ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 295, 1995-01-04 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום רביעי, ג' בשבט התשנ"ה, 4 בינואר 1995.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשלב הראשון.

שבח וייס: אבל לפני כן, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם, חברי הכנסת, למסמך שהונח על שולחנכם מטעם ועדת הכנסת.

שבח וייס: בשבועות האחרונים עסקה ועדת הכנסת בשאלה של התמשכות ימי ולילות הדיונים שלנו בכנסת והגיעה – אני מתאר לעצמי שבהסכמה רחבה מאוד – לכמה החלטות שבבסיסן עומד הרעיון של קיצור זמן הנאומים, וחס ושלום לא פגיעה בזכויות הדיבור של חברי הכנסת, או בחלקי כנסת, או באופוזיציה.

שבח וייס: כלומר, המתכונות של הצעות רגילות והצעות דחופות ושאילתות נשארו כפי שהיו, אבל פשוט קיצרנו קצת או הרבה את זמני הדיבור, לא רק של חברי כנסת, גם – וכהוגן – של השרים, כך שנשמר פה האיזון.

שבח וייס: אני מפנה את תשומת לבכם למסמך הזה.

שבח וייס: שאילתות רגילות: התשובה של שר עד שתי דקות.

שבח וייס: שאלה נוספת – עד דקה.

שבח וייס: תשובה על שאלה נוספת – דקה.

שבח וייס: תאמינו לי שזה מספיק.

שבח וייס: שאילתא בעל-פה – המנגנון שהיה נשאר מבחינת הזמנים, אבל הורדנו את השואלים שאינם בעלי השאילתא.

שבח וייס: זאת אומרת, את שתי השאלות הנוספות.

שבח וייס: ישנו השואל, לו יש זכות לשאלה נוספת, אבל לא לשני הנוספים.

יוסף בא-גד: אבל, כבוד היושב-ראש, זה הדבר היחיד שנתן אפשרות ביטוי.

שבח וייס: מייד אשיב לך.

שבח וייס: קודם כול אני קורא בפניכם את החלטות ועדת הכנסת.

שבח וייס: הצעות רגילות לסדר-היום – – –

יורם לס: – – –

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת לס.

שבח וייס: בוא נפריד בין דברים.

שבח וייס: כרגע אנחנו מקיימים ישיבת מליאה.

שבח וייס: הצעות רגילות לסדר-היום – עשר דקות; דחופות – שלוש דקות.

שבח וייס: זה מספיק, תאמינו לי.

שבח וייס: התשובות של השרים על ההצעות הרגילות והדחופות קוצרו בהתאם.

שבח וייס: אין לי ספק שלתוך שלוש דקות או חמש דקות אפשר להכניס מסה היסטורית, וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: תעיינו במכתב.

שבח וייס: אנחנו לאט לאט נתרגל לזה.

שבח וייס: אני מקווה שבתנאים אלה נוכל לסיים את ישיבות הכנסת לא ב-02:00, אלא, נאמר, ב-01:15.

שבח וייס: אם מישהו מחברי הכנסת לא מרוצה, הדרך היחידה לטפל בזה היא לפנות לוועדת הכנסת – היא שהחליטה ועל-פיה נפעל.

שבח וייס: לכן, אם לחבר הכנסת בא-גד או למישהו אחר יש הערה בעניין זה, הכתובת היא ועדת הכנסת.

יוסף בא-גד: הערה קצרה.

שבח וייס: לא צריך.

שבח וייס: הרי אני לא קובע את זה.

שבח וייס: אני מאוד מרוצה מהמסקנות, ואני תומך בהן, אבל לא אני קבעתי אותן.

אברהם ורדיגר: – – –

שבח וייס: רבותי, לפי זה יהיו שלושה ימים וחצי בשבוע במקום עד 02:00 או 03:00, אולי עד 01:00.

שבח וייס: אתם לא רואים מה שקורה כאן?

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה לשרת העבודה והרווחה מאת חבר הכנסת חיים דיין, בנושא: מעונות "משען" לטיפול בקשישים ובילדים במצוקה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, מכתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" עולה, כי ההסתדרות מקצצת במימון מוסדות "משען", דבר העלול לזרוק לרחוב מאות קשישים וילדים ממשפחות הרוסות.

חיים דיין: ברצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הדברים נכונים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם יממן המשרד את החלק המקוצץ של ההסתדרות?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: בכמה כסף מדובר?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על שאילתה מס' 415, של חבר הכנסת חיים דיין.

אורה נמיר: 1, 3.

אורה נמיר: לדברי מנכ"ל "משען", העבירה ההסתדרות הכללית לרשת "משען" 39.5 מיליון שקלים בשנת 1994 למימון פעולותיה בקרב ילדים במצוקה וקשישים.

אורה נמיר: בשנת 1995 תעביר ההסתדרות סכום של 12-10 מיליוני שקלים בלבד למימון פעולות אלה.

אורה נמיר: אני קובעת, גם על דעת רשת "משען", שלמרות קיצוץ זה, לא ייפלט ילד או קשיש החוסה במוסדות הרשת מטעם משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מממן את מלוא עלותה של ההחזקה השוטפת של הילדים והקשישים המופנים על-ידו למוסדות רשת "משען".

אורה נמיר: המשרד איננו מנכה כל סכום בגין התוספת התקציבית שנותנת ההסתדרות הכללית ל"משען".

אורה נמיר: לכן, המשרד לא יממן את התקציב שההסתדרות הכללית קיצצה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מדברייך אכן הבנתי שכל המופנים דרך משרדך למוסד "משען" לא ייפלטו.

חיים דיין: עולה מהדברים, כפי שאני מבין, שמי שלא הופנה דרך משרד העבודה והרווחה, סיכוייו להיפלט הם רבים.

חיים דיין: מהי מעורבותך בנושא הזה כדי שהאחרים לא ייפלטו?

חיים דיין: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך.

אורה נמיר: ברשת "משען" מוחזקים מטעם המשרד 540 ילדים בשלושה מוסדות: "עלומים", "בית אפל" ו"אונים", ו-120 זקנים תשושים בבתי-אבות.

אורה נמיר: כשבדקנו את העניין פעם נוספת הבוקר, חבר הכנסת דיין, נמסר לנו שמה שהעבירה ההסתדרות הוא סכומים של 12-10 מיליוני שקלים.

אורה נמיר: זו איננה המלה האחרונה.

אורה נמיר: מתנהל משא-ומתן שההסתדרות אכן תעביר יותר כספים.

אורה נמיר: אני קובעת כאן, מאחר שמדובר בפער מאוד גדול, בין 39.5 מיליון בשנה החולפת לבין מקסימום 12 מיליון בשנה זו – אנחנו איננו מתוקצבים, ואין ביכולתנו לממן את הפער הזה.

שבח וייס: אני מודה לשרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתה שהוצגה לשר לקליטת העלייה.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתה בעל-פה מס' 420, מאת חבר הכנסת שאול יהלום, בנושא: פעילות מיסיונרית בקרב עולים מאתיופיה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום, שאלתך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גוף הקרוי "הכנסייה הפנטאקוסטית", שאחד מיעדיה, כידוע לי, הוא המרת דת של יהודים לנצרות, מקיים פעילות מיסיונרית בקרב ילדים ונוער עולים חדשים מאתיופיה.

שאול יהלום: הפעילות נערכת בבתי-הספר ובפנימיות.

שאול יהלום: כך פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-19 בדצמבר 1994.

שאול יהלום: שאלתי: האם משרדך ער לתופעה, ומה נעשה בנדון?

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת שאול יהלום.

יאיר צבן: אני רואה בחומרה כל פעילות מיסיונרית המנצלת מצבי מצוקה של בני-אדם כדי לגייסם לדת פלונית או לכת פלמונית.

יאיר צבן: במיוחד חמור הדבר כשמדובר בעדת יוצאי אתיופיה.

יאיר צבן: זהו ניצול ציני של מצבי משבר הכרוכים בהלם הגירה ובמעבר מתרבות לתרבות.

יאיר צבן: ברצוני להביא לידיעת חבר הכנסת שאול יהלום, כי עוד באתיופיה, כבר במאה ה-19, פעלו מיסיונרים פרוטסטנטים באופן אינטנסיבי בקרב עדת "ביתא ישראל" כדי לשכנעם להמיר את דתם.

יאיר צבן: למרות מאמציהם, דבקה עדת "ביתא ישראל" ברובה בזהותה ובמסורתה היהודית, על אף הנתק המתמשך מקהילות יהודיות בשאר חלקי העולם.

יאיר צבן: עם זאת, במהלך 150 השנים האחרונות התפתחה תופעה של התנצרות בקרב מיעוט מקרב בני "ביתא ישראל", וכמה מהמתנצרים אף הפכו בעצמם למיסיונרים.

יאיר צבן: לדאבוננו, כמה מהם הסתננו לארץ, אם מכוח חוק השבות ואם בדרך של זיוף ורמייה.

יאיר צבן: התופעה הספציפית שאתה, חבר הכנסת יהלום, הזכרת, נוגעת לתנועה הפנטאקוסטית, שמרכזה כיום דווקא בארצות-הברית ולא באתיופיה.

יאיר צבן: אני קיימתי לאחרונה התייעצויות עם אישים מרכזיים מבני העדה, עיצבנו קווי פעולה, ואנחנו מטפלים בנושא הזה.

יאיר צבן: אני מקווה שנמצא את הדרך להתמודד אתה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום, שאלה נוספת.

שאול יהלום: קודם כול, אני מעריך ומוקיר את הנכונות ואת הרוח החיובית שנובעת מתשובת השר, ושואל שתי שאלות קצרות: 1.

שאול יהלום: האם מוכן השר להטיל על אחד מיועציו את הטיפול האישי בכל תלונה כזאת שתגיע, כדי שלא להשאיר את העניין לגלגלי הביורוקרטיה?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: כל הדבר נובע, גם לפי דברי השר, ממצוקה, והנה דווקא בימים אלה אנחנו שומעים שרעיון גדול, חברתי, בנושא חצרות-יסף, נדחה על-ידי הממשלה – ליצור שם אינטגרציה של כל האזור, עם עולי אתיופיה ורוסיה.

שאול יהלום: האם השר מוכן לטפל גם בכך?

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

יאיר צבן: אני אתחיל מהשאלה השנייה, היא נושא בפני עצמו, והגישה שיוצגה כאן על-ידי חבר הכנסת יהלום איננה מקובלת על שום גורם שמטפל בנושא הזה, ולא אכנס לפרשת חצרות-יסף.

יאיר צבן: לגבי השאלה הראשונה – התשובה חיובית.

יאיר צבן: שני אנשים יעסקו בעניין: עוזרת בלשכת השר והממונה על קליטת עולי אתיופיה במשרד הקליטה.

שבח וייס: תודה לשר לקליטת העלייה.

שבח וייס: סגן שר החוץ יעלה ויבוא אל הדוכן לענות על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת ג' פת שאל את שר החוץ ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בעיתונות נמסר, כי שגרירנו בארצות-הברית העביר למשרד החוץ דיווח על ההשלכות של תוצאות הבחירות לקונגרס ולסנאט בארצות-הברית, שהתקיימו בשבוע שעבר.

שבח וייס: לפי הפרסומים, מסר שגרירנו הערכות לגבי הקשיים שבפניהם נעמוד כתוצאה מתוצאות הבחירות ולגבי עמדתם של חברי קונגרס וחברי סנאט מן המפלגה הרפובליקנית.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אכן העביר שגרירנו בוושינגטון מסמך עמדה כפי שפורסם?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – כיצד הגיע המסמך לידיעת העיתונות ולא נשמר בסודיות המתחייבת?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האין פרסומים מן הסוג הזה גורמים נזק למעמדה של ישראל בארצות-הברית?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה נעשה כדי לגלות את הגורמים האחראים לפרסום?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: השגרירות בוושינגטון מעבירה כמקובל וכמצופה ממנה הערכות על אודות הנושאים השוטפים שעל סדר-היום.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אין בידי מידע כיצד ההערכה הנדונה מצאה את דרכה לכלי התקשורת.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מעמדה של ישראל בארצות-הברית איתן, ואין בפרסום אחד של נייר הערכה הנכתב בשגרירות כדי לחבל ביחסים המצוינים השוררים בין שתי המדינות.

יוסי ביילין: עם זאת, אין ספק כי התופעה של מסירת מידע חסוי למי שאינו מוסמך לקבלו הינה חמורה, ובהעדר אפשרות למנוע אותה לחלוטין, ראוי לנסות ולצמצמה ככל האפשר.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: בהעדר אפשרות סבירה לגלות את הגורמים האחראים לפרסום באמצעים מקובלים ונוכח העובדה כי הפרסום לא פגע פגיעה ממשית בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה, לא ראינו צורך לנקוט במקרה זה בצעדים חריגים.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החוץ ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בכלי התקשורת התפרסם, כי יורש העצר הירדני, הנסיך חסן, אמר במסיבת עיתונאים בקזבלנקה, כי ירדן תעביר את האחריות הנוכחית שלה לאתרים הקדושים לאסלאם במזרח-ירושלים לרשות הלאומית הפלשתינית בשנת 1996.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם נכונים הדברים כפי שהתפרסמו?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם כן – האם סעיף 9 בהסכם השלום עם ירדן מקנה להם זכות ריבונית להעביר למי שהם רוצים את השליטה והאחריות?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מה ייעשה ביחס להצהרות אלה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: הדברים אכן נאמרו.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לירדן לא הוענקה בסעיף 9 או בכל סעיף אחר בהסכם הזכות להעביר לצד שלישי את התפקיד שהעניקה לה ישראל במקומות הקדושים, וזאת במסגרת ריבונות ישראלית בירושלים.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מעמדה הסופי של ירושלים יוכרע בעת המשא-ומתן על הסדר הקבע.

יוסי ביילין: כל דיון מוקדם בסוגיה זו עלול לפגוע בסיכויי ההצלחה של התהליך.

יוסי ביילין: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החוץ ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): נודע לי, כי רומניה היא המדינה היחידה שעד היום לא שילמה פיצויים לאזרחיה היהודים שחיו בה בתקופת השואה.

יוסי ביילין: כמו כן, היא הלאימה רכוש יהודי רב ויקר ערך לבעליו ולמדינת ישראל, ואין לה כל כוונה לפצות את הנוגעים בדבר.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הדבר נכון?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מה נעשה עד היום בנושא?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם בדעת משרד החוץ לפעול בעניין?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: רומניה איננה המדינה היחידה שלא שילמה עד היום פיצויים לאזרחיה היהודים שחיו בה בתקופת השואה.

יוסי ביילין: למעשה, עד כה שום מדינה ממדינות מזרח-אירופה לא שילמה במלואם את הפיצויים ליהודים שזכאים להם.

יוסי ביילין: במדינות מספר נעשו צעדים חלקיים לתשלום פיצויים, וזאת רק לאותם יהודים שהיו בהן בזמן השואה והם תושביהן בהווה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: בנושא בכללותו מטפל זה שנתיים ומעלה ארגון איל"ר – ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש.

יוסי ביילין: שותפים בו, מחד גיסא, ארגונים יהודיים עולמיים, ובראשם הסוכנות היהודית והקונגרס היהודי העולמי, ומאידך גיסא – ממשלת ישראל.

יוסי ביילין: הוא יוזם פעולות ומקיים במדינות מזרח-אירופה מגעים עם ראשי השלטון ועם הקהילות היהודיות בהן כדי להגיע להסדרים נאותים להשבת רכוש יהודי, ציבורי ופרטי, ללא יורשים, ושל רכוש פרטי של היהודים הגרים מחוץ למדינות הללו.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: משרד החוץ פועל בעניין זה עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, באמצעות ועדת שרים וועדת המנכ"לים, המנחים את מרכיב הממשלה באיל"ר.

יוסי ביילין: נציגויות ישראל במדינות הנוגעות בדבר משתתפות באופן קבוע ומסייעות בפעולות איל"ר.

שבח וייס: שאלה נוספת – במסגרת עד דקה.

שבח וייס: אנחנו מתרגלים את השיטה החדשה, ובינתיים היא עובדת טוב מאוד.

פיני בדש: אדוני סגן השר, לגבי רומניה, שתי שאלות קצרות: 1.

פיני בדש: האם המשטר החדש משתף פעולה בעניין הזה של רכוש של יהודים?

פיני בדש: 2.

פיני בדש: אני חוזר אל הנושא של רב-החובל שעצור ברומניה – ויקטור בן-כנען.

פיני בדש: מאחר שהמשטר שם אינו צפוי, וכשאנשים נעצרים במדינות כאלה קשה מאוד להבין את מהות המעצר, פניתי כמה פעמים בנושא, ואני רוצה לדעת מה נעשה עד היום.

יוסי ביילין: אני יכול לומר שיש אוזן קשבת בממשלה של רומניה לנושא שאיל"ר מעלה.

יוסי ביילין: אני לא יכול להגיד שהאוזן הקשבת הזאת כבר באה לידי ביטוי בהיענות.

יוסי ביילין: אשר למעצרו של ויקטור בן-כנען: הדבר הזה ידוע לנו ומטופל על-ידי השגרירות שלנו ברומניה.

יוסי ביילין: קשה מאוד לטפל בנושא הזה, כפי שאתה בעצמך רמזת בשאלתך, ואני מקווה שנוכל להביא לפתרון הולם של הבעיה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר החוץ ביום כ"ה בטבת התשנ"ה (28 בדצמבר 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" (רצ"ב) פורסם, שארוחה שהוגשה בעת ביקור ראש הממשלה, יצחק רבין, ביפן לא היתה כשרה.

יוסי ביילין: עוד נאמר, שהשגריר עמוס גנור לקח על עצמו את האחריות למתן מאכלי טרפה לראש הממשלה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הידיעה והתבטאות השגריר נכונות?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם כן – מה הן ההנחיות לנציגי ישראל לגבי הקפדה על הכשרות באירועים רשמיים?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מה בדעתך לעשות כדי שלא יישנו מקרים כאלו בעתיד?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: הידיעה אינה מדויקת ואינה שלמה.

יוסי ביילין: בגלל תקלה טכנית לא קיבלו ראש הממשלה וחלק מהפמליה את מנות המזון שהוזמנו עבורם.

יוסי ביילין: במסגרת אחריותו הכוללת לביקור קיבל השגריר על עצמו את האחריות גם לתקלה זו.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: ההנחיות לנציגויות ישראל הן שלא להגיש אוכל לא כשר באירועים רשמיים.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אנו חוזרים ומאזכרים הנחיות אלה לעתים מזומנות.

שבח וייס: שאלה נוספת, חבר הכנסת אברהם ורדיגר, אם יש.

שבח וייס: עד דקה.

אברהם ורדיגר: אדוני סגן שר החוץ, מה פירוש שהשגריר לקח על עצמו אחריות?

אברהם ורדיגר: מהי תגובת

אברהם ורדיגר: כם על עצם הדבר שהוא הכשיל את ראש הממשלה ואת פמלייתו?

יוסי ביילין: לא השגריר הכשיל את ראש הממשלה.

יוסי ביילין: כאן קרתה תקלה טכנית מצערת, שעמדנו עליה, והאחריות הכוללת היא אחריותו של השגריר לכל ביקור מהסוג הזה.

יוסי ביילין: אם כבודו מתכוון לכך שהמשמעות של אחריות היא שהוא יסיק מסקנות אישיות, אין בכך כל צורך, לדעתנו.

שבח וייס: אדוני סגן השר, כיוון שנותרה לך חצי דקה ולי אסור לשאול שאילתות, אני רוצה לומר: אתמול פורסם בעיתונות, שהסיים הפולני חוקק חוקים אשר מונעים כל אפשרות של החזרת רכוש יהודי או כל רכוש שהוא לעם.

שבח וייס: הייתי רוצה להפנות את תשומת לבכם, כי לגבי העם היהודי יש פה שאלות כבדות ביותר.

שבח וייס: אם תוכלו לברר וליידע אותנו, בכל דרך שהיא, אודה לך מאוד.

יוסי ביילין: אנחנו בהחלט נבדוק את הנושא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הסכם ההבנות בעקבות מבצע דין-וחשבון

שבח וייס: אנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום – הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מפנה אתכם לדף ההצעות.

שבח וייס: יעלה ויבוא חבר הכנסת דב שילנסקי ויציג לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 5687:

שבח וייס: הסכם ההבנות בעקבות מבצע דין-וחשבון.

שבח וייס: זאת הצעה דחופה, אשר על כן הוקצו לה רק שלוש דקות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני אשתדל.

דב שילנסקי: אני מבין שאני הראשון בשיטה החדשה.

שבח וייס: זה יהיה מעניין, ואתה תיתן דוגמה בתור סגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני אשתדל לתת דוגמה.

דב שילנסקי: אני אדבר מהר.

שבח וייס: אתה חייב לתת דוגמה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לסדר.

דן תיכון: אנחנו מקבלים הודעות והחלטות של ועדת הכנסת בעניין התקנון.

דן תיכון: יש שם שינויים מפליגים, ואני תמה מדוע לא מביאים את הנושא הזה לאישור מליאת הכנסת.

שבח וייס: זה לא שינוי בתקנון, אלה החלטות.

דן תיכון: לא, לא, זה שינוי בתקנון.

שבח וייס: אני מציע פתרון.

שבח וייס: האמן לי.

שבח וייס: יש לך טענה, והיא מבוססת.

שבח וייס: הרבה פעמים טענותיך מבוססות.

שבח וייס: תעלה את זה על הכתב או תפנה ישירות ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואנחנו נטפל בזה בכובד ראש ובמהירות.

שבח וייס: בינתיים יש לעבוד לפי זה.

שבח וייס: ואגב, זה עובד די טוב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, אני רוצה להוסיף משפט בנוגע למה שכבודו אמר קודם ביחס לרכוש יהודי פולין.

דב שילנסקי: אני רוצה להצטרף לזה ולהגיד שלא מדובר רק על יהודי פולין אלא גם לגבי הארצות הבלטיות וארצות מזרח-אירופה נוספות.

דב שילנסקי: עם ישראל מפסיד מיליארדים מפני שאנחנו לא עושים – – –

דן תיכון: אם יורשה לי לעדכן אתכם בעניין זה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני מאפשר לך להשתלב איכשהו, תוך דקה.

דן תיכון: ביום רביעי שעבר קוים דיון בנושא הזה.

דן תיכון: אני מציע שתזמינו את לביא, מנכ"ל קרן היסוד.

דן תיכון: יש ארגון שמטפל בעניין הזה ועוקב מדי יום ביומו אחרי מה שקורה, גם בפולין.

שבח וייס: האמן לי שאנחנו יודעים על כך.

שבח וייס: אנחנו עוסקים בזה כל הזמן, גם חבר הכנסת דב שילנסקי וגם אני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, קצר זמני מלספר את החרפה ואת הבושה של המוסד הזה שאתה מסתמך עליו, שלא עושה שום דבר, רק עושה רעש.

דב שילנסקי: יש לי עליו ביקורת גדולה ביותר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אפילו מילימטר אחד, אפילו שבר של חדר לא הוחזר לאנשים פרטיים אפילו באמצעות הארגון הזה, שלא עושה שום דבר ורק מבזבז כסף.

שבח וייס: לא, לא, הם לא יכולים לענות.

שבח וייס: בואו נחזור לסדר: הסכם ההבנות בעקבות מבצע דין-וחשבון.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, רק עכשיו אני מתחיל למדוד את הזמן.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבוע התבשרנו בשורה משמחת.

דב שילנסקי: בכלל, הממשלה הזאת ממלאת אותנו כל יום בבשורות משמחות, אחת אחרי השנייה.

דב שילנסקי: היא בישרה לנו על הסכם שלום, ובעקבות זה באה שפיכות דמים; הסכם שלום – הדברת הציונות; הסכם שלום – הפקרת הביטחון; הסכם שלום – הפקרת ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: ומה היא הבשורה שאני רוצה לדבר עליה?

דב שילנסקי: והיא באה מפי שר החוץ שמעון פרס בכבודו ובעצמו, האיש שנושא את דגל התבוסתנות בישראל בימינו; נושא את הדגל ברמה.

דב שילנסקי: נדמה לי שאין מי שיכול להתחרות בו; אולי רק סגנו.

דב שילנסקי: והוא אומר: ה"חיזבאללה" לא חרג מהסכם ההבנות שהושג בעקבות מבצע דין-וחשבון.

דב שילנסקי: נדמה לי שזו הפעם הראשונה ששר בישראל מודה בקיום הסכם כלשהו.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

שבח וייס: סגן שר הביטחון.

דב שילנסקי: אני רוצה לשאול קודם כול, מה הוא ההסכם הזה?

דב שילנסקי: איך ייתכן שנעשה הסכם כזה?

דב שילנסקי: קודם כול הייתי רוצה לדעת מי חתם על ההסכם.

דב שילנסקי: אולי מישהו יגיד לי.

דב שילנסקי: אולי אני טועה.

דב שילנסקי: קריאת הביניים של חבר הכנסת זאבי היתה נכונה, כי היה צריך לשבת כאן נציג משרד החוץ.

דב שילנסקי: מי חתם על ההסכם?

דב שילנסקי: האם אני, אזרח בישראל, צריך לשמוע שלפחות ארבע בירות בעולם יודעות בדיוק מה ההסכם ואני כחבר כנסת בישראל אינני יודע?

דב שילנסקי: האם ניתן לנו דין-וחשבון ונאמר לנו מהו ההסכם של מבצע דין-וחשבון?

דב שילנסקי: איפה הדמוקרטיה?

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אתה מדבר על כבוד הכנסת, ובצדק, ואני מכבד את זה.

דב שילנסקי: אבל איפה כבוד הכנסת כאשר מסתירים מאתנו את ההסכם?

דב שילנסקי: עד כמה שאני יודע – כי אין לי כל הפרטים – ה"חיזבאללה" חוגג ברצועת הביטחון.

דב שילנסקי: האם זה לפי ההסכם או זה מחוץ להסכם?

דב שילנסקי: ובדקה האחרונה שנותרה לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהדברים האלה חמורים בעיקר כאשר שמעון פרס אומר אותם בשמחה.

דב שילנסקי: אני רוצה לדעת: מאז ההסכם המחפיר, כמה חיילי צה"ל נפלו, כמה פגזים נפלו ברצועת הביטחון?

דב שילנסקי: וגם על היושבים בה צריך לחשוב, כי הם שומרים עלינו.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, איזו נחמה למשפחות שיקיריהן נפלו אחרי מה שנקרא "ההסכם", כאשר המשפחות יושבות ובוכות ושומעות מפי שר החוץ שה"חיזבאללה" לא חרג משום הסכם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך, על-פי הכללים החדשים, חמש דקות.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היה לי יותר נוח לענות לולא הזכרת את הנופלים, חבר הכנסת שילנסקי.

מרדכי גור: נפלו לפני, נפלו אחרי – אנחנו נמצאים במלחמת קיום, וזה לא דבר חדש.

מרדכי גור: יש אויבים שקמו עלינו להשמידנו, וזו מטרתם.

מרדכי גור: "חיזבאללה" – אחד מהם.

דב שילנסקי: אבל איך אפשר להגיד שהם לא חרגו מן ההסכם?

מרדכי גור: חכה, אני עונה עכשיו.

מרדכי גור: אני אומר שהיה לי יותר קל לענות לולא הכנסת את עניין הקורבנות.

מרדכי גור: כי, לצערי, קורבנות יש לנו במשך כל השנים האלה כתוצאה מהמלחמה על עצם קיומנו; לפני הבנה כזאת או אחרת או אחריה.

מרדכי גור: המדיניות של הממשלה הזאת היא להגיע סוף סוף להסכמי שלום.

מרדכי גור: הלוואי, וזו התקווה, שהם באמת ימנעו קורבנות.

מרדכי גור: אם כי יש חלקים רבים בעולם שבהם שורר שלום, אבל פעולות טרור כאלה ואחרות קורות שם.

מרדכי גור: אני מקווה שזה לא מה שיקרה אצלנו.

מרדכי גור: בגבול לבנון נמשכת המלחמה הזאת, מלחמת הגבול, כמעט מאז הקמת המדינה.

מרדכי גור: היו לה פנים שונות, היו לה עליות, היו לה ירידות.

מרדכי גור: השיא היה מלחמת לבנון.

מרדכי גור: במבצע של"ג ישבנו בלבנון כשלוש שנים, עשינו מעין הסכם שלום – לא יצא מזה שום דבר.

מרדכי גור: הגענו לרצועת הביטחון.

מרדכי גור: ההערכה שלי היא, שהמלחמה בתנאים של אז לא היתה הכרחית, אבל יש ממשלה בישראל והיא המחליטה.

מרדכי גור: תוך כדי המלחמה בלבנון קם לפעולה ממשית הגוף הזה – "חיזבאללה".

מרדכי גור: האידיאולוגיה שלו היא השמדת ישראל.

מרדכי גור: מה שבטוח הוא, שהוא טוען כי כל זמן שתהיה נוכחות צה"לית בדרום-לבנון תימשך פעילותו.

מרדכי גור: הם עושים זאת.

מרדכי גור: מבצע דין-וחשבון בא לאחר מספר גדול מאוד של אירועים בתקופות של ממשלות שונות – גם מה שאנחנו קוראים השמאל וגם הימין – ובכלל זה המלחמה בלבנון.

מרדכי גור: אף אחת מהתשובות לא שמה קץ מוחלט לפעילות נגדנו.

מרדכי גור: מה הבעיה שלנו בצפון?

מרדכי גור: תושבים שלנו חיים זה עשרות שנים תחת אש ותחת סיכוני אש.

מרדכי גור: אני חוזר ומזכיר, שכל השיטות שנקטנו לא הביאו לרגיעה מלאה; אפילו לא לרגיעה.

מרדכי גור: אני מדגיש את הנקודה הזאת, כי לנו חשוב ביותר שתושבי ישראל החיים לאורך גבול לבנון יחיו עד כמה שאפשר בשקט.

מרדכי גור: כשאתה אומר הסכם, אם אתה מתכוון להסכם כתוב – לא היה הסכם כתוב.

מרדכי גור: אף פעם לא הצגנו אותו כי אין הסכם כתוב.

מרדכי גור: כל הזמן דובר על הבנה.

מרדכי גור: מטרתה של ההבנה היתה לוודא, שעד כמה שאפשר יהיה פחות ירי על תושבינו בצפון.

מרדכי גור: זו המשימה העיקרית, הבלעדית, של רצועת הביטחון.

דב שילנסקי: מה יש בהסכם?

מרדכי גור: אין הסכם.

מרדכי גור: וזה תפקידו של צה"ל, לדאוג לשלומם וליכולת קיומם של אנשינו בצפון.

מרדכי גור: אחת ההבנות היתה, שאנחנו לא נפגע בכפרים, ביישובים אזרחיים שלהם, והם לא יירו ירי כלשהו על יישובים שלנו.

מרדכי גור: אני יכול לומר, שבמרבית התקופה ההבנה הזאת נשמרת.

מרדכי גור: יש אירועים כאלה או אחרים שההבנה הזאת איננה נשמרת בהם, ואנחנו מטפלים בזה בצורה כזאת או אחרת.

מרדכי גור: כמי שהיה פעמיים אלוף פיקוד צפון, כמי שהיה הרמטכ"ל, אני יכול לומר לך, שאין ספק שמבחינת היישובים והתושבים, לא מבחינת צה"ל – השנה האחרונה היא מן השנים היותר שקטות.

מרדכי גור: מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה שקט גם לנו, למדינה, למשפחות, לצבא.

מרדכי גור: את זה אפשר יהיה להשיג, כנראה, בהסכם של שלום.

מרדכי גור: לכן, מה שאתה קורא "הסכם" זו הבנה.

מרדכי גור: ההבנה הזאת נשמרת ברובה.

מרדכי גור: כתוצאה מזה תושבי הצפון יכולים פחות או יותר לחיות חיים שלווים, ואני מקווה שנגיע למצב שיהיה שקט מוחלט.

רחבעם זאבי: מה אתה מציע?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אתה מציע להעביר לוועדה, אדוני סגן השר?

מרדכי גור: כיוון שהנושא של לבנון נדון כל הזמן גם במליאה וגם בוועדה, אני מציע שתסתפק בתשובתי זו.

מרדכי גור: אבל אם אתה רוצה להעביר את הנושא בוועדה או לקיים דיון במליאה, בבקשה.

דב שילנסקי: דיון בוועדה.

מרדכי גור: בבקשה.

שבח וייס: בוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, יש לך דקה לרעיון אחר.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מקבל את הפתרון של מערכת הביטחון לקיום אזור דרום-לבנון כ-buffer-zone, אזור חיץ בין הצדדים.

רחבעם זאבי: אני מקבל גם את מבצע דין-וחשבון, שבא כי לא יכולנו יותר.

רחבעם זאבי: אינני מקבל את הסיכום של ההבנות לאחר מבצע דין-וחשבון, כי ההבנות האלה אומרות: ניתן שלום, שקט, ליישובים, אבל נפקיר את החיילים של צה"ל ושל צד"ל לאש חופשית של ה"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: כי מזה שאסור להם לפגוע ביישובים משתמע מה שמותר להם: מותר להם לפגוע בחייל צה"ל, מותר להם לפגוע בחייל צד"ל.

רחבעם זאבי: ולאחרונה הם גם מפירים את ההבנות האלה בכך שהם יורים מתוך יישובים שלהם, דבר שבולם אותנו או מונע מאתנו – חוסם בפנינו את האפשרות להגיב.

רחבעם זאבי: לכן אני חושב, שאנחנו מבזבזים את מבצע דין-וחשבון.

רחבעם זאבי: ירינו כל כך הרבה תחמושת, יותר מאשר בכל המלחמות – אני חושב שאני לא מגזים – וגרמנו סבל נורא לאוכלוסייה שלהם.

רחבעם זאבי: 350,000-300,000 איש קמו ונדדו, ואחרי כל זה מותר להרוג את דני ואת מוסטפא – את דני מצה"ל ואת מוסטפא מצד"ל.

שבח וייס: תודה.

מרדכי גור: אני צריך לענות?

שבח וייס: לא, אתה לא צריך לענות על זה, אדוני סגן השר, כי זו כבר התוספת, זה הטרמפ הלגיטימי והרצוי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה – נכון, חברי חבר הכנסת שילנסקי?

דב שילנסקי: נכון.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: מי תומך בכך שהנושא שהציע חבר הכנסת שילנסקי יעבור לוועדת החוץ והביטחון?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: נדמה לי שההצעה תתקבל פה-אחד.

רחבעם זאבי: לא, אני חייב להימנע.

רחבעם זאבי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אי לכך הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: דוח ועדת-אגרנט

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום שלנו הוא: דין-וחשבון ועדת-אגרנט.

שבח וייס: יש פה שמונה הצעות – מס' 5720, 5722, 5725, 5726, 5729, 5730, 5736 ו-5745.

שבח וייס: הנושא הוכר כהצעה דחופה לסדר-היום.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את חברה בוועדת הכנסת ואת בוודאי שותפה להחלטות האלה.

דן תיכון: נלך היום הביתה בשעה 15:00.

שבח וייס: לא, דני, אתה תראה שגם היום נלך הביתה מאוחר.

שבח וייס: ואם נלך הביתה ב-15:00, זה רק משום ששר האוצר חולה ועל שמונה הצעות הוא לא יוכל להשיב.

שבח וייס: גם זה יהיה בוודאי בשעה 18:00 או 17:00.

דן תיכון: שר האוצר עשה אותי חולה ובסוף נהיה חולה בעצמו.

שבח וייס: אולי תעשו קיזוז.

דן תיכון: לרופא היה יום מעניין ביום – – –

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרסומו המלא, או כמעט מלא, של הדין-וחשבון של ועדת-אגרנט יאפשר לציבור הישראלי ולחוקרים ללמוד היבטים שונים של הפרשה הקשה והמכאיבה שאיננו יכולים לשכוח אותה, של מלחמת אוקטובר 1973.

תמר גוז'נסקי: הפרטים על דיווחי המודיעין, על החולשות בתיאום בין הזרועות השונות – כל אלה מחדשים ומחדדים את הזעזוע שפקד את החברה הישראלית, זעזוע שכמותו לא ידעה החברה הישראלית עד לאותה מלחמה.

תמר גוז'נסקי: אבל היום, במיוחד היום, מעלעול בדפי הדוח הזה – אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד את הלקח הפוליטי הציבורי מאותו דוח.

תמר גוז'נסקי: הבעיה של מלחמת אוקטובר 1973 לא היתה אם רב-סרן כזה או קצין אחר מסרו או לא מסרו את הדוח בעוד מועד, אם שר הביטחון הזהיר או לא הזהיר.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה עובדות שמעידות על אזהרות כלליות מפני סכנת מלחמה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היתה אותה קונצפציה שקרית, שכאילו בכל מלחמה, תהיה אשר תהיה, ידה של ישראל תהיה תמיד על העליונה, משום שיש לנו עליונות צבאית; והנקודה השנייה של אותה קונצפציה היתה, שהכיבוש הוא בעצם בלתי הפיך.

תמר גוז'נסקי: מה אומרים גם שר הביטחון וגם גורמים אחרים שמצוטטים בדוח?

תמר גוז'נסקי: הם אומרים: בתנאים כאלה וכאלה ניתן להגיע לשלום עם מצרים ועם סוריה.

תמר גוז'נסקי: הם אומרים את זה במפורש, והתנאים היו ידועים כבר אז.

תמר גוז'נסקי: התנאים היו: נסיגה מכל השטחים הכבושים והסכמה על פתרון שיכבד את הזכויות של כל העמים והמדינות באזור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הרי מדברים על מלחמה שפורצת אחרי שמתקבלת החלטה 242 של מועצת הביטחון; אנחנו מדברים על מלחמה שפורצת לאחר שכבר נעשו גישושים והיו לפניה מגעים שלא העלו דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן השבר הגדול של מלחמת 1973, מלחמת יום הכיפורים; זה השבר של הקונצפציה.

תמר גוז'נסקי: אלא שאחר כך, כשבעקבות אותו שבר הגיעו לשלום עם מצרים וחתמו על שלום שפירושו היה החזרת כל סיני תמורת שלום עם מצרים – אחרי זה נאלצנו להמתין עוד שנים ארוכות עד להסכם עם הפלשתינים, גם במדריד וגם באוסלו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם על סדר-היום עומדת היום השאלה של שלום עם סוריה תמורת החזרת רמת-הגולן, ואם ב-1973 נרפאנו מהקונצפציה, פירוש הדבר שהממשלה צריכה לעשות את הצעד הברור של החזרת רמת-הגולן תמורת שלום עם סוריה.

תמר גוז'נסקי: וזאת תהיה המסקנה הנכונה מלקחי דוח-אגרנט.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דוד מגן, אם הוא מסכים להתחלף עם חבר הכנסת משה פלד, כי הוא בא בריצה.

שבח וייס: אני מזכיר שלפי הסידור החדש יש שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לא כאן המקום ולא זה הזמן לפתוח בוויכוח על הסידורים החדשים, שעל-פיהם גם את הנושאים הכבדים, אם הם מגיעים במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום, צריכים להקיף בשלוש דקות.

דוד מגן: לפי דעתי – – –

שבח וייס: יש שמונה דוברים בנושא זה, ובכל פרלמנט בעולם נותנים שתיים עד שלוש דקות.

דוד מגן: בסדר, יש על זה ויכוח, אבל לא כאן המקום.

שבח וייס: אבל בוועדת הכנסת תנסה.

דוד מגן: לפי דעתי, זה יהפוך את הדיונים בכנסת לדיונים רדודים, שטחיים.

שבח וייס: תכליתיים, לפי השקפתי, ולא נחזור זה על דברי זה, וזהו.

דוד מגן: ודאי לא כאשר מדובר בלקחי דוח ועדת-אגרנט, גם אם הנושא מגיע כהצעה דחופה לסדר-היום.

דוד מגן: אבל אני כבר אומר, אדוני סגן שר הביטחון, שאני אעמוד על כך – ואני מקווה שתסכים – שההחלטה תהיה לקיים דיון במליאה, ובמסגרת הדיון במליאה – – –

שבח וייס: כל אחד יקבל שלוש דקות, וזה יהיה בסדר.

דוד מגן: אז זאת לא תהיה הצעה דחופה לסדר-היום ואפשר יהיה לדבר ברצינות ולהעמיק.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אתה יודע שגם בדיונים כאלה כל אחד מקבל שלוש דקות.

שבח וייס: באמת ברוח טובה – בכל פרלמנט בעולם זה בין שתיים לשלוש דקות.

שבח וייס: אנחנו המצאנו את הפרלמנטריזם?

שבח וייס: במשך שנים אנשים חוזרים זה על דברי זה.

שבח וייס: הראשונים, טוב להם, אבל אחר כך – השמיני, התשיעי.

שבח וייס: אתה יודע מה?

שבח וייס: זה דיון לוועדת הכנסת.

שבח וייס: למה לנהל את זה פה?

שבח וייס: אני תומך מאוד בשיטה הזאת.

שבח וייס: בוא נתחיל בדיון.

דוד מגן: אומר לך מה עשיתי לגבי הדיון החשוב הזה.

דוד מגן: ניגשתי לספרייה ובדקתי את הדברים ביסודיות.

דוד מגן: חינכו אותי להשתדל להיות יסודי.

דוד מגן: כשראיתי שיש לי שלוש דקות – – –

שבח וייס: נקיים את הדיון הזה בוועדת הכנסת.

שבח וייס: כל חבר פרלמנט בעולם ניגש לספרייה ומתכונן.

דוד מגן: לא נותרה לי ברירה אלא להקיף את הנושא בצורה רדודה – כדרכה של העיתונות בדרך כלל – הייתי אומר אפילו בצורה שטחית.

שבח וייס: זו הצעה דחופה לסדר-היום.

שבח וייס: אם חבר כנסת חושב שנושא מסוים ראוי לזמן יותר ארוך, יואיל בטובו להעלותו במסגרת ההצעה הרגילה שלו, ואז יקבל עשר דקות.

שבח וייס: אני לא רוצה להתווכח אתך כאן, נקיים את הוויכוח בוועדת הכנסת.

שבח וייס: עכשיו אתה מתחיל ואני מודד את הזמן.

דוד מגן: בנושא כל כך חשוב, שעוד יספק עבודה רבה להיסטוריונים, הנוגע לוועדה ממלכתית שהוקמה על רקע מחדל, פעולות ומעשים שהיו לקראת יום הכיפורים, 6 באוקטובר 1973 – אני מקווה שנוכל לתרום תרומה של ממש במהלך הדיונים במליאת הכנסת באשר לחקר הנושא ולימוד הלקחים.

דוד מגן: לצד האמירה שלי לגבי עבודתה של התקשורת, אני רוצה לשבח את אלכס פישמן – אדם שאני מעריך את ידיעותיו ואת כושר הניתוח שלו – ולצטט את דבריו מראשית השבוע, עם פרסום הקטעים שהיו חסויים מעין הרבים עד ל-1 בינואר 1995.

דוד מגן: כך כותב מר פישמן המוכשר: "אין בדוח-ועדת אגרנט שום חידוש דרמטי.

דוד מגן: ובכל זאת, כשאתה קורא בו, קשה לך להבין איך יכולת להיות אז כל כך תמים.

דוד מגן: איך 'עבדו' עליך כשציירו לך תמונה של צבא ענק וגנרלים גדולים.

דוד מגן: איך באו חמשת חברי הוועדה, גירדו רק שכבה דקה של צבע מן הממסד הביטחוני של ערב יום הכיפורים וגילו שם תמונת בלהות של בלגן, כדי לקבור אותה שוב ל-20 שנה.

דוד מגן: למה בעצם החביאו אותו?

דוד מגן: האם פחדו שהאויב ידע, או שחששו שהציבור בישראל ידע את האמת המרה, המבישה הזו?

דוד מגן: 20 שנה קראנו על אותו מחדל בכתבי-עת ובספרים.

דוד מגן: עכשיו העובדות גם ממוסמכות, מתועדות ומנומקות.

דוד מגן: 20 שנה התעללו בדוח ועשו דיסקרדיטציה למחבריו.

דוד מגן: מי שהתרגל לבעוט בו ימשיך לעשות זאת גם היום, שכן הוא מגיע אל הציבור מותש, מוכה וחלש.

דוד מגן: מי שחיפש בו מזור לפצעיו – לא ימצא אותו.

דוד מגן: להיפך, הדוח הזה מביא את מלוא הנימוקים למסקנות האישיות שהוציאו מחבריו נגד כמה מגיבורי טרגדיית מלחמת יום הכיפורים.

דוד מגן: הטענות נגד מחברי הדוח – שהתעלמו מחלקו של הדרג המדיני במחדל – נכונות, אבל אין בנימוק הזה כדי לפסול את העובדות המופיעות בו לגבי תפקודו של הפיקוד הבכיר לפני המלחמה ובתחילתה.

דוד מגן: "מלחמת יום כיפור היתה אחד האירועים הטראומטיים המרכזיים שידעה החברה הישראלית, ולכן הדוח הזה, על חסרונותיו ומכאוביו, חיוני כל כך שיעמוד לנו כל העת מול העיניים – שזה לא יקרה שוב.

דוד מגן: הדוח התפרסם באותו יום שבו התחלפו רמטכ"לים בצה"ל – צירוף מקרים סמלי.

דוד מגן: " כשאני צריך להקיף את הנושא בשלוש דקות, אני נדרש לעבודתו המוכשרת של מר אלכס פישמן, אשר בתמציתיות רבה ובמלים נוקבות מתאר בדיוק את התחושה של הציבור הישראלי ואת הצו שחל עליו, ובמיוחד על הכנסת, בנושא זה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי היה זה שר הביטחון המנוח, משה דיין, שבשלבים הראשונים של המלחמה – אשר בסופה ניצחנו, אך העלינו לשם כך קורבן גדול מאוד – צוטט כאומר, כי אנו נמצאים על סף חורבן בית שלישי.

דוד מגן: על סף חורבן הבית השלישי ועדת החקירה העלתה את אשר העלתה ואנחנו לא נלמד ולא נלמד את הדורות הבאים את ממצאי הוועדה ואת הדברים שהוועדה לא הגיעה לחקירתם עד היסוד?

דוד מגן: לשם כך דרושה עבודת הכנסת, דרוש דיון במליאת הכנסת, ואני מקווה כי הוא יוליד טיפול יותר יסודי במלאכת הלימוד ובהפקת הלקחים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רק מציע, אבל אני אומר לכם שדיון במליאת הכנסת בנושא הזה הוא הדבר האחרון שצריך לעשות אחרי שהיום נדון בזה שעה; זה נושא טיפוסי לוועדה.

שבח וייס: אני פונה עכשיו לחבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע פורסם דוח-אגרנט לציבור הרחב; דוח הוועדה שהוקמה לאחר הנוראה במלחמות ישראל.

משה פלד: נזקה ורישומה של מלחמת יום הכיפורים אינם רק באלפי הבנים שאיבדה ישראל, שהרי חיי אדם אינם ניתנים למדידה בפרמטר סטטיסטי יבש.

משה פלד: הטראומה והשבר הנוראי המלווים את החברה הישראלית מאז אותה מלחמה קשים לא פחות, קשים מנשוא.

משה פלד: היום, שנה וחצי לאחר פרסום הסכם אוסלו, כאילו חבר קושי נוסף אל אוסף קשיי מלחמת יום הכיפורים.

משה פלד: המחשבה, ההבנה וההבחנה בדמיון המדהים בין ימינו אנו לבין אותם ימים שהובילו אל מלחמת יום הכיפורים אינן מרפות ואינן נותנות מנוח; האנלוגיה לימינו פשוט מדהימה.

משה פלד: החומר שהיה ידוע אז והיה צריך להתייחס אליו אל מול הטיעונים שנשענו רק על מה שהדרג המדיני היה רוצה שיהיה, מזכירים בדיוק את מצבנו היום.

משה פלד: הקונצפציה האומרת כי אנחנו חזקים ולכן יכולים לקחת סיכונים היתה שגויה אז בדיוק כשם שהיא שגויה לחלוטין היום.

משה פלד: תפיסת השלום שהיתה בנויה אז לא על מידע אמיתי – – –

אלי גולדשמידט: למה הקונצפציה של שטחים מונעים מלחמה גם היא היתה שגויה?

משה פלד: מכיוון שיש לי רק שלוש דקות, לא אכנס אתך לוויכוח.

משה פלד: גם אז, בתחילת שנות ה-70, בנו המצרים חזית פוליטית הן ערבית והן של מדינות העולם השלישי, ולממשלת ישראל היה נדמה כאילו ויתרה מצרים על האופציה הצבאית ופניה לשלום.

משה פלד: זו היתה הונאה עצמית בהתגלמותה.

משה פלד: הרי אין זה שהעובדות והנתונים מוסתרים מעיני הפוליטיקאים; הם פשוט אינם רוצים להביט נכוחה ולהסתכל בהם.

משה פלד: הפוליטיקאים של אז היו כמו הפוליטיקאים של היום.

משה פלד: ב-1973 היתה תפיסה בקרב המדינאים שלא תהיה מלחמה, וכך גם היום.

משה פלד: הממשלה מחזיקה בקונצפציה של שלום והתוצאות – ב-1973 היתה מלחמה איומה ונוראה, וכך גם היום – המציאות טופחת על הפנים ואין שלום.

משה פלד: אפילו עניין הנתק בין הפיקוד העליון לבין הגייסות בשטח ניתן להשוואה בין שתי התקופות.

משה פלד: בשעה 04:30 ידע הרמטכ"ל שתפרוץ מלחמה.

משה פלד: החיילים בשטח קיבלו את המידע הזה רק כשנפלו הפגזים הראשונים על ראשיהם – בשעה 14:00 או 13:45.

משה פלד: זו בדיוק הפרה של האיזון העדין בין צורכי המפקדים להשהות את הפקודות על מנת לקבל מידע לבין הצורך של החיילים בשטח לקבל את המידע מוקדם ככל האפשר על מנת להתכונן טוב ככל האפשר.

משה פלד: האם היום החייל בצומת נצרים מבין היטב את הוראות הפתיחה באש או את כוונות מפקדיו?

משה פלד: האם יגיב החייל כפי שצריך להגיב חייל או שיגיב כפי שאונסים אותו להגיב ומסרסים את תגובותיו כדי לרצות את הפוליטיקאים שמרמים את העולם בשלום מדומה?

משה פלד: אני מוותר על העלאת נקודות רבות, אבל אני רוצה לסיים בדברי קישור של הימים של אז – אוקטובר 1973, לימינו אלה – ימי אפרת וימי שבט: לפריחה ולא לקמילה, לבנייה ולא להרס, לחיים ולא לחידלון.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל; אברהם יחזקאל.

שבח וייס: תעשה מה שעשה חבר הכנסת פיני בדש: הוא היה רשום כפנחס, הלך למשרד הפנים ובתעודת הזהות שלו החליף את השם לפיני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדברים שנפרסו בפני הציבור הרחב עקב הפרסום של חלקים נרחבים מדוח-אגרנט, צריך לתפוס אותם בהקשר הרחב של הדברים ולא בהקשר המכני והטכני.

טלב אלסאנע: לדעתי, המסקנה מתחייבת היא: צבא, ככל שיהיה גדול, צריך להבין שהכוח שלו הוא בכך שהוא מבסס את עמדתו על עקרונות של צדק, על עקרונות של כיבוד זכויותיהם של עמים אחרים; לא נתפס, ולא משתעבד, למושגים של כוח.

טלב אלסאנע: השתעבדות למושגים של כוח מביאה לשחצנות, ליהירות ולמפלה.

טלב אלסאנע: רבים מהסופרים ומהפרשנים בעולם הערבי אמרו: אלמלא היה מה שהיה ב-1973, לא היה נפתח הפתח למשא-ומתן ולא היה מתחיל העידן של ניסיון לפתור את הבעיה הסבוכה במזרח התיכון על-יד שולחן הדיונים – אם מדינת ישראל היתה נתפסת לעמדה של הכוח ושל הניסיון להמשיך ולהחזיק בשטחים שנכבשו ב-1967 בכוח.

טלב אלסאנע: הרי זה ברור מעצם העובדה, שמאז חתימת ההסכם עם מצרים לא פרצה שום מלחמה.

טלב אלסאנע: אילו נחתם ההסכם לפני 1973, היתה נמנעת המלחמה הזאת והיו נחסכים חייהם של קורבנות רבים.

טלב אלסאנע: המסקנה המתחייבת היא, שמלחמה איננה תכלית בפני עצמה ואיננה פתרון לסכסוכים.

טלב אלסאנע: במלחמות אין מנצחים, במלחמות יש רק מפסידים.

טלב אלסאנע: במלחמות מקפחים חיי אדם.

טלב אלסאנע: הפתרון צריך לבוא על-ידי משא-ומתן; על-ידי הכרה בזכויות של המדינות השכנות לחיות גם הן בביטחון, לא פחות ממדינת ישראל; על-ידי הכרה בזכותו של העם הפלשתיני, שאנחנו עכשיו בעידן של ניסיון למצוא את הפתרון הסופי אתו; על-ידי הכרה בזכותו לחיות במדינה עצמאית כמו שחי העם בישראל במדינה עצמאית.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהעם הפלשתיני יחיה במדינה עצמאית ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אחרת, אם מנציחים את הכיבוש הישראלי בגדה המערבית, אם ממשיכים במדיניות המוטעית של התנחלויות והתפשטות של הפקעת אדמות בגדה המערבית, הרי זה יוצר את העילה לסכסוך הבא, לעימות הבא.

טלב אלסאנע: לאחר מכן נהיה חכמים יותר, נקים עוד ועדות ויהיו עוד מסקנות ויהיו עוד פרסומים.

טלב אלסאנע: צריך להבין את הדברים ולחסוך אותם בעוד מועד.

טלב אלסאנע: כיבוש מוליד מלחמות.

טלב אלסאנע: כיבוש מוליד תסכול, שנאה ומרירות.

טלב אלסאנע: אני מבקש שמזכירות הכנסת ויושב-ראש הכנסת יאשרו את ההצעות הדחופות שהוגשו בקשר להריגתם של השוטרים הפלשתינים ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, אילו היה מקרה הפוך ושוטר פלשתיני היה פוגע בחיילי צה"ל, היתה קמה צעקה גדולה והיה מתקיים דיון מיידי.

טלב אלסאנע: אנחנו לא צריכים לנהוג בצורה שונה מפני שההרוגים הם בני העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: הם השותפים לתהליך השלום, וחשוב שיתקיים דיון גם בכנסת לגבי האירוע הטרגי שהתרחש ברצועת-עזה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש החלטות של נשיאות וזה לא המקום לערער עליהן.

שבח וייס: מכיוון שהעלית והזכרת, ובכך יש גם כן הפרה של כללי המשחק, אני אגיד לך: אם היית רואה את הרכב המציעים לא היית מציע את מה שהצעת פה.

שבח וייס: אחר כך אני אסביר לך.

שבח וייס: לא זה היה השיקול.

שבח וייס: השיקול היה שסדר-היום עמוס.

שבח וייס: אם כבר דיברת פוליטית, אמרת בדיוק את ההיפך ממה שהיית צריך להגיד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם יחזקאל: אדוני יושב-ראש הכנסת, סגן שר הביטחון – אדוני סגן השר, אני מוקיר אותך ואת הגינותך ואת אמינותך.

אברהם יחזקאל: אני מנסה כרגע להתעלות מעל השיקולים המפלגתיים הפוליטיים, שהרי אותה ממשלה, ממשלה בראשותה של תנועת העבודה, היא גם הממשלה ששולטת היום.

אברהם יחזקאל: תרשה לי לומר, שפרסום החלק הנוסף של דוח ועדת-אגרנט 20 שנה אחרי הוא בחזקת מאוחר מדי; אני לא רוצה לומר: אולי מעט מדי, שהרי זו מרביתו של הדוח.

אברהם יחזקאל: השאלה שצריכה להנחות אותנו, אנשי הציבור, היא – ואדוני יושב-ראש הכנסת מנסה לתת כלים נוספים בידיה של הכנסת – האם אין זה מן הראוי שלגבי אירועים מלחמתיים תוגש הצעת חוק פרטית או ממשלתית לתיקון חוק ועדות חקירה ממלכתית; ואני אניח הצעת חוק פרטית שאומרת שדוחות מן הסוג הזה – חוץ מאשר הנושאים הביטחוניים שבהם – יפורסמו לא יאוחר מחמש שנים לאחר כתיבתם.

אברהם יחזקאל: מה קורה היום, אחרי 20 שנה?

אברהם יחזקאל: אחרי 20 שנה לא ניתן לא להסיק מסקנות ולא להפיק לקחים.

אברהם יחזקאל: מי שמינה ועדת חקירה ממלכתית מינה אותה כדי לחקור את ליקוי המאורות.

אברהם יחזקאל: ממשלת ישראל דאז לקתה בליקוי מאורות.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: היו לה הכלים, היו לה הערכות של גורמי הצבא.

אברהם יחזקאל: ממשלה שלקתה בליקוי מאורות – צריכה היתה הוועדה לפרסם את מסקנותיה.

אברהם יחזקאל: לפרסם אותן לא אחרי 20 שנה.

אברהם יחזקאל: פרסום לאחר 20 שנה הוא פרסום בעייתי.

אברהם יחזקאל: מן הראוי יהיה שדוחות כאלה יפורסמו – לפי הצעת החוק הפרטית שאני אגיש – חמש שנים לאחר יום סיום עבודת הוועדה.

אברהם יחזקאל: זה יהיה דבר ממשי מבחינה ציבורית.

אברהם יחזקאל: זה לא יותיר שאלות לאורך שנים רבות.

אברהם יחזקאל: בעידן של תקשורת ובעידן של הדלפות ובעידן של פתיחות לא ניתן לאגור מידע כמו של דוח ועדת-אגרנט במשך 20 שנה.

אברהם יחזקאל: ילדי 1973, חלקם חיו משמועות.

אברהם יחזקאל: הם חוו את החווייה הטרגית של המלחמה על בשרם.

אברהם יחזקאל: אז מה יהיה עכשיו?

אברהם יחזקאל: יצא דוח ועדת-אגרנט.

אברהם יחזקאל: אילו מסקנות אנחנו מסיקים?

אברהם יחזקאל: האם תהיינה מסקנות ציבוריות, פוליטיות, צבאיות?

אברהם יחזקאל: אתן לכם דוגמה.

אברהם יחזקאל: בדוח עצמו מופיעה – לפי עדותו של חבר הכנסת לשעבר חיים צדוק – השאלה של דיווח לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם יחזקאל: נאמר בדוח, שבידי ועדת החוץ והביטחון, על אף העובדה ששמעה את הסקירות באינטנסיביות, אדוני יושב-ראש הכנסת, לא היו הכלים לשקול ולבדוק אותן מערכות מודיעין, למשל.

אברהם יחזקאל: השאלה שתמיד צריכה להנחות אותנו: מה הם הכלים שיש בידי אנשי הציבור?

אברהם יחזקאל: הצעה שנייה, אדוני סגן שר הביטחון, ובזה אני מסיים – הגיע הזמן שגם ראש הממשלה הנוכחי ייזום הצעת חוק ממשלתית שמעמידה לימינו מועצה לביטחון לאומי.

אברהם יחזקאל: צריך להניח הצעת חוק שאומרת:

אברהם יחזקאל: תקום מועצה לביטחון לאומי שתעמוד לצדו של ראש הממשלה.

אברהם יחזקאל: ראש הממשלה לא יכול לשקול את כל הערכות המצב לבדו.

אברהם יחזקאל: ראש הממשלה לא יכול להחליט לבדו.

אברהם יחזקאל: אם נעגן מינהל תקין ברמה הזו של ביטחון, צבא ושלום, אולי נצליח לתקן את מה שהיה בעבר.

אברהם יחזקאל: מלחמת יום הכיפורים היתה מחדל.

אברהם יחזקאל: צריך להכין את הכלים כדי שלא יהיה מחדל נוסף.

אברהם יחזקאל: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יחזקאל.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ערך הפרסום של דוח ועדת-אגרנט, לפחות החלקים שפורסמו עכשיו, אינו ערך היסטורי בלבד.

יצחק לוי: למען ההיסטוריה יש במדינות מתוקנות תהליכים שקובעים מתי מפרסמים דברים, מתי מוציאים מהארכיון.

יצחק לוי: גם לגבי דוח ועדת-אגרנט עברה תקופה ארוכה.

יצחק לוי: אבל אני חושב שיש לזה ערך אקטואלי.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, בניגוד לכמה דוברים קודמים, בעיקר בניגוד לחבר הכנסת אלסאנע, שהמסקנה שלי היא לגמרי אחרת ממסקנתו.

יצחק לוי: עיקר המסקנה צריך להיות חוסנו של הצבא.

יצחק לוי: דוח ועדת-אגרנט מטפל בתופעה טראומטית חמורה ביותר שקרתה לעם ישראל, בעיקר בגלל תפקודו הלקוי של הצבא.

יצחק לוי: מלחמת יום הכיפורים היתה מלחמת טראומה מכל מיני בחינות אחרות.

יצחק לוי: המסקנות שצריך להסיק ממלחמת יום הכיפורים הן מעבר לתפקוד הצבא, הן ביחסים שבין העמים שסובבים אותנו והן בענייני מדיניות.

יצחק לוי: אבל מה שמעסיק אותנו כרגע בדוח הזה הוא חוסנו של הצבא.

יצחק לוי: אין לנו מספיק כלים כדי לדעת, אדוני סגן השר, אם הצבא מספיק חסין, לפחות מבחינת הנקודות שהועלו בדוח: קבלת החלטות, הזרמת קבלת החלטות, מוכנות מבחינת תוכניות פעולה או תוכניות מגירה, ביקורות של תוכניות מגירה – כל מיני נושאים שבדרך כלל אנחנו לא מדברים עליהם כאן.

יצחק לוי: אלה נושאים שאני מתאר לעצמי שמדברים עליהם בפורומים מסוימים, ודאי לא במליאת הכנסת ולא דרך הצעות לסדר-היום.

יצחק לוי: אבל, הנה הנושאים עלו ונחשפו לעין כול.

יצחק לוי: עלו בעיות פיקודיות מאוד חמורות, בעיות פיקודיות שאי-אפשר לתאר שיהיו – בעיות פשוטות של קשר, לא רק קשר טכני אלא גם קשר בין מפקדי צבא.

יצחק לוי: עלו בעיות של אישור וקבלת החלטות.

יצחק לוי: עלו אולי דברים של אי-בהירות בפקודות, דבר שאנחנו מדברים עליו הרבה מאוד – אנו חוזרים ואומרים שיש אי-בהירות בפקודות מסוימות.

יצחק לוי: גם היום, אדוני סגן השר, יש אי-בהירות בפקודות מסוימות, אני לא יודע עד איזה דרג, אני מדבר על דרג החייל הפשוט.

יצחק לוי: אני לא יודע אם כל מ"פ יודע בדיוק מה צריך לעשות כאשר הוא נתקל במשטרה פלשתינית.

יצחק לוי: אני לא יודע אם כולם יודעים בדיוק איך עליהם לנהוג בכל מצב.

יצחק לוי: העליתי את ההצעה לסדר-היום, כי אני לא רוצה שחס ושלום בעוד זמן-מה – כולנו מתפללים שהצבא לא יצטרך להראות את חוסנו בהיקף שהיה במלחמת יום הכיפורים, אבל אם זה יקרה, חלילה, שלא יגידו שישבה פה הכנסת בחודש שבט התשנ"ה, פורסם הדוח ואף אחד לא אמר מלה.

יצחק לוי: העניין עבר כאילו לא היה.

יצחק לוי: אף אחד לא עורר.

יצחק לוי: למה לא עוררתם את הצבא?

יצחק לוי: למה לא עוררתם את שר הביטחון?

יצחק לוי: למה לא עוררתם את ראש הממשלה?

יצחק לוי: אנחנו מעוררים את העניין, אנחנו מבקשים לעורר אותו במלוא חומרתו, ואני אומר שוב, אין לי ברירה אלא לבקש לדון בעניין זה במליאה, ואני לא רוצה לדון בו במליאה – – –

שבח וייס: זו תהיה שגיאה.

שבח וייס: אני לא אעלה את זה לפני עוד שנה-שנתיים.

יצחק לוי: אני חושב שיש פורום פרלמנטרי מתאים של ועדת החוץ והביטחון שצריך לעסוק בעניין הזה וצריך לראות באמת איך הוא מביא לידי כך שלפחות תהיה ביקורת ציבורית כלשהי, אם כי חשאית, אבל ציבורית כלשהי, שתראה שהדברים תוקנו או מתוקנים.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להשפיע עליכם להימנע מהחזרה הזאת שמעלים נושאים למליאה ואחר כך עוד הפעם למליאה.

שבח וייס: אין לנו זמן לזה, זה לא הגיוני.

שבח וייס: מה, היום זה לא מליאה?

שבח וייס: זאת שגיאה.

שבח וייס: אני רואה מה עומד לפני.

שבח וייס: יש לי נושאים מ-1983 שיגיעו תוך שנתיים, שלוש שנים – כבר לא בקדנציה שלי.

שבח וייס: אל תעשו את השגיאה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מקיימים את הדיון הזה לא כדי לנסות ולבנות את הצבא או לתקן אותו מעל הבמה הזאת.

רן כהן: ברור לנו לחלוטין שמדובר באספקטים פוליטיים, מדיניים, ומהלקחים שצריכים להיות מופקים מן הדוח הזה ומפרסומו עדיין מהדהדים גם קולות התותחים והטנקים וגם זעקות הכאב של המלחמה הקשה, הרעה ההיא.

רן כהן: הייתי אומר מלחמה איומה, אולי מיותרת, משום שאולי ניתן היה גם למנוע אותה; לא ברגע האחרון, אבל ניתן היה למנוע אותה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש לקחים רבים בתחום הצבאי, ואני אדגיש כאן רק שניים.

רן כהן: אחד, לגבי נושא המודיעין שהיה, מבחינת ההערכה, הכישלון הגדול ביותר.

רן כהן: אני רוצה לומר, שלימוד הלקח מן העובדה שהמודיעין כשל כישלון כל כך כואב, כל כך צורב, נלמד והמודיעין היום שונה לחלוטין.

רן כהן: לפחות בתחום המודיעין הקרבי, בעיקר בתחום ההערכה, נלמדה התפיסה שבמודיעין חייבת להתקיים פתיחות ומתקיימת פתיחות.

רן כהן: יש דעות שונות, והן נשמעות גם כלפי הקברניט וגם כלפי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רן כהן: העניין השני הוא, שגם היום, בידיעה שרמת ההפתעה קטנה יותר מבעבר, אנחנו יודעים שיכול להיות מצב שבו עדיין יכולה להיות הפתעה ומתארגנים לקראתו, ואסור להרפות מהתפיסה הזאת, משום שהיא יכולה, חלילה – גם אם בפרומילים או בחלקי פרומילים – להתממש.

רן כהן: אבל, אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה להדגיש את העוול הקשה שנעשה בדוח הזה – ולעניות דעתי הוא היה עוול מכוון; נחקר בו הדרג הצבאי, בעיקר הדרג הצבאי, ולא נחקר הדרג המדיני כפי שהיה צריך להיחקר ולא הופקו הלקחים מהעיוורון.

רן כהן: ממציא הקונצפציה לא היה הצבא.

רן כהן: הצבא קיבל את הקונצפציה מהדרג המדיני ואימץ אותה.

רן כהן: לדאבוני הרב, אני מוכרח להזהיר ולומר: במדינת ישראל עדיין יש מגזר פוליטי גדול מאוד של ממשיכי הקונצפציה.

רן כהן: כי מה בעצם היתה הקונצפציה?

רן כהן: הקונצפציה אמרה, שעם הגבולות האלה, עם השטחים האלה ועם הכוח הזה שיש לנו, לא תהיה מלחמה ואין סכנה שיתקיפו אותנו.

רן כהן: כלומר, ההישענות על שטחים ועל כוח – זה היה אבי אבות הקונצפציה.

רן כהן: הימין במדינת ישראל עדיין מנסה להישען על הקונצפציה הזאת, כי בעצם מה יש לו לומר?

רן כהן: הרי יש דבר שהממשלה הזאת למדה כלקח אמיתי, מדיני וצבאי-ביטחוני, והוא העובדה שצריך להתכונן למלחמה וצריך להילחם באלה שאמורים להביא את המלחמה.

רן כהן: אבל הממשלה למדה גם את הלקח של מלחמת יום הכיפורים – שכדי למנוע מלחמה עתידית צריך ללכת בתהליך של שלום; כדי למנוע סכנה שניפול עוד הפעם קורבן לאסון כמו זה שהיה צריך להישען לא רק על הכוח ועל הכנתו למטרת הכרעה, אלא גם לבנות תהליך מדיני כזה שיוריד את רמת הסיכון של המלחמה ככל האפשר קרוב לאפס.

רן כהן: וכדי להביע מעט נחת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאחד הלקחים החשובים, שלא רק אנחנו צריכים ללמוד מהדוח הזה אלא גם אויבי מדינת ישראל – גם להם כדאי ללמוד – הוא, שגם כאשר צה"ל ומדינת ישראל נתפסו במצב הקשה ביותר, החמור ביותר, השאנן ביותר, כשצה"ל לגמרי לא היה מוכן לכך, צה"ל והמדינה התאוששו, השיבו מלחמה, וניצחנו.

רן כהן: את זה צריכים ללמוד שכנינו: את מדינת ישראל לא ניתן להכריע צבאית.

רן כהן: לא ניתן להכריע אותה בכלל.

רן כהן: אפשר רק לחיות על-ידה ולא לחיות על החרב נגדה.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: לפי הנהלים החדשים, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: תודה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח-אגרנט, שנחשף בימים אלה לעיונו של כל דורש, ממשיך לעורר עניין – מי שחשב שביומה הראשון של החשיפה יזדנבו תורים ארוכים של אזרחים אשר ציפו כאילו לחשיפתו, נראה שיתאכזב.

אברהם ורדיגר: מלחמת יום הכיפורים ופתיחתה זכורות לנו היטב.

אברהם ורדיגר: מחנות מחנות מגויסים, רבים מהם עטופים בטליתות, יצאו מבתי-הכנסת ישר לקומנדקרים אשר עמדו מוכנים להוביל את החיילים, במיוחד אלה שבמילואים, לחזית.

אברהם ורדיגר: יום הכיפורים תשל"ג לא יישכח במהרה, והוא חרות בזיכרוננו לעולמי עד.

אברהם ורדיגר: הקמת ועדת-אגרנט היתה תשובה על הזעם והמרירות שהצטברו בציבור, אשר הרגיש עצמו מרומה, כעין קץ לגאווה שרק כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה ואין בלתנו.

אברהם ורדיגר: מי שיקרא את הדוח או קטעים ממנו, לא ימצא בו תשובות על השאלות הרבות, ואפילו לא תשובה על השאלה: מי אומנם האשם הראשי במחדל?

אברהם ורדיגר: לא הוטלה אשמה על אישיות מסוימת, אלא ברמז על הרמטכ"ל דדו, עליו השלום; בוודאי לא על הדרג הפוליטי מבחינת אחריות מיניסטריאלית.

אברהם ורדיגר: והסיבה נשארה תמוהה ולא ברורה.

אברהם ורדיגר: התברר, ללא ספק, שראשי צה"ל מהדרג הבכיר ביותר וכן המערכת הפוליטית חיו בקונצפציה מוטעית, כי כוחנו עמנו ותמיד נהיה המנצחים.

אברהם ורדיגר: במלחמה נוראה זו התברר, שאף שצה"ל היה מוכן, חזק, מצויד במיטב הציוד ומפקדיו מהמעולים והנועזים ביותר, במיוחד לאחר מלחמת ששת הימים כאשר כל חלקי ארץ-ישראל שבו אלינו, בכל זאת חשנו במחדל הגדול.

אברהם ורדיגר: בדוח מציינים זאת ברורות.

אברהם ורדיגר: בסייעתא דשמיא ארץ-ישראל ניצלה.

אברהם ורדיגר: צה"ל נחל ניצחון מזהיר על שונאינו בצפון ובדרום.

אברהם ורדיגר: ישראל הוכיחה שוב, שבעזרת השם וברחמיו כי רבים, על אף הכישלונות והמחדלים, צה"ל הוא בלתי מנוצח.

אברהם ורדיגר: ואם מדברים עמנו שלום, זה אך ורק כי שונאינו הגיעו למסקנה שלא ניתן לנצח את ישראל בשדה הקרב.

אברהם ורדיגר: זכינו בסייעתא דשמיא לשוב לארצנו אחרי אלפיים שנות גלות מרה, ואין כוח שבעולם להחזיר את הגלגל אחרונית.

אברהם ורדיגר: אבל כמובן אסור לנו, ותהיה זאת שגיאה פטאלית, אם נאמץ את הקונצפציה כי החתירה לשלום מסלקת את כל הסכנות האורבות לנו.

אברהם ורדיגר: היא עלולה לסנוור את המנהיגות, במיוחד זאת אשר עומדת כעת בראש השלטון.

אברהם ורדיגר: המדינות השכנות שכבר חתמנו עמן הסכמי שלום וכן הישות הפלשתינית, שאנו בונים ומטפחים, צריכות לדעת, שאין ישראל מוכנה להתקפל ולהצטמק.

אברהם ורדיגר: עליהם גם לדעת שהאיום האמיתי על משטריהם הוא לא ישראל אלא הפונדמנטליזם האסלאמי בלבושים שונים – אש"ף, "חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" או "חיזבאללה".

אברהם ורדיגר: על כן, רבותי חברי הכנסת, עלינו להתנגד לתכתיבים להפסיק את הרחבת ההתיישבות המפוארת שלנו בארץ-ישראל המשוחררת, כפי שזה קרה באזור אפרת רק השבוע.

אברהם ורדיגר: כי השלום לא בכך תלוי, ועדיין הוא רחוק מאתנו כרחוק מזרח ממערב.

אברהם ורדיגר: תפילתנו להשם יתברך שנתחזק באמונה לדבוק בתורתנו הקדושה ובמצוותיה, לשמור מכל משמר על ארץ-ישראל בבת עינינו, כי אין לנו מקום אחר, כי זוהי תקוותנו היחידה, להמשך קיומו של עם ישראל.

אברהם ורדיגר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ורדיגר.

רפאל אדרי: אומרים לי כאן שהיתה איזו הערה, שבזמן מלחמת יום הכיפורים אמר בזמנו לובה אליאב, שעדיף היה אילו חבר הכנסת ורדיגר היה שר הביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הדברים שאמרת.

רפאל אדרי: אבקש מסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מוטה גור, להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: גם כאן יש נהלים חדשים.

רפאל אדרי: השר מוגבל לעשר דקות.

רפאל אדרי: אני יודע שבדרך כלל אתה לא עובר את הזמן, גם אם זמנך לא היה מוגבל.

דן תיכון: תכננו לחזור הביתה בשעה 01:00.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, על ועדת-אגרנט וההשלכות שלה הייתי יכול לדבר הרבה יותר מעשר דקות, אבל עברו 20 שנה ולכן, ברשותכם, לא אגע אף באחת מהפרשיות שעולות בדוח.

מרדכי גור: בניגוד לדעתו של יושב-ראש הכנסת, שהנושא איננו ראוי לדיון במליאה, מכיוון שעברו כל כך הרבה שנים וכדומה, אני חושב שהוא ראוי וראוי להיות נדון במליאה, מכיוון שאנחנו נוגעים כאן בשאלות המתייחסות ליסודות המדיניות הלאומית שלנו.

מרדכי גור: כרגע אף אחד לא דן בשאלה אם הדוח, בנקודה כזאת או אחרת, היה יותר מדויק או פחות מדויק.

מרדכי גור: אני לא יכול לברוח מאחריותי האישית בעניין.

מרדכי גור: התמניתי לרמטכ"ל אחרי מלחמת יום הכיפורים.

מרדכי גור: מובן שהדוח היה מונח על השולחן.

מרדכי גור: עברתי עליו באופן יסודי.

מרדכי גור: הצטערתי אז לומר – אמרתי את זה לחברי הוועדה ואמרתי את זה אחר כך בפומבי – שבדוח זה היו הרבה מאוד עוולות ומסקנות לא נכונות.

מרדכי גור: הם פשוט התבססו על עובדות שלא היו לגמרי נהירות.

מרדכי גור: לכן, מי שרוצה לדון בפרטי הדוח מלפני 20 שנה, יעסוק לו במחקר או ישב באיזו ועדה וידון בו.

אברהם ורדיגר: לא היה אפשר אז לערער על הדוח הזה?

אברהם ורדיגר: לא היתה אינסטנציה לזה?

דוד מגן: צריך לזכור, שסגן השר מוטה גור היה הרמטכ"ל הראשון שנדרש להפיק לקחים מהדוח הזה.

מרדכי גור: אני הפקתי אותם.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, האינסטנציה היתה ועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אני יכול לומר, שבוועדת החוץ והביטחון רשומים 912 לקחים טקטיים-טכניים, אבל הם לא נגעו בשאלות הבסיסיות של המדיניות, ויכולתם לראות את זה עכשיו פה בדברים שנאמרו מעל הדוכן הזה.

מרדכי גור: יש שתי גישות, שתיהן מתבססות כביכול על הדוח: אחת של חבר הכנסת משה פלד, לגבי המשמעות המדינית של הדוח שהיא – אני משתמש במלים שלי – אף שעל.

משה פלד: לא זה מה שאמרתי.

משה פלד: אמרתי שאז היתה קונצפציה שגויה וגם היום הקונצפציה שגויה – שאנחנו חזקים ויכולים לקחת סיכונים.

משה פלד: גם היום אומרים את זה בממשלת ישראל.

מרדכי גור: אני שמח שחזרת על זה, כי זה יותר מדויק מן הציטוט שלי.

מרדכי גור: מובן שיש שמנתחים ומגיעים למסקנה הפוכה.

מרדכי גור: לכן אני חושב שיש מקום לדון בנושא הזה כאן, כי הוא נוגע בבעיות המרכזיות של מדיניות הקיום והביטחון של ישראל.

מרדכי גור: ברשותכם, אני רוצה, לכן, לנגוע רק במספר קטן מאוד של נקודות.

מרדכי גור: האם אפשר להימנע בעתיד מהפתעה?

מרדכי גור: מייד אחרי מלחמת לבנון פרסם חוקר, סגן-אלוף במילואים, צביקה לניר, ספר ששמו "מהפתעה לתדהמה".

מרדכי גור: הוא שואל: איך זה שאותם אנשים שהיו קשורים להפתעה של יום הכיפורים יכלו לעשות את מלחמת לבנון והם נדהמו שהיא לא הצליחה כפי שהם תכננו?

מרדכי גור: האם באמת אפשר להימנע באופן טוטלי מהפתעה?

מרדכי גור: זה נושא שמחייב תשומת לב של הממשלות, מתוך הנחה שאי-אפשר להיות בטוחים וכל הזמן צריכים להיות עירניים וחשדניים, שמא במה שאנחנו עושים טמון גרעין הפוך, כפי שאז עלתה אחת ההצעות, שמימשנו אותה, של איפכא מסתברא במודיעין.

מרדכי גור: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הזאת, כי אין לה תשובה אחת.

מרדכי גור: היא מחייבת עירנות מדינית-צבאית בלתי פוסקת.

מרדכי גור: למשל, מה הסיכוי שהאויב יפתח במלחמה בתנאים שאנחנו חושבים שהם הכרחיים לו.

מרדכי גור: אמר לנו גנרל גמאסי בזמן המשא-ומתן עם מצרים, שכאשר תהיה מלחמה בעתיד היא לא תהיה מלחמת השמדה צבאית; היא תהיה מלחמה עם מטרות פוליטיות.

מרדכי גור: בשביל זה יספיק גם צבא חלש.

מרדכי גור: כי הכוונה היא לא לנצח בשדה הקרב, הכוונה היא להגיע להישגים מדיניים.

מרדכי גור: זו אחת השאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ללא הרף.

מרדכי גור: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם מדיניות הביטחון של גבולות בטוחים, של "נחכה לטלפון", של "שארם-אל-שיח' בלי שלום" עדיפה?

מרדכי גור: האם זו היתה מדיניות נכונה?

מרדכי גור: האם היא נכונה באופן בסיסי למדינת ישראל?

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר לכם דבר שלפעמים שוכחים אותו.

מרדכי גור: בזמן המשא-ומתן לשלום עם מצרים, כאשר עזר ואני היינו בקהיר, עלתה הצעה להקים בסיני 20 יישובי דמה.

מרדכי גור: והתחילו לעבוד; התחילו לעבוד.

מרדכי גור: כאשר עלתה בממשלה השאלה: הכיצד?

מרדכי גור: אתן לכם את התשובה שלא תאמינו שניתנה, אבל אם תחפשו בפרוטוקולים תמצאו אותה מלה במלה: יהיו לנו 20 יישובים מפוזרים בסיני, עד – – –, ובשבתות ניסע לבקר ביישובים, וכך נשיג מודיעין על הצבא המצרי בסיני.

מרדכי גור: כי צה"ל אמור היה להיות בנגב.

מרדכי גור: תמהתי: מה, זו תפיסת הביטחון – שהיישובים מגינים על המדינה וצה"ל יושב מאחור?

מרדכי גור: אני עושה אתנחתא לרגע ושואל אם גבעת-התמר, חבר הכנסת דוד מגן, היא התנאי הביטחוני העיקרי.

מרדכי גור: עוד מעט אענה על שאלה של חבר הכנסת רפאל איתן על מספרים, על דמוגרפיה – – –

משה פלד: האם אתה חושב שגבעת-התמר היתה הולכת להיות יישוב דמה?

משה פלד: איזה מין השוואה היא זו?

מרדכי גור: אני לא מדבר על יישוב דמה, אני מדבר על מדיניות של ההתיישבות כחלק מהתפיסה הלאומית-הביטחונית הכוללת.

דוד מגן: השאלה היא אחרת לגמרי: מה המשמעויות העתידיות כתוצאה מהפסקת העבודה הזאת?

מרדכי גור: מצוין, אני מקבל את הניסוח הזה.

מרדכי גור: אני רק אומר, שזו שאלה שמחייבת תשומת לב בלתי פוסקת, כי ההערכה שגבולות הביטחון ימנעו מלחמה צריכה להיות שאלה.

מרדכי גור: דיברנו על גבולות בטוחים.

מרדכי גור: מה אני יכול לעשות?

מרדכי גור: אותה ממשלה שאנחנו שירתנו תחתיה, שאמרה כי מוטב שארם-אל-שיח' בלי שלום, שינתה את עמדתה אחרי יום הכיפורים.

מרדכי גור: ומכאן אני עובר לנקודה השלישית, ואני אומר שזה נושא שראוי להיות נדון פה.

מרדכי גור: האם באמת מוכרחים עוד מלחמה בדרך, או שיכולים להגיע להבנה ולהסדר של דו-קיום ללא מלחמות, אלא על בסיס הלקחים של מלחמות קודמות?

מרדכי גור: זה נושא שאין עליו תשובה חד-משמעית, והוא מחייב תשומת לב, ולכן חשוב הדיון בנושא הזה.

מרדכי גור: יש גם השאלה של הקשר בין הרמה המדינית ובין הרמה הצבאית – כל הדיבורים על כך שאנשי הצבא מתערבים בפוליטיקה, מצד אחד, והממשלות כן שומעות או לא שומעות לאנשי הצבא, מצד שני.

מרדכי גור: למה?

מרדכי גור: כי זו שאלה מתמדת.

מרדכי גור: כי במדינת ישראל אין כמעט נושאים מדיניים ללא השלכות ביטחוניות, ולהיפך.

מרדכי גור: אין תשובה אחת לאנשים השונים.

מרדכי גור: שרי הביטחון הם אנשים שונים, ראשי הממשלות שונים, הרמטכ"לים שונים, ולכן חשוב שהנושאים יהיו נדונים ואף אחד לא ייפול שבי בקונצפציה של מישהו אחר.

מרדכי גור: אם אומר לכם, שכאשר נדונה האפשרות של הסכם חלקי ב-1970, המטה הכללי אמר שיש דיונה במרחק 11 קילומטר מהתעלה ויותר רחוק מהדיונה הזאת אי-אפשר לסגת – זה היה רציני?

מרדכי גור: זה היה חלק של תפיסה שלא נדונה בצורה מספקת.

מרדכי גור: לכן הנושא הזה חשוב.

מרדכי גור: המסקנה שלי מוועדת-אגרנט היא לא לגבי מה שהיה לפני 20 שנה, אלא שהנושאים הביטחוניים והמדיניים המרכזיים שלנו יידונו במלוא הפתיחות ללא הפסק.

מרדכי גור: אני לא מדבר על פרטים כאלה ואחרים שיאה להם הסודיות, אלא על התפיסות הבסיסיות שחייבות להיות נדונות ללא הפסק.

מרדכי גור: לכן, מבחינתי היה רצוי שיתקיים דיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: אני מבין שכל המציעים בעד דיון במליאה.

רפאל אדרי: מונחת לפני רשימה של חברי כנסת עם הצעות אחרות.

רפאל אדרי: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת רחבעם זאבי, שמציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת הגברת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, דוח ועדת-אגרנט טוב היה לולא בא לעולם, כי הוא מלאכת רמייה.

רחבעם זאבי: הוא היה מושפע פוליטית, הוא עשה עוול לדרג הצבאי, הוא העדיף את הדרג המדיני.

רחבעם זאבי: הוועדה החליטה שהיא עוסקת רק ביום השמיני בחודש, שרירותית.

רחבעם זאבי: אבל ביום השמיני בחודש אני הייתי הקצין הבכיר במטה הכללי, ולא נחקרתי על-ידי הוועדה.

רחבעם זאבי: וזו לא היתה ועדה שעבדה בחיפזון.

רחבעם זאבי: שנה וחצי היא ישבה על המדוכה.

רחבעם זאבי: היא לא הגיעה לחקור אותי, כי היא ידעה מה אגיד לה.

רחבעם זאבי: היא לא חקרה את רב-אלוף חיים בר-לב, זיכרונו לברכה, שהיה נציג הרמטכ"ל גם בחזית הדרום וגם בחזית הצפון.

רחבעם זאבי: במשך שנה וחצי לא הגיעו לחקור אותו – לא אותי ולא אותו.

רחבעם זאבי: עסקו בכל מיני זוטות והגיעו למסקנות שאינן מסקנות, וחבל שהוועדה הזו באה לעולם.

רחבעם זאבי: הערה נוספת במסגרת הדקה שיש לי.

רחבעם זאבי: אני רוצה לעשות צדק עם צה"ל.

רחבעם זאבי: זה הניצחון האדיר ביותר שהיה לצבא-הגנה לישראל בכל שש המלחמות שהיו לו.

רחבעם זאבי: דווקא משום מצב הפתיחה האומלל של הפתעה אסטרטגית סיימנו את המלחמה הזאת 100 קילומטר מקהיר, 40 קילומטר מדמשק.

רחבעם זאבי: לא היה ניצחון צבאי מזהיר כמו זה, עם המחיר הכבד והכואב ועם הבושה של ההפתעה וחוסר העירנות בשלב הפתיחה.

רחבעם זאבי: כניצחון צבאי זה ניצחון מזהיר שלומדים אותו בכל הצבאות האחרים.

רחבעם זאבי: לכן, כשחברי אמרו פה: "המלחמה האומללה הזאת", אני נוטה לפרש את זה כמלחמה אומללה מבחינת המחיר הכואב, אבל לא מבחינת מה שצה"ל ביצע.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, דקה לרשותך.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, הימים וההתפתחויות המדיניות הוכיחו, שלא היה צורך בוועדת-אגרנט וגם לא בכל המלחמה הזאת, כי היא היתה מיותרת ובאה מפני שאדמות של אחרים נכבשו.

סאלח סלים: לו היו הממשלות בישראל שומעות לקול השלום ונסוגות עוד לפני המלחמה, היינו חוסכים הרבה קורבנות בין היהודים ובין הערבים, היינו חוסכים את כל המלחמה הזאת, היינו חוסכים את ועדת-אגרנט – לא היה צורך בה ולא היה צריך לחפש אשמים.

סאלח סלים: אני חושב, שהאשם הראשון הוא הדרג המדיני שמחליט על המדיניות, ולא הדרג הצבאי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סלים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד, שמציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי חבר הכנסת טלב אלסאנע מערב מין בשאינו מינו.

אסעד אסעד: מלחמת יום הכיפורים היתה מלחמה טראומטית לכל עם ישראל, אולי היא גם ניפצה את הקונצפציה שהיתה אז.

אסעד אסעד: באותה תקופה הייתי קצין צעיר, ושמעתי מה שאמר שר הביטחון דאז, במאי 1973:

אסעד אסעד: בעשור הנוכחי העולם הערבי – לא מצרים ולא סוריה – לא יוכל לפתוח במלחמה נגד ישראל.

אסעד אסעד: אבל הקונצפציה הזו התנפצה, וצר לכולנו שהוועדה חקרה והסיקה מסקנות אך ורק לגבי הדרג הצבאי.

אסעד אסעד: כאן יש אולי לקח חשוב מהמלחמה הזאת, שהיתה טראומטית: העולם הערבי הגיע להכרה שאין פתרון צבאי לסכסוך הישראלי-הערבי.

אסעד אסעד: נתוני הפתיחה של המלחמה היו לטובתם בכל המובנים הצבאיים.

אסעד אסעד: לכן, כתוצאה מהמלחמה הזו, החל תהליך השלום והגיע השלום עם מצרים ב-1979, לאחר הסכמי קמפ-דייוויד.

אסעד אסעד: מובן שתהליך השלום הקיים היום בין ישראל לבין העולם הערבי, גם הוא תוצאה של המלחמה שהיתה אז.

אסעד אסעד: אני רוצה לומר מלה נוספת לסגן שר הביטחון.

אסעד אסעד: אמרתי שהמלחמה פרצה כתוצאה מקונצפציה.

אסעד אסעד: לצערי, הקונצפציות עדיין קיימות.

אסעד אסעד: אני רוצה לשאול אותך לגבי הקונצפציה של רצועת הביטחון בדרום-לבנון: האם זו קונצפציה המטעה את כולנו?

אסעד אסעד: האם בהמשך לא נצטרך ועדת חקירה אחרת כדי לחקור את מה שקורה שם?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם ורדיגר, אשר מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

קריאה: הוא אינו נמצא כאן.

אברהם ורדיגר: קיבלתי רשות.

רפאל אדרי: התקנון מאפשר לו, מה אני יכול לעשות.

רפאל אדרי: יכול להיות שצריך לשנות את התקנון.

אברהם ורדיגר: שאלתי את יושב-ראש הבית, והוא אמר לי שזה מקובל.

רפאל אדרי: זה נכון.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, מלחמת יום הכיפורים הוכיחה עד כמה לא ניתן לסמוך על כוחי ועוצם ידי, אבל אני רוצה לנצל עכשיו את הבמה הזאת, את המקום הזה, כדי למחות.

אברהם ורדיגר: אני מזהיר את עצמנו: קיימת מגמה – והיום היא היתה בכנסת, ביוזמתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל – להקמת קזינו באילת, בארץ הקודש.

אברהם ורדיגר: לחמנו שנים נגד זה, ונמשיך להיאבק.

אברהם ורדיגר: מטרותיו של קזינו ברורות.

אברהם ורדיגר: זוהי עשיית הון של המשקיעים, זוהי סכנה של השחתת הנוער, ואין צורך להרחיב את הדיבור על כך.

אברהם ורדיגר: לשם כך, אדוני היושב-ראש, הוזמנה היום לוועדת הכלכלה ראש עיריית לאס-וגאס, הגברת ג'ואן ג'ונס, אשר השתתפה בדיון כדי לשכנע אותנו להקים בישראל קזינו, מקום הוללות וטומאה.

אברהם ורדיגר: אנחנו מוחים על כך.

אברהם ורדיגר: לא תיעשה נבלה כזו בישראל.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי באותו נושא – דוח ועדת-אגרנט.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר למנוע מחדל כמו ב-1973, כאשר מדובר בדרג מדיני הנתון ללחצים ולכל מיני שיקולים.

רפאל איתן: אפשר לצמצם את הנזק, וצמצום הנזק הוא בכך שהכוח – הצבא – יהיה גדול וחזק, ישלוט בשטחים חיוניים, וכל המערכת הלאומית – המדינה – תתפוס שטחים, תקים עליהם יישובים ותסלול כבישים, כדי שאם הדרג המדיני יעשה שגיאה, יהיה מי שיבלום, יהיה מי שיחפה על גיוס המילואים ויהיה מי שינצח.

רפאל איתן: אי-אפשר למנוע שגיאות כאלה.

רפאל איתן: סגן שר הביטחון הביא השוואה למלחמות אחרות.

רפאל איתן: אין להשוות בין המלחמות.

רפאל איתן: המחדל של יום הכיפורים נבע מן הדרג המדיני, מן המדיניות השונה; קודם היינו יוזמים תמיד.

רפאל איתן: הססמה היתה שמדינת ישראל תעביר את המלחמה לשטח האויב.

רפאל איתן: זו היתה הפילוסופיה הביטחונית.

רפאל איתן: אחרי 1967, ב-1973, הפילוסופיה הזאת השתנתה.

רפאל איתן: לכן נבנתה קונצפציה, כדי לחפות על השינוי בפילוסופיה הביטחונית או להצדיק אותו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, לא סתם ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן מסדר-היום.

רון נחמן: אנחנו עדים השבוע להשתלחות של אנשי מרצ, אנשי השמאל, המסיתים את הערבים לתקיפה של כל נושא ההתנחלויות ומדליקים מדורות בקרב כל ערביי יהודה ושומרון.

תמר גוז'נסקי: איזה שטויות.

תמר גוז'נסקי: יש גבול.

רון נחמן: אני מזהיר, לאור הלקחים של ועדת-אגרנט, מפני שפיכות דמים.

רון נחמן: כאשר אמר חבר הכנסת רפאל איתן שזו בעיה של מדיניות – יושבים אנשי מרצ בממשלה וחבריה בכנסת ומסיתים את הערבים לשפיכות דמים כאסטרטגיה.

תמר גוז'נסקי: הם רוצים שלום.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מודיע כי היום, 4 בינואר 1995, הונחה אבן היסוד לוועדת החקירה הבאה, אשר תתבקש לבדוק את חלקם של אנשי מרצ בהסתת האוכלוסייה הערבית נגד ישראלים ובהדלקת המדורות שיביאו למלחמה נוראה באזור.

רון נחמן: והם ייתנו את הדין, בדיוק כמו שנתנו את הדין אחרי דוח ועדת-אגרנט.

תמר גוז'נסקי: דבר כזה לא היה ולא נשמע.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי: אפשרתי לך להעיר הערות פעמיים ולא הגבתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, עוד מעט אתה מדבר.

משה פלד: אתם מנצלים את הדמוקרטיה – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא בעד הכיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא זקוק לא לבגין, לא לחד"ש ולא לאף אחד.

רפאל אדרי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שאף אחד לא מקשיב לכם ואף אחד לא מבין מה אתם אומרים.

רפאל אדרי: איני מבין למי אתם מדברים.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עד היום המלצות הדוח – ואיני מתייחס כרגע לפרסום הדוח – לא יושמו בחלקן הגדול, וזה כולל את כל נושא המנגנון מסביב לראש הממשלה, נושא ההרתעה ונושא ההחלטות.

דוד מנע: תהליך קבלת ההחלטות של ראש הממשלה לקוי, אינו טוב, לא רק בתחומים ביטחוניים אלא גם בנושאים כלכליים.

דוד מנע: אני מתייחס כרגע למלחמת יום כיפור ולדוח ועדת-אגרנט.

דוד מנע: מנגנון קבלת ההחלטות של ראש הממשלה לא טוב.

דוד מנע: מי שיקרא את המלצות ועדת-אגרנט יראה שהיא המליצה לערוך סדר בכל נושא קבלת ההחלטות על-ידי ראש הממשלה – כולל הקבינט, המועצה לביטחון לאומי וכדומה.

דוד מנע: שום דבר מזה לא יושם, ואני מקווה שבעתיד לא נשלם על כך מחיר כבד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם ורדיגר, ומייד אנו עוברים להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אחרי 1967 שררה במדינה הזאת אווירה של אופוריה, של שחצנות ושל רגש עליונות.

עבד-אלוהב דראושה: כל הקריאות של העולם הערבי לשלום – ובכלל זה הקריאות של הנשיא סאדאת המנוח – התקבלו בעמדה עוינת המנוגדת לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו זוכרים את ההתבטאויות של גולדה מאיר בזמנה, כאשר התעלמה מקיומו של העם הפלשתיני ומכל הפניות של הנשיא סאדאת לעשיית שלום.

עבד-אלוהב דראושה: התוצאה היתה ב-1973.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה צריך לשמש לקח לכל אלה הרוצים לחזור היום על אותה אופוריה ומתעלמים מהקריאות של הנשיא אסד, המוכן להגיע להסדר שלום עם ישראל, המבוסס על העיקרון של נסיגה מלאה תמורת שלום מלא.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכל אלה שמדברים היום על התנחלויות וכיבושים שיהיו כאילו ערובה לביטחון מדינת ישראל – טועים.

עבד-אלוהב דראושה: המשך הכיבושים, המשך השליטה בעם אחר, המשך ההתנחלויות – הם מביאים למלחמות נוספות ולקורבנות נוספים.

עבד-אלוהב דראושה: לא יועילו כל האופוריות הללו שמדברים עליהן גם היום.

מרדכי גור: אני רוצה לשאול – – –

עבד-אלוהב דראושה: בבקשה, כבוד סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, אין פה שאלות.

רפאל אדרי: אני יכול לתת רשות להערה לסגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: אתה סיימת, בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: רק שלום צודק באזור הזה, ללא כיבושים, ללא שליטה בעם אחר וללא התנחלויות, יבטיח שלום אמת למדינת ישראל ושלום לאזור כולו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הביטחון, רצית הערה, אדוני.

מרדכי גור: רציתי לשאול את ההיסטוריון דראושה מה הביא למלחמת 1967.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: לפנינו שתי הצעות: האחת – דיון במליאה בהצעת חברי הכנסת המציעים בדבר דוח ועדת-אגרנט; וההצעה האחרת – של שמונה חברי כנסת המציעים להסיר את ההצעות הנ"ל.

רפאל אדרי: אנחנו מתחילים בהצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד? – הכוונה לדיון במליאה.

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד 18, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה הדחופה לסדר-היום בדבר דוח ועדת-אגרנט תובא לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לכל המציעים.

רפאל אדרי: אני מודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור.

רפאל אדרי: מפקד האוכלוסין של הערבים ביש"ע

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 5542 בנושא: מפקד האוכלוסין של הערבים ביהודה, שומרון ועזה, מאת חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, אני טועה – זו לא הצעה דחופה לסדר-היום, לרשותך עשר דקות.

רפאל אדרי: בדרך כלל חבר הכנסת רפאל איתן לא מנצל את כל עשר הדקות; זאת אני יודע מניסיון.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נצטרך לעשות כלים שלובים בין ההרצאה הזאת לבין ההרצאה הבאה שלי, והזמן יתאזן.

רפאל איתן: פורסם שבחוגים "גבוהים" במערכת השלטון שלנו נדהמו מהנתון המציג את גודלה של האוכלוסייה הערבית בשטחים כהרבה יותר גדול מהידוע.

רפאל איתן: אמר בשעתו שר החוץ, מר פרס: בעוד 40 שנים יהיו הערבים רוב בארץ-ישראל.

רפאל איתן: אם זה נכון – מה הן המסקנות הנדרשות?

רפאל איתן: אם זה לא נכון – לצורך מה נאמרו הדברים הללו?

רפאל איתן: נכון שהאוכלוסייה הערבית גדלה בקצב מהיר.

רפאל איתן: "נכה אותם דרך הרחם", אמר ערפאת לפני כמה שנים.

רפאל איתן: הוא חזר על זה גם בזמן האחרון.

רפאל איתן: אם כן, מה הן המסקנות של מי שעומד בראש המדינה?

רחבעם זאבי: הוא אמר:

רחבעם זאבי: הנשק הסודי של הפלשתינים זה הרחם של האשה הפלשתינית.

רפאל איתן: אם כן, מה הן המסקנות?

רפאל איתן: חלוקת הארץ?

רפאל איתן: ואם תחולק יואט קצב הגידול?

רפאל איתן: זוהי בעצם האלטרנטיבה היחידה המוצגת לציבור.

רפאל איתן: אבל זאת הונאה.

רפאל איתן: הארץ הזאת קטנה וצפופה, אין לחלקה או לפצלה לחלקות שדה אתניות, דתיות ולאומיות.

רפאל איתן: היישוב היהודי חייב לשמור על פער דמוגרפי גדל והולך על-ידי עידוד ילודה, קליטה נכונה של עלייה והתיישבות על כל פיסת קרקע פנויה בכל חלקי ארץ-ישראל ורמת-הגולן.

רפאל איתן: לחשוב על תשתית לאומית – מים, כבישים, ייצור מזון, פיזור אוכלוסייה לטווח של 20 ו-30 שנים.

רפאל איתן: זו פעילות שאסור שתהווה מחלוקת פוליטית, כי קיומה של המדינה תלוי בדבר.

רפאל איתן: מה שקורה בימים אלה ברחבי הארץ – ביטוי נוסף למאבק על ארץ-ישראל על אדמות ויישובים ולהתנהגות הממשלה – מהווה סימן היכר חמור ביותר וסימן שאלה חמור ממנו באשר לעתיד ובאשר לשיקול דעתה של הממשלה בעתות משבר.

רפאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור, שישיב על הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול נצטרך להתייחס ברצינות לשאלה עצמה: למה? א.

מרדכי גור: כי היא נשאלה; ב.

מרדכי גור: כי היא עובדה.

מרדכי גור: אחר כך כל אחד יכול להסיק את המסקנות שהוא רוצה.

מרדכי גור: בין הפוקדים השונים את האוכלוסייה הערבית יש הפרש של 300,000; אבל האוכלוסייה הערבית בשטחים מונה בין 2.2 מיליונים ל-2.5 מיליונים.

מרדכי גור: אלה המספרים.

מרדכי גור: הם מבוססים על מפקדים שהיו משנת 1967, עדכונים וכדומה.

מרדכי גור: עכשיו באה השאלה השנייה, והיא שאלה של מדיניות, שאתה, חבר הכנסת איתן, העלית, וזו כמובן הזדמנות לחזור על כמה אמיתות מדיניות אשר נאמרו גם לפני הפרסום של המפקד הזה.

מרדכי גור: אבל הרי מהתחלה – זאת אומרת, מאז הקמת המדינה – זו היתה השאלה המרכזית.

מרדכי גור: מה משמעותה של מדינה יהודית, מדינה שיש בה רוב יהודי מכריע?

מרדכי גור: מה זה מכריע?

מרדכי גור: מיליון או 3 מיליונים?

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, שככל שהפער יותר גדול, מבחינת היותה של המדינה יהודית – זה מחייב.

מרדכי גור: אנחנו רוצים רוב יהודי בולט ומכריע בכל הכיוונים.

רחבעם זאבי: זה לא משנה.

רחבעם זאבי: הם יהיו פה רוב במשך השנים גם אם הפער יהיה ענק.

רחבעם זאבי: כל הדמוגרפים אומרים לנו, שהם יגיעו להיות רוב גם בארץ-ישראל הגדולה וגם בישראל הקטנה, אלא אם נתפכח בטרם פורענות ותהיה היפרדות העמים.

מרדכי גור: אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון על היפרדות העמים, אבל גם אתה תסכים אתי – אני לא צריך בשביל זה את בעלי המקצוע – שאם הפער הוא של 4.5 מיליוני יהודים מול מיליון ערבים – הוא שונה לחלוטין מאשר אם זה – – –

רחבעם זאבי: דוחה את הקטסטרופה לשנת 2040.

מרדכי גור: עכשיו שנינו יודעים שמספר השנים שאתה נקבת גדול מאוד.

מרדכי גור: דברים שונים יכולים לקרות בהן.

מרדכי גור: הדבר הכי מבורך שיכול להיות זה שבאמת תהיה עלייה רבתי למדינת ישראל.

רחבעם זאבי: כל 100,000 עולים דוחים את הקטסטרופה בשנה אחת בלבד.

רחבעם זאבי: יבואו חצי מיליון יהודים – זה יהיה בשנת 2045.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אינפורמציה חשובה מאוד.

רפאל אדרי: בסדר, לכן נתתי לך אפשרות להעיר.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת זאבי: באחד מימי השישי, בשיחה משפחתית, כאשר העליתי את השאלה – אני חושב שסיפרתי את זה פה – אם בשביל להגיע לשלום מוכרחים להגיע קודם לשבר בעם, אמרה לי הבת הבכירה: אבא, תשאירו גם לנו משהו לעשות.

מרדכי גור: אמרתי: בסדר, אני רוצה להיות בטוח שאני משאיר את התנאים הכי טובים.

מרדכי גור: הפער באוכלוסייה הוא אחד האלמנטים החשובים – כאשר אנחנו מדברים על אפשרות של דו-קיום – ראשית כול, לקיומה של מדינה יהודית כמדינה יהודית; ושנית, ליכולת ההתמודדות שלה כחברה הומוגנית.

מרדכי גור: העם היהודי היה תמיד עם יותר קטן.

מרדכי גור: זה לגבי המספרים.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, בדרך הודיתי לחבר הכנסת זאבי על המלים שהוא אמר לגבי צה"ל במלחמת יום הכיפורים, ותיכף תבינו למה אני מקשר את שני הדברים האלה.

מרדכי גור: מי שעקב בשבוע האחרון אחרי המתרחש ברוסיה שואל את עצמו באיזה עולם אנחנו חיים.

מרדכי גור: יש פה רוסיה ענקית, היא כבר לא ברית-המועצות, אבל היא עדיין רוסיה ענקית עם צבא ענקי.

מרדכי גור: תראה מה קורה שם.

מרדכי גור: למה הם לא יכולים להשתלט?

מרדכי גור: וכאשר אנחנו רואים את התמונות ושומעים על חוסר הכשרון של הצבא הלוחם, אתה מזדעזע מפני מה שיכול לקרות אם חס וחלילה – – –

אריאל ויינשטיין: חוסר רצון או חוסר כשרון?

מרדכי גור: לפי הערכתי, שני הדברים נובעים זה מזה.

מרדכי גור: לכן אני מעלה את הנושא.

מרדכי גור: כי מה שקרה בחברה הסובייטית, או בחברה הרוסית, הוא התפרקות כוללת מערכים, והצבא איננו יכול למלא את תפקידו.

מרדכי גור: צבא ענק עם פוטנציאל עצום איננו מסוגל לעמוד בכלום.

מרדכי גור: למה אני מעלה את זה?

מרדכי גור: כי הנקודה שהעלה חבר הכנסת זאבי קודם היא בעלת חשיבות עצומה, כי במלחמת יום הכיפורים אומנם התגלו עם ישראל וצה"ל במלוא תפארתם.

מרדכי גור: ברגע הקשה ביותר, בתנאים המסובכים ביותר, הצליחו לצאת ולגבור כפי שגברו.

מרדכי גור: ולא סתם קראו לזה המלחמה של הטנקיסט ושל הלוחם, כי גם אם היו טעויות ברמה הבכירה, כושר הלחימה, רצון הלחימה, המוטיבציה של הלחימה היו כאלה שאפשרו את הניצחון.

מרדכי גור: אי-אפשר להגזים גם בחשיבות החלטות שהתקבלו תוך כדי ניהול המלחמה, החלטות נכונות.

מרדכי גור: אני אומר את הדבר הזה, כי מעל ומעבר לכל ויכוח שלנו על תוכנית מדינית כזאת או אחרת, מה שצריך לוודא הוא שצה"ל יהיה צבא עם מוטיבציה מלאה, ושיהיה בו השילוב המלא של הרצון ושל היכולת, של הכרת הצורך עם היכולת לממש את הצורך.

מרדכי גור: זה איננו קשור בדיון אם הולכים לקראת שלום או לא.

מרדכי גור: כי ברוסיה זו מלחמה בתוך כביכול שלום.

מרדכי גור: זאת אומרת, שאנחנו צריכים ליצור את התנאים הטובים ביותר, שאם חס וחלילה תהיה מלחמה – בהם נילחם, והמוטיבציה תהיה הגבוהה ביותר.

מרדכי גור: זו הסיבה לכך שאמרתי שאני חושב שחשוב שהנושאים האלה יידונו במליאה, כי זו האחריות הציבורית המלאה, הטוטלית, בהחלטות מדיניות אסטרטגיות – לא להתחבא בחדרים ספונים אלא לדון בהן באופן גלוי, בזמן.

מרדכי גור: אינני יודע מה חבר הכנסת רפאל איתן רוצה לעשות עם המספרים הדמוגרפיים; אם אתה רוצה לערוך עליהם דיון במליאה או דיון באחת הוועדות.

מרדכי גור: אני מציע, על מנת להעביר את המספרים, נעביר אותם קודם לוועדה, ואחר כך תוכל להעלות את העניין, אם תרצה, לדיון במליאה.

רפאל איתן: באיזו ועדה?

רפאל איתן: ועדת הפנים?

מרדכי גור: ועדת הפנים, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון, על תשובתך.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רחבעם זאבי: על מה מצביעים?

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה, כפי שאדוני חבר הכנסת איתן הסכים.

רחבעם זאבי: אז מי שמצביע בעד, פירוש הדבר לוועדת הפנים.

רחבעם זאבי: אין הצעה אחרת.

רחבעם זאבי: מאחר שאין הצעה אחרת, הנושא עובר לוועדת הפנים.

רחבעם זאבי: גם סגן שר הביטחון הסכים עמך, חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: תשעה תומכים, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת רפאל איתן בנושא: מפקד האוכלוסין של הערבים ביש"ע, עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לסגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: פסגת ראשי מדינות ערב באלכסנדריה

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: פסגת ראשי מדינות ערב באלכסנדריה – הצעות לסדר-היום מס' 5700, 5704, 5708, 5713, 5724 ו-5733.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רחבעם זאבי – אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: מאחר שההצעות דחופות, שלוש דקות לכל מציע.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, פגישת הפסגה של מצרים, סוריה וסעודיה באלכסנדריה זומנה בבהילות ביוזמתו ועל-פי דרישתו של הנשיא אסד, שחושש כי כל מדינות ערב נופלות לזרועותיה של ישראל והוא יישאר בודד, עם נשיא עירק שנוא נפשו, בלי שלום עם ישראל.

רחבעם זאבי: אסד יזם ופהאד הסכים ומובארק זימן והפסגה התקיימה.

רחבעם זאבי: ישראל רשאית וחייבת לשאול את מצרים מדוע זו התגייסה למאמץ הסורי לעכב את הנורמליזציה ביחסי ישראל עם מדינות המרחב.

רחבעם זאבי: אולי עשתה זאת מצרים כדי להראות את מקומה הבכיר במדינות ערב, ואולי עשתה זאת כבמה נוספת לדרישותיה לבלימת כושרה הגרעיני של ישראל.

רחבעם זאבי: אם כך ואם כך, ישראל צריכה לתבוע תשובה ממצרים.

רחבעם זאבי: ובל נשכח שמובארק עדיין לא ביקר בישראל, בעוד ראש הממשלה רבין היה אצלם פעמים מספר ואפילו נתן למצרים את הכבוד והיוקרה לארח את הוועידה המשותפת עם אש"ף.

רחבעם זאבי: פסגת אלכסנדריה באה לתאם פעולות כדי לבלום את השתלבותה של ישראל במרחב.

רחבעם זאבי: האם זוהי שאיפה של מדינה כמצרים, שנתנו לה את כל סיני, את שדות הנפט ושדות התעופה?

רחבעם זאבי: מצרים מגלה גם פעילות בולמת המכוונת למנוע את חידוש הקשרים עם מדינות אפריקה, והיא תומכת בנסיגה מלאה של ישראל מהגולן ותובעת הקמת מדינה פלשתינית בכל יש"ע שבירתה ירושלים.

רחבעם זאבי: על כל אלה אמר שר החוץ שלנו, כי הוא אינו רואה בפעילות מצרים משום פגיעה באינטרסים של ישראל.

רחבעם זאבי: לדידו, הרוק הזה הוא רק גשם, ואולי אפילו גשם ברכה.

רחבעם זאבי: את אסד אפשר להבין.

רחבעם זאבי: הוא נשאר בלי הפטרון הסובייטי, והוא שמע על המהפך הפוליטי בקונגרס ובסנאט האמריקני, שתוצאתו היא אף פרוטה אמריקנית לדמשק, והוא רואה את המצעד של ירדן, עומאן, קטאר, בחריין, מרוקו ותוניס בכיוון לירושלים.

רחבעם זאבי: הוא נבהל והלך אצל מובארק לתנות צרותיו, והוא מוכן אפילו להחזיר את עירק לחיק האומה הערבית.

רחבעם זאבי: פאהד איננו מאושר מהדילוג של ישראל על סעודיה והצבת דגליה בארצות המפרץ, ובשל כך הוא קצת מרמה את האמריקנים באשר לשותפות שלו בפסגה הזאת וקצת פותח את הארנק התפוח שלו.

רחבעם זאבי: פאהד עושה מיקח טעות, כי תמיכתו בסוריה ובגורמים רדיקליים בעולם הערבי לא תעמוד לו כאשר יגיע תורו לטיפול על-ידם.

רחבעם זאבי: אומנם החלטות הפסגה הסתירו במקצת את מטרותיה האמיתיות.

רחבעם זאבי: הן עוסקות בנסיגה ישראלית מהגולן ומדרום-לבנון; הן תומכות בפלשתינים, לרבות דרישה לשליטה במזרח-ירושלים, והן תובעות את טיהור המזרח התיכון מכל סוגי הנשק להשמדה המונית, במיוחד נשק גרעיני, וזאת התרומה המצרית להחלטות הגלויות.

רחבעם זאבי: את ההחלטות באשר לבלימת ההתפייסות של ישראל עם העולם הערבי הם כמעט הסתירו.

רחבעם זאבי: אינני תמה על האמריקנים ששתקו על הוועידה הזאת, אבל איפה ממשלת ישראל?

רחבעם זאבי: איזו מדיניות היא נוקטת?

רחבעם זאבי: מדוע היא לא מדברת בתקיפות עם מצרים?

רחבעם זאבי: השיטה הזאת של "לא להרגיז את הערבים" לא יכולה להביא ברכה לישראל.

רחבעם זאבי: משרד החוץ שלנו כבר נקט אותה בעבר, לדוגמה, כאשר העלים והשתיק את המידע בדבר מעורבותה של דמשק בפיצוץ בית הקהילה היהודית בבואנוס-איירס, כאשר נהרגו שם למעלה מ-100 בני אדם.

רחבעם זאבי: משרד החוץ חשש שפרסום הידיעות האלה יחבל במאמציו למסור לאסד את רמת-הגולן ולהביא עוד "שלום" מפוקפק.

רחבעם זאבי: וכך משרד החוץ מחפה על דמשק הטרוריסטית.

רחבעם זאבי: פסגת אלכסנדריה מעוררת שאלות קשות לישראל, והיא איננה משיבה עליהן.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן, גם כן באותו נושא: פסגת ראשי מדינות ערב באלכסנדריה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המפגש באלכסנדריה, שבו לא לקחו חלק חוסיין, קדאפי, ערפאת וסדאם חוסיין, נועד כנראה, לפי הפרסומים, להרגיע את העולם המוסלמי הקיצוני הרגעה שלה נזקקים השליטים הדיקטטורים הערבים, כדי שלא ייהפכו הם עצמם ומשטריהם מטרה לקיצונים הפועלים בשם המהפכה האסלאמית.

רפאל איתן: שר החוץ יורד מצרימה לשמוע דברי הרגעה וכזב, כדי שתידחה ההתפכחות מכל ההונאה הכבירה הזאת, שנקראת "תהליך"; הונאה המלווה בפיתיונות של קילוסים, ביקורים, הזמנות ואירוחים, המעבירים אנשים על דעתם ומונעים מהם שיקול דעת מעמיק ויסודי, וגורמים לסחרור פסכילוגי, שאין ממנו מוצא אלא הרס עצמי, חורבן עקרונות הציונות וסיכון קיומנו כמדינה עצמאית בארץ-ישראל.

רפאל איתן: פסגת אלכסנדריה מוכיחה, שאין פניהם של הדיקטטורים הסובבים אותנו לשלום אמת אלא לתיאום מהלכים שנועדו לשלול ממדינת ישראל כושר עמידה מול עולם ערבי מוסלמי עוין וקיצוני.

רפאל איתן: ומצרים מעמידה עצמה בראש המהלכים הללו.

רפאל איתן: דעת הקהל במצרים, על-פי המתפרסם שלשום, שוללת יחסים נורמליים עם מדינת ישראל, ושום תחנונים של שר חוץ לא יועילו, כי השליט יוצא נשכר מהלך הרוח הזה, שאולי מקבל ממנו עידוד, וזה הצידוק העצמי לעמדותיו ולהתנהגותו כלפינו.

רפאל איתן: פני הערבים למלחמה, ומלחמה איננה רק הפעלת כוחות בחזית, בגבולות, אלא גם בעורף – זה הטרור.

רפאל איתן: מלחמה בכל המובנים שלה כוללת גם צעדים כלכליים, שנועדו לערער את המשק הישראלי.

רפאל איתן: מלחמה היא צעדים מדיניים, שנועדו לשלול ממדינת ישראל תמיכה בין-לאומית בהווה ובשעת משבר הצפוי לבוא בעתיד.

רפאל איתן: מאבקה הגלוי של מצרים בכל הקשור לאמנה לאי-הפצתו של נשק גרעיני הוא הוכחה לכך שמצרים רואה באופציה הגרעינית הישראלית את המכשול האחרון הניצב בפניה לפני מלחמת השמד.

רפאל איתן: לכן מצרים טורחת בכל המישורים לגרור אותנו למחויבויות שאין מהן דרך חזרה.

רפאל איתן: יש בתוכנו אנשים שעדיין תפוסים במלכודת האשליות, ואותם אנשים מכובדים, אבל טיפשים, עלולים לסבך את המדינה בכך שיסכימו וייכנעו לדרישות מצרים.

רפאל איתן: ובכך תוכיח מצרים לעולם הערבי שביכולתה להכריע את מדינת ישראל עוד בטרם נורתה ירייה אחת.

רפאל איתן: לפסגת אלכסנדריה כמה פנים: הפן הכל-ערבי, הפן המוסלמי, פן ההונאה כלפינו ופן המכוון לעולם המערבי.

רפאל איתן: אסור לתת אמון בדברים כאלה ואסור להפקיר את גורלנו ועצם קיומנו בידי אלה השואפים להשמדתנו.

רפאל איתן: ואם אסור, מה מותר?

רפאל איתן: כל הסכם, כל מפגש, כל שיחה, כל משא-ומתן יתרחשו מתוך עמדת חשדנות, באורך רוח וסבלנות, תוך שמירת שטחים חיוניים ברמת-הגולן וביהודה ובשומרון להבטחת ניצחוננו במקרה של מלחמה, ולא חזרה – אנחנו עלולים לחזור – על שגיאתו של הדרג המדיני ב-1973.

רפאל איתן: יש הוכחות שהדרג המדיני ב-1995 עלול לחזור על אותן שגיאות, ויש בתוכו, בממשלה, גם אנשים שהיו אז.

רפאל איתן: אילו היה לאותה שלישיית דיקטטורים שמץ של עניין בקידום תהליך שיביא ליצירת מזרח תיכון אחר, הם היו מדברים אחרת, מפרסמים אחרת, מזמינים את משרתיהם בממשלת ישראל להיות נוכחים ומשקיפים, וכיוצא באלה מחוות, להראות לעולם ולשכנע את הקיצונים שנחסמת דרכם.

רפאל איתן: אני מבקש עוד שתי דקות.

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים, זמנך תם.

רפאל איתן: אבל לא זו היתה מטרתם, אלא פירוש אחר ל"מזרח תיכון חדש עם בנק אחד גדול" של מר פרס ולהקתו.

רפאל איתן: הם אומרים: אל תבלבלו לנו את המוח ואל תשבשו לנו את הלך המחשבה המוסלמי-הערבי.

רפאל איתן: מזרח תיכון אחר יהיה אזור נקי מזרים, מטוהר מתרבות אחרת, כובשת ושולטת במוסלמים – וזה אנחנו.

רפאל איתן: זה מה שמקרינה פסגת אלכסנדריה: קרני כזב והונאה החוצה, והפגנת אחדות קיצונית, לוחמנית, בלתי מתפשרת, פנימה – לעולמם, לקהלם, לרוצחים הסובבים בתוכם ומאיימים על חייהם.

רפאל איתן: רציתי להגיד עוד דברים רבים, אבל אני מסיים: אנחנו במלחמה מפנים ומאחור.

רפאל איתן: עכשיו, אנשים מפוכחים היו "עושים חושבים" ובוחנים כל מהלך מתחילתו, נלחמים בטרור בכל הכוח, בכל מקום ובכל שיטה, מחזקים יישובים, מרחיבים תחומי התיישבות, מפזרים אוכלוסייה בכל רחבי ארץ-ישראל הקטנה, מג'נין ועד רפיח, לאורך ולרוחב.

רפאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת נסים זוילי, גם כן באותו נושא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: שלוש דקות, אדוני.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אני בטוח שאתה מסכים עם כולנו, שפסגת אלכסנדריה היתה מיותרת ואולי מזיקה.

נסים זוילי: אחד ההישגים הגדולים של הסכם אוסלו היה, שהוא פתח את הדרך ואת האפשרות למשא-ומתן ולמגעים ישירים בין מדינת ישראל לבין כמעט כל אחת ממדינות ערב.

נסים זוילי: הגענו לצפון אפריקה, הגענו למרוקו, הגענו לתוניס, הגענו לנסיכויות, נפתחות אפשרויות עם אלג'יר, עם מדינות נוספות.

נסים זוילי: הניסיון לשלב מחדש חזית כל-ערבית, בעיקר בהקשר של משא-ומתן לשלום עם ישראל – זו גישה שגויה מבחינתו של העולם הערבי, זו גישה שעלולה להקשות כל אפשרות להתקדם בתהליך המדיני, זו גישה שטומנת בחובה חזרה למצבים שמאוד לא היינו רוצים לחזור אליהם.

נסים זוילי: אני יודע שאין באפשרותה של מדינת ישראל להשפיע על כל אחת משלוש המדינות אם כן לקיים או לא לקיים את הפסגה, וזאת לא הנקודה.

נסים זוילי: לפני עשרה ימים, כשאפשר אסד לרמטכ"ל צבא סוריה להיפגש עם הרמטכ"ל שלנו, והם נפגשו, בדרג בכיר, כדי לנסות להתמודד עם הנושא של הסדרי ביטחון שיבטיחו את תהליך השלום בינינו לבין סוריה, רצינו לראות בזה איתות חיובי של מנהיג ערבי נוסף שמוכן לעשות צעדים מעשיים לקראת השלום.

נסים זוילי: פסגת אלכסנדריה באה, לטענת המצרים, כדי למנוע מצב שבו סוריה תסיק מסקנות מרחיקות לכת לגבי האפשרות של בידודה בעולם הערבי.

נסים זוילי: אנחנו חתמנו הסכם שלום עם ירדן בניגוד לכל הציפיות – כולם העריכו שירדן תחתום הסכם עם ישראל רק אחרי סוריה – אנחנו קידמנו את מערכת היחסים עם מרוקו ותוניסיה ומדינות ערביות אחרות בניגוד לכל הציפיות, אף-על-פי שעדיין לא היתה פריצת דרך משמעותית עם סוריה.

נסים זוילי: המצרים טענו, אני לפחות יודע את זה אישית:

נסים זוילי: אנחנו חוששים שסוריה מבודדת תנקוט יוזמות שתנגודנה את המגמות של התהליך המדיני.

נסים זוילי: אולי יש לה השפעה על מה שקורה בקרב הציבור הפלשתיני, יכול להיות שיש לה השפעה מסוימת על ירדן, ודאי וודאי שיש לה השפעה על מדינות ערביות נוספות, ורצינו לשמור את סוריה במעגל של הקונסנסוס לקראת התהליך המדיני.

נסים זוילי: זו טענה שאפשר להתייחס אליה בכבוד רב, אף-על-פי שאני מפקפק מאוד אם זה היה בדיוק היעד, אם זו היתה בדיוק המטרה שגם סוריה ראתה בפסגת אלכסנדריה.

נסים זוילי: לדעתי, בפסגת אלכסנדריה סוריה קיבלה אולי חיזוק נוסף להקשחת עמדותיה.

נסים זוילי: יכול להיות שדווקא סעודיה ומצרים הבהירו לה שהן יגבו אותה והן ידאגו לגיבוי נוסף ככל שהיא תצטרך כדי לעמוד על מה שהיא חושבת שהם תנאים נאותים לתהליך שלום עם מדינת ישראל.

נסים זוילי: אדוני שר החוץ, חשוב מאוד שהעולם כולו ידע, שסוריה תדע, שמדינות ערב תדענה, שארצות-הברית תדע, שאנחנו לא נחתום על הסכם שלום עם סוריה שבמסגרתו לא יובטח ביטחונה של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת נסים זוילי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד לוי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משום שעומדות לרשותי שלוש דקות על-פי הקביעה האחרונה של ועדת הכנסת, ומשום החשיבות שהיתה בפגישה שהיתה אתמול לשר החוץ שלנו עם נשיא מצרים, אסטה מן הנוהג והחובה של איש אופוזיציה לפולמוס או לביקורת ואתמקד, וזה העיקר, באינפורמציה שמסר שר החוץ לכנסת בעקבות הפגישה הזאת עם נשיא מצרים.

דוד לוי: מה למדת, אדוני, מן הפגישה הזאת?

דוד לוי: למה נועדה הפסגה באלכסנדריה על-פי בקשתו של הנשיא אסד?

דוד לוי: מה המשמעות של הפסגה הכלל-ערבית שאמורה להתקיים בסוף החודש כהמשך של אותה פסגה משולשת באלכסנדריה?

דוד לוי: מה צפוי שם?

דוד לוי: האם אתה רגוע?

דוד לוי: האם אין אנו עומדים בפני חזית כוללת שתאלץ את ישראל להתקפל, או תביא לבידודה, או תצביע עליה כמכשול לשלום אם היא לא תישמע לכל התביעות והדרישות המופנות אליה מכל עבר?

דוד לוי: הרי זו השאלה המרכזית.

דוד לוי: קראתי בעיתונות, ששר החוץ שלנו נוטה להאמין לדבריו של הנשיא המצרי, או לדברי ההרגעה שלו.

דוד לוי: כדאי שנדע מה הביא לתחושה הזאת; מה אמור להיות בוועידה של הליגה הערבית, שעומדת להתכנס בסוף החודש; מה המשמעות של המסרים שנמסרו לך, כפי שפורסם, על-ידי הנשיא מובארק מסוריה, מחאפז אסד; על מה מתבססת ההנחה שתוך שישה חודשים יהיה שלום בין ישראל לסוריה.

דוד לוי: הם יודעים מה הם רוצים.

דוד לוי: אנחנו זכאים לדעת מהי עמדתה של ממשלת ישראל ואם אכן העמדה הזאת – שאנחנו לא יודעים אותה – נמסרה בעקבות המסר או המידע שהועבר לשר החוץ שלנו על-ידי הנשיא מובארק על מנת שלא תהיינה טעויות.

דוד לוי: הדבר הזה מהותי, משום שאנחנו עלולים לעמוד – עם כל המאמצים שהממשלה הזאת עשתה וויתורים מרחיקי-לכת, אנחנו עלולים לעמוד בפני חזית כלל-ערבית ובפני מצב שכולם יפעלו כפי ששמענו שמצרים פעלה, והדברים יצאו ממשרדי ממשלה – כפי שהיא פעלה נגד ישראל בזירה הבין-לאומית.

דוד לוי: קודם כול, האם זה נכון?

דוד לוי: ואם זה נכון, האם שר החוץ שלנו לא רואה פעילות זו בחומרה רבה?

דוד לוי: הרי מצרים, שעמה אנו חיים בשלום, היתה צריכה להיות המדרבנת ולא המתווכת; ועוד כאשר מתווך מצהיר על עמדתו החד-צדדית, שהוא דוגל בנסיגת ישראל מכל רמת-הגולן ומכל השטחים, כפי שהוא אומר, ובמדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

דוד לוי: מבחינת היותו נשיא של מדינה ערבית אין לי טענות אליו, אבל מבחינת פעילותו נגד ישראל, יש לי טענות.

דוד לוי: מבחינת קביעתו כמתווך מרצוננו, כאשר אנחנו שומעים את עמדותיו – זו התאבדות מדינית וגם סכנה של פגיעה באותו שלום שיש לנו עם המדינה הגדולה הזאת.

דוד לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, זוהי הזדמנות לשמוע משר החוץ כאן בכנסת ישראל, מה למד מהמפגש הזה, מה היה בוועידת הפסגה הזאת, מה אמור להיות בכינוס הליגה הערבית בסוף החודש, מה עמדתה של מצרים vis-a-vis הפעילות הטרוריסטית.

דוד לוי: אנחנו מצטדקים ואנחנו מנסים להרגיע, אבל איש אינו עושה דבר כדי לקיים את חלקו הוא גם בהסכם שאני מתנגד לו – ואני חושב שהסכם אוסלו הוא טעות ממדרגה ראשונה, ואני חושב שרוב אזרחי ישראל כך רואים זאת לנוכח ההתפתחות, ובפרט ובעיקר בנושא החשוב והחיוני לכולנו, בנושא הביטחון.

דוד לוי: יש הידרדרות כאשר הצד השני אינו עושה כלל; יש האומרים שאינו עושה די.

דוד לוי: והשאלה היא: האם הוא באמת יכול?

דוד לוי: האם הוא באמת רוצה?

דוד לוי: אני חושש מאוד שבשני הדברים האלה לא רק שהוא לא הוכיח את עצמו, אלא מסתבר יותר ויותר שבשלב השני שממשלת ישראל חתומה עליו בהסכמים אנחנו ניכנס למצב הרבה יותר מסוכן ממה שהוא היום, כי הפרטנר או שלא רוצה או שלא יכול או שניהם יחד.

דוד לוי: על ממשלת ישראל לפקוח עין.

דוד לוי: איננו נמצאים במצב שמותר לנו לחיות בשלווה ולהאמין, גם אם חולמים אנו; ומותר לחלום, אבל כאשר הרגליים הן על הקרקע וכאשר העיניים פקוחות לסכנות שעדיין אורבות לנו.

דוד לוי: כאשר אשמע את דברי שר החוץ, אולי יהיה בהם באמת כדי להרגיע.

דוד לוי: כי כאן עלי לומר, שאנו מודאגים מאוד מהחזית הערבית אשר מסתמנת ואשר תעמיד את ישראל בבידוד ותחזיר אותנו אחורה, למצב שהיה לנו לפני מדריד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד לוי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לשאול את כבוד שר החוץ מה קורה כעת במחסום ארז, בבית-חנון שבצפון עזה.

עבד-אלוהב דראושה: האם הידיעות שמתקבלות בשעה האחרונה לגבי כניסת כוחות צה"ל לתחום הרשות הפלשתינית נכונות?

עבד-אלוהב דראושה: האם יש אמת בידיעות הללו והאם קיים חשש להתנגשות אלימה בין המשטרה הפלשתינית לכוחות צה"ל?

עבד-אלוהב דראושה: ואם אכן יש חשש כזה, אני פונה לשר החוץ ומבקש ממנו להתערב כדי למנוע אפשרות של התנגשות כזאת שתפגע בסיכויי קידום תהליך השלום ובסיכויי קידום המשא-ומתן בין הרשות הפלשתינית למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ולפסגת אלכסנדריה.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי כמה מהנואמים כאן שמנסים לזרוע בהלה לגבי תוצאות פסגה ערבית, כיוון שכל מפגש ערבי, כל תיאום ערבי וכל אחדות ערבית מבהילים אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאחדות ערבית יכולה דווקא לסייע לקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר יש פילוג בעולם הערבי, זה לא מועיל לא למדינת ישראל ולא לעולם הערבי וזה לא מסייע לקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: על כן שלושת ראשי המדינות הערביות שנפגשו – הנשיא מובארק, המלך פאהד והנשיא אסד – שלושתם תומכים בתהליך השלום, רוצים בקידומו, פועלים כדי לדרבן את האזור כולו להגיע להסכם שלום צודק ובר-קיימא.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, שהססמה שהנשיא אסד חוזר עליה – ובססמה הזאת תמכו גם הנשיא מובארק, המלך פאהד והעולם הערבי כולו – היא נסיגה מלאה תמורת שלום מלא.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול: מה רע בססמה הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: הרי ראש הממשלה יצחק רבין אמר פעמים רבות שעומק הנסיגה הוא כעומק השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אם העולם הערבי בא ואומר: נסיגה מלאה תמורת שלום מלא, שיבטיח את הביטחון של כל האזור הזה, שלום בר-קיימא, שלום יציב ושלום אמת, מה רע בכך?

עבד-אלוהב דראושה: למה ממשלת ישראל לא תאמץ גם היא ססמה כזאת ותביע נכונות לנסיגה מלאה מהגולן ומדרום-לבנון תמורת שלום מלא עם סוריה ועם לבנון, שיפתח את האפיק לשלום כולל באזור הזה כולו?

עבד-אלוהב דראושה: ואם מישהו חושב שאפשר להגיע לשלום עם סוריה תוך השארת חלקים מהגולן תחת שלטון ישראלי, הוא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: מה שהיה עם מצרים – שלום מלא תמורת נסיגה מלאה, זאת הססמה וזו הערובה הטובה ביותר להשגת שלום עם סוריה, עם לבנון ועם העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהתפקיד שמצרים ממלאת הוא תפקיד מבורך; היא הובילה את העולם הערבי לשלום אמת, שלום כולל וצודק עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושב שכל הביקורת הזאת נגד מצרים, המוטחת היום בכנסת או בחלק מאמצעי התקשורת במדינת ישראל, אין לה על מה להתבסס.

עבד-אלוהב דראושה: מצרים ממלאת תפקיד מבורך, שיש לחזק אותו כדי להגיע לשלום כולל ויציב באזור כולו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים בנושא הזה – חבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הבית, קלטתי את הידיעות המטאורולוגיות מאוסלו.

יוסף עזרן: קר מאוד שם.

יוסף עזרן: רוח קרה, מקפיאה עצמות, מנשבת מאוסלו, ונראה שזה השפיע גם על ההסכמים.

יוסף עזרן: אני לא בא כעת להאשים אף אחד.

יוסף עזרן: הרי זו תופעת טבע, וצריך להתמודד עם איתני הטבע.

יוסף עזרן: יש רוח המקפיאה את כל עצמותיו – עד לשד העצמות – של הסכם אוסלו.

יוסף עזרן: אני מבין את אדוני השר.

יוסף עזרן: הוא הלך, ובצדק, להפשיר קצת, לחמם את עצמותיו של ההסכם הזה בשמש החמימה של מצרים.

יוסף עזרן: וזו זכותך להציל מה שאפשר, ואני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה בכנות.

יוסף עזרן: הדבר שממנו אני מודאג, אדוני שר, הוא שמא יש כאן איזה תרגיל של הסחת דעת והסטת דעתנו כאשר אנחנו מועסקים בוועידה זוטא.

יוסף עזרן: ושאלתי היא – אני לא יודע, לגבי מה שלא ברור לי אני אומר שאני לא יודע: האם אין קשר בין חימום הגזרה והסלמת האלימות במחסום ארז על-ידי הרשות הפלשתינית וביוזמתה?

יוסף עזרן: בעיקר אני מאשים את המשטרה הפלשתינית, שהחלה את חימום הגזרה הזאת.

יוסף עזרן: והאם זה לא מתואם עם הוועידה זוטא של מצרים, שמכינה את הוועידה של הליגה הערבית?

יוסף עזרן: אדוני שר החוץ, אתה יודע מתי הייתי יכול להיות רגוע?

יוסף עזרן: אילו היו מזמינים אותך, כפי שאיפתך, ובצדק – בשבילי זה היה יום טוב.

יוסף עזרן: אם ישראל תצטרף באמת לליגה הערבית, כפי שאתה שואף – ואני לא רואה בזה שום פגם, להיפך – אז אתחיל לראות בהסכם אוסלו לא רק הסכם של מעבדה שאינו עומד במבחן המציאות.

יוסף עזרן: המציאות היא שאתה צריך לדאוג שהסכמי אוסלו לא יחוסלו, ואתה תדאג, אדוני השר – אני משוכנע בכך, כי הרי הניסיון שלך הוא רב מאוד – שלא יסיטו ולא יסיחו את דעתנו באלימות של הסכמי אוסלו ולא יביאו אותנו לכך שנתעסק בנושא הזה, שהוא די שולי, כאשר שאלה קיומית של מדינת ישראל עומדת על הפרק.

יוסף עזרן: מי יודע מה התיאום שיש פה, חימום הגזרה, ערעור כל ההסכמים האלה, כשמצד אחד, הליגה הערבית מתכוננת – ואני ביקשתי ואמרתי שאני אהיה רגוע אם יזמינו את כבוד השר, שהרי הוא רוצה שנצטרף לשם.

יוסף עזרן: שאלה אחרונה, אומנם לא נוגעת אליך, אבל לא הצלחתי לשאול אמש את כבוד ראש הממשלה, כאשר הסביר את העניין של גבעת-התמר וגבעת-הזית ואמר – וזה לגיטימי מה שהוא הסביר, לגיטימי מבחינתו – שהוא רוצה קודם כול רצף טריטוריאלי, אבל גם מקום שהריבונות הישראלית חלה עליו.

יוסף עזרן: אני מבין את הטיעון הזה.

יוסף עזרן: אם כן, השאלה הנשאלת היא, מה עם רמת-הגולן, שבינתיים – ואני מקווה שזה יימשך – החוק הישראלי חל עליה במלוא מובן המלה?

יוסף עזרן: למה מייבשים אותה?

יוסף עזרן: סיירתי שם לפני שבועיים וראיתי, מצד אחד, את שפעת המים ואת ברכת שמים היורדת לכינרת, ומצד אחר ראיתי את הכבישים המשובשים, עם המהמורות.

יוסף עזרן: איך ייתכן שמקום שהחוק הישראלי – שחוקק בכנסת ברוב מכריע, כמעט מוחלט – חל עליו, ברמת-הגולן, גם אין אוכלוסייה ערבית, אדוני השר, כל הזמן מדברים אתנו על הבעיה הדמוגרפית?

יוסף עזרן: אני מבין – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש 19,000 ערבים סורים דרוזים שחיים ברמת-הגולן.

יוסף עזרן: איפה הם גרים, ברמת-הגולן?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

יוסף עזרן: כל הכבוד לך.

עבד-אלוהב דראושה: יותר מאשר היישוב היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: אל תשכח אותם.

יוסף עזרן: לא שכחתי.

יוסף עזרן: קודם כול, אני מודה לך שהזכרת, אבל אני מתכוון לכך שביש"ע, למשל, האוכלוסייה מעורבת.

יוסף עזרן: יש מקומות שבהם אין ריכוזים יהודיים, אלא הכול מעורב.

יוסף עזרן: ולא שאני מסכים עם התיאוריה.

יוסף עזרן: אני רק אומר שהתזה הזאת ברורה ומובנת; חוזרים עליה כמוטו.

יוסף עזרן: אבל ברמת-גולן היהודים יושבים שם לבדם ומעבדים אדמת טרשים וסלעים ואדמת בזלת, שהיתה מלאה נחשים ועקרבים, ובשום פנים – אני אומר לך, גם לשיטתך, לטובת השלום – מעולם אסד לא היה מדבר אתנו אם היא היתה נשארת בשיממונה ובחורבנה.

יוסף עזרן: ולכן אני לא אומר לך מה אני חושב, אני שואל – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה חושב שבלי החזרת רמת-הגולן אסד יעשה שלום?

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, פעם אחת הערת ואפשרתי לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: ואני התייחסתי בכבוד לדבריך.

יוסף עזרן: אני רק אומר דבר אחד.

יוסף עזרן: אני שואל את ראש הממשלה, ואני מקווה שאזכה למענה ולתשובה: למה נייבש את רמת-הגולן?

יוסף עזרן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עזרן.

רפאל אדרי: אבקש מאדוני שר החוץ להשיב על ההצעות של ששת חברי הכנסת בדבר פסגת ראשי מדינות ערב באלכסנדריה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתחיל בשאלות של חבר הכנסת דוד לוי, שכן, בעצם האינפורמציה קובעת את העמדות סביב הוועידה הזאת.

שמעון פרס: אין זאת הפעם הראשונה שיש ועידת פסגה או ועידות פסגה במזרח התיכון.

שמעון פרס: בדרך כלל, במשך 46 שנים, רוב הוועידות עסקו בשאלה כיצד להכריז מלחמה על ישראל או לפגוע בה.

שמעון פרס: אפילו הוועידה הזאת, שאני לא מתלהב ממנה, דיברה על הצורך בשלום כולל כאופציה אסטרטגית במזרח התיכון.

שמעון פרס: זה שוני, בין שאנחנו רוצים בזה ובין שאיננו רוצים בזה.

שמעון פרס: בצד האינפורמטיבי, אם אני מנתח את מה שהיה בוועידה הזאת, הוועידה הזאת התייחסה לכמה נושאים, ואני מניח שכל מדינה היה לה עניין בנושא מסוים.

שמעון פרס: הנושאים שעלו שם נגעו לאופי הערבי של המזרח התיכון.

שמעון פרס: לפי דעתי, בנושא הזה שלוש המדינות לא עומדות כל כך בוויכוח עם ישראל אלא בתוך העולם הערבי עצמו מול הפונדמנטליזם, מול עמדות יותר נוקשות, ומבחינתן יש להן צורך להוכיח שהן אינן בוגדות במהות או בישות הערבית.

שמעון פרס: הן די מותקפות על זה, פעמיים: פעם על-ידי המדינות שהן יותר קיצוניות מהן; פעם על-ידי המדינות שהן יותר מתונות מהן.

שמעון פרס: העובדה שהיו רק שלוש מדינות מראה שלא השלום פיצל את המזרח התיכון אלא שהשלום נאבק במזרח תיכון מפוצל גם בעולם הערבי, והוועידה הזאת לא הקטינה את מידת הפיצול.

שמעון פרס: אני מעריך שמצרים, שהיא המובילה את תהליך השלום, רוצה להוכיח ליתר העולם הערבי, שהיא נאמנה גם להובלה, נאמר, בצביון הערבי; שהיא המדינה החשובה ביותר בתוכו.

שמעון פרס: אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אבל אני לא בטוח שזה נוגע כל כך לישראל, הייתי אומר שזה יותר נוגע לוויכוח המתנהל בתוך העולם הערבי.

שמעון פרס: אני מניח שהאינטרס המרכזי של סעודיה היה עניין עירק.

שמעון פרס: יש שם כמה מרכיבים: הנושא הראשון מדבר על הישות הערבית, על המולדת הערבית, שכפי שהם אומרים אנחנו חברים בה.

שמעון פרס: הנושא השני נוגע לעירק.

שמעון פרס: ממה שלמדתי במצרים – זה לא שפאהד נלהב כולו לעמדות הסוריות; הוא בא מפני שהוא חושב שצריך להגיע לאיזה הסדר בנושא העירקי.

שמעון פרס: אגב, שלוש המדינות לא פנו אל האו"ם שיקל על עירק אלא פנו לעירק שתקבל את דעת האו"ם.

שמעון פרס: אני מדבר על מה שהתפרסם, אני לא מדבר עכשיו על שום דבר אחר.

שמעון פרס: הנושא השלישי.

שמעון פרס: יש כאן דבר מעניין שאני רוצה להגיד עליו כמה מלים.

שמעון פרס: הם אומרים שלפני שמקימים מזרח תיכון כלכלי צריך להקים כלכלה ערבית בתוך המזרח התיכון.

שמעון פרס: אני יודע שבתוך העולם הערבי מהלכת גרסה, שישראל רוצה להגיע לכלל דומינציה, לכלל השתלטות כלכלית על המזרח התיכון.

שמעון פרס: על הנושא הזה היתה לי שיחה די ארוכה הן עם נשיא מצרים והן עם שר החוץ של מצרים, ואגיד בקיצור את מה שאמרתי:

שמעון פרס: אנחנו לא מפנים שליטה על שטחים ערביים כדי להגיע לשליטה על כלכלה ערבית; אם כבר רוצים לשלוט – עדיף שטח מאשר כלכלה.

שמעון פרס: אנחנו מוותרים על זה, משום שאנחנו לא רוצים לשלוט על עם אחר.

שמעון פרס: מי שמדבר על ויתורים טריטוריאליים – הוויתור הטריטוריאלי הגדול היה בסיני.

שמעון פרס: בעזה לא היה ויתור טריטוריאלי אלא היה ויתור על תושבים, ואלה שני דברים שונים.

שמעון פרס: בכל סיני אין אותו מספר אנשים שיש ברצועת-עזה, אף-על-פי שגודלו של סיני הוא פי אלף מגודלה של רצועת-עזה.

שמעון פרס: מי שוויתר על סיני אל ינסה לבכות כאן כל היום על שטחים ולהעמיד פנים.

שמעון פרס: דבר שני שאמרתי לנשיא מצרים הוא, שאני לא מכיר מושג שנקרא כלכלה ערבית, אני מכיר עוני ערבי.

שמעון פרס: יש כלכלה עולמית, יש כלכלת שוק.

שמעון פרס: חוץ מזה, עם יכול להחליט להיות עני, או להחליט להיות עשיר.

שמעון פרס: אגב, אם עם ינסה לעשות כלכלה לפי קווים לאומיים, מן הסתם הוא יישאר עני.

שמעון פרס: אמרתי לו: ישראל איננה זקוקה לשוק המזרח-תיכוני בשביל הכלכלה שלה.

שמעון פרס: במידה מסוימת – אני אומר את זה בגילוי לב – החרם הערבי זירז את המשק הישראלי להתקדם לעבר כיוון אחר, בעיקר של היי-טק, טכנולוגיה ומדע, וברוך השם אנחנו עושים חיים לגמרי לא רעים.

שמעון פרס: ישראל לא זקוקה לזה.

שמעון פרס: לישראל גם אין שום אמביציה להיות המוביל במזרח התיכון; יש לה שכנוע פנימי, שאם רוצים שלום קבע צריך רמת חיים יותר גבוהה במזרח התיכון.

שמעון פרס: אמרתי לנשיא מובארק: כל העולם מחזר אחרינו.

שמעון פרס: אתם לא רוצים את הסיוע שלנו – תפדלו, אנחנו לא לוחצים עליכם ולא מבקשים מכם שום דבר.

שמעון פרס: רק תגידו לנו ואנחנו נצא.

שמעון פרס: אתם לא רוצים להסתייע בקשרים של ישראל, בכושר של ישראל – בבקשה, תודה רבה.

שמעון פרס: אנחנו לא לוחצים ולא מבקשים.

שמעון פרס: התשובה שקיבלתי ממנו על המקום: חס ושלום.

שמעון פרס: אמרתי לנשיא מובארק: הנה ישראל משתפת פעולה עם מצרים בתחום הכלכלי.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול אותך: איפה מצרים מרגישה שליטה ישראלית?

שמעון פרס: איפה יש רווחים לישראל?

שמעון פרס: איפה יש כאן ניסיון להשתלט?

שמעון פרס: הוא אמר: אתה צודק במאה אחוזים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רפאל איתן, שהחיים אצלו מאוד פשוטים – על דבריו שפרס רוצה בנק והם אמרו: אל תבלבלו את המוח.

שמעון פרס: זה סגנון מאוד יפה.

שמעון פרס: בוושינגטון התייצבה משלחת משולשת של מצרים, ירדן וישראל וביקשה את הקמת הבנק המזרח-תיכוני.

שמעון פרס: מדוע זה בלבול מוח?

שמעון פרס: מפני שזה מתאים לאמירה ולשליפה לא רצינית?

שמעון פרס: אני רוצה לחזור ולומר, שמצרים הביעה באוזני רצון בכלכלה מזרח-תיכונית עם שותפות ישראלית.

שמעון פרס: חזרתי ואמרתי, שאין לנו שום כוונה לשלוט, או להנהיג, או אפילו להופיע בתור שכאלה.

שמעון פרס: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת רחבעם זאבי ולחברי כנסת אחרים בעניין האופציה הגרעינית.

שמעון פרס: יש לנו ויכוח עם מצרים בעניין האופציה הגרעינית.

שמעון פרס: כשאני אומר שיש לנו אתה ויכוח, אני גם רוצה להגיד במה אין ויכוח.

שמעון פרס: מצרים איננה תובעת שישראל תתפרק מהמראה המעורפל העוטף את האופציה הגרעינית שלה לפני שיהיה שלום במזרח התיכון.

שמעון פרס: הם לא אומרים: עכשיו.

שמעון פרס: גם מצרים, שיש לנו אתה חילוקי דעות, חבר הכנסת דוד לוי, אומרת: שלום פלוס מזרח תיכון נקי מנשק גרעיני.

שמעון פרס: הנוסח שלנו הוא – והם מסכימים אתנו – שאנחנו אומרים: מזרח תיכון נקי ממלחמות יהיה מזרח תיכון שיכול לדון על מזרח תיכון נקי מנשק גרעיני, מזרח תיכון נקי מסכנת הרס יהיה גם נקי ממכשירי הרס.

שמעון פרס: אפשר לקבל ואפשר שלא לקבל את זה, אני רק מוסר אינפורמציה.

שמעון פרס: בעניין השלום לא מקובל עלי מה שהם אמרו.

שמעון פרס: אמרתי לעמיתי המצרים: אתם רוצים למלא תפקיד בינינו לבין סוריה – בבקשה, אבל אז תתייצבו לימין השלום ולא לימין אחד הצדדים שמנהל משא-ומתן.

שמעון פרס: אתם רוצים – בבקשה, תתמכו בשלום כמו שתמכתם בעניין הפלשתיני.

שמעון פרס: בעניין הפלשתיני, יותר מאשר במקרה אחד סברה מצרים שהעמדה הישראלית היא הסבירה.

שמעון פרס: אמרתי להם: התייצבות

שמעון פרס: כם, אפילו באופן מילולי, לצד העמדה הסורית, גורמת להקשחה בעמדה הסורית.

שמעון פרס: אני מסכים עם זה.

שמעון פרס: עם זה, בכל ההודעה שפורסמה אין שום התניה של התקדמות בצד הסורי בכינון יחסים או קידום תהליך השלום במקומות אחרים.

שמעון פרס: דבר זה נקי מכל התניה.

שמעון פרס: יש כאן התייחסות לסוריה per se – רק אליה.

שמעון פרס: כאן אני רוצה להשיב לחבר הכנסת דראושה.

שמעון פרס: אם אתה אומר שהנוסחה של ראש הממשלה דומה לנוסחה של נשיא סוריה, מדוע שלא יקבל את נוסחת ראש הממשלה?

שמעון פרס: מבחינת ההיגיון שלך, מדוע ראש הממשלה צריך לקבל את הנוסחה שלו?

שמעון פרס: הסברנו לעמיתינו המצרים את הדברים הבאים.

שמעון פרס: אמרנו: לא חשוב כלל מה היא העמדה הסורית, מבחינתנו; יכול להיות שגם לסורים לא חשוב מהי העמדה הישראלית.

שמעון פרס: מה שחשוב הוא, שלפני שמתחיל משא-ומתן אין שום סיכוי שישראל תודיע שאנחנו מקבלים את העמדה הסורית ואחר-כך ננהל משא-ומתן, כמו שאנחנו לא תובעים מהסורים שהם ישנו את עמדתם לפני שמתחיל משא-ומתן.

שמעון פרס: זה לא מתקבל על הדעת.

שמעון פרס: בשביל מה צריך משא-ומתן?

שמעון פרס: מפני שיש כאן שני עמים שלכל אחד מהם יש עמדה, כל אחד רשאי – זה לגיטימי – לבוא לשולחן המשא-ומתן עם העמדה שלו ולנהל משא-ומתן כדי לבטל את הפער הקיים בין שתי העמדות.

שמעון פרס: לא מקובל עלינו, ואף אחד לא ישכנע אותנו, שלפני המשא-ומתן צריך לקום ולהגיד "קדוש, קדוש, קדוש" לעמדה הסורית.

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: כמו שאנחנו לא אומרים לסורים: תגידו "קדוש, קדוש" לעמדה שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: עובדתית מתנהל משא-ומתן.

שמעון פרס: המשא-ומתן מתנהל באופן מפוצל ביותר.

שמעון פרס: מה שהיה – היה נושא אחד מתוך ארבעה נושאים, ואנחנו אמרנו שעמדת ישראל לא תוכל להתגבש אלא אם כן תהיה התייחסות סימולטנית לארבעת הנושאים האלה.

שמעון פרס: וארבעת הנושאים האלה הם: סידורי הביטחון, אופי השלום, הקו הסופי של הנסיגה ומרחב של זמן כדי לבחון כל צעד וצעד – האומנם הוא עומד במבחן המציאות?

דוד לוי: האם נכונה הידיעה שבקונטקסט הזה ישראל ביקשה 18 חודש?

שמעון פרס: אין לזה יסוד.

שמעון פרס: אנחנו, מבחינת הזמנים, מפנים כל הזמן את תשומת הלב ללוח שהיה עם מצרים – בין הצעד הראשון לצעד השני חלפו לפחות ארבע שנים, ואחרי הצעד הראשון היתה נורמליזציה.

שמעון פרס: אנחנו למדנו מהניסיון.

שמעון פרס: אנחנו לא אומרים לאף אחד – אנחנו לא אומרים לסורים קבלו את עמדתנו.

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: אתם תבואו עם עמדותיכם, אנחנו נבוא עם עמדותינו, ובשביל זה יהיה משא-ומתן כמו שהיה עם כל אחד אחר.

שמעון פרס: בעניין ההרגעה – למה לי להרגיע.

שמעון פרס: הופיע נשיא מצרים קבל עם ועדה, בפני הטלוויזיות הישראליות במיוחד, והסביר כמעט אותם הדברים שאני הסברתי – שהוועידה הזאת לא נועדה נגד ישראל, היא נועדה למטרות אחרות, בעיקר כדי לקדם את תהליך השלום.

שמעון פרס: הוא הכחיש שיש איזו התניה, הוא הכחיש שיש איזו החלשה במערכת היחסים בינינו לבין מצרים.

שמעון פרס: אתמול הוסיפו המצרים שניים-שלושה דברים שאולי כדאי לשים לב אליהם.

שמעון פרס: מה שקרה – מה שלא קרה קודם לכן במצרים – שהם הסירו את ההגבלות בעניין המסחר בין ישראל לבין מצרים.

שמעון פרס: יש עכשיו הרבה מאוד יוזמות, ואכן באו לראשונה לישראל יזמים מצרים בכל התחומים בהיקף חסר תקדים.

שמעון פרס: הסירו את כל המגבלות בעניין התיירות, פעם ראשונה.

שמעון פרס: זה לא קרה מייד אחרי הסכם קמפ-דייוויד – יש כ-20,000 תיירים מצרים השנה בישראל.

שמעון פרס: אף-על-פי שעניין דיר-אל-סולטן עדיין לא נפתח.

שמעון פרס: אתמול הם אמרו עוד שני דברים בפומבי.

שמעון פרס: דבר אחד – יש פורום ים-תיכוני שיזמו אותו, כנראה, המצרים עם הצרפתים, וישראל לא הוזמנה אליו.

שמעון פרס: אנחנו אמרנו: לא בא בחשבון שתנסו להקים קלוב שאנחנו שוב פעם נהיה מוחרמים בו.

שמעון פרס: קם שר החוץ המצרי ובפני הטלוויזיה הישראלית הוא אמר: מצרים תתמוך בצירופה של מדינת ישראל לפורום הזה.

שמעון פרס: אחר כך הוא נשאל: האם מצרים תומכת בחרם הכלכלי נגד ישראל?

שמעון פרס: ותשובתו היתה: לא, בין מצרים לבין ישראל אין חרם כלכלי.

שמעון פרס: בשיחה שהיתה עם הנשיא ועם שר החוץ – שארכה למעלה משעתיים – הגענו, לפי דעתי, לשורה של הבנות לגבי המשך התפקיד.

שמעון פרס: יכולים להגיד מה שרוצים, עובדה היא שחל שינוי במזרח התיכון.

שמעון פרס: חבר הכנסת עזרן, הקור בנורבגיה אומר שקר בנורבגיה.

שמעון פרס: במזרח התיכון זה שמונה חודשים יש שינוי עמוק, ולמרות כל הצרות.

שמעון פרס: לפי דעתי, חלק מן הצרות נובע מקיום משא-ומתן.

שמעון פרס: כאשר קיים משא-ומתן, גם הצד הפלשתיני וגם הצד הישראלי משמיעים כל הזמן טענות בפומבי.

שמעון פרס: בסוף מקבלים את הטענות במקום העובדות.

שמעון פרס: כל אחד רוצה להשיג יותר.

שמעון פרס: אמרתי גם לפלשתינים: כל היום אתם הולכים ומתלוננים ומתלוננים.

שמעון פרס: מה אתם מתפלאים, שבני עמכם לא רואים מה שקרה?

שמעון פרס: מתי היה לכם מצב כזה?

שמעון פרס: אני לא מסתיר את זה.

שמעון פרס: אני לא חושב שאם טוב לפלשתינים, רע ליהודים.

שמעון פרס: אני חושב שמותר, כמו בסקנדינביה וכמו באירופה, שיהיה טוב לכל אחד מהעמים.

שמעון פרס: אנחנו לא בונים על התנשאות ולא בונים על שנאה.

דוד לוי: וההיפך כן?

שמעון פרס: חס ושלום, חס ושלום.

שמעון פרס: מי שיושב אתנו הודיע שהוא מפסיק את האלימות; והוא הפסיק את האלימות.

שמעון פרס: ומי שיושב אתנו רוצה לשתף פעולה אתנו.

שמעון פרס: גם לו יש חששות, גם לו יש אופוזיציות, גם לו יש בעיות.

שמעון פרס: אבל אנחנו מאמינים – –

מיכאל איתן: הוא מתיר אלימות של אחרים.

מיכאל איתן: אתה מוליך שולל.

שמעון פרס: – – במערכת יחסים אחרת לגמרי, מערכת יחסים נורמלית של עמים.

מיכאל איתן: מי שהתחייב לך שימנע אלימות איננו מונע אלימות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, עד עכשיו היה דיון שקט.

שמעון פרס: מוטב להוליך שולל מאשר להטיף שנאה.

שמעון פרס: אין לך פתרון, אין לך הצעה.

שמעון פרס: אתה מציע לעם לעצום את העיניים וללכת להפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית.

שמעון פרס: זה כל הפטפוט הזה.

מיכאל איתן: זה יותר טוב.

שמעון פרס: שום דבר אחר.

שמעון פרס: אין לך פתרון לעזה, יש לך קריאות ביניים.

שמעון פרס: אתה יכול לעשות כאן פיליבסטר יום ולילה.

שמעון פרס: את הזמן אתה יכול לאכול, אבל את הפתרון אתה לא יכול למצוא.

שמעון פרס: אתה לא יודע, אין לך מושג.

שמעון פרס: תעלה פעם על הבמה ותגיד מה לעשות בעזה, מה לעשות ב-360,000 דונם עם מיליון תושבים.

שמעון פרס: אין לכם פתרון.

שמעון פרס: תפסיקו להשלות את העם.

מיכאל איתן: היום עזה הורגת יותר יהודים.

שמעון פרס: שום מחשבה, שום הצעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, מספיק.

רפאל אדרי: הערת הערה אחת, הערה שנייה.

רפאל אדרי: מספיק.

שמעון פרס: אבל "דיאטה" של ציטטות אי-אפשר לעשות.

שמעון פרס: אין אף אחד, אף רגע אחד שמציע לעם במדינת ישראל מה לעשות ברצינות ברצועת-עזה, חוץ מאחדים מכם, שבשקט ובאופן חשאי באים אלינו ואומרים: תודה לאל מה שעשיתם.

שמעון פרס: חברים שלכם.

מיכאל איתן: 100 הרוגים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, לא חובה להגיב על כל משפט.

שמעון פרס: אין לכם פתרון לא לעזה ולא ליהודה ושומרון, מפני שהבעיה איננה שטחים, הבעיה היא תושבים.

מיכאל איתן: ההרוגים לא אומרים את זה.

דב שילנסקי: אוטונומיה פרסונלית במקום אוטונומיה טריטוריאלית.

שמעון פרס: אין לכם שום פתרון, יש לכם במקרה הטוב ביותר הפצת אשליות.

שמעון פרס: אני רוצה לדבר על התקיפות.

שמעון פרס: אני די תקיף כדי שלא להשתמש בשפה תקיפה.

שמעון פרס: אין לי צורך.

שמעון פרס: אני לא בתיאטרון, אני לא צריך לעשות הצגה לאף אחד.

שמעון פרס: אנחנו מביאים מהלך מדיני בן-גוריוניסטי.

רחבעם זאבי: בן-גוריון אמר: טרנספר.

שמעון פרס: אני חשבתי שבן-גוריון גם אמר חלוקה.

רחבעם זאבי: אמר ועשה.

שמעון פרס: אדוני, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החוץ, על דבריך.

רפאל אדרי: יש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי.

רפאל אדרי: דקה לרשותך.

דוד מגן: אדוני שר החוץ, לפחות במליאת הכנסת אסור לנו, כחברי הכנסת, לטאטא עובדות אל מתחת לשטיח, וצריך להגיד בקול ברור ונהיר את אשר עינינו רואות.

דוד מגן: נשיא מצרים לא ביקר מעולם בישראל.

דוד מגן: נשיא מצרים אחראי לכך שמערכת החינוך במצרים מלמדת ומטמיעה חומר נגד זכות הקיום של מדינת ישראל.

דוד מגן: רק לפני כמה שבועות הזכרנו כאן בפעם נוספת מפות שהמצרים מפיצים.

דוד מגן: השם ישראל לא מופיע בהן.

דוד מגן: מופיע המושג פלשתין.

דוד מגן: אני לא צריך להזכיר לך את הטראומה שעברו חברי המועצה הישראלית ליחסי חוץ, אשר רק לפני שבוע נפגשו עם העילית האינטלקטואלית של מצרים וחזרו הנה אבלים וחפויי ראש, אחרי שלמדו כי כותבי הטורים, המשפטנים, אנשי הצבא והדיפלומטים הבכירים במצרים חשים יחס של ניכור כלפי ישראל.

דוד מגן: הטענה שלהם, שישראל צריכה לחדול מהמאמצים לכונן יחסים דיפלומטיים עם מדינות המפרץ וצפון-אפריקה, היא טענה מגוחכת.

דוד מגן: הם מאשימים אותנו בכך שאנחנו רוצים לתקוע טריז, כביכול, באחדותו של העולם הערבי.

דוד מגן: דומני כי מי שדיווח לך, דיווח נכון.

דוד מגן: עוד רחוקה הדרך להשגת התקרבות של ממש בין המדינות, בין מצרים לבין ישראל, במיוחד לנוכח הדברים שנאמרו במפגש לפני שבוע.

דוד מגן: אני חושב, כי טוב יהיה אם המצרים ידעו שאנחנו לא עוברים לסדר-היום, שאיננו מתרפסים ואיננו נכנעים לכל מיני שיגיונות.

דוד מגן: אנחנו תובעים כנות ויחס של כבוד הדדי בין שתי המדינות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן; בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חבר הכנסת מיכאל איתן, בעצם אתה צודק שהטרור מעזה עבר לכנסת.

רענן כהן: זה מה שאנחנו רואים בימים האחרונים.

רענן כהן: אם לזה התכוונת, אני מסכים אתך.

רחבעם זאבי: איך אתה משווה – – –

רענן כהן: אני רוצה לפנות אליך, ידידי וחברי הטוב, חבר הכנסת, האלוף, באופן מיוחד אני מציין – האלוף רחבעם זאבי.

רענן כהן: הרי אני לא יכול לדבר למען השלום.

רענן כהן: אני מכיר את יכולתך ואני מכיר את רצונך.

רענן כהן: האירועים האחרונים שקרו בכנסת, בעיקר על-ידי חברך לסיעה – התקנון לא מאפשר לנו לעשות כהוא זה.

רענן כהן: לכן אני פונה אליך: אולי אתה תיתן לו עונש, שחודש ימים לא יופיע חברך לסיעה, בא-גד.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי.

רפאל אדרי: דקה אחת לרשותך.

רפאל אדרי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: על זה אתה מתחנן?

רענן כהן: לא, אני פונה אליו שיעשה את זה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני פשוט מנצל את התקנון.

שלמה בוחבוט: אומנם אני מסכים עם חברי וידידי, חבר הכנסת דוד לוי, שאמר שמחובתנו לתת תשומת לב רבה למה שקורה היום במצרים.

שלמה בוחבוט: אנחנו חייבים לחמם את האווירה ואת ההסכם, כי לא יעלה על הדעת שדווקא מצרים, שאנחנו בהסכם שלום אתה מעל 15 שנה, תנסה להוביל למהלך שיקרר את השלום במזרח התיכון.

שלמה בוחבוט: לכן, אני קורא לך, אדוני שר החוץ, להיות עירני ולעשות הכול כדי לקדם את השלום, להביא כמה שיותר מהר להסכמים נוספים ולהזמין את נשיא מצרים שיבוא לכאן.

שלמה בוחבוט: אולי בהופעה שלו הוא יוכל להוכיח את כנותו בדברים שאמר אתמול בטלוויזיה, שהוא לא מנסה להפריע.

שלמה בוחבוט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת בוחבוט.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה פלד – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד אסעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזרן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, דקה אחת.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, ברצוני לשאול אותך שלוש שאלות.

רפאל אדרי: במסגרת דקה אחת.

אסעד אסעד: האם העובדה שנציגים ישראלים נפגשו עם נציגים מעירק באו"ם, למורת רוחה של ארצות-הברית, הביאה להכשר הפסגה בקהיר, שיזמה סוריה, כמובן, וקראה לעולם הערבי להחזיר את עירק לחיקו?

אסעד אסעד: שאלה נוספת.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים שהמלך חוסיין חתם על הסכם שלום עם מדינת ישראל.

אסעד אסעד: האם בגלל העובדה שהוא חתם על הסכם שלום והיה אמיץ בכך שהוא חתם על הסכם שלום, סוריה מנסה להוציא אותו מהמסגרת הזאת?

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד, אני מבקש להסב את שימת לבך.

רפאל אדרי: אנחנו לא בשאלות ותשובות, ואין תשובות על השאלות שלך.

אסעד אסעד: שאלה שלישית, האם כתוצאה מהפסגה הזאת, תהליך ההתקרבות בינינו לבין מדינות המפרץ יואט או ייעצר בכלל?

אסעד אסעד: תודה.

רפאל אדרי: אחרון, חבר הכנסת מיכאל איתן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, דקה לרשותך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מספיק להוליך שולל את העם.

מיכאל איתן: ערפאת אומר: אנחנו נאבקים להגשמת החלום הפלשתיני.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מה זה.

מיכאל איתן: אחמד יאסין, אומר ערפאת, צריך לעמוד על ידי.

מיכאל איתן: אין הבדל ביני לבין אחמד יאסין, אומר ערפאת.

מיכאל איתן: אתה יודע מה זה.

מיכאל איתן: ערפאת לא מכבד את חתימת ידו.

מיכאל איתן: הוא התחייב בהסכם עזה-יריחו למנוע מיליציות, למנוע נשק מארגונים ומבודדים, לרוקן את הרצועה מחומרי נפץ, מתחמושת וכיוצא באלה, להבטיח את שלום היישובים.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה לא מתקיימים.

מיכאל איתן: במקום זה יש לנו טרור.

מיכאל איתן: עזה הפכה מרכז טרור שגבה מחיר דמים שבמשך שנים רבות לא ידענו כמותו.

מיכאל איתן: כל זה זוכה פה לברכתך.

מיכאל איתן: מה אתה, שר חוץ?

יורם לס: מה הצביעות הזאת – – –

רפאל אדרי: זמנו תם והעניין נגמר.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, האם ברצונך להשיב?

יורם לס: – – –

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אף אחד לא שומע אתכם.

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: לא קיבלת רשות, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לדעת לפי איזה סעיף בתקנון שר החוץ משיב.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי משיב אילולא אמר חבר הכנסת דוד מגן שאנחנו מתרפסים.

דב שילנסקי: לפי איזו פרוצדורה?

שמעון פרס: מותר לי להשיב.

רפאל אדרי: אתה יכול.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב היושב-ראש.

מיכאל איתן: זה לא דיון עכשיו.

רפאל אדרי: אני פועל לפי סעיף 50, ולשר החוץ מותר להשיב.

דב שילנסקי: בכל שלב של הדיון.

מיכאל איתן: זה לא דיון עכשיו.

רענן כהן: – – –

רפאל אלול: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם רוצים לעשות סדר חדש בכנסת לפי הנוחיות?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת מיכאל איתן העביר את הטרור מעזה לכנסת.

רחבעם זאבי: הדיון נגמר.

רפאל אדרי: הדיון עוד לא הסתיים.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דוד מגן, שמדבר על מתרפסים – – –

מיכאל איתן: סעיף 50 דן בדיון סיעתי או בדיון אישי.

מיכאל איתן: תקרא את הסעיף.

מיכאל איתן: זו פרשנות – – –

שמעון פרס: אתה היושב-ראש?

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, גם אתה רוצה לעשות סדר כאן?

רפאל אדרי: כך החלטתי, על-פי סעיף 50.

מיכאל איתן: סעיף 50 לא חל פה.

רפאל אדרי: אני חושב שאתם גורמים לאי-סדר בכנסת.

רפאל אדרי: אתה לא יודע במה מדובר.

מיכאל איתן: סעיף 50 לא חל פה.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את שימת לבך לסעיף 97 לא לסעיף 50.

רפאל אדרי: על מה אתם מסתמכים?

משה קצב: קודם אמרת סעיף 50.

רפאל אדרי: גם סעיף 50 וגם סעיף 97.

שמעון פרס: אני רוצה להשיב על השאלות.

שמעון פרס: לפי התקנון היו צריכים רק להציע הצעות.

שמעון פרס: היות שנשמעו כמה הערות אני רוצה – – –

קריאה: – – –

רפאל אדרי: נרגעת, אדוני?

רפאל אדרי: צדקנו, אדוני?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא אף פעם לא יירגע.

מיכאל איתן: סעיף 97 חל.

מיכאל איתן: סעיף 50 לא חל.

רפאל אדרי: אדוני, אני פעלתי על-פי התקנון.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

מיכאל איתן: – – –

דליה איציק: לך אין כבוד למליאה.

שמעון פרס: אמר חבר הכנסת דוד מגן שיש כאן התרפסות; נשיא מצרים לא ביקר בישראל.

שמעון פרס: האם מותר לי להזכיר לך בנימוס, כל הנימוס, שמ-1980, כאשר עלה הנשיא מובארק לתפקיד נשיא מצרים, עד 1992 – – –

קריאה: זה היה ב-1981.

שמעון פרס: יוצא מן הכלל.

שמעון פרס: מ-1981 עד 1992 הליכוד היה בשלטון.

שמעון פרס: מה נזכרת עכשיו, תגיד לי?

רחבעם זאבי: אבל ראש ממשלת ישראל לא נסע לקהיר.

שמעון פרס: מה נזכרת עכשיו?

שמעון פרס: אז לא התרפסת.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: כשהם בשלטון – הם לא מתרפסים.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: אני מבקש לא להפריע לי.

רפאל אדרי: אני מבקש, אף אחד לא מקשיב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רפאל אדרי: לא, אל תעזור לי, אדוני סגן השר.

שמעון פרס: מילאתם פיכם מים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אתה לא מסייע לי.

רפאל אדרי: אתה לא מסייע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רפאל אדרי: לא, לא אדוני, אני לא ארשה לך.

רפאל אדרי: אתה לא מסייע לי.

רפאל אדרי: אני יכול להסתדר בלעדיך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

שמעון פרס: מילאתם פיכם מים.

שמעון פרס: לא היתה תיירות, לא ביקר הנשיא, לא ביקרו תעשיינים ויזמים.

שמעון פרס: עכשיו זו התרפסות.

שמעון פרס: איזה מין סטנדרד כפול.

שמעון פרס: זה אני משיב לך.

שמעון פרס: ועכשיו אני רוצה לומר לחבר הכנסת מיכאל איתן: טרור היה גם כשלא היה הסכם אוסלו.

שמעון פרס: בלבנון, בטרור, נפלו לנו המספר הגדול ביותר של אנשים, בלי הסכם אוסלו.

רחבעם זאבי: אבל הסכם אוסלו אמור היה לפתור את הבעיה.

שמעון פרס: אין כל קשר בין טרור לבין הסכם אוסלו.

שמעון פרס: בחודשיים האחרונים יש ירידה – – –

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: אני יכול לדבר בלי הפרעות?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, דיברתם, שאלתם, אתם רוצים תשובה – בבקשה, אנא מכם, הקשיבו.

צחי הנגבי: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת הנגבי, תשמע.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אדוני, גם מה שאתה אמרת, לא כולם הסכימו לזה, אבל לא הפריעו לך.

שמעון פרס: מה הטקטיקה של החברים האלה?

שמעון פרס: כל היום הם מצטטים: זה אמר, זה אמר.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אחר כך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני, נתתי לך.

רפאל אדרי: זה לא הוגן.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני.

שמעון פרס: העובדה היא שה"פתח" איננו ארגון טרוריסטי עוד.

שמעון פרס: העובדה היא שבחודשיים האחרונים הטרור מהשטחים שבהם יש רשות פלשתינית ירד ולא עלה.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: מספר ההרוגים כפול.

עוזי לנדאו: על מה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: בשנה האחרונה יש פי-שניים הרוגים.

שמעון פרס: אתה גם סטטיסטיקאי?

שמעון פרס: אתה הכול?

שמעון פרס: אתה לא סטטיסטיקאי.

שמעון פרס: הטרור ירד, לא יועיל לך.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

שמעון פרס: העניין הזה, להפיץ פחד, פאניקה – למה?

שמעון פרס: אין לכם פתרון.

שמעון פרס: עוד לא שמענו מהצד הזה מלה אחת מה צריך לעשות בעזה.

שמעון פרס: מה לעשות בעזה?

שמעון פרס: לא שמענו מכם מלה אחת.

שמעון פרס: לא שמענו מכם מלה אחת.

שמעון פרס: אתם ממלאים את פיכם בציטטות מטופשות, מפני שציטטות יש ברוך השם למכביר בכל מקום.

עוזי לנדאו: ואתה מדבר על עידן השלום, מזרח תיכון חדש, מזרח תיכון חדש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: היו שאלות, אנא מכם, הקשיבו לתשובות.

שמעון פרס: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שמעון פרס: לא היה שום מגע בין נציגים ישראלים לנציגים עירקים, לא באו"ם ולא בשום מקום אחר.

שמעון פרס: אם סוכנויות עירקיות מפיצות שמועות כאלה – זו לא סיבה מספקת לחברי כנסת בישראל לצטט את זה.

שמעון פרס: סוריה גם לא היתה שבעת רצון כשהיה ההסכם עם מצרים.

שמעון פרס: אז מה, לא עשינו הסכם עם מצרים מפני שסוריה לא היתה שבעת רצון?

צחי הנגבי: עוד לא היה מכתב – – –

שמעון פרס: לשאלה אם יואט הקצב במגעים עם נסיכויות המפרץ – לפי דעתי, לא.

שמעון פרס: לא יואט שום קצב.

שמעון פרס: אנחנו נמשיך בתהליך השלום.

שמעון פרס: זו הדרך היחידה האמיתית למנוע את הריסתה של ישראל כמדינתו של העם היהודי.

צחי הנגבי: להוריד אתכם – זו הדרך היחידה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החוץ.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, אני שואל: חבר הכנסת זאבי, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

רחבעם זאבי: אני מבקש דיון במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: דיון במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זוילי איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד לוי?

דוד לוי: דיון במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: דיון במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזרן איננו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד להעברת הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבין שאינך מתנגד לדיון במליאה.

שמעון פרס: אני בעד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים: מי בעד קיום דיון במליאה ומי בעד הסרת הנושא מסדר-היום?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 30 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: מאחר שחברי הכנסת זוילי ועזרן לא נוכחים כאן, על-פי הסדר החדש, הצעותיהם לא ייכללו בדיון שיתקיים.

דוד מגן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הערה לפרוטוקול.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: בעקבות דברים שהיו, אני מבקש להבהיר, שבכל מקום שאמרתי נשיא מצרים, הכוונה היא לחוסני מובארק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: זה יירשם.

רפאל אדרי: שינוי במדיניות ישראל בנושא ירושלים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 5732 בנושא: שינוי במדיניות ישראל בנושא ירושלים, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, הבמה לרשותך.

מיכאל איתן: מה בדיוק קורה פה?

מיכאל איתן: אני רואה ששר החוץ, שצריך להשיב על הצעתי – – –

רפאל אדרי: אדוני, סגן שר החוץ נמצא כאן, והוא ישיב על הצעתך.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: יש חילופי גברי.

מיכאל איתן: לשר החוץ לא כל כך נוח אתי.

עמנואל זיסמן: למה?

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: פעם הכרחתי אותו להחזיר שעון שהוא קיבל במתנה.

מיכאל איתן: לא מזמן היה לי אתו מפגש בכנסת, אולי הוא לא כל כך רוצה לשמוע על כך.

מיכאל איתן: זה לא נעים לו.

מיכאל איתן: עם ערפאת יותר קל.

מיכאל איתן: ערפאת אומר לו כל הזמן: תודה רבה, תודה רבה, תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מקשה עליו – הוא הולך.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת איתן, בושה וחרפה.

יורם לס: מספיק ללכלך.

רפאל אדרי: העניין שאתה מציע יותר חשוב מאשר הערה שולית.

יורם לס: מה קרה?

יורם לס: מה אתה מלכלך.

מיכאל איתן: אדוני, זה לא שולי.

מיכאל איתן: זה עלבון שהשר קם והולך.

מיכאל איתן: אדוני, ההצעה שלי לסדר-היום מתייחסת להתבטאות של שר החוץ ברשת CNN, המהווה שינוי במדיניות של הממשלה לגבי ירושלים.

מיכאל איתן: הוא צריך לבוא הנה ולהסביר למה הוא התכוון, מדוע הוא אמר את הדברים שהוא אמר שם ומה המשמעויות של הדברים שהוא אמר שם.

מיכאל איתן: מדוע הוא קם עכשיו והולך?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: זו פגיעה.

מיכאל איתן: זו התחמקות.

מיכאל איתן: לא נוח לו – הוא שולח את סגן שר החוץ.

דב שילנסקי: אילו שר החוץ לא היה פה, אפשר היה לומר שסגן שר החוץ נמצא פה.

דב שילנסקי: זה מקובל.

דב שילנסקי: אבל שר החוץ היה פה.

דב שילנסקי: כשמועלה נושא שקשור לשר החוץ – – –

שלמה בוחבוט: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

דב שילנסקי: שר החוץ לא הלך.

דב שילנסקי: שר החוץ ברח.

שלמה בוחבוט: מה יש לך?

שלמה בוחבוט: אתה יותר גרוע מחבר הכנסת בא-גד.

שלמה בוחבוט: תחזור בך.

רחבעם זאבי: יש מי שמכבד את כנסת ישראל ויש מי שלא מכבד.

דב שילנסקי: שר החוץ לא הלך.

דב שילנסקי: שר החוץ ברח.

מיכאל איתן: אני יודע גם למה.

מיכאל איתן: אני אסביר לך גם למה הוא ברח.

רחבעם זאבי: כי את כנסת ישראל הוא לא מכבד.

רחבעם זאבי: הוא מכבד את אחמד טיבי ואת פייצל חוסייני.

מיכאל איתן: לא, את ערפאת.

מיכאל איתן: ערפאת אומר לו כל הזמן "תודה רבה", ואילו אני כועס עליו כל הזמן.

מיכאל איתן: אז הוא הולך לדבר עם ערפאת.

מיכאל איתן: זה יותר נוח לו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו לא מתקרבים לדיון.

רפאל אדרי: אדוני, נעבור לדיון.

מיכאל איתן: מייד, אבל אני רוצה לומר: בהיתקלות הקודמת ביני לבין שר החוץ הוא אמר כאן:

מיכאל איתן: אני שמח ששר האוצר נענה לבקשה והעביר אתמול 25 מיליון שקלים בשביל דברים שמגיעים לרשות הפלשתינית.

מיכאל איתן: קמתי ממושבי ושאלתי אותו: אדוני שר החוץ, על-פי איזה חוק?

מיכאל איתן: אין לכם סמכות על-פי החוק.

מיכאל איתן: אומר שר החוץ של מדינת ישראל: יש הסכם אוסלו, לא צריך שום חוק ישראלי.

מיכאל איתן: אני אומר לו: אדוני השר, אתה עושה את זה בלי סמכות.

מיכאל איתן: הוא אומר לי: תלך לבג"ץ.

מיכאל איתן: אתם יודעים, לא הייתי צריך ללכת לבג"ץ, כי היועץ המשפטי שלו אמר לי ואמר לו: אדוני שר החוץ, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

מיכאל איתן: צריך חוק.

מיכאל איתן: הוא עצר והפסיק.

מיכאל איתן: אז הוא עומד פה ומדבר בביטחון, כי את כל הדברים הוא יודע, והוא עומד פה ומדבר בצורה כזאת.

מיכאל איתן: ועכשיו הוא קם והולך.

מיכאל איתן: זאת השיטה.

מיכאל איתן: רק ליד מקהלת אומרי הן וחנפים טוב לו.

מיכאל איתן: ועכשיו לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר קמה ממשלה זאת אמר ראש ממשלת ישראל את הדברים הבאים: הממשלה תוסיף לבסס ולחזק את ההתיישבות היהודית לאורך קווי העימות בשל חשיבותם הביטחונית, ובירושלים רבתי.

מיכאל איתן: ממשלה זו, כמו כל קודמותיה, מאמינה כי אין חילוקי דעות בבית הזה בדבר נצחיותה של ירושלים כבירת ישראל.

מיכאל איתן: אמר ראש הממשלה, יצחק רבין: ירושלים השלמה והמאוחדת היתה ותהיה לעולמי עד בירתו של עם ישראל בריבונות ישראל, מוקד לגעגועיו ולחלומותיו של כל יהודי.

מיכאל איתן: והוסיף במשנה תוקף: הממשלה – שלו – נחושה בדעתה כי ירושלים אינה נושא למיקוח.

מיכאל איתן: גם השנים הבאות יעמדו בסימן הרחבת הבנייה בירושלים רבתי.

מיכאל איתן: והוא סיים את הקטע בנאומו כשהוא אומר:

מיכאל איתן: כל יהודי דתי וחילוני נשבע – אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

מיכאל איתן: שבועה זו מאחדת את כולנו.

מיכאל איתן: כך אמר פה ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ירושלים אינה נושא למיקוח.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה כאן.

מיכאל איתן: אבל מה הוא עשה?

מיכאל איתן: בהסכם אוסלו נאמר במפורש, והממשלה שלו התחייבה, שבתוך שנתיים לאחר ההסכם יתחיל דיון על נושא ירושלים.

מיכאל איתן: על נושא ירושלים.

מיכאל איתן: איך אפשר לעמוד פה ולעשות מהדבר הכי קדוש לעם היהודי משהו ציני.

מיכאל איתן: זה לא מס על הבורסה, זה לא חוק בריאות, זה אפילו לא רמת-הגולן.

מיכאל איתן: זה הקונסנסוס הלאומי.

מיכאל איתן: אם אשכחך ירושלים... לא יהיה משא-ומתן על ירושלים...

מיכאל איתן: הממשלה הזאת נחושה.

מיכאל איתן: .. כמה זמן ארכה הנחישות הזאת?

מיכאל איתן: עד שחתמתם על הסכם שירושלים היא חלק ממשא-ומתן.

מיכאל איתן: אבל לא רק זאת, אלא שנוסף על כך, היה לזה המשך, תוך הונאת הכנסת שולחים מכתבים ונותנים התחייבויות מאחורי גבה של הכנסת.

מיכאל איתן: ואיך אמר כאן שר החוץ קודם לכן?

משה נסים: מאחורי גבה של הממשלה.

מיכאל איתן: מאחורי גבה של הממשלה, של הכנסת, והכול כדי לרצות את ערפאת.

מיכאל איתן: ייתנו לו מעמד.

מיכאל איתן: ואיך אמר כאן שר החוץ?

מיכאל איתן: אז תלך לבג"ץ.

מיכאל איתן: לא מעניין אותו כלום.

מיכאל איתן: לא זאת אף זאת, יום יום ושעה שעה מתבסס שלטון אש"ף בירושלים, והממשלה אומרת: אנחנו לא רואים.

מיכאל איתן: לא רואים.

מיכאל איתן: ועכשיו הגענו לשיא השיאים.

מיכאל איתן: ביום שישי לפני עשרה ימים, בהופעה ב-CNN, כאשר נשאל שר החוץ של ממשלת ישראל מה יהיה, לדעתו, הפתרון בנושא ירושלים, הוא אמר לא פחות ולא יותר אלא את הדברים הללו: כל צד יבוא עם עמדתו, ובסוף תתקבל פשרה שאינה תואמת את עמדתו של כל צד וצד.

משה נסים: על מה זה, על ירושלים?

מיכאל איתן: על ירושלים, על ירושלים.

מיכאל איתן: אלה המלים שהוא אמר.

מיכאל איתן: ואני שואל היום את כנסת ישראל: אין שום כבוד לדברים החשובים האלה?

מיכאל איתן: אין שום כבוד לירושלים, למחויבות לירושלים?

מיכאל איתן: באה הממשלה, מתייצבת בפני הכנסת, עומד כאן ראש הממשלה ונשבע פעם נוספת בשם כל הבית הזה אמונים לירושלים, ושר החוץ שלו אומר בריאיון בטלוויזיה לעולם: אל תיקחו את זה ברצינות, זה בכלל לא רציני, אנחנו כבר יודעים שלא נעמוד על עמדתנו, אנחנו כבר יודעים מראש שההצעה הזאת לא תתקבל.

מיכאל איתן: אלה סתם מלים, זה סתם נייר.

מיכאל איתן: ולמה אומר זאת שר החוץ?

מיכאל איתן: כי הוא רוצה לכרסם בעמדת ישראל בנושא ירושלים, והוא רוצה להכשיר את דעת הקהל – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן – – –

יורם לס: היה צפצוף – – –

יוסף עזרן: אז מה אני צריך לעשות, להפסיק את הצפצוף?

מיכאל איתן: היה לי קטע בכלל לא רלוונטי.

מיכאל איתן: עוד שלוש דקות.

יוסף עזרן: אז אני מעדיף להפסיק את זה, ולא אותך.

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: זה בסדר, יש לו עוד דקה.

מיכאל איתן: מה המסר – – –

משה נסים: הוא השתכנע על-ידי סגן שר החוץ.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: המסר הוא לערפאת, כמו שהבטיחו לו קודם: אל תדאג.

מיכאל איתן: הציבור בישראל עדיין לא קונה את עניין ירושלים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לתת לך את ירושלים, אבל אנחנו נכשיר לאט לאט את דעת הקהל.

מיכאל איתן: והנה זה הדבר שהוא עושה – יוצא לעולם ואומר מראש שישראל לא תעמוד על עמדותיה.

מיכאל איתן: כך הולכים למשא-ומתן על ירושלים?

מיכאל איתן: כך עומדים מאחורי המלים: אם אשכחך ירושלים?

מיכאל איתן: כך שומרים על הקונסנסוס הלאומי?

מיכאל איתן: כך מונעים מלחמת עמים?

מיכאל איתן: אתם רוצים למסור את ירושלים?

מיכאל איתן: תלכו לבחירות ותגידו: טעינו, אנחנו לא מסוגלים לשמור על אחדות ירושלים.

מיכאל איתן: אבל תפסיקו עם ההליכה הזאת בכחש – לרמות את הכנסת, לרמות את העם, ולהשביע את רצונו של ערפאת.

מיכאל איתן: את התמורה ממילא הוא לא נותן לכם.

מיכאל איתן: ועוד עומד כאן שר החוץ ואומר: התהליך הוכיח את עצמו.

יוסף עזרן: נא לסיים.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אדוני, אני מצטער מאוד, היושב-ראש הקודם נתן כאן לשר החוץ לדבר מעל ומעבר למה שקבוע בהחלטת ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: שרים לא מוגבלים.

מיכאל איתן: אדוני, בוועדת הכנסת הוחלט ששר לא ידבר יותר מעשר דקות – – –

יוסף עזרן: אני לא אתווכח אתך על מה שהיה.

מיכאל איתן: אתה לא תתווכח אתי, אבל אני נאבק על זכויותי.

מיכאל איתן: השר קם והלך – – –

יוסף עזרן: אני לא הייתי כאן – – –

שלמה בוחבוט: אם אתה תדבר יותר מעשר דקות, אז בהצעה שלי להוריד את ההצעה שלך גם אני אדבר יותר.

מיכאל איתן: אני לא מגביל אותך.

יוסף עזרן: רבותי, אל תאיימו בינתיים על היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, שראש הממשלה צריך לבוא לכנסת ולהודיע אם חל שינוי במדיניותו.

מיכאל איתן: אם חל שינוי במדיניותו, הוא חייב לדווח על כך לכנסת.

מיכאל איתן: ואם לא חל שינוי במדיניותו, הוא חייב לקרוא לשר החוץ ולומר לו: בכל רגע שמישהו ישאל אותך מה היא מדיניות ישראל ביחס לירושלים, אתה תקרא לו את הדברים הבאים: ירושלים השלמה והמאוחדת היתה ותהיה לעולמי עד בירתו של עם ישראל בריבונות ישראל, מוקד לגעגועיו ולחלומותיו של כל יהודי.

מיכאל איתן: אתה, שר החוץ, תאמר לו מה שאני, יצחק רבין, אמרתי לכנסת והתחייבתי: הממשלה נחושה בדעתה כי ירושלים אינה נושא למיקוח.

מיכאל איתן: את זה אתה צריך להגיד לשר החוץ, שלא יבוא ויאמר שכל צד יבוא עם דעותיו ובסוף נקבל עמדה אחרת.

מיכאל איתן: זאת עמדת ישראל, אין בלתה.

מיכאל איתן: חטא גדול עשיתם, שהסכמתם למשא-ומתן על ירושלים.

מיכאל איתן: היום אתם מוסיפים פשע על החטא הזה, ומחלישים את עמדתנו במשא-ומתן הזה.

מיכאל איתן: כאשר תגיעו למשא-ומתן, יוסי ביילין, פרס וכל השמאל כבר יציפו את הארץ כמלוא יכולתם בוויתורים, בוויתורים ובוויתורים על ירושלים.

מיכאל איתן: ואיך תיראה אז ממשלת ישראל?

דליה איציק: תפסיק אותו, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: מה זה, בלי סוף?

דליה איציק: כמה כוח צריך לגייס?

יוסף עזרן: הוא עמד לרדת.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: סגן שר החוץ ישיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: עשר דקות, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת איתן העלה בעצם שני נושאים שונים וקרובים.

יוסי ביילין: נדמה לי ששמעתי מפיו איזו אי-נחת מהסכם אוסלו, בקשר לנושאים שעל סדר-היום, בעניין הסדר הקבע.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת איתן, לא רק ממשלות המערך אלא גם ממשלות הליכוד, במשך כל השנים דיברנו על כך שאנו רוצים להגיע עם הצד השני למשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים.

יוסי ביילין: ההבהרה היתה, שכל צד רשאי להעלות מה שהוא רוצה במשא-ומתן, בלי לחייב את הצד השני.

יוסי ביילין: הצד השני, הפלשתינים במקרה הזה, הציבו הרבה תנאים מוקדמים.

יוסי ביילין: כמו שהיום הנשיא אסד אומר, לפני שיתחיל משא-ומתן, התנאי הוא שתסכימו מראש לוויתור על רמת-הגולן, כך אש"ף, לפני שהתחיל המשא-ומתן, אמר:

יוסי ביילין: אנחנו לא נגיע אתכם בכלל להסכם, אם לא תתחייבו מראש שהאוטונומיה תכלול את מזרח-ירושלים, שתורידו התנחלויות ודברים היוצאים באלה.

יוסי ביילין: מובן שלכך לא הסכמנו, והגענו למה שהגענו.

יוסי ביילין: אנחנו לא התנגדנו לכך, ולדעתי בתבונה – אם כי אני סובייקטיבי – שנושאים כאלה ואחרים יעלו על סדר-היום של הסדר הקבע, בלי שאף אחד יתחייב מה קורה אתם.

יוסי ביילין: באותה מידה יכולת להגיד שהעובדה, למשל, שנושא הפליטים עולה במשא-ומתן הרב-צדדי או הדו-צדדי, פירושה שקיבלנו את מה שנקרא אצלם זכות השיבה.

יוסי ביילין: לא מיניה ולא מקצתיה, הסכמנו לקיים את הדיון הזה על שולחן המשא-ומתן.

יוסי ביילין: אני לא מציע לאיש מאתנו, ודאי לא למי שירושלים יקרה לו, ונדמה לי שפה אנו באמת מאוחדים, להציג את עצם ההסכמה שלנו שהנושא יועלה על-ידם, כאילו הסכמנו לעמדתם.

מיכאל איתן: אבל התחייבתם שהנושא אינו נושא למיקוח.

מיכאל איתן: כך אמר ראש הממשלה לפני הכנסת: ירושלים אינה נושא למיקוח.

יוסי ביילין: והוא צדק.

מיכאל איתן: אבל אתם הולכים למשא-ומתן על ירושלים.

מיכאל איתן: התחייבתם לכך.

יוסי ביילין: אמרנו שעל סדר-היום של המשא-ומתן יועלו כל הנושאים הקשורים להסדר הקבע, וביניהם גם נושא ירושלים.

יוסי ביילין: זו לא התחייבות שלנו להתמקח על ירושלים.

יוסי ביילין: זו התחייבות שלנו להאזין לטענותיהם לגבי ירושלים.

יוסי ביילין: אני מציע שהדבר הזה יהיה בהיר, שלא ניתן גם להם איזו תחושה שזו אינה המציאות.

יוסי ביילין: אני מתקשה להבין, מהי כאן המוטיבציה.

יוסי ביילין: אני יכול להבין את המחלוקת שיש בינינו לגבי הרבה מאוד נושאים, אבל להגיד היום גם מפיך לפלשתינים, תדעו לכם, יש כאן מחויבות ישראלית להגיע אתכם למיקוח על ירושלים?

מיכאל איתן: אבל שר החוץ אמר שתהיה פשרה.

מיכאל איתן: ב-CNN הוא אמר: תהיה עמדה שלא תהיה מקובלת עלינו.

שבח וייס: מיקי, מיקי.

יוסי ביילין: חבר הכנסת איתן, אני לא יכול להתחרות אתך.

יוסי ביילין: אף פעם לא קראתי קריאת ביניים, אני עוד חושב לעשות את זה פעם.

יוסי ביילין: אני עוד שוקל.

יוסי ביילין: בינתיים הצגת שני דברים, האחד הוא הסכם אוסלו, ולכך התייחסתי.

יוסי ביילין: הדבר השני הוא הריאיון של השר פרס ב-CNN, ולכך עוד לא התייחסתי.

יוסי ביילין: להלן העובדות: השר פרס רואיין ב-14 בדצמבר לתחנת הטלוויזיה ITN, והריאיון שודר ב-CNN ב-22 בדצמבר.

יוסי ביילין: והנה מה שנאמר בתרגום המוצלח ביותר לעברית שיכולתי אני לעשות: חוסיין אמר שהמקומות הקדושים צריכים להיות תחת ריבונות האל.

יוסי ביילין: המלך חסן אומר דברים דומים.

מיכאל איתן: אדוני סגן שר החוץ, אני מבקש סליחה לדקה, אני לא מדבר על הקטע הזה.

מיכאל איתן: הוא נשאל שם מה יהיה עתיד המשא-ומתן, ואז הוא ענה כך: אמנות המשא-ומתן היא, שכל צד בא עם העמדה שלו, ובמהלך המשא-ומתן מגיעים לעמדה שלישית, שלא היתה עמדתו של שום צד בהתחלת המשא-ומתן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה תאפשר לסגן השר לענות.

מיכאל איתן: זה לא מה שאתה אמרת כאן.

שבח וייס: תאפשר לו לענות, אתה דיברת מעבר לזמן, עכשיו זו לא קריאת ביניים אלא המשך נאום.

שבח וייס: הוא יענה על-פי מיטב הבנתו.

שבח וייס: ההנחה היא שלסגן שר החוץ יש הבנה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני הגשתי הצעה לסדר-היום ושאלתי: האם האמירה הזו, שתרגמתי אותה עכשיו, מהווה שינוי מדיניות.

מיכאל איתן: עד היום היתה לישראל עמדה לגבי ירושלים, ועכשיו סגן שר החוץ מצטט קטע מתוך הריאיון.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, כמו שחבר הכנסת יכול לדבר בכל נושא, השר או סגן השר יכולים לדבר.

שבח וייס: אחר כך נעשה הערכת נאום.

שבח וייס: הרי אתה בקי בכללים האלה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת איתן, אני מתייחס כאן לקטע היחיד בריאיון המתייחס לירושלים.

יוסי ביילין: אם תביא לי קטע אחר, אודה לך ואודה בטעותי.

יוסי ביילין: אני ממשיך בציטוט: למעשה הוויכוח היחיד שלנו הוא עם אש"ף, הרוצה לחלק את העיר, או שהעיר תהיה לא מחולקת, אך יהיו בה שתי בירות.

מיכאל איתן: זה לא הקטע.

שבח וייס: אני לא יכול כך, תסלח לי, סגן השר ישיב מה שהוא רוצה.

שבח וייס: אם תהיה לך אליו תלונה, נפעל אחר כך.

שבח וייס: אני לא יכול להכתיב את הנאום לסגן השר, גם לא אתה.

שבח וייס: הרי זה כל כך ברור שהוא יכול להשיב מה שהוא מבין שהוא צריך להשיב.

מיכאל איתן: לא, יש כאן הונאה של הכנסת.

שבח וייס: אז תגיש אחר כך אי-אמון בממשלה.

מיכאל איתן: לא, לא – – –

שבח וייס: מפני שסגן שר החוץ הונה אותך.

שבח וייס: מה נעשה, תמצא דרך פרלמנטרית להיאבק נגד מה שמצטייר בעיניך כתשובה לא נכונה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: גמרנו, אני לא יכול כך.

שבח וייס: באמת, על מה אתה מתווכח, אני אכתיב לו את התשובה?

שבח וייס: אתה תכתיב לו את התשובה?

מיכאל איתן: תסלח לי, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני מבקש ממך עכשיו להירגע.

שבח וייס: אני מפסיק להבין מה שקורה פה.

שבח וייס: הוא ישיב לך מה שהוא מבין.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: כך היה בעבר וכך יהיה בעתיד.

שבח וייס: אם אתה לא מרוצה, יש דרכים פרלמנטריות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, אני לא מוכן.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: כל דבר אצלך במיקוח.

מיכאל איתן: אני רוצה לברר דבר מה.

שבח וייס: אין לי עכשיו אפשרות לברר, הוא יענה כפי שהוא מבין.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, איך אתה מרשה דבר כזה?

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: מה אתך?

מיכאל איתן: איך אתה מרשה זאת?

שבח וייס: אני לא צנזור של סגן השר, ואתה תשב.

שבח וייס: אני לא צנזור של שר ולא שלך.

מיכאל איתן: כך אתה מגן על זכותי להגיש הצעה לסדר-היום?

שבח וייס: אתה רוצה שאכתיב לסגן השר את תשובתו?

שבח וייס: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה, בצער רב.

שבח וייס: אתה רוצה להביא זאת לפעם השלישית?

שבח וייס: אני לא רוצה להביא זאת לפעם השלישית.

שבח וייס: אנו מבינים את כללי המשחק פה.

שבח וייס: אני לא מתווכח אתך יותר.

מיכאל איתן: הגשתי שאילתא וציטטתי מדברי השר, והוא מצטט דברים אחרים.

דוד לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, אי-אפשר כך.

שבח וייס: סגן השר ישיב כפי שהוא מבין.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, מספיק.

שבח וייס: הוא רוצה שאני אכתיב לסגן השר את תשובתו.

שבח וייס: יש לי קושי אינטלקטואלי לעשות את זה, ונדמה לי שגם לחבר הכנסת מיכאל איתן יש קושי.

שבח וייס: לשנינו יש קושי.

שבח וייס: הוא ישיב כהבנתו, ואתה לא תפריע לו יותר.

מיכאל איתן: שר החוץ אמר שתהיה פשרה על ירושלים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, וזה מספיק.

שבח וייס: אתה יודע שאני לא אוהב לעשות את זה.

יוסי ביילין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני ממשיך בציטוט: אנחנו לא נלך על זה, לא נעשה מירושלים ברלין ולא תהיה שם חומה משום סוג שהוא.

יוסי ביילין: אלו הן שטויות.

יוסי ביילין: אנחנו נקיים משא-ומתן ונחשוב על פתרונות, אבל בשום מקרה – – –

מיכאל איתן: הוא אמר שתהיה פשרה על ירושלים.

מיכאל איתן: במו פיו אמר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, קראתי אותך לסדר פעמיים, אני לא רוצה לעשות זאת בפעם השלישית.

שבח וייס: לאף אחד, בוודאי גם לא לך.

יוסי ביילין: לא נשנה את עמדתנו – – –

שבח וייס: אל תפריעו, חברים, יש לי מספיק הפרעות פה.

יוסי ביילין: ירושלים תישאר בירת ישראל תחת ריבונות ישראל.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מיכאל איתן: אם יש בריאיון הזה קטע אחר שאליו לא התייחסתי, ותוכל להראות לי אותו, אני אהיה הראשון שאודה בטעותי.

שבח וייס: זה fair play, זה הוגן מאוד.

יוסי ביילין: קראתי את הקטע היחיד בריאיון אשר התייחס לירושלים, לפי מיטב הבנתי בשפה האנגלית, שהיא בוודאי לא בכל מאת האחוזים.

מיכאל איתן: קיבלתי את זה מה-CNN.

שבח וייס: בסדר, אבל הוא הציע לך הצעה שלא תוכל לסרב לה, חבר הכנסת איתן.

יוסי ביילין: לא הוניתי אותך.

יוסי ביילין: אילו הייתי רואה קטע אחר, הייתי מביא אותו.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך דבר נוסף: המחלוקת בינינו היא עמוקה מאוד.

יוסי ביילין: אני חושב שיש בינינו מעט מאוד נקודות השקה.

יוסי ביילין: תהום פעורה בינינו לגבי פתרון הקבע, אבל אם יש דבר אחד שבו אין מחלוקת, זהו נושא ירושלים.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה ב-CNN, מה אתה רוצה ממני?

אברהם הירשזון: הוא יענה עכשיו על מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: הוא עונה על מה שהוא רוצה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: אני מציע להביא את העניין לידי סיום.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מספיק.

יוסי ביילין: אני חושב שאין שירות גרוע יותר לעניין ירושלים המאוחדת כבירת ישראל הנצחית, כבירה יחידה בירושלים, מאשר להביא את הנושא הזה לדיון במליאת הכנסת ולהציג כאילו בנושא הזה עמדותינו חלוקות.

יוסי ביילין: תודה רבה.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני סגן השר?

יוסי ביילין: הצעתי היא לקבל כל הצעה שחבר הכנסת מיכאל איתן מציע.

שבח וייס: יוצא מן הכלל, לא יכול להיות יותר טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה הצעת דיון במליאה.

דליה איציק: – – –

מיכאל איתן: אני מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה ממליץ להעביר את הנושא לוועדה?

יוסי ביילין: כל הצעה שחבר הכנסת מיכאל איתן רוצה.

שבח וייס: ההצעה שלו אוטומטית היא דיון במליאה.

יוסי ביילין: אני מצטרף להצעתו.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: לרשותך לא יותר מדקה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה משליט טרור.

שלמה בוחבוט: זאת התנהגות מכוערת.

שלמה בוחבוט: תפסיקו להעלות כל שני וחמישי את נושא ירושלים.

שלמה בוחבוט: אתם בסך הכול מדרבנים את הפלשתינים ומזכירים להם שיש על מה לדבר.

שלמה בוחבוט: ירושלים אחת.

שלמה בוחבוט: תפסיקו לבלבל את המוח.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת מיכאל איתן, תפסיק את הקשקושים שלך, תפסיק להתבטא בצורה מכוערת.

שלמה בוחבוט: אני מודיע בצורה חד-משמעית: מדיניות ממשלת ישראל היא ירושלים אחת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

שבח וייס: שלא תבואו בטענות שלא ידעתם איך להצביע או שלא ישבתם.

שבח וייס: יש שתי הצעות: יש הצעה לדון בנושא במליאה, הצעה של בעל ההצעה; ויש הצעה של חבר הכנסת שלמה בוחבוט להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: סגן השר לא הציע שום הצעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הנושא: שינוי במדיניות ישראל בנושא ירושלים, הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: רבותי, איש איש על-פי מצפונו.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 27 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: חברים, 27 נגד, 18 בעד, אין נמנעים.

שבח וייס: הדיון כבר התקיים היום, והוא בוודאי יבוא אלינו פעם נוספת.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: אין דיון, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: התבטאויות בירדן על התיירים הישראלים

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עזרן, לחזור לפיקוד, בבקשה.

יוסף עזרן: ובכן, הצעה לסדר-היום בנושא: התבטאויות בירדן על התיירים הישראלים – הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת דליה איציק, מס' 5734, במסגרת שלוש דקות.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות, כך הגבילו אותי.

יוסף עזרן: אני אגביל גם את השר, מפני שכולם מוגבלים כאן.

יוסף עזרן: מוגבלים בחשבון, אבל לא בחשבון בנק, בחשבון דקות; חס ושלום.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הבית הזה, שמורגל להרבה ביקורת איש על רעהו, מפלגה מול מפלגה, חבר מול חבר, נדמה לי, אדוני השר עוזי ברעם, שהגיע הזמן שגם נדע להגיד לך מלה טובה, בצורה חברית ובצורה אמיתית, על כך שזכית בסקר שנערך ב"קול ישראל", בתוכנית כלכלית שנקראת "צבע הכסף", במקום הראשון מקרב השרים בממשלה, כשר שמעריכים ומכירים ומוקירים את פעולתו הכלכלית.

דליה איציק: אדוני השר, אני מודה, אני לא הייתי צריכה סקר כזה.

דליה איציק: אני מכירה אותך מירושלים הרבה מאוד שנים.

דליה איציק: תמיד האמנתי בך.

דליה איציק: תמיד חשבתי שכשאתה לוקח משהו לידיים הוא גם נראה כך.

דליה איציק: מי שמכיר את ערכי, ידע והאמין שאם תיקח לידך תיק הוא גם ייראה בדיוק – – –

יוסף עזרן: חבל שעזב את משרד הדתות.

דליה איציק: אומרים שחבל שעזבת גם את תיק הדתות.

יוסף עזרן: זה היה נראה אחרת היום.

דליה איציק: אדוני השר, צריך להודות על האמת, תיק שנראה לכאורה, ממבט ראשון, כאילו זניח, כאילו לא חשוב מספיק, הפכת אותו לחגיגה תיירותית נבונה וחכמה.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך כאן, מעל הבמה הזאת: כל הכבוד.

דליה איציק: ובכל זאת, אני קצת מוטרדת, אדוני השר.

דליה איציק: לפני כחודשיים שמענו את המלך חוסיין מצהיר: יהיה לנו שלום מיוחד.

דליה איציק: והנה, עבר פרק זמן סביר – במיוחד ראש הממשלה ושר החוץ, שבנו את ההסכם עם ירדן בתבונה, בזהירות ובשכל, לבנה אחר לבנה, טוו חוט אחר חוט – והדרך הזאת שהיתה רצופת בעיות, שסוף סוף הגענו אל תחילתה, נראה שמשהו עומד לאיים עליה.

דליה איציק: ישראלים המבקרים בירדן יוצרים בהתנהגותם דימוי גרוע למדינת ישראל.

דליה איציק: אדוני השר, זו תופעה שחוזרת על עצמה גם במדינות אחרות, והפרסומים הבולטים מתייחסים גם לטורקיה, כמו שאתה יודע.

דליה איציק: אני שואלת את עצמי: מה קורה לאותו ישראלי כשהוא מגיע לחוץ-לארץ?

דליה איציק: האם כל אותן תכונות, בכל זאת הטובות, שאנחנו מכירים כאן בארץ, משתנות לחלוטין והוא הופך להיות משהו אחר ממה שאנחנו מכירים?

דליה איציק: האם נתת את דעתך לעניין זה?

יוסף עזרן: את מכירה את כל הישראלים?

דליה איציק: אני מכירה את רוב הישראלים.

דליה איציק: בסך הכול אין לנו מה להתבייש בישראלים, אבל איכשהו כשהם מגיעים לחוץ-לארץ – – –

יוסף עזרן: על הכבישים הם לא בסדר.

דליה איציק: זה נכון.

דליה איציק: על זה אתה יודע שאני מסכימה אתך לגמרי.

בנימין טמקין: אנחנו.

יוסף עזרן: אנחנו; אני מסכים, סליחה, אני לא מוציא את עצמי מן הכלל.

דליה איציק: איכשהו כשהישראלים מגיעים לחוץ-לארץ, משום-מה רואים רק את הרע שבהם והטוב נעלם.

דליה איציק: דומה שלפעמים אתה קצת מתבייש ואתה אפילו אולי מנמיך את טון הדיבור בשפה העברית כשאתה נמצא בחוץ-לארץ, שמא יזהו אותך באותה קבוצה שאוהבים לא לאהוב בחוץ-לארץ.

דליה איציק: אני לא חשה שזו גזירה משמים.

דליה איציק: אני משוכנעת שאפשר לעשות משהו בעניין הזה.

דליה איציק: אני, שמאמינה בחינוך ובתהליך החינוכי, חושבת שאפשר להתחיל בתוכנית חינוכית כלשהי.

דליה איציק: אגב, בעבר, עד שצעיר היה מגיע לנסיעה לחוץ-לארץ – זה היה יקר מאוד.

דליה איציק: וכשהיית מציע מתנה לבן שלך או לאחיין שלך, נסיעה לחוץ-לארץ לכבוד הבר-מצווה – זו היתה יכולה להיות מתנה נהדרת.

דליה איציק: היום, ישראלים צעירים גילאי 18-17 בחוץ-לארץ – זה כמעט מחזה נפוץ.

דליה איציק: אולי באמת צריך להתחיל בחינוך לנסיעות לחוץ-לארץ בשביעית או בשמינית, לשים ידינו עליהם כבר אז ולהפוך אותם למה שאנחנו רוצים שהם יהפכו.

דליה איציק: המפגש שנוצר בין העמים האלה, בין ירדן לבין ישראל, שהוא מפגש מאוד עדין ומאוד רגיש, אני מאוד מפחדת שהוא בכל זאת עלול לקבוע את טיב השלום.

דליה איציק: אני מאוד מבקשת ממך שתיתן דעתך לעניין.

דליה איציק: עוד הערה אחת, אדוני השר.

דליה איציק: האזנתי פעם לתוכנית רדיו שהשתתפת בה.

דליה איציק: צלצלה אליך אשה ואמרה: האם אתה יודע שבימי חיי לא ראיתי בית-מלון בגודל טבעי?

דליה איציק: אתה יודע שמעולם לא יכולתי לנוח בבית-מלון?

דליה איציק: אני מאוד רוצה להיות פעם אחת בבית-מלון, ואין לי יכולת כלכלית לכך.

דליה איציק: אמר לה השר באופן ספונטני: הנה אני מסדר לך ארבעה ימים כאלה, לכי לנוח.

דליה איציק: ושמעת את קול הצהלה והשמחה בקולה של האשה הזאת, ולא יכולת שלא להתרגש.

דליה איציק: ובכל זאת, המחירים בבתי-המלון יקרים מדי.

דליה איציק: יסלחו לי בעלי בתי-המלון, הם לא מתחלקים אתנו ברווחים, ובשעה שהם בצרה אנחנו מתחלקים אתם בהפסדים, ואתה יודע על מה אני מדברת.

דליה איציק: ואתה הולך לבית-מלון, והסנדוויץ' יקר וכוס הקפה די יקרה, שלא לדבר על האירוח שהוא יקר מאוד.

דליה איציק: ועכשיו תשלם אפילו על חנייה, אם אפשר להוציא ממך עוד קצת כסף.

דליה איציק: אני משוכנעת שבמרץ שיש בך וביכולת שלך לדחוף דברים, אפשר גם בזה לטפל.

דליה איציק: שוב, אדוני השר, אני רוצה להגיד לך מלה טובה.

דליה איציק: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק, אני רוצה לקרוא לך פסוק מדברי הנביא יחזקאל, שמתמצת את כל מה שאמרת.

יוסף עזרן: "ויבוא אל הגוים אשר באו שם ויחללו את שם קדשי באמר להם עם ה' אלה ומארצו יצאו" – את רואה שכבר הנביא דאג לנושא שאת מעלה.

בנימין טמקין: זה ארוך מדי לססמה.

יוסף עזרן: זו לא ססמה, זה פסוק נפלא מאוד המשקף את חילול השם שנגרם בעיני הגויים.

יוסף עזרן: אני מקווה שנדע להתמודד עם זה בחינוך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברי חברת הכנסת דליה איציק במה שנוגע לשר עוזי ברעם, ואני רק מצטער על כך שאין הרבה הזדמנויות שבהן הכנסת מתעניינת בנושאים כמו התיירות.

בנימין טמקין: הייתי אומר שזה ממש סמלי שאנחנו עולים לדוכן אחרי ארכיאולוג הצרות שעלה קודם לדוכן, לפני הדיון הזה.

בנימין טמקין: עלה לכאן חבר הכנסת מן הליכוד, מיכאל איתן, והוא דיבר על הארכיאולוגיה של הצרות: כמה קשה, כמה בעיות, כמה סכנות וכמה נורא.

בנימין טמקין: אני קורא לו הסימפטומולוג, הוא מדבר על הסימפטומים הקשים.

בנימין טמקין: מה הוא מגלה?

בנימין טמקין: שאנחנו בסכסוך קשה עם הערבים ועם הפלשתינים.

בנימין טמקין: יש לנו בעיות קשות מאוד.

בנימין טמקין: הוא מדבר כל הזמן על הצרות ועל הסכנות.

בנימין טמקין: רק דבר אחד הוא לא אומר: איך יוצאים מזה, איך בונים משהו אחר.

בנימין טמקין: לפעמים שואלים אותי בעימותים פוליטיים, מה אנחנו רוצים פה, מה התוכנית; בקיצור, מה התוכנית.

בנימין טמקין: אני אומר שהתוכנית היא להפוך את המקום הזה למשעמם.

בנימין טמקין: מה זאת אומרת משעמם?

בנימין טמקין: למשל, מקום שבו אנשים מתרגשים בדיון על התיירות, על בריאות, על חינוך.

בנימין טמקין: מתרגשים ממש, כי מקדישים לכך מחשבה ומאמץ.

בנימין טמקין: מה אומרת ההצעה הדחופה לסדר-היום שמעלים חברי הכנסת דליה איציק ובני טמקין?

בנימין טמקין: אנשים אפילו לא שמים לב לבעיות הנורמליזציה עם מדינה ערבית נוספת שאתה יש לנו שלום.

בנימין טמקין: יכול פה מישהו לעלות, כמו שעושה הימין כל הזמן, ולהדגיש את הבעיות ואת הסכנות, כמה קשה וכמה נורא.

בנימין טמקין: מה אנחנו עושים?

בנימין טמקין: אנחנו דנים על יחסים בין מדינות שהחליטו לחיות חיים נורמליים, שתהיה תיירות ביניהן, שתהיה כלכלה ביניהן, כל מיני יחסים מסחריים – – –

יוסף עזרן: שלא נהיה תיירים בכנסת.

בנימין טמקין: – – – תחבורה.

בנימין טמקין: נושאים מהסוג הזה, וזה ממש מובן מאליו.

בנימין טמקין: חברי כנסת לא מתרגשים, עיתונאים לא באים לשמוע מה אנחנו אומרים פה.

יוסף עזרן: כמעט הפרלמנט של שווייץ, שם דנים על שוקולד חדש.

בנימין טמקין: ממש שווייץ.

בנימין טמקין: מה הבעיה?

בנימין טמקין: אנחנו לא שווייץ, חברת הכנסת דליה איציק ואדוני היושב-ראש, אבל השאיפה היא להיות שווייץ, השאיפה היא לחתור לזה כל הזמן, לחתור להגיע לנרמול, ואז נדון בנושאים של נרמול.

בנימין טמקין: אדוני השר, אני קורא בעיתון שיש בעיות, שיש תלונות על התיירים הישראלים.

בנימין טמקין: אני בטוח בדבר אחד: גם בטורקיה, עם כל הבעיות של התיירים הישראלים, הם רק מבקשים שיבואו יותר.

בנימין טמקין: אני מניח שיהיו בעיות עם תיירות שתבוא לפה ויהיו בעיות כלכליות.

בנימין טמקין: אני שומע שיש אכזבה בירדן, או לפחות כך הצהירו בהתחלה, מכך שעדיין אין מספיק השקעות רב-לאומיות בירדן בעקבות השלום.

בנימין טמקין: נו, אלה דאגות באמת חשובות.

יוסף עזרן: זה זמזם והשתקתי אותו.

יוסף עזרן: לא נתתי לו לתייר פה.

בנימין טמקין: יש לי מה לומר גם על שלוש הדקות האלה; אבל מה לעשות?

בנימין טמקין: מצפים מאתנו גם לומר דברים אינטליגנטיים, בעלי איזה עומק, לא לדבר בססמאות, ולעשות את זה בשלוש דקות.

בנימין טמקין: בסדר.

יוסף עזרן: בתמצית.

בנימין טמקין: ועוד אני צריך להתווכח מפעם לפעם עם היושב-ראש.

יוסף עזרן: לא הורדתי לך מהזמן.

יוסף עזרן: אנחנו לא מתווכחים, אנחנו מתדיינים.

יוסף עזרן: פרלמנט של שווייץ, למה לא?

בנימין טמקין: מתדיינים.

יוסף עזרן: נדון על שוקולד, על השלכת ניירות ברחוב.

בנימין טמקין: אני מקווה שהיושב-ראש איננו מתכוון בציניות לעניין.

יוסף עזרן: חס ושלום.

יוסף עזרן: אתה חושב שאני לא מקנא בשווייץ?

בנימין טמקין: מאה אחוז.

שלמה בניזרי: אני לא מקנא.

יוסף עזרן: לא רק בשלום, בשלווה.

יוסף עזרן: הרב בניזרי, ודאי שכבודו מקנא בשלווה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, מאוד קשה גם לדבר על הנושא בשלוש דקות וגם להתמודד עם זה.

יוסף עזרן: לא אפריע לך.

יוסף עזרן: לא אוריד לך מהזמן.

בנימין טמקין: תודה רבה.

בנימין טמקין: אין שום ספק שהיחסים האלה, נרמול היחסים עם מדינות ערב – אני מקווה שעד סוף הקדנציה הזאת יהיו לנו בעיות כאלה לא רק עם מצרים ולא רק עם ירדן, אלא יהיו לנו בעיות של תיירות ואכזבה מתיירים ישראלים בדמשק ובלבנון – שאלו יהיו הבעיות והשר עוזי ברעם יצטרך לעלות לכאן ולתת לנו הסברים על המאמצים התיירותיים המשותפים גם עם המדינות הללו.

בנימין טמקין: אין שום ספק בדבר אחד, ביחסים הרגישים שנוצרו כאן אנחנו צריכים להיות רגישים במיוחד, כי אנחנו נתפסים, בצדק או שלא בצדק, כמעצמה כלכלית שיש לה יכולת השפעה על האזור שלנו, ואנחנו מוכרחים להיות רגישים – אגב, לא רק כתיירים, אלא גם כפוליטיקאים, כמדינאים, כשרים – לעובדה שכך אנחנו נתפסים שם, ואני מניח שגם אנחנו תופסים את עצמנו קצת כך.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, אני מאוד מאוד מברך את ממשלת ישראל על התחשבותה ברגישות הזאת בצד הירדני, ואני מקווה שכל הבעיות של הנרמול תהיינה הבעיות שיעסיקו אותנו בשנים הקרובות.

בנימין טמקין: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר יתייחס לנושא.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: צר לי לומר ולהזכיר, שגם השרים מוגבלים לחמש דקות במקרה הזה.

יוסף עזרן: אבל אדוני יקבל תוספת.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמובן, אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק על דבריה וגם לחבר הכנסת בני טמקין שהצטרף אליהם.

עוזי ברעם: שמעתי דברים כנים, דברים שנאמרו גם באמונה, ואני מקווה שהנושא שלקחנו לידינו, גם בעזרתכם, חברי הכנסת, הוא נושא שנצליח להביא אותו לפסים שלא היו קיימים בעבר.

עוזי ברעם: ייסלח לי אם אגיד מלה גם ליושב-ראש.

עוזי ברעם: אמרת בבדיחותא על תיק הדתות, אבל אני לא יכול לעבור על זה בבדיחותא.

עוזי ברעם: דע לך, אדוני הרב עזרן – אתה יודע שאני מעריך אותך – שאני אהבתי מאוד את עיסוקי בתיק הדתות, וחשבתי, ולא לתומי, שלעתים נכון שבתיק כזה יעסוק אדם שלא שייך לשום מפלגה דתית, אלא אדם שרואה לנגד עיניו את האינטרסים האמיתיים של הדתות, גם של הדת היהודית, וראיתי עצמי כשומר חותם של דבר שרוב הציבור שותף לו.

שלמה בניזרי: כמו שבמשרד המשפטים ישב אדם שלא בקי במשפטים.

שלמה בניזרי: על אותו משקל.

עוזי ברעם: במשרד הדתות לא צריכים מורה הלכה, תאמין לי.

עוזי ברעם: מורי הלכה הם הרבנים הראשיים.

עוזי ברעם: שם צריכים אנשים שיקבעו באמת-מידה של צדק ובתוקף את הנורמות האמיתיות בנושאים החילוניים של הדת, ולא בנושאים הדתיים.

עוזי ברעם: שר הדתות הוא לא פוסק, שר הדתות הוא זה שמנווט נכון את העגלה מבחינה ארגונית.

עוזי ברעם: שמעתי היום את חבר הכנסת מיכאל איתן.

עוזי ברעם: איזה טון מתלהם על ירושלים.

עוזי ברעם: אבל הוא לא אמר מלה על כך שבקדנציה הזאת אנחנו חושפים את נצורות ירושלים ואת עתיקות ירושלים כפי שלא היה בעבר.

עוזי ברעם: ילך ויראה מה נעשה, יחד עם עיריית ירושלים, גם בתקופת טדי קולק וגם בתקופת יורשו, ביד-אבשלום, מה נעשה בגיא בן-הינום.

עוזי ברעם: הרי יש עכשיו תחייה בנושא חשיפת עתיקותיה של ירושלים, שימור ושחזור ברמה שלא היתה בעבר, וזה נעשה בסובלנות, עם הגופים האסלאמיים, שגם להם יש מה לומר בנושא העיר העתיקה.

עוזי ברעם: מה אני יכול לעשות שמדברים על הישראלים בחוץ-לארץ?

עוזי ברעם: אני אומר תמיד, חברת הכנסת איציק, שאני רואה את עצמי כשר של התיירים הנכנסים – ופחות של התיירים היוצאים.

עוזי ברעם: אומרים תמיד על הגברים הישראלים, שהם לא כל כך מצטיינים בעבודת ידיים, הם הרבה יותר דברנים.

עוזי ברעם: והנה גברים ישראלים רק מגיעים לטורקיה – כולם שרברבים, מפרקים ברזים, מפרקים מתקנים מאוד מסובכים – – –

יוסף עזרן: לא כולם, אדוני.

עוזי ברעם: לא כולם, חלק לא.

יוסף עזרן: תודה.

עוזי ברעם: ואני אומר:

עוזי ברעם: איך הגיעה פתאום המיומנות הטכנולוגית לרמה כל כך גבוהה?

עוזי ברעם: פה אנחנו לא רואים את זה בכלל.

עוזי ברעם: פה, בשביל פירוק דבר הכי קטן בחשמל, כל אחד מזמין חשמלאי.

יוסף עזרן: אבל כאן, אדוני השר, יש כ-60,000 עובדים זרים.

עוזי ברעם: מה אני יכול לעשות?

עוזי ברעם: כשבאתי פעם לרודוס, כשלא הייתי שר, והגיעו אתי כמה חברי כנסת דווקא מהליכוד, מנהל מלון ברודוס קרא לכולנו ואמר: תראו, לא נעים לי להגיד לכם, שילמתם והכול, אני מקווה שלפרק ברזים אתם לא יודעים.

עוזי ברעם: ואני לא יודע, באמת אצלי זה נשאר על מכונו.

עוזי ברעם: ואני אומר את זה לא כבדיחה, אני אומר שאני שומע תלונות כמעט בכל מקום על הנושא הזה, וזה נושא, חברת הכנסת דליה איציק, שקשור הרבה יותר לוועדה שאת חברה בה מאשר למשרד שאני שייך אליו.

עוזי ברעם: יש תלונות, כמובן, מה קורה בתחום הבילטרלי בין ישראל לבין מדינות ערב בנושא התיירות.

עוזי ברעם: תראו, מצרים, שעכשיו חזר ממנה שר החוץ, השנה הזאת היא השנה הראשונה שהגיעו ממנה תיירים – ממצרים – קרוב ל-15,000.

עוזי ברעם: לפני שנים באו 1,000, 2,000.

עוזי ברעם: מה שקרה הוא, שמצרים הסירה בשנה שעברה את המגבלה האדמיניסטרטיבית, והתחילו לבוא גם בעלי עסקים.

עוזי ברעם: אנחנו לא מדברים על זה, כי מי מסיעות האופוזיציה רוצה לומר מלה טובה על מה שקורה בין מצרים לישראל?

עוזי ברעם: מה שמדאיג אותם זה שהם לא יודעים מה נאמר בוועידת אלכסנדריה.

בנימין טמקין: תחזור על המספר.

בנימין טמקין: 15,000 תיירים מצרים באו לישראל בשנה האחרונה?

עוזי ברעם: כן, ב-1994.

עוזי ברעם: אני אתן מספרים יותר מדויקים, אבל על 12,000 ידעתי כבר עד חודש ספטמבר.

עוזי ברעם: לגבי ירדן, אני מעולם לא חשבתי שמאזן התיירות בין ישראל לירדן יהיה חיובי לגבינו, אבל אני רוצה לומר: קודם כול, אל-מג'אלי לא אמר את הדברים שפורסמו בשמו, אלא הוא אמר מה אומרת האופוזיציה הירדנית.

עוזי ברעם: שנית, אני רוצה להביא מספרים: 30,000 יצאו מישראל לכיוון ירדן מאז כינון היחסים, 13,000 מהם ישראלים.

עוזי ברעם: הם הוציאו שם – ממוצע של 400 דולר לתייר, 12 מיליון דולר עד עכשיו.

עוזי ברעם: הגבייה של ירדן מכל תייר – 50 דולר, 1.5 מיליון דולר.

עוזי ברעם: נכון שיש אנשים שבאים עם סנדוויצ'ים, אבל יש גם חוגים אורתודוקסיים שבאים לשם והם לא יאכלו בירדן, הם לא יאכלו בפטרה, הם לוקחים אתם את מזונם, ויש הידברות בין גורמי התיירות הישראליים לבין הירדנים על הנושא של כיבוד רגשותיהם של האורתודוקסים.

עוזי ברעם: אבל יש רבים שאוכלים שם וקונים שם, ובואו לא נדבר על מספרים, כי ניכנס להפרש בין האורתודוקסים לבין האחרים.

עוזי ברעם: אני חושב שבנושא התיירות אנחנו נמצאים במעלה הדרך, והיה חשוב שהכנסת תדע שהפן של התיירות הוא לא פן של שעשועים או של קורת רוח או של רמת חיים, זה הפן הכלכלי האמיתי של מדינת ישראל.

עוזי ברעם: יותר מאשר כל תעשייה אחרת, תעשיית התיירות יש לה כוח להביא את ישראל לעצמאות כלכלית.

עוזי ברעם: אין עוד מדינה שיש לה שכיות החמדה הארכיאולוגיות וההיסטוריות של הנצרות, האסלאם והיהדות במיוחד, עם 300 ימי שמש בשנה.

עוזי ברעם: הקומבינציה הזאת היא קומבינציה מבטיחה מאוד לעתיד, והייתי רוצה שדבריו של חבר הכנסת טמקין, שאני עוד אעלה ואתנצל על התנהגות הישראלים בדמשק, יתקיימו עוד בימי היותי שר התיירות.

עוזי ברעם: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני השר, ברשותך, רק אלמד זכות על מפרקי הברזים.

יוסף עזרן: כל הזמן ממשלת ישראל מדברת על ייבוא מים, אז לפחות מתחילים עם הברזים.

עוזי ברעם: אבל הם מביאים אותם בלי מים.

יוסף עזרן: זה סימן טוב, זו התחלה יפה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש פורמלית להסיר את ההצעה, כדי להצביע באוזניו של שר התיירות על חוסר סימטריה גדול מאוד במרכיב חשוב מאוד של התיירות, וזו התיירות של אנשי המקצוע והכנסים המקצועיים שמדינת ישראל מתברכת בהם בכל השטחים, החל בהנדסה, משפטים, רפואה, כשהתיירות מארצות ערב לאותם כנסים – שאליהם מגיעים מהונולולו ומכל העולם – דלה מאוד.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת טמקין, אתה מסתפק בתשובת השר?

בנימין טמקין: כן.

יוסף עזרן: שלום, לחיים ולשלום.

דליה איציק: חבר הכנסת בני טמקין, לא, לדון במליאה.

יוסף עזרן: אם את לא תסתפקי, נדון.

בנימין טמקין: מה שהשר יבקש.

יורם לס: התיירות של אנשי המקצוע והקשרים המקצועיים הבילטרליים בין אנשים ישראלים לבין אנשים מארצות ערב השכנות הם דלים מאוד.

יורם לס: יש יחס של עוינות מצד האגודות המקצועיות בארצות ערב כלפי האגודות המקצועיות בארץ, ואני מקווה שהממשלה תיתן את דעתה לעניין הזה ותגביר את תיירות אנשי המקצוע, שהיא אחת הדרכים ליצור קשר אמיתי בינינו לבין השכנים שלנו.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

יוסף עזרן: אני שואל את המציעה הנכבדה: את מסתפקת בדברי השר או רוצה דיון במליאה?

דליה איציק: אני מבקשת לדון במליאה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אדוני השר מסכים?

יוסף עזרן: אם כן, נצביע.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה להסיר והצעה לדיון במליאה.

יוסף עזרן: בבקשה, היכון להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת ד' איציק בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: מכיוון שחבר הכנסת בני טמקין הסתפק בדברי השר, אני לא מצביע את הצעתו.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1995; הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995; וכן נוסח מתוקן של הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1995, שבא במקום הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1994, שהונחה ביום כ"ה בטבת התשנ"ה, 28 בדצמבר 1994.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 20) (ערעור בחירות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יורם לס.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: ההתרחשויות ברחוב בר-אילן בירושלים בשבתות

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: ההתרחשויות ברחוב בר-אילן בירושלים בשבתות, הצעה לסדר-היום מס' 5715, של חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי.

יוסף עזרן: בבקשה.

שלמה בניזרי: – – –

יוסף עזרן: אדוני, אתה לא צודק מבחינת התקנון.

יוסף עזרן: יש לך זכות להעיר, אבל אם אתה לא רוצה, תאבד זמנך ותורך.

שלמה בניזרי: האם השר יגיע או לא יגיע?

יוסף עזרן: אני לא יכול להשיב במקומו, כי הרי אדוני יודע שהתקנון קובע שהממשלה לא חייבת להשיב.

יוסף עזרן: אם היא רוצה, תשיב.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, השר בדרך.

יוסף עזרן: אם כן, עוד יותר טוב.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת הרב בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכוונה התעקשתי שכבוד השר יגיע, כי יש דברים שיש לטפל בהם ממש, ולכן הגשתי את ההצעה לסדר-היום.

שלמה בניזרי: הייתי רוצה להתחיל, לפני שאגע בבעיה, דווקא עם מעט רקע על הנושא של כביש בר-אילן, או כפי שהגדיר זאת אחד מכתבי "קול ישראל" – האינתיפאדה החרדית שמתרחשת בבר-אילן.

שלמה בניזרי: טוב, אי-אפשר להגיע לחוצפה גדולה יותר מזו, שכתב יהודי ירושלמי יגיד על אנשים תמימים "אינתיפאדה חרדית", ואילו למפגיני מרצ שבאים לשם כל שבת ועושים פרובוקציות הוא יקרא "המפגינים התמימים של מרצ".

שלמה בניזרי: אנחנו "האינתיפאדה החרדית".

שלמה בניזרי: רבותי, כביש בר-אילן עובר בלב לבה של שכונה חרדית.

שלמה בניזרי: נכון שבעבר זאת לא היתה שכונה חרדית והיא הלכה והשתנתה עם הזמן.

שלמה בניזרי: נכון שבעבר גם לא היה תהליך שלום, אבל המציאות השתנתה.

שלמה בניזרי: יש מציאות שגורמת לשינוי דברים.

שלמה בניזרי: כל תושבי השכונה, 99% מתושבי שכונת בר-אילן, פנו בבקשה לעירייה, שרק בידיה הסמכות לסגור את כביש בר-אילן, וביקשו ממנה, אחרי החתמת עצומה של כל אותם אלפי תושבים, לסגור את כביש בר-אילן.

שלמה בניזרי: זו בקשה לגיטימית ביותר, והיא בסמכות העירייה, ולא בידי חברי הכנסת.

שלמה בניזרי: לנו אין שום זכות השפעה, אף שאני הגשתי בזמני הצעת החוק – והיא עברה בקריאה טרומית – שמחייבת את הרשות המקומית לסגור כל כביש שיש רוב של 80%, 90%, 95% של דתיים או לא-דתיים המבקשים זאת, אבל בינתיים היא נתקעה באיזה מקום.

שלמה בניזרי: כאשר הגיע בקיץ מארצות-הברית האדמו"ר מסאטמר, הוגשה בקשה למפקד המשטרה לסגור את כביש בר-אילן.

שלמה בניזרי: הוא נהג בחוכמה, והכביש נסגר.

שלמה בניזרי: לפני כחודשיים שוב ביקשו לסגור את הכביש לשעתיים לתפילת ערבית, כמחאה ספונטנית ויפה.

שלמה בניזרי: הם רצו להתפלל שם, כמו שיש הפגנות בכיכר בתל-אביב ובכיכרות אחרות בארץ.

שלמה בניזרי: הם ביקשו, ושוב נהגה המשטרה בחוכמה ואישרה זאת.

שלמה בניזרי: אבל מנגד החלה לדון ועדת-שטורם – מטעם עיריית ירושלים – בנושא סגירת הכביש.

שלמה בניזרי: אנשי מרצ, שחששו שחס וחלילה יילקח מהם חופש התנועה במדינת ישראל, החליטו לערוך פרובוקציות.

שלמה בניזרי: מאז, זה חודש וחצי מגיעים לשם בכל שבת כמה עשרות מפגינים הקוראים לעצמם מפגיני מרצ, ובדרך כלל מצטרפים אליהם גם חברים ממפלגת העבודה וגם חברים ממפלגתו של חבר הכנסת רפאל איתן, צומת.

שלמה בניזרי: הם באים כל שבת, עומדים בצד ומתחילים בצעקות: דרוס כל דוס; השמד כל חרד; די.

שלמה בניזרי: די.

שלמה בניזרי: טי.

שלמה בניזרי: לדתיים.

שלמה בניזרי: כל מיני קריאות גנאי – – –

יוסף עזרן: אלה קריאות לרצח.

שלמה בניזרי: כל מיני שירים שפוגעים בגדולי ישראל.

שלמה בניזרי: באותה תקופה היה העניין של דוד המלך, ואני לא רוצה משום כבוד הכנסת להזכיר את הדברים האלה, גם לא משום כבודו של דוד המלך.

שלמה בניזרי: ההתבטאויות שם פגעו בצורה חמורה באנשים שעמדו מול מפגיני מרצ ואלה שנלוו אליהם.

שלמה בניזרי: כמובן, אותה אוכלוסיית חרדים שנמצאה שם לא טמנה ידה בצלחת ומנגד צעקו "שאבעס".

שלמה בניזרי: אני חושב שזה דבר לגיטימי ביותר לצעוק כך.

שלמה בניזרי: האווירה החלה להתחמם, וכמובן בכל צד יש אנשים שמעוררים פרובוקציות – – –

יוסף עזרן: מי שהתרגז – בוודאי חסידיו של שבס.

שלמה בניזרי: היו שם חמומי מוח משני הצדדים, הפרובוקציות התחילו לחגוג, היו יידויי אבנים והתפרעויות, משני הצדדים, רבותי.

שלמה בניזרי: אחד האנשים הפרובוקטיביים ביותר בירושלים וראוי לכל גינוי הוא חבר מועצת עיריית ירושלים ארנן יקותיאלי, שהוא, נדמה לי, יושב-ראש מרצ פה בירושלים.

שלמה בניזרי: הוא קורא כל שבוע מעל דפי העיתון "כל העיר" לכל תושבי ירושלים לבוא עם מכוניותיהם ולעשות רונדלים וחארקות בתוך השכונות החרדיות באומרו: לא ניתן לחרדים להשתלט על ירושלים.

שלמה בניזרי: הם משמיעים מוסיקה פרועה בתוך השכונות החרדיות, ואני מכיר היטב את הנושא כי אני גר באותו מקום.

שלמה בניזרי: רבותי, השתוללות נוראה, נסיעה פרועה.

שלמה בניזרי: אני לא מתעלם מכך שכמה אנשים כנראה סגרו את הרחוב בניגוד לחוק.

שלמה בניזרי: זו בעיה של המשטרה.

שלמה בניזרי: מי שצריך לעשות סדר – זו המשטרה, לא אנשי מרצ.

שלמה בניזרי: הם באים כל שבת, אותם אנשים שמדברים על כך שכאשר יש מיעוט הוא צריך להיכנע לרוב.

שלמה בניזרי: לא שאני מאמין בססמה הזאת, אבל הם תמיד אומרים: מי שהוא מיעוט צריך להיכנע.

שלמה בניזרי: השבוע, באחד המאמרים בעיתון כתבה אמונה אלון, בצדק: אתם מדברים תמיד בשם הרוב.

שלמה בניזרי: הנה שם יש רוב של אנשים דתיים שגרים באותה שכונה.

שלמה בניזרי: מדוע אינכם מוכנים להתבטל בפני אותו רוב?

שלמה בניזרי: הרי אתם בסך הכול מיעוט שצריך לעבור באותו מקום.

שלמה בניזרי: אבל אלה שמדברים על כך שצריך לוותר על שטחים, שצריך לעשות הכול תמורת שלום, כדי לחיות בשלום עם אחינו הערבים, כפי שהם קוראים להם, אלה באים ומדברים על בקשה לגיטימית ביותר של תושבים לסגור כביש ואומרים: חלילה וחס, כפייה דתית, רוצים להחזיר אותנו לשנות החושך.

שלמה בניזרי: רבותי, אני ממש מתפלא, אתם אלה שדיברתם על החזרת שטחים.

שלמה בניזרי: אני הייתי נוסע לצפון דרך יריחו, ועכשיו אין לי כמעט האפשרות הזאת.

שלמה בניזרי: אני צריך לנסוע דרך כביש עוקף-יריחו, סללו כביש מיוחד, או לנסוע דרך מרכז הארץ.

שלמה בניזרי: כבר אמרתי לך בשבוע שעבר, חברת הכנסת נעמי חזן: אם יש כביש עוקף-יריחו, בעזרת השם יהיה עוקף בר-אילן.

שלמה בניזרי: שמא תאמרו, עד כדי כך אנחנו מקשים את חייהם של אותם תושבים חילונים?

שלמה בניזרי: ברוך השם, התברר השבוע ב"כל העיר", עשו מחקר קטן, נסעו במכונית ורצו לראות כמה זמן ייקח לאותו נוסע אומלל שצריך לעבור בשבת בבר-אילן אם הוא יצטרך לעקוף את הכביש?

שלמה בניזרי: כמה זמן?

שלמה בניזרי: שתי דקות נוספות.

שלמה בניזרי: ואם הוא יחמיר על עצמו וייסע באיזו דרך עוקפת נוספת, הוא יצטרך להוסיף ארבע דקות.

שלמה בניזרי: נו, גברת חזן, בשביל השלום לא היה ראוי להוסיף שתי דקות או ארבע דקות להארכת הדרך?

שלמה בניזרי: אגב, באחד הדיונים בוועדת הפנים התברר לי, שיש עשרות רחובות בירושלים שסגורים בשבת, וזה לא מפריע לאיש.

שלמה בניזרי: בהתחלה קצת קשה להתרגל, נוסעים שבת אחת או שתי שבתות – לא שאני נותן המלצה לנסוע בשבת, אבל אלה שנוסעים, עושים עקיפה קטנה.

שלמה בניזרי: מה קרה?

שלמה בניזרי: תמורת השלום החזרנו שטחים, מחזירים את עזה, אתם מדברים על רמת-הגולן, מצדכם נחזיר גם את ירושלים, מפסיקים גם בנייה באפרת – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב בניזרי, הם דואגים לעוד שתי דקות של חילול שבת.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: הנה רק השבוע המדינה סערה ורעשה כי באפרת, שם קנו אדמה ויש כל האישורים ורוצים לבנות, פתאום – חלילה וחס, אולי זה לא מוצא חן בעיני ערפאת, האם רוצים לסכן את השלום?

שלמה בניזרי: כל הזמן מנופפים בדגל השלום.

שלמה בניזרי: אתם הייתם מוכנים אפילו לפטר שרה בשביל השלום.

שלמה בניזרי: אבל בשביל שלום עם חרדים, חלילה וחס.

שלמה בניזרי: מה פתאום?

שלמה בניזרי: החשוכים האלה, אנחנו נפקיד את חיינו בידיהם?

שלמה בניזרי: הם יבואו ויכתיבו לנו?

שלמה בניזרי: מי הם בכלל במדינה הזאת?

שלמה בניזרי: כאילו זה קומץ אינדיאנים שנמצא פה בתוך איזו שמורה.

שלמה בניזרי: שום יחס של בני אדם.

שלמה בניזרי: אני אמרתי בשבוע שעבר ברדיו: אני מבקש מכם, אנשי מרצ, תנו לחרדים 10%–20% מהאהבה שאתם מרעיפים על הערבים.

שלמה בניזרי: לפעמים יש בהתבטאויות ובמעשים שלכם שנאה כזאת, שאני לא מצליח להבין.

שלמה בניזרי: אני חבר סיעה שנתנה את קולה לתהליך השלום, כדי לתמוך בכך שגם אתם תהיו בממשלה.

שלמה בניזרי: אם זה היחס שלכם כלפי השלום עם היהודים, אבוי לנו.

שלמה בניזרי: לא לחינם התבטאתי לפני שנה בבית מרצ בתל-אביב, שאחרי השלום עם הערבים, תהיה מלחמה בין יהודים ליהודים.

שלמה בניזרי: והאמינו לי, שמלחמה בין יהודים ליהודים היא המלחמה הקשה ביותר.

שלמה בניזרי: אני יכול עוד לעמוד ולהתפלמס בנושא הזה זמן רב, אבל אני רוצה להתמקד בעניין שבגינו העליתי את ההצעה.

שלמה בניזרי: בשבת האחרונה הגעתי לישיבה להרצאתי הקבועה, והנה ניגשו אלי תלמידים – ואצלי בישיבה, כולם בוגרי צה"ל.

שלמה בניזרי: אני מדבר על ישיבה של חוזרים בתשובה, כולם אנשים ששירתו בצה"ל, בעזה ובלבנון ובכל המקומות.

שלמה בניזרי: ניגשו אלי כמה חבר'ה, באמת פייטרים רציניים, שהיו בצבא, ובסך הכול הם בישיבה כחצי שנה-שנה, וממשיכים לשרת במילואים.

שלמה בניזרי: הם ניגשו אלי מזועזעים, וכאשר שאלתי מה קרה הם החלו לספר לי.

שלמה בניזרי: הישיבה שלי גובלת ממש בשמואל-הנביא–בר-אילן.

שלמה בניזרי: הם סיפרו, שאחרי ההרצאה השבועית של הרב אלבז, הם ניגשו לפנימייה.

שלמה בניזרי: ההפגנה היתה בבר-אילן, והישיבה שלנו היא בערך חצי קילומטר משם – ואנשי משטרה הגיעו וחדרו פנימה תוך כדי רדיפה אחרי אנשים שצעקו שם "שאבעס".

שלמה בניזרי: אני לא בא, חס וחלילה, לתת את ידי לאלה שמשתוללים, שזורקים אבנים ומתפרעים.

שלמה בניזרי: חלילה וחס, צריך להכות בהם בכל כוח ולטפל בהם בדרך הראויה להם.

שלמה בניזרי: אני בא לדבר על אותם אנשים שצעקו "שאבעס", אלה שרצו למחות במלים.

שלמה בניזרי: אבל, אדוני השר, השוטרים רדפו אחרי אברך אחד, השכיבו אותו על הרצפה, שישה שוטרים, הכו בו באלות, מכות אכזריות.

שלמה בניזרי: יש לי עדות על כך מאנשים שהיו שם.

שלמה בניזרי: אמא שלו עמדה בצד וצעקה: עזבו את בני.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה עשו לה השוטרים?

שלמה בניזרי: באו ודחפו אותה הצדה.

שלמה בניזרי: סיפר לי אחד מבחורי הישיבה, שכאשר הוא שירת בעזה, אם הם היו תופסים מישהו מתפרע באמת והיו מכים אותו, הרי אם אמו היתה צועקת או אם אשתו וילדיו היו צועקים, היו משחררים אותו מייד.

שלמה בניזרי: יש לנו לב יהודי.

שלמה בניזרי: הוא אמר לי: השנאה של השוטרים כלפי המפגינים היתה נוראה.

שלמה בניזרי: אדוני השר, היה דבר נורא יותר.

שלמה בניזרי: תוך כדי ההפגנה שלפו שוטרים אקדחים לעומת האנשים שבסך הכול עמדו וצעקו "שאבעס".

שלמה בניזרי: עד היכן אנחנו מגיעים?

שלמה בניזרי: זו היתה הפגנת מחאה, שלדעתי יש בה הרבה מן הצדק, גם כאשר אני שולל כל דבר של אלימות.

שלמה בניזרי: אבל השוטרים, גם אם הם מתוסכלים מכך שלא נותנים להם לשבת בשבת בבית ומביאים אותם להפגנות, הם בחרו בתפקיד הזה והם צריכים להבין שאסור להם לבוא מתוך שנאה ומתוך עניין אישי.

שלמה בניזרי: לי יש הערכה רבה למשטרה, ואדוני השר יודע זאת.

שלמה בניזרי: אני מדגיש את זה בכל הזדמנות.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו צריכים לבער את הנגעים, ואני מדגיש שאלה שוטרים בודדים שנוהגים באלימות כלפי אזרחים שלווים שזכותם הלגיטימית לבוא ולמחות.

שלמה בניזרי: ולכן בקשתי אליך מעל במה זו – לפעול כדי לרסן אותם שוטרים ולנקוט דווקא נגדם יד תקיפה.

שלמה בניזרי: אני אפילו הגשתי שאילתא על כך שמצלמים אדם בווידיאו, בשבת – הביאו צלם גוי שצילם אותו, מראים איך הוא מכה ומשתולל.

שלמה בניזרי: ומה התשובה שאני מקבל פה בכנסת?

שלמה בניזרי: לא, השוטר אמר שהוא נגח לו בפנים ולכן הוא השתולל.

שלמה בניזרי: סיפורים ותירוצים כאלה שלא מתקבלים על הדעת בדרך כלל.

שלמה בניזרי: לכן אני פונה אליך, אדוני השר, לפעול לריסון הדברים האלה, ואני אומר את זה מתוך כל הכבוד וההערכה שיש לי למשטרה, ולא כדי לפגוע, חלילה וחס.

שלמה בניזרי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת בניזרי.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: זו הצעה רגילה.

יוסף עזרן: יש להם עשר דקות, ואני הקפדתי על הזמן.

יוסף עזרן: הוא אף ירד קצת לפני הזמן, חצי דקה.

משה שחל: – – –

יוסף עזרן: אבל זה גם מקנה לך זכות להאריך, מפני שכעת מגבילים את כולם.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מסתבר – – –

משה גפני: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב גפני, תאפשר בבקשה לשר להקשיב.

יוסף עזרן: כך מבקשים.

נעמי חזן: אם השר חייב להשיב לי, ועד לפני 30 שניות הוא לא ידע שהוא חייב להשיב לי, עדיף שהוא ישמע את דברי.

משה שחל: – – –

יוסף עזרן: האמת היא שהוא לא חייב.

דן תיכון: אל תדאגי, על כל הדברים שהוא לא יודע הוא משיב יותר טוב.

יוסף עזרן: לא שהוא לא יודע, שהוא לא שומע.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: ועל דברים שהוא יודע הוא משיב מצוין, ואז אנחנו נפתח ויכוח בין "מצוין" לבין "יותר טוב".

נעמי חזן: אדוני השר, חברי הכנסת, מסתבר שחסימת עורקים מביאה להתקף לב, וזה מה שמתחיל לקרות בימים אלה בירושלים.

נעמי חזן: אני רוצה להתחיל מההתחלה ולהמשיך קצת הלאה ולראות אם אנחנו יכולים, גם באמצעות הדיון הזה, להגיע למצב של שמירה על המרקם העדין מאוד של ירושלים.

נעמי חזן: ההתרחשויות בכביש בר-אילן בשבועות האחרונים, ואני נכחתי בחלקן, באו כתוצאה מכך שבאיזה שלב – ולדאבוני הרב, בהסכמת המשטרה בזמנה – נחסם רחוב בר-אילן, וזה הביא לשינוי משמעותי בסטטוס-קוו שקיים בירושלים זה שנים.

נעמי חזן: כל עוד נשמר הסטטוס-קוו, יש אפשרות לתושבי ירושלים לחיות את חייהם, לעשות את הסידורים הדרושים, להסתגל למצב הקיים ולהמשיך לשמר את אורח חייהם ולחיות לםי מצפונם.

נעמי חזן: אבל מה?

נעמי חזן: לפני חודשים מספר, באישור חד-פעמי, נחסם רחוב בר-אילן והסטטוס-קוו הופר.

נעמי חזן: הסטטוס-קוו הופר, וברגע שהופר, נעשה ניסיון ליצור סטטוס-קוו חדש, שאיננו מקובל על חלק גדול מתושבי העיר.

נעמי חזן: מכאן נגררנו אנחנו, מרצ ושותפינו ותושבים חילונים אחרים בעיר, לתגובה, כדי למנוע הפרה של הסטטוס-קוו.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: יום יום אנחנו מתבקשים, ובכבוד רב נענים בדרך כלל לדרישות לשמירה על הסטטוס-קוו, אבל כשאנחנו איננו אלה שמפירים את הסטטוס-קוו אלא אחרים, אין לנו ברירה אלא להגיב על ניסיונות בוטים לשינוי הסטטוס-קוו.

שלמה בניזרי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בניזרי, אני באמת הקשבתי לך בשקט מוחלט.

שלמה בניזרי: – – –

נעמי חזן: יש לי הרבה מה לומר, ומשום שיש לי הפעם עשר דקות, קיוויתי שאוכל להתבטא.

נעמי חזן: תשמע פעם אחת, תקשיב היטב גם לטיעון של הצד השני, ונראה אם אנחנו יכולים להגיע פה למצב שאנחנו לא נפר את הסטטוס-קוו – –

שלמה בניזרי: – – –

נעמי חזן: – – כי סגירת רחוב בר-אילן זו הפרה גסה ובוטה של סטטוס-קוו של שנים בירושלים, ואתה יודע את זה היטב.

שלמה בניזרי: – – –

נעמי חזן: בסוף דברי אתן לך דקה מזמני כדי שתוכל לשאול אותי שאלה, ואני אשיב לך ואנחנו נמשיך הלאה.

שלמה בניזרי: – – –

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, לא אכפת לי שישאל, אבל – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בניזרי, נתתי לך לבטא את עצמך, וחברת הכנסת נעמי חזן היתה גם הוגנת, אבל אני לא אחשיב את זה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: מה גם שהיא אומרת שזה על חשבונה.

יוסף עזרן: אתן לך רשות לשאול אחר כך, אבל לא על חשבונה.

יוסף עזרן: בבקשה להמשיך.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: מכאן שיש חשיבות להיסטוריה, יש חשיבות לכרונולוגיה ויש גם חשיבות לכך שלמעשה אנחנו באים בידיים נקיות וטוענים: אנחנו רוצים לשמור על הסטטוס-קוו, אל תשנו את הסטטוס-קוו, בוודאי לא כאשר מדובר בעורק ראשי לכל הדעות, שהוא חשוב לניידות של תושבי ירושלים כולם, גם בימי החול וגם בימי שבתות.

נעמי חזן: זה עורק ראשי, כל מי שנוסע בו יום-יום יודע שבימי חול הוא חסום לגמרי בגלל פקקי תנועה, ובימי שבת אפשר לנסוע בו בקצת פחות צפיפות.

נעמי חזן: לכן, אל תנסו לשנות את הסטטוס-קוו, כי אתם מחייבים אותנו להגיב על הניסיון הזה.

נעמי חזן: עכשיו אני רוצה להמשיך בטיעונים, כי בסך הכול מה שקורה בשבועות האחרונים הוא השתוללות רבתי.

נעמי חזן: נאמרו פה דברים חריפים ביותר, חמורים ביותר, לגבי הביטויים של מפגיני מרצ ושותפיהם בהפגנות הללו, וכמי שהשתתפה בהפגנות האלה אני רוצה להגיד, שאני דוחה מכול וכול את הדברים שנאמרו כאן.

נעמי חזן: אני לא שמעתי במו אוזני, ואני הייתי נוכחת, את הדברים שמייחסים למפגינים שלנו במקום, ובאיזה מקום זה חשוב – חבר הכנסת בניזרי, אני מדברת אליך – לא ללבות את הרוחות בצורה כזאת שאנחנו נצטרך להגיב על דברים שלא נאמרו.

נעמי חזן: אין בכך כל טעם.

נעמי חזן: זה לא מקדם לא את האינטרס שלך ולא את האינטרס שלי.

נעמי חזן: והדברים שנאמרו מעל דוכן הכנסת – – –

משה גפני: למה באת לשם?

משה גפני: את גרה שם?

נעמי חזן: אני אסביר תיכף, ואני מקווה שאני גם אצליח בשקט ובהיגיון לשכנע אותך.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני מקווה שאצליח גם לשכנע אותך.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: הדברים שנאמרו כאן על יושב-ראש סיעת מרצ במועצת עיריית ירושלים, ארנן יקותיאלי, הם הבל הבלים, ולא רק זאת.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, שארנן יקותיאלי קיבל איומים, גם על משפחתו.

משה גפני: מסכן.

נעמי חזן: כן, הוא מסכן.

נעמי חזן: כל מי שמאיימים על משפחתו הוא מסכן.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: סליחה, כל מי שמאיימים על משפחתו הוא מסכן.

יוסף עזרן: אסור לאיים.

נעמי חזן: והדבר הזה לא בא בחשבון.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: בשבועות האחרונים נהנה חבר הכנסת בניזרי לספר בתקשורת ובכל דרך שהיא, שכאשר הוא הולך ביום שבת ברחוב בר-אילן, בחזרה מבית-הכנסת לביתו שלו, הוא דווקא מעדיף לעבור ליד מפגיני מרצ, משום שהוא מוצא שבצד השני של המתרס האיום והמיותר הזה – ואני מדגישה: האיום והמיותר הזה – צועקים עליו ותוקפים אותו.

נעמי חזן: מסתבר – – –

שלמה בניזרי: את שמעת – – –

נעמי חזן: כן, אני שמעתי על זה, ואני מחזיקה בידי דבר שקשור בדיוק בעניין הזה: את הציטטה.

שלמה בניזרי: – – –

נעמי חזן: מכאן נוצר מצב בלתי נסבל, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: – – –

יוסף עזרן: אני אתן לאדוני להגיב, כיוון שכאן נאמרו דברים ישירות נגדו.

יוסף עזרן: בבקשה להמשיך.

נעמי חזן: צר לי מאוד שאני צריכה להגן כאן על אנשים שאינם נוכחים ואין להם זכות הדיבור.

יוסף עזרן: למה זו זכות דווקא?

נעמי חזן: כן, לפעמים בנושאים חשובים זו זכות, ואני חושבת שזו זכותם של חברי הכנסת לעתים קרובות להתבטא בנושאים שהם חשובים.

נעמי חזן: חבר הכנסת בניזרי, אתה הזכרת בנאומך את המאמר של הגברת אמונה אלון, שהתפרסם לפני ימים מספר.

חיים דיין: – – –

נעמי חזן: זו הצעה רגילה.

יוסף עזרן: סליחה, יש לה זמן.

יוסף עזרן: זו הצעה רגילה ויש לה זמן.

יוסף עזרן: למעשה יש לה עוד שתי דקות.

נעמי חזן: ועוד שתי דקות.

חיים דיין: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אל תפריעו.

יוסף עזרן: אני לא אקזז את זמן ההפרעות האלה מהזמן העומד לרשותה.

חיים דיין: אבל אמרו שגם בהצעה לסדר-היום יש שלוש דקות.

יוסף עזרן: אני יודע מה אמרו, אני יושב פה קצת.

יוסף עזרן: בהצעה דחופה – שלוש דקות, בהצעה רגילה לסדר-היום – עשר דקות.

יוסף עזרן: זה – לידיעתך.

נעמי חזן: גברת אמונה אלון ניסתה לומר לנו, שמשום שיש רוב חרדי ברחוב בר-אילן, חייבים לסגור את הכביש הזה; היא אמרה שצריך לעשות את זה מטעמים דמוקרטיים.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בניזרי, ולגברת אמונה אלון, שציטטת אותה: אל תשתמשו בטיעון הזה.

נעמי חזן: המעמד והכבוד שניתנים היום לחוגים דתיים וחרדיים הם בתוקף היותכם מיעוט, וחברה דמוקרטית חייבת להגן על זכויות המיעוט.

נעמי חזן: בניסיון להשתמש בטיעון של שלטון רוב ועריצות הרוב אתם שומטים מתחת ידיכם את הטיעון החשוב ביותר לחברה הדמוקרטית, המנסה להתייחס בכבוד לדרישות המוצדקות שלכם כמיעוט.

נעמי חזן: נכון, ברחוב בר-אילן אתם רוב, בחברה הישראלית אתם מיעוט, ואנחנו נגן על זכותכם כמיעוט בחברה הישראלית, כי אנחנו מבינים שדמוקרטיה איננה דיקטטורה של הרוב.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: אל תשתמשו בטיעון, בארגומנט של עריצות הרוב כדי לסגור את רחוב בר-אילן.

משה גפני: את מי את מייצגת?

נעמי חזן: כי אז, איפה תהיו כאשר אתם רוצים, בצדק, את הגנתנו?

משה מאיה: מה ההבדל בין – – – לבין בר-אילן?

נעמי חזן: זו הגנה של הדמוקרטיה ושל שלטון החוק על סובלנות, על כבוד הדדי, תוך התייחסות אמיתית לדרישות מוצדקות של מיעוטים שונים בחברה שלנו.

משה גפני: – – –

משה מאיה: – – –

יוסף עזרן: למה אתם מדברים ביחד?

נעמי חזן: לכן, המאמר של אמונה אלון שצוטט מעל דוכן הכנסת הוא מאמר אנטי-דמוקרטי בעליל.

נעמי חזן: אל תשתמשו בזה, זה לא מדויק ולא משרת את האינטרסים שלכם ולא את האינטרסים של אחרים.

נעמי חזן: בואו נשמור על הסטטוס-קוו כפי שהוא בירושלים, שמירה על עורקים ראשיים פתוחים ועל ניידות גם בשבתות וגם בחגים, אחרת לא יהיה שקט בעיר הזאת.

נעמי חזן: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני השר, ברשותך האדיבה, היא שאלה כמה פעמים את חבר הכנסת הרב בניזרי והוא התאפק מלהשיב, לכן הבטחתי לתת לו זכות התשובה – אבל לא להאריך.

שלמה בניזרי: הדגשתי בפירוש, כי הטיעון שציטטתי מהמאמר של אמונה אלון לגבי רוב ומיעוט הוא טיעון שאני לא מקבל אותו כלל, וכי אני לא מאמין שרוב צריך לשנות ערכים משום שהוא רוב מול מיעוט.

שלמה בניזרי: את יכולה לקרוא בפרוטוקול.

שלמה בניזרי: אמרתי שלשיטתכם, אתם אומרים שאתם רוב וצריך לכפות את דעת הרוב על המיעוט, והמשכתי ואמרתי: הנה יש פה רוב עכשיו, למה אתם, המיעוט, לא מתבטלים.

שלמה בניזרי: לכן, בבקשה, בפעם הבאה, במקום לכתוב את הנאום – תקשיבי.

שלמה בניזרי: העלית נגדי האשמות, שאני מעדיף לעבור ליד מפגיני מרצ.

שלמה בניזרי: דברים שלא אמרתי בתקשורת אל תגידי בשמי; יכול להיות שאמרתי את זה בחוגים סגורים, אל תצטטי בתקשורת דברים שלא אמרתי.

שלמה בניזרי: לגבי הדברים שציטטתי על ארנן יקותיאלי.

שלמה בניזרי: במשך כמה שבועות כתוב בעיתון "כל העיר" שהוא קורא לציבור לבוא, להפגין ולעשות את כל הדברים הנוראים שציטטתי.

שלמה בניזרי: זו מציאות קיימת.

שלמה בניזרי: עוד דבר.

שלמה בניזרי: אמרת בקשר למצב עם החרדים – אל תשנו את הסטטוס-קוו.

שלמה בניזרי: לפני תהליך השלום היה סטטוס-קוו עם הערבים: השטחים בידינו ואנחנו העם הכובש.

שלמה בניזרי: למה לא תשאירי את הסטטוס-קוו הזה?

שלמה בניזרי: מדוע שם את כן משנה סטטוס-קוו?

שלמה בניזרי: יש דברים מסוימים שאתם מוכנים לשנות אותם.

יוסף עזרן: סטטוס-קוו הוא רק הסכם עם הדתיים, הרי זה מה שהם טוענים.

שלמה בניזרי: אני מדבר על כך שבמשך 27 שנה היה מצב מסוים עם הערבים וכך חיינו.

שלמה בניזרי: שאלתי: מדוע לא יהיה כביש עוקף בר-אילן כמו שיש כביש עוקף-יריחו?

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן תשיב בקיצור נמרץ, ואין עוד שאלות ותשובות, כי אנחנו חייבים לתת לשר לדבר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שעשית ניסוי חשוב במליאת הכנסת ונתת אפשרות להתדיינות.

יוסף עזרן: אבל סימפוזיון אני לא יכול לאפשר.

נעמי חזן: לא יהיה סימפוזיון, את זה ננהל בהמשך.

נעמי חזן: נקודה ראשונה.

נעמי חזן: אני שמחה שחבר הכנסת בניזרי מסכים אתי על כך שיש חשיבות לשמירה על זכויות המיעוט.

נעמי חזן: אם כך, אין בינינו מחלוקת, אבל בוא נעבוד ביחד כדי לממש זאת.

נעמי חזן: נקודה שנייה.

נעמי חזן: אני דוחה מכול וכול, ואמשיך לדחות, את ההאשמות חסרות השחר שהוטחו כאן כלפי חלק ניכר מאזרחים מפגינים שומרי חוק במדינת ישראל.

נעמי חזן: נקודה שלישית – לגבי סטטוס-קוו.

נעמי חזן: המושג הזה הוא בעל משמעות מצומצמת ביותר, כפי שאתה יודע היטב, והוא נוגע לכל מה שקשור להסדרים וליחסים בין דתיים לבין שאינם דתיים במדינת ישראל.

נעמי חזן: הניסיון שלך להרחיב אותו להסכמים פוליטיים ומדיניים הוא מופרך מיסודו.

נעמי חזן: אתה יודע היטב שהשתמשתי במושג הזה לתיאור מצב קיים בירושלים.

נעמי חזן: אתם מנסים לשנות אותו, אבל לא תצליחו.

נעמי חזן: אולי פשוט נסכים שנקפיא את המצב כמות שהוא, ובצורה זו נעשה את הצדק הרב ביותר לציבור הרחב ביותר בירושלים ובמדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מבקש מאדוני השר לעלות ולהתייחס אל הנושא הכבד הזה.

משה גפני: אני מציע לשנות את שם השכונה לשכונת אל-חיידר.

יוסף עזרן: אדוני יקבל את רשות השידור, שהרי אתה רוצה לשדר בטלוויזיה.

יוסף עזרן: אתה רשום אצלי לרשות השידור.

משה מאיה: אם זה יהיה תל-חיידר במקום תל-חרד, אז מרצ כולם יעמדו מאחורינו.

יוסף עזרן: מה כבודו אמר?

יוסף עזרן: במקום תל-חיידר תל-חרד?

יוסף עזרן: מעניין מאוד.

יוסף עזרן: אצל החרדים יש רק זיתים, אין תמרים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילה היה רשום שההצעה לסדר-היום היא של חבר הכנסת שלמה בניזרי, ולתומי חשבתי שנקיים דיון רגוע שמשקף רק עמדה אחת.

משה שחל: והנה, כמה דקות לאחר שחבר הכנסת בניזרי התחיל להציג את הצעתו נכנסה חברת הכנסת נעמי חזן לאולם המליאה, ותיארתי לעצמי שניהפך כאן לשדרת בר-אילן בזעיר אנפין.

משה שחל: שמעתי את הטענות מכאן ומכאן, ואני מוכן להציע שמדי שבוע תקומו שניכם, תעלו את ההצעה כל אחד בטיעון שלו, ובלבד שתניחו לנו מהעיסוק ברחוב בר-אילן.

שלמה בניזרי: מסכימים.

משה שחל: כשאני אומר "לנו" אני מדבר על המשטרה.

משה שחל: זה כמה שבועות הפכה ירושלים זירה של מתח במרקם העדין הקיים בתוך העיר על הפסיפס המגוון שבה.

משה שחל: כמו כל משטרת ישראל אמונה משטרת ירושלים במיוחד על חובותיה לקיים את החוק, לבצע אותו ובד בבד לנסות להגיע להידברות כדי לא ללבות יצרים.

משה שחל: אני מאמין לשניכם, שאיש מכם איננו רוצה להגיע למצב שבו היחסים יתדרדרו, על כל הוויכוח מסביב.

משה שחל: קראתי ושמעתי שמישהו מהצד השני פנה אל חברת הכנסת חזן והזכיר לה שיש לה בבית אנשים שהם בעלי זיקה לדת, למסורת ולהלכה.

נעמי חזן: זו לא בעיה אישית – – –

משה שחל: זו לא בעיה אישית.

משה שחל: היו טענות רבות כלפי המשטרה, ובאופן אישי באו אלי לא רק נציגי המפגינים עם חבר מועצת העירייה ארנן יקותיאלי אלא גם אנשים אחרים.

משה שחל: הטענה בפיהם היתה, שהמשטרה פועלת בגמישות יתר ובהעלמת עין מעבירות על החוק בכך שהיא מתירה לציבור החרדי בירושלים לעשות כאוות נפשו, ואיך יעלה על הדעת לסגור רחוב שהוא עורק מרכזי בעיר ולמנוע בו תנועה.

משה שחל: לא רק זאת, אלה שהעזו ונסעו בו קיבלו מטר של אבנים, והטענה היתה שלפחות לגבי חלק מהם זה גבל בסכנת נפשות.

משה שחל: היו חברי כנסת שטלפנו אלי.

משה שחל: והנה בשבת האחרונה המשטרה פעלה כפי שהיא פעלה.

משה שחל: אני הקשבתי ושמעתי – המשטרה לפתע פתאום הפכה להיות מגינה על השמאל.

משה שחל: היא נותנת אפשרות למרצ להפגין.

משה שחל: רחמנא ליצלן, היא מתעלמת מהצרכים של הציבור החרדי.

משה שחל: ולא רק זה, אשה בהיריון בחודש התשיעי קיבלה מכות.

משה שחל: אתה באת עם סיפור על אם שבנה היה בעימות עם המשטרה, וגם אליה פנו השוטרים.

משה שחל: רבותי, אני רוצה אחת ולתמיד לבוא ולהוריד את העניין הזה.

משה שחל: אני מבקש מכם להוריד אותו מסדר-היום.

משה שחל: תאמינו לי, יש לנו משטרה שאיננה בעד או נגד שום צד.

משה שחל: יש לנו משטרה במשטר דמוקרטי המודעת היטב לזכות להפגין ולהביע מחאה.

משה שחל: ולא רק זה, אלא היא קיבלה ומקבלת הנחיות ממני, מהמפכ"ל, מפיקוד המשטרה: תגלה סבלנות וסובלנות ואיפוק רב, כדי לאפשר לכל מי שרוצה למחות להביע את המחאה שלו.

משה שחל: אבל משטרת ישראל, על-פי הגדרת תפקידה בחוק, חייבת למנוע עבירות.

משה שחל: אם הן נתגלו, היא צריכה לעסוק בתפיסת עבריינים, בשמירה בטוחה של הסדר הציבורי וביטחון הנפש והרכוש.

משה שחל: אלה המטלות שמוטלות עליה.

משה שחל: מה אתם רוצים ממנה?

משה שחל: כל פעם אני שומע שהמשטרה הופכת להיות משטרה בעד או נגד.

משה שחל: אם יש ויכוח בין חילונים לדתיים, כל אחד לפי זווית הראייה שלו.

משה שחל: אם יש הפגנה של ההסתדרות והמשטרה צריכה למלא את תפקידה, אני מקבל פניות: איך אתה מעלה על דעתך, חבר ממשלה מטעם מפלגת העבודה, אתה נותן לשוטרים שימנעו הפגנה של עובדים כמו עובדי תע"ש?

משה שחל: אני חייב לציין רק דבר אחד.

משה שחל: הדרוזים, לאחר ההפגנה שלהם – שלחו מכתבי תודה.

משה שחל: פעם ראשונה קיבלתי מכתבי תודה מראשי רשויות, הערכה למשטרת ישראל.

משה שחל: אני רוצה להביע פה את הערכתי למשטרה.

משה שחל: היא ניסתה ומנסה להגיע להידברות.

משה שחל: חבר הכנסת בניזרי, יש הידברות בין המשטרה לבין הציבור החרדי, גם במקרה זה.

משה שחל: דבר אחד לא ברור לי, מדוע בהפגנות האלה הציבור הזה שורף את עגלות האשפה?

שלמה בניזרי: בשבת הוא לא שורף.

משה שחל: אז הוא שורף במוצאי שבת.

יוסף עזרן: בורא מאורי האש.

משה שחל: דווקא מאשפה?

משה שחל: מדוע?

משה שחל: אחד כך הופכים את מצבורי האשפה וזה הופך להיות מטרד.

משה שחל: עמדת המשטרה היא, שכל עוד הרחוב הוא עורק ראשי ותנאי התנועה בו הם כפי שנקבעו, אנחנו לא נתיר לגורם כלשהו למנוע את התנועה ברחוב הזה.

משה שחל: לכן, מי שיש לו טענה – יפנה.

משה שחל: אתה רוצה לפנות לראש העיר – תפנה לראש העיר.

משה שחל: אנחנו כמשטרה נבצע את המוטל עלינו.

משה שחל: לא מפני שזה מוצא חן או לא מוצא חן.

משה שחל: אז יבואו בטענה שהמשטרה נהגה באלימות, או בשנאה של שוטרים.

משה שחל: אין שנאה של שוטרים.

משה שחל: רבותי, השוטרים הם בנים שלנו.

משה שחל: הם מבצעים את תפקידם.

משה שחל: אני משבח אותם, הם מבצעים את תפקידם ללא משוא פנים כלפי כל קבוצה על-פי אותם כללים ועל-פי אותו קנה מידה.

רן כהן: ביום שישי בערב הם רוצים להיות בבית.

משה שחל: בוודאי.

משה שחל: האמת היא שאני במקומך הייתי מקבל את הצעתה של חברת הכנסת חזן.

משה שחל: באיזה להט מדברת חברת הכנסת חזן על הסטטוס-קוו, באיזו ערגה היא רוצה את הסטטוס-קוו.

משה גפני: בשבוע שעבר היא הציעה לבטל את הסטטוס-קוו.

משה שחל: אז תקבל את זה.

משה שחל: חבר הכנסת גפני, איך כתוב – – –

נעמי חזן: – – –

יוסף עזרן: דבר מקודש, הסטטוס-קוו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב גפני, אתה רשום אצלי.

יוסף עזרן: השרים מוגבלים בזמן.

יוסף עזרן: חבל על הזמן.

יוסף עזרן: אין לנו פה משטרה שיכולה להגן עליו.

משה שחל: אם לפני שבוע חברת הכנסת חזן לא כל כך התלהבה מהסטטוס-קוו והשבוע היא מתלהבת ותומכת, הרי אין לאבד תקווה.

משה שחל: כתוב: במקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד.

משה שחל: מי יודע, אולי נגיע לחזון הזה.

נעמי חזן: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, נתתי לך אפשרות.

יוסף עזרן: לא סתם הפרעתי לך.

יוסף עזרן: נשמור על הסטטוס-קוו, ניתן לשר את האפשרות לסיים.

משה שחל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שמליאת הכנסת תקיים דיון בנושא לא רק בקשר לרחוב בר-אילן.

משה שחל: אני חושב, שמדי פעם יש מקום להעלות את הסוגיה הזאת של החיים ביחד, איך מכבדים האחד את זכויותיו של האחר.

משה שחל: מן הנכון שהכנסת תעסוק בדברים אלה, כדי למנוע ממנה עיסוקים זרים, כפי ששמעתי.

משה שחל: אני לא הייתי כאן במקום, ושמעתי שהיא תעסוק בדברים אלה.

משה שחל: אם מישהו מהדוברים יתבל את דבריו גם בדברי תורה, נעשה גם איזו מצווה.

משה שחל: אני מציע שמליאת הכנסת תדון בנושא.

יהושע מצא: אדוני השר, זה יתקיים ב-1998.

משה שחל: עד אז לא תהיינה הפגנות.

יוסף עזרן: יש לנו שתי הצעות להסיר.

יוסף עזרן: אדוני השר צדק בדבר אחד.

יוסף עזרן: אי-אפשר להדליק את פחי האשפה בתור מאורי האש, כי אסור לברך עליהם בורא מיני בשמים.

יוסף עזרן: הרי צריך לברך גם על בשמים במוצאי שבת.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

יוסף עזרן: כבוד השר ידע שהוא תרם לנו שלוש דקות.

יוסף עזרן: פלאי פלאים שקיצר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לפני הדקה שמוקצבת לי, אני מבקש לומר מלה לסדר.

יוסף עזרן: נו, בוא נשמע.

משה גפני: אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בעניין רחוב בר-אילן.

משה גפני: הנשיאות לא אישרה אותה.

משה גפני: היה ערעור בוועדת הכנסת.

משה גפני: ועדת הכנסת דחתה את הערעור בשבעה קולות נגד שבעה.

משה גפני: ראיתי שחבר הכנסת הרב בניזרי כבר הגיש הצעה רגילה לסדר-היום, והשר שחל צודק, אז לא הוספתי את ההצעה שלי כהצעה רגילה.

משה גפני: לפתע פתאום, כנראה למרצ יש פרוטקציה, אני סתם אומר את זה בהומור – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב גפני, אנא תתייחס לנושא.

יוסף עזרן: כי חבל, יש לנו פה הסכמה.

משה גפני: אני שואל, אדוני היושב-ראש, האם מקובל דבר כזה, שלפתע פתאום, לפני שהשר יודע, אפשר להגיש הצעה רגילה בנושא הזה.

יוסף עזרן: אני אעביר את דבריך לנשיאות.

יוסף עזרן: הלאה.

משה גפני: עכשיו, לגופו של עניין.

משה גפני: אני ביקשתי להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן מסדר-היום.

משה גפני: שכונת בר-אילן היא שכונה חרדית, דתית לכל דבר ועניין.

משה גפני: מאה אחוז של התושבים הם תושבים דתיים.

משה גפני: מרצ צועקת כל הזמן: בשכונות שלכם תגורו ככה שהרחובות יהיו סגורים כל הזמן.

משה גפני: אני רוצה לדעת, מה פירוש הביטוי סטטוס-קוו אצל חברת הכנסת חזן?

משה גפני: מה היא עושה בשכונה הזאת?

משה גפני: מה היא באה ללבות את היצרים שם?

משה גפני: אני פונה אל שר המשטרה.

משה גפני: כבוד השר, אתה אמרת פה שיש מריבה על הכביש.

משה גפני: אין שם מריבה.

משה גפני: באים אנשים במספר מועט, אנשי מרצ, כדי לקדם נטיות פוליטיות שלהם, ואתה כמייצג את המשטרה אומר: יש שם שני צדדים.

משה גפני: אין שני צדדים.

משה גפני: באים לשם כמה אנשים שעושים פרובוקציה.

יוסף עזרן: עליך לסיים.

יוסף עזרן: עברו שלוש דקות.

יוסף עזרן: אני אסגור לך את הכביש, סליחה – את המיקרופון.

יוסף עזרן: השר אמר שנשמעו כאן שני צדדים.

יוסף עזרן: הוא לא אמר שיש מריבה בין שני צדדים.

יוסף עזרן: תתקן את עצמך.

משה גפני: אני מקבל את התיקון, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: המשטרה עושה את עבודתה, אין חולק על כך, אבל מאחורי המשפט הזה שהמשטרה עושה את עבודתה, אי-אפשר שלא להיתקל במספר מועט של שוטרים שעושים דברים לא חוקיים.

יוסף עזרן: לידיעתך, הרב גפני, כאשר יש הצעה דחופה לסדר-היום ויש הצעה רגילה, ההצעה הדחופה יורדת.

יוסף עזרן: זאת הסיבה וזה התקנון, אין מה לעשות.

יוסף עזרן: הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן היא הצעה רגילה, והצעה דחופה מתבטלת בפני הצעתה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בניזרי, אף שלא אכפת לי אם בסיכומו של דבר היא תישאר, ולו למען אווירת הסטטוס-קוו.

רן כהן: אבל, עם כל הכבוד, אני רושם לפני שהשר הבטיח שהכבישים בירושלים יישארו פתוחים כפי שהם היום.

רן כהן: נדמה לי, שכל הנושא הזה לא היה עולה, הרבה יהודים היו שומרים שבת, נשארים בבית, והמשטרה היתה נהנית ונחה אחרי שבועות וימים קשים של מלחמה בטרור ובפשיעה, אילולא קם הציבור החרדי בירושלים – – –

יוסף עזרן: כבודו בעד מעצרי בית?

רן כהן: לא, לא.

יוסף עזרן: אתה אומר שהיהודים הדתיים יישארו בבית.

רן כהן: אני עוד לא ראיתי דבר כזה שהיושב-ראש מתווכח עם מי שמסיר.

יוסף עזרן: אני רק אומר ברוח טובה.

רן כהן: אני אפילו אציע הצעה קונסטרוקטיבית, אבל אני מבקש קודם כול להעמיד דברים על דיוקם.

רן כהן: לא יצליחו ליצור מצב שבו יהיה דיקטט ודיקטטורה של מיעוט בירושלים על רוב הציבור הירושלמי והישראלי.

רן כהן: שישכחו מהעניין הזה.

רן כהן: אם אין טענה לציבור החרדי, אנא יביאו הסיעות החרדיות בשבוע הבא לפני הכנסת הסכמה של הרבנים ושל המפלגות הדתיות בירושלים שאין בכוונתם לסגור רחובות.

רן כהן: בזה ייגמר העניין.

רן כהן: אם לא, אז צריך להסיר את ההצעה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: יש בפנינו שתי הצעות: הצעה להסיר והצעה לדיון במליאה, כולל הסכמת השר.

משה גפני: אני מבקש להפריד.

יוסף עזרן: אם כן, נצביע גם על הצעתו של חבר הכנסת בניזרי וגם על הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה כהצעת המציע, חבר הכנסת בניזרי?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' בניזרי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון כשיגיע לכאן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: עכשיו אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה להסיר?

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת נ' חזן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 14 בעד, אחד מתנגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן תידון במליאה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

יוסף עזרן: השר משה שחל, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשטרה ביום כ"ה בטבת התשנ"ה (28 בדצמבר 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 23 בנובמבר 1994 פורסם, כי מפעלי אזור התעשייה בעטרות מתמודדים יום יום עם זריקת אבנים, בקבוקי תבערה, הצתות וגנבות תכופות של ציוד ומכוניות.

יוסף עזרן: האזור הוא מובלעת יהודית בתוך הכפרים הערביים הסובבים אותו ונמצא במרחק של קילומטר אחד מביר-נבאללה.

יוסף עזרן: המחסום של כוחות הביטחון נמצא לפניהם, ולכן אין הוא אוכף את ההוראות לגביהם ואזור התעשייה נשאר פרוץ.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי שיהיה באזור זה ביטחון לבעלי המפעלים, לעובדים ולמפעליהם?

משה שחל: משטרת ירושלים עושה מאמצים להקניית ביטחון לכלל תושבי העיר, ובכלל זה, כמובן, גם לאזור התעשייה בעטרות.

משה שחל: באזור מתקיימים סיורים קבועים, ומדי יום נתפסים מיידי אבנים על-ידי המשטרה ונפתחת חקירה כנגדם.

משה שחל: מנהלי המפעלים באזור יסייעו לכוחות הביטחון בכך שיימנעו מהעסקת עובדים השוהים באופן בלתי חוקי באזור.

משה שחל: אני מוסיף על זה, אני משוכנע שאילו היו מבטלים את הבג"ץ שלהם נגד הקמת בית-הסוהר בעטרות, רמת הביטחון היתה הרבה יותר גבוהה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר המשטרה ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): שבט הג'הלין, שמאהלו נמצא במעלה-אדומים, מתגורר במקום זה 42 שנה.

יוסף עזרן: בשנה האחרונה השבט נמצא בהתדיינות משפטית עם המינהל האזרחי, על פינויו משטח מגוריו.

יוסף עזרן: בשלב זה נדון העניין בפני ועדת ערר.

יוסף עזרן: ביום 7 בנובמבר 1994 קיבלו 24 משפחות זימון לחקירה על-ידי משטרת מעלה-אדומים.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע מתערבת המשטרה בהליך משפטי?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מדוע ננקטים צעדים אלה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה ייעשה בעניין?

משה שחל: 3-1.

משה שחל: הממונה על הנכסים באזור יהודה ושומרון מסר לבעלי האוהלים צווי פינוי, תוך אפשרות לערור לוועדת העררים המיוחדת בתוך 14 יום.

משה שחל: במקביל הגיש הממונה תלונה במשטרה בגין פלישה לאדמות מדינה, ולפיכך פתחה המשטרה בחקירה.

משה שחל: אולם, בבדיקה שנערכה על-ידי ענף החקירות במחוז שומרון ויהודה התברר שלא היה מקום לפתוח בחקירה נגד החשודים בטרם תכריע בעניין ועדת העררים המיוחדת, ותחנת מעלה-אדומים הונחתה בהתאם.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני מודה לאדוני השר על התשובה.

נעמי חזן: אני מבינה, אם כך, שהחקירה במשטרה בטלה כל עוד הערר עומד בפני ועדת עררים.

נעמי חזן: האם זה נכון?

משה שחל: כן.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר המשטרה ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): במשרדנו התקבל מכתב בעניין יחסם של שוטרים לאזרח אריה עופר מקדומים, בצירוף אישור רפואי על פגיעה.

נעמי חזן: במעשה השתתפו רס"ר בראל מנשה, תומר שטראוס, דוד גנדר וג'מאל עתילה, וכל זאת עקב העדר תעודת זהות ולמרות בקשת האזרח לסור לביתו ולהראות את התעודה.

נעמי חזן: ברצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם ידוע למשטרה על מקרה זה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: הנושא הועבר לבדיקתה של המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

יוסף עזרן: כעת, אדוני השר, יוריד את כובע שר המשטרה ויחבוש את כובעו של ראש הממשלה.

יוסף עזרן: יש פה שאילתות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ז' המר שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): בעיתונות נמסר על פגישות חשאיות בין פעילים מה"חמאס" לבין נציגים רשמיים של ממשלת ישראל, ובכללם שר בכיר.

יוסף עזרן: כמו כן, נמסר שאנשי ה"חמאס" קיבלו סכומי כסף, שהוגדרו כניסיון לשלבם בתהליך האוטונומיה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם ידוע לכבודו על פגישות של נציגי ממשלה עם מנהיגים מה"חמאס"?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – מה היא מטרת הפגישות ומה הן תוצאותיהן?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם באמת שולם כסף לנציגי ה"חמאס"?

יוסף עזרן: 4.

יוסף עזרן: האם שחרור אסירים מ"חמאס" קשור בשיחות אלו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא נערכו כל מפגשים של נציגים של ממשלת ישראל עם מנהיגי ה"חמאס".

יוסף עזרן: אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה במהרה בימינו אמן.

יוסף עזרן: כולם כבר מבינים למי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ד' מנע שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): בכלי התקשורת פורסם, כי מנכ"ל בית הנשיא בדק אפשרות להעברת בית הנשיא לארמון-הנציב.

יוסף עזרן: מאחר שרעיון המעבר הוא חשוב ביותר, ברצוני לשאול: מה היא עמדת משרד ראש הממשלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) העברת בית הנשיא ממשכנו הנוכחי איננה עומדת כלל על הפרק.

משה שחל: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): לאחרונה הופיעו בעיתונות הצהרות שונות מפי שרים בדבר הידברות אפשרית בין ישראל לבין ה"חמאס".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היא ההשפעה שיש להצהרות השונות של השרים בנושא ההידברויות עם הנהגת ה"חמאס"?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה היא דעתו של ראש הממשלה לגבי ההשפעה שיש להצהרות השונות של השרים בנושא זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הממשלה מתנגדת להידברות עם ה"חמאס" כל עוד ארגון זה ממשיך לבצע מעשי טרור ומתנגד לתהליך השלום.

משה שחל: 2.

משה שחל: עמדת הממשלה נקבעת על-ידי החלטותיה (של הממשלה) ובאה לידי ביטוי בהתייחסות של ראש הממשלה ושר החוץ.

משה שחל: חבר הכנסת ר' איתן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): ביום ראשון, 13 בנובמבר 1994, בנסיעתה של השרה שולמית אלוני אל ישיבת הממשלה, הפעילה הנ"ל את המנורה הכחולה ונסעה במהירות של 126 קמ"ש.

משה שחל: היא אף צולמה כך בתוכנית טלוויזיה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מותר השימוש ב"קוז'אק" לכל אחד?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – באילו מקרים?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – מה ייעשה בנדון?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה נעשה לגבי מהירות נסיעתה?

משה שחל: 1.

משה שחל: על-פי תקנות התעבורה, השימוש בפנס מהבהב כחול ובסירנה מותר ברכב ביטחון או משטרה, וכן לרכב שרשות הרישוי אישרה אותו כרכב ביטחון.

משה שחל: 2.

משה שחל: מבדיקה שנעשתה ברשות הרישוי עולה, כי היתר כזה ניתן לרכב של ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ ולרכבים מסוימים של גורמי הביטחון.

משה שחל: 3.

משה שחל: מזכיר הממשלה יביא לידיעת השרים את האיסור בדבר שימוש במנורה מהבהבת במכוניותיהם.

משה שחל: 4.

משה שחל: נפתחה חקירה בנושא, ועל-פי תוצאותיה תיקבע דרך הטיפול.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

שאול יהלום: חקירה של מי?

משה שחל: אם ראש הממשלה אומר שנפתחה חקירה, אז נפתחה חקירה.

שאול יהלום: של מי?

משה שחל: אני לא יכול לומר לך.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, שר המשטרה, מה המשמעות של מנורה כחולה?

רפאל איתן: האם זאת זכות לעדיפות בדרך או סימן לטיפול רפואי?

רפאל איתן: פעם היו עושים טיפול במנורה כחולה על חבורה.

משה שחל: אני לא הבנתי את השאלה.

משה שחל: אם חבר הכנסת רפאל איתן רוצה שהשר או השרה הנוגעים בדבר ישימו מנורה כחולה על האבנט, אני מציע שהוא יציע להם את זה באופן אישי.

יוסף עזרן: הוא מדבר על אבנטים וחגורות וכחולה.

יוסף עזרן: זה יכול לבלבל ולטשטש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ס' סלים שאל את ראש הממשלה ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): בעיתון "מעריב" מתאריך 14 בנובמבר 1994 פורסם, שישראל מרכיבה ומאחסנת נשק גרעיני טקטי ליד מרכזי אוכלוסין כמו עילבון, יודפת, כפר-זכריה ותל-נוף.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הידיעה הנ"ל מדויקת?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: נוכח מצב זה, האם תופסק הרכבת הנשק הגרעיני הטקטי והאם הוא יורחק ממרכזי האוכלוסין?

משה שחל: 1.

משה שחל: הפרסום האחרון מצטרף לשורה ארוכה של פרסומים סנסציוניים וחסרי שחר שהתפרסמו על ישראל בהקשר הגרעיני.

משה שחל: 2.

משה שחל: ישראל לא הגיבה בעבר ואינה מתכוונת להגיב עכשיו על עוד פרסום אחד בנושא זה.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני השר סיים את תפקידו ואנחנו מודים לו.

יוסף עזרן: יישובם של בני שבט אל-עזאזמה

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5647: יישובם של בני שבט אל-עזאזמה – של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יוסף עזרן: סליחה, רק תשובה.

טלב אלסאנע: ביקשתי מהמזכירות שייתנו לי רק דקה.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני, רק דקה אחת משם.

טלב אלסאנע: למה לא מכאן?

טלב אלסאנע: כבר הגעתי.

יוסף עזרן: זו לא שאלה של הגעתי.

יוסף עזרן: אני טעיתי פשוט.

יוסף עזרן: כתוב פה: תשובה והצבעה.

יוסף עזרן: עם זאת, אני נותן לאדוני את האפשרות.

טלב אלסאנע: סוכם דרך מזכירות הכנסת – – –

יוסף עזרן: אצלי לא מופיע כלום.

יוסף עזרן: מה שמחייב אותי זה הפרוטוקול.

טלב אלסאנע: – – – זה לא התפקיד שלי.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת אלסאנע, אני מכבד אותך ואת זכויותיך, אותי מחייב מה שמונח לפני.

יוסף עזרן: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

יוסף עזרן: כאן כתוב: תשובה והצבעה.

יוסף עזרן: עם זאת, לפנים משורת הדין, כי אני חושב שהנושא חשוב, אדוני ייגש לשם ויאמר מה שרוצה לומר.

יוסף עזרן: תודה.

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: להצעה לסדר-היום.

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: יש עוד הצעה, של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: – – –

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: אני יודע.

יוסף עזרן: אבל כבר הבטחתי.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: כתוב פה: תשובה והצבעה.

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: כתוב פה: תשובה והצבעה.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: מה זה קשור?

יוסף עזרן: אנחנו נעשה הצבעה על זה ואחר כך על ההצעה השנייה.

יוסף עזרן: יש נוהל.

האשם מחאמיד: למה לא אותה הצבעה?

תמר גוז'נסקי: למה לא תשובה משותפת על שתי ההצעות?

יוסף עזרן: אתם רוצים דיון משולב, לא אכפת לי.

יוסף עזרן: בבקשה, שיהיה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: חבל על הזמן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני העליתי את הנושא הזה בשבוע שעבר.

טלב אלסאנע: לא קיבלתי תשובה מאחר שהעניין היה עומד ותלוי בבית-המשפט הגבוה לצדק.

טלב אלסאנע: אני רוצה לחזור ולציין, שמדובר בבעיה רצינית מאוד של מדיניות הממשלה כלפי מגזר רחב, המגזר הבדואי בנגב, שלאחר 46 שנים אין מדיניות של קליטת המגזר הזה.

טלב אלסאנע: המדיניות שמאמצות הרשויות השונות היא לרדוף אותם, לרמוס אותם ולעקור אותם מאדמותיהם.

טלב אלסאנע: מדובר בכ-500 משפחות המתגוררות באזור ביר-הדאג', בקרבת אשלים.

טלב אלסאנע: יש להם שם בתי-הקברות שלהם ויש להם בור המים שלהם.

טלב אלסאנע: לדעתי, אין שום סיבה, אם קיים יישוב אשלים שהוקם רק לאחרונה ויש שם משפחות מספר, שלא יוקם לידו יישוב בדואי נוסף, שיקראו לו כפי שירצו.

טלב אלסאנע: מדובר ביותר מ-500 משפחות.

טלב אלסאנע: אין סיבה לעקור אותם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שבמהלך ישיבה שהיתה עם שר השיכון, שר השיכון היה מוכן לקבל את המלצתו של השר לאיכות הסביבה, שרמת-חובב, המקום שבו הם התגוררו קודם לכן, איננו ראוי למגורי בני אדם.

טלב אלסאנע: אנחנו באים היום ומציעים, תנו לאנשים האלה להישאר ולחיות באזור ביר-הדאג' עד שיימצא להם פתרון, אחרי 46 שנים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן למצוא פתרון צודק לבעייתם על-ידי הכרה ביישוב לבני שבט אל-עזאזמה, במקום שהם נמצאים, באזור ביר-הדאג', ולא לעקור אותם, לא לרדוף אותם, כי מדיניות אחרת שפירושה לנסות לפנות אותם בכוח רק תזיק למערכת היחסים ולא תצמח מזה שום תועלת.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר המדינה מחויבת לפתרון צודק.

טלב אלסאנע: עדיף שתמצא את הפתרון היום ולא מחר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הבהרת את עצמך.

יוסף עזרן: לפי בקשתו של חברך לסיעה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, סגן השר יתייחס לנושא אחרי העלאת הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: הוא לא חברו לסיעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: הוא מסיעה אחרת.

יוסף עזרן: הוא חברו לדעה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שניהם הסכימו.

יוסף עזרן: יישובם של בני שבט אל-עזאזמה

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הצעה לסדר-היום מס' 5707, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לנושא שנדוש כל כך הרבה פעמים בכנסת, גם בכנסת הזאת וגם בכנסת הקודמת, אך לצערי הרב ללא כל תוצאות, ללא כל פרי.

האשם מחאמיד: הכוונה למצוקתם הזועקת של הערבים הבדואים בנגב.

האשם מחאמיד: מדובר כאן על שבט אל-עזאזמה, שהוא בעצם דוגמה לבעיות הבדואים בכלל, שהקיפוח וההזנחה כלפיהם הפכו לשגרה, במקום לבוא ולתקוף את הבעיה הזאת ישירות ובאומץ לא שגרתי המביא בחשבון את רצונם של הבדואים לחיות את חייהם שלהם.

האשם מחאמיד: פעמים מספר הצענו ליישבם ביישובים חקלאיים אשר יתאימו לאורח חייהם ולענפי פרנסתם המסורתיים.

האשם מחאמיד: ב-1988 מינה שר הביטחון מר משה ארנס ועדה אשר דנה באפשרויות להקים יישובים חקלאיים.

האשם מחאמיד: הוועדה ישבה, קבעה והמליצה על הכרה בכמה יישובים כיישובים חקלאיים.

האשם מחאמיד: אך גם המלצות אלה, אדוני היושב-ראש, לא יושמו כלל.

האשם מחאמיד: ובימים אלה הוקמה בכנסת הזאת ועדה פרלמנטרית אשר דנה ודנה כאילו עוברים קורס אקדמי, ועדיין ללא תוצאות.

האשם מחאמיד: ובינתיים הילדים בלי חינוך, במדינה שחרתה על דגלה חוק חינך חובה; בלי מרפאות, בעידן של חוק ביטוח בריאות ממלכתי; בלי תשתית כלשהי – ללא מים, ללא חשמל, ללא מרפאה, ללא טלפון וללא תנאי דיור ראויים אלא תנאי דיור בלתי נסבלים.

האשם מחאמיד: מוצעים פתרונות.

האשם מחאמיד: האגודה לזכויות לבדואים יזמה ב-1990 תוכנית אלטרנטיבית ליישובי הבדואים בנגב, שבה הוצע מגוון רב של צורות חיים לבדואים כמו לכלל אזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: אך תוכנית זו נדחתה.

האשם מחאמיד: איש מהממשלה אינו יכול לשחרר את עצמו מאחריות.

האשם מחאמיד: שבעה יישובים קיימים.

האשם מחאמיד: זה לא דבר קדוש.

האשם מחאמיד: ואם הזכרתי דבר קדוש, אדוני היושב-ראש, היום קיבלתי מידע שבנחל בקע, בבאר-שבע, נפרץ בית-קברות מוסלמי, הוא נחרש, הוא מחולל.

האשם מחאמיד: עצמות, גולגלות, שלדים של אנשים, זרוקים שם.

האשם מחאמיד: חופרים שם, רוצים לסלול כביש בבאר-שבע.

האשם מחאמיד: שבועיים עובדים שם, אדוני היושב-ראש, כאשר גולגלות מתגלגלות בין הדחפורים ובין רגלי בני אדם.

יוסף עזרן: של מי בית-הקברות?

האשם מחאמיד: זה בית-קברות מוסלמי.

האשם מחאמיד: אני חושב שאדוני סגן השר לא שמע שחורשים בית-קברות בבאר-שבע כדי לסלול שם כביש.

האשם מחאמיד: עצמותיהם של בני אדם שקבורים שם מוצאות, נזרקות לכל עבר.

האשם מחאמיד: איך עושים כדבר הזה?

האשם מחאמיד: אולי אדוני סגן השר, תוכל בטובך, תואיל בטובך להורות – – –

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: הנושא לא בית-הקברות, ודאי שלא.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: הוא לא מוסמך לדבר בשם עמיתי.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה שום תוצאות מאחורי הגב ולא מתחת לשולחן.

האשם מחאמיד: אני רוצה שסגן השר יעלה פה ויאמר שהוא עוצר, כי אני לא מאמין לשום מלה שנאמרת בחדרי חדרים.

האשם מחאמיד: פה צריך להיאמר שעוצרים את העבודה הזאת שגורמת לחילול קברות של בני אדם.

האשם מחאמיד: לגבי אין הבדל בין קבר של יהודי לבין קבר של נוצרי או מוסלמי.

האשם מחאמיד: כולם קדושים בעיני.

יוסף עזרן: הם לא מבחינים בין גולגלות לגלגלים.

האשם מחאמיד: הם לא מבחינים, לצערי הרב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש בינינו הרבה הסכמות היום, אני שמח על כך.

האשם מחאמיד: אשר לבעיית אל-עזאזמה, אדוני היושב-ראש, הבעיה הזאת עומדת בראש סולם הבעיות בארץ.

האשם מחאמיד: זו סוגיה כאובה של בני שבט אשר חיו על אדמתם עד שנת 1989.

האשם מחאמיד: יש להם מסמכים.

האשם מחאמיד: ראיתי שם באר מים ששימשה אותם במשך שנים רבות.

האשם מחאמיד: ראיתי שם בית-קברות שבו טמונים יקיריהם ובני משפחותיהם, אבותיהם.

האשם מחאמיד: בשנת 1989 הם נדרשו לעבור לרמת-חובב – כולנו יודעים מה זה רמת-חובב – בטענה שהאזור שבו שכנו נדרש לצורכי צבא כשטח אש.

האשם מחאמיד: מתברר, אדוני היושב-ראש, שהאזור הזה מעולם לא היה מיועד לשטח אש.

האשם מחאמיד: האזרחים האלה הועברו לאתר מסוכן, אתר פסולת רעילה ברמת-חובב.

האשם מחאמיד: אבל אפילו כאן, הם לא הורשו להקים אוהל או פחון.

האשם מחאמיד: אפילו ברמת-חובב, באתר הפסולת הם לא הורשו להקים, כי יש שם מה שנקרא "הסיירת הירוקה".

האשם מחאמיד: יש שם "סיירת ירוקה" ומינהלת בדואים, אשר הפכו אותם לעבריינים ולפושעים.

האשם מחאמיד: אנשים אלה ונשותיהם חלו במחלות שונות: הפלות, מחלות ריאות, דלקות שונות, וכאשר ראו שהשטח אינו שטח צבאי, אלא הוקמו בו חווה חקלאית ויישוב יהודי, הם חזרו לקרקעות השייכות להם.

האשם מחאמיד: התברר שהשטח הוא שטח צבאי כאשר מדובר בבדואים, ואינו שטח צבאי כאשר מדובר ביהודים.

האשם מחאמיד: בני השבט גורשו מאדמותיהם והועברו לשטח שליד המפעלים הכימיים ברמת-חובב – צריך לזכור זאת – המהווים סכנה לחיי אדם.

האשם מחאמיד: נכון, אדוני היושב-ראש, הם עתרו לבג"ץ.

האשם מחאמיד: נכון שבדיון הוחלט על-ידי נציגי השבט למשוך את העתירה.

האשם מחאמיד: נכון שהוצע להם לפנות את השטח עד סוף החודש, עד 29 בחודש שעבר, אבל למיטב הבנתי השופטים לא עמדו על כך שהם יפונו בכוח בתאריך מסוים.

האשם מחאמיד: הבנתי מהחלטת בג"ץ, מהפסיקה שהיתה, שהשופטים לא עמדו על כך שהשבט יפונה בכוח.

האשם מחאמיד: היום שמעתי שיש תזוזה של כוחות משטרה ו"סיירת ירוקה" באזור אשלים, במגמה אולי להסתער על בני השבט.

האשם מחאמיד: בהזדמנות זו אני קורא לך, אדוני סגן השר, אני קורא לשר המשטרה ולכל הכוחות האחראים לנושא – אל הסיירות למיניהן – לא להפעיל כוח, לא ליצור מצב של עימותים שאיננו צריכים אותם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רשמתי לי על פתק איזו הערה בלתי אחראית, שמאוד הפריעה לי.

האשם מחאמיד: חבר כנסת – – – האם עלי לסיים כבר?

דב שילנסקי: כן, יש הגזירות החדשות, החל מהיום.

דב שילנסקי: דיברתי קודם, ומייד כאשר התחלתי לדבר התחיל השעון לצלצל.

תמר גוז'נסקי: יש לו עשר דקות.

האשם מחאמיד: נאמר לי שיש לי עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: יש לי עשר דקות, משום שזוהי הצעה רגילה.

דב שילנסקי: כמה זה לפי הגזירות של היום?

דב שילנסקי: האם נותנים עשר דקות להצעה רגילה?

דב שילנסקי: אני מבין כי החל מהיום יש עוד שינויים.

דב שילנסקי: לא כיוונתי את השעון, כמה זמן אתה צריך?

דוד מגן: האם נתקבלו היום החלטות נוספות?

האשם מחאמיד: כן, לגבי שאילתות.

דב שילנסקי: אתמול התקבלו.

דוד מגן: אני יודע שאתמול התקבלו.

האשם מחאמיד: אתה מתכוון – בעקבות הרב בא-גד?

דוד מגן: הצעה רגילה נשארה במסגרת עשר דקות.

דב שילנסקי: תכף אשים לנגד עיני את כל הגזירות.

דב שילנסקי: על מנת שלא להפסיד זמן, כמה זמן אתה צריך?

האשם מחאמיד: שלוש-ארבע דקות מקסימום.

דוד מגן: באופן יוצא מן הכלל, אני תורם לך דקה מזמני.

האשם מחאמיד: תודה; אני מודה לך מאוד.

האשם מחאמיד: היתה פה הסתה פרועה על-ידי חברי כנסת.

האשם מחאמיד: שמעתי את חבר הכנסת פיני בדש, היושב בעומר, ביישוב של ארמונות, ומסתכל על הפחונים של הבדואים מטרבין-אלסאנע, עזאזמה ואחרים, והוא מוציא פנינים ואומר: התחילה ההסתערות על ארץ-ישראל.

האשם מחאמיד: הוא מערב מין בשאינו מינו, מדבר על ההתנחלות ומשווה אותה לערב עזאזמה ולבדואים בנגב.

האשם מחאמיד: אני חושב שזהו חוסר אחריות, זוהי הסתה פרועה, וחבל שחבר כנסת בישראל אינו מבדיל בין אזרחים בישראל לבין מתנחלים בשטח לא שלהם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חייב להזכיר לכם שנכחתי באותו דיון בבג"ץ, ושלושת השופטים – וזה דבר חשוב מאוד – בהביטם עלי ועל חברי לדעה, ואני מקווה שיהיה גם בסיעה, חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: לא אמרתי מי אל מי.

האשם מחאמיד: אני הגון, טלב.

האשם מחאמיד: לכן אני אומר, כאשר הייתי עם חברי טלב אלסאנע בבית-המשפט העליון, באותו בג"ץ, שלושת השופטים פנו אלינו, ובהביטם אלינו אמרו בסוף הדיון, שיש כאן בעיה, שאי-אפשר להשאיר את מצב הבדואים כפי שהוא היום, ואולי חברי הכנסת יכולים להתערב ולסייע בנושא זה.

האשם מחאמיד: לדבריהם, בקלות ובבירור ניתן היה להבין שהבעיה היא פוליטית ולא משפטית.

האשם מחאמיד: הממשלה יכולה לקבוע לפתור את הבעיה האנושית שלהם.

האשם מחאמיד: לכן אני קורא לכל הצדדים ולממשלה שלא להיגרר לאלימות, ובראש ובראשונה למשטרה, ל"סיירת הירוקה".

האשם מחאמיד: אני מבקש – וזה לא יהיה מנוגד להחלטת בג"ץ – להשאירם במקומם עד אשר יימצא פתרון קבע למצוקתם.

האשם מחאמיד: למה לתעתע בהם?

האשם מחאמיד: למה לשחק בהם כבכדור המועבר ממקום למקום?

האשם מחאמיד: קרקע אי-אפשר לגנוב, קרקע אי-אפשר לסחוב, קרקע אי-אפשר לשדוד.

האשם מחאמיד: מדוע לא יישארו שם עד אשר יהיה פתרון שישביע את רצונם של כל הצדדים?

האשם מחאמיד: אני מאוד מודה לך, אדוני.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, גם לך יש עשר דקות.

אלי בן-מנחם: – – –

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בעקבות הערתך אני רוצה לומר, שאני לומד מגדולים.

דב שילנסקי: אמרת ששבח וייס מקפיד על הזמן – – –

אלי בן-מנחם: לא אמרתי.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, הכנתי תשובות עתידיות, וזו תשובה של משרד ראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: יש לי גם תשובות של משרד השיכון.

אלי בן-מנחם: עמדתי להפתיע את היושב-ראש, חשבתי שהיושב-ראש שבח וייס ישב כאן, והכנתי תשובה בת שורה אחת, על מנת להעביר את הנושא מייד לוועדה.

אלי בן-מנחם: הייתי רוצה שכך תפעל הכנסת, אולי זה יביא אנשים לידי התפכחות, כדי שלא יפריעו באופן קבוע.

אלי בן-מנחם: עוד לפני שאני עולה לבמה, כבר מדברים על הזמן.

אלי בן-מנחם: עשר דקות הן הרבה, אעשה זאת בשבע דקות.

אלי בן-מנחם: תן לי את שלוש הדקות אחר כך.

דב שילנסקי: אודה לך.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה עשרות משפחות משבט העזאזמה, שהתגוררו בעשרות השנים האחרונות ברמת-חובב, העתיקו את מושבן לאזור הידוע בשם ביר-האדג'.

אלי בן-מנחם: אם אני טועה, חבר הכנסת אלסאנע יתקן אותי.

טלב אלסאנע: ביר-הדאג'.

אלי בן-מנחם: לביר-הדאג', ותפסו בו חזקה שלא כדין.

אלי בן-מנחם: לטענתם, הפעולה הזו נעשתה בשל הסבל הנגרם להם מן הגזים הרעילים הנפלטים לאוויר מאתר סילוק הפסולת שבאזור.

אלי בן-מנחם: שאלת זכויות השימוש בקרקע שאליה פלשו משפחות אלה תלויה ועומדת בבית-המשפט מאז 1989.

אלי בן-מנחם: רק 16 מן המשפחות טוענות בכלל לזכויות כאלה.

אלי בן-מנחם: ברשותכם, אני רוצה לפרט.

אלי בן-מנחם: מדובר במשפחות מספר מאבו-גרדוד, שגרות באזור חורשת רמת-חובב משנות ה-60 ועד היום.

אלי בן-מנחם: בתאריך 4 ביולי 1989 פלשו האנשים לאזור אשלים בטענה לתביעת בעלות על שטח של כ-13,000 דונם, אשר חלקו שטח אש של צה"ל.

אלי בן-מנחם: השטח רשום בספרי אחוזה על שם מדינת ישראל אז 31 ביולי 1961.

אלי בן-מנחם: בתאריך 9 ביולי 1989 הגישו המשפחות, באמצעות עורך-הדין רוזנצווייג, בקשה בדרך המרצה לקבלת צו מניעה זמני, כדי שלא נפנה אותן.

אלי בן-מנחם: השופט הנדל נעתר לבקשתן, והן קיבלו צו מניעה זמני במעמד צד אחד.

אלי בן-מנחם: מספר התיק – 1100/89.

אלי בן-מנחם: בתאריך 5 ביולי 1989 החליפו הפולשים את עורך-הדין שלהם – – –

נואף מסאלחה: למה אתה קורא להם פולשים?

נואף מסאלחה: אולי הם חוזרים לאדמה שלהם – – –

אלי בן-מנחם: כבר אמרתי שאלה אדמות של מדינת ישראל, חלק מהן שטח אש של צבא-הגנה לישראל.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, סגן השר יענה לסגן השר מסאלחה.

דב שילנסקי: אל תתערב בשיחה בין סגני שרים.

דב שילנסקי: מי אנחנו, חברי כנסת פשוטים, שנתערב בין סגני שרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דב שילנסקי: אדוני סגן השר בן-מנחם, אני מוסיף לך שתי דקות בשל קריאות הביניים.

דב שילנסקי: גם אני התערבתי ובזבזתי רבע דקה מזמנו.

אלי בן-מנחם: אני חוזר על המשפט האחרון: בתאריך 25 ביולי 1989 החליפו החוזרים, הפולשים – תקרא לזה איך שאתה רוצה, הרי אני קורא את מה שכתוב לי, ומאחר שאמרתי שזה שטח של מדינת ישראל, וחלקו שטח אש של צה"ל, אז מגדירים אותם כפולשים, וכך זה לא רק לגבי הבדואים, אלא לגבי כל מי שפולש בשטח כלשהו, גם ישראלים יהודים בכפר-שלם, בשכונת-התקווה ובמקומות אחרים.

אלי בן-מנחם: כך קוראים לזה, מה לעשות.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: השטח הזה לא שלכם.

טלב אלסאנע: זה לא נכון – – –

דב שילנסקי: קראת כבר מספיק קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אני מבקש לא להפריע.

אלי בן-מנחם: אולי תסכים אתי בסופו של דבר.

אלי בן-מנחם: תן לי לגמור.

אלי בן-מנחם: תשמע לאן הגענו ומה אנחנו מתכוונים לעשות.

אלי בן-מנחם: בינתיים אני מדבר רק על הרקע.

אלי בן-מנחם: אתה רואה שאני נמצא עדיין בשנת 1989.

אלי בן-מנחם: עוד לא הגעתי לשנת 1994.

אלי בן-מנחם: חכה, מייד אגיע.

אלי בן-מנחם: אני מצטער שאני חוזר בפעם השלישית על הקטע הזה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שתפסיקו לקטוע אותי באמצע.

אלי בן-מנחם: בתאריך 25 ביולי 1989 החליפו החוזרים, פולשים, את עורך-דינם – – אני מבקש רק שלא תראו במלה "חוזרים" מלה מוסמכת מטעם הממשלה.

אלי בן-מנחם: אתם ביקשתם להשתמש במלה "חוזרים"; פולשים לפי הכתוב.

אלי בן-מנחם: – – ועורך-הדין מתי סלע, שמייצג אותם, הגיש שוב בקשת רשות ערעור, מס' 857/89, בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע.

אלי בן-מנחם: גם הפעם, לאחר שמיעת שני הצדדים, ביטל השופט את צו עיכוב ביצוע שהיה קודם.

אלי בן-מנחם: בתאריך 10 באוקטובר 1989, לאחר שבוטלו כל הצווים, פינו הפולשים את השטח וחזרו למקום מושבם באזור חורשת רמת-חובב.

אלי בן-מנחם: פלישה חדשה.

אלי בן-מנחם: בתאריך 11 בדצמבר 1994 פלשו שוב כ-40 משפחות בדואיות לאזור אשלים, והפעם עם נבחרי ציבור, וביניהם עורך-הדין תופיק ג'ברין מאגודת-הארבעים בצפון, והתיישבו באזור אשלים ליד בית-הדאג', נכון להיום, על מנת ליצור תקדים.

אלי בן-מנחם: על תוכניות הפלישה נודע ל"סיירת הירוקה" עוד שבוע קודם מפי בדואים, ונכון להיום, מיתוספות עוד ועוד משפחות מדי יום.

נואף מסאלחה: – – –

אלי בן-מנחם: בתאריך 15 בדצמבר 1994 הוגשה תלונה במשטרת ירוחם על הסגת גבול; נרשם כאירוע מס' 2 בהמשך לאותו יום.

אלי בן-מנחם: נכון להיום, הם עדיין בשטח.

אלי בן-מנחם: כדי לקבל סיוע מהמשטרה הועבר כל החומר ליועץ המשפטי של המשטרה לבדיקה.

אלי בן-מנחם: המשטרה אישרה את הפינוי, והיא עושה הכנות לכך.

אלי בן-מנחם: לקבוצה הנ"ל הוצע בעבר לגור בשכונה חדשה שתוכננה בעיירה שגב-שלום, שכונה מיוחדת לבעלי עדרים ושכונת רועים.

אלי בן-מנחם: יושב-ראש המינהלת איתר שלושה אתרים להקמת החווה החקלאית, על-פי סיכום בפגישה שהיתה אצל שר הבינוי והשיכון ביום 28 בדצמבר 1994, שבה השתתפו חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: האתרים יוצגו בפני המשפחות לאחר שיתפנו משטח הפלישה.

אלי בן-מנחם: ברשותכם, אני מבקש לפרט את ההצעה.

טלב אלסאנע: זו היתה הצעה של שר השיכון – – –

אלי בן-מנחם: שמת לב שאמרתי הצעה?

אלי בן-מנחם: אמרתי: הצעה.

אלי בן-מנחם: אל תדאג.

אלי בן-מנחם: אני עומד בהבטחה שלי.

אלי בן-מנחם: בפגישה שהיתה ב-28 בדצמבר, בהשתתפות חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה וחבר הכנסת טלב אלסאנע, אליהו בבאי, יושב-ראש מינהלת הבדואים בנגב, גלעד אלטמן, מפקד "הסיירת הירוקה", אבו-גרדוד דכילאלה, נציג המשפחות, הוצע: א.

אלי בן-מנחם: בתוך חודשיים יאותר שטח על-ידי מינהלת הבדואים בדרום להקמת חווה חקלאית, שתוסדר על-פי החוק לכ-100 משפחות.

אלי בן-מנחם: כל זאת בתיאום עם נציג משפחת אבו-גרדוד משבט העזאזמה; ב.

אלי בן-מנחם: בהתאם לסעיף א', הטיפול במשפחות הפולשות יחל רק עם התפנותן מהשטח באשלים בהתאם לצו בית-המשפט.

אלי בן-מנחם: הטיפול יוחל רק עם פינוי המקום.

תמר גוז'נסקי: לאן, חזרה לרמת-חובב – – –

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גוז'נסקי, כאשר משפחה כלשהי פולשת היום לדירת "עמידר", לדירת "פרזות" או לדירה אחרת של המדינה בכל מקום ומקום בארץ, אפילו היא זכאית, היא פשוט חייבת לעזוב את המקום, כי אנחנו לא נותנים יד לאנשים שפועלים בניגוד לחוק.

תמר גוז'נסקי: אני פשוט שואלת לאן.

אלי בן-מנחם: תני לי לסיים את דברי ותשמעי.

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: המשפחות תתפנינה באופן זמני לאחד מהאתרים הבאים: תל-שבע, ערוער, שגב-שלום ורמת-חובב.

אלי בן-מנחם: יש פה ארבעה אתרים.

אלי בן-מנחם: ואם זה לא מוצא חן בעיניהם, יש אתרים נוספים; ד.

אלי בן-מנחם: משפחות שתרצינה לעבור להתגורר באחת העיירות, תקבלנה שטח מתאים לכך; ה.

אלי בן-מנחם: ייעשה מאמץ להקצות למשפחות שטחים למרעה ולזריעה; ו.

אלי בן-מנחם: אין בהסכמות אלה כדי לפגוע באחד הצדדים.

אלי בן-מנחם: אלה ההצעות של שר הבינוי והשיכון, בהשתתפות חברי הכנסת שהזכרתי קודם.

אלי בן-מנחם: אני מציע לאפשר לנציגי הממשלה להמשיך לקיים משא-ומתן עם נציגי המשפחות במטרה למצוא את הפתרון ההולם.

אלי בן-מנחם: אבל אני חוזר ומדגיש, שזה יהיה תוך דרישה בלתי מתפשרת מהבדואים לכבד את החוק ואת החלטות בית-המשפט.

אלי בן-מנחם: פתרון יושג במשא-ומתן בין הצדדים, ולא פה, מעל במת הכנסת.

אלי בן-מנחם: לכן אני מציע להסתפק בדברי, להמשיך בטיפול כפי שהוא נעשה, בהשתתפות חברי הכנסת, בהשתתפות נציגי התושבים ובהשתתפות כל הנוגעים בדבר, לרבות נציגי משרדי הממשלה.

נואף מסאלחה: למה לא ועדת הפנים – – –

אלי בן-מנחם: אגיד לך מדוע לא ועדה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת סגן השר ידידי נואף מסאלחה, אתה ואני משופשפים מספיק ויודעים מה קורה בכנסת.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא נמצאים כאן זמן רב כמו חבר הכנסת מגן ואחרים, אבל אנחנו כאן קדנציה שנייה ואנחנו מכירים את הדברים.

אלי בן-מנחם: אם אתה רוצה למשוך את זה הרבה מאוד זמן, אין לי בעיה.

אלי בן-מנחם: מה שתגידו מקובל עלי.

אלי בן-מנחם: אבל בגלל הטיפול של משרדי הממשלה מול התושבים, עם ההצעה של שר הבינוי והשיכון, שהיא לדעתי הצעה מצוינת, ובשותפות מלאה עם חברי הכנסת ונציגי המשפחות, נראה לי שמוטב שנשאיר את זה בדרג הזה ונמשיך להתקדם.

אלי בן-מנחם: אם תציעו דיון במקום אחר, אני לא חושב שזה יתרום לעניין, אבל זו זכותכם.

תמר גוז'נסקי: אין סתירה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לדון ואפשר לדון.

אלי בן-מנחם: אני אגיד לך במה הסתירה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלי בן-מנחם: יש דמגוגיה, ואני מכיר את הכנסת, נטייה למשוך דברים ולעשות הרבה מאוד רעש, ויש מציאות.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אני מבקש להבין מה בדיוק ההצעה הקונקרטית שלך.

אלי בן-מנחם: ההצעה הקונקרטית שלי היא לאפשר למשרדי הממשלה להמשיך לטפל בנושא הזה יחד עם הנציגים של הבדואים.

אלי בן-מנחם: הם יושבים יחד ודנים בנושא ואנחנו רוצים שהם יתקדמו.

אלי בן-מנחם: אני הצעתי להסתפק בדברי.

אלי בן-מנחם: יש שדורשים דיון.

אלי בן-מנחם: אם הם רוצים דיון, זו בעיה שלהם.

אלי בן-מנחם: הם יכולים לדרוש, אני לא אתנגד לכך.

אלי בן-מנחם: אבל אני לא חושב שזה יועיל לאותם אנשים, כי הנושא הזה מורכב, ואנחנו רוצים לקדם אותו.

אלי בן-מנחם: אני חוזר ומבקש שיסתפקו בדברי.

אלי בן-מנחם: אם תהיה הצעה אחרת מצד מי שהעלו את ההצעה לסדר-היום, אקבל אותה.

דב שילנסקי: האם חברי הכנסת טלב אלסאנע והאשם מחאמיד מסתפקים בדברי השר?

האשם מחאמיד: אני מציע שזה יעבור לוועדה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול להציע זאת.

דוד צוקר: אני מציע את ועדת הפנים.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, מאחר שלא מסתפקים בדבריך, מה אתה מציע?

דב שילנסקי: להסיר, להעביר למליאה, לוועדה?

אלי בן-מנחם: אני מקבל את ההצעה להעביר זאת לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: לוועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: ועדת הפנים.

דב שילנסקי: רגע, עוד לא הוחלט לגבי ועדה.

דב שילנסקי: לפני כן חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: אחרי כן נכבד את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: בסדר, לא חשוב.

דב שילנסקי: תיכף נראה.

דב שילנסקי: את הצעת להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: אם כך, רק חבר הכנסת מגן מבקש להסיר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הבעיה סבוכה.

דוד מגן: הכנסת נדרשה לנושא רק לפני שבועות מספר במסגרת שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אם יש אי-אלו אנשים במשרדך ובמינהל מקרקעי ישראל אשר ממשיכים להציע הצעות כגון חזרה להתיישבות למרגלות רמת-חובב, סימן שאותם אנשים לא בקיאים בבעיה ואינם רגישים לזכויות הפרט של אנשי השבט.

דוד מגן: עם זה, אני מאמין כי מעורבות אישית של שר הבינוי והשיכון, כפי שהצגת כאן, יחד עם אלי בבאי, שעושה עבודה נאותה, יחד עם עבודה נאותה של חברי הכנסת שהעלו את הנושא, וחברי כנסת אחרים, עבודה שכזו יכולה להביא לתוצאות טובות ומעשיות יותר מאשר דיון פורמלי בוועדה.

דוד מגן: אני מנסה יחד עמכם למצוא דרך להשאיר את העניין תלוי ועומד, לאפשר לאותם גורמים, לשר הבינוי והשיכון, לחברי הכנסת ולנציגי השבט להידבר לא על רמת-חובב אלא על אתרים אחרים, ולהעלות רעיונות אחרים, שהעליתי באוזני האנשים הקשורים לעניין, ואם לא יבוא העניין לידי פתרון בזמן הסביר, אז נוכל לבקש להסתפק בדיון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשאיר את העניין תלוי ועומד; לא להסתפק בתשובת סגן השר, משום שהמשמעות היא הורדת הנושא מסדר-היום.

דוד מגן: הייתי ממליץ על הדרך הזאת, להשאיר את העניין תלוי ועומד חודש-חודשיים, והלוואי שלא נזדקק לדיון נוסף.

דב שילנסקי: אדוני חבר הכנסת דוד מגן, אתה יכול לבקש פה רק דבר אחד בהתאם לתקנון – להסיר.

דוד מגן: כמובן, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: כולנו מבינים.

דב שילנסקי: כולנו במקצוע הזה של חברי כנסת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, מלה אחת.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: חזקה עלי הוראת היושב-ראש להקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: גם כך כבר הלכו כמה דקות לאיבוד ועוד יורידו אותי מתפקידי, רבותי.

האשם מחאמיד: לא ניתן להם.

דב שילנסקי: אנחנו ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: קודם כול אשאל את חבר הכנסת טלב אלסאנע אם הוא מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

טלב אלסאנע: מסכים.

דב שילנסקי: לוועדה.

דב שילנסקי: מאחר שיש שתי הצעות, ועדת הכנסת תחליט איזו ועדה תדון בנושא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסכים?

האשם מחאמיד: כן, אדוני.

דב שילנסקי: רבותי, יש לנו שתי הצעות, להעביר לוועדה ולהסיר.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רענן כהן: אני מבקש לצרף את קולי, אדוני היושב-ראש.

עמנואל זיסמן: גם אני מבקש לצרף את קולי בעד.

דב שילנסקי: נצרף עוד שני קולות.

דב שילנסקי: כרגע יש 12 קולות בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: נצרף את קולותיהם של חברי הכנסת עמנואל זיסמן ורענן כהן, ואז התוצאה היא 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת טלב אלסאנע והאשם מחאמיד עוברות לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה יידון הנושא.

דב שילנסקי: הנהגת רפואה פרטית בבתי-החולים הציבוריים

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת פרופסור יורם לס להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 5744, בנושא: הנהגת רפואה פרטית בבתי-החולים הציבוריים.

דב שילנסקי: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להניח בפני הכנסת הצעה לסדר-היום בנושא: הנהגת רפואה פרטית בבתי-החולים הציבוריים.

יורם לס: אני מרשה לעצמי לומר, שזה אחד הנושאים היותר רגישים בציבור בישראל היום.

יורם לס: יש בו שינוי בסולם הערכי של מדינת ישראל.

יורם לס: לפני שאגע בעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע מחאה על אי-נוכחותו של שר הבריאות בדיון החשוב הזה בכנסת.

יורם לס: אני מעריך ומכבד מאוד את ידידי סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה, ומוקיר את פעולותיו בשטח הבריאות, אבל אני חושב שאי-נוכחותו של שר הבריאות, כאשר מהצד שלו יצאו כל השמועות בעניין הנהגת רפואה פרטית במערכת הציבורית, קודם כול נוגדת את תקנון הכנסת בסעיף 88(ב), שם מדובר על כך שחבר הממשלה יענה על הצעות לסדר-היום, ועל עניין זה ובנושא ערכי חשוב זה הייתי מצפה ששר הבריאות יענה.

יורם לס: לא הייתי אומר דברים אלה אלמלא ראיתי היום בעיתון כותרת גדולה, שבה שר הבריאות חושף בנאום בבאר-שבע, ואני מצטט: יחידות מיוחדות מחסלות חוליות מחבלים מסוכנות.

יורם לס: מדובר באויב אכזר ומתוחכם, אומר שר הבריאות, "הג'יהאד האסלאמי", "חיזבאללה" וכו'.

יורם לס: אם יש לשר הבריאות זמן לעסוק בבאר-שבע בנושא ה"חיזבאללה", אני מבקש שיתייצב בפני הכנסת ויגיד בפיו מה עמדתו בעניין הנהגת רפואה פרטית בבתי-חולים ציבוריים.

יורם לס: ולעצם העניין, אדוני היושב-ראש – זה הרבה יותר משלוש דקות, משלושים דקות.

יורם לס: ראשית, אני רוצה להיכנס להסבר קצר על בדיקה שעושים בבית-החולים, שנקראת ביופסיה.

יורם לס: ביופסיה, רבותי חברי הכנסת, היא החדרת מחט ארוכה לתוך עומק האיבר, נטילת דוגמית של רקמה – ובודקים את הרקמה כדי לברר את מצבו של החולה.

יורם לס: זו הביופסיה.

יורם לס: ומה שהולכים לעשות כאן, רבותי חברי הכנסת, זה מצב שחולה ייכנס לבית-החולים ויעשו לו ביופסיה של הארנק שלו.

יורם לס: קודם כול יבדקו מה יש לו בארנק.

יורם לס: יכניסו לשם מחט, ואז יתחילו לטפל.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, במצב שאנחנו יודעים שעומד להשתרר בשנת 1995, של מחסור ב-400 מיליון שקל בבתי-החולים הציבוריים, של חוסר אפשרות לעשות פעולות, בכלל זה חודרניות, כפי שעשו בשנת 1994, מצד אחד יתפנו מתקנים ויעמדו ללא שימוש, ומצד שני יבואו בעלי הכסף ויקבלו את הרופא הטוב יותר, את החדר הטוב יותר.

יורם לס: האם זו הבשורה שאנחנו מביאים לעם ישראל לקראת הנהגת חוק ביטוח בריאות?

יורם לס: אני מרשה לעצמי לומר שלא כך הדבר, ואני מבקש, לאור היעדרו של שר הבריאות ולאור החשיבות הגדולה של הנושא, שהעניין הזה לא יועבר לוועדה אלא יידון במליאת הכנסת.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הכנסת לכך שדין סגן שר כדין שר לעניין נטילת רשות הדיבור במסגרת העניינים שמסר לו השר.

דב שילנסקי: זו החלטת ועדת הפירושים.

דב שילנסקי: אני מניח שהשר מסר לסגן השר מסאלחה את הסמכות לענות על ההצעה לסדר-היום הזאת.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לב השר – היות שזה היום הראשון לתקנות החדשות, או כפי שחברי הכנסת מכנים אותן "הגזירות החדשות", והגזירות הן לא רק לחברי הכנסת אלא גם לשרים ולסגני שרים – שיש לאדוני חמש דקות, ואני כבר הפעלתי את השעון.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דוד מגן: לשר יש חמש דקות, ולסגן שר – שתיים וחצי דקות.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, אתה היית שר ואתה הולך להגן על זכויות השרים.

דב שילנסקי: אני הייתי סגן שר, ואני אגן על זכויות סגני השרים.

דוד מגן: כשאתה היית יושב-ראש הכנסת לא דיכאנו את הכנסת כפי שעכשיו רוצים לדכא.

דוד מגן: אפשר היה לדבר.

דב שילנסקי: הרי אני לא אשבח את עצמי, אבל בכל אופן אני מודה לך על המחמאות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, כדי לעשות את זה קצר וענייני, חבר הכנסת יורם לס, אני מהתחלה רוצה להגיד לך, ולא בסוף, שאני בעד דיון במליאה.

נואף מסאלחה: אני אבקש שגם השר ישתתף וגם אני אשתתף בדיון הכללי.

נואף מסאלחה: זה אולי עונה על הדרישה שלך, בלי לפגוע בזכויותיהם של סגני השרים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בהתאם לכללים הקיימים, אין אישור של משרד הבריאות לבתי-החולים הממשלתיים להנהיג שירותי רפואה פרטית בבתי-החולים בתחומי שירות הכלולים בסל השירותים של קופות-החולים.

נואף מסאלחה: השירותים הרפואיים היחידים שקיימים היום בבתי-החולים הממשלתיים וניתנים על בסיס פרטי הם שירותים שאינם כלולים, כאמור, בסל וכוללים את השירותים הבאים – בוודאי פרופסור לס יודע, הוא היה מנכ"ל משרד הבריאות: רפואת שיניים, בדיקות סקר, זאת אומרת בדיקות לאנשים בריאים אשר רוצים לעבור בדיקה רפואית כוללת, תקופתית; שירותים בתחומי הרפואה הכירורגית הקוסמטית; שירותים לתיקון קוצר ראייה; שירותי רפואה משלימה, הרפואה האלטרנטיבית.

נואף מסאלחה: שירותי רפואה מקובלים כמו ניתוחים או שירותים מרפאתיים לא קיימים בבתי-החולים הממשלתיים, ובשלב זה אין תוכנית מגובשת ומוסכמת להכנסת שירותי רפואה פרטית בתחומים אלה.

נואף מסאלחה: גם טיפולים בתושבים שלא היו מבוטחים, כמו תיירים אשר מקבלים שירותים בבתי-חולים תמורת תשלום, מבוצעים במסגרת המחלקות והמרפאות הרגילות, ואין כל העדפה למטופלים אלה, אפילו מדובר בתיירים עשירים, חבר הכנסת לס.

נואף מסאלחה: בכל מקרה, אם תהיה תוכנית לרפואה פרטית בבתי-החולים הממשלתיים, היא תיעשה בתנאים כאלה שלא תהיה פגיעה ברמת השירות מבחינת איכותו, נגישותו, זמינותו וכיוצא באלה.

נואף מסאלחה: לחולים המופנים על-ידי קופות-החולים, השירותים יינתנו באופן כזה אשר מבחינת זמן ומיקום לא יהיו על חשבון השירותים הניתנים לשאר החולים.

נואף מסאלחה: יש לציין, כי זה עשרות שנים קיימים שירותי רפואה פרטיים בכמה בתי-חולים ציבוריים, כדוגמת "הדסה", "שערי צדק", "ביקור חולים" ואחרים.

נואף מסאלחה: שירותים אלה ניתנים, כאמור, זה זמן רב, במתכונת אשר אינה אמורה לפגוע ברמת השירות הניתנת למטופלים המופנים על-ידי קופות-החולים.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אומנם איננו מפקח על שירותי רפואה פרטית הניתנים בבתי-חולים אלה, אולם לפי מידע הקיים במשרדנו, המערכות המקבילות של רפואה ציבורית בצד הרפואה הפרטית פועלות בדרך כלל לשביעות רצונם של המטופלים בשתי המסגרות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא חשוב ואני בעד דיון במליאה בו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לנו רק הצעה אחת.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לס מתריע על אפשרות שהולכת כנראה, על-פי כלי התקשורת, וקורמת עור וגידים: יהיו שני סוגי רפואה בישראל.

דוד מגן: אדוני סגן השר, בדברי תשובתך הקצרים – אני מבין שהאילוצים חייבו אותך לקצר – הצבעת על חופש העיסוק וחידושה של הליברליות גם בנושא הזה, כאילו אין בידיכם למנוע את העניין.

דוד מגן: אני חושב, שהתפתחות של רפואה פרטית, כפי שהצביע עליה חבר הכנסת לס, עלולה לגרום לקיטוב מיותר, ורצוי שדווקא באמצעות בתי-החולים הציבוריים יינתנו שירותים ברמה גבוהה יותר, כדי שהפער, אם חלילה יתהווה, יהיה מצומצם עד כמה שאפשר.

דוד מגן: לכן אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה ולא לדון בה במליאה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, הקול שלך כל כך חזק וצלול, ואף שקיבלתי עכשיו הודעה שהמיקרופון שלך מקולקל ואי-אפשר לתקן אותו, כולנו חשבנו שאתה מדבר באמצעות המיקרופון.

אסתר סלמוביץ: לא, אני הבנתי שלא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, המיקרופון מקולקל, והדברים מתוקנים.

דב שילנסקי: אני מבקש מכל חברי הכנסת, שאם הם יקבלו רשות לדבר מהמקום, שלא ידברו מהמיקרופון הזה ודבריהם לא ייקלטו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, מה הצעתך?

דב שילנסקי: הצעת להעביר לוועדה?

דוד מגן: אני הצעתי להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס?

יורם לס: אני ביקשתי דיון במליאה.

דב שילנסקי: אתה לא הסכמת לדיון בוועדה.

יורם לס: אני לא מסכים לוועדה.

דב שילנסקי: יופי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, השעון מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד: ציבורית, חבר הכנסת לס, יש לך שבעה תומכים, כי אני רציתי להצביע בעד, אבל יושב-ראש הכנסת ביקש ממני להתקזז, והנימוס תמיד מחייב לקזז את יושב-ראש הכנסת.

יורם לס: הנימוס וההדר.

דב שילנסקי: וההדר.

עמנואל זיסמן: קיזזת אותו רק בהצבעה הזאת, אני מבין.

דב שילנסקי: בכול.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עמדתך בעניין ידועה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

עמנואל זיסמן: יושב-ראש הכנסת התקזז בלי רשות הסיעה שלו.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת צריך היה לצאת בתפקיד ממלכתי והוא עמד לא לצאת, הוא עמד להישאר פה ולבטל את האירוע.

דב שילנסקי: קשה היה לו ולא נעים היה לו לבטל את האירוע.

דב שילנסקי: במקרים כאלה היו מקזזים גם אותי, ואני צריך לעשות כלפי אחרים מה שעשו כלפי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בפרוטוקול מופיע שהצבעת בעד, משום שכאשר שאלת את חבר הכנסת לס אם הוא בעד דיון במליאה, והוא ענה לך "הן", אמרת: יופי.

דוד מגן: לא רק שתמכת, גם התלהבת.

דב שילנסקי: כשאמרתי "יופי", התכוונתי שהנה יש פה אחדות דעים.

דב שילנסקי: זה היה ספונטני.

דב שילנסקי: ובכן, הנושא יידון במליאה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הנושא הבא: פתיחת האוניברסיטאות בפני שכבות רחבות יותר במדינה – הצעה של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט איננו.

דוד מגן: לא, צריכה להיות שאילתא ותשובה לשר המשפטים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט מאבד את התור.

דב שילנסקי: אדוני שר החינוך והתרבות, אנחנו מעריכים מאוד – – –

שלמה בוחבוט: אבל אני הגעתי.

זה לא לפי הסדר.

עמנואל זיסמן: זה לא לפי הסדר.

עמנואל זיסמן: לפי הסדר עכשיו חבר הכנסת בן-אלישר.

דב שילנסקי: לפי הסדר, רבותי.

עכשיו הצעת החוק שלי – הצעת חוק גוש-עציון.

דב שילנסקי: אדוני, אני קורא מהנייר המונח לפני: פתיחת האוניברסיטאות.

דב שילנסקי: זה מה שמונח בפני, חברי הכנסת.

אברהם ורדיגר: לא, הצעת חוק גוש-עציון.

דב שילנסקי: אולי אדוני מזכיר הכנסת יבהיר אם אני טועה?

דב שילנסקי: טוענים שאצל חברי הכנסת מונח סדר-יום שלפיו חוק גוש-עציון קודם.

יורם לס: יש שני סדרי-יום שונים.

דב שילנסקי: מה מונח אצלכם, חברי הכנסת?

דוד מגן: שאילתא ותשובה לשר המשפטים, ואחרי כן – הצעת חוק גוש-עציון.

דב שילנסקי: וחבר הכנסת שלמה בוחבוט לא רשום אצלכם?

דוד מגן: לא.

דוד מגן: הוא רשום בשבוע שעבר.

עמנואל זיסמן: הוא רשום בלבנו, אבל לא על הנייר.

דב שילנסקי: אני בדילמה – מה לעשות.

דב שילנסקי: תיכף, רבותי, כדי שלא יהיה קיפוח, אני מבקש להתייעץ.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להעביר את הצעתי לשבוע הבא.

שלמה בוחבוט: אין לי התנגדות.

אמנון רובינשטיין: בשבוע הבא אני לא אהיה כאן.

דב שילנסקי: אני מאמין לחברי הכנסת מכל הצדדים – גם מימין וגם משמאל מודיעים לי שאין שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, יש שלמה בוחבוט, אבל ההצעה לא מופיעה בסדר-היום.

דב שילנסקי: גם בנייר המונח בפני חבר הכנסת שלמה בוחבוט שמו לא מופיע, נכון?

דב שילנסקי: אם יש הסכמה שאני אקדים את חבר הכנסת בוחבוט – – –

קריאה: לא.

רענן כהן: להעביר לשבוע הבא.

דב שילנסקי: אני מקבל את מה שמונח בפני כל חברי הכנסת.

רענן כהן: אבל השר והמציע מוכנים לשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: אני קיבלתי הודעה ממזכירות הכנסת, שאני משיב עכשיו על הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת שלמה בוחבוט ויורם לס.

אמנון רובינשטיין: נאמר לי כי יש השמטה בלוח ההצעות מהבוקר, ובטעות יסודה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לעלות ולענות כעת ועכשיו.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מעריך את זה מאוד.

דב שילנסקי: אבל כאשר בפני כל חברי הכנסת מונח סדר-יום אחר, אני חייב לכבד את מה שמונח בפני כל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: לאחר מכן יכול לבוא חבר כנסת ולהגיד שהוא הוטעה.

דב שילנסקי: אילו היתה הסכמה כללית, הייתי מכבד זאת.

שלמה בוחבוט: האם תוכל להעביר את הנושא לשבוע הבא, אדוני היושב-ראש?

דב שילנסקי: לי אין סמכות להעביר לשבוע הבא.

דב שילנסקי: זה תפקידו של יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אבל אני מניח שיושב-ראש הכנסת ישקול את הדבר ויכלול את הנושא בשבוע הבא.

דב שילנסקי: שאילתות ותשובות אינן יכולות להיות עכשיו, כי שר המשפטים איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-אלישר, האם אתה מוכן להעלות את הצעת החוק שלך כאשר השר איננו?

אני מוכן.

דב שילנסקי: עם כל הכבוד, אם הוסיפו סעיף שלא היה קודם לכן, או שהושמט בטעות, זה צריך היה להיות מונח על שולחן חברי הכנסת.

דב שילנסקי: זה לא נעשה, ובין חברי הכנסת אין הסכמה לשנות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש.

דב שילנסקי: אתה נפגש הרבה עם ידידך חבר הכנסת זיסמן גם בירושלים.

דב שילנסקי: תמשיכו את השיחה בבית על כוס קפה או על כוס תה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בן-אלישר, אני לא מאמין שאתה תגיע עוד מעט לדבר.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת א' בן-אלישר)

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת בן-אלישר להעלות את הצעת חוק תתשמ"א, הצעת חוק גוש-עציון, התשנ"ד–1993.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה שיש מהומה בקשר לסדר-היום, היתה מהומה בממשלה, יש מהומה בכל מקום.

דב שילנסקי: אתה, אדוני, כבר על הבמה, ולא נהוג להוריד את מי שכבר עלה על הבמה, אלא אם כן הוא מסכים.

לא, אני מבקש לא רק שלא להוריד את מי שעל הבמה, אלא גם לא להוריד את הצעת החוק שאני מבקש להגיש כאן לקריאה טרומית, בעניין החלת המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה על גוש-עציון.

אדוני היושב-ראש, גוש-עציון היה מאז ומתמיד נושא חלומותיו של כל ישראלי, אני יכול אפילו לומר של כל יהודי.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, מאוד קשה לי לדבר כך.

הצעת חוק בעניין גוש-עציון ראויה להתייחסות אחרת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שהמבוכה של המערך תפריע – – –

דוד מנע: אני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת הירשזון.

עמנואל זיסמן: אין מערך.

אברהם הירשזון: אנחנו יודעים את זה.

אין מערך היום, לא יהיה מערך מחר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב עזרן, אני אודה לך אם תשב, כי אז האספה תתפזר.

דב שילנסקי: סביב כבודו יש אספה.

דב שילנסקי: בבקשה.

היו ששאלו אותי מדוע אני מציע להחיל את המשפט, השיפוט והמינהל הישראליים על גוש-עציון דווקא עכשיו.

קודם כול, אפשר היה להחיל את הריבונות הישראלית גם לפני כן.

מדוע דווקא עכשיו?

אני לוקח את אפרת כמשל וכדוגמה.

דווקא האירועים שהתרחשו עכשיו בגבעת-התמר, אדוני היושב-ראש, מובילים אותי יותר מאי-פעם בעבר להכרה, שצריך להחיל מייד את המשפט, השיפוט והמינהל הישראליים על גוש-עציון.

ארשה לעצמי לצטט מלה שהשתמש בה – כך קראתי בעיתון אבל אני מאמין הפעם לאותה מלה, ותיכף תראו, חברי הבית, מדוע – מלה שהשתמש בה שר החוץ בפגישה שהוא ערך עכשיו עם נציגי אש"ף בקהיר.

המלה היא: דה-קונפיסקציה.

אדוני היושב-ראש, מלה זו איננה קיימת, ואני משער שחברי המלומדים לא ימצאו אותה בשום מילון.

בבית הזה רק שמעון פרס, בגאוניותו הבלשנית, מסוגל להמציא את המלה דה-קונפיסקציה.

הוא אמר, כפי שמדווח אלוף בן בעיתון "הארץ", שבגבעת-התמר – הוא בוודאי לא השתמש בשם הזה אלא השתמש בוודאי בשם אל-ח'דר; שבאל-ח'דר לא היתה שום הפקעה אלא היתה דה-קונפיסקציה.

זאת אומרת, שבוטלה ההחרמה.

במלים פשוטות, אנחנו החרמנו ועכשיו ביטלנו את ההחרמה.

אני רוצה להביע את כל המחאה שאני יכול ומסוגל לה על כך שיהודי, מי שמתיימר להיות עדיין ציוני, יכול להשתמש במלה קונפיסקציה או החרמה לגבי אדמה ששייכת ליהודים בגוש-עציון, שהיא בארץ-ישראל.

ועכשיו בדיווח לאש"ף הוא אומר: הנה עכשיו עשינו דה-קונפיסקציה.

אני מבקש מחברי הכנסת שלא מאפשרים לאיש אופוזיציה לדבר כאן, לאפשר לי לדבר.

אני מבקש את סליחתכם.

לא יכול להיות דבר כזה.

לא מי שמופיע עכשיו הוא חשוב, הצעת החוק היא חשובה, הנושא חשוב, מדובר בגוש-עציון.

אם מישהו מאנשי מפלגת העבודה לא יודע מה כתוב במצע שלהם, אני מוכן לקרוא זאת.

אני מצטט ממצע מפלגת העבודה לכנסת השלוש-עשרה: "ישראל תשמור בידיה שטחים חיוניים שאינם מאוכלסים בצפיפות על-ידי ערבים, כגון: סביבות ירושלים וגוש-עציון".

גבעת-התמר שייכת לגוש-עציון.

אתם אמרתם במצע שלכם, שאתם רוצים לשמור בידינו שטחים חיוניים אלה.

רן כהן: במצע של מרצ זה לא כתוב.

אז מרצ יכולה להמשיך להפריע.

אבל על מרצ אני לא סומך.

אני גם לא סומך על מפלגת העבודה, אבל אני מבקש לפחות מחברי הכנסת ממפלגת העבודה לא להפריע לי.

אלי דיין: אם כך, למה אתם לא החלתם את החוק?

קודם כול, אם עשינו שגיאה, אפשר לתקן אותה.

שנית, גם אם עשינו שגיאה, עדיין לא אנחנו ניהלנו משא-ומתן עם אש"ף, עדיין לא אנחנו הכרנו באש"ף, עדיין לא אנחנו הבאנו את ערפאת הביתה ולפרס נובל.

את זאת עשתה מפלגת העבודה.

ואנחנו, גם אם לא החלנו את הריבונות הישראלית על גוש-עציון, עדיין הקימונו קרוב ל-140 התנחלויות, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אני מדבר על החוק.

כאשר הגענו לשלטון ב-1977 מצאנו ביהודה ובשומרון 7,000 או 8,000 מתיישבים יהודים.

כאשר עזבנו את השלטון היו שם 140,000.

אלי דיין: – – –

אז אם המחיר היה אי-החלת החוק, זה המחיר.

אלי דיין: – – –

כן, כן, זה היה לא למען הערבים, זה היה למען היהודים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-אלישר, אני רוצה להרגיע את הציבור, לא על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תואיל בטובך לשבת.

דב שילנסקי: שני הכוהנים, רן ורענן, שני כוהנים.

דב שילנסקי: אומרים שכוהן הוא עקשן, אבל אתם לא עקשנים, תיכף התיישבתם.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבקש שההתייעצות הסיעתית תיפסק.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר.

דב שילנסקי: עכשיו, חבר הכנסת שלמה בניזרי, אתה פה מרכז ההתקהלות, כולם רוצים לדבר אתך.

דב שילנסקי: תתיישב, אז גם חבר הכנסת פורז ישב.

אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת דיין – – –

דב שילנסקי: רק רגע.

דב שילנסקי: אני רוצה שכולם יאזינו לדבריך.

דב שילנסקי: אני חוזר ומבקש, חבר הכנסת רענן כהן, ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת רענן כהן, מכובדנו, תואיל לשבת.

דב שילנסקי: וגם הפרופסור לס ישב.

דב שילנסקי: מה קורה פה?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אלה הפרעות מכוונות.

אני מוכן לסיים מייד.

אני רק רוצה להתחייב בפני הבית – זה בתשובה על הנקודה שאתה עוררת, חבר הכנסת אלי דיין – אני רוצה להתחייב בשם הליכוד.

כאן יושבים שני אנשים, חבר הכנסת שרון, חבר הכנסת דוד לוי, שלשניהם זכות גדולה מאוד ביישוב חלקים אלה של ארץ-ישראל על-ידי יהודים.

אני מוכן להתחייב בשם הליכוד, בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים: דבר ראשון, כאשר אנחנו נגיע לשלטון, כאשר נחזור לשלטון – וזה יתקיים, אם ירצה השם ואם ירצו הבוחרים, לכל המאוחר בשנת 1996 – אנחנו נאפשר למועצת אפרת להתיישב בגבעת-התמר וגם לפתח אותה ולבנות אותה לתפארת.

אנחנו גם נחיל את המשפט, השיפוט והמינהל הישראליים לא רק על גוש-עציון – לא רק על גוש-עציון – אלא גם מעבר לו.

זאת התחייבתי.

אני רוצה לסיים ולבקש מכל אותם חברי הכנסת אשר נבחרו בשם מצע מפלגת העבודה, למלא את חובתם, את התחייבותם, את הבטחתם.

אנחנו חייבים את זה, בשמנו, בשמכם, לאלה שלחמו ב-1947, לאלה שנפלו ב-1948, לאלה שהלכו לשבי, לאלה שגאלו את המקום הזה בשנת 1967.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: לפעמים מפריעים בקול רם וצועקים.

דב שילנסקי: הפעם הזאת איש לא צועק ולא מפריע, אבל כולם מדברים, והזמזום פה בחלל האוויר כבכוורת דבורים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה יצחק – – –

דליה איציק: איציק.

דב שילנסקי: איציק, סליחה.

דב שילנסקי: הגב שלך מקסים.

דליה איציק: אבל הפנים – – –

דב שילנסקי: שני הדברים.

דב שילנסקי: השר רוצה לראות את פנייך המאירות.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה לי שבאהבת ארץ-ישראל אנחנו כולנו יכולים לנצח, כולנו, כל אלה שיושבים בבית הזה.

דוד ליבאי: אני חושב שאת ארץ-ישראל אוהב יצחק רבין, את ארץ-ישראל אוהבים יצחק שמיר וכבוד היושב-ראש שילנסקי, ואני יכול לומר את זה על כל אחד שיושב בבית הזה.

דוד ליבאי: לכן כל הניסיון לערוך את זה כמצג של תחרות – מי אוהב יותר את ארץ-ישראל, מי אוהב יותר את גוש-עציון, זה בעצם מצג שווא.

דוד ליבאי: גוש-עציון יקר לכולנו, אם משום ההיסטוריה שלנו, אם משום מלחמת השחרור ואם משום אהבת הארץ, וגם חלק זה של הארץ.

דוד ליבאי: לכן גם אלה שיושבים בצד אחד של המשכן הנכבד הזה ונבחרו לפי מצע מסוים זוכרים היטב את המצע שלהם, ואם במצע שלהם נאמר, שהיה ויהיה משא-ומתן על פתרון הקבע של הסכסוך בינינו לבין הפלשתינים, אנחנו נעמוד על כך שחבלי ארץ מסוימים יהיו בתחום הריבונות הישראלית, הרי הדבר ייבחן כאשר תגיע השעה.

דוד ליבאי: הרי אותה שאלה אפשר להציג לכם, אנשי הליכוד.

דוד ליבאי: הרי אתם, מתוך אהבת ארץ-ישראל, מאמינים שניתן לפתור את הבעיות תוך שמירת ארץ-ישראל השלמה, והליכוד היה בשלטון שנים רבות.

דוד ליבאי: וכשהליכוד היה בשלטון, אותו סעיף 11(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט היה בתוקף.

דוד ליבאי: כפי שחבר הכנסת הנכבד בן-אלישר כתב בדברי ההסבר, הסעיף הזה בתוקף מ-1967, ומ-1967 עומד בתוקף הסעיף האומר שהמשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בכל שטח של ארץ-ישראל שהממשלה קבעה בצו.

דוד ליבאי: מ-1967 יכולות היו ממשלות הליכוד, ממשלות בראשות הליכוד, בלי קושי, בצו פשוט של ממשלת ישראל, לספח כל שטח של ארץ-ישראל לתחום מדינת ישראל, ויש להם מצע והיה להם מצע והם מכבדים את המצע ולא עשו זאת.

דוד ליבאי: אז מה, זה אומר שהם לא דבקים במצע, שהם לא אוהבים את ארץ-ישראל?

דוד ליבאי: שאם הם היו יכולים, הם לא היו עושים זאת?

דוד ליבאי: אז רק כדי לקנטר, לבוא ולשאול את הצד השני: היום אתה בממשלה, למה אתה לא עושה זאת?

דוד ליבאי: האם אותן סיבות שמנעו מהליכוד לעשות זאת אינן אותן סיבות שיכולות למנוע גם מהממשלה הנוכחית לעשות זאת?

דוד ליבאי: זה כל כך בולט, שאני חושב שזה לא רציני, אלא שכנראה יש פה משהו.

דוד ליבאי: שורש הבעיה הוא, כנראה, לא הנושא, אלא שכיוון שיש מכסה לגבי הצעות לסדר-היום – דומני שתי הצעות לסדר-היום למושב, להבדיל מהצעות דחופות לסדר-היום, ואין כאן שום דבר דחוף – אין שום מגבלה לגבי הצעות חוק פרטיות.

דוד ליבאי: אז מגישים הצעות חוק פרטיות.

דוד ליבאי: אם כן, בואו נגיש הצעת חוק פרטית לעניין הסיפוח הזה, ומחר לעניין הסיפוח האחר, וקיבלנו רשות דיבור.

דוד ליבאי: קיבלתם רשות דיבור.

דוד ליבאי: אני לא יודע אם אני יכול לסיים.

דב שילנסקי: כן, בבקשה.

דוד ליבאי: ובכן, חברי הכנסת, אני חושב – – –

דב שילנסקי: אם אדוני כבר סיים – – –

דוד ליבאי: אני יכול לסיים ואני יכול להמשיך, כמידת הצורך.

דב שילנסקי: כולם מבינים.

דוד ליבאי: לא זו הנקודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד לוי מהנהן בראשו שאכן כולם מבינים, אבל בבקשה, נא לדבר.

דוד ליבאי: אני חושב שהדברים הידועים והגלויים הם במחלוקת הרצינית שישנה לגבי פתרון הבעיה הקרויה "הבעיה הפלשתינית", שהיא גם הבעיה שלנו, שהיא גם בעיית ישראל: איך פותרים את הסכסוך?

דוד ליבאי: האם פותרים אותו בדרך של כיבוש, של כפייה, או בדרך של משא-ומתן ובדרך של השלמה?

דוד ליבאי: זאת השאלה.

דוד ליבאי: עם כל אהבת ארץ-ישראל, השאלה היא האם מגיעים לפתרון שהמדינה הזאת לא תהיה מדינה דמוקרטית ויהודית אלא תהיה מדינה מסוג אחר, שלא התכוונו לו, שלא ביקשנו אותו.

דוד ליבאי: לכן הנושאים האלה שבמחלוקת הם כל כך ידועים, שאני חושב שאין צורך להוסיף ולשכנע מישהו בבית הזה, ואפשר להסתפק בכך ולעבור להצבעה, והרוב יכריע.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעת החוק הזו מסדר-היום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לשבת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני סופר עד – – –

אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

דב שילנסקי: כן, בבקשה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-אלישר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, בצער רב אני יכול לומר לך – – – אדוני היושב-ראש, אתמול הכנסת היתה במה לחיזיון מביש, אבל גם עכשיו זה לא מכובד.

כל אלה שחוששים מפני הצופים בערוץ-33, ידעו שגם עכשיו צופים בהם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, גם לך אודה אם תשבי.

דב שילנסקי: בבקשה.

אני מבקש לומר לשר המשפטים – – – אני מצטער, נראה שיש שם שיחות מיניסטריאליות יותר חשובות.

אני מחכה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מודיע שכל זמן שלא כולם ישבו, לא אבקש מחבר הכנסת בן-אלישר להמשיך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לשבת, ואז גם חברת הכנסת לימור לבנת תשב.

לא כולם, לצערי, אוהבים את ארץ-ישראל באותה מידה.

מי שמוכן לתת גבעת טרשים שכבר קיבלה את כל האישורים ונמסרה בעבר לידי יהודים, להפסיק את ההתיישבות בה, להעביר אותם למקום אחר – לא אוהב את ארץ-ישראל באותה מידה, לא יעזור שום דבר.

מי שמוכן לומר כפי שאמר – מישהו שכולנו זוכרים היטב – שלא אכפת לו לנסוע לגוש-עציון עם ויזה, לא יכול לאהוב את ארץ-ישראל באותה מידה; זה לא יכול להיות.

על אותו אדם הסתמכתי – ואני מוכן להסתמך גם עכשיו – והוא אמר:

מי שרוצה להגן על ירושלים, שלא ינסה לעשות רצף מרמאללה עד יריחו.

לא מרמאללה עד יריחו, אלא גוש-עציון, גוש-עציון בלבד, שנמצא בלבו של הקונסנסוס הישראלי.

זה הכול, לא יותר, כשאתם עצמכם, אנשי מפלגת העבודה, התחייבתם: לא חברון, לא יריחו ולא רמאללה, רק גוש-עציון.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: מי שלא ישב לא יצביע, כי כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק גוש-עציון, התשנ"ד–1993, מסדר-היום נתקבלה.

דב שילנסקי: 28 בעד, 41 נגד.

דב שילנסקי: חלה טעות, מתוך התלהבות לחצתי בעד ואני מקוזז, אבל חבר הכנסת פלד הצביע "בעד" וזה לא נקלט.

דב שילנסקי: התוצאה היא: 28 בעד, 41 נגד ואין נמנעים.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אני לא שומע מה צועקים פה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תשובה על שאילתא לשר המשפטים.

דב שילנסקי: השר ישיב על שאילתא מס' 4160 של חבר הכנסת שאול עמור.

דב שילנסקי: אדוני לא צריך לחפש הרבה, הוא יכול לעלות על הבמה, נעביד אותו עכשיו חזק מאוד.

דב שילנסקי: אני חייב להודיע, שבהצבעה על החוק הקודם הצביע חבר הכנסת ורדיגר "בעד" – חבר הכנסת בניזרי מאשר זאת – אבל די באמרתו, הוא אמין.

דב שילנסקי: להצבעה הקודמת ייתוסף קול אחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר המשפטים ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: בכמה תיקים טיפלה כל אחת מלשכות ההוצאה לפועל בחיפה, בחדרה ובעכו בשנים 1993 ו-1994?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה הוא זמן הטיפול הממוצע בביצוע תיק הוצאה לפועל בכל אחת מהלשכות הנ"ל?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה הוא זמן ההמתנה של חייב בחקירת יכולת בכל אחת מהלשכות הנ"ל?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

דוד ליבאי: בלשכת ההוצאה לפועל בחיפה נפתחו בשנת 1993 26,786 תיקים, ובשנת 1994 נפתחו 28,573 תיקים.

דוד ליבאי: סך כל התיקים הפתוחים – 103,939; ב.

דוד ליבאי: בלשכת ההוצאה לפועל בחדרה נפתחו בשנת 1993 10,674 תיקים, ובשנת 1994 נפתחו 10,485 תיקים.

דוד ליבאי: סך כל התיקים הפתוחים – 34,774; ג.

דוד ליבאי: בלשכת ההוצאה לפועל בעכו נפתחו בשנת 1993 14,087 תיקים, ובשנת 1994 – 10,000 תיקים.

דוד ליבאי: סך כל התיקים הפתוחים – כ-30,000.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אין בידי לשכות ההוצאה לפועל נתונים על זמן טיפול ממוצע בתיק הוצאה לפועל.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: זמן ההמתנה לחקירת יכולת – לשכת ההוצאה לפועל בחיפה, כחמישה חודשים; לשכת ההוצאה לפועל בחדרה – כשישה חודשים; לשכת ההוצאה לפועל בעכו – כחודשיים.

דוד ליבאי: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

דב שילנסקי: הצעת חוק ב'שנג, הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (עונשי חובה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד משהו בקשר לשאילתא של אדוני השר, על מנת שהציבור ששומע לא יחשוב שחבר הכנסת שאול עמור סתם לא בא לכאן.

דב שילנסקי: קראתי בעיתון ושמעתי מהעוזרת שלו, שהוא שבר עצם בירך.

דב שילנסקי: אני בטוח שעל דעת השר וחבר הכנסת חנן פורת העומד על הבמה, ועל דעת כל חברי הכנסת, אנו מאחלים לחברנו הטוב והיקר, חבר הכנסת שאול עמור, בשם כל הסיעות ובשם כל הבית רפואה שלמה ומהירה.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא הזה יש קונסנסוס מלא.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לי כוונה לפתוח בשום הודעה דרמטית ובומבסטית כגון זו שהסעירה אתמול את הכנסת ואף גרמה לה חרפה, אף-על-פי שהצעת החוק שלי נוגעת להיבטים שאכן קשורים גם לחטיפת חיילים או אזרחים ולביצוע פיגוע-מיקוח.

חנן פורת: הצעת החוק שלי בדבר תיקון לפקודה למניעת טרור אומרת בראש ובראשונה, שיש לקבוע עונשים מחייבים בעיקר למעשי טרור חמורים של רצח בדם קר של אנשים לא בשל סכסוך פלילי, לא בשל בעיות במשפחה, אלא רק באשר הם יהודים, באשר הם בני העם הנרדף על רקע טרור.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת קובעת, שהמבצע מעשה טרור חמור, דהיינו הגדרה של חמור שהוא מביא לידי רצח בדם קר, דינו מיתה – ועונש זה בלבד.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת מזכירה לך בוודאי חוק שנחקק בכנסת באשר לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

חנן פורת: גם אז ידענו שיש מקרים חמורים במיוחד שאי-אפשר לדון אותם בקטגוריה של סתם רצח, סתם שפיכות דמים, עם כל חומרותיהם של אלה, אלא כשהם פשעים נגד מין, נגד גזע באשר הוא – או אז החוק הזה חל לגביהם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אם אתה תשב כולם יתיישבו.

חנן פורת: לא זה עיקרו של החוק שלפנינו.

חנן פורת: הנקודה המרכזית בחוק שלי היא, שלפי חוק זה גם כאשר יש דין מוות וכאשר השופטים פסקו וגזרו, כפי שהיינו עדים לא מזמן בקשר למעשה הטרור הנורא באוטובוס הדמים בחדרה, שגרם לשפיכות דמים של יהודים – השופטים שם, לאחר שהתרשמו מכל מכלול המעשה, גזרו דין מוות על הפוגע.

חנן פורת: כמובן, זכותו לעתור לבג"ץ.

חנן פורת: זכותו לעתור לבית-המשפט העליון לערער על פסק-דינו.

חנן פורת: היה ונגמרו כל הדברים ונגזר דינו למוות, על-פי הצעת החוק שלי במצב זה לא ייקבע גזר-הדין מייד אלא יושהה, והעיתוי שלו טעון אישורם של ראש הממשלה ושר המשפטים.

חנן פורת: שר המשפטים יושב כאן לפנינו.

חנן פורת: נתנו ראש הממשלה ושר המשפטים את אישורם, יבוצע עונש המיתה בתוך 12 שעות משעת מתן האישור.

חנן פורת: ועד אז, על-פי הצעת החוק הזאת, יראו את הנידון כמי שהוטל עליו עונש מאסר עולם.

חנן פורת: בהצעה זו יש משמעות כפולה.

חנן פורת: מצד אחד היא אומרת, שגם אם נגזר דין מוות אין מבצעים אותו מייד, כגון במקרה הזה שכבר לפנינו, אלא הוא טעון אישורם של ראש הממשלה ושר המשפטים.

חנן פורת: שהרי באמת עונש מוות הוא דבר שצריכים לבחון אותו גם בנסיבות הציבוריות המדיניות ואי-אפשר לבצע אותו בלי לראות את הקונטקסט הציבורי והמדיני הכולל.

חנן פורת: אבל, מאידך גיסא, אם אירע, חלילה, מאורע דומה לזה שהיה עם נחשון וקסמן, השם ייקום דמו, בין שזה חייל ובין שזה אזרח, ידעו נא החוטפים המבקשים לקפד את פתיל חייו של החטוף, שבכך הם גוזרים לאמיתו של דבר עונש מוות על חברם, שגזר-דינו מיתה בדין.

חנן פורת: איננו עוסקים כאן באיזה מין מאזן אימה שרירותי.

חנן פורת: מדובר פה במי שנגזר דינו למוות.

חנן פורת: הוא עצמו נשאר כבמאסר עולם.

חנן פורת: אבל, והיה אם יעלו על דעתם ויהינו חוטפים לנסות לקפד פתיל חייו של החטוף, שר המשפטים וראש הממשלה יוכלו לראות את זה כעיתוי שעל-פיו הם, החוטפים, גזרו את גזר-דינו של חברם למיתה.

חנן פורת: אני מודע, אדוני שר המשפטים, לפרובלמטיקה שבהצעת החוק הזאת.

חנן פורת: יכולים לבוא ולומר: האם אתה עושה עינוי דין?

חנן פורת: האם אתה מותיר אותו כבן-ערובה?

חנן פורת: אני מבין את זה, אבל אני סבור, שחרף אותן נקודות שיכולות לבוא כטיעון, אם אכן אנחנו רוצים שיהיה בידינו כלי הרתעה שעומד במבחן מוסרי ובמבחן משפטי – לא חטיפה של אדם מן השוק, שזה מאזן אימה כדרך שעושות מדינות טרור או כדרך שעושה חברה אנרכיסטית, אלא מאזן אימה שיש בו אכן כל הפרמטרים המשפטיים-המוסריים.

חנן פורת: אני חושב שבמציאות הזאת שבה אנחנו נתונים אין פגם, אין בעיה מוסרית בהצעת חוק כזאת.

חנן פורת: מצד אחד היא משהה את עונש המוות, ואפשר שהאדם הזה אף פעם לא יוצא למיתה, אף שנגזר דינו לכך, אבל מצד שני היא מותירה אותו כמי שמזהיר את חבריו הטרוריסטים: אוי לכם אם אתם תנסו לפגוע בפיגוע-מיקוח בבן-ערובה יהודי, אתם בעצם חורצים את דיני למוות.

חנן פורת: אני מאמין שמאזן כזה אכן יכול להרתיע.

חנן פורת: לכן, לאחר שיקולים רבים, לאחר שנועצתי במשפטנים ובגדולי תורה, החלטתי להביא את הצעת החוק הזאת.

חנן פורת: אני יודע שהיא צריכה לעבור את ההליכים הנהוגים בהצעת חוק כגון זו.

חנן פורת: אני גם יודע שגם כיום לפחות אדם אחד כבר קיים, אותו מחבל שפגע ורצח באוטובוס הדמים בחדרה, שלגביו הצעת חוק כגון זאת יכולה להיות ישימה, אם היא תעבור את כל ההליכים.

חנן פורת: אני סבור שאכן החוק הזה יכול להוות הרתעה של ממש.

חנן פורת: אדוני שר המשפטים, אינני יודע אם יש אמת באותו סיפור על כך שאנחנו מעכבים בידינו גוויות של אנשי "חיזבאללה" או משהו מעין זה, או של אנשי "חמאס", בתמורה לגווייתו של אילן סעדון, השם ייקום דמו.

חנן פורת: אינני יודע ואינני רוצה להיכנס לכך.

חנן פורת: אני שמח שלא אני צריך הייתי להיות זה ששוקל דבר מעין זה.

חנן פורת: אבל אם לגבי כבוד האדם לאחר מותו הדברים אמורים, אני חושב שקל וחומר שהדברים האלה יכולים להיות אמורים לגבי אנשים שאנחנו חייבים לשמור על חייהם.

חנן פורת: ידעו נא המחבלים מכאן ואילך: פיגוע-מיקוח, בן-ערובה שהם מבקשים לשפוך את דמו, לא את דמו הם שופכים אלא את דם חברם שנידון כדין למוות על-פי החוק הישראלי לאחר שהוא עבר את כל הליכי השיפוט.

חנן פורת: אני מקווה שהצעת חוק זו תתקבל גם על דעתך.

חנן פורת: היא אינה קיצונית, היא אינה מתלהמת, היא שקולה מאוד, ואני מקווה שהיא תעבור את מבחן הכנסת.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אבקש להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

דוד ליבאי: ראשית, ירשה לי אדוני היושב-ראש לבקש שלא להשוות דרך שגרה מעשי טרור כלשהם, אפילו מעשי רצח, לפשעי הנאצים.

דוד ליבאי: מפלצת אכזרית ומתועבת כמו הנאצים אין דומה לה, ורצוי שלא להפחית מהתיעוב והגועל והאכזריות שבמכונת ההשמדה הנאצית על-ידי השוואתה לדברים אחרים שגם הם בעינינו, כמובן, פסולים ונדחים.

חנן פורת: אני מסכים.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני רוצה להודות לאדוני.

דב שילנסקי: אני היססתי אם להתערב כמי שמנהל את הישיבה, אבל חשבתי בסוף, לפני ההצבעה, לפנות לידידי חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אני מסכים, ההשוואה מבחינת חומרת הדברים איננה עומדת.

חנן פורת: אבל השוויתי את זה לצד התכליתי.

דב שילנסקי: יפה, אנחנו בהסכמה כללית.

דוד ליבאי: כמי שקשה לו מאוד להשלים עם עונש מוות, קשה לו מאוד גם לנמק מדוע לא מגיע לאחד כמו אדולף אייכמן מוות.

דוד ליבאי: מכאן לא קרובה אלא רחוקה הדרך להסקת המסקנות שאדוני ביקש להסיק באשר להפעלת עונש המוות, מכל בחינה פרגמטית וריאליסטית.

דוד ליבאי: תרשה לי, אני אעזוב את הנימוקים הפילוסופיים.

דוד ליבאי: לשיטתך, חבר הכנסת חנן פורת, היינו אולי מרבים בגזירת עונשי מוות, אבל באפס ביצוע.

דוד ליבאי: משום שהטלת גזר-דין מוות, אם יבוא ביצוע בצדה, תחייב – ואנחנו מדברים פה בארגוני טרור – אותם לפעולה, תחייב אותם לחטיפת בני-ערובה, תחייב אותם לנקמנות, תחייב אותם לשפיכות דמים.

דוד ליבאי: אנחנו יודעים שזה לשיטתם, גורמי הביטחון יודעים ואומרים זאת.

דוד ליבאי: אותם גורמי ביטחון, שכולנו סומכים עליהם, אינם מבקשים מאתנו להפעיל את עונש המוות.

דוד ליבאי: גם זה ידוע.

דוד ליבאי: עונש המוות גם משנה והופך את היוצרות.

דוד ליבאי: היום, אם אתה דן מחבל ושולח אותו למאסר עולם, אפילו באותו מקרה שדיברת עליו, אין שום התעניינות בין-לאומית, אין שום פוקוס בין-לאומי עליו.

דוד ליבאי: כולם מתעניינים בקורבנות, בשפיכות הדמים.

דוד ליבאי: מי מתעניין במחבל הזה?

דוד ליבאי: ואם תטיל עליו עונש מוות ותעמוד לבצע את זה, תראה שכל העולם מתעניין באדם הזה, במחבל הזה – במה הוא סבל, מה עבר עליו, מה הוא מייצג ומי הם בני משפחתו.

דוד ליבאי: אתה משנה את כל הפוקוס של ההתעניינות הבין-לאומית.

דוד ליבאי: אתה הופך אותו לגיבור.

דוד ליבאי: מי יזכור בכלל את קורבנותיו.

דוד ליבאי: למה לך?

דוד ליבאי: אנחנו מצליחים להתמודד עם הטרור בהצלחה רבתי מקום המדינה בקומה זקופה, בשמירת הצלם האנושי.

דוד ליבאי: אתה יודע שיש היום תופעת המתאבדים, מתאבדים בזה אחר זה.

דוד ליבאי: האם הידיעה שיש עונש מוות בסופה של הדרך תרתיע אותם?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה חדש בתפקיד ואני מאחל לך הצלחה, אבל אני רוצה להגיד לך – – –

רענן כהן: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: הרי כולם מבינים את המשחק הפרלמנטרי, אבל לא צריך לומר אותו.

דב שילנסקי: רציתי לומר על משקל אמרה אחרת, אבל לא יפה לומר את זה מעל דוכן הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד ליבאי: אני רוצה להפנות שאלה אחרונה לחבר הכנסת חנן פורת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת חנן פורת, אתה נהגת נכון כאשר לא הפלית בהצעתך בין אדם לאדם, אבל דיברת על חבר בארגון טרור.

דוד ליבאי: אם בישראל יש ארגון טרור שחבריו הם יהודים, ואם אדם, שהוא חבר בארגון טרור זה, הורשע ברצח, אתה תעמוד על כך שנפעיל לגביו את עונש המוות מתוך אותה גישה, אני לא רוצה להשתמש במלים שיביכו, אבל על-פי אותה מדיניות שאתה מבקש ומטיף לנו עכשיו לאמץ, או שתירתע ותראה גם את חולשות עונש המוות ועונש מוות חובה.

דוד ליבאי: אז אנא, מוטב לחשוב פעמיים לפני, כי כל בני האדם שווים.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

דב שילנסקי: יש לאדוני חמש דקות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, נדמה לי לפעמים שכשאתה אומר כאן דברים, אתה משחית את דבריך לריק, מפני שאפילו מי שאמור לענות על השאלה או על הדברים שאתה מציג, פשוט איננו יורד לסוף דעתך, או עושה עצמו כאילו איננו יורד לסוף דעתך.

חנן פורת: אני מצר מאוד על תשובתך, אדוני שר המשפטים, מפני שהיא לא נגעה בנקודה המרכזית של החוק הזה.

חנן פורת: אני רוצה, ברשותכם, למרות הרעשים המתחוללים כאן, להבהיר את הנקודה המרכזית בהצעת החוק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים רמון, הנואם רוצה מאוד שתשמע אותו.

דב שילנסקי: הוא לא בטוח בהצבעתך, הוא רוצה לשכנע אותך.

חיים רמון: הצבעתי קבועה.

דב שילנסקי: אתה פתוח לשכנוע, וגם חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אני מאוד מתלבט בשאלה.

דב שילנסקי: תשב, אז יהיה לך יותר קל להתלבט.

חנן פורת: אדוני שר המשפטים, לצערי, דומני שלא ירדת לסוף דעתי בהצעת החוק שלי.

חנן פורת: הצעת החוק שלי לא באה להרבות בעונשי מוות, היפוכו של דבר, היא באה לקבוע שגם במקום שנגזר עונש מוות על מעשים חמורים של רצח טרוריסטי – כפי שנפסק, למשל, על-ידי שופטי בית-המשפט באשר למבצע הפיגוע באוטובוס בחדרה, ולא ראינו שכתוצאה מכך סערה הארץ וארגוני טרור השתוללו; ההצעה שלי, אדוני שר המשפטים, היא להתנות את ביצוע עונש המוות בהסכמת שר המשפטים וראש הממשלה.

חנן פורת: פירושו של דבר, שבעצם אתה נותן שיקול דעת נוסף שמעכב, גם במקרה של עונש מוות שנגזר על-ידי בית-המשפט, את הדברים על-ידי ראש הממשלה ושר המשפטים.

חנן פורת: נכון הוא, וזאת הנקודה המרכזית, ששיקול הדעת שלהם הוא שיקול דעת שיש בו גם היבט מדיני.

חנן פורת: הווי אומר, באותם מקרים שבהם יתבצע פיגוע-מיקוח, ייחטף אדם ואותו אדם שנחטף יאיימו על חייו, או אז, בשעה כזאת, ידעו החוטפים, שאם הם מוציאים אותו להורג, הם גוזרים גם גזר-דין מוות בפועל על חברם שנידון כדין למוות.

חנן פורת: זאת עיקרה של ההצעה.

חנן פורת: אז אל תביא לי את כל אותן זוועות חבוטות שנאמרות באשר לעונש מוות בדרך כלל.

חנן פורת: היפוכו של דבר, ההצעה הזאת באה להתלות את עונש המוות ולקבוע אותו רק במקרים שבהם אתה גוזר על חבריך, על אנשים חטופים, אפשרות של מוות.

חנן פורת: ואז אכן יש פה הרתעה שיש בה היבט מוסרי.

חנן פורת: זאת הצעת החוק שלי.

חנן פורת: אם לא הבנת אותה אל נכון, אני מקווה שחברי הכנסת ששמעו את הדברים, ישקלו אותם בטוב טעם ודעת.

עבד-אלוהב דראושה: אף פעם עונש מוות לא – – –

דב שילנסקי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (עונשי חובה), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

גדעון שגיא: אני מבקש לצרף את קולי.

דב שילנסקי: 31 נגד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת חנן פורת, הצעת חוק לתיקון פקודה למניעת טרור (תיקון – עונשי חובה), התשנ"ה–1994, נדחתה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת א' אסעד)

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד יביא מהמקום את הצעת חוק א'תעג, הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – תשלום מרבי עבור הכשרה), התשנ"ד–1994.

דב שילנסקי: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, בשנת התשנ"א תוקן חוק כלי הירייה, התש"ט–1949, שבו חייבו כל אדם שמחזיק בנשק לעבור הכשרה מתאימה.

אסעד אסעד: אני מברך על הצעת התיקון הזאת.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים, שקרוב ל-400,000 אזרחים במדינת ישראל מחזיקים בנשק, יש כאלה שמחזיקים בו עשרות שנים, ואולי מאז לא השתמשו ולא יודעים להפעיל את הנשק הזה.

אסעד אסעד: מאז תוקן החוק, צצו ברחבי הארץ כל מיני מתקנים שעוברים בהם הכשרה, ואלה גובים כספים – והמחיר לא אחיד, כל אחד לפי ראות עיניו.

אסעד אסעד: לכן אני מציע, ששר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר, יביא תקנות ויקבע מחיר אחיד לכל המתקנים האלה בכל הארץ.

אסעד אסעד: הצעת התיקון חשובה מאוד, וגביית מחיר אחיד חשובה גם לאזרחים שימשיכו ללכת ולקבל את ההכשרה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו, עניינה רצון למנוע מבעלי מתקנים למטווחים להעלות את מחיר האימון שנגבה במתקנים שלהם ממי שחייבים לעבור מטווח כדי לקבל או לחדש רשיון לנשיאת ולהחזקת כלי ירייה.

דוד ליבאי: בפני ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק הוצגה עמדתו של שר האוצר המתנגד להצעה, משום שלדעתו רצוי כי בענף זה תהיה תחרות חופשית שתביא לכניסתם של מדריכי ירי חדשים, ובדרך זו יוזל השירות.

דוד ליבאי: אולם נציגי משרד הפנים והמשטרה הביעו תמיכה בהטלת פיקוח על המחירים שהאמירו בשל התנאת מתן רשיון לנשק בחובה לעבור מטווח.

דוד ליבאי: לוועדת השרים נראה, שאם גם נדרש פיקוח על המחירים, יוכל הדבר להיעשות על-פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, ללא צורך בחקיקה ראשית.

דוד ליבאי: אך כיוון שעמדת הממשלה בעניין אינה מגובשת די צורכה בשאלה האם להטיל פיקוח, החליטה הוועדה כי השאלה תיבחן בוועדת הפנים של הכנסת והממשלה תגבש את עמדתה בהתחשב בדיונים ובראיות שיובאו שם אגב דיון.

דוד ליבאי: השאלה היא שאלה מהותית ואני חושב שצריך לדון בה, ומבחינה זו אין התנגדות להעברת הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רבותי, הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – תשלום מרבי עבור הכשרה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד, הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – תשלום מרבי עבור הכשרה), התשנ"ד–1994, עוברת לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, הבנתי משר המשפטים שהצעת החוק תעבור לוועדת הפנים.

אסעד אסעד: היושב-ראש אמר לוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: פליטת-פה.

דב שילנסקי: רק אתה הבחנת.

דב שילנסקי: הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים של הכנסת.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור תנמק, גם היא מהמקום, את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ה–1994, של חברות הכנסת ענת מאור ודליה איציק, הצעת חוק ב'שסב.

דב שילנסקי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לנצל את הדקה העומדת לרשותי לא להנמקה אלא לזעקה.

ענת מאור: העובדה שפתחנו את 1995, ושוב בעל אלים, שהכה את אשתו בעבר ומעשיו היו ידועים, הגיע אל הנשק ורצח את ז'קלין אסרף, זכרה לברכה, חייבת להיות אות אזעקה לכולנו.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, החוק שנאשר בוודאי בעוד דקה הוא רק טיפה בים.

ענת מאור: אין בו כדי לפתור את הבעיה כולה.

ענת מאור: כאשר השופטים – ואנחנו רגישים להפרדת הרשויות ולא רוצים להתערב בשיקול דעת של השופטים, אבל לא ייתכן שלא תהיה זעקה ציבורית, שיש פסקי-דין מקוממים.

ענת מאור: וכאשר הבעל אלים, והמשטרה יודעת עובדות – וחל שיפור גדול בטיפולה אבל אין בו די – חובת הכנסת לזעוק ולהזעיק, וחובתנו להוסיף תקציבים כדי שנשים תוכלנה לצאת ולא לשוב לבעליהן המכים.

ענת מאור: הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת דליה איציק, הצעת חוק כלי הירייה, באה להרחיב את הפיקוח, כך שמי שאינו אמין לא יוכל לאחוז בנשק; וכן שלא רק פסיכולוג אלא גם עובד סוציאלי יהיה רשאי להורות על אי-החזקת נשק בידי אדם.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת הנכבדה העלתה את הנושא הכאוב של אלימות בתוך המשפחה, ואני יזמתי דיון בנושא זה בוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק ביום שני הקרוב, בהשתתפות שרת העבודה והרווחה ושר המשטרה ובהשתתפותי, נוסף על חברי הוועדה, כך שהנושא הזה אמור לקבל את תשומת הלב שגם חברת הכנסת מבקשת לקבל, גם בדרג הממשלתי.

דוד ליבאי: לגבי הצעת החוק אומר כך – – –

ענת מאור: אדוני השר, האם הצעות החוק הפרטיות הנוספות שלנו יידונו ביום שני בוועדה?

דוד ליבאי: אינני יודע.

דוד ליבאי: אנחנו יכולים לשוחח על כך מייד לאחר תום הדיון.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אשר להצעת החוק שלפנינו, סעיף 1 שבה לפי בחינתנו הוא חוזר על הסדר קיים ולכן אין צורך בתיקון החוק.

דוד ליבאי: סעיף 2 שבהצעת החוק הוא רצוי ויש בו טעם.

דוד ליבאי: בגלל סעיף 2 אין התנגדות מטעם הממשלה להעברת הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר.

דב שילנסקי: נדמה לי שיש לו חמש דקות.

דוד מגן: זה לא שונה?

דב שילנסקי: אדוני, יוצא שלמציעים יש דקה מהמקום ולך, המבקש להסיר, יש חמש דקות מעל הדוכן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבשבוע הקרוב תדע ועדת הכנסת לתקן את הדברים, בכלל זה ההחלטות החדשות, כך שהדיספרופורציה שנוצרה תתוקן.

דוד מגן: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה פעיל בוועדה, נוצרה כאן דיספרופורציה.

דוד מגן: להצעה דחופה לסדר-היום מקציבים שלוש דקות; להתנגדות להצעת חוק פרטית בהנמקה מהמקום – חמש דקות.

דוד מגן: אני מקווה שהבינה תחזור לשכון אצל חברינו בוועדת הכנסת ושתתקנו את אשר עוללתם לנו השבוע.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, עניין חוק כלי הירייה חוזר ועולה בשבועות האחרונים במליאת הכנסת.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לך, שאך לפני שבועות ספורים ביקשתי לתקן את החוק לנוכח נושאים שלמדתי בדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר הוועדה התייחסה לתלונה בדוח נציב תלונות הציבור מס' 21, וכזכור, בין הדיונים השתכנעתי כי המגמה בימים הללו, כאשר אין שר פנים קבוע בממשלה, להעביר את הסמכויות, כפי שחשבתי ואני חושב, לשר המשטרה, לא יאה ולא נאה שתעלה באמצעות חקיקה בימים הללו, לנצל מצב זמני להעברת סמכויות, והסכמתי שהנושא יהפוך להצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אני מקווה שהעניין יידון בוועדת הפנים במסגרת הכללית.

דוד מגן: אני מזכיר את הנושא משום שלדעתי, נוכח ההתפתחויות בשנים האחרונות ונוכח תופעות שקרו במהלך 1994 – ואני אסקור את התופעות הללו של גנבת נשק במסגרת הצעת חוק אחרת כאשר אקרא לדוכן בעוד רבע שעה ואולי בעוד 20 דקות – ראוי שהממשלה תבדוק את החוק הזה ביסודיות, תרענן אותו, ויכול להיות שתגיע לרפורמה בכל מה שקשור להצעת החוק.

דוד מגן: הרעיונות שהועלו על-ידי חבר הכנסת אסעד אסעד הם רעיונות טובים.

דוד מגן: הרעיונות של חברת הכנסת ענת מאור, אני לא יכול לומר שהם רעיונות טובים כי עליתי לדוכן כדי לסתור פורמלית את טענותיה, אבל אתה מבין שהרעיונות יכולים להיות רעיונים טובים.

דוד מגן: הרעיון למסד את עניין האימון בנשק הוא רעיון טוב והוא נקבע בכללים ובתקנות, אלא שאי-אפשר לאכוף את התקנות הללו.

דוד מגן: עשרות אלפי אזרחים נושאים נשק בלי שעברו את האימונים וההכשרות שנקבעו בתקנות.

דוד מגן: הרעיון – וכאן אני רוצה להזכיר לך – לפשט את מערכת הטיעונים בין משרד הפנים לבין משרד המשטרה ומשרד הבריאות, גם הוא רעיון טוב.

דוד מגן: בהזדמנות זאת אני רוצה להעלות קול מחאה, לא מחאה גדולה, מחאה קטנה על כך שהיתה הבנה גם בין יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק לבין קבוצת מציעים, ואני בתוכם, להעלות כאן כהנמקה מהמקום, עוד לפני כחודש, לכל המאוחר לפני שלושה שבועות, הצעת חוק דומה, וכנראה בגלל אי-הבנות בוועדת השרים או בהכנת החומר בוועדת השרים נמנע מאתנו להצטרף ולהעלות את הצעת החוק הזאת היום.

דוד מגן: הצעת החוק מדברת בסך הכול על עיבוד לקחים מתוך הנלמד מדוח נציב תלונות הציבור, כך שמערכת התיאום בין שר הפנים לבין שר המשטרה ובין שניהם לבין מערכת הבריאות תהיה מושלמת, או בוודאי טובה יותר מכפי שהיא היום.

דוד מגן: והרשיונות יונפקו בשכל, מתוך בדיקה טובה, מתוך בדיקה מעמיקה ומתוך אחריות.

דוד מגן: אני מקווה שההערה הזאת, אשר נאלצתי להעלותה מעל הדוכן, תהיה מיותרת בשבוע הבא, וועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק תתמוך בהצעה הזאת כפי שאנחנו הבינונו שהובטח.

דוד מגן: בסך הכול אני מאוד מקווה כי בתוך זמן קצר, הן הממשלה ביוזמה משלה – ואני בהחלט רוצה לפנות אליך ולהציב אתגר לוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק – והן חברי הכנסת אשר העלו פה את ההצעות הפרטיות, לרבות חברי הכנסת אסעד אסעד וענת מאור, ייפגשו כדי להוציא מתחת ידיהם, מתחת ידיה של הכנסת, הצעת חוק חדשה כללית, מקיפה, ובה יהיה עיבוד לקחים אמיתי של כל התקלות בכל התחומים שבהם נתקלנו בשנים האחרונות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני אשיב מהמקום, בגלל השעה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני רוצה מאוד לברך על העובדה שביום שני תתכנס ועדת השרים לענייני חקיקה בראשותך ותיתן את דעתה לנושא.

ענת מאור: אני רוצה להזכירך, שחברת הכנסת דליה איציק ואני, שהיינו אצל כרמלה בוחבוט – שהפכה לסמל – קיבלנו הרבה מאוד פניות והצעות מעורכי-דין, מאנשים ומנשים בשטח, שטענו שהמצב הנוכחי לא מאפשר לאשה להתגונן כיאה לה.

ענת מאור: הסבו את תשומת לבנו לכך שצריך להעביר את נטל האחריות לגבר המכה.

ענת מאור: לא נבנה 200,000 מקומות במקלטים לנשים מוכות.

ענת מאור: הגשנו הצעות חוק איך להחמיר לא רק בענישה אלא בתהליכי המעצר של הבעל המכה, ולשחררו, כפי שקיים בארצות-הברית, רק אם הוא יעבור קורס שימנע ממנו לשוב לדרכי אלימות.

ענת מאור: יש נושא של חובת הדיווח של האזרחים.

ענת מאור: השתכנעתי ממך שאי-אפשר להעניש אזרח שלא מדווח, אבל חובה שזה יהיה בחזקת מצוות עשה.

ענת מאור: עלינו למנוע מצב שהקהילה כולה תדע ותשתוק.

ענת מאור: זו חובתנו.

ענת מאור: לפיכך אני שמחה שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את החוק הזה, ואני מקווה שאכן יהיה קידום נוסף של הנושא כולו.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ה–1994, של חברות הכנסת ענת מאור ודליה איציק – אני מבין שיש הסכמה שהצעת החוק הזאת עוברת גם כן לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יצחק לוי, שינמק מהמקום את הצעת חוק ב'רנג, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (התפטרות חבר מועצה), התשנ"ה–1994.

דב שילנסקי: המיקרופון הזה מקולקל.

דב שילנסקי: יואיל אדוני בטובו לגשת למיקרופון אחר.

דב שילנסקי: אומנם חבר הכנסת דוד מגן דיבר מהמיקרופון ההוא ואפילו לא הבחינו שהמיקרופון מקולקל.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (התפטרות חבר מועצה), התשנ"ה–1994.

יצחק לוי: הצעת החוק באה להשוות התפטרות חבר הכנסת ושר להתפטרות חבר מועצה.

יצחק לוי: כפי שהחוק מאפשר לחבר כנסת ולשר להרהר 48 שעות לאחר הגשת מכתב התפטרות, ול-48 השעות האלה יש הצדקה, כי הרבה פעמים, ברגע של רתחה, ברגע של כעס, מגיש חבר כנסת או שר את התפטרותו, והחוק מאפשר 48 שעות לשיקול דעת נוסף – הרי שאותו דין צריך לחול גם על חבר מועצת עיר או חבר מועצת רשות מקומית שנבחר על-ידי ציבור, שנבחר באותה דרך.

יצחק לוי: גם אם הוא הגיש מכתב התפטרות, ההצעה היא שההתפטרות תיכנס לתוקף רק בעבור 48 שעות מעת מתן ההודעה.

יצחק לוי: אבקש להעביר את ההצעה הזאת גם כן לוועדת הפנים.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מאחר שנמצאת פה כרגע העוזרת הפרלמנטרית המסורה והנאמנה של חבר הכנסת שאול עמור, אני רוצה לבקש ממנה שתמסור לחבר הכנסת שאול עמור בבית-החולים, כפי שקודם כולנו כאחד – ימין, שמאל, אמצע, יהודים, ערבים – כולם פה-אחד שלחו לו הבראה מהירה ובריאות שלמה, ושלא ירוץ, שילך לאט, וכך לא נופלים.

שלמה בוחבוט: גם בשם כל ערי הפיתוח.

עמנואל זיסמן: גם ירושלים.

דב שילנסקי: כן, בשם ראשי ערי הפיתוח, פה-אחד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לברכה כזאת ודאי אדוני יסכים שעיכבתי אותו חצי דקה.

דוד ליבאי: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

דוד ליבאי: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי, הוא אומר לנו: הנה בממשלה ובכנסת, גם אם חבר הגיש התפטרות, מותר לו עוד לחזור ולשקול במשך 48 שעות, היינו אומרים, והעולם לא יתהפך גם אם הוא יחזור בו.

דוד ליבאי: הוא הדין – הוא אומר – במועצות, ברשויות המקומיות.

דוד ליבאי: תנו לחבר מועצה שהתפטר אותן 48 שעות.

דוד ליבאי: משרד הפנים סבור שאין כאן גזירה שווה והיו לו הסתייגויות.

דוד ליבאי: אבל ועדת השרים לא שוכנעה שאין מקום לגזור גזירה שווה והחליטה לתמוך בהעברת הצעת החוק שלך לוועדה ולאפשר למשרד הפנים להשיג השגות, שהן בוודאי ענייניות, בדיון בוועדה, מתוך ידיעה שגם אתה תשמע בעניין השגות ענייניות והן תובאנה בחשבון.

דוד ליבאי: לכן, אדוני, בהתאם לדברים שאמרתי, אין התנגדות להעברת הצעת החוק הזאת לתיקון פקודת העיריות לוועדה המתאימה, שהיא ועדת הפנים של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להגיד לכל חברי הכנסת שהשתתפו בהצבעות על הצעות החוק האחרונות, שאני לא הצבעתי אתם, אם כי בלבי רציתי להצביע, כי אני מקוזז עם כבוד יושב-ראש הכנסת ואני שומר את הבטחתי, כי גם בהצבעה שהיתה בעלת צביון פוליטי לא נתתי את קולי על מנת לקיים את הקיזוז ולשמור על המלה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (התפטרות חבר מועצה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: ובכן, התוצאה היא: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (התפטרות חבר מועצה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי, תעבור גם היא לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חגי מירום לנמק את הצעת חוק תתמ"ז, הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מקדימות), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת חגי מירום ויוסי כץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה, תנמק מהדוכן.

חגי מירום: לאור תשובת השר, שידועה לי, נדמה לי שאנחנו יכולים לקצר ואנמק מהמקום.

דב שילנסקי: בבקשה, תנמק מהמקום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

חגי מירום: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, מדובר בהצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מקדימות).

חגי מירום: זו הצעה גולמית מאוד, שיש בה רעיונות ראשוניים לחקיקה בתחום הבחירות המקדימות.

חגי מירום: שתי המפלגות הגדולות – העבודה והליכוד – החלו בכך.

חגי מירום: נראה לנו שהגיעה השעה שוועדת החוקה תתחיל לשקול אפשרות לעגן בחקיקה את השיטה הזו, באופן שלא תכפה על המפלגות אבל תיצור איזו נורמה מתואמת לעיגון השיטה הזאת.

חגי מירום: אלה רעיונות ראשוניים.

חגי מירום: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה.

חגי מירום: לא נלך בחופזה.

חגי מירום: נלווה את התהליכים, ואני מקווה גם בהסכמות.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר.

דוד מגן: קודם שר המשפטים.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דב שילנסקי: עד ששר המשפטים יענה, למען ההומור אני רוצה להגיד, מה יקרה?

דב שילנסקי: כל חברי הכנסת מדברים למען הפריימריס.

דב שילנסקי: אם לא יהיו פריימריס – אז למה דיברו?

חגי מירום: ננסה לעשות את זה.

חגי מירום: אני לא מבין למה חבר הכנסת דוד מגן מתנגד.

דב שילנסקי: יש חברי כנסת בודדים, אבל בדרך כלל רבים מחברי הכנסת מדברים למען הפריימריס, והנה לפתע פתאום יגידו שאין פריימריס.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אולי לפעמים גם אכפת להם ממשהו?

דב שילנסקי: ציינתי שאני אומר זאת בהומור.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

דב שילנסקי: השר ידבר ברצינות ולא בהומור.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 16 לחוק המפלגות, כפי שהוא בתוקף היום, קובע: מועמדי מפלגה לבחירות לכנסת ייקבעו בהליך שיוגדר בתקנון.

דוד ליבאי: אנחנו סבורים שזה עניינה של מפלגה לקבוע את דרכי בחירת נציגיה.

דוד ליבאי: בהצעתו של חבר הכנסת חגי מירום יש ניסיון להביא את המפלגות לשיטה אחידה, אבל הוא אמר פה שהרעיונות שלו הם רעיונות גולמיים שניתנים לעיבוד, שהוא רוצה לעשות סדר גם בנושא הזה.

דוד ליבאי: הממשלה משאירה בדרך כלל בנושאים פנים-מפלגתיים את שיקול הדעת לסיעות, לחברי הכנסת, ואינה נוקטת עמדה החלטית.

דוד ליבאי: לכן גם במקרה זה אין הממשלה נוקטת עמדה.

דוד ליבאי: מבחינה זו היא לא מתנגדת שהצעה זו תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הממונה ומטפלת בחוק המפלגות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק, אבל אם העברת ההצעה לדיון תהיה תלויה בקולי, אני לא אהיה המכשול, כך שלא צריך להזעיק את החברים.

דוד מגן: אני מתנגד משלוש סיבות.

דוד מגן: האחת, משום שהיוזם הוא חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, אשר בשבוע האחרון העביר בוועדתו, בוועדה שבראשותו, כמה החלטות תקנוניות או סמי-תקנוניות אשר הפכו את הכנסת לזירת דיונים שטחיים.

דוד מגן: חבר הכנסת חגי מירום, זה יומיים אנחנו מנסים לנמק הצעות תחת סד אילוצים של שלוש דקות.

דוד מגן: הבוקר נאלצתי לנסות לשכנע את הכנסת, בשלוש דקות, לכלול בסדר-היום את עניין הפרסום של החלק הנוסף של דוח ועדת-אגרנט.

דוד מגן: איך אפשר לקיים דיון אמיתי, יסודי, בשלוש דקות?

דוד מגן: לא היית באולם ולכן אומר לך, חבר הכנסת חגי מירום, שכל אשר עשיתי – – –

דב שילנסקי: סליחה, לא הפעלתי נכון את השעון.

דוד מגן: בינתיים יש לי חמש דקות, עד שחבר הכנסת חגי מירום יתקן זאת.

דוד מגן: דרך אגב, אני בעד תיקון העניין הזה.

דוד מגן: אם להצעה דחופה לסדר-היום מקציבים שלוש דקות, אז להתנגדות להצעה בהנמקה מהמקום חמש דקות?

חגי מירום: בהצעת חוק השארנו עשר דקות.

דוד מגן: במלים אחרות, אני קורא לך ולוועדה שבראשותך להתעשת, ובתחילת השבוע הבא, בעזרת השם, תחזירו את רוח החיים למוסד השאילתא בעל-פה, משום שהפכתם אותה בדיוק לשאילתא רגילה.

דוד מגן: תאפשרו לחברי הכנסת לנמק את הצעותיהם במינימום זמן.

דוד מגן: בשלוש דקות אי-אפשר לנמק ברצינות אפילו את ההצעה הפשוטה ביותר.

דוד מגן: ותחזירו לכנסת, למליאת הכנסת, את נשמתה.

דוד מגן: אני אומר את הדברים הללו משום שמה שקרה לפני שלוש דקות מנע ממני להבין בדיוק מהי הצעת החוק שלך.

דוד מגן: לפי סדר-היום, כפי שהוא כתוב, ידעתי שאתה אמור לעלות לכאן ולנסות להסביר, במשך עשר דקות, לפחות לי, למה אתה מתכוון.

דוד מגן: במהלך עשר הדקות הללו אני אוכל לחשוב, ולפי דבריך אנסה לגבש לעצמי דעה.

דוד מגן: עמדת שם, שמרת יפה על הכללים ודיברת במשך דקה.

דוד מגן: השר ענה לך, אינני יודע מה הוא ענה לך.

דוד מגן: אדוני השר, שמעתי בדיוק את דבריך, אבל אני מבין, שהשבת תשובה שונה מזו שעליה החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק.

דוד מגן: לא הבינותי.

דוד מגן: והיום אני נדרש להצביע בעד או נגד.

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: היתה החלטת ביניים שהעבירה למציע הערות שקיבלנו ממשרד המשפטים כדי לקבל את תגובתו.

דוד ליבאי: באותו שלב לא היתה החלטה של ועדת השרים.

דוד ליבאי: בשלב שני היתה ישיבה נוספת של ועדת השרים, שהחליטה בהתאם להתנהגותי כאן היום.

דוד ליבאי: כדי להסיר דאגה מלבך.

דוד מגן: אדוני השר, היית צריך להסיר אפליה מלבי ולא דאגה.

דוד מגן: היה לי חשש מפני אפליה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מגן, תראה כמה חברי כנסת מהאופוזיציה מעבירים פה בהסכמתי הצעות חוק לוועדה.

דוד מגן: אין לי טענות.

דוד ליבאי: אני דן בהצעות לגופן ולא לפי שם המציע.

דוד ליבאי: אתם מתברכים בזה.

דוד ליבאי: לא צריך להטיל ספק בזה.

דוד מגן: לאור הערתו של שר המשפטים, אתקן קמעא את דברי ואומר: הואיל ושר המשפטים הסכים ברגע האחרון לטכניקת ההנמקה מהמקום, לא הספקתי.

דוד מגן: אני אומר – חשבתי שלפחות במשך 13 דקות אשמע נימוקים בעד ונגד – אבל במצב החדש לא הספקתי לדעת במה מדובר, כשמדובר בחוק המסובך, בחוק המפלגות.

דוד מגן: אני מבקש שבעתיד תינתן, אם אפשר, התרעה מספיקה לחברי הכנסת, כדי שידעו מהי טכניקת הדיון ויוכלו להתכונן היטב.

דוד מגן: נא להקפיד על כך, ולא חשוב כרגע אם הם חברים בקואליציה או באופוזיציה.

דוד מגן: אדוני השר, אתה יודע שאני מכבד ומעריך אותך.

דוד מגן: לפני כמה דקות היה לי חשבון קטן על כך שלא אפשרו לי לנמק מהמקום, לפי סיכום.

דוד מגן: גמרנו את החשבון.

דוד מגן: אני מקווה שבשבוע הבא הדברים יסודרו.

דוד ליבאי: האמן לי, חבר הכנסת מגן, לי אין שום חשבונות.

דוד ליבאי: אין לי אפילו מושג על מה דיברת.

דוד ליבאי: אם פרקת משהו מעליך ורווח לך, מה טוב.

דוד מגן: הסתכלתי אליך ודיברתי עם עורכת-הדין אריאלה אלקלעי.

דב שילנסקי: והמבין יבין.

דוד מגן: אני מקווה שבעתיד לא תהיה הקפדה על קוצו של יו"ד לגבי הצעות חוק שמונחות, אם הונחו 42 יום או 45 יום.

עמנואל זיסמן: אתה מדבר כבר שש דקות – – –

דוד מגן: אסכם את הדברים, ואם היושב-ראש לא יעיר לי אני מרשה לעצמי גם לפנות, בידידות, לחבר הכנסת חגי מירום.

דוד מגן: אני אומר: חגי, לא אעמוד בפני הצעת החוק.

דוד מגן: ארצה ללמוד אותה.

דוד מגן: יש לי הרושם, כי לאחר הדיונים המתישים על תקציב המדינה היו מי שחשבו שצריך לייעל את עבודת הכנסת, ותחת האווירה והטראומה של דיונים ליליים על הסתייגויות וכיוצא בזה, נוצרה אנומליה בלתי ברורה.

דוד מגן: להנמקת הסתייגויות, כאשר ברוב המקרים מדברים לא לעניין וכל המטרה היא לנהל פיליבסטר, מאפשרים ופותחים ופורסים את היריעה בלי גבול.

חגי מירום: עדיין לא הגענו לזה.

חגי מירום: נגיע לזה.

דוד מגן: טוב.

דוד מגן: לעניינים מהותיים, שמחייבים דיונים מעמיקים, לא נותנים תנאים מינימליים כדי להציג את הנושאים.

דוד מגן: אני פונה אליך ומבקש, שהוועדה תחשוב שנית על הגזירות שהיא קבעה השבוע.

דוד מגן: ובהזדמנות זו אני אומר, במאמר מוסגר, שתאפשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה לפעול ברוח הפתק שכתבתי לך, כפי שהיא צריכה וכפי שהיושב-ראש מקווה, ושלא תהיינה התמודדויות מיותרות על עניינים טכניים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שתי הערות.

דב שילנסקי: הערה אחת לידידי חבר הכנסת זיסמן.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת מגן, אחרי חמש דקות הגיעו לו עוד שתי דקות בגלל ההסברים שנתן השר באמצע הדברים.

דב שילנסקי: הוא השאיר לי עודף של שתי דקות.

דב שילנסקי: הערה שנייה לחבר הכנסת דוד מגן ידידי.

דב שילנסקי: לא יעזור לך, אני חייב להתייחס אליך כאילו אתה הצעת להסיר את ההצעה.

דוד מגן: הואיל ויש רוב שתומך בהצעת החוק, אני אצביע נגד.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, הוא היה צריך לדבר רק דקה.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: לפי התקנון וגם לפי הכללים החדשים – השר דיבר מהמקום; חבר הכנסת מגן היה זכאי לחמש דקות מעל הדוכן.

קריאה: יש כאן משהו מעוות.

דב שילנסקי: אלה התקנות.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מקדימות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת חגי מירום, הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מקדימות), התשנ"ג–1993, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דוד מגן לנאום מלא, נטו, בזכות עצמו הפעם, להביא את הצעתו, הצעת חוק ב'תל, הצעת חוק העונשין (תיקון – מכירת נשק שלא כדין לגורמים עוינים), התשנ"ה–1994.

דב שילנסקי: יש לזה עשר דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יורשה לי להעיר, שהדיון על כמה דקות עומדות לזכותו של הדובר גוזל יותר מהדיון על הנושא עצמו.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ויינשטיין, זה היום הראשון לתיקון התקנות, תקנות שחברי הכנסת מכנים "הגזירות החדשות".

דב שילנסקי: זה טרם נכנס למסלול.

דב שילנסקי: צריך להבהיר, להסביר.

דב שילנסקי: אנחנו נכבד עכשיו את חבר הכנסת מגן וניהנה לשמוע את דבריו המחוכמים – שיתקבלו או לא יתקבלו, זה דבר נפרד – שבוודאי יהיו מלומדים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכנסת לתקן את חוק העונשין.

דוד מגן: אני מגדיר את התיקון כתיקון בעניין מכירת נשק שלא כדין לגורמים עוינים.

דוד מגן: דיברו כאן על הקצבת הזמן.

דוד מגן: הייתי שמח לו יכולתי לנמק את הצעת החוק במסגרת דקה, הממשלה היתה תומכת בהצעתי והיינו יכולים לעשות את אשר צריך לעשות.

דוד מגן: אבל הואיל והממשלה מתנגדת לפי שעה להצעת החוק, אשתדל, במסגרת הזמן שנקבעה, לנסות לשכנע את הכנסת שייקבע, בסעיף קטן (ב2) בסעיף 144 לחוק העונשין ובסעיף קטן (ב3) באותו סעיף, שעבירת העברת נשק או מכירת נשק, מסירת ומכירת נשק – נוכח הסחר בנשק המתקיים ומתרחב בין גורמים פליליים לבין אויבי המדינה – מסירת נשק ומכירתו לגורמים עוינים למדינה היא כדין בגידה במדינה, והעונש על עבירה חמורה זו, שהיא מעשה בגידה, יעמוד על 25 שנות מאסר.

דוד מגן: אני מציע שהנוסח המתוקן ייקרא כך: "המייצר, מייבא או מייצא נשק או הסוחר בו או עושה בו כל עסקה אחרת שיש עמה מסירת החזקה בנשק לזולתו, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, ללא רשות על-פי דין לעשות פעולה כאמור, דינו" – עד היום היה כתוב "מאסר חמש-עשרה שנים", ואני מציע: "ואם עשה בו עסק כאמור עם גורם העוין את מדינת ישראל, דינו מאסר עשרים-וחמש שנה".

דוד מגן: ובסעיף (ב3) לחוק כתוב, בנוסח הקיים היום: "הרשאי על-פי דין למכור או למסור נשק והוא מוכרו או מוסרו לאדם שאינו רשאי על-פי דין להחזיק בו, דינו מאסר חמש-עשרה שנים".

דוד מגן: במקום המלים הללו – "מאסר חמש-עשרה שנים" – אני רוצה לכתוב ולהציע שהכנסת תאשר: "ואם מכרו או מסרו לגורם עוין את מדינת ישראל, דינו מאסר עשרים-וחמש שנים".

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי עוקב אחר מערכת ההתכתבות הקיימת בין שר הביטחון לביני, יותר נכון ביני לבין סגן שר הביטחון, במסגרת שאילתות רגילות, שאילתות בעל-פה והרבה מאוד שאילתות ישירות.

דוד מגן: בשנתיים, שנתיים-וחצי האחרונות אני עוקב בחרדה עצומה, אדוני שר המשפטים, אחר הגל המתרחב של גנבות נשק מבסיסים צבאיים, בקלות מחרידה, בקלות שצריכה לזעזע את כולנו, וגם ממתקנים אזרחיים.

דוד מגן: אני רואה כיצד הנשק הזה עובר כמעט ללא מכשולים לידי מחבלים בארגונים השונים, אשר משתמשים בו כדי לפגע בנו, וקורבנות רבים נפלו גם מאז הסכם אוסלו; קורבנות רבים נפלו, אנשים נהרגו ונפצעו כתוצאה מירי מכלי נשק שנגנבו ממחסני צה"ל או ממחסנים של יישובים אזרחיים.

דוד מגן: לא אלאה את הכנסת בסקירה ארוכה, אבל אזכיר כמה כותרות בעיתונים הנפוצים במהלך 1994.

דוד מגן: ב-4 במרס 1994 קראנו כותרת: "שני ערבים חשודים בגנבת נשק ממחנה מטכ"ל בקריה ובהעברתו לתושב רפיח.

דוד מגן: המשטרה חושדת כי נגנב עוד נשק מבסיסים אחרים של צה"ל וכי אחד החשודים מסתיר אותו".

דוד מגן: ב-15 באותו חודש אנחנו קוראים באותו עיתון: "'עוזי' שגנבה הצעירה הישראלית מבסיס הקריה בתל-אביב נמצא ברשות סלים מועפי, שביצע שורה של פיגועים"; לעניין הזה עוד נחזור בהמשך.

דוד מגן: עוד קטע, בהמשך אותה ידיעה: "מפקד 'ניצי הפתח' לשעבר ברצועת-עזה, מועפי, היה מעורב בכמה תקריות ירי לעבר כוחות הביטחון ברצועה, עד שחוסל בינואר על-ידי כוח של צה"ל".

דוד מגן: באותו חודש אנחנו קוראים ידיעה אחרת על-אודות שני תת-מקלעי "עוזי" שנגנבו, והכותב כותב שם: "כנראה להשיג תמורתו סמים.

דוד מגן: שניים מכלי הנשק נמצאו ברפיח".

דוד מגן: כדי להיות זהיר, אדוני היושב-ראש, אני מודה שחלק מהציטוטים מדברים על אותה פרשייה של גנבת נשק מבסיס המטה הכללי בקריה בתל-אביב על-ידי אותה חיילת.

דוד מגן: אבל אנחנו ממשיכים ורואים, שגם חודש אפריל מבשר לנו בשורות שצריכות לעורר אצלנו דאגה.

דוד מגן: אנחנו קוראים ב-10 באפריל כותרת: "'עוזי' שנגנב ממושב הודיה היה בידי המחבל שהרג את ישי גדסי.

דוד מגן: כך נחשף אתמול בכתב האישום שהוגש נגד סעיד סמעאנה, בן 23, תושב בית-להיה.

דוד מגן: סמעאנה הואשם בגנבת עשרה 'עוזים' מנשקיית המושב ובמכירתם לגורמים עוינים".

דוד מגן: ועוד כתוב באותה ידיעה ב"ידיעות אחרונות": "אחד מעשרת ה'עוזים' שגנב תושב הכפר בית-להיה ממושב הודיה בדרום, היה בידיו של המחבל שירה למוות בישי גדסי, זיכרונו לברכה, מקבוצת יבנה בפיגוע הירי בצומת-אשדוד, לפני כשבועיים".

דוד מגן: ב-10 באפריל, בהתייחסות לאותו פיגוע בצומת-אשדוד, כותרת אחרת אומרת: "הנשק נגנב ממושב הודיה", ויש כאן תיאור כיצד הנשק הגיע לאותם גורמים עוינים.

דוד מגן: לא נרחיק ונגיע לסוף חודש אפריל.

דוד מגן: ב-29 באפריל אנחנו קוראים כותרת: "שני אחים מאום-אל-פחם נאשמים במכירת אקדח לתושב השטחים.

דוד מגן: הפרשה הותרה לפרסום אתמול".

דוד מגן: החשודים בסיוע למבצע הפיגוע בחדרה מצוטטים כאומרים: "לא ידענו שהאיש מחבל".

דוד מגן: ועוד, ב-8 ביוני 1994 מופיעה הכותרת: "חשד: מנהלי מטווח היו קשורים לרשת שמכרה נשק לשטחים.

דוד מגן: אבי חג'ג' ושמעון פרחאן חשודים במכירת תחמושת לערבים ישראלים, שהעבירו נשק לתושבים בגדה וברצועה.

דוד מגן: חלק מהנשק הגיע לידי מחבלים".

דוד מגן: וב-8 בספטמבר – אני מדלג ומגיע לכותרת נוספת – "החשד: כנופיית עולים חדשים גונבת כלי נשק מבסיס צאלים.

דוד מגן: במהלך חקירת גנבת 20 'גלילונים' – נגנבו עוד ארבעה.

דוד מגן: חלק מהרובים שימשו מחבלים לפיגועים נגד ישראלים ברצועה".

דוד מגן: ב-2 באוגוסט 1994 – דילגתי כאן על עוד ידיעה – הכותרת אומרת: "שלושה נערים חפרו מנהרה מתחת לגדר, חדרו לבסיס צבאי וגנבו נשק ותחמושת", ובהמשך כתובים כאן התיאורים אשר לא יודעים לסכם לאן הנשק הזה הגיע.

דוד מגן: באוקטובר – זה היה לא מזמן – אנחנו קוראים על "הלם באשדוד בעקבות מעצר החשודים במכירת נשק למחבלים".

דוד מגן: איננו מתאוששים מאותה ידיעה, ובנובמבר אנחנו קוראים: "שוטר חשוד במכירת נשק לערבים.

דוד מגן: על-פי החשד, הועבר נשק זה לארגונים עוינים.

דוד מגן: בפרשה עצורים שוטר נוסף וחמישה אזרחים".

דוד מגן: ועוד באותו יום חוזרת הידיעה האומרת, "20 רובי ה'גליל' שגנבו הישראלים מבסיס צאלים חולקו בין ה'חמאס' ל'ג'יהאד האסלאמי'".

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני יכול כאן להלאות את הכנסת בסקירת אירועים רבים של גנבת נשק, של העברתו או מכירתו ביודעין לגורמים עוינים, כשאנחנו יודעים שהנשק הזה משמש את המרצחים בפיגועים שחלקם נחשפו וחלקם עדיין לא נחשפו.

דוד מגן: אבל, אדוני שר המשפטים, אני לא רוצה לחזור לא לינואר, לא למרס, אפילו לא לאוקטובר.

דוד מגן: אני מבקש להפנות אותך לידיעה שפורסמה אתמול, והיא מסכמת את אחת הידיעות המדברת על גנבת הנשק על-ידי אותה חיילת מבסיס הקריה בתל-אביב.

דוד מגן: דעת הקהל כפי שהיא מגיעה לידי ביטוי בעיתונות אומרת – אני מצטט את הידיעה של אתמול – "חמש שנות מאסר לחיילת שגנבה שני 'עוזים' מהקריה ומכרה לערבים", ובהמשך, בכותרת המשנה כתוב: "השופטים גזרו עליה עונש חמור ודחו את עסקת הטיעון שחתמה".

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, על גנבת נשק והעברתו ביודעין למרצחים, עושים עסקת טיעון, שפירושה אי-בקשת עונש כמוגדר בחוק העונשין במקרה של בגידה?

דוד מגן: יש מעשה בגידה חמור יותר מאשר נטילת כלי נשק, כלי משחית, והעברתם לאויב שאתה יודע מה הוא עושה עמם יום אחר יום?

דוד מגן: הניסיון ליצור רושם בדעת הקהל כאילו מאסר חמש שנים הוא מאסר כבד, הוא ניסיון שלא יצלח, משום שמי שנוטל נשק ומעבירו, כשהוא יודע שהתוצאה הסופית היא רצח – ראוי שידע כי בחוק העונשין מופיע תיקון הרואה בפעולה הנלוזה הזו, האסורה הזו, מעשה של בגידה, ודין בגידה – מאסר 25 שנה, כפי שאני מציע בתיקון סעיף 144 בחוק העונשין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן, תרשה לי לספר לך, שבראשית שירותי הצבאי, בתקופה שבה הייתי סניגור צבאי, נתמניתי להגן על חייל שנאשם במכירת נשקו לערבי, אפשר לומר שנחשב אז לגורם עוין.

דוד ליבאי: זה היה אולי המשפט הקשה ביותר שהייתי צריך לנהל.

דוד ליבאי: אני מבין היטב את הרגשתך לגבי מי שעושה מעשה מעין זה.

דוד ליבאי: עד לא מכבר, לפני שלוש שנים, העונש המרבי על מכירת נשק היה עשר שנים.

דוד ליבאי: אותו טיעון שאדוני טען כאן נטען לפני כשלוש שנים בכנסת, ובשלו הועלה העונש המרבי על העבירה ל-15 שנות מאסר.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים בדרך כלל שבחוקי העונשין תהיה גם יציבות מסוימת.

דוד ליבאי: כי על כל עונש אפשר תמיד לומר שהוא לא מספיק.

דוד ליבאי: והרי אתה הבאת את הדוגמאות כדי להראות שגם בימים אלה, כאשר מבקשים להחמיר בעונשו של מי שמוכר נשק, דנים אותו לחמש שנות מאסר.

דוד ליבאי: המספר חמש אולי איננו מרשים, אבל לקט את הימים שבחמש שנות מאסר, ויש לך תקופת מאסר נוראה, שבה סוגרים אדם בכלוב, נכון על עבירה חמורה.

דוד ליבאי: ויש מרחב לבתי-המשפט, לא חמש ולא עשר אלא עד 15 שנה.

דוד ליבאי: לכן, לבוא היום לכנסת ולהגיד שאין די בכך, ובואו נעלה את זה ל-20 שנה, ל-25 שנה, כאשר העונש על הריגה הוא 20 שנה, ועל הבגידה יש עונש בפני עצמו – העונש על בגידה הוא מאסר עולם, ולעתים אפילו עונש מוות.

דוד ליבאי: אבל פה לא מדובר על בגידה כהגדרתה בחוק.

דוד ליבאי: מדובר במכירת נשק, והכנסת העלתה את העונש על כך לפני שלוש שנים.

דוד ליבאי: אני מציע להסתפק בכך, ולא להביא את הדברים לחומרה שלא תבוא לידי ביטוי בפרקטיקה, ואתה תכניס עוד אות מתה לספר החוקים.

דוד ליבאי: צריך לשקול את רמת הענישה ואת רמת העונשים המרביים באופן מקביל ובאופן הולם בין סוגי עבירות.

דוד ליבאי: אין גם סוף ליוזמות חקיקה פרטיות כאלה.

דוד ליבאי: אחד יגיד שמספיק 15 שנה, השני – 16.

דוד ליבאי: אחר יבוא ויגיד 17, ועוד אחד – 18 שנה, ותבוא הצעת חוק פרטית ל-19 שנה.

דוד ליבאי: אי-אפשר לשים לדברים גבול.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני מבקש להשאיר מעט יציבות בחוק העונשין.

דוד ליבאי: העונש המרבי היום על מכירת נשק הוא 15 שנה, וזה עונש הולם.

דוד ליבאי: כאשר נעשה בדיקה מחודשת של רמת הענישה, אם נעשה, הדבר ייבדק באופן שיטתי, גם בהשוואה לרמת הענישה הכללית.

דוד ליבאי: לא שהדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת מגן אינם ראויים להיאמר, אבל אין לדברים סוף.

דוד ליבאי: באותו נימוק ובאותו נאום עצמו אפשר להעלות את זה אחר כך מ-25 שנים ל-30 שנים ומ-30 גם ל-50, ואיש לא יוכל לטעון שהעבירה אינה חמורה.

דוד ליבאי: היום יש תגובה מתאימה של המחוקק על עבירות מסוג זה, ויש להשאיר את רמת הענישה במצב סטטי מסוים, ולא בכל תקופה קצרה לטלטל את חוק העונשין ובעקבותיו את כל רמת הענישה שבו.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דב שילנסקי: אדוני שר המשטרה, תרשה לי לפנות אליך באופן לא פורמלי.

דב שילנסקי: לא הבינותי את תשובתך, אולי תכתוב לי.

משה שחל: בקשתו של אדוני היא פקודה בשבילי.

דב שילנסקי: קטונתי.

דב שילנסקי: אני מבקש שחברת הכנסת אסתר סלמוביץ תחליף אותי לכמה דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מאוכזב מתשובתו של שר המשפטים.

דוד מגן: נכבדי שר המשפטים, לא הצעתי לנקוב במספר מסוים של שנים.

דוד מגן: ניסיתי להדגיש בדברי את המישור העקרוני.

דוד מגן: אתה זוכר בוודאי שיחות שהתקיימו בינינו, יש לי הסתייגות מרעיון ההתיישנות, בעניין שבע השנים ובדירוגים השונים – שלוש וחמש שנים.

דוד מגן: קטונתי מלבוא ולהציע מספר מסוים של שנים.

דוד מגן: מה שהצעתי היה במישור העקרוני.

דוד מגן: לא הצעתי 25 שנה.

דוד מגן: התרגום של ההצעה שלי זה 25 שנה.

דוד מגן: אני מנסה לשכנע את הכנסת לקבוע בחוק העונשין, בסעיף 144, כי דין מכירה או מסירה של נשק על-ידי ישראלי למחבלים הוא כדין בגידה.

דוד מגן: ואם המחוקק קבע שהעונש המקסימלי על בגידה הוא 25 שנה, הרי על עבירה של מכירת נשק לאויב או העברתו לאויב יהיה עונש של 25 שנה.

דוד מגן: ויודע שר המשפטים שתבונת בית-המשפט לא נסתלקה, ואם יהיו במקרים מסוימים נסיבות מיוחדות, בית-המשפט יוכל לקבוע, כפי שהוא קובע בדרך כלל, עונשים פחותים מהעונש המקסימלי.

דוד מגן: אני רוצה להזהיר את עצמנו טרם הצבעה, שאם לא תקבל הכנסת, חלילה, את ההצעה שלי, פירוש הדבר שמכירת נשק והעברת נשק למחבלים אינן בחזקת עבירה של בגידה.

דוד מגן: ואני רוצה לשכנע את הכנסת לשקול את העניין ולראותו כבגידה.

דוד מגן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק העונשין (תיקון – מכירת נשק שלא כדין לגורמים עוינים), התשנ"ה–1994, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק העונשין (תיקון – מכירת נשק שלא כדין לגורמים עוינים), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ב'ריא, הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה ונסיבות מקילות), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, לפני כמה חודשים, או אפילו למעלה מזה, הודיע הנשיא הנוכחי של מדינת ישראל, עזר ויצמן, כי אין בכוונתו לקצוב עוד את עונשם של מי שנשפטו לתקופות ארוכות או למאסר עולם.

סילבן שלום: הדבר הזה עורר, כמובן, סערה גדולה ולא אפשר את ביצוע פעולות הקיצוב ולאחר מכן החנינות בצורה סדירה.

סילבן שלום: הדבר הזה הוביל כמה חברי כנסת ליוזמה, שלדעתי היתה יוזמה חפוזה, יוזמה לא נכונה, יוזמה שפוגעת, אני חושב, במשפט הישראלי.

סילבן שלום: הם הובילו מצב שבו עבירת רצח לא תחייב היום עונש של מאסר עולם חובה.

סילבן שלום: וכולנו רוצים לדעת שיש מקרים כאלה ומקרים אחרים, ויש אולי הבחנה בין מקרה למקרה.

סילבן שלום: אבל, כשלוקחים את הדוגמה של ארצות-הברית ואומרים: גם שם יש עונש על רצח מדרגה ראשונה ועונש על רצח מדרגה שנייה, צריך להבין את השינוי המהותי.

סילבן שלום: שם יש גם עונש מוות, ואנחנו לא רוצים שיהיה עונש מוות בישראל.

סילבן שלום: לפי דעתי, לא צריך שיהיה עונש מוות בישראל.

סילבן שלום: אתה אומר לעצמך לפעמים, עד מתי אתה יכול לעמוד בהתנגדות הקשה הזאת לעונש מוות.

סילבן שלום: האם גם כאשר רוצחים אלימים בצורה הקשה ביותר והקיצונית ביותר מבצעים את זממם, גם אז אפשר לומר שאני נגד עונש מוות?

סילבן שלום: בזמן האחרון, עם כל האירועים שאנחנו חווים – אירועי הרצח של נשים ואירועי רצח של יהודים באשר הם יהודים, אתה אומר לעצמך: האנשים האלה הם כבר לא אנשים, הם כבר לא בני אדם, הם חיות, ואולי צריך להגיע למצב של עונש מוות.

סילבן שלום: אבל אני עדיין נאחז במצב שבו אין לנו הזכות החוקית והמוסרית לקחת חיים של מישהו אחר, אף שהם חיות בהתנהגות ובמעשים.

סילבן שלום: אנחנו כבני אדם נולדנו כיצורי אנוש, ואני חושב שאנחנו לא יכולים ואין לנו הזכות לעשות את מה שהם עשו לאחרים.

סילבן שלום: אבל, אדוני שר המשפטים, אני חושב שאתה תתמוך בגרסה שלי או תתמוך בכיוון שלי.

סילבן שלום: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אכן נשיא המדינה יעשה את מה שהוא צריך לעשות, שבו נשיא המדינה יקצוב את העונש בצורה שבה הוא צריך לעשות אותה.

סילבן שלום: כי מה יקרה אם זה לא יהיה?

סילבן שלום: בוא נצא מנקודת מוצא, שמישהו הורג אבא של מישהו אחר, והאדם הזה לא מקבל עונש מאסר עולם, אלא עונש מאסר של 12 שנים, ולאחר תקופה מסוימת קוצבים לו את העונש גם לשמונה שנים, ולאחר שמורידים לו שליש הוא יכול לצאת גם לאחר חמש שנים.

סילבן שלום: מה שיקרה, אדוני שר המשפטים, הוא שיהיו חיסולי חשבונות באופן עצמאי.

סילבן שלום: כי אם אדם הוא חלש, ותבוא אליו החברה ותאמר לו: איך אתה יכול לראות את רוצח אביך כעבור חמש שנים בחוץ?

סילבן שלום: אני אומר לך שאנחנו נהיה עדים לחיסול חשבונות או באופן ישיר או בהזמנה.

סילבן שלום: כי גם כיום רוצח שנידון למאסר עולם בדרך כלל משוחרר לאחר 12 שנים, אתה יודע את זה, כי הוא מקבל בהתחלה את קציבת העונש ל-24 שנים, לאחר מכן ל-18 שנים, ולאחר שהוא מקבל את השליש, הוא יוצא כעבור 12 שנים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מצא, שהדבר הזה מחייב אותנו להסתכל על העניין בפרספקטיבה הנכונה.

סילבן שלום: אנחנו לא בעד עונש מוות.

סילבן שלום: וכדי שלא נגיע למצב שבו מי שהיום מצדדים בעניין יגידו: בעצם טעינו, בוא נטיל עונש מוות, אז לא מאסר מופחת על רצח ולא עונש מוות.

סילבן שלום: במאסר על רצח, חובה שבסופו של דבר יהיה שיקול דעת לנשיא המדינה לקצוב את העונש כאשר הוא ימצא לנכון.

סילבן שלום: אני חושב שאתה צריך לתמוך בעניין הזה.

סילבן שלום: שמעתי אותך פעם בהתבטאות שתומכת בעניין הזה, כשאמרת: בעצם אני לא רוצה להגיע למצב של עונש מוות.

סילבן שלום: כולם צריכים לזכור שהאלטרנטיבה היא עונש מוות.

סילבן שלום: ואם אמרת את זה ואתה עדיין עומד על דבריך, לפי הינד ראשך, אני מאוד אשמח אם נוכל שנינו יחד – אני רואה שבדרך כלל יש בינינו הסכמות על דברים רבים – לחזור למצב שתהיה יציבות בחוק העונשין.

סילבן שלום: היציבות בחוק העונשין תביא לכך שאנשים ידעו שלקיחת חיי אדם היא הדבר החמור ביותר עלי אדמות, ולקיחת חיי אדם מחייבת אותנו לגזור על האנשים עונש מאסר עולם חובה.

סילבן שלום: אם לאחר מכן יש שיקולים שצריכים להנחות את הנשיא ואת שר המשפטים לתת חנינות או להוריד מההקצבה או לקצוב את העונש, כל מקרה ומקרה לגופו.

סילבן שלום: אבל אם נתחיל להגיע למצב שבו לחץ ציבורי כזה או אחר יביא לעונש מדרגה שנייה או להריגה או לדברים כאלה ואחרים, נהיה עדים להשפעה בלתי אפשרית על השופטים.

סילבן שלום: היום כשהשופטים יודעים שיש מאסר עולם חובה, הם גם לא פוחדים, אי-אפשר לאיים עליהם.

סילבן שלום: הרי מה יקרה?

סילבן שלום: יתחילו איומים על השופטים.

סילבן שלום: השופטים עצמם יפחדו: אולי אם לא נפסוק לו מאסר עולם יהיה בסדר, אבל אם נפסוק לו מאסר עולם, אולי יקרה לנו משהו.

סילבן שלום: אנחנו נהיה עדים לשיטה שקיימת באמריקה ובמדינות אחרות, שבה מאיימים על שופטים, שבה עושים חיסול חשבונות ברחובות, וכל שיטת המשפט שלנו בעניין הזה עלולה לקרוס.

סילבן שלום: המשפט הפלילי הוא משפט יציב, הוא משפט שבו צריך ללכת בעקביות, ואני מאוד אשמח, אדוני שר המשפטים, אם תצטרף אלי.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום היקר, אתה דיברת בהיגיון רב מנקודת המבט האישית שלי.

דוד ליבאי: עד היום, גם כיום דינו של רוצח הוא עונש מאסר עולם ומאסר עולם חובה, ומה שפוסקים וגוזרים בבתי-המשפט לאחר שגזר-הדין סופי מסור לשיקול דעתו של כבוד נשיא המדינה – באיזה מקום, מתי, ולגבי מי להפעיל את סמכות החנינה.

דוד ליבאי: דא עקא שהכנסת הזאת, לפי המלצת ועדת החוקה, חוק ומשפט, לפני תקופה קצרה חוללה מהפך, ובמקום עונש מאסר עולם חובה לרוצחים הסמיכו את בתי-המשפט לפטור רוצח בשקל קנס או ביום מאסר; בהנחה, כמובן, שבתי-המשפט לא יעשו זאת.

דוד ליבאי: אבל, הייתי אומר שהם טלטלו את מידת העונש מקצה לקצה, וזה דבר שלא צריך היה להיעשות לדעת הממשלה, וזה עוד נעשה כאשר הצעת חוק מסוימת שלא היתה אמורה כלל לדון בענייני ענישה, בין קריאה ראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית – – –

סילבן שלום: באישון לילה.

דוד ליבאי: – – – ללא התרעה, חוללו מהפך.

דוד ליבאי: נראה שחשבו שזה ירצה את כבוד נשיא המדינה.

דוד ליבאי: המצב לא משביע רצון, וחבר הכנסת סילבן שלום צודק בניתוחו.

דוד ליבאי: ואם בכל זאת, חבר הכנסת סילבן שלום, אף שאני מסכים לגישתך, שצריך להחזיר את המטוטלת לצד אחר, וצריך לאזן בין הדברים, ושהיציבות היא אכן טובה – אם אינני מצטרף כרגע להצעת החוק שלך זה מטעם אחד, שלי נראה שאותם שיקולים שהנחו את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט ואת חברי הכנסת, שלא להשלים עם עונש מאסר עולם חובה בכל המקרים, ימשיכו להנחות אותה.

דוד ליבאי: ולכן צריך למצוא את הדרך מצד אחד להחזיר את גורם ההרתעה, שהוא מאסר עולם חובה כתחליף לעונש מוות, וכמו שאמרת, אם בתי-המשפט יתחילו לגזור על רוצחים שנה ושלוש שנים וחמש שנות מאסר, דעת הקהל תתעורר ותקבע את עונש המוות.

דוד ליבאי: אבל מצד שני, צריך גם למצוא תשובה לאותם מקרים כאובים שבהם גם דעת הציבור אינה נוחה מעונש מאסר עולם חובה וחשים שיש שם מקום או יש הצדקה לתת שיקול דעת לשופטים.

דוד ליבאי: משרד המשפטים עובד על הצעת חוק.

דוד ליבאי: אלא שההבדל הוא בכך שהצעת חוק של משרד המשפטים עובדים עליה חודשים עד שיוצאת הצעת חוק מיושבת, שקולה, אחראית מבחינת מדיניות ומבחינה מקצועית, והצעת חוק פרטית אפשר להניח על השולחן בתוך 45 ימים, ולהעביר אותה לוועדה ולחשוב שאפשר להתקדם אתה.

דוד ליבאי: לכן, כיוון שאני לא יכול לתמוך כאן בכל יוזמת חקיקה פרטית, כאשר הכנסת כבר הוכיחה, לפי דעתי, אי-יציבות מוחלטת וחוסר שיקול דעת בנושא הזה, תסלח לי, עם כל הכבוד לכנסת, אני אומר:

דוד ליבאי: אנחנו נגיש את הצעת החוק שלנו, שאנחנו כבר עובדים עליה שבועות וחודשים, וזה לא מתוך קצב לא מתאים, אלא מתוך זה שאנחנו מעבירים זאת לבחינה של לשכת עורכי-הדין, של כבוד השופטים, של הפקולטאות למשפטים, של גורמים ציבוריים, ואנחנו בודקים את עצמנו עד שאנחנו מגיעים לאיזונים פנימיים ומביאים שיטה ודבר דבור על אופניו.

דוד ליבאי: לכן אני מבקש מהכנסת לחכות.

דוד ליבאי: אלא מה?

דוד ליבאי: אין לי ממי לבקש.

דוד ליבאי: אין לי ממי לבקש.

יוסף עזרן: כבוד השר מציע להחמיר?

דוד ליבאי: הכיוון הוא להחזיר את עונש מאסר עולם חובה, ובאותם מקרים שלדעת גורמים מבינים בנושא, וגם לדעת הציבור, יש מקום לתת לבתי-משפט שיקול דעת, לאותם מקרים לייחד את שיקול הדעת.

דוד ליבאי: למשל, אדם פעל מתוך הגנה עצמית.

דוד ליבאי: מה זו הגנה עצמית?

דוד ליבאי: אני נמצא במצב של סכנה, אני בסכנה, חיי בסכנה ואני שולף את האקדח או לוקח את הסכין ודוקר.

דוד ליבאי: מה אומרים לי? ירית ירייה אחת, מוצדק.

דוד ליבאי: ירייה שנייה – מוצדק.

דוד ליבאי: למה לחצת על ההדק פעם שלישית?

דוד ליבאי: הוא כבר סובב את גבו, הוא כבר התכוון לנוס.

דוד ליבאי: נו טוב, באמת, אני בכזו התרגשות, אני לא יכולתי לשקול היטב אז לחצתי פעם שלישית; קודם כול, לא אני, הנאשם.

דוד ליבאי: אתה יודע מה ההבדל, אדוני?

דוד ליבאי: כל ההבדל הוא, ששתי היריות הראשונות הן מוצדקות, ולכן בעצם הוא היה יוצא פטור, אבל כיוון שהוא לחץ על ההדק באותו שוונג, כמו שאנחנו אומרים, פעם שלישית, דינו דין רוצח.

דוד ליבאי: אין שיקול דעת לבית-המשפט, דינו מאסר עולם.

דוד ליבאי: אני שואל, איך זה מן הקצה אל הקצה?

דוד ליבאי: כמעט יצא זכאי, ופתאום דינו מאסר עולם.

דוד ליבאי: למה לא תיתן בין לבין?

דוד ליבאי: במקרים כאלה אנחנו צריכים לפתוח פתח לבתי-משפט לעשות צדק עם הנאשם על-פי הנסיבות המיוחדות.

דוד ליבאי: את זה אנחנו בודקים ואת זה אנחנו נביא לכנסת דבר דבור על אופניו.

דוד ליבאי: אבל אני עומד פה ניצב לבדי, משאירים את שר המשפטים לבדו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת שמואל אביטל איננו, חבר הכנסת רפאל אדרי איננו, חבר הכנסת אהוד אולמרט איננו, חבר הכנסת אורי אור איננו.

דוד ליבאי: אני אעשה כך, אני לא יודע למה חברי הכנסת אינם.

דוד ליבאי: אני עומד פה כשר המשפטים ואני מדבר אל חברי הכנסת.

דוד ליבאי: אני לא באתי לדבר לאולם ריק.

דוד ליבאי: איפה חבר הכנסת חיים אורון?

מיכאל איתן: הוא לא ריק.

דוד ליבאי: חברת הכנסת דליה איציק, אייך?

דוד ליבאי: אתה, חבר הכנסת מיכאל איתן, לא קראתי בשמך.

יוסף עזרן: הוא לא קרא בשמך.

דוד ליבאי: הנה, חבר הכנסת מיכאל איתן פה.

יהושע מצא: כבוד השר, יש לי שאלה אליך – – –

דוד ליבאי: כן, כבוד היושב-ראש.

יהושע מצא: ומה השולחן הזה, של הממשלה?

יהושע מצא: ריק, ריק, ריק, עשר פעמים ריק.

יהושע מצא: ממשלת ישראל.

דוד ליבאי: אני רוצה להשיב לך: שרי ממשלה ממונים על משרדים, ואפילו יש כאלה שלא רק על משרד אחד, ואני יודע, וגם אתה יודע, שלהיות ממונה על משרד זה לא יום ולא לילה, עובדים ועובדים ועובדים ללא סוף.

יהושע מצא: תשלחו את גולדפרב.

יהושע מצא: יש לכם סגן שר חדש.

דוד ליבאי: חברי הכנסת עיקר עבודתם לא במשרדי הממשלה.

דוד ליבאי: וראית קודם, השר שחל היה כאן, השר רובינשטיין היה כאן, עוד שרים היו כאן.

דוד ליבאי: אבל איפה חברי הכנסת?

יהושע מצא: לגולדפרב אין לשכה, תשלחו אותו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מיכאל איתן פה; חבר הכנסת רפאל איתן, אייכה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, מיצית את רעיונך והבהרת אותו.

דוד ליבאי: חברי הכנסת רפי אלול, שולמית אלוני השרה, טלב אלסאנע, אסעד אסעד, יוסף בא-גד – איננו, זאב בנימין בגין – איננו, פיני בדש – איננו, שלמה בוחבוט – איננו, אברהם בורג – איננו.

מיכאל איתן: אתה חושב שאם אתה תקרא להם הם יבואו?

דוד ליבאי: אני לא יודע, אולי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יגאל ביבי איננו.

דוד ליבאי: קשה לי בלעדיהם.

דוד ליבאי: חברי הכנסת יוסי ביילין, סגן השר, נעמי בלומנטל – איננה, פואד, שר, חבר הכנסת אליהו בן-אלישר היה היום – איננו, חבר הכנסת אליהו בן-מנחם, סגן השר.

אריאל ויינשטיין: מה השמות האלה?

אריאל ויינשטיין: אלה שאילתות?

דוד ליבאי: חבר הכנסת שלמה בניזרי.

דוד ליבאי: אלה שמות חברי הכנסת.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: אלה לא שמות מההפטרה, אלה שמות של חברי כנסת.

מיכאל איתן: "ואלה שמות בני ישראל".

דוד ליבאי: אני רוצה שהם יבינו אותי והם אינם.

יהושע מצא: פני המדינה כפני הקואליציה.

דוד ליבאי: סלח לי, גם האופוזיציה.

דוד ליבאי: יש כמה צדיקים שבאים ויושבים וממלאים את חובתם כחברי הכנסת.

דוד ליבאי: אני לא אומר שתמיד צריך לשבת באולם, אבל אני רואה את שגרת הספסלים הריקים.

יוסף עזרן: אבל, אדוני, אתה ממש רגיל.

יוסף עזרן: לצערי הרב, הרבה פעמים אתה מדבר אל – – –

דוד ליבאי: אסור להגיד את זה, יבולע למי שיגיד את זה.

דוד ליבאי: אבל מישהו צריך להגיד את זה לחברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני מתחיל להעריך שהמשפט הבא שלך יהיה על החוק הנורבגי.

דוד ליבאי: זו שאלה אם יש מקום לחוק הנורבגי, אבל החוק הנורבגי הוא תחליף לשרים, ואתה פה מדבר לא על תחליף לשרים, אלא על חוק נורבגי לחברי הכנסת, שיהיה חבר כנסת שיהיה לו תואר "חבר כנסת" ושחליפו יבוא לכנסת.

אריאל ויינשטיין: כל חבר כנסת נושא את שרביט השר.

יוסף עזרן: אני חושב שהדיון – – –

דוד ליבאי: אני חושב שהרעיון הובן.

יוסף עזרן: הובן, הובן.

דוד מגן: אני מתנגד לכל דבר שקשור לאוסלו.

יוסף עזרן: ההסכמים עוד לא חוסלו, לכן אתה לא יכול להתנגד לאוסלו.

אריאל ויינשטיין: חוץ מקפה אוסלו, זה בסדר.

יהושע מצא: אפשר כבר לצלצל.

דוד ליבאי: אפשר לצלצל להצבעה?

יוסף עזרן: כן, בבקשה.

דוד ליבאי: צלצלו?

יוסף עזרן: צלצלה.

יוסף עזרן: למזלנו לפחות המזכירות הנכבדה והמתמידה יושבת על מקומה ועל דגלה.

יהושע מצא: ממילא חבר הכנסת דדי צוקר יקבור את זה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני נפעם.

דוד ליבאי: השעה היא 18:35, וכמעט שאין אל מי לדבר ואין את מי להזעיק להצביע.

מיכאל איתן: הנה מתחילים להגיע.

יוסף עזרן: יש פסוק שאומר: "וילך שפי", אתה יודע את זה.

דוד ליבאי: איך?

דוד ליבאי: איך?

יעקב שפי: אני ישבתי ביציע ועקבתי – – –

דוד ליבאי: חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, שאול גוטמן, מיכה גולדמן, סגן שר, אלכס גולדפרב, סגן שר – –

סילבן שלום: באמת.

דוד ליבאי: – – אלי גולדשמידט, אפרים גור, מרדכי גור, סגן שר, גדליה גל, אריה גמליאל, משה גפני, אלי דיין, יעל דיין, עבד-אלוהב דראושה, אריה דרעי, אברהם הירשזון, זבולון המר, צחי הנגבי, אריאל ויינשטיין פה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת יוסף ונונו, אברהם ורדיגר, רחבעם זאבי, נסים זוילי – –

אריאל ויינשטיין: ספר הטלפונים יותר – – –

דוד ליבאי: – – עמנואל זיסמן, אליעזר זנדברג – אינם.

דוד ליבאי: חברי הכנסת וליד חאג' יחיא, נעמי חזן, מיכאל חריש, שר, בנימין טמקין, סאלח טריף, שאול יהלום, אברהם יחזקאל, רן כהן, רענן כהן – אינם.

דוד ליבאי: חברי הכנסת יוסי כץ, לימור – – –

לימור לבנת: פה.

דוד ליבאי: לימור פה.

יהושע מצא: רבין איננו, פרס איננו, פואד איננו.

דוד ליבאי: אולי יבואו.

דוד ליבאי: זאת דרך למשוך זמן, לגיטימית.

יהושע מצא: ממשלה שלמה איננה.

דוד ליבאי: אני חושב, שאם אין מי שיצביע, צריך להבהיר לציבור שאין מי שיצביע.

דוד ליבאי: חברי הכנסת מאשה לובלסקי, סגנית שר, דוד לוי – איננו, יצחק לוי –איננו, עוזי לנדאו – איננו, יורם לס – איננו, ענת מאור – איננה.

סילבן שלום: אף פעם לא נלחמת ככה.

דוד ליבאי: אני עקשן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת משה מאיה איננו, חבר הכנסת דוד מגן פה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת האשם מחאמיד איננו, חבר הכנסת חגי מירום איננו, חבר הכנסת דוד מנע איננו.

יהושע מצא: נכנס עוד אחד להציל אותך.

דוד ליבאי: חכה, הרי גורלה של הצעת החוק תלוי בכל קול.

יוסף עזרן: הוא נכנס כי יש לו הצעת חוק.

דוד ליבאי: חבר הכנסת חגי מירום, אייכה?

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד מנע.

קריאה: ישנו.

דוד ליבאי: חברי הכנסת נואף מסאלחה, יהושע מצא – פה.

יהושע מצא: פה, הכול לכבודך.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דן מרידור – איננו, חבר הכנסת רון נחמן – הפעם איננו.

יוסף עזרן: כתוב: "מצא טוב".

דוד ליבאי: חברי הכנסת אורה נמיר – שרה, משה נסים – איננו, בנימין נתניהו – איננו, סאלח סלים – איננו, אסתר סלמוביץ – איננה, אפרים סנה – שר, כבוד הרב יוסף עזרן – מכובדנו פה, עובדיה עלי – איננו, שאול עמור – חולה, אברהם פורז – איננו, חנן פורת – על הגבעה, משה פלד – איננו.

מיכאל איתן: "הנה מה טוב ומה נעים".

לימור לבנת: הנה חנן פורת.

דוד ליבאי: חנן פורת פה.

לימור לבנת: הוא בא מהגבעה.

דוד ליבאי: חנן פורת על משמרתו.

דוד ליבאי: זה מעניין את מי אני מצליח להזעיק, את חברי האופוזיציה.

חנן פורת: הנה אני, כי קראת – – –

יוסף עזרן: הוא גלש מן הגבעה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת רפאל פנחסי, שמעון פרס – שר – – –

לימור לבנת: איך הצלחת להביא את כל חברי האופוזיציה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, שר מוגבל בעשר דקות בהצעת חוק.

יוסף עזרן: עוד לא נגמרו.

סילבן שלום: עוד לא עברו עשר דקות?

יוסף עזרן: עוד דקה.

סילבן שלום: הוא מדבר לפחות 25 דקות.

יוסף עזרן: לא, אל תגזים.

יהושע מצא: תבדוק את השעון, אולי הוא מקולקל.

יוסף עזרן: השעון לא מקולקל.

יוסף עזרן: הפעלתי את הכרונומטר 14 דקות אחרי שהתחיל לדבר.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, בדרך כלל אני איתן בדעתי, ואם אני חושב שאין מקום ליוזמת חקיקה פרטית אני אומר זאת.

דוד ליבאי: הרי מדברי הובן, שהגישה של חבר הכנסת סילבן שלום היא נכונה.

דוד ליבאי: חשבתי שאחרי שהכנסת התנדנדה מקצה לקצה מוטב להשאיר את הנושא ליוזמת חקיקה מסודרת של הממשלה.

יוסף עזרן: זה נכון, צודק חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד ליבאי: אבל אני לא רוצה להביע בכך התנגדות להצעת החוק המסוימת הזאת.

דוד ליבאי: מאחר שאני מבין שחבריו של סילבן שלום על המשמר – –

לימור לבנת: על המשמר ועל המשמרת.

דוד ליבאי: – – והם יתמכו בהצעתו, אני רוצה לומר ששום נזק לא ייגרם אם המסר הזה יימסר לחברי ועדת החוקה, מה דעת אלה שבאים לכנסת ועובדים בכנסת בסוגיה הזאת.

דוד ליבאי: מבחינה זו, אני חושב שהנכון הוא שאנחנו לא נתנגד להעברת המסר הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: כל הכבוד.

יוסף עזרן: אדוני השר, אם חברי הכנסת היו עובדים במגן-דוד-אדום או במכבי האש, היו מייד מגיעים, היו לך יותר סיכויים להזעיק.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: הצעת חוק של חבר הכנסת סילבן שלום (תיקון – עונש חובה ונסיבות מקילות), התשנ"ה–1994, בקריאה טרומית – מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה ונסיבות מקילות), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, והיא תרד לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ב'קז, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – נציב תלונות הציבור), התשנ"ד–1994.

יוסף עזרן: ינמק מן המקום חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש פה טעות דפוס, ואני שמח שתיקנת אותה.

דוד מגן: מדובר בחוק מבקר המדינה, ובטפסים נשתבשו האותיות ונכתבה המלה "משק" במקום "מבקר".

דוד מגן: אני מציע, כי בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], לאחר סעיף 47(ב) יבוא סעיף 47(ג): "אין בהוראה על-פי כל דין, לפיה ימונה ממונה על קבילות ציבור בגוף מבוקר, כדי לגרוע מסמכויותיו של נציב תלונות הציבור על-פי חוק זה".

דוד מגן: בדברי ההסבר כתבתי והסברתי, כי לאחרונה פורסמו כמה חוקים המגדירים את מעמדו וסמכויותיו של הממונה על קבילות הציבור, ברשות השידור ובמוסדות אחרים.

דוד מגן: במקביל הוחל בתיקון חקיקה לקביעת ממונים על תלונות הציבור במוסדות גדולים אחרים.

דוד מגן: כדי לוודא שהחוקים החדשים, התקנות והרעיונות החדשים לא גורעים מסמכויות נציב תלונות הציבור, אנחנו מציעים להדגיש זאת בחוק.

דוד מגן: אני מניח, שמוסדות גדולים נוספים ימנו אף הם את הממונים על קבילות הציבור בחקיקה ובתקנות ויזכרו תמיד לקבוע בתקנות שלהם, כי נציב תלונות הציבור הוא כתובת שממשיכה להיות שרירה וקיימת עם הסמכויות המוגדרות בחוק מבקר המדינה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מגן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להתכבד בהתנגדותי להצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן.

אריאל ויינשטיין: מה אומרת הצעת החוק?

אריאל ויינשטיין: היא אומרת, שאם הכנסת מחוקקת חוקים, ובהם היא מסכימה למנות נציבי קבילות במוסדות שונים, זה לא יגרע מסמכותו של הנציב במשרד מבקר המדינה.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על מקרים שבהם מוסד מחליט שיש לו נציב קבילות.

אריאל ויינשטיין: כל מוסד יכול להחליט מרצונו.

אריאל ויינשטיין: אבל אם הכנסת מחוקקת חוק ומחליטה שרשות השידור או בתי-חולים הם חשובים מספיק ועניינם מבחינת הציבור הוא כל כך מהותי שראוי שיהיה להם נציב קבילות ציבור, מדוע ימשיכו שני גורמים לטפל באותו נושא?

אריאל ויינשטיין: מדוע נציב התלונות במשרד מבקר המדינה יהיה זה שידון בקבילות של אנשים לגבי רשות השידור – ואתה הזכרת את רשות השידור, ששם יש נציב קבילות לפי חוק – מדוע יטפלו שני גורמים באותה קבילה?

אריאל ויינשטיין: קודם כול, איך הם ידעו זה על זה?

אריאל ויינשטיין: הרי הם מקבלים עשרות תלונות או רעיונות או הערות או דברי ביקורת.

אריאל ויינשטיין: אם הכנסת סומכת לפי חוק על כך שימונה נציב, במה ייגרע חלקו בהשוואה לנציב הגדול שנמצא אצל מבקר המדינה?

אריאל ויינשטיין: אחת מן השתיים: אפשר להחליט שמבקר המדינה מטפל בכל דבר, ואז אין צורך בנציב קבילות במקום אחר.

אריאל ויינשטיין: אבל אם אנחנו מחליטים שיש מקום לנציב קבילות במקום אחר, מדוע אנחנו צריכים שיהיה לנו נציב קבילות-על אצל מבקר המדינה?

אריאל ויינשטיין: האם ההבדל הוא בכך שהוא נקרא נציב קבילות אצל מבקר המדינה?

אריאל ויינשטיין: זה נראה לי לא הגיוני.

אריאל ויינשטיין: נראה לי גם שיש בכך כפילות מבחינת התקציב.

אריאל ויינשטיין: שני גורמים יעסקו באותו נושא.

אריאל ויינשטיין: הרי אנחנו לא יכולים לאסור על נציב הקבילות ברשות השידור לעסוק בנושא מסוים, וגם לא יכולים לאסור את זה על נציב הקבילות במשרד מבקר המדינה.

אריאל ויינשטיין: לכן, חבר הכנסת דוד מגן, אני באמת חושב שהצעתך ראויה להסבר נוסף.

אריאל ויינשטיין: היא באמת לא נראית לי הגיונית.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

יוסף עזרן: זכות התשובה לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מופתע מדבריו של חברי וידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דוד מגן: הואיל והתקנון מונע מאתנו אפשרות להעלות במליאה דברים שנאמרים בוועדה, די שארמוז כי נאומו של ידידי חבר הכנסת ויינשטיין הוא חוליה נוספת בנאום שנשא בוועדת הכספים כאשר מבקר המדינה ביקש לאשר את תקציבו.

דוד מגן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהזהיר – – –

אריאל ויינשטיין: אני בכלל לא התייחסתי לדברים האלה.

אריאל ויינשטיין: אתה גם לא היית בישיבה.

דוד מגן: בסדר, מזכיר הוועדה היה וקיבלתי את כל הדיווח.

אריאל ויינשטיין: חוץ מזה, יכול להיות שדעותי שם אינן שוות לדעותי כאן.

אריאל ויינשטיין: היית צריך להתפלא אם שם הייתי מביע דעה אחרת.

דוד מגן: לכן ביקשתי את רשות הדיבור, כדי לנסות לשכנע אותך, ואני אפילו מאמין שיש לי סיכוי לשכנע אותך.

דוד מגן: חבר הכנסת ויינשטיין, מאז הונח דוח מבקר המדינה 44 נפתחו חרצובות לשונם של כמה אישים בממשל, בהנהגתו של ראש הממשלה מר יצחק רבין.

דוד מגן: מבקרת המדינה העזה, ללא משוא פנים, בתום לב ובאומץ, להצביע על עניין העברת הכספים לבית-הפלמ"ח.

דוד מגן: כולנו מעריכים את הפלמ"ח, אבל תגובתו של ראש הממשלה היתה: מי היא מבקרת המדינה שתצפצף על הפלמ"ח?

דוד מגן: החרה החזיק אחריו היועץ המשפטי.

דוד מגן: אני מדבר על חודש מאי, אני לא מדבר מעבר לזה.

דוד מגן: שרים וחברי ממשלה אחרים קיבלו את האיתות שמותר לפתוח בהתקפות אישיות נגד מבקרת המדינה על שהיא מבצעת את עבודתה נאמנה, איך היא מעזה לשפוט את השלטון כפי שהיא שפטה את השלטון הקודם.

דוד מגן: נוצרה אווירה מאוד מסוכנת, חלקה מנווטת על-ידי כמה כותבי טורים באחד מעיתוני הבוקר.

דוד מגן: מבקרת המדינה הפכה יעד להתקפה.

דוד מגן: מבקרת המדינה בממצאיה פוגעת באווירה, פוגעת ביופיה של הממשלה הנוכחית.

דוד מגן: ..

דוד מגן: אל לנו להיגרר אחרי אותו מסע.

דוד מגן: דבריך נתנו לי הזדמנות לחזור ולומר, כמי שעוקב בוועדה ומחוץ לוועדה אחרי עבודת מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור, השופטת בדימוס מרים בן-פורת, כי היא עובדת קשה מאוד, מקיפה הרבה מאוד נושאים, מתמודדת עם כל האתגרים שהוועדה וגורמים אחרים בכנסת מציבים בפניה.

דוד מגן: וכאשר יש חשד וחשש כי חקיקה בכנסת, גם שלי, אדוני היושב-ראש, שקבעה, בין היתר, אותו נציב תלונות הציבור ברשות השידור, חקיקה זו עלולה ליצור מצב שהנציבים הללו ברשויות השונות יקבלו את סמכויות נציב תלונות הציבור, באה הצעת החוק הזאת כדי לומר שסמכות נציב תלונות הציבור, הלוא הוא מבקר המדינה, עומדת, שרירה וקיימת.

דוד מגן: הזמן קצר והחברים מסמנים לי.

דוד מגן: מספיק שאומר לך, חבר הכנסת ויינשטיין, שסעיף 45 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 – – –

אריאל ויינשטיין: אני רק לא מבין מדוע זה קשור לבית-הפלמ"ח.

אריאל ויינשטיין: אני הבאתי בעיה עקרונית, ואתה מגן על המבקר.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על חוק שיביא לכפילויות.

דוד מגן: אני מקווה שתהיה לי הזדמנות לאחר הדיון היום במליאה לספר לך על מסע מאורגן בשבועות האחרונות של כמה גורמים בקואליציה שמטרתו לצמצם את עבודת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אתה תשמע על כך בשבוע הבא בוועדת הכנסת.

דוד מגן: לא מוצא חן בעיניהם שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מטפלת בכל הנושאים.

דוד מגן: וכאשר נושא מסוים דורש חקירה לעומק וצריך לקבוע סדרה של ישיבות, קובעים סדרה של ישיבות.

דוד מגן: אמרתי את הדברים הללו כדי להזהיר: אני לא מבין את ראש הממשלה, אני לא מבין את היועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה להסיר מכשול מדרכך.

דוד מגן: הואיל והשעון מצלצל, אמשיך ואפרט את הדברים הללו בשיחה פרטית אחר כך.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך, אדוני, שהדרך הטובה ביותר לשכנע אותו היא ההצבעה.

יוסף עזרן: היא עומדת להתבצע מייד.

יוסף עזרן: ובכן, אנו ניגשים להצבעה בקריאה טרומית.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – נציב תלונות הציבור), התשנ"ד–1994, והעברתה להכנתה לקריאה ראשונה לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – נציב תלונות הציבור), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע לפרוטוקול שאני מקוזז.

יוסף עזרן: אם כן, חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת חוק זו תרד לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לשם הכנתה והשלמתה לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שהצעת חוק זו תעלה לוועדה ולא תרד.

יוסף עזרן: למה, אנחנו לא בקומה שלישית?

יוסף עזרן: אתה צודק, הוועדה יושבת בקומה שנייה.

יוסף עזרן: הצעת החוק תרד קומה אחת ולא קומתיים.

יוסף עזרן: אתה צודק.

יוסף עזרן: ניתוקה הפיסי של שכונת נווה-נוי בבאר-שבע

יוסף עזרן: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5063, של חבר הכנסת יוסף ונונו, וישיב עליה סגן השר.

יוסף עזרן: הנושא הוא: ניתוקה הפיסי של שכונת נווה-נוי בבאר-שבע.

יוסף עזרן: "ניתוקה הפיסי"?

יוסף עזרן: מעניין.

יוסף עזרן: אני רוצה להבין איך קורה דבר כזה שמנתקים שכונה.

יוסף עזרן: ניתוק מוניציפלי, אני מבין, אבל ניתוק פיסי?

יוסף ונונו: באופן טבעי.

יוסף עזרן: עכשיו אנחנו מדברים על הגבעות: אשא עיני אל ההרים ואל הגבעות.

יוסף ונונו: עכשיו יש בארות.

יוסף עזרן: אני רק רוצה להבין, זה הכול.

יוסף עזרן: אדוני יפתח פיו ונבין.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, השבוע השני של חודש נובמבר 1994 ייזכר בעיר באר-שבע זמן רב, ובמיוחד בשכונת נווה-נוי, בעקבות הגשמים העזים וההצפות הגדולות שגשר-אברהם לא היה יכול לעמוד בהם, והמים כיסו את כל האזור.

יוסף ונונו: תושבי שכונת נווה-נוי יצאו להפגין בהמוניהם ולמחות על כך שזה שנים מתמהמהים בבניית עורק תחבורה אמין במבואה הדרומית של באר-שבע.

יוסף ונונו: אני זוכר את המראות באזור הזה של גשר-אברהם עוד מתקופת היותי ילד, כאשר האזור כולו הוצף בימי הגשמים הגדולים בשנות ה-60, והיו אף קורבנות בנפש באותה תקופה.

יוסף ונונו: לתומי חשבתי, שבוודאי כבר תוקן כל הטעון תיקון, הוקם גשר חדש והאזור מסודר, אך המראות של אז חזרו על עצמם גם היום, ונדרשו לכוחות אוויר ויבשה של צה"ל כדי להתגבר על המצור.

יוסף ונונו: נכון להיום, קיימות שתי יציאות במבואה הדרומית של העיר באר-שבע: האחת טובה, והאחרת תלויה בחסדי שמים – שכונת נווה-נוי והאזורים הדרומיים, הכוללים את אתר הקרוונים של נחל בקע, מחנות צה"ל, רמת-חובב ומעבר לאזורים הסגורים והמסוגרים, והעיר באר-שבע הופכת פקק תנועה גדול.

יוסף ונונו: בכל אירוע מסוג זה של גשמים והצפות, אשר יכול להתרחש פעמים מספר בכל חורף, העיר באר-שבע מנותקת לחלוטין או למחצה מדרום הארץ.

יוסף ונונו: במקרה של אסון שעלול להתרחש, חס וחלילה, במקומות אלה, לא יוכל להגיע שום רכב הצלה מכל סוג שהוא, גם לא יוכל להגיע בזמן.

יוסף ונונו: מעבר לאירועי ההצפות שיכולים להתרחש פעמים מספר בכל חורף, תושבי שכונת נווה-נוי חשים זאת זה על בשרם אחת לשבוע לפחות, ביום חמישי, ביום שמתקיים שוק הבדואים, שבעקבותיו נוצרים לחצי תנועה הגורמים לניתוק כמעט מוחלט של השכונה מהעיר.

יוסף ונונו: הרגשה של חוסר אונים ושל יישוב במצור, זו ההרגשה שיש לתושבי שכונת נווה-נוי, וגם בימים רגילים, בעיקר בשעות הבוקר, כשכולם יוצאים מהשכונה, הם מרגישים את הלחץ הזה.

יוסף ונונו: בתשובה על שאילתא ענה שר האוצר, שהוא מבטיח להקציב הקצבה הן לסלילת הכביש והן להקמת גשר במקום גשר-אברהם הנוכחי.

יוסף ונונו: העלות הכוללת היא של 14 מיליון שקלים, המתחלקת בין שר השיכון ובין שר התחבורה, כאשר יש להקים גשר זמני שישרת את התחבורה בזמן ביצוע העבודות.

יוסף ונונו: לכן אני מבקש משר האוצר, משר התחבורה ומשר השיכון, שתהיה הודעה מוסמכת ויהיה אישור תקציבי לבאר-שבע על ביצוע הסלילה, הקמת הגשר וגשר זמני, עם לוח זמנים מוגדר, ובאופן מיידי.

יוסף ונונו: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת גם כדי להעלות נושא שאינו קשור לעניין נווה-נוי, וזה הנושא של סכסוך העבודה במפעל "חרסה" בבאר-שבע.

יוסף ונונו: במסגרת ההבראה של המפעל פרשו או פוטרו כ-70 עובדים.

יוסף ונונו: ההנהלה התחייבה שלא לפגוע בשכר, העובדים יעלו את התפוקה ויהיה שינוי במרכיבי השכר, כך שהחלק של שכר היסוד יהיה יותר גבוה, על מנת שתהיה פנסיה יותר גבוהה.

יוסף ונונו: על-פי דברי חברי הוועד היום, הם נתונים במסע של רדיפות.

יוסף ונונו: שלושה חברי ועד פוטרו, או הגיעו אתם להסכם פרישה.

יוסף ונונו: האחרים מאוימים, מתוך מטרה לפטר את כל חברי הוועד, ורק השבוע הודיעו לאחד מחברי הוועד שתפקידו הנוכחי מיותר.

יוסף ונונו: לפני שבוע אף נעצרו שני חברי ועד על-ידי המשטרה, ובימים אלה אף שלחו תביעות אישיות לכל חברי הוועד.

יוסף ונונו: אומנם בבירור שקיימתי עם ההנהלה הם טוענים, שהדברים מתנהלים כסדרם במפעל, שמסתדרים עם העובדים, אבל שוב, תשובת חברי הוועד היא, שיש היום מסע רדיפה, פגיעה והפרה של ההסכם שחתמו עם ההנהלה.

יוסף ונונו: לכן אני קורא להנהלת המפעל ולחברת "כור", שהיא הבעלים של המפעל, להפסיק את המסע הזה, לשבת עם הוועד ועם העובדים, ליישר את ההדורים, לקיים את ההסכם כפי שנקבע ולעבור למסלול של יחסי עבודה מסודרים ורגועים, דבר שיכול להבטיח את הצלחת המפעל ואת עתידו.

יוסף ונונו: מה עוד שהבעיה ביסודה, כפי שאני מבין, איננה חריפה, היא לא אמיתית.

יוסף ונונו: יש פה בעיה של תקשורת בין ההנהלה לבין העובדים.

יוסף ונונו: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת ונונו.

יוסף עזרן: גם תרמת לנו הרבה הרבה מזמנך, לפחות חמש דקות.

יוסף עזרן: הוא תרם מזמנו, לא ניצל את כל עשר הדקות.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי בן-מנחם: גם אני אנהג כך.

אלי בן-מנחם: אני מבטיח לך שאני לא אנצל יותר משתי דקות מזמני.

יוסף עזרן: לא אמרתי כלום לאדוני.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ונונו, התופעה שמתרחשת בבאר-שבע ידועה לנו ומוכרת למשרדנו, והודענו לעיריית באר-שבע, שתיקון הגשר אינו בתחום אחריות משרדנו.

אלי בן-מנחם: בהתאם לנתונים שבידינו, אישר שר האוצר בביקורו בבאר-שבע, בתאריך 20 בדצמבר 1994, תקציב מיוחד להקמת גשר חדש במקום.

אלי בן-מנחם: על אף האמור לעיל, משרד הבינוי והשיכון מבצע, במסגרת תוכנית העבודה לשנת 1994/95, שני גשרים אשר יחברו בעתיד הקרוב את שכונת נווה-נוי ונחל בקע הסמוכים עם יתר חלקי העיר, כלומר, למרות זאת אנחנו מקימים שני גשרים, יש תקציב, ואני מקווה מאוד מאוד שבשנת 1995/96, גם כשיהיו גשמים ברוכים, לא יקרה מה שקורה היום.

אלי בן-מנחם: לכן אני מציע לידידי חבר הכנסת ונונו להסתפק בדברי.

יוסף עזרן: האמת היא שלפני שבועיים דנו בנושא הזה, ושר התחבורה ישראל קיסר מסר נתונים מדויקים.

יוסף עזרן: אפילו נתנו את הסכומים שהקציבו מטעם העירייה.

יוסף עזרן: אני מבין – – –

אלי בן-מנחם: כן, חוץ מזה גם אנחנו – – –

יוסף עזרן: הוא אמר שגם משרד הבינוי והשיכון הצטרף.

אלי בן-מנחם: אם אתה מסתפק בדברי, חבר הכנסת ונונו, אין בעיה, ואם אתה לא מסתפק, תחליט מה שאתה רוצה ואני אתמוך בהחלטה שלך.

יוסף ונונו: להעביר לוועדה.

אלי בן-מנחם: לאיזו ועדה אתה רוצה שנעביר את הנושא?

יוסף ונונו: לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: לוועדת הכלכלה.

אלי בן-מנחם: אני בעד, אני מקבל את המלצתו ואני בעד העברת הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: למעשה, גם הנושא הראשון עבר לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: יהיה דיון משולב.

יוסף עזרן: יש לנו כאן הצעה של חבר הכנסת דוד מגן להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: בבקשה, למיקרופון.

דוד מגן: לצד השיחה והדיון על-אודות שכונת נווה-נוי צריך לזכור, כי אך לפני שבועות ספורים, על רקע פגעי מזג האוויר, נותקה העיר באר-שבע כולה, ולא רק שכונה אחת.

דוד מגן: מן הדין היה כי מוסדות התכנון, יחד עם משרד הבינוי והשיכון, ייתנו דעתם על כך שבשלהי שנות ה-90 במאה הזאת לא ייתכן מצב שמזג האוויר ינתק בחורף מדי פעם עיר ואם בישראל בגודלה של באר-שבע.

דוד מגן: ראוי שהוועדה שתדון בעניין הזה, ולצד ראיית הבעיות המיוחדות של השכונה הזאת, לצד ראיית הבעיות של שכונת נחל בקע – תראה את הבעיה הכוללת של ניתוקה של העיר באר-שבע בירת הנגב.

דוד מגן: פורמלית, אני מבקש להסיר את ההצעה.

יוסף עזרן: כעת יש לנו הצעה להסיר והצעה להעביר לוועדה, כדברי המציע ובהסכמת סגן השר המשיב.

יוסף עזרן: היכון להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון בוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: בניית העיר מזור-אלעד

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5669, של חבר הכנסת אברהם רביץ: בניית העיר מזור-אלעד, שאולי תביא מזור לתחלואי החברה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד סגני השר, סגן השר אליהו בן-מנחם וסגן השר אלכס גולדפרב, מי מכם עונה על ההצעה לסדר-היום שלי?

אלי בן-מנחם: תסיים את דבריך, ומי שיענה יענה.

יוסף עזרן: נחלק: על אלעד יענה אחד, על מזור יענה מישהו אחר.

אברהם רביץ: בכל זאת אני מאחל למשרד הזה שינצל את ניסיונו הרב של חבר הכנסת גולדפרב בשטח הבנייה בעבר ומאחל לו הצלחה בתפקידו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כידוע, כלל יסוד במשטר דמוקרטי הוא רציפות השלטון.

אברהם רביץ: השלטון הנוכחי קובע היום מציאות חדשה בחברה הישראלית ובמדינת ישראל.

אברהם רביץ: השלטון חוזר ואומר, שהוא מקווה שהשלטון שיבוא אחריו – שיהיה אולי בראשות הליכוד – ינהג לפי הכלל של רציפות השלטון וכל ההחלטות שהוא קיבל יכובדו על-ידי הממשלה שתבוא אחרי הממשלה הזאת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבעניין הזה יש לנקוט את הכלל: קשוט עצמך תחילה – אחר כך קשוט אחרים.

אברהם רביץ: רבותי סגני השרים, גם לי היה הכבוד להיות סגן שר במשרד השיכון, ואספר לכם מה קרה בתקופת היותי סגן שר בעניין העיר מזור-אלעד.

אברהם רביץ: בט"ז באלול התש"ן, 6 בספטמבר 1990, בישיבה שהתקיימה אצל שר השיכון והבינוי דאז בהשתתפות המנכ"ל ועוזרים, ובהשתתפות סגן השר ואנשי עמותת "בית ומנוחה", הוחלט להקצות לעמותה הזאת כ-5,000 יחידות דיור.

אברהם רביץ: זו היתה עמותה מרכזית, שייצגה את כל חלקי הציבור החרדי במדינת ישראל.

אברהם רביץ: מתוך דאגה לציבור הזה ולמצוקות שלו בנושא הדיור, הוחלט לבנות עיר חדשה בישראל, כדי שהיא תיתן תשובה על המצוקות האלה, במיוחד באזור בני-ברק ובנותיה.

אברהם רביץ: אז הוחלט שיש לרכז את בניית העיר על-ידי עמותה אחת, שתוביל בתפיסה כללית אורבנית את יישוב העיר הזאת, ובהסכמת המשרד היא תהיה שותפה לתכנון הכללי של העיר, כדי שיתאים לציבור הדתי והחרדי במדינת ישראל, שהעיר הזאת נועדה לו.

אברהם רביץ: הוקם צוות על-ידי העמותה, ולפי החלטות המשרד ישב הצוות של העמותה יחד עם צוות התכנון שמונה לכך על-ידי משרד הבינוי והשיכון על מנת להתאים את העיר הזאת לצורכי הציבור הזה.

אברהם רביץ: הדברים הלכו יפה.

אברהם רביץ: כבוד השר דאז מינה את סגן השר שהיה בתקופה ההיא – אנוכי – להיות אחראי לעיר הזאת ועוד לכמה פרויקטים שבאו לתת פתרון למצוקות של הציבור הדתי.

אברהם רביץ: ישבתי בישיבות משותפות עם העמותה הזאת ועם האדריכלים אשר זכו במכרז, והם תכננו את העיר לפי צורכי הציבור החרדי שאמור היה לגור בה.

אברהם רביץ: העניין נמשך, כי דברים כאלה נמשכים, ובינתיים היו חילופי שלטון.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אני מבקש את תשומת לבך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אל תפריע לסגן השר בן-מנחם לשמוע את דברי.

אלי בן-מנחם: גולדפרב, לא גולדשמידט.

אברהם רביץ: אמרתי גולדשמידט?

אברהם רביץ: עבר למפא"י נהיה גולדשמידט, קודם היית גולדפרב.

אברהם רביץ: סגני השרים, אני אומר לכם שנתתי הנחיות כיצד לתכנן עיר עבור זוגות צעירים, עבור משפחות ברוכות ילדים, שהם גם מתפללים, יש להם גם מקוואות וגם בתי-ספר, ויש שם, בלי עין הרע, ילדים לרוב.

אברהם רביץ: כך תוכננה העיר הזאת.

אברהם רביץ: ומה קרה?

אברהם רביץ: הוקוס-פוקוס, הפלא ופלא – – – אדוני סגן השר, אני מבקש את תשומת לבך כדי שתיתן לי תשובה שלך ולא מן הנייר, ולכן אני מדבר אליך.

אברהם רביץ: אתה מתכנן הרבה ערים ושיכונים בישראל ואתה מכיר את הנושא.

אברהם רביץ: כידוע לך, אדוני סגן השר, דירה עבור זוגות צעירים יכולה לנוע בין 70 ל-80 מ"ר, 90 מ"ר גג; דירה עבור משפחה ברוכת ילדים שהיא גם ענייה וגם במצוקה יכולה להגיע עד 120 או 130 מ"ר גג, זה הממוצע וזה כבר הרבה.

אברהם רביץ: ראה מה קרה מאז התחלף השלטון.

אברהם רביץ: המשרד יצא לפני כשבוע במכרז, ואני מוצא שם מכרז משונה, שעוד לא היה כמוהו במדינת ישראל לזכאים בלבד.

אברהם רביץ: כמה מ"ר יהיו הדירות שם?

אברהם רביץ: אדוני, תסמורנה שערות ראש – 260 מ"ר לדירה.

אברהם רביץ: לו היינו מתכננים – יש לי המכרז כאן

אברהם רביץ: בכיס – 260 מ"ר לדירה בסביון ובכפר-שמריהו, לא היינו מוציאים מכרז כזה.

אברהם רביץ: הממוצע של 1,300 יחידות דיור שמשרדך הוציא – אינני יודע, אתם צריכים להקים ועדת חקירה בעניין הזה – הוא 170 מ"ר לדירה של 7-6 חדרים לזוגות צעירים בלבד, לזכאים בלבד.

אברהם רביץ: אתם הולכים למכור דירה בממוצע – אני אקרא לך: 119 דירות – 261 מ"ר, 120 דירות – 162 מ"ר, 162 דירות – 155 מ"ר, 160 דירות – 149 מ"ר, 162 דירות – 200 מ"ר, 144 דירות – 203 מ"ר, 132 דירות – 184 מ"ר, 120 דירות – 165 מ"ר.

אברהם רביץ: והדירות הקטנות ביותר, 185 דירות – 108 מ"ר.

אברהם רביץ: זה המכרז שהוצאתם.

אברהם רביץ: לפי כללי המכרז, צריך לשלם לפי גודל הדירה.

אברהם רביץ: אני שואל את המשרד: הכיצד?

יוסף עזרן: מרכיב הקרקע הוא זול?

אברהם רביץ: לא, מרכיב הקרקע הוא לפי הערכת השמאי לפי מטר בנייה.

אברהם רביץ: וכשאני שואל במשרד מה קרה, תכננו משהו אחר, עונים לי בכל מיני תירוצים שאני מתבייש להעלות אותם כאן, מעל הדוכן הזה.

אברהם רביץ: אני לא חושד לא בך וגם לא בשר, אבל יש הרגשה מאוד מאוד קשה לציבור שמיועד לגור במקום הזה, שמא חס וחלילה רוצים לטרפד את המכרז הזה.

אברהם רביץ: אני דיברתי עם השר בארבע עיניים.

אברהם רביץ: הוא היה במבוכה גדולה.

אברהם רביץ: הוא אמר לי בארבע עיניים כיצד הוא חושב לפתור את הבעיה.

אברהם רביץ: ואני לא אומר לך.

אברהם רביץ: אני רוצה, שאם יש לך תשובה, תגיד אותה פה, מעל הדוכן, כדי להרגיע את הציבור.

יוסף עזרן: מה אדוני מציע?

אברהם רביץ: יש מלכוד, אדוני.

אברהם רביץ: המלכוד הוא, שאם אתה הולך לתכנן, לעשות תב"ע – תוכנית בניין ערים – חדשה, אתה צריך לחכות שלוש שנים.

אברהם רביץ: אומנם אפשר לעשות את זה במסגרת הול"ל, אבל צריך ראשית כול לרצות.

אברהם רביץ: יש כאן שתי בעיות, רבותי.

אברהם רביץ: יש בעיה אחת, שעמותה אחת קיבלה הקצאה מפורשת, בחתימת ידי כסגן שר; קיבלה הקצאה במכתב שאני כסגן שר שלחתי למינהל מקרקעי ישראל.

אברהם רביץ: יש העתקים של זה במשרד שלך – מכתב שאני שלחתי שהם קיבלו את ההקצאה.

אברהם רביץ: כמובן, כל זה היה, אני יודע, לפני חוק המכרזים.

אברהם רביץ: אני יודע שאחר כך בא חוק המכרזים, וחוק המכרזים שינה מצב.

אברהם רביץ: אבל יש גם הוראות מעבר.

אברהם רביץ: היו במשרדנו, במשרדך היום, הוראות מעבר לגבי הבטחות מפורשות של המשרד, ויש להתייחס אליהן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, העמותה הזאת הצילה את המשרד.

אברהם רביץ: אתה יודע כיצד?

אברהם רביץ: היא הוציאה צו מניעה על-ידי בית-המשפט, הוציאה צו מניעה לבל יוציאו את המכרז.

אברהם רביץ: כרגע יש צו מניעה.

אברהם רביץ: אבל אני שואל אותך, אדוני סגן השר, הרי אתה קשוב למצוקות של בני אדם, מדוע המשרד צריך להתנגד לצו המניעה הזה?

אברהם רביץ: מדוע שהמשרד לא ייתן את הפתרון?

אברהם רביץ: הרי זה פתרון מצוין.

אברהם רביץ: בעתיד תאכלס העיר הזאת 12,000 משפחות בישראל.

אברהם רביץ: הרי ייפתרו כאן בעיות.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים עוד במשפט אחד.

אברהם רביץ: כשהייתי במשרד הכנתי גם לתושבי ירושלים איזה פתרון, ותכננו שטח עוד ל-1,200 משפחות בבית-שמש, שהוא מיועד, מותאם מתוכנן לציבור החרדי.

אברהם רביץ: הרי זוהי הסכמה לאומית כמעט שהציבור החרדי יגור במקום ולא יפריע לחילונים ולהיפך.

אברהם רביץ: ותכננו ליד השיכון החרדי עוד 1,200 יחידות.

אברהם רביץ: יצאתי מהמשרד, החליט מאן דהוא להוציא זאת למכרז כללי.

אברהם רביץ: לדתיים לא יהיה.

אברהם רביץ: אבל מילא, זאת היסטוריה.

אברהם רביץ: היום הוצאתם בבית-שמש מכרז לכ-4,000 יחידות דיור, ואני יודע שזמני חולף.

יוסף עזרן: כבר עבר.

אברהם רביץ: לכן אסיים.

דוד מגן: לא זמנך עבר חלילה, אלא זמן הדיבור.

יוסף עזרן: היום חבר הכנסת דוד מגן בבחינת תיקון סופרים, תיקון טעויות.

אברהם רביץ: תעיין, בבקשה, במכרז.

אברהם רביץ: הוצאתם מכרז מבורך ל-4,000 יחידות דיור בבית-שמש.

אברהם רביץ: אני אומר לך, שיש אצלך במשרד אנשים שאתה לא יודע והשר לא יודע עליהם, שיש להם רצונות מעוותים.

אברהם רביץ: הם עשו תנאי מכרז כאלה שציבור דתי לא יוכל להתרכז ברמת בית-שמש וליצור לעצמו פינה כזו שהוא לא יפריע לאחרים ואחרים לא יפריעו לו.

אברהם רביץ: אין אפשרות כזאת להקים רצף של קהילה לפי תנאי התכנון, ואינני רוצה להיכנס לפרטים.

אברהם רביץ: תעיין בזה, תבדוק, תקרא את האנשים למשרדך, תנזוף בהם, כי יש למצוא פתרון לאנשים.

אברהם רביץ: אחר כך באים וצועקים עלינו, מדוע אנחנו כאן בירושלים לחוצים ואנחנו עומדים לכבוש את ירושלים.

אברהם רביץ: לכבוש את ירושלים, חס וחלילה.

אברהם רביץ: טוב בסדר, לא נכבוש את ירושלים.

אברהם רביץ: תנו לחלק מאתנו ללכת לבית-שמש.

אברהם רביץ: לא נותנים עם כל מיני קומבינציות, עם כל מיני תנאים שאינם מאפשרים לציבור הזה להתיישב בבית-שמש.

אברהם רביץ: נושא ההצעה הזאת לסדר-היום – מזור-אלעד.

אברהם רביץ: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן: אני לא חושב שבית-שמש נכללת בערי המקלט של התורה, אבל מוכנים לפשרה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח דווקא בדברים שאמר חבר הכנסת רביץ לגבי החלפת השלטון.

אלי בן-מנחם: מה לעשות, יצאו שניים מהאגודה ונכנסו שניים קיצונים.

אלי בן-מנחם: זה הגוף הבוחר שלכם, כך החלטתם.

אלי בן-מנחם: הממשלה הנוכחית מכבדת את החלטות הממשלה הקודמת.

אלי בן-מנחם: כפי שאתה יודע, הרבה מאוד מיליארדים של שקלים הוזרמו לכל מיני קבלנים שלא שמו בלוק על בלוק, בגלל התחייבויות של הממשלה הקודמת, בגלל סיכומים.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שאנחנו נמשיך לשמור על המחויבויות שלנו גם בקדנציה הבאה, לפי עניות דעתי.

אלי בן-מנחם: אתה חושב הפוך, אני חושב שאנחנו נמשיך.

אלי בן-מנחם: הציבור הרחב במדינה יוכיח מי צודק.

אלי בן-מנחם: נושא נוסף.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לגעת בקצה דווקא ביישוב מזור.

אלי בן-מנחם: אתה דיברת על גודל חדרים, על גודל של דירה, דירה גדולה ולא מתאימה.

אלי בן-מנחם: למיטב ידיעתי, זה יישוב לאוכלוסייה שומרת מסורת.

אלי בן-מנחם: כפי שאתה ואני יודעים, זכאים שומרי מסורת הם משפחות לא קטנות.

אלי בן-מנחם: מה לעשות – אני מברך על כך.

אברהם רביץ: אני מדבר על זוגות צעירים.

אלי בן-מנחם: זוגות צעירים שבתוך ארבע שנים הם משפחה גדולה.

אלי בן-מנחם: אתה לא יכול להחזיק מקל בשני הקצוות: בית-שמש לא מתאימה לי, ופה יותר מדי גדול לי.

אלי בן-מנחם: כלומר, הביאו פה בחשבון את מבנה המשפחה שומרת המסורת.

אלי בן-מנחם: אני מסתובב בבני-ברק ובכל מיני מקומות ורואה שגם דירה של 150 מ"ר לא מספיקה למשפחה שומרת מסורת.

אלי בן-מנחם: הילדים ישנים במיטות קומתיים, בשלוש קומות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגן, תסתובב ותראה מה קורה שם.

יוסף עזרן: הוא מכיר את זה מקריית-גת.

אלי בן-מנחם: המשפחות גדולות מאוד.

אלי בן-מנחם: למה לא לבנות דירות כאלה שהם יוכלו לחיות בהן ברווחה?

אלי בן-מנחם: אני בעד.

אברהם רביץ: אני הייתי פעם, לא עלינו, קבלן, ואני אומר לך שב-260 מ"ר אתה בונה דירה של 13 חדרים.

יוסף עזרן: ליעקב אבינו היו 12 שבטים, הוא ואשתו – ביחד 14.

יוסף עזרן: מה הבעיה?

אלי בן-מנחם: אני מכיר דירות של 60 מ"ר בשכונת-שפירא, שהפכו אותן לשש דירות.

אלי בן-מנחם: אני לא צוחק, לך תבדוק.

אלי בן-מנחם: כל כמה מטרים עושים פינה לעולה חדש.

אלי בן-מנחם: עזוב את זה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אלי בן-מנחם: אני בעד התחשבות באוכלוסייה הדתית – יישוב שלם של שומרי מסורת.

אלי בן-מנחם: גם אם אני ארצה, אני לא אוכל להיכנס לשם, כי אני חילוני ואין לי זכות.

יוסף עזרן: אדוני, זו הכרזה רשמית?

יוסף עזרן: אני לא מקבל את זה.

יוסף עזרן: אדוני אוהב מסורת, שומר מסורת.

יוסף עזרן: למה אתה אומר חילוני, חס ושלום?

יוסף עזרן: אתה לא חילוני.

אלי בן-מנחם: מדברים על אוכלוסיות מסוימות שיקנו שם ויגורו שם, ואני בעד זה, מאוד.

אלי בן-מנחם: אבל כשמאפשרים לאוכלוסיות דתיות להגיע לאזורים מסוימים כדי שיוכלו לחיות בשקט ובשלווה, הנושא של בית-שמש לא מובן לי.

אלי בן-מנחם: כי אדם שומר מסורת שרוצה לגור בבית-שמש, יכול לקנות דירה בבית-שמש.

אלי בן-מנחם: אני נגד גטאות, אני בעד שוק פתוח, מי שרוצה ילך ויקנה, למה לא, מישהו מונע מהם?

אלי בן-מנחם: תחליט למה.

אלי בן-מנחם: הדירות קטנות – תגיד.

אלי בן-מנחם: הדירות גדולות – תגיד.

אלי בן-מנחם: אתה רוצה פינה רק לאוכלוסייה שומרת מסורת – אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד מקומות בארץ.

אלי בן-מנחם: אני לא נגד, אבל יש דמוקרטיה, מותר לכל אחד לקנות היכן שהוא רוצה.

אלי בן-מנחם: לגבי האוכלוסייה הדתית, אנחנו שומרים על הפינה הזאת.

יוסף עזרן: כבוד סגן השר, אני מבין שבבית-שמש, אם האוכלוסייה הדתית תבקש כמה בלוקים מוגדרים, אתם – – –

אלי בן-מנחם: מה זאת אומרת אוכלוסייה דתית תבקש כמה בלוקים?

אלי בן-מנחם: אם אנחנו בונים שם "בנה ביתך", על-פי נקודות זיכוי, על-פי עקרונות המדינה, מי החליט שמי שאינו דתי לא יכול לגור שם?

אלי בן-מנחם: מי שזכאי יכול לבוא ולהירשם.

אלי בן-מנחם: אם יש יותר מדי נרשמים, תהיינה הגרלות.

אלי בן-מנחם: על השוק החופשי אני לא שולט, חבר הכנסת מגן יודע, זו לא שליטה שלי.

אלי בן-מנחם: בשוק חופשי בונים דירות ומוכרים.

אלי בן-מנחם: מי שרוצה בא וקונה.

אלי בן-מנחם: לא ימנעו מאדם לקנות בית כיוון שהוא דתי, וגם לא כיוון שהוא חילוני.

אלי בן-מנחם: בבית-שמש בונים דירות בגדלים שונים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רביץ, אתה היית סגן שר השיכון בקדנציה הקודמת, אני זוכר את זה.

אלי בן-מנחם: אני פשוט לא זוכר למה לא בנו אז לזוגות צעירים.

אלי בן-מנחם: לא בנו במשך הרבה שנים, לצערי.

אברהם רביץ: בזמני בנו 5,000 יחידות לציבור הדתי.

אלי בן-מנחם: אתה מוכן להזכיר לי איפה ומתי?

אלי בן-מנחם: אני מדבר על זכאים.

אלי בן-מנחם: יש זכאים גם לא דתיים.

אברהם רביץ: אני מדבר על זכאים.

אלי בן-מנחם: איפה?

אברהם רביץ: בבית-שמש בנינו 1,200 יחידות דיור לזכאים, לדתיים.

אלי בן-מנחם: בוא נפריד בין דתיים לבין בעיית הזוגות הצעירים.

אברהם רביץ: בנו על יד זה גם ללא-דתיים.

אברהם רביץ: בנו בכל הארץ.

אברהם רביץ: אבל לדתיים, בבית-שמש בנו 1,200 יחידות, בירושלים 2,100, ברכסים בנינו כ-1,000, בבאר-שבע – כ-800.

אלי בן-מנחם: מה שאתה בא וטוען הוא, שנתנו אז עדיפות לזכאי האוכלוסיות הדתיות.

אברהם רביץ: להיפך, נתנו לכולם.

אלי בן-מנחם: איזה כולם?

אלי בן-מנחם: אני יודע שאלפי זוגות צעירים התבוססו באוהלים בתקופה ההיא, כי לא היה להם מקום לגור.

אלי בן-מנחם: אתה מדבר אתי על אוכלוסייה דתית, אני מדבר אתך על אוכלוסיית הזכאים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: כלומר, הבעיה חמורה.

אברהם רביץ: – – –

אלי בן-מנחם: אני יודע, אני מקשיב לך.

אלי בן-מנחם: הבעיה שלי עם כל הכבוד לך, היא לא רק הזכאים באוכלוסייה הדתית.

אלי בן-מנחם: יש גם זכאים חילונים, ותיקים וגם עולים חדשים.

אלי בן-מנחם: יש הרבה צרות למדינה, ואנחנו משתדלים לפתור את המצוקות.

אברהם רביץ: אני לא מבקש שתבנה עבורם.

אברהם רביץ: תן להם קרקע ואפשרות, ואל תטרטר אותם.

אברהם רביץ: תן להם אפשרות לחיות כאן במדינה.

אלי בן-מנחם: למי?

אברהם רביץ: לכל אדם – – –

אלי בן-מנחם: תאמין לי שנותנים לכל אדם.

אלי בן-מנחם: אתה אפילו לא מבין מה שאני אומר.

אלי בן-מנחם: אל תהיה דמגוג ואל תצעק.

אלי בן-מנחם: אתה בעצמך טוען שבנו 5,000 יחידות דיור לזכאי האוכלוסייה הדתית, אבל לא בנו 5,000 דירות לזכאי האוכלוסייה החילונית.

אלי בן-מנחם: זאת אומרת שקיבלתם.

אלי בן-מנחם: גם לזה אתה מתנגד?

אלי בן-מנחם: אני לא מבין אותך.

אברהם רביץ: דירה אחת לא בניתם מאז עליתם לשלטון.

אברהם רביץ: רק לדבר אתם יודעים.

אלי בן-מנחם: אנחנו גם נעשה.

אלי בן-מנחם: את הדמגוגיה תשאיר לך.

אלי בן-מנחם: אנחנו בונים היום ברוב היישובים בארץ דירות לזוגות צעירים, בשיטות שונות, כדי להקל את המצוקה של הזכאים.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא בונים רק באזורים מסוימים, מעבר ל"קו הירוק" או לאוכלוסייה דתית.

אלי בן-מנחם: אנחנו בונים גם לדתיים, אבל גם לחילונים, לזוגות צעירים אחרים.

אלי בן-מנחם: תפסיק, אל תמשוך אותי בלשון.

אלי בן-מנחם: אני לא רואה שרק אתם קיימים במדינת ישראל, יש עוד הרבה מאוד זכאים במדינה שסובלים, שמשרתים בצה"ל, משפחות עם ילדים, משפחות גדולות שאין להן סיכוי להגיע לדירה, והם בני אדם בדיוק כמו האוכלוסיות שאתה רוצה לדאוג להן.

אברהם רביץ: תבנה להם דירה.

אלי בן-מנחם: אני אבנה לכולם, גם לך, אבל לא רק לך.

אלי בן-מנחם: אתם עושים רעש וצלצולים כאילו אתם מחזיקים את כל המדינה.

אלי בן-מנחם: יש עוד אוכלוסיות, ונדאג גם להן.

אברהם רביץ: תבנה להן.

אלי בן-מנחם: נבנה להן, גם אם זה יבוא קצת על חשבונך.

אלי בן-מנחם: כל אחד בא ותופס לי פינה.

אלי בן-מנחם: אוכלוסיית זכאים דתית.

אלי בן-מנחם: יש לי כל הכבוד וההערכה אליהן, יש לי גם חילונים, ששופכים את דמם בצבא ובכל מיני מקומות ולא היה להם סיכוי להגיע לבית בתקופה שאתה היית סגן שר הבינוי והשיכון.

אלי בן-מנחם: אז אל תבוא בטענות.

אלי בן-מנחם: אני חייתי את התקופה שאתה היית סגן שר.

אלי בן-מנחם: אל תבוא אלי בטענות ותלמד אותנו איך לעשות.

אלי בן-מנחם: הלוואי שבתקופה שלך היית עושה עשירית ממה שאנחנו עושים ומשתדלים לעשות.

אלי בן-מנחם: את זה תבדוק עם החברים האחרים, הם יודעים את זה.

אלי בן-מנחם: כל הזמן אתם רק תוקפים.

אלי בן-מנחם: כאדם דתי עם כיפה אני מצפה שתהיה גם הגון.

אלי בן-מנחם: אל תתקוף בדמגוגיה, כי אני הייתי דמגוג לא פחות ממך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

יוסף עזרן: אחר כך, אם אדוני רוצה לשאול.

משה גפני: רק משפט אחד.

משה גפני: מדובר על זה שבנו לכולם.

אלי בן-מנחם: לא בנו לכולם.

אלי בן-מנחם: כולם זה לא רק אתם.

אלי בן-מנחם: תראה לי דירה אחת לזוגות צעירים.

אלי בן-מנחם: יושבים פה חברי כנסת, שיבוא חבר הכנסת מגן או חבר הכנסת ויינשטיין ויגיד לי אם בעשר השנים האחרונות בנו.

אלי בן-מנחם: אני לא מאשים אותם, אבל תראו לי דירה לזוגות צעירים זכאים באזורי הביקוש.

אברהם רביץ: כמה דירות בנו באשקלון, באשדוד, בבאר-שבע?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רביץ, אתה יודע מה זה אזורי ביקוש ומה זה לבנות אלפי דירות ציבוריות בבאר-שבע, בירוחם ובמקומות כאלה.

אלי בן-מנחם: אני מתכוון לאזורי ביקוש, במקום שיש בעיה, לא במקום שאין בעיה.

אלי בן-מנחם: שם הדירות ריקות, פה האנשים זרוקים באוהלים.

אברהם רביץ: שרון בנה באשדוד 40,000 דירות.

אלי בן-מנחם: לכן יש אתר ענק של קרוונים באשדוד, כי הוא בנה 40,000 יחידות דיור.

אלי בן-מנחם: מה אתה ממציא לי המצאות.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אנחנו משתדלים לפתור את הבעיות, אבל דבר אחד שיהיה ברור לך, ואני אומר את זה מעל הבמה, הבעיה היא של הזוגות הצעירים באלפים, זה לא רק אתם, אתם גם, אבל לא רק אתם.

אלי בן-מנחם: כשאתם מדברים על זכאים – זו רק אוכלוסייה מסוימת.

אלי בן-מנחם: מגיע לכם כמו שמגיע לכל האחרים, ונדאג לכולם, לרבות האוכלוסייה הדתית, ואני לא נגד, חס וחלילה.

אלי בן-מנחם: אבל תפסיקו עם הדמגוגיה, כאילו רק אתם קיימים במדינה.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לענות לך עכשיו על ההצעה לסדר-היום.

אלי בן-מנחם: אני אענה בקיצור, כי אנחנו בסיום היום.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אם נמשיך להתווכח לעולם לא נבנה כלום.

אלי בן-מנחם: הם עושים פה דמגוגיה – לא עשינו, כן עשינו.

אלי בן-מנחם: אתה מודד אותי, אני יכול למדוד אותך כשאתה היית סגן שר ולא עשית דבר.

אלי בן-מנחם: אז עזוב את זה.

אלי בן-מנחם: אני יכול להוכיח לך.

אלי בן-מנחם: אני הסתובבתי אתך כשאתה היית סגן שר השיכון, אני הייתי באופוזיציה, הסתובבתי אתך באוהלים.

אלי בן-מנחם: באת, חייכת והלכת.

אלי בן-מנחם: לא ראו אותך יותר.

אלי בן-מנחם: אתה זוכר את זה, או שאתה רוצה שאני אזכיר לך.

אלי בן-מנחם: אל תתקוף את הממשלה, כי אתם עשיתם הכול באוויר.

אלי בן-מנחם: דאגתם לאוכלוסיות שלכם.

יוסף עזרן: אני זוכר, כשהייתי סגן שר האוצר, שהסתובבת בשכונות.

יוסף עזרן: אבל אדוני כבוד סגן השר, למה אתה לוקח את זה חלילה אישית?

אלי בן-מנחם: אני מייצג פה את הממשלה.

אלי בן-מנחם: יש גבול לכל תעלול, גם שלכם.

יוסף עזרן: אבל למה כבודו לוקח את זה חלילה אישית?

אלי בן-מנחם: אני לוקח את זה, כי אני מייצג פה גם את הממשלה, ולא יעלו פה שני חברי כנסת עם דגל שהם מחזיקים, אני לא יודע איזה דגל, ומדברים כאילו בשם כל העם.

אלי בן-מנחם: תדבר בשם הקבוצה הקטנה שלך, ואתם תקבלו.

אלי בן-מנחם: אבל אל תעלה פה ותתקוף, עם מאה החיילים שיש לך, את המדינה.

אלי בן-מנחם: אתה לא תנהל את המדינה, עם כל הכבוד לך.

אלי בן-מנחם: תלמדו לכבד את הממשלה, כי אתם נהנים מהממשלה הזאת יותר מכל אחד אחר.

משה גפני: – – –

אלי בן-מנחם: אני אגיד מה שאני חושב.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך להיות קצת מנומס, חבר הכנסת גפני.

אלי בן-מנחם: אני לא תוקף אותך, ואני לא אומר את המלים שאתה אומר פה.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לענות על ההצעה לסדר-היום.

אלי בן-מנחם: ביום 15 בדצמבר 1994, אדוני היושב-ראש, הוגשה תביעה לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, בפני כבוד השופט גורן, לפסק-דין הצהרתי בעניין פרסום מכרז לבנייה באלעד-מזור.

אלי בן-מנחם: אם אינני טועה, הם גם שותפים, חלק מאלה שהעלו את הבעיה.

אלי בן-מנחם: הדיון בבית-המשפט נקבע ליום 18 בינואר 1995.

אלי בן-מנחם: כלומר, בעוד שבועיים וחצי.

אלי בן-מנחם: לנוכח זאת, מוצע בזה לדחות את ההצעה הדחופה לסדר-היום עד לאחר הדיון בבית-המשפט.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: היתה תוכנית לגבי ערר שנטען שלא נבנה באזורי ביקוש.

אריאל ויינשטיין: היתה תוכנית לבנות באזורי ביקוש, וועדת הכספים התנגדה לכך ואילצה בקדנציה הקודמת את משרד השיכון לבנות בפריפריה.

אלי בן-מנחם: מה אני אעשה, אני אשם?

אלי בן-מנחם: אני טוען, שכשאני בא ורואה שאנחנו מוכרים היום בתים שנבנו באזורים לא מתאימים – מוכרים בית ונותנים צ'ופר, בית נוסף מתנה, קח שתי דירות במחיר דירה אחת.

אלי בן-מנחם: אתה יודע שיש לנו שם שכונות צללים.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה להיכנס לעניין אם זה טוב או לא.

אלי בן-מנחם: אני פשוט טוען, שבעבר לא פתרו את המצוקה של האנשים.

אלי בן-מנחם: אנחנו יודעים, אולי זו אחת הסיבות לכך שהליכוד ירד מהשלטון.

אלי בן-מנחם: אם אנחנו לא נפתור את הבעיה, גם אנחנו נרד מהשלטון, כי אנשים מתבוססים בבוץ, חיים בצפיפות, בחדר וחצי.

אלי בן-מנחם: אנחנו מנסים לעשות היום, וגם זה לא מספיק.

אלי בן-מנחם: לדעתנו, אנחנו עושים רק את הקצה.

אלי בן-מנחם: זה עונה אולי על 10% של הבעיה.

אלי בן-מנחם: אם לא נעשה את זה, גם אנחנו נשלם את המחיר.

אריאל ויינשטיין: הנושא של שלושה פלוס ירד.

יוסף עזרן: אדוני, עכשיו אתה מפריע לי.

יוסף עזרן: לך אליו, אתה רוצה להתווכח אתו, לדבר אתו, זו זכותך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משה גפני: גם לי יש הצעה אחרת.

יוסף עזרן: אני אתן לאדוני את זכות הדיבור.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, אני שואל אותך, מה הצעת, להסיר?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהנושא נדון בבית-משפט והוא בבחינת סוב-יודיצה, הצעתי שלא נדון בו עד לאחר החלטת בית-המשפט.

אלי בן-מנחם: תמיד אפשר לחזור לכאן.

אלי בן-מנחם: הנושא נמצא בבית-משפט.

אלי בן-מנחם: מצד אחד אתם מגישים תביעה לבית-המשפט ומצד שני מנסים לעקוף זאת דרך הכנסת.

אלי בן-מנחם: ההליך הוא חוקי, ואין לי בעיה.

אלי בן-מנחם: שיציעו מה שהם רוצים.

אלי בן-מנחם: אני טוען, שאם הנושא נמצא בבית-משפט, הנושא לא צריך לעלות בכנסת.

יוסף עזרן: אני שומע, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: יש כאן תקנון.

יוסף עזרן: קודם כול, יש מציע שמבקש שתהיה הצבעה.

יוסף עזרן: אם יש חבר כנסת אחד שמתנגד – נקיים הצבעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הצעתי היא להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכלכלה.

דוד מגן: אני לא מצליח להבין מדוע התלהטו הרוחות.

דוד מגן: יש הצעה, לא רק של חבר כנסת – אלא חבר כנסת בעל מקצוע שמגיע מענף הבנייה, חבר כנסת שמכיר היטב את האווירה ואת הפרמטרים המיוחדים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן, סליחה שאני מפסיק אותך.

יוסף עזרן: אדוני לא יכול להציע העברת הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: כבודו יכול להציע להסיר את הנושא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הממשלה הציעה להסיר.

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: סגן השר ביקש לדחות.

יוסף עזרן: אתה יכול רק לבקש להסיר.

יוסף עזרן: הרי אדוני בקי בתקנון.

יוסף עזרן: סגן השר ביקש לדחות את הדיון בנושא עד אחרי הדיון בבית-המשפט.

דוד מגן: אני מקבל את התיקון.

דוד מגן: סגן השר אמר קודם להסיר.

דוד מגן: אגב, נכבדי סגן השר, ידידי אלי בן-מנחם, עניין הסוב-יודיצה כל כך מורכב, שכדאי שהכנסת לחוד והממשלה לחוד הכנסת והממשלה יחד ייתנו פעם את דעתן לסוגיה הזאת, שהיא פרוצה בדברים הרבה יותר חשובים.

דוד מגן: לעצם העניין, איש שבא מענף הבנייה, אדם שבא מהקהילה החרדית, מכיר את הפרמטרים המיוחדים, איש כזה בא ואומר: יש כאן טעות, יש כאן שקלול לא נכון של שטח מול האפיונים של המשפחות החרדיות, הדתיות והמסורתיות, במיוחד הזוגות הצעירים.

דוד מגן: מה קשה ומה רע להתכנס, במסגרת ועדה פורמלית או במסגרת אחרת, לראות את הנושא, ללמוד ולתקן?

דוד מגן: אני חושב שלא היה מקום להתלהטות הרוחות.

דוד מגן: זו היתה התלהטות מיותרת.

דוד מגן: לכן הצעתי את הצעתי.

יוסף עזרן: אדוני המציע, מה אתה אומר?

אברהם רביץ: אני מסכים שהצעתי תועבר לוועדה.

יוסף עזרן: אם כך, אני חוזר לממשלה.

יוסף עזרן: מה אומר אדוני סגן השר, היות שהמציע לא מסתפק בהצעתך לדחות את הנושא?

אלי בן-מנחם: ועדת הכספים.

יוסף עזרן: אם כך, ועדת הכנסת תחליט.

יוסף עזרן: אנחנו נצביע.

משה גפני: אני ביקשתי.

יוסף עזרן: אתה ביקשת, השאלה אם התקנון מרשה לך.

יוסף עזרן: הרשיתי לך לשאול, תשאל.

דוד מגן: למען העניין, צריך לתת לו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני, אתה צריך להציע להסיר.

משה גפני: – – –

יוסף עזרן: אתה לא יכול.

יוסף עזרן: יש תקנון פה.

יוסף עזרן: נמציא עכשיו תקנונים חדשים?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה לומר לך, ובמתינות: אני לא מבין למה אתה מתרגז.

משה גפני: אם אני אומר מה שאתה אומר על המדיניות של הממשלה הזאת בנושאים החברתיים – אתה יותר אופוזיציונר ממני.

משה גפני: לגופו של עניין.

משה גפני: בקדנציה הקודמת לא בנתה הממשלה דירה אחת לציבור החרדי.

משה גפני: היא אפשרה בקריית-ספר, בירושלים, בבית-שמש, היא אפשרה לבנות באופן פרטי לציבור החרדי.

משה גפני: היא אפשרה.

משה גפני: היא נתנה את האישורים.

משה גפני: לא בנו.

משה גפני: בנו אז לציבור הכללי עשרות אלפי יחידות דיור.

משה גפני: בנו בערי הפיתוח.

אלי בן-מנחם: לציבור החלש, אליו אתה מתכוון?

משה גפני: סגן השר, אני מתכוון לכל הציבור במדינת ישראל.

משה גפני: המדיניות היתה לאפשר לכל אחד, איש באמונתו יחיה.

משה גפני: זאת היתה המגמה.

משה גפני: זאת היתה מגמה נכונה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, בערי הפיתוח בנו – אני איש ערי הפיתוח – והיום עומדות יחידות דיור ריקות.

יוסף עזרן: לידיעתך, מגיעה לך דקה, גם זה לפנים משורת הדין.

יוסף עזרן: אנא ממך, אל תיכנס לפולמוס.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: זה לא נוגע לסוב-יודיצה, זה לא נוגע לבית-המשפט.

משה גפני: הכנסת ריבונית לדון בעניין הזה ולקבל החלטה.

משה גפני: אני חושב שצריך להחליט בעניין הזה.

משה גפני: מותר למשרד השיכון לומר: טעינו.

משה גפני: אתה טוען שזה לא היה במזיד; תגיד: טעינו.

משה גפני: תעמידו את הקרקע כפי שצריך.

משה גפני: אני מבקש ממך לא לומר "שותפים לזה".

משה גפני: אנחנו לא שותפים לשום דבר.

משה גפני: אנחנו רוצים לדאוג לכלל האוכלוסייה, לרבות הציבור החרדי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הבהרת את עצמך.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר רוצה להגיב?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, אני מודה לכם.

יוסף עזרן: הגענו לתשתית, למנוחה ולנחלה.

יוסף עזרן: אנחנו נצביע.

קריאה: אני מציע לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: שמעתי.

יוסף עזרן: ועדת הכנסת תחליט, כי סגן השר ביקש ועדת הכספים.

יוסף עזרן: ובכן, לפנינו שתי הצעות.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה שהנושא יועבר לוועדה ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה בעד פירושה בעד העברת הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתכריע לאיזו ועדה הוא יועבר לדיון.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-יומנו העמוס: הצעת חוק ב'תכה, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד החיוב במס והוצאת חשבונית), התשנ"ה–1994.

יוסף עזרן: אני רוצה להסביר.

יוסף עזרן: הצעה זו במקורה היתה של שני חברי כנסת, של חבר הכנסת דוד מגן ושל חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

יוסף עזרן: היות שחבר הכנסת אלכס גולדפרב נבחר לכהן, בשעה טובה ומכובדת, כסגן שר הבינוי והשיכון, הוא לא יכול להתנגד כמובן לממשלה, כי הוא חלק מן הממשלה, והממשלה מתנגדת להצעה.

יוסף עזרן: אני אאפשר לו לומר מלים מספר, הוא יסביר.

יוסף עזרן: כך תהיה לי ההזדמנות לברך אותו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן הוא היחיד שמגיש את ההצעה.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקש לתקן ולומר, הצעת החוק היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת אלכס גולדפרב, שצירף אותי ליוזמתו.

דוד מגן: זה 48 שעות חבר הכנסת אלכס גולדפרב נקרא גם סגן שר הבינוי והשיכון.

דוד מגן: כפי שעשיתי באופן אישי אני עושה גם מעל הבמה.

דוד מגן: אני מברך אותך, אני מדגיש עוד הפעם, אישית, בבריאות טובה ובהצלחה אישית.

דוד מגן: מה דעתי על המפלגה שלך אמרתי במלים קשות בפורום אחר, ולא כאן המקום לערבב שמחה בביקורת.

דוד מגן: אישית אני מאחל לך בריאות ומאחל לך הצלחה.

דוד מגן: את החשבונות בין הסיעות השונות נעשה בהזדמנות אחרת.

יוסף עזרן: פוליטית הוא יתחשבן אתך אחר כך.

דוד מגן: לא בהזדמנות החגיגית הזאת.

דוד מגן: סגן השר גולדפרב, שיזם את ההצעה בהיותו חבר הכנסת מן השורה, פנה אלי בעניין זה לאחר שאני ניסיתי לשכנע את הכנסת לקבל תיקון לחוק מס ערך מוסף לעניין דיירי בתי-האבות.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, סגן השר בן-מנחם, כי כאשר עלה הנושא לדיון, לפני כמה חודשים, ניסה שר האוצר לפרט את המורכבות של הבעיה בנושא מס ערך מוסף מדיירי בתי-אבות ושכנע אותי להפוך את העניין להצעה לסדר-היום.

דוד מגן: ואכן הנושא, כהצעה לסדר-היום, נמצא בוועדת הכספים.

דוד מגן: במקביל הנחתי גם הצעת חוק שאמורה לנסות לשכנע את הכנסת לשחרר את הסחר והשיווק בביצים ממס ערך מוסף.

דוד מגן: בהמשך אסביר כי בין ביצים לבין פירות וירקות אין הבדל בכל האלמנטים הקשורים לקביעת האופי המיוחד של המסחר.

דוד מגן: אבל, נדבר על ההצעה המונחת היום על שולחן הכנסת, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד החיוב במס והוצאת חשבונית).

דוד מגן: לימד אותנו חבר הכנסת גולדפרב, כי נותני שירותים וקבלנים המבצעים עבודה ונותנים שירות, לא מקבלים תמיד במועד את הכסף בעבור החשבונית שהוציאו, עקב קשיי נזילות של המזמין ועקב תופעות ותנאים אחרים.

דוד מגן: כתוצאה מכך, אותם נותני שירותים וקבלנים אינם מסוגלים לשלם את המס שלו התחייבו בעקבות הוצאת החשבונית, כמתחייב על-פי החוק, ודבר זה נחשב לעבירה לפי חוק מס ערך מוסף.

דוד מגן: בעקבות אותה עבירה, ננקטים נגדם הליכי הוצאה לפועל, ובחלק מהמקרים הם גם מועמדים לדין באשמה פלילית.

דוד מגן: חברי הכנסת, מס ערך מוסף מוטל על כל עסקה בישראל, דהיינו על מכירת נכס או מתן שירות על-ידי מי שמוגדר כעוסק במהלך עסקיו.

דוד מגן: המס היום הוא 17% ממחיר העסקה.

דוד מגן: מועד החיוב במס לגבי מכר טובין ולגבי עסקאות של מתן שירות שאיננו – ואני מדגיש שאיננו – שירות מתמשך, שאי-אפשר להפריד בין חלקיו ושאיננו שירות של בעלי המקצועות החופשיים, הוא עם מסירת הטובין או עם מתן השירות, בלי קשר לשאלה אם המוכר קיבל את התמורה מהקונה או אם העסקה בוצעה או לא בוצעה.

דוד מגן: ורק במאמר מוסגר – אדוני היושב-ראש, השבוע נדרשתי כאיש ציבור להתערב בהנהלת מס ערך מוסף באשדוד לגבי תושב קריית-גת, בעל עסק בקריית-גת, שפנה אלי והוכיח לי, כי הוא נדרש לשלם מס ערך מוסף על עסקה שבסופו של דבר לא בוצעה.

דוד מגן: חברי הכנסת, כידוע, על המוכר מוטלת החובה להוציא על-פי דרישת הקונה חשבונית מס, ולא חשבונית עסקה, בתוך 14 ימים מיום מסירת הטובין או מתן השירות, ועליו לכלול את העסקה שעליה הוצאה אותה חשבונית מס בדוח התקופתי שלו ולשלם את המס גם אם לא קיבל את התמורה.

דוד מגן: לדוגמה: אדם מסר טובין לקונה ביום 1 בינואר 1995, עליו להוציא חשבונית מס עד 15 בינואר 1995 ולשלם את המס על העסקה בדוח חודש ינואר שמוגש ביום 15 בפברואר 1995, גם אם ההסכם בינו לבין הקונה קובע כי הקונה ישלם את התמורה רק בחודש מרס 1995.

דוד מגן: מוצע לתקן מצב זה ולקבוע, כי גם לגבי מכר טובין ומתן שירותים רגילים, קצרי מועד, יחול החיוב במס רק עם קבלת התמורה מהקונה.

דוד מגן: חבר הכנסת גולדפרב – סליחה, סגן השר גולדפרב – אני מקווה שאני מציג בדיוק את הדברים שאמרת.

דוד מגן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, אגלה לך סוד: היועצת המשפטית לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבראשה אני עומד, והיא גם היועצת המשפטית של ועדת הכספים – מילאה תקופה ממושכת את תפקיד היועץ המשפטי לאגף המכס ומס ערך מוסף.

דוד מגן: במסגרת הדיונים השונים אנחנו, חברי הוועדה, ואני בהם, למדנו ממנה פרקים רבים על-אודות הפרובלמטיקה, המחשבות וההיגיון שמאחורי מס ערך מוסף.

דוד מגן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות של העלאת הצעת החוק הזו כדי לפרט בקצרה חמישה נושאים בתחום מס ערך מוסף, אשר ראויים, לדעתי, לתשומת לב ולדיון.

דוד מגן: האחד – חשבוניות מס פיקטיביות ומזויפות.

דוד מגן: הואיל וחשבונית המס משמשת על-פי החוק כמכשיר לניכוי מס תשומות ולקבלת ההחזרים הניתנים בפועל, ישירות לחשבון הבנק של העוסק, על-פי הדיווח התקופתי שלו, אנו עדים, לצערנו, לתופעה של הפצת חשבוניות פיקטיביות, שמטרתן מצד אחד לאפשר לעוסק לקבל סכומי מס תשומות שאינם מגיעים לו, ומצד שני להקטין את הרווחים שלו לצורך מס הכנסה על-ידי ניפוח פיקטיבי של הוצאותיו.

דוד מגן: ידוע לי שרשויות המס נלחמות בתופעה הקשה הזאת, אולם עתה, לאור קבלתו בכנסת של חוק יישום ההסכם בעניין עזה ויריחו וההתחשבנות עם הרשות הפלשתינית בקשר לעסקאות הנעשות או שייעשו בין ישראל לבין האוטונומיה, יש צורך לתת את הדעת ביתר תוקף על נושא זה.

דוד מגן: נושא שני הוא הפטורים ממס.

דוד מגן: חלק מחוסנו של מס ערך מוסף הוא כלליותו – ואני מצטט כאן את דברי שר האוצר כשענה לי על הצעת החוק בעניין פטור ממס ערך מוסף לבתי-אבות – והעובדה שאין בחוק כמעט פטורים; ועם זאת קיימת בעיה לגבי מגורים בבתי-אבות.

דוד מגן: החוק, כפי שהוא היום, מעניק פטור ממס על השכרה למגורים לתקופה שאינה עולה על עשר שנים.

דוד מגן: מאידך גיסא, אין פטור מפורש על השכרה או מתן זכות לאדם להתגורר בבית-אבות.

דוד מגן: הואיל ומבחינה חברתית יש יתרון בכך שקשיש יתגורר בסביבה מוגנת – אני מציע, במסגרת אותה הצעת חוק, במסגרת אותה הצעה לסדר-היום הנמצאת היום בוועדת הכספים, גם במסגרת הצעת החוק המונחת היום בפני חברי הכנסת – לשקול הענקת פטור על השכרה או מתן זכות אחרת לקשיש בבית-אבות, על מנת להוזיל את אופציית המגורים הזאת.

דוד מגן: נושא שלישי – חיוב במס ערך מוסף של מכירת דירות עממיות.

דוד מגן: כיום מוטל מס ערך מוסף בשיעור אחיד על מכירת כל סוגי המקרקעין, לרבות דירות שנמכרות על-ידי קבלנים, בין שמדובר בדירת יוקרה ובין שמדובר בדירה עממית.

דוד מגן: ידוע לנו, ואנחנו זוכרים, שהוגשו כמה הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, במגמה להביא להוזלת מחירי הדירות.

דוד מגן: אני מציע לשקול יחד עם אותם חברי הכנסת – חברי הכנסת מאיר שטרית, פורז ואחרים – את האפשרות להעניק פטור ממס ערך מוסף על התשומות לבנייה שישמשו לבניית דירות באזורים מסוימים במדינה, נכבדי סגני שר הבינוי והשיכון, באזורי הפריפריה במיוחד.

דוד מגן: צריך לפתח את המגמה הזו ולעודד בכך את הוזלת מחירי הדירות באזורים המועדפים.

דוד מגן: נושא רביעי – חיוב במס על שירותי תיירות.

דוד מגן: לפי המצב החוקי היום, מוטל מס ערך מוסף בשיעור של 0% על לינה ואירוח של תייר בבית-מלון ועל שירותים אחרים שקבע שר האוצר לעניין זה.

דוד מגן: לעומת זאת, תיירות פנים חייבת במס ערך מוסף בשיעור המלא, למעט באזור אילת, כידוע.

דוד מגן: אנחנו מציעים לשקול נושא זה, ובמיוחד לאור העובדה שלא בכל המדינות בעולם קיים פטור כזה לתיירות נכנסת.

דוד מגן: נושא אחרון, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: סליחה, לא הבנתי, לא קיים פטור או קיים?

דוד מגן: לא קיים פטור.

יוסף עזרן: רגע אחד.

יוסף עזרן: אז מה, לחייב?

דוד מגן: לתיירות ושירותים כן קיים.

דוד מגן: אני רק אומר שאנחנו מציעים, לאור העובדה – – –

יוסף עזרן: לינות לילה לתיירות פנים – מה אדוני בדיוק אומר על זה?

דוד מגן: על השירותים הללו מוטל מס בשיעור של 0%.

דוד מגן: במלים אחרות, אין מס.

יוסף עזרן: לא, זה לגבי תיירות חוץ.

יוסף עזרן: אבל לתיירות פנים ישראלית?

דוד מגן: זה מה שאני אומר – לעומת זאת, תיירות פנים כן חייבת בתשלום מס ערך מוסף.

יוסף עזרן: אז מה אדוני מציע?

דוד מגן: שנתקן את זה.

יוסף עזרן: דהיינו, לבטל את זה.

דוד מגן: נכון.

יוסף עזרן: תודה.

דוד מגן: הזכרתי שבאילת לא קיים מס ערך מוסף גם לתיירות פנים.

דוד מגן: צריך לבדוק את העניין, וכמובן – לגרום לאחידות.

דוד מגן: בעניין ירקות ופירות – ואני מוסיף ואומר, שכדאי לחשוב גם על עניין הביצים, כי שיווק הביצים נושא פרמטרים דומים לאלה של ירקות ופירות – לפי המצב החוקי הקיים מוטל מס ערך מוסף גם כאן

דוד מגן: בשיעור 0% על מכירת פירות וירקות טריים שלא עברו שום עיבוד.

דוד מגן: זהו למעשה הענף הכלכלי היחיד בתחום המכירות בשוק המקומי שלא מחויב במס ערך מוסף בשיעור המלא.

דוד מגן: יש מקום, לדעתי, לבדוק לעומק את כל הנושא של חיוב במס ערך מוסף של תוצרת חקלאית, במיוחד לאור הסכם האוטונומיה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו, במסע השכנוע לאישור הצעת החוק הזאת, ולבקש כי בהעברתה לוועדה תינתן האפשרות לפתח את ההצעה לכיוון אותם חמישה נושאים שהם כל כך חשובים.

דוד מגן: אם הרעיונות יתקבלו, ייעשה רבות בתחום מידת הצדק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, מעתה מע"מ בראשי תיבות יהיה: מס ערך מבוטל חלקית.

דוד מגן: הלוואי.

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: לא, מבוטל.

יוסף עזרן: כן אדוני, סגן השר, היום אתה ממלא גם את מקום סגן שר האוצר.

אלי בן-מנחם: ממלא-מקום שר האוצר, אין לו סגן.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, הצעתי לידידי גולדפרב שיענה על הצעת החוק שלו, אבל משום-מה הוא לא הסכים.

אלכס גולדפרב: אני מוכן.

אלכס גולדפרב: אתה מוכן לרדת?

אלי בן-מנחם: אתה מוכן?

אלי בן-מנחם: אתה תקרא את זה בדיוק כמו שזה כתוב?

אלי בן-מנחם: זו החלטה של ממשלה, תתרגל, תתרגל לזה.

אלכס גולדפרב: בלי משקפיים אני לא קורא – – –

אלי בן-מנחם: התלוצצתי, התלוצצתי.

אלי בן-מנחם: אל תמשוך אותי עכשיו בלשון.

יוסף עזרן: אני אתן לך, אדוני, לומר כמה מלים.

אלי בן-מנחם: אתה מבין שמה שכתוב פה מחייב, זו החלטה של ממשלה.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא יכולים לומר מה שאנחנו רוצים, למרות הרצונות הפרטיים שלנו.

יוסף עזרן: סגן השר גולדפרב, אני ארשה לך לדבר.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק מס ערך מוסף, פקודת מס הכנסה ודיני החשבונאות הכלליים מבוססים על הכרה בהכנסה לפי הבסיס המצטבר.

אלי בן-מנחם: כלומר, בעת גמר מתן השירות, או בעת מסירת הטובין על-ידי העוסק/הנישום קם החיוב במס, בלי לבדוק אם התקבלה תמורה אם לאו.

אלי בן-מנחם: רק במקרים מיוחדים נקבע כיוצא מן הכלל הבסיס לחיוב במס לפי שיטת המזומנים.

אלי בן-מנחם: הצעת חוק זו מבקשת להפוך את כללי החיוב במס לפי שיטת המזומנים, כך שחיוב במס יהיה רק אם וכאשר התקבלה התמורה.

אלי בן-מנחם: קביעה כאמור פותחת פתח להעלמת הכנסות, שכן, כידוע, לכסף אין ריח, והנישומים יוכלו לומר, למשל, שתשלום מסוים אינו בגין אספקת הסחורה או השירות אלא ניתן כהלוואה.

אלי בן-מנחם: עקרונות החשבונאות מכירים בהכנסה על בסיס מצטבר, ובהתאם לכך מוגשים הדוחות לרשויות המס.

אלי בן-מנחם: אי-התאמה בין הדיווח על ההכנסות לדיני החשבונאות הכלליים תיצור בלגן גדול.

אלי בן-מנחם: לפיכך אבקש מהכנסת, על-פי החלטת הממשלה, להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

אלי בן-מנחם: ועכשיו אני פונה אל סגן השר גולדפרב כידיד.

אלי בן-מנחם: אין צורך שתצביע.

אלי בן-מנחם: תתרגל לכך שאתה מייצג היום ממשלה, וכך תפעל.

אלי בן-מנחם: לפי מה שאני רואה כאן במליאה, הצעת החוק הזו תעבור גם בלי הצבעה שלך.

אלי בן-מנחם: לכן אני מציע לך כידיד: או תצא או תצביע בהתאם להחלטת הממשלה.

אלי בן-מנחם: אני אומר לך זאת כחבר, וחבר הכנסת דוד מגן יצדיק אותי.

אלי בן-מנחם: הוא הציע לי פעם לעשות אותו דבר, כאשר היה על הפרק נושא שאני – – –

יוסף עזרן: איך היא תעבור?

יוסף עזרן: יש שניים מול שניים.

אלי בן-מנחם: יש לי הפתעה בשבילך.

אלי בן-מנחם: תחכה להצבעה ותראה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הסכמנו לתת לסגן השר גולדפרב לומר כמה מלים, היות שהוא האב הרוחני של ההצעה הזאת, כפי שהדגיש חבר הכנסת דוד מגן.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ברצוני להודות על הברכות לחבר הכנסת רביץ, ליושב-ראש הרב עזרן ולידידי חבר הכנסת דוד מגן.

אלכס גולדפרב: על הדברים של חבר הכנסת המלומד דוד מגן אין לי כמעט מה להוסיף, אבל בכל זאת כמה מלים.

אלכס גולדפרב: במי פוגעים?

אלכס גולדפרב: פוגעים בעמוד השדרה הכלכלי של מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: את מי רומסים?

אלכס גולדפרב: דווקא אנשים אלה.

אלכס גולדפרב: נעשה איזה עיוות לגבי הסקטור היצרני, הסקטור הקבלני וחלק מנותני השירות.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק הזו באה בעצם לתקן עיוות, והעיוות הוא בזה שהאוצר גובה כסף, כאשר אותם יצרנים, קבלנים וספקים לא קיבלו את הכסף.

אלכס גולדפרב: אביא דוגמה קטנה כדי להמחיש את הדבר.

אלכס גולדפרב: יצרן או קבלן מבצע עבודה במיליון שקל.

אלכס גולדפרב: הוא חייב להעביר בתוך 15 יום בממוצע סכום של 170,000 שקל לאוצר.

אלכס גולדפרב: ואם אותו יצרן או קבלן נותן שירות אין לו הכסף, והוא לא מעביר את זה למע"מ, הרי הוא עבר עבירה פלילית.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק הזו באה לתקן את העיוות הזה.

אלכס גולדפרב: אדוני סגן השר, אני חושב שאתה בשם הממשלה, יחד אתי – נצטרך להילחם בתוך הממשלה כדי להעביר את הצעת החוק הזו.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו שומעים כאן דבר והיפוכו, אבל אין מה לעשות.

יעקב שפי: מה אני צריך לעשות, לדעתך, אדוני היושב-ראש?

יעקב שפי: סגן שר אחד אומר נגד, סגן שר שני אומר בעד.

יוסף עזרן: לפי דעתי, תימנעו כולכם, ואני וחבר הכנסת מגן נצביע, וכך נפתור את הבעיה.

אלי בן-מנחם: אין בעיה.

אלי בן-מנחם: אני אמרתי שאין צורך שהוא יצביע, כי אני יודע איך מצביעים כאן כולם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גולדפרב, אל תכריח אותי לקרוא לך חבר כנסת ולא סגן שר.

אלי בן-מנחם: אתה סגן שר, וכדאי שתתרגל לזה ותפעל על-פי החלטות הממשלה.

אלי בן-מנחם: כך גם אני עושה.

אלי בן-מנחם: בזמני, כאשר הייתי צריך להצביע על הצעת חוק בנושא סוציאלי ממדרגה ראשונה, אמר לי חבר הכנסת דוד מגן: אלי, תצא, אל תצביע נגד.

אלי בן-מנחם: הוא לימד אותי.

אלי בן-מנחם: כחבר אני מציע לך לעשות אותו דבר.

אלי בן-מנחם: אמרתי לך לא להצביע, ואני מבקש ממך עכשיו בשם הממשלה שלא תצביע.

אלי בן-מנחם: אני לא יכול לעשות יותר מזה.

אלי בן-מנחם: אני מדבר, אתה גם יושב ואתה גם בא ומדבר נגד החלטה של ממשלה שאתה שותף לה.

אלי בן-מנחם: תחליט: אתה בפנים או בחוץ.

אלי בן-מנחם: אתה רוצה להיות בחוץ, אז רק תודיע ואנחנו נפעל בהתאם.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, כמה פעמים הודיעו לו שהוא סגן שר.

יוסף עזרן: הוא צריך לעכל את זה.

יוסף עזרן: זה לוקח זמן.

יוסף עזרן: לכן ההתחבטות הזאת.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: מי בעד החוק המובא בפנינו בקריאה טרומית בעניין חוק מע"מ, מס ערך מבוטל, והעברתו לוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 2 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד החיוב במס והוצאת חשבונית), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

יוסף עזרן: שניים בעד, אחד – – –

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: אז מה היה אמור לעשות?

יוסף עזרן: נמנע, זה בסדר?

יוסף עזרן: הצלנו את הממשלה ממשבר?

יעקב שפי: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: אדוני, הנימוקים שלך לגיטימיים בהחלט.

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: איפה שלושה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שפי היה מצביע – – –

אלי בן-מנחם: – – –

דוד מגן: – – –

יוסף עזרן: מה קרה, חבר הכנסת דוד מגן?

יוסף עזרן: אתה מסיים את השבוע בניצחון מוחץ.

דוד מגן: אני אגלה סוד.

דוד מגן: יעקב שפי ואנוכי, למרות חילוקי הדעות הפוליטיים, הננו ידידים גדולים.

דוד מגן: היום הוא הפיל לי חוק חשוב מאוד, חוק העונשין, על חודו של קול, ובסוף היום הוא תיקן את דרכיו.

יוסף עזרן: טוב, אנחנו חוזרים, אם כן, בתשובה.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק הזה עבר ברוב מוחץ של שניים נגד אחד ואחד נמנע.

יוסף עזרן: אילו היה זה במגרש כדורגל היה זה בוודאי ניצחון לא מבוטל, והרי שפי הוא הבוס של "הפועל פתח-תקווה"; האם זה נכון?

יעקב שפי: היום אני יושב-ראש ועדת הספורט.

יוסף עזרן: מכל מקום, זו תוצאה מכובדת על המגרש.

יוסף עזרן: והיות שהמגרש שלנו כמעט ריק מצופים, אני חושב שזו באמת תוצאה מכובדת, ויצאנו בכבוד מההצבעה הזאת, וסיימנו אותה, ועל כך יש להודות.

יוסף עזרן: אני קובע שהיא עברה לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: מסכים?

דוד מגן: ועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: אתה מסכים.

יוסף עזרן: רבותי, הישיבה נעולה, והישיבה הבאה תיפתח, אם ירצה השם, ביום שני הבא, בשעה 16:00.

יוסף עזרן: שבת שלום.