ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 209, 1994-04-27 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, בוקר טוב.

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ט"ז באייר התשנ"ד, 27 באפריל 1994.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום – שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: סגן שר הביטחון אתנו, הוא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 302, שהוגשה לראש הממשלה על-ידי חבר הכנסת עוזי לנדאו בנושא:

שבח וייס: לקראת הסכם ישראל-אש"ף לעניין מקורות המים.

שבח וייס: גם חבר הכנסת עוזי לנדאו כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון.

עוזי לנדאו: ה"ג'רוסלם פוסט" כותב, ביום י' באייר התשנ"ד, 21 באפריל 1994: "בעיקרון, המים וניהולם המלא בעזה וביריחו יהיו בשליטה פלשתינית"; "המים להתנחלויות היהודיות לא יעלו על רמתם הקיימת".

עוזי לנדאו: מדובר, אדוני, בהסכם שנחתם.

שבח וייס: נא לקרוא.

עוזי לנדאו: ברצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם הדברים נכונים?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: איך יובטחו מי ישראל מפני שאיבת יתר או זיהום?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: איך יובטחו המים לגידול הטבעי של האוכלוסייה היהודית בעזה וביריחו?

עוזי לנדאו: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: כתוב במפורש שאספקת המים ליישובים שלנו, ליישובים היהודיים, תישאר באחריות ישירה של הממשלה.

מרדכי גור: חבר הכנסת לנדאו, יש נקודה אחת שלפי הערכתי כדאי להדגיש אותה.

מרדכי גור: אנחנו עוסקים בהסכם.

מרדכי גור: כמובן, אם אחד הצדדים לא שומר על ההסכם, נוצרת בעיה.

מרדכי גור: ואם נוצרות הרבה בעיות, אז אין הסכם בסופו של דבר.

מרדכי גור: אני יכול לענות לך על השאלה מהי עמדת ישראל ומה מוסכם שיהיה.

מרדכי גור: ובכן, מוסכם באופן ברור, בכל הנושאים האלה שאתה הזכרת, שהשליטה באספקת המים ליהודים, להתיישבות היהודית, תמשיך להיות באחריות מלאה של מדינת ישראל.

מרדכי גור: אותו דבר נכון גם לגבי כמויות המים אשר יישאבו לצרכים הפנימיים.

מרדכי גור: מגיעים לידי הסכם.

מרדכי גור: שני הצדדים יכולים לשפוט האם ההסכם נשמר או איננו נשמר.

מרדכי גור: אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לענות או לנקוט אמצעים מתאימים על מנת לוודא שההסכם הזה יוצא לפועל.

מרדכי גור: צריך לזכור שברצועת-עזה קיימת בעיה רצינית של אוכלוסייה ענקית באופן פרופורציונלי גם לשטח וגם למים, דבר שיחייב תשומת לב מאוד מאוד מדוקדקת, וזאת בכוונתנו לעשות.

מרדכי גור: בכל אופן, ודאי שלא נאפשר פגיעה כלשהי לא במאגרי המים ולא באספקת המים לתושבים שלנו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, שאלה נוספת.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת לנדאו יבוא חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עוזי לנדאו: אדוני כבוד סגן השר, הדגם שנקבע עתה בוודאי יימתח ויוחל גם על המשך ההסכמים שייחתמו על שליטה במקורות מים ביהודה ובשומרון.

עוזי לנדאו: בהסכם הזה מדובר במפורש, שכל האופציות ושליטה מלאה על מקורות המים בעזה וביריחו נתונות בידי הפלשתינים; כל האופציות, כך אומר טריפי באותו עיתון.

עוזי לנדאו: הסכם כזה פירושו שערפאת ישב על הברז שאנחנו פותחים בתל-אביב, משום שאנחנו שואבים מאותם מקורות מים בדיוק.

עוזי לנדאו: דבריך, אדוני, על כך שנצליח למנוע זיהום, על מה הם נסמכים, אם ערפאת יוכל לזהם את מקורות המים במאגרים התת-קרקעיים שהוא יושב מעליהם, בלי שנוכל למנוע אותו?

עוזי לנדאו: ואת המים האלה אנחנו נשאב מבארות בתל-אביב.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת, אדוני סגן השר – כתוב שהמים להתנחלויות היהודיות לא יעלו על הרמה הקיימת.

עוזי לנדאו: האם זה חלק מתוכנית הממשלה לחנוק את ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובעזה, כאשר מדובר בעזה וביריחו תחילה, כדי להכריחם לצאת?

עוזי לנדאו: ועוד מלה אחת.

עוזי לנדאו: הסכם המים האומלל הזה הוא תוצאה של הסכם אוסלו, שנחתם בלי שהיו במשלחת הזאת אפילו מקצוען אחד איש מטה במשרד החוץ, לא מומחה לביטחון, לא פרופסור לכלכלה, לא סמכות אחת ידועה בנושא מים.

עוזי לנדאו: לכן, אין זה מקרה שפרופסור חיים גבירצמן, מגדולי המומחים לנושא זה, כתב מייד אחרי שנחתם הסכם אוסלו כי בנושא המים ישראל חצתה את כל הקווים האדומים.

עוזי לנדאו: תשובת סגן השר בנושא זה מצביעה על כך.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, ואחריו – חבר הכנסת דראושה.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, כתוצאה מאותו הסכם אומלל שאנחנו מדברים בו, התחילו בסלילת דרך עוקפת ליריחו עבור יישוב כמו נעמה ויישובים אחרים בבקעה.

רחבעם זאבי: התחילו והפסיקו.

רחבעם זאבי: תושבי נעמה, למשל, נוסעים כל יום דרך יריחו וחוטפים כל יום את המנה היומית של התקפות עליהם.

רחבעם זאבי: האם התכוונתם ברצינות לסלילת כביש עוקף, כן או לא?

רחבעם זאבי: הם לא מורשים גם להשתמש בדרך הצבאית ממזרח – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה חבר כנסת – – –

רחבעם זאבי: מדברים על הסכם שיש לו השלכות על מים והשלכות על דרך.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה חבר כנסת מאוד מנוסה כאן.

שבח וייס: אני מבקש – לנושא.

שבח וייס: זו שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: הנושא עכשיו: מים בששון, ולא כבישים.

רחבעם זאבי: מים בששון כתוצאה מההסכם.

רחבעם זאבי: המים הם בשביל האדמה ובשביל מתיישבים.

רחבעם זאבי: בנעמה יש מתיישבים והם חוטפים אבנים.

רחבעם זאבי: אפשר להתעסק רק במים, אבל הם ימותו בלי מים.

שבח וייס: יש זמן למים ויש זמן לאדמה.

שבח וייס: כל דבר בעתו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אני מבקש – על המים.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, אכן קיים מחסור במים באזור כולו, ולכן זה מחייב גם שיתוף פעולה אזורי, כדי לפתור את הבעיה של מחסור במים באזור.

עבד-אלוהב דראושה: וכפי שידוע לכבודך, באחרונה היתה ישיבה של הוועדה הרב-צדדית בעומאן כדי לדון בנושא המחסור במים באזור וכיצד לשתף פעולה כדי לפתור את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: מה היה בעומאן?

עבד-אלוהב דראושה: האם הותוו תוכניות כדי להביא לשיתוף פעולה אזורי בין ישראל, הפלשתינים, המדינות הערביות ואחרות באזור, כדי לפתור בעיית המחסור במים?

עבד-אלוהב דראושה: אז ייפתרו גם הבעיות של חבר הכנסת לנדאו, שהוא קובל עליהן גם בשאילתא שלו כיום.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת לנדאו, אני חוזר כמובן לנושא הבסיסי: האם מאמינים שהסכם הוא הסכם, או שהוא כולו דבר שתלוי באוויר.

מרדכי גור: אנחנו מאמינים שזה הסכם, וההסכם הזה תהיה כוונה מלאה לבצעו.

מרדכי גור: עם זה, אנחנו בדקנו.

מרדכי גור: אין שום יכולת לתושבי רצועת-עזה לזהם בצורה רצינית את המים שלנו, בוודאי לא יותר מאשר היום.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר לך, שאחת הפעולות הראשונות של ה"פתח" – היו שתיים באותו לילה, וחבר הכנסת זאבי יתקן אותי אם אני טועה.

מרדכי גור: בפעם הראשונה ש"פתח" פעל היו שתי פעולות: אחת על תעלת המוביל ואחת באביבים.

רחבעם זאבי: בינואר 1964.

מרדכי גור: ובכן, היינו מוטרדים מאוד מהסוגיה הזאת.

מרדכי גור: אני גם רוצה להזכיר לך, שהיו לנו חודשים ארוכים של קרבות על המים לאורך הגבול הסורי.

מרדכי גור: לכן, אנחנו מודעים היטב לבעיה; ההשלכות השונות שלה הובאו בחשבון.

מרדכי גור: מתוך אמונה שההסכם נחתם על מנת שיתבצע, ויהיה להם אינטרס שעניין המים יישמר, גם מבחינתם, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכויות הביטחוניות, ולכן, לפי דעתי, אין לך פה מה לחשוש.

מרדכי גור: שאלתו של חבר הכנסת זאבי איננה מתייחסת למים, אבל אני רוצה לומר, אפשר היה לזהם את מקורות המים, אפשר לזהם אותם גם היום בהרבה מאוד שיטות, בהרבה מאוד אמצעים.

מרדכי גור: אני חושב שהם לא יזדקקו לאמצעי של קידוח מסוים ברצועת-עזה, שהוא, כביכול, יזהם את הקידוחים שלנו באזור ארז.

מרדכי גור: צריך לזכור שאותה אוכלוסייה, גם פלשתינית וגם ישראלית, שותה את המים.

מרדכי גור: לכן, גם אם יש פה חשש כלשהו, הוא לא התאמת במשך עשרות שנים, ואין סיבה לחשוש ממנו היום.

מרדכי גור: לחבר הכנסת דראושה אני רוצה לענות, שעניין הסכם כולל על המים יהיה בדיון, הוא טרם נדון.

מרדכי גור: לכן, בסוגיה הזאת עסקנו אך ורק ברצועת-עזה.

מרדכי גור: יגיע היום שבו ידונו בהסכם כולו.

מרדכי גור: תודה.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 305, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בנושא: הכחשת טבח ארמנים.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ב"יומן השבוע" השמיע השגריר הטורקי בישראל דברים כנגד התעניינותה של ישראל בטבח הארמנים, בניגוד לאינטרסים משותפים, כדבריו.

עמנואל זיסמן: ברצוני לשאול: 1.

עמנואל זיסמן: האם הדברים ידועים למשרד החוץ?

עמנואל זיסמן: 2.

עמנואל זיסמן: אם כן – האם נשקל למחות באופן חריף כנגד דברים אלו?

עמנואל זיסמן: 3.

עמנואל זיסמן: כיצד ינהג משרד החוץ במקרה זה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, תשובתך.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

יוסי ביילין: עמדתה של טורקיה ביחס לנושא הארמני מוכרת למשרד החוץ היטב.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לנוכח הניסיון ההיסטורי היהודי, איננו יכולים שלא לגלות הבנה לסבלו של העם הארמני ולגורלו ההיסטורי.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: ישראל מייחסת ליחסיה עם טורקיה חשיבות רבה.

יוסי ביילין: טורקיה היא מדינה חילונית שתושביה מוסלמים.

יוסי ביילין: היא נהנית מקשרים טובים עם העולם המוסלמי והערבי ויש ביכולתה לתרום לקידום קשרי ישראל עם עולם זה.

יוסי ביילין: הקשרים בין שתי המדינות שופרו והתהדקו למן חתימת הסכם העקרונות עם אש"ף.

יוסי ביילין: הדיאלוג המדיני הורחב, שרי החוץ של שתי המדינות קיימו ביקורים הדדיים, ונשיא המדינה אף ערך ביקור רשמי ראשון בטורקיה.

יוסי ביילין: גם היקף קשרי הסחר והכלכלה בין שתי המדינות נמצא בקו עלייה.

יוסי ביילין: איננו רואים הצדקה להפוך את נושא הארמנים למקור מתיחות בין ישראל ובין טורקיה, ובהתאם למדיניות זו נפעל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני סגן השר, לא הפתעת אותי בתשובה הזאת.

עמנואל זיסמן: חשבתי שזאת תהיה תשובתכם, במלים אלה ואחרות.

עמנואל זיסמן: אני מחזק את משרד החוץ, שמהדק את הקשרים עם מדינה כמו טורקיה.

עמנואל זיסמן: יש לנו אינטרסים משותפים לטווח הקצר ולטווח הארוך.

עמנואל זיסמן: אבל השגריר הטורקי אמר בטלוויזיה שבמלחמה כמו במלחמה.

עמנואל זיסמן: הרי זו תזה שיכולה לסייע גם לאלה שמכחישים את השואה.

עמנואל זיסמן: האם באמת מיליון, מיליון-וחצי ארמנים נפלו כתוצאה ממלחמה או כתוצאה מג'נוסייד?

עמנואל זיסמן: איך אפשר לתת תשובה שגרתית כמו זו שאתה נותן עכשיו?

עמנואל זיסמן: דברי השגריר הטורקי מחזקים את התופעה שגוברת והולכת בעולם, של הכחשת השואה, והשואה היא חלק ממלחמת העולם השנייה.

עמנואל זיסמן: יש לנו גם מוסר בפוליטיקה.

עמנואל זיסמן: פוליטיקה היא לא רק אינטרסים.

עמנואל זיסמן: אני בעד הידוק הקשרים עם טורקיה, תמשיכו בזה, אבל אי-אפשר להתעלם מהעקרונות המוסריים, ואנחנו צריכים לשאת את הדגל הזה, כי זו חובה שלנו לא רק כלפי עצמנו, גם כלפי עמים אחרים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד מגן: אדוני סגן שר החוץ, גם אני צפיתי בריאיון המאלף ובעבודה המקצועית של מר אחימאיר, והפריע לי מאוד ששגריר של מדינה גדולה מכנה את העיתונות החופשית הקיימת היום בארץ כאילו היא עיתונות "מטעם".

דוד מגן: השאלה שלו לעיתונאי היתה: איך אתה, כזרוע של ממשלת ישראל, מעז להתערב בנושאים הרגישים הללו שביחסים בין טורקיה לבין ישראל?

דוד מגן: העניין מעורר שאלה, כיצד העיתונות בישראל נראית בעיני שגרירים, במיוחד של מדינות גדולות, וכדאי שמשרד החוץ יעשה מאמץ מיוחד כדי להשריש ולהטמיע את הדעה שהעיתונות בישראל היא עיתונות חופשית ואינה עיתונות "מטעם".

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הרשה לי קודם-כול לברך את חבר הכנסת זיסמן על שהעלה את השאילתא הזאת לדיון בכנסת.

אברהם הירשזון: אני חושב שהדבר הוא בעל חשיבות מדרגה ראשונה.

אברהם הירשזון: יש דברים, אדוני סגן השר, שהם מעבר לפוליטיקה היומיומית.

אברהם הירשזון: יש דברים שהם באושיות ובעקרונות של עם, ואת הדברים האלה אסור ואי-אפשר לטשטש בפוליטיקה, שהיא חשובה בפני עצמה.

אברהם הירשזון: ולכן, בנושא הזה אני חושב שגם הטורקים ידעו, בסופו של דבר, להעריך את העם היהודי היושב בציון, אם תאמר להם ותכתוב לשגריר הטורקי שיש דברים שאנחנו כעם היהודי לא יכולנו, לא נוכל ולא יכולים עכשיו להתכחש להם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהועלה בשאילתא ובשאלות שבאו בעקבותיה הוא נושא שמלווה אותנו הרבה שנים.

יוסי ביילין: מדי פעם יש מאמץ טורקי, אם זה בפרלמנט האירופי, אם זה במועצת אירופה, אם זה במקומות אחרים, ולפעמים זה בארצות-הברית, לצאת כנגד יוזמות הקשורות באזכור כזה או אחר, אם במסגרת של מוזיאונים, אם במסגרות אחרות, של הטבח שנעשה בארמנים על-ידי הטורקים לפני כ-80 שנה.

יוסי ביילין: מעולם לא היינו מוכנים לתת יד לאיזה מעשה כזה של טשטוש אותו טבח נורא, אף שהדבר היה קשור לא אחת בניסיון של הטורקים להתקרב אלינו ולקשור התקדמות ביחסים בינינו לבינם באופן ישיר או עקיף בעניין הזה.

יוסי ביילין: כך שאני יכול לבוא אל הבית הזה בידיים נקיות.

יוסי ביילין: אני זוכר דברים שנעשו, אני משוכנע שגם בתקופה שחבר הכנסת לוי היה שר החוץ, במשך הרבה שנים הטורקים ניסו להשפיע שאנחנו ניתן יד לאיזו מחיקה של מאורעות הטבח של הארמנים.

יוסי ביילין: מעולם לא נתנו לזה יד, תמיד יצאנו נגד הדבר הזה, ובכל מקום שבו יהיה ניסיון למחוק את האירועים הללו שהיו אז, אנחנו תמיד נצא כנגד זה, גם אם הדבר כרוך באיזה יתרון מדיני.

יוסי ביילין: אין לנו בנושא הזה שום דבר ציני.

יוסי ביילין: לא קיבלנו מעולם את הניתוח השטחי מאוד, שהדבר הזה נעשה במלחמה.

יוסי ביילין: זו לא מלחמה, זה בהחלט היה טבח, רצח של עם, ואנחנו ניתן יד לאזכור הדבר הזה, משום שזה מסוג הדברים שהעולם חייב לזכור.

יוסי ביילין: בקשר לנושא של העיתונות, אני אולי אעיר הערה לעניין שאני נתקל בו לא פעם אחת.

יוסי ביילין: אנחנו באים לא אחת למדינות אחרות בטענות לגבי הפרסומים בעיתונות, ביודענו שבאותן מדינות העיתונות היא לא בהכרח חופשית.

יוסי ביילין: המדינות האלה מביאות בחשבון את ההערות שלנו, לפעמים הן דוחות אותן, לפעמים הן אומרות: אנחנו נבדוק את זה, ולפעמים הן באמת מביאות לתיקון.

יוסי ביילין: אנחנו יכולים לציין לעצמנו, שכתוצאה מדרישה שלנו העיתונים משנים את הכיוון.

יוסי ביילין: ואז, בהקשר אחר באות אותן מדינות אלינו ואומרות: תראו, פורסם בעיתון פלוני, פורסם בעיתון אלמוני מין דבר כזה נגדנו.

יוסי ביילין: ואנחנו אומרים: רגע, אבל העיתונות אצלנו היא עיתונות חופשית.

יוסי ביילין: ואז הם אומרים: איזה מין דבר זה?

יוסי ביילין: אתם באים אלינו בטענות על העיתונות שלנו ורוצים שאנחנו נתקן את זה, וכשאנחנו באים בטענות אליכם אתם אומרים: עיתונות חופשית.

יוסי ביילין: יש כאן בעיה.

יוסי ביילין: אני מודה שיש כאן אסימטריה בקשרים.

יוסי ביילין: אני לא מדבר דווקא על המסגרת הטורקית, כי בטורקיה יש היום עיתונות חופשית.

יוסי ביילין: אבל יש הרבה מאוד מקרים שאנחנו באים אל מדינות, ואחר כך הן חוזרות אלינו, ואז אנחנו אומרים: רגע, רגע, אצלנו זה דבר אחר.

יוסי ביילין: זאת בהחלט בעיה שאין לי פתרון לה.

יוסי ביילין: זה מסוג הבעיות שכדאי להביא אותן בחשבון.

יוסי ביילין: קל מאוד להגיד: העיתונות אצלנו חופשית, אבל לא פעם אחת כשאנחנו באים אליהם, הם אומרים: רגע, רגע, מדוע אתם רוצים מאתנו שינויים, אם אצלכם אף פעם אי-אפשר להשפיע?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, אני בכל זאת חושב שחשוב שנשמע כאן הקול המוסרי החזק מצד חברי כנסת וגם מצד סגן שר החוץ.

שבח וייס: ודאי שבכנסת ישראלית זה צריך להתרחש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת פיני בדש, אשר שאל את שר האוצר.

שבח וייס: זאת היא שאילתא מס' 301.

שבח וייס: ישיב עליה שר התעשייה והמסחר, שאני מבין שהוא עכשיו שר האוצר שלנו.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: הנושא הוא: ההסכמים הכלכליים עם הפלשתינים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני השר, בהסכמים הכלכליים עם הפלשתינים סוכמו נושאים מספר.

פיני בדש: ברצוני לשאול: 1.

פיני בדש: מדוע אושר לחקלאי הרצועה לייצא כל תוצרת חקלאית ללא ההגבלות שתשמורנה על התוצרת החקלאית של ישראל?

פיני בדש: 2.

פיני בדש: בישראל קיים עודף של פטמים וביצים.

פיני בדש: מדוע הותר לייצא לשווקים בארץ ביצים ועופות, המהווים ענף מרכזי ביישובים רבים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 301, מיום 18 באפריל 1994, בדבר ההסכמים הכלכליים עם הפלשתינים.

מיכאל חריש: כפי שציין כבוד היושב-ראש, אני משיב פה בתפקידי כממלא-מקום שר האוצר, כאשר התשובה היא גם על דעת משרד החקלאות.

מיכאל חריש: לא אושר לחקלאי יהודה, שומרון ועזה לייצא כל כמות של תוצרת חקלאית.

מיכאל חריש: במוצרים עגבניות, מלפפונים, תפוחי אדמה, ביצים ופטמים הוטלו מכסות ייבוא מוסכמות במשך חמש שנים, הגדלות בהתמדה עד לפתיחה מלאה.

מיכאל חריש: מדיניות זו נובעת, בין השאר, מהערכת מצב שבה למשק הפלשתיני יתרון יחסי בייצור מוצרי חקלאות פשוטים, ויש ליצור דינמיקה שבה יוסב הייצור החקלאי הישראלי לגידולים מתוחכמים יותר.

מיכאל חריש: ובמיוחד נוכח העובדה כי חלק הארי של הענפים האלו בישראל מעסיק עובדים פלשתינים.

מיכאל חריש: במאזן הסחר החקלאי בין ישראל לבין האוטונומיה לישראל יש בפועל יתרון, מאחר שהייצוא שלנו בענפי חלב ופירות עולה על הייבוא בענפי ירקות ומוצרי הלול.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פיני בדש, אחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

פיני בדש: אדוני השר, אני חושש מההסכם הכלכלי המתגבש לא פחות מאשר מההסכם הביטחוני, מאחר שלדעתי זה יגרום למכה קשה לכלכלה הישראלית.

פיני בדש: אמרת שבטווח הקצר לא יהיה שיווק חופשי של פטמים ושל ביצים, אבל בתוך כמה שנים זה ייפתח לחלוטין.

פיני בדש: כבר היום יש עודף של כ-70 מיליון ביצים בשנה, והן מושמדות בגלל היותן עודף.

פיני בדש: אני רוצה לשאול, כיצד אתם מתכוונים להתמודד עם הצפי של התמוטטות יישובי הצפון שחיים על הענף הזה?

פיני בדש: שאלה שנייה.

פיני בדש: כיצד מתכוונים לפקח על ייבוא הירקות, כאשר אנחנו יודעים שחלק לא קטן מהירקות גדלים שם במי קולחין?

פיני בדש: שאלה אחרונה, שלא כל-כך שייכת לחקלאות, כיצד מתכוונת המדינה לגבות את המע"מ במסגרת עסקים שנעשים מחוץ לגבולות האוטונומיה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברצוני לשאול: הולך ומתקרב חג הקורבן, ועל-פי המצווה המוסלמית צריך כל מוסלמי לשחוט כבש.

טלב אלסאנע: על-פי המחירים הקיימים היום קשה מאוד להרבה מאוד משפחות לקיים את המצווה הזו.

טלב אלסאנע: מדוע לא מאפשרים לאגודות או לעמותות לייבא לרגל החג אלפי כבשים, שיימכרו במחירים זולים ומוזלים לאותן משפחות שלא יכולות לקיים את המצווה הזו?

טלב אלסאנע: לדעתי, זה גם יאפשר מצד אחד קיום המצווה, ומצד שני זה גם יהווה מקור הכנסה להרבה גורמים במדינת ישראל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר התעשייה והמסחר, אני הגשתי הצעת חוק לביטול מס ערך מוסף על ביצים, פטם ומוצרי מזון אחרים.

אלי גולדשמידט: אני יודע שבאוצר יש נטייה, לפחות לגבי ביצים, לבוא לקראת החקלאים ולבטל את מס ערך מוסף.

אלי גולדשמידט: לדעתי, בלי ביטול מס ערך מוסף, בעיקר במוצרי הביצים והפטם, המערכת השיווקית של אזור האוטונומיה פשוט תחסל את משק הפטם והביצים במדינת ישראל; ובעיקר המשק המשפחתי, שנשען ברובו, או בחלקו הגדול, על שני הענפים האלה, פשוט יתמוטט.

אלי גולדשמידט: אני מבקש את תשובתך לגבי ההצעה הזו, כי אני חושב שזאת אחת מדרכי הפתרון היותר קונסטרוקטיביות.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני, שר התעשייה והמסחר, תשובתך.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר דבר כללי לגבי תהליך השלום בכלכלה הישראלית.

מיכאל חריש: אין צל של ספק, שכבר בשלב הזה של התהליך, המשק הישראלי מרוויח בכמה וכמה מובנים מתהליך השלום בצד הכלכלי שלו.

מיכאל חריש: די אם אזכיר את ההתעניינות הגדולה מאוד של חברות בעולם בהשקעות במדינת ישראל ובביצוע בפועל של השקעות, לרבות באזור הקרוב לביתו של חבר הכנסת פיני בדש.

מיכאל חריש: החרם הערבי, בהשפעתו על חברות מחוץ לעולם הערבי, אם באירופה, אם ביפן, אם באסיה, אם בארצות-הברית, למעשה הפסיד בקרב.

מיכאל חריש: חברות רב-לאומיות, חברות גדולות שהחרימו את ישראל בעבר כתוצאה מכניעה לחרם הערבי, בעקבות תהליך השלום באו לישראל, חלק מהן התחילו לבצע השקעות, הפגינו כאן נוכחות, סוחרות עם ישראל.

מיכאל חריש: התהליך הוא תהליך שנמשך, וכמעט כל שבוע אנחנו עדים להישגים בתחום זה.

מיכאל חריש: אבל יותר מזה, אפילו בסחר הישיר עם מדינות ערב היותר מרוחקות מהזירה המיידית יש התפתחות.

מיכאל חריש: אני חזרתי מוועידת גאט"ט במרוקו, ואחד הדברים שעשיתי שם בנאום שלי בוועידה היה גינוי של החרם הערבי והעמדת העובדה שסחר עולמי וחרם לא הולכים ביחד.

מיכאל חריש: דברי זכו לפרסום לא רק בעיתונות המרוקנית המקומית אלא בעיתונות הסעודית הנפוצה מאוד באזורי המפרץ.

מיכאל חריש: היום שמענו את הידיעה שכוויית, מסיבות של כוויית ולא מסיבות של מדינת ישראל, בעצם מבטלת את השתתפותה בחרם הערבי, כי המדינות הערביות נפגעות מזה יותר מאתנו.

מיכאל חריש: בתהליך השלום אנחנו מקבלים היום רווחים גדולים מאוד.

מיכאל חריש: עובדה שנייה.

מיכאל חריש: הצמיחה במשק הישראלי היא מאוד מאוד משמעותית.

מיכאל חריש: הייצוא שלנו גדל בשנת 1992 ב-10.9%, חלקו למדינות שבעבר לא היתה לנו גישה אליהן, ובשנת 1993 היה גידול של 17% בייצוא.

מיכאל חריש: שוב, חלק מהרווחים של תהליך השלום.

מיכאל חריש: במשא-ומתן הישיר עם הפלשתינים צריך לזכור, שכל המשק הפלשתיני לא מגיע ליותר מ-4% מהתל"ג הישראלי.

מיכאל חריש: התל"ג של מצרים, של ירדן, של הפלשתינים ושל סוריה קטן יותר מהתל"ג הישראלי.

מיכאל חריש: המשק הישראלי הוא משק חזק, מתחזק, גדל.

מיכאל חריש: ולכן, צריך להסתכל על היחסים האלה מתוך הרגשת העוצמה הזאת של המשק הישראלי.

מיכאל חריש: בכמה ענפים, לרבות בחקלאות, יהיו לנו גם רווחים ישירים וגם עקיפים.

מיכאל חריש: אבל אנחנו יודעים דבר אחד, שהיום החקלאות הישראלית בחלקה חיה רק בזכות עבודה של פלשתינים, ואנחנו יודעים מה קורה בזמן סגר שאנחנו עושים, כאשר אנחנו באים ואומרים: מטעמי ביטחון לא נותנים לעובדים מהשטחים להיכנס לכאן.

מיכאל חריש: צריך לשאול את השאלה, האם לענפים האלה יש זכות קיום לאורך זמן, האם הם יכולים להתקיים רק בזכות עבודה של ערבים מהשטחים, של פלשתינים.

מיכאל חריש: חברי הכנסת, בתקופת האינתיפאדה, בתקופת הסגרים, כ-200 מיליון ביצים נכנסו מהשטחים לתוך מדינת ישראל.

מיכאל חריש: לא היה כוח בעולם שיכול היה לעצור את הכניסה הזאת.

מיכאל חריש: היהודים בארץ רצו לקנות – וקנו.

מיכאל חריש: לכן, אני לא רואה איך בצורות אדמיניסטרטיביות, כתוצאה מתהליך השלום, עוצרים את העניין הזה.

מיכאל חריש: יכול להיות שההצעה של חבר הכנסת גולדשמידט, ליצור תנאים כלכליים עדיפים ליצרן הישראלי על-ידי ביטול המע"מ, זו הצעה מוצדקת, לפחות על פניה, משום שממילא אנחנו מפסידים את המע"מ בתוך התהליך הזה.

מיכאל חריש: לגבי השאילתא של חבר הכנסת אלסאנע בעניין ייבוא כבשים.

מיכאל חריש: באופן כללי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מנהלים מדיניות ייבוא בתחומים חקלאיים שבהם אנחנו מגינים על היצרן הישראלי, אם הוא יהודי ואם הוא ערבי.

מיכאל חריש: כל פעם כשמישהו מציע להוזיל במשהו את הייבוא, קם מישהו בסקטור היהודי או בסקטור הערבי ואומר: לא בענף הזה.

מיכאל חריש: אפשר לבחון את הנושא של ייבוא הכבשים אפרופו חג הקורבן, אני מוכן לעשות זאת, אבל עלינו לדעת שהרבה פעמים, גם בסקטור הערבי גם בסקטור היהודי, כשאני מקל במשהו את המכסים על ייבוא, אני מקבל צעקות מאותו ענף שעליו אנחנו מגינים במכסים האלה.

מיכאל חריש: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, השאילתא הבאה, של חבר הכנסת מאיר שטרית, מופנית באופן ישיר לשר התעשייה והמסחר, והיא נוגעת לייצור התרופה אינטרפרון.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, נודע לי כי המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר עומד לאשר בקרוב ל"אינטרפארם" לתת רשות לייצור של ריקומביננט אינטרפרון מחוץ למדינת ישראל.

מאיר שטרית: מתן רשות לייצור בחוץ-לארץ יגרום נזק למדינה, לחברת "אינטרפארם", לבעלי מניותיה ולתשתית המדעית של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: מדובר בנזק של מיליארדי דולרים.

מאיר שטרית: ברצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם מתן אישור כזה תואם את החוק הקיים? 2.

מאיר שטרית: מדוע לא ייאסר על המדען הראשי לתת אישור זה?

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת "אינטרפארם" פנתה למדען הראשי בבקשה להתרת ייצור חלקי מחוץ למדינת ישראל של ביתא אינטרפרון ריקומביננטי.

מיכאל חריש: לשכת המדען בדקה את כל ההיבטים הכלכליים המדעיים והחוקיים של בקשה זו, כדי להגיע להחלטה האופטימלית למדינת ישראל.

מיכאל חריש: 1.

מיכאל חריש: בסמכות ועדת המחקר, לפי חוות דעת היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר, לאשר העברת ייצור לחוץ-לארץ.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: ועדת המחקר שוקלת ודנה בכל ההיבטים הכרוכים בהעברת ייצור חלקי, ובהחלט ייתכן שהתועלת הכוללת למדינה תגדל עם העברת ייצור חלקי.

מיכאל חריש: לדוגמה, הקמת מערך שיווק יקר, אשר החברה הישראלית אינה מסוגלת להקימו, יכולה לגרום לכך שבגין ההעברה יגדל הייצור בארץ.

מיכאל חריש: לגופו של עניין, חברת "אינטרפארם" ביטלה את בקשתה להעברת ייצור חלקי, כך שספציפית, אישור העברת ייצור אינטרפרון רקומביננטי מחוץ למדינת ישראל אינו עומד כרגע על הפרק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אגב, אם אני לא טועה, זאת תרופה כמובן חיונית מאוד למקרים קשים, והשימוש בה עדיין טעון אישור ועדת הלסינקי.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כדי שיהיה ברור על מה אני מדבר, חברת "אינטרפארם" עשתה פריצת דרך בתחום הפרמצבטי והמדעי בעולם כולו, ואין לזה אח ורע בשום מקום בעולם.

מאיר שטרית: המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר הכיר בפרויקט הפיתוח של "אינטרפארם" בזמנו כפרויקט לאומי והקצה לו 70% מהוצאות הפיתוח, המתבטאות בעשרות מיליוני דולר.

מאיר שטרית: על-פי ההסכם בין משרד התעשייה והמסחר לבין החברה, הם אינם רשאים למסור את הידע הזה לחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: לצערי הרב, נודע לי כי חברת "אינטרפארם" כבר הוציאה לחוץ-לארץ את בנק התאים, בטענה שזה איננו ידע.

מאיר שטרית: זו טענה מגוחכת מבחינה מדעית, כי פריצת הדרך לייצור בנק התאים הזה בשיטה מיוחדת מסוגלת להביא לפיתוח נוגדנים שונים, תרופות שונות, ובעיקר מדובר פה על פריצת דרך בטיפול במחלת הסרטן, שיכולה להביא לכך שמישראל יימכר ידע בהיקף של מיליארדי דולרים בעולם.

מאיר שטרית: חברת "אינטרפארם", שמשכה את בקשתה, אולי משכה את זה בגלל השאילתא שלי ומתוך חשש מדיון בסוגיה בכנסת.

מאיר שטרית: הטענות הן שאולי הם עושים את זה מתוך כוונה להוריד את זה כרגע מסדר-היום, ולחזור מחרתיים ולחדש את הבקשה.

מאיר שטרית: אני שואל אותך ישירות, אדוני השר, לאור הנתונים האלה ולאור ההסכם בין המדען הראשי לבין חברת "אינטרפארם", מדוע לא תאסור הלכה למעשה, איסור עקרוני, ייצוא ידע כזה לחוץ-לארץ?

מאיר שטרית: הידע הזה שווה, על-פי הערכות מפורטות שיש בידי, מיליארדים למדינת ישראל.

מאיר שטרית: נראה לי שזו סוגיה מאוד עקרונית.

מאיר שטרית: גם "גלובס" וגם "הארץ" אמרו שחברת "אינטרפארם" משכה את בקשתה.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה נעשה בגלל הדיון היום בכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש ממך, אדוני השר, לקבוע עמדה עקרונית בעניין, והאם תהיה מוכן לאשר חקיקה שתמנע ייצור כזה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

שבח וייס: דקה.

דוד מגן: אדוני השר, אני מבקש לשאול אותך במישור העקרוני.

דוד מגן: דיברתי עם חבר הכנסת שטרית בטרם השיבות, והייתי משוכנע שמדובר כאן בשותפות של "אינטרפארם" עם חברה בחוץ-לארץ או חברה-בת, ומשיקולים שיווקיים הוחלט שחלק מהייצור יתבצע בחוץ-לארץ.

דוד מגן: זה היה יכול להיות לגיטימי, לפחות בעיני, אבל לא זאת היתה תשובתך.

דוד מגן: הואיל ולא זאת היתה תשובתך, אני מבקש לשאול: כיצד ייתכן שהמדען הראשי יעמיד תקציבים למחקר ולפיתוח, כדי להגביר את הייצור בארץ, ובסופו של דבר יש הליך ללא קריטריונים המדבר על כך שאפשר להעביר את הפרי הבשל של המחקר והפיתוח, שתוצאתם היתה כמובן טובה, ולייצר בחוץ-לארץ?

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, העברת מידע בתחומים שבהם היתה השתתפות של המדען הראשי אפשרית רק על-פי החוק הישראלי ובאישור של המדען הראשי.

מיכאל חריש: אם היתה העברת מידע ללא אישור המדען הראשי, ואין כרגע אישור של המדען הראשי, אם היתה העברת מידע כזאת היא מנוגדת לחוק, ואני אבהיר את הנקודה הזאת.

מיכאל חריש: כלומר, אין העברת מידע אלא אם כן הקריטריונים הקיימים, שהם לטובת החברה הישראלית והייצור הישראלי, מצדיקים את זה.

מיכאל חריש: אז מאפשרים העברה, בדרך כלל העברה חלקית של ידע.

מיכאל חריש: יש הרבה פעמים שותפויות שמאפשרות מבחינה זאת להגדיל את השווקים, ובסך הכול גדל גם הייצור הישראלי.

מיכאל חריש: אלה אותם מקרים שציינת שהם הדברים הלגיטימיים, ובמקרים האלה כדאי לעשות את העברת הידע.

מיכאל חריש: זה לא המקרה שכרגע אנחנו דנים בו, מאחר שעדיין לא היה דיון שהביא להיתר של העברת ידע.

מיכאל חריש: אם הדברים של חבר הכנסת שטרית אומנם יוכחו כנכונים, שהיתה העברת ידע ללא אישור, יש פה העברה בניגוד לחוק.

מיכאל חריש: עובדה שנייה, בחברת "אינטרפארם" יש באמת שותף זר, יש שותף ישראלי, שותף של רוב, יש שותפים שמייצגים את המיעוט בתוך החברה.

מיכאל חריש: גורמי המיעוט בחברה פנו למדען הראשי, והיתה ישיבה משותפת עם עורכי-הדין שלהם כדי לבדוק, כי יש כנראה גם התמודדות של אינטרסים בתוך החברה בתחום הזה.

מיכאל חריש: המדען הראשי חייב, על-פי החוק, לבחון פנייה, אם יש פנייה כזאת, להעברת ידע לפי אותם קריטריונים שקיימים.

מיכאל חריש: המצב העובדתי כרגע הוא, שמצד אחד נמשכה הפנייה בעניין הזה של החברה.

מיכאל חריש: עם זאת, בלשכת המדען, בתיאום עם היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר והפרקליטות במשרד המשפטים, לומדים את המצב המיוחד שקורה כאן, ולא מן הנמנע שיוחלט בסופו של דבר על צעדים משפטיים כאלה או אחרים.

מיכאל חריש: ואני מבקש שלא להרחיב בעניין זה, בגלל הבדיקה המשפטית של הנושא הזה.

מיכאל חריש: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מאוד מודה לשר.

שבח וייס: שר התעשייה והמסחר יעלה ויבוא אל דוכן הנואמים להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: התשובה הראשונה תהיה על שאילתא רגילה של חבר הכנסת יורם לס, שאילתא מס' 2763.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת י' לס שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): נודע לי, כי בחברת "רותם-דשנים" התעוררו חשדות לעבירות שוחד וחוסר ניקיון כפיים מצד עובדים בכירים.

שבח וייס: סמי אוחנה, מנהל יחידת בטיחות וביטחון באתר "צפיר", מכרות פוספטים ירוחם ואשדוד, ואריה זלאי, קב"ט מפעל "צין" וממונה על שוערי המפעל, לאחר בדיקות מצדם התריעו על החשדות.

שבח וייס: בעקבות זאת הועבר מר אוחנה מתפקידו וקוצצו סמכויותיו של מר זלאי.

שבח וייס: ההנהלה החליטה להתעלם מהחומר המחשיד ומפניות להשיב את השניים לתפקידיהם.

שבח וייס: מצ"ב חומר בנושא.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם תוקם ועדת בדיקה בלתי תלויה לבדיקת החשדות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יוחזרו השניים לתפקידיהם?

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2763, של חבר הכנסת יורם לס, אשר שאל בקשר לחשדות לעבירות שוחד וחוסר ניקיון כפיים מצד עובדים בכירים בחברת "רותם-דשנים".

מיכאל חריש: לפני פחות משנה הובאה לידיעתי פרשה סבוכה, שבאותו זמן נבדקה בחברת "רותם-דשנים" – תלונות קציני ביטחון נגד מנהל באתר "צפיר" לגבי בעיות שונות בין קבלנים.

מיכאל חריש: הסיבה להבאת הדבר לטיפולי נעוצה בעובדה, שכמה ימים קודם לכן הועבר מתפקידו הממונה על הביטחון, סמי אוחנה, כנראה בעקבות בדיקה שהוא עשה בתחומים אלה.

מיכאל חריש: התלונה הזאת הופנתה ליועץ הכלכלי של משרד התעשייה והמסחר, מר אמיר חייק, ובעקבות כך ביקשתי את בדיקת הנושא מהנהלת "כימיקלים לישראל".

מיכאל חריש: אני רוצה להבהיר פה, שיש מגבלות לגבי התערבות של שרים בחברות ממשלתיות, על-פי חוק החברות הממשלתיות.

מיכאל חריש: ההוראות הכלליות לגבי מעורבות השרים בפעולות חברה ממשלתית מאפשרות לשרים לדרוש מהדירקטוריון לבדוק עניין מסוים ולהעמיד אותו על סדר-יומו ולדון בו.

מיכאל חריש: מתוקף כך ובעקבות ישיבת ועדת הביקורת של דירקטוריון כי"ל, מיום 23 בנובמבר 1993, שקבע כי ועדת הביקורת סבורה שנעשתה טעות בהעברת מר סמי אוחנה מתפקידו במהלך הבדיקה, פניתי ליושב-ראש הנהלת כי"ל, מר ויקטור מדינה, ב-30 בדצמבר 1993, ודרשתי שיחזירו מיידית את מר סמי אוחנה לתפקידו הקודם, עוד הפעם – במגבלה הזאת שהסמכות היא בידי הדירקטוריון, ודרישתי בדרג של המלצה ושל פנייה.

מיכאל חריש: אין בסמכות שר לחייב דירקטוריון לעשות פעולה.

מיכאל חריש: מאחר שלא נעניתי באותו שלב, פניתי שוב ליושב-ראש דירקטוריון כי"ל והדגשתי בפניו את דעתי על חומרת ממצאי ועדת הביקורת, וזה במכתב מ-21 בפברואר 1994.

מיכאל חריש: אותה הערה של ועדת הביקורת של כי"ל, שנעשתה טעות בהערכת מצב בהעברת מר סמי אוחנה מתפקידו, אני ראיתי בזה ממצא חמור מאוד, גם לגבי מה שקרה באותה בדיקה בתוך חברת "רותם-דשנים".

מיכאל חריש: היתה שם הערה, בין היתר, שמפקח הקבלנים באתר "צפיר" הודה, כי הוא ואחרים פוגעים בשכרו ובמעמדו של מר אריה זלאי, עובד אחר, שהיה מעורב בחקירה הזאת, וכי הביקורת לא מצאה שהמתלוננים שיקרו, או בדו ראיות, או העלילו עלילות שווא.

שבח וייס: בשאילתות רגילות יש לנו כלל של תשובות מאוד קצרות, אדוני השר.

מיכאל חריש: אני אגיע לסוף התשובה ואכניס את היתר לפרוטוקול, ברשותך.

שבח וייס: בסדר גמור.

מיכאל חריש: ב-1 במרס 1994 נתבשרתי על-ידי יושב-ראש מועצת המנהלים של כי"ל, מר ויקטור מדינה, כי מסקנות ועדת הביקורת של דירקטוריון "רותם-דשנים" ודירקטוריון כי"ל העלו, כי אין הממצאים מצביעים על עבירה לכאורה של טוהר מידות.

מיכאל חריש: עם זאת, בעקבות בעיות של מראית-עין, וכן החשש שחלק מן העבירות לא נבדקו עד תום, החליט יושב-ראש ועדת הביקורת של כי"ל לשלוח את המבקר הפנימי של כי"ל יחד עם היועץ המשפטי לחקור ישירות אותם עדים, שהיה חשש לכאורה שלא אמרו את כל הידוע להם.

מיכאל חריש: נוסף על כך נמסר לי, כי מנכ"ל "רותם-דשנים" פנה למבקרת המדינה על מנת שתבדוק ותאשר את תקינות מהלכיו בפרשה זו.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, ברצוני להדגיש, כי אינני שבע רצון מכך שמר סמי אוחנה לא הוחזר לתפקידו, והחלטתי לבדוק את האפשרות לתיקון המעוות במסגרת הסמכויות החוקיות, והטלתי על היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר לבחון באיזו צורה אפשר להביא לידי כך שאומנם מר סמי אוחנה יוחזר לתפקידו.

מיכאל חריש: אם מותר לי לומר, אדוני היושב-ראש, זה מאותם נושאים, שאנחנו מדי פעם עדים להם במדינת ישראל, שאנשים שהעלו נושאים לביקורת פנימית בתוך חברות, נפגעו כתוצאה מזה.

מיכאל חריש: והחשש שלי, שלא תיווצר אווירה שבה אנשים שרואים שקורה משהו, עבירה על החוק, או מה שהם חושבים שהוא עבירה על החוק, יירתעו מלבחון ומלהתלונן על עבירות אלו, כתוצאה מזה שהנהלות של מפעלים נוקטות אמצעים נגד מי שמתלוננים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, שאלה נוספת.

שבח וייס: אבל עליה תהיה תשובה ממש קצרה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התעשייה והמסחר, כפי שאמרת בסוף דבריך, מדובר פה לא רק באנשים שמתעללים בהם, ואי-אפשר לקרוא לדבר הזה פחות מאשר התעללות, ובכלל זה התעללות בבריאותם.

יורם לס: יש פה בעיה עקרונית ממדרגה ראשונה, ואנחנו כמשרתי ציבור צריכים לעמוד לימינם של אנשים שיש להם אומץ לפתוח את הפה.

יורם לס: אם הם לא יפתחו את הפה, אף אחד לא ימצא את כל הדברים הבלתי-תקינים והשחיתויות שקורים במדינה.

יורם לס: אמרת שאין לך סמכות וככה וככה, והדברים ידועים, ואנחנו מדברים על זה כמעט שנה.

יורם לס: לכן אני שואל אותך ישירות כשר בממשלה: הגשתי הצעת חוק, חוק שיסדיר את הנושא של חושפי השחיתויות.

יורם לס: האם אתה תפעל בממשלה, שהממשלה תתמוך בחוק הזה במקום לפסול כל הצעת חוק של חברי הכנסת, כדי שמי שחושף שחיתויות במדינה שלנו ידע, שהמדינה והחוק עומדים מאחוריו?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

מיכאל חריש: קודם כול, אני בדעה אחת עם חבר הכנסת לס לגבי הערותיו העקרוניות.

מיכאל חריש: לגבי הצעת החוק הספציפית, מאחר שלגבי הצעות חוקים צריך לענות על נוסחים קונקרטיים, אני מוכן לענות לאחר בדיקה של הצעת החוק הקונקרטית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו ישיב שר התעשייה והמסחר על שאילתא רגילה של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, שמספרה 2870.

שבח וייס: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): במהלך סיור במרכזי טיפוח יזמות (מט"י) של עסקים קטנים בצפון נודע לי, כי באזור המרכז אין פועלות חממות עסקיות, כפי שהן קיימות ופועלות באזורים אחרים במדינה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה ייעשה כדי לעודד את טיפוח העסקים הקטנים ואת היזמות גם באזור המרכז, ובתל-אביב בכלל זה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הן תוכניות משרדך להרחבה משמעותית של מט"י, מרכזי טיפוח יזמות של עסקים, ו"פרויקט חונכות"?

מיכאל חריש: אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2870 מיום 2 במרס בדבר מרכזי טיפוח יזמות – מט"י – של עסקים קטנים, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

מיכאל חריש: הסוכנות היהודית הקימה כמה חממות עסקיות באזורי פיתוח, וזאת במסגרת פעולות הסוכנות לעידוד ההתיישבות.

מיכאל חריש: חממות עסקיות אלו פועלות הן כחממות סגורות, זאת אומרת משמשות כמקום שבו מרוכזים כמה עסקים חדשים, כ-10 עד 12 לחממה, והן כחממות פתוחות, זאת אומרת משמשות כתובת ומרכז לכל היזמים החדשים באזור.

מיכאל חריש: במקומות שבהם לא הוקמו חממות סגורות פועלים המרכזים לעידוד היזמות – מט"י.

מיכאל חריש: מרכזי מט"י פועלים בכל חלקי הארץ, גם באזור המרכז, כגון תל-אביב, ראשון-לציון, נתניה, לוד-רמלה בהקמה, וכו'.

מיכאל חריש: תוכנית החונכות, שבאה לעזור למפעלים ולעסקים קטנים קיימים, מופעלת באזורי פיתוח ובערים במרכז הארץ שבהן אבטלה גדולה, כמו חדרה, אשדוד ולוד-רמלה, ובהתאם לתקציב שיעמוד לרשות המשרד בתחום זה תלך ותכסה את כל חלקי הארץ.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, שאלה נוספת.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מאחר שלוד, רמלה, באר-יעקב, שכונות מסוימות בתל-אביב הן ודאי בגדר מרכז, ומאחר שנודע לי ששם באמת אין מאמץ מיוחד כמו שראיתי אותו בצפון – ואני שמח על כך – וגם בדרום, האם ייעשה מאמץ מיוחד במרכז, בהתחשב בכך שבמרכז חיים רבים מאלה שיזמות כזו ועזרה כזו היו יכולות לעזור להם לעלות מדרגה לפחות במצבם הכלכלי והחברתי?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המגמה אומנם היא להביא להקמת מט"ים כאלה גם במרכז הארץ.

מיכאל חריש: ביוזמתי קמה הרשות לעסקים קטנים, שהרחיבה כיום את הפעילות של העסקים הקטנים מעבר לאזורים שבהם פעלו בעבר.

מיכאל חריש: רק אתמול הייתי בביקור באשדוד, שם יש היום פעולה ברוכה מאוד גם של מט"י, מרכז לעסקים קטנים, עם העירייה, וגם הנושא של החונכות.

מיכאל חריש: כאמור, אנחנו מרחיבים את זה, כי בנושא הזה, בניגוד לחוק עידוד השקעות הון בתעשייה – שם נועד החוק לקדם את האזורים המרוחקים ממרכז הארץ, במקרה הזה הדגש הוא ביצירת תעסוקה בכל אותם מקומות שבהם יש חולשה מסוימת של מתן תעסוקה במסלולים הרגילים.

מיכאל חריש: המסלולים האלטרנטיביים של עסקים קטנים הם יוצרי התעסוקה הטובים ביותר שיש לנו.

מיכאל חריש: הם נושא מצליח ביותר ואחת הגאוות של המשרד שלי – של משרד התעשייה והמסחר.

שבח וייס: תודה רבה לשר.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה ישלח את התשובה על השאילתא של חבר הכנסת זנדברג לדרום-אפריקה, מכיוון ששם הוא מייצג את הכנסת בפיקוח על הבחירות הדמוקרטיות הראשונות בדרום-אפריקה.

שבח וייס: השר יכול להצטרף לשם.

שבח וייס: יש לנו שם משלחת של הכנסת, וחבר הכנסת זנדברג הוא אחד מחבריה.

שבח וייס: מספר השאילתא הוא 2831.

שבח וייס: התשובה תועבר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): בחודש אוגוסט 1993 אישרה הממשלה את תוכנית ברנובר.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הוחל ביישומה של התוכנית?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם לא – מדוע?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם כן – האם הוקמה ועדת היגוי, והאם מונה מנהל לביצוע תוכנית ברנובר?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: כמה פרויקטים נבחנו במסגרת תוכנית ברנובר למן אישורה על-ידי הממשלה ועד היום?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: מדוע מתעכב ביצוע תוכנית ברנובר בממדים רחבים יותר?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יאיר צבן: הממשלה לא אישרה מעולם את תוכנית ברנובר, אלא שבהסכמה עם פרופסור ברנובר ונציגי הוועדה שבראשה עמד, דנה ועדת השרים לקליטת העלייה בחלק מההמלצות המופיעות בדוח המסכם.

יאיר צבן: מדובר בפרויקט שמטרתו יישום כלכלי של המצאות שפותחו על-ידי עולים חדשים.

יאיר צבן: בעניין זה בוצעו הצעדים הבאים: א.

יאיר צבן: ב-15 באוגוסט 1993 קיים קבינט הקליטה דיון מקיף בעיקרי פרויקט זה, בנוכחות ראש הממשלה, שר האוצר ושר התעשייה והמסחר; ב.

יאיר צבן: בישיבה זו מינו השרים הנוגעים בדבר צוות בדיקה בראשותו של מנכ"ל משרד התמ"ס נתי שרוני ובהשתתפות נציגים ממשרד האוצר וממשרד הקליטה, נציגי ועדת-ברנובר ונציגי ציבור והטילו עליה לעבד תוכנית אופרטיבית; ג.

יאיר צבן: ב-16 בינואר 1994 אימץ קבינט הקליטה את עיקרי המסקנות של הצוות והטיל על צוות היגוי בין-משרדי ללוות את שלבי הקמת הפרויקט.

יאיר צבן: עקרונות פרויקט בש"ן – ברנובר-שרוני – הם כדלקמן: הצבת 20 תחנות רישום ברחבי הארץ לצורך הקמת מאגר מידע משוכלל של כ-50,000 מהנדסים ומומחים טכניים, ובמקביל – הקמת מאגר מידע של רעיונות; ניצול מאגר המידע לצורך שיפור התיווך התעסוקתי בין המהנדסים העולים למעסיקים פוטנציאליים; מיון ראשוני של הרעיונות ובדיקה טכנו-כלכלית שלהם באמצעות גורמים מקצועיים; הקמת פירמות עסקיות על בסיס אותם רעיונות שעברו מבחני היתכנות.

יאיר צבן: בשלב הראשון יועסקו, בהדרגה, כ-15 פרויקטורים, שכל אחד מהם יפעל כמנהל מול עולה יזם, בהתנעת היוזמה ובחיפוש אחר משקיעים.

יאיר צבן: ד.

יאיר צבן: ב-6 במרס 1994, לאחר שמינו השרים הנוגעים בדבר את נציגיהם, זימנתי את ועדת ההיגוי הבין-משרדית, שבה שותפים גם מדענים עולים חדשים, וסוכם תוואי ההפעלה של הפרויקט; ה.

יאיר צבן: משרד הקליטה מינה מנהל מקצועי לפרויקט.

יאיר צבן: במקביל מיניתי סמנכ"ל בכיר במשרדי לפיקוח על שלבי הביצוע, ובימים אלה שוקד צוות זה על הקמת המינהלה ועל ארגון העבודה.

יאיר צבן: אני מקווה כי בזמן הקרוב ביותר ימונה מנכ"ל לפרויקט.

יאיר צבן: 5-4.

יאיר צבן: הפרויקט מצוי בשלבים סופיים של תכנון.

יאיר צבן: עם סיומו ניתן יהא להצביע על לוח זמנים מדויק.

יאיר צבן: ועדת השרים אישרה פרויקט ניסיוני, ורק לאחר שתוכח התועלת הטמונה במסלול זה, ניתן יהיה להרחיב את מסגרת פעולתו.

יאיר צבן: התשנ"ד–1994

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לנושאים האחרים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 [נוסח משולב] – זה שם החוק, וסימנו, א'תקכח; התיקון – לשנת התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: יציג את החוק חבר הכנסת שאול גוטמן.

שבח וייס: יש לנו שתי קבוצות אורחים: יש לנו קבוצת מפקדים ממשטרת ישראל, אני חושב ממטה יהודה.

שבח וייס: אלה אורחים שלנו.

שבח וייס: אנחנו מברכים אותם.

שבח וייס: יש לנו גם שתי משפחות מטירה ומסח'נין, שבאו אלינו לעקוב אחר הדיון שנקיים עוד מעט בפרשת היעלמות של בני משפחה שלהם בבולגריה.

שבח וייס: אני מברך גם אותם.

שבח וייס: אני מברך גם את קבוצת נכי צה"ל שמלווה את החוק שעכשיו נציע.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, הצעת התיקון לחוק הנכים המונחת על שולחן הבית איננה עוסקת בנושא המרכזי הטעון שינוי יסודי בטיפולה של החברה הישראלית בנכי צה"ל.

שאול גוטמן: לאחר שלמדתי ובחנתי את המסלול שעובר נכה צה"ל מכל היבטיו, הגעתי למסקנה הפשוטה, כי הסבל המיותר של הנכה נובע משני פגמים עיקריים: פגם ראשון – ניגוד אינטרסים בין משרד הביטחון כמאבחן וקובע את רמת הנכות לבין משרד הביטחון המשלם תגמולים; פגם שני – הוועדות המקצועיות אינן מקצועיות דיין.

שאול גוטמן: יש לומר בגלוי, כי הפגם השני נובע מהראשון, וכי יש אפשרות להתגבר על שניהם.

שאול גוטמן: העובדה שמשרד הביטחון מממן את הוועדות המקצועיות גורמת לכך, שלצד רופאים מקצועיים אנו מוצאים רופאים פנסיונרים רבים המשמשים בוועדות הרפואיות כשאין הם מעודכנים עוד בחזית הרפואה.

שאול גוטמן: יש להדגיש כי אבחון רפואי נכון הוא השלב הקריטי בכל טיפול, קל וחומר כאשר מדובר בקביעת אחוזי נכות, שבה כל הפעולה היא אבחון.

שאול גוטמן: אדוני סגן שר הביטחון, כיצד ייתכן מצב בו רופא גיניקולוג יושב בוועדה רפואית של נכי צה"ל?

שאול גוטמן: כיצד ייתכן שבתהליך אבחון בוועדה רפואית, כמובן עם מסמכים רפואיים, ישב רופא שאינו מומחה בתחום הנכות הספציפית?

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, אין ברצוני להלאות אתכם בדוגמאות.

שאול גוטמן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, דוגמה אחת: אשה צעירה עברה בצה"ל שלוש תאונות דרכים, בין השאר בלבנון, לפני למעלה מעשר שנים.

שאול גוטמן: מומחי בית-החולים "הדסה" קבעו כי היא סובלת מפגיעה מוחית המתועדת ב-SPECT, מעין צילום הנותן מיפוי של עוצמת זרימת החמצן בחלקים שונים של המוח.

שאול גוטמן: על כך נאמר בוועדה רפואית של משרד הביטחון: "זהו מדע בדיוני" – ולא קיבלו את קביעת מומחי "הדסה".

שאול גוטמן: אף-על-פי שבית-המשפט ביטל את קביעת הוועדה, ברור מדוגמה זאת ומדוגמאות רבות אחרות שמבנה הוועדות איננו מקצועי.

שאול גוטמן: רופאים רבים בוועדות אינם מעודכנים בחידושי השנים האחרונות, ובאופן מיוחד, כאשר מדובר בפגיעות ראש, נויורולוגיה והלם קרב.

שאול גוטמן: אף שאכזרי וקשה לומר זאת, מבחינת האבחון, קל יותר להיות קטוע איבר מאיברי הגוף מאשר פגוע בפגיעה מוחית שאינה נראית בעין.

שאול גוטמן: כאן רמתן המקצועית של הוועדות הרפואיות היא קריטית.

שאול גוטמן: רופאים ותיקים רבים אינם יודעים כי פסיכיאטריה כיום אינה מה שהיתה לפני 1980.

שאול גוטמן: מאז 1980 הפסיכיאטריה הפכה פסיכיאטריה רפואית הנעזרת במכשור חדשני, ולצערנו יקר, היכול להצביע על מקום הכשל המוחי ועל משמעותו.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, כיצד ייתכן שנכה יוכר כנכה זמני במשך עשר שנים ויותר?

שאול גוטמן: התשובה על כך מצערת.

שאול גוטמן: הואיל ובוועדות הרפואיות יושבים פנסיונרים רבים המקבלים סכום לא גדול על כל ישיבת ועדה, יש להם אינטרס שהדיונים יימשכו ויתארכו.

שאול גוטמן: כדי להתגבר על שני הפגמים המרכזיים שהצגתי, אין די בתיקונים לחוק כאלה שמונחים על שולחן הבית.

שאול גוטמן: בעתיד הקרוב אניח על שולחן הבית הצעת חוק שעיקרה הקמת מרכז לקביעת נכות, כפי שהומלץ על-ידי ועדה מטעם לשכת עורכי-הדין, בראשותו של השופט קלינג.

שאול גוטמן: מרכז זה יהיה ארצי, משותף לנכי צה"ל והביטוח הלאומי, בהתחשב במיוחד שבכל קבוצה.

שאול גוטמן: המרכז יהיה בנוי על בתי-חולים אזוריים קיימים, ובהם ייקבעו הוועדות הרפואיות.

שאול גוטמן: בינתיים אנחנו מביאים היום תיקונים מספר לחוק.

שאול גוטמן: ברצוני להדגיש, כי התיקונים אינם עולים כסף.

שאול גוטמן: כל מטרתם להקל על הנכה במירוץ המכשולים שמציב בפניו אגף השיקום.

שאול גוטמן: אגף השיקום טוען כי לפחות חלק מהצעות התיקון מתבצע בלאו הכי.

שאול גוטמן: לדעתי, כל התיקונים נחוצים שכן אין הם מתבצעים.

שאול גוטמן: אך גם לשיטת אגף השיקום, כדאי לעגן את התיקונים בחקיקה על מנת הסר ספק.

שאול גוטמן: אדוני סגן שר הביטחון, מה הם התיקונים המונחים לפנינו?

שאול גוטמן: א.

שאול גוטמן: במקרה של נכויות אחדות תעבודנה הוועדות המקצועיות במקביל.

שאול גוטמן: כאן הכוונה לחסוך זמן, שכן במקרים רבים הוועדות פועלות בטור ולא במקביל.

שאול גוטמן: כבר שמענו טענות ביורוקרטיות כגון: אין כסף לצלם פעמים מספר את התיק.

שאול גוטמן: יחס מעין זה חייב להיפסק.

שאול גוטמן: ב.

שאול גוטמן: יש לקבוע זמן מקסימלי לפסיקת קצין התגמולים.

שאול גוטמן: אין מדובר כאן

שאול גוטמן: בפסיקת זמן לסיום כל התהליך, הכולל ערעורים ובית-משפט, אלא אך ורק לפסיקה הראשונה.

שאול גוטמן: ג.

שאול גוטמן: החוק קובע כי יש להודיע על החלטת קצין התגמולים מייד ובדואר רשום.

שאול גוטמן: לצערנו, הוראה זו אינה מתבצעת תמיד, ואנו מבקשים לקצוב שבוע ימים.

שאול גוטמן: היום רוב הדואר מגיע בתוך יום-יומיים.

שאול גוטמן: ד.

שאול גוטמן: יש להעביר לרשות הנכה את הפרוטוקול הרפואי.

שאול גוטמן: לא יעלה על הדעת, שמצד אחד ניתן לו לערער על קביעת הוועדה הרפואית, ומצד שני הפרוטוקול חסוי בפניו.

שאול גוטמן: ה.

שאול גוטמן: יש להורות, כי מי שקצין התגמולים הכיר בו כנכה צה"ל, רשאי לקבל מלווה עד שנקבעה דרגת נכותו.

שאול גוטמן: אין להשאיר זאת בידי קצין התגמולים.

שאול גוטמן: ו.

שאול גוטמן: חוק ההתיישנות לקביעת תגמול עומד על שלוש שנים.

שאול גוטמן: קביעה זו שרירותית ואינה רלבנטית.

שאול גוטמן: במקרים רבים תופעות מתגלות שנים לאחר הפגיעה, ולא יעלה על הדעת שהמדינה תתנכר לנכיה.

שאול גוטמן: אף שבעיקרון אין לקבוע כל התיישנות, אנו מציעים עשר שנים.

שאול גוטמן: ז.

שאול גוטמן: החוק נותן 30 יום להגשת ערעור לוועדת הערעורים, ברם כל המצוי בתהליך הכנת ערעור יודע, כי בדרך כלל לא ניתן להכין ערעור בתוך 30 יום.

שאול גוטמן: תהליך הערעור כולל מציאת עורך-דין, בדיקות רפואיות נוספות, ניתוח הממצאים והכנת הערעור.

שאול גוטמן: אנו מבקשים תקופת ערעור של שלושה חודשים, על מנת לאפשר לנכה לעשות מלאכתו נאמנה.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, התיקונים המוצעים כאן אינם עולים כסף, הם עולים בפתיחות כלפי אותם בחורים ובחורות ששלחנו לצה"ל וקיווינו שהופקדו בידיים נאמנות.

שאול גוטמן: לאחר פגיעה, החיים שוב אינם כתמול שלשום.

שאול גוטמן: החוב המוסרי שיש לנו, ובמיוחד למפקדים שבינינו, כלפי חיילינו שחזרו פגועים, מחייב תיקוני חקיקה שיקלו ולו במקצת את הסבל הנוסף הכרוך במסלול להכרה בנכותם.

שאול גוטמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גוטמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעלות הצעה שאני חושב שתהיה מקובלת על כולם.

דב שילנסקי: אני מעלה אותה לזכרו של ידיד של כולנו, לא רק ידידי האישי – שמחה הולצברג המנוח, הידוע כאבי פצועי צה"ל, שרבים מאוד מרגישים היום את חסרונו.

דב שילנסקי: אנשים לא תיארו לעצמם שעד כדי כך יהיה חסרונו מורגש.

דב שילנסקי: שמחה הולצברג המנוח היה מתרגז כאשר היו משתמשים במונח "נכי צה"ל", ותמיד היה אומר: "פצועי צה"ל".

דב שילנסקי: אני מעלה זאת כחומר למחשבה לחברי הכנסת בעת הדיון – להשתמש בביטוי "פצועי צה"ל".

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא יכול לומר שאני שמח לענות על ההצעה הזו, כמי שהינו נכה או פצוע צה"ל וגם חבר כנסת, אבל אין ספק שאנו עוסקים כאן בנושא מאוד-מאוד נכבד, מאוד קשה, אנושי ומוסרי, עם השלכות רבות על המשפחה ועל החברה מסביב, עם השלכה על מצב הרוח ועל רוח הלחימה של צה"ל.

מרדכי גור: בעצם כאשר אנו עוסקים בסוגיה הזו, אנו מטפלים בנשמת הצבא, כי בכך באה כל מערכת למבחן – בדרך הטיפול שלה במי שעשה ועכשיו נזקק לה.

מרדכי גור: אם הבינותי נכון, גם מגישי הצעה זו מסכימים שיש צורך לטפל בסוגיה כולה כמכלול גדול ומקיף יותר.

מרדכי גור: באחד הדיונים שקדמו לדיון בנושא העולה היום דובר על כך שהנושא הזה יטופל על-ידי חבר כנסת.

מרדכי גור: אם הטיפול בו לא יתקדם, הוא יטופל על-ידי המשרד עצמו או על-ידי חברי כנסת אשר ייתנו דעתם למכלול ולא רק לחלקים ממנו.

מרדכי גור: בשלב זה, כפי שהוצגו הצעות השינוי, משרד הביטחון מתנגד.

מרדכי גור: ברשותכם, מכיוון שמדובר בנושא מאוד-מאוד חשוב, בניגוד להרגלי בדרך כלל, אקרא את הדברים מלה במלה.

מרדכי גור: הדברים מתייחסים לגוונים השונים של ההצעות.

מרדכי גור: עיקרה של הצעת החוק שלפנינו הוא תיקונים שונים, שחלקם מתייחסים לנושאים המוסדרים בחקיקת משנה, כלומר בתקנות ולא בחוק ראשי, ולחלקם האחר יש להתנגד הן מטעמים ענייניים והן משום שאינם ניתנים לביצוע.

מרדכי גור: אפרט אחד לאחד כל תיקון מוצע והנימוקים להתנגדות לו.

מרדכי גור: אני חוזר ומזכיר שאנו לא מתנגדים להרגשה שהנושא כולו מחייב בחינה מחדש, ובחינה זו תיעשה.

מרדכי גור: אני חוזר ומדגיש, שאני מתייחס לנושאים שהועלו בהצעה שלפנינו.

מרדכי גור: בסעיף 1 להצעת החוק מבקשים המציעים, כי כאשר צריך לקבוע לאדם כמה נכויות, הוועדות הרפואיות תעבודנה במקביל.

מרדכי גור: לכך אנו מתנגדים.

מרדכי גור: על-פי הסדר הקבוע בסעיף 29 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 [נוסח משולב], סדרי עבודתן של הוועדות הרפואיות נקבעים בתקנות.

מרדכי גור: לכן, אי-אפשר לקבוע בחוק הראשי שהוועדות הרפואיות תעבודנה במקביל.

מרדכי גור: נוסף על כך, לגופו של עניין, לא תמיד ניתנת הצעה זו ליישום.

מרדכי גור: יש שהרופאים חברי הוועדות הרפואיות מבקשים שיהיה בפניהם התיק הרפואי המקורי, הכולל את כל תוצאות הבדיקות, הצילומים וכדומה.

מרדכי גור: נעשים מאמצים לקצר את תהליך קביעת הנכות – –

אסתר סלמוביץ: האם אפשר לסגור את הדלתות, בבקשה, זה מפריע.

מרדכי גור: – – ובמידת האפשר לקיים כמה ועדות במקביל.

מרדכי גור: עם זאת, אי-אפשר וגם אין צורך לכתוב זאת בחוק או בתקנות.

מרדכי גור: חברי הכנסת, בדרך כלל לא אכפת לי אם יש הפרעות כאלו או אחרות, אבל בנושא הרגיש הזה אני מבקש, מי שלא רוצה להקשיב, בבקשה – חבר הכנסת שפירא, אני מצטער.

מרדכי גור: אני עונה על חוק חשוב ביותר, בעל גוון אישי.

מרדכי גור: אני מבקש, אם לא להקשיב – לא להפריע.

מרדכי גור: בסעיף 2(א), (ב) ו-(ג) להצעת החוק מבקשים המציעים לקבוע בחוק מועדים קצובים לסיום הטיפול בתביעה על-ידי קצין התגמולים, ובסעיף 2(ד) מבקשים שיצורף להחלטת קצין התגמולים פרוטוקול הוועדה הרפואית או הרופא.

מרדכי גור: יש להתנגד לתיקון המוצע, כי לא ניתן לקבוע מועד קצוב ומוגדר למתן החלטה של קצין התגמולים מיום הגשת התביעה.

מרדכי גור: קצין התגמולים פונה, תוך כדי טיפול בתביעות הנכות, לרשויות שונות לקבלת החומר הקשור לתביעה, וכן נערכות פניות למוסדות רפואיים, לרשויות הצבא, לעדים שונים, ופעולות מסוג זה אורכות זמן ולא ניתן לקצוב להן זמן של שישה עד שמונה חודשים.

מרדכי גור: יש להבדיל בין מקרים של פציעות שבהם החייל טופל ישירות בבית-חולים או במרפאה צבאית והתביעה מוגשת סמוך לשחרור מהשירות הצבאי, ואז ניתנת החלטת קצין התגמולים ימים מספר לאחר הגשתה, לבין תביעה על מחלה זמן רב לאחר השחרור מהשירות הצבאי, שאז יש קושי רב בהשגת החומר העובדתי והטיפול בתביעה אורך זמן רב יותר.

מרדכי גור: קצין התגמולים נערך ביחידתו בעזרת פעולות מחשוב לקביעת פרקי זמן לפעולות הנמצאות בשליטתו; לדוגמה, קביעת פרק זמן לתזכורת ליחידה צבאית או לבית-חולים להגשת חומר רפואי ועובדתי שהתבקשו להמציא.

מרדכי גור: כמו-כן מציעים חברי הכנסת, שקצין התגמולים יודיע בתוך שבוע ימים את החלטתו אם החליט בחיוב.

מרדכי גור: על-פי הנוסח הקיים נאמר שקצין התגמולים יודיע מייד על החלטתו, והנוסח הקיים עונה על הדרישות.

מרדכי גור: חברי הכנסת מציעים גם, שאם קצין התגמולים דחה את התביעה, הוא יודיע על כך בתוך שבוע ימים ויציין את נימוקי ההחלטה, וכי ההחלטה ונימוקיה יישלחו עם אישור מסירה בצירוף הפרוטוקול שכתבו הוועדה או הרופא.

מרדכי גור: לא ניתן לקבל הצעות אלה, כי יש פעולות מינהליות נוספות שיש לבצע לאחר החלטת קצין התגמולים, ולכן לא ניתן לקבוע מועד של שבוע ימים למשלוח ההחלטה.

מרדכי גור: כמו-כן לא ניתן לחייב בחוק הראשי לשלוח פרוטוקול, וזה עניין להסדר מינהלי נאות, הקבוע בהוראות אגף השיקום.

מרדכי גור: בסעיף 3 מוצע על-ידי חברי הכנסת, שיינתן מלווה חודשי מאוצר המדינה לנכה עד שתיקבע דרגת נכותו, לפי כללים שייקבעו בתקנות.

מרדכי גור: אנו מתנגדים לכך, כי הנוסח הקיים של סעיף 31א לחוק הנכים מתאים יותר.

מרדכי גור: קצין התגמולים רשאי על-פיו לתת מלווה עד למתן החלטה.

מרדכי גור: בנוסח המוצע מטילים חובה על מתן תשלום בטרם ניתנה החלטת קצין התגמולים ובטרם נמצא קשר סיבתי.

מרדכי גור: קבלת ההצעה תיצור מצב שבו המדינה תשלם תשלומים לתובע התגמול, ולאחר מכן, אם התביעה תידחה, לא ניתן יהיה להשיב סכום זה.

מרדכי גור: כמו-כן, הצעה זו כרוכה בתוספת תקציבית ניכרת.

מרדכי גור: בסעיף 4 מוצע להאריך את המועד להגשת תביעת נכות משלוש שנים לעשר שנים.

מרדכי גור: יש להתנגד לכך, הואיל וככל שהתביעה מוגשת מאוחר יותר מן האירוע, קיים קושי גדול יותר בבדיקת התביעה ובהשגת ראיות.

מרדכי גור: קשה אז יותר לבדוק את שאלת הקשר הסיבתי בין הנכות לבין השירות.

מרדכי גור: יש לציין, כי כשמדובר בחבלה רשומה, קצין התגמולים מפעיל סמכותו ומאריך את המועד להגשת התביעה בהתאם לאמור בחוק ובהתאם לכללים שהתגבשו בפסקי-הדין.

מרדכי גור: יש מחלות מספר שתקופת האבחון לגביהן היא שנים מספר מיום האבחון ולא מיום השחרור.

מרדכי גור: לגבי כל היתר הועמדה תקופת ההתיישנות על שלוש שנים מיום השחרור, ואין סיבה מוצדקת להאריך המועד.

מרדכי גור: מציעי התיקון מציעים להאריך המועד להגשת ערעור מ-30 ימים לשלושה חודשים.

מרדכי גור: פרק הזמן הקבוע להגשת ערעור, של 30 יום, עם אפשרות הארכה של 30 יום נוספים, עונה על הדרישות.

מרדכי גור: אי-לכך עמדת משרד הביטחון היא שיש להתנגד להצעת החוק.

מרדכי גור: אבל מכיוון שמדובר בנושא רגיש, אנושי, פרטני, אנחנו לא נתנגד להעביר את הנושא לבדיקה עמוקה באחת הוועדות, כפי שתקבע ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, אתם מתנגדים, אבל בודקים.

מרדכי גור: אני מסכים להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: ועדת החוץ והביטחון?

מרדכי גור: אולי ועדת הכספים, אולי ועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אולי ועדת העבודה והרווחה?

מרדכי גור: ועדת העבודה והרווחה – בבקשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן, אתה רוצה להגיב?

שאול גוטמן: לא.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי כנסת, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 46 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 – – (מחיאות כפיים ביציע האורחים) אני מבקשת להפסיק את מחיאות הכפיים.

אסתר סלמוביץ: – – [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק רמת-הגולן (נוקשות החוק), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק תס"ו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להעלות בפני הכנסת להצבעה מקדמית את הצעת חוק רמת-הגולן (נוקשות החוק).

יצחק לוי: עניינו של החוק הוא סעיף 1, הקובע כי אין לשנות חוק זה אלא ברוב של 80 חברי כנסת.

יצחק לוי: הכוונה לחוק ריבונותנו על חבל הארץ שבצפון, על רמת-הגולן, על כל שטחו ועל כל יישוביו.

יצחק לוי: רצינו להביא את ההצעה הזאת לפני חודשים מספר, וחשבנו שיהיו כמה מחברי מפלגת העבודה, אלה הנאמנים לרמת-הגולן, שיאזרו עוז וילכו על-פי מצפונם ויצביעו יחד אתנו.

יצחק לוי: התברר שלא כך הדבר.

יצחק לוי: הם לא אזרו עוז.

יצחק לוי: הם הושפעו על-ידי ראש הממשלה, על-ידי אותה מדיניות שמובילה אותנו למכירת חלקים גדולים ממולדתנו, ולא הסכימו אז לבוא ולהצטרף אלינו בהצבעה.

יצחק לוי: אבל מאז השתנו שני דברים עיקריים.

יצחק לוי: האחד הוא הצהרת ראש הממשלה על משאל עם.

יצחק לוי: ראש הממשלה הצהיר, שלפני שייחתם הסכם בנושא רמת-הגולן, שיש בו הורדת יישובים, ייערך משאל עם.

יצחק לוי: דבר שני שהשתנה הוא הכרזת ראש הממשלה על נכונותו לבוא ולפנות יישובים למען השלום עם סוריה והכרזתו שכעומק השלום עומק הנסיגה.

יצחק לוי: אולי ניתן להבין מתוך דבריו, שמבחינתו אם הוא יקבל הסכם שלום שיספק את כל מאווייו או את אלה של הממשלה, הרי תמורת זה הוא יהיה מוכן לוותר גם על כל הגולן, ובכלל זה כל היישובים בגולן.

יצחק לוי: אני רוצה לנמק ולומר מה הטעם בהעלאת ההצעה הזאת היום.

יצחק לוי: ראשית, אתייחס לנושא משאל העם.

יצחק לוי: ובכן, רבותי, מי הבטיח לנו שיהיה משאל עם?

יצחק לוי: ממשלת ישראל?

יצחק לוי: לא ולא.

אברהם יחזקאל: ראש הממשלה.

יצחק לוי: ראש הממשלה.

יצחק לוי: תיכף נדבר על ההבטחות של ראש הממשלה.

יצחק לוי: השאלה הראשונה שאני רוצה להעלות כאן:

יצחק לוי: מדוע לא העביר זאת ראש הממשלה כהחלטת הממשלה?

יצחק לוי: מדוע עד היום אין החלטת ממשלה על משאל עם?

יצחק לוי: מעבר לכך, כאשר ראש הממשלה הצהיר שהוא ילך למשאל עם על רמת-הגולן, הרי הרבה מהשרים, או חלק מהשרים באו ואמרו:

יצחק לוי: הדבר הזה הוא לא על דעתנו; כשנגיע לגשר נעבור אותו.

יצחק לוי: כלומר, רשמו לפניכם שאין החלטת ממשלה על משאל עם.

יצחק לוי: מדובר בהצהרה גרידא של ראש הממשלה, שאיננה מחייבת את הממשלה, והממשלה תוכל לבוא, כאשר יגיע הזמן, גם אם ראש הממשלה יעלה את ההצעה הזאת לפני הממשלה, היא תוכל לבוא ולדחות אותה.

יצחק לוי: אומר לכם כמה נימוקים טובים שיהיו לממשלה כדי לדחות את ההצעה.

יצחק לוי: למשל, לא היו בחירות, אין הבטחה לבחירות.

יצחק לוי: אין הבטחה לא על משאל עם ולא על בחירות.

יצחק לוי: יהיו כמה נימוקים חזקים שהממשלה תבוא ותגיד: למה ללכת למשאל עם?

יצחק לוי: הנימוק הראשון יהיה הלחצים.

יצחק לוי: הרי ראש הממשלה, כאשר הוא מדבר היום עם ארצות-הברית, או כאשר הוא נושא ונותן עם סוריה בדרך אחרת כלשהי, אינו מזכיר להם: דעו לכם, כל דבר שאני אומר יצטרך לעמוד במשאל עם.

יצחק לוי: אבל אין החלטת ממשלה על משאל עם.

יצחק לוי: זו הצהרה בעלמא.

יצחק לוי: ראש הממשלה אמר – אז אמר.

יצחק לוי: אז מה אם הוא אמר?

יצחק לוי: אם הוא אמר, האמירה הזאת מחייבת?

יצחק לוי: היא איננה מחייבת דבר.

יצחק לוי: דבר שני, הרי ברור ומובן שייגרם נזק גדול מאוד לממשלה מבחינת האמינות, אם ראש הממשלה הולך ומתחייב על הורדת יישובים תמורת הסכם, ולאחר מכן עם ישראל לא יקבל את הדבר הזה.

יצחק לוי: לכן, אני בכל אופן חושב, כמעט בטוח, שראש הממשלה לא יעמוד בדיבורו.

יצחק לוי: אני רוצה להגדיר את ראש הממשלה, ניסיתי למצוא ביטוי עדין ביותר, והביטוי העדין שמצאתי הוא שראש הממשלה הוא החוזר בתשובה הגדול ביותר של מדינת ישראל.

יצחק לוי: אין אדם שחוזר בתשובה כמו ראש הממשלה.

יצחק לוי: כל תשובה שהוא נותן, הוא מייד חוזר בו ממנה.

יצחק לוי: בכל פעם שהוא מדבר, בכל פעם הוא חוזר בו מדיבורו.

יצחק לוי: לכן אני חושב שזה התואר הנכון שצריך להעניק לראש הממשלה.

יצחק לוי: ראו כמה וכמה דברים הוא הבטיח ומכמה דברים הוא חזר בו.

מרדכי גור: כבוד הרב, מה זה, יום הכיפורים?

מרדכי גור: על מה אנחנו מכים על חטא?

יצחק לוי: עבורנו החזרת הגולן זה באמת כמו יום הכיפורים.

יצחק לוי: זה יום חמור ביותר, זה יום קשה ביותר.

מרדכי גור: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – לכן אתה אומר את הדברים הללו.

אלי דיין: ראש הממשלה הבטיח – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת דראושה, אי-אפשר כל רגע להפריע.

יצחק לוי: חבר הכנסת דראושה, ההשקפות שלנו שונות לגמרי.

יצחק לוי: חבל להתווכח, כי לא נשכנע איש את רעהו.

יצחק לוי: מה שאנחנו רוצים הוא, שמעשים חמורים – ותיכף אדבר קצת על חוקות באירופה ובמדינות אחרות – כגון נטילת ריבונות המדינה מחלקים מסוימים, יידרש לגביהם רוב מיוחד, ולא יהיה אפשר לבוא ולבטל את הריבונות על חלקים מהארץ ברוב רגיל.

יצחק לוי: זה מה שאני רוצה בחוק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: האם חוק הגולן התקבל ברוב מיוחד?

יצחק לוי: חוק הגולן התקבל בפועל – – –

רחבעם זאבי: 90 חברי כנסת חתמו – – –

יצחק לוי: חוק הגולן התקבל בפועל, לא על-פי חוק, אלא בפועל – ברוב מיוחד.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שהגולן הוא סורי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שהגולן הוא שטח סורי.

משה פלד: את זה תגיד בסוריה, לא פה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את הקריאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: שחבר הכנסת דראושה ילמד קודם היסטוריה.

עבד-אלוהב דראושה: הגולן הוא שטח סורי.

חיים דיין: – – –

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק לוי: הגולן היום, על-פי חוקי מדינת ישראל, הוא חלק ממדינת ישראל.

יצחק לוי: הוא לא שטח סורי אלא הוא חלק ממדינת ישראל.

יצחק לוי: אתה, חבר הכנסת דראושה, עברת על החוק, הלכת לאסד, אמרת לו שהגולן הוא סורי, וזה לא נכון.

יצחק לוי: על-פי חוקי מדינת ישראל, הגולן הוא חלק ממדינת ישראל.

יצחק לוי: היזהר איך שאתה מדבר גם בפני אויבינו.

יצחק לוי: היזהר בכך.

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

דב שילנסקי: מה אתה רוצה מדראושה, כאשר יהודים, חברי כנסת ושרים, אומרים את זה?

דב שילנסקי: מה אתה רוצה מדראושה?

דב שילנסקי: תבוא בטענות אל היהודים שעושים זאת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יצחק לוי: חבר הכנסת דראושה, אני מתנצל בפניך – האשמה היא קולקטיבית, לא רק אתה, זה נכון.

יצחק לוי: יש כאן גם חברים, בכללם שרים, שמדברים נגד החוק של מדינת ישראל.

יצחק לוי: אתם רוצים – בואו ותבטלו את החוק.

יצחק לוי: בואו לכנסת ותבטלו את החוק.

יצחק לוי: אל תגידו שהגולן הוא שטח סורי.

יצחק לוי: הגולן הוא שטח של מדינת ישראל, בריבונות ישראלית, ואין לאיש רשות לבוא ולהגיד שיש בעלות סורית על רמת-הגולן.

יצחק לוי: הדבר הזה הוא לא נכון, הדבר הזה הוא שקר.

יצחק לוי: על-פי החוקים של מדינת ישראל – – –

עמנואל זיסמן: זה לא נכון.

עמנואל זיסמן: המלה ריבונות לא מופיעה בחוק.

יצחק לוי: ודאי שלא, אבל החלת החוק היא היינו הך.

עבד-אלוהב דראושה: איך תעשה שלום עם סוריה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, כבר קראתי אותך לסדר פעם אחת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת זיסמן.

דב שילנסקי: אולי אתה רוצה להגיד שגם על ירושלים זה לא חל?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי, חבר הכנסת שילנסקי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוכן לומר איך אני חושב שצריך לעשות שלום עם סוריה.

יצחק לוי: אבל אני חושב שהעניין פה הוא לא דעתי הפרטית, אלא דעת העם בישראל.

יצחק לוי: ומכיוון שאינני סומך על ראש הממשלה שילך לבחירות, ומכיוון שנימקתי קודם מדוע אינני יכול לסמוך על ראש הממשלה, ותיכף אנמק את זה עוד יותר, הרי צעד כזה במדינה מתוקנת צריך להיעשות ברוב מיוחס.

יצחק לוי: ברוב החוקות האירופיות, שינויים בגבולות המדינה, או שהם בלתי אפשריים, או שהם דורשים רוב מיוחד.

יצחק לוי: אין מדינה אירופית אחת שבחוקתה הדבר הזה איננו מופיע.

עבד-אלוהב דראושה: בהסכם בין ישראל ובין מצרים זה נעשה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה ממשיך?

יגאל ביבי: – – –

שאול גוטמן: – – –

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

יצחק לוי: חבר הכנסת רן כהן, אני צעיר לימים ממך כאן בכנסת, אבל בהיותי חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט הנני רואה הזדקקות מאוד גדולה – – –

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת להפסיק את ההפרעות.

יצחק לוי: אני רואה הזדקקות מאוד גדולה לתקדימים מהעולם הנאור.

יצחק לוי: למשל, אם מדובר בחוקי יסוד, אפשר להגיד שאלה חוקי יסוד לדברים מיוחדים.

יצחק לוי: אבל אני אומר לך, כרגע בדקתי את זה – – –

טלב אלסאנע: – – –

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק לוי: אני קורא לך לבדוק את זה, תבדוק בחוקות המדינות האירופיות סעיף המתייחס לשינוי בגבולות המדינה, והייתי מוכן שיהיה גם חוק יותר כולל של שינוי גבולות המדינה, היינו שגם לגבי סיפוח יהיה אותו דבר, אבל אני מדבר על שינוי גבולות המדינה.

יצחק לוי: אין מדינה שמקבלת חוק לשינוי גבולותיה בהליך רגיל.

יצחק לוי: או שהדבר הזה אינו קיים כלל, ואי-אפשר לשנות את גבולות המדינה, או שצריך רוב מיוחס.

רן כהן: זה כאשר גבולות המדינה – – –

אסתר סלמוביץ: רק רגע, חבר הכנסת רן כהן, אתה לא קיבלת את רשותי לדבר, נכון?

אסתר סלמוביץ: יש פה מי שמנהל את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך, חבר הכנסת כהן, זה בלתי אפשרי.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: סגן שר הביטחון ביקש קודם.

בנימין טמקין: – – –

יצחק לוי: אני מדבר כרגע על הגולן, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: – – –

יצחק לוי: ההצעה הזאת מתייחסת לחבל ארץ שהוא בריבונות מדינת ישראל על-פי חוק.

יצחק לוי: אם אתה רוצה שאדבר אתך על יהודה, שומרון וחבל-עזה, זו הצעה אחרת.

יצחק לוי: כשנעלה אותה, נדבר.

בנימין טמקין: – – –

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על חוק הגולן.

בנימין טמקין: – – –

שאול יהלום: גם ירושלים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני קראתי אותך לסדר, חבר הכנסת יהלום.

תופיק זיאד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מדברת אליך, חבר הכנסת דראושה.

יצחק לוי: ולכן אני חושב שיש בסיס – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי, סגן שר הביטחון רוצה לשאול שאלה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אבקש ממך לקרוא עכשיו את החוק המקורי לגבי ריבונות ישראל ברמת-הגולן, כיוון שאין שם התייחסות לריבונות.

יצחק לוי: אני קורא.

יצחק לוי: הצעת החוק שאני מציע – – –

מרדכי גור: לא, אני מדבר על הצעת החוק שנתקבלה.

יצחק לוי: ובכן, אני מצטער, הצעת החוק שנתקבלה אינה לפני, ולכן אינני יכול לקרוא אותה, אבל כל אחד יודע מה כתוב בחוק הגולן, אדוני סגן שר הביטחון, ולך בוודאי אינני צריך להזכיר מה כתוב שם.

יצחק לוי: כתוב שם שיחולו הדין והמשפט והחוקים של מדינת ישראל.

יצחק לוי: פירוש הדבר, ריבונות.

יצחק לוי: אין פרשנות אחרת.

עמנואל זיסמן: לא, בירושלים – – –

אברהם הירשזון: אתם תחזירו את ירושלים גם כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקשת, אי-אפשר להפריע כל הזמן.

עמנואל זיסמן: – – –

בנימין טמקין: – – –

אברהם הירשזון: אתם תמסרו את ירושלים.

אברהם הירשזון: על מגש של כסף אתם תמסרו אותה.

יצחק לוי: אדוני סגן שר הביטחון, רבותי חברי הכנסת, החלת חוקי מדינה על ארץ, משמעותה המעשית היא ריבונות.

יצחק לוי: ביש"ע אין החלה כזאת, ולכן ביש"ע אין שום טענה של ריבונות על-פי חוקי מדינת ישראל.

משה פלד: עוד תהיה.

יצחק לוי: בעזרת השם, אבל אני מדבר על המצב כיום.

יצחק לוי: בגולן יש החלת החוק, ורק מדינה ריבונית יכולה להחיל חוק.

יצחק לוי: מדינה שאינה ריבונית אינה יכולה להחיל חוק, ואני מציע לך, חבר הכנסת טמקין, לעיין בדברים האלה.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה מדבר ללא רשותי.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: אתה מדבר ללא רשותי, חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי, אתה צריך לסיים.

אסתר סלמוביץ: אני כבר הוספתי לך חמש דקות.

יצחק לוי: אבל הם לא נותנים לי לומר משפט.

יצחק לוי: מה אני יכול לעשות?

יצחק לוי: ובכן, רבותי, לאחר שביררנו את הסוגיה הזאת אני רוצה להתקרב לסיכום דברי, כי היושבת-ראש דוחקת בי, ולומר לכם שוב ושוב:

יצחק לוי: אל תסמכו על החוזר בתשובה הגדול ביותר של מדינת ישראל.

יצחק לוי: הוא חזר בתשובה בעניין ערפאת, הוא חזר בתשובה בעניין היישובים בגולן, הוא חזר בתשובה עוד באלף עניינים.

יצחק לוי: כמה פעמים אפשר לחזור בתשובה?

יצחק לוי: אתה אומר שפעם בשנה, ביום הכיפורים, חוזרים בתשובה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יצחק לוי: ראש הממשלה שלנו חוזר בתשובה כל יום, ואדם שחוזר בתשובה כל יום, יש לבדוק מה היא חזרתו זו בתשובה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יצחק לוי: ולי אין ספק בכך שהוא יחזור בתשובה בנושא משאל העם.

יצחק לוי: מדוע הוא לא הביא את זה לממשלה?

יצחק לוי: מדוע הוא לא יכול לבוא ולהגיד לעם ישראל: הנה יש החלטת ממשלה?

יצחק לוי: מדוע כולנו צריכים להסתמך על איזו הצהרה שהוא הצהיר?

יצחק לוי: הרי כמה וכמה פעמים הוא חזר בו מהצהרותיו.

יצחק לוי: האם אנחנו נסת

יצחק לוי: מך על החוזר בתשובה רבין?

יצחק לוי: על-פיו אנחנו נבוא ונתקע את יתדותינו בגולן?

יצחק לוי: הרי הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

יצחק לוי: לכן, רבותי חברי הכנסת, הנני מציע לכנסת לבוא ולנהוג כמדינה מתוקנת, לקבל הצעת חוק שתהיה בה נוקשות לחוק הגולן.

יצחק לוי: מדובר פה בשינוי בגבולות המדינה.

יצחק לוי: זה לא דבר של מה בכך.

יצחק לוי: זה דבר גדול, חשוב, עקרוני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי, אני מבקשת לסיים.

יצחק לוי: זה דבר שלא עושים כל יום, ואם אכן ראש הממשלה יגיע להסכם עם סוריה ויצטרך לבוא ולשנות את חוק הגולן, הרי הוא יצטרך לפחות קונסנסוס של 80 חברי כנסת.

יצחק לוי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק תתקל"ד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: אחרי הצגת הצעת חוק זו ישיב השר משה שחל על שתי הצעות החוק.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראש ממשלת ישראל עומד אדם בלתי אמין, אין ניתן להאמין לו, אי-אפשר להאמין בו.

עוזי לנדאו: הוא מבטיח ואינו מקיים, לא משום שאיננו רוצה; הוא רוצה, אבל הוא לא יכול.

שמעון שטרית: אתם אמרתם "אף שעל" בסיני.

עוזי לנדאו: אדוני השר שטרית, ראש הממשלה נשבר תחת לחץ.

עוזי לנדאו: הוא סובל מהרעלת ניקוטין כרונית מאז נתקף בה ב-23 במאי, ערב מלחמת ששת הימים, 1967.

רפאל אלול: די, די.

מרדכי גור: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עוזי לנדאו: אני ארשה לעצמי לצטט את נשיא המדינה עזר ויצמן, מספרו של עזר ויצמן.

עוזי לנדאו: הוא כתב את הדברים הבאים.

קריאות: – – –

מרדכי גור: זה לא יעבור.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לקרוא את סיעת העבודה לסדר.

עוזי לנדאו: שלא יעבור, חבר הכנסת גור.

עוזי לנדאו: אני מבקש להמשיך ולקרוא מספרו של עזר ויצמן.

אברהם יחזקאל: – – –

עוזי לנדאו: עזר ויצמן כותב בספרו: "מה שקרה בערב ה-23 במאי ולמחרתו שיקף את שיאו של המשבר אצל הרמטכ"ל והשפיע גם לאחר מכן על כושרו לשלוט במערכה".

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קוראת אותך לסדר.

עוזי לנדאו: – – הרמטכ"ל דאז הוא היום ראש הממשלה מר רבין.

עוזי לנדאו: ומוסיף נשיא המדינה, כבוד הנשיא עזר ויצמן, בספרו את הדברים הבאים, ואני מצטט – –

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה תשב בשקט עכשיו.

עוזי לנדאו: – – "ב–23 במאי 1967, בערך בשמונה בערב, טלפן רבין לביתי וביקש בקול רפה שאבוא אליו מייד לביתו.

עוזי לנדאו: מצאתי את הרמטכ"ל יושב לבדו – – – הוא נראה שבור ומדוכדך מאוד.

עוזי לנדאו: יצחק דיבר בקול חלש: – –

קריאות: – – –

מרדכי גור: אתה מוכן לחזור – – –

עוזי לנדאו: – – "סיבכתי את מדינת ישראל – – –

קריאות: – – –

דוד מנע: לא נעים לכם לשמוע?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

עוזי לנדאו: אני מבקש רק לקחת זמן.

קריאות: – – –

מרדכי גור: – – –

עוזי לנדאו: לא, לא, אמרתי: הרעלת ניקוטין כרונית.

עוזי לנדאו: לא, אמרתי: סובל מהרעלת ניקוטין כרונית.

בנימין טמקין: אתה עוסק בהרעלת מוחות.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לקחת זמן על כל ההפסקות האלה.

אסתר סלמוביץ: רק שנייה אחת, תרשה לי, אני רוצה לעשות פה סדר.

אברהם יחזקאל: – – –

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיקי איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקשת לשבת.

עבד-אלוהב דראושה: לא תצליח לבלבל את תהליך השלום.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, אני מדברת אליך.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, אתה לא עוזר לי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

חיים אורון: אנחנו נעשה את הרקורד של כל אחד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אפשר לבקש ממך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אני מבקשת ממך.

חיים קופמן: חבר הכנסת אורון יכול לצטט עכשיו רק את הברפלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן, מה זה עכשיו?

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מודיע שאנחנו לא נדבר על – – – הגופניות של מנהיגי הליכוד.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: עכשיו אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לנואם להמשיך בדבריו, כמו שאתם מצפים שאני אעשה כאשר אתם עומדים פה על הדוכן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

עוזי לנדאו: אני ממשיך לצטט מספרו של נשיא המדינה: "יצחק דיבר בקול חלש: אני סיבכתי את מדינת ישראל בגלל סדרת טעויות שעשיתי לפני המלחמה הגדולה והקשה ביותר שישראל ידעה מעודה.

עוזי לנדאו: אני מאמין שמי שטעה צריך ללכת".

אברהם יחזקאל: מלחמת "שלום הגליל".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

עוזי לנדאו: "אני טעיתי.

עוזי לנדאו: האם תקבל עליך את תפקיד הרמטכ"ל?

עוזי לנדאו: "

מיכאל איתן: אני לא שומע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לנדאו, מן ההתחלה בבקשה.

דוד מנע: לא שומעים אותך, חבר הכנסת לנדאו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, שב.

מיכאל איתן: לא שומעים.

מיכאל איתן: הם לא יסתמו פיות.

מיכאל איתן: תוציאי אותם, גברתי היושבת-ראש.

מיכאל איתן: אי-אפשר לשמוע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, תרשה לי לנהל את הישיבה.

מיכאל איתן: לא שומעים.

אסתר סלמוביץ: תרשה לי לנהל את הישיבה כפי שאני מבינה.

עוזי לנדאו: "אני מאמין שמי שטעה צריך ללכת.

עוזי לנדאו: אני טעיתי, האם תקבל עליך את תפקיד הרמטכ"ל?" – – –

אברהם יחזקאל: אני רוצה לשאול שאלה.

אסתר סלמוביץ: אין שאלות עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית.

אסתר סלמוביץ: צא החוצה.

אסתר סלמוביץ: אתה יוצא עכשיו החוצה.

עוזי לנדאו: עזר ויצמן התנגד – – –

קריאות: לא שומעים.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אבי יחזקאל מתפרע.

אברהם הירשזון: אי-אפשר כך.

עוזי לנדאו: אין שומעים את הדברים שלי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, קראתי אותך לסדר בפעם השלישית.

אסתר סלמוביץ: אתה יוצא עכשיו החוצה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, בערב אותו יום – – –

עובדיה עלי: יש לי הצעה – – –

אסתר סלמוביץ: אין הצעות עכשיו.

אסתר סלמוביץ: עכשיו הוא מדבר.

אסתר סלמוביץ: רק רגע.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא להפריע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עוזי לנדאו: בערב אותו יום חוזר כבוד הנשיא אל ביתו.

עוזי לנדאו: ב07:00 למחרת חוזר כבוד הנשיא עזר ויצמן, אז האלוף עזר ויצמן, אל ביתו של מר רבין, אז הרמטכ"ל, וישנו שם הרופא ד"ר גילון וסגן-אלוף אפרת, השליש, והשלושה מסכמים – אני מצטט – שאנחנו חייבים לדווח לאשכול, החלטנו לתת מהלכים לסיפור כי הרמטכ"ל לקה בהרעלת ניקוטין – – –

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להדגיש – – –

אסתר סלמוביץ: רק רגע.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: אתם לא נותנים פה להשמיע משפט אחד שלם.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש, כי תחת לחץ – – –

אפרים סנה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סנה, אתה מוכן לתת לי לנהל את הישיבה?

רפאל אלול: שיחזור בו.

עוזי לנדאו: אני לא חוזר בי משום דבר.

עוזי לנדאו: כאשר כבוד הנשיא יחזור בו ממה שכתוב בספרו, אני אצטט אחרת מן הספר.

עוזי לנדאו: אני מצטט עכשיו מספרו של נשיא המדינה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכירכם, שלפני שמונה מר רבין לראש ממשלה, הטריח עצמו מר עזר ויצמן אל מר ספיר המנוח והתריע בפניו והזהיר אותו מפני מינוי מר רבין לראש ממשלה.

עוזי לנדאו: זה היה ב-1974.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אי-אפשר כך.

עוזי לנדאו: אני מבקש להמשיך, ואני מבקשת הגנת כבוד היושבת-ראש מפני ההתנהגות הפרועה של חברי סיעת העבודה, אשר רוממות הדמוקרטיה בגרונם אבל החוצפה וגסות הרוח במעשיהם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, לא שומעים אותך.

עוזי לנדאו: לא שומעים?

קריאות: – – –

רן כהן: אנחנו מדברים על – – – של מנהיגי הליכוד?

רן כהן: אתה לא מתבייש?

אפרים סנה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סנה, אתה מוכן לאפשר לדובר להמשיך בדבריו?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: – – –

אפרים סנה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סנה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין, שב.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אברהם הירשזון: זו בושה שלא מאפשרים לשמוע את מה שכתב נשיא המדינה.

דוד מנע: סותמי פיות.

אברהם הירשזון: גם לנשיא אתם סותמים את הפה?

אברהם הירשזון: בושה וחרפה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון.

אלי דיין: איזו רמה היא זאת?

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא ממשיכים כל זמן שאתם לא מפסיקים.

אסתר סלמוביץ: אתם רוצים שזה ייקח שעה?

אסתר סלמוביץ: בסדר, נחכה.

אסתר סלמוביץ: כל זמן שלא יהיה פה שקט, אנחנו לא ממשיכים.

אסתר סלמוביץ: אתה לא עוזר לי, חבר הכנסת דיין.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה ממשיך?

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לדעת אם לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת עכשיו שקט.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מחבר הכנסת בא-גד לשבת.

אלי דיין: למה הסכמתם שהוא יהיה שר הביטחון בממשלת האחדות הלאומית?

אלי גולדשמידט: איפה הייתם אתם כאשר בגין שכב חולה?

אלי גולדשמידט: – – –

אסתר סלמוביץ: אתם מוכנים להפסיק את זה?

אסתר סלמוביץ: הוא יעמוד כאן שעה, והוא לא ירד עד שתאפשרו לו לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, הוא לא ירד עד שתאפשרו לו לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אברהם הירשזון: אתה לא יודע מספיק על המדיניות שלו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: תראי מה קורה עם גולדשמידט ועם חברי הכנסת שם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קוראת לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר, אין לי ברירה.

אסתר סלמוביץ: אם לא יהיה פה שקט, אף אחד לא ידבר.

מרדכי גור: אני מבקש לשאול שאלה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לאפשר לסגן השר לשאול שאלה, אם אתה מסכים.

עוזי לנדאו: אני מבקש להמשיך את הדיון בנושא.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: בתום דבריו של חבר הכנסת לנדאו, אם יהיה שקט, אני אאפשר לך, אדוני סגן השר, לשאול שאלה.

עוזי לנדאו: אני מבקש שיהיה שקט.

עוזי לנדאו: כל עוד אין שקט, אין טעם לקריאות ביניים או לשאלות.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אתם רוצים להמשיך בזה?

אסתר סלמוביץ: אז בבקשה, אתם לא תסתמו פיות.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה מתמוטט תחת לחץ, אין הוא עומד בו.

עוזי לנדאו: עובדה: השוו את הבטחותיו הנחרצות בנושאים מכריעים ואת עמדותיו שהשתנו תחת לחץ.

עוזי לנדאו: לפני הבחירות הבטיח ראש הממשלה שלא לרדת מרמת-הגולן, והוא עשה זאת כדי לפתות את תושבי הרמה לתמוך בו – –

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת ומבקשת לא להפריע.

עוזי לנדאו: – – ובלשונו – מי שירד מהרמה מפקיר את ביטחונה של ישראל.

עוזי לנדאו: היום הוא מוכן לרדת מכל רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אמר – – –

אלי גולדשמידט: לא נכון.

אלי גולדשמידט: הוא אמר לא לפנות את סיני – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מדבר ללא רשותי.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אמר: לא יהיה משא-ומתן עם אש"ף; יש משא-ומתן עם אש"ף.

עוזי לנדאו: ישראל הכירה באש"ף עד כדי תקיעת הכף המיותרת, המשפילה את כולנו, בין ראש הממשלה ובין ראש ארגון טרור.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אמר לפני הבחירות "לא" למדינה פלשתינית ו"לא" לגבולות 1967, ומדיניותו מובילה היום את ישראל למדינה פלשתינית עצמאית בגבולות 1967, שאבא אבן – יונה ידועה – כינה אותם גבולות אושוויץ.

עוזי לנדאו: ואושוויץ זה מקום שמי שנכנס אליו אינו יוצא ממנו חי.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אמר לפני הבחירות "לא" לזכות השיבה – –

רן כהן: תשמע את עדותו של – – –

עוזי לנדאו: – – אבל על-פי ההסכם עם אש"ף, מוכן ראש הממשלה לחזרתם של מאות אלפי עקורים בשנתיים-שלוש הקרובות.

עוזי לנדאו: רק השוטרים שמגיעים, 30,000 שוטרים – – –

גדעון שגיא: מה הקשר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שגיא, למה אתה מתחיל?

עוזי לנדאו: 30,000 שוטרים יחזרו, והם ישובו כל אחד עם אשתו.

עוזי לנדאו: בוא נצא מתוך ההנחה שכל שוטר פלשתיני נשוי רק לאשה אחת, ויהיו להם ילדים, חמישה ילדים, עשרה ילדים, אחד המרבה, אחד הממעיט, ואולי גם יותר.

עוזי לנדאו: והם יבואו עם האבא ועם האמא, עם הדוד ועם הדודה, קהל גדול ישובו הנה.

עוזי לנדאו: ויש עוד 300,000 פליטים פלשתינים שכוויית גירשה לירדן לאחר מלחמת המפרץ.

עוזי לנדאו: המלך חוסיין לא רוצה אותם שם.

עוזי לנדאו: ערפאת רוצה אותם כאן.

עוזי לנדאו: לכו ותסבירו לתושבי שכונות גילה, נווה-יעקב, סביב ירושלים, מה השיכונים רבי-הקומות שיקומו סביבם ומי יגור שם.

עוזי לנדאו: אמרו את זה לתושבי קלקיליה, רעננה, כפר-סבא, מה יהיה על מחיר הדירות שלהם, מה יהיה על הביטחון השוטף.

עוזי לנדאו: כל אלה הם רק חלק מהתחייבויות ראש הממשלה לפני הבחירות.

עוזי לנדאו: זאת היתה המדיניות שעליה התחייב ועבורה קיבל מנדט, והיום הוא עושה את היפוכה.

עוזי לנדאו: הדבר הוא בלתי לגיטימי מבחינה מוסרית וציבורית.

עוזי לנדאו: והדרך היחידה לנהל מדיניות כזו היא או ללכת לבחירות או לקבל עבורה אמון סוחף מן הכנסת.

עוזי לנדאו: אבל גם בחודשים האחרונים, ממש בעצם הימים האלה מבטיח ראש הממשלה דבר אחד, ומתכחש לו ימים ספורים אחר כך.

עוזי לנדאו: הנה, רק על נושא ירושלים, לפני שבועות מספר אמר ראש הממשלה, כי אם ימוקמו במזרח-ירושלים איזה ארגונים או גופים של האוטונומיה, או אם ערפאת יכריז על עצמו נשיא פלשתין, כלשונו, ראש הממשלה יפסיק את השיחות מייד.

עוזי לנדאו: היה כאן חבר הכנסת בגין לפני שבועות מספר והציג לפני ראש הממשלה מודעה שהתפרסמה בעיתון ערבי במזרח-ירושלים על הקמת לשכה לסטטיסטיקה במלון מזרח-ירושלמי, על נתונים מיהודה, משומרון ומעזה.

עוזי לנדאו: על החתום: יאסר ערפאת נשיא פלשתין.

עוזי לנדאו: האם השיחות הופסקו?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: אומרים לנו שיש התקדמות.

עוזי לנדאו: אמר ראש הממשלה לפני שבוע, שאם יש הסכם "חמאס"-אש"ף ייפסקו השיחות.

עוזי לנדאו: יש הסכם, אבל מדברים על התקדמות בשיחות.

עוזי לנדאו: לפני חודשיים אמר רבין, שלא יהיו מחוות לאש"ף, ורבין אמר שההסכם הקרוב עם אש"ף יהיה הסכם כולל, לא יהיה עוד הסכם חלקי.

עוזי לנדאו: היה ברור לרבים בינינו שזו שאלה של זמן בלבד עד שרבין יתקפל גם בסוגיה זו.

עוזי לנדאו: והנה, אתמול, מה שומעים ברדיו?

עוזי לנדאו: – כי רבין מודיע שהוא יסתפק בחתימת החלק הביטחוני של ההסכם ועל היתר הוא יקיים משא-ומתן מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה איננו עומד בלחץ אירועים, לא בלחץ פרס, לא בלחץ מרצ, לא בלחץ דראושה, לא בלחץ ביילין.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה סובל מהרעלת ניקוטין כרונית, ועם ישראל משלם את המחיר.

רפאל אלול: תתבייש לך.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, על הפרק היום: רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: מיהודה, משומרון ומעזה אומרים לנו שצריך לסגת, משום שביהודה, בשומרון ובעזה יש בעיה דמוגרפית ויש אינתיפאדה.

עוזי לנדאו: אבל בגולן אין אינתיפאדה ואין בעיה דמוגרפית, אז למה לסגת ממנו?

עוזי לנדאו: בגולן יש שקט, בגולן יש שלום.

עוזי לנדאו: יש שם שלום משום שאנחנו על רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: מדוע להפר את השלום הזה בנסיגה?

עוזי לנדאו: יש חשיבות למקורות המים שעל רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: אמר כאן היום סגן שר הביטחון, שכבר היו ונוצרו סכסוכים בגלל בעיות מים ברמת-הגולן.

עוזי לנדאו: מי הגולן באים לכינרת, חיוניים לכינרת.

בנימין טמקין: גם לפני 1973 היה שקט.

עוזי לנדאו: ובמוביל הארצי הם מובלים מהכינרת לשאר חלקי הארץ.

עוזי לנדאו: אני שואל את ראש הממשלה באמצעות סגן שר הביטחון:

עוזי לנדאו: מדוע להושיב את חאפז אסד על שיבר המים של מדינת ישראל?

עוזי לנדאו: הנה וורן כריסטופר מבקר באזור, מר רבין שב מברית-המועצות, והם בוודאי ייפגשו.

עוזי לנדאו: פגישתם מבשרת את הקנוניה הנרקמת בין ארצות-הברית ובין ישראל, כאשר הממשלה מבקשת לגייס את ארצות-הברית כדי לסייע בשכנוע הציבור הישראלי כאילו יש צורך ואפשר לסגת מן הגולן.

עוזי לנדאו: מר רבין יבקש ערבויות ויבקש הצבת כוחות אמריקניים ברמת-הגולן, לא משום שהדבר נחוץ להסדר אלא משום שזה הכרחי, לדעת מר רבין, כדי למכור את הסכם הנסיגה הצפוי מרמת-הגולן לציבור בישראל.

עוזי לנדאו: אני שואל: מה פתאום כוחות אמריקניים ברמת-הגולן, שעוד עלולים להיות מעורבים בעימות עם קבוצות טרור באזור הזה?

עוזי לנדאו: הרי היתה זאת אבן-פינה בתפיסת הביטחון הישראלית כל השנים, שכוחות אמריקניים לא יילחמו עבורנו ולא יוצבו בעבורנו.

עוזי לנדאו: אמרו את הדברים האלה כל אחד בלשונו, גולדה מאיר ודיין, עליהם השלום, ונדמה לי שגם מר רבין, ייבדל לחיים ארוכים.

עוזי לנדאו: הם אמרו פחות או יותר כך לאמהות האמריקניות: איננו רוצים שבניכן ישפכו דמם למעננו; אנחנו הישראלים נילחם, אנחנו נעשה את העבודה.

עוזי לנדאו: אבל כנראה כדי לסייע פוליטית למפלגת העבודה אפשר לסכן חיי חיילים אמריקנים.

עוזי לנדאו: וחשוב למפלגת העבודה לבוא לציבור בארץ ולומר לו: סמוך עלינו, האמריקנים יגנו עלינו.

עוזי לנדאו: הם מחויבים פיסית, אולי כדי לשכנע כמה ישראלים כדי שהציבור יתמוך בממשלה, גם אם הדבר הזה מנוגד לאינטרס הביטחון של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: כי האינטרס של המפלגה אצלכם הוא מעל האינטרס של המדינה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אנסה לסכם ולומר מדוע חוק קודם למשאל עם.

עוזי לנדאו: לא ברור כלל שרבין יעשה משאל עם.

עוזי לנדאו: מכל ההבטחות שהוא הפר עד כה, דווקא הבטחה זו יקיים?

עוזי לנדאו: אין החלטה של הממשלה, הרחיב על כך ידידי חבר הכנסת יצחק לוי.

עוזי לנדאו: ואם יקיים, הרי יש סכנה לגבי אופי השאלה שתנוסח במשאל העם.

עוזי לנדאו: הממשלה תנסח את השאלה הזאת.

עוזי לנדאו: פרס, ביילין, דראושה, שריד, אלוני, כולם יחברו יחד לנסח שאלה נוחה לממשלה.

עוזי לנדאו: ועוד, עניין התעמולה, מעבר לסוגיית השאלה עצמה במשאל העם, הרי הממשלה באמצעות התקשורת, באמצעות הטלוויזיה הישראלית, לצערי הרב, שהפכה אסקופה נדרסת לממשלה הזאת, תשטוף את הציבור, את מוחו, לא בשאלה אם צריך לרדת מרמת-הגולן או לא, אלא יאמרו לציבור: או שתתמוך בהסכם הזה, גם אם הוא גרוע, או שבמקומו תבוא על ישראל מלחמה נוראה.

עוזי לנדאו: כך יציגו את זה.

עוזי לנדאו: יפחידו את הציבור.

עוזי לנדאו: וחשוב לדעת עוד דבר, שממשלה זו היום מנהלת מדיניות שנשענת על רוב שלא כולו ציוני.

עוזי לנדאו: בכם תומכים היום אנשים כחברי הכנסת דראושה, תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד.

עוזי לנדאו: וחבר הכנסת דראושה, למשל, איננו תומך בממשלה הזאת משום שהוא סבור כי היא משרתת את מדינת ישראל כמדינה ציונית ויהודית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דראושה תומך במדיניות הממשלה הזאת כי הוא סבור שבכך הוא יקדם את האינטרסים של אויבינו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דראושה יושב בכנסת כדי לקיים ולקדם סדר-יום אחר.

עוזי לנדאו: לכן, מטרתו של החוק הזה לשמור על הקונסנסוס הציוני והיהודי כפי שהיה מגובש לפני הבחירות ובשמו קיבלתם את אמון הציבור.

עוזי לנדאו: תפקיד החוק הזה לקיים את רצון הציבור מלפני הבחירות.

עוזי לנדאו: תפקידו לשחרר את הממשלה משביה בידי קבוצה בלתי ציונית, אנטי-ציונית.

עוזי לנדאו: ועל הכול, גברתי, אני סבור שבנושאים ציוניים צריך רוב ציוני להכריע, ורוב גדול.

עוזי לנדאו: ועל כן, זו הצעת החוק.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס לשתי הצעות החוק.

דב שילנסקי: השר שחל, האם יש לרבין רוב ציוני לנסיגה מרמת-הגולן?

דב שילנסקי: נלך לבחירות ונראה.

חיים אורון: הבחירות להסתדרות יראו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבקשת להפסיק את זה.

דב שילנסקי: אתה אומר שהבחירות להסתדרות – – – טוב שכל מצביעי הליכוד ידעו מה שחבר הכנסת אורון אומר, שהבחירות להסתדרות הן גם בקשר לתהליך השלום.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שנים רבות קיים הבית הזה ושנים רבות ידענו חלוקה לאופוזיציה ולקואליציה.

משה שחל: ידענו מחלוקות וויכוחים, אך ידענו כי המלכד את רוב רובו של הבית הזה הינו הכמיהה לשלום.

משה שחל: ההתקפה האישית הנלעגת, ששמענו אותה זה עתה מפיו של חבר הכנסת לנדאו, חוץ מזה שהיא מעוררת חמלה, היא הנשק האחרון של המסכנים ושל אלה שאבדה דרכם.

משה שחל: אבל, גברתי היושבת-ראש, היום יש מי שחולמים על שלום ויש מי שהופכים אותו למציאות.

משה שחל: יש המאמינים בשלום ויש מי שאינם מאמינים ורוצים בו.

משה שחל: יש הסוללים את הדרך לשלום, ויש ההורסים ומחשקים כל אפשרות כזו לשלום.

משה שחל: אנשי העבר, אבירי המלל, אלופי ההצהרות, אומרים "לא" לשלום ומעדיפים על הפתרון את התהום.

משה שחל: הפוסל במומו פוסל.

משה שחל: הנזקק לחוק ולחישוקים משפטיים הוא מי שאינו מאמין בחוק, הוא מי שאינו מאמין ברצון הכלל, מי שמנסה להערים על ציבור הבוחרים ולהכתיב להם דרך שאינה דרכם.

משה שחל: ביום 13 ביולי 1992 נחקק אחד החוקים החשובים, גם אם הוא איננו כתוב בספר החוקים ומתועד.

משה שחל: הציבור בישראל החליט שהוא מבקש לעצמו שלום בכך שהוא בחר את ממשלתו של יצחק רבין כי הוא ראה, שאף שהעולם השתנה, ממשלתו של הליכוד בראשותו של יצחק שמיר היתה עייפה מכדי להרים את ראשה ולצפות אל מעבר לרחוב.

משה שחל: שיטת הכפייה בחקיקה, חברי הכנסת, ואניסת הציבור לדעות שאינן דעות הרוב החלה עוד ימים רבים טרם תרגילי הזמן הזה.

משה שחל: ראשונה היתה גאולה כהן לדבר העשייה הזה, והיא הכניסה את השיטה מסיבה אחת ויחידה.

משה שחל: היא הגיעה למסקנה, שאין להאמין לממשלה, לממשלתו של בגין, שהכריז "אף שעל" והוא לא השאיר אף שעל מסיני.

משה שחל: זאת היתה הסיבה כאשר היא החליטה ואמרה שהיא תלך לחקיקה.

משה שחל: חברי הכנסת, בעת הצגת חוק הגולן אומרת גאולה כהן מה המניע האמיתי להבאת חוק הגולן; לא ריבונות, כי אין ריבונות בחוק, לא עניין ממלכתי ומדיני, שום דבר לא היה.

משה שחל: הסיבה האמיתית היתה הצעת חוק פרטית של גאולה כהן שעמדה להידון בכנסת, ואומרת גאולה כהן ב-14 בדצמבר 1981: "סיעת התחיה הגישה לפני חודשיים הצעת חוק להחלת המשפט על רמת-הגולן.

משה שחל: אני מודיעה בזה בשמחה, שסיעת התחיה לוקחת חזרה את הצעת החוק בדבר החלת הריבונות על רמת-הגולן".

משה שחל: זאת הסיבה האמיתית, שום צורך לא היה בחוק.

משה שחל: אבל גם אתם לא החלתם ריבונות.

משה שחל: באתם ואמרתם: החוק והמשפט הישראלי.

משה שחל: אני יודע את הסיבה, אני יודע גם למה זה לא נעשה.

דב שילנסקי: איך מחילים ריבונות?

משה שחל: אל תפריע לי.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, עד למהפך ב-1977, מלה היתה מלה בפוליטיקה הישראלית.

משה שחל: דוד בן-גוריון לא נזקק מעולם לחקיקות ולתכסיסי חקיקה כדי להעלות ולרומם את מדינת ישראל.

משה שחל: משנת 1977 החל עידן חדש של הצהרות, בעיקר מזיקות, ואחר כך קידשו אותן בחוקים עד לימים האלה, אך לא עוד.

אמנון רובינשטיין: – – –

משה שחל: אני קראתי אותם.

משה שחל: אני אזכיר.

משה שחל: רבותי, זו דרכם של אנשי הליכוד: ראה וקדש.

משה שחל: במלל הם פותרים כל בעיה.

משה שחל: אנשים שעושים, אין להם צורך בניירות ואין להם צורך בהצהרות.

משה שחל: קדושה פוליטית אינה קדושה.

משה שחל: רמת-הגולן לא קודשה מעולם אלא על-ידי פוליטיקאים, שכל זיקה ביניהם לבין קדושה היא דמיונית.

משה שחל: רמת-הגולן לא נכבשה בשל קדושתה ומעשי אבות שנעשו בה.

משה שחל: ההיסטוריה של עם ישראל לא החלה על סלעי הבזלת של הגולן, ובית-המקדש לא נבנה 1,000 מטר מעל הכינרת.

משה שחל: מעולם לא כבשנו את הגולן כדי לספח לשם סיפוח.

משה שחל: כולנו ידענו כי לכיבוש רמת-הגולן היו שתי מטרות עיקריות: להרוס תשתית מתקפה סורית ולהחזיק בה כנכס אסטרטגי לקראת שלום.

משה שחל: לא ממשלת ישראל הנוכחית המציאה את העיקרון הזה.

משה שחל: היה זה כלל ידוע שאומץ על-ידי כל ממשלות הליכוד.

משה שחל: רבותי, חברי הכנסת, בישיבת הכנסת ביום 14 בדצמבר 1981 אמר שר הביטחון לשעבר, מר משה ארנס – – –

חיים קופמן: למה העליתם קיבוצים לגולן?

משה שחל: חבר הכנסת קופמן, תפסיק לקרוא קריאות ביניים.

משה שחל: – – – אמר שר הביטחון לשעבר משה ארנס את הדברים הבאים, ואני מבקש מחברי הבית שיקשיבו, כי אז תתגלה האמת: "יש כאלה שטענו שהחלת החוק, המשפט והמינהל של ישראל על רמת-הגולן תסגור אופציה למשא-ומתן, גם אם אין עם מי לדבר בסוריה היום.

משה שחל: ייתכן שבאחד הימים יהיה עם מי לדבר, וצעד זה עלול לסגור אופציה זו.

משה שחל: אין כל יסוד לטענה הזו.

משה שחל: יש לא מעט מקרים בהיסטוריה שהתנהל משא-ומתן והועברה טריטוריה לריבונות זו או זו, והעובדה שהטריטוריה לא נוהלה על-ידי ממשל צבאי אלא על-ידי ממשל אזרחי לא מנעה את המשא-ומתן.

משה שחל: אם יבוא יום ויהיה עם מי לדבר בסוריה, אני בטוח שצעד זה, כלומר קבלת חוק הגולן, לא הוא שימנע את המשא-ומתן עם הממשלה שתהיה קיימת שם באותו הזמן".

משה שחל: זה בדיוק מה שקרה, אבל את מי זה מעניין?

משה שחל: זה מעניין אתכם?

משה שחל: אתם עוסקים בפוליטיקה, בהטעיית הציבור.

משה שחל: בושה לסיעה שלא ידעה, לא יודעת ולא קראה מה מנהיגיה בעבר עשו לעת הזאת ובמתכוון לזמן הזה.

משה שחל: אבל לא די בזאת.

משה שחל: ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אמר אף הוא: "בו ברגע שנשיא סוריה יגיד שהוא מוכן לנהל משא-ומתן עם ישראל על חוזה שלום, בו ברגע ייפתח המשא-ומתן על חוזה שלום עם ישראל, ושום דבר" – והכוונה לחוק הזה – "לא יעמוד בפנינו".

משה שחל: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היתה לו בעניין הזה חוכמה מדינית, והוא ידע היטב מדוע הוא אינו מחוקק את חוק רמת-הגולן כחוק-יסוד – בחוכמתו המדינית הוא ידע לנבא תהליכים מדיניים ארוכי טווח.

משה שחל: הוא ידע לגלות אחריות ותבונה, אלא שהוא לא ידע כי ממשיכי דרכו בליכוד, היושבים כאן, לא יתברכו בתבונה ובאחריות כשלו, וכי את הפתח שהוא פתח לימי שלום, הם יבקשו לסגור ולאטום.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, חוקי יסוד במדינת ישראל נסמכים על רוב של שני-שלישים.

משה שחל: חברי הבית הזה, כדי לחדד את חשיבותם ואת אופי ההסכמה סביבם, אם היו רוצים אנשי הליכוד לחוקק את חוק רמת-הגולן כחוק-יסוד, יבואו באומץ אל מול הבית הזה ויבקשו רוב לחקיקה ולא ינסו כגנבים בחשכת ליל לשריין אותו ובכך להפוך את הציבור בישראל לנלעג ולהתעלם מהכרעתו.

משה שחל: כי בעת הזאת הוא בחר בממשלה שתביא עליו שלום באחריות וברצינות.

משה שחל: אילו היה עובר החוק ברוב של 80 חברי כנסת, היינו מקבלים את הכרעת רוב רובו של הבית הזה.

משה שחל: אלא שדרך שבה מכתיבים באמצעות חקיקה את האי-יכולת לשנות חוק הינה פסולה ופירושה זריית חול בעיני הציבור והתעלמות מוחלטת מרצונותיו ומדעותיו.

משה שחל: ממשלת ישראל בראשותו של יצחק רבין קשובה לרחשי לב הציבור ומודעת לכך שבציבור ובממשלה יתקיים דיון אמיתי ומעמיק בנושא רמת-הגולן.

משה שחל: אבל אין זו השעה, במסווה של שריון חקיקה, לאלץ את העם לקבל החלטות שאין הוא חפץ בהן ואשר מפילות את המבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל עד תהום.

משה שחל: אין מקרה זה דומה או זהה לחוק-יסוד: ירושלים – זאת אני אומר לחבר הכנסת יצחק לוי – אין זה דומה.

משה שחל: אין בחוק הזה קביעה של גבולות; הוא לא אומר דבר או חצי דבר על ריבונות, הוא לא קבע שהגולן הוא חלק ממדינת ישראל כפי שקבע חוק-יסוד: ירושלים.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: למה אתה צועק, חבר הכנסת ויינשטיין?

שבח וייס: למה אתה צועק?

שבח וייס: אתה יכול לומר בשקט.

שבח וייס: לא לצעוק.

שבח וייס: אפשר לומר בשקט.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: בשקט, בשקט.

שבח וייס: אל תצעק.

שבח וייס: אני מבקש, אל תצעק.

שבח וייס: אל תצעק.

משה שחל: שם ידענו כולנו במפורש כי ויתורים טריטוריאליים כלשהם בירושלים לא ייתכנו בכל עת וזמן.

משה שחל: ירושלים תישאר בירתה של מדינת ישראל.

משה שחל: אלא במכוון ידעה ואמרה ממשלת הליכוד דאז, כי בנושא רמת-הגולן נדרשת גמישות ולא נוקשות כפי שאתם מציעים היום.

משה שחל: ממשלת ישראל הנוכחית טענה וטוענת, כי היא בעד הידברות עם סוריה, זאת בלי לוותר על האינטרסים הביטחוניים החיוניים של ישראל הקשורים ברמת-הגולן, ורואה את תושבי רמת-הגולן כשליחיה, שכושר עמידתם ונכונותם להיקרא אל הדגל למלחמה או לשלום הם חלק מעוצמתה ומכוח עמידתה.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: חברי הכנסת ונונו, יעל דיין, ענת מאור, אסתר סלמוביץ, שבו במקומותיכם.

שבח וייס: אל תצעקו.

שבח וייס: זה דיון חשוב מאוד.

שבח וייס: לשבת.

שבח וייס: תודה רבה.

משה שחל: הממשלה ניווטה את ספינת השלום בבטחה ומנווטת אותה בבטחה.

משה שחל: היא יודעת את הכיוון ונמל היעד ויודעת להתגבר על סערות הדרך, בעוד את ספסלי האופוזיציה מזעזע כל גל או קצף גלים, ואם אין כזה – הם ידאגו להכות במים במקלותיהם.

משה שחל: אני מתאר לעצמי, כי הישיבה על ספסלי האופוזיציה בשעה שממשלת ישראל מביאה שלום היסטורי היא ישיבה קשה ומתסכלת.

משה שחל: אל לה לישיבה זו להעביר אתכם על דעתכם והגיונכם, למעשים חסרי טעם דוגמת זה שאותו אתם מבקשים היום.

שבח וייס: חבר הכנסת פרץ, תעזור לנו.

שבח וייס: אפשר לדבר.

שבח וייס: לא צריך להרים את הקול.

שבח וייס: סגן השר מסאלחה, אנא ממך.

שבח וייס: כל שיחה כאן מצטרפת לרעש הכולל.

משה שחל: בימים של עשייה היסטורית, הישיבה על ספסלי האופוזיציה אינה רק מתסכלת אלא היא מלווה בתחושה של חוסר מעשה.

משה שחל: לכן הייתי ממליץ לחברי מספסלי האופוזיציה לגשת אל "דברי הכנסת", לעיין בדבריו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ולהחכים.

משה שחל: במיוחד הייתי ממליץ על ישיבת הכנסת ביום 14 בדצמבר 1981, שבה אמר מר בגין, זיכרונו לברכה, את הדברים הבאים: "המיעוט יכול לטעות.

משה שחל: – – – וגם הרוב יכול לטעות.

משה שחל: היום אני משוכנע שהרוב הזה אינו טועה.

משה שחל: – – – אני משוכנע שהרוב אינו טועה אלא הולך בדרך הנכונה.

משה שחל: אנו מבטאים את רצון הציבור, את רצון הרוב.

משה שחל: מה אנחנו צריכים לבטא?

משה שחל: את רצון המיעוט?".

משה שחל: במדינת ישראל נבחרה ממשלה דמוקרטית לארבע שנים.

משה שחל: נבחרה לארבע שנים ממשלה דמוקרטית שיש לה רוב בכנסת.

רון נחמן: – – –

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, תלמדו לכבד את המצב שאתם באופוזיציה לארבע שנים.

משה שחל: תקבלו את זה.

משה שחל: אל תשימו מקלות בגלגלי הממשלה.

משה שחל: תביעו דעתכם, אבל תהיו הגונים וישרים.

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, תן לשר לסיים את נאומו.

משה שחל: גם החוק הזה, אתם לא שריינתם אותו, אתם לא התכוונתם לשריין אותו.

משה שחל: אתם הבאתם אותו בתחרות שלכם עם גאולה כהן.

משה שחל: אתם לא שריינתם אותו.

משה שחל: עכשיו אתם באים לכאן בצביעות ובתסכול להטעות את הציבור ואת העם, לא בגלל החוק ולא בגלל רמת-הגולן, אלא מפני שאין לכם עניין בשלום.

משה שחל: אתם פוחדים משלום ואתם לא רוצים שלום.

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, מספיק.

משה שחל: אני מציע להסיר את שתי ההצעות מסדר-יומה של הכנסת.

דב שילנסקי: יש לי שאלה.

שבח וייס: עם כל הכבוד, אין שאלות.

דב שילנסקי: אני רוצה לשאול שאלה מקצועית.

שבח וייס: יש הרבה שאלות, אדוני.

שבח וייס: אתה יודע מניסיונך כיושב-ראש, שזה מעורר אחר כך עוד שלושים שאלות.

דב שילנסקי: אני רוצה לשאול שאלה מקצועית.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, סלח לי.

שבח וייס: אתה היית יושב-ראש, אתה יודע שזה מסבך את העניינים.

שבח וייס: לפני שאנחנו עוברים להצבעה, זכותו של כל בעל הצעה לנסות במשך חמש דקות לשכנע את הכנסת מחדש.

שבח וייס: זה הכלל.

שבח וייס: זה התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, הערה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: סליחה, רק רגע, חבר הכנסת לוי.

שבח וייס: אנחנו נעשה ניסיון לסיים בכל זאת את הדיון באווירה מתקבלת על הדעת.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אני מבקש לא להיפגע אם אני מבקש מחבר כנסת לא לצעוק.

שבח וייס: הוא יכול לדבר.

שבח וייס: לא צריך לצעוק.

שבח וייס: זה כל הסיפור.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יצחק לוי: ראשית, הערה לחבר הכנסת גולדשמידט.

יצחק לוי: ראיתי שמאוד התרעמת כאשר חבר הכנסת לנדאו אמר שראש הממשלה מוכן לרדת מכל הגולן.

יצחק לוי: אמרת שהדבר אינו נכון, שראש הממשלה דיבר על נסיגה בגולן ולא מכל הגולן.

יצחק לוי: אני מוכן להתחייב, שהחוק המוצע, אם יעבור בקריאה ראשונה, יכלול רק את המצב של נסיגה מכל הגולן.

יצחק לוי: אדרבה, בוא תצביע אתנו על עניין הנסיגה מכל הגולן.

יצחק לוי: נתקן את החוק, והנוקשות תחול רק על נסיגה מכל הגולן.

דוד צוקר: מבחינתך אפשר לסגת מחלק מהגולן?

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אם זה יימשך כך זה יימשך עוד שעתיים.

יצחק לוי: עמדת המפד"ל ידועה.

יצחק לוי: אני רק רוצה לאפשר לחברים שיש להם חשש מנסיגה מכל הגולן, שיבואו ויצטרפו אלינו.

יצחק לוי: אני מציע להם אכסניה, לבוא ולהכניס את זה בהצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: אדרבה, חבר הכנסת גולדשמידט, תצטרף להצעת החוק, ואנחנו נתקן אותה כך שיהיה מדובר בה על נוקשות לגבי ירידה מכל הגולן.

יצחק לוי: אנחנו נעשה את זה כך.

יצחק לוי: והערה לשר שחל, אולי שתי הערות.

יצחק לוי: האחת – ממשלת שמיר העייפה פתחה בתהליך שלום בוועידת מדריד; ממשלת שמיר העייפה קבעה קווים אדומים לאותו תהליך שלום, כאשר הקווים האדומים היו "לא" למדינה פלשתינית, "לא" לנסיגה מהגולן ו"כן" להמשך ההתיישבות בארץ-ישראל.

יצחק לוי: במסגרת הזאת ממשלת שמיר באה וקבעה תהליך שלום, שהיה אמור להביא לאוטונומיה, אבל בשום אופן לא למדינה פלשתינית, בשום אופן לא לנסיגה מהגולן ובשום אופן לא להפסקת ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל.

יצחק לוי: אתה יכול לומר שהממשלה לא עשתה דבר.

יצחק לוי: היתה מתכונת לשלום, והמתכונת ההיא לשלום אפשרית היתה.

יצחק לוי: ובאה ממשלת רבין והיא מוכנה ללכת לשלום בכל תנאי, תמורת כל נסיגה ותמורת כל דבר שהפלשתינים רוצים: זכות השיבה, רמת-הגולן, הפסקת ההתיישבות.

יצחק לוי: אני אומר לך שנגיע כאן, לצערי הרב, גם לדיון על ירושלים.

יצחק לוי: יש הונאה מסוימת בכך שאתם לא רוצים לדבר היום על ירושלים, עוד נגיע לדבר על מוסדות אוטונומיים, על שכונות מסוימות, על דגל במקום כלשהו, על שכונות מסביב לירושלים.

יצחק לוי: עוד נדבר על זה.

יצחק לוי: אל תעשו הבדל בין רמת-הגולן לירושלים, כי לא תעמדו בזה, אדוני שר המשטרה ורבותי חברי הממשלה.

יצחק לוי: והערה אחרונה שאני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני רוצה לקרוא לך ממצע מפלגת העבודה.

יצחק לוי: איפה היתה מפלגת העבודה כאשר היא קבעה את מצעה?

יצחק לוי: למה היא לא קראה את הדברים של בגין?

יצחק לוי: מדוע מפלגת העבודה אומרת שממשלה בראשות העבודה תתמוך במתיישבי בקעת-הירדן והגולן ובחיזוק ההתיישבות בכל הגולן ובבקעת-הירדן?

יצחק לוי: מדוע במצע מפלגת העבודה כתוב ש"גם לעת שלום ברמת-הגולן, שעליה הוחל השיפוט והמינהל של ישראל, בכל הסכם שלום יישמרו הסדרי ביטחון, יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל"?

יצחק לוי: מדוע ראש הממשלה אינו לוקח את הסעיפים האלה ואומר אותם לערפאת ולכריסטופר ולאחרים?

יצחק לוי: האם ראש הממשלה לא ידע מה כתוב במצע מפלגת העבודה?

יצחק לוי: לכן, מפלגת העבודה היום מתכחשת למצעה.

יצחק לוי: מפלגת העבודה מתכחשת להבטחותיה, כמו שראש הממשלה מתכחש להרבה מאוד מההבטחות שהעלינו בדברים הראשונים.

יצחק לוי: זו האמת.

יצחק לוי: זה מה שצריך באמת לומר לציבור.

יצחק לוי: לכן, אני פונה אל חברי הכנסת:

יצחק לוי: אם נצטרך, חלילה, לעשות צעד מכאיב, נעשה אותו מתוך קונסנסוס אמיתי ולא באיזה רוב דחוק של קול אחד או שניים.

יצחק לוי: תנו יד לנוקשות החוק בנושא רמת-הגולן.

יצחק לוי: ואם אכן כולנו נשת

יצחק לוי: כנע שצריך, נעשה זאת.

יצחק לוי: ואם לא, הרי לא ניסוג מהגולן.

יצחק לוי: ואני מקווה, בעזרת השם, שבאמת לא נגיע לאותו יום שנצטרך להפעיל את החוק הזה, כי לא ניסוג מהגולן, אבל לפחות תהיה כאן איזו אחדות מסוימת בעניין הזה, ולא חלק מהנסיגה ומההידרדרות שמפלגת העבודה מביאה אותנו אליהן.

שבח וייס: חמש דקות לחבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: יש לי בקשה אל החברים: בואו נסיים.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

שבח וייס: תיתנו לדובר לומר את דברו ונעבור להצבעה.

שבח וייס: הרי ההצבעה היא הקובעת, ולא קריאות הביניים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי לתשובתו של השר שחל.

עוזי לנדאו: מדי פעם אני נפעם מחדש מיכולתו, איך מצליח כבוד השר לדחוס לא-כלום של תוכן לתוך 30 דקות של זמן.

עוזי לנדאו: הנה, הקשבתי לפסיפס התשובות.

עוזי לנדאו: חלק לא הבנתי.

עוזי לנדאו: כנראה מה שלא הבנתי היו דברי שירה שכבוד השר מדי פעם משרבב לתשובתו.

עוזי לנדאו: אבל מעל לכול, אינני מבין על מה הקצף; מדוע כבוד השר תוקף אותי, כאילו אני מוביל התקפה על ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: מי שתקף את ראש הממשלה הוא נשיא המדינה.

עוזי לנדאו: מה אתה תובע ממני את הדם הזה?

עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעתך, שזה לא הכול.

עוזי לנדאו: הנה הביאו לידיעתי לא מזמן פתק, ומוסיפים פרט פיקנטי.

עוזי לנדאו: כותב – כך נמסר לי – נשיא המדינה עוד בתקופת היותו אלוף בצה"ל, שיצחק רבין התנגד נחרצות למהלך הפתיחה המכריע של חיל האוויר.

עוזי לנדאו: וכך כותב עזר ויצמן – כתוב בעמוד 261: "רבין מהסס, הוא אמר מפורשות כי חיל האוויר צריך לשנות את תפיסתו המבצעית מיסודה.

עוזי לנדאו: הוא לא האמין בתקיפת שדות התעופה ובתועלת שתצמח ממנה".

עוזי לנדאו: השר שחל, אני אומר איזה דבר קשה על ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: כל הדברים באים מאלוף בצה"ל שהיום הוא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, ברשותך, אתה איש ממלכתי.

שבח וייס: בינתיים עזר ויצמן הוא הנשיא.

שבח וייס: אני חושב – – –

עוזי לנדאו: כבוד הנשיא.

שבח וייס: יש לך מספיק נימוקים אחרים.

מיכאל איתן: מה אתה – – –

שבח וייס: אני מציע לו.

שבח וייס: זה הכול.

עוזי לנדאו: אינני מבין את זה.

לימור לבנת: מה זאת אומרת, אתה מציע לו?

שבח וייס: הוא לא חייב לקבל את עצתי.

מיכאל איתן: אתה לא תנהל כך את הישיבות.

שבח וייס: שב עכשיו.

שבח וייס: בסדר.

מיכאל איתן: לא.

שבח וייס: מה, לא תשב, אז תקום?

מיכאל איתן: אתה לא תנהל כך את הישיבות.

שבח וייס: שב.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שב.

שבח וייס: לא צריך לקום, לעלות על הדוכן עוד מעט.

מיכאל איתן: כך אי-אפשר לנהל – – –

שבח וייס: אני אנהל את זה לפי הבנתי.

שבח וייס: אתה יכול להתלונן בפני ועדת האתיקה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שב.

שבח וייס: יש לי בקשה אליך, גם אם אתה לא מסכים לדברי, אל תנוע לכיוון הדוכן.

שבח וייס: זה מזכיר תמונות מפרלמנטים אחרים.

שבח וייס: זאת בקשתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: אתה יכול להעיר לי, לא צריך לנוע לכיוון הדוכן.

שבח וייס: אתה יכול להעיר הכול.

צחי הנגבי: כאשר – – –

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: לו הייתי פה, הייתי אומר אותו דבר.

שבח וייס: תאמין לי, אותו דבר.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: רבותי, תירגעו, נגמר הסיפור.

שבח וייס: בבקשה, תמשיך במה שאתה רוצה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: מספיק.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כבוד השר שחל אומר שהציבור בחר רבין.

עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעתך, אדוני, שהציבור בחר רבין אבל הוא קיבל דראושה, מדיניות דראושה, וכלשונו של כבוד השר שריד – רבין בראש, הדרך היא מרצ.

עוזי לנדאו: זאת המדיניות.

עוזי לנדאו: אומר לנו ראש הממשלה, שאסד הוא אדם שניתן לסמוך עליו.

עוזי לנדאו: זה היום הקו הכללי.

עוזי לנדאו: אסד הוא האיש של רבין בגולן.

עוזי לנדאו: מי הוא אסד ומה טבעו של דיקטטור, את זה אנחנו יודעים, לא צריך להיכנס לפרטים האלה.

עוזי לנדאו: אבל הכזב הזה, כאילו אסד מקיים הסכמים ואינו מפר אותם, הרי זה חלק מילקוט הכזבים של יצחק.

עוזי לנדאו: הנה, שלשום נתפרסם מחקר, יצא נייר עמדה על-ידי מכון המחקר למדיניות ביטחון אשר בוושינגטון, בראשו עומד פרנק גפני.

עוזי לנדאו: השם הוא ישראלי, האיש איננו יהודי, איננו ממוצא יהודי.

עוזי לנדאו: הנייר הזה מחזיק עמודים מספר, ובו הוא מצביע ומראה על הפרות שיטתיות של הסכמים שאסד חתם עמנו ועם טורקיה ועם מדינות נוספות, ובכל דרך אפשרית, כאשר הדבר הזה מוצא חן בעיניו ונראה לו קל לביצוע הוא מפר את ההסכמים.

עוזי לנדאו: והשטות המופלגת הזאת, כאילו אסד שומר הסכמים עמנו ברמת-הגולן; זו שטות משום שהוא עובד עלינו בעיניים.

עוזי לנדאו: ברמת-הגולן הוא שומר הסכמים, אבל בו בזמן הוא יורד לחיינו בלבנון, תומך בטרור נגדנו ותומך בסחר בסמים, וכל זה בעיצומן של מה שקרוי "שיחות שלום".

עוזי לנדאו: הנה לנו ממשלה שמנהלת ונותנת את האופציה לאויבינו לסחוט מאתנו ויתורים ליד שולחן המשא-ומתן, ובו בזמן מאפשרת להם גם את האופציה השנייה – לנהל נגדנו פעולות טרור, בין באופן ישיר בין באופן עקיף.

עוזי לנדאו: והאנקדוטה האחרונה – בשבוע זה הסתיים ביקור בישראל של 15 גנרלים, אלופים, מן הצבא האמריקני על כל זרועותיו, מהמרינס, מחיל האוויר, מצבא היבשה, מחיל הים.

עוזי לנדאו: ביקור זה אורגן על-ידי ג'ינסה, ולאחר שהגנרלים האלה מסיירים בכל רחבי הארץ, הם שואלים: האם זה נכון שאותו גנרל לשעבר – והם מתכוונים למר רבין – שהפך להיות ראש ממשלה, מוכן לוותר על רמת-הגולן, שהם בשום פנים ואופן לא היו מוותרים עליה?

עוזי לנדאו: הם ביקשו שינחו אותם כיצד לפעול בוושינגטון על מנת למנוע את מימוש הרעיון של הצבת חיילים אמריקנים בגולן, כי לדעתם זה מנוגד לא רק לאינטרסים של ישראל, זה מנוגד בראש ובראשונה לאינטרסים של ארצות-הברית.

עוזי לנדאו: אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה, שהוא חוק חשוב.

עוזי לנדאו: אם הפלשתינים תובעים רוב של שני-שלישים כדי לשנות את האמנה הפלשתינית, נתבע אנחנו לפחות רוב של שני-שלישים לשינוי שטח וטריטוריה וגבול של מולדתנו; הלא תהא כוהנת כפונדקית?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: לא לתת עצות איך להצביע.

שבח וייס: נא לשבת איש איש במקומו, ושלא תהיינה אי-הבנות, כל אחד יבדוק את הצבעתו.

שבח וייס: יש לנו בעניין זה כללים נוקשים.

שבח וייס: רבותי, האם אפשר להצביע על שתי הצעות החוק ביחד, בצוותא?

שבח וייס: אפשר.

שבח וייס: אנחנו עכשיו עוברים להצבעה על שתי הצעות חוק: הצעת חוק רמת-הגולן (נוקשות החוק), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: ההצבעה היא בנפרד, כי אומרים לי שעל הצעות חוק אין מאחדים הצבעות.

שבח וייס: אם כן, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 57 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק רמת-הגולן (נוקשות החוק), התשנ"ג–1992, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 47 תומכים, 57 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי לא עברה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 57 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון נוקשות), התשנ"ג–1993, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 46 תומכים, 57 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו לא עברה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: חברת הכנסת סגנית היושב-ראש, אסתר סלמוביץ, בבקשה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – תחולה על מוסדות ההסתדרות), של חבר הכנסת דוד מנע; זו הצעה שסימנה קמ"ז.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגוף השני החזק והעשיר אחרי המדינה כמדינה הוא ההסתדרות.

דוד מנע: להוציא את תקציב הביטחון, תקציבה הוא הגדול ביותר מכל משרדי הממשלה ורכושה האדיר מקנה לה מעמד של מעצמה כספית שידה בכול ויד כול בה.

דוד מנע: זו ממשלה נפרדת בתוך מדינה כתמנון ארוך ורב-זרועות המקביל למשרדי הממשלה.

דוד מנע: לדוגמה, במשרד התעשייה והמסחר יש המועצה לצרכנות.

דוד מנע: בהסתדרות יש הרשות להגנת הצרכן.

דוד מנע: למשרד העבודה והרווחה יש האגף להכשרה מקצועית ולהסתדרות יש רשת "עמל".

דוד מנע: לממשלה יש משרד החינוך והתרבות ולהסתדרות יש המרכז לחינוך ותרבות.

דוד מנע: תקציבה של ההסתדרות בא מהציבור ומהממשלה בין בתקציב ישיר ובין בתקציב עקיף.

דוד מנע: רשת "עמל" ניזונה מתקציבי האגף להכשרה מקצועית.

דוד מנע: קופת-חולים ניזונה מתקציבי האוצר, וכך מרכזי החינוך והתרבות למיניהם.

דוד מנע: אף שתקציביה של ההסתדרות גבוהים מתקציבי כל משרד ממשלתי אחר, תקציביה וחלוקתם, הגם שהם נשענים על כספי ציבור, מנוהלים בשיטות אפלות.

דוד מנע: לדוגמה, אומר על כך חיים רמון: אנו נספר לציבור איך נעשה שימוש בכספי העובדים כדי לקדם את המועמד הזה, והכוונה להברפלד.

דוד מנע: איך קונים פריימריס בכסף?

שמעון שטרית: – – –

דוד מנע: איך קונים פריימריס בכסף?

דוד מנע: חבר הכנסת בורג, מראשי הצוות האסטרטגי של הברפלד, מגנה את המודעה שפורסמה בעיתונות – אתה שומע, שר הכלכלה, אחרי שחבר הכנסת עמיר פרץ תקף את ישראלוביץ', ארגון יוצאי רומניה פרסם מודעות בעיתונים וגינה את חבר הכנסת פרץ איך הוא פוגע באיש שלהם כאיש יוצא רומניה.

דוד מנע: אומר על כך חבר הכנסת בורג: "חבר הכנסת פרץ פגע בשמם הטוב של 400,000 יוצאי רומניה מאחר שתקף את גזבר ההסתדרות.

דוד מנע: ראשית, מי הסמיך ארגון כזה לדבר בשמם של 400,000 יוצאי רומניה?

דוד מנע: והשאלה השנייה: מי שילם בעבור פרסום המודעה בעיתונים?

דוד מנע: האם זה לא אותו גזבר הסתדרות?".

דוד מנע: רבותי, חברי הכנסת, נקל לשער איך היה הציבור או גורמים אחרים מגיבים על מקרא ידיעה בעיתון תחת הכותרת: "הברפלד מקבל תשלום על אחזקת רכב אף כי עומדים לרשותו מכונית ונהג".

דוד מנע: בשירות המדינה היו ננקטים מייד אמצעים להפסקת תופעה זו, בכלל זה הוראה של המבקרת, אלא שכאן אין דין ואין דיין, להוציא ח"כ אלי דיין, ואיש הישר בעיניו יעשה.

דוד מנע: מדוע, אם כן, יש צורך בביקורת של מבקר המדינה על ההסתדרות?

דוד מנע: תקציב ההסתדרות מנוהל חובבנית.

דוד מנע: העברות כספים נעשות בלי פיקוח ובקרה נאותים.

דוד מנע: מערכות הכספים מתנהלות בלא ידע מקצועי.

דוד מנע: הדוחות הכספיים אינם מדויקים ולוקים בחסר, והמינהל אינו תקין.

דוד מנע: אני מצטט פה מאמר מערכת של העיתונאי נחמיה שטרסלר מעיתון "הארץ":

דוד מנע: באחדים מתאגידי ההסתדרות יש תנאי שכר ופרישה חריגים ובמקרים רבים השיקול הפוליטי הוא המכריע בתהליך המינויים בהסתדרות – – –

שמעון שטרית: אתה יודע, בנק הפועלים זה פחות מבנק לאומי – – –

דוד מנע: – – – וכן העדר מדיניות בתחום ניהול הנכסים והעדר מידע על אחדים מהם תוך חוסר תיאום בין הגופים השונים המטפלים בנכסים.

דוד מנע: להסתדרות עשרות קרנות פנימיות שיועדו למטרות שונות, וביניהן: קרן שביתה, קרן עבודה, הקרן המפורסמת למימון פעולת ההסתדרות, הקרויה "קרן ארתור", קרן בניין, קרן לנכסי ההסתדרות, קרן משכנות, קרן להקמת בתי "הפועל", קרן לשיפוץ מועדונים, קרן להקמת מרכזי תרבות וספורט וכהנה וכהנה.

דוד מנע: איך אתם יכולים לחיות בשקט, אבירי סדר העדיפויות החדש, אנשי "הניקיון והטוהר", "יפי הנפש", שנדמה להם שאין דומה להם בטוהר וביושר?

דוד מנע: ביקורת של מבקרת המדינה תכניס את כל הקרנות והתקציבים לתלם, נהלים ברורים ומסודרים, כללים מנחים, תקציב כולל אחד, קביעת מדיניות וקריטריונים מקצועיים במינויי כוח אדם.

דוד מנע: מה הם נכסי ההסתדרות?

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, להסתדרות העובדים הכללית יש, להערכתי, נכסים בשווי כ-1.5 מיליארד דולר, והם מפוזרים בכל רחבי הארץ.

דוד מנע: כל הנכסים האלה, אדוני שר הכלכלה, נמסרו להסתדרות על-ידי המדינה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל בחינם או לעתים בתשלום סמלי.

מאיר שטרית: לפעמים בחינם, אבל נתנו להם כסף בשביל לשלם לעצמם.

דוד מנע: ברשות ההסתדרות כ-800 נכסים בכל רחבי המדינה, עשרות קרנות סודיות.

דוד מנע: וההסתדרות גובה מהציבור 2.5 מיליארדי שקל, והעברת התקציבים האלה נעשית בלי פיקוח ובקרה.

דוד מנע: אומר לכם איך מתחלקים הנכסים האלה: בתל-אביב רבתי יש להסתדרות נכסים בשווי של חצי מיליארד דולר.

דוד מנע: בירושלים יש להסתדרות נכסים בשווי של כחצי מיליארד דולר.

דוד מנע: בחיפה יש להסתדרות נכסים בשווי של כ-300,000 דולר.

דוד מנע: בשאר רחבי הארץ – 300,000 דולר.

דוד מנע: והנכסים מתחלקים כדלקמן: 110 מבנים ומגרשים במועצות הפועלים, 270 מבנים ומגרשים השייכים להתאגדות "הפועל", 250 מרכזים קהילתיים, 50 בתי-ספר, בנייני הוועד הפועל של ההסתדרות ברחוב ארלוזורוב, ולהם צמודים המגרשים היקרים ביותר בתל-אביב, בתי-קולנוע, מגרשים שונים ומשונים.

דוד מנע: אני טוען, שדוח-צדקא המפורסם של ההסתדרות, שקבע במפורש שבתקציב ההסתדרות נעשות העברות כספים מסעיף לסעיף בהיקף של מיליוני שקלים ללא בקרה מתוך שיקולים שאינם ברורים, דוח-צדקא יצורף למנוחתם עדן של הדוחות הקודמים הנוגעים להסתדרות, כגון דוח ועדת-בהט, דוח ועדת-פרידמן ודוח ועדת-זוסמן.

דוד מנע: קרנות הפנסיה עומדות בפני התמוטטות.

דוד מנע: הונן העצמי נאכל, מנגנוניהן זוללים תקציבים רבים וההכנסות פוחתות מדי שנה בשנה.

דוד מנע: האין מקום שמבקר המדינה יחקור ישירות את הידרדרותן של קרנות הפנסיה?

דוד מנע: כאשר חתמה הממשלה על הסכם הבראה עם קופת-חולים בדבר צמצום הגירעון של הקופה, השתתפה הממשלה ב-350 מיליון שקל, והשבוע שמענו שהממשלה מזרימה עוד 180 מיליון שקל.

דוד מנע: האם אין זה מצדיק החלת ביקורת המדינה על קופת-חולים?

דוד מנע: את חלקה בתוכנית ההבראה – קופת-חולים לא קיימה, וכך גם "כור", שהתחייבה לתת 6% מרווחיה לממשלה תמורת קניית שטר ההון.

דוד מנע: "כור" נכנסה לשותפות עם בנק ספרדי שהתמוטט, האם מישהו בדק זאת?

דוד מנע: האם בדק מישהו מה היו הנהלים שהביאו לכך שחתמו הסכם עם אותו בנק?

דוד מנע: האם היו השיקולים בבחירת אותו בנק מוצדקים?

דוד מנע: אנו שומעים בימים אלה, כי משרד האוצר מזרים 180 מיליון שקל, בלא אישור ועדת הכספים של הכנסת.

דוד מנע: ההסדר הזה גובש בחדרי חדרים.

דוד מנע: תחולתו הרטרואקטיבית של ההסדר הזה היא מינואר 1994.

דוד מנע: בחדרי חדרים, במחשכים – הכול כדי שלא להתמודד עם ועדת הכספים של הכנסת.

דוד מנע: על-פי החוק, ההסתדרות פטורה היום מביקורת המדינה.

דוד מנע: יש לה מבקר פנימי, איש המפלגה שלה הכותב דוחות, והדוחות נגנזים תמיד.

דוד מנע: אני טוען בפני הבית הזה, שבהסתדרות מועברים מאות מיליוני שקלים מהכנסות ההסתדרות לקרנות סודיות, שאיש אינו יודע איזה שימוש נעשה בהן.

דוד מנע: הניהול בכל אותן קרנות סודיות של ישראלוביץ' נעשה בצורה בלתי מוסברת.

דוד מנע: מופעלים לחצים על מזכירי מועצות פועלים, ואני מצטט את מה שאומר מבקר ההסתדרות עצמו על מה שקורה: "בנכסי חברות ההסתדרות נוהלה מדיניות מעורפלת, ולעתים הנכסים נוהלו בחוסר מדיניות.

דוד מנע: אין הגדרת תפקידים, יש חסר בנהלים.

דוד מנע: כמו-כן – תפקוד לקוי של ממלאי תפקידים ספציפיים".

דוד מנע: מי שילם על כך?

דוד מנע: מה קרה מאז הוצאו אותם דוחות לגבי אותם אנשים?

דוד מנע: בדוח מבקר ההסתדרות על 413 ועדי עובדים נמצאו אי-סדרים כספיים, רכישות בלי בקרה, בלי דוחות כספיים, הוצאות שלא תועדו וחשבונות בנקים שנוהלו בצורה כושלת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, אני מבקשת לסכם.

דוד מנע: אני מציע לכנסת לקבוע בחוק, שמבקר המדינה יוכל לחקור ולבדוק כל מה שקורה בנושא של העברות הכספים של ההסתדרות.

דוד מנע: יש להחיל את חוק מבקר המדינה גם על ההסתדרות.

דוד מנע: אני חושב שההסתדרות על כל שלוחותיה – "כור", קופת-חולים, קרנות הפנסיה וגופים אחרים – יש להחיל עליה את החוק.

דוד מנע: אסיים במה שאמר ראש הממשלה על ההסתדרות.

דוד מנע: אומר ראש הממשלה, ואני מצטט מהעיתונות: "אצלנו בממשלה יודעים מהו השכר והוצאות הלשכה של כל אדם במערכת הממשלתית.

דוד מנע: בהסתדרות לא יודעים לאן בדיוק הולך הכסף".

דוד מנע: טוב שהציבור המשלם מדי יום ביומו את הכספים להסתדרות, ידע בדיוק לאן הולך הכסף, וזאת ייעשה אך ורק על-ידי החלת חוק מבקר המדינה על ההסתדרות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת) אנו עוברים עתה להצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – הסתדרות העובדים ומוסדותיה), של חברת הכנסת לימור לבנת.

הצעת חוק-יסוד: בתום ההנמקות ישיב כבוד שר הכלכלה והתכנון.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הבודדים הנמצאים באולם, אדוני שר הכלכלה, ב-9 ביוני 1993, לפני כעשרה חודשים, העליתי מעל דוכן הכנסת את הצעת החוק שאני מעלה כאן היום, שמשמעה או תכליתה להחיל את חוק מבקר המדינה על ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל ועל מוסדותיה.

לימור לבנת: וראו זה פלא, אז דווקא היו כאן המון חברי כנסת, כי גייסו אותם לבוא ולהתנגד להצעת החוק.

לימור לבנת: הם גויסו על-ידי מפלגת העבודה.

לימור לבנת: אגב, אני חייבת לומר לזכות חלקם: לא כולם רצו כל-כך להתגייס, אבל חלקם גויסו על כורחם.

לימור לבנת: חלקם באו והצביעו נגד החוק הזה והפילו אותו, לפני עשרה חודשים, זמן רב.

לימור לבנת: אמרתי אז בנאומי, שהגוף היחיד במדינה שאינו מבוקר ביקורת חיצונית, על אף גודלו המדהים, על אף הסכומים העצומים המתגלגלים בו, הוא ההסתדרות הכללית.

לימור לבנת: הרי כל עמותה חייבת בדיווח על מאזנים כספיים לרשם העמותות, בעת הדיווח על מוסדותיה.

לימור לבנת: הרי כל גוף – מפלגה ורשות מקומית בוודאי, אך גם כל אחד אחר – כפוף לביקורת ציבורית או לביקורת המדינה.

לימור לבנת: אבל הגוף שתקציבו גדול אולי יותר מתקציבו של כל משרד ממשלתי, חוץ אולי ממשרד הביטחון, הוא אקס-טריטוריאלי.

לימור לבנת: יכולתי לעמוד כאן ולקרוא בפני הציבור פסוקים, ציטוטים, מכמנים ומבחר פנינים, מדברים שאמרו על ההסתדרות, על השחיתות שבה, על הבזבוזים, על הדברים שנעשים שם ואינם כשורה, דברים שנאמרו על-ידי חברי מפלגת העבודה עצמה – אגב, לא רק רמון את קומפני, גם אחרים – אבל אחסוך את הדברים האלה ולא אצטט.

לימור לבנת: אמרתי אז, שכמו שיש ביקורת על כל מועצה מקומית – על מועצת עקרון – כך צריכה להיות ביקורת גם על ההסתדרות הכללית של העובדים.

לימור לבנת: אמרתי אז שיש סכומי עתק שרק גזבר ההסתדרות, ארתור ישראלוביץ' האגדי, יודע מה קורה להם ולאן הם הולכים, אף אחד אחר אינו יודע.

לימור לבנת: היתה סדרה של כתבות תחקיר.

אריה מכלוף דרעי: בזמן האחרון גם הוא לא יודע.

לימור לבנת: גם הוא הפסיק לדעת, אז לפחות ידע מישהו.

לימור לבנת: חבר הכנסת דרעי, אני באמת מקווה שמישהו ידע.

לימור לבנת: איך אתם תצביעו, חבר הכנסת דרעי?

אריה מכלוף דרעי: בעד.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: אנו עדים לקמפיינים ענקיים בעיתונים, על חשבון כספי ציבור – בשביל זה יש הסתדרות – זרי פרחים, שולחים פרחים ומה לא?

לימור לבנת: הכול מכיס הציבור, הכול מאותה קופה שאליה זורמים כל חודש 25% מס ארגון מכל מבוטח בקופת-חולים אשר משלם דמי חבר.

לימור לבנת: אותם סכומי עתק שהממשלה מעבירה אותם, רק השבוע 180 מיליון שקל – כך בחטף לקופת-חולים.

לימור לבנת: כל אותן העברות אשר נעשות.

לימור לבנת: סיימתי את נאומי ואמרתי – ואני מצטטת את דברי ב-9 ביוני 1993: הגיע הזמן לצרף את מדינת ההסתדרות למדינת ישראל.

לימור לבנת: הגיע הזמן שמדינת ההסתדרות תכיר במדינת ישראל.

לימור לבנת: מדינת ההסתדרות, בתחום ביטוח אבטלה, בתחום שכר מינימום – הכירה אף שההסתדרות התנגדה לחקיקה הזאת, אבל בכל זאת זה קרה.

לימור לבנת: הגיע הזמן שהיא תכיר גם במוסד ביקורת המדינה.

לימור לבנת: ועוד המשכתי ותיארתי את הגיוס שהקואליציה עושה כאן, כדי להסתיר, כדי למנוע את הביקורת.

לימור לבנת: אז השיב על הצעת החוק שלי שר הכלכלה והתכנון, השר שטרית, אשר ישיב גם היום, ואני רוצה לצטט מה הוא אמר: בהמשך להצעה הקונקרטית שעליה השבתי, שבפועל כבר יש ביקורת ויש מבקר שהוא מעל למבקרים הפנימיים, ויש ביקורת מדינה כמו שהדגמתי, אי-אפשר לבוא ולטעון שאין ביקורת מדינה.

לימור לבנת: שנית, הוא אומר, המתקפה הכללית על ההסתדרות, מה היא אומרת?

לימור לבנת: אנחנו רוצים הסתדרות עובדים חלשה?

לימור לבנת: אנחנו רוצים שהמעבידים יכתיבו את התנאים?

לימור לבנת: אנחנו רוצים שלא תהיה מערכת מאורגנת שתגן על העובדים?

לימור לבנת: אנחנו רוצים במשטר עבדים, שלא יהיו זכויות עובדים?

לימור לבנת: הרי זה בעצם מה שמציעים לנו כאן – כך מתאר השר שטרית את הצעת החוק שלי, אותה הצעה שאני מעלה כאן היום.

לימור לבנת: והוא ממשיך ואומר: לכן אני באמת מבקש מכל החברים לשקול בתבונה, להימנע מההתנגחות הפוליטית ולהצביע לגוף העניין.

לימור לבנת: גוף העניין הוא שאין צורך בחקיקה הזאת.

לימור לבנת: יש מערכת ביקורת, גם פנימית, ויש גם מערכת ביקורת כוללת של מבקר ההסתדרות, ובמקרים שבהם הדבר קשור קשר הדוק עם המדינה, יש ויש גם היום אפשרות למבקרת המדינה לבקר.

לימור לבנת: מה קרה מאז?

לימור לבנת: בכל זאת קרה משהו.

לימור לבנת: בעוד שבועיים יש בחירות להסתדרות, ואנו הבאנו את הצעת החוק הזו מפני שבעוד שבועיים יש בחירות להסתדרות, מפני שמועמד מפלגת העבודה הברפלד מפרסם מודעות ענקיות בעיתונים, על רפורמה ועל שינויים, ומפני שחיים רמון – עוד מועמד מפלגת העבודה למזכ"ל ההסתדרות – מפרסם גם הוא מודעות בעיתונים, והוא מופיע בתור רפורמטור גדול והוא מספר לנו על כך שהוא רוצה להביא לשינוי ולביקורת של החברים; כך הוא כותב.

לימור לבנת: עכשיו אני שומעת פה, שכל הקואליציה עומדת להצביע בעד הצעת החוק בקריאה טרומית.

לימור לבנת: אני מברכת את הקואליציה, אני מברכת את חברי הכנסת מסיעת העבודה, גם מסיעת מרצ, מכל הסיעות.

לימור לבנת: אני חושבת שזו שעת רצון.

לימור לבנת: אם הקואליציה הגיעה למסקנה שהליכוד צדק לאורך כל הדרך – חבל שזה לא היה אז, אבל אנחנו מקבלים, מודה ועוזב ירוחם.

לימור לבנת: השאלה היא רק – והציבור צריך לעקוב אחרי זה – מה יעשו כל אותם חברי כנסת בקריאה ראשונה, מה הם יעשו בקריאה שנייה ושלישית?

לימור לבנת: האם זו לא רק תעמולת בחירות, מפני שבעוד שבועיים יתקיימו הבחירות להסתדרות, והיום ההצעה עולה כאן בקריאה טרומית, כדי להפיס את דעת הציבור, כדי להוכיח שרוצים כאילו באמת רפורמה ושינוי?

לימור לבנת: אני מוכנה לקבל כל תשובה.

לימור לבנת: אני רוצה לקבל תשובה אמיתית.

לימור לבנת: הציבור צריך לקבל תשובה אמיתית.

לימור לבנת: הציבור צריך לדעת אם ההצבעה היום תהיה רק מחששה של הרשימה, מזעמו של הציבור.

לימור לבנת: אני רוצה לפנות בזה אישית ל-21 חברי כנסת שהצביעו ביוני שנה שעברה נגד הצעת החוק ולבקש מהם שיצביעו היום בעד הצעת החוק, אבל שיצביעו גם בקריאה ראשונה וגם בקריאה שנייה ושלישית: חבר הכנסת שמואל אביטל מרשימת רמון להסתדרות, חבר הכנסת שלמה בוחבוט – עבודה, יוסי ביילין, עוזי ברעם, אלי גולדשמידט, גדליה גל, אלי דיין, עמנואל זיסמן, וליד חאג' יחיא, אברהם יחזקאל, יוסי כץ, יצחק לוי, דוד ליבאי, יורם לס, ענת מאור, אורה נמיר, אבנר חי שאקי, אברהם שוחט, משה שחל, שמעון שטרית, יעקב שפי.

לימור לבנת: כל אלה הצביעו בפעם הקודמת נגד הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: נראה אתכם היום, נראה אתכם בקריאה ראשונה, נראה אתכם בקריאה שנייה ושלישית.

לימור לבנת: הציבור רוצה לדעת מה קורה בהסתדרות.

לימור לבנת: הציבור רוצה שביקורת המדינה תחול על הגוף הענק הזה.

לימור לבנת: הציבור רוצה לדעת לאן הולך הכסף שלו.

לימור לבנת: הציבור חושב שהצעת החוק של הליכוד טובה, שהיא נכונה.

לימור לבנת: אני שמחה ומעריכה את זה שאתם הגעתם לאותה מסקנה.

לימור לבנת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הכלכלה והתכנון להתייחס לשתי הצעות החוק.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מנע, שאני מניח שהוא רוצה גם לשמוע תשובה, וחברת הכנסת לימור לבנת, שאני שמח שהיא נשארה לשמוע תשובה.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לכם, מצליחים לומר דבר והיפוכו.

שמעון שטרית: למשל, חברת הכנסת לימור לבנת ציטטה מתוך הנאום שלי לפני כך וכך חודשים, שקיימת ביקורת של מבקרת המדינה על קופת-חולים.

שמעון שטרית: אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת לימור לבנת, לא לימדת את כל החברים שלך שיש ביקורת של מבקר המדינה על קופת-חולים.

שמעון שטרית: לאן הולך רוב התקציב הענק שאתם מדברים עליו, חברי חברי הכנסת מהליכוד?

שמעון שטרית: הוא הולך למימון מרפאות בכל יישוב, בכל מקום ובכל שכונה בארץ.

שמעון שטרית: ואת מי משרתות המרפאות האלה?

שמעון שטרית: הן לא משרתות את חברי הליכוד?

שמעון שטרית: הן לא משרתות את חברי רשימת "חיים חדשים"?

שמעון שטרית: "יעני" חיים חדשים – מאוד ישנים ומוכרים.

שמעון שטרית: מפ"ם לא חדשה בהסתדרות.

שמעון שטרית: היא חדשה?

שמעון שטרית: את מי משרתות המרפאות?

שמעון שטרית: הן משרתות את כל עם ישראל.

שמעון שטרית: 6 מיליארדי שקלים הולכים לקופת-חולים.

שמעון שטרית: כל היתר, אם אני אעשה פה בחינה, ואני לא רוצה לעשות זאת בשיטת "הגשש החיוור" – מי שיודע מהו תקציב ההסתדרות, שיקום.

שמעון שטרית: אני לא רוצה לעשות את זה, כי אני בטוח שאיש לא ידע.

שמעון שטרית: כי כל אחד מאלה שמדברים, לא רק בדיון הזה, מצייר את ההסתדרות כאילו התקציב שלה הוא ענק, הוא מיליארדים.

שמעון שטרית: תורידו את תקציב קופת-חולים, תצטמצמו לתקציב הוועד הפועל, שכולל גם את מועצות הפועלים, ולא תגיעו לחצי מיליארד.

שמעון שטרית: זה 460 מיליון שקל.

שמעון שטרית: למה לצייר איזה מין דמות – – –

דוד מנע: התקציב, לא הנכסים.

שמעון שטרית: הנכסים משרתים את הציבור.

שמעון שטרית: מה הצביעות הזאת?

ישראל קיסר: תלמדו פעם אחת מה זה הסתדרות.

ישראל קיסר: בחיים שלהם לא דרכה רגלם שם.

שמעון שטרית: התקציב של משרד החינוך או של משרד הביטחון כולל גם את ערך הנכסים?

שמעון שטרית: מה, בתקציב המדינה כלול ערך הנכסים של בתי-הספר?

שמעון שטרית: יש מספיק ביקורת ומספיק מחלוקות, וצריך להתמודד אתן.

שמעון שטרית: אבל להמשיך בשיטת התעמולה הבלתי-מבוססת, שגם מגלה בורות?

שמעון שטרית: אומרים מעל הבמה הזאת, שאין ביקורת על קופת-חולים.

שמעון שטרית: אני רוצה להגיד מעל במה זו לכם ולכל עם ישראל: חבל מאוד שאני לא יכול להגיד מה כתבה מבקרת המדינה על קופת-החולים השנה, חבל.

שמעון שטרית: הם ידעו זאת בעוד כמה זמן.

שמעון שטרית: זה הרבה יותר טוב ממה שכתבו על מרכז הבנייה.

שמעון שטרית: מה זה הרבה יותר טוב?

שמעון שטרית: זה הפוך ממה שכתבו על מרכז הבנייה.

ישראל קיסר: אדוני השר, אנשי מבקרת המדינה יושבים דרך קבע בקופת-חולים, נוסף על מבקר ההסתדרות, שיש לו מנגנון שיושב קבע בקופת-חולים.

ישראל קיסר: הן ב"מכבי" והן ב"לאומית" – – –

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שהשר יחזור בו מדבריו.

אברהם הירשזון: קופת-חולים "לאומית" מבוקרת על-ידי מבקר המדינה.

ישראל קיסר: מסכים.

אסתר סלמוביץ: הנה הוא חזר בו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, כבוד השר קיסר, אני מבקשת לא להפריע.

שמעון שטרית: השר קיסר אמר – – –

ישראל קיסר: בורות זועקת לשמים.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שמדברים על ההסתדרות, ואתה חייב להגיב, אבל – – –

אברהם הירשזון: אבל אדוני השר צריך לדייק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, הכול תוקן.

שמעון שטרית: אני רוצה לאשר מעל דוכן זה, שגם קופת-חולים "לאומית" כפופה לביקורת המדינה.

שמעון שטרית: כל קופות-החולים כפופות לביקורת המדינה, ולכן טעה מי שאמר עכשיו מעל הבמה הזאת שקופת-חולים אינה מבוקרת.

שמעון שטרית: היא מבוקרת.

שמעון שטרית: אמרתי שחבל שאני לא יכול לצטט מדוח ביקורת המדינה על קופת-חולים.

שמעון שטרית: חבל, אבל יגיע הזמן.

שמעון שטרית: קודם כול, אני אומר את זה בצורה חד-משמעית: כל המגמה של שתי הצעות חוק אלה, בעיתוי הזה, לנסות לצייר אותנו כמי שיש לנו מה להסתיר, או להסתדרות יש מה להסתיר.

שמעון שטרית: אני מודיע לכם, שנעשית ביקורת, נעשית ביקורת על קופת-חולים, וקופת-חולים יוצאת טוב.

שמעון שטרית: קופת-חולים יוצאת טוב לא פחות מהרבה מאוד משרדי ממשלה והרבה מאוד תאגידים שנבדקו על-ידי ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: לכן, בעיקרון אין מה לחשוש ואין מה להסתיר.

שמעון שטרית: עובדות העבר מוכיחות, שזה גוף מודרני שיש לו מחשבים, לפעמים יותר מאשר בכמה מהיחידות הממשלתיות, ש-15 שנה היו בידי ממשלת הליכוד, ואין בהן עד היום מחשוב תקין ויעיל, לרבות אחת היחידות שחבר הכנסת מנע היה קשור אליה, ורק עכשיו מכניסים, ואילו במערכת ההסתדרותית יש ניהול מקצועי, התקדמות ושיפור.

שמעון שטרית: אני אומר: לא מול מרכז הבנייה צריך להרגיש אי-נוחות ולא מול יחידות אחרות.

שמעון שטרית: שוב אני אומר, שכל עם ישראל ישמע, וגם חברת הכנסת לימור לבנת תשמע: חבל שאני לא יכול לצטט את הכתוב בדוח ביקורת המדינה על קופת-חולים, זה היה סותם הרבה פיות.

שמעון שטרית: אז קם גוף וולונטרי, וכל פעם רוצים לנגח אותנו ולהציג אותנו שאנחנו נגד.

שמעון שטרית: הנה נער מאוד צעיר, עם בלורית, עם חיוך מאוד נערי, מסתובב בכל הארץ, מעל כל במה, לפני כל טלוויזיה, מתואם מראש, מתואם בדיעבד, ואומר שמפלגת העבודה וההסתדרות נגד חוק הבריאות.

שמעון שטרית: אז הנה, זה חוק הבריאות, אני מחזיק אותו ביד, יש בו 75 סעיפים, בחוק העיקרי.

יורם לס: 71.

שמעון שטרית: 71 סעיפים בחוק העיקרי, עוד שלוש תוספות, שכל אחת יש בה עשרות סעיפים.

שמעון שטרית: סך הכול מעל 130 סעיפים בחוק הזה שאני מחזיק.

שמעון שטרית: יש הסכמה אולי על 130 סעיפים.

יהושע מצא: אז למה אין חוק?

שמעון שטרית: על שני סעיפים אין הסכמה.

יהושע מצא: אבל אין חוק.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מצא, אתה יודע שגם אתה העברת חוקים בכנסת וגם אני העברתי חוקים, שכמה מהם היו נגד הממשלה.

שמעון שטרית: למשל, חוק הערבות שאני הבאתי יומיים לפני סוף כהונתה של הכנסת – הממשלה התנגדה, הקואליציה התנגדה.

שמעון שטרית: גם החברים שלי, בתוך המפלגה שלי, התנגדו.

חיים קופמן: אבל, כבוד השר, אז לא קראו לוועידת מפלגת העבודה כדי לדון בזה.

שמעון שטרית: זה לא קשור.

דוד צוקר: זה אומר שאת הממשלה אפשר לנצח בכנסת ואת ההסתדרות אי-אפשר לנצח בכנסת.

שמעון שטרית: דדי צוקר, תן לי להשלים משפט אחד.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, אם רוצים להעביר, ונשארו רק שני סעיפים, מה ההיגיון להכשיל את הכול רק בגלל שני סעיפים?

שמעון שטרית: מה זה פה, מועדון לצעצועים, שכאשר ילד קטן לא מקבל את הכול הוא שובר את כל הצעצועים, הוא שובר את כל כללי המשחק?

שמעון שטרית: אז כל עם ישראל אומר שאנחנו נגד החוק.

שמעון שטרית: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת קופמן – – –

חיים קופמן: אלה סעיפים מהותיים, יסודיים.

שמעון שטרית: אלה סעיפים מהותיים לפוליטיקה של הבריאות, לא לבריאות.

שמעון שטרית: כל הסעיפים המהותיים לבריאות הם פה.

שמעון שטרית: שכל אדם זכותו לקבל ביטוח בריאות – זה פה, שכל אדם זכותו לקבל בריאות לפי סל מסוים – זה פה, כל המערכות פה.

שמעון שטרית: העדכון פה; לא לגמרי טוב, זה רק פעם אחת בשנה, אבל הוא פה.

דוד מנע: לא דנים עכשיו על חוק ביטוח בריאות.

שמעון שטרית: אני רוצה להגיד שאתם מנסים להציג אותנו שאנחנו נגד.

יהושע מצא: זה נכון.

שמעון שטרית: אנחנו בעד.

דוד מנע: אתם נגד חוק ביטוח בריאות.

שמעון שטרית: אנחנו בעד חוק ביטוח בריאות, אנחנו בעד 99%, אבל מסיבות פוליטיות של רצון להתחבר ולשנות מפה פוליטית ולהגשים שאיפות אישיות, דווקא לא רוצים להעביר את החוק.

שמעון שטרית: רק אם זה 100% – יעבירו את החוק.

שמעון שטרית: למה הדבר דומה?

שמעון שטרית: לאיזו פרה שחלבו אותה.

שמעון שטרית: הדלי כמעט מלא, אבל מכיוון שזה לא היה מלא ב-100% אלא רק ב-99% – –

דוד מנע: הדלי ריק, הדלי ריק.

שמעון שטרית: – – בעטה הפרה בדלי ושפכה את כל החלב.

שמעון שטרית: זה התומך והיוזם של החוק הזה.

שמעון שטרית: לא מצא חן בעיניו.

שמעון שטרית: למה?

שמעון שטרית: הוא חדש בפרלמנט, הוא לא יודע שלא כל חוק עובר ב-100%.

לימור לבנת: זו לא הצעת חוק – – –

דוד צוקר: – – –

שמעון שטרית: אנחנו רוצים להגיד לו שלא יתנהג כמו תינוק, שיבין שבכנסת לא מקבלים 100%, לפעמים צריך להסתפק ב-99%.

שמעון שטרית: אתה עשית את זה ואני עשיתי את זה בחקיקה שהובלנו, ולא שברנו כלים ולא שרפנו את המועדון ולא התרגזנו שהצעצוע לא התקבל.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, זו הבמה לניהול דיון – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: יש חילוקי דעות בעבודה, נכון, אבל זה המקום?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, את קיבלת אותה במה, ואף אחד לא סתם לך את הפה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לאפשר לשר לדבר.

חיים קופמן: – – –

שמעון שטרית: מה שרמון מנסה לעשות – – –

משה נסים: סליחה, נוהגים להגיד "חבר הכנסת רמון".

שמעון שטרית: חבר הכנסת חיים רמון הנכבד, כמו באנגליה HONOURABLE MEMBER, ידידי חבר הכנסת נסים.

שמעון שטרית: אומרים: MY HONOURABLE MEMBER, THE HONOURABLE MEMBER FOR.

שמעון שטרית: אבל הוא לא FOR , הוא

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לשר לסיים.

שמעון שטרית: מה שאני רוצה לומר, שהניסיון הוא להציג אותנו שאנחנו נגד ביקורת.

לימור לבנת: אתם הצבעתם.

לימור לבנת: למה הצבעתם?

שמעון שטרית: אנחנו לא נגד ביקורת.

לימור לבנת: למה הצבעתם לפני שנה?

שמעון שטרית: אנחנו בעד ביקורת.

שמעון שטרית: אני רוצה להגיד שאנחנו בעד ביקורת, תלוי באיזו צורה, תלוי איך ובאילו נסיבות.

שמעון שטרית: אנחנו החלטנו, כדי שלא לאפשר לכם, בשום פנים ואופן, עוד הפעם לשחק את המשחק ולהגיד: הנה הם הצביעו נגד – את שני החוקים האלה נביא לוועדה לביקורת המדינה, נשמע את חוות דעתה של המבקרת עצמה.

דוד מנע: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמעון שטרית: לא, זה בוועדת הביקורת.

דוד מנע: למה בוועדה לביקורת המדינה?

לימור לבנת: מדובר בחוק-יסוד.

דוד צוקר: אני רוצה לומר, בכל הכבוד, וביררתי את זה עם חבר הכנסת מירום לפני כן: תקנון הכנסת הוא חד-משמעי בעניין.

דוד צוקר: כל חוקי היסוד נדונים בוועדה אחת, ולכן שמה הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט; וחוק מבקר המדינה, שאיננו חוק-יסוד, נדון בוועדה לביקורת המדינה.

משה נסים: זו הצעת חוק-יסוד?

דוד צוקר: חוק-יסוד.

משה נסים: אז זה מוכרח ללכת לוועדת החוקה.

שמעון שטרית: אין משמעות לאותו תיקון – – –

דוד מנע: עזוב, עזוב.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מנע, הרי אני למדתי יום אחד לפחות משפט, אתה יכול לתת לי קרדיט.

שמעון שטרית: יום אחד למדתי?

דוד מנע: גם אני – יום אחד לפחות.

שמעון שטרית: למדת, יפה.

שמעון שטרית: אז אם שנינו למדנו, תן לי להגיד מלה.

שמעון שטרית: הנוסח, חבר הכנסת דדי צוקר, כפי שמונח לפנינו – בעצם, בלי חוק מבקר המדינה לא עשית כלום.

שמעון שטרית: ואני דווקא רציני, אני כן רוצה שיהיה דיון.

שמעון שטרית: כי מה כתוב בהצעת החוק של שני החברים הנכבדים, או החברה הנכבדה והחבר הנכבד?

שמעון שטרית: מה כתוב?

שמעון שטרית: כתוב שיתקנו את סעיף 2 של חוק-יסוד: הכנסת, ויוסיפו לו: מוסדות הסתדרות.

לימור לבנת: אמרת חוק-יסוד: הכנסת, וזה חוק-יסוד: מבקר המדינה.

שמעון שטרית: אני יודע.

שמעון שטרית: מה כתוב באותו סעיף?

שמעון שטרית: כתוב באותו סעיף, שמבקר המדינה יקיים ביקורת.

שמעון שטרית: איפה?

שמעון שטרית: כתוב שהוא יבקר את ההסתדרות.

שמעון שטרית: נקודה.

דוד מנע: ומוסדותיה.

שמעון שטרית: יפה.

שמעון שטרית: אבל איך הוא יבקר?

שמעון שטרית: בא סעיף 9 של חוק המבקר ועושה את הפירוט של חוק היסוד.

שמעון שטרית: לכן, ממילא, אחרי שאתם בוועדת החוקה, אם תחליטו דווקא להתעקש שזו הפרוצדורה – – –

יהושע מצא: אין מנוס, פשוט אין לכם מנוס.

שמעון שטרית: אתם תתקנו את הסעיף הזה, תצטרכו לבוא – – –

דוד מנע: סליחה, אדוני השר, ביקשתי לתקן את חוק-יסוד: מבקר המדינה.

דוד מנע: לא ביקשתי לתקן את סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, שהוא חוק רגיל.

שמעון שטרית: אני יודע מה ביקשת.

שמעון שטרית: אתה ביקשת את זה, ולנו יש כל מיני נקודות הגיוניות, ענייניות – – –

יהושע מצא: כמה אחוזים?

יהושע מצא: 99% גם בזה?

שמעון שטרית: אנחנו נסתדר גם עם פחות, תאמין לי.

שמעון שטרית: אנחנו נשיג הרבה פחות, ונסתדר.

שמעון שטרית: לכן, ההיגיון אומר, בין שזה יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בין שזה יידון בוועדה השנייה, שכן עוסקת בחוק מבקר המדינה – ועל זה אין מחלוקת, שהוועדה לביקורת המדינה עוסקת בחוק ביקורת המדינה – על כך יצטרכו להתמודד.

משה נסים: אבל לא בחוק-יסוד.

דוד צוקר: אם יהיה צורך.

דוד צוקר: אנחנו עדיין לא יודעים.

דוד מנע: סליחה, דדי, אני לא ביקשתי לתקן את חוק מבקר המדינה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, אתה מדבר ללא רשותי.

שמעון שטרית: אני רוצה להמשיך בדברים ולומר שאנחנו לא מתנגדים – – –

אסתר סלמוביץ: כבוד השר שטרית, אתה רוצה לאפשר לחבר הכנסת צוקר לשאול?

שמעון שטרית: בבקשה.

דוד צוקר: שתי הצעות החוק הפרטיות עוסקות אך ורק בתיקון חוק היסוד.

דוד צוקר: ייתכן שיימצא, ואין אנו יודעים את זה, שיש צורך בתיקון גם בחוק אחר.

דוד מנע: אז הם יגישו את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע.

דוד צוקר: אבל מה שבא בפני המליאה הוא אך ורק, ותו לא, ואין בלתו, ואין זולתו, אלא רק תיקון בחוק היסוד.

שמעון שטרית: אני מאוד שמח שחזרת על אותה טענה בדיוק, בלי שינוי סגנון, והפעם בהרמת קול ובטון כזה ששכנעת אותי.

שמעון שטרית: תאר לך.

שמעון שטרית: השתכנעתי שאתה צודק שהתיקון הוא בחוק-יסוד: מבקר המדינה.

דוד צוקר: ועכשיו אתה תמשיך לדבר עוד רבע שעה.

שמעון שטרית: לא, אבל אני רוצה לומר, שתמיד כשיש לך חוק-יסוד, אתה צריך לערוך שינויים מתאימים בחוק הרלבנטי.

דוד מנע: אז תשאיר את זה.

דוד צוקר: – – –

שמעון שטרית: הרי אני מסכים אתך.

שמעון שטרית: אני רק אומר, שיש צורך במחשבה המביאה בחשבון גם את המנגנונים הקיימים כיום.

שמעון שטרית: לפי המחשבה המקובלת, תצטרך במהלך אותו דיון להזמין את מבקרת המדינה הנכבדה – – –

דב שילנסקי: באמת אפשר כבר לסיים.

דב שילנסקי: כל הזמן חוזרים על אותו דבר.

דב שילנסקי: כל אחד אומר את טענותיו – – –

דוד מנע: פרופסור שטרית, זה לא מתאים לך.

דוד מנע: האמן לי, זה לא לכבודך.

דוד מנע: אני מאוד מעריך אותך, אבל אני חייב להגיד לך את זה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מנע, ניסיתי לשאול אותך כמה שאלות ולא נתת לי.

שמעון שטרית: רציתי לסיים את המחלוקת בינינו בכמה נקודות כשישבתי עדיין ליד שולחן הממשלה ובטרם עליתי לדוכן.

דוד מנע: אבל תסיים כבר וזהו.

עוזי לנדאו: תסיים כבר את הנאום, ניגש להצבעות.

שמעון שטרית: אני מבקש, חבר הכנסת לנדאו.

שמעון שטרית: אנחנו שמענו היום נאום מזהיר שלך, שרובו היה ציטוט מספר עתיק יומין פחות או יותר מבחינת הפוליטיקה.

שמעון שטרית: אז תן לנו להגיד דברים שעוסקרים בהיום, בלי ציטוטים מספרים.

שמעון שטרית: האמן לי, אני החלטתי היום לדבר ולא לצטט, אף שיש לי גם כן יכולת כזאת.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, מוסכם שזה תיקון לחוק-יסוד: מבקר המדינה.

שמעון שטרית: אבל מוסכם גם שצריכים להביא בחשבון בשעת הדיון בחוק-יסוד: מבקר המדינה, מה הם המודלים האפשריים לצורך הפעלת ביקורת המדינה על ההסתדרות.

שמעון שטרית: כאן באים לידי ביטוי שיקולים מספר, ואני רוצה להניח אותם בפני חברי הכנסת כדי להציג את עמדת הממשלה בנושא הזה, וכדי שהיא תבוא לידי דיון וביטוי בדיון שיתקיים בוועדת החוקה, ולפי דעתי גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: כי נובע מזה, אם יהיה צורך, או תיקון עקיף או תיקון בחוק מבקר המדינה, שאנחנו ניזום.

שמעון שטרית: מותר גם לממשלה ליזום תיקוני חקיקה.

יהושע מצא: אתה מתכוון לדבר כמו אז, שעות אחדות?

שמעון שטרית: חבר הכנסת מצא, אם אתה רוצה להיות רציני עכשיו, אתה תצטרך להקשיב, כי אני עוסק בדיוק בהצגת עמדת הממשלה לגבי הסוגיה המהותית.

שמעון שטרית: אני אפילו לא עונה לחבר הכנסת מנע, שאמרתי לו שדווקא ביקורת המדינה חלה על קופת-חולים, והוא לא רוצה לשמוע, אבל חברתו תיקנה את זה.

שמעון שטרית: אני לא עונה לחבר הכנסת מנע שאמר שמקבלים שכר גבוה, ואני אמרתי לו שבבנק הפועלים מקבלים חצי ממה שמקבלים בבנק לאומי.

שמעון שטרית: הוא לא נתן לי להגיד את זה.

שמעון שטרית: אני לא עונה על עוד הרבה נקודות שהוא עורר.

שמעון שטרית: אני עונה עכשיו רק על נקודה אחת, והיא הצגת עמדת הממשלה בנושא.

לימור לבנת: הצלחת למשוך את חוק ביטוח בריאות.

לימור לבנת: את זה לא תוכל למשוך.

שמעון שטרית: אבל אני רוצה שאת תשמעי ותביני מה העמדה, כדי שלא תצטטי אותי ציטוט חלקי, ציטוט מעוות, ציטוט הפוך, כמו שעשית לגבי הנאום שלי.

שמעון שטרית: כי מה אני אמרתי בנאום שלי?

שמעון שטרית: אני אמרתי לגוף העניין, שיש ביקורת ויש מבקר פנים, ויש מבקר כללי, בלומנטל, שעושה עבודה מצוינת.

שמעון שטרית: אבל על כל הטענות, ההשמצות וההכפשות של הגוף הוולונטרי שנקרא ההסתדרות, הגבתי בחלק שני.

שמעון שטרית: אבל את מביאה את זה בציטוט, כפי שאת עשית.

שמעון שטרית: לכן, אני רוצה עכשיו להגיד בצורה בהירה, כשנגיע להצבעה בקריאה ראשונה, אם זה יהיה לפי העמדה שאני מציג עכשיו, כולנו נצביע בעד.

שמעון שטרית: אל תבואי ותנסי להציג כאילו אנחנו עושים פה משחק.

שמעון שטרית: אתם עושים פה משחק.

דב שילנסקי: אדוני השר, יש לי שאלה.

דב שילנסקי: האם אדוני השר רוצה לשאת בתואר של אלוף הפיליבסטרים מבין השרים?

שמעון שטרית: מכיוון שאתה ישבת פה חלק מהזמן כאשר אני נאמתי באותו יום, אני חושב שאתה יכול להעיד שאני נאמתי לגוף העניין גם אז.

דב שילנסקי: אבל היום אתה רוצה לקבל את התואר – – –

שמעון שטרית: לא, לא.

יהושע מצא: אני מאשר שנאמת לגוף.

יהושע מצא: נאמת אל כל אחד ואחד מאתנו שעות והלאית אותנו בדבריך.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת.

שמעון שטרית: חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה להציג שאנחנו תומכים בביקורת על מוסדות ההסתדרות, קופת-חולים כבר היום כפופה לביקורת, ולכן אין כלל צורך לעסוק בנושא הזה.

חיים קופמן: אז תעשה "מי שבירך".

שמעון שטרית: לגבי נושאים אחרים.

שמעון שטרית: ראשית, צריך לכוון אותנו העיקרון של הימנעות מפגיעה יתירה וממעורבות יתירה בעבודה של גופים וולונטריים.

שמעון שטרית: זה עיקרון ראשון.

שמעון שטרית: עיקרון שני, צריך לשמור על עצמאות הפעולה של איגודים מקצועיים.

שמעון שטרית: כשם שבאוניברסיטאות, כשמבקרת המדינה בודקת, היא איננה בודקת את השיקולים מי התמנה לפרופסור ומי לא, ואת עבודת ות"ת היא בודקת גם כן לפי השיקול הזה.

שמעון שטרית: עיקרון שלישי, אם צריך להגן על סודות מסחריים – גם האינטרס הזה יישמר.

שמעון שטרית: עיקרון רביעי, ואתם תזכרו את זה היטב.

שמעון שטרית: מבקרת המדינה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

שמעון שטרית: עליכם לדעת את זה.

שמעון שטרית: אבל אנחנו בכל זאת אמרנו: נביא את זה לוועדה, יתקיים דיון, תבוא מבקרת המדינה, נשמע את חוות דעתה, היא תציג מה הדברים שגורמים לה להסתייג, היא תבקש אולי דברים מסוימים שצריך לקיים אותם כדי שהיא תוכל לערוך את הביקורת בצורה נאותה.

שמעון שטרית: אלה ארבעת הדברים ואלה ארבע הנקודות שרציתי להעלות כאן מעל הבמה הזאת בפני חברי הכנסת.

שמעון שטרית: כיוון שאני שומע שכבר מייחסים שכביכול ההסכמה שלנו, בגלל העמדה הקודמת, היא הסכמה רק מן השפה ולחוץ, אני מודיע שההסכמה היא הסכמה עניינית.

שמעון שטרית: יתקיים דיון ענייני.

שמעון שטרית: למשל, ופה אני חייב להזכיר זאת, בחוק מבקר המדינה יש מנגנונים מספר.

שמעון שטרית: יש גופים שכפופים במישרין למבקרת המדינה, בלי שום החלטה – – –

גדעון פת: אבל על זה נדבר בוועדה.

גדעון פת: למה לך להאריך?

שמעון שטרית: אדוני השר לשעבר גדעון פת, אתה עצמך יודע, שכאשר באים לדון בוועדת החוקה או בוועדת ביקורת המדינה, יצטרכו ללמוד את עמדת הממשלה ולהביא את זה.

יהושע מצא: אנחנו נזמין אותך לשם.

שמעון שטרית: אני רוצה שיהיה בטוח, שגם אם לא תזמינו אותי, עמדתי תוצג בפניכם.

שמעון שטרית: תגיד לי, זה לא לגיטימי?

שמעון שטרית: זה לא הוגן?

שמעון שטרית: זה לא מקובל?

דב שילנסקי: רבי יהודי, תרחם עלינו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי.

שמעון שטרית: אני חשבתי שאתה יותר סבלני.

שמעון שטרית: באמת.

דב שילנסקי: יש לי סבלנות, אבל – – –

שמעון שטרית: אמר חבר כנסת, שר משפטים לשעבר, שר אוצר לשעבר, שבאנגליה אומרים: THE HONOURABLE MEMBER, ואני אומר שאומרים גם: THE HONOURABLE SPEAKER, אז תן לי את הכבוד להשלים עוד כמה משפטים, ואני מבטיח לך שזה לא יהיה ארוך.

שמעון שטרית: אני פשוט רוצה להשיב.

שמעון שטרית: דיברו כאן שני דוברים, לכל אחד היתה הצעת חוק.

שמעון שטרית: כל אחד זרק בליסטראות.

שמעון שטרית: בסדר.

שמעון שטרית: זרק – זרק.

שמעון שטרית: אבל אני חייב להשיב.

שמעון שטרית: הצופים בבית ואתה ואחרים שמעו.

שמעון שטרית: צריך שהממשלה תשיב.

דוד צוקר: אבל האמן לי, שאם אתה משיב במשך חצי שעה, אף אחד כבר לא מקשיב.

שמעון שטרית: האמן לי, אני ממונה על הערוץ השני, ואת כל המחקרים על התקשורת כבר עשינו.

שמעון שטרית: יודעים.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר, שיש מנגנונים מספר.

שמעון שטרית: יש ביקורת שחלה אוטומטית על הגופים, ומבקרת המדינה, במגבלות המשאבים שלה עורכת ביקורת.

שמעון שטרית: יש גופים שמבקרת המדינה מחליטה אם היא רוצה לבקר אותם או לא.

שמעון שטרית: נדמה לי שעדיף לאמץ את ביקורת המדינה ולהשאיר למבקרת המדינה את ההחלטה אילו גופים היא רוצה לבקר ואילו גופים היא לא רוצה לבקר.

שמעון שטרית: היא תחליט.

שמעון שטרית: הרי היא נבחרת על-ידי הכנסת, והיא תחליט.

שמעון שטרית: המנגנון הזה יאפשר להביא בחשבון גם את המשאבים, להביא בחשבון גם את אופי הגופים.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר כמה משפטי סיכום.

שמעון שטרית: חברות וחברי הכנסת, אני יודע שזו תקופת בחירות, והבחירות להסתדרות מתקיימות ב-10 במאי, וזה בהחלט לגיטימי שמציגים עמדות מאוד ביקורתיות כלפי ההסתדרות.

שמעון שטרית: אבל אני רוצה לומר לכם, שבסך הכול, באותם גופים שביקורת המדינה חלה עליהם, כמו קופת-חולים, הממצאים של ביקורת המדינה יכולים לעמוד בהחלט במבחן השוואתי עם גופים אחרים, ורמת התפקוד של הגופים שמבקרת המדינה כן ביקרה אותם, ששייכים להסתדרות, רמת התפקוד שלהם הוכחה כמשביעה רצון.

שמעון שטרית: אין ולא צריך להיות להסתדרות איזה חשש מה יקרה כשמבקרת המדינה תבדוק, אבל – – –

חיים קופמן: אתה מדבר בשם ההסתדרות או בשם הממשלה?

שמעון שטרית: כן, אני מדבר גם על דעת מזכ"ל ההסתדרות.

שמעון שטרית: שאלתי אותו אם הוא מסכים, והוא אמר לי שהוא לא מתנגד ושהוא יסכים להעברת החוק לוועדה.

דב שילנסקי: אבל ההגינות מחייבת לציין, שהליכוד ויעקב שמאי דרשו את זה כל הזמן.

דב שילנסקי: חיים רמון ומרצ קפצו על זה ערב בחירות, אבל הליכוד ושמאי דרשו את זה לאורך כל הזמן.

רפאל אלול: קיבלתם נקודת זכות.

שמעון שטרית: חבר הכנסת שילנסקי, אני רוצה לכבד אותך ולתת לך רק תשובה קצרה, שבעניין הזה אנחנו בעד ביקורת, אנחנו בעד בקרה חיצונית.

יהושע מצא: מי זה "אנחנו"?

שמעון שטרית: מפלגת העבודה, הממשלה וההסתדרות, בסדר?

שמעון שטרית: זאת משום שביררתי את עמדת ההסתדרות, ואני יכול להגיד בשמחה שהם קיבלו את הצעתי, ואני הצעתי להם לא להתנגד.

שמעון שטרית: מכיוון שאי-אפשר לבוא ולהתווכח כרגע מה המודל המדויק, נקיים את הדיון בוועדה, נבחר את המודל הכי מתאים למאטריה הזאת של איגוד מקצועי שצריך לשמור על עצמאותו.

שמעון שטרית: אביא לכם דוגמה.

שמעון שטרית: תארו לכם שמבקרת המדינה, שהיא כן מבקרת, וטוב שהיא מבקרת את חוק מימון מפלגות, היתה בודקת, למשל, לגבי מפלגות, למה פלוני אמר משהו על אלמוני במפלגה מסוימת.

שמעון שטרית: גם את זה היא תעשה?

שמעון שטרית: מובן שלא.

שמעון שטרית: כאן אנחנו נצטרך לנסח את הביקורת של מבקרת המדינה באותם גבולות שהזכרתי, זאת אומרת: שמירת העצמאות של האיגוד המקצועי – – –

גדעון פת: אנחנו זוכרים.

שמעון שטרית: אני מאוד שמח שאתה זוכר.

שמעון שטרית: סימן שאני הסברתי היטב ושאתה הבנת היטב.

שמעון שטרית: זה בהחלט הישג.

שמעון שטרית: לא תמיד אני משיג את ההישגים האלה, ואני מודע – – –

חיים קופמן: הוא מקבל ציון "עובר" בלי בחינה.

שמעון שטרית: לא, חבר הכנסת גדעון פת הוא הרבה יותר מהממוצע, ואני מכוון את דברי גם אל הממוצעים.

שמעון שטרית: לכן, זה שהוא עכשיו הבין זה לא אומר שכל אחד ואחד הבין, ולא תמיד אני מצליח להסביר בסיבוב אחד, ולכן אני חוזר, כמו חלום יוסף.

שמעון שטרית: למה הוא חלם פעמיים את החלום?

שמעון שטרית: כדי לחזק את העניין.

שמעון שטרית: לכן, אני מציע שנעביר את הצעת החוק לוועדה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מצא הנכבד, אם תקשיב – – –

יהושע מצא: רק מקשיב?

יהושע מצא: אני אפילו רושם את הדברים שלך, אלה דברי אלוהים חיים.

שמעון שטרית: ואני אעשה לך בוחן פתע.

דוד צוקר: סליחה, אדוני השר, חבר הכנסת מצא ואני לא הבנו את הנקודה השנייה.

דוד צוקר: אתה מוכן לחזור בבקשה?

שמעון שטרית: מכיוון שחוש ההומור של חבר הכנסת דדי צוקר עדיין חד, ואני מאוד מתרשם מחוש הומור; בכלל טוב שבבית הזה ייאמרו דברים מהסוג הזה, ואני שמח שהתגלגלה לידי הזכות לגרום לכמה חיוכים במהלך הדיון הרציני, הכבד והחשוב הזה.

שמעון שטרית: בשם הממשלה, אני מודיע שאיננו מתנגדים להעברת שתי הצעות החוק שהציעו חבר הכנסת דוד מנע וחברת הכנסת לימור לבנת לוועדה, וזאת לפי העמדה שהצגנו; זאת אומרת, כאשר תוחל הביקורת, היא תוחל לפי אותם עקרונות.

שמעון שטרית: לא אחזור עליהם.

שמעון שטרית: אתם זוכרים אותם היטב, ואני עוד אעשה לכם בחינה בוועדה.

שמעון שטרית: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר הכלכלה והתכנון.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו ניגשים להצבעה.

דוד מנע: פרופסור שמעון שטרית, ההיית או חלמתי חלום?

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – תחולה על מוסדות ההסתדרות), לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון תחולה על מוסדות ההסתדרות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: 18 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: אני קובע שהצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת באותו נושא.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון הסתדרות העובדים ומוסדותיה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה

רפאל אדרי: בעד – 20, נגד – 1, נמנעים אין.

רפאל אדרי: גם הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחברי הכנסת לימור לבנת ודוד מנע על ההצעות שנתקבלו על דעת רוב הבית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 22) (זכות עיון בדין-וחשבון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן; וכן הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23) (נאום המבקר בכנסת), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן.

ש' כרם: מטעם ועדת החינוך והתרבות: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10) (מכללות), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז.

ש' כרם: עוד הונחה החלטת ועדת האתיקה מיום ט' באייר התשנ"ד, 20 באפריל 1994, בעניין קובלנתו של חבר הכנסת אברהם שפירא נגד חבר הכנסת רענן כהן.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת י' מצא)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק א'תקמג – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סייג למילוי תפקידים), של חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

יהושע מצא: אדוני שר המשפטים, שאני מבין שיצטרך להשיב על הצעת חוק זו, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא הצעת תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, ואני רוצה לקרוא סעיף אחד או שניים מתוכה: "לא יהיה ראש הממשלה וכן כל שר אחר ממונה על יותר מאשר שני משרדים למשך תקופה העולה על שישים ימים; הוראה זאת תחול אף על מילוי תפקיד של שר שכהונתו בממשלה נפסקה – – –".

יהושע מצא: סעיף נוסף: "לא יהיה ראש הממשלה וכן כל שר אחר ממונה על יותר מאשר שני משרדים למשך תקופה העולה על שישים ימים; הוראה זו תחול אף על מילוי מקום של שר – – –".

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בדברי ההסבר אני אומר, בין היתר, כי "על-פי ההוראות האמורות אין היום מניעה לכך שראש הממשלה או כל שר אחר יהיה ממונה במשך תקופה ארוכה על מספר משרדים.

יהושע מצא: ואכן עדים אנו כיום לתופעה שראש הממשלה ממלא, במשך חודשים רבים, תפקידים של מספר שרים שכהונתם נפסקה, וזאת בנוסף לתפקיד של שר הביטחון שנטל לעצמו עם הרכבת הממשלה.

יהושע מצא: מצב דברים זה איננו סביר ועומד בניגוד ליסודות בסיסיים של מינהל תקין".

יהושע מצא: עד כאן, אדוני היושב-ראש, ציטוטים אחדים מהצעת החוק שלי.

יהושע מצא: ברשותך, ובלי לפגוע בך, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לפנות אל הכיסא הריק של ראש הממשלה, שלא נמצא אתנו כאן, כדי להמחיש על איזו הצעת חוק אני מדבר.

יהושע מצא: אני מדבר על הצעת חוק שבה אני פונה אל ראש הממשלה מר יצחק רבין, ובאותה נשימה אני פונה: אדוני שר הביטחון יצחק רבין; ממשיך וקורא: אדוני שר הפנים יצחק רבין; ממשיך וקורא ופונה לאותו כיסא ריק כרגע: אדוני שר הדתות יצחק רבין; וממשיך: אדוני שר הבריאות, מר יצחק רבין.

יהושע מצא: וכשאני מסיים את הפנייה הזאת לאותו איש שמחזיק חמישה תיקים, והוא יצחק רבין, אולי בסרקזם, בעוקצנות, הייתי אומר: יישר כוח ליצחק רבין.

יהושע מצא: אנחנו כולנו זוכרים כיצד הוא הופיע במערכת הבחירות האחרונה ודיבר על ממשלה מצומצמת, על ממשלה קומפקטית, על ממשלה טובה, על צורה חדשה של חיים פוליטיים.

יהושע מצא: האם בזה שהוא נוטל לעצמו חמישה תיקים הוא רואה עצמו כמי שיישם כאילו את הבטחותיו?

יהושע מצא: יכול להיות.

יהושע מצא: הוא לוקח על עצמו חמישה תיקים, שהרי כראש ממשלה הוא קבע באותם ימים: אני אנווט, אני אקבע.

יהושע מצא: יכול להיות שגם זה מן הסיבות לכך שהוא נוטל לעצמו חמישה תיקים.

יהושע מצא: לפי שיטה זו, אדוני שר המשפטים, אפשר לתת לשר החוץ, שהוא היום ממלא-מקום, ומדובר לכן בשישה תיקים, כמה תיקים נוספים, כמו תיק המשפטים ותיק המשטרה, ואז יש לנו ממשלה מצומצמת, אבל לא יעילה.

יהושע מצא: בשל רצינות הנושא, אדוני שר המשפטים, אני רוצה להפסיק בסרקזם ובעוקצנות.

יהושע מצא: אני רוצה לדעת, אדוני שר המשפטים, אם למרות הצרכים הקואליציוניים נראה בעיניך שראש ממשלה יחזיק בידיו חמישה תיקים.

יהושע מצא: נכון, היו דברים מעולם, אבל כאשר היו דברים מעולם, אני לא חושב שניתן היה להצביע על ימים קשים מבחינת העומס הרב שמוטל – ואינני רוצה להגיד מעבר לזה – על שכמו של מי שמספיק לו כמכהן בתפקיד ראש ממשלה.

יהושע מצא: זה עומס אדיר.

יהושע מצא: אני לא רוצה לעשות כרגע חשבון עם ראש הממשלה האם הוא מנהל את משרדו טוב, או לא.

יהושע מצא: זאת מדיניותו.

יהושע מצא: יש לנו ביקורת קשה על המדיניות הזאת, אנחנו טוענים שהוא הונה את הציבור לפני הבחירות ועכשיו הוא מנהל מדיניות אחרת.

יהושע מצא: לא אתווכח עם ראש הממשלה כראש ממשלה.

יהושע מצא: אבל אני שואל, אדוני שר המשפטים, גם את תיק הביטחון להחזיק, כשמדובר בעומס כה גדול, כאשר כולנו רואים את ההידרדרות הביטחונית במדינה?

יהושע מצא: האם יש לו היכולת להתמודד עם ההידרדרות הביטחונית שאין מצליחים לעצור אותה?

יהושע מצא: לא אתייחס ברגע זה להידרדרות הביטחונית ולשפיכות הדמים, ולתשובה שניתנת על כך – שזה מחיר השלום, דבר שמאוד פוגע במשפחות הקורבנות כאשר הן שומעות שמדביקים על מצחן "קורבן השלום".

יהושע מצא: זה מאוד פוגע, זה מוסיף לפצע הפתוח.

יהושע מצא: אני רוצה לתת לך דוגמה אחת לצורה שבה מתנהג משרד הביטחון.

יהושע מצא: האם עולה על הדעת שרמטכ"ל יאמר בוועדת החוץ והביטחון, וזה פורסם בעיתונות, ואני מביא ציטוט מהעיתונות, של"חמאס" ולאש"ף יש אותן מטרות בסופו של דבר.

יהושע מצא: הציטוט אולי אינו מדויק, אבל זו רוח הדברים.

יהושע מצא: וזה נוגד את התפיסה, או לפחות את האמירה של ראש הממשלה, כי ראש הממשלה מתייצב בפני הכנסת ואומר: אש"ף זה אש"ף, ו"חמאס" זה "חמאס".

יהושע מצא: וזה במשרד הביטחון, רמטכ"ל ושר הביטחון.

יהושע מצא: גם בתפקוד היומיומי העומס קשה מנשוא.

יהושע מצא: אני עובר עכשיו לתיק נוסף, לתיק הבריאות.

יהושע מצא: לעם ישראל אין חוק בריאות, ומפלגת העבודה נקלעה לאחד המשברים הקשים ביותר, בגלל הסירוב שלכם לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: אני יכול לומר בגאווה, שתנועתי נשאה את דגל חוק ביטוח הבריאות הממלכתי מהיום שבו אני מכיר אותה, ואני מכיר אותה שנים רבות.

יהושע מצא: חוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקק עוד בזמן ששוסטק היה שר הבריאות, והוא לא הצליח לסיימו.

יהושע מצא: בא אהוד אולמרט, שר בריאות, כמעט עם חקיקה מושלמת, ולא הצליח לסיימה.

יהושע מצא: בא השר רמון, אימץ את החוק הזה והביא אותו בפני הכנסת, ועל כן פרץ משבר אדיר.

יהושע מצא: ומעז כאן השר שטרית – חבל שהוא איננו באולם ברגע זה – שהדיון אתו הפך לבדיחה, צחקנו, ונתן למפלגת העבודה ציון 99.

יהושע מצא: הוא אמר: אנחנו 99% בעד החוק הזה, ורק 1% חסר לנו.

יהושע מצא: ממתי, אדוני שר המשפטים, חוק עובר לפי האחוזים של התומכים בו, ורק 1% לא תומך בו?

יהושע מצא: עובדת היסוד האחת והיחידה היא, שאין חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: אומר יותר מזה, בתחום משרד הבריאות, וזה כואב לי עוד יותר.

יהושע מצא: אני אישית מנסה להעביר בבית הזה חוק ביטוח בריאות ל-100,000 ילדים חסרי ביטוח בריאות.

יהושע מצא: ואני מודיע לך – – –

יורם לס: איפה נמצאים הילדים האלה?

יורם לס: הם אינם קיימים בכלל.

יורם לס: אין לך אפילו נתונים מינימליים.

יורם לס: הם לא קיימים בכלל.

יהושע מצא: אוי ואבוי לנו.

יהושע מצא: אוי ואבוי למה שאני שומע.

יהושע מצא: 100,000 ילדים.

יורם לס: הם לא קיימים בכלל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שזה לא יהיה על חשבוני.

יהושע מצא: אני לא יכול לדבר כך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, אני מבקש – – –

יהושע מצא: אני עם הפרופסור לא מוכן לצעוק.

רפאל אדרי: סליחה, קריאת ביניים במקומה, זה בסדר.

רפאל אדרי: אבל לא יותר מזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, אני מבקש ממך לשבת כשאתה קורא קריאת ביניים.

יורם לס: נכנסתי רק עכשיו.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

יהושע מצא: אדוני הפרופסור, יש כניסות יותר מכובדות.

יהושע מצא: אז אנא ממך, כניסה מכובדת יותר.

יהושע מצא: אני מודיע לך במלוא האחריות, על דעת משרד האוצר, על דעת משרד הבריאות, על דעת המוסד לביטוח לאומי, על דעת ועדת העבודה והרווחה, על דעת ההסתדרות ועל דעת קופת-חולים הכללית, וכעת אדייק: למעלה מ-80,000 ילדים במדינת ישראל חסרים ביטוח בריאות, ביטוח רפואי.

יהושע מצא: משום כך הצלחתי להעביר את זה בקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה, וזה עומד לפני קריאה שנייה ושלישית, ואני לא מצליח להעביר את זה תחת פיקודו של חיים רמון.

יהושע מצא: ושם מנווט את זה עמיר פרץ ומסרב להעביר את זה לוועדה.

יהושע מצא: אני לא יכול להאשים אותו בלבד.

יהושע מצא: הממשלה מתנגדת לחוק הזה.

יהושע מצא: היא לא אומרת שאין 100,000 ילדים כאלה.

יהושע מצא: היא אומרת: אכן, יש 80,000 ילדים חסרי ביטוח בריאות.

יהושע מצא: והתיק הזה מונח על כתפיו ועל שכמו של ראש הממשלה.

יהושע מצא: אגע עוד בשני תיקים, ואעשה זאת בקצרה, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: משרד הדתות – אדוני השר ליבאי, זכור לך ששר המשפטים לשעבר חיים צדוק הגיש, אחרי עבודה מאומצת, לפי בקשת הממשלה, דין-וחשבון לתיקון המינהל במשרד הדתות.

יהושע מצא: הדוח הזה מונח על שולחן הממשלה כבר חודשים רבים כאבן שאין לה הופכין.

יהושע מצא: אתה יודע מדוע?

יהושע מצא: מכיוון שמי שהוא שר הדתות, ראש הממשלה, לא מצליח להגיע לידי סיום בתיק הרביעי שבו הוא מחזיק.

יהושע מצא: לסיכום הפרק הזה אגע עוד במשרד הפנים, וזה נוגע לך כמעט ישירות.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך דבר קשה שקרה היום, וטוב שנדע זאת.

יהושע מצא: ועדת הפנים קיימה היום דיון בחוק הול"לים, ועדות תכנון מיוחדות.

יהושע מצא: תוקפו של חוק זה פקע ב-30 באפריל, אדוני שר המשפטים.

יהושע מצא: חמש פעמים הבאתי אותו להארכת תוקפו על-פי הוראת שעה, ובכל פעם התחייבתם שזו הפעם האחרונה.

יהושע מצא: היום קראתי בוועדה מהפרוטוקול דברים שאתה אמרת מעל במת הכנסת כאשר השבת על בקשתי האחרונה להארכה.

יהושע מצא: אמרת לי: חבר הכנסת מצא, גם אני מתנגד להארכה.

יהושע מצא: אנחנו נגיש חוק תכנון חדש.

יהושע מצא: לא תהיה הארכה נוספת.

יהושע מצא: היום ביקשו הארכה נוספת.

יהושע מצא: אבל מה כאן חמור כל כך?

יהושע מצא: לא ביקשו זאת בזמן.

יהושע מצא: זה חודשיים אני מזכיר לממשלה ולמשרד הפנים ותובע: אם אתם רוצים להאריך זאת, תגישו את זה.

יהושע מצא: לא הגישו.

יהושע מצא: הגישו זאת רק בשבוע החולף.

יהושע מצא: היום קיימתי דיון.

יהושע מצא: אתה יודע מה קרה, אדוני שר המשפטים?

יהושע מצא: אולי אתה לא יודע.

יהושע מצא: אין עוד חוק ול"לים במדינת ישראל.

יהושע מצא: פג תוקפו של החוק הזה, משום שהיום, 27 באפריל, אני לא יכול להעביר אותו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: כאשר הכנסת תתכנס בשבוע הבא לצורך ההארכה הזאת, היא תתכנס ב-1 במאי, ב-2 במאי וב-3 במאי.

יהושע מצא: כך שחוק הול"לים חלף לו מן העולם, לא משום שהיתה לו התנגדות ממשית, ויש התנגדות כזאת, ולא משום שלא יכולנו לדון לגופו של עניין, כי לא מסרו לנו נתונים, אלא משום שממשלת ישראל התרשלה בהגשת הבקשה להארכת תוקפו של החוק הזה.

יהושע מצא: אולי יצא טוב לעם היהודי שלא הארכנו את זה, אבל ההתרשלות של הממשלה לא תסולח.

יהושע מצא: ולמה התרשלות?

יהושע מצא: – כי ראש הממשלה שהוא גם שר הביטחון, גם שר הדתות, גם שר הבריאות וגם שר הפנים לא יכול להיפנות.

יהושע מצא: אתה יודע, אדוני, מה חמור עוד יותר?

יהושע מצא: – שום נציג של הממשלה, אפילו זוטר שבזוטרים לא בא היום לנסות ולתרץ למה צריך את חוק התכנון והבנייה.

יהושע מצא: לא בא אפילו לתרץ.

יהושע מצא: אם אתם ישרים וכנים, אי-אפשר להפקיד חמישה תיקים בידי אדם אחד גם אם הוא הגאון ביותר, גם אם הוא הכריז: "אני אנווט", "אני אקבע", "אני אייעל", אני ואני ואני, בכלל זה תפיסות חברתיות חדשות; הוא לא הגאון שיכול לעשות את זה.

יהושע מצא: יש גבול ליכולת של שר.

יהושע מצא: על כן, אדוני, אני מציע שנעביר את הצעת החקיקה הזאת כדי להשאיר בידי אדם אחד שני תיקים, לא יותר.

יהושע מצא: גם שני תיקים הם עומס, אתה יודע זאת.

יהושע מצא: אתם השרים עמוסים.

יהושע מצא: אתם עובדים.

יהושע מצא: אתם לא מגיעים לכאן בגלל העומס.

יהושע מצא: אני מקבל זאת.

יהושע מצא: אבל חמישה תיקים?

יהושע מצא: אין שום הצדקה, גם אם השיקול הוא קואליציוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מצא.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשפטים להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הנכבד חבר הכנסת מצא, ניתן לומר דברי ביקורת, אפשר לבקר תופעה מסוימת, אבל עדיין אינני חושב שהנושא שאתה העלית הוא עניין לחקיקה.

דוד ליבאי: מספר המשרדים שהממשלה מופקדת עליהם לא קבוע בחוק.

דוד ליבאי: זה עניין לממשלה לחלק את עבודתה בין שרים ובין משרדים.

דוד ליבאי: ואין גם, לפיכך, מקום להטיל הגבלה על מספר המשרדים שראש הממשלה או שאחד השרים יכול להיות ממונה עליהם.

דוד ליבאי: הפקדת ראש ממשלה או שר אחר על כמה משרדים היא מצב הנובע בדרך כלל מאילוצים פוליטיים, כפי שאתה יודע היטב, להוציא אולי את הצירוף של ראשות ממשלה ומשרד הביטחון, ולכך הרי יש גם רקע היסטורי וניתן גם להבין זאת בנסיבות המיוחדות שמדינת ישראל שרויה בהן.

דוד ליבאי: אבל, במה תועיל הצעת החוק שלך אם הנסיבות שהביאו לריבוי משרדים בידיו של שר אחד לא ישתנו גם בחלוף 60 הימים?

דוד ליבאי: הרי אתה אומר שאין להרשות מצב כזה יותר מ-60 יום.

דוד ליבאי: נו, ונניח שהאילוצים הפוליטיים הם כאלה שאין עניין או יכולת למנות שר למשרד מסוים בחלוף 60 יום.

דוד ליבאי: נו, אז מה?

דוד ליבאי: – אז מה שיקרה הוא, כדי לעמוד בדרישות החוק שאתה מציע, כל 60 יום תמנה הממשלה שר אחר לטפל במשרד.

דוד ליבאי: כלומר, אם תטלטל את המשרדים כל 60 יום בין השרים, זה יעמוד בקריטריונים ובדרישות של החוק שלך.

דוד ליבאי: והרי גם אתה חושב שזה לא טוב, אתה לא רוצה לראות משרד נע בין שרים כל 60 יום, רק כדי שיהיה שם של אחראי לו.

דוד ליבאי: ואין גם תשובה בהצעת החוק שלך, לעניות דעתי, מה יהיה אם לא ימנו שר כעבור 60 יום.

דוד ליבאי: אז מה, הכנסת תתפזר?

דוד ליבאי: – לא.

דוד ליבאי: הממשלה תחדל לכהן?

דוד ליבאי: – לא.

דוד ליבאי: הרי כל עוד יש לה אמון הכנסת היא תכהן.

דוד ליבאי: לכן הנושא הוא בעצם עניין לביקורת, עניין לשאילת שאלות, לשאילתות, להצעות לסדר-היום.

דוד ליבאי: אבל, לעניות דעתי, הצעת החוק שאתה מציע לא עונה על הבעיה; היא גם לא נותנת פתרון לבעיה, והבעיה נשארת בתחום הפוליטי.

דוד ליבאי: לפיכך נראה לי שאין לכפות בדרך מכנית את מה שלא ניתן לקיים או מה שאי-אפשר לקיים בנסיבות פוליטיות מסוימות.

דוד ליבאי: אשר להערות שהערת אגב אורחא, אבל לעניינה של הצעת החוק שלך.

דוד ליבאי: נראה לי שאכן, הממשלה הזאת היא מצומצמת מבחינת מספר חבריה.

דוד ליבאי: אנחנו פועלים במתכונת של 18, ועכשיו 17 שרים.

דוד ליבאי: זו לא הממשלה הרחבה שהיתה קודם לכן.

דוד ליבאי: נראה לי שראש הממשלה ושר הביטחון מקדיש את כל העתות הנדרשות לענייני ביטחון המדינה בכל ימי השבוע.

דוד ליבאי: אשר להערה שהערת על דברי הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון, אני מנוע מלהשיב כי לא הייתי נוכח שם.

דוד ליבאי: לא ראיתי את הפרוטוקול.

דוד ליבאי: אינני יודע מה אמר הרמטכ"ל שם, אבל אני יודע שבפועל העמיד אש"ף עצמו לרשות תהליך השלום והוא מוכן לחתום על הסכם ומוכן להיות שותף לניסיון לפתור את הבעיה הפלשתינית בדרך של משא-ומתן.

דוד ליבאי: מה שאין כן "חמאס" או "הג'יה

דוד ליבאי: אד האסלאמי" או תנועות אחרות, ואתה את הדברים יודע.

דוד ליבאי: מה שהערת לגבי חוק הבריאות, עכשיו איננו דנים בחוק הבריאות, אבל אני רוצה לומר מלים ספורות בתגובה על מה שאמרת.

דוד ליבאי: למעשה יש בפנינו חוק ביטוח בריאות ממלכתי אחד, וזו הצעת החוק שעובדה בממשלה בתהליך יסודי וממושך.

דוד ליבאי: זו הצעת חוק ממשלת ישראל, וזו הצעה שנקראת גם הצעתו של חיים רמון שהיה שר הבריאות בממשלת ישראל.

דוד ליבאי: זו הצעה שלמעשה עובדה ואושרה גם בוועדה של הכנסת.

דוד ליבאי: במה נחלקות הדעות, בענייני בריאות?

דוד ליבאי: – לא.

דוד ליבאי: נראה לי שבפועל כולם מסכימים שצריך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהרי אי-אפשר לממן את הבריאות שלא על-פי חוק.

דוד ליבאי: העלות של הבריאות הולכת וגדלה בגלל שכלולי המדע והטכניקה.

דוד ליבאי: היום המכשור ממלא תפקיד חשוב מאוד בבריאות, וללא מכשור ממוחשב ומתקדם לא נוכל לעמוד ברמת הבריאות.

דוד ליבאי: את המכשור הזה לא יכול הציבור בכללותו לשלם.

דוד ליבאי: לכן יש הכרח לסבסד או לממן את הבריאות בכספי המדינה.

דוד ליבאי: אני חושב שעל כך אין מחלוקת.

דוד ליבאי: אין למעשה מחלוקת על כל סעיפי החוק.

דוד ליבאי: אם חברי השר שטרית אמר 99%, אז זה בערך המצב.

דוד ליבאי: על מה המחלוקת?

דוד ליבאי: המחלוקת היא על כך שחוק הבריאות, ברגע שנחקק – כהצעה שהיתה מונחת – ניתק מקור המימון של כל הסתדרויות העובדים.

דוד ליבאי: זאת הבעיה.

דוד ליבאי: בשעה שלא התכוונו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לחסל את כל הסתדרויות העובדים ולא את האיגודים המקצועיים ולא למנוע את האפשרויות של המימון שלהם.

דוד ליבאי: לכן, מה שנאמר, ונאמר כך כל הזמן מלכתחילה, שבמקביל לחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש לחוקק חוק שיסדיר את נושא האיגודים המקצועיים או הסתדרויות העובדים.

דוד ליבאי: כאן נתקלנו בקשיים, גם משפטיים, בין השאר בגלל חוקי היסוד, בגלל אמנות בין-לאומיות, בגלל הזהירות שלא להכפיף את האיגודים המקצועיים ואת הסתדרויות העובדים לממשלת ישראל או לתקציב המדינה.

דוד ליבאי: יש בעיות בנדון.

דוד ליבאי: לכן, מי שרץ קצת עם החוק הזה, רץ, אבל בלי לפתור את הבעיות האחרות.

דוד ליבאי: אני חושב, שאם יש קושי אובייקטיבי מסוים, הקושי הזה לא נובע רק מקיום שר או מאי-קיום שר, אלא ממהות הבעיה.

דוד ליבאי: ואין לי ספק שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יהיה פה במהרה בימינו.

דוד ליבאי: כי הכול יודעים שהוא נדרש ולא יהיה אפשר בלעדיו.

דוד ליבאי: הבעיה שנותרה פה במחלוקת היא כבר בעיה מזערית יחסית לסך כל הבעיות שנפתרו.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי, חבר הכנסת דיין, אני מבין ששמעת את תשובתי והיא שכנעה אותך.

דוד ליבאי: עוד לא שוכנעת?

דוד ליבאי: אני מתפלא.

דוד ליבאי: מי כמוך יודע מהם הדברים שכרוכים בעניין הבריאות.

דוד ליבאי: והנה, אתה דיברת, חברי הנכבד, חבר הכנסת מצא, על בעיית חוק הול"ל, שהרי היום היתה ישיבה אצלך בוועדה, והוועדה לא יכלה להביא היום לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מצא, אני מבין שהיה היום בוועדה מטעם הממשלה המנהל הכללי של משרד הפנים והוא ניסה להסביר לכם מה שהסביר.

דוד ליבאי: הרי העיכוב חל משום שהוטל על משרד הפנים ועל ועדה מסוימת להכין תיקון מקיף לחוקי התכנון והבנייה.

דוד ליבאי: אני כבר ראיתי את טיוטת הצעת החוק והיא הוכנה.

דוד ליבאי: ההנחה היתה שניתן להאריך ולתת תוקף למצב הנוכחי עד שהתיקונים הרחבים והיסודיים האלה יגובשו ויתקבלו.

דוד ליבאי: אני הצטערתי לשמוע את הדיווח שלך על תוצאות הדיון בוועדה.

דוד ליבאי: ודאי שאנחנו נצטרך לטפל במצב שנוצר.

דוד ליבאי: אשר על כן אני מבקש, מכל הנימוקים שאמרתי ועוד ניתן להוסיף עליהם, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש לך מה לומר לאומה?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חמש דקות לרשותו של חבר הכנסת מצא לשכנע אותנו שכנוע חוזר.

יהושע מצא: אדוני השר ליבאי, לטיעון שלך שבחוק-יסוד לא מתייחסים לשרים, אתה יודע יפה מאוד שסעיף 5 לחוק-קובע מפורשות על מה ראש הממשלה ושרים אחרים יהיו ממונים, ולכן יש מקום לתיקון כזה.

יהושע מצא: אני מתפלא עליך.

יהושע מצא: אני חשבתי שאולי תאמר: חבר הכנסת יהושע מצא, אילוצים קואליציוניים.

יהושע מצא: נקודה.

יהושע מצא: אבל מעבר לאילוצים קואליציוניים, גם אתה נתפס לתירוץ שאתם בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: הנה, אנחנו בעד החוק אבל אין חוק.

יהושע מצא: המפלגה שלך כמעט התפרקה.

יהושע מצא: היא התפלגה בוודאי, נשרו ממנה חברים בוודאי, על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שכל כולו, ביסודו, היה חוק ביטוח בריאות, ואמרתי בדברי שאני זוכר אותו מהימים הראשונים שאני נמצא בתנועתי, אהוד אולמרט היה מן האחרונים שהוביל אותו.

יהושע מצא: אדוני, אני חושב שהנימוקים שלך, שלפיהם יש לאפשר לראש הממשלה להמשיך ולהחזיק חמישה תיקים, כאשר בכל אחד ואחד מהם יש כישלון אחרי כישלון, אני חושב שמצב כזה במדינת ישראל לא ייתכן.

יהושע מצא: על כן אני מבקש, אדוני, להצביע בעד צמצום יכולתו של ראש הממשלה להחזיק בתיקים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סייג למילוי תפקידים), של חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון סייג למילוי תפקידים) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: רבותי, כל אחד רשאי להצביע רק עבור עצמו.

שבח וייס: אני מודיע בזאת, שהצעת החוק שהעלה חבר הכנסת יהושע מצא זכתה לתמיכה של 26 חברים, התנגדו לה 22 חברים, נמנעים אין.

שבח וייס: לאיזו ועדה היא עוברת, אדוני השר?

שבח וייס: דיברנו על הוועדה בזמן ההנמקות?

דוד ליבאי: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מה אתה מציע, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: ועדת הפנים.

שבח וייס: השר התנגד, אין מה לעשות.

שבח וייס: חוקי יסוד, לפי התקנון, עוברים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: על כל פנים, זה אושר ועובר להכנה.

שבח וייס: אני מוחק את ההצבעה של חבר הכנסת בוחבוט, כי הוא בא עכשיו להודיע לי שהוא הצביע בטעות מכיסאו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: זאת אומרת, 26 – 21.

שבח וייס: זה לא משנה את התוצאה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק תתתקי"ד: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שמות מועמדים לכהונת שופט), התשנ"ד–1993.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, הצעת חוק זו עניינה פרסום שמות מועמדים לכהונת שופט עליון בטרם מחליטה הוועדה למינוי שופטים על מינוים.

דוד צוקר: הצעת חוק זו מגלמת אסכולה אחת בוויכוח שהתקיים בישראל בחודשים האחרונים בשאלה, האם ראוי, האם יש טעם, האם כדאי, מהי התועלת מול הנזק בפרסום מוקדם של שמות המועמדים לכהונת שופט עליון טרם מינוים.

דוד צוקר: כלומר, האם ראוי שנקיים דיון ציבורי על איכותו, עמדותיו ושאר נתונים רלבנטיים של מועמד לכהונת שופט עליון בטרם תחליט הוועדה על מינויו?

דוד צוקר: לפני כן ראוי לומר, שמדינת ישראל יכולה להתגאות, צריכה להתגאות בהיותה מפעילה שיטה כמעט חסרת פגמים, או ודאי טובה לאין שיעור מרוב השיטות האחרות המוכרות בעולם למינוי שופטים.

דוד צוקר: נדמה לי שמדובר בשיטה, שעד כמה שניתן מבטיחה הן את עצמאותו של השופט, הן את הכרעתו העצמאית, הן את תכונותיו, מעלותיו ויכולתו המקצועית, ובעיקר את אי-תלותו במערכת הפוליטית.

דוד צוקר: אחד המרכיבים הבסיסיים בהליך המינוי של שופטים, בהיות ועדה למינוי שופטים שהרכבה אושר, וזה אחד הדברים הראויים לברכה, אחד המרכיבים החשובים הוא חשאיות הדיון של הוועדה.

דוד צוקר: אלא שגם בנושא זה, נדמה לי, אדוני השר, שאנחנו, בשנה-שנתיים האחרונות, נתונים בתחילתו של עידן חדש, כאשר חלק מן הדברים יוצאים מן הוועדה ומשמשים, ובדין משמשים משעה שהם יוצאים, נושא למחלוקת, לדיון, לשיח ציבורי.

דוד צוקר: אבל אין כל ספק, ובעניין הזה אינני רוצה לעסוק בוויכוח, יש יתרונות רבים שגלומים בחשאיות של הדיון בוועדה.

דוד צוקר: ואז אין שר המשפטים או נציג אחר של הממשלה או כל אחד מתשעת חברי הוועדה, כפופים לשיקולים של פופוליזם, של פופולריות, של דמגוגיה, של קמפיין, מסע נגד או בעד מועמד כזה או אחר לשפיטה.

דוד צוקר: השאלה היא, האם היתרונות הללו שגלומים בחשאיות מאזנים ועולים, אדוני השר, הם צריכים לעלות על היתרונות הגלומים בפומביות, בשיח ציבורי ובדיון ציבורי סביב השאלה האם ראוי פלוני לשמש מועמד לשופט עליון – אינני מדבר עכשיו על ערכאה נמוכה מזה – או לא.

דוד צוקר: למה אני מבחין בין בית-המשפט העליון ובין שופטי כל הערכאות האחרות?

דוד צוקר: אם כי יש, ואתה יודע זאת, אדוני השר, ויודעים זאת חברי הכנסת, שיש רבים במדינה שיטענו בזכות פומביות של מועמדות לשפיטה בכל ערכאה שהיא.

דוד צוקר: אני רוצה להבחין בין בית-המשפט העליון לבין שאר הערכאות מטעם אחד פשוט, משום שבית-המשפט העליון, יותר מבית-משפט אחר, אין פה חלוקה של שחור לבן, אבל יותר מכל ערכאה אחרת, עוסק בשאלות שבמהותן הן הכרעות אידיאיות, פוליטיות במובן הנכון של המלה, לא מפלגתיות חלילה, אבל הוא עוסק בשאלות שדעת הקהל שנויה בהן במחלוקת, שמתנהל סביבן דיון ציבורי.

דוד צוקר: הם מכריעים בשאלות שיש בהן גוון אידיאולוגי, גוון אידיאי, גוון ערכי.

דוד צוקר: לא שזה איננו קיים בערכאות אחרות, אלא שבבית-המשפט העליון, בעיקר בשבתו כבג"ץ, הסוגיה הזאת מודגשת מאוד.

דוד צוקר: ההכרעה הזאת, האידיאית, היא בעלת משקל מעבר למה שאנחנו מכירים בבתי-משפט אחרים, ולכן ראיתי לנכון להפריד בין ערכאה זו לבין שאר הערכאות.

דוד צוקר: ציינתי כבר קודם את היתרונות של חשאיות הדיון באותה ועדה, בראשות שר המשפטים, בשעה שהיא מחליטה האם לבחור או לא לבחור בפלוני או באלמונית כשופט עליון.

דוד צוקר: אלא שאמרתי, שמול זה עומד עיקרון אחר, שנדמה לי שהוא גובר, גם אם לא במידה רבה, הוא גובר על עקרון החשאיות, וכאן אני מדבר על עקרון הפומביות, על זכות הציבור לדעת בעיקר כאשר עוסקים במועמדים לשפיטה בבית-המשפט העליון, שהסוגיות, כפי שאמרתי קודם, שדנים בהן, הן סוגיות בעלות מטען, משקל ערכי נכבד, ואין זה ראוי לחברה הישראלית, והיא איננה צריכה לפחוד מכך שיהיה דיון על הרקורד המקצועי, המשפטי, ניקיון כפיו של המועמד לכהונת שופט עליון.

דוד צוקר: אנחנו איננו יכולים, אדוני השר, דווקא במערכת המשפט, שבה עקרון הפומביות, פומביות הדיון ופומביות המשפט, הוא אחד העקרונות המרכזיים בשיטה שלנו, דווקא בסוגיה הזאת, בשעה שמדובר על מינוי שופטים בכהונה העליונה ביותר, לבוא ולומר: עד כאן פומביות, אבל כאשר ממנים שופטים לכהונת שופט עליון אז עקרון הפומביות איננו חל, אין זו סוגיה שראויה לדיון ציבורי, כן, גם לוויכוח ציבורי.

דוד צוקר: נדמה שאין אנו צריכים לפחוד או לחשוש מוויכוח ציבורי כאשר מדובר במועמדים לכהונה, שלעתים משמעותה רבה לאין שיעור מזו של שר כזה או אחר, של חברי כנסת כאלה או אחרים.

דוד צוקר: יבוא ויאמר שר המשפטים, ובדין יאמר, שחל לאחרונה שינוי ואחרי שהוועדה מכריעה לגבי מועמדים לכהונת שופט עליון היא מפרסמת את שמותיהם.

דוד צוקר: אבל זה, אדוני השר, מתרחש אחרי ההכרעה של הוועדה למינוי שופטים, לא טרם ההכרעה.

דוד צוקר: ההצעה שלי מדברת על פרסום השמות טרם ההכרעה, פרסום פורמלי, רשמי, לא כזה הניזון משמועות.

דוד צוקר: הוא מזין משמועות, הוא מזין, אדוני השר, ואתה להוותך היית עד לעניין, שהוא רק ממריץ ומושך ויוצר פיתויים להדלפות מתוך דיוני הוועדה, שלא תמיד הן מדויקות, הן מוטעות, כי יש מי שמדליף ויש מי שאינו מדליף.

דוד צוקר: מה שאני בא ואומר מראש, מאחר שהסוגיה הזאת של מינוי שופט בבית-המשפט העליון כל כך מרתקת את הציבור וכל כך מכריעה בחשיבותה, ראוי שזה יתפרסם בפומבי ובאופן רשמי ולא יהיה ניזון משמועות או מקמפיין, ממסעות למען או נגד שופט זה או אחר.

דוד צוקר: הרי, אדוני השר – ואני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש – אמר בית-המשפט העליון לאחרונה, בשורת פסקי-דין, בשבתו כבג"ץ; הוא דיבר רבות על הצורך באמון הציבור בשלטון, אדוני השר.

דוד צוקר: זה דיון מרכזי בכמה פסקי-דין שהרעישו את הארץ לאחרונה.

דוד צוקר: אני מדבר על פסקי-הדין לגבי גינוסר, פנחסי, דרעי – אתה יודע את זה טוב ממני.

דוד צוקר: הוא הדגיש את הסוגיה של הצורך החיוני באמון הציבור בשלטון.

דוד צוקר: אני חושש לומר, שבעידן שבו אנו חיים, שבו לפומביות יש משקל כל כך נכבד, אם בית-המשפט העליון, או נשיאו מתנגד לפרסום שמות המועמדים טרם עבודת הוועדה, לפני הכרעת הוועדה למינוי שופטים, יש בזה, לפי דעתי, משום פגם ואפשרות לפגיעה באמון הציבור בבית-המשפט העליון.

דוד צוקר: אדוני השר, עמדתך פורסמה, היתה ידועה, שבעבר, בדיון שנערך בדיוק בסוגיה הזאת בוועדה למינוי שופטים, עמדתך היתה בעד רוח הדברים שאני הבאתי עכשיו.

דוד צוקר: אלא שאני מכבד, ואין כל ספק שכל שר משפטים היה צריך לנהוג כמוך, שמשעה שנשיא בית-המשפט העליון איננו סבור כך – ואמרתי שיש טעמים טובים להתנגד להצעה שלי, לא די טובים אבל טובים – אני חושב שנהגת נכון מבחינתך, מבחינת תפקידך כשר המשפטים, לא להיכנס לעימות עם נשיא בית-המשפט העליון דווקא בסוגיה כזאת, אלא לייצג עמדה שהוסכמה בוועדת השרים לענייני חקיקה על דעת בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: מאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה, על-פי ידיעתי, להצעת החוק הזאת, מן הטעמים שכרגע רמזתי עליהם, ורמזתי בלבד, אני רוצה להציע את הדבר הבא: לתת הזדמנות לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשכנע את נשיא בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: אגב, אינני יודע מה תהיה העמדה של כל חברי ועדת החוקה.

דוד צוקר: אני יודע על חברים שם, לפחות אחד מהם נתן ביטוי פומבי לעמדתו, חבר הכנסת מרידור, שהוא חבר ועדת החוקה וגם חבר הוועדה למינוי שופטים, הוא נגד העמדה שלי, הוא נגד העמדה שאתה הבעת בוועדה למינוי שופטים.

דוד צוקר: אני מציע לתת אפשרות לוועדת החוקה לשכנע את נשיא בית-המשפט העליון, אחרי קריאה טרומית, בצדקת עמדתה, בהנחה אחת: שהוועדה לא תגיע להתנגשות עם בית-המשפט.

דוד צוקר: אם בית-המשפט יעמוד על התנגדותו באופן נחרץ – תיגנז הצעה זו.

דוד צוקר: זה לא הנושא שעליו צריכה, כך נדמה לי, לא הכנסת וגם לא הממשלה – לכן הזכרתי קודם את הצעתך – להיכנס לקונפליקט עם בית-המשפט העליון ולכפות עליו בסוגיה הזאת גם אם ראויה וחשובה, ולכן אני הבאתי את הצעת החוק.

דוד צוקר: זאת הצעתי, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צוקר.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשפטים להשיב על הצעת חוק בתי-המשפט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא הצעת החוק של חבר הכנסת צוקר: קיום דיון ציבורי במועמדים לכהונת שופט בבית-המשפט העליון לפני הדיון בבחירתם בוועדה למינוי שופטים, נדון לא מכבר בוועדה לבחירת שופטים.

דוד ליבאי: הוועדה החליטה לתקן את כללי השפיטה (סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים), התשמ"ד–1984, ולהוסיף את כלל 13א, שבא לענות גם על הטענות שהועלו בדברי חבר הכנסת הנכבד ולקבוע נוהל אחיד לגבי בחירת שופט לכל ערכאת שיפוט, ולא לקבוע נוהל מיוחד וחריג למינוי שופט לבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: בכלל 13א החדש נקבע, כי מועמד שנבחר לכהן כשופט, לא יתמנה לתפקיד אלא אם חלפה תקופת המתנה של 21 ימים מיום הבחירה, ובתקופה זו רשאי כל אחד להעלות בפני הוועדה כל טענה כנגד הבחירה.

דוד ליבאי: המינוי לא ייכנס לתוקף לפני שהוועדה תוכל לדון מחדש במינוי, וכמובן בטענות שהעלה המתנגד.

דוד ליבאי: אקדים ואומר שנראה לי כי העובדה שזה עתה נקבע כלל חדש בנושא זה בוועדה המוסמכת מצדיקה תקופת המתנה להפקת מסקנות, להפקת לקחים, ויש להמתין עכשיו ולראות כיצד פועלת השיטה החדשה ולא למהר ולחוקק חוק שיכפה על הוועדה נוהל שהיא עצמה, אומנם ברוב דעות, דחתה אותו.

דוד ליבאי: הוועדה לבחירת שופטים פועלת, כידוע, מכוח חוק-יסוד: השפיטה.

דוד ליבאי: חברים בה חברים נכבדים: שלושה שופטים של בית-המשפט העליון ובראשם נשיא בית-המשפט העליון בתוקף תפקידו, שני שרים מהממשלה, אחד מהם בתוקף תפקידו, שר המשפטים יושב-ראש הוועדה, שני נציגים של הכנסת הזאת ושני נציגים של לשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: נראה לי שעד עכשיו הצליחה הוועדה כמעט תמיד לבחור שופטים טובים למערכת, שופטים בעלי רמה מקצועית נאותה ומזג שיפוטי הולם.

דוד ליבאי: הדבר עולה גם מן האמון הציבורי הרב במערכת בתי-המשפט, ואני שמח שיושב-ראש ועדת החוקה ראה להדגיש זאת ולהיות שותף בדבריו להבעת אותו אמון.

דוד ליבאי: האמון מוכיח שהוועדה הוכיחה שהיא מסוגלת, בשיטה הקיימת, לבחור שופטים ראויים לשפוט משפט צדק.

דוד ליבאי: הגינותו, אמות המידה המוסריות שלו, מזגו, חוכמתו ויתר התכונות הנדרשות משופט בישראל, כל אלה כפי שפורטו בכלל 11א לכללי השפיטה האמורים, תכונות אלה מנחות את חברי הוועדה בבחירתם.

דוד ליבאי: הוועדה הצליחה לעמוד במשימה זו, ובצורה טובה כל כך, ולשמור על עצמאות שיקול הדעת שלה, משום שלא היתה והיא איננה נתונה להשפעות או ללחצים שלא ממין העניין.

דוד ליבאי: יכולת זאת תלויה במידה רבה בכך שדיוני הוועדה מתקיימים בסודיות, כפי שנקבע בכלל 15 לכללים.

דוד ליבאי: חובתנו הראשונית היא, לכן, להמשיך לשמור על מעמדה של הוועדה, שתוכל להמשיך ולבחור שופטים ברמה הנדרשת.

דוד ליבאי: לכן, מוטב, לפי דעתי, להימנע מלהתערב באורחותיה, אלא אם יוכח שאין מנוס אלא לעשות כן.

דוד ליבאי: דומני שברור לעין, שהמצב הקיים אינו מחייב התערבות חקיקתית בדרך פעולת הוועדה, ומשום כך בלבד אני מתנגד להצעת החוק.

דוד ליבאי: לרוב חברי הוועדה לבחירת שופטים נראה כי יותר משיועיל הדיון הפומבי לבחירת שופטים הוא עלול להרתיע מועמדים מלהגיש את מועמדותם.

דוד ליבאי: הוא גם עלול לעודד הפעלת לחצים על הוועדה, אם במישרין ואם בעקיפין.

דוד ליבאי: בחירת שופט, מקובל עלינו, צריכה להיות על-פי היכולת המקצועית שלו ועל-פי אופיו המוסרי.

דוד ליבאי: אבל לא מעטים יעדיפו שעניינם לא יעלה בוועדה, אם יתברר להם שבתום דיוני הוועדה ידע כל העולם מי לא נבחר לכהונה.

דוד ליבאי: וזה כאן שורש, או מהות ההבדל, חבר הכנסת דדי צוקר, בין הכלל שניסחה הוועדה בהכרעת רוב חבריה ובין ההצעה שאתה מציע.

דוד ליבאי: הוועדה אומרת: אכן, ראוי שהציבור ידע מי עומד להתמנות לכהונה בטרם המינוי עצמו, בטרם נעשה האקט הפורמלי במשכן הנשיא על-ידי כבוד נשיא המדינה.

דוד ליבאי: ניתנת התרעה לציבור כולו בפרסום ברשומות: דעו לכם, שהוועדה בדעה, שפלוני, או פלונית, ראויים לכהן במשרה שיפוטית כזו.

דוד ליבאי: וכל מי שרוצה, כל מי שמבקש מקרב האוכלוסייה, מקרב כלל הציבור, להעלות השגות וטענות נגד המועמד שנראה לנו, רשאי להציג את ההתנגדות, להעביר אותה ליושב-ראש הוועדה, לשר המשפטים, או להנהלת בתי-המשפט, והוועדה אמורה לדון בהסתייגויות, או בהתנגדויות.

דוד צוקר: והמינוי תקף?

דוד ליבאי: לא, לא, המינוי עדיין לא תקף.

דוד ליבאי: מה בא הכלל למנוע?

דוד ליבאי: הוא בא למנוע פרסום שמותיהם של כל אלה שלא נבחרו, שהרי לשיטתך, כל מי שמציע – וכל שלושה חברי הוועדה והנשיא ואני רשאים להציע מועמדים לשופטים.

דוד ליבאי: לעתים אנחנו מציעים כדי לדון.

דוד ליבאי: אבל אנחנו הרי יודעים שמתוך שלושה, חמישה, או עשרה מועמדים, ייבחר אחד.

דוד ליבאי: ומדוע ידע הציבור כולו שתשעה היו מועמדים ולא נבחרו?

דוד ליבאי: כאן באה השאלה, האם זה יעודד הגשת מועמדויות?

דוד ליבאי: האם אנשים ירצו שיפשפשו וידונו בטיבם, במהותם, בתכונותיהם, בכישוריהם, ויאמרו: זה לא כשר להיות שופט בית-משפט השלום, או בית-המשפט המחוזי, או בית-המשפט העליון?

דוד ליבאי: זו השאלה, ועל כך נחלקו הדעות.

דוד ליבאי: והתשובה כלל וכלל אינה פשוטה, משום שאיך נאמר?

דוד ליבאי: – שמא יאמר הדיין מה לי בצער הזה, שמא יאמרו מועמדים: מה לנו לעבור את כל המסלול הזה, מה רע חלקנו.

דוד ליבאי: ודווקא המועמדים הטובים יהססו שמא תהיה לזה השלכה על המשך הפרקטיקה שלהם – משתי בחינות, חבר הכנסת דדי צוקר: א.

דוד ליבאי: הנה, עורך-דין נודע, שיש לו לקוחות רבים, בעצם אמור לעבור לשיפוט, מה יהא עלינו, לקוחותיו?

דוד ליבאי: הוא גם לא ייבחר וגם יאבד את לקוחותיו.

דוד צוקר: הרי השמות מתפרסמים וידועים – – –

דוד ליבאי: זה הפן השני של העניין, חבר הכנסת דדי צוקר, ואתה צודק, משום שאני אומר גם, שבמידה שהשמות מתפרסמים – לא רשמית, אולי ניתן לשקול פרסומם הרשמי, אבל עדיין לא תמיד מתפרסמים השמות, ושנית – אין דומה פרסום שהוא בבחינת רכילות או "אומרים ש – – –" לפרסום רשמי מטעם הוועדה על כל המשתמע מכך.

דוד ליבאי: לכן, נכון מה שאמרת, שיש מיעוט חברים בוועדה, שסבור שניתן לפרסם מראש את שמות כל המועמדים ולא רק המועמד שהוא בעצם המועדף והנבחר, שהוא בעצם המועמד הריאלי, ויש אומרים שצריך לצמצם את הפרסום רק לאותו מועמד שהוא מועמד ריאלי.

דוד ליבאי: אבל הבהרתי.

דוד ליבאי: השאלה היא, חבר הכנסת דדי צוקר: מה זכות הציבור לדעת?

דוד ליבאי: זכות הציבור לדעת, אומרת הוועדה כיום, מיהו המועמד המועדף בעינינו, שיש לו סיכוי ריאלי להיבחר, לכן התרכזו נא בו.

דוד ליבאי: יש לכם השגות, מתמלאה הדרישה של זכות הציבור לדעת.

דוד ליבאי: האם זכות הציבור לדעת מי לא עומד להתמנות?

דוד ליבאי: רבים לא עומדים להתמנות.

דוד ליבאי: מדוע ידברו בהם?

דוד ליבאי: מדוע ידונו באלה שאינם עומדים להתמנות?

דוד ליבאי: זו השאלה.

דוד ליבאי: לכן, אני מבקש מהכנסת הנכבדה, כיושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים, שעושה מלאכה, אם מותר לי להעיד, מצוינת, עניינית ביותר, שלא להתערב בעבודתה.

דוד ליבאי: היא הוסמכה על-ידי הכנסת להוציא כללים לסדרי עבודתה.

דוד ליבאי: היא הוציאה כללים.

דוד ליבאי: היא תיקנה את הכללים לאחרונה, והיא מבקשת לתת לה שהות לעבוד לפי הכללים שהיא עצמה התקינה בטרם תגובש דעה אם די בהם או יש מקום לשנותם.

דוד ליבאי: לכן, אני אבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, ואני מבקש, חברי הכנסת, להצביע מי בעד ומי נגד הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שמות מועמדים לכהונת שופט), התשנ"ד–1993.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: מועמדים לכהונת שופט), התשנ"ד–1993, מסדר-היום נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – 12, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הנושא ירד מסדר-היום.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

רפאל אדרי: אנו עוברים להצעת חוק איסור אפליית נכים בתעסוקה, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: זו הצעת חוק תש"ח.

רפאל אדרי: אנא, אדוני, הנמקה מהמקום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מתכבד להגיש הצעת חוק, שיש לך הכבוד, גברתי שרת העבודה, ללוות אותה פעמים מספר, ואני מקווה שבתקופת כהונתך כשרת העבודה אנחנו נשלים אותה.

רן כהן: עניינה של הצעת חוק זו הוא איסור הפליית נכים בתעסוקה.

רן כהן: הוא בא לקבוע, שבכל מקום עבודה של מעסיק ציבורי – ואני מדגיש: מעסיק ציבורי ועדיין לא מעסיק פרטי – תיאסר כל הפליה הן של דורשי עבודה והן של עובדים בגלל נכותם, אם בקבלה לעבודה, אם בתנאי העבודה, אם בקידום בעבודה, אם בהשתלמות מקצועית, אם בתשלום שכר ובתנאים נלווים ואם בפיטורים, ובכל מה שעלול ליצור מצב של הפליה בין נכים ובין שאינם נכים.

רן כהן: אני מדגיש: אין בהצעת החוק חובה להעסיק נכים במקום שבו הם עלולים להוות סיכון סביבתי, והדבר הזה ייבדק באופן מקצועי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה, ברשותך, לומר שניים-שלושה משפטים תמציתיים.

רן כהן: לא הכנו את הצעת החוק הזאת בקלות ראש.

רן כהן: עבדנו על הצעת החוק – ושרת העבודה והרווחה יודעת זאת היטב – עם ארגוני הנכים, עם אנשי מקצוע.

רן כהן: בדקנו אותה לפרטיה.

רן כהן: ולמרות הכול יוכנסו בה בוועדה, קרוב לוודאי, השינויים המקצועיים הדרושים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חוק כזה קיים בעולם.

רן כהן: הוא קיים באנגליה, הוא קיים בגרמניה, הוא קיים בצורה מסוימת בארצות-הברית ובמדינות שמכבדות את השוויון בין בני אדם.

רן כהן: ואני רוצה להדגיש היבט ישראלי – בארץ יש קרוב ל-80,000 נכים מקבלי קצבאות נכות.

רן כהן: רובם, או חלק גדול מאוד מהם, אינם מועסקים כלל.

רן כהן: אין להם תעסוקה.

רן כהן: הם לא מצליחים להיות שווים כמפרנסים לחבריהם שאינם נכים.

רן כהן: רובם הגדול יכולים לתרום תרומה משמעותית ולהשתלב בחברה.

רן כהן: ולמעשה זו אנומליה באשר הם יכולים לעבוד, אבל בגלל הסטיגמה שדבקה בהם הם מורחקים מהעבודה.

רן כהן: אני רוצה לאחל, אדוני היושב-ראש, שבפעם הזאת, בהעברת החוק בפעם הזאת, נשלים את חקיקת החוק כבר בתקופה הקרובה, בעבודה יסודית אבל במהירות האפשרית, כדי שהיא תעבור ותתרום לשוויון של נכים ושאינם נכים ולעבודה של נכים ליד מי שאינם נכים זה לצד זה במקומות העבודה.

רן כהן: בתקופה שבה כללנו את מגילת העצמאות, שבאה למנוע הפליה על כל רקע, בחוק כבוד האדם וחירותו, בוודאי על רקע של נכות, נדמה לי שבחקיקת חוק זה יהיה משום מימוש למעשה של עקרון השוויון.

רן כהן: אני מודה לכם מאוד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מבקש מכבוד שרת העבודה והרווחה אורה נמיר להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן היא ליתן לנכים הזדמנות שווה להתקבל לעבודה ולהתקדם בה, וכן להעניק לנכה תנאי עבודה ושכר שווים לתנאי עובדים שאינם נכים.

אורה נמיר: ההצעה קובעת, כי מעסיק לא יפלה נכה מחמת נכותו בקבלה לעבודה, בתנאי עבודה וכדומה.

אורה נמיר: אולם לא יראו אפליה אם היא מתחייבת מאופיה או ממהותה של העבודה, או שהעסקת נכה עלולה לגרום נזקים לעובדים בסביבתו.

אורה נמיר: בהתאם להצעה, והזכיר זאת חבר הכנסת רן כהן, מעסיק, כהגדרתו בהצעת החוק, הוא מעסיק ציבורי שהינו גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה.

אורה נמיר: ההצעה מחייבת מעסיק כאמור להתחשב במצב נכותו של העובד ולאפשר לו דרכי גישה נוחים למקום העבודה ולספק לעובד שהוא נכה את כלי העזר הנחוצים לו לעבודתו.

אורה נמיר: אני רואה בחיוב רב את הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, במיוחד כאשר מדובר במעסיקים הציבוריים כגון המדינה, הרשויות המקומיות, האוניברסיטאות, העיריות, ההסתדרות וגופים ציבוריים דומים.

אורה נמיר: חובה על המעסיקים הציבוריים לתת דוגמה לכלל המעסיקים במשק במניעת אפלייתם של הנכים בקבלה לעבודה ובתנאי העבודה.

אורה נמיר: אני מקווה שחוק זה יביא לקידום תעסוקת נכים גם בסקטור העסקי והפרטי.

אורה נמיר: כמובן, אדוני היושב-ראש, ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תצטרך לטפל בכמה בעיות שהצעת החוק מעוררת.

אורה נמיר: ביניהן, מי יקבע את היקף דרכי הגישה ושירותי העזר לנכים, שהצעת החוק מחייבת בהם את המעסיק, ועל מי תחול חובת ההוכחה במקרים של טענה לאפליית הנכה בעבודה.

אורה נמיר: כמו כן, לא נראה לי שהמועצה הציבורית המוצעת תשמש כגוף בורר בין הנכה לבין המעסיק, שהרי לשם כך קיים בית-הדין לעבודה, ואתה ואני – חבר הכנסת רן כהן – מכירים את התורים להגיע לדיון בבתי-הדין לעבודה, אבל זה נושא שמחייב ליבון ודיון בוועדה.

אורה נמיר: או שאנחנו נעביר זאת – צריך לשקול זאת – ליחידות המקצועיות במשרד העבודה והרווחה העוסקות בשיקום נכים.

אורה נמיר: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לברר שם את כל הנושאים הטעונים בירור וליבון ולהביאה לאחר מכן לקריאה ראשונה למליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור אפליית נכים בתעסוקה, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת רן כהן על ההצעה המעניינת, שבוודאי תהיה לתועלת הנכים.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק א'תקכג – הצעת חוק הגנת השכר, של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני, הנמקה מהמקום, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת הנכבדים, אדם המבקש להגיש תובענה על הלנת שכר צריך לעשות זאת תוך 30 יום, ובאישור בית-הדין לעבודה הוא יכול לעשות זאת תוך 60 יום.

דוד מגן: הניסיון מראה, והתלונות המגיעות אלינו מצביעות על כך שהתהליכים הכרוכים בהגשת תובענה להלנת שכר אינם קצרים ופשוטים.

דוד מגן: דרוש זמן ללימוד הנתונים ולעיבודם החשבוני והמשפטי, ונדרשת תקופה ארוכה בהרבה מהקבוע בחוק.

דוד מגן: אני מודה שהצעתי להאריך את התקופה ל-90 יום, ואת התקופה הניתנת לאישור על-ידי בית-הדין לעבודה ל-180 יום, אבל הממשלה מתנה את תמיכתה בהצעת החוק בכך שההצעה תהיה גורפת פחות.

דוד מגן: אני חייב לומר לגברתי השרה, יש לך צוות עובדים מסור.

דוד מגן: עורכת-הדין רות כהנא מהלשכה המשפטית מנהלת אתי משא-ומתן, ואף היום היא ביקשה שלא אשכח לומר את התחייבותי שאני מקבל את התנאים שהממשלה מבקשת – שההצעה לא תהיה גורפת יותר, ואנחנו בהצעה נדבר על 60 יום במקום 90 יום, וזכותו של בית-הדין לעבודה להאריך את התקופה ל-90 יום, במקום ההצעה המקורית שלי שדיברה על 180 יום.

דוד מגן: אני מקבל, כמובן, את ההצעה הזאת של הממשלה, ואני מקווה שביחד נוכל לקדם את החקיקה ולתקן את הטעון תיקון מוקדם ככל האפשר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אני מבקש משרת העבודה והרווחה להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן נועדה לתקן את הוראת סעיף 17א לחוק הגנת השכר, התשי"ח–1958, בדבר התיישנות התביעה לפיצויי הלנת שכר.

אורה נמיר: על-פי החוק הקיים, אם שכר העבודה שולם באיחור, רשאי העובד לתבוע פיצוי הלנת שכר בעד האיחור רק תוך 30 יום מהיום שבו שולם לו השכר, ובית-הדין האזורי לעבודה רשאי להאריך תקופה זו ל-60 יום.

אורה נמיר: מאחר שמועדים אלה קצרים מאוד, מציע חבר הכנסת דוד מגן לקבוע תקופה של 90 יום במקום המועד של 30 יום הקבוע בחוק הקיים, ו-180 יום במקום תקופת הארכה של 60 יום.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה שדנה בהצעת החוק החליטה, בהמלצתנו, לתמוך בה בתנאי שהתיקון, כפי שהזכיר זאת חבר הכנסת דוד מגן, יהיה ל-60 יום במקום 90 יום, כהצעת חבר הכנסת מגן; ותקופת ההארכה של 90 יום במקום התקופה של 180 יום, כהצעת חבר הכנסת מגן.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, מאחר שחבר הכנסת מגן הודיע שהוא מסכים לתיקונים אלה, אני מציעה להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מקודם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון התיישנות פיצויי הלנה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרוחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד אין, נמנעים אין, הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת דוד מגן על הצעתו, שוודאי יש בה מן הצדק, ותודה גם לשרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: בתום הצעות החוק ולפני שנעבור להצעות לסדר-היום, אני מבקש מחבר הכנסת בוחבוט למסור הודעה אישית.

רפאל אדרי: נתבקשתי על-ידו, מאחר שאתמול נאמרו דברים על-ידי חברי הכנסת שלא בנוכחותו, והוא רואה את עצמו נפגע מהדברים שנאמרו.

רפאל אדרי: על-פי סעיף 54(א), בבקשה, אדוני חבר הכנסת בוחבוט.

רחבעם זאבי: לפי התקנון, הודעה אישית בסוף הישיבה.

רפאל אדרי: אני אעיין, ויכול להיות שאתה צודק.

שלמה בוחבוט: תלוי באיזו ישיבה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ודאי שהוא צודק, אבל – – – נקבל את הדין.

רפאל אדרי: אדוני, אתה צודק, אבל, ברשותכם, היות שכבר מסרתי את רשות הדיבור, אבקש מחבר הכנסת בוחבוט, ברשותכם, חמש דקות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זאבי, אתם מדברים על סתימת פיות.

שלמה בוחבוט: אני עולה לדוכן ואתה כבר רוצה לסתום לי את הפה.

שלמה בוחבוט: מן הדין – – –

רחבעם זאבי: אני רוצה שתכבד את התקנון.

רחבעם זאבי: אל תתחיל עם סתימת פיות.

רחבעם זאבי: אני ויתרתי על הטענה שלי כדי שתוכל לדבר, ואתה מתקיף אותי.

רחבעם זאבי: איזה מין סגנון זה?

רחבעם זאבי: סתימת פיות?

רחבעם זאבי: נתנו לך לפנים משורת הדין – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוחבוט, הוא צודק.

רפאל אדרי: אדוני, אני אתקן.

שלמה בוחבוט: באמת תודה רבה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה שנתת לי לדבר.

רחבעם זאבי: זו התודה שלך?

שלמה בוחבוט: תודה רבה לך שאתה עומד ומתקיף אותי כאן כשאני לא נמצא בכנסת.

שלמה בוחבוט: תתבייש לך.

רחבעם זאבי: תתבייש לך.

רחבעם זאבי: לא תרביץ לי...

שלמה בוחבוט: אני ארביץ לך, תתבייש לך.

שלמה בוחבוט: בינתיים אתם הרבצתם לנו ולא אנחנו לכם.

רחבעם זאבי: זו חוצפה.

רחבעם זאבי: נטפל לאנשים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת גנדי, קראתי קודם את סעיף 54(א), ועכשיו אני קורא גם את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

רפאל אדרי: אתה צודק בטענה שלך שאני נוהג לפנים משורת הדין.

רפאל אדרי: הערת את שימת לבי, ואני ביקשתי את רשות הבית הזה ולא היתה התנגדות של הבית.

רפאל אדרי: נכון, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת בוחבוט, מאחר שברשות הבית נתתי לך לפני משורת הדין, אנא ממך, לנהוג בכבוד לבית, ואני מודה לך אם תואיל להיענות בהתאם.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך, ואני מציע לבית הזה שיתקן את התקנון, שאם מעלים נושא שנוגע לחבר כנסת, מן הדין והצדק שחבר הכנסת יהיה נוכח, שיוכל להגיב.

שלמה בוחבוט: אני גם הגשתי הצעה לסדר-היום, ולצערי הנשיאות לא הכירה בהצעה שלי והכירו בהצעה של חבר הכנסת זבולון המר.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לומר מעל דוכן זה, הדברים שנאמרו מעל דוכן הכנסת הם דברים שקריים ולא נכונים.

שלמה בוחבוט: במעלות מפגין הימין – ואני מדבר על בני ישיבת ההסדר – כל יום שישי, ולזה אין לי כל התנגדות ואני לא התנגדתי.

שלמה בוחבוט: אני מכבד את הדמוקרטיה, אבל לא יעלה על הדעת שהדמוקרטיה תפגע בחבר כנסת.

שלמה בוחבוט: ביום שישי האחרון, בשעה 09:00, הזמנתי את מנהל ישיבת ההסדר הרב ויצמן וטענתי בפניו, שלא יעלה על הדעת שאותם תלמידים הנמצאים בישיבת הסדר, ישיבה שקיבלה גיבוי של צה"ל, שאני רואה בה בסיס צבאי – יעברו ב-02:00 ברחובות וילכלכו אותם עם כרוזי שטנה נגד הממשלה הזו.

שלמה בוחבוט: יכלו לעשות זאת על גבי לוח מודעות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, מי אמר שישיבת הסדר היא בסיס צבאי?

יוסף עזרן: מי קבע את זאת?

שלמה בוחבוט: כבוד הרב, הייתי בין אלה שהקימו את ישיבת ההסדר, ועשינו זאת בגאווה, כיבדתי אותם ותקצבתי אותם עד לעצם היום הזה, ואנו מחזקים אותם, אבל לרגע לא ידעתי שברגע שאבחר לכנסת הם יהפכו סיוט בתוך מעלות.

שלמה בוחבוט: אני יודע שהם לחלופין, כל כמה חודשים, יוצאים לטירונות, חוזרים ל"גבעתי", ואפילו חבר הכנסת זבולון המר אמר: משרתים ב"גבעתי".

שלמה בוחבוט: אני יודע שלחייל אסור לפעול בניגוד לחוק.

שלמה בוחבוט: באותה ישיבה עם אותו רב, שאני מכבד אותו, כעסתי מאוד.

שלמה בוחבוט: מי שמכיר את מעלות יודע שהיא עיר יפה.

שלמה בוחבוט: אני לא מסכים שילכלכו אותה בשלטי רחובות מעל הקירות.

שלמה בוחבוט: יכלו לעשות זאת על לוח הפרסומים.

שלמה בוחבוט: מה קרה?

שלמה בוחבוט: רבותי חברי הכנסת, ביום שישי ב-16:30 הייתי באחד המוסדות והוזעקתי על-ידי בני משפחתי שאמרו לי כי יש הפגנה בלתי חוקית ליד הבית.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת שחבר כנסת ימסור דברים שאינם נכונים.

שלמה בוחבוט: ההפגנה בכניסה למעלות בבוקר היא חוקית, ההפגנה ליד ביתי אינה חוקית.

שלמה בוחבוט: עמדו שם אנשים.

שלמה בוחבוט: ברגע שבאתי, ראיתי את בני הקטנים מותקפים ובוכים.

שלמה בוחבוט: הייתי שם והותקפתי, יכולים לראות את המכות.

שלמה בוחבוט: ומה עושים אחר כך?

שלמה בוחבוט: אני מבקש ברשות היושב-ראש לומר עוד כמה מלים: לבסוף – הבריון, השריף המקומי.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שאול יהלום, קודם כול הכו אותי ואת בני משפחתי, והכניסו את כל המשפחה לטראומה, ואחר כך אומרים: בוחבוט הבריון.

משה קצב: ביקשת שלא לתקוף חבר כנסת שאיננו כאן.

שלמה בוחבוט: סליחה, אמרתי שהוא אמר את הדברים, וזה כתוב בעיתונים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, סעיף 54(א) בתקנון אומר, שהודעה אישית יש להגיש בכתב.

רפאל אדרי: הוא מסר לי.

שלמה בוחבוט: מסרתי בכתב.

רחבעם זאבי: וכך כתוב בהודעה?

רחבעם זאבי: כפי שהוא מדבר?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת זאבי, לפחות נדייק.

שלמה בוחבוט: יש לומר את האמת, ואני חושב שעם ישראל רוצה לדעת את האמת: אני ובני משפחתי הוכינו.

שלמה בוחבוט: ברגע זה יש הפגנה שחברי המפד"ל מביאים אותה למעלות.

שלמה בוחבוט: מחר יש ישיבת לשכה של המפד"ל נגד שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אני חושב שנעשתה כאן שגיאה.

שלמה בוחבוט: תנתקו את ישיבת ההסדר מן הפוליטיקה, תנו לישיבה ללמוד תורה ועל תערבו אותה בפוליטיקה.

שלמה בוחבוט: תנו למעלות-תרשיחא לחיות בכבוד ובשקט.

שלמה בוחבוט: אנו רוצים שקט ושלווה, אל תתערבו בחיים של מעלות-תרשיחא.

שלמה בוחבוט: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני, חבר הכנסת בוחבוט.

יצחק לוי: נאמרו כאן שני דברים לא מדויקים, ואני רוצה להגיב עליהם.

רפאל אדרי: אני לא יכול לתת לך – – –

יצחק לוי: בדרך כלל הודעה אישית נאמרת בסוף הישיבה.

יצחק לוי: אינני יודע מה היה הנוהל כאן.

רפאל אדרי: אתה לא היית כאן, אדוני.

רפאל אדרי: השבתי, וברשות הבית נתתי לחבר הכנסת בוחבוט אפשרות למסור הודעה אישית.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שתי הערות לעצם העניין.

רפאל אדרי: דקה, בבקשה.

יצחק לוי: דבר ראשון, אני רוצה לתקן את המידע: ההפגנה של היום אינה מאורגנת על-ידי המפד"ל.

יצחק לוי: דבר שני, הצעתי לחבר הכנסת בוחבוט: מחר אנו אכן הולכים לביקור במעלות.

יצחק לוי: הצעתי לבוא ללשכתו לשיחת פיוס, עם ראש ישיבת מעלות.

יצחק לוי: ענייננו הוא לסיים את הסכסוך המיותר הזה.

יצחק לוי: חבר הכנסת בוחבוט השיב את פני ריקם.

יצחק לוי: אני מבקש כאן בפני הבית, כדי שלא להחריף את היחסים במעלות: אני פונה אל חבר הכנסת בוחבוט – מחר, במעלות, עם חברי הכנסת של המפד"ל ועם ראש הישיבה במעלות, בלשכתך, עם כל הכבוד, לבוא ולארגן ישיבת פיוס כדי לסיים את העניין.

יצחק לוי: נבקר מחר במעלות, נבוא לחזק את הישיבה, ועם זאת, רצוננו שיהיה שם שלום-בית.

יצחק לוי: מכאן אני פונה אליך להיענות לבקשתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת לוי, על ההצעה הקונסטרוקטיבית.

רפאל אדרי: טוב עשיתי שנתתי אפשרות להודעה אישית לחבר הכנסת בוחבוט ואפשרתי לך למסור את התשובה שלך.

רפאל אדרי: אני מקווה שכל הצדדים שמעו את ההצעה הנבונה, ואני מאמין שגם היא נפלה על אוזניים נבונות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: פגישת פרס-ערפאת ברומניה

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: פגישת פרס-ערפאת ברומניה – הצעת חבר הכנסת משה קצב; הצעה לסדר-היום מס' 3839.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע האחרון נפל קורבן נוסף למעשה רצח אכזרי וברוטלי, סגן-משנה שחר סימני, זיכרונו לברכה.

משה קצב: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לנצל את הבמה הזו כדי לפנות בקריאה אל כל נהגי ישראל: אל תחלפו על פני חיילים הממתינים לטרמפ בלי לקחת אותם.

משה קצב: אינני יודע כמה כלי רכב חלפו על פניו של סג"מ שחר סימני, זיכרונו לברכה, עד שהוא עלה לרכבם של מרצחים שפלים.

משה קצב: אבל אם יש מבין מיליון כלי הרכב במדינת ישראל אחדים, אולי עשרות, שחלפו על פניו של שחר סימני בלי לקחתו, הרי שידינו אינן נקיות.

משה קצב: על כן, הקריאה היא לכל בעלי הרכב בישראל, לגלות אחריות ורגש לאומי ואנושי ולסייע בהסעת חיילים בכלי רכבם ולהציל את חייהם.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, המשא-ומתן והמאבק המתנהל בימים אלה בינינו לבין הפלשתינים, לצערנו הרב, איננו המשא-ומתן על השלום.

משה קצב: המשא-ומתן איננו על יחסי השלום, על מבנה השלום, המשא-ומתן והמאבק הוא על הקמת המדינה הפלשתינית, על הריבונות הפלשתינית.

משה קצב: כל הנושאים השנויים במחלוקת אינם נוגעים למהות השלום, אלא למסגרת המדינה שבדרך.

משה קצב: אחרי עשרות רבות של יסודות לריבונות שממשלת ישראל ויתרה בהם, עדיין היא עומדת בפני שקי ויתורים גדולים מאוד נוספים, שאין להם חשיבות לסדרי השלום בינינו לבין הפלשתינים, אבל יש להם משמעות אחת – הסדרי הריבונות של המדינה הפלשתינית.

משה קצב: מעטפת המכס, תכליתה איננה סדרי השלום.

משה קצב: שר האוצר עצמו מעיד שהדרישות של הפלשתינים פוגעות בצורה חמורה בכלכלת ישראל.

משה קצב: הדרישה למתן סמכויות שיפוט על ישראלים הנמצאים בתחומי האוטונומיה, דבר אשר יעמיד בסכנה את חייהם, אין לה שום קשר להסדרי השלום, אלא להסדרי הריבונות של המדינה שבדרך.

משה קצב: הדרישה לקבלת מרחב אווירי וימי, בניגוד לחוות הדעת של מומחי ביטחון ומומחים למשפט, יש לה רק משמעות אחת – ריבונות.

משה קצב: הדרישה לשחרר את אנשי ה"חמאס" באופן שיסכן את ביטחוננו, יש לה משמעות אחת – חבלה בשלום.

משה קצב: אי-אפשר, אדוני שר החוץ, להתל כל הזמן בכל העם.

משה קצב: הדרישה של הפלשתינים לדרכון, לדגל, למטבע, לבול, סמכויות החקיקה, הדרישה לקשרים קונסולריים, הרצון לחתום על הסכמי הסגרה, הדרישה להקצאת מקורות מים, הדרישה שלא יהיה שום פיקוח ישראלי על מי שנכנס לתחומי האוטונומיה, הכול נועד לשרת מטרה אחת – כבר להבטיח הסדרי ריבונות בעתיד, גם לאחר תקופת הביניים.

משה קצב: וממשלת ישרא עומדת לוותר בכל אלו.

משה קצב: אילו העלו הפלשתינים או ממשלת ישראל, הם או אנחנו, דרישה אחת שנוגעת לשאלה, איך צריכים שני העמים לחיות בשלום, איך מבטיחים את השלום, איך נלחמים בטרור, איך נלחמים במרצחים; לו התנדב אש"ף עצמו לבוא ולומר למשלחת הישראלית: אנחנו ננקוט צעדים אלה ואחרים כדי להבטיח את ביסוס השלום, כדי לסלק את הטרור, כדי להילחם במרצחים – אזי יכול להיות שידיהם לפחות היו נקיות וכוונותיהם היו אמיתיות.

משה קצב: אבל, אתה רואה, אדוני שר החוץ, כל דרישתם, כל תביעתם, כל הנושאים שעולים לדיון, הכול – באופן חד-צדדי.

משה קצב: הם דורשים ואתם מוותרים.

משה קצב: אין שום דרישה ישראלית.

משה קצב: לממשלת ישראל ולשר החוץ – אני לא יודע עד כמה זה גם על דעתו של ראש הממשלה – יש עכשיו גישה חדשה: לחתום מהר, בכל מחיר, מחר פן יהיה מאוחר.

משה קצב: מוטב להשאיר פרצות, לדעת שר החוץ, משום שעלול להיות מאוחר והפלשתינים עלולים להתחרט, תהליך השלום עלול להיעצר.

משה קצב: כך מנהלים משא-ומתן לשלום?

משה קצב: בצורה מבוהלת?

משה קצב: עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד חודש – מה יכול לקרות?

משה קצב: מדוע צריך להאיץ במשלחת, בראש הממשלה, תמהרו לחתום?

משה קצב: זה האמון שאתה רוחש, אדוני שר החוץ, לצד השני, שאתו אתה מנהל את המשא-ומתן המדיני לשלום?

משה קצב: האם עדיף להשאיר מצב מעורפל, אולי מופקר, לא ברור?

משה קצב: אם כוונת הפלשתינים להבטיח שלום אמיתי וקבוע, לא צריך לחשוש משום דחייה בחתימת ההסכם.

משה קצב: זו ההוכחה הטובה ביותר שפניהם לא לשלום, זו ההוכחה הטובה ביותר שכוונותיהם אינן טהורות.

משה קצב: וכאשר דוברי ממשלת ישראל מצהירים השכם והערב שאין דרך חזרה, הם מודים בעצם שאנחנו במלכוד, כאילו אומרים לפלשתינים: בואו תסחטו אותנו עוד ועוד, אנחנו הגענו לקצה גבול היכולת.

משה קצב: באמת, לפעמים נדמה שהפלשתינים פשוט מהתלים בממשלת ישראל, במשלחת הישראלית, ויכול להיות שמאחורי גבנו בחדרי חדרים הם מתמוגגים מנחת, איך הצליחו פעם אחר פעם להכשיל אותנו ולהפיל אותנו במלכודות ואיך הצליחו להגיע להישגים עוד ועוד.

משה קצב: אומר שר החוץ: העיקר שיהיה טקס, תהיה חתימה, תהיה הצגה יפה.

משה קצב: כך זה היה באוסלו, כך בוושינגטון, כך בקהיר וכך בבוקרשט.

משה קצב: אני רוצה להזכיר לך, אדוני שר החוץ, את דבריו של הנסיך חסן, יורש העצר הירדני, לאחר פגישתך אתו בבית הלבן, איך בראיונות לאמצעי התקשורת תקף אותך על שאתה לא מעוניין במהות, אתה מעוניין רק בהצגות ובטקסים.

משה קצב: הוא לא מבין למה אתה מאיץ כל-כך לקיים את הטקסים הללו.

משה קצב: גם אנו לא.

משה קצב: אם הפרטים לא יהיו מוסכמים, אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, הרי אש"ף, לאחר חתימת ההסכם, יעשה כרצונו בכל אותם נושאים שלא נפתרו, שעדיין שנויים במחלוקת, פתוחים, ואנחנו שוב נעמוד אובדי עצות, ואש"ף יכפה אז את עמדותיו עלינו.

משה קצב: אומנם ראש הממשלה כבר הכריז שהוא לא יחתום, ואחר כך חזר בו ואמר שהוא כן יחתום.

משה קצב: אבל יכול להיות, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שהצדק עם שר החוץ.

משה קצב: יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שכל הגישה שלנו מוטעית.

משה קצב: בשביל מה להתייגע, בשביל מה להיות מותשים?

משה קצב: הרי ממילא אתם מוותרים על הכול.

משה קצב: למה להיכנס בקהיר למשא-ומתן מתיש, ארוך, מייגע, שקלא וטריא, יום ולילה, לילה ויום, לעשות לילות כימים?

משה קצב: אתה צודק, ממילא אתם מוותרים בסופו של התהליך, אז מוטב לוותר קודם ותחסכו לכם את האי-נוחות הזאת.

משה קצב: ממילא כבר איבדתם את הכושר לנהל משא-ומתן נבון ואחראי.

משה קצב: אתם נחשפים כלפי העולם כולו במלוא חולשת

משה קצב: כם ועיוורונכם, במלוא אוזלת ידכם, במלוא חוסר האונים שלכם, ולכן אתם מעדיפים לדלג על השלב של המשא-ומתן המתיש והמייגע ולהגיע הישר לטקסים ולחגיגות.

משה קצב: סגן נשיא הבנק העולמי אמר לפני ימים אחדים, שהוא איננו ישן בלילות כיוון שאש"ף ויאסר ערפאת אינם מסוגלים לעמוד בהתחייבויות.

משה קצב: הגורם היחיד שממשיך להאמין ביאסר ערפאת ובאש"ף הוא ממשלת ישראל, למרות הסימנים הגדולים, אותות האזהרה והכתובות הגדולות שעל הקיר.

משה קצב: כעת אף יש שיתוף פעולה מוצהר וגלוי בין אש"ף ל"חמאס".

משה קצב: גל הטרור הגדול ביותר מאז קום המדינה פוקד אותנו בחודשים הללו, ואש"ף ו"חמאס" הגיעו להסכם.

משה קצב: מה משמעותו של אותו הסכם?

משה קצב: זה ביטוי להבנה בין ארגון שאתה מנהל אתו משא-ומתן, ולמעשה אין לו שום סמכות, לבין ארגון שמנהל נגדנו מלחמת חורמה.

משה קצב: אש"ף נותן לגיטימציה בעצם חתימת הסכם ההבנה ביניהם, נותן לגיטימציה ל"חמאס" במלחמתו נגדנו, למעשי הטרור והרצח שהוא מפעיל נגד הישראלים.

משה קצב: ההסכם ביניהם לא בא לבלום את הטרור, ההסכם לא בא לצמצם אלא בא להבטיח תיאום ביניהם, ולהשיג הבנות ביניהם.

משה קצב: לא די שאש"ף איננו בולם את הטרור ואינו נוקף אצבע כדי להבטיח את השתתת היחסים בינינו על שלום אמיתי וקבוע, אלא דורש מכם לשחרר מחבלים אנשי "חמאס".

משה קצב: ההסכם, אדוני שר החוץ, בין אש"ף ל"חמאס" משמעותו שלרוצחים של עפולה וחדרה ולרוצחים נוספים יש מקלט בטוח בתוככי אש"ף, בתוככי עזה, בתוככי יריחו ואולי גם ביישובים נוספים.

משה קצב: משמעות ההסכם היא שאש"ף מודיע ל"חמאס": לא ננקוט נגדכם שום צעד, אתם רשאים להמשיך לטבוח בישראלים ואנחנו ניתן לכם מקלט בטוח פה בשכונה, פה בעיר, ברצועת-עזה וברחבי יהודה והשומרון.

משה קצב: משמעות ההסכם היא, שאש"ף מודיע ל"חמאס": יהודה, השומרון ועזה הם בסיס יציאה עבורכם לביצוע מעשי הרצח והטרור כנגד ישראלים, גם בעתיד.

משה קצב: תמשיכו, אנחנו לא נבלום אתכם ולא נעצור אתכם.

משה קצב: הבעיה, אדוני שר החוץ, היא שאתם עצמכם לא יודעים לאן אתם מובילים, מה הם היעדים.

משה קצב: כבר ויתרתם ממילא על הכול, בפומבי ויתרתם.

משה קצב: בעיוורונכם, בהפגנת החולשה, בחוסר התבונה, בערעור הביטחון האישי אתם דוחפים את הישראלים לקנאות אידיאולוגית.

משה קצב: אתם נותנים למתנחלים תחושה של נרדפים, דה-לגיטימציה של אנשים במצוקה, אכולי מרירות.

משה קצב: אתם דואגים לבזות אותם, כשהמחבלים מכריזים בראש חוצות שהם רוצים לרצוח אותם נפש.

משה קצב: יש לנו חרדה עמוקה מהמדיניות שלכם.

משה קצב: הפחד הגדול ביותר, אדוני שר החוץ, הוא מהנחישות שלכם.

משה קצב: אין לכם שום צורך, אף לא ספק בדרך שאתם הולכים בה.

משה קצב: אתם רואים את כל הכתובות, אתם רואים את מעשי הפשע שהם מבצעים, אתם רואים את כל הסימנים על הקיר, ואף-על-פי-כן שום נורית אדומה לא נדלקת.

משה קצב: תעצרו לרגע, תבחנו שוב, תעשו הערכה מחדש של מדיניותכם.

משה קצב: אי-אפשר לדהור, לשעוט כמו סוס שעיניו קשורות, ללא רסן.

משה קצב: אתם שועטים בצורה פראית אל הבלתי-נודע.

משה קצב: זה מה שמפחיד, זה מה שמעורר חרדה בעם.

משה קצב: אדוני שר החוץ, חשוב גם לכם, לשיטתכם אתם, שלא להיות כל-כך בטוחים בעצמכם.

משה קצב: הספק צריך להיות חיוני עבורכם.

משה קצב: תבחנו את עצמכם, אולי ההחלטה שלכם שגויה, אולי צריך שינוי כיוון, אולי צריך לשנות גישה, אולי התפיסה שלכם מוטעית.

משה קצב: הרי אלוהים לא נתן לכם את התבונה המוחלטת, הכול יחסי.

משה קצב: אוי לכם אם אתם טועים.

משה קצב: אם אנחנו טועים לא קרה אסון.

משה קצב: אם אתם טועים, אתם ממיטים אסון על מדינת ישראל ואתם מסכנים את הבית השלישי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת משה קצב.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר החוץ להשיב על הצעתו של חבר הכנסת משה קצב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת משה קצב אמר: אם אנחנו טועים זה לא אסון.

שמעון פרס: אלה שתי שגיאות.

שמעון פרס: לטעות זו טעות, ולטעות זה אסון.

שמעון פרס: ואכן, אתם טעיתם טעות אסונית.

שמעון פרס: הייתם 15 שנה בממשלה.

שמעון פרס: במשך התקופה הזאת מה עשיתם, תגיד לי.

שמעון פרס: התושבים ברצועת-עזה, מספרם הוכפל.

שמעון פרס: כשנכנסנו לפני 27 שנים היו שם 350,000, עכשיו – 800,000.

שמעון פרס: מה עשיתם?

שמעון פרס: אפילו לא שמעתם לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שהציע טרנספר.

רחבעם זאבי: הליכוד הוליד אותם.

שמעון פרס: מאה אחוז.

רחבעם זאבי: לא הערבים הולידו אותם, הליכוד הוליד אותם.

שמעון פרס: יותר אנשים, יותר עוני, יותר צפיפות, יותר שנאה, יותר הרג, יותר בזבוז.

שמעון פרס: איזו טעות.

שמעון פרס: מה עשיתם?

שמעון פרס: בשביל מה ישבתם?

שמעון פרס: דקלמתם: עזה שלנו.

שמעון פרס: זה דקלום.

שמעון פרס: עזה לא היתה שלנו.

שמעון פרס: לא שלנו, לא שלכם.

שמעון פרס: עזה שייכת לתושבי עזה, והם פנו לאלימות מפני כך: את בעיית מחנות הפליטים לא יכולתם לפתור, את העוני לא יכולתם להוריד, עבודה אין.

שמעון פרס: ישראל היתה צריכה לפתוח את שעריה לעובדים, עובדים עם סכינים ועובדים בלי סכינים.

שמעון פרס: מה ישבתם?

שמעון פרס: תסביר לי.

שמעון פרס: לפעמים אני מסתכל על חבר הכנסת משה קצב – – –

רחבעם זאבי: מחצית השנים בעזה אתם הייתם בשלטון.

שמעון פרס: זה בסדר, זה בסדר.

רחבעם זאבי: מה זה "בסדר"?

רחבעם זאבי: חצי החטא עליכם וחצי החטא עליהם.

שמעון פרס: מאה אחוז, אני מסכים שחצי חטא שלנו, אבל התיקון הוא כולו שלנו.

שמעון פרס: בסדר.

רחבעם זאבי: תיקון?

שמעון פרס: כן.

רחבעם זאבי: תיקון חצות.

שמעון פרס: גם תיקון חצות זה טוב.

שמעון פרס: תגיד לי, חבר הכנסת משה קצב: כשאתה עולה כאן על הבמה – – –

יהושע מצא: בחצי מן הגידול אתם אשמים.

יהושע מצא: אתם עשיתם חצי מהגידול.

שמעון פרס: בסדר, בסדר.

רחבעם זאבי: חצי מהילדים באשמתם וחצי מהילדים באשמתכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה נחמד כמה הערות, אבל לא להמשיך.

רחבעם זאבי: לדעתי זה לא רציני.

רחבעם זאבי: מגיע לחברי הכנסת לשמוע תשובה רצינית יותר.

רפאל אדרי: אבל נקשיב.

שמעון פרס: כל אחד במידת רצינותו.

שמעון פרס: חבר הכנסת משה קצב, אתה עולה כאן על הבמה ומטיף לנו מוסר.

שמעון פרס: על מה?

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה לשאול אותך: מה זה סימני ריבונות?

שמעון פרס: נאמר, יש היום בעזה 800,000 אנשים ללא דרכונים.

שמעון פרס: מה אתה רוצה, שייקחו דרכון ישראלי?

שמעון פרס: מה אתה רוצה מהם?

שמעון פרס: תגיד לי.

משה קצב: אתה רוצה לתת להם דרכון פלשתיני?

שמעון פרס: קודם כול, אני שואל אותך.

שמעון פרס: אתה באופוזיציה, יש לך זמן לחשוב, ואני בטוח שמצאת פתרון.

שמעון פרס: מה אתה מציע?

משה קצב: אני שואל אותך: אתה מוכן לתת להם דרכון?

רחבעם זאבי: יצחק רבין מצא פתרון והוא אמר:

רחבעם זאבי: פתרון לעזה – הזזת אוכלוסין.

רחבעם זאבי: הוא אמר את זה כשהוא היה עדיין מפוכח ומפוקח.

שמעון פרס: בסדר, אני שמח מאוד שאתה תומך בהערותיו של ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: חבל שהסגן שלו לא תומך בו.

שמעון פרס: מצוין.

שמעון פרס: עכשיו אני שואל אותך: מה אתה רוצה?

שמעון פרס: אתה רוצה בכלל לחזור לעזה?

שמעון פרס: תגיד לי.

יוסף בא-גד: אתה תרשה לי להציע משהו?

רפאל אדרי: סליחה, סליחה, לא.

רפאל אדרי: אני מבקש.

יוסף בא-גד: יכול להיות שהפתרון שאני אציע – – –

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: עד עכשיו אפשרתי קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אנא בטובך.

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: לא, חבר הכנסת זאבי, אפשרתי לך.

רפאל אדרי: לא אפשרתי להפריע לחבר הכנסת קצב.

שמעון פרס: אני רוצה להבין מה הפרספקטיבה האדירה של הליכוד ושל חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אני רוצה להיות בטוח שאחרי הנסיגה של צה"ל – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אני מבקש ממך, אדוני.

רפאל אדרי: לא נתתי שיפריעו לך, לא הפריעו לך.

רפאל אדרי: שר החוץ עוד לא אמר משפט שלם.

רפאל אדרי: אנא בטובך.

משה קצב: הוא רוצה תשובה.

משה קצב: הוא שאל שאלה.

רפאל אדרי: אני אודה לך אם תואיל להקשיב כמו שכולנו הקשבנו.

משה קצב: הוא שאל שאלה.

רפאל אדרי: לא, זה לא הוגן, זה לא חברי.

משה קצב: הוא שאל שאלה ישירה.

אלי דיין: זו שאלה רטורית.

שמעון פרס: אתה יודע מה?

שמעון פרס: אני מוכן לשמוע.

שמעון פרס: מה אתה מציע?

משה קצב: הבעיה של רצועת-עזה – – –

שמעון פרס: לא הבעיה.

שמעון פרס: מה אתה מציע?

שמעון פרס: לא ניתוח.

שמעון פרס: מה אתה מציע?

משה קצב: אני אומר לך את מה שאני רוצה, לא את מה שאתה רוצה לשמוע.

שמעון פרס: מה אתה מציע?

משה קצב: הבעיה של רצועת-עזה, שקודם כול תבטיח שאחרי נסיגת צה"ל, אשקלון לא תהיה – –

שמעון פרס: אתה בעד נסיגת צה"ל.

משה קצב: – – בטווח ה"קטיושות", ויהיה ביטחון אמיתי, לא מזויף.

משה קצב: את זה אתה מסוגל להבטיח בהסכמים שאתה עושה?

שמעון פרס: אני שואל אותך בשעורים – – –

רחבעם זאבי: עכשיו עזה תהיה בירושלים.

רחבעם זאבי: אתמול היה כתוב שהם ייסעו על הכבישים – – – הם מביאים את עזה לירושלים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, שלוש פעמים היו לך קריאות ביניים.

שמעון פרס: הבעיה איננה "קטיושות", הבעיה היא יחסים.

שמעון פרס: למשל, המרחק בין עקבה לאילת אינו עולה על המרחק בין אשקלון לבין רצועת-עזה, ואין "קטיושות".

שמעון פרס: אתה יודע, אפילו בעניין חברון: אילו היתה מערכת יחסים אחרת בין יהודים לבין ערבים, לא היתה שום בעיה בכלל.

שמעון פרס: מה זה חשוב שחיים 400 יהודים בקרב 120,000 ערבים?

שמעון פרס: בחיפה יש ערבים ויש יהודים ויש יחסים אחרים.

שמעון פרס: ההבדל הוא, שאתה חושב – – –

משה קצב: אלה אותם ערבים?

שמעון פרס: אתה חושב שיש מכניקה שפותרת את הבעיות.

שמעון פרס: אין מכניקה.

שמעון פרס: הבעיה היא בעיית יחסים, לא רק בעיית מרחקים, מפני שאם מרחקים – בואו נברח לג'מייקה.

שמעון פרס: למה רק "קטיושות"?

שמעון פרס: יש לך גם טילים.

שמעון פרס: אתה יכול להבטיח לי שטילים לא יגיעו?

שמעון פרס: אתה במד-מרחק פותר יחסים בין עמים?

שמעון פרס: התקופה הזאת עברה וחלפה מן העולם.

שמעון פרס: תאמין לי, חבר הכנסת משה קצב, יש לך דעות נורא מיושנות – –

משה קצב: לא, לא, סמוך עלי.

שמעון פרס: – – מפני שאפשר להגיע לאשקלון עם טיל.

שמעון פרס: על זה יש לך תשובה?

משה קצב: אני סומך על מצרים ואתה על ערפאת.

משה קצב: זה ההבדל.

שמעון פרס: למה אתה סומך על מצרים?

משה קצב: כי ערפאת לא מסוגל למה שמסוגל מובארק.

שמעון פרס: קודם כול, טוב שאתה סומך על מובארק, זה משהו, זה באמת הישג.

שמעון פרס: אני אומר לך: זה מרענן לי את הלב.

שמעון פרס: זאת אומרת שיש ערבים שאתה סומך עליהם.

משה קצב: אני מאמין בשלום עם הערבים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, זה לא חברי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אנא ממך, אי-אפשר כל פעם.

שמעון פרס: הביטחון של אשקלון תלוי במובארק.

שמעון פרס: אם מובארק מבטיח לך ביטחון באשקלון, אתה תלך ותגיד ככה לתושבי אשקלון: יש לי – – –

משה קצב: אל תעשה צחוק מהעניין.

משה קצב: העניין רציני מדי.

שמעון פרס: אני מדבר ברצינות.

שמעון פרס: מה זה רציני?

שמעון פרס: רציני זה רק מה שאתה אומר?

שמעון פרס: יש בעיה של סכינים ויש בעיה של טילים.

משה קצב: ביטחון אתה יכול להבטיח?

שמעון פרס: ביטחון זה סכינים וביטחון זה טילים.

רחבעם זאבי: לשניהם אתה לא נותן פתרון.

שמעון פרס: שניהם אינם תלויים רק בטריטוריה, שניהם תלויים יותר ביחסים מאשר במרחקים ובטווחים, ואת זה אתה מוכרח פעם אחת להבין.

שמעון פרס: לנו אין מה לעשות בעזה.

שמעון פרס: אני נגד זה שישראלים יהיו שופטים או סוהרים או מנהיגים או מנהלים של רצועת-עזה.

שמעון פרס: תן לתושבי עזה לנהל את ענייניהם, להיות השוטרים של עצמם, הסוהרים של עצמם, השופטים של עצמם.

שמעון פרס: אני גם נגד זה שישראל תאכסן בתוכה בתי-סוהר של עזה.

שמעון פרס: תן לבתי-הסוהר של עזה להיות בעזה.

שמעון פרס: אגב, 84%, ביניהם הרבה חברי ליכוד, תומכים בדעה הזאת, שלא תהיה לך טעות.

שמעון פרס: אין לכם תוכנית.

שמעון פרס: אתה אומר לי: למה אתה לא מתייחס בכבוד?

שמעון פרס: אני מתייחס בכבוד, אני פשוט לא יודע מה אתה רוצה.

שמעון פרס: אנחנו רוצים לצאת מרצועת-עזה שלא על מנת לשוב אליה.

שמעון פרס: אנחנו רוצים לצאת מרצועת-עזה כדי להקים מערכת יחסים חדשה.

שמעון פרס: רק במקלות, רק ברובים, רק בסגרים לא תקים מערכת יחסים בין עמים שתבטיח ביטחון.

משה קצב: ותחזיר אותנו לתקופת הפידאיון.

שמעון פרס: סלח לי, אל תפריע לי כל רגע.

שמעון פרס: לביטחון צריך רובים, לביטחון צריך גם יחסים.

שמעון פרס: מי שהולך רק עם רובים לא יביא ביטחון, מפני שאתה תביא לידי זה שיהיו מתאבדים ויהיו מכוניות תופת וישתמשו באמצעים גרועים יותר ויתגברו על המרחקים.

שמעון פרס: מה זה חשוב?

שמעון פרס: צריך את שני הדברים: גם את הכוח הנובע מהרובה, גם את התבונה הנובעת מההתייחסות.

שמעון פרס: וזה ההבדל בינינו.

שמעון פרס: אנחנו בעד הקמת מערכת יחסים שיש בה גם ההיבט האנושי, גם ההיבט הפוליטי, גם ההיבט של יחסים.

שמעון פרס: אני לא מאמין שאפשר לגמור טרור רק באמצעים משטרתיים או צבאיים.

שמעון פרס: צריך לשנות את המוטיבציה.

שמעון פרס: ומה שאנחנו הולכים לעשות זה להגיד שלום לעזה ושלום על ישראל.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים להיות המנהיגים של עזה, השליטים של עזה, בוודאי לא השוטרים והסוהרים.

שמעון פרס: ינהלו החברים בעזה את ענייניהם בלי התערבות שלנו.

שמעון פרס: נכבד אותם ונחיה כמו שכנים.

רחבעם זאבי: אתה מביא את עזה לתוככי ישראל.

רחבעם זאבי: בארבעה צירים הם ייסעו ליריחו – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, יש לך הצעה לסדר-היום, ועוד מעט יעמדו לרשותך חמש דקות.

שמעון פרס: בין 1957 לבין 1967 לא היינו ביריחו, לא בחברון, לא בשכם, ולא היו כמעט פעולות איבה.

שמעון פרס: לא היו.

שמעון פרס: בכלל, במה זה תלוי?

שמעון פרס: זה רק עניין של מפה?

שמעון פרס: המפה קובעת את היחסים?

שמעון פרס: אני אומר להיפך, היחסים קובעים את המפה.

שמעון פרס: אני אומר שהרבה מהבעיות של ההתנחלויות לא היו קיימות.

שמעון פרס: האסון של ההתנחלות, אתה יודע מי זה?

שמעון פרס: זה גולדשטיין, זה הרוצחים המנוולים האלה.

יוסף בא-גד: ומה היה לפני גולדשטיין?

שמעון פרס: לפני גולדשטיין היו עליות וירידות.

שמעון פרס: קודם כול, נכון שבתקופת הליכוד היה טרור גם-כן, אתה צודק.

יוסף בא-גד: נכון.

שמעון פרס: אני מקווה שאחרי זה הטרור ירד.

יוסף בא-גד: אבל מה היא הצעת חכם?

יוסף בא-גד: להציע לערביי עזה ליישב את חצי האי סיני הריק בתיאום עם מובארק.

שמעון פרס: אתה יודע מה, חבר הכנסת בא-גד?

שמעון פרס: אתה אדם עם כוח שכנוע כל כך אדיר, אתה יכול ללכת בשם ממשלת ישראל ולשכנע את כל תושבי עזה לקחת את החפצים ולעבור לסיני.

שמעון פרס: כשאתה תבוא עם קבלות מהם, אתה תהיה מנהיג העם הזה.

רחבעם זאבי: כל מה שעשינו בארץ הזאת, עשינו מתוך שכנוע?

שמעון פרס: את כל הדברים עשינו בשכנוע.

שמעון פרס: הקמנו התיישבות וממנה לא יצאו רוצחים.

שמעון פרס: הקמנו התיישבות וממנה לא יצאו שוביניזם, צרות מוח, עיוורון, חוסר הבנה.

שמעון פרס: נאלצנו להגן על עצמנו, אבל מעולם לא בנינו על שוביניזם, על טרנספר – – –

רחבעם זאבי: מי הקים את עופרה?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אבל למה צריך לצעוק, חבר הכנסת זאבי?

שבח וייס: אנחנו כל כך מעטים.

שבח וייס: לא צריך לצעוק, אתה יכול להגיד מה שיש לך לומר.

רחבעם זאבי: גם כשאני צועק הוא לא שומע.

שמעון פרס: עופרה הוקמה כדי להגן על ירושלים, ולא אני איימתי על ירושלים.

שמעון פרס: אבל מי שלא מבין את האל"ף-בי"ת הזה, שרק בנשק לא נוכל להשתיק נשק, שנוסף על נשק צריך גם מדיניות, וצריך יחסי אנוש, וצריך השקפת עולם, ולא הכול זה ססמאות וסממנים ודמגוגיות ושוביניזם ועולם מיושן ומזויף חסר תוכן, מי שלא מבין את זה ימיט אסון על עמו.

שמעון פרס: אני אמרתי לערפאת, ואני אומר את זה גם כאן:

שמעון פרס: המופתי חשב שהוא יכריע את ישראל בכוח הנשק.

שמעון פרס: 43 שנים הוא אמר: לא.

שמעון פרס: הוא אמר: נגרש אותם, נעשה ליהודים טרנספר.

שמעון פרס: אנחנו צריכים להקים מצבה של זהב על קבר המופתי.

שמעון פרס: המופתי הביא אסון על הערבים, והמופתי כמעט אילץ אותנו להקים מדינה שונה ממה שהאו"ם החליט.

רחבעם זאבי: ומה ההבדל בין המופתי לבין ערפאת?

רחבעם זאבי: שניהם רצו לגרום לחורבנה של ישראל.

אלי דיין: – – –

שמעון פרס: ההבדל בין המופתי לבין ערפאת הוא שערפאת בא לשולחן המשא-ומתן והודיע שהוא פורש מהטרור והוא רוצה לנהל משא-ומתן.

רחבעם זאבי: הוא לא ביטל את האמנה.

רחבעם זאבי: הוא עדיין דוגל בתורת השלבים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני משתדל שלא לדכא קריאות ביניים.

שבח וייס: אבל אצטרך לקרוא לך לסדר.

רחבעם זאבי: אבל אי-אפשר לשמוע דברים כאלה.

שמעון פרס: אני בוודאי לא רוצה לגרום לך נזק לאוזניים.

שמעון פרס: אם קשה לך, תצא.

שמעון פרס: אתה לא יכול כל הזמן רק לקרוא קריאות ביניים.

שבח וייס: אני מבקש ממך לשמוע, חבר הכנסת זאבי, או לנוח רגע ולאחר מכן לחזור למליאה.

רחבעם זאבי: אני מתמיד בבית הזה, אתה לא מתמיד פה.

שמעון פרס: בסדר, כל אחד לפי טעמו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, כל אחד והתפקיד שלו.

רחבעם זאבי: אז אל תשלח אותי מפה.

רחבעם זאבי: אתה לא בחרת בי כחבר הכנסת.

רחבעם זאבי: יש בוחרים ששלחו אותי הנה.

שמעון פרס: כל אחד וטעמו, לא מוכרח להיות טעם אחד.

שמעון פרס: אבל זו לא סיבה שאתה תפריע לי.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: אני בוודאי לא בחרתי בך.

שמעון פרס: אבל יש בכנסת מנהגים.

שמעון פרס: אתה יכול לקרוא קריאת ביניים, אתה לא יכול כל הזמן להמשיך ולקרוא קריאות ביניים.

רחבעם זאבי: לא הוא בחר בי לכנסת ולא הוא יכול להוציא אותי מפה.

שבח וייס: אתה לא יכול לדבר כל הזמן.

שבח וייס: עכשיו מדבר שר החוץ.

שבח וייס: קריאה אחת, שתיים, שלוש וזהו.

רחבעם זאבי: אני שמעתי דבר חשוב, שהוא לא יצביע בשבילי.

שמעון פרס: כאשר הליכוד הציע לכל תושבי יהודה והשומרון אוטונומיה, הליכוד צריך היה לדעת שאוטונומיה היא 80% אם לא 90% עצמאות.

שמעון פרס: אוטונומיה איננה הפחתת הסמכויות שיש להם, אלא בעצם ריבונות מינוס אחריות לשני דברים, לביטחון וליחסי חוץ.

שמעון פרס: מוכרחה להיות הגינות אינטלקטואלית, יושר אינטלקטואלי במה שמחליטים.

שמעון פרס: הציעו אוטונומיה.

שמעון פרס: מה זה, לרמות את מישהו?

שמעון פרס: זו העמדת פנים?

שמעון פרס: את האוטונומיה הזאת אנחנו מבצעים.

שמעון פרס: חבר הכנסת משה קצב, באוטונומיה יש יותר מסממן אחד, יותר משניים ויותר משלושה סממנים של עצמאות.

שמעון פרס: והיות שאנחנו לא רוצים לתת דרכונים ישראליים לתושבי עזה, אתה צריך לתת תשובה.

שמעון פרס: והיות שאנחנו לא רוצים לנהל את חייהם, אתה צריך לתת תשובה.

שמעון פרס: והיות שאנחנו לא רוצים להיות סוהרים או שוטרים שלהם, תן להם להיות סוהרים או שוטרים של עצמם.

שמעון פרס: רוב העם, 84%, תומך בזה.

משה קצב: רוב העם נגדכם.

שבח וייס: בינתיים אנחנו כאן בכנסת.

שמעון פרס: רוב העם מבין את זה.

שמעון פרס: אם זה בכנסת, יש לנו רוב.

שמעון פרס: אם זה בסקרי דעת קהל, יש לנו רוב.

שמעון פרס: יש לנו רוב אדיר בעניין עזה.

רחבעם זאבי: אז בואו נלך לבחירות.

אלי דיין: הבחירות יתקיימו במועדן.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, זה לא נחוץ עכשיו.

שמעון פרס: אנחנו נלך בדרכנו, ובשעות הפנאי נטה אוזן לאופוזיציה, אולי יש להם שבר של רעיון, אולי יש להם שבר של אלטרנטיבה.

שמעון פרס: פתאום שמעתי מראש הליכוד, שהוא אומר כי הוא בעד אוטונומיה מוניציפלית.

שמעון פרס: מה זאת אומרת?

שמעון פרס: איפה תשלוט האוטונומיה המוניציפלית בעזה?

שמעון פרס: כל עזה היא מוניציפל אחד גדול.

שמעון פרס: אתה תיתן להם עצמאות?

שמעון פרס: תיתן להם אפשרות לנהל את ענייניהם?

שמעון פרס: תיתן להם משטרה או לא? אגב, לזכותו של מר בגין, הוא אמר שצריך לתת להם משטרה חזקה.

שמעון פרס: ומר בגין, שאהב מאוד לדבר לפעמים באנגלית או בלטינית, אמר –FULL AUTONOMY.

שמעון פרס: אוטונומיה מלאה, לא פחות, כל הכוס, טיפה לא תחסר בה.

משה קצב: אבל לא מדינה, לא עצמאות, לא ריבונות.

שמעון פרס: מה זה לא ריבונות?

שמעון פרס: אוטונומיה זה ניהול עצמי, זה משטרה, זה אחריות.

שמעון פרס: מה זה ריבונות?

משה קצב: מה זה ריבונות?

שמעון פרס: מה זה ריבונות?

שמעון פרס: מר בגין גם התחייב שהוא לא יקים שם את הריבונות העברית.

משה קצב: הוא לא התחייב.

שמעון פרס: הוא התחייב, כל זמן שיש הסכם קמפ-דייוויד, לא תחול ריבונות.

משה קצב: בתקופת הסדרי הביניים.

שמעון פרס: נכון, אנחנו בתקופה הזאת, אז אין ריבונות.

שמעון פרס: יש ניהול עצמי מלא.

שמעון פרס: אנחנו ניתן לפלשתינים לנהל את חייהם.

שמעון פרס: אנחנו לא נהיה קומיסר שלהם ולא דיקטטור שלהם ולא מדכא שלהם.

שמעון פרס: ניתן להם לנהל את חייהם בכבוד ובעצמאות; לא עם סכין מאחורי הגב ולא עם סכין מלפנים.

שמעון פרס: אדרבה, ינהלו הם את ענייניהם.

שמעון פרס: אנחנו מעוניינים רק בדבר אחד, וזה להבטיח את ביטחון המדינה.

שמעון פרס: בעניין זה לא נעשה פשרות.

שמעון פרס: גם בעניינים האחרים לא נעשה פשרות.

שמעון פרס: הם ינהלו את חייהם.

שמעון פרס: אנחנו לא קומיסר ולא סופר-קומיסר.

שמעון פרס: אנחנו לא קומוניסטים, לא אימפריאליסטים, לא שוביניסטים.

שמעון פרס: אנחנו מדינה דמוקרטית אחראית עם ערכים יהודיים עמוקים.

שמעון פרס: אנחנו לא טריטוריאליסטים ולא מטורפים ולא משוגעים.

שמעון פרס: ולא יהיה שלום בארץ הזו אלא אם כן ישתנו היחסים בין שני העמים.

שמעון פרס: הבעיה איננה רק של גבולות.

שמעון פרס: הבעיה היא של יחסים.

שמעון פרס: אם יהיו יחסים אחרים, יהודים וערבים יחיו בשלום גם זה ליד זה.

משה קצב: אם אין בעיה של – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, רק שנייה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, רק רגע.

שמעון פרס: קודם כול החלוקה איננה עניין של מפה, אלא עניין של חיים, ועזה היא מחוץ לישראל, מפני שהיא חבל ארץ קטן ביותר, צפוף עד לאימה, ובתוך 20 שנה יהיו בו במקום 800,000 תושבים 1.6 מיליון, ומה ששורר בו זה רעב, מצוקה, צפיפות, איבה, ואין לנו רשות להיות אחראים לבית-סוהר גדול כזה; גם לא לתת להם עבודה, גם לא לפתור את הבעיות, גם לא לתת להם דרכונים.

שמעון פרס: מה אתה רוצה מהם?

שמעון פרס: אתה צריך להיות בן אדם גם-כן.

שמעון פרס: בא אליך אדם מעזה ואומר: מה אתה רוצה ממני, עבודה אתה לא נותן לי – –

משה קצב: אתה שר החוץ של ממשלת ישראל.

משה קצב: תבטיח ביטחון לאזרחי ישראל.

שמעון פרס: – – פספורט אתה לא נותן לי, סגר אתה נותן לי.

שמעון פרס: מה אתה רוצה?

שמעון פרס: אתה תגיד לי שאני נציג של מישהו?

שמעון פרס: אני נציג של העם היהודי במיטבו, בערכיו, באמינותו.

משה קצב: אתה הסניגור הגדול ביותר של ערפאת.

שמעון פרס: אני סניגור של העם היהודי.

שמעון פרס: אני לא סניגור של פאשיסטים.

משה קצב: בישיבת הממשלה אתמול הגנת על ערפאת.

שבח וייס: לא לצעוק, חבר הכנסת קצב.

שמעון פרס: אינני סניגור פאשיסטי.

שמעון פרס: אני סניגור של עם נאור – –

משה קצב: סניגור של ערפאת אתה, סניגור של ערפאת.

שמעון פרס: – – של העם היהודי במיטבו, באמיתותיו, בעומקו.

שמעון פרס: זה הדבר העיקרי שמדריך אותי.

משה קצב: לא היה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אל תפריע, הרי אתה נאמת.

שמעון פרס: אני משרת את העם היהודי ולוחם באלה שמנסים לעשות ממנו חצי מוסוליני, חצי דבר שעומד בניגוד גמור לאופי, למוסר, לתוכן של העם היהודי.

שמעון פרס: על זה אני לוחם.

שמעון פרס: אדוני, אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, יש לי שאלה.

שבח וייס: יש פה שני חברי כנסת שרוצים לשאול שאלה.

שמעון פרס: מאה אחוז, אני אשמח.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, ואחרי כן חבר הכנסת ויינשטיין, אבל בקיצור נמרץ.

אלי דיין: להעביר לוועדה.

שבח וייס: אני חושב שתהיה הסכמה.

שבח וייס: אדוני השר מציע להעביר את הנושא לוועדה או להסיר אותו מסדר-היום.

אלי דיין: לוועדה, לוועדה.

שמעון פרס: לוועדה.

שמעון פרס: יש לי כאן בעל-בית.

דוד מנע: תודה רבה על העזרה שלך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת קצב לא היתה על עזה, אלא על מערכת היחסים עם ערפאת, הפגישה שלך, ואני שמתי לב – וזו השאלה – שבדברי הטיעון שלך לא פסקת לדבר על עזה, חזרת וחזרת: עזה ועזה, וכל התשובה שלך באה להצדיק את עניין עזה, עזה גדלה וכו' וכו'.

יהושע מצא: בוא ספר לכנסת הזו מה אחרי עזה, לאן אתה כשר החוץ רוצה להגיע.

יהושע מצא: האם אתה מתנגד למדינה פלשתינית?

יהושע מצא: יום אחרי עזה, חודשיים אחרי עזה, לקראת המשא-ומתן הסופי מה המטרה?

יהושע מצא: למה אתה משתמש רק בעזה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת ויינשטיין.

שמעון פרס: ההסכם הזה – – –

שבח וייס: אולי תשיב על שתי השאלות ביחד, אדוני שר החוץ?

שמעון פרס: לא, אני אענה לכל אחד מהם בנפרד.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, תמתין שנייה.

שמעון פרס: ההסכם הזה הוא הסכם על עזה ועל יריחו.

שמעון פרס: בעזה יש 800,000 תושבים, ביריחו יש 24,000 תושבים, ועל כן אני השיבותי, והמשא-ומתן שלנו, וגם שלי, עם ערפאת הוא על עזה ויריחו.

שמעון פרס: אשר למה שיהיה להבא, אמרתי גם במה אני תומך וגם למה אני מתנגד.

שמעון פרס: אני מתנגד למדינה פלשתינית נפרדת, אני בעד קונפדרציה ירדנית-פלשתינית.

שמעון פרס: אמרתי את זה אלף פעמים, ולא שיניתי את דעתי.

יהושע מצא: עצמאות לפלשתינים.

שמעון פרס: ועצמאות במסגרת ירדנית-פלשתינית.

שמעון פרס: אתם ויתרתם על כל עבר הירדן.

שמעון פרס: כנראה, תצטרכו לוותר על עוד קצת.

יהושע מצא: כלומר, מדינה פלשתינית מעבר לירדן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, לא, זה שלב השאלות, לא שלב ההערות.

שמעון פרס: שאלת, השיבותי לך.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

שבח וייס: שלב השאלה הזהה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני מוכרח להודות, זה היה נאום מבריק.

שמעון פרס: בבקשה?

אריאל ויינשטיין: היה לך נאום מבריק, מלא ברקים, אבל אני מבקש לשאול: על-ידי מתן הרשאה לבנות את נמל עזה בנתונים הקיימים, האם לא יסדנו, האם לא יסדתם את המדינה הפלשתינית?

אריאל ויינשטיין: – משום שלא יהיה אפשר לחלוש על הנמל, כל סחורה שתגיע לשם תעבור לישראל, אלא אם כן יהיה גבול עם מכס, דהיינו: מדינה בעזה.

אריאל ויינשטיין: האם מתן נמל עזה, רשות נמל עזה, אינו טומן בחובו את בניית המדינה הפלשתינית?

שבח וייס: תשובה.

שמעון פרס: אני מודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שמעון פרס: הוא הזכיר לי בינתיים שלא עניתי לחבר הכנסת משה קצב על נקודה אחרת.

שמעון פרס: הוא אומר: אתם נותנים להם מרחב אווירי ומרחב ימי.

שבח וייס: זה נראה מתואם ביניכם.

שמעון פרס: אני לא מבין.

שמעון פרס: לנסוע במכונית מותר ולטוס בהליקופטר אסור?

משה קצב: זו מדינה עצמאית או לא עצמאית?

משה קצב: זו השאלה.

משה קצב: זו הכוונה שלך?

שמעון פרס: מה ההבדל, ההבדל הוא בין ים לאוויר?

שמעון פרס: אני רוצה להבין.

שמעון פרס: אם אתה נוסע במכונית, אז אתה תחת שליטה ישראלית.

שמעון פרס: אם אתה טס בהליקופטר, אתה עצמאי?

שמעון פרס: למה?

שמעון פרס: מה ההבדל?

שמעון פרס: אני אומר לך: לו היו ממציאים קודם את ההליקופטרים ואחר-כך את המכוניות, מן הסתם היית אומר: רק הליקופטרים.

שמעון פרס: נכון או לא? זה בא קודם.

שמעון פרס: מה לעשות שקודם המציאו את המכוניות ואחר-כך את ההליקופטרים?

שמעון פרס: מה ההבדל?

יהושע מצא: זו הצגה, מר פרס?

שמעון פרס: כן, מצוינת.

שבח וייס: כן, פוליטיקה זו גם הצגה, כן, כן.

שמעון פרס: טובה מאוד.

שבח וייס: בוודאי.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד לך כך: אם יקום נמל בעזה, הכללים על הנמל הזה יחולו כפי שחלים הכללים על גשר אלנבי, כלומר, יהיה שם פיקוח ביטחוני ישראלי, ואין הבדל אם משאית באה לגשר אלנבי או אונייה באה לנמל עזה.

שמעון פרס: אנחנו לא יכולים להגיד: יש לכם אוטונומיה, אבל רק יבשתית.

שמעון פרס: איזה מין דבר זה?

שמעון פרס: אנחנו חיים בעולם שבו טסים ובו שטים ובו נוסעים.

שמעון פרס: מדוע שלא ניתן להם לנסוע, לטוס ולשוט?

שמעון פרס: אף אחד לא יבין את זה.

משה קצב: אין שום צורך במדינה עצמאית לא בים ולא באוויר כדי שינהלו את חייהם בעצמם.

משה קצב: כדי לנהל חקלאות – – –

שמעון פרס: אתה היית שר התחבורה.

שמעון פרס: דבר כזה אני שומע פעם ראשונה משר תחבורה.

שמעון פרס: מה, אסור לאנשים לטוס?

משה קצב: – – –

שמעון פרס: אסור לאנשים לטוס?

שמעון פרס: אסור לאנשים לשוט?

שמעון פרס: אסור לאנשים לפרוק משא?

משה קצב: מותר להם לטוס.

משה קצב: זה סממן של ריבונות.

משה קצב: מה, אתה מיתמם?

משה קצב: אתה עושה עצמך תמים?

שמעון פרס: למה?

משה קצב: אתה לא מבין שלנהל בעצמך שלטון עצמי, לנהל ענייני דת, חינוך, בריאות לא צריך – – –

שמעון פרס: מדוע?

שבח וייס: את הקטע הזה אנחנו צריכים לסיים.

משה קצב: – – –

שמעון פרס: מדוע?

שמעון פרס: בשביל לנהל חיים עצמאיים מותר לדוג דגים.

משה קצב: ניהול עצמי, לא עצמאות.

שמעון פרס: אבל מה זה "ניהול עצמי"?

שמעון פרס: אני רוצה להבין.

שמעון פרס: הלוא זה משחק מלים.

שמעון פרס: אתה רוצה לצאת לדוג בים.

שמעון פרס: אתה אומר לדג: תשמע, אם אני אתפוס אותך, זה יהיה דבר עצמאי?

שמעון פרס: על מה אתה מדבר?

שמעון פרס: אני רוצה להבין, מותר או אסור לצאת לדוג בסירה?

משה קצב: – – –

יהושע מצא: – – –

דוד מנע: ערפאת דג אתכם.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתם כבר שאלתם.

שבח וייס: שאלה אחרונה לחבר הכנסת זאבי, כי לך, חבר הכנסת אלסאנע, יש הצעה אחרת.

רחבעם זאבי: השר מציע להעביר את הנושא לוועדה – – –

שמעון פרס: ובכן, אני אומר: אוטונומיה באוויר, בים וביבשה.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, שאלה קצרה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע מבקש אחר-כך להסיר.

אריאל ויינשטיין: – – –

שמעון פרס: אני אומר לך את התשובה: אין הבדל אם זה נמל יבשתי או נמל ימי.

שמעון פרס: אותם כללים שיחולו על נקודות המעבר ביבשה יחולו על נקודות המעבר בים ובאוויר, ללא הבדל.

שמעון פרס: התשובה ברורה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה, אחרון.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אנחנו קצת מפריזים, אם כי ברוח טובה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לנו הזדמנות לשמוע את שר החוץ בכנסת אינטימית.

שבח וייס: זה מה שאנחנו עושים, אבל אני רוצה לחלק את זה לכמה חברי כנסת.

יהושע מצא: שיעורים בדיג.

יהושע מצא: אומרים שערפאת דג את פרס.

שבח וייס: אני מסכים לענות על השאלות.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אתה תקבל מייד את רשות הדיבור, חבר הכנסת אלסאנע.

שמעון פרס: אתה יודע, יכול מאוד להיות שתשכנע את ערפאת שלא להיכנס לעזה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת זאבי ישכנע.

שמעון פרס: העושר שמחכה לו בעזה הוא כזה גדול, הפיתוי של עזה הוא כזה אדיר.

שמעון פרס: עזה – מצרים לא רוצה אותה, ירדן לא רוצה אותה.

שמעון פרס: רק הליכוד רוצה את עזה.

שמעון פרס: מה אתם אוהבים בעזה?

יהושע מצא: ריבונו של עולם, עזה ועזה ועזה.

יהושע מצא: מה עם שכם?

יהושע מצא: מה עם ירושלים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, לא.

שבח וייס: אם שואלים שאלות, אז לא ברעש.

שמעון פרס: מר מצא, מה מצאת בעזה?

יהושע מצא: לא מצאתי כלום.

שמעון פרס: מצוין, תצא משם.

יהושע מצא: אתה מכניע את ירושלים – – –

שמעון פרס: אני הוצאתי את ירושלים מהאוטונומיה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, הקושי שלי אתך הוא שאינני יודע לאיזה שמעון פרס להאמין.

רחבעם זאבי: אני קורא בשקיקה שני ספרים שלך: "כעת–מחר" ו"השלב הבא", ושם כתוב בדיוק ההיפך – 180 מעלות מכל מה שאמרת פה היום.

רחבעם זאבי: אז תגיד לי: דברים השתנו, רק חמור לא מחליף את דעתו.

רחבעם זאבי: כל מה שהשתנה מצדיק את מה שאמרת אתמול, אבל אני אקח את מה שאמרת היום.

רחבעם זאבי: החודש אמרת: "אל לנו ליצור כל קשר עם ערפאת.

רחבעם זאבי: ערפאת שואף למלחמה, והוא יקבל את זה".

שבח וייס: מתי?

רחבעם זאבי: אמרת, כתוב בעיתון, אם להאמין לעיתון.

שמעון פרס: מתי?

יהושע מצא: כנראה, כשהוא הלך לישון הוא אמר את זה.

רחבעם זאבי: באפריל 1994.

שמעון פרס: באפריל?

רחבעם זאבי: אני אביא לך את הציטוט, אני לא זוכר את היום.

רחבעם זאבי: אבל אני אגיד לך מה השאלה.

שמעון פרס: תשמע – – –

רחבעם זאבי: אדוני, תן לי להגיד את השאלה.

שמעון פרס: אני רק אעיר לך: לא כל מה שכתוב בעיתון, אפילו בשמי, אני אמרתי.

שמעון פרס: לא אמרתי דבר כזה.

רחבעם זאבי: אבל מה שכתוב בספר אמרת, מה שכתוב בשני הספרים שלך אמרת.

שמעון פרס: כן.

רחבעם זאבי: ושם כתוב בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר היום.

שבח וייס: טוב, חבר הכנסת זאבי, תודה רבה.

רחבעם זאבי: עכשיו, מה השאלה?

שבח וייס: כן, בקיצור.

רחבעם זאבי: קראתי אתמול בעיתון – ואולי שוב אסור להאמין – שאתה, אתם, הממשלה, הולכים לתת לערביי עזה את הקשר ליריחו בארבעה כבישים המובילים דרך ישראל.

רחבעם זאבי: כלומר, אתם תצאו מעזה, אבל עזה לא תצא מאתנו.

רחבעם זאבי: הם ייסעו דרך לכיש ודרך ירושלים ודרך בנימין וידקרו אותנו פה ויביאו לנו את הפצצות ואת המטענים לפה.

רחבעם זאבי: יצאנו מעזה, לא נוכל לרוץ אחריהם, לא נוכל לטפל בהם, לא יהיו שם לא צבא ולא משטרה ולא ש"ב.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה כבר נאום, זאת לא שאלה.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: לא, לא, אנחנו מסיימים בזה, ואחר כך יש הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: אתה כבר שאלת.

אריאל ויינשטיין: לא, אני רוצה להודות – – –

שבח וייס: אה, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: – – – בגשרי הירדן, משמעות הדבר שנצטרך לסגור את הגבול – – –

שבח וייס: טוב, תודה רבה, גמרנו, הבנו את זה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש תשובה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רחבעם זאבי: כאשר מצרים לחמה בנו, חשבתי שצריך להילחם בחזרה, לאסוף את הנשק ולאסוף את הכוח.

שמעון פרס: כאשר מצרים עשתה אתנו שלום, אני הייתי בעד מדיניות אחרת.

שמעון פרס: כאשר ערפאת הלך בדרך של טרור, חשבתי שצריך להשיב מלחמה שערה.

שמעון פרס: ברגע שערפאת אמר שהוא עובר מתנועת טרור למפלגה פוליטית, אני חושב שצריך לשנות את האמצעים.

שמעון פרס: אני רוצה להשיב לך על השאלה.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אנחנו צריכים לעבור לנושא הבא.

שבח וייס: יש לנו פה אורחים שממתינים.

רחבעם זאבי: אתה אמרת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

שמעון פרס: כשיש מלחמה, יש שיקולים אחרים, וכשיש משא-ומתן, יש בהחלט שיקולים אחרים.

שמעון פרס: למה להסתיר את זה?

שמעון פרס: אשר לכבישים, אין שום דבר כזה.

שמעון פרס: לא מוסרים אף לא כביש אחד למישהו שאיננו חלק – – –

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: לא, מרשים תנועה, לא נותנים כביש.

שמעון פרס: גם היום נעים פלשתינים בכבישי הארץ.

רחבעם זאבי: יבואו מכוניות – – –

שמעון פרס: לא יבואו, הם יצטרכו לקבל אישורים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אנחנו מסיימים את הקטע הזה.

רחבעם זאבי: אבל הוא לא עונה לי.

שבח וייס: תראה, חבר הכנסת זאבי, אני אפשרתי לשאול שאלות כדי למנוע את הצעקות, אז אנא ממך.

שמעון פרס: כל הצירים נשארים בידינו, ואם רכב ישראלי נוסע באירופה, זה לא עושה את אירופה לישראל, ואם רכב פלשתיני ייסע בישראל, זה לא עושה את ישראל לפלשתינה.

רחבעם זאבי: אנחנו לא מביאים סכינים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, גמרנו.

שמעון פרס: יש להבדיל בין חופש תנועה לבין האחריות לדרכים ולתנועה.

שמעון פרס: האחריות לדרכים ולתנועה תישאר ישראלית גרידא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: על-פי הסכמה כללית אנחנו נעביר, כנראה, את הנושא בהצבעה לוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה מאוד לשר החוץ על תשובתו בנושא זה.

שבח וייס: יש לו עוד שני נושאים היום.

שבח וייס: אנו מצביעים עכשיו על ההצעה לסדר-היום בנושא: פגישת פרס–ערפאת ברומניה.

שבח וייס: ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: האם אתה מסכים, חבר הכנסת קצב?

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אני סיכמתי עם חבר הכנסת אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אתה עוד רוצה להגיד משהו בעניין הזה?

שבח וייס: יש לך זכות להציע להסיר.

שבח וייס: בבקשה, כי הנושא הבא הוא שלך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את שר החוץ על הנאום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שאכן העולם משתנה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שאפילו נלסון מנדלה, שזה לא כבר יצא מן הכלא, עומד להיבחר כנשיא הראשון של דרום-אפריקה.

טלב אלסאנע: ורק הימין מן הצד הזה של הבית נשאר בדעותיו.

שבח וייס: עזוב את זה עכשיו.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לשאול את שר החוץ: מדוע נתלים כל הזמן בהסכמי קמפ-דייוויד?

טלב אלסאנע: אומנם בגין הבטיח שתהיה אוטונומיה מלאה, וזה לתקופת מעבר, וזה ברור – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מציע להסיר את ההצעה.

טלב אלסאנע: אני עוד לא התחלתי.

טלב אלסאנע: אני לא קראתי קריאות ביניים.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: וזה רק לתקופת מעבר, ואחר כך יבוא שלב הקבע, וברור לנו ששלב הקבע, של האוטונומיה המלאה, הוא הרבה יותר מעניין.

טלב אלסאנע: מדוע צריך כל הזמן להיתלות במה שהימין הציע?

טלב אלסאנע: צריך לבוא ולהציע.

טלב אלסאנע: מה שמציעים היום לגבי עזה – הרי אותו עם בעזה, אותו עם בגדה – מגיע גם לשאר העם בגדה, וכך אפשר להבטיח את השלום.

טלב אלסאנע: ושאלתי היא: מדוע לא מתחילים לממש היום את ההסכמים בפועל?

טלב אלסאנע: מדוע מונעים כבר חודשיים מ-1,300 סטודנטים ערבים ברצועת-עזה להגיע לאוניברסיטאות בגדה המערבית?

טלב אלסאנע: זה גורם לתסכול הן לסטודנטים והן למשפחות שלהם.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, את התשובה תוכל לצרף לתשובתך על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שעוד מעט הוא יביא אותה לכאן.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו שתי הצעות: להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון או לא להעביר אותו לוועדה, היינו להסיר.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא שהעלה כאן חבר הכנסת משה קצב יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת טלב אלסאנע להעלות לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 3799 בנושא: היעדרותם של שני צעירים ערבים מטירה במדינת בולגריה.

רחבעם זאבי: לא היעדרותם, אלא היעלמותם.

טלב אלסאנע: היעלמותם של שני הצעירים.

שבח וייס: כן, "היעלמות" צריך להגיד.

שבח וייס: כאן כתוב "היעדרות".

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך מכאן את משפחות שני הצעירים הערבים מטירה ומסח'נין שהגיעו לכאן ומחכות משעות הבוקר לדיון זה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין ששני הצעירים, סופיין מוסא שלאטה, בן 26, שהיה לקראת סיום לימודי רפואת שיניים בבולגריה, ואחיו סאלח מוסא שלאטה, בן 21, שהחל את לימודיו בפקולטה למשפטים באוניברסיטה בפלובדיב בבולגריה – נעלמו עקבותיהם ב-23 במרס, ומאז תאריך זה משפחותיהם מנסות להתמודד בכוחות עצמן עם האירוע הטראומטי הקשה.

טלב אלסאנע: האבא שלהם, שהוא סוחר מטירה, מנסה להתמודד באופן עצמאי, בעזרת סיוע של קרובי משפחה מטירה, של המועצה המקומית טירה וגם של המועצה המקומית סח'נין, אבל השאלה, אדוני היושב-ראש, איננה שאלה של המשפחות, ובוודאי אינה שאלה של המגזר הערבי במדינת ישראל בלבד.

טלב אלסאנע: השאלה מתעוררת בכמה מישורים.

טלב אלסאנע: המישור הראשון, עם מדינת בולגריה.

טלב אלסאנע: ברגע שאדם מגיע לתחומיה של מדינה מסוימת, הוא מקבל על עצמו את חוקיה והגבלותיה של אותה מדינה, ובד בבד המדינה מקבלת על עצמה את האחריות לשמור על שלומו, על חירותו ועל חייו.

טלב אלסאנע: האנשים האלה נעלמו מ-23 במרס, לפני יותר מחודשיים, ונשאלת השאלה, מה עשתה מדינת בולגריה בנדון, מה הם מבצעי החיפוש והאיתור על מנת לעלות על עקבותיהם, על מנת להניח את דעתם של בני המשפחה של הנעדרים.

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת ויינשטיין, זה נושא אנושי כאוב וחשוב, ויש כאן חשיבות להקשבה, אנא ממך.

שבח וייס: תודה רבה.

טלב אלסאנע: והנושא הנוסף הוא אחריותה של מדינתם.

טלב אלסאנע: המלה "אזרחות" אינה מלה בעלמא.

טלב אלסאנע: המלה "אזרחות" איננה מלה שנרשמת בתעודת הזיהוי.

טלב אלסאנע: אזרחות מחייבת את המדינה לדאוג לאזרחיה, לשמור על קיומם אפילו הם מחוץ לתחומיה, וכמה מבצעים נעשו על-ידי מדינת ישראל, ואני יכול לציין אותם לשבח, וכך מדינה צריכה לדאוג לאזרחיה כשהם נתונים בצרה, הן לגבי התיירים שנעלמו אז בקשמיר והן במקרים אחרים.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל הקימה אז את העולם על רגליו ועירבה את האו"ם ואת ארצות-הברית על מנת לאתר אותם ואחר כך לחלץ אותם ולהחזיר אותם למשפחותיהם.

טלב אלסאנע: ואנחנו רואים מבצעים דומים במדינות אחרות.

טלב אלסאנע: כשיש מהומה או מהפכה במדינה באפריקה או במקומות שונים, אנחנו רואים איך המדינה נזעקת על מנת לחלץ את אזרחיה ללא התייחסות לעלות, להון ולתקציב הכרוכים במבצע החילוץ הזה.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, מה עשתה ממשלת ישראל על מנת לנסות לאתר את הצעירים האלה ולהחזיר אותם להוריהם – לאמם, לאביהם, לבני משפחותיהם הכואבים את כאבם?

טלב אלסאנע: מה עשתה אף שחלפו יותר מחודשיים, והמשפחה בלבד מנסה להתמודד עם הצרה הקשה הזו, כשמדובר במדינה זרה, בבולגריה?

טלב אלסאנע: והמשפחות אינן יודעות את השפה, אינן יודעות איפה לאתר את הבנים, איך לחפש, איך לגשת, למי לפנות, ואין כתובות.

טלב אלסאנע: מה התקציב שניתן?

טלב אלסאנע: מי מטפל?

טלב אלסאנע: מי קיבל לידיו את המבצע הזה, לאתר אותם ולהחזיר אותם למשפחה הנתונה בצרה זו?

טלב אלסאנע: והמישור השלישי הוא המישור ההומני.

טלב אלסאנע: הסוגיה הזאת היא סוגיה הומנית שמחייבת כל אדם בתור אדם לתרום לעניין ולהשקיע מאמצים, להשקיע זמן, ואפילו במישור הזה, לא של מדינה כלפיה אזרחיה, אלא במישור ההומני-האנושי, לדעתי – ואני מקווה ששר החוץ יפריך את דעתי זו – עד היום לא עשה משרד החוץ, מעבר למשלוח הודעה לשגרירות, לנסות לעזור לאותן משפחות שמנסות להתמודד בכוחות עצמן בבולגריה.

טלב אלסאנע: יוזמה עצמאית מצד מדינת ישראל, ממשלת ישראל ומשרד החוץ על מנת לנסות לגבש איזו מדיניות, לגבש גישה או מבצע מסוים כדי לעלות על עקבותיהם של הצעירים שנעלמו שם – זה לא נראה באופק וגם לא שומעים על זה.

טלב אלסאנע: לא שומעים אפילו על איזה ניסיון תקשורתי בכיוון הזה.

טלב אלסאנע: האירוע עצמו לא מקבל את ההד ואת הממד הראוי כדי שכולנו נירתם למשימה ונעזור למשפחה הזו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהתקשרתי אל המשפחות שנמצאות בבולגריה, אל אביהם של שני האחים שמנסה כבר חודשיים לארגן מבצע, באמצעות הסטודנטים הישראלים שלומדים באותן אוניברסיטאות בבולגריה, לערוך חקירות, לבדוק מי היו החברים שלהם, מי קרובי המשפחה, לאן אפשר להגיע ולאן צריך ללכת.

טלב אלסאנע: אבל ברור שמשפחה אחת לא יכולה להרים פרויקט כזה.

טלב אלסאנע: אנשי המשפחה נתונים על כן בתסכול רב ומרגישים עצמם חסרי אונים.

טלב אלסאנע: אין מי שיעזור להם, אין מי שיעודד אותם.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, איפה השגרירות הישראלית בבולגריה ומה היא עושה כדי לסייע למשפחות ולאנשים שמנסים לעזור שם.

טלב אלסאנע: דבר נוסף הוא עניין התקצוב.

טלב אלסאנע: מדוע משרד החוץ לא מסייע לאנשים שמוכנים לנסוע ולעזור באיתור הצעירים, שמוכנים לנסות לעלות על עקבותיהם כדי להחזירם למשפחותיהם.

טלב אלסאנע: מצבן הכספי של המשפחות הוא קשה, כאשר המשימה – כפי שציינתי – היא באחריותה של ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: אני אמור להיפגש מחר עם השגריר הבולגרי בתל-אביב, קבעתי אתו פגישה על מנת לשמוע ממנו מה עושה מדינת בולגריה.

טלב אלסאנע: אני עצמי מתכונן לנסוע לבולגריה כדי לראות באיזו מידה ניתן לקדם שם את העניין.

טלב אלסאנע: אבל אני חושב שהאחריות לכך היא בעיקר אחריותה של מדינת ישראל כלפי אזרחיה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מבחן, וזו השאלה שנשאלת על-ידי כל אזרח ערבי בתוך מדינת ישראל: האם המדינה נוהגת איפה ואיפה כאשר מדובר בצעיר ערבי שנעלם?

טלב אלסאנע: האם היא נוהגת באותה גישה כאשר מדובר בצעיר יהודי שנעלם?

טלב אלסאנע: ראינו שכאשר היה מדובר ביהודים שנעלמו בקשמיר, בהודו, או במדינות אחרות, הגישה היתה שונה.

טלב אלסאנע: זה היה דבר מעולה, וכך צריכה מדינה לנהוג.

טלב אלסאנע: השאלה היא, מה עושה מדינת ישראל במקרה הזה שלפנינו, שמקומם את כלל האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה רק לומר לכם, שאנחנו אירחנו היום את המשפחה גם אצלי בלשכה, ובמעט שאנחנו יכולים התגייסנו.

שבח וייס: העברנו פנייה לנשיא בולגריה ד"ר ז'לב, לנשיא הפרלמנט ד"ר יורדנוב, ואני בטוח שנוכל קצת לסייע למשרד החוץ לטפל בבעיה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אני מבין את כאבה של משפחת שלאטה בטירה.

שמעון פרס: אני רוצה להביע סימפתיה בימים הקשים שעוברים עליה.

שמעון פרס: אבל אני חייב גם ברגעים קשים להגיד מה אנחנו יכולים לעשות ומה איננו יכולים.

שמעון פרס: משרד החוץ לא יכול לנהל את משטרת בולגריה וגם לא את החקירה בבולגריה.

שמעון פרס: זו אחריותה של בולגריה.

שמעון פרס: אנחנו יכולים לפנות אל ממשלת בולגריה, אנחנו לא יכולים להחליף אותה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אלסאנע: אתה חייב להיות זהיר בעניין זה.

שמעון פרס: אין שום הבדל בעניין זה בין יהודים לבין ערבים.

שמעון פרס: בשבילנו אזרח ערבי הוא אזרח מדינת ישראל, כמו אזרח יהודי.

שמעון פרס: בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי, אין שום הבדל.

שמעון פרס: אנשים פרטיים שיבואו לבולגריה, משטרת בולגריה – לפי דעתי – לא תאפשר להם למלא את מקומה, כמו שגם כאן בישראל לא היו מסכימים.

שמעון פרס: לכל מדינה יש המוסדות שלה והאחריות שלה.

שמעון פרס: כמשרד החוץ אנחנו יכולים לפנות אל משרד החוץ ולמוסדות אחרים בבולגריה ולבקש התערבות ותשומת לב.

שמעון פרס: אבל אנחנו לא יכולים להחליף אותם.

שמעון פרס: ובכן, הנושא של שני האחים באמת ידוע לנו.

שמעון פרס: ומייד עם היוודע דבר היעדרם, ב-29 במרס, הוציאה השגרירות איגרת דחופה למשרד החוץ הבולגרי, ובה בקשה דחופה להתערבות משרד החוץ הבולגרי אצל הרשויות המתאימות.

שמעון פרס: בעקבות פנייה זו החלה משטרת העיר פלובדיב בבולגריה לחקור את המקרה.

שמעון פרס: ב-11 באפריל נפגש קונסול ישראל בסופיה בעיר הזאת עם אנשי המשטרה החוקרים את פרשת היעלמם של האחים – זו נחקרת על-ידי מפקד אזור פלובדיב, מפקד משטרת העיר פלובדיב ושני חוקרים החוקרים ישירות את הפרשה – וקיבל מהם פרטים על מהלך החקירה.

שמעון פרס: הקונסול שלנו ממשיך להיות בקשר עם הגורמים החוקרים את הפרשה וימשיך בכך גם בעתיד, עד שתיפתר התעלומה.

שמעון פרס: השגרירות מקיימת גם קשר שוטף עם אביהם ודודם של האחים הנמצאים בבולגריה ומעדכנת אותם, כשיש צורך בכך, בהתקדמות החקירה ובכל דבר אחר שבו ניתן לסייע להם בפרשה.

שמעון פרס: השגרירות, ביוזמתה, דאגה לפרסם את תמונותיהם ופרטים חשובים על היעדרותם של האחים בכמה עיתונים בבולגריה, וזאת בתקווה שיימצאו אנשים אשר ראו את השניים לאחר היעלמם ויוכלו לסייע בחקירה.

שמעון פרס: משרד החוץ ושגרירות ישראל בסופיה יוסיפו לעשות ככל יכולתם לסייע בידי המשפחה כדי למצוא את שני הבנים האובדים.

שמעון פרס: אך, כאמור, לא משרד החוץ ולא השגרירות רשאים להתערב או להשפיע על חקירת המשטרה המתנהלת בבולגריה לפי החוקים והכללים הנקוטים בבולגריה.

רחבעם זאבי: יש לי עצה קונסטרוקטיבית.

שבח וייס: כן, בבקשה.

רחבעם זאבי: אני מציע למשפחה לשכור את שירותיו הטובים של סגן-ניצב בדימוס סמי נחמיאס, מי שהיה קצין המודיעין – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני רוצה קודם כול להודות לשר החוץ.

שבח וייס: ועכשיו נשמע אותך.

שבח וייס: כן, בבקשה.

רחבעם זאבי: האיש הזה תפור למשימה כזאת.

רחבעם זאבי: אם מישהו יכול לגלות אותם, הרי הוא האיש.

שבח וייס: אני מציע את הסידור הבא.

שבח וייס: קודם כול אני מודה מאוד לשר החוץ, ואני מבין שמשרד החוץ ימשיך לפעול כמקובל, בלב פתוח ובנפש חפצה.

שבח וייס: זה דבר אחד.

שבח וייס: דבר שני, ברשותו של שר החוץ, ומייד אשאל אם הוא מסכים, למכתב שאנחנו מפנים לד"ר ז'לב ולד"ר יורדנוב נוסיף גם טקסט של הדיון שהתקיים כאן וגם את תשובתך, אדוני שר החוץ.

שבח וייס: האם זה אפשרי?

שמעון פרס: כן.

שבח וייס: אנחנו מטפלים בזה.

שבח וייס: ראש הלשכה שלי רות קפלן וראש האגף ליחסי חוץ שלנו עמיקם כבר הכינו היום את כל המכתבים.

שבח וייס: חיכינו פשוט לדיון הזה.

שבח וייס: אנחנו נעביר את זה בפקס עוד הערב או מחר בבוקר, וזה יגיע לשני המשרדים.

שבח וייס: כיוון ששתי המשפחות כאן, אולי תהיה מוכן, חבר הכנסת זאבי, לפגוש אותן עם חבר הכנסת אלסאנע, לתת עצה טובה.

שבח וייס: אנחנו תמיד בעד זה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: לפני שנתחיל לדון בנושא הבא, אדוני שר החוץ, מה לפי דעתך צריך לעשות עם הצעה זו לסדר-היום?

שבח וייס: האם להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון, או להסתפק בהודעה?

שמעון פרס: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: בואו נצביע.

שבח וייס: אנחנו נצרף את קולך, חבר הכנסת ונונו.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע, על העברתה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אם כן, הנושא יטופל בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אנחנו מצרפים גם את קולו של חבר הכנסת ונונו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3832 מאת חבר הכנסת ונונו בנושא: היחסים בין ישראל ובין יהדות ארצות-הברית ותופעת ההתבוללות.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זה עתה ערכנו, משלחת של חברי כנסת, ביקור בקהילות היהודיות בארצות-הברית כאורחים של התנועה הרפורמית.

יוסף ונונו: נפגשנו עם נציגי הזרמים – האורתודוקסי, הקונסרבטיבי והרפורמי, ועם נציגים של ארגונים יהודיים.

יוסף ונונו: המפגשים והדיונים היו אינטנסיביים, ומהם עולה הדאגה לגבי העתיד של הקהילה היהודית ולגבי עתיד הקשר והיחסים בין הקהילה היהודית שם למדינת ישראל.

יוסף ונונו: היהדות האמריקנית נמצאת בתהליך של הגברת הפעילות והמעורבות בחיי הציבור והפוליטיקה האמריקנית הפנימית, הגברת הפעילות בקרב תנועות וארגונים אמריקניים, השתתפות ערה במאבק על זכויות האדם, מעמד האשה, איכות הסביבה, יחסי שחורים-לבנים, יחסי יהודים-נוצרים, פעילות של עזרה סוציאלית ועוד ועוד.

יוסף ונונו: אנחנו עדים לתהליך של אמריקניזציה הולכת וגוברת של היהדות האמריקנית.

יוסף ונונו: וכנגד זה, הנושאים הישראליים, המאבק למען ענייניה של מדינת ישראל, דוגמת המאבק ההיסטורי למען העלייה והיציאה מברית-המועצות, דוגמת המאבק בהחלטות או"ם, עוינות לישראל ועימותים בין ישראל לממשל האמריקני – המאבקים האלה הולכים ופוחתים ותופסים פחות מקום בפעילות של היהדות האמריקנית.

יוסף ונונו: השינויים הקוסמופוליטיים, היחסים הטובים בין ישראל לממשל האמריקני, בין ישראל לאו"ם, פתיחת השערים מרוסיה, כל זה דלדל את הנושאים במאבק, כל זה הפחית את הנושאים להזדהות של הקהילה היהודית האמריקנית עם ישראל.

יוסף ונונו: היהדות האמריקנית מתרחקת מנושאים ישראליים והולכת ומתכנסת בתוך עצמה.

יוסף ונונו: מדינת ישראל הולכת ומאבדת את המרכזיות שלה בהוויה של היהדות האמריקנית; נושא השואה הופך להיות מרכז הכובד והנושא המרכזי של הקהילה היהודית האמריקנית.

יוסף ונונו: בעקבות כל התהליך הזה וההתפתחויות בקהילה היהודית גם משתרשת היום הקביעה, שאין לדבר כלל על עלייה לישראל, שיש להוציא את העלייה מן המילון ולהתרכז בתרומה של היהדות האמריקנית לישראל.

יוסף ונונו: אומנם גם בעבר לא היתה עלייה בהמוניה, אבל המונח עלייה לא עורר גיחוך.

יוסף ונונו: גם לגבי המגבית והתרומות לישראל מעלים היום הרבה הרהורים וגם בזה יש קשיים הולכים וגדלים, וגם בתוכנו יש קולות של הרהורים וספקות, אם יש מקום למגבית היהודית לישראל.

יוסף ונונו: למעשה, היום המגבית הכספית הופכת להיות אולי הקשר העיקרי עם ישראל, וכך הולך ומתהווה חלל בין ישראל לבין הקהילה היהודית באמריקה, חלל שאינו מתמלא ואולי אף הולך ומתרחב.

יוסף ונונו: דבר זה גם מחמיר ומגביר את ההתנתקות, הניתוק מן היהדות ומן המסורת של ישראל.

יוסף ונונו: ביקרנו בבתי-הכנסת של הרפורמים והקונסרבטיבים, ובולט ההעדר והחיסרון של הנוער, הדור הצעיר.

יוסף ונונו: דבר זה משרה רוח פסימית לגבי גורלו ועתידו של הדור הצעיר היהודי, כאשר כבר היום 52% ממנו נישא בנישואים מעורבים.

יוסף ונונו: התארחתי אצל משפחה יהודית רפורמית, ובעל הבית סיפר לי לאחר מכן על הבן ואשתו שסעדו אתנו.

יוסף ונונו: הוא סיפר כי אשתו של הבן גויה וכי גם שני ילדיו האחרים, המצויים האחד במיאמי והשני בקליפורניה, גם הם נשואים לנשים גויות.

יוסף ונונו: הוא סיפר, שכאשר הגיע הנכד לגיל בר-מצווה, הוא שאל אותו מה הוא מעדיף – האם לערוך מסיבת בר-מצווה או לנסוע לישראל.

יוסף ונונו: תשובת הנכד היתה קצרה ופשוטה: אני מעוניין לנסוע לקליפורניה.

יוסף ונונו: והוא הוסיף ואמר שהוא מודאג מאוד מעתיד ילדיו ומגורלם והוא מרגיש שהוא הולך ומאבד אותם.

יוסף ונונו: מצב זה נוסף על המרחק הקיים היום בין הזרמים, בין התנועה הרפורמית לתנועה האורתודוקסית, עם ויכוחים חריפים מאוד ופערים גדולים מאוד.

יוסף ונונו: ועוד – 20% מהקהילה היהודית לא מגדירים את עצמם, לאיזה זרם הם שייכים, למעשה הם נמצאים בגדר של הולכים לאיבוד.

יוסף ונונו: התחושה היא שהכול מחפשים דבר אחר, מחפשים סוג חדש של קשר ושל יחסים עם ישראל.

יוסף ונונו: ניכרת אכזבה מן הקשר ההולך ונהיה שטחי ומתרכז בקשר הכספי לישראל.

יוסף ונונו: ועל כן יש היום, יותר מאי-פעם, צורך בגיבוש דרך חדשה שבמרכזה החינוך היהודי.

יוסף ונונו: יש לעודד הוספת בתי-ספר יהודיים.

יוסף ונונו: יש לחייב הנהגת לימוד השפה העברית, יש למצוא דרך לחייב ולהנהיג שהייה של שנת לימודים אחת לפחות בישראל ולהגביר את הביקורים של קבוצות נוער רבות בישראל.

יוסף ונונו: הקהילה היהודית גם צריכה להיות שותפה יותר ויותר באופן ישיר בפעולות הבנייה והפיתוח בארץ.

יוסף ונונו: התחלנו בכך בפרויקט שיקום השכונות, ויש להמשיך היום יותר, ביתר שאת, בשותפות מלאה ואמיתית בפיתוח ובבנייה, במכלול של פיתוח אזורי, במכלול של פיתוח כלכלי, ויש להטיל משימות רבות יותר של בנייה ופחות מכסות של כסף.

יוסף ונונו: יש להביא לחינוך יהודי לכול ולהפיח רוח חיים חדשה בקשר בין ישראל ובין היהודים בגולה.

יוסף ונונו: אלה היסודות שצריכים לעמוד, לדעתי, במרכזה של תוכנית מקיפה למערכת יחסים חדשה בין ישראל ובין יהדות הגולה, למאבק בהתבוללות ובנישואי התערובת.

יוסף ונונו: תודה.

שבח וייס: אדוני, שר החוץ, בבקשה.

שבח וייס: כאן אתה תשיב גם בתור ממלא-מקום ראש הממשלה, כי זה נושא סוחף, כולל את כל הממשלה ואת הכול.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהעלה חבר הכנסת יוסף ונונו הוא נושא רציני מאוד, ואני גם מאמין שתיאור המצב בקוויו הכלליים הוא נכון ומדאיג מאוד, ונוגע לעתידו של העם היהודי ולעתיד קיומו.

שמעון פרס: אני יודע שיש בקרבנו ויכוח מיהו יהודי.

שמעון פרס: יש כאלה שאומרים שיהודי זה אדם שהוריו היו יהודים ולפחות אמו היתה יהודייה.

שמעון פרס: אבל יש כאלה שאומרים שיהודי הוא אדם שילדיו הם יהודים.

שמעון פרס: היות שאנחנו לא יכולים לשנות את ההורים, הדוגמה שאתה נתת, של נישואים מעורבים – באמת הדאגה צריכה להתרכז בגורל הילדים.

שמעון פרס: אני חושב גם שאחדות מההצעות שהעלית הן הצעות במקומן.

שמעון פרס: אני רוצה לציין שתיים-שלוש מהן במיוחד.

שמעון פרס: האחת – להביא ברבבות נוער יהודי מארצות-הברית לשהות בישראל ולהתחנך בה לפחות שנה אחת.

שמעון פרס: יש בעניין זה תוכנית מעניינת מאוד, ואני בהחלט אתמוך בכך שהסוכנות היהודית ויהדות ארצות-הברית וממשלת ישראל יארגנו את התנאים הדרושים כדי להביא רבבות של אנשים צעירים מארצות-הברית כדי לשהות כאן בארץ ולהתחנך בה שנה או יותר.

שמעון פרס: אני חושב שאין היום תחליף טוב יותר למימוש התחושה היהודית לעומקה מאשר ביקור שהות.

שמעון פרס: כמובן, הדבר הטוב ביותר היה עלייה למדינת ישראל.

שמעון פרס: הדבר השני, לפי דעתי, אנחנו צריכים לפנות לכל העם היהודי ולתבוע שהדור הצעיר של היהודים באשר הם שם ילמד עברית ויתחנך על ברכי התנ"ך.

שמעון פרס: ככלות הכול, על שתיים עמד העם היהודי, על ארצו ועל מורשתו.

שמעון פרס: היות שאנחנו לא יכולים לאלץ אף אחד לעלות לישראל, אף-על-פי שהיינו רוצים בכך, ואף-על-פי שזה המעשה הנכון והצודק ביותר, לפחות את עניין המורשת אנחנו צריכים להציב כתנאי לקיומו של העם היהודי, לקיום היהדות עצמה, בעולם קשה מאוד, בעולם שהחלל שלו הולך ומתמלא בבליל של תרבויות הנעות בקצב מדהים, במגוון עשיר, הבאות ישר לחדרו ולארצו של כל אדם, בעיקר באמצעות טלוויזיה בכבלים וקסטות.

שמעון פרס: לפי דעתי, ההגנה על ייחודו הרוחני של העם היהודי היא האתגר הגדול ביותר שמצפה למדינת ישראל ולעם היהודי כולו במאה שתבוא.

שמעון פרס: כבר היום אני מודאג מהפלישה הרוחנית והתרבותית לתוך חיינו לא פחות מאשר מסכנת הפלישה הטריטוריאלית לתוך ארצנו.

שמעון פרס: יהיה לנו קשה מאוד להיאבק, מפני שקהל דוברי העברית אינו גדול מספיק ולא הצטבר ניסיון מספיק.

שמעון פרס: בפעם הראשונה בהיסטוריה היהודית יש לנו 5 מיליוני דוברי עברית.

שמעון פרס: אומנם היום יש דוברי עברית רבים יותר מאשר דוברי דנית, מעולם לא היה לנו בהיסטוריה דבר כזה, אבל גם 5 מיליונים איננו מספר גדול דיו כדי לקיים באופן שוטף ומתאים מרכז רוחני בעולם שהתחרות בו היא לא רק כלכלית אלא גם תרבותית וגם רוחנית, ובעצם בעולם שבו מהירות הקול עולה על יציבות הגבולות, על המרחק הגיאוגרפי.

שמעון פרס: כולנו חושבים הרבה מאוד במושגי העבר, ואציין אפילו את המפלגות הדתיות.

שמעון פרס: נדמה לי שלפעמים הן דואגות יותר לטריטוריה מאשר למורשת, מורשת במובן הרוחני העמוק של המלה, ולפי דעתי זו שגיאה.

שמעון פרס: יש אולי מקום להתאחד סביב המורשת לא פחות מאשר סביב המפה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני ממליץ מאוד שהכנסת תדון במליאתה בנושא זה.

שמעון פרס: זה נושא שראוי להביא אותו לדיון.

שמעון פרס: אין טעם להסב את פנינו מנושא כה כבד וכה רציני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לממלא-מקום ראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה רצית להסיר, עכשיו תוכל להציע להעביר לוועדה, כיוון שההצעה היא לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, גם אני ביקרתי בארצות-הברית במשלחת מטעם התנועה הרפורמית.

אריאל ויינשטיין: יהודים רבים, מיליונים, נמצאים על פרשת דרכים לנוכח נישואי התערובת שהם צריכים להתמודד עמם.

אריאל ויינשטיין: הם מחפשים דרך ורוצים בכל מאודם להישאר יהודים, להיות בתוך המחנה הגדול.

אריאל ויינשטיין: השאלה שאנו צריכים לשאול את עצמנו ולתת עליה תשובה היא, כיצד לא ייווצרו, חס וחלילה, שני עמים יהודיים כשהרפורמה מצד אחד והאורתודוקסיה מצד שני.

אריאל ויינשטיין: זוהי שאלה שכדי להגיע לתשובה עליה יש צורך, קודם כול, ללמוד את הסוגיה הקשה הזאת של הזרמים היהודיים בגולה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני ממליץ בכל לב לכל אחד מאתנו, ובעיקר לחברינו מהסיעות הדתיות, לחדור לסוגיה באורח בלתי אמצעי, או באורח אישי, ואפשר לעשות זאת כמובן באמצעות הסיור, שמבחינה זאת הוא מאלף, מאורגן ומקיף ביותר.

אריאל ויינשטיין: אגב, חבר הכנסת לוי, כשהיינו בסיור, אמרנו, כמה חברים, שנדבר אתכם על כך, שתנצלו את ההזדמנות.

אריאל ויינשטיין: הבעיה קשה, ואסור לטאטא אותה אל מתחת לשטיח.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, יש לך דקה להסיר.

שבח וייס: רק תקפידו על הזמן, יש לנו עומס.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לדבר כדי להעיר על אחד מהדברים שאמר שר החוץ.

יצחק לוי: המפלגות הדתיות, כפי שהן דואגות לשלמות המפה, הן דואגות לשלמות המורשת.

יצחק לוי: הרי אתה עצמך יודע בוודאי את העבודה הגדולה שעושים הארגונים הדתיים ברוסיה, באמריקה, באירופה.

יצחק לוי: כך שלא כדאי תמיד להראות דבר על חשבון דבר.

יצחק לוי: אנחנו חייבים לדאוג לשלמות הארץ ואחר כך גם לדאוג לשלמות העם.

יצחק לוי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו נעבור להצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: הרעיון הוא דיון במליאה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

שבח וייס: התגברות מעשי הטרור ונסיעת חיילים בטרמפים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: התגברות מעשי הטרור ונסיעת חיילים בטרמפים – הצעות לסדר-היום מס' 3840, 3843, 3859 ו-3863.

שבח וייס: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כותב שחר סימני, זיכרונו לברכה, לחברתו: "להתראות אהובתי יונה תמה שלי, בבקשה תחזיקי מעמד, ואם לא, אז תדעי שאני אוהב אותך בכל מקרה גם אם לא נהיה בבית".

דוד מנע: כך כתב סגן-משנה שחר סימני, זיכרונו לברכה, לחברתו שירי.

דוד מנע: את שירת האהבה קטעו רוצחים בני בליעל, אשר בדם קר רצחו אותו, כמו את רבים מחבריו.

דוד מנע: הכנסת כולה משתתפת בצערה של משפחת סימני, ועמה כל תושבי אשקלון, העיר אשר ידעה מתחילת האינתיפאדה מקרים רבים של רצח ופגיעה בתושבים על רקע לאומני, והכנסת כולה מקווה כי הרוצחים הנפשעים יבואו על עונשם.

שבח וייס: עד כאן אנחנו מצטרפים כמובן לדבריך.

דוד מנע: "הרצח האכזרי של הצוער שחר סימני לא יזיז את ישראל מחתירתה לשלום" – כך אמר ראש הממשלה בהתייחסו למעשה הרצח.

דוד מנע: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, מה כן יזיז את ישראל מחתירתה לשלום?

דוד מנע: האם חתירתך לשלום חזקה יותר מחתירתם לשלום של יושבי האגף הזה, הליכוד, בבית?

דוד מנע: כמה רציחות נוספות צריכות להתרחש כדי שאכן זה יזיז לך, אדוני ראש הממשלה?

דוד מנע: האינך חש ברגשות תושבי ישראל אשר אינם חשים בטחה בימים אלו?

דוד מנע: כיצד תבטיח להם ביטחון?

דוד מנע: כיצד תבטיח להם שמעשי רצח מסוג זה לא יישנו ולא יתרבו?

דוד מנע: האם אתה יודע, אדוני ראש הממשלה, שבתי-הספר במדינת ישראל מבטלים סיורים בכל רחבי הארץ אך ורק בשל כך שחסר להם ביטחון, שאתם נטלתם מהם את הביטחון?

דוד מנע: הנה, הטלתם סגר, ולאט לאט אתם פותחים את הסגר.

דוד מנע: רק לפני ימים מספר אישרתם הבאת 5,000 עובדים תאילנדים לחקלאות, וכבר אתמול שחררתם 5,000 עובדים מיש"ע לחקלאות.

דוד מנע: לא הספקתם לקיים את הסגר, וכבר אתם משחררים פועלים.

דוד מנע: וכך חל כרסום נוסף בסגר, כפי שהיה בסגר הקודם, שהרי הסגר הקודם לא בוטל אלא כרסמתם בו שוב ושוב.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, טועה מי שמנסה להפריד בין ה"חמאס" לאש"ף.

דוד מנע: לדידנו ה"חמאס" ואש"ף חד הם.

דוד מנע: לא שמענו מדוברי הממשלה מלת גינוי אחת על ההסכם שנחתם בין ה"חמאס" לאש"ף, שלפיו תופסק האש בין שני הארגונים, כאשר ה"חמאס" שואף לכך שיפעל בצורה דמוקרטית בתוך החברה הפלשתינית, ובמקביל לפעול בצורה עצמאית להמשך הטרור נגד ישראל, ואין באש"ף מוחה ומתנגד.

דוד מנע: הרמטכ"ל טען רק אתמול, כי בעתיד יהיו האינטרסים של אש"ף וה"חמאס" זהים.

דוד מנע: סתם ולא פירש.

דוד מנע: למה התכוון הרמטכ"ל באומרו את הדברים הללו?

דוד מנע: האם הובאו הדברים הללו בחשבון על-ידי מעצבי המדיניות?

דוד מנע: קבוצת הנערים מבית-חנינא, אשר רקדה בצהרי היום בשערי הכפר בשמחה וברננה על כך שחייל ישראלי נרצח, עת ראו את גופתו בבית-חנינא, נערים אלו אינם "חמאס", אלו נערים שהשנאה יוקדת בהם נגד כל יהודי באשר הוא; אש של שנאה תהומית יוקדת, ששום הסכם מדומה עם אש"ף לא יכבנה.

דוד מנע: אני מבקש לומר פה מלים מספר לגבי האנשים שבזמן האחרון מתארגנים להפגנות תמיכה בעד הממשלה.

דוד מנע: הם קוראים לעצמם אלופים (במיל.) או רמטכ"לים (במיל.).

דוד מנע: אלה אנשים שחלקם ממלאים תפקידים בכירים בממשלה הזו – למשל, הרמטכ"ל לשעבר צבי צור, יושב-ראש התעשייה האווירית, שמונה על-ידי מר יצחק רבין.

דוד מנע: ומי מממן אותם?

דוד מנע: – המיליונר ז'ק פרידמן, שקיבל מממשלת ישראל מונופול על תשדירי השירות ברדיו במשך 30 שנה.

דוד מנע: אלה הצבועים, הנהנתנים, שהיום מפגינים על מנת להתחנף, לרצות את ראש הממשלה.

דוד מנע: לא היתה תופעה כזאת במדינת ישראל, שבה אלופים לשעבר, רובם אנשי עסקים, ממלאים תפקידים בממשלה בעבר ובהווה, מפגינים בעד הממשלה הזו.

דוד מנע: רק במדינות בולשביקיות ראינו דברים מהסוג הזה.

דוד מנע: אני חושב שהכנסת כולה צריכה לגנות את התופעה הזאת.

דוד מנע: אנשי הצבא לשעבר, אנחנו כולנו מצדיעים לכם על גבורתכם בקרב לפני שנים, אבל אל תהפכו את המאבק הזה, החיוני במדינת ישראל – מאבק של גנרלים לשעבר.

דוד מנע: הרי כל הזמן אמרנו שכל העם צבא.

דוד מנע: אל תהפכו את הצבא ואל תהפכו את הדרגות.

דוד מנע: אתה, צבי צור, יושב-ראש התעשייה האווירית, אתה, יאנוש בן-גל, מנכ"ל תה"ל, אתם הדירקטורים הרבים במשרדי הממשלה השונים שמציגים את עצמכם כגנרלים – – –

שבח וייס: הם לא גנרלים?

דוד מנע: שחר סימני, זיכרונו לברכה, הוא הקורבן ה-15 של מעשי הטרור מאז תחילת חודש זה.

דוד מנע: שחר סימני, זיכרונו לברכה, קצין וג'נטלמן, אשר תפס טרמפ אל המוות, הוא כחבריו, מי ייתן ובמותם יצוו לנו את החיים בביטחון ובאמונה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין – באותו נושא – את חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, רבותי חברי הכנסת, אני התכוונתי לדבר על נושא הביטחון, על המצב הביטחוני, ולא על הנושאים שעליהם דיבר חבר הכנסת מנע.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, אני רוצה להתמקד בעיקר באירוע שקרה בנווה-דקלים בשבת, כאשר שני מחבלים העזו להיכנס לתוך היישוב ולתקוף אשה שיצאה מביתה לבית-הכנסת, או להיפך, מבית-הכנסת לביתה.

יצחק לוי: אני גר סמוך לרצועה ואני יודע שהגדרות פרוצות.

יצחק לוי: הגדרות פרוצות מהרצועה לתוך "הקו הירוק".

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני הייתי ביישוב ואני מכיר אותו, אבל לא זה הנושא שהתכוננתי לו – נסיעת חיילים בטרמפים.

שבח וייס: יש לנו בעצם ארבעה נושאים שאנחנו קיבצנו יחד.

מרדכי גור: הנושא בסדר-היום הוא: נסיעת חיילים בטרמפים.

שבח וייס: לא, התגברות מעשי הטרור ונסיעת חיילים בטרמפים.

שבח וייס: יכול להיות שקיבלת הדרכה מוטעית, ואם כך, אני מצטער.

שבח וייס: היו שלושה נושאים: אחד נגע לרצח של הצוער סימני, הוא כבר בעצם קצין, הוא עלה בדרגה אחרי מותו; היתה הצעה על נווה-דקלים, והיתה עוד הצעה.

שבח וייס: והיו גם שלוש הצעות על נסיעות חיילים בטרמפים.

שבח וייס: אנחנו בדרך כלל מקבצים את הנושאים, כי הם הא בהא תליא.

שבח וייס: אני בטוח שאתה בתוך העניין ותוכל להשיב.

שבח וייס: כי אם לא אתה, אז מי?

מרדכי גור: הייתי שם.

מרדכי גור: אין לי בעיה מבחינת התשובה.

שבח וייס: להבא אנחנו נבקש שיפרטו יותר כאשר מעבירים את הבקשה לשר או לסגן השר.

יצחק לוי: ובכן, אזור רצועת-עזה פרוץ.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שברצועת-עזה, בערים, במחנות הפליטים, יש ריכוז גדול מאוד של מחבלים, יש ריכוז גדול מאוד של אנשים שרוצים את רעתנו, יש ריכוז גדול מאוד של אנשים שיוצאים ותוקפים יהודים.

יצחק לוי: אנחנו גם יודעים שהמקום פרוץ.

יצחק לוי: אם אני לא טועה, קראתי בעיתונות שמשרד הביטחון הבטיח שהגדר שתחצוץ בין רצועת-עזה לבין היישובים ב"קו הירוק" תהיה מוכנה רק ב–1996.

יצחק לוי: נדמה לי שכך נאמר.

יצחק לוי: כלומר, עד 1996 אנחנו בעצם די פרוצים מבחינת הביטחון.

יצחק לוי: אבל אני מדבר על מקרה, אירוע שבעיני הוא חמור יותר.

יצחק לוי: מדובר באירוע שקרה ביישוב מגודר – נווה-דקלים הוא יישוב מגודר, יש לו גדר – ואנשים מצאו דרך לעבור את הגדר, להיכנס לתוך היישוב ולפגוע באשה ביום שבת בבוקר.

יצחק לוי: הייתי רוצה לשאול את סגן שר הביטחון, האם מערכת הביטחון לא רואה במקרה הזה הסלמה מסוימת, או דבר חדש, שלא היה?

יצחק לוי: כלומר, עד עכשיו הפגיעות היו בדרכים, או, לצערנו הרב, בערים הגדולות בתוך "הקו הירוק".

יצחק לוי: אני חושב שזו הפעם הראשונה, או אולי הפעם השנייה – הפעם הראשונה, נדמה לי, היתה בסוסיא, כאשר שקולניק הרג את המחבל – שבאים מחבלים ונכנסים לתוך יישוב מגודר, יישוב יהודי מגודר, ומנסים לרצוח יהודים בתוך היישוב.

יצחק לוי: מדובר כאן במעשה מאוד מאוד חריג.

יצחק לוי: המעשה החריג הזה מעורר דאגה רבה לשלומם של אנשים ביישובים, בעיקר בחוף עזה, אבל גם ביש"ע.

יצחק לוי: כלומר, יש היום חבורה של מחבלים, אולי של מתאבדים, שמוכנים אפילו להיכנס לתוך היישוב כאשר הם יודעים שאנשי היישובים מחזיקים נשק וכאשר הם יודעים שיישובים אלה מגודרים, והם נכנסים ופוגעים בהם.

יצחק לוי: אני רוצה להעלות את הסוגיה הזאת מכיוון שבדרך כלל, כאשר מערכת הביטחון נוקטת אמצעי מסוים להגן על היהודים אשר נמצאים בתוך "הקו הירוק" – מטילים עוצר.

יצחק לוי: יש אירוע קשה – מטילים עוצר.

יצחק לוי: קרה אסון בעפולה, קרה אסון בחדרה – מטילים עוצר.

יצחק לוי: העוצר עוזר ומסייע לכך שמחבלים לא ייכנסו, אף-על-פי שראינו שגם זה לא מוחלט, שזו לא סגירה גמורה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לדעת שבזמן העוצר או הסגר, נכון יותר לומר הסגר, אותם מחבלים מסתובבים בין היישובים היהודיים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

יצחק לוי: ואם עד עכשיו הם לא העזו להיכנס, הרי שעכשיו הם מעזים להיכנס.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול, מה התשובה שלנו על הסכנה הגדולה כשמדובר במקומות שנמצאים בהם מתיישבים?

יצחק לוי: האם יש איזו מחשבה או איזו היערכות מיוחדת לביטחונם של היהודים ביישובים האלה, בעיקר ברצועת-עזה אבל גם ביהודה ובשומרון?

יצחק לוי: חשבתי לנכון להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת.

יצחק לוי: אשמח כמובן לשמוע את התייחסות סגן השר.

יצחק לוי: וכפי שנדרש, אני מציע לדון בנושא הזה במליאת הכנסת.

יצחק לוי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין, שיעלה הצעתו בנושא: התגברות מעשי הטרור ונסיעת חיילים בטרמפים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדים להתגברות מעשי הטרור, ובמיוחד נגד חיילים הנוסעים בטרמפים.

אלי דיין: נכון שאלה מעשים שנעשים על-ידי מנוולים, על-ידי הפלשתינים הקיצוניים, ה"חמאס", כל מיני קבוצות קיצוניות שהמטרה שלהם כפולה: גם להרוג יהודים וגם לחבל בתהליך השלום.

אלי דיין: נכון שאנחנו נמצאים בתהליך שלום שהוא רצוי וחיובי.

אלי דיין: אבל, אדוני סגן שר הביטחון, מאחר שהפיגועים האלה הם קשים מאוד וכואבים מאוד וגורמים לאובדן נפשות יקרות, נכון שיש להילחם נגד הטרור בכל האמצעים – ויש לחזק את צה"ל וכוחות הביטחון שעושים מלאכתם נאמנה ימים ולילות – אבל, לדעתי, מן הראוי גם לחשוב על אמצעים נוספים כדי להבטיח שבתקופה הרגישה הזאת, כשהקיצונים האלה, שהם נגד תהליך השלום, עושים מאמצים גדולים והתעוזה שלהם הולכת וגדלה, צריך לחשוב על אמצעים מיוחדים כדי לסתום את הפרצה הזו, שהיא פרצה קשה וכואבת.

אלי דיין: דבר ראשון, אדוני סגן שר הביטחון, אני מציע שהממשלה תשקול נסיעה חינם של חיילים באוטובוסים.

אלי דיין: אני נוסע ברכב בלילות ורואה חיילים עומדים בטרמפיאדות חשוכות, לעתים חיילים ללא נשק, בשעה 24:00, והם מהווים בעצם מטרה נוחה לפגיעה.

אלי דיין: אני יודע שיש הוראות בצבא, שמדריכים את החיילים – אני גם שואל את שני בני שמשרתים היום בצבא – מדריכים את החיילים לפני כל יציאה שלא לנסוע בטרמפים, אם כי לא אוסרים עליהם זאת.

אלי דיין: אבל צריכים להיזהר, לנקוט אמצעים.

אלי דיין: אני חושב שצריך לנקוט אמצעים מיוחדים בצה"ל, שחיילים ייסעו בתחבורה מאורגנת ככל האפשר, שתהיה נסיעה חינם באוטובוסים, ואפילו לתקופה מסוימת, אם זה מהווה בעיה תקציבית גדולה.

אלי דיין: הייתי אומר אפילו לשקול שלא להוציא חיילים בשעות הערב, בשעות החשכה, למקומות מסוימים, כשיודעים שאין תחבורה ציבורית, והם נאלצים להמתין ולנסוע בטרמפים.

אלי דיין: הרי אנחנו יודעים, המנוולים נוסעים ברכב ישראלי, אפילו מתחפשים ליהודים דתיים ושמים על המכוניות שלהם סטיקרים של חב"ד ונגד נסיגה מהגולן וכל מיני אמצעי תחבולה, ואנחנו צריכים לעשות נגדם מלחמה בתחבולה גם-כן.

אלי דיין: הנושא הזה, אדוני סגן שר הביטחון, מדאיג את הציבור בארץ, מדאיג את ההורים שבניהם משרתים בצה"ל, מדאיג את כולנו, והפגיעה היא באמת פגיעה קשה.

אלי דיין: בשבוע שעבר ביקרתי אצל משפחת סימני בביתה באשקלון, משפחה נפלאה, שמאמינה בשלום, בתהליך השלום, והם – הפרח הלך בטרמפ, כשהגיע מבית-הספר לקצינים, הגיע עד לקסטינה, ואנחנו עוד לא יודעים מה קרה מקסטינה עד למשואות-יצחק, מקום שיש בו תנאים, תנאים של ביטחון מלא לכאורה, והנה קורה מה שקורה.

אלי דיין: לכן, אני חושב שאין לעבור לסדר-היום, אין להמשיך בשגרה.

אלי דיין: יש לחשוב על כל מיני אמצעים.

אלי דיין: בנושא הסגר צריך לעשות מאמץ שהסגר יהיה מוחלט ויוגברו כל האמצעים כדי להבטיח שהסגר יהיה מוחלט, כדי להגביר את אמצעי הביטחון בתקופה הרגישה הזאת.

אלי דיין: אני מקווה שבשבוע הבא יחתמו על ההסכם, אולי נתקדם, ותהיה משטרה פלשתינית.

אלי דיין: נמתין ונראה, אולי יהיו תוצאות טובות יותר.

אלי דיין: אבל עד אז מן הראוי, לדעתי, לנקוט אמצעים מיוחדים בתקופה הרגישה הזו.

אלי דיין: אני חושב שבעניין הזה האופוזיציה מגלה, אדוני סגן שר הביטחון, רבותי חברי הכנסת, הייתי אומר, חוסר אחריות לאומית.

אלי דיין: במקום שנתלכד כולנו, הרי יש קונסנסוס לגבי המאבק בטרור, ונחשוב יחד וניזום יחד אמצעים נגד הטרור, תוקפים את הממשלה על הקורבנות.

אלי דיין: הרי לא בגלל מדיניות הממשלה הדברים האלה קורים.

אלי דיין: הטרור הזה היה עושה אותן פעולות גם אילו היתה ממשלה אחרת, גם אילו היתה מדיניות אחרת.

אלי דיין: לכן זו טעות, גם מבחינת מורל העם, גם מבחינת המאבק בטרור, שהכנסת תהיה מפולגת בענין זה.

אלי דיין: אני הייתי מצפה שבנושא חשוב וכאוב זה הכנסת תתאחד כדי להפיח רוח טובה בקרב העם, כדי להעלות את מורל העם, וגם כדי לסייע במאבק בטרור וגם כדי לחזק את כוחות הביטחון, שעושים כל מה שאפשר לעשות ללא שום מגבלות, עם כל האמצעים, כדי להילחם בתופעה החמורה הזאת שהולכת ומתגברת לאחרונה, בימים קשים אלה.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לחברי האופוזיציה: אומרים שהממשלה היא האשמה, הנה רואים, היא לא פופולרית.

אלי דיין: אנחנו אומרים: רבותי, לכם היתה מדיניות אחרת, לנו יש מדיניות אחרת.

אלי דיין: ממשלה שאינה יכולה להרשות לעצמה, גם בתקופה מסוימת, לא להיות פופולרית, זו לא ממשלה, ולא צריך להתרגש מעניין הפופולריות.

אלי דיין: אבל בעניין הזה של המאבק בטרור, אני חושב שהממשלה הזאת עושה והיא צריכה להמשיך ולעשות.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בשאלה לסגן שר הביטחון: אולי יפרט בפני הכנסת מה המשמעות של ההסכם הזה, שהיום מדאיג קצת את הציבור הישראלי, ההסכם בין אש"ף ל"חמאס"?

אלי דיין: מה פרטיו, מה משמעותו?

אלי דיין: היתה איזו התבטאות של הרמטכ"ל אתמול, שאינני יודע אם הובנה כהלכה או לא הובנה כהלכה, כאילו לשני ארגונים אלה יש אותה מטרה לטווח ארוך.

אלי דיין: כך צוטט באמצעי התקשורת, דברים שהוא אמר בוועדת החוץ והביטחון – כאילו יש לשני ארגונים אלה אותה מטרה לטווח ארוך.

אלי דיין: צריך להסביר את העניין, וצריך להבהיר, שאם אש"ף יחבור ל"חמאס" ולשיטותיו, הרי צריך להודיע בצורה רשמית שאין הסכם.

פיני בדש: תודיע.

אלי דיין: אנחנו מקווים שאכן אש"ף יעמוד בהסכם לאחר חתימתו ונרגיש שינויים גם בנושא הביטחון ובטיפול באותם גורמים קיצוניים שרוצים לחבל בהסכם.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת פיני בדש, שהצעתו היא הצעה לסדר-היום מס' 3863.

פיני בדש: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מאחל לך החלמה.

פיני בדש: אני רואה שהצוואר עטוף.

יוסף עזרן: תודה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, 18 חיילים נחטפו ונרצחו מאז 1973, בהם חיילים שהיו בדרכם הביתה, עלו על מכונית שנעצרה להרמת היד שלהם ונרצחו בידי בני עוולה.

פיני בדש: אומנם צה"ל אוסר על חיילים לעלות על מכוניות הנושאות לוחות זיהוי של השטחים או לוחות זיהוי זרים, אך הנסיון מלמד, כי חיילים נחטפו ונרצחו כאשר נסעו בטרמפים במכוניות עם לוחות זיהוי ישראליים, שרובן או כולן נגנבו קודם משטח מדינת ישראל במטרה לחטוף ולרצוח חייל.

פיני בדש: החיילים והצבא לא לומדים כנראה די הצורך את הלקח ולא עושים את אשר ניתן לעשות כדי לנסות ולמנוע מעשי רצח אלה.

פיני בדש: אומנם צה"ל דורש מהמפקדים לשנן בפני החיילים את פקודות הצבא בעניין הנסיעה בטרמפים, אך אין זה מספיק, כפי שלא מספיק לקיים את ההוראה הקובעת, כי על טרמפ יעלו לפחות שני חיילים נושאי נשק ולעולם לא יעלה חייל בודד – פקודה שבדרך כלל לא מתבצעת.

פיני בדש: ראשית, אני חושב שהוראות הצבא חייבות לקבוע, כי חייל יכול להיכנס למכונית זרה רק אם הוא חמוש ורק אם הוא יושב בספסל האחורי ולא ליד הנהג.

פיני בדש: אני חושב שגם אם הפקודה קיימת בצבא, בקרב החיילים היא לא מתבצעת.

פיני בדש: זו אולי המסקנה הראשונה המתבקשת מן הרציחות האחרונות.

פיני בדש: ייתכן שחיי חיילים היו ניצלים לו הציץ מבקש הטרמפ למכונית, ראה שבספסל האחורי כבר יושב נוסע ונמנע מלהיכנס למכונית זו.

פיני בדש: אין לי ידיעות מדויקות היכן ישבו החיילים שנרצחו, אבל יש להניח שרוב החיילים שנרצחו אכן ישבו בכיסא הקדמי ותמיד ישב אדם זר מאחור.

פיני בדש: אדוני סגן השר – – –

יוסף עזרן: הרי אמרו שהוא נדקר בדקירות בגב, כדרכם.

פיני בדש: כן.

פיני בדש: רוב החיילים, אני מניח.

פיני בדש: אני לא יודע את הנתונים עד הסוף.

פיני בדש: אגב, פניתי לדובר צה"ל לקבל נתונים או הנחיות לגבי נסיעות של חיילים, וסירבו לתת אותן.

פיני בדש: אמרו שחלק חסוי וחלק צריך אישורים.

פיני בדש: לא קיבלנו נתונים בנושא.

פיני בדש: משונה הדבר, כי במדינת ישראל, המצטיינת בתחבורה ציבורית נוחה ומסודרת, חיילים אינם יכולים לנסוע חינם.

פיני בדש: מדוע חייב חייל להמתין לטרמפ ליד שער המחנה כאשר אוטובוסים עוברים שם ואינם נעצרים?

פיני בדש: היתה תקופה שצה"ל שילם בעבור נסיעת חיילים.

פיני בדש: התשלום, אני חושב, היה חלק זעיר ביותר מתקציב משרד הביטחון.

פיני בדש: הדבר בוטל, ואני שואל: מדוע?

פיני בדש: אומנם היום חיילות נוסעות חינם, אך הזמנים השתנו וצה"ל צריך לעשות הכול כדי שגם החיילים יוכלו לנסוע חינם.

פיני בדש: זה זול, זה נוח וזה אפשרי.

פיני בדש: נוסף על כך, יש להקפיד ולארגן הסעות מאורגנות, בכלל זה לחיילים בודדים באזורים רגישים ובשעות מאוחרות, ולארגן אוטובוסים מאספים מיוחדים שיעברו בין בסיסים קרובים.

פיני בדש: צה"ל צריך לאסור מיידית את התופעה שמפקדים מענישים עונש ריתוק.

פיני בדש: אני יודע על הרבה מאוד מפקדים שמענישים חיילים לפני היציאה בשבת בעונש ריתוק, החיילים נשארים בבסיס כשלוש-ארבע שעות אחרי שכולם נוסעים בהסעות, ורק אחר כך משחררים אותם ליציאה הביתה, במיוחד בימי שישי.

פיני בדש: בחלק מהמקומות אין כלל תחבורה ציבורית, הן מבחינת השעה והן מבחינת המקום, והחיילים נאלצים לנסוע בטרמפים.

פיני בדש: אני חושב שצריך לפנות למפקדים אלה שימצאו דרכי ענישה אחרות ולהפסיק את התופעה הזאת מיידית.

פיני בדש: לפני ימים אחדים ראה כל עם ישראל בטלוויזיה את אחד האבסורדים של המדינה.

פיני בדש: השבת יוצאת מאוחר, האוטובוסים יוצאים רק עם צאת השבת, אך החיילים חייבים להגיע לבסיסיהם מוקדם.

פיני בדש: אין אוטובוסים, אין תחבורה אחרת שתסדיר את נסיעת החיילים, ועל כן הם מסתכנים, נוסעים בטרמפים, כי הרי אם הם יאחרו הם ייענשו.

פיני בדש: צה"ל חייב להביא זאת בחשבון ולארגן הסעות מאורגנות לחיילים ממרכזי הערים אל המחנות השונים.

פיני בדש: אני יודע שבחלק מהמקומות זה מתבצע, אבל לא בכל המקומות, ויש בעיה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, זהו פיקוח נפש, והוא דוחה שבת.

פיני בדש: כהערת אגב, אני חייב להעיר כי גם מפלגת העבודה וגם מרצ יצאו נחרצות נגד עיכוב יציאת אוטובוסים עד לאחר צאת השבת, ואני אפילו זוכר את אוטובוסי השבת של מרצ, שהוציאו כסף מכיס הסיעה לאוטובוסים, כדי להסיע חיילים, והתקיפו את ממשלת הליכוד, אבל עכשיו, כאשר יש צורך חיוני דחוף – – –

יצחק לוי: מכיס הסיעה בכנסת או מכיס הסיעה בהסתדרות?

פיני בדש: בנושא ההסתדרות אני לא מבין כלום, אבל אני יודע שהם ארגנו תקציבים לצורך העניין.

פיני בדש: זה היה לפני הבחירות.

פיני בדש: אגב, אני התערבתי עם מישהו ממרצ בעומר ואמרתי לו: אתה תראה שאחרי הבחירות ההסעות האלה ייפסקו, והם לא יעשו כלום כדי לשנות את התופעה הזאת.

פיני בדש: ואכן זה קרה.

מרדכי גור: אני רוצה להעיר, אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת בדש לא מעודכן, כיוון שהיום בשביל לרוץ לראשות ההסתדרות לא צריך להאמין בה...

פיני בדש: אתה צודק.

יוסף עזרן: אם אתה כבר משתמש, בבקשה, ברשותך, בנימוק של פיקוח נפש, תדע שפיקוח נפש זאת אומרת שאין ברירה אלא חייבים לנסוע.

יוסף עזרן: זאת שאלה שאתה לא יכול להחליט שכל אחד שנוסע זה פיקוח נפש אם יישאר עד מוצאי שבת.

פיני בדש: יש אופציה אחרת, לתת להם את האפשרות להגיע מאוחר, אבל גם אז אין תחבורה וגם אז הם צריכים להגיע לקצה האחרון של הבסיס המרוחק בטרמפים.

פיני בדש: לכן, כדי שיגיעו לקצה המרוחק של הבסיס לא בטרמפים הם צריכים לצאת מוקדם, לפני צאת השבת ובאוטובוסים.

פיני בדש: אבל, כשיש צורך דחוף בתחבורה כזו, דווקא עכשיו יש שתיקה בעניין הזה, ועשו יד אחת עם הסיעות החרדיות שהיושב-ראש נמנה עמן, ובגלל הסכמים פוליטיים לא ניתן לשנות את העניין.

פיני בדש: אני מקווה שאולי כתוצאה מהאירועים האלה אכן תהיה התעלות וייתנו לאוטובוסים לצאת מוקדם.

פיני בדש: אדוני סגן השר, רבים מאתנו נוסעים בדרכם יום יום ורואים חיילים מחכים לטרמפים.

פיני בדש: אנו, כמו רבים אחרים, מסיעים חיילים ועושים הרבה כדי שהם יגיעו לבסיסיהם בשלום.

פיני בדש: אולם, אנו רואים הרבה מכוניות צבאיות ריקות חולפות על פנינו.

פיני בדש: אני רואה הרבה מאוד מכוניות של קצינים שיושבים קדימה בנוחות והספסל האחורי ריק.

פיני בדש: נדמה לי שיש פקודה שהם חייבים לעצור ולהסיע חיילים טרמפיסטים.

פיני בדש: אני חושב שצריך להקפיד מאוד בעניין הזה.

פיני בדש: המשטרה הצבאית אולי צריכה לעצור מכוניות באמצע הדרך ולבדוק מדוע, או לעקוב אחריהן ולהעניש במלוא החומרה את הקצינים וגם את הנהגים שנוסעים במכוניות צבאיות ריקות ולא לוקחים חיילים.

פיני בדש: אני חושב שמכונית צבאית היא טרמפ בטוח.

פיני בדש: לסיום דברי, כידוע, תמיד אחרי כל אירוע טרגי שכזה הנושא עולה על סדר-היום במלוא חריפותו ונבדקות שוב הפקודות וההנחיות, אך לאחר זמן קצר חוזרת השגרה ואין המשך להקפדה מחמירה על ביצוע הנחיות אלו.

פיני בדש: חיילים וחיילות רבים נסעו וממשיכים לנסוע בטרמפים גם כיום, גם במקומות רגישים כמו יש"ע, שבהם התחבורה הציבורית מועטה אם בכלל קיימת.

פיני בדש: חובה להתחיל מיידית בפעולות הסברה.

פיני בדש: אני בטוח שזה מתבצע.

פיני בדש: צריך להחמיר, להחריף ולהגביר את ההסברה בקרב החיילים ולבצע ביקורת מתמדת לאורך זמן לבדיקת ביצוע הפקודות.

פיני בדש: יכולתי להוסיף עוד רבות בנושא כאוב זה, אך אין להכביר מלים.

פיני בדש: המצב חמור.

פיני בדש: צה"ל ומשרד הביטחון חייבים לעשות את המקסימום כדי למנוע חזרה של תופעה כזאת.

פיני בדש: אני דורש שהמליאה תדון באורח יסודי בהצעה זו, אבל, לחלופין, אם אתה תציע להעבירה לוועדת החוץ והביטחון, אני אתמוך גם בהצעה זו.

פיני בדש: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת פיני בדש.

יוסף עזרן: אני מבקש מאדוני סגן שר הביטחון להשיב ולהתייחס לכל דברי המציעים.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מראש אני רוצה לומר – על מנת שההצעות שהועלו כאן, ויש בוודאי גם הצעות נוספות – שיש טעם להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, שם ישבו המציעים לנוכח המפקדים בצה"ל אשר נוגעים בעניין גם ישירות וגם לפרטי פרטים.

מרדכי גור: אפשר יהיה אז להעלות את ההצעות ולדון עליהן ולקבל תמונה יותר מלאה.

מרדכי גור: אני אבקש מיושב-ראש הוועדה שיעלה נושא זה לדיון מהר ככל האפשר.

מרדכי גור: ברשותכם, אני רוצה ראשית כול להציג כמה אספקטים בקשר למצב היום.

מרדכי גור: ליחידות קדמיות, לרבות עזה ויהודה ושומרון, קיימות הסעות צבאיות מסודרות בימי ראשון ליחידות ובימי חמישי מהיחידות.

מרדכי גור: בעזה מקצה צה"ל אוטובוסים אזרחיים גם באמצע השבוע שלוש פעמים ביום בכל גזרה.

מרדכי גור: נסיעת חיילים ברכבת ישראל פטורה מכל תשלום.

מרדכי גור: נסיעות בין-עירוניות באוטובוסים – חיילות במדים פטורות מתשלום עם הצגת תעודת חוגר.

מרדכי גור: חיילים במדים מחויבים במחיר חיילי של 4.20 שקל עם הצגת תעודת חוגר.

מרדכי גור: הכסף מוחזר לחייל לאחר מילוי טופס החזר הוצאות ביחידה.

מרדכי גור: נסיעה עירונית – חיילים וחיילות מקבלים כרטיסייה מהיחידה לצורך נסיעה זו.

מרדכי גור: כאשר לחייל אין כרטיסייה, מוחזר הכסף בתמורה להצגת כרטיס הנסיעה.

מרדכי גור: זאת אומרת, שמרבית הנסיעה מוסדרת.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר, גם מבחינה סטטיסטית – רוב החטיפות היו דווקא במרכזים הרבה יותר מאוכלסים, ולאו דווקא בפינות של יחידות בודדות.

מרדכי גור: אבל אם אומנם תסכימו להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון, אפשר יהיה לדון בכל אחת מהחוליות האלה בנפרד.

מרדכי גור: מובן שמסתבר שלא כל התדריכים – והיום התדריכים לחיילים באמת ניתנים בשפע – מוצאים אוזן קשבת בגלל הלחץ והרצון להגיע הביתה.

מרדכי גור: לא כל החיילים נשמעים לכל הפקודות.

מרדכי גור: יש פה שאלה רצינית: האם כתוצאה מזה להחמיר בצורה ממשית את ההגבלות על הנסיעות, שבסופו של דבר יגבילו יותר את החיילים, בייחוד את החיילים של היחידות הקרביות ויקשו עליהם – הדוגמה של מוצאי שבת היא דוגמה המדברת בעד עצמה – או שאנחנו מתפשרים פה עם מצב ביטחוני מסוים על בסיס ההנחה שאמרתי קודם, שחלק גדול מהאירועים של חטיפת טרמפיסטים מתבצעים דווקא באזורים מאוכלסים יותר, ולאו דווקא באזורים מרוחקים יותר.

מרדכי גור: אבל, אין שום ספק שהדבר הזה מחייב בדיקה, וככל שנעשה אותה בוועדה עם הצבא מוקדם יותר כן ייטב, ואני מקווה שאומנם כך נעשה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אני ביקרתי במקום ההתנקשות ברצועת-עזה לפני כמה ימים, עשרות מטרים מח'אן-יונס.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר שעלינו שמה לדיונה.

מרדכי גור: אתה שואל את עצמך, למה אנחנו נדחפים לגדר, כי הבתים הקיצוניים, שלא מיושבים, הם הרבה יותר קרובים לגדר.

מרדכי גור: הבית הזה, שבו אירע האירוע, מרוחק יחסית מן הגדר.

מרדכי גור: צריך היה לעבור כמה בתים ריקים, לרדת בדיונה ולהגיע אל הבית.

מרדכי גור: המציאות הזו תלווה אותנו כל התקופה הזו, תקופת הביניים – וידענו זאת מההתחלה, מכיוון שהבתים נושקים שם איש ברעהו, אם זה היה איש ברעהו – בתי ח'אן-יונס ובתי המתנחלים.

מרדכי גור: יש שם בעיה רצינית, שגם גדר אלקטרונית מלאה, אינני בטוח שתיתן את הפתרון.

מרדכי גור: אני חושב שלגבי חלק מהיישובים, נצטרך לבדוק – כפי שעשינו בצפון.

מרדכי גור: לאלוף זאבי באותה תקופה עוד לא היתה בעיה, כי ההתיישבות בבקעה רק החלה, אבל ברמת-הגולן התעוררה מייד השאלה, באיזה מרחק מהקו יש לבנות את היישובים החדשים.

מרדכי גור: האם לתת מרחב נשימה, כדי שלא כל ירי ייכנס מייד לתוך חצר היישוב.

מרדכי גור: אני חושב שאת השאלה הזו צריך יהיה לבדוק באופן מפורט.

מרדכי גור: שאלה שנייה, שאני מודה כי כנראה היתה לגביה איזו הבנה, לגבי פריסת יחידות צה"ל בתוך היישובים, עם הפריסה החדשה.

מרדכי גור: משיחה עם אלוף פיקוד הדרום הבינותי שאומנם מפקדות ויחידות ייכנסו ליישובים.

מרדכי גור: היו בתחילה יישובים מספר שלא הסכימו, כי זה באמת לא כל כך סימפתי להכניס מפקדת חטיבה או גדוד, שיסתובבו חיילים יום ולילה.

מרדכי גור: אבל לאור ניסיוני מפיקוד הצפון בשנות ה-70 חשבתי, שבכל זאת זה יהיה הפתרון הזול ביותר לכל הצדדים, ויישובים לא יצטרכו לחכות לשלושה או לשישה שומרים.

מרדכי גור: יסתובבו שם הרבה חיילים.

רחבעם זאבי: יש בעיה של חיילים לא-דתיים אשר מחללים את השבת.

מרדכי גור: היו שני יישובים – ברשותכם, לא אנקוב בשמות – שהתעוררה בהם שאלה של משכנתה לכמה בתים.

מרדכי גור: סידרנו את העניין, טיפלנו בעניין הזה.

מרדכי גור: הייתי בטוח שיש יותר מפקדות או יחידות המפוזרות ביישובים.

מרדכי גור: אני מעלה את הנושא הזה מחדש בפורום השטחים, מכיוון שלמרות הבעיה של היישובים הדתיים, בכל זאת אני חושב שצריך לתת קדימה לסוגיה הביטחונית, וצריך למצוא כאן איזה מודוס אופרנדי.

מרדכי גור: לא יעלה על הדעת שעל הכביש הראשי תראה ג'יפים ללא סוף.

מרדכי גור: אמרתי במכונית לעוזר הצבאי שלי: תראה כמה צבא סוף-סוף מסתובב.

מרדכי גור: אבל כאשר הגענו לנווה-דקלים, אמרו לי שיש שישה–תשעה שומרים.

מרדכי גור: יש כאן שאלה של שותפות הדדית, שאני מקווה כי תקבל פתרון.

מרדכי גור: לא עולה על דעתי שיהיו הרבה חיילים ברצועה אך יהיו חסרים חיילים ביישובים.

מרדכי גור: זה דבר שצריך להתגבר עליו, ולדעתי הוא ייתן את הפתרון העיקרי.

מרדכי גור: כאן מדובר בחיילים רבים בקרבתם המיידית של התושבים.

מרדכי גור: דיברתי עם האמהות השכנות ועם הילדים השכנים, ואין לי ספק שהימצאותם של יותר חיילים בסביבה הקרובה לפחות בתקופה הזו, תיתן עזרה רבה ותהיה בעלת חשיבות מורלית רצינית מאוד.

מרדכי גור: בוודאי לא תהיה תחושה כאילו מפקירים אותם, כאילו לא אכפת מהם.

מרדכי גור: אני מקווה שהדבר הזה יתבצע מהר ככל האפשר.

מרדכי גור: הסכם אש"ף-"חמאס" – אם איני טועה, כבר ענה היום מישהו מעל הדוכן, איני זוכר מי זה היה, שאם אומנם זה יהיה ההסכם, אז אין הסכם.

מרדכי גור: אש"ף התחייב באוסלו באופן חד-משמעי, כי הוא יהיה זה שיישא באחריות.

מרדכי גור: אם הוא לא יעמוד בהבטחתו, סימן שהוא לא מקיים את ההסכם.

מרדכי גור: אם הוא לא מקיים את ההסכם, אנחנו חופשיים.

מרדכי גור: מצד שני, צריך לזכור שגם כאשר אנחנו לא שוכחים את הסיכונים שבהם מדובר – בהיסטוריה במקומות אחרים, לאו דווקא פה, נמשכו אירועי דמים עד היום האחרון שלפני ההסדר, בגלל מאבקי כוח פנימיים, ואחר כך זה הוסדר.

מרדכי גור: הלוואי שזה יוסדר גם פה.

מרדכי גור: אם זה לא יוסדר, אנחנו חופשיים.

מרדכי גור: לכן אנו לא רודפים אחר נייר כזה או אחר.

מרדכי גור: נחפש תוצאות.

מרדכי גור: אם לא תהיינה תוצאות מתאימות בשטח, יש לנו חופש פעולה.

מרדכי גור: אני לא מציע שניכנס היום לפרטי הפרטים של חופש הפעולה ולמה שנעשה או לא נעשה.

מרדכי גור: יש לנו חופש פעולה.

מרדכי גור: לכן אני מציע שאת החיבור של כל הנושאים האלה ביחד נעשה בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: כפי שאמרתי, נשתדל שזה יהיה מהר ככל האפשר.

מרדכי גור: אם זה גם על דעת החברים, נצביע בהתאם.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: אדוני מסכים להעברה לוועדת החוץ והביטחון?

יצחק לוי: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב בא-גד מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת מנע; במסגרת דקה, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, עוד אנו מדברים על טרור, וברגעים אלה בקניון-מלחה במרכז ירושלים נדקרו שני יהודים, וברגעים אלה הם בדרכם לבית-החולים "הדסה".

יוסף בא-גד: אנחנו לא יכולים לדבר בשלווה ובהיגיון, בזמן שהטרור נמשך.

יוסף בא-גד: הצעתי לך להפסיק את תנועת כלי הרכב.

יוסף בא-גד: אני יודע שזה דבר חמור מאוד, אך אילו הפסקנו את תנועת כלי הרכב הערביים, לא הכול היה נמנע, אבל אסון עפולה היה נמנע, אף שזה היה רכב יהודי.

יוסף בא-גד: מוכרחים לנקוט אמצעים בלתי מקובלים נגד טרור בלתי מקובל.

יוסף בא-גד: חבל שתקבלו את הצעתי באיחור, וחבל על הקורבנות בינתיים.

יוסף בא-גד: ניתן למצוא דרך להפסיק את תנועת כלי הרכב.

יוסף עזרן: מה הצעתך?

מרדכי גור: זה רק מחזק את הצעתי, שצריך לדון בכל המכלול בוועדת החוץ והביטחון, עד כמה שאפשר מהר יותר.

יוסף בא-גד: מקבל.

יוסף עזרן: טוב, תפקידך להסיר, אבל אמרת את דבריך.

יוסף עזרן: הסרת את הצעתך המתנגדת.

יוסף עזרן: הבנתי אותך, הרב בא-גד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, בעניין ההצעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דיין.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת דיין אמר בדבריו, שהשלום הקרב ובא – לגבי דידי "שלום" – יביא לכך שלא יהיה טרור.

רחבעם זאבי: גם בסוף דברי סגן השר נשמעו מלים דומות: אולי יהיה טרור עד היום האחרון, אבל אחרי כן יהיה סדר.

רחבעם זאבי: אני רוצה להגיד לכם: הממשלה הזו הלכה למשא-ומתן בגלל לחץ הטרור.

רחבעם זאבי: אתם נכנעתם לטרור.

רחבעם זאבי: הסכם אש"ף-"חמאס", למיטב ידיעתי, כולל בתוכו סעיף האומר שה"חמאס" חופשי לבצע מעשי טרור מחוץ לגבולות האוטונומיה, קרי: במדינת ישראל, בשטחי יהודה ושומרון שאינם בתוך האוטונומיה.

מרדכי גור: יש לך מידע בידך?

רחבעם זאבי: לא, אבל יש לי קטעי ידיעות, מאותם חברים שגם אתה ניזון מהם.

דב שילנסקי: שמענו את ראש הממשלה אומר, שאם יש הסכם כזה – הוא יפסיק את המשא-ומתן.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה כבר אמר דבר והיפוכו, הוא לא עקבי.

יוסף עזרן: אדוני, האם אתה יכול לפרוס בפנינו את ההסכם?

יוסף עזרן: אז אולי ראש הממשלה יפסיק את המשא-ומתן.

רחבעם זאבי: אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: בהחלט.

רחבעם זאבי: שאלתי את שר החוץ פה שאלה נוקבת הקשורה בטרור, והוא התחמק מתשובה: לפי מה שפורסם, יוכלו ערביי עזה לנוע ליריחו, ולהיפך, בארבעה צירים העולים מעזה לירושלים וליריחו.

רחבעם זאבי: שר החוץ ענה לי בהתחמקות: האחריות לתנועה היא שלנו, של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: ודאי, אבל במכונית שיהיו בה סכינים, מטען חבלה או כלי משחית אחרים, יהיו העזתים.

רחבעם זאבי: כלומר, אנו יוצאים מעזה, כי אנו בורחים מהטרור, ומביאים את הטרור בארבעה צירים לתוככי ישראל.

רחבעם זאבי: אש"ף הצהיר ואמר: המשטרה הפלשתינית לא תוכל למנוע את הטרור מחוץ לגבולות האוטונומיה.

רחבעם זאבי: אני מציע להתחיל להאמין לערבים.

רחבעם זאבי: הם אומרים את זה בגלוי ובמפורש, כמו שאמרו באמנה הפלשתינית: חיסולה של מדינת ישראל, ולכך הם מתכוונים.

רחבעם זאבי: הם אומרים היום, שיימשך הטרור לאחר האוטונומיה, אבל בתוככי ישראל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, בהצעה להסיר את הצעת חבר הכנסת לוי.

יוסף עזרן: אבקש ללא נאומים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, ראשית אבקש לאחל לך החלמה מהירה.

יוסף עזרן: בעזרת השם.

יוסף עזרן: תודה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, לא איחלתי לך את זה, כי אצלי זהו מצב טבעי.

אריאל ויינשטיין: אם כך, אני מאחל גם לסגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: בעזרת השם.

יוסף עזרן: לכן אנו אומרים: לכל חולי עמך ישראל.

אריאל ויינשטיין: אמן.

יוסף עזרן: הרי ביום הכיפורים אנו אומרים: על חטא שחטאנו לפניך בקשיות עורף.

יוסף עזרן: צריך להוריד את קשיות העורף, ולהוריד גם את זה.

יוסף עזרן: (מורה על חגורת הצוואר)

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מעשי הטרור הם מעשי יום-יום, לצערנו.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת שומעים על מעשי הטרור, ומייד עולות הצעות לסדר-היום, וכל הקודם, אבוי לנו, זוכה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהדיונים הללו מדי שבוע לא מביאים את התועלת.

אריאל ויינשטיין: אני מצטרף לעמדתו של סגן שר הביטחון, אבל מוסיף עליה: אינני יכול לומר מה על הממשלה לעשות.

אריאל ויינשטיין: אנו חולשים, אם בכלל, רק על הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני מציע שוועדת החוץ והביטחון תתכנס לדיונים מסביב לשעון בסוגיה זו.

אריאל ויינשטיין: לפני כמה רגעים שמענו על אירוע נוסף, ותהיה עוד הצעה לסדר-היום ויעלה סגן שר הביטחון ובדבריו השקולים והנבונים יציג את הבעיות ויציע הצעות.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא, כיצד אנו מתקדמים בסוגיה זו, ורק ועדת החוץ והביטחון היושבת מסביב לשעון ושומעת את הדעות ואת המומחים ואת התקציבים, יכולה לעסוק בכך.

אריאל ויינשטיין: שמעתי בוועדת הפנים את שר המשטרה אומר שחסרים לו 1,500 שוטרים.

אריאל ויינשטיין: פעם, כאשר אמרו שצריך כסף לביטחון, מייד נתנו אותו.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה לקבל תשובה על השאילתא בעל-פה אל שר האוצר, היכן הכסף הזה.

אריאל ויינשטיין: פעם, כאשר מי משרי הביטחון היה מבקש כסף לביטחון, הוא היה מקבל אותו.

אריאל ויינשטיין: השאלה היום היא, כיצד אנו מגבירים את ביטחון האזרחים.

אריאל ויינשטיין: לכן הצעתי היא להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, לדיונים מסביב לשעון.

אריאל ויינשטיין: מאחר שבאופן פורמלי אני צריך לומר כי אני מתנגד להצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, אני עושה זאת.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שדברי יובנו כהלכה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שילנסקי מצטרף לאלה הרוצים להסיר את הצעת חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת פיני בדש, שמעתי את דבריך בתשומת לב, ואני חושב שאמרת דברים טובים ונכונים.

דב שילנסקי: ניצלתי את ההזדמנות הפורמלית הזו כדי לומר כמה דברים.

דב שילנסקי: בזמן שאנו יושבים כאן, אנו שומעים על עוד דקירה, על עוד פגיעה ביהודים.

דב שילנסקי: עד מתי?

דב שילנסקי: נדון בכל מקרה ומקרה, ובצדק.

מרדכי גור: מה התשובה לכך?

דב שילנסקי: אנחנו יודעים היום, הבטיחו לנו שעושים הסכם – אני אפילו לא מוציא מן הפה את המלה הזו: הסכם כניעה ומכירת ארץ-ישראל, המעודד את כל אויבי ישראל.

דב שילנסקי: אמרו לנו שאחרי ההסכם זה ייפסק, ואנו רואים שלאחר ההסכם זה נעשה יותר גדול ויותר חמור.

דב שילנסקי: הפתרון הוא להפסיק את ההסכם הזה, להפסיק את הדיבורים ולחזור לפעילות ולמעשים כפי שהתחיל הליכוד בדרך של מדריד.

דב שילנסקי: עד אז, בואו נערוך בחירות חדשות ונראה מה העם אומר.

דב שילנסקי: אני פונה פעם נוספת אל החיילים ומבקש להיזהר ולבדוק לאיזו מכונית הם נכנסים.

דב שילנסקי: על האזרחים להתחשב בכך שיש כאן ממשלת כניעה המביאה עלינו אסון ולקחת טרמפיסטים, עד כמה שאפשר.

משה פלד: שלא יתפסו את המחבלים – שיהרגו אותם.

משה פלד: זה הכי חשוב.

יוסף עזרן: זכותך לומר זאת, אבל אני לא מבין מה הקשר בין הרוצחים לממשלה.

מרדכי גור: – – –

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי – מסכים להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין – מסכים להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש – מסכים.

יוסף עזרן: נצביע לפי הצעת השר.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעות האלה לסדר-היום יידונו בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 3781, של חבר הכנסת רפאל איתן: הטרור יגבר לאחר כינון האוטונומיה – כך קובעים האמריקנים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

יוסף עזרן: אני לא מבקש מחבר הכנסת איתן אף פעם שיקפיד על הזמן, כי אף פעם הוא לא חרג.

יוסף עזרן: אין ממושמע כמוך.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 3781.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאחל בריאות לצווארך.

יוסף עזרן: תודה.

רפאל איתן: אני מקווה שזה לא בגלל הקואליציה.

רפאל איתן: פעם מסתכלים לכאן ופעם לכאן, עד שמקבלים נקע.

רפאל איתן: הטרור בעידן האוטונומיה: הנחות היסוד שהיו כאשר התחיל המשא-ומתן ותוך כדי המשא-המתן, שיהיה שיתוף פעולה, תהיה לחימה בטרור, יהיו סידורים כאלה ואחרים במניעה ובמרדף.

רפאל איתן: תקופה חדשה.

רפאל איתן: אלה התפרסמו כהנחות יסוד.

רפאל איתן: בכירים במשרד החוץ של ארצות-הברית אמרו לפני עשרה ימים-שבועיים: אל תצפו לכך שהטרור יפחת, ערפאת לא יהיה מסוגל לבלום טרור, אפילו אם ירצה.

רפאל איתן: אם ירצה או לא ירצה, זוהי שאלה הנתונה לוויכוח.

רפאל איתן: לדעתי, הוא לא יקדיש לכך אפילו טיפה של מאמץ.

רפאל איתן: זו השאלה העקרונית, האם ירצה, כאשר אנחנו המטרה, מדינתנו היעד, מפעלנו כאן מועמד למחיקה.

רפאל איתן: האם הם מעוניינים להיאבק בטרור שאנחנו מטרתו?

רפאל איתן: לא.

רפאל איתן: האם יוכלו לבלום אלימות אם ירצו?

רפאל איתן: לא.

רפאל איתן: האם יהיה שיתוף פעולה אש"ף-"חמאס"?

רפאל איתן: כן, כי העולם הערבי לא יניח להם להילחם אלה באלה להנאתנו, והם אמרו שישתפו פעולה.

רפאל איתן: האם יש הבדל בין אש"ף ל"חמאס"?

רפאל איתן: לא.

רפאל איתן: אנחנו מייצרים הבדלים ושוני, ללא התחשבות במציאות, כי המציאות שונה ואינה תואמת את חלומותיהם של מתווי המדיניות או המדברים בשמה.

רפאל איתן: האם אוכלוסיית הפליטים מהווה גורם מדרבן, אלים ובלתי משלים עם המציאות ועם הפתרונות המנציחים אותם במחנות?

רפאל איתן: לא.

רפאל איתן: האם מישהו מציע להם תשובות ופתרונות המתקבלים על דעתם?

רפאל איתן: לא.

רפאל איתן: האם מישהו סבור שבעקבות הסכם כלשהו תפנה האלימות את מקומה ועידן חדש יזרח בשמי המזרח התיכון?

רפאל איתן: לדעתי, לא ולא.

רפאל איתן: על מה אתם מדברים, למה אתם מקווים, על סמך מה אתם מתכננים?

רפאל איתן: הנחות היסוד האלה היו טעות מתחילת המגעים, ומי שטועה בהנחות היסוד לא יגיע לתשובות נכונות אלא להיפך: הלהיטות לדבוק בשגיאות והפחד להודות בטעויות, ידרדרו את כולנו לתהום.

רפאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן, מטעמי בטיחות מסתכלים בדרך-כלל ימינה ושמאלה כאשר מגיעים לצומת, קל וחומר כאשר חוצים אותו.

רפאל איתן: לא ידעתי שאתה טייס.

יוסף עזרן: כדי להגיע ליעד.

רפאל איתן: זה נכון לטייסים ולא לחברי כנסת ולפוליטיקאים.

רפאל איתן: אומרים: תסתכל סביב.

יוסף עזרן: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה הייתי צריך להיעלב, שכן שאלתי את חבר הכנסת איתן האם דברי האמריקנים האלה מצויים בכתובים, ולא קיבלתי תשובה.

מרדכי גור: אני מניח שהם פשוט אינם בכתובים.

מרדכי גור: אני גם מניח שמדובר באותה קבוצה אמריקנית שגם אני פגשתי אותה.

מרדכי גור: הם ישבו בלשכתי שעה שלמה, ובמשך השעה הזאת אני לא דיברתי ולא הרציתי אלא הצעתי שאני רק אענה על שאלות והם, לאור המפגשים שהיו להם עד אז, ישאלו אותי שאלות.

מרדכי גור: הם שאלו, אני עניתי.

מרדכי גור: אני לא כל-כך זוכר שהם חיוו דעה, אבל אני גם לא זוכר שאנחנו אי-פעם, הקצונה הבכירה של הצבא, חשבנו את האמריקנים ליודעי הכול ולמביני הכול.

מרדכי גור: וההיסטוריה הוכיחה פעמים רבות מאוד שהאמריקנים, עם כל גדולתם, עשו טעויות הרבה יותר חריפות מאשר הטעויות שלנו.

מרדכי גור: ודאי שהם טעו טעויות חמורות כאשר הם נתקלו בחזיתות של גרילה, של טרור, או חזיתות משותפות כאלה.

מרדכי גור: זה לא אומר שלא צריך להאזין לאמריקנים, אבל ודאי שאי-אפשר לקחת את זה כתורת משה מסיני, מה עוד שאינני בטוח שזה מה שהם אמרו.

מרדכי גור: אבל דבר אחד אני יכול לומר בביטחון מלא, שאת שאלת הביטחון של מדינת ישראל אי-אפשר לפתור בחידון אמריקני, וזה בעצם מה שאתה, חבר הכנסת איתן, ניסית לעשות פה.

מרדכי גור: שאלת שאלות ונתת עליהן תשובות כאילו אנחנו עוסקים בחידון אמריקני: כן או לא.

מרדכי גור: ואילו הנושאים שבהם אנחנו עוסקים הרבה יותר מסובכים מכך.

מרדכי גור: בהיסטוריה שבה אתה ואני הלכנו יחד הרבה מאוד שנים עברנו תהפוכות שונות בשיטות שונות, באמצעים שונים.

מרדכי גור: ומה לעשות?

מרדכי גור: צריך להודות על האמת.

מרדכי גור: אתה יושב פה וחבר הכנסת זאבי יושב פה ואני יושב פה.

מרדכי גור: אני חושב שאני הצעיר בשלישייה, אבל מבחינה מבצעית אנחנו שייכים לאותו דור הפלמ"ח והקמת צה"ל.

מרדכי גור: מה לא חזינו על בשרנו?

מרדכי גור: מה לא ניסינו?

מרדכי גור: את הטרור לא הפסקנו באופן מוחלט אף לא פעם אחת אלא בהסכמים עם מדינות.

מרדכי גור: הסכם עם מצרים הביא להפסקת הפעילות במצרים.

מרדכי גור: הסכם עם הסורים ב-1974 הביא להפסקה טוטלית של הפעילות שלהם בגזרה שלהם.

מרדכי גור: והסכם עם ירדן, שהיה אחרי ספטמבר השחור – הסכם לא כתוב, אבל הסכם בפועל – הביא לכך שהאירוע האחרון בגזרה ההיא היה ביולי 1971, בחדירה של הרביעייה באזור אל-חמה, אחרי כמה חודשים של שקט.

רפאל איתן: אבל אתה אמרת: הסכם עם מדינות.

רפאל איתן: זה לא הסכם עם מדינה.

מרדכי גור: אני מייד מגיע לזה.

מרדכי גור: שתי הבעיות שבהן לא יכולנו להגיע להבנה הן לבנון והפלשתינים, כל אחת והסיבות שלה, אבל המאפיין את שתיהן, בכל אופן הלבנונים הודו בזה בפני, ואני מתאר לי שגם בפניך כשהיית אלוף פיקוד הצפון, שאין להם משטר חזק ואין להם שלטון חזק שיכול לכפות את עצמו על כולם.

מרדכי גור: קודם הם לא יכלו לכפות את עצמם על אש"ף, עכשיו הם לא יכולים לכפות עצמם על ה"חיזבאללה".

מרדכי גור: אם בלבנון תהיה ממשלה חזקה עם צבא מרכזי חזק, יכול להיות שיוכלו לכפות הפסקת הטרור אם יהיה הסכם שלום.

מרדכי גור: נשארת השאלה המסובכת ביותר, עם הפלשתינים, כי אנחנו לא רוצים מדינה פלשתינית ממערב לירדן ואנחנו רוצים שפעולות הטרור ייפסקו.

מרדכי גור: זאת אומרת, צריך להימצא פתרון וסיפוק לתביעות הפוליטיות הבסיסיות שלהם, ושיהיה כוח מרכזי שאתו אפשר להגיע להסכם.

מרדכי גור: תמיד האמנו שמבחינת ישראל הפתרון הוא טוב בשילוב ירדני-פלשתיני מהצד השני.

מרדכי גור: אם יהיה הדבר תלוי בי, נעשה כל מאמץ שזה יהיה ההמשך וזאת תהיה המציאות.

מרדכי גור: אבל להבטיח בדרך כזאת או אחרת סיום טוטלי של פעולות טרור כאלה או אחרות, לפי דעתי יהיה לא רציני.

מרדכי גור: האם הסכם חלקי עם הפלשתינים יכול להביא שינוי לטובה במצב, כן או לא?

מרדכי גור: עכשיו אני מדבר עלי אישית, כי אני לא רוצה שניכלל כולם יחד.

מרדכי גור: לפי הערכתי כן, מכיוון שהאינטרס הפלשתיני הוא להוכיח שהם יכולים לעשות את זה.

מרדכי גור: הם לבד לא מסוגלים, וגם הם זקוקים לתמיכה עולמית, והם יודעים טוב מאוד מה כוחה של מדינת ישראל אם מאלצים אותה.

מרדכי גור: גם אתם יודעים טוב מאוד מה אנחנו יכולים לעשות אם מאלצים אותנו.

מרדכי גור: השאלה היא אם לתת סיכוי או לא לתת סיכוי.

מרדכי גור: אני חושב שאנחנו חזקים מספיק לקחת סיכונים ולתת סיכויים.

מרדכי גור: ואם משהו בתוכנית הזאת לא יעבוד בסדר, ניפגש ונחליט כיצד להמשיך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מה אדוני מציע?

מרדכי גור: מבחינתי אפשר לדון בזה במליאה או בוועדה, מה שירצו האנשים.

יוסף עזרן: אדוני המציע, אתה מסכים שהנושא יידון בוועדה?

רפאל איתן: כן.

יוסף עזרן: אין לנו הצעות להסיר.

יוסף עזרן: אדוני התכוון לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברה לוועדה כהצעת השר ובהסכמת המציע?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון, כפי שהוצע.

יוסף עזרן: מדיניות הממשלה לנוכח התנהגות המתנחלים בחברון

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא; הצעה לסדר-היום מס' 3834, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בנושא: מדיניות הממשלה לנוכח התנהגות המתנחלים בחברון.

יוסף עזרן: ישיב סגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מאחל לך בריאות שלמה.

האשם מחאמיד: זה חשוב יותר מהדמוקרטיה.

יוסף עזרן: תודה אדוני, תודה.

יוסף עזרן: קיבלתי היום יותר ברכות מאשר קיבלתי בבית-הכנסת הבוקר.

האשם מחאמיד: אדוני סגן שר הביטחון, לפני ימים מספר ביקרתי בעיר חברון ובמיוחד בשכונות שבהן שוכנו מתנחלים, בבית-הדסה, דבויה ותל-רומידה, וראיתי ושמעתי כיצד חיי הפלשתינים שם בלתי נסבלים.

האשם מחאמיד: כ-120 מתנחלים, כך אומרים, הידועים ומפורסמים בדעותיהם ובעמדותיהם הגזעניות ובהתנכלויותיהם החוזרות ונשנות יום-יום כלפי הפלשתינים.

האשם מחאמיד: בשכונת דבויה, למשל, נשארו שמונה משפחות פלשתיניות מתוך 40 משפחות.

האשם מחאמיד: משפחות אלה נטשו את בתיהן בגלל ההתנכלויות של המתנחלים.

האשם מחאמיד: אפילו הילדים אינם יוצאים לשחק במגרשי בתיהם וברחובותיהם.

האשם מחאמיד: ווישאם, ילדה בת שלוש-וחצי מספרת לי: איני יכולה לשחק בפתח ביתנו ומחוץ לבית, כי ילדי המתנחלים מרביצים לי, ולכן איני משחקת אלא בתוך הבית.

האשם מחאמיד: וכך המשפחות מרגישות שהן בבית-סוהר, וחלק מהן אפילו היו מעדיפות, כפי שאמרו לי, לשבת בכלא בפועל, על פני חיים שכאלה, כי הם חיים בפחד ובפניקה.

האשם מחאמיד: וכי מה אפשר לצפות ממתנחלים, אדוני סגן שר הביטחון, חסידי ברוך מרזל, ברוך גולדשטיין וכל הברוכים וה"ברוכים" – בחולם – האחרים מתנועת "כך"?

האשם מחאמיד: אלה מיידים אבנים – דיברו פה על אבנים – שוברים חלונות, דודי שמש, מכוניות וכל מה שבא לידם.

האשם מחאמיד: ומעניין, שבתירוץ של שמירה על המתנחלים נסגרו שכונות שלמות על-ידי הצבא.

מרדכי גור: מה עשו?

האשם מחאמיד: נסגרו.

האשם מחאמיד: השוק, המרכז המסחרי, העיר העתיקה, ארבעה מסגדים, ארבעה בתי-ספר, קליניקות רפואיות.

האשם מחאמיד: וכך מצבה הכלכלי של חברון הולך ומידרדר בצורה מסוכנת ביותר, מצב של רעב וייאוש.

האשם מחאמיד: ומוזר, אדוני סגן שר הביטחון, שבעלי הבתים ובעלי העסקים האלה אינם יכולים להיכנס אל בתיהם שלהם בלי להצטייד בהיתר, ברשיון כניסה מיוחד, כאשר המתנחלים נעים ומסתובבים בחופשיות ועושים את כל אשר עולה על דעתם המטורפת, בעוד בעלי המקום נכנסים עם רשיונות והיתרים מיוחדים, ואפילו חבריהם ובני משפחותיהם אינם יכולים לבקרם.

האשם מחאמיד: במלים אחרות, אין למשפחות אלה אפשרות לקבל אורחים.

האשם מחאמיד: ומר מוחמד חאמד אבו-עיישא אפילו נאלץ לשאת את גופת אשתו עד ביתו, משום שלנהג האמבולנס לא היה היתר כניסה לשכונה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני ניסיתי להיכנס כחבר כנסת, הצגתי תעודה.

האשם מחאמיד: לאחר בירורים, רק אז ניתן להיכנס לשכונה הזאת.

האשם מחאמיד: לאחר הטבח בחברון, אדוני סגן השר, לא חבריו של ברוך גולדשטיין הוענשו, כי אם הפלשתינים תושבי חברון הם שהוענשו.

האשם מחאמיד: ההרגשה השלטת בעיר חברון, בלי הבדל בין פלגים פוליטיים ודעותיהם, שלא יכולים להיות שלום ושקט בחברון כל עוד המתנחלים מסכנים את התושבים ואת חייהם.

האשם מחאמיד: כולם בדעה אחת, שיש להוציא לאלתר את המתנחלים מחברון כדי שתהיה אפשרות לתושבים לחיות בכבוד חיים אנושיים, וכי אין פתרון מלבד סילוקם והוצאתם של המתנחלים ומתן האפשרות לתושבי חברון לנוע בחופשיות בעירם.

שאול יהלום: גם בקריית-ארבע.

שאול יהלום: למה רק בחברון?

האשם מחאמיד: גם בקריית-ארבע.

האשם מחאמיד: הוא מדריך אותי כאילו לא ידעתי.

האשם מחאמיד: התנכלויות המתנחלים הופכות כל פלשתיני בחברון לפצצת זמן אשר עלולה להתפוצץ בכל רגע ובכל מקום.

האשם מחאמיד: הרס בתים, מניעת תינוקות וילדים פלשתינים בחברון מלשחק ברחוב, בגינת ביתם, בגלל התנכלויות המתנחלים והפחד מהם, ואיסור כניסת פלשתינים לבתיהם, כפי שאמרתי, בלי היתר מיוחד מהשלטון הישראלי.

האשם מחאמיד: הרי בישראל כולם יודעים שאין מקום לדו-קיום.

האשם מחאמיד: אני לא מאמין בדו-קיום בין מתנחלים ובין תושבים.

שאול יהלום: אתה לא מאמין בדו-קיום.

האשם מחאמיד: הדמיון הפרוע הזה כבר נקבר סופית, כי כולם כמו גולדשטיין, כולם ברוך מרזל.

שאול יהלום: כל הערבים כמו גולדשטיין.

רחבעם זאבי: גם אני מתנחל.

האשם מחאמיד: גם אתה כמותם.

האשם מחאמיד: אם אתה תהיה בחברון, אתה כמו ברוך מרזל.

האשם מחאמיד: מה ההבדל?

רחבעם זאבי: מה ההבדל?

רחבעם זאבי: אתה מאשים אותי כרוצח עוד מעט?

האשם מחאמיד: אני לא מאשים.

האשם מחאמיד: אתה רוצה טרנספר, אתה רוצה דבר יותר גרוע.

רחבעם זאבי: אתה לא רוצה לגור יחד אתי?

רחבעם זאבי: קום וצא מפה.

האשם מחאמיד: יש שני סוגים של טרנספר: יש טרנספר מהחיים ויש טרנספר מהמקום.

רחבעם זאבי: אני מתנחל, אני גר בקדומים.

רחבעם זאבי: אם אני לא מתאים לך, קום וסע ל-21 מדינות ערביות ששטחן גדול פי 500 משטחה של כל ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: אם אתה לא יכול לחיות אתנו ביחד, קום ולך, לך מפה.

תמר גוז'נסקי: לא יקום לתחייה פאשיסט אצלנו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד, גברתי היושבת-ראש, שגם צעקות כאלה, זעקות כאלה של פאשיסטים למיניהם לא יוציאו ולא יזיזו אותי מפה.

האשם מחאמיד: אף אחד לא יגיד לי – זוז מפה.

האשם מחאמיד: הוא יכול לבלוע את כל העמים שבעולם, את כל האוקיינוסים בעולם – – –

רחבעם זאבי: אני מבקש שהבולשביק הזה לא יחלק ציונים – – –

האשם מחאמיד: – – – אבל אתה לא יכול להגיד לי את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

האשם מחאמיד: תבלע את מה שאתה רוצה, תשתה את כל הימים שבעולם, תתפוצץ – –

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, איפה ההגנה שלך?

רחבעם זאבי: הוא קרא לחברי כנסת "פאשיסטים".

האשם מחאמיד: – – אני לא אזוז מפה, אף אחד לא יזוז מפה.

האשם מחאמיד: שיתפוצץ.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, איפה ההגנה שלך?

תופיק זיאד: – – –

רחבעם זאבי: – – –

תופיק זיאד: שקרן.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד.

תופיק זיאד: פסיכי, אתה פסיכי, אתה פסיכי.

האשם מחאמיד: זה לא חדש בשבילו.

תופיק זיאד: אתה מוסוליני.

תופיק זיאד: זבל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: את שומעת מה הוא אומר?

משה פלד: ומה אתה אומר?

שאול יהלום: הוא אמר לו "זבל".

משה פלד: לא שמעת מה אתה אמרת לו?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד.

האשם מחאמיד: לא יעזור לכם.

האשם מחאמיד: לא מדברים עם גזען.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד, אני קוראת אותך לסדר.

רחבעם זאבי: – – –

תופיק זיאד: האמא שלך היתה שיכורה כשהביאה אותך לחיים.

רחבעם זאבי: אני דורש ממך הגנה, גברתי היושבת-ראש, הוא קרא לי פאשיסט.

תופיק זיאד: כן.

תופיק זיאד: פאשיסט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש – – –

משה פלד: תוציאי אותו החוצה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אתה לא מנהל פה את הישיבה ואל תיתן לי עצות.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

האשם מחאמיד: משה פלד, אתה יודע להקשיב לפעמים, לא?

רחבעם זאבי: אל תנסה להגן על שיכור.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר עוד הפעם בשיא השקט: אף אחד לא יעצבן אותי, כי אף אחד לא יכול להזיז אותי מפה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שזמנך כבר תם.

האשם מחאמיד: מה זה תם זמני?

האשם מחאמיד: עוד לא התחלתי, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אני לא יודעת.

שאול יהלום: דיברת עשר דקות.

אסתר סלמוביץ: אני עליתי עכשיו באמצע לנהל ישיבה.

אסתר סלמוביץ: לפי השעון אני רואה שזמנך תם.

האשם מחאמיד: וכל הצעקות האלה היו על חשבוני?

אסתר סלמוביץ: לא, אבל כבר הוספתי לך.

אסתר סלמוביץ: מזמן שעליתי זמנך תם.

תמר גוז'נסקי: היו צעקות.

האשם מחאמיד: אני עוד לא דיברתי.

האשם מחאמיד: אני ארד.

האשם מחאמיד: תודה רבה לך.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מודה לך ואני יורד.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני הורדתי אותך?

האשם מחאמיד: כן, את הורדת אותי, כי את אומרת לי: גמרת, סיימת.

אסתר סלמוביץ: אתה פשוט לא דובר אמת.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה לסיים את דבריך וזהו.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, עברו חמש דקות.

שאול יהלום: הנה יש לו סיוע של ש"ס.

האשם מחאמיד: מה יש, ש"ס פסולה בעיניך?

האשם מחאמיד: כולם פסולים בעיניך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקשת ממך לא להתערב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עזרן, מה אתה רוצה לומר לי?

האשם מחאמיד: מה זה פה?

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת עכשיו לתת לי לשמוע את מה שחבר הכנסת עזרן אומר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, מותר לי לשמוע את מה שהיושב-ראש הקודם אומר?

שאול יהלום: מדוע אדוני מתערב?

שאול יהלום: אדוני כבר לא היושב-ראש.

שאול יהלום: מדוע אתה מתערב?

תופיק זיאד: מדוע אתה מתערב?

האשם מחאמיד: ולמה אתה מתערב?

האשם מחאמיד: אתה הבוס של כל הכנסת?

האשם מחאמיד: הוא לפחות סגן יושב-ראש הכנסת.

האשם מחאמיד: מי אתה?

האשם מחאמיד: בתור מה אתה מתערב?

שאול יהלום: אני מתערב?

שאול יהלום: היא אמרה שהזמן עבר.

יוסף עזרן: אני רואה שחבר הכנסת שאול יהלום מערב בכל נושא את העניין של ש"ס, ואני לא רוצה להתווכח אתו.

שאול יהלום: אדוני עזב את ש"ס?

יוסף עזרן: לכן, גברתי, אני מתעלם ממנו ונותן אינפורמציה נכונה כדי שלא להטעות אותך.

יוסף עזרן: כשאני ירדתי ואת החלפת אותי עברו חמש דקות לפני התחלת הוויכוח.

אסתר סלמוביץ: אבל לפי השעון זה היה משהו אחר.

האשם מחאמיד: אבל צעקו פה, אני לא המשכתי.

אסתר סלמוביץ: בסדר, יש לך עוד שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

האשם מחאמיד: תודה.

רחבעם זאבי: גברתי, תבקשי ממנו לקחת חזרה את דבריו – פאשיסט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מציעה שתאפשר לנואם לסיים את דבריו.

רחבעם זאבי: אני שואל אותך שאלה, לא אותו.

אסתר סלמוביץ: אני השבתי לך.

רחבעם זאבי: הוא קרא לעבר חבר הכנסת את המלה פאשיסט.

רחבעם זאבי: האם את מתכוונת לתת לי הגנה – כן או לא?

אסתר סלמוביץ: אף אחד מכם לא טמן ידו בצלחת.

אסתר סלמוביץ: אני לא שמעתי את מה שאתה אמרת לו.

אסתר סלמוביץ: אני עליתי פה באמצע.

רחבעם זאבי: זה לא קשור.

רחבעם זאבי: מה שאני אמרתי לו מופיע בפרוטוקול.

רחבעם זאבי: אבל הוא קרא לי פאשיסט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד, אני מבקשת ממך.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שכל מי שקורא לטרנספר לבני אדם, בעיני הוא פאשיסט, בעיני הוא גזען.

רחבעם זאבי: אז בן-גוריון היה פאשיסט, אז סטלין היה פאשיסט.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, בישראל יודעים הכול שאין מקום לדו-קיום בין מתנחלים לתושבים.

האשם מחאמיד: הדמיון הפרוע הזה כבר נקבר סופית.

האשם מחאמיד: ואם מכירים בעובדה הזאת, יש להכיר בטעות החמורה ובחטא החמור שבדחיית הדיון בבעיית ההתנחלויות לשלב יותר מאוחר, אדוני סגן שר הביטחון.

האשם מחאמיד: שלום של אמת, צריך לתרגמו בתיקון הטעות והחטא ובדיון מיידי בעניין ההתנחלויות והתחלת פירוקן בשלבים, מקסימום בשלבים, ובראש ובראשונה בחברון.

האשם מחאמיד: כמה מלים על הסגר.

האשם מחאמיד: המציאות בשטחים הכבושים היא קשה, כאובה, מלאה בחומר נפץ.

האשם מחאמיד: אני בטוח שראש הממשלה וחברי ממשלתו חכמים דיים כדי שלא לצרוך את כל הזמן הזה ואת כל הדם הזה, כדי שיבינו שהמצור והסגר אינם תרופה לאלימות, אלא להיפך.

האשם מחאמיד: הסגר הוא חממה לצמיחת האלימות ולהתגברותה.

האשם מחאמיד: ב-13 הפעמים הסגר שהוטל הינו עונש קולקטיבי שלא הביא ולא יביא ביטחון אישי או קולקטיבי לאזרחי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: הסגר בכל פעם נכשל מחדש, כי הרעבה, דיכוי ומצור לא מולידים דבר מלבד עוד שנאה ועוד ייאוש.

האשם מחאמיד: ובאותה מידה, ההכרה בכישלון שבסגר והבאת ביטחון לישראל צריכות להביא להכרה בטעות שבדחיית הדיון בעניין הגבולות לשלבים מאוחרים יותר.

האשם מחאמיד: גם כאן צריכים החלטה פוליטית נועזת על גבולות עם מעברים מוכרים ומוסכמים.

האשם מחאמיד: רק כך תיהרס חומת האיבה, תיהרס החממה לשנאה, לנקמנות, לאלימות ולרצח.

האשם מחאמיד: השאלה נשאלת, האם מישהו יכול להיות דה-גול של ממש, ולא דה-גול למחצה או צלו של דה-גול?

האשם מחאמיד: האם מישהו מצפה שהתגובה על המצב הקיים תהיה שביעות רצונם של הפלשתינים ורגיעה בקרבם והכרת תודה, או תגובות ייאוש והתאבדות?

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך את ראש הממשלה על הצהרותיו האחרונות הפותחות אשנב חדש לתהליך השלום, על הצהרותיו שהוא תומך בהוצאת ההתנחלויות מהגולן למען השלום.

האשם מחאמיד: וכי יש מי שחושב ששלום עם סוריה אפשרי בלי לסגת מהגולן?

האשם מחאמיד: אם כן, מי שחושב כך מרמה את עצמו ואת עמו.

האשם מחאמיד: דברי ראש הממשלה לאחר רצח החייל, כשאמר שהמשך שליטתנו על עם אחר אינו אלא מנוף להגברת האלימות – אני מברך על אמירתו הנועזת כשאמר שמותר להוריד יישובים למען השלום, ואני בעד פינוי יישובים למען השלום, שהוא ערך חשוב יותר לעתידה של מדינת ישראל מקבוצת יישובים זו או אחרת.

האשם מחאמיד: כמו כן – דבריו: אני לא מנסה לטשטש ולמרוח, בשבילי שלום הוא ערך יותר חשוב לעתידה ולביטחונה של ישראל מקבוצת יישובים זו או אחרת.

האשם מחאמיד: אני רוצה לקוות שהצהרות אלה יתורגמו להחלטות פוליטיות נועזות ולקביעה ברורה ונועזת שלא יהיה שלום אמת בלי הוצאת כל ההתנחלויות ונסיגה כוללת והכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני ובזכותו למדינה עצמאית משלו לצד מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: זו האמת, ודי להתפתל מסביב לזנב.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מחאמיד, אתה מוכן לעשות הכול למען השלום?

האשם מחאמיד: חייבים לפקוח את העיניים ולראות באומץ לב ובאחריות לאומית את המציאות, כדי לראות את האור בקצה המנהרה, על אף ולמרות המציאות המרה והכאובה.

האשם מחאמיד: הכרתו של ראש הממשלה, שצה"ל חייב לעמוד בגבול "הקו הירוק", מראה שהממשלה קרובה מאוד להגיע לאנליזה נכונה של המחלה ושל הטיפול הנכון, טיפול שורש.

האשם מחאמיד: ממשלת ישראל נדרשת לדלג על שלב הביניים, על שלבי הטלאים, ולדון בפתרון הכולל, להתרכז בעניינים הרציניים.

האשם מחאמיד: זו הדרך לצאת ממעגל הדמים הזה ולהפסיק את ההרג והרצח החוגגים על האדמה הרוויה בדמם של שני העמים.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעה.

אריאל ויינשטיין: פינוי יישובים למען השלום זה לא טרנספר?

תופיק זיאד: זאת לא המולדת שלכם.

תופיק זיאד: למה טרנספר?

רחבעם זאבי: זאת המולדת שלכם?

תופיק זיאד: אתם כובשים – – – אתה חתיכת זבל – – –

רחבעם זאבי: אתה מסטול, אתה שיכור – – –

תופיק זיאד: אמא שלך מסטולית, חתיכת זבל.

שאול יהלום: כל הכבוד.

שאול יהלום: הוא אומר לחבר כנסת, אמא שלך מסטולית, ואת משאירה אותו באולם, גברתי היושבת-ראש.

תופיק זיאד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד.

שאול יהלום: לא יכול להיות פה ניבול פה כזה.

מרדכי גור: חבר הכנסת יהלום, אם תיתן לי להתחיל בדברי, לא תצטער.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, שב במקומך.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שאול יהלום: – – –

תופיק זיאד: אתם היסטרים, אתם משוגעים כולכם.

משה פלד: מה קורה לו? הוא מג'נון.

תופיק זיאד: אתה מג'נון, אתם מג'נונים.

שאול יהלום: מה יש לך?

שאול יהלום: איך אתה מדבר כך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

שאול יהלום: את חייבת לקרוא אותו לסדר.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, הוא לא יכול להתבטא כך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לשבת.

אסתר סלמוביץ: אתה לא מנהל פה את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לשבת ולא לעזור לי.

שאול יהלום: אני לא עוזר לך, אני מבקש, אני פונה אלייך.

שאול יהלום: אם חבר כנסת אחד אומר מלים כאלה לחבר כנסת אחר, הוא לא יכול להישאר באולם.

תמר גוז'נסקי: מי אתה שתקבע?

תופיק זיאד: מי אתה שתגיד?

תופיק זיאד: חבר כנסת שמגן על טינופות כאלה, הוא לא ראוי לשבת כאן.

משה פלד: את שומעת אותו?

משה פלד: את שומעת אותו?

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, שמעתי אותך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אתה תשב עכשיו.

משה פלד: לא יכול להיות דבר כזה.

משה פלד: תוציאי אותו מהאולם.

משה פלד: את שומעת מה הוא אומר?

תופיק זיאד: מה אני אומר?

תופיק זיאד: אני משיב לכם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, תודה על העצות שלך.

אסתר סלמוביץ: אתה לא מנהל פה את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד.

מרדכי גור: חבר הכנסת פלד; פלד, מספיק, די.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: שמעתי אותך, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: עם כל הכבוד – – –

אסתר סלמוביץ: שמעתי אותך.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה לכפות עלי את רצונך?

אסתר סלמוביץ: מה זה פה?

אסתר סלמוביץ: אני שמעתי אותך ועכשיו אתה תשב.

תופיק זיאד: אתם לא תפחידו אותי.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת זיאד, זהו, מספיק.

אריאל ויינשטיין: הנה כבר באים הסדרנים מוכנים להוציא אותך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מוסיף שמן למדורה?

רחבעם זאבי: הגיעה אוגדת סדרנים.

אסתר סלמוביץ: עד כאן.

אסתר סלמוביץ: זהו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני, סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה, אני מבקר בחברון לעתים קרובות, יושב בכל הדיונים על השטחים שבהם נמסרים דיווחים, שאני חושב אותם לדיווחי אמת.

מרדכי גור: אני שמעתי עכשיו את הסיפורים שלך, חבר הכנסת מחאמיד, על המתרחש בקרב המשפחות שנשארו לגור באזור המרכזי.

מרדכי גור: אני אבדוק את הדברים האלה באופן יסודי.

מרדכי גור: לא שמעתי אותם מעולם.

לימור לבנת: צריך להוריד את ההצעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, זה מפריע.

מרדכי גור: רק זה היה חסר לי בצד ימין.

מרדכי גור: בואי שבי.

לימור לבנת: אדוני, קשה לי לסבול את הרמה הירודה ואת הביזיון הזה שהכנסת הגיעה אליו.

לימור לבנת: אני לא יכולה לסבול את זה.

מרדכי גור: טוב, אז בואי שבי ונחזיר את הרמה.

מרדכי גור: אדוני, אני הייתי המפקד ברצועת-עזה וצפון סיני מייד אחרי מלחמת ששת הימים.

מרדכי גור: ביום אחד נעצרה משפחה, אם ובתה, באשמת אכסון מחבלים.

מרדכי גור: צלצל אלי שר הביטחון דאז משה דיין, זכרו לברכה, ואמר לי: סיים את העניין מהר, אינני רוצה בחורות בבית-הסוהר.

מרדכי גור: בתוך יומיים היה משפט, אבל כבר ביום הראשון נפוצו הידיעות שקודם הרגנו אותה, אחר כך מרטנו את כל שערותיה, אחר כך הוצאנו לה את העיניים, אחר כך משכנו לה בציפורניים.

מרדכי גור: עורך-הדין שלה, אבו רחמה, אני חושב שהוא חי עד היום ברצועה, צלצל מהתא שלה אל אחותה ואמר לה: אני מצלצל מהתא של אחותך, דברי אתה.

מרדכי גור: אמרה: לא, לא, היהודים הרגו אותה.

מרדכי גור: כל בתי-הספר יצאו להפגנה.

מרדכי גור: קראתי אלי את שבעת המנהלים של בתי-הספר הגדולים ואמרתי להם: עכשיו נעשה הפסקה – זה היה ב-08:00 – תצאו מכאן בבקשה, במרחק של 100 מטר מכאן מתנהל המשפט בדלתיים פתוחות.

מרדכי גור: תלכו ותראו את הבחורות.

מרדכי גור: אמרו: לא, כבוד המושל, אם אתה מתחייב, אנחנו מקבלים.

מרדכי גור: אבל שאל אותי אחד מהם: האם זה נכון שאתמול קברתם 11 ילדים בפרברים של עזה עם הראש באדמה?

מרדכי גור: אמרתי להם: חברים יקרים, אין לכם נגדנו שום סיכוי.

מרדכי גור: אם תמשיכו לחיות על שמועות, לא תגיעו לשום מקום.

מרדכי גור: אני מבטיח לך עכשיו, שבמהירות הבזק אני אוודא מה שמועות ומה עובדות.

מרדכי גור: ואם העובדות הן אלה, אני לא אתבייש לומר זאת – כמובן, ראשית כול לתקן אותן.

מרדכי גור: אין ספק שבעקבות האירוע בחברון חלה מהפכה, חל זעזוע גם בצד הערבי וגם בצד היהודי.

מרדכי גור: יש לנו טענות משני הצדדים.

מרדכי גור: לא פשוט למצוא את שביל הזהב בין שני הצרכים.

מרדכי גור: משתדלים מאוד.

מרדכי גור: אבל, חבר הכנסת האשם מחאמיד, גם בשקט אפשר לומר את הדברים הכי חמורים, וזה, תסלח לי, מה שאתה עשית פה, כאשר אתה הבהרת שיש רק פתרון אחד, שלא יכולים לחיות יחד יהודים וערבים בחברון.

מרדכי גור: יקומו היהודים – אמרת את זה בשקט, אמרת את זה כביכול בנימוס.

מרדכי גור: אמרת: יקומו היהודים וילכו.

מרדכי גור: תודה רבה, תודה על העצה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שזה מה שיקרה, לא?

מרדכי גור: אני מבקש ממך, אני תיכף מגיע לזה.

משה פלד: הערבים יעזבו.

מרדכי גור: תרשה לי לרענן את זיכרונך, ואני לא מדבר על היסטוריה כל כך רחוקה.

מרדכי גור: ב-1967 נאחזנו כולנו, גם הגיבורים שבתוכנו, חרדה אמיתית – והיא כתובה בספרים, אי-אפשר להתכחש לה – מה רוצה מאתנו העולם הערבי?

מרדכי גור: אנחנו הערכנו שאנחנו עומדים לפני שנה של שקט.

מרדכי גור: המצרים עסוקים בדרום-תימן, והנה מתכנסים צבאות ערב ויוצאים למלחמה.

מרדכי גור: למה?

מרדכי גור: על מה?

מרדכי גור: מה עשינו?

מרדכי גור: עשר שנים היה הגבול המצרי שקט לחלוטין, עד ינואר 1967.

מרדכי גור: את זה אני זוכר טוב מאוד.

מרדכי גור: באפריל כבר התחילה לאותת לי נורה אדומה, כשעברנו על האירועים.

מרדכי גור: אבל לא הבינונו מה קורה כאן.

מרדכי גור: על מה יוצאים נגדנו למלחמה?

מרדכי גור: והיתה מלחמה.

מרדכי גור: לא חשוב שמי שיזם אותה טעה, ואנחנו ניצחנו.

מרדכי גור: זו היתה מלחמה לחיים ולמוות בלי קונצים.

מרדכי גור: כן, גברתי, את שומעת?

מרדכי גור: זו היתה למלחמה לחיים ולמוות.

תמר גוז'נסקי: על זה יש ויכוח, אבל לא – – –

מרדכי גור: יכול להיות ויכוח.

מרדכי גור: מי שהיה אחראי אז למדינה חשב כך.

מרדכי גור: ומי שהיה אחראי לכוחות הצבא שצריכים להבטיח את המדינה, היה בטוח בזה.

מרדכי גור: הוא רק שאל שאלות, למה, אבל הצעדים שצריך היה לנקוט, נקטנו.

מרדכי גור: והעם הפלשתיני עשה אותה טעות כפי שעשה ב-1947, בהצטרפו אל המערכה נגדנו ב-1967.

מרדכי גור: עכשיו אני עושה קפיצה ארוכה מאוד.

מרדכי גור: בחודשים האחרונים, דווקא מאז החלו שיחות אוסלו, כך קורה, מספר הפיגועים ביהודים הולך ועולה.

מרדכי גור: זאת עובדה.

רחבעם זאבי: 50 חללים.

מרדכי גור: אני אומר, הולך ועולה.

מרדכי גור: לא הלך ועלה מספר הפיגועים של יהודים וערבים, עד שהגיע אסון חברון.

מרדכי גור: אבל אסון חברון אינו יכול לשנות בבת-אחת את כל התמונה.

מרדכי גור: כל ההתרעות שאני ראיתי במשך חצי שנה דיברו על סכנות ליהודים מפיגועים, או של ארגוני טרור או של יוזמי טרור פרטיים, ערבים נגד יהודים.

מרדכי גור: כל אחד וסיבתו עמו.

מרדכי גור: לא התביישנו לומר, לא עלה בדעתנו שיקום בתוכנו אחד כזה כמו ברוך גולדשטיין.

מרדכי גור: אז יש כאלה האומרים: אולי הייתם צריכים לחשוב.

מרדכי גור: אבל עובדה, כשקראנו את כל ההתרעות, זה לא קפץ לעיניים ולא היו הרבה דוגמאות כאלה.

מרדכי גור: ובכן, זה הרקע שעליו קרה מה שקרה בחברון, ומדינת ישראל צריכה להחליט כיצד לנהוג גם בגדול וגם בחברון.

מרדכי גור: כי יש דבר אחד שצריך להיות ברור.

מרדכי גור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אנחנו לא ברחנו בעבר לא מטרור ולא ממלחמות ולא נברח עכשיו.

מרדכי גור: אנחנו עושים תהליך שלום.

מרדכי גור: יש כאלה שמאמינים בו, יש כאלה שלא מאמינים בו, יש כאלה שמאמינים בו יותר, אבל אנחנו עושים תהליך שלום.

מרדכי גור: אבל שמישהו יעלה על הדעת שאנחנו בורחים מטרור או מלחץ כלשהו?

מרדכי גור: עד איפה?

מרדכי גור: עד מתי?

מרדכי גור: אתה יכול לערוב לי?

האשם מחאמיד: אבל ראש הממשלה – – –

מרדכי גור: עזוב את ראש הממשלה, אנחנו מדברים פה בכנסת.

מרדכי גור: אנחנו מדברים על כך שאנחנו חזקים מספיק לנסות את סיכוני השלום, כי אנחנו מאמינים שאנחנו חזקים מספיק לא לברוח מהטרור בחברון.

מרדכי גור: אנחנו התגברנו על בעיות קשות יותר בתנאים אחרים, בשיטות אחרות, ואין לנו רצון להגיע לזה.

מרדכי גור: אבל, חס וחלילה, לא יעלה מישהו על דעתו שעל-ידי פגיעה כזאת או אחרת הוא יביא את עם ישראל לבריחה.

מרדכי גור: נאצר עשה את הטעות הזאת ב-1967.

מרדכי גור: אני מניח שאף אחד לא ירצה לחזור על אותה טעות.

מרדכי גור: גם אם יש בתוכנו חילוקי דעות, כאשר הדבר ייגע בקיום, תימצא פה חזית אחת חזקה מאוד.

מרדכי גור: לכן אתה לא יכול בנימוס ובשקט לעמוד פה בכנסת ישראל ולהציע לנו, שאין לנו מקום בחברון, והדרך היחידה היא לקום וללכת.

מרדכי גור: תודה רבה על העצה.

תמר גוז'נסקי: אבל ראש הממשלה דיבר על הגולן, אז למה לא חברון?

שאול יהלום: – – –

מרדכי גור: אני מבקש, אני מכסה את הבעיה, והצעקות האלה לא יעזרו.

תמר גוז'נסקי: אני לא צועקת, אני שואלת.

משה פלד: אבל תקבלי בדיוק אותה תשובה.

תמר גוז'נסקי: אם אפשר לפנות יישובים בגולן, למה אי-אפשר לפנות בחברון?

האשם מחאמיד: למה אתה חושב שאסור לי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מפריעה.

מרדכי גור: תנו לי לגמור.

מרדכי גור: תרשה לי לדבר, עכשיו אני מדבר, אני לא הפרעתי לך.

מרדכי גור: יש הבדל אם מתקיים ויכוח בינינו היהודים, איך אנחנו בונים את מדינת היהודים פה בארץ-ישראל.

מרדכי גור: יש חושבים שהוא יותר לגיטימי או פחות לגיטימי.

מרדכי גור: האם העברת יהודים ממקום למקום היא טרנספר או לא, ויכוח.

מרדכי גור: יש בו חלקים יותר נעימים, יש בו חלקים פחות נעימים.

מרדכי גור: אתה לא שמעת פה שמישהו הציע במסגרת כל הפתרונות, פרט לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שמדבר על האסטרטגיה בגדול, להעביר את תושבי השכונות האלה בחברון למקום אחר.

האשם מחאמיד: רן כהן חושב כמוני, והוא גם יהודי.

משה פלד: – – –

מרדכי גור: משה, משה, תן לי, אני מסתדר טוב.

משה פלד: מי זה רן כהן?

משה פלד: רן כהן בעד – משיח חדש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתם מוכנים להפסיק את הוויכוח הזה שם ביניכם?

מרדכי גור: ובכן, כאשר אתה מציג את הדבר הזה, גם אם הוא נאמר בשפה נעימה, המוסיקה שנכנסת לאוזן שלי היא מוסיקה שלילית.

מרדכי גור: היא אומרת ששימוש בכוח יבריח יהודים מכאן ומשם.

מרדכי גור: המוסיקה הזאת לא עוברת.

מרדכי גור: אם היהודים יגיעו להבנה, להסכמה הדדית, שצעדים הדדיים כאלה ואחרים יכולים להביא לשלום לטובת שני העמים, זה סיפור אחר.

מרדכי גור: גם על זה יכולים להיות ויכוחים, אני אומר את דעתי.

מרדכי גור: אבל את הנימה הזאת, שאין כביכול ברירה אלא לצאת מחברון, את הנימה הזאת, לפי דעתי צריך להיזהר מאוד לפני שמבטאים.

מרדכי גור: מה עוד, שגם היום הזה ההתרעות העיקריות שממשיכות להציף אותנו נוגעות למעשי טרור מתוכננים על-ידי גופים ערביים מכל המינים, מכל הסוגים, וטרור פרטי, ואנחנו צריכים להתמודד עם כולם.

שאול יהלום: גם ה"פתח"?

מרדכי גור: זה לא חדש.

מרדכי גור: היו כאלה שהודיעו שהם פרשו מה"פתח" – מה, אני מגלה את אמריקה?

מרדכי גור: לא לערבב.

מרדכי גור: זאת אחת הטעויות שלכם, לערבב את הסוגיות המדיניות עם חוליות כאלה או אחרות.

מרדכי גור: מעט מאוד התרעות מתקבלות על יהודים שמתכננים רצח כזה או אחר באיזה מקום על מנת להוכיח איזו נקודה פוליטית.

מרדכי גור: ויש לנו בעיה בחברון.

מרדכי גור: ואנחנו מנסים להלך על חבל דק, ובאטיות למצוא פתרון שיהיה מכובד ליהודים ויהיה מכובד לערבים.

מרדכי גור: ואל תאוץ לאף אחד הדרך, מפני ששום פתרון קיצוני לא יתקבל, לא לכאן ולא לשם.

מרדכי גור: אם יש הרגשה שנעשה עוול, זה ייבדק.

מרדכי גור: בינה לבין קביעת מדיניות – אין קשר.

מרדכי גור: לכן, אם אתה מאמין למה שאני אומר, הייתי מציע להסתפק בהודעה שלי.

מרדכי גור: ואני מתחייב להביא הנה בתוך שבוע-שבועיים דוח מפורט לכאן ולכאן; או שאתם רוצים להעביר את זה לוועדה.

מרדכי גור: בוועדה זה יכול להיקבר.

מרדכי גור: אם אני לוקח על עצמי להביא את זה הנה – – –

רן כהן: האשם, זה לטובת העניין.

מרדכי גור: גם אני מדבר על טובת העניין.

האשם מחאמיד: מותר לי להעיר הערה אחת?

אסתר סלמוביץ: כן.

מרדכי גור: הערה, או שאלה?

מרדכי גור: הערה תמסור אחרי שאני ארד.

האשם מחאמיד: אני רוצה להעיר הערה – –

אסתר סלמוביץ: אבל קצר מאוד.

האשם מחאמיד: – – כי הואשמתי פה בכל מיני האשמות חמורות – – –

מרדכי גור: מה פתאום הערה באמצע?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: גברתי, את הרשית לי.

אסתר סלמוביץ: סגן שר הביטחון לא סיים את דבריו.

אסתר סלמוביץ: אתה קם, ניגש למיקרופון – –

מרדכי גור: אני לא מבין את השיטה הזאת.

אסתר סלמוביץ: – – בצורה חסרת תקדים.

אסתר סלמוביץ: דיברת על הערה, חשבתי שמהמקום תשמיע משפט אחד, אבל לא יותר.

אסתר סלמוביץ: אבל מי שמע דבר כזה?

האשם מחאמיד: אבל האשימו אותי בהאשמות חמורות.

אסתר סלמוביץ: אדוני היקר, אם האשימו אותך ואתה חושב שמגיע לך להביע את דעתך, אתה מכיר את הפרוצדורה.

אסתר סלמוביץ: לפי התקנון, תגיש בקשה למסירת הודעה אישית בתום הישיבה – או שנאשר, או שלא נאשר.

מרדכי גור: אני שאלתי שאלה אופרטיבית: האם אתם מסתפקים בשלב זה בנאומי, עם הבטחתי לבדוק את התלונות שלך ולהביא עליהן תשובה למליאה, או להעביר לוועדה?

מרדכי גור: מניסיוני אני מציע שתיתן לי לבדוק את העניין ולהביא תשובה גלויה לעיני כול.

האשם מחאמיד: רק משפט אחד – – –

אסתר סלמוביץ: אז תגיד כבר את המשפט האחד הזה.

אסתר סלמוביץ: נתתי לך.

מרדכי גור: טוב, תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

האשם מחאמיד: אני מבקש למחות על כך שפה דיבר כאילו על פירושים, על נימה ועל המוסיקה בקול שלי, והוטחו בי כל מיני דברים – – –

אסתר סלמוביץ: אבל אתה יודע שלפי התקנון אתה לא יכול לעשות את זה.

האשם מחאמיד: זו פעם ראשונה שאני שומע מסגן שר שמחלקים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה דיברת – – –

שאול יהלום: אתה לא חילקת את תושבי חברון ליהודים ולא-יהודים?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מחאמיד, אני רוצה להסביר לך משהו.

האשם מחאמיד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מחאמיד, אני מדברת אליך.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה שינהגו בך לפנים משורת הדין, או מה?

אסתר סלמוביץ: יש פה תקנון.

אסתר סלמוביץ: אני עובדת על-פי התקנון.

אסתר סלמוביץ: אתה דיברת לפני סגן השר, סגן השר דיבר.

אסתר סלמוביץ: באמצע דבריו רצית פתאום להשמיע משהו במיקרופון.

אסתר סלמוביץ: אני לא מבינה מה זה.

האשם מחאמיד: – – – עושים את זה.

אסתר סלמוביץ: לא עושים את זה.

אסתר סלמוביץ: אני עובדת על-פי התקנון.

אסתר סלמוביץ: אני לא עושה את זה.

האשם מחאמיד: היום עשו את זה – – –

אסתר סלמוביץ: אז אני לא עושה את זה, מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: סגן השר, אתה הצעת להסתפק בהודעתך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסתפק?

האשם מחאמיד: אני מסתפק, על-פי כל המשפט שהשר אמר בהקשר זה, כל המשפט שאמר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מיזוג פיקוד העורף במשטרת ישראל

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3851 בנושא: מיזוג פיקוד העורף במשטרת ישראל – של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת זאבי לשאת דבריו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים – גברתי היושבת-ראש, את רוצה שאני אתחיל, אז תבקשי מחבר הכנסת רן כהן שינהל את השיחה בחוץ.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע, חבר הכנסת כהן.

רן כהן: אני מצטער – – –

אסתר סלמוביץ: תודה.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל נמצאת בכל שנות קיומה במצב מלחמה נגד הטרור העוין אותה הן בגבולותיה והן באזורי הפנים שלה.

רחבעם זאבי: הערכת גורמי הביטחון היא, שגם אם ייחתמו הסכמי השלום, לא יחדל הטרור, ואף יגבר.

רחבעם זאבי: מצב תמידי כזה מחייב הערכת מצב ארגונית לגבי תחומי האחריות וכפיפות הכוחות בין זרועות הביטחון.

רחבעם זאבי: כבר לפני כ-20 שנה החליטה הממשלה שהאחריות לביטחון העורף היא על משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: ההחלטה העקרונית הזאת כמעט לא לוותה בבניית המשטרה כמשטרה דו-תכליתית, עם ארגון, איוש, ציוד ואימונים, שהם המרכיבים של הכשירות של כוח, בהתאם לייעוד זה.

רחבעם זאבי: זה 20 שנה, בתפקידי השונים בצבא, כיועץ לראש הממשלה וכשר בממשלה, אני שב ומציע לנקוט את הצעדים המתבקשים, כמו העברת הג"א תחת פיקוד המשטרה.

רחבעם זאבי: תמיד הושב לי שההצעה נכונה, אבל דחו את ביצועה בגלל התנגדות כזאת או אחרת שהיא אינטרסנטית ולא לעניין.

רחבעם זאבי: העליתי זאת שוב בממשלת שמיר בנובמבר 1991, כאשר הוצע להקים את פיקוד העורף בצה"ל על רקע מלחמת המפרץ.

רחבעם זאבי: אף-על-פי שרוב השרים תמכו בדעתי בשיחות עמי, הם נכנעו לתביעת שר הביטחון דאז להקים את פיקוד העורף במסגרת צה"ל, אבל ראש הממשלה הקפיד לכלול בהחלטת הממשלה שהנושא ייבחן מחדש אחרי שנה, ואפילו, נדמה לי, אחרי חצי שנה.

רחבעם זאבי: מאז עברו שנים מספר ואינני יודע שהנושא נבחן מחדש, ואני יודע שנוצרו אינטרסים והרגלי עבודה שעלולים להנציח את הארגון הזה.

רחבעם זאבי: כוונת הצעתי היא לראות במשטרת ישראל את הגוף האחראי לביטחון העורף, נוסף על תפקידיה הקלסיים כמשטרה, הן בזמן רגיעה והן בזמן מלחמה, לבנות אותה בארגון ובעוצמה שיאפשרו לה למלא את המשימה הזאת, ולשחרר בכך את צה"ל להתכונן לייעודו העיקרי – להתכונן למלחמה ולנצח בה.

רחבעם זאבי: לפיכך, יש להעביר את חיל הג"א למשטרת ישראל.

רחבעם זאבי: זה כ-30 שנה מופעלים חיילי הג"א בתעסוקה מבצעית כ"סידור זמני" במסגרת המשטרה.

רחבעם זאבי: הזימון שלהם והאימונים שלהם, כמו גם ההלבשה והציוד והטיפול המשמעתי, הם באחריות הצבא, ואילו ההפעלה באחריות המשטרה.

רחבעם זאבי: זהו ארגון מעוות ומסובך, ויש לתקנו.

רחבעם זאבי: משטרת ישראל עובדת כל ימות השנה בשיתוף פעולה עם שירותי העזר כמו מגן-דוד-אדום, מכבי-אש, רשויות מקומיות וכו'.

רחבעם זאבי: הצבא מכיר את השירותים האלה רק בתרגילים ובעתות מלחמה.

רחבעם זאבי: בארגון המוצע יהיה רצף ממצב רגיעה למצב מלחמה, והמעבר ביניהם יהיה פשוט וחלק.

רחבעם זאבי: במצב הנוכחי פרוסות שתי מערכות של מפקדות על פני אזורי פנים, זו של המשטרה וזו של צה"ל, ויש להן ייעוד דומה או זהה.

רחבעם זאבי: העברת האחריות המלאה לביטחון העורף לידי המשטרה תחסוך במפקדות.

רחבעם זאבי: משטרת ישראל תתחזק באנשים, באמצעים, במחסני החירום של הג"א.

רחבעם זאבי: היא תוכל לתגבר את עצמה בשירות פעיל של אנשי מילואים לפי הצרכים התקופתיים והגזרתיים.

רחבעם זאבי: חיזוקה של המשטרה למילוי תפקידיה הביטחוניים יחזק אותה גם במילוי תפקידיה האחרים.

רחבעם זאבי: הוצאת כוחות אלה מסדר הכוחות של צה"ל לא יחליש אותו, אלא יחזק אותו, וזאת מפני שהוא יהיה משוחרר מטיפול במגזר הזה ויוכל להתרכז בייעודו העיקרי.

רחבעם זאבי: אנחנו זוכרים את ימי מלחמת המפרץ, שבהם עסקו הרמטכ"ל ומטהו בנושאים של הגנת העורף, וזה הפריע להם במילוי התפקידים האחרים.

רחבעם זאבי: וזאת לזכור, שלא נמצאנו אז במלחמה אלא רק בהכנות למלחמה ובתכנונים.

רחבעם זאבי: הטיפול בעורף יצר במטה הכללי מועקה וקושי שהביא אותו לבוא בהצעה להקים את פיקוד העורף.

רחבעם זאבי: אבל גם כאשר קם פיקוד העורף נשאר המטכ"ל אחראי לנושא, וזה יטריד אותו ויפריע לו, כמו גם לשר הממונה – שר הביטחון.

רחבעם זאבי: ברוב מדינות המערב, אשר אין להן אפילו גבולות עימות ומצב מלחמה מתמיד, נתונה האחריות לביטחון העורף בידי המשטרה והשר הממונה עליה בהפרדה מהצבא ומהשר הממונה עליו.

רחבעם זאבי: כך זה באנגליה, בגרמניה, בנורבגיה, בשבדיה, בשווייץ ובמדינות נוספות.

רחבעם זאבי: אם זה טוב ונכון אצלם, הרי זה נכון שבעתיים אצלנו.

רחבעם זאבי: אני מבקש להדגיש, שאצלנו יש חשיבות גדולה יותר ורגישות גדולה יותר לביטחון העורף ולמורל של האזרחים.

רחבעם זאבי: החזית והעורף אצלנו נמצאים בסמיכות.

רחבעם זאבי: פגיעות בעורף, כמו גם חולשתם וחוסנם הרוחני של האזרחים מקרינים על הגייסות בחזית, וזה נכון אצלנו יותר מאשר אצל כל אומה אחרת.

רחבעם זאבי: על הדאגה והחרדה לביטחון העורף למדנו משר הביטחון הראשון דוד בן-גוריון, שלא הרפה מאתנו בשאלות בנושא זה כל אימת שהוצגו בפניו תכנונים מבצעיים.

רחבעם זאבי: כדי שהעורף יטופל טוב יותר ולא על חשבון הטיפול בחזיתות – עלינו להעביר את האחריות המלאה לעורף לידי משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: כל הצדדים המעורבים בנושא ימצאו עצמם נשכרים: צה"ל יתפנה לאימונים ולחזיתות, המשטרה תתחזק ותתעצם, שירותי העזר יתאימו עצמם לדרישות של זרוע אחת בלבד, והמדינה תחסוך בזבוזים הנובעים מכפילות מפקדות.

רחבעם זאבי: לפיכך, אני קורא לממשלה להתעשת ולקבל החלטה מהפכנית, שתביא רק טובה למדינה ולזרועות הביטחון שלה.

רחבעם זאבי: מיותר להגיד, שאין בהצעה זאת כל אינטרס אישי או פוליטי.

רחבעם זאבי: הצעתי זאת כאשר נמניתי עם המטכ"ל של צה"ל וכאשר שימשתי יועץ למלחמה בטרור לראש הממשלה, ואתה, אדוני סגן שר הביטחון, זוכר זאת כי אז היית רמטכ"ל.

רחבעם זאבי: מוניתי על-ידי ראש הממשלה לעמוד בראש ועדה שתמליץ לו בנושא זה, והוועדה המליצה, וראש הממשלה קיבל את המלצתה, אבל האינטרסים חיבלו בזה.

רחבעם זאבי: המלצתי על כך גם כאשר שימשתי כשר בממשלה.

רחבעם זאבי: ראיתי הצעה זאת כנכונה מכל הזוויות האלה, והיא נכונה עתה יותר מאי-פעם.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ב-15 באפריל 1974 נכנסתי לתפקיד הרמטכ"ל כאשר משה דיין אפילו לא מצא זמן לשים לי את הכתפיות על הכתפיים.

מרדכי גור: אני נסעתי הביתה וכרעתי ברך, והילדים שמו לי, כל אחד – הקטנה עוד לא יכלה ללכת – את הכתפיות.

מרדכי גור: בשעות הצהריים נקראתי כמובן אליו לדיון.

מרדכי גור: ואחד הנושאים הראשונים שהוא העלה היה העברת הג"א למשטרה, כי הוא נוכח במלחמה שצה"ל כל כך טרוד בעסקי החזית שצריך לשחרר אותו מהעורף.

מרדכי גור: אני קיבלתי את ההצעה בהתלהבות, ועשינו על זה עבודת מטה מלאה.

מרדכי גור: לא רק שקיבלנו אותה בהתלהבות, אלא מתוך הידיעה שמדובר בהרבה אמצעים הצעתי לשר המשטרה שלמה הלל, שכל השנה הראשונה הוא יקבל את כל האמצעים מצה"ל, בלי יוצא מן הכלל; ותהיה לו שנה מלאה להעביר את האחריות באופן אטי ומסודר.

מרדכי גור: במלים עדינות אני רוצה לומר, שהמשטרה לא קיבלה את זה בהתלהבות.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת גנדי, שהיו חילופי ממשלות, וגם הממשלה שבאה אחר כך לא כל כך קיבלה את זה בהתלהבות.

מרדכי גור: הנושא ירד, אף שתמכתי בו תמיכה מלאה.

מרדכי גור: מלחמת המפרץ החריפה את הסוגיה.

מרדכי גור: אני לא הייתי שותף לעבודת המטה, אבל הם הגיעו למסקנה, שהטילים מאיימים על העורף באופן כזה שהפעם, רוצים או לא רוצים, מוכרחים לשחרר את אלופי הפיקודים מהדאגה לעורף, והם חייבים למקד את כל תשומת לבם בחזית.

מרדכי גור: וכך הוחלט להקים את פיקוד העורף.

מרדכי גור: אני יכול לומר עכשיו כעובדה, עד היום זה עבד בסדר גמור.

רחבעם זאבי: ברגיעה.

מרדכי גור: לא, זה מה שאני רוצה לציין.

מרדכי גור: אלוף פיקוד הצפון עסוק בגזרה הצפונית בשביל שני האלופים.

מרדכי גור: מיותר לומר עד כמה עסוקים האלופים במרכז וברצועת-עזה.

מרדכי גור: והעובדה היא, כיוון שאני אחראי ישירות במשרד הביטחון לעורף, אני קשור לזה באופן אישי.

מרדכי גור: ואני רואה עד כמה הייתי מטריד את פיקוד השדה של הצבא לו היה העורף נשאר באחריותם.

מרדכי גור: לעומת זה, כאשר יש אלוף לעורף, והוא אחראי לכל עניין, מקטן ועד גדול, בכל מה שקשור למקלטים, לחדרי ביטחון, לחלוקת מסכות גז, לדוקטרינות השונות וכדומה, אלה שני עולמות שונים.

מרדכי גור: גם במשטרה אין ודאות.

מרדכי גור: יש כאלה שחושבים שזה טוב למשטרה.

מרדכי גור: יש כאלה שחושבים שזה כבד מדי בשביל המשטרה.

מרדכי גור: מכיוון שפיקוד העורף הוקם רק לפני שנתיים, לפי דעתי יהיה מוקדם מדי עכשיו לגזור דין.

מרדכי גור: מה עוד שאנחנו נמצאים באמצע התהליך המדיני האסטרטגי, ואנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה תהיה המשמעות שלו.

מרדכי גור: ואלופי הפיקודים עסוקים בחזית עד למעלה ראש.

מרדכי גור: קודם דיברנו על בעיות הביטחון הפנימיות.

מרדכי גור: עכשיו האלופים צריכים לשחק גם את ההווה וגם את העתיד.

מרדכי גור: יש להם המון עבודת הכנה לקראת הצעדים הבאים, וזה לגמרי לא רע כאשר יש פיקוד עורף שהוא משוחרר מהלחצים היומיומיים.

מרדכי גור: נתונים בידיו האמצעים והוא יכול לתת את התשובות.

רחבעם זאבי: היא הנותנת.

רחבעם זאבי: תשחרר גם את הרמטכ"ל וגם את המטה הכללי, וזה ירד מהצבא.

מרדכי גור: אני אגיע לזה.

מרדכי גור: עלתה בעיה רצינית מאוד של אנשי הג"א.

מרדכי גור: אני הייתי מוכן בזמני להעביר אותם כקבוצה שלמה.

מרדכי גור: עכשיו, לאור הלקחים של מלחמת המפרץ, עלה הצורך לחלק את קבוצת הגילים הזו לשניים.

מרדכי גור: מקדימים קצת את גיל היציאה מהצבא, את גיל הפרישה, ועושים גדודי מחוזות.

מרדכי גור: גם לנו היו גדודים מחוזיים.

מרדכי גור: מקימים גדודים מחוזיים, של גילאים יותר צעירים, נאמר בסביבות 45, והם הכוח להתערבות ישירה ראשונה במקרה שיש אירוע פיגוע גדול.

מרדכי גור: ויש הגדודים שאנחנו מכירים, גדודי הג"א המסורתיים, שהם משלימים את ההיערכות הקיימת או פועלים בגזרות שונות באירועים יותר קטנים.

מרדכי גור: כך שנוצר מצב שיש ניצולת הרבה יותר גדולה של כוח האדם שפורש מהצבא.

מרדכי גור: כל זה – בתהליך של התארגנות.

מרדכי גור: לכן, לפי הערכתי, בשלב זה יש לעצור את כל התהליך הזה, והמשטרה נמצאת בתהליך של דגש הרבה יותר חזק בבעיות הטרור מאשר היה לה קודם לכן, לפי דעתי זה יהיה קצת מעבר למידה.

מרדכי גור: יכול להיות שכאשר השלב הראשון יתבסס אפשר יהיה לחזור להצעה הראשונה, אם כי ביסודה היא נבעה ממניעים נכונים.

מרדכי גור: אינני יודע עד כמה הנפילה של הטילים שינתה את הערכת המצב הבסיסי.

מרדכי גור: זה צריך להיבדק.

מרדכי גור: אבל לעצור עכשיו את כל הגלגל שעליו הוחלט לפני שנה-וחצי, שנתיים, אני חושב שזה יהיה לא נכון.

מרדכי גור: יהיה טעם לחזור ולבדוק כאשר נתיישר, נראה כיצד המערכת פועלת, ואז אפשר יהיה להחליט שמערך העורף עובר אן-בלוק למשטרה.

מרדכי גור: להפסיק היום את התהליך, לפי דעתי יהיה מסובך מאוד.

מרדכי גור: באופן מעשי הנושא נדון בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת משנה בראשות חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני לא זוכר של איזו ועדה.

שאול יהלום: של ביקורת המדינה.

מרדכי גור: הוא עסק בעניין באופן מפורט, כך שאצלו יש הרבה חומר שנוגע לעניין.

מרדכי גור: לי לא אכפת להעביר את זה עכשיו לבחינה מחודשת או בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת המשנה הזאת.

מרדכי גור: אני מציע שנסכם פה שוועדת הכנסת תבחר לאן להעביר את הנושא.

רחבעם זאבי: אני מסכים לוועדת משנה – – –

אסתר סלמוביץ: אתה יכול להעביר רק לוועדה ראשית, לא לוועדת משנה.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה?

רחבעם זאבי: הוועדה לביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר מסכים?

מרדכי גור: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, חבר הכנסת זאבי מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואנחנו נצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: שביתת העובדים הסוציאליים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעות לסדר-היום של כמה מציעים בנושא: שביתת העובדים הסוציאליים.

אסתר סלמוביץ: אלה הצעות לסדר-היום מס' 3838, 3860, 3866, 3867, 3868, 3874, 3885, 3890 ו-3893.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, קודם כול נעים לי לדבר ברשות שתי גברות.

רן כהן: חברות וחברי הכנסת, אני אומר את זה ככבוד גדול.

רן כהן: אגב, זו הזדמנות מצוינת בשבילי להגיב בגיחוך על מה שמתפרסם בעיתונות כאילו ברשימה שינינו משהו לגבי זכויות הנשים.

רן כהן: אדרבה, להיפך.

דוד מגן: אם תוסיף גם את סגנית מזכיר הכנסת, תוכל לומר שיש שוויון.

לימור לבנת: – – –

דוד מגן: עם לימור לבנת יש רוב.

רן כהן: יש לי כלל, ותוכלו למצוא את זה ב"דברי הכנסת" במשך עשר שנים: תמיד אני פותח את הנאום ב"אדוני היושב-ראש", ולאחר מכן – "חברות וחברי הכנסת".

לימור לבנת: אני מעידה שאכן זה כך.

רן כהן: אני תמיד אוהב את זה וגאה בזה שבכנסת יש לנו נשים טובות וחברות כנסת מצוינות.

אסתר סלמוביץ: עדיין לא די.

רן כהן: אין די נשים בכנסת.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, זה יותר משבוע ימים מתנהלת שביתה קשה של 9,000 עובדים סוציאליים.

רן כהן: הכול יודעים שהשכר של שליחי המצווה הללו הוא אחד מאותות הקלון הטבועים דרך קבע במצחה של החברה שלנו, ולצערי הרב אנחנו לא מזדעקים מספיק להסיר אותו.

רן כהן: אני מבקש, חברות וחברי הכנסת, לומר לכם, שהשביתה הזאת לא היתה צריכה לפרוץ, משום שההיענות למצוקות של העובדים הסוציאליים היתה צריכה להיות מיידית.

תמר גוז'נסקי: מה כוונתך?

תמר גוז'נסקי: היו צריכים להכריז על שביתה, או לא?

רן כהן: מובן שבמצב הזה לא היתה להם דרך אחרת, אבל אני אומר, השביתה לא היתה צריכה לפרוץ משום שהחרפה במצבם לא היתה צריכה להיות גדולה כל כך שתביא אותם לאילוץ של השביתה.

רן כהן: אני חושב שהעובדים הסוציאליים, כמו שאת ואני מכירים אותם, לא רוצים לשבות.

רן כהן: מקצועם הוא לעזור לאנשים במצב אומלל וקשה, ואם הם עוברים את הסף של המעבר משירות כל כך חשוב, כל כך נחוץ, כל כך אנושי, שאחרים נזקקים לו, אל השביתה, אני בטוח שהם עוברים משבר נפשי קשה מאוד, אולי קשה מנשוא, כדי להילחם על קיומם.

רן כהן: אבל אין מה לעשות, כשאתה באמת מתוודע אל הנתונים ואל השכר ואל תנאי העבודה, אז לגבי תנאי העבודה הכול יודעים.

רן כהן: שרת העבודה והרווחה היתה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה כאשר אנחנו בוועדה היינו צריכים לעשות הסדרים מהסדרים שונים כדי להגן כמעט על חייהם.

רן כהן: אני לא אשכח את האירוע הנורא שבו העובדת הסוציאלית במגדל-העמק נרצחה בתוך התחנה על-ידי אנשים אומללים.

תמר גוז'נסקי: ובירושלים.

רן כהן: בירושלים היה אירוע כזה, וגם בראש-העין כמעט היה אירוע כזה.

רן כהן: דברים נוראים ואיומים.

רן כהן: יצאנו לשטח וראינו אותם.

רן כהן: עובד סוציאלי כזה, בעל תואר אקדמי, לאחר לימוד, מקבל שכר ברוטו של 1,870 שקל לחודש, ולאחר 17 שנות עבודה – 2,400 שקל ברוטו לחודש.

רן כהן: נו, באמת אני שואל אתכם, זו אולי לא חרפת רעב אבל זו בהחלט חרפת שכר לאדם שמשקיע את הידע, את הזמן – מקריב את חיי המשפחה שלו – ובעיקר את הנשמה כדי לסייע לאחרים.

רן כהן: אני רוצה שיהיה ברור שהכנסת הזאת לא תיתן לאוצר להכניע אותם, הכנסת הזאת יכולה לתת להם גיבוי מלא.

רן כהן: הוא, האוצר, צריך לחדול מן השגרה הזאת, הייתי אומר שיש בה הרבה מאוד צביעות, הרבה מאוד אי-אמת, שלפיה לא מנהלים משא-ומתן עם קבוצת עובדים ששובתת, לא מנהלים משא-ומתן תוך כדי שביתה.

רן כהן: מנין הצביעות הזו?

רן כהן: לא מזמן היתה שביתה ארוכה, למעלה מחודשיים, האוצר ישב גם ישב ימים ולילות, ובסיכומו של דבר נתן עשרות אחוזים לקבוצת עובדים שגם לה, אגב, היה מגיע.

רן כהן: אני קורא מכאן לאוצר לחדול מן העניין הזה.

רן כהן: כאשר קבוצה כזאת מגיעה אל עברי פי פחת של יכולת קיום, העובדים הסוציאליים עצמם הופכים כמעט מקרים סוציאליים, חלקם אולי, יותר מ-75% מהעובדים הסוציאליים נמצאים בארבעת העשירונים העניים של מדינת ישראל.

רן כהן: נדמה לי ששלושה עשירונים מהם הם מתחת לקו העוני.

רן כהן: אגב, כולם נמצאים מתחת לשכר הממוצע במשק.

רן כהן: לא די בכך ששליחי המצווה האלה מטפלים בחוליים של החברה הזו, באי-צדק שבה, בפערים שבה.

רן כהן: זו חברה שיש בה אנשים שמשתכרים – ראינו בסוף השבוע – משכורת של 100,000 שקל בחודש, 500,000 שקל בחודש, 250,000 שקל בחודש, עשרות אלפי שקלים, גם בחברות ממשלתיות וציבוריות לא רק בחברות פרטיות.

רן כהן: אנשים נפלטים מחברת הפער הזאת אל הניוון, אל הסמים, אל המצוקה, אל העוני, אל השבר המשפחתי, ובאים שליחי המצווה לטפל בהם.

רן כהן: ובמה החברה הזאת יכולה לתגמל אותם?

רן כהן: – רק ב-1,870 שקל לחודש.

רן כהן: הייתי אומר – פשוט חרפה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, מאחר שאני ראשון הדוברים שמיהר להעלות את העניין במליאת הכנסת, אני חושש שיש מי שיעלה חשד, שאני רוצה לדחותו על הסף, הייתי אומר כמעט בשאט נפש, שהנה השביתה הזאת מתנהלת כדי לשרת מישהו במערכת הבחירות בהסתדרות.

אורה נמיר: כן?

אורה נמיר: אני לא שמעתי.

רן כהן: אני כבר שמעתי את הטיעון האומלל הזה.

רן כהן: כאילו לא די בשכרם העלוב ובתנאי עבודתם הקשים כדי שיצאו לשביתה, והיה צריך גם איזה אילן להיתלות בו כדי ללכת ולשבות.

רן כהן: ובכלל, איזה טיעון זה?

רן כהן: תסלחו לי, זה טיעון די מטומטם, שהרי אם בכלל, השביתה הזאת במובנים רבים מאוד היא גם נגד הנהגת ההסתדרות, שהרי איך הגיעו השובתים למצב הזה, שבו הם הגיעו לעברי פי פחת בתחום השכר?

רן כהן: פשוט קצה נפשם.

רן כהן: אני חושב שבצדק קצה נפשם.

רן כהן: גם קצה נפשנו במצב הזה, וצריך לשנות אותו מן היסוד.

רן כהן: אני רוצה לפנות אלייך, גברתי שרת העבודה והרווחה, ולבקש שלא לאפשר למשרד האוצר לפנות לבית-הדין לעבודה כדי להכריח את כולם לחזור לעבודה.

רן כהן: אני מסכים, ואולי מכאן מותר לי לפנות גם אל השובתים, דווקא משום שאני תומך בהם בכל לבי ובצדק שלהם בכל הכרתי.

רן כהן: אני יודע שההחלטה שלהם היא החלטה גורפת מאוד, שלא לתת סיוע כלל, גם לא למקרי חירום, בניגוד לנוהגם בפעמים הקודמות.

רן כהן: ואני יודע שהם לא רוצים שידברו אל הרחמים שלהם, שזה מקצועם – הרחמים.

רן כהן: ובכל זאת יש מקרים קיצוניים מאוד.

רן כהן: מכאן אני פונה לאלי בן-גרא, יושב-ראש האיגוד: מותר לשבות אבל אסור לעבור גבולות מסוימים.

רן כהן: ואני מבקש שהם ייתנו מענים למצוקות חירום ולא יאטמו את עצמם.

רן כהן: ובאותה מידה אני פונה לאוצר, לא להכריח אותם לחזור לעבודה בתוקף החלטה של בית-משפט או בית-דין, להכריח אותם לחזור לעבודה בתוקף סיפוק אלמנטרי של תנאי העבודה ושכר העבודה שהם מבקשים.

רן כהן: זה מגיע להם.

רן כהן: הייתי מעז לומר, זה מגיע לנו לא פחות משזה מגיע לעובדים הסוציאליים.

רן כהן: זה מגיע לנו, כמי שרוצים חברה עם קצת יותר צדק ועם קצת יותר הגינות כלפי מי שמשקיעים את נשמתם כדי שנוכל להסתכל בפנינו בראי יום יום.

רן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, אם יש מאבק צודק על תנאים מקצועיים, הרי זה מאבקם של העובדים הסוציאליים.

יגאל ביבי: אני יודע ששכרם נשחק ביותר.

יגאל ביבי: יש לי תחושה שמיום שתשלום התמיכות עבר לביטוח הלאומי והעובדים הסוציאליים התחילו להתעסק יותר בטיפול המשפחתי, בטיפול הסיעודי, בטיפול המקצועי, עמדת המיקוח של העובדים הסוציאלים ירדה.

יגאל ביבי: אני זוכר שלפני כעשר שנים היו סקטורים שקינאו במשכורתם של העובדים הסוציאליים.

יגאל ביבי: אני זוכר, הייתי אז ראש עיר – יושב-ראש האיגוד היה אז קדמן – השכר של העובדים הסוציאליים היה גבוה.

יגאל ביבי: ברגע שתשלום התמיכות עבר למוסד לביטוח לאומי והעובדים הסוציאליים לא היו קבוצת לחץ עוד, שכרם נשחק.

יגאל ביבי: הייתי רוצה לראות את הממשלה או את נציגיה במשא-ומתן, ברגע שכל נתמכי הסעד לא היו מקבלים את הקצבאות והיו באים וצובאים על הדלתות וצועקים – אז היה לחץ.

אורה נמיר: סליחה, חבר הכנסת ביבי, בזמנו של קדמן זה היה כבר הביטוח הלאומי.

יגאל ביבי: אני זוכר שבזמנו היתה תקופה שהיטיבו, אבל פתאום, זה עשר שנים יש שחיקה.

יגאל ביבי: אני הייתי גם יושב-ראש ועדת הרווחה של השלטון המקומי – – –

אורה נמיר: שחיקת שכר, אתה צודק, אבל הביטוח הלאומי היה הרבה לפני.

יגאל ביבי: שחיקת שכר גדולה מאוד.

אורה נמיר: אבל הביטוח הלאומי היה הרבה לפני.

יגאל ביבי: אני זוכר, לפני עשר שנים, 12 שנה.

רן כהן: זה לא היה כשאנחנו היינו בשלטון, זה היה כשאתם הייתם בשלטון.

יגאל ביבי: מי זה אתם?

יגאל ביבי: מי זה אנחנו?

יגאל ביבי: זו מדינה אחת.

רן כהן: אני לא הייתי בשלטון.

יגאל ביבי: אז מה, היתה ממשלת אחדות לאומית.

יגאל ביבי: הכול היו בשלטון.

רן כהן: אנחנו לא היינו בשלטון.

יגאל ביבי: אתם צדיקים, עוד מעט נראה אתכם בהסתדרות.

יגאל ביבי: אתם צדיקי הדור.

יגאל ביבי: רן, אתה דיברת על ההסתדרות, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל בחודש הזה גיליתם שאתם צדיקים גדולים מאוד.

יגאל ביבי: אתם מכופפים את כל הדברים.

יגאל ביבי: פתאום אתם נגד נשים, פתאום אתם שמים רבנים שאני לא יודע אם חשבתם על זה.

יגאל ביבי: כסף אתם מחלקים, משחדים.

יגאל ביבי: תאמין לי, אני לא מכיר אתכם.

רן כהן: אתה קיבלת כסף.

יגאל ביבי: אני?

יגאל ביבי: חס וחלילה.

יגאל ביבי: מה שאתם עושים זה חיוור מול כל דבר.

יגאל ביבי: אתה גררת אותי, אני לא רציתי לדבר על זה.

יגאל ביבי: תאמין לי, עם ישראל שרואה את מה שאתם עושים, הלוא הוא נדהם.

יגאל ביבי: תאמין לי, היו רגעים שגם אני, יגאל ביבי, שלא מזדהה אתכם בהרבה דברים, אמרתי שבנושא זכויות האדם, בנושא של יושר ציבורי, איזה מוסר מסוים יש לכם.

יגאל ביבי: החודש הזה שחקתם את זה כמו השכר של העובדים הסוציאליים.

יגאל ביבי: שחקתם את כל האמינות שלכם.

רן כהן: תראה לי משהו, תראה לי מכתב.

יגאל ביבי: כשאדם קורא את הדברים בעיתון הוא פשוט נדהם.

יגאל ביבי: צמרמורת תופסת אותו.

יגאל ביבי: כל יום שבו אני קורא בעיתון ידיעה נוספת עליכם, על מעלליכם, על השותפויות האלה, על המיקח וממכר שלכם, תאמין לי – מדהים.

יגאל ביבי: פחד.

רן כהן: איזה מיקח וממכר?

יגאל ביבי: אתם מרצ?

יגאל ביבי: אתם זכויות האדם?

יגאל ביבי: בושה.

רן כהן: אני מבין שאוכל אותך שאנחנו הולכים עם ש"ס.

יגאל ביבי: למה?

רן כהן: זה מה שאוכל אתכם.

יגאל ביבי: אוכל אותי שאתם לא הולכים לפי הש"ס.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: אוי, בתוך שנה דרמטיות כזאת, בתוך שנה-וחצי.

רן כהן: בנושאים החברתיים כן.

יגאל ביבי: איזה חברתיים?

יגאל ביבי: חוץ מביזנס וכסף מה חברתי?

יגאל ביבי: מה סיכמתם אתם חוץ מכסף?

יגאל ביבי: מה סיכמת אתם?

יגאל ביבי: אתמול ראית בעיתון "הארץ" מה אומר מנהיג התנועה.

יגאל ביבי: אלה נתנו לי כסף, ייתנו לי פנקסים, ייתנו לי כסף.

יגאל ביבי: כסף, כסף.

יגאל ביבי: מה עוד נתת?

יגאל ביבי: איזה חברתי, חברתי, מה חברתי.

רן כהן: אתם מקבלים 70 מיליון שקל בשנה דרך הברפלד.

יגאל ביבי: אני מקבל, אדוני, בדיוק מה שג'ומס והשר מציעים שנמשיך לקבל.

יגאל ביבי: אני מקבל את האחוז שלי ואני עושה.

רן כהן: למה הצבעתם נגד החוק?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקשת.

יגאל ביבי: אני לא מצביע נגד החוק.

יגאל ביבי: לא הצבעתי נגד החוק.

יגאל ביבי: שקר.

יגאל ביבי: לא הצבעתי נגד החוק ולא אצביע נגד החוק.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך שאתם, יפי הנפש, שלא עשיתם דבר – אתה מדבר עלינו, שיש לנו מעונות יום, יש לנו "אמונה", יש לנו "בני עקיבא", תנועה הכי גדולה במדינה, יש לנו התיישבות.

יגאל ביבי: אנחנו עושים, אדוני.

יגאל ביבי: אתם מפטפטים.

לימור לבנת: הם יסגרו את "בני עקיבא", אל תדאג.

לימור לבנת: יסגרו את "בני עקיבא".

יגאל ביבי: מה אכפת להם.

יגאל ביבי: כמה יישובים בניתם בפה שלכם?

יגאל ביבי: כמה יישובים בניתם אתם?

יגאל ביבי: מה עשיתם?

יגאל ביבי: חוץ מפטפוטים, מה עשיתם?

רן כהן: תבדוק את התנועה הקיבוצית.

יגאל ביבי: אתה מדבר על מרצ, איזה מרצ?

יגאל ביבי: איזה תנועה קיבוצית.

יגאל ביבי: 120 יישובים אני הקמתי, התנועה שלי הקימה.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כהן.

יגאל ביבי: 120 יישובים.

יגאל ביבי: מרצ הקימה יישוב?

יגאל ביבי: למרצ יש תנועת נוער?

יגאל ביבי: למרצ יש מעון יום?

יגאל ביבי: למרצ יש משהו?

יגאל ביבי: בושה.

יגאל ביבי: מה עשתה מרצ חוץ מפקה-פקה?

יגאל ביבי: פקה-פקה, זה מה שעשיתם.

יגאל ביבי: גם זכויות האדם אין לכם.

רן כהן: את פתחת-רפיח הקמתם.

יגאל ביבי: לקחתם את מפ"ם שעשו כמה יישובים, אבל אתם?

יגאל ביבי: תתבייש כשאתה מדבר על האנשים האלה, שבגופם שם מגינים על המדינה שלנו.

יגאל ביבי: תתבייש לך.

רן כהן: הם מגינים עלינו?

רן כהן: אנחנו מגינים עליהם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כהן.

יגאל ביבי: תתבייש לך, ככה אתה מדבר על אנשים חלוצים.

יגאל ביבי: בושה.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כהן, לך אף אחד לא הפריע.

אסתר סלמוביץ: זה אי-אפשר.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להפריע לו כל הזמן.

יגאל ביבי: כך אתה מדבר על ההתיישבות?

יגאל ביבי: כך אתה מדבר על האנשים החלוצים האלה?

רן כהן: שידבר לגוף העניין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כהן, מי שעומד על הדוכן יכול לומר ככל העולה על רוחו.

אסתר סלמוביץ: לך לא הפריעו.

רן כהן: – – –

יגאל ביבי: נו באמת.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא יכול לא לאפשר לו לדבר.

יגאל ביבי: אה, באמת, תרמתם לביטחון ישראל.

יגאל ביבי: כולנו משרתים בצבא, אנחנו והבנים שלנו.

יגאל ביבי: רק אתה תרמת לביטחון ישראל.

יגאל ביבי: אף אחד לא היה בצבא, רק רן כהן היה בצבא.

יגאל ביבי: הנה רב-אלוף רפאל איתן.

יגאל ביבי: הוא לא תרם, אני לא תרמתי, רק רן כהן תרם?

יגאל ביבי: מספר שלוש בהסתדרות.

יגאל ביבי: נראה אותך בעוד שבועיים, עם כל ההתפארות שלכם.

יגאל ביבי: נראה מה שהעם יגיד.

יגאל ביבי: יכירו אתכם ויכו אתכם.

טלב אלסאנע: אני מבקש לשאול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, לא עכשיו.

טלב אלסאנע: אבל אני מבקש לשאול.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת לך.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רן כהן שאל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, אל תענה על שאלות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסכם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר כמה מלים.

יגאל ביבי: אני מעריך מאוד את שרת העבודה והרווחה ואני יודע שהיא אמרה שהם צודקים.

יגאל ביבי: אני חושב שבממשלה הזאת אולי אין די שרים שיתמכו בשרת העבודה והרווחה, במאבקה הצודק בעניין זה.

יגאל ביבי: ולכן אני אומר, שהממשלה הזאת לא טובה, כי אין בה איזונים נכונים, כי יושבים שם אנשים שמייצג אותם רן כהן, ואני לא יודע מה הם חושבים.

יגאל ביבי: במשא-ומתן עם אחרים עושים יותר מאשר במשא-ומתן עם העובדים הסוציאליים המשרתים את המדינה, את העם, את הרווחה של הציבור.

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר, שממשלה שאיננה מטפלת בבעיות חברתיות תיכשל גם במשימות הכלכליות.

יגאל ביבי: אני דורש דיון רצוף בענייניהם של העובדים הסוציאליים, כי העדר פתרון גובל בפיקוח נפש.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שיש כאן אנומליה.

יגאל ביבי: יש תחומים רבים של עבודה סוציאלית שהמשכורת טובה בהם, במשרד הביטחון ובמשרדים אחרים.

יגאל ביבי: דווקא העובדים בטיפול במשפחה, שהם בחזית הקשה ביותר יום-יום, מקבלים את השכר הנמוך ביותר.

יגאל ביבי: ואני הייתי אומר פתרון פשוט: כל עובד סוציאלי במדינת ישראל היה מוכן לקבל כמו שמקבל עובד סוציאלי במשרד הביטחון.

יגאל ביבי: למה ההפליה הזאת?

יגאל ביבי: זאת ממשלה וזאת ממשלה, ואני חושב שהדרישה של שרת העבודה צריכה להיות – השוואה של משכורת העובדים הסוציאליים בעיריות, המטפלים במשפחות, למשכורת העובדים הסוציאליים האחרים, ואני חושב שזה מגיע להם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שיש אבסורד אחד גדול.

יגאל ביבי: העובדים הסוציאליים ממונים לתת עזרה אחרת.

יגאל ביבי: ואני מכיר את העזרה האחרת – צרכים של ריפוי שיניים, צרכים של נסיעות.

יגאל ביבי: ברוב העיריות, אני רוצה לומר לשרת העבודה, לאחר שלושה חודשים נגמר תקציב העזרה האחרת ואנשים מקבלים – אני זוכר, כאשר אני הייתי ראש עיר אנשים היו מקבלים – מכתב כזה: מגיע לך לפי הקריטריונים, אבל אין תקציב.

יגאל ביבי: ואדם אינו יכול לקנות משקפיים, גם אם הוא לא רואה, ולא יכול לטפל בשיניים.

יגאל ביבי: יש חוק והוראות והנחיות ותקציב העזרה האחרת לא ניתן, והעובדים הסוציאליים במאבק קשה, באלימות קשה.

יגאל ביבי: בכל לשכה צריך שוטר.

יגאל ביבי: אני הייתי מעדיף שלא יהיה שוטר וייתנו את מה שמגיע, ואז נהיה חברה צודקת, שוויונית, טובה.

יגאל ביבי: חצי מיליון עולים חדשים קלטנו, עם הרבה בעיות, בעיות חברתיות, בעיות אישות, בעיות של הסתגלות.

יגאל ביבי: דווקא בתקופה הזאת לא גדל כפי שצריך מספרם של העובדים הסוציאליים.

אסתר סלמוביץ: אבקש לסכם.

יגאל ביבי: אני קורא לשרה, שאני מעריך אותה מאוד ומכבד אותה מאוד, שתעמוד בראש המאבק, שבממשלה יהיה הלובי החברתי – צריך לדבר עם עוד כמה שרים – כדי שהבושה של השביתה האומללה הזאת תסתיים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל איתן: היושבת-ראש, חברי הכנסת, שרת העבודה והרווחה, שביתת העובדים הסוציאליים; שילוב בלתי אפשרי של עובדים המקבלים תמורה משפילה מול אוכלוסיית מצוקה עם בעיות חמורות.

רפאל איתן: העובדים הסוציאליים מהווים את התשובה על הבעיה, הם כותל לווידויים, הם פתח לתקווה לאלה המאכלסים מוסדות למפגרים, מסגרות טיפוליות, משפחות במצוקה קשה וחמורה וחולים סופניים.

רפאל איתן: ועכשיו, שביתה לפני בחירות.

רפאל איתן: מי סובל?

רפאל איתן: ילד בן שש, שנשאר יתום וללא טיפול; חולים סופניים, שהעובד מהווה בשבילם את הקשר לעולם, את המקשיב, את המנחם.

רפאל איתן: חוסר מודעות הוא הגורם לכך שעובד סוציאלי בעל תואר אקדמי מקבל תמורה פחותה משל עובד ניקיון באותו מקום.

רפאל איתן: רק רגשות האחריות והרחמים של העובדים האלה מחזיקים את המערכת הזו – מקריסה מוחלטת.

רפאל איתן: הממשלה התחייבה חגיגית על שינוי בסדר העדיפויות בתחום החברתי.

רפאל איתן: האם ההתחייבות מלפני בחירות 1992 קיימת?

רפאל איתן: היתה שגויה?

רפאל איתן: נתגלתה כפזיזה?

רפאל איתן: בושה למדינה שכך מתייחסת הממשלה לבעיה זו.

רפאל איתן: נכון שאין הכול לכול, אבל כשמתפרסמים נתונים על עושר, האם שכר של 50,000 שקל ביום אחד לאיש אחד, אינו מעורר חלחלה?

רפאל איתן: תמיהה?

רפאל איתן: חשבון נפש?

רפאל איתן: כאשר למאות ילדים במצוקה נוראה אין מקום מחסה, בית, בית-ספר.

רפאל איתן: 17 מיליון שקל לשנה מקבל אותו בן-אדם.

רפאל איתן: חלקו את זה ל-360 יום ויש לכם 50,000 שקל ביום, ביום אחד.

רפאל איתן: זה לא כסף של המדינה אולי, אבל איפה הפרופורציות?

רפאל איתן: איזה מין חברה אנחנו?

רפאל איתן: איפה אנחנו חיים?

רפאל איתן: אל מי הממשלה מסתכלת בעיניים?

רפאל איתן: איפה אתם הצדיקים, הדאגנים ומגלגלי העיניים – – הוא יצא.

רפאל איתן: – – הביטו למטה, אל החלכאים והנדכאים הללו, אולי תתמלאו כלימה, אולי תבינו שיש בקרבנו אנשים מסורים, אחראיים בכל מאודם, ואת כל המאמצים שלהם מקדישים לאלה שהוזנחו על-ידיכם.

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת גונן שגב.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני שמחה מאוד שאת יושבת אתנו באולם.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מצטערת מאוד ששר האוצר, שהוא הכתובת האמיתית לטענות שהשמיעו קודמי ואני אשמיע, איננו נמצא כאן, שכן שביתת העובדים הסוציאליים איננה שביתה נגד משרדם ונגד המסגרות הציבוריות האחרות שבהן מועסקים העובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: זו שביתה ברורה נגד הצעות מבישות ומשפילות שהגיש האוצר לעובדים הסוציאליים לאחר שנה-וחצי של סחבת במהלך סכסוך עבודה.

תמר גוז'נסקי: 9,000 העובדים הסוציאליים שבתו לפני פחות משנה, ובתום אותה שביתה הושגה הבנה, ועל-פי אותה הבנה היו צריכים האוצר וגורמים נוספים לשפר את מצבם של העובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: רוב הסיכומים שנכללו באותה הבנה, לא בוצעו.

תמר גוז'נסקי: כרגיל במדינת ישראל עובדים שובתים, מגיעים לאיזה הסכם, או הבנה, המעביד לא מבצע, והגל השני של השביתה מגיע.

תמר גוז'נסקי: 75% מהעובדים הסוציאליים מוצבים בארבע הדרגות הנמוכות ומשתכרים בין 1,900 ל-2,100-2,000 שקל לחודש בעבור משרה מלאה.

תמר גוז'נסקי: לפי ההסכמים, העובדים הסוציאלים צמודים לעובדים האקדמאים במדעי החברה והרוח, כך הוחלט אחרי אחד המאבקים הקודמים בהסכמה בין האיגוד ובין הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אך בשנים האחרונות צברו העובדים הסוציאליים פיגור של 29% בהשוואה לאקדמאים במדעי החברה והרוח.

תמר גוז'נסקי: וכאשר הם באים ודורשים שיחזירו להם את ה-29%, אין להם עם מי לדבר.

תמר גוז'נסקי: במשך השנה וחצי האחרונה היו ניסיונות רבים להגיע למשא-ומתן, אבל האוצר זלזל ולעג לעובדים, ובסופו של דבר הוא הגיש להם מין הצעה שכל אדם ישר היה מגיב כמו העובדים הסוציאליים ומכריז על מאבק, על שביתה.

תמר גוז'נסקי: מה בעצם מציע האוצר ומדוע קפצו העובדים הסוציאליים ממקומם?

תמר גוז'נסקי: העובדים הסוציאליים, במסגרת תנאי עבודתם – חלק גדול מהתוספת בשכרם מורכב מתוספת הוותק.

תמר גוז'נסקי: ההחלטה לבנות כך את שכרם נבעה מכך שהיה עניין לכל הגורמים המעסיקים את העובדים הסוציאליים לשכנע עובדים בעלי ניסיון להישאר בעבודת שטח ולא לעבור לעבודת ניהול.

תמר גוז'נסקי: עכשיו מציע האוצר, שהתוספת הזאת, שמרכיבה 80% מהתוספות על השכר הבסיסי, תקוצץ לחצי, ולזה הוא קורא הצעה שבאה לקראת העובדים.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שבאופן מעשי צמצום כזה של תוספת בוותק יביא לשחיקת שכר.

תמר גוז'נסקי: בוועדת העבודה והרווחה היה מר גרניט נציג משרד האוצר, והוא דיבר על אותם 19%–20% תוספת שמציעים לעובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר בודקים את ההצעות של האוצר, מסתבר שהוא מתחיל את החישוב מיוני 1993, מהמצב ששרר לפני שנה.

תמר גוז'נסקי: אבל בינתיים חל גידול של 14% בשכר המינימום במשק, ולחלק גדול מהעובדים הסוציאליים יש השלמת הכנסה והם קשורים לשכר המינימום, ובעצם על-ידי כך שהוא לוקח את הבסיס מלפני שנה הוא מוריד להם כבר 14% מאותה תוספת שהוא מציע להם.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר לוקחים את הקיצוץ המוצע בתוספת הוותק, בצורה הזאת שהאוצר מציע לעשות את החישוב החל מיוני 1993, התוצאה היא שלא רק שהעובדים הסוציאליים לא יקבלו באותן ארבע שנים תוספת שכר, אלא מדובר בפיקציה, ברמאות של ממש לגבי רוב העובדים.

תמר גוז'נסקי: פרט לכמה דרגות גבוהות, בתום אותה תקופה, כלומר ב-1996, העובדים הסוציאליים יקבלו 10% עד 20% פחות בשכרם, נומינלית, לעומת מה שהם מקבלים היום.

תמר גוז'נסקי: ולזה האוצר קורא הצעה להסכם שכר, שהוא מחכה שהעובדים הסוציאליים יחתמו עליה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהעובדים הסוציאליים למדו גם מהניסיון המר של עובדי המדינה.

תמר גוז'נסקי: כולנו זוכרים את השביתה הממושכת ואת ההפגנה הסוערת שהיתה פה בירושלים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר נחתם הסכם שכר.

תמר גוז'נסקי: לאחר שנחתם הסכם השכר, בא שר האוצר לכנסת והודיע במין חיוך כזה בקצה שפתיו, שכל מה שהשיגו עובדי המדינה – אמר שר האוצר – זה בסך הכול תוספת שכר ריאלית של 1% בשנה במשך ארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: האוצר ניסה לעשות תרגיל דומה עם העובדים הסוציאליים, ואולי אפילו גרוע יותר מאשר עם עובדי המדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן עובדי המדינה היום מאוכזבים וכועסים על ההסכם שנעשה, והעובדים הסוציאליים מקדימים תרופה למכה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שבדיון שהיה בוועדת העבודה, אפילו נציג האוצר לא העלה את הטיעון הידוע – מאיפה ניקח את הכסף.

תמר גוז'נסקי: כנראה אפילו הוא הרגיש, שמול תלושי שכר של 2,000 שקל ו-2,500 שקל, לאחר 10 ו-14 שנות עבודה, אפילו הוא לא יכול להעלות את הטענה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לשאול שתי שאלות.

תמר גוז'נסקי: שאלה ראשונה, מדוע העובדים הסוציאליים הם יעד להתעללות?

תמר גוז'נסקי: הרי כולנו יודעים איזו עבודת קודש הם עושים.

תמר גוז'נסקי: כולנו משבחים אותם על המסירות שהם מגלים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שאת העובדים הסוציאליים לא מפצים על המטלות הנוספות שהם צריכים לעשות.

תמר גוז'נסקי: אז למה מציעים להם הצעה כזאת?

תמר גוז'נסקי: ניסיתי לחשוב על השאלה הזאת, וחשבתי שאולי התשובה טמונה בסוד שאיננו סוד, בכך שלמעלה מ-80% מהעובדים הסוציאליים הם עובדות סוציאליות, הן נשים.

תמר גוז'נסקי: ומסתבר, שכאשר מדובר בציבור שרובו נשים, האוצר חושב שהציבור הזה לא רק ששכרו צריך להיות כל כך נמוך, הוא גם לא צריך לקבל פיצוי, אפילו לא דומה למה שקיבלו עובדים בסקטור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים ולומר דברי ביקורת חריפים גם על הנהגת ההסתדרות והאגף לאיגוד מקצועי, אשר חתמו על ההסכם עם הסתדרות עובדי המדינה ואשר נותנים יד לאוצר בכל ה"תחמונים" האלה נגד העובדים ובמיוחד נגד העובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: ואם במגזר היצרני, במגזר העסקי, כבר ארבע שנים אין כלל הסכם מסגרת, הרי במגזר של הסקטור הציבורי יש הסכמים, אבל הם בדרך כלל הסכמים מחפירים.

תמר גוז'נסקי: לכן, הנהגת ההסתדרות בהרכבה הנוכחי – גם מפלגת העבודה וגם מפ"ם – נושאת, לדעתי, גם כן באחריות לכך שמצבם של העובדים הסוציאליים כל כך גרוע.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני קוראת לאוצר לשבת מייד למשא-ומתן עם נציגי העובדים הסוציאליים ולהגיע אתם להסכם.

תמר גוז'נסקי: העובדים מוכנים.

תמר גוז'נסקי: ניתן להגיע להסכם.

תמר גוז'נסקי: למדנו גם אצל עובדי המדינה, גם אצל האחיות, גם אצל המרצים באוניברסיטאות, שבסופו של דבר מגיעים להסכם.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שאחראי לסבל הנגרם היום הוא האוצר ולא העובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, כבוד שרת העבודה והרווחה, גברת אורה נמיר, חברי הכנסת הנוכחים "הרבים", מדי חודש בחודשו אנחנו ניצבים על הדוכן הזה ודנים בכאב, בכעס ולפעמים בחוסר אונים בשביתה זו או אחרת של סקטור מאוד מרכזי במשק הישראלי.

גונן שגב: אולי הגיע הזמן "לעשות חושבים" ולהגיע לאיזו מסקנה – מדוע אנחנו כל פעם חוזרים לאותו מצב.

גונן שגב: הרי ברור שבגלל כל אותו קשר היסטורי של ארגון אקדמאים אחד עם ארגון אקדמאים אחר, אלה צמודים למהנדסים האלה ואלה צמודים למורים האלה, אלה צמודים לאחיות האלה ואלה צמודים לרופאים האלה, אנחנו תמיד עומדים בפני איזו קסקדה שמושכת אותנו תמיד משביתה לשביתה לשביתה, במקום לקום יום אחד ולהגיד: בואו נבנה מערכת שכר נורמלית, של מדינה נאורה, של מדינה פתוחה, של מדינה שרוצה ללכת לכלכלה יותר טובה, לחברה יותר טובה, בתנאים יותר טובים – בכוונה אגיד פה דברים שהיו מאוד לא פופולריים בקרב הצד הזה של הבית, שהוא הצד שלי – הדבר הזה היה קיים בממשלות העבודה, המערך הקודמות, היה קיים בממשלות הליכוד, וממשיך לצערי להיות קיים, משום שמחפשים את הפתרון האמיתי לעובדים בשיטה של כיבוי שרפות.

גונן שגב: גם אם יעלו היום את השכר לעובדים הסוציאלים ב-20% או ב-30%, הבעיה לא תבוא על פתרונה, וזה ברור לכולם.

גונן שגב: היינו עדים לשביתה בהיקף אדיר מבחינת זמן, של המרצים, שפגעה באקדמיה ועוד תפגע, ועוד נשלם על זה, לפי דעתי, בעתיד.

גונן שגב: היינו עדים לשביתת רופאים, ועכשיו אני מבין שאנחנו עומדים שוב בפני שביתת רופאים חדשה.

גונן שגב: אני בפירוש חושב שיש לעשות פה בדיקה מחודשת של רמות השכר.

גונן שגב: לא ייתכן שאיגוד מקצועי יהיה חזק לפי הכוח שלו לפגוע בכלכלת המדינה.

גונן שגב: אגיד פה שוב משהו מאוד לא פופוליסטי:

גונן שגב: אני בטוח שסוורי הנמל – ואני מאוד מכבד את עבודתם, והם עושים עבודה מאוד חשובה – הרבה יותר קל להם להעלות את שכרם לפני עונת ההדרים, כשהייצוא נעשה באוניות, מאשר לעובדים הסוציאליים, מכיוון שהארגון של העובדים הסוציאליים יותר חלש.

גונן שגב: קשה למדוד מבחינה כלכלית את האנשים שסובלים בשטח, זה לא מיליון טונות או אלף טונות או מאה טונות של תפוזים שלא יוצאים לאירופה ונרקבים בנמל; ולכן הם נשארו מאחור, וקבוצה אחרת, שהבאתי כדוגמה קטנה אחת, ויש עשרות דוגמאות כאלה – זו בעצם הבעיה היסודית בסולם השכר במדינת ישראל.

גונן שגב: אני מבקש רק דבר קטן אחד, ואני מבין שבעצם אני לא פונה לאדם הנכון, כי השרה אורה נמיר לא חושבת, כך הבנתי, באופן שונה בהרבה מאתנו, אבל היא חברה בממשלה, ואולי נעביר את המסר לשרים אחרים.

גונן שגב: אני חושב שצריך לעשות כיבוי שרפות זה עכשיו, ומייד לצאת לבדיקה יסודית של מערכות השכר במדינה, שלפי דעתי הן בפירוש מעוותות.

גונן שגב: מצד שני, אני קורא לעובדים הסוציאליים ומבקש – לי כרופא היתה "בעיה" שבגינה לא יכולתי שלא לטפל בפצוע, כי התחייבתי בשבועת הרופאים, אבל אין שבועת העובד הסוציאלי.

גונן שגב: אבל, בגלל האופי המיוחד של עבודתם, אני קורא לעובדים הסוציאליים, למרות השביתה, למרות הבעייתיות של הנושא שלהם, שאני מכיר בה ומבין אותה וכך דיברתי עד עכשיו, אני מבין את הצורך לפתור אותה, לטפל בצורה מושכלת, אנושית ורגישה, למרות מכאובם, במקרים חריגים.

גונן שגב: חבל שמעמדם המקצועי ייפגע בעקבות השביתה הזאת.

גונן שגב: גם אם הם יקבלו תוספת של 20% או 30% או 40%, יגידו: עובדים סוציאליים עשו כך וכך – בחורה שנאנסה, חס וחלילה, לא טיפלו בה; משפחה שנפגעה בצורה קשה מאוד, לא טיפלו בה.

גונן שגב: לגבי המקרים האלה אני קורא לאיגוד שלהם להורות, להוציא קריטריונים ולעמוד בהם, ולעשות את העבודה הזאת עד שתיפתר בעייתם.

גונן שגב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יוסף עזרן.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום הגיעה למשרדי בכנסת אשה מירושלים, אם לארבעה ילדים, אשה עובדת אגב, שהיא ובעלה השוטר הסתבכו ברכישת דירה, משכנתאות, נכנסו לחובות גבוהים מאוד, לא יכולים להחזיר אותם, והם פנו למשרד השיכון בבקשה להשתתפות בשכר דירה.

לימור לבנת: אין שום ספק שהם במצב קשה מאוד ומחר בבוקר הם צריכים לפנות את הדירה שהם גרים בה בשכר דירה, כי נגמר החוזה והם לא יכולים להאריך אותו, ואין מי שיטפל בהם ואין מי שבינתיים ידאג להם לדיור חלופי, והילדים כולם הולכים לבית-ספר.

לימור לבנת: זו משפחה שמתפקדת, אם כי במצוקה קשה ביותר, ואין מי שיטפל בהם.

לימור לבנת: באו אלי ושאלו, מה לעשות.

לימור לבנת: עיריית ירושלים אולי תפתור להם את הבעיה באופן זמני לכמה ימים עד – אני מקווה – שתיגמר השביתה ואפשר יהיה להתקדם הלאה.

לימור לבנת: אבל אחרי כל הדוברים שדיברו כאן לפני – ועם חלק מהדברים שנאמרו אני מזדהה – הייתי רוצה לדבר על אותם נזקקים, והאשה שהיתה אצלי היום איננה מהמקרים הקשים ביותר.

לימור לבנת: ארבעה ילדים זרוקים ברחוב זה לא נעים, זה רע, זה נורא, אבל זה לא המקרה הקשה ביותר.

לימור לבנת: אני רוצה לדבר על אותם מקרים קשים מאוד של אשה שמתה בשנתה ובנה בן השש ראה אותה, היה בטראומה נוראית ובהלם נוראי, ולא היתה עובדת סוציאלית שתטפל בו; ועל ילדה בת 12 עם פיגור שהותקפה מינית ולא היה מי שיטפל בה; ועל ילדה בת שבע שאבא שלה התעלל בה ותקף אותה – הוא במעצר, ואמא שלה תומכת באב, אבל אי-אפשר אפילו לערוך לה בדיקה גיניקולוגית מפני שעובדת סוציאלית לא יכולה לטפל בה, כי אין לה היתר ממטה השביתה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן דבר ברור מאוד.

לימור לבנת: אני חושבת, כנראה כמו השרה, כנראה כמו רבים מהדוברים שדיברו כאן לפני וכמו הרבה אחרים, שתביעותיהם של העובדים הסוציאליים מוצדקות, כי משכורותיהם אכן נמוכות מאוד ביחס למה שמגיע להם.

לימור לבנת: אבל אינני יכולה להזדהות בשום אופן, גברתי השרה, עם מצב שבו מקרים חמורים לא מטופלים, אלא רק מקרים של סכנת מוות.

לימור לבנת: אינני יודעת איזו סכנה יכולה להיות לילדה בת 12 שהותקפה מינית.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם זה חיים, אם יישארו לה חיים בכלל, או איזה מין חיים יהיו אלה אם לא יטפלו בה, או בילדה בת השבע שאביה תקף אותה, התעלל בה.

לימור לבנת: אני לא יכולה לקבל את זה שהעובדים הסוציאליים, יהיו תביעותיהם צודקות ככל שיהיו, לא יקימו איזה חדר חירום גמיש יותר ממה שקיים כרגע, דהיינו לא רק למקרים של סכנת מוות ממש.

לימור לבנת: ואם הם אינם עושים זאת, וקראתי להם השבוע בוועדת העבודה והרווחה לעשות זאת, עם חברי כנסת רבים אחרים, בכלל זה יושב-ראש הוועדה; אבל אם הם אינם עושים זאת, חובתה של המדינה להוציא צווי ריתוק למינימום של עובדים, אבל מינימום כזה שיאפשר טיפול במקרים חמורים וקשים במיוחד על-פי קריטריונים שייקבעו על-ידי מומחים של המשרד – מהו מקרה שבו חובה לטפל.

לימור לבנת: אני הבנתי שהשרה אמרה אתמול שהיא מזדהה עם התביעות של העובדים הסוציאליים והיא איננה רוצה להוציא להם צווי ריתוק.

לימור לבנת: אני חושבת שזאת מדיניות שגויה, לא נכונה.

לימור לבנת: בדיוק כמו במקצועות חיוניים אחרים, כמו רופאים שעובדים גם בזמן שביתה וגם בשבת וגם בחג במתכונת שעת חירום, כך צריכים גם העובדים הסוציאליים בעת שביתתם – וזכותם לשבות, אנחנו צריכים להגן על זכותם לשבות – שלא להניח לחלשים ביותר בחברה לסבול עד כדי כך, או לגרום להם נזקים שלא ניתן יהיה לתקן אותם לאחר מכן.

לימור לבנת: לכן, בלי להיכנס לפרטים המייגעים במשא-ומתן שלא מתקיים בין האוצר לבין העובדים הסוציאליים, וזה דרך אגב אחד הדברים היותר חמורים, האוצר חייב להיכנס למשא-ומתן עם העובדים הסוציאליים השובתים, וההסתדרות חייבת היתה לתת להם הגנה יותר מכפי שהיא נתנה להם.

לימור לבנת: אבל מעבר לכל הפרטים האלה ומעבר לכל הדברים האלה אני פונה אלייך, גברתי שרת העבודה והרווחה, מתוך ידיעה שאת מכירה, יודעת וכואבת את המצוקות של אותם חלשים כל כך בחברה.

לימור לבנת: אני חושבת שהדבר הנכון ביותר, המוסרי ביותר, הצודק ביותר יהיה להטיל צווי ריתוק על אותו מינימום הכרחי, שיוכל לתת את השירות והטיפול לחלשים ביותר, לזקוקים ביותר, לנפגעים ביותר, למסכנים ביותר.

לימור לבנת: אני חושבת שזאת חובתך, זאת חובתה של הממשלה הזאת.

לימור לבנת: אני קוראת שוב מכאן לעובדים הסוציאליים.

לימור לבנת: השביתה הזאת זוכה לאהדה בקרב חלקים רבים בבית הזה, אני מניחה שגם בקרב הציבור, כי אנחנו בסך-הכול מייצגים את הציבור.

לימור לבנת: היא לא תוכל לזכות לאהדה כשכל יום ימשיכו להתפרסם מקרים מזעזעים ומסמרי שיער כמו שמתפרסמים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון המציעים; בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, אין קל יותר מאשר להפנות אצבע מאשימה כלפי הקורבן.

טלב אלסאנע: לדעתי, המדיניות המתמשכת של הממשלה הפכה את העובדים הסוציאליים למקרה סוציאלי בפני עצמו.

טלב אלסאנע: השכר שלהם נמוך מאוד, וציבור הלקוחות מקבלי השירות הוא החלש ביותר בחברה מבחינה כלכלית ואולי גם מבחינה פוליטית, ולכן הם לא יכולים להשמיע את צעקתם ולהוות גורם לוחץ כדי להיטיב את תנאיהם של נותני השירות.

טלב אלסאנע: המובטלים פונים ללשכות הרוווחה; כך גם המתגרשים.

טלב אלסאנע: העבריינים הקטינים והנאנסות פונים כדי לקבל את שירותי שירות המבחן.

טלב אלסאנע: אלה האנשים החלשים, השכבה החלשה בחברה, אשר פונים לעובדים הסוציאליים, והמדיניות האטומה לזעקתה של השכבה החלשה בחברה גם מקפחת בעקבות זאת את הסקטור הזה של העובדים הסוציאליים.

טלב אלסאנע: אני לא מבין איך אקדמאי שעובד במשך שנים נזקק, כפי ששמעתי במהלך הדיון בוועדת העבודה והרווחה, להשלמת הכנסה.

טלב אלסאנע: על-פי הניתוח שהוצג בפנינו, משמעותה של הצעת האוצר היא, שבשנת 1996 יכול להיות שעובדים סוציאליים יצטרכו להחזיר משכרם.

טלב אלסאנע: דווקא אלה שמקבלים שכר נמוך יותר יצטרכו להחזיר 1% או 1.5% משכרם לאוצר.

טלב אלסאנע: זאת אומרת שהמאבק שלהם הוא לגרוע מהשכר ולא להיטיב עמו.

טלב אלסאנע: זו מדיניות שמגלה אטימות רבה כלפי הסקטור החלש בתוך החברה, לנזקקים, למקרי הסעד בתוך החברה.

טלב אלסאנע: אני רוצה רק לציין מקרה אחד: ביקרנו ביפו ביום שישי, יחד עם חבר הכנסת רפי אלול.

טלב אלסאנע: יש משפחה ערבית ביפו שבה אב המשפחה, עקב לחצים כלכליים קשים והפעלת פקודות מאסר ודרישות פינוי על-ידי "עמידר", איבד לרגע את שפיות דעתו, תקף והרג את אשתו ואת אחותו.

טלב אלסאנע: הוא ניסה להתאבד, והוא מאושפז בבית-החולים.

טלב אלסאנע: כך משפחה בת 11 נפשות איבדה את האם ואת האב, נשארו הילדים הקטנים ללא מטפל.

טלב אלסאנע: נכנסנו לשם, הסתכלנו לתוך המקרר.

טלב אלסאנע: אין כלום בתוך הבית, ואין עובד סוציאלי שידאג להם ויטפל בהם.

טלב אלסאנע: איני בא להפנות כאן אצבע מאשימה כלפי העובדים הסוציאליים.

טלב אלסאנע: אני מבין למאבקם, אני חושב שמאבקם הוא מוצדק ביותר, ואם יש טעות כלשהי מצדם, היא בכך שהם החלו במאבק שלהם באיחור מסוים.

טלב אלסאנע: אבל מצד שני צריך לעשות את האיזון.

טלב אלסאנע: יש מקרים קשים, מקרי חירום, ולכן אני יוצא מתוך הנחה שהאחריות של העובדים הסוציאליים מחייבת אותם להקים מטות חירום למקרים מסוכנים ולמקרי חירום, על מנת לטפל בהם.

טלב אלסאנע: נושא נוסף: משום שהם הכריזו על שביתה בלתי חוקית – לא היתה הכרזה על סכסוך עבודה שבועיים קודם לכן – אסור לנהל אתם משא-ומתן.

טלב אלסאנע: לדעתי זו גישה טיפשית, בלתי סבירה, מצד משרד האוצר, ולכן צריך לקיים באופן מיידי, באופן רצוף, משא-ומתן ישיר, על מנת להגיע להסכם ולהסדר עם העובדים הסוציאליים, שהמאבק שלהם צודק, כפי שציינתי.

טלב אלסאנע: מקרה נוסף המגלה את האטימות שאין לה גבול מצד משרדי הממשלה: אתמול הגיע לידי צו הריסה מינהלי שהוצא נגד מרפאה באזור אל-פורה בנגב.

טלב אלסאנע: מדובר ביותר מ-1,000 נפשות שלא מקבלות שירות רפואי, וביוזמה אישית, על-ידי עמותה מקומית, הקימו פחון, ויש עמותה שהתנדבה ונתנה להם שירות רפואי, רופא שמטפל בהם.

טלב אלסאנע: אבל זה לא מצא חן בעיני משרד הפנים בבאר-שבע, והוא הוציא צו הריסה מינהלי נגד המבנה שהוקם.

טלב אלסאנע: לא הדאיגה אותו העובדה שבמשך שנים האנשים האלה לא קיבלו שירות רפואי.

טלב אלסאנע: מה שהדאיג אותו, שהם הקימו פחון כדי לקבל את השירות הרפואי, שלא ניתן.

טלב אלסאנע: זו דוגמה לאבסורד שבו אנחנו נתונים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, התייחסותך בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, תורשה לי הערה אישית, וחבר הכנסת מגן מבין אותי היטב.

אורה נמיר: עד להתמנותי כשרה בממשלת ישראל, 18 שנים הייתי חברת כנסת.

אורה נמיר: לא זכור לי, גברתי היושבת-ראש, מקרה אחד שאני העליתי הצעה לסדר-היום ולא נשארתי באולם המליאה כדי לקבל את התשובה.

אורה נמיר: מתוך שבעת חברי הכנסת – בפועל נרשמו תשעה, שבעה העלו – מלבד חבר הכנסת יגאל ביבי, שהתנצל כי אשתו מחכה לו ברחוב ואין לו אפשרות להודיע לה שהוא מתאחר, נמצאים כאן רק חברי הכנסת תמר גוז'נסקי וטלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן התנצל.

אורה נמיר: אני יודעת על מה אני מדברת.

אורה נמיר: אנחנו לא עוסקים בדיפלומטיה, אבל אם אכן הנושא כל כך מעניין את חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: אני חייבת רק למסור.

אורה נמיר: אני קיבלתי את מסירתך.

אורה נמיר: אני מכירה מקרוב את חבר הכנסת רן כהן.

אורה נמיר: כל היושבים כאן עסוקים היום באותו עניין, וכולם יודעים על מה אני מדברת.

תמר גוז'נסקי: כולם עסוקים באותו נושא.

אורה נמיר: על זה אני מדברת.

אורה נמיר: באותו נושא כולנו עסוקים באותה מידה.

אורה נמיר: אבל אני חייבת לומר לך, גברתי היושבת-ראש – את וחבר הכנסת טלב אלסאנע חברי כנסת חדשים, כלומר זו הקדנציה הראשונה שלכם – שאני אינני זוכרת תופעה כזאת.

אורה נמיר: זה לא היה, לא היה כדבר הזה בכנסת.

אורה נמיר: אבל בשבילי במת הכנסת היא במה מאוד מכובדת, ואני מתייחסת בהרבה כבוד לכל חבר כנסת שמעלה הצעה בפני מליאת הכנסת.

אורה נמיר: אני מתנצלת, אבל הייתי חייבת לומר זאת.

אורה נמיר: אני אומרת זאת בשמם של העובדים הסוציאליים, לא בשמי.

אורה נמיר: מי שמעלה הצעה, דומני שאם העניין באמת חשוב לו, היה רצוי שישמע גם את התשובה.

אורה נמיר: שביתת העובדים הסוציאליים, רבותי חברי הכנסת, שפרצה ביום ד' שעבר, פוגעת, ככל שביתה במגזר הציבורי, בציבור הנזקקים לשירותם.

אורה נמיר: עם זאת, עלינו לזכור שמדובר במגזר עובדים שזכויותיו קופחו במשך שנים.

אורה נמיר: העובדים הסוציאליים נמצאים בחזית המצוקה ועוסקים בקשיים היומיומיים ובטרגדיות הנלוות אליהם, לעתים תוך סיכון אישי, בהתמודדות עם אוכלוסיות שלעתים הן אוכלוסיות אלימות במצב של מצוקה.

אורה נמיר: כדי למלא את מגוון תפקידיו נדרש העובד הסוציאלי להשכלה אקדמית, להשתלמויות מקצועיות ייחודיות ולעבודה בשעות לא שגרתיות, לרבות תורנויות לילה, עבודה בשבתות ובחגים.

אורה נמיר: התמורה שלה זוכה העובד הסוציאלי ודאי אינה מבטאת את ההשקעה הרבה בעבודתו, הן מבחינת שעות העבודה והן מבחינת המעורבות הרגשית.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, במדינת ישראל כיום, ואני מצטטת את נתוני נציבות שירות המדינה, כ-50% מהעובדים הסוציאליים מקבלים השלמת הכנסה לשכרם.

אורה נמיר: נוכח האמור לעיל, מאבקם של העובדים הסוציאליים לשיפור שכרם ותנאי עבודתם הוא לגיטימי.

אורה נמיר: יכולתי לתווך ולפשר בין הצדדים על מנת להביא את הסכסוך לסיום מהיר ככל האפשר ולמנוע פגיעה באוכלוסייה הנזקקת.

אורה נמיר: עשיתי זאת פעמים מספר במהלך השנה ואני ממשיכה ועושה רבות גם בימים וברגעים אלה כדי לסייע.

אורה נמיר: לצערי הרב, הרב מאוד, הצדדים לא הגיעו לידי הבנה לאחר משא-ומתן ממושך ביניהם, וביום ד' שעבר הכריזו העובדים הסוציאליים על שביתה בלתי מוגבלת בזמן.

אורה נמיר: חבל שחברת הכנסת לימור לבנת איננה כאן, היא הביאה את הדוגמה של שביתת הרופאים.

אורה נמיר: אני, כמי שהיתה יושבת-ראש ועדת העבודה גם באחת משביתות הרופאים, גם בשתיים משביתות האחיות, גם בשתיים משביתות עובדי המינהל והמשק, אינני זוכרת מצב כל כך קשה באוכלוסייה המטופלת שגרמה שביתה כמו שביתתם של הרופאים.

אורה נמיר: לא דוגמה טובה היתה הדוגמה של הרופאים.

אורה נמיר: אבל אני חייבת לציין, שאני בודקת כל מקרה שמתפרסם בעיתון, ועדה לכך חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שקראתי את דברי ההסבר להצעתה, והיא טענה שילד מפגר לא קיבל את הטיפולים.

אורה נמיר: אם אכן זה נכון, איפה זה?

אורה נמיר: אצל איזו משפחה?

אורה נמיר: בוודאי, כל שביתה גורמת נזק – בכלל, אילו היא לא היתה גורמת נזק, בשביל מה צריך עובדים סוציאליים, אפשר להסתדר בלעדיהם – אבל למרות השביתה מטפלים העובדים הסוציאליים במקרים הכרוכים בסכנת חיים.

אורה נמיר: מייד עם פרוץ השביתה פניתי לאיגוד העובדים הסוציאליים בבקשה לשחרר עובדים לטיפול במקרי חירום.

אורה נמיר: אני שמחה לומר לבית, שהאיגוד הודיע על הקמת מרכז חירום שיפעל במהלך השביתה, והוא פועל.

אורה נמיר: אני בודקת – כי במשרדי עובדים הרבה מאוד עובדים סוציאליים – כל מקרה, כל תלונה.

אורה נמיר: חלק מן הדברים שנכתב עליהם בעיתונות לא סודרו ולא טופלו לפני שביתת העובדים הסוציאליים.

אורה נמיר: אני חוזרת ואומרת: כל שביתה גורמת נזק, אבל לבוא ולהאשים דווקא את הציבור הזה, שהוא אחד הציבורים האחראיים ביותר?

אורה נמיר: ואני אומרת זאת כחברת הממשלה.

אורה נמיר: השביתה הזאת, רבותי חברי הכנסת, פוגעת.

אורה נמיר: והיא פוגעת בילדים בסיכון, בנפגעי אלימות במשפחה ובקורבנות תקיפה מינית, בנערות במצוקה, בנכים, במפגרים, בקשישים, באסירים, בנפגעי סמים, בדרי רחובות ובציבורים חלשים נוספים התלויים במידה זו או אחרת בעובדים סוציאליים.

אורה נמיר: אחרת, כפי שאמרתי קודם, בשביל מה צריך בכלל עובדים סוציאליים?

אורה נמיר: אין ספק שלשביתה יש השלכות הן לטווח המיידי במקרי חירום והן לטווח הארוך בתהליכים הטיפוליים שנקטעו בעטיה של השביתה.

אורה נמיר: בשלב זה החלטתי להימנע מהוצאות צווי ריתוק למספר מצומצם של עובדים הקשורים במקרי חירום ולפעול בכל הדרכים החלופיות למציאת פתרון מיידי.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שהצדדים יחזרו בקרוב לשולחן המשא-ומתן.

אורה נמיר: ואני רוצה כאן להשיב לחבר הכנסת רן כהן.

אורה נמיר: משיקולים רבים שהיו לי החלטתי – ואני מודה, גם לאחר היוועצות במזכיר העובדים הסוציאליים – כן להמליץ על הוצאת צווי מניעה, מפני שדומני – וזה יקרה מחר בשעה 08:00 – שזה יהיה המקום הראשון, ואולי היחיד, שתהיה בו הידברות בין האוצר לבין העובדים הסוציאליים.

אורה נמיר: ואני מקווה שאני לא אתבדה.

אורה נמיר: אני מקווה שיקרה משהו בדיון הזה שיביא להפסקת השביתה ולכניסה אמיתית, אמיתית, למשא-ומתן, כי חלק גדול מהשביתה הוא על דברים שהובטחו לעובדים הסוציאליים בהסכם הקודם.

אורה נמיר: לו קוימו, לא היתה פורצת היום שביתה.

אורה נמיר: אני מקווה שהשביתה תיגמר מהר, קודם כול ובראש וראשונה לטובתם של המטופלים, והיא תביא לשיפורים בתגמול העובדים הסוציאליים לטובתם ולטובת ציבור הנזקקים.

אורה נמיר: אני רוצה לבקש, ברשותך, גברתי היושבת-ראש.

אורה נמיר: בהצעה שהגישה בכתב חברת הכנסת לימור לבנת היא התייחסה לנושא נוסף, ומשום מה היא לא העלתה אותו בדבריה, אבל אני חייבת לומר כאן על כך כמה מלים, ברשותך, בנושא של השמת ילדים מפגרים במוסדות.

אורה נמיר: האגף הראשון, רבותי חברי הכנסת, שבו הוריתי על תהליך ארגון מחדש במשרד הוא האגף לשירותי טיפול במפגרים.

אורה נמיר: אני גם מקווה שהשנה, בזכות סיוע גדול של ועדת הכספים של הכנסת, נגמור את התור של הממתינים למוסדות ולטיפול קהילתי ונצליח להכניס לבסיס התקציב בשנת 1995 את הגידול הטבעי של 0.2 ילדים מפגרים מבין היילודים באוכלוסיית ישראל.

אורה נמיר: אני מקווה מאוד שנצליח לעשות זאת.

אורה נמיר: תהליך הארגון מחדש כולל, בין היתר, שינוי השיטה הריכוזית הנהוגה כיום בהשמת מפגרים במוסדות.

אורה נמיר: מטרת השינוי היא קיצור הליכים, מניעת סרבול וביורוקרטיה.

אורה נמיר: פתרונות ההשמה יינתנו מעתה ברמה המקומית, והדבר יקצר את תהליך ההמתנה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם, שעד היום היה במשרד העבודה והרווחה אדם אחד, רק אדם אחד, שהחליט וקבע מתי ולאן ילכו מפגרים, לאילו מוסדות ומה תהיה ההשמה שלהם.

אורה נמיר: אדם אחד.

אורה נמיר: במהלך הארגון מחדש, רבותי חברי הכנסת, נגרמים מדרך הטבע עיכובים, ולצערי נוספה על העיכובים האלה גם פנייתה של אחת העובדות, אותה עובדת שהיא עובדת מסורה וטובה, לבית-הדין לעבודה.

אורה נמיר: אני פועלת במיטב המאמצים לקיים את שגרת העבודה באגף ולקצר ככל האפשר את תהליך ההשמה.

אורה נמיר: אני מודה לך על שאפשרת לי לומר גם את ההערה הזאת, כי רציתי שחברי הבית הנמצאים כאן, והעניין קרוב ללבם, ידעו זאת.

אורה נמיר: נושא השביתה הוא נושא רגיש ביותר, ואני עדיין מקווה שמחר בשעה 08:00 ייפתח פתח בבית-הדין לעבודה, ואני קוראת לכל הצדדים, לממונה על השכר בראש ובראשונה, ופניתי אליו אישית טלפונית כל הימים, וברגע זה אני פונה פנייה נוספת, לטעת בעובדים הסוציאליים את ההרגשה שהוא מוכן ללכת לקראתם ולהגיע לפשרה.

אורה נמיר: כל משא-ומתן נגמר בפשרה.

אורה נמיר: ואל העובדים הסוציאליים אני פונה, לאחר פנייתו של הממונה, ואני מקווה שהיא תהיה, שישבו לשולחן המשא-ומתן ויגיעו להידברות.

אורה נמיר: אבל בשל רגישות הנושא, הדחיפות שלו והמעורבות, אני מציעה, גברתי היושבת-ראש, להעביר את כל ההצעות לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: אני מכירה מקרוב את חבר הכנסת עמיר פרץ, ואני מקווה שהוא יעשה הכול כדי לקיים דיונים בלתי פוסקים עד אשר יסתיים העניין קודם כול לטובת הנזקקים וגם לטובת העובדים הסוציאליים.

אורה נמיר: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן הביע את הסכמתו, בטרם לכתו, להעברת הנושא לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי איננו; חבר הכנסת רפאל איתן איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מסכימה להעברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

תמר גוז'נסקי: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב, האם אתה מסכים?

גונן שגב: כן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, האם אתה מסכים?

טלב אלסאנע: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, יש לנו פה רוב.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: תאונות עבודה בישראל

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3833 בנושא:

אסתר סלמוביץ: תאונות עבודה בישראל – של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שאין הרבה הזדמנויות לנואם לדבר רק בלשון נקבה וביחיד.

דוד מגן: אני פונה אל היושבת-ראש, פונה אל כבוד השרה, פונה אל כבוד חברת הכנסת גוז'נסקי, ולא אקפח את סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם, גבירותי הנכבדות; בעצם יש עוד אחת – כנסת נכבדה.

אורה נמיר: גם הקצרניות.

דוד מגן: זה בוודאי, אבל זה כבר לא בלשון יחיד.

דוד מגן: אני ציינתי את היחידות.

אסתר סלמוביץ: סוף סוף יש לנו פעם רוב.

דוד מגן: החברה בהחלט נעימה, אבל הנושא כאוב וקשה.

דוד מגן: מספר תאונות העבודה בישראל ביחס למספר המועסקים הוא הגבוה ביותר בעולם.

דוד מגן: בעשור האחרון חל גידול של 35% במספר התאונות בארץ.

דוד מגן: בשנת 1993 נפגעו 80,053 איש בתאונות עבודה.

דוד מגן: אם לא ננקוט פעולות דרסטיות ומיידיות, הרי שאנו עלולים להנציח מצב שבו מדי שנה יש נפגע תאונת עבודה אחד מכל קבוצה של 23 מועסקים.

דוד מגן: זה היחס.

דוד מגן: נפגעי תאונות עבודה פירושם הרוגים, חללים, פצועים ונכים.

דוד מגן: מדי שנה מפסיד המשק קרוב ל-20 מיליון ימי עבודה.

דוד מגן: רק תשלומי התגמולים לנפגעי עבודה משיקים ומתקרבים לקו מיליארד שקלים בשנה.

דוד מגן: בשנת 1993 הגיעו תשלומי התגמולים של המוסד לביטוח לאומי לנפגעי עבודה לסך של 916 מיליון שקלים, מהם קרוב ל-80 מיליון שקלים יועדו לתשלום לנפגעים החדשים.

דוד מגן: זאת מציאות שאסור לנו להשלים עמה בשום פנים ואופן.

דוד מגן: עלינו, גברתי השרה, לאסור מלחמה כנגד המוות והדם המשתוללים בכל אתרי העבודה בארץ, בתעשייה, בבניין, בחקלאות, בנמלים, במסחר, בשירותים, בתחבורה.

דוד מגן: אין ענף תעסוקתי שהנגע הזה לא הכה ולא מכה בו בעוצמה רבה.

דוד מגן: מבין 80,053 מועסקים שנפגעו אשתקד, ב-1993, 74 נפגעו ונהרגו.

דוד מגן: 42 בענף הבניין, 24 בתעשייה, חמישה בחקלאות ועוד שלושה בענפים אחרים.

דוד מגן: אין צורך להדגיש, מול הנתונים הסטטיסטיים המבהילים הללו, כי אנחנו מדברים בנפשות, וכל אחד מהחללים הללו או מהפצועים הוא עולם ומלואו, וכך אנחנו צריכים להתייחס לסוגיה.

דוד מגן: האם זאת גזירה מהשמים?

דוד מגן: האם התעוררנו עכשיו ב-1994 וב-1993 וגילינו מציאות חדשה?

דוד מגן: התשובה היא: לא.

דוד מגן: החמור הוא, שהכתובת רשומה כבר שנים רבות על הקיר.

דוד מגן: מלאך המוות הולך ומתעצם במקומות העבודה, והגורמים המופקדים על שמירת חייו וגופו של העובד לא מצליחים לבלום אותו ולצמצם את שפיכות הדמים המיותרת.

דוד מגן: ועדת העבודה והרווחה דנה בעניינים הללו לגבי 1992.

דוד מגן: ב-19 בינואר 1994 הודיע יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה לנושא הבטיחות בעבודה, ידידי שאול עמור: "העדר דאגה לערך העליון של חיי אדם, הגיע הזמן שוועדה ממלכתית תגיע למסקנות ברורות בנושא לפני שיקרה פיצוץ".

דוד מגן: באותו תאריך מפרסמת הוועדה כמה המלצות.

דוד מגן: בין היתר, היא אומרת: "הוועדה רואה בחומרה את הגישה הסלחנית מצד כל הגורמים הנוגעים בדבר בטיפול בתאונות עבודה, ופונה לכל הגורמים לסיים את ההכנות הן בצווים, הן בתקנות והן בהחלטות תקציביות, כדי להיערך לטיפול שונה ומשמעותי בשנת הכספים הקרובה".

דוד מגן: בסעיף 4 היא קובעת: "הוועדה תובעת להקים ועדה בין-משרדית לנושא, להגדיר מחדש סמכויות ולהעביר סמכויות הן למשרד החקלאות והן למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הבריאות".

דוד מגן: בסעיף 5: "הוועדה סבורה שדרושה היערכות מיוחדת לנושא הבטיחות באתרי הבנייה בישראל".

דוד מגן: בסעיף 6: "הוועדה קוראת לשינויים בחקיקה במגמה של ענישה מחמירה יותר על עבריינים בתחום תאונות בעבודה".

דוד מגן: ובסעיף האחרון היא ממליצה: "הוועדה תובעת ממשרד העבודה והרווחה להקים יחידות פיקוח בהתאם לצורך ולהגיש תביעה תקציבית בהתאם".

דוד מגן: גברתי השרה, דיברתי על הכתובת הרשומה על הקיר כבר שנים, ואינני רוצה לסקור את העשור האחרון.

דוד מגן: די אם אציין את ארבע השנים האחרונות.

דוד מגן: בשנת 1990 נפגעו 60,000 איש, מהם 49 הרוגים; בשנת 1991, קפיצה של מדרגה, עוד 7,000 – נפגעו 67,000 איש, מהם 54 הרוגים.

דוד מגן: בשנת 1992 עוד 7,000 – 74,000 נפגעים, מהם 61 הרוגים; בשנת 1993 עוד קפיצת מדרגה של קרוב ל-7,000 – 80,053 נפגעים, מהם 74 הרוגים.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מונה רק את הנפגעים, אני לא מונה את התאונות.

דוד מגן: כי ב-1993 היו 86,000 תאונות, אלא שהמוסד לביטוח לאומי לא מונה את אלו שנעדרים בעקבות הפגיעה פחות משלושה ימים.

דוד מגן: מונים רק מי שנעדר מהעבודה בגלל פגיעה שלושה ימים ומעלה.

דוד מגן: 86,000 תאונות ב-1993 – 80,053 נפגעים, 74 הרוגים.

דוד מגן: לכאורה יכול להישמע התירוץ, שמעגל התעסוקה גדל ועמו גדל גם מעגל הנפגעים.

דוד מגן: משרד העבודה והרווחה מונה בראש הגורמים המשפיעים על שיעור תאונות העבודה את גורם הפיקוח הממשלתי, הענישה וגורמים אחרים.

דוד מגן: לדעתי, בראש רשימת הגורמים המשפיעים – ובזאת אני מבקש לשכנע את השרה ואת הכנסת – צריך למנות ארבעה דברים: מודעות של המעסיקים והמועסקים, הסברה בקרב כלל הציבור, חקיקה של הכנסת והרתעה.

דוד מגן: לקראת הדיון היום קראתי מסמך של אגף הפיקוח על העבודה, מסמך שנכתב ב-18 בינואר השנה על-ידי מפקח העבודה הראשי ונשלח אל המנכ"ל.

דוד מגן: המסמך מפרט פעולות שננקטו לטווח המיידי ופעולות לטווח הבינוני והארוך.

דוד מגן: בידי גם סקירת פעילות האגף בשנת 1993.

דוד מגן: אני חייב לומר שהפעילות היא מאומצת ומקיפה – 41,254 ביקורים; 20,342 הודעות על תאונות; 357 תאונות שנחקרו; 356 בירורים של תאונות שבוצעו; 351 תביעות שהוצעו ללשכה המשפטית; 347 תביעות שהוגשו לבית-המשפט; 1,003 צווי שיפור; 1,006 צווי בטיחות; 22,783 מכתבי התראה; 238,402 שקלים קנסות שהוטלו עקב אי-ביצוע צווי שיפור.

דוד מגן: אין לי טענות לאגף.

דוד מגן: יש לי טענות אל עצמנו.

דוד מגן: יש לי טענות אל הממשלה.

דוד מגן: יש לי טענות אל הרשויות הציבוריות ויש לי בקשה אל הכנסת, שחייבת לעמוד באתגר וביחד עם הממשלה להניף את הנס של מלחמה בנגע החמור הזה.

דוד מגן: אנחנו נדרשים לפעילות מואצת, לפעילות מקיפה.

דוד מגן: המלחמה בתאונות העבודה צריכה להיות עניינו של הציבור כולו.

דוד מגן: משרד העבודה והרווחה לבדו לא יוכל להצליח במשימה ללא שיתוף פעולה של הציבור כולו, על כל רבדיו, מעסיקים ומועסקים.

דוד מגן: ולמאבק הזה צריכות להצטרף כל הרשויות הציבוריות, ובראשן הכנסת.

דוד מגן: זאת הסיבה, גברתי היושבת-ראש, שביקשתי להעלות את הנושא כהצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אני מקווה שהשרה והכנסת יתמכו ברעיון כדי שאנחנו, בעקבות דיון שיתואם ויסודר, נוכל בהחלט לתרום את תרומתנו בארבעת הנושאים שהזכרתי: מודעות, הסברה, חקיקה והרתעה, והכול נוסף על הפעילות הקיימת היום במשרד העבודה והרווחה ובמשרדים האחרים.

דוד מגן: אני מבקש לכלול את הנושא בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, התייחסותך בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דוד מגן, אני מתכבדת להשיב על הצעתך לסדר-היום ואני רוצה גם להודות לך על העלאת הנושא ולבקש ולהציע שלא תרפה מהנושא הזה.

אורה נמיר: אני חושבת שיש נושאים שהביקורת הציבורית על מה שמתחולל בהם יכולה להיות ביקורת מאוד פורייה, מאוד תורמת ומאוד מסייעת.

אורה נמיר: נכון שהעשור האחרון מתאפיין בגידול משמעותי במספר תאונות העבודה בישראל וחלה החמרה בפגיעות.

אורה נמיר: ב-1993 – ואתה מנית – הגיע מספרם של מקבלי דמי הפגיעה בגין תאונות העבודה מהמוסד לביטוח לאומי ל-80,053, לעומת 74,213 ב-1992, דהיינו גידול בשיעור של 7.9%.

אורה נמיר: בשנים 1993-1985 חל גידול של 35.9% בשיעור מקבלי דמי הפגיעה.

אורה נמיר: בד בבד עם הגידול במספר התאונות חל גידול במספר ימי העבודה ההולכים לאיבוד בגין אובדן כושר ההשתכרות הנובע רק מתאונות אלה.

אורה נמיר: מממוצע של כ-16 יום לנפגע ב-1985 הגענו ב-1993 לממוצע של 26 ימים.

אורה נמיר: העלות הישירה למשק הישראלי בגין תאונות עבודה מסתכמת בכ-5 מיליארדי שקלים.

אורה נמיר: חבר הכנסת מגן וגברתי היושבת-ראש, הגידול במספר תאונות העבודה בשנים האחרונות נובע בחלקו, רק בחלקו, מגידול במספר המועסקים במשק, ששיעורם גדל בשנים 1993-1990 ב-16%.

אורה נמיר: במהלך תקופה זו עלה מספר המועסקים בענף הבניין, שהוא ענף עתיר תאונות, הזכרת זאת חבר הכנסת מגן.

אורה נמיר: עצם ההתרגלות של ענף הבניין לעבודה בלתי מאורגנת שהיא עבודה זולה, הביאה אותו לכך שהוא כמעט שלא השקיע בשכלול שיטות הבנייה כפי שנהוג היום בהרבה מאוד מדינות בעולם, לא רק במדינות המפותחות, וגם לא הביאה לכך שילמדו ויקפידו גם על נושא הבטיחות במקומות העבודה באתרי הבניין.

אורה נמיר: אצלם היו התאונות הכי קטלניות – במספר הקורבנות בנפש.

אורה נמיר: אני חייבת לומר, שגם בענף החקלאות, שגם הוא לא עבר שכלולים ושינויים במידה מספקת, התאונות רבות יותר מאשר בענפים אחרים, אם כי מספרן לא מגיע למספר התאונות הקשות שיש בענף הבניין.

אורה נמיר: הבסיס הראשון ליצירת פעילות בטוחה הוא מודעות לסיכונים הנשקפים לעובד במקום העבודה.

אורה נמיר: המעסיקים קלטו עובדים חדשים רבים גם בענף הבניין וגם בחקלאות, בלי שהם השקיעו את המשאבים הדרושים, רובם אפילו הבסיסיים, על-פי חוק בכל נושא שהוא בתחום הבטיחות.

אורה נמיר: כידוע לכם, ואולי זה לא ידוע לכם, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מגן, ולגברתי היושבת-ראש, שרק במשרד העבודה והרווחה ובתחום האחריות שלי כשרת העבודה והרווחה עוסקים שלושה גופים במאבק בתאונות עבודה – האגף לפיקוח על העבודה, המוסד לבטיחות ולגיהות והוועדה לפעולה מונעת ומחקר בבריאות בעבודה.

אורה נמיר: עקב הגידול במספר תאונות העבודה, החלטנו על היערכות מחודשת ועל הקצאה מוגדלת של משאבים לאגף לפיקוח על העבודה, ואני לא אמנה כאן את מה שעשה האגף, כי אתה מנית את כל הפעולות שנעשו.

אורה נמיר: אני רוצה רק להוסיף, חבר הכנסת מגן, שב-1993 הוכנו 23 תקנות המכריזות על עבירות מסוימות כעבירות מינהליות שבגינן ניתן להטיל קנס מינהלי בגובה של 2,500 שקלים לעבירה הראשונה וכפל קנס לעבירה השנייה.

אורה נמיר: עם חתימת התקנות על-ידי שר המשפטים – הוא הבטיח לי היום שהוא יעשה זאת במהלך הימים הקרובים – יוכל המפקח להטיל קנס במקום בגין עבירה שהוכרז עליה כעבירה מינהלית.

אורה נמיר: מדובר בעבירה כגון: אי-הודעה על תאונות עבודה, וזה קורה; אי-ביצוע בדיקה סביבתית או אי-בדיקת ציוד כנדרש ותקנות שנוגעות לדברים או לתקלות דומות לתקלות הללו.

אורה נמיר: ב-1994 החלטנו על הגברת פעולות הפיקוח על-ידי רכישת שירותי פיקוח חיצוניים.

אורה נמיר: אין בכוחנו בממדים כל כך גדולים, והאגף הוא לא אגף קטן, להתמודד עם כל הפניות.

אורה נמיר: החלטנו על העמקת הפיקוח במפעלים, ולשם כך לקחנו את הגורמים החיצוניים.

אורה נמיר: במפעלים בעלי סיכון מוגבר אנחנו בשלב מתקדם מאוד, כמעט לפני סיום של הכנת תוכניות הרחבת מבצעי הבדיקות הסביבתיות ותוכנית לניטור סיכונים בתעשייה הכימית, שם המצב הקשה ביותר.

אורה נמיר: כמו-כן מוודא עתה האגף קיומן של ועדות בטיחות, קיומם של ממונים על בטיחות, ומבצע אכיפה מוגברת של חוקים ותקנות.

אורה נמיר: האגף מוודא ביצוע מול תכנון באמצעות מחשוב.

אורה נמיר: לא היה מחשוב באגף המפקח על הבטיחות בעבודה, ועכשיו הכנסנו מחשוב באגף – בפעם הראשונה.

אורה נמיר: לנוכח התרבות התאונות בענף הבנייה, נתבקש המוסד לבטיחות ולגיהות, בשיתוף עם האגף להכשרה מקצועית במשרד, לקיים פעולות הסברה בבתי-הספר למקצועות הבנייה, והתוכנית אכן בתחילת ביצועה בכל בתי-הספר לבנייה.

אורה נמיר: ב-1994 החלה העמקת פעילות ההסברה של המוסד לבטיחות ולגיהות והרחבתה לתחום הגיהות בעבודה.

אורה נמיר: עד כה נעשו סקרים ב-30 מקומות עבודה לצורך הכנת תוכניות בטיחות במפעלים, מתוך 150 מפעלים שסומנו שהכרחי לעשות זאת בתוכם.

אורה נמיר: גוף נוסף, ואני תולה בו הרבה תקוות, חבר הכנסת מגן, ומיניתי עכשיו אשה מוכשרת מאוד לרכז את הגוף הזה, הוא הוועדה לפעולה מונעת.

אורה נמיר: זו ועדה שפועלת מתוקף חוק מס מקביל ותקציבה השנה הוא 40 מיליון שקלים.

אורה נמיר: לפני שישה חודשים החילונו בהרחבת פעילות הוועדה בתחום מחקר ופעולה מונעת בנושאי בטיחות, בריאות וגיהות בעבודה, במיפוי סיכונים גיהותיים, בהפעלת ניידות לבדיקות שמיעה ולהדרכה במפעלים.

אורה נמיר: ניידת אחת לבדיקות שמיעה כבר פועלת בהצלחה רבה, ועקב כך הזמנו ארבע ניידות נוספות – ולכול יש מימון, אלה לא נושאים שאין בשבילם כסף – שתגענה לארץ במאי ותתחלנה בפעילותן חודשים מספר לאחר מכן, כאשר נכניס לתוכן את כל התוכנות של אותן בדיקות.

אורה נמיר: כמו-כן אושרה בוועדה הפעלת ניידת מיוחדת להכשרה לפועלי בניין שתעבור באתרי הבנייה.

אורה נמיר: הוצא מכרז להפעלת ניידת זו לשם הכנת התוכנה הלימודית.

אורה נמיר: ניידת הדרכה למפעלים כבר פועלת כיום, והיא פועלת בהצלחה גדולה מאוד.

אורה נמיר: מצאתי זאת כשבאתי למשרד, ומתקציבי הוועדה לפעולה מונעת אנחנו נממן עוד ניידות, כי על-ידי כך נגיע למפעלים רבים משנגיע בכל דרך אחרת.

אורה נמיר: הוועדה הקצתה באמצעות המוסד לבטיחות ולגיהות כיתת מחשבים לאזור הצפון, שאליה יוזמנו נאמני בטיחות ופועלים ממפעלים להדרכה בנושאי בטיחות בתחומים השונים.

אורה נמיר: אנחנו הזמנו מחוץ-לארץ סרטי וידיאו מיוחדים לצורך הקרנתם על-ידי ניידת ההדרכה, להרצאות במפעלים, ואני לא אפרט כאן את הנושאים, אבל כמי שהתעניין ומתעניין בנושא, חבר הכנסת מגן, הזמנו את כל אותם נושאים שאנחנו רוצים להביא אותם אל המפעלים, אל העובדים.

אורה נמיר: שני הענפים, אני חוזרת ואומרת, גברתי היושבת-ראש, שבהם מספר התאונות הוא הגבוה ביותר, וללא מאמץ גדול מצדם – – – וכאן הלחץ הציבורי חשוב מאוד, כי אנחנו לוחצים, אבל אני חושבת שלחץ ציבורי יכול רק להוסיף, הם ענף החקלאות וענף הבניין.

אורה נמיר: אני חושבת שהכנסת וחברי הכנסת וועדת העבודה והרווחה של הכנסת יכולים לתרום תרומה גדולה מאוד בסיוע לנושא הזה, כי אלה הן תאונות שברובן אין שום הכרח שהן תקרינה, כמו תאונות הדרכים.

אורה נמיר: לכן אני מציעה, גברתי היושבת-ראש, גם בגלל מורכבות הנושא וגם בגלל הערכתי הרבה את חשיבותו, להעביר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: אני כבר מודיעה לך, שמאתנו וממני אישית תקבל את מלוא הסיוע בכל הדיונים ובעבודה שאתה רוצה לעשות בשטח זה.

אורה נמיר: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, האם אתה מסכים להצעת השרה להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

דוד מגן: אני רוצה להגיד, שאני מעריך את הדברים המפורטים שהשרה מסרה, ואחד הנתונים היה חדש לי, אבל כדי להשיג אפקט של מעורבות הציבור, אני מבקש לקיים את הדיון במליאה.

אורה נמיר: אני מסכימה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השרה מסכימה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד קיום דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שלושה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני בשבוע הבא, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.