ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 226, 1994-06-07 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ח בסיוון התשנ"ד, 7 ביוני 1994.

שבח וייס: אנו פותחים בסדר-היום.

שבח וייס: הנושא הראשון שלנו: שאילתא בעל-פה לשר החוץ בנושא: – השוואת השואה היהודית עם ההפצצה האטומית על יפן.

שבח וייס: את השאילתא בעל-פה שואל חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, בטקס לציון הענקת פעמון החירות לאו"ם בקשר להפצצות האטומיות על יפן, אמר השר פרס: הפעמון ותשתית הסלע תרומת ישראל, "מסמלים בדרך כלל את השואה היהודית והשואה היפנית".

יהושע מצא: ברצוני לשאול: כיצד עורכים השוואה בין השואה היהודית לשואה היפנית, ומה המשותף לנאצים ולאמריקנים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, תשובתך.

שמעון פרס: תשובתי שאין שום דמיון ושום השוואה.

שמעון פרס: אני לא ערכתי שום השוואה ולא ניתן שום פעמון.

שמעון פרס: יש באו"ם בסיס של אבן ישראלית לזכר השואה, שעליה תלוי פעמון יפני.

שמעון פרס: אמרתי שלנו זה מזכיר את השואה.

שמעון פרס: ציטטתי סופר – אני ניסיתי במשך הלילה להיזכר מי זה – שאמר שהנשק הגרעיני הוא בגדר של שואה מעופפת.

שמעון פרס: לא התייחסתי למה שקרה ליפנים.

שמעון פרס: התייחסתי לסכנה שבשואה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, בכלל מיותר לדון.

שמעון פרס: שום יהודי ושום אדם הגון לא יעלה על דעתו להשוות שני דברים כל כך שונים ונוגדים כמו האסון שפקד את עמנו על לא עוול בכפו לחלק מהמלחמה ביפן התוקפנית, שכללה גם התקפה גרעינית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה שנייה לחבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – שתי שאלות קצרות לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, קבעו: "שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו".

יהושע מצא: לי אין ספק, כי מן הראוי שהאמירה הזאת תותאם, אדוני השר, למעמדך הרם ותאמץ אותה יחד עם ממשלת ישראל, שתהיה אמירה תואם פרס-רבין: "שומר פיו ולשונו שומר מצרות לעמו".

יהושע מצא: אדוני השר, על השוואת השואה היהודית לקורבנות פצצת האטום שהוטלה על יפן, לקרוא לכך שואה יפנית, עם המשתמע מדבריך, שהאמריקנים כמוהם כנאצים – לא אוסיף מלה מעבר למה שכתב אברהם טל בעיתון "הארץ" – ובכתיבתו הוא התכוון אליך, אדוני השר: "המשפטים האלה מטופשים ברמה היהודית ומטופשים ברמה הדיפלומטית".

יהושע מצא: לא אוסיף על זאת.

יהושע מצא: כך קבע אברהם טל ב"הארץ".

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, מדוע לומר, לכתוב, אחר כך להסביר, לתרץ, להכחיש ולבסוף לבוא בטענות לעם ישראל ולבוא ולומר לציבור שיש כאן רצח אופי?

יהושע מצא: כך אתה אמרת הבוקר.

יהושע מצא: אם תדע לשמור על פיך ולשונך, ועל העט שאתה כל כך משתוקק לכתוב בו, אז גם הצרות לנפשך, שאותן אתה מכנה רצח אופי, יישמרו והצרות לעם ישראל בוודאי ייחסכו.

יהושע מצא: אתן כמה דוגמאות.

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת מצא – – –

יהושע מצא: אדוני השר, מותר לי שתי דקות.

יהושע מצא: אתה מצביע על השעון שלך, צר לך, אבל שתי דקות לפחות מגיעות לי.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, סליחה, לא כדאי לפתח מזה עניין.

יהושע מצא: אבל שר החוץ מייד מראה על השעון.

יהושע מצא: זו חוצפה.

יהושע מצא: שעון – לו מותר לדבר ולי אסור.

יהושע מצא: עד עכשיו דיברתי חצי דקה בלבד.

שבח וייס: יש לך עוד דקה.

שבח וייס: חבל להתווכח.

שבח וייס: האמן לי.

יהושע מצא: אדוני השר פרס, לפני ימים אחדים שיבחת כאן בכנסת את הבורסה הגואה כאות וסימן לתמיכת הציבור בהסכם השלום.

יהושע מצא: רק דיברת, אדוני השר, והופ, הבורסה צנחה.

יהושע מצא: אני שואל אותך היום, האם אתה מוכן לציין כאן, שאותו אמון שראית בציבור, שהוא נותן להסכם השלום, האם עכשיו אתה מוכן לציין שנפילת הבורסה היא סימן לאי-אמון בממשלה?

יהושע מצא: אם תאמר את זה, אולי שוב תתחיל הבורסה לגאות.

שבח וייס: כן, אבל נא לסיים.

יהושע מצא: אני מציע לך לשתוק, אדוני השר.

יהושע מצא: בחודש ספטמבר האחרון לשונך נרתמה ליצור אופוריה בקרב העם על השלום שהגיע ועל מזרח תיכון חדש.

יהושע מצא: כולנו כבר ראינו על-פי דמיונך העשיר את האוטוסטרדות מתל-אביב דרך כוויית – – –

שבח וייס: נא לסיים.

יהושע מצא: אדוני, לא סיימתי שתי דקות.

יהושע מצא: אי-אפשר, באמת, אדוני.

שבח וייס: אני אאפשר לך לסיים, אבל אני רוצה לומר לך משהו.

שבח וייס: קודם כול, השעון היחיד שקובע כאן, מה לעשות, הוא של יושבי-ראש הישיבות.

יהושע מצא: נכון.

שבח וייס: עכשיו שלי, ואחרי של החברים הטובים שינהלו את הישיבה – עובדיה עלי, אסתר סלמוביץ, ענת מאור וכן הלאה.

שבח וייס: שנית, אנחנו לא נוהגים לצנזר את שתי הדקות, אבל תשתדל להתרכז בשאלה.

יהושע מצא: אדוני, אני מתרכז בשמירת הלשון של שר החוץ.

שבח וייס: רק רגע, אני נותן לך עכשיו עוד חצי דקה, תסיים וזהו.

יהושע מצא: חצי דקה, תמדוד אותה.

יהושע מצא: בדמיונו העשיר ראה שר החוץ את האוטוסטרדות מתל-אביב לכוויית דרך סעודיה, באותו ציר רחב שנקרא צאלח אל-דין.

יהושע מצא: בינתיים, אדוני השר, אנחנו בצאלח אל-דין בירושלים לא יכולים לנסוע, ואתה מתאר את האוטוסטרדות בכוויית.

יהושע מצא: ולבסוף – – –

שבח וייס: ממש לבסוף.

יהושע מצא: לבסוף, השבוע התגלה המכתב המיועד לערפאת – – –

שבח וייס: זה הנושא הבא.

יהושע מצא: במכתב זה מבטיח פרס, כי במזרח-ירושלים יהיו מוסדות לא רק פלשתיניים אלא גם נוצריים.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שבהבטחת מוסדות נוצריים לערפאת אתה תקומם את הווטיקן נגד מדינת ישראל.

שבח וייס: טוב, תודה רבה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: הווטיקן, שהיה מוכן להשלים – – –

שבח וייס: לא, זה לא הולך כך, חבר הכנסת מצא, נא לסיים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה גורם לכך שחברי הכנסת יצטרכו לדבר בקריאות ביניים.

יהושע מצא: יש לי שתי דקות ולא אפשרת לי לדבר שתי דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה מדבר כבר שלוש דקות.

שבח וייס: אי-אפשר להתמקח על הזמן.

יהושע מצא: אדוני, אני רוצה לסיים.

שבח וייס: באמת לסיים.

יהושע מצא: על-ידי הבטחת מוסדות נוצריים לערפאת, השר פרס מקומם את הווטיקן נגדנו.

יהושע מצא: כי הווטיקן, שהתחיל להשלים עם מעמדנו בירושלים, עכשיו יתבע את המוסדות לעצמו.

יהושע מצא: זה הנזק שהלשון הארוכה של פרס, של רבין, של הממשלה הזאת, מעוללת לעם ישראל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, רק שנייה.

שבח וייס: היו עוד שתי שאלות.

שבח וייס: לדעתי אתה יכול להשיב רק על השאילתא המקורית, כי היתר ממילא הן בסדר-היום שלנו ויעלו עוד מעט.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, דקה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן לדקה.

שבח וייס: אחר כך ישיב שר החוץ במשולב, כמקובל בשאילתות בעל-פה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, בדברי תשובתך הסברת מדוע אין דומה ואין אח לשואה שלנו, לשואה הנוראה שעברה על עמנו.

רחבעם זאבי: חבל, חבל מאוד, שהדברים האלה שהבעת אותם כאן בבהירות רבה כל כך לא עמדו לנגד עיניך כאשר עמדת שם ואמרת על מה שקרה ליפנים: "כשואה" – אומנם שואה מעופפת, הסתמכות על סופר או משורר כזה או אחר.

רחבעם זאבי: אין אח ורע לשואה שלנו.

רחבעם זאבי: הייתי במשלחת הכנסת ב"מצעד החיים" השנה, החוויה הכי קשה שעברתי בימי חיי, ועברתי חוויות קשות כחייל.

רחבעם זאבי: אני לא מצליח להיפרד ממנה, אף-על-פי שכבר חלפו חודשיים-שלושה חודשים.

רחבעם זאבי: אני סבור שגם אתה, אדוני השר, יודע מה קרה לנו בשואה הנוראה באירופה במלחמת העולם השנייה.

שבח וייס: נא לסכם.

רחבעם זאבי: ואני תמה עליך, שאתה כל כך מקפיד ומדקדק במלים, שצירפת לשואה שלנו את מה שעבר על היפנים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – ישיב שר החוץ במשולב.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, צר לי, וחבל שאנחנו מנצלים כל הזמן את הכנסת לכך, שהחברים שלנו מהצד השני מחפשים את הפרשנות השלילית בכל מה שקשור לירושלים, בכל דרך ובכל אמצעים, ונדמה לי שהנזק – – –

שבח וייס: הנושא הוא יפן.

רענן כהן: אני יודע בדיוק מה הנושא.

רענן כהן: מותר לי כמו שמותר לו.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, בזמן שאילתות בעל-פה אין קריאות ביניים.

עמנואל זיסמן: – – –

רענן כהן: ונדמה לי שבסופו של דבר הנזק למדינת ישראל הוא נזק בל ישוער, ואתם גורמים לנזק הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, נא לסכם.

רענן כהן: אדוני שר החוץ, אנחנו יודעים שהיתה השוואה בין השואה היהודית לבין השואה הארמנית.

רענן כהן: אני מקבל את מה שאתה השבת על השאילתא, והשאלה היא, איך אתה רואה את השואה היהודית והשואה הארמנית?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תואיל בטובך לענות על השאלות במשולב.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מצא ולחבר הכנסת זאבי ולחבר הכנסת רענן כהן מלה אישית: משפחתי שלי הושמדה בשואה, האנשים הכי יקרים בחיי: סבי, עליו השלום, סבתי, עליה השלום, אלה שגידלו אותי ועליתי לקברם, ואני לא זקוק לשום הטפת מוסר.

שמעון פרס: לצערי הרב, דיברתי בטקס הזה ללא מסמך כתוב, ופשוט קשה לי למצות מהזיכרון את כל הדברים שאמרתי.

שמעון פרס: אני משוכנע שעשיתי את ההבדלה הנכונה והדרושה.

שמעון פרס: זה שמישהו הוציא צימוק וניסה לשבש את דברי – אני מצטער על כך, אבל אני לא זקוק לשום הבחנה.

שמעון פרס: אני יודע מה שעבר עלי, וצריך להתייחס בכבוד, ולא כל מה שכתוב בעיתון – אף אם כותב את זה אברהם טל – הופך להיות נכון.

יהושע מצא: למה זה קורה רק – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת מצא, אתה כבר שאלת.

שמעון פרס: לשאלה השנייה.

שמעון פרס: אני גאה במה שקרה בכלכלה הישראלית.

שמעון פרס: היצוא עלה השנה ב-21%.

שמעון פרס: החלק הגדול מהיצוא הזה נובע מהקמת קשרים חדשים עם ארצות שלא היו לנו קשרים אתן.

שמעון פרס: אני עצמי הייתי ראש ממשלה ושר אוצר, ויש לי חלק מכריע – לא מילולי, אדוני מצא – ביציאת ישראל מהאינפלציה, בהרמת קרן המשק הישראלי, יחד עם חברים אחרים: אני רואה כאן את חבר הכנסת משה נסים, יחד עם מודעי.

שמעון פרס: עבדנו בפרך כדי להוציא את המשק ממצוקותיו, ואני לא יכול לטבול כל יום בים של ציטוטים ושל מלים, נכונים ולא נכונים.

שמעון פרס: אבל גם היום אני מאמין במשק הישראלי, ואני מאמין שהדבר הטוב ביותר למשק הישראלי זה השלום.

שמעון פרס: אני לא יודע על שום אוטוסטרדות לכוויית שאני דיברתי עליהן.

שמעון פרס: אני לא יודע מאיפה לקחת את זה.

יהושע מצא: פה, דיברת על אוטוסטרדות.

שבח וייס: לא, רבותי.

שמעון פרס: לא ידוע לי על שום דבר כזה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: נא לשמור את המרץ להמשך, לא בזמן שאילתות בעל-פה.

שמעון פרס: סלח לי, לא ידוע לי על שום אוטוסטרדות ורכבות לכוויית, שדיברתי עליהן בפני הכנסת.

עוזי לנדאו: כבודו דיבר על אוטוסטרדות.

שמעון פרס: אני שמח שאתה מייחס לי דברים כאלה, אבל היות שאתה זהיר בלשוני, אני מניח שתבדוק גם אתה את לשונך.

שמעון פרס: הדבר הרביעי, בעניין המכתב: לא כתבתי שום מכתב לערפאת, לא נתתי שום הבטחות לערפאת – לא לערפאת ולא לאש"ף.

שמעון פרס: לא הבטחתי להקים שום מוסדות נוצריים חדשים.

שמעון פרס: היות שאני בטוח שלחבר הכנסת מצא יש יחס לירושלים, אני מציע לא לספר לכל העולם שיש כאן בכנסת חלק שמוותר על ירושלים.

שמעון פרס: אין לזה כל יסוד.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, זאת שאילתא בעל-פה.

שמעון פרס: ירושלים יקרה לכולנו, וזה אני אומר גם לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמעון פרס: אני מודה על הצורה המנומסת שבה נשאלה השאלה.

שמעון פרס: אני רק אומר לך, שבשבילי השואה איננה מלה ואיננה מושג.

שמעון פרס: זה חלק מקורות חיי, מאותן צלקות נפשיות שיש לכל אדם יהודי, בוודאי גם לי.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רענן כהן: אינני רוצה לערוך שום השוואות.

שמעון פרס: אני לא חושב שיש דומה לשואה היהודית.

שמעון פרס: זה דבר חד-פעמי בהיסטוריה, ואין לזה אח ורע.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר החוץ.

שבח וייס: הסתרת התחייבות הממשלה לאש"ף בעניין ירושלים

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: יש לנו שתי הצעות לסדר-היום, ואחר כך נמשיך.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דן מרידור להביא בפנינו את ההצעה לסדר-היום מס' 4270, הנושאת את השם:

שבח וייס: הסתרת התחייבות הממשלה לאש"ף בעניין ירושלים.

שבח וייס: אחריו יבוא חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: עשר דקות לרשותך.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, למה הסתרתם את המכתב?

דן מרידור: למה הטעיתם את הכנסת ואת העם?

דן מרידור: למה אמרתם לא אמת?

דן מרידור: הבסיס ליחסי אנוש, בוודאי ליחסים בעולם הפוליטי שלנו, הבסיס לוויכוח הפוליטי הקשה, הנוקב, הוא אמירת האמת.

דן מרידור: אתם חייבים לומר לנו את האמת, לא כטובה שאתם עושים לנו.

דן מרידור: אתם שליחים, שליחים של ציבור, ואתם חייבים לומר לציבור, לכל עם ישראל, את האמת.

דן מרידור: למה הסתרתם את האמת?

דן מרידור: הבוקר דיברה ברדיו הגברת עשראווי ואמרה שהיה סיכום שהמכתב לא יפורסם.

דן מרידור: גברת עשראווי – היא בוודאי מוכרת לך, אולי גם היא לא אומרת אמת – אמרה שהסיכום היה שהמכתב לא יפורסם.

דן מרידור: מר פייצל חוסייני נתן ריאיון לעיתון "אל-נהאר" לפני ימים אחדים ואמר: היה סיכום שהמכתב לא יפורסם.

דן מרידור: למה ביקשתם לא לפרסם את המכתב הזה?

דן מרידור: למה הסתרתם את המכתב מן העם ומן הכנסת?

דן מרידור: אבוי לנו, אדוני היושב-ראש, שהגענו ליום, שכאשר אנחנו צריכים להחליט מי אומר אמת בקשר למכתב על ירושלים, יאסר ערפאת או ממשלת ישראל, אנחנו צריכים להנמיך את קולנו, להוריד את ראשנו, להתבייש ולומר: אבוי לנו, ערפאת אמר אמת, ממשלת ישראל לא אמרה אמת.

דן מרידור: תמיד התגאינו שאנחנו מנהלים אחרת את העניינים שלנו, שכאן אומרים אמת, מדווחים אמת.

דן מרידור: ערפאת אמר את האמת.

דן מרידור: ממשלת ישראל – לא.

דן מרידור: לא סתם לא אמרה ממשלת ישראל אמת.

דן מרידור: הבאתם לכאן את הסכם קהיר לאישור.

דן מרידור: היו נספחים להסכם הזה.

דן מרידור: הכול חשפתם.

דן מרידור: עמדו כאן שרים בזה אחר זה, מאז ועד היום, בכנסת ובעיתונות, ואמרו: הכול הוצג, שום דבר לא הוסתר, הכול הנחנו בפני הכנסת.

דן מרידור: זאת היתה האמת?

דן מרידור: הסתרתם את האמת, החבאתם את המכתב.

דן מרידור: אינני יודע מה אתם רוצים מהשר שחל.

דן מרידור: אני מוכרח לומר: לבי לבי לשר שחל, שפגעו באמינותו פגיעה קשה.

דן מרידור: לפני זמן קצר, לפני שבועיים, עמד כאן השר שחל בכנסת ואמר: "בנאום ביוהנסבורג השמיע יושב-ראש אש"ף קריאה לעם המוסלמי לערוך ג'יהאד לשחרורה של ירושלים, וכן אזכר מכתב דמיוני, שכביכול נמסר לו, בקשר לעתידה של ירושלים".

דן מרידור: אמרתי לו בקריאת ביניים: "אל תהיה בטוח.

דן מרידור: אל תתחייב שהוא דמיוני".

דן מרידור: אומר השר שחל: "אין שום מכתב בנושא ירושלים, ואין צורך במכתב שכזה".

דן מרידור: אדוני שר החוץ, שאלתי את השר שחל: "האם בדקת את זה עם שר החוץ?

דן מרידור: " אומר השר שחל: "בדקתי".

דן מרידור: ואני מבקש לדעת, האם אמר השר שחל אמת כשהוא אמר שהוא בדק אתך ואתה אמרת לו שאין מכתב, או שמא, חס וחלילה, שר המשטרה איננו אומר אמת?

דן מרידור: לבי לשר שחל, אבל אם הוא אומר אמת, יש שאלה קשה, מה אתה אמרת לו כשהוא שאל אותך אם יש מכתב.

דן מרידור: הטעיתם את הכנסת.

דן מרידור: אני יודע, במשא-ומתן לא חייבים את הכול לגלות.

דן מרידור: פה לא מדובר על משא-ומתן.

דן מרידור: הוא נגמר.

דן מרידור: פה מדובר על מכתב על ירושלים, וגם אם לא רוצים לגלות, מה שאסור זה להגיד דבר שאיננו אמת, וזה מה שקרה כאן.

דן מרידור: במקומות אחרים בעולם, ממשלה שמטעה את הכנסת, צריכה ללכת הביתה, לא להמשיך לכהן.

דן מרידור: לא רק כי זה לא יפה, אלא כי איך נדע שעכשיו אתם אומרים את האמת?

דן מרידור: איך נדע אם להאמין היום שאין מכתב נוסף, שזה המכתב היחיד?

דן מרידור: הנשיא מובארק, ידיד, ראש מדינה, אמר לפני ימים ספורים, שראש הממשלה אמר לו: "נרד מכל סנטימטר בגולן".

דן מרידור: ראש הממשלה מכחיש.

דן מרידור: למי נאמין?

דן מרידור: אני רציתי להאמין תמיד לראש ממשלת ישראל ולממשלת ישראל.

דן מרידור: כאן עומד לפנינו ניסיון רע.

דן מרידור: שמעתי תירוץ: זה לא מכתב לערפאת, זה מכתב לאדון הולסט, עליו השלום; מה זה קשור?

דן מרידור: קודם כול, שמענו משר החוץ שזה קשור.

דן מרידור: הוא הסביר לנו גם ברדיו, שהיה הישג גדול, שהמוסדות הם ביריחו, ולכן התמורה היא שבירושלים נשמור מה שיש.

דן מרידור: זאת אומרת, זה עסק אחד, זה לא בלתי קשור.

דן מרידור: לא זו אף זו.

דן מרידור: הסתכלתי בדיווחים העיתונאיים על האנשים שהיו במסגד הזה ביוהנסבורג, והם הסתכלו שם על הדובר שהיה לו איזה מכתב, ולא ראו שזה הולסט.

דן מרידור: זה נראה להם יותר כערפאת.

דן מרידור: המכתב הזה לא נמסר לאדון הולסט מפני שנורבגיה דרשה אותו.

דן מרידור: הוא נמסר כדי שיימסר לאש"ף, אלא אם כל אנשי אש"ף משקרים, וערפאת משקר, וחוסייני משקר, ועשראווי משקרת, שהם קיבלו מכתב כזה.

דן מרידור: הממשלה אמרה לעם שמדובר על עזה.

דן מרידור: נקודה.

דן מרידור: אחר כך – על עזה ויריחו.

דן מרידור: נקודה.

דן מרידור: אחר כך על עזה, יריחו ויהודה ושומרון, אבל לא ירושלים.

דן מרידור: עכשיו אנחנו יודעים, שמייד אחרי ההסכם באוסלו, אבל לפני ההסכם בקהיר, ניתן לערפאת מכתב דרך שר החוץ הנורבגי, ובו התחייבויות בקשר לירושלים, לא שום דבר אחר.

דן מרידור: אין לי שום בעיה עם הנאום בכנסת, שבו נאמר שיש חופש דת בירושלים למוסלמים, לנוצרים, ליהודים, לכל הדתות.

דן מרידור: אבל יש כל ההבדל שבעולם בין אמירה כזאת, שגם החוק קובע אותה, לבין הפיכת ערפאת לנושה.

דן מרידור: פתאום הוא הצד, לו אני נותן את ההתחייבות.

דן מרידור: הוא יבוא מחר עם המכתב ביד ויגיד: התחייבת כלפי.

דן מרידור: ועל מה?

דן מרידור: – על המוסלמים והנוצרים.

דן מרידור: פתאום לא האפיפיור ולא דתות אחרות, ערפאת מייצג את הנוצרים.

דן מרידור: שימו לב, ביוהנסבורג ערפאת הדגיש את הנקודה הזאת: דאגנו לנוצרים לפני המוסלמים, אנחנו מייצגים אותם.

דן מרידור: נעשה ניסיון שלא לומר את כל האמת כאשר הסבירו לנו לפני הפרסום, שבסך הכול נמסר נאום בכנסת.

דן מרידור: ראיתי את הנאום בכנסת.

דן מרידור: הנאום בכנסת לא מדבר על הפלשתינים, הוא מדבר על המוסלמים והנוצרים.

דן מרידור: האסלאם והנצרות דתות מכובדות.

דן מרידור: המכתב לא מדבר על המוסלמים ועל הנוצרים בלבד.

דן מרידור: הוא אומר הפלשתינים, המוסדות של הפלשתינים בירושלים.

דן מרידור: נשמעת טענה, ש"אוריינט האוס" היה קיים גם קודם.

דן מרידור: זה נכון.

דן מרידור: הרבה בתים היו קיימים בירושלים הרבה שנים.

דן מרידור: השאלה היא לא הבניין, השאלה היא מה עושים בו.

דן מרידור: בימי הליכוד היה דגל אש"ף על "אוריינט האוס"?

דן מרידור: בימי הליכוד, שגרירים, משלחות ושרי חוץ באו ל"אוריינט האוס"?

דן מרידור: אל תתחמקו אל הבניין, תראו את התוכן.

דן מרידור: ממשלת הליכוד מעולם לא התחייבה כמו שהתחייבו כאן, שכל המוסדות הפלשתיניים, כל המוסדות, כך כתוב, לא הקיימים אלא בכלל, גם כנסייה שתקום מחר היא עדיין כנסייה נוצרית – כל המוסדות, לא חשוב מה יקרה בהם, יש להם הבטחה מפני פגיעה, מפני הפרעה.

דן מרידור: עוד יעודדו את הפעילות בהם.

דן מרידור: זה דבר קטן, הבטחה כזאת על ירושלים?

דן מרידור: איך אני יודע שזה לא דבר קטן?

דן מרידור: מפני שאתם הסתרתם את המכתב.

דן מרידור: לו היה זה דבר קטן, הייתם מגלים אותו.

דן מרידור: אם אין בו כלום, הייתם מספרים לעם ולא הייתם עומדים כאן מעל במת הכנסת, שרי ממשלה, ואומרים שאין מכתב, כשיש מכתב.

דן מרידור: אני לא זוכר, אולי מישהו יתקן אותי, אם בהיסטוריה של הכנסת הישראלית היה אי-פעם מעשה כזה, שממשלה באה לכנסת ובלי שום התחמקות אומרת דבר הפוך מן האמת, ממש הפוך.

דן מרידור: שבוע לפני הדיון האחרון שהשר שחל דיבר בו, נשלח השר שחל – אני לא יודע למה בחרתם דווקא בו – לומר את הדברים הבאים בתשובה לחבר הכנסת יהושע מצא בכנסת: – – –

שבח וייס: השר שחל הוא השר המתאם.

דן מרידור: הוא מתאם, אבל הוא לא תיאם כנראה בין האמת לבין הודעתו, הוא רק תיאם בין הממשלה לבין הכנסת.

דן מרידור: אומר השר שחל בכנסת, כאן מעל הדוכן הזה, ביום 17 במאי, לפני פחות מחודש: "אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, לקבוע בצורה חד-משמעית, שאינה ניתנת לפרשנות, אין בה היסוס, ואין בה כל ניסיון למצוא איזו תשובה שלא תהיה ברורה וחדה כתער" – שימו לב – "שהמסמכים שנכתבו על-ידי ממשלת ישראל" – הוא לא אומר דווקא לערפאת, בכלל – "והיו קשורים עם הפלשתינים, הוצגו במלואם בפני הבית הזה".

דן מרידור: השר שחל לא אמר אמת, ואני מניח שהוא אומר אמת כשהוא אומר שהטעו אותו.

דן מרידור: אני לא מאמין שהוא היה אומר כאן דבר לא נכון ביודעין.

רון נחמן: אולי זה בידוי ראיות?

דן מרידור: הוא אומר: "המסמכים האלה הכילו את כל ההתייחסויות שלנו לנושא שבינינו לבין הפלשתינים".

דן מרידור: ועוד הוא מסביר: "אני יודע למה ערפאת מתייחס, הוא מתייחס למכתב שרבין כתב לו וצורף להסכם".

דן מרידור: עוד הטעיה.

דן מרידור: ועוד הוא מוסיף: "איזה דבר יכול מישהו להעלות על דעתו" – שואל השר שחל שאלה רטורית – "שממשלת ישראל תעשה קנוניה מאחורי הגב ותחתום על איזה סיכום, תיתן איזה מכתב הנוגע לירושלים, בניגוד להצהרה שלה?

יהושע מצא: לא יעלה על הדעת.

דן מרידור: לא יעלה על דעת השר שחל, שהקנוניה נעשתה כנראה נגדו כששלחו אותו הנה לומר דברים שהוא צריך ודאי לחזור בו מהם היום.

דן מרידור: אבל הקנוניה האמיתית, אדוני היושב-ראש, או בלשון יותר נקייה, המעשה החמור שנעשה כאן, לא נוגע ליחסים בתוך הממשלה ולא בתוך מפלגת העבודה ולא בין ראש הממשלה לשר החוץ.

דן מרידור: העניין נוגע לשלושה נושאים מרכזיים.

דן מרידור: הנושא האחד: הסתרה מן הכנסת, תוך הטעיה, של מסמך מרכזי שנוגע לירושלים, כאן, במשך חודשים רבים, עד היום האחרון, תוך הסתתרות מאחורי כל מיני תירוצים, ובעיקר תוך הכחשה.

דן מרידור: הנושא השני: אמינות הממשלה הזאת.

דן מרידור: הממשלה הזאת צריכה לומר לעם את האמת.

דן מרידור: לנו אין מנגנון ביטחון ומודיעין למצוא את האמת.

דן מרידור: אנחנו יושבים כאן בכנסת מפני שנשלחנו על-ידי הבוחרים שצופים עכשיו בטלוויזיה, והם רוצים לשמוע, לא אנחנו אישית, הם רוצים לשמוע את האמת.

דן מרידור: ובאים ואומרים להם לא אמת – אין מכתב, הכול נגלה, הכול נמסר, וערפאת מחזיק אותו וחוסייני אומר, ביקשו לא לפרסם, והוא מתפרסם.

דן מרידור: והנושא השלישי: נושא ירושלים.

דן מרידור: בפעם הראשונה לא מדובר על חופש למוסלמים באופן כללי ולנוצרים באופן כללי, מדובר על ערפאת, על אש"ף, על המוסדות של אש"ף, הם יהיו הפטרונים, הם יהיו הנושים, בידיהם מכתב על תוכן ההסכם על ירושלים.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, הממשלה הזאת עשתה מעשה שלא ייעשה בכל שלוש החזיתות האלה: הסתרת האמת, מפולת אמינותה של הממשלה וסיכון מעמדה של ירושלים.

דן מרידור: הממשלה הזאת צריכה ללכת, במקומה צריכה לקום ממשלה שתנהל משא-ומתן לשלום עם חוט שדרה לאומי, ותבטיח גם את ירושלים, אולי מעל לכול את ירושלים.

דן מרידור: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון בעניין במליאת הבית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן מרידור.

שבח וייס: המכתב הסודי בנושא ירושלים

שבח וייס: עכשיו יעלה ויבוא חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: הנושא של ההצעה לסדר-היום מס' 4279: המכתב הסודי בנושא ירושלים.

תמר גוז'נסקי: זה ממש מחמם את הלב אחרי השקרים של מלחמת לבנון.

תמר גוז'נסקי: הממשלה מייד התפטרה כשנחשפו השקרים, מייד.

יהושע מצא: יש עוד מכתב.

שבח וייס: חברים, אני מבקש להשתדל להימנע מקריאות ביניים בין נאום לנאום, ולא לתת עצות, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: יש שני מכתבים.

יהושע מצא: הוא לא יודע.

שבח וייס: גם אני לא יודע.

חגי מירום: שמיר אמר שלמען ארץ-ישראל מותר לשקר.

יהושע מצא: אבל לא לוותר על ירושלים.

יהושע מצא: לשמור על ארץ-ישראל, לא לוותר על ארץ-ישראל.

רן כהן: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת רן כהן, נעמי בלומנטל, יש לנו סדר-יום עמוס מאוד, אנא.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני פונה אליך.

אנשי ערפאת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, חשבתי שאתה עסוק בהכנסת קונסטיטוציה להסתדרות עכשיו.

שבח וייס: נאפשר לחבר הכנסת עמנואל זיסמן לפתוח בדבריו.

עמנואל זיסמן: אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, הייתי מעדיף לפני שאני מדבר ששר החוץ ידבר.

נעמי בלומנטל: גם אנחנו.

עמנואל זיסמן: הייתי מעדיף לשמוע את שר החוץ, את הסבריו, לפני שאני מדבר, ולא לדבר על סמך מה שקראתי ושמעתי ב-12 השעות האחרונות.

עמנואל זיסמן: אבל לפי הנוהל של הכנסת, זו הפרוצדורה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר שאני מדבר מתוך מבוכה והרגשה מרה, מאחר שאני תומך בעקביות ובאחריות בהתוויית הדרך הכואבת והנועזת של יצחק רבין, שמעון פרס וממשלת ישראל, ואני תמכתי בפינוי של עזה ויריחו ואני תומך בתהליך השלום.

עמנואל זיסמן: אבל אני רוצה לומר לשר החוץ, שדוד בן-גוריון – ולא היה לנו עד היום, בעת החדשה, מנהיג רב-יוקרה ודגול כמוהו – שהיה גם מורו של שמעון פרס, אמר: להנהיג פירושו לבחור, להכריע בין אפשרויות שונות ולבחור בטובה ביותר.

עמנואל זיסמן: אנחנו בחרנו, ואני מאמין לך, בדרך הזאת מתוך הנחת יסוד, שלפחות 115 חברים בבית הזה רוצים בשלום, אבל מוכנים להילחם ולמות על ירושלים מאוחדת בריבונות ישראל על כל חלקיה.

עמנואל זיסמן: וכשבחרנו בדרך הזאת של תהליך השלום, זאת הנחת היסוד, ואין סטייה ממנה ואין חריגה ממנה.

עמנואל זיסמן: לכן הייתי תמיד מלא סיפוק, ולא רק אני.

עמנואל זיסמן: אני מכיר את התחושות של האוכלוסייה הירושלמית על כל רבדיה.

עמנואל זיסמן: אני חי בעיר הזאת 46 שנה.

עמנואל זיסמן: כאשר נאמר: ירושלים מחוץ לאוטונומיה – ירושלים מחוץ לאוטונומיה.

עמנואל זיסמן: כאשר נאמר שאנחנו צריכים לספק שירותים ולספק את הצרכים – מדובר במוסדות חינוך, מדובר במוסדות בריאות, מדובר במוסדות רווחה, מדובר בשיפור תנאי החיים לגבי 28% הערבים, מרביתם מוסלמים ומקצתם נוצרים, שגרים בחלקים המזרחיים של ירושלים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר לחברי הליכוד, אחרי מה שאמרתי, אם אני לוקח מה שפורסם בעיתון "מעריב" על מוסדות פלשתיניים בירושלים: משרד העיתון "אל-קודס" – בתקופת הליכוד הוקם; "מועדון הבוגרים" – בתקופת הליכוד הוקם; משרדי העיתון "אל-נהאר" – בתקופת הליכוד הוקם, חבר הכנסת מרידור; בית האיגודים המקצועיים – לנו יש הסתדרות כללית שיש בה גם ערבים, אבל יש איגודים מקצועיים פלשתיניים, הם קמו וטופחו וניתן להם חופש פעולה גם בתקופת הליכוד.

דן מרידור: מה אתה רוצה מ"אל-נהאר"?

עמנואל זיסמן: תיכף, סבלנות.

עמנואל זיסמן: "אוריינט האוס" – עם השם "אוריינט", מתי הוקם?

יהושע מצא: אז מה?

זאב בנימין בגין: מכון מחקר.

יהושע מצא: – – –

עמנואל זיסמן: זה מרגיז אתכם מפני שאני אומר לכם את האמת?

עמנואל זיסמן: אתם רוצים רק לשמוע צד שני?

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, שאלה רק ברשותי.

יהושע מצא: אתה רוצה להגיד שזה אותו "אוריינט האוס" אז והיום?

עמנואל זיסמן: לא אותו דבר.

עמנואל זיסמן: תיכף אדבר על זה.

עמנואל זיסמן: אבל היתה פעילות פוליטית גלויה וסמויה ב"אוריינט האוס".

עמנואל זיסמן: היתה שם פעילות פוליטית, חבר הכנסת יהושע מצא.

עמנואל זיסמן: מה, היתה שם פעילות חברתית?

עמנואל זיסמן: היתה פעילות פוליטית, חבר הכנסת בני בגין, ב"אוריינט האוס".

זאב בנימין בגין: מכון מחקר ערבי, על-פי הגדרתו.

זאב בנימין בגין: שאל את חבר הכנסת דדי צוקר בעניין זה.

דוד צוקר: – – – ישב שם פייצל חוסייני, גם חקר וגם עשה פעילות אחרת.

שמעון פרס: מוסד של אש"ף – – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני אאפשר לך אחר כך, או שתשתלב איכשהו.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חברים יקרים, חברי הכנסת, אני ממליץ שנאפשר לנואם להמשיך.

עמנואל זיסמן: יבוא שר החוץ והוא יסביר את פשר המכתב.

עמנואל זיסמן: מה שאותי מעניין ומה שמעניין את עם ישראל, האם תופסק הפעילות השלטונית באותם מוסדות ותועתק ליריחו.

עמנואל זיסמן: האם כל מה שאומר לנו פייצל חוסייני – ואני יודע מה היה אתמול בערב לפני שהוא נפגש עם השר שחל, אני גם יודע מה שהשר שחל אמר לו.

עמנואל זיסמן: האם מה שהשר שחל אמר לו הוא בתמיכה ובגיבוי מלא של ממשלת ישראל, שמוסדות אלה ואלה לא יוקמו ומוסדות אלה ואלה יועתקו ליריחו?

עמנואל זיסמן: זאת השאלה שאני שואל.

רון נחמן: אני אענה לך – – –

שחל שיקר פעם אחת, שחל משקר עוד הפעם.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אתה מסכים שחבר הכנסת פלד יציג לך שאלה תוך כדי נאומך?

שבח וייס: זה במקום חמש קריאות ביניים, בסדר?

משה פלד: חבר הכנסת זיסמן, אם אתה מקבל את דעת ראש הממשלה ושר החוץ, בזה פתחת את דבריך, מדוע יזמת הקמת תנועה חדשה בישראל – "הדרך השלישית"?

משה פלד: מה מסתתר מאחורי זה?

שבח וייס: ועל כל זה תצטרך להשיב בארבע דקות שנשארו לך.

עמנואל זיסמן: אנחנו יודעים שגם כשאישרנו את הסכם העקרונות וגם כשאישרנו את ההצהרה ההדדית וכשאנחנו דורשים בתוקף ביטול האמנה הפלשתינית כתנאי בל יעבור להגעת התהליך המדיני לאותו שיא, שאתה אדוני שר החוץ מתווה אותו, אנחנו יודעים שהם לא חדלו מעולם לראות בירושלים ירושלים מפולגת, שחלק ממנה יהיה בירת פלשתין.

עמנואל זיסמן: אני שואל, אדוני שר החוץ, האם ממשלת ישראל מתכוונת בכנות ובנחישות לבלום ולרסן את הלהט הלאומני המתפרץ?

קריאה: – – –

שבח וייס: נא להמשיך.

עמנואל זיסמן: אדוני שר החוץ, אחזור על השאלה.

עמנואל זיסמן: מעולם לא דרשנו מהם, כשחתמנו הסכמים אתם, גם את ההסכמים העקרוניים, לא דרשנו לוותר על התביעה שלהם שירושלים תהיה גם בירת פלשתין, או חלקים ממנה.

עמנואל זיסמן: אני שואל, מאחר שקראתי מה שאמר פייצל חוסייני, ואני קורא היום בעיתון שערביי ירושלים אומרים: לא נעביר את המוסדות לאוטונומיה, אני שואל: האם ממשלת ישראל מתכוונת בכנות ובנחישות לבלום ולרסן את הלהט הלאומני המתפרץ, כי הם הודיעו שהקרב על ירושלים יתחיל לא בשנה השלישית לאוטונומיה ולא בשנה החמישית בגמר האוטונומיה, הקרב מתנהל עכשיו.

תופיק זיאד: הקרב מתנהל 27 שנים.

עמנואל זיסמן: אני לא שואל אדם שהאמין בסטלין ובעקרונות סטלין.

עמנואל זיסמן: לסטליניסטים אני לא משיב.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני מבין למה אתה מחייך.

שבח וייס: הבנתי את החיוך שלך.

קריאה: חבר הכנסת זיסמן, אתה מאמין לממשלה?

קריאה: אם הממשלה – – –

משה קצב: חבר הכנסת זיסמן, זה לא הוגן.

משה קצב: חבר הכנסת זיאד ואתה חושבים אותו דבר בתחום המדיני.

משה קצב: אתה והמפלגה שלו היינו הך מבחינה מדינית.

קריאה: – – –

משה קצב: מפלגת העבודה, לא אתה.

עמנואל זיסמן: גם מפלגת העבודה.

עמנואל זיסמן: אתה פשוט, אני אפילו לא יכול לקרוא לך דמגוג.

עמנואל זיסמן: אתה משהו יותר גרוע מדמגוג.

עמנואל זיסמן: תאמין לי, אתה יותר גרוע מדמגוג.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, זה יימשך עוד שעה בצורה כזאת אם אתה תעזור לו.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר.

שבח וייס: אני מבקש מן הירושלמים להירגע קצת.

קריאה: מה ההבדל?

שבח וייס: חברים, יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: נא להמשיך ולסיים.

עמנואל זיסמן: לסיום, אדוני שר החוץ, אם התשובה שלך תהיה אך ורק סביב המכתב ותוכנו, אם התשובה שלך תהיה אך ורק למה זה לא פורסם ולמה זה פורסם היום – התשובה שלך צריכה להיות מה מתכוונת ממשלת ישראל לעשות כדי שהאוטונומיה תהיה במקום שבו היא צריכה להיות ושהממשלה מתכוונת, בתוכנית ברורה ויעילה, ליצור עובדות ומעשים כדי להבטיח אותם דברים שאני מאמין לך שאתה מאמין בהם, שירושלים על כל חלקיה וסביבותיה צריכה להישאר בריבונות ישראל לנצח נצחים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מזמין את שר החוץ, אני רוצה למסור לכם הודעה קצרה, בעצם ידיעה.

שבח וייס: היום כל היום הוא יום של משרד החוץ ושר החוץ.

שבח וייס: אחרי ששר החוץ יתייחס לשתי ההצעות האלה, הוא יתחיל בסקירת פעולות משרדו.

שבח וייס: לפי המסורת, אחר כך תהיינה 12 שאלות, ואחר כך נאומים ויש עוד נושאים.

שבח וייס: נספיק היום להקיף את הכול.

שבח וייס: אני אומר את זה גם לשר החוץ, כדי שייתן תשובה על נושא זה, מאחר שאחר כך ממילא הוא יוכל לפרוס את כל מדיניות החוץ של ישראל.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר החוץ.

שבח וייס: אני מציע שנשמור על אווירת הקשבה.

שבח וייס: הנושאים מאוד חשובים והפרטים מאוד חשובים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתחיל בתשובה לחבר הכנסת זוסמן.

קריאות: חבר הכנסת זיסמן.

שמעון פרס: חבר הכנסת זיסמן.

שמעון פרס: זה לא שם עברי.

שמעון פרס: שישנה את שמו לעברית.

שמעון פרס: כל מי שישנה את שמו לעברית, אני אדייק בביטוי שמו.

קריאה: הוא ישנה את שמו ל"מתוק".

שבח וייס: מתוקי.

שמעון פרס: אני רוצה להתחיל בתיאור עמדת ממשלת ישראל בעבר, בהווה ובעתיד לגבי ירושלים.

שמעון פרס: לפי השקפת ממשלת ישראל ועמדתה, וגם לפי פעולותיה, ירושלים לא תחולק, ולא נסכים לשום חלוקת ירושלים.

יוסף בא-גד: כמה פעמים אמרת את זה?

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, הרי שר החוץ עוד לא השמיע משפט.

שבח וייס: חכה.

שבח וייס: יש היום שלב השאלות, שיבוא אחר כך.

יוסף בא-גד: אני שמעתי – – –

שבח וייס: תפסיק.

שבח וייס: חברים יקרים, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, זה לא עוזר לי.

שבח וייס: אל תפריעו, אל תגרמו לכך שאני אצטרך להוציא חברים מהאולם.

שמעון פרס: ירושלים לא תהיה בירתן של שתי ישויות, אלא רק בירתה של ממשלת ישראל.

קריאה: מדינת ישראל.

שמעון פרס: ירושלים לא תהיה ברלין, לא תוקם בה חומה והיא לא תפולג.

שמעון פרס: היא תישאר מאוחדת לפי המפה שהכנסת אישרה, תחת ריבונות ישראלית.

שמעון פרס: היא לא תהיה חלק מהאוטונומיה, ומוסדות האוטונומיה לא יתנהלו מירושלים.

שמעון פרס: זו עמדתנו וזו מטרת המאבק.

שמעון פרס: לפני שאתווכח עם הליכוד, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת עמנואל זיסמן – מה הבעיה עם ירושלים?

שמעון פרס: הבעיה היא, שיש שני עולמות דתיים הנושאים את עיניהם לירושלים, העולם הנוצרי והעולם המוסלמי.

שמעון פרס: לפי דעתי, הגענו להסכם בעל ערך היסטורי עם הווטיקן, בירושלים כפי שהיא מאוחדת, בירת ישראל תחת ריבונות ישראלית.

שמעון פרס: זה אירוע שקורה פעם אחת ב-1994 שנים, וזה קרה בינואר השנה.

שמעון פרס: אנחנו רוצים להגיד למוסלמים, שאין לנו שום כוונה לפגוע ברגשות הדתיים שלהם, במוסדות שלהם, לא שלהם ולא של הנוצרים, ועל היהודים אני לא צריך להגיד, כי זו הבירה שלנו וזה מובן מאליו.

שמעון פרס: אנחנו עשינו מאמץ עליון כדי לחלץ את ירושלים מהאוטונומיה.

שמעון פרס: כל מה שאנחנו קוראים זה פרי מאמץ.

שמעון פרס: זה לא סתם סיפור שמישהו רצה לסדר את זה ומישהו רצה לסדר מישהו אחר.

שמעון פרס: לא רצינו לסדר שום דבר.

שמעון פרס: עלה על דעתנו עניין יריחו – לפי מיטב הכרתי, ואני יודע יותר מכל אדם אחר – רק כדי לחלץ את התביעה שמוסדות האוטונומיה, שחלק מהם כבר היו בירושלים, לא יהיו בירושלים.

שמעון פרס: אני מאוד מצטער שכאן מערבבים כל מיני תהליכים מדיניים.

שמעון פרס: לכל דבר קוראים מסמך.

שמעון פרס: יש משא-ומתן, ובמשא-ומתן יש חליפת פתקים ומסמכים ודברים.

שמעון פרס: אגיד לחבר הכנסת דן מרידור: אין שום ויכוח על אמינות.

שמעון פרס: יש ויכוח על פירוש.

שמעון פרס: חבר הכנסת מרידור, היות שאני מכבד אותך, אתה נתת כאן פירוש שאין לו ידיים ואין לו רגליים.

שמעון פרס: לא כתוב במסמך: "המוסדות שיקומו".

שמעון פרס: זה לא מופיע בשום דבר.

שמעון פרס: כעורך-דין, אם אתה מדבר על יושר, נא להקפיד על היושר.

שמעון פרס: שום מוסדות שיקומו.

שמעון פרס: אין שום התחייבות לערפאת, אין שום התחייבות לאש"ף.

קריאה: – – –

שמעון פרס: יש כאן ניסיון של האופוזיציה לתאר את עמדת הממשלה במהופך.

שמעון פרס: לא אכפת לי שתעשו את זה, אבל זה לא מחזק את ירושלים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד מה אמר ערפאת, מדוע השר שחל הכחיש ומדוע זה אמין.

שמעון פרס: ערפאת אמר ביוהנסבורג, שהוא לא רצה לחתום על המסמך בקהיר, כל זמן שלא יקבל מכתב על ירושלים.

שמעון פרס: הלוא המכתב היה קיים כבר לפני קהיר.

לימור לבנת: אמרת שאין מכתב.

שמעון פרס: הוא אמר שהוא קיבל מכתב.

שמעון פרס: לא במקרה המכתב נשלח – – –

עוזי לנדאו: מה אתה אמרת, לא מה הוא אמר.

עוזי לנדאו: אמרת שאין מכתב – – – אמרת שזה רק הנאום שלך.

עוזי לנדאו: מתברר שזה לא רק הנאום שלך.

עוזי לנדאו: אמרת שאין התחייבות על ירושלים, אבל יש התחייבות על ירושלים.

שבח וייס: חברי הכנסת לנדאו, הנגבי ולבנת.

שמעון פרס: חבר הכנסת לנדאו, מספיק העלבתם והשמצתם אותי.

שמעון פרס: אתה בראשם.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם ראשונה.

שבח וייס: אי-אפשר לפוצץ כל נאום.

שמעון פרס: לא במקרה נכתב המכתב להולסט.

שמעון פרס: מדוע נכתב המכתב להולסט?

שמעון פרס: כדי להגיד לערפאת – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: – – שאין לו נגיעה לעניין הזה.

קריאות: – – –

שבח וייס: למה תמיד אותם חברי כנסת צועקים?

שמעון פרס: אין שום התחייבות.

שבח וייס: מדוע 30 אחרים מוכנים להקשיב, אפילו שזה מרגיז אותם?

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אני מבקש מחברת הכנסת לימור לבנת לא להפריע.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אין לי אפילו כוח לחנך.

שמעון פרס: אין שום התחייבות על מוסדות שיקומו.

שמעון פרס: יש רק תיאור המצב כפי שהיה בשעת כתיבת המכתב.

רחבעם זאבי: אולי יש עוד מכתב?

תגיד שאין עוד מכתב.

שמעון פרס: יש אלפי מכתבים במשרד החוץ.

שמעון פרס: אתה רוצה שאגלה את כל המכתבים?

רחבעם זאבי: כן.

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: זה לא מסמך, זה מכתב.

שמעון פרס: חבר הכנסת דן מרידור, צריך להבחין בין השניים.

שמעון פרס: הוא לא נכתב לערפאת, כדי לא ליצור קשר בין ירושלים לבין ערפאת.

שמעון פרס: המלה "אש"ף", המלים "מוסדות אש"ף" אינן.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, כבר קראתי אותך לסדר.

שמעון פרס: כתוב על מזרח-ירושלים מכיוון שזה לא נוגע לאוטונומיה.

שמעון פרס: כאן יש ניסיון לתת פירוש הפוך.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי נתניהו, לא כדאי.

שמעון פרס: למה שחל צדק?

שמעון פרס: ערפאת – – –

יהושע מצא: הוא שכנע טוב ממך, האמן לי.

יהושע מצא: תעלה את שחל לבמה.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אל תפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק.

שמעון פרס: ערפאת אמר שלושה דברים שאינם נכונים.

שמעון פרס: א.

שמעון פרס: שהוא לא חתם בקהיר, מפני שבקהיר נתנו לו מכתב.

שמעון פרס: בקהיר לא ניתן לו שום מכתב.

עוזי לנדאו: איפה ניתן?

לימור לבנת: – – –

צחי הנגבי: למה הסתירו את זה?

שבח וייס: זו רק התחלת תשובה.

שבח וייס: תן לענות.

שמעון פרס: ב.

שמעון פרס: לערפאת לא ניתן שום מכתב בנוגע לירושלים; ג.

שמעון פרס: הדברים אשר נכתבו להולסט נאמרו מעל הבמה הזאת, ואני אקרא את הדברים שאמרתי: "אתה מדבר על אופיה המיוחד של ירושלים, אני אומר ירושלים היא עיר רבת-פנים של אנשים, דתות ותרבויות.

שמעון פרס: יהודים, מוסלמים ונוצרים חיים בה ביחד, כשכל עדה משכילה לשמור את מורשתה התרבותית, את אופיה המיוחד, את מוסדותיה החברתיים" – וכאן אני מבקש לשים לב – "את מוסדותיה החברתיים, הדתיים והאחרים".

שמעון פרס: שום דבר לא הסתרתי מפני הכנסת.

שמעון פרס: המכתב נוסח בזהירות מרבית, גם הדברים בכנסת.

שמעון פרס: כתוב הלאה: "אנחנו נשאף להרחיב את הדיאלוג שאנו מקיימים עם המוסדות של העדות השונות".

שמעון פרס: על כן, אני קובע ששום דבר לא הוסתר מהכנסת.

שמעון פרס: אני קובע ששום דבר לא הובטח לאש"ף.

שמעון פרס: אני קובע ששום מכתב לא נשלח לערפאת.

שמעון פרס: יש כאן ויכוח על פרשנות, ואני רוצה להגיד דבר ברור גם בעניין הזה.

צחי הנגבי: על אמינות.

שמעון פרס: כמה עיתונאים נפגעו, אז הם הצטרפו לעניין האמינות.

יהושע מצא: גם הם משקרים?

שמעון פרס: אין שום בעיה של אמינות.

שמעון פרס: אמרנו אמת.

שמעון פרס: כאשר הדברים הונחו על שולחן הכנסת לא היה מכתב כזה, ואילו היה מכתב, יכול להיות שהיינו מצרפים אותו, אף-על-פי שזה מכתב, לא מסמך.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה ואקרא אותך בפעם השנייה עוד מעט.

שמעון פרס: במכתב הזה אין שום סימון של סודי או של סודי ביותר.

שמעון פרס: המכתב פורסם כפי שהוא.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד לחברי הכנסת מהליכוד.

שמעון פרס: אתם רוצים להגיד לעולם שאנחנו רוצים לחלק את ירושלים?

שמעון פרס: אתם רוצים להגיד לעולם שאנחנו רוצים למסור את זה לאש"ף?

יהושע מצא: אבל אתם עושים את זה.

שמעון פרס: זו הלשנה, הלשנה מכוערת.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

זו ממשלת שקרנים.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר אפילו בפעם הראשונה.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: אפשר היה לבוא ולענות מדוע הוסתר מהכנסת.

שמעון פרס: לא הוסתר מהכנסת.

שמעון פרס: מדוע השר שחל הכחיש?

שמעון פרס: מפני שערפאת אמר דברים לא אמיתיים.

שמעון פרס: מה עמדתנו בעניין ירושלים – הסברתי, ואינני מוכן שאתם תפעילו לחץ ואיומים ועלילות.

בנימין נתניהו: למען האמת.

שמעון פרס: אתה למען האמת?

שמעון פרס: מי כתב "Palestinian people" ותרגם לעברית "ערביי ארץ-ישראל"?

שמעון פרס: יכולתי לקום ולהגיד: המוסדות הפלשתיניים, אלה מוסדות של ערביי ארץ-ישראל, לפי הפירוש שלכם.

שמעון פרס: אל תהיו צדיקים כאלה גדולים.

למען האמת לא אחשה.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד בעניין ה"אוריינט האוס".

שמעון פרס: ה"אוריינט האוס" הוא בבעלות משפחת אל-חוסייני, ובימי המנדט הוא שימש את המופתי חאג' אמין אל-חוסייני.

שמעון פרס: בתקופת השלטון הירדני שימש המקום כבית-הארחה והושכר לגורמים זרים שהשתמשו בו כבניין משרדים.

שמעון פרס: מאז 1967 היה המבנה עזוב שנים רבות.

שמעון פרס: בשנת 1979, נא להיזכר, מיקם פייצל חוסייני בבניין זה את המרכז למחקרים ערביים – ב-1979, ניזכר מי היה אז בשלטון – עד לסגירתו בצו, באוגוסט 1988, למשך שנתיים אחר כך, עקב מעורבותו בפעילות פוליטית בלתי חוקית.

שמעון פרס: ב-1988 שכר ארגון אונרר"א את הקומה העליונה בבניין, ומאז מיקומם שם.

שמעון פרס: עם תום צו הסגירה, בסוף 1990, נפתח שוב המרכז למחקרים ב"אוריינט האוס", ועם תחילת המשא-ומתן בין ישראל לפלשתינים, כלומר ועידת-פאריס, הפך המקום למקום מושבו של מטה המשלחת האש"פית לניהול המשא-ומתן עם ישראל.

שמעון פרס: על כן, חברים יקרים, תנהגו בצניעות.

שמעון פרס: שום דבר לא הוסתר.

שמעון פרס: האמת נאמרה.

שמעון פרס: למכתב אי-אפשר לקרוא מסמך, ומה שאמרנו הם דברי אמת.

עוזי לנדאו: למה אמרת שאין מכתב?

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, יש לך עוד יום שלם לקריאות ביניים.

שמעון פרס: לגופו של עניין, אני חוזר ואומר בשם הממשלה כולה: ירושלים לא תחולק, היא תישאר לפי המפה שאושרה בכנסת כבירת ישראל לבד, ולא שתי בירות, תחת ריבונות ישראלית.

שמעון פרס: ואנחנו נעשה את זה ונגשים את זה.

רק אם תתפטרו.

שמעון פרס: כך נהגנו וכך ננהג.

שמעון פרס: הוצאנו את מוסדות האוטונומיה מזה.

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד לגופו של עניין.

שמעון פרס: מעבר למכתב – – –

משה קצב: האם יש מכתבים נוספים בעניין ירושלים, כן או לא?

יהושע מצא: – – –

משה קצב: תשובה על שאלה פשוטה.

שבח וייס: לא עכשיו, שאלות אחר כך.

משה קצב: האם יש רק מכתב אחד?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, יש היום נאום שר החוץ ו-12 שאלות אחרי זה.

שמעון פרס: אם הפלשתינים ינסו להקים מוסדות פוליטיים מעבר למה שהיה בשעת כתיבת המכתב, אין להם שום אחיזה לכך.

שמעון פרס: ואם הם יהיו לא חוקיים, הם יבוטלו.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני שר החוץ?

שבח וייס: מה לעשות עם שתי ההצעות האלה?

יהושע מצא: דיון במליאה.

שבח וייס: שני המציעים ביקשו דיון במליאה.

שמעון פרס: אני מציע להעביר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: השר ממליץ להעביר את ההצעות לוועדת חוץ וביטחון.

שבח וייס: קודם כול, אני מודה לו על דבריו.

שבח וייס: חברי הכנסת, שתי הצעות אחרות.

שבח וייס: ברשותכם, אני אזמין את סגני, חבר הכנסת עובדיה עלי, והוא ינהל את המשך הישיבה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת פלד יש הצעה אחרת, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מרידור.

קריאה: הוא ברח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

יוסף בא-גד: מוותר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת מרידור מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

דן מרידור: לא.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת זיסמן מסכים?

עמנואל זיסמן: לא.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה?

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מסכים שיהיה דיון במליאה.

יהושע מצא: אולי יתגלה בינתיים עוד מכתב.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מכם להפסיק.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, נא לשבת.

עובדיה עלי: אפשר להצביע, עברו חמש דקות?

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעות לסדר-היום של חבר הכנסת דן מרידור וחבר הכנסת עמנואל זיסמן – נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ד' מרידור וע' זיסמן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 49 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עובדיה עלי: אני קובע שיהיה דיון במליאת הכנסת בהצעות לסדר-היום שהעלו חברי הכנסת דן מרידור ועמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כעת אנחנו עוברים לסקירת שר החוץ על פעולות משרדו.

עובדיה עלי: שר החוץ, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולכם להפסיק.

עובדיה עלי: נא לפזר את ההפגנה שם.

קריאה: אני מבקש למסור הודעה.

עובדיה עלי: אין עכשיו הודעות.

עובדיה עלי: יש לנהוג על-פי הפרוצדורה.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך, יש לנהוג על-פי הפרוצדורה.

עובדיה עלי: אתה רוצה למסור הודעה?

עובדיה עלי: תסתכל בתקנון.

עובדיה עלי: מה זה הודעה?

עובדיה עלי: יש תקנון של הכנסת.

עובדיה עלי: אם קביעתי אינה נראית לך, אתה יכול לפנות לוועדת הפירושים.

עובדיה עלי: אני מבקש מכולם לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרץ, אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיה, נא לשבת.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז התחיל תהליך השלום, ולפי דעתי תהליך השלום התחיל בוועידת-מדריד ב-1989, ועלה לשיא חדש בהסכם אוסלו, חל שינוי יסודי בהיערכות של הדיפלומטיה הישראלית.

שמעון פרס: מבחינה כמותית, הרי שאם בראשית 1989 היו לנו קשרים דיפלומטיים עם 85 מדינות, היום יש לנו קשרים דיפלומטיים עם 143 מדינות.

שמעון פרס: כלומר, נוספו על המפה הדיפלומטית שלנו 58 מדינות, גידול של 70%.

שמעון פרס: זו התפתחות שאין לה אח ורע בהיסטוריה הדיפלומטית הבין-לאומית.

שמעון פרס: נוסף על כך חל תיסוף משמעותי בתקופה זו עם ארבע מדינות נוספות, ושיפור משמעותי ביחסים עם מדינות אחרות, ובראשן 12 מדינות "האיחוד האירופי" ויפן.

שמעון פרס: מבחינת ההיבט האיכותי ראוי להצביע קודם כול על פיתוח היחסים עם שתי מעצמות אסיאניות הגדולות שבעולם, סין והודו, ועם רוסיה, בהמשך לחידוש היחסים עם ברית-המועצות, אוקטובר 1991.

שמעון פרס: שלוש התפתחויות אלה היו תוצאה ישירה של תהליך השלום, וברור שבכינון הקשרים עם מעצמות אלה גלום פוטנציאל אסטרטגי וכלכלי רב-אנפין, שכבר התחלנו למלאו בתוכן מעשי.

שמעון פרס: בקצה השני של הקשת יש לציין את כינון היחסים עם מדינות קטנות, זעירות, כמו ליכטנשטיין, אנדורה ואחרות.

שמעון פרס: בהיבט האיכותי עלי להוסיף גם את הממד הדתי האידיאולוגי.

שמעון פרס: בתקופה הנסקרת הזו נקשרו קשרים עם תשע מדינות מוסלמיות: אלבניה, גמביה, ניגריה, אזרבייג'ן, קזחסטן, קירגיסטן, טורכמניסטן, טג'יקיסטן ואוזבקיסטן.

שמעון פרס: נוסף על זה חל, כאמור, תיסוף משמעותי בקשרים עם טורקיה, שליחסים עמה יש ערך מיוחד.

שמעון פרס: כמעט כל המדינות האלה הן חברות בארגון הוועידה האסלאמית, שהיה עד עכשיו מסגרת פעולה מאורגנת נגד ישראל.

שמעון פרס: בעתיד הנראה לעין יש סיכוי להקים קשרים עם מדינות מוסלמיות נוספות.

שמעון פרס: במקביל, הוקם בדצמבר 1993 קשר עם מדינת המוקד של העולם הקתולי, הווטיקן.

שמעון פרס: זאת לאחר מגעים ממושכים, כאשר במשך כל השנים הללו היה סירוב גמור מצד הכנסייה להגיע לכינון קשר דיפלומטי עמנו, הן מסיבות תיאולוגיות והן מסיבות מדיניות.

שמעון פרס: חיזוק הקשר עם העולם הקתולי בא גם לידי ביטוי בתיסוף היחסים עם אירלנד, ואני חייב להגיד שגם עם כל היבשת הדרום-אמריקנית, ששם חיים כ-500 מיליון קתולים.

שמעון פרס: תחום אחר של ההיבט האיכותי והאידיאולוגי הינו כינון קשרים עם שלוש מדינות שבהן עדיין קיים משטר קומוניסטי: סין, וייטנם ולאוס.

שמעון פרס: מבחינה גיאוגרפית כדאי לציין את המהפך בתוך מהפך שחל במרחב האירו-אסיאני.

שמעון פרס: בכל השטח העצום שבין מזרח-ברלין במערב ועד לוולאדיווסטוק במזרח ואיי קומורו שבאוקיינוס ההודי, היו קיימים בראשית 1989 שתי נציגויות דיפלומטיות ישראליות: בנפאל וברומניה, וכן קונסוליה בבומביי.

שמעון פרס: היום פרוסות נציגויות ישראליות בכל המרחב הזה, פרט לחמש מדינות: צפון-קוריאה, פקיסטן, אפגניסטן, בנגלה-דש ובהוטן, וגם עם חלק מהן נקים בקרוב יחסים.

שמעון פרס: עדיין נהוג לחלק את אירופה ל"מערב" ו"מזרח", אם כי הבחנה זו מאבדת בהדרגה את טעמה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שלישראל יש עכשיו קשרים מלאים עם כל 25 המדינות שבמערב-אירופה, לאחר שהוקמו היחסים גם עם הווטיקן ועם המדינות הקטנות יוון ואירלנד.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שאירופה הקלסית נגמרה במקום שבו נגמרה הנצרות.

שמעון פרס: והקומוניזם התחיל במקום שבו נגמרה הנצרות.

שמעון פרס: עם קריסת הקומוניזם אין עוד גבול כזה, ויש אירופה בעלת אור אחר ואופי אחר.

שמעון פרס: מעבר לזה, כפי שכבר נאמר, חל שיפור מובהק בקשרים עם יתר מדינות אירופה, בעיקר בעקבות הסכם אוסלו.

שמעון פרס: נפרצה הפרצה הראשונה בבידודה המתמשך של ישראל מבחינת ההשתייכות האזורית, והתקבלנו השנה לקבוצה של "המערביים ומדינות אחרות" – Western Europeans and others של מערכת המדינות מיסודה של האמנה להשבתת הנשק הכימי, אם כי על בסיס זמני ועדיין לא משביע רצון.

שמעון פרס: המהפך בפריסת קשרי החוץ שלנו בולט במיוחד במזרח-אירופה.

שמעון פרס: ברור שמדובר, בראש ובראשונה, בהתפתחות שנבעה מקריסת המשטרים הקומוניסטיים, כמו גם מהשלכות תהליך השלום ותאוצתו מאז הסכם אוסלו.

שמעון פרס: התפרקותן של ברית-המועצות, יוגוסלביה וצ'כוסלובקיה הגדילה את מספר המדינות באזור זה.

שמעון פרס: בתקופה הנזכרת חודשו, או נכונו יחסים עם 15 מדינות שם: הונגריה, פולין, צ'כיה, סלובקיה, יוגוסלביה, סלובניה, בולגריה, אלבניה, רוסיה, אוקראינה, בלארוס, מולדובה, ליטא, לטביה ואסטוניה.

שמעון פרס: אליהן ניתן לצרף גם את גרוזיה, ארמניה ואזרבייג'ן.

שמעון פרס: יחד עם רומניה יש לנו קשרים עם 19 מדינות במזרח-אירופה.

שמעון פרס: עדיין אין לנו קשרים עם שלוש מדינות: קרואטיה, מקדוניה ובוסניה; שתיים מהן רוצות בכינון יחסים, ואנחנו טרם החלטנו.

שמעון פרס: באפריקה יש לנו קשרים עם 32 מדינות מתוך 43 המדינות שמדרום לסהרה, שאינן חברות בליגה הערבית.

שמעון פרס: מבין 32 המדינות האלה חודשו היחסים מאז 1989 עם 23 מדינות.

שמעון פרס: יש לנו מגעים עם 11 מדינות שטרם חידשנו את היחסים עמהן, ולא אפרט את כולן בגלל קוצר הזמן, אומר רק שגם אתן אנחנו מדברים על חידוש יחסים.

שמעון פרס: השינוי באסיה הוא משמעותי ביותר, מפני שנוסף על זה שהוא כולל מדינות ענק כמו הודו וסין ותשע מדינות נוספות: מונגוליה, וייטנם, קמפוצ'יאה, לאוס וחמש מדינות החב"מ – חבר המדינות – של אסיה התיכונה, יחד – 11 מדינות.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שחלק גדול מהגידול ביצוא של ישראל נובע מהגידול הדיפלומטי של הקשרים.

שמעון פרס: כמעט רוב הגידול בא על חשבון הקמת היחסים הפוליטיים, ועל כן גם הכלכליים עם מדינות אלה.

שמעון פרס: עם זאת, עדיין קיים אתגר חשוב להשלמת תשתית קשרי החוץ שלנו, דווקא ביבשת שבתוכה אנו שוכנים.

שמעון פרס: מדובר, בעיקר, בשמונה מדינות מוסלמיות, שאחת מהן יש לה מדיניות מטורפת, אירן, לשנייה יש ראש מטורף, עירק, ולשלישית יש שני הדברים, לוב.

שמעון פרס: לעומת זאת, עם כמה אחרות כבר קיימים מגעים וקשרים, ויש ציפייה שתהליך השלום יביא, בהמשך, לתוצאות גם בנושא זה.

שמעון פרס: גם באמריקה הלטינית הורחבה תשתית הקשרים ונוספו שם שתי מדינות שניתקו בעבר את היחסים עמנו, גויאנה וניקרגואה.

שמעון פרס: פרט לקובה, למעשה יש לנו יחסים עם כל המדינות.

שמעון פרס: באוקייניה יש כ-13 מדינות, גם אתן הקימונו יחסים.

שמעון פרס: אבל, מעבר לתהליך המבורך של הרחבת קשרי החוץ שלנו קיים, כמובן, הנושא של כינון קשרים עם מדינות ערב.

שמעון פרס: גם כאן החלו מסתמנות תמורות, וגם אלה הואצו על-ידי הסכם אוסלו.

שמעון פרס: מדובר בקשרים ובמגעים עם מרוקו, תוניסיה, מאגרב, עם עומאן, קטאר, ובחריין במפרץ הפרסי.

שמעון פרס: מדינות אלה, וכן, כנראה, כוויית, אירחו או יארחו משלחות ישראליות במסגרת הסבבים של השיחות הרב-צדדיות.

שמעון פרס: מרוקו ותוניסיה אף אפשרו לישראל להשתתף בוועידות בין-לאומיות שהתקיימו אצלן, וגם בכך יש תקדים.

שמעון פרס: מעבר לזה החלה מסתמנת הידברות עניינית וכלכלית, תוך הסתייעות בקשרים של יהדות מרוקו ותוניסיה וישראל עמם, אבל עדיין התהליך הוא תהליך, ויש להשקיע הרבה מאוד עבודה עד שנראה את סיכומו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לסיכום, כי יש היום בעולם 189 מדינות, ולישראל יש היום קשרים עם 143 מדינות, לעומת 58 מדינות קודם לכן.

שמעון פרס: האתגר המרכזי מבחינת כינון קשרים פורמליים מצוי כיום במדינות המוסלמיות באסיה ובאפריקה.

שמעון פרס: בהקשר זה מוצע לנצל כל הזדמנות כדי להרחיב ולהדק את קשת המגעים עם גורמים מדיניים וכלכליים במדינות אלה, במישרין ובעקיפין כאחד, בבחינת הכשרת הקרקע לקראת נורמליזציה רשמית אתם, דבר התלוי בתהליך המדיני.

שמעון פרס: יש לנו הסכמי מדע עם 60 מדינות, ואני רוצה להגיד, שהיום היחסים הבין-לאומיים יש בהם יותר קשרים כלכליים, מדעיים ותרבותיים מאשר גינונים דיפלומטיים.

שמעון פרס: כמעט כל המדינות שיש לנו קשרים דיפלומטיים עמן, אנחנו מקיימים עמן עכשיו גם קשרים כלכליים, הכוללים ביטול כפל מסים, הבטחת השקעות, ואם אפשר אזור סחר חופשי.

שמעון פרס: יש היום לישראל הסכמים לאזור סחר חופשי עם ארצות-הברית של אמריקה, יש לנו הסכם של חברות עם השוק המשותף, יש לנו הסכם אזור סחר חופשי עם ארצות אפט"א, ועכשיו, בביקורי בשתי מדינות בצפון היבשת האמריקנית, כנראה גם נעשה הסכם מקביל לאזור סחר חופשי עם מקסיקו ועם קנדה, וגם נלך דרומה יחד עם כולם.

שמעון פרס: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להגיד כי היום העולם מחולק באופן שונה ממה שהיה בעבר.

שמעון פרס: כמעט כל הדברים החשובים – אין להם גבולות, וכמעט כל אלה שיש להם גבולות – הגבולות איבדו הרבה מחשיבותם.

שמעון פרס: מה הם הדברים החשובים היום בעולמנו?

שמעון פרס: למדע אין גבולות, לטכנולוגיה אין גבולות, לכלכלה אין גבולות, לאקולוגיה אין גבולות, לחופש אין גבולות; למעשה, גם לאסטרטגיה יש גבולות בליסטיים יותר מאשר גבולות גיאוגרפיים.

שמעון פרס: יתר על כן, כתוצאה מירידת ערך הגבולות ועליית ערך היחסים, שלושת המרכיבים היסודיים בעשיית הפוליטיקה העולמית איבדו הרבה מחשיבותם.

שמעון פרס: שלושת הגורמים האלה היו: מפלגות, צבאות ומעצמות.

שמעון פרס: כמעט כל המאורעות שהיו בעשור האחרון נעשו ללא שלושת הגורמים האלה.

שמעון פרס: הקומוניזם קרס ברוסיה לא בגלל התערבות צבאית, לא בגלל הקמת מפלגה ולא בגלל התערבות מעצמתית.

שמעון פרס: קומוניסט יחד עם טלוויזיות הפילו את הקומוניזם; לא מפלגות, לא צבאות, ולא דבר אחר.

שמעון פרס: בדרום-אפריקה אירע אירוע כביר, מתן שוויון לאנשים השחורים יחד עם האנשים הלבנים – צבע העור לא יהיה עניין לגזענות.

שמעון פרס: זה נעשה ללא מפלגות, ללא צבאות, ללא מעצמות.

שמעון פרס: הפרוניזם הופל על-ידי פרוניסט, וגם כאן, באזור, עיקר העבודה נעשתה ללא צבאות, ללא מעצמות וללא מפלגות, ואני אומר שמזה יש להסיק הרבה מאוד מסקנות.

שמעון פרס: השאלה היא, לאן ישראל הולכת?

שמעון פרס: אחורה או קדימה, לעבר עולם שהשתנה תכלית שינוי?

שמעון פרס: והאם אנחנו קונים את כרטיס הכניסה הנכון?

שמעון פרס: ואני יודע שצריך לסחוב בבולדוזרים את השמרנות הרובצת בתוכנו, לראות את העולם כפי שהשתנה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברים הדתיים שיושבים מולי, שאני מעריך שהמערכה הקשה ביותר במאה הבאה תהיה – איך לשמור על מורשת ישראל, על הייחוד שלה; לא פחות קשה מאשר לשמור על הגבולות, ובעיני זה חלק מהעם היהודי.

שמעון פרס: האם היהודי זה גם מולדת, וגם מורשת; לשניהם צריך להתכונן, ולשניהם אנחנו נתכונן בכל המרץ האפשרי.

שמעון פרס: אני יודע שכל זה בעולם המשתנה, וישראל לא יכלה למצוא את מקומה אילולא השתנתה, ומה שעשינו ביריחו ובעזה זה מפעל היסטורי וריאליסטי ממדרגה ראשונה, שנותן לישראל את הדלק הדרוש ללכת בתוך עולם משתנה, כדי להגן על הערכים ההיסטוריים שלנו, על הארץ ההיסטורית שלנו ועל היהודים של העם היהודי ותושבי ישראל.

משה קצב: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החוץ.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, סדר הדיון הוא כדלהלן.

עובדיה עלי: כעת נאפשר ל-12 חברי כנסת לשאול שאלות במסגרת של דקה אחת – – –

משה נסים: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, יש סדר.

עובדיה עלי: נא לבוא למזכיר להירשם.

עובדיה עלי: המקסימום הוא 12, אבל יש עוד מקום.

עובדיה עלי: לא תהיו ה-13; תהיו לפני ה-12.

משה נסים: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: אחר כך שר החוץ ישיב, במסגרת של עשר דקות, ולאחר מכן יתקיים דיון.

עובדיה עלי: רשימת הנואמים סגורה.

עובדיה עלי: לרשות כל משתתף תעמודנה חמש דקות.

עובדיה עלי: מי ששואל שאלות לא יכול להשתתף בדיון.

עובדיה עלי: זה במקום הדיון.

עובדיה עלי: ראשון השואלים, חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: רבותי, מיותר לומר שכל מי שייקרא בשמו ולא יימצא, נעביר את תורו; ולא תהיינה סטיות מהנוהל הזה.

עובדיה עלי: בבקשה, דקה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, ראשית ברצוני לברך אותך, אדוני שר החוץ, את סגן השר חבר הכנסת יוסי ביילין ואת אנשי משרדך על הפעילות הענפה והברוכה למען המדינה.

יעקב שפי: שאלתי היא: בימים אלה ממש אנו חוגגים את נחיתת כוחות בעלות הברית על חופי נורמנדיה ואת ניצחון החירות והדמוקרטיה על הנאציזם והפאשיזם.

יעקב שפי: בד-בבד התבשרנו על מינוי כמה שרים ניאו-פאשיסטים בממשלת ברלוסקוני באיטליה.

יעקב שפי: אדוני שר החוץ, כמייצג את העם היהודי בכלל ואת מדינת ישראל בפרט, מה המדיניות הישראלית כלפי איטליה, והאם ישתנה אופי היחסים בין איטליה לישראל?

יעקב שפי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הדרכתך.

שמעון פרס: הואיל ועל הנושא הזה יש הצעות לסדר-היום – – –

עובדיה עלי: בסדר, אתה תשיב בלאו הכי בעשר דקות לכל השואלים יחדיו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור לא נמצאת, איבדה את תורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, לפני כחודש עלית על הדוכן ואמרת, שאפילו הבורסה הישראלית מביעה אמון בהסכם השלום.

דן תיכון: האם לאור מה שקורה בבורסה בעצם הימים הללו, לאחר שנפלה בעשרות רבות של אחוזים, אתה עדיין סבור שיש התאמה או מתאם בין המצב בבורסה לתוכנית השלום שלך?

משה נסים: האם לא שמעת מה אמר מנכ"ל הבורסה על הנושא הזה?

דן תיכון: שמעתי גם שמעתי, אדוני חבר הכנסת משה נסים.

מיכאל איתן: מה הוא אמר?

דן תיכון: הוא אמר שהיתה אופוריה מוגזמת שקשורה להסכם השלום, והיא לא מוצדקת.

מיכאל איתן: הוא אמר שהממשלה טיפחה אופוריה מוגזמת – –

דן תיכון: נכון, נכון.

מיכאל איתן: – – ובגלל זה מאות אלפים הפסידו הרבה כסף.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אמר.

דן תיכון: עשרות אלפים.

נעמי בלומנטל: הממשלה המציאה שלום, וקיבלה טרור.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, בדוח האחרון של מבקרת המדינה, שפורסם גם הוא לפני כחודש ימים, כותבת המבקרת, ששגרירים לשעבר שהפכו לאנשי עסקים נעים בעולם עם דרכון דיפלומטי.

דן תיכון: זאת אומרת, הם עושים עסקים כשהם מציגים את עצמם כשלוחיה של ממשלת ישראל.

דן תיכון: האם בכוונת השר להפסיק את המנהג הנלוז הזה?

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מאז נפל המשטר המרקסיסטי הטוטליטרי באתיופיה, יש באתיופיה ממשלה בעלת אופי ליברלי, ומדינת ישראל ומשרד החוץ מהדקים את הקשרים ואת שיתוף הפעולה בין ישראל לאתיופיה.

עמנואל זיסמן: אבל לפני כמה ימים התבשרנו, שמברק בעל חשיבות ורגישות מיוחדים בנושא הפלאשמורה הגיע לתקשורת וגם התפרסם בצורה מעוותת ומסולפת, שגורמת נזק כבד ביותר להעלאת בני הפלאשמורה.

עמנואל זיסמן: האם יוכל שר החוץ להגיד לנו כיצד מברק כזה מגיע לתקשורת ולמה אנחנו מגיעים למצבים כאלה?

עמנואל זיסמן: שאלה שנייה: יותר ויותר אנחנו קוראים, שככל שאנחנו מהדקים ומחזקים את הקשרים עם מדינות מסוימות, הן, במקביל, מסיבות כלכליות ומסחריות, מספקות נשק להשמדת המונים לאויבינו.

עמנואל זיסמן: לאחרונה, לפני כמה ימים, דווקא אחרי ביקור ראש הממשלה ברוסיה, אני קורא על אספקת חומרים וציוד לחיזוק סוריה.

עמנואל זיסמן: אני שואל את שר החוץ, מה הוא ומשרד החוץ מתכוונים לעשות בנושא זה?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת משה נסים.

דוד מגן: נכבדי שר החוץ, ניגשתי למיקרופון הרחוק, משום שהיתרון שלו הוא שממנו אני יכול לבקש ממך להישיר אלי מבט, אם לא קשה לך.

דוד מגן: אדוני שר החוץ, ויתרתי על הנאום אחרי ששמעתי את דבריך, כי חשבתי לנצל את האווירה הנינוחה השוררת עכשיו במליאה, לשאול אותך שאלה ישירה, בתקווה שאקבל תשובה מלאה וכנה: האם אתה באמת מאמין, או ממשיך להאמין, שאחרי החתימה על הסכמי אוסלו והסכם ההמשך בקהיר, לא תרמת לייסודה של מדינה פלשתינית?

דוד מגן: האם אתה ממשיך להאמין בכך?

דוד מגן: אני מבקש לנצל את האווירה השוררת היום במליאת הכנסת כדי לקבל תשובה כנה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נסים, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – אחרונה, חברת הכנסת דליה איציק.

משה נסים: אדוני שר החוץ, אינני רוצה לחזור על הסוגיה שהועלתה על-ידי חבר הכנסת דן מרידור בשאלת המכתב המפורסם והידוע.

משה נסים: אבל, אתה וראש הממשלה חוזרים ושונים ואומרים בכל פעם, שאתם הוצאתם את ירושלים מכלל האוטונומיה.

משה נסים: אני רוצה להציג לך שאלה: כמה זמן ועד כמה אפשר להונות את העם?

משה נסים: הלוא האמירה הזאת משוללת כל אמת וכל יסוד.

משה נסים: במסמך אוסלו אתם הכנסתם סעיף מפורש, שלפיו תושבי מזרח-ירושלים ישתתפו בבחירות שיתקיימו לרשות הפלשתינית – כעת גם שרים בממשלת

משה נסים: כם נוהגים לכנות אותה הרשות הלאומית הפלשתינית.

משה נסים: ואתם התכחשתם לטענות שלנו, שכאשר אומרים זכות להשתתף בבחירות, המשמעות היא זכות לבחור ולהיבחר.

משה נסים: גם אתה, גם ראש הממשלה, במסגרת ועדות של הכנסת וכדומה, התכחשתם לזה.

משה נסים: אבל אחרי שהסכמתם במפורש, שבמינהלה של הרשות האוטונומית, הרשות הפלשתינית, יהיה פייצל חוסייני, תושב ירושלים, שגם קיבל את תיק ירושלים באוטונומיה, ברשות הפלשתינית, כיצד אתם יכולים להעלות על דעתכם, שכאשר יתקיימו הדיונים על זכות ההשתתפות בבחירות תוכלו להתנגד לכך שתושבי מזרח-ירושלים יוכלו גם להיבחר לאוטונומיה?

משה נסים: ואחרי שתצרפו לזה את המסמך שנתת לשר החוץ הנורבגי לגבי המוסדות הפלשתיניים בירושלים – במה שונה ירושלים מעזה, מדהיישה, משכם?

משה נסים: אילו הייתם אמיתיים וכנים, הייתם צריכים להוציא את ירושלים כליל מתוך המסגרת הזאת.

משה נסים: עכשיו, כשחתמתם במו ידיכם על המסמך הזה, שכלל את ירושלים במסגרת זכות הבחירה והזכות להיבחר, אין ידיכם נקיות.

משה נסים: ואין ספק שסיכנתם את עתידה של ירושלים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה, ואחריה – חברת הכנסת יעל דיין.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי שארצות-הברית הביעה צער או כעס על כך שאנחנו ניסינו להתקרב לצפון-קוריאה כדי למנוע ממנה אספקת טילים לאירן.

דליה איציק: רציתי לשאול אותך, איפה עומדים הדברים היום, האם יש איזו התפתחות בעניין הזה, והאם יש לך איזו בשורה בנושא של אירן.

דליה איציק: הדבר השני שאני רוצה לומר לך, אדוני השר, דווקא ביום הזה:

דליה איציק: אינני יודעת כמה מנהיגים יש בכלל בעולם בסדר הגודל שלך.

דליה איציק: ואני מרגישה צורך לומר לך, שבאופוזיציה הזאת בוודאי אין מנהיגים בעוצמה הזאת ובגודל ובתהליכים הקשים והכבדים שלקחת על עצמך.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך את המלים האלו כדי שתתעודד וכדי שתדע שיש הרבה מאוד אנשים בציבור הישראלי שחשים שמה שאתה עושה הוא באמת פריצת דרך לקראת שלום אמיתי, לטובת הארץ הזאת ולטובת המזרח התיכון.

דליה איציק: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת איציק.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: אני רוצה לא להיות אוריגינלית ולהצטרף למלים האחרונות של חברת הכנסת דליה איציק.

יעל דיין: ואני רוצה לבקש משר החוץ, שלא יראה בזה רק מחמאות מטעם נשים, אלא בהחלט התייחסות פוליטית.

יעל דיין: אבל אפרופו נשים, אני מבקשת לשאול את שר החוץ – העלינו את זה גם ביום האשה וגם בהזדמנויות אחרות – על העדר נשים גם בשירות החוץ וגם בדרגות גבוהות.

יעל דיין: אני יודעת שמאז אחוז הנשים בשירות החוץ הוכפל.

יעל דיין: היתה לנו רק שגרירה אחת, נוספה לה קונסולית כללית ואחר כך אפילו שגרירה נוספת.

שמעון פרס: שתי קונסוליות.

רענן כהן: יש הצעות?

יעל דיין: ודאי שיש הצעות.

יעל דיין: יש עובדות ראויות ומוכשרות במשרד החוץ, וגם חיצוניות למשרד.

יעל דיין: אני חושבת ששתי קונסוליות ושתי שגרירות, בהתייחס למספר המדינות שאפשר להשתבח בחידוש יחסים אתן וביצירת יחסים אתן – היחס הוא כזה שאפילו אם נשמור על הפרופורציה הזו הקיימת, תוספת מדינות מתבקשת ממנה גם תוספת מינויים נשיים.

רענן כהן: כמה חברות כנסת רוצות להיות שגרירות?

יעל דיין: רענן, יש גם חברי כנסת שהיו רוצים להיות שגרירים.

יעל דיין: באותו הקשר – נשים בדירקטוריונים של משרד החוץ.

יעל דיין: יש חוק שמחייב ייצוג הולם לשני המינים.

יעל דיין: אני הייתי רוצה לראות נשים בדירקטוריונים ששייכים למשרד החוץ.

יעל דיין: אני חוזרת על דבר שכולנו חזרנו והתרענו עליו – העדר מוחלט של נשים במשלחות המשא-ומתן.

יעל דיין: אני חושבת שבאמת יש בזה טעם לפגם.

יעל דיין: אנחנו איננו מדברים כאן רק על הסכמים בין גנרלים, אנחנו מדברים בהחלט על הסכמים בין עמים, ועל המשלחות הערביות – בכולן, נדמה לי – מכהנות ומשתתפות נשים בצורה פעילה מאוד.

יעל דיין: הייתי רוצה לראות את משרד החוץ של ישראל – הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון – ממנה נשים גם למשלחות למשא-ומתן.

יעל דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לך, חברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: שר החוץ ישיב, בבקשה, במסגרת עשר דקות, לשאלות.

עובדיה עלי: לאחר מכן נתחיל בדיון.

עובדיה עלי: רשומים עד כה 67 נואמים.

דוד מגן: עשר דקות לכל שאלה?

עובדיה עלי: עשר דקות לכול.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לשאלתו של חבר הכנסת יעקב שפי: אין להעלות כלל על הדעת שישראל תתפשר עם פאשיזם, עם גזענות, עם דיקטטורה, עם אפליה מכל סוג שהוא.

שמעון פרס: הבעיה היא רק איך בודקים את זה במקרים מסובכים, איך מבחינים בין מדיניות הממשלה לבין מדיניות המיוחסת לאחד מחבריה.

שמעון פרס: עם זה אני רוצה להגיד דבר לא נעים: לצערי הרב נאלצנו, יותר מאשר פעם אחת, להתפשר עם העקרונות האלה.

שמעון פרס: קיימנו יחסים דיפלומטיים עם מדינה שדגלה בגזענות באופן הפורמלי ביותר – מדיניות האפרטהייד.

שמעון פרס: אנחנו קיימנו יחסים עם מדינות שהיו בהן דיקטטורות מכוערות, עם רוצחים אכזריים, כמו בברית-המועצות – אני לא התאוששתי מזה – כי יש לנו בעיות מסובכות מאוד כעם יהודי וכמדינת ישראל, ואני לא אכחד תחת לשוני.

שמעון פרס: אנחנו משתדלים מאוד לשמור על העקרונות האלה, אבל לא רק אנחנו, גם כל העולם לפעמים מקיים יחסים דיפלומטיים, לא מפני שהוא מאוהב במדינה, אלא משום שהוא חושב שיחסים דיפלומטיים ירחיקו סכנה וילחצו על המדינה הנוגעת בדבר לשנות את מדיניותה.

שמעון פרס: לשאלתו של חבר הכנסת דן תיכון בעניין הבורסה והשלום: נכון שהשלום מתקדם והבורסה נופלת.

שמעון פרס: המסקנה שלי היא, שהבורסה טועה.

שמעון פרס: פעם היא צדקה, עכשיו היא טועה.

מיכאל איתן: בינתיים המסקנות שלך גרמו להרבה אנשים הפסדים כספיים גדולים.

שמעון פרס: באמת, באמת, באמת.

שמעון פרס: כמה אתה יכול לשבת כאן ולפטפט.

שמעון פרס: הלוא אתה פטפטן חסר כל היגיון.

מיכאל איתן: אתה לא יכול ליהנות מכל העולמות.

מיכאל איתן: מנהל הבורסה אמר שהממשלה טיפחה אשליות שווא בקרב האנשים.

שמעון פרס: מה אתה אומר?

שמעון פרס: מה אתה אומר?

שמעון פרס: מומחה כלכלי גדול וכביר כמוך.

עוזי לנדאו: – – –

מיכאל איתן: – – –

שמעון פרס: מומחה פטפטן כזה בכנסת.

נעמי בלומנטל: – – –

מיכאל איתן: אתה תשמע עוד.

שמעון פרס: ודאי שאני אשמע עוד.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

שמעון פרס: לשאלתו השנייה של חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: הרבה אנשים הפסידו בגללך כספים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש להפסיק.

שמעון פרס: הוא בא לכאן לכנסת רק להפריע.

שמעון פרס: הוא לא יודע מה להגיד, הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

מיכאל איתן: כולם טועים, רק אתה צודק.

שמעון פרס: אתה מבין בבורסה?

שמעון פרס: אתה מבין בכלכלה?

שמעון פרס: אתה עשית בעניין הזה משהו?

מיכאל איתן: אתה כלכלן?

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: אני הייתי ראש ממשלה – – –

מיכאל איתן: אני ראיתי כמה מיזמים – – –

שמעון פרס: תקשיב רגע.

שמעון פרס: אני הייתי ראש ממשלה שהוציא את הארץ הזאת מאינפלציה.

שמעון פרס: לא יעזור לך.

מיכאל איתן: – – – היית ראש ממשלת המיזמים.

מיכאל איתן: אלף מיזמים.

מיכאל איתן: נסעת באוטובוס.

מיכאל איתן: איפה המיזמים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמעון פרס: לשאלה השנייה של חבר הכנסת – – –

עוזי לנדאו: שר החוץ הציע, כשהיה שר האוצר, לייצר מכוניות ישראליות בעזרת אנשי מקצוע שייבאו מברית-המועצות.

עוזי לנדאו: זאת היתה ההמלצה שלו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, עם כל הכבוד, יש לך עוד מעט חמש דקות.

מיכאל איתן: מה עם הקרחון מטורקיה?

מיכאל איתן: מה עם בלאס?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

דליה איציק: אתה כל הזמן מפריע.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפריע לשני הג'נטלמנים האלה, שבאים הנה רק להפריע, ולבקש מהם לנהוג כפרלמנטרים.

שמעון פרס: תפסיקו להפוך את הבית הזה לבית שצריך להתבייש בו.

שמעון פרס: שניכם באים הנה לכל דיון – –

עוזי לנדאו: דבר אמת, דבר לעניין.

שמעון פרס: – – רק להפריע, ואני מדבר לעניין.

מיכאל איתן: מה חשבת, שנקבל אותך במחיאות כפיים?

מיכאל איתן: אתה טעית.

מיכאל איתן: תודה: טעיתי.

מיכאל איתן: הבורסה טועה, כל העולם טועה, רק אתה צודק.

שמעון פרס: מיסטר בורסה, אתה צודק.

שמעון פרס: מה אני יכול להגיד לך?

שמעון פרס: מיסטר בורסה הגדול, אתה צודק, אין כמוך.

שמעון פרס: לך לבורסה, תעלה אותה, תוריד אותה, תתעשר, תתרושש, תעשה מה שאתה רוצה.

שמעון פרס: אני לא עוסק בה.

מיכאל איתן: – – – העצות שלי יותר טובות מהעצות של בלאס.

שמעון פרס: לשאלה בעניין השגרירים: היו אכן שניים או שלושה שגרירים לשעבר שהיו להם דרכונים דיפלומטיים.

שמעון פרס: לאחר ההערות שקיבלנו מהיועץ המשפטי, נהגנו לפי ההמלצה שלו, והדרכונים ניטלו מהאנשים.

שמעון פרס: לשאלה של חבר הכנסת עמנואל זיסמן: אני מצטער כמוהו על שהמברק בעניין הפלאשמורה הודלף וגרם נזק.

שמעון פרס: אילו הייתי יודע מי זה, הייתי אוחז נגדו באמצעים.

שמעון פרס: לצערי הרב, אינני יכול לעלות על עקבות האנשים האלה.

שמעון פרס: לשאלת חבר הכנסת דוד מגן, איפה הוא?

שמעון פרס: איפה העיניים שלו?

עמנואל זיסמן: אני שאלתי עוד שאלה.

שמעון פרס: סליחה, מה היתה השאלה השנייה?

עמנואל זיסמן: אני שאלתי בקשר לאספקת חומרים לנשק להשמדת המונים, למשל רוסיה בימים האחרונים.

שמעון פרס: בעניין זה אנחנו עוקבים אחרי כל פרט, אחרי כל פיסת מידע, ולא רק משרד החוץ אלא כל המוסדות של המדינה המופקדים על העניין הזה מטפלים בזה טפל היטב.

שמעון פרס: אנחנו לא משלימים עם העניינים האלה.

שמעון פרס: לשאלתו של חבר הכנסת דוד מגן.

שמעון פרס: אם אתה רוצה תשובה כשאני מסתכל לך בעיניים, אגיד לך מתי נולדה הבעיה הזאת: בהסכמי קמפ-דייוויד.

שמעון פרס: זו הפעם הראשונה שמדינת ישראל העניקה לפלשתינים את התואר "the Palestinian people".

שמעון פרס: ברגע שאתה יוצר עם פלשתיני, אתה מזמין את העם הזה לדרוש מדינה פלשתינית.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד, שמי שחושב שאפשר להעביר בבתי-הסוהר 120,000 אנשים וששם לא יתגבש עם, חי בטעות.

שמעון פרס: לו היינו ממשיכים לשבת בעזה, המספר היה גדל.

שמעון פרס: על כן, אני מתנגד למדינה פלשתינית, התנגדתי למדינה פלשתינית, אני בעד קונפדרציה ירדנית-פלשתינית.

שמעון פרס: מעולם לא הסתרתי את דעתי, מעולם גם לא שיניתי אותה.

שמעון פרס: אני רק אומר לך, שהראשונים שעשו אוטונומיה – full autonomy for the Palestinian people and their right requirement – זה היה בהסכם קמפ-דייוויד, ואל תברחו מזה, ותנהגו פעם אחת ביושר אינטלקטואלי.

שמעון פרס: לחבר הכנסת משה נסים: אתה יכול, כמובן, לעשות פלפולים כמה שאתה רוצה.

שמעון פרס: ירושלים היא מחוץ לאוטונומיה.

שמעון פרס: מפלגת העבודה, שאני חבר בה, הודיעה – גם כשהיינו בממשלת האחדות הלאומית – שאנחנו לא נתנגד שבצורות מסוימות הערבים החיים בירושלים, שנושאים דרכונים לא-ישראליים, יוכלו להצביע לפרלמנט הירדני.

שמעון פרס: יכול להיות שבעתיד יהיה להם מותר להצביע לדבר אחר.

שמעון פרס: אף פעם לא הסתרנו, וזה היה לפני זה, וזה לא קשור להסכם אוסלו.

שמעון פרס: בהסכם אוסלו חזרנו על דעתנו.

משה נסים: לא חזרתם, זה לא נכון.

שמעון פרס: האמריקנים שחיים בפאריס יכולים להצביע בבחירות לפרלמנט האמריקני.

שמעון פרס: זה לא אומר שפאריס נהיית אמריקה.

משה נסים: אז למה לא לערביי יש"ע?

לאמריקנים בפאריס יש באמת דרישה על פאריס.

איך אתה יכול להשוות?

שמעון פרס: אני יכול להשוות.

שמעון פרס: מה אתה רוצה?

שמעון פרס: בכלל, יש בינינו חילוקי דעות.

שמעון פרס: אתה חושב כך, אני חושב אחרת.

שמעון פרס: מה אתה רוצה?

אז תגיד לי מה היא הדעה שלך.

שמעון פרס: אני אומר לך, אבל אני אומר גם לחבר הכנסת משה נסים.

משה נסים: מה שהובטח להם זו הצבעה במקום אחר, בבית-לחם, ברמאללה.

שמעון פרס: אתה חושב כך.

שמעון פרס: אני חושב ששום אדם לא הרג את רעהו באמצעות פספורט, אבל אני חושב שהרבה אנשים נהרגו בגלל העדר פספורט.

משה נסים: מה זה שייך?

שמעון פרס: אני חושב שצריך פעם להגיד דברי אמת ולא דברי פלפול.

המנון, דגל, אדמה, מים – זה פלפול?

עוזי לנדאו: הדברים האלה של השר הם בבל"ת.

עבד-אלוהב דראושה: הם עם ככל העמים.

עובדיה עלי: נא להפסיק, רבותי.

עובדיה עלי: כבר עברנו לנושא אחר.

שמעון פרס: יש לי רק עשר דקות, אני לא יכול להיכנס לכל הוויכוחים.

שמעון פרס: אני רוצה להודות לחברת הכנסת דליה איציק על דבריה היפים מאוד.

שמעון פרס: בוויכוח כזה, שהוא קשה, אני יודע שאנו עוברים תקופה קשה, אני יודע שמה שאנחנו עושים מעורר קונטרוברסיה בעם.

שמעון פרס: אני בכלל לא מתעלם מזה.

שמעון פרס: אבל אני יודע שאם רוצים לשנות, צריך לעבור קונטרוברסיה, צריך לעבור ויכוח.

שמעון פרס: אני אומר לכם, חברי הליכוד, אם כיבדתי את מנחם בגין המנוח, זה היה כאשר הוא עבר קונטרוברסיה שחייבה אותו להגיע לשלום.

שמעון פרס: לא כולכם תמכתם בו.

שמעון פרס: אני תמכתי בו.

הוא לחם למען ארץ-ישראל, ואתה היום רוצה לחלק את ארץ-ישראל.

אתה מגן על אש"ף.

עוזי לנדאו: הוא לא שלח מכתב לנורבגים על ירושלים.

משה קצב: להיפך, הוא שלח – – –

שמעון פרס: ובכן, אני הצעתי את האוטונומיה?

שמעון פרס: בגין הציע את האוטונומיה.

שמעון פרס: אני הצעתי "Palestinian people"?

שמעון פרס: זו מלחמה על ארץ-ישראל?

שמעון פרס: אבל לא חשוב עכשיו.

שמעון פרס: לשאלתה של חברת הכנסת דליה איציק בעניין הטילים בצפון-קוריאה.

שמעון פרס: ארצות-הברית הזהירה אותנו, שעל צפון-קוריאה אי-אפשר לסמוך, לא על מה שהיא אומרת ולא על מה שהיא עושה.

שמעון פרס: ארצות-הברית אמרה לנו, בהתחשב בכוחה שלה ובכוחנו שלנו, במקום שאנו נמצאים, שנשאיר לה לעמוד בראש המערכה נגד בניית נשק גרעיני ונגד בניית טילים ארוכי טווח ומכירתם לארצות אחרות.

שמעון פרס: את שואלת אותי, מבחינת ההיגיון המדיני, מי עדיף שיעמוד בראש המסע הזה, ארצות-הברית או ישראל?

שמעון פרס: אני אומר לך בשיקול דעת מלא: עדיף שארצות-הברית תעמוד בזה, והיא עומדת.

שמעון פרס: עכשיו היא גייסה גם את האומות המאוחדות בנושא הזה.

שמעון פרס: זה מאבק שמעניין את כולם.

שמעון פרס: אנחנו נוהגים מנהג של אמון.

שמעון פרס: אין לנו שום סיבה שלא להאמין לארצות-הברית.

שמעון פרס: אנחנו רואים את כוונותיה, אנחנו רואים את פעולתה, ואני מברך על אשר היא עושה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת יעל דיין, שאני שותף לה בכך שצריך להכניס יותר נשים לשירות הדיפלומטי.

שמעון פרס: יש לנו כמה נשים יוצאות מן הכלל.

שמעון פרס: אני מקווה שיתאפשר לי להוסיף עוד חברות ונשים בתפקידי מפתח בהייררכיה הייצוגית של מדינת ישראל.

שמעון פרס: זה לטובת המדינה ולטובת הדיפלומטיה כאחת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החוץ.

עובדיה עלי: אנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אני שמעתי בקשב רב את דבריך, ואני מוכרח להגיד שמדיניות ראויה צריכה לשלב חזון, ראייה למרחוק, ומצד שני התקשרות לעובדות כרגע.

בנימין נתניהו: הלוואי שיכולת להבחין בין שני הדברים הללו, משום שהבוחן הראשון של כל מדינאי הוא בוחן המציאות.

בנימין נתניהו: אם אתה רוצה לכוון לאופק כלשהו, אתה צריך לדעת על איזו קרקע אתה עומד.

בנימין נתניהו: אתה צריך גם לדעת אם האופק שאתה רואה הוא אמיתי או שהוא הזיה, פטה מורגנה; אני אמרתי פעם "פתח" מורגנה, אולי זה יותר מתאים.

בנימין נתניהו: אתה אמרת עכשיו, אגב בצדק, שחלקים רבים של העולם משתנים לטובה.

בנימין נתניהו: זה נכון.

בנימין נתניהו: אבל העובדה שחלקים רבים של העולם משתנים לטובה, ופירוש המלה "לטובה" – בעיקר ובראש ובראשונה דמוקרטיזציה, ליברליזציה של המשטרים, פלורליזם, היכולת לנהל עיתונות חופשית, היכולת להביע דעות, היכולת לבחור את נציגיהם, את ממשלותיהם; היכולת הזאת, כלום היא נמצאת באזורנו?

בנימין נתניהו: האם העובדה שהעולם משתנה לטובה פירוש הדבר שאירן משתנה לטובה?

בנימין נתניהו: שעירק משתנה לטובה?

בנימין נתניהו: שה"חיזבאללה" משתנה לטובה?

בנימין נתניהו: שאש"ף משתנה לטובה?

בנימין נתניהו: כאשר ערפאת אומר לנו במסגד ביוהנסבורג בדיוק למה הוא השתנה: הוא שינה את שיטותיו, לא יותר מזה.

בנימין נתניהו: הוא אימץ את שלום קורייש במסגרת הג'יהאד.

בנימין נתניהו: האם ה"חמאס" השתנה לטובה?

בנימין נתניהו: אומר הרמטכ"ל: אש"ף וה"חמאס" לא שינו את יעדם הבסיסי, והוא זהה.

בנימין נתניהו: בוחן המציאות מחייב אותנו להימנע מאשליות.

בנימין נתניהו: אך, לצערי, מה שאני רואה פה, זו קודם כול אשליה – אשליה שמה שקורה באופקים הרחוקים, קורה פה באופק הקרוב.

בנימין נתניהו: ואם אינך מעריך נכון את האופק, או את הקרקע שעליה אתה עומד, או את סביבתך הקרובה, לא תוכל לנווט.

בנימין נתניהו: אבל יש פה דבר גרוע מזה.

בנימין נתניהו: אשליה זו חולשה אנושית, ואנחנו יכולים להבין אותה, גם אם לא להסכים אתה.

בנימין נתניהו: אבל כזב זה מעבר לאשליה.

בנימין נתניהו: כזב זה מעבר לאשליה העצמית או להונאה העצמית.

בנימין נתניהו: זו פעולה מודעת, מושכלת, שבה אדם מעוות בכוונה את העובדות.

רפאל אלול: איזה מין דיבורים אלה?

בנימין נתניהו: אנחנו עדים לניסיון ברור של הממשלה הזאת מאז הקמתה לסלף, לעוות, להסתיר, לכזב, לבסס את מדיניותה על שקר.

רפאל אלול: אתה מאמין במה שאתה אומר?

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד, שאין פה אף אחד, אדוני שר החוץ, שאינו רוצה לראות שלום אמיתי.

בנימין נתניהו: שלום אמיתי חייב להיות מבוסס על אמת.

בנימין נתניהו: שלום או מדיניות אשר יתבססו על שקר ועל כזב, יתנפצו.

בנימין נתניהו: אגב, לא בטווח הרחוק, אלא מהר מאוד יתנפצו אל מול קיר המציאות, וזה בדיוק מה שקורה לנו עם ההסכם הזה.

בנימין נתניהו: אביא דוגמה.

בנימין נתניהו: אתה אמרת בנאומך, שמעתי אותך לפני דקות אחדות, אמרת: לא היה מכתב אל ערפאת, היה מכתב אל יורגן הולסט.

בנימין נתניהו: אבל באותה נשימה אני יכול לומר, שאתה עמדת פה על הבמה הזאת, וכך גם עמד ראש הממשלה, ואמרתם:

בנימין נתניהו: קיבלנו התחייבות – כך אמרתם בזמן חתימת הסכם אוסלו ובדיון שהיה בכנסת – קיבלנו התחייבות מיאסר ערפאת, שהוא יגנה את הטרור בכל הזדמנות.

בנימין נתניהו: מה זה קיבלנו?

בנימין נתניהו: אדוני שר החוץ, לא אתה קיבלת וגם לא ראש הממשלה קיבל, לשיטתכם.

בנימין נתניהו: מי שקיבל את המכתב, ואני מחזיק אותו בידי, הוא שר החוץ יורגן הולסט.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, כאשר ערפאת כתב מכתב לרבין ופרס דרך יורגן הולסט, זה נחשב מכתב אליכם.

בנימין נתניהו: אבל כשאתם כותבים מכתב אל ערפאת דרך יורגן הולסט, זה מכתב אל יורגן הולסט.

שמעון פרס: חבר הכנסת נתניהו – – –

בנימין נתניהו: אתם יודעים יפה מאוד, אתה יכול לנסות ולהגיד: לא היה מכתב, כי הוא נכתב אל יורגן הולסט; לא היה מכתב, כי הוא נכתב בקהיר.

בנימין נתניהו: אבל הוא לא נכתב בקהיר.

בנימין נתניהו: היה מכתב לערפאת על ירושלים, ואתם פשוט מכזבים, וזאת האמת.

בנימין נתניהו: אתם פשוט אינכם אומרים את האמת.

בנימין נתניהו: גם אתה וגם ראש הממשלה הסתרתם מהכנסת, שיקרתם לכנסת, גם לעם, והמצב המצער ההולך ומתברר בימים האחרונים – ואני מוכרח להגיד לך, אני מאוד מצר עליו – הוא, שעד כמה שהמלים של ערפאת הן חסרות ערך, המלים של הממשלה הזאת שלכם הן עוד יותר חסרות ערך.

בנימין נתניהו: והנקודה השנייה היא שלא רק ששיקרתם כאן, הנקודה השנייה – – –

משה קצב: תסלח לי שאני אומר שדבריו של יאסר ערפאת אינם חסרי ערך, הם הדברים האמיתיים היחידים.

רפאל אלול: אתה תומך נלהב שלו בוודאי, אתה תומך נלהב שלו.

בנימין נתניהו: אני הייתי מתקן את דבריו של חברי משה קצב.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת משה קצב, התיקון הוא זה: דבריו של ערפאת בערבית – –

– – – כן, אני מאמין יותר לדבריו מאשר – – –

בנימין נתניהו: – – לקיבוצים ערביים או מוסלמיים הם בעלי ערך.

בנימין נתניהו: דבריו לישראל או למערב הם חסרי ערך בדרך כלל.

עמנואל זיסמן: אני מאוד שמח – – –

עוזי לנדאו: – – –

בנימין נתניהו: הנקודה השנייה, אדוני שר החוץ – – –

– – –

עמנואל זיסמן: העיקר שיש הסכמה בין קצב לבין נתניהו.

עובדיה עלי: רבותי, סליחה, אני מבקש להפסיק.

– – – שיפסיק לשקר.

אלי דיין: אולי תגיד לנו משהו חדש.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת נתניהו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הדבר החדש השני ששמעתי כאן משר החוץ הוא, ששר החוץ – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אי-אפשר כך.

אלי דיין: אני שומע את הנאומים שלך ולא שומע שום הצעה מעשית.

שאול יהלום: – – –

בנימין נתניהו: ההצעה המעשית שלי, אדוני היושב-ראש, היא לבחון את האמת, וששר החוץ יאמר לנו את האמת.

בנימין נתניהו: שאלנו אותו שאלה.

בנימין נתניהו: לפני דקות אחדות נשאלה השאלה: האם יש מכתבים נוספים?

בנימין נתניהו: האם יש הסכמים נוספים?

בנימין נתניהו: ותשובתו של שר החוץ, שהיתה יכולה להיות פשוטה מאוד, מלה קצרה ופשוטה: לא, אין, לא היתה זאת.

בנימין נתניהו: תשובתו של שר החוץ – ושוב, הקשבתי לו בקשב רב – היתה: במשרד החוץ יש אלפי מכתבים.

בנימין נתניהו: אתם רוצים שאני אראה לכם כל מכתב ומכתב?

בנימין נתניהו: התשובה היא: כן, אני מעוניין לשמוע כל הבנה, כל הסכם שהיה סביב הסכמי אוסלו, כפי שהכנסת מחייבת, או סביב הסכמי קהיר, כפי שהכנסת מחייבת.

בנימין נתניהו: את המכתבים הללו, אדוני שר החוץ, אנחנו רוצים לקבל.

בנימין נתניהו: לא השבת.

בנימין נתניהו: ובכן, אני אשאל אותך שאלה פשוטה: כיצד אנחנו יודעים, איך אנחנו יודעים שאין הסכם או אין מכתב?

רפאל אלול: – – –

– – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בן-אלישר, אני אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אתה כל רגע מפסיק את הנואם.

משה קצב: כשיתברר בעוד חודש שיש עוד מכתב, הוא יאמר: אמרתי לכם שיש מכתב.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק, רבותי.

דליה איציק: איזה שיתוף פעולה, חבר הכנסת קצב.

דליה איציק: מה קרה?

בנימין נתניהו: למשל, האם יש מכתב על הגדלת שטח יריחו?

משה קצב: אני מאוד מודה לך, אני מאוד נרגש.

עמנואל זיסמן: אתה כמו אריק שרון היום.

עובדיה עלי: רבותי, זה מפריע לנואם, אני מבקש להפסיק.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני מאוד מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש.

בנימין נתניהו: אני הייתי רוצה לדעת אם יש מכתבים נוספים או הסכמים נוספים הנוגעים להסכמי אוסלו או ליישומם בהסכמי קהיר.

בנימין נתניהו: אינני יכול לדעת אם מדובר כאן בהגדלת שטח יריחו, אינני יכול לדעת אם יש נספחים נוספים הקשורים לירושלים, אולי גם בתביעה נוספת של ערפאת שמעולם לא שמענו עליה, למשל, זכות השיבה, אינני יודע.

בנימין נתניהו: אבל אני אשאל שאלה הרבה יותר קונקרטית, אדוני שר החוץ, הרבה יותר פשוט – – –

שמעון פרס: – – –

בנימין נתניהו: אפרופו רמת-הגולן, שמעתי את מובארק, ובעקבות מה שאמר ידידי משה קצב לגבי מה שאמר מובארק על דברי ראש הממשלה, אני לצערי נוטה להאמין היום למובארק ולא לראש הממשלה, וזאת בעקבות מה שקרה פה בימים האחרונים.

בנימין נתניהו: ועכשיו אני אשאל אותך שאלה ישירה.

בנימין נתניהו: אתם הבטחתם במפורש, במסגרת אותן הבטחות והצהרות שלכם פה מעל במת הכנסת, שלא לשחרר את מחבלי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

בנימין נתניהו: אדוני שר החוץ, הגיע אלי מידע ממערכת הביטחון, שאתם עומדים לשחרר מאות מחבלים כלואים מן ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

בנימין נתניהו: אדוני שר החוץ – ותחשוב היטב לפני שאתה עונה על השאלה הזו, לאור הניסיון של השבוע האחרון – תאמר לי פשוט: אתם עומדים לשחרר את המחבלים הללו או שאתם לא עומדים לשחרר אותם?

משה נסים: – – –

בנימין נתניהו: היינו רוצים לדעת, שמה שאתה אומר לנו זה דבר מבוסס, ולא דבר שתצטרך אחר כך לבוא ולהסבירו בכל מיני הסברים מפותלים ופתלתולים, שאין להם שום בסיס.

בנימין נתניהו: הדבר השני החמור הוא לא רק השקר עצמו לגבי העניין, אלא ההסתרה האפשרית של דברים אחרים.

בנימין נתניהו: אין לנו היום אמון אפילו שהמסמכים שאתם מעמידים בפני הכנסת הם שלמים ומייצגים את כל ההסכמים הבין-לאומיים שאתם מחויבים להראות לכנסת.

בנימין נתניהו: ופה הצד השלישי החמור במה שקורה: ביזוי הכנסת.

בנימין נתניהו: למוסד הזה יש חשיבות או אין חשיבות?

בנימין נתניהו: אפשר לבוא לכאן ולעשות צחוק, פלסתר מכל הנהלים, מכל הדמוקרטיה הישראלית?

בנימין נתניהו: איזה ערך יש לדיונים הללו אם אתם באים ומתייצבים כאן ומסתירים, מכזבים, משחקים עם האמת?

בנימין נתניהו: תגידו את האמת, לא רק למען הציבור, אלא גם למוסד הקטן הזה שנקרא הכנסת.

עמנואל זיסמן: הוא מוסד קטן.

בנימין נתניהו: בעיניכם הוא קטן, ואתם עושים אותו עוד יותר קטן.

בנימין נתניהו: אתם רוצים להשפיל אותו ולרמוס אותו עד עפר.

עמנואל זיסמן: – – –

בנימין נתניהו: אם אתה היית דואג לכנסת, ידידי חבר הכנסת זיסמן, היית מצטרף לקריאה שלנו מול הממשלה המכזבת הזו.

שמואל אביטל: – – –

רפאל אלול: – – –

עמנואל זיסמן: הוויתורים שלך ברמת-הגולן – – –

רפאל אלול: לך יש מפה, אמרת.

רפאל אלול: תביא אותה, נראה אותה.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: תגידו, אתם רוצים לשאול את חבר הכנסת נתניהו שאלות?

עמנואל זיסמן: כן, הרבה שאלות.

עובדיה עלי: אז תשאלו אותו אחרי שיסיים.

עובדיה עלי: אבל אתם לא רוצים את זה, עזבו את זה.

בנימין נתניהו: והדבר הרביעי והאחרון – – –

עמנואל זיסמן: האם זה נכון שאתה בעד ויתורים מזעריים ברמת-הגולן – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, באמת תפסיק.

בנימין נתניהו: הצעקות אומרות הרבה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך להפריע להם, כי הצעקות מדברות בעד עצמן.

דליה איציק: – – –

רפאל אלול: – – –

בנימין נתניהו: דברו, דברו, צעקו.

בנימין נתניהו: שר החוץ שלכם וראש הממשלה שלכם נתפסו בדבר שקר.

בנימין נתניהו: אתם צריכים לשתוק, אתם צריכים לשתוק.

שמעון פרס: תסלח לי – – – אתה משקר.

רפאל אלול: – – –

בנימין נתניהו: אתם לא צריכים להגיד שום דבר, רק לשתוק.

עוזי לנדאו: – – –

רפאל אלול: – – –

שמעון פרס: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

בנימין נתניהו: אתם צריכים לשתוק בבושת פנים, או לחלופין, מה שהייתם צריכים לעשות זה להתייצב ולהגיד: לא כך מנהלים מדיניות חוץ, לא כך מתייצבים בפני הכנסת.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: – – – חתרן בלתי נלאה.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, מספיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול, מספיק, תירגע קצת.

עובדיה עלי: תפסיק, תירגע.

עובדיה עלי: מה קרה?

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: תרשה לי, תעשה לי טובה, אל תעשה את החשבון שלי.

דן תיכון: אתה מקופח אתה?

רענן כהן: אני לגמרי לא מקופח.

רענן כהן: אני מבין שהוא יושב-ראש הסיעה – – –

עובדיה עלי: אם אתם תפריעו לו, חבר הכנסת רענן כהן, הוא ידבר, תאמינו לי.

עובדיה עלי: אני מציע לכם להפסיק, ואז הוא יפסיק.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ביבי נתניהו, אתה חזק – – –

– – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אם אתם תפריעו, הוא ידבר.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, מספיק.

רון נחמן: אבל שר החוץ הלך.

רון נחמן: למה הוא יצא מהאולם?

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: שמענו, כולנו ראינו את זה.

רון נחמן: אבל למה הדבר הזה?

רון נחמן: שישמע, מותר לו לשמוע.

עובדיה עלי: מותר לצאת לכמה דקות.

רון נחמן: שיביא את ראש הממשלה במקומו.

עובדיה עלי: מותר לצאת לכמה דקות?

עובדיה עלי: תפסיק.

בנימין נתניהו: הדבר הרביעי והאחרון הוא מהות הדבר שבמכתב.

בנימין נתניהו: אני יכול לראות הרבה סיבות לכך שהממשלה רצתה להסתיר או להכחיש את קיומו של המכתב הזה, כי יש בו, ולא רק בו, בכל מדיניות הממשלה, פגיעה קשה ומתמשכת במעמד ירושלים.

בנימין נתניהו: עכשיו, מה כתוב במכתב הזה, מה תמצית המכתב הזה?

בנימין נתניהו: המהות שלו היא, שהממשלה מתחייבת לשמור על מוסדות אש"ף בירושלים ללא מגבלת זמן, ולא רק לשמור עליהם, אלא גם לעודד את פעולתם.

בנימין נתניהו: עכשיו אני אגיד לכם מה פעולתם.

אלי גולדשמידט: ה"אוריינט האוס" זו המצאה שלכם, ה"אוריינט האוס" זה שלכם.

בנימין נתניהו: לא בזמננו.

בנימין נתניהו: ב"אוריינט האוס" יש פעילות של ממשלה לכל דבר, בניגוד גמור למה שהיה בזמן הליכוד.

קריאה: היה דגל אש"ף ב"אוריינט האוס"?

בנימין נתניהו: יש דגל אש"ף, יש הקצאת מסמכים.

אלי גולדשמידט: – – –

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: ה"אוריינט האוס" עם דגל אש"ף מתאים ל"דרך השלישית"?

עובדיה עלי: טוב, רבותי, אתם רוצים שהנואם יסיים את דבריו?

עובדיה עלי: נא להפסיק.

עובדיה עלי: סיעת המערך.

בנימין נתניהו: מה שקורה היום הוא בניגוד למה שהיה קודם לכן.

בנימין נתניהו: המשרדים של אש"ף ב"אוריינט האוס" מנפקים היום – לא לפני שנתיים או שלוש שנים – מסמכים, למשל לעיתונאים, אשרות עיתונות, שעליהן החותמת the state of Palestine.

בנימין נתניהו: כל הניירת שיוצאת משם יוצאת תחת הכותרת the state of Palestine.

בנימין נתניהו: אשרות, קורספונדנציה, ממורנדומים, כל דבר שיוצא משם היום יוצא עם החותמת "ממשלת פלשתין".

בנימין נתניהו: שוב, אתם יכולים להתעלם ולהגיד, זה היה.

בנימין נתניהו: לא היה.

בנימין נתניהו: זה דבר חדש.

בנימין נתניהו: שנית, מה שיש שם זה מפגשים פורמליים עם דיפלומטים, עם שגרירי מדינות.

בנימין נתניהו: זה דבר חדש.

בנימין נתניהו: שלישית, מה שיש שם זה הנפת דגלי אש"ף.

בנימין נתניהו: זה דבר חדש.

בנימין נתניהו: זה לא היה.

בנימין נתניהו: כל הפעילות שקיימת שם, ולא רק שם, גם במוסדות אחרים, למשל המוסדות בעניין הסטטיסטיקה הפלשתינית, שזה אינסטרומנט מרכזי של הרשות הפלשתינית, קרי – הממשלה הפלשתינית, הדברים הללו מתרחשים היום.

בנימין נתניהו: הדברים הללו מתרחשים כשאש"ף קובע עובדות מדיניות.

בנימין נתניהו: איפה?

בנימין נתניהו: בתוניס?

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: ביריחו?

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: בלבה של ירושלים הדברים הללו מתנהלים תחת אפה של ממשלת ישראל – כך הייתי אומר שלשום.

בנימין נתניהו: אבל אתמול, אחרי שקראתי את המכתב, אני מגלה שהדברים נעשים לא תחת אפה, לא תוך התעלמות של הממשלה, אלא בהסכמתה ובעידודה.

בנימין נתניהו: זאת המשמעות האמיתית של המכתב הזה.

בנימין נתניהו: לי נודע, ושר החוץ שעזב את המליאה בכל זאת יידרש על השאלה הבאה, לי נודע שגורמי הביטחון המליצו בפני שר החוץ, המליצו בפני ראש הממשלה – – –

רענן כהן: זה בניגוד לתקנון.

עובדיה עלי: אני רואה לפי הדפים שיש לו, שהוא עומד לסיים.

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה תעמוד על הדוכן ותבקש ממני גם כן תוספת של כמה דקות.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להתחשבן אתך.

עובדיה עלי: שר החוץ עמד ודיבר 20 דקות.

עובדיה עלי: מותר לו לדבר עשר דקות, דיבר 30 דקות.

עובדיה עלי: לא עשיתי חשבון.

עובדיה עלי: גם לא לחברת הכנסת יעל דיין וגם לא לאחרים, גם לא לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק, אני לא מקפח אף אחד כאן.

בנימין נתניהו: נודע לי, אדוני היושב-ראש, שגורמים במערכת הביטחון המליצו בפני ראש הממשלה לסגור את "אוריינט האוס" ואת המוסדות האחרים של אש"ף בירושלים.

חיים אורון: המליצו גם לזרוק את המתנחלים מחברון.

בנימין נתניהו: נודע לי גם כן שהממשלה, הדרג המדיני, דחה את ההמלצות הללו.

בנימין נתניהו: לכן מה שאנחנו עדים לו כאן הוא מחדל כפול: המחדל הוא קודם כול בהרשאה, זאת אומרת ברשיון הרשמי שנותנת הממשלה לאש"ף לקיים את בירתו, בדיוק כפי שהוא תובע, ואת משרדי ממשלתו, בדיוק כפי שהוא מגדיר אותם, בלבה של ירושלים.

בנימין נתניהו: המחדל השני הוא, שחרף ההמלצות של הגורמים המוסמכים, הממשלה דוחה כל פעולה.

בנימין נתניהו: כל יום שהממשלה ממשיכה את המדיניות הזאת גורם לפגיעה חמורה במעמדה של ירושלים כבירת ישראל, ואנחנו תובעים מהממשלה, למען השלום האמיתי, לא השלום הכוזב, ולמען אחדותה של בירת ישראל ובירתו של העם היהודי, לחדול מייד מן הפעילות והמדיניות הזאת ולסגור מייד את כל המוסדות הפלשתיניים בירושלים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת נתניהו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

עובדיה עלי: אתה התחלפת עם חבר הכנסת נתניהו, לא?

חיים אורון: חבר הכנסת קצב קודם.

חיים אורון: התכוננתי אחרי חבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: אתה מוותר לו?

עובדיה עלי: חברים יכולים להתחלף ביניהם, אני לא יכול להקדים.

עובדיה עלי: התחלפו בהסכמתך, אני מסכים.

עובדיה עלי: בלאו הכי חבר הכנסת חגי מירום לא נמצא.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לממשלה הזו היה החודש האחרון חודש קשה מאוד.

משה קצב: זה התחיל עם דוח חריף חסר תקדים של מבקר המדינה.

דליה איציק: רק בחודש האחרון?

דליה איציק: אז זה לא נורא.

אריאל ויינשטיין: הוא פחות קשה מהחודש הבא.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אם תפריעו, אל תבואו בטענות אחר כך על הזמן.

שאול יהלום: חברת הכנסת דליה איציק, בזמן מינוי השרים שר החוץ היה בחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש לא להפריע לנואם.

משה קצב: היה לכם החודש הדוח, אולי הדוח החריף ביותר בתולדות המדינה, דוח מבקרת המדינה.

משה קצב: לא היה דוח, כמדומני, יותר חריף מהדוח הזה.

דליה איציק: מה פתאום?

משה קצב: הוא האשים אתכם בהאשמות חסרות תקדים – – –

בנימין טמקין: – – –

משה קצב: לרמה כזו של שחיתות שאתם הגעתם אליה לפי הדוח הזה לא הגיעה שום ממשלה, חבר הכנסת טמקין.

דליה איציק: עכשיו אתה משקר.

משה קצב: שום ממשלה לא הגיעה לדרגה כזו.

משה קצב: החודש הזה היו לכם קופת-חולים המתפוררת – –

דליה איציק: שאתם פוררתם אותה.

משה קצב: – – חוסר הרצון שלכם להעביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה קצב: החודש הזה היה לכם הקרע בתוך מפלגת העבודה, שהשפיע על עבודת הממשלה והכנסת.

שמעון פרס: – – –

משה קצב: לא נעים לכם לשמוע, זה מה שהיה לכם החודש.

משה קצב: כל זה היה לכם החודש.

חיים אורון: גם אריק שרון היה החודש.

משה קצב: אני לא אצטט את מבקרת המדינה, מה היא אמרה בשיחות פנימיות.

משה קצב: היו לכם כמה וכמה כישלונות החודש הזה בכנסת.

משה קצב: החודש הזה אזרחי ישראל הביעו זעם חריף ביותר על הממשלה, והזעם הזה מתגבר והולך מיום ליום.

משה קצב: בכל משטר דמוקרטי תקין, אדוני שר החוץ, אחרי הודעה שלך – היית צריך היום לעלות לדוכן הנואמים ולומר: אני מגיש את התפטרותי מהממשלה.

רפאל אלול: לא יהיה לך התענוג הזה.

משה קצב: לא היה לך העוז לעשות זאת, אדוני שר החוץ.

אברהם שפירא: היית מקבל במפלגת העבודה שר חוץ יותר טוב?

משה קצב: כן, עדיף שר חוץ אחר.

משה קצב: שר החוץ שמעון פרס היה עושה שירות גדול לאומה אילו היה מתפטר היום.

רפאל אלול: אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

משה קצב: אתם מאמינים לממשלה הזאת?

אלי גולדשמידט: מי זה שר החוץ בממשלת הצללים שלכם?

אלי גולדשמידט: קצב, אתה?

משה קצב: בבחירות אנחנו נציג את הממשלה שלנו.

בנימין נתניהו: אנחנו משופעים במצוינים, מה אתה דואג?

בנימין טמקין: בוא נראה אותך, תרכיב ממשלה.

בנימין טמקין: הלכנו לבחירות.

בנימין טמקין: מה קרה לכם בבחירות האחרונות שהיו?

בנימין טמקין: שמעתי שירדתם בחצי.

בנימין נתניהו: תלכו לבחירות.

דליה איציק: תיתן לדוד לוי את התיק?

משה קצב: אדרבה, תעמידו את המדיניות שלכם במבחן העם.

משה קצב: ממה אתם חוששים?

עובדיה עלי: רבותי, אם תפריעו, אני מודיע לכם, אני לא אגביל אותו בזמן.

דליה איציק: תשמע מה הוא אומר.

משה קצב: אסור לי לדרוש את התפטרות שר החוץ, חברת הכנסת דליה איציק?

עובדיה עלי: תנו לו להשמיע את דבריו.

עובדיה עלי: אחריו אתם באים ונואמים, תגידו מה שאתם רוצים.

משה קצב: חוץ מזה, אני מציע לך, חברת הכנסת דליה איציק, להמתין בסבלנות, תשמעי דברים עוד יותר חריפים.

דליה איציק: אתה ממש מטריד אותי.

משה קצב: אם את לא מוטרדת, תני לי לדבר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק, אל תאלצו אותי לקרוא אתכם לסדר.

משה קצב: שר החוץ שמעון פרס הוא דמות דומיננטית ביותר במהלך המדיני.

משה קצב: הוא פועל ללא ליאות כדי לרצות בכל מחיר ובכל תנאי את הפלשתינים, גם במחיר של הטעיית העם והכנסת.

משה קצב: הוא מקבל לשם כך הכשר מוחלט מראש הממשלה.

משה קצב: כל מעייניך, מר שמעון פרס, נתונים ליצירת אשליות בקרב הפלשתינים, גם אם זה יכול להפקיר את האינטרסים החיוניים ביותר של מדינת ישראל.

משה קצב: אין לך בעצם שום מגבלות, שום אמות מידה, אין לך שום אילוצים זולת מטרה אחת: בכל מחיר, בכל תנאי, להגיע להסדר עם הפלשתינים ועם הערבים.

משה קצב: אתה הפכת להיות אחד הסניגורים, אולי הסניגור הגדול ביותר של יאסר ערפאת, ואתה לא מוצא אפילו מלה אחת לומר לגנותו.

שמעון פרס: תראה איזה אמון יש אצלכם ליאסר ערפאת.

משה קצב: משום שיאסר ערפאת הוכיח עקביות מול חוסר האונים שלך.

משה קצב: יאסר ערפאת הוכיח פיקחות מול חוסר התבונה שלכם.

משה קצב: יאסר ערפאת הוכיח יסודיות מול השטחיות שלכם.

משה קצב: זה ההבדל בינך לבינו, זה ההבדל ביניכם לבינם.

משה קצב: זה התחיל בנאום המפורסם של יאסר ערפאת על הגי'האד, זה נמשך בשערוריית ירושלים, זה נמשך בצווים שפרסם יאסר ערפאת, ואתם מילאתם פיכם מים.

משה קצב: על-פי הצווים יאסר ערפאת מורה לקיים את החוקים שהיו נהוגים ביהודה, בשומרון ובעזה, לא רק ביריחו אלא ביהודה ובשומרון.

משה קצב: החוקים שהיו נהוגים עד 1967, יתקיימו מעתה ואילך.

משה קצב: המוסדות הפלשתיניים פורחים ברחבי ירושלים, וכעת בא המכתב של שמעון פרס לשר החוץ הנורבגי.

משה קצב: זו לא הפעם הראשונה, אדוני היושב-ראש, ששר מטעם הממשלה ניצב פה בעניין המהלכים המדיניים והביטחוניים ומטעה את הכנסת.

משה קצב: בשום משטר דמוקרטי תקין לא היו עוברים לסדר-היום על הטעיה כזו של הכנסת.

משה נסים: מתי זה קרה?

משה קצב: כבר קרה ששרים עמדו פה והתחייבו בפנינו, שהמגורשים לא יוחזרו, ובאותה עת שהשר עמד כאן ונאם ממש, אותה שעה נתן ראש הממשלה הוראה להחזיר את המגורשים.

משה קצב: זה לא המקרה הראשון, היו מקרים נוספים של הטעיית הכנסת.

משה קצב: יותר מזה, שר החוץ עצמו איננו בקיא בפרטי ההסכם שהוא חתם והתחייב עליהם; הם אינם בקיאים אפילו בפרטי ההסכם.

משה קצב: והם הטעו את הכנסת חלק בשגגה וחלק בזדון; הם הטעו את הכנסת לפעמים ביודעין ולפעמים שלא ביודעין.

משה קצב: ועל הכול עוברים לסדר-היום.

משה קצב: אין עוד מדינה דמוקרטית בעולם שהיתה עוברת כך לסדר-היום.

משה קצב: תבדקו אתם בכל המשטרים הדמוקרטיים, מה היה קורה אילו עמד שר החוץ בפני הציבור ומסר הודעה שקרית לכנסת – – –

אלי גולדשמידט: שר הביטחון בעת מלחמת לבנון הטעה את ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: אתם התפטרתם?

אלי גולדשמידט: לא.

משה קצב: אתה רוצה לעורר פרשיות, אני יכול להעלות עוד עשרות פרשיות מהעבר.

משה קצב: כעת אנחנו מדברים על הממשלה הנוכחית.

אלי גולדשמידט: אריק שרון הטעה את מנחם בגין, ואתם לא התפטרתם.

רון נחמן: תעשו לשר החוץ מה שעשו לשר הביטחון דאז.

משה קצב: מדובר על הממשלה הנוכחית.

משה קצב: לא תעזור לך הרמת הקול.

אלי גולדשמידט: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מספיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, שר החוץ עומד פה ומתפתל, מנסה להתחמק מהשאלה העיקרית: אם היו או לא היו התחייבויות בנושא ירושלים בהקשר של התהליך המדיני.

בנימין נתניהו: או התחייבויות אחרות.

משה קצב: או התחייבויות אחרות.

משה קצב: השאלה הנשאלת, האם היתה או לא היתה הטעיה של הכנסת ושל הציבור על-ידי ממשלת ישראל.

משה קצב: אומר שר החוץ: במכתב לשר החוץ הנורבגי אני בעצם דיברתי על הפלשתינים, לא דיברתי על אש"ף.

משה קצב: האם אתם לא הכרתם, אדוני שר החוץ, הכרה רשמית באש"ף, כמי שמייצג את הפלשתינים?

משה קצב: הרי שר החוץ וממשלת ישראל נתנו הכרה רשמית מפורשת באש"ף שהוא מייצג את הפלשתינים.

משה קצב: אז מה ההתחכמות הזאת במכתב שכתב לשר החוץ הנורבגי, כאילו הוא מדבר אך ורק על הפלשתינים ואין שם שום אזכור של אש"ף?

משה קצב: וחמור מכך, דבריו של יאסר ערפאת ביוהנסבורג הוכחו כנכונים, הוא לא הטעה את שומעיו.

משה קצב: אתם מטעים אותנו ואתם מוליכים שולל.

משה קצב: מאז התחילה הממשלה את המהלך המדיני היא פועלת בפזיזות, פועלת בקלות דעת, בביטחון עצמי מופרז, היא נוהגת זלזול כלפי נבחרי העם.

משה קצב: שביעות הרצון העצמית שלכם מרקיעה שחקים, חוסר הרצון שלכם לבחון את עצמכם, לשמוע מה שיש לנבחרי העם לומר, והכול רק דברי פולמוס, הכול נובע מעודף ביטחון עצמי – – –

משה נסים: אף-על-פי שזאת ממשלת מיעוט.

משה קצב: לא יעלה על הדעת בשום משטר דמוקרטי, אדוני היושב-ראש, שעומדת אופוזיציה שמייצגת כמעט 50% מהכנסת, ובוודאי למעלה מ-50% מאזרחי ישראל, מעלה טענות, ודוברי הממשלה לא מוצאים לנכון לקיים דיון ענייני על השאלות, על התמיהות, על הסוגיות שנמצאות על סדר-היום הציבורי שלנו.

משה קצב: מאז ספטמבר 1993 הממשלה מובילה מסע הטעיה והונאה ותרמית.

משה קצב: אני מתחיל להאמין, שזאת שיטה, שזה סגנון, שזאת לא התנהגות חריגה.

משה קצב: ממשלה היסטרית, כנועה, מתרפסת, שפועלת מתוך באיבוד עשתונות מוחלט, במבוכה, בבלבול, וכל יום מפתיעים את אזרחי ישראל ואת הכנסת בהתפתחות חדשה.

משה קצב: רק הקדוש-ברוך-הוא יודע מה מצפה לנו מחר, מה מצפה לנו בשבוע הבא, מה מצפה בחודש הבא.

משה קצב: עשרות רבות של הפרות של ההסכם שחתמתם עליו, ואתם עומדים חסרי אונים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כפי שהעם הפולני סילק את הקומוניזם, השלטון הרקוב והמושחת, כפי שהעם האמריקני כפה על הממשל האמריקני את היציאה מווייטנם, אותה מלחמה שפגעה באינטרסים האמריקניים, כפי שהעם הרוסי הביא להחזרת גורבצ'וב לשלטון והוציא את השלטון מידי חבורת אנשים חסרי רסן – אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שהעם בישראל יחזיר את הליכוד לשלטון ויעביר את הממשלה הזו, חסרת האחריות, חסרת התבונה, שלקתה בעיוורון, בקיהות חושים, באטימות, לאופוזיציה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת קצב, באמת חודש טוב עבר על האופוזיציה, בעיקר על הליכוד.

חיים אורון: בשבוע שעבר, לא מהקואליציה, לא ממרצ, מנהיג מרכזי במפלגתך אמר: מי שאנחנו מעמידים כמועמד לראש הממשלה איננו ראוי לתפקיד, אל תבחרו בו, אני טוב ממנו.

חיים אורון: ראש הממשלה לשעבר וחבר הכנסת בני בגין אומרים: מי שאומר את זה הוא שור מועד, אל תקשיבו לו.

חיים אורון: האחד שור מועד, השני לא ראוי, הישג עצום לליכוד...

משה קצב: זה מה שיש לך להגיד על הממשלה?

משה קצב: הממשלה עומדת במבחן.

חיים אורון: אתה תקשיב טוב למה שאגיד לך.

חיים אורון: חודש מצוין היה לכם.

נעמי בלומנטל: נכון.

חיים אורון: שבועיים קודם, ב-10 במאי, היו בחירות בארץ, לא משאל עם.

חיים אורון: הלכה הסיעה להתמודד לבחירות להסתדרות, היא ירדה בחצי.

חיים אורון: בעיירות הפיתוח שבהן הייתם נטועים חזק, נמחקתם, נעלמתם מן המפה.

משה קצב: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת קצב, עכשיו תקשיב.

בנימין טמקין: אל תבלבל אותם עם העובדות.

חיים אורון: היה לכם חודש מצוין.

חיים אורון: והיום הכי קשה בחודש הזה היה לכם ב-4 במאי, כאשר שמעון פרס ויצחק רבין חתמו על ההסכם עם ערפאת, וזה מה שמוציא אתכם מהכלים, כי אתם מאמינים שזה ברצינות.

חיים אורון: מה הייתם אומרים לנו פעם?

חיים אורון: אין לכם מדיניות – – –

משה קצב: הוא ביזה את ראש הממשלה בקהיר.

חיים אורון: חבר הכנסת קצב, תקשיב עד הסוף.

חיים אורון: עכשיו אתם תקשיבו עד הסוף.

משה קצב: – – –

חיים אורון: לא הפרעתי לך.

חיים אורון: במשך שנים אמרתם כאן מעל הדוכן: אין לכם מדיניות, אין לכם אלטרנטיבה, אתם רק מדברים.

חיים אורון: שר החוץ הוא אחראי להגשמת מדיניות שאני תומך בכל פסיק שלה, ואני מברך את הממשלה על כך.

חיים אורון: לזה אתם מתנגדים.

חיים אורון: זאת הדמוקרטיה, זאת בדיוק הדמוקרטיה.

חיים אורון: תפקידכם המלא והמכובד לעלות לדוכן, להזעיק את הציבור, אולי בבחירות הבאות תקבלו רוב.

חיים אורון: אבל עד הבחירות הבאות, שר החוץ, כאחד המנווטים המרכזיים של תהליך השלום, זוכה לרוב בבית הזה.

שאול יהלום: רק בבית הזה.

חיים אורון: אין מקום אחר.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, אני מציע שתיזהר במשפטים הללו.

חיים אורון: אין בדמוקרטיה מקום אחר שבו נמדד רוב אלא הבית הזה.

חיים אורון: זה נכון ב-1994, נכון ב-1988 וב-1984, אני מקווה עד קץ הימים.

חיים אורון: ברגע – – –

נעמי בלומנטל: יש לכם רוב מוחץ.

נעמי בלומנטל: 61 מנדטים, ממש מוחץ.

חיים אורון: ברגע – לא יעזור לך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

בנימין טמקין: באיזה רוב הלכתם למלחמה בלבנון?

בנימין טמקין: 40 קילומטרים, זוכרים את 40 הקילומטרים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בני טמקין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

עובדיה עלי: מספיק עם המשחקים האלה.

עובדיה עלי: אי-אפשר לנהל ככה דיון.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

חיים אורון: אני לא אומר שהתהליך פשוט.

חיים אורון: אני לא אומר שהשותף לתהליך הזה, גם הפלשתיני, גם הסורי, גם הירדני, לא עושה לנו קשיים רבים מאוד.

חיים אורון: ציפיתי לא אחת – אף שלא הייתי מהרומנטיקנים של השלום – שהתהליך יהיה אולי יותר פשוט.

חיים אורון: אבל הדבר המרכזי שמתרחש הוא, שחל שינוי מהותי במפת המזרח התיכון וביחסים שבינינו לבין הפלשתינים – שינוי שאתם מתנגדים לו, לשיטתכם בצדק.

חיים אורון: לא בגלל מכתב להולסט; לא בגלל אמירה של ערפאת, מיותרת לחלוטין, מזיקה, מזיקה לו, מזיקה לנו, מזיקה לתהליך; לא בגלל קושי עם שוטר פלשתיני ביריחו או עם קצין פלשתיני בעזה.

חיים אורון: אתם בעצם אומרים, המסלול הזה שגוי.

חיים אורון: והמסלול הזה הוא המסלול שבו אנחנו בחרנו ללכת, ואנחנו נלך בו.

חיים אורון: אני חושב שהתברכה מדינת ישראל שבראשה עומד ראש הממשלה רבין, ומנווט את התהליך ממשרד החוץ שר החוץ שמעון פרס.

חיים אורון: לכן אתם כל כך תוקפים אותו.

שאול יהלום: אסון למדינה.

חיים אורון: לכן אתם לא שומרים על הגבול שבין תקיפת המדיניות, בין תקיפת התהליך, ובין ניסיון לערער את אמינותם של האנשים, עד כדי זעקות, כפי שרחובות העיר מלאים אותן.

חיים אורון: הסגנון הזה, שחודר גם לתוך הבית הזה, משבש מאוד, מאוד מאוד – – –

משה קצב: אנחנו לא מתחרים עם מרצ בהשמצות.

משה קצב: לא יכולים להתחרות עם מרצ בהשמצות.

משה קצב: שכחת איך התנהגתם.

חיים אורון: אני זוכר מצוין את הימים ואיך התנהגנו.

חיים אורון: ביקרתי לעתים, בשוליים, גם חברים שלנו.

חיים אורון: יש על כך עדויות, גם כתובות, שביקרתי אמירות גם של חברים שלנו.

חיים אורון: אבל זה היה בשוליים.

חיים אורון: הפעם הנוסח הזה הפך לציר מרכזי.

חיים אורון: הססמה המרכזית בהפגנות: רבין בוגד.

זאב בנימין בגין: לא נכון.

זאב בנימין בגין: לא הססמה המרכזית.

זאב בנימין בגין: בשוליים, והתנגדנו לה.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת בני בגין, אתה התנגדת לה.

חיים אורון: היא במרכזה – – –

משה נסים: לא.

משה נסים: בהפגנות שלנו אין דבר כזה.

שאול יהלום: מה במרכז ההפגנות שלכם?

שאול יהלום: דגל אש"ף.

חיים אורון: במרכז ההפגנות שלנו, ובכך אני רוצה לסיים, לא יעזור שום דבר, חבר הכנסת שאול יהלום, לא דגל אש"ף.

שאול יהלום: לא מופיע דגל אש"ף?

חיים אורון: אני לא אתחרה בקול שלך אפילו עם מיקרופון.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: אפילו עם מיקרופון אני לא מצליח להתגבר על הקול שלך.

חיים אורון: אני מצהיר על נחיתות, תן לי לפחות להתקדם.

חיים אורון: במרכז ההפגנות שלנו דגל ישראל, כי אני משוכנע, כמו ששר החוץ וכמו שכל אחד מאתנו משוכנע, שכך הוא מייצג את מיטב תפיסתו לגבי טובתה של מדינת ישראל.

חיים אורון: איך אמרת, חבר הכנסת קצב?

חיים אורון: אמרת שמה שמעניין אותו זה איך למצוא חן בעיני הפלשתינים.

חיים אורון: מה שמעניין אותנו זה איך להתקדם בתהליך שלום, כשלא הצגתם שום אלטרנטיבה לו.

משה קצב: בכל מחיר?

חיים אורון: לא בכל מחיר.

זאב בנימין בגין: בכל מחיר.

חיים אורון: לא, חבר הכנסת בני בגין.

חיים אורון: עד כמה המחיר נקוב, אני וגם אתה קוראים מה אומרים חוגים רבים בקרב הפלשתינים על המחיר הזה.

חיים אורון: אתם יודעים טוב מאוד איזה מאבק מתנהל בתוך הציבור הפלשתיני, שמבקר את מי שהוליך את המהלך, כמי שמשלם מחיר שהציבור הפלשתיני לא יכול לעמוד בו.

משה קצב: מה ההבדל ביניכם לבין חבר הכנסת תופיק זיאד?

משה נסים: או בין חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים אורון: חבר הכנסת קצב, גם אם תשאל אותי מאה פעמים, אני על זהותי הציונית לא אדרש להציג תעודת זהות בפניך.

משה קצב: אין לי ספק.

משה קצב: בעניין המדיני, מה ההבדל ביניכם?

חיים אורון: אם ההבחנה הזאת אינה ברורה לך, אני לא אסביר לך אותה.

משה קצב: אתה ציוני, אבל בתחום המדיני, במשא-ומתן, במהלך המדיני, מה ההבדל ביניכם?

חיים אורון: בתחום המדיני אנחנו מייצגים את מיטב האינטרסים הישראליים והציוניים בהגנה על זהותה של המדינה ועל ביטחונה של המדינה.

חיים אורון: אני יודע, זה במחלוקת גדולה, ואתם לא מקבלים זאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: הוא איננו.

עובדיה עלי: הוא איבד את תורו.

עובדיה עלי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום, אם הוא לא יפריע.

עובדיה עלי: היום אתה היפר אקטיבי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרס, אתה, שר החוץ המתרפס של ישראל, פורס בפנינו כאן פריסת הקשרים שלך עם מדינות שאתה בקושי מבטא את השמות של חלק מהן, אך אתה מסתיר מאתנו את שינויי הגבול של מדינת ישראל, כחלק ממסכת הוויתורים שלך פרסה אחר פרסה.

נעמי בלומנטל: והלוואי והיית מותיר לנו – –

שמעון פרס: יש לך כשרונות של משוררת.

נעמי בלומנטל: – – במסכת גלגולי הלשון שלך פרוסה אחת של תקווה.

שמעון פרס: יפה מאוד.

אלי גולדשמידט: אלתרמן היה מתמוגג.

נעמי בלומנטל: גם ביאליק.

נעמי בלומנטל: גם ביאליק, חבר הכנסת גולדשמידט.

נעמי בלומנטל: ואולי הוא היה עובר אפילו לליכוד.

נעמי בלומנטל: אתה פורס כנפיים, הדמיון שלך מתעתע בך, וכיונת השלום שאתה מתיימר לנווט, אתה מעופף.

נעמי בלומנטל: זה מזכיר לך משהו, מעופף מעל בירות העולם – – –

משה נסים: את זה אני צריך לזכור.

נעמי בלומנטל: גם אתה.

אלי דיין: טוב שהיא גורמת לנו נחת רוח בשעה כזאת.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אלי דיין, הכנפיים של יונת השלום של שר החוץ פרס, אתה פורס לפנינו כנפיים, הדמיון שלך מתעתע בך, וכיונת השלום שאתה מתיימר לנווט, אתה מעופף מעל בירות העולם ואינך מרגיש שעלה הזית נשמט מפיך ועליו נושרים אחד לאחד אל תוך פיו המפיק זדון של רב-המרצחים ידידך החדש יאסר ערפאת.

אלי גולדשמידט: חנה רובינא.

נעמי בלומנטל: תפסיקו כבר.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מצטערת, חבר הכנסת גולדשמידט, הנסיך הקטן של כנסת ישראל.

נעמי בלומנטל: שמענו אותך, כיבדנו אותך, ואני מציעה שתנהג כך גם בחברי וחברות כנסת אחרים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאת לא נוהגת יפה בשר החוץ.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת, אם יש לי על שר החוץ ביקורת, מותר לי להביע אותה.

נעמי בלומנטל: יש לי ביקורת לגיטימית על הדמיון שבו הוא משתעשע, ואני לא יחידה בעם הזה שיש לה ביקורת כזאת.

נעמי בלומנטל: מותר לי להביע אותה.

בנימין טמקין: אני מכיר עוד שניים.

נעמי בלומנטל: והרי ידידך החדש-ישן כבר – עם היד, זוכר?

נעמי בלומנטל: – אומר לנו את האמת.

נעמי בלומנטל: הרי הוא אינו מתעתע בנו אלא אומר לנו ישירות: יש לי מדינה פלשתינית, קיבלנו את זכות השיבה, ג'יהאד לשחרור ירושלים.

נעמי בלומנטל: שמענו את זה.

נעמי בלומנטל: הוא פשוט קרא לכל העמים שיושבים באפריקה: בואו, יחד נעלה על ירושלים.

נעמי בלומנטל: אני לא המצאתי את זה.

משה נסים: אולי זה ג'יהאד רוחני?

נעמי בלומנטל: גם לא הג'יהאד של הדמיון.

נעמי בלומנטל: היום מסתבר, לאור המכתב שבקושי קיבלנו אותו – כמה שעות חיכינו לו?

נעמי בלומנטל: אתמול, העיתונאים, הטלוויזיה; חיכינו לו הרבה מאוד זמן, והמכתב נכתב מזמן.

נעמי בלומנטל: למה חיכינו לו כל כך הרבה זמן?

נעמי בלומנטל: אולי תאמר לנו?

נעמי בלומנטל: הוא לא היה?

נעמי בלומנטל: אבל הם לא כבר צריכים לעשות ג'יהאד על ירושלים.

נעמי בלומנטל: מסתבר שערפאת לא צריך לקרוא לג'יהאד.

נעמי בלומנטל: הוא קיבל את זה על מגש של מכתב.

אלי דיין: אני מציע שנשיב לה בפרוזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אם יש לך הצעות, תכתוב אותן.

עובדיה עלי: נשקול ונחליט.

אלי דיין: שר החוץ מומחה לעניין זה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק, חבר הכנסת דיין.

נעמי בלומנטל: אתה, שר החוץ, יכול להתפלמס כאן ולספר לנו הרבה תלים של מעשיות והתרברבויות.

נעמי בלומנטל: אבל אני רוצה לומר לך בכנות, שהעם מודאג.

נעמי בלומנטל: אני עדיין פוגשת אנשים בהרבה מאוד מקומות, והם חרדים.

נעמי בלומנטל: קשה מאוד, ואתה יודע את זה בדיוק כמו כולנו, ואולי אפילו יותר, ודאי מבחינת שנותיך לעומתי, שקשה מאוד להעלות את משאה של מדינה במעלה ההר.

נעמי בלומנטל: אבל קל מאוד לדרדר אותה.

נעמי בלומנטל: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, ביום שישי לפני שבועיים פורסם בישראל מחקר אובייקטיבי על-ידי מכון "דחף", בניהולה של ד"ר מינה צמח, אחת הסוקרות המקובלות בישראל כסוקרת בלתי תלויה, אובייקטיבית, סוקרת את הסקרים שבדרך כלל מוכיחים את עצמם בבחירות שונות, לרבות בבחירות האחרונות להסתדרות.

שאול יהלום: בסקר הזה אומרים אזרחי מדינת ישראל, הרוב המוחלט שלנו, לא 51% לא 52%, 63%, רוב מוחלט ועצום מתנגד להמשך תהליך השלום המנוהל על-ידך, אדוני שר החוץ.

שאול יהלום: נשאלות שתי שאלות.

שאול יהלום: שאלה ראשונה, מדוע אחרי סקר כזה לא הולך ראש הממשלה לנשיא ואתם לא מתפטרים?

שאול יהלום: הרי זה היה צריך להוכיח שנכשלתם והעם לא אתכם.

שאול יהלום: לזה יש תירוץ, אתם לא תוותרו על הכיסאות ועל כל טובות ההנאה של המשרדים, כי אתם חוששים שבמצב כזה של דעת קהל השלטון יעבור לימין.

שאול יהלום: אבל, נשאלת שאלה אמיתית, מה קרה?

שאול יהלום: למה 63% אומרים: שינינו את דעתנו ואנחנו מתנגדים, דווקא בתקופה האחרונה?

שאול יהלום: אני אגיד לך, אדוני שר החוץ, הסיבה היא, שלא מאמינים לכם.

שאול יהלום: הם נמצאים מול ממשלה לא אמינה, לא אומרת אמת, ולכן הם מגיעים למסקנה שהכול אבוד.

שמעון פרס: מדוע אתם ירדתם מ-14 לשישה חברי כנסת?

שאול יהלום: אדוני שר החוץ, אם שאלת, אני אסביר לך.

שאול יהלום: קודם כול, ירדנו מ-12.

שאול יהלום: בבחירות האחרונות המפד"ל עלתה מחמישה מנדטים לשישה בקולות 44% נומינלי ו-25% ריאלי.

שאול יהלום: למה ירדנו ולמה עלינו?

שאול יהלום: משום שהמפד"ל, בתקופה שמ-1977 עד 1992, התנהלה בדרך שנקרא לה הפשרנית המרכזית, והציבור שלנו בא ואמר:

שאול יהלום: כל זמן שאתם לא מוכיחים שיש לכם עמדה ברורה בכל השאלות של ארץ-ישראל, נעזוב אתכם.

שאול יהלום: בבחירות האלה, פעם ראשונה נקטנו עמדה ברורה – ומאוד חרה לכם, אני מבין את זה.

שמעון פרס: איך קיבלתם קודם 12?

שאול יהלום: גם אתם לא עליתם לשיא אחרי מפלה אחת בתקופת ד"ש.

שמעון פרס: כשהייתם 12 לא הייתם בדרך המלך?

שאול יהלום: גם הירידות הלכו וגם העליות יבואו לאט לאט.

שאול יהלום: אני מבטיח לך, אדוני השר, שבבחירות הבאות נעלה, ב-100% נעלה, ואני מבטיח לך גם, שאתם תרדו, כך יאה לכם.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת יהלום, אתה נכנסת בזכות קולות הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא הצביעו למפד"ל מסיבות אידיאולוגיות, אתה יודע את זה.

שאול יהלום: חבר הכנסת דראושה, הריני חולק עליך מכול וכול.

שאול יהלום: אני מודיע לך, לא רק שנכנסתי בזכות חלק גדול מקולות הערבים והדרוזים, אלא שאני הייתי אחראי לנושא הזה במפלגה, והסיבה להצבעה זו היא, שבציבור הערבי יש ציבור גדול שדוגל באותה דרך שלנו, באי-הפרדת הדת מהמדינה.

שאול יהלום: אם אנחנו נרד, יחסלו גם את הקאדים שלכם, את האימאמים שלכם.

שאול יהלום: אם לא יהיה קשר בין הדת ובין המדינה, הציבור הערבי יפסיד.

שאול יהלום: אם היום יחסלו את החינוך הממלכתי-דתי, גם לכם יהיה חינוך חילוני.

שאול יהלום: לכן הסיבה היא רק אידיאולוגית.

שאול יהלום: ובכן, אדוני שר החוץ, מה רואה הציבור?

שאול יהלום: הוא שומע מיאסר ערפאת: יש לי מכתב על ירושלים.

שאול יהלום: אני מקווה שהמכתב נשלח לשר החוץ הולסט המנוח, ולא ליאסר ערפאת.

שאול יהלום: אבל אתם, גם יצחק רבין וגם שמעון פרס, קרדיט אחד אני נותן לכם, שהאינטליגנציה שלכם גבוהה מספיק כדי להבין, שזה המכתב שאליו הוא התכוון, משום שהוא נוסח בגלל דרישתו.

שאול יהלום: הרי לא קמתם יום אחד ושלחתם לנורבגיה מכתב.

שאול יהלום: הרי יש אפילו פרשנות, שכמה דברים נוסחו על-פי בקשתו.

שאול יהלום: למה קמתם ואמרתם שאין לערפאת שום מכתב, גם אתה וגם ראש הממשלה?

שאול יהלום: קמים האזרחים היום, ומה הם רואים?

שאול יהלום: הנה יש מכתב.

שאול יהלום: אני אתן לך דוגמה שנייה.

שאול יהלום: מה מופיע בעיתונות בשבוע האחרון כמעט יום אחרי יום?

שאול יהלום: הממשלה פונה ליועץ המשפטי לצמצם את מוסדות אש"ף במזרח-ירושלים, הממשלה בודקת איך היא יכולה לצמצם.

שאול יהלום: אתה אומר, וגם ראש הממשלה: כל המוסדות שקיימים במזרח-ירושלים צריכים להיות ביריחו – הצהרות שלכם, שהצהרתם במו פיכם.

שאול יהלום: מה קורה היום?

שאול יהלום: לא רק שהם במזרח-ירושלים, כל המוסדות, גם המדיניים, כשאומרים "כל" מתכוונים גם למדיניים, לא סתם מדיניים גם כל המוסדות הפלשתיניים, לרבות המוסדות הכלכליים, החברתיים, החינוכיים והתרבותיים – וניתן להם עידוד, לא רק נשמור עליהם.

שאול יהלום: מה חושב הציבור?

שאול יהלום: תאמין לי, כשאתה מכחיש היום שיש משא-ומתן סודי על רמת-הגולן, מי מאמין לכם?

שאול יהלום: הציבור לא האמין לגבי המכתב, לא האמין לגבי המוסדות ולא לגבי ה"אוריינט האוס".

שאול יהלום: ואיך אתה אומר היה ה"אוריינט האוס"?

שאול יהלום: היתה משטרה פלשתינית סביבו?

שאול יהלום: עם דגל אש"ף?

שאול יהלום: האם ישבו בו האחראים לאוטונומיה?

שאול יהלום: פייצל חוסייני לא היה בתפקיד במועצת האוטונומיה בתקופה הקודמת?

בנימין טמקין: הוא היה בצופים.

שאול יהלום: היתה מועצת אוטונומיה.

שאול יהלום: מה זה שייך כאן?

שאול יהלום: לסיום, אני אומר לך, אדוני השר, זה קצת חוצפה וקצת לא הוגן כלפי הציבור בישראל לעמוד היום מעל הדוכן ולהגיד מה האתגר הבא הגדול שלנו – שמירה על המורשת, שמירה על ארץ-ישראל, כאשר אתם מפנים גב לחלקי ארץ-ישראל כמו יריחו, כשאתם חתומים על הסכם לעזוב את חברון, כאשר אתם חתומים על הסכם לעזוב בעוד כמה חודשים את שכם.

שאול יהלום: זה נקרא לשמור על ארץ-ישראל ההיסטורית?

שאול יהלום: מן הראוי, אכן, שתתפטרו ותיגשו לבחירות עם מצעים נכונים, לא עם מצעים שהומצאו אחרי הבחירות, והעם יגיד את דברו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוסקים בסקירת שר החוץ, לא בהצעת אי-אמון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רון נחמן: מי אחריו?

עובדיה עלי: לא אתה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, הקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרו כאן, ואני מוכרח לומר, כואב לי מה שקורה בתוך הליכוד.

רענן כהן: עוסקים היום בנושא דוח משרד החוץ, אפילו מלה אחת לא שמענו על הדוח, אפילו לא הערה אחת.

רענן כהן: והם מדברים על יושר, על צדק ועל אמינות.

רענן כהן: הרי עם ישראל לא נתן לכם את האמינות, לא נתן לכם אמון והוריד אתכם מהשלטון.

רענן כהן: בוודאי הם תפסו איזה נושא.

רענן כהן: אני מעריך שביום שני יגישו הצעת אי-אמון, כי אין לכם שום תוכנית, אין לכם שום דבר שאתו אתם יכולים להופיע בכנסת ולמסור איזה מסר לעם ישראל.

רענן כהן: תראו באיזו צורה, באיזה סגנון ובאיזה אופן הצגתם את הדברים.

רענן כהן: אני בהחלט מתבייש בזה.

רענן כהן: אני חושב שלמדינת ישראל יש שר חוץ שהוא מהטובים ביותר בעולם, לא רק במדינת ישראל, ואני חושב שראוי שתכבד אותו, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: שר חוץ שדואג לאינטרסים של אחרים, כן – – –

רענן כהן: אני חושב שאתם יכולים לכבד אותו.

רענן כהן: מה שאתם עשיתם כאן

רענן כהן: היום לא ייסלח לכם.

חיים דיין: מי שהיה שר חוץ טוב זה דוד לוי.

רענן כהן: אני אגיע גם לדוד לוי.

רענן כהן: הליכוד עצמו לא מאמין בדוד לוי.

חיים דיין: הליכוד מאמין בדוד לוי.

רענן כהן: הליכוד מאמין בדוד לוי?

רענן כהן: תסתכלו במה שקורה בליכוד, תראו מה קורה אצלכם.

רענן כהן: לא מאמינים אפילו בביבי נתניהו, וכל יום רוצים להוריד אותו.

רענן כהן: ואלה יכולים להוביל את השלטון, להביא סדר, להביא תוכנית?

רענן כהן: הם לא מסוגלים אפילו להביא תוכנית.

בנימין טמקין: צריך לעמוד על זה שלא יורידו.

בנימין טמקין: כך זה מצוין.

חיים דיין: – – – אל תיתן לנו דוגמאות כאלה.

חיים דיין: תראה מה קורה בעבודה – – –

רענן כהן: באמת צריך לדאוג לכך שלא יורידו, שישמעו אותו.

חיים דיין: – – –

רענן כהן: באמת, קצת יותר רצינות.

רענן כהן: אני שמח שאני אומר את הדברים האלה על שמעון פרס.

רענן כהן: ולמה?

רענן כהן: אינני משתייך לחלק השמאלי במפלגת העבודה, ואני יכול לומר את מה שאני אומר כאן.

רענן כהן: אני פשוט התביישתי ממה שנעשה כאן, לא בצדק, לא לעניין, סתם מלים, דברים.

רענן כהן: אני הייתי בישיבת ועדת החוץ והביטחון, ומותר לי לומר במליאה את המשפט הבא, ואני מקווה שאני מצטט את ראש הממשלה במדויק.

רענן כהן: ראש הממשלה אמר שיש מכתב, יותר נכון מסמך, של שר החוץ שנשלח, והוא מבוסס על נאום של שר החוץ במליאת הכנסת.

רענן כהן: אז מה כל הרעש?

רענן כהן: מה קרה?

רענן כהן: מה המהומה הזאת?

רענן כהן: על מה אתם עושים את כל ההצגה הזאת?

רענן כהן: נדמה לי שמה שאתם עושים כאן הוא פשוט מעשה פשע לעם ישראל, כי אם מישהו יפגע במדינת ישראל, הרי זה הדבר שאתם עשיתם היום במליאה.

רענן כהן: כחבר מפלגת העבודה אני רוצה לקבוע: ירושלים היא בירתה הנצחית של מדינת ישראל.

רענן כהן: שום גוף זר לא ייכנס אליה, והיא תהיה בשליטתנו לעולמים.

רענן כהן: ומה שנעשה פה על-ידי האופוזיציה פוגע בירושלים, בכוחה ובעוצמתה, וגורם לה נזק.

רענן כהן: אם אתם באמת רוצים לשמור על ירושלים, תבואו ותתאחדו למען ירושלים, מכיוון שהיא העוצמה, הכוח והמוסר של החברה במדינת ישראל.

רון נחמן: בשם מי אתה מדבר, חבר הכנסת כהן?

רענן כהן: בשם מפלגת העבודה, בשם המפלגה שבה נבחרתי.

רענן כהן: ואתה לא מדבר בשם אחר.

רון נחמן: אתה מדבר בשמו?

רענן כהן: כן, אני מדבר בשמו.

רענן כהן: אני מדבר בשם משרד החוץ בסוגיה הזאת.

רענן כהן: אני מדבר בשם מצע מפלגת העבודה.

רון נחמן: איפה המצע ואיפה המציאות.

רענן כהן: אוי, באמת.

רענן כהן: עוד הפעם דמגוגיה, עוד הפעם דמגוגיה.

רענן כהן: חוץ מזה אין לכם דבר.

רענן כהן: הוכחתם את זה היום.

רון נחמן: לכם יש הרבה, יש לכם קופת-חולים – – –

רענן כהן: עזוב.

רענן כהן: מה שייך עניין קופת-חולים למשרד החוץ, תסביר לי.

רון נחמן: הקשר בין ההסתדרות ובין משרד החוץ הוא קבוע.

רון נחמן: אתה לא יודע?

רון נחמן: תיכף תשמע אותי, תיכף אסביר לך.

חיים דיין: – – –

עובדיה עלי: תעזבו את זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין.

רענן כהן: חבר הכנסת רון נחמן, תסביר לעם ישראל במה קשורה קופת-חולים למשרד החוץ, מה קשור עניין הבורסה למשרד החוץ.

רענן כהן: תסביר לי, תסביר לי.

רון נחמן: מייד אסביר לך, כאשר אדבר.

רענן כהן: אני כבר מסיים – – –

עובדיה עלי: דבר, דבר.

עובדיה עלי: אני לא מפסיק אותך.

עובדיה עלי: אתה אומר דברים טובים.

רענן כהן: אני רוצה לומר משהו גם על משרד החוץ.

רענן כהן: שני דברים מטרידים אותי, וחבל שאנחנו לא דנים במשרד החוץ.

רענן כהן: 1.

רענן כהן: אני רוצה להפנות אליך מסר.

רענן כהן: אנחנו נמצאים בתהליך של שלום.

רענן כהן: העולם משתנה, המזרח התיכון משתנה.

רענן כהן: לפי דעתי, אין דרך אחרת אלא למצוא דרך לעשיית השלום.

רענן כהן: אני רוצה לראות את ערביי ישראל כגשר.

רענן כהן: אנחנו מדברים על 18% מכלל אוכלוסיית המדינה ואפילו קצת יותר, ואנחנו כמעט שלא רואים נציגות של האוכלוסייה הזאת במשרד החוץ.

רענן כהן: נדמה לי שאין דבר יותר חשוב מאשר לראות את השוני במזרח התיכון, בין ערביי ישראל שחיים במדינת ישראל ובין ערבים שלא חיים במדינת ישראל.

רענן כהן: והפער – – –

רון נחמן: דראושה שר.

רענן כהן: באמת, רון נחמן.

רענן כהן: הפער הוא עצום.

רענן כהן: הבה נראה את האוכלוסייה בסוריה, שמורכבת מסונים ומעאלווים, והם יבואו ויראו איך חיים ערביי ישראל במדינת ישראל.

רענן כהן: אין דבר יותר יפה מזה מבחינת עוצמתה של מדינת ישראל, בשל השוני שבין שתי האוכלוסיות על אף הדת המשותפת להן.

רענן כהן: אני מבקש מהשר שיראה בעניין הזה אחת השליחויות.

רענן כהן: מדובר באוכלוסייה עם השכלה גבוהה, עם יכולת ועם אמונה, ואני מבקש שהנושא הזה יהיה אחד הנושאים העתידיים.

רענן כהן: ועכשיו לנושא האחרון, והוא נושא האנטישמיות.

רענן כהן: דווקא כמי שלא עבר את השואה אני רואה בדאגה את התרבות גילויי האנטישמיות במקומות שונים בעולם, אדוני השר, ובמיוחד מדאיגה אותי תופעת הניאו-נאציזם, התעמולה האנטישמית והכחשת השואה.

רענן כהן: הדברים האלה פוגעים בעם היהודי.

רענן כהן: משרד החוץ חייב לצאת עם מסר אדיר, כדי להזכיר לעולם את הימים הנוראים, שלא יישכחו.

רענן כהן: זה תפקידנו, או עוצמתנו.

רענן כהן: אני יודע שאתה עושה, אבל חשוב שכל המערכת שלנו בחוץ-לארץ תעשה את הדברים האלה למען העם היהודי, למען מדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: מבקרת כאן משלחת מקובה, וחברת הכנסת גוז'נסקי ביקשה להקדים, ואני נענה לבקשתה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רענן כהן, שכיוון שאני עוסק קצת בנושא האנטישמיות אני יודע, שמשרד החוץ עושה עבודה חשובה מאוד בנושא זה.

עובדיה עלי: אני יושב-ראש ועדה – – –

רענן כהן: אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לברך את היושב-ראש על העבודה היפה שהוא עושה בעניין זה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אין לי, כמובן, דבר נגד חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל זה לא לפי הרשימה.

עובדיה עלי: תסלח לי.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני יושב-ראש הישיבה, ויש לי שיקול דעת.

עובדיה עלי: יש כאן אורחים מקובה, וחברת הכנסת גוז'נסקי ביקשה להקדים את תורה.

עובדיה עלי: מספיק, אולי תהיו גם קצת בני אדם.

עבד-אלוהב דראושה: אחריה נחזור לרשימה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: אני לא צריך להסביר לכל אחד מדוע.

עובדיה עלי: יש לי שיקולים משלי.

עובדיה עלי: הוא מתחלף עם חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: ובזה נגמר העניין.

תמר גוז'נסקי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר החוץ, אני מודה ליושב-ראש על משוא הפנים שבו נהג כלפי, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות – – –

עובדיה עלי: לא נהגתי בשום משוא פנים.

עובדיה עלי: קיבלת את זה בזכות.

עובדיה עלי: בשביל כל חבר כנסת שהיה מקבל משלחת אורחים מחוץ-לארץ הייתי עושה אותו דבר.

עובדיה עלי: זה לא דבר יוצא דופן.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות ולברך את המשלחת הציבורית מקובה, שיושבת כאן אתנו עכשיו – את פרופסור מריה דולורס, אורטז דיאס ואדוארדו מדרוס גונזלס.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שנוכחותם כאן היום היא ביטוי נוסף לסיכוי שיש, לדעתי, להגיע לשיפור משמעותי של היחסים בין שתי המדינות ולחידוש היחסים הדיפלומטיים ביניהן.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שצעד כזה הוא אינטרס ישראלי ואינטרס קובני, ואני חושבת שהמפגש שהיה בין נשיא מדינת ישראל ויצמן לבין נשיא קובה פידל קסטרו ביוהנסבורג, בהקשר של בחירתו של נלסון מנדלה לנשיא דרום-אפריקה, היה מפגש חשוב, שאפשר היה וצריך היה לעשותו כקרש קפיצה לשיפור היחסים בין שתי המדינות.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה, אדוני שר החוץ, אני מקווה שבפעם הבאה כאשר תבוא לעצרת האו"ם, ויהיה דיון בנושא של המצור על קובה, תשנה מדינת ישראל את המדיניות המסורתית שלה ותחדל לתמוך במצור על קובה.

תמר גוז'נסקי: המצור על קובה גורם למצב חמור ביותר של העם שם, גורם למצב של מחסור במזון, בתרופות, בדלק, ועם כל ההבדלים, ויהיו אשר יהיו ההבדלים, בהשקפות, בגישות, אנחנו, כישראלים, חייבים להתנגד לכל מצור ולכל חרם.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר החוץ, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביע הערכה רבה לפועלך למען השלום, ובמיוחד בשנה האחרונה.

תמר גוז'נסקי: ההישגים של הסכמי אוסלו והסכמי קהיר היו, ללא ספק, פועל יוצא של מדיניות ממשלת ישראל, אבל לך, אישית, יש תרומה חשובה מאוד בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמתחולל מהפך מסוים, ומה שקורה היום בהתפרצויות הסדירות האלה של הליכוד, פעם זה מכתב, פעם זה לא מכתב, ההתפרצויות האלה באות לבטא לא התייחסות אמיתית לתהליך אלא, בעצם, חוסר אונים של הימין, של הליכוד, להציג מדיניות אלטרנטיבית למדיניות הנוכחית של המשא-ומתן עם אש"ף, של הסדרי הביניים, של הנסיגה, של הסגת צה"ל מאזורים מסוימים ושל הנסיגה שתהיה בעתיד.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הליכוד והימין לא מציגים שום חלופה אמיתית, ממשית, למדיניות הנוכחית, שעם כל הביקורת שיש לי עליה היא מדיניות שמקדמת את השלום.

תמר גוז'נסקי: מתווכחים על מסמך סודי.

תמר גוז'נסקי: אמר פה חבר הכנסת יהלום: מתנהל משא-ומתן סודי על רמת-הגולן.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת יהלום איננו באולם, אבל הייתי רוצה לשאול אותו, האם קרה כבר בהיסטוריה, גם של מדינת ישראל וגם של מדינות אחרות, ששתי מדינות יריבות, שנמצאות במצב חמור ביותר של עימות, הגיעו להסכם בלי משא-ומתן חסוי?

תמר גוז'נסקי: בלי הידברות?

תמר גוז'נסקי: האם המשא-ומתן עם מצרים החל כאשר סאדאת בא לכנסת ונאם את הנאום?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הוא החל חודשים ארוכים קודם לכן, במשא-ומתן חסוי, שהתנהל בדרג הבכיר ביותר, ולא נמסר עליו שום דוח לא לכנסת, לא לוועדת הדחוץ והביטחון, ובסופו של דבר הוא הוביל להסדר עם מצרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה מאוד לקוות שמתנהל עכשיו משא-ומתן חסוי עם סוריה.

תמר גוז'נסקי: הלוואי שזה קורה, ואני לא מבקשת לדעת פרטים.

תמר גוז'נסקי: הלוואי שמתנהל משא-ומתן על שלום עם המדינה השכנה הגדולה בצפון, שיוביל לשלום כולל עם העולם הערבי, כי אחרי השלום – ההסדרים שיש עכשיו עם אש"ף והשלום שיהיה בין שתי המדינות, אני מקווה, ישראל ופלשתין, המשא-ומתן עם סוריה, שלום עם סוריה הוא הדבר שיביא למהפך אמיתי ביחסים בינינו לבין כל העולם הערבי.

תמר גוז'נסקי: היה לי הכבוד, בשבוע שעבר, להיות במרוקו, במראקש, בוועידת נשים.

תמר גוז'נסקי: היו שם נשים ממדינות שאין לנו קשרים אתן – לא רק ממרוקו, היו גם מאלג'יריה, היו גם מתוניס, ממאוריטניה.

תמר גוז'נסקי: והיה יחס בלתי אמצעי בין הנשים, ועל מה דיברנו?

תמר גוז'נסקי: – על שלום.

תמר גוז'נסקי: על מה דיברנו?

תמר גוז'נסקי: – על שיתוף פעולה, ועל החשיבות של הדבר למעמד הנשים.

תמר גוז'נסקי: התחושה שלי היא, שבכל המדינות האלה יש נכונות לשלום עם ישראל, אם ישראל, מצדה, תעשה את הצעדים הדרושים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אדוני שר החוץ, אני קוראת לך להגיע לשלום ללא כיבוש, לשלום עם הכרה הדדית בזכות ההגדרה העצמית שלנו ושל הפלשתינים, לשלום צודק ויציב.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ, במהלך המגעים והשיחות ניתן היה לחוש, לעתים, בחוסר תיאום ואף באי-הסכמה בגלוי או במוצנע בין ראש הממשלה לשר החוץ; כמו דבריו של ראש הממשלה בירושלים, בהרצאה, שאין לסמוך על מלה של נציגי אש"ף, לא בעל-פה ולא בכתב.

רפאל איתן: ראש הממשלה הביע ביקורת מובלעת על דברי שר החוץ כשאמר: "אני לא רוצה לקבוע מועדים לסיום המשא-ומתן.

רפאל איתן: הייתי מאוד רוצה שהחוזה ייחתם במועד שצוין, אבל אני לא רוצה ליצור שום תאריך.

רפאל איתן: מתוך ניסיוננו עדיף לא לקבוע תאריכים אם אין ודאות שניתן לעמוד בהם.

רפאל איתן: זה יוצר ציפיות ואחר כך אכזבות".

רפאל איתן: אני קורא זאת, כיוון שזה ויכוח פנימי, שקט, בין שר החוץ לראש הממשלה, או להיפך.

רפאל איתן: מאז נחתם ההסכם, כשראינו כולנו את החיזיון המביש והמשפיל בקהיר, כולל כאשר שר החוץ ניגש להשפיע על ערפאת, וערפאת אפילו לא התייחס אליו.

רפאל איתן: ראש הממשלה נשמע כמותח ביקורת על הסכם אוסלו, כפי שצוטט – ההסכם פסח על פרטים, נחתם בחופזה, השאיר דברים חשובים בלתי גמורים וניתנים לפירושים שונים; ואנחנו עדים להם מדי יום.

רפאל איתן: היכן יהיו מוסדות אש"ף?

רפאל איתן: התגובות המהוססות על הכרזת זכות השיבה וירושלים בירת פלשתין.

רפאל איתן: נוסיף על אלה את דברי הזלזול של סגן שר החוץ על יהדות התפוצות, אף שזה נושא אחר, והזדעקותו של ראש הממשלה ליישר ההדורים ולרצות הנעלבים.

רפאל איתן: השאלה היא, איך אנחנו נראים מבחוץ, הצורה שמנהלים את המשא-ומתן, המחלוקות הפנימיות המודלפות כמתוך מסננת וההתנהגות הפוגעת בכבוד הלאומי וגוררת לעג ובוז, כפי שצוטט מפיו של אמריקני ופורסם בעיתון שלנו, אמריקני בכיר במשרד החוץ: אתם לא יודעים לנהל משא-ומתן.

רפאל איתן: הציפיות שהכריזו עליהן בתופים ובמצילתיים הופרכו.

רפאל איתן: היכן המזרח התיכון החדש עם בנק אחד גדול?

רפאל איתן: אשר למשטרה הפלשתינית, לתפקודם של המשקיפים בחברון, והם אומרים עכשיו: אנחנו כמו עכביש, תלויים על קורי עכביש, ומסתכלים מהצד מתנדנדים, חס וחלילה שאף אחד לא יחתוך את קור העכביש הזה.

רפאל איתן: שיתוף פעולה כלכלי במזרח התיכון, נושא שהערבים חוזרים ומדגישים, שלישראל לא יהיה כל חלק בפיתוח, בשיתוף פעולה, ובתיאום פעילות אחרת.

רפאל איתן: רק לפני יומיים שמענו אותם אומרים: לא אתם, לא אתכם, לא צריכים אתכם.

רפאל איתן: ועכשיו, מכל ההישגים וההסכמים, נותרה חקלאות ישראלית חרבה, התיישבות ציונית מחוסלת, מדינה פלשתינית בדרך, ופליטי זכות השיבה כשהדרך נסללת בפניהם על-ידי מדיניות חוץ שהאינטרס הלאומי ממנה והלאה, על-פי הבנתי.

רפאל איתן: אל תפחידו במלחמה, כלומר ההסכם הזה הוא לא אלטרנטיבה למלחמה או להיפך.

רפאל איתן: מעשיכם מקרבים אותה, את המלחמה, ובתנאים גרועים.

רפאל איתן: אתם לא תורמים לכושר ההרתעה, וחמור מכל אלה – אינכם נותנים את דעתכם שתתבטא במדיניות לנעשה ממזרח, באירן, אף מלה לא בחוברת של פעילות משרד החוץ, ושום דבר ממעשיכם אינו תשובה לסכנה ההיא.

רפאל איתן: להיפך, מסרתם להם ראש-גשר ממערב לירדן והחרבתם את התפיסה הביטחונית של תוכנית אלון.

רפאל איתן: מה נשאר לכם להתגאות בו?

רפאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: רבותי, כולם יכולים לקחת דוגמה מחבר הכנסת רפאל איתן, איך אפשר לומר הרבה במעט זמן.

עובדיה עלי: הוא חסך לנו שתי דקות.

עובדיה עלי: היום הוא הראשון שחוסך לנו זמן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תפקידה של אופוזיציה לבקר, להתנגד, אבל הימין הישראלי מאבד את עשתונותיו, מאבד את הצפון, יוצא במתקפה חסרת תקדים על תהליך השלום, ומתרכז דווקא במתקפה על שר החוץ, הפועל בצורה נחרצת כדי לקדם את תהליך השלום באזור ולהביא קץ לשפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר שר החוץ זוכה להערה בתוך העם במדינת ישראל, בעולם הערבי ובעולם כולו, על פועלו הנחרץ והאמיץ לקידום תהליך השלום, הימין מרכז את המתקפה נגדו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בעצם הימין רוצה לקעקע את תהליך השלום, ולכן הוא משתמש במתקפה על שר החוץ כדי לעשות את זה.

עבד-אלוהב דראושה: הימין יוצר סערה בצורה פרובוקטיבית מסביב למכתב שאין בו חידושים, מכתב שהתברר שאפילו לא נשלח לערפאת אלא לשר החוץ הנורבגי.

עבד-אלוהב דראושה: מתברר שהמכתב הזה אינו מכיל שום חידושים, כיוון שהמוסדות הפלשתיניים היו גם בזמן ממשלת הליכוד ובזמן ממשלת האחדות הלאומית.

עבד-אלוהב דראושה: הם אינם מוסדות חדשים, והם ימשיכו לתפקד, כיוון שהם נמצאים בתוך העיר.

עבד-אלוהב דראושה: וזכותם של הפלשתינים להקים את המוסדות שלהם, כל עוד המוסדות הללו לא מתנגשים עם תהליך השלום ועם הסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שכל תהליך של שלום – האוטונומיה של בגין, או הסכם אוסלו – יוביל בסופו של דבר להקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל, מדינה פלשתינית בגדה המערבית וברצועת-עזה, כאשר הפלשתינים ידרשו שבירת המדינה שלהם תהיה מזרח-ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: ואי-אפשר לצפות מהעולם הערבי, מהפלשתינים ומהעולם המוסלמי לקבל את החלטות הכנסת שירושלים המאוחדת היא בירתה הנצחית של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כמו שהחלטות של המועצה הלאומית הפלשתינית לא יכולות לחייב את מדינת ישראל, כך החלטות של הכנסת לא יכולות לחייב את הפלשתינים ואת העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: ואז יצטרכו להתפשר.

עבד-אלוהב דראושה: כדי להגיע לפתרון, שני הצדדים יצטרכו להתפשר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מאמין שאי-אפשר להגיע להסכם בלי פשרה, גם בעניין של ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: והימין יכול לקפוץ ולמחות, אבל זה לא יעזור לו.

עבד-אלוהב דראושה: יצטרכו להתפשר גם בנושא של ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לדעת היום לאיזה סוג של פתרון אנחנו נגיע, כיוון שיהיה תהליך של משא-ומתן החל בשנה השלישית על מכלול הנושאים שנשארו ללא פתרון, ובכלל זה הנושא של ירושלים, עתיד ההתנחלויות, סוג הגבולות ונושא הפליטים.

עבד-אלוהב דראושה: אלה נושאים שעדיין לא נדונו והם עומדים על הפרק.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הוסכם לדון בהם כאשר ידונו על הסדר הקבע.

חיים דיין: מי הסכים על ירושלים?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שהוסכם לדון על הנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לא אמרתי שהממשלה – – –

חיים דיין: אצל מי הוסכם?

חיים דיין: אולי תגיד לכנסת מי הסכים לדבר על ירושלים?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יכול לדבר בשם הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יכול לשאול את שר החוץ.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני אומר שבהסכם אוסלו – – –

חיים דיין: – – –

נעמי חזן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת דיין, תבין מה שאני אומר.

עבד-אלוהב דראושה: בהסכם אוסלו סוכם שיש נושאים שיש להם רגישות וחשיבות, ודחו אותם להסדר הקבע.

עבד-אלוהב דראושה: בשנה השלישית יתחילו לדבר על הנושאים הללו, ואז כל צד יביא את הדרישות שלו, את העמדות שלו, לדיון.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מקווה שיגיעו לפשרה בכל הנושאים, לרבות בנושא של ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: כי הפלשתינים רוצים, ובצדק, שירושלים המזרחית תהיה בירתה של המדינה הפלשתינית העצמאית, אשר קום תקום.

עבד-אלוהב דראושה: ולא יעזרו כל הזעקות של הימין, או גם של "הדרך השלישית", שהיא לא דרך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכל אלה שמדברים על דרך שלישית יודעים שאין אפשרות לדרך שלישית.

עבד-אלוהב דראושה: יש אפשרות להגיע לפשרה שתביא להקמת מדינה פלשתינית עצמאית; או לדרך של הסיפוח, שגם כן אין לה סיכוי והיא לא תתקיים, הדרך של הימין הקיצוני במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שאלה שמדברים על הדרך השלישית בעצם יודעים שאין להם פרטנר.

עבד-אלוהב דראושה: הם יכולים לזעוק כל הזמן שיש להם דרך שלישית, אבל לא יהיה להם פרטנר, לא פלשתיני ולא ערבי, שיקבל את הדרך הזאת, שאין לה שום סיכוי להתממש.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמח שתהליך השלום מתממש, מתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: ויש תמיכה רחבה בקרב שני העמים, הישראלי והפלשתיני, הערבי והיהודי, ויש תמיכה בעולם כולו בתהליך השלום הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו רואים שהמעצמות, וארצות-הברית בראשן, תומכות תמיכה מלאה ופועלות כדי להרחיב את התהליך, לחזק אותו ולהרחיב אותו, כדי שתהיה התקדמות גם עם סוריה, עם ירדן, עם לבנון ועם העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שוב, שכל הזעקות לגבי רמת-הגולן, שאי-אפשר לרדת מרמת-הגולן ואי-אפשר לוותר ברמת-הגולן, שאי-אפשר לוותר לסוריה, אלה זעקות שאין להן שום סיכוי להתממש.

עבד-אלוהב דראושה: הגולן הוא סורי, כפי שהגדה המערבית ורצועת-עזה הן שטחים פלשתיניים כבושים וכפי שדרום-לבנון הוא שטח לבנוני כבוש.

עבד-אלוהב דראושה: כל הסדר צריך להביא קץ לכיבוש ולהשכנת שלום אמת, שישרת את האינטרסים של הישראלים והפלשתינים, העולם הערבי והעולם כולו.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מאמין שאנחנו עלינו על הדרך הנכונה.

עבד-אלוהב דראושה: אין אפשרות לנסיגה.

עבד-אלוהב דראושה: הבשורה של השלום היא בשורה לכל העמים באזור הזה, ואנחנו נמשיך לפעול כדי לקדם את התהליך הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא אוכל לסלוח לשר החוץ שמעון פרס על המכתב שהוא שלח לשר החוץ הנורבגי.

בנימין טמקין: לא אוכל לסלוח לעולם.

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: עד שהוא שלח את המכתב ועד שנודע שיש מכתב כזה, חבר הכנסת בני בגין וחבר הכנסת דן מרידור היו תומכים נלהבים של ההסכם עם הפלשתינים.

בנימין טמקין: הם כל כך שמחו על כך שנפתחת תקווה לאזרחי ישראל ולילדים של אזרחי ישראל לחיות פעם בשלום.

בנימין טמקין: הם צהלו על כך שסוף סוף יש הידברות עם הפלשתינים וסוף סוף יש הסכם אתם.

בנימין טמקין: עד שידעו על המכתב.

בנימין טמקין: מאותו רגע ששמעו על המכתב, הם התחילו להתנגד.

בנימין טמקין: אני לא אסלח לשר החוץ על המכתב שלו, כי עד שנודע שהוא שלח את המכתב הזה לשר החוץ הנורבגי, חבר הכנסת רחבעם זאבי וחבר הכנסת אריק שרון צהלו על כך שאנחנו סוף סוף עוזבים את הגיהינום ההדדי הזה של עזה.

בנימין טמקין: הם פשוט בירכו על כך שאנחנו עזבנו את עזה.

בנימין טמקין: עד אותו יום שנודע להם שיש מכתב.

בנימין טמקין: מובן שהדברים שאני אומר באים ללעוג על ההתנגדות כביכול המבוססת על המכתב הזה, או המבוססת לפעמים על השוטר הפלשתיני שאמר כך, או על ערפאת שאמר אחרת.

בנימין טמקין: האמת צריכה להיאמר.

בנימין טמקין: וכאשר אין כאן חברי כנסת רבים מהימין שיושבים וצועקים, אפשר לדבר ישר אל הצופים ולומר להם בפשטות: האנשים באגף הזה מתנגדים לא לפרט זה או אחר של ההסכם, לא לאירוע כזה או אחר או למכתב כזה או אחר.

בנימין טמקין: הם מתנגדים לכל הסכם, מכיוון שכל הסכם – אלא אם כן אתה עושה אותו בעצמך – כל הסכם עם אויב יש לו מחיר, גם מחיר טריטוריאלי.

בנימין טמקין: הם לא מוכנים לשלם שום מחיר – לא עזה ולא יריחו.

בנימין טמקין: זה לא קשור למכתב זה או אחר, הם רוצים שנישאר בדיוק באותו מצב שהיינו בו לפני שהתחלנו לדבר עם הפלשתינים: בלי תקווה.

בנימין טמקין: אף אחד לא אומר שאין בעיות עם ההסכם, אף אחד לא אומר שאין סכנות בהסכם, אף אחד לא אומר שאין סיכונים.

בנימין טמקין: מה שאנחנו אומרים: כל הבעיות האלה וכל הסיכונים האלה וכל המכשולים האלה היו קיימים בצורה עוד יותר חריפה לפני ההסכם, בהבדל אחד – שהיום יש גם תקווה לצאת מהמצב הזה.

בנימין טמקין: ליד הסכנות וליד הסיכונים, ההבדל במצב היום הוא, שהיום יש גם תקווה, תקווה שהילדים שלכם, הילדים שלנו, לא יצטרכו עוד להילחם במלחמות.

בנימין טמקין: זה מה שמנסה לעשות שר החוץ פרס.

בנימין טמקין: ואני רוצה להגיד משהו לגבי שר החוץ שמעון פרס: אין אדם בישראל שהותקף בצורה הזאת, הבלתי מרוסנת, כמו שמותקף שר החוץ פרס.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לכם: אין הרבה שרי חוץ בעולם שיכולים להתגאות במעשה ובהגות ובהבנה ובדיפלומטיה כמו שר החוץ שמעון פרס.

בנימין טמקין: כולם יודעים את זה בישראל, ולפעמים נראה לך שגמדי רוח, גמדי דמיון, גמדי הבנה, גמדי רמה תוקפים את אחד האנשים שבהם עם ישראל, אזרחי ישראל, מדינת ישראל יכולים להתגאות.

בנימין טמקין: אנשי הליכוד עדיין לא יכולים אפילו להסכים ביניהם מי מהם יכול להיות שר החוץ.

בנימין טמקין: ואותו שר חוץ או אותו שר ביטחון או אותו ראש ממשלה שאנחנו רואים אותו פה, המועמד, הוא יודע איך לדבר עם הידיים, איך לעשות את התנועות הנכונות, רק התוכן אין בו, רק השינוי אין בו, רק התקווה אין בו.

בנימין טמקין: מה האלטרנטיבה שהם מציעים אם לא יותר שנאה, אם לא יותר מלחמות, אם לא יותר אסונות?

בנימין טמקין: מה התקווה, חוץ מלבקר, חוץ מלומר שמכתב זה או אחר לא צריך להישלח, חוץ מלומר שהאויב הוא לא לגמרי בסדר?

בנימין טמקין: מה האלטרנטיבה שאתם מציעים?

בנימין טמקין: אני רוצה שפעם אחת מישהו יעלה פה ויאמר לקהל ששומע אותנו מה אתם מציעים.

בנימין טמקין: מה, להתנחל להם יותר בנשמה בתוך עזה?

בנימין טמקין: מה, לשלוט על 2 מיליוני ערבים פלשתינים לאורך זמן?

בנימין טמקין: אתם לא יודעים שבהיסטוריה תמיד כאשר עם אחד שולט על עם אחר בתוך אותה מסגרת טריטוריאלית מתחוללת מלחמה פנימית, מלחמה אתנית, ושנאה ושכול קיימים בכל מקום בעולם?

בנימין טמקין: תרחמו על העם הזה, תנו לו גם תקווה, תגידו לו מה אתם רוצים ותפסיקו להתקיף את אחד האנשים שמביא סוף סוף תקווה לישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד כמובן, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אחרי חבר הכנסת עמיר פרץ ידבר חבר הכנסת חגי מירום.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבל ששר החוץ איננו.

רון נחמן: השאלה שמוצגת בפניו היום, בפני שר החוץ, היא לא הדוח הכרוך יפה, דוח פעילות משרד החוץ, עם ההקדמה על-ידי סגן שר החוץ.

רון נחמן: מילא, שר החוץ איננו, אבל שגם סגן שר החוץ לא יהיה כאן?

רון נחמן: אין סביב לשולחן הממשלה אף אחד.

רון נחמן: נראה שהם עצמם, גם שר החוץ וגם סגנו, לא מייחסים חשיבות רבה לחוברת שהם הניחו כאן היום בפנינו.

יוסף בא-גד: הם מתביישים.

רון נחמן: עברתי על החוברת.

רון נחמן: בצדק אמר חבר הכנסת רענן כהן, שהדיבורים כאן הם על כל מיני דברים אחרים, פרט לפעילות משרד החוץ.

רון נחמן: ובכן, גברתי היושבת-ראש, אני עברתי על החוברת, וחוץ מדוח טכנוקרטי, שמציב את אגפי משרד החוץ עם הפעילויות השונות, אלה ואחרות, אגף אגף, יחידה יחידה, לא ראיתי כאן שום דבר.

רון נחמן: בעצם גם בנאומו של השר פרס לא שמעתי שום דבר.

רון נחמן: לא ציפיתי שהשמים יפלו על הארץ, אבל לפחות ציפיתי לקצת אמינות.

רון נחמן: פתחנו את ישיבת המליאה היום בהצעה חמורה ביותר לסדר-היום, והיתה פרשת המכתב בנוגע לירושלים.

רון נחמן: השאלה שאני שואל את שר החוץ, שאיננו כאן במליאה: אדוני שר החוץ, האם באמת השאלה היא אם זו המלה "מוסדות דתיים" או "מוסדות חינוכיים" או מוסדות אחרים?

רון נחמן: אולי זו השאלה שדבקה בך במשך עשרות שנים והיא: שמעון פרס, האם אתה אמין?

רון נחמן: השאלה היא שאלה של אמינות.

רון נחמן: מדוע אתה לא ראש הממשלה, מפני שאתה פחות טוב מיצחק רבין?

רון נחמן: שאלת את עצמך פעם, מדוע לא הצלחת להגיע לתפקיד של ראשות הממשלה במשך עשרות שנים?

רון נחמן: כל פעם היית בא בטענות שמתקיפים אותך על לא עוול בכפך.

רון נחמן: אני אגיד לך מה הדבר, אדוני שר החוץ, כי ליוסי ביילין אני מאמין, ולך אני לא מאמין.

רון נחמן: יוסי ביילין אומר מה שערפאת אומר, ולשניהם אני מאמין, אבל לך אני לא מאמין; גם לא לראש הממשלה, מכיוון שראש הממשלה ידע על המכתב, בעיתון גם כתוב שהוא אישר את הנוסח.

רון נחמן: לכן, אתה לא יכול לרחוץ בניקיון כפיך.

רון נחמן: השאלה היא שאלה של אמינות.

רון נחמן: ראש הממשלה הלך לבחירות עם התדמית הביטחוניסטית, האמינות, האמון שרוחשים לו.

רון נחמן: הוא אמר שמרמת-הגולן הוא לא ירד.

רון נחמן: חברי חברי הכנסת, מה אומר היום ראש הממשלה?

רון נחמן: הוא יורד מרמת-הגולן או לא?

רון נחמן: הוא ירד.

רון נחמן: הוא אמר שהירדן הוא גבול מדינת ישראל.

רון נחמן: האומנם, ראש הממשלה ושר החוץ?

רון נחמן: הוא אמר שהוא לא ידבר עם אש"ף ועם ערפאת, עם הרוצח.

רון נחמן: הוא מדבר.

רון נחמן: לא רק שהוא מדבר, לחץ לו את היד, נתן לו רהביליטציה.

רון נחמן: מי שבישלו את הכול היו שר החוץ וסגנו, והשאלה היא שאלה של אמון ושאלה של אמינות.

רון נחמן: כמה זמן אפשר לטמטם את עם ישראל?

רון נחמן: כמה זמן אפשר לעבוד על עם ישראל?

רון נחמן: הציבור לא רואה מה נעשה?

רון נחמן: הציבור לא רואה שמספרים דבר אחד ועושים דבר אחר?

רון נחמן: אמינות, אדוני שר החוץ, אמינות.

רון נחמן: היום ישבנו גם על נושא קופת-חולים.

רון נחמן: שאל אותי חבר הכנסת רענן כהן: מה הקשר בין קופת-חולים וההסתדרות לבין סקירת שר החוץ?

רון נחמן: אני אגיד לכם, חברי חברי הכנסת: בכל העיתונים נאמר, שבסיס הכוח של שר החוץ שמעון פרס היה בהסתדרות.

רון נחמן: הבחירות האחרונות להסתדרות פגעו בבסיס הכוח שלו, לכן היו ספוקלציות את מי ימנה ראש הממשלה לשר הבריאות – האם את מקורבו של שר החוץ פרס או את מקורבו של ראש הממשלה רבין?

רון נחמן: והנה, הוא מינה את שר הבריאות החדש אפרים סנה, מינוי שאני מברך עליו, מינוי טוב לפי דעתי.

רון נחמן: אבל הקשר בין הרמאות המדינית לבין ההונאה הכלכלית, כפי שהן מתבררות בדיונים בוועדת הכספים בנוגע להסתדרות שהתחייבה ואינה מקיימת את התחייבותה, משבר קופת-חולים והבעיות במדינת ישראל היום, לבין אותו שר החוץ, שבמקרה הוא אותו איש, הוא שר החוץ המופקד על המשרד שהדוח לגביו מונח לפנינו, והוא גם האיש שמקור כוחו בא מההסתדרות ומקופת-חולים.

רון נחמן: ובכן, חברי חברי הכנסת, הנושא שלפנינו הוא נושא האמינות.

רון נחמן: אני פונה אליך, אדוני שר החוץ, ומבקש: אנא, אל תספר סיפורים כאן בכנסת ודרך הכנסת לעם ישראל.

רון נחמן: על-פי הסכם שאתם חתמתם, צריך צה"ל להתפנות ביולי ממרכזי הערים ביהודה ובשומרון, ולאחר מכן היה צריך להקים את מועצת האוטונומיה בבחירות.

רון נחמן: אבל הערבים בשטחי יהודה ושומרון אומרים היום: יש לנו זמן.

רון נחמן: היום 7 ביוני, ויש לנו עוד חודש.

רון נחמן: אם תצאו משכם, מטול-כרם, מקלקיליה, מחברון, לפי מה שהתחייבתם, ותציבו את צה"ל באזורים השונים, ואנחנו נגיע בפריסה שלנו על פני כל שטחי יהודה ושומרון, מה טוב.

רון נחמן: אם לא תעשו את זה, אתם מפירים את ההסכם.

רון נחמן: אני מזהיר כאן את הכנסת.

רון נחמן: אני מזהיר מפני מה שיקרה בחודש יולי.

רון נחמן: כי התקוות והציפיות יתבררו כתקוות שווא וכציפיות שווא.

רון נחמן: הציפיות שהערבים מטפחים הן גבוהות.

רון נחמן: ומה שאומר שמעון פרס כשר החוץ ומה שנאם נאום חוצב להבות ידידי חבר הכנסת טמקין, כל אלה יהיו שווים כקליפת השום.

רון נחמן: בחודש יולי צה"ל לא יצא ממרכזי הערים, ותהיה שם התעוררות של פעולות חבלה בכל שטחי יהודה ושומרון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל למה שלא יצא?

רון נחמן: מכיוון שהיום ראש הממשלה "קיבל רגליים קרות" לאור ה"הצלחה" הגדולה של הסכם עזה ויריחו.

רון נחמן: פתאום הוא תפס את עצמו והוא רואה שההסכם הוא לא בדיוק.

רון נחמן: אפילו בהסכם הזה, חבר הכנסת דראושה, לא כתוב DOP – Declaration of Peace, כתוב Declaration of Principles, הסכם עקרונות.

עבד-אלוהב דראושה: לפי 424 ו-338.

רון נחמן: בקעת-הירדן, מוסכם אפילו לפי המצע של חבר הכנסת פרס, שהיא חלק ממדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, זמנך כבר תם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חשבתי שאתה מדבר בשם האופוזיציה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מדבר בשם הממשלה.

רון נחמן: אני מדבר בשם אזרח מדינת ישראל ששומע את הדיונים פה ושואל את עצמו, מה בעצם קורה?

רון נחמן: לאן אנחנו הולכים?

רון נחמן: איפה האמינות?

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, הרשה לי לסיים במלים מספר בנושא של האמינות.

רון נחמן: הממשלה חתמה הסכם עם אש"ף ב-13 בספטמבר.

רון נחמן: היו צריכים לחתום שוב ב-13 בדצמבר, אבל חתמו רק במאי.

רון נחמן: ביולי צריכים היו להמשיך הלאה.

רון נחמן: הם לא ימשיכו, הם לא יכולים להמשיך.

רון נחמן: התוצאה תהיה התפרצות הר געש בשטחי יהודה ושומרון, שתגלוש לתוך תחומי "הקו הירוק".

רון נחמן: אז ייפגעו ישראלים, ייפגעו אזרחים וחיילים, תושבים מעבר ל"קו הירוק" מצד זה ומעבר ל"קו הירוק" מצד זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, אבקשך לסיים.

רון נחמן: אני מסיים.

רון נחמן: לכן, התוכנית הזאת, שנקראת הסכמי השלום, אין בה שום דבר שלום, אלא היא באה לתת לאש"ף את ארץ-ישראל בלי לקבל כלום.

רון נחמן: זה לא תן וקח, זה רק תן ותן בלי קח.

רון נחמן: נותנים לו את כל השטח בלי ביטול האמנה הפלשתינית, בלי ביטול הסעיפים שקוראים להשמדת ישראל, בלי ביטול החרם הערבי על מדינת ישראל; כל הדברים שכל תושב בישראל שראה את השלום יורד מן השמים, אמר: על זה אני מוכן לתת קורבן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: אבל, עם ישראל לא רואה שלום, הוא רק רואה קורבנות, הוא רק רואה טרור, הוא רק רואה שישראל נותנת ולא מקבלת.

רון נחמן: זו שאלה של אמינות.

רון נחמן: שר החוץ, אם אתה רוצה לדעת אם יש לך מנדט, אני ממליץ מאוד: בוא נלך לבחירות, בוא נכריז על בחירות מוקדמות.

עבד-אלוהב דראושה: מנחם בגין הלך לבחירות לפני הסכם השלום עם מצרים?

רון נחמן: ואז, בבחירות האלה נראה.

רון נחמן: תקבל מנדט, אני מרים את הידיים.

רון נחמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת רון נחמן, אתה יודע שההסכם מתבצע.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא בידי הפלשתינים, זה לא בידי ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: העולם רוצה בזה, ארצות-הברית רוצה בזה.

עבד-אלוהב דראושה: זה ייקח עוד חודש-חודשיים, אבל זה יתבצע.

רון נחמן: אין לי ספק.

רון נחמן: אבל שיגיד את זה, שיצהיר על זה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת נחמן, אני מבקשת ממך לאפשר לחבר הכנסת בא-גד לנאום.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, פגשתי בחוץ את שר החוץ שמעון פרס ושאלתיו: מדוע אתה בורח מנאומי?

יוסף בא-גד: אתה מתבייש?

רון נחמן: הנה שר החוץ, הבאתי אותו בשבילך.

יוסף בא-גד: הנה הוא חזר.

יוסף בא-גד: אני הבאתי לכאן חבילת ופלים עם התמונה של ערפאת ועם דגל פלשתין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקשת לסלק את זה, ומייד.

אסתר סלמוביץ: אחרת אתה תיכף יורד מהדוכן.

שמעון פרס: אולי יש בזה רעל?

שמעון פרס: תפתח קודם.

יוסף בא-גד: אנחנו נטעם, שנינו יחדיו.

רון נחמן: אתה רוצה שהכנסת תהיה בסכנה?

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת בא-גד, אני מוכן להצטרף אליך, אני אוכל יחד אתך.

יוסף בא-גד: ומה שמדהים הוא, שהוופלים הארוזים עם תמונת ערפאת ודגל פלשתין ארוזים על-ידי מוסד של משרד הרווחה של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אוי למה שהגענו בשיתוף הפעולה בין רווחה לחוץ.

יוסף בא-גד: אני רואה שהשר נבהל ממני ועזב שוב את האולם.

יוסף בא-גד: אני דווקא רציתי לעשות מה שלימדו אותנו חז"ל: "פותחים בשבח האכסניה".

יוסף בא-גד: הפעולות שעשה משרד החוץ, לפי החוברת שהגיש לנו, יש בהן פעולות טובות שאני משבח אותן.

יוסף בא-גד: חידוש יחסים או הקמת יחסים עם 14 מדינות, כל הכבוד.

יוסף בא-גד: חידוש יחסים עם הווטיקן, כבדהו וחושדהו.

יוסף בא-גד: יש לנו חשבון ארוך עם הווטיקן, עם הכס הקדוש, עם האינקוויזיציה, עם שתיקת האפיפיור בזמן שנרצחו 6 מיליוני יהודים, כשבלבו כנראה הסכים לזה ושמח על כך.

יוסף בא-גד: מדובר בחוברת על היחסים עם ארצות-הברית, ואני אומר: יחסים עם ארצות-הברית – כן.

יוסף בא-גד: התרפסות לפני ארצות-הברית – לא.

יוסף בא-גד: עדיין בושת הערבויות עומדת לפנינו.

יוסף בא-גד: אדוני שר החוץ, אל תשכח שראש הממשלה, שאתה היית תלמידו, דוד בן-גוריון, זכרו לברכה, צפצף על ארצות-הברית בשני דברים.

יוסף בא-גד: הוא לא נשמע להם, וארצות-הברית נכנעה לנו.

יוסף בא-גד: חבל ששר החוץ לא שומע את הדברים האלה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בן-גוריון אמר:

עבד-אלוהב דראושה: ארץ-ישראל הקטנה עם שלום עדיפה על ארץ-ישראל השלמה בלי שלום.

יוסף בא-גד: אבל בן-גוריון עשה טרנספר לערבים, ואל תמשוך אותי בלשוני, יש לי הרבה מה לספר לך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כך הוא אמר.

יוסף בא-גד: ובכן, ארצות-הברית התנגדה להקמת המדינה, ובן-גוריון צפצף עליה והכריז על הקמת המדינה.

יוסף בא-גד: ארצות-הברית התנגדה להעברת הכנסת לירושלים, ובן-גוריון צפצף עליהם והעביר את הכנסת לירושלים.

יוסף בא-גד: הלוואי שבמלחמת המפרץ לא היינו מתרפסים, אז סדאם חוסיין כבר לא היה בחיים, ישראל היתה מטפלת בו והיתה מחסלת אותו כמו שצריך והפחד ממנו לא היה קיים.

יוסף בא-גד: אלה התשבחות על פעילות מרד החוץ.

יוסף בא-גד: נוהגים לומר: האופוזיציה רוקדת על הדם.

יוסף בא-גד: אבל היום יש בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה של שמעון שיפר, הוא לא שייך לאופוזיציה, והוא כותב כך: "צריך להודות כי ראש אש"ף לא שיקר לגמרי כשהודיע כי הוא מחזיק בידיו מכתב".

יוסף בא-גד: כלומר, ראש אש"ף לא שיקר.

יוסף בא-גד: מי כן שיקר?

יוסף בא-גד: אומר שמעון שיפר: "פרס התנהג בפרשה זו כאילו הוא מעל לכל ביקורת.

יוסף בא-גד: הוא זלזל באופוזיציה, הוא זלזל בתקשורת.

יוסף בא-גד: הפרסום של המכתב מותיר טעם רע בפה".

יוסף בא-גד: זאת לא אופוזיציה, זה כתב עיתונאי.

יוסף בא-גד: כל העיתונאים כותבים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אז מה?

יוסף בא-גד: כל העיתונאים כותבים ששמעון פרס לא דיבר אמת, ולבושתנו וחרפתנו ערפאת ביוהנסבורג אמר את האמת.

יוסף בא-גד: אוי לנו, למה שהגענו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתייחס ברצינות לערפאת.

יוסף בא-גד: אני מבקש, אל תעזור לי, אני מסתדר לבד, ידידי.

יוסף בא-גד: ולכן אני רוצה לשאול את שר החוץ: במשך פעילותך הפוליטית כמה פעמים לא דיברת אמת והתנצלת על זה?

יוסף בא-גד: אם אתה מוכן, תגיש רשימה, והדברים מפורסמים.

יוסף בא-גד: אני מבקש גם מעיתונאים לומר כמה פעמים הוא כבר לא דיבר אמת וחזר בו.

אריאל ויינשטיין: אתה רוצה לתפוס אותו בשקר נוסף על השאלה הזאת?

יוסף בא-גד: לא צריך להשתדל לתפוס אותו, יש לו מספיק.

יוסף בא-גד: לכן אני אסיים בדברי הגמרא – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף בא-גד: אוי ואבוי לשמעון פרס שאתה מגן עליו.

יוסף בא-גד: אוי ואבוי לו.

יוסף בא-גד: אתה יודע, אתה צודק, הוא שייך לך ואתה שייך לו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: מה שמרגיז אותך – – –

אריאל ויינשטיין: עכשיו זה כדורגל.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים, כרגיל, בדבר תורה.

יוסף בא-גד: הגמרא מספרת, בסנהדרין צ"ז, שהיתה עיר אחת, שמה קושטא, לא קושטא בטורקיה.

יוסף בא-גד: קושטא בארמית זה אמת.

יוסף בא-גד: בעיר הזו אף אחד לא היה משנה מדיבורו.

יוסף בא-גד: פעם אחת נכנסה אשה בשעה שאשה של אדם חפפה ראש.

יוסף בא-גד: הוא חשב שזה לא יפה, לא צנוע, שתראה אותה חופפת ראש, אף שהיא אשה, והוא אמר: אשתי לא בבית.

יוסף בא-גד: מתו שני בנים.

יוסף בא-גד: באו ואמרו: מה זה מתו לך הבנים?

יוסף בא-גד: אצלנו לא מתים הבנים, כי פה עיר אמת, מקום שיש אמת, אין מוות.

יוסף בא-גד: הוא אמר: שיניתי בדיבורי.

יוסף בא-גד: אמרו לו: קום מהר ותעזוב את המקום, לא תלמד את מלאך המוות את הכתובת שלנו.

יוסף בא-גד: שמעון פרס, בעיר קושטא, בעיר האמת לא יקבלו אותך, לא תוכל להיכנס לשם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום.

עבד-אלוהב דראושה: ועוד איך יקבלו אותו.

יוסף בא-גד: אתך, יחד אתך, שניכם יחד במקום אחד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, לא מעל הדוכן, אני מבקשת לרדת.

יוסף בא-גד: אוי ואבוי לו שאלה הם ידידיו.

עבד-אלוהב דראושה: שלום שאתה לא יודע מה הוא, והוא יודע מה זה שלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקשת, לא מעל הדוכן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע איזו הערכה יש לו בעולם?

עבד-אלוהב דראושה: בעולם – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

עבד-אלוהב דראושה: יבורך כל מי שעושה שלום.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מה עושה אופוזיציה שאין לה מה לומר?

חגי מירום: – נתפסת ונטפלת למכתב שאין בו טענה של ממש.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

חגי מירום: נתפסת לטענות על שקר, כן או לא.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

חגי מירום: לא, לא עכשיו, ברשותך.

חגי מירום: ואני רוצה לדבר פה באופן כללי.

חגי מירום: זו סקירת שר החוץ על פעולות משרד החוץ.

חגי מירום: חבר הכנסת דראושה, בדרך כלל אני מתייחס אליך בכבוד הראוי.

אסתר סלמוביץ: זה מפריע שם, אני מבקשת להפסיק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חגי מירום: תן לו להחזיק את החפיסה הזו עם יאסר ערפאת עליה.

חגי מירום: הוא התאהב בה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקשת להפסיק.

חגי מירום: מאתמול הוא מסתובב בכל הכנסת כדי להראות את המתנה הזו שיש לו.

חגי מירום: עסק גדול.

יוסף בא-גד: אוי לנו שהגענו לזה.

חגי מירום: אוי ואבוי לנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חגי מירום: לא ייצרו את זה בשבילך, ייצרו את זה בשביל אנשי השטחים.

אסתר סלמוביץ: עוד פעם אחת אתה מוציא את זה, ואני מוציאה אותך החוצה.

חגי מירום: אבל אתה נדבק בזה, לוקח את זה ומסתובב עם זה, כי בשבילך, חבר הכנסת בא-גד, זה עוד פרופלור, אבל אנחנו – – –

יוסף בא-גד: אוי ואבוי שאתם כולכם פרופלור – – –

חגי מירום: אבל אנחנו דנים בעניין רציני, אז תן לנו לדון בו.

יוסף בא-גד: כן, רציני מאוד, מוכרים את ישראל.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, משרד החוץ עוסק במשך השנה, השנה וחצי האחרונה במפעל השלום, מפעל גדול מאוד של ביצוע השלום; לא דיבור על שלום, כמו שהיינו רגילים בשנים קודמות, אלא ביצוע של שלום.

חגי מירום: זה מפעל ענק שלקח אותו על כתפיו שר החוץ שמעון פרס, עושה בו סגן השר יוסי ביילין, עושה בו מנכ"ל המשרד אורי סביר ועושים בו חברים רבים מן המשרד בכל פינה בעולם, לרבות הצוות הדיפלומטי שנמצא בכל פינה בעולם.

חגי מירום: ומפעל שלום גדול כזה בהיקפו, טרם היה לנו מאז קמה מדינת ישראל.

חגי מירום: צריך גם לדעת – אני אומר את זה לחברים מהאופוזיציה – לצפות בהערכה בעוצמתו של מפעל השלום הזה שמשרד החוץ עוסק בו.

חגי מירום: זה לא איזה דבר קטן, זו עבודה חובקת עולם, שמתחילה בניסיונות להידבר עם השכנים הקרובים ביותר, אלה הפלשתינים, המשכה בניסיונות להידבר עם הירדנים, עם הסורים, עם הלבנונים, המשכה במתן גיבוי פוליטי רחב יותר במערכת העולמית, אצל המעצמה הגדולה, אצל ארצות אירופה, אצל גורמים שצריכים לתת לזה את הגיבוי, גם הבין-לאומי וגם הכלכלי.

חגי מירום: והוויכוח על מכתב כן או מכתב לא מגמד את עוצמתו של מפעל השלום שמשרד החוץ עוסק בו.

חגי מירום: אני חושב שאיש לא יכול – ואם יש פה כזה, שיקום – שלא לומר – – –

אריאל ויינשטיין: הצהרת בלפור – – –

חגי מירום: חבר הכנסת ויינשטיין, איש לא יכול שלא לומר, שאין שינוי דרמטי באווירה, הן במזרח התיכוןוהן בעולם כולו.

עוזי לנדאו: תסתכל על הבורסה.

חגי מירום: העולם מצדיע לתהליך הזה במדינת ישראל, מכל פינה.

חגי מירום: ואנחנו במרוקו ואנחנו בתוניס ואנחנו במדינות המפרץ, וחברי הכנסת, אנחנו נראה בקרוב מאוד התקדמות של ממש עם ירדן, דברים שאנחנו לא צופים אותם.

עוזי לנדאו: חסר רק עט.

חגי מירום: לא רק עט, חביבי.

חגי מירום: אתה תראה את הגבול נפתח.

עוזי לנדאו: כך אמר פרס.

חגי מירום: ואתה תראה דרכים בין-לאומיות, שבהעדר שלום כבר נוסעות וייסעו עליהן מכוניות ירדניות וישראליות בשני הכיוונים.

חגי מירום: אתה תראה אנשי מסחר ירדנים פה בירושלים אף שאין חתימה על מסמך שלום.

חגי מירום: תראה אותם פה מסתובבים ועושים – – –

עוזי לנדאו: זה היה כל הזמן – – –

חגי מירום: לא, זה לא היה כל הזמן, בוודאי לא בתקופת שלטון הליכוד.

עוזי לנדאו: סליחה, סליחה.

חגי מירום: ואתה תראה גם התקדמות בקרוב ביותר בתהליך השלום עם הסורים.

חגי מירום: נכון, זה פרטנר קשה מאוד למשא-ומתן לשלום, הוא עיקש, הוא יודע מה הוא רוצה, הוא עומד על שלו, אבל גם אנחנו יודעים את זה, ובסופו של דבר אנחנו גם נראה התפתחות ממשית בעתיד בשלום עם אש"ף.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לחברים, עברתי אתמול, אדוני שר החוץ, בלב יריחו, בכביש הבין-לאומי, ואני עובר שם כל שבוע כשאני נוסע לכנסת, בדרכי מהעמקים, דרך הבקעה.

חגי מירום: אתמול הרגשתי שם יותר ביטחון מכפי שהרגשתי בימי האינתיפאדה, כשהיינו שם עם ג'יפים בכל פינת רחוב.

חגי מירום: דגלים – נכון, דגלי אש"ף, אלה לא דגלים שלי.

חגי מירום: אווירה של חנויות פתוחות, של עסקים, של מסחר, ילדים הולכים לבתי-הספר, אווירת רצון טוב, אווירה של שלום.

חגי מירום: אני חושב שאין מאפיין גדול מזה.

חגי מירום: ואגב, גם ברצועת-עזה יש השתלטות של המשטרה הפלשתינית ויש רצון של הגורם המתון לעשות את השלום הזה.

חגי מירום: אז יאסר ערפאת המקולל הזה אומר בדרום-אפריקה את הדברים שהוא אומר על ג'יהאד ועל הסכם קורייש, אבל האנשים פה מדברים שלום מתוך השטח, ואת זה לא עשו כך מהשמים.

חגי מירום: את זה עשה משרד החוץ, את זה עשה שר החוץ, שאתם פה מטיחים בו את הדברים שאתם מטיחים בעזות מצח שאין למעלה ממנה.

חגי מירום: ואנחנו נראה גם אפשרויות של התרחבות.

חגי מירום: ואנחנו לא נראה מסירה של ירושלים.

חגי מירום: אני חושב שאתם צריכים להאמין לשר החוץ, לראש הממשלה וגם לי, העומד פה מטעם מפלגת העבודה, כשאנחנו אומרים שירושלים לא תחולק יותר.

חגי מירום: אין לנו כוונה לכך.

חגי מירום: אנחנו רואים בירושלים את לב לבה של מדינת ישראל, ואני אישית אפילו אומר פה דבר שאולי יתמיה אתכם: אני רואה גם את השכונות הקרובות לירושלים, שאינן בתחומי "הקו הירוק" ונבנו במשך השנים, הופכות לירושלים גדולה, לירושלים רבתי ישראלית ריבונית.

חגי מירום: ואני מעדיף ירושלים גדולה ומדינת ישראל קטנה יותר מאשר מדינה גדולה, הכוללת את כל ארץ-ישראל, בלי אפשרות להגיע לשלום.

חגי מירום: ואני חושב שאנחנו גם נראה איך תקום אט אט מדינה פלשתינית.

חגי מירום: זה לא דבר שהסכמנו עליו כרגע, אבל מי שחושב, למשל, שהרעיון של הקונפרדרציה הירדנית-הפלשתינית לא מקים ישות מדינית פלשתינית כזאת, יש לו טעות.

חגי מירום: בסופו של דבר יהיה פה מבנה מדיני פלשתיני, ואני לא חושב שמישהו צריך להיות חרד כל כך מזה.

אריאל ויינשטיין: המצע שלך נחרד.

חגי מירום: תנו להם לחיות שם ותנו לנו לחיות במדינת ישראל.

חגי מירום: המצע יוכל להשתנות.

חגי מירום: פוליטיקה ריאלית, חבר הכנסת ויינשטיין, היא פוליטיקה מתהווה, שבה מסתכלים ומתבוננים לעבר תהליך.

חגי מירום: תראה, אם הטרור ילך וייפסק, אם הם יגלו שהם משתלטים ויוצרים סדר ציבורי, אתה תתנגד לכך שהם יבנו לעצמם איזו ישות מדינית משלהם?

חגי מירום: מה האסון הגדול שבכך?

אריאל ויינשטיין: אבל לא מדינה לדורות.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, מפלגת העבודה – אני לא יודע על מרצ – ראתה את הרעיון הגדול שבשלום, בהיפרדות מהפלשתינים וביצירת מדינת ישראל שעומדת על שתי רגליים: רגל אחת של רוב יהודי מוצק, והרגל השנייה – דמוקרטיה שתאפשר לאזרחים שלנו לבחור או להיבחר ולהיות אזרחים שווים.

חגי מירום: בסך הכול, אדוני שר החוץ, אל תתרגש מהדיבורים האלה של חבר הכנסת בני בגין ואחרים על מכתב כזה או אחר שאין בו יותר ממה שיש בו, והם יודעים שאין בו ממש, אלא לך בדרכך זו והמשך את תהליך השלום, ותן לאנשים להגיד שאתה חוזה והוזה, בסופו של דבר הוכחת שהחזון הזה הופך מציאות.

חגי מירום: אני מברך אותך ואת אנשי המשרד, את סגנך, את מנכ"ל המשרד, ואת רשת הדיפלומטים העצומה שישנה בכל מקום בעולם, שמבצעת היום הסברה של התהליך הזה ועושה את זה בדבקות גדולה.

חגי מירום: אני מברך אתכם שתמשיכו כך.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זבולון המר – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

שמעון פרס: גברתי, אני רוצה לנצל את זכותי להתערב בדיון, אני רואה שהחברים אינם.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אני רואה מה קורה בדיון.

שמעון פרס: האולם ריק, אין לזה שום תהודה, רשומים עוד כ-40 איש, ואני מציע ליושבת-ראש לשקול היטב, אולי כדאי להפסיק את הדיון או להעביר אותו ליום אחר.

שמעון פרס: אני כמעט לא רואה בו טעם כפי שהוא מתנהל עכשיו.

שמעון פרס: אבל, כמובן, אני אכבד כל מה שתחליטי.

שמעון פרס: אני רק רוצה להגיד, בדיון הזה הוכחו כמה דברים.

שמעון פרס: קודם כול אני רוצה להגיד כמה דברים לטובת הליכוד.

שמעון פרס: הם בפועל נהגו בירושלים המזרחית מה שכתבו במכתבי להולסט, אפילו קצת יותר.

שמעון פרס: היום זה בא לידי בירור, ואני שמח על כך.

שמעון פרס: בעצם מכתבי הוא תצלום מצב שנוצר על-ידי הליכוד.

שמעון פרס: שנית, אני מאוד שמח שהליכוד הביע היום אמון חסר תקדים ביאסר ערפאת.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי הליכוד, הייתי קצת מסתייג.

שמעון פרס: להאמין הכול, מול כל שרי הממשלה, רק לערפאת אתם מאמינים?

אריאל ויינשטיין: איך ההוא אמר?

אריאל ויינשטיין: – תלוי למי משווים.

שמעון פרס: כן, אפילו.

שמעון פרס: בהשוואה אליך למשל, יכול להיות, אם אתה עושה השוואות.

שמעון פרס: אבל הבעת אמון כזו ביאסר ערפאת, תרשו לי להזהיר אתכם, אל תפריזו כל כך.

שמעון פרס: בכל זאת הוא מייצג עם אחר, הוא מייצג דבר אחר.

שמעון פרס: אני שמח שביבי נתניהו, כנציגה של האמת הסופית, כפי שאנחנו יודעים, אף-על-פי שלא כולם חושבים כמוהו בליכוד, הוא גם כן מאמין רק ביאסר ערפאת.

שמעון פרס: זה מהפך פוליטי מהמדרגה הראשונה, חסר תקדים.

שמעון פרס: שתקום סיעה שלמה ותגיד, במדינת ישראל, אם יש לנו ברירה: להאמין לראש ממשלה, לשר החוץ או ליאסר ערפאת – ליאסר ערפאת.

שמעון פרס: באמת מצוין.

שמעון פרס: שלישית, אני רוצה להגיד, התברר שהיה כאן ניסיון של עלילת דם.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה עכשיו.

שמעון פרס: הדברים נמסרו לכנסת בדיוק כפי שהיה כתוב במכתבי להולסט.

שמעון פרס: במכתבי להולסט אין שום התחייבות, יש רק צילום מצב.

שמעון פרס: באותו יום גם דאגתי לדבר בכנסת, כדי שלא יגידו שמסתירים תוכן מהכנסת.

שמעון פרס: התברר שאין כאן שום הסתרה ושום דבר.

שמעון פרס: מכתב איננו מסמך.

שמעון פרס: בהחלט משרד החוץ כותב אלפי מכתבים.

שמעון פרס: אם מישהו יגיד, אין לך עוד מכתבים?

שמעון פרס: יש לי עוד מכתבים, אז מה?

שמעון פרס: יש הסכם אוסלו, הוא המחייב.

שמעון פרס: כל הכרוך בהסכם אוסלו הונח על שולחן הכנסת כפי שצריך.

מיכאל איתן: היום הודיעו בשמך – – –

שמעון פרס: שמע, אתה בכלל לא קיים בשבילי.

שמעון פרס: תרצה לדבר, דבר אחרי, לא במקומי ולא באמצעותי.

שמעון פרס: אתה בא רק להפריע, אתה חסר נימוסים, אתה פרלמנטר ראוי לכל גינוי, אתה עושה את זה פעם אחרי פעם, ואינני מוכן – – –

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: גם אתה, שניכם.

שמעון פרס: שניכם זוג מן השמים.

עוזי לנדאו: בא אדם, מדבר לא-אמת ומחלק ציונים.

שמעון פרס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני עוד לא העליתי דבר שקר, אין מעליל גדול ממך.

עוזי לנדאו: תציג כאן את כל המסמכים שעליך להציג – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת להפסיק את זה.

שמעון פרס: אין מעליל גדול ממך.

שמעון פרס: מעלילן, משמיצן, מדמיין, מקשקש.

שמעון פרס: שניכם לא קיימים בשבילי.

עוזי לנדאו: אילו באת בפני בית-המשפט העליון והיית חייב להגיש את כל המסמכים והיית אומר, שכחתי מסמך – – –

שמעון פרס: בלי אילו, אני לא צריך ממך שום אישורים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: יש מיכאל ועוזי, שני חבר'ה שבאים להפריע, להשמיע דברים שאין להם מושג עליהם.

עוזי לנדאו: ביפן אדם כמוך עושה חראקירי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אני קוראת לסדר בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: ניקסון הודח – – – רק אדם כמוך מתנשא – – – שר חוץ בממשלת ישראל – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אתה מדבר ללא רשותי.

שמעון פרס: אני לא נבחרתי בפריימריס של הליכוד ואינני זקוק לשום אישור ממך.

שמעון פרס: אבל אתה צריך להתנהג, ויש לך ממי ללמוד איך מתנהגים בכנסת.

שמעון פרס: אתה בא כל פעם רק להפריע, רק להמציא.

עוזי לנדאו: אינני בא ללמוד ממך פרלמנטריזם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

שמעון פרס: אני שמח שלחבר הכנסת עוזי לנדאו יש עכשיו תחליף – ערפאת.

שמעון פרס: אתה תאמין בערפאת.

עוזי לנדאו: אני לא לחצתי את ידו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: זוג מן השמים.

שמעון פרס: אתה מאמין לערפאת, ואתה מאמין לערפאת, סוף סוף התברר מי בכנסת הזאת מאמין לערפאת ללא הסתייגויות.

עוזי לנדאו: אמור מי חבריך ואומר לך מי אתה.

מיכאל איתן: אתה קיביצער של ערפאת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמעון פרס: זה לא חשוב מה שהוא אומר ביוהנסבורג.

עוזי לנדאו: – – –

אסתר סלמוביץ: תפסיקו את זה.

שמעון פרס: הגעתם מרחק פוליטי עצום.

שמעון פרס: היום אריק שרון אמר ברדיו, מה אתם רוצים?

שמעון פרס: הלוא ממשלת שמיר פתחה את ה"אוריינט האוס" למטה הראשי של אש"ף.

עוזי לנדאו: סליחה.

שמעון פרס: שום סליחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, מה קורה פה?

עוזי לנדאו: עומד שר החוץ ומפריח שקרים.

שמעון פרס: מותר לי לעמוד ולהגיד מה שאני רוצה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: התחילו ב"אוריינט האוס", פתחו את ה"אוריינט האוס" – – –

חגי מירום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מירום, אני מבקשת ממך.

שמעון פרס: הראשונים שהכירו ב-"Palestinian people" היו הליכוד.

שמעון פרס: הראשונים שהחליטו על אוטונומיה מלאה היו הליכוד.

עוזי לנדאו: אנחנו שלחנו אלפי יהודים אתיופים למדבריות סודן?

שמעון פרס: הראשונים שפתחו את ה"אוריינט האוס" לאש"ף היו הליכוד.

שמעון פרס: עכשיו הוא עלה מדרגה.

שמעון פרס: יש איש אחד במזרח התיכון שהליכוד מאמין לו – יאסר ערפאת.

עוזי לנדאו: אז תקנו אתם את השגיאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אני אומר לך, באמת, אתם מתקדמים בצעדי ענק להבנה פוליטית.

עוזי לנדאו: למה אתה לא משיב על הדברים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ביבי נתניהו, שהוא על תקן כפול – של ריאליסט ושל נביא, מפני שהוא אמר כך: בפוליטיקה צריך שיהיה חזון וצריך שיהיה ריאליזם.

שמעון פרס: הא ראיה, שיש לו שניהם, רק לא ברור לי מה החזון שלו ובמה הוא ריאליסט.

שמעון פרס: הוא רוצה שלום עם הערבים, אבל הוא לא יודע עם איזה.

שמעון פרס: אש"ף?

שמעון פרס: לא, אסור.

שמעון פרס: "חמאס"?

שמעון פרס: לא, אסור.

שמעון פרס: סוריה?

שמעון פרס: לא, בלתי אפשרי.

שמעון פרס: עם מי הוא כן רוצה?

שמעון פרס: הלוא הוא ריאליסט, הוא לא כמוני.

שמעון פרס: אני מדמיין.

שמעון פרס: הוא ריאליסט גדול.

עוזי לנדאו: תתחיל לדבר לעניין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: אני יודע שאתם חושבים כך על ביבי נתניהו, הלוא זה לא סוד.

שמעון פרס: אתם לא עושים מזה סוד.

שמעון פרס: אתם אפילו לא מתביישים לתקוף את המנהיג שלכם כל היום.

שמעון פרס: הלוא הוא כמעט במיעוט אצלכם במפלגה.

מיכאל איתן: אנחנו לא קראנו לו "חתרן בלתי נלאה".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

שמעון פרס: אני מאוד שמח שהוא ריאליסט.

מיכאל איתן: אתמול קראת למישהו מחברי הכנסת "כתב מחורבן".

מיכאל איתן: תתבייש לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, די.

שמעון פרס: בשבילי אתה לא קיים כאן.

מיכאל איתן: סגנון יש לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

שמעון פרס: תצעק מה שאתה רוצה, מה זה חשוב.

מיכאל איתן: איזה סגנון יש לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: עכשיו יש לו חזון.

שמעון פרס: מה החזון שלו?

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, עכשיו אתה מתחיל?

אסתר סלמוביץ: די.

שמעון פרס: מה החזון שלו?

שמעון פרס: לא יעזור לכם שום דבר.

שמעון פרס: הפעם, חבר הכנסת הנכבד, הפעם לא אתן לכם שתשמיצו אותי, שתעלילו עלי, שתמציאו שקרים – – –

עוזי לנדאו: אתה עושה את זה בעצמך.

שמעון פרס: הפעם, חביבי, לא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: נגמר.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך.

מיכאל איתן: תשמרי על כבוד הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, בראש ובראשונה טול קורה מבין עיניך ושמור אתה על כבוד הכנסת ואל תפריע לנואם.

עוזי לנדאו: נעבעך – – –

חגי מירום: אתם גמדים.

שמעון פרס: חבר הכנסת ביבי נתניהו הוא גם נציג העתיד.

שמעון פרס: במה הוא כל כך מייצג את העתיד?

שמעון פרס: מה הוא נביא?

מיכאל איתן: שר החוץ אמר שהכנסת לא קיימת.

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: אתה לא קיים.

שמעון פרס: הכנסת קיימת.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, עומד פה נואם, אני לא אחראית למה שהוא אומר וגם לא לדברים שאתה אומר.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא אסביר לך שום דבר, אתה תשב בשקט.

שמעון פרס: חבר הכנסת מיכאל איתן הוא חבר כנסת מתפרע, מתנהג בחוסר נימוס, בא רק להפריע.

שמעון פרס: אני לא אתייחס לדבריך.

שמעון פרס: כתוב בתקנון שאני צריך להתייחס לדבריך?

מיכאל איתן: אתה מכיר את תקנון הכנסת?

שמעון פרס: כן, יותר ממך.

שמעון פרס: אין שום דבר שמחייב להתנהג כפי שצריך להתנהג אל אדם שלא יודע להתנהג, ואתה עושה זאת פעם אחרי פעם.

שמעון פרס: אתה מקווה – – – אני מוכרח להגיד, שהתרגשתי התרגשות עצומה מדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום.

שמעון פרס: הוא קרא אצל מינה צמח, כך הוא אומר, ש-60% מתנגדים לתהליך השלום.

שמעון פרס: הוא אומר: לך לעם.

שמעון פרס: שבועיים קודם היה כתוב אצל מינה צמח ש-80% תומכים בתהליך השלום.

שמעון פרס: אני מסכים שבכל פעם שמינה צמח תחליט, או שאתם תצאו או שאנחנו נצא.

עוזי לנדאו: מה פתפותי הביצים האלה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר שהאיש הזה לא ייתן לי רגע לדבר בלי להפריע.

שמעון פרס: אני לא מסכים.

שמעון פרס: זכותי לדבר.

אסתר סלמוביץ: אדוני, אני עושה פה ניסיונות – – –

עוזי לנדאו: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת ממך להפסיק.

שמעון פרס: לחבר הכנסת שאול יהלום יש פטנט.

שמעון פרס: אני לא ידעתי בכלל שהמפד"ל בנוי על מינה צמח.

שמעון פרס: התגלה לי שיש לכם סוף סוף מקור סמכות בלתי רגיל.

שמעון פרס: מינה צמח אומרת 60% – הביתה; 80% – בפנים.

שמעון פרס: כך אפשר לנהל מדינה?

שמעון פרס: הממשלה נבחרת לארבע שנים, והיא לא תצא לשום בחירות למרות כל הטענות המגוחכות שיש.

שמעון פרס: מדוע היא נבחרת לארבע שנים?

שמעון פרס: מפני שבמשך ארבע שנים היא צריכה לעשות גם דברים לא פופולריים.

לימור לבנת: – – – תרגיל מסריח, אדוני שר החוץ.

לימור לבנת: שנתיים – – –

שמעון פרס: שנתיים, מצוין, אז חכי בסבלנות.

שמעון פרס: את אשה צעירה, מה בוער לך?

שמעון פרס: חכי עוד שנתיים.

לימור לבנת: לא, שנתיים כבר עברו, עוד שנתיים זה יותר מדי.

שמעון פרס: אני נורא מצטער שאין לך סבלנות.

שמעון פרס: אהדתי נתונה לך.

שמעון פרס: ממשלה נבחרת לארבע שנים כדי שתוכל לעשות גם דברים לא פופולריים וכדי שלא תפחד ממה שאומרת דעת הקהל כל בוקר.

שמעון פרס: לפי דעתי, לפעמים ממשלה נבחנת לפי יכולתה לעשות דברים לא פופולריים, לאו דווקא פופולריים.

שמעון פרס: אחד הדברים המסוכנים ביותר במשטר דמוקרטי זה הפופוליזם, הרדיפה אחרי הפופולריות, הרדיפה אחרי הכותרות.

מיכאל איתן: מכונית לכל פועל.

מיכאל איתן: .. אתה ממציא הפופוליזם הישראלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

שמעון פרס: יש לנו ארבע שנים, אנחנו נופיע עם הרקורד האחראי ביותר של ממשלה, ולכם לא יהיה מה להגיד לא לגבי העבר ולא לגבי העתיד.

שמעון פרס: אין לכם שום תוכנית, למשל, לגבי רצועת-עזה.

שמעון פרס: אני פעם רציתי לשמוע מחבר הכנסת ביבי נתניהו.

שמעון פרס: אני לא רוצה לפגוע בו באופן אישי, הוא מדבר על אמת?

אריאל ויינשטיין: ביבי נתניהו כל כך מסכן אותך?

שמעון פרס: חס ושלום, הוא מסכן אותך.

אריאל ויינשטיין: אתה דואג לי?

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: תראה מה שחברי הליכוד אומרים, שמוכרחים להסיק מסקנות.

שמעון פרס: אני מסכן אותך?

שמעון פרס: חס ושלום.

שמעון פרס: אני רק דואג לך, מה יהיה אתך במצב הזה?

אריאל ויינשטיין: החזון שלך – – –

שמעון פרס: החזון שלי יתגשם דבר אחרי דבר, לא יועיל שום דבר.

עוזי לנדאו: איזה חזון?

שמעון פרס: מה שקראתם "עזה" וצחקתם, מתגשם ויהיה.

שמעון פרס: ולא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: החזון הוא, שאנחנו לא נהיה עם שליט ללא טעם וללא צורך, שלא נשלח את החיילים שלנו להיות מטרה ניידת לילדים מיידי אבנים.

שמעון פרס: זה חסר תכלית וחסר תוכן, ברצועה שבכל שנה נוספים בה 40,000 תושבים.

שמעון פרס: אף פעם הליכוד לא מוכן לענות.

שמעון פרס: כל הזמן אומרים: אתה לא עונה לעניין.

שמעון פרס: תענו אתם פעם לעניין, מה אתם מציעים?

עוזי לנדאו: אם תיתן ליתר חברי הכנסת לדבר, נענה לעניין.

עוזי לנדאו: דיברת בהתחלה, אתה מדבר עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שמעון פרס: גברתי, אני מבקש שלא יפריעו לי.

שמעון פרס: אני לא מסכים.

אסתר סלמוביץ: אדוני, אני לא אחראית לזה שפה מפריעים.

אסתר סלמוביץ: אני משתדלת – – –

שמעון פרס: אינני מסכים.

שמעון פרס: אתה יכול לצאת החוצה ולחכות.

שמעון פרס: אתה צריך לכבד את כללי המשחק.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, עם כל הכבוד, מי שמנהל את הישיבה, אני רוצה להזכיר לך, זו אני.

שמעון פרס: תודה רבה, גברתי.

שמעון פרס: תנהלי את הישיבה, ואל תיתני לשני אנשים שבאים במטרה להפריע.

אסתר סלמוביץ: אני לא נותנת אותם, עם ישראל נתן לך אותם.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות, הם נבחרי העם.

שמעון פרס: את מנהלת את הישיבה.

שמעון פרס: אם את מנהלת, או שתבקשי מהם לנהוג כפי שנוהגים בכנסת, או שתתני לי להשיב להם כפי שצריך.

אסתר סלמוביץ: תוכל לעקוב אחרי הבקשות שלי על-פי הסטנוגרמה.

אסתר סלמוביץ: תראה שקראתי אותם לסדר, ביקשתי מהם, הכול לפי התקנון.

שמעון פרס: אבל הם לא נשמעים לך, מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: אולי צריך לפטר גם אותי.

שמעון פרס: לא, חס ושלום.

שמעון פרס: יש לי כבוד אלייך, את מתנהגת בסדר גמור.

שמעון פרס: הבעיה לא אתך, הבעיה אתם.

אריאל ויינשטיין: אם הם לא נשמעים צריך – – –

לימור לבנת: צריך להחליף את השר.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מעריך את האופן שבו את מנהלת את הישיבה.

שמעון פרס: יוצא מן הכלל.

אסתר סלמוביץ: אם תאפשר לי, אני מבטיחה לך שהכול יהיה בסדר.

שמעון פרס: אני בהחלט אאפשר לך.

שמעון פרס: אני מכבד אותך.

שמעון פרס: אבל אני מבקש ממך כיושבת-ראש שלא תהיה הפרעה אחרי כל משפט.

שמעון פרס: יושבים כאן שני חברי כנסת ומפריעים.

שמעון פרס: זה לא נהוג בשום פרלמנט.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אני לא אחראית לזה שהם מפריעים.

אסתר סלמוביץ: בידי כלים לנקוט נגדם סנקציות כאלה או אחרות.

אסתר סלמוביץ: אבל אם חברי הכנסת מעירים ויש להם קריאות ביניים – – –

שמעון פרס: זה בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת עכשיו לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, לא עכשיו, לא באמצע דבריו של השר.

שמעון פרס: הליכוד לא השמיע בפני העם פעם אחת משפט רציני אחד מה אנחנו רוצים ברצועת-עזה, מה היה ב-27 השנים שהיינו שם, בשביל מה היינו צריכים להקריב זמן, חיי אדם, אמצעים, לאן זה מוביל, עם מי אתם רוצים לעשות שלום.

שמעון פרס: פעם אחת דברו לעניין.

שמעון פרס: אתם באמת חושבים שהעם משתולל מההשמצות הקטנות האלה?

שמעון פרס: אני לא זקוק לשום דבר.

שמעון פרס: אינני אדם מתנשא, אני אדם מנוסה ולא מתנשא.

שמעון פרס: אני כבר מכיר את כל הפוילע-שטיק בפוליטיקה הישראלית.

שמעון פרס: בישראל, במקום להתווכח לגופו של עניין, מנסים – – –

עוזי לנדאו: הנחת להם יסודות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שמעון פרס: במקום להתווכח לגופו של עניין ניסו במשך שנים ארוכות, ובמיוחד כלפי, לפגוע באישיותי, באמינותי ובהגינותי.

עוזי לנדאו: לא צריך היה להתאמץ הרבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: איש לא הצליח, אין נגדי שום דבר שמעיד אלא על עמידה אמיתית על הדברים שאני מאמין בהם, על חתירה בלתי פוסקת, אני גם לא מתרגש מזה שאומרים שאני חזוניסט.

עוזי לנדאו: חתירה בלתי פוסקת, אתה צודק.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: כן, אני חתרן בלתי פוסק למען השלום, ואני לא מבקש ממך מדליה.

שמעון פרס: אני לא זקוק למדליות שלך.

עוזי לנדאו: אנדרטה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שמעון פרס: גם לא אנדרטה, תדאג לאנדרטה לעצמך.

שמעון פרס: לא זקוק לא לאנדרטאות, לא למדליות, לא להשמצות, לא לעלילות דם.

שמעון פרס: שום דבר לא יועיל לכם.

שמעון פרס: שום דבר.

שמעון פרס: העם ישפוט, ואנחנו נקבל את כל הנקודות.

דב שילנסקי: את כל הדברים האלה של השמצות למדו ממך.

שמעון פרס: רוב ימי, גברתי היושבת-ראש, אמרו עלי שאני ביצועיסט.

שמעון פרס: הפיצו עלי, גם זאת החברים האלה, שאני לא יודע לדבר ואני לא יודע לכתוב.

שמעון פרס: עכשיו להיפך, אומרים שאני חזוניסט.

שמעון פרס: בסדר.

שמעון פרס: חצי חיי הייתי – – –

דב שילנסקי: בפגיעות ובהשמצות, אם מישהו נותן לך, הוא לא מחזיר לך 10% ממה שאתה נותן לאחרים.

שמעון פרס: באמת.

שמעון פרס: .. האם מישהו אמר עליך שאמך ערבייה?

עוזי לנדאו: זה טוב או רע?

שמעון פרס: מישהו אמר שאמך ערבייה, מישהו אמר שיש לך בתי-חרושת?

שמעון פרס: זה בא מבית-הספר שלכם.

עוזי לנדאו: זה טוב או זה רע?

עוזי לנדאו: אתה לא משיב.

שמעון פרס: לך אני לא משיב.

שמעון פרס: מודה באשמה.

שמעון פרס: לא לך ולא לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שמעון פרס: זוג המפריעים הפרופסיונליים.

שמעון פרס: תעשו ערבי בידור, תופיעו בפני קהל, תפריעו אחד לשני, אל תתעסקו אתי.

מיכאל איתן: אתה מדבר רק עם אש"ף.

מיכאל איתן: אנחנו לא פרטנרים, לא קיימים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: למה רוצים להפריע לי?

שמעון פרס: מפני שלא רוצים שאגיד מה שיש לי להגיד.

שמעון פרס: אני מודיע שלליכוד אין שום תוכנית, שום מחשבה אמיתית, לא ריאלית ולא חזונית, למשל לגבי רצועת-עזה, איך לפתור את בעיית הקיום שם, את בעיית הצפיפות, את בעיית הפרנסה, את בעיית הסכינאות, את בעיית הטרור, את בעיית הריבוי הטבעי.

שמעון פרס: שום דבר.

שמעון פרס: לא קיים.

שמעון פרס: במקום זה הם ניסו להיתפס למכתב – מסכנים – כשאין לזה יסוד.

שמעון פרס: מה שאמרנו היו דברי אמת.

שמעון פרס: ערפאת לא דייק בכל שלושת הנושאים.

שמעון פרס: בנושא הראשון, שהוא לא חתם בקהיר מפני שלא היה לו מכתב, ובקהיר נתנו לו מכתב – לא דובים ולא יער.

שמעון פרס: הוא לא ביקש בקהיר שום מכתב ולא קיבל שום מכתב.

שמעון פרס: שנית, אין שום מכתב ליאסר ערפאת בעניין ירושלים מטעם ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: להולסט.

שמעון פרס: באמת?

שמעון פרס: התעוררת.

עוזי לנדאו: את התרגילים האלה – – – אתה מוליך את הציבור שולל.

עוזי לנדאו: זו רמאות.

שמעון פרס: שום תרגילים.

שמעון פרס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, מר מנחם בגין שלח את משה דיין – –

עוזי לנדאו: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: – – להיפגש עם תוהאמי במרוקו ולא סופרה לכנסת מלה.

שמעון פרס: אחר כך הוא נסע לראות את קרטר, לפני שהוא סיפר לממשלה.

שמעון פרס: הוא הראה לו את תוכניות האוטונומיה.

עוזי לנדאו: הדברים האלה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: זה לא מעניין אותי.

שמעון פרס: לא יעזור לכם שום דבר.

שמעון פרס: פתאום מכבדי הכנסת.

שמעון פרס: סיפרו כאן על פגישת שר החוץ עם תוהאמי?

שמעון פרס: סיפרו כאן על פגישת בגין-קארטר?

עוזי לנדאו: אתה אינך מספר בניגוד לחוק.

עוזי לנדאו: יש חוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

חגי מירום: ולא על פגישות שמיר-חוסיין.

שמעון פרס: אני לא רוצה לספר לא רק על זה.

שמעון פרס: אילו הייתי פותח את הפה – יש לי הרבה מה להגיד.

שמעון פרס: "אוריינט האוס".

שמעון פרס: ב"אוריינט האוס", במזרח-ירושלים, בתקופת הליכוד, ישב האיש שניהל את המשא-ומתן בשם אש"ף עם ממשלת הליכוד.

שמעון פרס: כל פעם צריך להזכיר את זה – אני אזכיר את זה.

מיכאל איתן: זה טוב?

שמעון פרס: מצוין.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה?

חגי מירום: מה אתם רוצים?

שמעון פרס: אתם מייסדי המדינה הפלשתינית.

שמעון פרס: מייסדי העם הפלשתיני.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

שמעון פרס: אתם מייסדי המדינה הפלשתינית.

שמעון פרס: לא יעזור לכם.

שמעון פרס: אתם גם לא יודעים לאן לנווט את הספינה לעתיד.

שמעון פרס: אין עתיד, אין ספינה.

שמעון פרס: איש לא יודע מה יקרה למדינה הזאת.

שמעון פרס: אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית יהודית שיש לה כבוד לתושבים הפלשתינים והערבים שחיים בתוכה, וירושלים מאוחדת.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: זה לא פטנט שלכם, ולצערי הרב הליכוד עושה דבר נורא, הוא משוויץ בעולם שממשלה זו רוצה לחלק את ירושלים.

שמעון פרס: על סמך מה?

שמעון פרס: השנאה לממשלה כל כך גדלה עד שכל היום אומרים: רגע אחד, מוסרים את מזרח-ירושלים.

שמעון פרס: מי מוסר את מזרח-ירושלים?

עוזי לנדאו: אתם.

שמעון פרס: כל רגע באים ואומרים: רוצים לחלק את ירושלים.

שמעון פרס: תראו עכשיו את הסיכום של הדיון היום.

שמעון פרס: אם אני מסכם את דברי הליכוד, הם אומרים לעם כך: למי שצריך להאמין, זה ליאסר ערפאת.

שמעון פרס: נקודה שנייה, המערך רוצה לפלג את ירושלים.

שמעון פרס: נקודה שלישית, הוא ויתר על מזרח-ירושלים.

שמעון פרס: ולנו – יש תוכניות סודיות לעתיד.

שמעון פרס: אף אחד לא יודע מה הן.

שמעון פרס: חוץ מזה שמר ביבי נתניהו מעיד על תכונות האופי שלו, שהוא ריאליסט וחזוניסט.

שמעון פרס: זה לא מוכח במציאות.

שמעון פרס: באיזה מקרה הוא היה ריאלי?

שמעון פרס: באיזה מקרה החזון שלו התבצע?

שמעון פרס: כל פעם הוא חוזר ואומר.

שמעון פרס: רק מפני שאני אדם מאופק, אני לא משיב לו על זה שהוא אמר שאנחנו לא אומרים אמת.

שמעון פרס: ואתם מבינים בדיוק למה אני מתכוון.

עוזי לנדאו: אנחנו לא מבינים.

שמעון פרס: אתם לא תבינו, לכם אני לא עונה.

שמעון פרס: אתם לא תבינו, לא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: אתם בפיגור מתמיד אחרי המאורעות, אחרי הנימוסים, אחרי הדיונים.

שמעון פרס: יש לכם בעיה של פיגור.

שמעון פרס: אין מה לעשות.

שמעון פרס: זה ייקח הרבה זמן.

מיכאל איתן: נלך לציבור.

שמעון פרס: תלך.

שמעון פרס: אני מפריע לך? לך.

שמעון פרס: לך יום ולילה.

שמעון פרס: תקנה כרטיס, ותקח ופלה מחבר הכנסת בא-גד.

שמעון פרס: חבר הכנסת בא-גד בא הנה מצויד בוופלות וגם בוודקה.

שמעון פרס: קחו ופלה, קחו וודקה, תלכו לציבור.

לימור לבנת: – – –

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד לך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שאני מאוד התרגשתי – – –

אסתר סלמוביץ: זו חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: מדובר בחברת הכנסת לימור לבנת.

שמעון פרס: אני יודע.

שמעון פרס: היא השתתפה בדיון, היו לה היום אמרי שפר יוצאים מן הרגיל.

שמעון פרס: פשוט התגלה כשרון בכנסת, עם חרוזים, עם פרוסות ועם פריסות ועם פרסות – יוצא מן הכלל.

שמעון פרס: איך אמר פעם משורר צרפתי, מה ההבדל בין פרוזה לשירה?

שמעון פרס: הוא אומר שזה כמו בין הליכה לבין ריקוד.

שמעון פרס: היום שמענו ריקוד כל כך יפה.

שמעון פרס: אבל מה זה שווה?

שמעון פרס: תוכנית אין לכם, עתיד אין לכם, לאן ללכת אתם לא יודעים.

שמעון פרס: לאן שהלכתם עד עכשיו יצרתם את כל התקדימים הגרועים שבעולם.

שמעון פרס: ויתרתם עד גרגיר החול האחרון בסיני, אתם גרמתם לכך שסוריה לא יכולה להסתפק בפחות; אתם עשיתם אוטונומיה מלאה; אתם הכרתם בעם הפלשתיני; אתם ישבתם ב"אוריינט האוס", הסכמתם שישב אש"ף; אתם שלחתם שליחים סודיים בלי לדווח לכנסת; וראש הממשלה שלכם הלך לדבר עם נשיא ארצות-הברית בלי לספר לבית הזה אפילו ברמז – עכשיו אתם באים ומייללים על העבר.

שמעון פרס: אז מזכירים לכם.

שמעון פרס: מסתכלים על העתיד, ורואים שאתם עיוורים, לא יודעים מה לעשות.

שמעון פרס: אי-אפשר ליילל על העבר, ואי-אפשר לא לפתוח את העתיד.

שמעון פרס: אנחנו לא ניתן לכם מנוח עד שתעלו ותגידו מה אתם מציעים.

מיכאל איתן: מה התשובה למכתב?

שמעון פרס: שום מכתב.

שמעון פרס: המכתב הוא מכתב לגיטימי ולגאלי, דברים כפי שהיו, דברים כהווייתם, מלה במלה על המצב במזרח-ירושלים.

עוזי לנדאו: למה לא הבאתם אותו?

שמעון פרס: שום דבר לא השתנה.

שמעון פרס: הדברים נאמרו בכנסת.

עוזי לנדאו: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שמעון פרס: לא יעזור לכם.

חגי מירום: שואלים אתכם מה הפתרון, אתם אומרים: המכתב.

חגי מירום: יש לכם פתרון – המכתב.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חגי מירום: תשבו בדואר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מירום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת.

יהושע מצא: חסרה שורה?

שמעון פרס: אני מציע לך לשאול את יאסר ערפאת.

שמעון פרס: לי אתה לא מאמין.

שמעון פרס: אתה מאמין לערפאת.

שמעון פרס: שאל אותו.

יהושע מצא: כאשר אתה רואה שלא היה מכתב, אני מאמין לערפאת.

יהושע מצא: לך לערפאת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא.

שמעון פרס: היום קרה מהפך, הליכוד מביע אמון ביאסר ערפאת.

יהושע מצא: – – –

שמעון פרס: אני מברך אתכם.

שמעון פרס: רק אל תגזימו.

יהושע מצא: – – –

חגי מירום: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: נא להפסיק את זה.

יהושע מצא: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא.

שמעון פרס: בכל מקום בעולם אדם כמוך לא היה מפריע כל רגע.

שמעון פרס: בכל מקום בעולם, אתה איש העולם הגדול.

שמעון פרס: אל תפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: ביפן מתאבדים.

שמעון פרס: סע ליפן.

שמעון פרס: סע ליפן.

שמעון פרס: אני מפריע לך?

יהושע מצא: אתה – – –

שמעון פרס: סע ליפן.

שמעון פרס: סע ליפן, תהיה יפני, תתנהג כמו יפני.

שמעון פרס: אני לא יפני, אני ישראלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא.

שמעון פרס: אני לא יפני, אני ישראלי.

שמעון פרס: אני מציע ליפנים לבוא ללמוד בישראל ולא לישראלים לבוא להתאבד ביפן.

שמעון פרס: אבל אם אתה מתאהב ביפן, סע ליפן, תנהג כיפני, יותר יפני מיפני.

שמעון פרס: למה לא? מצאת משהו.

יהושע מצא: דבר אמת ואל תהיה יפני.

שמעון פרס: אני ישראלי.

שמעון פרס: אני מדבר אמת, אבל יש לך בעיה שאתה מאמין לערפאת.

שמעון פרס: אני אומר לך, אלה ימים גדולים לעניין הפלשתיני.

יהושע מצא: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא.

שמעון פרס: לא יעזור לכם שום דבר.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מהדיון הזה לא נצא עד אשר שני דברים יהיו ברורים לעם: אנחנו נמשיך בתהליך השלום בלי שום התחשבות באלה שאין להם רוב.

שמעון פרס: יש לנו רוב, יש לנו דרך, יש לנו מנדט.

עוזי לנדאו: אין לכם רוב.

עוזי לנדאו: אין לכם רוב.

שמעון פרס: אנחנו נחכה בסבלנות ונראה מה יבוא קודם, התוכנית של הליכוד או משיח בן דוד.

שמעון פרס: יכול מאוד להיות, שלפי קצב החשיבה של אנשי הליכוד, המשיח יגיע קודם, אי-אפשר לדעת.

שמעון פרס: אבל אנחנו רוצים לדעת מתי תהיה תוכנית של הליכוד, מתי יגידו מה לעשות בעזה, מה לעשות נגד סכינים, מה לעשות ביהודה ובשומרון, מה לעשות בסוריה, איך לעשות שלום, איך לתת לנוער שלנו עתיד אחר.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, המפלגה שלך לא פה.

שמעון פרס: עד אז, גברתי, יש לנו מנדט מפורש.

שמעון פרס: הכול הודענו לכנסת.

שמעון פרס: ניסיון העלילה שנעשה כאן היום נשבר לחלוטין, ולא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: אנחנו נלך עם האמת שלנו בדרכנו.

לימור לבנת: אתה נשברת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-הראש, כנסת נכבדה, בבואנו לבחון את פעולות משרד החוץ, עלינו לבחון לא רק את כמות הניירת שהופקה במשרד או את ההסכמים שנחתמו, אלא את התוצאות בפועל, התוצאות העתידיות וההשפעה על החברה בישראל.

שאול גוטמן: הבה נרענן את זיכרוננו.

שאול גוטמן: הסכם עזה-יריחו תחילה נחתם ובקרוב ממש עתידה האוטונומיה לחול על כל שטחי יש"ע, להוציא התיישבות, מחנות צה"ל וכבישים מרכזיים.

שאול גוטמן: כבר היום – ואני לא שותף לדעתו של חבר הכנסת מירום – בקטע קטן של כביש מס' 90 באזור יריחו יש קשיים במעבר.

שאול גוטמן: אני עובר שם לא אחת.

שאול גוטמן: והשאלה היא, מה יהיה החל בחודש יולי, מה יהיה בחודשים הקרובים.

שאול גוטמן: לעניות דעתי יש לצפות שבאופן מעשי ישראלים לא יוכלו לנוע בו בחופשיות ובמהירות.

שאול גוטמן: הצבא , מרוב היסטריה, כפי שברח מעזה, לא מאפשר לכל מי שרוצה לעבור בכביש מס' 90.

שאול גוטמן: בקעת-הירדן, שהיתה פעם נכס ביטחוני לגבי מפלגת העבודה, הופכת לנטל בדרך למדינה פלשתינית ביש"ע.

שאול גוטמן: על עזה כבר לא מדברים.

שאול גוטמן: הבה נרענן את זיכרוננו.

שאול גוטמן: ברצועת-עזה, יותר משני-שלישים הם פליטי התש"ח.

שאול גוטמן: כוונתם, ואותה למדתי משיחותי עם תושבי הרצועה במשך שנות האינתיפאדה, להגיע לתוככי "הקו הירוק", משם גורשו, לטענתם.

שאול גוטמן: כבר עתה, נוסף על החקלאות שהם מקיימים ברצועת-עזה, הם שולטים בחקלאות של חבל-אשכול בהיקף של כ-80%.

שאול גוטמן: בעתיד, על-פי תוכנית הממשלה, חלק ניכר מחקלאות ישראל ייעלם לחלוטין, וזוהי ציונות בחרפתה.

שאול גוטמן: בירושלים, ממשלת ישראל נכשלה.

שאול גוטמן: דוברי הממשלה השונים, ולצערי אף ראש עיריית ירושלים, מדברים על חופש פולחן לדתות השונות בירושלים.

שאול גוטמן: אך אין ציניות גדולה מזאת.

שאול גוטמן: העובדה היא כי ליהודי אסור להתפלל על הר-הבית.

שאול גוטמן: העובדה היא כי לי כאזרח ישראל אין זכויות שוות לזכויות ערבים בירושלים.

שאול גוטמן: אני קובע בצער, כי בנושא זה חברו עם השנים מפלגות ימין ושמאל יחד עם מפלגות דתיות.

שאול גוטמן: כיצד ייראה המזרח התיכון בעוד 30-20 שנה?

שאול גוטמן: במצרים נולדים מיליון תינוקות בכל שמונה חודשים.

שאול גוטמן: בסוריה יהיו 30 מיליון נפש עד שנת 2020.

שאול גוטמן: ניתוח אסטרטגי מלמד, שמדינות ערב הולכות לקראת רעב ממש.

שאול גוטמן: במצב זה מדינות ערב תהפוכנה אסלאמיות קיצוניות, וכסף ילך בראש ובראשונה לחימוש.

שאול גוטמן: חזון המזרח התיכון החדש של שר החוץ ייעלם כאבק, ובמקומו – מציאות קשה של שכנים רעבים וחמושים.

שאול גוטמן: ומה עושים אצלנו?

שאול גוטמן: מתפרקים מכל הנכסים של עם ישראל, נכסים קרקעיים, ובכללם בקעת-הירדן ורמת-הגולן, תרבות קלוקלת ומיובאת מ"עמק האלכוהול" בקריות ועד תוכניות אשפה בטלוויזיה.

שאול גוטמן: נכסים אסטרטגיים – במשך פחות מעשור, וביתר שאת בשנים האחרונות ממש, ירידה מדהימה של 70% במחקר ובפיתוח ביטחוני יחסית לתקציב הביטחון.

שאול גוטמן: מגמה זו תהפוך את ישראל לתלויה בחסדי ארצות-הברית בנושאים רגישים של חימוש מדויק, לוחמה אלקטרונית וטכנולוגיות חלל.

שאול גוטמן: וכידוע, האמריקנים משתדלים שלא לשתף פעולה בנושאים אלה, ובחלק מהנושאים אנו מתקדמים מהם באופן משמעותי.

שאול גוטמן: לצערי, שערורייה זו תישאר חסויה, והציבור, ואף חברי הכנסת, לא יוכלו לשפוט את גודלה.

שאול גוטמן: אני תמה על ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון על שאינה מרעידה את אמות הסיפים לנוכח מחדל זה.

שאול גוטמן: לאחר שהאבק ישקע נגלה, לדאבוננו, כי התוכנית המדינית של ממשלת ישראל תחשוף את אזרחי ישראל לקשה שבסכנות.

שאול גוטמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רואה ששר החוץ יצא.

לימור לבנת: אולי כדאי להפסיק את הדיון עד ששר החוץ יחזור.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, אין שום חובה על שר החוץ לשבת כאן.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, יש סקירה על משרד.

אסתר סלמוביץ: אני יכולה לכפות עליו לשבת פה?

אסתר סלמוביץ: עם כל הכבוד, חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה סגן יושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: הוא מחויב להקשיב.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, את אולי לא יכולה לכפות עליו, אבל היית יכולה לומר לו שהוא לא יכול לומר לחברי כנסת: אתם לא קיימים בשבילי.

מיכאל איתן: את זה היית יכולה לומר לו.

מיכאל איתן: אז אולי חלק מההתנצחויות היו ברמה יותר סבירה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות ששר יופיע כאן מעל הדוכן ויאמר שחברי כנסת לא קיימים בשבילו, את זה הוא יכול להגיד בממשלה.

רפאל אלול: הוא לא אמר את זה.

מיכאל איתן: הוא אמר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלול, אתה לא היית פה ולא שמעת.

חיים דיין: אתה לא היית פה כשהוא אמר את זה.

חיים דיין: אתה לא ישבת פה.

לימור לבנת: שר החוץ מצפצף פעם שנייה על הכנסת.

לימור לבנת: פעם אחת – – – זה ביזיון לכנסת, ואני מבקשת להפסיק את הדיון ולהמשיך אותו בנוכחות השר היום, עכשיו או מחר.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: לקחתי את הדברים לתשומת לבי.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: עם כל הכבוד, חברת הכנסת לימור לבנת, מי שצריך להחליט בעניין הזה זו אני ולא את.

אסתר סלמוביץ: שמעתי, אני אחשוב על זה ואני אחליט.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, עומד נואם על הדוכן ואתם לא מאפשרים לו לשאת את דבריו.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, אני מבקשת לאפשר לו לדבר.

לימור לבנת: – – – אני רוצה לדעת מתי תקבלי החלטה.

אסתר סלמוביץ: את מאיצה בי?

אסתר סלמוביץ: איך עלי להבין את הדברים?

אסתר סלמוביץ: עכשיו אני חושבת על הדברים, וכשאמצא לנכון אני אודיע.

מיכאל איתן: אני לא מבין, עם כל הכבוד, באיזו מתכונת עולה השר, מבקש לדבר, את מפסיקה את סדר הדוברים של חברי הכנסת ונותנת לו לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, תיכף אפנה אותך לסעיף שבתקנון.

אסתר סלמוביץ: אני עובדת לפי התקנון.

מיכאל איתן: יש סדר דיון.

אסתר סלמוביץ: יש סדר דיון ונציג הממשלה יכול להתערב בכל שלב של הדיון, בכל זמן שהוא רוצה.

מיכאל איתן: את טועה לחלוטין.

אסתר סלמוביץ: אני יכולה להוכיח לך שאתה טועה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אתה עלית על הדוכן לדבר.

אסתר סלמוביץ: אני מציעה לך שתישא את דבריך.

אסתר סלמוביץ: אני אבדוק את הדברים ואני אפנה אותך לסעיף בתקנון שלפיו החלטתי.

מיכאל איתן: אני מפנה אותך להנחיות מיוחדות – – –

אסתר סלמוביץ: אל תפנה אותי.

אסתר סלמוביץ: אני אפנה אותך.

מיכאל איתן: ואני אפנה אותך – – –

אסתר סלמוביץ: אל תתווכח אתי בצורה כזו.

מיכאל איתן: זכותי להשיב לך.

מיכאל איתן: את אמרת שתפני אותי – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל לא בסגנון כזה.

מיכאל איתן: באותו סגנון שאת פונה אלי.

אסתר סלמוביץ: אני לא פונה אליך.

אסתר סלמוביץ: אני בסך הכול עונה לך, אחרי שאתה מדבר אלי בסגנון כזה.

מיכאל איתן: את תיתני לי להשלים משפט.

מיכאל איתן: את הפנית אותי לתקנון, ואני מפנה אותך להנחיות המיוחדות הנוגעות לדיון בעקבות סקירת שר על משרדו.

מיכאל איתן: יצאו הנחיות מיוחדות שבמסגרתן השר נואם דברי סיכום רק אחרי כל חברי הכנסת, ולא היתה לו זכות לקום באמצע מהלך הדברים ולדבר.

מיכאל איתן: נכון שיש סעיף בתקנון האומר באופן כללי, שבמסגרת דיון שר יכול לבקש רשות דיבור כאשר הוא מדבר בשם הממשלה גם במהלך הדיון – – –

לימור לבנת: על הצעה לסדר-היום.

מיכאל איתן: אבל כאשר יש דיון ספציפי, כמו סקירת השר על ענייני משרדו, ההוראות הן שונות.

אסתר סלמוביץ: אני אבדוק אם יש סתירה בין מה שאתה אומר – – –

מיכאל איתן: אז תבדקי.

אסתר סלמוביץ: אני בודקת.

אסתר סלמוביץ: בינתיים אני מבקשת ממך – – –

מיכאל איתן: אבל אני גם – – –

אסתר סלמוביץ: תקבל תשובה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני אומר פעם נוספת – – –

חיים דיין: כשיש דיון במליאה חייב להיות כאן נציג הממשלה.

אסתר סלמוביץ: לא חייב.

חיים דיין: חייב.

אסתר סלמוביץ: לא חייב.

חיים דיין: זו פעם ראשונה – – –

אסתר סלמוביץ: מה לעשות, פעם ראשונה או פעם שנייה, הוא לא חייב.

רחבעם זאבי: לא רק ששר החוץ איננו, אין פה שום נציג של הממשלה.

חיים דיין: זלזול כזה עוד לא היה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מבקשת להפסיק את זה.

עובדיה עלי: הסעיף הזה נוגע להצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: שר החוץ ניצל לרעה את הסעיף הזה.

עובדיה עלי: הוא נאם תוך כדי דיון ועזב את המליאה – – –

מיכאל איתן: יש חוק כללי ויש הוראות ספציפיות על מה שקורה בדיון, וכתוב שהשר לא מוגבל בזמן – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר, בסדר.

אסתר סלמוביץ: אני בודקת אם קיימת סתירה בין סעיף 50 לבין – – –

מיכאל איתן: קיימת, כן קיימת סתירה.

אסתר סלמוביץ: אני בודקת את זה עכשיו.

אסתר סלמוביץ: סעיף 50 לתקנון אומר שחבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלב בדיון, בין סיעתי ובין אישי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זו הוראה כללית.

מיכאל איתן: אבל כאן מדובר בהוראה ספציפית.

אסתר סלמוביץ: השאלה היא מה גובר על מה.

מיכאל איתן: כאשר יש הוראה כללית מול הוראה ספציפית, ברור שההוראה הספציפית מתייחסת למקרים הספציפיים, היא נוגעת רק למקרים של סקירת השר על ענייני משרדו, והיא קבעה נוהל מיוחד.

מיכאל איתן: אמרנו שבמסגרת הנוהל המיוחד השר משיב על דברי השואלים במשך עשר דקות, אחר כך אנחנו נותנים לחברי הכנסת לדבר, ובסוף השר מסכם, ולא כתוב על הגבלת זמן.

מיכאל איתן: מה המשמעות?

מיכאל איתן: שבהתחלה הוא מוגבל לעשר דקות, לא יותר.

מיכאל איתן: ואחר כך הוא יכול לדבר ללא הגבלה.

מיכאל איתן: אבל באמצע הוא לא יכול לדבר, כי אחרת לא היה טעם להגביל אותו לעשר דקות בתשובה הראשונה.

אסתר סלמוביץ: זה נכון.

מיכאל איתן: אז אני שמח שהגענו אל העניין.

מיכאל איתן: אני מצטער על שהשר עמד פה והעיד על עצמו שהוא כל כך מבין בתקנון, ואני בעצם גם לא דורש ממנו את זה.

מיכאל איתן: הוא הרבה שנים שר, ולא חבר כנסת, אבל איך אומרים?

מיכאל איתן: בסוף גם – – –

לימור לבנת: הרבה יותר מדי שנים.

מיכאל איתן: יותר מדי שנים.

מיכאל איתן: בסוף, כשעושים את הבירור, אפשר גם בניחותא לבדוק עם מי נמצא הצדק.

מיכאל איתן: אבל בואו נעבור הלאה.

מיכאל איתן: אני יכול להתחיל?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשיב לשר החוץ בלשונו הגסה והמשתלחת – – –

רחבעם זאבי: תסלח לי רגע, לפני שאתה מתחיל.

רחבעם זאבי: אנחנו חותמים פה על מכתב ליושבת-ראש הישיבה ומבקשים ממנה להפסיק את זה.

רחבעם זאבי: לפחות שיהיה נוכח כאן שר אחר מהממשלה.

רחבעם זאבי: אנחנו מבקשים שתקרא את המכתב ותשקול את הדברים, ותחליט.

אסתר סלמוביץ: אז מה אתם רוצים?

אסתר סלמוביץ: אתם רוצים שחבר הכנסת מיכאל איתן יפסיק עכשיו את דבריו?

רחבעם זאבי: אנחנו רוצים שיהיה נוכח כאן שר החוץ.

רחבעם זאבי: זה דיון על דיווח שהוא מסר על פעולות משרדו.

רחבעם זאבי: אם הוא איננו, הרי יש לו סגן.

רחבעם זאבי: אם לא הוא, אז יבוא אחד מ-16 השרים האחרים.

אסתר סלמוביץ: טוב, זה נתון לשיקול דעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה לשיקול דעתך.

מיכאל איתן: אני אקבל את מה שתחליטי.

אסתר סלמוביץ: מה, אני אוריד אותך מהדוכן?

מיכאל איתן: אני ארד ברצון.

מיכאל איתן: אני ארד, אם זכותי תישמר.

אסתר סלמוביץ: זה לא מקובל.

אסתר סלמוביץ: אבל אני מחכה לראות את הבקשה.

מיכאל איתן: אני מצטרף אל הבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת איתן, אני חושב ששר החוץ היה צריך לכבד אותך.

חיים דיין: הוא עמד כאן ותקף אותך על דברים לא רלבנטיים.

חיים דיין: הוא היה צריך להיות כאן עכשיו כדי לשמוע את הדברים שאתה אומר – – –

מיכאל איתן: לא חשוב, אני מוחל לו.

חיים דיין: הוא בא לכאן כדי להתגרות בחברי הכנסת.

חיים דיין: הוא לא דיבר דברים ענייניים.

חיים דיין: הוא התגרה בכולם, אז שישב כאן וישמע את התגובות.

מיכאל איתן: בעבר נהגו להכריז על הפסקה של כמה דקות.

מיכאל איתן: אבל כל החלטה שתקבלי, מקובלת עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מקבלת את הבקשה שלכם, ואני מכריזה על הפסקה של חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 20:25 ונתחדשה בשעה 20:34.)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מחדשת את הדיון.

אסתר סלמוביץ: על-פי בקשת כמה חברי כנסת וכבוד שר החוץ אנחנו מפסיקים את הדיון בסקירת שר החוץ על פעולות משרדו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים לנושא הבא: התגברות הנאציזם והאנטישמיות בעולם; מינוי שרים פאשיסטים בממשלת איטליה – הצעות לסדר-היום מס' 4243, 4267 ו-4281.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי השר, חבר הכנסת דיין, ההיסטוריה חוזרת על עצמה, וכאילו כדי לאותת לעם היהודי ולמדינת ישראל כי האנטישמיות והגזענות עדיין לא עברו מן העולם, התפרסמו נתונים חדשים על היקפו של החולי דווקא בשבוע שבו העולם החופשי מציין 50 שנה לניצחון בעלות-הברית על גרמניה בחופי נורמנדי.

דוד מגן: – – –

מיכאל איתן: רגע, מה נעשה פה?

מיכאל איתן: מה יש?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

אסתר סלמוביץ: מה זה מה קרה?

מיכאל איתן: הפסקתם את הדיון משום שהשר – –

אסתר סלמוביץ: הפסקנו את הדיון – – –

מיכאל איתן: – – היה צריך ללכת.

מיכאל איתן: אם השר חזר או אם הוא רוצה לשבת במזנון, אם ממשיכים היום את הדיון, צריך להמשיך בנקודה שבה הוא הופסק.

מיכאל איתן: לא ייתכן מה שעשיתם.

מיכאל איתן: אחת משתיים: אם היתה בקשה לדחות, מפני שהשר איננו, בבקשה, או דוחים או לא דוחים – – –

חיים דיין: – – – באמצע הנאום שלו.

מיכאל איתן: לא ייתכן מה שעשיתם.

מיכאל איתן: – – – עכשיו אתם קופצים על הדיון, כלומר המצב שנוצר, השר, בהתנהגותו, הכתיב את העובדה שאני לא אוכל לדבר.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות כך?

מיכאל איתן: אני מבקש – – –

לימור לבנת: – – – הבקשה שלנו באה רק כיוון שהשר לא היה נוכח, ולא משום סיבה אחרת.

מיכאל איתן: גברתי, אפשר לדחות אם השר אומר: אני מבקש לדחות, אני חייב ללכת, הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: היתה בקשה, חבר הכנסת איתן, גם מצדכם וגם מצדו של השר – – –

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הבקשה – – –

אסתר סלמוביץ: היתה בקשה לדחות, כן, מסיבות שונות, הבקשה שלכם באה מהסיבה שציינתם, שהשר לא היה נוכח.

אסתר סלמוביץ: השר ישנו, הסיבות של השר היו שונות.

אסתר סלמוביץ: הוא, פשוט, ביקש להפסיק את הדיון בשלב הזה, ורצה להמשיך בו במועד אחר.

לימור לבנת: הוא לא רשאי.

מיכאל איתן: הוא לא רשאי – – –

אסתר סלמוביץ: התייעצתי בעניין בקשתו של השר, לא בעניין הבקשה שלכם, כשביקשתם ממני להפסיק את הדיון הפסקתי אותו, ולפני שחידשתי את הישיבה, לפני שחידשתי את הדיון, שאלתי את מזכיר הכנסת בנוגע לבקשתו של השר.

אסתר סלמוביץ: ראיתם שניגשתי אליו במזנון ושאלתי לדעתו.

אסתר סלמוביץ: הוא אמר לי שנהוג ששר מבקש להפסיק דיון, ועכשיו פעלתי על-פי בקשתו של השר, לא על-פי הבקשה שלכם; כששר מבקש להפסיק דיון מסוים, נענים לו.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: עמדתי שם, עם כל הכבוד – – –

אסתר סלמוביץ: ביררתי את העניין.

אסתר סלמוביץ: היתה בקשה שלכם להפסיק – הפסקתי.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: עשיתי הפסקה כדי לברר את הדברים, כעת הפסקתי את הדיון בנושא הזה על-פי בקשתו של השר, לא על-פי הבקשה שלכם – – –

מיכאל איתן: אינך יכולה לעשות כדבר הזה.

מיכאל איתן: נימוק להפסקת הדיון לא יכול להיות סתימת פה של מישהו מהדוברים.

מיכאל איתן: אני עמדתי – – – לדבר, לא ביקשתי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני האחרונה שסותמת למישהו את הפה.

אסתר סלמוביץ: שאלתי אותך, כאשר עמדת על הדוכן, אם אתה רוצה לדבר – – –

מיכאל איתן: נכון, אני מסכים, אבל באה בקשה של חברים שאמרו, שמאחר שהשר איננו, אנחנו מבקשים – – –

אסתר סלמוביץ: כך נהגתי.

מיכאל איתן: שאלת אותי: מה דעתך, ואמרתי: מה שתחליטי מקובל עלי.

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: באותו שלב הפסקתי את הדיון; הכרזתי על הפסקה.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: היתה בקשה מקבילה של השר – – –

מיכאל איתן: אם שר עוזב מטעמים שצריך להתחשב בהם, ותמיד יש אילוצים לשרים בממשלה, הוא עוזב, וצריך להתחשב בזה, לפעמים אין ברירה.

מיכאל איתן: אבל לא יכול להיות ששר שלא נעים לו לשמוע מישהו, קם ויוצא.

מיכאל איתן: מסתבר שהוא לא יצא לעיסוקי משרדו, אלא יצא להחרים את הדובר, וזאת זכותו.

מיכאל איתן: הוא לא חייב לשמוע – – –

אסתר סלמוביץ: לא חייב.

מיכאל איתן: הוא יצא החוצה.

מיכאל איתן: אחר כך הוא אמר: בסדר, אני מוכן להיכנס פנימה בתנאי שהדיון יתנהל על סעיף אחר.

מיכאל איתן: לא יכול להיות דבר כזה.

מיכאל איתן: זו פגיעה יסודית – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, מכיוון שזה נראה גם לי מנוגד להיגיון, נועצתי במזכיר הכנסת, שיש לו ניסיון רב בדברים – – –

מיכאל איתן: אולי הוא לא ידע את כל הפרטים, אולי – – –

אסתר סלמוביץ: הוא ידע, כי אני הסברתי לו ופירטתי באוזניו את כל הפרטים.

לימור לבנת: השר מגיע לדיון – – –

אסתר סלמוביץ: נכון, נכון.

מיכאל איתן: אני מוכן – –

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: – להבהיר את הסיטואציה פעם נוספת עם מזכיר הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: – – – ואני שומר על זכותי – – –

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני חידשתי כעת את הדיון, ועברנו לנושא הבא על-פי עצתו של מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: ראיתי סתירה בין ההוראות המיוחדות שיש פה מטעם ועדת הכנסת בנוגע לדיון בסקירות שרים לבין התקנון, לכן ניגשתי אליו להתייעצות.

אסתר סלמוביץ: פעלתי על-פי בקשתו של שר החוץ – – –

מיכאל איתן: אבל אין לו יכולת להשתמש במכשיר של בקשת הכנסת לדחיית הדיון לצורך מעשים – – –

אסתר סלמוביץ: זאת הסוגיה שביררתי עם מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: הוא אמר לי שיש יכולת כזאת, מה לעשות?

מיכאל איתן: אין לי צל של ספק שמזכיר הכנסת לא ידע את כל הדברים – – –

אסתר סלמוביץ: הוא ידע הכול, ואני מרשה לך לברר אתו כל פרט ופרט.

אסתר סלמוביץ: נמשיך, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כזכור, אתמול, ב-6 ביוני, התאחד העולם החופשי בטקסי הזיכרון במלאות יובל למלחמה בנורמנדי ותחילת תבוסת גרמניה הנאצית על-ידי בעלות-הברית.

דוד מגן: באותו מועד, בימים אלה, אנחנו קוראים כתובת על הקיר בדבר גיאותו של גל אנטישמיות חדש.

דוד מגן: גם עתה מובהר לנו שוב, שהמטרה היא פגיעה ביהודים באשר הם יהודים.

דוד מגן: 50 שנה אחרי השואה האנושית האכזרית ביותר שהתרחשה אי-פעם על אדמת תבל, שוב מעזים להרים ראש פעילים ודוברים של תנועות אנטישמיות, גזעניות, פאשיסטיות ונאציות.

דוד מגן: הפרויקט לחקר האנטישמיות באוניברסיטת תל-אביב והליגה נגד השמצה של ארגון "בני ברית" פרסמו השבוע, ממש באותן שעות שהמוני אנשים התכנסו לעצרות מיוחדות בחופי נורמנדי, דוח חדש על מצב האנטישמיות בעולם.

דוד מגן: הדוח גילה לנו דבר שאמור היה להיות בחזקת לא-ייאמן: בריטניה וארצות-הברית, ולאו דווקא גרמניה, הן הצועדות במקום הראשון בעולם במספר האירועים על רקע אנטישמי.

דוד מגן: שומו שמים, אלו אותן מדינות שמנהיגיהן הצדיעו השבוע לחיילים ששחררו את אירופה מהכיבוש הנאצי.

דוד מגן: עוד ממצא מדאיג עולה מאותו דוח.

דוד מגן: בהתארגנות הקבוצות הקיצוניות האנטישמיות בולטים במקרים רבים חוגים אסלאמיים פונדמנטליסטיים.

דוד מגן: אותם אנטישמים נעזרים ככל הנראה ביועצי תקשורת מתוחכמים, שכן לאחרונה הם החלו להיעזר בטכניקות תקשורת חדישות, כגון רשת דואר אלקטרוני, משחקי מחשב וטלפונים, תחנות רדיו, משחקי וידיאו ודיוור ישיר.

דוד מגן: הון עתק הושקע באמצעים הללו, וכך הם הצליחו לרשום עלייה במספר הפרסומים בכתב המנסים להכחיש את השואה.

דוד מגן: ועוד דוח, והפעם הוא פורסם בגרמניה.

דוד מגן: סקר דעת-קהל חדש שנערך שם בימים אלה בקרב 1,114 אנשים מגלה, כי 24% מהגרמנים סבורים היום שהרעיונות הנאציים "לא היו גרועים כל כך".

דוד מגן: הרוב אומנם שולל את השלטון הנאצי ודוחה את הכמיהה למנהיג חזק, אך בכל זאת 15% מהגרמנים סבורים, כי ארצם זקוקה למנהיג חזק, ו-13% לא מגדירים את כניעת הרייך השלישי כשחרור מעול השלטון המחפיר אלא כתבוסה, לא עלינו.

דוד מגן: השבוע שבו העולם מציין, כפי שהזכרתי קודם, יובל לניצחון בקרב במערב-אירופה, זימן לנו עוד שני אירועים מסוכנים.

דוד מגן: שרים ניאו-פאשיסטים הצטרפו לממשלה האיטלקית החדשה.

דוד מגן: האם גם האיטלקים כבר שכחו את מוסוליני?

דוד מגן: האם הם כבר מתגעגעים לשלטון הנאצי-הפאשיסטי מבית-מדרשו של הדוצ'ה?

דוד מגן: שאלה בפני עצמה היא מה תגובתנו, מה תגובת משרד החוץ, מה תגובת ממשלת ישראל על התופעות החמורות הללו.

דוד מגן: האם נמשיך ביחסינו התקינים עם ארץ המטהרת לכאורה ניאו-פאשיסטים בלבוש חדש ומודרני?

דוד מגן: ולא נמחה, ולא נעיר ולא נשאל?

דוד מגן: ועוד שאלה לנו, והפעם לאבירי התיאטרון העברי.

דוד מגן: התיאטרון העירוני של חיפה, הנתמך מתקציב המדינה ומתקציב העירייה, הזמין לביקור בישראל את השחקנית הבריטית הנודעת ונסה רדגרייב.

דוד מגן: לא היינו מלינים על ביקורה של השחקנית, אלא שהיא ידועה בעולם כולו כאנטי-ציונית פעילה.

דוד מגן: הביוגרפיה שלה רצופה ושזורה בהצהרות אנטי-ציוניות, אנטי-ישראליות, אנטי-יהודיות.

דוד מגן: אני בעד סובלנות כלפי דעות חריגות.

דוד מגן: אך האם משלם המסים הישראלי צריך לממן ביקור של שונאת העם היהודי?

דוד מגן: לשרת האמנויות ולראשי עיריית חיפה הפתרונים.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני חוזר וקורא לכנסת ישראל, כפי שעשה כאן לפני זמן קצר ידידי חבר הכנסת אברהם הירשזון, ומבקש שכל חברי הכנסת יתאחדו בהחלטה ליזום בשם הבית קריאה דחופה לכל הפרלמנטים בעולם, לדון בהתפרצות ובגיאות של הגזענות והאנטישמיות, כדי שאולי ביחד נצליח לבלום, ומייד, את מעשי הזוועה המתחדשים.

דוד מגן: לא עוד.

דוד מגן: בשל כל האירועים הללו ראוי ורצוי שכנסת ישראל תדון בנושא ותשמיע קול זעקה שיהדהד מקצה העולם ועד קצהו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שחבר הכנסת ביבי ביקש לדחות את ההצעה שלו ולהעלות אותה אחרי חברת הכנסת חזן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, הוא ישוב.

שמעון פרס: אני לא אוכל להישאר.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: הוא ביקש ולא עדכנו אותי.

שמעון פרס: הוא לא היה בזמן.

אסתר סלמוביץ: צריך היה להודיע לי, ואז לא הייתי קוראת בשמו.

אסתר סלמוביץ: הנה הוא כבר הגיע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, אני רוצה לייחד את דברי למצב באיטליה ולמדיניות ישראל כלפי הממשלה החדשה באיטליה.

נעמי חזן: אדוני שר החוץ, יש לנו היסטוריה ארוכה של מדינות שהביעו ידידות כלפי ישראל אבל מדיניות ממשלותיהן בעבר הושתתה על עקרונות המנוגדים לחלוטין לערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית.

נעמי חזן: תרשה לי, אדוני שר החוץ, להביא כמה דוגמאות.

נעמי חזן: לדוגמה, יחסי ישראל עם ממשלת דרום-אפריקה בתקופת האפרטהייד.

נעמי חזן: הממשל הלבן בדרום-אפריקה הביע לא אחת ידידות ואהדה כלפי ישראל.

נעמי חזן: אבל הממשל הלבן הזה הושתת על יסודות גזעניים מובהקים, ששאבו את השראתם, כפי שאתה יודע היטב, גם מההיסטוריה של אירופה באמצע המאה ה-20.

נעמי חזן: בעבר ניהלה ישראל יחסי ידידות הדוקים עם משטר הגנרלים בארגנטינה, כאשר המשטר הזה, רמס, בצורה שיטתית ועקבית, זכויות אדם וזכויות אזרח.

נעמי חזן: לפני שבועות מספר כוננו באיטליה ממשלה חדשה ששותפים בה לפחות שלושה שרים הנמנים עם המפלגה הניאו-פאשיסטית באיטליה.

נעמי חזן: אני רוצה להפנות אליך, אדוני שר החוץ, שאלות מספר.

נעמי חזן: האם אין מקום להפריד, גם במדיניות החוץ של ישראל, בין הבעת ידידות ואהדה כלפי ישראל לבין העקרונות והערכים של אותם משטרים שמביעים עמדות מהסוג הזה?

נעמי חזן: אני חושבת, כפי שחשבתי בעבר לגבי מדיניותנו כלפי דרום-אפריקה וכלפי ארגנטינה, שגם כאן יש מקום להבחין בצורה מפורשת ביותר בין יחסים בין מדינות לבין יחסים עם ממשל שכולל בתוכו מרכיבים ששואבים את עמדותיהם מעמדות המנוגדות לערכים שלנו.

נעמי חזן: על כך הייתי רוצה לעשות הפרדה נוספת.

נעמי חזן: אני הקשבתי קשב רב לדבריו של חבר הכנסת דוד מגן.

נעמי חזן: לעניות דעתי, במעט הזמן שהיה לי לחקור את הנושא, המפלגה הניאו-פאשיסטית היום באיטליה היא אומנם ממשיכת דרכה של המפלגה הפאשיסטית האיטלקית בזמן מלחמת העולם השנייה, אבל בכל זאת היא שונה.

נעמי חזן: אלמנטים פאשיסטיים קיימים בה, אבל לא בהכרח, בצורה בולטת, אלמנטים אנטישמיים.

נעמי חזן: העמדות האנטישמיות הברורות ביותר הובעו על-ידי היושבת-ראש החדשה של הבית התחתון של הפרלמנט האיטלקי, ואת זה צריך לגנות בכל דרך שהיא גינוי חד-משמעי.

נעמי חזן: אבל אנחנו חייבים, אדוני שר החוץ, להגיע למצב – והייתי רוצה לשמוע מה נעשה במשרדך בעניין הזה – שחוקרים לעומק את ביטוייהם ועמדותיהם של אנשים שונים במשטרים השנויים במחלוקת, כי הפאשיזם החדש באיטליה, שאין לי ספק שהוא מסוכן, הוא בכל זאת שונה, וצריך פה לנקוט עמדה שהיא עמדה מובחנת.

נעמי חזן: והשאלה אליך, שאלה שנייה, אדוני שר החוץ: מי בעצם חוקר ומתעמק במה שקורה באיטליה היום?

נעמי חזן: ושאלה שלישית, והיא אולי השאלה הקשה ביותר שאני עומדת לשאול אותך הערב:

נעמי חזן: אני לא מבינה למה לקח לסגן שר החוץ יוסי ביילין כל כך הרבה זמן עד שהתעורר להרכב של ממשלת איטליה הנוכחית.

נעמי חזן: לפני חמישה חודשים התנהלו בחירות מוניציפליות באיטליה, ו"הברית הלאומית" זכתה בשיעור לא מבוטל של הקולות, בעיקר בדרום-איטליה.

נעמי חזן: לא רק זה, אבל הבחירות הלאומיות באיטליה התנהלו בסוף מרס, ו"הברית הלאומית" הניאו-פאשיסטית זכתה ב-13.5% מהקולות.

נעמי חזן: הממשלה החדשה הורכבה ואושרה לפני למעלה משבועיים.

נעמי חזן: אבל למה כל כך מאוחר?

נעמי חזן: האם יש פה חדשות מרעישות?

נעמי חזן: לא ידענו על זה לפני חודשיים ושלושה חודשים?

נעמי חזן: כן, הגיע הזמן שישראל תעשה את ההבחנה הברורה ביותר בין מי שמביעים עמדות ידידות לבין אלה שבאמת מביעים ערכים שהם ערכים שתואמים את הערכים שלנו.

נעמי חזן: לכן, כן, אני תומכת בעמדתו של סגן שר החוץ במקרה הזה, ורק צר לי שאין לנו זמן ואין לנו מספיק פנאי, גם במליאת הכנסת וגם בוועדות הכנסת, לדון בצורה יותר מדוקדקת במדיניות החוץ של ישראל.

נעמי חזן: משום שאני מעריכה אותך ואת פועלך, ובמיוחד את ההישגים המרשימים של משרד החוץ בשנה האחרונה, אני רוצה לתמוך תמיכה חד-משמעית בדעה, שהגיע הזמן שנגבש מדיניות חוץ שלנו, שתואמת את ערכינו.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, בעקבות הצעתך הסברתי למזכיר הכנסת את כל הנסיבות, ואני מבין שעל-פי החלטתו, שאותה קיבלתי, זכותו לממש את תורי לאחר ההצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני אאפשר לך.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

דב שילנסקי: אם כך, גם אני ארצה לממש את זכותי.

אסתר סלמוביץ: כל מי שירצה לדבר בתום ההצעה הזאת, אני אאפשר לו.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, הבטחתי לשר החוץ לקצר, אף שהנושא חשוב, ואני רוצה רק לומר את עיקרי הדברים.

יגאל ביבי: שר החוץ ישב פה שעות וביקש ממני אישית לקצר, לכן אקצר, ממש טלגרפית.

יגאל ביבי: כל העולם חגג עכשיו מלאות 50 שנה לפלישה של כוחות הברית לאירופה, אבל נראה שלא כל העולם שם לב לסקר שנערך בגרמניה על נושא הנאצים.

יגאל ביבי: מן הסקר עולה, ש-25% מתושבי גרמניה חושבים, שהנאציזם לא היה דבר גרוע.

יגאל ביבי: לאחרונה הולכת וגוברת התמיכה בנאציזם, והתופעה הזאת צריכה להחריד כל אדם בעל מצפון ורגש בעולם.

יגאל ביבי: בשבוע הזה היו צריכים שלא להסתפק בחגיגות ובטקסים ובצניחה אלא לומר ולהזכיר שצריכים לשרש את התופעות השליליות שהיינו עדים להן בשנים האחרונות.

יגאל ביבי: אנחנו נמצאים בעולם שבו כבר לא מתביישים להפגין אנטישמיות; לפני שנים מספר עוד התביישו בנושא זה של האנטישמיות.

יגאל ביבי: וכשאין בושה, יש מעשים ויש תופעות שהולכות ומתרחבות.

יגאל ביבי: התופעות של הניאו-נאצים, הכחשת השואה, תעמולה אנטישמית, אלימות ופיגועים נגד יהודים הן תופעות המתבצעות בראש חוצות, בריש גלי.

יגאל ביבי: הממשלה קיבלה את דוח-רובינשטיין, העוקב אחר נושא האנטישמיות בעולם, שהונח לא מזמן.

יגאל ביבי: הוא מלמד על עלייה ניכרת בגילויי האנטישמיות בעולם, והוא מדגיש שמרכיב הבושה, שהיה פעם לאנטישמים, קצת בושה, הולך ונחלש.

יגאל ביבי: אני רוצה להזכיר תופעה שלא היתה מאז קץ השלטון של הנאצים: השנה זו הפעם הראשונה שרפו בגרמניה בית-כנסת.

יגאל ביבי: היינו עדים לחילולי בתי-קברות, אבל זו הפעם הראשונה ששרפו בית-כנסת, בפסח.

יגאל ביבי: אנחנו רואים, לצערנו, בגרמניה "החדשה" כיצד שנאה לזרים וגלי האנטישמיות הולכים וגוברים.

יגאל ביבי: לפני חודשים מספר שמענו שקבוצות ניאו-נאציות בגרמניה הקימו רשת של תקשורת מחשבים, המאפשרת להם לשתף פעולה עם עמיתיהם במדינות ברחבי העולם.

יגאל ביבי: אני חושב, שאנחנו צריכים לדרוש במיוחד משליטי גרמניה שיפעילו את כל מה שאפשר לחינוך, לשינוי, לטיפול בתופעות המבישות האלה.

יגאל ביבי: משרד החוץ שלנו צריך לעמוד בראש המלחמה בתופעה של שנאת זרים הקיימת בעולם.

יגאל ביבי: הייעוד של העם היהודי הוא להיות אור לגויים, וישראל צריכה להיות בראש הנאבקים נגד התופעות האנטישמיות, שנאת הזרים, המשטרים הפאשיסטיים והרודניים למיניהם.

יגאל ביבי: אני רוצה לסיים ולומר, שמדינת ישראל צריכה להפסיק ולהתעסק עם עצמה, עם בעיות שלדעתי הן שוליות.

יגאל ביבי: הנושא המרכזי של העם שלנו הוא קיבוץ גלויות ועלייה, ובעיקר עכשיו, כשיש האנטישמיות הגואה בעולם, צריכה העלייה להיות בראש דאגתנו.

יגאל ביבי: אני ממש מתנצל על הקיצור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החוץ להתייחס להצעות.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שחברי הכנסת שהשתתפו בדיון העלו בהחלט נושא חשוב ורציני, והוא מחייב טיפול מתמיד ובדיקה מדוקדקת.

שמעון פרס: לצערי הרב, אני לא יכול לקפוץ למסקנות רק על-פי עיתונים ורק על-פי שמועות, אלא אני מוכרח לדעת דברים ברורים ומפורשים.

שמעון פרס: אני רוצה גם להגיד, שיש כאן דילמה.

שמעון פרס: נאמר שיש סקרי דעת קהל שמראים על אנטישמים ועל גזענים.

שמעון פרס: אם הממשלה היא לא כזאת, מה אנחנו צריכים לעשות?

שמעון פרס: ודאי שצריך להזהיר את הממשלה.

שמעון פרס: אבל יש, למשל, התופעה הזאת ברוסיה של ז'רוטינסקי, מה שמו שם?

נעמי חזן: ז'רינובסקי.

שמעון פרס: יש בגרמניה, יש בצרפת, יש באיטליה, אני מודה.

שמעון פרס: על כן, לפי דעתי, משרד החוץ צריך לנהוג לפי הערכים הבאים: אנחנו צריכים שלא לקיים יחסים עם ממשלות שקבעו כקריטריונים שלהן התנגדות לשיטת המשטר הדמוקרטי, גזענות, אנטישמיות, אלימות והצדקת אמצעים אלימים.

שמעון פרס: אלה הם ארבעת העקרונות שלפיהם צריך, לפי דעתי, לקבוע מדיניות כלפי ממשלות.

שמעון פרס: העניין מסתבך אם יש בפנים אנשים שיש להם דעות שונות.

שמעון פרס: אבל, חברת הכנסת נעמי חזן, לגבי איטליה אני חייב לומר, שיש שם המון ידידים לישראל והמון אנשים המוקירים את כל הערכים האלה.

שמעון פרס: לא ידוע לי שממשלת איטליה החדשה נקטה אחד מארבעת הקריטריונים האלה, אף לא אחד מהם.

שמעון פרס: על כן, אי-אפשר להשוות את זה לדרום-אפריקה, שפורמלית החליטה על אפרטהייד.

שמעון פרס: אי-אפשר גם להשוות את זה למשטר הגנרלים בארגנטינה, שפורמלית ומעשית חטף אנשים ורצח אותם.

שמעון פרס: לא קרה כדבר הזה באיטליה.

שמעון פרס: נכון, יש בעיה לגבי שרים מספר.

שמעון פרס: גם כאן אני רוצה להגיד לך – את שואלת, מי חוקר?

שמעון פרס: השגרירות שלנו חוקרת.

שמעון פרס: לא מצאנו עד לרגע זה ביטויים כאלה, חוץ משמות ותווים, לא מצאנו שיש התבטאות נגד העם היהודי או בעד גזענות או בעד אלימות.

שמעון פרס: אבל אני לא רוצה לקפוץ למסקנות.

שמעון פרס: על כן אני רוצה להודיע לכנסת: אם תהיה ממשלה שמפירה את הערכים האלה, או מדיניות שמפירה את הערכים האלה, נסיק את המסקנות.

שמעון פרס: אם תהיינה שמועות, הן תיבדקנה בדוק היטב.

שמעון פרס: לא נקפוץ למסקנות סתם כך על סמך קריאה בעיתון.

נעמי חזן: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה בעניין זה?

יגאל ביבי: השר מאוד ממהר, תאפשרי לו לסיים.

נעמי חזן: אבל זה נושא חשוב מאוד.

שמעון פרס: אני לא אלך להגיד לעם שלם ששמענו שמועות או הגיעו אלינו דברים כאלה.

שמעון פרס: יש שם גם בעיה, שחלק מהאנשים עברו ממפלגה קודמת שלא היתה כזאת, והרקורד שלהם שונה.

שמעון פרס: על כן, אני מבקש מהכנסת את הזמן הדרוש.

שמעון פרס: אני עומד להיפגש עם שר החוץ האיטלקי באמצע החודש הבא.

שמעון פרס: עד אז השגרירות שלנו בודקת עניין עניין.

שמעון פרס: אני לא מציע לקפוץ למסקנות, להיתפס לקלישאות ולהוציא מסקנות.

שמעון פרס: אני רוצה שהעניין הזה ייבדק בדוק היטב.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, זו ההודעה שיש לי למסור.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה לאפשר לחברת הכנסת חזן לשאול שאלה?

שמעון פרס: בבקשה.

נעמי חזן: אני רוצה לשאול אותך אם אתה עושה הבחנה בין ממשלה לבין שרים בממשלה.

נעמי חזן: ומשום שגם נורבגיה וגם יוון בעניין הזה – – –

שמעון פרס: תסלחי לי, אני לא מוכן לכתוב תורת משה מסיני, ואגיד לך גם למה.

שמעון פרס: לי יש בעיה קשה מאוד אם אני צריך להסביר לעצמי מדוע קיימנו יחסים עם משטרו של סטלין.

שמעון פרס: היו שם אנשים נוראים, רוצחים, אנטישמים, בכלל זה הוא עצמו.

שמעון פרס: אני לא רוצה לקפוץ כשאת שואלת אותי שאלה ולתת תשובה עקרונית.

שמעון פרס: העניין מחייב שיקול דעת עמוק מאוד.

שמעון פרס: אני לא מוכן.

שמעון פרס: אני לא חושב שאני יכול כלפי מדינה בעניין רציני לנהוג מנהג דמגוגי או קל דעת.

שמעון פרס: איטליה יקרה לנו.

שמעון פרס: זו ארץ ידידותית לנו.

שמעון פרס: יש לנו יחסים מצוינים אתה.

שמעון פרס: אני לא רוצה סתם לקלקל אותם על סמך שמועות.

שמעון פרס: על כן, אני רוצה לבדוק את העניין הזה בדוק היטב.

שמעון פרס: ייקח זמן, ייקח זמן.

שמעון פרס: יכול להיות שגם יתברר שאין יסוד לכל העניינים האלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

שמעון פרס: להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

דוד מגן: אני מציע דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, האם אתה מסכים לדיון במליאה?

שמעון פרס: אני תמיד מסכים לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, האם תוכלי להוסיף את קולי?

אסתר סלמוביץ: אני אוסיף את קולך.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: בהוספת קולה של חברת הכנסת נעמי חזן – שבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה לנושא הבא בסדר-היום: ביקורם של חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה וטלב אלסאנע בעזה והתבטאויותיהם – של מציעים מספר.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אמרת שנמשיך עכשיו בדיון על משרד החוץ.

אסתר סלמוביץ: נכון, אני מבקשת סליחה, חבר הכנסת איתן.

דב שילנסקי: אבל מר פרס איננו.

אסתר סלמוביץ: כפי שהבטחתי, אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן ואת כל מי שירצה נוסף עליו, להמשך הדיון בסקירת שר החוץ על פעולות משרדו.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להמשיך בדיון, אבל שר החוץ ברח.

אסתר סלמוביץ: כבר התקבלה החלטה.

אסתר סלמוביץ: היתה בקשה של שר החוץ לדחות את הדיון.

אסתר סלמוביץ: אני נועצתי במזכיר הכנסת והחלטתי על-פי בקשתו של שר החוץ לדחות את הדיון.

אסתר סלמוביץ: אבל מכיוון שחבר הכנסת איתן כבר היה על הדוכן – – –

מיכאל איתן: לא רק אני, כל חבר כנסת שרוצה להשתתף בדיון – – –

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה לאפשר לכל מי שירצה, אבל הרי אי-אפשר לאלץ את שר החוץ לשבת כאן, נכון?

אסתר סלמוביץ: כל מי שירצה בכל זאת להמשיך בדיון, יוכל לעשות זאת.

דב שילנסקי: אני חשבתי שיש להפסיק את הדיון ולהמשיך בפעם הבאה היות ששר החוץ יצא והשאיר כאן את האנשים שידברו אל הקיר.

מיכאל איתן: זה לא אל הקיר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עכשיו לאלפי אנשים במדינת ישראל ולחברי כנסת מכובדים.

מיכאל איתן: זה לא אל הקיר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, אני בכוונה מדגישה: סגן יושב-ראש הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אחרי שקיבלתי בקשה מצד כמה חברי כנסת לדחות את הדיון מהסיבה שציינת, ששר החוץ לא נכח במליאה, הפסקתי את הישיבה לחמש דקות.

דב שילנסקי: נכון.

אסתר סלמוביץ: נטיתי אכן להסכים לבקשתם.

אסתר סלמוביץ: בינתיים נתקבלה בקשה נוספת, מקבילה, של שר החוץ, להפסיק את הדיון.

אסתר סלמוביץ: נועצתי במזכיר הכנסת, כפי שציינתי.

אסתר סלמוביץ: נאמר לי שזה אכן מקובל, שאפשר להפסיק את הדיון על-פי בקשת השר.

אסתר סלמוביץ: אבל למרות הכול ועל אף הכול, אני רוצה לאפשר לכם להמשיך לדבר.

אסתר סלמוביץ: ואתה הרי יודע שאי-אפשר לאלץ את השר לשבת כאן.

דב שילנסקי: אינני חושב שאפשר להכריח אותו – אלא אם יש סיבה מיוחדת.

דב שילנסקי: אילו אמרו לי שיש סיבה מיוחדת למען טובת העם, טובת המדינה, שהשר צריך ללכת – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה להכריז על שום סיבה מיוחדת, כי שר החוץ לא יידע אותי ולא עדכן אותי בנוגע לתוכניות שלו.

דב שילנסקי: אני פוחד שאם שר החוץ הזה הולך, זה לא יוצא לטובת עם ישראל.

דב שילנסקי: הוא יכול לעשות שוב דברים מזיקים לעם ישראל.

דב שילנסקי: זו הדאגה שלי.

דב שילנסקי: עדיף שישב פה וישמע אותנו מאשר יהיה שם ויביא נזק.

אסתר סלמוביץ: אבל הרי אין בכוחי לאלץ אותו.

אברהם פורז: הוא יושב וכותב פה כל הזמן מכתבים לערפאת.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אנו חוזרים, אם כן, לדיון על סקירת שר החוץ על פעולות משרדו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשולי הדיון הזה אני רוצה לציין משהו תקנוני.

מיכאל איתן: לשר יש זכות לסכם את הדיון.

מיכאל איתן: הוא יכול לבוא ולומר: אני חייב לצאת ואסכם את הדיון במועד אחר.

מיכאל איתן: אבל אין לו שום זכות לגרום בתרגיל פרלמנטרי זה או אחר, שחבר כנסת שעומד על דוכן ורוצה לשאת את דבריו, לא יוכל לעשות זאת.

אסתר סלמוביץ: לכן הצעתי לך להמשיך בדבריך למרות כל התרגילים או הלא-תרגילים.

אסתר סלמוביץ: אני לא רוצה לתת פה פרשנות לשום דבר שנעשה.

מיכאל איתן: אני מקבל זאת ואני מאוד מודה לך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי כאן את שר החוץ.

מיכאל איתן: אני לא ארד לרמה שלו.

מיכאל איתן: הוא אמר דברים כמו: בכם אני לא מכיר; אתה לא קיים בשבילי; אתם אנשי האתמול; אין לי מה לדבר אתכם.

מיכאל איתן: לצערי הרב, האדם שפעם קרא לעצמו נציג הרשימה הממלכתית, מתנהג בצורה פלגנית, בצורה שאיננה מתאימה למי שרוצה לנווט את העם הזה למהלכים מדיניים, בצורה שמעוררת שאט נפש אצל כל אזרח הגון במדינה הזאת.

מיכאל איתן: ערפאת הוא פרטנר נהדר.

מיכאל איתן: איך הוא מגן פה בחירוף נפש על ערפאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני ראיתי איך היהירים והמתנשאים תמיד נופלים.

דב שילנסקי: גם הוא ייפול.

מיכאל איתן: אותו שמעון פרס, מי שהיה מכונה במשך שנים, ובצדק, שמעון פרסומת, מה הוא מטיף לנו מוסר?

מיכאל איתן: כל מלחך פנכא של ערפאת, הוא הופך להיות מלחך פנכא שלו, עומד כאן ומשרת את העניין הפלשתיני.

מיכאל איתן: אתנו הוא לא מדבר, אנחנו לא קיימים בשבילו.

מיכאל איתן: זאת הגישה, זה הסגנון וזה האיש.

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול להתעלם ממנו.

מיכאל איתן: בשבילי הוא כן קיים.

מיכאל איתן: הוא בכל אופן שר, ואני זוכר שכאשר אני הייתי עוד בחור צעיר, לומד באוניברסיטה, הוא כבר היה אז שר בממשלה, ואני זוכר את השר הזה בממשלה מסביר לכל עם ישראל וליצחק רבין, שהיה אז ראש הממשלה: ההתיישבות ביש"ע היא הציונות.

מיכאל איתן: אותו שמעון, אותו אדם שעומד פה היום ומראה שכולם טועים ורק הוא צודק, אמר: ההתיישבות ביש"ע היא הדבר הביטחוני החשוב ביותר למדינת ישראל, אין ציונות בלי התיישבות ביש"ע.

מיכאל איתן: אותו שמעון פרס אמר:

מיכאל איתן: הגבולות ללא נוכחות יהודית ביש"ע הם סכנה לקיומה של מדינת ישראל, השומרון חיוני.

מיכאל איתן: והנה ב-15 באוקטובר 1993, עכשיו, לאחר המהפך, אומר שמעון פרס: ההתיישבות ביש"ע היתה דבר מטופש מראש.

מיכאל איתן: תגידו לי, מה הוא חושב לעצמו, הנוכל והשרלטן הזה, שאי-אפשר להביא את התיעוד, לומר מראש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: איך הוא יכול להגיד – – –

ענת מאור: אני מסבה את תשומת לבך לסגנון, ברשותך.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, ראינו את הסגנון שלו.

ענת מאור: אני מבקשת ממך לבטל את הביטויים שלך בפרוטוקול.

מיכאל איתן: ואני לא מקבל את בקשתך.

מיכאל איתן: אם הוא יתנצל על הסגנון שלו, אני מוכן כבר עכשיו להתנצל על הסגנון שלי.

מיכאל איתן: הוא עומד פה ומשתלח בצורה חסרת תקדים, מנצל את הזכות שלו כשר לתפוס לו את המיקרופון גם באורח בלתי חוקי ולגדף אותנו.

מיכאל איתן: ועכשיו אין לו אומץ לעמוד ולשמוע את הדברים.

מיכאל איתן: הוא הלך הביתה.

מיכאל איתן: הציבור ישמע.

אברהם פורז: יש לו אומץ, אין לו זמן.

דב שילנסקי: אבל זה בניגוד לתקנון.

שאול גוטמן: – – –

אברהם פורז: – – –

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פורז, מעט יושר אנטלקטואלי.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, כתומך שלו.

מיכאל איתן: יכול אדם לשנות את דעתו.

מיכאל איתן: יכול אדם להגיד: מסתבר שבעבר טעיתי.

מיכאל איתן: אבל לומר היום שההתיישבות ביש"ע היתה דבר מטופש מראש?

מיכאל איתן: וזאת כשהוא היה זה שהקים את ההתיישבות הזאת.

מיכאל איתן: מה הוא חושב, שאנחנו חלמאים?

מיכאל איתן: ב-26 באוקטובר 1993 הוא מופיע ואומר: ישראל כבר הפכה ללהיט כלכלי עולמי – לפני פחות משנה – בעקבות ההסכם עם אש"ף, וזוהי רק ההתחלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, זו הסיבה.

דב שילנסקי: ישראל כבר מיליונרית והוא כבר יכול להסתובב בכל העולם, להושיט יד ולשנורר בשביל הערבים.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שילנסקי, תשמע.

דב שילנסקי: ישראל כבר מיליונרית.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, זמנך תם.

ענת מאור: נא לסיים.

מיכאל איתן: לא, אני מצטער מאוד.

ענת מאור: יש חמש דקות לכל אחד.

מיכאל איתן: אני אוכיח לך בפרוטוקול.

מיכאל איתן: תסלחי לי, יש לי חמש דקות לדבר, ואני מספיק מנוסה על מנת שאדע שלא הספקתי לדבר נטו אלא שתי דקות בלבד.

ענת מאור: אבל זמנך תם, ברשותך.

ענת מאור: זו כבר התוספת.

אברהם פורז: – – –

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

ענת מאור: כן, משפטים מסיימים.

מיכאל איתן: כן, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אומר שמעון פרס ב-26 באוקטובר 1993: אנחנו נקים קווים של תנועה, של מים, של גז, נפט, תחבורה, תקשורת, התפלת מים.

מיכאל איתן: שואל אותו הכתב בדחילו ורחימו: תגיד לי, הציבור שומע אותך ומפתח לעצמו תקוות גדולות, הציבור כבר חי על חשבון המהפך הכלכלי של השלום; האם אתם לא מטפחים בו ציפיות שווא?

ענת מאור: כן, סכם.

מיכאל איתן: אומר לו פרס: לא, אלה אינן תקוות שווא.

מיכאל איתן: היום הוא בא לספר לנו שהבורסה טועה.

מיכאל איתן: קצת צניעות.

מיכאל איתן: האם הוא יכול לעמוד פה ולהגיד שכל הדברים האלה שהוא דיבר עליהם, כל תקוות השווא האלה שהוא תלה – והלוואי שיתגשמו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך, משפט מסכם.

מיכאל איתן: אבל מאיפה החוצפה הזאת היום לומר דבר והיפוכו?

מיכאל איתן: איש הכן והלא.

מיכאל איתן: לבוא לכאן ולהשתלח בצורה כזאת, עם ביטחון עצמי, הוא היחיד שצודק, כולם טועים?

מיכאל איתן: וכל החרון והזעם שיצאו היום ממנו אינם אלא תוצאה של פניקה.

מיכאל איתן: כשהשקרן נתפס בקלקלתו, הוא מחפש אחרים, מסיח את הדעת מהנושא.

מיכאל איתן: שמעון פרס שיקר לעם, שיקר לכנסת בעניין המכתב, ולא רק בעניין הזה, והיום – ובזה אני מסיים – הוא עוד אומר בציניות: יש לי הרבה מכתבים.

מיכאל איתן: זאת תשובה?

מיכאל איתן: – זה לגלוג, אבל את החשבון לא עושים ברגע אחד.

מיכאל איתן: הגלגל הפוליטי הוא כמו גלגל ענק.

מיכאל איתן: פעם אתה למעלה, פעם אתה למטה, וכשהוא יהיה למטה, את כל קיתונות הבוז והלעג, את כל ההתנהגות הגסה והשרלטנית שלו, את כל השקרים שהוא מטיח באחרים, יטיחו בו.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: לפי הסדר, רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: אנחנו יכולים לדעת מה סדר הדוברים?

ענת מאור: כן, בבקשה, לגשת למזכיר הכנסת, כמקובל, ומהנוכחים כל מי שיהיה מעוניין, זכותו תישמר.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אם אתה רוצה לדבר גם בנושא הזה, אתה אכן ברשימה.

דב שילנסקי: כן, כן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש – – –

דב שילנסקי: מי אחריו מאלה שנמצאים פה?

ענת מאור: אני בודקת האם זה חבר הכנסת שילנסקי או חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אברהם פורז: אני רשום אצלך באיזה מקום?

חיים דיין: אתה אחרי.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רואה שלא רק שר החוץ נאם וקם והלך, והוא אפילו נשאר פה הרבה זמן, אלא גם חבר הכנסת מיכאל איתן נאם והלך, ואפילו לא נשאר מעט זמן.

רן כהן: מה שאני מבקש לומר כאן – ורציתי לומר את זה בנוכחותו של חבר הכנסת מיכאל איתן – הוא שנדמה לי שהאופוזיציה יצאה מדעתה.

רן כהן: שמעתי הבוקר איש מנומס, אני מעז לומר אפילו אדם שאני מאוד מעריך ואני חי אתו בשלום יפה מאוד בוועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת בני בגין, משתלח, מגדף, מקלל, משתלח בראש הממשלה באופן הבוטה, והייתי אומר, המעליב ביותר ברמה האישית.

רן כהן: ואפשר לחלוק על ראש הממשלה מחלוקת כבדה וקשה, אבל ההשתלחות הזאת, בנוסח שהיה כאן לפני כמה דקות, גם של חבר הכנסת מיכאל איתן, נדמה לי שהיא מעידה על התערערות מוחלטת של נציגי האופוזיציה כאן באמונתם בדרכם, בצדקתם, ואולי גם על היסטריה לנוכח ההצלחה שהממשלה הזאת מובילה אליה בתהליך השלום.

רן כהן: אין לי הסבר אחר לעניין הזה, משום שאפשר בהחלט לחלוק על שר החוץ, אולי גם על אחדות מההתבטאויות שלו, ואני גם חולק על העובדה שהמכתב הזה לא פורסם, לא דבר קיומו ולא תוכנו – אינני מבין מדוע צריך להסתיר את המכתב הזה, אינני מבין מדוע היה צריך שיימצאו אנשים שמחפשים ובוררים ומדקדקים ומחפשים את הכוונות וקוראים את מה שאומר ערפאת ושערפאת יפלוט אמירה באיזה מקום, כדי שמכתב, שניתן על-ידי שר החוץ הישראלי לשר החוץ הנורבגי, זכרו לברכה, וממנו נמסר לערפאת, יהיה בפני הכנסת כולה ובפני ועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: אני מעז לומר חד-משמעית כלפי שר החוץ וכלפי הממשלה: זאת היתה שגיאה גסה ומיותרת ומזיקה; ואני קראתי את הדברים שכתובים שם.

רן כהן: ייתכן שיש מי שחושב שמה שכתוב שם הוא איום ונורא.

רן כהן: אני אינני חושב שמה שכתוב שם הוא איום ונורא.

רן כהן: ואני אומר כמה דברים על ירושלים, ואולי אחדים מיושבי הבית הזה ירעדו, אבל אני רוצה לומר אותם כי כבר נמאס לי שמדברים גם על ירושלים בשקרים ובתזות שאין להן שחר.

רן כהן: אבל להגיע לגידופים, להיסטריה, לקללות?

רן כהן: סליחה, עם כל הכבוד, נדמה לי שהדברים הללו מוגזמים ביותר.

רן כהן: אני רוצה לומר שני דברים בקשר לירושלים, ובשביל זה בעצם עליתי לכאן.

רן כהן: הראשון, שאני עוקב בדאגה רבה מאוד אחרי נציגי האופוזיציה ונחרד, ממש נחרד, מלראות אותם רדופי תזזית לעסוק עכשיו בנושא ירושלים.

רן כהן: הגענו למצב מעניין: לפלשתינים שיש להם תביעה, וכולנו יודעים שיש להם תביעות על ירושלים, יש זמן.

דב שילנסקי: איפה?

דב שילנסקי: הם אומרים את זה בגלוי, בקול רם.

רן כהן: אבל הם אומרים, חבר הכנסת שילנסקי, שהם יעלו את זה בעתיד.

רן כהן: הם אומרים שהם ידברו בעתיד.

רן כהן: הם אומרים שהעניין של ירושלים יעלה בשלב הקבע.

רן כהן: זה גם כתוב, הם חתומים על זה.

רן כהן: ואצלנו – פשוט אובססיה.

רן כהן: אנשים לא מפסיקים לעסוק בעניין הזה, ובלבד שהוא יעלה עכשיו.

דב שילנסקי: אפשר לשאול אותך שאלה?

רן כהן: ברשות היושבת-ראש, כמו שאתה לימדתי אותי בכנסת הקודמת.

ענת מאור: זה בתוך חמש הדקות שלך, חבר הכנסת כהן.

דב שילנסקי: אתה יודע מה זה דגל?

דב שילנסקי: דגל זה נס, לאורו רוקדים, בשביל דגל מקריבים את החיים.

דב שילנסקי: המשטרה הפלשתינית, שהיא בעצם הצבא הפלשתיני, בהסכמתנו על הדגל שלהם יש התמונה של כיפת הסלע שעל הר-הבית.

דב שילנסקי: אנחנו נתנו את ההסכמה, הם הולכים עם זה.

דב שילנסקי: הליכוד נתן את זה?

רן כהן: לא.

רן כהן: תיכף אני אגיד לך מה הליכוד נתן.

רן כהן: אני שואל אותך: אז הם הולכים עם הדגל עם כיפת הסלע – – –

דב שילנסקי: הם הולכים, לא אנחנו.

דב שילנסקי: הלוואי שאנחנו היינו הולכים.

רן כהן: הרשה לי באמת לשאול אותך, בכל הידידות ועם כל המחלוקת בינינו: אם זה נותן להם איזו תחושה של גאווה ונותן להם איזו תחושה של יישוב ואיזו תחושה שהנה הם השיגו משהו, כדי לרצות את המצוקה הלאומית שלהם, דברים טבעיים שאתה ואני מכירים מכל מיני מקומות בעולם, ולהם זה נותן סיפוק עד כדי כך שזה יגביר אצלם את השיעור של אנשים הרוצים ליישב את העניין אתנו ולא להשתמש בזה כדי לצאת ולטבוח בנו – מה רע בזה?

רן כהן: עם סמלים אנחנו נתמודד?

רן כהן: מדגלים אנחנו ניבהל?

רן כהן: איך היינו מבוהלים בהלות איומות ונוראות משימוש בדגל אש"ף, שהפך בעצם לדגל העם הפלשתיני.

דב שילנסקי: אני גם עכשיו מבוהל מזה.

אברהם פורז: תנועתו של חבר הכנסת שילנסקי, הליכוד, בית"ר, עדיין יש בדגל שלהם שתי גדות לירדן.

אברהם פורז: מה יגידו הפלשתינים בעבר הירדן?

רן כהן: חבר הכנסת שילנסקי, אני באמת אומר את זה, תזכור: שלחנו את חיילינו כדי שיורידו דגלים מהעמודים ומחוטי החשמל, ואחדים מהם שברו רגליים והתחשמלו, וילדים שלהם התחשמלו ומתו.

רן כהן: על מה?

רן כהן: על זה שבג'באליה הניפו דגל אש"ף.

רן כהן: תזכור באיזה, תסלח לי, עיוות, באיזה ליקוי מאורות היינו.

רן כהן: היום אם הדגל הזה נותן להם במקומות שלהם תחושה של סיפוק, שיהיה להם לבריאות.

ענת מאור: עליך לסיים.

רן כהן: עוד לא אמרתי את המשפט הכי חשוב, ואני אומר אותו ואסיים.

רן כהן: חבר הכנסת שילנסקי, אני אומר לכם ברצינות, הפלשתינים נמצאים בירושלים.

רן כהן: כ-180,000 פלשתינים נמצאים בירושלים.

רן כהן: זה לב לבו של העם הפלשתיני; זה לב לבו הפוליטי, הכלכלי, האינטלקטואלי.

רן כהן: אי-אפשר להתעלם מן העובדה הזאת, אי-אפשר לברוח ממנה.

רן כהן: הבריחה מנוכחות פוליטית פלשתינית במזרח-ירושלים היא חלום באספמיה.

רן כהן: אי-אפשר להילחם בזה – כמו מלחמה בטחנות רוח.

רן כהן: מה שאפשר לעשות הוא רק דבר אחד: לא להסכים לנוכחות מדינית פלשתינית בירושלים.

רן כהן: מי הסכים לנוכחות מדינית?

רן כהן: אמר היום אורי אור, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שבהיותו אלוף פיקוד המרכז, ואריק שרון שר הביטחון, הוא ואריק שרון יחד חיפשו מוצא מה לעשות עם "אוריינט האוס" בירושלים, וגם שרון לא מצא וגם אורי אור לא מצא.

רן כהן: כלומר, זה התחיל בתקופה שבה אתם הייתם בשלטון, זה נמשך עכשיו, ואני אומר לך, כמו שניסיתם להתעלם מקיומו של עם פלשתיני והיום כולם מכירים בו, וניסיתם להתעלם מאש"ף וגדל במקומו ה"חמאס" – אין מה לעשות.

רן כהן: הנוכחות הזאת קיימת.

רן כהן: העניין יהיה איך לשמור את ירושלים שלמה, מאוחדת, בירת ישראל, ונותנת מענה רגשי, דתי ואחר לפלשתינים.

רן כהן: רק בדרך הזאת נצליח לשמור על ירושלים שלמה ומאוחדת.

רן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחרון המתדיינים יהיה חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אמרת שאני אחרי דב שילנסקי.

ענת מאור: כן, אבל בדקנו לפי הסדר וחבר הכנסת פורז קודם.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת רן כהן, יש לי ויכוח גדול ועמוק אתך, גם בקשר למשמעות של סמלים, וגם בקשר למה שהרצל אמר לגבי דגל, אבל אין לי האפשרות מבחינת זמן, ונקיים את הוויכוח במועד אחר.

דב שילנסקי: אני רוצה בצורה יוצאת מן הכלל להביא דברים של אחרים.

דב שילנסקי: מאחר שאני רוצה להביא גאולה לעולם, אני אסתפק בכך שאביא גאולה לעם ישראל; נאמר המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם – הבה נסתפק בישראל.

דב שילנסקי: אני אצטט קטעים שפרסם נחום ברנע ב"ידיעות אחרונות", וכידוע, נחום ברנע אינו נמנה עם תנועתי ולא שמעתי שהוא חסיד גדול של ארץ-ישראל בשלמותה כמוני; אולי הוא כזה אבל אני לא יודע.

דב שילנסקי: הכותרת היא: "מכנסיים למטה", ואני קורא: "שלומיאליות או זדון, רשלנות או תחמנות, יהיו הסיבות מה שיהיו, בדבר אחד קשה להטיל ספק: ממשלתנו נתפסה עם המכנסיים למטה.

דב שילנסקי: פרס שיגר מכתב, ורבין שלח את שחל אל דוכן הכנסת להתכחש לו.

דב שילנסקי: זה אירוע מביך, אולי המביך ביותר מאז קמה הממשלה.

דב שילנסקי: הבושה הגדולה אינה בתוכן המכתב אלא בניסיונות הכחש.

דב שילנסקי: עד עכשיו ידענו, שצד אחד להסכם אוסלו, יאסר ערפאת, לוקה קשות באמינותו.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו מתחילים להבין שיש גם צד שני".

דב שילנסקי: זה לא אני אומר.

דב שילנסקי: גם אני אומר, אבל הוא אומר.

דב שילנסקי: בקשר לאמינות אני עוד רוצה להוסיף, מה לעשות, אני נוכחתי שאני צריך להאמין ליאסר ערפאת.

דב שילנסקי: כל מה שהוא אמר בקשר להסכם התברר כנכון, וכל מה שאנחנו אמרנו התברר כלא-נכון.

דב שילנסקי: לאט לאט מתברר עוד ועוד.

דב שילנסקי: אני אמשיך בציטוט מהמאמר "מכנסיים למטה": "במשתמע יש כאן התחלה של הכרה בבכורתו של ערפאת על נכסי הנצרות והאסלאם במזרח-ירושלים".

דב שילנסקי: עד עכשיו אפילו יאסר ערפאת בעיקר דיבר על נכסי האסלאם.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו אמרנו לו: אתה בעל הבית גם על נכסי הנצרות מכל הבחינות והשטחים.

דב שילנסקי: "לא סעודיה, גם לא ירדן, גם לא גוף בין-לאומי.

דב שילנסקי: אש"ף", הוא הבעלים.

דב שילנסקי: "ויש כאן, כמובן, הכרה בפעילות מוסדות אש"ף בירושלים.

דב שילנסקי: ערפאת לא דייק כאשר אמר בנאומו ביוהנסבורג שההתחייבות ניתנה לו בקהיר, אבל הוא לא שיקר כשאמר שניתנה לו התחייבות".

דב שילנסקי: נכון שהמכתב לא היה לערפאת אלא להולסט.

דב שילנסקי: זה לא משפר בהרבה את מצב המכנסיים של פרס ורבין.

דב שילנסקי: והוא מסכם ואומר – אני קראתי רק קטעים – "חודשים אומרים לנו, שערפאת מייצג תרבות אחרת, מנטליות אחרת.

דב שילנסקי: אנחנו אחראים לכל מלה שלנו.

דב שילנסקי: הוא מכזב כאוות נפשו".

דב שילנסקי: כך אנחנו אמרנו.

דב שילנסקי: "פרשת המכתב טשטשה את ההבדלים.

דב שילנסקי: אולי זהו המזרח התיכון החדש שפרס מרבה כל כך לדבר עליו".

דב שילנסקי: מנטליות אחרת.

דב שילנסקי: זה מה שהגענו אליו.

דב שילנסקי: במדינה מתוקנת, באמריקה, עפו נשיאים בגלל זה שהם לא אמרו לעם את האמת.

דב שילנסקי: ופה בדברים כל כך חשובים, שנוגעים לעצם קיומנו, משקרים לעם במצח נחושה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד משהו לשר שמעון פרס, שהלך; עוד אשתמש בזכותי להגיד את הדברים בפניו, ואגיד בפניו הרבה יותר מאשר שלא בפניו.

דב שילנסקי: הוא משתלח בליכוד, אחר כך הוא בא בטענות: מתקיפים אותי, משמיצים אותי.

דב שילנסקי: הוא רוצה להשמיץ, להגיד דברים לא נכונים, להוציא דברים מהקשרם, להתקיף כשהוא עומד על-יד המיקרופון.

דב שילנסקי: וכשאנחנו עונים לו בלי מיקרופון, ולא תמיד הציבור שומע את התשובות כי המיקרופון שלו, הוא אומר שאנחנו משמיצים אותו.

דב שילנסקי: אם יש מי שמשמיץ יותר מכולם זה שמעון פרס.

דב שילנסקי: אם יש מישהו שפוגע באנשים אישית, בצורה מפלגתית, קטנונית, ואינני רוצה פה לפרט, אפרט בנוכחותו, זה שמעון פרס.

דב שילנסקי: אל ישמיץ ויבוא לבכות על שמשיבים לו.

דב שילנסקי: אגיד רק דבר אחד.

דב שילנסקי: יש לי לב קשה עליו בהרבה שטחים, אבל אגיד את זה לא בשפה שהוא אומר, אגיד בשפה שלי העדינה, עד כמה שאפשר במקרה כזה.

דב שילנסקי: אומרים עליו תמיד שהוא תככן, שאינו אמין.

דב שילנסקי: הרי כולנו יודעים שמר רבין אמר עליו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אני מסיים תוך דקה.

דב שילנסקי: אבקש דקה של חסד.

דב שילנסקי: חיכיתי כל כך הרבה זמן לתורי.

דב שילנסקי: מספיק שאני ניזוק בזה שאני מדבר והשר לא שומע, כי הוא ברח.

אברהם פורז: אני חושב שהוא הלך, לא ברח.

דב שילנסקי: מבחינתי הוא ברח.

דב שילנסקי: השר צריך להיות פה.

דב שילנסקי: הוא צריך לכבד את הכנסת.

ענת מאור: כל אחד יכול היה לדחות את זכות הדיבור שלו.

דב שילנסקי: כשאני הייתי יושב-ראש כנסת ושר שלנו לא היה, או-הה, איך אתם רעשתם כולכם.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אני רוצה להזכיר שהודענו שמי שרוצה לדחות את זכות דיבורו יכול לעשות כן ולדבר בנוכחות השר.

ענת מאור: זה היה נתון לשיקולו של כל אחד.

דב שילנסקי: מי יודע מתי זה יגיע ומה יהיה הטעם בדברים, עד כמה זה יהיה עוד אקטואלי.

ענת מאור: ברשותך, עוד דקה אתה מסיים.

דב שילנסקי: אני חושב – איזו תכונה מהתכונות האלה עולה ממה שמר רבין קרא: חתרן בלתי נלאה; באיזו מהתכונות האלה הוא השתמש על מנת להוליך את העם שולל.

דב שילנסקי: אני חושב שזה חלק מהמאבק שלו עם רבין.

דב שילנסקי: הוא תכנן את רבין כך שהכניס אותו לבוץ, ורבין לא יודע איך לצאת, אולי מחפש איך לצאת והוא דוחף אותו עוד לבוץ, ורבין, כאיש הטובע בבוץ משתדל ומשתדל וטובע יותר עמוק.

דב שילנסקי: אנחנו חייבים להציל את העם מהממשלה הזו, ובראש ובראשונה משר החוץ, שהוא האיש האחראי, שהוביל אותנו לאסון שלקראתו אנחנו צועדים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז, אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה לגונן על שר החוץ.

אברהם פורז: אני חושב שבעניין המכתב לשר החוץ הנורבגי בעניין המוסדות במזרח-ירושלים היתה טעות.

אברהם פורז: ההתנהגות היתה לא נאותה, והיא לא מובנת לי לחלוטין.

אברהם פורז: אילו היה במכתב הזה משהו ששווה להעלים אותו, משהו דרמטי ששווה להילחם נגדו, הייתי מבין שמעלימים אותו.

אברהם פורז: אבל עם כל הכבוד, שמעתי את תוכן המכתב.

אברהם פורז: ומעבר לזה, שמעתי את אריאל שרון איש הליכוד.

אברהם פורז: שמעתי ממנו שהוא לא מבין למה אתם נרעשים, שהרי במכתב הזה אין כל חדש, ושבתקופת ממשלת שמיר הוא הזעיק שמים וארץ על זה שממשלת שמיר שלכם משלימה עם המוסדות האלה של הפלשתינים במזרח-ירושלים ולא עושים שום דבר.

אברהם פורז: אחת משתיים, או שאתם צודקים או שאריאל שרון צודק.

אברהם פורז: בכל מקרה, לפני שאתם באים להטיף לנו מוסר, תבדקו אצלכם בבית מי באמת אשם.

אברהם פורז: ועתה לטקסט של המכתב הזה.

אברהם פורז: אנחנו וגם אתם מבינים, שאם רוצים ליצור דו-קיום בירושלים בריבונותה של מדינת ישראל, צריך לתת למיעוט הערבי שנמצא במזרח-ירושלים, כמו לכל מיעוט במקום אחר, כמו לכל קבוצה, כמו לדתיים וכמו לאחרים, אפשרות של ביטוי.

אברהם פורז: אני לא מבין מדוע אם לערבים במזרח-ירושלים יש "אוריינט האוס" או בית אחר, זה מערער את הריבונות שלנו בירושלים.

אברהם פורז: בסופו של דבר, מרכז השלטון העצמי הפלשתיני יהיה בעיר יריחו.

אברהם פורז: שם יקומו מעין שגרירויות; שם ישב, אם ישב, ערפאת; שם נמצאת המשטרה הפלשתינית, חמושה או לא חמושה.

אברהם פורז: זה המרכז.

אברהם פורז: במידה רבה מאוד לנו צריך להיות עניין לחזק את יריחו, כדי שהתביעה הפלשתינית לגבי מזרח-ירושלים תקטן.

אברהם פורז: את הזעקה שלכם אינני יכול להבין.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שבעוד פה, בבניין הזה, בעיקר חברי הכנסת של הליכוד משמיעים טענות קשות נגד ההסכם של עזה ויריחו, אינני מוצא ברחוב אותה מידה של נחרצות נגד ההסכם כפי שיש לכם.

אברהם פורז: אני מדבר על ציבור תומכי הליכוד.

אברהם פורז: אני יודע שהליכוד ארגן לפני ימים מספר הפגנה די מרשימה בירושלים, אבל בסך הכול, בגדול, אם מסתכלים מי המפגינים ומי הנאבקים באופן נחרץ מאוד נגד ההסכם הזה, אנחנו רואים בעיקר את הציבור הדתי הלאומי.

אברהם פורז: איך אפשר לדעת את זה?

אברהם פורז: יש בהם סימני היכר חיצוניים.

אברהם פורז: מה לעשות, לאדם דתי יש בדרך כלל סימני היכר חיצוניים, גם לגברים וגם לנשים.

דן תיכון: מנין אתה יודע כמה מהם מצביעים בעד הליכוד?

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, אני יודע שיש אנשים מסורתיים תומכי ליכוד.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שחוש הריח שלי אומר לי, שאותם אנשים שאני רואה בהפגנות לא תמכו בכם בבחירות האחרונות.

אברהם פורז: הם תמכו במפד"ל, הם תמכו בתחיה, זכר צדקת לברכה, תמכו בתנועתו של רחבעם זאבי.

אברהם פורז: לא תמכו בכם.

דן תיכון: אני לא יודע מה קורה לך הערב.

דן תיכון: חוש הריח.

דן תיכון: ..

דן תיכון: לא מתאים לך.

אברהם פורז: הציבור הגדול של תומכי הליכוד, חבר הכנסת דן תיכון, הוא בעד ההסכם הזה.

אברהם פורז: זה לא סתם.

דן תיכון: איפה לקחת את השטות הזאת?

אברהם פורז: יש לי נייר לקמוס נהדר.

אברהם פורז: אומרים שהעם הם נהגי המוניות.

אברהם פורז: הרבה פעמים אני נוסע במונית ויש לי עשר דקות, רבע שעה, אני לא נוסע בנסיעות בין-עירוניות אלא בתוך תל-אביב; אני תופס נהג תומך ליכוד, אני רואה אפילו את השלט "העם עם הגולן", ואני שואל אותו: מה אתה אומר לגבי עזה ויריחו?

אברהם פורז: הוא אומר: מעזה היינו צריכים להיפטר, וגם מיריחו; אל תיתן להם יותר מזה.

אברהם פורז: בסדר, אבל לפחות בקטע הזה גם הם בעד.

אברהם פורז: אתם תגידו, בצדק, הרי לא מדובר בשלב הסופי, אילו ידענו שגומרים עם הפלשתינים על עזה ויריחו, אולי גם אנחנו היינו בעד, אבל יש לנו חששות מעבר לזה.

אברהם פורז: בסופו של דבר, הציבור שתמך בכם, בקטע הזה הוא לא כל-כך עם חברי הכנסת מהליכוד, לא עם המיליטנטיות שאתם מציגים.

אברהם פורז: אבל בסדר, זה מטבעה של אופוזיציה, שצריכה להציג אלטרנטיבה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שגם מבחינה פוליטית אתם עושים טעות, משום שכל החוכמה של מפלגת אופוזיציה היא להילחם על הקולות המתנדנדים במרכז.

אברהם פורז: הקיצונים ממילא יצביעו עבורכם, עבור המועמד שלכם לראשות הממשלה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שבבחירות הבאות ראש הממשלה ייבחר בנפרד.

אברהם פורז: האמן לי, כל תומכי מולדת וכל תומכי התחיה ומפד"ל – – –

דן תיכון: על מה עלית לדבר, על דפוסי הצבעה?

אברהם פורז: על העניין המדיני.

אברהם פורז: אני עליתי לדבר על העניין המדיני, ויש לי רושם שעוד מעט לא אוכל להמשיך לדבר, כי הזמן שלי עובר.

אברהם פורז: זה נכון, גברתי היושבת-ראש?

ענת מאור: הזמן נגמר.

דן תיכון: תמשיך לדבר על דפוסי הצבעה.

אברהם פורז: אני רק אומר לך, חבר הכנסת דן תיכון, גם מבחינת

אברהם פורז: כם אתם עושים שגיאה, כולכם מתיישרים לפי הקו הכי קיצוני.

אברהם פורז: יש לי תחושה, אני לא מצטער על זה, שתפסידו גם בבחירות הבאות.

אברהם פורז: תודה רבה.

דן תיכון: מה אכפת לך?

דן תיכון: אתה גם מנבא... מה קרה לך, אתה עייף, אתה חולה?

דן תיכון: יומיים אתה עושה – – –

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קשה לי לומר לשר החוץ אדוני שר החוץ, כי אדון יש רק אחד, זה שיצר את העולם בדעת, בבינה ובהשכל.

חיים דיין: אבל, לצערי הרב, הממשלה הזאת לא מתפקדת, לא בדעת, לא בבינה ולא בהשכל, והציבור שלנו נמצא בפניקה.

חיים דיין: כאשר פתחתי את תוכן העניינים שעומד תמיד לנגד עיני, של הסכם העקרונות שראש הממשלה חתם עם אש"ף, אני מדפדף ורואה יום יום מה הם הסעיפים שנחתמו ועד כמה אש"ף מכבד את ההסכמים.

חיים דיין: בהסכם העקרונות בסעיף 3 כתוב, כי משא-ומתן זה יכלול את הנושאים הנותרים, לרבות ירושלים, פליטים, התנחלויות, הסדר הביטחון, יחסים משותפים ופעילויות.

חיים דיין: והנה, הדבר הראשון לאחר שיאסר ערפאת חתם, הוא אמר קבל עם ועדה בתקשורת ומול עיני הציבור, שהוא קורא לגי'האד על ירושלים.

חיים דיין: והנה, מה קורה במפלגת העבודה?

חיים דיין: קמה קבוצת חברים שהחליטה ללכת בדרך השלישית.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי מפלגת העבודה מתפקדת כמו שהבטיחה לציבור?

חיים דיין: כי מפלגת העבודה דבקה בעקרונות שלה?

חיים דיין: מה היא אומרת?

חיים דיין: היא אומרת: עזה ויריחו תחילה.

חיים דיין: נניח שמה שאמר חבר הכנסת אברהם פורז, שכל עם ישראל בעד החזרת עזה, או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: אם זה היה מהווה גבול ביטחון והייתי יכול להגיד שכל העזתים יישארו בתוך עזה ולא יצאו לתחומי מדינת ישראל, אולי הייתי מרגיש טוב.

חיים דיין: אבל, הנה היום מדינת ישראל פותחת להם צירים וממשיכה להעסיק אותם במדינת ישראל – להוות גורם איום ביטחוני ממדרגה ראשונה.

חיים דיין: אבל, אמרו: אל תדאגו, יש לכם השוטרים הפלשתינים.

חיים דיין: אני לא הפסקתי לנסוע ביריחו.

חיים דיין: אני ממשיך לנסוע ביריחו ואני רואה את השנאה בעיניים.

חיים דיין: אנחנו מודעים למצב ששוטרים פלשתינים מאיימים על תושבי נעמה, לקחו מהם נשק.

חיים דיין: אנחנו מודעים לכך ששוטרים פלשתינים ירו על רכב ישראלי משום שעבר את המחסום.

חיים דיין: אנחנו מודעים לכך שבהסכם העקרונות הזה, שנחתם על צירים מוסכמים, היכן ינועו כוחות הביטחון שלנו בעזה – היום פתאום השוטרים הפלשתינים אומרים לא, ותת-אלוף שהיה אחראי לכל גבול עזה נאלץ לשוב על עקבותיו.

חיים דיין: מה עושה רבין כמחווה?

חיים דיין: הוא אומר: אני אתן להם מנות קרב.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי הם רעבים וצמאי דם.

חיים דיין: ובלי זה אי-אפשר.

חיים דיין: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה ואדוני שר החוץ, הנייר שכתוב עליו "הסכם", כמו שאמר יאסר ערפאת, גם מוחמד ביטל הסכמים – הייתי מציע לך שתשלח את הנייר הזה לגריסה במפעלי חדרה, כדי לעשות ממנו גלילים עדינים.

חיים דיין: זה מה שהמסמך הזה שווה.

חיים דיין: תושבי ארץ-ישראל לא מרגישים ביטחון; תושבי ארץ-ישראל לא יכולים ללכת למקומות עבודה ששם מועסקים עד היום תושבי עזה; תושבי ארץ-ישראל לא מוכנים לקבל את ההסכם הזה, כאשר אתה עומד ומבטיח שבעצם עזה ויריחו – זו רק ההתחלה.

חיים דיין: מה הסוף?

חיים דיין: מה הם המסמכים הסודיים?

חיים דיין: כולם מדברים על המכתב.

חיים דיין: אם היה באמת מה להסתיר באותו מכתב – אני בטוח, אולי גם שונו סעיפים.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: שר החוץ הנורבגי נפטר.

חיים דיין: אני לא מאמין לשר החוץ הישראלי.

חיים דיין: אחרת הוא היה מוציא את המסמך הזה לא כשכל התקשורת עמדה על הרגליים וכל העם רצה לדעת מה קרה שם.

חיים דיין: מה אנחנו רואים בתקופה האחרונה?

חיים דיין: אש"ף בעצם אומר, אנחנו נילחם ב"חמאס".

חיים דיין: הרי החיילים של אש"ף, שוטרים פלשתינים, כשצה"ל יצא למשימה ללכוד את הרוצחים של אנשי השב"כ, הם במו ידיהם לקחו ארונות וליוו את אנשי ה"חמאס" לקבורה.

חיים דיין: על מה זה מעיד?

חיים דיין: זה מעיד על שיתוף פעולה?

חיים דיין: זה מעיד על כבוד?

חיים דיין: זה מעיד על התמודדות עם הטרור?

חיים דיין: זה מעיד על דבר אחד פשוט, שיתוף הפעולה בין ה"חמאס" ליאסר ערפאת.

חיים דיין: מה יגידו אחר כך?

חיים דיין: יגידו: טוב, נו, הפלשתינים, גם ה"חמאס" הם פלשתינים; אין ברירה, הם ילכו לבחירות, ייבחרו שם מפלגת ה"חמאס", מפלגת אש"ף ועוד כמה מפלגות קיצוניות.

חיים דיין: יגידו: אלה הפליטים הפלשתינים.

חיים דיין: אבל מה עם הביטחון של מדינת ישראל?

חיים דיין: הוא שווה לאפס.

חיים דיין: רציתי ללכת קצת יותר עמוק, גברתי היושבת-ראש.

חיים דיין: לסיכום העניין הייתי מציע לשר החוץ, שיתמקד בנושאים הדחופים של יהודי התפוצות, של ההתבוללות, של יהודים שלא נותנים להם לעלות, כמו יהודי אתיופיה, שעדיין מוחזקים באתיופיה.

חיים דיין: הייתי מציע לשר החוץ שילך להתמודד עם ההתבוללות של העם היהודי, איך להעלות אותם לארץ, ולא למנוע במשך שנתיים את העלייה המופלאה שהליכוד הביא ומפלגת העבודה מונעת אותה, בעוד זה הביטחון הכלכלי האמיתי שאנחנו צריכים להגיע אליו.

חיים דיין: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הבורסה היא נייר לקמוס לאמון הציבור בממשלה.

עוזי לנדאו: האמון הזה נשבר בגלל הסוגיות של מהות המדיניות של הממשלה והגינותה.

עוזי לנדאו: אשר למהות, אומר סם ברונפלד, מנכ"ל הבורסה, שהבורסה התנפצה משום שהציבור התפכח מאשליית השלום שהמציאה הממשלה.

עוזי לנדאו: הנה, היה כאן שר חוץ שהמציא שלום.

עוזי לנדאו: המנכ"ל של הבורסה אומר: "אשליית השלום".

עוזי לנדאו: אם אנקוט את לשונו של ראש הממשלה, זה לא שלום, זה קוגלגר, זה בבל"ת, זה קשקוש, זה פרופלור, זה הכול – זה רק לא שלום.

עוזי לנדאו: יש עוד סוגיה אחת, והיא סוגיית ההגינות.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל מוליכה שולל את הציבור על פסים של שקר.

עוזי לנדאו: יש ויכוח לגיטימי בין ממשלה לאופוזיציה.

עוזי לנדאו: מה שמחייב את הוויכוח הזה הוא ההגינות.

עוזי לנדאו: אבל ממשלה שהיא בלתי הגונה ומשקרת לאופוזיציה, עושה דבר בלתי לגיטימי.

עוזי לנדאו: הנה היה דיון בכנסת על אישור הסכם עזה ויריחו, והחוק קובע שכל האינפורמציה תהיה בידי חברי הכנסת, כדי שהם יוכלו לקבל את החלטתם.

עוזי לנדאו: אין זו פררוגטיבה של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: זו חובתו להביא הכול לידיעת חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: יש הסכמים שבהם הדברים מפורשים בגוף ההסכם, ויש לעתים מכתבים נלווים.

עוזי לנדאו: כולם היו חייבים להיות לפני חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: והנה, משמאשרת הכנסת את ההסכם הזה, מודיע פתאום ערפאת ביוהנסברג, בדיון סגור, שיש בידיו עוד איזה מכתב התחייבות קטן של ממשלת ישראל על ירושלים.

עוזי לנדאו: אז קופצים ראש הממשלה ושר החוץ ושחל ואיזה שר לא, ואומרים: שקר, אין שום מכתב.

עוזי לנדאו: אחר כך הם אומרים: בעצם כל מה שיש זה איזה העתק של דברי השר פרס בכנסת.

עוזי לנדאו: אחרי זה מוסיפים ואומרים, שאין שום התחייבויות חדשות, ובכלל אין שום דבר סודי בדבר הזה ואין כל ויתורים על ריבונות בירושלים.

עוזי לנדאו: והנה, מתברר היום שפתאום יש מכתב – אומרים קודם שאין, שקר מי שאומר שיש – היום הם עצמם באים ואומרים שיש מכתב.

עוזי לנדאו: אחר כך מתברר שלא מדובר כלל רק בהעתק הדברים של מר פרס בכנסת, אלא יש דברים נוספים על דברי פרס בכנסת.

עוזי לנדאו: ומעל זה יש התחייבויות חדשות, שלא היו שם.

עוזי לנדאו: ונכונות של הממשלה באורח ממשי להביא לוויתורים במזרח-ירושלים, מר פרס עצמו משתמש במסמך בנוסח מזרח-ירושלים.

עוזי לנדאו: מה פתאום לעשות במסמך הפרדה בין ירושלים המערבית מצד אחד ומצד שני מזרח-ירושלים, אלא אם כן מראש מכניסים לתוך המסמך הזה במובלע, באורח סמוי, אבל באורח די ממשי, ויתורים של ישראל בירושלים.

עוזי לנדאו: ושר החוץ אינו בוש, עולה כאן אל הבמה הזאת, איננו מסמיק, איננו מניד עפעף כשגיבוב דברי ההונאה שלו ממלא את חלל הכנסת.

עוזי לנדאו: אינני יכול שלא להתרשם, כי מר פרס מסמיק רק כאשר הוא נכשל באמירת אמת בבית הזה.

עוזי לנדאו: אני שואל, מדוע שנאמין למר רבין, למר פרס, שאין הסכמות נוספות, שאין ויתורים נוספים, שאנחנו יודעים על כל הדברים שעליהם התחייבה ממשלת ישראל?

עוזי לנדאו: הנה אני שומע, שבאחד מדיוני ועדת החוץ והביטחון נשאל ראש אמ"ן, לאחר הסכם אוסלו, האם יש הסכמים נוספים, וראש אמ"ן אומר: אין הסכמים, יש הבנות.

עוזי לנדאו: ככה, למען השם, משתמשים פעם אחת בשם כזה ופעם אחת בשם אחר לתיאור ויתורים של ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: אבל, לא רק ערפאת, מובארק אומר לעיתונאים אמריקנים, שיש בידיו דברים, שהוא הבין את ראש ממשלת ישראל כך, שראש ממשלת ישראל מוכן לוותר עד הסנטימטר האחרון ברמת-הגולן אם הוא יקבל שלום.

עוזי לנדאו: אומר רבין: אני לא מוכן, לא התחייבתי לוויתור על כל סנטימטר.

עוזי לנדאו: גם מר פרס אומר את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: למי להאמין, למובארק או לשני הג'נטלמנים שלנו?

עוזי לנדאו: ועוד אומר ערפאת באותו כינוס ביוהנסבורג, שיש בידיו מכתב בחתימת כריסטופר וקוזירב, כאשר הנשיא מובארק עד לחתימה הזאת, על כך שיש מעמד מסוים לפלשתינים, שלאש"ף מובטח מעמד בירושלים, כאשר האמריקנים מאחוריו.

עוזי לנדאו: צריך לשאול את מר פרס, צריך לשאול את מר רבין, אלה כמובן שיאמינו לתשובות שלהם, האם יש מכתבים נוספים?

עוזי לנדאו: ואם מר פרס יאמר שאין מכתבים לערפאת – הוא אמר שיש המון מכתבים במשרד החוץ.

עוזי לנדאו: הנה, שוב לשונו העקלקלה והפתלתולה, שכל כך מתאימה לו.

עוזי לנדאו: הוא אומר: אין מכתב לערפאת, אבל היה מכתב להולסט.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם יש לנו עוד מין עסקה סיבובית, שלמשל אין שום התחייבות לאסד אבל יש מכתב לשר החוץ האמריקני, ושר החוץ האמריקני מצדו, באורח "תמים", יעביר מכתב התחייבות אמריקני לאסד על ויתורים של ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: צריך בכלל לשאול למה לשלוח מכתב להולסט, מה פתאום הולסט הופך להיות כתובת למכתבי מר פרס.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, שר החוץ, שצריך היה להיות בדיון הזה, זה דיון על משרדו, והוא צריך להשיב על שאלות, צריך להשיב באופן ברור, האם יש התחייבות על רמת-הגולן שלא נמסרה לכנסת, האם יש התחייבויות שנעשו על ירושלים.

דן תיכון: שמעת את "מבט"?

עוזי לנדאו: לא שמעתי.

דן תיכון: ב"מבט", מודיע הכתב המדיני, שאולי יש מכתב גדול יותר במסגרת אותו מסמך שהוצג בפנינו.

דן תיכון: רוצים את האוריגינל.

עוזי לנדאו: על ערפאת, גם מר רבין וגם מר פרס – האחד אמר עליו: אמר, אמר; והשני אמר: אז הוא אמר.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, גם על דברי מר פרס וגם על דברי מר רבין, על זה ועל זה, על דבריהם ניתן לומר: אמר, אמר; אז הוא אמר.

עוזי לנדאו: והחומרה שבדברים, שהתנהגותה האחרונה של ממשלת ישראל מורידה אותה לרמה כזאת, שאנחנו מתחילים לעשות השוואה מבחינת האמינות בינה לבין אש"ף.

עוזי לנדאו: מהיום ערפאת יאמר דבר מה, ראש ממשלת ישראל או שר החוץ יאמרו דבר מה, והציבור ישאל את עצמו למי להאמין.

עוזי לנדאו: זו סוגיה חמורה.

עוזי לנדאו: עד היכן הורדתם את כולנו?

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להזכיר לכולנו, שמר ניקסון הודח לא על ההקלטות ב"ווטרגייט" אלא על שהוליך שולל ורימה את הציבור האמריקני.

דן תיכון: שיקר, למה הוליך שולל.

עוזי לנדאו: שיקר.

עוזי לנדאו: שר הביטחון, שר ההגנה הבריטי פרופיומו, אדם מן המוכשרים בממשלה בתקופתו, התפטר משום שרימה את הציבור הבריטי.

עוזי לנדאו: ביפן עושה שר שנכשל בתפקידיו ובלשונו חארקירי.

עוזי לנדאו: אני מציע שלא נבקש מהאדונים מר פרס ורבין לעשות חארקירי, אבל בוודאי להתפטר הם צריכים, לא רק בגלל המדיניות אלא הפעם בגלל השקר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת בני בגין.

ענת מאור: אם לא ייכנסו חברי כנסת נוספים, בזה יסתיים הדיון בנושא משרד החוץ.

ענת מאור: בבקשה.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא אעסוק ברגע זה בנסיבות גילויו של מכתב שר החוץ ליאסר ערפאת באמצעות שר החוץ הנורבגי, אלא בנסיבות כתיבתו של המכתב הזה.

זאב בנימין בגין: הסביר לנו שר החוץ בימים האחרונים, כי הוא כתב את המכתב בעת משבר, באווירת המשבר אשר נוצר בין ארגון הטרור המתקרא אש"ף לבין ממשלת ישראל, ומטרת המכתב היתה לחלץ את היחסים מן המשבר.

זאב בנימין בגין: השאלה היא, מדוע צריך היה לכתוב מכתב כה מרחיק לכת בעניין ירושלים, המשנה את המצב מיסודו, כדי לחלץ את היחסים מן המשבר, כפי שתיאר אותו שר החוץ.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להביא דוגמה מן העבר.

זאב בנימין בגין: היה היה משבר בין מדינת ישראל לבין מדינה ערבית ואף ארצות-הברית בנושא ירושלים.

זאב בנימין בגין: המשבר היה חמור, המשבר עמד להביא לידי פיצוץ של המשא-ומתן בין מדינת ישראל לבין מצרים בקמפ-דייוויד, וכתוצאה מן המשבר הזה נדרש ראש ממשלה בישראל, מבחינתו נזקק לכתיבת מכתב לנשיא ארצות-הברית, כדי לפתור את המשבר בעניין ירושלים.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להביא לידיעת הבית את התוכן המדויק של המכתב הזה.

זאב בנימין בגין: כך נאמר בו: "אדוני הנשיא, אני מתכבד להודיעך, אדוני הנשיא, כי ביום 28 ביוני 1967 פרסם וקיבל בית-הנבחרים של ישראל, הכנסת, חוק לאמור: המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בכל שטח של ארץ-ישראל שהממשלה קבעה בצו.

זאב בנימין בגין: על יסוד חוק זה נתנה ממשלת ישראל צו ביולי 1967, כי ירושלים הינה עיר אחת שאינה ניתנת לחלוקה, בירת מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: בכנות, מנחם בגין".

זאב בנימין בגין: כך נפתר המשבר, ולא היה שום ויתור לא על פסיק ולא על נקודה.

זאב בנימין בגין: מכיוון שבחודשים אלה מתרבות האגדות מבית היוצר של מפלגת העבודה ומבית היוצר של שר החוץ וראש הממשלה, צריך לחזור ולומר, כפי שציין חברי, חבר הכנסת איתן, לפני שבועות אחדים בעת הוויכוח נכונה, זו היתה עמדת הליכוד ואין בלתה.

זאב בנימין בגין: ירושלים על-פי החוק ועל-פי הצו של הממשלה בעקבות החוק.

זאב בנימין בגין: כל צד יכול להעלות כל נושא בשעת המשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: ועמדתנו היתה, על-פי ציור הדברים אשר יכולים להיות מתוארים בידי אדם בדמיונו במשא-ומתן עתידי: הנה, אם יעלה הצד הערבי תביעה כלשהי, למשל בעניין ירושלים, המשלחת הישראלית תשמע אותו בסבלנות, אפילו ברוב קשב, ולאחר השמעת הדברים יאמר ראש המשלחת הישראלית: תודה רבה, שמענו; אדוני היושב-ראש, לסעיף הבא בסדר-היום.

זאב בנימין בגין: לפני שבועיים שמעתי את שר החוץ מר שמעון פרס ברדיו, והוא טוען שהוא בימים אלה רוצה ללכת בדרכו של הליכוד, כל צד יוכל להעלות את עמדותיו, אבל לא יהיה דיון בעמדה הזאת.

זאב בנימין בגין: אין זו אמת.

זאב בנימין בגין: על-פי הסכם אוסלו, לא יהיה אפשר להתחמק מן הצבת שהממשלה הכניסה את עצמה לתוכה, ובהסכם אוסלו ירושלים מנויה בין נושאים אחדים, ובהם גם – כפי שנכתב – נושאים אחרים בעלי עניין משותף, כאשר ברור שבכל אחד מן הנושאים האלה – פליטים, התיישבות, גבולות, כלכלה – יהיה משא ויהיה מתן.

זאב בנימין בגין: וירושלים עלתה על הרשימה הזאת של הנושאים שעליהם יהיה משא-ומתן, ונושאים אחרים בעלי עניין משותף.

זאב בנימין בגין: נשברה בעליל תוכניתו של ראש הממשלה, תוכניתו של שר החוץ.

זאב בנימין בגין: הם הבטיחו לבית לפני שבעה חודשים, שעניין ירושלים, אפילו על-פי ההסכם, לא יידון אלא מקץ שנתיים או שלוש שנים, אולי ארבע שנים.

זאב בנימין בגין: ואנחנו הזהרנו אותם: אתם על-ידי ההסכם הזה מעלים את ירושלים לראש המשא-ומתן כבר עתה.

זאב בנימין בגין: קובע פייצל חוסייני לפני עשרה ימים: הקרב על ירושלים החל.

ענת מאור: עליך לסיים.

זאב בנימין בגין: אני מסיים.

זאב בנימין בגין: ובקרב הזה במה מצוידים אנו, ובמה מצויד יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: הוא מצויד באותו סעיף בהסכם אוסלו המבטיח לו משא-ומתן על מעמד ירושלים ומעמדנו בירושלים ומעמד אש"ף בירושלים מקץ שנתיים.

זאב בנימין בגין: הוא מצויד היום באותו מכתב שנמסר לו, כנראה באמצעות שר החוץ הנורבגי הולסט, שנפטר בינתיים.

זאב בנימין בגין: ומוסר פייצל חוסייני, ובימים אלה לחושך הולכת השולל של הממשלה צריך לקחת את דבריו ברצינות, אומר פייצל חוסייני בריאיון שנתפרסם ביום ו' האחרון בעיתון "אל-נהאר" בירושלים: יש איגרת מישראל – הוא קורא לה איגרת הרגעה – בנושא ירושלים; היא עוסקת במקומות הקדושים ובמוסדות אש"ף ובנושאים אחרים שפייצל חוסייני אומר שאין הוא יכול לפרט אותם, מפני שהאיגרת לא נועדה לפרסום.

זאב בנימין בגין: אין זה מקרי שהאיגרת לא פורסמה.

זאב בנימין בגין: היא לא נועדה לפרסום.

זאב בנימין בגין: ויש בה – לפי פייצל חוסייני – גם דיון בנושאים אחרים.

זאב בנימין בגין: המכתב הוא חמור, עמדו עליו, הוא משנה מיסודו את המצב.

זאב בנימין בגין: כל מוסדות אש"ף יישארו; אין סייג לגבי טיב המוסדות, אין סייג לגבי פעולתם – לא רק אלה שהיו קיימים בספטמבר, אלא גם אלה שייתוספו בעוד חודשים או שנים אחדות.

זאב בנימין בגין: אין סייג לגבי תאריך ההקמה.

זאב בנימין בגין: ועל כן, השאלה שבה אני רוצה לסיים, גברתי היושבת-ראש, ואני מודה לך מאוד על אדיבותך, כרגיל, היא מדוע הוא נכתב.

זאב בנימין בגין: הוא נכתב, ברור מאליו, ככניעה לטרור.

זאב בנימין בגין: אומר שר החוץ: היה משבר, צריך היה לפתור אותו, נכנעתי בעניין ירושלים.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה הסביר בשבוע שעבר בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, בגאווה: חתמנו על ההסכם עם אש"ף חמש דקות לפני השעה שתים-עשרה, פן יעלה ה"חמאס" – כניעה לטרור.

זאב בנימין בגין: אומר אתמול שר החוץ שמעון פרס בישיבת סיעת מפלגת העבודה כאן בכנסת: צריך להמשיך מייד במשא-ומתן עם אש"ף, פן תתחדש האינתיפאדה – כניעה לטרור.

זאב בנימין בגין: ואנחנו הזהרנו את הכנסת ואת הציבור לפני שבעה חודשים.

זאב בנימין בגין: אצטט באופן כללי מסיום נאומי בכנסת, כאן מעל הדוכן; כך אמרנו בעת שהסכם אוסלו הובא לדיון: "חברי הממשלה, ביקשתם הסכם בכל מחיר.

זאב בנימין בגין: חתמתם על הסכם – כולנו נשלם את המחיר".

זאב בנימין בגין: היום אנו יודעים, שהמחיר כולל מתן מעמד משפטי פוליטי, כמעט ריבוני, לאש"ף בירושלים.

זאב בנימין בגין: ביקשו הסכם בכל מחיר.

זאב בנימין בגין: חתמו על ההסכם.

זאב בנימין בגין: כולנו נשלם את המחיר.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

דב שילנסקי: והמחיר הוא גדול ואיום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בזה תם הדיון על תפקוד משרד החוץ.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 22), התשנ"ד–1994, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכספים; וכן הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי בהצעה לסדר-היום מס' 4191, בנושא: ביקורם של חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה וטלב אלסאנע בעזה והתבטאויותיהם.

ענת מאור: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יהודי אני, מאמין בדת ישראל, אך אני מכבד כל דת.

דב שילנסקי: אני רוצה לצטט מספרו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק, זכר צדיק לברכה, "אורות ישראל", על גישת הדת היהודית בכלל.

דב שילנסקי: הוא אומר שם: "אהבת ישראל מחייבת אהבת כל אדם, וכשהיא מטביעה שנאה לאיזה שהוא חלק מן האדם סימן שלא ניטהרה עדיין הנשמה מזוהמתה, ועל כן אינה יכולה להתייחד בעדן האהבה העליונה".

דב שילנסקי: זוהי גישת ישראל.

דב שילנסקי: אני מאמין בגישה זו, ואני מבקש לא לראות בדברים שאומר עכשיו איזה קנטור שהוא נגד דת אחרת.

דב שילנסקי: אני רק מתנגד לכך שחברי כנסת מנצלים את הדת ומשתמשים בה למטרות פוליטיות, והופכים את זה לכל הכיוונים.

דב שילנסקי: כאשר הייתי יושב-ראש הכנסת השתים-עשרה היתה פעם הצעת אי-אמון של האופוזיציה, וזה חל ביום עיד אל-פיטר.

דב שילנסקי: מאחר שאני מכבד כל דת, אמרתי לעיתונאים ששאלו אותי בעניין זה, שאני מוכן להעלות את הצעת אי-האמון בהתאם לתקנון בזמן הקבוע, אבל זה עיד אל-פיטר, ואני יודע שזה חג חשוב.

דב שילנסקי: כעבור כחצי שעה נכנסו ללשכתי כל חברי הכנסת הערבים.

דב שילנסקי: בעל-פה וגם במכתב חתום על-ידי כולם הם אמרו לי, שבהתאם לדת שלהם מותר לקיים את ישיבת האי-אמון, ואכן קיימתי את הישיבה.

דב שילנסקי: בכנסת השלוש-עשרה קבע יושב-ראש הכנסת את יום 24 במרס 1993 לבחירת נשיא המדינה.

דב שילנסקי: כידוע, היו אז שני מועמדים, ואני הייתי אחד מהם.

דב שילנסקי: נראה שהתומכים במועמד השני חשבו שיהיה טוב יותר אם תוקדמנה הבחירות.

דב שילנסקי: ואז הם פנו ליושב-ראש הכנסת במכתב, שבו הם כתבו, שהנה זה שוב עיד אל-פיטר, חג מוסלמי, והם מבקשים להקדים את מועד הבחירות.

דב שילנסקי: הם הגישו מכתב חתום על-ידי כל חברי הכנסת הערבים בקדנציה הזאת.

דב שילנסקי: אני פניתי אז אל תופיק עסליה, נשיא בית-הדין השרעי לערעורים בירושלים, ולפי דברי חברי הכנסת הערבים הוא הסמכות הדתית העליונה ביותר במדינת ישראל בדת המוסלמית.

דב שילנסקי: הוא דיבר אתי באדיבות רבה, ושמח מאוד שאני פונה אליו כדי לשאול בדבר הלכה בדת המוסלמית.

דב שילנסקי: והוא אמר לי אז, ואני מקצר בקריאת חוות דעתו הכתובה שנמצאת בידי, או יותר נכון יהיה להגיד שיש בידי רישום של חוות הדעת שלו.

דב שילנסקי: ובכן, הוא אמר לי, שבכל שלושת הימים, ובכלל זה היום העיקרי של החג, מותר למוסלמים לעבוד, אך צריך להתפלל.

דב שילנסקי: הזמנים המשוערים לתפילה הם בין 06:30 עד ל-11:00 לפני הצהריים.

דב שילנסקי: הוא אמר במפורש, שהיוצא מכך שאפילו ביום עיד אל-פיטר מותר לקיים ישיבת כנסת.

דב שילנסקי: אשר ליום הרביעי וליתר הימים, שני הימים הנוספים, ודאי שמותר לקיים ישיבות כנסת, אבל רצוי וחשוב להתפלל – – –

דן תיכון: אולי מותר לי להזכיר לך, כי אני לא יודע אם אתה זוכר.

דן תיכון: אתה זוכר את התרגיל המסריח?

דב שילנסקי: ועוד איך זוכר.

דן תיכון: אני הייתי ממלא-מקומך אז.

דן תיכון: אתה היית יושב-ראש הכנסת ובאותו זמן היית בספרד.

דן תיכון: קיבלתי מכתב מראש מפלגת העבודה, חבר הכנסת פרס – –

ענת מאור: זה על-חשבון זמנך, חבר הכנסת שילנסקי.

דן תיכון: – – שעלה בידו להרכיב ממשלה, והוא ביקש להציג, בדחיפות, את הממשלה החלופית שלו, וזה היה בדיוק בעיד אל-פיטר.

דן תיכון: כאשר הסברתי לו שיש חג למוסלמים, הוא אמר: אל תדאג, אנחנו נביא אותם לצורך הצגת הממשלה החלופית.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר לזכותו של חבר הכנסת דראושה, ואני אתייחס אליו, שהוא, כאשר הגיע, אמרתי לו את חוות הדעת, הוא גם היה בין אלה שהציעו לי למי לפנות, אמרתי לו את חוות הדעת, והוא אמר שהוא מוסמך.

דב שילנסקי: ודאי אתה זוכר את זה, שאתה הפנית אותי.

דב שילנסקי: עכשיו יש לי מכתב בקשר לאותו יום שהיה קבוע לבחירת הנשיא, יש לי פה העתק של מכתב של חבר הכנסת שבח וייס, שכותב לכל חברי הכנסת הערבים, בכנסת הזאת: "הובהר לי בשיחות שניהלתי עמך ועם חברי הכנסת דראושה ואלסאנע, כי למרות עובדה זו" – החג – "תוכלו להגיע לכנסת ולהשתתף בתהליך הבחירה של נשיא מדינת ישראל".

דב שילנסקי: הוא גם מודה להם בעד זה שהם התחשבו, כי, והוא ממשיך: "ביום זה יוכל גם ראש הממשלה להשתתף בבחירות, משום שהוא חוזר ערב קודם לכן מביקורו החשוב".

דב שילנסקי: חברי הכנסת הנכבדים, אחת משתיים: אם אסור לעבוד ביום חג מוסלמי, אסור בכל מקרה, ואני רוצה לומר עוד כי הקאדי החשוב שחברי הכנסת הפנו אותי אליו, תופיק עסליה, הסביר לי שיש הבדל בין הגישה בדת המוסלמית לדת היהודית: אצלכם אפילו בשבת, לא רק בחג, אסור אפילו לכתוב.

דב שילנסקי: אצלנו מותר לעבוד, רק צריך להתפלל יותר.

דב שילנסקי: והנה הליכוד היה רחב-לב מאוד ואמר:

דב שילנסקי: אנחנו נקזז את כל חברי הכנסת הערבים על מנת שהם יוכלו לקיים את החג.

דב שילנסקי: מה קורה?

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אני מסיים, אני רק רוצה לצטט ולגמור.

דב שילנסקי: השעון מצלצל יותר מדי מהר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת דראושה ואלסאנע נסעו – – –

ענת מאור: עומדות לרשותך שבע דקות, כי מדובר על שלושה מציעים.

ענת מאור: בבקשה.

דב שילנסקי: אני מצטט מהעיתון.

דב שילנסקי: הם נסעו לעזה, והנה לפני תמונה אחת, שבתחתיתה כתוב: "חברי הכנסת של מד"ע – דראושה (מימין) ואלסאנע (משמאל) – חוגגים בעזה עם מפקד המשטרה הפלשתינית, הגנרל יוסוף".

דב שילנסקי: אז לבוא לכאן לכנסת להשתתף בדיון – אסור, צריך לדחות את ישיבות הכנסת כי לאופוזיציה זה לא נוח; אבל לנסוע לעזה – מותר.

דב שילנסקי: אני מצטט מתוך העיתון מה שאמר חבר הכנסת דראושה לתושבי עזה, ושוב אני רוצה להגיד, חבר הכנסת דראושה, אין לי טענה אליך, אתה כל הזמן בעד מדינה פלשתינית, אתה כל הזמן מכריז, הטענות שלי מופנות ליהודים, אולי, יותר מאשר לך, שהם משחקים משחק כפול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה אומר: "בזכות פעולות הפדאיון שלכם, בזכות ילדי האבן, הגעתם לאוטונומיה.

דב שילנסקי: נמשיך במאבק להקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים".

דב שילנסקי: חבר כנסת של פרלמנט מדינת היהודים, ובה הוא משבח את אלה שרצחו יהודים, שזרקו אבנים, ששפכו דמים, היכן זה ייתכן?

דב שילנסקי: והוא אומר להם עוד יותר: "עכשיו אתם צריכים לדאוג שהמדינה הפלשתינית תקום על האדמה הפלשתינית, וירושלים תהיה בירתה".

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמעון פרס, אלה שדיברו פה קודם, השותף שלכם, שעליו אתם מתבססים, אשר הוא נותן לכם את הכוח, את השליטה, הוא מייחל ושואף לכך שירושלים תהיה הבירה, וחבר הכנסת אלסאנע חזר על כך, ושניהם אמרו: "אנחנו רק בצעדים הראשונים בדרך להקמת המדינה הפלשתינית.

דב שילנסקי: לאחר הברכות, הנשיקות והחיבוקים נקרא שיר שנושאו: ירושלים בירת פלשתין".

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, ברשותך.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה שיבינו, שאינני יוצא נגד דת כלשהי, אני רק יוצא נגד כך שמנצלים את הדת המוסלמית; והיהודים, הקואליציה, המערך, כל אותן מפלגות שמהוות את הקואליציה, אתם משתמשים בערבים, בדת המוסלמית, לשם מטרות פוליטיות, וחבל שהחברים המוסלמים נותנים יד לכך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה להצעה לסדר-היום מס' 4207, ואחריו – את חבר הכנסת חנן פורת.

קריאה: – – –

ענת מאור: כן, אבל הוא ביקש להתחלף.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא חשבתי לרגע אחד, שביקור שלי או הצהרות שלי ושל חברי טלב אלסאנע בעזה יכולים לעורר דיון בכנסת, ושתי הצעות דחופות, בקשר להצהרות ולביקור.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להעיר כמה הערות.

עבד-אלוהב דראושה: הערה ראשונה, חבר הכנסת טלב אלסאנע ואני, נציגי סיעת מד"ע, לא ביקשנו להתקזז ולא טענו את הטיעון של החג.

עבד-אלוהב דראושה: לא העלינו את הטיעון הזה, לא בכתב ולא בעל-פה, לכן הדברים שלך בנושא הזה צריכים להיות מופנים לכתובת אחרת – – –

דב שילנסקי: הפניתי אותם גם ליהודים, לקואליציה.

ענת מאור: את זה הוא ציין.

דב שילנסקי: – – – שמעתי את נציגי הקואליציה, ראשי הקואליציה היהודים דורשים את זה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, זה הובהר.

דוד מנע: חבר הכנסת דראושה, זה נכון מה שאתה אומר – – – אבל קח בחשבון שבוועדת הכנסת יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש הכנסת, כולם יחד: יש לקזז, יש לקזז, ואתה אומר שלא ביקשת.

עבד-אלוהב דראושה: יש להם סיבות – – –

דוד מנע: היו להם סיבות, משום שהם חשבו שחברי כנסת נעדרים מהכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש להם סיבות לכך, אבל אני אישית וחברי טלב אלסאנע לא ביקשנו זאת ולא הסמכנו אף אחד לדבר בשמנו.

דוד מנע: זאת הצורה שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר יש לנו משהו להעלות בפני יושב-ראש הכנסת, אנחנו פונים ישירות.

עבד-אלוהב דראושה: לא כתבנו ולא ביקשנו.

עבד-אלוהב דראושה: נוסף על כך אני רוצה לומר, שאכן מה שחבר הכנסת דב שילנסקי אמר לגבי החגים של המוסלמים וימי שישי – מותר למוסלמים לעבוד, וקרה בעבר שמסיבות פוליטיות מובהקות באנו ועבדנו ביום הראשון או השני או השלישי של החג – –

דב שילנסקי: נכון.

עבד-אלוהב דראושה: – – ונעשה זאת בעתיד אם יהיה צורך שיחייב זאת, כמו בחירת נשיא המדינה, שאנחנו נחשוב שהוא נשיא טוב, או הצעת אי-אמון בממשלה שאנחנו רוצים להגן עליה, שאנחנו תומכים בה, או כל אירוע פוליטי אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לגבי סיעת מד"ע, שאנחנו נעשה זאת בצורה מפוקחת, בצורה ריאליסטית ומעשית.

עבד-אלוהב דראושה: הערה שנייה בקשר להתבטאויות.

עבד-אלוהב דראושה: לא הסתרתי אף פעם את עמדותי, שאני בעד הקמת מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, שבירתה היא ירושלים המזרחית – –

דב שילנסקי: אמרתי זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה אמרת: ירושלים, כאילו כל ירושלים, ואני תומך בהקמת מדינה פלשתינית עצמאית שבירתה ירושלים המזרחית, לא כל ירושלים.

דב שילנסקי: בעזה לא אמרת את המלה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי בדיוק, ויש לי – – –

דב שילנסקי: – – – כתוב בעיתון.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא תשמע ממני שתי עמדות.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאני אומר מעל במת הכנסת אני אומר בעזה, בנצרת, בתוניס, בקהיר, בדמשק ובכל מקום אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד הקמת מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, שבירתה ירושלים המזרחית, כי זאת האידיאולוגיה של המפלגה, זה המצע של המפלגה, ואני לא יכול לקום היום ולבנות אידיאולוגיה אחרת או מצע אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שזה לא מתאים לעמדות הממשלה, אני יודע שמפלגת העבודה מתנגדת לזה, היא לא בעד הקמת מדינה פלשתינית, והיא מתנגדת לבירתה שתהיה ירושלים המזרחית, אבל אני לא מסכים עם העמדות שלה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא תשמע ממני אף פעם הצהרות מנוגדות בעקרונות הפוליטיים הבסיסיים שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: בדקות שנותרו לי אני רוצה להתמקד במצב שראיתי בעזה.

עבד-אלוהב דראושה: יש היום יציבות ביטחונית ופוליטית בעזה, וידם של השוטרים הפלשתינים על העליונה.

עבד-אלוהב דראושה: יש יציבות אמיתית, והם כולם מחויבים במימוש ההסכם, בחיזוק ההסכם ובמניעת כל טרפוד אפשרי מצד גורמים פלשתיניים קיצוניים שמנסים לטרפד את התהליך.

עבד-אלוהב דראושה: כמו שיש גורמים ישראליים קיצוניים בין המתנגדים, כמו "גוש אמונים" ואחרים, שרוצים לטרפד את התהליך, יש גם גורמים פלשתיניים קיצוניים שרוצים לטרפד את התהליך.

עבד-אלוהב דראושה: והמפקד הצבאי גנרל נאצר יוסוף אמר בצורה מפורשת, שהם ימנעו כל אפשרות של פגיעה בתהליך, והם מחויבים בהסכם, ימלאו אותו לפרטיו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר: יש לנו הסכם; אנחנו כאנשי צבא נבצע אותו במלואו.

עבד-אלוהב דראושה: ואנחנו הלכנו כדי לחזק את המגמה הזאת, המגמה של אנשי השלום הפלשתינים, של אלה שחתמו על ההסכם, שלגבי הם הגורם הפלשתיני המתון, הפרגמטי, המעשי, שרוצה בהסכם של שלום, שלום אמת בין מדינת ישראל ובין הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מבחינה כלכלית הם במשבר קשה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: המדינות הנותנות לא נתנו; ישראל, מאז היציאה מעזה, סגרה את השטח, והפועלים לא יכולים לבוא לעבוד בישראל; וגם מקשים עליהם מבחינה כלכלית כאשר מונעים ייצוא חקלאי ותעשייתי מהשטחים, לא לתחומי מדינת ישראל ולא לחוץ-לארץ.

עבד-אלוהב דראושה: וגם פרי ההדר או הירקות, במקום שייתנו להם הקלות כדי לייצא אותם לחוץ-לארץ, מסיבות ביורוקרטיות ופוליטיות מערימים קשיים עד כדי כך שפרי ההדר נרקב והירקות מתקלקלים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהאינטרס של מדינת ישראל הוא לסייע לפלשתינים הללו, לסייע למינהל העצמי הפלשתיני, לשלטון העצמי הפלשתיני, לשגשג, לנסות ולהציע לפלשתינים רמת חיים יותר טובה.

עבד-אלוהב דראושה: ואז המחנה המתון יתחזק.

עבד-אלוהב דראושה: במקום שהם ירעבו ואז יפנו לטרור, ימצאו בבית אפשרות לאכול, אפשרות להתפרנס.

עבד-אלוהב דראושה: אם יראו שיש תועלת בכל תהליך השלום הזה, אז יאמינו בשלום ויחזקו את התהליך.

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה אל שר האוצר בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: יש צורך להקל על הפלשתינים מבחינת הכניסה לתחומי מדינת ישראל, עם כל התנאים הביטחוניים הדרושים, כדי לעבוד בתוך מדינת ישראל בחקלאות, בבניין, בכל האפשרויות הקיימות.

עבד-אלוהב דראושה: יש צורך גם להקל עליהם מבחינת הייצוא לחוץ-לארץ והייצוא למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: יש הסכם, וצריך לכבד אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד כיבוד ההסכם במלואו, ההסכם הכלכלי, ההסכם הביטחוני וההסכם הפוליטי.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר באנשים שרוצים לכבד את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת מתוך מודעות מלאה לכך שרוב הפלשתינים, הזרם הפרגמטי המתון, שהוא היום הרוב בעם הפלשתיני, רוצה לכבד את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לעולם כולו לתת להם אפשרות לכבד את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: למדינת ישראל ולממשלה אני קורא להקל על הפלשתינים כדי לחזק את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: וזה אינטרס ישראלי מובהק.

עבד-אלוהב דראושה: אנשים שאין להם אוכל, יחפשו את הנשק.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמשפחתו רעבה, יפנה לטרור – טרור נגד המשטרה הפלשתינית, נגד המתנחלים ונגד הצבא הישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו הלכנו לשם, במטרה לחזק את המתונים הפלשתינים, לחזק את מחנה השלום הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: על כך מגיעה לנו ברכת הדרך ולא ביקורת.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אף פעם לא התכחשנו לדעות שלנו ולעקרונות שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה דמוקרטית צריכה להתברך במגוון של דעות.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מסכים אתך, אתה לא מסכים אתי, אבל אנחנו נמצאים בתוך בית דמוקרטי שמתברך במגוון הדעות שבו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת דראושה.

דוד מנע: אני רוצה לומר, שהכתובת שלנו היא ממשלתו של יצחק רבין, הנשענת על קול אחד, הוא קולו של חבר הכנסת דראושה.

דוד מנע: ממשלת ישראל מקבלת החלטות היסטוריות על חודו של קול אחד בכנסת, בעוד מנחם בגין, זיכרונו לברכה, זכה לאמונם של יותר מ-90 חברי כנסת שאישרו את הסכמי קמפ-דייוויד.

דוד מנע: התבטאויותיהם של חברי הכנסת דראושה ואלסאנע בעזה היו חריפות וקיצוניות.

דוד מנע: את הביקורת שלנו, חברי הכנסת, אנחנו צריכים להפנות לכתובת אחת בלבד, אל ראש הממשלה מר יצחק רבין, ולומר לו: על חברי כנסת אלה נשענת ממשלתך, ממשלת הכשל, אשר מדרדרת את מדינת ישראל מבחינה ביטחונית ומדינית.

דוד מנע: אתה נשען על דראושה ואלסאנע המייצגים את אש"ף בכנסת.

דוד מנע: אתה, יצחק רבין, צריך להתבייש בכך.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: יש לנו שתי הצעות: הצעה אחת, לדון בנושא במליאה; הצעה שנייה, להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: אנחנו מצביעים בעד או נגד.

ענת מאור: מי שמצביע נגד מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 3

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לחבר הכנסת מנע שיוותר על ההצעה לגבי הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

ענת מאור: אני מבטלת את ההצבעה הזאת.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, האם אתה מוותר על הצעתך?

דוד מנע: כן.

ענת מאור: ובכן, אני מפעילה מחדש את ההצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: שמונה בעד, ללא מתנגדים, עם נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' גולדשמידט)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט להציג מן המקום את הצעת חוק תש"ג, הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – לשכת הסוכנים), התשנ"ג–1993.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה לומר שנפלה טעות בסדר-היום, והשם הוא הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – לשכת הסוכנים), התשנ"ג–1993, ולא הצעת חוק הפרסום על עסקי ביטוח.

ענת מאור: אז בבקשה לתקן בפרוטוקול, הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

אלי גולדשמידט: עניינה המרכזי של הצעת החוק הוא מתן מעמד כמייעץ לנציגים המוסמכים של ציבור סוכני הביטוח, באמצעות לשכת סוכני הביטוח בישראל, שהיא הארגון היציג המייצג את מרבית סוכני הביטוח בישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים במערכת המשפטית הישראלית את מעמדה של לשכת עורכי-הדין, את מעמדה של מועצת רואי-חשבון ואת המעמד של מוסדות נוספים במערכות שונות.

אלי גולדשמידט: ובעצם אנחנו מבקשים להקנות לארגון היציג של מרבית סוכני הביטוח מעמד בתחומים מסוימים, כפי שמופיע בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק שלי כוללת ארבעה סעיפים.

אלי גולדשמידט: אבל כאשר דנו בעניין הזה בוועדת שרים לחקיקה, ומתוך הבנה שהגעתי אליה יחד עם שר האוצר, אני הסכמתי לכך שבמקום מה שמופיע בהצעת החוק יופיעו שני סעיפים.

אלי גולדשמידט: אקרא אותם.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, ברשותך, מאחר שאתה מדבר מן המקום, אתה מוגבל בזמן.

אלי גולדשמידט: אני פשוט רוצה לשמור על הסיכום ולהביא את זה לפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: אין לי דרך אחרת אלא לקרוא את הסעיפים.

אלי גולדשמידט: זה לא ייקח הרבה זמן.

ענת מאור: בבקשה.

אלי גולדשמידט: "תיקון סעיף 4.

אלי גולדשמידט: 1.

אלי גולדשמידט: בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א–1981 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 4(ב), במקום 'ומבוטחים' יבוא 'ומבוטחים, נציגי המבטחים וסוכני הביטוח יהיו נציגי הארגונים המאגדים בתוכם את מרבית המבטחים או סוכני הביטוח בישראל, לפי העניין'.

אלי גולדשמידט: " "תיקון סעיף 6. 2.

אלי גולדשמידט: בסעיף 6(ב) לחוק העיקרי, במקום 'ומבוטחים' יבוא 'ומבוטחים, נציגי המבטחים וסוכני הביטוח יהיו נציגי הארגונים המאגדים בתוכם את מרבית המבטחים או סוכני הביטוח בישראל, לפי העניין'.

אלי גולדשמידט: " לגבי שני הסעיפים הנוספים שמופיעים בהצעת החוק שלי סוכם, שבמסגרת הדיון בוועדה, אם נגיע להסכמה יחד עם נציגי האוצר, נקדם אותם.

אלי גולדשמידט: אם לא, אז אני מחויב בהסכמה לגבי שני הסעיפים האלה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לדיון מוקדם בוועדה.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת גולדשמידט אך ורק לגבי החלק העוסק בשיתוף נציגים של האיגוד המאגד את המספר הגדול ביותר של סוכני ביטוח בוועדה ובמועצה המייעצת למפקח על הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה הסמיכה את נציגי המשרד לפנות לחבר הכנסת גולדשמידט כדי לסכם את הנוסח של החלק האמור.

אברהם-בייגה שוחט: המפקח על הביטוח נפגש עם חבר הכנסת המציע, אשר קיבל את עמדת הממשלה והוא מוכן לצמצם את הצעתו בהתאם להחלטתה.

אברהם-בייגה שוחט: בהסכמת חבר הכנסת גולדשמידט, תועבר הצעת החוק לוועדה לשם הכנתה לקריאה ראשונה, מתוך הנחה שהמשך הטיפול בה יתמקד בנושא הייצוג בוועדה ובמועצה המייעצת על-פי החוק בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע מבקש להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה, חמש דקות, ונעבור להצבעה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, איך זה שלפי התקנון למציע ההצעה יש פחות זמן מאשר למי שמציע להסיר את ההצעה?

ענת מאור: כאשר הצעת החוק מוסכמת, התשובה היא – כן.

ענת מאור: מאחר שהוא מציע להסיר, הוא מקנה לך חמש דקות לתשובה.

אלי גולדשמידט: אני יכול להשיב?

ענת מאור: כן, בוודאי.

ענת מאור: אם יש הצעה להסיר, זכות התשובה שמורה לך.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני חושב שהצעת החוק שהציע חבר הכנסת אלי גולדשמידט היא הצעת חוק טובה, אלא שאני חושב שהיא באה מוקדם מדי.

דוד מנע: למה היא באה מוקדם מדי, אומר בדקות הקרובות.

דוד מנע: ראשית, אני חושב שכל הנושא הקשור להתארגנותם של סוכני הביטוח אינו מספיק חזק במדינת ישראל.

דוד מנע: הייתי שואף לכך, ואם אנחנו, חברי הכנסת, נוכל לעשות זאת, הייתי מציע לסוכני הביטוח שמאורגנים בלשכת סוכני הביטוח להתארגן ולהקים מוסדות או ארגונים הדומים במהותם לגופים מקצועיים אחרים; לא דומים לאגודת האינג'ינרים והארכיטקטים, כמו שהייתי מבקש מהם להיות דומים ללשכת רואי-חשבון או ללשכת עורכי-הדין.

דוד מנע: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

דוד מנע: כי אני חושב שפה אני מדבר בשמם של רבים רבים מאזרחי ישראל.

דוד מנע: בשנים האחרונות נפלו כמה חברות ביטוח, ובראשן חברת ביטוח גדולה מאוד, חברת ביטוח "הסנה", ויש לי הרושם שמנפילתה של חברת "הסנה" ומפגיעתה באלפי מבוטחים לא למדנו את הלקח.

דוד מנע: אתמול זאת היתה "הסנה", מחר זו יכולה להיות חברה אחרת.

דוד מנע: נושא הביטוח במדינת ישראל לא מוסדר בקצב הראוי.

דוד מנע: הוא אינו מוסדר כפי שמוסדרים כללים שונים של עורכי-דין או רואי-חשבון.

דוד מנע: אני לא בטוח שכללי האתיקה שקיימים היום בלשכת סוכני הביטוח הם כללי האתיקה הנוקשים של לשכת עורכי-הדין או של לשכת רואי-חשבון.

דוד מנע: זו הערה ראשונה.

דוד מנע: הייתי מצפה מהגופים המפקחים על תחום הביטוח במשרד האוצר, הייתי מצפה מסוכני הביטוח להתארגן, או מהמפקח על הביטוח להביא לכנסת יוזמות חקיקה שיחזקו את לשכת סוכני הביטוח, יחזקו את הארגון שלהם, ורק אחר כך הם יכולים להיות שותפים לכל אותן ועדות שאליהן רוצים לצרף נציגות של לשכת סוכני הביטוח.

רענן כהן: שכנעת אותנו איך להצביע.

רפאל אלול: מה פתאום?

דוד מנע: דבר נוסף:

דוד מנע: סוכני הביטוח הם רבים ובודדים, אכן כך, אבל לא כולם – אלה שמקבלים קהל, אלה שלוקחים כספים מקהל – הוכשרו להיות סוכני ביטוח, לא כולם מכירים על בוריים את החוקים הקשורים לתחום הביטוח.

רענן כהן: אתה שכנעת אותנו ונצביע לפי הבנתנו.

רפאל אלול: מי שמאוגד זה רק אחד משלושה.

רפאל אלול: יש כאלה שלא מאוגדים.

דוד מנע: אני מבין שהשעה מאוד מאוחרת וחבר הכנסת רפי אלול לא כל כך ער למה שאני אומר, אבל לא חשוב.

דוד מנע: אני מקווה שתתרענן קצת ותשמע יותר את הדברים שאני אומר.

דוד מנע: יש היום בשטח סוכני ביטוח רבים שפועלים, מקבלים אזרחים, מקבלים כספים, והם לא קיבלו הכשרה מספקת.

דוד מנע: יש אומנם סוכנים שפועלים ברשיון, בין בהשתלמות, ובין בחברות ביטוח גדולות, אבל יש רבים שלא קיבלו שום הכשרה, והאזרח שהולך לאותו סוכן ביטוח לא תמיד מקפיד על הדברים האלה.

דוד מנע: ומשפט אחרון: למען אותם אזרחים שסבלו בשנים האחרונות מחברות ביטוח שהתמוטטו ומסוכני ביטוח שברחו והשאירו אותם עם חובות וללא ביטוח, אני מציע שאם החלטה זו תבוא לקראת קריאה ראשונה, בהמשך להכניס את הדברים האלה, שעיקרם לארגן את סוכני הביטוח במתכונת של לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-חשבון.

דוד מנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להיות מאוד קצר וענייני כלפי הדברים של חבר הכנסת מנע.

אלי גולדשמידט: קודם כול, חבר הכנסת מנע, אנחנו מדברים פה במתן זכות ייצוג ללשכת סוכני ביטוח בתוך גופים שמונים הרבה מאוד אנשים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אנחנו לא נותנים להם מה שמוקנה היום ללשכת עורכי-הדין, למועצת רואי-חשבון – סמכויות על-פי חוק שגורמות לכך שהם יכולים לנהל את ענייניהם של החברים באותן לשכות מאל"ף ועד תי"ו.

אלי גולדשמידט: זה הרבה פחות, זה בעצם מעט מאוד, לכן אין שום סכנה מהסכנות שאתה מונה.

אלי גולדשמידט: והרי יש אינטרס ללשכת סוכני הביטוח, אינטרס אמיתי, שסוכני הביטוח שפועלים מטעמה והחברים בה ימלאו את תפקידם בצורה רצינית, כי כל הענף בנוי על זה.

אלי גולדשמידט: אם האמון הזה נשבר, זה פוגע במרבית הסוכנים.

אלי גולדשמידט: גם במקצוע ששנינו חברים בו, באותה גילדה, גם שם יש עורכי-דין שלפעמים לא פועלי כשורה, ומרבית עורכי-הדין בדרך כלל נפגעים מזה שיש שניים, שלושה, ארבעה, חמישה ועשרה שהם לא בסדר.

דוד מנע: קח לדוגמה עורך-דין שמקבל כסף מן הלקוח ומועל באמון וסוכן ביטוח שלוקח כסף ומועל באמון.

דוד מנע: אילו עונשים יקבל עורך-הדין שמועל באמון ואילו עונשים יקבל סוכן הביטוח?

אלי גולדשמידט: בוא נלמד את הנושא הזה בזמן הדיון לקראת הקריאה הראשונה.

אלי גולדשמידט: אין לי צל של ספק שהצעת החוק הזאת מחזקת, מצד אחד, את סוכני הביטוח, ומצד שני יכולה לעזור מאוד לציבור הרחב, לציבור המבוטחים, שיקבל שירות טוב יותר.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

ענת מאור: לאחר מכן אתן הבהרה על הסעיף הבא.

ענת מאור: אני מפעילה את לוח ההצבעות.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון לשכת סוכנים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: בעד – 7, ללא נמנעים וללא מתנגדים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק תועבר לוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, לאיזו ועדה?

אלי גולדשמידט: לוועדת החוקה.

רפאל אלול: לוועדת הכספים.

ענת מאור: מאחר שיש שתי הצעות, ועדת החוקה וועדת הכספים, אני מודיעה שהצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – לשכת סוכנים), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה טרומית והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

ענת מאור: קופת-החולים הכללית

ענת מאור: חברי הכנסת, נשארו לנו לדיון היום שני סעיפים.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, רק הערה קצרה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: אני מקווה שזה יהיה פחות מדקה.

רענן כהן: יש כאן שתי הצעות שונות לגמרי.

רענן כהן: יש הצעה אחת ששר הבריאות אמור לענות עליה, והוא נוכח כאן.

רענן כהן: יש הצעה שנייה מורכבת, שצריך להשיב עליה שר האוצר.

רענן כהן: בין המציעים ובין השר יש הסכמה לדחות את הדיון בהצעה הזאת.

רענן כהן: הדבר מקובל עלינו.

רענן כהן: אין סיבה שלא לדחות את החלק הזה.

אריאל ויינשטיין: אני לא מבין מה קורה כאן.

אריאל ויינשטיין: יש סדר-יום ואני צריך להעלות הצעה.

אריאל ויינשטיין: מה קרה?

ענת מאור: אתה תעלה עוד מעט, חבר הכנסת ויינשטיין.

ענת מאור: הדיון כרגע הוא לגבי ההצעה השנייה, לא לגבי הצעתך.

ענת מאור: שר האוצר וחברי הכנסת, אני רוצה להביא לידיעת

ענת מאור: כם את תוכן הדיון שמתקיים בנשיאות זה שלושה שבועות.

ענת מאור: סדר-היום בימי ד' עמוס עד לשעה 20:00, 21:00 ואפילו 22:00.

ענת מאור: לשבוע הבא יש אותה תחזית בתוספת חוק הבריאות, דבר המעמיד בסימן שאלה גדול עוד יותר את הנושא.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, זאת ההנחיה המפורשת שקיבלנו בנשיאות, וגם פנייה לממשלה, להעביר יותר סעיפים לימי ב' וג', על מנת לאפשר סדר-יום רציונלי בימי ד'.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך, שאם אתם פונים ודוחים, קחו בחשבון שזה יכול להגיע לא בשבוע הבא ואולי גם לא בשבוע שלאחר מכן.

רענן כהן: אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון.

רענן כהן: יש איזה סדר בכנסת, והוא חייב להיות מקובל.

רענן כהן: ברגע שיש הסכמה בין השר לבין חברי הכנסת המציעים, יש זכות לדחות.

ענת מאור: אם האינפורמציה הזאת ידועה לכם ואתם לוקחים את הסיכון, מה שתסכמו יירשם.

רענן כהן: בסדר, נסתכן.

רענן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת רענן כהן, אני פונה אליך.

ענת מאור: אני רואה שאתם מתייעצים.

ענת מאור: אם כך, חבר הכנסת גולדשמידט, תמסור לחבר הכנסת רענן כהן, שמה שהוא אמר שקיים, לא קיים לגבי הצעות דחופות, שהן חייבות להיות נדונות באותו שבוע.

ענת מאור: לכן הוא צריך לשקול אם דוחים.

רענן כהן: אנחנו הסכמנו לדחות.

ענת מאור: הסכמתם?

ענת מאור: אני רק אומרת לך, שאז המחויבות של הנשיאות להעלות את זה יורדת עוד יותר, כי הצעות חוק דחופות מטבען נדונות באותו שבוע.

בנימין טמקין: אני סומך עליך שתילחמי חזק בעניין הזה.

ענת מאור: לא, אני דווקא חושבת שזה היה צריך להיות הערב, ואני אומרת את זה בצורה ברורה מאוד.

ענת מאור: אנו עוברים להצעות לסדר-היום: קופת-החולים הכללית.

ענת מאור: נדמה לי שיש כאן רק חבר כנסת אחד מבין המציעים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – בבקשה, הצעה לסדר-היום מס' 4161.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר ביקש שר האוצר מוועדת הכספים "זריקה" של 400 מיליון שקלים מכספי משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: שמענו שאחרי הצהריים בסיעת העבודה, בוויכוח של הקואליציה, היו חברים שתבעו להגדיל את הסכום עוד בכמה מאות מיליוני שקלים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, משלמי המסים, מתבקשים לתת את ה"זריקה" הזאת, כאשר לפני כשנה באה הממשלה לוועדת הכספים, הציגה לנו חוזה בין ההסתדרות, הממשלה וקופת-חולים, שבו נאמר: "ההסכם הוא הבטחת הפעלה שוטפת, תקינה וארוכת טווח של קופת-חולים, תוך הסדרת חובותיה, צמצום גירעונה ושמירה על איזון תקציבה לאורך זמן".

אריאל ויינשטיין: על סמך ההצהרה הזאת והחתימה הזרקנו אז, לפני שנה, כמה מאות מיליונים.

אריאל ויינשטיין: עכשיו באים אלינו ברגע האחרון, מכוונים אקדח לרקה ואומרים לנו: אם אתם, משלמי המסים, לא תיתנו את הכסף לקופת-חולים, היא תקרוס.

אריאל ויינשטיין: זאת אחרי שחודשים רבים הם יודעים שקופת-חולים קורסת.

אריאל ויינשטיין: והשאלה המרכזית שאני שואל היא: מדוע משלם המסים צריך לתת את הכסף הזה, כאשר כל מי שהוא חבר הסתדרות וקופת-חולים הוא גם חבר בחברת העובדים?

אריאל ויינשטיין: אני משלם המסים ועוד מיליון ויותר כמוני, אולי 2 מיליונים, שאינם חברים בקופת-חולים, אנחנו לא חברי חברת העובדים.

אריאל ויינשטיין: אבל, כל מי שהוא חבר בקופת-חולים או בהסתדרות הוא חבר בחברת העובדים.

אריאל ויינשטיין: רבותי, לחברת העובדים הזאת יש נכסים במיליארדים, שעולים על ההתחייבויות שיש לקופת-חולים לחברת העובדים.

אריאל ויינשטיין: אלא מה?

אריאל ויינשטיין: כשבאים לדבר על הנכסים האלה, הם לא בנמצא.

אריאל ויינשטיין: כולם רואים אותם, יש מועדונים, יש מועצות פועלים, יש מגרשים, יש רכוש, יש נכסי דלא ניידי.

אריאל ויינשטיין: אבל אומרים: אי-אפשר לגעת בכל זה.

אריאל ויינשטיין: לכן באים אלי, אל משלם המסים, ואומרים: אתה תשלם; ובאים גם אל אותם חברי הסתדרות משלמי המסים: אתם תשלמו אף שאתם מיליארדרים.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים שכל חבר קופת-חולים, כל חבר הסתדרות, הוא בעל נכסים עצומים, אבל מעולם לא נתנו לו אותם, לא נתנו לו דיבידנד, הנכסים האלה נשארים בהסתדרות והמדינה תישאר עם החולים.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, זה שאי-אפשר לרדת לנכסים האלה מזכיר לי משפחה מסיציליה.

אריאל ויינשטיין: שם קוראים לזה מאפיה.

אריאל ויינשטיין: הכול יודעים שהיא עתירת נכסים.

אריאל ויינשטיין: יש להם בתי-קזינו, יש להם מגרשים, רואים אותם נוסעים במכוניות פאר.

אריאל ויינשטיין: אבל כשרוצים לגעת בנכסים שלהם, אי-אפשר לעשות זאת, הם לא רשומים, הם שייכים לחברות בליכטנשטיין או אינני יודע איפה, רק לא למשפחה.

אריאל ויינשטיין: זוהי משפחת ההסתדרות וקופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: יש להם קרובים בסיציליה.

אריאל ויינשטיין: גם כאן אי-אפשר לראות את הנכסים ובאים אלינו עם אקדח לרקה כמו שמגיעה המאפיה.

אריאל ויינשטיין: אומרים לנו, משלמי המסים: תשלמו, אחרת לא יהיה שירות.

אריאל ויינשטיין: זה גזל של משלמי המסים, זה גזל תוך איום.

אריאל ויינשטיין: במה זה שונה ממאפיה, אדוני היושב-ראש?

אריאל ויינשטיין: לפני שבועיים אמרתי את זה בוועדת הכספים, וקמה אז סערה.

אריאל ויינשטיין: אבל כשהיום אמרתי את זה וישבו גדולים ונכבדים, כבר היה שקט.

אריאל ויינשטיין: הם יודעים שזה המצב.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, זה דבר איום ונורא.

אריאל ויינשטיין: אני מאחל לך הצלחה.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר עוד שאביך, זיכרונו לברכה, אמר לפני הרבה שנים בקולנוע "אדיסון" משפט אחד: "הספר הלבן מת".

אריאל ויינשטיין: הוא חשמל אז את האוויר.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאתה ישר-דרך ויש לך יושר אינטלקטואלי.

אריאל ויינשטיין: אבל למה אתה מצטרף?

אריאל ויינשטיין: לאיזו ממשלה?

אריאל ויינשטיין: לממשלה שכך באה לציבור?

אריאל ויינשטיין: במקום לבוא להסתדרות ולקופת-חולים, לכל המערכת שאתה לא יודע איזה תמנון גדול היא, אתה לא יודע איפה הוא נאחז, עם המיליארדים האלה.

אריאל ויינשטיין: במקום זה לבוא אל משלם המסים?

אריאל ויינשטיין: אתם לא תבואו להסתדרות.

אריאל ויינשטיין: אתם תספרו שאתם באים אבל לא תבואו.

אריאל ויינשטיין: זה השלטון שלכם, באמצעות ההסתדרות, באמצעות המשק המפלגתי אתם שולטים.

אריאל ויינשטיין: אז איך אתם באים אלינו?

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: כולנו יודעים שקופת-חולים פושטת את הרגל.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בני טמקין, אתה סוציאליסט, אני אומר את זה על אמת, אבל יש היום נושים קטנים, שאם יהיה מפרק מפעיל, הם לא יקבלו אגורה, ואלה אנשים שקופת-חולים חייבת להם 70,000 שקל ו-100,000 שקל: מובילים ושומרים ונותני שירותים ומנקות וחברות קטנות כאלה.

אריאל ויינשטיין: אם יהיה מפרק, כי אז הגדולים, בנק הפועלים ובנק לאומי, יקבלו את חלקם – – –

בנימין טמקין: אתה מדבר על הכללית או על הלאומית?

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על הכללית.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על פשיטת הרגל של קופת-חולים הכללית, שאתם, הסוציאליסטים, תשאירו את הנושים הקטנים, ואני אעמוד על זה – – –

בנימין טמקין: האם הלאומית צריכה לקבל אותה עזרה?

אריאל ויינשטיין: אני אעמוד כאן על הבמה יום יום – – –

בנימין טמקין: אבל אתה לא עונה על השאלה שלי.

בנימין טמקין: אתה פנית אלי, יש קהל.

אריאל ויינשטיין: אני לא יכול לענות על השאלה, כי זה על חשבון הזמן העומד לרשותי.

אריאל ויינשטיין: לא פניתי אליך.

בנימין טמקין: – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בני טמקין, לא, אני לא אפנה אליך.

בנימין טמקין: אבל תענה לי על השאלה שלי.

בנימין טמקין: קופת-חולים לאומית צריכה לקבל אותה עזרה – – –

אריאל ויינשטיין: תרשה לי רגע, תרשה לי רגע, אני מבקש, אתה מפריע לי.

אריאל ויינשטיין: זה מתחיל, כנראה, להרגיז אותך.

אריאל ויינשטיין: אז אל תפריע לי, עם כל הכבוד.

בנימין טמקין: הבנתי, אין לך תשובה על זה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שמה שהולך להיות בפירוק – ויהיה מפרק, לא יועיל דבר – הוא שנושים מהסוג שאני מדבר עליו יישארו בצד ולא יקבלו את הכספים.

אריאל ויינשטיין: הגדולים יסתדרו, ואז אתם תשאירו עשרות רבות, מאות רבות ואולי אלפים של נושים קטנים – הרי קופת-חולים היא מערכת גדולה – שחייבים להם 30,000 ו-50,000 שקל, ואני אקרא כאן מעל הבמה, אל מול האומה, לקבל את השמות של האנשים האלה וכמה אתם חייבים להם.

אריאל ויינשטיין: אתם הסוציאליסטים, אתם יודעים שאתם מובילים את הקופה למפרק, עם אותם חובות לנושים הקטנים האלה, אני מזהיר היום כאן ואומר: תיזהרו ממצב כזה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: הרי אפשר לדבר בלי סוף.

דב שילנסקי: אני רואה, לפי הדפים שעליהם אתה מוותר, שהכינות נאום ארוך.

אריאל ויינשטיין: לא ידעתי שיהיה לי יושב-ראש כל כך נוקשה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לציין רק מספר קטן של עובדות.

אריאל ויינשטיין: התחייבתם בהסכם, הממשלה, ההסתדרות וקופת-חולים, לצמצם 1,200 תקנים, אדוני השר, וזה נעשה, אבל מה?

אריאל ויינשטיין: קיבלו מספר גדול יותר של עובדים דרך חברות כוח אדם, וכדי שסעיף השכר לא יראה את זה, הכניסו את זה לסעיפים אחרים בהוצאה.

אריאל ויינשטיין: אז התקנים צומצמו לפי ההסכם – יש הסכם – כוח האדם גדל דרך חברות כוח אדם, אבל סעיף השכר לא גדל, כדי שלא להראות את הפרת ההסכם הזה.

אריאל ויינשטיין: אני שואל שאלה נוספת.

אריאל ויינשטיין: אזרח, כאשר הוא חייב הצמדה וריבית למס הכנסה, מס הכנסה ממלא אחר החוק ויורד לנכסיו, ותרשו לי לומר – גם קצת לחייו, והוא צריך לשלם.

אריאל ויינשטיין: אבל כשקופת-חולים חייבת, לה יש פריבילגיה, לה מס הכנסה מוותר, והאזרח הקטן שואל את עצמו, מדוע אני?

אלי גולדשמידט: אני לא הפרעתי – אתה קיבלת היום בוועדת הכספים תשובה משר האוצר – – – והוויתורים היו מימים ששרי האוצר היו שלכם.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך, שאני מתקיף כאן את המציאות הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני לא מסכים לדבר הזה, ולא משנה אצל מי הוא נעשה.

אריאל ויינשטיין: זה התגלה עכשיו, ואני מתריע על כך.

אריאל ויינשטיין: האזרח שואל את עצמו: מדוע כאשר אני חייב למס הכנסה ריבית והצמדה, אומר לי פקיד השומה, ובצדק, שהחוק לא מאפשר לו לוותר לי והוא יכול רק לוותר על קנס, לא על ריבית והצמדה?

אריאל ויינשטיין: כשאתה קורא את דוח מבקר המדינה ורואה מה קורה כאן, אתה שואל את השאלה הזאת, היא מטרידה אותך, ולא משנה באיזה ממשל זה היה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני השר, אני חושב שאתה התמנית בתקופה מאוד קשה, אבל אני מבקש שבנושא זה הפנים שלך יהיו למשלם המסים, מצד אחד, ולאותה מערכת רבת נכסים, שממנה אתה וממשלתך תיקחו את הכספים הללו, מצד שני.

אריאל ויינשטיין: תיקחו אותם, הנכסים קיימים, ואף שבעיתונים כתוב שחברת העובדים איננה יכולה לעשות את זה, נכון שהמינהלה איננה יכולה לעשות את הצעדים הללו, אבל מועצת חברת העובדים, שהיא כמו אספה כללית, יכולה לעשות את זה.

אריאל ויינשטיין: בעניין שינוי העדיפויות – ואני כבר מסיים – שמעתי היום דברים שמאוד הרנינו את לבי מפי חבר הכנסת רמון, המזכיר המיועד של קופת-חולים.

בנימין טמקין: של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר: אני אמלא את כל חובה של ההסתדרות בהסכם.

אריאל ויינשטיין: זו הפעם הראשונה שאני שומע את הנימה הזאת, ואני מקווה שזאת תהיה מחלה מידבקת לממשלה – הפנים אל הנכסים, ולא אל משלם המסים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו באולם.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום להצעה לסדר-היום מס' 4163, ולאחר מכן נשמע את תשובת השר.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עד כמה שאני זוכר, זו הופעתך הראשונה כשר הבריאות, ולכן אני קודם כול מברך אותך שתצליח גם כשר בממשלה, גם כשר הבריאות, ותבריא את מערכת הבריאות מהמחלה הקשה העומדת היום על הפרק, של קופת-החולים הכללית, אבל יש צורך בהבראה עוד בהרבה הרבה תחומים של הבריאות בישראל.

רענן כהן: תברך גם את הממשלה.

שאול יהלום: לגבי הממשלה, אני מצטרף לחברי כנסת שאמרו, שזה האיש הנכון במקום הנכון בממשלה הלא-נכונה.

שאול יהלום: לצערי, אני לא יכול לברך ממשלה כזאת, שכל יום שהיא ממשיכה לכהן היא ממיטה אסון על מדינת ישראל ועל ארץ-ישראל; אבל את השר אני מברך.

שאול יהלום: אדוני השר, מול המלעיזים על עצם ייסוד קופת-חולים ושייכות קופת-חולים להסתדרות, אני רוצה להדגיש קודם כול, שאין לי כל ספק שעצם המעשה, שאומנם היה לפני קום המדינה, של הקמת קופת-חולים וייסודה על-ידי ההסתדרות הכללית היה מעשה חברתי נכון ומשמעותי מדרגה ראשונה, ופריסת המרפאות של קופת-חולים – כמובן, עם תשלום פרוגרסיבי – בחורים הנידחים ביותר, במושבים, בקיבוצים, בעיירות פיתוח, היא המעשה החשוב ביותר והנכון ביותר שנעשה מבחינה חברתית.

שאול יהלום: קופות-החולים הפרטיות עבדו רק עם ציבור בעלי היכולת, רק עם הציבור בערים הגדולות, ורק לאחרונה, גם נוכח המצוקה של קופת-חולים ונוכח היתרון של הגודל, הן התפתחו והחלו לנגוס מקופת-חולים.

שאול יהלום: לכן, עצם הקמת הקופה זה מעשה חיובי.

שאול יהלום: אבל, אדוני השר, אני חושב שתוך כדי המסכת של קופת-חולים, תוך כדי המסכת של חוק הבריאות, נעשה כאן מעשה או יש כוונת מעשה שלילית ביותר מצד אותה הנהגה חדשה של ההסתדרות בראשות סיעת רם, חיים רמון, בשיתוף מרצ וסיעת ש"ס, ואני רוצה להקדיש את שארית דברי לנושא הזה.

שאול יהלום: ובכן, קודם כול הם באו וביקשו, תוך כדי קבלת החוק, לגזול בצורה ברורה כספי ציבור, לא בצדק, לא ביושר, לא על-פי דין, והם אמרו כך – ואני מאוד מכבד את גישת הליכוד; אני מתנגד לה ואני חושב שיש מקום להסתדרויות ולהסתדרות הכללית ולהסתדרות הפועל המזרחי, וצריך מוסדות כמו בתי-אבות וכמו תנועות נוער וכמו "נעמת" וכמו "אמונה" וכמו "בני עקיבא" וכמו "תפארת בנים", צריך את המוסדות וצריך את העזרה, ואלה דברים טובים ונכונים לחברה, אבל אני מכבד את גישת הליכוד שאומרת: גישה חדשה, רק קופת-חולים, נחסל את ההסתדרויות, אולי יהיה איזה משהו לאיגוד מקצועי, וזה הכול.

שאול יהלום: אבל אני לא מכבד, ואני חושב שזו גזלה, כאשר באה סיעה מאוחדת של שלושת הגזלנים שהזכרתי קודם ואומרת: אני אומרת דין שונה, יבואו לתוך קופת-חולים כפי שהיום שותפים 8% ביחס 150,000 חברי הפועל המזרחי, מהם נגבה על-פי החוק את ה-0.8% כמו חברי ההסתדרות, אבל את הכסף לא תקבל הסתדרות הפועל המזרחי עבור מפעליה המקבילים להסתדרות, אלא את הכסף תקבל ההסתדרות, וכמובן, מדובר על אנשים פוליטיים – חיים רמון, עמיר פרץ ושמואל אביטל מצד אחד, ש"ס, שיא הפוליטיקה של מדינת ישראל, שהגיעה להישגים המכוערים ביותר לכל אורך קיומה, והצדיקים הגדולים, אנשי מרצ, שמדברים על זכויות פרט, וכל פרט צריך להחליט לאן כספו ילך, במקרה הזה השתתפו בכוונה בגזלה.

שאול יהלום: מאחר שאני יודע, וזה פורסם, שחיים רמון לפני הקריאה הראשונה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בא ואמר להסתדרות הפועל המזרחי: אם המפד"ל תתמוך בי, בנוסח שלי, אני מסדר את זה שאתם תקבלו את ה-0.8%, ובחוק יהיה כתוב "כל הסתדרות יציגה".

שאול יהלום: המפד"ל בחרה ללכת בדרך של מפלגת העבודה.

שאול יהלום: זכותה.

שאול יהלום: אז נחתם ההסכם עם ש"ס, וש"ס שמטרתה, ברור, לא לשם שמים ולא לשם יהדות ולא לשם התורה, אלא רק כוח, כספים וכיסאות, התנתה בהסכם שני דברים: קודם כול, הכול ילך לחיסול המפד"ל, כי ש"ס רוצה לתפוס את מקומה, והדבר השני – כתוב בהסכם במפורש, שההסתדרות וקופת-חולים יסדרו 370 משרות לש"ס.

שאול יהלום: הסכימו על זה חיים רמון ומרצ, ועכשיו נשאלה השאלה, איך יהיה כסף ל-370 משרות ואיך נחסל את המפד"ל, ובאו ואמרו: כך נחסל.

שאול יהלום: מאחר שהסתדרות הפועל המזרחי – יש הקבלה פחות או יותר בין המפעלים שהמפד"ל תומכת בהם, כמו ישיבות "בני עקיבא", כמו "בני עקיבא", כמו תנועת הנשים הדתית-לאומית "אמונה" – נחסל את הסתדרות הפועל המזרחי, הכסף שייגזל ישמש לתוספת להסתדרות, ואולי לקופת-חולים, לא לצורך שירותי בריאות, אלא להוספת 370 פקידים של ש"ס, וכך אנחנו נבצע גם מטרה פוליטית וגם נגדל את עצמנו במשרות ובכיסאות.

שאול יהלום: אני חושב שה"בלוף" הראשון שהם הוציאו לציבור, ומכרו את זה במרמה גם לראש הממשלה, כאילו היום חבר קופת-חולים שיש לו פנקס כחול מטעם הסתדרות הפועל המזרחי משלם פחות מאשר חבר שיש לו פנקס אדום מטעם ההסתדרות הכללית, אני קובע מידיעה אישית, מבדיקה ומהשוואה, שזה שקר.

שאול יהלום: סתם מרביצים בציבור שקר שאין לו ידיים ואין לו רגליים, וכמו שאומר ראש הממשלה, ובמקרה הזה אני מוכן להזדהות אתו, זה קשקוש.

שאול יהלום: יש טבלאות בלשכות המס של הפועל המזרחי ובלשכות המס של ההסתדרות, ואלו בדיוק אותן טבלאות.

שאול יהלום: אם אני חבר הסתדרות הפועל המזרחי, ומישהו חבר בהסתדרות, הכסף הולך בדיוק לפי אותה טבלה, ואין בעניין הזה שום פריבילגיה.

שאול יהלום: הכול מקביל להסתדרות.

שאול יהלום: הם היו מוכנים להפיץ שקר כאילו חברי הסתדרות הפועל המזרחי, ואני לא מדבר על הכנסה כספית, יכול להיות שאם יש לנו חברים שמובטלים יותר מאשר להסתדרות או בעיירות פיתוח, הטבלה שונה.

שאול יהלום: אני לא מדבר על הממוצע.

שאול יהלום: אני מדבר על חבר לחבר.

שאול יהלום: אילו הוא היה חבר ההסתדרות או חבר הפועל המזרחי, הוא היה משלם בדיוק על האגורה אותו דבר.

שאול יהלום: הדבר השני שהם באו ואמרו לכאורה, רק המפעלים של ההסתדרות חשובים, כל מפעל אחר – אני ואפסי עוד.

שאול יהלום: כאילו "הנוער העובד והלומד" זו תנועת נוער יותר לגיטימית מ"בני עקיבא" – – –

אלי גולדשמידט: עכשיו זה "השומר הצעיר".

שאול יהלום: עכשיו הכניסו את "השומר הצעיר".

שאול יהלום: כאילו "דבר" יותר לגיטימי מ"הצפה", כאילו בתי-אבות של "משען" יותר לגיטימיים מ"תפארת בנים".

שאול יהלום: ואתה, כשר הבריאות, כשתבקר בבית-חולים סיעודי של "תפארת בנים" – כך שרי הבריאות, לא מימי המפד"ל, אמרו לי אחד לאחד, שזו הרמה הגבוהה ביותר של טיפול בקשישים ובקשישים סיעודיים – תראה את הדבר.

שאול יהלום: אני קובע, שאין שום הבדלים ויש אותה מטרה, יש רק הבדל אחד: שבהסתדרות הפועל המזרחי הכסף הולך רק להסתדרות הפועל המזרחי, ואילו בהסתדרות הכללית מפרישים מהכסף חוץ מלהסתדרות הכללית גם מס פוליטי למפלגות המרכיבות את ההסתדרות, דבר שלא קיים בהסתדרות הפועל המזרחי.

שאול יהלום: 33 מיליון שקל לשנה הולכים חוץ מהכספים של החזקת ההסתדרות ומפעליה, לכיסן של המפלגות המרכיבות את ההסתדרות.

שאול יהלום: זו עוד גזלת ציבור.

שאול יהלום: אי לכך, אני מסיים, גברתי, מחוסר זמן, ופונה, עד עכשיו באמת מפלגת העבודה, אני מוכרח לציין, לרבות ראש הממשלה, גילו צדק ויושר.

שאול יהלום: איננו מבקשים דבר אחר.

שאול יהלום: אני פונה אליך כשר הבריאות, כאדם שיוביל את המאבק ואת חוק הבריאות ויישומו ואת כל שאר המשא-ומתן, לעמוד על דבר אחד: צדק ויושר יהיו כלפי כל חבר של קופת-חולים לפי ההשתייכות שהוא בוחר.

שאול יהלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הבריאות אפרים סנה, שבמה זו ניתנת לו לראשונה כשר הבריאות, ואני בטוחה שאני מברכת בשם כולנו לא רק לתשובה מוצלחת אלא להרבה הצלחה, ואנחנו בטוחים שלמרות המצב הקשה, הפתרונות יימצאו.

ענת מאור: בבקשה, השר אפרים סנה.

אפרים סנה: תודה רבה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קצת הגזים בביטוייו, אני חושב, חבר הכנסת ויינשטיין באומרו מאפיה וסיציליה.

אפרים סנה: הייתי ממליץ להיות קצת יותר מאופק בהגדרות.

אפרים סנה: רשת "עמל" זו לא מאפיה, ו"נעמת" זו לא מאפיה, ורשת "משען" זו לא מאפיה, וגם קופת-חולים הכללית זו לא מאפיה.

אפרים סנה: כיוון שלא ראיתי הרבה עולים מאתיופיה בקופות-החולים האחרות; בהרבה מושבים, קיבוצים ויישובים אחרים בגליל ובנגב לא ראיתי מרפאות של קופות-חולים אחרות – אבל בהחלט ראיתי את אלה של קופת-חולים הכללית, גם בשכונות מצוקה.

אפרים סנה: כך שהייתי מצפה לאיפוק גדול יותר מאשר נקטת בתיאורים הסיציליאניים שלך.

אפרים סנה: אומר לך עוד דבר: משבר הרפואה הציבורית אינו ייחודי לישראל.

אפרים סנה: בכל ארצות המערב המפותחות יש היום משבר ברפואה הציבורית.

אפרים סנה: זה נובע מכך שהרפואה נעשתה יותר משוכללת ולכן גם יותר יקרה, וקצב ההתייקרות שלה אינו מדביק את קצב התעשרות החברות המערביות, ואני מדבר על אירופה, צפון-אמריקה וכו'.

אריאל ויינשטיין: גברתי, מותר קריאת ביניים בנאום בכורה?

ענת מאור: זה ברשות השר.

אריאל ויינשטיין: אסור קריאות ביניים?

אפרים סנה: תן לי את הפריבילגיה היחידה הזאת.

שאול יהלום: תלוי אם השר יאריך או יקצר.

אפרים סנה: תיכף תראה שהשר יקצר.

אפרים סנה: מחפשים אחר פתרונות למשבר.

אפרים סנה: הכסף שביקשנו הבוקר מוועדת הכספים לא נועד לטובות הנאה ולא לפקידים ולא למכוניות, אלא באמת לשכר העובדים, לתרופות, לאמצעים רפואיים ולפסק זמן.

אפרים סנה: כי, שוב, לא אגלה שום סוד, אנחנו נמצאים פוליטית במצב מיוחד במינו של חילופי שלטון בהסתדרות, שהיא הבעלים של הקופה.

אפרים סנה: מצד אחד יש דחיפות רבה, מצד שני רוצים לתת את ההזדמנות הנאותה לאותם אנשים שהלכו לבחירות עם כרטיס של שינוי להגשים את מצעם, שבזכותו הם ניצחו בבחירות.

אפרים סנה: זה יכול לא למצוא חן בעיני, אבל זאת עובדה.

אפרים סנה: זה שורש הסיבוך הנוכחי.

אפרים סנה: אוסיף מלה לגבי דבריו של חבר הכנסת יהלום.

אפרים סנה: יש למפלגת העבודה מחויבות אידיאולוגית.

אפרים סנה: בעניינים הפוליטיים השוטפים רובצת בינינו תהום כרגע, אם כי בעבר לא זה היה המצב.

אפרים סנה: התהום הזאת לא מצדיקה שניתן את ידינו להעלאת הכורת על מפעלים מפוארים של מעונות ילדים, בתי-אבות, מוסדות גריאטריים וגם תנועת נוער, שגם אם היום היא מפגינה נגדנו, יש לה זכויות חלוציות והתיישבותיות שגם אנחנו מכבדים אותן.

אפרים סנה: כך שאני בטוח שבמסגרת אותו חוק ארגון או חוק רווחת האדם יימצא פתרון הגון גם לעניין שאתה העלית.

אפרים סנה: בכל אופן, זאת כוונתנו, ובהזדמנויות אחדות הבהרנו זאת לעמיתיך לסיעה.

אפרים סנה: ברצוני לקצר.

אפרים סנה: עם כל חילוקי הדעות, אין ספק שהנושא של קופת-חולים ראוי לדיון פרלמנטרי.

אפרים סנה: אין בזה שום ספק.

אפרים סנה: אני גם מקבל, שהדיון שהיה היום בוועדת הכספים ועוד יהיה מחר, ואולי גם בימים הקרובים, איננו מספק, מכיוון שיש עוד אספקטים שונים.

אפרים סנה: אני לא מתנגד שיהיה דיון בנושא בוועדת העבודה והרווחה; נראה לי שזו הוועדה המתאימה.

אפרים סנה: וזו הצעתי, להעביר את הסוגיה של קופת-חולים, שחוששני שלא תרד בשבועות הקרובים מסדר-היום, להעביר אותה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ויינשטיין.

רענן כהן: ידידי חבר הכנסת ויינשטיין, אני מאוד מצטער שאני מבקש להסיר את ההצעה לסדר-היום שלך, כי עם קופת-חולים גם הנושא של הבורסה עולה בימים אלה.

רענן כהן: אני רוצה לקרוא מכאן לראש הממשלה.

רענן כהן: ראיתי היום בטלוויזיה את האווירה ואת המצב, ואני רוצה לקבוע עובדות מספר.

רענן כהן: אחד הנזקים החמורים ביותר שיכולים לנבוע מהמשבר הנוכחי בבורסה הוא עלייה בשיעור הריבית במשק.

רענן כהן: אם משרד האוצר והממשלה לא ימנעו התפתחות זו, ייווצר נזק ממשי לתהליך הצמיחה ולהשקעות במשק.

רענן כהן: שר האוצר צריך לשכנע את העם, שהממשלה תדאג לתנאים מתאימים לצמיחה, כדי להסיר את החששות של המשקיעים בבורסה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, מתחילת פברואר, כשהבורסה היתה בשיא, ועד היום, מדד המשתנים ירד ב-37%.

רענן כהן: במלים אחרות, בתחילת פברואר הערך היה 145 מיליארד שקל והיום הוא 85 מיליארד שקל.

רענן כהן: במלים אחרות אובדן 60 מיליארד שקלים מכספי הציבור – כמו כל תקציב מדינת ישראל לשנה אחת, להוציא החובות.

רענן כהן: דבר זה יוצר אווירה לא טובה, הוא לא יכול להימשך.

רענן כהן: הציבור מאבד את האמון ביציבות המשק ובהמשך הצמיחה.

רענן כהן: נחוצה מנהיגות כלכלית שתרגיע את הציבור ותבטיח את התנאים לצמיחה, אחרת המשבר יימשך ויפגע בציבור הרחב, ואנחנו נעמוד במצב חמור ביותר מבחינת הצמיחה ומבחינת המשק.

רענן כהן: הזעקה היא לפני המשבר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: בבקשה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יהלום, אתה יודע שזה רק עניין פורמלי.

אלי גולדשמידט: ישבתי היום עם חברים נוספים ועם שר הבריאות בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: קיבלנו תמונה מאוד לא פשוטה, אני לא רוצה לומר עגומה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שכל מי שישב בוועדת הכספים היום שותף להערכה המלאה, שהמשבר בקופת-חולים חייב לקבל פתרון מנותק מהיבטים פוליטיים, פתרון ענייני.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאוד רוצים שכל פתרון שנקבל מחר בוועדת הכספים יהיה כזה שיאפשר לקופת-חולים הכללית לעבוד שלא במסגרת מה שקרוי רפואת חירום.

אלי גולדשמידט: למדתי היום מידידי, דוקטור לצורך העניין, דוקטור אפרים סנה, את ההבדל בין טיפול אלקטיבי לטיפול הכרחי, טיפול חירום.

אלי גולדשמידט: רפואה היא מקצוע ששייך לתחום המדעים, אבל הם לא עד כדי כך מדויקים.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מתי זה בדיוק חירום ומתי זה טיפול אלקטיבי.

אלי גולדשמידט: דחייה של ניתוח כזה או אחר עלולה לגרום נזק שאי-אפשר להעריך אותו.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברי, חבר הכנסת ויינשטיין: את החשבון הפוליטי, אני יודע שיש חשבון פוליטי, אבל ממילא העסק מתחלף היום בהסתדרות, את החשבון הפוליטי נדחה לפעם אחרת.

אלי גולדשמידט: היום אנחנו צריכים למצוא את הפתרון הטוב ביותר לקופת-החולים הכללית ולציבור המבוטחים.

אריאל ויינשטיין: מהנכסים.

אלי גולדשמידט: אני בעד.

אלי גולדשמידט: חיים רמון אמר היום במפורש, שהוא ימכור נכסים בשיעור של 400 מיליון שקל, נדמה לי.

אלי גולדשמידט: עד עתה חיים רמון הבטיח לנצח בהסתדרות והוא ניצח, הוא הבטיח לנצח את הברפלד והצליח.

אלי גולדשמידט: אולי הוא יצליח גם למכור נכסים ב-400 מיליון שקל ולעזור בצורה כזו בפתרון המשבר בקופת-חולים.

אלי גולדשמידט: לדעתי, זו המשימה המרכזית שלנו, ונדחה את הוויכוחים הפוליטיים שלנו ללילות אחרים.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, האם אתה מקבל את הצעת השר להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה?

אריאל ויינשטיין: יש לי ברירה?

ענת מאור: מקבל.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, האם אתה מקבל את הצעת השר?

שאול יהלום: כן.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הדיון בנושא לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שברוב של שישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, ההצעה לסדר-היום בנושא קופת-החולים הכללית הועברה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, בתקווה של כולנו, כמובן, שהנושא ימצא את פתרונו בהקדם.

ענת מאור: חברי הכנסת, בזה תמה הישיבה.

ענת מאור: אנחנו נפגשים מחר 11:00.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.