ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 270, 1994-11-09 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ו' בכסליו התשנ"ה, 9 בנובמבר 1994.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מבקש, גברתי, להודיע לשרים התורנים להגיע לכאן.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא של חברת הכנסת דליה איציק בנושא:

שבח וייס: גנבת תחמושת והפקרות במחנה צה"ל בנבי-מוסא.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

שבח וייס: חברים, אני מבקש לא לגשת כאשר רוצים להירשם לשאילתא נוספת.

דוד מנע: יש לי בעיה.

שבח וייס: נכון, לחבר הכנסת מנע יש בעיה, כי הדוכן מסתיר אותו.

יוסף בא-גד: גם אני יושב רחוק ולא תמיד רואים אותי.

שבח וייס: רבותי, רואים, ולעולם אי-אפשר לרצות את כולם, כי הביקוש גדול.

שבח וייס: המזכיר וסגנית המזכיר נוהגים בשיא ההגינות האפשרית.

שבח וייס: לא נהפוך כל דבר לסיפור.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, פורסם כי בחודשים יוני ואוגוסט וכן במהלך יום כיפור נגנבו מן הבונקר של צה"ל בנבי-מוסא כמויות גדולות של תחמושת.

דליה איציק: למרות תחקיר מצ"ח –משטרה צבאית חוקרת – בנושא, לא יושמו מסקנות התחקיר.

דליה איציק: אני מבקשת לשאול: 1.

דליה איציק: מה עשה או יעשה צה"ל בעניין?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: מה היו הסנקציות, אם הן ננקטו?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: האם נכון כי הגיעה תחמושת לחוליות טרור, והאם הם השתמשו בה?

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – 2-1.

מרדכי גור: בחודש יוני ובאמצע ספטמבר 1994 אירעו שני מקרים של היעלמות תחמושת במתקן נבי-מוסא.

מרדכי גור: בשני המקרים נפתחה חקירת מצ"ח, שטרם הסתיימה.

מרדכי גור: לפיכך, יש להמתין לסיומן של החקירות ולחוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי.

מרדכי גור: תחקירים נערכו בפיקוד המרכז ובמטה הכללי, ובעקבותיהם ננקטו גם צעדים פיקודיים.

מרדכי גור: כאשר נגמור את כל התחקירים נשלים גם את כל הצעדים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: בקשר לטרור, אין לנו שום ידיעה על כך שזה הגיע לגופי טרור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אחריה, במסגרת דקה – חבר הכנסת יוסף בא-גד וחבר הכנסת דוד מגן.

דליה איציק: אדוני סגן שר הביטחון, אני קצת תמהה על התשובה.

דליה איציק: זה מפתיע מאוד.

דליה איציק: מעשה כזה לא קורה כל יום.

דליה איציק: זה מעשה חמור ממדרגה ראשונה, ולא ברור לי למה צה"ל נזקק לזמן רב כל כך כדי לסיים את החקירה.

דליה איציק: אני חושבת שהיה צריך לתת לזה קדימה ולגמור את זה מייד.

דליה איציק: השאלה שלי, האם יש מעקב ונתונים על גנבת תחמושת בצה"ל בכלל, וכיצד עושים למניעתה?

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אתמול השתתפו רבים מעם ישראל בחתונתו של אורן אדרי, ושמחו מאוד, כפי שראיתם כולכם גם בטלוויזיה.

יוסף בא-גד: מתברר שכעת אשמתו היחידה של אורן אדרי היא גנבת לבנת חבלה, אם זה נכון.

יוסף בא-גד: הייתי מבקש מכבוד סגן השר לומר לנו, האם היו מקרים אחרים בצה"ל, האם אי-פעם גנבו לבנת חבלה או רימון רסס וכו', והאם התגובה על גנבת פריט זה או אחר היתה כפי שהיתה כלפי אורן אדרי – שישה חודשי מעצר מינהלי, חקירות, איומים וכו'?

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: כבוד סגן השר, אני רוצה להתייחס לאמירה של חברת הכנסת דליה איציק, אשר אמרה כי מקרה כזה לא קורה כל יום, ולהזכיר לך כי בשנה האחרונה הגשתי ארבע שאילתות על גנבת תחמושת ונשק גם מבסיסי צה"ל, גם ממתקנים אזרחיים, והאחרון הידוע – מחסן הנשק במושב הודיה.

דוד מגן: אומנם זה לא קורה כל יום, אבל זה קורה יותר מדי.

דוד מגן: מה הם הלקחים?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר.

מרדכי גור: ראשית כול, אני משתתף באיחולים למשפחת אדרי.

מרדכי גור: הם עמדו אתי בקשר בשבועות האחרונים.

יוסף בא-גד: אני מקווה שתשאיר אותו בשבת בבית.

יוסף בא-גד: זו משאלה של כל חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, זו לא שאילתא, זו משאילתא, זו משאלה.

יוסף בא-גד: זו משאלה של כל חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: לא של כל חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לסגן השר להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מה אתך?

שבח וייס: אלה שאילתות.

עבד-אלוהב דראושה: על מה אתם מגינים?

עבד-אלוהב דראושה: אתם מעודדים מעשים כאלה.

שבח וייס: אני מברך על השכנות הטובה שלכם.

שבח וייס: תנו להמשיך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: זה סגנון לא טוב.

שבח וייס: אני פונה אליך ואתה אפילו לא שם לב.

שבח וייס: ביטאת את זעמך.

שבח וייס: זהו.

מרדכי גור: לצערי, לא יכולנו להיענות לכל הבקשות של המשפחה, אבל נקווה שמהחתונה יצאו דברים טובים.

שבח וייס: עכשיו נא לענות על השאילתא.

מרדכי גור: למה החקירה לוקחת זמן?

מרדכי גור: אני רוצה לחזור וגם לענות על ההערה של חבר הכנסת מגן.

מרדכי גור: מכיוון שמדובר פה, לצערי הרב, בשותפויות מקצועיות פליליות של בעלי מקצועות בכל התחומים, החל במספר העצום של כלי רכב גנובים – אם אני לא טועה, אתמול פורסם הנתון של 24,000 במספר מסוים של חודשים; אני מביא את זה כדוגמה כי זה פורסם – השותפות הזאת בין גורמים פליליים לבין גורמים טרוריסטיים היא מטרידה מאוד והיא מחייבת שהבדיקות לא תהיינה בדיקות משטרתיות רגילות, מפני שאנחנו רוצים להגיע למקורות של יוזמי העניין.

מרדכי גור: כפי שציינתי, לא ידוע לנו שהאמצעים שנגנבו הגיעו לידיים טרוריסטיות, אבל אי-אפשר לדעת.

מרדכי גור: ההנחה שלנו צריכה להיות, שזה עלול להגיע ובאופן מיידי לידיים טרוריסטיות.

מרדכי גור: לכן הבדיקות והמעקבים מאוד יסודיים, אבל הם מחייבים זמן כי מדובר באלמנטים, אלה שעושים את זה, מאוד מקצועיים, והדבר איננו פשוט.

מרדכי גור: הייתי אומר שיש פה כמה קשיים נוספים.

מרדכי גור: למשל, חלק לא קטן מהתחמושת ומכלי הנשק הלך לאיבוד על-ידי חיילים שפשוט נסעו בטרמפים ונרדמו, עשרות מקרים כאלה.

מרדכי גור: אני לא יודע לגבי השנה האחרונה, לא עקבתי, אבל אני יודע מהתקופה שאני שירתתי, היו עשרות מקרים כאלה.

מרדכי גור: החיילים חוזרים משירות, תופסים טרמפ, נרדמים ושוכחים חלק מהתחמושת או חלק מהנשק.

מרדכי גור: לשמחתי, ברוב המקרים מוצאים את הציוד הזה ומחזירים אותו, אבל היו מקרים שלא.

מרדכי גור: כך שגם המקרים האלה מחייבים מעקב.

מרדכי גור: לא נעים להגיד, אבל ראשית כול, כמובן חושדים במי שאבד לו, גם אם זה קרה לו לא בכוונה.

מרדכי גור: איך אנחנו יכולים לדעת?

מרדכי גור: לכן החקירה לוקחת זמן.

מרדכי גור: המעקבים פה מאוד מאוד מדוקדקים, אבל זה קורה.

מרדכי גור: ההערה של חבר הכנסת מגן נכונה.

מרדכי גור: זה מסוג הדברים שאתם מתמודדים כנראה בלי סוף, כי שותפים לזה כל מיני גורמים אינטרסנטיים, ואנחנו יכולים לשאול את עצמנו איך זה שישראלים מוכנים לתת יד לדברים כאלה, לא רק בהעברת פירות עם כולירה, אולי.

מרדכי גור: הרי אתמול שמענו בחדשות על מקרים רבים כאלה, ואתה שואל את עצמך איפה המינימום של האחריות.

מרדכי גור: מסתבר שגם בעניינים יותר רגישים, כגון נשק, יש כל מיני גורמים, ואתם צריכים להתמודד.

מרדכי גור: מכיוון שכל השאלה לגבי אורן אדרי לא רלבנטית לנושא של היום, ברשותך לא אענה עליה.

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 375, של חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: הנושא: ביטול הרצאותיו של ד"ר יוסי אולמרט בצה"ל.

שבח וייס: בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, סגן השר, פורסם כי הרצאותיו של ד"ר יוסי אולמרט, הנמנה עם סגל המרצים של קצין חינוך ראשי, בוטלו מאחר שהוא נמנה עם הימין.

זבולון המר: ברצוני לשאול: 1.

זבולון המר: האם הפרסום נכון?

זבולון המר: 2.

זבולון המר: אם כן – מדוע בוטלו הרצאותיו?

זבולון המר: 3.

זבולון המר: מדוע אין משתפים אותו עוד בצוות החשיבה של קצין חינוך ראשי?

זבולון המר: 4.

זבולון המר: מה היא מדיניות ההסברה בצה"ל בנושא תהליך השלום?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – 2-1.

מרדכי גור: המדיניות וכללי האתיקה בהסברה בצבא מחייבים, שבמקרים שבהם מטופל בצה"ל נושא השנוי במחלוקת ציבורית או בוויכוח ציבורי, יש להציג את קשת העמדות בפני החיילים ובפני המפקדים.

מרדכי גור: כל הפעולות ההסברתיות בנושא התהליך המדיני מתבססות על עקרונות וכללי ההסברה כפי שנקבעים מעת לעת על-ידי פורום הסברה מטכ"לי בראשות עוזר ראש אג"ם, ומועברים למרצים במילואים הן כחומר כתוב והן בכנסי מרצים.

מרדכי גור: מדיניות ההסברה בצה"ל בנושא התהליך המדיני מתמקדת בשלושה צירים מרכזיים: 1.

מרדכי גור: מתן מידע על התהליך והתפתחותו; 2.

מרדכי גור: משימות צה"ל הנגזרות מהתפתחות התהליך המדיני; 3.

מרדכי גור: מתן ביטוי לזרמים השונים בחברה הישראלית ביחסם לתהליך המדיני.

מרדכי גור: ד"ר יוסי אולמרט שירת במילואים במהלך השנתיים האחרונות, מאז הסכם אוסלו, למעלה מ-25 ימים בהרצאות.

מרדכי גור: בין היתר, הוא הרצה בסוף 1993, אחרי הסכם אוסלו, בפני כנס מרצים של מפקדת קצין חינוך ראשי והגדנ"ע בתוקף מקצועו כמזרחן.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: ד"ר יוסי אולמרט הוזמן להשתתף בצוות היגוי בנושא התהליך המדיני למרכז הסברה בהר-גילה.

מרדכי גור: הוא סירב.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: צה"ל מפעיל את אנשי המילואים על סמך תחומי התמחותם, ואין עניין או השלכה לדעותיהם הפוליטיות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת המר, ושאלה נוספת בת דקה לחבר הכנסת דוד מנע ולחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רחבעם זאבי: אני מוחה.

רחבעם זאבי: אני רוצה למחות נגד סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: איך נעשה ויכוח כעת?

רחבעם זאבי: לא, נעשה אותו כעת, מפני שאני הרמתי את היד עם חבר הכנסת דוד מגן, ועיני לא צרה בו, כי הוא חבר כנסת פעיל.

רחבעם זאבי: הוא שאל שאלה נוספת בשאילתא הקודמת והעדיפו לתת לו – – –

שבח וייס: לא, דוד מנע.

רחבעם זאבי: סליחה.

רחבעם זאבי: אין לך מושג כמה היא נקמנית כלפי.

שבח וייס: אל תגיד את זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה אליכם.

שבח וייס: אני רוצה בעניין הזה לעשות סדר.

שבח וייס: עובדי הכנסת שלנו הם צוות מאוד מסור ויעיל.

שבח וייס: יש פה סיטואציה מאוד לא נעימה.

שבח וייס: אנחנו חשופים לציבור.

שבח וייס: הדיון במליאה מועבר בשידור ישיר.

שבח וייס: עובד ציבור לא יכול להגיב.

שבח וייס: גם אם יש טענה, אפשר להעלות אותה על הכתב ולברר בדרכים מקובלות.

שבח וייס: אני מבקש לנהוג לפי כללים אלמנטריים של הגינות, גם אם יש טענה, ואנחנו תמיד מבררים את זה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת המר, בבקשה.

זבולון המר: אני רוצה לשאול ולומר לסגן שר הביטחון, שבכל זאת יש פה דבר משונה.

זבולון המר: מה פתאום יקום אדם כמו ד"ר יוסי אולמרט, שהוא מזרחן לא פוליטי, ויאמר שקצינת החינוך של הבסיס צלצלה אליו ואמרה לו: קיבלתי הוראה לבטל את ההרצאה מפני שאתה מזוהה פוליטית?

זבולון המר: הוא אומר: עד הסכם אוסלו הוזמנתי לכל צוותי החשיבה, ומאז אני לא מוזמן, לא לצוותי חשיבה ולא להרצאות.

זבולון המר: יש פה דבר מאוד מוזר שסותר את זה, ואינני רואה מדוע יקום אדם בוקר אחד ויאמר דברים שאתה אומר שלא היו מעולם.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני סגן השר, הייתי מבקש לדעת, ברשותך, מי הסמכות, האם זה קצין חינוך ראשי או מישהו מעליו, האם זה ראש אכ"א או אחרים?

דוד מנע: מי האדם המוסמך להזמין מרצים לצה"ל?

דוד מנע: מי מאשר אותם?

דוד מנע: מי מוסמך לבטל את האישור למרצה זה או אחר?

דוד מנע: בכלל, מי אחראי בלעדית לנושא של הזמנת מרצים לצה"ל, האם זה קצין חינוך ראשי?

דוד מנע: האם זה ראש אכ"א?

דוד מנע: האם זה מישהו שמעל ראש אכ"א?

דוד מנע: מי המוסמך לזה?

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד שר הביטחון, חברי הכנסת, ברצוני לשאול, האם גם מרצים ערבים מוזמנים להרצאות בפני צה"ל?

שאול יהלום: הם לא משרתים בצה"ל.

דוד מנע: נזמין את "חמאס".

משה גפני: חבר הכנסת דראושה, את הערבים מזמינים, את החרדים לא.

עבד-אלוהב דראושה: תשאל אתה על החרדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל על הערבים.

משה גפני: לי ביטלו הרצאה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, קראתי אותך לסדר.

שבח וייס: זה מסלול בלי קריאות ביניים.

שבח וייס: תתאפקו, עוד מעט יגיעו הצעות לסדר-היום ושם תוכלו להוציא את המרץ.

עבד-אלוהב דראושה: אני חוזר על שאלתי עוד הפעם.

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה אל שר הביטחון ושואל: האם בכלל מזמינים מרצים מהסקטור הערבי במדינת ישראל להרצות בפני חיילי צה"ל?

עבד-אלוהב דראושה: אם כן, האם מזמינים מרצים גם מהזרמים הפוליטיים שמיוצגים בכנסת, שלא נחשבים מפלגות יהודיות ציוניות, כמו מד"ע וחד"ש?

עבד-אלוהב דראושה: אם כן מזמינים – – –

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני שייך למפלגה לא-ציונית, אבל אני רוצה ללכת לצבא ולהרצות.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אתה תהיה הראשון בתולדות הכנסת שנוציא אותך מהאולם בזמן השאילתות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שהם ישמעו וישקלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאי-אפשר למנוע מחיילי צה"ל לשמוע את הדעה שאיננה הדעה הכללית הרווחת בציבור.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזכותם של חיילי צה"ל לשמוע את כל הדעות המיוצגות בכנסת או בציבור.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני שואל את כבוד שר הביטחון את השאלה.

שבח וייס: השאלה נשאלה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה תשובתך.

שבח וייס: יש פה מצב מחשמל.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת עובדיה עלי, הרי אתה מנהל ישיבות באופן כל כך תקיף וטוב, אתה יודע שבזמן שאילתות אין קריאות ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני אבקש מסגן השר שלא לענות לך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא לסדר.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אל תתווכח אתי.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: קראתי לסדר.

שבח וייס: לא ייתכן שבאופן שיטתי אני אצטרך 40-30 פעם לקרוא בשמך, אף שזה די נעים.

עבד-אלוהב דראושה: הם תקפו אותי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא תקפתי.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: ביקשתי ממך להירגע, ביקשתי מהם להירגע.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: הם תקפו אותי, אני אותם, באמת, זו כנסת.

שבח וייס: אני רואה שאתה נהנה מזה, חבר הכנסת דראושה.

קריאות: – – –

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: חברים, באמת.

שבח וייס: נגמר.

שבח וייס: סיימנו.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: סיימנו.

שבח וייס: לא להפריז.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: אין ספק שזה יום מיוחד במינו של הנאות, קודם עם חבר הכנסת אדרי ועכשיו עם חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: ההקבלה הזאת לא במקומה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מוחה על ההקבלה.

שבח וייס: סלח לי.

שבח וייס: הוא לא התכוון.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, הוא לא התכוון לקשור.

שבח וייס: תפסיק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, הוא לא התכוון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: תסלח לי, אני מאזין לו.

שבח וייס: הוא לא התכוון.

שבח וייס: אל תעשה שערורייה מלא-כלום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: הוא לא התכוון בכלל.

שבח וייס: נו, באמת.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי, אם אתה היית – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי, למרות כל ההתרגשות שלך.

שבח וייס: אני האזנתי לסגן השר.

שבח וייס: אם היית שם לב, הוא לא התכוון להשוות כלום.

שבח וייס: הוא הזכיר פה שתי סיטואציות שהתגלגלו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: מספיק כבר, נמאס לי.

שבח וייס: כל דבר – שערורייה.

שבח וייס: כל דבר אתה הופך למהומה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: הוא לא התכוון.

שבח וייס: זאת לא מחשבתו.

שבח וייס: אתה מכיר אותו, אתה מחפש לעשות שערורייה.

שבח וייס: אני לא אתן לך.

שבח וייס: עכשיו תירגע.

עבד-אלוהב דראושה: שהוא יגיד את זה.

שבח וייס: תפקידי לומר.

שבח וייס: אני האזנתי לו.

שבח וייס: אל תחפש שערוריות, יש מספיק בלי זה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: כל אחד מחפש פה שמחה.

שבח וייס: יצרני שמחות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מספיק כבר.

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה פונה אלי?

שבח וייס: אני פונה אליך, משום שכל פעם אתה מעורר אי-שקט.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא שומע – – –

שבח וייס: אני לא יכול לשמוע הכול.

שבח וייס: אני פונה ופונה אליך ונמנע מלקרוא אותך לסדר.

מרדכי גור: חבר הכנסת דראושה, אתה מבין עברית מספיק בשביל להבחין.

מרדכי גור: תרשה לי לומר לך, שגם עברית אני יודע וגם הנאות אני מבין.

מרדכי גור: ההשוואה היתה לגבי המלה "הנאה", זה הכול, לא לגבי שמות.

מרדכי גור: זה היה בשביל ליצור אווירה קצת יותר נוחה.

מרדכי גור: התחלנו בהנאה, שחבר הכנסת אדרי ייהנה ושאנחנו ניהנה מהדיון.

מרדכי גור: עכשיו אני ניגש לנושא, מזה לא אני איהנה ולא אתה תיהנה.

מרדכי גור: אני יושב ומאזין לך ולא מאמין למשמע אוזני.

מרדכי גור: לאיזו תשובה אתה מצפה?

מרדכי גור: שאנחנו נכניס לתוכנית ההסברה של צה"ל אנשים שאינם משרתים בצבא ואינם קשורים לו – ואני לא רוצה להיכנס פה לחשבון היסטורי – אשר משמיעים מדי פעם דברים שביניהם ובין שירות בצבא אין שום קשר?

מרדכי גור: לכן, פשוט לא האמנתי שאתה מדבר ברצינות.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה שייך?

שבח וייס: חברים, בואו נגמור את הקטע הזה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת דראושה, בואו נפסיק עם זה.

שבח וייס: הרי זה יימשך עד אין-סוף.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת רענן כהן, בואו תעזרו לי להרגיע את האווירה.

שבח וייס: מספיק.

מרדכי גור: חבר הכנסת המר, אני מוכרח לומר לך שאני באמת לא יודע מה פתאום קם אדם ומתחיל ללכת.

מרדכי גור: אבל בחיים הפוליטיים זה קורה.

מרדכי גור: אתה יודע היטב, יוסי אולמרט חבר טוב, אבל הוא איש עם דעה פוליטית מוצקה.

מרדכי גור: בזמן האחרון הופענו יחד בטלוויזיה, פעמיים.

מרדכי גור: השאלה, באיזה שלב של עימות פוליטי לא נוח לך כביכול להזדהות או לא נוח לך לעמוד בעימותים בלתי פוסקים, היא שאלה – אני יכול לומר לך מניסיון, כי אני טיפלתי בזה לא מעט בתפקידי בצבא – היא שאלה מאוד אישית.

מרדכי גור: אני באמת לא יודע.

מרדכי גור: אתה יכול להיות בטוח, מהתשובה הקודמת הבסיסית שלי, שלגבי יוסי אולמרט, כמו לגבי חברים רבים אחרים שלו, לא נעשתה שום פעולה של דחייה או של הפסקת הפעילות.

מרדכי גור: זה לא נעשה.

מרדכי גור: אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים אחרים, אבל אתה יודע טוב מאוד, חבר הכנסת זבולון המר, ודיברנו על זה גם בארבע עיניים, שבשנה-שנתיים האחרונות יותר מדי שמועות התחילו להלך בין שורותינו, שמועות שהפכו למעין עובדות.

מרדכי גור: צריך להיזהר מזה.

מרדכי גור: חבר הכנסת מנע, כנראה לא היית פה בפתח הדברים.

מרדכי גור: אני הסברתי כיצד מתקבלות ההחלטות על תהליך ההסברה.

מרדכי גור: עוזר ראש אג"ם, בדרגת אלוף, הוא האחראי לפורום ההסברה.

מרדכי גור: יש גם קצין חינוך ראשי, אשר מכיר את כל האנשים הקשורים אל המקצועות השונים שאותם מלמדים, ואתם באים במגע.

מרדכי גור: זאת אומרת, זה נעשה ברמת המטה הכללי.

מרדכי גור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: עכשיו סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 376, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת רפאל איתן, בנושא: התבטאויות השר יוסי שריד.

שבח וייס: אני רוצה להעיר את תשומת לבכם, שאילתא בעל-פה – עד 40 מלים.

שבח וייס: אני ממש לא מבין מדוע אפשרו פה 57 מלים.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, השר שריד התבטא בתוניס, כי בהתמלא תנאים מסוימים תוותר ישראל ויתורים כואבים ברמת-הגולן.

רפאל איתן: ברצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם התבטאות זו על דעתך?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אם כן – האם מתוכננים ויתורים כואבים?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האם אושרה תוכנית הוויתורים על-ידי הממשלה? 4.

רפאל איתן: האם הוצגה תוכנית בפני הסורים?

רפאל איתן: 5.

רפאל איתן: האם יתקיים משאל עם על תוכנית הוויתורים?

רפאל איתן: 6.

רפאל איתן: אם ההתבטאות אינה על דעתך, כיצד תנהג?

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, אני מקווה שתוכל להשיב בתוך שלוש דקות.

שבח וייס: יש פה שמונה הצעות לסדר-היום ששולבו בשאילתא בעל-פה אחת.

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: לא.

מרדכי גור: אתה שומע, רפול?

רפאל איתן: אני פה.

מרדכי גור: אבל השמיעה בינינו זה עניין של מרחק.

זבולון המר: הוא קורא את השפתיים שלך.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אין מתכננים ויתורים מראש, אף כי ברי לנושאים ונותנים מטעם ממשלת ישראל, כי לא ייתכן שלום עם סוריה ללא פשרה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לא. 4.

מרדכי גור: אנו נמצאים במשא-ומתן לשלום עם הסורים, מוכנים לעיקרון של נסיגה ברמת-הגולן.

מרדכי גור: לא הוצגה תוכנית ויתורים לסורים.

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: יתקיים משאל עם על חוזה שלום שצפוי להיחתם עם סוריה, אם וכאשר נגיע לחוזה שלום וידובר שם על איזה צעד חריג.

מרדכי גור: 6.

מרדכי גור: אין בדעת ראש הממשלה לנקוט אמצעים כלשהם.

מרדכי גור: אינני יודע אם הפרוטוקול מרשה ואם השר ירצה, אבל השר שריד נמצא פה, ואם היושב-ראש יהיה מוכן, השר שריד יאמר כמה מלים על זה.

שבח וייס: יש לנו וריאציה תקנונית שמאפשרת את זה, כי השאילתא נוגעת לו אישית.

שבח וייס: אני אאפשר לו זאת אחרי התשובה השנייה, כי זה ממש נוגע לו אישית.

שבח וייס: עכשיו, שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: אחריו, במשך דקה, חבר הכנסת יורם לס וחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל איתן: האם הערכתו של עוזר ראש אמ"ן למחקר, כפי שפורסמה, נשקלת ונחשבת ומקבלת את משקלה הראוי, או שחוזרים על המשגה הנורא משנת 1973, כאשר פסלו את דעותיהם של אלה שהיו במגע קרוב עם המתרחש מעבר לגבול, ונתפסו לקונצפציות?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לס.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: עד דקה.

יורם לס: אדוני סגן השר, יש רושם שלאחרונה הפך צה"ל להיות פרלמנט.

יורם לס: ראש אמ"ן מופיע בראיונות של סוף השבוע עם דעה מסוימת ביחס לרמת-הגולן.

יורם לס: הסגן שלו מופיע עם דעה אחרת.

יורם לס: שאלתי הפשוטה: האם לא הגיע הזמן לחזור לימים שהיו פעם, שהצבא מדבר בבית ושותק בחוץ, ורק שר הביטחון מבטא את עמדתה של מערכת הביטחון?

רענן כהן: או סגנו.

משה פלד: חוסר אחריות – – –

יורם לס: ראש אמ"ן אין לו מה לעשות בתקשורת.

משה פלד: ואם יש לו חוות דעת מקצועית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אתה כבר שאלת, נדמה לי.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, חבר הכנסת בא-גד, אני אפסיק את השאילתות.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: יש לנו מסלול אחד שהוא בלי קריאות ביניים.

שבח וייס: חברת הכנסת סלמוביץ, את בוודאי צריכה לעזור לי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בתשובה על השאלה הקודמת של חבר הכנסת המר אמרת שני משפטים שאני מאמץ אותם.

רחבעם זאבי: האחד, יש להציג את קשת העמדות; והשני, מתן ביטוי לזרמים השונים.

רחבעם זאבי: תשובה יוצאת מן הכלל, שאין לה שום ביטוי בשטח.

רחבעם זאבי: אני מצוי שש שנים וחצי בפוליטיקה, ולא הוזמנתי אף לא פעם אחת על-ידי קצין חינוך ראשי, דבר שהיה קיים לפני כניסתי לפוליטיקה.

רחבעם זאבי: מוחרם אני ומוחרמים אנשי מפלגתי.

רחבעם זאבי: מי עוד יכול להציג, בנושא הזה שעכשיו דנים בו, עמדה נוגדת?

רחבעם זאבי: הרי הליכוד הצביע יחד אתכם.

רחבעם זאבי: הכיצד זה קצין חינוך ראשי לא קורא לי, לא קרא לי בעבר ולא קורא לי בהווה?

שבח וייס: אדוני סגן השר.

מרדכי גור: אשר להערה הראשונה של חבר הכנסת זאבי, אני אבדוק את זה אישית ואתן לך תשובה.

מרדכי גור: לחבר הכנסת יורם לס – – –

רחבעם זאבי: – – – אני מדבר על קצין חינוך ראשי.

מרדכי גור: בסדר, אמרתי שאבדוק את זה.

מרדכי גור: במשך כל שנות קיום המדינה הופיעו אלופי צה"ל בפני ועדת החוץ והביטחון ונתנו את הערכותיהם.

מרדכי גור: פה אין שום חדש.

מרדכי גור: החדש, לצערי, הוא חדש שהינו כבר ישן, שכבר לא מעט שנים דיון במליאת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת הוא כמו דיון ברחוב, הכול מתפרסם.

מרדכי גור: אבל לא יכולים למנוע את הבקרה שצריכה להיות בכנסת על הממשלה.

מרדכי גור: להגיע למסקנה שבמשטר דמוקרטי פתוח אנחנו לא נספק לחברי הכנסת את המידע ההכרחי כדי לקבוע עמדה בתחומים מהותיים לחיינו – זה דבר שלא יעלה כלל על הדעת.

מרדכי גור: השאלה של ההדלפה היא שאלה שמלווה אותנו כל השנים.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, שלא רק עוזר ראש אמ"ן – כיוון שאנו מדברים על נושאים פוליטיים, בשנת 1975, כאשר דובר על הסכם הביניים עם מצרים, היתה לי ולראש אג"ם דעה אחת לטובת נסיגה עמוקה, ולרוב הגדול של המטה הכללי היתה דעה שדמתה לדעת הממשלה, לגבי נסיגה יותר קטנה.

מרדכי גור: וראש הממשלה אישר לי להציג את עמדתי בפני הממשלה, אם כי הוא לא תמך בה.

מרדכי גור: אנחנו לא מדברים פה על דברים שיכולים לזנוח אותם או לשכוח אותם.

מרדכי גור: אלה שאלות של חיים ומוות, ומי שצריך לקבל החלטה רוצה לדעת במה מדובר.

מרדכי גור: לכן, אי-אפשר למנוע את זה.

מרדכי גור: אתה שואל אותי, האם אפשר ליצור מצב מחודש שבו אין הדלפות והתקשורת יותר מאופקת וכדומה.

מרדכי גור: אני לא יודע, אני די בספק.

מרדכי גור: אני רואה את התהליך במשך שנים.

מרדכי גור: אבל אוי ואבוי אם המצב הזה יביא אותנו למעין דיקטטורה, שרק אחד, שניים, שלושה או חמישה ידעו את הדברים והם יקבלו את כל ההחלטות.

מרדכי גור: זה לא בא בחשבון.

מרדכי גור: אני רוצה להתייחס בכמה משפטים להערה הנוספת של חבר הכנסת איתן לגבי קונצפציה, קונצפציה שקדמה למלחמת יום הכיפורים.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר, שאחת הבעיות הקשות שהיו קשורות לקונצפציה היא, שהיא היתה מקובלת על הדרג המדיני ועל הדרג הצבאי, כל אחד מהנימוקים שלו וכל אחד ואחד בגלל החישובים שלו.

מרדכי גור: זה היה הקושי הגדול.

מרדכי גור: היו בצבא כאלה שחשבו שלסגת יותר מ-11 ק"מ מהתעלה זה איבוד לדעת של המדינה, והיו אלה אנשי מקצוע צבאיים.

מרדכי גור: והיו פוליטיקאים שחשבו שכל זמן שלא נקבל התחייבות כזאת וכזאת לא צריך לזוז.

מרדכי גור: ונוצרה מדיניות של סטטוס-קוו.

מרדכי גור: את הנושא הזה לא הזכרת קודם.

מרדכי גור: אם אתה הולך רק עם קונצפציה של עמידה על שלך, אתה צריך גם לקבל את המסקנה שלה, שיש סטטוס-קוו מתמשך.

מרדכי גור: ההיסטוריה הוכיחה, שבעולם המודרני אין סטטוס-קוו מתמשך לאורך זמן; או שהוא מסתיים בהסדר, או שהוא עלול להסתיים בעימות.

מרדכי גור: על כל אחד מאתנו להחליט איזו דרך הוא מעדיף.

מרדכי גור: כך שאין לנו כרגע שום בעיה של קונצפציה.

מרדכי גור: הדיון פתוח לחלוטין.

מרדכי גור: הרוחות שנושבות בעת הדיונים באות מכל הכיוונים ומכל הצדדים.

מרדכי גור: הסיבה העיקרית היא שפה מדובר בבחירה.

מרדכי גור: זה לא כמו בזמן מלחמה, שאז לוחצים אותנו, ואין לנו ברירה.

מרדכי גור: פה אין מלחמה, ואנחנו צריכים לבחור בין דרך זו לדרך אחרת, והבחירה קשה לרוב האנשים.

מרדכי גור: אבל אני לא חושב שכרגע יש איזה חשש מקונצפציה, כי העימות בין הדעות חזק מאוד.

מרדכי גור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: השר שריד, בבקשה.

יוסי שריד: מכיוון שהשאילתא של חבר הכנסת רפאל איתן היתה בענייני, אני רוצה למסור דבר הבהרה קצר.

יוסי שריד: מה שאמרתי בתוניס זה בדיוק מה שאמרתי בבחריין.

יוסי שריד: ומה שאמרתי בבחריין זה בדיוק מה שאמרתי בירושלים.

יוסי שריד: ומה שאמרתי בירושלים זה בדיוק מה שאמרתי ברמת-הגולן לתושבי רמת-הגולן, שאני נפגש אתם לעתים מזומנות, ולכן אין באמירה הזאת שום חידוש, ואני אחזור עליה.

יוסי שריד: האמירה היא זאת, שאם ממשלת ישראל תגיע למסקנה שניתן להגיע לשלום עם סוריה, שהוא שלום לכל דבר, שלום שאיננו למראית עין; ואם ממשלת ישראל תגיע למסקנה שאפשר להגיע לנורמליזציה מלאה ביחסים הדו-צדדיים בינה לבין סוריה, דהיינו יחסים דיפלומטיים, קשרי מסחר, אולי אפילו קשרי תרבות, גבולות פתוחים לאנשים ולסחורות; ואם ממשלת ישראל תגיע למסקנה שניתן להגיע לסידורי ביטחון ברמת-הגולן, אולי לא רק בה, שהם סידורי ביטחון מעולים וקפדניים ככל שרק ניתן – וניתן לפי עניות דעתי – כי אז על-פי הערכתי ממשלת ישראל תהיה מוכנה לוויתורים מכאיבים ברמת-הגולן.

יוסי שריד: עכשיו, כאב, חבר הכנסת רפאל איתן, זה עניין סובייקטיבי.

יוסי שריד: יש כאב ויש כאב, וכל אחד על-פי מידת היכולת שלו לאבחן את הכאב, להגדיר אותו ולתת לו ביטוי.

יוסי שריד: אני מעריך שכאשר מדובר – אני לא יודע אם במקרה שלך – בממשלת ישראל זאת, גם ויתור קל ברמת-הגולן הוא ויתור מכאיב.

יוסי שריד: נניח, אם יצטרכו לוותר על יישוב אחד, על שניים, אני חושב שזה ויתור מכאיב מאוד.

יוסי שריד: ולכן, מן האמירה "ויתור מכאיב" אין כדי ללמוד על היקף הנסיגה.

יוסי שריד: יש לי השערות בעניין זה, ואני חושב שלכל חברי הכנסת יש השערות בעניין זה, מה יהיה שיעורה של הנסיגה, אבל מהביטוי הזה כשלעצמו, "ויתור מכאיב", אין ללמוד דבר על ההיקף.

יוסי שריד: כל ויתור ברמת-הגולן הוא ויתור מכאיב.

שבח וייס: אני מודה לשר שריד.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא רגילה, אבל מכיון שהיא עוברת ישירות לפרוטוקול, אני חוסך ממך את העלייה לדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הביטחון ביום ד' בכסליו התשנ"ה (7 בנובמבר 1994): מכתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ביום 6 בנובמבר 1994 התברר, כי חייל שהיה מאושפז בבית-החולים "בילינסון", לאחר תאונת דרכים, הוכרז כנעדר.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרד הביטחון על כך? 2.

שבח וייס: אילו בדיקות נערכות לפני הכרזת חייל כנעדר?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אילו צעדים ינקוט משרדך כדי שלא יישנו מקרים כאלה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: החייל אושפז בבית-החולים "בילינסון", שבו לא קיימת יחידת רפואה צבאית, האחראית לאשפוז חיילים (ר"מ 2).

מרדכי גור: במקרה כזה, יש נהלים המפרטים כיצד ידווח הצבא על היעדרות החייל.

מרדכי גור: יודגש, כי במסגרת בדיקת המצב, נערכה בדיקה, עוד באותו ערב, בבית-החולים עם פקידת הקבלה, באשר להימצאותו של החייל שם, ונענינו בשלילה.

מרדכי גור: עם זאת, מבירור שנערך עולה, כי החייל דיווח למשפחתו שהינו מרותק ליחידתו.

מרדכי גור: כאשר התקשרו בני המשפחה ליחידה וראו כי אינו נמצא, עלה החשש כי החייל נעדר.

מרדכי גור: צה"ל בוחן את ההליכים ומפיק לקחים מאירוע זה.

מרדכי גור: הקטנת נטל המילואים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום שלנו: הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 5146, של חבר הכנסת רענן כהן, בנושא: הקטנת נטל המילואים.

שבח וייס: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, אני שמח שאנחנו באים לדון היום בצורה רגועה יותר בהצעה מאתמול, שהיתה הצעת חוק של הממשלה, וחבל ששני הנושאים האלה לא אוחדו בדיון.

רענן כהן: אני רוצה לומר כמה משפטי פתיחה.

רענן כהן: הגנת ישראל איננה סוגיה ביטחונית בלבד, אדוני סגן שר הביטחון, אלא יש לה השלכות חברתיות מרחיקות לכת.

רענן כהן: אם אנחנו לא נדע לשלב את שני הדברים, אלה הרוצים בביטחון מדינת ישראל, בלי שהם ידעו, יכולים לפגוע בביטחון מדינת ישראל, כי שאלת השילוב בין הביטחון לבין עול הביטחון היא אחת, וצריך למצות את ההבנה בין השתיים.

רענן כהן: צה"ל, אדוני, הוא בעצם צבא העם.

רענן כהן: כך קבע בן-גוריון.

רענן כהן: ואחד המקורות, נוסף על מטוסים ונוסף על טילים ונוסף על המכשור האדיר הקיים היום בשנות ה-2000, הוא השורשים העמוקים שיש לנו בעם.

רענן כהן: שורשים עמוקים אינם רק תמיכה חיצונית.

רענן כהן: שורשים עמוקים הם מתוך השתתפות מעשית ישירה בעשייה הביטחונית.

רענן כהן: ואסור למפקדי צה"ל – ואני אומר אחר כך משפט בנושא זה – יהיו אשר יהיו, לחשוב שהם כל כולו של צה"ל.

רענן כהן: הם אומנם מהווים את הגרעין העיקרי המוביל את צה"ל, אבל בראש ובראשונה העם עצמו הוא הנותן את הביטחון.

רענן כהן: צה"ל לפעמים עושה דברים, שהוא אפילו לא חושב שבעידן של היום אנחנו צריכים לראות את הדברים כפי שהם.

רענן כהן: אני בא לכאן ורוצה לומר, אני מבקש חיים חדשים לצה"ל, ואני רוצה לומר, למה חיים חדשים בצה"ל.

רענן כהן: זה מושג מקובל.

רענן כהן: הבאתי לכאן בדיקה של צוות מומחים – קודם כול צה"ל צריך לקבל כל מה שהוא רוצה בלי לפגוע בביטחון מדינת ישראל.

רענן כהן: אני מביא לכאן עבודה שנעשתה על-ידי שני ראשי אכ"א לשעבר – האלוף עמוס ירון והאלוף משה נתיב חתומים על התוכנית הזאת; היועץ הכלכלי של שר הביטחון, תת-אלוף צבי שור.

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, צבי שור היה יועץ כלכלי רק של שר הביטחון או גם של הרמטכ"ל?

מרדכי גור: מה היה משה נתיב?

רענן כהן: אמרתי, ראש אכ"א לשעבר.

מרדכי גור: מה היתרון בתפיסה של משה נתיב על תפיסת ראש אכ"א הקיים?

מרדכי גור: זה מומחה וזה לא מומחה?

רענן כהן: לא אמרתי ששניהם לא מומחים.

מרדכי גור: אני מוותר על המומחים.

רענן כהן: אנחנו צריכים להסתכל על הנתונים, אדוני סגן שר הביטחון.

רענן כהן: אתה תשיב, ואני מקווה שהתשובה תהיה מול הנתונים, שמישהו בצה"ל יקום ויגיד שהנתונים לא בסדר.

מרדכי גור: אף לא אחד מהמומחים הגיע לדרגת אלוף, ואת ההחלטות בעניין זה מקבלים שני רבי-אלופים.

רענן כהן: אני שואל, עם כל הכבוד לשני רבי-האלופים, לאור הנתונים אני רוצה לומר מה אני מוצא לומר מבחינת הבעיה.

רענן כהן: ראשית, שעם ישראל ידע על מה אנחנו מדברים.

רענן כהן: היום בצבא, במילואים, על-פי הנתונים שיש לי, 50% מכלל פוטנציאל המילואים כל שנה כלל לא משרתים במילואים.

רענן כהן: 30% מכלל המשרתים במילואים עושים 80% מכלל ימי המילואים באותה שנה.

רענן כהן: ואם אנחנו בודקים לפי הנתונים – מעל 31 יום, אדוני סגן שר הביטחון, עושים רק 4.9% מכלל פוטנציאל המילואים.

רענן כהן: ואני רוצה להביא את זה בצורה יותר מסודרת: עד עשרה ימים – 44% מכלל אלה שמשרתים במילואים; מ-11 עד 21 יום – 27%–28%; עד 30 יום – 20%; ומ-31 יום ומעלה – 9%.

רענן כהן: מדובר רק באלה שמשרתים.

מרדכי גור: כולל אלה שבחוץ-לארץ?

רענן כהן: כולל אלה שמשרתים בפועל.

רענן כהן: אלה נתונים של הביטוח הלאומי, לגבי מי שעושים מילואים בפועל.

מרדכי גור: האם האחוזים כוללים?

רענן כהן: לא כוללים כלום.

רענן כהן: זה הנטו שבנטו.

רענן כהן: כלומר, זה לפי מה – – –

מרדכי גור: זה כולל גם את אלה שבחוץ-לארץ?

רענן כהן: זה כולל את אלה שמשרתים בפועל באותה שנה.

רענן כהן: נתונים של הביטוח הלאומי – שקיבלו כסף ביד.

מרדכי גור: אני לא מתווכח.

מרדכי גור: כאשר אתה מדבר על אחוזים, אלה אחוזים מתוך מה?

רענן כהן: זה מתוך הנטו, מתוך מחצית הצבא שהוא בכלל מחצית פוטנציאל המילואים בפועל באותה שנה.

רענן כהן: כלומר, נטו, לא אלה שנמצאים בחוץ-לארץ, אלא אלה שמשרתים ואלה שנמצאים.

רענן כהן: אלה נתונים של הביטוח הלאומי, והוא בסופו של דבר משלם את הכסף.

עובדיה עלי: מי שנמצא בחוץ-לארץ לא מקבל כסף מהביטוח הלאומי.

רענן כהן: נכון, אדוני סגן שר הביטחון לשעבר, חברי, חבר הכנסת עובדיה עלי.

מרדכי גור: מה אמרת, עובדיה?

עובדיה עלי: אדם שנמצא בחוץ-לארץ, אינו משלם ביטוח לאומי.

מרדכי גור: לכן רציתי לדעת אם הוא מופיע באחוזים שלו.

רענן כהן: לא, הוא לא מופיע בחלק הזה.

רענן כהן: מופיעים רק אלה אשר עושים ימי מילואים בפועל, אלה שמקבלים על כך כסף באותה שנה.

רענן כהן: כאשר אמרתי 4.9%, כללתי את אלה שנמצאים בחוץ-לארץ.

רענן כהן: כלומר, אני לוקח את אלה שלא משרתים, והופך את הנתונים של אלה אשר משרתים מעל 31 ימים, שהם 9%, וכך אני מגיע ל-4.9%.

רענן כהן: אני אומר לצה"ל: בואו תגידו שהנתונים אינם נכונים.

רענן כהן: אנו בודקים את הנתונים, ואני מתכוון לבדוק עוד יותר.

רענן כהן: נוצר מצב שב-1992 היה הנטל על החייל הקרבי גדול פי ארבעה מזה שעל החייל הלא-קרבי.

רענן כהן: כאשר אנחנו אומרים שאנחנו הולכים לקראת תקופה טובה יותר, וב-1997 סך כל ימי המילואים יקטן – אנו מצפים לכך שהחייל הקרבי ישרת פחות.

רענן כהן: אך לפי התוכנית הצה"לית, אני רוצה להודיע כאן שהחייל הקרבי ישרת פי עשרה.

רענן כהן: כלומר, לקחנו קבוצה קטנה, קבוצה מזערית ביותר, ועליה מעמיסים את כל ביטחון מדינת ישראל.

רענן כהן: הדבר לא ניתן להיעשות, אסור לנו לעשותו.

רענן כהן: מה יקרה מבחינה מורלית?

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אתה יודע שיש לי הערכה גדולה אליך.

רענן כהן: אתה צריך להשיב בשם הממשלה, אך אני יודע שאולי בלבך אתה מסכים עם הדברים שאני אומר.

מרדכי גור: לא.

רענן כהן: בסדר, אתה תאמר את שלך.

רענן כהן: מה יקרה בסופו של דבר?

רענן כהן: אמרתי שאני רוצה חיים חדשים.

רענן כהן: נמשיך לדון כאן ונמשיך לדון, עד שבסופו של דבר הדברים יתקבלו.

רענן כהן: הרי אני לא אעזוב את הדברים, עד שימצאו את הדרך הנכונה.

רענן כהן: לכן אני מציע להגיע להבנה.

שבח וייס: זו הודעה, אזהרה או איום?

רענן כהן: זו הודעה או אזהרה, תגידו מה שאתם רוצים.

רענן כהן: אני רוצה להמשיך: מה יקרה?

רענן כהן: אנו לוקחים קבוצה קטנה, והיא אשר נושאת בעיקר נטל המילואים.

רענן כהן: האם אין לכך השפעה, בעולם שבו קיימת המדיה וכולו הופך כפר קטן אחד?

רענן כהן: האם לא יודעים כולם מי משרת ומי לא משרת?

רענן כהן: קבוצה קטנה ממשיכה במסגרת שירות המילואים את מה שעשתה בשירות הסדיר, ואותה קבוצה תאמר: למה אנחנו צריכים להיות הפראיירים של המדינה ולשאת בעול הביטחון?

רענן כהן: ואז המוטיבציה תרד, וזה יפגע בביטחון מדינת ישראל.

רענן כהן: איפה החשיבה?

רענן כהן: הרי לצה"ל יש מומחים, יש פסיכולוגים, האם צה"ל לא יכול להתחיל לחשוב על הנתונים שיש לו?

רענן כהן: האם הוא לא יכול לבוא עם הצעה מסודרת?

רענן כהן: צה"ל נותן כל הזמן כדורי הרגעה.

רענן כהן: הוא אומר שיש לו תוכנית, יש לו תוכנית ויש לו תוכנית – איפה התוכנית הצה"לית?

רענן כהן: אני מדבר אתך כחבר ועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: עד היום לא קיבלנו תוכנית בנושא הזה.

רענן כהן: דיברו על האלוף הרצל שפיר, ויש לי הצעת חוק לקיצור השירות הסדיר בארבעה חודשים.

רענן כהן: היא עברה קריאה טרומית ומונחת כמעט שנה בוועדת החוץ והביטחון, אך ביקשו ממני שלא להביא אותה עד שהאלוף הרצל שפיר יופיע בפני הוועדה לאחר שיסיים את עבודתו, ואז אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק למליאה.

רענן כהן: קיבלתי את הדין ולא אמרתי מלה.

רענן כהן: והנה, אתמול קיבלנו את ההצעה, שלפי דעתי אינה עונה על צורכי המציאות ובסופו של דבר תתוקן.

רענן כהן: שמעתי שוועדת הרצל שפיר מציעה לקצר את השירות הסדיר ל-32 חודשים ולהכניס שינויים בכיוון זה.

רענן כהן: אני רוצה לסיים בכמה משפטים.

רענן כהן: אני לא רוצה לדבר על החלק השני, אדוני סגן שר הביטחון, אנו נמצאים עתה בקצב גידול טבעי ומבורך של 19%.

רענן כהן: מה שיקרה הוא שצה"ל יהיה מחולק לשני חלקים; שליש מכלל הבנים והבנות לא יגויסו לצה"ל, ונמצא חברה שחלק ממנה עושה הכול, בעוד החלק השני אינו ממלא את שליחות הביטחון.

רענן כהן: זה יכול לגרום סכנה לשורשיה העמוקים של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: נוסף על הביטחון צריך להסתכל גם על השורשים.

רענן כהן: אני פונה אליך, סגן שר הביטחון, מתוך הערכה, ואומר כי מותר לצה"ל ללמוד גם מגורם חיצוני.

רענן כהן: מכל אחד אני יכול ללמוד.

רענן כהן: אם מותר לי לבקש, קחו את החומר ותבחנו אותו לפני שתביאו הצעה מסודרת, כדי שבסופו של דבר נביא ביטחון למדינת ישראל, והעול יהיה פחות או יותר סביר.

רענן כהן: במציאות הנוכחית אנו פוגעים בביטחון מדינת ישראל, ואיננו משרתים אותה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אדוני סגן השר, רק שנייה אחת.

שבח וייס: חברי הכנסת, בעת הזו מתקיימת בשדה-בוקר אזכרה לדוד בן-גוריון ולרעייתו פולה, זיכרונם לברכה.

שבח וייס: לפני 21 שנים נפטר דוד בן-גוריון, מנהיג מרכזי בתולדות העם היהודי, איש מרכזי בהקמת מדינת ישראל ובבניין צבאה וחברתה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים לעבוד כאן; על כן חשבתי שמן המקום הזה, בשם כל הבית, אני רוצה להביע הוקרה והערכה עמוקה לאיש ולפועלו, כאילו אנו נמצאים עכשיו שם, עם המשתתפים המכובדים באזכרה בשדה-בוקר.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי לומר כמה מלים על דוד בן-גוריון, כמובן גם בקשר לנושא שעליו אנו דנים עכשיו.

מרדכי גור: אין ספק שמכלול ההחלטות של דוד בן-גוריון בתקופה שקדמה להקמת המדינה, בכללן ההחלטה על הקמת המדינה וההסתכנות במלחמה, ניהול המלחמה והצעדים לקראת סיומה, יצקו לא רק את היסודות למדינה עצמה, אלא גם את היסודות המחשבתיים, מכיוון שדוד בן-גוריון נתן מכלול שלם של תפיסת עולם לגבי קיומה של המדינה היהודית.

מרדכי גור: החל משנות ה-30, בעקבות שיחות שלו עם ערבים פלשתינים מתונים וקבלת תשובות קיצוניות, הוא הבין שלא יהיה אפשר להימנע מלהגיע למדינה יהודית, אפילו קטנה ביותר.

מרדכי גור: באה השואה הנוראה באירופה, הכתה אותנו כמעט מכת מוות, והיה ברור שהמדינה היא הכרח.

מרדכי גור: זאת אומרת, הראייה ארוכת הטווח של דוד בן-גוריון השתלבה עם המהלך ההיסטורי הנורא הזה.

מרדכי גור: ואז צריך היה לקבל החלטה קשה על חלוקה.

מרדכי גור: האם אתם זוכרים את גבולות החלוקה?

מרדכי גור: האם מישהו מעלה היום על הדעת הגנה על גבולות כאלה?

מרדכי גור: כמה היינו אז – 650,000 איש.

מרדכי גור: ומה היה הגרעין הלוחם, חבר הכנסת רענן כהן?

מרדכי גור: קטן מאוד, קטן מאוד.

מרדכי גור: לפלמ"ח היו כמה פלוגות, שבקושי אפשר היה לארגן אותן לגדודים ולחטיבות, וכל מערכת ההגנה הניידת היתה כמה גדודים.

מרדכי גור: אבל היתה החלטה, והמלחמה הסתיימה טוב יותר מכפי שהתחילה מבחינת השטחים, מבחינת מעמדה של ישראל.

מרדכי גור: שילמנו בדם יקר מאוד, בהרבה מאוד הרוגים ופצועים.

מרדכי גור: אבל בן-גוריון עצר אותנו מלהיכנס בשערי עזה ומלעלות להרי חברון כשהיינו בשיא כוחנו, לא כשהיינו בדרך למפלה.

מרדכי גור: אני הייתי אז מפקד מחלקת ג'יפים, עמדנו מוכנים להיכנס לעזה.

מרדכי גור: בן-גוריון, בראיית אופיה של המדינה ובראיית האיזון בין מלחמה ובין שלום, מה מותר ואפשר להשיג במלחמה ומה חשוב להשיג בשלום, אמר: זהו, גמרנו את המלחמה.

עמנואל זיסמן: היה לחץ בין-לאומי.

עמנואל זיסמן: יגאל אלון אמר, שאם לא היה לחץ – – –

שבח וייס: זו עמדת בן-גוריון, זו עמדת אחדות העבודה.

מרדכי גור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני מציע לך לא להיכנס אתי לוויכוח היסטורי.

עוזי לנדאו: למה הוא לא הגיע לאל-עריש?

עוזי לנדאו: למה הוא יצא מלבנון?

עוזי לנדאו: למה הוא נסוג מג'נין?

עוזי לנדאו: למה הוא לא גירש חלק מן הערבים הפורעים גם לעזה?

מרדכי גור: ברוך הבא, עוזי לנדאו.

מרדכי גור: שמעתי את השאלות, עכשיו תן לי להמשיך.

מרדכי גור: אנחנו חזרנו למחנות אחרי שחרור אילת, ואז החליט בן-גוריון – כל המאמצים לעלייה ולהתרחבות ההתיישבות.

מרדכי גור: ואנחנו, הלוחמים הגדולים, לבשנו בגדים של עגבניות ומלפפונים ויצאנו לגדל עגבניות ומלפפונים, כי זה היה הציווי הלאומי העליון.

מרדכי גור: חבר הכנסת רענן כהן, הצבא אז נפגע קשה מאוד.

מרדכי גור: רוב האוכלוסייה שנחשבה לשורה העליונה לא התנדבה ליחידות שדה.

מרדכי גור: סבלנו ביזיונות בשדה הקרב בזה אחר זה, עד שהוקמו יחידות העילית ונשאו מחדש את הצבא.

מרדכי גור: ובן-גוריון נתן לזה את האישור.

מרדכי גור: זאת אומרת, אנחנו באמת מעלים את זכרו של אדם אשר גם צפה וגם עשה.

מרדכי גור: לכמה אנשים זה קורה בחייהם, לממש הלכה למעשה את חזונם?

מרדכי גור: חבר הכנסת לנדאו, ודאי שיכולות להישאל 20,000 שאלות – למה תקפנו בלטרון ולמה נסוגונו מלבנון.

מרדכי גור: תאמין לי, כשמנהלים עסק גדול, ואתה מבין בעסק גדול, עושים גם שגיאות.

מרדכי גור: אבל אני מוכרח לומר, שבניתוח הצעדים האסטרטגיים של בן-גוריון אתה תמצא מעט מאוד טעויות.

מרדכי גור: אבל אני מקבל שפה ושם היו גם טעויות.

מרדכי גור: אז סך הכול החזון והמציאות פעלו.

מרדכי גור: חבר הכנסת כהן, כאשר בן-גוריון חשב שברגע מסוים צריך לשים את הדגש ביעילות של הצבא, הוא דחק הצדה את השיקולים האחרים ונתן לעילית שבעילית להוביל, ותדע לך שהיו לנו ויכוחים על זה.

מרדכי גור: אני לא אשכח את הוויכוח שהיה לנו בירושלים, אני עוד הייתי סגן אלוף – האם את האמצעים שהיו למדינה יש להקדיש להעלאת הרמה של כל עם ישראל, עם ישראל הצפוי לשירות צבאי, או להתמקד יותר במצוינות, והשאלה מלווה אותנו כל השנים.

מרדכי גור: אתה העלית את השאלה, בצדק, גם היום, מפני שהיום אנחנו יותר גדולים והיא נושאת אופי הרבה יותר רחב, ולכן גם מסוכן.

מרדכי גור: מפה, ניתן לבן-גוריון לנוח בשקט על משכבו, נתפלל שיהיה לנו מהתבונה הכוללת שהיתה לו בהובלת העניינים, וממה שאנחנו מחליטים ועושים יצאו הדברים הטובים שהביא לנו בן-גוריון.

מרדכי גור: אגב, אם היושב-ראש ירשה לי – שוב לחבר הכנסת לנדאו – ערב אחד הופענו בני בגין ואני באחד היישובים, בפסגות.

מרדכי גור: אני הצגתי את הציונות המעשית – בן-גוריון, בני בגין את הציונות המדינית – בגין.

מרדכי גור: בסוף הערב שאלו השומעים, רובם אנשי התחיה דאז, מי מייצג את מי פה?

מרדכי גור: כי מה קרה?

מרדכי גור: כשבן-גוריון, אבי אבות – נניח – הציונות המעשית, עמד בסופו של דבר על הציונות המדינית, בגין, אבי אבות הציונות המדינית, הסכים להוריד יישובים, והוא ראה בהתיישבות ערך עליון.

מרדכי גור: שאלו אותנו שם: מי הוא מי?

מרדכי גור: אמרתי: זהו.

מרדכי גור: החיים אינם פשוטים.

מרדכי גור: התנאים משתנים, ואי-אפשר לבוא אל כל אחד ולזכור מה שהוא אמר לפני 30 שנה.

מרדכי גור: אפשר לזכור, אבל אין לזה שום ערך ושום תכלית.

מרדכי גור: חברי הכנסת, יש לי פה טבלה שקיבלתי במהלך הדיבורים.

מרדכי גור: סטטיסטית יש אפילו שיפור בהקלת הנטל ובפריסה על הגילים השונים.

מרדכי גור: זה לא היה בידי קודם, כי לא רציתי להיכנס לפירוט הזה.

מרדכי גור: אני גם לא חושב שהוא צריך להידון פה.

מרדכי גור: כבר אמרתי כמה פעמים, שהוא צריך להידון בוועדה, הוא לא יכול להידון בפורום רחב, לפרוס את כל פריסת השירות המבצעי של הצבא.

מרדכי גור: זה לא ייתכן.

מרדכי גור: ראשית כול, המומחים.

מרדכי גור: אני לא מאלה שמכים את המומחה, אבל כל המומחים שמנית היו פקודי הטובים, כולם עד אחד.

מרדכי גור: אחד יותר טוב, אחד פחות טוב, אבל הם לא יותר מומחים מהמומחים של היום.

מרדכי גור: אני בטוח שבעוד עשר שנים יקרא מישהו ליה-יה ויגיד: זה המומחה שלי לכוח אדם, בצדק.

מרדכי גור: אין פה חלוקה של השכל.

מרדכי גור: יש בעיה קשה ביותר שהזכרנו כמה פעמים: ראשית, אף אחד לא יודע מה היא מהות השלום ואיזה צבא יהיה לנו.

מרדכי גור: אני שמח שהשרה אלוני פה, כי אני לא בטוח שבעניין הזה דעותינו זהות.

מרדכי גור: אני אומר לכם, לפחות לטווח השנים הנראות לעין יהיה צורך בצבא קונבנציונלי ואחר חזקים מאוד, ולא נרד ברמת השירות.

מרדכי גור: עם כל הרצון, אני לא מאמין שנצליח.

מרדכי גור: הלוואי.

שולמית אלוני: על "חזקים מאוד" אני מסכימה אתך.

מרדכי גור: הלוואי שהתנאים ישתנו ואפשר יהיה, לאור כל מה שלמדנו, לרבות בוועדת הרצל שפיר – זה סימן שאלה גדול.

מרדכי גור: פה אני עובר אל החלק השני של השאלה, והוא החלוקה, שמא יהיו – אתם נתתם לי נתונים, והם נכונים – יישובים מסוימים ש-19%–20% בהם לא ישרתו בצה"ל, וזה, מבחינה חברתית, הרס רקמות שלמות של החברה.

מרדכי גור: נכון, לקחנו את זה אז לתשומת לב, המספרים נכונים, בדקנו אותם, יש לנו בעיה.

מרדכי גור: יש לנו בעיה, וכאן אני מגיע לבעיה השלישית.

מרדכי גור: חברי הכנסת, חבר הכנסת יהלום, גם במחסום אי-אפשר לשים אדם שאיננו מסוגל להגיב במהירות.

מרדכי גור: זה לא אימון קצר.

מרדכי גור: תאמין לי, אני מבין באימונים.

מרדכי גור: זה דבר מסובך ביותר כשאתה הולך עם הרובה על הכתף, ניגש אל המכונית, ואתה צריך לחכות עד שיפתחו אותה, ואז ברגע האחרון, אם אתה מזהה שזה אויב, לקחת את הרובה, לאחוז אותו בזווית הנכונה ולירות.

מרדכי גור: תאמין לי, זה מחייב הרבה מאוד אימון.

מרדכי גור: אנחנו לא מעזים לשלוח למשימות כאלה אנשים שעל-פי התנאים ההתחלתיים לא מסוגלים לעמוד בזה.

מרדכי גור: ואנחנו יודעים שאנחנו פוגעים באנשים הטובים ביותר, ועד מידה מסוימת אין לנו ברירה.

מרדכי גור: אבל אנחנו מרחיבים מאוד את השירות במשמר הגבול, מרחיבים מאוד את השירות בסדיר כדי לקצץ בשירות המילואים, גם מבחינה אנושית וגם מבחינה כלכלית.

מרדכי גור: אבל לא היתה סתירה, ולכן אתמול מאוד לא אהבתי את טון הדיבור.

מרדכי גור: איזה מין סתירה – כאילו לא חושבים על שני הצדדים.

מרדכי גור: אנחנו חושבים.

מרדכי גור: מצד אחד, אנחנו רוצים לקצר את השירות, מצד שני יש ציבור משפטנים אשר אומר:

מרדכי גור: אם אתם עוד הפעם רוצים להאריך בשישה חודשים, תעבירו את זה לחוק; פונים לבג"ץ.

מרדכי גור: זה לא קשור לסוגיה הכוללת, הסוגיה הכוללת צריכה דיון משלה.

מרדכי גור: את החוק של ששת החודשים, בעוד שנה, אם אלוהים הטוב ירשה לנו ולא נצטרך, נוכל לשנות.

מרדכי גור: בשיחות עם גמאסי אמרתי לו: תאמין לי, גמאסי, אני כרמטכ"ל צריך להביא הביתה רק ניצחון אחד – קיצור בשירות סדיר, זה הכול.

מרדכי גור: אם אני חוזר עם זה, ניצחנו במערכה.

מרדכי גור: אנחנו "מתים" להגיע לקיצור השירות, אבל בפועל, במציאות הקיימת, זה לא עומד על הפרק בצורה רצינית.

רענן כהן: שאלה.

מרדכי גור: אם היושב-ראש מרשה, כי הוא כבר צלצל לי.

שבח וייס: עוד קצת.

רענן כהן: אם החוק של השירות הסדיר היה מדבר על 30 יום, 36 בלבד, לא היתה לי בכלל בעיה, כי אני מכיר את הסוגיה הזאת.

רענן כהן: אלא מה?

רענן כהן: לחוק הזה נוספו כל מיני נושאים ודברים שיש עליהם ויכוח אמיתי.

מרדכי גור: בוועדה תורידו אותם.

שבח וייס: את זה יבררו בוועדה.

רענן כהן: – – – הייתי תומך תמיכה מוחלטת.

שבח וייס: יש לך עוד הזדמנות, כי ההצבעה עוד לא התקיימה.

שבח וייס: אפשר לעשות מקצה שיפורים.

מרדכי גור: זה הולך לוועדה.

מרדכי גור: אנחנו צריכים את זה לצורך החיים הפרלמנטריים החוקיים, זה הכול.

מרדכי גור: את השאלה עצמה צריך ללבן לעומקה.

מרדכי גור: עכשיו תרשה לי לומר לך: בעבודה של הרצל שפיר – והם עשו עבודה יוצאת מן הכלל – מופיע שירות לאומי, ואחד מחברי הכנסת אתמול הזכיר אותו, פרק קשה מאוד מבחינה ארגונית, מבחינה כספית, בעיקר מבחינה חברתית.

מרדכי גור: האם זה לא ייצור מעמדות שונים?

מרדכי גור: את מי לקחת לכאן ואת מי לקחת לכאן?

מרדכי גור: ואם התשלום יהיה אותו תשלום, האם זה הוגן לשלם למי שלא יהיה לעולם בקרב בדיוק אותו דבר כמו למי שאפריורי נידון להיות רק בקרב?

מרדכי גור: יש לנו פה מכלול של שאלות שאת כולן צריך לבחון לעומק, ואני מציע לעשות את זה בוועדה, מכיוון ששם אפשר לקבל את הנתונים.

מרדכי גור: לעומת זה, לחוק של 36 החודשים אנחנו פשוט זקוקים מבחינה חוקית, פרלמנטרית.

מרדכי גור: על שאר הנושאים נדון ברצון בוועדה.

מרדכי גור: תודה רבה.

שבח וייס: ועדת החוץ והביטחון, אני מבין.

שבח וייס: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן נעבור להצבעה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, צריך להקטין את נטל המילואים, וזאת על-ידי תפיסת עולם שונה.

רפאל איתן: ראשית, צריך לגייס את כל חייבי הגיוס בגיל 18, להתאים אותם לצרכים, אם של הצבא ואם האישיים.

רפאל איתן: אישיים – מערכת חינוך בצבא, שתביא אותם ליכולת של תפקוד על-פי הכישורים שהצבא יקנה להם.

רפאל איתן: מילואים – יש לנו היום מחזורי גיוס הרבה יותר גדולים מאשר בעבר, ובאמצעותם צריך להגדיל את הצבא הסדיר, שישחרר ויפחית מנטל המילואים.

רפאל איתן: מילואים – רק לשמירת כושר מבצעי, חודש בשנה, מרוכז או מפוצל.

רפאל איתן: אני חושב שהגיע הזמן שנשקול לפטור בעלי משפחות מעל גיל 40 מגיוס לשירות מילואים ולהפנות אותם לצורכי העורף, כמו משטרה, משמר אזרחי, הגנה מרחבית.

רפאל איתן: הגיע הזמן שהצבא, מהבחינה הזאת, יתייעל.

רפאל איתן: לא צריכים להזמין אנשי מילואים לשמירה בבסיסים, לא צריכים להזמין אנשי מילואים למלא משימות של שירותים, שחיילים או חיילות סדירים יכולים למלא.

שבח וייס: לכן אתה מציע להסיר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מסכים שזה יעבור לוועדה?

רענן כהן: כן.

שבח וייס: אנחנו עורכים עכשיו הצבעה על הנושא: הקטנת נטל המילואים.

אבנר-חי שאקי: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: כן, ההצעה של סגן שר הביטחון היא ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עברה לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כרוז הקורא לפגוע בחיילים דרוזים המשרתים בשטחים

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: עכשיו יעלה ויבוא ויביא לפנינו חבר הכנסת אסעד אסעד הצעה לסדר-היום מס' 5249 בנושא: כרוז הקורא לפגוע בחיילים דרוזים המשרתים בשטחים.

שבח וייס: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ראשית ברצוני להודות ליושב-ראש ולמזכירות הכנסת שהביאו את ההצעה לסדר-היום כנושא חריג, כי המעשה הוא חריג וגם יוצא מגדר הרגיל.

אסעד אסעד: לכן אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה על התודה.

אסעד אסעד: בתאריך 8 בנובמבר, אדוני סגן שר הביטחון, התפרסם כרוז הקורא לפגוע בחיילים הציונים ובעיקר בחיילים הדרוזים המשרתים בשטחים.

אסעד אסעד: הכרוז מכנה את החיילים הדרוזים בשמות ובביטויים שבושה להעלות אותם מעל במה הכנסת, אבל הכרוז קורא לפגוע באותם חיילים דרוזים המשרתים בשטחים.

אסעד אסעד: הכרוז לא התפרסם על-ידי ה"חמאס", אדוני היושב-ראש, הכרוז התפרסם על-ידי ה"פתח".

אסעד אסעד: הכרוז הזה מונח לפני, והקטע המסומן בצהוב הוא כולו על הדרוזים.

אסעד אסעד: הכרוז התפרסם על-ידי ה"פתח" או – ותרגמתי את זה מילולית – "מרכז השחרור הלאומי הפלשתיני, 'פתח', בשכם, מדינת פלשתין".

אסעד אסעד: פרסום הכרוז היום, כשנה וחודשיים אחרי הסכם אוסלו ואחרי הסכם קהיר בין מדינת ישראל ובין אש"ף, הוא פשוט הפתעה כאשר הוא מתפרסם על-ידי ה"פתח", הארגון הגדול ביותר באש"ף.

אסעד אסעד: הכרוז הזה מתפרסם היום, אדוני סגן שר הביטחון.

אסעד אסעד: בדיוק באותו יום – אתמול – נפגש ראש הממשלה והוא שר הביטחון במחסום ארז עם מנהיג אש"ף, כדי ליישם את המשך הסכמי אוסלו וקהיר ואת יישום נסיגת צה"ל מן השטחים, וזה דווקא מפתיע.

אסעד אסעד: אולי אני אומר לך, אדוני סגן שר הביטחון: הדרוזים אינם חוששים ולא מפוחדים ולא מבוהלים.

אסעד אסעד: הדרוזים שמשרתים בצה"ל ובתוך השטחים הם לא מיליציה, הם לא נשלחו לשם על-ידי הדרוזים, הם נשלחו על-ידי מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אולי הממשלה הזאת מקרינה חוסר ביטחון ביחס לאותם אנשים שהלכו אתה כברת דרך ארוכה.

אסעד אסעד: אולי בגלל זה מפרסמים כרוזים כאלה.

אסעד אסעד: אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה לומר לאותם אנשי "פתח" שמפרסמים את הכרוזים האלה: הדרוזים הצליחו להתקיים במזרח התיכון העוין הזה 1,000 שנה, בסוריה, בלבנון, בישראל.

אסעד אסעד: מדינת ישראל לא היתה קיימת ב-1,000 השנים האחרונות, אבל הדרוזים הצליחו ושמרו על קיומם, על דתם, על בתיהם, על נשיהם, על אמונתם ב-1,000 השנים האחרונות בעולם עוין, וגם עכשיו הם ימשיכו לשמור על קיומם, ולא יפחידו אותם שום כוח ושום גורם אחר שמפרסם כרוזים.

אסעד אסעד: צר לי, אדוני סגן שר הביטחון, שיש גם מנהיגים דרוזים, המתיימרים להיות מנהיגים, העולים לרגל לערפאת ומתרפסים לפניו ומבקשים סליחה ומחילה על החיילים הדרוזים ועל התנהגותם בתוך השטחים בתקופת האינתיפאדה.

אסעד אסעד: אבל אותם מנהיגים צריכים להתנצל בפני המשפחות השכולות, בפני היתומים הדרוזים, בפני החללים הדרוזים, בפני אותם אנשים שנפגעו.

אסעד אסעד: ביום שבו נחתם הסכם אוסלו בוושינגטון נפגעו שלושה חיילים דרוזים בעזה.

אסעד אסעד: הם נפגעו ונפצעו, אבל אחרי שידעו שהם דרוזים, הלכו וירו בראשיהם.

אסעד אסעד: שלושה חיילים דרוזים באותו יום.

אסעד אסעד: אבל אני רוצה לומר לאותם מנהיגים: אתם טועים לגבי הדרוזים.

אסעד אסעד: טעיתם גם במאורעות 1939-1936 ביחסכם לדרוזים וטעיתם והטעיתם את עמכם גם ב-1948-1947, כאשר המטתם אסון על העם הזה, מוטטתם אותו, והוא הפך להיות פליט במדינות ערב במשך 45 שנים.

אסעד אסעד: ואני יודע איך התייחסו אליכם מדינות ערב, אחיכם עדיין יושבים במחנות הפליטים זמן כה ארוך.

אסעד אסעד: הדרוזים בלבנון לעומת זאת קיבלו אתכם בקבלת פנים יפה.

אסעד אסעד: אבל כך אתם מתייחסים וחושבים שהדרוזים הם חוליה חלשה.

אסעד אסעד: דעו לכם, הדרוזים אינם חוליה חלשה.

אסעד אסעד: אדוני יושב-ראש אש"ף, אתה טעית והטעית כשלא קיבלת את הסכמי קמפ-דייוויד בשנת 1979.

אסעד אסעד: אולי היית חוסך המון קורבנות לעמך, והיית מקבל זאת אחרת מכפי שאתה מקבל היום.

אסעד אסעד: טעית והטעית כאשר הצטרפת אל הדיקטטור סדאם חוסיין אחרי שפלש למדינה מוסלמית, ערבית, אחות, שכנה, שיש אתה קשרים דיפלומטיים.

אסעד אסעד: אתה הצטרפת והמטת אסון על בני עמך שעבדו שם 40 שנה, השתכרו ושלחו כסף לאנשים היושבים כאן בשטחים.

אסעד אסעד: אני חושב שגם טעית והטעית עכשיו לגבינו, לגבי החיילים הדרוזים המשרתים בצה"ל.

אסעד אסעד: אדוני סגן שר הביטחון, אתמול אמר ראש הממשלה, שהליכה עם אש"ף זו אסטרטגיה.

אסעד אסעד: האם אנחנו איננו חלק מהאסטרטגיה הזאת?

אסעד אסעד: החיילים הדרוזים המשרתים בצה"ל הם לא חלק מהאסטרטגיה?

אסעד אסעד: והנה, באותו יום נתפרסם כרוז כזה נגד חיילי צה"ל הדרוזים?

אסעד אסעד: אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל, שממשלת ישראל תקרין ביטחון ואמינות גם כלפי אותם אנשים שהלכו אתה כברת דרך כה ארוכה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אסעד, אפילו אם לא התכוונת למה שאני הולך לומר, עובדה היא שאני, כך הבינותי.

מרדכי גור: אם טעיתי, אני אשמח מאוד אם תתקן אותי במקום.

מרדכי גור: האם ניתן היה להבין מדבריך שממשלת ישראל היא האשמה בכרוז שיצא בשכם?

אסעד אסעד: היא לא אשמה בכרוז, אדוני סגן שר הביטחון.

אסעד אסעד: אבל ממשלת ישראל מקרינה חוסר ביטחון וחוסר אמינות כלפי אותן קבוצות ואותם אנשים שהולכים אתה כברת דרך כה ארוכה ותורמים את דמם למען מדינת ישראל.

אסעד אסעד: באותו יום ראש הממשלה יושב עם ראש אש"ף במחסום ארז, ובאותו יום מתפרסם כרוז בשכם על-ידי "פתח".

אסעד אסעד: זה אומר דורשני.

אסעד אסעד: הם אפילו לא אומרים: חיילים דרוזים, הם מכנים אותם "כלבים".

מרדכי גור: חבר הכנסת אסעד, אלוף משנה במילואים, בדרך כלל היית מביא נתונים מלאים.

מרדכי גור: האם בדקת שזה הכרוז הראשון בשטחים כנגד הדרוזים?

אסעד אסעד: זה הכרוז הראשון אחרי הסכמי אוסלו וקהיר.

מרדכי גור: זאת אומרת, א.

מרדכי גור: היו כרוזים בעבר; ב.

מרדכי גור: היו כרוזים בחודשים האחרונים.

מרדכי גור: אני מציין זאת, כי באמת לא מתאימה אפילו רמיזה על קשר כלשהו בין כרוז מכוער זה ובין מדיניות הממשלה.

מרדכי גור: יש גבול.

מרדכי גור: לא בכל דבר אפשר לקום ולהגיד: הממשלה.

מרדכי גור: יש לנו אויבים.

מרדכי גור: אתה בעצמך מדבר על 1,000 שנים של מאבק על קיום העדה הדרוזית.

מרדכי גור: אני לא בקיא בהיסטוריה ואני לא יודע מי היו האויבים שלכם.

מרדכי גור: אבל אתה יודע שה"חמאס" ודומיהם הם נגד עצם קיומה של המדינה.

מרדכי גור: מה זה קשור אם באותו יום משרתות שם פלוגות כאלה או פלוגות אחרות?

מרדכי גור: חסרות היו הזדמנויות להוציא כרוזים?

אסעד אסעד: אבל זה "פתח", אדוני סגן שר הביטחון, זה לא ה"חמאס".

אסעד אסעד: אם זה היה ה"חמאס" לא הייתי מעלה את זה כלל.

מרדכי גור: בסדר.

מרדכי גור: אתה יודע טוב מאוד, שעד שבודקים היטב מי הוציא את הכרוז, צריך להמתין.

מרדכי גור: אתה יודע את זה טוב מאוד, כי אתה פיקדת שם ואתה יודע כמה ארגונים, שאיש לא מכיר אותם, ארגוני רקק, מוציאים כרוז כזה או אחר, הוציאו אותו היום ונעלמו למחרת.

מרדכי גור: לכן, אני שמח שאמרת בצורה ברורה שאינך מאשים את הממשלה.

מרדכי גור: בעניין השקפתך המדינית יש לי אתך ויכוח; זכותך המלאה להתווכח ויכוח פוליטי.

מרדכי גור: אין ספק שהנושא הזה מכאיב לנו במיוחד.

מרדכי גור: הוא מכאיב לנו במיוחד, כי קודם כול הדרוזים עושים שירות לעילא ולעילא והם מתקדמים בצבא בצורה היפה וההוגנת ביותר.

מרדכי גור: אתה זוכר היטב את השיחה הראשונה שהיתה לנו בטירה בשנת 1970, כשאמרנו שנתחיל עם 50 קצינים סגני-משנה ונגיע לכל הדרגות.

מרדכי גור: עכשיו, ברוך השם, כבר יש גם תת-אלופים.

מרדכי גור: הדרוזים, אם ביחידה הדרוזית ואם בכל רחבי צה"ל, עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

מרדכי גור: לא היה לנו שום ספק, שארגוני הטרור למיניהם יחפשו נקודות חולשה, ובין השאר יחפשו נקודות חולשה גם בין הדרוזים, כפי שהם מנסים כל השנים למצוא נקודות חולשה בחברה הישראלית.

מרדכי גור: הכרוז הזה הוא נורא גם בתוכן וגם בסגנון.

מרדכי גור: אנחנו במעקב-מרדף אחרי מי שהוציא אותו, למי הוא שייך, מי עומד מאחוריו.

מרדכי גור: מיותר לומר שאנחנו ננקוט את כל השיטות וכל האמצעים.

מרדכי גור: די היה להיות בדיונים ולשמוע המלצות על הקמת פלוגות מג"ב דרוזיות נוספות, מכיוון שהן באמת עושות עבודה מצוינת בכל רחבי המדינה, בכל התחומים.

מרדכי גור: הדבר האחרון שאנחנו היינו רוצים הוא, שיהיה רמז של רמז של פגיעה מיותרת בלוחם הדרוזי, בחייל הדרוזי באשר הוא משרת.

מרדכי גור: אנחנו כואבים את הכאב שלך ושל כל הלוחמים הדרוזים וכל העדה הדרוזית על כרוז נאלח כזה.

מרדכי גור: אני מקווה שנמצא את האשמים ונביא אותם לדין מהר ככל האפשר.

מרדכי גור: אני בטוח, לאור השותפות שאני רואה בשטח בכל הגבולות, שהכרוז הזה ודומים לו, כי יש לנו הרבה כרוזים כאלה, לא רק לא ירחיקו בין הדרוזים ובין היהודים ולוחמים אחרים בצה"ל, אלא יחזקו את השורות, ותעמוד מול הטרוריסטים האלה שורה אחת יציבה, איתנה וחזקה.

מרדכי גור: אין לי ספק שכפי שאתה תיארת, התגברתם על כל הבעיות במשך כל השנים, כך תתגברו גם על זה.

מרדכי גור: חובתנו כממשלה לוודא שהקושי והכאב יהיו קלים ומועטים ככל האפשר.

מרדכי גור: אני מבטיח לכם שאנחנו נעשה כל מה שלאל ידינו כדי להשיג את המטרה הזאת.

מרדכי גור: אני מציע הפעם להסתפק בתגובה שלי.

מרדכי גור: אם, חס וחלילה, יקרו עוד מקרים כאלה, יהיה אולי טעם לדון בהם בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת משנה שלה.

מרדכי גור: כרגע, לפי דעתי, לאור הידיעות שיש לנו, כדאי להסתפק בתשובתי.

שבח וייס: תודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, מוסכם?

אסעד אסעד: כן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשניכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שרת התקשורת, האמנויות והמדע להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אחר כך היא תשיב גם על כמה הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שרת התקשורת ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): תושבי היישוב עין-שריד הפנו את תשומת לבי לסכנת קרינה הצפויה מתחנת השידור "הלל" באזורם.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מודע משרד התקשורת לחששות בדבר סכנה מעין זו? 2.

שבח וייס: אם כן – האם קיימים בידי המשרד נתונים שהינם תוצאת מחקר ארוך טווח בקשר לתחנה הנדונה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יתחייב משרדה כי לא תאושר הוספת אנטנות בתחנה הנדונה?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: משרד התקשורת מודע היטב לנושא "סכנות קרינה", ומסיבה זו בדק באופן יסודי את נושא הקרינה מתחנת שידור "הלל" וגם ערך סקר קרינה יסודי ארצי באמצעות רפא"ל, בשיתוף פעולה מלא של המשרד לאיכות הסביבה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: תוצאת סקר הקרינה בסביבות תחנת "הלל" וכן תוצאות הסקר הארצי שנערך על-ידי רפא"ל, שאושרו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה – פורסם ביוני 1994 – מראות כי לא נשקפת כל סכנת קרינה מתחנות השידור שמפעיל משרד התקשורת, ובתוך זה גם לסביבות תחנת הרדיו "הלל".

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האנטנה החדשה שהוקמה בתחנת "הלל" מחליפה שתי אנטנות ישנות ובלתי תקניות.

שולמית אלוני: מעבר למה שאושר ובוצע עד כה, אין למשרד התקשורת תוכניות להקים בתחנת "הלל" אנטנות נוספות.

שולמית אלוני: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שרת התקשורת ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): נודע לי שחברת "בזק" איננה מעסיקה סטודנטים כעובדים זמניים וגם לא כעובדי קבלן ואף הביאה לפיטוריהם של סטודנטים בגלל היותם כאלה.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם הנ"ל ידוע למשרד התקשורת, והאם הפרטים נכונים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אילו צעדים יינקטו על מנת שלא יקופחו סטודנטים המבקשים להתקבל לעבודה בחברת "בזק", שהיא חברה ממשלתית?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם יוחזרו לעבודה הסטודנטים שפוטרו?

שולמית אלוני: 3-1.

שולמית אלוני: ב"בזק" מועסקים מעל 250 סטודנטים כעובדים זמניים, ועל כן הדברים העולים מהשאילתא לא כל כך מדויקים.

שולמית אלוני: הסטודנטים בחברה מועסקים, לפי הסכם העבודה הקיים בחברה, במעמד של סטודנט.

שולמית אלוני: שכרו של סטודנט נקבע לפי שעות עבודתו ושנות לימודיו.

שולמית אלוני: בהתחשב באופי הזמני והמיוחד של עבודת הסטודנט, שהיא עבודה חלקית ולתקופת לימודים בלבד, דינו של סטודנט המתפטר מעבודתו בחברה, מחמת המשך הלימודים או בשל תום הלימודים, כדין מפוטר, לעניין תשלום פיצויים.

שולמית אלוני: עם זאת, ניתן לפטר סטודנט בהודעה מוקדמת, כדרך פיטורי עובדים ארעיים.

שולמית אלוני: הסטודנטים מתקבלים לעבודה בחברה, על-פי רוב, במרכזות השירותים "188" ו-"144", לאחר ריאיון ומבחני קבלה, וזאת בעקבות פניית החברה ללשכת התעסוקה של הסטודנטים.

שולמית אלוני: מהאמור עולה, כי אין כל עילה להחזרת סטודנטים שפוטרו כדין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה.

לימור לבנת: בשאילתא שהגשתי התייחסתי לקבוצת סטודנטים שפוטרו ממוקד שנקרא "טלשיווק" של "בזק", ונאמר להם שהם פוטרו משום שהם סטודנטים, בהנחיה של סמנכ"ל אגף השיווק של "בזק".

לימור לבנת: אני אשמח להעביר לך את הפרטים בשלב מאוחר יותר, ואודה לך אם תואילי לבדוק, האם באמת אותם סטודנטים פוטרו בגין היותם סטודנטים, כפי שהם טוענים שנאמר להם; אם לא, אני מקבלת, כמובן, את התשובה במלואה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי השרה.

שולמית אלוני: יש לך מקרים קונקרטיים?

לימור לבנת: כן, אשמח להעביר לך אותם.

שולמית אלוני: אז תעבירי מקרה קונקרטי כדי שייבדק נקודתית.

לימור לבנת: כן, אני אעביר לך את המקרים.

לימור לבנת: בסדר גמור.

לימור לבנת: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שרת האמנויות והמדע:

לימור לבנת: ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): מרכז מורשת יהדות בבל עומד בפני סכנת שיתוק.

לימור לבנת: הרשות המקומית, אור-יהודה, אינה עומדת בהתחייבותה בדבר ההקצבה השנתית למרכז.

לימור לבנת: ברצוני לשאול: כיצד יפעל המשרד להצלת מוסד זה?

שולמית אלוני: חבר הכנסת ביבי, יש לי פה תשובה מפורטת, ומייד אקרא אותה.

שבח וייס: לא, אם היא מפורטת מאוד, נא להעביר אותה לפרוטוקול, כי התשובות צריכות להיות קצרות.

יגאל ביבי: למה?

שבח וייס: כן, יש כלל בתקנון שהתשובות צריכות להיות קצרות.

שולמית אלוני: היא לא מאוד ארוכה.

שולמית אלוני: אני רק רוצה להקדים – – –

יגאל ביבי: התשובות חייבות להיות מפורטות.

שבח וייס: התשובות צריכות להיות קצרות.

יגאל ביבי: אם התשובות לא מפורטות – – –

שבח וייס: אין אפילו מה להתווכח.

שבח וייס: תשנה את התקנון.

שולמית אלוני: טוב, אני אעשה את זה מהר.

שולמית אלוני: מרכז מורשת יהדות בבל מתוקצב על-ידי משרד האמנויות והמדע.

שולמית אלוני: בשנת 1993 היה התקציב 82,400 שקל בשוטף ועוד 30,000 שקל תוספת לפרויקט, בסך הכול – 112,400 שקל.

שולמית אלוני: מהרשות המקומית – 362,750 שקל, ממינהל ונוער – עוד 50,000 שקל, ממקורות עצמיים – 707,000 שקל.

שולמית אלוני: בהתייחס לתקציבו הכולל של המרכז, שהוא 1.2 מיליון שקל, מינהל התרבות נותן תקציב שמגיע ל-14%, והרשות המקומית – 29%.

שולמית אלוני: בשנת 1994 הסכומים עלו, ואני אתן לך את המספרים.

שולמית אלוני: למעשה, המוזיאון הזה מקבל סבסוד גבוה יותר מכל מוזיאון אחר, בשיעור של 33%, עם התוספות לפרויקטים מוזיאליים.

שולמית אלוני: הבעיה שיש שם, והיא בעיה רצינית, היא הבעיה של הבנייה, ובנושא הזה יש עכשיו תקנות חדשות.

שולמית אלוני: היה הסכם בזמנו שמשרד הבינוי והשיכון ימשיך לבנות.

שולמית אלוני: עם הבנייה אפשר היה להמשיך לפתח.

שולמית אלוני: על זה היו הערות של מבקרת המדינה, והנושא עבר למשרד החינוך והתרבות, שאיננו בתחום סמכותי.

שולמית אלוני: עם ההקצבות וההעברות שתהיינה לצורך השלמת הבנייה והגדלת הפעילות המוזיאלית, אפשר יהיה להגדיל באופן יחסי את הסכום, אבל האחוז אינו יכול לגדול, מפני שהמוזיאון הזה מקבל מהקופה יותר מאשר כל מוזיאון אחר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת ביבי.

שולמית אלוני: אני מציעה שתיקח אחר כך את ההעתק של התשובה ותמצא שם פירוט יותר רחב.

יגאל ביבי: גברתי השרה, זה לא רק מוזיאון.

יגאל ביבי: זה מרכז לימודי, וזה מעבר למוזיאון.

יגאל ביבי: בכל אופן מדובר ביהדות בבל, עם כל ההיסטוריה, ואלפי תלמידים באים.

יגאל ביבי: זה מפעל גדול, פרויקט גדול.

יגאל ביבי: יש לי שתי שאלות: 1.

יגאל ביבי: מה עושה השרה אם עירייה מחליטה פתאום שהיא לא מעבירה כסף?

יגאל ביבי: וזה למעשה שליש מהתקציב.

יגאל ביבי: העיריות היום במשבר גדול, ומוזיאונים ומקומות כאלה נקלעים פתאום למצב שהעיריות לא שולחות תקציב.

יגאל ביבי: מה עושים?

יגאל ביבי: הכול נשבר; 2.

יגאל ביבי: האם ההקצבה של משרדך השנה תהיה גדולה באותו יחס שבו גדל תקציב המשרד שלך?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שולמית אלוני: אני לא מבטיחה לך שזה יהיה באותו יחס, מפני שיש קריטריונים לנושא של מוזיאונים, ובמסגרת המוזיאונים, ודאי שתהיה שם עלייה.

שולמית אלוני: מה שאני רוצה לומר לך הוא, שלפי – – –

יגאל ביבי: אבל התקציב שלך גדל בעשרות מיליוני שקלים.

שולמית אלוני: תעבור על התקציב ותראה כמה מוסדות ששקעו לגמרי צריך היה פשוט לשקם ולהציל.

שולמית אלוני: אשר לנושא המסוים הזה, לפי הקריטריונים אנחנו יכולים ורוצים להוסיף.

שולמית אלוני: אני הייתי במקום, זה לא מקום זר לי, אני רוצה לעודד אותו, ואנחנו יכולים לעזור לפי קריטריונים, לפי פרויקטים.

שולמית אלוני: לכן אנחנו מחכים להשלמת הבנייה, על מנת לעזור לפרויקטים.

שולמית אלוני: בתחום הבנייה אין לנו כלל סמכות לעסוק.

שולמית אלוני: אנחנו מנסים ללחוץ ולבקש שמשרד הפנים "יצבע" את הכסף לרשות המקומית, לצורך המשך הבנייה של מוסדות מהסוג הזה.

שולמית אלוני: לשנה הבאה אנחנו מנסים להקציב כסף מיוחד להגדלת אותם פרויקטים שהם מורשת של עדות ומורשת של קבוצות אתניות, ולצורך זה אנחנו נעשה מאמץ מיוחד, אבל לפי הקריטריונים שישנם.

שולמית אלוני: בעניין הזה אנחנו יכולים להקציב לפרויקטים, ואנשי המוזיאון יודעים את זה, והם יודעים גם שאנחנו רוצים לעזור מבחינת הקשרים שלנו אתם.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שרת התקשורת ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): חברת "בזק" הנפיקה כרטיסי "טלכרט" ועליהם תמונת ראש הממשלה מר יצחק רבין עם חוסיין וקלינטון.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם אין טעם לפגם בכך שמונפקת תמונתו של ראש הממשלה כמעין פרסומת?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם הובאה לידיעת משרד התקשורת הנפקת כרטיסים אלו?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם מתוכננות תמונות נוספות באותו סגנון?

שולמית אלוני: 3-1.

שולמית אלוני: אין כל טעם לפגם בהנפקת הכרטיס המציג את לחיצת הידיים של נשיא ארצות-הברית, מלך ירדן וראש ממשלת ישראל.

שולמית אלוני: זה מקדם מכירות וזה כרטיס עסקי, ויש רבים מאוד שאוספים אותו, גם כאספנים וגם לצורך שימוש; ואגב, החברה – וזו חברה ממשלתית עצמאית, עם הנהלה עצמאית – עשתה את זה על דעת עצמה, ואני מודה שחשבתי שזה רעיון יפה מאוד, ואנחנו משתמשים ב"טלכרט" הזה כשי לאנשים, והם שמחים מאוד.

שולמית אלוני: בנושא של ירדן היה קונסנסוס מלא.

שולמית אלוני: אינני רואה שום סיבה שלא לעשות זאת.

שולמית אלוני: מנפיקים בולים עם אישים, מוציאים מעטפות של יום ראשון עם ציון אירועים מיוחדים.

שולמית אלוני: היה אירוע היסטורי של שלום עם המדינה שיש לנו אתה הגבול הארוך ביותר, ו-100 או 105 חברי כנסת – – – כמה, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: 105.

שבח וייס: בפוטנציה יותר, כי היו שניים-שלושה שלא היו במשכן.

שולמית אלוני: 105 חברי כנסת הצביעו בעד ההסכם הזה.

שולמית אלוני: אני חושבת שהרעיון של החברה היה רעיון טוב.

שולמית אלוני: אני חושבת שמבחינה עסקית כולנו רוצים ש"בזק" תצליח, וזה תורם להצלחה, ואני חושבת שוודאי שיהיו כרטיסים נוספים בסגנון זה או אחר דומה לו, ולדעתי, הדבר הוא חיובי, נאה ומקדם את המטרות שלשמן הוא הוצא.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מנע.

דוד מנע: גברתי השרה, האם את לא רואה טעם לפגם בזה שמדינה דמוקרטית כמו ישראל עושה זאת?

דוד מנע: האם ראית, למשל, בארצות-הברית אי-אלו בולים שנושאים את תמונתו של קלינטון, או באנגליה – את תמונתו או דיוקנו של מייג'ור, או של מיטראן בצרפת?

דוד מנע: איפה ראית בולים ומעטפות יום ראשון עם דיוקן של אנשים חיים?

דוד מנע: זו הפעם הראשונה שאני שומע שבמדינה דמוקרטית – לא ארץ בעולם השלישי – מנציחים ראש ממשלה בכרטיס מהסוג הזה.

דוד מנע: למה לא ייקחו מחר, למשל, את התמונה של בגין בקמפ-דייוויד עם סאדאת וקרטר וינציחו את התמונה?

דוד מנע: הרי זה ראש ממשלה בתפקידו, בחייו.

דוד מנע: אין טעם לפגם בכך שמנציחים ראש ממשלה בחייו?

דוד מנע: היתה חוברת לכבודו והיה כרטיס "טלכרט" לכבודו, וכל דבר לכבודו.

דוד מנע: מה פולחן האישיות הזה?

דוד מנע: הרי את מהמתקוממים הגדולים ביותר נגד תופעות מהסוג הזה.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך.

שולמית אלוני: ובכן, זאת לא הנצחתו של ראש הממשלה, אלא הנצחתו של אירוע, שהוא בעל ממד היסטורי יוצא מהכלל, בעל חשיבות רבה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מנע, יש לי הרגשה או רושם, אולי מוטעה, שאינך אספן בולים.

שולמית אלוני: אנגליה היא דמוקרטית, ולא יהיה שם מייג'ור מפני שיש להם הוד מעלתה המלכה, והיא מופיעה על בולים רבים מאוד – – –

שבח וייס: ועל מטבעות.

שולמית אלוני: ועל מטבעות.

דוד מנע: יש הבדל בין מי שנבחר בבחירות דמוקרטיות לבין מי שהוא מלך או נשיא.

שולמית אלוני: זה אותו דבר.

שולמית אלוני: בארצות רבות, אם תעבור על הבולים, אתה תראה בולים רבים עם אנשים שעדיין חיים.

שולמית אלוני: מה שרציתי לומר הוא, שלא כדאי להיכנס לוויכוח בעניין הזה, לא היתה פה הנצחתו של ראש הממשלה.

שולמית אלוני: מי שירצה להנציח ראש ממשלה – ייקח אותו בתמונת en face, יכין, וכו'.

שולמית אלוני: זאת הנצחה של אירוע חשוב מאוד, מרגש מאוד, דרמטי מאוד למדינת ישראל ולאזור כולו, ואני עדיין סבורה שהמעשה היה נכון וטוב וגם מקדם מכירות ולא מרגיז אף אחד.

שולמית אלוני: אבל שאלתך במקומה, ואנחנו נשארנו חלוקים בדעותינו.

יוסף עזרן: אני מצטער, פשוט עליתי כעת, ולכן אני מברך אותך, את כבוד השרה.

שולמית אלוני: ברכה הדדית.

יוסף עזרן: תודה, אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שרת התקשורת ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): במדבר יהודה מתאמנים חיילים רבים, אך אין באזור כל טלפון ציבורי.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם יש אפשרות להתקין טלפונים באזור?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם לא – האם אפשר לדאוג כי באזור יהיה טלפון נייד או ניידת תקשורת אשר תקל על החיילים המשרתים באזור?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: חברת "בזק" מטפלת בהתקנת טלפונים ציבוריים ביחידות צה"ל על-פי עדיפויות חיל הקשר.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: בעקבות פניית חברת "בזק" לחיל הקשר, נמסרו על-ידי החיל האתרים שבהם דרושים טלפונים ציבוריים בציון הכמויות בכל מקום.

שולמית אלוני: מתוך רשימת האתרים שהועברה על-ידי חיל הקשר נמצא כי באתר אחד ניתן להתקין כמה טלפונים ציבוריים בעוד חודשים מספר.

שולמית אלוני: אשר לאתרים האחרים, הדבר מחייב בדיקה טכנית באתרים עצמם.

שולמית אלוני: בדיקה זו תיערך במהלך השבועות הקרובים במגמה למצוא פתרון טכני לבקשתך.

יוסף עזרן: אני מודה לגברתי השרה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת התקשורת ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): בטלוויזיה ובעיתונות ראינו כי חברת "בזק" הכינה אלפי כרטיסי "טלכרט" עם הצילום של רבין, חוסיין וקלינטון לוחצים ידיים על הדשא בבית הלבן.

יוסף עזרן: זו למעשה תעמולה למען צעדי הממשלה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם לחברה ממשלתית מותר לנהוג כך?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם יוכל מעתה כל משרד ממשלתי לפרסם את מעשיו באמצעות חברות ממשלתיות?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מי מוסמך לקבוע מה מותר ומה אסור לפרסם על גבי כרטיסי ה"טלכרט"?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: החלטת החברה להנפיק כרטיס "טלכרט" נבעה, קודם כול, משיקול עסקי, מתוך התחשבות בעובדה שמדובר באירוע ממלכתי הזוכה להסכמת כלל הציבור, מקיר אל קיר.

שולמית אלוני: הראיה לכך היא, שטקס החתימה על הצהרת העקרונות עם ערפאת, שמבחינה היסטורית הינו משמעותי הרבה יותר מלחיצת הידיים בין רבין ובין חוסיין – לא "זכה" לכרטיס משלו.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: לא מדובר בפרסום וודאי שלא פרסום של משרד ממשלתי.

שולמית אלוני: גם רשות הדואר והשירות הבולאי נוהגים להנפיק בולים שנושאיהם אירועים שונים, ובימים אלה מונפק "בול השלום" לרגל חתימת חוזה השלום עם ירדן.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: חברת "בזק" פועלת על סמך הוראות החוק והוראות רשות החברות הממשלתיות.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שרת התקשורת ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): בתאריך 7 באוקטובר 1994, בתוכנית "הבוקר הזה" ברשת ב' של "קול ישראל", אמר שר המשטרה, מר משה שחל, כי אין לו כל מושג על השלבים שבהם נמצאת חקירת חבר הכנסת מאיר שטרית על-ידי המשטרה.

שולמית אלוני: דקות מספר לאחר מכן רואיין באותה תוכנית הכתב שמעון וילנאי, שהאשים את השר שחל בהטעיית הציבור ובהשמעת גרסאות לא אמיתיות ביודעין.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: נוכח האמור לעיל, אילו צעדים ננקטו נגד כתב הרשות הממלכתית?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הכתב שמעון וילנאי לא האשים את השר שחל בהאשמות הנקובות בשאילתא.

שולמית אלוני: וילנאי רואיין בשידור ודיווח שוב על דברים ששמע מפי שר המשטרה באשר לחקירת חבר הכנסת שטרית.

שולמית אלוני: בעקבות השידור בדק מנהל "קול ישראל" את הנושא, שוחח עם וילנאי, והחליט שלא לנקוט שום צעדים בפרשה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת התקשורת ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה הוא הנזק שנגרם ממעשה ההצתה של מרכזת "בזק" בפתח-תקווה?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: כיצד ומתי תשוקם או תוחלף המרכזת שהושחתה?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מה הם פתרונות הביניים ש"בזק" מציעה ללקוחות שנפגעו?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: מה הם הלקחים שהופקו במגמה להגביר את האבטחה של מרכזות "בזק" ברחבי הארץ?

שולמית אלוני: 4-1.

שולמית אלוני: במרכזת פתח-תקווה-2 היו כ-25,000 קווים, מנויים מחוברים.

שולמית אלוני: במרכזת שהועלתה באש ונשרפה – 25,000 מנויים מחוברים.

שולמית אלוני: א.

שולמית אלוני: אומדן עלות הקמת מרכזת חדשה הוא כ-15 מיליון דולר.

שולמית אלוני: ב.

שולמית אלוני: הנזק לחברת "בזק", לאחר פחת שהצטבר על הרכוש במרכזת, מוערך בכ-9.5 מיליוני דולר.

שולמית אלוני: ג.

שולמית אלוני: לחברת "בזק" כיסוי ביטוחי המכסה נזקי אש בהשתתפות עצמית של 100,000 דולר.

שולמית אלוני: ד.

שולמית אלוני: לחברת "בזק" כיסוי ביטוחי לאובדן הכנסות בהשתתפות עצמית של שבעה ימים.

שולמית אלוני: ה.

שולמית אלוני: בשכבת הביטוח הראשונה (עד 6 מיליוני דולר) "בזק" נושאת ב-31.5% מהנזק.

שולמית אלוני: ו.

שולמית אלוני: הפוליסה מכסה נזקי אש לרבות נזקים הנגרמים בזדון.

שולמית אלוני: הדבר הזה בבדיקה.

שולמית אלוני: ז.

שולמית אלוני: בפוליסה קיים חריג "טרור", אשר מוציא מכלל כיסוי פעולות של חבלה וטרור, כאשר הטרור מוגדר כשימוש באלימות למטרות פוליטיות.

שולמית אלוני: חובת ההוכחה לקיום נסיבות החריג מוטלת על המבטח.

שולמית אלוני: ח.

שולמית אלוני: סיכום: בהנחה שכיסוי הביטוח הקיים הביא נזק ל"בזק", המוערך בכ-1.6 מיליון דולר פלוס שבעה ימי הפסד הכנסות, במידה שיוכח שהנזק הינו בשל פעולת טרור פוליטי, הנזק ל"בזק" מוערך בכ-9.5 מיליוני דולר פלוס הפסד הכנסות.

שולמית אלוני: אני רוצה, בהזדמנות זאת, אם תרשו לי, אנחנו לא נוהגים לשבח חברות.

שולמית אלוני: הפעילות המהירה, התיקונים המהירים שנעשו על-ידי "בזק" באזור הזה ראויים לכל ציון לשבח.

שולמית אלוני: אתה יודע שהיו אנשים שהלכו וקנו פלאפונים מפני שהם חשבו שייקח חודשים, שבועות וחודשים, עד שאפשר יהיה לתקן מרכזת כזאת של 25,000 קווים.

שולמית אלוני: אז הם עשו, אולי, עסקה לא טובה.

שולמית אלוני: בתוך ימים מספר הדברים התחילו לפעול, ולמרות הנזק הגדול ולמרות המציאות הקשה וכו' אני רוצה, מעל במה זו, לשבח את החברה ואת עובדיה, שכולם התגייסו במצבי חירום עם מכשירי חירום ועם מרכזות ניידות על מנת לתת את השירות לאוכלוסייה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: גברתי השרה, נוסף על השאלה מה היו הנזקים הישירים ל"בזק", צריך להזכיר גם מבחינה ציבורית שהנזקים היו גדולים בהרבה, בעיקר של המפעלים שאיבדו הזמנות, לא קיבלו הזמנות במועד, וכיוצא בזה.

דוד מגן: מכאן, השאלה הרביעית שלי עניינה הלקחים שהופקו במגמה להגביר אבטחה של מרכזות "בזק" ברחבי הארץ, משום שנוכח אותה "הצלחה", הצלחה כואבת, של אותם גורמים שליליים שגרמו לנזק הגדול הזה, אני מניח שמרכזות "בזק" תהפוכנה להיות יעד למשחיתים למיניהם מסיבות פוליטיות ומסיבות אחרות, ו"בזק" צריכה לעבד את הלקחים בהתאם ולהיערך בהתאם, אלא אם כן את תאמרי לי שההיערכות היא היערכות סודית, ואז אני אבין זאת.

שולמית אלוני: אתה יודע, אנחנו שנינו עכשיו במצב של מי שנועל את האורוות אחרי שהסוסים ברחו; את המסקנות הסיקו, יש שם מערכת שלמה פלוס שומרים, אבל נוסף על השומרים – מערכת שתבטיח שאזעקות ובדיקות תהיינה הרבה יותר מהירות, וגם שתהיינה הפרדות על מנת שהאפליה לא תהיה כל כך גדולה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, גברתי השרה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת התקשורת ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): בתחילת חודש זה הועלו התעריפים הקשורים בכרטיס ה"בזק-כרט" ב-500% ויותר, זאת בשל דרישת משרד התקשורת מחברת "בזק".

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הדברים ידועים למשרד התקשורת?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – מה הם הגורמים שהביאו להעלאתם של התעריפים?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: כיצד ינהג משרדך בנדון?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: שירות ה"בזק-כרט" ותעריפיו אושרו על-ידי משרד התקשורת, ואלו הובאו בפני ועדת הכספים של הכנסת ואושרו על-ידי הוועדה בתאריך 31 באוגוסט 1994.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: התעריפים שגבתה חברת "בזק" עד למועד אישור התעריפים על-ידי המשרד וועדת הכספים של הכנסת, היו במסגרת ניסוי השירות.

שולמית אלוני: לכן היתה חברת "בזק" צריכה להסביר ללקוחותיה, שעשויים לחול שינויים ברמת התעריפים ואף בשירות, כאשר הניסוי היה מוגבל ל-5,000 מנויים בלבד.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: לקראת הכרזת השירות כשירות מלא, נעשתה בדיקה מקיפה של עלויות השירות, ונקבע מחיר הכולל את העלויות בצירוף רווח סביר.

שולמית אלוני: כל מחיר נמוך יותר משמעותו הפעלת השירות בהפסד והעברת הנטל על כלל הציבור (סבסוד צולב).

שולמית אלוני: יתירה מזו, מאחר שמדובר בשירות אשר נמצא בתחרות, אנו מחויבים גם למנוע מחירים שכל עניינם למנוע את התחרות.

שולמית אלוני: בכוונתנו לבצע בדיקה נוספת של התמחיר והעלויות לקראת עדכון התעריפים הבא, בעוד חודשים מספר.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שרת התקשורת ביום ג' בכסליו התשנ"ה (6 בנובמבר 1994): זה יותר מחצי שנה משדרת הטלוויזיה בערוץ-3 שידורים ישירים מהכנסת.

שולמית אלוני: חלקים רבים בארץ, ובעיקר בצפון ובדרום, אינם מצליחים לקלוט את שידורי הטלוויזיה.

שולמית אלוני: רבים מחברי הכנסת, ובעיקר מצפון הארץ, אינם יכולים להביא את דבריהם ולהישמע באוזני קהל בוחריהם.

שולמית אלוני: בעידן הפריימריס זה מהווה פגיעה באותם חברי כנסת שהעבודה הפרלמנטרית היא בסיס עבודתם ולחם חוקם.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: מתי יחוברו כל חלקי הארץ לשידורי ערוץ-3?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ערוץ-3 הינו ערוץ ניסיוני המועבר אך ורק דרך הלוויין וניתן לקולטו או באמצעות הטלוויזיה בכבלים, הקולטת שידורי לוויין, או באמצעות צלחת ביתית.

שולמית אלוני: במדינת ישראל יש מצוקת תדרים, שהם משאב לאומי הנתון במחסור, גם בשל המבנה הטופוגרפי של ישראל, גם בשל צרכים ביטחוניים וגם בשל צורכי המשק ההולכים וגדלים.

שולמית אלוני: בשל כך אין היום תדרים להפצה קרקעית של שידורים מעבר לערוצים 1 ו-2.

שולמית אלוני: עם זאת, נעשים מאמצים במשרד התקשורת לייעל את השימוש בתדרים, ואולי על-ידי כך לאתר אפיק קרקעי להפצת שידורים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שרת האמנויות והמדע ביום ג' בכסליו התשנ"ה (6 בנובמבר 1994): לאחרונה נודע כי עבודתם של מדענים עולים באוניברסיטאות תופסק עקב הפסקת מימון עבודתם על-ידי משרד הקליטה.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: מה יעשה משרד האמנויות והמדע כדי להמשיך את העסקת המדענים האלה באוניברסיטאות?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על מנת למנוע הפסקת עבודתם של המדענים בתום שלוש שנות הסיוע הממשלתי הרגיל, אנו פועלים עם משרד הקליטה לאישורה ותקצובה של "תוכנית גלעדי", שתבטיח, אם תאושר, מסגרת קבועה להעסקתם של עד 300 מדענים מעבר לתקופה לעיל.

שולמית אלוני: כמו כן, משרדי החל להפעיל בתקופה האחרונה תוכנית סיוע נוספת, המיועדת ל-50 מדענים מצטיינים, והמשכה בשנת 1995 מותנה בתקצובה על-ידי האוצר.

שולמית אלוני: לכך אני פועלת.

יוסף עזרן: תודה רבה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: חנה סנש, זיכרונה לברכה

יוסף עזרן: אנו עוברים לסדר-היום.

יוסף עזרן: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 5165, 5168 ו-5218, בנושא: חנה סנש, זיכרונה לברכה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – הצעה לסדר-היום מס' 5165.

יוסף עזרן: תתייחס לנושא הרגיש, הלאומי, השרה שולמית אלוני.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: יעלה אדוני ויבוא.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, לכאורה אין סיבה להעלות את ההצעה לסדר-היום בנושא חנה סנש, משום שרשות השידור, עם יוצרי הסדרה "קסטנר", שמוקרנת בימים אלה, החליטו שלא לכלול את הקטע בסרט שבו משתמע כאילו נשברה חנה סנש בחקירתה והסגירה את חבריה הצנחנים לידי הנאצים.

אלי גולדשמידט: אבל יש שתי סיבות, לדעתי, מדוע בכל זאת יש מקום לקיים דיון בכנסת בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: סיבה אחת פרוזאית במידה רבה: לפני יומיים מלאו 50 שנה להוצאתה להורג של חנה סנש, זיכרונה לברכה, בידי הנאצים.

אלי גולדשמידט: הסיבה השנייה היא העובדה, שאף שרשות השידור ויוצרי הסדרה הסכימו, ברוב תבונתם, להוציא אותו קטע מהסרט שבו מיוחד משפט מסוים לקסטנר בעת עדותו, ולפיו הסגירה חנה סנש את חבריה, למרות העובדה שהקטע הוצא, זה שבועיים, שלושה שבועות נמצא העניין בוויכוח ציבורי, הציבור מכיר אותו, שומע עליו – קורא עליו בעיתונים, שומע עליו ברדיו, היתה בנושא הזה גם עתירה לבג"ץ, היא הסתיימה כפי שהסתיימה, והנושא, לדעתי, נוגע בשורש הדברים והמהות של הקיום שלנו כאן כעם וכמדינה.

דוד מגן: אני חושב – – – ויכוח ציבורי – – –

אלי גולדשמידט: פולמוס ציבורי.

דוד מגן: – – – היא לא נכונה.

דוד מגן: יש ניסיונות של קומץ, של בודדים, לקעקע את הדמויות ההירואיות, ההיסטוריות – – – וחירפו את נפשם – – – במושג ויכוח ציבורי – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, הרי כל ההיסטוריה מלאה בציידי ראשים היסטוריים.

יוסף עזרן: מה לעשות, אנחנו חלק מכל המערך הזה.

דוד מגן: אלי, סליחה.

אלי גולדשמידט: מאה אחוז.

אלי גולדשמידט: ראשית עלי לברך את רשות השידור ויוצרי הסדרה על יצירת מופת תרבותית ואמנותית שזה זמן רב לא ראינו כמותה על מסכי הטלוויזיה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר פה, אפילו ברמה קצת אישית, אני התמחיתי אצל עורך-הדין אריה מרינסקי, זיכרונו לברכה, במשך שנתיים.

אלי גולדשמידט: הוא מופיע בסדרה הזו.

אלי גולדשמידט: מי שמשחק את דמותו הופיע בפרק הראשון כמחליפו של שמואל תמיר, זיכרונו לברכה, כשהיה חולה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכם, אני לא יודע אם זה במקרה או לא במקרה, מגיע עכשיו לאולם אדם נוסף שהיה מתמחה של עורך-הדין מרינסקי, זיכרונו לברכה, חבר הכנסת דב שילנסקי.

אלי גולדשמידט: אפילו בתנועות הגוף של השחקן הזה ובצורה שהוא חוקר חקירה נגדית – אני ישבתי ליד עורך-הדין מרינסקי וראיתי איך הוא חוקר חקירה נגדית, ותאמינו לי שזה דומה, אם כי הוא נראה הרבה יותר צעיר מכפי שנראה בתקופה שאני הכרתי אותו.

דב שילנסקי: אני מאשר את זה.

אלי גולדשמידט: אתה הכרת אותו כשהוא היה צעיר ואתה היית צעיר.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, מבחינה אמנותית ומקצועית זו באמת סדרה שהיא תעודת כבוד לרשות השידור, ויש תמורה בעד האגרה.

אלי גולדשמידט: ללא ספק, מבחינה זו כל השבחים מגיעים לרשות.

אלי גולדשמידט: פרשת קסטנר נוגעת בעצבים הרגישים ביותר בחברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: הפולמוס סביבה מבטא, לדעתי, את התבגרותה של החברה ואת יכולתה להתמודד עם שאלות נוקבות שהרקע שלהן הוא התנהגות ראשי היישוב היהודי בארץ בתקופת השואה, פעולת ועד ההצלה בבודפשט והשאלות המוסריות הקשות, הלא-פשוטות סביב נושאים אלה.

אלי גולדשמידט: קשה בדקות ספורות למצות את הדברים, אבל, אני רוצה להתמקד בעניינה של חנה סנש.

אלי גולדשמידט: אין מחלוקת שהטענה, כאילו הסגירה חנה סנש את חבריה הצנחנים בחקירתה על-ידי הנאצים, אינה מבוססת על תחקיר היסטורי מתועד.

אלי גולדשמידט: יתירה מזאת, העובדות ההיסטוריות הידועות הן שונות לחלוטין.

אלי גולדשמידט: הוויכוח הציבורי מתמקד בשאלה, האם זה לגיטימי מבחינת חופש הדיבור והיצירה האמנותית לומר דברים שאינם מבוססים על מחקר היסטורי ביצירה שחלקה בדיוני וחלקה עובדתי, ותוך כדי כך נפגע במשים או שלא במשים מיתוס של גבורה שעליו התחנכו דורות של תלמידים ולוחמים בארץ ובעולם היהודי.

אלי גולדשמידט: מכיוון שכולנו עסקנו בשאלה מה קרה בחקירה של חנה סנש על-ידי הנאצים באותה תקופת חשכה איומה, אני רוצה להזכיר כמה עובדות, ואני רוצה לציין את ספרו של יחיעם וייץ, שמתוך ספרו הוצאתי את הדברים, אם כי מרביתם ידועים: חנה סנש, זיכרונה לברכה, הוצאה להורג בבודפשט ב-7 בנובמבר 1944 – שלשום לפני 50 שנה.

אלי גולדשמידט: 32 צנחנים נשלחו לאירופה מארץ-ישראל, שבעה מהם לא חזרו משליחותם: אבא ברדיצ'ב, חנה סנש, אנצו סירני, חביבה רייק, צבי בן-יעקב, פרץ גולדשטיין ורפאל רייס.

אלי גולדשמידט: חנה סנש היתה בת 23 במותה.

אלי גולדשמידט: היא נולדה בבודפשט, ובגיל צעיר פנתה לציונות.

אלי גולדשמידט: ב-1939 עלתה ארצה, ערב מלחמת העולם השנייה, מכיוון שחשבה להקדיש את חייה לעבודה חקלאית בקיבוץ.

אלי גולדשמידט: ב-1941 היתה ממייסדי קיבוץ שדות-ים.

אלי גולדשמידט: סיפור נפילתה של חנה סנש התפרסם לראשונה בביטאון הקיבוץ המאוחד "מבפנים".

אלי גולדשמידט: בתיאור הוצאתה להורג היו כל יסודות הגבורה וההקרבה.

אלי גולדשמידט: הנערה העברייה מיישירה מבט אל מעניה, מטיחה בהם דברי קשים ומעדיפה למות ובלבד שלא לבקש חנינה.

אלי גולדשמידט: סיפורה של חנה סנש הינו מיתוס.

אלי גולדשמידט: גבורת הצנחנים שיצאו מארץ-ישראל היא אבן פינה במורשת שמהווה ויוצרת את הווייתנו כעם יהודי במדינת ישראל, וזה כמעט אופנתי לנפץ מיתוסים.

אלי גולדשמידט: אלא שבטרם מנפצים מיתוס חייבים להיות משוכנעים מעל לכל ספק סביר, שהעובדות בבסיס ניפוץ המיתוס הן נכונות.

אלי גולדשמידט: את זה לא עשה, לצערי, מוטי לרנר, כותב הסדרה "קסטנר".

אלי גולדשמידט: מותר לנפץ מיתוס בשם הדיוק ההיסטורי.

אלי גולדשמידט: אסור לנפץ מיתוס בשם האמנות, כשאין לכך ביסוס היסטורי.

אלי גולדשמידט: על כך הוויכוח שלי.

אלי גולדשמידט: השרה העירה לי לגבי נושא של צנזורה.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר פה על שאלות של צנזורה.

אלי גולדשמידט: אני מדבר פה על יושר אינטלקטואלי, אמנותי והיסטורי.

אלי גולדשמידט: יותר מכך, צריך שתהיה איזו פרספקטיבה של זמן.

אלי גולדשמידט: מי שתוקף היום את מיתוס בר-כוכבא, לגבי אירועים שקרו לפני אלפי שנים – יש הבדל בין ניפוץ כזה, תהא הדעה אשר תהא על ניפוץ מיתוס מהסוג הזה, לבין נושא שהוא טרי, וחלק גדול מהאנשים שנגעו באותה תקופה חיים עד עצם היום הזה.

אלי גולדשמידט: גבורתם של חנה סנש ושל חבריה הצנחנים עומדת בפני עצמה, בלי שום קשר לחקירה אצל הנאצים, מעצם נכונותם לצאת לשליחות המסוכנת בידיעה שסיכוייהם לחזור אפסיים.

אלי גולדשמידט: מיקוד הזרקור בשאלה אם נשברה חנה סנש בחקירתה אם לאו מטשטש את אמות המידה הנכונות, מה גם שאין לו ביסוס עובדתי.

אלי גולדשמידט: חנה סנש, אנה פרנק, צביה לובטקין וחייקה גרוסמן הן שמות בפנתיאון הגבורה הלאומי שלנו.

אלי גולדשמידט: כל אחת מייצגת פן אחר של אימי השואה.

יוסף עזרן: חייקה גרוסמן, תיבדל לחיים ארוכים.

אלי גולדשמידט: כמובן, חייקה גרוסמן, תיבדל לחיים ארוכים, ואני מאחל לה בריאות שלמה.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: אנחנו מאחלים לה כולנו, שהיושב במרומים יעזור לה ויעשה את הנס, והיא תחזור לאיתנה.

יוסף עזרן: לאיתנה ולבריאותה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שילנסקי, על דבריך הנעימים.

אלי גולדשמידט: כל אחת מהן מייצגת פן אחר של אימי השואה וגבורת היחיד בה: גבורת המורד בגטו, גבורת הצנחן הארץ-ישראלי היוצא אל מעבר לקווי האויב וגבורת הקורבן הנשלח אל מחנה ההשמדה.

אלי גולדשמידט: מי אנחנו שנשפוט את אלה שהלכו אל התופת, שניצלו מן התופת או שיצאו אליה בראש מפוכח כדי להציל יהודים?

אלי גולדשמידט: כשביקר הנשיא קלינטון ב"יד ושם", שרו את שירה של חנה סנש: "אלי אלי, שלא ייגמר לעולם, החול והים, רשרוש של המים, ברק השמים, תפילת האדם".

אלי גולדשמידט: אין יהודי בריא בנפשו שאינו מתרגש עד דמעות למשמע השיר, שירה של נערה צעירה הפוסעת יחפה בחולות שדות-ים, שמחליטה לצאת לשליחות שאין ממנה חזרה.

אלי גולדשמידט: עם שמתכחש לסמליו, מתכחש לעצמו.

אלי גולדשמידט: סיפורה של חנה סנש מבחינתי, ואני מאמין שמבחינת כל יהודי וישראלי, מבטא את מיצוי ההוויה היהודית והישראלית במלוא גבורתה והטרגיות שבה.

אלי גולדשמידט: ספר הספרים – התנ"ך – לא הסתיר מפנינו את חולשותיהם האנושיות של אבות האומה – משה רבנו, דוד המלך.

אלי גולדשמידט: יחיד הממצה ברגע מסוים של חייו את הגבורה ואת ההקרבה אינו הופך על-ידי כך, לפחות על-פי גישתה של היהדות, לקדוש טהור ונקי מחולשות אנושיות.

אלי גולדשמידט: היהדות מעולם לא יצרה מיתוסים של קדושים.

אלי גולדשמידט: חנה סנש איננה קדושה, גברתי השרה.

אלי גולדשמידט: חנה סנש היא גיבורה.

אלי גולדשמידט: היא גיבורה, כי אף שהיתה נערה צעירה בת 23, עם אהבות נעורים וחולשות אנוש, מיצתה מעצמה ברגע מסוים את עוצמתה האנושית והיהודית.

אלי גולדשמידט: ברגע אחד ויחיד – – –

יוסף עזרן: דבריו ממש כשירה, כמים קרים לנפש עייפה.

יוסף עזרן: אבל מה לעשות, זמננו תם.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי לך שאני עומד לסיים.

יוסף עזרן: הרי לא הפסקתי אותך.

יוסף עזרן: אני מבקש שתמשיך.

אלי גולדשמידט: ברגע אחד ויחיד החליטה חנה סנש להעדיף את עמה, את אחיה בבודפשט ובהונגריה על פני שלומה האישי.

אלי גולדשמידט: היא עשתה זאת בפיכחון מלא.

אלי גולדשמידט: היא הלכה אל מותה כמעט נערה.

אלי גולדשמידט: חנה סנש רצתה להציל יהודים, זה הכול.

אלי גולדשמידט: כולנו חנה סנש, כולנו חיים לאורו של המופת שהציבה.

יוסף עזרן: סליחה, חברי הכנסת, שאלה אחת.

יוסף עזרן: גברתי השרה, אולי רק דבר אחד אני רוצה להביע כאן, אם יש לי האפשרות והזכות, ואני מבקש את הזכות הזאת.

יוסף עזרן: חנניה, מישאל ועזריה, נסיכים מארץ יהודה, וגברתי מכירה את התנ"ך הזה, הועמדו בניסיון ונזרקו לכבשן האש.

יוסף עזרן: התלמוד בכתובות אומר: אילמלי נגדוה לחנניה, מישאל ועזריה, פלחו לדלמא.

יוסף עזרן: אם היו מלקין אותם, הכוונה מענים אותם, מייסרים, היו נשברים והיו עובדים עבודה זרה.

יוסף עזרן: יש הבדל בין אדם שמוכן למסור נפש בעילאיות, באצילות, שזה אקט חד-פעמי, לבין ייסורים.

יוסף עזרן: אם כן, מה אם הגיבורה הזאת האצילית, ברוח ימי הדברים האלה של החנוכה, ואני משווה אותה לגיבורות של אותם ימים שהצילו את העם היהודי, נכנעה לייסורים.

יוסף עזרן: חנניה, מישאל ועזריה, ראשי הסנהדרין, היו נכנעים.

יוסף עזרן: למה אנחנו חושבים שזה גורע גרם אחד מהאישיות ומהגבורה שלה.

יוסף עזרן: היא הלכה בגבורה, באצילות, זה מספיק עבורנו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אם הערת, אני מוכרח להעיר.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שהשרה תסכים אתך בפה מלא ותאמר: אכן זה לא גורע שום דבר מאצילותה ומאישיותה.

אלי גולדשמידט: אני טוען, שעד לרגע זה אין בידינו שום הוכחה שאכן זה מה שקרה בזמן החקירה על-ידי הנאצים.

אלי גולדשמידט: להיפך, העובדות מראות אחרת.

אלי גולדשמידט: כל זמן שהעובדות מראות אחרת, אסור היה להעלות את הגרסה הזאת גם בשם החופש האמנותי.

יוסף עזרן: אני מסכים אתך.

יוסף עזרן: אמרתי, אפילו אם תרצה לומר.

יוסף עזרן: אני רוצה שהשקפת עולמה של היהדות הזו תובא בפני עם ועדה.

יוסף עזרן: אסור לבוא בטענות.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: אדוני, ראשית כול אני רוצה להגיד, שאני גאה להיות סגן יושב-ראש הכנסת, בנשיאות הכנסת, בחבורה של אדוני, שיודע להשמיע דברי תורה גם בשעה קשה ובוויכוח.

שולמית אלוני: אין ויכוח.

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף ולומר: אני, שמתעניין בפרשה הזאת שנים רבות, משוכנע שחנה סנש לא נשברה, ויש לי ראיות לכך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף עזרן: גברתי השרה תשיב, תתייחס, בוודאי יש לה מה לומר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, באופן באמת מופלא, שבוודאי ובוודאי לא כוון על-ידי רשות השידור, התחילה הסדרה ביום שני, 50 שנה בדיוק בין 7 בנובמבר 1994 לבין 7 בנובמבר 1944, יום הוצאתה להורג של חנה סנש.

שאול יהלום: אני מזדהה עם הבחינה ההיסטורית של כל דבריו של קודמי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואינני רוצה להוסיף עליהם דבר מבחינה זו בגלל חוסר זמן.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שהוויכוח שהיה בימים אלה בציבור, ברשות השידור, בבית-המשפט הגבוה לצדק, לא היה ויכוח היסטורי בשום מקום.

שאול יהלום: כאן לא מדובר בוויכוח על עובדות היסטוריות, אלא הוויכוח היה ויכוח ערכי, רוחני, על מהות ערכי מסירות הנפש ותרבות הגבורה של העם היהודי ושל מדינת ישראל.

שאול יהלום: מה למעשה עשו חנה סנש וחבריה – נצמצם את זה לשלושת הצנחנים, כמובן כחלק מאותם 32, אבל שלושת הצנחנים שצנחו יחד, חנה סנש, יואל פלגי ופרץ גולדשטיין?

שאול יהלום: מה עשו כאן שלושה צנחנים?

שאול יהלום: הם באו כשאירופה היתה מוצפת במשתפי הפעולה עם הנאצים ובנאצים עצמם; הם ראו את כוחה של השמדת מיליונים במחנות ההשמדה.

שאול יהלום: מדובר על אמצע 1944, השליש האחרון של 1944.

שאול יהלום: אזכיר לכם, מדובר על אימונים ונשק שהיה להם במידה מצומצמת ביותר, שאז אפשרו לצנחנים יהודים לעשות את זה, וכל ההסכמים שהיו בין בעלי ברית, שרואים בסדרה הזאת המוצגת בימים אלה בטלוויזיה.

שאול יהלום: ובכן, מה עשתה – ועוד אחת מהשלושה היא בחורה צעירה בת 23.

שאול יהלום: היום, כשעם ישראל במדינתו החופשית, ויש לו חיל צנחנים כל כך משוכלל, שהוא חוד החנית של צה"ל, הנחשב לאחד הצבאות המעולים בעולם, אין צנחנית, וכאן בחורה בת 23 צנחנית.

שאול יהלום: ומה הם הולכים לעשות במצב הזה של אירופה?

שאול יהלום: – להציל יהודים.

שאול יהלום: איך?

שאול יהלום: בכלל אם אפשר להציל יהודים.

שאול יהלום: נכון, מה שנראה בשני הפרקים של הסדרה "קסטנר" – ולא ניכנס לבעיה אם קסטנר צדק או לא, אבל הוא צדק כשאמר: מה יכולתם להציל כשבאתם אלינו שלושה צנחנים?

שאול יהלום: מה יכולתם לעשות שאנחנו לא יכולנו לעשות?

שאול יהלום: כיצד הם יוצאים למשימה חסרת סיכויים, סיכוי מינימלי להציל יהודי אחד?

שאול יהלום: היו סיכויים הרבה יותר גדולים להיתפס, ליהרג.

שאול יהלום: ובכל זאת הם יוצאים ומוכנים להקריב את הגוף והנפש במסירות מלאה, לא עושים חשבונות ויוצאים, הייתי אומר עד כדי מסירות גוף כמעט ברורה.

שאול יהלום: נס קרה למי שלא תפסו אותו ולא נהרג, ובכל זאת הם יוצאים.

שאול יהלום: מי שקורא את השירים, מי שקורא את המכתבים ומי שקורא את התקופה מבין שמדובר בהחלטה שכלית, בהחלטה מודעת, לא בהחלטה של כוח.

שאול יהלום: הם יוצאים במטרה להקריב את הנפש להצלת יהודים.

שאול יהלום: רבותי, הוויכוח בחברה שלנו היום הוא האם דברים כאלה נכון לעשותם; זה הוויכוח האמיתי.

שאול יהלום: יש כאלה שאומרים – בוודאי ובוודאי.

שאול יהלום: החוט שמחבר את חנה סנש וחבריה ממשיך בסיירת מטכ"ל, שהולכת בליל שבת לשחרר חייל במבנה מלא בטון, עם תוכנית מודיעין לא כל כך טובה, במבנה שיושבים שם אנשי "חמאס" אכזרים עם נשק מכוון, בפעולה שסיכוייה מועטים במפורש, ובכל זאת מוכנים אנשי סיירת מטכ"ל לכך ועושים זאת בנפש חפצה.

שאול יהלום: הראיה – ניר פורז, זיכרונו לברכה, אכן נהרג.

שאול יהלום: תוך כדי הפעילות של סיירת מטכ"ל, תוך כדי השבעה למותו של ניר פורז, והפצועים עוד בבית-החולים, קמים אנשים בציבור הישראלי ואומרים: מה מסתובבים ה"רמבואים" האלה?

שאול יהלום: במצב כזה לא היה צריך ללכת למשא-ומתן?

שאול יהלום: במבצע חסר סיכוי כזה אנחנו הולכים להקריב את סיירת מטכ"ל ואת חייליה כדי להציל חייל אחד, שאין כמעט סיכוי להציל אותו?

שאול יהלום: איזה דם יותר אדום?

שאול יהלום: לא צריך לעשות מייד משא-ומתן?

שאול יהלום: מה ההקרבה הזאת, החשיבה הזאת, מסירות הנפש והגוף הזאת למען הצלת נחשון וקסמן?

שאול יהלום: אפשר לשאול אותה שאלה – מה עניין חנה סנש עולה כעת?

שאול יהלום: מה, החיים של 32 צנחנים לא שווים כלום?

שאול יהלום: מה זה, בחורה בת 23 הולכת, היא תציל את היהודים?

שאול יהלום: היא מקריבה את עצמה.

שאול יהלום: זה הוויכוח.

שאול יהלום: מוטי לרנר מייצג גישה.

שאול יהלום: הוא לא עשה טעות היסטורית.

שאול יהלום: הוא לא עשה טעות עובדתית.

שאול יהלום: הוא שכתב את המציאות במטרה להגיד: אין גבורה, אסור שתהיה גבורה כזאת, שטות שתהיה גבורה כזאת.

שאול יהלום: אפילו חנה סנש, אתם חושבים שהיא גיבורה?

שאול יהלום: שצריכים ללכת בדרכה?

שאול יהלום: אשרי הגפרור שהצית להבה?

שאול יהלום: שטויות.

שאול יהלום: חנה סנש עצמה היא בוגדת.

שאול יהלום: היא מסרה את חבריה, היא לא עמדה בעינויים.

שאול יהלום: זה מה שרצה מוטי לרנר להגיד.

שאול יהלום: זה מה שיש היום, גישה של הפוסט-ציוניזם, גישה חדשה.

שאול יהלום: יש זרם כזה בערכינו שמצדיק את מוטי לרנר, את מה שמוטי לרנר מייצג אותו.

שאול יהלום: ואכן השאלה היא לא היסטורית אלא היא מהותית.

שאול יהלום: האם אנחנו אומרים "כל הכבוד", נכון עשתה הממשלה כשהחליטה על כך שבחורים גיבורים בסיירת מטכ"ל יקריבו ולו גם – הממשלה לא מודה בכך אבל אני מודה – הסיכויים להצלחה מועטים, אולי אפסיים, אבל צריך להקריב את הנפש למען חייל שבוי, כשם שאנחנו הולכים לאורה של גבורת חנה סנש, או שהדברים האלה הם דברים שאבד עליהם כלח, טעות, בבחינת – אתה רוצה לחזור למיתוס מצדה, להתאבדויות?

שאול יהלום: ואני אומר, חיינו הם בהצלתנו.

שאול יהלום: צריך להגן ולהציל.

שאול יהלום: להקריב את הנפש במבצעים חסרי סיכוי – זאת השאלה שעומדת בפני התרבות הישראלית.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, אנחנו חייבים לא רק לכבד את ההיסטוריה, כפי שאמרו כאן הכול, אלא, כפי שהעידה אמה של חנה סנש, כשרב-סרן הונגרי שטיפל בעניין אמר לה ביום ההוצאה להורג: עלי להרכין ראש בפני עמידתה ואומץ לבה של בתך עד הרגע האחרון.

שאול יהלום: היא היתה גאה ממש ביהדותה.

שאול יהלום: מה הבין אותו גוי?

שאול יהלום: חנה סנש נתנה להם הרצאות בתנ"ך, ביהדות, התווכחה אתם על מסורת?

שאול יהלום: הוא הבין, שמסירות הנפש שלא להישבר, שאני מוכן להקריב את חיי למען חברי עד הוצאה להורג – זו יהדות, זו תמצית היהדות.

שאול יהלום: לזה התכוון אותו גוי כשאמר "עד הרגע האחרון היא היתה גאה ביהדותה".

שאול יהלום: אם אנחנו באים ואומרים, שזו תמצית היהדות, צריכים לחנך לאורה של חנה סנש; לא להגיד שהיא לא היתה גיבורה, לא לסלף את דמותה ולא לשכתב את ההיסטוריה למען תרבות אחרת וערכים אחרים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, אם אתה כבר מצלצל בשעונך, לבוא ולומר – – –

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: השעון מצלצל מעצמו, לצערי הרב.

יוסף עזרן: יש לו יוזמה.

יוסף עזרן: אני לא לוקח במקומו.

יוסף עזרן: קטונתי מלהיות במקומו.

שאול יהלום: אני בא ואומר, אדרבה ואדרבה.

שאול יהלום: מערכת החינוך והתרבות בישראל צריכה לבוא ולהעלות גיבורים מוסרי-נפש ולהגיד: זה אחד מערכי היהדות, זו גם תמצית היהדות, שאתה מוסר את נפשך למען יהודי אחר ואינך עושה את החשבון של הסיכויים, אלא אומר, למען היהודי, אני מציל.

שאול יהלום: חנה סנש היא אחת מעמודי התווך של מסכת הגבורה הזאת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, בפקודת השעון האוטומטי אני מסיים – – – –

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: לא השעון הביולוגי.

שאול יהלום: כדי להיות נאמנים ולהעלות את זכרה של אותה גיבורה, שבימים אלה בדיוק מלאו 50 שנה להוצאתה להורג, והיא רק בת 23, הריני קורא כמה מלים משירה העברי הראשון, שאינו עוסק בעניין הזה אבל הוא עוסק באחד הערכים החשובים בחברתנו, שאולי ממנו יוצאת יהדות, ממנו יוצאים ערכים: "במדורות מלחמה, בדלקה, בשרפה/ בין ימים סוערים של הדם,/ הנני מבעירה את פנסי הקטן,/ לחפש, לחפש בן-אדם.

שאול יהלום: / שלהבות השרפה מדעיכות פנסי,/ או האש מסנוור את עיני;/ איך אביט, איך אראה, איך אדע, איך אכיר,/ כשהוא יעמוד לפני?

שאול יהלום: / תן סימן, אלוהים, תן סימן על מצחו,/ כי באש, בדלקה ובדם,/ כן אכיר את הזיו הטהור, הנצחי,/ את אשר חיפשתיו: בן-אדם.

שאול יהלום: "

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו מודים לחבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יונתן פולארד, רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ, יוסף פינק, רחמים אלשיך וחבריהם, שבויים ונעדרים אינם עמנו כאן.

עוזי לנדאו: מה ערך גדול ביהדות כפדיון שבויים.

עוזי לנדאו: ובכל זאת, ממשלה יהודית אינה דואגת להם כראוי.

עוזי לנדאו: באווירה הכללית היום במדינת ישראל הכול מותר: התקלסות בערכים, במיתוסים, בדברים שעליהם גדלנו וצמחנו כיסודות תפיסתנו כאנשים וכבני העם היהודי.

עוזי לנדאו: אין פלא שבאווירה הזאת, תחת כנפי הממשלה הזאת נמצא מחזאי, מרדכי לרנר, המציג את חנה סנש כבוגדת.

עוזי לנדאו: כותב דן מרגלית היום במאמר בעיתון "הארץ": "בטרם שמה קץ לחייה, קיללה גיבורת ניל"י, שרה אהרונסון, במכתב מצמרר, חמש נשים מזיכרון-יעקב שהלשינו עליה באוזני השלטונות הטורקיים.

עוזי לנדאו: אחת מהן היתה צפורה לרנר.

עוזי לנדאו: נכדה מרדכי, מוטי לרנר".

שולמית אלוני: הוא לא יכול להשיב לך מכאן.

עוזי לנדאו: גברתי, לי הוא איננו צריך להשיב.

עוזי לנדאו: הוא צריך להשיב לדן מרגלית.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: אבל – לא חלילה שאני מגביל אותך, אדוני, זכותו של אדוני לומר פה גם פרקי תהילים אם הוא רוצה – יש פה פשוט מצב שאדם לא יכול להתגונן.

יוסף עזרן: יש עניין שאין עוון אבות על בנים.

עוזי לנדאו: עוד לא תקפתי אותו בדבר.

דוד צוקר: כזה האיש.

דוד צוקר: תמיד הוא נוהג כך.

דוד צוקר: הוא לא ישנה את אורחותיו.

עוזי לנדאו: כל מה שאני עושה, אדוני – – –

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, אל תנצל את זה.

יוסף עזרן: יש לך אפשרות לדבר, הרי אדוני נרשם פה.

יוסף עזרן: אני לא רוצה להפריע לחבר הכנסת לנדאו.

דוד צוקר: מותר לי להגן על אדם שאיננו פה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, זה מנהגו הקבוע.

יוסף עזרן: מותר לך להגן, אבל לא להפריע.

יוסף עזרן: אמרת.

יוסף עזרן: שמענו אותך.

יוסף עזרן: לא הפרעתי לך להגן.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף בא-גד: בפני שום יושב-ראש לא היית מנסה לדבר כך.

יוסף בא-גד: תתבייש לך.

קריאות: – – –

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה רוצה שאני אקרא אותך לשקט?

דוד צוקר: הליצן הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צוקר, אני קורא אותך פעם ראשונה לשקט.

יוסף עזרן: אני קורא אותך פעם שנייה לשקט.

יוסף עזרן: תודה.

שאול יהלום: חבר הכנסת צוקר, מותר להגיד – – –

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, סיימת עם פרוזה יפה, עם שירה.

יוסף עזרן: אנא תשאיר לנו את הטעם המתוק הזה בפה.

יוסף עזרן: תודה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ככל שחבר הכנסת צוקר הולך וקוצף כך אני יודע שאני הולך וצודק.

יוסף עזרן: כל הזמן הזה איננו על חשבונך, אדוני הנכבד.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: לא, חבר הכנסת דדי צוקר.

יוסף עזרן: מספיק.

דוד צוקר: אבל מותר לי לענות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, מה זה לענות?

יוסף עזרן: מי שמך פה להיות עורך-דין שלו?

דוד צוקר: הוא דיבר עלי.

יוסף עזרן: הוא דיבר עליך?

יוסף עזרן: אז עכשיו זכותך.

דוד צוקר: מוותר.

יוסף עזרן: תודה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מוסיף דן מרגלית וכותב: "כמה יזעם המחזאי, הנכד לרנר, אם ייאמר עליו, כי בהכפישו את חנה סנש התכוון לשרה אהרונסון, ובטהרו את ישראל קסטנר, ניסה לכבס בתת-ההכרה את חטאי סבתו.

עוזי לנדאו: אך למה לא?

עוזי לנדאו: הכול בשם חופש היצירה".

עוזי לנדאו: דברים בשם אומרם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, החלטת בג"ץ שלא להתערב היא נכונה.

עוזי לנדאו: בג"ץ איננו צנזור על מחזות בישראל.

עוזי לנדאו: החלטת בג"ץ איננה מעידה אלא על מחויבות השופטים לחופש הביטוי, ולא על הסכמתם עם הדברים הנאמרים במחזה.

עוזי לנדאו: גם הצעתו של בית-המשפט נבונה, להוציא את השורה מכלל המחזה על חנה סנש.

עוזי לנדאו: לא כל שקר שמותר לומר צריך לומר.

עוזי לנדאו: יש כמה תמיהות בעניין זה על רשות השידור: האם היא מאפשרת לכל אדם לומר כל מה שיעלה על לבו מעל הבמה שהיא מופקדת עליה?

עוזי לנדאו: האין היא מסננת אותם מי שראויים לומר את דבריהם, ודברים שאין לומר אותם?

עוזי לנדאו: יכול מוטי לרנר לומר מה שהוא רוצה בכל מקום במדינה.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על במה כרשות השידור – חייבת להיות מדיניות.

עוזי לנדאו: צר לי לומר, שרשות השידור היום היא אכסניה לרבים מדי המעלים על ראש שמחתם את קעקוע המיתוסים והערכים שליוו ומלווים את המפעל הציוני מאז תחילתו, ומחזקים בכך את תהליך הדה-ציוניזציה שעובר היום על מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אותו תהליך של כרסום בערכים ובאמונות, של לעג לאנשים שבהתנהגותם נתנו ביטוי עליון של מסירות והקרבה לאותם דברים שהאמינו בהם, תהליך זה הוא בעיצומו.

עוזי לנדאו: חנה סנש, שאנו דנים בה כאן, משל היא, אך דוגמה אחרונה לתהליך ארוך שהטיפול המלעיג בטרומפלדור הוא דוגמה לו.

עוזי לנדאו: לא צוחקים ל"מעטים נגד רבים" במלחמת השחרור?

עוזי לנדאו: הרשימה הזו ארוכה.

עוזי לנדאו: היום יש מאמץ ממשלתי מכוון לשים ללעג ולקלס מאה שנות קונסנסוס ציוני על חשיבותה של ההתיישבות ומקומה בבניין הארץ.

עוזי לנדאו: הנה עד לפני ארבע שנים אמרו שההתיישבות היא בוודאי ביטחונית.

עוזי לנדאו: אחרי זה, כרבי יהודה, נתנו בה סימנים: יש התיישבות פוליטית ויש התיישבות ביטחונית.

עוזי לנדאו: והנה, לאחרונה אומרים לנו, שטנק חשוב יותר מיישוב ברמת-הגולן.

עוזי לנדאו: ואחרים מוסיפים ומגדילים ואומרים, שההתיישבות גם שם היא נטל.

עוזי לנדאו: והכול מן הממשלה, מלמעלה.

יוסף עזרן: והראיה, שהטנק הגיע עד יבנה, ויישוב לא יכול להגיע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לצערי, אנחנו נמצאים היום על מסלול של "הכול הפוך".

עוזי לנדאו: הנה אני שומע שדרית מחוננת, שלי יחימוביץ', שבאותו יום או יום לאחר ההתפוצצות של האוטובוס ברחוב דיזנגוף בתל-אביב, היא מראיינת ילדה מגן סמוך, והילדה הקטנה מסבירה לה מדוע האוטובוס התפוצץ, והיא אומרת: משום שאנחנו כבשנו את אדמות הערבים.

עוזי לנדאו: והגברת יחימוביץ', כמו נייטרלית, איננה אומרת דבר ואיננה מגיבה – לא אל הילדה, אלא אל הגננת שלה.

עוזי לנדאו: הנה יש מאמץ אקדמי לשכתוב הציונות.

עוזי לנדאו: מציגים את המעשה כקולוניאליזם ציוני.

עוזי לנדאו: אנחנו מגרשים פליטים מסכנים וכובשים את אדמותיהם.

עוזי לנדאו: הכול הפוך: קסטנר – גיבור; חנה סנש – בוגדת.

עוזי לנדאו: מבחינה היסטורית, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים היום בעיצומו של תהליך, שתחילתו מן הגלות לארץ-ישראל, ועכשיו הוא משנה כיוון.

עוזי לנדאו: שיבת ציון החלה מכך שאנחנו, סוחרים ממולחים בגלות, באים לארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: שם אנחנו כלכלנים פורחים, וכאן אנו באים אל ארץ אשר אבניה והרריה ברזל, ביצות יש בה ומדבר, טרשים וסלעים וחול.

עוזי לנדאו: אנחנו אומרים "די" למסחר המופרז שם, וכאן אומרים "כן" לעבודת אדמה, לחקלאות, לבניין, לעבודת כפיים, לגאולת קרקע, לצבא, לחיזוק הייחוד היהודי, הלאומי והציוני במולדתנו.

עוזי לנדאו: עכשיו מתהפך הגלגל.

עוזי לנדאו: שוב סוחרים, שוב כלכלה עיקר.

עוזי לנדאו: מוכרים קרקעות, עוזבים חקלאות, והכול – אגב – תהליך חיקוי, עם מין גוון אידיאולוגי, של המתרחש בארצות-הברית בסגנון חיים, בלבוש, בערכים, דמוקרטיה, הומניזם.

עוזי לנדאו: תהליך החיקוי הזה, שמרוקן אותנו מתוכן יהודי וציוני, נעשה מאחורי הססמאות – – –

בנימין טמקין: לא אמרת את זה בזלזול מספיק.

בנימין טמקין: בוא תחזור על זה – – –

עוזי לנדאו: אני אומר דברים ברורים.

עוזי לנדאו: דמוקרטיה חשובה, והומניזם ופלורליזם חשובים.

עוזי לנדאו: אבל חשובה מהם יהדות, וחשובה מהם הציונות – –

בנימין טמקין: – – –

עוזי לנדאו: – – שבלעדי שניהם אין לנו ערך בארץ ואין לנו קיום.

בנימין טמקין: – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מאחורי הססמאות האלה, מתוך הריקנות צומחים בארץ "עמק האלכוהול" בחיפה ומסיבות ה"אסיד" בתל-אביב, ועכשיו מציעים לנו קזינו בערבה.

עוזי לנדאו: יש חברי כנסת שפורסים שטיח אדום ומביאים לנו הומוסקסואלים לכאן, ושר חינוך מאפשר את כניסתם לבתי-ספר.

עוזי לנדאו: ואציין, שאין זו תרומת הממשלה הזו בלבד לתהליך המסוכן הזה.

עוזי לנדאו: גם ממשלות קודמות אחראיות לו.

עוזי לנדאו: צריך לומר, אדוני היושב-ראש:

עוזי לנדאו: זעקי ארץ אהובה – –

בנימין טמקין: – – –

עוזי לנדאו: – – הדברים האלה פושים גם בצבא.

עוזי לנדאו: הנה אומר סגן הרמטכ"ל שחק לפני שנה, בוועדת החוץ והביטחון, כי איכויות הגיוס יורדות, הנשירה רבה יותר.

עוזי לנדאו: אומר הפסיכולוג ראובן גל, שהיה ראש מחלקת מדעי ההתנהגות בצה"ל, שכאשר הפיצו לפני כמה שנים שאלונים בין הנוער הלא-מגויס עדיין ושאלו, עד כמה רצונך להתגייס, 94% ענו: אני רוצה מאוד להתגייס, ובשנים האחרונות ענו כך 65%–70%.

עוזי לנדאו: היום, כרבע מכלל המתגייסים מופנים לקב"ן.

עוזי לנדאו: הנה, באוגוסט האחרון התפרסמה בעיתון ידיעה: "הנח"ל במשבר", בקושי פלוגה אחת.

עוזי לנדאו: אפשר להתווכח: נח"ל טוב, נח"ל לא טוב.

עוזי לנדאו: אבל הנח"ל הוא ביטוי של מסירות הפרט למען המדינה.

עוזי לנדאו: אני התגייסתי ב-1961, ונדמה לי שהיו אז שש או שמונה פלוגות נח"ל מתוך ציבור יהודי שהיה מחצית מהציבור היהודי היום.

עוזי לנדאו: מוסיף הפסיכולוג ראובן גל שורה מעניינת, ומייד אקרא אותה.

עוזי לנדאו: אבל צריך לשאול, מדוע כל הדברים האלה מתרחשים?

עוזי לנדאו: משום שגדלה התחושה בקרב ציבורים גדלים במדינת ישראל, שאין בשביל מה לעשות את כל הדברים האלה בצה"ל.

עוזי לנדאו: הנה, היום יש טיוטה על הקוד האתי של צה"ל, ומאחוריה עומד פרופסור אסא כשר.

עוזי לנדאו: ובקוד האתי הזה מופיעה רשימת הערכים היסודיים לצה"ל, הגדרותיהם ומרכיביהם, ואין בתוך זה לא ציונות, לא יהדות ולא אהבת מולדת.

עוזי לנדאו: אין כל הדברים האלה.

עוזי לנדאו: ואני שואל: זה הרי יכול להיות קוד אתי לכל צבא שבעולם.

עוזי לנדאו: כשזה קיים, אדוני היושב-ראש, צריך לשאול: למה לחיות בארץ?

עוזי לנדאו: כך ישאל את עצמו חייל.

עוזי לנדאו: למה להסתכן, למה שהחייל בתל-דבשה יוציא את הראש מתוך התעלה ויירה?

עוזי לנדאו: החיים חשובים לו יותר מכל דבר אחר.

עוזי לנדאו: כותב הפסיכולוג ראובן גל באותה עבודה: אצל הצפון-תל-אביבים, אחוז הגיוס הולך ויורד ואחוזי פרופיל 21 עולים בשיעור משמעותי.

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: הוא מסיים.

יוסף עזרן: הפרענו לו, מה לעשות.

עוזי לנדאו: רבותי חברי הכנסת, צפון תל-אביב, שינקין, זאת איננה גיאוגרפיה.

עוזי לנדאו: זאת תת-תרבות.

עוזי לנדאו: ומחומר הגלם הזה קורצו רוב חברי השמאל הפוסט-ציוני במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: גם לרנר עשוי מאותו חומר, ולצערי, רבים מדי מתוכו נמצאים בתקשורת, במחזאות וברשות השידור, והם עושים את רשות השידור במה להפצת תפיסת עולמם, ומציגים תפיסה מעוותת בישראל, כאילו יש סתירה בין יהדות המדינה ובין היותה דמוקרטית.

עוזי לנדאו: מתייחסים בלעג ובזלזול לערכי הציונות, למסורת ישראל.

עוזי לנדאו: בכמויות גדולות.

עוזי לנדאו: לעתים, כאשר נסובב את כפתור הטלוויזיה ונראה את חגיגות חג האשורה בלבנון, ונראה את השיעים מסתובבים, מכים בפראות את גבם וחותכים במצחם עם סכיני גילוח עד זוב דם, כמעט כמו ראיתי חלק מאנשי העיתונות – –

יוסף עזרן: אנא ממך, חבר הכנסת – – –

עוזי לנדאו: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: – – עוסקים בהלקאה עצמית לנו כיהודים וכציונים.

יוסף עזרן: הסיום שלך אין לו סיומת.

עוזי לנדאו: והסיומת, אדוני היושב-ראש – – –

דוד צוקר: מה היה הנושא של סדר-היום?

יוסף עזרן: אדוני, הנושא הוא שכעת הוא מסיים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: אנא ממך.

יוסף עזרן: אנא ממך.

בנימין טמקין: – – – אם לא היה מוסיף גם את היהודים לרשימה – – – הדבר היחיד שחסר בנאום שלך – – –

יוסף עזרן: אדוני, אתה באמת רוצה לעשות סיום לסיום?

בנימין טמקין: לא.

בנימין טמקין: אני מדבר כפוסט-ציוני.

יוסף עזרן: אני לא מאמין לך בזה.

יוסף עזרן: אני תמיד מאמין לך, חבר הכנסת טמקין, אבל בזה אני לא מאמין לך.

בנימין טמקין: הוא גם צריך להסביר לי – – – אני מבקר כל יום בשינקין – – –

יוסף עזרן: מה הוויכוח פה?

יוסף עזרן: מספיק כבר.

יוסף עזרן: מה ההתפארות הזאת מי יותר ומי פחות ציוני.

יוסף עזרן: זה כבר חורג מהטעם הטוב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חנה סנש – זה סימפטום – – –

יוסף עזרן: אדוני, אנא סיים.

יוסף עזרן: אנא ממך.

יוסף עזרן: אחרת תאלץ אותי חס-ושלום לעמוד פה ולעשות אזכרה לחנה סנש.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, פרשת הטיפול בחנה סנש באותו מחזה, עוד סימפטום הוא לאותה מחלה: פוסט-ציונות.

עוזי לנדאו: צריך לקום נגד הגל העכור הזה.

עוזי לנדאו: הוויכוח האמיתי בארץ איננו בין ימין לבין שמאל, אלא בין המחנה הציוני והמחנה הפוסט-ציוני.

עוזי לנדאו: יש לנו מצד אחד חנה סנש, ומן הצד השני – מכפישיה.

עוזי לנדאו: והיא, כמו כל ערכי הציונות והיהדות האחרים שעליהם אנחנו נלחמים, כמו המאבק על הפרשה הזאת, היא מלחמה על נשמת אפה של הציונות – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, נא לסיים.

יוסף עזרן: אין לי ברירה אלא – –

עוזי לנדאו: – – על ערכי היהדות ועל ערכנו כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: אם אדוני ירשה לי, אצטט מירמיהו לחבורה הזאת – – –

יוסף עזרן: אל תגיד "לחבורה הזאת".

יוסף עזרן: הייתי מרשה לך לצטט אם לא היית אומר "לחבורה הזאת".

יוסף עזרן: אם תחזור בך – – –

עוזי לנדאו: אני חוזר בי מ"החבורה הזאת".

שולמית אלוני: – – –

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: גברתי, תרשי לי להגן גם על כבודכם.

יוסף עזרן: הוא חזר בו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני התכוונתי לחברי הכנסת שאינם חדלים מלכעוס – – –

יוסף עזרן: ובכן, מה אמר ירמיהו?

עוזי לנדאו: אני סבור שהפסוק המתאים לכאן מירמיהו – יש לו רבים – "כי עברו איי כתיים וראו וקדר שלחו והתבוננו מאד וראו הן היתה כזאת.

עוזי לנדאו: ההימיר גוי אלהים והמה לא אלהים, ועמי המיר כבודו בלוא יועיל.

עוזי לנדאו: שמו שמים על זאת ושערו חרבו מאד נאם ה'.

עוזי לנדאו: כי שתים רעות עשה עמי אתי עזבו מקור מים חיים, לחצב להם בארות, בארת נשברים אשר לא יכלו המים".

יוסף עזרן: "אתי עזבו מקור מים חיים, לחצב להם בארות, בארת נשברים אשר לא יכלו המים".

יוסף עזרן: תודה.

עוזי לנדאו: המחנה הציוני מצד אחד והפוסט-ציוני נשברים, נשברים מן הצד השני.

יוסף עזרן: רבי חנניה בן עקשיא, אני כמעט עומד להגיד קדיש.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

דוד צוקר: אני מוכן שחבר הכנסת עוזי לנדאו יכנה אותי איך שהוא רוצה, ובלבד שאני לא אהיה אתו באותו מחנה או אפילו ליד אותו מחנה.

דוד צוקר: זה סוג של לאומנות ששנים לא נשמע כאן.

יוסף עזרן: אתה היית מתנדב לצנוח במקום חנה סנש?

בנימין טמקין: – – – מה לעשות?

בנימין טמקין: חבר הכנסת שילנסקי – – – היית חושד בו שאולי הוא אנטישמי, ואתה יודע את זה – – –

יוסף עזרן: אני משוכנע שלשרה אלוני יש מה לומר ומה להשיב.

דב שילנסקי: הלוואי שהיו הרבה עוזי לנדאו במדינת ישראל.

דוד צוקר: הדבר היחיד שמבדיל בינו לבין אנטישמי הוא השפה.

יוסף עזרן: אני מוחה על זה בתוקף.

דוד צוקר: אתה יכול למחות.

דוד צוקר: חוץ מהשפה העברית אין שום הבדל בינו לבין כל שונא אדם.

יוסף עזרן: הוא לא כינה אותך – אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צוקר, מה קרה לך היום?

דוד צוקר: לא שמעת – – –

יוסף עזרן: אני שמעתי והקשבתי ואני לא קיבלתי את הכול, אז גם אתה לא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת אומר לשני שהוא שונא אדם ואנטישמי, האם אדוני אינו חושב שאין מקום להגיד דברים כאלה בכנסת?

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: מה זה פה?

יוסף עזרן: עוד לא נשמעו דברים כאלה.

יוסף עזרן: נכון מצדו, אבל תלמד שהאוזניים שלך תצילנה ותשמענה ואתה לא יכול לקרוא ליהודי אנטישמי.

דוד צוקר: מישהו אמר כך.

דוד צוקר: תעיין בפרוטוקול.

יוסף עזרן: אדוני, מה אמרת?

יוסף עזרן: הכול חוץ מהשפה העברית – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת טמקין ואני אמרנו שאנחנו לא מבחינים בינו לבין אנטישמי.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: זה מאוד מתוחכם.

דוד צוקר: לבוא ולומר שהמרחק אינו גדול – אני לא אומר.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך שנחדל מהסגנון הזה.

יוסף עזרן: זה לא מוסיף.

יוסף עזרן: בואו נתקדם הלאה.

יוסי שריד: בואו נתקדם לקראת העתיד.

שאול יהלום: אדוני, אני מוחה על כך שהיושב-ראש לא דרש מחבר הכנסת צוקר להתנצל.

יוסף עזרן: הוא תיקן את דבריו.

יוסף עזרן: הוא אמר שהוא לא אמר זאת.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד שהוא אמר מה שאמר.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת צוקר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: השרה אלוני, בבקשה.

יוסף עזרן: בואו נשמע קצת ברגיעה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא הדיון היום הוא חנה סנש.

שולמית אלוני: חשבתי שאם כי זה לא לשמה הרי שזה בא לשמה – אם כי לא התכוונו לכך.

שולמית אלוני: שמחתי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת גולדשמידט, שראה את השידור, שביקר את שרצה לבקר, שדיבר בזכותה של חנה סנש, שמלאו 50 שנה למותה, והעיר את הערתו, ולמעשה אנחנו היינו עדים לתופעה מאוד מבורכת.

שולמית אלוני: איש לא התערב ולא הכתיב בתחום של חופש הביטוי, גם לא בית-המשפט הגבוה לצדק.

שולמית אלוני: והשיח הציבורי הוא שהביא לתיקון הדברים.

שולמית אלוני: אין לנו דרך טובה יותר ונכונה יותר בחברה מתוקנת מאשר שיח ציבורי פתוח.

שולמית אלוני: לא כנסת ולא בג"ץ בחברה פתוחה ודמוקרטית אלא חילוקי הדעות, חילופי הדעות, הם שהביאו לאותו תיקון של דברים שכתב יוצר, ויש חופש של יצירה, והוא לא התכוון חלילה לפגוע בחנה סנש – אבל אינני דוברת שלו, ויכול להיות שהוא "החליק" ויכול להיות שזה לא היה צריך להיות בסרט וזה איננו.

שולמית אלוני: אבל הדבר הזה, שבא על תיקונו, נתן הזדמנות נאותה בתאריך נאות מאוד להעלות את שמה ואת זכרה של גיבורה במדינת ישראל, של גיבורה של העם היהודי, של גיבורה שהיא סמל לצעירים וסמל לרבים.

שולמית אלוני: עד כאן דברים ברורים ונכונים, ולמעשה יפה שהדברים עלו.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

שולמית אלוני: לא.

שולמית אלוני: אני עוד לא אמרתי שום דבר.

שולמית אלוני: שני דברים אסור היה שיקרו פה.

שולמית אלוני: אני רוצה לפנות ישירות לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

שולמית אלוני: אני מציעה לך שתחדל לחלק את הציבור הזה לטובים ולציונים ולשאינם כאלה.

שולמית אלוני: בכל המשימות ובכל המטלות הקשות ביותר, כולנו עומדים זה ליד זה ומחזקים זה את זה.

שולמית אלוני: לנצל את שמה של גיבורה שיצאה בשם העם הזה והיא סמל חינוכי לדברים שאתה השמעת כאן – א.

שולמית אלוני: נגד הממשלה, שהיא מפקירה את רון ארד, שאין ממשלה שעושה דברים נוראים כאלה, כאשר הציבור כולו יודע על המאמצים הרבים שאולי ממשלות אחרות לא היו מעזות לעשות, אבל הממשלה הזאת וקודמתה והציבור וכל שליח ציבור בארץ הזאת עשו למען רון ארד ולמען האחרים.

שולמית אלוני: אבל אתה מחלק לטובים ולרעים.

שולמית אלוני: שמעתי את דבריך, ולא ברור לי היכן המים הרעים.

שולמית אלוני: לא יכול להיות שיח ציבורי כאשר זהו הסגנון.

שולמית אלוני: אני מציעה לך – וקבל זאת ברוח טובה – עוד תאריך.

שולמית אלוני: נפתחה אתמול ב"בית התפוצות" תערוכה על מלחמה על דעת הקהל – במלאות 100 שנה למשפטי דרייפוס.

שולמית אלוני: חשוב מאוד לראות שם את העיתונות.

שולמית אלוני: זה מה שרמזו חברי לך.

שולמית אלוני: חשוב לראות איך השתמשה העיתונות בשם הלאום ובשם הביטחון ובשם קדושת הצבא ובשם דברים נוספים שאינני רוצה למנות את כולם, כדי להסעיר נגד ציבור שהם עומדים נגדו.

שולמית אלוני: זו לא היתה רק אנטישמיות.

שולמית אלוני: זה היה נגד כל הליברליות בצרפת.

שולמית אלוני: צרפת היתה חלוקה, לא בין אוהבי יהודים לשונאי יהודים.

שולמית אלוני: היא היתה חלוקה בין ימין פנאטי, לאומני, קיצוני, לבין רוח המהפכה הצרפתית הליברלית.

שולמית אלוני: זה היה סוף תקופה וראשית המאה ה-20, שהביאה לאסונות הנוראים שאנחנו חיים אותם.

שולמית אלוני: לכו וראו שם את העיתונות ואת המאבק על דעת הקהל ובמה השתמשו אנשי מדינה ואנשי ציבור ועיתונות גדולה.

שולמית אלוני: ועם זאת, אנחנו חסידים של חופש העיתונות, ומזל שאז היה חופש עיתונות, מפני שגם "אני מאשים" הופיע בעיתונות.

שולמית אלוני: ולכן, השיח הציבורי הפתוח היה הדבר החשוב שעה שהפרלמנט כולו בצרפת היה פטריוטי מאוד והצביע פה-אחד ונתן תמיכה להאשמות נגד דרייפוס בשם קדושת המדינה, קדושת הצבא, קדושת וקדושת וכו'.

שולמית אלוני: יש לנו פה נושא שהיה בו ויכוח, יצירה אמנותית עם "החלקה", אם אתה רוצה, לשיטתך, או דמיון לשיטתו, ואנחנו יודעים שאנשים נשברים, ואנשים שנשברו בעינויים אינם חדלים להיות גיבורים.

שולמית אלוני: הביא לנו דוגמה היושב-ראש.

שולמית אלוני: חבר הכנסת יהלום, היהדות אינה רק מצדה.

שולמית אלוני: היהדות היא גם יוחנן בן זכאי.

יוסף עזרן: תורת חיים.

שולמית אלוני: התורה היא תורת חיים.

שולמית אלוני: תזכור מה למדת – כששניים הולכים במדבר ובידי האחד יש מים כדי נפש אחת.

יוסף עזרן: הגמרא במסכת "בבא מציעא" ס"ב.

שולמית אלוני: אני יודעת שאתה יודע.

שולמית אלוני: ספר להם, להיפך.

יוסף עזרן: כתוב: שניים שהיו הולכים במדבר ויש להם קיתון של מים, אם ישתו שניהם – שניהם ימותו, ואם ישתה אחד – אחד יגיע ליישוב ואחד ימות.

יוסף עזרן: דרש בן פטורא: זה שהצטייד בקיתון ייתן את המים לחברו ואל יראה במות חברו.

יוסף עזרן: עד שבא רבי עקיבא ודרש: וחי אחיך עמך – חייך קודמים לחיי חברך.

אריה גמליאל: – – –

יוסף עזרן: מה אומר כבוד הרב?

יוסף עזרן: הרב גמליאל הוא ראש ישיבה, תלמיד חכם מופלג, מכיר את הש"ס.

יוסף עזרן: הוא חכם לא רק בש"ס, מכיר גם את הש"ס.

שולמית אלוני: אתה, חבר הכנסת יהלום, חניך של "בני עקיבא", וכך פסק רבי עקיבא.

שולמית אלוני: אבל אנחנו כאן לא מצויים בדיון על מהותה של יהדות, ולא הייתי מציעה לך להביא היום את מצדה.

שולמית אלוני: כבר היה לנו דיון על מצדה, כאשר אנשי מוצב המזח החליטו ללכת לשבי ולא הלכו בדרכם של אנשי מצדה, ולא הצטערנו על כך.

שולמית אלוני: כדאי להיות זהירים, לא זה הדיון.

שולמית אלוני: היתה מחלוקת.

שולמית אלוני: חבר הכנסת עוזי לנדאו, רשות השידור היא כלי ביטוי לכל הדעות בציבור.

שולמית אלוני: היא איננה מייצרת דעות, היא איננה מייצרת השקפות, היא איננה מחנכת ואינה צריכה לעמוד על תקן של מחנך במדינה דמוקרטית.

שולמית אלוני: היא צריכה לעשות תוכניות טובות ומקוריות ולהביא ידיעות לציבור.

שולמית אלוני: היה פה ויכוח, והוויכוח הזה נגמר בכבוד למדינת ישראל ולאזרחיה.

מיכאל איתן: גם תוכניות שיש בהן הסתה לגזענות?

מיכאל איתן: או-אז פתאום מותר להגביל את חופש היצירה?

שולמית אלוני: אני רוצה להגיד לך, שלא הוגבלו הדברים שנאמרו ונכתבו על-ידי הרב שאול ישראלי, בדבר הזכות להרוג נשים וילדים בימי מלחמה, סביב קיביה ומקומות אחרים.

יוסף בא-גד: מותר להעליב ולהשמיץ אותו – – –

יוסף עזרן: סבלנות, רבותי.

יוסף עזרן: אין שיג ושיח בבית הזה?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, הממשלה הזו, בימי מבצע דין-וחשבון, זרקה מיליוני פגזים על אוכלוסייה אזרחית, והיא מדברת על הרב שאול ישראלי?

יוסף עזרן: אני רואה שדברי חכמים ברעש נשמעים.

יוסף עזרן: פניתי מיוזמתי לכבוד השרה, כי זה הדליק אצלי נורה.

יוסף עזרן: שאלתי אותה, כי לא האמנתי.

יוסף עזרן: אני רוצה להבין מה היא אומרת.

שולמית אלוני: כאשר היה מקרה קיביה, כתב הרב שאול ישראלי מאמר גדול, ובו הוא הסביר באילו מקרים מותר לפגוע גם בנשים ובילדים.

שולמית אלוני: איש לא הטיל על כך צנזורה.

שולמית אלוני: לא מזמן חזרו כמה רבנים על אותה דרשה.

מיכאל איתן: האם את מצדדת בכך שדברים כאלה ייעשו ללא הגבלה?

מיכאל איתן: את עושה את מלאכתך קלה.

מיכאל איתן: תגידי כאן עכשיו, שאת מצדדת בכך שהדברים האלה יושמעו בטלוויזיה וברדיו.

שולמית אלוני: הרי אתה שמעת אותם כל הזמן ברדיו ובכל מסגרת.

מיכאל איתן: אני שומע שאת מתפתלת כאן.

מיכאל איתן: זה מה שאני שומע.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, זהו נושא מאוד רגיש.

יוסף עזרן: אני מבטיח לכם נאמנה – – –

שולמית אלוני: אני חושבת שיש לאסור כל מה שאסור מכוח החוק, באופן ברור ומפורש.

מיכאל איתן: ומה על צנעת הפרט, על זכויות הפרט ועל זכות יורשים להגן על שמו הטוב של מי שנפטר?

מיכאל איתן: גם זהו ערך.

יוסף עזרן: אני מבטיח לך נאמנה, חבר הכנסת איתן, שאני, שקצת מבין בפסקי הלכה, בלי נדר, אבדוק את הנושא ואשוחח עם השרה.

דב שילנסקי: בנושא דן בן-אמוץ נעלם חופש היצירה וחופש הביטוי, וכאן מותר להשמיץ את חנה סנש.

יוסף עזרן: מה קרה לכם, רבותי?

יוסף עזרן: בנושא של חנה סנש, זיכרונה לברכה, אנחנו לא יכולים להתרכז קצת?

דוד מנע: זו צביעות של אמנים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, מכובדי דב שילנסקי, אנא ממך.

שאול יהלום: הרי כבר פורסם ספרו של אמנון דנקנר, אשר מוכיח מי היה דן בן-אמוץ.

שולמית אלוני: אני חשבתי לתומי, שחברי הכנסת, כאזרחים במדינה ולא כחברי כנסת, אשר כעסו מאוד על אותה פסקה, היו צריכים לעמוד פה ולברך על כך שהפסקה הזו הוצאה.

דוד מנע: אחרי שבג"ץ המליץ.

שולמית אלוני: אבל הוא לא חייב, וזה חלק מהשיח הציבורי, ואנחנו לא יושבים פה על תקן של צנזורים.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

שולמית אלוני: תן לי לגמור לדבר.

יוסף עזרן: אני ארשה לך.

שולמית אלוני: על כן, כאשר פתח חבר הכנסת גולדשמידט את הדיון, בצורה מכובדת, בתאריך נכון ובזמן הנכון, ודיבר וסיפר את סיפורה של חנה סנש, ואנחנו, ועוזי לנדאו בראשנו, אומרים שצריך לחנך על הדמות הזו, והציבור מתבונן בטלוויזיה, והכנסת ערה מאוד לכך ששומעים אותנו בטלוויזיה, הייתם צריכים לשמוח על כך, שלאחר אותו פגם שמצאתם ביצירה של לרנר – ואני אומרת "מצאתם", כי כשרה איני רוצה לחוות דעה – בא הדבר על תיקונו, והנה לפנינו במה להגיע לכלל הציבור במדינת ישראל, לדבר בשבחה, לספר על גבורתה, ותוך כדי כך להוסיף כהנה וכהנה, שלא היתה יחידה, אלא היו 32, והיו עוד צנחנים.

שולמית אלוני: המגילה הזו היא מגילה חינוכית יוצאת מן הכלל, וכך התחיל את הסיפור חבר אחד.

שולמית אלוני: החבר השני נגע בחלק מהדברים, ואני שמחה מאוד שמצא לנכון לסיים בקטע של שיר יפה של חנה סנש.

שולמית אלוני: ואילו חבר הכנסת השלישי הפך את חנה סנש לוו כדי לתלות עליו – אני מאוד מצטערת, חבר הכנסת עוזי לנדאו – שנאה, פערים ושבירה של כל אפשרות לשיח ציבורי בחברה דמוקרטית.

שאול יהלום: אולי תציעי אותו כדמות, שמוטי לרנר יכתוב עליה מחזה.

שולמית אלוני: ועל כך אני מצטערת.

שולמית אלוני: יש לי דילמה.

שולמית אלוני: שמעתי תחילה את הדברים וחשבתי: יפה יהיה אם הכנסת תחליט, שבתאריך שבו אנו עוסקים בשואה ובגבורה ייוחד דיון גם לחנה סנש ולחבריה, שאר הגיבורים, במלאות 50 שנה לפעילותם, בתקופה הנוראה ההיא.

דב שילנסקי: לא צריך לציין דבר אחד עם השני.

דב שילנסקי: מציינים את יום השואה והגבורה, אפשר לציין גם את זאת, בין היתר.

שולמית אלוני: אמרתי, לצרף את זה לדיון על אותו נושא – את הגבורה של האנשים האלה שיצאו בשליחות.

שולמית אלוני: אבל לאחר ששמעתי את הדברים שנשמעו פה, והם לא בתחום הנושא, אין בידי שום דרך לבוא ולומר: רבותי, אנחנו נחזור ונדון במליאה – בשאלה, איך אנו הורסים את עצמנו, זה מאשים את זה, והורסים את התפיסה הליברלית הביקורתית ואת חופש הביטוי במדינת ישראל.

שולמית אלוני: זה מה שנשמע פה.

שולמית אלוני: על כן, אינני אומרת – להוריד את הנושא מסדר-היום.

שולמית אלוני: אני מציעה להעביר אותו לוועדה, שתדון בסוגיה ותמצא דרך, כיצד היא רוצה לתת ביטוי לזכרה של חנה סנש, ולדרך שבה השתמשו בשמה של גיבורה, חברת קיבוץ, אשר יצאה בשליחות האומה, לערעור המבנה והרקמה הדקה מאוד של הדמוקרטיה הישראלית.

יוסף עזרן: גברתי השרה, חבר הכנסת מיכאל איתן התאפק כל הזמן.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן, בקצרה.

מיכאל איתן: גברתי השרה, הוויכוח כרגע הוא לגבי ההגדרה של חופש היצירה ומגבלותיה, מול ערכים אחרים.

מיכאל איתן: מדברייך משתמע, כי בעצם הדיון הציבורי פותר את הכול, ואין צורך במגבלות אחרות.

מיכאל איתן: מה דעתך שיוצרים ברחבי העולם, אשר יצרו מחזות, ספרים ותעמולה המכחישה לחלוטין את השואה, המציגה עמדות שמהן נובעת אהדה לערכים נאציים ואנטישמיים, ישתמשו בטיעון שאת מעלה כאן ויגידו: אדרבה, תקיימו על כך דיונים, ודעת הקהל תשתכנע בסופו של דבר?

מיכאל איתן: אולי גם כלפיהם אין שום טעם לאחוז באמצעים כמו חקיקה, סנקציות וכיוצא באלה?

יוסף עזרן: כדי לאזן, גברתי השרה, האם את מרשה שאלה גם לחבר הכנסת טמקין?

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: אדוני, חברך ביקש, ואני לא רוצה לקפח אותו.

יוסף עזרן: בבקשה תתאפק.

יוסף עזרן: אתה יודע, חבר הכנסת דדי צוקר, לקחת זמן מספיק גם אתה.

יוסף עזרן: את דבריו לא אכלא.

בנימין טמקין: לחבר הכנסת איתן יש נטייה, וזה באמת מתבטא גם בעמדותיו הפוליטיות, לנסות להביא כל ערך עד הקיצוניות הגדולה ביותר שלו.

בנימין טמקין: ברור שחברה מחליטה לפעמים גם על הגבולות של השיח הציבורי.

בנימין טמקין: למשל, לצעוק "אש" בקולנוע מלא, כאשר אין אש – החברה החליטה לשים גבולות כלשהם.

מיכאל איתן: מבחינה היסטורית יש לזה ערך.

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, הוויכוח הוא על הגבולות של השיח.

בנימין טמקין: בכל חברה יש ויכוח על גבולות השיח.

בנימין טמקין: ברור שעל אמירה כזו במחזה אתה לא מוותר על חופש הדיבור.

בנימין טמקין: זה הכול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, עם כל הכבוד, ביקשתי ממך לפנות לשרה, ואדוני פונה אל חבר הכנסת.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: זה תקנון חדש, אין לי שליטה עליו.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לשרה שולמית אלוני.

יוסף עזרן: בבקשה.

שולמית אלוני: לכל חברה יש מערכת של הגנה עליה, ולכן היא מתאימה – –

יוסף בא-גד: איפה הגבול?

שולמית אלוני: – – לפי אותו איזון אינטרסים.

שולמית אלוני: כי כולנו דיירי בית, ובתוך הבית הזה אנחנו יכולים להתווכח.

שולמית אלוני: מי שבא להרוס את הבית, אתה אינך מאפשר לו, ואינך מאפשר לו את זה בחוק.

שולמית אלוני: על כן, הענישה באה לא מראש אלא לאחר מעשה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת בני טמקין נתן לך דוגמה אחת על איזון האינטרסים שבין חופש הביטוי לבין השאלה היכן אתה מונע אותו.

שולמית אלוני: תודה.

מיכאל איתן: מה את אומרת על הדוגמה שאני העליתי?

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: ובכן, יש הצעה להסיר.

יוסף עזרן: אני שומע כעת שהשרה מציעה להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: לאיזו ועדה, גברתי?

שולמית אלוני: ועדת החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד יציע עכשיו להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: כולנו התחנכנו מילדותנו על המיתוס הנפלא של גבורתה של חנה סנש.

שולמית אלוני: אתה שלחת את כל הנשים למיטה, למטבח, ללדת ילדים.

שולמית אלוני: רק אתמול – – –

יוסף בא-גד: כן, אני שלחתי את כל הנשים ללדת ילדים, אבל אנחנו מעריצים את גבורתה של חנה סנש, ואני משבח את הטלוויזיה, שהתגברה על עצמה והורידה את הקטע המשפיל.

יוסף בא-גד: רציתי לשאול את שרת התקשורת, היכן גבול חופש היצירה בתקשורת?

יוסף בא-גד: האם במוצאי שבת, סרטו של אסי דיין, "החיים על-פי אגפא", בערוץ-1, שבו הוא השמיץ את צה"ל ואת מדינת ישראל, האם לדעתה לא עבר אסי דיין את גבול חופש היצירה?

יוסף בא-גד: מהו גבול ההשמצות בחופש היצירה?

רפאל אלול: – – –

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: האם כבודו הוא השרה שולמית אלוני?

יוסף עזרן: אולי יעדכן אותי.

יוסף עזרן: הוא שאל את השרה והיא תשיב.

יוסף עזרן: והיא יודעת להשיב, בלי עין הרע.

בנימין טמקין: הוא לא ראה את הסרט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדקה שיש לי רציתי לחזק כמה נקודות בדבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: אבל, מאחר שבאותו נושא יש נוספים, לפחות בצד הזה של הבית שיכולים להביע את דעתם, אתייחס רק לנושא הקונקרטי של ההצגה כפי שהיא הודגשה, כי אני חושב שאין רבים בבית שבקיאים בנושא כמוני.

דב שילנסקי: במשך כל תקופת השואה לא נזרק אלינו אף פתק אחד מהשמים: יהודים, תהיו חזקים; יהודים, אנחנו אתכם.

דב שילנסקי: איתות כלשהו.

דב שילנסקי: ואני כל כך רגיש בנושא חנה סנש בגלל אותה נקודה.

דב שילנסקי: הנה פה, אילו הגיע אלינו שליח מהעולם החופשי, הרבה היה משתנה.

דב שילנסקי: מארץ-ישראל?

דב שילנסקי: מה זאת אומרת, ההרגשה – כוחות חדשים היינו מקבלים.

דב שילנסקי: ופה יצאה נציגה של ארץ-ישראל להגיע ליהדות המושמדת, ולכן בעיני היא פי כמה וכמה יותר מכפי שהיא צריכה להיות בעיני כל אחד מהיישוב.

יוסף עזרן: ושאלתו של כבודו?

דב שילנסקי: אומרים בהצגה, שמים את זה בפי קסטנר, אם כן אמר או לא אמר.

דב שילנסקי: בהצגה הרי הדיוק לא חשוב.

דב שילנסקי: כששאלו: למה לא התרעת ששולחים אתכם לאושוויץ?

דב שילנסקי: בהצגה הוא השיב: מי לא ידע?

דב שילנסקי: אני אומר לכם, תשאלו כל אחד מאותם אנשים שהגיעו באביב 1944, בדיוק רלבנטי לאותה תקופה, כשהגענו למחנה האימים שטוטהוף.

דב שילנסקי: עד אז לא ידעתי שיש כבשנים ותאי גזים.

דב שילנסקי: כל אחד יאשר לכם את זה.

דב שילנסקי: שואלים: איך זה לא ידעו?

דב שילנסקי: ידענו שיש רציחות המוניות, אבל לא ידענו על התעשייה.

דב שילנסקי: וכשאומרים על הצנחנים, מה אתם חשבתם, מי אתם?

דב שילנסקי: – ואתם יודעים, אני לא מזלזל ביהדות הגולה, אני באתי מהגולה, אני מכבד אותה.

דב שילנסקי: אבל להגיד: מי אתם הישראלים, מה אתם חושבים, מי אתם?

דב שילנסקי: אולי אם הם היו מצליחים ולא נכשלים או מוסגרים, אני לא רוצה להיכנס לנושא, אולי הם היו לקסטנרים כולם.

דב שילנסקי: אומרים ומכריחים אותם ללכת ליהודי הונגריה ולהגיד: יהודים, תצילו את עצמכם, מובילים אתכם להורג, לשרפה, יש תאי גזים, יש קרמטוריום.

דב שילנסקי: אולי הם היו מצליחים.

דב שילנסקי: ולכן, אסור לזלזל בשליחותם.

דב שילנסקי: היא נכשלה, ואינני רוצה להיכנס לשאלה בגלל מי, אבל אסור לזלזל בשליחותם.

דב שילנסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: לא הרהבתי עוז בנפשי להפסיק את דברי הרגש, ולכן איפה שיש האמוציו אני לפעמים משתיק את הרציו.

יוסף עזרן: רבותי, סוף-סוף נשמע גם את דבריו של חבר הכנסת דדי צוקר ביישוב הדעת, כפי שהוא יודע לעשות את זה, ואז נבין טוב מה הוא אומר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הנושא עלה לסדר-היום קודם כול בעטיה של סדרת טלוויזיה, וצריך לומר את זה, משובחת, נדירה באיכותה, שבאמת הציבה רף חדש לתיאטרון ולטלוויזיה.

דוד צוקר: אם דיברו פה על רביזיוניזם, ואני עכשיו לא בא במחלוקות, בסגנון הקודם, חבר הכנסת לנדאו, הפוסט פה הוא לא פוסט-ציונות.

דוד צוקר: יש פה גישה, ואני רוצה לעמוד לצדה, של פוסט-צבריות.

דוד צוקר: כי עלו כאן שתי שאלות, וחנה סנש היא נושא לא מרכזי במה שעלה אתמול ושלשום.

דוד צוקר: היא לא הנושא המרכזי.

דוד צוקר: עלו כאן שתי שאלות.

דוד צוקר: השאלה הראשונה היתה מאוד פשוטה: מיהו גיבור.

דוד צוקר: האם זה אותו יהודי גלותי, שהתרגלנו להשמיץ אותו, או מי שהדביק כרוזים נגד הבריטים.

דוד צוקר: ובכל הכבוד, ניתנת שם תשובה מרשימה, לטעמי, שאותו יהודי גלותי, שגדלנו על השמצתו ועל ראייה יהירה, צברית שלו, הוא הגיבור האמיתי.

דוד צוקר: השאלה השנייה שנשאלת שם, וגם עליה ניתן רמז תשובה, היא באמת השאלה מה ראוי, מה מותר ומה אסור כדי להציל חיים; מה מותר לעשות ומה אסור לעשות.

דוד צוקר: וזה מעלה במלוא תוקפה, למשל, חבר הכנסת שילנסקי, את שאלת ה"יודנראט" – מה זה שיתוף פעולה, מיהו משתף פעולה?

דוד צוקר: האם למען הצלת חיים מותר לשתף פעולה עם נאצים, עם השטן, או אסור לשתף פעולה?

דוד צוקר: שתי השאלות הללו, חבר הכנסת לנדאו, הן ה"פוסט" האמיתי שהן מציבות.

דוד צוקר: במובן הזה זו קבוצת צברים – – –

דב שילנסקי: אין לזה כל קשר עם הפוסט-ציוניזם שחבר הכנסת לנדאו דיבר עליו.

דוד צוקר: נכון, זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.

דוד צוקר: יש פה גישה, חבר הכנסת לנדאו, של צברים חדשים, שאינם סבורים שיש הצדקה ליהירות הצברית, לעליונות הצברית, אלא הם סבורים שדווקא אותו יהודי גלותי מושמץ הוא הגיבור האמיתי של המאה ה-20 בהיסטוריה היהודית.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, יש לנו כעת הצעה אחת, והיא להעביר לוועדה, וכמה הצעות להסיר, כביכול.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו מצביעים.

עוזי לנדאו: לא, אני מבקש דיון במליאה.

יוסף עזרן: אני אשאל את המציעים.

יוסף עזרן: מה אדוני המציע אומר?

יוסף עזרן: האם הוא מסכים להעביר לוועדה, כהצעת השרה?

עוזי לנדאו: לא, דיון במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: דיון במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: דיון במליאה.

יוסף עזרן: גברתי השרה, כל המציעים, פה-אחד, לרבות חבר הכנסת גולדשמידט, רוצים דיון במליאה.

יוסף עזרן: האם את עומדת על דעתך?

דן תיכון: השאלה היא מתי.

דן תיכון: אם זה יהיה בעוד שלוש שנים – – –

יוסף עזרן: אני קובע מתי?

יוסף עזרן: אני ועדת הכנסת?

יוסף עזרן: מה אתה שואל אותי שאלות שאיני מסוגל להשיב עליהן?

יוסף עזרן: אנא מכם, תנהגו בי בעדינות.

שולמית אלוני: הנושא שהובא, שאותו מבקשים להעביר למליאה, נקרא "חנה סנש".

שולמית אלוני: נקודה.

שולמית אלוני: הוא לא נקרא "משפט קסטנר", הוא לא נקרא בשם כל הדברים שנאמרו פה.

שולמית אלוני: נשאלת השאלה, האם החברים רוצים דיון במליאה על חנה סנש, או שהם מעדיפים להעביר את הנושא לוועדת החינוך, שהיא תכין אולי משהו ותציע.

שולמית אלוני: אני מציעה להעביר את זה לוועדת החינוך.

דב שילנסקי: אני מקבל על עצמי לבקש מכבוד יושב-ראש הכנסת – אני חושב, על דעת כל החברים ששאלו מתי זה יהיה, אם בעוד שנתיים – ואני בטוח שהוא ייענה לבקשה שהדיון יתקיים בהקדם האפשרי.

דב שילנסקי: אני הפעם מסכים עם השרה – זה מקרה נדיר – ואני מסכים אתך שהדיון – – –

יוסף עזרן: שמענו, אדוני, אבל אדוני לא מהמציעים, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: אתם לא מסכימים?

יוסף עזרן: אני שואל שוב את המציעים.

עוזי לנדאו: לא.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אין ברירה.

יוסף עזרן: חשבנו שנצליח לקבל חנינה בנושא של חנה, אבל לא קיבלנו.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: היכונו להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: ופירוש הדבר – מליאה.

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: ופירוש הדבר – העברת הנושא לוועדה כהצעת השרה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 18 בעד – ח"י, חי וקיים, אחד נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אם כן, אני קובע שהנושא יידון במליאה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: כן, חבר הכנסת מיכאל איתן, מה כבודו רוצה?

מיכאל איתן: רציתי להעיר: יש בעיה תקנונית כאשר שר מציע להעביר לוועדה ואחר כך הוא חוזר בו ומסכים להעביר למליאה, וזה לא קשור לעניין הזה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שכאשר השר מסכים לקיים דיון במליאה, יש אפשרות להצעה אחרת – להסיר, וגם יכול אחד מחברי הכנסת לעמוד ולהציע העברה לוועדה.

יוסף עזרן: אבל מה לעשות עכשיו?

יוסף עזרן: זה לא רלבנטי כעת.

יוסף עזרן: זה רלבנטי?

מיכאל איתן: זה רלבנטי.

יוסף עזרן: למה?

יוסי שריד: בסדר, לוועדת הפירושים.

יוסף עזרן: ועדת הפירושים.

יוסף עזרן: תגיד לי, חבר הכנסת מיכאל איתן, מה אני אעשה?

יוסף עזרן: נתתי את כל האפשרות להתבטא והשרה לא הסכימה.

יוסף עזרן: ניסינו לשכנע אותה, לבקש ממנה, והיא חושבת – לא.

מיכאל איתן: היא הצביעה בעד דיון במליאה.

שולמית אלוני: לא.

יוסף עזרן: לא, היא לא הצביעה בעד דיון במליאה, מה פתאום?

מיכאל איתן: אז אני חוזר בי.

יוסף עזרן: אני מודה לך שחזרת בך.

יוסף עזרן: המרכז למורשת יהדות בבל באור-יהודה

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 5179: המרכז למורשת יהדות בבל באור-יהודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע, אנא ממך, בבקשה.

יוסף עזרן: תשיב השרה שולמית אלוני.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מרכז מורשת יהדות בבל באור-יהודה בא לשמר מסורת מפוארת של יהדות עתיקת יומין הקיימת מאז גלות בבל.

דוד מנע: מרכז זה אינו בית-הפלמ"ח ולא בית-אלון, ואפילו לא בית-ברל, הוא גם לא נזכר בדוח מבקר המדינה.

דוד מנע: זה בית השייך לכל עם ישראל ולא רק לסקטור זה או אחר.

דוד מנע: אין לו אבא פוליטי, וייסד אותו אדם אחד – מרדכי בן-פורת, עם חברי הנהלה מכל המפלגות, שיש להם מטרה אחת: להנציח ולשמר את העתיקה בגלויות עם ישראל, היא יהדות בבל.

דוד מנע: במרכז המורשת מתנהלת פעילות של הצגת המורשת, חקר שורשיה והוצאה לאור, המוציאה חוברות הסברה, מאמרים מדעיים ותוצאות מחקרים שונים.

דוד מנע: ליד המרכז יש גם מועצה מדעית, המעסיקה היסטוריונים בנושאים הללו.

דוד מנע: מרכז המורשת עומד היום בפני קריסה, היות שמשרדי הממשלה, אשר הבטיחו סיוע תקציבי במסמכים רשמיים, אינם עומדים בהבטחתם.

דוד מנע: ייאמר כי תקציבו השנתי של המרכז הוא כ-1.5 מיליון שקל, כאשר קרוב ל-60% ממנו מגויסים על-ידי פעילות המרכז.

דוד מנע: אין הרבה מרכזים תרבותיים בארץ, אדוני היושב-ראש, ש-60% מתקציבם ממומנים על-ידי פעילות שוטפת.

דוד מנע: שאר התקציב נועד לבוא ממשרדי ממשלה שונים.

דוד מנע: אין לי שום שיג ושיח עם שרת האמנויות, שמעבירה את תקציבה בהתאם.

דוד מנע: המשרד שלה ומשרד החינוך והתרבות מעבירים את תקציבם בדיוק כפי שהבטיחו.

דוד מנע: ראיתי במרכז גם מכתבים שכתבה שרת האמנויות, גברת אלוני, שהתרשמה מאוד מהמרכז.

דוד מנע: אבל יש לי טענה כבדה כלפי משרדי ממשלה אחרים, ששחור על גבי לבן, במסמכים שלהם, כתוב שיש התחייבות כספית והם אינם עומדים בהבטחתם זו.

דוד מנע: בניינים חשובים ומוסדות שונים קיבלו עשרות ומאות מיליוני שקלים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה בעשרות מיליוני שקלים, אלא ב-2 מיליוני שקל לשימור מורשת חשובה.

דוד מנע: הבעיה החמורה היא תוספת תקציבית שהובטחה לבינוי נוסף, להחזקת הדברים ההיסטוריים הרבים של מרכז זה.

דוד מנע: במרכז זה ביקרו עד היום כ-100,000 מבקרים; 60% מתלמידי בתי-הספר ברחבי הארץ ביקרו במרכז זה.

דוד מנע: שרים רבים, לרבות שרים בכירים, ביקרו ואף רשמו בספר האורחים דברים נפלאים, מלבבים.

דוד מנע: אני מחזיק בידי עשרות מכתבי תודה והוקרה של שרים ואישי ציבור שונים מכל קצות הקשת הפוליטית, מכתבי תמיכה במרכז זה.

דוד מנע: בהצעה זו אני בא להתריע על סכנת הקריסה של המרכז, ואני מחזיק בידי סיכומי דברים של דיון עם שרי השיכון השונים, החל באריאל שרון ודוד לוי וכלה בפואד, בנימין בן-אליעזר.

דוד מנע: במפורש, במכתבים חתומים על-ידי השרים כתוב: יש לשלם את התקציב שהובטח על-ידי משרד הבינוי והשיכון למרכז זה.

דוד מנע: משרד הבינוי והשיכון ישתתף ב-700,000 שקל בתקציב זה.

דוד מנע: ומדובר במכתבים שחתומים על-ידי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, על-ידי חשב המשרד, על-ידי מנהל אגף הפרוגרמות של המשרד – שוב, התחייבות כספית לשלם את תקציב המרכז.

דוד מנע: אינני בא לבקש תוספת תקציבית.

דוד מנע: אני בא לבקש כספים ותקציבים שמגיעים למרכז הזה, בשמם של רבים רבים גם מן השמאל וגם מן הימין: שלמה הלל, נוזהת קצב, דוד פטל, אנוכי עבדכם הנאמן, עובדיה עלי, יעקב שמאי – מכל קצות הקשת הפוליטית.

דוד מנע: נכתבו מכתבים רבים על-ידי יושב-ראש המרכז ומנהל המרכז מר יגאל לושי אל ראש הממשלה, והם טרם נענו; נכתבו מכתבים לשר הבינוי והשיכון, שטרם נענו.

דוד מנע: הם מבקשים את מילוי ההתחייבויות שניתנו למרכז הזה.

יוסף עזרן: מה ההתחייבויות, אדוני חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: ניתנה התחייבות לתוספת תקציבית לבניית קומה נוספת למרכז בסכום של 2 מיליוני שקלים, כאשר שליש ממומן על-ידי הרשות המקומית, שליש על-ידי משרד הבינוי והשיכון ושליש על-ידי המרכז.

דוד מנע: הרשות המקומית מוכנה להעביר את הכסף, בתנאי שגם משרד הבינוי והשיכון יעביר את התקציב שהבטיח.

דוד מנע: והוא לא מעביר אותו.

דוד מנע: אני מתריע שוב על סכנת סגירה של מרכז יפה וחינוכי זה.

דוד מנע: אני מבקש להציע לכנסת לקבל החלטה, שהממשלה תטיל על המשרד שהיא תמצא לנכון, אם זה משרד הבינוי והשיכון, משרד החינוך או המשרד לאמנויות, למצוא את המימון להקמת אותה קומה נוספת.

דוד מנע: דבר שני – להנחות את משרדי הממשלה להגדיל באופן משמעותי את ההקצבה השנתית למרכז הזה.

דוד מנע: ומאחר שהמרכז הזה הוא גם מרכז העומד בשכונת שיקום באור-יהודה, שכונת שפרינצק, והוא לפעמים משמש גם מרכז קהילתי לכל תושבי השכונה, אני מבקש להחיל עליו את כל ההוראות והנהלים הקיימים לגבי שכונת שיקום.

דוד מנע: אני מבקש ממשרד הבינוי והשיכון, משר הבינוי והשיכון, שביקר שם כמה פעמים, אני מבקש מהשרים שהיו שם והבטיחו עזרה למרכז הזה – אני מבקש לעמוד בהתחייבויות שניתנו למרכז המורשת, ואשר מונחות פה לפנינו שחור על גבי לבן.

דוד מנע: אלה הבטחות ברורות שאין מהן מנוס ואין מהן חזרה.

דוד מנע: אני מבקש לקיים את ההתחייבויות שניתנו למרכז.

דוד מנע: מאחר שיש סכנה מוחשית של סגירת מרכז תרבותי וחינוכי זה, מצאתי לנכון להתריע בפני הכנסת על סכנה זו, ואני מבקש מהכנסת לקיים דיון בנושא או להעבירו לדיון בוועדת הכלכלה.

דוד מנע: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך גם על הקיצור וההבהרה.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: היום את באמת זכית לתואר של שרת התקשורת, כי את מתוקשרת הרבה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל הדברים שנאמרו פה נכונים אחד לאחד.

שולמית אלוני: נכון שיש התחייבויות.

שולמית אלוני: שר הבינוי והשיכון רצה לעמוד בהתחייבות שלו, אבל יצאה הוראה ממבקר המדינה, שלעניין הזה לא יתוקצב הכסף ממשרד הבינוי והשיכון, אף שהיה לו והוא היה מוכן לעשות זאת, אלא ממשרד החינוך, כי זה מוסד חינוכי.

שולמית אלוני: אני גם מסרתי קודם בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת ביבי פרטים על הפעילות במרכז הזה.

שולמית אלוני: יושבים פה חברי ועדת הכספים, ואני מציעה לך, חבר הכנסת מנע, שנושא זה יועבר לוועדת הכספים.

שולמית אלוני: בוועדה זו אפשר יהיה להעביר מהסעיף של משרד הבינוי והשיכון למשרד החינוך לצורך התקציב שהובטח על-ידי השר, דבר שהוא איננו יכול לבצעו בשל הביקורת של מבקרת המדינה בעניין הזה.

שולמית אלוני: תעבירו למשרד החינוך, או תמצאו את הדרך בסעיף מתאים על מנת שהדבר הזה יוסדר.

שולמית אלוני: אני מכירה את המוסד הזה.

שולמית אלוני: אין הצדקה שהדבר לא יוסדר.

שולמית אלוני: יתירה מכך, אני הודעתי שנוסף על התקציב שאנחנו מעבירים, וכפי שציינת אנחנו עומדים בכל ההתחייבויות שלנו, לפרויקטים שייעשו אנחנו מוכנים להוסיף שם, לפי התקנון והנוהל שלנו ביחס לפרויקטים שצריך להוסיף להם.

שולמית אלוני: אם אתה מסכים, אני מציעה שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

שולמית אלוני: תודה רבה.

דוד מנע: אני מסכים בתנאי שלפחות בתחילת הדיון תשב השרה בוועדת הכספים של הכנסת.

שולמית אלוני: יושבים פה חברי הכנסת דן תיכון ורפי אלול, שהם חברי ועדת הכספים, והם בוודאי ייקחו את העניין לידיים.

רפאל אלול: – – –

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אני מצטער, קשה לי לקבל התניות כאלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנע, אתה מסכים?

דוד מנע: כן.

שולמית אלוני: אני רוצה שיהיה ברור, שיש נכונות מצד הממשלה לעמוד בהתחייבויות.

שולמית אלוני: היתה לי על כך שיחה עם שר הבינוי והשיכון.

שולמית אלוני: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני חושב שמעולם לא היתה הרמוניה כזאת בין המציע ובין המשיב.

יוסף עזרן: הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום, חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, היה אצלי חבר הכנסת לשעבר מרדכי בן-פורת, שאני מעריך ומוקיר אותו.

דן תיכון: הוא לא פגש אותי, אבל השאיר לי הודעה, שבשל התנגדותי הכסף לא עובר לבית מורשת בבל.

שולמית אלוני: זה לא נכון.

דן תיכון: אני חייב להבהיר את העניין הזה.

דן תיכון: אותו סכום שאת, גברתי השרה, דיברת עליו היום, נדון בוועדת הכספים.

דן תיכון: הסכום שייך לבית-גלילי ולבית-אלון.

דן תיכון: לוקחים את הסכום שהיה משוריין בתקציב משרד הבינוי והשיכון, ובשל ביקורת מבקרת המדינה מעבירים אותו למשרד החינוך והתרבות.

דן תיכון: אבל הסכום הזה כבר משוריין.

דן תיכון: אין עוד אמות מידה, אבל הוא משוריין למקורבים.

דן תיכון: שהרי מי יעז לצאת נגד בית-אלון ובית-גלילי?

דן תיכון: גם נוסח הבקשה, כפי שהופיעה היום והוצגה בפני ועדת הכספים, האמיני לי, זו אחת מההעברות שאתה רואה את עורכי-הדין מנסחים כל מלה, שמא יופיע הנושא הזה פעם נוספת בדוח מבקר המדינה.

דן תיכון: ואת הרי יודעת, שהביקורת על בית-הפלמ"ח, בית-אלון ובית-גלילי, זה לב לבו של הדוח האחרון של מבקר המדינה.

דן תיכון: מי שחושב שאפשר היום להעביר כספים ללא אמות מידה שוויוניות ואחידות, הרי הוא טועה.

דן תיכון: כמות הכסף איננה חשובה כמו אמות המידה השוויוניות והאחידות.

דן תיכון: כל עוד לא מנסחים את אמות המידה האלה כך שיתאימו לבית-גלילי ובית-אלון, הכסף הזה מעוכב.

דן תיכון: אם את יכולה להבטיח שאמות המידה האחידות והשוויוניות יפורסמו ויכללו את בית מורשת בבל, הכסף הזה יועבר מהר מאוד.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף הסבר למה אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים, ואני עומדת על הצעתי זו.

שולמית אלוני: אני חושבת שבוועדת הכספים אפשר למצוא את הדרך.

שולמית אלוני: אני מתפלאת על מה שאתה אומר, חבר הכנסת דן תיכון, כי זה ייחודי ונשמע לי מוזר.

דן תיכון: זה בדיוק הוויכוח, שאני טוען שזה ייחודי.

שולמית אלוני: אני מאוד בעד בית-אלון ובעד בית-גלילי וגם בעד המרכז למורשת בבל.

שולמית אלוני: המרכז הזה חי וקיים ופעיל.

שולמית אלוני: אני מתחייבת בשם אנשי משרד החינוך, ואני מרשה לעצמי לעשות זאת, כי אני עובדת אתם בנושא המסוים של בתי תרבות, שהם ימצאו קריטריונים ואמות מידה שוות.

דן תיכון: אם את אומרת שיהיו אמות מידה שוות – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, לא הפרעתי לאדוני כשדיבר.

יוסף עזרן: ברור לנו שהדיון הוא ייחודי, אבל נראה כאשר הנושא יועבר לוועדת הכספים אם גם מדובר בכספים ייחודיים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זו לא קריאת ביניים, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.

יוסף עזרן: רבותי, אני מבין, אבל מה לעשות?

יוסף עזרן: זו לא ועדת ביניים.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום ומי בעד ההצעה להעבירו לוועדה?

שולמית אלוני: לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: בסדר, שמעתי.

יוסף עזרן: לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: ברור שזה נושא כספי שמאחוריו יש תרבות.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: אין נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: הנושא עבר בתשעה קולות.

יוסף עזרן: אני קובע שאכן הנושא החשוב הזה יעבור לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: סתירת מגדל המים בקריית-חיים

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, הצעה לסדר-היום מס' 5028, של חבר הכנסת רפאל אלול: סתירת מגדל המים בקריית-מוצקין.

יוסף עזרן: ישיב כבוד השר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: קריית-חיים.

יוסף עזרן: רבותי, אני קראתי על-פי מה שכתוב אצלי פה.

רפאל אלול: אני אתקן את זה תיכף.

יוסף עזרן: מה אומר אדוני השר?

יוסף עזרן: – קריית-חיים.

יוסף עזרן: תודה, אני מודה לו.

יוסף עזרן: מה ההבדל, זה אותו מגדל?

רפאל אלול: לא, אלה שני יישובים שונים.

יוסף עזרן: אלה מגדלים פורחים באוויר של התלמוד.

רפאל אלול: אגב, זה באמת מגדל שפרח באוויר.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ראשית אני רוצה להתנצל בפני תושבי קריית-מוצקין על הטעות שנפלה כאן.

רפאל אלול: אכן המגדל נמצא בקריית-חיים.

יוסף עזרן: הוא נסתר או עוד לא נסתר?

רפאל אלול: הוא כבר הרוס, נהרס.

יוסף עזרן: לצערי הרב.

יוסף עזרן: אם כן, העניין ברור.

רפאל אלול: זה מגדל שהיה בקריית-חיים.

רפאל אלול: ביום חמישי, 13 באוקטובר, נעשה מעשה שלא ייעשה.

רפאל אלול: עם ישראל ישב מול הטלוויזיה וצפה כיצד קורס מגדל המים של קריית-חיים.

רפאל אלול: חומרי נפץ אדירים הוצמדו ליסודותיו על-ידי אנשי עיריית חיפה, או יותר נכון, על-ידי הוועד המקומי, והרסו את המגדל.

רפאל אלול: יסודות המגדל הם היסודות של היישוב עצמו, של קריית-חיים.

רפאל אלול: לא מזמן עיטרה את קירות הכנסת תערוכה של מגדלי מים, ובה היתה גם תמונה של המגדל הזה.

רפאל אלול: התערוכה היתה של מגדלי המים בישראל.

רפאל אלול: יושב-ראש הכנסת פתח את התערוכה הזאת ואמר, שלמעשה כל מקום שבו היה מגדל מים, היו בו חיים, ועל אחת כמה וכמה בקריית-חיים – גם מגדל המים, גם קריית-חיים.

רפאל אלול: למעשה, הרסו את הבניין הזה.

יוסף עזרן: למה?

רפאל אלול: תיכף אני אסביר למה הרסו את הבניין.

רפאל אלול: רצו לעשות כסף מהעניין.

רפאל אלול: בזמננו חוקקנו בבניין הזה את חוק שימור אתרים ומבנים היסטוריים – יושב כאן מזכיר המועצה לשימור אתרים היסטוריים, יוסי פלדמן – וסימנו את מגדל המים הזה בקריית-חיים כאתר לשימור, למען ידעו ילדינו ותושבי קריית-חיים כיצד התחיל המעשה הציוני.

יוסף עזרן: בכל מדינה מתוקנת, בצרפת למשל, זה דבר חמור מאוד להחריב אתר שנקרא אתר לאומי, national.

יוסף עזרן: זה חמור מאוד.

רפאל אלול: רבותי, יותר מזה.

רפאל אלול: מגדל המים של קריית-החיים עמד על קרקע ציבורית.

רפאל אלול: לפני שנים מספר אובחנה קורוזיה במבנה, חלודה בעברית.

רפאל אלול: ועד היישוב רצה להרוס את המגדל.

רפאל אלול: המועצה לשימור אתרים היסטוריים התערבה, ומתוקף החוק פנתה לעיריית חיפה והגיעה אתה להסדר, שיחלו במגדל עבודות שיפוץ לשימור.

רפאל אלול: כמובן, זה עולה כסף.

יוסף עזרן: חבל שלא ציירו עליו תמונת הרצל או גדולי המדינה, כי אז אף אחד לא היה מעז לסתור אותו.

רפאל אלול: יכול להיות שזה היה פתרון.

רפאל אלול: יותר מזה, סוכם להשיג כסף, כ-180,000 שקל, מהם 100,000 שקל על חשבון העירייה, והמועצה לשימור אתרים היסטוריים גייסה כ-56,000 שקל, והיו חסרים 30,000 שקל על מנת לכסות את פעולות השיקום ותיקון המגדל.

רפאל אלול: הכסף אכן היה ברשות העירייה, אולם הוועד המקומי של קריית-חיים, אצה לו הדרך.

רפאל אלול: הוא רצה לבנות משהו אחר על הקרקע.

רפאל אלול: ריח הכסף – שימוש בקרקע ציבורית – עלה באפם, והכסף וערכו גברו על ערך השימור של ההיסטוריה היישובית של קריית-חיים.

רפאל אלול: הוועד החל בפעולות ההריסה.

רפאל אלול: המועצה לשימור אתרים היסטוריים פנתה לבית-המשפט על מנת למנוע את פעולות ההריסה, ואכן השיגה צו.

רפאל אלול: בית-המשפט המחוזי בחיפה נתן צו שמורה למנוע את הריסת הנכס היקר.

רפאל אלול: תוקף הצו היה עד מרס 1995.

רפאל אלול: מנכ"ל המועצה לשימור אתרים היסטוריים נפגש עם ראש עיריית חיפה במסגרת ביקור במחנה המעפילים עתלית, והם סיכמו לסיים את העניין על מנת למנוע את ההריסה.

רפאל אלול: למרות כל האמור, למרות כל הפרטים שמסרתי ולמרות כל ההחלטות האלה, החלה העירייה בפעולות ההריסה.

רפאל אלול: באותו יום של ההריסה פנתה המועצה לשימור אתרים היסטוריים בבקשה נוספת להוציא צו למניעת ההריסה, ואז נאמר להם שלמעשה הונחו 1,500 קילוגרם פצצות כדי להרוס את המבנה – – –

יוסף עזרן: מה?

יוסף עזרן: חומר נפץ?

רפאל אלול: כן, חומר נפץ.

יוסף עזרן: אמרת: פצצות.

יוסף עזרן: לא הבנתי מאין יש להם כל כך הרבה פצצות.

רפאל אלול: – – – חומר נפץ כדי להרוס את המבנה, ונאמר להם שאם ינסו להוציא משם את חומר הנפץ, תהיה סכנה.

רפאל אלול: אדוני השר שריד, יש לך פה תמונות.

יוסף עזרן: קריית-חיים היתה נעלמת בנמל של חיפה.

רפאל אלול: אבל יש כאן תמונות איך המגדל הזה עף באוויר.

יוסף עזרן: יש שאלה בתלמוד: מגדל העף באוויר, האם הוא מקבל טומאה אם לא, ויש דבר שמחובר לקרקע או לא מחובר.

יוסף עזרן: זה מעניין מאוד.

יוסף עזרן: זה דיון תלמודי.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, לפחות למדתי שיעור בגמרא, ותענוג לשמוע אותך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני משתדל להביא גם חוות דעתה של היהדות על מגדלים הפורחים באוויר.

יוסף עזרן: זו סוגיה מאוד מסובכת.

רפאל אלול: כולנו ראינו בטלוויזיה ובעיתונים איך נהרס המגדל הזה, ואני אומר כאן דבר פשוט: זה נזק בלתי הפיך.

רפאל אלול: אגב, זה גם בניגוד לחוק שימור אתרים היסטוריים.

יוסף עזרן: אולי זה אימון איך להעיף בתים במקומות אחרים.

רפאל אלול: יכול להיות.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד שהם למדו מזה.

רפאל אלול: מעניין מה חושבים אנשי דור המייסדים בארץ, שבנו את המגדל.

רפאל אלול: אגב, אתרים רבים במדינה עומדים על קרקעות ששוות הרבה מאוד כסף, והפחד שלי הוא שמא הכסף ינצח את הערכים.

רפאל אלול: לכן אני מעלה את השאלה הזו כאן היום דווקא, על מנת שנמצא דרך למנוע פשעים מהסוג הזה, נמצא דרך לכך שמקרה מן הסוג הזה לא יישנה, נמצא דרך לכך שאותם אחראים יבואו על עונשם.

רפאל אלול: הבית הזה חוקק את החוק ב-1991, במסגרת חוק התכנון והבנייה, והבית הזה צריך לתת לחוק הזה שיניים, וטוב שנמצא כאן השר שריד, שאני יודע את אהבתו לארץ הזו, והייתי אתו בכמה מקומות, סיירנו בכמה מקומות שבהם יש – – –

יוסף עזרן: אולי בזכותו יהיה שריד ופליט לאתרים האלה.

רפאל אלול: יכול להיות.

רפאל אלול: ואני אומר שהשר שריד מסוגל, אם הוא רוצה, לתת שיניים לחוק הזה, למנוע מאותם אנשים לעשות שימוש מיותר באדמה שיש לה ערך היסטורי חשוב במאבק שלנו על הארץ הזו.

רפאל אלול: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה, כדי שהוועדה תיתן את דעתה איך נותנים שיניים לאותו חוק ואיך מונעים שמקרים כאלה יקרו פעם נוספת.

יוסף עזרן: אבל כבוד חבר הכנסת הנכבד לא מציע לנו לחזור לימות חומה ומגדל?

רפאל אלול: לא, בכלל לא, אבל אפשר לשמר את ההיסטוריה שלנו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני השר יעלה וישיב.

יוסף עזרן: הסיפור הזה ממש מרתק.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היושב-ראש שאל את חבר הכנסת אלול אם אין בכוונתו להחזיר אותנו לימי חומה ומגדל, ואני רוצה לומר שעל מקרה זה אפשר לומר, שאם אין מגדל, יכול מאוד להיות שגם החומה מתקעקעת.

יוסף עזרן: אדוני אומר מאמר חז"ל מפורש:

יוסף עזרן: אני חומה ושדי כמגדלות – זה פסוק בשיר השירים.

יוסי שריד: אתה רואה?

יוסי שריד: אצלנו הרבדים והמשקעים הם תמיד רבדים מן הסוג הזה.

יוסף עזרן: מעניין.

יוסף עזרן: אדוני אמר מאמר חז"ל מפורש.

יוסי שריד: מכל מקום, אני רוצה לפתוח באיזה קישור משונה מעט, אבל אני רוצה לומר, שאך לפני שעה קלה התקיים בכנסת דיון, שבעיני היה דיון מעניין, על חנה סנש ועל הסרט שמוקרן עכשיו בטלוויזיה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שאם מקעקעים – – –

דן תיכון: סדרה, לא סרט.

יוסי שריד: סדרה היא סרט שמקרינים אותו שלוש פעמים.

יוסי שריד: מה כבר ההבדל?

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שאם מקעקעים את דמותה של חנה סנש, מה הפלא אם מקעקעים מגדל מים בקריית-חיים?

יוסי שריד: למה אני אומר את זה?

יוסי שריד: כי שמעתי כאן כל מיני דברים, מעניינים אומנם אבל תמוהים ביותר, במהלך הוויכוח על חנה סנש, וקראתי דברים עוד יותר תמוהים בעיתונים במהלך השבוע האחרון, על כך שמדובר בניפוץ מיתוסים, ויש כאלה שהם בעד ניפוץ מיתוסים, ויש שהם נגד ניפוץ מיתוסים, ופרות קדושות – צריך או לא צריך לשחוט אותן.

יוסי שריד: בכלל לא זה הוויכוח.

יוסי שריד: הוויכוח הוא על זכותו של אדם לשמור על שמו הטוב.

יוסי שריד: זה הרבה יותר פשוט.

יוסי שריד: ודווקא אנשים כמונו, שמדברים לא אחת על זכויות האזרח, על זכויות האדם ועל זכותו של אדם לשמו הטוב, גם אם הוא מת, נו, מה לעשות – דווקא אנשים כמונו צריכים להיות מאוד רגישים – – –

יוסף עזרן: אדוני השר, סליחה, בהלכה היהודית כתוב שאסור לדבר לשון הרע על המת, יותר מאשר על החי.

יוסי שריד: אמת.

יוסי שריד: אז שיישברו כל המיתוסים שבעולם ויישחטו כל הפרות הקדושות אם יש לזה איזו אחיזה במציאות.

יוסי שריד: כאשר התחיל הדיון הזה להתגלגל, אני לתומי חשבתי שמדובר באיזו אחיזה דוקומנטרית.

יוסי שריד: אמרתי: יש אחיזה דוקומנטרית?

יוסי שריד: יהיה העניין עצוב ככל שיהיה ויפלח את הלב מרוב כאב, אבל יש אחיזה דוקומנטרית, יש אחיזה דוקומנטרית.

יוסי שריד: אחר כך הסתבר לי, שמדובר בדמיונו היוצר, שאותו אני מכבד ומעריך, של המחזאי.

יוסי שריד: אני אומר שזה דבר מאוד משונה.

יוסי שריד: למשל, אני אינני מחזאי, אבל אם אני אתאמץ מאוד אולי אני אצליח לכתוב משהו, אז אני, למשל, יכול לחשוב על אפשרות מעניינת מצד אחד ומעניינת מאוד מהצד האחר – לכתוב מחזה על יוסף טרומפלדור, ושם אני אציג גרסה האומרת שיוסף טרומפלדור, לדוגמה, לא נהרג על הגנת תל-חי, אלא איבד עצמו לדעת בגלל זה שהוא נתפס במעילה מכספי הקומונה בתל-חי, ויאמרו שזה חופש היצירה.

יוסי שריד: מה עניין חופש היצירה לכאן בכלל?

יוסי שריד: מה זה שייך, בכלל, לעניין?

יוסי שריד: אם מדובר בחנה, אז מחנה לחנה אפשר לומר, נניח, שחנה ושבעת בניה לא נהרגו על קידוש השם, אפשר לומר בכלל שחנה היתה פירומאנית והיא שיחקה בגפרורים, אגב כך נשרפו שבעה ילדים, והיא, אחר כך, עשתה מה שעשתה מרוב צער.

יוסי שריד: אין לזה שום קשר, בכלל, לחופש היצירה.

יוסי שריד: מדובר בזכויות מאוד מאוד בסיסיות של אנשים, בראש ובראשונה, כאמור, זכותם לשמם הטוב.

יוסי שריד: גם להבדיל בכל זאת, אני אומר שיש אולי משהו מן הדמיון.

יוסי שריד: נעשה מעשה חמור בקריית-חיים, שוב להבדיל, קעקעו שם את מגדל המים עד היסוד, זאת אומרת הרסו אותו.

יוסי שריד: אני לא רוצה להיכנס לצד המשפטי, כי אני לא הייתי מעורב בו, אני לא יודע את פרטיו, ייתכן מאוד שמדובר במקרה שהיה צו של בית-משפט, והיתה הפרה של צו של בית-משפט, ואם אומנם היתה הפרה כזאת, מן הדין שאלה שהלכו לערכאות ישובו ויאפשרו לבית-המשפט לתבוע את עלבון עצמו.

יוסי שריד: אני גם אומר לחבר הכנסת, ידידי וחברי רפי אלול, שאני באופן אישי מצטער על כך, גם אני ראיתי את זה בטלוויזיה, אתה סיפרת על עם ישראל שישב בבית וראה את המגדל נופל וגם אני ראיתי את זה בטלוויזיה.

יוסי שריד: שוב, זה מעט מוזר שבכל זאת לא נודע לי על זה כמה שעות קודם, שלא לומר כמה ימים, שלא לומר כמה שבועות וכמה חודשים.

יוסי שריד: איש לא הסב את תשומת לבי, אני בכל זאת עוסק בזה מעת לעת, אפילו יותר מאשר מעת לעת, ונדמה לי שהסכום שמדובר בו איננו סכום בשמים.

יוסי שריד: המגדל עלה השמימה, אבל הסכום איננו בשמים.

יוסי שריד: אני חושב, ביומרה מסוימת, שהייתי יכול למנוע את ההריסה של המגדל.

יוסי שריד: חבל שלא ידעתי, אבל את הנעשה אין להשיב.

יוסי שריד: אני חושב, כאמור, שמדובר במעשה חמור, ואני מוחה על המעשה הזה.

יוסי שריד: קודם נאמר בהערת ביניים, ואני רוצה לומר זאת בלשון מפורשת, שזהו, בדיוק, ההבדל בין מדינת תרבות לבין מדינה שאיננה יכולה להיחשב, לא בעיני עצמה ובוודאי לא בעיני אחרים כמדינת תרבות.

יוסי שריד: מדינות תרבות – היושב-ראש הזכיר בקריאת ביניים, אם יש דבר כזה מפי יושב-ראש, שכן אין קריאת ביניים של יושב-ראש – צרפת, בין שמדובר באתר מוכרז ובין שמדובר באתר שאולי איננו מוכרז, אינני יודע בדיוק מה היה המעמד של האתר הזה – מה זה מדינת תרבות בכלל?

יוסי שריד: מדינה שמכבדת את עצמה זאת מדינת תרבות.

יוסי שריד: מה זה מדינה שמכבדת את עצמה?

יוסי שריד: מכבדת את מורשתה, זאת מדינת תרבות.

יוסי שריד: אפשר להשתמש בהרבה מאוד קלישאות על מי שאיננו יודע לשמור ולכבד את עברו ומה זה אומר לגבי עתידו, אבל אני אומר את זה אולי במשפט אחד; נדמה לי שש"ס זו נקודה עדינה עכשיו, רגישה, אני לא מתכוון להיכנס לזה, נדמה לי שהיא הלכה, בשעתה, עם הססמה: להחזיר עטרה מיושנה, אני חושב שמי שהורס מגדל כזה בקריית-חיים או בכל מקום אחר עושה שני דברים שהם אותו דבר.

יוסי שריד: קודם כול מנמיך את קומתו של המקום, ואפשר לומר שהוא גם מסיר עטרה מיושנה.

יוסי שריד: מקום שילדים אינם יכולים לשאת את עיניהם אל רום מגדל המים – אני חושב שזה אותו מקום שבו האבות צריכים להשפיל את המבט.

יוסי שריד: אני מצטער מאוד על מה שקרה, אני חושב שזה לא היה צריך לקרות, ואנחנו יודעים שבעבר קרו מקרים חמורים לא פחות, ואולי אפילו יותר, משום שמדובר במבנים ובאתרים אפילו חשובים לאין שיעור מן האתר הזה, תהיה חשיבותו אשר תהיה, ועל הראשונים אנחנו מצטערים.

יוסי שריד: חשבנו שאת התקופה הזאת כבר עברנו, כי במדינת ישראל נהרסו דברים שהיום, כאשר מעלים בזיכרון שאותם מקומות נהרסו – אתה מתקשה להאמין.

יוסי שריד: אני כמעט משוכנע, שלמרות הערכים הכספיים, למרות בצע הכסף ולמרות השיקול הכלכלי, נניח מקום כמו גימנסיה "הרצלייה", ואני נותן רק דוגמה אחת, לו זה היה צריך לקרות ב-1994 ולא בשנה פלונית, אני לא זוכר מה היתה השנה, אבל לפני עשרות שנים – היום לא היו הורסים את גימנסיה "הרצלייה", כי בכל זאת, למרות כל הביקורת שאנחנו מותחים על עצמנו, אני חושב שהיום, לפחות מהבחינה הזאת, אנחנו יותר מדינת תרבות מכפי שהיינו לפני כמה עשרות שנים, כאשר היינו נתונים בעיצומו של בולמוס הפיתוח הכפייתי.

יוסי שריד: לא אחת אני אומר, שעוד אנחנו בונים את המדינה, ונבנה כאן מפעל חשוב מאוד, עוד אנחנו בונים את המדינה, אנחנו טורחים גם להרוס אותה באותה עת מהרבה מאוד בחינות.

יוסף עזרן: כבוד אדוני השר, יש קשר בין המגדל בקריית-חיים שהועף באוויר ובין הגימנסיה שהועפה כדי להקים את מגדל-שלום.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: בלי להיכנס לסוגיה המסובכת של מה הם מגדלים פורחים באוויר, אני מניח שגם כבוד השר עזרן יסכים אתי שבוודאי לא היינו רוצים לראות את המפעל הציוני שלנו – דובר כאן על פוסט-ציונות, אני לא יודע מי הוא פוסט-ציוני, אני לא פוסט-ציוני, אני ציוני ולא פוסט-ציוני – לא היינו רוצים לראות את המפעל הציוני שלנו בגדר מגדלים פורחים באוויר.

יוסי שריד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להזכיר את הפעולה המבורכת של המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות, בראשותו של חברי יוסי פלדמן.

יוסי שריד: מדובר בחבורה די גדולה, הולכת וגדלה כך אני מקווה, של אנשים טובים מאין כמותם, שרובם ככולם עושים את עבודתם לא רק נאמנה אלא גם בהתנדבות, והם מנסים – זה לא תמיד קל – ללכת ממקום למקום ולשמור על המסד, כי בעצם מדובר כאן על מסד, ובלי מסד אין טפחות.

יוסי שריד: אני משבח את עבודתם, העבודה הזאת לא פשוטה, היא נתקלת בהרבה מאוד קשיים, אנחנו מנסים לסייע ככל האפשר, ולא תמיד אנחנו מסוגלים לסייע ככל שהיינו רוצים.

יוסי שריד: אני מצטרף, כאמור, לדבריו של חבר הכנסת רפי אלול; אני מציע גם להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות, מן הסתם, מתוך מגמה לעשות את שני הדברים הבאים: א.

יוסי שריד: את המועצה הזאת, המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות, צריך לחזק בתקציבים.

יוסי שריד: אם יורשה לי לומר בדחילו ורחימו לחברי, חברי הכנסת, בכל זאת צריכה להיות איזו התאמה בין ה"נאה דורשים" לבין ה"נאה מקיימים", או הייתי אומר במקרה זה: נאה מקיימים, נאה מתקצבים.

יוסי שריד: לא אחת קורה, אני יודע זאת מניסיוני האישי, שאנחנו באים לכאן ודורשים נאה, ובצדק, ובכל זאת אחר כך, כאשר זה מגיע ליכולת גם של חברי הכנסת לתגבר, להגביר, לחזק את התקציבים לאותה מטרה שהם רוצים ביקרה, כשזה מגיע לזה – אנחנו נתקפים רפיון.

יוסי שריד: אם המועצה הזאת – שתקציביה דלים מאוד – לשימור מבנים ואתרי התיישבות – הבנתי את הרמז, אדוני היושב-ראש, תודה רבה – אם המועצה הזאת לא תחוזק בתקציבים, אני לא חושב שהיא תוכל לעשות את פעולתה, שבה כל חלקי הבית מעוניינים, אני מניח, באותה מידה.

יוסי שריד: הדבר השני שצריך לעשותו, אפשר לעשות גם את זה באותה הזדמנות שאנחנו מעבירים לוועדת החינוך והתרבות, צריך לחזק את חוק שימור אתרים, שעבר כאן בכנסת ב-1991, ואם נעשה משהו לטובת שני הדברים האלה, חיזוק התקציבים וחיזוק החוק, תוך כדי דיון בוועדה, והמשרד שלנו בוודאי ישמח לשתף פעולה, אז זה יהיה שכרנו לא רק בכל עמלנו אלא בכל צערנו מן המקרה שקרה בקריית-חיים.

יוסי שריד: אני רוצה להפנות מכאן קריאה לראשי הרשויות המקומיות, שהם, יותר מאחרים, בוודאי לא פחות, צריכים להיות נאמני האתרים האלה בכל מקום ומקום – התחלנו במגדל ובחומה, הם בוודאי צריכים להיות שומרי החומות לצורך העניין והם צריכים להיות שומרי המגדלים – ולומר להם: אל תיגעו במגדלים האלה.

יוסי שריד: וכאשר אני אומר מגדל, אין הכוונה אך ורק למגדל.

יוסי שריד: אל תיגעו במגדלים האלה.

יוסי שריד: ואם יש מישהו אחר שמתכוון לגעת במגדל, הם בוודאי צריכים להיות הראשונים לזעוק וגם להזעיק אותנו.

יוסי שריד: ונקווה שמקרים כאלה לא יישנו, כדי שאותם מגדלים שנבנו בירושלים על-ידי מלך זה או מלך אחר, וכאשר אומרים ירושלים מתכוונים לכל הארץ, יעמדו על תלם.

יוסי שריד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לאיכות הסביבה, חבר הכנסת רפי אלול, אני בן קריית-חיים, שם נולדתי, שם גדלתי.

דן תיכון: אבי מבוניה של קריית-חיים, בונה פיסית – "סולל-בונה".

דן תיכון: האח שלי הוא מראשוני ילדי קריית-חיים.

דן תיכון: במשך שנים – מה ראו להם ראש העיר בעבר מר גוראל, וחבר מועצת העיר היום סגן ראש העיר גיורא פישר, להתנכל לאותו מגדל בטענה שהמגדל מט ליפול והוא רעוע?

דן תיכון: שם שיחקנו, עלינו, ירדנו.

דן תיכון: המגדל הוא אולי אחד המבנים הראשונים בגליל המערבי, בעמק-זבולון.

דן תיכון: כאשר ניסו בפעם הראשונה לקעקע אותו, פנינו – בשותפות עם סגן יושב-ראש הכנסת דאז שבח וייס, יושב-ראש הכנסת היום, שהוא תושב חיפה – לגוראל והעניין נדחה.

דן תיכון: אבל, שהיתי בחוץ-לארץ, ולפתע נאמר לי שהמגדל קרס, נפל, וראש העיר מצנע כנראה היה אטום לעניין הזה.

רפאל אלול: גם הוא היה בחוץ-לארץ.

דן תיכון: וכאשר חזרתי לא מצאתי עוד את המגדל על תלו, על כנו.

דן תיכון: אגב, מה שמשותף לחנה סנש ולמגדל הוא קריית-חיים – שניהם יצאו מקריית-חיים.

דן תיכון: גם את מבואות-ים.

דן תיכון: אני זוכר, כמדומני, את חנה סנש בצעירותי מקבלת את ההכשרה שלה בקריית-חיים.

דן תיכון: גם אתה קשרת, אדוני השר, את חנה סנש ואת המגדל, מורשת עם.

דן תיכון: ולכן אני יכול לומר שאני יותר מתמה, נדהם, לא מבין ולא מוכן לקבל.

דן תיכון: מרבים לדבר על שימור אתרים, ממעטים לעשות.

דן תיכון: הכול רואים את המגרשים ואת התועלת המסחרית שניתן להפיק מן המגרש לכשיפונה.

דן תיכון: חבל, חבל על קוצר הראות ועל המחדל שליווה את הריסת המגדל.

דן תיכון: אני רוצה להודות לחברים הצעירים שהתארגנו כדי לשמר את המגדל ולא הצליחו, במיוחד לבתו של ראש העיר בעבר הגברת צייזל, שאינני יודע איך קוראים לה היום.

דן תיכון: צר על שנפל המגדל וקרס.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההצעה עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רענן כהן: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

דב שילנסקי: בקשתו של חבר הכנסת רענן כהן מתקבלת, ויהיו 13 בעד.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: חנינה לאסירים פליליים בעקבות הסכם השלום עם ירדן – הצעה לסדר-היום מס' 5154, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בתקופה זו עוברת המדינה ועוברת החברה בישראל לעידן אחר, לעידן חדש, עידן של שלום, כך אנו מקווים.

אברהם יחזקאל: ממשלת העבודה בראשות רבין מובילה את חברתנו לימים של תקווה.

אברהם יחזקאל: תקווה זו באה לידי ביטוי בכמה תחומים.

אברהם יחזקאל: באחד מהם, שאפילו יש החושבים שהוא שולי או מעורר מחלוקת, ברצוני לגעת.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה, שאם הממשלה תקבלה, תהיינה משפחות לא מעטות בארץ שתראינה בהסכמת הממשלה חלק מפירות השלום.

אברהם יחזקאל: הצעתי היא להעניק חנינה לאסירים פליליים בעקבות הסכם השלום עם ירדן, ואולי זה הצפוי עם סוריה.

אברהם יחזקאל: ברצוני לציין מייד, שאין כוונתי בהצעה זו למתן חנינה כללית אלא לחנינה סלקטיבית.

אברהם יחזקאל: סמכות החנינה, אדוני היושב-ראש, קבועה בחוק-יסוד:

אברהם יחזקאל: נשיא המדינה.

אברהם יחזקאל: החוק מסמיך את הנשיא לחון עבריינים ולהקל עונשים על-ידי הפחתתם או המרתם.

אברהם יחזקאל: בשבועות האחרונים, בזכות שר המשפטים – ואני אומר, בזכות שר המשפטים – התפתח ויכוח ציבורי ומשפטי מעניין באשר לסוגית האסיר אברושמי וסוגיית סמכותו של נשיא המדינה.

אברהם יחזקאל: אני מציע, אדוני השר, לממשלה להביא הצעת חוק המכריזה על חנינה לאסירים בעקבות הסכם השלום.

אריאל ויינשטיין: למה אתה לא מציע חוק?

אברהם יחזקאל: תוגש, תן לי לסיים.

אברהם יחזקאל: עצם המונח העברי חנינה במעשה חקיקה ישראלי – כותב השופט לנדוי – אינו חד-משמעי.

אברהם יחזקאל: מונח זה יכול לכלול חנינה לעבריין יחיד ויכול להיות גם כחנינה כללית הניתנת לקבוצות מוגדרות של עבריינים, חנינה כללית המוענקת על-ידי הרשות המחוקקת בדרך חוק לרגל מאורע חשוב שאירע בקורות המדינה.

אברהם יחזקאל: וזאת אני מצטט ממאמרו של כבוד השופט לנדוי.

אברהם יחזקאל: אין בלבנו ספק, שחתימת הסכם השלום עם ירדן, הסכם השלום הצפוי עם סוריה, זה אירוע היסטורי, אירוע משמעותי בפרק חיינו כחברה במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: פירות השלום בתחום הביטחון הכללי והאישי ידועים, ואנו מקווים שניהנה מהם.

אברהם יחזקאל: פירות השלום בתחום הכלכלי באים לידי ביטוי בהתקשרויות בין גורמים כלכליים במזרח התיכון, ששיאם אולי בוועידת קזבלנקה.

אברהם יחזקאל: פירות השלום בתחום החברתי יכול שיהיו גם במתן חנינה לאסירים.

אברהם יחזקאל: בישראל הוחקו שני חוקים כאלה.

אברהם יחזקאל: הראשון – פקודת החנינה הכללית, התש"ט–1949, לקראת כינון של משטר קבע דמוקרטי במדינה; והשני – חוק החנינה, התשכ"ז–1967, אחרי הניצחון של מלחמת ששת הימים.

אברהם יחזקאל: כמו-כן נוצר פתרון ביניים, שהוא עדיף בעיני.

אברהם יחזקאל: פתרון זה הופעל בשנת 1979, בימי ראש הממשלה דאז מנחם בגין, זיכרונו לברכה, במלאות 30 שנה למדינה.

אברהם יחזקאל: אז הקים שר המשפטים, על-פי החלטת הממשלה מיום 1 באפריל 1979, ועדות מייעצות בראשותם של שופטים בדימוס, אשר בדקו את ענייניהם של סוגי עבריינים מסוימים במגמה לאפשר לשר המשפטים להמליץ בפני נשיא המדינה על אלה שלדעת הוועדה היו ראויים לחנינה מלאה או חלקית.

אברהם יחזקאל: החנינה, אדוני השר, יכולה להיות, כפי שאמרתי, מלאה, חלקית או מותנית בתנאים.

אברהם יחזקאל: החנינה המלאה יכולה ללבוש צורה של ביטול העונש במלואו או מחיקת ההרשעה, ובעקבותיה מחיקת העונש או יתרת העונש, שטרם בוצעה.

אברהם יחזקאל: הרהביליטציה כמשמעותה בתחיקה של ארצות המשפט הציווילי, פירושה ביטול הפסילות האישיות שנבעו מהרשעתו של אדם בפלילים.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, צריך שהחנינה שתוכרז תנבע מסמכות של חסד, מסמכות של רחמים, ולא תתפרש כתחליף לכינונה של ערכאת ערעור נוספת או כהתערבות, חלילה, בפעילותה של הרשות השופטת.

אברהם יחזקאל: מעשה השפיטה מופקד בידי בתי-המשפט.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, אני מבין שיכול שיהיה קשה לממשלה להביא החלטה מעין זו וחקיקה כזו לכנסת, וזאת אף שעל הצעת החוק בשנת 1967, חוק החנינה, חתומים אישים דגולים כראש הממשלה לוי אשכול, יעקב שמשון שפירא שר המשפטים, אליהו ששון שר המשטרה ומשה דיין שר הביטחון, זכרם לברכה.

אברהם יחזקאל: אני מתכוון, אדוני השר, להניח הצעת חוק פרטית המסתמכת על הצעת חוק שהונחה ב-1967.

אברהם יחזקאל: מבדיקות שאני עושה באשר להצעתי, אין אני נתקל רק בתגובות חיוביות, אני חייב לומר שאני נתקל גם בתגובות שליליות, אבל יש גם המברכים על ההצעה הזו.

אברהם יחזקאל: טעם פרקטי נוסף להצעה, לבד מהצד ההומני והחברתי שבו, הוא המעמסה המוטלת על נציבות שירות בתי-הסוהר, אשר אינה נושאת בימים אלה בצורה סבירה את כמות האסירים הפליליים, כ-6,000 במספר, במערכת בתי-הכלא במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: חנינה לאסירים תהווה הקלה בנטל ותאפשר לאסירים אשר החנינה לא תחול עליהם איכות חיים סבירה יותר.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הפרטית, אדוני השר, תיגע בסייגים רבים לחוק החנינה ותהווה כלי מתאים לחנינה סלקטיבית.

אברהם יחזקאל: היא תתייחס לחומרת העבירה מחד גיסא, ולחומרת העונש מאידך גיסא.

אברהם יחזקאל: היא תוציא מראש כמובן את נושא השמדת העם.

אברהם יחזקאל: היא תוציא מראש עבריינים שהואשמו בעבירות רצח, סמים ומין ובעבירות חמורות נוספות.

אברהם יחזקאל: היא גם תוציא מראש עבריינים שהוטל עליהם עונש, נניח של יותר מעשר שנות מאסר.

אברהם יחזקאל: כלומר, היא תגביל את הדברים.

אברהם יחזקאל: לסיכום, אדוני השר, יש שיראו בהצעתי פרי באושים של תהליך השלום, אבל אני טוען שמידת החסד והרחמים תאפשר לממשלה להעניק חנינה לאנשים שמעדו וחטאו ותביא מזור להם, אולי לבני משפחותיהם, ומי יודע אולי כך נגיע לחברה שתהיה גם בריאה וטובה יותר.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים.

דב שילנסקי: ראיתי שכבר רשמת לך את התשובות.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אבי יחזקאל מעורר שאלה נכבדה, האם בעת של התרוממות רוח או חג לאומי או אירוע היסטורי, מן הראוי להעניק חנינה לאסירים.

דוד ליבאי: הדגיש חבר הכנסת אבי יחזקאל, שהוא לא מתכוון לחנינה כללית במובנה הרחב ביותר, אלא הוא מבקש בהזדמנות זו להפחית בעונשם של סוגי עבריינים לפי שיקול דעת מסוים שייעשה על-ידי הגורמים המחליטים.

דוד ליבאי: נראה לי שחבר הכנסת אבי יחזקאל גם למד את הנושא ודאג להביא בפנינו את התקדימים שהיו, ואכן היו בעבר תקדימים במדינת ישראל.

דוד ליבאי: הוא הזכיר גם את פקודת החנינה הכללית מהתש"ט, וגם את חוק החנינה מהתשכ"ז–1967.

דוד ליבאי: מאחר שאני מצוי בנושא, אני זוכר גם את המחקרים שנעשו בעקבות אותם חוקים של חנינה כללית.

דוד ליבאי: אותם מחקרים שנעשו ובדיקה שנעשתה לאחר זמן, כל אלה העלו ביקורת רצינית על השיטה הזאת, והוכח שבתוך תקופה קצרה, רוב רובם של האסירים ששוחררו בחנינה חזרו לבתי-הסוהר, לאחר שניתנה להם עוד הזדמנות פז לבצע עבירות ולעתים עבירות חמורות ביותר.

רחבעם זאבי: עבירות שהם עשו אחרי השחרור?

דוד ליבאי: כן, אחרי השחרור.

דוד ליבאי: לכן, בספרות הפנולוגית, שעוסקת בתורת הענישה, בדרך כלל שיטת החנינה הכללית אינה מתקבלת בברכה אלא יותר בביקורת.

דוד ליבאי: עם זאת, צריך לשקול ברצינות את מה שהציע חבר הכנסת אבי יחזקאל, שהחנינה תהיה אינדיבידואלית.

דוד ליבאי: גם כשהוא מדבר על חנינה בסיוען או בעזרתן של ועדות מומחים או ועדה בראשות שופט או שופט בדימוס, זו בודקת את החומר על-פי קריטריונים מסוימים, בוחנת נסיבות אישיות, ובסופו של דבר ממליצה לגורמים האחראים למוסד החנינה על דרך פעולה מסוימת.

דוד ליבאי: זה עדיין במסגרת החנינה האינדיבידואלית.

דוד ליבאי: כיוון שמדובר בחנינה אינדיבידואלית, וכיוון שהסמכות בעניין הזה היא לכבוד נשיא המדינה, אני חושב שהדבר הנכון לעשותו הוא, שאני אשאל את בעל הסמכות לדעתו.

דוד ליבאי: כיוון שאני עומד להיפגש בימים אלה עם כבוד הנשיא עזר ויצמן, לדון אתו בנושאים שונים הקשורים במדיניות מוסד החנינה, אני אעלה בפניו גם את הצעתך שלך, אביא את דבריך שלך מן הפרוטוקול ואתייעץ קודם כול אתו.

דוד ליבאי: כמו-כן, נראה לי שראוי להתייעץ עוד עם בעל תפקיד רם, עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון, לפני שאני מחווה את דעתי או נוקט עמדה כשר המשפטים.

דוד ליבאי: בסיכום, הרי הסוגיה כאן או האיזון בין האינטרסים השונים או הנוגדים הוא די ברור.

דוד ליבאי: מצד אחד, הרצון שלך לשתף בחוויה הזאת גם את האסירים ובני משפחותיהם ולומר שגם להם הגיע יום של חסד או יום של מחילה.

דוד ליבאי: מאידך גיסא, גם ההיבט האחר, הציבורי, הוא ברור, שהנה אלה שנכלאו הם בדרך כלל עבריינים רציניים, שהרי אין בתי-המשפט שלנו ממהרים לשלוח למאסר עבריין שזו עבירתו הראשונה, אלא אם כן היא חמורה ביותר.

דוד ליבאי: ואם כך, נשלחים למאסר בדרך כלל עבריינים רצידיביסטים, ולא אחת, או ברוב המקרים, אלה גם אנשים ששחרורם יכול להוות סכנה לחברה.

דוד ליבאי: מכאן החשש שהשחרור, גם אם הוא יבוא מתוך מניע מסוים, שהוא מניע חיובי, בסופו של דבר הוא עלול לגרום לכך שירבה הפשע והחוטאים יצאו נשכרים.

דוד ליבאי: אני משאיר את העניין הזה ב"צריך עיון".

דוד ליבאי: אני חושב שנכון עשית שהעלית את זה כהצעה לסדר-היום ולא הגשת ישר הצעת חוק.

דוד ליבאי: אני חושב שהגישה הנכונה מצדי צריכה להיות הסכמה להעברת הצעתך לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: שם נוכל להיפגש, נוכל גם לשאול את דעתם של מומחים, לרבות אותם מומחים שעשו בזמנם את המחקרים, ולחשוב על העניין הזה ברצינות.

דוד ליבאי: כלומר, לא הייתי פוסל את קו המחשבה שלך על הסף ואומר שזה נושא שלא צריך לשקול אותו כלל, אבל בכך אינני אומר שאני תומך במתן חנינה כזו כיום.

דוד ליבאי: אני מציע לכנסת להעביר את הנושא הזה לבדיקה ולשיקול לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להסיר, אבל בינתיים הוא נעלם לנו.

דב שילנסקי: נשאל את חבר הכנסת אבי יחזקאל אם הוא מסכים שהצעתו תעבור לוועדה.

אברהם יחזקאל: כן, אדוני, לוועדת החוקה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו כבר מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל בנושא: חנינה לאסירים פליליים בעקבות הסכם השלום עם ירדן, עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא: שחרורם של האסירים הערבים הביטחוניים – אזרחי מדינת ישראל, בעקבות הסכם אוסלו והתהליך המדיני, הצעה לסדר-היום מס' 5164 של חבר הכנסת האשם מחאמיד, שנמצא כבר בקרבת הדוכן על מנת לחסוך זמן לכנסת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ארבעת חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, אני רוצה להעלות נושא שכמעט נשכח מלבם של רבים במדינת ישראל, נושא שרבים משתדלים לא לגעת בו ולהתעלם ממנו, הנוגע לכ-70 אסירים ביטחוניים-פוליטיים אזרחי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: כליאתם איננה אלא תוצאה של סכסוך דמים בין עמי האזור, בין עמם הפלשתיני לבין מדינתם ישראל.

האשם מחאמיד: אסירים אלה פעלו כפי שפעלו בתקופה מסוימת, שמוכרת לכולנו היטב, בתקופה שמעשים מסוימים היו בגדר עבירה מבחינת החוק, אך היום אינם שכאלה: הרמת דגל, השתייכות לארגון פלשתיני זה או אחר, מפגש עם איש אש"ף זה או אחר וכיוצא בזה.

האשם מחאמיד: יש ביניהם השפוטים לתקופות קצרות, ויש השפוטים לתקופות ארוכות ואף למאסר עולם.

האשם מחאמיד: אלה פעלו כפי שפעלו על-פי הוראות של האחראים להם.

רחבעם זאבי: כך אמר גם אייכמן.

האשם מחאמיד: אני חושב שאתה פוגע ביהודים כשאתה משווה.

האשם מחאמיד: אתה פוגע בעם היהודי שלך.

האשם מחאמיד: אתה פוגע ביהודים.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אני חושב שכבוד היושב-ראש יסכים אתי, אני בטוח.

האשם מחאמיד: אני יודע למה אני פונה אל היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני יודע טוב מאוד למה אני פונה אליו.

האשם מחאמיד: אני שומע אותו בדרך כלל.

האשם מחאמיד: אני חושב שאתה פוגע בניצולי שואה, אתה פוגע בעם היהודי כשאתה משווה.

האשם מחאמיד: תתבייש לך.

האשם מחאמיד: איך אתה משווה.

האשם מחאמיד: זו בושה.

האשם מחאמיד: בושה מה שאתה עושה.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, גמרנו עם קריאות הביניים.

דב שילנסקי: אדוני, נא להמשיך.

דב שילנסקי: אני אחזיר לך את הזמן של קריאות הביניים.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: לא ייתכן, אדוני, שהחיילים הפשוטים, מקבלי ההוראות, נשארים בכלא כאשר שולחיהם ומפקדיהם יצאו לחופשי, ולא רק זאת, אלא הם אף יושבים עם הבכירים שבמדינת ישראל ומנהלים אתם משא-ומתן.

האשם מחאמיד: האסירים האלה, אזרחי מדינת ישראל, מוזנחים, כפי שאמרתי, נשכחים, אין מי שידרוש את שחרורם ואין מי שיעלה את בעייתם לשולחן הדיונים.

האשם מחאמיד: כולם אדישים כלפיהם, ולכן מצבם הגיע לממדי תסכול ולעתים אף ייאוש מסוכנים ביותר.

האשם מחאמיד: והם שואלים שאלות, שאלות צודקות: איך זה, למשל, שעאדל אל-ג'עברי מרפיח שוחרר אף שהיה שפוט ל-16 מאסרי עולם על רצח משתפי פעולה?

רחבעם זאבי: זה באמת לא בסדר שהוא שוחרר.

האשם מחאמיד: הוא שוחרר, בעוד מחמוד ג'בארין ומוחמד ג'בארין מאום-אל-פחם, למשל, ממשיכים לשבת בבית-הכלא, מאסר עולם על שהורשעו ברצח משתף פעולה.

האשם מחאמיד: לכן הם שואלים וזועקים, למה זה כן וזה לא.

האשם מחאמיד: מוניר עלי מנצור ממג'ד-אל-כרום, נשפט, בין היתר, אתם יודעים על מה?

האשם מחאמיד: על שנפגש עם ד"ר נביל שעת', והרי עם האיש הזה יושבים יום יום.

האשם מחאמיד: יש שינויים דרסטיים, אדוני היושב-ראש, בכלל המערכות.

האשם מחאמיד: הרי דברים השתנו ואף התהפכו.

האשם מחאמיד: תהליך השלום שינה הרבה סוגי טבו, הרבה מבנים ותבניות.

האשם מחאמיד: לכן הם שואלים, וגם אני שואל: האם לא הגיע הזמן לסגור את התיק הזה ולהחזיר את האנשים האלה לחיק משפחותיהם?

האשם מחאמיד: והיו תקדימים.

האשם מחאמיד: אסירי המחתרת היהודית שוחררו לחלוטין בתוך תקופה קצרה, וזאת מסיבות פוליטיות, כי היה להם לובי פוליטי שפעל למענם.

האשם מחאמיד: אסירי המחתרת, ארגון הטרור היהודי, שרצחו ערבים, נעצרו ב-1984 ושוחררו בשנת 1990.

האשם מחאמיד: וכך נוצרת אפליה זועקת.

האשם מחאמיד: זה לא נכון ולא צודק, שיהודים שנמנו עם ראשי ארגון טרור והורשעו ברצח ערבים שוחררו אחרי שש שנים בלבד רק משום שזכו לשדולה של חברי כנסת מסיעות הימין, ולעומתם ישראלים-ערבים נשארים בכלא, אפילו שרובם עשו מעשים שנחשבו בזמנם כעבירות אך היום אינם עבירה כלל וכלל.

האשם מחאמיד: ולכן הם שואלים, ובצדק: מדוע להפלות אותם לרעה?

האשם מחאמיד: אני סבור, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שהמערכת צריכה לנהוג כלפיהם כפי שנהגה כלפי אנשים אחרים ששוחררו, אפילו שמניעיהם היו שונים.

האשם מחאמיד: להערכתי, על סמך התנהגותם של האסירים האלה היום, על סמך התנאים המדיניים החדשים ועל סמך התקדימים שהיו במדינה, יש מקום לשחרר אותם מהכלא.

האשם מחאמיד: לשחרור האסירים, אדוני, יש משמעות מאוד מיוחדת, במיוחד בתקופה הזאת, אחרי ההסכמים עם אש"ף, ההסכם עם ירדן, ועידת קזבלנקה והתהליכים המסחררים בתהליך השלום, האווירה האחרת והחדשה.

האשם מחאמיד: שכן השלום שם קץ למניעים, לסיבת מאסרם ולסיבת הפעולות שהם עשו.

האשם מחאמיד: המניעים הוסרו, ולכן, לדעתי, התוצאות גם הן צריכות להיות מוסרות.

האשם מחאמיד: לכן אינני מתפלא ואיננו מופתע, אדוני היושב-ראש, שכאשר נחטף החייל נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, האסירים האלה שאני מדבר עליהם, הוציאו מתוך כותלי בית-הכלא קריאה נרגשת ונחרצת אל החוטפים, לשחרר את החייל ולא לפגוע בו כלל.

האשם מחאמיד: זאת עוד עדות לשינוי באווירה בעידן של תהליך מדיני לקראת השלום הכולל באזור.

האשם מחאמיד: לכן אינני מבין מדוע האזרחים הערבים אזרחי מדינת ישראל הופרדו דווקא.

האשם מחאמיד: במקום לשחרר אותם הם הופרדו מחבריהם האסירים הביטחוניים הפוליטיים האחרים, הופרדו והועברו לכלא השרון, דבר שגורם להם למצוקה נפשית-חברתית, כי הם חיו עם מאות ועכשיו הם לבדם, קובצו למקום אחד, רוכזו בכלא השרון, במרחקים גדולים ממקומות מגוריהם, דבר שיש בו משום עוול למשפחותיהם.

האשם מחאמיד: השאלה הנשאלת היא, מדוע הם הופרדו?

האשם מחאמיד: האם משום שהם ישראלים?

האשם מחאמיד: ואם כך, אם זו הסיבה, מדוע לא מתנהגים ומדוע לא נוהגים כלפיהם בהתאם.

האשם מחאמיד: מדוע אין הם זוכים לאותן פריבילגיות שלהן זוכים אסירים ישראלים, לשיחות טלפון, לביקורים וכיוצא בזה, כשאר האסירים הישראלים.

האשם מחאמיד: שיחליטו, או שהם אסירים ישראלים או לא-ישראלים, שיתנהגו אליהם בהתאם.

האשם מחאמיד: האין כאן סתירה שלא ניתן להשלים אתה?

האשם מחאמיד: בכלל, אדוני, שהייתם של כלל האסירים, כל 6,000 האסירים הפלשתינים בבתי-הכלא, רק מסייעת למתנגדי השלום ולמחרחרי המלחמה.

האשם מחאמיד: ראינו שמכל אלה ששוחררו אין כמעט אחד שהיה מעורב במעשים כלשהם שיש בהם משום עבירה על החוק.

האשם מחאמיד: להיפך, הם יוצאים ומחזקים את אלה שהשלום בנפשם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש ילדים פלשתינים בכלא.

האשם מחאמיד: מדוע לא ישוחררו ויוחזרו לספסל הלימודים?

האשם מחאמיד: יש כ-34 נשים.

האשם מחאמיד: מדוע לא ישוחררו?

האשם מחאמיד: יש חולים קשישים, שנמצאים בכלא כבר יותר מ-20 שנה.

האשם מחאמיד: יש שם אנשים משותקים, כמו מאלכ שינאווי, שגם הוא לא שוחרר.

האשם מחאמיד: ובכלל, מה עושה השיח' אחמד יאסין בכלא?

האשם מחאמיד: מה הוא עושה שם?

האשם מחאמיד: הישארותו בכלא היא פצצת זמן, היא אנטי-ביטחונית, אך שחרורו הוא מעשה אנושי ביותר, ואולי גם ביטחוני ביותר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ככל שהזמן עובר, גוברת תחושת הייאוש והתסכול בקרב האסירים הערבים אזרחי מדינת ישראל ובקרב משפחותיהם.

האשם מחאמיד: על כן יש מקום ללכת קדימה, לפתוח דף חדש על בסיס מדיני, אנושי ומוסרי.

האשם מחאמיד: יש לפעול, להחיש את הטיפול בסוגיית האסירים אזרחי מדינת ישראל ולהעלותה על המסלול הנכון, ועל-ידי כך להפיג את המתח ולהוציא את העוקץ המסוכן – – –

דב שילנסקי: אני מוסיף לך דקה על ההפרעה שהפריעו לך.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: ובכך – להפיג את המתח, להוציא את העוקץ המסוכן מקרב האסירים ובני משפחותיהם.

האשם מחאמיד: כי כולנו חייבים להתאים את עצמנו, את התנהגותנו ואת היחסים בין בני שני העמים על בסיס המתבקש משלום אמת ההולך ומתגבש באזור.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן, אדוני, לסגור את התיק הזה, שמניעיו וסיבותיו הולכים ונעלמים.

האשם מחאמיד: וכאשר הסיבה איננה, התוצאה גם היא צריכה להיות מטופלת בהתאם, ואני מתכוון לכל מי שהם קורבנותיו של סכסוך עקוב מדם, שסוף סוף מתקרב לקצו.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: כבוד השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לראות בחומרה רבה פעילות של ישראלים נגד ביטחון המדינה, בין שהם יהודים ובין שהם ערבים, ואין לנו נטייה לשחרר כאלה שעלולים לחזור ולהוות סכנה לביטחון המדינה, או שמא שחרורם עלול או יכול להוות איתות לכך שאין אנו מתייחסים בכל החומרה הראויה לעבירות ולקשיים מסוג זה.

קריאה: איך אפשר לדעת?

דוד ליבאי: דבר אחד ברור צריך להיות, שאין בכוונתנו לשחרר כאלה שעלולים להיות עתודה לכוחות הטרור.

דוד ליבאי: אני מכיר בכך שייתכן, וכך אני מאמין, שמשתנים הזמנים.

דוד ליבאי: ואם משתנים הזמנים ויש מקום להסיק מכך מסקנות, לא צריך לעצום את העיניים ולהישאר באיזה מקום בנבכי ובדעות העבר, אבל יש לבחון את העניין בזהירות רבה.

דוד ליבאי: אני מוכרח לומר, שהנושא לא עלה לדיון בממשלה.

דוד ליבאי: לא התקיים בנושא הזה דיון שאני יודע עליו במשרדי המשפטים והמשטרה.

דוד ליבאי: לכן זה עניין שצריך להיבחן, וצריך לראות את הנתונים העובדתיים, לראות פשוט במי מדובר.

דוד ליבאי: ייתכן מאוד שמדובר באסירים שנידונו בבתי-משפט צבאיים, ואז הסמכות היא בידי שר הביטחון וכבוד נשיא המדינה.

דוד ליבאי: ייתכן שמדובר באסירים שנידונו בבתי-משפט אזרחיים, ואז הסמכות היא בידי כבוד נשיא המדינה, על-פי המלצת שר המשפטים.

דוד ליבאי: אני חושב, לכן, שראשית יש לבחון את הנתונים.

דוד ליבאי: דיברת, חבר הכנסת האשם מחאמיד הנכבד, גם על תנאים מסוימים בבתי-הסוהר.

דוד ליבאי: בתי-הסוהר, כידוע לך, הם באחריות שר המשטרה.

דוד ליבאי: אני אינני מכיר את הפרטים, ולכן אינני יכול להגיד.

דוד ליבאי: אני גם רוצה להעיר דבר אחד כדי למנוע טעות, שלפעמים אני חוזר ושומע אותה, שהיא פועל יוצא מעניין אסירי המחתרת ומעניין הטיפול בבקשתו של אברושמי.

דוד ליבאי: אני לא הצעתי, גם לא במכתבי לכבוד נשיא המדינה, ללמוד גזירה שווה לגבי אברושמי מאסירי המחתרת.

דוד ליבאי: אני הבעתי דעה על אופן הטיפול באסירי המחתרת, ואמרתי שאין ללמוד גזירה שווה מאותו טיפול, ולכן גם לא המלצתי לשחרר את אברושמי.

דוד ליבאי: אני ביקשתי ללמוד ממצבם של כל האסירים, ולא רק האסירים הפוליטיים, שנידונו בתחילת שנות ה-80, מכיוון שעל-פי הפרקטיקה שהיתה נהוגה בעבר, על-פי המלצת שרי משפטים בעבר, החליטו נשיאי המדינה בעבר להמליץ וקצבו תקופות מאסר ארוכות, ואחרי שהאסיר ריצה חמש, שש ושבע שנים – אמרתי שאם האסיר ריצה כ-11 שנים הגיעה השעה לקצוב את עונשו, והתקופה צריכה להיות ארוכה.

דוד ליבאי: זה רק לעניין הבהרה.

דוד ליבאי: החלטת הנשיא ניתנה, אני מכבד את החלטת הנשיא, ומבחינתי החלטת הנשיא היא הסופית.

דוד ליבאי: הערתי זאת רק לגבי הערות שהעירו כאן על אסירי המחתרת, ולכן קל וחומר שאני לא מציע ללמוד עוד הפעם גזירה שווה לגבי אחרים.

דוד ליבאי: הנושא שהעלית, חבר הכנסת האשם מחאמיד, צריך להיות נדון לגופו, ולפי דעתי על-ידי בדיקה פרטנית של מקרים, יש לראות איך להתמודד עם כל מקרה ומקרה.

דוד ליבאי: מאחר שהנושא הוא נושא נכבד, ואתה אמרת שיש רגישות רבה כלפיו גם בציבור שאתה מייצג, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם אפשר יהיה לשבת ולדון בעניינים השונים ובהיבטים השונים של הנושא החשוב הזה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, בראשית דבריו אמר חבר הכנסת מחאמיד, שאנחנו מדברים על אנשים שעשו פשעים או חטאים קלי ערך, כמו הנפת דגלים, מפגשים וכו'.

רחבעם זאבי: בהמשך הוא כבר נתן דוגמה: מישהו שרצח משתף פעולה.

רחבעם זאבי: כלומר, נטל חייו של אזרח אחר.

רחבעם זאבי: הטענה שהם רק חיילים והיו מפקדים ששלחו אותם, כבר הושמעה פעם פה בירושלים, במשפטו של הצורר הרוצח אדולף אייכמן.

רחבעם זאבי: זה מרגיז אותם, אבל בית-משפט ישראלי לא קיבל את הטענה הזאת – – –

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רחבעם זאבי: בית-משפט ישראלי לא קיבל את הטענה הזאת.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת רחבעם זאבי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רחבעם זאבי: מפקדם של הפושעים האלה הוא ראש הרוצחים ערפאת; הוא שכח אותם, הוא בגד בהם.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רגע, חבר הכנסת רחבעם זאבי, לא שומעים אותך.

דב שילנסקי: לא שומעים גם את קריאות הביניים שלכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, רשות הדיבור נתונה לחבר הכנסת זאבי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף בא-גד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, קראת קריאת ביניים לגיטימית.

דב שילנסקי: מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: – – – איך הוא מעז לומר את זה ולא מתבייש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אני מניח שהפריעו לך במשך מחצית הדקה.

דב שילנסקי: נותרה לך מחצית דקה כדי להשמיע בשקט את דבריך.

רחבעם זאבי: מפקדם של הנשפטים האלה אינו אלא ערפאת, שהוא בעצמו רוצח, שהוא בעצמו פושע.

רחבעם זאבי: הוא שכח אותם, הוא בגד בהם.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: אני רוצה להזכיר – – –

דב שילנסקי: רק רגע, חבר הכנסת זאבי, אני מבקש שוב מהציבור להירגע.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה לא נותן לו לסיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אתה מפריע לחבר הכנסת זאבי?

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי, חברי הכנסת, נא להירגע.

דב שילנסקי: זכותו של חבר הכנסת זאבי להשמיע את דבריו באוזני מי שזה מוצא חן, וגם באוזני מי שזה לא מוצא חן בעיניו.

עבד-אלוהב דראושה: וגם לומר רוצח – – –

רחבעם זאבי: אני רוצה להזכיר, שהמציע, חבר הכנסת האשם מחאמיד, הוא אותו איש שעמד ברחובה של עיר ברצועה וקרא להם לפגוע בנו בכל האמצעים, לפגוע בחיילי צה"ל בכל האמצעים.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, עכשיו יש לך רשות דיבור.

דב שילנסקי: להעביר ביקשת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצטרף לדברי השר.

דב שילנסקי: אתה ביקשת להעביר לוועדה?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

דוד מנע: ההצעות הן להסיר או להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני טעיתי בהצבעה.

דוד מנע: אני מצביע נגד.

דוד מנע: אני נגד.

דב שילנסקי: אתה נגד.

דב שילנסקי: זו טעות?

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: ובכן, תשעה בעד, 11 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת האשם מחאמיד בנושא: שחרורם של האסירים הערבים הביטחוניים – אזרחי מדינת ישראל, בעקבות הסכם אוסלו והתהליך המדיני, הוסרה מסדר-היום.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי, הלוח מראה, מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: אפילו לא היתה טעות – אז עשרה נגד עשרה, זה מוריד את הנושא מסדר-היום גם-כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, אני מניח שאנשי המחשב שמעו שיש בעיה, ואם הם לא שמעו הם שומעים עכשיו והם בוודאי יתקנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת י' מצא)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – התיימרות לשלטון), התשנ"ד–1994, הצעת חוק ב'סב, של חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד עומד כי הוא רוצה לתת יותר כבוד לנאום שלך, אבל נקבל כאילו אתה נותן את הכבוד גם כשאתה יושב.

יוסף בא-גד: הכבוד מגיע.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, מאז הסכם אוסלו האומלל, אשר קבע כי מעמדה של ירושלים יידון כעבור שנתיים, לא פסקו ראש אש"ף יאסר ערפאת ורשויות אש"ף הפלשתיניות לפעול ליצירת עובדות מאותן הכרזות שלהם על ירושלים המזרחית כבירת פלשתין.

טלב אלסאנע: הצעירים שלך לא עזבו שם, אני מבין.

יהושע מצא: קריאת הג'יהאד של ערפאת על ירושלים לוותה באופן מעשי בפעילות טרור ובפעילות מדינית כאחת להרחקת יהודים ממזרח-ירושלים, ובהקמתם בה-בעת של מוסדות פלשתיניים בעלי סממנים ממלכתיים ליצירת מעמד פלשתיני ריבוני במזרח-ירושלים.

יהושע מצא: ואומנם, אדוני השר ליבאי, שר המשפטים, תחת שלטונכם יהודים מדירים רגליהם ממזרח-ירושלים ומוסדות אש"ף קמים ומגבירים פעילות שלטונית ומדינית כאחת.

יהושע מצא: על פעילות זאת מתוך ה"אוריינט האוס" מנצח, תרתי משמע, פייצל חוסייני.

משה פלד: שמעון פרס.

יהושע מצא: מנצח על המלאכה לחלק את ירושלים לשתי בירות.

יהושע מצא: לצערי ולבושת

יהושע מצא: כם, אדוני השר, הוא מנצח בקידום מטרות אש"ף, ממש כפי שמוגדר במצע המדיני, בקווי היסוד של אותה רשות פלשתינית, ממשלה פלשתינית, הקובע בסעיף על ירושלים – ואני מצטט מקווי היסוד של הרשות הפלשתינית בראשות ערפאת: "חברי הוועד הפועל וחברי הרשות הפלשתינית יפעלו להקמת מדינה פלשתינית שבירתה תהיה בירושלים".

יהושע מצא: ואכן, חבר הוועד הפועל פייצל חוסייני כך פועל, אומר ועושה.

יהושע מצא: ה"אוריינט האוס" הפך למשרד החוץ הפלשתיני.

יהושע מצא: בתוך שבוע אחד ביקרו בו ראש ממשלת טורקיה ושרת התרבות של צרפת סימון וייל; עשרות מפגשי קונסולים ושרי חוץ מתקיימים לאור היום ובמלוא הטקסיות.

יהושע מצא: אנשי ביטחון שלנו מסולקים מן המקום ומתבזים.

יהושע מצא: קשה אולי להצביע על דוגמה כזאת של רמיסת הכבוד העצמי ורמיסת החוק.

יהושע מצא: מול פעילות כזאת, המתירה בגסות ובשחצנות כל מלה כתובה בהסכם אוסלו האומלל, מה חסר לו, אדוני היושב-ראש, לראש הממשלה?

יהושע מצא: חסר לו חוק.

יהושע מצא: תנו לי חוק, זועק רבין כלפי חוץ, חוק לזריית חול בעיני הציבור.

יהושע מצא: זה מה שנחוץ לו, לראש הממשלה רבין.

יהושע מצא: וגם זאת הוא לא מקבל בתוך ממשלתו.

יהושע מצא: שנה מתפתלת לה הממשלה, ממשלת ישראל, בהכנת חוק, ואין חוק.

יהושע מצא: חולשת הממשלה מנוצלת להקמת מוסדות פלשתיניים אש"פיים נוספים בירושלים.

יהושע מצא: נשים לב מה קרה במחצית השנה או בשנה האחרונה.

יהושע מצא: משרד האנרגיה הפלשתיני מקים את משרדיו בצפון ירושלים.

יהושע מצא: משרד הסטטיסטיקה פועל כמשרד ממשלתי לכל דבר.

יהושע מצא: רשות השידור הפלשתינית פועלת בירושלים באין מפריע.

יהושע מצא: משרד לפיתוח ולבינוי מתבסס לו בירושלים.

יהושע מצא: הגדיל לעשות מכולם בהפרת הסכם אוסלו משרד הדתות הפלשתיני, שהעמיד בראשו את חסן טהבוב הירושלמי – הפרה כשלעצמה – העמיד אותו בראש משרד הדתות הפלשתיני, וחסן טהבוב הירושלמי מכהן כשר בממשלתו של ערפאת.

יהושע מצא: וראש הממשלה שלנו, יצחק רבין, זה המזלזל – אדוני שר המשפטים, ואתה יודע עד כמה הוא מזלזל – בכל מה שקרוי מחוקק, מזלזל בכל מה שקרוי רשות שופטת, ולפתע מה חסר לו לרבין?

יהושע מצא: חוק חסר לו.

יהושע מצא: הרשות הפלשתינית רומסת ברגל גסה לא רק את הסכמי אוסלו וקהיר, אלא את חוקי מדינת ישראל עצמה, אדוני שר המשפטים.

יהושע מצא: ומה חסר לו לרבין?

יהושע מצא: – חוק לכיסוי ערוות מחדלי הממשלה, אדוני שר המשפטים.

יהושע מצא: הבו לנו חוק, קורא רבין, וסוף סוף חבר הכנסת אלי דיין, הקואליציה המבוהלת נתנה לו שלשום חוק – – –

משה פלד: חוקים חסר לכם?

אלי דיין: חוקקנו חוק השבוע.

יהושע מצא: חוק המוסתר ומתחבא לו מתחת לכותרת של הסכם עזה ויריחו.

יהושע מצא: זה הפיצוי למרצ, לשמאל בממשלה.

יהושע מצא: חוק מינהלי חסר יכולת ומשמעות, זה מה שעבר שלשום, שמביא את פייצל חוסייני להכריז מייד בתגובה עם קבלת החוק – הכרזתו של חוסייני, ואני מצטט: הפלשתינים ימשיכו לפעול ב"אוריינט האוס"; מזרח-ירושלים הבירה הטבעית של פלשתין.

תמר גוז'נסקי: אפילו אתה אמרת.

תמר גוז'נסקי: ..

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לראש הממשלה הוצע חוק אחר – אני יודע זאת, שר המשפטים יודע זאת – חוק דומה לחוק המובא פה היום על-ידי בפניכם, כמעט במדויק כמו זה שהובא בפני הממשלה.

יהושע מצא: אולם ראש הממשלה נאלץ להיכנע לפני השמאל והביא שלשום לכנסת חוק מינהלי שעליו ניתן לומר: ההר הוליד עכבר.

יהושע מצא: שר המשטרה שחל, מעכבר מינהלי זה, מזדרז מייד להכריז בראש חוצות על הצבת כוחות ביטחון סביב ה"אוריינט האוס", זאת למניעת ראשי ממשלה, שרי חוץ וקונסולים מלבוא אל ה"אוריינט האוס".

יהושע מצא: האומנם זאת תבונה מצד הממשלה, להסתכסך עם מדינות עולם במקום, בפשטות, לסגור את ה"אוריינט האוס" ולהעמיד לדין את מפעיליו?

יהושע מצא: אתם, ממשלת ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי דיין: למה לא סגרתם אותו בזמן הליכוד?

טלב אלסאנע: לסגור, לסגור.

טלב אלסאנע: חוץ מזה מה יש לך להציע?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: אתם השמעתם את קריאות הביניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אשמור על זמנך.

דב שילנסקי: כל קריאות הביניים שמושמעות בתזמורת בלאו הכי אינן נשמעות.

דב שילנסקי: כשאחד קורא קריאת ביניים עוד קולטים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, זכותך להגיד את דבריך בשקט, ואני אדאג לכך.

דב שילנסקי: עכשיו נרגעו הכול.

דב שילנסקי: אני מניח שהיתה הפרעה של דקה, ואני מוסיף אותה על זמנך.

יהושע מצא: הממשלה הזאת לא מעזה להסתכסך עם פייצל חוסייני, אז מה האיום חסר התבונה הזה להסתכסך עם ראשי מדינות שיבואו ל"אוריינט האוס"?

יהושע מצא: אולי גם תעצרו אותם ראשי מדינות?

יהושע מצא: כי אם יוצבו משמרות מסביב ויבוא ראש ממשלה או שר, אולי תעצרו אותם?

יהושע מצא: איזו תבונה יש בהכרזה הזאת?

יהושע מצא: מי מאמין לכם שתציבו כוחות ותעצרו ראשי מדינות?

יהושע מצא: הממשלה יודעת, אדוני היושב-ראש, כי ניתן לפעול ביתר יעילות באמצעות החוק שלי, זה שמובא כאן.

יהושע מצא: חוק זה ראשיתו, ואני מדגיש, בדיון בממשלת ישראל.

יהושע מצא: אם אומנם – ואני מדגיש, אם אומנם – זקוקה הממשלה לחוק, כאן ניתן לה היום חוק העוסק בפלילים, כי יש לנו עניין עם פלילים, לא עם צווים מינהליים.

יהושע מצא: אולם גם שחל, גם ראש הממשלה וגם אתה, שר המשפטים, יודעים היטב כי לא לחוק חדש אתם זקוקים, אלא למנהיגות, לממשלה מושלת.

יהושע מצא: זו לא ממשלה מושלת – זו ממשלה כושלת.

אלי דיין: אז למה אתה מציע חוק?

יהושע מצא: אלי דיין, זו ממשלה כושלת.

אלי דיין: אז למה אתה מציע חוק?

יהושע מצא: מייד אשיב לך, תקשיב עד הסוף.

יהושע מצא: ג'יבריל רג'וב ביצע פעולה נגד חוקי מדינת ישראל, הוא חטף עיתונאי ב"אמריקן קולוני" לפני כחודשיים, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: המשטרה עצרה שלושה מהחוטפים.

יהושע מצא: שחל הכריז: נעמיד אותם לדין.

יהושע מצא: אתם יודעים מה קרה, כנסת נכבדה?

יהושע מצא: אספר לכם סוד כמוס.

יהושע מצא: הוא כמוס כי הוא לא פורסם עד היום.

תמר גוז'נסקי: – – –

יהושע מצא: השלושה שוחררו והועברו ליריחו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם לא יכולים לעצור את הדובר אחרי כל שני משפטים.

יהושע מצא: ההסכם שהיה לא פורסם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יהושע מצא: ההסכם שנערך לא פורסם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם לא יכולים להפסיק את הנואם אחרי כל שני משפטים.

יהושע מצא: נעצרו שלושה פושעים, חוטפים, הגישו נגדם תביעה, אסרו אותם, עצרו אותם – ובהסכם חשאי משחררים אותם לאותה יריחו.

יהושע מצא: אני רוצה, אדוני השר ליבאי, שתיתן לי תשובה.

יהושע מצא: אתה שר המשפטים, אני רוצה שתשיב לי, מדוע השלושה האלה שוחררו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מרגיז אותך יריחו ולא השחרור.

יהושע מצא: מרגיז אותי הטרור שמופעל בירושלים.

יהושע מצא: איזו עסקה?

עבד-אלוהב דראושה: בכלל לא היתה חטיפה, הוא אמר שהוא בכלל לא נחטף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, רבותי חברי הכנסת, האם שמתם לב שאחרי כל משפט של חבר הכנסת הנואם בזכות, מפסיקים אותו?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אני ער לזמן שלך, אני מחזיר את השעון אחורה.

דוד מנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע יאפשר לחבר הכנסת מצא לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה טרם נרגע.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מצפה לשמוע משר המשפטים, מדוע שוחררו שלושת החוטפים, האם יש איזו עסקה שעל-פיה הפרתם את החוק העומד לצדכם ואתם מיתממים?

יהושע מצא: רבין אומר, הבו לנו חוק, ואני אומר לכם: קיימו את החוק.

יהושע מצא: לא חוקים אתם צריכים, אתם צריכים לקיים את החוק, למנוע ולסלק טרור ופעילות אנטי-ממשלתית בעיר הזו.

יהושע מצא: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לספר לך עוד סיפור שאולי ידוע לך, ואביא ציטוטים מן הכתב:

יהושע מצא: אש"ף הפך בירושלים לבורר ולשופט, ואני רוצה שתתייחס לכך.

יהושע מצא: הסכמים וחוזים נחתמים בירושלים בין צדדים במזרח העיר, והבורר המוסכם הינו ארגון אש"ף בירושלים.

יהושע מצא: הדוגמאות לכך רבות, ואני רוצה לקרוא קטעים אשר נכתבו בחוזים אלה.

טלב אלסאנע: בזמן שלטון הליכוד לא היה דבר כזה?

יהושע מצא: "הוסכם בין הצדדים" – לא אומר שמות, על מנת שלא להזיק לאיש – "למנות את משרד אש"ף להיות בורר בין הבוררים בסעיפים.

יהושע מצא: משרד אש"ף בירושלים, ברחוב אבן-עוביידה מס' 8".

יהושע מצא: אקרא מהסכם אחר.

דב שילנסקי: הסכם בין מי?

יהושע מצא: הסכם בין צדדים במזרח-ירושלים, על נושאים משפטיים, שאנסו אותם למשוך אותם מבית-המשפט, ואוכיח את זה כאן.

טלב אלסאנע: – – –

יהושע מצא: אדוני, אני לא מסוגל עם המופרע הזה שם, שלא מאפשר לדבר.

דב שילנסקי: לא, לא, חבר הכנסת מצא – – –

יהושע מצא: אש"פיסט, אש"פיסט, אש"פיסט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא – – –

יהושע מצא: אש"פיסט.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת מצא, אני מבקש להירגע.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולכם להירגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, תואיל לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מוסה פלד, תואיל לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: אני מבקש, חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, במקום שאבזבז את גרוני, אקרא אותך לסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, למה אתה צריך שאצעק.

דב שילנסקי: תואיל לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, תואיל לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מפריע ומדבר כל הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, השמעת כמה ביטויים.

דב שילנסקי: בקשר לביטוי אחד – אני מציע לך לקחת אותו בחזרה.

יהושע מצא: לקחתי את הכול בחזרה, אם זה מספק אותך.

דב שילנסקי: בסדר, ביקשתי לגבי ביטוי אחד.

יהושע מצא: זה מספק אותך?

יהושע מצא: אני שמח שסיפקתי אותך, אדוני, כלפי האש"פיסט הזה.

יהושע מצא: אני מאוד שמח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אני מכריז על הפסקה.

יהושע מצא: למה?

יהושע מצא: מה קרה?

דב שילנסקי: אני מכריז על חמש דקות הפסקה.

דב שילנסקי: אתה לא תגיד לי: אני שמח שסיפקתי אותך כלפי האש"פיסט הזה.

דב שילנסקי: אני מנהל פה סדר אובייקטיבי על כל דבר, ואתה לא תתקיף אותי.

יהושע מצא: אדוני, הוא כל הזמן לא מאפשר לדבר פה.

יהושע מצא: (הישיבה נפסקה בשעה 15:37 ונתחדשה בשעה 15:40.

יהושע מצא: )

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חלפו חמש דקות, אני מחדש את הישיבה.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להירגע ולשבת.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, אודה לך אם תשב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להמשיך ולקרוא מכמה הסכמים שנחתמו במזרח-ירושלים, המעידים מה קורה במערכת היחסים שלנו בישראל.

יהושע מצא: "הערב לביצוע החלטת הבוררים הוא משרד ארגון אש"ף בירושלים.

יהושע מצא: " באותו הסכם תובעים האזרחים הפלשתינים לסיים את התביעות בבתי-המשפט הקשורות באדמה ולוותר על הזכות האישית.

יהושע מצא: המטרה בסעיף זה – שלא יזדקקו לבתי-המשפט המחוזיים בירושלים, ומאוד הייתי מצפה משר המשפטים שיבהיר לנו.

יהושע מצא: חוזה אחר – "אני עורך-דין במקצועי ומשמש היועץ המשפטי של משרד אש"ף בירושלים"; סעיף אחר – "לשני הצדדים הצענו שיפסיקו את הדיון בסכסוך בבית-המשפט, וכי יעבירו אותו להכרעה בבוררות במשרדי הארגון, כי נדרש לחתום על ההסכם", היות שאמרו לו: אנחנו השלטון, וכך אילצו אותו לחתום.

יהושע מצא: ויש לי פה חוזה אחר לגמרי, בסעיף 7 שבו נאמר: "נדרש לחתום על ההסכם היות שאמרו לו: אנחנו השלטון בעיר ועליך לחתום".

יהושע מצא: וכך אני מחזיק בידי חמישה-שישה חוזים, אדוני, שנעשו בירושלים, ולפיהם ברור לחלוטין כי אש"ף הפך בורר ושופט.

יהושע מצא: אם דרוש, אדוני היושב-ראש, חוק נוסף נגד מפירי חוק, הנהו בפניכם החוק שאני מביא כאן, הקובע ברורות, שפעילות שלטונית הנוגדת את חוקי מדינת ישראל, ענישתו ודינו בפלילים.

יהושע מצא: זה החוק שאני מביא בפניכם.

יהושע מצא: אולם – ושימו לב להבדל שאני עושה בין השניים.

יהושע מצא: כנגד הפרת חוקים במדינת ישראל יש די חוקים.

יהושע מצא: רוצים חוק, החוק שלפנינו, שעוסק בפלילים.

יהושע מצא: אולם אל מול הפרת הסכם אוסלו-קהיר, אל מול הטרור האש"פי-ה"חמאסי", אל מול חוסר שיתוף הפעולה להסגרת מבצעי טרור, ממשלת ישראל – אתם לא זקוקים לכל חוק שהוא.

יהושע מצא: די בכך שתעבירו אזהרה ברורה וחד-משמעית לערפאת, ובה תאמרו לו על הקפאת יישומו של הסכם אוסלו-קהיר, השעיית השיחות עד אשר יסלקו הפלשתינים את ידיהם מיצירת עובדות מדיניות ושלטוניות בירושלים.

יהושע מצא: אותו הסכם אוסלו, שמופר ונרמס, הוא החוק שבידיכם, הוא הכלי שבידיכם.

יהושע מצא: אזהרה על הפסקת השיחות היא הכלי שבאמצעותו יפסיק ה"אוריינט האוס" ליצור עובדות מדיניות בירושלים.

יהושע מצא: אבל, כפי שאמרתי, הם פועלים יום-יום להביא להפרדה בעיר הזאת – בתוך השנתיים ועד שיגיעו לדיון, כפי שנקבע בהסכם אוסלו – ליצירת עובדות שלא נוכל להסתלק מהן, ועלינו היום לומר להם: סלקו ידיכם מירושלים.

יהושע מצא: אדוני שר המשפטים, הפקדנו בידיכם ירושלים אחת, שלמה ומאוחדת, ואתם מפקירים את ביטחונה ושלמותה.

יהושע מצא: עשו במערכת החוקים הקיימת להפסקת השתוללות אש"ף בעיר הזאת.

יהושע מצא: ואם אתה כן בדבריך, עשה למען העברת החוק הזה, שעוסק בפלילים ומונח כאן היום לקריאה הטרומית.

יהושע מצא: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דב שילנסקי: בינתיים קיבלתי פתק ובו נשאלתי למה חזרתי.

דב שילנסקי: אני חזרתי היות שיושב-ראש הכנסת ביקש ממני ונעניתי לבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי מה אמרת.

דב שילנסקי: נשאלתי למה חזרתי, אחרי שהפסקתי וירדתי מהבמה, לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: הכול מבינים למה הכרזתי על הפסקה.

דב שילנסקי: התשובה היא שיושב-ראש הכנסת ביקש ממני ונעניתי לבקשה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, האזנתי לדבריו של חבר הכנסת יהושע מצא, והצטערתי צער רב על שבנושא שאנו מאוחדים לגביו, בעניין ירושלים, נשמעים דברים כאילו יש מחלוקת לגופו של עניין.

דוד ליבאי: כך עולה, אם לא מהדברים, מהמוסיקה ומהטון שליוו את הדברים.

דוד ליבאי: הרי ראש הממשלה ושרי הממשלה מכריזים, וחוזרים ואומרים ומדגישים, ואומרים זאת בירושלים, בוושינגטון, בקזבלנקה ובכל מקום, שירושלים היא אחת והיא בריבונות ישראל והיא בירתה של ישראל ובירתה לנצח, ודברים אלה צריכים להיות מגובים על-ידיכם בסיעת הליכוד, ואתם מסכימים לדברים האלה.

דוד ליבאי: גם כשהממשלה מבקשת להשיג מטרות משותפות, אני חושב שצריך להידבר ולא לבוא לכאן וליצור רושם שיש בינינו איזו מחלוקת תהומית.

דוד ליבאי: לא אהבתי את הדברים ואת צליל הדברים שאמר כאן חבר הכנסת מצא.

דוד ליבאי: אני לא התכוונתי אגב דיון בהצעת חוק להיכנס לפולמוס.

דוד ליבאי: אבל אומר חבר הכנסת בטון מסוים של התנשאות: אנחנו הפקדנו בידכם ירושלים אחת ומאוחדת.

דוד ליבאי: ירושלים מאוחדת בגלל צבא-הגנה לישראל, שהוא צבא של כולנו, ולא הייתי רוצה שמישהו ילך ויפשפש, איזו דמות ואיזו זכות פוליטית עומדת מאחורי רמטכ"ל זה או אלוף פיקוד זה או אחר.

דוד ליבאי: ולא צה"ל של מישהו או של איזו סיעה שחרר את ירושלים, ולא לאחרים לומר לנו או לראש ממשלת ישראל מי שחרר את ירושלים ובזכות מה היא מאוחדת, ובזכות מי ומה ניצחנו במלחמת ששת הימים.

משה פלד: תגיד את זה לראש אמ"ן.

דוד ליבאי: לא היה מקום לומר שבזכות המדיניות הכושלת שלנו יהודים מדירים רגליהם מירושלים ומהעיר העתיקה.

דוד ליבאי: אני הולך ובא בירושלים, גם בעיר העתיקה, והרובע היהודי שוקק חיים, וברובע המוסלמי – איך לפעמים.

דוד ליבאי: הדברים לא חדשים, וכך הם היו גם בתקופת ממשלת האחדות הלאומית ובימים אחרים.

דוד ליבאי: אז לצייר כלפי העולם תמונה כאילו עכשיו, בזכות מדיניות שעושה שלום עם ירדן, שבאה להסכם עם הפלשתינים, עכשיו המצב הוחמר, אני חושב שצריך לנסות ולדייק יותר ולהביא תיאור אמיתי של ירושלים.

דוד ליבאי: אם לחבר הכנסת מצא הנכבד, ואני באמת מכבד אותו, יש מידע או ראיות לגבי דברים שלא ייעשו בירושלים מצד אש"ף, ודאי שהדברים צריכים לבוא לידיעת משטרת ישראל, לידיעת גורמי ביטחון, והדברים ייבדקו.

משה פלד: מה עושה משטרת ישראל?

דוד ליבאי: לפני הישיבה לא קיבלתי שום חוזה ושום הסכם מסוג הדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת הנכבד.

דוד ליבאי: יכול להיות שהוא קורא אותם נכון, יכול להיות שהוא מוציא אותם מהקשרם, יכול להיות שאלה דברים חמורים ביותר, שצריך להגיב עליהם מייד.

דוד ליבאי: יכול להיות שיש בהם פגיעה בריבונות ישראל, יכול להיות שלא.

דוד ליבאי: אני לא יכול להגיב, כי לא ראיתי דברים שכאלה.

דוד ליבאי: אני רק יודע דבר אחד, שבממשלה הזאת יש רגישות מיוחדת לפעילות זרה או לא-חוקית בירושלים.

דוד ליבאי: ואני יודע שבירושלים יש רק מערכת בתי-משפט אחת, ויש רק משטרה אחת, ולא יהיה משהו אחר.

דוד ליבאי: ואם צדדים פרטיים מגיעים ביניהם להסכמים שאין בהם משום עבירה על החוק, ההסכמים האלה לא צריכים להיות נושא לדיון כאן.

קריאה: רק שאלה, שאלה אחת.

דוד ליבאי: אני חושב שהשאלות הן רבות.

דוד ליבאי: זה לא נושא קל.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מצא העיר פה על שחרור אנשי רג'וב.

דוד ליבאי: אני יודע שממשלת ישראל טיפלה בנושא הרגיש הזה בעוצמה, בנחישות ובמהירות, ואולי חבר הכנסת מצא לא יודע את כל הפרטים של הטיפול בפרשה הזאת.

דוד ליבאי: את מי שצריך היה להיעצר עצרו, וכשצריך היה לבוא בדברים עם מי שצריך, באו, וכשהסבירו למי שהסבירו שצריך להפסיק כל פעולה של אנשי שירותי הביטחון שאינם ישראלים באזור ירושלים, זה הוסבר וזה הופסק, עד כמה שהדברים ניתנים לידיעה ועד כמה שהם בשליטה.

דוד ליבאי: אז לבוא ולומר שלא נעשתה פעולה נמרצת?

דוד ליבאי: – נעשתה.

משה פלד: היום אין אנשי ביטחון ב"אוריינט האוס"?

משה פלד: היום יש אנשי ביטחון ב"אוריינט האוס".

דוד ליבאי: אדוני, מה שיש שם ומה שאין שם, יש מי שיודע.

דוד ליבאי: האמן לי, לא אתה היודע.

דוד ליבאי: יש מי שיודע ויש מי שמטפל בזה.

משה פלד: לא עושים כלום.

משה פלד: הם מגרשים את אנשי הביטחון שלנו.

דוד ליבאי: עכשיו נעסוק בהצעת החוק.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מצא אומר:

דוד ליבאי: מדוע ראש הממשלה אומר שהוא זקוק לחוק?

דוד ליבאי: אני צריך לומר, ששמעתי בסיפוק רב את העובדה שראש הממשלה אומר שהוא צריך לפעול על-פי חוק, ואם אין הוראות חוק שמסמיכות אותו לפעולה, הוא זקוק לחוק.

דוד ליבאי: בהתאם לחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, אין כרגע בחוק הישראלי – וירושלים כולה היא תחת התחולה של החוק הישראלי, ירושלים השלמה, המאוחדת – סעיף שמאפשר לרשויות השלטון לבוא ולסגור בית או לבוא ולסגור מוסד אלא על-פי עילה חוקית.

דוד ליבאי: עילה חוקית כרגע לא נמצאת, משום שאין טענה שנעברות שם עבירות פליליות, ששם רוצחים, שודדים, אונסים, או עוברים עבירה פלילית אחרת.

דוד ליבאי: יש טענה שיש שם פעילות פוליטית שאינה מתיישבת עם ריבונות ישראל או עם רצון ישראל.

דוד ליבאי: זה נושא של מחלוקת פוליטית, אבל זה לא הופך את זה מייד לעבירה פלילית.

דוד ליבאי: לכן צריך לחוקק חוק שיאפשר סגירה, יאפשר פעילות נגד פעולה שהיא בעינינו בלתי נסבלת ופסולה.

דוד ליבאי: לכן, צודק כבוד ראש הממשלה כשהוא בא ואומר, שחסר מכשיר חוקי כדי לטפל בבעיה, ובידי הכנסת אפשרות ליתן את המכשיר החוקי הזה.

דוד ליבאי: הממשלה הגישה הצעת חוק משלה וחבר הכנסת מצא הגיש הצעת חוק משלו.

דוד ליבאי: השאלה היא איזו הצעת חוק טובה ויעילה יותר.

דוד ליבאי: על זה אפשר היה לדון כאן בשקט.

דוד ליבאי: מה ההבדל המהותי בין ההצעה של חבר הכנסת מצא לבין הצעת הממשלה?

דוד ליבאי: בואו נאמר את זה בפירוש ובגלוי.

דוד ליבאי: ההצעה של חבר הכנסת מצא מבקשת לטפל במי שפועל בנושאים האלה במישור הפלילי.

דוד ליבאי: במישור הפלילי, פירושו של דבר חקירת משטרה והעמדה לדין.

דוד ליבאי: ונניח שהראיות ישנן והן גלויות ופשוטות ונעמיד לדין.

דוד ליבאי: אני מתאר לעצמי אילו משפטי ראווה יהיו בירושלים כשההאשמה של הנאשמים תהיה שהם פועלים בתחומי מדינת ישראל או מתיימרים לפעול פעולה שלטונית או מעין-שלטונית שאותה נוקטת בדרך כלל מדינה ריבונית.

דוד ליבאי: זו העבירה שהוא מציע לנו, שלפיה נעמיד את האנשים שם לדין.

דוד ליבאי: אני מתאר לעצמי מה יטען הסניגור.

דוד ליבאי: קודם כול הוא יטען שמזרח-ירושלים היא לא בריבונות ישראל, זה לא תחומי מדינת ישראל.

דוד ליבאי: אני יודע מה יפסוק בית-המשפט ומה ישיב לו בית-המשפט.

דוד ליבאי: הוא ישיב לו: זה תחום ריבוני ישראלי.

דוד ליבאי: אבל עד שבית-המשפט בא לפסוק, אני מתאר לעצמי כמה עדים יביא הסניגור בשאלה הזאת – מומחים למשפט בין-לאומי, מומחים לעובדות, מומחים לחקר ההיסטוריה, ובאיזו מידה התחולה חלה, ובאיזה חלק מישראל, באיזו מידה רק המשפט הוחל והמינהל הוחל וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: לאיזה סיבוכים ניכנס מעל דוכני בתי-המשפט מול מצלמות הטלוויזיה.

דוד ליבאי: מי ייהנה מהמשפטים הגדולים האלה?

דוד ליבאי: ועל מה יתנהל המשפט?

דוד ליבאי: האם, כשהוא קיבל את פני שרת החינוך הוא פעל פעולה שלטונית או אולי זו פעולה לא שלטונית?

דוד ליבאי: ואני רוצה לראות כמה מומחים יבואו להסביר מה זה פעולה שלטונית ומה זה לא פעולה שלטונית והאם לקבל את פניה של השרה או הגברת הזאת, או האדון או המיניסטר הזה, זו בדיוק פעולה שלטונית, ואולי זה ביקור נימוסין ואולי זו בכלל פעולת צדקה.

דוד ליבאי: ואני לא יודע מה זה, אם זה כלי יעיל לטפל בבעיה, או זה כלי להיתקע בדיונים משפטיים אין-סופיים, כשאני כבר לא יודע מי שם הופך למאשים ומי הופך לנאשם.

דוד ליבאי: זו התרופה שהליכוד מציע.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד, היא נשקלה במשרד המשפטים כהצעה פנימית שלנו במשרד בבדיקת חלופות ונדחתה לגופו של עניין.

דוד ליבאי: מה אנחנו מציעים?

דוד ליבאי: מה שאנחנו הצענו זה לתת כלי באופן שהממשלה והמשטרה, על-פי צו של הממשלה, תוכל פשוט שלא לאשר פתיחה או לסגור מוסד, סניף, משרד שפועל שלא על-פי הבנתנו, לא על-פי הסכמתנו, בעניינים שיש בהם התנגשות עם הריבונות הישראלית, או עם המדיניות המוצהרת של ישראל לגבי ירושלים.

דוד ליבאי: זה הסעיף שלנו.

דוד ליבאי: אנחנו קבענו בסעיף 8 שהממשלה רשאית, בצו שיפורסם בדרך שהיא תקבע, לאסור על פתיחתה או הפעלתה של נציגות של הארגון לשחרור פלשתין, אש"ף.

דוד ליבאי: השארנו את זה לשיקול דעת של כל ממשלה בישראל, ממשלה זו או אחרת, בהתאם למדיניותה, השארנו את זה למשא-ומתן עם הגורמים הנוגעים בדבר, שאולי יבינו את עמדתנו וייסוגו מפרקטיקה שהיא בעינינו בלתי מתקבלת על הדעת והיא תיהפך לבלתי חוקית על-ידי החוק הזה, ואפשרנו להם לערער בפני בית-משפט, כי אנחנו מדינה של חוק.

דוד ליבאי: מורי ורבותי, אני חושב שהצעת החוק של הממשלה, שעברה בקריאה ראשונה, היא הצעה מעשית, מאוזנת, עם תבונה, גם פוליטית, גם משפטית, ומן הראוי שיתמכו בה.

דוד ליבאי: לכן, ככל שאנחנו מסכימים לפעול עם חבר הכנסת מצא – ואנחנו לא נשלים עם כך שבתוך ירושלים ייראה שיש שתי ריבונויות או שני מרכזים שעולים אליהם לרגל, והפרוטוקול אומר שאם עולים ומכבדים את נשיא מדינת ישראל ואת ראש ממשלתה צריך למען האיזון לבקר באיזה בניין אחר, אנחנו לא מסכימים עם זה ולא נשלים עם זה – הרי שהחוק שלנו מאפשר את התגובה הנאותה ואין לנו צורך להיגרר לגישה המוצעת על-ידי חבר הכנסת מצא.

צחי הנגבי: אפשר לעבור להצבעה.

יוסף בא-גד: אפשר לעבור להצבעה, יש רוב.

שבח וייס: רבותי, אני אעבור להצבעה כאשר השר יסיים את דבריו.

דוד ליבאי: אני אבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת מצא מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: נא לשבת ונעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, איש איש ישב במקומו.

שבח וייס: חברים, נא לשבת, אני לא רוצה שתהיינה בהצבעה – בכל הצבעה, בוודאי לא בהצבעה כזאת שמעוררת מחלוקת – תקלות.

שבח וייס: ביקשתי לשבת ולסגור את הדלתות.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל אחד ישב ואל תבואו בטענות אחר כך.

שבח וייס: הצעת חוק העונשין (תיקון – התיימרות לשלטון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצבעה החלה, שלא תהיינה אי-הבנות אחר כך.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 39 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון התיימרות לשלטון), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

שבח וייס: רבותי, התרעתי ואמרתי לכם.

שבח וייס: ההצבעה התקיימה כדין.

שבח וייס: 40 בעד – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: מצטער, אני לא יכול לעוות את ההצבעה.

שבח וייס: חברים, אמרתי לכם חזור ואמור שתשבו.

שבח וייס: אני לא רוצה אי-נעימות, אבל ראיתי בדיוק מה קרה, ואל תביכו אותי.

קריאות: – – –

שבח וייס: מה קרה?

שבח וייס: אל תדאגו, אני משאיר את זה.

שבח וייס: לא לדאוג.

שבח וייס: כן, גברתי, לא להתרגש, נברר.

שבח וייס: אל תדאגו.

שבח וייס: אני משאיר את הלוח.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

שבח וייס: אל תפריעו לה.

שבח וייס: נשמע, נברר.

שבח וייס: רק שנייה, בירור קצר, ואני לא מוחק מה שכתוב על הלוח.

שבח וייס: כן, גברתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי, אבל בטעות הצבעתי מכיסאו של חבר הכנסת יוסי ביילין, במקום מהכיסא שלי.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: אני מודה לך על ההגינות.

שבח וייס: רבותי, חברת הכנסת דליה איציק מודיעה שהיא בטעות הצביעה במקומו של חבר הכנסת יוסי ביילין.

שבח וייס: את התוצאה זה לא משנה, אבל לפרוטוקול זה יפה.

שבח וייס: התוצאה היא: בעד – 40, נגד – 39, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, ההצעה נתקבלה בקריאה טרומית ותעבור לטיפול כמקובל.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

חגי מירום: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהושע מצא: לוועדת הפנים.

שבח וייס: הואיל ויש כמה הצעות, היא תעבור לוועדת הכנסת, כמקובל.

קריאה: – – –

שבח וייס: כבר לא צריך, ממילא ועדת הכנסת תכריע.

שבח וייס: למה אתם מוסיפים?

שבח וייס: חברי הכנסת, תודה, נא לשבת.

שבח וייס: אנו ממשיכים בסדר-היום.

דוד ליבאי: לאיזו ועדה עברה ההצעה?

שבח וייס: מאחר שהיו כמה הצעות, היא הועברה לוועדת הכנסת, שתחליט.

שבח וייס: היו הצעות שונות.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום הציע ועדת החוקה, חוק ומשפט; חבר הכנסת מצא הציע ועדת הפנים.

שבח וייס: כמקובל, הנושא יועבר לוועדת הכנסת והיא תחליט.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש מחברת הכנסת ענת מאור, סגנית היושב-ראש, לבוא להחליף אותי, ואני מודה לה על כך.

שבח וייס: חברים, מה שהיה היה.

שבח וייס: אני אודה לכם אם תשבו.

שבח וייס: אנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' אסעד)

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק א'תקו, לתיקון העבירות המינהליות (סמכות בית-משפט), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: הנמקה מהמקום, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון העבירות המינהליות (סמכות בית-משפט), התשנ"ד–1994, באה לתקן שני סעיפים בחוק העיקרי ולתת סמכות לבית-המשפט.

אסעד אסעד: אחרי סעיף 15 לחוק יבוא סעיף 15א, ואני קורא: "15א.

אסעד אסעד: סמכות בית-משפט.

אסעד אסעד: בית-המשפט רשאי בכל עת, לבקשת מי שהוטל עליו קנס מינהלי לפי חוק זה, להאריך את המועדים הקבועים בחוק זה או בתקנות לפיו, וכן יהיה רשאי להפחית או לבטל קנס מינהלי, הפרשי הצמדה או תוספת פיגורים, כאמור בסעיף 17, אם ראה שמן הדין ומן הצדק לעשות כן, מנימוקים שיירשמו".

אסעד אסעד: בסעיף 19(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "מאסר לפי חוק זה ירוצה בעבודת שירות בלבד".

אסעד אסעד: אדוני שר המשפטים, ואלה הנימוקים להצעת החוק: המצב החוקי כיום הוא, שמי שהוטל עליו קנס מינהלי והוא לא ערער עליו בתוך 30 יום או לא פנה לבית-המשפט בבקשה להישפט, גם אם העבירה שיוחסה לו אינה נכונה או לא בוצעה או הוטלה בטעות, בית-המשפט לא יכול ואינו מוסמך להאריך מועד או לבדוק את כשרות או צדקת הטלת הקנס.

אסעד אסעד: למעשה, החוק מעניש או מטיל עונשי מאסר בעקבות אי-תשלום קנס ללא אפשרות ביקורת ממשלתית.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד, הנמקה מהמקום היא במסגרת של דקה אחת.

שבח וייס: אתה מדבר כבר שלוש דקות, ואני אתן לך עוד אחת, כך שזה יהיה ארבע מאות אחוזים.

אסעד אסעד: תודה, עוד דקה.

אסעד אסעד: פנו אלי כמה אנשים שהקימו חברות במדינת ישראל, אך הן אינן פעילות.

אסעד אסעד: אבל הואיל ולא הגישו דוח בסוף השנה, הרי באופן אוטומטי הוטל עליהם קנס, והם אינם יכולים לערער עליו או לבטלו.

אסעד אסעד: גם לבית-משפט אין סמכות לבטלו.

אסעד אסעד: אני מבקש לאשר את תיקון הצעת החוק.

אסעד אסעד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, האמת ניתנה להיאמר, שאין דעתנו נוחה מהתוכן של הצעת החוק, או נכון יותר – מההסדרים המסוימים שקבועים בה.

דוד ליבאי: אבל אנחנו חושבים שחבר הכנסת אסעד אסעד מעלה בעיה אמיתית, שכרוכה בהפעלתו של חוק העבירות המינהליות, בעיה שדורשת פתרון, ולכן אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הבעיות שהוא מעורר כבר נדונו והן נדונות עכשיו במשרד המשפטים, שגם מגבש תיקון לחוק העבירות המינהליות.

דוד ליבאי: למשל, חבר הכנסת אסעד מציע להסמיך את בית-המשפט לבטל קנס מינהלי שהוטל על-פי החוק, להפחית את שיעורו או שיעור הפרשי הצמדה בתוספת הפיגור שהיתוספה לקנס בהתאם להוראות החוק ולהאריך מועדים הקבועים בחוק.

דוד ליבאי: לגבי דידו, סמכות זו תופעל במקרים שבהם ראה בית-המשפט שמן הדין ומן הצדק לעשות כן.

דוד ליבאי: ואכן, העדר סמכות לבטל קנסות מינהליים במקרים מסוימים, כגון טעות בזהות העבריין או נסיבות אישיות חריגות שבהתקיימן אין עניין לציבור בהטלת הקנס, זה אכן טעון תיקון.

דוד ליבאי: אלא שהפתרון שהוא מציע, שלפיו בית-המשפט הוא שיהיה מוסמך לדון ולהחליט במקרים מסוג זה, לא נראה לנו נכון, כי הוא לא מתיישב עם כל מטרת החוק להרחיק נושאים מסוימים, להעביר אותם מתחום בית-המשפט, שהוא עמוס כל כך, לתחום המינהלי.

דוד ליבאי: לכן, הצעתנו למשל בנושא זה היא למנות רשם, כפי שהחוק עצמו קבע, ולהסמיך את הרשם לעשות פעולות אלה, אבל לא להחזיר את הדיון לאותם בתי-משפט ברחבי הארץ אשר אמורים לדון בנושאים מסוג זה.

דוד ליבאי: אני לא אאריך עוד, כי ההנמקה היתה מן המקום וגם התשובה צריכה להיות קצרה.

דוד ליבאי: אני רק מדגיש כאן שיש לנו הסתייגות מהמהות, אבל הסברנו זאת לחבר הכנסת אסעד וגם דעתו היא שהדברים צריכים פתרון.

דוד ליבאי: הוא לא עומד דווקא על הפתרון המוצע על-ידו, והוא בהחלט ישמח להיעזר במומחי משרד המשפטים.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו אמרנו שהצעת החוק הפרטית הזאת יכולה להיות מכשיר יעיל לזירוז הטיפול בהסדר הנושא.

דוד ליבאי: אנחנו מציעים להעביר את הצעת החוק לוועדה, ואני אדאג שהצעת החוק הממשלתית תועבר מהר, באופן שניתן יהיה לדון בשתי ההצעות גם יחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: ברשותך, לאיזו ועדה?

דוד ליבאי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אסעד.

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון העבירות המינהליות (סמכות בית-משפט), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 16, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת אסעד אסעד: הצעת חוק לתיקון העבירות המינהליות (סמכות בית-משפט), התשנ"ד–1994, אושרה בקריאה טרומית והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להנמקה מן המקום של הצעת חוק ב'מז, הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – עזרה בהצבעה), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, במסמך שהוכן על-ידי ועדת הבחירות המרכזית לכנסת הארבע-עשרה, רוכזו כמה הצעות לתיקונים הקשורים בבחירות לכנסת, פרי ניסיון העבר.

אליעזר זנדברג: בין היתר, הוועדה מציינת כי יושבים-ראש של ועדות בחירות אזוריות התלוננו בעבר על תופעה נפוצה, שלפיה מביאים במרוכז לקלפי תושבי בית-אבות או מוסדות דומים אחרים, ומנהל המוסד או אחד מעובדיו נכנס לתא ההצבעה עם כל אחד מהמצביעים, כדי לעזור להם להצביע.

אליעזר זנדברג: זו עזרה שיטתית וסיטונית, ויש חשש מבוסס וחמור כי ההצבעה של בוחרים אלה איננה חופשית וכי הפתקים המוכנסים למעטפות אינם לפי רצון המצביעים.

אליעזר זנדברג: לכן המסמך מציע לאסור על מנהלים ועובדים אלה לעזור בפעולות ההצבעה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לציין, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שאליה מבקש אני גם להעביר את הצעת החוק, אם היא תתקבל בקריאה טרומית, דנה בימים אלה, באמצעות ועדת משנה, בתיקונים שונים לחוק הבחירות.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהעברת הצעה זו לדיון שם, גם אם התוצאה הסופית תהיה שונה במקצת מהנוסח המובא כאן, יכולה לתרום רבות לשינוי הנדרש בחוקי הבחירות ובדיני הבחירות לכנסת.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ישיב בשם הממשלה שר המשפטים.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק הזו לוועדת החוקה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת זנדברג מציע איזון הולם יותר בין הדאגה לטוהר המידות בעת הבחירות ולטוהר הבחירות לבין הדאגה לאנשים הראויים לסעד ולעזרה בשעת ההצבעה.

דוד ליבאי: העניין ראוי בהחלט לבוא לדיון בוועדה, ונתמוך שם בהצעה זו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להתנגד להצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי, ידידי חבר הכנסת זנדברג, איך יממש את זכותו הקשיש השוכב במחלקה הסיעודית בבית-האבות, הקשיש הגלמוד, ללא קרובי משפחה, ללא ידידים, והוא יעמוד, כמובן, על זכותו לממש את חובתו להשתתף בבחירות?

דוד מגן: מה הוא יעשה?

דוד מגן: אין לו ברירה אלא לבקש מאנשים שהוא רכש את אמונם והם רכשו את אמונו לסייע לו בהליך הבחירה.

דוד מגן: הצעת החוק הזו מסוכנת, משום שנראה לי, אדוני שר המשפטים, כי אם היא תתקבל בנוסח הזה היא עלולה לשלול אם לא מאלפי אזרחים, בוודאי ממאות אזרחים, את הזכות להשתתף בבחירות.

דוד מגן: לא עשיתי בדיקה סטטיסטית, אבל יש לפחות מאות קשישים גלמודים וחולים, אשר כל עולמם מסתכם בדל"ת אמות של המחלקה הסיעודית בבית-אבות או במוסדות אחרים.

דוד מגן: הם לא מכירים איש זולת האדם שעובד עמם.

דוד מגן: זו אפשרות אחת.

דוד מגן: אפשרות שנייה: גברתי היושבת-ראש, אם העובד באותו מוסד ירצה כל כך לסייע – במרכאות או בלי מרכאות – לאותו מצביע פוטנציאלי, הרי הוא יעביר את המסר הפוליטי שיש לו לאותו מתווך הצבעה, כך נקרא לו.

דוד מגן: הוא יבוא ויאמר: אדוני, לפי חוק זנדברג, אני לא יכול לעזור לאיש הזה שרוצה להצביע לפי השקפתי, זה מעשה שיש בו, כפי שאמר שר המשפטים, פגיעה בטוהר המידות וניסיון להשפיע עליו איך להצביע ומה להצביע, ואתה, יושב-ראש מטה הבחירות של מפלגת העבודה או של הליכוד, תשלח לי מתווך בחירות, והוא יבצע את הצו.

דוד מגן: חבר הכנסת זנדברג, מול הקושיות שאני מפנה אליך ואל שר המשפטים, אינני יכול לבוא ולומר שאין טעם לחשוב ולהרהר ברעיון ובתופעות שעליהן אתה מצביע, אבל נדמה לי שקשה מאוד יהיה להשלים את התמונה כך שלא תהיינה חריגות.

דוד מגן: בשלב הזה אני לא אוכל לתמוך, כי גם בשלב ההצבעה אני צריך להזדהות עם השאלות והקושיות, אבל את יתר הדברים אפרט ביתר הרחבה בוועדת החוקה, ואני מניח שהעניין יגיע לוועדת החוקה, בתקווה להשלים את החסר ולתקן את מה שאני חושב שצריך לתקן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, יש לך זכות התשובה מאחר שיש התנגדות.

ענת מאור: בבקשה.

דוד צוקר: הערה של משפט אחד.

ענת מאור: הערה של משפט, בתור יושב-ראש הוועדה אני אאפשר לך זאת.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אולי על מנת להניח את דעתו של חבר הכנסת דוד מגן, אשר יצא כנגד ההצעה, אני רוצה לומר שלמעשה המטרה כולה אחת היא.

אליעזר זנדברג: המטרה היא למנוע מצב שבו מאכערים, שבו אנשים שאולי אפילו עושים זאת תמורת תשלום, דואגים ומביאים מצביעים לקלפי על מנת להפיק תוצאות פוליטיות מסוימות מאוד.

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש שיטות שונות, וכבר ראיתי שיטות שונות, שבהן יותר מאדם אחד מתלווה על מנת למנוע את המצב הזה מבחינת המציע, שלפיהן אנשים מסוימים יכולים להתלוות או אסור להם להתלוות.

אליעזר זנדברג: אני אומר שהנושא צריך להיות פתוח לדיון מבחינה ציבורית.

אליעזר זנדברג: זה הדבר החשוב.

אליעזר זנדברג: את הדבר הזה ביקשתי להביא במסגרת הצעת החוק הזו.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שדברים אלה ישכנעו את חבר הכנסת דוד מגן לתמוך בהצעת החוק למרות הדברים שהוא אמר מעל הדוכן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני אאפשר לחבר הכנסת צוקר, בתור יושב-ראש הוועדה, הערה באמת קצרה.

דוד צוקר: גם בשבוע שעבר העביר חבר הכנסת זנדברג שתי הצעות חוק שעניינן חוקי בחירות.

דוד צוקר: על אותם נושאים ממש סיימה ועדת החוקה, על כל המפלגות המיוצגות בה, שקיימו דיונים קודמים במסגרת מפלגתית, לעבד הצעה.

אליעזר זנדברג: – – –

דוד צוקר: זה מעובד והסתיים.

דוד צוקר: כל המפלגות, לא הסיעות של הבית, קיימו דיונים בעניין.

דוד צוקר: חבר הכנסת זנדברג עושה פה דבר שקומם הרבה מאוד חברים בוועדה, ובאו אלי וביקשו שאני אבטא זאת.

דוד צוקר: לא תופסים טרמפ.

דוד צוקר: הוא מבקש להגיש פה שורה של הצעות חוק, כאשר הוועדה סיימה לעבד אותן לקראת קריאה ראשונה, ואני לא נכנס לתוכן הדברים.

דוד צוקר: נדמה לי שזה לא הגון, לא עושים דבר כזה לעמיתים בוועדה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להשיב.

ענת מאור: אני לא יכולה לאפשר לך להשיב, אלא אם כן אתה נענה לפנייה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – –

דוד צוקר: למשוך את זה.

ענת מאור: – – למשוך ולא לקיים את ההצבעה.

דן תיכון: אין דבר כזה.

ענת מאור: זה הדבר היחיד שזכותו לעשות.

דוד מגן: – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: – – –

יוסי כץ: סליחה, צריך לתת לו רשות להשיב.

אליעזר זנדברג: מן הראוי שאני אשיב.

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, אני מאפשרת לך להשיב על ההערה שנשמעה אחרי דבריך.

אליעזר זנדברג: ראשית, אינני בא לקשור לעצמי כתרים לא לי, ולו נכח חבר הכנסת צוקר בפתיחת דברי, הוא היה גם שומע שציינתי שכל ההצעות כולן או הצעה זו מקורה במסקנות שהגיעו אליהן בדיונים קודמים.

דוד צוקר: לא, הוועדה סיימה את דיוניה.

אליעזר זנדברג: שנייה, סליחה, חבר הכנסת צוקר, תיתן לי לסיים.

אליעזר זנדברג: הוועדה לא סיימה.

אליעזר זנדברג: אני הייתי שותף לחלק מן הדיונים.

דוד צוקר: הוא פשוט רוצה שזה יהיה על שמו.

אליעזר זנדברג: אינני מתיימר לקשור לי כתר שיהיה על שמי.

אליעזר זנדברג: אמרתי כאן, שמן הסתם – – –

דוד צוקר: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת צוקר, אני מדבר עכשיו.

אליעזר זנדברג: אמרתי כאן, במקום הזה, שמן הסתם הצעות החוק האלה תיתוספנה לדיונים בוועדה.

דוד צוקר: הדיון עליהן הסתיים.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, דבריך הובנו.

אליעזר זנדברג: אני אישית הייתי נוכח.

אליעזר זנדברג: לא כל הדיון כולו הסתיים.

דוד צוקר: – – –

אליעזר זנדברג: אני אישית לא אישרתי, לא הצבעתי, לא הייתי נוכח בדיון המסכם, ולא היה כזה.

דוד צוקר: – – –

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, הייתי נוכח בישיבות.

אליעזר זנדברג: אני חבר בוועדה והייתי נוכח.

דוד צוקר: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אני מבקשת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת צוקר, עם כל הכבוד, אם אתה רוצה להטיח רפש, בבקשה, אבל לפחות תתבסס על עובדות.

דוד צוקר: – – –

אליעזר זנדברג: הייתי בעבודה, הייתי נוכח, השתתפתי, הבעתי את דעתי, הצבעתי.

אליעזר זנדברג: כנראה חבר הכנסת צוקר, כיושב-ראש הוועדה, היה כל כך טרוד בניהול הישיבות שהוא לא שם לב לכך.

אליעזר זנדברג: בפעם הבאה אני אשתדל להתבלט יותר.

דוד צוקר: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דדי צוקר, ברשותך, דבריך הובנו.

ענת מאור: אני עוברת להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – עזרה בהצבעה).

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון עזרה בהצבעה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: ב-11 קולות בעד, עם שני מתנגדים ושלושה נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – עזרה בהצבעה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת זנדברג, אושרה בקריאה טרומית ומועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להציג את הצעת חוק ב'מח, הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – הצבעת בן-זוגו של עובד הרשאי להצביע בנציגות).

ענת מאור: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, במהלך ההצבעה דיברתי עם חבר הכנסת צוקר.

אליעזר זנדברג: היות שמדובר בהצעות חוק נוספות, אני אעלה את הצעת החוק הזאת, ולאחר מכן, ואני מודיע פה על מנת שידעו כל אלה שראו את הוויכוח הזה בינינו, נוכל להגיע לסיומו.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, הצעת החוק הזאת עוסקת בתיקון שהוא, לדעתי, תיקון של טעות סופר.

אליעזר זנדברג: בזמנו תוקן החוק ואפשר לבני-זוגם של עובדי מדינה מסוימים, עובדי ההסתדרות הציונית, קרן-הקיימת לישראל וגופים אחרים, השוהים בחוץ-לארץ, להצביע.

אליעזר זנדברג: הרעיון היה שגם העובד וגם בן-זוגו יצביעו בחוץ-לארץ בבחירות לכנסת.

אליעזר זנדברג: בפועל תוקן החוק כך שרק בן-זוגו של עובד המדינה יוכל לעשות זאת.

אליעזר זנדברג: ולכן ההצעה היא להוסיף ולאפשר גם לבני-זוגם של עובדים אחרים להצביע.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תשובתו של שר המשפטים.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, לממשלה אין התנגדות – – –

דוד מגן: אולי שאלה לשר המשפטים כדי לחסוך בזמן.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת מגן לשאול שאלה קצרה.

דוד מגן: אולי הוא יוכל להתייחס לקרובים מדרגה ראשונה, הורים וילדים.

דוד ליבאי: לממשלה אין התנגדות שנושאים אלה, שהצעות מעין אלה הכרוכות בבחירות יועברו לוועדה של הכנסת – במקרה זה ועדת החוקה – שתבחן את הרעיונות.

דוד ליבאי: יש לנו היסוסים מסוימים לגבי הצעות מעין אלה, משום שלכל דבר כזה יש עלות, ועלות רצינית מאוד.

דוד ליבאי: מצד אחר, אנחנו רוצים שהדמוקרטיה תפעל.

דוד ליבאי: איך מגבשים עמדה שתואמת את השיקולים התקציביים והאלקטורליים יחד – את זה נשאיר לוועדה.

דוד ליבאי: אני שומע מחברי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שכל הנושאים האלה כבר נבחנו; לא רק נבחנו, כנראה כבר התקבלו החלטות.

דוד ליבאי: מכל מקום, לא הממשלה עומדת כמחסום בפני הבאת נושא כזה לדיון בוועדה, ולכן מבחינתנו ניתן להעביר זאת לוועדה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת – – –

דוד צוקר: אני רוצה להתנגד.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד צוקר רוצה להתנגד להצעת החוק, בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברים, אני לא רוצה להיכנס למהות הדברים, אני רוצה רק לדבר על אתיקה של פעולה בין קולגות, וזה מה שאני רוצה להגיד לחבר הכנסת דוד מגן ולאלה שהיו מעורבים בדיון, חבר הכנסת כץ.

דוד צוקר: סיעת הליכוד, מפלגת הליכוד קיימה דיון ארוך, שאותו היא סיימה לפני שבוע, בנושא של חוקי בחירות.

דוד צוקר: יש לליכוד נציג בוועדה שאחראי לזה, והוא בא ואמר לי מה דעתו לגבי שורת שאלות שביקשנו מהמפלגות להשיב עליהן.

דוד צוקר: היה דיון בליכוד, וקבעו עמדה.

דוד צוקר: מפלגת העבודה קיימה שני דיונים בדיוק באותו נושא; בא נציג שלה והציג את העמדה.

דוד צוקר: כך כל הסיעות המיוצגות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: על-פי התקנון, יתוקנו חוקי הבחירות על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט על-סמך המלצות ועדת הבחירות המרכזית, שזה גם הבסיס להצעות של חבר הכנסת זנדברג, בהסכמה שזאת הצעה של הוועדה, לא של חברים פרטיים – כי גם חבר הכנסת הנגבי, שהוא נציג הליכוד שעובד על זה, יכול היה להגיש אותן הצעות, אבל הוא אמר: לא.

דוד צוקר: עושים את זה כוועדה.

דוד צוקר: הכול קיבלו את זה שעושים את זה כוועדה, כי גם מדלגים על שלב.

דוד צוקר: מגישים את זה ישר לקריאה ראשונה; אין צורך בקריאה טרומית.

דוד צוקר: כל המפלגות קיבלו את זה כחברים, כידידים, כאשר זה לא יירשם על שמו של איש – – –

אליעזר זנדברג: זה לא יירשם; לא זה העניין.

דוד צוקר: אני לא יודע על כוונות, חבר הכנסת זנדברג.

דוד צוקר: התוצאה תהיה אחת, שההצעה הזאת תהיה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולחבר הכנסת זנדברג.

דוד צוקר: סליחה, זה הכול חוץ מאתי, זה הכול חוץ מחברי.

אליעזר זנדברג: – – –

דוד צוקר: הגשת את זה מזמן, אני יודע, אבל, חבר הכנסת זנדברג, אני אראה לך שורה של הצעות חוק של חברים שהניחו אותן מזמן, אבל לא ביקשו להעלות אותן על סדר-היום, כי הם ראו שדנים בזה.

אליעזר זנדברג: – – –

דוד צוקר: לכן, מה שאני מבקש זה לא להצביע על המהות אלא להצביע על חברות ועל איך עובדים פה בבית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – – –

יוסי כץ: – – –

דוד צוקר: ראיתי את זה לפני שבוע, סגרתי את הפה.

דוד צוקר: באו אלי היום שני חברים מסיעות אופוזיציה ואמרו לי: תראה, הוא מעלה עוד הפעם שני חוקים, אז אמרתי: סליחה, על זה אני כבר לא עובר בשקט – – – כדי להעיר את תשומת לבכם – – –

יוסי כץ: אולי תסכים לדחות – – –

אליעזר זנדברג: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, אתה משיב או שנעבור להצבעה?

ענת מאור: נעבור להצבעה על חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – הצבעת בן-זוגו של עובד הרשאי להצביע בנציגות), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה, חברי הכנסת, אני מפעילה את ההצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון הצבעת בן-זוגו של עובד הרשאי להצביע בנציגות), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שישה, שני מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – הצבעת בן-זוגו של עובד הרשאי להצביע בנציגות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ להצעת חוק ב'עז, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות).

ענת מאור: האם זה באישור הממשלה?

ענת מאור: – זה לא מצוין אצלי.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי כץ: אני מעדיף לנמק מהמקום בדקה או שתיים.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי כץ: אני שמח, גברתי היושבת-ראש, שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נמצא כאן ויוכל לאשר את דברי.

יוסי כץ: הצעת החוק שלי נוגעת לבחירות אזוריות.

יוסי כץ: כארבע או חמש הצעות חוק פרטיות עברו – – –

דוד צוקר: שבע הצעות.

יוסי כץ: שבע הצעות, תודה רבה על התיקון.

יוסי כץ: שבע הצעות חוק לבחירות אזוריות עברו מהמליאה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כולן הצעות חוק פרטיות, כולן נושאות את שמות מציעיהן.

יוסי כץ: ההצעה שלי היא הצעה נוספת; בנוסח כפי שהיא עולה עתה היא לא עלתה, בדיוק, על-ידי איש מהמציעים.

יוסי כץ: אני מציע בחירות אזוריות, 60 חברי כנסת באזורים, 60 ברשימה ארצית – – –

דוד צוקר: ב-60 אזורים?

יוסי כץ: לא, לא 60 אזורים.

דוד צוקר: – – –

יוסי כץ: 12 אזורים, כאשר הרעיון המרכזי מאחורי הגשת הצעת החוק לדיון טרומי הוא פשוט ביותר.

יוסי כץ: אני רוצה להיות מעורב באופן מלא בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי כץ: אני יודע שיכול להיות שאצל גורמים בממשלה זה יעורר התנגדות להעלות דווקא היום את הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: העיתוי הוא מקרי בלבד.

יוסי כץ: אני רוצה, בסך הכול, להיות שותף לדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, זה איננו מעלה ואיננו מוריד – – –

אברהם רביץ: אתה לא מרשה לו להיות שותף?

אברהם רביץ: – חבר הכנסת כץ, הוא מרשה לך.

יוסי כץ: זה איננו מעלה ואיננו מוריד, ולכן אני מבקש מכל חברי הכנסת שמתנגדים לבחירות אזוריות שלא להשתתף בהצבעה – – –

אברהם רביץ: הבעיה היא אחוז החסימה.

יוסי כץ: – – – לא להשתתף בהצבעה, לאפשר לי להעביר את ההצעה הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולדון בה כבשאר ההצעות.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר ליבאי, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, נושא שיטת הבחירות של חברי הכנסת זה נושא שחוזר ועולה, והממשלה בעבר לא נקטה עמדה לגופן של ההצעות בהנחה שהעניין נתון לסיעות ולמפלגות בדיונים בוועדת הכנסת ובמליאת הכנסת, וזה לא עניין למשמעת קואליציונית או סיעתית.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יוסי כץ חש שהמועד, כרגע, להעלאה לא נוח לנו כאילו יש כאן שינוי עמדה מבחינתנו, לכן אני מדגיש שכרגע, מבחינת הממשלה, הנושא איננו אקטואלי, אבל אנחנו לא רואים גם במקרה זה להתערב בזכות חברי כנסת להעביר הצעות בנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להתנגד להצעת החוק, בבקשה.

דוד צוקר: – – – קריאה ראשונה – – – כאשר צירוף עוד הצעה אחת רק מרחיב את הדיון, מה עוד שזאת וריאציה על אותו עיקרון – – –

דוד מגן: תתחיל לחשוב על 30 אזורים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אני התנגדתי אז ואני מתנגד גם היום להצעה הזאת של בחירות אזוריות, כפי שאני מתנגד גם לעניין של העלאת אחוז החסימה.

טלב אלסאנע: יש כאלה שבאים ומציגים את זה כאילו מתוך שיקולים דמוקרטיים.

טלב אלסאנע: אני יכול להצביע על משטר, לפחות כאן באזורנו, שניצל את עניין הסמכות לקבוע את אזורי הבחירות כדי לנטרל לחלוטין מפלגות שיש להן מוקדי כוח, שלא יזכו, בחלוקה גיאוגרפית, לייצוג הולם מבחינה פרלמנטרית.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת יכול להיות – – –

דוד מגן: – – – גופים חיצוניים בראשות שופט בית-המשפט העליון.

דוד מגן: מדובר על גופים לא פוליטיים – – –

טלב אלסאנע: נכון, אפילו אותם גופים, עם כל הרצון הטוב שלהם, הם לא יכולים להתעלם מהמציאות הדמוגרפית ומהחלוקה הגיאוגרפית הקיימת בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: לכן יכול להיות מצב אבסורדי כזה שיש גוף פוליטי, מפלגה שיש לה ייצוג מעל לאחוז החסימה, אבל בגלל הפיזור של הבוחרים שלה בשטחי המדינה היא לא תזכה לייצוג בתוך הכנסת.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: על-פי כל ההצעות, על-פי כולן, אני מדגיש: כולן, הפרופורציונליות נשמרת – – –

אברהם רביץ: הבעיה היא העלאת אחוז החסימה.

דוד צוקר: גם היא – – – באזור, והגיעו ל-1.5%, שני מנדטים ייכנסו – – –

אברהם רביץ: אבל פה – – –

טלב אלסאנע: מאחר שאני צריך לבדוק את ההצעה המגובשת בוועדת החוקה, חוק ומשפט לעומק, בשלב הזה אני עומד בעמדתי העקרונית, שיש לי חשש שהבחירות האזוריות תפתחנה פתח לשררה, או שהשלטון ישתמש בסמכות הזאת כדי לנטרל מפלגות שהכוח שלהן מבחינת חלוקה מפוזר על-פני המדינה.

טלב אלסאנע: מבחינה עקרונית אני מתנגד להצעה של בחירות אזוריות.

טלב אלסאנע: ההצעה ששמעתי עכשיו מחבר הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לדעתי יש לה החשיבות שלה במהלך השיקולים שאני אביא בחשבון לקראת הקריאה הבאה של הצעת החוק, אבל בשלב הזה אני לא רואה שום סיבה, ואני אתנגד להצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות), בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון שינוי שיטת הבחירות), לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, ארבעה מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות), של חבר הכנסת יוסי כץ, עברה בקריאה טרומית ומועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לעיבוד עם ההצעות האחרות.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להצעת חוק ב'קט, הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון – קביעת השר הממונה), התשמ"ד–1994.

ענת מאור: האם זה מן המקום, אדוני השר?

ענת מאור: אצלי לא מצוין.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי, חשוב שתכריזי על הנמקה מהמקום – – –

ענת מאור: כן, כן.

דוד מגן: יש בעיה של מכסות.

ענת מאור: זו הנמקה מן המקום.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: לאור ההתפתחות הטכנולוגית העצומה מאז חוקק החוק המקורי, לפני 36 שנה, ב-1958, אנחנו מציעים, חברי הכנסת הירשזון, עמור, שפי ואנוכי, להגביל את תקופת הבירורים הביורוקרטיים לחודש וחצי לכל המאוחר, במקום שלושה חודשים המופיעים היום בחוק.

דוד מגן: זה סעיף אחד המדבר, למעשה, על שכלול ועל קיצור תקופת הבירורים שניתן לעשות במשרדים הממשלתיים בטרם עונים תשובה יסודית לאזרח הפונה.

דוד מגן: אני חושב שהגיעה העת לעשות זאת.

דוד מגן: אשר לתיקון השני המוצע, הצענו להחליף את סעיף 9 ולקבוע את אחד מחברי הממשלה כאחראי להתקנת תקנות.

דוד מגן: העניין הזה, אדוני שר המשפטים, בעינינו לא נראה עקרוני, ואפשר בהחלט לברר את העניין בוועדה כאשר יועבר הנושא הזה ויגיע אליה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים דוד ליבאי להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת מגן.

דוד ליבאי: לאור הדברים שהוא אמר כאן במליאה, אנחנו מסכימים להעברת הצעת החוק, מתוך הדגשה שהממשלה תומכת, כאמור, בסעיף 1 להצעת החוק ומתנגדת לסעיף 2.

דוד ליבאי: כיוון שחבר הכנסת מגן אמר שהוא אינו עומד על סעיף 2 והעניין יובהר בוועדה, הרי תמיכתנו בהעברה לוועדה בעינה עומדת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להתנגד להצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לברך על היוזמה שבאה לקצר את משך הזמן שבו חובה על הרשויות לתת תשובה לאזרח הפונה.

טלב אלסאנע: יש סעיף נוסף שלא קיבל את הביטוי המלא שלו, והייתי מבקש מחבר הכנסת דוד מגן שיביאו אותו בחשבון, וזה עניין חובת ההנמקה של משרדי הממשלה לגבי תושבות, אזרחות וגם נשיאת נשק.

טלב אלסאנע: לא אחת אנשים שפונים למשרדי ממשלה שונים מקבלים תשובה שהבקשה נדחתה ללא שום נימוק, ללא שום הסבר.

טלב אלסאנע: בכך גם שוללים מהם את האפשרות לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק ושוללים את הביקורת השיפוטית על ההחלטה של אותה רשות מוסמכת.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי הצעת החוק היא הזדמנות טובה כדי לתקן את המעוות ולהוסיף את חובת ההנמקה לכל משרד ממשלתי, ואותו משרד לא יוכל להתחמק מחובתו לתת לאזרח תשובה מלאה ומפורטת, כאשר הוא מנמק את הבסיס לאותה החלטה, כדי שאותו אזרח או תושב הפונה למשרד ממשלתי ידע בדיוק מה המניעים לאותה החלטה שרירותית שדוחה את בקשתו.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה יהיה צעד מאוד מבורך, צעד שהוא במקומו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, אתה מבקש להשיב?

דוד מגן: לא.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון – קביעת השר הממונה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברים.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון קביעת השר הממונה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שברוב של עשרה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא מועברת לדיון בקריאה ראשונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד ליבאי: אני מבקש לבדוק בקשר לוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, השר בודק לגבי הוועדה.

דוד ליבאי: אין התנגדות.

ענת מאור: אם כן, זה נשאר כפי שחבר הכנסת דוד מגן הציע – הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

ענת מאור: הצעת חוק א'תקנה, הצעת חוק שילוט רחובות ובתים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני איש העולם הגדול, אבל בביקורים המעטים שקיימתי, בעיקר במדינות אירופה ובאמריקה, נוכחתי לדעת עד כמה הארץ שלנו מפגרת בכל הנושא של שילוט רחובות ובתים בצורה שמאפשרת לאנשים להתמצא ולדעת לאיזה בית עליהם להגיע.

חנן פורת: בארץ הזאת שורר בעניין הזה תוהו ובוהו.

חנן פורת: יש ערים שאתה נכנס אליהן, אתה מבקש להכיר בית מסוים או רחוב מסוים ואתה צריך לנסוע ימינה ושמאלה, לשאול, לפנות, מכיוון שאין שום שילוט; לעתים יש שלט קטן ולעתים אפילו זה לא.

חנן פורת: הצעתי אומרת בפשטות: "1.

חנן פורת: שם כל רחוב ומספר כל בית במדינת ישראל יצוינו באופן אחיד על-ידי שלט מואר, שיותקן במקום אחיד ובגודל אחיד על כל בית בישראל".

חנן פורת: לא יהיה שינוי בין עיר לעיר, לא יהיה שינוי בין מקום למקום.

חנן פורת: הדברים יהיו מוארים וברורים, כדי שאנשים יוכלו להתמצא, כדי שכלי רכב לא יסטו ממסלולם.

חנן פורת: "2.

חנן פורת: שר הפנים אחראי להתקין תקנות ולהסדיר את הנדרש להפעלת חוק זה, ובלבד שמשך התקנת השילוט לא יעלה על שנה מיום קבלת חוק זה.

חנן פורת: " אני רוצה לציין, יש ערים בישראל שבהן העניין הזה מוסדר.

חנן פורת: לדוגמה, רעננה, גבעתיים, שבהן הדברים האלה מוסדרים בצורה נאה למדי.

חנן פורת: אני שוחחתי עם ראשי הערים האלה ונוכחתי לדעת באילו קשיים הם נתקלו כתוצאה מהעובדה שאין חוק כללי בארץ.

חנן פורת: יש מקומות שבהם הדבר הזה לא נאכף כראוי.

חנן פורת: אם החוק הזה יהיה לא רק חוק עזר עירוני – ברצותו מאריך וברצותו מקצר – אלא חוק כללי ארצי, אני חושב שפשוט החיים יהיו יותר מתוקנים.

חנן פורת: בימים אלה, שבהם אנחנו עוסקים בסוגיות כל כך גדולות, לפעמים גם מוטב שנעסוק ונשפר את תנאי החיים ואת איכות החיים בישראל.

חנן פורת: אני חושב שהצעת חוק כזאת תתרום לכך תרומה משמעותית.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמביא בפנינו חבר הכנסת חנן פורת באה לכאורה לסייע לרשויות המקומיות, לתושבים ולעוברי דרך בכל הקשור להסדרת שילוט מואר בבניינים.

דוד ליבאי: בהסבירו את הצורך בהצעת החוק טוען חבר הכנסת פורת, שהמצב הקיים כיום הוא שציון מספרי הבתים או שמות הרחובות בערי ישראל אינו מתבצע, ועל כן יש צורך בחקיקה ראשית שתבוא ותסדיר את הנושא.

דוד ליבאי: מהצעת החוק אנו למדים, כי שר הפנים הוא שאמור להיות אחראי להתקנת התקנות שיסדירו את הנדרש.

דוד ליבאי: למעשה מה שמתבקש כאן הוא חקיקת חוק שיסמיך את הרשויות המקומיות להתקין תקנות או חוקי עזר.

דוד ליבאי: אלא מה?

דוד ליבאי: מסתבר שיש חוקי עזר לשילוט מבנים או להארת מספרים ברשויות רבות; למשל, בתל-אביב, בירושלים וברשויות אחרות.

דוד ליבאי: המשותף להסדרים שהם בתקנות בעלות פועל תחיקתי.

דוד ליבאי: ובכן, ההסדר קיים.

דוד ליבאי: מבחינה זו לא חסרה סמכות לכל רשות מקומית להתקין תקנות.

דוד ליבאי: לכן החוק מבחינה זו לא יעלה ולא יוריד מהבחינה המעשית.

דוד ליבאי: ומה שמציע משרד הפנים לחבר הכנסת חנן פורת הוא שלא יראה בהצעתו כרגע הצעת חוק משום שפשוט חוק לא נדרש ולא זה מה שחסר בנושא, אלא – א.

דוד ליבאי: משרד הפנים אומר שהוא יעביר חוזר, מה שהוא קורא חוזר הוראות, בקרב הרשויות המקומיות, כדי שרשויות שטרם עשו זאת יאמצו את המודל של חוקי העזר הקיימים ויפעילו את ההסדר ויאכפו את ההסדר ובאמת יקלו על עוברי אורח לזהות ולמצוא כתובות.

דוד ליבאי: לכן, חבר הכנסת חנן פורת, אם תסכים אתי, ואני מייצג פה את משרד הפנים כרגע, שהעניין ייראה כהצעה לסדר-היום, אנחנו נתמוך בהעברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים.

דוד ליבאי: ועדת הפנים תבחן את הנושא, תקבל את המידע ממשרד הפנים לגבי רשויות אלה ורשויות אחרות, אילו הסדרים כבר יש ואילו חסרים, ותוכלו בוועדת הפנים גם לפקח על יישום ההוראות.

דוד ליבאי: אם תגיעו בוועדה למסקנה שחסרה הוראת חוק, כמובן אנחנו נבחן את העניין לאור הממצאים שלכם.

דוד ליבאי: לכן אני מציע לך להסתפק בתשובה הזאת ולהסכים, בהתאם לפרוצדורה הנהוגה בתקנון או האפשרית בתקנון, לכך שהעניין יהיה נדון כאן כהצעה לסדר-היום, כאשר אני כבר אומר שכהצעה לסדר-היום ודאי שאנחנו נתמוך בהעברתה לוועדה.

דוד ליבאי: מה תגובתך?

ענת מאור: תודה, אדוני השר.

חנן פורת: אדוני שר המשפטים, במלה אחת, אינני מסכים להצעה להעביר את זה כהצעה לסדר-היום.

חנן פורת: החוק הזה נדרש מפני שאין חוקי עזר בכל העיריות, אין שוויון בכל המקומות, ובעיקר לא קיימת האכיפה הראויה.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני השר, האם אתה רוצה להוסיף משהו או שאני עוברת להצבעה?

דוד ליבאי: אף שאני רואה שאין פה אחד מהקואליציה – – –

יעקב שפי: יש.

קריאה: אפילו שניים.

דוד ליבאי: שניים.

דוד ליבאי: אף שתוצאת ההצבעה ברורה, אני כדרכי, הגישה שלי צריכה להיות עניינית ולא מותאמת לסדר הכוחות ולהיערכות של ההצבעה.

דוד ליבאי: כיוון שמשרד הפנים, שהוא אמון על הנושא, אומר שהצעת החוק הזאת אין בה צורך והיא תביא בכפייה גם לעלויות שאין צורך בהן, וצריך להשאיר גם משהו לנבחרי הרשויות המקומיות – הם נבחרי ציבור והם יודעים אם צריך להתקין עוד שלט ועוד תאורה או לא, והרי הכנסת לא שולחת עם ההצעה הזאת תוספת לתקציב לכל רשות ורשות.

דוד ליבאי: לכן, אני מכבד את עמדת המשרד ואני אציע לכם בנסיבות אלה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שילוט רחובות ובתים, מאת חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שילוט רחובות ובתים, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ב-12 קולות בעד, עם מתנגד אחד ושני נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק שילוט רחובות ובתים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חנן פורת, עברה בקריאה טרומית ומועברת להכנה לוועדה.

ענת מאור: איזו ועדה, חבר הכנסת פורת?

חנן פורת: ועדת הפנים.

ענת מאור: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ג' שגב)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב להצעת חוק א'תתכח, הצעת חוק רובי אוויר.

ענת מאור: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אינני יודע אם אתם זוכרים, אבל קיבלנו במקרה לחלוטין רענון זיכרון היום לגבי אותם ברנשים פוחחים שהשתוללו עם רובה אוויר ברחוב, עברו עם מכונית, ירו בעוברים ושבים, אחד מהם נשפט לשלוש שנים וחצי.

גונן שגב: קיים מצב מוזר מאוד היום, כשבעצם רובה אוויר – נכון, זה רובה שקשה מאוד להרוג בו, אבל ניתן בפירוש לגרום באמצעותו נזקי גוף קשים ביותר, בעיקר אם אני מדבר על פגיעה בעיניים, שיכולה בקלות לגרום לעיוורון.

גונן שגב: רובה האוויר הזה, לצערי, משמש לכמה מטרות: או לעשות מטווחי ספורט, וזה חיובי, או להציק במקרים מסוימים לעוברים ושבים, כמו שראינו מקרים מספר בשנים האחרונות, או, לצערי הלא פחות רב, להציק לבעלי חיים, ציפורים, חתולים או כלבים.

גונן שגב: אני חושב שהגיע הזמן שאותו נשק, שאומנם איננו נשק קטלני לאנשים, אבל, כמו שאמרתי, יכול לגרום לנזקי גוף, והוא בפירוש נשק קטלני לבעלי חיים קטנים, ייהפך לכלי ככל כלי הירייה.

גונן שגב: אי לכך, כאשר נותנים או מוציאים רשיון לרובה אוויר, הקריטריונים יהיו זהים לאלה הנהוגים בהוצאה של רשיון כלי ירייה רגיל.

גונן שגב: כנ"ל אם הוא ניתן למטווח.

גונן שגב: לא יוכל אדם להסתובב אתו באוטו.

גונן שגב: הרשיון יהיה רק רשיון של אחזקה ולא רשיון של נשיאה.

גונן שגב: אינני מבין מדוע ממשלת ישראל מתנגדת לחקיקה הזאת, שנראית חקיקה הגיונית מאוד, בעיקר לאור המקרים האחרונים.

גונן שגב: אני מבקש מהמליאה לתמוך בחוק.

גונן שגב: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שאל חבר הכנסת הנכבד, למה אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

דוד ליבאי: התשובה הפשוטה היא, שלפי חוות הדעת המשפטיות של מומחי משרד הפנים, שהם אמונים על הנושא, הצעת החוק פשוט מיותרת.

דוד ליבאי: אתה מעלה הצעה לקבוע שרובה אוויר ייחשב כלי נשק, שהקריטריונים שחלים לגבי קבלה ונשיאה של נשק זה יושוו לאלה של כלי נשק חם אחר.

דוד ליבאי: מסתבר שרובה אוויר הוא בבחינת נשק חם, שכל הוצאת רשיון לאחזקתו כרוכה בבדיקה הן של משטרת ישראל והן של משרד הבריאות והשימוש בו מוגבל למטווחים מוסדרים.

דוד ליבאי: נוסף על כך, אם המבקש הוא צעיר, לפני שירות צבאי, עליו להביא מה שמכונה הצהרת הורים.

דוד ליבאי: לכן, כיוון שלדעת המומחים בנושא, יודעי הדבר ויודעי החוק, הנושא הזה כבר מוסדר בחוק היום, מה שאתה מבקש להשיג כבר מושג, כנראה הבחינה שלך של הנושא לא היתה שלמה והדבר נעלם ממי שיעץ לך.

דוד ליבאי: כיוון שכך, אנחנו לא רואים להוסיף את מה שכבר ישנו בחוק לתוך החוק.

דוד ליבאי: משום כך, אנחנו מתנגדים.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ברשותך, אדוני השר, האם חבר הכנסת שגב יכול לשאול עוד שאלה?

דוד ליבאי: בבקשה.

ענת מאור: בבקשה, מן המקום.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, אינני רוצה להתווכח עם מומחי משרד הפנים, אבל לא גיל הוצאת הרשיון ולא הקריטריונים זהים, אני מצטער.

גונן שגב: אין אותה פנייה לרשויות הבריאות כדי להוציא את האישור הפסיכיאטרי לגבי רובה אוויר, גם הגיל איננו אותו גיל.

גונן שגב: תודה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת גונן שגב, לפני חוות דעת האומרת, שבמצב המשפטי הקיים רובה אוויר נכלל בהגדרת כלי ירייה על-פי חוק כלי הירייה, התש"ט–1949, ויש לקבל עבורו רשיון לנשיאת נשק.

דוד ליבאי: אם אתה מקבל את זה ואתה חושב בכל זאת שצריך לבדוק את העניין, כמו את התופעה שהיתה לאחרונה, שצעירים השתמשו ברובי אוויר, האם זה נחקר היטב על-ידי המשטרה, האם התגובה מספיקה, אני מסכים אם תראה להפוך את זה להצעה לסדר-היום ותתמוך בהעברת העניין שוב כהצעה לסדר-היום, משום שנראה לי שזה לגיטימי שחבר כנסת אומר:

דוד ליבאי: אני רוצה להוסיף ולבדוק את הבעיה.

דוד ליבאי: יש לי קושי להסכים בנסיבות האלה להצעת חוק.

דוד ליבאי: אין מניעה וזה יכול לשרת מבחינה ציבורית אם הנושא ייבדק בוועדה כהצעה לסדר-היום.

גונן שגב: מקובל.

דוד ליבאי: גברתי, אם זו הצעה לסדר-היום, אנחנו תומכים בהעברתה לוועדה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, מה שהוצע כהצעת חוק הוא הצעה לסדר-היום.

ענת מאור: על-פי דברי המציע ועל דעת השר מוצע שהנושא יועבר לבחינה בוועדה.

ענת מאור: איזו ועדה?

דוד ליבאי: ועדת הפנים.

ענת מאור: ועדת הפנים.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: בקולותיהם של שישה, בהתנגדות שלושה, ללא נמנעים, אני קובעת שההצעה לסדר-היום בנושא חוק רובי אוויר מועברת לדיון בוועדת הפנים.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להגיש את הצעתו, שמספרה א'תתקצג, הצעה בנושא הרשויות המקומיות, המשותפת לו ולחבר הכנסת אברהם הירשזון.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה להעביר גם בשמי וגם בשם הבית כולו את תנחומי כולנו לחבר הכנסת אברהם הירשזון על פטירתה של אשתו לאחר מחלה קשה.

ענת מאור: יהי זכרה ברוך.

דוד מגן: תודה רבה, גברתי.

דוד מגן: בעוד שעה קלה אני נוסע אליו במלאות היום השביעי לפטירתה, ואני אמסור לו, כמובן, גם את הדברים הללו בשם הכנסת.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי שר המשפטים, חברי הכנסת, מי כמו שר המשפטים יודע כמה ייעוץ משפטי נכון וברמה גבוהה יכול לחסוך לעתים הון עתק לגופים שאותו יועץ משפטי משרתם.

דוד מגן: לשמחתי הרבה, הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות עלתה נדבכים נוספים וברוכים, אלא שבתחום הייעוץ המשפטי לא ראינו התקדמות מקבילה.

דוד מגן: גם היום, חוק הרשויות המקומיות קובע בסעיף 3(א), כי הייעוץ המשפטי לרשות המקומית יינתן וייעשה כחובה ברשות שמספר תושביה הוא לפחות 50,000.

דוד מגן: ההצעה שלנו, של חבר הכנסת הירשזון ושלי, היא לקבוע כי חובת מינוי היועץ המשפטי תהיה בעירייה כהגדרתה בפקודת העיריות.

דוד מגן: כידוע, יש היום בשלטון המקומי 55 עיריות.

דוד מגן: חלק ניכר מהן, נדמה לי שמחצית מהמספר הזה, הן רשויות מקומיות שמספר התושבים בהן הוא פחות מ-50,000.

דוד מגן: אנחנו גם מציעים לאפשר לרשות המקומית להשתמש בשעת הצורך בייעוץ משפטי חיצוני ולא לחייב את היועץ המשפטי להיות עובד הרשות המקומית, לאפשר לרשות המקומית ליטול לעתים ייעוץ משפטי גם מיועץ משפטי שאינו חייב להיות עובד הרשות המקומית.

דוד מגן: נדמה לי שבמקרים שכאלה תוכל הרשות המקומית לייצג את עצמה בבתי-המשפט בצורה הטובה ביותר והנוחה ביותר, במיוחד כאשר העניינים מורכבים.

דוד מגן: גם התיקון המדבר על זכות המיעוט ברשות המקומית, במועצת הרשות המקומית, בא להפחית במידה מסוימת את העומס הקיים היום בבתי-המשפט.

דוד מגן: שר המשפטים וחברי הכנסת בוודאי יודעים, שמדי פעם יש פניות לבג"ץ, מדי פעם יש פניות לבתי-המשפט המחוזיים על כך שחבר מועצה, או סיעה במועצה, או אופוזיציה במועצת הרשות המקומית ראתה או רואה את עצמה מקופחת.

דוד מגן: אנחנו חושבים, כי צריך להעניק לחברי המועצה, כקבוצה, ובתנאי שהקבוצה מונה לא פחות משליש מחברי מועצת הרשות המקומית, ייעוץ משפטי, כך שתפקיד היועץ המשפטי יקבל נופך נוסף של יועץ משפטי של רשות מקומית, ולא יחשדו בו, חלילה, כפי שקורה לעתים, כאילו הוא היועץ המשפטי הפרטי של ראש הרשות המקומית.

דוד מגן: אם הדברים הללו יתקבלו, אין לי ספק שלאחר עיבוד בוועדת הפנים ושימוש בעצות ובניסיון שיש לגורמים השונים במשרדי הממשלה, משרד הפנים ומשרד המשפטים, השלטון המקומי בישראל יצעד צעד אחד נוסף וגדול קדימה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דוד מגן, מאחר שנעים לי לשתף אתך פעולה בנושאים ענייניים, שהם מעבר למחלוקת שעומדת ברומו של עולם בעניינים פוליטיים – הצעה זאת או חלק מהצעה זו לא נראה למשרד הפנים, וטעמיו עמו.

דוד ליבאי: אני כשלעצמי מעוניין לחזק את מעמד היועץ המשפטי, בכלל זה היועץ המשפטי של רשויות מקומיות.

דוד ליבאי: כל הנושא של ייעוץ משפטי ראוי, לפי דעתי, להיבחן עניינית בוועדת החוקה, חוק ומשפט, עם אנשי משרד המשפטים.

דוד ליבאי: אם אתה תסכים להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אטול אני את האחריות לכך, נעביר זאת בהבנה לשם ונבחן שם את הנושאים אחד לאחד עם אנשי משרד הפנים, עם אנשי משרד המשפטים; כי צריך בנושא הזה, לפי דעתי, לנקוט עמדה עניינית ולא אחרת.

דוד ליבאי: החשש הוא מפני העברה לוועדה אחרת עם כל מה שכרוך בכך.

דוד ליבאי: אני מודה לך.

דוד מגן: אני מסכים, אף שיש כאן ניגוד עניינים.

דוד מגן: אני חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא חבר בוועדת הפנים.

דוד ליבאי: אין לנו חשש מפני זה, בייחוד לאחר שהודעת על כך.

דוד ליבאי: גברתי, בנסיבות אלה אנחנו נתמוך בהעברת ההצעה הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי ללבן שם את ההצעה סעיף סעיף.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד מגן: גברתי, חשוב שייאמר שזו היתה הנמקה מהמקום.

דוד מגן: זה היה שלוש דקות.

ענת מאור: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שאנחנו הולכים לקולא, שכן חבר הכנסת דוד מגן אכן ניצל מעט מזמנו, וכמחוקק פעיל, בהחלט נאפשר לו שזה לא היה על-פי המכסה, וגם נתקן בהצעת החוק הקודמת.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון תפקידים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שברוב של שישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – תפקידים), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון, עברה בקריאה טרומית בהסכמת שר המשפטים, והיא מועברת להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

ענת מאור: אני מבקשת שהשר המקשר, השר משה שחל, ישיב על שאילתות המיועדות לשר הפנים.

ענת מאור: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הפנים ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בלשכתי הפרלמנטרית נתקבלו תלונות, ולפיהן טרם חובר הכפר הדרוזי הגדול במדינה לפרויקט הביוב המרכזי, וכתוצאה מכך זורם הביוב של בורות סופגים לרחובות הראשיים ביישוב ומסכן את בריאותם של התושבים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע טרם באה בעיית הביוב של הכפר הגדול על פתרונה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: כיצד פועלת ממשלת ישראל על מנת לפתור הבעיה בהקדם המרבי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: משרד הפנים, בהיותו מודע למצב הביוב, ביצע פעולות מספר הקשורות בכך.

משה שחל: ולהלן הפעולות: א.

משה שחל: הושלמה הכנת מתקן המאגר בניר-עציון, שתפקידו לקלוט את השפכים המוזרמים מהכפרים עוספיה ודלית-אל-כרמל; ב.

משה שחל: גם הקו המאסף שיגיע מהכפרים הנ"ל בוצע; ג.

משה שחל: מתקן הקדם (לטיפול ראשוני) הושלם אף הוא.

משה שחל: נעשים כעת מאמצים לקידום ביצוע מערכת האיסוף הפנימית, שתחבר את בתי התושבים עם הקו המרכזי בתוך הכפרים, דבר שמתעכב בעיקר בגלל אי-השתתפות התושבים בתשלום.

משה שחל: אושרו הלוואות כספיות שיינתנו על-פי קצב התקדמות הביצוע של בניית החיבור למאסף הראשי מהמאסף הפנימי.

משה שחל: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הפנים ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): הגיעו אלי ידיעות, ולפיהן בני מיעוטים, ולאחרונה גם עולים מרוסיה, המעוניינים לארח קרובים צעירים ורווקים שאינם יהודים, צריכים להפקיד סכום כסף במשרד הפנים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המידע הנ"ל נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם עומד הדבר בדרישות החוק?

משה שחל: 3.

משה שחל: כלפי אילו אוכלוסיות מופעלת דרישת הפיקדון?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם מדיניות זו מתיישבת עם היותה של ישראל מדינה דמוקרטית?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: המידע נכון, אך מתייחס לא רק לבני מיעוטים ולא רק לעולים מרוסיה המזמינים אורחים.

משה שחל: 2. כן.

משה שחל: שר הפנים רשאי לקבוע תנאים בעת מתן אשרת כניסה ורשיונות ביקור.

משה שחל: 3.

משה שחל: בכל מקרה שיש ספק לגבי מילוי תנאי האשרה ובכל המקרים שמדובר בעובד זר, נדרשת ערבות בנקאית למילוי תנאי רשיון הביקור.

משה שחל: 4.

משה שחל: בהחלט כן, ומקובל בכל המדינות להציב תנאים מוקדמים למתן אשרת כניסה למקרים שיש ספק לגבי מילוי תנאי האשרה.

משה שחל: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הפנים ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): 300 עובדי עיריית טייבה לא קיבלו את שכר עבודתם זה כמה חודשים.

משה שחל: כמו-כן לא שולמו עבורם ועבור משפחותיהם תשלומים לקופת-חולים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היא הסיבה לכך? 2.

משה שחל: כיצד יטפל משרד הפנים בבעיה שנוצרה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני מצטער על משך הזמן שעבר עד מתן התשובה על שאילתא זאת, וזאת כיוון שהיא הועברה הן לרשות המקומית והן לגורמים אחרים כדי לאסוף תשובות, ומשום-מה התשובות התאחרו.

משה שחל: לעצם העניין, הבעיה נפתרה במסגרת כיסוי הגירעונות של כלל הרשויות.

משה שחל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): תושבים ערבים ממזרח-ירושלים התלוננו, כי משרד הפנים מסרב לחדש את תעודות הזיהוי אשר ברשותם או להנפיק להם תעודות זיהוי חדשות, אם יש תלונה מטעם עיריית ירושלים כי הם חייבים לעירייה בגין ארנונה או אגרה כלשהי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם העניין דלעיל ידוע למשרד הפנים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מדוע משתמשים בקבלת תעודת זיהוי כאמצעי לחץ לגביית דמי ארנונה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הפנים קבע שלא היו דברים מעולם.

משה שחל: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-7 במרס 1994 פורסמה כתבה תחת הכותרת: "לקצין הדרוזי הוותיק אין עדיין אזרחות ישראלית", ובה נכתב כי הנ"ל שירת בצבא, נפצע והינו נכה צה"ל, אך נקבע כי אינו זכאי לקבל דרכון ממשרד הפנים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם לא די בעובדה שהנ"ל נולד בישראל, שירת בצה"ל ומילא את כל התחיבויותיו כאזרח כדי לזכותו בקבלת אזרחות ישראלית?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על סמך השם בלבד לא הצלחנו לאתר במי מדובר.

משה שחל: המשרד מוכן לטפל בנושא זה אם יפנה הקצין ישירות לראש מינהל האוכלוסין.

משה שחל: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הפנים ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): הדרוזים הינם אזרחים שווים במדינת ישראל.

משה שחל: למרות זאת ולמרות העובדה שכ-80% מבני העדה משרתים בצה"ל, מסתבר שבכפר הדרוזי הגדול ביותר, דלית-אל-כרמל, הביוב זורם ברחובות ללא מערכת סניטציה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מודע משרד הפנים לעובדה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם כפר בגודלו של דלית-אל-כרמל איננו זכאי להתחברות למערכת הביוב?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה לחיסול מפגע תברואי זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. א.

משה שחל: הושלמה הכנת מתקן המאגר בניר-עציון, שתפקידו לקלוט את השפכים המוזרמים מהכפרים עוספיה ודלית-אל-כרמל; ב.

משה שחל: גם הקו המאסף שיגיע מהכפרים הנ"ל בוצע; ג.

משה שחל: מתקן הקדם (לטיפול ראשוני) הושלם אף הוא.

משה שחל: נעשים כעת מאמצים לקידום ביצוע מערכת האיסוף הפנימית, שתחבר את בתי התושבים עם הקו המרכזי בתוך הכפרים, דבר שמתעכב בעיקר בגלל אי-השתתפות התושבים בתשלום.

משה שחל: אושרו הלוואות כספיות שיינתנו על-פי קצב התקדמות הביצוע של בניית החיבור למאסף הראשי מהמאסף הפנימי.

משה שחל: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הפנים ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): לפי התוכניות, יתגוררו בשכונת פסגת-זאב בירושלים 60,000 איש.

משה שחל: למיטב ידיעתי, אין קשר בין גודל השכונה לתשתית הכבישים אליה, וקיים רק ציר אחד לשכונה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הוא התכנון לגבי כבישי גישה נוספים ומתי יבוצעו?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם לאחר ביצוע כבישים אלו תיפתר הבעיה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מי יהיה אחראי למקרה חירום, כללי או פרטי, כשכביש הגישה היחיד פקוק?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: מתוכנן כביש מס' 1 צפון, שהוא כביש מהיר המקביל לשדרות משה דיין, והוא אמור לתת פתרון מתאים לבעיות התנועה הקיימות כיום בשכונה.

משה שחל: 2.

משה שחל: תוכנית הכביש אושרה למתן תוקף על-ידי הוועדה המחוזית.

משה שחל: על-פי המידע שהועבר אלינו באמצעות משרד השיכון, קיימת התחייבות ממשלתית להשתתפות במימון ביצוע הכביש, בסדר גודל של 30 מיליון ש"ח בשנה זו, סכום אשר יאפשר התחייבות ביצוע הכביש בשנה זו.

משה שחל: 3.

משה שחל: לשאלה זו אין מקום כיוון שמתכננים, כשהם מתכננים, מנסים להביא בחשבון בעיות שונות העלולות לצאת בתכנון, אולם לעולם אי-אפשר להגיע בתכנון לפתרון מלא של הבעיות, ומי שהוא ראש מועצה בוודאי מודע לכך.

משה שחל: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הפנים ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): למרות האזהרות של מינהל הדלק והמשרד לאיכות הסביבה, נמשכות ההכנות להקמתה של שכונת מגורים סמוך למאגר הדלק פי-גלילות, כפי שאישר משרד הפנים.

משה שחל: פרט לסכנה הנשקפת לשכונה החדשה, גוברת גם הסכנה לשכונה הקיימת, שכן לצורך בניית השכונה החדשה חוצבים חלק מההר ששימש מעין חומת מגן לשכונות הקיימות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע אישר משרד הפנים הקמת שכונת מגורים באזור שטמון בו פוטנציאל לתאונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: נוכח הכוונה לפנות את שכונת המגורים בקרבת חוות מכלי הגז בקריית-אתא, מדוע ליצור בעיה דומה בירושלים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: על השטח הנדון חלה תוכנית המייעדת את השטח לבית-אבות.

משה שחל: הוועדה המחוזית החליטה לשנות את ייעוד השטח מבית-אבות למגורים רגילים בהיקף של כ-200 יחידות דיור.

משה שחל: לוועדה הוגשו חוות דעת לעניין הסיכון, ומסקנותיהן אושרו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה ועוגנו בתוכניות.

משה שחל: לאחרונה, לאחר אישור התוכניות, הועלו שוב ספקות בקשר לסיכון הנובע ממכלי הדלק, והנושא נבדק על-ידי נציגי המשרד לאיכות הסביבה ועל-ידי הוועדה המקומית ירושלים.

משה שחל: בכל אופן תצטרך הוועדה המקומית ירושלים לתת את דעתה לנושא בשלב הוצאת ההיתר.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בכפר מזרעה חיות 3,217 נפשות.

משה שחל: בכפר פועל ועד מקומי נבחר שמסונף למועצה האזורית מטה-מנשה.

משה שחל: יושב-ראש הוועד המקומי, חבריו וכל תושבי הכפר מבקשים להיפרד מהמועצה האזורית ולהקים מועצה מקומית נפרדת.

משה שחל: המועצה האזורית ממליצה להיענות לבקשת התושבים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מוכן משרד הפנים להיענות לבקשת התושבים?

משה שחל: אם כן – מתי וכיצד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשרד הפנים אין תוכניות להקמת מועצה מקומית נפרדת בכפר מזרעה.

משה שחל: מבחינת מעמד מוניציפלי, הנושא מוסדר.

משה שחל: במקום מכהן ועד מקומי נבחר והכפר מקבל שירותים נאותים מהמועצה האזורית.

משה שחל: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): רחוב שמואל הנביא בירושלים נסגר לתנועת כלי רכב בשבת לכל אורכו.

משה שחל: סגירת הרחוב מנתקת את נתיב התחבורה החשוב בין השכונות המערביות לבין האזור המזרחי של ירושלים ומאלצת את הנוסעים לאגף אזור מגורים רחב.

משה שחל: סגירת רחוב שמואל הנביא מהווה הפרה של הסטטוס-קוו השורר בירושלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מי האחראי במשרדך לנושא זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם מדיניות סגירת הכבישים נעשית בשיתוף עם התושבים הנפגעים מכך?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה לגבי הסטטוס-קוו בירושלים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין אלה העובדות.

משה שחל: 1.

משה שחל: במשרד הפנים אין פונקציה האחראית לסגירה ולפתיחה של רחובות.

משה שחל: פעולה זו נעשית בהתאם להחלטות המתקבלות או בוועדת התחבורה של רשות מקומית או משיקולים מקצועיים של משטרת ישראל.

משה שחל: סגירת רחובות עורקיים היא באחריות משרד התחבורה.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: נושא הסדרי תנועה בשבתות ובמועדים נבדק עתה על-ידי ועדה ציבורית מיוחדת, שמונתה לכך על-ידי עיריית ירושלים, וחזקה על ראש עיריית ירושלים כי יביא את המלצות הוועדה לאישור מועצת העירייה.

משה שחל: כאמור, פקודת העיריות מסמיכה בלבדית את ועדת התחבורה האמורה לפעול בהתאם לשיקולים המקומיים המובאים בפניה.

משה שחל: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הפנים ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): בעיתון "מעריב" מיום 19 במאי 1994 פורסם, כי ב-15 גנים ציבוריים בבת-ים ובהרצלייה נתגלו מפגעים במתקני שעשועים.

משה שחל: הדבר מהווה סכנת נפשות לילדים המשתמשים במתקנים.

משה שחל: רצ"ב תצלום הכתבה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד ומתי יטפל משרדך בתיקון המפגעים שנמצאו במתקני השעשועים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יפורסמו תקנות המורות לבדוק ולדאוג דרך קבע לתקינותם של מתקני שעשועים?

משה שחל: 1.

משה שחל: הנתונים כפי שפורסמו אינם תואמים את מצב העובדות בשטח.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: משרד הפנים פרסם ביום 26 ביוני 1994 הנחיה בדבר רישוי מתקני שעשועים, ולפיה נדרשו בעלי מתקני שעשועים למלא אחר תנאים הבאים לקדם את בטיחות המפעילים והמשתמשים.

משה שחל: כיום קיים תקן רשמי של מכון התקנים הישראלי, ומספרו 1498.

משה שחל: נוסף על כך, הוכללו מתקני שעשועים בפריט 133 לצו רישוי עסקים טעוני רישוי, והסמכות המקצועית לעניין מסורה בידי גורמי השמירה על החוק.

משה שחל: קביעת התקנים היא בתחום משרדי ממשלה הנוגעים בדבר ועליהם חלה חובת הפיקוח.

משה שחל: עם זאת עלי לקבוע, כי הרשויות שבהן מדובר ביצעו תיקונים ושיפורים נוספים כמתחייב מהצורך בהבטחת שלום הילדים.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר שחל, אני רוצה להבין.

אסתר סלמוביץ: אני לא מבינה מתשובתך מה לא נכון.

אסתר סלמוביץ: אני מחזיקה בידי קטע של עיתון.

אסתר סלמוביץ: האם הנתונים שמופיעים בקטע אינם נכונים, או שאתם אומרים שבכלל לא היו דברים מעולם?

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להבין מה ההתייחסות שלכם.

אסתר סלמוביץ: מדובר פה בבדיקה שערכה המועצה הישראלית לצרכנות, שבה התגלו 65 מתקנים המסכנים חיי ילדים, וכן הלאה וכן הלאה.

אסתר סלמוביץ: 552 מפגעים חמורים.

אסתר סלמוביץ: מה לא נכון פה – הנתונים המספריים, או שאתה אומר שכל מה שכתוב פה בכלל לא נכון?

אסתר סלמוביץ: דבר שני, האם הילדים שמשתמשים במתקנים האלה מבוטחים בחברת ביטוח כלשהי?

אסתר סלמוביץ: אם כן, באיזו חברת ביטוח?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

משה שחל: כשנאמר כאן שהנתונים כפי שפורסמו אינם תואמים את מצב העובדות בשטח, ההנחה היא שכל הפרטים שפורסמו כאן, שהם רבים, אינם תואמים את מצב העובדות בשטח.

משה שחל: חלק מהפרטים, חברת הכנסת סלמוביץ, אינם תואמים את הנתונים שמשרד הפנים בדק.

משה שחל: זה מה שיש לי.

משה שחל: אם תעמדי על כך ותרצי לקבל פרטים נוספים – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני, תסכים אתי שדי אם זה מסכן חיי ילד אחד.

משה שחל: מקבל את זה לחלוטין.

אסתר סלמוביץ: לא משנה אם זה מסכן חייהם של 59 ילדים או חיי ילד אחד.

משה שחל: אני מקבל את זה לחלוטין.

משה שחל: אני חושב שאת צודקת בעניין הזה.

משה שחל: מספיק ילד אחד, אם הוא ייפגע, חלילה.

משה שחל: אבל העובדה היא, שמשרד הפנים פרסם מייד אחרי הכתבה, בהפרש של חודש ימים, ב-26 ביולי 1994, הנחיה בדבר הרישוי של מתקני השעשועים האלה, ונוסף על כך התקן הרשמי הקיים היום, שהוא מחייב.

משה שחל: בעיית האכיפה מוטלת על גורמים שונים, בהם הרשות המקומית, שהיא הגורם הראשון בעיקר לגבי גני-ילדים שאינם בפיקוח משרד החינוך, והם גני-ילדים פרטיים.

משה שחל: על כן צריך לפנות אל הגורמים האלה, שהם יבצעו את הפיקוח וידאגו שמתקנים כאלה יותקנו בהתאם לתקן שפורסם.

אסתר סלמוביץ: ביטוח יש, אדוני השר?

משה שחל: פיקוח בהחלט קיים – – –

אסתר סלמוביץ: – – – אני מבקשת הסבר לזה, מה שם חברת הביטוח?

משה שחל: ביטוח?

משה שחל: לא, לא ידוע לי – – –

ענת מאור: חברת הכנסת סלמוביץ, ברשותך, אפשרתי לך שאלה נוספת, ואני מבקשת שאת המשך הבירור, כפי שהשר – – –

אסתר סלמוביץ: לא קיבלתי תשובה על שאלתי הנוספת.

אסתר סלמוביץ: מה שם חברת הביטוח – – –

משה שחל: לא אמרתי שיש ביטוח.

אסתר סלמוביץ: לא אמרת?

משה שחל: לא.

משה שחל: אני לא חושב שיש ביטוח אוטומטי על כל ילד בגן-ילדים פרטי.

אסתר סלמוביץ: מדובר בגני-שעשועים, לא בגני-ילדים.

משה שחל: אני לא חושב שיש ביטוח כללי לגנים על-ידי חברת ביטוח כלשהי.

משה שחל: יש אחריות המוטלת על גוף ציבורי שמבצע פעולה, והאחריות הזאת מחייבת את הגוף הציבורי לדאוג לשלום האנשים.

משה שחל: אם הרשות המקומית נתנה אישור להקים גני-שעשועים, היא אחראית.

משה שחל: הפסיקה של בית-המשפט קבעה, לרבות במקרים שהיו לפני כמה שנים בבית-שמש, שרשות ציבורית שיש לה מתקנים והיא מפעילה אותם, היא אחראית לפצות על נזק שנגרם למי שמשתמש בהם.

משה שחל: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הפנים ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): נוכח עמדת פרקליטות המדינה בהשיבה על בג"ץ נגד משרד הפנים, פורסם כי "לא יופנו עוד עולים לבתי-דין רבניים לצורך בירור אישור בדבר יהדותם".

משה שחל: כידוע, לעולים רבים אישורי יהדות מזויפים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם מסרה הפרקליטות את עמדת משרד הפנים?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד יוודא המשרד אם אישורים על יהדותם של עולים אינם מזויפים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה – כן.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה – כן.

משה שחל: 3.

משה שחל: משרד הפנים מבצע, במקרים של חשד סביר, בירורים העולים בקנה אחד עם הוראות החוק, בכל הקשור למעמדם של המבקשים תעודות עולה.

משה שחל: עמדת משרד הפנים קיבלה חיזוק מכבוד בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

משה שחל: במקרים שבהם מסתבר, כי אכן נוצל מעמד עולה שלא כדין, או שהיה ניסיון לבצע רישום כוזב, משרד הפנים מפעיל את הוראות החוק בהתאם.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הפנים ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): פורסם כי שגרירות ישראל באתיופיה מפקפקת בכשרותם של אלפי אישורי עלייה שנשלחו לבני הפלאשמורה, בטענה שהאישורים, שנועדו לאשר את יהדותם, מזויפים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נערכה בדיקה לגבי כשרות אישורי העלייה, ומה היא העלתה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה כדי למנוע כל אפשרות של זיוף אישורים אלו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כל בקשה לעלייה, של כל יחיד, נבדקת בקפידה, והזכאות לעלייה נקבעת רק לאחר שנמצא מעל לכל ספק כי למבקש עומדת זכות לפי חוק השבות, אם כיהודי או כבן משפחה של יהודי (ילד, נכד, בן זוג, בן זוג של ילד או נכד של יהודי).

משה שחל: במקרים של אישורים מפוקפקים או מזויפים, הבקשות נדחות על הסף.

משה שחל: עד כה אף בקשה אחת שאושרה לא נסמכה בלעדית על אישורי קייסים.

משה שחל: 2.

משה שחל: משרד הפנים ושגרירות ישראל באתיופיה מקפידים לבחון היטב כל ראיה וכל מסמך שעליו נסמכת בקשת העלייה, ובכל מקרה של ספק אין מאשרים את הבקשות.

משה שחל: נקבע נוהל במשרד הפנים, שלפיו כל אישור קייס יאומת על-ידינו עם הקייס או הקייסים אשר עלו לישראל.

משה שחל: 3.

משה שחל: במשרד הפנים פועלים כדי למנות נציג מיוחד שיטפל בעניין.

משה שחל: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הפנים ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): על-פי מידע שהגיע לידי, נבנו במושב משמר-השבעה, באופן בלתי חוקי, מחסנים רבים המושכרים למטרות מסחר ותעשייה.

משה שחל: המחסנים פוגעים באיכות החיים של תושבי משמר-השבעה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מוכרת לו בעיית הבנייה הבלתי-חוקית והשימושים החורגים במושב משמר-השבעה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה יעשה משרד הפנים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הבעיה מוכרת.

משה שחל: 2.

משה שחל: כתוצאה מצמצום הרווחיות ביכולת להתפרנס מיחידת המשק המושבית, ולאור המשבר המתמשך בחקלאות, נאלצו החקלאים לחפש פרנסה חלופית במבני המשק הקיימים ובניית אחרים.

משה שחל: לאור ריבוי התופעה במושבים, שהיא בממדים ארציים, מינה מנכ"ל משרד החקלאות ביום 15 בינואר 1994 ועדה לבדיקת הסוגיה של בנייה חריגה, ומסקנותיה יובאו לאישור הגורמים המוסמכים.

משה שחל: לעת עתה אנו ממתינים להנחיות ולהמלצות של הוועדה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הפנים ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): לאחרונה הוחלט לפרק את המיזוג בין המועצה המקומית שבלי לבין אום אל-ע'נם, למרות פסיקת בג"ץ בעד המיזוג.

משה שחל: הדבר עלול להוביל לסגירת מערכת החינוך העל-יסודית בכפר, ומאוחר יותר לביטול קיומה של שבלי כמועצה עצמאית.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע הוחלט, למרות פסיקת בג"ץ, על פירוק?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד תקוים פסיקת בג"ץ?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: אחרי החלטת המיזוג בין המועצה המקומית שבלי לבין אום-אל-ע'נם, הביעו רוב תושבי אום-אל-ע'נם את התנגדותם למיזוג.

משה שחל: התנגדות זו גרמה להתנגשויות פיסיות, ובתאריך 22 בדצמבר 1993 היתה תגרה רבתי, אחרי שלפי הנחיות ראש המועצה שבלי, רכב של המועצה המקומית שבלי רצה להיכנס לכפר אום-אל-ע'נם.

משה שחל: המשטרה התערבה וגם עצרה 15 תושבים של אום-אל-ע'נם, ששוחררו רק לפי בקשת הממונה על המחוז, שהסביר למפקד המחוז את הרקע לתגרה.

משה שחל: מאז הביעו נציגי אום-א-לע'נם התנגדות נמרצת לכל שיתוף פעולה עם המועצה המקומית שבלי, ואף קבעו שהם מוכנים לוותר על שירותים מוניציפליים כדי שלא להצטרף למועצה המקומית שבלי.

משה שחל: התושבים הציעו להצטרף למועצה מקומית כפרית נוף-הגליל, המטפלת בצרכים המוניציפליים של שישה כפרים של מיעוטים במחוז.

משה שחל: בהתחשב עם העובדות הנ"ל, מחוז הצפון של משרד הפנים המליץ להפריד בין שתי הרשויות ולבטל את המיזוג.

משה שחל: 2.

משה שחל: עם אישור הפירוק, גם לא יתאפשר לקיים את פסיקת הבג"ץ.

משה שחל: ההפרדה בין המועצה המקומית שבלי לכפר אום-אל-ע'נם לא תגרום לביטול של המועצה המקומית שבלי כמועצה עצמאית, שבלאו הכי תפקדה לפני המיזוג כדבעי.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הפנים ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): העיתון "מעריב" מיום 15 ביוני 1994 מדווח על 45 תלמידים המתבצרים בבית-הכנסת "תורה וחסד" באשדוד, במחאה על החלטת העירייה לפנותם ולהעבירם למקלט ולהפעיל במקום תחנת ייעוץ לנישואים.

משה שחל: רצ"ב צילום הכתבה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע החליטה העירייה לפנותם?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע ניתנת עדיפות לתחנת ייעוץ על פני קבוצת הלומדים?

משה שחל: 4.

משה שחל: היישקל הנושא ויימצא פתרון למצוקתם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הידיעות אינן תואמות את המציאות.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: עיריית אשדוד סייעה בהקמת בית-הכנסת ובית-המדרש "תורה וחסד", מבנה חדש הנמצא ברחוב רמב"ם בשטח של כ-700 מ"ר.

משה שחל: הוסכם על-ידי שני הצדדים, כי עם העברת בית-המדרש "תורה וחסד" למבנה החדש והמפואר, יפנו את המבנה הישן, שהינו נכס עירוני, כדי שישמש את האגף לשירותי רווחה כתחנה לייעוץ לנישואין.

משה שחל: לפיכך, הנערים שפלשו למבנה הישן ברחוב המעפילים היו אמורים לעבור למבנה החדש של בית-הכנסת "תורה וחסד", שעם מתפלליו הם נמנו.

משה שחל: 4.

משה שחל: עם זאת, על מנת לתת לפעילות הנערים מקום ראוי, עשתה העירייה כמיטב יכולתה ושיפצה להם מקום חלופי.

משה שחל: הכול נעשה בהסכמה ובדרכי נועם בין העירייה לקבוצת הנערים הנמצאים היום בהליכי רישום כעמותה בהקמה.

משה שחל: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הפנים ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): לאחרונה נערכו בחירות בכפר הדרוזי סג'ור, לאחר הפרדת הכפר מהמועצה האזורית מרום-הגליל.

משה שחל: בניגוד לכפרים דרוזיים אחרים, הכפר סג'ור סובל זה שנים ממחסור בתשתיות אלמנטריות ובמבני ציבור שישרתו את תושבי הכפר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יש תוכניות לזירוז פיתוח התשתיות בכפר סג'ור, כדי לסגור פער של שנים רבות?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם התקציבים המוקדשים לכפר לנושא הפיתוח הרגיל בשנת הכספים 1994?

משה שחל: עם הקמת המועצה המקומית סג'ור, משרדנו הביא בחשבון את הצרכים המיוחדים של המועצה המקומית החדשה.

משה שחל: אי-לזאת הוקצב לה כדלקמן: 1.

משה שחל: בשנת 1993 – 1.378 מיליון ש"ח לנושא פיתוח; 2.

משה שחל: בשנת 1994 – 1.670 מיליון ש"ח לנושא פיתוח.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

ענת מאור: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני השר, לגבי השאילתא הראשונה שלי, מס' 2887, בעניין הקצין הדרוזי, אני פשוט טעיתי.

משה שחל: אני בעד להשיב לך, אבל תבקש מהיושבת-ראש.

אסעד אסעד: אני מבקש.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני אאפשר זאת.

אסעד אסעד: אדוני השר, הכפר סג'ור, כידוע לך, היה במסגרת המועצה האזורית מרום-הגליל במשך הרבה שנים, ורק לפני שנה נפרד מהמועצה האזורית.

אסעד אסעד: מצב התשתיות האלמנטריות הוא ממש קשה.

אסעד אסעד: לכן אני מבקש ומציע, מכיוון שהכריזו על טיפול נקודתי בכמה יישובים בארץ כדי להביא אותם למצב נורמלי, כדי שהממשלה תטפל בכפר טיפול נקודתי, במסגרת של הפליה מתקנת, כי המצב שם קשה ביותר.

אסעד אסעד: אין שם אף מוסד ציבורי אחד, פרט לבית-ספר.

אסעד אסעד: תודה רבה.

משה שחל: אני אביא את הפנייה שלך בפני מי שמטפל בטיפול הנקודתי, ואבקש ממנו להתייחס לנושא הזה.

ענת מאור: ברשותך, אדוני השר, נחזור לשאילתא של חבר הכנסת אסעד אסעד מס' 2887.

דוד מגן: האם השר עדיין משיב כשר הפנים?

ענת מאור: הוא עדיין משיב על שאילתות שהוגשו לשר הפנים.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני הייתי מבקש ששאילתא מס' 3305, של חבר הכנסת הירשזון, תיענה במועד אחר.

ענת מאור: תודה.

דוד מגן: זה בסדר, גברתי?

ענת מאור: בסדר.

משה שחל: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2887, ראה לעיל, עמ' .)

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

ענת מאור: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני השר, במקרה יש לי הכתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות", והיא כוללת את השם, גם את שם הכפר.

אסעד אסעד: אני שוחחתי עם הקצין, כי פעם הייתי מפקדו בלבנון.

אסעד אסעד: הקצין הזה נפצע.

אסעד אסעד: הוא שירת בצה"ל שירות חובה וגם קצת בקבע, והוא יצא מהשירות.

אסעד אסעד: הוא נכה צה"ל בשיעור 40%.

אסעד אסעד: כשהוא רצה לצאת לטייל בעולם נאמר לו שהוא לא יכול לקבל דרכון, כי הוא איננו אזרח ישראלי, כי ההורים שלו הגיעו לארץ ב-1943 מסוריה, והם לא נחשבים אזרחים ישראלים, אלא תושבי קבע.

אסעד אסעד: אבל הוא נולד בישראל אחרי הקמת המדינה.

אסעד אסעד: אני מוכן להעביר לך, אדוני השר, את הפרטים שלו – –

משה שחל: אני מבקש.

אסעד אסעד: – – את הכתובת שלו, כדי שיתאפשר לאזרח הזה, שמילא את שירותו נאמנה לישראל, לטייל גם בעולם, ולא רק במדינת ישראל.

אסעד אסעד: תודה.

משה שחל: אני מבקש שתעביר אלי את הפרטים.

משה שחל: אני אדאג להפנות את הפנייה למנהל מרשם האוכלוסין.

משה שחל: אני כבר רואה שנציג משרד הפנים, העומד מאחוריך, מבקש את הפרטים, כך שאני מניח שהעניין יוסדר באופן מיידי.

משה שחל: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הפנים ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): לאחרונה מתפרסמים בכלי התקשורת ידיעות על גירושן של תיירות מרוסיה המגיעות לביקור קרוביהן בישראל, כשהטענה היא שהן זונות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעות נכונות?

משה שחל: 2.

משה שחל: על-פי אילו קריטריונים מחליטים לגרש מהארץ אותן תיירות?

משה שחל: 3.

משה שחל: כמה תיירות ממדינות חבר העמים גורשו מישראל בשנים 1992, 1993 ו-1994?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה יעשה משרדך כדי למנוע מקרי גירוש לא צודקים?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: יש מקרים שבהם מסרבים כניסה לישראל בעת שמתגלה חשד סביר שמדובר במטרת עבודה שלא ברשיון, במסווה של תיירות.

משה שחל: אין משרד הפנים מתייחס לסוג העיסוק, כי התייר אינו מורשה לעבוד בשום עיסוק.

משה שחל: 3.

משה שחל: מדובר בעשרות מקרים בחודש, מכל הארצות, ולאו דווקא מחבר העמים.

משה שחל: 4.

משה שחל: משרד הפנים מקפיד לבדוק היטב ולסרב כניסה, כאמור, רק כאשר החשד מבוסס.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת גור.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, ראשית, לצערי היו כמה מקרים מאוד לא מבוססים ומאוד לא צודקים, כאשר תיירות מן הסוג שאני מאזכר כאן נתבקשו לעזוב את הארץ במטוס שבו הגיעו.

אפרים גור: ומאוחר יותר, כעבור שבועיים-שלושה שבועות הן הורשו להיכנס לארץ אחרי שהתנצלו בפניהן.

אפרים גור: אני תמה על תופעה אחת, שלפי דעתי יש לתת עליה את הדעת.

אפרים גור: כיצד קורה שזרוע אחת של מדינת ישראל, הקונסוליה הישראלית במדינה מסוימת, במקרה זה רוסיה, מנפיקה אשרת כניסה לישראל על-פי דין, על-פי כל הקריטריונים המקובלים לתיירת או לתיירות, וזרוע אחרת, משרד הפנים, כאשר האדם כבר רכש כרטיס טיסה, נערך נפשית ופיסית לנסיעה לאותה מדינה שקיבל אשרת כניסה אליה, במקרה זה – מדינת ישראל, בהגיעו לכאן, בביקורת הגבולות, לא מרשים לו להיכנס כאשר בדרכון הרוסי שלו יש אשרת כניסה לישראל.

אפרים גור: כיצד זה קורה?

אפרים גור: אם כבר לא רוצים לאפשר למישהו להיכנס לישראל, אני חושב שמוטב למנוע זאת באמצעות הקונסוליה במדינה שעליה מדובר, כדי למנוע עוגמת נפש ושערוריות מן הסוג שהיינו עדים לו.

משה שחל: חבר הכנסת אפרים גור, אני חושב שהיה צריך להמציא פרט ושם כדי שניתן יהיה להתייחס למקרה הקונקרטי.

משה שחל: מקרים כאלה שאתה מצביע עליהם, בצד העקרוני, יכולים להתרחש.

משה שחל: ממועד מתן אשרת הכניסה עד למועד ההגעה יכול להגיע מידע שמאפשר או מניח, או נותן נתונים, או שיש מודיעין על חשד סביר לגבי האדם הנכנס.

משה שחל: זה בהחלט יכול לקרות.

משה שחל: לגבי המקרים הקונקרטיים שאתה מדבר עליהם, אם תעביר אלי את הפרטים אני מוכן לבדוק אותם ולהשיב לך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הפנים ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): פורסם בתקשורת, כי בתחקיר שנעשה לאחרונה בתחום שירותי הכיבוי התגלה, כי באזורים רבים בארץ קיים מחסור בציוד ובכוח אדם, המונע טיפול נאות במגוון הבעיות שעמן מתמודדים אנשי השירותים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: היש אמת בפרסום?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מדוע אין משרדך דואג להקצות משאבים רבים יותר לשירותי הכיבוי בארץ?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: כיצד יטפל משרדך בשיפור שירותי הכיבוי ומצב הבטיחות של המבנים הפרטיים והציבוריים בארץ?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הידיעה אינה נכונה.

משה שחל: שירותי הכבאות וההצלה במדינת ישראל מצוידים בציוד ובאמצעים העונים באופן בסיסי על הצרכים המבצעיים.

משה שחל: זאת ועוד, תקנות שירותי כבאות (פעולות משותפות) התשכ"א–1960, מסדירות את שיתוף הפעולה, במקרה הצורך, ואת אופן העזרה ההדדית בין רשויות הכבאות השונות – כך שניתן לנייד ציוד נוסף ואמצעים בעת אירוע ולתת מענה מבצעי הולם על-פי רמת הסיכון.

משה שחל: נוסף על כך, במקרה של אסון המוני עומד לרשות שירותי הכבאות ציוד הנמצא ברשות צה"ל – פיקוד העורף.

משה שחל: מצבת כוח האדם בכלל שירותי הכבאות מונה כ-1,100 כבאים, ואינה עונה על הצרכים והסיכונים הפוטנציאליים.

משה שחל: נציבות כבאות והצלה עיבדה תוכנית רב-שנתית – "אתגר 2000" – הנותנת מענה גם על בעיה כאובה זו.

משה שחל: התוכנית הוגשה בראשית שנת 1994, אך עדיין לא נדונה ולא נענתה על-ידי הגורמים המתקצבים.

משה שחל: 2.

משה שחל: משרד הפנים דואג להגיש לאוצר דרישות לתקצוב בהתאם לצרכים, אבל דרישות אלו לא נענות במלואן.

משה שחל: 3.

משה שחל: שירותי הכבאות וההצלה שוקדים ללא ליאות על השבחת הציוד העומד לרשותם.

משה שחל: במקביל הוחמרו דרישות שירותי הכבאות במבני ציבור, חדשים וקיימים, דוגמת בתי-מלון, בתי-אבות, בתי-חולים וכו'.

ענת מאור: אני קובעת ששאילתא מס' 3305 של חבר הכנסת אברהם הירשזון, בגלל הנסיבות של האבל יינתן אישור להעלותה מחדש לאחר שובו אלינו בתום ימי האבל.

משה שחל: (קורא את התשובות על שאילתות מס' 3256, ראה לעיל עמ' ; מס' 3370, עמ' ; מס' 3449, עמ' 3477; מס' 3478, עמ' .)

ענת מאור: בזה תמו, אדוני השר, השאילתות שהוגשו למשרד הפנים.

ענת מאור: עכשיו אנחנו עוברים לשאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

ענת מאור: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את ראש הממשלה ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): ידוע לי כי 95% מנכסי הווקף המוסלמי מופקעים, וכי ה-5% הנותרים אשר שוחררו בחמש הערים המעורבות חיפה, יפו, לוד, רמלה ועכו נמסרו לוועדי נאמנים ממונים, בניגוד לרצון האוכלוסייה המוסלמית במדינה.

ענת מאור: מצב זה, שבו כל העדות מנהלות את נכסי ההקדשים שלהם מלבד המוסלמים, מעורר תרעומת.

ענת מאור: ראשי הציבור הערבי דורשים לשחרר את נכסי הווקף המוסלמי ולאפשר למוסלמים לבחור בבחירות דמוקרטיות את הוועדים המוסלמיים שינהלו את נכסי הווקף המוסלמי.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם הוקמה הוועדה המיוחדת לענייני ההקדש המוסלמי?

ענת מאור: אם כן – מי חבריה, ומה מעשיה?

ענת מאור: אם לא – מתי תוקם, ממי תורכב וכיצד תפעל?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה היא עמדת הממשלה לגבי התביעה לשחרור נכסי הווקף המוסלמיים, והאם תינתן למוסלמים הזכות לבחור את הוועדים שינהלו את ההקדשים המוסלמים, כיצד, ומתי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: הממשלה קבעה בקווי היסוד שלה, סעיף 11.7, כי תוקם ועדה מיוחדת לענייני ההקדש המוסלמי, כדי להסדיר את ניהולו על-ידי בני העדה המוסלמית, כפי שמתנהל רכושן של עדות אחרות.

משה שחל: הוועדה הזו עדיין לא הוקמה.

משה שחל: הנושא רגיש ומורכב מאוד, והוא נמצא בשלב של בדיקה ולימוד.

משה שחל: כאשר תוקם הוועדה היא תמליץ בפני הממשלה על דרכי הפעולה.

משה שחל: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את ראש הממשלה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): העיתונות ("חדשות", ב' בניסן התשנ"ג – 24 במרס 1993) מצטטת את ראש הממשלה, בתשובה על שאלה שנשאל, על מצב שבו יימשך הטרור גם בתקופת הסדר הביניים: "אני לא שלחתי את המתנחלים להתיישב בשטחים".

משה שחל: ובהמשך, כששאל המראיין: "אבל חייהם עשויים להפוך לבלתי נסבלים", מצוטט ראש הממשלה כמשיב: "שילכו".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הדיווח והציטוט נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם אחראי ראש הממשלה רק לביטחון התושבים ששלחה ממשלתו להתיישב ביש"ע?

משה שחל: מי אחראי לביטחון האחרים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם תשובת ראש הממשלה – "שילכו" – משקפת את מדיניות הממשלה?

משה שחל: 4.

משה שחל: לאן אמורים אותם מתנחלים ללכת?

משה שחל: האם גיבשה הממשלה תוכנית למקרה כזה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הציטוט נכון בחלקו.

משה שחל: אכן אמרתי ש"אני לא שלחתי את המתנחלים להתיישב בשטחים".

משה שחל: 2.

משה שחל: מדיניות הממשלה היא, כי האחריות לביטחון הישראלים בשטחי יהודה, שומרון ועזה, כמו האחריות הכוללת לביטחון אזורים אלה, היא בידי ישראל.

משה שחל: 3.

משה שחל: לא. 4.

משה שחל: לא.

משה שחל: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את ראש הממשלה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): מצ"ב פנייתם של תושבי היישוב פאת-שדה בעניין מעברם ליישוב של קבע.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: בתחום אחריותו של איזה משרד נמצאת אספקת הסולר לתאורת גדר הביטחון ביישוב?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לא חותמים חוזים עם תושבים שיאפשרו להם לעבור ליישוב הקבע?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה מדיניות הממשלה בנוגע לאכלוס נקודות קבע בחבל-עזה?

משה שחל: 1.

משה שחל: היישוב פאת-שדה החל דרכו במחנה זמני "שליו".

משה שחל: לפני כשנה עברו מרבית תושבי המחנה הזמני ליישוב הקבע, שבו יש אספקת חשמל סדירה מהרשת הארצית, להבדיל מגנרטור הפועל במחנה הזמני "שליו".

משה שחל: 2.

משה שחל: במחנה הזמני "שליו" נותרו ארבע משפחות הנמצאות בסכסוך עם האגודה; אחת מהן לא התקבלה לחברות, וננקטים הליכים משפטיים לפינויה.

משה שחל: כיום מחנה "שליו" מוחזק על-ידי הצבא, לאחר שנמסר על-ידי ההסתדרות הציונית, החטיבה להתיישבות, לצרכים צבאיים.

משה שחל: לפיכך, אספקת הסולר לתאורת גדר הביטחון היא באחריות הצבא.

משה שחל: 3.

משה שחל: בהתייחס לחתימה על חוזים עם תושבים המעוניינים לעבור ליישוב הקבע, נמסר מההסתדרות הציונית כי תושבי היישוב "שליו" יכולים לחתום על הסכם שכירות עם חברת "עמידר" או לבצע רכישה מ"שיכון ופיתוח", כפי שנהגו 14 המשפחות שעברו ליישוב הקבע.

משה שחל: זאת אם וכאשר יחליטו לעבור ליישוב הקבע וליישב את הסכסוך בינם לבין חבריהם.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אני מודה לאדוני על שאני מקבל תשובה על השאילתא הזאת שהוגשה לפני שנה פחות שבעה ימים.

אלכס גולדפרב: אני מבקש לדעת, מה מדיניות הממשלה לגבי יישובים ארעיים ברצועת-עזה, לדוגמה, פאת-שדה הישן.

אלכס גולדפרב: מה הממשלה מתכוונת לעשות עם אותם יישובים?

משה שחל: אני השיבותי שהממשלה הפכה את היישוב הישן הזה למחנה צבאי.

משה שחל: חבר הכנסת י' לוי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): במכתבו של ראש הארגון לשחרור פלשתין, יאסר ערפאת, אל ראש הממשלה התחייב הכותב להגיש לאישורה הרשמי של המועצה הלאומית הפלשתינית את השינויים הדרושים ביחס לאמנה הפלשתינית, כך שהאמנה תעלה בקנה אחד עם רוח הסכם העקרונות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע לממשלה מתי תבוצע הבטחה זו? 2.

משה שחל: האם ידוע מדוע לא בוצעה הבטחה זו עד עתה?

משה שחל: 3.

משה שחל: עד מתי תמתין הממשלה לקיום הבטחה זו? 4.

משה שחל: האם יעוכבו תהליכים העומדים להתבצע ב-13 בדצמבר בגלל אי-קיום הבטחה זו?

משה שחל: 4-1.

משה שחל: כל הסעיפים באמנה הפלשתינית, הכוללת 32 סעיפים אשר קוראים להשמדת ישראל, לפגיעה בביטחונה ובביטחון אזרחיה, חייבים להיות מבוטלים.

משה שחל: כמתחייב ממכתב יושב-ראש אש"ף מיום 9 בספטמבר אל ראש הממשלה, ההליך הפורמלי לביטולם יבוצע על-ידי המועצה הלאומית הפלשתינית.

משה שחל: ממשלת ישראל מצפה לקיום ההליך הפורמלי ולביטולם בהקדם על-ידי המועצה הלאומית הפלשתינית של הסעיפים באמנה שהתייחסתי אליה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני השר, תודה רבה על תשובתך הממצה, אבל לא חידשת מאומה ביחס למה שאתם אומרים כבר כמה חודשים.

יצחק לוי: אין ממש שום מלה של חידוש.

יצחק לוי: אתם מצפים ומצפים.

יצחק לוי: הכוונה בשאילתא היתה עד מתי, ועל כך לא ענית.

יצחק לוי: אם ממשלת ישראל רצינית בדרישותיה, היא צריכה גם לשים גבולות.

יצחק לוי: ניתן לבוא ולהגיד: יש לנו מכתב מיושב-ראש אש"ף, שהוא, בעזרת השם, אינשאללה בעשור הקרוב, יכנס פעם את המועצה שלו כדי לטפל בסעיפים האלה.

יצחק לוי: זה רציני, אדוני השר?

יצחק לוי: אני שואל: האם תוכל לומר לנו, האם ממשלת ישראל מתכוננת לבוא ולממש את המכתב הזה, ולא מה ממשלת ישראל מתכוננת לעשות?

יצחק לוי: אולי צריך לעצור את התהליך?

יצחק לוי: אולי צריך להפעיל סנקציה מסוימת, אולי צריך לדרוש זאת עד תאריך מסוים?

יצחק לוי: אדוני השר, תשובתך היא מן המפורסמות.

משה שחל: חבר הכנסת יצחק לוי, אני לא הייתי מזלזל בעזרת השם.

משה שחל: להיפך, העם הזה בעזרת השם המתין הרבה שנים לכמה דברים והוא קיבל אותם בסופו של דבר, בציפייה ובסבלנות.

משה שחל: לעניין הקונקרטי – – –

חנן פורת: גם בנושא ערפאת תגיד בעזרת השם.

משה שחל: אינשאללה זה בעזרת השם.

משה שחל: זה אותו אלוהים.

יצחק לוי: לא זלזלתי באינשאללה.

ענת מאור: חברי הכנסת, על עזרת השם כולנו מסכימים.

ענת מאור: תאפשרו לשר להשיב בבקשה.

סאלח סלים: תלוי באיזו שפה אומרים זאת.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

משה שחל: לעניין הקונקרטי, הנושא עלה לדיונים בין ראש הממשלה לבין יושב-ראש אש"ף כמה פעמים.

משה שחל: אכן ההתחייבות קיימת.

משה שחל: יושב-ראש אש"ף מודיע בצורה ברורה, שהוא יקיים את ההתחייבות במלואה.

משה שחל: יש כמה בעיות טכניות הכרוכות בהרכב המועצה הלאומית הפלשתינית.

משה שחל: קיימת שאלה של כינוס המועצה, לרבות התרה לכמה מחברי המועצה שיש לגביהם, לפחות מבחינתנו, כמה בעיות ביטחוניות.

משה שחל: הנושא הזה עומד על סדר-היום והדרישה קיימת.

משה שחל: חבר הכנסת לוי, יש גם דרכים שבהם אנחנו פועלים למימוש הדרישה הזאת שלנו, לרבות כמה צעדים שאנחנו לא נקטנו, כדי להבטיח שמה שסוכם יקוים.

יצחק לוי: אדוני השר, יש השערה פחות או יותר?

משה שחל: בעזרת השם בזמן הקרוב ביותר.

ענת מאור: אדוני השר, נא להשיב על שאילתא מס' 3259, של חברת הכנסת לימור לבנת, וברשותך, אדוני השר, תוכל להשלים גם את התשובה על שאילתא קודמת של חבר הכנסת חברת הכנסת לימור לבנת, שסוכם ביניכם שתענה עליה.

משה שחל: איזו שאילתא?

לימור לבנת: שאילתא בעל-פה בנוגע – – – ביטחון לאומי של משרד ראש הממשלה, הסקרים שנעשו במשרד ראש הממשלה.

לימור לבנת: סוכם שתשיב תשובה היום.

משה שחל: בהחלט, אבל זה לא נמצא עכשיו במאגר השאילתות שלי.

לימור לבנת: נאמר לי שיש תשובה.

משה שחל: אני בהתכתבות עם הנוגעים בדבר כדי להשיב לך.

משה שחל: יש לי תשובה שהם מבקשים סליחה ואני מוכן להשיב.

משה שחל: לו אמרת לי, הייתי מביא אותה לכאן וקורא אותה.

משה שחל: אעביר לך את העתק התשובה באופן אישי.

משה שחל: אבל ביקשתי גם פירוט, כפי שאת ביקשת ממני.

ענת מאור: אם כן, תיתן תשובה בהזדמנות הנאותה.

ענת מאור: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את ראש הממשלה ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): נשלחה אלי הזמנה לקבלת פנים מטעם מר דב לאוטמן, שליח ראש הממשלה לפיתוח כלכלי, וכן חברת "ווסטינגהאוס", "קבוצת אלול" וקבוצת "ניסקו-ארדן".

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם מר דב לאוטמן נושא בתפקיד רשמי, ומה הגדרתו?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם מותר לשלוח הזמנה עם סמל רשמי של מדינת ישראל בחתימת חברות מסחריות?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם אין כאן חשש לבלבול יוצרות ומינהל בלתי תקין וניצול קשרים אישיים לצרכים מסחריים נוכח הנאמר בתקשי"ר?

משה שחל: 1.

משה שחל: בתמיכת ראש הממשלה ועל דעתו, מינו שר האוצר ושר התעשייה והמסחר את מר דב לאוטמן כ"שליח מיוחד של ראש הממשלה לפיתוח כלכלי".

משה שחל: התפקיד אינו נושא שכר כלשהו, גם לא כיסוי הוצאות, והוא על טהרת ההתנדבות.

משה שחל: 2.

משה שחל: לא.

משה שחל: אם כך קרה, הדבר לא יישנה.

משה שחל: 3.

משה שחל: מר לאוטמן עוסק בתחום הצר אך החשוב לכלכלת ישראל בהבאת ראשי חברות רב-לאומיות לביקורים בארץ.

משה שחל: לדוגמה, בשנה האחרונה היו אלה יושבי-ראש "ג'נרל מוטורס", "ווסטינגהאוס", "בקסטר" ואחרים.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל בידי מונחת מעטפה של חברה מסחרית שנקראת "קבוצת אלול", וזאת המעטפה עם כתובתה וכו'.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, או שהרמקול לא עובד, או שאוזני הזקנות כבר לא שומעות טוב.

לימור לבנת: אדוני השר, אוזניך ודאי טובות, זה רק גרוני הניחר.

לימור לבנת: מונחת בידי כאן הזמנה של מר דב לאוטמן, תחת הכותרת "שליח ראש הממשלה לפיתוח כלכלי", עם סמל מדינת ישראל בראשה, של חברות מסחריות שחלקן הזכרת, לאיזו קבלת פנים של חברה מסחרית ברחבת "הילטון", עם הסמלים של החברות המסחריות.

לימור לבנת: ההזמנה הזאת לא נשלחה במעטפה של מדינת ישראל, אלא של "קבוצת אלול".

לימור לבנת: זאת אומרת, בתוך הזמנה של "קבוצת אלול" בלבד יש הזמנה עם סמל מדינת ישראל.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר לשר, וכאן לא מדובר כלל וכלל בעניין אישי אלא בעניין עקרוני.

לימור לבנת: מבקרת המדינה כבר נתנה את דעתה על העניין הזה, כאשר התייחסה למינויו של יועץ שר התעשייה והמסחר ולניגוד העניינים שיש, והיא פסקה שהמינוי הזה לא יכול להתקבל.

לימור לבנת: על כן, גם כאשר מדובר ביועץ שאיננו מקבל כל שכר – כמו שאמרת, בהתנדבות, ואפילו הוצאות הוא לא מקבל – אין זה, לדעת המבקרת במקרה אחר, מספיק, ויכול להיווצר כאן חשש לבלבול ולניגוד עניינים ברור.

לימור לבנת: אני רוצה לדעת מה השר עומד לעשות בעניין הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תשובת השר, בבקשה.

משה שחל: ראש הממשלה השיב על שאלה זו, ואני חוזר על תשובתו על השאלה שלך: האם מותר לשלוח הזמנה עם סמל רשמי של מדינת ישראל, בחתימת חברות מסחריות.

משה שחל: בתשובתו הוא אמר, שהוא לא ידע על כך, ואם כך קרה, הרי הדבר הזה לא יישנה, לא ייעשה שוב בעתיד.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): "יתד נאמן" מדווח – רצ"ב תצלום – על פעילות הארכיאולוגים באזור מודיעין, הפוגעים, לדבריו, בקברים.

משה שחל: לדברי העיתון, נעשות העבודות תוך הפרת החוק ובטענה ש"שימור הקברים יגרום לעיכוב בבנייה".

משה שחל: העיתון מדווח על דיון בנושא בלשכתך ועל הוראתך "לגלח את המקום" על אף הימצאות קברים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האומנם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם אמרת את המיוחס לך באותה ישיבה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: לא. 2.

משה שחל: לא.

משה שחל: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את ראש הממשלה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): היישוב אשכולות שוכן על קו התפר, במרחק של קילומטר אחד מקו הגבול.

משה שחל: לאור מדיניות ההפשרה באלפי-מנשה, השוכן גם הוא על קו התפר, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יש מדיניות ברורה לגבי פיתוח אשכולות כיישוב קבע?

משה שחל: אם לא – מדוע?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הן התוכניות העתידיות לגבי היישוב, מיקומו ופיתוחו?

משה שחל: 1.

משה שחל: ראש הממשלה ושר הביטחון נתן אישור להביא אשקוביות כמבני קבע ל-20 המשפחות בערך המתגוררות ביישוב אשכולות.

משה שחל: 2.

משה שחל: מדיניות הממשלה לגבי ההתיישבות נשארה בעינה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

ענת מאור: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, חברי הכנסת, לא הבנתי את התשובה האחרונה, ואני מבקש שהשר יבהיר אותה.

אלכס גולדפרב: אני מבקש לדעת, מדוע לא ייתן ראש הממשלה הוראה לסלול כביש לצומת-שוקת – כשהיישוב נופל בין כמה רשויות.

אלכס גולדפרב: הוא נמצא סמוך ל"קו הירוק", ולכן הוא ברשות אחת, מצד אחד, וכשהכביש יוצא מהחצר שלו, הוא שייך לרשות אחרת, מצד אחר.

אלכס גולדפרב: ראש הממשלה חייב להתערב ולתת הוראה והנחיה ברורה לסלול את הכביש לצומת-שוקת, כדי להקל את חיי האנשים שגרים שם.

אלכס גולדפרב: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, תשובת השר.

משה שחל: לגבי התשובה על שאלה מס' 2, אני חושב שהיא מדברת בעד עצמה.

משה שחל: היא אומרת בצורה מפורשת, שהמדיניות של הממשלה לגבי ההתיישבות נשארה בעינה.

משה שחל: אין שינוי במדיניות.

משה שחל: לגבי הייעול הביורוקרטי, אין סוף לצורך לייעל מבחינה ביורוקרטית.

משה שחל: אני מניח שמשפטית הדברים לא כל כך קלים ולא כל כך פשוטים.

משה שחל: חבר הכנסת ז' המר שאל את ראש הממשלה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): יאסר ערפאת מסר לראש הממשלה ספר תורה עתיק מתימן.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נמסר לנו על-ידי ערפאת כיצד ומהיכן הגיע הספר לידי ערפאת?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יודעים אנו ממקורות אחרים מה הוא מקורו של הספר?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – האם ייעשה לבירור השאלות האלה?

משה שחל: 1.

משה שחל: לא. 2.

משה שחל: לא. 3.

משה שחל: נבקש לדעת, אך אין ביטחון שנזכה בתשובות.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

זבולון המר: כבוד השר, ערפאת, קודם שהיה מקובל על הממשלה, היה גם לדעתה ראש ארגון טרור רצחני שפגע ביהודים וברכושם.

זבולון המר: האם לדעת השר או לדעת ראש הממשלה, שהשר מייצג אותו כאן, לא ראוי לדעת האם המתנה הקדושה הזו איננה מגואלת בדם, איננה קשורה בחילול הקודש?

זבולון המר: הרי זה דבר יסודי.

זבולון המר: זה לא דומה למתנה שקיבלת מאיזו מדינה רגילה.

משה שחל: חבר הכנסת המר, נדמה לי שהתשובה ניתנה, שאנחנו בהחלט נבקש לדעת, אבל אנחנו לא בטוחים שנקבל תשובה בנושא הזה.

משה שחל: אשר לספר התורה, הרי הצלתו של ספר התורה היא כשלעצמה מצווה בעלת ערך, שאין ערך גדול ממנו.

משה שחל: חבר הכנסת ז' המר שאל את ראש הממשלה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): ביו"ש מצויים אלפי אתרים היסטוריים-ארכיאולוגיים חשובים בתולדות ישראל.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם במסגרת ההסכמים עם אש"ף יש כוונה להעביר מקומות היסטוריים, כמו הרודיון, קומראן ואחרים, לידי הפלשתינים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם במסגרת הסכמים אלו מתכוונת הממשלה להעביר לרשות אש"ף ממצאים חשובים בתולדות עמנו, כמו המגילות הגנוזות ואחרים?

משה שחל: 1.

משה שחל: עד כה לא החלו הדיונים עם הפלשתינים בנוגע להעברת הסמכויות באיו"ש מעבר להסכם בנושא העברת סמכויות מוקדמת בחמישה משרדים, ובכל מקרה לא קוים כל דיון עם הפלשתינים באשר לעתיד אתרים היסטוריים-ארכיאולוגיים חשובים בתולדות ישראל.

משה שחל: 2.

משה שחל: העיקרון שהנחה אותנו במשא-ומתן עם הפלשתינים הוא שיש לאפשר גישה חופשית לכל האתרים היהודיים, בין שהם משותפים לנו ולדתות אחרות ובין שהם יהודיים בלבד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת המר.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, תאפשר לחבר הכנסת זבולון המר להגיש שאלה נוספת.

משה שחל: כנראה העניין דחוף.

זבולון המר: הוא מדריך אותי בשאלה הנוספת, אבל זה מותר.

זבולון המר: אני רוצה להתבטא קודם באופן כולל, ואחר כך שאלה ספציפית.

זבולון המר: באופן כולל, השלב הזה של ביצוע הסכם אוסלו, שהממשלה הולכת עכשיו לקראתו, כולל גם תיירות וכולל גם מקומות קדושים.

זבולון המר: אני יודע, למשל, שאנשי תקוע, שהיו אחראים לאתר הרודיון, כבר קיבלו הנחיה למסור את כל התיק, להכין אותו לקראת הרשות הפלשתינית.

זבולון המר: האם זה בעצם דגם לכל מה שקורה – בהרודיון ובמקומות אחרים?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אני לא חושב שאפשר לדבר בהכללה על דגם.

משה שחל: לדעתי, קונקרטית לגבי כל אתר ואתר תהיה התייחסות, ואני מניח – אני אומר שאני מניח – שבהתאם לתשובה של ראש הממשלה, ההנחיה תהיה שלגבי כל מקום שיש לו ערך ארכיאולוגי, היסטורי, דתי, מבחינת הגישה אליו, תהיה גישה חופשית בכל מקרה ובכל תנאי.

משה שחל: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את ראש הממשלה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בעיתון "כל העיר" פורסם, כי יש חרם ממשלתי על ראש עיריית ירושלים וכי המשאבים לעיר מועברים ישירות.

משה שחל: דברים אלו מבוססים על דברי אופיר פינס ממפלגת העבודה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם זה נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – על סמך מה פועלת הממשלה בדרך זו ומדוע?

משה שחל: 3.

משה שחל: איך מתיישב הדבר עם מינהל ציבורי תקין?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא מתבססת על פרסום לא נכון בעיתון.

משה שחל: אין חרם ממשלתי על ראש עיריית ירושלים.

משה שחל: חבר הכנסת ש' עמור שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות הוציא לאחרונה הוראה לעכב העברת שמונה אשקוביות ליישוב ברוכים בגולן, לקראת הקמת יישוב קבע חדש.

משה שחל: לראש המועצה האזורית גולן, מר יהודה וולמן, נאמר כי העיכוב הינו מסיבות פוליטיות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נכון הדבר?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה הוא הפתרון לתושבים שנשארו ללא קורת גג?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: לא.

משה שחל: העיכוב אינו מסיבות פוליטיות.

משה שחל: 2.

משה שחל: מבדיקה שעשינו, אף לא תושב אחד נמצא ללא קורת גג.

משה שחל: שמונה המשפחות שעבורן היו מיועדות האשקוביות הן משפחות חדשות שרוצות לבוא להתגורר ביישוב ברוכים.

משה שחל: לכולן יש בתים משלהם.

ענת מאור: אם כן, בזה תמו התשובות על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לתשובות שר המשטרה על שאילתות שהוגשו אליו כשר המשטרה.

ענת מאור: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר המשטרה ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): לפני ימים אחדים מונה קצין משטרה לתפקיד סגן מפקד מחוז ירושלים.

ענת מאור: כנגד קצין זה הוגשה תביעת פיצויים ותלונה למחלקה לחקירות שוטרים על שימוש באלימות.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם נסתיימה החקירה כנגד הקצין, ומה היו ממצאיה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מדוע לא עוכב המינוי עד אשר יתבררו ממצאי החקירה?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם מבטא העניין את יחסה של המשטרה לשאלת אלימות קשה של שוטרים כלפי מפגינים נגד מדיניות הממשלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: החקירה הסתיימה.

משה שחל: שני התיקים נסגרו מחוסר אשמה.

משה שחל: לגבי אחת התלונות שבתיק השני – הבירור הסתיים והתיק נסגר מחוסר ראיות.

משה שחל: 2.

משה שחל: משעלה מינויו של הקצין לדיון, נערך בירור על-ידי מחלקת המשמעת במשטרה במחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: משם נמסר כי על-פי בדיקה ראשונית של חומר החקירה ייסגרו התיקים מחוסר אשמה.

משה שחל: על בסיס מידע זה אושר המינוי.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר המשטרה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בכתבה בעיתון "הד הקריות" מיום 29 ביולי 1994 (מצ"ב) נמסר, כי קיים חשד לשימוש בלתי חוקי בנשק של המשמר האזרחי בקריית-אתא למטרות פרטיות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הנאמר בכתבה נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה ייעשה למניעת הישנות מקרים כאלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: הנושא שפורסם בכתבה האמורה נבדק ונמצא כחסר כל שחר.

משה שחל: כתב העיתון "הד הקריות" פרסם בעיתונו ב"פינת הכישלון" הודעה שבה הוא מודה כי "נפל בפח" ופרסם ידיעה חסרת כל בסיס.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשטרה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): על-פי "מעריב" (5 באוגוסט 1994), נמנעה מורה מלדווח למשטרה כי תלמידתה התלוננה בפניה על שנאנסה כמה פעמים על-ידי שמש בית-הכנסת באזור מגוריה.

משה שחל: על-פי אותה ידיעה, פתחו חוקרי מחלק הנוער במשטרת זבולון בבדיקת החשד.

משה שחל: ברצוני לשאול: מה העלתה הבדיקה?

משה שחל: האירוע שהועלה בשאילתא הנ"ל נחקר על-ידי חוקרי מחלק הנוער של תחנת משטרת זבולון ונפתח תיק פלילי נגד החשוד.

משה שחל: התיק הועבר לפרקליטות מחוז חיפה, שהחליטה להגיש כתב אישום לבית-המשפט המחוזי בחיפה.

משה שחל: אשר לטענה שמנהלת בית-הספר היתה מודעת למתרחש ולא דיווחה על כך, בשלב זה אין די בממצאים כדי לנקוט צעדים כלשהם נגדה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, הסיפא, שלא היה ברור מספיק, מנע ממני את ההערה: כל הכבוד, כך צריך לעבוד.

דוד מגן: חשבתי שלנוכח המקרה המזעזע הזה – המורה, המנהלת וכל מי ששייך לסגל שידע על מקרה האונס – ננקטה יותר מאשר פעולה אחת כדי להוקיע וכדי להביא לדין אותם אנשים.

דוד מגן: את הסיפא לא כל כך הבנתי.

דוד מגן: אם המנהלת אכן ידעה, מה גורלה בראייה הפלילית?

משה שחל: כמובן, היא נחקרה, אבל ממצאים מבחינת עבירה פלילית לא נמצאו כדי לנקוט צעדים נגדה, ואלה דברים שקורים בחקירות משטרה.

דוד מגן: אז התיק הוא רק נגד המורה?

משה שחל: רק נגד המורה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בעיתון "מעריב" (רצ"ב צילום הידיעה) דווח על קלטת וידיאו המתעדת שוטר המניף חרדי וזורקו על הכביש.

משה שחל: הובאה תגובתו של דובר המשטרה, כי האזרח "החליק ונפל".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נחקר מקרה זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה העלתה החקירה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מי הוא השוטר שנראה בצילום זורק את החרדי והאם הוא נחקר?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה היא מסקנת המשטרה מתיעודי קלטת זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה שחל: האירוע אליו מתייחסת השאילתא דנן הועבר לבדיקת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשטרה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): העיתון "יתד נאמן" (רצ"ב תצלום) טוען, כי שוטרים החרימו מחסומי שבת ברחוב הרב אברמסקי בבני-ברק.

משה שחל: צוין כי מדובר במקום שהעירייה החליטה לסגור לתנועה בשבת.

משה שחל: השוטרים תבעו להסתפק בתמרורים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מי הורה לשוטרים ליטול את המחסומים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע פועלת המשטרה בניגוד להחלטת העירייה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: החלטת ועדת תנועה עירונית, בהסכמת משרד התחבורה והמשטרה, אישרה הצבת תמרור במקום, אך אסרה הצבת מחסום פיסי כלשהו.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה פעלה לאכוף את החלטת העירייה.

משה שחל: המחסום הפיסי הוצב במקום בניגוד להחלטת העירייה.

משה שחל: לפיכך הוסר בהוראת המשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת א' גור שאל את שר המשטרה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): במקומון "ירושלים" (23 בספטמבר 1994) פורסם, כי המחבל סאלח עות'מאן, שהשתתף בפיגוע בקו 25 בירושלים, שוהה כעת בעזה.

משה שחל: לטענת רופאים ב"הדסה", המשטרה לא השגיחה על המחבל במהלך אשפוזו ולא ביקשה להאריך את מעצרו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד שוחרר המחבל בלא שהועמד לדין? 3.

משה שחל: מי אחראי לכך? 4.

משה שחל: האם פנתה ישראל לפלשתינים בבקשת הסגרה?

משה שחל: 5.

משה שחל: האם יועמד עות'מאן לדין ומתי?

משה שחל: 6.

משה שחל: האם אירעו בעבר מקרים דומים?

משה שחל: אם כן – מה ייעשה למנוע את הישנותם?

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: נגד סאלח עות'מאן נפתח תיק פלילי.

משה שחל: לא הוגש בזמנו כתב אישום כיוון שהרופאים קבעו כי הוא במצב של צמח.

משה שחל: במצב זה הוא הועבר לעזה, אזור מגוריו.

משה שחל: הדבר תואם עם פרקליטות מחוז ירושלים ובוצע על דעתם.

משה שחל: 5-4.

משה שחל: לאחרונה פנתה פרקליטות המדינה אל הפרקליט הצבאי הראשי בבקשה לברר את העובדות הקשורות בנושא, ואם אכן החלים, נבקש מעצרו והעברתו לישראל לצורך העמדתו לדין.

משה שחל: 6.

משה שחל: לא ידוע על מקרים דומים.

משה שחל: אוסיף אישית: המקרה הזה מאוד מאוד לא רגיל, ואני אישית ביקשתי שתינתן לי תשובה, איך קרה הדבר הזה.

דליה איציק: אדוני השר, אפשר – – – מחדש?

משה שחל: אנחנו ביקשנו.

דליה איציק: ומה?

משה שחל: מחכים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת גור.

ענת מאור: בבקשה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת שלך.

אפרים גור: אני מניח שאם ייחסת לזה חשיבות מיוחדת וביקשת באופן מיוחד לקבל תשובה, סיבותיך עמך, ואין צורך אפילו לפרט אותן.

אפרים גור: אני רק מבקש שתדבק בבקשה שלך לקבל את התשובות, ואם אכן יימצא האדם כמי שהחלים, לבקש את הסגרתו ואת העמדתו לדין.

משה שחל: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני השר, נא להשיב עכשיו על שאילתא מס' 3696, של חבר הכנסת סילבן שלום.

משה שחל: גברתי, אני חושב שאת דילגת על שאילתא אחת.

ענת מאור: לא, אדוני השר, זה הסדר.

משה שחל: יש לי עכשיו השאילתא של חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: היא באה מייד אחרי השאילתא של חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד מגן: אני אורב לשר בעוד שתי שאילתות.

משה שחל: גברתי, אני מנסה עוד הפעם.

משה שחל: משום-מה אני לא רואה את התשובה על השאילתא של חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד מגן: מספרה 3696, אדוני השר, בדיוק לפני השאילתא שלי.

משה שחל: אני מבקש דקה אחת.

משה שחל: רק רגע, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: אדוני השר, אולי נעבור לשאילתות של חבר הכנסת דוד מגן?

משה שחל: אני מבקש להשיב על השאילתא של חבר הכנסת דוד מגן, מס' 3720.

סילבן שלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, עקבת וראית; בודקים כדי לאתר את השאילתא.

משה שחל: חבר הכנסת סילבן שלום, תיכף נשלח את המשטרה לחפש את התשובה, אני פשוט לא מוצא אותה אצלי.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשטרה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה עלה בגורל תלונת היועץ המשפטי להסתדרות הכללית בנוגע לניהול העיתון "דבר"?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי הם האישים המעורבים בחקירה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מתי תסתיים החקירה?

משה שחל: 1.

משה שחל: התלונה נמצאת בבדיקת היחידה הארצית לחקירות הונאה.

משה שחל: 2.

משה שחל: התלונה מופנית נגד המעורבים בהנהלת העיתון.

משה שחל: 3.

משה שחל: לא ניתן בשלב זה להצביע על מועד סיום החקירה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, אני עדיין שרוי תחת הרושם של ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה אתמול, בהשתתפות יושב-ראש ההסתדרות הכללית.

דוד מגן: אני מעדכן אותך.

דוד מגן: נפתחה תיבת פנדורה, כנראה עמוקה ורחבה מאוד, וראוי שהמשטרה תקדיש את הכוחות המיוחדים שהיא צריכה להקדישם כדי לסייע ליושב-ראש החדש של ההסתדרות הכללית לטהר את האווירה ולנקות את האורוות.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, אני רוצה לומר לך בצורה מודגשת: המשטרה תעשה את המוטל עליה בכל תלונה ובכל חומר המועברים אליה.

משה שחל: אוסיף עוד דבר, שאולי זו הפעם הראשונה שאני אומר אותו כאן:

משה שחל: ביוזמה שלי – זה מקרה נדיר ששר עושה זאת – העברתי את דוח מבקר ההסתדרות האחרון למפכ"ל המשטרה, וביקשתי ממנו שיתייחס אליו בהעברתו ליחידה הארצית לחקירות הונאה.

משה שחל: מקריאה בדוח, אם חשבתי שיש דברים שצריך לבדוק אותם, ומאחר שהחוק אומר כי כל מי שבא לידיעתו חומר שיש בו חשד לעבירה, חייב להעביר אותו למשטרה, מצאתי לנכון להעביר אותו, בצירוף מכתב שלי, למפכ"ל המשטרה.

דוד מגן: אני מברך אותך.

דוד מגן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשטרה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): פורסם, כי ניידות משטרה היו מעורבות ב-1993 בתאונות, יותר מכל רכב אחר.

דוד מגן: ברצוני לשאול: 1.

דוד מגן: האם הנתונים נכונים?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: באילו דרכים תפעל המשטרה כדי לצמצם את היקף התאונות שבהן מעורבים כלי רכב משטרתיים?

משה שחל: 1.

משה שחל: מתוך השוואת הנתונים לגבי תאונות דרכים של כלי רכב משטרתיים וכלי רכב ציבוריים – אוטובוסים ומוניות – עולה, כי קיימת עלייה קטנה יחסית בתאונות הדרכים הנגרמות על-ידי רכב משטרתי.

משה שחל: להלן הנתונים: מספר תאונות הדרכים הנגרמות על-ידי רכב משטרה הוא 16.6 לכל 100 כלי רכב משטרתיים; מספר תאונות הדרכים הנגרמות על-ידי מוניות הוא 15.7 לכל 100 מוניות; מספר תאונות הדרכים הנגרמות על-ידי אוטובוסים הוא 15.2 לכל 100 אוטובוסים.

משה שחל: לעומת הנתונים שצוינו לעיל, קיים הבדל משמעותי בהשוואה לתאונות דרכים הנגרמות על-ידי רכב פרטי, שהוא 2.6 לכל 100 כלי רכב, בהשוואה ל-16.6 רכבים משטרתיים מתוך 100 רכבים משטרתיים המעורבים בתאונות.

משה שחל: בניתוח הנתונים יש להביא בחשבון נקודות מספר, שיצוינו להלן: א.

משה שחל: משטרת ישראל "מתעדת" כל תאונה שבה מעורב רכב משטרתי – גם סריטה ו/או שבירת בקליט – בניגוד למגזר האזרחי, שם מתועדות בעיקר תאונות דרכים עם נפגעים.

משה שחל: ב.

משה שחל: גם בניתוח תאונות דרכים עם נפגעים, שבהן מעורב רכב משטרתי, יצוין כי על נהג רכב משטרתי יש חובת דיווח ותיעוד בכל מקרה של פגיעה ולו הקלה ביותר.

משה שחל: במגזר האזרחי תאונות קלות רבות אינן נרשמות כתאונות דרכים עם נפגעים מטעמים אינטרסנטיים של המעורב עצמו, כמו: ביטוח, אשמה בתאונה ועוד.

משה שחל: במקרים רבים תאונות אלה אינן מובאות לידיעת המשטרה.

משה שחל: ג.

משה שחל: רכב משטרתי עובד בתנאים קשים יחסית ובקילומטרז' גבוה.

משה שחל: ד.

משה שחל: מרבית הפעילות מתרכזת בתחום העירוני, בצפיפות גבוהה של רכב והולכי רגל.

משה שחל: ה.

משה שחל: הנהיגה נעשית תוך כדי פעילות מבצעית, הכוללת הגעה לאירועים מסוגים שונים, כגון: חפצים חשודים ופיגועים.

משה שחל: 2.

משה שחל: במהלך השנה שעברה התקיימה במשטרה עבודת מטה בראשותו של יועץ חיצוני.

משה שחל: הצוות הגיש את המלצותיו באוגוסט השנה, בנושא: הקמת מערך בטיחות בדרכים במשטרת ישראל.

משה שחל: הנושא הוצג למפכ"ל המשטרה וזכה להסכמתו העקרונית.

משה שחל: בחודש הקרוב יועלה הנושא לדיון בישיבת סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה.

משה שחל: עיקר ההמלצות הן: א.

משה שחל: הקמת יחידה ארצית לבטיחות בדרכים; ב.

משה שחל: הקמת בית-ספר לנהיגה משטרתית; ג.

משה שחל: שינוי מערך ההדרכה המשטרתי; ד.

משה שחל: מינוי כל סגני המפקדים לקציני בטיחות; ה.

משה שחל: הכנת תוכנית הסברה שנתית ופעילויות הסברה ביחידות; ו.

משה שחל: קיום שגרת טיפולים ברכב, ביצוע ביקורות, הצטיידות באמצעי בטיחות ועוד; ז.

משה שחל: ריכוז ועדכון החקיקה הבטיחותית ופרסומה בקרב הנוהגים ברכב משטרתי; ח.

משה שחל: בדיקת האפשרות להסמכת בית-דין משמעתי לעבירות תנועה במשטרת ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, אחרי תשובה מפורטת כזאת – – –

דוד מגן: נהוג בבית גם להחמיא כשצריך להחמיא, חבל שלממשלה הזאת זה קורה מעט מאוד פעמים.

דוד מגן: אני רוצה להודות לשר על התשובה המפורטת.

דוד מגן: עם זאת, אני רוצה להדגיש עוד נושא, שהוא לדעתי סיבה לריבוי התאונות, והוא החסינות הקיימת, לכאורה, לכלי רכב משטרתיים בפני העמדה לדין בגין עבירות תנועה.

דוד מגן: כאן צריך לפעול להגברת המשמעת העצמית בדרכים שהזכרת ובדרכים נוספות.

משה שחל: מקובל עלי, חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 3741, של חבר הכנסת רון נחמן.

סילבן שלום: מה עם השאילתא שלי?

משה שחל: אני חושב שמצאתי אותה, אבל היא לא שייכת לשר המשטרה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, הייתם צריכים להגיד לי.

משה שחל: השאילתא היתה מיועדת לראש הממשלה.

משה שחל: אני אדם מסודר, יש תיק של שר המשטרה, יש תיק אחר.

משה שחל: יש לי התשובה לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: עם הכישורים שלך כשאתה גם ראש ממשלה, גם שר הדתות, גם שר הפנים וגם שר המשטרה סמכתי עליך, עובדה שמצאת אותה.

ענת מאור: לפי הפרוטוקול של הכנסת, זה הוגש לשר המשטרה.

סילבן שלום: הגשתי אותה לשר המשטרה, הממשלה כנראה העבירה את זה לשר הדתות.

ענת מאור: האבדה נמצאה.

ענת מאור: אנחנו מעריכים את שר המשטרה על שהוא מקשר עם ראש הממשלה.

ענת מאור: אנחנו חוזרים לשאילתא מס' 3696 של חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר המשטרה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): פורסם בעיתונות, שמשרד הדתות והווקף הפלשתיני קבע את מושבו ברחוב השלשלת בעיר העתיקה.

ענת מאור: זה המשרד היחיד של הרשות הפלשתינית הפועל בירושלים.

ענת מאור: הסכם העקרונות בין ישראל לאש"ף קובע, כי משרדי הרשות הפלשתינית יהיו בתחומי האוטונומיה בלבד.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם הפרסומים נכונים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – מדוע אין משרדך נוקט צעד כלשהו כדי למנוע חלחול משרדי הרשות הפלשתינית לירושלים?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם תמנע הממשלה הגעת משרדים נוספים של הרשות הפלשתינית לעיר?

משה שחל: כידוע, נושא מזרח-ירושלים ופעילות גורמים פלשתיניים שם אינם באחריות הישירה של גורמי צה"ל אלא של משרד המשטרה.

משה שחל: יש ועדת היגוי, בראשות שר המשטרה, ובה חברים שירותי הביטחון, ראש עיריית ירושלים וגורמים אחרים ממערכת הביטחון.

משה שחל: לגבי הנושא עצמו.

משה שחל: אכן פורסם בעיתונות הפלשתינית, כי משרדו החדש של חסן טהבוב יהיה בירושלים.

משה שחל: ממשלת ישראל פועלת בצינורות המקובלים כדי להבהיר לגורמי הרשות הפלשתינית, שצעדיה האחרונים בנושא הווקף באזור יהודה ושומרון אינם מקובלים עליה, וכי אין לעשות כל צעדים בתחום זה ללא תיאום עם ישראל.

משה שחל: אוסיף ואומר לחבר הכנסת סילבן שלום: השבוע קיבלה הכנסת בקריאה ראשונה חוק שדן באחת הסוגיות האלה, ונדמה לי שהיום – אומנם לא בהסכמת הממשלה – אישרה הכנסת ברוב של 40 נגד 39 הצעת חוק נוספת בקריאה טרומית, של חבר הכנסת מצא, שדנה בנושא הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשטרה.

סילבן שלום: המעבר של משרד הדתות והווקף הפלשתיני למזרח-ירושלים היה הסנונית המבשרת את בוא האביב.

סילבן שלום: כמו שאמרת קודם, יש לנו גם ה"אוריינט האוס", שבו מתנהלות שיחות מדיניות עם ראש ממשלת טורקיה ועם סימון וייל, השרה מצרפת, שהגיעה לשם.

סילבן שלום: למרות ההנחיות שלך שלא לאפשר לה לעבור באותם מחסומים, הורה שר החוץ לאפשר לה לעבור.

סילבן שלום: רק אתמול התבשרנו, שהוקמה בירושלים מכללת אל-קודס, שתלמד – – –

טלב אלסאנע: אסור?

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, ברחבי ישראל – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום לסיים את השאילתא.

סילבן שלום: לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש בעיה קשה, הוא רוצה שכל מקום ייחשב חלק מפלשתין.

סילבן שלום: אני חושב ששר המשטרה חושב, שמזרח-ירושלים הוא חלק ממדינת ישראל.

סילבן שלום: מאחר שהוא חלק ממדינת ישראל, אמורות להיות שם אוניברסיטאות ישראליות בלבד.

סילבן שלום: בתחומי שטח השיפוט של מדינת ישראל הוקמה מכללה שאיננה מכללה ישראלית, מכללת אל-קודס, שמצטרפת ל"אוריינט האוס", מצטרפת למשרד דתות ולפעולות רבות.

סילבן שלום: בדרך הזאת מאבדים את ירושלים, בשיטת הסלאמי, צעד אחרי צעד, ולצערי הרב אתם נותנים לכך יד בעיניים פקוחות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תשובת השר, בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת סילבן שלום, נדמה לי שבעוד זמן תעלה הכנסת כמה הצעות לסדר-היום בנושא ה"אוריינט האוס", ובתשובתי בוודאי אשיב בהרחבה על הנושא עצמו.

משה שחל: למקרה הקונקרטי, הוא אחד המקרים שהועלו, מקרה אוניברסיטת אל-קודס, אין בישראל אפשרות להפעיל אוניברסיטה ללא אישור המועצה להשכלה גבוהה.

משה שחל: על כן הנושא הזה הועלה על-ידי כראש צוות ירושלים בפני הממשלה ובפני שר החינוך, בדרישה לפעול לאלתר כדי למנוע יצירת מצב של פעולה אוניברסיטאית ללא הסכמה וללא אישור המועצה להשכלה גבוהה.

טלב אלסאנע: זה תלוי במוסד, מה הם רוצים לקבל בסוף ההכשרה שלהם.

טלב אלסאנע: אי-אפשר – – –

משה שחל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ירושלים היא עיר בריבונות ישראלית.

משה שחל: היא היתה ותהיה כזאת.

משה שחל: מי שפועל בה חייב לפעול על-פי החוק.

משה שחל: לא ייתכן שמישהו יפתח אוניברסיטה בלי שהדבר יקבל אישור המוסדות הישראליים.

משה שחל: רוצים לפתוח אוניברסיטה, יפנו למועצה להשכלה גבוהה, היא תבדוק.

משה שחל: אם היא תמצא לנכון, היא תיתן, כפי שהיא נוהגת בכל מקרה.

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מצטערת, זו שאילתא של חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: חבר הכנסת ד' תיכון שאל את שר המשטרה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): נודע לי, כי בספטמבר פלשו תושבים למבנה הגן שעיריית ירושלים ייעדה לחינוך הממלכתי.

ענת מאור: לפולשים הוצעו אלטרנטיבות.

ענת מאור: לא הוגשה תלונה למשטרה בגלל החגים.

ענת מאור: ב-3 באוקטובר 1994 הגישה העירייה תלונה למשטרה, המאפשרת לפולשים להישאר.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע לא ניתנה עד היום על-ידי המשטרה הוראה ברורה וחד-משמעית לפנות את המבנה כנדרש על-פי חוק?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה עושה משטרת ישראל נגד מפירי החוק?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה עושה משטרת ישראל כדי שהמקרה הנ"ל יטופל ללא דיחוי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

משה שחל: ביום 3 באוקטובר 1994 הגישה העירייה תלונה למשטרה, אך נתבקשה להציג מסמכים המאשרים כי הנכס שייך לה בלעדית.

משה שחל: המסמכים הוגשו למשטרה ביום 9 באוקטובר 1994.

משה שחל: ביום 10 באוקטובר 1994 יצאה המשטרה למקום עם נציגי העירייה וריתכה את שער הכניסה לגן, ובזאת תם הטיפול המשטרתי בנושא ומאז לא היתה כל התפתחות נוספת.

משה שחל: 2.

משה שחל: כאשר מתקבלת תלונה במשטרה, היא מטופלת על-פי חוק.

משה שחל: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר המשטרה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): המחבל סאלח עות'מאן השתתף ביולי 1993 בפיגוע בירושלים.

משה שחל: הוא שוחרר בלא שהוגש נגדו כתב אישום.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע שוחרר המחבל?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי אחראי להעברתו לעזה מבית-החולים "הדסה"?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה תעשה המשטרה בנדון?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת רון נחמן.

משה שחל: על השאילתא הזאת למעשה השיבותי בתשובתי על השאילתא של חבר הכנסת אפרים גור בעניין זה.

רון נחמן: אם כך, יש לי בקשה.

משה שחל: תן לי להשיב לך קודם על השאילתא – אני חייב להשיב: ראה תשובתי על שאילתא 3675, של חבר הכנסת אפרים גור.

רון נחמן: אני לא יודע מה היתה התשובה, אבל הייתי רוצה לשאול שאלה נוספת.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: אני מוכן לקרוא את התשובה עוד הפעם.

רון נחמן: לא, אני רוצה לשאול את כבודו שאלה ששאלתי בשאילתא מס' 3683 את ראש הממשלה.

רון נחמן: פשוט הייתי בישיבה קודם, לא הייתי במליאה.

רון נחמן: אולי השר יכול להשיב עליה.

ענת מאור: לא, אני מצטערת, חבר הכנסת נחמן, אני לא אוכל לאשר זאת.

רון נחמן: למה?

ענת מאור: כי עברנו לשר המשטרה.

ענת מאור: אני מבקשת, אם יש לך שאלה נוספת – – –

רון נחמן: אם כך, אני מבקש שישיב על שאלה ששאלתי בשאילתא הזאת.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אדוני השר.

משה שחל: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3675, ראה לעיל, עמ' .) הוספתי בעל-פה, כי גם אני אישית ביקשתי מהיועצת המשפטית של משרד המשטרה לברר איך קרה הדבר ולדרוש תשובה מפרקליטות המדינה, שעל דעתה היה השחרור, לברר איך הדברים האלה קרו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, הייתי מבקש לדעת בקשר לנקודה הזאת, של העברת מחבל לשטח עזה, ל-PA, בעצם, ל-Palestinian Authority מה יקרה עם אותם אנשים שעברו – – –

נעמי חזן: הרשות הפלשתינית.

נעמי חזן: יש מושג בעברית.

רון נחמן: אני מודה לך על התיקון, חברת הכנסת נעמי חזן.

רון נחמן: אדוני השר, ל-PA, אותם אנשים שעברו, אותם רוצחים המואשמים בעבירות פליליות של חיסול משת"פים ואחרים, מה אתה כשר המשטרה ומה הממשלה עושה כדי להביא אותם, אם יתברר שיש אישומים נוספים, לשיפוט בשטח מדינת ישראל?

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, יש פרקים שלמים בהסכם קהיר, חלקם עכשיו בדיוק עוברים לחקיקה בקריאה ראשונה, אותו חוק שהכנסת אישרה ביום שני בא לענות על הפרוצדורה, הדרך והאמצעים שניתן יהיה לנקוט כדי להבטיח שמי שעבר עבירה והוא נמצא בשטחי הרשות הפלשתינית, ניתן יהיה להביא אותו לדין.

דוד מגן: זה עדיין רחוק.

דוד מגן: זו הצעת חוק שאושרה בקריאה ראשונה.

משה שחל: אמרתי.

משה שחל: סליחה, הצעת חוק, בהחלט.

משה שחל: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר המשטרה ביום ד' בכסליו התשנ"ה (7 בנובמבר 1994): במהלך החודשים האחרונים חוללו קברים רבים בהר-הזיתים.

משה שחל: הר-הזיתים הינו אתר קדוש, בעל חשיבות רבה ליהודים רבים מכל התפוצות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידועה למשטרה זהות הפוגעים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה תעשה המשטרה בגין פגיעה חוזרת ונשנית זו? 3.

משה שחל: האם הרשויות הממונות נושאות בנטל השיפוץ?

משה שחל: 1.

משה שחל: לאחר כל אירוע המתקבל במחלקת החקירות של משטרת מחוז ירושלים, נפתח תיק פלילי ומתבצעת חקירה מאומצת על-ידי המשטרה, במטרה לעלות על עקבות המבצעים.

משה שחל: לגבי המקרים האחרונים, נמשכת חקירה מאומצת כדי לעלות על זהותם של העבריינים.

משה שחל: בכמה מקרים הצליחו החוקרים לעצור כמה חשודים.

משה שחל: נגד חלק מהם הוגשו כתבי אישום, ובעקבותיהם הובאו למשפט, ואילו שלושה חשודים נוספים שוחררו על-פי צו שופט, אף שהחקירה נגדם טרם נסתיימה.

משה שחל: 2.

משה שחל: לאחרונה התקיימו דיונים בין המשטרה לבין משרד הדתות, ובסיומם נקבע, כי שמירה על בית-הקברות בהר-הזיתים תהיה באחריות משרד הדתות באופן מוחלט.

משה שחל: משטרת ישראל מפעילה במקום באופן שגרתי סיורים רגליים, סיורים רכובים, אופנועים ופרשים.

משה שחל: נוסף על כך, משטרת מחוז ירושלים מפקחת גם על הדרך המובילה להר-הזיתים, כדי למנוע התנכלויות מטעם תושבי הסביבה כלפי הציבור המגיע אל ההר או יוצא ממנו.

משה שחל: יצוין כי הנושא מוכר ומטופל על-ידי המשטרה בעדיפות גבוהה, בשיתוף פעולה הדוק עם משרד הדתות, במטרה להביא קץ לתופעה.

משה שחל: 3.

משה שחל: הנושא איננו נמצא באחריות המשטרה.

משה שחל: מומלץ לפנות בעניין למשרד הדתות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

ענת מאור: בבקשה.

דליה איציק: אדוני השר, לאחרונה אתה רואה שאירועים חוזרים ונשנים פעם אחר פעם, כשהמקום הזה מחולל בצורה ברוטלית.

דליה איציק: השאלה שלי, האם זה לא מעיד על פרצה הקוראת שם לגנב, או לגנבים, והאם אתה יכול לספר לנו משהו על זהות החשודים האלה.

דליה איציק: האם זה על רקע לאומי?

דליה איציק: על איזה רקע העניין הזה?

ענת מאור: תודה.

משה שחל: ברוב המקרים הרקע הוא לאומני.

משה שחל: הפעילות שנעשתה ונעשית היא שמירה במקום על-ידי משרד הדתות.

משה שחל: בזמנו פנה אלי חבר הכנסת שפירא והסדרתי תקציב מיוחד למשרד הדתות כדי שיציב שומרים שיוכלו לשמור – – –

חנן פורת: כמה זמן עבר מאז לא נעשה דבר?

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, אני אומר לך שאני אישית טיפלתי בזה.

משה שחל: אני השגתי תקציב, והאחריות היא אחריות של משרד הפנים.

משה שחל: המשטרה עשתה מארבים, תפסה כמה אנשים.

משה שחל: אני אומר לך עוד הפעם, לא נוח לומר את זה כאן, אבל כאשר אנחנו נמצאים בעיצומה של חקירה ובית-המשפט מחליט לשחרר את העצור, יש לנו בעיה.

משה שחל: אפשר היה לאתר מספר נוסף, אולי גדול הרבה יותר של אנשים שביצעו כל מיני השחתות בתוך בית-הקברות.

ענת מאור: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי יגיש שאילתא מס' 372.

ענת מאור: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בעקבות מעצרה של בתיה כהן מחברון – – –

קריאה: – – –

יצחק לוי: בתיה כהן.

יצחק לוי: בשאלה הנוספת נשאל על ענת כהן.

יצחק לוי: בעקבות מעצרה של בתיה כהן, שעל-פי הדיווחים בתקשורת נערך על-ידי שוטרים שפגעו בצניעותה, ברצוני לשאול: 1.

יצחק לוי: האם יש נהלים למעצר נשים?

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: האם פעלו השוטרים לפי אותם נהלים במקרה זה?

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: אם לא – מה ייעשה כדי שלא יישנו מקרים כגון זה?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת יצחק לוי על השאילתא בעל-פה.

משה שחל: 3-1.

משה שחל: כיום אין במשטרה כל הבחנה חוקית או נוהלית לגבי מעצר נשים.

משה שחל: למרות זאת דאגה משטרת חברון לצרף אשה לצוות היוצא לבצע מעצר כאשר ידוע שיוצאים לבצע מעצר אשה.

משה שחל: נוסף על כך, לאחר שני המקרים, יזמתי דיון עם מפכ"ל המשטרה והנחיתי אותו לבדוק אפשרות להקמת יחידת שוטרות מיוחדת שתטפל בביצוע מעצרי נשים.

משה שחל: יצוין כי על-פי החוק קיימים נהלים מיוחדים לביצוע חיפוש על גופה של אשה, כליאת נשים וליווי עצורות.

משה שחל: אני מקווה שנוכל להקים יחידה מיוחדת של שוטרות שעיסוקה יהיה במעצר של נשים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת של חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

יצחק לוי: אדוני השר, המקרה של בתיה כהן היה המקרה השני בזמן קצר, המקרה הראשון היה של ענת כהן.

יצחק לוי: בשני המקרים, אדוני השר, גם אם המעצר נעשה על-ידי שוטרים, הרי שהשוטרים נהגו בפראות ולא דאגו כראוי לצניעותן של נשים.

יצחק לוי: אין לי ספק, שאם זאת לא היתה בתיה אלא פאטמה, השוטרים לא היו מתנהגים כך.

יצחק לוי: אם הרעלה של פאטמה היתה עפה, לא היו מתנהגים כמו עם כיסוי הראש של בתיה שעף.

טלב אלסאנע: – – – איזו גזענות.

יצחק לוי: זאת לא גזענות, זה בדיוק ההיפך ממה שקרה כאן.

יצחק לוי: יש זלזול של המשטרה בצניעותן של נשים – – –

טלב אלסאנע: – – –

יצחק לוי: גברתי, למה הוא קורא קריאות ביניים באמצע שאילתא?

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ברשותך.

טלב אלסאנע: – – –

יצחק לוי: למה הוא קורא קריאות ביניים באמצע שאילתא?

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקשת.

טלב אלסאנע: לא לגבי פאטמה ולא לגבי בתיה – – –

יצחק לוי: זה מה שאני רוצה.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, אני מאפשרת לך לסיים את השאילתא.

יצחק לוי: אני לא יכול לסיים, יש פה חבר כנסת שמפריע.

ענת מאור: אני מאפשרת לך.

ענת מאור: בבקשה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר להבהרת הדברים: אני טוען שמשטרת ישראל זהירה יותר בכבודן של נשים ערביות מאשר בכבודן של נשים יהודיות, זה מה שאני מתכוון לומר, ואני מתפלא, אדוני השר, שלא הסקת את המסקנה אחרי המקרה של ענת כהן וקרה שוב המקרה של בתיה כהן.

יצחק לוי: אני פונה אליך: גם עד להקמת אותה יחידה שאתה מדבר עליה, אדוני השר, היזהר בכבודן של נשים מאוד מאוד.

יצחק לוי: אי-אפשר לבוא ולזלזל באמהות ובנשים ולמשוך אותן בבגדיהן ובצורה כזאת שממש מזלזלת בהן.

יצחק לוי: עוד חצי משפט: אדוני השר, האם נבדקה מידת האלימות שננקטה כלפי שתי נשים אלה והאם יש שוטרים שהועמדו לדין בעניין זה?

יצחק לוי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

רון נחמן: אדוני השר – – –

טלב אלסאנע: הוא מאותה סיעה.

טלב אלסאנע: למה לא נתת למישהו אחר?

רון נחמן: אדוני השר – ואני אומר זאת כתושב יהודה והשומרון שנמצא בקשר עם המחוז החדש, מחוז ש"י – ההנחיות שניתנו לאחרונה למפקדי המשטרה והצבא בעניין אכיפת החוק והסדר ביהודה ובשומרון גורמות לי לחרדה, מכיוון שההסתברות היא – בעיקר לנוכח כוונת הממשלה ל-early empowerment, להעברת סמכויות מוקדמת לפלשתינים – שהמדיניות הזאת תביא בהכרח לחיכוך בין התושבים הישראלים ובין התושבים הערבים.

רון נחמן: הדרך שהמשטרה פועלת בה, וכוחות הביטחון פועלים בה, על-פי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה ועל-פי ההנחיות שגיבשתם בנהלים, תביא כאן לדלקה גדולה ביותר.

רון נחמן: הייתי מבקש מהשר לדעת מה עושה המשטרה כדי לצמצם את הדלקה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת סלמוביץ ואלסאנע, שכבר קראתי בשמו של חבר הכנסת חנן פורת, ולפיכך, אף שהוא מאותה סיעה – פשוט הצבעתם אחרי שכבר קראתי בשמו.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני שר המשטרה, מעבר לעניין של הפגיעה בצניעותה של בתיה כהן, דומה שכל מה שהתרחש שם סביב המעצר היה דבר מזעזע מבחינת הנהלים.

חנן פורת: בראש ובראשונה, היא נעצרה באמצע נסיעה בין קריית-ארבע לחברון, הוצאה בכוח מרכב, כשהרכב נשאר שם במקום, לרבות נשקה שנשאר שם בתוך הרכב, בלא לתת לה אפשרות אפילו להגיע הביתה כדי לעצור אותה בבואה לביתה.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשטרה: ידוע לי בוודאות שביום הכיפורים, לאחר שניסו לצלם את הנשים שהתפללו שם מחוץ למערה ואותן נשים ביקשו, על-ידי הרמת יד אל מול המצלמה, למנוע את הצילומים ביום הכיפורים, אמרו השוטרים: אנחנו נגמור אתכן את החשבון, ואנחנו כבר נמצא את הדרך איך לבוא אתכן חשבון.

חנן פורת: אני רוצה לשאול ולבקש ממך: בחן את מה שמתרחש במשטרה בחברון.

חנן פורת: אינני רוצה שיוטל כתם על המשטרה כולה.

חנן פורת: יש שם שוטרים מספר ששמו לעצמם כמשימה לפגוע, וכמו שהם אמרו – לגמור חשבון.

חנן פורת: אפילו שמותיהם מצויים אצלי, והייתי מבקש ממך לעשות בחינה מדוקדקת בדברים שקדמו למעצר הזה, שעובדה היא שהסתיים, לאחר שהיתה הזדעזעות, בכך ששחררו אותה.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תשובתו של השר שחל.

ענת מאור: בבקשה.

רחבעם זאבי: צריך שחברי ידעו, שהשר שחל דאג לשחרורה של בתיה כהן.

משה שחל: חלק מהתשובה שלי, גברתי היושבת-ראש, ניתן על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשהוא אמר שאם היא היתה פאטמה לא הייתי משחרר אותה.

משה שחל: אני נמצא כמו אותו גבאי עיירה, שהוא עושה את הכול למען הכבוד.

משה שחל: מקללים אותו משני הצדדים והוא – – –

קריאה: קודם אמרו שזו גזענות.

משה שחל: לא אתה, לא אתה.

משה שחל: אני מדבר ברוח טובה.

משה שחל: אני רוצה להשיב באופן כולל לשואלים.

משה שחל: ההנחיה היחידה שניתנת למשטרת ישראל כל הזמן על-ידי, על-ידי המפכ"ל, על-ידי פיקוד המשטרה, היא לנהוג כלפי אזרחי מדינת ישראל בשוויון מלא, ויהיה השם בתיה או פאטמה.

משה שחל: אכיפת החוק מתבצעת כלפי כולם באופן שווה.

סאלח סלים: אפילו הם חברי כנסת.

משה שחל: אפילו הם חברי כנסת.

משה שחל: ואני רוצה לומר בעניין הזה: מחוז יהודה והשומרון, שפתחנו אותו אתמול רשמית, מטרתו ותפקידו להבטיח שירותי משטרה לאזרחים הישראלים תושבי יהודה והשומרון ברמה שווה לזאת שמשטרת ישראל נותנת בכל מקום במדינת ישראל, אבל עם זאת לאכוף את החוק בדיוק כמו במדינת ישראל.

משה שחל: אני בדקתי את שני המקרים.

משה שחל: מדובר כאן בשימוש באלימות כלפי שוטרים, ולמרות הפצרות המשטרה וצווי מעצר לא היו שתי הנשים נכונות לבוא למשטרה להיחקר.

משה שחל: לכן היה צורך לעצור אותן בצו של בית-משפט.

משה שחל: לגבי אופי המעצר – העניין נמצא בבדיקה, והבדיקה לא נעשית על-ידינו.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן כראש רשות, מכיר את מפקד המחוז ואת הקצינים.

משה שחל: אני בחרתי שוטרים מנוסים מאוד ובקיאים מאוד.

משה שחל: האמינו לי שיש להם מטרה אחת ויחידה, לשרת את החוק במיטב ההבנה שלהם ובכל כישוריהם, ולזה צריך להתרגל.

משה שחל: לכן, חבר הכנסת חנן פורת, אני חייב לומר שלאזרח או לאזרחית לא מותר לירוק בפניו של שוטר, אסור לקלל אותו, אסור להשתמש בכוח נגד שוטר.

משה שחל: אלה עבירות חמורות מאוד.

חנן פורת: נכון חד-משמעית.

משה שחל: ואם דורשים מהמשטרה, ובצדק, לתת שירותים, בכלל זה ביטחון, וזו חובתה, אני מבקש מכל האזרחים בלי יוצא מן הכלל גם לציית למשטרה כשהיא עושה מעשה.

חנן פורת: בוודאי.

משה שחל: אם יתברר ששוטר לא נהג כשורה, בבקשה להגיש תלונה.

משה שחל: התלונה לא נבדקת על-ידי המשטרה אלא על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים באובייקטיביות מלאה.

חנן פורת: אבל למה היה צריך לעצור אותה באמצע הדרך?

משה שחל: חבר הכנסת פורת, אני שאלתי, העניין נבדק.

משה שחל: אבל אני עונה לך.

משה שחל: פנו אליה, התקשרו אליה הביתה, בעלה הודיע שהיא לא תבוא בשום פנים ואופן, שהוא לא יציית לצו של בית-המשפט.

משה שחל: המשטרה ראתה אותה ברכב ועצרה אותה.

משה שחל: מעצרים מסוג זה מתבצעים גם במקומות אחרים במדינת ישראל לגבי אדם דרוש לחקירה במשטרה.

אסתר סלמוביץ: – – –

משה שחל: אני בודק את הקמתה.

משה שחל: זה לא כל כך קל ולא פשוט.

משה שחל: צריך למצוא שוטרות מיוחדות, לאמן אותן, להביא אותן.

משה שחל: זו קונצפציה, זו תפיסה.

משה שחל: אני מקווה שאוכל לקבל תשובה מהירה.

טלב אלסאנע: כמה נשים – – –

משה שחל: אין לי תשובות – – –

רון נחמן: חבר הכנסת אלסאנע – – –

ענת מאור: אדוני השר, אני מודה לך מאוד על התשובות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהשר שחל משיב זה שעה ארוכה לכל חברי הכנסת בפירוט.

ענת מאור: אני מודה לו ומבקשת מכם לשתף פעולה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין, שאילתא בעל-פה מס' 373, בבקשה.

אלי דיין: השאילתא מופנית אל ראש הממשלה.

אלי דיין: נודע לי כי טקס הענקת פרס נובל לשלום, שבו יוענק הפרס לראש הממשלה יצחק רבין ולשר החוץ שמעון פרס, יתקיים בעיצומו של יום השבת.

אלי דיין: ברצוני לשאול: האם אפשר למנוע את חילול השבת האמור?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני השר שחל, בבקשה.

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת אלי דיין על השאילתא בעל-פה.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: כאשר נודע לראש הממשלה יצחק רבין כי טקס הענקת פרס נובל יתקיים בצהרי יום השבת, פנה ראש הממשלה באמצעות שגריר ישראל באוסלו מיכאל שילה אל חברי הוועדה וביקש לדחות את שעת הטקס.

משה שחל: חברי הוועדה נענו לבקשה, ושעת הטקס נקבעה אחרי צאת השבת, לראשונה בתולדות הענקת פרסי נובל לשלום בנורבגיה.

רחבעם זאבי: אולי תוותרו על הפרס כדי שלא לחלל את כבוד עם ישראל גם במובן יותר רחב?

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, שאלה נוספת, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשלוח מכאן ברכות לראש הממשלה שהיה ער לעניין הזה.

אלי דיין: אגב, זו תהיה הפעם הראשונה, כי בדרך כלל טקס הענקת פרס נובל מתקיים ב-12:00 או ב-13:00, וזאת תהיה הפעם הראשונה שהוא יוענק רק לאחר צאת השבת.

אלי דיין: אני רוצה לשאול, האם זוהי המדיניות הכללית של ראש הממשלה ושר החוץ?

רחבעם זאבי: האם השאלה מוזמנת?

אסתר סלמוביץ: – – –

אלי דיין: זה כדי למנוע אי-נעימות מיהדות התורה.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת דוד מגן מבקש לשאול שאלה נוספת, היא בוודאי מעניינת כרגיל.

דב שילנסקי: בבקשה, דקה לשאלה נוספת.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק, אומנם קדמה בקשתך לזו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, אבל את מאותה סיעה של השואל, ולכן יש לאחר זכות קדימה.

דליה איציק: זאת לא הצרה היחידה שלי שאני באותה סיעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שלראש הממשלה מר יצחק רבין יש טראומה של נפילת ממשלה על רקע של חילול שבת.

דוד מגן: מה הוא צריך גם עכשיו להפיל את הממשלה על רקע אותו פרס מפוקפק?

דוד מגן: הפרס הוא מפוקפק משום שהפרטנר שלו לקבלת הפרס הוא רב-המרצחים ערפאת.

דוד מגן: לכן, גם אם באיחור וגם אם בהגזמה יתירה, מסתבר שראש הממשלה שומר את ערכי השבת לפחות במסגרת תפקידו כראש הממשלה, והוא ראוי לברכות.

דוד מגן: אבל כדאי שהוא יחשוב מחשבה שנייה ויימנע מלקבל את הפרס, אשר נפגם בצורה משמעותית ביותר כאשר הוא מוענק במקביל לרב-המרצחים, יושב-ראש הארגון לשחרור פלשתין, PLO, אשר באמנה שלו מדבר על השמדת מדינת ישראל גם בימים אלה – יאסר ערפאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני סבור שלפרס נובל הפעם יש ערך מיוחד, מאחר שהוא ניתן למנהיג של עם שלחם למען הגשמת זכות עמו להגדרה עצמית לקראת הקמת מדינתו, והוא תרם על מנת שישרור וישכון שלום אמת ושלום צודק באזורנו.

טלב אלסאנע: זה נותן את הנדבך החשוב לפרס השלום הפעם.

אסתר סלמוביץ: זה חילול הפרס.

טלב אלסאנע: אני חושב שהחשיבות בדחיית הטקס להענקת הפרס היא כדי לאפשר לשני העמים, גם היהודי וגם הפלשתיני, לחגוג את קבלת הפרס ואת ההזדמנות החשובה הזאת.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, זה חילול הפרס.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, שאלו אותך שאלות רבות ונבונות ובוודאי כזאת תהיה גם תשובתך.

דב שילנסקי: אבל קודם נבקש מהציבור להירגע.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע לא שאל שאלה.

יצחק לוי: אני באמת לא מבין מה קורה היום.

יצחק לוי: הוא עובר על התקנון, הוא דיבר דקה וחצי ולא שאל שאלה.

טלב אלסאנע: אני יכול לשאול שאלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת יצחק לוי רוצה שיינתן לך עוד רבע דקה לשאלה.

דב שילנסקי: מי אני שאסרב לחבר הכנסת יצחק לוי?

רחבעם זאבי: – – –

טלב אלסאנע: אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: נכון שלפי הפרוצדורה היית צריך לשאול שאלה ולא שאלת.

דב שילנסקי: לכן אני מאפשר לך לשאול, אבל רק שאלה בחצי משפט.

טלב אלסאנע: אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי שנתן לי את ההזדמנות הזאת.

דב שילנסקי: מה שאלתך?

רחבעם זאבי: – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אם בעניין הפרס יתקיים טקס משותף של יאסר ערפאת, יצחק רבין ושמעון פרס, וגם כאן – – –

דב שילנסקי: מה שאלתך?

טלב אלסאנע: אני שואל את השר שחל, האם יתקיים כאן טקס לרגל הענקת הפרס בצורה משותפת במחסום ארז, על מנת שכולנו נשתתף בהזדמנות הזאת?

טלב אלסאנע: פה על הגבול – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא שואל, אתה נואם מחדש.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, משפט אחד.

דב שילנסקי: לא, אי-אפשר.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, זה משעשע מאוד.

משה שחל: קודם כול לחבר הכנסת אלי דיין.

משה שחל: הוא שאל אם המדיניות הכללית של הממשלה היא בעד.

משה שחל: בהחלט כן.

משה שחל: אם נקבל, אני מקווה, פרסי נובל לשלום נוספים, נדאג שהשבת תישמר והטקס לא יהיה בשבת.

דליה איציק: – – –

משה שחל: גם להבא.

משה שחל: מי יודע, אולי לאחד מאתנו גם כן תהיה זכות?

משה שחל: לשאלתו של חבר הכנסת דוד מגן, יש למעשה נטרול הדדי.

משה שחל: זה השיב לזה.

משה שחל: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה שחל: ליאסר ערפאת תהיה הזדמנות לשמור על השבת, כי הוא יקבל את הפרס עם ראש הממשלה ושר החוץ בצאת השבת.

טלב אלסאנע: לא ביום שישי.

משה שחל: לא ביום שישי, כך שהכול יהיה בסדר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להמשך סדר-היום.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור קהלני, שיביא את הצעתו לסדר-היום, שמספרה 5191, בנושא: התבטאויות אישים פלשתינים וחברי כנסת בנוגע למעמדה של ירושלים.

דב שילנסקי: מאחר שאתה היחיד שמעלה פה את הנושא, יש לך, במקום שבע דקות, עשר דקות תמימות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אני בטוח שחבר הכנסת סאלח סלים רוצה לשמוע את חבר הכנסת קהלני.

דב שילנסקי: עכשיו הוא עזב אותך, תוכל לשמוע.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לאחרונה אנחנו מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו – ואני מודאג מהתופעה של מקומו של ה"אוריינט האוס" במערכת הישראלית.

אביגדור קהלני: עניין זה עלה על סדר-היום הלאומי, יש עובדות שנוצרות בשטח, אנחנו לא מונעים אותן.

אביגדור קהלני: ראשית, צריך לחזור לתקופתו של בן-גוריון, האיש עם החזון, שקבע שירושלים תהיה בירת ישראל; היה בזה אומץ לב להעביר את משרדי הממשלה, להעביר את הכנסת ולקבוע שירושלים היא בירת ישראל לנצח.

אביגדור קהלני: מחויבים אנחנו כולנו בעצם לאותה החלטה אמיצה של בן-גוריון, ואנחנו מחויבים גם לדורות הבאים.

אביגדור קהלני: אדוני השר, אני מקווה שממשלת ישראל היום תמשיך להיות חזקה, כפי שעד היום היא נהגה כלפי מזרח-ירושלים, וירושלים תישאר אחודה לנצח, תישאר אחודה לנצח ולא יהיה איש בעולם שיפצל את ירושלים, יפגע במעמדה.

אביגדור קהלני: ירושלים היא בירת העם היהודי ותישאר בירת העם היהודי לנצח.

אביגדור קהלני: לא יקום – לא עם, לא יחיד, לא יחידים ולא חלק מן העולם שיכיר בבירה הזו שלנו שתהיה מפוצלת או תהיה בירה של מערכת אחרת או של עם אחר.

טלב אלסאנע: מה זה משנה מה שאתה אומר.

טלב אלסאנע: הרי המציאות היא אחרת.

רחבעם זאבי: בוודאי, החליטו אחרת.

רחבעם זאבי: אתה מבין.

אביגדור קהלני: אדוני השר, אני מקווה שאתה מקשיב לי.

אביגדור קהלני: יצא לנו במלחמת ששת הימים במקרה, אולי צו אלוקים, שהירדנים התחילו את המלחמה, ואז בעצם, ברגע הגדול הזה, החזרנו מלחמה שערה ובעצם החזרנו לעצמנו את הר-הבית, החזרנו לעצמנו את הכותל והחזרנו לעצמנו את השליטה על ירושלים.

אביגדור קהלני: אני שומע שבשבוע שעבר, חבר כנסת מכובד, ערבי שיושב בבית הזה, אמר שירושלים היא בירת פלשתין.

סאלח סלים: מי זה?

אביגדור קהלני: תשכח מזה, היא לא תהיה בירת פלשתין.

אביגדור קהלני: היא לא תהיה, כי העם היהודי בציון לא ייתן לה להיות בירת פלשתין.

אביגדור קהלני: יש החלטה של כל העם הזה.

אביגדור קהלני: ירושלים, חד-משמעית, בירת מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: תלך לכתובים, תחפש מי הוא.

אביגדור קהלני: אדוני השר, ההחלטה שקיבלנו השבוע בקעקוע מקומו של ה"אוריינט האוס" היא החלטה אמיצה, נכונה, נבונה, ולדעתי אנחנו נצטרך לשמור עליה שגם תבוצע.

אביגדור קהלני: אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני השר, למה שקורה במזרח-ירושלים.

אביגדור קהלני: יש כבר כמה מוסדות שיוצרים לעצמם חזקה במזרח-ירושלים.

אביגדור קהלני: אדוני השר, האם אתה יודע שמשרד הדתות הפלשתיני ממוקם בעיר העתיקה?

אביגדור קהלני: אדוני השר, האם אתה יודע שמשרד האנרגיה ממוקם בצפון העיר העתיקה?

אביגדור קהלני: האם אתה יודע שמשרד הסטטיסטיקה ורשות השידור הפלשתינית נמצאים בצפון העיר העתיקה?

אביגדור קהלני: השב"כ הפלשתיני כבר פועל באופן חופשי בירושלים.

טלב אלסאנע: אתה יודע שיש 150,000 פלשתינים.

אביגדור קהלני: 17 מדינות, מרביתן אירופיות, כבר שלחו נציגים רשמיים מטעמן לפגישות רשמיות ב"אוריינט האוס" – ואנחנו נותנים לזה להמשיך להתבצע – בתוכן מעצמות כמו ארצות-הברית, צרפת, בריטניה ורוסיה.

אביגדור קהלני: אדוני השר, אנה אנו הולכים באשר לירושלים?

אביגדור קהלני: יש גם אישים, שמענו וראינו איך הגברת ראש הממשלה הטורקית הערימה בעצם על ממשלת ישראל, הערימה והלכה ל"אוריינט האוס" כאשר היא היתה בביקור רשמי במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: כיבד אותה ראש הממשלה, כיבד אותה שר החוץ, כולם חגגו לכבודה, ובסופו של דבר היא "מתרגלת" את הממשלה והולכת לבקר ב"אוריינט האוס", קופצת ממכונית אחת למכונית שנייה, מערימה, בלי שממשלת ישראל תדע.

אביגדור קהלני: ביקור רשמי.

עמנואל זיסמן: כשהמלווים שלה יודעים.

אביגדור קהלני: נכון, כשהמלווים שלה יודעים.

אביגדור קהלני: מזכיר המדינה האמריקני כבר היה ב"אוריינט האוס", שר החוץ הבריטי כבר היה ב"אוריינט האוס".

משה פלד: אבל אתה מחזק את הממשלה.

משה פלד: גם את המחסומים של שר המשטרה שר החוץ סילק.

אביגדור קהלני: הממשלה הזו עשתה השבוע מעשה חשוב, והיא בעצם חוקקה חוק שיוציא את ה"אוריינט האוס" מהיכולת שלו, מבחינה חוקית, להיות מוסד של העם הפלשתיני, ועל-ידי כך בעצם נמנע בצורה חוקית את התמסדותו של המוסד הזה.

אביגדור קהלני: אדוני השר, מנובמבר 1993 עד נובמבר 1994 היו 45 פגישות רשמיות ב"אוריינט האוס".

אביגדור קהלני: דרך אגב, אני מתפלא איך נותנים לדברים האלה לקרות.

אביגדור קהלני: זה לא מסתדר עם הסכם אוסלו, זה לא מסתדר עם רצון העם היהודי, זה לא מסתדר בכלל עם בקשת העם היהודי למנוע את הקמת המוסד הזה, ואנחנו מחזקים אותו.

אביגדור קהלני: אם חיכינו לחקיקה, אני מקווה באמת שהיא תמנע את ההמשך.

אביגדור קהלני: אדוני השר, אני יודע שזה יעורר תרעומת ואני יודע שאנחנו דוחקים את עניין ירושלים לסוף.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שאתם בממשלה מודעים לכך שדחיקת הסוגיה של ירושלים לסוף כל הנושא של הסכם אוסלו עלולה להביא, בסופו של דבר, לכך שיהיו הסכמים ותגידו לעם היהודי: אבל רק הסוגיה הזו של מזרח-ירושלים, האם בשביל זה נצא למלחמה?

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו, כפי שראש הממשלה היה אמיץ עד היום – שמענו מה הוא אמר בוועידת קזבלנקה קבל עם ועולם.

אביגדור קהלני: אני מחזק את ידיו על מה שהוא אמר על ירושלים כבירת ישראל.

אביגדור קהלני: המאבק על ירושלים יהיה, וככל שנהיה חזקים נתגבר.

אביגדור קהלני: אני חושב שגם חבר הכנסת אולמרט, ראש העיר ירושלים, גילה אחריות כשהצביע בעד החוק עם הקואליציה, כדי לשמר ולחזק את נושא ירושלים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני מקבל שאת המקומות הקדושים לערבים תנהל ועדה משותפת כזו או אחרת, עם הירדנים, בלי הירדנים, לא זה מה שחשוב.

אביגדור קהלני: ירושלים צריכה להיות מחוזקת.

אביגדור קהלני: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, במעלה-אדומים יש רק 25,000 תושבים – צריך להכפיל את מספר התושבים.

אביגדור קהלני: בגבעת-זאב, בפסגת-זאב, צריך להכפיל את מספר התושבים.

אביגדור קהלני: את גוש-עציון צריך לחזק, וצריך לחזק את ירושלים ואת החגורה העוטפת אותה מסביב, כך שהעובדות בשטח תהיינה מוצקות.

אביגדור קהלני: גילה, לחזק; רמות, לחזק ולהגדיל את מספר התושבים.

אביגדור קהלני: העובדה הזאת היא עובדת נצח.

סאלח סלים: צומת והליכוד אומרים אותם דברים.

אביגדור קהלני: איש לא ייקח מאתנו את ירושלים.

אביגדור קהלני: ירושלים היתה ותישאר בירת העם היהודי.

אביגדור קהלני: חזרנו לירושלים, חזרנו אל בורות המים, חזרנו אל הכותל, חזרנו אל הר-הבית.

אביגדור קהלני: אתם יכולים לצעוק כמה שאתם רוצים, ירושלים תהיה בירת העם היהודי לנצח, ולעולם לא של עם אחר.

אביגדור קהלני: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), של חברי הכנסת א' דיין וס' טריף.

ש' כרם: ועוד הונחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 11) (מפעלים ביטחוניים), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בהמשך יש לנו מספר לא קטן של דוברים בנושא ביקור ראש ממשלת טורקיה ב"אוריינט האוס", והשר ביקש לענות על הכול ביחד.

דב שילנסקי: ביקור ראש ממשלת טורקיה ב"אוריינט האוס"

דב שילנסקי: הצעות לסדר-היום מס' 5183, 5185, 5186, 5188, 5193, 5195, 5199, 5206, 5221, 5235 ו-5242, בנושא: ביקור ראש ממשלת טורקיה ב"אוריינט האוס".

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אבנר חי שאקי – – –

אביגדור קהלני: לא שואלים את מי שמעלה את ההצעה?

דב שילנסקי: בדרך-כלל באים להסכמה – – –

רחבעם זאבי: בכלל, זכית מההפקר.

רחבעם זאבי: היית צריך לדבר אחרינו – – – הצעות דחופות – – – הצעות רגילות.

אביגדור קהלני: מעולם לא זכיתי, בחיי, מן ההפקר.

אביגדור קהלני: כל מה שהשגתי בעשר אצבעותי – – –

רחבעם זאבי: יש לך הצעה רגילה – – –

אביגדור קהלני: תאמין לי, אתה מכריח אותי לא להיות – – –

דב שילנסקי: אני מציע שבתום – – –

אביגדור קהלני: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אביגדור קהלני – – –

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אביגדור קהלני וחבר הכנסת זאבי, בוודאי יש ביניכם היכרות והרבה מן המשותף מתקופת השירות בצבא – – –

סאלח סלים: גם פוליטית.

דב שילנסקי: אני מציע שבתום הישיבה תשבו, תשתו קפה מפינג'אן, תיזכרו בימים עברו ותלבנו את הבעיה ביניכם על הזכייה מההפקר.

דב שילנסקי: אני מתכבד להזמין עכשיו את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דב שילנסקי: בניגוד לחבר הכנסת קהלני, שההצעה שלו היא הצעה ייחודית, או יחידה באותה מסגרת, לך יש הרבה חברים – – –

אבנר-חי שאקי: אני יודע.

דב שילנסקי: הזמן שלך מוגבל רק לשבע דקות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מה שעומד לדיון בסוגיה זאת הוא מעמדה של ירושלים, מעמדה של ירושלים כבירה הבלעדית של מדינת ישראל ושל עם ישראל.

אבנר-חי שאקי: מה שהתחולל ומוסיף להתחולל ב"אוריינט האוס" בירושלים על-ידי פייצל חוסייני ושאר אנשי אש"ף שלידו, הינו התגרות בלתי-פוסקת מצד אש"ף בממשלת ישראל ובריבונות ישראל על ירושלים, על מזרחה ועל מערבה כאחד.

אבנר-חי שאקי: ביקוריהן הבלתי צפויים והבלתי מתואמים של הגברת טנסו צ'ילר, ראש ממשלת טורקיה, ושל סגנית ראש ממשלת צרפת, גברת סימון וייל, ב"אוריינט האוס" במזרח יורושלים לא היו יוצאים לפועל אילו גילתה ממשלת ישראל את העירנות והרגישות הנדרשות לכבודה של ירושלים ולמעמדה.

אבנר-חי שאקי: בל נשכח, אדוני השר, כי קיים חוק-יסוד: ירושלים, שקבע חד-משמעית שירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת.

אבנר-חי שאקי: חוק-יסוד פירושו חוק בעל מעמד קונסטיטוציוני, חוקתי, וחובתה של ממשלת ישראל לוודא שמכבדים את חוקי-היסוד שלה.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער והתדהמה, מי שמנהל את ה"אוריינט האוס", חבר הרשות הפלשתינית פייצל חוסייני, מזלזל בחוק-יסוד זה, פוגע בו, ומפר אותו לעיני כול, לעיני ישראלים, לעיני פלשתינים, לעיני ערבים ולעיני העולם כולו.

אבנר-חי שאקי: ואי-אפשר שלא לקום ולהגן על כבודה של ירושלים ועל כבודה של ישראל מפני תוקפנותם של ערפאת, של חוסייני ושל עוזריהם באש"ף.

אבנר-חי שאקי: הריבונות הישראלית על ירושלים איננה מוטלת בספק.

אבנר-חי שאקי: בירכנו את מר רבין כשהודיע מעל במת הוועידה בקזבלנקה – אולי הדבר החיובי העיקרי אם לא היחיד שהושג בקזבלנקה – כשקם והודיע לעולם הערבי ולעולם כולו: ירושלים היתה ותישאר בירתו הבלעדית של עם ישראל.

אבנר-חי שאקי: והנה, ראש ממשלה אחרי ראש ממשלה, סגן ראש ממשלה, שרים ממדינות שונות, מגיעים ל"אוריינט האוס" כאילו מדובר היה במשרד חוץ של הפלשתינים, וזה בניגוד בולט להסכמי אוסלו, להסכם וושינגטון ולהסכם קהיר, כשנקבע בבירור כי עניין ירושלים לא יידון בשנים הראשונות אלא בשלב השני.

אבנר-חי שאקי: והנה, כנראה, אצה הדרך לערפאת, והוא רוצה לכפות על הממשלה הזאת את הדיון על ירושלים, אבל עד שהוא כופה את הדיון על ירושלים הוא כופה עובדות בשטח על ממשלת ישראל.

אבנר-חי שאקי: עלינו כאן כדי להזהיר את הממשלה מפני הסכנות הצפויות מן העמידה מן הצד ומן העובדה שמאפשרים לו, לחוסייני, לפעול כפי שהוא פועל.

אבנר-חי שאקי: כלל גדול הוא במשפט העמים, במשפט הבין-לאומי הפומבי: הסכמים נולדו כדי לקיימם.

אבנר-חי שאקי: ואילו הסכם אוסלו הוא הסכם נפל, ולו רק מן הסיבה שהוא מת בשעת לידתו.

אבנר-חי שאקי: הוא מת בשעת לידתו כי לא היה מפגש רצונות.

אבנר-חי שאקי: לא לאותו דבר התכוונו מר רבין וערפאת.

אבנר-חי שאקי: מר רבין דיבר על רשות, על אוטונומיה, ואילו ערפאת התכוון ומתכוון למדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: הוא אמר את זה ביוהנסבורג, אנשיו אומרים זאת יום ולילה, וחוסייני טורח ושוקד שלא יצא מן הארץ דיפלומט אחד בלי שידע את המגמה, השאיפה, המאבק של "אוריינט האוס" ואנשיו להפוך את הרשות הזאת, האוטונומיה הזאת, למדינה, בלא כל בסיס בהסכמים, בלא כל בסיס במציאות.

אבנר-חי שאקי: אין מנוס, אדוני השר, אלא להורות מייד על פינויו המלא והמוחלט של ה"אוריינט האוס" ועל סגירתו המוחלטת.

אבנר-חי שאקי: את ראשיו ועובדיו יש להעביר או לעזה או ליריחו, כי רק שם מותר והותר לאנשי ערפאת להקים מוסדות, לא בירושלים ולא תוך התגרות גסה וברוטלית בריבונותה של ישראל.

אבנר-חי שאקי: גם אותן קונסוליות הפועלות במזרח-ירושלים ומשתפות פעולה בגלוי, במוצהר, בפומבי עם פייצל חוסייני, יש להעמיד אותן על כך שהן פועלות מתוך פגיעה באינטרסים ישראליים לאומיים חיוניים מן המדרגה העליונה.

אבנר-חי שאקי: אני סומך על ממשלת ישראל, שהיא תדע לפעול כראוי כדי שהדבר הזה לא יימשך מצדן של הקונסוליות הללו, וודאי שלא מהקונסוליות האנגלית, הצרפתית והאמריקנית.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על ממשלת ישראל להתעשת ולגלות נחישות כדי להעניש את התוקפנות הזאת ואת הטרור האש"פי הפוליטי המופעל ב"אוריינט האוס", על-ידי חוסייני וחבריו, בכל הדרכים החוקיות העומדות לרשות הממשלה הזאת.

אבנר-חי שאקי: קראתי בעיון את הצעת החוק שהוגשה לפני כמה ימים ועברה בקריאה ראשונה, אבל עד שהצעת החוק תתקבל, האם אין הממשלה יכולה ליטול לידיה את סמכויותיה ולפעול?

אבנר-חי שאקי: האם אין היא יכולה להשעות את השיחות עם ערפאת ואנשיו כל עוד הם מתגרים בצורה בוטה וגלויה בריבונות הישראלית, בהסכם אוסלו, בהסכם קהיר ובכל הסכם שהושג מאז?

אבנר-חי שאקי: האומנם יש איזה מכתב עלום המאפשר לחוסייני לפעול כפי שהוא פועל מה"אוריינט האוס"?

אבנר-חי שאקי: אם הוא קיים, מדוע אין אנו, חברי הכנסת, יודעים עליו?

אבנר-חי שאקי: מדוע אין העם יודע עליו?

אבנר-חי שאקי: עד קבלת החוק המוצע, לא ייתכן שממשלת ישראל תעבור לסדר-היום.

אבנר-חי שאקי: חייבים לעשות הכול כדי שהבית הזה, שהפך מוקד למרד בממשלה – זה מרד לכל דבר ועניין, זו פעילות מרדנית, תוקפנית.

אבנר-חי שאקי: יש טרור פיסי ויש טרור מילולי ומדיני.

אבנר-חי שאקי: מה שעושה פייצל חוסייני ב"אוריינט האוס" זהו טרור פוליטי-מדיני נגד ממשלת ישראל, ואסור לה לממשלה למחול על כבודה.

אבנר-חי שאקי: מדינה שמחלה על כבודה – אין כבודה מחול, וודאי שאין למחול על כבוד ירושלים.

אבנר-חי שאקי: לכן העובדה הזאת שקיימות מדינות העוזרות לאש"ף לפעול כפי שהוא פועל, פעילות זו מחייבת תגובה מצדה של ממשלת ישראל.

אבנר-חי שאקי: מדוע אין אנו שומעים את ממשלת ישראל מגיבה כפי שכל מדינה החסה על כבודה ועל כבוד בירתה היתה מגיבה?

אבנר-חי שאקי: נוהגים לומר לנו, בעיקר ראש הממשלה: בעניין ירושלים אין ויכוח.

אבנר-חי שאקי: האומנם לזה ייקרא אין ויכוח?

אבנר-חי שאקי: כאשר אותו "אוריינט האוס", למעשה, מקים ריבונות שנייה בתוך ירושלים?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאקי, אומנם אתה מכניס ידע בנאום שלך, מצטט משפט בין-לאומי פרטי – –

אבנר-חי שאקי: פומבי.

דב שילנסקי: משפט בין-לאומי פומבי, ואני זכיתי ללמוד אצלך, להיות תלמיד שלך, ללמוד משפט בין-לאומי פרטי, נדמה לי – – –

אבנר-חי שאקי: נכון.

דב שילנסקי: זה מאוד מעניין, אבל אין ברירה – – –

אבנר-חי שאקי: אני עומד לסיים.

דב שילנסקי: – – – כאשר אני יושב פה, אני שומר – – –

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: כשפגעו, לפי דעתי לא בצדק, בחבר הכנסת אלסאנע, הגנתי על כבודו עד כי חבר סיעתי אפילו כמעט הפך אותי לאיש אש"ף.

דב שילנסקי: אני פה ממלכתי – –

אבנר-חי שאקי: אני מסיים, אדוני.

דב שילנסקי: – – לכן קשה לי מאוד שאני צריך להפסיק את מורי ורבי – –

אבנר-חי שאקי: אני גומר.

דב שילנסקי: – – אבל אפילו למורי ורבי אין אצלי פרוטקציה.

אבנר-חי שאקי: תודה.

אבנר-חי שאקי: דקה אחת, לא יותר.

דב שילנסקי: לימדת אותי להיות הגון כלפי כולם.

אבנר-חי שאקי: נכון.

דב שילנסקי: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פניתי לראש הממשלה וביקשתי ממנו להורות את רשות השידור שלא יכנו את חברי הרשות הפלשתינית בתואר שר, כי שר יש רק לממשלה וממשלה יש רק למדינה.

אבנר-חי שאקי: ואין מדינה פלשתינית בנמצא, לפחות ישראל מעולם לא הסכימה להכיר במדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: לפיכך, אני מבקש לסכם בזה, כי כבודה של המדינה, כבודה של ירושלים וכבודה של ממשלת ישראל מחייבים להזדרז בנקיטת הצעדים המתחייבים בנסיבות הקיימות, להפסיק את הפעילות של ה"אוריינט האוס" ואת המרדנות האנטי-ישראלית היוצאת ממנה, ויפה שעה אחת קודם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד, שמשום מה קוראים לו מוסא, אבל אני פורמלית קורא לו משה פלד, גם לך יש רק שבע דקות.

דב שילנסקי: והסדרנים ועובדי הכנסת עייפים, רוצים לגמור מוקדם יותר, כי התחזית היא לסיום הישיבה בחצות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מעולם לא היה ולא נראה בוז כזה של מעטים כל כך וזלזול שכזה ברבים כל כך.

משה פלד: את המשפט הזה – על משקל משפטו של צ'רצ'יל – אפשר לומר על המחזה שראינו וחווינו במוצאי שבת, עם ביקורה והתרגיל שעשתה לנו ראש ממשלת טורקיה ב"אוריינט האוס".

משה פלד: את המשפט הזה ניתן לומר בשני הקשרים למצב שבו אנו שרויים.

משה פלד: ההקשר הראשון, הביזיון שלו זכו אנשי הביטחון הישראלים מאנשי האבטחה של ה"אוריינט האוס", אנשי הביטחון של מדינת ישראל הריבונית, חלק מהצבא האדיר והחכם, מכוחות הביטחון הנועזים והמצליחנים, אל מול דגי הרקק הפלשתינים, שייתכן אפילו שדם יהודי על ידיהם.

משה פלד: אכן זה היה מחזה מביש.

משה פלד: ההקשר השני קשור למצבנו הפוליטי.

משה פלד: מעולם לא נעשו צעדים גורליים ודרמטיים כל כך לעתידה של מדינת ישראל על-ידי ממשלת מיעוט כלפי ציבור רב ועצום כל כך, שהוא הרוב בעם.

משה פלד: אני קובע בצורה הברורה והנחרצת ביותר, ממשלת המיעוט של דראושה, אלוני ורבין מובילה את הרוב בעם אל פינה שבה נובטים רק עשבים שוטים.

משה פלד: שליטת ממשלת המיעוט בניגוד לדעת רוב העם היא התגלמות האנרכיה הפוליטית.

משה פלד: זוהי אנרכיה צרופה.

משה פלד: לאחר הביזיון ב"אוריינט האוס", לאחר פעולתם של השומרים הפלשתינים, שהיתה בניגוד לחוק, כדברי שר החוץ עצמו, לאחר הכשלת השוטרים בתפקיד או הפרעה לאנשי הביטחון במילוי תפקידם, לאחר כל אלו ציפיתי שעוד באותו לילה יימסר לפייצל חוסייני צו סגירה ברור ומיידי.

משה פלד: אלא שראש הממשלה העדיף באותו לילה להסתובב עם זו שעשתה לנו תרגיל בביתני התערוכה בוועידה הכלכלית ב"בנייני האומה".

משה פלד: ציפיתי גם שעוד באותו לילה, או לכל היותר למחרת בבוקר, ייעצרו על-ידי המשטרה אלה שפעלו בניגוד לחוק והפריעו לשוטריה למלא את תפקידם.

משה פלד: אלא שמחסומי המשטרה ושוטריה הוסרו מייד בהוראת שר החוץ, ושוב למען ביקור ממלכתי, שרת העבודה והרווחה הצרפתית גברת סימון וייל.

משה פלד: ואנחנו עדים לחיזיון שבו לא רק שבגדי המלך הוסרו, אלא שהמלך עירום כבר מזמן.

משה פלד: בעבר עוד חשב הציבור שלממשלה הזו – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, הגב שלך ממש מקסים, אבל אתה סטודנט למשפטים, אתה יודע שגם בבית-המשפט לא עומדים עם הגב.

דב שילנסקי: אוי ואבוי לך, עוד מעט תהיה עורך-דין, אם אתה תעמוד עם הגב כלפי השופט.

דב שילנסקי: תרכוש לך כבר את הכלל הזה.

דב שילנסקי: בבקשה.

משה פלד: בעבר עוד חשב הציבור שלממשלה הזו קווים אדומים משלה, ובמיוחד בנושא ירושלים, אולם פה הציבור שוב התבדה.

משה פלד: זו ממשלה העוצמת עין ומתירה פעילות חתרנית נגדה ונגד ריבונות ישראל.

משה פלד: זו ממשלה שאיבדה את כל ערכיה היהודיים, הציוניים והלאומיים.

משה פלד: זו ממשלה המרדימה את העם בנושא ירושלים, בדיוק כמו הממשלה מאותה מפלגה שהרדימה את העם לפני 21 שנים והביאה עלינו את הטראומה הנוראה של מלחמת יום הכיפורים.

משה פלד: גם אז הרדימה הממשלה את העם, לא גייסה את צבא המילואים על מנת שלא להרגיז את הערבים, שלא להרגיז את העולם הנאור, חלילה, ובכך גרמה לאותו שבר טראומטי ולמלחמה הנוראה ההיא.

משה פלד: אני קובע כי אבי אבות הטומאה והחטא הקדמון הוא מכתבו של פרס אל רב-המרצחים ערפאת שנמסר על-ידי יורגן הולסט, המכתב שקיומו הוכחש במשך חודש ימים.

משה פלד: אתמול הוציא אותו פייצל חוסייני כמו הוצא המרצע מן השק, באומרו כי כל פעילות ה"אוריינט האוס" מתבצעת לאור ההסכמות וההבטחות של פרס באותו מכתב.

משה פלד: הוא אמר זאת בשידורי ישראל ברדיו.

משה פלד: וכך גם אנשיו של ג'יבריל רג'וב פועלים בירושלים באין מפריע.

משה פלד: וכך גם אוניברסיטה חדשה מוקמת בירושלים והממשלה שותקת.

משה פלד: וכך גם חסן טהבוב, שר הדתות הפלשתיני, פועל ממשרד במזרח-ירושלים והממשלה שותקת.

משה פלד: וכך גם אומר שר החוץ מר פרס, כי ל"אוריינט האוס" מעמד של בית רגיל בירושלים, וקולו אפילו לא רועד מהבושה, מהשקר ומחוסר האחריות.

משה פלד: הממשלה הזו נותנת יד לקביעת עובדות בשטח על-ידי הפלשתינים ועוצמת עין לנוכח העובדה שריבונותנו בירושלים אובדת לנו, מבלי להגיב ולפעול בצורה נמרצת והנחרצת ביותר.

משה פלד: הממשלה הזו איננה מבינה, כי השינוי האסטרטגי שעשו הערבים הוא בסך הכול מה שאמר נשיא תוניסיה לפני 30 שנה: "את ישראל נחסל בשלום ולא במלחמה, את ישראל נכרסם מבפנים".

משה פלד: כך אמר נשיא תוניסיה לפני 30 שנה.

משה פלד: זהו בדיוק השינוי שחל בקרב הערבים, זהו כל סודם.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, "בחוק מיוחד, חוק בירת ישראל, צריך לתת לירושלים מעמד מיוחד ושונה מכל עיר ואזור בישראל".

משה פלד: כך כתב פרס בספרו "כעת – מחר" בפרק הנקרא "תשתית לשלום ולביטחון".

משה פלד: מה שהבנת בצעירותך, ב-1978, כשכתבת את ספרך המבטא ציונות אותנטית, מה שהבנת אז שכחת היום.

משה פלד: ולכן, מר פרס, זיקנתך מביישת את צעירותך.

משה פלד: אני קורא לראש הממשלה, לשרי הממשלה ולכל חברי הכנסת של מפלגת העבודה, ואינני פונה אל אנשי מרצ; הם כבר עזבו מזמן את העם היהודי, את הציונות ואת כל הערכים.

חגי מירום: אתה יכול לחזור בך, הם ציונים לא פחות ממך.

משה פלד: אנשי מרצ עזבו כבר מזמן את הציונות.

משה פלד: אל תתווכח אתי, חגי, אנשי מרצ עזבו כבר מזמן את הציונות.

חגי מירום: אל תתחרה, זו בושה וחרפה, איך שאתה מדבר.

משה פלד: זה הזמן לחוקק את חוק ירושלים, זה הזמן לחזק ולבנות את ירושלים, ציפור הנפש של העם היהודי ובירתו האחת והנצחית.

משה פלד: אינני חוזר בי מדברי על אנשי מרצ.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בהתאם לרשימה, עכשיו בתור חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן הביא בפני נימוק חשוב על מנת להקדים אותו, וחבר הכנסת זאבי הסכים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בא במקומו של חבר הכנסת זאבי?

דב שילנסקי: אנחנו נפסיד יותר זמן בוויכוח על ההקדמה.

דב שילנסקי: יש התנגדות?

האשם מחאמיד: אם זה חבר הכנסת עזרן, אני מתנגד.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מודה ומוקיר, בשם חתן וכלה, שאני אמור לערוך להם חופה כעת, ב"גן-אורנים", ובעזרת השם בשמחת בניכם נשיב לכם כגמולכם הטוב.

יוסף עזרן: אני מבטיח, שביום החופה של הבנות והבנים שלכם, אני לא אתן לכם להמתין.

יוסף עזרן: רבותי, קודם כול אני רוצה באמת להוקיר ולכבד את ראש ממשלת טורקיה, שהיתה הראשונה ששברה את המסורת הזאת של שלום ולא-שלום, שלום, ביקורים, אבל בעבר היא לא נתנה את הגושפנקה ואת ההכרה הממלכתית הבין-לאומית למדינת ישראל.

יוסף עזרן: עם זאת, עם כל ההערכה והכבוד, הרי קלינטון היה כאן לפניה.

יוסף עזרן: שמעתם איך הוא דיבר על מדינת ישראל ועל תורת ישראל ועל האמונה בבורא עולם.

יוסף עזרן: זה היה מרגש מאוד.

יוסף עזרן: אני יודע, ואל תשאלו אותי מאיפה, אני יודע ממקור מוסמך, מהפמליה שלו, הוא מאלה שקשורים לפמליה, הכוונה לאלה שבארצות-הברית, שהוא הבטיח שישקול, רבותי וחברי היקרים, אדוני השר, הנשיא קלינטון הבטיח ללובי היהודי, כבוד השר שומע, שיעשה את כל המאמצים וישתדל לבקר בכותל המערבי, כי נפשו יוצאת לשריד בית-מקדשנו, שזה לא סתם אתר היסטורי אלא זה מקום יוצא מהכלל מבחינת התיאולוגיה והיסוד של הדתות, הדתות של ההבטחה והדתות של ההתגלות, כך הוא קורא בלשון שלו, שלוש הדתות של ההתגלות – הנצרות, האסלאם והיהדות.

יוסף עזרן: כך הוא מאמין וכך התיאולוגיה שלו וכך לימדו אותו רבותיו שלו.

יוסף עזרן: נפשו יצאה לבקר בכותל המערבי.

יוסף עזרן: למה הוא לא ביקר?

יוסף עזרן: מפני שהכותל המערבי נמצא בירושלים המזרחית.

יוסף עזרן: הוא לא רצה "לפגוע", אף שכולם היו מבינים שזה היה ביקור דתי, ביקור רגשי אמוציונלי, עלייה לרגל, הזדהות עם היהדות, עם אמונה ועם מונותאיזם, בלי שום קשר לפוליטיקה.

יוסף עזרן: הוא התחשב וגילה רגישות.

יוסף עזרן: והיה והוא לא היה מגלה רגישות כזאת ובכל זאת היה מבקר בכותל, אתם יודעים שהיתה קמה כאן מהומת אלוהים.

יוסף עזרן: כל המדינות האסלאמיות, לצערי הרב, ללא יוצא מן הכלל, אולי היו כמה יוצאות מן הכלל, אבל הרשות הפלשתינית היתה מקימה קול זעקה – אני משתדל להבין אותה מבחינתה – מה זאת אומרת?

יוסף עזרן: אתה נותן הכרה דה-פקטו אם לא דה-יורה למדינת ישראל על ירושלים?

יוסף עזרן: לכן, אני מבקש רגישות, קצת רגישות.

יוסף עזרן: למה לנקוט עמדה?

יוסף עזרן: אנחנו נהגנו מנהג הכנסת אורחים בשמחה, בכבוד, באהבה ובהערכה לראש ממשלת טורקיה.

יוסף עזרן: במעשיה היתה נקיטת עמדה, אם לא בכוונה חלילה, ואני משוכנע שלא היתה כאן כוונה, אבל נקיטת העמדה הזאת היתה מיותרת.

יוסף עזרן: אני מקווה ומבקש שהיא תדע, במדיניותה להבא, לתקן ולחזור לאיזון הנכון, לפחות שלא להתערב בנושא של מזרח-ירושלים.

יוסף עזרן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, מפקד האינתיפאדה, פייצל חוסייני, שהוא טרוריסט בן טרוריסט, ואשר יש לנו חשבון דמים ארוך אתו ועם משפחתו, ייסד לפני שנים אחדות את בית הממשלה של פלשתין בתוככי ירושלים בירת ישראל, ב"אוריינט האוס".

רחבעם זאבי: ממשלות ישראל לא נגעו בו וגם לא בבניין המפקדה שלו – שהוא מטה אש"ף; מטה הטרור והמטה המדיני בירושלים.

רחבעם זאבי: במשך שנים מנהל חוסייני מהמפקדה הזאת את ענייני אש"ף ומחכה ליום שבו הוא יעבירה לידי נשיא פלשתין, הלוא הוא הרוצח והשקרן מעזה וחברו החדש של רבין.

רחבעם זאבי: במשך שנים קראנו לממשלות בישראל לסגור את מטה הטרור ולגרש את מפקדו/מנהלו של הבית הזה.

רחבעם זאבי: אבל, קריאותינו נפלו על אוזניים אטומות ועיניים סומות, עד שבאה הגברת טנסו צ'ילר מטורקיה, שהיתה אורחת רשמית של ממשלת ישראל, וקיימה ביקור בעל משמעות פוליטית עליונה בקן הצרעות הזה, ואז – רבין האדים מכעס, ואפילו פרס הראה סימנים של חוסר נוחות, מפני שלא יכול היה להסתיר את השופכין ששפכו על ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: עד עכשיו אמרו פייצל חוסייני וחבריו, שהבית הזה הוא מקום למפגשים חברתיים ואין עוסקים בו בעניינים פוליטיים.

רחבעם זאבי: אבל, מעכשיו הם מגמגמים את האמת.

רחבעם זאבי: לגברת צ'ילר או ליועצי אחיתופל שלה יש שיקולים משלהם למהלך החצוף הזה.

רחבעם זאבי: אבל אלה עומדים בניגוד לכל כללי הטקס והדיפלומטיה.

רחבעם זאבי: לנו יש יחס ואהדה למתנגדי המשטר בטורקיה, הלוא הם בני העם הכורדי, שנאבק על חירותו ועצמאותו.

רחבעם זאבי: וכיצד היה מתקבל הדבר אם ראש ממשלת ישראל, בעת ביקור ממלכתי באיסטנבול או באנקרה, היה מבקר במטה המפלגה הדמוקרטית הכורדית, שמובילה את המרד הכורדי?

רחבעם זאבי: הגברת צ'ילר פסקה, שערפאת הוא "אדם נוח ואיש שלום".

רחבעם זאבי: לא כך חושבים עליו בני המשפחות של ילדי מעלות וילדי אביבים, שנרצחו בפקודתו.

רחבעם זאבי: גם משפחות הספורטאים הישראלים, שנרצחו באולימפיאדת מינכן, אינן מאשרות שהרוצח והשקרן הזה הוא "אדם נוח ואיש השלום".

רחבעם זאבי: ואפילו כל מנהיגי ערב אמרו עליו שהוא חתרן, מתעתע ושקרן.

רחבעם זאבי: מוזר הדבר, שכל אשר היה לרבין להגיד על ביקור הגברת בבית המזרחי בירושלים הוא, שזה "צעד חמור ביותר".

רחבעם זאבי: וגם את הדברים האלה הוא לא אמר בפניה של הגברת.

רחבעם זאבי: האם כך צריך לנהוג ראש ממשלה של מדינה ריבונית שפגעו בריבונותה, בביטחונה ובאינטרסים שלה?

רחבעם זאבי: אני מבקש לשאול את ראש הממשלה, כיצד היתה נוהגת המשטרה שלנו בישראלים, יהודים כמובן, שהיו מונעים מאנשי ביטחון להיכנס לתוך בית כלשהו במסגרת מילוי תפקידם?

רחבעם זאבי: מדוע לא עצרו את המתקראים "אנשי הביטחון הפלשתינים" החצופים, בו במקום?

רחבעם זאבי: איזו חסינות יש להם?

טלב אלסאנע: איזה נאום זה?

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: הגיע הזמן שתדעו את המנטליות הערבית וכיצד הם מכבדים הסכמים.

רחבעם זאבי: הסכמי אוסלו וקהיר בשבילם הם רק קו התחלה ושלב ראשון למילוי הציווי של האמנה הפלשתינית: "לשחרר את כל פלשתין".

רחבעם זאבי: והם תואמים לתורת השלבים האש"פית.

רחבעם זאבי: לכן, הם מייסדים כעת את אוניברסיטת אל-קודס בירושלים, בלי לשאול את ממשלת ישראל, מעבירים את משרדי "הסהר האדום" הפלשתיני לירושלים, ופותחים משרדים ומכונים ומערכות עיתונים, וכן כל דבר שיש בו סמליות להפגנת אדונותם על ירושלים.

רחבעם זאבי: וממשלת ישראל לא רואה ולא יודעת, כי היא עסוקה בהפרחת בלונים ובעריכת כירות וקבלות פנים, וראשיה מתכוננים לטקסי פרס נובל.

רחבעם זאבי: אבל, יש שהבינה חוזרת לדקות אחדות לממשלת התבוסה שלנו, ואז פרס אומר, של"אוריינט האוס" אין שום מעמד פורמלי או פוליטי.

רחבעם זאבי: אבל הוא כעוס רק לדקות אחדות, שאין בהן זמן מספיק ויכולת להסיק את המסקנות.

רחבעם זאבי: פרס גם יודע שהוא נתן לערפאת מכתב סודי, שחדל להיות סודי אפילו שהכחישו את קיומו, ובו הבטחות לפלשתינים באשר לירושלים.

רחבעם זאבי: יש שהבינה חוזרת לדקות אחדות לממשלה ה"מומרצת" וה"מחודשת", ואז רבין אומר, שיש לעשות רביזיה של ההסכם עם אש"ף ולשנות בו כמה סעיפים.

רחבעם זאבי: אבל אין לו כוח ונחישות לעשות זאת.

רחבעם זאבי: הוא רק מדבר גבוהה גבוהה, ושוב פותח את הסגר, ושוב משחרר טרוריסטים אסירים, ושוב נוסע ללחוץ את ידיו של הרוצח מעזה, ושוב נכנע לפרס ולמרצ.

רחבעם זאבי: ראש ממשלה של מדינה ריבונית ועצמאית, שניצחה במלחמות אשר נכפו עליה, שהצדק לצדו, שיש לו כבוד לאומי, היה אומר לגברת מאנקרה, שגם אם הטעו אותה ואם היא רואה את עצמה כידידת ישראל, עליה להעביר מייד את השגרירות הטורקית מתל-אביב לירושלים, ולבקש סליחה.

רחבעם זאבי: ישראל מחזיקה את שגרירותה באנקרה שבטורקיה, כי אבי האומה הטורקית בחר בה כבירה.

רחבעם זאבי: ובהזדמנות זאת צריך היה שר החוץ שלנו, אם הוא היה שלנו, להגיד לארצות שמחזיקות קונסוליות שלהן בירושלים, כי אלו הן רק קונסוליות ועליהן לפעול רק בתחום הקונסולרי, ולהפסיק לבחוש בין ישראל לישמעאל על-פי מנגינות אש"ף.

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לממשלת ישראל לסגור את ה"אוריינט האוס", לפזר את יושביו ואת תכולתו, לגרש את פייצל חוסייני אל מחוץ לגבולות ארץ-ישראל, להחרים את ד"ר אחמד טיבי, לעצור את אנשי הביטחון הפלשתינים שהפריעו לאנשי ביטחון ישראלים במילוי תפקידם בתוככי בירת ישראל, ולמחות בפני ממשלת טורקיה על התערבות בעניינינו הפנימיים.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: חבר הכנסת שפירא ביקש ממני, אם אפשר, שהוא יקדים אותי, כי הוא ממהר.

חגי מירום: קשה לי לעמוד בפני קסמו של הרב שפירא, אז אם חברי יסכימו, הוא יבוא לפני – – –

סילבן שלום: – – – אני צריך להיות באריאל – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מופיע כאן עכשיו באדרת של יושב-ראש ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אני מבין שהודעתך קצרה.

דב שילנסקי: ואולי אתה רוצה להשאיר זאת עד אחרי – – –

): אתחיל בזה.

): חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק, כדלקמן: 1.

): ועדת העלייה והקליטה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: "ישראלים פליטים", של חברי הכנסת דוד מגן ואלי דיין.

): 2.

): ועדת הכנסת תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: "הוועידה הכלכלית בקזבלנקה", של קבוצת חברי הכנסת.

): 3.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים – – –

דן תיכון: איזו ועדה תדון בוועידת קזבלנקה?

): ועדת הכנסת, מפני שמדובר ביציאת חברי כנסת רבים מהמשכן לקזבלנקה, וחזרה.

דן תיכון: – – –

): לא, הדיון לא היה בסוגיה – – –

דן תיכון: אני הייתי בדיון, ואני מוכרח לומר לך שלא זה היה הנושא.

): אבל כך החליטה ועדת הכנסת, וזאת החלטה, מה אפשר לעשות.

): 3.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (חישוב פיצויים ותיקונים שונים), התשנ"ד–1994 – – –

דן תיכון: איזו ועדה?

): ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אנחנו ביקשנו, והוכרז כאן שתקום ועדה משותפת – – –

): לא הוכרז כאן.

): היה ויכוח, אחד ביקש כך, השני ביקש אחרת.

): זה עבר לוועדת הכנסת, ואני אומר זאת באחריות, והיא שהכריעה.

דן תיכון: אני בא ואומר לך, אדוני, שאחת הסיבות להתמוטטות של "אבנר" – – –

): הכול ברור, וסוכם שיבואו מומחים.

): אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שיש על זה דיון כאן.

): אני מודיע וזהו זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: אבל צריך שיהיה היגיון – – – אתה רוצה להרוס, תהרוס.

דן תיכון: נחרץ הגורל – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת חגי מירום מביא עכשיו החלטות של ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אם יש לך ערעור על ההחלטה או על איזו פרוצדורה, הרי אתה חבר כנסת שבקיא מאוד מאוד בפרוצדורה של הכנסת, ואתה תפעל בעניין הזה בהתאם לפרוצדורה.

דב שילנסקי: אני מבקש שנפסיק עכשיו את הדיון, כי יש פה כמה חברים שעיכבנו אותם הרבה מאוד זמן בגלל החילופים שהיו וכו'.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון גם בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן באותו נושא, בנושא הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 9).

): 4.

): כמו-כן קבעה ועדת הכנסת, כי הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, תידון בוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים.

): הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, ובראשות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ותכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): זה באשר לוועדות, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: עכשיו תביא את ההודעה השנייה, כי עליה צריך להצביע.

): לא, אני מבקש שלא להודיע אותה כרגע מפאת הזמן.

): ביקור ראש ממשלת טורקיה ב"אוריינט האוס"

דב שילנסקי: בבקשה.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אני חוזר לנושא שבו אנחנו דנים כאן.

חגי מירום: הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום, כמו חברי האחרים, ואני מבקש לומר בנושא הזה כמה דברים.

חגי מירום: אדוני השר, ה"אוריינט האוס" כמוסד לא הוקם בתקופת ממשלת העבודה, לא בתקופת ממשלת רבין הוקם הבית הזה כבית פלשתיני מדיני.

חגי מירום: הוא הוקם בתקופת הליכוד, והוא הוקם מתוך מחשבה שצריך לתת ביטוי כלשהו לערביי מזרח-ירושלים.

חגי מירום: הוא הוקם באופן שלא קבע נחרצות מה מותר ומה אסור בו, והחל מהקמתו ועד עצם היום הזה יש אכן בעיות אמיתיות שקשורות לו ולניסיונות חוזרים ונשנים של פלשתינים באמצעות הבית הזה להצביע על ריבונותם ועל מרכיב ריבוני כלשהו שלהם בירושלים.

חגי מירום: אין זה סוד שממשלת ישראל הקודמת, וגם הנוכחית, ובעניין זה אין הבדל ביניהן, אינה מרוצה ממה שמתרחש ב"אוריינט האוס" ומהניסיון הזה, מפני שאנחנו קבענו שירושלים, וכן המבנה המדיני הפלשתיני, יהיו כפי שייקבע בעת דיונים על הסדר הקבע, ולא במסגרת הסדר הביניים המכונה הסדרי עזה ויריחו, או הפועל היוצא של הסכמי אוסלו.

חגי מירום: לכן בעצם אין כל ספק שצודק מי שטוען, שפייצל חוסייני וחבריו מנסים בכל כוחם לתת תצוגה ריבונית מוחצנת לכל העולם.

חגי מירום: בעניין זה עמדתי דומה לעמדת כל נואמי הימין שנאמו כאן לפני, אלא, חברי חברי הכנסת, שאינני בטוח מה צריך להיות הפתרון הנכון באשר ל"אוריינט האוס", באופן שישאיר אותו כפי שהממשלות התחייבו להשאיר אותו, בית מדיני כזה, מצד אחד, ומצד שני, באופן שלא ייתן להם את היכולת להצביע על ריבונותם בירושלים.

חגי מירום: אני חשבתי לעצמי מדי פעם, ובמיוחד כאשר ראיתי אנשי ביטחון ישראלים מנסים בכל כוחם להיכנס פנימה ונחסמים על-ידי – כך הם נקראים – אנשי הביטחון הפלשתינים שנמצאים ב"אוריינט האוס", והאמינו לי, שגם לי כישראלי ציוני, וחבר הכנסת משה פלד, אני מקווה שאותי אתה לא כולל עם אלה שעזבו את הציונות והיהדות – – –

משה פלד: אם אתה אומר – – –

חגי מירום: ואני חושב שאנשי מרצ לא עזבו את הציונות ואת היהדות – –

משה פלד: כבר מזמן.

חגי מירום: – – ואלוף-משנה רן כהן – –

משה פלד: כבר מזמן, מזמן עזב את הציונות.

חגי מירום: – – שווה בעיני לאלוף-משנה משה פלד.

חגי מירום: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שזה מעורר באמת קושי, וקשה להשלים עם זה.

חגי מירום: עם זה, אני מוכרח לומר שבעיני, העובדה שאנחנו עומדים מדי פעם בפני בעיות שקשורות בריבונות ישראל ב"אוריינט האוס", גורמת לי לחשוב שטוב היתה עושה ישראל לו הותירה לישראלים לראות ב"אוריינט האוס" מעין השגרירות הפלשתינית בישראל.

חגי מירום: לו היינו עושים כך היו מושגות שתי מטרות בעת ובעונה אחת.

חגי מירום: הראשונה, ניתן היה לפלשתינים לארח בתוך הבית הזה ראשי מדינות ולזכות בחסינות ששגרירות זוכה לה.

סילבן שלום: איך יכול להיות?

גונן שגב: – – –

רחבעם זאבי: כי היא לא מדינה.

חגי מירום: אני לא הייתי רואה בזה דבר נורא כל כך.

חגי מירום: הטענה השנייה והמטרה השנייה, שימו לב, ברור היה לכול, כי ריבונות ישראל בירושלים, אם נתנו להם מעמד של שגרירות, היא מוחלטת, וכי לפלשתינים אין דריסת רגל מדינית, אלא במסגרת ייצוגית כמו שיש לאל-סלבדור ולפנמה בירושלים.

חגי מירום: תחשבו על זה חברי, גם מן הימין.

חגי מירום: מצד אחד אתה נותן להם שגרירות.

חגי מירום: מצד שני, העובדה שאתה מעמיד לפלשתינים שגרירות בירושלים מעמידה אותם במצב שברור שאין להם ריבונות בעיר, כי מעמדם הוא כמו של פנמה ואל-סלבדור.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, כי אשר לטענה שמדובר בסממן ריבונות לפלשתינים, והרי אתם תבואו ותגידו את זה, אם נותנים להם שגרירות הרי הם ככל מדינה, ומדובר פה בסממן ריבונות.

חגי מירום: אם כן, צריך להיות ברור, כי בסופו של דבר, חברי הכנסת, תהיה ישות מדינית לפלשתינים.

חגי מירום: מישהו חושב שהיא תהיה מדינה פלשתינית.

חגי מירום: מישהו אחר חושב שהיא תהיה קונפדרציה עם ירדן, ואחר חושב שמדובר בקונפדרציה משולשת ירדן-ישראל-פלשתינים.

חגי מירום: בכל מצב תהיה לפלשתינים בסופו של תהליך ישות מדינית.

חגי מירום: לכן אין בעיה עם מתן ייצוג דיפלומטי מוקדם לאותה ישות מדינית, כמו שאין לנו בעיה, ואתם יודעים שאנחנו הולכים לזה, להסכמה לבחירות, לרבות ערביי מזרח-ירושלים.

חגי מירום: האין בכך סממן ריבוני?

חגי מירום: יש בכך סממן ריבוני, כי ברור לכול, שבסופו של דבר תהיה ריבונות פלשתינית.

חגי מירום: אשר על כן, חברי הכנסת, החוכמה היא לא לעמוד ולהתנצח עם הרשימה הגדולה של מבקרים.

חגי מירום: יש לפני רשימת מבקרים ב"אוריינט האוס" בשנה האחרונה.

חגי מירום: בפברואר – שר הפיתוח הנורבגי, שרת המסחר ההולנדית, משלחת מהכנסייה הצרפתית, שר החוץ הצרפתי, שר החוץ הפורטוגלי; כל אלה היו בחודש פברואר.

חגי מירום: בחודש מרס היו סגן שר החוץ הרוסי וגם סגן שר החוץ האמריקני.

חגי מירום: בחודש אפריל היה ג'סי ג'קסון.

חגי מירום: בחודש מאי היה שר החוץ האמריקני וורן כריסטופר; הוא ביקר ב"אוריינט האוס" וכן הלאה וכן הלאה, עד אשר בנובמבר באה ראש ממשלת טורקיה וקרה מה שקרה, ונכנסו גם שרת הבריאות הצרפתית סימון וייל, עם פייצל אל-חוסייני, לתוך הבית הזה.

חגי מירום: כלומר, מדובר בבית דיפלומטי.

חגי מירום: והואיל ומדובר בבית דיפלומטי, בואו ניתן לו מה שנותנים לבית דיפלומטי, ונבהיר שסביב הבית הדיפלומטי הריבונות היא ריבונות ישראלית.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, כחבר כנסת שנחשב ליוני בעניין ירושלים, אין ספק שעמדת מפלגת העבודה היא, שהעיר היא בריבונות ישראלית והיא תהיה בריבונות ישראלית, לא תחולק, ויש הגורסים, כמוני, שיש מקום גם לספח אל העיר הזאת במסגרת ירושלים רבתי את מעלה-אדומים, את פסגת-זאב, את גבעת-זאב ויישובים אחרים נוספים בפאתי ירושלים.

משה פלד: גוש-עציון.

חגי מירום: ואם אנחנו נרצה להשיג את זה באופן הנכון, בואו ניתן להם מעמד של שגרירות שם, ונבליט את ריבונותנו בעיר ירושלים גופה.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

משה שחל: חבר הכנסת חגי מירום, אני רק יכול לומר לך, להפתיע אותך – הם לא מסכימים.

חגי מירום: אני יודע?

חגי מירום: לא באתי להסכם אתם.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום, שקודם, אגב אורחא, אמרתי שהוא סטודנט למשפטים, ועוד מעט יהיה עורך-דין.

דב שילנסקי: קיפחתי אותך, לא ציינתי את התארים שלך בכלכלה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הוא עורך-דין שגמר בהצטיינות.

דליה איציק: אני עדה, כי גם אני לומדת עכשיו.

דב שילנסקי: כן, הוא גמר בהצטיינות.

דב שילנסקי: גם כלכלה הוא גמר בהצטיינות.

דב שילנסקי: מאשרים לך מכל הצדדים את התארים שלך, אז בוודאי הנאום שתישא יהיה ברמה האקדמית שלך.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: מי אחריו?

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: למה?

דב שילנסקי: אתם התחלפתם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום היה אחרי חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, תשמע עוד נאום, מה יכול להיות.

דב שילנסקי: בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני קודם כול מודה לחבר הכנסת סאלח סלים, שאפשר לי להחליף אותו ולדבר לפניו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה באחת מההתבטאויות שלו, הססגוניות האלה, כינה את מעשיה של ראש ממשלת טורקיה כתרגיל.

סילבן שלום: היא עשתה לנו תרגיל, בלשון החבר'ה.

סילבן שלום: מה זה "היא עשתה לנו תרגיל"?

סילבן שלום: היא נסעה ל"אוריינט האוס" בלי שדיווחה לנו, בלי שיידעה אותנו.

סילבן שלום: היא הגיעה לשם ועשתה איזה תרגיל, תרגילון קטן.

סילבן שלום: כל דבר אצלו זה מין – איזו מלה, משהו, כלום.

סילבן שלום: אבל, אדוני שר המשטרה, אני רוצה לדעת, אם ביקורה של ראש ממשלת טורקיה היה תרגיל, מה היה ביקורה של שרת הבריאות, או שרת התרבות של צרפת סימון וייל?

סילבן שלום: הרי שם לא רק שידעתם, אלא הצבתם מחסומים בדרך וכל מחסום של משטרה עצר אותה.

סילבן שלום: שמעתי את מפקד המשטרה אומר: קיבלנו הוראות ממשרד החוץ.

סילבן שלום: אז יש לנו שתי ממשלות?

סילבן שלום: ממשלה אחת של רבין, שאצלה הולכים ל"אוריינט האוס" בתרגיל.

סילבן שלום: וממשלה שנייה של פרס, ששם מקבלים אישור, גושפנקה רשמית להגיע.

סילבן שלום: אז מי צודק – רבין או פרס?

סילבן שלום: לצערי הרב, מי שצדק עד היום זה תמיד היה פרס.

משה שחל: חבר הכנסת סילבן שלום, מה הבסיס החוקי למנוע מאישיות כמו סימון וייל שמגיעה ואומרת שהיא רוצה לשתות כוס קפה עם פייצל חוסייני?

סילבן שלום: אדוני השר, בביקור רשמי, כמו שאנחנו לא היינו מעלים בדעתנו לנסוע לטורקיה ולפגוש בטורקיה את ראש המורדים של כורדיסטן, וזה לא היה עולה על דעתנו בכלל, זו היתה הופכת להיות שערורייה בין-לאומית עד כדי ניתוק יחסים; זה שהגברת צ'ילר מרשה לעצמה – זה רק בגלל החולשה שלכם, רק כיוון שאתם פשוט החלטתם להפקיר את מזרח-ירושלים.

סילבן שלום: אבל זה לא רק ב"אוריינט האוס".

סילבן שלום: הרי שאלתי אותך לפני שעתיים.

סילבן שלום: משרד הדתות הפלשתיני עבר למזרח-ירושלים – הווקף.

סילבן שלום: אתם מאשרים את זה ולא עושים שום דבר נגד זה.

סילבן שלום: מקימים מכללה שנקראת מכללת אל-קודס.

רחבעם זאבי: אוניברסיטה.

סילבן שלום: אוניברסיטה ומכללה – זה אותו דבר.

סילבן שלום: אבל מה קורה?

סילבן שלום: האם במדינת ישראל יכול חבר הכנסת רחבעם זאבי להקים אוניברסיטה?

סילבן שלום: האם אני יכול להקים אוניברסיטה?

סילבן שלום: אנחנו לא יכולים, כי יש חוק במדינה הזאת שמאפשר רק למועצה להשכלה גבוהה לאפשר פתיחתה של אוניברסיטה.

סילבן שלום: אבל, מכללת אל-קודס קמה.

סילבן שלום: לא רק שהיא קמה, על דף הפירמה של האוניברסיטה הזאת יש סמל של הרשות הפלשתינית בתוך ירושלים גופה.

סילבן שלום: אז לבוא ולהגיד, ראש הממשלה רבין, שהיא עשתה לך תרגיל?

סילבן שלום: על מי אתה עובד בעיניים?

סילבן שלום: הרי אתה מרשה יום יום סממנים של ריבונות במזרח-ירושלים.

סילבן שלום: אז עשו לך תרגיל?

סילבן שלום: ואיך נמנע ממנה – כמו שאמר אדוני השר – לשתות קפה?

סילבן שלום: נמנע גם נמנע.

סילבן שלום: כי בסופו של דבר מתנהגים במקום הזה כבמקום מדיני לכל דבר.

סילבן שלום: הפכו את הבית הזה לבית שבסופו של דבר אמור להיות בית הממשל, או קרוב לבית הממשל, של המדינה הפלשתינית החדשה שבירתה מזרח-ירושלים.

סילבן שלום: וזאת הכוונה, ולצערי הרב גם הנשיא קלינטון עשה את מה שעשה.

סילבן שלום: אחריו – ראש ממשלת טורקיה.

סילבן שלום: אבל, כל הדבר הזה היה נמנע אילו פשוט לא פתחו את הבית הזה.

סילבן שלום: הרי בזמן ממשלת הליכוד הוא היה סגור.

סילבן שלום: אתם פתחתם אותו.

סילבן שלום: אתם הבאתם עליכם את הצרות, והשר שחל שואל אותי מה לעשות?

סילבן שלום: פשוט לסגור אותו, ובזה נגמר העניין.

סילבן שלום: אתה כשר המשטרה אין לך סמכות לסגור כל בית בישראל?

סילבן שלום: יש לך סמכות.

סילבן שלום: על-פי צו של בית-משפט – – –

משה שחל: מה העילה?

סילבן שלום: העילה?

סילבן שלום: אגיד לך, יש כאן מצב – – –

רחבעם זאבי: חתרנות נגד מדינת ישראל.

סילבן שלום: יפה.

טלב אלסאנע: הוא לא חשב על זה בכלל.

סילבן שלום: חשבתי גם על העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: העיקר למכור את הרהיטים.

טלב אלסאנע: במזרח-ירושלים צריך לסגור, לעצור.

טלב אלסאנע: זה לא מעניין, נחשוב אחר כך אבל קודם לסגור.

סילבן שלום: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סילבן שלום: בשבילך מזרח-ירושלים היא בירת פלשתין, ואני לא יכול להתווכח אתך על זה.

סילבן שלום: אתה חושב כך, אתה מייצג את הדעה הזאת.

סילבן שלום: אתה באת לכנסת כדי שזה יקרה, ומבחינתך אתה משרת את המטרה הזאת עד הסוף.

סילבן שלום: לצערי הרב, מצאת סיוע, תנא דמסייע, בדמות ממשלת ישראל ומפלגת העבודה.

סילבן שלום: זה אפילו לא עניין של רצון, אדוני השר, הצעדים פשוט מובילים לכך.

סילבן שלום: על כל כך הרבה דברים אמרתם שהם לא יקרו ובסופו של דבר הם קורים.

סילבן שלום: אמרתם לפני הבחירות: לא נדבר עם אש"ף.

סילבן שלום: קרה?

סילבן שלום: – קרה.

סילבן שלום: אמרתם: להוציא את עזה מתל-אביב.

סילבן שלום: הוצאתם את עזה מתל-אביב?

סילבן שלום: – עזה ברחוב דיזנגוף, בקו 5; בכל מקום בארץ יש עזה.

סילבן שלום: אמרתם: לאחר ההסכם עם אש"ף לא עוד טרור; עמד פה שר החוץ ואמר: לא עוד טרור.

סילבן שלום: אמרתם?

סילבן שלום: – אמרתם.

סילבן שלום: הבטחתם לנו גן-עדן כלכלי אחרי ההסכם עם אש"ף.

סילבן שלום: יש לנו גן-עדן כלכלי?

סילבן שלום: – יש כישלון כלכלי מהחמורים ביותר שהיו, מדינת ישראל נמצאת היום במשבר הכלכלי החמור ביותר בעשר השנים האחרונות, ונשלם על כך בריבית דריבית, לצערי הרב, כבר בזמן הקרוב, והציבור כבר מרגיש את זה בדיור, במשכנתאות, בפירות ובירקות, בכול.

סילבן שלום: הבטחתם לבטל את האמנה הפלשתינית; אז הבטחתם.

סילבן שלום: האם מבטלים את האמנה הפלשתינית?

סילבן שלום: הבטחתם לפני הבחירות שינוי סדרי עדיפויות?

סילבן שלום: – הבטחתם.

סילבן שלום: אז מה לקחתם?

סילבן שלום: אני בא לשכונות ולכל עיירות הפיתוח ושואל אותם על זה.

סילבן שלום: אדוני השר, תאמין לי, ב-1992 היה קשה לנו העניין של "כספים לשכונות ולא להתנחלויות" – זה עבד בצורה יפה.

סילבן שלום: בערב הבחירות ב-1992 היה לי קשה מאוד בכל מעוזי הליכוד, כי אנשים אמרו: מה אתנו, למה אתם נותנים רק להם?

סילבן שלום: – דבר שלא היה נכון אבל עבד.

סילבן שלום: שיניתם את סדרי העדיפויות: לקחתם את הכסף משם.

סילבן שלום: מה עשיתם אתו?

סילבן שלום: בבחירות המוניציפליות ב-1993 היה לי קל.

סילבן שלום: כשבאתי לכל עיירה ולכל שכונה אמרתי להם: את הכסף לקחו משם, האם קיבלתם מזה 100 מיליון שקל, או 10 מיליון שקל, אולי מיליון שקל, אולי 100,000 שקל, אולי שקל?

סילבן שלום: קיבלתם?

סילבן שלום: ודאי שלא קיבלתם.

סילבן שלום: אין בעיה, לקחתם את הכסף הזה, שילשתם, ריבעתם, עשיתם בו כל מה שאפשר ונתתם לסקטורים המקורבים אליכם.

סילבן שלום: עד היום קיבלה קופת-חולים 2 מיליארדי שקל ועומדים לתת לה עוד 3.5 מיליארדים.

סילבן שלום: את הפשרת הקרקעות אתם עושים במתן למקורבים, לקיבוצים.

סילבן שלום: אדוני השר, הבטחתם הרבה דברים, אבל אתם עושים בדיוק ההיפך ממה שהבטחתם.

סילבן שלום: ערב הבחירות אמרנו שאתם תדברו עם אש"ף, הבטחנו את זה לכל הציבור.

סילבן שלום: אם זכור לך, ערב הבחירות היתה מודעת בחירות שפרסם הליכוד רק במשך שלושה ימים, שאמרה: מאחורי רבין עומד פרס, מאחורי פרס עומד שריד, מאחורי שריד עומד דראושה, מאחורי דראושה עומד ערפאת.

סילבן שלום: ראש הממשלה דהיום, שהיה יושב-ראש מפלגת העבודה ומועמדה לראשות הממשלה, שיגר מכתב נזעם ליושב-ראש ועדת הבחירות השופט בדימוס חלימה: איך אתם מעזים לומר שאני קשור לערפאת?

סילבן שלום: האם לא צדקנו?

סילבן שלום: אחרי הבחירות מאחורי רבין עמד פרס, מאחוריו עמד שריד, מאחוריו עמד דראושה, מאחוריו עמד ערפאת.

סילבן שלום: לפני הבחירות אמרנו שאתם תיקחו את כל הכספים ותיתנו אותם לסקטורים מקורבים.

סילבן שלום: לא עשיתם את זה?

סילבן שלום: אתם עושים את זה יום יום.

סילבן שלום: רק לאחרונה התגבר העוני ואתם אומרים שבשנה הבאה תעלו אל מעל לקו העוני 11,000 משפחות.

סילבן שלום: אתה יודע כמה קיבלה אורה נמיר בשביל זה?

סילבן שלום: אגיד לך: 163 מיליון שקל קיבלה השרה נמיר כדי להעלות 11,000 משפחות אל מעל קו העוני.

סילבן שלום: רק קופת-חולים מקבלת 5.5 מיליארדים, פי 40 מהסכום שקיבלה אורה נמיר בשביל המשפחות העניות.

סילבן שלום: תיקח את הסכום הזה שהיא קיבלה, תכפיל את זה במספר המשפחות העניות, ואז אין בעיה של עוני.

סילבן שלום: זה בכלל מעניין אתכם?

סילבן שלום: לא מעניין אתכם.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר אחד: יש כאן נסיגה משמעותית מבחינה מדינית, נסיגה שתוביל בסופו של דבר למדינה פלשתינית, דבר שהיום נהיר וברור לכולם.

סילבן שלום: עומד כאן לפני נציג מפלגת העבודה ואפילו מציע להקים שגרירות במזרח-ירושלים, קרי, תהיה מדינה פלשתינית.

סילבן שלום: מי מייצג את האמת – האם חבר הכנסת חגי מירום?

סילבן שלום: האם השר רבין?

סילבן שלום: האם השר שחל?

סילבן שלום: האם השר פרס?

סילבן שלום: האם אתם אומרים לכל אחד מה שהוא רוצה לשמוע?

סילבן שלום: מי מייצג את האמת?

סילבן שלום: עומד כאן איש מפלגת העבודה ואומר שזה מה שיהיה.

סילבן שלום: מדינה פלשתינית – כבר ברור לכם שתהיה, אבל מזרח-ירושלים?

סילבן שלום: לפני הבחירות דיברתם בצורה ברורה ביותר, שמזרח-ירושלים תישאר לנצח בירת העם היהודי.

סילבן שלום: כמו שהבטחתם לפני הבחירות שלא תדברו עם אש"ף, כמו שהבטחתם להוציא את עזה מתל-אביב, כמו שהבטחתם שלא יהיה טרור, כמו שהבטחתם שתבוטל האמנה הפלשתינית, כמו שהבטחתם שיהיה שינוי בסדרי העדיפויות – וכל הדברים האלה לא קרו, לצערי הרב, ואין שום סיכוי שיקרו, כך אני חרד מאוד שגם ההבטחה שלהם לשמור על מזרח-ירושלים תהיה שווה כקליפת השום.

סילבן שלום: תודה רבה.

משה שחל: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה תהיה כאן כאשר אשיב על ההצעות?

סילבן שלום: לצערי לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

דב שילנסקי: גם לך יש שבע דקות.

גונן שגב: אותן שבע דקות?

דב שילנסקי: אותן שבע דקות.

גונן שגב: אני חושב שיש פה שעונים שונים, יש שעון שבו שבע הדקות עוברות מהר, יש שעון שבו שבע הדקות עוברות לאט.

דב שילנסקי: השעון הזה לא מצלצל ולכן מוכרחים להביט עליו.

דב שילנסקי: אני מסובב את השעון שלי לשבע דקות וחצי, חצי דקה עד שתתחמם.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא קטע קטן מתוך מצע מפלגת העבודה: ירושלים וסביבותיה אינן עניין פוליטי או ביטחוני אלא נשמת אפו של העם היהודי.

גונן שגב: ירושלים בירת ישראל תישאר עיר מאוחדת בריבונות ישראל, ובה יובטח חופש הפולחן לכל הדתות ומעמד מיוחד למקומות הקדושים לאסלאם ולנצרות.

גונן שגב: אני בטוח שבנושא ירושלים אין חילוקי דעות לא בתוך הממשלה, לא בתוך מפלגת העבודה ואפילו לא אצל שותפים בצד השמאלי יותר של המפה הפוליטית בקואליציה.

גונן שגב: אבל יש פה בעיה שיכול להיות שאיננה נראית לעין הקואליציה או לעינם של קברניטי מדינת ישראל דהיום, וה"אוריינט האוס" הוא רק סממן אחד של אותה בעיה.

גונן שגב: ברור שחוקית לא ייתכן שיהיה אזור אקס-טריטוריאלי בלי אישור הממשלה, כמו שגרירות, כאשר פתאום הם החליטו שאתה לא נכנס לשם כי אתה שר בממשלת ישראל, או שאיש ביטחון או איש משטרה לא ייכנסו כי הם לא רוצים שהם ייכנסו.

גונן שגב: לא יכול להיות דבר כזה.

גונן שגב: הם החליטו כך, אבל חוקית אם רוצים לעשות את זה מחר, אתה כשר המשטרה יכול להכניס לתוך המקום כוחות משטרה בצו חיפוש, בצו כלשהו או בצורה כלשהי.

גונן שגב: לא על זה אני רוצה לדבר, לא על ראש ממשלת טורקיה שהיתה שם, לא על שרת התרבות הצרפתית או על שרת המסחר השבדית או הנורבגית, כי לא זה הנושא המרכזי.

גונן שגב: הנושא המרכזי הוא בכך, שהאירופים עצמם, שמעולם לא הסכימו לפתוח שגרירות בירושלים בגלל המחלוקת – אני עובר על העיתונות האירופית – רואים את ה"אוריינט האוס", בסמליות שלו, צורה של שגרירות.

גונן שגב: בעולם המערבי חל כרסום במעמד ירושלים כעיר יהודית, בירת ישראל, כעיר שרובנו חושבים ומאמינים שאין היא עומדת לדיון, לא היא ולא סביבותיה, ובכל הסכם שהוא היא תישאר במצבה הנוכחי מבחינת הריבונות הישראלית.

גונן שגב: זה לא רק ה"אוריינט האוס" אלא הרבה יותר מזה, ואתה כשר המשטרה אמון על העניין הזה.

גונן שגב: כאשר יש סגר ביהודה ובשומרון, ירושלים איננה כלולה בסגר, וזה הגיוני.

גונן שגב: אבל אותם ערבים שעולים מרמאללה או מכל מקום אחר עוברים שם למרות הסגר, זה עובד בירושלים המזרחית, זה עובד בבית-לחם.

משה שחל: יש סגר מוחלט, ירושלים סגורה.

גונן שגב: בזמנו דובר על כביש עוקף-ירושלים למען אותה מטרה וכדי שבבוקר לא אמנה שם עוד כ-25,000 ערבים שבאים לעבוד או עוברים בדרך לבית-לחם.

גונן שגב: הסממן של סטודנטים ערבים בתוך ירושלים – אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה ירושלמית שהיא בעלת תעודות זהות כחולות ויש אותם בעלי תעודות זהות כתומות שנמצאים בירושלים מכורח לימודים במוסדות הרבים הנמצאים בתוך ירושלים.

גונן שגב: זה בעצם יוצר מצב שאין הפרדה אמיתית, ואני הרי בעד שכל יהודה והשומרון יישארו גם כן עם הפרדה כזאת או אחרת בין ריכוזים יהודיים וערביים.

גונן שגב: נכון, אבל עדיין מאוד צורם לי, ואני חושב לרבים, שירושלים לא הוצאה מתוך אותו עניין.

גונן שגב: זאת אומרת, סטודנט כזה בזמן סגר כן נשאר ללון או ללמוד באוניברסיטה שלו.

גונן שגב: לא הולכים ומחפשים אותו, כמו את הפועל מעזה בתל-אביב, ומוצאים אותו.

גונן שגב: על האבסורד הזה אני מדבר, וזה אבסורד, כיוון שאותו בעל תעודה כתומה, כאשר ירושלים סגורה ומסוגרה, צריך לחזור לביתו גם אם הוא סטודנט ונמצא במשך כל השבוע במעונות.

גונן שגב: פה קיימת בעיה, שאנחנו גם פוגעים בעצמנו על-ידי הגדלת האוכלוסייה הערבית הפלשתינית מיהודה והשומרון בתוך ירושלים, ואני חושב שאחד הדברים, למרות העלות הגבוהה והכול, הוא אותו כביש שאתה בוודאי מכיר אותו, הכביש העוקף שעליו מדובר, אף שגם בו יש בעייתיות לא קטנה מבחינת הוצאת מעלה-אדומים מחוץ לתחום או כל מיני דברים אחרים.

גונן שגב: אבל אפשר למצוא לזה פתרון.

גונן שגב: לכן אני אומר שוב: ה"אוריינט האוס" מבחינתי הוא סמל.

גונן שגב: אנחנו משחקים בו בפוליטיקה כאילו בעצם על-פיו יקום דבר.

גונן שגב: אני חושב שלא זאת הבעיה.

גונן שגב: הבעיה של ירושלים הרבה יותר עמוקה.

גונן שגב: ירושלים היא עיר יהודית, עיר שחוברה לה יחדיו, לא תופרד לעולם, לא תשתנה הריבונות בה, ולכן צריכים לנהוג בה כמו בתל-אביב.

גונן שגב: כמו שאמרתי, כשיש סגר כל בעלי התעודות הכתומות לא יכולים לישון שם, לא יכולים להיות שם, לא יכולים ללמוד שם.

גונן שגב: אלה הנקודות שאנחנו צריכים לעמוד עליהן כדי שגם האוכלוסייה הפלשתינית ביהודה ובשומרון תתרגל למצב שירושלים לא דומה לרמאללה, היא דומה לתל-אביב.

גונן שגב: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם אני חבר כנסת חדש – – –

דב שילנסקי: אתה כבר ותיק.

סאלח סלים: לא, חודש; 2.

סאלח סלים: אני לא אקדמאי; 3.

סאלח סלים: אני לא גנרל בצבא, ולא הייתי.

סאלח סלים: אבל, לצערי הרב – – –

דב שילנסקי: אתה צעיר, יש לך עוד סיכוי.

סאלח סלים: יכול להיות, זה נכון.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, תמתין ותשמע מה הזכויות שלו ומה יש לו.

סאלח סלים: לצערי הרב, עומד פה גנרל שחינך דורות צעירים בצבא ובנאום של שבע דקות חוזר שמונה-תשע פעמים על הביטויים "שקרן" ו"רב-מרצחים".

עובדיה עלי: הוא באמת רוצח, הוא אדם מתועב.

סאלח סלים: לחזור כל הזמן על ביטויים כאלה מעל הדוכן הזה, אני חושב שאלה שני דברים: קודם כול, זה מוריד מכבוד הבית הזה כשמשתמשים בביטויים כל כך לא מקובלים, אני חושב שהם לא צודקים.

סאלח סלים: שנית, להשתמש כל כך הרבה שנים באותם ביטויים, זה רק מראה שגנדי והמפלגה שלו הם בפשיטת רגל פוליטית, אין להם משהו חדש.

רחבעם זאבי: זה רק מראה שערפאת נשאר רוצח.

סאלח סלים: באותם דברים אתה משתמש ארבע-חמש שנים.

סאלח סלים: חוזר עליהם כל פעם, כל פעם.

רחבעם זאבי: זה מראה שערפאת נשאר רוצח, שקרן, ואתם ממשיכים לתת לו.

רחבעם זאבי: תמשיכו לתת לו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, קריאת ביניים זה לא נאום.

סאלח סלים: בוא תשמע קצת היסטוריה, אולי תלמד מאתנו.

סאלח סלים: נכון, אנחנו סיעת חד"ש, סיעה קטנה.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה נוהג כך: לחלק מחברי הכנסת אתה מפריע וכך גם מפריע לסדר הטוב, לחלק מחברי הכנסת אתה עוזר וגם מפריע לסדר הטוב.

דב שילנסקי: מתוך הגנה עליך נכנסתי לעימות ומריבה עם חבר טוב מסיעתי.

דב שילנסקי: אל תגרום לי שמתוך הגנה עליך אצטרך להסתכסך גם אתו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אסור שייווצר כאן רושם מוטעה שזו דעתו של חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: אני חושב שרבים בבית הזה חושבים שערפאת רוצח – – –

סאלח סלים: רבים שנכשלו פוליטית.

סאלח סלים: כל אלה שנכשלו פוליטית ופשטו רגל פוליטית אומרים על מי שיהיה נשיא מדינת פלשתין, יאסר ערפאת, שהוא שקרן.

סאלח סלים: אתם הגעתם לפשיטת רגל פוליטית.

רחבעם זאבי: 50 שנה אתם שלושה.

רחבעם זאבי: אני שש שנים – – – מי נכשל?

רחבעם זאבי: תענה לי, מי נכשל?

רחבעם זאבי: סטלין נכשל?

רחבעם זאבי: סטלין ניצח?

רחבעם זאבי: מי ניצח?

סאלח סלים: מה שחשוב הוא של מי העתיד.

סאלח סלים: בוא תשמע ותלמד.

סאלח סלים: אתה לא מסמל את העתיד, אתה מסמל את העבר.

סאלח סלים: אנחנו מסמלים את העתיד.

סאלח סלים: זה ההבדל בינינו.

רחבעם זאבי: את זה אמרו תמיד במוסקבה; עולם המחר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

דב שילנסקי: אני מודיע לך שמיצית את מכסת קריאות הביניים.

רחבעם זאבי: אין לי מכסה.

דב שילנסקי: תן לי גם לגמור משפט.

דב שילנסקי: אתה נואם כאן נאום שלם ולי אתה לא נותן לגמור משפט.

דב שילנסקי: אני מודיע לך שמיצית את מכסת קריאות הביניים.

רחבעם זאבי: אפשר להשתגע.

רחבעם זאבי: תראה איפה עולם המחר.

רחבעם זאבי: נציג המחר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, עכשיו אני מודיע לך.

דב שילנסקי: קריאת ביניים ראשונה, אני אעשה דבר שמאוד לא הייתי רוצה לעשות, אצטרך לתת לך אזהרה ראשונה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, זה שהצלחתי להרגיז את אנשי הימין, זאת אומרת שאני צודק והצלחתי.

סאלח סלים: שנית, בואו תשמעו מה אמרה הסיעה הקטנה הזו שאתם מדברים עליה ומה היום בשטח.

סאלח סלים: אחרי 1967, אחרי המלחמה, אמרנו מעל הדוכן הזה: חבר'ה, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, יש לכם כתובת אחת ויחידה והיא אש"ף וערפאת.

סאלח סלים: 27 שנים אמרנו את זה.

סאלח סלים: בסוף מי צדק?

סאלח סלים: אנחנו צדקנו.

סאלח סלים: אומנם ממשלות ישראל חיפשו איגודי כפרים וחיפשו דמויות פה ושם והכול הלך בפאשלה.

סאלח סלים: מי שניצח, מי שאמר את זה לפני 27 שנה – היום ממשלת ישראל מבצעת מה שאמרנו לה אחרי 1967, שהכתובת היא אש"ף, הכתובת היא ערפאת.

סאלח סלים: אין לכם פרטנר אחר.

סאלח סלים: הוא הכתובת, כי הוא המנהיג של העם הערבי הפלשתיני.

סאלח סלים: לכן מי נכשל, גנדי?

סאלח סלים: אתם נכשלתם, לא אנחנו.

אסתר סלמוביץ: – – –

סאלח סלים: חברת הכנסת סלמוביץ, אני מדבר פה על הוכחות.

סאלח סלים: אלה פוליטיקאים, אין להם מה להשיב לי.

יצחק לוי: אתה צודק.

סאלח סלים: אמרנו את הדברים האלה לפני 25 שנה, והיום הממשלה עושה מה שאמרנו.

סאלח סלים: לכן אמרתי לך שאנחנו העתיד, לא אתה.

סאלח סלים: אנחנו יודעים מה יקרה גם מחר, בעוד שנה ובעוד שנתיים.

סאלח סלים: מפני שיש לנו הרקע הזה אנחנו יודעים שבעוד שנה או שנתיים גם תקום מדינה פלשתינית בצד מדינת ישראל.

סאלח סלים: נחיה ונראה.

סאלח סלים: גם עמדתנו הפוליטית ברורה, לא שומעים פה אחרת ושם אחרת.

סאלח סלים: מערב ירושלים – בירתה של מדינת ישראל, מזרח ירושלים – בירתה של מדינת פלשתין, שתקום בצדה של מדינת ישראל.

סאלח סלים: מה חדש?

אסתר סלמוביץ: מה חדש?

אסתר סלמוביץ: – – – מסכימה לדברים שאתה אומר?

סאלח סלים: מי?

אברהם שפירא: – – –

סאלח סלים: אדוני הרב, מה שאמרנו זה מה שמתבצע היום, לכן כדאי לכם ללמוד מאתנו מה זו פוליטיקה, איך נראה העתיד.

סאלח סלים: אתם הגעתם לקיר, תתאוששו קצת.

סאלח סלים: אפילו המצב הקיים בירושלים היום.

סאלח סלים: הרי אתם אומרים שירושלים מאוחדת.

סאלח סלים: בבקשה, תסיירו.

סאלח סלים: כל אחד, אפילו עיוור, רואה שירושלים לא מאוחדת, גם מטעם העירייה.

סאלח סלים: תסתכלו על הכבישים במערב, על הכבישים במזרח, על מערכת הביוב – משהו אחר לגמרי.

סאלח סלים: אין שירותים שם, אין שום שירותים לתושבים.

עובדיה עלי: מה זה שייך לאיחוד?

עובדיה עלי: מה הקשר?

סאלח סלים: מה זאת אומרת "מה הקשר"?

סאלח סלים: בשטח, מה שקיים בשטח.

תמר גוז'נסקי: כנראה לא חושבים ברצינות לאחד אותה.

עובדיה עלי: אתה ראש מועצה באיזה מקום ואתה יודע שיש שכונה יותר מפותחת ויש שכונה פחות מפותחת.

תמר גוז'נסקי: 27 שנים?

סאלח סלים: 27 שנים משאירים אותה מוזנחת.

טלב אלסאנע: למה דווקא אצל הערבים במקרה היא לא מפותחת?

טלב אלסאנע: למה זה תמיד מקרה?

טלב אלסאנע: זאת מקריות?

סאלח סלים: כולם דיברו על ה"אוריינט האוס".

סאלח סלים: אני חושב שזה סמל.

סאלח סלים: ה"אוריינט האוס" הוא בניין, העיקר התוכן.

סאלח סלים: לבוא ולהציע לגרש את חוסייני ולגרש את ה"אוריינט האוס" – אז מחליפים בניין בבניין, מה קורה?

סאלח סלים: וכשרוצים לגרש את חוסייני, זה אומר שצריכים לגרש 120,000 תושבים, התושבים במזרח-ירושלים.

רחבעם זאבי: זה רעיון לא רע, זה רעיון לא רע.

סאלח סלים: אתם חושבים שהם שונים מחוסייני?

סאלח סלים: הם לא שונים מחוסייני.

רחבעם זאבי: זה רעיון לא רע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, אני הוספתי לך זמן על קריאות הביניים ביד רחבה.

דב שילנסקי: עכשיו תואיל לסיים במשפט אחד.

סאלח סלים: אני מסיים, כבוד השר, בהרגשה נוחה וטובה על זה שדרכנו צדקה, וההיסטוריה והעובדות הוכיחו את זה.

רחבעם זאבי: והעתיד – שלכם.

סאלח סלים: והעתיד הוא שלנו.

עובדיה עלי: של המדינה הקומוניסטית.

סאלח סלים: העתיד הוא לכוחות השלום.

רחבעם זאבי: עם הקומוניסטים בכל העולם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת הרב אברהם יוסף שפירא.

אברהם שפירא: אני רוצה לנאום אצלך.

אברהם שפירא: עוד מעט תבוא האשה הזאת.

רחבעם זאבי: מה הזלזול הזה?

דב שילנסקי: השעון מצלצל אצל כולם אותו דבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: עוד מעט חברת הכנסת אסתר סלמוביץ תהיה היושבת-ראש.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיציתם קודם את כל מכסת קריאות הביניים, עכשיו אין מכסה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים מי זאת "האשה הזאת".

דב שילנסקי: אני מבקש מ"עזרת הנשים" להירגע.

תמר גוז'נסקי: מי זאת "האשה הזאת"?

תמר גוז'נסקי: למי התכוון כבוד הרב?

רחבעם זאבי: יש רק שתי אפשרויות.

תמר גוז'נסקי: מי האשה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך רשות הדיבור.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין שיש אצלנו פתגם, בערבית, והוא מאוד משתלב בדבריו של חבר הכנסת גנדי, שכפי ששמענו אותו כאן חזר ורק קילל וניבל את הפה, ומעבר לזה לא הוסיף מאומה, ודיבר ולא אמר כלום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני לא קיללתי ואני מבקש את ההגנה שלך.

רחבעם זאבי: אתה שמעת את הנאום שלי, לא היתה בו קללה אחת.

רחבעם זאבי: איך הוא יכול להגיד שאני קיללתי?

טלב אלסאנע: אתה דיברת כפי שאתה מדבר, כפי שאתה יודע לדבר.

רחבעם זאבי: אתה לא מבין אפילו עברית.

רחבעם זאבי: לא קיללתי.

טלב אלסאנע: זאת הרמה שלך.

טלב אלסאנע: הנאום שלך – זאת הרמה שלך.

רחבעם זאבי: אתה תחלק ציונים לגמל, המורה מן הנגב.

רחבעם זאבי: תלמד מה זה לקלל.

טלב אלסאנע: מה אמרת חוץ מאשר "שקרן", "מרצח", "רב-מרצחים"?

טלב אלסאנע: לא אמרת כלום, שום דבר, שום רעיון.

טלב אלסאנע: ריק, ריק מתוכן.

רחבעם זאבי: אתה לא מבין, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

רחבעם זאבי: קשקשן, לגלגן, לך לשיח' יאסין, לך ל"חמאס".

טלב אלסאנע: הכול ריקנות, ריקנות עד השמים.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: השיח' יאסין – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מציע גם לך להיות זהיר בביטויים.

דב שילנסקי: אתה יכול לחלוק על דעתו של חבר הכנסת זאבי, זה לגיטימי, אבל בואו נהיה יותר פרלמנטריים.

טלב אלסאנע: אדוני, אני הקשבתי לנאום ולא הבנתי ממנו שום דבר חוץ מקללות.

דב שילנסקי: זה לגיטימי.

רחבעם זאבי: זו הבעיה שלך – אתה לא מבין.

רחבעם זאבי: לך לנגב, תישאר שם.

טלב אלסאנע: ריק מתוכן כל הנאום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הפסקתי את האירוע הזה במסגרת של שש דקות.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך.

טלב אלסאנע: אני רק התחלתי.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת שדיברו לפני הם כאילו עיוורים ואינם רואים.

טלב אלסאנע: אתם לא יכולים לשאול את עצמכם: האם זה מקרי לחלוטין שאף מדינה אחת לא מסכימה להציב את השגרירות שלה בירושלים?

טלב אלסאנע: האם זה מקרי לחלוטין שנשיא ארצות-הברית, הידידה והתומכת הגדולה במדינת ישראל ובמדיניות שלה, סירב לסייר במזרח-ירושלים?

טלב אלסאנע: ממש מקרי לחלוטין?

טלב אלסאנע: הרי כל הזמן אתם עומדים כאן וצורחים וצועקים: ירושלים המאוחדת, ואנחנו רואים שמדינות העולם, אפילו המדינה הקרובה אליכם ביותר, לא מקבלות את הדברים האלה, כי הן יודעות שאלה הן ססמאות.

טלב אלסאנע: מזרח-ירושלים היא חלק מהשטחים שנכבשו ב-1967, מזרח-ירושלים שייכת לעם הפלשתיני, מזרח-ירושלים – – – תמשיך לצחוק, צוחק מי שצוחק אחרון.

משה פלד: ב-1967 היא היתה ירדנית; היא היתה ירדנית ולא פלשתינית.

טלב אלסאנע: אתה תצחק, אבל זה מה שיהיה.

טלב אלסאנע: מזרח-ירושלים תהיה בירתה העתידית של המדינה הפלשתינית שתקום ליד מדינת ישראל, ותקום בשכנות ובידידות ובשלום ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על שלום ולהמשיך להתנהג לפרטנר, לשותף של השלום, באותם מושגים של העבר, באותם מושגים של אויב, באותם מושגים של מלחמה.

טלב אלסאנע: אני לא מבין כאשר מתייחסים לרשות הפלשתינית ואומרים: את ה"אוריינט האוס" צריך לסגור.

טלב אלסאנע: באיזה מובן לסגור מוסד אקדמי, שמהווה כתובת לכל מיני – – –

אריאל ויינשטיין: במובן – – – אם אתה לא מבין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, תואיל לשבת.

טלב אלסאנע: גם מוסד פוליטי, שמקבל אנשים ממדינות מכל קצות העולם, שרואים שמזרח-ירושלים היא מרכז הפעילות הפוליטית של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: זה מה שהיה וזה מה שיהיה.

טלב אלסאנע: זה מה שרואה העולם.

אסתר סלמוביץ: – – –

טלב אלסאנע: אתם לא יכולים להגיד לפייצל חוסייני: מגיעה אליך ראש ממשלת טורקיה, אז תגיד לה – אני מצטער, אנחנו לא מקבלים אותך.

טלב אלסאנע: אתם לא יכולים להגיד לו, כשמזכיר המדינה של ארצות-הברית מגיע אליו, שיגיד: אני מתנצל, אני לא יכול לקבל אותך.

טלב אלסאנע: הרי זה דבר אבסורדי, זאת קטנוניות, זאת לא מדיניות, וצר לי שהממשלה נסחבת אחרי הימין בעניין קטן זה, עניין שיש לו השלכות גם על עתיד השלום.

טלב אלסאנע: אם אתם מקבלים את עצות אחיתופל שלהם, הרי הם לא מציעים את ההצעות שלהם – – –

משה פלד: האדא סלאם האדא?

משה פלד: כאזב.

טלב אלסאנע: הם לא מציעים את ההצעות האלה מתוך אהבת הממשלה, הם לא מציעים את ההצעות האלה משום שהם רוצים שהממשלה תצליח במדיניות שלה.

טלב אלסאנע: הם מציעים אותן כי הם יודעים את המלכוד שבהצעות האלה.

טלב אלסאנע: בזמנם פעל ה"אוריינט האוס", בזמנם היתה פעילות יותר רחבה במזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: והיום אומרים: בגלל הרגישות של ירושלים בכלל בקרב העם היהודי, ניקח את הנושא החשוב והרגיש הזה ונתחיל להעמיד מכשולים, נתחיל להעמיד את הממשלה הזאת במבחנים קשים.

טלב אלסאנע: ואז מה יהיה?

טלב אלסאנע: הממשלה תחליט על סגירת ה"אוריינט האוס" או על פגיעה באורחים של המוסד הפלשתיני, של ה"אוריינט האוס", ובעקבות זאת תהיה פגיעה ברשות הפלשתינית, ואז תהיה שרשרת של אירועים ושל מלכוד עצמי, שתפגע בתהליך השלום, וזה יפגע בממשלה.

טלב אלסאנע: אני לא מבין מדוע צריך לרוץ אחרי כל הצעה והצעה שהימין מציע.

אסתר סלמוביץ: לא, צריך לרוץ אחרי ההצעות שאתם מציעים.

טלב אלסאנע: צריך להאמין בנכונות של מדיניות השלום הפלשתינית, בכלל זה הרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: הם לא אויבים, הם שותפים לתהליך השלום.

טלב אלסאנע: המוסד הזה לא משרת אויבים, הוא משרת שותפים לתהליך השלום.

טלב אלסאנע: במזרח-ירושלים גרים 150,000 פלשתינים, 150,000 פייצל חוסייני, 150,000 יאסר ערפאת.

טלב אלסאנע: אם תשאל כל פלשתיני מי הנציג שלו, הוא יגיד לך: יאסר ערפאת.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להגיד לו שרבין ראש הממשלה שלו, אתה לא יכול להגיד לו שאולמרט ראש העיר שלו.

טלב אלסאנע: הוא לא רואה כך את המציאות, ואתה לא יכול לכפות עליו את המצב הזה.

טלב אלסאנע: צריך להבין את השאיפות של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: הם חיים שם, הם קיימים שם.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להתייחס אליהם כאילו הם לא קיימים ולהגיד שעל-פי חוק בכנסת אפשר לשנות את המציאות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני חייב להעיר הערה חשובה.

טלב אלסאנע: אם הכנסת תחוקק מחר חוק שיגיד שהשמש זורחת במערב ולא במזרח, האם זו תהיה המציאות?

טלב אלסאנע: זו תהיה העובדה?

טלב אלסאנע: אנחנו לא יכולים לשנות עובדות על-ידי חוק.

טלב אלסאנע: גם בנאומים שעולים כאן אי-אפשר לשנות את המציאות.

טלב אלסאנע: כאשר מדובר על שלום עם סוריה, שומעים את חבר הכנסת קהלני זועק חמס ורץ לדוכן הנואמים ומדבר על רמת-הגולן.

טלב אלסאנע: מדברים על שלום עם הפלשתינים, הוא בא לכאן בריצה ומדבר על מזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי מפריע לי.

דב שילנסקי: הוא מפריע לך בשנייה האחרונה של דבריך.

דב שילנסקי: אני נותן לך הזדמנות לסיים בשני משפטים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לסיים ולומר, שצריך להתייחס לרשות הפלשתינית ולמוסדותיה ולכל האנשים הפועלים מטעמה בקנה מידה של חברים, שותפים.

טלב אלסאנע: צריך לכבד את רצונם, לכבד את המוסדות שלהם, לכבד את הפעילות שלהם.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני, לדעתי הסכם השלום הוא הסכם המחייב את שני הצדדים.

טלב אלסאנע: מי שהעלה את בעיית מזרח-ירושלים בשלב המוקדם הזה הוא ממשלת ישראל, על-ידי הנחת הצעת החוק האומללה שהובאה לדיון בכנסת השבוע.

טלב אלסאנע: על-ידי זה הם הפרו את הסכם אוסלו, שמדבר על כך שכל נושא מזרח-ירושלים יועלה בשלב הסדר הקבע.

טלב אלסאנע: הם הקדימו את המאוחר, ועל כן הרשות הפלשתינית חייבת להעלות את הנושא כבר בשלב הזה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף שאני רוצה להעלות בהזדמנות זו, מאחר שהמשיב הוא שר המשטרה – – –

יצחק לוי: מה זה דבר נוסף?

דב שילנסקי: לא, לא הייתי ער.

טלב אלסאנע: זו הזדמנות לשאול, מדוע לא לנקוט יוזמה חכמה ונבונה, מדוע לחכות למצבים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרי שגמרת, אתה לא יכול להתחיל בדבר נוסף.

דב שילנסקי: מילא אם זה משפט אחד, אבל לא נאום שלם.

טלב אלסאנע: רק משפט אחד; עכשיו משפט אחד.

טלב אלסאנע: מדוע לא להחליט על שחרור האסירים הביטחוניים הפלשתינים, לרבות השיח' אחמד יאסין, ועל-ידי זה לתרום ליצירת אווירה חיובית ולקדם את תהליך השלום?

דב שילנסקי: משפט ארוך.

רחבעם זאבי: נציגו של אחמד יאסין.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת עובדיה עלי יש הערה בקשר לפרוצדורה.

דב שילנסקי: דעתך כמומחה לנושא מאוד מקובלת.

דב שילנסקי: אולי תגיד מה קרה כאן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי כאן שני נואמים אחרונים, גם חבר הכנסת אלסאנע וגם חבר הכנסת סלים, שמעירים כאן הערות שלהערכתי הן מנוגדות לחוק בצורה מפורשת.

טלב אלסאנע: יש איסור על-פי החוק?

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אם יש איסור על-פי החוק להכריז פה מהו ה"אני מאמין" שלנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אולי תחזור על פתיחת דבריך?

עובדיה עלי: אני ביקשתי להעיר, שלפי דעתי הם עושים דבר חמור ביותר.

עובדיה עלי: יש חוק ירושלים.

עובדיה עלי: ועומד כאן חבר כנסת ובמצח נחושה בא וטוען – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, באיזו מסגרת הוא מדבר?

טלב אלסאנע: באיזו מסגרת הוא מעיר את ההערות האלה?

עובדיה עלי: הוא בא וטוען, שתושב מזרח-ירושלים לא כפוף לראש הממשלה, לא כפוף לחוקי ישראל, לא כפוף לעיריית ירושלים.

עובדיה עלי: עומד כאן חבר כנסת ומסית נגד החוק.

עובדיה עלי: הוא עושה דבר חמור ביותר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, להערכתי, כיושב-ראש הישיבה עליך להעיר להם ולהעמיד אותם במקומם.

עובדיה עלי: לא תעלה על הדעת התנהגות נלוזה כזאת.

דב שילנסקי: תרשה לי להשיב לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, כאשר אני ניהלתי את אחת הישיבות הקודמות, חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר אותם דברים לגבי ירושלים כפי שאמרם כאן עכשיו.

טלב אלסאנע: מזרח-ירושלים.

דב שילנסקי: תרשה לי, חבר הכנסת אלסאנע, אתה רכשת לך מנהג שאתה לא נותן לאיש לדבר.

דב שילנסקי: כשאני יושב פה ויש לי הערה למי שלא יהיה, אתה לא מאפשר גם ליושב-ראש הישיבה לסיים משפט אחד.

דב שילנסקי: תרסן קצת את עצמך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר אותם דברים בישיבה קודמת.

דב שילנסקי: אני העליתי אותו היסוס ואמרתי שעלי לבדוק כיצד לנהוג ומה לעשות.

דב שילנסקי: פניתי לוועדת האתיקה.

דב שילנסקי: עדיין לא קיבלתי תשובה מחייבת, ואני בודק ולומד זאת.

דב שילנסקי: לכן היום לא התערבתי, היות שכבר העליתי את הנושא בוועדת האתיקה ולא היה טעם שאעלה זאת פעם נוספת.

דב שילנסקי: אני מאוד אשמח, אם דעתך כדעתי, שגם אתה תעלה זאת.

עובדיה עלי: אני בדעתך, ואני מודה לך שפנית לוועדת האתיקה.

עובדיה עלי: עלינו לדעת שלא ייתכן שיעמוד כאן חבר כנסת ויסית נגד החוק.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: עכשיו אני מוסר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם יוסף שפירא, בבקשה.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על קינת הנביא "אין דורש לציון" נאמר בגמרא: "מכלל דציון בעי דרישה".

אברהם שפירא: בכל הדורות כולם, בעת שמחה ובעת יגון, לא עלינו, גם בימי הגלות המרים ביותר, לא שכחנו לרגע את ירושלים.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את הגברת, אבל היא לא נותנת לי אפשרות לדבר בחופשיות.

אברהם שפירא: אתה נתת פה לדבר ללא גבול.

אברהם שפירא: אתה תראה שעוד מעט לא אוכל לדבר.

אברהם שפירא: את זה השגת.

אברהם שפירא: מה שאמרתי – קרה.

אברהם שפירא: החזקת אותי עד הסוף ועכשיו נתת לי רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שפירא, אני מצטער, אבל יש תור.

דב שילנסקי: הגיע המועד.

ענת מאור: חבר הכנסת שפירא, ההתחלה תהיה על חשבון חבר הכנסת שילנסקי וזה ייתוסף לזכותך, על מנת שתרגיש טוב.

אברהם שפירא: תודה.

אברהם שפירא: אני חוזר: בעת שמחה ובעת יגון, לא עלינו, גם בימי הגלות המרים ביותר, לא שכחנו לרגע את ירושלים.

אברהם שפירא: אנחנו היהודים הנושאים תפילה לבורא עולם שלוש פעמים ביום, גם בתקופת השואה, בוודאי איננו שוכחים את ירושלים.

אברהם שפירא: אני מוכרח לומר, שכאשר שמעתי עכשיו את חברי הכנסת האחרונים מדברים על מזרח-ירושלים, עברה צמרמורת בגופי.

אברהם שפירא: זה הסימן שאסור לתת ל"אוריינט האוס" שום אפשרות לפעילות פוליטית, כי זה רק מביא את הנאומים האלה.

אברהם שפירא: הוא מדבר על מזרח-ירושלים כאילו זה כבר שלו.

אברהם שפירא: לא עוזר שמר רבין מצהיר בקזבלנקה שירושלים היא בירתנו לנצח.

אברהם שפירא: הוא מדבר במזרח והם פה בירושלים, בכנסת, מעל במת הכנסת, אומרים: מזרח-ירושלים שלנו.

אברהם שפירא: ואם אתה מפסיק אותו, הוא אומר: לא אמרתי ירושלים, אלא רק מזרח-ירושלים.

סאלח סלים: מערב ירושלים היא שלנו.

סאלח סלים: מזרח ירושלים היא שלהם.

רחבעם זאבי: הם רוצים כבר גם את המערב.

אברהם שפירא: אני אגיד זאת בקיצור.

אברהם שפירא: אסור לתת בשום פנים ואופן כל אפשרות לקיים קבלת פנים שיש לה ריח פוליטי בבניין שקוראים לו "אוריינט האוס".

אברהם שפירא: לא מדובר על קוקטייל, לא מדובר על מסיבה של חתן וכלה.

אברהם שפירא: זה אומר: אנחנו פה משרד החוץ הפלשתיני במזרח-ירושלים.

אברהם שפירא: הוא יכול לדבר, הוא יכול לצעוק, שיתפלל, שיעשה מה שאנחנו עושים, שלא יבוא עם "חמאס" ולא יבוא בכוח, וזה לא יעזור; ירושלים היא של עם ישראל, ומי שינסה לנגוע בירושלים, שום שלטון ויהיה מה שיהיה לא יהיה לו קיום.

אברהם שפירא: אני כמעט בטוח שמר רבין מתכוון ברצינות כשהוא אומר: ירושלים בירת ישראל לנצח נצחים, אבל יש הבדל בין מה שאומרים ובין מה שהם חושבים, כי אנחנו יותר מדי דמוקרטיים.

אברהם שפירא: זה שאנחנו שותקים וכל דבר אנחנו מקבלים – זה מביא לזה, זה כבר שלנו, מה עוד אתה נותן?

אברהם שפירא: יש לך עוד משהו?

אברהם שפירא: זה שלנו, מה עוד יש לך?

אברהם שפירא: אנחנו מבקשים מן הממשלה שתפסיק לדבר, תפסיק להכריז הכרזות,ותתחיל עם מעשים.

אברהם שפירא: אין קבלת פנים פוליטית, אין שום דבר פוליטי בבית הזה, ה"אוריינט האוס".

אברהם שפירא: יש יריחו, יש עזה, יש כל מקום שהם רוצים, אבל לא במזרח-ירושלים.

אברהם שפירא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר משה שחל להשיב לכל המתדיינים.

ענת מאור: בבקשה, השר.

משה פלד: כבוד השר, הערבים לא רוצים לשמוע אותך.

רחבעם זאבי: הם יודעים שהוא מייצג אותם.

משה שחל: ההפסד כולו שלהם.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במשך למעלה משעה ו-30 דקות הקשבתי לדברי חברי הכנסת שעסקו בנושא הזה, וכלל היה בעבר, לפחות בכנסות שאני זוכר אותן, שחבר כנסת המציע הצעה לסדר-היום מן הראוי שיישאר כדי לשמוע את התשובה, אחרת כל אחד אומר את שלו, בלי שתהיה התייחסות בבית הזה – לא כדי לשכנע או לשנות דעה, אלא לפחות להעמיד דברים על דיוקם.

משה שחל: אני, בהחלט, מציע לך, כסגנית היושב-ראש, להציע אולי הצעה, כי במקרה כזה, שחבר הכנסת שהציע הצעה איננו באולם – הצעתו לא תיכלל במסגרת אחת מהאלטרנטיבות של העברה לוועדה או דיון במליאה, כאילו ויתר עליה, אחרת אין טעם, בכלל, לכל הדיון הזה.

אריאל ויינשטיין: הוא הדין כאשר שר איננו ודיבר חבר הכנסת.

משה שחל: בהחלט, בהחלט, אבל אז סוגרים את הישיבה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

משה שחל: הרי כששר איננו, הנוהג הוא, בדרך כלל, אפילו סנקציה של סגירת ישיבה.

משה שחל: לא דומה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, הנושא שהועלה כאן הוא נושא, בהחלט, נכבד, חשוב, ואני גם אומר פה כמה דברים שיהיה בהם משום חידוש.

משה שחל: שקלתי אותם לאחר ששמעתי את החברים, ואני אצטט כמה דברים מפרוטוקול הפגישה שהיתה לי עם פייצל חוסייני בנושא הזה, ב-2 באוגוסט השנה.

משה שחל: אתחיל ראשון – ראשון.

משה שחל: בשבת, 5 בנובמבר 1994, הגיעה ראש ממשלת טורקיה לביקור פתאומי אצל פייצל חוסייני ב"אוריינט האוס" במזרח-ירושלים.

משה שחל: אנו מצטערים צער רב על האופן שבו התנהל הביקור ועל שיקול הדעת שהנחה את ראש ממשלת טורקיה, וזאת מכמה סיבות.

משה שחל: ראשית, הגברת צ'ילר הנכבדה לא הודיעה לאיש על כוונתה לבקר במקום, ואף נעשתה שורה של צעדים בלתי מוסברים כדי להסוות את עצם הביקור.

משה שחל: משוויתרה הגברת צ'ילר על הכניסה בלוויית מאבטחיה הישראלים, לא יכולנו עוד לשמור עליה, כאשר האחריות לביטחונה מוטלת עלינו כמדינה מארחת.

משה שחל: אין ספק שהדבר הזה איננו נוהג מקובל, כשמגיע אורח למדינה המארחת אותו לביקור, בלי להודיע על כוונתו לבצע ביקור כזה, בלי שהוא מודיע למי שמארחים אותו אם הביקור הזה מקובל עליהם.

משה שחל: יש נימוסים בין ראשי מדינות, בין נציגים של מדינות, ומוטב שהנימוסים האלה יתקיימו.

משה שחל: ראשי ה"אוריינט האוס" יצרו במו ידיהם פרובוקציה סביב פעילותו של הבית.

משה שחל: לפעמים נדמה כי הטלפון ב"אוריינט האוס" אינו פועל דווקא לרשות הפלשתינית.

משה שחל: אני רוצה להפתיע אתכם, רבותי חברי הכנסת, אני אינני בטוח לחלוטין אם באמת הרשות הפלשתינית דווקא מעוניינת בפעילות שנעשית כאן על-ידי אנשי ה"אוריינט האוס".

משה שחל: יש גם תחרות, לא תמיד לגופו של עניין.

משה שחל: אני אינני יודע אם במקרה זה אין כאן גם דאגה אישית להבליט דברים, להחריף אותם, שלא מכוונים בכלל – – –

אריאל ויינשטיין: זה עוד מהפרוטוקול?

משה שחל: לא, זה לא מהפרוטוקול.

משה שחל: כשאני אגיד מהפרוטוקול – אני אומר.

משה שחל: ה"אוריינט האוס" קיים זה שנים.

משה שחל: הוא שימש שנים רבות כבית-מלון, ובשנת 1983 הושכר לאגודת המחקרים הערביים, עד שנסגר על-ידי כוחות הביטחון הישראליים בשנת 1988.

משה שחל: בשנת 1992 החליט ראש הממשלה דאז, מר יצחק שמיר, שלא להמשיך ולסגור את המקום, והמקום החל לפעול כבית-הארחה פלשתיני ומשכן המשלחת הפלשתינית לשיחות השלום.

משה שחל: קם שם משמר בראשות פארוק אל-אמין.

משה שחל: אני רוצה שתדעו את העובדות האלה, ואל תבואו, כאן, עם גלגול עיניים לשמים.

משה שחל: אתם יצרתם את הבעיה, ואני אומר: אתם.

משה שחל: האיש היחיד שנמצא כאן הוא חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

משה שחל: אתם אז הייתם, נטו, ממשלת ליכוד.

משה שחל: אתם לא הייתם אז בממשלת אחדות.

משה שחל: אתם החלטתם החלטה, מר שמיר החליט אותה, והוא ידע למה הבית ישמש.

משה שחל: אני יכול לומר לך, ואתה יודע את זאת כמוני, על הפקסים שהיו ונשלחו מה"אוריינט האוס" לתוניס וחזרה, על ההנחיות שנתקבלו, ועל מה היה המעמד של – – –

אברהם שפירא: – – –

משה שחל: אני מבקש, חבר הכנסת שפירא.

משה שחל: אני לא מפריע לאיש.

משה שחל: אני מבקש, באמת, לא להפריע לי.

משה שחל: באותה תקופה ביקר ראש ממשלה, ביקר ראש ממשלת פורטוגל, אניבל סילבה.

משה שחל: ידעתם זאת.

משה שחל: מדוע אתם באים היום ואומרים את הדברים כאילו לא קרה שום דבר?

משה שחל: לא השתנה שום דבר?

משה שחל: אתם יצרתם במו ידיכם את הבעיה, משיקולים שונים.

משה שחל: אנחנו כן עסקנו בסוגיה.

משה שחל: אני אישית טיפלתי בה.

משה שחל: אני רוצה לומר כאן כמה דברים.

משה שחל: אם ה"אוריינט האוס" הוא בית פרטי – דינו כדין כל בית פרטי, ואנחנו לא יכולים וגם לא רוצים להתעסק בשאלה את מי יארח פייצל לכוס קפה אצלו בבית.

משה שחל: אני גם לא חושב שצריך להתרגש מזה.

משה שחל: אם באים לבית הזה כביקור פרטי, מצדי יבקרו אצל פייצל חוסייני או אצל נשאשיבי או אצל סרי נוסייבה.

משה שחל: מתי הבעיה מתחילה להתעורר?

משה שחל: כאשר הביקור לובש צורה פורמלית, כאשר הבית מנסה ליצור מעמד שלטוני שבו יש למי שיושב בפנים יומרה לבוא ולהגיד: אני מייצג ישות או פועל בשמה.

משה שחל: נקודה נוספת.

משה שחל: כאשר אלה שמנהלים את הבית יוצרים במו ידיהם אווירה של מין קונספירציה, בלי להודיע, בלי להגיד, כדי לבוא ולהגיד: אנחנו לא זקוקים לאישור אף מאחד מאנשי השלטונות הישראליים, זה לא יהיה מקובל עלינו, כפי שלא יהיה מקובל, בשום מקרה, שמתוך הבית הזה תהיה פעולה משטרתית או מעין משטרתית, והיתה פעולה כזאת.

משה שחל: עצרנו אנשים, נעמיד אותם לדין, ואסרנו איסור מוחלט.

משה שחל: לאחר שהיו כמה מקרים, במסגרת סדרה של פגישות שקיימתי – ואני מקיים אותה בנושאים של תושבי ירושלים, שאנחנו רוצים לברר אותם, או שמבקשים ממני לברר כמה בעיות שקשורות עם המשטרה – קיימתי את אחת הפגישות האלה ב-2 באוגוסט בהשתתפות פייצל חוסייני, עורך-הדין זיאד אבו-זיאד ומשה ששון יועצי בנושאים אלה.

משה שחל: הבאתי עובדות ודוגמאות בפני מר פייצל חוסייני על נושאים שהתחלקו לשניים – הביקורים ב"אוריינט האוס" והקמת מוסדות פלשתיניים בירושלים.

משה שחל: הזכרתי לו במיוחד פגישה שלו עם שר השיכון הקנדי בהשתתפות הממונה על תיק השיכון באוטונומיה – זאת היתה אחת הדוגמאות, ודוגמאות אחרות.

משה שחל: אני כאן מצטט.

משה שחל: פייצל חוסייני נקט קו של התגוננות והסברת תופעות שונות שלגבי חלקן אף הודה שהיה מצדו שיקול לא נכון.

משה שחל: לאחר שיחה ממושכת סיכם לעצמו וגם לנו את הפרמטרים שלו כלהלן: "אכן היו בעבר מקרים בהם נעשו ב'אוריינט האוס' פעולות בעלות משמעות שלטונית, אך הדבר הופסק על-ידו" – כלומר על-ידי פייצל חוסייני – "בצורה קטגורית אחר פגישתנו האחרונה" – הפגישה הקודמת הזאת.

משה שחל: "הדבר לא חזר מאז ולא יחזור על עצמו.

משה שחל: ההסבר בעניין הזה זה הטענות של פעולת שיטור שהיו במקום.

משה שחל: מבקש שאם ניתקל בפעילות כלשהי שאיננה נראית לנו מצד אנשיו המאבטחים, ו/או אנשים אחרים, נסב את תשומת לבו ומייד ייפסק הדבר".

משה שחל: כאן הגיעה הנקודה השנייה.

משה שחל: "ב'אוריינט האוס' לא יעסקו בשום פנים בפעילות השייכת לתחום הרשות הפלשתינית".

משה שחל: הדבר הנוסף – המקרה של שר השיכון הקנדי היה משגה.

משה שחל: הוא מודה שלא היה צריך לארח אצלו במשרד את שר השיכון הקנדי עם המקביל לו ברשות הפלשתינית.

משה שחל: הוא עצמו שוחח עם הקנדי רק על נושאים פוליטיים כלליים, ובשום פנים לא כאלה הנוגעים לאוטונומיה.

משה שחל: אך כאמור היה הדבר משגה והוא מתנצל.

משה שחל: "אם יבוא אלי שר פלשתיני מובן שאקבל אותו ב'אוריינט האוס'".

אבנר-חי שאקי: אין שר פלשתיני.

משה שחל: אני מצטט את דבריו; מה אתה רוצה ממני?

משה שחל: אני מצטט מהפרוטוקול: "אם יבוא אלי שר פלשתיני מובן שאקבל אותו ב'אוריינט האוס' לשיחה פוליטית, אך לא בקשר לפעילות ה-PA.

משה שחל: ה'אוריינט האוס'" – וכאן אני מגיע לנקודה הבאה – "היה קיים לפני מדריד, והוא פעל פעילות פוליטית כללית גם בימי ממשלת שמיר, בידיעתו של מר שמיר".

משה שחל: האוטונומיה הינה חלק אחד מהתהליך שבו הם לא עוסקים, אך הם הוסיפו ויוסיפו לעסוק בנושא המדיני בקשר לתהליך הכולל.

משה שחל: במה?

משה שחל: בהסברה.

משה שחל: אשר למוסדות הפלשתיניים, אין ולא יקימו בירושלים מוסדות השייכים לאוטונומיה – זה פייצל חוסייני אומר.

משה שחל: הם מקיימים את המוסדות שהיו כאן זה זמן רב, ואין בדעתם לפתוח מוסדות נוספים.

משה שחל: משה ששון אומר: לא; הוא יעביר לפייצל חוסייני, על-פי הוראה שלי, רשימה של מוסדות שאין מקומם בירושלים, בכלל זה הרשימה שאנחנו עוקבים אחריה, ויש מעקב, ורשימה כזו אכן הועברה.

משה שחל: נקודה נוספת היתה בקשר לאוניברסיטת אל-קודס.

משה שחל: היו מכללות; מכללות לא מחייבות רשיון.

משה שחל: אנחנו טענו בפנייה שלנו – לבוא ולהגיד שאוניברסיטה לא תהיה בירושלים, אלא אם היא מקבלת אישור מהמוסד להשכלה גבוהה של מדינת ישראל.

משה שחל: הטענה שלהם היא, כי ב-1982 משה קצב, שהיה אז שר העבודה, נתן להם אישור והכרה במעמד בית-הספר לעבודה סוציאלית כמוסד אקדמי שבוגריו יכולים להתקבל בישראל באותם תנאים.

משה שחל: על הבסיס הזה ישנה הטענה, אבל שר החינוך מטפל בנושאים האלה.

משה שחל: אני חוזר כאן על הדברים לגבי מה שאמר פייצל חוסייני, זה היה ערב הגשת הצעת החוק, לאחר שהוכרע שאנחנו מביאים הצעת חוק.

משה שחל: הוא בא להסביר ולהתחייב כי בפעילות של ה"אוריינט האוס" לא יהיה שום דבר השונה מזה שהיה בעבר, לא יהיה שום דבר הנוגע לרשות הפלשתינית; לא תהיה שום פעולה שקשורה למה שנקרא ייצוג מדיני.

משה שחל: אגב, משה ששון אמר לו בצחוק, כי הוא אמר, אני אהיה שגריר: בתור נציג של הרשות מוכנים לתת לך הכרה.

משה שחל: הוא אמר: תודה רבה, לזה אנחנו לא נסכים, כי יש לנו ויכוח.

משה שחל: אני לא צריך להיות נציג של הרשות במקום שאני חושב שהוא שייך לי.

משה שחל: אלה היו הדברים.

משה שחל: אבל ההתחייבות שניתנה על-ידו היתה חד-משמעית, במה מותר לפעול, במה אסור לפעול.

משה שחל: במסגרת הפרמטרים האלה אני רוצה לומר גם את פרשנותי שלי כשר המשטרה, איך אני רואה את הדברים בהקשר זה.

משה שחל: אם יבוא שר, שבא לביקור, והוא יגיד: תראו, במסגרת הביקור שלי אני הולך לקיים שיחה עם תושב מזרח-ירושלים במקום פלוני, אין לי עניין להתערב בנושא הזה.

משה שחל: אני חושב שכולם, בין שאנחנו שרים ובין שאנחנו חברי כנסת, נוסעים, וגם בביקורים רשמיים יש לנו רשימה של ביקורים פרטיים שאנחנו רוצים לקיים אותם; איש לא יטען את הטענה.

משה שחל: באותה תקיפות אני מתנגד להפיכת ה"אוריינט האוס" למוסד פוליטי בעל משמעות מדינית הפועל מכוח עצמו ומתחרה בהסתר ובתחבולות להביא כל אורח רשמי שמגיע למדינת ישראל – להביא אותו לביקור במזרח-ירושלים, ב"אוריינט האוס", כדי להצטלם.

משה שחל: לא חשוב, אגב, מה שהם מדברים.

משה שחל: עובדה היא שבביקור ראש ממשלת טורקיה ביטלו את כניסת העיתונאים כדי שהמאבטח לא יהיה בפנים, ולא השיחה חשובה.

משה שחל: אני שאלתי אותה, אני הייתי השר המלווה וליוויתי את ראש ממשלת טורקיה לשדה התעופה.

משה שחל: השיחה לא היתה בעלת משמעות כלשהי מבחינה מדינית.

משה שחל: אבל היתה לה משמעות סמלית, חיצונית, טקסית, בניגוד גמור למה שהובטח לי כאן.

משה שחל: על סמך זה באתי וביקשתי, ודיברתי גם עם ראשי הליכוד, להעביר את הצעת החוק.

משה שחל: החוק דרוש כדי לומר דבר ברור – כי מקרים מן הסוג הזה, פעולה שתיעשה שיש לה אופי שלטוני, היא תיאסר בצורה מפורשת.

משה שחל: אני רוצה לומר דבר נוסף.

משה שחל: אנחנו מתייחסים בכובד ראש, ראש הממשלה באופן אישי, על-פי כל דרישה, לכל בעיה שמתעוררת בקשר לפרשיות האלה.

משה שחל: ואני, כראש הצוות שהוקם במיוחד כצוות שרים לענייני ירושלים – אני עומד בראשו, ועם חבריו נמנים ראש העיר של ירושלים חבר הכנסת אהוד אולמרט, נציגי משרד החוץ, משרד הביטחון, שירות הביטחון הכללי והמשטרה – עוקב ואוסף פרטים מדויקים על כל פעולה בעלת אופי שלטוני המתקיימת בירושלים.

משה שחל: ובדיונים שערך הצוות עוד בינואר 1994 הומלץ על חקיקה הולמת.

משה שחל: יש בערך 27 מוסדות שיש לנו מידע עליהם, לא כולם בעלי אופי או מאפיינים פעולה שלטונית.

משה שחל: חלק מהם כן, חלק מהם נמצא כשלד, עדיין לא בפעולה.

משה שחל: אבל אנחנו לא נסכים, ואני רוצה להדגיש את זה, לא נסכים בשום פנים ואופן, שמוסד ששייך לשלטונות הפלשתיניים במסגרת הממשל הפלשתיני שאמור להתקיים בעזה וביריחו יקיים את הפעילות שלו בירושלים או בכל מקום אחר במדינת ישראל.

משה שחל: מצדי זה יכול להיות גם יפו, חיפה או עכו, בכל מקום הדבר הזה ייאסר.

משה שחל: המתכונת של החוק, כפי שהותוותה, באה לקבוע בצורה קטגורית, כי מוסד של הממשל הפלשתיני לא יקיים שום פעולה בתוך מדינת ישראל וכי מוסדות של אש"ף, אם הם יפעלו בפעולה של אספה, של מפגש, של ביקור, שהם בעלי אופי שלטוני – רשאית הממשלה לאסור אותם ולמנוע את קיומם, לרבות האפשרות של סגירה, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: ואני רוצה לומר דבר נוסף: אמרתי שה"אוריינט האוס" בעינינו הוא בית פרטי, אין לו מעמד כלשהו החורג מהיותו בית מוגן על-פי החוק כמו כל הבתים, כל המוסדות שישנם באיזה מקום שהוא במדינת ישראל.

משה שחל: אין לו חסינות.

משה שחל: השמירה עליו נעשית באישור שלנו, בכלל זה רשימת השומרים שמקבלים אישור הנבדק על-ידינו.

משה שחל: אנחנו יכולים לבטל את האישור אם תהיה סטייה כלשהי או חריגה מהחוק ומהביצוע שלו.

דב שילנסקי: היתה סטייה על-ידי כך שלא נתנו לשומרים, למלווים שלנו, להיכנס.

משה שחל: חבר הכנסת שילנסקי, בכל הכבוד, אתה משפטן.

משה שחל: כדי להיכנס לבית, בכלל זה הבית שלך, גם אם מדובר באיש של השב"כ, אפילו בשוטר של המשטרה, אני חייב צו של בית-משפט.

משה שחל: האמת איננה ניתנת לחלוקה.

משה שחל: היא יכולה להיות רק אחת, גם כלפי צד זה וגם כלפי צד זה.

משה שחל: אני חייב לקיים אותה ואני חייב לקיים את החוק בדיוק כפי שהוא, ולא על-פי תפיסה פוליטית כזאת או אחרת.

משה שחל: לכן, אני מופתע ממך.

משה שחל: אני יכול להיכנס אליך הביתה?

משה שחל: אני לא רשאי, אלא אם כן יש לי צו של בית-משפט.

דב שילנסקי: אני כבר מזמין אותך עם האשה הליטאית שלך.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: היא מאותה עיירה.

משה שחל: בסיום דברי אני מבקש להדגיש שוב ושוב, כי מעמדה וחוסנה של ירושלים הם מעל ומעבר לכל ערעור.

משה שחל: הדגשנו זאת במסמך העקרונות.

משה שחל: הדגשנו זאת בהסכם קהיר, כדי שיהיה ברור מה לא חל והיכן לא חל.

משה שחל: אמרנו מפורשות: לא ירושלים.

משה שחל: כן קבענו מפורשות בהסכם בדבר ההעברה המוקדמת של הסמכויות, כי אלו לא יחולו על ירושלים, במפורש.

משה שחל: אנחנו מצפים כי הפלשתינים יכבדו את ההסכם.

משה שחל: אני ללא ספק רואה בתופעה שהיתה בימים האחרונים מעין החמרה של המצב; הייתי קורא לזה התגרות, כאילו מכוונת, שמי שיצר אותה, לדעתי, פשוטו כמשמעו, איננו יודע ואיננו מבין לא את המסגרת שבה אנחנו פועלים ולא את הדרך שבה אנחנו פועלים.

משה שחל: אנחנו יכולים להתווכח, יכולים לריב.

משה שחל: זה אופיה של החברה הישראלית.

משה שחל: דבר אחד, אני מאמין, מאחד אותנו:

משה שחל: אנחנו רוצים ונעמוד על כך שירושלים תישאר מאוחדת בריבונות ישראל כבירתה הנצחית.

משה שחל: זאת שלנו.

משה שחל: אנחנו ניתן זכויות לכל הדתות, לכל הגורמים, שיוכלו לקיים בה את פולחנם.

משה שחל: נשמור על זכויותיהם בלי לפגוע בהם כהוא זה.

משה שחל: אבל אמרנו, שירושלים בשלב זה איננה נושא לשום דיון, שבהסדר הקבע יהיו דיונים בנושאים כאלה ואחרים, לרבות הנושא הזה.

משה שחל: עד אז לא נסכים בשום פנים ואופן שמישהו יקבע לנו עובדות על-ידי ביקורים חשאיים בלתי מתואמים ועל-ידי שיטה של יצירת עובדה קיימת, כי יש בידו הכוח לעשות כן.

משה שחל: חסרים לנו כלים משפטיים – נקבל אותם.

משה שחל: אני מקווה שהכנסת, בדיוניה בהצעת החוק שהממשלה הגישה, תסיים את החקיקה בהקדם.

משה שחל: זה יטיל מעמסה לא קלה ולא פשוטה על המשטרה, כי שיקול הדעת שלה הולך לקבוע בכל אירוע ואירוע, ואני מניח שקשה יהיה לרצות את כולם.

משה שחל: יהיו בג"צים, מדוע לא הפעלת שיקול דעת, מדוע לא אסרת, מדוע כן אסרת.

משה שחל: אבל מאחר שאני רואה זאת כאחריות כבדה מאוד, באמת כבדה מאוד, שהוטלה עלי והוטלה על הממשלה, אעשה הכול למען מה שנאמר וסוכם כאן – לשמור על ירושלים, שבדרך כלשהי לא תהיה שחיקה במעמדה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת הפנים של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חברי הכנסת, חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

קריאה: הוא כבר הציע.

ענת מאור: על-פי התקנון זה מותר.

עובדיה עלי: על-פי התקנון זה בלתי אפשרי.

דב שילנסקי: ההצעה של חבר הכנסת קהלני היתה נפרדת.

אבנר-חי שאקי: פורמלית זה אותו נושא.

ענת מאור: אני לא ניהלתי אז את הישיבה.

ענת מאור: סגן היושב-ראש שילנסקי, האם זה היה דיון נפרד והצבעה נפרדת?

דב שילנסקי: לדעתי ההצעה היתה נפרדת והיא גם רשומה כנפרדת.

דב שילנסקי: למען הנוחות היתה הסכמה שהתשובה תהיה ביחד.

רחבעם זאבי: לא רק בגלל הנוחות, אלא גם בגלל תוכן זהה.

ענת מאור: אם כן, אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים לכל מלה שאמר מורי ורבי חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אני בטוח, יהיה שותף לדעתי, שפעם אחת אני יכול להסכים עם חבר הכנסת סאלח סלים.

דב שילנסקי: הוא אמר, וחבריו תמיד חוזרים ואומרים, שממשלה זו מגשימה את התוכנית של המפלגה שלו ושל המפלגה של דראושה.

דב שילנסקי: ממשלה זו מגשימה את התוכנית שלהם.

דב שילנסקי: לצערי, אני מוכרח להסכים אתם.

דב שילנסקי: אנחנו דיברנו פה על ביקור הגברת מטורקיה.

דב שילנסקי: אני רוצה לדבר על ביקור הגברת מצרפת, שרת הבריאות הגברת סימון וייל.

דב שילנסקי: הגברת סימון וייל, שהיא יהודייה כמוני, שהיתה במחנות המוות הגרמניים, אני משום שאני יהודי והיא משום שהיא יהודייה, הגרמנים לא הבחינו בין יהודי ליהודי, אפילו לא לגבי יהודים שהתנכרו ליהדותם; הגברת סימון וייל, כשאני הייתי סגן שר ועמדתי בראש כינוס בין-לאומי של ניצולי שואה, היתה אורחת שלי.

דב שילנסקי: הייתי מצפה ממנה לפחות שהיא לא תסטור לנו בפנים כשאנחנו נלחמים על ירושלים.

דב שילנסקי: כשסבא שלי וסבא שלה הלכו לקידוש השם בגללה, לא הייתי מצפה שדווקא היא תיתן לנו את סטירת הלחי, תתנכר לעמה, תתנכר לנו, תתנכר למולדתה ותלך לשם.

דב שילנסקי: אבל לממשלה הזאת לא היה אומץ להגיד משהו, והיא אמרה: זה ביקור פרטי, מותר לה.

דב שילנסקי: צר לי על ממשלה זו, שלא היה לה אומץ גם במקרה זה.

משה פלד: הכול פרס, הוא יהודי מסוכן בממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: למה אתה לא לומד ממנה, היא יהודייה טובה.

רחבעם זאבי: לך ל"חמאס".

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי לדבר.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להאמין לדברים שאמר כאן שר המשטרה.

עובדיה עלי: אני בעצם מזדהה עם הדברים שלו.

עובדיה עלי: אם הוא אומר, שירושלים מאוחדת, שירושלים היא בירת ישראל הנצחית, לית מאן דפליג כאן בבית, בסיעות הרוב, אני לא מדבר על חד"ש או על רק"ח ודומיהם, אני מדבר על רוב הבית, שהוא מאוחד ועומד מאחורי ההכרזה של שר המשטרה כאן.

עובדיה עלי: אני שואל את שר המשטרה ואת הממשלה: אם כך, מדוע אינם מגיבים על הפרובוקציה של יאסר ערפאת, על אי-כיבוד ההסכם מצד יאסר ערפאת?

עובדיה עלי: שמענו כאן שגם בהסכם קהיר וגם בהסכם אוסלו ירושלים היא מחוץ לכל ויכוח.

עובדיה עלי: אם כך, מדוע לא מגיבים?

עובדיה עלי: מדוע ממשיכים בתהליך של ההסדר המדיני הזה עם אש"ף ועם הרוצח ערפאת כשהוא לא מכבד את ההסכמים ומפר אותם בגסות ובריש גלי?

עובדיה עלי: ואני מבקש להעיר כאן

עובדיה עלי: פעם נוספת: ה"אוריינט האוס" מהווה הפרה חמורה ופוגע במעמדה של ירושלים.

סאלח סלים: לא תקבל עוד דרגה על הדברים האלה.

עובדיה עלי: אני לא מחפש עוד דרגות.

סאלח סלים: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה לאפשר לו לסיים את דבריו.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, אינני יודע אם אתה יודע מה זה דרגות.

עובדיה עלי: אני יודע מה זה דרגות.

עובדיה עלי: יש לי דרגות די הצורך, גם מהצבא.

עובדיה עלי: אתה כאן תומך באש"ף וב"חמאס".

עובדיה עלי: אני חושב שאתה עושה מעשה חמור מאוד כשאתה עולה על במת הכנסת ואתה מפר את החוק.

עובדיה עלי: יש חוק ירושלים, ואתה קם כאן ואומר שירושלים – זה מחוץ לחוק, הם לא צריכים להישמע לראש הממשלה, לא צריכים להישמע לחוקי המדינה; הם כפופים ליאסר ערפאת ולחבר מרעיו, לרוצחים שפלים ומתועבים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

ענת מאור: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לציין פה דברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת סאלח סלים בסיורנו בהר-הבית בשבוע שעבר, במסגרת ועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: קודם כול מצאנו, כי מי ששולט בהר-הבית זה הווקף.

אסתר סלמוביץ: חופש פולחן ודת – בניגוד להכרזות ממשלת ישראל – אין שם, לא ליהודים ולא לנוצרים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו יודעים על אירוע שאירע ב-13 בספטמבר השנה, שבו גורשו שלושה נוצרים מהר-הבית – – –

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: נא לא להפריע לי.

אסתר סלמוביץ: שלושה נוצרים גורשו מהר-הבית כשניסו להתפלל שם.

אסתר סלמוביץ: ובתחנת המשטרה שם לא רצו לקבל את תלונותיהם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים מצא לנכון, למרות היותו חבר כנסת ישראל, שנשבע אמונים למדינת ישראל ולכנסת ישראל, להכריז באותה הזדמנות, באותו סיור, על ירושלים המזרחית כעל בירת פלשתין.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שאי-אפשר לעבור על דבר כזה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: זו בהחלט הסתה, ואנחנו צריכים לחשוב על הדברים ולפעול כנגדו.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר לעבור על דברים מהסוג הזה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: דבר אחרון, אני רוצה להציע לשר שיקדימו את הדיונים על הסדר הקבע.

אסתר סלמוביץ: כי לא יעלה על הדעת שאנחנו נוקטים את שיטת הסלאמי, נתח אחר נתח, נתח אחר נתח, וכשנגיע להסדר הקבע יתברר, שאם לא ניתן את ירושלים, כל הסיפור הזה לא שווה כקליפת השום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: בבקשה.

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: תחליט איפה אתה, חבר כנסת ישראל או חבר אש"ף?

סאלח סלים: אני חבר כנסת ישראל ועובד לטובת עם ישראל – – –

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש מהכנסת להתאחד להסרת ההצעה של חבר הכנסת אלסאנע וכן ההצעה של חבר הכנסת סאלח סלים, כפי שהציעה חברת הכנסת סלמוביץ.

יצחק לוי: יש דברים שיש מה לדון בהם בוועדה, ויש דברים שאין מה לדון בהם בוועדה.

יצחק לוי: בוועדת הפנים של כנסת ישראל אין מה לדון על הדברים שנאמרו פה.

יצחק לוי: הדברים האלה הם מחוץ לדיון.

יצחק לוי: אני לא מבין איך שר המשטרה לא ביקש להסיר את שתי ההצעות האלה.

יצחק לוי: ואם אכן שר המשטרה אומר שיש מה לדון, איך לעשות ובאמצעות איזה חוק, איך למנוע ביקורים כאלה ואיך למנוע ביקורים אחרים – אבל האם על הדברים האלה יש בכלל מה לדון?

יצחק לוי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת האלה – – –

טלב אלסאנע: ואם לא תדון בזה, הבעיה הסתיימה?

טלב אלסאנע: האם אין מחלוקת?

טלב אלסאנע: את מי אתה מרמה?

יצחק לוי: מה אתה מפריע לי?

טלב אלסאנע: יש מחלוקת.

טלב אלסאנע: יש לקיים דיון כשיש מחלוקת – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת ממך לאפשר לחבר הכנסת לוי לסיים את דבריו.

משה פלד: אתה שליח של השטן.

טלב אלסאנע: ואתה שליח של הטיפשים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: כל מדינה דנה בעניינים שהיא חושבת שהיא צריכה לדון בהם.

יצחק לוי: עם ישראל לא דן בחלוקת ירושלים, כי עם ישראל יודע שכל ירושלים היא שלו, ולכן אין מה לדון על זה.

יצחק לוי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לחוק-יסוד: הכנסת, שבו מתחייב חבר הכנסת להיות נאמן למדינת ישראל ולעשות את שליחותו נאמנה בכנסת.

יצחק לוי: נאמנות למדינת ישראל זו נאמנות לחוקי מדינת ישראל – – –

טלב אלסאנע: לא נכון.

יצחק לוי: חבר כנסת שאומר שזה לא נכון – זה דבר שצריך לברר פעם אחת מבחינה משפטית.

יצחק לוי: נאמנות למדינת ישראל היא נאמנות לחוקי מדינת ישראל.

יצחק לוי: לא ייתכן שחברי כנסת יבואו ויגידו כאן:

יצחק לוי: אנחנו קוראים להפרת חוק, אנחנו נגד חוקי יסוד של מדינת ישראל.

יצחק לוי: אני לא יודע איפה צריך לעשות את הבירור, אם בוועדת האתיקה או במקום אחר, אבל בוודאי יש כאן בעיה חמורה מאוד שחברי כנסת יוצאים נגד חוקי המדינה.

יצחק לוי: על כן אני מבקש לעשות הצבעה נפרדת על ההצעות שלהם ולהסיר את הצעותיהם מסדר-היום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם שפירא.

ענת מאור: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשטרה, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין שהדברים שנשמעים כאן – –

עובדיה עלי: על-פי איזו פרוצדורה זה נעשה?

עובדיה עלי: איזה מין פרוצדורה היא זו?

טלב אלסאנע: – – לצערי, מצד זה של הבית, הם דברים תמוהים לחלוטין.

טלב אלסאנע: יש מחלוקת.

טלב אלסאנע: יש מחלוקת לגבי מזרח-ירושלים, ויש מחלוקת – – –

גונן שגב: אני לא מבין – – –

משה פלד: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: על-פי סעיף 89 – – –

משה פלד: איך הוא יכול להציע – – –

טלב אלסאנע: אל תגיד לי איך אני יכול.

טלב אלסאנע: יש יושבת-ראש.

משה פלד: – – –

טלב אלסאנע: תשתוק אתה, טיפש אחד.

קריאות: – – –

משה פלד: לא יכול להיות דבר כזה.

טלב אלסאנע: יש יושבת-ראש והיא מנהלת את הדיונים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, ברשותך.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את הקריאות.

ענת מאור: על-פי התקנון זה מותר, כבר כמה פעמים העלינו זאת.

טלב אלסאנע: זו איננה הפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: יש נוהל ויש מנהג בעניין.

ענת מאור: מי שרוצה – – – כרגע זה נהוג שנותנים.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תמשיך בדבריך.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אם אנחנו נתעלם ונעשה כאילו אין בעיה, אנחנו מרמים את עצמנו ומשלים את העם.

טלב אלסאנע: יש כאן מחלוקת רצינית.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שיש חוק שחוקק על-ידי הכנסת, זה לא משנה את המעמד הבין-לאומי של מזרח-ירושלים, ולכן אנחנו מעלים את הסוגיה ואנחנו מעלים את המחלוקת, וההצעה של חבר הכנסת לוי חסרת כל היגיון.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, אם חבר הכנסת סאלח סלים ואני אומרים כאן שמזרח-ירושלים – ואנחנו מדברים על מעמדה המשפטי, אין בזה עבירה על שום חוק, זה לא אסור על-פי שום חוק.

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, נא לסיים.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש.

טלב אלסאנע: כשחברי הכנסת נשבעים אמונים למדינת ישראל, לא מוזכרים החוקים של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ולמה?

טלב אלסאנע: כי חבר כנסת, במילוי תפקידו לא אחת קורה שהוא מאמין בדברים והוא מנסה לשנות.

טלב אלסאנע: יכול להיות דבר שרק שניים מאמינים בו עכשיו, ובעוד שלוש שנים יאמינו בו 60-50 חברי כנסת.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

ענת מאור: תודה.

טלב אלסאנע: בסוף אתה עוד תצביע אתו.

משה פלד: אתה שליחו של השטן.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן.

יצחק לוי: הוא בכלל לא הציע הצעה.

יצחק לוי: הוא לא דיבר.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן לא דיבר?

ענת מאור: אז למה זה לא מחוק?

ענת מאור: חברת הכנסת איציק, בבקשה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, נדמה לי שראש ממשלת ישראל – – – חבר הכנסת גונן שגב, אולי תקשיב לי.

גונן שגב: כולי אוזן.

דליה איציק: תודה רבה לך.

דליה איציק: אני חושבת שראש הממשלה נתן אתמול תשובה מוחצת בקשר ל"אוריינט האוס", וסיעת העבודה יזמה יופי של חוק אתמול.

דליה איציק: משום כך הדיון הזה מיותר.

דליה איציק: הליכוד דיבר כל השנים על ה"אוריינט האוס", ולא עשה שום דבר.

דליה איציק: אנחנו נתנו תשובה מוחצת.

דליה איציק: לכן הדברים של טלב אלסאנע והדברים שלך הם מיותרים, הם אינם במקומם.

דליה איציק: על כן אני מבקשת להסיר מסדר-היום את ההצעה.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעות.

ענת מאור: על-פי פנייה של חברי כנסת, ההצבעה תהיה על כל הצעה והצעה.

רחבעם זאבי: על שני בלוקים.

רחבעם זאבי: כל ההצעות, מול שתי ההצעות האלה.

ענת מאור: אני מצביעה על כל הצעה בנפרד.

ענת מאור: חבר הכנסת קהלני איננו.

ענת מאור: אני מצביעה בעד דיון במליאה – – –

יצחק לוי: העברה לוועדה.

ענת מאור: ברגע שחבר כנסת איננו, והצעת השר היתה להעביר זאת לוועדה, אני רוצה להתייעץ אם להצביע בין העברה לוועדה לבין – – –

קריאה: בין הסרה לבין העברה לוועדה.

ענת מאור: – – – לוועדה.

ענת מאור: אני מצביעה בין העברה לוועדה לבין ההצעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קהלני.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' קהלני לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 14 בעד, שניים נגד וללא נמנעים – אני קובעת שההצעה של חבר הכנסת אביגדור קהלני עוברת לדיון בוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א"ח שאקי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 14 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי מועברת לוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

ענת מאור: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' פלד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 14 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת לוועדה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את ההצעה בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' מירום לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת לדיון בוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

רחבעם זאבי: למה דילגת עלי?

ענת מאור: סליחה, אני מודיעה עוד הפעם, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' זאבי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 14 בעד, ארבעה נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת לדיון בוועדה.

רחבעם זאבי: ועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: כל ההצעות עוברות לוועדת הפנים.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ס' סלים בסדר-היום נתקבלה.

ענת מאור: שבעה בעד, 11 נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה לא מועברת לדיון בוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ג' שגב לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 14 בעד, שני מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת לדיון בוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ס' שלום לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 18 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת לדיון בוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן.

ענת מאור: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' עזרן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 17 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהנושא מועבר לדיון בוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ט' אלסאנע בסדר-היום נתקבלה.

משה פלד: ההצעה מוסרת מסדר-היום.

ענת מאור: שבעה בעד, 11 מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה לא מועברת לוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שפירא.

ענת מאור: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את ההצעה בסר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' שפירא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 15 בעד, אחד נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת לוועדה.

ענת מאור: לאיזו ועדה, חברי הכנסת?

קריאות: לוועדת הפנים.

ענת מאור: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע להצעה לסדר-היום מס' 5140 בנושא: גיבוש מדיניות אלטרנטיבית ליישובים הבדואיים בנגב.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה להעלות על סדר-היום נושא שהוא מאוד כואב וחשוב, שהוא אחד הדברים שהניעו אותי לרוץ לכנסת, וזה המצב האבסורדי של תנאי החיים של 100,000 תושבים בדואים בנגב.

טלב אלסאנע: כשאני מעלה את הנושא תחת הכותרת מדיניות חדשה או אלטרנטיבית אני אפילו מהרהר אם יש בכלל מדיניות קיימת.

טלב אלסאנע: יש לי ספקות רבים בעניין הזה, וייתכן שבאמת לא קיימת מדיניות של הממשלה לגבי יישובם של התושבים הערבים הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: עד 1969, אדוני השר, חברי הכנסת, לא היה שום יישוב מוכר אחד בנגב.

טלב אלסאנע: וברור שבמשך הזמן הזה, עד 1969, היו אנשים שהתגוררו והיו ריכוזי אוכלוסייה.

טלב אלסאנע: ב-1969 הוכר היישוב הראשון, תל-שבע, ולאחר מכן הוחלט באופן שרירותי, הצניחו החלטה ללא שום נימוק, ללא שום היגיון, לרכז את כל הבדואים בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: הבדואים מהווים היום כ-25% מכלל האוכלוסייה בנגב.

טלב אלסאנע: מבחינת הריבוי הטבעי הם מהווים כ-53%, בגלל הנישואין אצל התושבים, באוכלוסייה.

טלב אלסאנע: זו אוכלוסייה שהולכת וגדלה בקצב מהיר.

טלב אלסאנע: ולמרות זאת 75% מתושבי הנגב במחוז הדרום מתגוררים ב-170 ריכוזים או יישובים או צורות יישוב שונות – העיר באר-שבע, העיר דימונה, עיירות פיתוח, קיבוצים, מושבים, יישובים.

טלב אלסאנע: אבל 25% הערבים מרוכזים – ויש כוונה לרכז אותם – אך ורק בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה מדוע, כאשר במגזר היהודי יש מגוון רחב, צורת יישוב רחבה ומגוונת.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לגור בעיירת פיתוח יכול לגור בה.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לגור בקיבוץ יכול לגור בו.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לגור במושב חקלאי יכול לגור בו.

טלב אלסאנע: אבל ביישובים הבדואיים יש גוון אחד.

טלב אלסאנע: יש יישובים שחסרים כל תשתית – לא תעשייתית, לא מסחרית ולא כלכלית.

טלב אלסאנע: לכן אנשים שמתגוררים באותם יישובים נאלצים מדי בוקר לנסוע לבאר-שבע או לעיירות אחרות, לעבוד ולחזור בערב, או הפכו נטל על המוסד לביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, ואת זה חברי הכנסת מוזמנים לראות בכל יום ראשון, שלישי וחמישי בשבוע; אלה ימי הקבלה של המוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: רואים את האנשים הגאים האלה, שעבדו קודם לכן והתפרנסו בזיעת אפם, הם הפכו להיות נטל, מקבצים הבטחת הכנסה ואומרים: אנחנו רוצים לחיות בכבוד מעיבוד אדמות, מחקלאות, מתעשייה, אבל המדינה לא נותנת מקורות תעסוקה ליישובים הבדואיים.

טלב אלסאנע: היישוב רהט, שכבר הוכרז עיר, אין בו אזור תעשייה מפותח.

טלב אלסאנע: בינו לבין היישוב שובל שמולו – רק כביש מפריד ביניהם – היישוב שובל מוכרז כאזור עדיפות א' והיישוב רהט הוכרז כאזור עדיפות ב'.

טלב אלסאנע: אני לא מבין את ההיגיון, לא מבין את הסיבה למדיניות הזו.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, עד היום 50,000 תושבים מתגוררים מחוץ לשבעת היישובים האלה.

טלב אלסאנע: למה הם מתגוררים מחוץ לשבעת היישובים האלה?

טלב אלסאנע: כי המדיניות לרכז את הבדואים בשבעה יישובים נכשלה כישלון חרוץ.

טלב אלסאנע: עובדה, עד היום לא הצליחו ליישב שם את כל התושבים הבדואים אף שהשתדלו והשתמשו במי השתייה כאמצעי לחץ כדי לאלץ אותם תושבים לעזוב את האדמות שלהם ולעבור לאחד משבעת היישובים.

טלב אלסאנע: אומרים להם: אנחנו לא מספקים מי שתייה בתוך היישובים הלא-מוכרים, ואם אתם רוצים לקבל מי שתייה, תעברו לאחד משבעת היישובים.

טלב אלסאנע: לא מעניקים להם שירותי בריאות, ולכן שיעור התמותה הוא פי ארבעה מהממוצע הארצי.

טלב אלסאנע: אומרים להם: אם אתם רוצים שירותי בריאות ראויים לשמם, תעברו לאחד משבעת היישובים.

טלב אלסאנע: לא נותנים להם בתי-ספר ראויים לשמם.

טלב אלסאנע: אומרים להם: תעברו ליישובי הקבע.

טלב אלסאנע: נלחמים באנשים האלה, ב-50,000 תושבים שם, בכל מיני צורות.

טלב אלסאנע: אפילו על קורת-גג – בחורף הסגרירי הזה מוציאים צווי הריסה.

טלב אלסאנע: רק היום פנה אלי מישהו – כיוון שבנה קורת-גג של 60 מטר עלובים, בפחונים, קיבל קנס של בערך 20,000 שקל נוסף על שישה חודשי מאסר.

טלב אלסאנע: אומרים לו: אתה בנית ללא היתר.

טלב אלסאנע: איך הוא יכול לקבל היתר?

טלב אלסאנע: ממי הוא יכול לקבל היתר?

טלב אלסאנע: המדינה לא מכירה ביישוב שלו ולא מנפיקה היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: בית-המשפט אומר: אתה עברת על החוק, אתה צריך להרוס, אתה פושע.

טלב אלסאנע: על-פי המדיניות הזו הפכו 50,000 תושבים בנגב לפושעים, לעברייני בנייה.

טלב אלסאנע: זו מדיניות אבסורדית, שהגיע הזמן לשנות אותה.

טלב אלסאנע: אדוני השר, מה התוצאה של הרס הבתים?

טלב אלסאנע: מה התוצאה של הרדיפה הזאת?

טלב אלסאנע: התוצאה היא הקצנה, תסכול, מרירות, עד שיום אחד יבוא הקץ ותהיה התפוצצות וייגרם נזק אדיר.

טלב אלסאנע: אז נגיד: לא הבנו מה הולך להתרחש, הופתענו, לא ידענו.

טלב אלסאנע: אני מכריז מכאן ואומר, שהמצב עגום, קשה, ורק הולך מחריף.

טלב אלסאנע: הייתי מבקש מן הממשלה לגבש מדיניות אלטרנטיבית.

טלב אלסאנע: פניתי לאחרונה לשר השיכון והצעתי לו להקים שמונה יישובים נוספים, ואז יהיו 15 יישובים בנגב.

טלב אלסאנע: יש 100,000 תושבים.

טלב אלסאנע: יש יישובים גדולים, לא מוכרים, שיש בהם כ-10,000 נפשות.

טלב אלסאנע: איך אפשר לעקור 10,000 נפשות ולהעביר אותן לאחד מיישובי הקבע?

טלב אלסאנע: זו עקירה, כאילו מכריזים מלחמה על האנשים האלה כשרוצים להרוס להם את הבתים, להעביר ולעקור אותם.

טלב אלסאנע: במקום לעקור אותם ולגרום נזק אדיר למערכת היחסים ולדו-קיום, אני מציע להכיר ביישובים הגדולים האלה ולספק לכל יישוב, כפי שהתחייבה הממשלה, שכונות חקלאיות, לספק להם מכלאות ומשכנות רועים.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לגדל עדרים – שיגדל עדרים, מי שרוצה לעבד אדמה – שיעבד אותה, מי שרוצה לעבוד בתעשייה – יעבוד בתעשייה, מי שרוצה להתקיים בכבוד – יתקיים בכבוד.

טלב אלסאנע: אני לא חושב שהמדינה תפסיד מזה; אנשים יתחילו לפרנס את עצמם באופן עצמאי וגם יספקו מקור הכנסה למדינה על-ידי זה שהם מגדלים גידולי חקלאות, עדרים, גידולי רפת ולול בנגב.

טלב אלסאנע: כך הם גם יתקיימו וגם יחסכו הוצאות למדינה.

טלב אלסאנע: המדיניות הקיימת היום, המרכזת את כל מה שנוגע ליישובים הבדואיים בידי המינהלת, היא מדיניות לא נכונה.

טלב אלסאנע: צריך שתהיה ישיבה של כל המנכ"לים, או של ועדת השרים לענייני פנים, שם ישקלו מחדש את המדיניות וימצאו פתרון לבעיה הקשה של הסדר הקרקעות.

טלב אלסאנע: אנשים הגישו תביעות הסדר לפני יותר מ-20 שנה, בשנות ה-70, ועד היום התביעות תלויות ועומדות אצל פקיד ההסדר.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לדון בתביעות האלה; הגיע הזמן למצוא פתרון הוגן וצודק לבעיות הקיימות בתביעות ההסדר של התושבים הבדואים ועל-ידי זה לפתור את הבעיה הקשה והמבישה של יישובים לא-מוכרים ושל תושבים ללא יישובים.

טלב אלסאנע: אדוני השר – נמצא כאן גם שר החינוך – יש בתי-ספר ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: עכשיו בתי-הספר האלה הם ממילא בפחונים; אין חשמל, אין חימום, וגם אין אפשרות להקים שם מעבדה.

טלב אלסאנע: יותר חמור מזה הוא, שאין כביש סלול לאותו בית-ספר, ובחורף קשה לתלמידים להגיע לשם.

טלב אלסאנע: תלמידים סובלים מקור וממחלות בחורף בגלל קשיי התחבורה לאותם בתי-ספר.

טלב אלסאנע: אני לא מבין מדוע אי-אפשר להקצות תקציב ולחבר את כל בתי-הספר לרשת הכבישים על מנת לאפשר לאוטובוסים המסיעים את התלמידים להגיע, לחבר את בתי-הספר האלה למערכת החשמל בתוך המדינה, לתת תנאים מינימליים שיאפשרו לתושבים שם לחיות בכבוד, לאפשר לתלמידים שם ללמוד בתנאים נורמליים ועל-ידי זה להגביר את הסיכויים שתלמידים אלה יצליחו בלימודים שלהם.

טלב אלסאנע: אם לא תהיה מדיניות אחרת והממשלה תזניח את המגזר הזה ותמשיך להתייחס אל האנשים האלה כאל חברת שוליים, האנשים יתפוצצו ולא יסכימו.

טלב אלסאנע: אלה אנשים גאים, בעלי כבוד עצמי, שיש גבול למידת היכולת והסבלנות שלהם.

טלב אלסאנע: גם לבדואים מגיע לחיות בכבוד בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להמשיך לרדוף אותם על-ידי "הסיירת הירוקה", אי-אפשר להמשיך לאמץ את מדיניות הריסת הבתים כמדיניות שפותרת בעיות, אי-אפשר להתייחס אליהם כאל קיימים פיסית, מבחינה מספרית – בתקופת הבחירות, כשפונים ואומרים להם: תצביעו למפלגה זו – אבל במשך ארבע שנים לא לשרת אותם.

טלב אלסאנע: השוויון מחייב התייחסות שווה לכל האזרחים.

טלב אלסאנע: רק לאחרונה נקלטו עולים מאתיופיה, וכבר הם אזרחים שווים.

טלב אלסאנע: 46 שנים לא מצליחים לקלוט את התושבים הבדואים ולספק להם שירותים בסיסיים אלמנטריים?

טלב אלסאנע: לדעתי, זו בושה וחרפה למדינה, והגיע הזמן לפתור את זה היום, לפני מחר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר שחל להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אם איני טועה, השר מלווה אותנו לאורך כל הישיבה, משעה 17:00.

ענת מאור: יישר כוח.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבעיה שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע הועלתה לא אחת בדיוני הכנסת, וגם על-ידי חבר הכנסת אלסאנע עצמו יותר מפעם אחת.

משה שחל: זו ללא ספק בעיה לא קלה, וגם פתרונה איננו פשוט וקל.

משה שחל: הדברים אינם פשוטים וגם התמונה איננה חד-ממדית כפי שהציג אותה חבר הכנסת טלב אלסאנע, אלא יש לה גם צד שני, שגם הוא מציב בעיות רבות.

משה שחל: יש שאלה של תכנון שייתן לבדואים תושבי הנגב אפשרות לחיות במסגרת הולמת ומתאימה – בכוונה אינני מגדיר אותה.

משה שחל: אישית, באופן עקרוני, לא הייתי פוסל אפשרות שבה חלק מהבדואים שירצו בכך יוכלו לבנות להם מתכונת של מושב, כפי שזה קיים בקרב האוכלוסייה היהודית.

משה שחל: במסגרת התכנון קבעה תוכנית המתאר למחוז הדרום שבעה ריכוזים, או שבעה יישובים, המיועדים לבדואים.

משה שחל: ייתכן שצריך יותר, אבל כל עוד החוק קיים לא ניתן לקבוע עובדות מוגמרות, שנמשכות כל הזמן על-ידי הקמת יישובים בלתי מוכרים ולאחר זמן לדרוש הכרה בהם.

משה שחל: הנושא הזה הגיע גם לבג"ץ, ואולי כדאי לצטט את התשובה שניתנה על-ידי שר הפנים בסוגיה הזאת.

משה שחל: עמדת המשרד הובעה שם, כלהלן: "המדיניות היא שלא לנקוט הליכים לפי חוק התכנון והבנייה נגד מבנים ישנים אשר נבנו ללא היתר כל עוד לא הוברר כי ליושביהם הוצע פתרון מגורים באחד מיישובי הקבע.

משה שחל: זאת גם המדיניות כיום ולעתיד מאז אימוץ דוח ועדת-מרקוביץ על-ידי משרד הפנים".

משה שחל: אני מודע לכך שאין בהצהרה הזאת משום התייחסות למבנים חדשים שהוקמו בשנים האחרונות ללא היתר, אבל די להצביע על העובדה שהוקמו מבנים חדשים שלא במסגרת יישובי הקבע, כאשר יש מקומות פנויים ביישובי הקבע.

משה שחל: הבעיה איננה חד-ממדית, יש לה צד שני, וצריך להביא גם אותו בחשבון.

משה שחל: אני מכוון לאפשרות שנניח שיהיה פתרון, אז לא יהיו עוד שמונה יישובים, נניח שיהיו עוד שלושה או חמישה יישובים, אינני יודע כמה יהיו, מה שיוסכם ויוסדר, השאלה היא אם בכך תם העניין וניתן יהיה לשכנע גם את מוסדות התכנון שהפרשה מסתיימת, ויותר לא ייווצר מצב של יישובים זמניים שבעוד כמה שנים ידרשו שוב הכרה בהם, על כל המשתמע מזה.

משה שחל: זו בעיה אחת.

משה שחל: דבר שני.

משה שחל: הבעיה כולה נמצאת בשלבים שונים של טיפול.

משה שחל: אני יודע שהממשלה ומשרדי הממשלה עושים מאמץ אדיר בעניין.

משה שחל: בתחום שלי, הנוגע לחיבורי חשמל, הם אינם קיימים במגזר היהודי מסיבות שונות, כי הבנייה היא שונה, החברה המשכנת דואגת לתשתית.

משה שחל: אני משתתף מטעם המשרד בתקציבים שאין לי בלגיה, בחורה ובמקומות אחרים כדי לחבר אותם לרשת החשמל, דבר שמסתכם ב-3 מיליוני שקל, סכום שהתושבים היו צריכים לשלם אותו, כי משתכן במגזר הישראלי הרגיל משלם אותו מכיסו.

משה שחל: אני עושה את זה ברצון רב, כי אני יודע את המצוקה, ואני מודע לבעיה, כפי שאני מודע לבעיות הנוספות של התעסוקה, או האי-תעסוקה, וגם לבעיות ברהט.

משה שחל: אני מנסה, עם חברי השרים, לעשות הכול כדי לשפר את המצב הקיים.

משה שחל: אבל, אי-אפשר לרקוד לבד.

משה שחל: צריכים שניים כדי להגיע לתוצאה טובה בעניין הזה.

משה שחל: לכן דרושות גם הבנה והסכמה ומסגרת שגם האוכלוסייה הבדואית בנגב תקבל אותה.

משה שחל: יש דבר נוסף.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר לכנסת, כי בראשותו של חבר הכנסת דוד מנע פועלת כיום ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המגזר הבדואי.

משה שחל: הוועדה מקיימת את דיוניה, כפי שדווח לי, לא מתוך מטרה למשוך את העניין אלא כדי לסיים אותו.

משה שחל: אף-על-פי-כן, בהיות הנושא הזה נוגע למשרד הפנים, אנחנו מציעים להעביר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לוועדת הפנים של הכנסת.

טלב אלסאנע: זה עניין של תקציבים וכספים.

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

משה שחל: מצדי, אני לא מתנגד להעביר את זה לוועדת הכספים כדי לקיים דיון בנושא.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר את הצעה מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

סאלח סלים: דברתי היושבת-ראש, לפני שלושה שבועות ביקרתי ביישובים בנגב.

סאלח סלים: עברתי בבאר-שבע והסתכלתי שמאלה וימינה, וראיתי מה שראיתי, אבל כשהגענו ליישובים בדואיים בנגב לא האמנתי.

סאלח סלים: אנשים חיים קשה מאוד.

סאלח סלים: קשה מאוד לבטא את זה.

סאלח סלים: אני חושב שאין עוד מדינה בעולם שבה אנשים חיים כמו שחיים אנשים בנגב.

סאלח סלים: לא יודע אם בתימן יש דבר כזה או לא.

סאלח סלים: אנשים בלי מים, בלי חשמל, אין בתים, אין כבישים.

סאלח סלים: לא מדברים על ביוב, לא מדברים על בריכת שחייה.

סאלח סלים: האנשים בעצמם ביקשו שם מאתנו שיהיו שווים ללול, שיהיו שווים לרפת, ששם יש מים ויש חשמל, והיום מביאים ביצים לפי החימום ששמים שם.

סאלח סלים: דברים נוראים.

סאלח סלים: אני חושב שזה כתם שחור על מדינת ישראל, על ממשלות ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, על-פי הצעת השר ועל דעת חבר הכנסת המציע – להעביר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שברוב של שמונה ללא מתנגדים, ללא נמנעים – הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע על גיבוש מדיניות אלטרנטיבית ליישובים הבדואיים בנגב מועברת לדיון בוועדת הכספים.

ענת מאור: שרפת ספרי קודש בבית-ספר תיכון בראש-העין

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אריה גמליאל להצעה לסדר-היום מס' 5247 בנושא: שרפת ספרי קודש בבית-ספר תיכון בראש-העין.

ענת מאור: בבקשה.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, שרפת ספרי קודש, סידורים וספרי תנ"ך, בבית-הספר על-שם בגין בראש-העין, היא מעשה חמור ושערורייה נוראה.

אריה גמליאל: חובה עלינו מן הדין למחות.

אריה גמליאל: אנו מצווים למחות, כי כל מי שאינו מוחה נתפס גם הוא כשותף לעבירה.

אריה גמליאל: בעיתון "מעריב" התפרסמה כתבה על כך שתלמידי בית-הספר התיכון על-שם בגין בראש-העין שרפו ספרי קודש, והופנתה אצבע מאשימה כלפי התלמידים מהשכונות החדשות, אלה שהולכים עם עגילים ועם קוקו, ואף הוכו תלמידים אלו על-ידי תלמידים אחרים, דתיים.

אריה גמליאל: ואומנם, חברי מועצת העיר דיברו אתי וטענו, שלפי הבדיקות נעשה הדבר על-ידי תלמידים מבית-הספר התיכון על-שם בגין.

אריה גמליאל: ואכן, הלוואי שזה כך, וכל מה שהתפרסם בעיתונות המקומית ובעיתון "מעריב" אין לו שחר.

אריה גמליאל: אלא שיש לי חשש שנעשים ניסיונות נואשים כדי לטהר את שמו של בית-הספר ולהכחיש את העובדות.

אריה גמליאל: רבותי חברי הכנסת, זהו סימפטום חמור של חינוך לקוי ופגום.

אריה גמליאל: אם יש נערים שמידרדרים למצב כזה, זו עדות לכך שכל המערכת החינוכית בבית-הספר רקובה.

אריה גמליאל: תלמידים ששורפים ספרי קודש, בלי שום סיבה – כאומות הגרועות, השפלות והאפלות.

אריה גמליאל: חובה עלינו לעשות בדק-בית יסודי בכל מערכת החינוך בארץ כולה.

אריה גמליאל: הפתרון היחיד הוא להכניס יותר יהדות בבתי-הספר, לחנכם בדרך המסורה לנו מדור-דור, כי אין אומתנו אומה אלא בתורותיה, תורה שבכתב ותורה שבעל-פה.

אריה גמליאל: אמרו חז"ל: הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו, שהמאור שבתורה מחזירן למוטב.

אריה גמליאל: חובה לפתוח את בתי-הספר בפני הרבנים, כדי שיוכלו למסור לתלמידים הרצאות בענייני יהדות ומוסר, ועל-ידי כך התלמידים ידעו להכיר, להוקיר ולהעריך את תורת ישראל ואת ערכי הנצח של עם ישראל.

אריה גמליאל: אני מצטרף לדבריו של רב העיר הרב עזריה בסיס שליט"א, אשר תגובתו הובאה במקומון "בראש אחד", וכה הגיב: הזדעזעתי לשמוע ולראות.

אריה גמליאל: אנו רואים זאת בחומרה רבה – לשרוף ספרי קודש אשר בהם שמות הקודש כמה וכמה וכפי שנראה מהצילומים.

אריה גמליאל: יש בהם שמות הקודש מלאים – אשר עוברים על איסור חמור ביותר של מחיקת ושריפת שמות הקודש, כפי שאנו מוזהרים על כך לא לאבד ולא למחוק שם משמות הקודש.

אריה גמליאל: כמובן, זה נוסף על עצם שרפת ספרי קודש, שהיא מעשה חמור כשלעצמו.

אריה גמליאל: היום נשלחו אלי מלשכת ראש העיר מר יגאל יוסף מסקנותיו של הרב שלמה יצהרי, רב בתי-הספר, אשר בדק וחקר את הנושא, ואלו מסקנותיו: א.

אריה גמליאל: לא נמצאו כל הוכחות היכולות להצביע מתי בדיוק בוצע המקרה, וכן אין כל הוכחות כי המעשה נגרם על-ידי תלמידים בבית-הספר על-שם בגין או מבית-ספר אחר.

אריה גמליאל: ב.

אריה גמליאל: לפי עניות דעתי, אין להוציא מכלל אפשרות שהמעשה נעשה על-ידי גורמים מבחוץ, שאין להם שייכות לתלמידי בתי-הספר, אשר נפלו למרבה הצער קורבן בין ציפורני התקשורת, שלא חקרה את העניין לעומק ולא לקחה בחשבון את הפגיעה הנפשית של התלמידים.

אריה גמליאל: ג.

אריה גמליאל: תבוצע פעולת הסברה כללית בכל בתי-הספר המקומיים בנושא זה.

אריה גמליאל: כפי שכבר אמרתי, הלוואי שאתבדה והתקשורת כולה תתבדה, אבל יש לי חששות כבדים שנעשים ניסיונות לטייח את העניין.

אריה גמליאל: אני פונה בזה לראש העיר לכנס את רבני העיר כולם ולטכס עצה לתיקון המצב.

אריה גמליאל: כאשר בעיר מסוימת קורה מעשה נורא כזה, חובה על פרנסי העיר למצוא דרכי תיקון ואסור להם לעבור על כך לסדר-היום.

אריה גמליאל: נוסף על זה, אני מקבל את ההצעה המוזכרת בדברי הרב יצהרי, לפנות למשטרה כדי שתחקור את הנושא עד תום, כדי שאפשר יהיה למצות את הדין עם פועלי האוון, יהיו מי שיהיו.

אריה גמליאל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שר החינוך והתרבות ישיב על ההצעה לסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן כולנו מזועזעים מהמקרה שאירע, לרבות תלמידי בית-הספר על-שם בגין, המורים וההנהלה.

אמנון רובינשטיין: האירוע הזה התרחש במבנה סמוך לבית-ספרם, שבו נמצאו ספרי תפילה זרוקים וחלקם שרופים.

אמנון רובינשטיין: המבנה אינו שייך לבית-ספר, והוא היה סגור וללא שימוש עד לפני ימים אחדים.

אמנון רובינשטיין: המקום מוכשר בימים אלה כמרכז מדעים עירוני על-ידי הרשות המקומית, וישרת את כל בתי-הספר ביישוב.

אמנון רובינשטיין: אשתקד שימש המבנה מרכז ישיבתי לבית-הספר התיכון הדתי, וזאת הסיבה להימצאות ספרי הקודש במקום.

אמנון רובינשטיין: צוות בית-הספר והתלמידים מוחים על העובדה שהקרבה הפיסית בין שני המבנים שימשה עילה להטחת האשמה כבדה נגד כמה תלמידים בבית-ספרם, שכביכול ביצעו את המעשה.

אמנון רובינשטיין: התלמידים המואשמים דוחים האשמה זו בשאט-נפש.

אמנון רובינשטיין: תלמידי בית-הספר על-שם בגין מחו על עצם המעשה.

אמנון רובינשטיין: המורים והיועצים דיברו על נושא זה והדגישו את סלידתם ממעשהו של בן-עוולה אלמוני.

אמנון רובינשטיין: התקרית עצמה התרחשה בעקבות מציאת הספרים השרופים והתלהטות יצרים של תלמידים אחדים מבית-הספר הסמוך, אשר חדרו לבית-הספר על-שם בגין בשעות הלימודים והכו נמרצות תלמידים שנראו להם חשודים במעשה.

אמנון רובינשטיין: גם התנהגות זו ראויה להוקעה, והוגשה תלונה למשטרה על-ידי הנהלת בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: נערך טיפול פדגוגי אינטנסיבי על-ידי הצוות החינוכי – הנהלה, מורים ויועצים – בשני בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: רשות החינוך במקום ואנשי הפיקוח מלווים פעולה זו תוך מעורבות הנהלת המחוז.

אמנון רובינשטיין: אנו מקווים, כי יימצא האדם שביצע את המעשה הראוי לכל גנאי ויינקטו נגדו צעדים מתאימים.

אמנון רובינשטיין: יש לציין, שהלימודים בשני בתי-הספר נמשכים כסדרם.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שחבר הכנסת גמליאל יסתפק בדברי תשובתי, אבל אין לי התנגדות שהדבר יועבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החינוך.

אסתר סלמוביץ: אדוני מציע להעביר לוועדת החינוך?

אמנון רובינשטיין: אין לי התנגדות.

אסתר סלמוביץ: אדוני מסכים?

אריה גמליאל: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך.

אסתר סלמוביץ: בחינות הבגרות

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעות לסדר-היום בנושא: בחינות הבגרות – מס' 5008, 5050 ו-5053 – מאת כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת המציעים, חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: היא יצאה.

אסתר סלמוביץ: נחליף את הסדר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אחריו תבוא חברת הכנסת ענת מאור.

בנימין טמקין: אפשר אולי לתת לכולם פטור מבגרות.

אמנון רובינשטיין: זה יבוא עם תעודת הלידה.

יצחק לוי: אני רואה שחברת הכנסת מאור נכנסה.

יצחק לוי: אם את רוצה להתחלף, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: לא נהוג להוריד נואם מן הדוכן.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בברכה לשר.

יצחק לוי: קראתי בעיתון, שמשרד החינוך יזם הקלות משמעותיות בבחינות הבגרות, בכמה בחינות, בעיקר לתלמידים אקסטרניים ולתלמידים משלימים, במטרה לאפשר לצעירים רבים יותר במדינה לזכות בתעודת הבגרות, ועל-ידי כך אולי לפתוח להם דלתות רחבות יותר למוסדות ההשכלה האחרים, ואני בהחלט מברך את השר על הצעד החשוב הזה.

יצחק לוי: מכאן לנושא שאני רוצה לדבר עליו: אני רוצה להעלות בפני השר בעיקר שלוש נקודות.

יצחק לוי: הבנתי מדבריך, אדוני השר, שהתוכנית החדשה לבחינות הבגרות נובעת ממסקנות הוועדה אשר מונתה על-ידי השרה אלוני, שאתה הארכת את מינויה או נתת לה מנדט לעסוק בנושא בחינות הבגרות ואימצת עקרונית את המלצותיה – אולי עם שינויים קלים – והינך רוצה לגשת ליישומן; אינני יודע אם כבר השנה או בשנה הבאה.

יצחק לוי: אבל אני רוצה להעיר שלוש הערות מהותיות על הצעות הוועדה ועל הצעתך.

יצחק לוי: דבר ראשון: האם אתם בטוחים שכל תלמיד שיצא מבית-הספר יקבל את המטען הבסיסי שהוא צריך לא רק כדי להמשיך באוניברסיטה, לא רק כדי להתקבל לפקולטה למדעי הטבע או לפקולטות אחרות, אלא גם את המטען הבסיסי הלאומי, את הקשר שלו עם מורשתו, את הקשר שלו עם עמו ועם התרבות העתיקה שלו?

יצחק לוי: אני מתכוון בעיקר לאשכול היהדות, הכולל תנ"ך, מחשבת ישראל, תורה שבעל-פה, היסטוריה יהודית ודברים אחרים.

יצחק לוי: לפי החשבון שעשיתי, אדוני השר, יש אפשרות שילדים במחזורים מסוימים לא ייבחנו בתנ"ך.

יצחק לוי: יהיה להם תחליף, אולי היסטוריה יהודית או תחליף אחר.

יצחק לוי: בבתי-הספר החילוניים הנטייה ללמוד תורה שבעל-פה, אגדה או לימודים אחרים ביהדות היא כמעט אפסית.

יצחק לוי: גם הנטייה ללימוד תנ"ך היא כמעט אפסית.

יצחק לוי: מעט מאוד תלמידים ניגשים לבחינה בתנ"ך בחמש יחידות, כלומר לתנ"ך כמקצוע מוגבר.

יצחק לוי: אני מדבר על בתי-הספר החילוניים; בבתי-הספר הדתיים המצב שונה.

יצחק לוי: בבתי-הספר החילוניים – כמעט שלא.

יצחק לוי: כלומר, אלה שניגשים לבחינות בתנ"ך, ניגשים כיוון שהם חייבים, אבל אין נטייה סוחפת, אין חינוך או המרצה של המנהלים או של המורים, לקרוא לתלמידים ללמוד עוד עניינים שביהדות, עניינים שבמורשת ובתרבות של העם היהודי.

יצחק לוי: לפי התוכנית הזו, אני מודאג מכך שהניתוק ילך ויגדל.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאני מודאג מאוד מהניתוק הזה, מהניתוק הקיים היום בין הנוער הדתי לנוער החילוני.

יצחק לוי: הניתוק הוא לא רק של אורח חיים, הוא כמעט ניתוק תרבותי, כלומר התרבות מתחילה להיות שונה לגמרי, ואין כמעט חוטים מחברים בין נער חילוני לנער דתי.

יצחק לוי: בעבר היו החוטים המחברים רבים יותר.

יצחק לוי: היתה אולי אפילו תרבות של צפייה משותפת בסרטים, היתה תרבות של הליכה להצגות משותפות; היום גם זה הולך ומתנתק.

יצחק לוי: אם אנחנו נגרום, על-ידי התוכנית הזו, לכך שיגדל הנתק בכל מה שקשור לקשר של הנער עם מורשתו, הרי שיצא שכרנו בהפסדנו.

יצחק לוי: זו הנקודה הראשונה, אדוני השר.

יצחק לוי: הנקודה השנייה אינה ברורה לי מספיק, מה תהיה עמדת ראשי האוניברסיטאות לאחר המהפכה הזו.

יצחק לוי: אין לי ספק שהאוניברסיטאות לא יורידו את הדרישות שלהן.

יצחק לוי: לאוניברסיטאות יש דרישות, וכל זמן שהן אינן פתוחות לכול, כל זמן שאין מקום לכול, תהיינה בחינות כאלו או אחרות, ולא משנה איך נקרא להן.

יצחק לוי: אחד הגורמים החשובים שיובאו בחשבון הוא בחינות הבגרות, ואם רמת הדרישות לקבלת תעודת הבגרות תהיה נמוכה, האוניברסיטאות יקשו את הקבלה בדרכים אחרות.

יצחק לוי: אם תעודת הבגרות תהיה ברמה טובה, הן יקלו בצד השני.

יצחק לוי: מה יאמר ראש אוניברסיטה, מנהל אוניברסיטה או דקאן, אם אינו יודע אפילו באילו מקצועות ייבחן התלמיד שנה לפני שהוא מקבל אותו?

יצחק לוי: הוא לא יודע אם התלמיד ייבחן במתמטיקה או בפיסיקה, אם ייבחן בזה או בזה.

יצחק לוי: אני מבין את הרציו שבשיטה הזו, אני מבין את הרצון לצמצם מקצועות מצד אחד, ומצד שני להקל בבחינות הבגרות, ולא לגרום לנערים ולנערות להיות בלחץ כל כך גדול של בחינות, כאשר כל עתידם תלוי ביכולתם לעמוד בלחץ.

יצחק לוי: אני מבין זאת ורואה בהצעה דברים חיוביים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לשר, כי איני בא לדבר כאן נגד כל התוכנית שלך ושל הוועדה.

יצחק לוי: אני חושב שיש בה בהחלט אלמנטים חיוביים; אני רק מעלה נקודות שיש בהן כדי לשפר את התוכנית.

יצחק לוי: האם יש לך הבטחה מראשי האוניברסיטאות, האם אתה יודע, האם יש לך ביטחון שראשי האוניברסיטאות לא יקשו את הקבלה בגלל השינוי בבחינות הבגרות?

יצחק לוי: הנקודה השלישית והאחרונה היא החשש מפני זלזול בלימודים, כל זמן שלא ייוודעו המקצועות שבהם ניגשים לבחינות הבגרות.

יצחק לוי: יש כוונה טובה, לבוא ולומר שכל התלמידים ילמדו את כל המקצועות, אבל בעצם ייבחנו רק במעט בחינות.

יצחק לוי: איך אנו עושים זאת?

יצחק לוי: על-ידי כך שאנחנו מודיעים על המקצועות בשלב מאוחר יותר בכיתה י"ב, אינני יודע אם בתחילת השנה, באמצע השנה או בפסח.

יצחק לוי: אם תלמיד יודע שייבחן בארבעה מקצועות, מה שיקרה הוא שיתחילו משחקי ספקולציה: במה ניבחן, במה לא ניבחן; אולי על זה לא ניבחן ועל זה כן ניבחן.

יצחק לוי: תלמידים ישאירו את הלימוד עד הרגע האחרון ויאמרו: בשביל מה לנו ללמוד את כל המקצועות, אם בין כך ובין כך לא ניבחן על מחציתם?

יצחק לוי: נעשה מאמץ מוגבר בשלושת-ארבעת החודשים האחרונים ונלמד את ארבעת המקצועות האלה.

יצחק לוי: אני חושש מאוד מרפיון בלימודים בכל שאר המקצועות.

יצחק לוי: לכן, אדוני השר, אני מסכם את דברי: בעיקרון, אני רואה הרבה חיוב בתוכנית, אבל הייתי מבקש את התייחסותך או התייחסות הכנסת לנקודות האלה, כדי שתלמידי התיכון יצאו כאשר הם משיגים את המטרות שאנחנו רוצים בהן – גם עשירים ברוח וגם עם דלת פתוחה להמשך קניית השכלה.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברת הכנסת דליה איציק.

ענת מאור: גברתי יושבת-הראש, אדוני שר החינוך, חברת הכנסת דליה איציק, הנושא של מהות החינוך והלמידה הוא ללא ספק אחד הנושאים החשובים אשר צריכים להנחות ולהדריך את כולנו – הורים, מחנכים והחברה הישראלית כולה, שכן אין די באמירה שהחינוך הוא הבסיס לכול.

ענת מאור: אנחנו יודעים שבחינוך יש הרבה שיטות וגישות, ומטבע הדברים יש ביקורת.

ענת מאור: יש התקדמות, יש הישגים ויש מחלוקות.

ענת מאור: אישית, אני סבורה שיש שטחים רבים שצריך היה לקדמם בחינוך, כמו האינטגרציה וצמצום הפערים.

ענת מאור: אני מצטערת על כך שלפני שנתיים הקימו ועדה, אחת מני רבות, שהיתה צריכה לשאול את השאלה הנצחית על בחינות הבגרות: to be or not to be – להיות או לחדול, שכן אני חושבת שיש סוגיות שהיו צריכות לזכות במקום גבוה יותר בסדר העדיפויות, לרבות בתוך סוגיית בחינות הבגרות עצמה.

ענת מאור: צריך היה לבצע רבות מן ההמלצות אשר נתקבלו במשך שנים אך לא הפעילו אותן.

ענת מאור: אני מבינה שהלמידה במתכונתה בחטיבה העליונה מדריכה את מנוחת משרד החינוך, ובצדק.

ענת מאור: אני מברכת על מגמת השר, שיהיו מקסימום מסיימי בחינות בגרות.

ענת מאור: אשר לרפורמה, אני רוצה להדגיש, כי על-פי הערכתי, המצב המוצע בזמני – היה צריך להיות המלצה ראשית, לא כדרך ביניים ולא במסגרת תוכנית מעבר במשך 15 שנים, שבהן יהיה כל הזמן ויכוח, אלא תוך כדי השארת התפיסה של לימוד הומניסטי רחב, בלי התמקצעות ובלי ארבעה מקצועות עיקריים בלבד.

ענת מאור: אם המשרד הציע רעיון מקורי, שמדי פסח יאמרו באילו מקצועות תהיה בחינה חיצונית ובאילו בחינה פנימית, זה מקובל עלי.

ענת מאור: כך ילמדו את כל המקצועות על-פי אותה דרגת חשיבות ובאותה אינטנסיביות, ורק הבחינה תיעשה בפחות לחץ.

ענת מאור: אני מצטערת על כך שזו רק המלצת ביניים.

ענת מאור: גם אני סבורה, כמו חבר הכנסת יצחק לוי, כי אם תהיה זו תקופת מעבר – ואני מאמינה שהשינוי לא יתרחש, אלא רק יכניס אי-שקט וויכוחים מתמידים כל 15 השנים.

ענת מאור: הוא יפגע במקצועות הומניסטיים ובהרבה מאוד תחומים, וישאיר את המקצועות הקשים יותר לכלל התלמידים.

ענת מאור: זו הערתי העיקרית, שההמלצה לא תהיה רק תוכנית מעבר.

ענת מאור: אני רואה בחיוב רב את השיטה המודולרית.

ענת מאור: כך יתאפשר לתלמידים החלשים לצבור נקודה אחר נקודה.

ענת מאור: כך גם לגבי כל תלמיד אחר: מה שהשיג נשאר עמו, והוא יכול להוסיף עליו במהלך הלימודים בתיכון, ובוודאי בזמן השירות הצבאי ולאחר מכן.

ענת מאור: אני רואה בברכה רבה את החלוקה לשני סמסטרים.

ענת מאור: היא מאפשרת יתר ריכוזיות בלמידה, לא צריך יהיה ללמוד שמונה נושאים לאורך כל השנה, אלא ארבעה נושאים במשך חצי שנה, עם יותר שעות ופחות מורים, באינטנסיביות גדולה יותר ותוך כדי מגע חם עם החומר.

ענת מאור: עם זאת אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שהשינוי החשוב ביותר שצריך להיות הוא שתהיה למידת אמת לבחינות – פחות ידע, פחות שינון עובדות והרבה יותר הבנה ופרשנות של התלמיד.

ענת מאור: וכי אנו מכירים סמינריון או שיעור באוניברסיטה שאין בו בחינה?

ענת מאור: מדוע אין צעקה על כך?

ענת מאור: חלק מסיום פרק הוא גיבוש, אינטגרציה ועמידה במבחן של הנלמד.

ענת מאור: אלא שהמבחן חייב להביא לידי ביטוי לא רק את הידע, אלא את ההבנה והפירוש.

ענת מאור: אדוני השר, זה היעד שאני מבקשת ממך להפנות אליו את מלוא תשומת הלב בשנה הקרובה: לבדוק מקצוע אחר מקצוע, מה ניתן ומה הכרחי לשנות בו.

ענת מאור: כמי שהיתה בשדה החינוך אני יודעת שהמורים מביאים המון הצעות פוריות, אך הן לא באות לידי ביטוי.

ענת מאור: אני לא מפסיקה להביא את הדוגמה של בתי, שהיתה צריכה להיבחן לפני שנה על הגשת שאילתא בכנסת; לא התביישתי לומר אז, כי למדתי איך מגישים שאילתא בכנסת רק כאשר הגעתי לכאן.

ענת מאור: מדוע תלמיד בכיתה י"ב צריך לדעת מהו התהליך הביורוקרטי של הגשת שאילתא בכנסת, במקום להבין מהי השקפת עולם דמוקרטית, ומהו מרחב הוויכוחים והמחלוקות בתפיסה הפלורליסטית?

ענת מאור: האם צריך לדעת את הטכניקה המדויקת של הגשת שאילתא?

ענת מאור: דוגמא אחרת – תולדות עם ישראל הוא המקצוע שהוריתי, ואני יודעת שיש דברים רבים שתלמיד אינו יכול לעכלם ולעבדם.

ענת מאור: אני רוצה להצטרף למברכים על השינוי בבחינה במקצוע המתמטיקה.

ענת מאור: מדוע צריך ארבע יחידות במתמטיקה כדי להיכנס לאוניברסיטאות, תהיה הפקולטה אשר תהיה?

ענת מאור: מדוע תלמידים צריכים להיות בפאניקה בגלל המתמטיקה כבר בכיתה א'?

ענת מאור: בשביל זה לא צריך רפורמה, צריך פשוט לשנות את הדברים בפועל.

ענת מאור: אדוני השר, הצעתי לך, ואני רוצה לחזור על ההצעה: אף שאנחנו "משרד החינוך והתרבות", ואין ביטוי מספיק למלה "חינוך" בתעודת הגמר של התלמיד.

ענת מאור: סיום י"ב הוא לא רק סיום קוגניטיבי-שכלי, הוא סיום חברתי-רגשי.

ענת מאור: אני מציעה לך, אדוני השר, להנהיג פרויקט גמר חברתי.

ענת מאור: ניסינו לעשות בזמננו שנת מחויבות אישית.

ענת מאור: השר המר הנהיג זאת.

ענת מאור: הרעיון נכון מאוד, אך הוא לא עלה היטב, מאחר שבכך שאנחנו מתגמלים רק על הישגים שכליים, אנו מעמידים את המחויבות האישית כדבר פחות ערך.

ענת מאור: ולא כך הוא.

ענת מאור: יש לתגמל כל תלמיד ותלמידה הפעילים בקהילתם או המדריכים בתנועת נוער, או שעובדים בכל תחום עבודה, כמו המשמר האזרחי, אם הם עושים זאת בהתמדה, עם ליווי מקצועי ועם לימוד פרק מבוא תיאורטי.

ענת מאור: זה צריך להיות שווה ערך לארבע יחידות, ממש כמו מקצוע לימודי.

ענת מאור: אני חושבת שזה יתרום מבחינה חברתית ויביא לשינוי חשוב מאוד במהות גמר התיכון.

ענת מאור: אדוני השר, הלחץ אשר נגרם לתלמידים בגלל ההגבלה בזמן הבחינות, יוצר אבסורד שאי-אפשר להבינו.

ענת מאור: מדוע אחרי שעתיים חייבים העטים ליפול מן הידיים?

ענת מאור: מדוע החניך שלי צריך ללכת לפסיכולוג, כדי לקבל אישור להארכת זמן הבחינה ב-15 דקות?

ענת מאור: מדוע צריכים הוריו להוציא על כך 600 שקל?

ענת מאור: וזה עוד נכנס לתעודה שלו לקראת ההליכה לצבא.

ענת מאור: הזמן המוקצב לבחינות צריך להיות מוארך אוטומטית ברבע שעה או ב-30 דקות, ללא שום פרוצדורה.

ענת מאור: עושים זאת רוב המרצים באוניברסיטה.

ענת מאור: רק בבחינות הפסיכומטריות יש חשיבות למספר הדקות.

ענת מאור: מה החשיבות בדחיסת הבחינה לשעתיים?

ענת מאור: שינוי כזה, זעיר כביכול, ישנה בהרבה את כל הנושא.

ענת מאור: לגבי שיטת שקלול ההישגים של בתי-הספר: שמעתי על מגמת משרד החינוך, ואני רוצה לברך עליה.

ענת מאור: לא יכול להיות שתהיה תחרות פרועה בין בתי-הספר על ההישגים של התלמידים.

ענת מאור: זה תמריץ להנשרה שלילית, מתוך רצון להיות בסטטוס גבוה.

ענת מאור: בית-הספר צריך להתפרסם בעיתונות ובציבור רק על-פי שלושה מדדים הקבועים מראש: מדד ההישגים בבחינות הבגרות; מדד של זה אשר הנשיר הכי פחות תלמידים מכיתה ז' ואילך, ומדד של הרכבו הסוציו-אקונומי שיובא בחשבון השקלול.

ענת מאור: אז יהיו ההישגיות והתחרותיות לא רק בכל הנוגע לתוצאות בחינות הבגרות אלא גם בכל הקשור בפחות הנשרה ובהשארת יותר ויותר תלמידים חלשים.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אני רוצה לסכם: הנושא חשוב ביותר, ולפיכך אני מציעה, אדוני השר, שהוא ייפתח לדיון ציבורי.

ענת מאור: ההמלצות יצאו זה עתה, ואני חושבת שאימוצן מראש אינו הכרחי.

ענת מאור: אני פונה לאוניברסיטאות לשתף פעולה עם ההקלות שמשרד החינוך מציע, ובדין; לא עם פיחות ערך, לא עם זילות ההישגיות והחינוך, אבל בהחלט עם הליכה לקראת העובדה שצריך להגדיל עם משרד החינוך את מספר מקבלי תעודת הבגרות, כדי שהאופקים האקדמיים והתעסוקתיים ייפתחו בפני הרבה יותר נערים ונערות.

ענת מאור: ולכן, ארבע בחינות בגרות הן לא המסר העיקרי, גם לא בטווח הרחוק.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, כי בהצבעה הקודמת על ההצעה לסדר-היום, בנושא שרפת ספרי קודש בבית-הספר התיכון בראש-העין, הצבעתי בטעות במקום היושבת-ראש הקודמת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לצרף את הצבעתי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אם הוא איננו – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני צריכה לקרוא בשמו.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אני מבקשת לפתוח בנושא תאונות הדרכים בחודש אוקטובר.

דליה איציק: בחודש אוקטובר השנה היו 1,599 תאונות דרכים, אדוני השר.

דליה איציק: מספר הנפגעים בתאונות הדרכים היה 2,781, ומספר ההרוגים היה 34.

דליה איציק: 34 הרוגים בחודש אחד.

דליה איציק: רק שלשום, אדוני השר, נהרגו שני מהנדסים עולים חדשים בתאונת דרכים מחרידה שהיתה ליד מצודת-יואב בדרום.

דליה איציק: במקום הזה בדיוק נהרג תושב הדרום בתאונה בנסיבות דומות מאוד לפני כחודש, ואני מוכנה להישבע שאיש לא יצא למקום הזה לבדוק אם יש משהו בכביש הזה שתובע קורבנות, אם הפיקו לקחים, אם הסיקו מסקנות, כי הרי כולנו מסתכלים על המחלה הזאת ועל הגזירה הזאת כאילו זו גזירה משמים, שאי-אפשר להיאבק בה.

דליה איציק: אתה יושב פה, אדוני השר, ואני מאמינה בחינוך בגיל הרך, אני מאמינה גדולה בחינוך.

דליה איציק: אני חושבת שניתן לעשות משהו.

דליה איציק: אולי אתה תעיר את הממשלה הזאת, שתקיים סוף סוף דיון – אני משר התחבורה כבר התייאשתי – על מגפת תאונות הדרכים במדינת ישראל.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת לדבר לעצם הנושא.

דליה איציק: אני רוצה לברך אותך, אדוני השר.

דליה איציק: אני חושבת שנגעת פה בנושא שהיה פרה קדושה במשך הרבה מאוד שנים, והיה צריך הרבה אומץ לב ציבורי, לא רק ציבורי.

דליה איציק: כמי שממונה על התפקיד באופן ישיר, אני לא יודעת כמה שרים היו מעזים לעשות את מה שאתה עשית.

דליה איציק: אבל תן לי לומר לך כמה דברים.

דליה איציק: אני חושבת, שדווקא בשל כך שצעדת צעד גדול וכבד היה צריך לפתוח את החלטות הוועדה לדיון ציבורי.

דליה איציק: אני גם מכירה אותך, אני חושבת שאתה דמוקרט.

דליה איציק: לפי דעתי, היה צריך להביא את זה לכנסת, כנסת ישראל.

דליה איציק: בחינות הבגרות יש להן השפעה מכריעה על תלמיד עד סוף ימיו כמעט.

דליה איציק: אם אין לו תעודת בגרות, הוא לא ילך לאוניברסיטה.

דליה איציק: אם הוא לא ילך לאוניברסיטה, מעגל העבודה שלו יהיה שונה ואחר, ובעצם תעודת הבגרות היא סימן הדרך, כמעט המכריע בחייו.

דליה איציק: לפי דעתי, כנסת ישראל היתה צריכה להידרש לסוגיה, לדבר עליה, להתווכח עליה.

דליה איציק: אני חושבת שגם טוב שיראו האזרחים שהנבחרים שלהם מתעסקים בסוגיה כל כך חשובה, לא רק מדברים על חינוך מן השפה ולחוץ אלא גם מתעסקים בחינוך.

דליה איציק: ואני מבקשת ממך, אדוני השר, שבכל זאת היום, בסוף היום, תאמץ הצעה שאנחנו נדון על זה בכנסת ונדבר על כך.

דליה איציק: תרשה לי רק לציין בפניך כמה נתונים שעדיין מאוד מאוד מדאיגים אותי.

דליה איציק: אגב, יש נטייה לכולנו, גברתי היושבת-ראש, להתרפק קצת על העבר.

דליה איציק: אנחנו אוהבים את זה ואנחנו מתווכחים הרבה ומדברים על זה שהיתרון האיכותי שלנו נעלם.

דליה איציק: אני חושבת שזה קשקוש אחד גדול, כמו הרבה ססמאות שאנחנו אוהבים לזרוק, שהאינטגרציה נכשלה והמורים של היום הם כאילו מורים פחות טובים מהמורים של פעם.

דליה איציק: רק צריך לזכור שב-1968, השנה שבה הוחלט על הרפורמה, שיעור הזכאים לתעודת בגרות במגזר היהודי בשנתון כולו היה 16%.

דליה איציק: נדמה לי ששר המשפטים אמר לא מזמן, שאםהוא היה צריך להתקבל היום לפקולטה למשפטים – – –

אמנון רובינשטיין: אני אמרתי.

דליה איציק: כן, אמרתי.

אמנון רובינשטיין: אמרת "שר המשפטים".

דליה איציק: לא, שר החינוך אמר שהוא לא בטוח שהוא היה מתקבל.

דליה איציק: והאם זה נכון לומר שהכלכלנים של היום פחות טובים מהכלכלנים של אז?

דליה איציק: והאם הרופאים של היום פחות טובים מהרופאים של אז?

דליה איציק: והאם המשפטנים של היום פחות טובים מהמשפטנים של אז?

אסתר סלמוביץ: יותר טובים.

דליה איציק: ואולי אפילו – יש כאן אומרים – יותר טובים.

דליה איציק: לכן אני רוצה מאוד להיזהר ולהזהיר את עצמנו מהנטייה הזאת של כולנו להתרפק על העבר.

דליה איציק: טוב להתרפק על העבר, על הטוב שבו, וצריך לנער את העבר מהרע שבו.

דליה איציק: אני מאמינה שבחברה הישראלית חל שינוי ערכים בסיסי.

דליה איציק: בעבר למדו היסטוריה ואמנות וספרות ויהדות ומקרא, וזה היה מאוד יוקרתי.

דליה איציק: היום קרה לנו משהו בחברה, שינוי הערכים שלנו לוחץ עלינו ללכת לכיוונים אחרים – למשפטים, לתקשורת, לכלכלה, למינהל עסקים.

דליה איציק: העולם, לצערי, הולך לכיוונים של סטטוס וכסף, ולשם הולכים.

דליה איציק: דווקא בשל כך הערתו של חבר הכנסת יצחק לוי היא אכן במקומה.

דליה איציק: תנ"ך זה מקצוע חשוב מאוד, מקצוע נאהב מאוד, ויש סכנה גדולה, בגלל השינויים החברתיים האלה, בגלל שינויי הערכים בחברה שלנו, שתלמידים יבחרו נושאים אחרים.

דליה איציק: ואולי צריך כאן לתעל ולכוון בצורה כזאת שהבחינה בתנ"ך, שהוא נר לרגלינו, תהיה בחינה חשובה והכרחית.

דליה איציק: תרשה לי לומר דבר נוסף, אדוני השר.

דליה איציק: אני מאמינה באמונה שלמה, שחברה בריאה היא חברה שהרף התחתון שלה הוא שקובע את איכות החברה כולה, ואני מעדיפה שהממוצע של החברה שלנו יהיה 98% ולא 100%, ובלבד שהרף התחתון, שהבסיס שלה, יהיה בסיס רחב.

דליה איציק: אני עדיין מוטרדת מאוד ומודאגת מאוד מכך שרק 38% מתלמידי י"ב מקבלים תעודת בגרות בהזדמנות הראשונה, ובהזדמנות השנייה – עוד 3% בקושי.

דליה איציק: ה"רף" הבסיסי שלנו הוא עדיין קשה, מכאיב, ואני מודה ומתוודה: כשהייתי ממונה על תיק החינוך בעיריית ירושלים, דבר ראשון הסתכלתי על הנתון הזה.

דליה איציק: ובירושלים הנתונים בסך הכול טובים בהתחשב בהרכב הדמוגרפי, אולי אפילו טובים יותר מאשר בתל-אביב, ועדיין לא הרגשתי שאפשר לנוח על זרי הדפנה.

דליה איציק: צריך לעשות משהו בעניין הזה, אדוני השר.

דליה איציק: אנחנו מוכרחים לשבת ולתת דעתנו על העניין.

דליה איציק: יותר מזה, יש לי הרגשה שלנו יש איזו בעיה עם זה שאנשים הולכים ללמוד משפטים והולכים ללמוד כלכלה והולכים ללמוד יהדות.

דליה איציק: פתאום יש לנו איזו בעיה: מה יקרה אם אנשים יהיו יותר מלומדים?

דליה איציק: אני שואלת את עצמי ושואלת אותך, אדוני השר: מה זה מפריע לי שגם המזכירה תהיה בוגרת אוניברסיטה וגם נהג המונית יהיה בוגר אוניברסיטה?

דליה איציק: ולכן, אני מברכת אותך על פתיחת המכללות, וצריך לסייע להן.

דליה איציק: אני עצמי הלכתי השנה ללמוד משפטים כי חשבתי שהשכלה כזאת בבית הזה יכולה לסייע, ונתנו לי הזדמנות שנייה.

דליה איציק: לולא היו היום מקומות שאפשר היה לתת בהם הזדמנות שנייה, היתה חסרה לי ההשכלה הזאת.

דליה איציק: אני חושבת, שאם נותנים לאנשים ללמוד יותר, אם נהג המונית יהיה גם בעל תואר בי.

דליה איציק: איי., כל איכות החיים שלנו תהיה שונה, ואם גם המזכירה ואם הזבן ואם בעל חנות המכולת כולם יהיו יותר משכילים, כל החיים שלנו יהיו שונים.

דליה איציק: לכן צריך לתת את ההזדמנויות האלה, וכל הזמן לתת את הדעת על העניין הזה.

דליה איציק: אני מסיימת, גברתי היושבת-ראש, רק במשפט אחד שרציתי להגיד לשר: אתה התחלת במהפכה – אני חושבת שצריך להעמיק אותה – ואני מודה שהיה צריך אומץ לב.

דליה איציק: אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני השר: המטבע נמצא מתחת לפנס.

דליה איציק: תאמין לי, מניסיון של שנים, הבעיה האמיתית במערכת החינוך היא מספר הילדים בכיתה.

דליה איציק: כל מחנך יאמר לך: אי-אפשר, בוודאי, לחנך כשיש 40 ילד בכיתה, אבל גם אי-אפשר להעביר חומר כשיש 40 ילד בכיתה.

דליה איציק: אני חושבת שאתה צריך ליזום את זה, אפשר לעשות את זה.

דליה איציק: ממשלת ישראל הבטיחה שיהיו שינויים.

דליה איציק: זה לא הרבה כסף, אפשר עוד השנה להחליט, באופן צומח ומתפתח, שבגן הילדים, בכיתות א'-ב', המקסימום יהיה 30 ילד בכיתה, וכך במשך השנים, עד שנגיע לי"ב, נקבל את המהפכה הזאת, כי זאת הבעיה האמיתית שלנו במערכת החינוך.

דליה איציק: אני מודה לכם מאוד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה את כבוד שר החינוך להתייחס להצעות.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מודה לחברי הכנסת גם על הברכות, גם על ההערות, גם על השאלות וגם על התהיות.

אמנון רובינשטיין: עם כניסתי לתפקיד הצהרתי על מטרה כמותית, שאני רואה אותה כדבר איכותי ממדרגה ראשונה לגבי עתידה של החברה הישראלית: להגדיל את שיעור הזכאים לבגרות – אני אמרתי בתוך שלוש שנים – ל-50%.

אמנון רובינשטיין: אנשי המשרד אומרים לי שזה חלום בלתי אפשרי.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שהוא בלתי אפשרי, אבל אני רוצה לשאוף להתקרב אליו עד כמה שאפשר.

אמנון רובינשטיין: ועוד קיבלתי החלטה, שעד סוף המאה הזאת, עד שנת 2000, כל בוגר תיכון שיש בידו תעודת בגרות יוכל לנסות את כוחו ברכישת השכלה גבוהה לתואר הראשון, למעט פקולטות כמו הפקולטה לרפואה, שבכל מקום בעולם היא מוגבלת במספר התלמידים שלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתקרבים בקצב מאוד משמעותי להשגת המטרה הזאת.

אמנון רובינשטיין: כל מי שמדבר על מטרה חברתית ואינטגרטיבית צריך לדעת שזו המהפכה האמיתית.

אמנון רובינשטיין: הגדלת שיעור הזכאים לבגרות – זו המהפכה האמיתית.

אמנון רובינשטיין: משום שמה שהיה נכון בשנות ה-60 וה-70 לגבי תעודת הבגרות, נכון היום לגבי התואר הראשון באוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: ומי ששולל את תעודת הבגרות ואת זכות הלימודים באוניברסיטה, קובע, כפי שאמרו חברי הכנסת בצדק, את גורל התלמיד או התלמידה ואת גורל בניהם ואולי גם את גורל בני בניהם.

אמנון רובינשטיין: לכן המאמץ האדיר של המשרד, באמצעות תוכניות רבות מאוד שאין לי אפילו זמן למנות אותן, הוא להביא עוד ועוד תלמידים לעבור את סף הבגרות ולתת להם את האפשרות ללמוד לימודי השכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה מבצע יקר מאוד, והוא בא על חשבון דברים אחרים.

אמנון רובינשטיין: המבצע הזה כרוך – למשל השנה, למעלה מ-6,000 תלמידים לומדים בקבוצות מיוחדות שכל תפקידן הוא מעבר לבגרות.

אמנון רובינשטיין: הוא כרוך במתן אפשרות לתלמידים שכבר סיימו את מערכת החינוך ללמוד בחינם כדי לעבור בחינת בגרות אחת או שתיים.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לפרט את הכול.

אמנון רובינשטיין: אבל, אנחנו כבר רואים בעין כיצד היחס של מנהלי בתי-הספר משתנה גם בנושא ההנשרה, גם בנושא הסטטוס של בית-ספר ושל ציוני בגרות.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שהסטטוס משתנה, שהנורמה משתנה, משום שאני נפגש עם מאות מנהלים ואני שומע את זה מהם, והדברים נופלים על אוזן קשובה.

אמנון רובינשטיין: כשבא אלי מנהל ולא אומר לי שאצלו ציוני הבגרות הגבוהים ביותר אלא אומר לי שאצלו אין מנשירים, אני יודע שהמסר הולך ונקלט.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן, כמובן, להביא בפני הכנסת בכל הזדמנות את הנתונים המעודדים האלה שיש לנו לגבי שנת התשנ"ד, ואנחנו בודקים אותם ומאשרים אותם בימים אלה ממש.

אמנון רובינשטיין: להערות של חבר הכנסת יצחק לוי – אין שום כוונה לפגוע, לא בלימודי מורשה ולא בלימודי תנ"ך.

אמנון רובינשטיין: תנ"ך יישאר מקצוע חובה ובגרות חובה לפי כל אחת מהתוכניות האלה.

אמנון רובינשטיין: אלא מה?

אמנון רובינשטיין: אותו דבר שאתה מציין אותו, אולי תבוא לו רפואה.

אמנון רובינשטיין: היום אנחנו רואים שבמקצועות החובה היהודיים, ובראש ובראשונה בתנ"ך, אין לנו כמעט נבחנים ברמה מוגברת.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, במקצועות בחירה שהם לא מקצועות חובה, יש לנו מספר הרבה יותר גדול של נבחנים ברמה מוגברת – גיאוגרפיה, ביולוגיה, כימיה, שלא לדבר על פיסיקה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חושבים שחלק מזה קשור בהרבה מאוד ימים – ואני לא רוצה לדבר על המלצות ועדת-שנהר ולא על כל הדברים שגרמו לכך.

אמנון רובינשטיין: אלא הדחיסה הזאת של כמה בחינות בגרות עם בחינות מתכונת לתוך שתי השנים האחרונות של החטיבה העליונה, היתה לה השפעה הרסנית.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, אני פניתי לוועד ראשי האוניברסיטאות בבקשה חוזרת ונשנית לבטל את שיטת הבונוסים המיוחדים הניתנים אך ורק למקצועות כמו אנגלית, פיסיקה, מתמטיקה, ולתת אותם לכל המקצועות, לרבות לימודי היהדות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צופים, שכתוצאה מכל המאמצים שלנו, גם כתוצאה מרעיונות שיש לגבי מקצועות חדשים ביהדות – כמו מורשת ישראל, או שילוב תורה שבעל-פה עם משפט עברי, בלבוש משמעותי יותר מבחינת האקטואליה שלו – אנחנו צופים תפנית הדרגתית.

אמנון רובינשטיין: אני גם תמכתי ביוזמה של האוניברסיטה העברית לפתוח שלוחה ברחובות ללימודי מדעי הרוח ולימודי היהדות.

אמנון רובינשטיין: כבר יש לנו נתונים טובים בשנה הזאת – שהגדילו את מספר התלמידים בלימודים הומניים, בלימודים יהודיים.

דליה איציק: זה עולה המון כסף.

דליה איציק: הם צריכים להיות מסובסדים כמו אוניברסיטאות אחרות.

אמנון רובינשטיין: הם מסובסדים.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על שלוחת האוניברסיטה העברית ברחובות.

אמנון רובינשטיין: אני דיברתי על הנושא שהעלה חבר הכנסת יצחק לוי לגבי לימודי היהדות.

אמנון רובינשטיין: רבותי, נציג האוניברסיטאות בוועדת בן-פרץ היה יושב-ראש ועדת הקבלה הבין-אוניברסיטאית.

אמנון רובינשטיין: לפני שפרסמנו את שתי המסקנות, גם של ועדת בן-פרץ וגם של תוכנית המעבר שחברת הכנסת ענת מאור דיברה עליה, של מקצועות ללא חובת בחינה, שמודיעים עליהם בפסח, ישבנו עם נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין לשבח את התמיכה שקיבלנו מנשיא האוניברסיטה העברית פרופסור גוטפרוינד, מרקטור האוניברסיטה העברית פרופסור יהושע בן-אריה, מרקטור אוניברסיטת בן-גוריון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מסתפקים בכך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נפגשים עם ועד ראשי האוניברסיטאות, ואני חושב שתהיה לנו תמיכה בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: מובן שאנחנו רוצים לעשות זאת בשיתוף פעולה עם האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: גם הן צריכות להיות מעוניינות ששנת י"ב תחדל להיות שנה אקסטרנית, שנה שבה יש מירוץ מכשולים לעבור את בחינות הבגרות; שיהיה בה אלמנט יותר חינוכי, שיהיה יותר מאמץ בתחום של העמקה והבנה.

אמנון רובינשטיין: האוניברסיטאות צריכות להיות שותפות עיקריות למאמץ הזה.

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

סאלח סלים: אתה דיברת על המלגות.

סאלח סלים: כפי שזה מנוסח בחוק, הן ניתנות רק למי שמסיים שירות צבאי.

סאלח סלים: כל אלה שלא משרתים בצבא לא יכולים ליהנות מזה.

אמנון רובינשטיין: זה נושא שאני מוכן לטפל בו, אבל הוא לא קשור בבחינות הבגרות ממש, וזמני קצר והשעה מאוחרת.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לטפל גם בזה בהזדמנות אחרת.

אמנון רובינשטיין: הנושא בטיפול.

אמנון רובינשטיין: אני הגשתי הצעת החלטה בעניין זה לממשלה, כדי לאפשר מתן מלגות גם ללא-יהודים באזורי שיקום ופיתוח.

אמנון רובינשטיין: לשאלה השלישית של חבר הכנסת לוי, אני לא חושב שיש זלזול בלימודים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב להיפך, מכיוון שהתלמידים לא ידעו עד פסח מה הבחינות שיצאו מן המניין, הם ידעו שהציון השנתי שניתן להם הוא הציון הסופי.

אמנון רובינשטיין: ואז, מתחילת שנת הלימודים ועד פסח יהיה לימוד יותר אינטנסיבי.

אמנון רובינשטיין: ומה שקורה אחרי פסח – בלאו הכי הלימודים נפסקים.

אמנון רובינשטיין: כולנו יודעים מה קורה בי"ב, לקראת סוף השנה – הכול בחינות ובחינות מתכונת בשרשרת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להפסיק זאת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים יותר מאמץ, יותר הבנה, יותר העמקה, כאשר אנחנו מקטינים רק דבר אחד: לא את הרמה, בשום ואופן לא את הרמה, אלא רק את מטען החרדה של החצי השני של כיתה י"ב.

אמנון רובינשטיין: אגב, לאלה הטוענים שיש כאן הקטנה ברמה, אילו רציתי להגדיל את מספר הזכאים על-ידי הורדת רמה, גברתי היושבת-ראש, לא הייתי יכול לעשות זאת?

אמנון רובינשטיין: אתם יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהייתי יכול לעשות זאת על-ידי הקלה בבחינות עצמן.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא רוצה לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להוריד את רמת בחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: אני כן רוצה להקטין כל מיני ספיחים שלא קשורים ברמה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא בודקים בבחינות הבגרות את הכושר לעמוד במצבי מתח וחרדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא אמורים לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: לכן, אנחנו רוצים להקטין קצת את המתח המלווה את הבחינות האלה, הגדולות, הארציות, האנונימיות, ואת הסיפור הזה ששמעתי על טיפול פסיכולוגי במישהו שלא קיבל הארכת זמן.

אמנון רובינשטיין: לחברת הכנסת ענת מאור, שמעתי רעיונות טובים, יפים, על פרויקט חברתי גם בזמן בחינות.

אמנון רובינשטיין: אני הייתי מעדיף, שזמן הבחינות לא יוארך, אלא נוסח הבחינות יביא בחשבון את יכולתו של התלמיד לענות בדרך סבירה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שניתנו הנחיות ברוח זה למפמ"רים – מפקחים-מרכזים – במשרד החינוך והתרבות על-ידי המנכ"ל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים ללחוץ על התלמידים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים כן לבחון את הידיעות שלהם.

אמנון רובינשטיין: אני צריך לסיים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברת הכנסת דליה איציק, שאני הבאתי את ההצעות האלה לוועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אין לי התנגדות לדיון במליאה, אבל אני פשוט יודע שדיון בוועדת החינוך והתרבות הוא יותר אינטנסיבי.

אמנון רובינשטיין: לכן גם אציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אשר לנושא תאונות הדרכים, אני שותף לדאגתך הגדולה.

אמנון רובינשטיין: מערכת החינוך נערכת כפי שלא נערכה מעולם לנושא תאונות הדרכים, והלוואי שנראה תוצאות לעמלנו זה.

דליה איציק: אדוני השר, מה עם 30 תלמידים בכיתה?

אמנון רובינשטיין: זה נושא אחר.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לעשות הכול.

אמנון רובינשטיין: רוב האמצעים הרבים שקיבלתי הלכו להעלאה משמעותית ביותר בשכר המורים, ואני לא מצטער על כך.

אמנון רובינשטיין: זה חשוב לעתיד היותר רחוק, אולי הדבר הכי חשוב.

אמנון רובינשטיין: יש לי גם ויכוחים עם האוצר לגבי תוכנית שלדעתי היא אולי אחת החשובות ביותר, הנושא של מיזוג האוויר, ואני רואה זאת כדבר לא פחות חשוב מאשר מספר התלמידים בכיתה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לוקחים את נושא המחשוב, שהוא מקל קצת את העניין של הצפיפות בכיתה, משום שהוא מאפשר לימודים אינדיבידואליים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברת הכנסת דליה איציק, כי יש לנו עוד בעיה: אין לנו בינתיים מורים מוסמכים די הצורך.

אמנון רובינשטיין: הקטנה דרסטית של מספר התלמידים בכיתה היא לא רק תקציב בינוי אדיר, היא לא רק תקציב שוטף אדיר – – –

דליה איציק: בוא נתחיל רק עם כיתות א'-ב'.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן שגם נעסוק בזה, נדון בזה, אני התייחסתי לנושא כאן.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם, שבכל מערכת עצומה כזאת יש צרכים רבים מאוד.

אמנון רובינשטיין: המטרה החשובה ביותר שאני ראיתי לעצמי היא לדחוף עוד ועוד תלמידים שנמצאים על הגבול, מעבר זה של המתרס, לעבור את סף הבגרות כדי שתינתן להם ההזדמנות לנסות את מזלם ברכישת השכלה גבוהה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, האם את מסכימה להצעת השר להעביר את הדיון לוועדת החינוך והתרבות?

ענת מאור: אדוני השר, אני חושבת שהכנסת הוכיחה שהיא – – – והדיון – – – היה דיון – – –

אברהם פורז: האם את רוצה להעביר את הנושא לוועדה או לא?

ענת מאור: במליאה, אדוני השר.

אסתר סלמוביץ: במליאה.

אברהם פורז: – – –

ענת מאור: – – –

תמר גוז'נסקי: בכנסת הארבע-עשרה.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת ממזכיר הכנסת שזה אולי יהיה בכנסת הבאה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אני בכל זאת מציעה במליאה – – –

אברהם פורז: כולנו רוצים במליאה.

אסתר סלמוביץ: אתם רוצים במליאה, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק חובת שמירה במוסדות חינוך, התשנ"ד–1994 – –

תמר גוז'נסקי: הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: זה שהוא איננו, זה לא אומר שאני לא צריכה לקרוא זאת.

תמר גוז'נסקי: השר אומר שהודיעו לו – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, לי לא הודיעו, מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: – – של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, הנמקה מן המקום.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שחבר הכנסת זנדברג איננו – – –

אברהם פורז: זאת גם לא הנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, תרשה לי.

אסתר סלמוביץ: לי יש עדכונים שלא רשומים אצלך, מה לעשות?

אברהם פורז: זה לא טוב שאני לא מעודכן.

אסתר סלמוביץ: אתה לא מנהל את הישיבה, מה לעשות.

אברהם פורז: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה?

אברהם פורז: אני חושב שאם זאת הנמקה מהמקום – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא אחראית לעדכונים פה.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת מתוך סדר-יום מעודכן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג איננו, ואצלי לא רשום שהוא מסיר את ההצעה שלו.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק תקפ"ו, הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הגדרת שכר), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד חוקק על-ידי הכנסת לפני 30 שנה, ב-1964, אבל כעבור 30 שנה מסתבר שאפליית הנשים בשכר היא תופעה קבועה ואפילו מחמירה.

תמר גוז'נסקי: אפליית הנשים בשכר היא עבור עבודה שוות-ערך, עבור עבודה באותו מקצוע, עבור עבודה באותו ידע, ואף שמספר הנשים העובדות הולך וגדל, אף שנשים ממלאות שורה של תפקידים מקצועיים בכירים ביותר בענפים חשובים, עדיין נמשכת אפליית הנשים.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים העדכניים המתייחסים ל-45 עובדי מדינה, השכר המשולב, כלומר השכר הבסיסי, המשולב, בשירות המדינה, אצל נשים נמוך ב-25% מהשכר המשולב של הגברים, אבל מסתבר שהעובד הולך הביתה, העובדת והעובד אינם הולכים הביתה רק עם השכר המשולב.

תמר גוז'נסקי: הם הולכים עם שכר שאליו נלווים תשלומים שונים, וביניהם תשלומים עבור החזקת רכב, שעות נוספות וכו'.

תמר גוז'נסקי: כאשר מוסיפים את התשלומים האלה, הפער הוא פשוט מדהים, ואני מדברת, שוב, רק על שירות המדינה.

תמר גוז'נסקי: גבר בשירות המדינה מקבל ברוטו למעלה מ-7,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אשה בשירות המדינה מקבלת ברוטו 4,750 שקל.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, שכנעת אותנו.

תמר גוז'נסקי: הפרש של 2,250 שקל.

תמר גוז'נסקי: בממוצע שכר האשה אינו מגיע אפילו ל-70% משכר הגבר.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, כל עוד הגדרת השכר בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד תהיה הגדרה מצומצמת, שמתייחסת רק לשכר המשולב, לא יהיה אפשר כנראה לשרש את התופעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן מוצעת בזאת הצעה לתקן את ההגדרה של השכר כך שהשכר לפי ההגדרה יכלול לא רק את השכר המשולב אלא גם כל תוספת טובת הנאה, קצובה, מענק, תנאים נלווים, תשלום לכיסוי הוצאות, תשלום בשל החזקת רכב או טלפון, רכישת ספרות מקצועית או כל תגמול אחר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשינוי הזה, שכבר בכנסת הקודמת הצליח לעבור אפילו את הקריאה הראשונה, אשר מוצע כאן על-ידי קבוצה של שמונה חברי כנסת, הוא אחד הדברים המרכזיים במערכה שלנו לשוויון של נשים בעבודה ולשוויון של נשים בשכר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מבקשת להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

תמר גוז'נסקי: כן.

אסתר סלמוביץ: כן.

אמנון רובינשטיין: שר האוצר נאלץ להיות במקום אחר וביקש ממני לקרוא את הודעתו.

אמנון רובינשטיין: הממשלה מתנגדת להצעת החוק מן הטעמים הבאים: אין תקדים בחוק הישראלי ואף לא באמנות הבין-לאומיות להגדרה כה מרחיבה מחד גיסא, וכה מפורטת מאידך גיסא, של "שכר עבודה".

אמנון רובינשטיין: לא מקובל להתייחס לכל טובות ההנאה הניתנות לעובד, לא כל שכן תשלומים בגין שעות נוספות והחזרי הוצאות רכב, טלפון ואחרות, כתשלומי "שכר עבודה".

אמנון רובינשטיין: אין לשום עובד או עובדת זכות לקבל תשלומים אלה אלא אם עבד שעות נוספות בפועל או הוציא לצורכי עבודתו בהתאם לאישור שניתן על-ידי המעביד ועל סמך דיווחים אמיתיים.

אמנון רובינשטיין: כל מעביד רשאי לקבוע מה הם המרכיבים של "שכר עבודה" בכפוף לחוק וההסכמים החלים, ואין הצדקה לכך שהמחוקק יקבע זאת במקום המעביד.

אמנון רובינשטיין: קביעת הגדרה כמוצע בהצעת החוק עלולה ליצור לחצים להכרה במרכיבים אלו גם לצורכי פנסיה, פיצויים ותנאי עבודה אחרים, ובכך תביא להגדלת עלות העבודה ונטל נוסף על תקציב המדינה.

אמנון רובינשטיין: מכל מקום, קביעת הגדרה כמוצע תוסיף קשיחות לא רצויה בניהול עסקים ואי-שקט ביחסי עבודה.

אמנון רובינשטיין: יש לציין כי הממשלה אינה חולקת על העיקרון שלפיו אין להפלות עובדים בשכרם מחמת מינם.

אמנון רובינשטיין: בהתאם לכך מתנהלים דיונים – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת מחאמיד, מדבר פה שר ואתה מפריע.

אמנון רובינשטיין: – – בין משרדי האוצר, המשפטים והעבודה והרווחה לגיבוש תזכיר חוק ממשלתי בנושא זה.

אמנון רובינשטיין: לפיכך מבקש שר האוצר להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר רובינשטיין.

אסתר סלמוביץ: השר רובינשטיין, רציתי לשאול האם אתה מחליף את שר האוצר גם בהצעות הבאות?

אמנון רובינשטיין: לא, רק בהצעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: לא, רק בהצעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הגדרת שכר), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון הגדרת שכר), התשנ"ג–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: לא לדבר בזמן ההצבעה, חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: לא לדבר בזמן ההצבעה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק א'תשסח, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שיעורי מס רכישה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה משם?

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, בשל השעה המאוחרת אני אנמק מהמקום.

אברהם פורז: הצעת החוק באה להפחית את מס הרכישה המוטל על דירות עממיות עקב עליית המחירים.

אברהם פורז: מה שקרה זה שמדרגות המס קפצו ומן הראוי לעשות תיקון.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעבירה לוועדת הכספים להמשך החקיקה, הכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: אני מציעה לכל המציעים הבאים לקחת דוגמה ממנו.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה ששר האוצר איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שיעורי מס רכישה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת פורז, בקריאה טרומית והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון שיעורי מס רכישה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שיעורי מס רכישה), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ב' טמקין)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף איננו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק ב'רנח, הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: הנמקה מהמקום, בבקשה.

בנימין טמקין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

בנימין טמקין: מדובר בהצעה שיש לה היום תמיכה בממשלה, אחרי שההצעה המקורית עברה תיקונים מסוימים.

בנימין טמקין: מדובר בהצעה חשובה, הצעה ראשונה שדנה בנושא חשוב הקשור לגילוי נגיפי איידס בקטינים והשיטות לבדיקות, למסירת המידע לקטין, להורים וכדומה.

בנימין טמקין: אני מבקש מהכנסת להעביר את הצעת החוק הזאת בשלב הטרומי לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

בנימין טמקין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה ששוב אין מי שישיב.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד – בקריאה טרומית – הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ה–1994, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ה–1994, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי להציג שאילתא בעל-פה מס' 371, בנושא: בניית גשרים עיליים, לסגן שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, סגן שר השיכון והבינוי, חברי הכנסת, דובר מע"צ מאיר גזית טוען: "כל עוד אין גשרים עיליים בכבישים שאליהם מתנקזים נחלים גדולים מהרי יהודה, צפויה הצפה של הכבישים".

יעקב שפי: ברצוני לשאול: נוכח התוצאות הקשות של פגעי מזג האוויר, האם אין מקום להפנות יותר תקציבים לבניית הגשרים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שפי, לאורך כביש הערבה וכביש עין-גדי קיימות כ-12 נקודות תורפה עיקריות, המחייבות בניית גשרים עיליים במקום הגשרים האיריים הקיימים.

אלי בן-מנחם: עלות הטיפול בכל נקודת תורפה כזו נאמדת ב-20 מיליון שקל וכוללת בניית גשר והגבהת קטעי הכביש המחברים את הגשר לכביש הקיים.

אלי בן-מנחם: שתיים מתוך נקודות אלה טופלו על-ידי מע"צ, והן גשר על נחל-צין וגשר על נחל-נקרות בכביש הערבה, בהשקעה של כ-40 מיליון שקל.

אלי בן-מנחם: בימים אלה משלימה מע"צ את ביצוע קטעי הכביש המחברים את הגשר לכביש הקיים.

אלי בן-מנחם: נוסף על השקעות בדרום הארץ הושקעו משאבים בנקודות תורפה במרכז הארץ כגון: גשר פלמחים, שני גשרים על נחל-גמליאל, גשר נתב"ג ועוד.

אלי בן-מנחם: מע"צ ערוכה עם תכנון רב-שנתי ברמות שונות לטיפול בנקודות התורפה העיקריות, ובשנת 1995 היא מתכננת להיכנס לטיפול בנקודת תורפה נוספת, והיא ביצוע גשר על נחל-פארן, אם תתוקצב לכך בהתאם.

אלי בן-מנחם: פתרון מלא לבעיית ההצפות במערכת הדרכים הבין-עירוניות מחייב השקעה של כ-200 מיליון שקל בבניית גשרים עיליים על כביש הערבה וכביש עין-גדי.

אלי בן-מנחם: מע"צ משקיעה בטיפול בנקודות אלו בהתאם לאפשרויות התקציביות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שפי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יעקב שפי: תודה לסגן השר אלי בן-מנחם על תשובתו.

יעקב שפי: אנחנו מתקרבים בימים אלה לעיצומו של החורף.

יעקב שפי: כבר היו לנו כמה הצפות.

יעקב שפי: לשמחתנו פתרנו את בעיית איילון.

יעקב שפי: אני מקווה שלא יהיו שם השנה הצפות.

יעקב שפי: אבל אני חושב שצריך לעשות מאמצים – אני לא מאמין שבחורף זה, אבל אולי לקראת החורף הבא – דווקא לטפל בדרום, בכביש הערבה ובכביש עין-גדי.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר.

אלי בן-מנחם: אני שמח להודיע, שבכביש איילון, נוסף על הטיפול בכביש עצמו ובצמוד לו, נחל-איילון הורחב בקטעים מסוימים כדי למנוע הצפות בשכונות דרום תל-אביב כפי שהיה בעבר.

אלי בן-מנחם: לשמחתנו השנה לא היה שיטפון לא בכפר-שלם ולא בשכונת-הארגזים.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שזה לא יהיה גם בשנים הקרובות.

אלי בן-מנחם: לגבי התקציב הכללי, מע"צ בנויה לפעול ולבנות על-פי התקציב שמאושר על-ידי ממשלת ישראל.

אלי בן-מנחם: לצערי, עדיין יש בעיות.

אלי בן-מנחם: התקציב גדול לאין שיעור לעומת שנים קודמות, אבל עדיין יש מה לעשות, חייבים להגדיל את התקציב.

אלי בן-מנחם: הייתי מציע לך, חבר הכנסת שפי, לפנות להבא – וכך אני גם אענה לחברים הנכבדים שאני צריך לענות להם בקרוב על שאלת ההצפות – לשר האוצר, ואולי הכנסת בתקציב הנוכחי תדרוש בהסתייגות להגדיל את התקציבים של פיתוח כבישים וגשרים בארץ.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: פגעי מזג האוויר

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא "פגעי מזג האוויר", מאת כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת אריה דרעי – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת רפאל איתן, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: יש כאלה שבשעה זו פגעי מזג האוויר לא מטרידים אותם במיוחד.

אסתר סלמוביץ: לפנינו הצעות מס' 5107 ו-5222.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרחה לשבח אותך, גברתי, וגם את חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי בלומנטל: משראיתי שההצעה שלי נופלת על סוף סדר-היום, מייד רשמתי, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: זה היה ברור לך.

נעמי בלומנטל: לפני כשבוע התרחש דבר מפתיע ביותר, לאחר הקיץ הגיע לנו החורף.

נעמי בלומנטל: בכל העולם זה לא קורה כך.

נעמי בלומנטל: אבל כך אצלנו בארץ, ארץ מיוחדת במינה.

נעמי בלומנטל: קיץ – טראח, מתחיל החורף.

נעמי בלומנטל: אף אחד לא מוכן, הפתעת העונה.

נעמי בלומנטל: איש לא מצפה לכך, לא ברשויות המקומיות, לא ברמה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת אף אחד כנראה לא תיאר לעצמו שיגיע החורף.

נעמי בלומנטל: תמיד אנחנו מאוד זקוקים לגשם, ופתאום כשהוא נופל, כולם המומים, הפתעה.

נעמי בלומנטל: יהיו רוחות, יהיו סערות.

נעמי בלומנטל: החורף, מסתבר, הוא אחד מן הסודות השמורים ביותר שקיימים במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: הוא תמיד מפתיע.

נעמי בלומנטל: אף פעם לא צפוי.

נעמי בלומנטל: תמיד הוא נופל עלינו בהפתעה גמורה.

נעמי בלומנטל: והתסריט חוזר על עצמו כל שנה, מעין מסורת שאנחנו קשורים אליה בקשרים קדומים – הצפות, פקקים, רמזורים מושבתים.

נעמי בלומנטל: השנה נרשם שיא.

נעמי בלומנטל: חצי שעה לאחר שהחל הגשם לרדת, ממש חצי שעה אחר כך כבר שמענו שהכול מוצף.

נעמי בלומנטל: כבישים נסגרו, גשרים התמוטטו.

נעמי בלומנטל: לצערנו, זה לא היה צריך לקרות, ארבעה אנשים נספו מייד עם תחילת החורף הזה.

נעמי בלומנטל: נודע לנו שבנחל-חרוד, במקום שנספו בו אותם שני אנשים מבוגרים יותר, שלא יכלו לעמוד בסערה הזאת ובמים האכזריים, נהרג לפני שנה או שנתיים חבר קיבוץ עין-חרוד.

נעמי בלומנטל: הובטח שיוקם שם גשר והדרכים תהיינה טובות יותר ומוכנות יותר לקראת החורף, אבל מסתבר שזה לא קרה, ושוב במקום הזה בלבד נספו שני אנשים.

נעמי בלומנטל: גם ניקוז, למשל, לא פועל, בנגב ובכלל.

נעמי בלומנטל: איפה כל הגשרים שהובטחו בכביש הערבה?

נעמי בלומנטל: אני יודעת שיש איזו התקדמות.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת שפי שאל על כך עכשיו וגם קיבל תשובה.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שהפנייה שלי צריכה להיות אל שר האוצר.

נעמי בלומנטל: יש עוד מעט דיון על התקציב.

נעמי בלומנטל: אני מבטיחה לך שאצביע נגד התקציב, כי לא נראה לי שהוא ייתן את המענה, למשל על הצורך בגשרים בכביש הערבה.

נעמי בלומנטל: הוא לא ייתן מענה על כמה דברים נוספים, אבל גם לא על הצורך בגשרים על כביש הערבה ובדומיהם.

נעמי בלומנטל: גם בערים מצאנו פקקים, רמזורים שאינם פועלים.

נעמי בלומנטל: שאלתי את עצמי – – –

אלי בן-מנחם: – – –

נעמי בלומנטל: אנחנו עובדים יחד ברשויות, אתה לא זוכר?

נעמי בלומנטל: עובדים יחד.

נעמי בלומנטל: האזרחים הם של כולנו יחד.

נעמי בלומנטל: שאלתי את עצמי, מה באמת ניתן לעשות כדי שלא נמצא את עצמנו במצב כזה כל חורף.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שהגשמים ימשיכו לרדת, אבל כולנו מקווים ומתפללים שלא נמצא את עצמנו כל חורף באותו מצב שחלילה גם אנשים יקפחו את חייהם.

נעמי בלומנטל: מוסדות מפסיקים לפעול.

נעמי בלומנטל: אנשים לא יכולים להגיע לעבודה, הדרכים נחסמות במשך שעות והם נתקעים בדרכים.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שבתור ארץ נאורה, על סף שנות ה-2000, היינו צריכים למצוא לכך פתרון.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שתמצאו איזו דרך כדי לתת ולו מענה חלקי לעניין.

נעמי בלומנטל: משעלו הנושאים של החילוצים, אחרי ששמעתי על צרות של הרבה משפחות, הצעתי הצעת חוק בנושא זה.

נעמי בלומנטל: לא אדבר עליה עכשיו, כדי שתופתעו כשאעלה אותה.

נעמי בלומנטל: אומר רק שאני מציעה שתוקם רשות מרכזית, כדי שאם ייקבע – וזה יכול להיקבע בתוך שעות, אולי בתוך חצי שעה – שאזור מסוים מסוכן למטיילים, אם ברכב ואם ברגל, שיהיה גוף מרכזי – – –

אסתר סלמוביץ: למקרה חירום.

נעמי בלומנטל: מטה חירום.

נעמי בלומנטל: כדי שנעגן את זה בצורה ממסדית יותר חשבתי שכדאי שתוקם רשות, רשות מרכזית, כי היום יש איזה בלגן, פה אחראית הרשות המקומית ושם מכבי האש ופה מזניקים את ההליקופטר של הצבא ושם את ההליקופטר של המשטרה, יש אנדרולומוסיה שאני בטוחה שהיא איננה בריאה.

נעמי בלומנטל: לכן חשבתי לנכון להציע, שתקום רשות שתפקידה יהיה לדאוג לכך שהחורף לא יתפוס אותנו כפי שהוא תמיד תופס אותנו, ולדאוג לכך שברמה המקומית והארצית גם תיעשינה ההכנות המתאימות לחורף, כפי שאנחנו מכינים את עצמנו ואת הרכב לחורף.

נעמי בלומנטל: אנחנו כבני אדם, כפרטים, מכינים את עצמנו לחורף.

נעמי בלומנטל: אבל המדינה, הרשויות לא מכינות את עצמן.

נעמי בלומנטל: ומעבר לכך, צריכות להיקבע תקנות ברורות מה יש לעשות, מה יש להכין.

נעמי בלומנטל: וכפי שאמרתי, כשידעו שבמקום מסוים יש לחלץ נוסעים או מטיילים, תהיה רשות מרכזית שהיא זאת שתפעיל את הגופים, את ההליקופטר אם צריך, את המחלצים, כדי לרכז את המאמץ ולחסוך גם בחיים וגם בהוצאות, ונדע שיש מישהו שאליו פונים כאשר קורה פגע טבע מסוג זה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברת הכנסת בלומנטל, חבר הכנסת שפי, אנחנו באווירה כזאת ובשעה כה מאוחרת, עד שכולנו שכחנו מה קרה רק לפני שבוע.

ענת מאור: אנחנו יודעים שפגעי מזג האוויר רובם מן הטבע הם וקשה להשפיע עליהם, אך ככל שמזג האוויר הוא מן הטבע, מסתבר שלפעולה העולמית, לשלילה ולחיוב, יש השפעה עליו.

ענת מאור: אני פונה אליך, סגן השר, שממשלת ישראל, כמו גם כל הממשלות בעולם, לא תזניח את הסוגיה הזאת, שכן יש לעשות לצמצום מרבי של כל הניסויים בנשק – במיוחד הגרעיניים והאטומיים.

ענת מאור: זה על צד השלילה.

ענת מאור: ועל צד החיוב יש לדאוג שתהיה פחות עקירת עצים, שתהיה שמירה על היערות, כי יותר ויותר מתברר שהאקולוגיה הכוללת היא מרכיב אדיר בנושא מזג האוויר.

ענת מאור: והמעורבות והמודעות, אף שזו השקעה גדולה מאוד לטווחים ארוכים, הן פתרון ראשון וחשוב, שלא נגיד שהכול בידי שמים.

ענת מאור: ועתה, לנושא השיטפונות.

ענת מאור: כידוע, אדוני סגן השר, בערבה נעשה המאגר של "עשת" על-יד מאגר פארן, ויש בו ברכה כפולה – גם ניצול מי השיטפונות לטובת החקלאות בעתיד וגם מניעת שיטפונות, שאי-אפשר למנוע אותם הרמטית אבל אפשר להקל, במיוחד בגוש-דן.

ענת מאור: צריך לכוון את כל זרם האיילון לחולות הים, שיחלחלו המים באדמה ואחר כך יהיו ברכה לשאיבה מהבארות.

ענת מאור: זהו יעד שמוכרחים להתחיל בו, להמשיך בו ולהעמיק אותו.

ענת מאור: הדבר הבא הוא נושא הסכרים.

ענת מאור: אני שמחה על כך שבתוך כל הסכם השלום המבורך עם ירדן יש גם תוכנית של סכרים.

ענת מאור: יש להרחיב ולהעמיק אותה, לעשות אותה לטובת שני העמים ולמנוע בכך הרבה מאוד תאונות, ולנצל את זה גם לטובת המים וגם לטובת החקלאות.

ענת מאור: נושא הכבישים – דיברה על כך חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: דווקא בפריפריה, אדוני סגן השר, ובנקודות שבהן יש גשרים שמועדים לפורענות חייבים לעשות לכך תיקון.

ענת מאור: בגלל השעה המאוחרת אני רוצה להתמקד בשתי אוכלוסיות, שבעייתן היא קריטית.

ענת מאור: האחד, נושא הבדואים בנגב.

ענת מאור: אני יודעת מה עבר בשיטפון על השכנים שלי, באזור שאני גרה בו, ברהט.

ענת מאור: קיבלתי שיחות טלפון על בתים שכמעט מטו לקרוס; חקלאות שנהרסה כליל; מבני ציבור; כבישים שלא קיימים; דרכים ומערכות שלמות שקרסו.

ענת מאור: כל זה מחייב שכל נושא הטיפול בבדואים, יקבל משנה תוקף.

ענת מאור: האוכלוסייה השנייה היא של החקלאים.

ענת מאור: אדוני סגן השר, הנושא הזה מופנה למשרד האוצר ואני מבקשת להפנות את תשומת לבך אליו.

ענת מאור: לפגעי טבע יש שני היבטים, או עודף של גשם או שנות בצורת.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לכך שיש פיגור קריטי בתשלומי פיצויים על הנזקים שגרמו השיטפונות.

ענת מאור: האם הכנסת יודעת, שעל השיטפון משנת 1992 אישרה הממשלה הנוכחית פיצויים רק השבוע?

ענת מאור: האם הכנסת יודעת, שעל פגעי טבע הפוכים, של הבצורת משנת 1991, החקלאים לא קיבלו עד היום פיצויים?

ענת מאור: לפני עשרה ימים הם נאלצו ללכת לבית-המשפט בגין חובות על ריבית והצמדה.

ענת מאור: עניין הפיגורים הוא אבסורד.

ענת מאור: הנזק נגרם בתוך חצי שעה, אבל על התשלומים דנים במשך שלוש וארבע שנים.

ענת מאור: בעיית הריבית וההצמדה – משרד האוצר יודע לחשב טוב מאוד כאשר חייבים לו כסף.

ענת מאור: לא די שיש פיגור בתשלום, לאחר מכן יש גם ויכוחים על הריבית וההצמדה.

ענת מאור: נושא שלישי הוא גובה הפיצויים.

ענת מאור: נכון, אי-אפשר לפצות במלוא מאת האחוזים, אבל 10%, 5%?

ענת מאור: מה שיורד לטמיון זה פעמים רבות מלאכה שלמה, על כל מאת האחוזים שלה.

ענת מאור: אבל, אני לא רוצה להביא דוגמאות מקיבוצים, על נזק בתשתית שבקושי קיבלו בגינו 20,000 ו-30,000 שקל.

ענת מאור: כך גם אצל מושבים פרטיים, וכך גם אצל אנשים פרטיים.

ענת מאור: הנזקים לתשתית לעולם לא מפוצים.

ענת מאור: הרי מדובר במאגרים ובמערכות השקיה שנפגעים קשות.

ענת מאור: ולבסוף, אני רוצה לגעת בבעיית מחיר המים בשנת בצורת.

ענת מאור: לא אוכל להרחיב את הדיבור, אבל אני רוצה להדגיש בפניך, אדוני סגן השר, שמדינת ישראל, המתיימרת להיות כמו מדינות מערביות אחרות, ויודעת לחקות אותן בתחומים של תחרות חופשית, בתחום המים ובתחום סבסוד החקלאות – היא עושה בדיוק את ההיפך מזה.

ענת מאור: וכך, נוסף על הנזקים שמעלים את מחיר המים, העוול שנעשה להם הוא אדיר.

ענת מאור: ולסיום, עם כל התביעות שלנו, צריך לשמור גם על פרופורציות ועל קור רוח.

ענת מאור: אין באפשרותו של שום שלטון ובאפשרותה של שום מדינה לדאוג שלא יהיו פגעי טבע.

ענת מאור: החוסן החברתי והיכולת לעמוד במצבים אלה, זה חלק ממחויבותנו.

ענת מאור: אני מסכימה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שצריך לסייע בחילוץ.

ענת מאור: אבל ראיתי גם מחזות שאינני יכולה להסכים עמם.

ענת מאור: יש אנשים שנקלעים למשך שעות רבות למצבים קשים, אבל כשלא מדובר בסכנת נפשות ברור שאי-אפשר להזניק מטוסים ואי-אפשר לזעוק אל האומה, איך מפקירים אותנו.

ענת מאור: כל אחד צריך לדעת, שבמצבים כאלה יש דברים שצריך לעמוד בהם.

ענת מאור: ואגב, רוב האזרחים באמת עושים זאת.

ענת מאור: אבל יש רבים שנכנסים לתביעות שלא ניתן לעמוד בהן.

ענת מאור: חמור עוד יותר הוא נושא ההסתכנות.

ענת מאור: במצבים כאלה מוכרחים לדעת שיש לנהוג בקור רוח, אפילו מדובר במצב שבו "קופאים" לילה שלם ורעבים, ובלבד שלא לקחת סיכונים.

ענת מאור: העובדה שיש אנשים שנכנסים אל תוך השיטפון, ויש אנשים שיוצאים לטיולים במצבים הללו, מוכרחה לאותת אזהרה.

ענת מאור: אדוני סגן השר, למרות השעה המאוחרת אשמח אם נקבל עוד הערב חלק מהתשובות, ועוד יותר אשמח על מלאכת העשייה בתחום הזה, כדי שהנזקים יהיו מצומצמים ככל שניתן, והפיצויים הולמים ככל שניתן, ויהיה יותר ביטחון לכולנו.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה את סגן שר הבינוי והשיכון להתייחס להצעות.

נעמי בלומנטל: אל תשכח שאנחנו רוצים הרבה גשם השנה.

נעמי בלומנטל: אולי הממשלה תטפל בזה.

אסתר סלמוביץ: צריך לפנות בעניין זה אל חוני המעגל.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בראשית דברי אני רוצה להודות לחברת הכנסת בלומנטל על שהגיעה לכנסת בשעה מאוחרת זו; הנושא אכן חשוב.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להודות גם לחברת הכנסת ענת מאור, גם לחבר הכנסת שפי, מצליף הסיעה, שעושה עבודה ברוכה.

אלי בן-מנחם: תמשיך.

אלי בן-מנחם: ועכשיו לנושא עצמו.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, הקמת סכרים אינה באחריות מע"צ, אלא באחריות משרד החקלאות.

אלי בן-מנחם: מע"צ ערוכה עם תכנון רב-שנתי ברמות השונות לטיפול ב-12 נקודות תורפה עיקריות על כביש הערבה, המחייבות בניית גשרים עיליים במקום הגשרים האיריים הקיימים, והגבהת קטעי הכביש המחברים אל הגשר.

אלי בן-מנחם: אני מצטער אם אני נותן אותה תשובה שנתתי על השאילתא של חבר הכנסת שפי, כי ההצעה שלו תאמה בדיוק את ההצעה לסדר-היום.

אלי בן-מנחם: אני רק לא מבין איך הכנסת מאשרת שאילתא – – –

אסתר סלמוביץ: התשובה ניתנת גם באותו קצב.

אסתר סלמוביץ: זו לא רק אותה תשובה, אלא אתה גם עונה באותו קצב.

אסתר סלמוביץ: הקצב מוצא חן בעיני.

אלי בן-מנחם: רבותי, שתיים מן הנקודות האלה טופלו על-ידי בניית גשר על נחל-צין וגשר על נחל-נקרות, וכיום משלימה מע"צ את ביצוע קטעי הכביש המחברים את הגשר לכביש הקיים.

אלי בן-מנחם: עלות הטיפול בכל נקודת תורפה כזו נאמדת ב-20 מיליון שקלים.

אלי בן-מנחם: בשנת 1995 מקווה מע"צ להיכנס לטיפול בנקודת תורפה נוספת, והיא ביצוע גשר על נחל-פארן, אם תתוקצב לכך בהתאם.

אלי בן-מנחם: במרכז הארץ הושקע על-ידי מע"צ בסלילת כבישים חדשים, במקום אלה שהוצפו מדי שנה, ובבניית גשרים כגון גשר פלמחים, גשר על נחל-גמליאל, גשר נתב"ג וכדומה.

אלי בן-מנחם: נוסף על כך עוסקת מע"צ במהלך כל קיץ בהכנות לחורף, בביצוע עבודות אחזקה מונעת, כמו טיפול בתעלות ניקוז ומעבירי מים, ייצוב מדרונות, חידוש שוליים, חידוש סימון בצבע וריבוד באספלט חדש.

אלי בן-מנחם: אגף האחזקה של מע"צ עורך סקרים במחוזות ברחבי הארץ לאיתור נקודות התורפה לשיטפונות, ובהתאם נעשים מאמצים רבים בהיקף נרחב ובהשקעות גדולות למניעת התופעה, כמובן במגבלות התקציב ובהתאם לאפשרויות התקציביות.

אלי בן-מנחם: שימו לב שאני חוזר על המשפט כמעט אחרי כל ארבע שורות.

אלי בן-מנחם: למע"צ יש צוותי כוננות הערוכים לכל קריאה אפשרית לאורך הצירים.

אלי בן-מנחם: חשוב לציין, כי פתרון מלא לבעיות ההצפות במערכת הדרכים הבין-עירונית מחייב השקעה של מאות מיליוני שקלים, כאשר רק בכביש הערבה מתחייבת השקעה של כ-200 מיליון שקל, בבניית גשרים עיליים ובהגבהת קטעי הכביש המחברים.

אלי בן-מנחם: מתוכם, כאמור לעיל, נבנו שני גשרים: צין ונקרות, כאשר בתוך שישה חודשים תשלים מע"צ את ביצוע קטעי הכביש המחברים גשרים אלו לכביש הקיים.

אלי בן-מנחם: בשנת 1995 מקווה מע"צ להיכנס לביצוע גשר על נחל-פארן, אם תתוקצב לכך בהתאם.

אלי בן-מנחם: מע"צ עושה מאמצים רבים למניעת התופעה, וכל זאת במגבלות התקציב ובהתאם לאפשרויות התקציביות.

אלי בן-מנחם: מודגש בזאת, שהפעילות של מע"צ מתמקדת במערכת הבין-עירונית, על כן כל התופעות של הצפות בתחומי הערים אינן באחריות מע"צ.

אלי בן-מנחם: לדוגמה, הכבישים שבטיפול "נתיבי איילון" – ושם דווקא עשו עבודה כפי שאמרתי קודם – –

נעמי בלומנטל: באחריות מי זה?

אלי בן-מנחם: באחריות משרד התחבורה.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לציין, שאני מסייר שם רבות כדי למנוע הצפות בדרום תל-אביב, ואני יכול לספר לכם שנעשית שם עבודה גדולה מאוד – שסתומים חד-כיווניים, וקוראים לזה שסתום אל-חוזר.

נעמי בלומנטל: האם אתה יודע באחריות מי החילוצים למיניהם?

נעמי בלומנטל: חילוץ זה או אחר.

אלי בן-מנחם: תלוי חילוץ מאיפה.

אלי בן-מנחם: אם זה חילוץ מתוך אגם גדול מאוד, יכול להיות שחיל הים צריך להשתתף בזה, אני מתלוצץ כמובן.

אלי בן-מנחם: אבל בכל זאת, השאלה איפה זה קורה ומה המצב.

אלי בן-מנחם: את אמרת שיש לך רעיון ואת מתכוננת להעלות הצעת חוק בעניין, חברת הכנסת בלומנטל.

אלי בן-מנחם: אני חושב שזה קיים במדינות אחרות.

נעמי בלומנטל: שמעתי ברדיו שאמרו שהיא חכמה מאוד.

נעמי בלומנטל: ההצעה שלי היתה, והיא עדיין, שמשהוכרז אזור שהוא בבחינת "פגוע טבע" – מי שינוע באותו אזור ברכב או ברגל ויצטרכו אחר כך לחלץ אותו, יצטרך לשלם קנס.

נעמי בלומנטל: חשבתי, שאם נאמר שהוא יהיה חייב לשלם את הוצאות החילוץ, לא יהיה אפשר לעמוד בזה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת בלומנטל, את יודעת מה הבעיה המרכזית של האזורים המוצפים בדרום, בעיקר בדרום?

אלי בן-מנחם: אנשים מגיעים לשם ביום שמש, ביום חם, מטיילים שם, ופתאום מגיעים גלי המים.

אלי בן-מנחם: זה ממש מראה מדהים.

אלי בן-מנחם: זה קורה באופן מהיר ביותר, הכבישים מוצפים מייד.

נעמי בלומנטל: לא מדובר בנגב.

אלי בן-מנחם: יש בעיה, והבעיה היא כללית.

אלי בן-מנחם: אני בעד מה שאת אומרת, שצריך באמת להזהיר ולהתריע, ואולי לעשות זאת בשיתוף עם התחנה המטאורולוגית, החזאים וכו'.

נעמי בלומנטל: שיתריעו קודם, ואז – – –

אלי בן-מנחם: רבותי, אשר לבדואים בנגב, חברת הכנסת ענת מאור, משרד השיכון בא עם תוכנית ליישובי קבע בשביל הבדואים.

אלי בן-מנחם: הייתי בסיור בדרום, עם שר הבינוי והשיכון, שעושה מעל ומעבר כדי לעזור לאותם בדואים.

אלי בן-מנחם: לצערי, חלק גדול מהבדואים לא משתף פעולה.

אלי בן-מנחם: נוח להם במצבם, הם מחליטים איפה הם רוצים לגור, "הסיירת הירוקה" נכנסת לשם ויש שם מאבקים לא פשוטים, ואתם שומעים בוודאי את חבר הכנסת – – –

ענת מאור: מתי התקיים שם הסיור?

אלי בן-מנחם: הסיור היה לפני כמה חודשים.

אלי בן-מנחם: יש בעיות, יש אתם בעיות, כי לא כולם מסכימים למה שמציעים להם.

אלי בן-מנחם: גם בשכונות שיקום לא כולם מסכימים לדירה חלופית שמוצעת להם, לפעמים אפילו דירה עם קרקע ובנייה בעלות מלאה, כלומר וילה מול בית הרוס.

אלי בן-מנחם: ואז הם אומרים, שאם מוכנים לתת לי את זה, בוודאי ייתנו לי גם יותר.

אלי בן-מנחם: זו מנטליות כזו, ולצערי היא קיימת אצל הרבה אנשים.

אלי בן-מנחם: אנחנו מנסים לעשות את המקסימום, אבל אי-אפשר לתכנן היום כבישים ודברים אחרים לאותם אנשים, כאשר יש תכנון של כל האזור.

אלי בן-מנחם: אנחנו מתכננים, וגם נשקיע את כספי המדינה במקומות שבהם מתוכננים יישובי הקבע, עם אדמות חקלאיות וכו' וכו'.

אלי בן-מנחם: לגבי נזקי השיטפונות, יש סחבת בפיצויים.

אלי בן-מנחם: מי כמוני יודע כמה זמן לוקח לפצות.

אלי בן-מנחם: אני זוכר את תקופת נפול ה"סקאדים" במדינת ישראל וכמה שנים לקח לפצות אותם אנשים מסכנים בדרום תל-אביב וברמת-גן; שנים.

אלי בן-מנחם: אולי גם בנושא זה היה כדאי שתחוקקו חוק.

אלי בן-מנחם: את יכולה לבוא עם חוק ולקבוע מגבלת זמן לגבי מתן פיצוי לאנשים.

אלי בן-מנחם: אם מחליטים, הוועדה מחליטה – צריך לרוץ עם זה מהר מאוד, כי מתישים את האנשים, לא רק בשיטפונות, החקלאים שסובלים שנה ושנתיים, אלא גם במקרים כאלה של מפגעים מסוג אחר.

אלי בן-מנחם: לפעמים האיש כבר מת בדרך מרוב ייאוש.

אלי בן-מנחם: הדבר הכי מצחיק, לדוגמה, שיטפונות שהיו בדרום תל-אביב לפני כשנתיים ומה שנעשה שם – הממשלה החליטה על השתתפות עצמית עד 2,500 שקל.

אלי בן-מנחם: במי מדובר?

אלי בן-מנחם: מדובר באנשים הכי חלשים.

אלי בן-מנחם: מאין הם יביאו 2,500 שקל?

אלי בן-מנחם: הם הכניסו אותי לדירות ואמרו: אלי, תסתכל, הפריג'ידר – מים, מה אני אעשה, זה לא שווה, אני לא יכולה להחליף פריג'ידר, מכונת הכביסה, הכול.

אלי בן-מנחם: מים בגובה מטר וחצי בתוך הדירה, והאנשים האלה לא מקבלים שום דבר.

אלי בן-מנחם: זה מה שיש להם.

אלי בן-מנחם: אין להם שום דבר יותר.

אלי בן-מנחם: כלומר, זה יכול להיות חוק מצוין – אם את תבואי עם חוק כזה.

אלי בן-מנחם: אני פשוט לא יכול לחוקק חוקים היום.

נעמי בלומנטל: ארבעתנו.

אלי בן-מנחם: אבל אפשר לבוא עם חוק כזה, וזה יכול להיות חוק עם ביטחונות לאותם אנשים, כי בדרך כלל אלה שנפגעים הם החלשים, לא החזקים.

אלי בן-מנחם: אנחנו בכנסת חייבים להגן עליהם.

אלי בן-מנחם: עדיין יש בדרום תל-אביב תושבים שלא קיבלו את הפיצויים שלהם.

אלי בן-מנחם: אני העברתי זאת למבקרת המדינה לפני שנתיים, עם תיקים וכו'.

אלי בן-מנחם: אולי יש לה עיסוקים נוספים חשובים יותר, אבל לצערי אותן משפחות מעטות נופלות בין הכיסאות.

אלי בן-מנחם: את זה אמרתי גם ברדיו, לא רק כאן.

אלי בן-מנחם: אני פשוט פונה מעל במת הכנסת לפתור סוף סוף את הבעיה שלהם, לראות מה קורה אתם.

אלי בן-מנחם: רבותי, מה שאני מציע – גם בגלל השעה המאוחרת – זה להעביר את כל הנושא הזה, נושא חשוב מאוד, לוועדה, איזו ועדה שתחליטו.

נעמי בלומנטל: ועדת הכלכלה, שעוסקת גם בתחבורה.

אלי בן-מנחם: אני בעד.

אלי בן-מנחם: אין לי בעיה.

אלי בן-מנחם: איזו ועדה שתבחרו, אני בעד העברת הנושא לוועדה כדי שהיא תדון בו, תזמן את האנשים המתאימים, אולי זה ייתן איזו דחיפה גם למשרד האוצר להיות ער יותר לנושאים החשובים האלה.

אלי בן-מנחם: אני יודע שאנחנו גם מוגבלים בתקציב, אבל לפעמים נזקים כאלה הם נזקים עצומים למשק ולכלכלה במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, האם את מסכימה להצעת סגן השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה?

נעמי בלומנטל: מסכימה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: כן.

אסתר סלמוביץ: מסכימה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני בשבוע הבא, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.