ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 221, 1994-05-25 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ט"ו בסיוון התשנ"ד, 25 במאי 1994.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן שאל מה קרה.

שבח וייס: מה שקרה הוא שאנחנו ממתינים לשואלים והם אינם.

משה קצב: הם פה.

שבח וייס: קודם כול של השאילתות בעל-פה.

רחבעם זאבי: גם המשיבים אינם.

שבח וייס: בשאילתות בעל-פה, השואלים צמודים תמיד לשרים.

שבח וייס: שתי השאילתות בעל-פה הראשונות מופנות אל שר המשטרה.

שבח וייס: השואל שמואל הלפרט איננו, השואל אברהם שפירא איננו, וגם השר איננו.

יוסף בא-גד: משה קצב נמצא, ואין מי שיענה.

שבח וייס: זה לא כך.

שבח וייס: השאילתא של משה קצב מוצמדת בסדר-היום לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: סגן שר הביטחון יבוא בהמשך סדר-היום.

שבח וייס: אנחנו נוהגים כך שנים.

שבח וייס: לפיכך, ננסה לקדם את סדר-היום, מה שאנחנו יכולים לעשות לבד, בכוחות עצמנו.

שבח וייס: אחר כך, בהתייעצות אתכם, נראה מה אנחנו עושים.

שבח וייס: שר המשטרה הגיע.

שבח וייס: השואלים אינם.

שבח וייס: נתחיל לנוע קדימה.

שבח וייס: הצעת חוק הדיינים (תיקון – הצבעה גלויה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק תתתק"ט.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

שבח וייס: כבודו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לאחר שהכנסת קיבלה בקריאה ראשונה הצעה שלפיה הצבעות במליאת הכנסת תהיינה ככל הניתן גלויות ולא חשאיות – אני מזכיר ליושב-ראש שדיברנו בקריאה ראשונה בחוק חסינות חברי הכנסת (נטילת חסינות) – חשבתי כי בכל עת שהכנסת שולחת שגרירים, שולחת את שליחיה לוועדות מינויים שונות, אני מדבר על הוועדה למינוי דיינים, ובשבוע הבא אדבר, בעזרת השם, על הוועדה למינוי קאדים ועל הוועדה למינוי בתי-הדין השרעיים ועל הוועדה למינוי קאדים דרוזים – – –

שבח וייס: מה עם מינוי שופטים, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: על זה יש ויכוח בין שר המשפטים – – –

שבח וייס: מדוע אתה עושה אפליה בין דיינים לשופטים?

דוד מגן: היתה גם הצעה כזו.

דוד מגן: שר המשפטים לא קיבל – – –

שבח וייס: אני לא מביע תמיכה או אי-תמיכה.

שבח וייס: אני עוסק רק בשאלת הסימטריה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, היתה כוונה כזאת, אבל שר המשפטים התנגד בתוקף, ומצאתי שאין טעם להעלות זאת בשלב זה.

דוד מגן: על כל פנים, מה שמונח היום – – –

שבח וייס: סליחה, מה דעת שר הדתות על ההצעה שלך?

דוד מגן: השר לענייני דתות, ממלא-מקומו נמצא כאן.

שבח וייס: נשמע את דעתו.

דוד מגן: אם כבר שאלת, אדוני היושב-ראש, אם השר שחל מקשיב לי, ובענייני חקיקה עסקינן, אני רוצה להגיד לך, שאתמול הגשתי שאילתא ישירה לראש הממשלה – מדוע התפטר שר המשטרה מוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק.

דוד מגן: ואני מדגיש את צמד המלים "אכיפת החוק", כי אם השר הממונה על אכיפת החוק לא יהיה חבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, הרי הוועדה הזו נפגמה בצורה אנושה.

דוד מגן: אשמח מאוד אם בדברי התשובה על הצעת החוק השר יתייחס גם לעניין זה.

דוד מגן: ואשר להצעת החוק הרלבנטית.

דוד מגן: אני מדבר על הצעה לתקן את סעיף 6 לחוק הדיינים, בסעיף קטן (א), במקום "חשאית" יבוא "גלויה".

דוד מגן: בדברי ההסבר נאמר: "מחזה הצבת הפרגוד באולם המליאה של הכנסת צריך לעבור מן העולם.

דוד מגן: אין זה יאה כי חבר הכנסת יסתתר מעין הציבור.

דוד מגן: הצבעתו של חבר הכנסת צריכה להיות נתונה לשיפוטו של הציבור גם בעת בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת דיינים".

דוד מגן: כפי שאמרתי לכנסת, הרעיון הזה טוב לשני נושאים אחרים, אשר יגיעו, בעזרת השם, בשבוע הבא.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, מה דעתך בנושא?

שבח וייס: אדוני השר המתאם, בתקן של השר שמחליף את ראש הממשלה בכנסת בתיקים שראש הממשלה ממונה עליהם, ובכללם תיק הדתות.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: אני רוצה להתייחס להצעת חוק הדיינים (תיקון – הצבעה גלויה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן, ולהודיע שהממשלה איננה מתנגדת להצעת החוק הנ"ל וניתן יהיה להעביר אותה לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה.

משה שחל: אשר לשאילתא של חבר הכנסת דוד מגן, אין מערבין קודש בחול.

משה שחל: מאחר שעסקנו בענייני דיינים, אלה הם דברי קודש, לא אעסוק בדברי חולין על התפטרותי מוועדת שרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק.

שבח וייס: בסימן המבדיל בין קודש לחול נעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעת חוק הדיינים (תיקון – הצבעה גלויה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן?

שבח וייס: הצעת החוק, אם תתקבל, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לוועדת הפנים.

שבח וייס: ועדת הפנים, בסדר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון הצבעה גלויה), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יעבור לטיפולה של ועדת הפנים להכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה כמקובל.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ש' גוטמן)

שבח וייס: אני קובע בזאת, שמכיוון ששני השואלים של השאילתות בעל-פה אינם כאן – – –

רענן כהן: אני יכול לשאול?

שבח וייס: לא.

רענן כהן: אני חושב, שנעשה עוול לאוכלוסייה.

שבח וייס: נתתי לך את זכות הזעקה, אבל אין לך זכות השאלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבטל את השאילתות בעל-פה שלהם.

שבח וייס: ועכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק א'תרעא – הצעת חוק חופש הפולחן על הר-הבית, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת גוטמן.

שבח וייס: וזו לא תהיה הנמקה מהמקום, אלא הנמקה יותר ארוכה, מן הדוכן.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באחד הרגעים המרגשים במלחמת ששת הימים נשמע דיווח: "הר-הבית בידינו".

שאול גוטמן: מאז ועד עתה יש להטעים ולשאול: האם הר-הבית בידינו?

שאול גוטמן: מי היה מאמין, כי התשובה האמיתית היא: הר-הבית איננו בידינו?

שאול גוטמן: צריך לעלות על הר-הבית כדי להאמין, ואני עושה זאת מפעם לפעם.

שאול גוטמן: התהליך החל, כמובן, למחרת מלחמת ששת הימים, שעה שמשה דיין הפקיד את מפתחות ההר בידי הווקף.

שאול גוטמן: הרצון להראות כי אנחנו שומרים על חופש הגישה והפולחן במקומות הקדושים היה קיצוני עד כדי כך, שוויתרנו ביודעין על אחריותנו ואחיזתנו בלב ירושלים, בהר המוריה, מקום שמלאכי אלוקים עולים ויורדים בו, מקום העקדה ובית-המקדש.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, העקדה נמשכת, וכאן העקדה היא עצמית.

שאול גוטמן: כיצד קרה שבמשך כמעט 30 שנה אנו מוותרים מרצון על הר-הבית?

שאול גוטמן: מניין החזקה שאנחנו במו ידינו הענקנו לווקף על הר-הבית?

שאול גוטמן: החילוניות שמשה דיין ייצג לא ראתה חשיבות בהר-הבית, וקל היה לה לדבוק בסממן חיצוני כמו הכותל המערבי.

שאול גוטמן: ומצד שני, הציבור הדתי קיבל כל השנים בהכנעה את פסיקת רוב הרבנים, כי אסור לעלות על הר-הבית, הואיל ואין אנו יודעים את המקום המדויק של בית-המקדש.

שאול גוטמן: התוצאה הקשה והבלתי נמנעת היא, כי חלק הארי של הרבנים חברו עם שונאי ישראל – ואני יודע שאני אומר דברים קשים – חלק הארי של הרבנים חברו עם שונאי ישראל, כדי להרחיקנו מהר-הבית.

שאול גוטמן: כאן יש לציין בחיוב את הרב גורן, שפסק כי יש מקומות מסוימים על הר-הבית שאליהם מותר להגיע.

קריאה: הרב גורן אמר שמותר לסרב לפקודה.

שאול גוטמן: אני דיברתי כעת על נושא הר-הבית.

שאול גוטמן: אילו שאלת אותי על סירוב פקודה, הייתי משיב.

שבח וייס: רבותי, כאן זה כנסת, לא מן הגורן ולא מן היקב.

שבח וייס: לנו יש כוח אוטונומי משלנו, אנחנו נחליט מה יהיה.

שאול גוטמן: בחשבון סופי – רק קומץ יהודים עולה על הר-הבית, והרושם הקשה הוא, כי הר-הבית הוא טריטוריה זרה, שאיננה עוד לב העם היהודי.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, על-פי חוק המדינה, יש חופש גישה אל המקומות הקדושים, ובכלל זה הר-הבית.

שאול גוטמן: אך האם חברי הכנסת והציבור יודעים, כי חל איסור תפילה ליהודים על הר-הבית?

שאול גוטמן: הידעתם, חברי הכנסת, כי המחוקק קבע, כי חופש הפולחן במקומות הקדושים כולם אינו שפיט ונתון כל-כולו בידי שר הדתות?

שאול גוטמן: כיצד קרה הדבר, שעה שמשרד הדתות ברוב השנים היה נתון בידי שר דתי ממפלגה דתית?

שאול גוטמן: על מחדל זה אנו משלמים עתה ביתר שאת.

שאול גוטמן: בשעה שממשלת ישראל חותמת על הסכמים מדיניים ושאלת ירושלים צפה ועולה, מתברר כי הפקרנו את לב ירושלים מדעת והטלנו על עצמנו מגבלות חמורות, שאינן עולות בקנה אחד עם זכויות האזרח וחופש הפולחן במקומות הקדושים.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לחופש הפולחן על הר-הבית באה לתקן את העוול שהחוק הקיים מנציח.

שאול גוטמן: יש לתקן בהתאם את דבר המלך במועצה על ארץ-ישראל (המקומות הקדושים), 1924.

שאול גוטמן: לא יעלה על הדעת, שבלב ירושלים עיר השלום יונצח קיפוח משווע ותימנע מיהודים הזכות להתפלל על הר-הבית.

שאול גוטמן: הסיבה המרכזית לכך שרבנים בישראל אינם מתירים לעלות להר-הבית היא, כי המקום המדויק של בית-המקדש אינו ידוע.

שאול גוטמן: סעיף 2 בהצעת החוק שאני מציע מטיל על ממשלת ישראל לערוך חפירה ארכיאולוגית כדי לקבוע את מקומו המדויק של בית-המקדש.

שאול גוטמן: קביעת המקום המדויק תאפשר לרבים לעלות להר-הבית ולהימנע מהמקום האסור.

שאול גוטמן: הארכיטקט טוביה שגיב ערך מחקר מאלף בדבר מקומו של בית-המקדש.

שאול גוטמן: זהו המחקר היסודי והמבריק ביותר בנושא זה.

שאול גוטמן: החוקר מגיע למסקנה חד-משמעית, כי בית-המקדש היה ממוקם בין שני המסגדים שעל הר-הבית ובמפלס של 16 מטר מתחת למפלס הקיים.

שאול גוטמן: לא ידוע לי על מחקר מדעי הסותר את ממצאיו.

שאול גוטמן: כדי לבחון תזה זאת, ניתן להיכנס אל החללים הגדולים שבין שני המסגדים דרך פתחים קיימים וידועים.

שאול גוטמן: הבדיקה הארכיאולוגית יכולה להיעשות גם באמצעות מכשור, ותרומתה מרחיקה לכת.

שאול גוטמן: קביעת מיקומו של בית-המקדש תאפשר גם למחמירים לעלות לאזורים ברורים על הר-הבית, כי זאת יש לדעת: שטח מתחם המוריה הוא כשליש משטח הר-הבית הידוע כיום.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, אני נדהם נוכח קשר השתיקה סביב הר-הבית – מימין ומשמאל, חילונים, דתיים וחרדים.

שאול גוטמן: לא ייתכן שכנסת ישראל תוציא דווקא את המקומות הקדושים, ובכלל זה את הר-הבית, מכלל שיפוט.

שאול גוטמן: עלינו להכריז, כי ליהודים זכות להתפלל על הר-הבית.

שאול גוטמן: בתקופת הסכמים מדיניים, שעה שבעיית ירושלים צפה ועולה, יש לתקן את החוק, שמקורו ב-1924, ואין להשאיר את ההחלטה בידי שר הדתות.

שאול גוטמן: הייתכן כי דווקא יהודים יהיו מקופחים בלב ירושלים, חלום הדורות?

שאול גוטמן: אין ספק, נציג הממשלה יתרץ את הביזיון בכך שיש בעיות ביטחוניות וחשש להפרת הסדר הציבורי ובכך שהרבנים פסקו שאין לעלות להר-הבית.

שאול גוטמן: אלה הם, כמובן, טיעוני הבל.

שאול גוטמן: ירושלים היא בריבונות ובשיפוט ישראליים, לרבות הר-הבית.

שאול גוטמן: את הסדר הציבורי צריכה לאכוף המשטרה בתל-אביב, בקריית-הממשלה בירושלים ועל הר-הבית.

שאול גוטמן: ולבסוף – פסיקת הרבנים מעידה על קוצר ראות.

שאול גוטמן: רובם נכשל ערב מלחמת העולם השנייה.

שאול גוטמן: אני קורא לחברי הבית לאפשר חופש תפילה על הר-הבית ולהעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאול גוטמן.

שבח וייס: אני מזמין את שר המשטרה להתייחס להצעה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת שאול גוטמן באה לקבוע בחוק של הכנסת, כי פולחן דתי על הר-הבית מותר לבני הדת היהודית ולבני הדת המוסלמית, שאלה שכמעט רוב, או כל הרבנים הידועים, לרבות הרבנים הראשיים בישראל, ראו אותה כשאלה הלכתית ופסקו, שהתפילה על הר-הבית אסורה ליהודים מטעמים הלכתיים, לבל תהא פגיעה במקום האסור של בית-המקדש.

משה שחל: פסיקה זו מקובלת על רוב רובו של הציבור בישראל.

יוסף בא-גד: ממתי אתם שומרים הלכה עד כדי כך?

עמנואל זיסמן: – – –

משה שחל: כבודו, חבר הכנסת בא-גד, מאז ומתמיד.

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, כנראה לא הצלחתי להסביר לך מה כתוב בחוק חופש הפולחן הדתי, לא כתוב מותר, גם היום מותר, יהודים נכנסים להר-הבית.

משה שחל: אנחנו מאבטחים ונותנים להם את כל הסיוע.

משה שחל: הדבר הוא עניין של יום ביומו.

משה שחל: עשרות, מאות ואלפי יהודים מבקרים מדי יום ביומו על הר-הבית.

משה שחל: אין בכלל איסור כזה, לא קיים.

משה שחל: מה שנקבע כאן בחוק החילוני של הכנסת, קביעה הלכתית בסוגיה דתית שהיא מן החמורות ביותר שיש, אתה יודע ואני יודע, על-ידי חבר הכנסת שאול גוטמן.

יוסף בא-גד: זה לא כל הר-הבית?

עמנואל זיסמן: אתם רוצים להדליק אש – – –

משה שחל: אני מדבר על שאלת הפולחן הדתי ולא על השאלה הזאת.

משה שחל: כך שבסוגיה הלכתית זאת אין אפשרות לקבוע על-ידי חוק, והקביעה החוקית היא לא רק מנוגדת להלכה היהודית אלא יש בה גם תקדים, ואני מתפלא בכלל על חבר הכנסת, שהוא גם חבר כנסת שומר מסורת, שהוא מעביר אל המחוקק החילוני שאלות שהן כל כולן שאלות הלכתיות.

שאול גוטמן: אני לא מעביר – – –

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, לאחר מלחמת ששת הימים פרסמו רבני ישראל, על יסוד ההלכה היהודית, איסור לעלות על הר-הבית משום קדושתו.

משה שחל: עם זאת נקבע אז סטטוס-קוו על-ידי ממשלת ישראל בדבר אחריות הווקף המוסלמי לסדרי הפולחן בהר-הבית, כפי שהיה נהוג במשך שנים רבות.

משה שחל: סטטוס-קוו זה נשמר על-ידי כל ממשלות ישראל במשך כל השנים.

משה שחל: ובצדק אמר חבר הכנסת גוטמן בהגישו את הצעת החוק, כאשר בכל הזמנים שר הדתות המופקד על ענייני הפולחן הדתי היה בדרך כלל חבר מפלגה דתית זאת או אחרת, כמעט כל השנים.

משה שחל: מעולם לא התעוררה שאלה אחרת, מעולם לא הושם סימן שאלה על ההסדר הזה, זאת גם משום המורכבות האמוציונלית, הרגשית הכרוכה באתר ומתוך רצון לשמור ולאפשר חופש פולחן במקומות המקודשים לבני הדתות השונות על-פי מנהגיהם ובכך למנוע חיכוכים ותקריות שהשפעתם הפנימית והבין-לאומית מרובה.

משה שחל: חברי הכנסת, אם מישהו רוצה לפגוע במעמדה של ירושלים כבירת ישראל, יציע את ההצעות שמציע חבר הכנסת גוטמן.

משה שחל: ואולי לשיטתו יש לו עניין שתהיה מבוכה, שיהיה אי-סדר, שתהיה פגיעה, כי הוא מגיע למסקנה המשיחית, שרק על-ידי זה נגיע לפתרון ויבוא המשיח.

משה שחל: לנו יש עניין אחר, והעניין שלנו הוא עניין של אחריות.

משה שחל: מעמדה של ירושלים לא נפגע כתוצאה מכך, בדיוק ההיפך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לדחות את הצעת החוק.

משה שחל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת גוטמן רוצה לעשות ניסיון נוסף של שכנוע?

שבח וייס: יש לו זכות כזאת.

שבח וייס: אני מבין שלא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעת חוק חופש הפולחן על הר-הבית, התשנ"ד–1994, כפי שהציע חבר הכנסת שאול גוטמן?

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, מה אתה מעורר מהומה עכשיו?

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר; איזה מהומות אתה מעורר באמצע הצבעה?

שבח וייס: אבל התבטאת היום שבע פעמים בקריאות ביניים.

שבח וייס: לקטע הזה זה מספיק.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק חופש הפולחן על הר-הבית, התשנ"ד–1994, נתקבלה.

שבח וייס: בעד – 4, 17 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, ברוב קולות נדחתה ההצעה של חבר הכנסת גוטמן; והפתרונות הפרלמנטריים הם באמצעות הצבעה.

שבח וייס: לא צריך להרים את הקול.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

שבח וייס: עכשיו תהיה שאילתא אחת לשר הקליטה, ואחר כך נחזור להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' המר שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): בעיתונות נמסר על פינוי עולים חדשים מכמה בתי-מלון ששם היה מקום אכסונם הארעי עד לשיכונם הסופי.

שבח וייס: נמסר שלרבים מהם, אם לא לכולם, לא נמצא פתרון והם נזרקו בעצם לרחוב.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הן העובדות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה נעשה למציאת פתרון הולם לכל אחד ממפוני המלונות?

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: בחודשים האחרונים פינה משרד הקליטה שלושה בתי-מלון.

יאיר צבן: ראוי להזכיר, כי עד כה פינה משרד הקליטה 84 מתוך 97 מלונות שהתגוררו בהם אלפי עולים.

יאיר צבן: אין שחר לטענה, הכלולה בפתח השאילתא, שלפיה העולים שהיו בבתי-המלון, כולם או רובם, נזרקו למעשה לרחוב.

יאיר צבן: מי שמסר זאת לחבר הכנסת המר עשה מעשה שקרי ומרושע.

יאיר צבן: שלושת המלונות שפונו לאחרונה הם: מלון "הנשיא" בירושלים, מלון "נאות מדבר" בבאר-שבע ומלון "מרינה" בתל-אביב, שפינויו כרגע בשלבי סיום.

יאיר צבן: מבין העולים שנמצאו זכאים לדיור ציבורי, חלקם קיבלו דירות ועברו להתגורר בהן, וחלקם הועברו לבתי-מלון אחרים עד למציאת דירות מתאימות.

יאיר צבן: אשר למשפחות הלא-זכאיות, חלקן רכשו דירות באמצעות משכנתה וחלקן יצאו לשכר דירה בשוק החופשי בסיוע משרד השיכון.

יאיר צבן: כיום מתגוררות במלון "מרינה" עשר משפחות, אף שהחוזה עם בית-המלון הסתיים ב-23 באפריל 1994.

יאיר צבן: שלוש משפחות אינן זכאיות לדיור ציבורי.

יאיר צבן: שבע מהן זכאיות לדיור ציבורי, ואולם כל הפתרונות שהוצעו להן על-ידינו, וגם על-ידי חברי כנסת ואנשי ציבור שביקרו במלון וסייעו בידינו, נענו בשלילה.

יאיר צבן: אני מוצא לנכון להודות לחברי הכנסת גור וטמקין, אשר לאחר שבחנו את הצעות משרד הקליטה לדיירי "מרינה", סייעו בידינו – יחד עם אישים נוספים – בשכנועם להתפנות.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: ברשות משרד הקליטה מצויים כיום 13 בתי-מלון בירושלים, בתל-אביב ובנתניה ובהם כ-980 יחידות משפחה.

יאיר צבן: בימים אלה נמצא בעיצומו תהליך פינוים של שלושה מלונות: מלון "סאן" ("סנטון") בבת-ים, ומלונות ה"בית" ו"סירונית" שבנתניה.

יאיר צבן: המשרד מבקש לצמצם את מספר בתי-המלון המוחזקים על-ידו, אשר עלותם גבוהה ביותר, ולהסב כמה בתי-מלון באזור מרכז הארץ למסגרות ארוכות טווח בעלות אופי של דיור מוגן.

יאיר צבן: לעולים המתפנים מוצעים שלושה מסלולים.

יאיר צבן: לעולים הזכאים מוצעים פתרונות דיור ביישובים בפריפריה – בהם ורק בהם הועמד לרשות משרדנו דיור ציבורי.

יאיר צבן: לעולים זכאים שאינם מוכנים לעבור להתגורר בערים אלה מוצע, במידת האפשר, לעבור לבתי-מלון סמוכים הנמצאים ברשות משרד הקליטה, עד הימצא פתרון אחר.

יאיר צבן: המשפחות הלא-זכאיות נאלצות לשכור דירות בשוק הדירות, כמו רבבות משפחות נוספות.

יאיר צבן: המשרד נוקט את כל האמצעים שבידיו – והם לא מספיקים – כדי להבטיח שלכל העולים, הזכאים ושאינם זכאים, יימצאו פתרונות דיור סבירים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

שבח וייס: אבקש בקצרה.

שבח וייס: אגב, גם התשובות צריכות להיות קצרות, כי אלה הכללים של שאילתות רגילות.

זבולון המר: אבקש רק הערה אחת.

זבולון המר: אמר השר: "מי שמסר זאת – – –".

זבולון המר: היו כתבות בטלוויזיה, היו כתבות ברדיו, היו כתבות בעיתונות, הופיעו עולים ואמרו: אנחנו נזרקים לרחוב.

זבולון המר: זה לא שמישהו מסר לי, אגב זה היה ערב פסח, ואז דחיתם זאת לאחר החג או משהו כזה.

זבולון המר: אני רוצה לשאול: כמה מהמפונים מבתי-המלון נמצאים עכשיו בחוץ, וכמה מכלל העולים לפי הערכתם הם חסרי בית?

יאיר צבן: לא מוכרת לנו תופעה של חסרי בית עקב הצעדים של פינוי המלון, אלא מסיבות אחרות.

יאיר צבן: למשל, התופעה של אלכוהוליסטים ומקרים דומים שמתקשים גם להחזיק בדירה שנמסרת להם, כאשר נמסרת להם דירה או כאשר נמצא להם מקום לינה או אשפוז באיזה בית-מחסה כזה או אחר.

יאיר צבן: אבל מצב, כפי שאתה תיארת או כפי שתיארו לך, שפשוט מפנים אנשים ממלון ואין להם לאן ללכת – דבר כזה, למיטב ידיעתי, לא קיים.

שבח וייס: אני מודה לשר; אני מודה לשואל.

שבח וייס: התנהגות המשטרה בהפגנות בירושלים ובתל-אביב

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס' 4104, 4123, 4132 ו-4135: התנהגות המשטרה בהפגנות בירושלים ובתל-אביב.

שבח וייס: ארבע הצעות לסדר-היום, כל אחד ידבר עד שבע דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה הראשון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, זה זמן רב מגיעות אלינו תלונות על שוטרים המתנהגים בצורה אלימה בהפגנות.

יגאל ביבי: אנו מקבלים תמונות, קלטות ועדויות, ולפי הנתונים שנמסרים לנו הדברים הם לעתים חמורים מאוד.

יגאל ביבי: בשבוע שעבר התבשרנו, שגם לגבי חברי כנסת הרוצים לעשות עבודתם על-ידי בדיקה, מעקב אחר המתרחש בשטח, יש שוטרים המתנהגים בצורה אגרסיבית וברוטלית.

יגאל ביבי: כך מסר לי חבר הכנסת יהלום, אשר השתתף במוצאי-שבת בהפגנה ליד בית ראש הממשלה ברמת-אביב.

יגאל ביבי: הוא עמד בשורה הראשונה עם המפגינים, כדי שיוכל לעקוב מקרוב אחר הנעשה, וסיפר שחמישה שוטרים התנפלו בצורה אגרסיבית על המפגינים, הכו אותם בבטנם ובראשם.

יגאל ביבי: הוא אפילו אומר ששוטר אחד נשך את אחד המפגינים.

יגאל ביבי: לאחר שחמישה שוטרים דחפו את חבר הכנסת יהלום, ואתם יודעים שקשה לדחוף את חבר הכנסת יהלום, הוא נפל על המדרכה, הם המשיכו להכות בו, פגעו בראשו עד שהוא התעלף, איבד את ההכרה, וזאת לאחר שהוא הזדהה כחבר כנסת ואמר שהוא בא לבדוק, לראות, להרגיע, לעשות את המלאכה שחבר כנסת צריך לעשות.

יגאל ביבי: אדוני השר, יש לי אוסף תמונות שצולמו במשך חודשים; והשוטרים ידעו שהמתיישבים, המפגינים, אלה שאכפת להם מארץ-ישראל, יוצאים היום עם מצלמות, גם עם מצלמות וידיאו, ומסריטים.

יגאל ביבי: יש לנו כבר אוסף גדול של עדויות, "אני מאשים" אחד גדול על התנהגות של חלק מהשוטרים.

יגאל ביבי: אם הגענו למצב שחבר כנסת מופל ארצה לאחר שהוא מזדהה כחבר כנסת ושוטר מכה אותו, יש הידרדרות קשה של המשטר שלנו במדינה.

דן תיכון: השוטר בוודאי אומר שחבר הכנסת הכה אותו.

רחבעם זאבי: לא.

יגאל ביבי: חס וחלילה, הוא לא אמר את זה.

דן תיכון: תיכף תשמע את תשובת השר, כי זאת השיטה.

משה שחל: אתה נביא?

משה שחל: אתה יודע מה אני עומד להגיד?

משה שחל: אני לא מבין.

משה שחל: אתה יודע כבר מה אני עומד להגיד?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תסלח לי, השר עוד לא עלה לבמה.

שבח וייס: איך אפשר לנחש מה הוא יאמר?

שבח וייס: יש גבול לאינטואיציה.

דן תיכון: השר שחל אומר שקריאות ביניים – זה לגיטימי.

שבח וייס: לא, אתה ממש ענית במקומו.

שבח וייס: זה לא הוגן.

משה שחל: בעניין זה לא נתתי לחבר הכנסת תיכון ייפוי-כוח לדבר בשמי.

משה שחל: איך הוא יודע מה אני עומד להגיד?

דן תיכון: אפשר?

שבח וייס: לא, אתה לא יכול.

שבח וייס: אני רואה שהשר רק עכשיו רושם את התשובה.

שבח וייס: לכן אינני חושב שאתה יודע את התשובה, כשהוא רק עכשיו רושם אותה.

דן תיכון: אני מתפלא עליך.

דן תיכון: השר שחל כבר למד את התשובה בעל-פה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מכיר את חבר הכנסת יהלום.

יגאל ביבי: הוא יודע לקרוא קריאות ביניים, הוא יודע להיאבק.

יגאל ביבי: אבל חבר הכנסת יהלום לא ירים יד על שוטר.

דן תיכון: מסכים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום הוא איש הציונות הדתית שמחנכת לאהבת ישראל, ועד כמה שאני מכיר אותו, הוא בוודאי לא יתחצף אל שוטר ולא ירים עליו יד.

יגאל ביבי: מי שהכה אותו באלות, לאחר שהוא כבר היה על הרצפה, צריך לתת את הדין.

יגאל ביבי: מה קורה לחברה שלנו?

יגאל ביבי: האם אפשר להאשים במחלה הזאת את השוטרים?

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: את המשטרה?

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: את פיקוד המשטרה?

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: אלא שצריך להתחקות אחר הסימפטומים של המחלה.

יגאל ביבי: אם נעיין היום בעמודיהם הראשונים של כל העיתונים ונראה את הכותרות, נבין את החולי של החברה שלנו, שגורם גם לאלימות של שוטרים.

יגאל ביבי: הכותרת הראשית היום בעיתון היא: ערפאת ביטל את החוק הישראלי.

יגאל ביבי: אין חוק ישראלי באוטונומיה, הוא הפר את ההסכם.

יגאל ביבי: עוד לא יבש הדיו על ההסכם, אלוף פיקוד הדרום כבר אומר: יש לנו תוכניות מגירה לכבוש את עזה בחזרה.

יגאל ביבי: רק בשבת לפני שבועיים יצא צה"ל מעזה, וכבר אנחנו מכריזים שנצטרך לכבוש חזרה את עזה.

יגאל ביבי: אנחנו שומעים את בקשתו המזעזעת, ואינני יודע איך לא נפתח תיק נגדו, של ד"ר אחמד טיבי, יועצו ועוזרו של ערפאת, להשאיר את ההתנחלויות במקום, לא להרוס אותן, מפני שצריך הרבה בתים לפליטים שעומדים לחזור, צריך לשכן אותם.

יגאל ביבי: והוא אומר, ידידי השר שחל, שאין לו סבלנות לחכות חמש שנים כדי לקחת את הבתים שלנו עבור הפליטים.

יגאל ביבי: זה הרבה זמן, הוא צריך בתים לפליטים.

יגאל ביבי: הוא שמח בדבר אחד, שיש שרים בממשלה שתומכים בדעתו.

יגאל ביבי: איזו חוצפה, לומר למתיישבים: אנחנו באים לקחת את הבתים שלכם.

יגאל ביבי: איך אתם רוצים שהבנאים הערבים שרואים את הבתים במקומות אלה, לא יגידו היום: הנה, זה הבית שלי, ויתחילו לחלק את הבתים?

יגאל ביבי: הייתי רוצה לראות איך מגיב השר שחל כאשר מישהו מצביע על ביתו ורוצה לקחת אותו.

יגאל ביבי: אני בטוח שאתה, וחבריך השרים בממשלה היו יוצאים לרחובות באלימות אמיתית, בהפגנות, מפני שרוצים לקחת את בתיהם ולתת אותם לאחרים, לאחר שבניתם אותם בעמל ובהם גידלתם את ילדיכם.

יגאל ביבי: האמינו לי, צריך להצדיע למתיישבים, שהם כל כך מאופקים.

יגאל ביבי: אתמול קראנו בעיתון, שחמישה מתיישבים נעצרו על-ידי שוטרים פלשתינים שרצו לקחת את נשקם, בניגוד להסכם.

יגאל ביבי: עם ישראל רואה כיצד אתם מדרדרים את המדינה בכל התחומים.

יגאל ביבי: אין פלא שאזרחים שאכפת להם מפגינים, כמו שנהוג בכל משטר דמוקרטי.

יגאל ביבי: זו זכות של האזרחים, חובתם להביע את דעתם.

יגאל ביבי: אני חושב שאסור לבוא בטענות למשטרה, שמוטל עליה עומס אדיר, אבל אדון, הרב שחל, הרב שך, השר שחל – – –

משה שחל: הרב שחל.

יגאל ביבי: אבל ההפגנות התחילו רק עכשיו.

יגאל ביבי: אדוני השר, אני מציע שתוציאו פקודות איך לטפל בהפגנות; אולי תוכלו לגייס הרבה שוטרים.

יגאל ביבי: עם ישראל התחיל להתעורר, עם ישראל לא יעבור לסדר-היום על מה שאתם עושים לו במדינה.

יגאל ביבי: ואני רוצה לבקש ממך, שתודיע כאן מעל במת הכנסת – כבר כמה חודשים אנחנו שומעים תלונות על שוטרים – כמה שוטרים באו לוועדת משמעת, כמה תיקים נפתחו על שוטרים כאלה.

יגאל ביבי: ויש חריגים.

יגאל ביבי: השוטרים הם בסדר, אבל יש חריגים.

יגאל ביבי: אני רוצה שתודיע פה בכנסת אם שוטר אחד הושעה ונענש על אלימות שלו.

יגאל ביבי: אם תבוא ותגיד כאן שאף לא שוטר אחד, אני חושב שהמשטרה פושעת לגבי האזרחים שלה וזה לא משטר דמוקרטי.

יגאל ביבי: במשטר דמוקרטי גם שוטר צריך להתנהג לפי הכללים והחוקים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: ועכשיו חבר הכנסת סילבן שלום – שבע דקות בלבד, כי לא יפריעו לו.

שבח וייס: כאשר יש יותר משלושה דוברים זכות הדיבור היא שבע דקות; זה התקנון.

שבח וייס: זה לא שבע דקות, זה עד שבע דקות, רצוי פחות.

שבח וייס: אחריו יהיה חבר הכנסת אלי דיין, ואחרי אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, חברי הכנסת, הנושא הזה לא עולה לכאן לדיון בפעם הראשונה, הנושא הזה כבר עלה לדיון גם על-ידי, ואני חושב שהדבר מעיד על כך שהתופעה היא תופעה נמשכת, שבמשטרת ישראל עדיין לא שמו סוף לאותם מעשים, שמבוצעים אולי על-ידי שוטרים מעטים, אבל מבוצעים בצורה שאני חושב שאין לה מקום במשטרה של ישראל הדמוקרטית ב-1994.

סילבן שלום: הרי מה קורה?

סילבן שלום: כשעושים איזו הפגנה ומביאים אלפי שוטרים, אדוני השר – ואני שומע משוטרים, שאני רואה אותם, שמעולם לא היה דבר כזה שמביאים 2,000 או 3,000 שוטרים להפגנות ליד משרד ראש הממשלה – השוטר בעצמו מקבל את המחשבה או את הדעה, שהנה הולך לקרות כאן משהו גדול, והוא חייב בכל מחיר לעצור אותו.

סילבן שלום: אני לא חושב שהדבר הזה היה צריך להיות בצורה הזאת.

סילבן שלום: יש עניין של עידוד, שאותם שוטרים מקבלים גם מדוברים אחרים.

סילבן שלום: הרי כשיש דוברים של הממשלה שאומרים "להיכנס בהם", המושג הזה "להיכנס בהם" מסמל רק דבר אחד, שצריך לעשות בכל מחיר את הפסקת המחאה, את הפסקת ההפגנה, את הפסקת אמירת הדברים.

סילבן שלום: אני חושב שלא טוב שכך יהיו הדברים.

סילבן שלום: אדוני שר המשטרה, אתה, משפטן מובהק, אחד הטובים בבית הזה, מכיר את פסק-דין לוי נגד מפקד המחוז הדרומי של משטרת ישראל.

סילבן שלום: ומה אמר שם השופט אהרן ברק?

סילבן שלום: אני קורא את זה מלה במלה.

סילבן שלום: השופט ברק אומר כדלקמן: "דומה כי חופש ההפגנה והאספה עומד על בסיס אידיאולוגי רחב אשר במרכזו ההכרה בערכו של האדם, בכבודו, בחופש הניתן לו לפיתוח אישיותו וברצון לקיים צורת משטר דמוקרטית.

סילבן שלום: באמצעות חופש זה ניתן האמצעי הבא לאלה שכלי הביטוי הממלכתיים והמסחריים אינם עומדים לרשותם.

סילבן שלום: על כן מקובל במשפטנו, כמו גם במשפטן של מדינות דמוקרטיות נאורות אחרות, כי לזכות ההפגנה והאספה מוקנה מקום של כבוד בהיכל זכויות היסוד של האדם.

סילבן שלום: חופש הביטוי וחופש ההפגנה אין משמעותם אך החופש לבטא דברים ערבים לאוזן.

סילבן שלום: חופש התהלוכה אינו רק החופש של ילדים וזרי פרחים בידיהם לצעוד ברחובה של עיר, אלא גם חופש הצעידה של אנשים אשר דעותיהם אינם מקובלות ועצם צעידתם מרגיזה ומעוררת כעס.

סילבן שלום: אלה כאלה זכאים לצעוד, וזכותם זו אינה קשורה במידת החיבה או הכעס שהם מעוררים".

סילבן שלום: יש פה גם מדברי פרופסור קרצ'מר ועוד דברים רבים אחרים של פרופסור אמנון רובינשטיין, שאני קורא מספרו, וגם הוא שר שנמנה עם חברי הממשלה הזאת.

סילבן שלום: אני חושב שההכרה בזכות היסוד הזו, הזכות להפגין, הזכות לצעוד, היא זכות יסוד במשטר דמוקרטי ובמשטר קונסטיטוציוני, ואני לא חושב שלך, אדוני שר המשטרה, דווקא לך, צריך היום לבוא ולהסביר למה יש נחיצות באותה זכות.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שיש מין אווירה, לפחות בצד שאני מייצג אותו, אווירה של סתימת פיות שהולכת לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: בוא אתן לך רק דוגמאות מעטות, על יד אחת, חמש דוגמאות, ואחרי זה תבוא ותאמר מה יש לך לומר על הדברים.

סילבן שלום: חב"ד מפגינים נגד הממשלה – מייד עולים פה חברי כנסת: לקצץ להם את כל הסיוע.

סילבן שלום: כאילו הנוער העובד והלומד לא מפגין נגד הממשלה, או לא הפגין, כאילו הקיבוצים שקיבלו כספים לא הפגינו נגד הממשלה.

סילבן שלום: אבל חב"ד – צריכים מייד להפסיק לה את הסיוע, כי היא מפגינה נגד הממשלה.

סילבן שלום: אפשר לא לאהוב את חב"ד, אפשר לאהוב את חב"ד, אבל הייתי מצפה שעל זכות היסוד להביע מחאה, היו שומרים דווקא מהצד הזה של הבית.

סילבן שלום: אחרי שגומרים עם חב"ד עוברים לעיתון "ג'רוסלם פוסט".

סילבן שלום: העיתון "ג'רוסלם פוסט" מפרסם בעיתון כותרת ראשית שלא מוצאת חן בעיני שר החוץ, ומייד הוא נותן הוראה לבטל 1,100 מנויים על העיתון.

אלי דיין: זה לא נכון, אתה יודע.

סילבן שלום: לא רק שהוא ביטל, אלא כשהבאתי אותם לוועדה לביקורת המדינה – – –

דוד צוקר: זה לא נימוק להגיד משהו שהוא לא נכון, זה לא נימוק.

סילבן שלום: למה לא נכון?

דוד צוקר: זה לא נכון, כי זה לא היה ככה.

סילבן שלום: דדי, כשאני אומר מלה, תאמין לי שהיא נכונה.

סילבן שלום: 1,100 מנויים על העיתון "ג'רוסלם פוסט" במהדורה האנגלית ו-100 ומשהו במהדורה הצרפתית שלו – בוטלו.

סילבן שלום: כשהבאתי זאת לוועדה לביקורת המדינה הם טענו שזה שיקול כלכלי.

סילבן שלום: אמרו: שיקול כלכלי?

סילבן שלום: – התקשר יהודה לוי, המוציא לאור של ה"ג'רוסלם פוסט", לשר החוץ ואמר לו: אתה אומר שזה כלכלי?

סילבן שלום: בחינם, אגורה אני לא רוצה.

אלי דיין: מה היתה התשובה?

סילבן שלום: מה היתה התשובה?

סילבן שלום: התשובה היתה: אני אבדוק את זה.

אלי דיין: לא נכון.

סילבן שלום: תן לי רגע.

אלי דיין: אני לא מקבל את זה, אני הייתי בוועדה לביקורת המדינה.

סילבן שלום: תאמין לי שטיפלתי חודש וחצי ברציפות בעניין של השיקול הכלכלי, וכשהציעו את זה בחינם, אחרי זה אמרו: לא רוצים.

סילבן שלום: הוא התקשר לשר החוץ ואמר: תשמע, הדבר הזה חמור, אני הולך לכנס מסיבת עיתונאים.

סילבן שלום: הוא כינס מסיבת עיתונאים ואמר לכולם, שמשרד החוץ טועה ומטעה כשהוא אומר שזה שיקול כלכלי.

סילבן שלום: הופיע מנכ"ל משרד החוץ יוסי גל ב"ערב חדש" ואמר: שיקולים כלכליים בלבד.

סילבן שלום: הציעו בחינם ולא רוצים.

סילבן שלום: זאת לא סתימת פיות?

סילבן שלום: לאחר מכן – רשות השידור.

סילבן שלום: יוצא שר החוץ ואומר: רשות השידור הפכה להיות כלי שרת של "גוש אמונים", תחנת ביטוי של המתנחלים.

סילבן שלום: מסע הפחדה – –

אלי דיין: מה נושא הדיון?

סילבן שלום: – – מסע לסתימת פיות.

סילבן שלום: לאחר מכן מבקרת המדינה, כשהיא כבר נותנת איזה דוח של ביקורת, מנסה ראש הממשלה הזה להשתיק אותה – –

אלי דיין: זה דיון כללי כללי?

סילבן שלום: – – לבוא ולומר: בעצם אסור לך לבקר את מחדלי הממשלה, אסור לך לבקר את שחיתויות חלק ממשרדי הממשלה; אסור לך.

סילבן שלום: ואני רוצה לומר לך, אדוני השר: כשפורסם דוח המבקרת – אני חבר הוועדה – אמרתי למבקרת לנהוג באיפוק בעניין השמות.

סילבן שלום: לא צריך מייד להעביר למשטרה, צריך לבדוק בשבע עיניים, בעשר עיניים, אם באמת יש סיבה להעביר למשטרה.

סילבן שלום: כשמעבירים למשטרה – זאת פגיעה קשה מאוד בשמו של אדם.

סילבן שלום: מעבר לכך, זו פגיעה גם בעניינו באופן הקיום היומיומי.

סילבן שלום: קשה מאוד לחיות באווירה של חקירה משטרתית.

סילבן שלום: אבל לאחר שאני שומע את ראש הממשלה, אני אומר: למה בעצם אמרתי את זה?

סילבן שלום: למה הייתי ממלכתי?

סילבן שלום: אז אמרתי: סתימת פיות של חב"ד, של "ג'רוסלם פוסט", של רשות השידור, של מבקרת המדינה.

סילבן שלום: ועכשיו, וזה השיא – ניסיון לסתום את פיו של חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי דיין: או, באמת, אתה מזלזל בנו.

סילבן שלום: כשאנחנו מגיעים לעניין של חבר הכנסת, אני חושב שזה הסוף של העניין, כי הרי בסופו של דבר מה יקרה?

סילבן שלום: אם אנחנו מגיעים למצב שרק מכים אותו ורק מונעים ממנו את החופש להפגין, נגיע לאיזה מצב שבו בעוד שנה, שנתיים ועשר שנים יהיה כאן שלטון אחר ויעצרו בכלל מישהו מלבוא לפה ולהצביע בכנסת.

סילבן שלום: הרי הדברים האלה הולכים ומשתכללים.

סילבן שלום: זה התחיל עם מיכאל איתן פעם אחת, היום זה שאול יהלום.

סילבן שלום: איפה יהיה הסוף, אדוני שר המשטרה?

סילבן שלום: ואני אומר עוד הפעם: תאמין לי שזה לא כולם, לא כל השוטרים, אבל אתה, כשר שאני יודע שעניין זכויות האדם חשוב לו, עניין צנעת הפרט חשוב לו, עניין חופש ההפגנה חשוב לו, אתה חייב להעביר את המסר.

סילבן שלום: אתה כשר המשטרה חייב להעביר למשטרת ישראל את המסר, שאתה תילחם על זכותו של הבית הזה להפגין ככל אשר יש בך כוח.

סילבן שלום: אתה תיתן את החופש המקסימלי ותורה לשוטרים לגלות את האיפוק המרבי, המקסימלי, כדי שבבית הזה, בצד שנמצאים בו אנשי האופוזיציה, יוכלו האנשים להביע את דעתם, כדי שמחר, כשאנחנו נהיה כאן ואתם תהיו שם, נאפשר לכם אותה מידה של חופש.

סילבן שלום: אני יודע שזה קשה, אנשים רבים שלנו, כאשר היינו בשלטון – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: איך מאפשרים ל"שלום עכשיו" להפגין בירושלים?

סילבן שלום: איך מאפשרים להם לקיים מצעד לפידים?

סילבן שלום: אנחנו חייבים להגן על הזכות הזאת, כי זאת זכות של כולנו, כאזרחי המדינה במדינה דמוקרטית, אזרחים בני-חורין.

סילבן שלום: לכן אני באמת קורא לך, אדוני שר המשטרה, לשים קץ לתופעה הזאת.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חשבתי שדנים במקרה ספציפי, וזכיתי לשמוע הרבה דברים בלתי מבוססים, חסרי אחריות, הן של חבר הכנסת יגאל ביבי והן של חבר הכנסת סילבן שלום.

אלי דיין: מערבבים מין בשאינו מינו, ומטיחים האשמות כלליות ובלתי מבוססות.

אלי דיין: יש סתימת פיות במדינה?

אלי דיין: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מזלזל בפיו של חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי דיין: הממשלה הזאת רוצה לסתום את פיו של חבר הכנסת שאול יהלום?

אלי דיין: אני חושב שהסובלנות שהממשלה הזאת מגלה לזכות ההפגנה, שהיא גם מוגבלת וצריך לדעת זאת, וכאן לא מתייחסים אפילו למקרה לגופו של עניין.

אלי דיין: מדובר על הפגנה שהיתה בלתי חוקית, וזו לא פעם ראשונה.

אלי דיין: אנחנו באים כחברי כנסת, שמופקדים על שמירת החוק, ורוצים לבוא לציבור ולומר לו לשמור על החוק.

אלי דיין: לתמוך בהפגנה בלתי חוקית, איפה?

אלי דיין: לא מול איזה משרד ממשלתי, לא מול משרד ראש הממשלה, אלא מול ביתו הפרטי של ראש הממשלה בתל-אביב, כשההפגנה נמשכת עד שעה 01:30.

אלי דיין: צריך לפחות לשמור על זכויותיהם – אם לא של ראש הממשלה, שאתם לא רוצים לשמור על זכויותיו הפרטיות – של השכנים.

אלי דיין: ומה המשטרה ביקשה?

סילבן שלום: – – –

אלי דיין: המשטרה לא ביקשה מהמפגינים להתפזר.

אלי דיין: רק לעמוד על המדרכה – – –

סילבן שלום: שנה שלמה עמדו ליד הבית של בגין, שנה שלמה, עם שלטים.

סילבן שלום: האם בגין העלה על דעתו להרחיק אותם משם?

סילבן שלום: האם – – –

אלי דיין: או, באמת.

סילבן שלום: – – –

אלי דיין: באמת.

סילבן שלום: – – –

אלי דיין: כשהיו הפגנות שהיוו מטרד לשכנים וכו', גם אז, גם בזמנו של בגין, תבדוק, המשטרה התערבה.

אלי דיין: כאשר היתה הפגנה – – –

סילבן שלום: ליד הבית של בגין?

אלי דיין: כשהיתה הפגנה חוקית היו לה סייגים, אבל פה ביקשו מהם לעמוד על המדרכה ולא להפר את הסדר הציבורי.

אלי דיין: כאשר הפגנה נערכת בשעה כזאת בלילה, של כ-1,000 איש – מה בכלל עושים היום כל הצעירים האלה?

אלי דיין: אני רואה הרבה צעירים שבכלל לא לומדים.

אלי דיין: הם לא לומדים בבתי-ספר?

אלי דיין: עומדים בצמתים – – –

חיים דיין: – – –

אלי דיין: – – – בצומת אשדוד, במקום של התנועה.

אלי דיין: אני עובר במוצאי שבת, בצומת של התנועה – – –

שאול יהלום: במוצאי שבת לומדים בבתי-ספר?

אלי דיין: רגע, רגע, במוצאי שבת מגייסים את כל הצעירים האלה, במקום שילכו להכין שיעורי בית – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – – –

אלי דיין: – – – בפנימייה שם בגן-יבנה – – –

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול גוטמן: למה זה מפריע לך?

שאול גוטמן: תגיד לי.

אלי דיין: רגע, תרשה לי, אני אגיד לך למה זה מפריע לי.

אלי דיין: באופן בלתי חוקי, לעמוד בצומת, להפריע לתנועה במלים גסות, זה החינוך של היהדות הדתית-הלאומית?

שאול גוטמן: – – –

אלי דיין: אלה הערכים?

חיים דיין: – – –

שאול גוטמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק להפריע לדובר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: להפסיק את זה.

שאול גוטמן: – – –

אלי דיין: אני מצפה מהנוער הזה, של "בני עקיבא", שיתנהג בצורה תרבותית – – –

שאול גוטמן: שיהיה לך נוער כזה במפלגת העבודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

שאול גוטמן: שיהיה לך – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

אלי דיין: – – – שיתנהג בצורה תרבותית – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך להפסיק את זה.

אלי דיין: חבל, אתם פוגעים בתדמיתו.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אני מבקשת להפסיק את זה.

אלי דיין: חבר הכנסת יהלום, אף שביקשו להתפזר – היתה שעה מאוחרת, 1,000 איש, בהפגנה בלתי חוקית, אני הייתי מצפה מחבר הכנסת שאול יהלום, שהוא איש שומר חוק, לבוא למפגינים ולומר להם: ההפגנה בלתי חוקית, הבענו את מחאתנו, אתם רואים שזה גורם מטרד גם לשכנים, גמרנו, ללכת.

אלי דיין: אז דווקא הוא הגיע לעימות עם השוטרים.

אלי דיין: אגב, תדע, חבר הכנסת שאול יהלום, לעניין – – –

שאול גוטמן: השוטרים – – –

אלי דיין: לעניין זכותו של חבר הכנסת בנושא ההפגנה, היועץ המשפטי לממשלה קבע בהנחיה מיוחדת מינואר 1973, שאין מעמדו של חבר כנסת שונה לעניין ההתערבות ממעמדו של כל אזרח אחר.

אלי דיין: בעניין ההשתתפות בהפגנה, ההיפך, חבר הכנסת צריך לשמש דוגמה.

אלי דיין: אין לו זכות יתר על זכותו של אזרח להפגין.

אלי דיין: הוא צריך להשתתף בהפגנה חוקית, לקיים את ההוראות, למנוע מטרד ציבורי, וכל הדברים שמחייבים בכל שלטון, בכל תקופה, ובכל ממשלה.

אלי דיין: המשטרה היא לא משטרה של ממשלה זאת או אחרת.

אלי דיין: המשטרה עובדת על-פי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, יש עליה ביקורת של בג"ץ וכל מה שכרוך בכך, לא כל שכן כאשר מדובר בהפגנה בלתי חוקית.

אלי דיין: חבר הכנסת חייב להקפיד על מילוי הוראות החוק, ואין זה ראוי כלל, לדעתי, שייטול חלק בהפגנה רבת משתתפים שמתקיימת בניגוד לחוק.

אלי דיין: הנושא הזה נמצא בחקירה.

אלי דיין: יש טענות קשות מאוד שגברת אחת ששמה בת-אל, לא רק סירבה להיעתר לבקשת קציני המשטרה, עם חבר הכנסת שאול יהלום חסמה את הכביש – – –

רחבעם זאבי: מנין אתה יודע את כל זה?

אלי דיין: אלא – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אלי דיין, מנין אתה יודע את כל זה?

רחבעם זאבי: היית שם?

אלי דיין: אני אומר לך – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת יהלום ואני היינו שם, והסיפורים – – –

אלי דיין: גם אתה היית שם?

רחבעם זאבי: בוודאי.

אלי דיין: למה השתתפת בהפגנה בלתי חוקית?

רחבעם זאבי: אדוני, כל הפגנה נגד ממשלת החידלון הזאת היא חוקית, היא לפי מצווה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אלי דיין: טוב לדעת.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אלי דיין: יש קריטריון חדש – – –

דוד צוקר: הוא עבריין בפוטנציה כבר הרבה שנים – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אלי דיין: אני, כמובן, אמתין לשמוע את דבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, ואני בטוח שהוא יקפיד לפחות לתאר את מה שקרה שם, מה עשו המפגינים, מה עשתה גברת בת-אל ומה הוא עשה, כי הרי היו הרבה אנשים שם, גבו עדויות, וכמובן כולנו צריכים להמתין לממצאים של הבדיקה, ולא לבוא ולהתנפל.

אלי דיין: אני יודע שכואב לכם.

אלי דיין: הימין החברתי נמצא בהיסטריה, אני יודע.

אלי דיין: למה?

אלי דיין: – יש תמיכה ציבורית בשלום, מה אפשר לעשות?

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת ממך מאוד.

אסתר סלמוביץ: די.

אלי דיין: אני אומר לכם שאני מסתובב באשקלון – – –

שאול גוטמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

אלי דיין: – – – זה המקום הכי מסוכן.

אלי דיין: אמהות – – –

שאול גוטמן: חוץ מערפאת, מי עוד?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

אלי דיין: אמהות אומרות לי: אלי, כל הכבוד, הילדים שלנו עזבו את עזה הארורה.

אלי דיין: איך הן שמחות.

אלי דיין: באשקלון אומרים: יופי, אנחנו לא מסכנים עוד את הבנים שלנו – – –

שאול גוטמן: עזה תגיע אליהם – – –

אלי דיין: איזה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

רחבעם זאבי: – – –

שאול גוטמן: התקפלות.

אלי דיין: תבין את זה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

אלי דיין: הם יודעים שיש מכשולים, אבל הם שמחים שסוף-סוף יש ממשלה שנחושה, עושה, ולא מדברת על תהליך אלא עושה שלום, והיא עוד תעשה שלום – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, זמנך תם לפני שתי דקות.

אלי דיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתחיל בדברי, אני מבקש לומר: בקריאה לחבר הכנסת שלום טענתי, כי העובדות שהביא לגבי המקרה עם ה"ג'רוסלם פוסט" אינן מדויקות, אך כפי שהוא הסביר לי אחר כך, אני טעיתי והעובדות שהוא הביא בפני הכנסת היו מדויקות, ועל כך אני מתנצל בפניו.

דוד צוקר: אשר לסוגיה שבה אנו עוסקים עכשיו, אני רוצה להתחיל במה שברור ומובן בעיני, והלוואי שהייתי יכול לומר כי כך הוא ברור ומובן לכל החברה הישראלית: חופש הביטוי וההפגנה הוא מהזכויות היותר-מקודשות בחברה חופשית, וצריכות להיווצר נסיבות קיצוניות מאוד, חריגות מאוד ויוצאות דופן מאוד, כדי שהזכות האלמנטרית-הבסיסית הזו תיפגע, לא רק תבוטל אלא תיפגע.

דוד צוקר: נכון, חבר הכנסת אלי דיין, כל זכות – גם הזכות לחופש ביטוי והפגנה – היא זכות שמאזנים אותה עם אינטרסים חברתיים אחרים, אבל כאשר מדובר בזכות ההפגנה והביטוי, אדוני השר, יש לאזן זאת בצורה זהירה מאוד, וצריכות להיווצר – כפי שאמרתי – נסיבות ציבוריות יוצאות דופן מאוד, כדי שזכות הביטוי וההפגנה תיפגע.

דוד צוקר: בעניין זה פסיקת הבג"ץ היא ברורה, ויורשה לי לומר לחבר הכנסת שלום ולחבר הכנסת ביבי, שאיננו כאן, שאני זוכר מעט מאוד מקרים שבהם ניסתה המשטרה להתחמק מן הפסיקה הקפדנית הזו.

דוד צוקר: במקרים שהיא ניסתה, לאו דווקא בשנה וחצי האחרונה, החזיר אותה בג"ץ לנתיב.

דוד צוקר: ברמת המדיניות, המשטרה מקפידה בעניין זה בקלה כבחמורה.

דוד צוקר: יש שאלת ההתנהגות: בכל מקרה שיש בו חריגה, ואיני אומר זאת בלשון מליצה, היא צריכה להיות מטופלת, אדוני השר, באופן הכי קשוח, בוודאי כאשר מדובר בפגיעה בחסינותו של חבר כנסת.

דוד צוקר: גם אם אמר היועץ המשפטי את מה שאמר לגבי חברי הכנסת בשעה שהם מפגינים, איני מקבל את הקביעה האומרת, שדינו כדין כל אדם, בשעה שמדובר בהפגנה.

דוד צוקר: יש דברים שמותר לחבר כנסת לעשות, למען מילוי תפקידו, ולאזרח רגיל אסור לעשותם.

דוד צוקר: אשמח, אדוני השר, אם תאמר, שהאירוע שחבר הכנסת יהלום היה מעורב בו, ייבדק באמת עד תום והממצאים יובאו בפני הבית הזה, או בפני מי שהוסמך לכך מטעם הבית הזה.

דוד צוקר: אינני יודע אם כבר עשית זאת.

דוד צוקר: אם טרם – אשמח אם תעשה זאת, משום ההקפדה היתירה שאנו חייבים בחסינות חברי הכנסת.

דוד צוקר: אבל, נדמה לי שאין לחברי הכנסת מן הימין סיבה מיוחדת לייבב, לקבול או להתלונן על התנהגותה של הממשלה כמדיניות, אלא כלפי שוטרים בודדים.

דוד צוקר: בכל אותם מקרים, אני חושב שצריך להיות קשוחים מאוד בהתנהגות כלפי שוטרים שחרגו ממה שמותר להם.

דוד צוקר: אתם צריכים לחשוש, אתם יכולים לחשוש – והלוואי ותחששו עוד הרבה זמן – ממיעוט המשתתפים בהפגנות שלכם.

דוד צוקר: אני קורא את הדיווחים, אני שומע את התלונות שלכם בדיונים הפנימיים: איך אנחנו לא מצליחים להתרומם?

דוד צוקר: איך הימין לא מצליח לאסוף אנשים?

דוד צוקר: למה אנחנו עומדים רק במשמרות בצמתים?

דוד צוקר: למה אנחנו לא מצליחים לארגן הפגנה אחת גדולה אשר תמחיש את ההתנגדות למדיניות הממשלה?

דוד צוקר: זו סיבה לחשוש.

דוד צוקר: יש סיבה טובה לכך שאינכם מצליחים להתרומם, יש סיבה מצוינת למיעוט המפגינים – אתם באמת במיעוט בעניין הזה; מיעוט לא מבוטל, אך מיעוט בעניין זה.

דוד צוקר: לכו ותראו כל נתון וכל סקר של מי שבדק את העניין הזה באופן רציני, לא על סמך הצמתים.

דוד צוקר: כל מי שבדק את העניין באופן רציני אומר:

דוד צוקר: בקרב מצביעי הליכוד – שיעור גבוה של תומכים במהלך המדיני, ולא רק באשקלון, וחבר הכנסת דיין הביא דוגמה מצוינת.

דוד צוקר: אתם באמת מסוגלים לארגן קבוצה קטנה וקנאית, מחויבת ודבקה, להפגנה בצמתים; כמעט כולם מקרב הציבור הדתי-הלאומי.

דוד צוקר: אין מפגיני ליכוד, אין דבר כזה.

דוד צוקר: אתם לא מצליחים להביא את מצביעי הליכוד, אלא מיעוט קטן שבקטנים.

דוד צוקר: המפגינים הם מקרב הציבור הדתי-הלאומי הקנאי, חלקו הפנאטי.

דוד צוקר: אלה באים.

שאול גוטמן: – – – אתם תלושים מהעולם.

שאול גוטמן: חבר הכנסת אלי דיין הוא מהציבור הדתי-הלאומי.

דוד צוקר: אין לכם מפגינים מהליכוד.

דוד צוקר: אין לליכוד ולצומת מפגינים בארץ.

דוד צוקר: יש ציבור קנאי, דתי-לאומי, אשר מפגין, והוא מיעוט בחברה הזו ובעם הזה.

דוד צוקר: הם גם מיעוט בקרב המפגינים.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת גוטמן ודיין.

דוד צוקר: מאיפה אני יודע את כל העובדות?

דוד צוקר: לא שאלתי את אלי דיין, פשוט שאלתי את החברים שלכם.

דוד צוקר: אתם אומרים שאתם לא מצליחים לגייס ציבור, אתם מיעוט, אתם קטנים, אתם אומרים את זאת בכל הישיבות שלכם: מה נעשה, איך מתרוממים?

דוד צוקר: למה אתם מסוגלים?

דוד צוקר: לערכות של קומנדו אשר מגיע לכל מקום שנשפך בו דם.

דוד צוקר: ישר עם השלטים, ישר עם הערכה – אתם מוכנים לזה.

דוד צוקר: יש רצח מתועב, ניגר דם בפעולת טרור קנאית ואכזרית – אתם שם.

חיים דיין: אתם אשמים בכך.

דוד צוקר: אתם מייד שם, עם הערכה המוכנה בתוך התיק, בתוך הסל, יש שלטים, יש סטיקרים, ואתם נעמדים שם.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אני מבקשת ממך בפעם החמישית להפסיק.

דוד צוקר: קפיטל.

דוד צוקר: לפני שניגרה דמעה, אתם עם השלט: ארץ-ישראל בסכנה.

דוד צוקר: עוד לא ניגרה דמעה, והמיעוט הקטן הזה, הקטן מאוד הזה, ניצב שם עם הערכה שלו.

דוד צוקר: לכך אתם מסוגלים, לארגן קבוצות קומנדו קטנות.

דוד צוקר: כן, בספונטניות.

דוד צוקר: איזו ספונטניות?

דוד צוקר: קבוצה קטנה מאורגנת שומעת חדשות, ויש מי שמגיע.

דוד צוקר: אלה אותם אנשים אשר מגיעים לכל המקומות שניגר בהם דם.

דוד צוקר: אותה קבוצה, אותם אנשים, אותן פנים מזוהות וידועות.

דוד צוקר: אומר פה חבר הכנסת ביבי: עם ישראל מתעורר.

דוד צוקר: עם ישראל מתעורר?

דוד צוקר: כל-כך קטנים אנחנו?

דוד צוקר: רק חובשי כיפות אנחנו?

דוד צוקר: רק חניכי החינוך הציוני-הדתי-הלאומי?

דוד צוקר: איפה מפגיני הליכוד או צומת?

משה פלד: היו שם.

דוד צוקר: רק עם ערכות, כאשר המצב הוא נורא, כאשר ניגר דם יהודי.

דוד צוקר: המסוכן מכול הוא מה שאני שומע מכיוון המפד"ל – הקריאות הללו להתקוממות.

דוד צוקר: זו, חבר הכנסת שלום, כבר איננה זכות ההפגנה.

דוד צוקר: יש קו עדין שאני אומר לכולכם: היזהרו לפני שאתם חוצים אותו.

שאול גוטמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

דוד צוקר: לא קריאות נגד מדיניות הממשלה.

דוד צוקר: נכון אמר חבר הכנסת שלום, כי הפגנה אינה אומרת דברים נעימים, ועל החופש הזה צריך להגן, גם אם אומרים דברים קשים מאוד.

דוד צוקר: יש גבול שאין חוצים אותו, ואני מציע לאנשי הליכוד לשמור על הגבול הזה.

דוד צוקר: מרוב אנשי המפד"ל כבר איני מצפה לכך.

דוד צוקר: אם אני שומע את חבר הכנסת המר קורא להתקוממות, לא לסיכול מדיניות אלא להתקוממות, זה חמור לאין שיעור מסרבנות, זה חמור לאין שיעור מכל אירוע אחר, כי אתם קוראים פה תיגר על המשטר.

דוד צוקר: מי שלא יאמר דבר נגדם, חבר הכנסת שלום – אני מדבר אל חברי הליכוד – משתף פעולה עם הכשרת השטח לפעולות נגד המשטר החופשי, נגד המשטר הדמוקרטי.

שאול גוטמן: משטר מושחת.

דוד צוקר: אם אתם מתחברים עם אנשים מן הסוג של גוטמן או חבר הכנסת זאבי, אשר אומר שמותר להפגין גם הפגנה בלתי חוקית, לא רק של חברי כנסת אלא של כל אחד, כל עוד היא נגד הממשלה – אתם צריכים לדעת כי יש כאן קריאת תיגר על המשטר החופשי.

דוד צוקר: את זאת אתם צריכים להבין, ומכך אתם צריכים לחשוש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, הוספתי לך כבר שתי דקות.

דוד צוקר: שמירה קפדנית וקיצונית, גם במחיר האינטרס הציבורי, על חופש ההפגנה – כן.

דוד צוקר: מי שיחצה את הקו שבין חופש ההפגנה הקיצוני על-פי הגדרתי, לבין קריאה להתקוממות, יצטרכו לטפל בו באופן שונה לחלוטין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: רק רגע אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לבקשה שקיבלתי מחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: על-פי סעיף 88(ז) לתקנון, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת יהלום להגיב, לפני תגובת השר.

אסתר סלמוביץ: אם אתם רוצים, אני יכולה לקרוא בפניכם: "בהצעה שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר כנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה, המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על 10 דקות; התשובה תינתן מייד לאחר הנמקת ההצעה לסדר-היום ולפני הצעת חבר הממשלה המדבר בשמה".

משה שחל: עם כל הכבוד, גברתי, לי נדמה שזה לא רק במקרה זה.

משה שחל: חבר בסיעתו של חבר הכנסת יהלום עלה ודיבר כאן.

משה שחל: למה נועד הסעיף הזה?

משה שחל: אם אין מי שיגן על חבר הכנסת או חבר הסיעה, רשאי הוא לקום ולומר דברים.

אסתר סלמוביץ: ביררתי את הדברים עם מזכיר הכנסת, לפני שאישרתי את הדבר, ונאמר לי שזה נתון לשיקול דעתי הבלעדי.

משה שחל: עם כל הכבוד למזכיר הכנסת, גברתי, אני חולק על דעתו.

משה שחל: מדובר על תיקון שנוצר כתוצאה מאירוע שהיה כאן, שבו הותקף חיים בר-לב, זיכרונו לברכה, שהיה אז חבר כנסת, ולא היה מי שישיב.

משה שחל: באותו מקרה ניתנו לו זכות התשובה.

משה שחל: לא כך במקרה זה.

משה שחל: חברו לסיעה של חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יגאל ביבי, הוא בין המציעים.

משה שחל: על פניו, אין לחבר הכנסת יהלום אפשרות לדבר מייד.

משה שחל: אני לא מתנגד לכך שהוא ידבר, והוא יכול לדבר במסגרת הצעה אחרת.

משה שחל: הרי אין לי בכלל עניין בכך שהוא לא יאמר את דברו.

משה שחל: אני רק מוחה על כך שהתקנון איננו – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר, לקחתי את דבריך לתשומת לב.

אסתר סלמוביץ: רק שנייה בבקשה, אני אברר שוב עם מזכיר הכנסת.

שאול יהלום: תרשי לי, עד לבירור, לומר את דברי.

אריאל ויינשטיין: בקריאת ביניים.

רחבעם זאבי: של עשר דקות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, מכיוון שפני הדברים הם כאלה, אני מציעה שאתה באמת תדבר במסגרת הצעה אחרת, כי זה לא המקרה המתאים.

שאול יהלום: תרשי לי, גברתי – – –

אסתר סלמוביץ: דבר חמש דקות.

שאול יהלום: תרשי לי, גברתי, עם כל הכבוד לדעתו המלומדת של השר שחל, אינני יודע מה היה בימי בר-לב.

שאול יהלום: אני תובע את זכותי המלאה על-פי סעיף 88(ז) בתקנון.

שאול יהלום: סעיף 88(ז) מדבר דווקא – – –

אסתר סלמוביץ: אני מקבלת דווקא את גרסת השר בעניין הזה – – –

שאול יהלום: שמה?

אסתר סלמוביץ: אכן התלבטתי לפני שקבעתי – – –

שאול יהלום: מה גרסת השר?

אסתר סלמוביץ: אקרא לך שוב את הסעיף, והוא מדבר בעד עצמו.

אסתר סלמוביץ: אבל מכיוון שנאמר לי שזה נתון לשיקול דעתי, אף שהדברים נאמרו כפי שהם נאמרו בתקנון, קבעתי את מה שקבעתי.

אסתר סלמוביץ: כיוון שכבר עלית, אני רוצה לאפשר לך בכל זאת לשאת את דבריך במשך חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: אקרא את הסעיף: "בהצעה שנושאה פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע – –

שאול יהלום: נו, זהו.

אסתר סלמוביץ: – – או פעולתו של חבר כנסת הנמנה עם סיעה אחרת – –

שאול יהלום: נכון, שלושה חברי כנסת דיברו עלי.

אסתר סלמוביץ: ומה עם חבר הכנסת ביבי שנמנה עם סיעתך?

שאול יהלום: אבל היו שלוש הצעות נוספות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: יש פה ארבע הצעות לסדר-היום.

שאול יהלום: נכון, אבל כל הצעה היא הצעה בפני עצמה.

אסתר סלמוביץ: בין המציעים מופיע גם חבר כנסת מסיעתך.

אסתר סלמוביץ: הנושא הוא נושא – – –

שאול יהלום: כל הצעה לסדר-היום היא הצעה נפרדת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מדברים על הנושא, ולא על ההצעה, אדוני.

אסתר סלמוביץ: מדובר בתקנון ב"הצעה שנושאה".

אסתר סלמוביץ: כאשר הדגש הוא על הנושא, ולא על ההצעה.

אסתר סלמוביץ: יש פה נושא אחד וארבעה מציעים.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הראיתי למזכיר הכנסת, שבכל ההצעות שלא מסיעתי, בכל שלוש ההצעות הוזכר שמי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, מכיוון שכבר עלית, ואני חושבת שבהסכמת כבוד השר, אני אאפשר לך לדבר חמש דקות מעכשיו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת יהלום טוען שיש לו תרופה למקרה שאמרו עליו משהו במסגרת ההצעה.

קריאה: שייתן הודעה אישית.

משה שחל: כאן הטעות שלו.

משה שחל: מדובר כאן בהצעה, ההצעה היא אחת, ומנמקים אותה ארבעה חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: הנושא הוא אחד.

משה שחל: הנושא הוא אחד – – –

אסתר סלמוביץ: הנושא הוא אחד ויש ארבעה מציעים.

אסתר סלמוביץ: הדגש הוא על הנושא.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אלה ארבע הצעות נפרדות.

שאול יהלום: יכלו להפריד אותן.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, יש גם היגיון בתקנון.

משה שחל: אם הפרשנות שלך תתקבל, למעשה הכנסת לא תדון בשום דבר.

משה שחל: כי אין כמעט נושא שבו לא מזכירים חבר כנסת זה או אחר, ואז הכנסת תהיה לגמרי משותקת.

משה שחל: ולא לזה הכוונה.

אסתר סלמוביץ: אדוני, אני מקווה שאתה מסכים להחלטה שלי – – –

משה שחל: בהחלט.

אסתר סלמוביץ: – – – מכיוון שחבר הכנסת יהלום כבר עלה, אנחנו נאפשר לו לדבר, זו החלטה שלי, במסגרת של חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: אדוני, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי, זה היה טוב בעבר.

דב שילנסקי: היום הסדר הוא כזה, שכאשר יש הצעות בקשר לדוח מבקרת המדינה, אז שמים את זה בסוף סדר-היום כאשר אין כבר עיתונאים, כאשר הכול כבר עייפים.

דב שילנסקי: אלה הם הסדרים היום.

דב שילנסקי: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לאפשר לחבר הכנסת שאול יהלום לשאת את דברו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלי דיין: לא מתאים לך לתקוף את יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: חלילה.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת עושה מאמצים, אבל יש עליו לחצים גדולים מאוד.

דב שילנסקי: אתה, אדוני דיין, אחד מהלחצים הגדולים האלה.

אלי דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מספיק.

אסתר סלמוביץ: די עם הדו-שיח הזה.

אלי דיין: אני מודיע שאני לא לחצתי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, מספיק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, חמש דקות מעכשיו.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אני חוזר ואומר, אני ביקשתי את זכותי, ואני עומד על כך שזכותי לדבר.

שאול יהלום: אינני מבקש כאן שום טובות.

שאול יהלום: אם את נותנת לי את זכותי כדין, אני אדבר.

שאול יהלום: אם את עושה כאן משהו כ"טובה" ואת נכנעת לדעתו של השר – –

אסתר סלמוביץ: אני פועלת על-פי התקנון.

אסתר סלמוביץ: אני לא נכנעת לאיש.

אסתר סלמוביץ: אתה מכיר אותי, אתה יודע טוב מאוד שאני לא נכנעת לאיש.

שאול יהלום: – – אני ארד.

שאול יהלום: אני לא אדבר לפנים משורת הדין.

שאול יהלום: אם את נותנת לי לדבר על-פי זכותי, אני אדבר.

אסתר סלמוביץ: אני לא מקבלת סגנון דיבור כזה, חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני קראתי שוב את הסעיף, ואני חושבת שנתתי פה את כל ההסברים הדרושים בנוגע לאופן הבנתי את הסעיף.

אסתר סלמוביץ: אם אתה חושב שהחלטתי אינה נכונה, אתה יודע בדיוק לאן לפנות.

שאול יהלום: הפוך, גברתי.

שאול יהלום: אני חושב שהחלטתך נכונה, ולכן קראת לי לעלות לכאן.

שאול יהלום: אבל אז קם השר שחל, ואז שינית את דעתך.

שאול יהלום: בדיוק הפוך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, שיניתי את דעתי משום ששוכנעתי שדבריו של כבוד השר שחל נכונים ובמקומם.

אסתר סלמוביץ: גם אני יכולה לטעות, מה לעשות.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שכבר עלית, אני מאפשרת לך לדבר במסגרת של חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: זו החלטה שלי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אתה יכול לדבר.

שאול יהלום: קודם כול – לחבר הכנסת צוקר, לחבר הכנסת דיין, לחבר הכנסת סילבן שלום ולחבר הכנסת יגאל ביבי, אני מודה לכם על דבריכם כאשר התייחסתם לאירוע שלי.

שאול יהלום: חוץ מחבר הכנסת אלי דיין, שכנראה יש לו מדליפים מקרב השוטרים המכים, שמסרו לו גרסה שקרית על איזו אשה, ואני עוד אתייחס לזה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר בצורה מפורשת, תודה לכם, אם כי זו לא תודה אישית.

שאול יהלום: גם אני לא עשיתי את מעשי אישית, וזכותם של חברי הכנסת להפגין ולבוא ולומר את דברם ולא להיתקל באלימות משטרתית.

שאול יהלום: לעצם העניין, קודם כול העיקרון: אסור למשטרה להכות ולהשתמש בכוח אם אין צורך בכך, ולא רק כלפי חברי כנסת אלא כלפי כל אזרח.

שאול יהלום: בידי פקודת המשטרה, ולא כתוב שם בשום מקום שמותר לשוטר להכות באלימות.

שאול יהלום: מותר לשוטר להשתמש בכוח סביר הדרוש לו כדי לעשות את מה שהוא צריך לעשות.

שאול יהלום: אבל לא להכות, לא באכזריות, לא אחרי שעוצרים מישהו ושמים עליו אזיקים ונותנים לו עוד כמה בוקסים, כדי שבפעם הבאה אולי הוא אפילו לא יצא להפגין.

שאול יהלום: אני יכול לספר לכם מה קרה במוצאי שבת, במקום שבו הייתי, והיו שם עוד שני חברי כנסת, חבר הכנסת משה פלד וחבר הכנסת רחבעם זאבי, וכולנו ראינו במו-עינינו אלימות משטרתית.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לכם, שמהדיווח שכולנו קיבלנו על ההפגנה בירושלים, שהתקיימה גם היא במוצאי שבת, מסתבר שאלימות המשטרה בתל-אביב, אף שאיבדתי את הכרתי ואף שאנשים שם קיבלו מכות, היתה מעשה טהור לעומת האלימות הברוטלית שבה התנהגה המשטרה בהפגנה בירושלים.

שאול יהלום: חבר הכנסת דדי צוקר, אם הוא עדיין נמצא כאן, ההפגנה היתה בלתי חוקית.

שאול יהלום: אתם יודעים למה?

שאול יהלום: כי ביום שישי זו היתה הפגנה ספונטנית, לאחר מה שקרה בעזה.

שאול יהלום: במוצאי שבת, אחרי שבדבריו על החטיפה בלבנון לא שכח ראש הממשלה להסית שוב נגד ציבור המתיישבים וציבור אוהבי ארץ-ישראל, באו לתל-אביב עוד 5,000 איש – כפי שיכולים להעיד שני חברי הכנסת היושבים כאן באולם – ולא 1,000 איש, לפי המגמה להפחית במספרם.

שאול יהלום: גם בירושלים היו הרבה יותר מממספר זה, עד שכל מרכז ירושלים נחסם, רחובות בן-יהודה והמלך ג'ורג'.

שאול יהלום: לא היתה אף לא מודעה אחת בעיתון על ההפגנה, והיא אכן היתה ספונטנית.

שאול יהלום: אלפי אנשים הגיעו להפגנה במוצאי שבת, נוסף על כל אותם אנשים שחבר הכנסת אלי דיין ראה בצומת-אשדוד ובצמתים אחרים.

שאול יהלום: האם זה נקרא שאין תמיכה?

שאול יהלום: על מה אתם מדברים?

שאול יהלום: ולמה אני צריך להגיד זאת?

שאול יהלום: הנה אתמול שליש ממפלגת העבודה, 14 חברים ושר אחד, השתתפו בכנס פוליטי שנקרא "הדרך השלישית"; שליש מחברי מפלגת העבודה עם השר שטרית.

שאול יהלום: קראתי היום בעיתון דיווח על אותה פגישה, ויושב כאן חבר הכנסת קהלני, וקראתי שהוא אמר:

שאול יהלום: הממשלה הזאת לא נאמנה לדרך המרכזית של מפלגת העבודה והולכת שמאלה.

שאול יהלום: ואני חושש שעד הבחירות היא תגיע להסכם עם סוריה על נסיגה ברמת-הגולן – כך מצוטט היום בעיתונים – לא בגלל ביטחון ישראל, לא מפני שזה טוב, לא מפני שזה תואם את מפלגת העבודה, אלא משום שרבין ירצה להגיע להסכם לפני הבחירות הבאות, ולא ירצה להישאר באמצע הדרך כדי שיגידו: נכשלת.

שאול יהלום: כך הוא אמר.

שאול יהלום: אני לא הייתי באותו כנס, כי אני שולל גם את "הדרך השלישית".

אברהם פורז: אם יגיע לשלום עם הפלשתינים, די לו.

שאול יהלום: גם דיברו על הפלשתינים.

שאול יהלום: צריכים לשמוע מחבר הכנסת דדי צוקר שאין תמיכה בציבור?

שאול יהלום: רבותי, אדוני השר, כמשפטן, יש ערעור פלילי 92/487 בבית-המשפט העליון, לפני השופטים אלון, לוין ובך.

שאול יהלום: שם ערערו שלושה שוטרים על כך שהם נענשו מפני שהם השתמשו באלימות.

שאול יהלום: אני קורא את סעיף 6 שכותבים השופטים: נראה לנו שהעונש שהוטל על המערערים אינו חמור כל עיקר.

שאול יהלום: צדקה גב' חשין בטענתה שמדובר במעשה אלימות ברוטלית של אנשי משטרה.

שאול יהלום: ואז, נציגת הפרקליטות, פרקליטות של מדינת ישראל, אומרת כך: גב' חשין הדגישה לנו כי בשנה אחת – 70 אישומים פליליים נגד שוטרים בגין אלימות וכ-270 מקרים של אלימות שוטרים לדין משמעתי.

שאול יהלום: רבותי, כל אחד מאתנו יודע שאם בהפגנה הזאת היו 100 מקרים, אולי יובאו אחד או שניים לדין משמעתי או פלילי.

שאול יהלום: אז תארו לכם 270 בשנה אחת, כאשר כבר הפרקליטות והמשטרה הביאו לדין.

שאול יהלום: תכפילו את זה בארבעה או בחמישה, הרי זה דבר מדהים.

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: איזו אלימות של המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אתה צריך לסיים.

שאול יהלום: עכשיו אני רק רוצה לומר כמה משפטים על מה שקרה לי; ויעידו גם אנשים שהיו שם.

שאול יהלום: ההפגנה היתה הפגנה ספונטנית, אלפי אנשים עמדו על המדרכה.

שאול יהלום: אבל כשעומדים אלפי אנשים מול בית, מקצתם ירדו עד לשולי הכביש, לא לאמצעו אפילו.

שאול יהלום: ואני עמדתי בשורה הראשונה וקצת בכביש, בקו חניית המכוניות, אפילו לא באמצע.

שאול יהלום: היתה אלימות עם מפגינה; אלימות קשה אחרי שעצרו אותה.

שאול יהלום: אחרי ששמו אזיקים על ידיה הרביצו לה וכופפו את ידיה, וכך היה לגבי אנשים אחרים.

שאול יהלום: אני רצתי כל הזמן לשוטרים והתחננתי שיפסיקו.

שאול יהלום: הם ידעו שאני חבר כנסת והם דיברו אתי כאל חבר כנסת, גם סגן ניצב פרנקו וניצב-משנה שובל.

שאול יהלום: הם דיברו אתי כל הזמן.

שאול יהלום: כל הזמן היינו בדו-שיח.

שאול יהלום: כל הזמן רצתי ואמרתי: בלי אלימות, אני מתחנן בפניכם.

שאול יהלום: בשעת האירוע האישי שקרה לי לא הייתי בשום דו-שיח עם השוטרים.

שאול יהלום: עמדתי בשורה הראשונה.

שאול יהלום: ניגש אלי פקד ששמו המלא נמסר למפקד המחוז ואמר לי: אני מבקש ממך, תזוז לסוף המפגינים.

שאול יהלום: אמרתי לו: לא, אני כחבר כנסת חייב להיות כאן, כי זה תפקידי, וכל תפקידי עכשיו לדאוג שלא תהיה אלימות.

שאול יהלום: ואז הוא לקח חמישה שוטרים, דחף אותי והכה אותי באגרופים בחזה ובבטן ובכוח הפיל אותי ארצה.

שאול יהלום: מהנפילה ומהמכה איבדתי את הכרתי לדקה או לחצי דקה.

שאול יהלום: לקח לי שעתיים-שלוש שעות להתאושש.

שאול יהלום: ומי שאומר דבר אחר הוא שקרן.

שאול יהלום: אדוני השר, אנחנו מצפים ש-270 המקרים יעידו על הכלל.

שאול יהלום: זה לא מקרה בודד.

שאול יהלום: דבר ראשון, על המשטרה לעשות הכול כדי למלא את תפקידה, ורוב השוטרים היו בסדר גמור.

שאול יהלום: היו חמישה או שישה שגילו אלימות; שישה מבין עשרות רבות שהיו שם.

שאול יהלום: אני מבקש ופונה אליך, כפי שנאמר כאן נכון: היום זה חבר כנסת שלא ממפלגתך, מחר זה יהיה חבר כנסת ממפלגתך.

שאול יהלום: הגלגל סובב בעניין הזה.

שאול יהלום: אנא, לא באלימות.

שאול יהלום: זה לא מתאים למדינה ולא מתאים למשטרה, אפילו יש מחלוקת כל כך קשה בציבור.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעות.

רענן כהן: איך אפשר להכות אותך עד שתתעלף?

שאול יהלום: יכול להיות שחלק מההתעלפות היה גם בשל ההפתעה שלי.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתייחס לדברים ולדרמה שהועלתה כאן, לפי סעיף 88 וכל הדברים אחרים, אני רוצה לומר קודם כול מה עמדתי האישית בנושא של הזכות להפגין וזכות המחאה.

משה שחל: אני גורס כתפיסה בסיסית מאוד ויסודית, שהזכות למחות, להפגין, להביע עמדה, היא זכות יסוד אולי מן החשובות במשטר דמוקרטי.

משה שחל: וצריך להגן עליה, כי בלעדיה אין חופש ביטוי ובלעדיה אין דמוקרטיה.

משה שחל: כדאי לבוא ולומר, כי העמדה הזאת איננה בת יום.

משה שחל: ב-1980 הגשתי לכנסת פעמיים הצעת חוק – לצערי, הממשלות אז התנגדו – על ביטול הצורך ברשיון להפגנה; לאפשר להפגנה להתקיים על-פי הוראות החוק, לא להפריע לסדר הציבורי כפי שהדברים דורשים.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, לפעמים לא נוח לך לשמוע כאשר אני מפנה אותך לשלטון הממושך שלכם בכל ממשלות ישראל, למעט הנוכחית.

משה שחל: מפלגתך היתה שותפה לשתי ממשלות שבהן ניסיתי לשכנע לקבל את הצעת החוק.

משה שחל: אגב, אני חייב לומר, שבמקורה היא היתה הצעתו של חבר הכנסת ד"ר באדר שהציע אותה, אבל כאשר הליכוד עלה לשלטון הוא התכחש לצורך בביטול ההוראה המחייבת לקבל רשיון להפגנה.

משה שחל: אני באתי רק להצביע מהי העמדה שלי – – –

רחבעם זאבי: – – –

משה שחל: לא.

משה שחל: הנה כאן אני יכול להגיד לך, כי כשהייתי שר בממשלת האחדות הלאומית, הגשתי אותה מחדש.

משה שחל: השר משה נסים, שהיה אז שר המשפטים, התנגד.

משה שחל: יש כלל, שאם הנושא איננו נושא בתחום שלך בתור שר, אתה לא עומד על דעתך מול הגורם המשפטי, במקרה הזה שר המשפטים, שהוא הכתובת לנושא הזה.

משה שחל: היו לי, אגב, כמה הצעות כאלה שלא אושרו לי אז בזמני.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף דבר.

משה שחל: עניין ההפגנות, בכלל זה ההפגנה ליד בית פרטי, אף הוא קיבל הנחיה ברורה של בית-המשפט העליון בפסק-דין מלפני שנה, שאני הפצתי אותו בקרב כל חברי הכנסת, בהבחנה ברורה, מה מותר ומה אסור, לא רק בגלל איש ציבור שגר באותו בית, אלא בגלל האזרחים התמימים שגרים באותה סביבה.

משה שחל: ומה קרה לנו במקרה הזה?

משה שחל: חברי הכנסת, אני ישבתי והקשבתי.

משה שחל: זה נושא שנוגע גם לחופש הביטוי וגם למעמדו של חבר הכנסת בהפגנה.

משה שחל: במוצאי שבת, 22 במאי 1994, התקיימה מול בית ראש הממשלה בתל-אביב, ברחוב הרב אשי ברמת-אביב, הפגנה בלתי חוקית, בלא רשיון, בלא תיאום עם המשטרה.

רחבעם זאבי: לא בית ראש הממשלה אלא מעונו.

משה שחל: מעון ראש הממשלה.

משה שחל: בהפגנה השתתפו כ-1,000 איש.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אף שההפגנה היתה בלא רשיון, לא כדין, היא לא פוזרה.

משה שחל: הנחיה אחת ויחידה ביקשתי מהמפכ"ל – לגלות אורך רוח.

משה שחל: אמרתי לו, אם יש הפגנה אפילו בלי רשיון, אני מציע ואני מבקש שהמשטרה לא תתנגד.

משה שחל: אל תפזר אותה אוטומטית.

משה שחל: כל עוד ההפגנה מתקיימת, לא מפריעה לסדר הציבורי – לאפשר את קיומה.

משה שחל: אני רוצה לקבוע כאן בוודאות, שספונטניות בהפגנה לא היתה.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, יש לי פה תמונות.

משה שחל: תמונה אחת לפחות אני מציג כאן שהיא פשוט פורנוגרפיה גסה, מביישת כל אדם.

משה שחל: ולו אני הייתי מפגין שם, אני הייתי דורש מהמפגינים, למען כבוד המפגינים, להוריד אותה.

שאול יהלום: אתה מדבר על השלט?

משה שחל: בשל כבודה של היושבת-ראש אני לא אעביר את התמונה.

משה שחל: אני מוכן להעביר את התמונה לפרוטוקול.

משה שחל: אני מתכוון לשלט.

משה שחל: אם מישהו יבוא אלי ויאמר לי שהשלט הזה הוכן ספונטנית לאחר ששמעו את החדשות ברדיו – הרי היה יום השבת ורוב המפגינים היו שומרי מסורת.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, אתה אמרת שכל מי שיגיד דבר אחר מדבריך הוא שקרן; אני בעדינות אומר לך שפשוט לא דיברת אמת.

משה שחל: אלה לא דברי אמת.

משה שחל: אגב, גם התמונות שאתה מופיע בהן.

משה שחל: לבוא אלי ולהגיד, רחמנא ליצלן, התנפלו עליך, הכו אותך, דחפו אותך – אז אני לא אגיד מה שאמר חבר הכנסת יגאל ביבי.

משה שחל: חבר הכנסת יגאל ביבי אמר דבר אחד נכון, חצי בחוש הומור: איך אפשר בכלל לדחוף, שלא לדבר להכות.

משה שחל: היה משפט בארצות-הברית על תקיפה בין שני אנשים, אחד קטן, אחד גדול.

משה שחל: העורך-דין הביא את זה הגדול שטען שהתקיפו אותו ואמר: אלה עדי.

משה שחל: השופט הסתפק בזה, לא צריך יותר.

יגאל ביבי: חמישה שוטרים.

משה שחל: חמישה שוטרים.

משה שחל: תאמין לי, חבר הכנסת יגאל ביבי, אני אומר את זה: לא מיניה ולא מקצתיה.

משה שחל: רבותי, אני רוצה לומר לכם כך: במהלך ההפגנה הודיעה המשטרה פעמים מספר למארגנים כי ההפגנה היא בלתי חוקית וביקשה מהם להתפזר.

משה שחל: כאשר המשתתפים, בשעה 01:30 התחילו לחסום את הכבישים, לעבור עם צעקות, קיבלה המשטרה תלונות מדיירים שבאו והתחננו שיפסיקו להפריע להם.

משה פלד: ב-01:30?

משה שחל: ב-01:30, לפנות בוקר.

משה שחל: אגב, המפגינים לא נענו גם לפנייה של חבר הכנסת משה פלד, שקרא להם להתפזר בשקט.

משה פלד: ביקשתי לעבור אל המדרכה.

משה שחל: ביקש לעבור אל המדרכה ולא שמעו לו.

משה שחל: הם לא היו מוכנים בשום פנים ואופן.

משה שחל: רבותי, חברי הכנסת, אומרים כאן בהצעה שמקליטים, יש קלטות.

משה שחל: לצערי, במקרה זה המשטרה לא הקליטה אבל יש לנו תמונות, היו שם צלמים.

משה שחל: אדרבה, תעבירו לי אותן.

משה שחל: חבר הכנסת ביבי, תעביר אלי, כשר המשטרה, כל קלטת שיש לך.

משה שחל: חבר הכנסת סילבן שלום, תעביר אלי כל קלטת שיש לך.

יגאל ביבי: – – –

דוד צוקר: – – –

משה שחל: לא על קלטות כאלה.

משה שחל: יש לכם הוכחה טובה שהמשטרה הכתה את חבר הכנסת שאול יהלום ואתם שותקים?

משה שחל: תביאו אותן אלי.

יגאל ביבי: הוא עדי.

משה שחל: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני שואל שאלה אחרת.

משה שחל: חבר הכנסת שאול יהלום, מדוע אתה לא מגיש תלונה?

משה שחל: תגיש תלונה למשטרה, תלונה רשמית פורמלית, היא תעבור מייד למחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים.

יגאל ביבי: הוא הגיש.

משה שחל: הוא לא הגיש עד הרגע הזה.

משה שחל: הרי אני לא בא אליך, חבר הכנסת יגאל ביבי.

שאול יהלום: עד עכשיו שמעתי את דבריך בסלחנות.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: ביום ראשון – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקשת להפסיק את זה.

משה שחל: חבר הכנסת שאול יהלום, שב בשקט ותקשיב אלי.

שאול יהלום: ביום ראשון בשעה 12:00 דיברתי עם מפקד המחוז, והוא אמר לי: בשבילי זו תלונה.

משה שחל: זאת לא תלונה.

משה שחל: זה דוח המשטרה.

משה שחל: תגיש תלונה ספציפית, ואגיד לך למה: מפני שאם התלונה לא תהיה נכונה, אני רוצה שזה גם ייוודע לציבור.

משה שחל: יש הבדל גדול.

משה שחל: תלונה מגישים כשאתה בא ואומר: אני דורש, יש לי להתלונן על פלוני.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון הגיש תלונה נגד שוטר.

משה שחל: אתה לא הגשת תלונה, ואני אומר את זה – עד לרגע הזה.

משה שחל: מי שנפגע, יבוא ויגיש את התלונה.

שאול יהלום: דיברתי עם מפקד המחוז ושאלתי אותו: אתה מסתפק בזה?

שאול יהלום: הוא אמר לי: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת להפסיק את זה.

שאול יהלום: אילו שקרים של שר המשטרה?

שאול יהלום: תתבייש לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקשת ממך לשבת ולהפסיק להפריע.

משה שחל: לא יכול להיות, אתה לא תיתן לאחרים לדבר?

שאול יהלום: אתה משקר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה שחל: אתה ביזית את תקנון הכנסת, ניצלת אותו לרעה, ואינך מאפשר לי להשיב לך.

משה שחל: תשמע את האמת, גם אם היא לא נעימה.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, שב, ובזה זה נגמר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, הדוגמה שנתן חבר הכנסת יהלום מצביעה בדיוק על מה שנאמר בדוח המשטרה.

משה שחל: אני מצטט: בהפגנה, שבה השתתף חבר הכנסת שאול יהלום, הגיע לעימות עם השוטרים והקצינים; סירב, למרות הפצרות רבות שביקשו ממנו לעלות על המדרכה ולסייע בידם.

משה שחל: יש לנו תמונות, אני אשאיר אותן לפרוטוקול.

משה שחל: אתם תראו איזה ליטוף מלטפים אותו השוטרים ואיך עומד חבר הכנסת שאול יהלום ומדבר אתם.

משה שחל: אני אראה את התמונות.

שאול יהלום: תראה, תראה.

משה שחל: אני אראה אותן.

משה שחל: אני אשאיר אותן כאן לפרוטוקול, בבקשה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, טענה נוספת נטענה והיא חוזרת מדי פעם, עניין חסינותו של חבר הכנסת, זכותו להפגין.

משה שחל: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם, כדאי שתקראו את ההנחיות האלה, גם כדי שלא תיכשלו.

משה פלד: היועץ המשפטי לממשלה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד, אני מבקשת ממך להפסיק להפריע.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה; ואל תתחצף, אני מציעה לך.

משה שחל: חבר הכנסת פלד, היועץ המשפטי לממשלה מחייב את כל הממשלה והוא מחייב גם את המשטרה.

משה שחל: עד כה, בדרך כלל הפרשנות שלו לא היתה מחייבת, היא מנחה גם את חברי הכנסת.

משה שחל: ההנחיה שהוציא היועץ המשפטי, יש בה גם ייחוד, מפני שהיא לא היתה לאחרונה.

משה שחל: מספרה 21/406, מינואר 1973, והיא אומרת בסעיף 10(ג)(1) – מנחה היועץ המשפטי, כי אין מעמדו של חבר הכנסת שונה לעניין ההתערבות ממעמדו של כל אזרח אחר.

משה פלד: היועץ המשפטי הזה, כל מה שהוא אמר, הוא גם ביקש סליחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אתה תפסיק את זה?

משה שחל: חבר הכנסת פלד, מדובר בנשיא בית-המשפט העליון, מאיר שמגר, מ-1973.

משה שחל: כאן באים חברי הכנסת, עם כל הכבוד, תקנון לא מקיימים – אבל דבר אחד, הדבר שנוגע לחסינות, שזה הדבר המהותי, חייבים לדעת אותו.

משה שחל: אנחנו משמשים דוגמה לציבור.

משה שחל: אי-אפשר לבוא ולהגיד: מותר לי בתור חבר כנסת להפר חוק.

משה פלד: לא אמרתי את זה.

משה שחל: אם אתה לא יודע מה הפרשנות שלו, עם כל הכבוד, אתם עושים את הטעות שחוזרת על עצמה.

משה שחל: אני אומר לכם, אף-על-פי שזאת ההנחיה, בוודאי, כאן אומר היועץ המשפטי, כאשר ההפגנה היא חוקית, לא כל שכן כשההפגנה אינה חוקית.

משה שחל: הוא אומר, בהפגנה חוקית דינו כדין כל אזרח.

משה שחל: למרות כל זה, אני אישית סבור שחסינותו של חבר הכנסת עומדת לו, הוא רשאי להפגין, ואין המשטרה רשאית למנוע ממנו לעשות כך.

משה שחל: זה גם השידור ששידרתי למפכ"ל ולמשטרה – בתנאי שתהיה שמירה על הסדר ועל החוק.

משה שחל: יש להביא בחשבון אינטרסים ציבוריים אחרים.

משה שחל: החסינות איננה דבר מוחלט בעניין הזה.

משה שחל: יש אינטרסים ציבוריים, בין היתר האינטרס של אנשים תמימים שגרים במקרה באותה סביבה והמשטרה חייבת לתת להם מענה, והיא צריכה לעשות את זה בתוקף תפקידה.

רחבעם זאבי: השכנים הצטרפו להפגנה.

משה שחל: עוד יותר טוב.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני חייב ורוצה לומר את זה, כי יש לי חשש שהדברים החוזרים בעניין הזה באים להפחיד את השוטרים.

משה שחל: משטרת ישראל לא השתנתה בשנתיים האלה.

דן תיכון: אני חייב לומר לך – – –

משה שחל: היא לא השתנתה בשנתיים האלה.

משה שחל: ואני רוצה כאן להביע הערכה מלאה לשוטרי משטרת ישראל על מילוי תפקידם בלי משוא פנים, בשוויון מלא, בלי זיקה פוליטית, כי אין למשטרת ישראל הנחיה מלבד ההנחיה הזאת.

משה שחל: כל מי שמייחס למשטרה כוונות בעניין זה או בעניין אחר איננו אלא מנסה להטיל עליה אימה שלא תבצע את התפקיד המוטל עליה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה להיכנס לעניין ההפגנה בירושלים שדיבר עליה חבר הכנסת סילבן שלום.

משה שחל: אומר רק משפט אחד.

משה שחל: ב-21 במאי, בשעות הערב, היתה הפגנה שבה השתתפו, לפי הערכתנו, 3,000 מפגינים.

משה שחל: המפגינים ניסו לפרוץ כמה פעמים לכיוון הבית.

משה שחל: בהמשך עברו מאות מפגינים לאזורים שונים במרכז העיר בירושלים, הפרו את הסדר הציבורי, חסמו את התנועה והציתו עגלות אשפה.

משה שחל: אגב, אינני יודע מדוע בירושלים תמיד המפגינים מציתים עגלות אשפה.

משה שחל: זה לא ברור לי.

רחבעם זאבי: הם אוהבים אשפה.

משה שחל: זה דבר שלא ברור לי.

משה שחל: ראש עיריית ירושלים מתלונן שהוא צריך להחליף עגלות אשפה כמעט כל שבועיים בגלל שרפתן.

משה שחל: אני לא מבין את זה.

משה שחל: אינני מבין את הסיבה לכך.

יהושע מצא: בתל-אביב אין כאלה.

משה שחל: אם מישהו רוצה להפגין, חבר הכנסת מצא, אני שואל למה לעשות מזה סיפור מיותר.

משה שחל: תאמינו לי, זה לא ברור לי.

משה שחל: אני רוצה לקבוע עוד הפעם, כי ההפגנות אינן ספונטניות.

משה שחל: ההפגנות מאורגנות.

משה שחל: יעידו על כך עשרות התמונות שישנן כאן, עם השלטים המוכנים, עם הארגון, עם הכוונות.

רחבעם זאבי: יש מושג, ספונטני מאורגן.

משה שחל: רבותי, אני אומר לכם עוד הפעם, אם רוצים לשמור על הזכות להפגין, צריך לשמור גם על החוק.

משה שחל: הפנייה שלי לחברי הכנסת: תשמיעו את קולכם בקול רם, כמה שאתם רוצים.

משה שחל: לחבר הכנסת שאול יהלום יש קול חזק מאוד, ישמיע אותו כמה שהוא רוצה.

משה שחל: אבל אנא מכם, אל תשתמשו בכוח, אל תפרו את החוק, כי זה מביא למצב ולתגובות שאיש אינו רוצה בהם.

משה שחל: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, להעביר את ארבע ההצעות לסדר-היום לוועדת הפנים של הכנסת לבירור.

משה שחל: ממילא יש עוד כמה הצעות.

משה שחל: אין בעיה.

משה שחל: יש עוד דבר שאני רוצה לומר, המספר שדיברת עליו, של שוטרים שהוגשו נגדם תלונות הוא מספר מזערי.

משה שחל: אני אומר, זו גאווה למדינת ישראל שכך מטפלים בכל תלונה ברצינות – – –

שאול יהלום: – – –

משה שחל: חבר הכנסת שאול יהלום, אני רוצה לומר לך, אני הקמתי ועדה בנושא של אלימות שוטרים, ועדה בראשותו של פרופסור קרמניצר.

משה שחל: אף אחד לא עשה דבר כזה.

שאול יהלום: – – – זה מזערי?

משה שחל: מזערי מאוד.

משה שחל: מתוך 22,000 שוטרים, באלפי מקרים, זה מספר מזערי בהשוואה לכל מדינה בעולם.

משה שחל: על כך צריכה להיות גאוותנו.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר שחל, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, בנוגע לצירוף התמונות, למה שנאמר בתקנון הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בסוף סעיף 29(א) יש כוכבית, ושם נאמר: "לפי הנוהג המקובל כוללים הפרוטוקול הסטנוגרפי ו'דברי הכנסת' אך ורק את הנאמר בעל-פה במליאה, אם מן הדוכן ואם כקריאת ביניים.

אסתר סלמוביץ: הוספת תוספות בכתב או מסמכים המוגשים על-ידי חברי הכנסת אינה אפשרית ויש לשלבם בנאום עצמו.

אסתר סלמוביץ: הגבלה זו אינה חלה על מסמכים ששרים מבקשים לצרף לנאומיהם".

אסתר סלמוביץ: יש פה בעיה טכנית של צירוף תמונות.

אסתר סלמוביץ: אני לא יודעת אם מבחינה טכנית אפשר לעשות את זה.

משה שחל: אני הסתמכתי על כך שהאיסור הזה לא חל – – –

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לבדוק את זה.

משה שחל: אני אעביר את זה לארכיון הכנסת.

משה שחל: הם יחליטו מה לעשות עם זה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: מצאתי לנכון פשוט להסב את תשומת לבך לעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תופעת אלימות שוטרים לא חלפה מן העולם אלא שמחוז תל-אביב נדבק בחיידק הזה ממחוז ירושלים.

רחבעם זאבי: אני יכול להעיד, כמי שמשתתף בהפגנות גם בתל-אביב, גם בירושלים, גם בצמתים, שמחוז תל-אביב הצטיין באיפוק עד לתקופה האחרונה ועכשיו החיידקים האלה הגיעו גם אליו.

רחבעם זאבי: גם זיהוי השוטרים איננו מוסדר.

רחבעם זאבי: עכשיו לא תקופת חורף שלובשים מעילי רוח, אבל יש שוטרים שמופיעים להפגנה בלי תג זיהוי, ואתה מתחיל לשאול אותם, מי אתם ומה אתם.

רחבעם זאבי: זה סיפור.

רחבעם זאבי: אני עומד בהפגנות האלה עם יהודים ויהודיות ואני מעיד עליהם, אם אתה רוצה בשבועה, שהם מפגינים באיפוק, במשמעת ובכבוד למשטרה.

רחבעם זאבי: אני יכול גם להעיד, שרוב השוטרים נוהגים בהגינות, ואולי הם אפילו מזדהים אתנו.

רחבעם זאבי: אבל יש ביניהם גם קצינים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, זה לא נאום, זו הצעה אחרת במסגרת דקה בלבד.

רחבעם זאבי: אני מסיים.

רחבעם זאבי: אם לא היית מעירה הייתי מסיים.

רחבעם זאבי: אבל יש קצינים וגם שוטרים שחייבים לרסנם אם לא רוצים מלחמת אחים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יורם לס: חבר הכנסת זאבי, אתם מאיים במלחמת אחים?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: הם מאיימים.

אסתר סלמוביץ: נתתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, נא להפסיק.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשטרה, מסכת היחסים בין חברי הכנסת לבין המשטרה, כשמדובר בהפגנות, ראויה לבדיקה ולרענון.

דן תיכון: יותר מדי תלונות מוגשות מטעמם של חברי הכנסת כנגד שוטרים.

דן תיכון: יזמנו כמה דיונים בנושא הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: אני מציע לך לייחד לנושא הזה קצת יותר מחשבה, שכן כל העניין הזה מידרדר שלא לצורך.

דן תיכון: נדמה לי, שחלק מן השוטרים אינו בקיא במה שנקרא חוק חסינות חברי הכנסת, מה מותר ומה אסור.

דן תיכון: תיטיב לעשות אם תבדוק את כל העניין הזה ותדאג לכך שהמשטרה תוכן הרבה יותר טוב מכפי שהיא מוכנה היום כשחברי הכנסת והשוטרים נפגשים זה מול זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד מציע להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, יש בחז"ל ביטוי: "קלא דלא פסיק"; אם יש קול שלא פוסק – יש בדבר משהו.

יוסף בא-גד: כבר שנתיים אנחנו מתלוננים ואתה מתגונן או מתקיף או מסביר.

אברהם פורז: אין עשן בלי אש.

יוסף בא-גד: אין עשן בלי אש בביטוי שלך.

יוסף בא-גד: קלא דלא פסיק – קול שלא פוסק.

יוסף בא-גד: כיוון שכך, אני מציע לך שתקים ביוזמתך ועדת חקירה בלתי תלויה, והוועדה הזו תרכז ותבדוק את כל התלונות מתחילת כהונתך עד היום, כדי שהדברים ייפסקו.

משה שחל: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אל תאמר תודה רבה, כבוד השר.

יוסף בא-גד: מחר אתה תהיה באופוזיציה ואתה תתלונן על אותו דבר.

יוסף בא-גד: תן לנו למלא את תפקידנו.

יוסף בא-גד: אני בא עכשיו מהפגנה של אנשי רפא"ל.

יוסף בא-גד: כבוד השר, תשאל את מפקד המשטרה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, נא לסיים.

יוסף בא-גד: פניתי במגפון לשובתי רפא"ל ואמרתי: אל תתעמתו עם השוטרים.

יוסף בא-גד: אני פונה למשטרה ואומר: אל תהפכו אותנו אלימים נגד אלימים נגדנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צוקר מסדר-היום.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכבוד השר כמה דברים.

רענן כהן: הייתי ביהוד באותו אירוע של עוזי משולם.

רענן כהן: הסתובבתי ביהוד, הסתובבתי בכל היישוב וניסיתי להגיע לחלק מן האזור.

רענן כהן: אני מוכרח לומר, שהמשטרה עשתה הכול כדי שאפילו אני, כחבר הכנסת, לא אגיע למקום מעבר לאותו גבול או לאותו מגרש שכל אזרח יכול להיכנס אליו.

רענן כהן: נדמה לי, שיש הבדל בין חבר הכנסת וזכאותו ובין סתם אזרחים.

רענן כהן: הנושא הזה לא בהיר די הצורך.

רענן כהן: מעבר לדיון כאן אנחנו חייבים לקבוע נהלים, חייבים לשמור על מעמדם של חברי הכנסת ועל מילוי תפקידם – – –

דן תיכון: על חברי הכנסת במילוי תפקידם.

רענן כהן: אמרתי: מילוי תפקידם.

רענן כהן: מילוי תפקידם כחברי הכנסת.

רענן כהן: אם את זה נשלול מהם, אנחנו בעצם מאבדים את אחד הדברים החשובים ביותר של נבחרי העם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, האם אתה מסכים להצעת השר להעברת הנושא לדיון בוועדה?

סילבן שלום: מסכים.

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין?

אלי דיין: מסכים.

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דדי צוקר?

דוד צוקר: מסכים.

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אלי דיין: לא לוועדת הכנסת?

אסתר סלמוביץ: לא, זה מה שהשר הציע.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: 27 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: מעצרים מינהליים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 4140 בנושא: מעצרים מינהליים – מאת חבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-הראש, כנסת נכבדה, הערה בנושא אלימות שוטרים.

שאול גוטמן: בחודשים האחרונים הבאתי פעמים מספר בפני הבית מקרים שבהם הכו שוטרים נשים, קל וחומר גברים.

שאול גוטמן: עתה, חלק מהשוטרים עוברים אל חברי הכנסת.

שאול גוטמן: אני מעריך שבדרך הזאת, השוטרים עוד יגיעו אל השרים.

שאול גוטמן: לפני שאני מתייחס לנושא העיקרי של מעצרים מינהליים, אני רוצה להביא בפניכם רשמי ביקור שערכתי ביריחו.

שאול גוטמן: ביום שני, בדרכי לכנסת, ביקרתי בישיבת יריחו ובבית-הכנסת העתיק במקום.

שאול גוטמן: לאחר מכן בדקתי את כביש חוצה-יריחו, כביש מס' 90, וביקרתי גם במרכז העיר יריחו.

שאול גוטמן: כשיצאתי משם היה ברור לי, שתקרית עם שוטרי יריחו היא עניין של זמן.

שאול גוטמן: ואומנם – למחרת התרחשה התקרית עם תושבי נעמה.

שאול גוטמן: לתומי סברתי, שסיור משותף מפטרל לאורך הציר, אך להפתעתי גיליתי, שסיור משותף – גם אם קיים – לא נראה בשטח.

שאול גוטמן: כביש מס' 90 איננו מסומן, וליד מרכז העיר, בפיתולים השונים, קל להיכנס לתוככי העיר בטעות.

שאול גוטמן: מי שנוסע מאזור טבריה לירושלים דרך הבקעה, חשוף לחלוטין.

שאול גוטמן: אני קורא למערכת הביטחון לסמן מייד את כביש חוצה-יריחו.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, היועץ המשפטי מכה שוב.

שאול גוטמן: הנה אנחנו מתבשרים, כי צווי המעצר המינהלי יחודשו לשלושה חודשים נוספים.

שאול גוטמן: מדוע?

שאול גוטמן: אילו היה הוועד לביטחון בכבישים נע חמוש ביריחו – מייד היו אומרים: פרובוקציה, ומשליכים אותם לבית-הסוהר.

שאול גוטמן: אני קובע בכאב, שגם תושבי נעמה והבקעה, המתחילים בסיורי נוכחות ביריחו, יוכרזו על-ידי הממשלה כפרובוקטורים.

שאול גוטמן: זה מתחיל, רבותי, בהוצאה אל מחוץ לחוק של תנועות פוליטיות קיצוניות, כביכול, זה ממשיך במעצרים מינהליים של אזרחי המדינה, אוהבי ארץ-ישראל המטרידים – כן, מטרידים – את השלטון, וזה ימשיך אל קבוצות אזרחים נוספות שיהוו, על-פי ממשלה זו, מכשול לשלום.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, היכן נציגי זכויות האזרח בממשלה ובכנסת?

שאול גוטמן: היכן מגלגלי העיניים בדמות יוסי שריד, דדי צוקר?

שאול גוטמן: היכן שאר מגלגלי העיניים ממרצ?

שאול גוטמן: מדוע מאפשרים את המשך ההפקרות של היועץ המשפטי לממשלה?

שאול גוטמן: מי אחראי לרציחות האחרונות ברצועת-עזה?

שאול גוטמן: העצורים המינהליים?

שאול גוטמן: ייתכן כי היועץ המשפטי יטען, כי השב"כ מספק לו חומר המראה, כי העצורים המינהליים מהווים סיכון פוטנציאלי.

שאול גוטמן: אני מקווה שאין טענה כזו מצד השב"כ, אך מתוך היכרות עם חלק מהעצורים המינהליים, אם קיימת טענה כזו מטעם השב"כ, הרי שמוסד חשוב זה הופך מכשיר פוליטי בידי ראש הממשלה.

שאול גוטמן: אדוני שר המשטרה, מה דעת השב"כ על הסיכון הביטחוני בעקבות שחרור מחבלים לאלפיהם?

שאול גוטמן: מדוע אתם משתמשים בשיקולים ביטחוניים כבכדור משחק, ולכל רוחב החזית?

שאול גוטמן: צר היה לי לקרוא כלפיך קריאות ביניים ביום שני בנושא חילול השבת בפינוי צה"ל מג'באליה.

שאול גוטמן: אך יש לומר את האמת.

שאול גוטמן: אני מכיר את רצועת-עזה היטב ובכלל זה את ג'באליה.

שאול גוטמן: אני קובע, שאין כל צורך לברוח מג'באליה.

שאול גוטמן: הדרך מהמתחם הצבאי עד לכביש היציאה מעזה קצר, ואין שום בעיה לצאת באלגנטיות.

שאול גוטמן: אלא שמפקדי צה"ל ברצועה הפכו עם שנות האינתיפאדה היסטריים ושידרו התנהגות של ראש קטן למפקדים בשטח.

שאול גוטמן: טוב היה עושה הרמטכ"ל לו אמר, כי טעה בשיקול דעת וכי לא היה רגיש מספיק לנושא השבת.

שאול גוטמן: בכנותו היה מוסיף כבוד לעצמו ולצה"ל והיה מונע הגשת הצעת אי-אמון לממשלה על רקע זה.

שאול גוטמן: אלא שהשימוש הנדוש בשיקולים ביטחוניים ובפיקוח נפש הופך, כאמור, לכדור משחק בידי השלטון.

שאול גוטמן: זה מיותר, זה מזיק, וחבל.

שאול גוטמן: אדוני שר המשטרה, היש בלבך העוז להפסיק את המנהג הפסול של מעצרים מינהליים של אזרחי המדינה?

שאול גוטמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין קודם כול, שחבר הכנסת גוטמן בהצעה הזאת שלו היה ענייני.

משה שחל: אני חולק על דעתו, אבל אני חייב לומר, שבפעם הראשונה הצגת הדברים היתה עניינית ולגופו של עניין.

משה שחל: לכן גם אני אנהג כך, לפחות בהתייחסות לנושא שהוא התייחס אליו בקשר לרצועת-עזה.

משה שחל: אני חקרתי בעניין אישית מסיבה פשוטה מאוד: חלק גדול מהכוח הוא כוח של משמר הגבול, שנמצא באזור הזה.

משה שחל: הוא היה, הוא נמצא היום בהיערכות החדשה.

משה שחל: למעשה כתשע פלוגות משרתות באזור הזה, והן אחראיות לביטחון השוטף תקופה די ארוכה.

משה שחל: קציני הקבע משרתים בין חמש לתשע שנים.

משה שחל: שאלתי אותם על האירוע.

משה שחל: הם סיפרו לי גם עליו.

משה שחל: היתה שם בעיה לא בגלל המקום אלא בגלל הנסיבות.

משה שחל: ההערכה היתה של אלוף הפיקוד, אתה יכול לחלוק על דעתו.

משה שחל: ההחלטה נתקבלה על-פי פנייה שלו לרמטכ"ל, והרמטכ"ל אישר אותה.

משה שחל: בנסיבות העניין נדמה לי שהוויכוח יכול להיות אם היה שיקול דעת מוטעה או לא.

משה שחל: אבל אי-אפשר לייחס זאת כאילו לכוונה מראש.

משה שחל: ביציאה של הכוח האחרון, שיצא בשעות לפנות בוקר, היו למעשה חלק מכלי הנשק דרוכים, מפני שהיתה התקהלות גדולה מאוד, והשוטרים ויחידות משמר הגבול שהיו שם חשו בסכנה, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: המשטרה הפלשתינית – לצורך הקוריוז, חלק מכיר זאת – ירתה מטח אש בלתי פוסק של 200 כדורים לפחות, והמשיכו בכך כעשר דקות, וזה הרתיע את הקהל העזתי שהיה בסביבה, וזה עשה את שלו.

משה שחל: מבחינה זו הסיפור עצמו הוא סיפור פיקנטי.

משה שחל: כנראה זו שפה שהם מבינים אותה – גם היורים וגם אלה ששומעים.

משה שחל: זה הביא לכך שתהיה אפשרות של יציאה.

משה שחל: אני אומר זאת כעובדה, לא לצורך ויכוח, אלא לגבי הנושא עצמו.

משה שחל: אשר לנושא שבהצעה לסדר-היום.

משה שחל: נושא המעצרים המינהליים איננו נוח לאיש, בוודאי לא במדינה דמוקרטית.

משה שחל: אני חושב שזהו צעד חריג, שגם אסור להשתמש בו שימוש תכוף, בוודאי לא למספר רב של אנשים.

משה שחל: אני אומר זאת, ולא משנה באיזה מעמד אהיה.

משה שחל: אני אומר שוב: בזמני התנגדתי לחקיקה.

משה שחל: לעניין הקונקרטי, אני רוצה לומר דבר אחד.

משה שחל: מעצרם המינהלי של כמה פעילי "כך" ו"כהנא חי", שנמצאים היום במעצר מינהלי בשירות בתי-הסוהר, הוארך בימים אלה לתקופה נוספת; חלק מהם, מספר קטן.

משה שחל: הארכת המעצר המינהלי נעשתה לפי צורך ובהתאם לכללים המחייבים על-פי החוק.

משה שחל: ההחלטה להאריך את תקופת המעצר המינהלי נעשתה לאחר שהעניין נשקל בכובד ראש, איש איש, תיק תיק, בגוף שנמנים עם משתתפיו היועץ המשפטי, פרקליטות המדינה, שירותי הביטחון וגורמים אחרים, ונמצא כי המעצר חיוני.

משה שחל: אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גוטמן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין מבקש להעביר לוועדה; בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אברהם שער מקריית-ארבע נעצר במעצר מינהלי לפני למעלה מחודש.

אריאל ויינשטיין: הוא חבר בתנועה פוליטית מוכרת, בליכוד.

אריאל ויינשטיין: הוא מכהן במוסד נבחר שלה, במועצת סניף התנועה בקריית-ארבע.

אריאל ויינשטיין: חברים מרכזיים בסניף, אדוני השר, המכירים אותו, מלאי תמיהה על המעצר המינהלי ובלבם תהיות רבות שראוי להסירן.

אריאל ויינשטיין: אם לפרקליטות עילה להבאתו למשפט, ראוי שהדבר ייעשה כפי שהוא נעשה כלפי כל אזרח הנתון למרות החוק, ובמקרה זה בהיותו חבר בתנועה פוליטית מוכרת וחוקית.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש, אדוני השר, את התייחסותך, התערבותך.

אריאל ויינשטיין: אני גם פניתי לראש הממשלה ושר הביטחון במכתב בסוגיית מעצרו של אברהם שער מקריית-ארבע.

אריאל ויינשטיין: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול גוטמן, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

שאול גוטמן: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא הוסר מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: מצב הביטחון בירושלים ובאזור הכותל המערבי במיוחד

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 4142 בנושא: מצב הביטחון בירושלים ובאזור הכותל המערבי במיוחד – של חבר הכנסת מנחם פרוש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מנחם פרוש: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בלב קשה וכאוב מאוד ביקשתי להעלות על סדר-היום את מצב הביטחון בירושלים ובאזור הכותל המערבי במיוחד.

מנחם פרוש: לא באתי לבקר את המשטרה, שלפניה משימה קשה מאוד והיא רק זרוע ביצוע של מדיניות, של הכוונות מגבוה.

מנחם פרוש: יהא גם ברור, אני מלא הערכה לשר המשטרה, השר משה שחל, שניחן בסגולות מבורכות וממלא את תפקידו.

מנחם פרוש: כל הכבוד לו על עירנותו ועל דרך טיפולו בכל מה שניתן לטפל.

מנחם פרוש: אני מבקש ומתחנן, נוציא את הדיון על ירושלים, הביטחון בהליכה לכותל המערבי, ממסגרת קואליציה ואופוזיציה.

מנחם פרוש: נדבר על המצב בירושלים בגילוי לב ונראה את המצב כמו שהוא.

מנחם פרוש: המצב כיום בירושלים העתיקה, התחושה בלכתנו אל הכותל המערבי או להר-הזיתים, מעלים בזיכרוננו את השנים הקשות של שנות תרפ"ט ותרצ"ח, שנת "תרצח", כפי שקראו לה בימי המנדט.

מנחם פרוש: לא פחות מזה, ולא אגזים.

מנחם פרוש: החרדה כיום מההליכה לכותל המערבי ומהעלייה להר-הזיתים גרועה יותר מזו שהיתה בשנות המנדט הבריטי, בשנים הקשות.

מנחם פרוש: הלב נשבר, הלב נצבט מצער על מה שהגענו אליו.

מנחם פרוש: לפני קטעי עיתונות ממה שקרה בליל חמישי שעבר, כאשר אוטובוסים של חברת "אגד" בקווים מס' 1 ו-2 הנוסעים אל הכותל המערבי הותקפו בבקבוקי תבערה, וראו ויודעים מהיכן הושלכו הבקבוקים, זה היה מאזור שער-האריות; ולא רק משער-האריות.

מנחם פרוש: במשך יותר משעתיים כל אוטובוס שעבר בין אזור שער-שכם למוזיאון "רוקפלר" נרגם באבנים.

מנחם פרוש: כמה מהנוסעים סיפרו, שנאלצו להשתטח על רצפת האוטובוס והתפללו בבכי שיגיעו בשלום, כי הערבים השליכו בלוקים גדולים.

מנחם פרוש: קשה לי להאמין מה קרה באירוע הזה שהשוטרים לא עשו בו דבר.

מנחם פרוש: מה קרה, הכרחי לברר ולתקן, שלא יקרה כזאת בעתיד.

מנחם פרוש: זה היה בליל חמישי.

מנחם פרוש: וביום שישי, י' בסיוון, בשעה 16:30, נסע אוטובוס מס' 2 לכותל המערבי.

מנחם פרוש: כאשר עבר את שער-שכם נזרקה אבן לתוך האוטובוס, ואף שהחלונות היו ממוגנים ניפצה האבן את השמשה לרסיסים.

מנחם פרוש: האנשים נבהלו, קמה פאניקה בתוך האוטובוס, בדרך נס לא נפגע איש.

מנחם פרוש: קשה להבין, אבל זו עובדה, בכל הסביבה לא היתה נוכחות צבאית ומשטרתית.

מנחם פרוש: זה קרה ביום שישי אחר-הצהריים.

מנחם פרוש: בליל שבת, סמוך לשעה 20:30, צעיר יהודי בן 18 שהלך מהכותל המערבי באזור שער-שכם נדקר.

מנחם פרוש: מתפללים רבים שחזרו בליל שבת לבתיהם דרך השוק ושער-שכם לאחר התפילה ליד הכותל, הותקפו על-ידי אספסוף של צעירים ערבים, הושלכו לעברם בקבוקים, אבנים וחפצים אחרים.

מנחם פרוש: לכמה מהם הושלכו הכובעים, ובכמה מקרים אף הוכו המתפללים שחזרו מהכותל המערבי.

מנחם פרוש: קשה להבין, אבל זו עובדה, כי באזור לא היו שוטרים או חיילים.

מנחם פרוש: אני ציטטתי מקטעי עיתונות שמסרו את דבריה של קבוצה אחת שהותקפה בלכתה מהכותל המערבי.

מנחם פרוש: כך התאוננו עוד קבוצות, איך הותקפו על-ידי קבוצות נוער ערבי מבלי שתהא עליהם הגנה.

מנחם פרוש: כבוד שר המשטרה, קח עיתונים משנות המנדט הבריטי, אצלי זה חקוק עמוק עמוק בתודעה.

מנחם פרוש: אני לא אשכח את התקופה הקשה הזאת, אבל כזאת-כזאת היתה אז הכרוניקה היומיומית על הדרכים לכותל המערבי.

מנחם פרוש: ולא פחות חמור מזה היא המציאות בכל חלקי מזרח-ירושלים, ואין תחושת ביטחון לעלות להשתטח על הקברים שבהר-הזיתים.

מנחם פרוש: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עלינו לראות את המצב החמור כמו שהוא, ודברי מופנים לקובעי המדיניות, לנותני ההוראות, לראש הממשלה, לשר החוץ, ולא רק להם אלא לכולנו.

מנחם פרוש: נקרא, נזעק זעקה מרה, מרחיקים אותנו מירושלים, לוקחים מאתנו את ירושלים, מפילים עלינו פחדים שלא נוכל ללכת לכותל המערבי, שלא נעלה להר-הזיתים, שלא נלך בתוככי העיר העתיקה.

מנחם פרוש: נפקח עינינו ונראה את ההתפתחויות בערעור הביטחון, ובד בבד אנו שומעים ברורות מה שאש"ף לא רק מתכנן, לא רק זומם, אלא מה הוא מבצע ומעביר ל"אוריינט האוס", המוקד של הפעילות המדינית של אש"ף, ונראה את המציאות כמו שהיא.

מנחם פרוש: אש"ף הופך את ירושלים לבירה פלשתינית מעשית.

מנחם פרוש: מהו הביטוי למעמד בירה אם לא קיום הפעילות המדינית, זאת אשר אש"ף עושה היום?

מנחם פרוש: נפקח עינינו ונראה את הדברים שערפאת אומר אותם ואינו פוסק מלומר ולקרוא למיליוני המוסלמים לעלות על ירושלים ולשחררה מהיהודים.

מנחם פרוש: מה הוא מבקש ומה אנחנו נותנים לו?

מנחם פרוש: על קודקודה של ירושלים נתנו לו את יריחו, ובתוככי העיר העתיקה נותנים לו את המוקד לפעילות המדינית.

מנחם פרוש: איך אנו מסנוורים בעצמנו את עינינו ולא רואים, או לא רוצים לראות את ההתפתחויות החמורות ואת הסכנה שבה נמצא עתידה של ירושלים.

מנחם פרוש: קשה להבין, קשה להשלים שישראל לא תהא מסוגלת לתת מלוא משקלה לשמור על ביטחונה, להרתיע את הפורעים הערבים המשתוללים.

מנחם פרוש: אני זוכר את הימים כשמשה דיין רצה לשמור על הביטחון, מה הוא עשה כאשר זרקו אבנים באיזה מקום?

מנחם פרוש: הוא הרס את הבתים מצד ימין ואת הבתים מצד שמאל.

מנחם פרוש: כך נהגו אז.

מנחם פרוש: קשה להבין, קשה להשלים שישראל לא תיתן תשובה מוחצת לערפאת ותאמר ברורות: כל עוד הוא לא חוזר מההכרזה, מההסתה למיליוני מוסלמים לעלות על ירושלים, הוא לא שותף להמשך המשא-ומתן ויש להפסיק עמו כל קשר.

מנחם פרוש: אחרי ששמענו את דבריו בקלטת, איך אנחנו לא מתביישים להמשיך אתו מגע כלשהו?

מנחם פרוש: איך אנחנו לא מתביישים?

שאול גוטמן: אין לממשלה בושה.

שאול גוטמן: זאת לא ממשלה.

מנחם פרוש: כן, אני לא מבין.

מנחם פרוש: אני אחד מאלה שמעריכים ומעריצים את מר שמעון פרס.

מנחם פרוש: הוא עושה עכשיו את השנור הלאומי בעבור הרוצחים האלה, אשר מי יודע מה יהיה בבסיסי עזה, מי יודע מה הם מתכננים על קודקודה של ירושלים.

מנחם פרוש: עוד לא נתייבש הדיו מהחתימות על ההסכם, וערפאת כבר מכריז על תוכניתו להפר את ההסכם, ומלביש זאת באיצטלת מוחמד, שבשביל המוסלמים הוא הקדוש ביותר.

מנחם פרוש: לא היה עולה על הדעת, שאחרי שמיעת הקלטת של ערפאת, שבה שומעים בבירור את דבריו, תוכניותיו, אנחנו לא נעריך שהוא נשאר אותו טרוריסט.

מנחם פרוש: השאלה הנשאלת, הזעקה שעלינו לזעוק, האם זהו תהליך המשא-ומתן לשלום?

מנחם פרוש: כולנו, כולנו רוצים בשלום, בלב ובנפש אנחנו רוצים שלום, אבל למה ומדוע נשלה את עצמנו, נרמה את עצמנו שפניו של ערפאת לשלום כאשר הוא מכריז כבר עכשיו שיילחם והוא קורא למיליוני המוסלמים ללחום נגדנו?

מנחם פרוש: ומהי המלחמה שלו?

מנחם פרוש: – על ציפור נפשנו, על ארצנו, על ירושלים עיר קודשנו.

מנחם פרוש: בסיום דברי אני פונה אליך, כבוד שר המשטרה, מתוך הערכה מיוחדת אליך.

מנחם פרוש: תאמין לי, הביקורת שלי היא לא עליך, אלא על קובעי המדיניות.

מנחם פרוש: אני פונה אליך, אנא, אנא, תן מלוא תשומת לבך, תעמיד כל האמצעים, כל הכוחות לשמור על הביטחון בירושלים, על ההליכה לכותל המערבי, על האפשרות לעלות להר-הזיתים, על הביטחון ללכת בתוככי העיר העתיקה.

שאול גוטמן: מה עם הר-הבית?

מנחם פרוש: לצערנו הגדול, נקבע את העובדות כמו שהן, ומי שלא יודע את זה ילך בירושלים העתיקה ויראה דרכי ציון אבלות.

מנחם פרוש: כן, הן אבלות.

מנחם פרוש: נכון, ראש הממשלה, שר החוץ וכל דוברי הממשלה מכריזים ומבטיחים: על ירושלים לא נוותר.

מנחם פרוש: אבל למעשה דרכי ציון אבלות; כן, אבלות.

מנחם פרוש: אם כך קורה בלכתנו בירושלים, אם נבצר מאתנו ללכת בתוככי עירנו, לאן הגענו?

מנחם פרוש: הלב נקרע לראות איך מרחיקים אותנו מירושלים.

מנחם פרוש: ואני רוצה להגיד לך, אדוני השר, כמי שנולד כאן, שייך למשפחה שהיא דור עשירי בירושלים, לא תוכל לתאר לעצמך לילות הנדודים.

מנחם פרוש: מכל הימים והשנים הקשות שעברנו מאז מתן הצהרת בלפור אני לא זוכר עוד תקופה קשה כזאת כפי שאנחנו עוברים היום, עם פרדוקסים כאלה, מצד אחד קלטת המושמעת לנו לעלות על ירושלים במיליונים, ומצד שני להכריז: מי יעזור להם?

מנחם פרוש: נכון, זה הכאב, על זה אנחנו מתייפחים בתפילתנו.

מנחם פרוש: מפני חטאינו גלינו מארצנו ונתרחקנו מעל אדמתנו.

מנחם פרוש: אני שואל את עצמנו כיום, אם אני רוצה להשוות את ירושלים של היום לעומת מה שהיה אחרי מלחמת ששת הימים, כאשר הקדוש-ברוך-הוא הראה לנו נסים ונפלאות, וראש הממשלה הזה זכה אז להיות הגואל של ירושלים.

מנחם פרוש: הוא זכה, למה ומדוע הוא נותן שהעתיד שלנו, כל ההיסטוריה שלו משתבשת על-ידי הפעולות האלה, ואנחנו לא פוקחים את עינינו?

מנחם פרוש: תשמיע הכנסת קולה: למען ציון לא נחשה, למען ירושלים לא נשקוט.

מנחם פרוש: לא נשקוט.

מנחם פרוש: לא נשקוט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

אסתר סלמוביץ: בית-העלמין בהר-הזיתים

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת יוסף ונונו להצעה לסדר-היום מס' 4050, ושר המשטרה ישיב לשניהם.

אסתר סלמוביץ: זה נושא דומה מאוד.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, אני מבקש להעלות כאן נושא רגיש וכואב ביותר – המצב השורר היום בבית-העלמין בהר-הזיתים.

יוסף ונונו: כל המבקר היום בבית-העלמין בהר-הזיתים בחלקה הספרדית, לאחר שאתה עובר את כנסיית דורמיציון, המהווה מוקד לאלפי תיירים, אתה מגיע מייד לאזור נטוש ועזוב, ואתה חושב שאולי המקום הזה הוא שטח רזרבה לבנייה בעתיד, דבר שמחכה לתכנון, ובינתיים הוא נטוש ואין מי שאחראי למקום.

יוסף ונונו: אתה מתקרב למקום ולפניך – קוצים, דרדר, עזובה, הפקרות, הזנחה ולכלוך, ובין הקוצים והעשבים אתה רואה את המצבות, את הקברים – מצבות וקברים של מאות שנים, וגם מצבות וקברים חדשים.

יוסף ונונו: מי שנכנס יותר פנימה וקורא את השמות על המצבות, מגלה קברים של צדיקים דגולים, ידועי שם, המעבירים התרגשות בלב רבים: רבי חיים בן-עטר, רבי מכלוף אבוחצירא, רבי מאיר אבוחצירא, רבי יוסף אבוחצירא.

יוסף ונונו: אני מודה שגם אבי וסבי קבורים במקום הזה ורבים מבני משפחתי, לכן אני מבקר הרבה במקום הזה.

יוסף ונונו: קבורים גם קורבנות טרור ורבים אחרים.

יוסף ונונו: מדהים לדעת, שכדי לרכוש חלקת קבר במקום הזה צריך לשלם קרוב ל-20,000 דולר.

יוסף ונונו: ומה גדולה התדהמה כאשר אין שם חנייה, אין שבילי גישה מסודרים, אין ברזים – רק עזובה, בושה וחרפה.

יוסף ונונו: האנשים המבקרים במקום עושים גם את צורכיהם בשטח בית-העלמין באזור הפתוח.

יוסף ונונו: אין שם שמירה – לא שומר ולא שוטר, ומי שבא לבקר שם מרגיש את עצמו בודד, מופקר, ונשאר לו רק להתפלל שבאותו רגע לא יקרה דבר.

יוסף ונונו: מה רבה היתה תדהמתי לפני שבועיים, כשביקרתי שם ונוכחתי לדעת שחיללו הרבה מצבות, שברו הרבה מאוד מצבות בכוונה, ומשום מה לא נודע הדבר ולא התפרסם, כאילו לאיש לא אכפת ויש אדישות למה שמתרחש במקום.

יוסף ונונו: העזובה במקום זועקת מול חומת העיר העתיקה, מול הכותל המערבי, כאילו אולי הם יקומו ויוציאו את המקום הזה מעזובתו.

יוסף ונונו: במשך כל השנים, עד 1967, זעקה ממשלת ישראל נגד הממלכה ההאשמית של חוסיין מלך ירדן על חילול הר-הזיתים על-ידי הירדנים, אבל אנחנו נמצאים כאן, במקום הזה, ירושלים היא בשליטתנו, בריבונותנו זה 27 שנים, ומה נאמר לעצמנו?

יוסף ונונו: למי נזעק?

יוסף ונונו: בפני מי נלין?

יוסף ונונו: למי נפנה?

יוסף ונונו: רק לעצמנו.

יוסף ונונו: והאחריות כאן היא של כולם, של הממשלה, של משרד הדתות, של המועצה הדתית בירושלים ושל עיריית ירושלים.

יוסף ונונו: לכן אני מבקש מכל הגורמים האלה, שיקימו מייד צוות שיבדוק את המצב השורר בבית-העלמין בהר-הזיתים, בחלקה הספרדית, ויגיש המלצות לפעולה למען שיפור המקום.

יוסף ונונו: אולי נוכל לגאול סוף סוף את הר-הזיתים, להחזיר את הכבוד לקבורים במקום, להחזיר את הכבוד לצדיקים הקדושים הקבורים במקום, ולהחזיר את הכבוד לעצמנו ולמדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להשיב על שתי ההצעות כאחת.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מעריך ומוקיר אני את חבר הכנסת הרב פרוש מאז ומתמיד.

משה שחל: אני סומך על תבונתו, על חושיו, על היהדות החמה שלו ועל האחריות שהוא מגלה.

משה שחל: הוא העלה עניין בנושא רציני הנוגע לירושלים.

משה שחל: עד התקופה האחרונה היתה רגיעה בירושלים, והיתה זאת תקופה ארוכה מאוד.

משה שחל: מספר אירועי הפרת הסדר הציבורי על רקע לאומני ואירועי פח"ע – פעילות חבלנית עוינת – הצטמצם בצורה משמעותית.

משה שחל: לדוגמה, הנתונים מצביעים על כך שבינואר 1994 היו 161 אירועים במהלך החודש כולו.

משה שחל: הטבח בחברון הביא להסלמת המצב עד כדי 541 אירועים בחודש פברואר 1994, ועד כדי 681 אירועי סדר ציבורי ופח"ע בחודש מרס 1994, כאשר יש התייצבות וירידה בחודש אפריל, שעה שמספר האירועים הגיע ל-525.

משה שחל: מעניין לראות מה ההתפלגות של הגילויים עצמם מבחינת ההחמרה וגם מה מספר המעצרים שהמשטרה ביצעה בגין הפרות סדר ופעולות על רקע לאומני.

משה שחל: בהשוואה לרביע האחרון של שנת 1993, מחודש ספטמבר עד דצמבר 1993, היה מספר מקרי יידויי האבנים בירושלים 531, ואני מדבר על כל מקרה שיש לגביו מידע.

משה שחל: בין 1 בינואר עד אפריל א199 עלה המספר הזה ל-1,371 מקרים.

משה שחל: בינואר–אפריל 1994 עלה המספר הזה ל-1,693.

משה שחל: לעומת זאת, בהצתות רכב אביא נתון שצריך לעניין את הבית: בשנת 1993 – ברביע הראשון היו 124 הצתות כלי רכב.

משה שחל: בינואר–אפריל 1994 ירד המספר ל-81.

משה שחל: בבקבוקי תבערה יש ירידה בתקופה המקבילה מ-36 ל-29, ובנזק לרכב חונה – ירידה מ-64 ב-1993 ל-20 מקרים בתקופה המקבילה ב-1994.

משה שחל: לעניין הפעילות הזאת: מחוז ירושלים משקיע מאמץ מיוחד שבא לידי ביטוי בביצוע מספר מעצרים גדול פי כמה לעומת שנים קודמות לצורך מניעת עבירות וגילוין בכל התחומים.

משה שחל: גם במקרים שבהם מספר העבירות ירד, הגילוי שלנו עולה בצורה מתמדת.

משה שחל: כוח המשטרה לירושלים הוכפל, כולל 900 שוטרי משמר הגבול, שיושבים קבע, לרבות הבסיס שנבנה עכשיו וייחנך בזמן הקרוב.

משה שחל: זהו כוח, שאין שום מחוז אחר במדינת ישראל שיש לו תגבור כזה, והתגבור הזה דרוש.

משה שחל: אומר דבר נוסף: על-פי תוכנית שהגשתי והיא נמצאת עכשיו בדיון לקראת תקציב השנה השוטפת, חלו שינויים בשמירה על הכותל המערבי וסביבתו, לרבות הקמת יחידה מיוחדת של שוטרים, שמונה 180 שוטרים, בשמירה 24 שעות על רחבת הכותל, הסביבה שלו, וסדרי ביטחון נוספים.

משה שחל: בימים האחרונים דרשתי תוספת של 65 שוטרים כדי לתגבר את השמירה במקום ולתת לתושבי הרובע המזרחי של ירושלים תוספת ביטחון הדרושה להם על-פי הצרכים שיש במקום.

משה שחל: בשבוע הבא יתקיים דיון עם שר האוצר לגבי הדרישות האלה, ואני מניח שלקראת דיוני התקציב בשנה הבאה יש לנו דרישה נוספת, מקיפה יותר, ולא אפרט אותה כאן.

משה שחל: מתקיימים דיונים לגבי שינויים ארגוניים, כדי להביא לא רק לחיזוק פיסי אלא אלא במיוחד לפעולה חכמה של המשטרה.

משה שחל: אני לא אכנס לפרטים.

משה שחל: למשל, בנושא של שרפת רכב, בירושלים היתה מכה – על רקע לאומני שרפו מכוניות רבות מאוד.

משה שחל: היכולת שלנו לעקוב, לאתר, לעצור ולהביא לדין את אלה שביצעו את המעשים נבעה מתחכום בשיטה, ואנחנו רוצים לפעול גם במקרים אלה בשיטות מתוחכמות, בשילוב עם תגבור הכוח.

משה שחל: ביום חמישי האחרון הושלכו שלושה בקבוקי תבערה לכיוון אוטובוס בכביש העופל.

משה שחל: לא היה נזק ולא היו נפגעים, ורק בקבוק אחד התלקח.

משה שחל: באזור היו כוחות גדולים, ובהם כוח מתוגבר של התחנה, כוח מתוגבר של משמר הגבול בירושלים וגם פלוגת צנחנים שסייעה באבטחת אירוע השבעת טירונים שהיה בכותל.

משה שחל: לאחר האירועים האלה, שבהם היו מעצרים שביצעה המשטרה, לרבות המקרה של הדקירה של בחור ישיבה ליד שער-שכם, סגרנו את העיר, איתרנו את הנער, הבאנו אותו למעצר, והוא יועמד לדין בזמן הקרוב ביותר.

משה שחל: במהלך סוף השבוע שחלף היה מתח רב בין יהודים לערבים ופרצה קטטה בציר המוליך לכותל.

משה שחל: באירוע נפגע ערבי, אך למשטרה עדיין לא הגיעה תלונה משום ערבי בנושא הזה.

משה שחל: הדיווח היה דיווח בלבד, אבל הטענה שלפיה לא היו שוטרים בעיר העתיקה אינה מדויקת.

משה שחל: מספר השוטרים, אני חוזר ומדגיש זאת, שנמצא היום בירושלים, במיוחד בעיר העתיקה, גדול לאין שיעור, אולי פי שניים או פי שלושה, במקומות מסוימים אפילו פי ארבעה, או, למעשה, פי מאה, מפני שבעבר לא היה כוח קבוע שטיפל בנושאים האלה.

משה שחל: אשר לסוגיה השנייה, מעמדה של ירושלים – – –

מנחם פרוש: – – –

משה שחל: מה קרה?

מנחם פרוש: מה קרה – – – מה קרה, אני נותן לך מקרים ושעות, אפשר לברר – – –

משה שחל: ברצון רב.

משה שחל: חבר הכנסת פרוש, אני מוכן לעשות יותר מזה.

משה שחל: אני מוכן להזמין אותך, עם מפקד המחוז, עם כל הנתונים.

משה שחל: להיפך, אני רוצה להפיק מהעניין הזה לקחים, כי הדבר אולי חשוב ביותר.

משה שחל: אני רואה שליחות, לא ביצוע תפקיד מבחינתי כשר המשטרה בכל הנוגע לכל מדינת ישראל, בוודאי לעניין ירושלים.

משה שחל: אני מכיר את הרגישות, אני יודע מה הן המגמות, ואני מחויב, על-פי אמונתי ותפיסתי, לתת ביטחון ולא לאפשר ליצור מצב שירושלים תהיה כתיאור שאתה תיארת אותו, בשום פנים ואופן.

משה שחל: אגב, אני חושב שגם מבחינה מספרית המצב איננו כך.

משה שחל: יש תחושה, והתחושה נובעת מההצהרות, מהמגמות ומהפרסומים שאנחנו מודעים להם.

משה שחל: חלק מתשובתי יינתן כאן, חלק מהתשובה אינני יכול למסור, ואני חושב שאני אעשה רע אם אני אדבר עליו בגלוי, אבל דבר אחד אני כן יכול לומר לחברי הבית.

משה שחל: ממשלת ישראל, ראש הממשלה, משטרת ישראל, לרבות שר המשטרה, מודעים היטב למגמות, להצהרות, לכוונות של הפלשתינים, של יאסר ערפאת, ותגובתנו על עניין ההצהרה שלו ניתנה, אני חושב שהיא תקיפה וחד-משמעית.

משה שחל: אבל אני מדבר על הצד המעשי.

משה שחל: אנחנו עוקבים אחרי כל התרחשות, ובצורה חד-משמעית, לא ניתן שיהפכו את ירושלים לעיר שבה יהיו מוסדות-על פלשתיניים.

משה שחל: לא נאפשר שיהיו בה שוטרים או אנשי ביטחון שהם באיזו צורה פלשתינים.

משה שחל: ירושלים היא עיר הבירה של מדינת ישראל, והיא תפעל כאשר מדינת ישראל היא הריבון שקובע שם את הכללים.

משה שחל: נשמור על חופש הפולחן, הגישה למקומות הקדושים, כל אלה אינם בוויכוח, אבל יש נושאים שנמצאים בבדיקה, בטיפול, וכפי שאמרתי, הבעיה איננה בהצהרות אלא במעשים.

משה שחל: אשר להצהרות של ערפאת על הג'יהאד, ההצהרה חמורה.

משה שחל: אני דובר ערבית ושומע ערבית, וככזה אני יכול לומר, כי ההצהרה היא הצהרה חמורה.

משה שחל: לא מדובר על ג'יהאד חיובי, עם כל הכבוד – – –

אברהם פורז: אולי משבט קורייש?

משה שחל: אגב, מנהיגים ערבים אחרים השתמשו בדוגמאות האלה.

משה שחל: אני רוצה לומר, כי מעמדה של ירושלים לא ייקבע על-ידי הצהרתו של ערפאת.

משה שחל: בעולם המוסלמי, אגב, לא קיבלו את העמדה שלו, ודי להזכיר את הידיעה מהבוקר על יורש העצר הירדני, שהשיב לערפאת יותר מאשר תשובה אלינו או אל כל גורם אחר, באומרו שעניינה של ירושלים איננו עניין לפלשתינים, ואל לו לגורם אחד לדבר בשמה או עליה.

משה שחל: המחלוקת הזאת, על כל המשתמע ממנה, קיימת לא רק בתגובה הירדנית ובתגובתו של יורש העצר הירדני אלא גם בקרב מדינות ערביות ומוסלמיות אחרות.

משה שחל: מה שמעניין אותנו, אנחנו כיהודים, לנו יש ירושלים אחת, חובתנו לשמור עליה שהיא תישאר מאוחדת בריבונות ישראל.

משה שחל: אני לא מציע שאנחנו נעבור מקיצוניות לקיצוניות.

משה שחל: להתריע, להעלות – כן, אבל בשום פנים ואופן, ואת זה אני אומר לך, חבר הכנסת פרוש, עם כל הכבוד והידידות, לא להיתפס לא לפאניקה ולא להתגוננות ולא לאבד בשום פנים ואופן את הביטחון שלנו, כשביכולתנו ומחובתנו לשמור על ירושלים כעיר הבירה הנצחית של מדינת ישראל.

משה שחל: יש תוכניות רבות, חלק גדול מהן בוצע ויושם, חלק נמצא בשלבי ביצוע, חלקן בטיפול, וחלקן, כפי שאמרתי, עדיף שייעשה מבלי לדבר עליו רבות.

משה שחל: אני מציע, לגבי ההצעה, גברתי, להעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, כדי שהיא תתייחס אליה – – –

אסתר סלמוביץ: אתה מדבר על שתי ההצעות?

משה שחל: אני אתייחס להצעה השנייה בשני משפטים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מדברים על הצעתו של חבר הכנסת פרוש.

משה שחל: אם הוא ירצה, נתאם פגישה, אני מוכן באופן אישי, ואולי מוטב כך, להיפגש עם מפקד מחוז ירושלים ולקיים אתו שיחה.

משה שחל: אשר להצעה של חבר הכנסת יוסף ונונו, אני מסכים אתו בתיאור שהוא תיאר את המצב בבית-העלמין בהר-הזיתים.

משה שחל: לצערי הרב, חלקות הקבורה נמצאות בהחזקתן של חברות קדישא שונות – הסיפור מפורסם בירושלים – עם התדיינויות משפטיות אין-סופיות, והוא באחריותן הבלעדית.

משה שחל: המצב, ללא ספק, איננו משביע רצון.

משה שחל: לטענת המשרד לענייני דתות, אין לו התקציבים הדרושים, כ-3 מיליוני שקל, כדי לטפל בנושא בית-העלמין.

משה שחל: אני אבוא בדברים, מייד, עם מנכ"ל המשרד לענייני דתות,ואני גם מקבל על עצמי, באופן אישי, לא כממונה ולא כאחראי, להעלות את הנושא הזה לקראת התקציב של שנת 1995.

משה שחל: גברתי, הנושא ראוי שיעבור אף הוא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, כדי לקיים דיון – – –

אסתר סלמוביץ: שתי ההצעות – לוועדה.

משה שחל: כן, כדי לקיים דיון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחב

אסתר סלמוביץ: עם זאבי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פרוש; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: אני מחכה לשר.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מלווה מקרוב את מצב הביטחון בקטע בעיר העתיקה בירושלים, רחוב הגיא ומעלה חלאדיה.

רחבעם זאבי: ההתפרעויות של הערבים בקטע הזה הן בלתי פוסקות.

רחבעם זאבי: הם תוקפים באבנים כבדות את תלמידי הישיבה וכל יהודי שעובר שם, או כמעט כל יהודי שעובר שם.

רחבעם זאבי: פניתי אליך, אדוני השר, פעמים מספר בנדון, ביקשתי שיוצב משמר קבוע בקטע הזה, אתה הבטחת לי שתפעל בנדון, אבל לצערי אין שינוי במצב.

רחבעם זאבי: כשאני פוגש את תלמידי הישיבות הרלבנטיות שם אני שומע מהם שהכוס מתמלאת, הכוס מתרוקנת, הכוס מתמלאת והכוס מתרוקנת, אבל חוששני שתהיה כאן, בסוף, התפוצצות, ודומני שאין לכם ואין לכולנו עניין בדבר כזה בכלל, ובירושלים במיוחד.

רחבעם זאבי: אני פונה אליך פעם נוספת לתת מענה ביטחוני ליהודים ברחוב הגיא ובמעלה חלאדיה.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ונונו; בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש, פורמלית, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ונונו, כדי לומר לחברי הכנסת פרוש וגם זאבי, שדבריהם והצעותיהם הרי רק מחמירים את המצב ומשרישים את התודעה, כאילו מזרח-ירושלים הפכה לאיזה מחנה מבוצר של משטרה וצבא, וכל ישראלי צריך להדיר רגליו מאותו מקום.

יורם לס: הייתי בכמה אתרי תיירות במזרח-ירושלים לפני ארבעה ימים, ביום שישי אחר-הצהריים.

יורם לס: ראיתי אווירה שלווה, הרבה תיירים, הרבה ישראלים מסביבי, וזאת צריכה להיות הקריאה והתדמית האמיתית של מזרח-ירושלים, שיבואו לבקר בה, יבואו ליהנות ממנה, ולא ייתנו לה את התדמית של שוטר וחייל על כל צעד ועל כל שעל.

יורם לס: לא זאת מזרח-ירושלים כפי שאנחנו רוצים לראות אותה, ועל כן, גברתי, ביקשתי להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פרוש, האם אתה מסכים להצעת השר, להעביר את הדיון בהצעתך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

מנחם פרוש: מסכים.

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ונונו, מסכים?

יוסף ונונו: מסכים.

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך נעבור להצבעה על כל הצעה בנפרד.

אסתר סלמוביץ: הצעתו של חבר הכנסת פרוש – נא להצביע בעד או נגד העברתה לוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' פרוש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת פרוש תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת יוסף ונונו, העברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' ונונו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת יוסף ונונו מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לדיון בה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שאילתא לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה קצב להציג שאילתא בעל-פה מס' 317, בנושא: שחרור אסירים ועצירים ביטחוניים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, נמסר לי, כי במסגרת ההסדר עם אש"ף עומדים לשחרר אסירים ועצירים ביטחוניים אזרחי ישראל שנשפטו בבתי-דין אזרחיים, וכי אלה שנידונו בבתי-דין צבאיים כבר שוחררו.

משה קצב: אני מבקש לשאול: 1.

משה קצב: האם הידיעה נכונה?

משה קצב: 2.

משה קצב: אם כן – מדוע ממשלת ישראל משחררת מחבלים אזרחי ישראל?

משה קצב: 3.

משה קצב: האם אותו דין יחול גם על עצירים מינהליים אזרחי ישראל שאינם ערבים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת קצב.

אסתר סלמוביץ: אדוני, סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1.

מרדכי גור: הידיעה אינה נכונה.

מרדכי גור: לא שוחררו אסירים ועצירים ביטחוניים אזרחי ישראל.

מרדכי גור: עובדה זו איננה חלה על התושבים הערבים של מזרח-ירושלים.

מרדכי גור: אין אפוא מקום להשיב על שאלות 2 ו-3.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני סגן השר, ראשית, השאלה התייחסה למי שנושא תעודת זהות או רשום בפנקס מרשם האוכלוסין כאזרח ישראלי.

משה קצב: ערביי מזרח-ירושלים, זה הדין לגביהם, והם מופיעים במרשם האוכלוסין כאזרחי ישראל.

משה קצב: שנית, לא שאלתי אם שוחררו כבר.

משה קצב: אמרתי שעצירים ביטחוניים שנידונו בבתי-דין אזרחיים, עומדים להיות משוחררים, ואילו עצירים מינהליים שנידונו בבתי-דין צבאיים כבר שוחררו, כדי לעשות הבחנה בין בתי-דין צבאיים לבתי-דין אזרחיים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת קצב.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, אני מבין ששחרורים כאלה – גם אם לא אישרת אותם – נעשו בעבר וייעשו בעתיד, כחלק מיצירת אווירה של רצון טוב, במסגרת של שלום – שלום במרכאות או שלום כביכול, אבל שלום לשיטתכם.

רחבעם זאבי: האם תסכים אתי, שחייבת להיות סימטריה במהלך כזה?

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שבאותו זמן שמוציאים בו לחופש מחבלים ערבים, מאפשרים כניסה לארץ-ישראל למי שתכנן את הרצח במינכן ורוצחים אחרים – אותה ממשלה שאתה משמש בה, מאריכה מעצרים מינהליים לאנשים שלא נשפטו כלל על עבירות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני סגן השר, אתמול התפרסמה בעיתון ידיעה, שהמחבלת מכיכר-ציון, שהטמינה מטעני חבלה בקולנוע "ציון" בירושלים ונידונה למאסר עולם, חזרה לישראל ומונתה כמפקדת יחידת השוטרות הפלשתיניות.

יוסף בא-גד: האם הדעת נותנת, שאחת שניסתה לפוצץ את קולנוע "ציון" והרגה כמה יהודים, תשוחרר, ויורם שקולניק, שבסערת רוחו הגיע לאן שהגיע, יימק בכלאו, והמעצרים המינהליים יוארכו, ועמי פופר, שרצח ערבים, יישאר בכלא, בעוד כל האחרים, שעשו מעשים הרבה יותר חמורים, ישתחררו?

יוסף בא-גד: מה דעתך, בתור נציג הממשלה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: חבר הכנסת קצב, אני מצטער, אבל אני עונה על שאלתך כפי שנשאלה.

מרדכי גור: מכיוון שאין בסיס לשאלה הראשונה, ומכיוון שקבענו בצורה מוחלטת כי לא שוחררו עצירים ואסירים ביטחוניים אזרחי ישראל, הרי אין מקום לחזור ולדון באותו עניין.

מרדכי גור: מדוע ממשלת ישראל משחררת מחבלים?

מרדכי גור: היא לא משחררת.

מרדכי גור: היא לא שחררה והיא לא משחררת.

משה קצב: ואין לה כוונה לשחרר?

רחבעם זאבי: הוא שאל בלשון עתיד.

מרדכי גור: חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד עד כמה נושאי ביטחון הם רגישים.

מרדכי גור: בקשר לתזוזת כוחות ברצועת-עזה בשבת ציינתי מעל במה זו כי אינני בקי בפרטי העניין, אבל קשה היה לי לתאר איזו סיבה היתה יכולה להיות, לעשות דבר כזה.

מרדכי גור: בכל הדיונים שהשתתפתי בהם זה לא עלה.

מרדכי גור: והנה, הסתבר, כי על-פי ידיעות, התרעות וכדומה אשר הגיעו ברגע האחרון – וחבר הכנסת זאבי מבין על מה אני מדבר – נוצר צורך מבצעי שעלה באופן ישיר מן השטח אל הרמטכ"ל, והתקבלה החלטה שלא הייתי בתוכה.

מרדכי גור: זה בהחלט מקובל, כי יש צינור מהיר מאוד.

מרדכי גור: לא ידעתי על כך, והטעיתי – כמובן לא בכוונה.

מרדכי גור: עלה צורך מבצעי.

מרדכי גור: לכן בוודאי לא אתייחס לשום דבר הנוגע לעתיד; אני לא נביא.

משה קצב: אדוני סגן השר, אני שואל אם עומדים לשחרר מחר – בעתיד.

מרדכי גור: מחר זה העתיד.

משה קצב: בעתיד לא עומדים לשחרר?

מרדכי גור: אני אומר לך, שבינתיים לא שחררנו, אין כוונה לשחרר, ואם ישחררו או לא ישחררו בעתיד – העתיד יגיד.

מרדכי גור: בקשר לשאלה העקרונית, שוב, אני לא בקי בכל הפרטים שמסרת, ואיני יודע אם הם נכונים.

מרדכי גור: אסתפק בתשובה עקרונית: הרי זה מתחיל למעלה.

מרדכי גור: אתה בוודאי יכול לשאול את השאלה הזו לגבי שיחות עם ערפאת, ולא לגבי כל אחד מהמחבלים, אם כי גם זה נכון.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אנחנו התחלנו בתהליך שונה.

יוסף בא-גד: למה לא תשחררו במקביל גם יהודים?

רחבעם זאבי: למה אין סימטריה לגבי יהודים?

מרדכי גור: במקום תהליך של מלחמות וטרור, אנו מקווים להגיע לתהליך של שלום.

מרדכי גור: את השלום עושים עם אויבים, ופשוט לא נעים לי לחזור על הדברים האלה כל פעם מחדש.

יוסף בא-גד: איפה הסימטריה לגבי יהודים?

מרדכי גור: יכול להיות שיהיו מקרים שבהם כולנו, כל אלה שלחמו בטרור הזה, ירגישו לא נעים, אבל זו דרך העולם כאשר מתקדמים לשלום.

מרדכי גור: כאשר אתה שואל אותי לגבי עצירים שלנו, עצירים יהודים אשר פגעו בחוק בצורה כזו או אחרת, אנו מדברים על סוגיה שונה לחלוטין.

מרדכי גור: אני מציע, שאם תרצה להתייחס לסוגיה הזו ביתר רצינות, תעלה שאלה של ממש בעניין – הנושא רציני מאוד – ונדון בה כראוי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: כעת הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: פעולות צה"ל בלבנון – לכידתו של מוסטפא דיראני

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה בנושא: פעולות צה"ל בלבנון – לכידתו של מוסטפא דיראני; אלה הצעות מס' 4105, 4107, 4113, 4115, 4119 ו-4120, של כמה חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, את חבר הכנסת רחבעם זאבי; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כאשר חטף צה"ל במבצע מזהיר את מוסטפא דיראני, הוא הוכיח פעם נוספת, שאם נותנים לו פקודה ברורה, וכאשר יש נכונות לקחת סיכון של אי-הצלחה ונותנים לו תימוכין, יודע צה"ל את המלאכה ועושה לאפשרי את הבלתי-ייאמן.

רחבעם זאבי: צה"ל הוא צבא שכבש כמעט את חצי המזרח התיכון בשישה ימים: את כל סיני, את רצועת-עזה, את יהודה, בנימין והשומרון, את רמת-הגולן – ובקושי עצרו את דדו, זכרו לברכה, שלא יעלה על דמשק.

רחבעם זאבי: צה"ל ידע להחזיר את החטופים מאנטבה הרחוקה, וידע גם לחטוף את שיח' עובייד ולחטוף את מוסטפא דיראני.

רחבעם זאבי: צה"ל ידע לחסום את הגבולות, ובעזרת שירות הביטחון הכללי – לחסל את הטרור ואת ההתארגנויות המחתרתיות ברחבי יהודה, השומרון ועזה.

רחבעם זאבי: כי צה"ל הוא צבא מובחר של העם הנבחר, הוא צבא העם וכלי להגשמה הציונית.

רחבעם זאבי: מפקדיו הם הטובים מבינינו, וחייליו הם בנינו; צבא מקצועני שיודע לאלתר, צבא משלומפר שיודע לתכנן; צבא אשר אינו מקפיד בגינונים, שמפקדיו נערצים; צבא שמחפש מגע ורודף שלום; צבא שמסתכן בשמחה אבל חרד לאחרון חייליו; צבא מודרני ששורשיו בזמן העתיק; צבא שמפעיל טילים ואלקטרוניקה אבל שואב את כוחו משלוש-מאות המלקקים של גדעון במעיין-חרוד; צבא קטן שבתחבולות עושה מלחמה; צבא שיודע את זכותנו על הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: אבל זה גם אותו צבא שהתבזה וכשל במלחמתו באינתיפאדה כאשר הממשלות הממונות עליו בגדו בו, התחמקו מלצוות אותו לפעול, הפקירו אותו כמטרות ניידות ונייחות לפרחחי האינתיפאדה, העמידו את מפקדיו ואת חייליו למשפטי ראווה, סכסכו בינו לבין המתיישבים היהודים ביש"ע, עיקרו וסירסו את המפואר בצבאות.

רחבעם זאבי: אילו היו לממשלה הכוח והתעוזה להחליט ברוח מבצע החטיפה גם בשש השנים וחצי של האינתיפאדה, מן הסתם לא היינו רואים את צבא השחרור הפלשתיני חמוש במקלעים ובשריוניות דורך על אדמת ארץ-ישראל, והיינו רואים את נערי האבנים חוזרים לחבוש את ספסלי בתי-הספר, ולא היינו סופדים למתינו חדשות לבקרים, ולא היינו מייבשים את חלוצי דורנו בהתנחלויות.

רחבעם זאבי: אבל לממשלה הזאת לא היו התבונה והכוח לעמוד במלחמה הזאת, כי היא מבולבלת, מפוחדת, מתרפסת ונשלטת על-ידי עוכרי הציונות ועוזבי הציונות, והיא גרמה לכך שצה"ל המפואר יברח כגנב בלילה מעזה, לכך שירצחו את חייליו במחסום ארז, ולכך ש-140,000 יהודים חיים ביש"ע בתנאי מצור.

רחבעם זאבי: לא שאלתי ולא הקשיתי מדוע חיכינו כל כך הרבה שנים עד למבצע הזה, ואפילו לא אמרתי שהוא בוצע בלחץ דעת הקהל והפגנות ההזדהות עם השבויים והנעדרים, ולא הצטרפתי לאומרים שרבין עשה זאת כדי להסיח את הדעת מכל הפלונטרים שיש לו בבית; ואני רוצה להאמין שיצאנו למבצע וסיכנו חיי חיילים רק מתוך דאגה ואחריות לשבויינו.

רחבעם זאבי: אבל אני מבקש לשאול את ראש הממשלה, ובהיעדרו – באמצעותך, אדוני סגן שר הביטחון: מדוע, במסיבת העיתונאים במוצאי שבת – לדיווח על המבצע – כאשר הרמטכ"ל ואלופי צה"ל מסבים עמו לשולחן, הוא יצא בהתקפה על האופוזיציה והכניס את הוויכוח הפוליטי וערבב אותו בדיווח על המבצע, שעליו צריכה להיות הסכמה לאומית?

רחבעם זאבי: האם אין בכך פוליטיזציה של הצבא?

רחבעם זאבי: עוד מעט יטיפו לנו אבירי זכויות האזרח בארץ ובעולם על זכויותיו של דיראני, אבל אנחנו חייבים לזכור מי האיש הזה, וכי הוא מכר בשל בצע כסף, 300,000 דולר, את אחינו רון ארד לגורמים אירניים.

רחבעם זאבי: כך, ללא כחל ושרק, הוא מכר שבוי ישראלי.

רחבעם זאבי: זהו הקוד המוסרי שלו, ובהתאם לו צריך לנהוג בו.

רחבעם זאבי: אל לנו לאפשר ל"צלב האדום" לבקר אצל דיראני כל עוד לא הותר להם לבקר אצל רון ארד ולהביא אות חיים ממנו.

רחבעם זאבי: המבצע הזה היה במרחב השליטה הסורי, דבר שלא מנע את ביצועו.

רחבעם זאבי: הכפר קצר-נאבא נמצא במרחק 5 קילומטרים ממוצב סורי ובתחום השליטה של טילי קרקע-אוויר סוריים.

רחבעם זאבי: ניתן להבין מכך, שאפשר וצריך לפעול ברחבי לבנון לפי הצורך המבצעי ובלי אימת הסורים עלינו.

רחבעם זאבי: בעולם כולו, ובמדינות ערב במיוחד, ראו מה יכול צבא-הגנה לישראל לחולל בשבע דקות בכפר קצר-נאבא במרחק מאות קילומטרים מגבולנו.

רחבעם זאבי: נכון ששבע דקות אלה הן תוצאה של רבבות שעות עבודה של חיילים ומפקדים בצה"ל ובקהיליית המודיעין, עבודה של ליקוט מודיעין והערכתו, תכנון מבצעי, תרגולים ותדרוכים, והתוצאה מדברת בעד עצמה.

רחבעם זאבי: צה"ל הוכיח, שאם נותנים לו, הוא צבא יוזם, אמיץ, נועז, בעל תושייה, מתוחכם ודייקן בביצוע.

רחבעם זאבי: שוב נוכחנו שיש לנו קהיליית מודיעין משובחת.

רחבעם זאבי: כבוד ויקר לצה"ל ולמפקדיו.

רחבעם זאבי: צה"ל יש לנו רק אחד.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז; אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חטיפתו של מוסטפא דיראני היא פעולה מוצדקת.

אברהם פורז: נכון שימתחו עלינו ביקורת, אבל כאשר יש לנו עסק עם ארגונים כמו ה"חיזבאללה" בדרום הלבנון, כאשר יש לנו עסק עם אנשים נוסח הגורמים האירניים שעד היום מסרבים לתת אינפורמציה על הנווט רון ארד השבוי בידיהם, פעולה זאת – אף שבתנאים רגילים הייתי אומר שהיא פעולה לא חוקית – היא פעולה מוצדקת לחלוטין.

אברהם פורז: ודאי שלא היינו עושים את זה למדינה אחרת, אם לא היה לנו עסק עם אנשים מסוג זה.

אברהם פורז: צה"ל ראוי בהחלט לברכות על הדרך המהירה, היעילה ובלא נפגעים, לא בצד שלנו ולא באנשים אחרים שאינם מעורבים, על דרך ביצוע הפעולה.

אברהם פורז: ונכון שאם צה"ל רוצה, צה"ל יכול להצליח.

אברהם פורז: אני רק חולק עליך, חבר הכנסת רחבעם זאבי, במסקנה שלך לגבי הפקודה.

אברהם פורז: יש דברים שצה"ל אינו יכול להצליח בהם, כי המשימה היא בלתי אפשרית.

אברהם פורז: במאבק עם ילדים זורקי אבנים צה"ל תמיד ייכשל.

רחבעם זאבי: אין בלקסיקון של צה"ל "בלתי אפשרי".

אברהם פורז: אפשר להצליח במובן זה שאתה תשאיר בשטח ילדים נפגעים, הרוגים, פצועים.

אברהם פורז: אם אתה נמנע מלעשות זאת ואתה מבליג, ואתה נותן להם לזרוק עליך אבנים, לכאורה יצאת מובס, לכאורה יצאת כמי שלא הצליח.

אברהם פורז: דווקא משום שיש לנו ערכים מיוחדים אנחנו לא יכולים להתמודד עם ילדים זורקי אבנים.

רחבעם זאבי: אם תרשה לי אספר לך שאני טיפלתי בהפגנות ובאבנים שזרקו ילדים ברמאללה, באל-בירה, בשכם ובחברון, ולא פצעתי אף ילד ערבי אחד, והשתקתי את זה.

רחבעם זאבי: ולא רק אני עשיתי זאת.

רחבעם זאבי: עשו זאת אלופים אחרים.

אברהם פורז: חבר הכנסת זאבי, אני רק רציתי לומר לך דבר אחד, שהמלחמה באינתיפאדה היא מלחמה קשה מאוד לצבא, היא הרבה יותר קשה אולי לפעמים מפעולות צבאיות מורכבות שצה"ל יודע לעשות אותן יותר טוב.

אברהם פורז: אנחנו גם צריכים לעשות הכול על מנת שכל חייל שיוצא לפעולה זו או אחרת וכל מי שנמצא על משמרתו ידע, שבמקרה שהוא נופל בשבי, נופל בידי האויב, צה"ל ועם ישראל יעשו כל מאמץ להחזרתו.

אברהם פורז: ואכן הממשלה וצה"ל עושים את המאמץ הזה.

אברהם פורז: אני יודע שישראל משלמת לפעמים מחיר יקר בעבור העיקרון הזה.

אברהם פורז: אולי ב"מאזן המסחרי", הייתי אומר, זה לא כדאי.

אברהם פורז: אם בעסקת ג'יבריל שחררנו כ-1,100 מחבלים, וביניהם רוצחים כמו קוזו אקמוטו, שביצע רצח המוני, והכול בתמורה למספר קטן של חיילי צה"ל, יהיו אולי כאלה שיאמרו שעשינו משגה.

אברהם פורז: במאזן הכולל זה אולי לא כדאי.

אברהם פורז: אבל את עסקת ג'יבריל עשתה ממשלת האחדות הלאומית.

אברהם פורז: הכול תמכו בזה, למיטב זיכרוני, למעט שר אחד.

רון נחמן: זה היה טוב?

רון נחמן: אני אומר לך מהשטח, זה היה בית-ספר למחבלים שהביא את האינתיפאדה.

אברהם פורז: אני אומר לך שהיה מוצדק.

אברהם פורז: חבר הכנסת רון נחמן, הרי אפשר לומר גם את מה שאתה אומר: שיינמקו להם שבעה-שמונה חיילים בכלא.

אברהם פורז: לגבי חלקם אתה לא בטוח שהם מוחזקים בידי כאלה שיש לך ערובה לשלומם.

אברהם פורז: אתה לא יודע אם יפגעו בהם, אתה לא יודע אם הם יישארו בחיים, ובלבד שלא לשחרר אף מחבל אחד.

אברהם פורז: זאת תזה שעלי אינה מקובלת.

אברהם פורז: אני חושב שהתזה האלטרנטיבית, שלפעמים, על מנת להציל חיים של חיילי צה"ל אתה משלם מחיר כבד, היא התזה הנכונה.

אברהם פורז: ממשלת האחדות הלאומית – אני מציין שזאת ממשלת אחדות לאומית כדי להראות שהיה קונסנסוס רחב, מקיר לקיר – עשתה את עסקת ג'יבריל, שמבחינת "המאזן המסחרי", אם אפשר בכלל להתבטא כך, היתה עסקה הכי פחות כדאית שאפשר בכלל להעלות על הדעת.

אברהם פורז: אבל יש כמה קטעים לא-ראויים במאבק הזה למען השבויים והנעדרים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר מה הם הקטעים הלא-ראויים.

אברהם פורז: הרי אף אחד מאתנו לא חולק על זה שצריך להחזיר אותם.

אברהם פורז: אבל יש כאלה שמתנגדים לתהליך השלום.

אברהם פורז: ואני אומר, גם להתנגד לתהליך השלום זה לגיטימי.

אברהם פורז: אפשר לומר שהתהליך הזה הוא לא-טוב, יש בו סיכונים, ולא צריך לקחת את הסיכונים האלה.

אברהם פורז: אבל, לדעתי, אלה שכורכים את העניין הזה בשבויים ובנעדרים עושים שימוש ציני בעניין הזה.

אברהם פורז: כי כל אחד מרגיש הזדהות.

אברהם פורז: אני קיבלתי כמה מכתבים על העניין הזה.

אברהם פורז: לו הייתי אומר לאנשים האלה: בסדר, נניח ששאלת השבויים והנעדרים נפתרת, האם אתה אז בעד התהליך?

אברהם פורז: התשובה תהיה: לא.

אברהם פורז: ואז כשאומרים למערכת הביטחון, אל תתקדמו בתהליך השלום כל זמן שהצד השני לא יעשה בעניין השבויים והנעדרים, הרי יודעים שהצד השני שלנו הוא אש"ף.

אברהם פורז: מערכת הביטחון יודעת שחלק מהדברים שאמר ערפאת וחלק מהדברים שאמרו מקורביו היו בלוף.

אברהם פורז: חלק מהאינפורמציה שכביכול היתה בידיהם לא היתה בידיהם.

אברהם פורז: חלק מהדברים שהם התיימרו לומר לא היו בידיהם.

אברהם פורז: אז לבוא היום ולומר, לא נקדם את כל העניין כולו עד שישוחררו האנשים שנמצאים בידי אירן, אנחנו בסופו של דבר משרתים את אלה שרוצים להתנגד לתהליך.

אברהם פורז: לכן, אני אומר, אני סמוך ובטוח, ובעניין הזה לא יכול להיות שום ספק, שהממשלה הנוכחית, כמו כל ממשלה אחרת, וכל ממשלה אחרת היא טובה בעיני באותה מידה, וצה"ל עושים כל מאמץ על מנת להביא לגילוים של השבויים והנעדרים.

אברהם פורז: צריך רק להזכיר, שהנעדרים מקרב סולטן-יעקוב נעדרים עוד מהימים שלפני עסקת ג'יבריל.

אברהם פורז: הרי גם אז עובדה שהיא שלא התנו את זה בכך וגם אז ידעו.

אברהם פורז: לא נעלם מעיני כל אלה שטיפלו בעניין שיש נעדרים מהקרב הזה של סולטן-יעקוב והעניין הזה לא מסתדר בעסקת ג'יבריל, ובכל זאת החליטו ללכת הלאה.

אברהם פורז: הבינו אז שאין כנראה בידי הגורמים שמנהלים אתנו משא-ומתן אפשרות לעשות משהו.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אינני יודע עד כמה חטיפתו של מוסטפא דיראני תסייע לשחרורו של רון ארד; באמת אינני יודע.

אברהם פורז: אני קורא בעיתונים שהאיש אגוז קשה לפיצוח.

אברהם פורז: אוכל לומר מעבר לזה.

אברהם פורז: הצד השני, לדאבון הלב, איננו מגלה כלפי האנשים שלהם אותה מידת רגישות שאנחנו מגלים כלפי האנשים שלנו.

אברהם פורז: השיח' עובייד נחטף על-ידינו לפני כמה שנים, ולא ראיתי שהארגונים השיעיים של דרום-לבנון והארגונים הפרו-אירניים ואירן עצמה כל כך מתעניינים בגורלו.

אברהם פורז: הם אולי מוכנים להפקיר את אנשיהם, וייתכן מאוד שגם חטיפתו של מוסטפא דיראני בסופו של דבר לא תועיל לנו ולא כלום, כי הם יהיו מוכנים להפקיר אותו ולא אכפת להם אם עובייד ואחרים נמקים בכלא הישראלי.

אברהם פורז: אבל בזה אנחנו שונים מהם.

אברהם פורז: אבל אני חושב שמערכת הביטחון שלנו חייבת לעשות כל מאמץ לשחרורו של רון ארד ומציאת עקבותיהם של הנעדרים מקרב סולטן-יעקוב ואם יש אחרים נוספים, ובעניין הזה עושים את המירב האפשרי.

אברהם פורז: אני חושב שזו גאווה להימנות עם עם שכך מתייחס לשבויים ולנעדרים שלו.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש לשבח ולברך את צה"ל על הפעולה, מכיוון שזו פעולה נוספת בשרשרת של פעולות מוצלחות של צה"ל, שידוע במקוריות מחשבתו ובעוז פעולותיו.

אליעזר זנדברג: אני חושב ששורת הפעולות האלה, פעולות מזהירות, הקנו לצה"ל בעבר וגם מקנות לו כיום מוניטין, ולמדינת ישראל – הערכה רבה.

אליעזר זנדברג: אני באמת מקווה, שהבאתו ארצה של דיראני תסייע ותאיץ את השבתם הביתה של השבויים והנעדרים.

אליעזר זנדברג: אני באמת מקווה, שהתועלת העיקרית בפעולה הזאת בסופו של דבר תהיה הגעתם ארצה.

אליעזר זנדברג: אבל, אין זה סוד שמאז הפעולה הרימו רבים גבה ושאלו לגבי עיתוי הפעולה, לגבי ההחלטה שנתקבלה, מדוע היא נתקבלה בימים האלה.

אליעזר זנדברג: היו אחרים ששאלו, האם ההחלטה היתה נחוצה, האם היה בה צורך.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שבידי בוודאי אין מידע שמאפשר לי לשפוט ולומר, אם היתה חובה לבצע את הפעולה עכשיו בגלל עניינים מבצעיים, או שמא אפשר היה לבצע אותה במועד אחר, ובחרו את העיתוי לצרכים של תעמולה פוליטית של הממשלה.

אליעזר זנדברג: דבר אחד אני יודע ואני משוכנע בו, שניתן היה במסגרת המשא-ומתן לשלום לעשות יותר, ללחוץ יותר, לתבוע יותר, על מנת לקבל מידע נוסף מיאסר ערפאת, מאש"ף, לגבי גורלם של השבויים והנעדרים.

אליעזר זנדברג: ואם אזכיר כאן את עניין הדסקית המפורסמת, ואם אזכיר כאן את השאלות שנשאלו ואת הסירוב לתת תשובות ואת התחושה של הבושה שאני אישית הרגשתי שעה ששר החוץ שלנו הפך להיות דובר של אש"ף והסביר מדוע אש"ף לא יכול לומר דברים ומדוע אש"ף מנוע מלהסביר ולספר ולהביא מידע נוסף, אני הרגשתי קשה מאוד עם העניין.

אליעזר זנדברג: הלוא מדובר בעניין הומני ממדרגה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אין עניין של ויכוח פוליטי בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכך היה צריך להציג את הדברים גם כלפי אש"ף.

אליעזר זנדברג: ואם יש נושא שלמרות הרצון להגיע להסכמה, לחתום על הסכם, להגיע אתם לאיזו הבנה, שספק אם היא אפקטיבית, אבל להגיע לפי השקפתו של מי שמבקש, למרות זאת, אם היה נושא אחד שאפשר היה לעמוד על הרגליים האחוריות, להתעקש, לאיים בפיצוץ המשא-ומתן, לאיים בעיכוב הביצוע שלו ולומר, לא ננוח ולא נשקוט ולא נמשיך עד שלא ייתנו בידינו את כל המידע שיש לכם – זה היה הנושא.

אליעזר זנדברג: ואני ציפיתי מממשלת ישראל שתעשה ככל יכולתה בעניין הזה גם בדרך שתיארתי.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה, אני חושב שעדיין אפשר להמשיך לנסות ולעשות.

אליעזר זנדברג: אפשר להמשיך לנסות ולעשות, מכיוון שיש עוד משא-ומתן, מכיוון שיש עוד שלבים, ואנחנו צריכים להראות לכול שלא ננוח ולא נשקוט.

אליעזר זנדברג: זה מתבטא גם בתביעה חד-משמעית, אולטימטיבית מאש"ף ומיאסר ערפאת לספק את כל המידע שנמצא ברשותו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, שהיו כאלה שהאשימו כי הפעולה בוצעה ביום הספציפי הזה על מנת לכסות על הפאשלות, לכסות על הפאשלות שאירעו למן היום שבו החלו בביצוע ההסכם בדבר עזה ויריחו.

אליעזר זנדברג: אני יכול למנות כאן שורה ארוכה של פאשלות, שורה ארוכה של מעשים שמוכיחים שההסכם הזה איננו מקוים, שמוכיחים שההסכם הזה מסכן ומסוכן.

אליעזר זנדברג: אני אמנה כאן את רצח שני החיילים של צה"ל יום לפני הפעולה, ביום שישי האחרון.

אליעזר זנדברג: אני אמנה כאן את ההימלטות של הרוצחים לעיר מקלט, עזה, את חוסר האונים של צבא-הגנה לישראל לרדוף אחרי מחבלים ולמצות עמם את הדין.

אליעזר זנדברג: אני אמנה כאן ירי של שוטרים פלשתינים על רכב ישראלי באותו יום.

אליעזר זנדברג: רבותי, זו סיטואציה שלא כל-כך זכתה לפרסום בכלי התקשורת, אבל היא מוזרה, היא מוזרה ומקוממת.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, חיילי צה"ל הנחו את הרכב הישראלי לשוב אל המחסום הפלשתיני ושם ירו השוטרים הפלשתינים על הגלגלים.

אליעזר זנדברג: מדוע?

אליעזר זנדברג: למה?

אליעזר זנדברג: אין הסבר.

אליעזר זנדברג: אף אחד לא ביקש מהם הסבר, אף אחד לא עומד על כך שדברים כאלה לא ישובו וייעשו.

אליעזר זנדברג: אני יכול למנות כאן את ה"חמאס" שמסתובב גלוי עם נשק בעזה, חמוש בנשקו, ואף אחד משלטונות האוטונומיה, מאנשי המשטרה הפלשתינית, לא מורה לו להתפרק מנשקו.

אליעזר זנדברג: אני יכול למנות כאן את הדברים שאמר יאסר ערפאת על הג'יהאד, על הסכם השלום של בני קורייש.

אליעזר זנדברג: אני יכול למנות כאן את הנזקים הכלכליים, הגנבות, הפגיעות ברכוש של היישובים הסמוכים לרצועת-עזה.

אליעזר זנדברג: אולי יותר מכול אני יכול להתייחס לכותרת שהופיעה ביום שישי בכלי התקשורת מפי גורמים ביטחוניים שאמרו: בעזה יש תוהו ובוהו, בעזה אין דין, אין דיין, אין שלטון, וכמובן אין ביטחון ולא יהיה גם ביטחון למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אלה דברים קשים מאוד.

אליעזר זנדברג: הסיטואציה היתה קשה מאוד.

אליעזר זנדברג: ובסיטואציה הזאת, באה ממשלת ישראל והחליטה לבצע את הפעולה.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי, את הפעולה אני משבח, אבל אני רוצה לומר לממשלת ישראל, כי אף אחד בציבור הישראלי לא ישכח את הדברים, את העובדות כפי שהיו לפני כן.

אליעזר זנדברג: הפעולה שבוצעה, חטיפתו של דיראני, אין בה כדי לכסות על הפאשלות שכרוכות בביצוע ההסכם עם אש"ף, אין בה כדי לגרום לנו לחשוב שההסכם הזה מבוצע כהלכה, ואין בה כדי לטשטש את הבנתו של הציבור שנפערה – או יש פתח – סכנה מוחשית לקיומה של מדינת ישראל בהסכם הזה שמופר על-ידי הצד שחתם עליו עמנו, אש"ף, עוד לפני ביצועו ובשלבים הראשונים לכך.

אליעזר זנדברג: אנחנו כמובן נזכור את הדברים האלה ונמשיך להיאבק ולהצביע על הסכנות.

אליעזר זנדברג: אבל את הדברים שאמרתי כאן אני רוצה לסיים בתקווה לכך שבאמת השבויים והנעדרים ישובו הביתה במהרה, ובבקשה מממשלת ישראל: אל תוותרו ליאסר ערפאת בעניין הזה, אל תסכימו להמשיך ולבצע את ההסכם אתו, שממילא הוא לא מבצע אותו, עד שנקבל ממנו את המידע כולו, במלואו, ונהיה משוכנעים במלוא מאת האחוזים שאין לו ולו דבר קטן להסתיר בנושא הנעדרים והשבויים.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: אחריו – אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת גונן שגב.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, קודם כול אני חושב שעל דעת כל חברי הבית צריך להגיד: כל הכבוד לצה"ל.

שאול יהלום: אני חושב שלמבצע כזה דרושים הרבה הכנה, הרבה מודיעין, הרבה אומץ-לב, וברוך השם שהוא עבר גם בצד המבצעי, גם בצד המודיעיני וגם, כפי שהבנתי, בצד המוסרי של טוהר הנשק.

שאול יהלום: הדבר הזה הוא תעודת הוקרה לצה"ל, וכל הכבוד לצה"ל.

שאול יהלום: עם זאת, אדוני סגן השר, אני רוצה לומר דבר שלדעתי חלק גדול מתושבי מדינת ישראל מרגיש אותו.

שאול יהלום: אני אומר זאת במלוא ההסתייגות, במלוא הענווה.

שאול יהלום: אינני מומחה גדול לצבאיות ולביטחון ולכן, מאחר שאינני מומחה, בחרתי לקרוא שלושה קטעים שפורסמו בעיתונות.

שאול יהלום: שלושת הקטעים האלה הם קטעים של פרשנים, ובכוונה לקחתי את שני עיתוני הערב כדי שלא להביא קטעים מתוך עיתונים לא-אובייקטיביים בימין ובשמאל.

שאול יהלום: יש פרשן שאני מכבד אותו מאוד, אפילו שבדרך כלל אני מתנגד לכל מלה שהוא כותב בזמן האחרון, וזה העיתונאי אמנון אברמוביץ מ"מעריב".

שאול יהלום: הוא, הייתי אומר, משבח ומגן היום על הממשלה בכל מלה שהוא כותב, וכבר היה לזרא לקרוא כיצד הוא משבח כל צעד ומתקיף את הימין על כל הפגנותיו.

רון נחמן: אין בזה שום דבר חדש.

רון נחמן: כשאנחנו היינו בשלטון, כל דבר היה כשר כדי לפגוע.

רון נחמן: זו האובייקטיביות העיתונאית.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: והנה אומר אותו אמנון אברמוביץ, מגן הממשלה, מגדולי המגינים של הממשלה: "מדברים שאמרו אתמול ראש הממשלה, הרמטכ"ל וראש אמ"ן ניתן ללמוד, שחטיפת מוסטפא דיראני והעלאתו ארצה לא יקרבו אלינו כנראה את הנווט הנעדר רון ארד.

שאול יהלום: לפעולה המוצלחת כשלעצמה היו מטרות שונות, הרמטכ"ל דיבר על 'חוב מוסרי', אבל תכלית ממשית וממוקדת טרם נודעה.

שאול יהלום: "אפשר לומר שהפעולה השיגה את מטרתה רק אם יוצאים מהנחה, שתראפיה עצמית היא מרכיב במכלול השיקולים.

שאול יהלום: הפעולה אפשרה לרבין להמחיש את ההבדל בין צה"ל היוצא מג'באליה לצה"ל הנכנס לכפר נאבא.

שאול יהלום: היא נתנה למטכ"ל הזדמנות להזכיר שפעילות הצבא איננה מסתכמת במו"מ פוליטי בקהיר והיתקלות דמים במחסום ארז, שני צדדים של אותה מטבע שאינה מקובלת על כלל אזרחי ישראל, ושלא נס ליחן של היכולות המודיעיניות והמבצעיות.

שאול יהלום: היא אפשרה להשתחרר מעט מצל צאלים.

שאול יהלום: "'ההתנגדות המאמינה' של דיראני הוא פלג מפלגי ארגון ה'חיזבאללה', שאינו מכיר במדינת ישראל ומטיף וחותר לחיסולה.

שאול יהלום: שום מכשול מוסרי לא נערם אפוא בבואנו להכות כנופיה פנאטית ואכזרית מסוג זה.

שאול יהלום: "שאלת התכלית, להבדיל מהצידוק, היא השאלה היחידה הצריכה להישאל: האם אותו דיראני, שמכר את רון ארד לפני יותר מחמש שנים תמורת 300,000 דולר, מסוגל לתרום לנו משהו, זולת אולי לשלם את המס על מעשה המכירה?

שאול יהלום: ואם לא, האם הפעולה, המפירה את הסכמי מבצע דין-וחשבון, לא תגרום להגברת הטרור נגד יעדים ישראליים בארץ ובחו"ל?

שאול יהלום: "הקשר בין הסטיק (של מסוקי חיל האוויר שפעלו אתמול בלבנון) לסטיקר (הדבוק למכוניות רבות ברחבי הארץ) גלוי לעין וברור לכל רואה – – –".

שאול יהלום: אני אומר במאמר מוסגר, לעומת ראש הממשלה שהסית במוצאי שבת ואמר: לא הסטיקרים הם שחשובים אלא מה שאנחנו עושים, הנה אומרים: לולא הסטיקרים, לא היית עושה את הפעולה הזאת.

שאול יהלום: "לחץ כבד מופעל על הממשלה להחזרת הנעדרים ממלחמת לבנון ולהצבת הנושא כתנאי במשא-ומתן המדיני, כאילו שלא נוסו כבר כל הדרכים והאמצעים והותנו כל ההתניות.

שאול יהלום: " יש פרשן אחר, שוב אני סובר שמדובר באדם אובייקטיבי, שיש לו אפילו מחויבות לצה"ל.

שאול יהלום: למה יש לו מחויבות לצה"ל – כי הוא היה בעבר חלק מהמערכת הצה"לית.

שאול יהלום: ב"ידיעות אחרונות", רון בן-ישי, בעבר מפקד "גלי צה"ל", אומר כך: "אפשר שקברניטי המדינה ומערכת הביטחון הרהרו בינם לבין עצמם, שתזכורת כזו לעוצמת צה"ל נחוצה כעת גם לעם השפוף היושב בציון.

שאול יהלום: אם לא תועיל, בוודאי לא תזיק".

שאול יהלום: חטיפת דיראני היתה מבצע צבאי מובהק, אבל יותר משנועדה להשיג מידע על רון ארד, או לרכוש קלף מיקוח לשחרורו, היתה זו פעולה שנועדה להעביר מסרים לציבורים שונים, לאזרחי ישראל, החרדים לשלומו של רון ארד – שמדינת ישראל עושה ועוד תעשה.

שאול יהלום: הכוונה היא להרגיע מעט את הביקורת הציבורית על הממשלה בעניין זה.

שאול יהלום: המסר לאופוזיציה הוא: ראו, אנו נסוגים מעזה ומיריחו ושולחים את צה"ל לבצע את המשימות האמיתיות שלו במקום לרדוף אחר ילדים בקסבה".

שאול יהלום: והנה פרשן אחר, ששואל שאלה הרבה יותר עמוקה ומנתח אותה, אלכס פישמן מ"מעריב".

שאול יהלום: גם הוא מסביר בערך אותו דבר, ובסוף הוא אומר: "נשארת שאלה אחת פתוחה – מדוע לא עשו זאת כבר לפני כמה שנים, במהלך 86, כשהגיעו שלושת המכתבים ושתי התמונות של רון ארד, כבר היה משא-ומתן, כבר היה מחיר לעסקה.

שאול יהלום: ישראל, כמחווה, כבר שחררה מכלא אל-חיאם אנשי 'אמל'.

שאול יהלום: נביה ברי מנהיג 'אמל' עוד שלט בגורלו של הנווט, ומוסטפא דיראני היה הכתובת המובהקת להעברת רון ארד, אם לא ב-1987 כשערק מן הארגון אז ב-1988, כשהוא הודה סופית שאין מה לשלוח חבילות לנווט דרכו.

שאול יהלום: אלא ששנת 1986 היתה החמצה גדולה מבחינתה של ישראל, מקור להפקת לקחים שאולי הפעולה הזו היא יישום של אחד מהם".

שאול יהלום: אדוני היקר, שר הביטחון בממשלת ישראל בשנת 1986 היה יצחק רבין, שהיום הוא ראש הממשלה.

שאול יהלום: עד 1986 ראש הממשלה היה שמעון פרס, היום שר החוץ מטעם מפלגת העבודה.

שאול יהלום: שלושת הקטעים שאני הבאתי כאן לפניכם שואלים וזועקים.

שאול יהלום: אני אומר שצריכה להינתן פה תשובה על השאלה, האם הממשלה עושה די בנושא הנעדרים והשבויים?

שאול יהלום: אני טוען, ודאי שלא, משום שאת חצי הדסקית קיבלנו מיאסר ערפאת ובכל זאת היום הולכים לשחרר עוד 3,000 או 2,000 מחבלים למען יאסר ערפאת ולא מתנים את זה אף שהוא מפר יום ולילה את ההסכם, ואתמול הוא ביטל את החוק, והיה הנאום ביוהנסבורג והיתה הקריאה לג'יהאד, אבל אנחנו ממשיכים בתהליך.

שאול יהלום: אנחנו בוודאי יכולים להתנות שילך ויחפש וישיג מידע אם הוא רוצה שחרור של עוד 2,000 או 3,000 אסירים.

שאול יהלום: אבל אנחנו, ללא שום תנאי, משחררים בתוך כמה ימים עוד 2,000 או 3,000 אסירים.

שאול יהלום: לעניות דעתי, ממשלת ישראל אינה עושה הכול למען השבויים והנעדרים.

שאול יהלום: לכן, המבצע הזה, האם תכליתו באמת היתה רק למען רון ארד או, כמו שנאמר, תכליתו היא קודם כול פנימית פוליטית?

שאול יהלום: זאת השאלה שצריכה להישאל.

שאול יהלום: ראש הממשלה אמר במוצאי שבת דברים קשים, דברי הסתה.

שאול יהלום: פתאום רמטכ"ל מלחמת ששת הימים מתחרט על המלחמה, כאילו מתחרט ושואל, מה נכנסנו למלחמת ששת הימים, מה שחררנו את יהודה, השומרון, את עזה, את ירושלים, מה לנו הצרה הזאת?

שאול יהלום: זאת האווירה שמשודרת היום על-ידי ראש הממשלה לציבור.

שאול יהלום: פתאום הוא אומר – לא המדבקות, לא הסטיקרים, אלא אנחנו, אנחנו, אנחנו.

שאול יהלום: ב-1986 היית שר הביטחון, יצחק רבין.

שאול יהלום: ציטטתי כאן דברים, לא של חברי כנסת אלא של שלושה פרשנים בעיתוני ערב, אובייקטיביים ושמאלה מכך.

שאול יהלום: אם הם אומרים את זה לציבור, הדבר אומר דורשני והשאלה נשאלת במלוא עוצמתה: האם הפך צה"ל להיות מכשיר פנימי בידי ממשלת ישראל?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי שוב אנחנו בבית הזה עושים את הדבר שאולי אנו עצמנו דרשנו מקבוצה אחת או מקבוצה אחרת שלא לעשות, לפחות לא במשך השנה האחרונה.

גונן שגב: אני חושב, שלעשות פוליטיזציה של הצבא זה דבר גרוע ולעשות פוליטיזציה של פעולה צבאית זה דבר עוד יותר גרוע.

גונן שגב: כאשר שמעתי על הפעולה בלבנון, קודם כול תקפה אותי, כמו את כל ישראלי, גאווה על כך שצה"ל ממשיך ומתפקד ומסוגל לעשות פעולות כל כך מיוחדות, שלא כל צבא בעולם יכול לעשותן.

גונן שגב: שמחתי מאוד לשמוע שגם יושב-ראש הליכוד אמר אותם דברים שאני חשבתי ואמרו אותם עוד אנשים מהאופוזיציה.

גונן שגב: הם יצאו בברכות לצה"ל ולשר הביטחון על הפעולה.

גונן שגב: אבל אני חייב לומר, שפשוט נחרדתי – זאת המלה ואין מלה קלה מזאת – כאשר פתאום שמעתי מתוך אותה אופוזיציה – אני מניח שזה לא נעשה רק בשביל התקשורת אלא באמת היתה אמונה כזאת – שהפעולה היתה מכוונת לתאריך כזה וכזה.

גונן שגב: אני חושב, שבשביל לפצות על מה שקרה בהסתדרות, שר הביטחון לא היה צריך לעשות פעולה בלבנון, אלא עם סיירת מובחרת הוא היה יכול לכבוש את הבית האדום בתל-אביב.

גונן שגב: אני חושב, שיש פה חצייה של גבול הטעם הטוב, או איזו הפרה של קונסנסוס שהיה מקובל עלינו כל השנים במדינת ישראל.

גונן שגב: היה איזה קונסנסוס, שצה"ל הוא מעל כל הקטע של הביקורת.

גונן שגב: גם בתקופות הקשות ביותר של מלחמת לבנון, כשהיתה בעיה אמיתית בשטח, הופנה הזעם כלפי גורמים כאלה או אחרים בדרג הממשלתי.

גונן שגב: אני מצפה שבאותה צורה ננהג גם אנחנו, האופוזיציה, כאשר אנחנו רואים פעולה חשובה.

גונן שגב: לפי דעתי זו פעולה חשובה, אני לא מאמין שהיא תביא למהפך ומחר נראה כאן את רון ארד חוזר אלינו, או את שאר השבויים, אבל בפירוש אני חושב שהיא יכולה מאוד מאוד לקדם את המידע שלנו לגבי השבויים.

גונן שגב: אין ספק שנכונים הדברים שאמרו פה חברי, שלפני שיושבים עם אש"ף אל שולחן הדיונים אפשר להוציא ממנו מידע, בלחץ שההסכם או המשא-ומתן לא יתקדם אם לא נקבל מידע שיש להם על השבויים.

גונן שגב: אבל יש הבדל בין זה זה לבין לתקוף את צה"ל.

גונן שגב: גם חבר הכנסת משה פלד וגם חבר הכנסת רון נחמן תקפו ואמרו, שהתאריך הוכתב עם הדרג הפוליטי.

גונן שגב: הרי הצבא לא הולך כמו עיוור אחרי הדרג הפוליטי.

גונן שגב: יש שם אנשים מקצועיים, ואם הזמן לא נראה להם, הרי לא יעשו את הפעולה.

גונן שגב: יותר מזה, איסוף חומר מודיעיני לפעולה כזאת אינו עבודה של יום ולא עבודה של יומיים; אני חושב, שמשה פלד, שהוא קצין בכיר, יודע שזה לא לוקח יום-יומיים.

גונן שגב: לכן, התאריך שנקבע לא נקבע לפי הבחירות להסתדרות או בשל בעיות בתוך מפלגת העבודה.

גונן שגב: לכן, קודם כול אני מברך מעל במה זאת את צה"ל על הפעולה המוצלחת, ואני בפירוש מגנה כל פגיעה בצה"ל על העיתוי – ובמקרה הזה גם לשר הביטחון.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, הבמה לרשותך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל ניסיון לקשר את המבצע הזה לשיקול פוליטי פנימי כלשהו הוא עלילה.

מרדכי גור: שמעת, חבר הכנסת יהלום?

מרדכי גור: אני גם מניח שחברי הכנסת אינם רוצים להיות הסוכנים של העיתונאים או של הפרשנים.

מרדכי גור: אני חוזר: כל ניסיון להצמיד למבצע הזה נימה פוליטית פנימית כזאת או אחרת הוא עלילה במלוא מובנה של המלה.

מרדכי גור: ברשותכם, מי שיודע מה אומרת הכנה למבצע קשה יודע כמה זמן נדרש להכין אותו ואילו תנאים צריכים להיווצר על מנת שניתן יהיה לבצע אותו כפי המתוכנן: תנאים מודיעינים, תנאים אוויריים, מזג אוויר, ועוד.

רחבעם זאבי: מצב הירח.

מרדכי גור: אני אומר – ועוד כל מיני גורמים שהם אינם מזדמנים יום יום אלא צריך לחכות בעבורם חודשים.

מרדכי גור: נכון, לפני חודשים מספר היינו מוכנים למבצע, ואז ממקור אחר הסתבר שאולי יש שמץ אפשרות להשיג מידע יותר מעודכן, והיינו צריכים לערוך את כל ההכנות מן ההתחלה, לרבות הלוחמים שבינתיים השתחררו, כי זה מחייב חודשים ארוכים של עבודה.

מרדכי גור: צריך לכן חוצפה, ולצערי אני צריך להגיד שגם בורות, לחבר למבצע כזה כוונות פוליטיות מיידיות.

מרדכי גור: מה זה, באיזו מדינה אנחנו?

מרדכי גור: יכולה הממשלה לומר לצבא, והצבא משתלט מייד על כל התנאים הסביבתיים הדרושים לזה ולהסתכן מהיום למחר במה שמסתכנים במבצע כזה?

מרדכי גור: לפי דעתי, צריך להכיר ולהוקיר, שבעוד אנחנו נתקלים בחיי היום-יום בתופעות כאלה או אחרות של הצבא, לטוב ולרע, ולצערי הרב מטפלים, כמובן, יותר ברע מאשר בטוב, ההיסטוריה שלנו מזמנת לנו מדי פעם את הכורח להוכיח מה אנחנו יכולים.

מרדכי גור: לא אנטבה היתה מוזמנת ולא הפצצת הכור היתה מוזמנת.

מרדכי גור: אלה דברים שנדונים ונדונים ונדונים ונדונים, ולפעמים מגיע הרגע של הביצוע ולפעמים לא מבצעים כלל.

מרדכי גור: נכון, במבצע הזה בא לידי ביטוי כל היפה והמהיר והגמיש והמאולתר והמתוכנן עד לידי דיוק, אני אומר, של מטרים במרחק גדול מאוד מהבית.

מרדכי גור: את זה צה"ל מסוגל לבצע.

מרדכי גור: ואת זה, כאשר חבר הכנסת זאבי ואנוכי שירתנו בצבא, לא היה אפשר לעשות עד כדי כך.

מרדכי גור: פשוט השתנתה הטכנולוגיה והשתנו חלק מהתנאים.

מרדכי גור: אבל שלא תהיה דעתנו קלה כאילו זה מבצע ששולפים מהשרוול.

מרדכי גור: צה"ל מסוגל לבצע וחשוב, שידעו זאת.

מרדכי גור: לא זו היתה מטרת המבצע, אבל כמו במבצעים אחרים, אם הם כבר היו צריכים להתבצע, חשוב שהאויבים ידעו איך אנחנו יכולים לפעול, חשוב שבבית ידעו איך אנחנו יכולים לפעול, ללא שום קשר פוליטי.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי הזכיר את התקופות השונות של לחימה בטרור, שבהן הגענו למצבים של כביכול הכנעה טוטלית שלו, או הכרעה טוטלית שלו.

מרדכי גור: אם היו, היו מעט מאוד מצבים כאלה.

מרדכי גור: ברוב השנים נמשך הטרור בדרך כזאת או אחרת, מעבר לגבול ובתוך השטחים.

מרדכי גור: ואני לא צריך ללמד אתכם היסטוריה, אתם יודעים בעצמכם.

מרדכי גור: כל השנים.

מרדכי גור: השתמשנו מדי פעם בשיטות שונות, באמצעים דרושים.

מרדכי גור: עשינו לא אחת מבצעים מרהיבים, שוב – כאשר המטרה ברורה – ללחוץ עד כמה שאפשר על כל טרוריסט אשר פועל נגדנו או מאיים לפעול נגדנו.

מרדכי גור: ובאמת הזאת לא השתנה דבר.

מרדכי גור: והפעולה הזאת אומנם השיגה את מטרתה המלאה בגבולות שהוצבו לה.

מרדכי גור: גם ההחלטה של הרמה המדינית על מבצעים מסוג זה איננה פשוטה, מפני שמדובר פה על סיכונים לא קטנים.

מרדכי גור: ואנחנו יודעים, גם במבצעים בבית, שאנחנו השתתפנו בהם, כמה אבדות היו לנו.

מרדכי גור: אתה בוודאי חייב להביא בחשבון שבמבצע כל כך רחוק עלול לקרות משהו.

מרדכי גור: לשמחתנו, לא קרה – והצליח במאה אחוזים.

מרדכי גור: אבל איש לא יכול לדעת את זה מראש.

מרדכי גור: ומי שמעז להעליל עלילה פוליטית, יאמר לי, בבקשה, האם הוא מעלה על הדעת, כשהוא אומר שההקשר היה פוליטי, מה יכול היה לקרות לו – – – חס וחלילה – ואני לא רוצה לומר מה יכול לקרות במבצע כזה.

מרדכי גור: לכן, באמת, חברי הכנסת, לפחות ברמה הזאת, פעם בשנה אפשר להתעלות ולומר: כל הכבוד לצה"ל ולמי שנתן לו את ההוראה, כי הסיכונים והסיכויים היו ידועים לדרג המחליט, והדרג המחליט הוא הדרג הממשלתי, ראש הממשלה.

מרדכי גור: אני מוכרח לציין, אחרי מבצע אנטבה היתה חגיגה גדולה בשדה התעופה.

מרדכי גור: אני, לצערי הרב, לא הייתי שם.

מרדכי גור: אבא של אשתי, של ריטה, הובא לקבורה בדיוק באותו יום, ואני – ברגע שהמטוסים עברו גבול מסוים – נסעתי הביתה, ובמקום להיות בחגיגה, נסעתי להלוויה.

מרדכי גור: אבל כל העם צהל, בצדק.

מרדכי גור: אני זוכר, אמרתי לריטה, כי כנראה, בעם שלנו מדי פעם מוכרחים לעשות איזה דבר נועז להזכיר למה אנחנו מסוגלים להגיע, כי בחיי היום-יום יש נטייה יותר גדולה לנבור.

מרדכי גור: לכן חשוב באמת, גם בימים אלה, שיזכרו בעמנו ויזכרו אויבינו, שצה"ל ידו ארוכה מאוד וכוחו רב מאוד.

מרדכי גור: ושום אבנים של ילדים לא פגעו בעוצמתנו.

מרדכי גור: ואם יהיה צורך להילחם, נילחם.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, צלצל אלי, אפרופו כל מה שהתעורר, חבר שלך ושלי מהפלמ"ח ואמר לי: תשמע – – –

דן תיכון: אפשר לשאול אותך, למה הוא לא חבר בחבר הנאמנים של בית-הפלמ"ח?

מרדכי גור: אני לא יודע אם הוא לא חבר.

דן תיכון: הוא לא חבר.

מרדכי גור: דווקא לפי כל הפעילויות שלו כל השנים, הוא צריך להיות שם.

דן תיכון: למה הוציאו אותו?

מרדכי גור: אני לא יודע, אני אשאל.

מרדכי גור: אבל לגנדי – פה אני כבר אומר גנדי – מפני שהוא היה בפלמ"ח שנים לפני, לפחות ארבע-חמש שנים – – –

דן תיכון: אתה לא מודע לעובדה הזו?

מרדכי גור: שהוא לא חבר?

מרדכי גור: למה עוד אני צריך להיות מודע?

מרדכי גור: אני ספר מהלך שצריך לדעת כל פרט?

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך.

דן תיכון: אתה היית צריך להתפטר מחבר הנאמנים כשהתמנית לתפקיד סגן שר הביטחון, ולא עשית את זה עד עצם היום הזה.

מרדכי גור: שאלתי עכשיו, אם אני חבר או לא.

מרדכי גור: מה אתה חושב, אני יודע אם אני חבר או לא?

רון נחמן: הנה, זה הסקופ של היום.

דן תיכון: חכה, עוד יהיו הרבה סקופים.

מרדכי גור: צלצל אלי חבר, חבר טוב – וכיוון שהוא דיבר אתי תרשו לי שלא להזכיר את שמו – ואמר לי: תשמע, אני מודאג, אני מודאג שיכול להיות שנגיע לשלום, אבל יגיע עם שבור.

מרדכי גור: ושאלה נשאלת: מה יותר חשוב, האם יותר חשוב שיהיה שלום, או יותר חשוב עם שאיננו שבור, שיכול לעמוד על עצמו, שיכול להגן על עצמו?

מרדכי גור: כאשר שמעתי זאת ממנו – והוא לא מעורב בחיים הפוליטיים – שוחחתי בערב עם חבורת צעירים בעלי דעות שונות, ושאלתי אותם.

מרדכי גור: הם אמרו לי: הניסוח הזה ששלום עלול להביא עם שבור – הם לא מקבלים.

מרדכי גור: יכול להיות שייגרמו נזקים כאלה או אחרים, אבל לא יהיה עם שבור.

מרדכי גור: זאת אומרת, שאם חס וחלילה יהיה איום, הם יעמדו מול האיום כשם שאנחנו עמדנו מול האיום.

דן תיכון: אבל מה דעתך לגבי הדברים שאמרו לך?

מרדכי גור: אתה יודע מה דעתי.

מרדכי גור: אני חושב שצריך להתקדם בתהליך השלום.

מרדכי גור: אמרתי זאת כבר הרבה פעמים.

מרדכי גור: עובדה היא שאני מייחס להם רצינות, כי הלכתי מייד לבדוק אותם.

רחבעם זאבי: תרשה לי, אדוני – כבר היום העם מפולג.

רחבעם זאבי: גם היום יש אנשים מצפון תל-אביב שלא אכפת להם מה שקורה בהר-ברכה, ביצהר.

רחבעם זאבי: הם נהרגים – שייהרגו, זה לא העם שלנו.

רחבעם זאבי: יש כיום שני עמים: העם עד "הקו הירוק" והעם מעבר ל"קו הירוק".

שאול יהלום: תסלח לי, ראש הממשלה אשם בזה – – –

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני חושש מהמצב הזה, עיקר הפעילות שלי הוא בכיוון הזה.

מרדכי גור: אני מודה שהוא קשה ביותר.

מרדכי גור: אבל כיוון שהוא לא הנושא היום, ברשותכם, אנחנו נמשיך הלאה.

רחבעם זאבי: אבל הוא נושא חשוב.

מרדכי גור: הוא חשוב מאוד.

רחבעם זאבי: פעם אחת צריך לשוחח עם אנשי עינב ובית-חג"י כדי להבין איך הם מרגישים, שהם מנודים מהעם הזה.

מרדכי גור: אתה הרי יודע שאני רואה אותם לעתים קרובות ואני יודע ואני מוטרד.

רון נחמן: זו לא חוכמה שאתה רואה אותם.

רון נחמן: אתה רואה אותם ואתה יודע את היחס שלנו אליך.

מרדכי גור: עזוב את היחס האישי.

מרדכי גור: אנחנו מדברים פה על העיקרון – האם העם יישבר או לא.

מרדכי גור: זאת השאלה.

מרדכי גור: אני אומר, שאני לפחות עושה כל מאמץ שלא להגיע למצב כזה.

מרדכי גור: שמחתי לשמוע צעירים שאומרים, שלפי דעתם זה לא ישבור את העם.

מרדכי גור: שמחתי לשמוע זאת.

מרדכי גור: אין זאת אומרת שדעה פוליטית כזאת או אחרת היא יותר נכונה או פחות נכונה.

מרדכי גור: אני רק מזכיר את העניין הזה, מכיוון שבמאבק הזה – והמאבק יימשך גם כשיהיה שלום – העם צריך להיות מסוגל לעמוד.

דב שילנסקי: אתה רואה, מן השמים – הזכרת צעירים, היציע מתמלא בצעירים.

מרדכי גור: שלום לכם.

מרדכי גור: חשוב מאוד לדעת, שצה"ל הוא צבא עם יכולת שאין אף לאחד מאויבינו אפילו דמיון לדמיין – היכולת שלו להפעיל היום עם הטכנולוגיות החדשות העומדות לרשותו עולה פי כמה וכמה על היכולת של אויבינו.

מרדכי גור: לכן גם כל הדיבורים על כך שאנחנו עושים את מה שאנחנו עושים מתוך פחד, מתוך בריחה – לא היו דברים מעולם.

מרדכי גור: אנחנו יותר חזקים.

מרדכי גור: אלא שיש ויכוחים, האם הדרך לשלום ולביטחון היא דרך כזאת או אחרת.

מרדכי גור: בסדר.

שאול יהלום: בוויכוח שלכם – למה בורחים בלילה כגנבים מעזה?

שאול יהלום: תצאו מעזה, אבל בכבוד.

מרדכי גור: כבר בשבוע שעבר עשיתי טעות, אמרתי שאני לא בקיא בפרטים והמשכתי וטעיתי, מפני שברגע האחרון התעורר צורך מבצעי – ולא חשובים פה הפרטים, תאמין לי שאם עולה צורך כזה על-ידי אנשי הצבא – עלה הצורך.

מרדכי גור: אני לא יורד לפרטים.

מרדכי גור: אבל אני באמת לא חשבתי שיש שם מצב שיכול לחייב פעולה כזאת.

מרדכי גור: אנשי הצבא במקום חשבו מה שחשבו לאור המודיעין שקיבלו והחליטו לפעול.

שאול יהלום: זאת אומרת שבאותו לילה צה"ל פחד להישאר במחנה.

שאול יהלום: זאת המסקנה.

מרדכי גור: לא.

מרדכי גור: השיקול של הפעולה הנכונה היה השיקול הזה, לא שום שיקול של פחד.

מרדכי גור: אני מציע שלא להעלות את הנימה הזאת בכלל, מכיוון שהיא עלולה לשבור גב של עם שלא צריך להישבר.

מרדכי גור: כי יכול להיות לו ביטחון גם בעצמו ובעיקר בצבאו שהוא יכול להבטיח את ביטחונו בתנאים כאלה או אחרים.

מרדכי גור: הנקודה השנייה היא, האם עשינו עד היום כל מה שניתן לעשות, והאם נמשיך לעשות את הניתן לעשות.

מרדכי גור: אני יכול לומר במלוא האחריות, במלוא התסכול, שגם עם האירנים, גם עם הסורים, גם עם הפלשתינים, גם עם אש"ף וכדומה – אני יכול לומר הכול.

מרדכי גור: מי יודע מה זה הכול.

מרדכי גור: אבל במונחים שאנחנו מבינים הכול – הכול.

מרדכי גור: ולא עלה בידינו.

מרדכי גור: אני מקווה שתימצא הדרך שתאפשר לנו להביא אותם כמה שיותר מהר הביתה, מכיוון שזה אחד מכללי היסוד שלנו – לא להשאיר אנשים בשדה, לא ביחידה קטנה ולא כעם.

מרדכי גור: ואני מקווה, כפי שאמרתי, שנמצא את הדרך להחזיר אותם הביתה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, מכיוון שההתייחסות לצה"ל אחרי מבצע כזה היא בהחלט הרבה יותר חיובית מאשר שלילית, אם חברי הכנסת שהעלו את העניין רוצים דיון במליאה – אנחנו לא נתנגד לדיון במליאה; ואם ירצו דיון באחת הוועדות, בבקשה.

דן תיכון: אולי הם מסתפקים בתשובתך?

מרדכי גור: אולי הם מסתפקים בתשובה.

דב שילנסקי: נשמע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיות הראשון שמודיע שאני מסתפק בתשובת סגן השר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

רחבעם זאבי: אני מסתפק בתשובת סגן השר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז כבר הודיע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: מסתפק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: מסתפק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב?

גונן שגב: כן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מסכמים את הנקודה הזאת בזה שכל חברי הכנסת שהעלו את הנושא מסתפקים בתשובת סגן השר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מה עם הצעות אחרות?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אם מסתפקים בתשובה – בזה גמרנו את הדיון.

דב שילנסקי: אני מצטער אם יש פה הצעות אחרות, אבל בהתאם לפרוצדורה ובהתאם להיגיון, אין מה להביא הצעות אחרות.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון ינמק מהמקום הצעת חוק ניירות ערך (תיקון), התשנ"ד–1994.

דב שילנסקי: זו הצעת חוק א'תכט.

דב שילנסקי: המשיב הוא שר האוצר, והוא איננו.

דב שילנסקי: נעשה סדר בעניין.

חיים אורון: נמסר לי מלשכת שר האוצר, שהיות ששר האוצר מסכים, הוא מוכן שאני אעלה את ההצעה גם שלא בנוכחותו.

דב שילנסקי: חזקה שמה שאתה אומר אכן נאמר, ואתה יכול לנמק.

דב שילנסקי: סליחה, רק עוד רגע, למען הסדר הטוב, אותו דבר יהיה כנראה גם בקשר להצעת חבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: אני מבקש כבר להזמין את שר – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, במקרה שלי סגן השר אלי בן-מנחם ישיב.

דב שילנסקי: בסדר, אבל אני מציע כבר לזמן את שר המשפטים ולדאוג שיהיה סגן יושב-ראש שיחליף אותי לעשר דקות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציע הצעת חוק ניירות ערך (תיקון), שעיקרה החמרת העונשים המוטלים כחוק על מי שמשתמש במידע פנים באופן ישיר ובאופן עקיף.

חיים אורון: נכון שכאשר הגשתי את הצעת החוק הזאת, לפני חודשים מספר, היה הנושא פחות מדובר מכפי שהוא מדובר בשבועות האחרונים.

חיים אורון: כולנו קוראים בעיתונות, לצערי הרב, על חקירות – אני מקווה שכל הנחקרים יצאו זכאים – על שימוש במידע פנים לצורך הפקת רווחים בדרך זו או אחרת, יותר מורכבת או פחות מורכבת, מידע פנים בניירות ערך.

חיים אורון: החקיקה הקיימת איננה מרתיעה מספיק לא בעונשי המאסר ולא בעונשי הקנס.

חיים אורון: ההצעה המובאת בזה מדברת על החמרת העונשים גם בקנס וגם במאסר.

חיים אורון: אני מוכרח לומר, שוועדת השרים לחקיקה תומכת בהצעה הזאת, ועל-פי השינויים שחלו בחלקים אחרים של חוק ניירות ערך יהיה הקנס אפילו לא פי שלושה אלא פי ארבעה, כפי שכבר קיים בסעיף אחר.

חיים אורון: אני מקווה, שהכנסת תאשר את ההצעה ותחוקק אותה בהקדם, ושהיא תהיה אחד הכלים, אני לא יכול לומר היחיד, לצורך הרתעת בעלי תפקיד שמצויים בתוך מה שנקרא מידע פנים ומשתמשים בו באופן שמאוד מאוד מערער את אמינותה של כל המערכת של ניירות ערך.

חיים אורון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה; איננו באולם.

דוד ליבאי: אני יכול להגיב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאחר שבחנו את הנושא גם ברשות לניירות ערך, הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק הזאת מהנימוקים שהביא כאן חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון, אבל אני חושש שהיא מיותרת – –

אסתר סלמוביץ: אם אתה תומך אתה לא יכול – – –

אריאל ויינשטיין: – – ולכן אני שואל, אולי תבקש בכל זאת שלא להעלות אותה.

אריאל ויינשטיין: אני תומך בעקרונות שבהצעה, אני תומך ברעיון, אבל השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, האם יהיה לנו שוק הון.

אריאל ויינשטיין: האם לאחר שנעביר את הצעת החוק בקריאה שלישית, בעוד חודש או חודש-וחצי, ואולי לפני כן, האם יהיה לנו שוק הון?

אריאל ויינשטיין: תראה מה קורה היום בבורסה, ואני חושב שאנחנו חייבים להתייחס למה שקורה בשוק ההון.

אריאל ויינשטיין: יש ירידות תלולות בבורסה, בשוק ניירות הערך, שרבים השקיעו בהם מחסכונותיהם, מהונם, והירידות האלה מתמשכות.

אריאל ויינשטיין: אין חולק בבית הזה על כך ששוק ניירות ערך חשוב לא רק לחיסכון.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שלפני 20, 30, 40 שנה היו חברות משפחתיות, וכששם היו צריכים להגדיל את המפעל כדי לקלוט עובדים, היו מגייסים כספים בחברות המשפחתיות.

אריאל ויינשטיין: היום אין כמעט מפעלים של חברות משפחתיות.

אריאל ויינשטיין: כדי להתרחב ולגדול המפעלים פונים היום לבורסה ומגייסים כסף מכל אחד ואחד מאתנו, מכספי הצבירה שלנו, מקרנות הפנסיה, ולכן יש להם אפשרות להתפתח, בגלל הבורסה, בגלל שוק ההון.

אריאל ויינשטיין: הירידה בשבועות האחרונים מביאה לכך שאנשים מאבדים את האמון, ופירוש הדבר שהם לא ייכנסו לשוק הזה.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שהון וצמיחה לצמצום האבטלה, וחבר הכנסת אורון ודאי מצדד בכך, לא יהיו.

אריאל ויינשטיין: אני צידדתי גם מעל במה זו, אפילו בהפגנה, ואמרתי ששר האוצר לא צריך להתערב בהטפה.

אריאל ויינשטיין: הוא לא צריך לומר לציבור: תשקיעו בבורסה משום שאני מצפה שהיא תעלה, משום שהשוק טוב.

אריאל ויינשטיין: הוא לא יכול להיות בטוח.

אריאל ויינשטיין: זה כבר מעין הרצה, ושר אוצר לא יכול לעשות את זה.

אריאל ויינשטיין: אבל שר אוצר יכול לעשות צעדים מסוימים שיביאו להחזרת האמון.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על צעדים ותובע צעדים.

דן תיכון: אילו צעדים?

אריאל ויינשטיין: שר האוצר הוא ראש הממשלה הכלכלי שלנו.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש ללמוד ממה שקרה באנגליה.

אריאל ויינשטיין: ממשלת תאצ'ר השמרנית באנגליה החליטה להוציא להפרטה חברה גדולה כגון טלקום, במיליארדים, והחליטה שהיא רוצה שהציבור ייכנס לבורסה, שיהיה מעורב.

אריאל ויינשטיין: מה עשתה הממשלה?

אריאל ויינשטיין: היא הציעה לציבור אופציות במחירים נמוכים.

אריאל ויינשטיין: לא למתי-מעט בעלי אמצעים אלא למשלמי המסים, לכול.

אריאל ויינשטיין: ואמרו: קחו אופציות במחיר זול.

אריאל ויינשטיין: מי שקיבל את האופציה הזאת מייד היה לו רווח, על הנייר.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: משום שהוא קיבל את זה במחיר זול.

אריאל ויינשטיין: ואנשים התחילו להיות מעורבים ולמכור את האופציות הללו, להפיק רווחים, והם נכנסו לבורסה ועוררו אותה.

אריאל ויינשטיין: מדוע בארץ, כשאנחנו הולכים להפרטה, אי-אפשר לעשות את הצעדים הללו?

אריאל ויינשטיין: מדוע כשאנחנו חושבים שצריך לעורר את הבורסה, שצריך להשיב את האמון, לא פונים למשלמי המסים, לכול, ואומרים: אתה משלם מסים כך וכך, שיהיו לך אופציות, ואנשים יתחילו לסחור ולמכור אותם אולי לבעלי האמצעים, אבל ברווח, ויראו שהבורסה חיה ופועלת?

אריאל ויינשטיין: וזה אחד הצעדים.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שזה רק צעד אחד, לא מכלול, אבל שר אוצר איננו יכול לנקוט עמדה של "שב ואל תעשה".

אריאל ויינשטיין: זה חלק מאחריותו לנעשה במשק.

אריאל ויינשטיין: הוא אחראי לצמיחה, הוא חייב לדאוג לצמיחה.

אריאל ויינשטיין: אסור שהבורסה תצלול לתהום הנשייה, כפי שהיה בשנות ה-60.

אריאל ויינשטיין: הבורסה היא מכשיר חשוב, שוק ניירות הערך הוא חשוב.

אריאל ויינשטיין: ואני שומע אנשים, כמו ששמעתי בשנות ה-60, שהבורסה בשבילם היא דבר שהם לא רוצים לראות, לא להיות בקרבתו, לא היום ולא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים.

אריאל ויינשטיין: הם מיואשים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אורון, אני תומך בהצעה שלך, אבל אני חושש שעד שנאשר אותה לא יהיה מי שיופעל על-ידה.

אריאל ויינשטיין: מאחר שאני תומך בהצעת החוק שלך, ואני חושב שהיא חשובה, אני קורא לשר האוצר לעשות צעדים כדי שההצעה שלך תהיה באמת הצעה בת-יישום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקשת להעיר לך, שמסגרת הצעות להסרת הצעת חוק אינה כמו בהצעה לסדר-היום, שפורמלית מודיעים כך או אחרת.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להגיד שאתה תומך כשאתה מודיע שאתה מסיר.

אריאל ויינשטיין: אני תומך בהצעה, אבל אני חושב שלא יהיה לה ערך, ולכן אני מבקש מחבר הכנסת אורון לשקול להסיר אותה, משום שעד שהיא תגיע לקריאה שלישית אולי לא תהיה כלל בורסה; היא תמות, כמו שזה קרה בשנות ה-60.

אסתר סלמוביץ: אתה מבקש להסיר.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבקש להסיר.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להגיב?

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שאנחנו משתמשים בתקנון באופן גמיש, אולי קצת יותר מדי.

חיים אורון: אם הבנתי נכון, חבר הכנסת ויינשטיין תומך בהצעת החוק שלי, שעיקרה – ואני חוזר למי שלא קלט – להסדיר יותר ולהדק יותר דווקא את הניהול התקין של הבורסה.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת ויינשטיין מעל הדוכן.

חיים אורון: אם כל פעם שהבורסה תרד אנחנו נשמע מעל הדוכן הזה נאומים על אובדן האמון, כנראה לא מתכוונים לבורסה, מתכוונים לדבר אחר.

חיים אורון: ההיגיון של מערכת כזאת – שיש בה עליות וירידות.

חיים אורון: וההיגיון הנוסף – שלא מעל הדוכן ניתן עצות לשר האוצר מה לעשות.

חיים אורון: אם אני לא טועה, לפני חודשיים אמרת דברים דומים מאוד למה שאני אומר עכשיו מעל הדוכן.

אריאל ויינשטיין: אמרתי שאני קורא לו שלא להטיף.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר לא צריך להטיף, הוא צריך לפעול והוא לא פועל.

אריאל ויינשטיין: שרי האוצר בעבר פעלו.

חיים אורון: חבר הכנסת ויינשטיין, ההבדל – ואני רוצה לעמוד עליו באופן מדויק – בינך וביני ובין שר האוצר, ששנינו מדברים, אתה קורא לזה "מטיפים", והוא עושה.

חיים אורון: תפקידנו בסיטואציה הזאת הוא לא להטיף.

חיים אורון: כמו כן, אם אני מבין נכון מה שקורה, הבעיה של הבורסה היא לא תוספת היצעים.

חיים אורון: אם היום ישלחו לבורסה סחורה זולה, כמו שאתה אומר – הבעיה של הבורסה היום היא תוספת ביקושים.

חיים אורון: אבל אני ממש לא רוצה להיכנס להצעה שלך לגופה, כי אני חושב שבכל פעם שיש מצב שיש בו משום שינוי מגמה, עולים חברי כנסת ועולים אנשי משק ומתחילים להטיף בכיוון כזה או אחר.

חיים אורון: זה דבר שלא צריך להיעשות.

חיים אורון: יכול להיות שיש נושאים שבוועדת משנה, באופן שקט וענייני, יש מקום לבחון אותם.

חיים אורון: אם אנחנו לא רוצים להיות כאן חלק מדבר שאנחנו מדברים נגדו, אני מציע פשוט לא לעשות אותו.

אריאל ויינשטיין: מצב כזה לא היה מאז שנות ה-60.

אריאל ויינשטיין: זה לא דבר שקורה כל פעם, זו ירידה תלולה.

חיים אורון: חבר הכנסת ויינשטיין, עובדה שהיו חברי כנסת שחשבו לפני חודשיים שלא היה מצב כזה מאז סוף שנות ה-60.

חיים אורון: אתה חושב כעבור חודשיים, ואולי חבר הכנסת דב שילנסקי יחשוב בעוד חודשיים, ואולי חבר כנסת אחר יחשוב שאם היא תתחיל לנסוק כמו בשנתיים הקודמות זה הזמן להתערב.

חיים אורון: ואני אומר וחוזר ואומר כמו תוכי: אני חושב שבורסה היא מכשיר חשוב ומרכזי במציאות הכלכלית של מדינת ישראל, ומי שרוצה להתייחס אליה ככה, צריך להטיל על עצמו כמה הגבלות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים אורון, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון – מסירת מידע), התשנ"ד–1994, הצעת חוק א'תפח, של חבר הכנסת אברהם פורז, בהנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סעיף 23ב לחוק הגנת הפרטיות אוסר ככלל על גוף ציבורי לפרסם או למסור לאדם מידע כלשהו הנוגע לאדם אחר, אלא אם כן ניתנה לו סמכות לכך בדין.

אברהם פורז: סעיף 82 לפקודת התעבורה קובע כחריג לכלל, כי רשות הרישוי רשאית למסור לחברות ביטוח ולעורכי-דין המייצגים לקוחות לצורך הליך משפטי פרטים בדבר זהותם של בעלי כלי רכב.

אברהם פורז: רשם הציוד ההנדסי רושם ציוד הנדסי, הכוונה היא לדחפורים, לבולדוזרים ולציוד כזה.

אברהם פורז: ויש היום דבר אבסורדי, שאם מישהו מעורב בתאונה עם בולדוזר כזה ופונה לרשם הציוד ההנדסי לקבל פרטים על הבעלים של הבולדוזר, עונה לו רשם הציוד ההנדסי: אינני יכול למסור לך את הפרטים מחמת חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: מובן שזה מצב אבסורדי.

אברהם פורז: הגשתי את הצעת החוק הזאת בעקבות מקרה שקרה, ולכן אני פשוט מציע לאפשר לרשם הציוד ההנדסי, הפועל מכוח חוק רישום ציוד הנדסי, למסור לחברת ביטוח או לעורך-דין המייצג לקוח לצורך הליך משפטי פרטים מזהים על בעל הציוד ההנדסי.

אברהם פורז: כפי שידוע לי, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני רוצה להודות לה על תמיכתה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: סגן שר הבינוי והשיכון יתייחס להצעה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מע"צ אינה מתנגדת להצעת החוק.

אלי בן-מנחם: אדרבה, לנוכח המספר הרב של פניות לגילוי מידע שנראה לנו כסביר והוגן למוסרו אנו בעד קבלת הצעת החוק.

אלי בן-מנחם: על כן, על-פי החלטת ועדת החקיקה מיום 2 במאי 1994, בהתאם לסעיף 55(ב) בתקנון לעבודת הממשלה, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון – מסירת מידע), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת פורז, ובלבד שתבהיר כי המידע יימסר בתשובה על שאלות פרטניות.

אלי בן-מנחם: אני גם מבין שחבר הכנסת פורז לא מתנגד לזה.

אברהם פורז: אני מסכים לתיקון.

אלי בן-מנחם: אם אתה מסכים לתיקון, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מבקש להעבירה.

אלי בן-מנחם: לאיזו ועדה?

אברהם פורז: אני מציע: לוועדת הכלכלה, כי זו הוועדה שעוסקת בנושאים האלה.

אלי בן-מנחם: שר המשפטים יעזור לי.

אלי בן-מנחם: איזו ועדה?

דן תיכון: בסדר, ועדת הכנסת תחליט.

אסתר סלמוביץ: למה?

אסתר סלמוביץ: לא היתה הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: כולם מסכימים לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אין הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני מתנגד להצעה מטעמי פרוצדורה.

דן תיכון: מאחר ששני קודמי בדיון הקודם התייחסו אלי, מצאתי לנכון לעלות ולהשיב.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין, איני מבין כלל.

דן תיכון: לפני חודשיים, כמחאה על דברים שאמרתי בטלוויזיה, הוא עלה אל הדוכן ובחר שלא לדבר כדי להפגין מדוע צריך לשתוק.

אריאל ויינשטיין: לא להטיף, אבל לעשות.

אריאל ויינשטיין: אמרתי כבר.

דן תיכון: כן, כן, שמעתי את הדברים שלך.

דן תיכון: אגב, הוא גם מביא ראיה מוצקה מדוע היום הוא מפר את השתיקה שלו, כי מאז שנות ה-60 לא היו ירידות כאלה.

דן תיכון: נו, אז מה לעשות שהוא לא מצוי אצל השוק הזה?

דן תיכון: אני יכול לספר על משברים: למשל, ב-5 בינואר 1973, כשהמניות החופשיות נתדרדרו.

דן תיכון: אבל אני רוצה לחזור לעצם העניין, חבר הכנסת אורון, שהרי אין לי שיג ושיח עם חבר הכנסת ויינשטיין, ואני רוצה לדון לגופו של עניין.

דן תיכון: הייתי לפני כחודש בארצות-הברית וביקרתי בכמה בורסות שם.

דן תיכון: נשאלתי שאלה בנושא, אם צריך להתערב או לא צריך להתערב, מתי צריך להתערב – והרי ידוע לך ששר האוצר, מעל הדוכן הזה, דחה את אשר אמרתי בתוכנית טלוויזיה, לא דייק; אבל זה עניינו, לא צריך לדייק כנראה, זה גם לא חשוב כל כך כשאתה מצטט.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דן תיכון, תמיד צריך לדייק – – –

דן תיכון: כאשר אתה מצטט, אתה צריך להשלים.

דן תיכון: והוא אמר: אין דבר, אז משפט אחד שכחתי, זה לא נורא.

דן תיכון: הדיון היה על הבורסה בארצות-הברית, ואנחנו מרבים לחקות את מה שקורה בארצות-הברית.

דן תיכון: אכן, לפני כחודשיים היה יום שחור בבורסה האמריקנית, בבורסות האמריקניות.

דן תיכון: מדד דאו-ג'ונס ירד בבת-אחת ב-250 נקודות, ואנחנו הרי לומדים מן האמריקנים.

דן תיכון: והנה בצר לו עלה סגן נשיא ארצות-הברית, אל גור, אדם די חשוב במערכת האמריקנית, מספר שתיים, והוא מצא לנכון להתייחס למה שקורה בבורסה.

דן תיכון: הוא אמר את הדברים הללו, ואני מביא את הדברים בשם אומרם משום הרלבנטיות שלהם בזה הרגע, ואינני יודע מה קורה היום בבורסה.

דן תיכון: הוא אמר שמצבה של הכלכלה האמריקנית איתן; הכלכלה האמריקנית נמצאת בסימן של התאוששות, תחילת צמיחה, וכל אלה שרצים היום למכור צריכים לדעת שהמגמה היא בעלייה, בגידול היצוא ובהורדת שיעור המובטלים.

דן תיכון: אני חושב, שהצהרות מן הסוג הזה, חובה על המערכת הכלכלית לומר לציבור בעתות משבר.

דן תיכון: אם אתם חושבים שהכלכלה הישראלית נמצאת במדרון – תשתקו.

דן תיכון: אם אתם, לפי שיטתכם, חושבים שהשנה היא שנה טובה בתחום הכלכלי – תבואו ותאמרו זאת – – –

חיים אורון: מה אתה חושב, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: – – – תבואו ותאמרו זאת.

דן תיכון: מאחר שלא נותר לי אלא לצטט את דברי קברניטי המשק שהם לא קברניטים, שהרי בעתות משבר הם שותקים, נעלמים תרתי משמע, נאלמים באל"ף ונעלמים בעי"ן, ואם אני יכול לומר, המצב בבורסה מעורר דאגה, והוא מעורר דאגה משום שקווי ההגנה וההיגיון נעלמו.

דן תיכון: כשאנשים מצלצלים אלי, ולא רק אלי, בוודאי גם אליך, והם, כלאחר ייאוש, לא יודעים מה לעשות, כשהבורסה יורדת ללא שום שיקול כלכלי, בשיעורים של 3%-4% מדי יום ביומו, צריך היה מישהו לקום, אם זה הנגיד, אם זה שר האוצר, אולי ראש הממשלה, ולומר להם: תפעלו בהיגיון על-פי שיקולים כלכליים לטווח ארוך.

דן תיכון: אם אתם חושבים, שהכלכלה תצעד קדימה ושיעור הצמיחה אכן יגיע ל-7%-8%, כפי שמופיע בתחזית משרד האוצר כשהגיש את התקציב – אל תיבהלו.

דן תיכון: אם אתם חושבים שמצבנו הכלכלי ילך ויורע – תפעלו בהתאם.

דן תיכון: תפעלו בהיגיון ולא בפאניקה, כי בפאניקה מפסיד תמיד האזרח הקטן, והמצב בזה הרגע כבר לאחר הפאניקה.

דן תיכון: אז כל אחד והאחריות שלו.

דן תיכון: מצאתי לנכון לעלות על הדוכן לאזכר את הוויכוחים שהיו מעל הדוכן הזה אך ורק לפני חודשיים ימים.

דן תיכון: מצאתי לנכון גם להביא דוגמה חיה להודעת ממשל אחראי במצב של פאניקה, כשאיש לא יודע מה לעשות.

דן תיכון: אתה שואל אותי?

דן תיכון: – אחזור לסיום דברי ב"מבט" מלפני חודשיים: לפעול אך ורק על-פי שיקולים כלכליים ארוכי טווח, לא להיתפס לאופנות, ולא להיכנע לפאניקה.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז מטעמי פרוצדורה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון – – –

אברהם פורז: – – –

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: יש לי זכות להשיב – – –

אסתר סלמוביץ: אתה יכול להשיב מעל הדוכן.

אברהם פורז: לא, אני אשיב מכאן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם פורז: כמובן, חבר הכנסת תיכון לא התייחס להצעה שלי, לכן אין לי מה להעיר.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר דבר אחד, וזה בכמה שניות.

אברהם פורז: כל אלה שבמשך תקופה ארוכה הטיפו להטלת מס על הבורסה צריכים גם לזכור, שהבורסה, לפעמים, לא רק עולה אלא גם יורדת, ואילו היה מתקבל העיקרון, היום היו הרבה מאוד אנשים שעקב הפסדים בבורסה היו מקזזים את הפסדי הבורסה שלהם מהכנסות שוטפות אחרות, כך שאינני יודע אם הטלת מס על הבורסה בסופו של דבר מגדילה הכנסות מדינה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני מבקש לאשר את הצעתי בקריאה מוקדמת, ולהעבירה לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: – – – בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: נא לא לדבר עכשיו, חבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון – מסירת מידע), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז, והעברתה לוועדת הכלכלה, להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: אנחנו תמיד תומכים בהצעת החוק ולא במציע.

אסתר סלמוביץ: נא לא לדבר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו במהלך הצבעה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון מסירת מידע), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים – חבר הכנסת סילבן שלום, זה מפריע לי – מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון – מסירת מידע), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת פורז, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, שאילתא לשר המשפטים, ואני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, להציג שאילתא בעל-פה מס' 316 בנושא: ריבונות על רמת-הגולן וירושלים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אסתר סלמוביץ: גברתי.

דב שילנסקי: בדיון בכנסת ביום 27 באפריל 1994 אמר שר נכבד, שהוא גם משפטן ידוע, שריבונות מדינת ישראל אינה חלה על רמת-הגולן.

דב שילנסקי: שאלותי לכבוד השר הן: 1. א.

דב שילנסקי: האם המינוח "המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בשטח רמת-הגולן" אינו מבטא ריבונות?

דב שילנסקי: ב.

דב שילנסקי: אם לא – מה הוא מינוח המבטא ריבונות?

דב שילנסקי: 2. א.

דב שילנסקי: האם אותו מינוח חל גם לגבי ירושלים?

דב שילנסקי: ב.

דב שילנסקי: אם ריבונות ישראל אינה חלה על רמת-הגולן, האם יש שוני לגבי ירושלים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה ששואל סגן יושב-ראש הכנסת הנכבד היא שאלה משפטית שהתשובה עליה נתונה במחלוקת בין מלומדים גדולים, ואין אני סבור שעלי לפסוק בה או לגבש היום עמדה בה, בלא הקשר זה של תשובה על שאילתא דחופה לסדר-היום.

דוד ליבאי: מה שברור לחלוטין הוא, שהמשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל חלים בשטח רמת-הגולן.

דוד ליבאי: אני מפנה את השואל הנכבד למאמר של ד"ר אשר מעוז, שפורסם ב"הפרקליט" כרך מ"א, חוברות א'-ב', ובייחוד ל"מעין אפילוג" שלו, וכן אני מפנה את השואל הנכבד למאמרו של פרופסור ליאון שלף באותו נושא, שפורסם באותן חוברות של "הפרקליט".

דוד ליבאי: לאחר שהכנסת חוקקה, נכבדי, חבר הכנסת שילנסקי, את חוק-יסוד: ירושלים, נראה לי שלגבי ירושלים אין מחלוקת שירושלים השלמה והמאוחדת היא בריבונות ישראל.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מעריך מאוד את ידידי שר המשפטים, שהוא באמת גם משפטן דגול, אבל גם פרלמנטר טוב שידע איך להתחמק משאלה כל-כך רצינית.

דב שילנסקי: פה אי-אפשר לנהוג, בנושא כל-כך חשוב, רק בדרך פרוצדורה ופלפול משפטי.

דב שילנסקי: ביום 27 באפריל, בתשובה בשם הממשלה על הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות), התשנ"ג–1993, נאמר, פה, על-ידי נציג הממשלה – חוק רמת-הגולן, התשמ"ב–1981, ואני מצטט את החוק – שם נאמר: "אין בחוק הזה קביעה של גבולות", ואני מוסיף, אין זה נכון.

דב שילנסקי: תיכף לאחר החוק בא, כתוספת, ציור מפה המסמנת את הגבולות.

דב שילנסקי: הנה, יש לי פה המפה.

דב שילנסקי: החוק על רמת-הגולן לא אומר שום דבר בקשר לריבונות, וכך גם בחוק לגבי ירושלים.

דב שילנסקי: אם אין לנו, לפי החוק, ריבונות על רמת-הגולן, אין לנו ריבונות לגבי ירושלים.

דב שילנסקי: רבותי, האם אנחנו ערים למצב הקיים?

דב שילנסקי: אנחנו חיים בגן-עדן של טיפשים.

דב שילנסקי: אנחנו, כולנו, אומרים: ירושלים לא, והנה לפתע פתאום מתברר, לפי דברי הממשלה, שאין לנו ריבונות על ירושלים, ומחר יבואו ויעשו הסדרים הנוגעים לירושלים ויגידו: לפי אותו ניסוח אין לנו ריבונות בירושלים.

דב שילנסקי: כי בניסוח לגבי החלת החוק על רמת-הגולן נאמרו בדיוק אותן מלים כמו בחוק לגבי ירושלים.

דב שילנסקי: שימו לב, מלה במלה, אותו דבר בשני החוקים: המשפט, השיפוט והמינהל.

דב שילנסקי: לכן שאלתי היא לכבוד השר, האם תיזום הממשלה משהו לשינוי ולקביעה עובדתית חד-משמעית, שיש לנו ריבונות על ירושלים?

דב שילנסקי: אם לא, אני יזמתי את זה, ואני רוצה לדעת אם הממשלה תתמוך בכך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אני מבין שהשבוע נחסך מאתנו האירוע השבועי, שבו היה צריך להפגין נוקשות בעניין רמת-הגולן, בעניין בקעת-הירדן או בעניין ירושלים, והנושא הוחלף בשאילתא בעל-פה.

חיים אורון: אני מציע לידידי, חבר הכנסת דב שילנסקי: יש ויכוח פוליטי, שיש לו גם היבטים משפטיים.

סילבן שלום: גם על ירושלים?

חיים אורון: לא, חבר הכנסת סילבן שלום, השאילתא עוסקת ברמת-הגולן.

סילבן שלום: לא, היא עוסקת בירושלים.

חיים אורון: השאילתא עוסקת ברמת-הגולן, ודברי השר המצוטט עסקו ברמת-הגולן, ואתה מקיש מרמת-הגולן על ירושלים.

חיים אורון: אני מציע, לשיטתך, להמעיט בהיקשים הללו, אבל אם אתה רוצה, תמשיך בהם.

חיים אורון: מה שאני אומר הוא, שהמחלוקת לגבי רמת-הגולן קיימת.

חיים אורון: הציבור יודע אותה, הכנסת מודעת לה.

דב שילנסקי: שאלתי היא משפטית, לא ציבורית ולא פוליטית.

חיים אורון: אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת שילנסקי, שהוא גם משפטן, החיים נמצאים בין המשפטים ובין המשפתיים, לא בתוכם.

חיים אורון: אתה רוצה בכל מיני הצעות לסדר-היום ונוקשות חקיקה, לגמור את הוויכוח הציבורי, הפוליטי והאידיאולוגי הקיים בציבור.

חיים אורון: לא זה המגרש.

חיים אורון: כאשר אנחנו נגיע להבנה או להכרעה בינינו, בקשר לשאלה הפוליטית, היא תקבל גם את הלבוש המשפטי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: אני אראה לך, ואתה תסכים אתי, שדברים אלה נאמרים ללא קשר לעניין הפוליטי.

חגי מירום: גברתי היושבת-הראש, אדוני השר, חבר הכנסת שילנסקי, נניח לרגע שעקרון הריבונות חל הן בגולן והן בירושלים.

חגי מירום: אני סבור שהוא חל – בניגוד לדעת אותו שר שאמר מה שאמר כאן.

חגי מירום: וכי זה ימנע מאתנו, אם נחליט שאנו רוצים להביא את השלום למדינת ישראל – אולי לוותר על חלק משטח הגולן?

חגי מירום: זה לא ימנע.

חגי מירום: על כן, מה תועיל הצהרתו של שר המשפטים אליך, שמדובר בריבונות ישראלית?

חנן פורת: זהו שינוי בחוק.

חגי מירום: זהו הטעם, חבר הכנסת חנן פורת, לכך שאתם מכניסים כל פעם את סעיפי נוקשות החוק, מפני שאתם מבינים שלא שאלת הריבונות היא העומדת על סדר-היום אלא שאלת היכולת לשנות את מצבנו בשטח זה.

חגי מירום: שאלתי אליך, השר, האם תוכל להבהיר לחברים כאן, מהו עקרון הריבונות בשטחים אשר נמסרו, בעזה וביריחו, לסמכות מוקדמת פלשתינית.

חגי מירום: זו שאלה שמן הדין כי תהיה עליה הבהרה, משום שיש כאלה התוהים בעניין זה.

חגי מירום: צריך שיהיה ברור להם, כי שם לא רק שלא היתה ריבונות בעבר, היא גם איננה קיימת היום עוד, וכנראה גם לא תהיה קיימת בעתיד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: תודה.

דוד ליבאי: חברי דב שילנסקי, ראשית, הממשלה לא יוזמת עכשיו שום חוק נוסף בעניין ירושלים.

דוד ליבאי: נראה לנו שהכנסת אמרה את דברה בצורה ברורה וחד-משמעית, כאשר דנה בחוק-יסוד: ירושלים.

דוד ליבאי: למי ששואל, או למי שמשווה בין ענייני רמת-הגולן לענייני ירושלים ואומר שבהחלת המשפט, המינהל והשיפוט, יש זהות נוסח – תפנה אותו בעניין ירושלים גם לנוסח המיוחד של חוק-יסוד: ירושלים.

דוד ליבאי: כידוע, אין לנו חוק-יסוד: רמת-הגולן.

דוד ליבאי: שנית, חברי דב שילנסקי, אם שר מסוים שהוא משפטן התבטא פה מעל דוכן הכנסת בסוגיה זו, אני חושב שאתה יכול לפנות ולבקש הבהרות ממנו לדעתו שלו.

דוד ליבאי: לא זכור לי שממשלת ישראל דנה אי-פעם בסוגיה המשפטית ופסקה בה.

דוד ליבאי: שלישית, השאלה שאתה שואל היא סוגיה משפטית מורכבת ומסובכת מאוד, ולכן הפניתי אותך למאמרים, כדי שתראה מהם הקשיים מבחינת המשפט הבין-לאומי והמשפט הפנימי וכיצד ניתנים הדברים לפירוש.

דוד ליבאי: אבל עיקר הוא, שעניין רמת-הגולן הוא היום עניין מדיני, והוא מעסיק אותנו מן הבחינה המדינית, לא כסוגיה משפטית.

דוד ליבאי: אין כאן עניין לפסק-דין של מישהו, לעניות דעתי, אלא שאלה של מדיניות, שכידוע שנויה במחלוקת.

דוד ליבאי: לאחרונה, ברשות חברי הנכבד, חגי מירום, איני מתכוון להשיב כבדרך אגב על שאלה כל-כך נוקבת ומעניינת כמו זו ששאל, שאפילו מאמרים עוד לא הספיקו לכתוב עליה: איך להתייחס אל אותם שטחים שפונו על-ידי צה"ל ברצועת-עזה או באזור יריחו.

דוד ליבאי: ודאי שלא אקבל על עצמי את המשימה הזו כבדרך אגב ובשניות שעומדות לרשותי.

דוד ליבאי: העלית שאלה נכבדה, ואני חושב כי היא ראויה לעיון.

דוד ליבאי: אשמח לענות עליה בהזדמנות אחרת.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מזמינה כעת את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, למסור הודעה לכנסת בשם הוועדה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום כדלקמן – ועדת הכספים תדון בנושא:

): עמדות בנק ישראל ומשרד האוצר בסוגיית הערבויות מארצות-הברית – הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ואלכס גולדפרב.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושא: ארבעה מקרי טביעה בחופי נהרייה, עקב פיטורי המצילים – הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

): תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום יושב-ראש ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק היועץ המשפטי למדינה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חנן פורת, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: זו הצעת חוק א'תי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק המועלית על-ידי נושאת לכאורה קונוטציה פוליטית אקטואלית על רקע הביקורת הקשה שהוטחה ביועץ המשפטי לממשלה, על רקע דוח מבקר המדינה, אך לאמיתו של דבר היא הוגשה כבר לפני חודשים רבים והונחה על שולחן הכנסת, ואני חושב שאופיה מלמד על ההיבט האובייקטיבי העומד מאחוריה, גם אם ואולי דווקא בשל העובדה, שמה שמתרחש לאחרונה ממחיש ואולי אפילו מחדד את המשמעות החיונית שבהצעת חוק זו.

חנן פורת: לאמיתו של דבר, תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מקפל בתוכו שני רבדים, שיש אומנם קשרים ביניהם, אך הם במפורש שני רבדים שונים: האחד, תפקיד של יועץ משפטי לממשלה, כשמו כן הוא, שמייעץ לממשלה כיצד לתת לבוש משפטי וחוקי לאותן הצעות ולאותן החלטות המועלות על-ידה; שמייעץ לה בסוגיות שהיא צריכה להתמודד אתן, כעורך-דין של הממשלה.

חנן פורת: התפקיד השני, שהשם יועץ משפטי לממשלה בעצם אינו נאה לו כלל, אלא שמשום-מה הוא נתפר סביב ההגדרה הזו – הוא בעצם פרקליט-העל של המדינה.

חנן פורת: הוא זה שאם, דרך משל, מבקר המדינה מציב שאלות כבדות משקל באשר לתפקודם של משרדים או באשר לחשד לפלילים – כלפי שרים או אפילו כלפי ראש ממשלה – הוא זה שנתבע להכין ולהציע את הגשת כתבי האישום, והדבר עובר דרך האינסטנציה שלו; הוא זה שצריך להיות הקובע בדבר הסרת חסינותם של חברי הכנסת, ורק לאחר המלצתו שלו יכולה המליאה לדון בעניין; וכן יש תחומים רבים נוספים שנוגעים להגשת קובלנות מטעם המדינה, לאו דווקא מטעם הממשלה, בין לאופוזיציה ובין לקואליציה.

חנן פורת: ראשית, דומני שתפקיד כל כך נכבד וכל כך רב משמעות איננו יכול להישאר תחת ההגדרה המצומצמת של "היועץ המשפטי לממשלה".

חנן פורת: זו הגדרה מטעה, ולהטעיה הזאת יש גם השלכות.

חנן פורת: אם לא נקרא לו "פרקליט-על של המדינה", צריך לקרוא לו לפחות "היועץ המשפטי למדינה".

חנן פורת: באמת התפקיד שלו הוא באותה קטגוריה של מבקר המדינה, של פרקליט המדינה.

חנן פורת: כך צריך להיות גם היועץ המשפטי למדינה.

חנן פורת: הנקודה השנייה, שאינה רק סמנטית אלא הרבה מעבר לכך, היא דרך בחירתו של היועץ המשפטי לממשלה.

חנן פורת: לפי טיבו של עניין, תפקיד כזה, שנועד לבקר לא רק את האופוזיציה, אלא גם את הקואליציה וגם את הממשלה עצמה, צריך להיות בידי אדם שעומד מעל לנורמה ממוצעת, ללא רבב, כדי שהוא יוכל לבקר באופן אובייקטיבי את אלה שממנים אותו לתפקידו.

חנן פורת: שווה בנפשך, אדוני שר המשפטים, שראש הממשלה ממנה את היועץ המשפטי, ועל כל פנים שר המשפטים וראש הממשלה ממליצים על מינויו, והדבר הזה נדון לפי טבעו על-פי מסכת שיקולים, ולאחר מכן יהיה הוא מי שיצטרך אולי להגיש תביעה משפטית נגדם.

חנן פורת: יש פה ניגוד אינטרסים ברור.

חנן פורת: לא מדובר רק בדבר שנוגע לראש הממשלה.

חנן פורת: היום או מחר זה יכול לגעת בשר הבינוי והשיכון, כפי שאנחנו מתבשרים, או בכל אדם אחר.

חנן פורת: הוא עומד בפני קושי עצום מבחינת יכולתו לבחון באופן אובייקטיבי דברים כאלה.

חנן פורת: ואפילו במקרה כמו הסרת חסינותם של חברי כנסת, למשל.

חנן פורת: האם לא יכול להיות אצלו שיקול, שאם הסרת החסינות הזאת יכולה לגרום למשבר קואליציוני, שפירושו פירוקה של הממשלה שעל-ידה הוא מונה, האם זה לא יכול להיות אצלו שיקול שעה שהוא בא לבחון את החומר שלפניו?

חנן פורת: על כן, שאלת המינוי של היועץ המשפטי למדינה מחייבת אינסטנציה הרבה יותר אובייקטיבית והרבה יותר רחבה מאשר ממשלה שלפי טיבה עומדת במבחן קואליציה–אופוזיציה.

חנן פורת: ההצעה שלי היא כמובן הצעה שקולה, אבל הייתי גם יכול לראות אלטרנטיבות לה.

חנן פורת: אני מציע שהיועץ המשפטי למדינה – כך יהיה שמו – ייבחר על-ידי הוועדה למינוי שופטים.

חנן פורת: מאחר שאנחנו עוסקים פה בדבר שהוא משפטי, מאחר שאנחנו עוסקים פה בדבר שהוא מעניינה של המדינה כולה, הוועדה למינוי שופטים, שהיא באמת ועדה נכבדה שבדרך כלל בנויה על יסוד מאוזן ואובייקטיבי וכוללת בתוכה אנשי משפט מובהקים, היא תהיה זו שתמנה את היועץ המשפטי למדינה.

חנן פורת: אני אומר שוב, שאפשר היה לבחון גם מקבילות שאנחנו מוצאים כמותן אצל מבקר המדינה, פרקליט המדינה וכדומה.

חנן פורת: אפשר לראות מקבילות גם בתבניות קצת שונות מזו שהצעתי.

חנן פורת: אבל ודאי הוא שאין זה ראוי שהיועץ המשפטי למדינה יתמנה על-ידי הממשלה, בשל ניגוד האינטרסים הברור העומד על הפרק.

חנן פורת: אני חוזר ואומר: הדברים האלה היו נכונים גם אלמלא אירע מה שאירע בימים האחרונים.

חנן פורת: אבל כל אדם שמביט בעין פקוחה על מה שמתרחש ועל ההאשמות ההדדיות בין היועץ המשפטי לבין מבקרת המדינה, אינו יכול, גם אילו היה נותן אמון מלא ביועץ המשפטי, שלא לראות אותו כעורך-דין של הממשלה, כשמו כן הוא.

חנן פורת: אינו יכול לראות אותו מנותק, וכמי שיכול לבחון את הדברים האלה במבט-על שאינו כפוף להיותו נבחר על-ידי הממשלה.

חנן פורת: אני מקווה, על כן, שהצעתי זו תמצא אוזן קשבת, וכדי שלא נצטרך לעמוד בנושא זה בהתמודדות בין קואליציה לאופוזיציה, ואני חושב ששר המשפטים עצמו יכול להוכיח את צדקת טענותי.

חנן פורת: אני מקווה שההצעה הזאת תמצא אוזן קשבת ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשפטים להתייחס להצעה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנן פורת, אתה לא תופתע אם אומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך.

דוד ליבאי: הצעת החוק מכילה שני סעיפים: האחד – שינוי שם המשרה של היועץ המשפטי לממשלה ל"היועץ המשפטי למדינה".

דוד ליבאי: אכן הכינוי "היועץ המשפטי לממשלה" מעורר קשיים והוא מטעה, שכן לא מדובר במי שנותן ייעוץ משפטי כדרך של יועצים לתאגידים, כי אם במי שמופקד על-פי חוק על שורה של תפקידים הכרוכים בשמירה על שלטון החוק.

דוד ליבאי: הכינוי הקיים הוא תרגום לא מוצלח של attorney general, שהיה הכינוי של המשרה לפני קום המדינה.

דוד ליבאי: עיקר השינוי המוצע הוא בגוף שיוסמך להבא למנות את היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: מוצע שהוועדה לבחירת שופטים תמנה אותו, במקום הממשלה.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו, משום שבכך ישתנה מן הקצה אל הקצה הבסיס הרעיוני שעליו מושתת התפקיד כיום.

דוד ליבאי: לפי המצב המשפטי הקיים, הממשלה ממנה את היועץ, אך משמינתה אותו, הרי הוא עצמאי במילוי תפקידיו שפורטו בחוק והוא כפוף לביקורתו של בג"ץ.

דוד ליבאי: יסוד מוסד בשיטה הנוכחית הוא האמון שרוחשת הממשלה ליועץ, אמון המבוסס על כך שהיא קובעת את מינויו.

דוד ליבאי: מינוי על-ידי גוף אחר ישנה את המערך הקיים.

דוד ליבאי: נשאלת השאלה: מדוע לשנות את המארג העדין שעליו בנויה משרת היועץ המשפטי לממשלה?

דוד ליבאי: מדובר במשרה שעליה אמר כבוד השופט יצחק זמיר, לאחר שסיים את כהונתו כיועץ משפטי, בהרצאה שנשא בבית-הנשיא בשנת 1986: "לכן אני רואה חובה לעצמי לקרוא ולהתריע: אל תפגעו במוסד היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: הניחו לו לפעול כפי שפעל עד כה, באופן עצמאי ומקצועי, על יסוד אמון ציבורי רחב, למען העיקרון של שלטון החוק, למען תקינות הממשלה, למען חירויות האזרח ולמען הדמוקרטיה בישראל".

דוד ליבאי: אני מציע לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, אתה רוצה להגיב, בבקשה.

חנן פורת: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, צר לי.

חנן פורת: ציפיתי שהדברים שנאמרו על-ידי, אני חושב בשיקול ובהיגיון, יזכו גם להתייחסות עניינית, ואתה בדרך כלל ידוע כמי שיכול להשיב דברים גם באופן ענייני.

חנן פורת: קראת את הדברים מן הכתב, כאילו לא נאמר כאן שום דבר בעל-פה, כאילו לא הועלו כאן טיעונים כבדי משקל שצריך להתייחס אליהם.

חנן פורת: אני מוכרח לומר לך, סלח לי, שהדברים נשמעים כמעט ילדותיים.

חנן פורת: ניסחת את הדברים כך: מלכתחילה ממונה היועץ המשפטי על-ידי הממשלה.

חנן פורת: אבל משנתנה בו הממשלה את אמונה, אמור הוא להיות אובייקטיבי ולדון בדברים, לרבות דברים שנוגעים לממשלה עצמה ויש בהם ביקורת על הממשלה עצמה, כאילו לא היא מינתה אותו.

חנן פורת: הממשלה נותנת בו אמון, אבל הוא איננו חייב באמון כלפיה, אלא שיקוליו צריכים להיות שיקולים אובייקטיביים טהורים.

חנן פורת: אני חושב שיש כאן הטעיה קשה מאוד.

חנן פורת: אני סבור שמציאות כגון זו היא מציאות שלפי טבעה קוראת למכשולים.

חנן פורת: יכולים אומנם להיות יועצים משפטיים מורמים מעם שיכולים להתעלם משיקולים כאלה; כמו שופט שיכול לקבל שוחד, ויכול גם להימנע.

חנן פורת: אבל במציאות של היום אנחנו רואים לנגד עינינו את חומרת העניין.

חנן פורת: לפיכך, אני מבקש ממך לחזור בך.

חנן פורת: אני חושב שהצעת החוק הזו היא הצעה נכונה, הצעה טובה.

חנן פורת: ראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה היועץ המשפטי למדינה, וראוי שהוא ייבחר על-ידי גוף אובייקטיבי כמו הוועדה למינוי שופטים.

חנן פורת: אני מבקש להביא את הדברים האלה להצבעה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק היועץ המשפטי למדינה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 11 נמנעים – אין

סאלח טריף: 11 בעד, 11 נגד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

סאלח טריף: תודה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת א' סנה)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (סייג למספר), התשנ"ד–1994; הצעת חוק א'תמס.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

סאלח טריף: ישיב שר המשפטים.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפקודה הקיימת בנושא שותפויות ומספר חבריהן מעמידה את המספר על 20 שותפים.

אפרים סנה: המגבלה הזאת יוצרת קושי בשותפויות, בעיקר של בעלי מקצועות חופשיים, רואי-חשבון, עורכי-דין, ומביאה לכך שאינם יכולים להתקבל לשותפויות ואינם נקלטים בשותפויות מקצועיות שמעוניינות בהם; או שהם ממשיכים כשכירים, או נפלטים החוצה.

אפרים סנה: בעיה מיוחדת קיימת בשותפויות שהוקמו למטרות של מחקר ופיתוח, שגם שם בעלי מקצוע רבים רוצים להתאגד לאיזו משימת פיתוח, והמגבלה הזאת מפריעה להם ומונעת מהם להתאגד.

אפרים סנה: בעולם המצב הוא, שבאנגליה הוסר בשנת 1977 מספר הגג של 20 לגבי רואי-חשבון, עורכי-דין והעוסקים בניירות ערך, ובארצות-הברית המגבלה אינה קיימת כלל.

אפרים סנה: הצעתי היא להרים את התקרה הזאת באופן משמעותי ולהעמיד את ההגבלה על 50 שותפים, כדי לפתוח עד כמה שאפשר את החברות האלה לאנשים שרוצים להיכנס אליהן.

אפרים סנה: זו הצעתי, להגדיל ל-50, אבל כמובן כל מספר שהוא פחות מכך ועדיין יעמוד בפתיחת אפשרות סבירה של הרחבת השותפויות, בהנחה שהחוק הזה יועבר לוועדה, אני אקבל גם הצעה כזאת, אם תבוא.

אפרים סנה: לכן אני מבקש לקבל את התיקון בקריאה טרומית ולהעביר אותו לוועדה, ונביא בכך רווחה להרבה אנשים במדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת סנה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפנינו הצעה לתקן את פקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה–1975, באופן שמספר החברים האפשרי בשותפות יוגדל מ-20 ל-50.

דוד ליבאי: כיום קובע סעיף 3 לפקודת השותפויות כי "שותפות לא תהיה של יותר מעשרים חברים".

דוד ליבאי: ההצעה מעוררת שתי בעיות: הראשונה – האם יש מקום להגדיל את מספר החברים בשותפות; והשנייה – האם המספר 50 הוא המספר האופטימלי.

דוד ליבאי: ההגבלה של מספר השותפים בשותפות נובעת מפקודת השותפויות המבוססת בעיקר על חוק השותפות האנגלי משנת 1890.

דוד ליבאי: על-פי תפיסתו העיקרית של החוק האנגלי, השותפות איננה אישיות משפטית.

דוד ליבאי: זו פירמה עסקית בלתי מאוגדת, ולכן יש רצון להגן על צדדים שלישיים מפני פעולת השותפים בנסיבות של תרמית או ניצול של המתקשר התמים.

דוד ליבאי: רצון זה להגן על צד שלישי תמים הביא את המחוקק האנגלי לנטייתו לצמצם את גודלו של הגוף הבלתי מפוקח.

דוד ליבאי: גם הקושי של הגשת תביעה כנגד מספר רב של נתבעים גרם לכך שבאנגליה הוגבל מספר החברים בשותפות.

דוד ליבאי: לאור קשיים אלו הגביל החוק האנגלי את מספר החברים בשותפות ל-20, ביניהם עורכי-דין, רואי-חשבון וחברי הבורסה.

דוד ליבאי: הפקודה הישראלית מכירה באישיותה המשפטית הנפרדת של השותפות, ולכן ייתכן שהטעמים במשפט האנגלי להגבלת מספר השותפים אינם תקפים כיום בישראל.

דוד ליבאי: לאור העובדה שנושא זה ונושאים אחרים בפקודת השותפויות לא עודכנו תקופה ארוכה, נערך משרד המשפטים בימים אלו לעריכת בדיקה של הפקודה כולה.

דוד ליבאי: מספר השותפים הוא נושא מרכזי בנושא השותפויות, אשר לו השלכות על הוראות אחרות בפקודה, כמו גם על פקודת החברות ועל חוק ניירות ערך.

דוד ליבאי: אדגיש שיש היגיון בהגבלת מספר השותפים אף בשיטות משפט שבהן השותפות היא אישיות משפטית נפרדת:

דוד ליבאי: יחסי שליחות ואמון הדדיים האמורים לשרור בין שותפים אינם יכולים להיווצר או להישמר בין מספר רב מאוד של שותפים; בנוסף, הסרת המגבלה כליל עשויה לאיים דווקא על השותפים עצמם.

דוד ליבאי: היווצרות של שותפות ניתנת להוכחה גם בדיעבד ואינה תלויה רק ברצונם של החברים, אלא בעמידה בהגדרה שבסעיף 1 לפקודת השותפויות, ואנשים עלולים למצוא את עצמם שותפים עמוסי חובות בהתאגדות שלא התכוונו אליה.

דוד ליבאי: בהתחשב בכל האמור הממשלה אינה מתנגדת להעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שבה יתבררו גם ההשלכות של התיקון על פקודת השותפויות, על פקודת החברות ועל חוק ניירות ערך.

דוד ליבאי: החוק האחרון אוסר הצעת ניירות ערך לציבור, אלא על-פי תשקיף שהרשות התירה פרסומו.

דוד ליבאי: הואיל והגדרת ניירות ערך בחוק זה מתייחסת גם לחלק בשותפות, הרי שעל מנת להביא להתאמה בין שני החוקים, מן הראוי שמספר השותפים בשותפות יוגבל ל-35, על מנת שהצעה לרבים של חלק בשותפות לא תיחשב להצעה לציבור.

דוד ליבאי: אני אוסיף, חברי הנכבד חבר הכנסת סנה, היתה התלבטות לגבי ההצעה הזו.

דוד ליבאי: אני סברתי שיש מקום לבחון ברצינות את שינוי הפקודה.

דוד ליבאי: אני חושב שיוזמתך היא במקום, ולכן חשבתי שאין לעצור את יוזמת החקיקה הזו ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: עם ההצעה הזאת להעביר לוועדת החוקה, אני גם מרשה לעצמי לפנות ליושב-ראש ועדת החוקה, שיראה את הנושא כרציני מאוד.

דוד ליבאי: אני הייתי מעריך, ואני יודע שכך יהיה, אם ועדת החוקה תזמן אליה מומחים לדיני השותפות ואלה שגם עוסקים בפרקטיקה, לבחון את ההיבטים השונים קצת יותר לעומק לפני שתתקבל ההחלטה.

דוד ליבאי: מובן שמשרד המשפטים יגיש לכם את כל הסיוע.

דוד ליבאי: אני מודה לך על היוזמה, ואני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני שר המשפטים.

סאלח טריף: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: שר המשפטים הציע להעביר לוועדה.

סאלח טריף: מי בעד, מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (סייג למספר), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: 12 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (סייג למספר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אפרים סנה, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: הודעה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: הצעת חוק הדיינים של חבר הכנסת דוד מגן, שנדונה הבוקר, הועברה בטעות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: בכל שנות הכנסת, כל נושא הדיינים והחוקים שקשורים לכך הועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: לפיכך, אני מציע, על דעתו של המציע, חבר הכנסת דוד מגן, שהצעת חוק הדיינים תועבר לוועדת החוקה, חוקה ומשפט במקום לוועדת הפנים.

דוד צוקר: זה אפשרי?

סאלח טריף: כן, אדוני.

סאלח טריף: זה גם בידיעתו של יושב-ראש הכנסת ובהסכמתו של המציע.

סאלח טריף: אני מודה לכולכם.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש הוועדה, שיקבל את הצעת החוק.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המכר (תיקון – תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק א'תצט.

סאלח טריף: ישיב שר המשפטים.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, לאחרונה התפרסמו כתבות וידיעות רבות על מקרים של זיוף כלי רכב.

אליעזר זנדברג: אדם הולך לקנות כלי רכב על-פי מודעה בעיתון, רואה מודעה שמודבקת על חלון כלי הרכב, והוא עושה את כל הפעולות הסבירות שצריכות להיעשות.

אליעזר זנדברג: הוא לוקח את הרכב לבדיקה לראות שהרכב באמת תקין, שהוא לא עבר תאונה.

אליעזר זנדברג: אלה עניינים שנוגעים למעשה להערכה שלו של שווי הרכב.

אליעזר זנדברג: הוא עושה גם את הפעולות הסבירות בשביל לברר שהאדם שמוכר לו את הרכב הוא באמת הבעלים של הרכב, שהרכב איננו גנוב, שלא זייפו אותו וכדומה.

אליעזר זנדברג: אדם יכול ללכת למשרד הרישוי, וזאת עושים מרבית אזרחי מדינת ישראל, לברר לפני שהוא קונה את הרכב, שהמוכר הוא אכן הבעלים, לברר שהמוכר רשאי למכור לו את הרכב, שאין עיקול על הרכב.

אליעזר זנדברג: אדם יכול לבדוק ברשם החברות אם מדובר ברכב של חברה, או ברשם המשכונות, אם מדובר ברכב של אדם פרטי, ולראות שהרכב איננו משועבד, איננו ממשוכן, ואחרי שהוא עושה את כל הבדיקות האלה גם במשרד הרישוי, גם ברשם המשכונות, גם בכל מקום אפשרי אחר, הוא משלם ממיטב כספו למוכר ורוכש כלי רכב.

אליעזר זנדברג: ואז, וקרו לצערי מקרים רבים בעת האחרונה, מתברר שהרכב הזה שנמכר לו, רשיונו, מספר המנוע שלו זויפו, והנתונים שמסר לו משרד הרישוי אינם נתונים נכונים.

אליעזר זנדברג: ובשלב הזה, אותו רכב שכנראה נגנב על-ידי איזה רמאי באיזה שלב וזויף ונמכר, באותו שלב אותו אדם עלול לאבד את הרכב ואת כספו.

אליעזר זנדברג: חברת הביטוח ששילמה את הפיצוי לבעלים של כלי הרכב הגנוב תבוא ותאמר לו: אתה אינך זכאי לרכב הזה, אינך זכאי להחזיק בו, אינך הבעלים, תן לי את הרכב.

אליעזר זנדברג: והוא ייאלץ, על-פי החוק, לתת את כלי הרכב לחברת הביטוח.

אליעזר זנדברג: הוא יבוא ויאמר: מדוע?

אליעזר זנדברג: הלוא אני עשיתי כל מה שאדם סביר, נורמלי, רגיל במדינת ישראל עושה.

אליעזר זנדברג: בדקתי במשרד הרישוי, ואמרו לי שהכול בסדר.

אליעזר זנדברג: השוויתי את המספר שכתוב ברשיון הרכב למספר שברכב עצמו, גם של המנוע, גם של השלדה, גם של הרישוי, ומצאתי שהכול בסדר.

אליעזר זנדברג: בדקתי בכל מקום שהרכב לא משועבד.

אליעזר זנדברג: למה אתם לוקחים לי אותו?

אליעזר זנדברג: באים ואומרים לו: אדוני, יש סעיף בחוק המכר – אגב, סעיף מנדטורי במקור, מימי האנגלים – סעיף 34 שאומר, שבנסיבות האלה, במצב הזה, אם קנית את הרכב ועשית כל מה שאפשר, עדיין אינך הבעלים, אלא אם כן קנית אותו מסוחר של כלי רכב, או ממי שנוהג מנהג שבשגרה לעסוק במכירה ובקנייה של כלי רכב.

אליעזר זנדברג: הוראה כזאת, שקוראים לה הוראת תקנת השוק, אולי היא נכונה למצב שבו, כמו במדינות אחרות, מרבית האוכלוסין רוכשים את כלי הרכב באמצעות סוחרים, ואז תקנת השוק, מה שנקרא הנוהל המקובל הוא לרכוש כלי רכב במגרשי רכב, מגרשים שבהם סוחרים של כלי רכב מוכרים את המכוניות.

אליעזר זנדברג: במקרה זה, אם קנית ממנו כמנהג הסוחרים על-פי תקנת השוק, קמה לך הגנה.

אליעזר זנדברג: אבל במדינת ישראל המצב הפוך.

אליעזר זנדברג: במדינת ישראל, הרוב המוחלט של האוכלוסייה רוכש את כלי הרכב שלו, יד שנייה אני מדבר, מאנשים אחרים, מאנשים פרטיים באמצעות מודעות בעיתונים, באמצעות מודעות שמודבקות על כלי הרכב, על-ידי זה שאתה פוגש אדם ומברר אם הוא רוצה למכור את רכבו.

אליעזר זנדברג: בסיטואציה הזאת לא קמה לך הגנה חוקית.

אליעזר זנדברג: בקשתי והצעתי היא לתקן את חוק המכר כך שאדם רגיל, סביר, שעה שהוא נוקט את כל הפעולות שכל אחד ואחד מאתנו עושה כשאנחנו הולכים לרכוש כלי רכב, והוא לא קונה אותו מסוחר, כי מעטים משתמשים בשירותים של סוחרים, עדיין יזכה להגנה שהוא ראוי לה על-פי חוק אם שילם ממיטב כספו תמורת כלי הרכב, וכל המידע שהוא יכול היה לברר באותו זמן בצורה סבירה והגיונית הראה לו שהמוכר אכן רשאי למכור את הרכב, כי המוכר הוא הבעלים.

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע שאדם שטרח והלך ובדק במשרד הרישוי, אדם שהלך וטרח ובדק ברשם המשכונות או ברשם החברות ווידא שהרכב הזה רשום על שם המוכר, שהמספרים של השילדה ומספר הרישוי ומספר הרכב תואמים את המספר שמופיע ברשיון, שהרכב איננו משועבד, ושילם ממיטב כספו, אדם כזה יזכה להגנת החוק, מכיוון שהגנת החוק במקרה זה רק תעשה צדק ותתאים את המצב בפועל, המצב בשטח, למצב המשפטי.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה התפרסמו גילויים על מקרים רבים של אזרחים שנפלו קורבן, אזרחים תמימים שנפלו קורבן לרמאים ונאלצו למסור את כלי הרכב לחברות הביטוח.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה פורסמו מקרים רבים של אנשים שנשארו במצב שבו כספם ירד לטמיון, לאחר שהם הסתמכו על הרשויות, על משרד הרישוי, שנתן להם מידע מסוים, הם פעלו על-פיו והם לא ניסו לרמות, הם לא ניסו לעקוף את המערכת שמסדירה את הרישום, הם לא ניסו אפילו לטמון את ראשם בחול ולהתעלם.

אליעזר זנדברג: הם ניסו לבדוק, לברר, והגיעו למסקנה, על סמך המידע שמסר להם משרד הרישוי, שאפשר לקיים את העסקה, והמוכר הוא הבעלים.

אליעזר זנדברג: והנה, באה חברת הביטוח ולוקחת את הרכב, והם נשארים ללא פתרון, והם נשארים ללא פיצוי כספי.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהסיטואציה הזאת היא סיטואציה בלתי סבירה ובלתי הגיונית.

אליעזר זנדברג: למען האמת, אני אפילו התפלאתי שמשרד המשפטים והממשלה מתנגדים להצעת החוק הזאת, הצעת חוק שאני חושב שמן הראוי היה שהממשלה תיזום אותה לפני זמן רב.

אליעזר זנדברג: נכון, ההצעה הזאת משנה את המצב הנהוג.

אליעזר זנדברג: נכון, ההצעה הזאת משנה את הנוהג המקובל על-פי חוק לגבי תקנת השוק במכירת כלי רכב.

אליעזר זנדברג: אבל הלוא כל הצעת חוק משנה את המצב המשפטי הקיים, ופה מדובר על שינוי, על תיקון שעתיד להביא רפואה ותרופה לבעיות רבות שמתעוררות היום במדינת ישראל לגבי כלי רכב, לגבי אנשים תמימים שרכשו כלי רכב שנגנבו וזויפו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים את דברי בקריאה למשרד המשפטים, לממשלה, לנער את האבק מעל הוראת החוק הישנה הזאת, לשנות את העמדה, לבוא ולתמוך, מכיוון שאני סבור שהצעת החוק הזאת פשוט מאוד מתאימה את המצב החוקי במדינת ישראל למצב המצוי בשנות ה-90, לקראת שנת 2000.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא קונים מסוחרים, אנחנו רוכשים בדרך מסוימת.

אליעזר זנדברג: זה הנוהג שהתפתח עשרות שנים בישראל.

אליעזר זנדברג: בואו נתאים את החוק לנוהג הקיים במדינה.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, תואיל נא להשיב.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעה זו, אשר עלולה, לדעתנו, להוביל את דיני מכר המכוניות לכיוון בלתי רצוי.

דוד ליבאי: עיקרה של הצעה זו, כפי שהסביר חבר הכנסת זנדברג, הוא הרחבתה של תקנת השוק הקבועה בסעיף 34 לחוק המכר, התשכ"ח–1968.

דוד ליבאי: הכלל היסודי במשפטנו הוא, כי אין אדם יכול להעביר לאחר יותר ממה שיש לו עצמו.

דוד ליבאי: תקנת השוק היא יוצא מן הכלל לכלל זה, והיא קובעת כי במקרים מסוימים תעבור הבעלות בנכס לקונה, אף אם מי שמכר לו את הנכס לא היה בעל הממכר או לא היה זכאי למכור.

דוד ליבאי: אחד התנאים לתחולת תקנת השוק הינו, כי הנכס נמכר על-ידי סוחר שעיסוקו בכך במהלך הרגיל של עסקיו.

דוד ליבאי: הצעת החוק שאנו דנים בה עכשיו מבקשת להרחיב את תקנת השוק לגבי כלי רכב כך שתחול גם על עסקאות פרטיות, כלומר, גם כאשר הרכב לא נרכש מסוחר שעיסוקו בכך במהלך עסקיו הרגיל.

דוד ליבאי: תקנת השוק, שהיא כאמור היוצא מן הכלל, באה לאזן בין האינטרס של ביטחון הקניין, המחייב הגנה על הבעלים המקורי של הנכס, לבין האינטרס של ביטחון המסחר והבטחת מעבר מהיר ושוטף של נכסים בשוק.

דוד ליבאי: התקנה קובעת, לפיכך, נקודת איזון מסוימת בין אינטרסים אלה, כלומר בין הבעלים המקורי של הנכס לבין קונה תמים שקנה את הנכס ממי שלא היתה לו הזכות למוכרו.

דוד ליבאי: במסגרת איזון זה נקבע גם התנאי של קנייה מסוחר במהלך עיסוקו הרגיל.

דוד ליבאי: תנאי זה מייחד את תקנת השוק לעסקאות מסחריות וצרכניות בלבד, מאחר שקנייה מסוחר אינה מעוררת בדרך כלל חשד כי מדובר בנכס גנוב או שאין זכות למוכרו.

דוד ליבאי: אנו מתנגדים להצעת החוק משום שהיא מבקשת לסטות מנקודת איזון זו בכל הנוגע לכלי רכב, לטובת קונה תמים.

דוד ליבאי: בכך היא מרעה, כמובן, את מצבו של הבעלים המקורי, האמיתי, של הרכב.

דוד ליבאי: יש לזכור, כי הבעלים חסר אונים לחלוטין במקרה של גנבת רכבו, בעוד לקונה אפשרות טובה יותר להגן על עצמו.

דוד ליבאי: אם הנימוק לשינוי הוא קיום מכת גנבות של כלי רכב, הרי נימוק זה עשוי להצדיק דווקא יתר הגנה על הבעלים המקורי.

דוד ליבאי: יש לזכור, כי אם נרחיב את זכותו של צד ג' על-פי תקנת השוק, נקל על גונבי הרכב להיפטר ממנו.

דוד ליבאי: בכך נמצאנו מביאים לעידוד גנבות, דבר אשר איננו רצוי לא מן הבחינה העקרונית, ודאי שלא מהבחינה המעשית.

דוד ליבאי: לאור זאת, אין מקום לקבל הצעת חוק זו בכל הנוגע לנקודת האיזון בין הבעלים המקורי לצד שלישי ולשנות את המצב הקיים דווקא לגבי כלי רכב.

דוד ליבאי: הצעת החוק אף מבקשת להסתמך על מרשם רשות הרישוי לצורך בירור הזכויות ברכב.

דוד ליבאי: אך אופיו של מרשם הרכב כיום איננו מאפשר זאת.

דוד ליבאי: המטרה העומדת בבסיס מרשם רשות הרישוי הינה מטרה ציבורית.

דוד ליבאי: המרשם הוקם בעיקר לצרכים של בטיחות ומניעת עבירות, ועיקר תפקידו איננו בתחום המשפט הפרטי.

דוד ליבאי: המרשם הינו מרשם של עסקאות ולא של זכויות, והבעלות ברכב עוברת כיום ללא כל קשר לרישום במרשם.

דוד ליבאי: לפיכך, המרשם איננו ערוך לתת תמונה מעודכנת של הזכויות ברכב ואין כל אפשרות להסתמך עליו, אף לא נוסף על בירור הזכויות ברשם המשכונות וברשם החברות לצורך כך.

דוד ליבאי: גם דעת המומחים היא, שאין לקבל את הצעת החוק בכל הנוגע להסתמכות על מרשם הרכב.

דוד ליבאי: לאור כל האמור, אנחנו מתנגדים להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: מישהו שלח לי פתק שאין לנו כאן

דוד ליבאי: רוב ואולי כדי להצליח אשנה את עמדותי.

דוד ליבאי: אני לא אשנה את עמדותי; ההצעות נשקלות לגופו של עניין, מותר לומר אותן לכנסת ולציבור, מותר לכם להצביע אחרת, אני לא נפגע מזה, זו הכנסת והיא הגוף המחליט.

דוד ליבאי: תפקידי להביא לכם את מירב השיקולים, ובלבד שזה נעשה ביושר, בתום לב ולאחר התייעצות עם המומחים.

דוד ליבאי: אם מישהו חושב אחרת – זכותו.

דוד ליבאי: תחשבו על מי אתם מגינים, תחשבו על כך שמחר הרכב שלכם נגנב ופתאום אין לכם שום זכויות.

דוד ליבאי: למה?

דוד ליבאי: כי היום הצבעתם על ההצעה להעביר את הזכויות לראשון שיקנה את הרכב מהגנב.

דוד ליבאי: זה נראה לכם המוסר הנכון?

דוד ליבאי: זו נראית לכם הגנה על האינטרסים הנכונים?

דוד ליבאי: זה נראה לכם האיזון הנכון?

דוד ליבאי: חידוש לא צריך לבוא לשם חידוש, לפעמים גם כלי ישן מחזיק תורה ישנה ויש בו טעם טוב מאוד, לא צריך לשפוך אותו ולמלא אותו בתוכן חדש.

דוד ליבאי: לכן אני מציע לכם להתנגד להצעת החוק הזאת.

חיים אורון: לא דיברת עכשיו על ההסתדרות?

דוד ליבאי: אני מדבר בעניינים קנייניים-רכושיים, והם קרובים ללבו של כל אדם; אינני מדבר על עניינים ארגוניים, חברי ג'ומס, חבר הכנסת אורון.

דוד ליבאי: כאמור, אני מציע לכם להתנגד להצעת החוק.

דוד ליבאי: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לשר המשפטים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, נא להצביע.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (תיקון תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

סאלח טריף: ברוב של 11, נגד – 6, נמנע אחד, אני קובע שהצעת חוק המכר (תיקון – תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, עוברת לוועדה.

אליעזר זנדברג: לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, המציע מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה, אבל היא צריכה לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: אם כן, נעביר אותה לוועדת הכנסת לקביעה.

אליעזר זנדברג: אני מסכים להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: יפה, נעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה; וכן הצעת חוק תחנת הכוח תל-אביב (ביטול), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – איסור שימוש בכספי תאגידים עירוניים וגופים אחרים), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: זו הצעת חוק א'תמה, מאת חבר הכנסת ביבי.

סאלח טריף: בבקשה.

יגאל ביבי: יש שר שעונה?

סאלח טריף: לא.

יגאל ביבי: אין תשובה של שר.

יגאל ביבי: אין שר פנים.

יגאל ביבי: ראש הממשלה הוא שר הפנים, הוא שר הדתות, הוא שר הביטחון.

סאלח טריף: אולי לא מתנגדים לחוק שלך.

סאלח טריף: זה לא מחייב.

יגאל ביבי: אין שר שיענה, ואני מציע שנצביע על הצעת החוק.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – איסור שימוש בכספי תאגידים עירוניים וגופים אחרים), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון איסור שימוש בכספי תאגידים עירוניים וגופים אחרים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

סאלח טריף: ראו באיזו מהירות אנחנו מעבירים הצעות חוק.

סאלח טריף: הנה התוצאות: שמונה בעד, שני מתנגדים, אחד נמנע.

סאלח טריף: לאיזו ועדה – ועדת החוקה, חוק ומשפט?

יגאל ביבי: לא, לוועדת הפנים, זה חוק מוניציפלי לגבי תעמולת בחירות ברשויות המקומיות.

פיני בדש: סגנית מזכיר הכנסת לא יכולה להציע.

סאלח טריף: אני רק ביררתי אם זו צריכה להיות ועדת הפנים.

סאלח טריף: לא שמענו הסברים מחבר הכנסת ביבי, לכן אין ויכוח.

סאלח טריף: הצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שוויון בין המינים), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק א'תע.

סאלח טריף: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני כבר נימקתי את הצעת החוק.

לימור לבנת: היום צריכה היתה להינתן תשובת שרת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: בהעדר השרה, אני מבקשת לעבור להצבעה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, השרה לא תשיב.

סאלח טריף: נוכל לגשת מייד להצבעה.

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, לאיזו ועדה את מציעה להעביר את הצעתך?

לימור לבנת: לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שוויון בין המינים), התשנ"ד–1994, להעברתה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון שוויון בין המינים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: 14 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

סאלח טריף: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שוויון בין המינים), התשנ"ד–1994, מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: סכנת המלחת מי תהום בישראל

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: הצעה לסדר-היום בנושא: סכנת המלחת מי תהום בישראל – של חבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: ישיב סגן שר החקלאות.

סאלח טריף: הפתענו בכמה הצבעות מהירות, ולכן סגן שר החקלאות יגיע מייד.

סאלח טריף: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעה שלי לסדר-היום אני מבקש להסב את תשומת לב הכנסת לסכנה הנשקפת למי התהום בישראל, ובמיוחד למי התהום בשפלת החוף.

יורם לס: בראשית הדברים אני רוצה להביע מחאה על זה שהממשלה, או נציגה לא נמצא באולם.

יורם לס: שר הפנים הוא זה שממונה על הנושא הזה מבחינת המזהם הוא זה שישלם, והעיריות והיישובים הם אלה שמייצרים את המזהם העיקרי, את מי הביוב.

יורם לס: לצערי, כבר חודשים רבים במדינה שלנו אין שר פנים במשרה מלאה, כמו שאין שר דתות במשרה מלאה ואין שר בריאות במשרה מלאה.

יורם לס: הסכנה העיקרית בימים אלה למי התהום היא בעיקרה מי ביוב.

יורם לס: למזלנו היו שנים ברוכות גשם.

יורם לס: שולחן המים, מה שקרוי האקוויפר, התרומם, ומצב המים מבחינת הכמות טוב.

יורם לס: אבל הביוב זורם בכמויות הולכות וגוברות, וככל שגדלה תופעת העיור, אורבניזציה בלעז, הביוב הזה גולש מעבר למערכות שאמורות לאסוף אותו ומזהם את מי התהום.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, תקנות בריאות העם משנת 1992 קובעות במפורש, שמי הביוב המטוהרים, מה שקרוי קולחים, יסולקו בצורה מסודרת ללא כל מפגע לסביבה ולמקורות המים.

יורם לס: הדרך לסלק את מי הביוב היא לדאוג להעברתם לים או לחקלאות.

יורם לס: לצערי, העירייה, גם במקום שאני גר בו, בתל-אביב, מרשה לעצמה, בצורה מופקרת, להעביר מי ביוב ליד חופי רחצה, בניגוד לתקנות ותוך זיהום חמור של הים.

יורם לס: זה נושא שיש לטפל בו.

יורם לס: ומה שחשוב וחמור מכול, שמפעל סילוק מי הביוב, מה שקרוי "השפדן", גמר למעשה את תפקידו, ובמסגרת הפעולות לבניית תשתית למדינת ישראל בונים כבישים, בונים דברים שרואים אותם על פני השטח, אבל לא בונים מפעלי ביוב חדשים.

יורם לס: וזו טענתי העיקרית לשר הפנים, שלצערי לא נוכח כאן וכאמור גם לא קיים במשרה מלאה.

יורם לס: העיריות גובות אגרת ביוב ייעודית לצורך זה, אבל במקום להשתמש בכסף הזה לצורך הקמת רשתות ביוב, בתור המזהם, הן משתמשות בו לכל מיני צרכים אחרים באופן בלתי חוקי בעליל.

יורם לס: גוש-דן זקוק בדחיפות – אני אומר בדחיפות, בטרם יהיה אסון אקולוגי במי התהום, והדברים האלה כבר מתחילים, ליד ראש-העין בונים עיר חדשה ולא יודעים מה לעשות עם הביוב שלה, כי מפעלי הביוב בגוש-דן כבר נסתמו – בגוש-דן נדרשת באופן מיידי הקמת מפעל ביוב נוסף.

יורם לס: המפעל הזה צריך להתחיל בגוש-דן, לטהר את המים ולהעבירם לנגב, לאחר שהתברר שאפשר לקיים חקלאות במי ביוב מטוהרים, ולהציל מים נקיים לשתייה בעבור האוכלוסייה הגדלה של מדינת ישראל.

יורם לס: לצערנו, משה רבנו הביא אותנו לאזור צחיח על גבול המדבר.

יורם לס: האוכלוסייה במדינת ישראל גדלה.

יורם לס: היו אירועים קשים מאוד של זיהום מי התהום.

יורם לס: לבאר באזור אפק ליד חיפה חלחלו מי הביוב.

יורם לס: אירוע אחר שאני זוכר אותו בתפקידי כמנכ"ל משרד הבריאות – שלשולים המוניים בגליל המערבי בגלל חדירה של מי ביוב למי התהום.

יורם לס: אנחנו נמצאים בארץ צפופת אוכלוסין.

יורם לס: במסגרת פעולות התשתית – אני מזהיר בצורה ברורה ביותר, לקראת הקיץ, שלא יגידו שלא נאמר:

יורם לס: מוכרחים לפתור את בעיית הביוב, אף שזה לא כבישים שרואים אותם מעל פני השטח.

יורם לס: שר הפנים שאיננו, חייב לקרוא לסדר את הרשויות המקומיות על מנת שישתמשו בכסף שגובים מהאזרחים וידאגו לכך שהמים שאנחנו שותים יהיו מים נקיים, שמי הביוב יגיעו לחקלאות, ובמדינת ישראל נושא איכות הסביבה בכלל יגיע לכלל ביטוי ומיצוי.

יורם לס: אני מבין, לצערי, אדוני היושב-ראש, שאין מי שיענה על ההצעה הזאת.

יורם לס: זה אולי מראה את היחס בכלל לנושאים האלה שהם כאילו בלתי-חשובים.

יורם לס: אלה נושאים שאין חשובים מהם, אדוני היושב-ראש, ואני מצטער על כך שאין כאן שר שיענה.

יורם לס: אני מקווה שבמהרה ימונו בממשלה שרים שיטפלו בנושאים החשובים באמת – נושאי החברה ונושאי איכות החיים, ושהדברים יבואו על תיקונם במהרה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה לך, חבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: בהעדר תשובה של שר, אני מבין, חבר הכנסת לס, שאתה מציע לקיים דיון במליאה.

יורם לס: כן.

סאלח טריף: אם כן, אנו ניגש להצבעה על ההצעה לקיים דיון במליאה בנושא שהעלה חבר הכנסת יורם לס – סכנת המלחת מי תהום בישראל.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: יתקיים דיון במליאה בהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יורם לס על סכנת המלחת מי תהום בישראל.

סאלח טריף: היועץ המשפטי לממשלה ועבודת מבקר המדינה

סאלח טריף: אנו עוברים לנושא הבא: היועץ המשפטי לממשלה ועבודת מבקר המדינה – הצעות לסדר-היום של כמה חברי הכנסת, הצעות מס' 4117, 4118, 4137 ו-4150.

סאלח טריף: נתחיל עם חבר הכנסת משה פלד.

סאלח טריף: אני מזמין אותך, חבר הכנסת משה פלד, להתחיל, ואחריו יבוא חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: וישיב לנו בשם הממשלה שר הכלכלה והתכנון, השר שטרית.

יוסף בא-גד: שר הכלכלה?

סאלח טריף: שר הכלכלה הוא הממונה בממשלה על דוח מבקרת המדינה, ואני מקווה שהוא מכובד מספיק בעיניך כדי להשיב על העניין הזה.

יוסף בא-גד: בסדר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני שמח שנכנסת, פחדתי שאדבר אל אולם ריק.

שמעון שטרית: לא הייתי גורם לכך.

משה פלד: "'שתיקת הכבשים' הרועמת שהיתה אתמול בישיבת הממשלה, לאחר דברי הביקורת החריפים והבוטים שהטיח היועץ המשפטי לממשלה במבקרת המדינה, גרמה לביזוי מוסד מבקר המדינה" – כך כתבתי ביום שני כשהגשתי את הצעתי הדחופה לסדר-היום.

משה פלד: אולם מאז נאמרו דברים רבים נוספים בסוגיית דוח המבקרת, כאשר את הביזוי המביש ביותר למוסד המבקרת סיפק ראש הממשלה בכבודו ובעצמו בדבריו "משולחי הרסן וחסרי התכלית", כדברי המבקרת עצמה וחברי סיעתו בכנסת, עד שהבנתי שהבעיה בעצם איננה בשרי הממשלה וביועצה המשפטי אלא בראש הממשלה עצמו, שהוא המנווט, הוא הקובע, הוא המחליט והוא המוביל את הגל העכור הזה של התנשאות מפא"יניקית עלובה וזלזול בוטה, הן בציבור כולו – ובפרט בציבור בוחריו – והן בממסד השלטוני, היינו – במוסדות המכובדים ביותר שהם הכלים האלמנטריים והדמוקרטיים בכל שלטון מודרני.

משה פלד: ואסביר דברי.

משה פלד: זכורה לכול התפרצותו של ראש הממשלה על בית-המשפט הגבוה, רק לפני שנה, על המערכת המשפטית כולה, ובעיקר על שר המשפטים.

משה פלד: ידועים לכול היחסים העכורים והמתוחים עד כדי חוסר הידברות בין ראש הממשלה לשר המשפטים, בעקבות אותה התפרצות מבישה על מערכת המשפט הישראלי.

משה פלד: זכורות לכול הגדרותיו האומללות של ראש הממשלה על המתיישבים, על הציבור המקיים בגופו וברוחו יום יום, בקשיים אדירים, את הציונות המיישבת והמפוארת.

משה פלד: "אתם כמו פרופלורים" – כינה ראש הממשלה את המתיישבים.

משה פלד: "אתם לא מזיזים לי", "אתם מתבכיינים", גער ראש הממשלה במתיישבים, בהתפרצות ג'ינג'ית בלתי מבוקרת ובלתי מכובדת.

משה פלד: זכורה לכול אמירתו המזלזלת האחרונה של ראש הממשלה על ההתיישבות, כשהגדירה במלים: "להתיישבות של היום כבר ערך שולי".

משה פלד: אבל לשיא ההשפלה והעליבות העצמית הגיע ראש הממשלה השבוע כששוב, בהתפרצות חסרת מעצורים, עם פרסום דוח מבקרת המדינה השנתי צעק: "מי היא בכלל?"; והנה, הכותרת – חבר הכנסת חגי מירום דאג בשל הכותרת, ובכן הנה הכותרת – "מי היא בכלל?".

משה פלד: נכון, כבוד ראש הממשלה, המבקרת לא היתה בפלמ"ח, אז מה?

משה פלד: התנהגות שר השיכון והתפרצותך בסוגיה זו ביישו וביזו לא רק את מפקדי הפלמ"ח המהוללים, ששניים מהם ליווינו אך לפני שבועיים בדרכם האחרונה, דבריך ביישו וביזו את לוחמי הפלמ"ח כולם, ובעיקר את המוסד שהפך למושג ולמהות – את הפלמ"ח.

משה פלד: ובכן, כבוד ראש הממשלה, מי שמשתלח ומבזה את המערכת המשפטית, מי שמשתלח ומבזה את ההתיישבות הציונית בארץ-ישראל, מי שמשתלח ומבזה את המתיישבים עצמם – הוא הוא זה שמוביל ומנווט את גל ההשתלחות והביזוי התורן, והפעם על גבה של מבקרת המדינה.

משה פלד: ראש הממשלה בעצמו קבע עם כניסתו לתפקידו נורמה של זלזול וביזוי בכל דבר העומד בדרכו, בכל דבר המקלקל ומפריע את תאוות שלטונו – ומחרה ומחזיק אחריו עדר שריו ויועציו.

משה פלד: זכרו, רבותי, כבוד ראש הממשלה וכל שריה, הגעתם לעמדות השלטון לא מעט בזכות האמירה "מושחתים, נמאסתם".

משה פלד: הזלזול שלכם במערכת הדמוקרטית ובציבור כולו היא השחיתות הגדולה ביותר והמסוכנת ביותר.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

משה פלד: ברשות היושב-ראש.

סאלח טריף: לא מהמיקרופון.

סאלח טריף: תשאל שאלה, או תעיר הערה, בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך, האם אתה לא חושב, שיש מקום לציין לשבח אותם שרים שהעבירו ביקורת על ראש הממשלה, ביניהם שר המשפטים – – –

קריאה: ושר הכלכלה והתכנון.

מיכאל איתן: לא סיימתי את המשפט.

מיכאל איתן: על מנת – – –

משה פלד: להפריד אותם מהכלל.

מיכאל איתן: להוציא מן הכלל את אלה שהקפידו על שמירת החוק ועל מעמדה של מבקרת המדינה.

משה פלד: חבר הכנסת איתן, אני חושב שזו הערה נכונה.

משה פלד: לא רק בסיעת מפלגת העבודה, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת חגי מירום העירו לראש הממשלה על כך, אלא גם בממשלה – שר המשפטים ושר הכלכלה והתכנון, ועל כך יישר כוח על פועלכם.

משה פלד: מבקרת המדינה, כמו גם המתיישבים וכמו מערכת המשפט, במסירות ובנאמנות לדרך, נלחמים את מלחמת המעטים נגד הרבים, את מאבקו של היחיד כנגד הזרם.

משה פלד: הם הקול הקורא במדבר, הקול הצלול, הנקי והברור כל כך, ללא מגמתיות וללא מניפולציה פוליטית – היזהרו לכם בדבריכם ושמרו כבוד למוסד המכובד הזה, מוסד מבקר המדינה.

משה פלד: כבן קיבוץ, כבן לתנועה המיישבת והלוחמת הגדולה, שהתחנך על ברכי הערכים הכמעט-מקודשים שנוצרו והתגבשו בין שורות הלוחמים, בין אוהלי הפלמ"ח – אני בז להתפרצויותיך, אני בז להגדרותיך, הפוגעות רק בך אישית, כבוד ראש הממשלה.

משה פלד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת פלד.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, לפני שאתחיל את דברי, שתי הערות: בחוץ, מול בניין ה"ג'וינט", מול משרד ראש הממשלה, שובתים שביתת שבת ילדי מעלה-לבונה.

רון נחמן: כל היישוב.

יוסף בא-גד: כל היישוב, אבל כל מי שמבקר מזדעזע לראות שכל היישוב, ברוך השם, מורכב מתינוקות, מילדים, מפעוטות, שנמצאים בתת-תנאים, בחום אימים, וכאשר הבוקר חבר הכנסת רון נחמן ואנוכי ביקרנו שם, ראינו ילדים שהתייבשו.

יוסף בא-גד: לכן כולנו צריכים להתבייש שהם נאלצים לעשות זאת.

יוסף בא-גד: לפי הכרוז שפרסמו: "הגיעו דמים עד נפש עם רציחתם של חברינו ליישוב מרגלית שוחט, השם ייקום דמה, ורפאל יאירי, השם ייקום דמו".

יוסף בא-גד: אני קורא לתושבי ירושלים במיוחד – קומו, עלו, ספקו להם מאווררים.

יוסף בא-גד: יש להם חשמל, אבל צריך לדאוג להם בחום הגדול.

רון נחמן: "קולרים".

יוסף בא-גד: "קולרים".

יוסף בא-גד: אני קורא לתושבי ירושלים – עלו להזדהות אתם.

יוסף בא-גד: כי מה שדאג שר החינוך לשלוח להם הוא צו של תביעה על ביטול לימודים.

יוסף בא-גד: זה מה שמדאיג אותו.

יוסף בא-גד: אבל על ביטול חיים, על רצח אנשים – מזה אף אחד לא מזדעזע.

יוסף בא-גד: תושבי הארץ, תושבי ירושלים, עלו להזדהות עם תושבי מעלה-לבונה ועם ילדיהם שנמצאים מול משרד ראש הממשלה.

יוסף בא-גד: הערה שנייה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אודה לך אם תעביר את הערתי.

יוסף בא-גד: הזדעזעתי הבוקר לשמוע על סידורים חדשים של פרוזדור בין עזה ליריחו.

יוסף בא-גד: יהיו בדרך שוטרים כל כמה קילומטרים.

יוסף בא-גד: האם אנחנו מטומטמים?

יוסף בא-גד: האם אנחנו לא רואים שהם לא מקיימים מה שהם מבטיחים?

יוסף בא-גד: לכן אני מתחנן, לא פרוזדור, אלא מקסימום אוטובוסים ומשאיות בלבד, לא רכב פרטי; ולהצמיד חייל לכל אוטובוס, הוא ילווה אותם מעזה ליריחו, ואז אנחנו לפחות נדע שהם סגורים באוטובוס.

יוסף בא-גד: אנא, העבר את הצעתי, אם היא נראית לך הגיונית, לישיבת הממשלה.

יוסף בא-גד: ועכשיו לעצם העניין, הפעם לא הימין בלבד מתקיף את היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף בא-גד: לפני קטעי עיתונים.

יוסף בא-גד: זאב סגל בעיתון "הארץ": "מינויים פוליטיים, שיקול פוליטי" – דברים איומים נגד היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף בא-גד: עיתון "הארץ" לא חשוד בימניות.

יוסף בא-גד: עיתון "מעריב", יוסף חריף: "הפודלים, הפוגלים, המבקרת" – נגד היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף בא-גד: ד"ר חיים משגב אומר בעיתון "מעריב": "היועץ המשפטי של הממשלה הזו שוב פורס את סוכת שלמה משום שאין הוא מבין כנראה עד כמה עגום הוא הדוח של מבקרת המדינה.

יוסף בא-גד: הוא שוב חוזר על שגיאותיו מן העבר – – – לפני כמה חודשים הרגיש זאת על בשרו מפכ"ל המשטרה.

יוסף בא-גד: מיכאל בן-יאיר הזדרז לנקות אותו מכל חשד".

יוסף בא-גד: בית-המשפט העליון הפך את הקערה על פיה, והתוצאות ידועות.

יוסף בא-גד: היועץ המשפטי לממשלה הזה הוא המגמתי ביותר שהיה לנו מבין כל היועצים.

יוסף בא-גד: הוא הפוליטי ביותר, הוא צר האופקים ביותר, הוא המסוכן ביותר.

יוסף בא-גד: אחרת איך אפשר להבין את זה שהמחבלת מכיכר-ציון – אותה אחת שניסתה לפוצץ את קולנוע "ציון", פאטמה ברנאווי – שנידונה למאסר עולם, שוחררה, ומונתה למפקדת יחידת השוטרות הפלשתיניות?

יוסף בא-גד: המחבלת שוחררה, ואילו יורם שקולניק יישאר במאסר עולם על פרץ רגשות בשעה שהוא שמע בקשר שבאו לרצוח עם רימוני יד.

סאלח טריף: במה קשורה המחבלת ליועץ המשפטי לממשלה?

יוסף בא-גד: הקשר הוא עצתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף בא-גד: אני פניתי לשר המשטרה משה שחל, לשר המשפטים דוד ליבאי וליועץ ראש הממשלה איתן הבר ואמרתי להם: כיצד ייתכן שאתם ממשיכים את המעצרים המינהליים?

יוסף בא-גד: אמרו לי: זה לא אנחנו, זה היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף בא-גד: אז אם היועץ המשפטי לממשלה ממשיך מעצרים מינהליים של אנשים שלא עשו מאומה, הם רק רוצים למנוע מהם מעשים.

יוסף בא-גד: באותו זמן הממשלה משחררת מחבלת מכיכר-ציון, משחררת את רב-המרצחים שתכנן את רצח מינכן.

יוסף בא-גד: איפה משפחות הספורטאים?

יוסף בא-גד: – יקומו, יעלו, ויהרסו פה את המדינה.

יוסף בא-גד: למה הם שותקים?

יוסף בא-גד: הרגו את יקיריהם, ואילו רוצח יקיריהם, מתכנן רצח יקיריהם – מגיע לישראל.

יוסף בא-גד: ואילו יורם שקולניק, עמי פופר, עצירים מינהליים נוספים יישארו בכלא רק מפני שהם יהודים?

יוסף בא-גד: האם הדעת סובלת זאת?

יוסף בא-גד: כבוד השר, אין היגיון בדברי?

יוסף בא-גד: אדרבה, אני רוצה להבין.

יוסף בא-גד: אילו לא היו משחררים את המחבלת מכיכר-ציון – החרשתי קצת.

יוסף בא-גד: אבל משחררים מחבלים, ודווקא יהודים שרצחו, שפגעו, שעשו משהו לא בסדר, אותם משאירים במעצר ועוד מאריכים את מעצרם?

יוסף בא-גד: היום, יום רביעי, האריכו את המעצרים המינהליים.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שתהיה איפה ואיפה, וכולנו נסבול מפני שאנחנו יהודים, וגורלו של יהודי שרצח יהיה גרוע מגורלו של ערבי שרצח.

יוסף בא-גד: כל זה, לפי דברי השרים ליבאי, שחל, וציינתי את השמות – זו החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, אחרי התייעצות עם גורמים בכירים, כרגיל.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה זה גורמים בכירים?

יוסף בא-גד: היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות יועץ משפטי של מדינת ישראל ולא של מפלגת העבודה ולא של השמאל.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שהיועץ המשפטי של הממשלה מצא שני דברים בדוח של מבקרת המדינה – היישוב הדתי עמנואל שבמקרה נמצא בשומרון, ומוסדות דתיים.

יוסף בא-גד: את כל יתר הביקורת לא קיבל היועץ המשפטי לממשלה, למרות המלצות מבקרת המדינה.

דן תיכון: לא נכון, זה לא מדויק.

יוסף בא-גד: היועץ המשפטי הגיש שני משפטים, זה מה שאני יודע.

דן תיכון: היועץ המשפטי לממשלה לא מגיש משפטים.

דן תיכון: מבקרת המדינה היא שפונה ליועץ המשפטי לממשלה.

דן תיכון: היא פנתה בשני המקרים הללו, משום שאלה הדברים הברורים שאפשר היה לעשות מייד.

דן תיכון: היא עוד תוסיף ותפנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואל תסיק מזה גזירה.

דן תיכון: אל תהפוך זאת למסע נקמה כנגד הדתיים.

יוסף בא-גד: כך התפרשו הדברים.

יוסף בא-גד: אני קראתי את העיתונים, ובזאת אני מסיים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת בא-גד, אם תישאר לשמוע את התשובה תשמע פירוט של התשובה הקצרה שנתן לך חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף בא-גד: אנחנו שמענו את ראש ממשלתנו ומה הוא אמר על הדברים.

יוסף בא-גד: הדברים ידועים.

דן תיכון: עזוב, אבל זה לא דתי.

יוסף בא-גד: לסיכום, היועץ המשפטי לממשלה שזה עתה התחיל את דרכו וצבר לו כל כך הרבה מתנגדים עם הרגשה שהוא פוליטי מובהק לצד אחד בלבד – או שישנה את דרכו או שיסיק מסקנות ויתפטר.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן איננו.

סאלח טריף: לפני שאזמין את חבר הכנסת דן תיכון, באותו נושא, אני רוצה לציין בפני חברי הכנסת והבית, שחבר הכנסת דב שילנסקי יצא בשליחותו של יושב-ראש הכנסת לטקס מסוים.

סאלח טריף: הוא היה אמור להיות ראשון הנואמים בהצעה הזאת לסדר-היום.

סאלח טריף: לכן אבקש מחבר הכנסת דן תיכון להעלות את הצעתו בנושא דוח המבקרת.

סאלח טריף: ערד, תל-אביב ורמת-רחל בדוח מבקר המדינה

סאלח טריף: אבקש מחבר הכנסת דן תיכון להעלות את הצעתו בנושא – ערד, תל-אביב ורמת-רחל בדוח מבקר המדינה, הצעה מס' 4152.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הכלכלה, אני מודה על שהתחשבתם בבקשתי, שהרי אני צריך להופיע בתוכנית רדיו בעוד כמה דקות.

מיכאל איתן: אתה מוותר על הטלוויזיה לטובת הרדיו?

דן תיכון: ראשית, רבותי, אדוני שר הכלכלה, אני רוצה לקרוא בפניך את רשימת חבר הנאמנים של בית-הפלמ"ח, "דור הפלמ"ח".

דן תיכון: אני מבקש שבתוך כמה שעות האנשים הללו, על-פי הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, יתפטרו.

דן תיכון: אני מבקש שתדאג שבתוך כמה שעות הם יגישו את כתב ההתפטרות על-פי החוק.

דן תיכון: חברת הכנסת שולמית אלוני, שרת החינוך והתרבות, חברה בחבר הנאמנים של בית-הפלמ"ח, "דור הפלמ"ח"; רב-אלוף במילואים מרדכי גור, סגן שר הביטחון; חבר הכנסת יאיר צבן, שר הקליטה; יעקב צור, שר החקלאות.

דן תיכון: השרים וסגני השרים הללו, בניגוד לכללים למניעת ניגוד עניינים, לא התפטרו ביום שנבחרו ומונו לשרים מן העמותה הזאת ומחבר הנאמנים של "דור הפלמ"ח".

דן תיכון: אני מוכרח לציין ששני שרים התפטרו לפני כמה שבועות: תת-אלוף במילואים בנימין בן-אליעזר שר הבינוי והשיכון וחבר הכנסת אברהם שוחט שר האוצר.

דן תיכון: הראשון התפטר ב-14 בפברואר 1994, אדוני שר הכלכלה, ביום שבו הופקד בידך ובידי דוח מבקר המדינה.

שמעון שטרית: הדוח הופקד בידי ב-15 בפברואר.

דן תיכון: ב-15.

דן תיכון: הם שלחו את מכתב ההתפטרות ב-14.

דן תיכון: השר בנימין בן-אליעזר התפטר לאחר מכן.

דן תיכון: אני רוצה לקרוא לך את סעיף ג' בכללי ועדת-אשר – מילוי התפקיד ללא משוא-פנים: "שר ינהג במילוי תפקידיו ללא משוא-פנים תוך גישה הוגנת כלפי הכול ומבלי שיהיה לו עניין אישי בהחלטותיו ובפעולותיו אף למראית-עין".

דן תיכון: סעיף 5ב: "שר לא יעסוק בכל עסק ולא יחזיק בכל משרה, זולת משרת השר.

דן תיכון: הוראה זו לא תחול על פעילות פוליטית ומפלגתית הנעשית ללא תמורה".

דן תיכון: סעיף 6(2): "שר לא יהיה נושא משרה חבר בהנהלה או בכל מוסד אחר של חבר בני אדם המקבל מימון מאוצר המדינה, בין באופן ישיר ובין באופן עקיף, או המקבל תרומות, למעט כהונה כחבר בהנהלה של מפלגה".

דן תיכון: קראתי את השמות הללו משום שהם רלבנטיים לדוח מבקר המדינה.

דן תיכון: אדוני השר, אני חייב לציין לשבח את ההתבטאות שלך מעל הדוכן באשר לחשיבותו של דוח מבקר המדינה.

דן תיכון: דוח מבקר המדינה מס' 44 הוא דוח קשה ביותר.

דן תיכון: לעניות דעתי, כמי שמלווה במשך עשרות שנים את דוחות מבקר המדינה, זה הדוח הקשה ביותר.

דן תיכון: מה ראה ראש הממשלה כשיצא בהתקפה חריפה וחסרת תקדים על מבקרת המדינה?

דן תיכון: מדוע השתמש במלים "מי מצפצף, מי מצייץ", ועל מי אמר את זאת?

אלי דיין: הוא לא אמר את זה.

דן תיכון: כמה ימים לפני הבחירות התקיים סימפוזיון של בנקאים בהשתתפות חברי הכנסת דן תיכון ואברהם שוחט, אז חבר כנסת מן המניין.

דן תיכון: קמתי ואמרתי למר זנבר, יושב-ראש מועצת המנהלים של בנק לאומי: חברי, ידידי, מורי ורבי משה זנבר, אילו היה היום בחיים השר פנחס ספיר, שאני הייתי עוזר שלו, ואילו היתה מקובלת היום שיטת הפתקים והפרוטקציה שהיתה נהוגה אז, כולנו ללא יוצא מן הכלל היינו מאחורי סורג ובריח.

דן תיכון: כולנו ללא יוצא מן הכלל, שכן הנורמות הללו עברו מן העולם ולא יחזרו עוד.

דן תיכון: חשבתי שאני מדבר אז אל עמיתי חבר הכנסת אברהם שוחט, שהיה אמור, על-פי השמועה, להיות מועמד מפלגת העבודה לכהונת שר האוצר.

דן תיכון: מובן שלא אומר שאכן השיטה הזאת חזרה במלואה, אבל סממנים מדאיגים מן השיטה הזאת קיימים ומתגלים לראשונה על-ידי מבקרת המדינה בדוח שלה שעוסק ב"דור הפלמ"ח", הקמת בית-הפלמ"ח.

דן תיכון: אני רוצה, ברשותך, אדוני השר, לקרוא קטעים מן הדוח ולהסביר מה רע בו ומדוע טועה ומטעה ראש הממשלה כאשר הוא לא מבין במה מדובר.

דן תיכון: אגב, ראש הממשלה התפטר מן העמותה של "דור הפלמ"ח" משנבחר כשר הביטחון ב-1984, והוא עשה זאת על-פי כללי ועדת-אשר שציטטתי כאן.

דן תיכון: המבקרת אומרת, שבמשרד הבינוי והשיכון יש נוהל עבודה בכל מה שקשור במימון מוסדות ציבור, בנייה והשתתפות בבנית מוסדות ציבור.

דן תיכון: הנוהל הזה הוא מ-15 בספטמבר 1990, והוא אומר שעל-פי הנוהל המשרד מממן את מלוא הסכום הדרוש להקמת מעון-יום ראשון בשכונה, תחנת בריאות לאם ולילד, אולם ספורט ראשון, בית-כנסת ראשון ובריכת שחיה עירונית ראשונה.

דן תיכון: כמו-כן משתתף המשרד במימון בניית מוסדות תרבות, מרכזים קהילתיים, ספריות, אולמי מופעים ומועדונים.

דן תיכון: המימון ייקבע אך ורק על-פי פרוגרמה לתכנון שמכינות ועדות בין-משרדיות ומאושרות בידי הממונה על מוסדות ציבור במשרד.

דן תיכון: בשנים האחרונות לא עסק המשרד בהכנת פרוגרמה מן הסוג הזה.

דן תיכון: בשנים 1992-1989, אומרת המבקרת, נבנו אלפי דירות בשכונות חדשות, בעיקר בערי פיתוח, בלי שנבנו בהן מוסדות ציבור ראשונים הנקובים בנוהל.

דן תיכון: אומרת המבקרת בסעיף מימון מוסדות ציבור, שהכסף שייך אך ורק לשכונות חדשות ו/או לערי הפיתוח.

דן תיכון: אלה הם הכללים, אלה הם הקריטריונים, אלה הן אמות המידה.

דן תיכון: אסור לגעת בכסף הזה למטרות אחרות.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת, שכסף שמיועד לערי הפיתוח ילך להקמת מוסדות אחרים שאינם בתחומו של שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: רבותי, ב-9 בספטמבר 1993, אומרת המבקרת, הורה עוזר מנכ"ל המשרד למנהל אגף הפרוגרמות להעביר 1.4 מיליון ש"ח לעמותת אגודת "דור הפלמ"ח", זו אותה עמותה שקראתי את שמות חבר הנאמנים שלה.

דן תיכון: שימו לב, שר הבינוי והשיכון, שר האוצר, שחברים באותה אגודה, באותו חבר הנאמנים, מורים לעוזר המנכ"ל להעביר כסף ל"דור הפלמ"ח".

דן תיכון: הם חברים בעמותה, הם מורים להעביר כסף לאותה עמותה בניגוד לחוק.

דן תיכון: ואיך הם עושים זאת, רבותי?

דן תיכון: זה מדהים.

דן תיכון: הם נותנים הוראה להעביר את הכסף באמצעות עיריית תל-אביב.

דן תיכון: ראש עיריית תל-אביב דאז הוא חברנו צ'יץ'.

דן תיכון: אומרת המבקרת, זה בדיוק מה שאמרתי לכם בפרשת שר הפנים לשעבר.

דן תיכון: אסור לעשות זאת.

דן תיכון: בשל כך נפתחה חקירה שעדיין לא נסתיימה, וכתב האישום עדיין לא הגיע, כנגד שר הפנים לשעבר.

דן תיכון: לוקחים את הכסף הזה, רבותי, ומעבירים אותו בעסקה סיבובית.

דן תיכון: מחפשים את הכסף הזה, מנסים לטהר אותו ואומרים לראש עיריית תל-אביב, שגם הוא חבר בחבר הנאמנים של העמותה: תעביר את הכסף בלי לגעת בו, בלי לפקח.

דן תיכון: אילו אמרו לו: תעביר את הכסף, תמנה מהנדס שיעקוב אחרי העניין הזה, העניין יכול היה להיות כשר, אולי.

דן תיכון: אבל הם אומרים לו: אל תיגע בכסף הזה.

דן תיכון: הם ממחים את הכסף הזה לעמותת "דור הפלמ"ח".

אלי דיין: לעירייה יש סמכות לפקח?

דן תיכון: אין.

דן תיכון: יש סמכות לעירייה לפקח – הם אוסרים עליו לפקח.

דן תיכון: הם אומרים לו: אתה ממחה.

דן תיכון: זאת אומרת, עיריית תל-אביב התחייבה להמחות מייד לעמותה כל סכום שיתקבל למטרה זו מהמשרד.

דן תיכון: כל סכום, אתה שומע מה אני אומר.

דן תיכון: רבותי, המשרד מגמגם.

דן תיכון: אני צריך לסיים, ההמשך יהיה בשבוע הבא.

דן תיכון: אומרת המבקרת דבר אחד: לא יעלה על הדעת ששני השרים הללו, שהם חברים בחבר הנאמנים, הלכו וטמנו בתוך תקציב, שאף אחד לא ידע, את הכסף הזה, והם העבירו אותו במחתרת.

דן תיכון: והרי הפלמ"ח יצא מהמחתרת ב-1948.

דן תיכון: במחתרת טמנו את הכסף הזה כשהוא לא מסומן והעבירו אותו לעמותה, כשהם היו חברים בחבר הנאמנים.

דן תיכון: לא יושב כאן חבר הכנסת אורון, רבותי.

דן תיכון: בעת הדיון בוועדת הכספים על תקציב הבינוי ב-1993 באנו ואמרנו לשר ולשר האוצר: אנחנו מבקשים שיינתן לך כסף לצורך קניית דירות נ"ר.

דן תיכון: דירות נ"ר – נכסי רכישה – אלה דירות לעניים.

דן תיכון: אין סידורים לאנשים שמצויים במצוקה, ואמרנו לו: תשמע, יש בתקציב כ-80 יחידות, זה לעג לרש, קח כסף וקנה דירות לעניים, דירות נ"ר.

דן תיכון: ואמרו לנו: לא תקבלו אגורה אחת כי אין כסף.

דן תיכון: והכסף הזה לעמותת "דור הפלמ"ח" ישב שם.

דן תיכון: זה איננו בתחום סמכותו של משרד הבינוי והשיכון, זה שייך למשרד הביטחון.

דן תיכון: בכוונה שני האנשים האלה – אני חוזר ואומר – העבירו את הכסף הזה למשרד הבינוי והשיכון, וממשרד הבינוי והשיכון לעמותה.

דן תיכון: זה לא שייך.

דן תיכון: כבר קבע יצחק זמיר, היועץ המשפטי ב-1985, שכסף כזה הוא כסף ייחודי.

דן תיכון: הכספים הייחודיים עברו מן העולם בחקיקה.

דן תיכון: והנה, אומרת המבקרת, הם חזרו.

דן תיכון: והסעיף הזה זועק לשמים, כי הכסף נלקח מהשכבה החלשה ביותר, מתושבי ערי הפיתוח, מתושבי השכונות החדשות, כסף שניתן לאנשים כדי להשלים את הפיתוח השכונתי כשהם בנו את דירותיהם.

דן תיכון: ואמרו להם: השנה אין כסף, לא ניתן לכם.

דן תיכון: היה ואין לנו ונעביר אותו למוסדות האלה.

דן תיכון: תודה רבה לך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: היועץ המשפטי לממשלה ועבודת מבקר המדינה

סאלח טריף: חבר הכנסת דב שילנסקי בכל זאת הגיע, אני מברך אותו ואני מזמין אותו לבוא ולומר את דבריו, בהצעה לסדר-היום מס' 4117.

סאלח טריף: אחרי חבר הכנסת שילנסקי אני מבקש להמשיך בסדר-היום.

סאלח טריף: השר ישיב על כל המכלול אחרי דבריהם של חברי הכנסת ויינשטיין ואלי דיין.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אבקש את סליחת

דב שילנסקי: כם על שגרמתי לשינוי במיקום שלי.

דב שילנסקי: אני ייצגתי את הכנסת באזכרה לחללי מלחמת "שלום הגליל", ואני בטוח שהכנסת כולה מתאחדת עם זכרם הקדוש.

דב שילנסקי: אני עכשיו בא משם, ומן האווירה וההתייחדות קשה לעבור לנושא הזה, אבל אין ברירה, אלה הם החיים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם בתקופות שהייתי מנוע, בגלל הממלכתיות, לשמש כעורך-דין, המשכתי לחיות את חיי היום-יום של מערכת המשפט בארץ ולקיים קשרים חברתיים עם עמיתי למקצוע, הן עורכי-הדין והן אלה שהגיעו לשפיטה.

דב שילנסקי: כשהתפשטה השמועה שהשופט בן-יאיר עומד להתמנות ליועץ משפטי של הממשלה, שמעתי בענף חששות כבדים.

דב שילנסקי: ידוע לי כי הוא לא היה המועמד המועדף של שר המשפטים, אך כשהוא התמנה בירכתי אותו ואיחלתי לו הצלחה, כי זה תפקיד ממלכתי בעל חשיבות רבה.

דב שילנסקי: הוא הוא צריך להוות דוגמה לערכים רבים, ובעיקר לעצמאות, לדבקות בחוק ובמינהל תקין, לאי-משוא פנים, לגישה ולמשפט שווים לעשיר ולעני, לאזרח מהשורה ולאיש השררה.

דב שילנסקי: לצערי, בתוך זמן כהונתו הקצר, החששות, בלשון המעטה, שהיו טרם בחירתו גדלו לאחר בחירתו, ולדעתי הם הגיעו לשיא כאשר הוא התקיף את מבקרת המדינה מרים בן-פורת.

דב שילנסקי: מרים בן-פורת היא מבקרת המדינה; זו רשות נפרדת.

דב שילנסקי: הוא שייך לרשות המבצעת.

דב שילנסקי: תפקידה של מבקרת המדינה לבקר גם את היועץ המשפטי.

דב שילנסקי: והנה תופעה: האדם שצריך להיות מבוקר, משתלח, בלשון המעטה, במבקרת המדינה.

דב שילנסקי: הוא העלה בעיה: למה לא העלו שמות?

דב שילנסקי: חברי הכנסת הוותיקים בבית זוכרים – אני בטוח שגם השר שטרית נמנה עם אלה – שבזמני העליתי הצעות חוק ופעלתי ולחמתי לזהירות בקשר לפרסום שמות.

דב שילנסקי: אני אמרתי: כל זמן שלא הוגש נגד אדם לפחות כתב אישום, בית-המשפט לא צריך לפרסם את שמו, כי במדינת ישראל משחירים פני רבים.

דב שילנסקי: ואני אלך במבחן בוזגלו.

דב שילנסקי: גם בוזגלו שגר בצפון הארץ יש לו קרוב בדרום הארץ.

דב שילנסקי: למעלה מ-90% מהאנשים שנעצרים, אפילו לא מעמידים אותם למשפט.

דב שילנסקי: והנה, לגבי אותו בוזגלו, אומרים: מי מכיר אותו?

דב שילנסקי: – מכירים אותו, יש לו כבוד משפחתי.

דב שילנסקי: מבקרת המדינה מוצאת רק חשש, ולכן אני מברך את מבקרת המדינה אשר באומץ עומדת על הכלל הזה ולא מפרסמת שמות, כי יש לה עוצמה רבה, וכשהיא מפרסמת שמות, כבר הכול יודעים – והרי אצלנו לא מתמצאים – שהאיש הזה הוא כבר גנב.

דב שילנסקי: כך מלבישים תווית.

דב שילנסקי: אומר היועץ המשפטי: אז למה היא פרסמה שם?

דב שילנסקי: היא פרסמה שם בוועדת הכנסת כתשובה על שאלה.

אלי דיין: למה?

דב שילנסקי: היא נתנה תשובה על שאלה.

אלי דיין: מה ההבדל?

דב שילנסקי: שאלו אותה לגבי שם מסוים.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להגיד את השם, כי אם אני אומר את השם אני חוזר על כך.

דב שילנסקי: זה היה ממש בוועדה.

דב שילנסקי: היא נשאלה שאלה – –

אלי דיין: לדעתך זה מצדיק?

דב שילנסקי: – – ואני חושב שמבקרת המדינה צריכה להיות גלויה כלפי הוועדה.

דב שילנסקי: דרך אגב, אינני יודע למה כתבו בעיתונות שבמקום חסוי וכו'.

דב שילנסקי: היא נשאלה בוועדה, היא הופיעה, היא נתנה את השם, אבל מזה לעלות למחרת היום ולהגיד: למה אתמול היא לא פרסמה והיום היא פרסמה?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הבה ניתן כבוד.

דב שילנסקי: המוסד הזה של ביקורת המדינה בישראל, החל מן המבקר הראשון דרך כל המבקרים שהיו, עד למבקרת הזאת, היה לכבוד ולתפארת.

דב שילנסקי: ואצלנו שוחטים הכול, אומרים: פרות קדושות צריך לשחוט; גם את מוסד מבקרת המדינה, שיש הערצה כה גדולה כלפיו.

דב שילנסקי: את בית-המשפט כבר שוחטים, עכשיו צריך עוד לשחוט את המוסד הזה – מבקרת המדינה.

דב שילנסקי: ואני מצטער על ראש הממשלה, גם על הדברים שהוא אמר כלפיה, ואני אומר: אדוני ראש הממשלה, תגיד לה תודה, למרים בן-פורת.

דב שילנסקי: הלוואי שמרים בן-פורת היתה מביאה בתקופת הכהונה שלנו את הממצאים שלה שנה לפני הבחירות, היינו יודעים לתקן.

דב שילנסקי: במקום להתקיף אותה, אדוני ראש הממשלה, תלמד את מה שהיא כתבה על מנת לתקן, ותגיד לה תודה על שהיא מפנה את תשומת לבך לדברים האלה.

דב שילנסקי: ולבסוף – השעון צלצל, יש לי עוד הרבה דברים להגיד – אני רוצה להעיר רק בנקודה אחת, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אמר ראש הממשלה: מי היא בכלל?

דב שילנסקי: אדוני ראש הממשלה, היא מבקר המדינה.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להגיד עוד דבר, ואין, רבותי, ויכוח על הפלמ"ח.

דב שילנסקי: אני הופעתי מעל במה זאת, כיושב-ראש הכנסת עשיתי ישיבה מיוחדת לציון הפלמ"ח, אמרתי אז מלים חמות מהלב, ואני עולה "אלטלנה".

דב שילנסקי: דרך אגב, מחר אנחנו מציינים בשעה 17:00, בנחלת-יצחק, את יום השנה ל"אלטלנה", ואנחנו מציינים זאת יום-יום כדגם לאהבת ישראל.

דב שילנסקי: אני עולה "אלטלנה", הפלמ"ח ירה עלי, אבל אנחנו מחפשים את המאוחד.

דב שילנסקי: מה שאני אומר עכשיו, אף אחד לא יחשוב שזה בגלל הבדלי הארגונים.

דב שילנסקי: אני הייתי באצ"ל, אלה היו בפלמ"ח, אני עולה לבית-העלמין ורואה את האבנים של חללי הפלמ"ח, ואני מרכין את ראשי.

דב שילנסקי: מי, בכלל – היא אשתו של יוסף בן-פורת, שהיה פעיל ב"הגנה", והיא היתה לצדו כל זמן שהיה פעיל ב"הגנה".

דב שילנסקי: היא היתה אחת השופטות הדגולות.

דב שילנסקי: נתקלתי בה כאשר הופעתי בפניה, הכול היו מלאי הערצה כלפיה, כלפי הצדק שלה, התבונה שלה, החוכמה שלה.

דב שילנסקי: אלא מה?

דב שילנסקי: היא מאותו גזע ליטאי, לא העקשן, אלא העקבי, שלא מתכופף ולא מפחד ואומר את מה שעם לבו.

דב שילנסקי: לכן אנחנו צריכים לברך אותה על פעולותיה.

דב שילנסקי: קראתי בעיתון שמישהו אמר לה – – –

סאלח טריף: אני כבר מכיר הרבה ליטאים, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני, אני אומר את זה לא מפני שאני ליטאי.

דב שילנסקי: אשתי ליטאית גם היא, לכן אני מכיר את האופי של העקביות, של הרצינות ושל הגישה.

דב שילנסקי: היא מאותו גזע של השופט ברק, של אותם אנשים שמתנגדים, מת'נגדים, אבל יש להם חוכמה, יש להם דעת, היא באה מאבא שהיה תלמיד חכם גדול והיה איש צדקה ליתומים, לאלמנות, לקח תחת חסותו בית-יתומים בקובנה, את כל התכונות האלה היא נושאת אתה, ואת כל התכונות האלה היא מקדישה לתפקידה העכשווי.

דב שילנסקי: מישהו אמר לה, כאשר היא התחילה להיות עורכת-דין: מרים יקירתי, את יכולה להיות או נחמדה או עורכת-דין טובה.

דב שילנסקי: יש כאלה, מפני שהם לא מכירים את האופי של אותם אנשים, שחושבים שהיא לא נחמדה.

דב שילנסקי: היא טובה, חכמה ונחמדה, אף שהיא גם עורכת-דין טובה – – –

סאלח טריף: אני מסכים אתך ומודה לך, אדוני.

דב שילנסקי: אני חושב שכל אלה שפגעו בה צריכים לבוא ולבקש סליחה.

דב שילנסקי: היא לא זקוקה לזה; אנחנו זקוקים לכך שאותם אנשים שבגלל הצדק שלה עשו לה עוול, אנחנו זקוקים לכך שהם יבקשו ממנה סליחה.

דב שילנסקי: זה יהיה גם לכבודם ולטובתם הם.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: ומשרדי ממשלה אחרים

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת – עושים קצת שינויים – אליהו בן-אלישר, בבקשה, בנושא דוח מבקר המדינה כמובן על משרד החוץ, משרד הבינוי והשיכון ומשרדי ממשלה אחרים.

סאלח טריף: זו הצעה מס' 4154.

סאלח טריף: אודה לכם אם תואילו להקפיד על לוח הזמנים, חברי הכנסת המכובדים.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר דבריו המרגשים של עמיתי וחברי חבר הכנסת דב שילנסקי, שיצא להגנתה של מבקרת המדינה, לא נותר לי אלא להצטרף לדבריו, וגם אני מבקש להפליג בשבחיה של מבקרת המדינה, ולא רק להפליג בשבחיה אלא להפליג בשבחי אומץ לבה והתוספת רבת החשיבות שהיא מוסיפה למשטר הדמוקרטי בישראל.

מוסד מבקר המדינה הוא אחד מן המבצרים העיקריים והמרכזיים בשיטה שלנו ובמשטר שלנו, וכל הפוגע בה, במבקרת המדינה או במבקר המדינה, פוגע לא רק במוסד ששמו מוסד מבקר המדינה, אלא פוגע בדמוקרטיה הישראלית.

ואני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאינני מופתע ממה שהתרחש אל מול עינינו בימים האחרונים, כי התגלה, לצערי הגדול, פן נוסף בתרבות הקלוקלת, תרבות השלטון, תרבות היחסים בין הממשלה לבין מבקר המדינה, המשך ישיר ביחסים הקלוקלים בין הממשלה הנוכחית לבין הכנסת, ואני לא רק מצטער על כך, אני מתריע על כך, אני מתריע על כך כמיטב יכולתי, גם בפני חברי הכנסת הנוכחים, גם בפני נציג הממשלה.

ואני רוצה להביא כדוגמה לאותם יחסים קלוקלים, אדוני נציג הממשלה, את הדוגמה הבאה: יש הטוענים, בסדר, אי-אפשר לדווח הכול לכנסת, אז מדווחים לוועדת החוץ והביטחון כל מה שקשור בענייני חוץ סודיים, כל מה שקשור בענייני ביטחון, שהם, כמובן, סודיים, בוודאי ובוודאי כל מה שקשור לענייני מודיעין וקהיליית המודיעין, שהם סופר-סודיים.

ולא היא.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכחבר ותיק מאוד בוועדת החוץ והביטחון – יושב כאן חבר נוסף מוועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת פלד – אני יכול לומר, שלא רק שאין מדווחים לנו במליאת ועדת החוץ והביטחון, אלא גם לעתים קרובות אין טורחים לדווח בוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון, שמשם אין שום סכנה של הדלפה.

שר החוץ של ישראל הופיע בפני ועדת החוץ והביטחון בפעם האחרונה, אדוני היושב-ראש, ב-7 במרס 1994.

לא היה כדבר הזה, לדעתי, זה 15 שנה אם לא יותר, ששר החוץ של המדינה לא יופיע בפני ועדת החוץ והביטחון במשך קרוב לשלושה חודשים.

לא יועילו, לא תירוצים, לא עבודה ולא נסיעות.

אין דבר כזה.

כל שר חוץ נוסע, כל שר חוץ עוסק, כמובן, בענייני חוץ, והוא תמיד מוצא לעצמו זמן, מה זה זמן?

– זכות, לא חובה, זכות להופיע בפני הוועדה.

רבים מאוד מחברי הכנסת היו מוכנים להיות שר החוץ במדינת ישראל, ועליהם תוטל הזכות הזאת להופיע בפני ועדת החוץ והביטחון.

אבל יש כאן זלזול.

זה חלק מהתרבות המידרדרת, שקשה לי מאוד לקרוא לה תרבות.

מבקרת המדינה לא חשובה, מי היא?

הכנסת לא חשובה, מי היא?

עם תנועות ביטול של זה ושל אחר, ומחר יצדיקו את זה בצורה כזאת או אחרת כפי שמצדיקים דברים של איזה מנוול אחד, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שאינני רוצה להזכיר את שמו, ואיני רוצה לומר בהקשר זה מה מצדיקים אצלו.

הכול קל, הכול מזלזל, הכול מבטל, הכול מבוטל, ולצערי הגדול בסופו של דבר הכול גם הופך מופקר, ואולי אפילו, מותר לומר את המלה הזאת – מושחת.

כי שחיתות איננה אך ורק אם מגלגלים כסף לתוך הכיס הפרטי.

זאת בלבד אינה שחיתות.

יש גם שחיתויות אחרות שמובילות בסופו של דבר לאותה שחיתות שאנחנו לא נרצה, לא רוצים שתהיה תופעה שכיחה במדינת ישראל.

אני חייב לומר, שוב כדרך של דוגמה, מפני שהרי כולנו יכולים לתלות בדוח מס' 44 של מבקרת המדינה כהנה וכהנה, אבל שוב איזו – אני לא רוצה לומר פנינה, אבל זאת כמעט פנינה, על איך נעשו דברים על-ידי יצחק רבין בקדנציה הראשונה שלו כראש הממשלה.

מעניין, כבר אז, אי-שם בשנים שבין 1974 ל-1977, זה כבר לפני הרבה הרבה שנים, לא בדיוק 20 שנה, אז לפני 18 שנים.

ליצחק רבין, ראש הממשלה, היה בקדנציה הראשונה מנהל לשכה ושמו אלי מזרחי.

את אלי מזרחי זה היה לי הכבוד, אולי המפוקפק, למצוא במשרד ראש הממשלה כאשר נפלה בידי הזכות הבלתי רגילה להתמנות על-ידי ראש הממשלה הנכנס, מנחם בגין, לתפקיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

חשבתי מסיבות אלו ואחרות, שרצוי מאוד שמר אלי מזרחי יחליף תפקיד ולא ישרת עוד בתפקידו כמנהל לשכת ראש הממשלה.

אני זוכר, כאילו קרו הדברים היום, התחיל או נמשך אז המשא-ומתן בינינו לבין האמריקנים, ובינתיים החל גם המשא-ומתן עם המצרים.

זה היה בשלהי 1977, תחילת 1978, ואנחנו מחפשים בגנזך מסמך מסוים, ואז מתברר לנו לפתע שקבוצה שלמה של תיקים נעלמה.

אני רוצה שיובן היטב, אדוני היושב-ראש, בלשכת ראש הממשלה נעלמים תיקים.

אין זה דבר פשוט.

אני שומע את הצלצול, ואסיים במקרה זה, שלעצמו הוא פיקנטי מאוד, אך האמן לי, אדוני היושב-ראש, יש בינו לבין פיקנטריה מרחק רב מאוד.

והנה, אנו מחפשים מסמך מדיני מסוים, ואינני רוצה לומר מהו, אבל הוא מכתב של נשיא ארצות-הברית אל ראש ממשלת ישראל, ואנחנו לא מוצאים.

אני קורא לאדון אלי מזרחי ושואל אותו, ואז מתברר לי שתיקים נמצאים אצלו, והוא לא מקל עלי את משימתי ואינו רוצה למסור אותם.

אני יודע שיש בידי חוק וצדק, אפשר לשלוח משטרה ואפשר להפעיל את זרועות הביטחון, הכול נכון, אך בכל זאת הבן-אדם רוצה להגיע ליציאה בכבוד ממין תסבוכת לא נעימה כזו, באמת לא נעימה, וכמובן להגן על סודות המדינה – וזה העיקר.

לא קיבלנו את כל התיקים, אף שנאמר לנו שכל התיקים כבר הוחזרו.

אני חייב לומר, שנדה

מתי לראות כי אותו אדם אשר נמצא ראוי על-ידי מר יצחק רבין לשמש כמנהל לשכתו עד 1977, השאיר תיקים של לשכת ראש הממשלה אצל גרושתו.

מאחר שאינני מתעסק בעניינים שבינו לבינה, לא ידעתי אפילו שהתגרש.

בינתיים התגרש, ועל המרפסת נשארו תיקים שלא הוחזרו למשרד ראש הממשלה, אף שנאמר כי נמסרו.

על מנת שלא למתוח יותר מדי את הכנסת:

אותו מכתב מנשיא ארצות-הברית לראש הממשלה – אותו מכתב שחיפשנו – שהמקור שלו היה האקסמפלר היחיד, ניתן לו בסופו של דבר על-ידי אותו אלי מזרחי, והוא שימש את ראש הממשלה מנחם בגין ואת כל אלה שבאו אחריו, עד עצם היום הזה.

זהו מעל של אדם שנמצא ראוי לשמש מנהל לשכת ראש הממשלה על-ידי יצחק רבין.

דוגמה אחת, אך כנראה לא מקרה יחיד של בחירה לא נכונה, בחירה שיש בה טעם רע, אשר גרמה למחדלים קשים מאוד בשלטון, בתרבות השלטון, אשר עלולים להוביל אותנו הרחק, למקום שאליו איננו רוצים להגיע.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין; הצעה לסדר-היום מס' 4153 לעניין דוח המבקר על משרדי הממשלה והעברת תקציבים לרשויות המקומיות.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני חושב שכל חברי הקואליציה, והייתי אומר כל הממשלה, לרבות ראש הממשלה – כפי שאמר גם בממשלה וגם בישיבת סיעת העבודה – מקבלים את הממצאים של המבקרת.

אלי דיין: את הליקויים יש לתקן.

אלי דיין: היתה התבטאות מסוימת, שאיני מקבל אותה באופן אישי.

אלי דיין: ראש הממשלה התייחס לקביעה של המבקרת בדוח הקודם.

אלי דיין: הוא חלק עליה גם אז בפומבי, וגם היום הוא חולק עליה.

אלי דיין: מי שאומר שקנו את השלטון בכסף ב-1992, לטענת ראש הממשלה, אין זה נכון.

אלי דיין: אין כאן קניית שלטון בכסף.

מאיר שטרית: הוא אמר שלא תדבר על הפלמ"ח, כי היא לא היתה בתקופה הזו.

אלי דיין: היו באמת כל מיני הערות על הפלמ"ח.

אלי דיין: הפלמ"ח, כבודו במקומו מונח.

אלי דיין: כל הגופים שמסייעים להם חשובים, אם זו עמותת יגאל אלון, הפלמ"ח או המכללה באריאל שעומד בראשה חבר הכנסת בני בגין, והיא קיבלה מיליון ש"ח, או בית יוהנה ז'בוטינסקי.

מאיר שטרית: זה מוסד חינוכי, זו פנימייה.

אלי דיין: ראש הממשלה המנוח מנחם בגין גם הוא עזר.

אלי דיין: אלא מה?

אלי דיין: צריך לעשות זאת על-פי קריטריונים.

אלי דיין: לממשלה יש זכות לקבוע מדיניות, אך היא צריכה לעשות זאת על-פי קריטריונים שווים, מפורסמים וגלויים, תוך מתן הזדמנות שווה לכל הגופים.

מאיר שטרית: אילו היה נותן לבית-ז'בוטינסקי או לבית יוצאי מרוקו בירושלים, ניחא.

אלי דיין: אני אומר כי מותר לממשלה לתת גם לרשויות, אך היא צריכה לעשות זאת על-פי נוהל תקין, לפי קריטריונים גלויים, ידועים, מפורסמים ושווים.

אלי דיין: גם המבקרת מציינת זאת.

אלי דיין: לעניין ההעדפה של רשויות אלו או אחרות, על כך יש מחלוקת, וצריך להכריע בה באופן ענייני.

אלי דיין: מי שיכריע, זו הוועדה לביקורת המדינה, שהיא הוועדה המוסמכת על-פי החוק לשמוע את טענות הצדדים.

אלי דיין: ראיתי פנייה של 30 ראשי רשויות מהליכוד, אשר אומרים שהשר בן-אליעזר לא קיפח אותם, אלא אף העדיף אותם.

אלי דיין: הוא בא אליהם ונתן להם תקציבים.

אריאל ויינשטיין: – – –

אלי דיין: אנו לא חולקים על הממצאים.

אלי דיין: לדעתנו יש לשמור על כבודו של מוסד מבקר המדינה.

אלי דיין: יש לשבח את המבקרת העושה מלאכה נאמנה.

דן מרידור: כמו ששיבח ראש הממשלה.

אלי דיין: הוא אמר שאת ממצאיה יש לקבל.

אלי דיין: הממשלה הזו, בניגוד לממשלה הקודמת, חבר הכנסת דן מרידור, החליטה החלטות כדי לתקן, ולא כמו ראש הממשלה שמיר בשעתו, אשר זלזל במבקרת ולא עשה מאומה, או כמו שנהג השר שרון או אחרים.

אלי דיין: עוד מעט יעלה לכאן השר שטרית ויקרא את ההחלטות הפורמליות שהממשלה הזו קיבלה, כדי לתקן את הליקויים, כדי שלא לטייח.

מאיר שטרית: גם החלטה שהפלמ"ח מחוץ לחוק.

אלי דיין: הממשלה הזו עשתה פעולות תיקון.

אלי דיין: אני לא נמנה עם אלה שאומרים, כי אם עשו כך בתקופת הליכוד, זה מוצדק גם היום.

אלי דיין: זה לא נכון.

שמעון שטרית: אין מוסיפים חטא על חטא.

אלי דיין: ראש הממשלה גילה אתמול דוגמה למופת בעניין הזה.

אלי דיין: הוא אמר:

אלי דיין: אנחנו אחראים לכך שלא פתרנו את בעיית הדיור.

אלי דיין: הוא אמר: אני לא רוצה להטיל אשמה על אף אחד.

אלי דיין: אנחנו ממשלה שמכהנת שנתיים, יש בעיות בדיור, אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות.

אלי דיין: ולא לטייח.

אלי דיין: לתקן.

דן מרידור: חשבנו שהאופוזיציה אחראית.

אלי דיין: אפשר לומר שבזמן שרון נעשו כל מיני פעולות שגרמו לבעיות קשות.

אלי דיין: אתה יודע את זה.

אלי דיין: בזבוז של מיליארדים, דברים חמורים ביותר שנדונו אז בוועדת ביקורת המדינה.

דן מרידור: אלא שאז ירד מחיר הדירות, והיום הוא עולה.

אלי דיין: עד היום רואים את התוצאות בערים השונות שבהן עומדים קרוונים ללא שימוש, קרוונים שהובאו על-ידי כל מיני אינטרסנטים שהרוויחו מיליונים, וכו' וכו', ואנחנו רואים איך אנשים סובלים היום במקומות האלה.

אלי דיין: באו בטענות אל היועץ המשפטי, למה הוא הגיש עכשיו את החומר על דוח מס' 43.

אלי דיין: זה לוקח זמן, את הדברים האלה צריך לבדוק.

אלי דיין: אגב, המבקרת – ולשבחה ייאמר הדבר – כאשר שאלו אותה מדוע אינה מפרסמת שמות, היא נתנה נימוק רציני שיש לכבד אותו, כי גם לאדם שממלא תפקידים יש זכויות, אם זה שר, פקיד או מנכ"ל.

אלי דיין: היא אמרה, שהבדיקה שלה מעלה, מטבע הדברים, דברים שלא הגיעו אפילו לשלב של ראיות לכאורה, אלא רק חשדות, דברים שצריך לבדוק אותם.

אלי דיין: היא אומרת, שחובת הזהירות וכבודם של האנשים האלה מחייבים אותה להעביר את החומר הזה ליועץ המשפטי, ואז עושים בדיקה יסודית, שומעים את האנשים הנוגעים בדבר.

אלי דיין: ואם מחליטים אז לפתוח בחקירה גלויה, מפרסמים את השמות.

אלי דיין: אני תמהתי על שחבר הכנסת דב שילנסקי אמר כי בתשובה על שאלה שנשאלה בוועדת הביקורת היא נאלצה לגלות שם.

אלי דיין: זה נימוק?

אלי דיין: אם היא הולכת לשיטתה, ואני מסכים לשיטתה, היא היתה צריכה לעמוד על העיקרון הזה, וגם אם חברי כנסת בוועדת הביקורת שאלו אותה, היא היתה צריכה לומר שהיא לא תמסור את השם, שהיא העבירה את זה למי שצריך היה להעביר, ושלדעתה לא צריך לפרסם את השמות בשלב הזה, אלא להשאיר זאת לבדיקת היועץ המשפטי.

אלי דיין: לכן גם היועץ המשפטי יצא בטרוניה ושאל, מדוע מצד אחד היא אמרה שהיא לא מפרסמת שמות, ומצד שני היא פרסמה זאת בישיבת הוועדה.

אלי דיין: הנימוק של חבר הכנסת דב שילנסקי לא שכנע אותי.

אלי דיין: האזנתי לדבריו בתום לב ובכנות, רציתי לשמוע אולי יש לו נימוק משכנע.

אלי דיין: לפחות הטיעון שלו לא שכנע אותי.

אלי דיין: יכול להיות שלמבקרת יש איזה טיעון משכנע.

אלי דיין: מובן שנשמע אותו, ואם הוא אכן משכנע, צריך לקבל אותו כדי להבין מדוע היא מצאה לנכון לסטות מהעיקרון שהיא עצמה קבעה, דבר שמטבע הדברים עורר טרוניה גם מצד היועץ המשפטי של הממשלה, שהוא כידוע מוסד בפני עצמו, מוסד אובייקטיבי.

אלי דיין: הוא לא יועץ לממשלה, הוא יועץ משפטי בעל מעמד עצמאי מקדמת דנא, מאז ועדת-אגרנט המפורסמת.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, קודם כול, יש צורך באיזון.

אלי דיין: יש לציין את הליקויים, אבל צריך לזכור שיש פה גם עשייה רבה ויש גם תיקון של ליקויים.

אלי דיין: יש, לכן, לראות את התמונה המאוזנת.

אלי דיין: והליקויים שיימצאו מוצדקים, יש לקבל אותם ויש לתקן אותם.

אלי דיין: על כך יש להודות למבקרת המדינה ולכל עובדי המשרד, על שבשנים האחרונות, לשמחתנו, הם יותר ברורים וגלויים ונחושים, ואולי עובדים בסגנון שונה מזה שהיה מקובל בדוחות של מבקר המדינה בשנים עברו.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, בואו לא ניתפס להערה זו או אחרת של איש זה או אחר.

אלי דיין: לא זה העיקר.

אלי דיין: העיקר הוא שהממשלה והקואליציה משבחות את המבקרת, מקבלות את הממצאים שלה.

אלי דיין: הדברים יידונו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושם יינתן לשרים המבוקרים וכן לפקידים הבכירים המבוקרים להביא את טענותיהם.

אלי דיין: אם הם ישכנעו שיצאה שגגה ממוסד מבקרת המדינה – כפי שמקובל, ואני בטוח שגם אם המבקרת תשוכנע היא תקבל את הטענות והנושא יתוקן בהתאם.

אלי דיין: אין ספק, רבותי חברי הכנסת, שצעדנו צעדים קדימה בנושא של שלטון החוק, של מינהל תקין, של ביטול הכספים הייחודיים.

אלי דיין: אין ספק שתורמת לכך החקיקה המיוחדת שהיתה בכנסת ותורמים לכך גם הדוחות של מבקר המדינה מהשנים האחרונות.

אלי דיין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין בהצעה לסדר-היום מס' 4127 בנושא: שינוי בתקציבי הרשויות המקומיות בממצאי דוח מבקר המדינה.

מאיר שטרית: מי אחריו?

סאלח טריף: אחריו חבר הכנסת עובדיה עלי.

מאיר שטרית: אני בא במקומו, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: נתקן את זה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שמישהו מהממשלה יהיה כאן.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מוחל על כך שאין כאן איש מהקואליציה, אבל – – –

סאלח טריף: השר כבר בא.

סאלח טריף: הוא שומע אותך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, היו מקרים שהיושב-ראש הפסיק את הישיבה עד ששר הגיע.

סאלח טריף: גם השר הוא בן-אדם.

סאלח טריף: הוא יצא לדקה.

סאלח טריף: הוא מייד יחזור.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להמתין, אם אפשר.

אריאל ויינשטיין: את שבע ההצעות לסדר-היום האופוזיציה מקדישה למבקר.

אריאל ויינשטיין: שר אחד שממונה על הדברים צריך להיות כאן ולשמוע.

סאלח טריף: הוא כאן.

סאלח טריף: הוא ישב כאן כל הזמן והוא האזין לכולם.

סאלח טריף: הוא בוודאי יאזין גם לדבריו של חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אז נחכה.

אריאל ויינשטיין: אני אהיה מוכן לוותר על זכות הדיבור, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהיושב-ראש צריך לשמור על כבודה של הכנסת ולבקש מהשרים – – –

סאלח טריף: אין ויכוח על זה, חבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: השר הוא גם בן-אדם, והוא צריך היה לצאת לשתי דקות.

סאלח טריף: הנה השר הגיע.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

שמעון שטרית: יצאתי להגיב – – –

סאלח טריף: אין צורך בהסברים, אדוני.

סאלח טריף: אתה ישבת כאן כל הזמן, ואני אמרתי שיצאת לדקה ותחזור.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הקואליציה, ראש הממשלה איננו תמים ואיננו שלפן.

אריאל ויינשטיין: הוא איש שקול וחכם.

אריאל ויינשטיין: לכן התקפתו על מבקרת המדינה איננה מקרית, אלא מכוונת ומתוכננת.

אריאל ויינשטיין: היא מכוונת להביא להתפטרותה, לסילוקה מן הדרך.

אריאל ויינשטיין: ומדוע?

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה יודע שיש לו ממשלה יצירתית.

אריאל ויינשטיין: היא יצרה בשנה אחת של שלטון כמות כזו של שחיתות, שהליכוד לא הצליח לעשות דוגמתה במשך 15 שנות שלטונו.

אריאל ויינשטיין: וראש הממשלה שואל את עצמו: אם יצרנו מטען כזה במשך שנה אחת של שלטוננו, תחת איזה מטען נכרע בשנתיים שנותרו לנו?

אריאל ויינשטיין: צריך לסלק את המבקרת.

אריאל ויינשטיין: צריך מבקר חדש מטעם – – –

אלי דיין: את זה הוא לא אמר.

אריאל ויינשטיין: אבל כך הוא חושב.

אריאל ויינשטיין: הוא לא שולף.

אלי דיין: איך אתה יודע?

אריאל ויינשטיין: איך אני יודע?

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה לא סתם עומד בפני הטלוויזיה ואומר את הדברים.

סאלח טריף: לא, הוא תמיד אומר כך – –

אריאל ויינשטיין: הוא צריך מבקר שיתבטא, שיתעלם וימרח.

סאלח טריף: – – יש לו תנועות כאלה.

אריאל ויינשטיין: כי רבין יודע שהממשלה המושחתת שלו כבולה.

אריאל ויינשטיין: היא נתונה בסבך של עצמה, בצורך להזין את המשק המפלגתי של המערך – –

אלי דיין: אתה עושה הכללות, תחזור בכך.

דן מרידור: לא כל הממשלה, יש אולי כמה חריגים.

אריאל ויינשטיין: – – והצורך הוא זה שיוצר את כיסי השחיתות, כיסי שחיתות.

דן מרידור: אתה לא יכול להגיד שהיא כולה מושחתת.

דן מרידור: יש בוודאי גם חריגים.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על כיסי שחיתות בממשלה.

אריאל ויינשטיין: כיסי שחיתות, ומייד אומר לך איך.

אריאל ויינשטיין: אני קורא למבקרת, שהיא אשה חזקה – –

עוזי לנדאו: יש פערים בשחיתות.

סאלח טריף: חברי הכנסת, כולכם רשומים בתור.

אריאל ויינשטיין: – – להמשיך להיות חזקה, להמשיך לעמוד על משמרתה, להמשיך ולתרום לחיים הדמוקרטיים שלנו.

שמעון שטרית: אם אתם רוצים שלמלה שחיתות יהיה ערך כלשהו, אל תשחקו את המונח הזה.

שמעון שטרית: אתם שוחקים את המונח שחיתות.

אריאל ויינשטיין: עליתם לשלטון, אדוני השר, תחת הססמה "מושחתים, נמאסתם".

אריאל ויינשטיין: מה שקורה במשרדים, בהסתדרות, הפיצול בתוככם, בריחת חברי כנסת מכם פיסית ואידיאולוגית, כל אלה מובילים למסקנה אחת: אתם נמאסתם לא רק על הציבור, אתם מתחילים להימאס גם על עצמכם.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש, אדוני השר, ששר הבינוי והשיכון, אם הוא רוצה באמת ובתמים לתקן את הליקויים – שיחזיר בבקשה את הכסף שהוא גזל מערי הליכוד.

אריאל ויינשטיין: זוהי הדרך לתקן את הליקויים, ולא על-ידי הקמת צוות נוסף להסקת מסקנות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו כבר מכירים את זה.

אריאל ויינשטיין: הכסף הזה לא נלקח מראשי הערים.

אריאל ויינשטיין: הוא נלקח מרבבות אלפי בוחרים, למעלה ממיליון, כאשר מאות אלפים הם בוחרי המערך שגרים בתוך הערים הללו.

אריאל ויינשטיין: במי הוא פוגע?

אריאל ויינשטיין: לא מדובר בדבר של מה-בכך.

אריאל ויינשטיין: לא מדובר במקרה אחד או בשניים.

אריאל ויינשטיין: אתה קורא את דוח מבקר המדינה ואתה רואה, למשל, השלמות פיתוח בשכונות ותיקות.

אריאל ויינשטיין: בכמה רשויות שראשיהן חברים במפלגתו של השר הוגדלו ההקצבות מעבר להתחייבות השר או המנהל הכללי שהיו כלולות בהצעת הפרוגרמה?

אריאל ויינשטיין: לאילו רשויות מקומיות הוגדלו התקציבים אף יותר מן הנדרש על-פי הצרכים שנכללו ברשימות שהכינו המחוזות?

אריאל ויינשטיין: תארו לכם, המחוזות מכינים תקציבים.

אריאל ויינשטיין: כל שר, שיש לו מעט כסף, הוא מעוניין לקצץ במה שהמחוזות ממליצים.

אריאל ויינשטיין: מה עשה השר?

אריאל ויינשטיין: לא רק שהוא קיבל את המלצות המחוזות, הוא הוסיף עליהן.

אריאל ויינשטיין: הוא הוסיף לראשי הערים שלו.

אריאל ויינשטיין: מה קרה בהשלמת פיתוח לשכונות ותיקות?

אריאל ויינשטיין: נכללו פרויקטים בהיקף של כ-44 מיליון ל-46 רשויות שראשיהן חברים במפלגת הליכוד, כך אומרת המבקרת.

אריאל ויינשטיין: אבל מה ששר הבינוי והשיכון נתן לרשויות, היא מדברת על העדפה של רשויות שראשיהן חברים במפלגת השר.

אריאל ויינשטיין: כיוון שהתחייבויות לא לוו בנימוקים, לא ברור לפי אילו אמות מידה הן ניתנות.

אריאל ויינשטיין: וכך היא מונה פרויקטים נוספים, ששר הבינוי והשיכון נתן אותם במצח נחושה לערים שהינן ערי מערך, ופגע בבוחרים שלו שיושבים בערי ליכוד.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אם אתה באמת רוצה לתקן, אל תקים צוותות.

אריאל ויינשטיין: בעוד שנתיים יבוא מישהו ויכתוב עוד דוח ותקים עוד צוותות.

אריאל ויינשטיין: מכירים את זה.

אריאל ויינשטיין: תורו לשר הבינוי והשיכון לקחת את התקציב שלו, להוריד מאלה שהוא נתן להם יותר ולהעביר לאלה שהוא קיפח אותם.

אריאל ויינשטיין: זה תיקון ליקוי.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני מבקש לדבר על אוכלוסייה נזקקת.

אריאל ויינשטיין: מה קורה?

אריאל ויינשטיין: משפחות מעוטות הכנסה, המעוטות שבמעוטות, הן יושבות ומחכות לפעמים שנים לקבלת דירות בשכירות.

אריאל ויינשטיין: קבלת דירה בשכירות משמעותה סובסידיה של כ-1,000 שקל לחודש לכל החיים.

אריאל ויינשטיין: ועומדים בתור בחברות, ב"עמיגור", ב"עמידר", ב"שקמונה", ב"חלמיש", ובמשך שנים מחכים לדירה הגואלת.

אריאל ויינשטיין: משום שאין אפשרות, יש סמים בבית, יש בעיות של שיכרות ויש תור של שנים.

אריאל ויינשטיין: מה אומרת המבקרת?

אריאל ויינשטיין: לשר הבינוי והשיכון, שמדבר כל כך הרבה על מדיניות סוציאלית, יש העדפות.

אריאל ויינשטיין: אין אמות מידה.

משה פלד: סדר עדיפויות חדש.

אריאל ויינשטיין: והוא אומר באחד העיתונים: מה לעשות, הגיעה אלי פרוצה עם ארבעה ילדים, לא אתן לה דירה?

אריאל ויינשטיין: אני עם דמעות.

אריאל ויינשטיין: מה אומרים האלפים שמחכים, ואני יודע את זה, לדירות?

אריאל ויינשטיין: הם לא יכולים להגיע לשר.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר, לפני 12 שנה, כאשר הייתי יושב-ראש "עמיגור", שפעם אחת רצינו לתת דירה של שלושה חדרים וחצי במקום שלושה חדרים לקצין שעבר מעיר אחת לעיר אחרת והיה אחראי למאבק בסמים ואמר: אני מוכרח להיות בעיר, והיו צריכים לחתום יושב-ראש הסוכנות, ראש העיר ויושב-ראש "עמיגור" כדי לשנות קריטריון של חצי חדר.

אריאל ויינשטיין: אלי דיין, אתה כראש עיר, אשקלון, יודע, שאם היינו נותנים העדפה של חצי חדר למישהו, מייד היו באים האלפים לא אלינו, אל הסניפים שלנו, והיו מפגינים ושוברים שולחנות.

אריאל ויינשטיין: מה הם שונים כאן, האנשים האלה שמחכים בתור, שצופים בנו?

אריאל ויינשטיין: אני לא יודע אם הם צופים, לאנשים האלה אין טלוויזיות.

אריאל ויינשטיין: אלה אנשים מהתחתית שבתחתית, מהשכבות העניות.

אריאל ויינשטיין: הם שומעים שהמבקרת אומרת: המשרד הקל על דיירים מחזיקי דירות ללא חוזה שלא היו זכאים לדיור בשכירות וכך נגרעו דירות שיכלו לשמש פתרון למצוקת דיור.

אריאל ויינשטיין: זה מה שהמבקרת אומרת.

אריאל ויינשטיין: מה משיב לנו שר הכלכלה?

סאלח טריף: עליך לסיים.

אריאל ויינשטיין: אני מייד מסיים.

אריאל ויינשטיין: מה משיב השר?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: ההמלצות של הביקורת יובאו לדירקטוריונים של החברות המשכנות.

אריאל ויינשטיין: זה הדבר הגרוע מכול.

אריאל ויינשטיין: כי מה אנחנו אמרנו?

אריאל ויינשטיין: יש מדיניות אחת של הממשלה, והמחשב קובע מי מהמשפחות נכנסת לדירה.

אריאל ויינשטיין: המחשב קובע, לא הפקידים של "עמיגור" ו"עמידר".

אריאל ויינשטיין: כי אם מישהו ב"עמיגור" שגר באשדוד ישמע שבאשקלון משפחה של עשרה ילדים קיבלה ארבעה חדרים, כאשר באשדוד קיבלו שלושה וחצי, מייד תהיה מהומה.

אריאל ויינשטיין: היינו עדים לכך.

אריאל ויינשטיין: לכן לא "עמיגור" קובעת, לא "עמידר", לא "שקמונה" ולא "חלמיש", קובע את זה משרד השיכון.

אריאל ויינשטיין: מה אומר שר השיכון?

אריאל ויינשטיין: הדירקטוריונים של החברות יחליטו, דירקטוריון "עמיגור" יחליט שמשפחה של 12 נפשות תקבל ארבעה חדרים.

אריאל ויינשטיין: באותה עיר הדירקטוריון של חברה אחרת ייתן למשפחה של 12 נפשות שישה חדרים באיחוד דירות.

אריאל ויינשטיין: זו אנדרלמוסיה.

אריאל ויינשטיין: חוזרים לשנות ה-50.

אריאל ויינשטיין: ואת זה כותבים לנו בדוח של תיקון הליקויים.

אריאל ויינשטיין: אלה דברים איומים.

אריאל ויינשטיין: נגעתי בשתי נקודות של הביקורת בסך הכול.

סאלח טריף: עליך לסיים.

אריאל ויינשטיין: מייד, אדוני.

אריאל ויינשטיין: צריך לדעת שהמבקרת בוחנת רק פרקים, נתחים מהעוגה.

אריאל ויינשטיין: אילו ליקויים, איזו העדפה, איזו חזרה לשנות ה-50, איזו פגיעה במשפחות הדלות ביותר, המאיון התחתון, במשפחות מעוטות הכנסה – בהם משרד השיכון פוגע.

אריאל ויינשטיין: אותם הוא מפלה.

אריאל ויינשטיין: להם הוא נותן להמתין בכוכים, בחדרים ללא ביוב, ללא חשמל.

אריאל ויינשטיין: אלה האנשים שעומדים בפתח לדירות בשכירות.

אריאל ויינשטיין: אני ניהלתי חברה כזאת במשך שנים.

אריאל ויינשטיין: אני יודע מי זאת החברה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אז אתם מקימים צוותות לתיקון?

סאלח טריף: הבטחת לסיים, אז אנא ממך.

אריאל ויינשטיין: ומודיעים להנהלות של החברות הללו שהם יקבעו.

אריאל ויינשטיין: זו פשיטת רגל, אדוני השר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: המדינה

סאלח טריף: הצעה לסדר-היום מס' 4155: הממצאים בדבר העברת כספים לעמותות בניגוד לכללי המינהל התקינים בדוח מבקר המדינה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לשבח את מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, על העבודה המקצועית שלה ועל כך שהפכה את הכלי הזה של דוח מבקרת המדינה מכלי סדוק, חסר שיניים, חסר תועלת, שבדרך כלל היינו מקבלים אותו ועוטפים בו דגים בשוק – זה ביטוי שאני שואל אותו לצורך העניין – לכלי מרכזי מאוד במדינת ישראל, חזק מאוד, שיוצר לפחות איזו התרעה בפני המערכת הפוליטית, בפני הציבור כולו, על מה שמתרחש במדינת ישראל במערכת השירותים השונים שהממשלה אמורה וצריכה לספק לתושבים.

מאיר שטרית: לא רק זאת.

מאיר שטרית: מבקרת המדינה הפכה את הכלי הזה לכלי בעל שיניים על-ידי נחרצותה, בהעדר החשש והפחד להתעמת מול מערכות השלטון, מראש הממשלה ועד אחרון הפקידים; לכלי מחודד, לכלי תקיף, לכלי שיש בו ערך רב מאוד לא רק לאופוזיציה אלא לכלל שלטון החוק במדינת ישראל, לכלל הציבור במדינת ישראל, כדי שאנשים ידעו האם יש כיסוי הלכה למעשה להבטחות, לסיכומים ולחוקים.

מאיר שטרית: השרים עמדו על הבמה הזו בהיכנסם לתפקידיהם ונשבעו לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, לקיים באמונה את כל תפקידיהם בכנסת ובממשלה; זו לשון השבועה, פחות או יותר.

מאיר שטרית: הדוח הזה בודק האם אומנם הם קיימו את השבועה הזאת.

מאיר שטרית: לצערי הרב, משנה לשנה עולה כי במקרים רבים הדבר הזה לא מקוים.

מאיר שטרית: אין הקפדה על דין ועל חוק.

מאיר שטרית: עדיין יש בתוך מערכת המדינה ובמערכת השירות הציבורי איפה ואיפה.

מאיר שטרית: יש איפה ואיפה למוסדות, לעמותות שתיכף אפרט, למקורבים, לחברי מפלגתנו ולחברי מפלגתם.

מאיר שטרית: הדברים אינם עובדים על-פי מידת הדין והצדק.

מאיר שטרית: ובמצב עניינים כזה דבר אחד בולט לעין, רבותי: בכל משרד ובכל מקום שיש בו קיפוח, בכל מקום שיש בו איפה ואיפה, הנפגעים, אלה שלא מקבלים את מה שמגיע להם, הם תמיד האוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: אלה שאין להם פה ולשון, אלה שאין להם כוח, אלה שאין להם יכולת להגיע ולהפעיל לחצים – הם משלמים את המחיר.

מאיר שטרית: הדבר בולט כמעט בכל ביקורת.

מאיר שטרית: אם מדובר על הקצבה של משרד השיכון לעמותות, תראו ממה נלקח התקציב, התקציב שהופנה לכל מיני עמותות נוסח בית-הפלמ"ח ובית יגאל אלון וכל מיני בתים נוספים ומוסדות נוספים שאין להם שום נגיעה לתקציב משרד השיכון, ובוודאי ההקצבות לא נעשו לפי התקנות של המדינה בעניין הזה ולפי חוקי המדינה.

מאיר שטרית: בכל המקרים האלה התקציבים נלקחו מתוך השלמת פיתוח של תשתית בשכונות שטרם אוכלסו.

מאיר שטרית: תחשבו רגע על האבסורד.

מאיר שטרית: המדינה השקיעה מיליונים כדי להכין בתים למגורים, כי מצוקת הדיור קשה.

מאיר שטרית: חלק מן הבתים, כידוע לכם, בהרבה מאוד יישובים, היו מוכנים וגמורים, והאנשים לא יכלו להיכנס לגור בהם כי התשתית לא נגמרה, ובו בזמן, באותו משרד ישב מישהו שהחליט על דעת עצמו לקחת תקציבים מפיתוח תשתית ולהעביר את הכסף הזה לכל מיני עמותות.

מאיר שטרית: אני שואל, ריבונו של עולם, בית יגאל אלון, אפילו היה צודק לתת לו כסף, זה דחוף יותר, חשוב יותר, בוער יותר מהשלמת הבתים של אנשים שמחכים בכיליון עיניים להיכנס לבתיהם, ששילמו עליהם במיטב כספם, גם על הפיתוח?

מאיר שטרית: אז ודאי שהחלשים נפגעו.

מאיר שטרית: והחלק השני מהתקציב נלקח מתוך השלמת שכונות ותיקות.

מאיר שטרית: מה זה השלמת שכונות ותיקות?

מאיר שטרית: אלה אנשים שגרים בבתים ישנים מאוד, שבהם, בעבר, לא נעשה פיתוח, אין שם תשתית, בהרבה מקומות יש בעיות ביוב קשות, בעיות מים קשות, דליפות, חוסר גינון.

מאיר שטרית: וכשכבר משרד השיכון מצא תקציבים כל שנה וייעד אותם למקומות אלה, הנה נלקחו ברגע האחרון, אולי לקראת הבחירות לרשויות המקומיות, תקציבים מאותם מקורות על גבם של המסכנים וניתנו דווקא לקבוצות האלה, שהן חזקות, בעלות יכולת, בעלות תקווה, מקורבות, והיה עניין לקדם אותן פוליטית בשביל ליצור לובי.

מאיר שטרית: אני חושב שזה צועק לשמים.

מאיר שטרית: יש בדוח מבקרת המדינה פרק מאלף על המועצה המקומית עמנואל.

מאיר שטרית: אני מוכרח, רבותי, לקרוא את הפרק הזה.

מאיר שטרית: כמי שהיה ראש עיר במשך 13 שנה – זו פשוט בדיחה.

מאיר שטרית: אני לא יכול להעלות על הדעת איך בכלל יכולה רשות מקומית להמשיך להתנהג כך.

מאיר שטרית: אילו הייתי שר הפנים, אני אומר לכם, על בסיס הנתונים שיש רק בדוח הזה, הייתי מפטר לאלתר את ראש המועצה, מפזר את המועצה וממנה ועדה קרואה.

מאיר שטרית: פשוט לא יעלה על הדעת.

מאיר שטרית: מפגעי ביטחון חמורים ביותר.

סאלח טריף: ראש המועצה עדיין מכהן?

מאיר שטרית: כן, עדיין.

סאלח טריף: חמור מאוד.

מאיר שטרית: מגורונים, תשמעו את הקטע של מגורונים.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כדי שהציבור ידע.

מאיר שטרית: זה פשוט לא נורמלי.

מאיר שטרית: משרד הבינוי והשיכון הציב בשכונה ביישוב 19 מבנים, 38 מגורונים.

מאיר שטרית: למה מיועדים המגורונים האלה?

מאיר שטרית: כל אחד מהם, אגב, עלה בסביבות 30,000 דולר, זו בערך העלות של מגורון.

מאיר שטרית: המשרד השקיע שם כסף, כי לחצו עליו כנראה לצורך ייצור מגורים במהירות לאברכים, תלמידי ישיבה וכוללים באותו יישוב.

שמעון שטרית: זה בתקופת שרון?

מאיר שטרית: כן, לא חשוב.

מאיר שטרית: המשרד הקים, זה כסף של מדינת ישראל.

שמעון שטרית: – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: למה לא.

משה פלד: בגלל זה היועץ הביא לבית-המשפט את עבירות הליכוד.

מאיר שטרית: השר שמעון שטרית, לי נוח להגיד לך את זה, מכיוון שבוועדת השרים לענייני קליטה שהיתה בזמן ממשלת הליכוד, כאשר הובאו הקרוונים, הייתי היחיד בקבינט לקליטה שהצביע נגד הבאת הקרוונים, שהתריע שהם ייהפכו לשכונות מצוקה וחבל על הכסף ואסור להביא בשום פנים ואופן קרוונים.

מאיר שטרית: עדיף היה לשים את העולים באוהלים, ולא בקרוונים.

שמעון שטרית: חבל שלא שמעו לך.

מאיר שטרית: לא שמעו.

מאיר שטרית: אבל אני אומר על רקע זה, שבזמנו, כשאריק שרון החליט לשים שם קרוונים, הוא שם אותם כי כנראה המועצה המקומית לחצה עליו, רצו מקום לאברכים.

מאיר שטרית: אחרי ששולם עבור הקרוונים על-ידי משרד השיכון, המועצה השקיעה שם 57,000 שקל בתשתית מים וביוב, 60,000 שקל בעבודות חשמל, ועוד יסודות בטון ב-26,000 שקל.

מאיר שטרית: נגמרו העבודות, המגורונים עמדו ריקים במשך שנים.

מאיר שטרית: המגורונים נפרצו, הורידו מהם את החלונות, את הכיורים, את מפסקי החשמל, פירקו אותם לחתיכות.

מאיר שטרית: שום אדם לא נכנס לגור שם.

מאיר שטרית: מה עשה משרד השיכון החדש בלית ברירה?

מאיר שטרית: פירק את הקרוונים, הוציא אותם מתוך היישוב עמנואל, כיוון שממילא אף אחד לא בא וימשיכו לפרוץ ולשבור אותם.

מאיר שטרית: זו הוצאה נוספת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הושקע כסף.

מאיר שטרית: מדובר על 19 מבנים, תכפיל ב-30,000 דולר, זה למעלה ממיליון שקל, פרט להוצאות הפירוק.

מאיר שטרית: הרי זה צועק לשמים.

מאיר שטרית: המועצה הקימה מזרקה באמצע היישוב, בהשקעה – בתקציב משרד השיכון לשילוב אמנות בבנייה – של 50,000 שקל.

מאיר שטרית: לא השלימו את העבודה.

מאיר שטרית: התחילו לפרק את הפסיפס מלמטה.

מאיר שטרית: המזרקה עד היום לא עובדת.

מאיר שטרית: אני חוזר לנושא העמותות.

מאיר שטרית: תמיכה בעמותות – זה בכלל חלם.

מאיר שטרית: המבקרת בדקה שלוש עמותות.

מאיר שטרית: אגב, בתקציב המועצה יש הקצבות כל שנה, 1990, 1991, 1992, בסביבות 24% לעמותות.

מאיר שטרית: זה לא נורמלי.

מאיר שטרית: תקציב לעמותות, מילא.

מאיר שטרית: תקצה את הכסף למטרה שלשמה הוא נועד.

מאיר שטרית: המבקרת בודקת פה שלוש עמותות שלשמן מוקצב הכסף.

מאיר שטרית: עמותה אחת היא עמותת "אור זורח", שתפקידה לשפר, לעשות כולל לאברכים, תלמודי תורה, בתי-ספר.

מאיר שטרית: מסתבר שעמותה זו קיבלה כספים די נכבדים.

מאיר שטרית: ראש העמותה שם והגזבר שלה משכו מהעמותה שיקים לפקודתם, לעצמם, בעשרות אלפי שקלים וניסו להסביר שהם נתנו כספים במזומן לאברכים, בלי שום הוכחה ובלי שום דבר.

מאיר שטרית: המבקרת אומרת, בצדק: מה זאת אומרת, אדם מושך כסף מכיסו, מכניס אותו לחשבונו, עושה עם זה מה שהוא רוצה, איזה מין צורה ודרך?

מאיר שטרית: היא מבקרת עוד שתי עמותות באותה רשות.

מאיר שטרית: היא כותבת על המועצה המקומית עמנואל: הבדיקה במועצה המקומית עמנואל העלתה ליקויים חמורים, בין היתר בניהול התקציב, בהעסקת עובדים, בהענקת תמיכות לעמותות, בהוצאות כספים ללא פיקוח ובקרה, בניהול פרויקטים.

מאיר שטרית: התגלו גם מקרים המעלים חשד לפגיעה בטוהר המידות.

מאיר שטרית: עלו עוד בביקורת ליקויים חמורים באשר לתפקודן של עמותות ביישוב.

מאיר שטרית: אין להשלים עם מינהל לקוי שכמעט אין בו מתום.

מאיר שטרית: על המועצה לגשת ללא דיחוי לבדק בית מהיסוד.

מאיר שטרית: במקביל, על משרד הפנים להדק את הפיקוח על פעולות המועצה ולפעול לביעורן ולעקירתן מן השורש של התופעות שיש בהן הפרה בוטה של נורמות המונחות ביסודו של מינהל ציבורי תקין.

מאיר שטרית: נוכח הממצאים שהועלו בנושא מתן תמיכות לעמותות ביישוב, על משרד הפנים להפסיק לאלתר כל תקציב שמיועד לתמיכה בעמותות אלה, עד לבדיקת תפקודה של המועצה בנושא זה ונקיטת הצעדים הארגוניים והאחרים המתחייבים מכך.

מאיר שטרית: בממצאים שהועלו בדוח יש משום רמיסת החוק והוראות המינהל התקין ברגל גסה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני ראש הממשלה, ואתה גם שר הפנים, במקום לבוא בטענות אל המבקרת ולהגיד לה שהיא לא היתה בתקופת הפלמ"ח ומה היא מבלבלת על הפלמ"ח, אני מציע לך, כשר הפנים, על זה בוודאי אין לך טענה, תעשה סדר בביתך אתה, אתה שר הפנים.

מאיר שטרית: תנקוט פעולה נגד מועצה שמשחיתה הכול ברגל גסה, כל קטע בחוק.

מאיר שטרית: יפה דיבר לפני חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש הקואליציה, שבעצם בלשון המעטה נזף בראש הממשלה, ובצדק רב.

אלי דיין: אני לא נזפתי בו.

מאיר שטרית: אמרתי בלשון המעטה ובצדק רב.

שמעון שטרית: אולי הוא אמר דעה שונה – – –

מאיר שטרית: אני חושב שראש הממשלה צריך היה לומר למבקרת: עשית עבודה יפה.

מאיר שטרית: מתפקידי כראש הממשלה לוודא שהליקויים האלה לא יחזרו באמת בשנה הבאה, ומי שאחראי לעניין הזה ייתן את הדין על מעשיו.

מאיר שטרית: ולא להשאיר את זה פתוח באוויר, לבוא בטענות אל המבקרת ולשבור את הראי, כי אם שוברים את הראי, הדמות העקומה שמצטיירת ממנו לא תשתנה, היא רק תיראה עקומה יותר.

מאיר שטרית: בראי שבור הדמות נראית עוד יותר מעוקמת ומרוסקת לרסיסים, ובעיני הציבור זה מאוד לא ימצא חן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הפוליטיים

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה, הצעה לסדר-היום מס' 4156 בנושא:

סאלח טריף: דוח מבקר המדינה על משרד הבינוי והשיכון, משרד התחבורה והמינויים הפוליטיים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראש ממשלת ישראל עומד אדם חלש, גס רוח, שדוח המבקר אומר שממשלתו מושחתת.

עוזי לנדאו: חלש על שום מה?

עוזי לנדאו: המשא-ומתן המדיני אומר זאת.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה נוקט לשון תקיפה, שהיא אך מבוא לוויתורים מפליגים הבאים בעקבותיה.

עוזי לנדאו: גס רוח על שום מה?

עוזי לנדאו: על שום לשונו, גם השבוע הזה, על המבקרת.

עוזי לנדאו: ממשלה מושחתת על שום מה?

עוזי לנדאו: על שום הספר הזה.

עוזי לנדאו: הדיון היום, אדוני היושב-ראש, לפני הדיון בדוח ולפני תוכן הדברים שיש לתקנם, הוא על שמירת עצמאות מוסד מבקר המדינה מפני ניסיונו של ראש הממשלה לכרסם בו, לשתקו, להחלישו ולגמדו על-ידי התקפות פומביות משולחות רסן.

עוזי לנדאו: יש ביקורת, אולי הביקורת לא תמיד צודקת אבל היא תמיד הגונה.

עוזי לנדאו: יש שגיאות שהמבקרים עושים, הם אנשים, בני אדם בדיוק כמונו, אבל כוונתם טובה.

עוזי לנדאו: אפשר למתוח ביקורת על הביקורת, אפשר להצביע על שגיאות שנעשו בה, אבל יש לעשות זאת בהגינות.

עוזי לנדאו: אפשר גם לכעוס לעתים על המבקרים, אבל יש לעשות זאת בכבוד.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה חייב לתת לציבור כולו דוגמה לכך, שגם אם אינך מסכים עם דברי הביקורת – יש דרך לנהל את הוויכוח הציבורי.

עוזי לנדאו: אבל ראש הממשלה נותן דוגמה רעה ומאבד את עשתונותיו.

עוזי לנדאו: כאשר הוא משתלח בכבוד המבקרת – אף מלה על טיב הביקורת.

עוזי לנדאו: הוא לא קרא את הדוח.

עוזי לנדאו: כל המלים על המבקרת, לגופה של המבקרת.

עוזי לנדאו: מי היא בכלל?

עוזי לנדאו: איך אמר ראש הממשלה, אם ארשה לעצמי לצטט הוא אמר: "מי היא שתצפצף ותדבר על הפלמ"ח?

עוזי לנדאו: מי היא?" אני שואל, האם זה סגנון דיון ציבורי?

עוזי לנדאו: יפה אמרה חברת הכנסת איציק לראש הממשלה, כאשר גם בה הוא השתלח עם תנועת היד החריפה הזאת שלו – את אל תיתני לי ציונים, כך אמר לה.

עוזי לנדאו: והיא אמרה לו: הבוחר ייתן לך ציונים.

עוזי לנדאו: הגיע הזמן שמי שאמר "אני אמנה", "אני אנווט", יעשה בדק בית.

עוזי לנדאו: תפקידו של הספר הזה לעשות תמיד, בכל ממשלה, בדק בית לגופם של דברים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת לנדאו, האם יש אפשרות שגם ראשי ממשלות אינם מלאכים אלא בני אדם ובעידנא דריתחא משתמשים בלשון אולי של הגזמה?

שמעון שטרית: את זה אתה יכול לקבל?

עוזי לנדאו: כבוד השר, אני בהחלט יכול לקבל שגם ראש ממשלה הוא בן-אדם וגם ראש ממשלה יכול לטעות.

עוזי לנדאו: ואני מקבל שלא על כל טעות של ראש הממשלה יש להשיב לו בלשון כלשונו.

עוזי לנדאו: אבל אצל ראש הממשלה אין ההתפרצויות האלה דבר יוצא מן הכלל.

עוזי לנדאו: אדרבה, לעתים התחושה היא, שכאשר הוא מדבר בנימוס, זו הדרך היוצאת מן הכלל שלו.

עוזי לנדאו: רק על המבקרת הוא נוקט את הלשון הזו, ועל חברת הכנסת דליה איציק, בשר מבשרו, הוא איננו נוקט?

שמעון שטרית: אתה יודע שראש הממשלה הוא אדם שנוהג כבוד בבריות ומתנהג כיאות ואתה מציג כאילו ההתנהגות שלו כיאות היא חריג.

שמעון שטרית: זה בהחלט לא מייצג את המציאות.

עוזי לנדאו: כבוד השר, כאשר כבוד ראש הממשלה מבקר בכבוד את מתנגדיו הפוליטיים, הדבר לגיטימי.

עוזי לנדאו: אך לישראלים ביהודה ובשומרון אומר: אתם אינכם ישראלים אמיתיים.

עוזי לנדאו: האם הם אינם משרתים כמותו בצבא?

עוזי לנדאו: מה הדה-לגיטימציה הזאת של ציבור אנשים במדינת ישראל?

עוזי לנדאו: כאשר הוא אומר שלתושבי עפולה ראוי לתת יותר ביטחון ויותר הגנה ולשם יש להפנות את כוחות הצבא, כדי להגן עליהם יותר מאשר על אנשי אלון-מורה, זו אינה דרך להכפיש יריבים פוליטיים?

עוזי לנדאו: והדוגמאות שאני יכול לתת הן רבות.

עוזי לנדאו: על אנשי רמת-הגולן הוא אומר "פרופלורים"; אנשים שהממשלה שלחה לשם, טובי האנשים.

עוזי לנדאו: יש ויכוח פוליטי, אבל האם הם "פרופלורים"?

עוזי לנדאו: הם יהודים כמוך, כמוני, הם שולחים את ילדיהם לצבא.

עוזי לנדאו: הם חלוצים במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: ולחברי כנסת כאן אין הוא קורא לעתים שקרנים, שקרן, במלים אלה, בוויכוח פוליטי?

עוזי לנדאו: זאת איננה דרך ויכוח.

עוזי לנדאו: לכן אני סבור, שעה שמדובר על ראש הממשלה, לא מדובר כאן על דברים יוצאים מן הכלל.

עוזי לנדאו: אלה דברים שאינם נכנסים אל הלב, הם מלהמים את הוויכוח הציבורי.

עוזי לנדאו: ואני חייב לומר, שכאשר משתמשים נגדך בלוחמה כימית, בלתי קונבנציונלית, גם אתה מוציא נשק כימי מן הארסנל.

עוזי לנדאו: אם ראש הממשלה סבור שדרכו היחידה תהיה להשתלח, הוא יקבל בתשובה על התקפותיו התקפות שיעמידוהו, לפחות בעיני הציבור, לפי דעתי, על מקומו.

עוזי לנדאו: גם אני נוקט פה לשון שאינני אוהב אותה, אבל אני חייב לכך, כי לזה מחייב אותי הסגנון של הוויכוח הציבורי שאליו גרר אותי ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: ובדוגמה לגבי מבקרת המדינה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה צריך היה להתווכח עמה, תוך מתן מלוא הכבוד למוסד עצמו, ולא לנסות לקעקע אותו; ואגב, אין זו הפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה נכשל בשעתו, בשנה הקודמת, בתחום הכלכלי.

עוזי לנדאו: את מי הוא מאשים?

עוזי לנדאו: את הפוגלים.

עוזי לנדאו: עכשיו מחירי הדירות עולים, אין דירות, את מי הוא מאשים?

עוזי לנדאו: את הקבלנים; הול"לים, מי צריך את הול"לים.

עוזי לנדאו: שריו ממנים מינויים פוליטיים והשחיתות גואה, את מי הוא מאשים?

עוזי לנדאו: הוא מאשים את מבקרת המדינה.

עוזי לנדאו: מי נושא חן וחסד מלפניו?

עוזי לנדאו: מר בן-יאיר נרו יאיר.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: משום שהוא איננו פוגל, שהוא מקצוען, שהוא הגון, שככל שהוויכוח שיש לו לעתים על מדיניות הממשלה הוא קשה, הוא סר למדיניות הממשלה ומבצע אותה; אני מדבר על פוגל.

עוזי לנדאו: והוא לא כבוד מבקרת המדינה, שהיא גם עצמאית וגם ישרה כסרגל וחוקי המדינה קודמים בעיניה לחישובים הפוליטיים של הממשלה.

עוזי לנדאו: אלא, לצערי הרב, היועץ המשפטי לממשלה הוא מיכאל, מיכאל שלי.

עוזי לנדאו: וככל שהוא איש מקצוע מעולה וככל שהוא יועץ משפטי לממשלה, הוא איננו יועץ משפטי עצמאי ובלתי תלוי.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, הוא יועץ משפטי שהיום עושה את עבודתה של הממשלה, הוא משרתה ומבקש לבצע את מדיניותה.

עוזי לנדאו: ואני אומר את הדברים האלה בחומרה רבה, דברים מסוכנים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת לנדאו, מה הבעיה שלי?

שמעון שטרית: עכשיו אני אציג את העובדות, אבל איש מאלה שתקפו כאן את היועץ המשפטי, קבעו שהוא לא נייטרלי ולא ממלא את תפקידו, איש מהם לא יהיה פה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני רואה לי לכבוד להתווכח אתך גם אם אתה יחיד באולם, ואני בשמחה אשב ואשמע את הדברים שלך.

שמעון שטרית: אני מקווה שתשב.

שמעון שטרית: אני מבטיח לך שאשכנע אותך שהוא נהג כהלכה וכדין.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אקשיב בלב פתוח, באוזניים כרויות.

עוזי לנדאו: אני גם מקווה שדבריך יהיו בבחינת מעט המחזיק את המרובה, כדברי שלי.

עוזי לנדאו: אשב ואמתין לדברים.

עוזי לנדאו: אתה מבקש להיכנס לסוגיית היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה, אתן לך.

שמעון שטרית: אני רוצה להציג את העובדות כהווייתן.

עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה, מייד עם כניסתו לתפקידו לקח את אנשי מועצת יש"ע וקרא להם גוף ממריד.

שמעון שטרית: בזה אני חלקתי עליו.

סאלח טריף: אדוני השר, אנחנו לא ננהל כאן ויכוח.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש ממך לסכם, לסיים.

עוזי לנדאו: מה שקורה בסוג הדיון הזה, המורכב הזה, הוא שלא נכנסנו כלל לספר עצמו.

עוזי לנדאו: הייתי אמור לדבר על נושא המינויים הפוליטיים.

סאלח טריף: דיברת על דברים חשובים.

עוזי לנדאו: אומר רק מלים מספר הקשורות ביועץ המשפטי – – –

סאלח טריף: אני רק רוצה להעיר לאדוני לפני שתתבטא.

סאלח טריף: אני חושב שחברי כנסת מכובדים ונכבדים פגעו היום, לדאבוני, יותר מדי ביועץ המשפטי, במוסד היועץ המשפטי.

סאלח טריף: אנחנו צריכים להיות הגונים והוגנים משום שהיועץ המשפטי איננו אתנו כאן והוא גם אינו יכול להגיב ואין מי שיכול להגיב בשמו.

עוזי לנדאו: יש.

סאלח טריף: סליחה.

סאלח טריף: השר בוודאי יאמר את דברי הממשלה, אבל אנחנו צריכים לשמור על כבודו של היועץ המשפטי ולהיזהר בדברינו.

סאלח טריף: היו התבטאויות קשות מאוד היום.

סאלח טריף: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר כנסת הגון וותיק, שגם בדברים שאנחנו מטיחים נישמר ונשמור על כבודו של היועץ.

עוזי לנדאו: אינני מקבל את ההערה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדברים נאמרו במסגרת הכללית שאני מציין.

עוזי לנדאו: נמצא כאן השר שטרית, שבוודאי ידבר גם בשמה של הממשלה וגם יגיב על הדברים שנאמרו לגבי היועץ המשפטי.

עוזי לנדאו: אדם שאיננו חבר כנסת אינו יכול לבוא ולהגיב מעל הבמה הזאת על ביקורת שמותחים עליו, אז לא נמתח ביקורת?

עוזי לנדאו: חשוב שהביקורת תהיה במידה וחשוב שיהיה מישהו באולם שיצא להגנתו ויציג את עמדתו.

עוזי לנדאו: אחר כך, בוועדות יופיע היועץ המשפטי ויאמר מה שיש לו לומר.

עוזי לנדאו: רק אסכם דברים שבקושי התחלתי לומר אותם.

עוזי לנדאו: אביא דוגמה.

עוזי לנדאו: לא מזמן היתה פרשה ביריחו, בבית-הכנסת.

עוזי לנדאו: יש תהליך מדיני קשה, יש מי שהם בעד ויש מי שהם נגד.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא לגיטימי וחריף, וסביר שחברי כנסת ילכו ויפגינו.

עוזי לנדאו: זה חלק מחיינו הדמוקרטיים, וסביר שלעת כזאת יהיו גם מי שישבו בבית-הכנסת ויפגינו.

עוזי לנדאו: את ראש הממשלה זה מרגיז.

עוזי לנדאו: מה לעשות, מדינת ישראל היא דמוקרטית.

עוזי לנדאו: כשראש הממשלה רואה את חברי הכנסת שילנסקי, חנן פורת ואחרים מפגינים, כי הדבר קורע את לבם, הוא סבור שהם עושים שימוש לרעה בענייני הדת למטרות פוליטיות.

עוזי לנדאו: נניח.

עוזי לנדאו: מה זה עניינו?

עוזי לנדאו: הוא אומר שהם מנצלים לרעה את החסינות שלהם.

עוזי לנדאו: והוא אומר שצריך לשנות את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: וראה זה פלא, כל היועצים המשפטיים בממשלות ישראל עד כה לא מצאו שום פסול, שום פגם בכך שחברי הכנסת יפגינו ביהודה ובשומרון, בתחום האוטונומיה.

עוזי לנדאו: אבל היועץ המשפטי הזה בא ומציע להגביל את חברי הכנסת בתנועתם וטוען שהחסינות באזור זה לא תעמוד להם.

עוזי לנדאו: ומה הדבר המוזר, אדוני השר, שאתמול אנחנו התבשרנו בעיתון, שהיועץ המשפטי מביא לממשלה חוות דעת, שהנה על-פי תקדים כבר מנעה ועדת הכנסת בעבר את תנועותיו של הרב כהנא, זיכרונו לברכה, ביהודה ובשומרון, משום שהמפקד הצבאי אסר עליו לנוע שם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מיכאל איתן היה זריז מספיק כדי להסתמך על ניסיונו ועל זיכרונו והוא הביא את הדברים האלה בפני חברי הוועדה ואמר בעצם, שאפשרות התנועה של חבר הכנסת כהנא ביהודה ובשומרון לא נשללה משום שחסינותו לא תפסה שם והמפקד הצבאי החליט משום כך, אלא משום שעוד קודם לכן שללה ועדת הכנסת את חופש התנועה שלו.

עוזי לנדאו: הנה לך דוגמה כיצד מוטעית הוועדה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להאמין, שכבוד היועץ המשפטי לממשלה הטעה אותה בתום לב ולא בדרך אחרת.

שמעון שטרית: אני בטוח בזה.

עוזי לנדאו: יש לי כאן עוד סדרה שלמה של נושאים, כמו המעצרים המינהליים.

עוזי לנדאו: אינני מבין מדוע הוא מנסה להחיל דווקא את החוק החל ביהודה ובשומרון ולא את החוק החל על אזרחי ישראל על מנת שיוכל לעצור אותם באורח מינהלי.

עוזי לנדאו: ברור לגמרי שמבחינה פוליטית הכוונה כאן להציגם בשורה אחת, מבחינה חוקית, עם אותם מחבלים ביהודה ובשומרון, ערבים השייכים לאש"ף, או ל"חמאס", או לאחרים, שגם אותם יש לעצור מדי פעם באופן מינהלי.

עוזי לנדאו: אפסיק כאן משום שנדמה לי כי חרגתי יותר מדי.

עוזי לנדאו: תודה, אדוני.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: תגובת הממשלה על גילויים בדוח מבקר המדינה

סאלח טריף: חבר הכנסת דן מרידור בהצעתו לסדר-היום מס' 4158: תגובת הממשלה על גילויים בדוח מבקר המדינה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו ישיב השר, בעזרת השם.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הכלכלה והתכנון, אשר על דוח מבקר המדינה והתגובות עליו; אני חושש שראש הממשלה אינו סומך עליך והוא החליט לא להתיר לך להגיב על הדוח, הוא החליט שהוא יודע יותר טוב.

דן מרידור: היום אתה נמצא במצב, שאני מבין ללבך, אני מכיר את המצב של עורך-דין – גם אתה וגם אני במקצוע הזה – שצריך להגן על קליינט אחרי שהקליינט עשה מה שעשה.

דן מרידור: במקום שאתה תוכל להגיב על הדוח כפי שמחייב החוק, ראש הממשלה, שאיננו סומך על הרבה אנשים – גם עליך הוא לא סמך – החליט להגיב במקומך.

דן מרידור: הוא נתן תגובה על דוח המבקרת ועל מה שהוא חושב עליה ועל מוסד הביקורת, כנראה זה לא שונה בהרבה ממה שהוא חושב על בית-המשפט, על מערכת המשפט, כל מה שהוא חושב על הכלכלנים ועל מערכת הכלכלה.

מיכאל איתן: מה שהוא חושב על השרים שלו.

דן מרידור: הוא אמר שאת השרים הוא בחר לפי כישורים, ועל זה לא יכולה להיות מחלוקת.

סאלח טריף: אתם שוכחים שהדוח הוא לא על ראש הממשלה.

דן מרידור: אנחנו מדברים עכשיו על התגובה של הממשלה על הדוח.

דן מרידור: ראש הממשלה התייצב בפני סיעתו ונתן דוגמה למנהיגות לאומית.

דן מרידור: נתקבל הדוח, והשאלה שראש הממשלה שואל היא שאלה היסטורית בעלת חשיבות רבה: "מי היא שתצפצף?

דן מרידור: מי היא שתדבר על הפלמ"ח?

דן מרידור: "

אלי דיין: הוא לא אמר את זה.

דן מרידור: הוא אמר "תצייץ"?

דן מרידור: – אני מצטער.

אלי דיין: גם את זה הוא לא אמר.

זאב בנימין בגין: מה הוא אמר?

אברהם פורז: הוא אמר "מי שמדבר".

עוזי לנדאו: "מי היא שתצפצף ותדבר".

אברהם פורז: הוא לא אמר "תצפצף".

עוזי לנדאו: "מי היא שתצפצף ותדבר", הוא הולך מחיל אל חיל.

דב שילנסקי: במקום צפצופים אני נותן מכה עם הפטיש.

אברהם פורז: אתם משלימים עם זה שידברו נגד הפלמ"ח?

אברהם פורז: אני לא מבין.

דן מרידור: חבר הכנסת פורז, הרי אתה תומכו הנלהב של ראש הממשלה בקואליציה, תגן עליו.

דן מרידור: אני מבקש לומר כמה מלים לראש הממשלה, שאיננו פה היום, ולהסביר לו מי היא מבקרת המדינה – לא מי היא הגברת בן-פורת, זה לא כל כך חשוב, לא מה עברה, מה עשתה, כל זה באמת לא חשוב ברגע זה – מהו מוסד הביקורת ומה תפקידו של ראש הממשלה כשיש ביקורת?

דן מרידור: מה תפקידו כמי שעומד בראש הרשות המבצעת הכוללת בתוכה הרבה גופים, כמו משטרה, פרקליטות מדינה?

דן מרידור: מה צריך לעשות ראש ממשלה שנבחר ואמר לעם ישראל שצריך פוליטיקה נקייה, שלטון נקי, שנבחר כשהודיע שהמפלגה שהיתה קודם בשלטון היא מושחתת, מה תפקידו כשבאים ומבקרים אותו?

דן מרידור: אני מודה שהמערכה על שלטון החוק, המערכה על טוהר מידות, על ניקיון כפיים, המערכה נגד שחיתות היא מערכה קשה, היא לא מערכה קלה.

דן מרידור: קל לדבר כשאתה יושב באופוזיציה, קל מאוד, אבל אתה נבחן לא כאשר אתה באופוזיציה, אתה נבחן כשאתה בשלטון.

דן מרידור: המערכה נגד עבריינות בשלטון, נגד שבירת נורמות בשלטון, היא מערכה קשה.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי מי שמנהל אותה – אם מנהלים אותה – אלה גופי שלטון נגד אנשים אחרים בשלטון.

דן מרידור: את המערכה על טוהר מידות ועל ניקיון כפיים מנהלים המשטרה, פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, מבקרת המדינה, העיתונות החופשית המבקרת.

דן מרידור: וזה לא קל.

דן מרידור: קל יותר לנהל מערכה נגד פושעים ברחוב, נגד סוחרי סמים.

דן מרידור: פה מנהלים מערכה נגד אנשים שיש להם כוח בידיים, שרים שקיבלו סמכות לחלק כספים, למנות אנשים, מנהלי משרדים, ראשי ערים.

דן מרידור: המערכה היא קשה יותר.

דן מרידור: לא תמיד מבינים שהמערכה הזאת הרבה יותר חשובה, או לא פחות חשובה, מן המערכה נגד פושעים וחוטאים ברחובות.

דן מרידור: כי אם בשלטון תפשה השחיתות – הציבור לא יאמין בשלטון; אם בשלטון תפשה השחיתות והמערכת הפוליטית תשתמש בשלטון כדי לתגמל את עצמה – התוצאה תהיה מה שקרה בארץ ים-תיכונית אחרת, באיטליה, התמוטטות המערכת כולה בגלל שחיתות.

דן מרידור: המלחמה הזאת היא מלחמה חשובה, והאיש הראשון שצריך להילחם את המלחמה הזאת הוא ראש הממשלה, כי הוא עומד בראש הגופים שבידם להילחם.

דן מרידור: כשמתגלה לנגד עיניו, ולו לכאורה, שיש חשד ששרים שלו, מנכ"לים במשרדיו, פקידים שהוא אחראי להם, אנשים שהוא עומד בראשם חוטאים – בין חטא שהוא עבירה פלילית בין חטא מוסרי או מינהל לא-תקין – ראש ממשלה כזה צריך לבוא ולשאול שאלות על צפצפות, מי מצפצף, איך מצפצפים?

דן מרידור: או שהוא צריך להיות הראשון שיאמר: תודה רבה, גברתי, אני אבדוק, אני אתקן?

דן מרידור: אני מוכרח לומר, שראש הממשלה לא חייב לקבל את כל מה שכתוב בדוח, מבקרת המדינה איננה עכשיו שופטת של בית-המשפט העליון, אפשר להתווכח, אפשר לחלוק, אבל צריך לבדוק.

דן מרידור: גוף גדול כמו משרד מבקר המדינה בדק והגיע למסקנות, לכאורה, חמורות מאין כמותן, על שחיתות ממש בחלק ממשרדי הממשלה, והתגובה של ראש הממשלה איננה: אני מצטער, נכשלנו, טעיתי, אנשים טעו, אטפל בזה; לא – "מי היא שתדבר".

דן מרידור: עומד כאן היום אדם שהוא חבר מפלגה והיה גם חבר ממשלה.

דן מרידור: אינני טוען שכשאנחנו היינו בשלטון הכול היה בסדר, גם אצלנו היו תקלות.

דן מרידור: אפשר לומר שהציבור שמע, גם ממבקרת המדינה, וגם שילם לנו על חלק מהתקלות שהיא חשפה.

דן מרידור: אני יכול לספר, שלא זמן רב אחרי שנכנסתי לתפקידי, דיברתי עם מפכ"ל המשטרה דאז, רב-ניצב קראוס, ועם ראש אגף החקירות דאז, ניצב כספי, ושיחה דומה ניהלתי אחר כך עם רב-ניצב טרנר וניצב ברגר, שהיה ראש אגף חקירות, ואמרתי להם: אתם עוסקים במלחמה נגד פשיעה, סמים, אינתיפאדה, תחבורה, ואני אומר לכם: חשובה לא פחות, אולי יותר, זו המלחמה נגד השחיתות הפוליטית.

דן מרידור: היא קשה יותר.

דן מרידור: ואני מדבר על התקופה שאנחנו היינו מפלגת שלטון, ואני וחברי היינו המבוקרים.

דן מרידור: אמרתי: כל גיבוי שתצטרכו – תקבלו.

דן מרידור: ואפשר לשאול את ארבעת האנשים האלה, הם יספרו את הסיפור הזה.

דן מרידור: והיום עומדים לדין אנשים.

דן מרידור: לא הגבנו כמו ראש הממשלה: "מי היא שתצפצף?

דן מרידור: " הדברים נבדקו וניסינו לתקן, לא את הכול בהצלחה.

דן מרידור: אבל נקבעו נורמות של טיפול, מאבק קשה.

דן מרידור: כאשר מלמעלה, מראש הממשלה, מוקרן שזה לא חשוב, מצפצפים על המבקרת, מה זה אומר לשוטר שצריך לחקור מחר את התלונות שמעבירים לו?

דן מרידור: מה זה אומר לפרקליט – אני מקווה שלא יאמר לו ולא כלום – כשראש הממשלה, ראש המערכת אומר: "מי היא בכלל שתבדוק את בית-הפלמ"ח ואת ההקצבות לבית-הפלמ"ח"?

דן מרידור: ואני רוצה לנגוע דווקא בפרשה אחת, לא בכל הפרשות, ולהראות את הזלזול החמור של הממשלה בדוח הזה, דווקא פרשת בית-הפלמ"ח.

דן מרידור: הרי לא מדובר על הפלמ"ח ועל מה שעשה הפלמ"ח ועל זכויותיו של הפלמ"ח ועל הצלחותיו ועל כישלונותיו ועל תפקידו ההיסטורי.

דן מרידור: לא על זה מדובר.

דן מרידור: מדובר בדוח הזה על דבר חמור מאוד, ואני רוצה לומר מה הדברים החמורים שם.

דן מרידור: יש החלטה להקציב מיליוני שקלים ל"בית דור הפלמ"ח".

דן מרידור: יפה.

דן מרידור: איך נעשית ההחלטה הזאת?

דן מרידור: מי מקבל את ההחלטה?

דן מרידור: צריך לקרוא מה אומר דוח מבקרת המדינה בדיוק בנקודה הזאת.

דן מרידור: בעמוד 143 לדוח, המשרד מסביר: ההחלטה על ההשתתפות הכספית הזאת נתקבלה לאחר פגישות בין חברי אגודת "דור הפלמ"ח", אשר עם חבריה נמנים אישים שרשמו פרק נכבד בתולדות המדינה, בהם שר הבינוי והשיכון.

דן מרידור: מה פירוש הדבר?

דן מרידור: יושבת חבורת אנשים, לא במסגרת העבודה הממשלתית שלהם, במסגרת האגודה, במקרה או שלא במקרה שניים מחבריה הם שרי הממשלה, ובאגודה הזאת, בשיחות האלה, מחליטים שהשרים יעבירו כסף לאגודה שהם חברים בה.

דן מרידור: ועל זה אומרת המבקרת מלה שהיא לא אומרת אותה הרבה פעמים: "יש לראות בחומרה" – זה הביטוי של המבקרת – "את העובדה שבמקרה דנן נתקבלה החלטה לאחר פגישות בין חברי אגודת דור הפלמ"ח, במיוחד לנוכח העובדה, שעם חבר הנאמנים שלה נמנו שר הבינוי והשיכון ושר האוצר".

דן מרידור: לא יושבים אפילו בהנהלת המשרד, לא הולכים לביקור בשטח, מקבלים את ההחלטה בתוך האגודה.

דן מרידור: וחבר האגודה מתבקש לדאוג בממשלה להביא את הכסף.

דן מרידור: עניין שני, איך מביאים את הכסף הזה?

דן מרידור: משרד השיכון איננו רשאי, לפי התוכנית שלו, לפי ההנחיות שלו, לתקצב בניינים באזורים כאלה, שבהם מדובר.

דן מרידור: הוא רשאי באזורים אחרים.

דן מרידור: אז מה עושים?

דן מרידור: רבותי – – –

דן תיכון: הוא רשאי בערי פיתוח ובשכונות חדשות בלבד.

דן מרידור: כן, באזורי הפיתוח ובשכונות חדשות הוא רשאי, וכאן לא מדובר לא על אזור פיתוח ולא על שכונה חדשה.

דן מרידור: אז מה עושים?

דן מרידור: תסלחו לי על הביטוי – פה מרמים.

דן מרידור: מעבירים את הכסף לעיריית תל-אביב, ולא כתוב כלום לשם מה.

דן מרידור: עיריית תל-אביב רשאית לקבל כסף ממשרד השיכון.

דן מרידור: לא ברור למה?

שמעון שטרית: חבר הכנסת מרידור, חבל שלא שמעת את קודמיך, הם תיארו זאת בפרוטרוט.

שמעון שטרית: כיוון שאני צריך להשיב, חבל שאשיב על אותן טענות.

דן מרידור: יהיה לך קל להשיב.

אלי דיין: בשבוע הבא הם יחזרו על כך.

דן מרידור: השר שטרית, אתה תשיב בקלות, הרי הבעיה כל כך פשוטה.

דן מרידור: את הכסף מעבירים לעיריית תל-אביב, נותנים לה הוראה – תעבירי את הכסף למטרה המיועדת.

דן מרידור: זה ניסיון להערים על חוק התקציב.

דן מרידור: זה מה שנעשה.

דן מרידור: אגב, כשעשה את זה מישהו אחר, הועבר העניין ליועץ המשפטי לממשלה ונבדק שם, ואיני רוצה להוסיף.

דן מרידור: ואני רוצה לומר שנעשה עוד דבר חמור, והוא המעורבות של שני אנשים שהם גם חברי העמותה המקבלת והם גם הנותנים – ניגוד עניינים שכמוהו אי-אפשר למצוא, או חמור ממנו אי-אפשר למצוא כלל.

דן מרידור: גם עניין דומה לזה הועבר לבדיקת היועץ המשפטי.

דן מרידור: אבל אני רוצה לספר, אדוני השר, משהו שלא אמרו לך קודמי פה, ואתה בוודאי אינך יודע.

דן מרידור: מהו שיא הזלזול, שיא הזלזול שלא מופיע בדוח הזה, אבל קשור לדוח הזה?

דן מרידור: מיליוני שקלים ניתנו לבית-הפלמ"ח, מיליון וחצי שקלים, ובעצם כמו שנאמר כאן – החלטה על 2.5 מיליוני דולר, שהם 65% מהסכום, נתקבלה באופן עקרוני.

דן מרידור: יש דוח, הדוח הוא חמור, המלים הן חמורות, והשר יודע, הממשלה יודעת שיש דוח, כי היא מקבלת את הדוח, והוא אפילו הודלף לעיתונות והיו האשמות על מישהו שהדליף, אולי זה לא היה נכון, אבל כל זאת הממשלה יודעת.

דן מרידור: מה עושה השר, או מה עושה משרדו, לפני שלושה שבועות?

דן מרידור: מעביר עוד 2.5 מיליוני שקלים לאגודת "דור הפלמ"ח"; לפני שלושה שבועות.

דן מרידור: אתה יודע על זה?

דן מרידור: תוך כדי הביקורת – – –

דן תיכון: זה יהיה הדוח הבא.

דן מרידור: תוך כדי הביקורת, תוך כדי הדיונים, לפני שבועות ספורים, הועברו עוד 2.5 מיליוני שקל ל"בית דור הפלמ"ח".

דן מרידור: מי מצפצף על מי פה?

דן מרידור: מצפצפים על מבקרת המדינה, תוך כדי הביקורת.

אלי דיין: מנין אתה יודע?

דן מרידור: יש החלטה במשרד השיכון להעביר 2.5 מיליוני שקל נוספים, לפני שלושה שבועות בערך.

דן מרידור: אני מודיע לך.

דן מרידור: בבקשה לבדוק את זה.

דן מרידור: השר שטרית בוודאי יודע, ואם הוא לא יודע, הוא בוודאי יבדוק את זה ויראה אם אני צודק, ואם טעיתי – יבוא הנה ויאמר שטעיתי.

דן תיכון: זה פורסם וזה נכון.

דב שילנסקי: השר אומר, שאם הוא טעה הוא יבוא ויבקש סליחה.

דן תיכון: לא, אני בדקתי, זה נכון.

דן תיכון: אני לא רציתי להתייחס לזה אבל זה נכון.

דן תיכון: 1994, לאחר שהדוח יצא לאור, אתם עדיין מעבירים כספים, ותחזירו את הכסף הזה.

אלי דיין: בשבוע הבא – – –

דן מרידור: חבר הכנסת דיין – – –

דן תיכון: בשבוע הבא נדבר על דברים אחרים, על מנחת בערד, על מינהל מקרקעי ישראל, וזה עוד מיליונים.

דן מרידור: ברשותכם, אם תרשו לי לסיים.

דן מרידור: אני לא רוצה להכביר מלים באוזניו של השר שטרית.

דן מרידור: לפי מיטב ידיעתי, לפני פחות מחודש, למרות הביקורת, מתוך זלזול חמור, ממשיכים באותה דרך.

דן מרידור: זאת אומרת, הזלזול איננו רק באמירת גחמה של ראש הממשלה, הזלזול והצפצוף אינם איזו טעות בלחץ הרגע, זוהי שיטה.

דן מרידור: תוך כדי הביקורת ממשיכים לעשות אותם דברים עצמם, ממשלה שבאה לשלטון עם הטענה: מושחתים, נמאסתם; אנחנו נעשה כאן פוליטיקה נקייה.

דן מרידור: דוח שמלא במלים ובביטויים כמו: "המבקרת רואה בחומרה", או "מעשים בניגוד לחוק", או "מעשים לא משיקולים ענייניים", או "חריגה מההרשאה", או "אין הסבר מתקבל על הדעת", או "עדיפות יחסית לרשויות שבראשן עומדים חברי מפלגתו של השר" – – –

אברהם פורז: כמה ראשי רשויות של הליכוד אומרים שזה לא נכון.

אברהם פורז: אני אינני – – –

דן מרידור: תסלח לי, חבר הכנסת פורז, אני מוכרח לומר לך: אני האדם האחרון, נדמה לי, שאתה יכול לבוא ולומר, שיש לי איזה חשבון אם עוזרים לליכוד או למערך.

דן מרידור: גם כמה חברים במפלגתי לא אהבו כמה דברים שאני עשיתי בעניין זה, כי אני לא מבדיל בכלל בין הליכוד ובין העבודה פה.

דן מרידור: היום יש ממשלת העבודה שעושה, כפי שאמר דוח מבקר המדינה – – –

אלי דיין: חלק גדול מהדברים בדוח הזה מתייחס לתקופה שלכם.

דן מרידור: סליחה, הדברים שדיברתי עליהם מתייחסים לתקופת 1993.

דן תיכון: במשרד התיירות – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מרידור כבר מדבר על זמן שאול.

דב שילנסקי: נא לאפשר לו לסיים.

דן מרידור: אני מבקש לסיים.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, זו ממשלה שעלתה לשלטון בתואנת שווא – שהיא תביא שלטון נקי, פוליטיקה נקייה.

דן מרידור: זו ממשלה שלא רק ספגה כאן דין-וחשבון חמור מאוד – זה יכול לקרות – אבל היא מזלזלת בו, היא פוגעת במוסד של מבקר המדינה; לא ראש הממשלה לבדו, אלא גם שריו בהתנהגותם.

דן מרידור: ואני מציע שהכנסת תקיים דיון על התנהגות חמורה זו של התגובה המבזה של הממשלה וראשה על דוח מבקר המדינה.

דן מרידור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דן מרידור.

דב שילנסקי: אדוני השר, הבמה לרשותך.

דן תיכון: השר שטרית והשר ליבאי הם שני הצדיקים בסדום.

דב שילנסקי: אתה רואה, בכל אופן איזו הזדהות ויחס אישי יש לחברים אליך.

שמעון שטרית: אני מאוד מעריך את זה, אדוני היושב-ראש.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, אני מבקש סבלנות.

שמעון שטרית: אני אשתדל להשיב בקיצור, אבל אני מבקש סבלנות, כי עלי להשיב לעשרה חברי הכנסת נכבדים שטרחו ולמדו ועיינו וציטטו, אבל כמובן הוסיפו בליסטראות כמקובל.

שמעון שטרית: בהחלט, טיבו של משטר דמוקרטי הוא, שהאופוזיציה חייבת וצריך שתעשה שימוש בדברי ביקורת שנאמרים על הממשלה.

שמעון שטרית: אנחנו עשינו את זה כשאנחנו היינו באופוזיציה.

שמעון שטרית: מי כמוני הוציא בג"צים נגד השר שרון על סכומים שהוא נתן לעמותות ייחודיות, וחסמתי את זה.

דן תיכון: על קביעת קדימות וקריטריונים אחידים ושוויוניים, זה בדיוק מה שלא נעשה במשרד היום – כללים אחידים, אמות מידה שוויוניות.

שמעון שטרית: אני אומר מה אני עשיתי.

דן תיכון: אתה הלכת לבג"ץ והכרחת אותו.

שמעון שטרית: נכון, הכרחתי אותו גם בהקצאת קרקעות וגם בהקצאת כספים.

שמעון שטרית: אני חושב שמה שאתם עושים היום, אני לא מדבר עכשיו על הסגנון, אני לא מדבר עכשיו על טענה כזאת ואחרת, ואני רוצה לתקן דברים, אבל בעיקרון אני כנציג הממשלה רואה זאת כדבר לגיטימי שאתם מעמידים את הסוגיות שהמבקרת הציגה על שולחן הכנסת ומסמנים את הנקודות שבהן ממשלת ישראל, שרים מסוימים, עובדי ציבור מסוימים, חרגו ממה שצריך להיעשות.

שמעון שטרית: ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר, שגישת ממשלת ישראל, החל מהשנה שעברה – קיבלנו, וזה בניגוד למה שהיה קיים קודם, סדרה של החלטות, שמשמעותה שוועדת השרים לתיאום ולמינהל, הפועלת, בין השאר, בנושא דוחות ביקורת המדינה, תופעל במגמה מרכזית להביא לתיקון הליקויים שחשפה הביקורת כדי לחייב בהחלטות ממשלה את ביצוע תיקון הליקויים.

שמעון שטרית: לפי החלטה זו, כל נושא שנדון בדוח מס' 44 עבר היום דיון וקיבל החלטת ממשלה לגבי תיקונו, לרבות כל הנושאים שהוזכרו כאן; אם זו עמותת עמנואל, ואם זו הסוגיה של משרד השיכון והקצאות כספים, ואם זו בקרה על תמיכות, וכל הסוגיות הנוספות שהוזכרו – מעל 150 החלטות, כאשר כל החלטה היא רבת סעיפים.

שמעון שטרית: כיסינו כל נושא ונושא.

שמעון שטרית: שנית, אם במהלך הדיונים בוועדת השרים יחלוק מבוקר – ושר בכלל זה – על ממצא או המלצה של מבקר המדינה, ותהיה מגמה בוועדת השרים לאמץ עמדה נוגדת לממצא או להמלצה של המבקר, יפנה יושב-ראש ועדת השרים למבקר המדינה ויבקש דיון, או לחלופין יובא הנושא לבירור בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

שמעון שטרית: זאת אומרת, שללנו מעצמנו – מהממשלה – את היכולת לחלוק על מבקרת המדינה.

שמעון שטרית: זה מראה איזה יחס של כבוד הממשלה נוהגת בממצאים של ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: עשינו זאת משום שבכהונה הקודמת היו החלטות שהכעיסו את המבקרת, ובעקבות שיחה אתה אני יזמתי את ההחלטה הזו.

שמעון שטרית: לכן, זה מה שמשקף את עמדתנו לגבי הממצאים, המסקנות וההמלצות של הביקורת.

שמעון שטרית: שלישית, לאחר קבלת החלטות ממשלה בנושא מסוים, לא יחלוק נציג גוף מבוקר, לרבות שר, על ממצאי הביקורת ומסקנותיה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה – כי היו מקרים בעבר שאחרי הדיון, אחרי ההחלטה, הגיעו נציגים של הממשלה וחלקו על מה שהמבקרת אמרה.

שמעון שטרית: גם את זה חסמנו.

שמעון שטרית: אמרנו שבשני נושאים מותר שיהיו הבדלי גישה בין המבקרת לבין הממשלה: האחד – בנושא מדיניות, והאחר – בנושא פרשנות משפטית.

שמעון שטרית: אם יש פרשנות משפטית – ועל כך יתקיים בשבוע הבא דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה – אחת של המבקר, ולא משנה מיהו המבקר, הוא יכול להיות אדם שבא מהרפואה, מהמינהל, אם המבקר יקבע שהפרשנות המשפטית היא מסוימת, ויבוא היועץ המשפטי לממשלה ויקבע – – –

דן תיכון: ברשותך, זה לא מתיר ליועץ המשפטי לממשלה להשתלח במבקרת.

דן תיכון: הסגנון.

שמעון שטרית: אני עדיין לא מדבר על זה.

שמעון שטרית: אני עוד אגיע לזה.

שמעון שטרית: אני עדיין לא הגעתי לנקודה.

שמעון שטרית: אני רוצה להבהיר מה עמדתה של הממשלה, וזה מה שקובע.

דן מרידור: את הממשלה מחייב היועץ המשפטי לממשלה בנושאים המשפטיים, אבל היועץ המשפטי גם הוא עצמו נתון לביקורת.

שמעון שטרית: לא, לעניין הביקורת.

שמעון שטרית: אני לא מתייחס כרגע למחלוקת שנתגלעה, אני תיכף אגיע אליה, אני רק אומר, שלמעט מדיניות ולמעט פרשנות משפטית שנתמכת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, הממשלה אומרת: אני לא יכולה לחלוק על מה שהמבקרת אומרת.

שמעון שטרית: אני חושב שתסכימו אתי שסדרת ההחלטות הזאת, שכבר כתובה על ספר החלטות הממשלה למעלה משנה, מאז השנה הקודמת, וחזרנו עליה גם השנה, ופעלנו לפי סדרת ההחלטות הזאת גם השנה, מעידה שיש יחס נכון מוסדית להמלצות ולמסקנות של הביקורת.

דן תיכון: לא לאחר הצהרת ראש הממשלה.

דן מרידור: ראש הממשלה קרא את ההחלטה לפני שהוא דיבר?

שמעון שטרית: הוא קרא את ההחלטות.

דן מרידור: הוא לא זוכר?

שמעון שטרית: אני מציע שלא לטשטש בין אמירה שנאמרה בעידנא דריתחא – אני אמרתי קודם לחבר הכנסת לנדאו, אנא אל תניחו שראש הממשלה – – –

זאב בנימין בגין: לאיזו אמירה כבוד השר מתייחס שנאמרה בעידנא דריתחא?

זאב בנימין בגין: על הצפצוף?

אלי דיין: הוא לא אמר צפצוף.

שמעון שטרית: הוא לא אמר צפצוף.

דן תיכון: לצייץ.

אלי דיין: הוא לא אמר לצייץ.

זאב בנימין בגין: מה הוא אמר בעידנא דריתחא?

שמעון שטרית: הוא השתמש כלפי מבקרת המדינה בסגנון שאני סבור שהוא לא היה צריך להשתמש בו.

זאב בנימין בגין: מה הוא אמר?

זאב בנימין בגין: באילו מלים הוא השתמש?

שמעון שטרית: אני לא רוצה לחזור על כך עכשיו.

שמעון שטרית: הרי אתה בעל זיכרון חד ובהיר ואתה פרלמנטר, אם אתה רוצה שאני אחזור על המלים – תקרא את העיתון ותוריד 50% – – –

זאב בנימין בגין: יושב-ראש הקואליציה מכחיש את דברי העיתון.

שמעון שטרית: אני אעמיד אתכם על הדיוק.

אלי דיין: לא ציוץ ולא צפצוף.

שמעון שטרית: יושב כאן יושב-ראש הקואליציה, אשר ישב לימינו של ראש הממשלה, גם הוא וגם אני ישבנו לימינו של ראש הממשלה.

שמעון שטרית: ראש הממשלה אמר, ראשית כול, שהוא סבור ששאלת ההודעה של מבקרת המדינה ביום פרסום הדוח, כאשר היא אמרה שהועברו לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה עניינים מספר בלי לציין את העניינים, יצרה ערפל שלפי דעתו לא היה מוצדק.

שמעון שטרית: הוא אמר שגם הוא מצדיק את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

שמעון שטרית: אני תיכף אתייחס לעניין.

שמעון שטרית: שימו לב, לא היועץ המשפטי ולא ראש הממשלה אמרו שצריך היה להזכיר שם.

שמעון שטרית: הם אמרו שמשום חרושת השמועות לגבי השאלה אילו עניינים נמסרו לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה, מן הראוי היה להגיד אילו עניינים.

שמעון שטרית: זאת היתה עמדתה.

שמעון שטרית: אני חושב, בלי לדבר עכשיו על שאלת הסגנון, לגיטימי שהמבקרת תחשוב שהיא לא צריכה להגיד את העניינים, כי כל זמן שלא יתברר אם צריך או לא צריך – – –

דן תיכון: את העניינים כן.

דן תיכון: את השמות.

שמעון שטרית: אני אצטט.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה רואה מהו מחיר כבוד?

דב שילנסקי: בשביל הכבוד שאני יושב פה אינני יכול לקרוא קריאות ביניים ולהבהיר את הנושא, אף שאני מתמצא בו.

דב שילנסקי: בשביל כבוד צריך לעבוד.

דן תיכון: בשם הרוב אנחנו מתירים לך.

שמעון שטרית: אני רוצה לקרוא מלה במלה מה אמר היועץ המשפטי לממשלה בממשלה.

שמעון שטרית: הוא אמר כך: בדבריה ובסירובה לפרט אילו ממצאים העבירה ליועץ המשפטי לממשלה, יצרה מבקרת המדינה ערפל שגרם לדרמטיזציה מיותרת – אני לא מתייחס עכשיו לסגנון – בתקשורת ולמהומה תקשורתית, זאת כשידעה היטב שרק באותו בוקר העבירה עניין אחד שחייב טיפול וכאשר עניין אחר כבר נמצא בחקירת משטרה.

שמעון שטרית: דהיינו, היועץ המשפטי של הממשלה לא דיבר על שם של אדם.

שמעון שטרית: הוא אמר: עניין.

שמעון שטרית: מדוע הוא אמר עניין?

שמעון שטרית: כדי להבהיר ולהפריד בין עניין פלוני שהועבר לבין עניינים אחרים שלא הועברו.

שמעון שטרית: זאת היתה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

שמעון שטרית: הוא לא דיבר על שם, הוא דיבר על עניין.

שמעון שטרית: אני אומר, בלי להתייחס לשאלת הסגנון, והסגנון הוא די קורקטי, יכולה להיות גישה שאומרת, ובצדק, מכיוון שיש הרבה מאוד עניינים שנדונים בדוח ביקורת המדינה, מדוע שייווצר רושם על אלף עניינים, מאה עניינים, עשרה עניינים שהועברו לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה?

שמעון שטרית: מבקרת המדינה לפי גרסה זו צריכה להגיד אילו עניינים הועברו.

שמעון שטרית: לא נדרש אזכור של שם.

שמעון שטרית: גם זה לא נאמר.

שמעון שטרית: לכן, יכולה להיות מחלוקת לגיטימית – – –

דן תיכון: יבורר ביום שני בוועדה.

דן תיכון: אבל למה ראש הממשלה לא מתנצל?

שמעון שטרית: קודם כול אני רוצה להגיד מה אמר ראש הממשלה.

שמעון שטרית: ראש הממשלה אמר, שהוא תומך בגישה הגורסת שביום הפרסום של הדוח היה צריך להגיד את העניינים.

שמעון שטרית: יכול להיות שראש הממשלה וגם היועץ המשפטי אינם צודקים בעמדתם, אבל זה לא הוויכוח.

שמעון שטרית: אני אומר שלגיטימי שהם יחשבו אחרת.

דן מרידור: דיברו על הסגנון, על דרך ההתבטאות.

שמעון שטרית: לגבי הסגנון אמרתי, חבר הכנסת דן מרידור, את דעתי האישית, לא בפעם הראשונה.

שמעון שטרית: אמרתי זאת גם לפני שעליתי לכאן – שטוב היה לולא נאמרו הדברים משנאמרו.

שמעון שטרית: אני חושב שחובה לקיים יחסי כבוד הדדי בכל רשויות המדינה, בין המבקר לבין היועץ המשפטי, בין ראש הממשלה לבין המבקר, בין המבקר לבין הממשלה ושריה.

שמעון שטרית: לכן, בעניין של חובת כבוד הדדי אני אומר שכולנו מחויבים, אבל אמרתי באמצע דבריו של חבר הכנסת לנדאו, שאני מייחס את זה לטעות.

שמעון שטרית: אנחנו טועים.

שמעון שטרית: אנחנו לא מלאכים, וגם ראש הממשלה אינו מלאך.

דן תיכון: אבל אפשר להתנצל.

דן תיכון: יש לו, ברוך השם, כמה וכמה – – –

שמעון שטרית: ראש הממשלה ריכך את הדברים בהופעה פומבית יום לאחר מכן, ואתם אינכם צריכים לדון אותו לחומרה, אלא צריכים להביא בחשבון שעל כתפיו יש הרבה מאוד עניינים.

שמעון שטרית: עוד לא היה ראש ממשלה שעוסק ברפא"ל, עוסק בפיתוח הנגב, עומד בראש – – –

דן תיכון: כבר היו דברים מעולם.

דן תיכון: באמת, לא צריך להגזים.

דן מרידור: הוא גם שר – – –

שמעון שטרית: זה לחוד.

שמעון שטרית: מעורבותו של ראש הממשלה בנושאים כלכליים-חברתיים, לפי דעתי היא חסרת תקדים.

שמעון שטרית: אני חייב לומר לכם את זה בכל האחריות, שלא היה לכך אח ורע, מבחינת המעורבות.

דן תיכון: הוא לא רוצה למנות אותך כשר.

שמעון שטרית: איזה שר?

שמעון שטרית: אני כבר שר.

זאב בנימין בגין: כמה דירות – – –

דן תיכון: אתה מחזיק בתיק אחד חשוב, אבל לא על-פי הכישורים הפוטנציאליים שלך.

שמעון שטרית: אני מודה לך על המחמאות, חבר הכנסת תיכון.

אלי דיין: בוא נקבל החלטה להעביר לו תיק.

מיכאל איתן: – – –

דן מרידור: – – –

אלי דיין: חבר הכנסת מרידור, המבקש על חברו – – –

דב שילנסקי: זהו מה שרציתי להגיד, אתה מבקש אחד בשבילך.

שמעון שטרית: תלוי בהשקפה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, ברשותכם, אני רוצה למסור עובדות.

שמעון שטרית: חלק מהדברים שהועברו לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה בדוח הביקורת מס' 43 הועברו עוד בתקופת היועץ המשפטי הקודם.

שמעון שטרית: מונח לפני דיווח מאוד מפורט.

אלי דיין: למה העבירו דווקא כשזה פורסם?

אלי דיין: הציבור צריך להבין את זה.

שמעון שטרית: זאת שאלה נכונה, ואני אשיב עליה.

שמעון שטרית: לקראת הישיבה הזאת, אדוני היושב-ראש, ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה – כדי שאני אציג לבית את העובדות כהווייתן – פירוט של כל העניינים שהועברו לבדיקה גם מדוח 43, גם מדוח 44, וביקשתי שייתן לי את הסדר הכרונולוגי של הטיפול בכל נושא.

שמעון שטרית: אמרתי לו שאני רוצה לראות מה היתה השתלשלות הענייניים לגבי כל נושא ונושא, כי רציתי לקבוע לעצמי עמדה.

שמעון שטרית: אני חושב שהיושבים בבית הזה יודעים שאני לא מהאנשים שמקבלים אוטומטית דברים.

שמעון שטרית: לא קיבלתי אוטומטית דברים, לא כשהייתי בבנק לאומי, לא כשהייתי חבר בוועדת הכספים, בנושאים כאלה ואחרים, וגם בממשלה אני לא מקבל את הדברים אוטומטית.

שמעון שטרית: כל עניין נבדק לפי פרוצדורה מאוד קבועה וברורה, לפי לוח זמנים הגיוני, והעובדה שזה יצא בתאריך סמוך, לפני או אחרי, היתה מקרית לחלוטין.

שמעון שטרית: וזאת על סמך בדיקה של כל הנושאים.

שמעון שטרית: אני לא רוצה להלאות אתכם.

שמעון שטרית: אביא לכם רק כמה דוגמאות.

שמעון שטרית: קודם כול אני רוצה להזכיר, שב-21 באפריל 1994 התקיימה ישיבה בשורה של עניינים שקשורים בדוח 43.

דן מרידור: איפה התקיימה הישיבה?

שמעון שטרית: בלשכת היועץ המשפטי, עם היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, עורך-הדין בס, עם הגברת סוכר, מנהלת המחלקה הפלילית, שהיא – – –

דן מרידור: משנה לפרקליט המדינה.

שמעון שטרית: משנה לפרקליט המדינה וגם מנהלת – – –

דן מרידור: לא.

שמעון שטרית: היא כבר לא?

שמעון שטרית: מי עכשיו?

דן מרידור: יהושע רזניק וליבוביץ.

שמעון שטרית: בסדר.

שמעון שטרית: אם כך, אני לא מעודכן.

שמעון שטרית: אני עוסק עכשיו בענייני כלכלה ובענייני שופטים.

שמעון שטרית: אתה יודע שלא מזמן כתבתי ספר ואין לי זמן לבדוק מי עומד בראש איזו מחלקה.

שמעון שטרית: אבל טוב שזה גבר, זה מאזן קצת את העניינים.

שמעון שטרית: כי במשרד המשפטים, לשמחתנו, הנשים מצטיינות והן תופסות תפקידים מרכזיים.

שמעון שטרית: אבל צריך גם איזון.

דב שילנסקי: לכן הן מתערבות גם בשביתה.

שמעון שטרית: נכון.

שמעון שטרית: וכמובן, היועץ המשפטי.

שמעון שטרית: אז הוחלט על סדרה של נושאים שהועברו.

שמעון שטרית: אני רוצה להביא שתי דוגמאות כדי להדגים את המסלול שהעניין עובר.

שמעון שטרית: אני לוקח את הדוגמה הראשונה, משרד התקשורת, מינהל, ארגון וחשבות, ליקויים בהעסקת עובדת חוץ ובתשלום לחברת כוח אדם בגין העסקתה.

שמעון שטרית: ב-6 בספטמבר 1993 – פניית משרד מבקר המדינה.

שמעון שטרית: זה היה עוד בתקופה שהיועץ המשפטי לממשלה היה יוסף חריש.

שמעון שטרית: ב-12 בספטמבר נתקבלה הפנייה, כי היא נשלחה כנראה בדואר; לפעמים היא נשלחת ידנית ולפעמים בדואר.

שמעון שטרית: ביקשתי גם את תאריך המשלוח וגם את תאריך הקבלה.

דן תיכון: שמעון, בחייך, אתה צודק, אנחנו יודעים על הישיבה הזאת.

שמעון שטרית: אתה לא רוצה שאני אפרט?

דן תיכון: בוא נדבר על דוח 44.

אלי דיין: – – –

דן תיכון: כי חבר הכנסת אלי דיין יגיד שזה קרה בתקופתנו.

שמעון שטרית: לא, לא.

שמעון שטרית: סליחה.

דן תיכון: אם פנחסי היה בתקופתנו, זה בסדר, או אם שחל היה בתקופתנו, זה בסדר.

שמעון שטרית: לא זאת כוונתי.

שמעון שטרית: לא זו הסוגיה כרגע.

אלי דיין: כבוד השר מדבר על העיתוי.

שמעון שטרית: אני לא עוסק עכשיו בשאלה איזה נושא.

שמעון שטרית: אני עוסק בשאלה איך מטפלים בפנייה שבאה ממשרד מבקר המדינה לבדיקת היועץ המשפטי לפי סעיף 14 לחוק מבקר המדינה.

דן תיכון: 14(ג).

שמעון שטרית: 14(ג).

שמעון שטרית: אני מודה לך שאתה בקיא ומזכיר לי את הסעיף הקטן של סעיף 14, ואתה צודק.

שמעון שטרית: אביא לכם דוגמה אחת.

שמעון שטרית: אם הנושא הזה מרגיז אותך, אתה רוצה שאקח את משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה?

שמעון שטרית: זה אייטם שבע ברשימה, חשש שיועצי מס ייצגו נישומים בניגוד להוראות חוק שירות הציבור.

שמעון שטרית: זה לא קשור אפילו במשרד מסוים אלא באנשים שעבדו במשרד.

דן תיכון: זה קשור במס הכנסה.

שמעון שטרית: נכון.

שמעון שטרית: פניית משרד מבקר המדינה היתה ב-13 באוקטובר.

שמעון שטרית: הפנייה נתקבלה בלשכה ב-18 באוקטובר 1993, וב-16 בדצמבר הועברה לחקירת המשטרה.

שמעון שטרית: התהליך עובר: 1.

שמעון שטרית: קבלת הפנייה; 2.

שמעון שטרית: חוות דעת של פרקליטות המדינה, ואחר כך דיון בלשכה והחלטה אם להעביר או לא להעביר את הנושא לחקירת משטרה.

שמעון שטרית: מתוך דוח 43 עברו בסך הכול 18 נושאים.

שמעון שטרית: מתוכם 14 נושאים הועברו.

שמעון שטרית: ומתוך דוח 44 הועברו 15, 16, 17, 18, דהיינו ארבעה נושאים עד עכשיו.

שמעון שטרית: הנושא הראשון הוא פרשת עמנואל, שחבר הכנסת מאיר שטרית האריך בתיאורה.

שמעון שטרית: ב-22 במרס נתקבלה פניית מבקרת המדינה.

שמעון שטרית: באותו יום, 22 במרס, נתקבלה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה ולאחר חוות דעת של פרקליטות המדינה.

שמעון שטרית: ב-8 באפריל הועברה החקירה למשטרה.

שמעון שטרית: זה פשוט תלוי מתי התקבלה הפנייה.

שמעון שטרית: במשרד הדתות התקבלה הפנייה ב-18 במאי, ביום שפורסם הדוח, ובאותו יום הועברה לטיפול פרקליטות המדינה.

שמעון שטרית: היא עוד לא חזרה משם.

שמעון שטרית: כשתחזור, תתקבל החלטה.

שמעון שטרית: ב-22 במאי היתה פנייה של מבקרת המדינה.

שמעון שטרית: היא היתה בתאריך 22 במאי, אבל היא התקבלה יום לאחר מכן.

שמעון שטרית: עכשיו היא תעבור את התהליך של חוות הדעת של פרקליטות המדינה, זה יחזור ללשכת היועץ המשפטי, ואז הוא ייתן את ההנחיה.

שמעון שטרית: זאת אומרת, יש איזה לוח זמנים.

שמעון שטרית: אם אתה מקבל בחזרה את חוות הדעת של הפרקליטות ואתה משהה את ההעברה למשטרה, זה גם כן לא תקין.

שמעון שטרית: זאת אומרת, צריך להיות תהליך רגיל, לעבור את המסלול הרגיל של בדיקת הפרקליטות, חזרה ליועץ המשפטי לממשלה, דיון עם הנוגעים בדבר – זאת אומרת הפרקליטות – ומתן הוראה.

שמעון שטרית: כך עבר ההליך.

שמעון שטרית: לכן, חברי הכנסת השתמשו בניסוחים ביקורתיים, לפי דעתי חריפים, לפי דעתי לא מוצדקים.

שמעון שטרית: מאחר שבממשלה הוצג לנו חומר לא מפורט מספיק, טרחתי וביקשתי שיינתן לי חומר מפורט, כדי שאוכל ללמוד אותו ולהגיד לכם שאני משוכנע שכל מה שנעשה בקשר לטיפול בעניינים שהועברו לבדיקת היועץ המשפטי, עוד לפני שהיועץ המשפטי מיכאל בן-יאיר נכנס לתפקידו, ב-1 בנובמבר או לאחר מכן, נעשה לפי כל הכללים ולפי כל הפרוצדורות.

דן מרידור: לא טענתי נגד מערכת המשפט בכלל.

שמעון שטרית: את זה אתה לא אמרת, אבל אחרים אמרו בהיעדרך.

אלי דיין: יש כאלה שטענו.

שמעון שטרית: אני פשוט חייב לומר את זה משום שנטענו טענות, וייחסו, למרבה הצער, בהחלט בלי הצדקה, כוונות ופגמים וליקויים.

דן מרידור: לגבי המועדים?

שמעון שטרית: גם לגבי המועדים.

שמעון שטרית: היתה טענה שהיועץ המשפטי משרת את "העבודה", משרת את המפלגה, משרת את צורכי הממשלה.

דן תיכון: תסלח לי, היתה טענה שביום פרסום הדוח, כשהיא מסרה את הדוח והציגה אותו נשאלה השאלה: האם הגשת – – – ליועץ המשפטי על-פי סעיף 14(ג)?

דן תיכון: ואז היא אמרה שעדיין לא, שהיא עובדת על זה.

דן תיכון: ובאותו יום פרסם היועץ המשפטי שאכן היא פנתה, אבל הפניות מתייחסות לדוחות קודמים.

דן תיכון: זה מה שהיה.

שמעון שטרית: למען הסדר אני רוצה לומר לך מה היה.

שמעון שטרית: זה לא שמיוזמתו היועץ המשפטי פרסם, אלא לאחר שהיועצת המשפטית היתה במסיבת עיתונאים היא אמרה שהיא שוקלת והסתובבו שמועות – – –

דב שילנסקי: התכוונת למבקרת המדינה.

שמעון שטרית: מבקרת המדינה, סליחה.

שמעון שטרית: היא באמת יכולה להיות יועצת משפטית מצוינת, בהחלט.

שמעון שטרית: אני תיכף רוצה לומר מלה או שתיים של שבח למבקרת המדינה על המלאכה הטובה שהיא עושה, על התרומה החשובה שהיא תורמת למינהל הציבורי, שהיא תורמת לשיפור השירות לאזרח ולהגנה על טוהר מידות ומינהל תקין וחיסכון ויעילות.

שמעון שטרית: אני חושב שהתרומה שלה מקובלת על כולנו, ואנחנו מכבדים אותה.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר: מה שהיה הוא ששאלו את היועץ המשפטי, העיתונאים, והוא בדק ונתן תשובה.

שמעון שטרית: זה לא נקרא שהוא פרסם אלא נתפרסם.

שמעון שטרית: מדוע נתפרסם?

שמעון שטרית: כי כולם התעניינו מה נמסר ומה לא נמסר והוא ענה.

שמעון שטרית: אלה הנתונים שהוא נתן.

שמעון שטרית: לכן אני מציע לכולנו: כשם שמוסד מבקר המדינה חשוב, כך גם מוסד היועץ המשפטי חשוב; כשם שמוסד מבקר המדינה – – –

דן תיכון: מתי יתנצל ראש הממשלה בפני מבקרת המדינה?

שמעון שטרית: קודם כול אמרתי שהוא כבר ריכך את הנוסח שלו בהופעה בפני מי"ל.

דן תיכון: מה זה "ריכך"?

שמעון שטרית: הוא ריכך.

שמעון שטרית: אני מודיע שהוא ריכך.

שמעון שטרית: לפי הנוסחים שהוא השתמש – – –

מיכאל איתן: זה מפני שיש לו רככת כרונית.

מיכאל איתן: הוא מתרכך בכל דבר שהוא עושה.

לימור לבנת: רכיכה, רכיכה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת איתן, אתה מומחה לרפואה?

שמעון שטרית: אתה מומחה למחלות?

שמעון שטרית: אתה מומחה לתכונות?

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

דן תיכון: לפני שבוע, ביום חמישי, עלית אל הדוכן ואמרת, שהממשלה תקיים דיון בדוח מבקר המדינה ביום ראשון הקרוב.

דן תיכון: ברוך השם, אנחנו ביום רביעי, לאחר אותו יום ראשון.

דן תיכון: האם קיימה הממשלה דיון?

דן תיכון: האם קיים ראש הממשלה דיון על-פי בקשתך, או שדחה גם את בקשתך זו?

שמעון שטרית: הוא לא דחה את בקשתי.

שמעון שטרית: כפי שאתה יודע, התחלנו לדון בנושא הדיור ולא השלמנו אותו.

שמעון שטרית: לא רק שלא השלמנו אותו, אלא נאלצנו לקיים עוד דיון מיוחד ביום שלישי.

שמעון שטרית: לכן לא הגענו לדון – – –

דן תיכון: הדוח לא חשוב לפי דעתו.

שמעון שטרית: הדוח חשוב מאוד, אבל הנושא של הדיור נקבע לפני כן, ולכן סוכם שביום ראשון הקרוב, לאחר סיום הדיון במדיניות הדיור, חבר הכנסת תיכון, אנחנו נמשיך ונדון גם בדוח ביקורת המדינה.

לימור לבנת: לא ברור מה יותר – – – דוח המבקרת או מחירי הדירות.

דן מרידור: יש קשר ביניהם.

דן תיכון: מתי תדונו בדוח ביקורת המדינה?

שמעון שטרית: ביום ראשון.

עוזי לנדאו: בשש אחרי המלחמה.

שמעון שטרית: ביום ראשון, אני מקווה, נסכם את הדיון בנושא מדיניות הדיור, כדי להוזיל את מחירי הדירות.

שמעון שטרית: היום שוחחתי עם ראש הממשלה וסיכמנו שהנושא שלאחר מכן יהיה דוח ביקורת המדינה.

לימור לבנת: בשני המקרים ידונו במשרד השיכון.

שמעון שטרית: במקרה השני זה פשוט עושה אי-צדק ל-300 וכמה עמודים של החלטות שעוסקות בכל הנושאים של דוח הביקורת.

שמעון שטרית: נדמה לי שאנחנו צריכים לתת כבוד למלאכה של מבקרת המדינה, שעסקה ב-1,200 או 1,400 עמודים במאות נושאים, ומן הדין שנעסוק בכל הנושאים האלה, גם בנושאי משרד השיכון, גם בנושאים של משרד הדתות, גם בנושאים של תכנון המים, גם בנושא של תכנון רב-שנתי בצה"ל, ונושאים שהם לא פחות חשובים לקיומה של מדינת ישראל מהסוגיות החשובות של שמירה על נורמות מתוקנות בהקצאת כספים ובחלוקת מינויים וכיוצא באלה פעולות שלטוניות.

דן מרידור: השאלה היא אם אתה רואה קשר או הממשלה רואה קשר בין – – – של משרד השיכון בענייני הדירות, שהביא אותנו למצב של היום, לבין הדוח על משרד השיכון שהמבקרת עוסקת בו.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מרידור: אתה פרלמנטר חכם, והכושר הסרקסטי שלך מקובל על כולנו.

שמעון שטרית: אני מקבל שלא יכולת להתגבר על יצרך ולנסות לשאול אותי שאלה שהתשובה עליה היא ברורה, שמשרד השיכון עסק בהרבה דברים חוץ מאשר באותם נושאים שהיו נושא לדיון כאן.

שמעון שטרית: אני אמרתי בישיבת הסיעה ואני רוצה לחזור – – –

דן מרידור: במה עסק השר אנחנו יודעים.

דן מרידור: אולי סגן השר?

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, לחזור ולומר דברים שאמרתי בנוכחות כל שרי הממשלה בישיבת הסיעה ובנוכחות ראש הממשלה.

שמעון שטרית: מדיניות היא שיקול דעת של הממשלה, בכפוף לחוק, אבל ביצוע המדיניות חייב להיות לפי אמות מידה הוגנות ושוות, לפי נוהל מתוקן, בפרסום של אותם נהלים ואמות מידה, כדי לתת לציבור את ההזדמנות השווה, ורק בדרך הזאת אפשר לומר שאנחנו מקיימים את מה שמצפים מאתנו בשלטון מתוקן.

שמעון שטרית: אם איננו מרוצים מנוהל מסוים או מעיקרון מסוים, אנחנו חייבים לתקן את החוק או לתקן את התקנות.

שמעון שטרית: אבל אמרתי: כל עוד לא תיקנו את החוק או לא תיקנו את התקנות או לא קבענו הסדר אחר שמבוסס ומעוגן באופן חוקי, איננו יכולים לבוא בטענות אל המבקרת.

שמעון שטרית: הדברים נשמעו והדהדו בצורה חד-משמעית בנוכחות כל הנוגעים בדבר.

שמעון שטרית: אני חושב שבעשותי כן עשיתי לא רק שירות טוב למינהל תקין ולא רק שירות טוב לשלטון החוק ולא רק שירות טוב לחיסכון וליעילות בניהול ענייני המדינה, אלא עשיתי שירות טוב לאנשים, שייחרת בזיכרונם ובתודעתם ויוטמע בהתנהגותם, כי בסופו של דבר מי שלא מקיים את זה מכשיל את עצמו וגם את האחרים.

שמעון שטרית: בואו נגיד את האמת: אם טעו שר אחד או שניים ואם טעו עובד ציבור אחד או שניים בתקופת השלטון של הליכוד או בתקופת שלטוננו, הרי זה משליך על כולנו, וזה השליך על כולכם.

שמעון שטרית: לכן לא רק טועה הטעות משלם מחיר אלא כל העדה כולה תקצוף עליו, ובצדק.

שמעון שטרית: למרות מה שאמרתם היום על הסגנון – אני שותף לדעה שהסגנון צריך להיות מכובד.

שמעון שטרית: הגישה שלנו, למרות מה שנאמר, היא שחובתנו לתקן את הליקויים.

שמעון שטרית: ואני רוצה לסכם במשפט אחד ולומר: בקווי היסוד של הממשלה – לכן יש מידה מסוימת של אכזבה גם בקרב חברים שלנו מחלק מהממצאים של הדוח הזה – בקווי היסוד שלנו נאמר, שממשלת ישראל הזאת, היא מתחייבת לדון בדוח ביקורת המדינה ולהפיק לקחים, ולשמור על מינהל תקין, ולעקור תופעות של שחיתות, ולמנוע פוליטיזציה במינויים; כל זה כתוב בקווי היסוד, וגם ראש הממשלה מחויב לקווי היסוד האלה.

שמעון שטרית: לאחר ההערות שלי ראש הממשלה אמר, בצורה ברורה, שאנחנו, לגוף הדוח – נקיים את כל הדברים שכתובים בדוח מבחינת תיקון הליקויים.

שמעון שטרית: אני מציע לכם, חברי באופוזיציה, תראו, יש הרבה פעמים שאנחנו לא מדברים רק על תועלת פוליטית מסוימת, אנחנו מדברים על שמירת המסגרת.

שמעון שטרית: לא כדאי, לא ראוי ולא רצוי שתיצרו רושם שראש הממשלה אמר רק את הדברים שאתם ציטטתם.

שמעון שטרית: כדאי שנזכור שראש הממשלה אמר גם דברים נוספים, והדברים הנוספים הם הם הנכונים, והם המחייבים.

שמעון שטרית: דברים אחרים שהוא אמר, כמו שאמרתי, בעידנא דריתחא, ראוי להשמיט אותם מהזיכרון, יותר לזכור את המחויבויות בשם הממשלה, כפי שמתחייבות מהחלטות שאני ציטטתי כאן, ואת הדברים שראש הממשלה עצמו אמר באותו דיון, שהוא רואה את ממשלת ישראל מחויבת לתקן את הליקויים.

שמעון שטרית: אם נעשה זאת נשרת גם את הבית הזה, גם את עם ישראל, ואני לא אומר שמי שטעה – – –

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים, אבל שזה יהיה בתחומים נוספים.

שמעון שטרית: אני מסכים שזה יהיה גם – – –

דב שילנסקי: רבותי, צריך לסכם.

שמעון שטרית: – – – גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ומודה לכם על תשומת הלב.

דב שילנסקי: אדוני השר, אולי תעמוד פה עוד דקה ותעזור לכולנו לפתור בעיה?

דב שילנסקי: באופן פורמלי כל אלה שדיברו מבקשים דיון במליאה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה לא אמרת מה אתה מבקש, אבל נניח שאתה מבקש – חברי הכנסת מרידור ואיתן, יש לי פה סוגיה – נניח שאתה מבקש דיון במליאה, מה הועילו חכמים בתקנתם?

דב שילנסקי: בהתאם לחוק, בלאו הכי בדוח מבקר המדינה דנים בוועדה.

דב שילנסקי: נחליט על דיון במליאה – אז יש לנו במליאה, יש לנו בחומר שחילקו היום, כבר נמצא בסדר-היום דוח מבקר המדינה מס' 44, הצעותיהם של חברי הכנסת דוד מגן, חגי מירום ושאול יהלום.

דב שילנסקי: זאת אומרת, שכל מה שאנחנו נחליט – בלאו הכי ישנו, אבל משהו צריך להחליט.

דן מרידור: אני לא הצעתי, אינני מדבר בשם חברי אלא בשמי, לדון במסגרת הזאת בדוח הביקורת.

דן מרידור: לזה יש הוועדה לענייני ביקורת המדינה – – –.

דן מרידור: אני הצעתי לדון בתגובת הממשלה על הדוח, זה נושא אחר, חשוב – – – ואני מציע לקיים דיון על הנושא – – –

דב שילנסקי: במליאה?

דן מרידור: ודאי במליאה.

דב שילנסקי: בוועדה החוק בלאו הכי קובע שדנים בדוח, זאת אומרת שגם אתה מסכים – – –

שמעון שטרית: תראו, יש כאן – – –

דב שילנסקי: – – – לפי ההיגיון.

דן מרידור: – – –

לימור לבנת: – – –

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי בדיון הקודם, שאני משאיר את זה לשיקול דעת הבית, אני אומר גם עכשיו.

שמעון שטרית: לגבי שיקול הדעת של יושב-ראש הכנסת, מה הוא יעשה, אתה היית ארבע שנים מוצלחות ויפות יושב-ראש הכנסת – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

שמעון שטרית: – – אתה יודע שיש לו שיקול דעת.

שמעון שטרית: הוא יכול, למשל, להגיד שהיום זה שקול כנגד דיון במליאה.

שמעון שטרית: כי מה היה היום?

שמעון שטרית: עשרה חברי הכנסת קמו, בליברליות גדולה מצד יושב-ראש הישיבה, איש איש קם ונאם לא מעט, באריכות, אפילו בעוקצנות, שמחלקה אני נהניתי ומחלקה לא, והציג את עמדתו.

שמעון שטרית: בעצם זה היה דיון מליאה.

שמעון שטרית: אבל אם היושב-ראש יחליט שהוא רוצה – – –

דב שילנסקי: לא, היושב-ראש לא רוצה.

דב שילנסקי: היושב-ראש רק הפנה את תשומת הלב לבעיה.

דב שילנסקי: אני אולי אשאל את השאלה בצורה שונה.

דב שילנסקי: אני אקצר, האם יש מישהו מאלה שהעלו את ההצעות לסדר-היום שרוצה דיון בוועדה?

מאיר שטרית: אני רוצה דיון בוועדה.

דב שילנסקי: אתה לא היית כשהסברתי – – –

שמעון שטרית: הוא רוצה בוועדה.

דב שילנסקי: בסדר.

שמעון שטרית: מי רוצה במליאה?

דב שילנסקי: אדוני השר, תואיל לגשת למקומך כדי שתוכל להצביע – – –

שמעון שטרית: אני משאיר לכם את שיקול הדעת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, חשבתי שגמרנו.

מיכאל איתן: מליאה.

מיכאל איתן: זה לא תלוי בו.

מיכאל איתן: הוא יכול לרצות בוועדה, אבל אנחנו רוצים מליאה.

דב שילנסקי: כן, אבל חבר הכנסת מגן מבקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, יש לך שכן למגורים, והוא מבקש להסיר את ההצעה שלך.

דב שילנסקי: יש לך דקה, אדוני.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא להאזין לחבר הכנסת מגן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, ראש העיר לשעבר של קריית-גת רוצה שראש העיר לשעבר של יבנה יאזין לדבריו.

מאיר שטרית: שר הכלכלה והתכנון לשעבר – – –

דב שילנסקי: גם שר הכלכלה והתכנון לשעבר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, דוח מבקר המדינה מס' 44 מחייב את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעבודה מרובה, וזאת היתה הסיבה לכך שחברי ואני ישבנו עכשיו בוועדה והאזנו לכל הנאומים ללא יוצא מן הכלל.

דוד מגן: אני רוצה לגלות לשר הכלכלה והתכנון סודות מן החדר, וכאשר אני אומר: סודות מן החדר, אלה סודות מסיעת הליכוד.

דוד מגן: היה לנו היום ויכוח נוקב, האם לדרוש להעביר את הממשלה הזאת ולהפיל אותה בהצעת אי-אמון או לא.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, שאני מעניק לך אשראי ומקווה כי ביום ראשון, כאשר הממשלה תעסוק בדוח הזה ולא בתחרות של השתלחויות כנגד מבקרת המדינה, תיטיבו להתייחס לדוח הזה לגופו, ולא למבקרת המדינה, ואם – – –

לימור לבנת: לגופה של הממשלה.

דוד מגן: – – – אני מרשה לעצמי לומר לך, ידידי שר הכלכלה והתכנון, אמרתי לך שאני מגלה סוד, אני מנעתי הגשת הצעת אי-אמון היום, אבל אם נראה שהממשלה – – –

לימור לבנת: – – – הטיל את מלוא כובד משקלו – – –

דוד מגן: 104 קילו.

אלי דיין: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן תיכף מסיים את הדקה; תנו לו להמשיך.

דוד מגן: אני מקווה מאוד שהממשלה תיישר קו עמך, תתעשת, ותתייחס לדוח כפי שצריך להתייחס אליו.

דוד מגן: אם, חלילה, נשמע ביום ראשון שההשתלחויות נמשכות, אני לא אהסס להכות על חטא, לפנות לסיעתי ולבקש להגיש הצעת אי-אמון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, השעון תיכף פועל.

דב שילנסקי: לגבי הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית יש הצעה להסיר והצעה לדון במליאה.

דב שילנסקי: אני מצביע על כל הנושאים יחד.

דב שילנסקי: מי בעד העברת הדיון למליאה – ההצבעה מהירה.

דב שילנסקי: אפשר להצביע יחד, חבר הכנסת דוד מגן עם חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ד' שילנסקי, מ' פלד, י' בא-גד, א' ויינשטיין, ד' תיכון, א' דיין, א' בן-אלישר, מ' שטרית, ע' לנדאו וד' מרידור בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד, נמנע אחד; איפה הנמנע?

דב שילנסקי: אני לא רואה את האור.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: התוצאה: 11 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: ובכן, כל ההצעות שהיו פה היום בקשר למבקרת המדינה עוברות לדיון במליאה.

דן תיכון: – – – בוועדה בסוף השנה, בעוד שנה – – –

דב שילנסקי: כמובן בתוספת לסעיף שכבר קיים, זה ברור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, ביום שני, כ' בסיוון התשנ"ד, 30 במאי 1994, בשעה טובה ומוצלחת, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זאת הסתיימה.