ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 338, 1995-05-16 00:00

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד בזאת לפתוח את ישיבת הכנסת.

עובדיה עלי: על סדר-היום – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת, אני מתכבד להציג לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13), התשנ"ה–1995, הצעת חוק פרטית שלי ושל חבר הכנסת דדי צוקר.

): חברי הכנסת, הצעת חוק זו נדונה בקריאה ראשונה ביום ז' באדר א' התשנ"ה, 7 בפברואר 1995, והוחזרה לוועדת הכנסת להמשך הטיפול בה.

): הוועדה דנה בהצעת החוק והחליטה לפצל אותה לשני חוקים נפרדים: חוק ראשון – וזה החוק שאני מבקש מכם עכשיו לתמוך בו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית והוא במסגרת של חוק חסינות חברי הכנסת – דן בעבירות תעבורה של חברי הכנסת, בעבירות קנס וקנס מינהלי, ואותו פיצלנו ואנחנו מציגים אותו כאן היום; חוק שני, שהיה מונח בקריאה ראשונה יחד עם העניין הזה, עסק באפשרות של הפסקת כהונת חבר הכנסת, אשר בית-המשפט קבע לגביו בפסק-דין סופי כי עבר עבירה שיש עמה קלון.

): את הקטע הזה אנחנו ביקשנו להפריד.

): מדובר בסוגיה כבדה שהוועדה עוד לא סיימה את הדיונים בה.

): החוק הזה היה אמור לעלות היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואני ביקשתי למשוך אותו כדי לשקול שיקול נוסף בקשר לכמה בעיות הקשורות לחוק.

): על כן אני מביא היום בעצם רק את הקטע של הצרת החסינות של חברי הכנסת בקשר לעבירות תעבורה, בקשר לעבירות קנס ולקנס מינהלי קצוב.

): אני רוצה להגיד לכם כאן, חברי חברי הכנסת, חסינות חברי הכנסת ניתנה לנו על מנת שנוכל לבצע את תפקידנו הפרלמנטרי ללא יכולת של גורם כלשהו להפריע לנו בכך.

): חשוב שתהיה לנו היכולת להביע את דעתנו בחופשיות, ללא רדיפה של השלטון ושל הממשל.

): חשוב שנוכל להיות חופשיים בתנועה, כלומר, לנוע ולהיכנס לכל מקום שבו חבר הכנסת רוצה להפעיל את הפיקוח הפרלמנטרי, רוצה לראות מה קורה.

): אמרנו שאפילו בשטחים אנחנו עומדים על כך שתהיה חסינות פרלמנטרית לחברי הכנסת, אף שאין מדובר בשטחה של מדינת ישראל, בשטחה הריבוני.

): אבל כאשר מדובר על קנסות מינהליים, על קנס קצוב, על ברירת קנס, או על עבירות תעבורה, אני חושב שאין מדובר בצורך שחבר הכנסת יזכה להגנה מיוחדת; אולי אפילו להיפך.

): אני חושב, שחבר הכנסת צריך להוות דוגמה חינוכית לציבור בישראל, ואסור שיחולו לגביו הוראות או תהיה לו אפשרות לבקש חסינות בגין עבירת תעבורה.

): אנחנו צריכים להיות סמל וסימן וגם גורם מחנך לציבור הישראלי בכל הקשור לעבירת תעבורה, לעבירת קנס, חנייה וכיוצא באלה, שהיום חבר הכנסת יכול לבקש חסינות מפניהן.

): חשוב שאלה יוצאו מגדר החסינות.

): זה לא ייאמן, כי זה כמעט לא מופעל, אבל הציבור מטיח בנו: מה אתם חסינים בפני עבירת תעבורה?

): אם אתם רוצים, אתם יכולים לפנות ליושב-ראש הכנסת – וזה המצב היום בחוק – ולבקש שלא יפעילו עבירות קנס לגביכם.

): אני אומר להם: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת לא מממשים את הסעיף הזה.

): אבל עדיין זה מונח בספר החוקים, הם אומרים לי, ועדיין זה נחזה כהליך שחברי הכנסת נהנים ממנו.

): כן, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: איך אתה מונע התעמרות של השלטון, למשל: לעצור אותך לפני הצבעה?

סילבן שלום: כשאתה ממהר להצבעת אי-אמון, שוטר עוצר אותך, למשל.

): אני רוצה לשאול אותך, חברי, איך אתה מונע התעמרות כזו גם כאשר יש לנו החוק הזה?

): הרי המשטרה יכולה להציב לך מחסום – – –

סילבן שלום: – – –

): אני יודע שאתה תומך בחוק.

סילבן שלום: אני בעד החוק, אבל ההיגיון היה למנוע התעמרות כזאת או אחרת בחבר הכנסת משום שהוא באופוזיציה.

): בדיון בוועדה גם סיפרו הרבה בדיחות על העניין הזה, שחבר הכנסת שחרטום מכוניתו מופנה למטולה ותופסים אותו ב-140 ק"מ לשעה אומר: אני נוסע להצבעה בכנסת.

): לעומת זאת, בא חבר הכנסת אברהם פורז, אם אינני טועה, ואמר: מי לידי יתקע שכתוצאה מזה שביטלנו את החסינות בפני עבירת תעבורה לא ירוץ שוטר אחריך, בכוונה ובידיעה שאתה, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר כנסת מהליכוד ויחשוב שאולי כדאי באמת לדפוק אותך – תסלח לי על הביטוי העממי הזה – והוא ירוץ אחריך.

): אומר חבר הכנסת פורז: מי מאתנו לא עובר על המהירות המותרת ב-2-3 קילומטרים לשעה?

): יחפשו אותה שנייה שאתה נסעת מהר מדי ויעצרו אותך.

): אני רוצה להגיד כאן, שאני מאמין גדול בדמוקרטיה הישראלית ואני חושב שהשלטון הישראלי לא מתעמר ולא יתיימר להתעמר בחבר הכנסת.

): אני חושב, שאם, חלילה, יקרה דבר כזה, הכנסת תתייצב פה כגוף אחד כדי לומר לשלטון: אל תפגעו בנציג בגלל אמונתו ודעתו.

): אבל הכלל הגדול צריך להיות, שאנחנו מוותרים על החסינויות הללו.

): מפני אלה, חברי הכנסת, הקפדנו לצמצם את החסינות רק לתחומים שנראים לנו כתחומים שאינם זקוקים לחסינות מיוחדת, ואני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: בעשר השנים האחרונות קרה שחברי הכנסת ביקשו?

): כן.

עובדיה עלי: יש לך פרטים על כך?

): כמעט שלא קרה, אבל בכנסת הזו כבר קרו שני מקרים – – –

אלי דיין: אבל לא ויתרו להם.

): – – שבהם חברי הכנסת אמרו:

): אנחנו איננו רוצים לעמוד לדין על עבירת תנועה.

): אני רוצה לומר גם כאן, שאני חושב שחינוכי מאוד ונכון מאוד מבחינה ציבורית להזיז את זה מספר החוקים, על מנת שלא ייאמר עלינו שבמסגרת זכויות היתר אנחנו מחפשים לעצמנו זכויות שהן מיותרות לחבר כנסת במילוי תפקידו.

): ועדת הכנסת התאחדה בהכנת החוק המוצע הזה ללא קשר לסיעתיות – ליכוד, עבודה וכן הלאה – ואני שגם הכנסת תאשר אותו.

): תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון על ההסתייגויות.

עובדיה עלי: לשם החוק יש מסתייגים.

עובדיה עלי: לכל מסתייג יוקצו חמש דקות להנמקת הסתייגות.

עובדיה עלי: ראשונת המסתייגים, חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: יש לך הסתייגות אחת, ולכן יעמדו לרשותך חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושבת, שבהצעת החוק הזאת יש כאילו איזו הקלה עלינו, שלא נצטרך לדון בהסרת חסינות כשמדובר על עניינים שאינם מרכזיים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שהדיון בהצעת החוק היה על הצעה הרבה יותר רחבה שהניחו היוזמים בפני הוועדה, כאשר הכוונה היתה בעצם להביא לרפורמה מרחיקת לכת בנושא החסינות.

תמר גוז'נסקי: נכון שבעניין עבירת תעבורה אנחנו מסירים עכשיו את אופציית הברירה, כלומר האפשרות לבקש בכל זאת להכיר בכך שיש חסינות.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אם מדובר בעבירת קנס ובעבירה מינהלית.

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות זו, בהקשר זה אני רוצה להביע את החשש שלי, שאני מביעה אותו גם בהזדמנויות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לחבר הכנסת חגי מירום ולחברי כנסת אחרים לעצור ולחשוב האם הריצה בנושא הזה איננה מוגזמת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים את הבעיה של מעמדו של חבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: כאב לי מאוד כאשר שמעתי לאיזו רמה ולאיזו פינה נדחק, למשל, הדיון על שכר חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: כמעט העמידו את חברי הכנסת כנצלנים, כמתעשרים, דבר שאין לו שום קשר למציאות.

תמר גוז'נסקי: מי שעושה את זה תורם קצת להצגת חברי הכנסת כקבוצה שחוטפת לעצמה טובות הנאה.

תמר גוז'נסקי: עניין החסינות אסור שהוא יגיע אפילו קרוב למקום הזה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, לפגיעה במעמד חברי הכנסת יש גם הרבה שותפים בבית הזה.

תמר גוז'נסקי: כן, אני מסכימה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, צריך להיזהר מאוד שלא תיתפס החסינות כאיזו זכות יתר שלקחנו לעצמנו, כל אחד באופן אישי, כי אנחנו לא רוצים שיטילו עלינו קנס על חנייה באזור אסור.

תמר גוז'נסקי: הרי לא לשם כך יועדה החסינות.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר על חסינות אומרים: כן – החסינות המהותית על חופש הדיבור וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: ומוסיפים ואומרים: חסינות על עבירות פליליות – לא.

תמר גוז'נסקי: היה ויכוח.

תמר גוז'נסקי: הרי הרבה מאוד עבירות פוליטיות מופיעות בספר החוקים כעבירות פליליות.

תמר גוז'נסקי: אם, למשל, אתה משתתף בהפגנה בלתי חוקית – זאת עבירה פלילית.

תמר גוז'נסקי: אם היתה הפגנה בלתי חוקית על נושא פוליטי ואתה מילאת את תפקידך במסגרת המערכה הפוליטית שאתה מאמין בה בנושא זה או בנושא אחר, המשטרה טוענת כלפיך: השתתפת בהפגנה בלתי חוקית, הסעיף הוא פלילי וכו'.

תמר גוז'נסקי: אביא דוגמה.

תמר גוז'נסקי: פרסמו בעיתונים את רשימת כל חברי הכנסת שיש להם אישומים פליליים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מאין הם הוציאו את זה, אולי ממחשב המשטרה.

תמר גוז'נסקי: הרשימה פורסמה באחד העיתונים.

תמר גוז'נסקי: גיליתי שם את שמי.

תמר גוז'נסקי: מהו האישום הפלילי?

תמר גוז'נסקי: התברר שבשנה מסוימת, איני זוכרת איזו, פתחו נגדי בחקירה משום שנפגשתי עם נביל שעת', נביל שעת' שהיום עומד בראש משלחת אש"ף לשיחות השלום עם ישראל והיום הוא מקובל וכו' אבל פעם אסור היה להיפגש אתו.

תמר גוז'נסקי: אני נפגשתי אתו בתוקף תפקידי הפוליטי, ונפתח נגדי תיק חקירה פלילי.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את הדוגמה הזאת כדי לומר לך, חבר הכנסת מירום, ולכולנו: צריך להיזהר מאוד מאוד בעניין החסינות, ומעבר לעניין המינהלי לא לגלוש לעניינים הפליליים, כדי שלא נמצא עצמנו עושים "בומרנג" כלפי עצמנו.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לכולנו, יתרום כל אחד מאתנו את התרומה שהוא יכול לתרום ותתרום הכנסת כולה את תרומתה כדי לשמור על מעמדנו וכדי להציג אותנו בצורה הנכונה, כפי שאני חושבת שהכנסת וחבריה ראויים לזה בעבודתם הציבורית החשובה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, גם לך יש הסתייגות אחת, ולכן עומדות לרשותך חמש דקות.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מן הראוי להזכיר לעצמנו, לכנסת ולציבור, שמוסד החסינות אינו מוסד של חבר הכנסת, הוא לא שייך אליו באופן אישי, אלא הוא שייך לכנסת שהיא הריבון.

אלי דיין: לכן, כשמדברים על חסינות לא מדברים על זכות יתר של חבר הכנסת אלא מדברים על מוסד שתפקידו להעניק לחבר הכנסת את האפשרות ואת החופש למלא את תפקידו הציבורי במסירות, בנאמנות וללא מורא מהשלטון.

אלי דיין: לכן אני נמנה עם אלה שסבורים שאנחנו צריכים לגלות משנה זהירות כשבאים ורוצים לצמצם את החסינות של חבר הכנסת.

אלי דיין: נכון שהחסינות של חבר הכנסת הישראלי היא רחבה ומקיפה מאוד, בניגוד למה שמקובל בארצות דמוקרטיות אחרות.

אלי דיין: נראה שכשהקימו אבות הכנסת את מוסד החסינות היה מתח שלטוני רב, היתה יריבות קשה בין מפלגות פוליטיות, היו האזנות פוליטיות והיה חשש מהתעמרות השלטון בחבר הכנסת שבאופוזיציה, ולכן, כדי להגן על החופש של חבר הכנסת, על חירותו, על זכותו למלא את תפקידו, קבעו את מוסד החסינות.

אלי דיין: לצערנו, היו מקרים חריגים בלבד, וצריך לציין שהיו אלה מקרים חריגים בלבד, שנוצל נושא החסינות לרעה.

אלי דיין: לדעתי, רוב חברי הכנסת מוסיפים כבוד לכנסת ומוסיפים כבוד לציבור ולא צריך להצטרף לאותה מתקפה שולית בחברה הישראלית נגד הכנסת וחבריה, אלא יש לתקוף את הבעיות הנקודתיות.

אלי דיין: הכנסת מוכיחה שהיא נוהגת לפי אמות מוסר וטוהר מידות מקובלות וראויות במדינה דמוקרטית.

אלי דיין: אני חושב שטוב עשתה הכנסת שהחליטה לאחרונה, בכנסת הזאת, על הצבעה גלויה בנושא הסרת חסינות, ועכשיו היא הולכת להסיר את חלות החסינות על עבירות תעבורה.

אלי דיין: כאן אני רוצה לומר, שכל חברי הכנסת משלמים את הקנסות.

אלי דיין: בתולדות הכנסת היו מעטים מאוד שניסו להתחמק מכך.

אלי דיין: לשמחתנו, היועץ המשפטי אמר להם: אם אתם תעמדו על זכותכם, אני אבוא לוועדת הכנסת ואבקש ממנה ליטול מכם את החסינות, ואז הם הלכו לשלם את הקנס או לעמוד לדין כפי שהיו חייבים לעשות.

אלי דיין: טוב גם שוועדת הכנסת, ביוזמת חברי הכנסת מירום וצוקר, תביא בקרוב גם הצעה שתסדיר את הנושא של טוהר המידות, שמי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון – תהיה תקופה מסוימת עד שיוכלו להיבחר, כפי שמקובל לגבי נבחרים אחרים, ראשי רשויות ואחרים.

אלי דיין: אני חושב, שהצעות מסוג זה מוסיפות לכנסת ואינן פוגעות במוסד החסינות, שצריך להדגיש שהוא מוסד חשוב וחיוני וצריך לשמור עליו מכל משמר, במיוחד על אותה חסינות מהותית שמאפשרת לחבר הכנסת למלא את תפקידו ואת שליחותו הציבורית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם פורז, האחרון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, בא להגן על חברי הכנסת כדי שיוכלו למלא את תפקידם בלי ששלטון כזה או אחר יוכל להתעמר בהם, לפגוע בהם, להכשיל אותם.

רחבעם זאבי: אבל דומני שהחוק הזה אצלנו, לעומת פרלמנטים אחרים בעולם, קצת מגזים בזכויות שניתנות לנו; לא בחובות שיש עלינו אלא בזכויות שניתנות לנו.

רחבעם זאבי: אנחנו לא דנים היום בכל החוק, אלא רק בתיקון מס' 13.

רחבעם זאבי: בקרוב נעסוק גם בתיקון מס' 18 – איני יודע אם הוא יידון היום או ביום אחר.

): בו לא נדון היום.

רחבעם זאבי: אבל אני סבור, שהכנסת צריכה להטיל על ועדת הכנסת להביא הצעה הרבה יותר מקיפה לגבי החוק הזה, מפני שהחוק הזה התגבש במשך שנים, טלאים על גבי טלאים, ואחרי ניסיון מצטבר של 45 שנה מותר לכנסת ישראל לבחון את עצמה ולהגיע לחוק שלא יעשה אותנו מורמים מעם במקום שאנחנו לא צריכים להיות מורמים מעם.

רחבעם זאבי: אנחנו צריכים למלא את חובתנו.

רחבעם זאבי: החוק צריך לאפשר לנו למלא את התפקיד בלי שנופרע.

רחבעם זאבי: אבל דומני שהחוק הזה קצת נותן לנו יותר מדי זכויות.

רחבעם זאבי: לעצם החוק, לעצם התיקון – אני תומך בו.

רחבעם זאבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

): – – – דוד מגן.

עובדיה עלי: נכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן ישנו?

עובדיה עלי: – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, האם אתה רוצה להגיב?

עובדיה עלי: להשיב?

): לא.

): אני מודה לשני חברי.

): הם השיבו יוצא מן הכלל.

עובדיה עלי: היית מרוצה מדבריהם ואין לך מה להשיב.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה על חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: ההסתייגויות הן זהות.

עובדיה עלי: ההסתייגויות לשם החוק הן של חברי הכנסת גוז'נסקי, דיין, זאבי, זיסמן, כהן, מגן ואברהם פורז.

אלי דיין: אני מסיר את הסתייגותי.

עובדיה עלי: חברי הכנסת האחרים לא יכולים להסיר את הסתייגותם, כי הם פשוט לא נמצאים כאן.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, א' דיין, ר' זאבי, ע' זיסמן, רע' כהן, ד' מגן וא' פורז לשם החוק – אין נגד – 6 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, א' דיין, ר' זאבי, ע' זיסמן, רע' כהן, ד' מגן וא' פורז לשם החוק לא נתקבל

עובדיה עלי: שישה נגד, אחד נמנע.

רחבעם זאבי: ההצבעה שלי לא נקלטה.

עובדיה עלי: לא הצבעת כנראה.

רחבעם זאבי: הצבעתי.

נעמי בלומנטל: הוא הצביע, ראיתי.

נעמי בלומנטל: ראיתי את האור.

עובדיה עלי: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

נעמי בלומנטל: ראיתי שנדלק האור.

עובדיה עלי: לא, זה שלי.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: ובכן, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: כדי שנוכל להמשיך בהצבעות אני מבקש שיהיה שקט.

עובדיה עלי: במהלך ההצבעה מדברים, לא יודעים על מה מצביעים, ואחר-כך יש בלבול.

עובדיה עלי: ובכן, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: לסעיפים 2-1 אין הסתייגויות.

רחבעם זאבי: אני מציע להצביע ידנית.

רחבעם זאבי: זה ילך יותר מהר.

עובדיה עלי: לסעיפים 2-1 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד? – יצביע.

עובדיה עלי: נצביע לא ידנית.

עובדיה עלי: בהצעות חוק כאלה כדאי להצביע בהצבעה אלקטרונית, כדי שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

עובדיה עלי: זה הולך גם מהר.

עובדיה עלי: אין בעיה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 2-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו

עובדיה עלי: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיפים 2-1 אושרו כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: נעבור עתה להצבעה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אדוני, האם אפשר להצביע על החוק בקריאה שלישית?

): אני מודה לך.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13), התשנ"ה–1995, נתקבל.

עובדיה עלי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13), התשנ"ה–1995, התקבלה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכנסת מבקש למסור הודעות.

עובדיה עלי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת.

): ראשית, אני מודה לכם על ההצבעה המאוחדת בהצעת החוק הקודמת.

): נדמה לי שעשינו מעשה נכון, ותרמנו, ולו במעט, לדימוי, וגם נהגנו באופן חינוכי כלפי הציבור, שידע שאנחנו מתכוונים לעמוד בפקודת התעבורה והוראותיה, לנהוג כפי שצריך, ואני מקווה שננהג כפי שצריך גם פה בבית הזה.

): חברי הכנסת, הדבר השני – הצעת חוק המים.

): פה אני מביא הודעה בשם ועדת הכנסת, ובקשה בצדה.

): הצעת חוק המים (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, הצעתו של חבר הכנסת בני טמקין, הועברה מהמליאה לוועדת הכספים ביום 3 באפריל 1995 להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה, מאחר שעניינה הוא מתן אפשרות להגיש קובלנה על עבירות של זיהום מים גם לגופים ציבוריים ומקצועיים ולא רק לאדם פרטי.

): ועדת הכלכלה היא היא הוועדה המטפלת בחוק המים לפי התקנון והחוק.

): יושב-ראש ועדת הכספים וחבר הכנסת בני טמקין, שהוא בעל ההצעה, וכמובן על-פי בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה, ביקשו להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הכלכלה.

): ועדת הכנסת מצאה שהבקשה נכונה, שהיא במקומה, והאכסניה הראויה להכנה היא ועדת הכלכלה.

): לכן, אני מבקש מהכנסת להחליט להעביר את הטיפול בהצעת החוק הזאת, הצעת חוק המים (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, לוועדת הכלכלה.

): הדבר מצריך הצבעה.

עובדיה עלי: כן, אני יודע.

עובדיה עלי: מי בעד דיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת טמקין, בוועדת הכלכלה?

עובדיה עלי: וזאת כהצעת ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: מי נגד?

): אני מבקש, אם אפשר, לצרף גם את קולי.

עובדיה עלי: אני מצרף גם את קולו של חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק המים (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: שמונה בעד, עם קולו של חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט, שהצעת חוק המים (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, תידון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: האם יש לך עוד הודעות?

): תודה רבה, אדוני.

): חברי הכנסת, יש עוד דבר שמצריך החלטה שלנו.

): ביום 1 במרס שנה זו העבירה הכנסת לוועדת הכנסת את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניין חוקי), של חבר הכנסת רחבעם זאבי, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה חברים מכל ועדה, ובראשות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): לפני שאבקש את אישורה של מליאת הכנסת, אני רוצה להגיד כאן שעשינו זאת מפני שמדובר בחוק-יסוד: הכנסת.

): מקובל על-פי התקנון שוועדת החוקה מכינה אותו.

): אולם תוכן ההצעה קשור למניין מינימלי, לקוורום, בהצבעה במליאת הכנסת.

): זאת אומרת, זה עניין גם לוועדת הכנסת לעסוק בו.

): לכן, אנחנו רוצים: ראשית, לא לפגוע במעמדה של ועדת החוקה, כמי שמכינה את החוק; ושנית, שזו תהיה ועדה משותפת שיהיו בה גם נציגים מוועדת הכנסת, על מנת שהשקלא-וטריא יהיה של שתי הוועדות האלה כאחת.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי על חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניין חוקי) לוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת, כפי שהציע יושב-ראש ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: בראשות הוועדה יעמוד חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מניין חוקי) מוועדת הכנסת לוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9.

עובדיה עלי: עם קולו של חבר הכנסת חגי מירום – 10.

עובדיה עלי: אין מתנגדים.

עובדיה עלי: אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט שהנושא יידון בוועדה משותפת, כהצעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע עוד שתי הודעות.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי ועדת הכספים היא אשר תדון בהצעות לסדר-היום אלה: 1.

): הצעה לסדר-היום בנושא: הסדר קרנות הפנסיה – שוחד בחירות, של חבר הכנסת דן תיכון; 2.

): הצעה לסדר-היום בנושא: הביטחון הסוציאלי של עצמאים ושכירים שכספיהם מופקדים בקופות הגמל, של חבר הכנסת אלי דיין.

): זו הודעה בלבד.

): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעת חוק תגמולים לילדים שנתיית

עובדיה עלי: מו מהוריהם כתוצאה מאלימות במשפחה, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל וסילבן שלום.

עובדיה עלי: רשום אצלי שיציג את החוק חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: זה לא משנה.

סילבן שלום: חילקנו את הזמן לשניים.

סילבן שלום: חברת הכנסת בלומנטל עכשיו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מביאים, חבר הכנסת סילבן שלום ואני, הצעת חוק בנושא תגמולים לילדים שההורים שלהם – בדרך כלל זאת האם – נרצחים כתוצאה מאלימות במשפחה.

נעמי בלומנטל: הנושא כאוב.

נעמי בלומנטל: בשנתיים האחרונות הוא עלה לא אחת על סדר-היום הציבורי, בעיקר מאז קמה הוועדה למעמד האשה, וגם כאן עלה הנושא, על במת הכנסת.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שכאשר הלכתי לבקר את הילדים – ועשיתי את זה פעמים רבות – ילדים שנשארו לאחר שהאב רצח את האם, גם ילדים קטנים, מצאתי אותם במצוקה קשה ביותר.

נעמי בלומנטל: מעבר למצוקה הקשה שקיימת, אין עומדים לרשות הרשויות די אמצעים לילדים, על מנת לעזור לילדים.

נעמי בלומנטל: לכן יזמתי את הצעת החוק הזאת.

נעמי בלומנטל: בעקבות היוזמה הזאת, גם ממשלת ישראל ראתה לנכון לתמוך בה, ואני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה שהכירה בצורך של מתן קצבה לילדים שנותרו יתומים בצורה הזאת.

נעמי בלומנטל: ההצעה שלי ושל חבר הכנסת סילבן שלום היתה, בתחילה, שהם יקבלו תגמולים כמו של נפגעי פעולות טרור.

נעמי בלומנטל: משני טעמים לא המשכנו ברוח זו אלא הלכנו בכיוון שהממשלה הציעה.

נעמי בלומנטל: הסתבר שהגמלה שתתקבל בעקבות קבלת החוק הזה היא גמלה נוחה יותר.

נעמי בלומנטל: קל יותר מבחינה פרוצדורלית להגיע אליה.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, יש שוני, הייתי אומרת שוני מוסרי, שוני ערכי, בין צורות המוות, שהוא קשה לילדים גם כך וגם כך, והיתה איזו אי-נוחות בהקשר זה.

נעמי בלומנטל: לפיכך, גם הממשלה וגם אנחנו, שהצטרפנו בעניין זה לממשלה, מגישים את הצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן לפניכם.

נעמי בלומנטל: הגמלה שתתקבל היא אומנם כמו גמלת יתומים שנותרו כתוצאה מפגיעה בתאונות עבודה.

נעמי בלומנטל: הגמלה היא בגובה של השכר הממוצע במשק.

נעמי בלומנטל: גמלה זו נחשבת גמלה טובה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, שעוזר לנו לקדם את החקיקה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני מתפללת שלא נצטרך להשתמש בחוק הזה, הלוואי שלא נזדקק לו ולא תהיה עוד אלימות במשפחה – אלימות שבמקרים מסוימים היא כזו שבסופה האשה נרצחת.

נעמי בלומנטל: הפסיקו עם האלימות, אני אומרת, הפסיקו עם ההכאה, עם הברוטליות; אני מכירה את הברוטליות מפגישה עם האנשים האלה.

נעמי בלומנטל: בעל מכה את אשתו, מתעלל בה, אונס אותה, מטיח את ראשה בקיר, ברצפה, הוא מושך בשערות ראשה, גורם לה כוויות, חונק אותה; מאיים: אני ארצח אותך בסוף.

נעמי בלומנטל: הם אומרים: את לא תחיי בלעדי, אני לא יכול לחיות בלעדייך; ובעצם הם אומרים: בלעדי את לא תחיי.

נעמי בלומנטל: וכשרע לה, ואולי היא רוצה ללכת בעצמה, הוא אומר לה: את לא תחיי בלעדי, ולעתים הוא מממש איומיו.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שלא יהיה צורך ביישום החוק הזה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת בלומנטל ושלי, שמובאת לכאן היום, באה לפתור בעיה קשה מאוד שנוצרה לאחרונה עם התגברותם של מעשי הרצח של הורה על-ידי בן זוגו.

סילבן שלום: נוצר מצב, שיום אחד ילדים קטנים מתעוררים בבוקר ונשארים ללא שני ההורים, ללא שום הכנה מראש.

סילבן שלום: בדרך כלל האבא רוצח את האמא ומתאבד; בזמן האחרון הם גם לא מוכנים להתאבד – ואז הוא נכנס למאסר עולם.

סילבן שלום: בבוקר אחד מפציע השחר והילד הזה נשאר ללא הורים, או הילדים האלה נשארים ללא הורים, ואין מי שיטפל בהם, אין מי שידאג למחסורם.

סילבן שלום: בחוק אין שום פתרון לבעיה זו.

סילבן שלום: כידוע לך, אדוני היושב-ראש, הבעיה הזאת החריפה לאחרונה ביתר שאת, מקרי הרצח הולכים ונעשים תכופים, וכך מצטרפים ילדים רבים נוספים למעגל של אלה שאין מי שידאג להם, שאין מי שיטפל בהם, שאין מי שיעשה משהו למילוי מחסורם.

סילבן שלום: הצעת החוק באה לפתור בעיה זאת.

סילבן שלום: היא באה להביא לכך שאותם ילדים לא ייזרקו לרחוב, במלוא מובן המלה – זה לא תיאור סימבולי, זו בעצם זריקה לרחוב, כי מה יכולים לעשות ילדים בני שש, שמונה או עשר כשפתאום אין להם הורים?

סילבן שלום: בדרך כלל, לא תמיד, זה קורה במשפחות שגם הדודים לא מוכנים לקחת את הילדים, או הסבא והסבתא לא קיימים, ואם הם בחיים הם לא מוכנים לעשות זאת, ואז שולחים אותם לקיבוץ או למשפחה אומנת, ואין מי שיטפל בהם.

סילבן שלום: הצעת החוק הזו באה לפתור את הבעיה בכך שכל אחד מהם יקבל גמלה חודשית מהביטוח הלאומי ויוכל להתקיים בכבוד.

סילבן שלום: גם אם הוא יהיה אצל הסבתא, יהיה מישהו שידאג לו, מישהו שיוכל לטפל בו.

סילבן שלום: אני חושב, שהצעת חוק זאת באה באיחור, באיחור רב.

סילבן שלום: המדינה קיימת כבר 47 שנים.

סילבן שלום: אבל מוטב מאוחר מאשר כלל לא.

סילבן שלום: בדרך כלל דנים בהצעות חוק כאלה כאשר מעשים נוראים כאלה נעשים, כאשר בן זוג נרצח על-ידי בן הזוג האחר.

סילבן שלום: אחרת – אין גם התעניינות.

סילבן שלום: גם היום זה לא בדיוק מעניין את התקשורת.

סילבן שלום: הילדים האלה הם לא נושא חדשותי.

סילבן שלום: אבל אנחנו, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, גם אני וגם שרת העבודה והרווחה שתומכת בחוק והגישה הצעת חוק ממשלתית משלה, נרתמנו למען העניין ורוצים לעשות.

אברהם יחזקאל: – – –

סילבן שלום: כידוע לך, חבר הכנסת יחזקאל, הצעת חוק ממשלתית עוברת מייד לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אנחנו הגשנו את הצעת החוק לקריאה טרומית.

סילבן שלום: שרת העבודה והרווחה אומנם הגישה את הצעת החוק הממשלתית לאחר מכן, אבל היא כבר עברה קריאה ראשונה.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו עושים השוואה במעמד, ושלוש הצעות החוק יעברו לוועדת העבודה והרווחה להכנתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כהצעת חוק אחת.

סילבן שלום: יש תמיכה מוחלטת של כל חלקי הבית.

סילבן שלום: זה לא עניין פוליטי, זה עניין אנושי לדאוג לאותם ילדים מסכנים שעולמם חרב עליהם ביום אחד.

סילבן שלום: יש אומרים, שאם אתה עושה דבר כזה אתה מעודד, אולי, את בן הזוג לרצוח את האשה, וביתר קלות, כי יש מי שידאג אחר כך לילדים.

סילבן שלום: לדעתי, זאת טענה כל כך תפלה, כל כך לא במקומה, טענה שאין לה שום אחיזה במציאות, שאלה שמעלים אותה צריכים להתבייש בכך שהם מעלים אותה.

סילבן שלום: למה אני מעלה את זה?

סילבן שלום: לפני ימים מספר השתתפתי בארגון אירוע למען בית-השאנטי בתל-אביב.

סילבן שלום: זה בית שנותן מקלט לילדים שבורחים מהבית, לא מסתדרים עם ההורים, או שהם מוכים על-ידי ההורים, או שמתעללים בהם.

סילבן שלום: גם שם אמרו: למה אתה עוזר להקים להם בית, לעודד בריחה של ילדים?

סילבן שלום: ואני אומר: אם אנחנו לא נקים את הבית – לא יברחו ילדים?

סילבן שלום: כך גם לגבי בעיית הסמים.

סילבן שלום: הרי אם כך, אולי לא צריך כלל לתת טיפולי גמילה, כי אולי אם ידעו שלא תהיה גמילה בעתיד לא ייכנסו כלל לסמים.

סילבן שלום: כל המחשבה הזאת, שהמעשה שעושים אולי יגביר את הפעילות העבריינית, היא לא נכונה.

סילבן שלום: לכן אני חושב, שגם הטענה בנושא הזה היא לא נכונה, מופרכת, ואין לה שום אחיזה במציאות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הנושא של טיפול באלימות נגד נשים מקבל לאחרונה משקל רב יותר, והוא גם זכה, אולי, למקום גבוה יותר בסדר העדיפויות, כך שהיום בקרב הקהילה יש התייחסות רצינית יותר לנושא של הטיפול באלימות נגד נשים על כל היבטיו.

סילבן שלום: כידוע לכם, שנים ארוכות נשים הוכו וגם היום הן מוכות, והרשויות לא טיפלו בכך בצורה ראויה.

סילבן שלום: צריך לרוץ כדי להשיג עוד חצי מיליון שקל, עוד מיליון שקל כדי להקים מקלט חדש לנשים מוכות או להוסיף כמה חדרים למקלט קיים.

סילבן שלום: כל מקלט מכיל בסך הכול 30 מקומות, כאשר לפי נתונים של ארגוני הנשים – אני לא בדקתי אותם, אבל הם מדברים על 200,000 נשים מוכות בישראל.

סילבן שלום: לכן, גם המקלטים האלה הם לא עונים על המחסור.

סילבן שלום: צריך לטפל בבעיה מן השורש, גם בחינוך, גם בהסברה, גם במשטרה.

סילבן שלום: אני ניהלתי זמן רב "משא-ומתן" עם משטרת ישראל כדי להביא לכך שתוקם יחידה חדשה שתטפל בכל הנושא של אלימות נגד נשים.

סילבן שלום: היתה בעיה קשה מאוד: נשים שהוכו עשר שנים, 15 שנה, יום אחד אזרו אומץ, הגיעו לתחנת המשטרה, נכנסו לתחנה רועדות כל-כולן, עמדו בפני שוטר, והוא אומר להן: מה קרה, לא נתת לו הלילה?

סילבן שלום: בצורה הבוטה ביותר, בצורה הקשה ביותר, לאחר שהאשה עשתה את המעשה שמבחינתה הוא מעשה נואש של אל-חזור; היא חוזרת הביתה ומבינה שמה שנשאר לה, אולי, לעשות זה רק להתאבד.

סילבן שלום: המפכ"ל הקודם, רפי פלד, וצמרת המשטרה החליטו להקים גוף שנקרא נאמני קורבנות, לפי בקשתי, דרישתי, ולפי הבנתם שלהם.

סילבן שלום: בכל תחנת משטרה יהיו שני שוטרים, לפחות, שיטפלו בכל התלונות על אלימות במשפחה ובפרט בתלונות על אלימות נגד נשים.

סילבן שלום: בתלונות האלה יטפלו אנשים שהוכשרו לכך.

סילבן שלום: מעבר לכך, כל שוטר שעובר קורס שוטרים, יוקדש פרק אחד בלימודיו – יש חמישה או שישה פרקים בקורס – פרק אחד יוקדש לאלימות במשפחה בכלל ולאלימות נגד נשים בפרט.

סילבן שלום: כך שכל שוטר נחשף לבעיה הזאת כבר מיום היכנסו למשטרה.

סילבן שלום: גם הקצונה הבכירה – כל סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה עבר קורס בעניין הזה.

סילבן שלום: הגענו היום למצב כזה, שאם יש 70 תחנות משטרה ובכל תחנה שני שוטרים שהוכשרו לכך – 140 שוטרים, לפחות, מטפלים בנושא אלימות במשפחה בעבודה שוטפת, יומיומית.

סילבן שלום: אני לא אומר שזה פותר את הבעיה, אבל אין ספק שזה הרבה יותר ממה שנעשה בעבר.

סילבן שלום: הכול מתחיל ונגמר במשאבים, וכידוע לכם, משאבים לא מקבלים ברוחב יד מרשויות האוצר.

סילבן שלום: לשמחתי הרבה, יש בזמן האחרון פתיחות רבה יותר בעניין.

סילבן שלום: אנחנו צריכים להמשיך ללחוץ, כדי שהבעיה הזאת לא תרד מסדר-היום, כדי שנגיע לכך שלא נראה עוד כותרות שחורות בעיתונים.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שהצעה זאת באה לפתור איזו בעיה.

סילבן שלום: אם, למרות הכול, יהיו כותרות שחורות בעיתונים, יהיה מי שיטפל באותם ילדים וידאג למחסורם עד לגיל הבגרות.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים לדיון על הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת סילבן שלום בנושא התגמולים לילדים שנתייתמו מהוריהם כתוצאה מאלימות במשפחה.

עובדיה עלי: רשימת הדוברים סגורה.

עובדיה עלי: לכל נואם שלוש דקות.

עובדיה עלי: נא להקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: חבר כנסת שנקרא בשמו ולא יימצא – יפסיד את תורו.

עובדיה עלי: אני מבקש מהנואמים למצות בשלוש דקות כל מה שהם מבקשים לומר.

עובדיה עלי: ראשון הנואמים, חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו היא הצעת חוק צודקת.

יורם לס: מפליא שהיא לא חוקקה כבר מזמן.

יורם לס: אני מברך את חברי הכנסת המציעים, חברי הכנסת סילבן שלום ונעמי בלומנטל, על יוזמתם, שיש בה כדי לעזור – עזרה חלקית, אולי – לילדים שנופלת עליהם טרגדיה קשה ונוראה, והם נעזבים לנפשם בעקבות אירוע מצער של אלימות במשפחה.

יורם לס: במסגרת הדיון יש לי רק שתי הערות: בסעיף 3 לחוק נלקח המודל של אדם שנפגע בתאונת עבודה ומת.

יורם לס: מנסים לבנות את החוק על המודל הזה, שנקבע בו שהשאירים של אותו אדם מקבלים גמלה.

יורם לס: בחוק שלפנינו השאירים הם הילדים.

יורם לס: יש הבדל; אם אדם נהרג בתאונת עבודה הגמלה מגיעה, בדרך כלל, לאשתו, והיא יודעת מה לעשות בכסף.

יורם לס: כאן מדובר בכסף שמגיע לילדים שהם חסרי ישע, והם בודאי לא יודעים מה לעשות בכסף הזה.

יורם לס: עלול להיות כאן גם פתח לניצול לרעה הן על-ידי קרובי משפחה רחוקים והן על-ידי מוסדות.

יורם לס: אני מציע למצוא דרך למערכת בקרה – אולי דרך פקיד הסעד – דרך שתהיה מוגדרת בחוק, כדי שנדע שהכסף הזה משמש לטובת הילד, שקרה לו משהו נורא, ולרווחתו, ולא לטובתה ולרווחתה של משפחה אומנת או של משפחה אחרת, שבהן לא תמיד יודעים מה נעשה בכסף.

יורם לס: הנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש, היא כללית.

יורם לס: החוק שלפנינו מצטרף לשורה ארוכה של חוקים, ואני מברך במיוחד את חבר הכנסת סילבן שלום שלא פעם התנגד לחקיקה בנושאים חברתיים.

סילבן שלום: אני?

יורם לס: אתה זוכר את הצעת החוק שלי בנושא הטיפול בהורים, שהתנגדת לה.

סילבן שלום: זה באמת פתח לרמאות.

יורם לס: אני רוצה לסיים, זמננו קצר.

יורם לס: אני מברך אותך על שאתה מצטרף למחוקקים בתחום החברתי.

יורם לס: אני רוצה לומר, לך שהחל מאתמול עומדים לרשותך 2 מיליארדי שקל לחקיקה חברתית, ושלא יגידו לך שאין כסף.

יורם לס: אם לאוצר היו 2 מיליארדי שקלים לתת למעסיקים במסגרת הורדת עלות העבודה – והוא משך את החוק הזה אתמול – זאת אומרת שלאוצר יש תגלית של 2 מיליארדי שקלים שהיום הוא לא יודע מה לעשות אתם.

נעמי בלומנטל: אתה אומר "מעסיקים" כאילו הם אויבי העם.

יורם לס: חברת הכנסת בלומנטל וחבר הכנסת סילבן שלום, מציעי החוק, אנא מכם, כשנבוא עם חקיקה חברתית תדעו ש-2 מיליארדי שקלים הם יתומים, הם עומדים עכשיו בקופת האוצר ומחכים לשימוש טוב.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שכל חבר כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה חייב לא רק לתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת סילבן שלום אלא גם לברך אותם ברכת יישר כוח גדולה על דבר שכבר מזמן היה צריך לעשותו.

יוסף בא-גד: אם באמת קורית טרגדיה, לא נוסיף חטא על פשע.

יוסף בא-גד: אנחנו, החברה, צריכים לעשות כל מאמץ לתגמל את הילד שלא ילקה פעמיים: גם כאשר נשאר ללא הורה מפני שההורה נרצח, וגם ללא אמצעי קיום לעתיד.

יוסף בא-גד: לכן תבורכו על כך.

יוסף בא-גד: לא למדתי את החוק מספיק ואני שואל שאלה שכדאי שתחשבו עליה.

יוסף בא-גד: אולי כדאי להקהות את התנגדותו של שר האוצר בנימוק שאין כסף על-ידי הערה שהוספתי לסעיף 2.

יוסף בא-גד: תשקלו זאת.

יוסף בא-גד: כתוב: "ילד שחיי הורהו קופחו כתוצאה מעבירת אלימות במשפחה יהיה זכאי לתגמול חודשי– – –".

יוסף בא-גד: אני מוסיף: אלא אם כן יוכח כי נשארו לו אמצעי קיום נאותים.

יוסף בא-גד: אם, חלילה, קורה דבר במשפחה של מיליונרים – – –

סילבן שלום: הממשלה לא מתנגדת לחוק, היא תומכת בו.

יוסף בא-גד: אם יתברר שקרה אסון במשפחה בעלת יכולת, למה צריך הציבור לתמוך בילד?

יוסף בא-גד: תשקלו בדבר.

יוסף בא-גד: ככלל, תבורכו.

יוסף בא-גד: לגבי העניין בכללותו.

יוסף בא-גד: אברהם אבינו אומר: אכן אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני.

יוסף בא-גד: כשאין יראת אלוקים קורות כל הטרגדיות האלה כי אין מוסר.

יוסף בא-גד: עד שאנחנו מדברים על האלימות במשפחה בואו נחזיר את יראת האלוקים, נדאג שלא יגיעו לזה.

יוסף בא-גד: אנחנו מדברים עכשיו על השאלה כיצד מתגמלים את הילדים האלה, אבל איך עם ישראל, העם המוסרי ביותר בעולם, הגיע לשפל מדרגה של אלימות במשפחה עד רצח?

יוסף בא-גד: תשקלו את זה.

יוסף בא-גד: הערה אחרונה – העליתי הצעה לסדר לבדוק את תפקוד המחלקה לחקירות שוטרים, כפי שהעיר חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף בא-גד: אשה צריכה להגיע לתחנת המשטרה אחרי אי-נעימות בחשש שמא יראו אותה, והשוטר מקבל אותה בגסות, לא יפה, או שהוא לא מתייחס אליה כלל.

יוסף בא-גד: אני דורש לחקור את כל עבודת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

יוסף בא-גד: אם למישהו שנפגע על-ידי שוטרים יש חומר נוסף על כך שהמחלקה לא טיפלה בו כיאות, אודה לו אם יעביר לי אותו בדחיפות, כי כל הנושא של חקירת שוטרים זקוק לבדיקה יסודית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב שיש מחלוקת בבית הזה על הצעת החוק הזאת שעוסקת במקרים חריגים ונוגעים ללב; אני לא חושב שיש חברי כנסת שלא יתמכו בה.

חיים דיין: אני זוכר, שלפני שהכנסת יצאה לפגרה שרת העבודה והרווחה העלתה הצעת חוק שעוסקת ביתומים.

חיים דיין: כאן יש מקרה שחוזר על עצמו: חברי הכנסת המציעים מחכים הרבה זמן, ואז מניחה הממשלה הצעת חוק דומה.

חיים דיין: אני לא חושב שאני טועה בעניין הזה.

חיים דיין: יש כאן עוד כמה חברי כנסת שנתקלו באותה בעיה, כי הכנסת היא המחוקקת, היא הריבון, ומי שיכול להגיש הצעת חוק – מה טוב.

חיים דיין: לעניין הצעת החוק הזאת אני שואל: מה ההבדל בין ילדים שנתיית

חיים דיין: מו מהורים שחלו במחלה לבין ילדים שנתייתמו בגלל אלימות במשפחה?

חיים דיין: לדוגמה, אותה ילדה בת עשר מאשקלון שאמה נפטרה מסרטן לפני שלוש שנים ולפני חודשים מספר נפטר אביה מחיידק טורף שהמית אותו ב-48 שעות – למה ילדה כזאת לא צריכה להיות מוכרת על-ידי שלטונות המדינה כיתומה שזקוקה לסיוע הזה כמו היתום שנתייתם בגלל אלימות במשפחה?

חיים דיין: מה ההבדל בין יתום שנתייתם כתוצאה מאלימות במשפחה לבין יתום שנתייתם כתוצאה מתאונת דרכים קשה, לא עלינו, מקרה שאנחנו נתקלים בו יום-יום?

חיים דיין: מי יפתור את בעיותיו?

חיים דיין: נכון שיש לילד ביטוח לאומי – – –

תמר גוז'נסקי: לא ביטוח לאומי, ביטוח חובה.

חיים דיין: אנחנו יודעים שילד שיוכר על-ידי המוסד לביטוח לאומי כיתום כתוצאה מאלימות במשפחה לא יוכר כיתום אם הוריו נפטרו כתוצאה מתאונת דרכים.

חיים דיין: יש הרבה טרגדיות.

חיים דיין: השבוע ב-02:00 הגיעה לאולפן תוכניתו של יוסי סיאס אם ל-12 ילדים – מי שזוכר, היה מקרה אחר של אב שרצח את האם לעיני ששת ילדיו; שני ילדים נלקחו למשפחה אומנת וארבעה ילדים נשארו לאימוץ במשפחתו של האב.

חיים דיין: כאשר ביקשה משפחתה של האם שנרצחה לגדל את הילדים לא נתנו לה אותם אלא השאירו אותם במשפחה של הרוצח כשהם תחת לחץ מתמיד.

חיים דיין: אני אומנם קצת סוטה מהנושא; אבל כאשר פונים חברי כנסת למשרדים הממונים ומבקשים סיוע לילדים אלה הם נתקלים בדלתות סגורות.

חיים דיין: גם לנו קשה לפעמים להציל אותם יתומים שנמצאים תחת לחץ וכפייה, לא תמיד הכסף הוא זה שיעזור להציל את היתום שנמצא תחת לחץ.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בתקופה שבה אנחנו שומעים בכל יום על נשים שבאות למשרד העבודה והרווחה או אל העובדות הסוציאליות או אל השוטרים במשטרת ישראל ומבקשות סיוע.

חיים דיין: אשה פונה ואומרת: הבעל איים לרצוח אותי.

חיים דיין: היום נתקלתי במקרה שבו התלוננה אשה במשטרת ישראל נגד בעלה.

חיים דיין: המשטרה הביאה אותו בפני בית-המשפט, ובית-המשפט פסק שעליו לשבת שנה בכלא.

חיים דיין: הבעל אמר לה: אני אשב שנה בבית-הסוהר אבל את יודעת איפה יהיה מקומך אחרי שנה – בבית-הקברות.

חיים דיין: לצערי הרב, יום-יום אנו נתקלים בתופעות כאלה, ועלינו לפעול כדי לעקור מהחברה שלנו את האלימות במשפחה.

חיים דיין: לפני שנחוקק חוק ליתום, אנחנו צריכים לחוקק חוק שיאפשר לנו להוציא את האלים – האב או האם שמתנהגים באלימות כלפי הילד או כלפי בן הזוג – מהמשפחה ולהעניש אותו במלוא חומרת הדין על מנת שלא יחזרו מצבים כאלה.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף ונונו.

עובדיה עלי: ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את היוזמים של הצעת החוק: את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ששנתיים עמדה בראש ועדת המשנה למניעת אלימות במשפחה, כשעדיין לא נזדעקנו כולנו וכאשר הנושא לא היה בכותרות – אני מעריכה ומחשיבה מאוד את המודעות הציבורית הגדולה ואת ההתגייסות שלנו לנושא, אבל היא זו שעשתה עבודה חשובה מאוד, וזה חלק מן העבודה; ואת חבר הכנסת סילבן שלום על תרומתו לכל המאבק באלימות נגד נשים, על המעורבות של גברים במאבק הזה ועל תחומים אחרים שבהם הוא תורם לקידום נשים בחברה בכלל.

ענת מאור: החוק בא להגשים מטרה שהיא נר לרגלינו.

ענת מאור: התפלאתי על ביקורות ששמעתי על החוק, כאילו יש סכנה שהוא יעודד, רחמנא ליצלן, אלימות במשפחה או רצח.

ענת מאור: כמובן, לא כן הוא.

ענת מאור: התופעה כשלעצמה היא חמורה ביותר.

ענת מאור: אבל ילד הוא לעולם ילד, והצרכים שלו הם צרכים בפני עצמם.

ענת מאור: לא יכול להיות שהוא יהיה קורבן למחסור בגין עוול, פשע של אחד ההורים.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה להעיר על עניין סמנטי.

ענת מאור: צריך לשנות את שם החוק ולקרוא לו "חוק תגמולים לילדים שנתייתמו מהורה כתוצאה מאלימות במשפחה" ולא "מהוריהם".

ענת מאור: כי לפי הניסוח המוצע משתמע, שהוא יתום משני ההורים, שלשני ההורים אירע דבר.

ענת מאור: לא זו הכוונה, כמובן.

סילבן שלום: הרבה פעמים יורה ההורה האלים בעצמו אחרי שפגע בהורה השני.

סילבן שלום: אבל – – –

ענת מאור: כן, ובכל זאת צריך לתקן את זה ולומר "שנתייתמו מהורה".

ענת מאור: זאת הכוונה, ואני מציעה לתקן את זה.

ענת מאור: אני שמחה שאתה מקבל את ההערה.

ענת מאור: אין ספק שבהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה נוכל לתקן את זה.

ענת מאור: ואשר להערתו של חבר הכנסת דיין – אין ספק שהוא צודק שזה קטע אחד; המציעים לא התכוונו ליותר מזה, ויש שורה שלמה של חוקים שחברי כנסת אחרים רבים הגישו, ובדין.

ענת מאור: אני בהחלט מסכימה עם הטענה שרק הגישה שתשלב בין התפיסה העונשית והטיפולית היא אשר תביא לתוצאה המקסימלית – לצמצם ככל האפשר את התופעה.

ענת מאור: מה שעלה במחקרים בכל המדינות, גם בישראל, הוא, שבלי עונש מסיבי הרבה יותר ומרתיע לבעלים האלימים, ובעוד מועד, לפני הרצח, בלי מסלול שיחייב אותם לעבור טיפול, ולא רק לפי בחירה – כלומר, אם הוא רוצה – יבחר בזה; לא רוצה – לא יבחר בטיפול – אלא התנאי הוא טיפול או מאסר, וזה מה שהוכח בארצות-הברית, השדולה הביאה לנו את המחקר, ולכן הגשנו את הצעת החוק.

ענת מאור: אין ספק שבלי כל אלה הנושא לא יקודם.

ענת מאור: אני גם מצטרפת לתביעה לתוספת תקציבים לנשים שלאחר שהות במקלט ברור שאין להן סיבה לחזור לבעלים, והן לא רוצות לחזור אליהם.

ענת מאור: צריך לדאוג להן לתקציב לדירה, לא רק למקלט.

ענת מאור: ובהעדר מקלטים באוכלוסיות כמו המגזר הערבי וביישובים בפריפריה, אנחנו ניאלץ לעמוד בפני הצורך ליישם את החוק הזה בהיקף מוגבר.

ענת מאור: והתפקיד שלנו הוא למנוע.

ענת מאור: אבל זה, כאמור, יטופל בחוקים אחרים.

ענת מאור: אני מברכת את המציעים על הצעת החוק הנוכחית.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת יוסי ונונו – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת יעקב שפי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בספרו "מוטל בן פייסי החזן" מספר הסופר שלום עליכם על מוטל זה שהוריו נפטרו.

תמר גוז'נסקי: כל הדודים, המכרים והקרובים באו לנחם אותו, וכל אחד הביא לו מתנה.

תמר גוז'נסקי: ואז הוא אמר את המשפט המפורסם: אשרי, יתום אני.

תמר גוז'נסקי: הייתי אומרת שהטרגיות והכאב שחבויים, בעצם, מאחורי החיוך הזה, שמספר עליו שלום עליכם, הם הביטוי הספרותי היפה ביותר שאני מכירה למצבם המיוחד של יתומים, ועל אחת כמה וכמה של יתומים שגדלו במשפחה רוויית אלימות.

תמר גוז'נסקי: הרשויות אומנם מטפלות בהם, אך אני מציעה שלא נגיע לדיבורים כמו אלה שהשמיע פה חבר הכנסת חיים דיין, שהם יהיו כל כך מטופחים ומצבם יהיה כל כך טוב שנשאר לנו רק לקנא בהם.

תמר גוז'נסקי: בואו לא נקנא ביתומים האלה שיקבלו גמלה מהמוסד לביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצעת החוק הזאת חשובה, כי יש בה גם הצד הענייני של התמיכה ביתומים וגם המסר שאנו, כחברה, רואים בחומרה רבה את האלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף לדברים שנאמרו כאן גם את הנושא של הטיפול באלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שבאופן כללי אפשר לומר, שאלימות במשפחה, לרבות אלימות כלפי ילדים ונשים, היא ברוב המקרים ביטוי למצוקות הרבה הרבה יותר עמוקות שקיימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: כאשר אב מובטל, כאשר אב שיש לו בעיות כלכליות, כאשר אב שבעצמו היה ילד מוכה מפעיל אלימות כלפי הילדים, הוא זקוק, בעצם, לטיפול לא פחות מהילד.

תמר גוז'נסקי: ואם המערכות היו תופסות את האלימות במשפחה כתופעה שמבטאת מצוקה רחבה ביותר, ואם הרשויות היו מנסות לפתור את המצוקות שגורמות לאלימות, יכול להיות שהיינו חוסכים הרבה מאוד מקרי מוות, הרבה מאוד מקרים של אלימות חריפה, מצילים משפחות מפירוק וכו'.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים הגישה היא גישה של עונש, גישה של ענישה, בעוד הגישה שנדרשת היא גישה טיפולית.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה מפני שיש הרבה ילדים שגדלים במשפחות מצוקה, עם סבל קשה, כשבודקים רואים שההורים בעצמם היו קורבנות.

תמר גוז'נסקי: הם לא מכירים חיים בצורה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אני הייתי במוסד חשוב מאוד ביפו שנקרא מעון טיפולי.

תמר גוז'נסקי: מחזיקים שם ילדים עד 19:00.

תמר גוז'נסקי: המיוחד שם, הדבר הנפלא שנעשה שם, הוא שהטיפול נעשה עם המשפחות, משקמים את המשפחות, מלמדים את ההורים לשחק עם הילדים, להיות עם הילדים, ומצמצמים בצורה רצינית ביותר גם את האלימות וגם את הניכור.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאנחנו צריכים להידרש הרבה לא רק לענישה, אלא בעיקר לאותו טיפול מונע ומשקם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מעוניינים לפרק משפחות, אלא לשקם אותן.

תמר גוז'נסקי: ועד כמה שאפשר, שילדים יגדלו ויחיו עם ההורים הטבעיים שלהם ועם המשפחות שלהם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק צודקת.

יעקב שפי: היא באה, אומנם, באיחור, אך היא צודקת מאוד.

יעקב שפי: אני מבקש לברך את חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת סילבן שלום על הצעת החוק.

יעקב שפי: המודעות לנושא האלימות זכתה בשנים האחרונות לתנופה והנושא זכה לטיפול אינטנסיבי.

יעקב שפי: ניתן לומר שבכל המוסדות המטפלים בנושא הוא עלה ממש לראש סדר העדיפויות.

יעקב שפי: אני יכול לציין, שבשנה האחרונה דנו בזה גם בכנסת, כמה פעמים; היה קונסנסוס בעניין, ללא הבדל של מפלגות, וכולנו נתנו עדיפות לטיפול בנושא.

יעקב שפי: הסבל שעוברות משפחות שקיימת בהן אלימות הוא סבל רב, אך במיוחד רב סבלם של הילדים באותם מקרים שנרצח אחד מבני הזוג – על-פי רוב, כבר אמרו קודמי, האשה היא שנרצחת, והרוצח נשלח לבית -הסוהר לשנים רבות.

יעקב שפי: בסופו של דבר הנפגעים העיקריים הם הילדים.

יעקב שפי: הם לא נפגעים רק מבחינה נפשית אלא במיוחד מבחינה כלכלית, כי הם נשלחים למשפחות אומנות או למוסדות, ובכל ההתפתחות שלהם, בכל חייהם הם יסבלו כתוצאה מהטראומה שהם עברו.

יעקב שפי: נוסף על הסיוע הכלכלי חייבות הרשויות לדאוג לסעד נפשי הולם לאותם יתומים אשר עברו חוויה כה קשה וטראומטית.

יעקב שפי: עם זאת, נוסף על ההקצבה הכספית, חייבים מוסדות הביטוח הלאומי להבטיח שיתומים, שבשל גילם הרך אינם מודעים לזכויותיהם, לא יקופחו על-ידי מוסדות למיניהם או על-ידי מקורביהם, שישתלטו על הכסף ולא יספקו את צורכיהם.

יעקב שפי: לכן צריך לחשוב, בהמשך להצעת החוק, שלכל יתום או יתומה צריך להיות צמוד עובד סוציאלי, בשנים הראשונות, לפחות, והוא ינהל מעקב אחר מצבו הכלכלי והנפשי של היתום.

יעקב שפי: אני רוצה לומר הערה אחת לחבר הכנסת בא-גד, שאמר שצריך להעמיד במבחן כלכלי אותן משפחות שהאסון קרה בהן.

יעקב שפי: והוא נתן דוגמה: אם במשפחה של מיליונר קורה דבר כזה, האם הציבור צריך להשתתף בתשלום לילדים?

יעקב שפי: העניין הזה הוא בכל התחומים בחיינו, אנחנו רואים שגם בנושא קצבת הילדים לא עושים חשבון, ומאחר שמדובר במקרים מעטים וקשים, לא הייתי ממליץ להיכנס למבחן הכלכלי הזה.

יעקב שפי: בסיום דברי ברצוני להודות לחברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק וכמובן לתמוך בה.

יעקב שפי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת זנדברג; אם לא יהיה – חבר הכנסת לנדאו; אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת חזן; ואם גם היא לא תהיה – חבר הכנסת ויינשטיין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להצטרף לברכות לחברי הכנסת המציעים, לחברת הכנסת נעמי בלומנטל ולחבר הכנסת סילבן שלום.

משה גפני: הצעת חוק זו איננה מספקת, אומנם, כדי לפתור את הבעיה החמורה והחריפה, שהולכת ומחריפה בשנים האחרונות, אבל מוטב זה מאשר מה שהיה עד היום, שלא היה כלום.

משה גפני: אני רוצה להעיר הערות מספר: ראשית, כאשר אנחנו מדברים על אלימות במשפחה, על-פי הצעת החוק המוצעת – והיא גם תאושר, כנראה – מתי נחשב היתום, המסכן הזה שהתייתם מאמו או מאביו – מאמו ברוב המקרים, לצערנו – כקורבן אלימות במשפחה?

משה גפני: האם לאחר שהאב הורשע בגזר-דין סופי?

משה גפני: האם כאשר עבר המקרה את כל הליכי המשפט?

משה גפני: ומה קורה כאשר אין הוכחות ואין ראיה מוחלטת שאכן אפשר לגזור את דינו של האב, להרשיע אותו ולבצע פסק-דין – האם אז נשאר אותו יתום ללא טיפול?

משה גפני: האם אז הצעת החוק הזו איננה מסייעת בידי אותו יתום, שלו כבר לא משנה כיצד אמו נהרגה?

משה גפני: אני רוצה לשאול, חברי הכנסת סילבן שלום ונעמי בלומנטל: מה קורה בתאונת דרכים, כשהאב נוהג – – –

סילבן שלום: יש חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים שמטפל בעניין הזה.

משה גפני: אבל ליתומים יש הרי גם הגמלה, הביטוח שהם מקבלים.

משה גפני: הרי אנחנו מדברים על הצעת חוק שתאפשר לאותו יתום מסכן לקבל גמלה מן הביטוח הלאומי, מוסדרת בחוק, כאילו אביו או אמו נהרגו בתאונת עבודה.

משה גפני: האם זה פותר את הבעיה הזאת?

משה גפני: אני מציע שהנושא יעבור בקריאה ראשונה וירחיבו אותו עד כמה שניתן בוועדה.

משה גפני: אנחנו דנו בדבר ואישרנו הצעת חוק דומה שהביאה שרת העבודה והרווחה.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר ספציפית על המקרה הזה, אבל אני יודע וגם שמעתי מכם שאתם כבר הגשתם אז את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אנחנו עדים לאחרונה למצב שבו חברי הכנסת, שהם המחוקקים, מעלים הצעות חוק טובות, שיש לגביהן קונסנסוס, ובאה הממשלה במין מחטף ומגישה הצעות חוק דומות.

משה גפני: אני מציע, גם לוועדת הכנסת, שניתן דעתנו על כך: כאשר מגישים הצעת חוק והממשלה מקבלת את הצעת החוק הזאת – לשלב אותן, למנוע את הדיון הנפרד ושאת הקרדיט יקבלו אלה שהגישו את הצעת החוק ראשונים.

נעמי בלומנטל: במקרה הזה שרת העבודה והרווחה הסכימה ואנחנו עובדים במקביל.

משה גפני: אני יודע; לכן הבאתי את זה רק בתור דוגמה למקרים רבים שמתגלגלים כאן בשנים האחרונות, שהממשלה פשוט באה והולכת במסלול אחר.

משה גפני: והרי יש לה האפשרות להקדים את זה מכיוון שהיא איננה חייבת לעבור את הקריאה המוקדמת, את הקריאה הטרומית, והיא נכנסת למין מירוץ כזה, מיותר לחלוטין.

משה גפני: צריך לשלב את ההצעות.

משה גפני: אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה, אני מביא אותו בתור דוגמה לכך שבכל המקרים יש ללכת במסלול אחד כאשר מדובר על חוקים שיש לגביהם קונסנסוס ואין חילוקי דעות, כמו במקרה הזה.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו.

אריאל ויינשטיין: אני רשום – – –

עובדיה עלי: קראתי בשמך?

עובדיה עלי: מה אתה מתפרץ באמצע קריאת שמות?

עובדיה עלי: קראתי את שמך?

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו; חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשות היושב-ראש אני מבקש להבהיר את קריאתי.

אריאל ויינשטיין: במחשב אני רשום כנואם הבא, לכן חשבתי שאולי קרה תקדים – מה שלא קרה – ולא הבחנת בי; ולכן הערתי מה שהערתי.

אריאל ויינשטיין: אני מקבל, כמובן, את ההערה שבאה מהכיסא הרם.

אריאל ויינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, ראשית, לברך את חברת הכנסת נעמי בלומנטל ואת חבר הכנסת סילבן שלום – אנחנו גם יושבים יחד – על יוזמתם הברוכה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שהממשלה מתנגדת בדרך כלל להצעות חוק של חברי הכנסת שיש בהן דרישות תקציביות, היא נוטה לדחות אותן.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שהיה לכם מאבק לגבי הצעת החוק שלכם עד שקיבלתם את תמיכתה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אריאל ויינשטיין: הניסיון מראה, שלפעמים, כאשר רואים עלות בהצעות חוק, אומרים: לא.

אריאל ויינשטיין: אבל בואו נחשוב רגע: העלות כאן מאוד נמוכה.

אריאל ויינשטיין: אם יש לנו – לא לשמחתנו, בוודאי – מקרים מועטים, 20 רציחות בשנה מהסוג שאתם מדברים עליו, 20-19 – – –

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לרדת לגמרי מהנושא.

אריאל ויינשטיין: בוודאי; אנחנו לא שמחים על כך, אנחנו לא רוצים ולו מקרה רצח אחד.

אריאל ויינשטיין: בכל זאת, מדובר ב-20 מקרי רצח לשנה, המותירים יתומים; לא רק יתומים במובן זה שאחד ההורים נרצח – בדרך כלל זו האם – אלא גם יתומים נפשית הזקוקים לסעד ולתמיכה, והם ודאי שלא צריכים להיות בבעיות של פרנסה ולחם לאכול.

אריאל ויינשטיין: גם אם יש להם הלחם ומובטח להם הלחם, עדיין רובץ עליהם עומס נפשי שיכול להשפיע עליהם, על כל מהלך חייהם לעתיד.

אריאל ויינשטיין: לכן צריך להבטיח לפחות את הלחם, את האפשרות בכלל לקנות בגד, לבוש, כדי שאפשר יהיה לחשוב איך פותרים את הבעיות האחרות של יתומים כאלה.

אריאל ויינשטיין: האבא במקרה הזה בבית-סוהר, לפעמים במאסר עולם, לפעמים כלוא שנים ממושכות, עם כל הטראומה הנוראית.

אריאל ויינשטיין: האמא נרצחה, אדוני היושב-ראש, והילדים נשארים ללא פרוטה.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת נעמי בלומנטל וסילבן שלום, אני שואל – איך לא התעוררה הכנסת לדורותיה לבעיה הזאת לפני כן?

אריאל ויינשטיין: זו, אולי, התוצאה של מה שקורה בחברה הישראלית – אנחנו קוראים על מקרים רבים, יחסית, והמודעות שלנו גוברת.

אריאל ויינשטיין: לכן – תבורכו.

אריאל ויינשטיין: אני תומך תמיכה בלתי מסויגת בחוק, ומציע להעביר אותו בכל המהירות; הלוואי שלא יהיה בו צורך.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת יהושע מצא, חבר הכנסת יגאל ביבי – אינם באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל; אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: אתה היית סקרן לדעת מתי יגיע תורך.

עובדיה עלי: תתכונן נפשית.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אוי לה לחברה שזקוקה לחוקים כאלה, ואוי לה לחברה מתקדמת כל כך, כמו החברה הישראלית לקראת שנות האלפיים, שבאים שני חברי כנסת ראויים ואומרים: רבותי, אין ברירה, צריך לעגן בחקיקה גם מצבים טרגיים כאלה.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להבהיר, שככל שאנחנו מתקדמים מבחינה חברתית, יש לנו סוגיות של נקודות שחורות ההולכות וגדלות.

אברהם יחזקאל: ראה זה פלא, בעיית האלימות במשפחה הולכת להיות יותר ויותר מוחשית.

אברהם יחזקאל: אגב, למציעי החוק יש תחושה שמדובר, כנראה, בעיקר באוכלוסייה מסוימת מבחינה חברתית-כלכלית, אבל אין אלה פני הדברים.

אברהם יחזקאל: מי מאתנו לא מכיר נשים מוכות שבעליהן הם עורכי-דין או בני שכבות אוכלוסייה גבוהות?

אברהם יחזקאל: מי מאתנו לא מכיר נשים מוכות שבעליהן יוצאים לעבודה ומתנהגים שם לתפארת, אבל כאשר הם חוזרים הביתה הם שחורים משחור?

אברהם יחזקאל: ראו מה היה בשבוע שעבר.

אברהם יחזקאל: אשה חסודה ממושב ליד ירושלים, אשה גרושה, לא היה ביכולתה, כנראה, להתאפק עוד, והיא ניסתה לשים קץ לחיי בעלה.

אברהם יחזקאל: ריבונו של עולם, למחרת היום, בבית-המשפט, כאשר צילמו אותה, היא אמרה: דבר אחד אינני יודעת – מה יהיה עם הילדים.

אברהם יחזקאל: והיא אומרת להם: אני ואבא נחזור לגדל אתכם.

אברהם יחזקאל: וזאת כאשר האב שוכב פצוע בבית-החולים.

אברהם יחזקאל: אנחנו באים עכשיו לחזק את האמירה: רשות ממשלתית, שימי לב, החברה הזאת איננה מתקדמת כל-כך כפי שהיא נראית.

אברהם יחזקאל: במכונית משנת 1995 יכולה לשבת משפחה שיש בה אלימות.

אברהם יחזקאל: אתה לא מודד את המשפחה שיש בה אלימות לפי מספר נסיעותיה לחוץ-לארץ.

אברהם יחזקאל: זה לא רלוונטי.

אברהם יחזקאל: השאלה היא, האם החברה הישראלית, האם הרשויות יכולות להטיל על שוטרים לבדוק ולראות מה קורה.

אברהם יחזקאל: לפעמים אתה מסתובב באזורים מבוססים בארץ ויכול לשמוע משכנה העומדת למעלה שמדירה סמוכה היא שומעת בת מוכה.

אברהם יחזקאל: אפשר לשמוע את הצעקות.

אברהם יחזקאל: אפשר לשמוע: אבא, לא.

אברהם יחזקאל: אפשר לשמוע: אמא, לא.

אברהם יחזקאל: לכן הגענו למצב שאנו כמחוקק הישראלי חייבים לגעת בסוגיה הכואבת הזאת.

אברהם יחזקאל: כל מה שיש לי לומר זה לברך את חברי הכנסת נעמי בלומנטל וסילבן שלום.

אברהם יחזקאל: אני שמח על כך שהממשלה – גם אם התעוררה מאוחר, וזה קורה, לעתים – תאמץ את הצעת החוק ותוסיף את שלה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין; אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוגיית האלימות במשפחה היא סוגיה בפני עצמה, ולא אעסוק בה כרגע.

אלי דיין: עם זאת, אני רוצה ללמוד מן המציעים מה כוונתם בהצעת חוק זו.

אלי דיין: אני קראתי אותה פעמים מספר ולא הבנתי מה היא הזכות המיוחדת שאתם רוצים להעניק לילד אשר התייתם כתוצאה מאלימות במשפחה.

אלי דיין: בחוק הביטוח הלאומי מעוגן כיום שיתום שהיה תלוי במבוטח שנפטר זכאי לתגמול בבחינת שאיר.

נעמי בלומנטל: לכמה הוא זכאי?

נעמי בלומנטל: בוא נשמע.

נעמי בלומנטל: אתה מעלה בעיה קשה מאוד של יתומים ואלמנות שאנחנו נאבקים כדי שיקבלו תגמול ראוי.

נעמי בלומנטל: בכל זאת יש הבדל בין שתי האוכלוסיות.

אלי דיין: למה?

אלי דיין: מדוע?

נעמי בלומנטל: אני אענה לך.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל, אם האב נהרג בתאונת עבודה, האם נשארת בחיים ודואגת לילד.

נעמי בלומנטל: נכון שמבחינה כלכלית המצב גרוע, ואני מקווה שנקבל סיוע כדי לתקן את המצב הזה.

נעמי בלומנטל: אבל במקרה שאנו מדברים עליו עתה הילד נשאר, בדרך כלל, ללא שני ההורים.

אלי דיין: לא; בסעיף 2 בחוק אתם כותבים:

אלי דיין: זכאות לתגמול – ילד שחיי הורהו קופחו כתוצאה מעבירת אלימות במשפחה יהיה זכאי לתגמול חודשי מאת המוסד לביטוח לאומי.

אלי דיין: לא דיברתם על כך שהוא קופח משני הוריו.

תמר גוז'נסקי: אבל ההורה השני בדרך כלל בכלא.

סילבן שלום: או שבן הזוג שנשאר בחיים מתאבד לאחר מכן או שהוא יושב בבית-הסוהר.

אלי דיין: זה לא חייב להיות.

סילבן שלום: איך לא?

סילבן שלום: או שהוא התאבד או שהוא במאסר עולם.

אלי דיין: אתה אוטומטית יוצא מהנחה שהוא התאבד או במאסר עולם?

תמר גוז'נסקי: הילד נשאר בלי שני ההורים.

אלי דיין: כדי להבהיר את העניין צריך להדגיש ולתקן, שמדובר כאן במקרה שבו שני ההורים אינם נמצאים בבית ואינם יכולים לטפל בילד.

אלי דיין: אבל אני שואל אתכם, מדוע צריך להיות הבדל בין ילד שאיבד את מקור ההכנסה שלו בנסיבות טרגיות כאלה לבין ילד שאיבד את הוריו והתייתם בנסיבות אחרות?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את ההערות.

עובדיה עלי: כל אחד אמר את מה שיש לו לומר.

עובדיה עלי: אם תרצו להגיב אחר כך, תוכלו לעשות זאת.

אלי דיין: בסעיף 3 כתוב, ששיעור התגמול יהיה לפי סעיף 76(6) לחוק הביטוח הלאומי – והוא יחושב כאחוז מסוים מהשכר הממוצע במשק.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, נכון שהאלימות במשפחה היא סוגיה בפני עצמה וצריך למנוע אותה.

אלי דיין: אבל אין שום הצדקה – ישבתי והקשבתי כאן לכל הנואמים שקדמו לי ולא מצאתי שום הצדקה עניינית להבחין, בעניין זכויות תגמול, בין ילד שאיבד את הוריו כתוצאה מאלימות במשפחה לבין ילד שאיבד את הוריו כתוצאה ממחלת סרטן או מחיידק אלים או משהו דומה.

אלי דיין: איזו הצדקה מוסרית יש בהבחנה הזאת?

אלי דיין: אנחנו צריכים לדאוג לילד שימשיך לקבל הכנסה כדי לקיים אורח חיים תקין.

אלי דיין: אין שום סיבה להבחין בין יתום ליתום בעניין גובה התגמול.

אלי דיין: חברי חבר הכנסת בא-גד העיר הערה נכונה, שאין כאן מבחן ההכנסה ויכולה להיות אלימות במשפחה גם אם ליורש נותר כסף רב.

אלי דיין: לכן אני מציע לשני חברי הכנסת המציעים – אם הם לא כוללים את מבחן ההכנסה, גם לא להביא בחשבון את הסיבה ליתמות שהותירה את הילד בודד ומחוסר כול.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שיש הבדלים בין ילדים יתומים – אלמנות צה"ל, תאונות דרכים, תאונות עבודה.

תמר גוז'נסקי: יש כל מיני הבדלים כאלה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש לברך אותך על בחירתך כמזכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית ולאחל לך הצלחה רבה בתפקיד החשוב הזה.

עובדיה עלי: אני בטוח שאתה תמלא אותו כהלכה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה רבה.

אברהם הירשזון: שנית, לידיעתך, אתה מראשוני המברכים אותי, אני מודה לך; אני יודע שאיחוליך ליוו אותי תמיד בברכה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי דיין העלה סוגיה מעניינת מאוד, ואני חושב שצריך לתת עליה את הדעת.

אברהם הירשזון: אבל אי-אפשר לבוא ולומר שמאחר שקיימת סוגיה אחת לא נדבר גם על סוגיה שנייה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי דיין, כאשר עלית לדוכן ודיברת על כך שצריך יום לימודים ארוך, קבעת שצריך יום לימודים ארוך בכל מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הוספת ואמרת: אם אי-אפשר, בואו נתחיל במקום מסוים, בעיירות הפיתוח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דיין, אני מודיע לך – חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת דיין, תאמינו לי, אני יודע להפריע באופן יוצא מן הכלל.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם הירשזון: אם אתם רוצים, נעשה REVENGE.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי דיין עמד כאן ודיבר בלהט רב על הנושא של יום לימודים ארוך, ואני חושב שהוא צודק בדרישותיו.

אברהם הירשזון: הוא אמר: אם אי-אפשר לעשות זאת בכל הארץ, בואו נתחיל במגזר מסוים.

אברהם הירשזון: אותו דבר אני אומר לחבר הכנסת אלי דיין: הדברים שלך מעניינים וחשובים, אבל בוא נעביר הצעת חוק אחת.

אברהם הירשזון: אולי אחר כך תהיה יוזמה שלך או של קבוצה אחרת להגדיל ולהרחיב אותה הצעת חוק.

אברהם הירשזון: אלא מה?

אברהם הירשזון: אם נרחיב אותה מרגע זה, לא יהיה שום דבר, לא יהיה לא זה ולא זה.

אברהם הירשזון: לכן אני רוצה כן לברך, גם את חברת הכנסת בלומנטל וגם את חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם הירשזון: אני חושב שההצעה הזאת במקומה.

אברהם הירשזון: הצעה זאת היא גם ברוח התקופה.

אברהם הירשזון: אינני יודע אם יש היום יותר אלימות, אבל אני יודע שאנחנו שומעים בכלי התקשורת – היום, לפחות – על אלימות רבה יותר.

אברהם הירשזון: יכול להיות שזה גם בגלל גל העלייה החדש, גם בגלל דברים אחרים, גם בגלל מצוקות, אבל בפירוש הנושא של אלימות במשפחה ורצח כתוצאה מאלימות במשפחה – ויש גם קטגוריות אחרות – הוא נושא שמדיר שינה מעינינו.

אברהם הירשזון: אנחנו פותחים עיתונים וכמעט בכל יום רואים איזה וריאנט של אלימות במשפחה, והרבה פעמים – גם של רצח במשפחה.

אברהם הירשזון: עם זאת אני רוצה לומר לחברי הכנסת:

אברהם הירשזון: בנושא הזה יש גם דברים שלא נגעתם בהם בהצעת החוק שהעליתם על סדר-היום, ואני חושב שצריך פשוט לומר אותם, בלי להמעיט בהצעת החוק.

אברהם הירשזון: למשל, יש צורך גם בטיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי לאותם יתומים.

אברהם הירשזון: הרי הם עברו טראומה עצומה.

אברהם הירשזון: האמא שלהם נרצחה, לפעמים גם לעיניהם, על-ידי האבא.

אברהם הירשזון: הם עברו טראומה עצומה, וצריך לתת את הדעת על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: הכסף לבדו לא יפתור את הבעיה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, יש גם פנים אחרים לדבר הקשה הזה.

אברהם הירשזון: על-ידי עצם העלאת הנושא אתם מעלים את זה על סדר-היום הציבורי, ומדינת ישראל ושרת העבודה צריכות לחשוב גם כיצד אותם ילדים, נערים, כמעט מגיל שנתיים-שלוש עד גיל 15, 16, 17 מקבלים את הטיפול הפסיכולוגי והפסיכיאטרי.

אברהם הירשזון: דבר שני.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, יש דבר – – –

אלי דיין: – – –

אברהם הירשזון: אגב, אני מציע שהדיון יתקיים בוועדה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך עוד דבר שמטריד אותי מאוד, חבר הכנסת דיין.

אברהם הירשזון: יש במשפחה כזאת לא ילד אחד, אלא שניים או שלושה ילדים, ובוא נאמר שזאת לא משפחה חזקה, לא משפחה מבוססת, ויש הרבה כאלה, ואנחנו יודעים איפה אנחנו חיים.

אברהם הירשזון: בגלל כל מיני דברים מפרידים בין הילדים, ואני חושב שזה הדבר הקשה ביותר – לוקחים שניים-שלושה אחים ומפרידים ביניהם, בעוד דווקא במקרה הזה חשוב שהם יהיו ביחד, כי מה נשאר להם?

אברהם הירשזון: האבא בבית-סוהר, האמא בבית-הקברות.

אברהם הירשזון: נשאר להם רק האחד את האחר, ודווקא במקרים כאלה מדינת ישראל מפרידה פעמים רבות בין האחים.

אברהם הירשזון: היא שמה ילד אחד במקום אחד, ילד אחר במקום אחר, ואני חושב שכל הכסף שבעולם לא יוכל לאחות את הפצעים.

אברהם הירשזון: לכן אני חוזר ומברך אתכם על הצעת החוק הזו, ואני חושב שבעקבותיה צריכות לבוא הצעות חוק נוספות שייתנו בסך הכול מגננה מלאה לכל הנפגעים במשפחה כתוצאה מהאלימות במשפחה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: חברי הכנסת זיסמן, פורז וגוטמן אינם באולם.

עובדיה עלי: אני אאפשר לחבר הכנסת אלי גולדשמידט לדבר שלוש דקות, ואחריו – לחבר הכנסת מאיר שטרית, שלוש דקות, ואחריהם אני מדבר.

עובדיה עלי: אם המציעים ירצו לדבר אחר כך, אתן להם לפנים משורת הדין.

אלי גולדשמידט: תודה לאדוני היושב-ראש שאפשר לי לדבר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת סילבן שלום ונעמי בלומנטל, כמה ברכות קיבלתם היום?

אלי גולדשמידט: אני מוסיף גם את הברכה שלי.

אלי גולדשמידט: באמת כל הכבוד.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להתייחס כרגע לגופה של הצעת החוק, כי הדוברים שלפני עשו זאת בכשרון רב והביעו את תמיכתם בה, ואני בטוח שהצעת החוק תעבור פה בכנסת בקונסנסוס, בהסכמה מלאה.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה להצביע על אבסורד מסוים בחיים המודרניים בכללם, שעולה במוחי עם קריאת הצעת החוק הזו.

אלי גולדשמידט: אנחנו חיים במדינה, שבאמצעות מערכת של רווחה חברתית או הדאגה לאדם שלא יישאר חשוף בשעת צרה, מבחינת מקורות פרנסה וכדומה, מתיימרת ומנסה, ובכנות – ואין פה שום עניין פוליטי כזה או אחר של ממשלה זו או אחרת – להקיף את כל המקרים האפשריים.

אלי גולדשמידט: אבל מה שקורה בפועל הוא, שמרוב רצון טוב נוצר מצב שסקטורים מסוימים – לא סקטורים, אלא המקריות של החיים מכתיבה כמה כסף או כמה פיצויים או מה רמת הסעד שיקבל אדם שנפגע באירוע א' לעומת אדם אחר שנפגע באירוע ב', שהוא אולי אותו אירוע ואותה פגיעה, אבל הפיצוי שהוא יקבל יהיה מחצית הפיצוי שמקבל אדם שנפגע באירוע א', וזאת רק משום שיש מערכות חקיקתיות שונות.

אלי גולדשמידט: אמחיש זאת בדוגמה: אדם נפצע בתאונת דרכים.

אלי גולדשמידט: יש חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

אלי גולדשמידט: נניח שנפסקו לו 50% נכות.

אלי גולדשמידט: על-פי המבחנים של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, על-פי המערכת שנקבעה ומושתתת על פסיקת בית-המשפט, הוא יקבל סכום בסדר גודל מסוים.

אלי גולדשמידט: כמובן, תלוי מה גילו, תלוי מה מקצועו, אבל באופן כללי הפרמטרים ברורים.

אלי גולדשמידט: אדם אחר שהלך סתם ברחוב ונתקל במשהו וקורית לו תאונה שאינה תאונת דרכים, אלא תאונה אחרת מכל סוג שהוא שהדמיון יכול לעלות על הדעת – אם לא יימצא רשלן, מישהו שאפשר להגיש נגדו תביעה – נניח שזה היה באשמתו שלו, כי בתאונות דרכים אין צורך בהוכחת אשם, כל אחד מקבל פיצוי אם הוא נפגע בתאונת דרכים – אותו אדם שקיבל 50% נכות, מכיוון שהוא יהיה בחזקת נכה של הביטוח הלאומי, על-פי העקרונות של הביטוח הלאומי הוא יקבל הרבה פחות.

אלי גולדשמידט: זה נפצע וזה נפצע.

אלי גולדשמידט: זה נשמע אבסורדי – אני לא יכול להגיד שלאדם אחד היה מזל שהוא נפגע בתאונת דרכים, לעומת מישהו אחר שמזלו הרע היה שקרה לו אותו הדבר, אבל לא בתאונת דרכים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אנחנו יוצרים מצב אבסורדי שבו אנחנו פותרים היום בעיה, כך אני מקווה, של יתומים מהורים שאחד מהם גרם למותו של בן הזוג האחר, אבל אם קרתה פעולה אחרת באותו מקום, אם אדם פרץ לדירה וירה באחד משני ההורים או פגע בשני ההורים והרג אותם – היתום ההוא לא יקבל את הפיצוי שהחוק הזה מקנה.

אלי גולדשמידט: אני מעיר את ההערה הזאת כדי להצביע על תופעה בחברה הישראלית ובחברה המודרנית בכללה, שבה יש שוני גדול מאוד בין אוכלוסיות שונות בעניין רמת הפיצויים המגיעים להם.

אלי גולדשמידט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מצטרף למברכים ומברך את חבר הכנסת סילבן שלום ואת חברת הכנסת נעמי בלומנטל על הצעת החוק.

מאיר שטרית: לא רציתי להתערב בוויכוח עם חבר הכנסת אלי דיין לגבי נוסח החוק, אבל אני מבקש להעיר, שעדיין יש אפשרות שלא מכוסה על-ידי החוק, כי בסעיף 1 להצעה כתוב: "עבירת אלימות במשפחה – עבירה לפי סעיפים 298 או 300 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, כאשר עובר העבירה הוא בן זוגו של הורה הילד".

מאיר שטרית: זאת אומרת, אתם מעלים בחוק את האפשרות האחת שהורה אחד הורג את ההורה האחר, אחד נפטר ואחד יושב בבית-סוהר, הילדים נשארים יתומים וחסרי כול, ולכן צריך לדאוג להם לגמלה; ובצדק.

מאיר שטרית: אבל, נעמי, יכול להיות גם מצב אחר, שהאלימות במשפחה נגרמת לא על-ידי הורה, אלא על-ידי בן, והיו דברים מעולם, כפי שאת יודעת.

מאיר שטרית: בגלל מצב של אלימות במשפחה – נאמר שהאבא הכה את האמא מכות נמרצות, ולכן היא חולה ושוכבת בבית-חולים כשהיא מנוטרלת – הבן מתרגז והורג את האבא.

מאיר שטרית: זה דבר שקרה בפועל, לצערי.

מאיר שטרית: התוצאה היא, שהילדים נשארים גם במקרה כזה חסרי כול, בלי גמלה.

מאיר שטרית: אני חושב שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה אתם צריכים לתקן ולהכניס גם את האלמנט הזה, שאם האלימות אכן קרתה במשפחה, והנקודה החשובה היא שהילדים באמת נשארים חסרי פרנסה – לא משנה מי הוא גורם האלימות במשפחה.

מאיר שטרית: יכול להיות שהאב נרצח על-ידי בן או על-ידי הבת או על-ידי מישהו אחר במשפחה.

מאיר שטרית: עדיין יישארו הילדים בלתי מכוסים, בדיוק במקרה שאתם מכוונים אליו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, האופציה הזו קיימת, ולצערי, היא גם קרתה בעבר.

מאיר שטרית: אני חושב שאתם צריכים לכסות גם את האפשרות, שהאלימות לא נגרמת על-ידי אחד ההורים אלא על-ידי אחד מבני המשפחה.

מאיר שטרית: זה דבר אחד.

מאיר שטרית: הדבר השני: בסעיף 1 להצעת החוק, בהגדרת "ילד", נאמר: "ילד" – כהגדרתו בסעיפים 1 ו-5 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968 (להלן – חוק הביטוח הלאומי)".

מאיר שטרית: אם אינני טועה, בחוק הזה "ילד" הוא עד גיל 16.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להרחיב את תחולת ההגדרה הזאת על ילד עד גיל גמר השירות הצבאי.

מאיר שטרית: במציאות שלנו ילדים עד גיל 21 עדיין סמוכים על שולחנם של ההורים, ואם ההורים שניהם נפטרים הילדים האלה נשארים חסרי כול עד גיל 21.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ההגדרה ילד בחוק הזה איננה מכסה את בני המשפחה שגילם יותר מ-16, והם נשארים חסרי אמצעים.

מאיר שטרית: מלבד שני התיקונים האלה – אני מקווה שתעשו זאת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה – אני חושב שהחוק הוא במקומו.

מאיר שטרית: אני מקווה ומייחל שאיש לא יזדקק לו בכלל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, תודה לך, גברתי היושבת-ראש, על כך שהואלת להחליף אותי ולאפשר לי להשמיע דברים, במיוחד להביע הערכה והוקרה לחברת הכנסת בלומנטל ולידידי חבר הכנסת שלום על עצם העלאת הצעת החוק שמונחת לפנינו.

עובדיה עלי: זה חוק ראוי שיש לו מקום בספר החוקים.

עובדיה עלי: מדובר בו על מעוות שהגיע הזמן למצוא לו את התיקון הראוי.

עובדיה עלי: שמחתי על כך שכל חברי הכנסת שדיברו לפני הצטרפו לא רק למברכים אלא גם לאלה שחייבו את העלאת החוק.

עובדיה עלי: הצעת החוק היא במקומה, ואני מברך אתכם על כך.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, האלימות במשפחה הפכה להיות מכת מדינה.

עובדיה עלי: שמעתי לפני כן חברי כנסת שאמרו שמדובר בסך הכול בעשרות מקרים בשנה.

עובדיה עלי: היה כאן חבר כנסת שנקב במספר 20 – 20 נרצחים בשנה האחרונה.

עובדיה עלי: 20 מקרים כאלה הם 20 מקרים מיותרים, 20 טרגדיות שמתרחשות מדי שנה בשנה, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: הלוואי שלא היינו נזקקים להצעת חוק מהסוג הזה, כדי למצוא פתרון לבני המשפחה שיישארו אומללים, במצב נפשי קשה ולעתים קרובות גם במצב חומרי קשה מאוד.

עובדיה עלי: במצב הנפשי שנגרם במקרה כזה קשה מאוד לטפל.

עובדיה עלי: ודאי שצריך לתת להם את הסעד בתחום הסוציאלי ובתחום הפסיכולוגי.

עובדיה עלי: אני מעריך, שהלשכות לשירותים חברתיים שליד הרשויות המקומיות אכן מודעות לכך, מקצות את המשאבים ודואגות לכך שתהיינה עובדות סוציאליות שילוו את בני המשפחה שהיו מעורבים בטרגדיה כל כך קשה.

עובדיה עלי: לדעתי, במקרים כאלה הרשות המקומית צריכה להיות מודעת לטרגדיה שקרתה, והיא צריכה לדאוג לכך שהלשכה לשירותים חברתיים – מנהלת הלשכה, מנהל הלשכה, העובדים הסוציאליים – תלווה, תסעד, תעודד ותחזק את רוחם של בני המשפחה שנותרו יתומים, כי בן הזוג, כפי שנאמר כאן, בא, לעתים, על עונשו ונמצא מאחורי סורג ובריח, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: ילדים כאלה, שנפגעו נפשית – צריך לדאוג שלפחות שלא יסבלו מחרפת רעב.

עובדיה עלי: אין ספק שהנושא הזה ראוי לתיקון.

עובדיה עלי: נכון שבביטוח הלאומי יש תגמול, אבל התגמול הזה לא ראוי, הוא נמוך מדי.

עובדיה עלי: לכן, העלאת סכום התגמול והעמדתו על השכר הממוצע, שהוא סכום משמעותי למדי, חשובה, ואני מברך על כך.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לשתי טענות שנשמעו כאן.

עובדיה עלי: לפי הטענה הראשונה, שהיא מופרכת מיסודה, תגמול בני המשפחה הנשארים יעודד רצח במשפחה.

עובדיה עלי: זו טענה אווילית ומופרכת שאין בה כל היגיון.

עובדיה עלי: מישהו ירצח בן זוג בגלל תגמול שהבן יקבל, והוא יקבל עונש של מאסר עולם ואולי יתאבד?

עובדיה עלי: על מה?

עובדיה עלי: כדי שיקבלו תגמול של הביטוח הלאומי?

עובדיה עלי: זו טענה שבכלל לא ראוי להתייחס אליה ויש לדחות אותה מכול וכול.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, חברי כנסת אחדים – חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת אלי דיין – השמיעו כאן הערה שראויה לתשומת לב.

עובדיה עלי: נכון שהצעת החוק הזאת לא באה לתקן את כל העוולות בעולם ואת כל מה שטעון תיקון בספר החוקים.

עובדיה עלי: אתם באתם להוסיף חוליה אחת שחסרה.

עובדיה עלי: יש מצוקות נוספות, יש ילדים שמר להם, יש ילדים הסובלים בשל אובדן הורה מסיבה זו או אחרת – בכל אלה אין כדי לפגוע בהעלאת החוק שלפנינו.

עובדיה עלי: אתם באתם ונתתם פתרון לאיזו בעיה שיש לה גם משמעות חברתית.

עובדיה עלי: היום יש מודעות לנושא של אלימות במשפחה ועצם העלאת הנושא הזה יש בו כדי לתרום למאבק באלימות הזאת.

עובדיה עלי: אבל ההערה שהושמעה כאן היא הערה נכונה – צריך לתת על כך את הדעת ולחשוב איך אפשר לתקן את העניין הזה במקרים אחרים.

עובדיה עלי: יש בעיות קשות במקרה ששני הורים נפטרו ממחלה קשה.

עובדיה עלי: גם למקרים האלה צריך למצוא פתרון, וראוי למצוא מענה ותשובות גם על בעיות כאלה – בחקיקה, אולי, בשינוי תקנות אלה ואחרות.

עובדיה עלי: מי שיעשה זאת – תבוא עליו הברכה.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מברך אתכם ומעריך את הפעולה שעשיתם.

עובדיה עלי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, אחרון הדוברים, בבקשה.

ענת מאור: אני מבינה שאחרי דבריו תבוא תשובת חברת הכנסת בלומנטל, אחת מיוזמי החוק המוצע.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי לשאת את דברי.

רענן כהן: ולמציעים – חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת סילבן שלום – אני רוצה לומר: אתם ראויים לכל שבח.

רענן כהן: חברה נמדדת דווקא ביכולת שלה לטפל באוכלוסיות החלשות, בזה כוחה של חברה – איך אנחנו דואגים לאותם אנשים שנקלעים שלא באשמתם למצב נורא, בייחוד לילדים שבמקרים לא מעטים – נעשו על כך מחקרים רבים, אדוני היושב-ראש – עלולים להידרדר ומידרדרים לפשע, והחברה היא שמשלמת על כך.

רענן כהן: כשאני בא לבחון את הדבר הזה בחינה אמיתית, אני כל כך מזדהה עם מצבו הטרגי של הילד שהוריו – לפעמים שניהם ולפעמים אחד מהם – נפגעו בגלל אסון שקרה בבית, והוא נשאר יתום, עד שאני שואל, איך אנחנו מטפלים בילדים אלה, מה אנחנו עושים למענם.

רענן כהן: אני אומר, שעלינו לעשות כל מה שמוצע כאן, לפחות.

רענן כהן: ואני מרשה לעצמי להציע דבר אחד.

רענן כהן: אתם מציעים שהגיל יהיה 16.

נעמי בלומנטל: – – –

רענן כהן: 18.

עובדיה עלי: 15.

רענן כהן: מה היא הגדרת ילד?

רענן כהן: יש ויכוח בשאלה איך מגדירים ילד.

רענן כהן: אני רוצה שהגיל יהיה ברור, ואגיד מה אני מציע.

עובדיה עלי: – – – עד אחרי השירות הצבאי.

רענן כהן: בדיוק.

רענן כהן: אני מציע שזה יהיה עד אחרי השירות הצבאי.

רענן כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני שמח על כך שדעתנו אחת.

רענן כהן: הבעיה של אותו ילד היא בעצם עד גמר השירות הצבאי.

רענן כהן: דרושה לו פינה חמה שבה הוא יוכל לישון, גם כשהוא בצבא, כי אין לו שום פתרון אחר, אין לו שום אפשרות אחרת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, מה גם שלא מדובר בסכומים גדולים.

עובדיה עלי: כל הנושא הוא אולי חצי מיליון שקל בשנה.

עובדיה עלי: נכון?

עובדיה עלי: זוהי ההערכה.

אלי דיין: נכון.

עובדיה עלי: עלות החוק הזה היא מקסימום 500,000 שקל בשנה.

עובדיה עלי: לא מדובר בסכומי עתק.

אלי דיין: בגלל זה שר האוצר הסכים.

עובדיה עלי: אתה אומר שבגלל זה הוא הסכים?

עובדיה עלי: לכן גם הקואליציה הזדרזה והציעה הצעה ממשלתית.

אלי דיין: אם היו מדברים על כלל היתומים – זה היה סכום רציני.

רענן כהן: אני רוצה לומר שאסור שבנושאים כאלה תהיה חלוקה בין קואליציה לאופוזיציה.

רענן כהן: נושאים כאלה הם של כולנו, ואנחנו צריכים להסתכל על הדברים בראייה הזאת.

רענן כהן: אם לא נטפל בנושא, ואפילו אם הוא יעלה עוד חצי מיליון שקל, התוצאה העקיפה, העתידית, תהיה קשה הרבה יותר.

רענן כהן: נעשו הרבה מאוד מחקרים, ולא צריך להתייחס אל הדברים בראייה צרה.

רענן כהן: חובתנו להתייחס אל הנושא בראייה לטווח הארוך, כי אי-טיפול באותו ילד בגיל צעיר גורם נזקים ובכל השקעה בו החברה מרוויחה בסופו של דבר.

רענן כהן: לכן, לא צריך להסתכל על כמה מאות אלפי שקלים הנדרשים לטיפול כזה.

רענן כהן: בכל מקרה הילדים האלה נשארים בארץ.

רענן כהן: בכל מקרה אנחנו צריכים לטפל בהם.

רענן כהן: אם לא נטפל בהם בגיל שבו אפשר לטפל בהם – קשה מאוד יהיה לטפל בהם לאחר מכן.

רענן כהן: אז גם נשלם הרבה מאוד כסף, וכל הכסף שנשלם לאחר מכן לא יהיה לו שום ערך, כי אנחנו מפסידים את הגיל הזה שבו אפשר לטפל בנושא.

רענן כהן: לכן אני רוצה לברך על העניין.

רענן כהן: אני רוצה לומר לכם כיושב-ראש הקואליציה – ואני בטוח שאני מדבר בשם כל חברי – שאתם יכולים לתבוע את השינוי הזה.

רענן כהן: אם הוא צריך לעלות עוד כסף – אנחנו נשפיע על שר האוצר שאכן ההצעה הזאת תתקבל, כי אנחנו רואים בה דבר חיובי ודבר חשוב.

רענן כהן: אני רוצה לברך אתכם שוב על הדבר היפה שעשיתם.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על שהואלת לאפשר לי ולעמיתתי, חברת הכנסת בלומנטל, להשיב.

סילבן שלום: אני מודה לך ולשאר חברי הכנסת על השבחים ועל הברכות על הצעת החוק שאנחנו מביאים היום לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אני חושב שזו באמת הצעת חוק, אחת מהבודדות אולי, שהבית כולו יכול להתאחד סביבה ולהביא לכך שחוקים כאלה יוכלו להיכנס לספר החוקים בלי בעיות ובלי תקלות.

סילבן שלום: אני שמח מאוד על כך שגם הממשלה הצטרפה להצעת החוק ולא היינו צריכים לשכנע את שר האוצר – ותרמה לכך, למען האמת, גם עלותו הנמוכה של החוק.

סילבן שלום: עם זאת, אני נותן לו נקודת זכות על כך שהנושא עצמו הביא, אולי, לכך שהוא הצטרף, נתן את ידו כדי להעביר את החוק.

סילבן שלום: חבר הכנסת אלי דיין העלה כאן איזו קושיה: מה קורה לגבי מקרים אחרים?

סילבן שלום: למה עשו את האבחנה בין כאלה שנשארו ללא הורים משום שהאב הרג את האם ונשלח למאסר עולם או שם קץ לחייו, לבין אחרים שהתייתמו מהוריהם בגלל מחלה או מסיבה אחרת?

סילבן שלום: אתה צריך להבין, קודם כול, שלכל המקרים האחרים יש תשובה בחוק.

סילבן שלום: לדוגמה, כשהורים נפגעים בתאונות דרכים – יש חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים.

סילבן שלום: כשהורים נפגעים בתאונות עבודה – יש חוק פיצוי נפגעי תאונות עבודה.

סילבן שלום: זה המקרה היחיד שבו אתה מאבד את שני ההורים באותו יום, באותו רגע.

סילבן שלום: זה לא איזה מצב שבו מישהו נפטר, חלילה וחס, ממחלה, ואחרי כמה שנים נפטר ההורה השני ממחלה אחרת.

סילבן שלום: לא שזה, חס וחלילה – ושזה לא יקרה לאף אחד – מקרה קל.

סילבן שלום: אבל זהו מקרה יחיד שבו הדבר קורה בו זמנית, באותו רגע, ואין על כך תשובה בחוק.

סילבן שלום: אם זה קורה, לא עלינו, באותו רגע בתאונת דרכים – יש חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים, כמו שאתה יודע, משנת התשנ"ה–1995.

אלי דיין: כן.

סילבן שלום: אני מאמין שאתה יודע.

סילבן שלום: במקרה של נפגעי תאונות עבודה – בדרך כלל אחד ההורים נפגע.

סילבן שלום: מקרה זה הוא מקרה מיוחד שבו הפגיעה בילד היא פגיעה קשה, וזאת חוץ מהטראומה הקשה הנגרמת לו, שהאב רוצח את האם.

סילבן שלום: פה זה קורה באותו רגע – או ששניהם הולכים לעולמם, או שאחד מהם הולך לעולמו והשני מושם מאחורי סורג ובריח.

סילבן שלום: הצעה זו מתייחסת למקרים מיוחדים.

סילבן שלום: אבל אם יש לך הצעות לגבי דברים נוספים – אפשר תמיד לעשות זאת.

סילבן שלום: אפשר תמיד להוסיף.

סילבן שלום: לא אהבתי את ההערה – הסרקסטית, אולי – של חבר הכנסת יורם לס, המודה לי שהצטרפתי לחקיקה החברתית.

סילבן שלום: אני לא רוצה לספור כאן, חבר הכנסת לס, כמה הצעות חוק העברתי אני בתחומים האלה וכמה אתה.

סילבן שלום: אין בינינו עניין אישי, מי העביר יותר הצעות בתחום החברתי.

סילבן שלום: יש לנו מטרה משותפת.

סילבן שלום: אם תומכים – צריך לתמוך ביחד.

סילבן שלום: אני חושב שמהבחינה הזאת טוב שאתה תומך.

סילבן שלום: אני מודה לך על התמיכה, ואני מודה לכל חברי הכנסת שתמכו בהצעת החוק.

סילבן שלום: אני שמח מאוד על כך שהחוק הזה יצטרף, בעוד זמן לא רב, לספר החוקים.

אלי דיין: חבר הכנסת לס רוצה שחבר הכנסת סילבן שלום יצטרף – – –

סילבן שלום: אני מודה לחבר הכנסת דיין על ההערה.

סילבן שלום: אשמח מאוד אם החוק הזה יובא לכאן בתוך זמן קצר, לאחר שהוא יעבור את הקריאה הראשונה, לקריאה שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, גם לך נאפשר להשיב.

עובדיה עלי: לאחר תשובתך ניגש מייד להצבעה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לקחתי לתשומת לבי את ההערות שהושמעו כאן.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר, שאחת הבעיות הקשות מאוד, וחבר הכנסת דיין דיבר עליה, היא הבעיה של אלמנות ושאירים כאשר האב נפטר, חלילה, ממחלה, ולא בתאונת עבודה ולא בתאונת דרכים.

נעמי בלומנטל: הכול גרוע, גרוע, גרוע.

נעמי בלומנטל: כאשר האב נפטר ממחלה קשה האלמנה והשאירים נותרים עם גמלאות – – –

עובדיה עלי: – – – או נרצח, או נהרג.

נעמי בלומנטל: – – – אז הם נשארים עם הגמלאות הקטנות ביותר.

נעמי בלומנטל: גם בנושא זה הגשנו הצעות חוק.

נעמי בלומנטל: גם אני אישית הגשתי הצעת חוק פרטית לתיקון המצב הזה.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שיש הצעות חוק נוספות בעניין זה; הלוואי, הלוואי שנוכל לשנות זאת לטובה בכיוון הזה.

נעמי בלומנטל: הדברים אמורים גם לגבי ההערות שנאמרו, קרי: טיפול פסיכולוגי.

נעמי בלומנטל: העלינו את הנושא בוועדה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שזה אומנם יאושר.

נעמי בלומנטל: נעלה זאת שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נעמי בלומנטל: נצטרך גם לתקן את הנושא אשר לבן הזוג – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, רואים שאת מדברת מהר כאילו שהזמן שלך תם.

עובדיה עלי: היות שבלאו הכי צריכים להמתין, כי יש עוד שלוש-ארבע דקות לצלצול, דברי לאט.

עובדיה עלי: יש לך ארבע דקות.

אלי דיין: היא לא רצתה להטריח אותנו.

עובדיה עלי: אני רואה שאת מדברת בצרורות כדי להספיק.

נעמי בלומנטל: זה נכון.

עובדיה עלי: דברי לאט.

עובדיה עלי: יש לך שלוש-ארבע דקות.

יוסף בא-גד: אני מוכן להשלים את הזמן.

עובדיה עלי: אתה מוכן תמיד.

עובדיה עלי: אני לא מאפשר לך.

עובדיה עלי: היא יכולה לעשות זאת לא פחות טוב ממך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, כבוד סגן יושב ראש הכנסת, על שהערת את תשומת לבי למהירות שבה דיברתי.

נעמי בלומנטל: אשר להערה בדבר הגדרת ילד וההצעה להרחיבה לילדים עד גיל 21 – ודאי שאנחנו תומכים בה.

נעמי בלומנטל: לא נראה לי שהממשלה תוכל להרחיק לכת עד כדי כך.

נעמי בלומנטל: אבל גם לעניין זה יש הרבה הצעות חוק שעוסקות בכך.

נעמי בלומנטל: כאשר משלמים דמי מזונות לנשים והנער והנערה הולכים לצבא – כל עול הפרנסה מתחיל ליפול על המשפחות החד-הוריות ללא דמי מזונות.

נעמי בלומנטל: לכן, הלוואי שהיו מעלים את הגיל ל-21 שנים.

נעמי בלומנטל: זה היה מועיל מאוד למשפחות החד-הוריות.

נעמי בלומנטל: יש אלי פניות בלי סוף בנושא הזה: אנא, העלו את הגיל לגיל 21.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מקווה שהממשלה – בראשות

נעמי בלומנטל: כם או בראשותנו – תהיה אומנם "גדולה" בעניין הזה.

אלי דיין: אנחנו מעדיפים שזה יהיה בראשותנו.

נעמי בלומנטל: אם לא תעבירו זאת – אנחנו נעביר זאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אני מעריך שהיא מעדיפה שהממשלה תהיה בראשות הליכוד.

נעמי בלומנטל: אם לא תצליחו, אנחנו ניקח את המשימה על גבנו.

נעמי בלומנטל: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לארגוני הנשים, למקלטים לנשים מוכות שעושים עבודה מעל ומעבר כדי לנסות ולמנוע את המשך התופעה הנלוזה, הקשה הזאת, של אלימות במשפחה.

נעמי בלומנטל: אפשר להילחם בזה.

נעמי בלומנטל: ההגנה על הנשים המוכות, על הילדים שגדלים במשפחות כאלה – באמת נעשית עבודה גדולה, ואני רוצה להודות לארגוני הנשים ולשאר המתנדבות על העבודה הטובה ביותר שנעשית על-ידם.

נעמי בלומנטל: גם אנשי משרד העבודה והרווחה עוסקים בנושא במקצועיות, באכפתיות, אך ללא תקנים מספיקים.

נעמי בלומנטל: הרשו לי לנצל את ההזדמנות ולדבר שנית על התופעה הזאת של האלימות במשפחה ולומר, שיש ילדים שאבא שלהם מרביץ לאמא שלהם, יש ילדים שהאבא שלהם מאיים על אמא שלהם.

נעמי בלומנטל: יש ילדים שהאבא שלהם מכבה סיגריה על הזרוע של האמא שלהם, על השד של האמא שלהם, מטיח את הראש שלה בקיר, שוב ושוב ושוב, שובר לה את היד, בועט בה, חונק אותה.

נעמי בלומנטל: כשאמא צועקת הילדים בוכים יחד אתה, ואבא אומר להם: אם תבכו תחטפו גם אתם.

נעמי בלומנטל: יש ילדים שמתחננים בפני אבא שלהם: די אבא, די אבא, די.

נעמי בלומנטל: ויש ילד שאבא שלו לא הפסיק כשהוא קרא לו: די אבא, די, והיום הוא ילד בלי אמא.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר שאפשר להפסיק את האלימות הזאת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: נדמה לי שאנחנו יכולים לעבור להצבעה, כך הודרכתי על-ידי קודמי.

שבח וייס: נא לשבת כדי שההצבעה תיכנס להיסטוריה של הכנסת.

שבח וייס: הצעת חוק תגמולים לילדים שנתיית

שבח וייס: מו מהוריהם כתוצאה מאלימות במשפחה, התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל וסילבן שלום, עוברת לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול פרלמנטרי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לילדים שנתייתמו מהוריהם כתוצאה מאלימות במשפחה, התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: כצפוי, פה אחד, אושר בקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה ליזמים ולכל מי שהשתתף בדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: סכנה לחיי אדם בגלל מחסור באיברים להשתלה – דיון, הצעותיהם של חברי הכנסת אברהם הירשזון ויורם לס.

שבח וייס: אנחנו פותחים בדיון.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אחריו – שר הבריאות יעיר את הערותיו, ונמשיך בדיון.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: ליזמים קצת יותר.

שבח וייס: יש לנו רשימה ארוכה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת על שהנושא הגיע לסדר-היום במהירות, שלא כרגיל, מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא שהוא בנפשנו.

יורם לס: הנושא הזה יכול להביא את החברה ואת האנשים למצבים – אני אתאר, אולי, אחד מהם; הייתי מעורב בו אישית.

יורם לס: תארו לעצמכם אדם מאושפז בבית-החולים "הדסה" בירושלים, מחובר למכונת לב-ריאה, כי הלב שלו כשל, והמכונה יכולה להחזיק אותו עוד כמה שעות.

יורם לס: באותו רגע ממש, בקצה השני של ירושלים, בבית-החולים "אל-מוקאסד", שוכב בחור צעיר שאנחנו ירינו בו כדור בראש במסגרת האינתיפאדה.

יורם לס: עבדכם הנאמן, בתקופה שהייתי מנכ"ל משרד הבריאות, מנסה לשכנע את בית-החולים "אל-מוקאסד" שהמשפחה תתרום את הלב שלו לאותו יהודי ששוכב בבית-החולים "הדסה", והשעון מתקתק.

יורם לס: התשובה היתה שלילית.

יורם לס: אותו חולה נפטר.

יורם לס: באותה תקופה, פחות או יותר, משפחתו של נפגע טרור של האינתיפאדה תרמה את הלב שלו לחולה ערבי ישראלי והצילה את חייו.

יורם לס: אני מביא את הדברים האלה כסיפורים מהחיים, כדי להראות עד כמה מורכב וקשה נושא ההשתלות.

יורם לס: ההשתלה הראשונה, הדרמטית, היתה השתלת לב, והיא נעשתה לפני קצת פחות מ-30 שנה; השתלות כליה נעשו עוד לפני כן.

יורם לס: ההתקדמות העצומה בשנים האחרונות בנושא ההשתלות לא חלה בשל חידושים בכירורגיה – זה בסך הכול להוציא משאבה ולהכניס משאבה, להוציא מסנן ולהכניס מסנן.

יורם לס: ההתקדמות העצומה התאפשרה בשל תרופות המונעות את דחייתו של האיבר.

יורם לס: תרופות אלה התפתחו בעשר השנים האחרונות, אחרי שנושא ההשתלות היה כמעט מת – ברגע שהתפתחו התרופות שמאפשרות במידה רבה של סבירות להשתיל איבר ולשמור עליו שנים רבות בחיים, נתן הפיתוח הזה דחיפה עצומה לעניין ההשתלות בשנים האחרונות.

יורם לס: אנחנו עומדים בפני מצב קשה, שבו אנשים – כל הזמן, כל חודש – הולכים לעולמם.

יורם לס: יש בידינו להושיע; אבל אין לנו עם מה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק בנושא השתלות איברים.

יורם לס: הצעת החוק הזו נוגעת אולי לשנות האלפיים, כשהציבור יתבגר וביחד אתו הכנסת, כי אני יודע שכמו שהיא אי-אפשר להעביר אותה.

יורם לס: ההצעה נוגעת לדברים רבים מאוד שיהיו מקובלים אז; למשל, האיסור על הסחר באיברים, שזו סוגיה, על הגדרות שונות.

יורם לס: אבל השאלה שהחברה צריכה לתת עליה את הדעת היא עניין "ההסכמה המונחת".

יורם לס: מה היא "הסכמה מונחת", או, באנגלית: PRESUMED CONCENT?

יורם לס: "הסכמה מונחת" משמעה, שכל אדם תורם את האיברים שלו, המדינה מניחה מראש שהוא תורם איברים, אלא אם כן הוא נרשם בחייו בבנק של סרבנים – לא בבנק של תורמים, בבנק של סרבנים – והוא מודיע: אני – משה, יעקב, יצחק – לא מוכן לתרום איברים.

שבח וייס: את זה אפילו במדינות טוטליטריות לא עשו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, בבלגיה, שאיננה ידועה כמדינה טוטליטרית, קיים.

שבח וייס: גם בנק סרבנים?

יורם לס: אני משתמש בביטוי כדי להסביר איפה נרשמים.

יורם לס: בבלגיה אדם נרשם אם הוא לא רוצה לתרום.

יורם לס: ובסינגפור, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: נסתפק בבלגיה.

יורם לס: אני הולך עוד צעד.

יורם לס: בסינגפור, אדוני היושב-ראש, אם נרשמת כמי שלא מוכן לתרום – אתה גם לא תקבל.

יורם לס: אלה דברים שנשמעים, אולי, לא מתאימים לשנה הזו, אני יודע שאנחנו לא בשלים לזה, אולי; אבל אנשים מתים – הם מתים לשווא, משום שאנשים ספורים בלבד תורמים איברים.

יורם לס: לקבל כל אחד רוצה פה, בכל השטחים.

יורם לס: כולם רוצים לקבל, מגיע לי.

יורם לס: אבל לתת – זאת כבר שאלה אחרת.

יורם לס: אני מציב את זה כאתגר – מעבר לנאומים, חינוך, הסברה – אני מציב את זה כאתגר.

יורם לס: המושג הזה ידוע, יש ארצות נאורות שהוא קיים בהן.

יורם לס: ייתכן שבשנות האלפיים, כשנתבגר, נגיע לחקיקה בנושא הזה.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: שר הבריאות, בטובך, אנחנו משלבים אותך בדיון.

שבח וייס: אדוני השר, בכבוד, אנחנו מזמינים אותך להביע את דעתך.

שבח וייס: זה נושא מרתק.

שבח וייס: אני רק רוצה להזכיר למזכיר הכנסת, שהשרים התורנים הם השר צבן והשר שגב.

שבח וייס: אם תורנותם עלומה, נא להודיע להם.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הערה אחת לשר הבריאות.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, כאשר העלינו את ההצעות לסדר-היום, ההצעה שלי עסקה בנושא סחר לא חוקי באיברים, השתלת איברים בבתי-חולים ללא פיקוח רפואי – קרי, הודו, ואנשים חוזרים לאחר מכן לארץ ומסתבר שלקו במחלות כגון איידס ומחלות אחרות.

אברהם הירשזון: מכיוון ששר הבריאות הקודם – יש בידי הפרוטוקול – לא היה באותו זמן בישיבה, הוא לא התייחס לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אודה לך מאוד אם תתייחס גם לנושא הזה בדבריך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אפרים סנה: אפתח את דברי, כבוד היושב-ראש, בהגנה על קודמי.

אפרים סנה: עיינתי בדבריו, והוא התייחס לניתוחים והשתלות – הסטנוגרמה כאן אתי – ואמר את אשר נכון גם היום.

אפרים סנה: הרי כל אדם חופשי לעשות בגופו ככל העולה על רוחו, אבל משרד הבריאות לא רק שאיננו מעודד את התופעה, הוא גם מזהיר את האנשים שנוסעים; אגב, חלקם הגדול הוא מבני המגזר הערבי שנוסעים למדינות מוסלמיות.

אפרים סנה: ההשתלה שם זולה יותר, אבל מספר הסיבוכים עצום.

אפרים סנה: אנחנו הזהרנו, ועודנו מזהירים, כי הנסיעה למקומות מפוקפקים מבחינה זו היא מסוכנת.

אפרים סנה: פרט לכך, אנחנו נמצאים בתהליך חקיקה לאיסור הסחר באיברים, כמקובל במדינות הנאורות.

אפרים סנה: אני חושב שבכך אני מעמיד דברים על דיוקם.

אפרים סנה: אבל בלי קשר לתת-סוגיה של סחר באיברים ונסיעה למקומות שבהם ההשתלה נעשית בתנאים גרועים ביותר, הסוגיה שהעליתם היא, אכן, סוגיה של דיני נפשות, סוגיה חשובה, וביסודה עומדת הבעיה שמספר הנזקקים להשתלה גדול ממספר האיברים הזמינים להשתלה.

אפרים סנה: זה שורש הבעיה.

אפרים סנה: עם זאת, אני רוצה לציין שמספר התורמים בארץ עלה בשנים האחרונות.

אפרים סנה: שיעור האנשים שמוכנים לתרום בקרב אלה שפנו אליהם עומד היום על 50%.

אפרים סנה: זה אחוז גבוה יותר מזה שהיה לפני שנים מספר.

אפרים סנה: הכפלנו את מספר השתלות הכליות, ההשתלה הנפוצה ביותר, מ-76 השתלות בשנת 1988 ל-156 השתלות בשנת 1994.

אפרים סנה: אבל עדיין גדול מספר הממתינים להשתלה, ואציין אותו: להשתלת כליה ממתינים 750 אנשים, להשתלת כבד – 85, להשתלת לב – 70, להשתלת לבלב – 22 ולהשתלת ריאות – 15.

אפרים סנה: סך הכול ממתינים להשתלה כ-950 איש; ההמתנה הזאת קשה, ובחלק ניכר מהמקרים – אפילו מסוכנת.

אפרים סנה: מה הוא הקושי?

אפרים סנה: כאמור, הקושי הוא זמינות האיברים.

אפרים סנה: הבעיה נובעת מחוסר מודעות, בעיקר.

אפרים סנה: אין מודעות מספקת ליכולת להציל חיי אדם בדרך של השתלה.

אפרים סנה: עדיין מספר התורמים אצלנו פר מיליון נפש קטן באופן משמעותי מהמקובל באירופה.

אפרים סנה: באוכלוסייה של מערב-אירופה יש 14.7 תורמים למיליון נפש, אצלנו – עדיין רק 9.6 תורמים למיליון נפש.

שבח וייס: בשני המקרים זה מעט מאוד.

אפרים סנה: כן, אבל זה מספר התורמים הזמינים.

אפרים סנה: המספר הוא נמוך.

שבח וייס: על-פי אותה נוסחה, במדינה בת 10 מיליוני תושבים רשומים, בעצם, 140 תורמים.

אפרים סנה: לא רשומים, זה מספר הנותנים.

שבח וייס: זה פוסט פקטום; בעצם – פוסט מורטם.

אפרים סנה: יש מצוקה גדולה גם במדינות אירופה.

אפרים סנה: גם שם עדיין יש מצוקה.

אפרים סנה: ברצוני לדווח לכנסת על הדברים שעשינו, כי הרי ברטוריקה בלבד לא נפתור את הבעיה.

אפרים סנה: בעניין הגברת המודעות לחשיבותן של ההשתלות ערך משרד הבריאות בשנה האחרונה מסע הסברה נרחב, בעיקר בטלוויזיה, באמצעות תשדירים.

אפרים סנה: בנושא זה שלושה כיווני הסברה: האחד, עדיין צריך להזכיר לצוותים הרפואיים, אם כי רמת המודעות שלהם גבוהה; יש לעודד את המשפחות שיקיריהן נפגעו להסכים לתרומה, כי זו אחת הבעיות שלנו; וכן צריך לעודד את האוכלוסייה לשאת כרטיס "אדי", כרטיס שנושא אדם על גופו, ואם הוא נחבל, חלילה, בתאונה ומאבד את הכרתו, כתובה שם הסכמתו הפוזיטיבית להיות תורם איברים.

אפרים סנה: לצערנו, כרגע אחוז זעום מתושבי מדינת ישראל נושאים על גופם את הכרטיס הזה.

אפרים סנה: בכוונתנו לעודד את ההרשמה.

אפרים סנה: זה צעד אחד.

אפרים סנה: צעד שני – אנחנו מנסים לעשות הסכמי השתלה עם מדינות נוספות כדי להגדיל את מאגר האיברים הזמינים להשתלה.

אפרים סנה: אבל פה יש קושי.

אפרים סנה: במדינות השכנות לנו, כמו טורקיה ומצרים, שטווח הטיסה והעברת האיברים מהן עדיין בתחום הסביר – יש מספר מוגבל של שעות שבהן אפשר להעביר איבר בטיסה אם נמצא תורם מתאים – במדינות המוסלמיות יש קושי בגלל איסור דתי של תרומת איברים.

אפרים סנה: דיברתי עם עמיתי מטורקיה, שהיא מדינה גדולה, שיכולנו במידה רבה להישען עליה; שם מספר התורמים קטן.

אפרים סנה: הוא הדין במצרים.

אפרים סנה: אני נמצא כיום בהידברות עם מדינה גדולה, שנמצאת במרחק טיסה לא גדול מאתנו, והיא רומניה.

אפרים סנה: אם נמצא את סידורי המעבדה ההולמים עם מערכת הבריאות הרומנית, ייתכן שנוכל לעשות אתם איזה הסדר.

אפרים סנה: אני רוצה להזכיר לטובה את צרפת, שהסכימה לפתוח את שעריה בפני מושתלי כבד ישראלים, אם כי בקריטריונים מסוימים מאוד.

אפרים סנה: כדי להדגיש את חומרת הבעיה אומר, כי בצרפת ניתנת עדיפות לאזרחי צרפת, לאחר מכן לאזרחי הקהילה האירופית, לאחר מכן לאזרחי המדינות שצרפת שלטה בהן בעבר, בעיקר באפריקה, ולאחר מכן לשאר העולם.

אפרים סנה: ולמרות זאת הם הסכימו, במקרים נבחרים, לפתוח בפנינו את דלתם, וכבר שלחנו אדם אחד.

אפרים סנה: בעצרת האחרונה של ארגון הבריאות העולמי הצעתי למדינות השכנות, שמוכנות לכך, לעשות הסכם אזורי לעניין השתלות, כדוגמת ארגון במערב-אירופה.

אפרים סנה: בארגון זה מרכזים את נתוני כל החולים הנזקקים במחשב אחד, וכאשר נמצא איבר שניתן לקבלו, מעלים אותו על המחשב ומביאים במטוס, לפי המצב – את החולה או את האיבר.

אפרים סנה: הצעתי, אציע זאת בזמן הקרוב גם לשרי בריאות נוספים, לנסות להקים באגן הים התיכון מרכז כזה.

אפרים סנה: זה חמישה חודשים, החל מ-1 בינואר שנה זו, אנו מפעילים את המרכז הלאומי להשתלות, שבו בפעם הראשונה ריכזנו בתוכנה אחת את הזקוקים להשתלה.

אפרים סנה: מעתה לא כל בית-חולים עושה לעצמו אלא יש רשימה לאומית אחת עם סדר עדיפויות, לפי מצב החולה; הרשימה הזאת גלויה לעין כול.

שבח וייס: אנחנו יודעים על כך מהחדשות; כשיש מקרה כזה יש הודעה שמשתילים לב כאן וכליה שם.

אפרים סנה: החידוש הוא בכך שזה לא נעשה כמו בעבר, כאשר בית-חולים יכול היה לעשות לעצמו.

אפרים סנה: זו חלוקה לאומית, ויש סדרי עדיפויות הנקבעים על-פי קריטריונים אובייקטיביים.

אברהם יחזקאל: עדיין יש מאבקי יוקרה?

אפרים סנה: מאבקי היוקרה לא קיימים בתחום הזה.

אפרים סנה: חבר הכנסת אבי יחזקאל הביא אלי אדם שהיה במצב קשה, והאיש קיבל איבר בעדיפות, מכיוון שמצבו האובייקטיבי הציב אותו במקום מסוים בשורה.

אפרים סנה: עשינו דבר נכון, צודק ומקובל במדינות המתפתחות.

אפרים סנה: אישרנו עוד שני מרכזי השתלה: השתלת כליות בבית-החולים "איכילוב" והשתלת כבד בבית-החולים "שיבא".

אפרים סנה: לתקופה של שנתיים אנחנו נותנים לכמה מרכזים רפואיים את האופציה להשתיל, אבל לאחר מכן שוב נצמצם את זה.

אפרים סנה: אלה ששתלו הכי הרבה הם אלה שיוכלו להמשיך, כי איננו רוצים לפזר את היכולת הזאת.

אפרים סנה: הדבר האחרון שיכול לשמש מפנה חיובי: הוריתי לפתוח במערכת של בדיקה ואישור – העניין עולה עכשיו לדיון בוועדת הלסינקי הלאומית העליונה – להתחיל לבצע בארץ השתלת כבד וריאה מתורם חי.

אפרים סנה: הדבר נעשה בכמה מרכזים בעולם, ולאחר שזה יעבור, כמובן, את כל האישורים האתיים והחוקיים, אני רוצה שזה ייעשה גם אצלנו בארץ, שיוכלו לקחת – – –

תמר גוז'נסקי: כבר יש השתלה של מוח עצמות.

אפרים סנה: זה דבר אחר, פה מדובר על כבד ועל ריאה.

אברהם הירשזון: יש גם כליות.

אפרים סנה: השתלת כליות נפוצה מאוד.

שבח וייס: אם לוקחים חלק, לכבד יש תכונה של רגנרציה.

שבח וייס: כבוגר מגמה ביולוגית אני סתם מנחש שזה אפשרי.

אפרים סנה: זה נכון.

אפרים סנה: די בחלק מושתל מהכבד לפתח את היכולת המלאה, יש לו כושר רגנרציה גבוה, כמו שאומר יושב-ראש הכנסת, שהפרופסורה שלו היא בתחום אחר.

שבח וייס: במדע המדינה, וזה נושא הרבה יותר קל מהכבד.

אפרים סנה: אם נתחיל, אכן, לעשות זאת, אני מקווה שלשתי אוכלוסיות חולים, לפחות, נמצא פתרון לא רע.

אפרים סנה: בכל אופן, נוכל לקצר את התור במידה משמעותית.

אפרים סנה: אלה חמישה הדברים שמשרד הבריאות עושה כדי להקל את המצוקה הקשה שיש לנו.

אפרים סנה: אני חוזר ומודה למציעים שהעלו על סדר-היום של הבית את הנושא החשוב הזה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הבריאות.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה – שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ענת מאור.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אני שמח שנפלה לידי ההזדמנות להשתתף בדיון בנושא חשוב כל כך.

אלי גולדשמידט: לפני כעשרה ימים היה לי הכבוד, עם עפרה פרידמן, מזכירת "נעמת", ועם הרב אהוד בנדל, לבקר אצל משפחת פלטו בניו-ג'רסי שבארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: משפחת פלטו, הוריה של אליסיה, שנהרגה באותו פיגוע טרור קשה בכפר-דרום, נתנו את הסכמתם לתרומת איברים.

אלי גולדשמידט: היינו אצל המשפחה הזאת יום לפני שראש הממשלה כיבד את ההורים וביקר אצלם.

אלי גולדשמידט: באותו מעמד, כשביקרנו אצל המשפחה, די התקשינו למצוא מלים כדי לבטא את עוצמתה של תחושת התודה – אם בנסיבות כאלה אפשר לומר תחושת תודה – של כל אזרחי מדינת ישראל; אף לא אדם אחד חש אחרת כלפי המעשה הנאצל והאמיץ שלהם שנעשה בנסיבות טרגיות.

אלי גולדשמידט: המעשה הזה העמיד את הסוגיה הכל-כך חשובה ופרובלמטית הזאת במרכז הדיון הציבורי.

אלי גולדשמידט: זה הביטוי הנאצל ביותר שיכול לעודד אנשים וציבורים אחרים להכיר בסוגיה של תרומת איברים כסוגיה מרכזית ביותר – בראש ובראשונה מן ההיבט המוסרי, כי כמעט תמיד מדובר בהצלת חיי אדם, וכמובן – במישור הבריאותי, החשוב כל כך.

אלי גולדשמידט: הצטערתי לשמוע על פסיקת הלכה שנתנה לגיטימציה לתרומת איברים בתנאי שהתרומה תימסר ליהודי.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להביע הסתייגות קשה ולומר, שהנושא הזה השאיר את רישומו הלא-טוב בקרב הקהילה היהודית בארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: אין דבר יותר לא-יהודי ולא-מוסרי שאני יכול להעלות על דעתי מאשר פסיקה כזאת.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, שהפסיקה הזאת לא מבטאת את דעת הרבנים כולם; אני כמעט בטוח שלא.

אלי גולדשמידט: אני יודע, שבעניין האירוע הקשה של משפחת פלטו ושל אליסיה, זיכרונה לברכה, הרבנים דווקא הפגינו אצילות בכך שהם נתנו לאביה של אליסיה פסק הלכה המאשר לבצע אותה תרומת איברים.

אלי גולדשמידט: אגב הדיון הזה רציתי לנצל את ההזדמנות ולבטא את הדברים האלה – אני יודע שהמשפחה מודעת לגילויים הבלתי-רגילים של הזדהותם של אזרחי מדינת ישראל עמה – הודות לראש הממשלה והודות למכתבים שקיבלו בני המשפחה מאזרחים רבים בארץ וגם מרבים בקהילה היהודית והלא-יהודית בארצות-הברית, והיא נרגשת מגילויי הזדהות אלה.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים חבר הכנסת לס וחבר הכנסת הירשזון, אדוני שר הבריאות, אני חושבת שנושא זה הוא בהחלט ראוי וחשוב, ולכבודה של הכנסת שמהשוטף והדחוף והחשוב והשנוי במחלוקת אנחנו מתפנים לדון גם בדברים החיוניים ביותר הנוגעים בשורשם של דברים.

ענת מאור: אני מודה לשר הבריאות גם על ההרחבה של הנושא ועל האינפורמציה שקיבלנו.

ענת מאור: אנחנו חיים בתקופה שבה הישגי הרפואה ההולכים ורבים והחיים המודרניים הנעשים מורכבים יותר ויותר מציבים בפנינו סוגיות טכנולוגיות, אבל לא פחות מכך גם סוגיות מוסריות, כמו סוגיית הארכת החיים, כמו סוגיית אחריות האדם לחייו והבחירה מתי להפסיק אותם, ונושא ההשתלה על היבטיו השונים, לפי אמונתם של כל האנשים, תהיה אשר תהיה דתם.

ענת מאור: אני מצטרפת, כמובן, לדבריו של חבר הכנסת גולדשמידט בנוגע למחאה – ואינני רוצה להשתמש בביטוי מתון יותר – לגבי כל הבחנה אשר למוצאו, לדתו, לאמונתו וללאומיותו של הנתרם.

ענת מאור: זה לא לכבוד לנו, ואני פונה לחברי הכנסת מכל הבית ולכל ציבור הרבנים להסתייג מכך ולא לראות בזה קידום הנושא.

ענת מאור: להיפך.

ענת מאור: אני רוצה למקד את דברי בסוגיה שהעלה חבר הכנסת לס – היא נראית לי הסוגיה המרכזית.

ענת מאור: בכל זאת, אדוני השר, אנחנו ניצבים בפני שאלה.

ענת מאור: לפי הערכתי, פעילה תנועת "אדי" כבר כ-15 שנים.

ענת מאור: אני רוצה להביע מעל במת הכנסת הערכה עמוקה להורים השכולים שהקימו את העמותה הזאת.

ענת מאור: עמותת "אדי" נוסדה על-ידי ההורים השכולים שבנם נפצע בתאונת דרכים ובשל חוסר אפשרות להגיע להשתלת איבר הוא נפטר.

ענת מאור: המסקנה האישית, הפרטית, שלהם היתה – במקום לבוא בביקורת – להקים תנועה ציבורית; לעודד, להפיץ את הרעיון ולקרוא לציבור האנשים הבוגרים מכל השכבות להצטרף אל תורמי האיברים מראש.

ענת מאור: הנפיקו כרטיס.

ענת מאור: אני אישית הצטרפתי מייד עם הקריאה הראשונה.

ענת מאור: אני חושבת, שהתוצאות הבלתי-מספקות בתחום זה חייבות להדאיג אותנו.

ענת מאור: לצערנו הרב, אדוני השר, עם כל פעולת העידוד והפצת המידע, לא הצלחנו לפרוץ את המחסום.

ענת מאור: לא הצלחנו לגרום לכך שהתרומה תיעשה לא בשעת חוליו וגסיסתו של אדם.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, אין ספק שכולנו אסירי תודה לאותו אב שדיברת עליו.

ענת מאור: כולנו מאוד אסירי תודה לו.

ענת מאור: אבל אני הייתי רוצה שנגיע למצב שזאת תהיה הנורמה שאתה אנחנו גדלים וחיים – – –

שבח וייס: ובעיקר מתים עם זה.

ענת מאור: זה לא האדם שנפטר אלא בני משפחתו.

ענת מאור: אני מדברת על האדם שמשאיר צוואה עוד בחייו, באמצעות הכרטיס.

ענת מאור: הייתי רוצה שזה יקיף 80%–90% מאתנו, ורק מעטים יסרבו, מנימוקים מצפוניים שנכבד אותם.

ענת מאור: אבל אנחנו לא מצליחים להגיע לפריצת הגדר הזאת.

ענת מאור: אנחנו יודעים איזה משאבים משקיעים בכל טיפול.

ענת מאור: והנה כאן אנחנו יכולים, בצעד אישי קטן-גדול, להציל חיי אדם אחר.

ענת מאור: הרי זה המסר החשוב ביותר של היהדות – העזרה לזולת.

ענת מאור: לפיכך, אדוני השר, אני פונה ומבקשת לחשוב ולאמץ את המוח היהודי איך אנחנו באמת מגיעים לשינוי – ולו גם הדרגתי – בתודעה; שינוי שיישא בשורה, לא על-ידי עמים אחרים ולא רק על-ידי שיתוף פעולה בין-לאומי, אלא קודם כול בביתנו שלנו.

ענת מאור: ואני רואה את הדיון הזה כתרומה חשובה מאוד לנושא.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת אפרים גור, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: אם הם לא יהיו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם יחזקאל: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני שר הבריאות, חבר הכנסת הירשזון, חברי הכנסת הנוכחים, הרשו לי להביא בפניכם את סיפורה של משפחה.

אברהם יחזקאל: ברגע זה שוכב חבר אישי שלי, בן 45, בבית-החולים "אסף הרופא".

אברהם יחזקאל: עלם חמודות, איש נהדר, שזה שנה וחצי, שנתיים, ממתין להשתלת לב.

אברהם יחזקאל: אומרים שנכון לדבר בדברים, וחלילה שאף לא אחד מאתנו ייגע בהם, או שהמציאות לא תיגע בו.

אברהם יחזקאל: זה זוג אנשים שהכרתי במערכת הבחירות שלי: אנשים נהדרים, ישרים, כנים, נאים – מה שאתם רק רוצים, אפילו מצליחנים.

אברהם יחזקאל: ושנתיים אנחנו קמים – אני אומר אנחנו, כי אנחנו פשוט חברים טובים – ואתה לא יודע מה ילד יום.

אברהם יחזקאל: הרופאים אומרים שתפוקת הלב היא 18%, 20%.

אברהם יחזקאל: והוא הגיע למצב שלפני כשבוע אמרו לו שהוא חייב להיכנס לצנתור נוסף.

אברהם יחזקאל: כלומר, חייבת להיעשות השתלה, אבל בינתיים צריכים לעשות צנתור.

אברהם יחזקאל: ואולי, בעזרת השם, החיים ייטיבו עמו.

אברהם יחזקאל: יש משפט אדיר, לדעתי, שעל-פיו אנחנו חיים, בהוויה הביטחונית החברתית שלנו.

אברהם יחזקאל: יש משפט נהדר שאומר: במותם ציוו לנו את החיים.

אברהם יחזקאל: הוא נאמר במקום אחר, אבל המשפט הזה הוא חלק מההוויה הישראלית שלנו פה, מהחוויה היהודית שלנו, מזכות הקיום שלנו כחברה ישראלית.

אברהם יחזקאל: יש ימים שבהם אנחנו מצדיעים לאנשים שמייצגים את ניצולי השואה בצורה אותנטית נהדרת, בימי הזיכרון, ואומרים שבמותם ציוו לנו את החיים.

אברהם יחזקאל: והנה, צריך לומר את האמת – יש היום אנשים, כמו אותה משפחה אדירה מארצות-הברית, שבמותה של בתם על זכות קיומנו כעם מצווה את החיים לאחרים.

אברהם יחזקאל: זה ביום-יום.

אברהם יחזקאל: יש ימים שלמים שאנחנו מקדישים – בהצדעות, בימי זיכרון, בטקסים.

אברהם יחזקאל: זה המעשה שיכול לכאורה להיות יומיומי, הוא יכול לצוות חיים יום-יום, הוא יכול לצוות חיים לאותו אלי גבסי מלוד ששוכב היום בבית-החולים "אסף הרופא".

אברהם יחזקאל: חברת הכנסת ענת מאור עשתה מעשה נהדר.

אברהם יחזקאל: והיא דיברה על העמקת המודעות.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת גולדשמידט לחש לי, שיכול להיות שעוד מעט יצטרכו גם חברי הכנסת לעשות כמוה.

אברהם יחזקאל: כלומר, יש כאן בעיה של דוגמה אישית.

אברהם יחזקאל: ואלוהים עדי, אני לא מתבייש להודות בכך שאינני יודע מה לעשות.

אברהם יחזקאל: כלומר, אם יבוא אלי מישהו ויגיד לי לחתום על הצטרפות ל"אדי" – אינני יודע מה אעשה.

אברהם יחזקאל: כלומר, מצד אחד אתה דוגמה לציבור, ומצד שני עדיין אדם רוצה להיקבר עם כל איבריו; אינני יודע איך להגדיר זאת.

אברהם יחזקאל: כלומר, יש בעיה פסיכולוגית, אישית, הווייתית, דתית, מסורתית.

אברהם יחזקאל: אני אומר, שאולי צריך לאפיין אותנו עוד ייחוד בתחום הזה, ושלפחות, כפי שאמר כבוד השר, נגיע לשיעור התורמים באירופה, שגם הוא קטן.

אברהם יחזקאל: עדיין לא הגענו לזה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יחזקאל.

שבח וייס: חברי הכנסת פיני בדש, אפרים גור, עמנואל זיסמן, מיכאל איתן ויוסף בא-גד אינם כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד דאג קודם לתורו.

שבח וייס: אם הוא שומע אותי בחדרו, אני מבקש שיעלה לכאן.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

שבח וייס: אם חבר הכנסת בא-גד יגיע בדקות הקרובות, אאפשר לו לדבר אחרי חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בדיון הזה, שאני מברך עליו, אנחנו עדים, למעשה, להתנגשות חזיתית בין שתי גישות שקיימות בסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: מצד אחד, כולנו עדים להתפתחות העצומה של הרפואה בשנים האחרונות.

אריאל ויינשטיין: הרפואה, מבחינת השתלת איברים והתועלת שיש בה היום הגיעה, למעשה, למאדים.

אריאל ויינשטיין: מי חשב לפני 15, 20 או 25 שנים שנגיע ליום שבו שימוש נרחב באיברים יביא להצלת חיי אדם, יביא לכך שאנשים יזכו לחיות באושר עוד שנים אחדות, לפעמים שנים רבות, יגרמו הנאה לעצמם, למשפחותיהם, לסביבה, יחיו יותר.

אריאל ויינשטיין: ובכן, מצד אחד אנחנו נמצאים בתקופה מתקדמת, כאילו הגענו למאדים, בתקופה שלא חזינו אותה.

אריאל ויינשטיין: מצד שני, רבים מאתנו עדיין חיים בדעות קדומות, במסורת – ואינני אומר זאת לשלילה – בשל החשש, הרצון לקבר, לשלמות, לא לגעת בקרוב המשפחה, ביקיר, לתת לו לנוח בשלום על משכבו.

אריאל ויינשטיין: מצד אחד, החברה מעוניינת, רוצה, בהצלת חיי אדם, בהארכת חיי אדם; מצד שני, מבקשת אותה חברה לתרום איברים, לפגוע בקרוב, ביקיר, לפגוע במנוחתו.

אריאל ויינשטיין: זוהי התנגשות.

אריאל ויינשטיין: המחוקק לא יכול להתערב בכך.

אריאל ויינשטיין: הוא יכול, כמובן – אבל רצוי שלא יתערב.

אריאל ויינשטיין: לכן, אנחנו אומרים שזאת תרומה, תרומת איברים.

אריאל ויינשטיין: לא מדברים, אדוני היושב-ראש, על מסירת איברים; מדברים על תרומה, על רצונו של אדם.

אריאל ויינשטיין: מה יכולה הכנסת לומר?

אריאל ויינשטיין: היא יכולה לומר דבר אחד, לדעתי, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: משלם המסים יכול לבוא לממשלה ולומר לה – אני אומר את דעתי האישית – הוא יכול לבוא לשר ולומר: הייתי מצפה ומבקש שמכספי, מכספי משלם המסים, תמומן הסברה רבה יותר, יוקדשו אמצעים רבים יותר להסברת הבעיה, להסברת הקדמה, להסברת האושר שאנחנו גורמים בכך שמכספנו, מכספי המסים, אנחנו עושים להגברת המודעות לחשיבות התרומה.

אריאל ויינשטיין: משלם המסים פונה לאזרחים ואומר להם: רבותי, יש חשיבות, תרמו, השתתפו במאמץ הזה.

שבח וייס: אתה מתכוון לאותו משלם מסים שבעצמו מוכן לתרום.

אריאל ויינשטיין: אני אומר: אני, כנציגו של משלם המסים, עומד על כך – – –

שבח וייס: אני לא סתם שואל כי, קודם כול, לפי הרשימה כאן כבר היו בכנסת המון תורמים.

שבח וייס: זאת אומרת, אנחנו ניתן דוגמה אישית; אני מבין.

שבח וייס: הסיפור הגדול הוא באמת העניין האישי, ואני חושב שזה נורא מסובך.

שבח וייס: אתה התחלת בזה; זה מסובך.

שבח וייס: אני לא מטיף, חלילה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אתה בהחלט צודק.

אריאל ויינשטיין: אני לא בא כאן להטיף.

אריאל ויינשטיין: כשאני מבקש אותה הסברה, יכול להיות שאני מבקש גם – – –

שבח וייס: ענת מאור נרשמה.

שבח וייס: זאת דוגמה אישית.

שבח וייס: אני לא תובע זאת ממך, חלילה.

שבח וייס: גם אני לא נרשמתי.

אריאל ויינשטיין: אני מבין את השאלה ואני מבין את האתגר, אדוני היושב-ראש, ואני אשיב.

אריאל ויינשטיין: עצם הפנייה שלי לשר לשכנע ולהגביר את ההסברה ועצם הדגשת הבעייתיות שבדבר מצביעות, יכול להיות, על כך שגם אני נמנה עם בעלי הדעות הקדומות.

אריאל ויינשטיין: אני, מצד אחד, מכיר בחשיבות העצומה של תרומת האיברים; מצד שני אני נמנה, אולי, עם אלה שחוששים; אני זקוק להסברה, אני זקוק לדחיפה.

אריאל ויינשטיין: ואז נוצרת אותה התנגשות, כשאתה רוצה לעשות משהו ואינך מסוגל.

אריאל ויינשטיין: לא חונכת לכך, יש לך מעצורים.

אריאל ויינשטיין: אני מודה ומתוודה: לא הגעתי לרמה של חברות וחברי כנסת שבאו ואמרו: אני עצמי עושה זאת.

אריאל ויינשטיין: אני מכיר בחשיבות העניין, החברה זקוקה לזה; עם זאת אני מבקש שאותו חשש יוצא ממני, שאולי ייעשה לעזור לי לעזור לעצמי.

אריאל ויינשטיין: כך אני מציג את העניין, ולכן אני לא בא ואומר כאן: אני אתרום.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שמאחר שהעניין כל כך חשוב, ראוי שההסברה תוגבר ונגיע ליותר תוצאות, כי אנחנו כולנו זקוקים לתוצאות.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, שמרתי על תורך.

שבח וייס: הבנתי שאתה באמצע סנדביץ'.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני לא בטוח שתספיק לקרוא את שני הספרים במסגרת שלוש הדקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחר כך – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – השר גונן שגב, אחר כך – חבר הכנסת שאול עמור, אחר כך – חבר הכנסת אברהם בורג, אחר כך – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מודה ליושב-ראש ששמר על מקומי; אני רוצה להעיר שעל הצג בחוץ אין רשימה המציינת מי הבא בתור, וכדאי לתקן את הדבר.

יוסף בא-גד: בכל אופן, תודה רבה.

שבח וייס: קשה מאוד כשכל הבאים אחרי הנואם אינם פה.

שבח וייס: זה מוניטור; אני קורא לזה "מונה תור".

שבח וייס: אבל כשהרשומים בתור לא כאן זה מסבך את העניינים.

יוסף בא-גד: בסדר, אבל צריך לחשוב על פתרון.

יוסף בא-גד: אין נושא שהוא חיוני יותר וחשוב לנו מאשר הצלת חיי אדם, וכל המציל נפש מישראל כאילו הציל עולם מלא.

יוסף בא-גד: ולכן, עניין השתלת איברים הוא דבר חיוני שמוכרחים להתגייס למענו, להציל חיי אדם.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם – בייחוד את תשומת לבו של שר הבריאות – לכך שכבר היהדות, במקורותיה, מדברת על הנושא הזה.

יוסף בא-גד: כפי שאמר היושב-ראש, לא אספיק לקרוא את שני הספרים; אבל יש פה מקורות לאינטובציה וטרכיאוטומיה.

יוסף בא-גד: דהיינו, מקורות ביהדות לפתרון מקרים כשיסוע הקנה או צינור הקנה.

יוסף בא-גד: ומספרת הגמרא במסכת חולין: רחל אחת היתה בשכונתנו – רחל: כבשה – שנדקר קנה שלה ועשו לה קרומין של קנה וחייתה.

יוסף בא-גד: ואותו דבר מדובר על תרנגולת, שעשו לה שפופרת של קנה וחייתה.

יוסף בא-גד: הגמרא מדברת על הדברים האלה כבר בימי קדם.

יוסף בא-גד: והגמרא, במסכת סנהדרין ע"ח, עמוד א', מדברת על דין טרפה.

יוסף בא-גד: טרפה – זה אדם שאין לו סיכוי לחיות.

יוסף בא-גד: רש"י מסביר מה זה טרפה: כגון נקב הוושט או קרום המוח, שהדברים האלה אין להם תקנה, ואי-אפשר להציל אותם, ואדם שננקב הוושט שלו או שקיבל מחלת קרום המוח – זה דין טרפה שאין לו תקנה.

יוסף בא-גד: במקרים האלה ציינה הגמרא: אין תקנה.

יוסף בא-גד: אבל מעניין שהגמרא בחרה את הדוגמאות האלה.

יוסף בא-גד: כפי הנראה, גם הגמרא ידעה שבמקרים אחרים יש תקנה.

יוסף בא-גד: השר ציין, שבמדינות המוסלמיות יש בעיה, כי הדת המוסלמית אוסרת.

יוסף בא-גד: כבוד השר, גם הדת היהודית אוסרת במקרים מסוימים.

יוסף בא-גד: למה ההתחשבות במדינות המוסלמיות, ולמה לפעמים חוסר התחשבות או חוסר תשומת הלב לדרישות הדת היהודית?

יוסף בא-גד: אנחנו דורשים, שכל מה שייעשה בשטח זה ייעשה אך ורק בתיאום עם גדולי ישראל, עם הרבנות.

יוסף בא-גד: יש גישה פתוחה, יש רצון, אבל אין אמון, מפני שיודעים שהרבה פעמים רופאים מנצלים זאת כדי להאדיר את שמם או את יוקרתם, כפי שציינו.

תמר גוז'נסקי: מה דעתך על פסק ההלכה שקובע שאסור לתרום לערבים?

יוסף בא-גד: אם אני פעם אחת לא מדבר פוליטיקה, למה לך לגרור אותי?

יוסף בא-גד: כל אדם באשר הוא אדם מצווה להצילו.

יוסף בא-גד: אני מסיים ואומר: השתלת איברים – כן וכן, בתנאי שהכול יתואם ברוח טובה, ללא התחכמויות, עם גדולי ישראל ועם ההלכה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: המזכיר המלומד שלנו השלים את ההערה שלי: המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם ומלואו.

שבח וייס: לא כתוב במקורות "בישראל".

שבח וייס: כלומר, אנחנו עם שגישתו אוניברסלית, ואתה אמרת זאת כאן.

יוסף בא-גד: לא אמרתי: המקיים נפש יהודי, אמרתי: המקיים נפש.

שבח וייס: בהתחלה ציינת "בישראל".

שבח וייס: אבל בהצהרה שלך פה הזדהית עם המקור.

שבח וייס: עכשיו יבוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: הזעקנו אותו.

שבח וייס: אגב, אני רואה פה שרוב חברי סיעת צומת לשעבר רשומים פה זה אחר זה.

שבח וייס: האם הרשימה היא עוד מהתקופה לפני הקמת יעוד, אדוני המזכיר?

שבח וייס: יש פה מקריות מאוד מעניינת.

שבח וייס: אני אמרתי היום בוועדת הכנסת שיש דרך ראשונה, שנייה, שלישית, רביעית, בסוף כבר יצטרכו צומת.

שבח וייס: בבקשה, כבודו, דבר.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה צריך צומת אחרי הדרך השלישית.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, שמעתי את פתיחת הדיון בחדרי, לא נכחתי כאן.

אליעזר זנדברג: אבל רציתי לעלות ולהשלים, אולי, דברים שאמר לפני כן חבר הכנסת גולדשמידט.

אליעזר זנדברג: הוא והמזכירה הכללית של "נעמת", נעמי פרידמן, ביקרו אצל משפחת פלטו.

אליעזר זנדברג: אני הייתי אתם באותה נסיעה, אבל, לצערי, לא יכולתי להיות באותו ביקור.

אליעזר זנדברג: אני יכול רק להעיד על ההתרשמותם מן הביקור הזה – משפחה נדירה, בעלת חיוניות וחיות יוצאת מן הכלל.

אליעזר זנדברג: משפחה מיוחדת במינה.

אליעזר זנדברג: אומרים שבאים לנחם אותה ויוצאים מנוחמים.

אליעזר זנדברג: זה דבר חשוב ומדהים, דבר שיפה לראותו.

אליעזר זנדברג: המשפחה הזאת, שהיא משפחה דתית אורתודוקסית, בחרה לתרום לצורכי השתלה את איברי הבת, ואני חושב שהם קיימו בכך מצווה גדולה.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, יש גם פסיקה רבנית בעניין הזה, הן אורתודוקסית והן קונסברטיבית, כך למדתי, ופסיקות אלה נבדלות זו מזו בעניין אחד – הפסיקה שיצאה כאן בארץ, האורתודוקסית, אמרה שהתרומה מותרת רק ליהודי.

אליעזר זנדברג: הפסיקה הקונסרבטיבית התירה מעבר לכך.

אליעזר זנדברג: אינני בקיא בהבדלים האלה, אבל אשמח ללמוד.

משה גפני: – – –

אליעזר זנדברג: אני אשמח ללמוד אם הכול מותר, חבר הכנסת גפני.

אליעזר זנדברג: למדתי בזמני את הבעיות המשפטיות-דתיות-הלכתיות בקורסים משפטיים.

אליעזר זנדברג: אבל שמחתי לראות שגם מצד ההלכה יש התמודדות חיובית עם הסוגיה כולה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה למסור את התרשמותי שלי – לדעתי, המודעות בארץ לעניין תרומת האיברים איננה מפותחת דיה.

אליעזר זנדברג: אבל אני מאמין, שזה עניין של זמן, וזמן בלבד, עד שהדברים ישתנו.

אליעזר זנדברג: אני חייב לציין, שבעבר חלק נכבד מניתוחי השתלות האיברים היו מסובכים ולא הצליחו.

אליעזר זנדברג: ההצלחה שנוחלים היום הניתוחים תורמת, לדעתי, רבות לפרסום העניין במובן החיובי, להעמקת התודעה והמודעות; אני מאמין שהיא תורמת גם להגברת הרצון והנכונות לתרום.

אליעזר זנדברג: כי אם אתה יודע שתרומת איברים אכן מצילה חיי אדם, נכונותך לעשות את המעשה שנדרש – לשאת כרטיס "אדי" ולומר: אני מוכן בבוא היום לתרום – הנכונות הזאת הולכת וגדלה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שמן הראוי שתהיה בעניין זה מדיניות ממשלתית מעודדת.

אליעזר זנדברג: אני אומר במפורש – מדיניות המעודדת את תרומת האיברים.

אליעזר זנדברג: אם יש בעיה ומחלוקת בצד ההלכתי-הדתי, טוב נעשה אם נדע לגשר גם על כך, כי אני רואה זאת כדבר ממלכתי וחשוב.

אליעזר זנדברג: יוזמה ממשלתית להגברת המודעות ולהסברת העניין יכולה, לדעתי, לתרום לעידוד התורמים ולהביא, בסופו של דבר, להצלת חיים נוספים.

אליעזר זנדברג: הצלת חיים, הצלחה שמביאה להצלת חיים כזאת תביא לתורמים נוספים; כך אני מאמין.

אליעזר זנדברג: ואני מקווה, שהממשלה תדע לפעול גם בכיוון הזה מבחינת יוזמה של הסברה, של הגברת המודעות.

אליעזר זנדברג: אולי כדאי אפילו להתחיל עם זה בדור הצעיר שאין לו עכבות בעניין הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, לא היית כאן כאשר שר הבריאות דיבר – הוא הבהיר בהחלט את מה שהממשלה עושה.

אליעזר זנדברג: אני מכוון את דברי גם לדור הצעיר יותר; זה הכיוון שצריך, לדעתי, לאמץ.

אליעזר זנדברג: אני מאמין, שלאנשים מבוגרים יותר יש עכבות מסוימות בעניין.

אליעזר זנדברג: בעבר זה לא היה פופולרי, ולא היו רגילים לחשוב במונחים האלה.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שהדור הצעיר יקבל את הדברים ביתר קלות.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת רענן כהן; אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת ביבי יבואו חבר הכנסת טמקין וחבר הכנסת אלסאנע, ואחר כך נמשיך לנוע.

שבח וייס: נא להקפיד על שלוש דקות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי לאחר מעט בקבלת רשות הדיבור; היתה פה קבוצה מארצות-הברית והייתי צריך להיפגש עם חבריה.

רענן כהן: הסוגיה העומדת בפנינו היא הקדמה מול הפסיכולוגיה של בני האדם – האם הם מסוגלים כבר בחייהם, או באיזו צורה אחרת, לאפשר מתן איברים, שכן בסופו של דבר זו אחת הדרכים החשובות ביותר להצלת נפשות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו בודקים את הנתונים אנחנו יכולים לראות, שאלה המוכנים לתרום איברים, מספרם זעיר.

רענן כהן: יש להם, אומנם, חשיבות, אבל אין להם משמעות בהשוואה לכלל האוכלוסייה.

רענן כהן: הייתי אומר שיש כאן חידלון – מיעוט – ותפקידנו כחברה מודרנית ומתקדמת לפעול בנושא זה ולעשות כמה דברים.

רענן כהן: ראשית, לפי הערכתי, אנחנו חייבים ליצור מערכת הסברה מקיפה בסוגיה זו – מה היא חשיבותה של תרומת האיברים, מה היא תרומתה של המשפחה שמוכנה להבטיח שאיברי יקיריה יצילו חיי אדם ויהיו לתועלת החברה.

רענן כהן: אנחנו צריכים ליצור מודעות אמיתית בקרב הציבור שמוכן לקבל זאת.

רענן כהן: נדמה לי שבתקופה הזאת נוכל להעביר מסר חשוב מאוד לחברה.

רענן כהן: אני מבין שחבר הכנסת אלי גולדשמידט כבר דיבר על כך, אבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אחזור על המקרה של אליסיה פלטו, זיכרונה לברכה.

רענן כהן: הלב גואה למראה הורים שהחליטו לתרום את איבריה של בתם ולהציל בני אדם.

רענן כהן: אנשים חיים עכשיו בשמה, והם יזכרו אותה לאורך כל הדרך.

רענן כהן: אין דבר שמחזק את זיכרונה של אליסה כמו תרומת איבריה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים כי אי-אפשר להתמודד עם הפעמון שאתה מפעיל.

שבח וייס: זה לא אני, זה התקנון, אוטומטית.

רענן כהן: אני מקבל וכבר מסיים.

רענן כהן: אדוני השר, לא היית כאן כאשר התחלתי את דברי – – –

אפרים סנה: הקשבתי.

רענן כהן: אני בטוח שהקשבת.

רענן כהן: אני מכיר אותך.

רענן כהן: אם מותר לי, אני ממליץ שתיקח עניין זה כאחת המשימות החשובות ביותר ותעשה קמפיין אדיר.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ואני רוצה להעיר ברוח חברית לכולם – בראשית הדיון דיבר שר הבריאות והסביר שהוא עושה קמפיין.

רענן כהן: אני רוצה לחזק אותו.

אברהם הירשזון: עכשיו השר עושה זאת באישורו ובתמיכתו של חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני מעריך את שר הבריאות וסומך עליו; אני רק מחזק את מה שהוא עומד לעשות.

רענן כהן: אם הוא יקבל מאתנו יותר חיזוקים, הוא יעשה זאת גם בשמנו.

רענן כהן: המטרה שלו היא מטרת כל הכנסת הזאת, ואנחנו רוצים לתת לו את הגיבוי כדי שיעשה את הקמפיין; אנחנו נעזור לו בכך.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חברי הכנסת טמקין, אלסאנע, מירום.

שבח וייס: אם הם לא יהיו – חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, הצלת חיי אדם היא יסוד ביהדות.

יגאל ביבי: כבר בפרשה הראשונה בספר בראשית אומר המדרש: מדוע נברא האדם יחידי?

יגאל ביבי: למה לא ברא הקדוש ברוך הוא סריות, ואז היה העולם מתמלא הרבה יותר מהר?

יגאל ביבי: למה הוא בנה את האדם יחידי?

יגאל ביבי: המדרש אומר: ללמדך שכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

יגאל ביבי: מאדם אחד יכול להיווצר עולם מלא.

יגאל ביבי: הלקח הראשון שמלמדים אותנו חז"ל הוא הצלת נפשות.

יגאל ביבי: אני חושב שהרבנים פתוחים לנושא הזה.

יגאל ביבי: אני יודע שהרב אויערבך זצ"ל התעמק רבות בנושא בריאות והלכה וקבע גם פסקי הלכה אמיצים ביותר.

משה גפני: חבר הכנסת ביבי, אין פסקי הלכה אמיצים.

משה גפני: יש פסקי הלכה נכונים.

יגאל ביבי: נכונים, אבל צריך אומץ לפסוק.

יגאל ביבי: הרב גפני, עם כל הכבוד, צריך לפעמים גם אומץ בידענות.

משה גפני: צריך לפסוק נכון.

משה גפני: הרב אויערבך פסק נכון.

יגאל ביבי: אני, למשל, לא מסוגל לפסוק, כי אני לא גדול.

יגאל ביבי: ככל שהרב גדול יותר, יש לו אומץ ויש לו יכולת לפסוק.

יגאל ביבי: לי, אולי גם לך, אין האומץ לפסוק, אף שאנחנו יודעים לקרוא ספר.

יגאל ביבי: צריך להיות באמת גדול בתורה כדי לפסוק בדברים חדשניים.

יגאל ביבי: פרופסור לס אמר שזו תהיה חובה, וגם איים, שמי שהמשפחה שלו לא תחתום, לא יושתלו בו איברים.

יגאל ביבי: אני חושב שהגישה הזאת היא גישה לא נכונה – היא לא נהוגה בשום מדינה נאורה בעולם.

יגאל ביבי: אני חושב שהפזיזות הזאת רק תקלקל ולא תתקן.

יגאל ביבי: תרומת איברים היא נושא חשוב ביותר המעורר בעיות אתיות.

יגאל ביבי: יש חשש מסוים שהאדם עדיין חי – קביעת רגע המוות היא סוגיה שוויכוחים בהלכה וויכוחים בעולם המדע נסובים עליה.

יגאל ביבי: בנושא האתי צריכים להיזהר מאוד.

יגאל ביבי: אני רוצה להזהיר מפני סחר באיברים.

יגאל ביבי: לא פעם אנחנו קוראים בעיתון, שאדם מוכן לתרום כליה תמורת כסף, כי מצבו הכלכלי קשה.

יגאל ביבי: צריכים להסביר, כי כשם שאדם צריך להציל נפשות על-ידי תרומת איבריו, הוא צריך לשמור על איבריו ועל גופו.

יגאל ביבי: ההסברה חשובה.

יגאל ביבי: אם ישתפו רבנים, אנשי רוח – אין לי ספק שזה יעזור להסברה ויפיג את החשש.

יגאל ביבי: אני לא יודע מה בדיוק אומר החוק, לא התעמקתי בו, אבל הנושא האתי חשוב, ואם הציבור ידע שיש כאן

יגאל ביבי: פיקוח ושיש כאן הקפדה ושלא חוטפים מייד וחותכים – אני בטוח שזה לא נעשה כך, אבל יש הרגשה כזאת – אני חושב שאמון הציבור חשוב מאוד בנושא הזה, וכולנו תקווה שתיעשה הצלת נפשות גם בתחום הזה.

שבח וייס: אני מודה לך, חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חברי הכנסת טמקין, אלסאנע, מירום – אינם באולם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת אברהם פורז, עוזי לנדאו, דליה איציק, יצחק לוי, דוד מנע, מאיר שטרית, רפי אלול, אסעד אסעד, אברהם שפירא, יוסף עזרן ויהושע מצא.

שבח וייס: נמשיך אחר כך ברשימה.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר, רבותי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה אלפי שנים ידועה בישראל, לפחות במורשת היהודית, האמרה: לא תעמוד על דם רעך; קרי, במשפט העברי יש חובת הצלה.

סילבן שלום: לעומת זאת, בשיטות משפט אחרות, שאמורות להיות מתקדמות הרבה יותר, יש איסור התערבות למען הצל נפש אחרת.

סילבן שלום: היו שם אפילו מקרים שבהם היו כאלה שהתערבו להציל מישהו וכתוצאה מכך הוא נפגע – הגישו תביעה נגד המציל וזכו.

סילבן שלום: במשפט העברי, לעומת זאת, יש חובת הצלה של אדם שנקלע למצוקה.

סילבן שלום: למה אני אומר את הדבר הזה?

סילבן שלום: כי אני חושב שהשתלת איברים או תרומת איברים הולכת בד בבד עם ההלכה ולא מתנגדת לה.

סילבן שלום: כבר ציטט קודמי את האמרה: המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא.

סילבן שלום: יש בידנו האפשרות לעזור ולסייע לאנשים שיש להם סיכוי להמשיך ולחיות שנים ארוכות יותר, ואני חושב שכולנו צריכים להתגייס לכך.

סילבן שלום: אני מבין גם את הגורמים הדתיים שחוששים מסחר באיברים או ממצב שבו האדם לא בדיוק מת, כפי שאומרים, אבל הוא כבר במצב כזה שזה ייקח עוד שבוע מקסימום – צריכים את התרומה הזאת, בואו נעשה את זה עכשיו ונגמור עניין.

סילבן שלום: אני לא מאמין שהרופאים מגיעים לדרגת שפל כזאת.

סילבן שלום: לא נראה לי שיש מקום לסכנה או לחשש הזה.

סילבן שלום: טוב תעשה, אדוני שר הבריאות, אם תעמוד על הנקודה הזאת.

סילבן שלום: אני חושב, שרמתם הגבוהה של הרופאים בארץ – מבחינה מוסרית, לפחות, מבחינה אתית – תמנע מהם לעשות מעשים מהסוג הזה, מעשים שההלכה או הגורמים הדתיים בישראל כה חוששים מהם.

סילבן שלום: שאלתי אנשי דת וגם כאן, עכשיו: האם יש בהובלת אדם חסר איברים לקבורה פגיעה בקדושת המת?

סילבן שלום: נאמר לי שלא.

סילבן שלום: נאמר לי שהוא אפילו עושה את המצווה האחרונה לאחר מותו או ערב מותו.

סילבן שלום: לכן, אם היינו מסירים את החשש הזה, שלפי דעתי אין לו שום הצדקה, היינו מגיעים למצב הרבה יותר קל מהבחינה הזאת.

סילבן שלום: כמובן, צריכים לעורר מודעות; ויצירת מודעות נעשית בעיקר על-ידי הסברה.

סילבן שלום: יש אנשים רבים שהיו תורמים, אולי, איברים, והם לא עושים זאת כרגע.

סילבן שלום: אני חושב שהסברה בעניין זה – גם בבתי-ספר, גם בכלי התקשורת – היתה מובילה, אולי, ליתר מודעות בעניין תרומת האיברים וליתר מוטיבציה לתרום.

סילבן שלום: ועוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: הצעתו של חבר הכנסת יורם לס, אני חושב שצריכים לדחות אותה – אני לא רוצה לומר: בבוז, כי זה באמת לא יאה, לא לעניין – אבל יש לדחות אותה על הסף.

סילבן שלום: זו הצעה קיצונית, הצעה לא יאה.

סילבן שלום: אדם שהוא בוגר רפואה, שרוצה לעזור ולסייע לאנשים, רוצה להפעיל עליהם לחץ כזה שימנע מהם בעתיד את האפשרות לקבל טיפול רפואי בהשתלה בגלל סירוב משפחתם לתרום.

סילבן שלום: למה הגענו?

סילבן שלום: זה פשוט לא נראה סביר, זה מצב בלתי אפשרי.

סילבן שלום: הרי צריכים לעזור לכל אחד ככל הניתן.

סילבן שלום: לכן אני חושב שצריכים לדחות את ההצעה הזו.

סילבן שלום: חבר הכנסת הירשזון, המציע הנוסף – אני מציע לך שתתייחס לעניין הזה כשתעלה לכאן ואולי תתקן את הרושם; כי הדיון הזה נועד באמת לעידוד השתלת איברים ולא כדי להביא לאיזה מצב, שלפי דעתי אין לו שום מקום בבית הזה.

שבח וייס: אני מודה לך, חבר הכנסת שלום.

שבח וייס: חברי הכנסת אברהם פורז, עוזי לנדאו, דליה איציק, יצחק לוי, מאיר שטרית, רפי אלול, אסעד אסעד, אברהם שפירא, יוסף עזרן, יהושע מצא, רון נחמן, סאלח טריף, עבד-אלוהב דראושה – אינם באולם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שפי; הוא כאן כל הזמן.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, הנושא שהועלה על סדר-היום הוא אחד הנושאים החשובים, והייתי אומר גם המרתקים והאנושיים שקיימים בכל חברה.

יוסי כץ: בחברה שלנו הנושא הזה בעייתי במיוחד, אם כי צריך להיות הוגן ולומר שחל שיפור משמעותי ביותר בתחום של תרומת איברים גם במדינת ישראל.

יוסי כץ: כדי שנצליח בנושא של תרומת איברים ונגיע למצב שבו תרומת האיברים במדינת ישראל תהיה לא רק באותה איכות אלא גם באותה זמינות ובאותה כמות כמו במקומות אחרים, צריך להצליח בכל אחד מהשלבים של הטיפול בבעיה.

יוסי כץ: קודם כול – איתור תורמים פוטנציאליים.

יוסי כץ: הנושא הזה מחייב, בראש וראשונה, יכולת ונכונות מצד הסגל הרפואי בבתי-החולים לקבוע מוות מוחי – זה תנאי בל-יעבור להצלחה באיתור תורמים פוטנציאליים.

יוסי כץ: במדינת ישראל, לפחות על-פי מחקרים שאני קראתי, יש ליקויים רבים בנושא של קביעת המוות המוחי.

יוסי כץ: הדבר השני הוא פנייה למשפחה כדי לקבל תרומת איברים.

יוסי כץ: גם כאן עדיין איננו נמצאים בשלב שבו נמצאות מדינות אחרות, שמחנכות סגל מיוחד בין האחיות, העובדים הסוציאליים – – –

שבח וייס: זה מעורר בעיות משפטיות מרתקות מאוד, כי המשפחה מחליטה, בעצם, בלי לשאול את המת.

שבח וייס: אין פה אפילו אלמנט שמופיע בחוק הירושה, כך שמבחינת האתיקה המשפטית – – –

יעקב שפי: אפשר לשאול את המת, הוא לא יענה.

יוסי כץ: אגב, אדוני היושב-ראש, הסוגיה של הסכמת המשפחה עלתה גם בדיון שערכנו בנושא חוק זכויות החולה וזכות החולה למות בכבוד – לפעמים הוא איננו יכול להביע את רצונו.

יוסי כץ: צריך לציין, שאנחנו עומדים, להערכתי, להגיע להסכמה בין הציבור החרדי בבית הזה לבין אגודות למען זכויות האזרח וזכויות אחרות.

יוסי כץ: אנחנו עומדים, כנראה, להגיע להסכמה, שכאשר מדובר בחולה סופני שסובל ממצבו תהיה אפשרות לנתק את המכשירים.

יוסי כץ: אנחנו נעגן זאת, אני מקווה, גם בחקיקה במסגרת חוק זכויות החולה.

יוסי כץ: לעניין התרומה או הפנייה למשפחה – יש מדינות שמכשירות לשם כך, באופן מיוחד, עובדים סוציאליים ואחיות – קוראים לזה מתאמי התרמה, מתאמי השתלה.

יוסי כץ: אצלנו, בשלב זה, בהרבה מאוד מקרים פונים המשתילים עצמם למשפחות.

יוסי כץ: נטילת האיברים וגם ההשתלה מבוצעות בארץ ברמה הגבוהה ביותר.

יוסי כץ: הרופאים במדינת ישראל הוכשרו במרכזי ההשתלות הטובים ביותר בעולם.

יוסי כץ: יש גם שיפור רציני מאוד בנושא של קביעת ההקצאה, רשימה ארצית של ממתינים לתרומה.

יוסי כץ: הנושא הזה חשוב מאוד.

יוסי כץ: נקודה נוספת שחשוב לציין – אובדן האיברים במדינת ישראל נגרם גם בגלל הנושא שהזכרתי בפתיחה: חוסר היכולת לקבוע בוודאות מוות מוחי, ולפעמים – אי-פנייה למשפחות וסירוב המשפחות.

יוסי כץ: במדינת ישראל – בזה אני מסיים – בגישתם החברתית, הדתית והתרבותית הרבנים התקדמו במידה רבה; אבל חשוב לציין, שיש הרבה מאוד רבנים שזריזים מאוד להצהיר הצהרות בתחומים מדיניים, בניגוד לתקשי"ר, שזריזים מאוד להביע עמדות בנושאים שונים שאין זה מתפקידם להביע בהם עמדות – ודווקא בתחום הזה חשוב מאוד לפתח פסיקה הלכתית – וכבר יש רבנים שמוציאים פסיקה כזו – שתדגיש את חשיבות החיים, שתאפשר התפתחות חיובית בכיוון של תרומת איברים.

יוסי כץ: אני בטוח שגם הרבנים יצטרכו במוקדם או במאוחר לעמוד באתגר הזה והם יביאו לשיפור המצב בתחום הזה.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו; אם הוא לא יהיה – חנן פורת, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמותת "אדי" היא עמותה שהביאה את הציבור, במאמצי השכנוע שלה, למודעות בדבר חשיבותן של תרומות האיברים.

יעקב שפי: אמר חבר הכנסת אבי יחזקאל, שכולנו מבינים את חשיבות הנושא.

יעקב שפי: אבל כשמגיע רגע האמת ופונים אלינו, כל אחד מאתנו חושש; אנחנו חוששים, אנחנו לא יודעים מה זה בדיוק.

יעקב שפי: עם נציגי אגודת "אדי" נפגשתי לפני 13 שנים, נדמה לי, בתפקידי הקודם כמזכיר עובדי התעשייה האווירית, והם ניסו לשכנע אותי לפנות לציבור העובדים; אז כמעט לא היתה מודעות לעניין.

יעקב שפי: עקב המאמצים של אגודת "אדי" גברה המודעות לנושא ההשתלות, ולפני דקות מספר שמענו מפי שר הבריאות, השר אפרים סנה, שבשנה שעברה בוצעו 156 השתלות.

יעקב שפי: זה מספר מרשים.

אפרים סנה: רק כליה.

יעקב שפי: רק כליה.

יעקב שפי: לצערנו, יש כרגע כ-950 איש שממתינים להשתלות ואין מספיק תורמים.

יעקב שפי: אני מקווה שבעקבות הדיון הזה ובעקבות מאמציו של השר תגבר המודעות לעניין, וייתכן שאנשים נוספים יחשבו שטוב נעשה כולנו אם נסכים לתרום איברים לאחר מותנו.

יעקב שפי: אני רוצה להתייחס במשפט אחד להצעתו של חבר הכנסת יורם לס להקים, אולי, בנק מסרבים או מסורבים.

יעקב שפי: זה מזכיר לי את ההתרמה הרוסית – קודם מחליטים שכל אחד צריך לתרום, ורק אם הוא לא רוצה יפנה בכתב ויודיע שהוא מסרב לתרום.

יעקב שפי: אני חושב שבמדינת ישראל אין מקום לשיטה כזו, ולכן אני ממליץ לחבר הכנסת לס שלא לדבר עוד על הנושא הזה.

יעקב שפי: אני מקווה שבעקבות הדיון יהיו יותר תורמים, ואז גם תחול האמרה המפורסמת, שכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שפי.

שבח וייס: עכשיו נזמין את חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, היא כאן, ואחריה – חבר הכנסת עובדיה עלי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, אני רוצה לתרום את חלקי לדיון הזה, שהוא דיון חשוב מאוד, ואשתדל שלא לחזור על דברי קודמי שדיברו על החשיבות שבהצלת נפשות.

משה גפני: בדת היהודית, יותר מבכל דת אחרת, הצלת נפשות היא מעל לכל ערך – לפי הדת היהודית, קדושת החיים, הצלה של הזולת, עזרה לזולת והצלת חיי אדם הן נושאים שעוברים בכל מהלך החיים.

משה גפני: אנחנו מוצאים אותם בתורה, בדברי חז"ל, בגמרא.

משה גפני: זה ערך עליון, ואני אפילו פטור מלדבר עליו.

משה גפני: השתלת איברים איננה דבר חדש, היא לא החלה עם התפתחות מדע הרפואה, היא לא התחילה כאן.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר במסגרת של שלוש דקות על הנושא ההלכתי, מה גם שאינני מוסמך לדבר על כך.

משה גפני: אדוני שר הבריאות, אני מניח שבמסגרת פעילותך כרופא וגם במסגרת פעילותך כשר הבריאות אתה מודע לעניין.

משה גפני: יש תשובת ה"נודע ביהודה" הידועה לגבי הנושא של השתלת איברים, ובתקופה הרבה יותר מוקדמת.

משה גפני: המודעות הנמוכה לנושא השתלת האיברים נובעת, כפי שנאמר פה, מהתרבות, מהמסורת וכו'.

משה גפני: אבל יש דבר קריטי מאוד.

משה גפני: בקדנציה הקודמת הייתי סגן שר הדתות.

משה גפני: עשינו מחקר לגבי כמה וכמה צרכים של המשרד.

משה גפני: רצינו לבחון, בין היתר, את מידת השייכות של האזרחים במדינת ישראל למסורת.

משה גפני: מהשאלות שנשאלו הגענו למסקנה שהפתיעה אותי: לכ-80% מתושבי מדינת ישראל היהודים יש זיקה, במידה כזו או אחרת, למסורת.

משה גפני: אני לא מדבר על שומרי מצוות בפועל.

משה גפני: בקרב חלק ניכר מהאזרחים היהודים של מדינת ישראל, המסורת תופסת חלק נכבד מאוד.

משה גפני: לכן, אם לתושבי מדינת ישראל אין אמון במערכת הרפואית שעוסקת בהשתלת איברים, ואם אין הם בטוחים שהיא אכן נוהגת על-פי ההלכה – בהלכה, הקדמתי ואמרתי, הצלת חיי אדם היא ערך עליון – הנושא הזה קשה להם.

משה גפני: אדוני השר, נושא זה הוא בעל חשיבות עליונה, וצריך שתקים במשרד צוות שישב עם מורי הוראה.

משה גפני: נאמרו כאן דברים ואני לא מקבל אותם.

משה גפני: רבנים שאנחנו סומכים עליהם לא מצהירים הצהרות – לא בנושא מדיני, לא בנושא פוליטי ולא בנושא אחר.

משה גפני: הם פוסקים הלכות, הם פוסקים הלכות באופן קבוע בעניין הזה.

משה גפני: הרב אויערבך, זכר צדיק לברכה, עסק בעניין הזה, ופוסקי הלכה החיים עמנו היום עוסקים בעניינים האלה יום-יום.

משה גפני: כדי לקדם את העניין אתה חייב, אדוני השר, להקים צוות שישב עם מורי הוראה מוסמכים, צוות שיקבל החלטות אופרטיביות בעניין הזה.

משה גפני: ואז, כאשר בא משרד הבריאות עם הצוות הזה לציבור ואומר:

משה גפני: אנחנו מקדמים את נושא ההשתלות והכול מעוגן על-פי המסורת היהודית – אני משוכנע ששיעור האזרחים שיסכימו להשתלות איברים יגדל לאין ערוך.

משה גפני: שיעור התורמים הנמוך כל כך נובע, במידה רבה, במידה מכרעת, מכך שלא סומכים שהעניין נעשה על-פי המסורת היהודית.

משה גפני: באופן זה יש אפשרות לקדם את העניין.

משה גפני: בכל אופן אחר – הצהרות בעיתונים ודיבורים כאלה ואחרים – לא נקדם את העניין.

משה גפני: לכן אני פונה אליך, אדוני השר, להושיב צוות, לקדם את העניין הזה.

משה גפני: ומובן שאת הצעתו של חבר הכנסת יורם לס אני דוחה מכול וכול.

משה גפני: הדבר איננו ראוי, הדבר איננו נכון, ולא צריך לעשותו.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אחריה – חבר הכנסת עובדיה עלי; אחריו – חבר הכנסת אלי דיין; ואחריו – סיכום של חבר הכנסת הירשזון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, הנתונים שהבאת על ההשתלות מעודדים במידה חלקית מאוד.

תמר גוז'נסקי: כלומר, העובדה שיש גידול מסוים במספר המושתלים מעודדת, אבל גם לפי הנתונים שלך היו בשנה שעברה כ-80 אנשים שתרמו כליות כדי ש-160 יקבלו את הכליות האלה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, שיעור התורמים, שיעור האנשים אשר נתנו בפועל את האיברים, או שקרוביהם נתנו את האיברים, קטן ביותר בהשוואה לפוטנציאל.

שבח וייס: המכפלה לא הכרחית.

שבח וייס: יכול להיות שאדם תרם כליה בעודו בחיים ונשאר עם אחת.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: במקרה הטוב אנחנו מדברים על 70-80 מקרים בשנה, שזה מספר אפסי.

תמר גוז'נסקי: השאלה הבסיסית היא, כיצד ניתן לקדם את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בהיבט החינוכי קשור העניין לסוגיה הכללית של חינוך לראיית כבוד האדם במובן הרחב יותר של המלה, חינוך לראיית האדם כמרכז הבריאה, ובתרומתו של כל אחד לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הניסיון שלנו להתחשב בקהילות שונות הוא בלתי נמנע – אי-אפשר לכפות על אנשים.

תמר גוז'נסקי: אבל אני תוהה כיצד עלו על דוכן הכנסת, אדוני השר, חברי כנסת שאינם נמנים עם המפלגות הדתיות או החרדיות, שמענו אותם היום, ואמרו שאין להם כרטיס כזה.

תמר גוז'נסקי: הם עמדו כאן על הבימה ואמרו שאין להם כרטיס כזה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם משרד הבריאות ערך מחקר יסודי בנושא – מה, בעצם, מונע מאנשים שהם לאו דווקא מונהגים או מקבלים הוראות מהנהגה דתית מסוימת, מה מונע מהם לחתום על הכרטיס הזה שנאמר בו: כל איבר מגופי שהזולת יוכל להיעזר בו, אני מצווה ותורם.

תמר גוז'נסקי: מה מונע מהם?

תמר גוז'נסקי: האם שאלת התרומה נכנסה, למשל, למערך תוכניות הלימודים, או במסגרת חוקים שונים שקשורים אפילו לתאונות דרכים?

תמר גוז'נסקי: האם המערך הזה מתגמל דיו את התורם, במובן הציבורי-המוסרי?

תמר גוז'נסקי: כל השאלות האלה נראות לי רציניות מאוד.

תמר גוז'נסקי: אחרת אין לנו צורך, נדמה לי, להוכיח כמה זה חשוב, כי זה מובן מאליו.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לתהות כיצד אנחנו יכולים להשלים עם העובדה שאנשים תורמים איברים ואנחנו רואים בהם אזרחים לכל דבר ותושבים לכל דבר, אבל כאשר אותו נפטר צריך לקבל את הזכות להיקבר – מסתבר שאין לו הזכות להיקבר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנושא הזה הוא אחד הנושאים הכואבים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת מאוד על כך שחבר הכנסת בא-גד וחבר הכנסת גפני לא התייחסו לפסק-הדין שפורסם בעיתונות ולא הוכחש על-ידי הרב הנוגע בדבר, ונאמר בו שהוא אוסר תרומת איברים לערבים.

אפרים סנה: אני לא אמרתי את זה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהיה טוב מאוד אם חברי הכנסת היו אומרים שהדבר הזה לא מקובל עליהם אישית, שהם מסתייגים ממנו – – –

משה גפני: אני צריך לעמוד ולהכחיש מה שכתוב בעיתונות?

תמר גוז'נסקי: זה לא העניין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדברים האלה לא נאמרו בהיסח הדעת.

תמר גוז'נסקי: טוב היה אם אנשים המשתייכים לאותו מגזר היו מכחישים את הדבר הזה או לפחות מסתייגים ממנו.

משה גפני: אני את דעתי הבעתי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, ממש תורך, אתה רשום אחרון לפני המסכם והגעת ממש במועד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: יש כל מיני רעיונות למלשינון, נעלה רעיון למכחישון.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נטלתי את רשות הדיבור כדי לחזק, בראש ובראשונה, אותם רבנים שפסקו שאכן צריך לתרום איברים כדי להציל חיי אדם.

אלי דיין: אני חושב שהתופעה הזו חיובית מאוד, שיש היום יותר ויותר רבנים, ובכלל זה מהמגזר החרדי שעושים זאת.

אלי דיין: אגב, הרב אויערבך, זכר צדיק לברכה, שהיה, אולי, גדול הפוסקים בעולם החרדי, פסק בצורה ברורה ומפורשת, שאם יש עניין של הצלת חיי אדם – מצווה וחובה לתרום איברים; להציל כל חיי אדם, אין הבחנה.

אלי דיין: חברי חבר הכנסת לס עשה איזו הבחנה בראשית נאומו, הוא דיבר על כך שיש בעיה של ערבי שלא הסכים להציל יהודי וכו' וכו'.

אלי דיין: הפסיקה, היהדות אינה מבחינה בין אדם לאדם לעניין הצלת חיי אדם.

אלי דיין: אנחנו היינו עדים לאחרונה למקרה טרגי של הצעירה אליסיה פלטו, זיכרונה לברכה, שנרצחה בפיגוע ליד כפר-דרום.

אלי דיין: אביה התייעץ עם רבנים והם פסקו ללא שום היסוס שהם יכולים לתרום את איבריה; כך נעשה, והצילו חיי אדם.

אלי דיין: אני חושב שהחוק הישראלי מאוזן בסוגיה זו.

אלי דיין: תיכף נשמע, אולי, משר הבריאות, האם לדעתו צריך איזה תיקון.

שבח וייס: השר כבר דיבר.

אלי דיין: יש פעילות במליאה.

אלי דיין: יש הרבה פעילות בוועדות.

שבח וייס: אסור לקיים ישיבות ועדות.

אלי דיין: פגישות מקצועיות כדי לקדם נושאים.

אלי דיין: אני חושב שיש להמשיך ולעודד את החתימה על אותו שובר ששולחים בעת חידוש רשיון הנהיגה.

אלי דיין: יש שובר מטעם משרד הבריאות או מטעם המועצה למניעת תאונות, שרושמים בו אם מוכנים לתרום איברים, במקרה של מוות, חס וחלילה, חס ושלום, בתאונת דרכים.

אלי דיין: אלה הם באמת המקרים הקלסיים שבהם יכולים לבצע מייד גם נטילת איברים וגם השתלה שלהם ולהביא – כך אמרו לי מומחים – לתוצאות הטובות ביותר, ממש להציל חיי אדם.

אלי דיין: בעניין הזה אני מאוד מרוצה מכך; אני חושב, שצריך לשרש אותה דעה קדומה שהתפשטה בקרב הציבור, שהיהודים הדתיים או היהדות מתנגדים, כביכול, להשתלת איברים.

אלי דיין: שמעתי על כך אפילו בהרצאות שהשתתפנו בהן.

אלי דיין: צריך לסתור את העניין הזה ולהביא באמת למצב שבו הפסיקה ההלכתית האורתודוקסית קובעת שמצווה לתרום איברים כדי להציל חיי אדם.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, אני חושב שהעלאתו של הנושא לדיון בכנסת בתקופה הזאת מצביעה על הרגישות הקיימת בכנסת בנושא השתלת האיברים, משום שהרי זה לא דבר מחיי היום-יום, הוא לא בחדשות כל יום.

אברהם הירשזון: יש בוודאי דברים דחופים יותר ובוערים יותר, אבל עצם העניין שהכנסת העלתה את הנושא והיא מקדישה לו דיון ארוך מצביע על כך, שהיא רגישה לבעיה הזאת וחושבת שהנושא טעון הסברה, טעון חינוך, טעון תהודה ציבורית.

אברהם הירשזון: בעצם הדיון היא מביעה דעתה בנושא זה.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת דיברו; השתתפותם של כ-20 חברי כנסת בדיון מצביעה בפירוש על כך שחברי הכנסת מודעים מאוד לנושא.

אריאל ויינשטיין: הם רעננים לאחר הפגרה.

אברהם הירשזון: בוא נאמר שהם באו במיטב מרצם ורצונם להוכיח לקראת הפריימריס שהם אכן דומיננטים.

אברהם הירשזון: אבל אני חוזר לנימת הרצינות.

אברהם הירשזון: אני חושב שהשתתפותם של 20 חברי כנסת בדיון מצביעה על כך שהנושא הזה חשוב.

שבח וייס: והם דיברו, לא ישבו.

אברהם הירשזון: דיברו; כן, בוודאי.

אברהם הירשזון: אני חושב שכל אחד הביע את הדברים בלשונו ולפי תכונותיו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לס, לאחר שעזבת טענו כמה חברי כנסת שהם מבקשים לגנות את נוסח ההצעה שהעלית בתחילת הדברים; והרי אני יחד אתך מגיש את ההצעה.

יורם לס: אני מתחייב להודיע על כך – – –

אלי דיין: מה ההצעה?

משה גפני: חבר הכנסת לס הציע הצעה.

אברהם הירשזון: הנושא הוא השתלת איברים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לס הציע הצעות מרחיקות לכת בנושא הזה, לגבי מי שלא מודיע מראש על תרומת האיברים למעשה.

אברהם הירשזון: מדובר על כך שכל אדם שמראש יודיע שהוא תורם – – –

שבח וייס: ברשותך, אסביר מה הוא הציע.

שבח וייס: כל אדם תורם אוטומטית את האיברים, אלא אם כן הוא הודיע שלא.

שבח וייס: זה כמו הרישום שהיה בזמנם של חברי איגודים לגבי הלייבור, שאוטומטית, אלא אם כן לא – – –

אברהם הירשזון: אני חושב שחבר הכנסת לס רצה בקיצוניות הזאת להסביר ולהראות, בדרכו הציורית, את חשיבותה הגדולה של השתלת האיברים.

אברהם הירשזון: הוא לא עומד על כל סעיף ועל קוצו של יו"ד.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים היה חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, שערכתי ביקור מעניין וקשה אצל משפחת פלטו, שבתם אליסיה נרצחה פה בארץ.

אברהם הירשזון: מאחר שנגעת בנושא אני רוצה לומר לך, שבתם באה למדינת ישראל לאחר שהשתתפה ב"מצעד החיים".

אברהם הירשזון: היא באה לסיור בפולין ובישראל, לאחר מכן היא חזרה לארצות-הברית והחליטה לבוא ולהשתקע במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: כך שאני מכיר את המשפחה, אני מכיר את הבחורה, אני מכיר את המקרה, ואני חושב שההתרשמות שלך מהמשפחה היא נכונה בהחלט.

אברהם הירשזון: זו משפחה בלתי רגילה.

אברהם הירשזון: גם הבת היתה כזאת.

אברהם הירשזון: אני בהחלט יכול להבין ללבך ולדבריך הנרגשים מעל הבמה הזאת.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ענת מאור דיברה על ארגון – – –

שבח וייס: לא תספיק לענות לכולם.

אברהם הירשזון: לא אענה לכולם.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור דיברה על "אדי", על חשיבותה של האגודה הזאת, העמותה הזאת.

אברהם הירשזון: לאחר שהבן נהרג בתאונת דרכים החליטה המשפחה לנסות להנפיק תעודות לכל אחד ואחד שירצה לתרום איברים.

אברהם הירשזון: היא עושה פעולה נמרצת.

אברהם הירשזון: זה אחר זה הביעו חברי כנסת את דעתם בעד החשיבות הגדולה של תרומת האיברים.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר דבר אחד: בואו לא נהפוך את הדבר לדבר הכרחי.

אברהם הירשזון: העניין טעון הסברה, לפעמים צריך להוציא אותו מהמוח של האנשים, לשנות הרגלים, לשנות כללי חשיבה – כל אלה נעשים בתהליך; תהליך חינוכי, תהליך הסברתי.

אברהם הירשזון: אני מציע גם לחברי הכנסת שלא לעשות תחרות בתקיפת רבנים כאלה ואחרים או פסקי הלכה אלה ואחרים.

אברהם הירשזון: בנושא זה של תרומת האיברים אנחנו זקוקים גם לרבנים וגם לפוסקים.

אברהם הירשזון: אינני חושב שאנחנו יכולים לקבוע מי מביניהם מתקדם ומי לא.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך ללכת יד ביד בנושא הזה.

אברהם הירשזון: חלק גדול מהרבנים – והגדולים שבהם – פתוחים לעניין.

אברהם הירשזון: לכן, לא צריך לשים לב לדברים שבשוליים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני חושב שכל אחד מאתנו מגנה כל אפליה בגין דת, גזע, מוצא, לאום.

אברהם הירשזון: אני חושב שאפליה כזאת מגנים חברי הכנסת כולם, דתיים או לא דתיים.

אברהם הירשזון: אני מבקש, אדוני, עוד דקה, דקה וחצי.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לשר הבריאות כמה מלים טובות.

שבח וייס: הרבה מלים טובות.

אברהם הירשזון: שר הבריאות הזה נכנס לתפקידו בתקופה קשה מאוד למשרד הבריאות, בתקופה של שינוי פניו של המשרד.

אברהם הירשזון: מתחילת השנה הזאת מופעל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על כל המרכיבים והקשיים שבו.

אברהם הירשזון: אדוני השר, ישבתי והקשבתי לך הקשבה רבה.

אברהם הירשזון: שמעתי שהמשרד הזה, בהנהגתך, למרות הכול – נושא זה איננו הנושא המרכזי היום, אני יודע כמה בעיות יש לך בנושא המרכזי – התקדם בצורה בלתי רגילה.

אברהם הירשזון: הוא גם שם דגשים בדרך ההסברה, ואני מניח שהוא ישים בקרוב גם דגשים בדרך החינוך, גם לגבי בעיות שבינינו לבין הארצות השכנות, עם כל הבעייתיות של אסלאם ויהדות, כן תרומת איברים או לא תרומת איברים.

אברהם הירשזון: אחד הדברים המכריעים הוא נושא ההסכמים הבין-לאומיים עם הארצות הרחוקות יותר.

אברהם הירשזון: אני יודע שבשנים האחרונות היתה לנו בעיה קשה מאוד בנושא ההסכמים הבין-לאומיים ובמקרים רבים לא קיבלנו איברים מארצות אירופיות.

אברהם הירשזון: עכשיו, אם אתה אומר לנו שיש פריצת דרך – אני חושב שהנושא חשוב ביותר ועל כך אני רוצה לפחות לברך אותך, כי באמת דבר זה נעשה אף כי הוא איננו, אולי, בראש סדר העדיפויות של משרד הבריאות.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

אברהם הירשזון: בזמני העליתי את ההצעה לסדר-היום ודיברתי על נושא הסחר באיברים, שנעשה פעמים רבות על-ידי סוכני נסיעות ישראלים.

אברהם הירשזון: הם מארגנים נסיעות מאורגנות להודו ושם משתילים איברים לאנשים בלי פיקוח רפואי, בלי לדעת באיזה מחלות חלו אותם אנשים, בלי לדעת אם האיברים האלה נגועים או לא.

אברהם הירשזון: האנשים האלה חזרו למדינת ישראל, חלקם נפטרו, ואיננו יודעים אם הם הדביקו אחרים במחלות או לא.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בכל הכבוד, אני לא חושב שזאת רק בעייתם הפרטית של אותם אנשים; זאת גם בעייתנו, משום שהם יכולים להדביק גם אותנו.

אברהם הירשזון: אבל אני מבין שאמרת שהנושא נמצא בחקיקה רחבה, וכנראה יבואו גם הדברים האלה על פתרונם.

שבח וייס: אתה לא נגד טוריזם, אלא נגד אבנטוריזם.

אברהם הירשזון: כן, אני נגד אבנטוריזם בכלל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שאת ההצעות הסיכום שלנו בכתב לנושא הזה נביא בשלב יותר מאוחר, לאחר שאסכם את הנושא עם חבר הכנסת לס.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

שבח וייס: אני מודה על היוזמה ועל הדברים.

שבח וייס: אני מודה לשר הבריאות.

שבח וייס: אני חושב שערכנו דיון חשוב מכל בחינה שהיא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הוראת שעה), התשנ"ה–1995

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת פורז להביא בפנינו את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: אני סוגר את רשימת המשתתפים בדיון בחוק הזה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995.

אברהם פורז: על מגרשים בישראל מוטל מס רכוש.

אברהם פורז: לעומת זאת, על דירות לא מוטל מס רכוש.

אברהם פורז: אבל יכול להיות מצב אבסורדי שבו לאדם יש בית, הוא הורס את הבית כדי לבנות בית חדש, ובתקופת הביניים של הבנייה זה נחשב, לפי המצב המשפטי הנוכחי, למגרש, והוא משלם מס רכוש.

אברהם פורז: זה כמובן תמריץ שלילי לבנייה הזאת.

אברהם פורז: מובן שאם הוא מבצע תוספת לבית הקיים, הוא לא יחויב במס רכוש, כי אז הבית קיים.

אברהם פורז: במקרים רבים אנחנו מעוניינים דווקא שיהרסו את הבית הישן ויבנו במקומו בית הרבה יותר גדול, כדי לתת יותר פתרונות דיור.

אברהם פורז: לא מדובר בתמריץ משמעותי מאוד.

אברהם פורז: מדובר בתמריץ צנוע, יחסית, אבל בכל זאת תמריץ.

אברהם פורז: אנחנו מעוניינים בהגדלת ההיצע של דירות המגורים ומעוניינים בתמריץ כדי שיבנו יותר; להגדיל את הההיצע וליצור, כתוצאה מכך, הורדת מחירים מסוימת.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שאחת הדרכים – בעצם, הדרך הטובה ביותר להורדת מחירים היא הגדלת ההיצע.

אברהם פורז: כאשר יש יותר דירות, יותר היצע, המחירים יורדים.

אברהם פורז: לכן תמך משרד האוצר בהצעת החוק בקריאה המוקדמת וגם בוועדה כשהעניין נדון לקראת הכנה לקריאה ראשונה.

אלי דיין: לאיזו תקופה יהיה הפטור?

אברהם פורז: שלוש שנים.

אלי גולדשמידט: 30 חודש, אבל התחולה של החוק היא לשלוש שנים.

אברהם פורז: כפי שאתם רואים, נאמר שעל אף הוראות חוק מס רכוש, לא ישולם מס על-ידי בעל קרקע שאינו עוסק – אנחנו לא מדברים כרגע על מי שעוסק במקרקעין – על קרקע שעליה ייבנו דירות מגורים בתקופה של 30 חודשים שקדמו לגמר הבנייה של דירת המגורים.

אברהם פורז: שנתיים וחצי, בעצם.

אלי דיין: למה אתה מבחין בין עוסק לבין לא עוסק?

אברהם פורז: כי לא מדובר בחברה קבלנית שמחזיקה את המגרש כמלאי עסקי והיא עוסק.

אברהם פורז: זה לא יחול עליה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על תמריץ לאותם אנשים שיש להם, נניח, בית בן קומה אחת, צמוד-קרקע, ומעוניינים שהם יעשו איזו עסקת קומבינציה וימכרו את המגרש; במקום יחידת דיור אחת ייבנו שם כמה יחידות דיור, ןהדבר יגדיל את ההיצע.

אברהם פורז: מאחר שמדובר בהצעה שמיטיבה עם העם והיא נתמכת על-ידי משרד האוצר, אני חושב שאין סיבה להתנגד לה.

תמר גוז'נסקי: אם יש מגרש בלי בית?

אברהם פורז: הוא ממילא משלם מס רכוש כל הזמן.

תמר גוז'נסקי: גם אם הוא יתחיל בבנייה?

אברהם פורז: לא, אם הוא יתחיל בבנייה, בתקופת הבנייה הוא יהיה פטור.

אברהם פורז: בתקופה שהבית נבנה הוא יהיה פטור.

שבח וייס: יש גם בתים בלי מגרש בציורים של שאגאל.

אלי גולדשמידט: מגדלים.

אברהם פורז: נוצר מצב אבסורדי – בתקופה שהיה לאדם בית, הוא לא שילם מס רכוש.

אברהם פורז: כשהשלים את הבנייה – הוא לא שילם מס רכוש.

אברהם פורז: אבל תקופת הבנייה נחשבה לתקופה שבה יש לו מגרש.

אברהם פורז: הדין היום הוא – מגרש שיש עליו בית בבנייה נחשב למגרש וחלה עליו חובת מס.

אברהם פורז: זה אבסורד.

אברהם פורז: לכן אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזיר אותה לוועדת הכספים על מנת שהיא תכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: חברי הכנסת חגי מירום, נעמי בלומנטל, יוסף בא-גד, עובדיה עלי, משה גפני – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שבח וייס: אחריה – חברי הכנסת זנדברג, יחזקאל, יעקב שפי, שטרית, גולדשמידט, והרשימה סגורה.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דוברת ודובר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם פורז על הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: אף כי זו עזרה מאוד מוגבלת ומצומצמת, כפי שאמרת, יש בה, ללא ספק, כדי לעודד ולהקל על המשפחות שעוסקות בבנייה ומעוניינות בבנייה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר, חבר הכנסת פורז, שהבעיה המרכזית של הרבה מאוד משפחות – אנחנו מדברים על משפחות ולא על חברות – שיש להן מגרש והן מעוניינות לבנות עליו, והמגרש נמצא באזור מבוקש או באזור הסמוך לבית המשפחתי, באיזה כפר וכו' – הבעיה העיקרית היא לא מס רכוש שצריך לשלם ברגע שהתחילה הבנייה אלא כל המערכת שאתה צריך לעבור עד שאתה מקבל את אישור הבנייה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר משלמות משפחות עשרות שנים, אף כי הן היו מוכנות לבנות מייד.

תמר גוז'נסקי: החוק שלך לא עוסק כלל בנושא הזה, שנראה לי המכשלה הכי גדולה.

אברהם פורז: יש לי חוק אחר שעוסק בזה, אבל משרד האוצר מתנגד לו.

תמר גוז'נסקי: זה החוק שהוא המכשלה הכי גדולה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להזכיר, שדוח מבקרת המדינה, שהונח לא מכבר על שולחן הכנסת, מציין שיש פער עצום בין החלטות הממשלה ובין החלטות מינהל מקרקעי ישראל.

תמר גוז'נסקי: במינהל מדברים על שיווק לבניית 70,000 דירות, אך בפועל מדובר על פחות מ-10,000 דירות פה ועוד משהו שם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש פערים גדולים מאוד.

תמר גוז'נסקי: וכשאתה שואל למה הפערים האלה קיימים – מדוע, למשל, דיבר משרד השיכון ב-1994 על 42,000 דירות שהוא משווק ובפועל הוחל בבנייתן של 5,600 דירות – הפער האדיר הזה הוא, בעצם, השאלה שמטרידה אותנו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכאן המכשול, שזה צוואר הבקבוק האמיתי.

תמר גוז'נסקי: מסתבר שלחברות כדאי מאוד להחזיק את מלאי הקרקע ולחכות שהדירות תמשכנה להתייקר.

תמר גוז'נסקי: למשפחות עם החלקה הקטנה אין שום עניין לחכות שהמחיר יעלה, הן צריכות כל הזמן לשלם את המס.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, מדוע כל המשרדים, במקום להעביר את אדמות המינהל לחברות פרטיות, לא עוזרות לאנשים הפרטיים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יורם לס.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השתתפתי בדיון בוועדת הכספים כשנדונה הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז לאחר שהיא עברה פה בקריאה טרומית.

אלי גולדשמידט: אף כי אנחנו לא רגילים בבית הזה להרבה פרגון הדדי אני מוכרח להגיד, שהדרך שחבר הכנסת פורז נוהג בה – הוא לוקח מדי פעם נושא, עוולה מסוימת; אומנם לא בהיקף של מיליארדים – איזה נושא קונקרטי שמציק לאזרחים במדינת ישראל, והוא פותר אותו בשקדנות, הוא גומר אותו, ואחר כך הוא לוקח נושא אחר.

אלי גולדשמידט: פה זה 40 מיליון שקל ופה זה 30 מיליון שקל – – –

אברהם פורז: בסוף הנזק גדול.

אלי גולדשמידט: לא, בסוף התועלת גדולה.

אלי גולדשמידט: כי הנזק הזה, לכאורה, הוא למעשה תועלת לאזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהדברים האלה, לפחות כפי שאתה מציג אותם פה, הם צודקים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להעיר לגבי הצעת החוק, ואני מקווה שהדבר יתוקן במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: החוק חל על מי שהחל בבניית הבניין תוך שלוש שנים מיום תחילת החוק.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, מי שיתחיל לבנות בעוד חמש שנים, החוק לא יחול עליו.

תמר גוז'נסקי: אפשר להאריך את זה.

אלי גולדשמידט: בשביל מה כל פעם לבוא ולהאריך?

אלי גולדשמידט: הרי זה סחר-מכר.

אלי גולדשמידט: אם הדבר הזה צודק – ואני חושב שמה שחבר הכנסת אברהם פורז מציע צודק באופן מוחלט – הוא צריך להיות קבוע, ולא צריך לעשות זאת לשיעורין.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שנשכנע את האוצר ואת נציגי מס רכוש בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שחבר הכנסת פורז יתמוך בכך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להעיר משהו בסוגיה הכללית של מס רכוש.

אלי גולדשמידט: יש לנו איזו תפיסה, אולי היא נשענת על תקופות אחרות, של הבחנה בין בעלי הון לבין חסרי הון.

אלי גולדשמידט: יש איזו תחושה כללית, שמוצדק תמיד להטיל מס על הון, וככל שמטילים יותר מס על הון – כן ייטב, כי זה פוגע תמיד בעשירים.

אלי גולדשמידט: אני דווקא שייך למפלגה שעדיין חורתת על דגלה – שהוא כבר לא כל כך אדום, אבל עדיין המלה סוציאליזם או לפחות סוציאל-דמוקרטיות היא לא מלה גסה מבחינתה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, יש במדינת ישראל הרבה מאוד אנשים שאינם עשירים, שיש להם חלקות קטנות שהם קיבלו אותן בירושה – לפעמים הם שותפים עם עוד X יורשים באיזה מגרשון קטן באיזה מקום – וכיוון שאין אישורי בנייה, כמו שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, לא בונים את הבית, אי-אפשר להכשיר את הקרקע לבנייה, והם צריכים להמשיך ולשלם מס רכוש כל השנים.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך, חבר הכנסת פורז, כיצירתי ביותר בינינו, בוודאי במה שקשור לדירות, לבנייה, בתכנון ובנייה – יכול להיות שאת העיקרון של מתן פטור ממס שבח על דירת יחיד צריך להחיל בצורה כזו או אחרת גם על מס רכוש, ולתת פטור ממס רכוש להיקף מסוים של מגרשים פר אדם.

אלי גולדשמידט: אני לא מציע לפטור ממס רכוש אדם שהתמזל מזלו ויש לו מגרשים של עשרות או מאות דונמים.

אלי גולדשמידט: אבל מי שיש לו איזה מגרש קטן באיזה מקום כבר הרבה מאוד שנים, וזה רכושו היחיד – צריך לנסות לשכנע את משרד האוצר לוותר על העיקרון שחייבים לגבות מס רכוש מכל רבע דונם שיש בכל מקום.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורז, ככל שתקדים לנקוט יוזמה – אני אשמח להצטרף אליך בעניין זה, או שניזום ביחד – כן ייטב.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס – אחרון בדיון הזה.

שבח וייס: השרים צבן ושגב תורנים.

שבח וייס: כבר לא כדאי להזעיק אותם כי אנחנו לקראת סוף הישיבה, אבל אני מבקש להעביר לשר המתאם הודעה, שהשרים התורנים, לפחות חלקם, לא מתייצבים.

שבח וייס: אני בהחלט רואה בזה פגיעה בסדרים שלנו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, גם אני כידידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט מנצל את ההזדמנות של הדיון בחוק הזה כדי להביא לפני הסמכות העיקרית בכנסת, ידידנו חבר הכנסת פורז, עוד עוולה ועוד בעיה בנושא מס רכוש על מגרשים של אותם אזרחים שיש להם מגרש ולבקש מחבר הכנסת פורז, שמתמחה בחקיקה בנושאי מקרקעין, לתת את דעתו על הבעיה הזאת.

יורם לס: אני רוצה להביא בפני חבר הכנסת פורז עוולה בשמו של אזרח שפנה אלי בעניין זה.

יורם לס: במה מדובר?

יורם לס: אי-שם יש מגרש – לא מגרש תיאורטי – יש מגרש שלא משלמים עליו מס אבל הוא קיים.

יורם לס: באה הממשלה ומציגה תוכנית מיתאר.

יורם לס: מאותו רגע שתוכנית המיתאר מופקדת בוועדה, אותו אזרח מתחיל לשלם מס רכוש על המגרש שיש לו, והוא אפילו לא יודע איפה הוא.

תמר גוז'נסקי: לא רק אחרי שמפקידים תוכנית.

תמר גוז'נסקי: כל אחד משלם מס רכוש.

יורם לס: לא.

יורם לס: הרגע שבו מתחילים לשלם מס רכוש על מגרש הוא הרגע שבו מופקדת תוכנית מיתאר.

יורם לס: זה הרגע שבו הממשלה באה אל האזרח ותופסת אותו עם המגרש, שהוא בקושי ידע עליו, ומתחילה לגבות מס רכוש בשיעור של 2.5%.

יורם לס: אבל, ממה נפשך?

יורם לס: אחרי שהממשלה הפקידה את התוכנית עוברות 30-20 שנה, והטיפול בתוכנית לא נגמר.

יורם לס: האזרח משלם כל שנה 2.5% למס רכוש, אבל הוא לא יכול לממש את המגרש הזה, הוא לא יכול לבנות עליו בית, הוא לא יכול להגדיל את היצע הדירות, כפי שרוצה חבר הכנסת פורז, כי לא הושלמה תוכנית המיתאר.

יורם לס: זה כמעט – אני לא רוצה להיות קיצוני – אבל זה כמעט "הרצחת וגם ירשת", מובן שלא עד כדי כך.

יורם לס: גם אומרים לך שעכשיו תשלם מס, וגם אומרים לך שאת המגרש אתה לא יכול לתת לקבלן כי אין תוכנית מיתאר.

יורם לס: לכן אני מציע לשנות את התקנה או את החוק באופן שאזרח ישלם מס רכוש אך ורק על מגרשים שהתכנון שלהם הושלם והם זמינים לבינוי.

יורם לס: אחרת זה לא צודק.

יורם לס: מובן שאני מוכן להצטרף ליוזמה הזאת ולתקן את הטעון תיקון.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: אפשר להצביע?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר בקצרה הערה אחת.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מודאג מאוד מהשיהוי הגדול בהליכי התכנון והבנייה.

אברהם פורז: הכנסת בוודאי יודעת שוועדת הפנים ואיכות הסביבה הקדישה מאמץ גדול במהלך החודשים האחרונים להכנת תיקון מרחיק לכת ביותר לחוק התכנון והבנייה; מדובר בתיקון 42 לחוק.

אברהם פורז: היה לי הכבוד להיות יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הפנים, שהכינה את הצעת החוק.

אברהם פורז: החוק הזה – לכשיאושר – יקצר באופן משמעותי את הליכי התכנון והבנייה.

אברהם פורז: חבר הכנסת לס צודק בדבר אחד.

אברהם פורז: הוא איננו צודק בכך שתחילת חובת תשלום מס רכוש היא רק כשמכינים תוכנית.

אברהם פורז: החובה קיימת כל הזמן.

אברהם פורז: מה שקורה הוא, שבעצם מענישים אדם על כך שיש לו מגרש שהוא לא בונה עליו, אבל כנגד זה מונעים ממנו תכנונית את האפשרות לבנות עליו.

אברהם פורז: זה נכון, כפי שציינו חברי הכנסת גולדשמידט ולס, שיש מגרשים ששנים רבות נמצאים בהליכי תכנון, ולא משנה אם בגלל התנגדויות או איחוד וחלוקה – מה שנקרא רפרצלציה וכיוצא באלה – בינתיים לא ניתן לקבל היתר בנייה.

אברהם פורז: אדם רוצה לקבל היתר ורוצה לבנות, הוא לא יכול לבנות וגם מחייבים אותו במס רכוש.

אברהם פורז: אני אומנם הצעתי לתת הנחות במקרים כאלה, יש גם הנחה מסוימת, אבל משרד האוצר מתנגד וטוען שמדובר בנזק חמור לקופת המדינה.

אברהם פורז: מכל מקום, אני מקווה מאוד, שלכשיאושר תיקון 42, ולדעתי הוא יגיע תוך זמן קצר לכנסת, הוא ישפר מאוד את הליכי התכנון, ובסופו של דבר ההליכים האלה יימשכו תקופה הרבה יותר קצרה.

אברהם פורז: הצביעו על עיוות נוסף, ובצדק.

אברהם פורז: אם לאדם יש מגרש שכל ערכו 100,000 שקל, הוא ישלם עליו, כמו בובה'לה, 2.5% לשנה.

אברהם פורז: אבל אם יש לאדם וילה או פנטה

אברהם פורז: אוז ששווים כמה מיליוני דולרים, הוא לא ישלם מאומה.

אברהם פורז: יש הבחנה בין דירות לבין מגרשים, וגם היא לא מוצדקת, בעיני.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא יכולים, לצערי הרב, לתקן את כל העולם בפעם אחת, כי התיקונים הדרושים כרוכים בהפסדים עצומים לקופת המדינה.

אברהם פורז: לכן צריך ללכת בעניין הזה במתינות ובהדרגה.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: הצעת החוק, אם תאושר, תעבור לוועדת הכספים להמשך טיפול.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ונעה במסלול הפרלמנטרי המקובל.

שבח וייס: התשנ"ה–1995

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם פורז להביא בפנינו את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מחיקת יתרת חוב רשות השידור), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו לא תעלה דבר, אף כי כתוב בה שעלותה 64 מיליון שקל.

אברהם פורז: אם מישהו חושב שמדובר פה בהעברת כספים מגורם זה לגורם אחר – הוא איננו אלא טועה.

אברהם פורז: מה שקרה הוא הדבר הבא: בסעיף 7 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) משנת 1990 נקבע, שעל רשות השידור לשלם לאוצר המדינה סכום של 75 מיליון שקל, וזאת לאחר שבשנה קודמת לאותה שנה, בשנת 1989, שילמה רשות השידור לאוצר המדינה סכום של 50 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: מה היתה הסיבה?

אברהם פורז: הסיבה היתה, שבאותם ימים נצברו עודפים בקופותיהם של כמה רשויות ממלכתיות, כמו רשות השידור, רשות הנמלים, ונדמה לי שהיתה עוד איזו רשות, ומשרד האוצר פשוט החליט שטוב שהכסף יעבור אליו.

אברהם פורז: פשוט מאוד.

סילבן שלום: לא רק לגבי רשות השידור, הרבה מאוד גופים – – – אתה עושה פה מעשה שלא ייעשה.

אברהם פורז: אני חושב שאני עושה מעשה שכן ייעשה.

סילבן שלום: לזכות באיזה דבר מרשות השידור.

שבח וייס: לטובת מי?

אברהם פורז: חבר הכנסת סילבן שלום, הבטיחו לי שחודש ימים אני אגיש בעצמי את מהדורת "מבט" במקום חיים יבין – – – מכל מקום, מתוך 75 מיליון שקל שילמה הרשות 29 מיליון, ואת יתרת הסכום היא איננה מסוגלת לשלם וגם איננה משלמת זה כמה שנים.

אברהם פורז: מלכתחילה לא היה מוצדק לחייב את רשות השידור להעביר כספים לאוצר המדינה.

אברהם פורז: אם יש עודף בקופת רשות השידור, עליה להקטין את שיעור האגרה כדי ליצור איזון בקופתה, וכאשר יש חוסר בקופה עליה להעלות את שיעור האגרה.

אברהם פורז: כספי האגרה של רשות שידור מיועדים, בעיני, למטרה אחת בלבד – שידורים לציבור ברמה גבוהה.

אברהם פורז: אם יש עודף גבייה ויש יותר מדי כסף – צריך לחדש חלק מהאולפנים ומהציוד.

אברהם פורז: מי שמבקר באולפני רשות השידור בקריה בתל-אביב רואה איך נראית הטלוויזיה – גם בירושלים הם לא נראים כפי שצריך – רואה שהאולפנים נמצאים בבניינים מתקופת הטמפלרים, וזו חרפה ובושה.

אברהם פורז: מי שביקר באולפן רדיו במדינה מתקדמת יודע שאולפן איננו צריך להיראות כך.

אברהם פורז: אם יש עודף כסף בקופת הרשות – שנה לאחר מכן צריך להקטין את שיעור האגרה, אם חסר – צריך להעלות את שיעור האגרה.

אברהם פורז: אגרת רשות השידור איננה מס, ובשום מקרה היא לא צריכה לעבור לקופת האוצר.

אברהם פורז: אבל, מה שהיה – היה.

אברהם פורז: זה דבר מביש.

אברהם פורז: מי שקורא בספרי החוקים של מדינת ישראל – אני נמנה עם אלה שקוראים בהם – רואה שיש רשות ממלכתית שמפירה את החוק.

אברהם פורז: לכאורה, היא חייבת להעביר כסף לקופת המדינה, והיא לא מקיימת את החוק.

אברהם פורז: לדעתי, זה דבר בלתי נסבל.

אברהם פורז: יש שיאמרו שהאוצר היה צריך לפתוח תיק הוצאה לפועל ולעקל את המצלמות בטלוויזיה ואת מכונות הכתיבה, אבל זה אבסורד, אנחנו יודעים שרשות השידור איננה מסוגלת לשלם – – –

שבח וייס: רק לא את ערוץ-33.

אברהם פורז: בוודאי.

אברהם פורז: רשות השידור איננה מסוגלת לשלם, השנה היא אפילו נתמכה מקופת האוצר.

אברהם פורז: אנחנו מיישרים כאן את הקו ועושים סדר כדי שהעניין יהיה ברור לחלוטין.

אברהם פורז: כאמור, הצעת החוק הזאת לא עולה דבר לאף אחד, היא באה להחזיר עטרה ליושנה ולעשות סדר.

אברהם פורז: חבר הכנסת סילבן שלום, אם אתה חושב שלי באופן אישי תהיה תועלת שהיא מהעניין הזה, דהיינו שרשות השידור תודה לי או משהו דומה וכתוצאה מזה תגרום לי לחשיפת-יתר – אינך אלא טועה.

אברהם פורז: הם ממילא לא משלמים את חובם, אני לא עושה להם שום שירות, והם לא אומרים לי תודה; אני עושה שירות לסדר התקין של מדינת ישראל כדי שלא יהיה מצב שבו רשות ציבורית ממלכתית חייבת כסף למדינה ולא משלמת.

סילבן שלום: מה ההיגיון?

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה רשום לדיון, תוכל להציג את עמדתך בעוצמה הראויה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז דיבר על שתי נקודות עיקריות: האחת – מדובר בחוב אבוד.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שממילא לא משלמים משנת 1990.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בשנת 1995; כל עסק מסודר כבר היה רושם את זה במסגרת החובות המסופקים ואולי בחובות האבודים.

תמר גוז'נסקי: זה נימוק אחד שלך.

תמר גוז'נסקי: הנימוק השני – עניין האגרה המיועדת.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: האם הובאו בפניך ובפני הוועדה נתוני התקציבים, היתרות והגירעונות של הרשות הנוגעת בדבר?

אברהם פורז: בכל שנה מאשרת ועדת הכספים את האגרה ומקיימת דיון מעמיק.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: לפי הדברים שהבאת, בארבע השנים האחרונות היו גירעונות, כי אם היו עודפים היו משלמים את החוב, אם זה לא כך – – –

אברהם פורז: בשנים האחרונות זה היה מאוזן, בשנה האחרונה היה גירעון.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם החוב בגדר חוב אבוד או לא.

תמר גוז'נסקי: בקשר לזה אני רוצה להעלות שאלות לגבי האגרה.

תמר גוז'נסקי: מאז החל לפעול הערוץ השני והמונופול נשבר, אני שואלת: באיזו מידה קשורה האגרה לשירות שהאזרח מקבל באופן ישיר?

תמר גוז'נסקי: לדוגמה, לא מחייבים בתשלום את מי שאין לו רדיו במכונית.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו עדיין זקוקים לכך?

תמר גוז'נסקי: זאת, בעוד יש לערוץ הראשון משדרי חסות בכל מיני צורות, שזו פרסומת בדלת האחורית.

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה השיקולים של אגרה מול פרסומת קובעים בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה הביאה האגרה הזאת בחשבון את רמות השכר והתנאים ברשות השידור?

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות החגיגית שבה אתה מציע לבטל את החוב ההיסטורי של 46 מיליון שקל, אני רוצה להעלות שאלות גם לגבי הגבייה.

תמר גוז'נסקי: ממי גובים, למי נותנים הנחות, איך ניתנות ההנחות, מדוע גובים דמי אגרה מקשישים, מדוע לא לפטור מתשלום דמי האגרה כל קשיש מעל גיל 65 במסגרת ההטבות הסוציאליות?

תמר גוז'נסקי: ועוד שאלות מסוג זה – אם מוותרים לרשות השידור על 46 מיליון שקל, מדוע אי-אפשר להשיג ממנה באותה הזדמנות כמה דברים חשובים מאלה שהצגתי כאן?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בהסכמה כללית מוזמן עכשיו חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: אמרתי בהסכמה כללית היות שכולם ויתרו על התור; זו חברות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הליכוד אמר: ידידים יש לי במפלגה שלי, חברים יש לי במפלגה השנייה.

דב שילנסקי: תרשה לי תיקון לאמרה הפרלמנטרית השנונה והיפה.

דב שילנסקי: האוריגינל בא מחבר הכנסת ד"ר יוחנן בדר המנוח.

דב שילנסקי: פעם הוא אמר כך: חברים יש לי במפלגה שלי, ידידים יש לי גם במפלגות האחרות.

דב שילנסקי: הוא התכוון להגיד: במפלגה יש לי חברים שהם חברי מפלגה, אבל במפלגות אחרות יש לי גם ידידים.

אלי גולדשמידט: על זה אמר מישהו: חברים יש רק ב"אגד".

דב שילנסקי: אנחנו יודעים, שאלה אמרות כנף, אבל יש חברים גם בחיים הפרטיים חוץ מ"אגד", ואת זה מודדים בשעה קשה; אז יודעים למדוד מי הוא החבר שלך.

דב שילנסקי: בשמחות יש תמיד הרבה חברים.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ויינשטיין; היושב-ראש הקציב שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות לכם על שהקדמתם את תורי ואני מדבר עכשיו ולא במועד מאוחר יותר היום.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אברהם פורז, אני מבין את הבעיה, אבל מן הראוי היה שהצעת חוק כזאת לא תבוא מהכנסת.

אריאל ויינשטיין: למה הכוונה?

אריאל ויינשטיין: אנחנו במצב שבו מערכות שונות מתחייבות להעביר כספים לאוצר המדינה וההתחייבויות האלה באות על סמך הערכה.

אריאל ויינשטיין: במקרה של תקציב רשות השידור נעשה הדבר לאחר דיונים בוועדת הכספים שבהם קובעת הוועדה את עמדתה לאור הערכות מצב.

אריאל ויינשטיין: עד כמה שזכור לי, בשעתו ביקש האוצר לחייב את רשות השידור בסכום גדול יותר, ואילו ועדת הכספים החליטה לאחר דיון על הקטנת הסכום.

אריאל ויינשטיין: אני מניח, שאם הצעת החוק שלך תעבור, ישמעו עליה גופים שונים, ואז תתעורר אצלם השאלה, מדוע בחרה הכנסת למחוק את חובה של רשות השידור דווקא; גם לנו יש בעיות, התחייבנו, אין לנו עסקים, אנחנו חברה ממשלתית, אנחנו תאגיד, מדוע מטפלת הכנסת רק ברשות השידור?

אריאל ויינשטיין: אם יש בעיה כזאת, מן הראוי היה לדון בה במסגרת ועדת הכספים, במסגרת התקציב, לשמוע מדוע היא לא העבירה את ההצעה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מחנכים תאגידים בחוק, מחייבים אותם לעשות משהו ולא מקיימים את הדבר, ובכך אנחנו מאותתים שמעבר להתחייבות, מעבר לתקצוב, מעבר להערכת המאזן של כל החשבים וכל הכלכלנים במערכות הממשלתיות הללו יש מפלט, והוא – הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני אבוא ואלחץ, ואולי אשכנע.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פורז, אני יודע שבדרכך הציבורית יש בך יושר אינטלקטואלי ואומץ.

אריאל ויינשטיין: אינני חושב, חס וחלילה, שבמקרה הזה, כתוצאה מכך שאנחנו צרכנים של הרשות – יש לנו עיתון ואנחנו רוצים להופיע בו, וגם כרגע אנחנו מדברים לעיתון – שכתוצאה מכך אתה תיזום הצעת חוק.

אריאל ויינשטיין: כי אתה, כאיש ציבור מנוסה, יודע שאתה עומד במבחן הציבור.

אריאל ויינשטיין: ולכן אני מאמין, שהכוונה שלך היתה אמיתית, שהשיקול שלך אמיתי.

אריאל ויינשטיין: אבל בעיני אחרים יכולה הצטרפות הכנסת ליוזמה הזאת להיראות כאפליה, כיחסי גומלין, כקשר סמוי שקיים בין מקורבים שנמצאים באותה עיסה: צרכני רשות השידור, ספקי השירות והצרכנים שלה.

אריאל ויינשטיין: לכן הייתי מבקש ממך לשקול את עניין המסגרת.

אריאל ויינשטיין: אם אתה חושב שיש מקום לדון בסוגיה הזאת, אתה צריך לפעול למענה.

אריאל ויינשטיין: לפי עמדתך, אם החוב לא משולם, מדוע לסחוב אותו.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מבקש ממך לשקול, האם יש להיאבק למען מה שנראה לך באמת ובתמים כדבר נכון במסגרת של חוק, ובמיוחד בהקשר שמדובר עליו.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שפי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאז ומתמיד טענתי שצריך לבטל את אגרת הטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: אני טוען, שמדובר, בעצם, במס.

אליעזר זנדברג: אחד הנימוקים הכבדים שמעלים המתנגדים לביטולה של האגרה, התומכים באגרת הטלוויזיה כמס או כאגרה במדינת ישראל הוא, שצריך להקפיד ולהפריד בין רשות השידור לבין השלטון.

אליעזר זנדברג: אומרים: רשות השידור צריכה שיהיו לה מקורות הכנסה.

אליעזר זנדברג: מקורות הכנסה אפשריים הם פרסומת או תקציב המדינה.

אליעזר זנדברג: אם הפרסומת אינה מספקת, בגלל המצב הקיים, בגלל הערוץ השני שצריך לתת לו להתפרנס מהפרסומת – והעוגה לא מספיקה בעניין הזה – התמיכה צריכה לבוא מהשלטון.

אליעזר זנדברג: ואז הם אומרים: זה לא טוב, כי לא יעלה על הדעת שהשלטון יממן את רשות השידור.

אליעזר זנדברג: אני מסכים שזה לא טוב, ואני סבור שצריך לעשות מעשה כדי להפריד.

אליעזר זנדברג: למשל, לקבוע אחת לחמש שנים את תקציב רשות השידור, אבל הכסף יבוא ממקורות שקשורים לתקציב המדינה.

אליעזר זנדברג: זו דעתי האישית.

אליעזר זנדברג: ותמיד אומרים: לא, צריך להפריד, ויש הפרדה גם היום, ומה פתאום וכו'.

אליעזר זנדברג: והנה מונחת היום לפנינו הצעת חוק שהיא ההוכחה הטובה ביותר לכך שאגרת רשות השידור היא מס.

אליעזר זנדברג: אגרת רשות השידור, לפחות בעיני המחוקק, היתה עד היום חלק ממערכת המיסוי, ויש קשר ישיר בין השלטון והמימון שלו לבין האגרה.

אליעזר זנדברג: השלטון אמר: אני רוצה נתח.

אליעזר זנדברג: ובינינו, כשאין אותו הנתח, מישהו יצטרך לדאוג להחזיר את הדברים.

אליעזר זנדברג: אומר חבר הכנסת פורז: אנחנו נבטל את החוב, כי אחרת צריכים לפתור את הבעיה בדרך שהיא.

אליעזר זנדברג: ומה האלטרנטיבה?

אליעזר זנדברג: אם לא נמצא דרך לבטל את הסעיף בחוק שקובע את חובת תשלום רשות השידור למדינה, נצטרך להעלות את גובה תשלום דמי האגרה, כדי שיהיו לרשות השידור אמצעים לשלם למדינה.

אליעזר זנדברג: ואם לרשות השידור יהיה גירעון, אנחנו נדאג, מן הסתם, לאזן את זה – אם לא באגרה, אז על-ידי ביטול וויתור על הכנסה של המדינה.

אליעזר זנדברג: הנה הקשר בין תקציב המדינה לבין רשות השידור.

אליעזר זנדברג: ואם הקשר הזה קיים כבר היום, בואו נהיה כולנו אמיצים, נלך צעד קדימה ונאמר, שאחת לחמש שנים נקבע תקציב חומש לרשות השידור – יהיה לה תקציב לכל אחת מחמש השנים הבאות, התקציב הזה יאושר כשם שמאושר תקציבה גם היום, כאן בכנסת, בוועדת הכספים, על-פי הצעה שעוברת דיון בממשלה ובמליאת רשות השידור.

אליעזר זנדברג: נפריד ונשמור על ההפרדה בין השלטון לבין רשות השידור, אבל נגאל את עם ישראל מהייסורים הכרוכים בתשלום האגרה, בחיטוט בבית, בחיפושים ובמערכת הגבייה הכפולה שעולה כסף למשלם המסים ולמשלם האגרה.

אליעזר זנדברג: אין מקום ואין הצדקה לאגרה כמס נפרד, כתשלום נפרד.

אליעזר זנדברג: זאת הצעתי מקדמת דנא.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת שבפנינו מחזקת ומאששת את הדברים שאני אומר פעם אחר פעם, והיא תזכה לתמיכתי.

אליעזר זנדברג: אני אעשה זאת – ואני מתייחס להערות שנאמרו על-ידי קודמי – לא רק מן הטעם הזה, אלא בשל החשש, שאם יישאר הגירעון על כנו, אם יישאר החוב על כנו, מחר בבוקר תבוא רשות השידור לכנסת ותאמר:

אליעזר זנדברג: אני מבקשת להעלות את שיעור האגרה כדי לעמוד בחוב שאתם, המחוקקים, הטלתם עלי, בתשלום שהטלתם עלי לשלם כל שנה למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אין בזה היגיון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לבטל את האגרה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה, בוודאי, להקטין את שיעורה.

אליעזר זנדברג: אז בואו נבטל קודם כול את החוב, בשלב הזה, נמחק אותו, ואני מקווה שלאחר מכן יהיו חברי הכנסת אמיצים דיים ללכת צעד קדימה, ברוח המנגנון שהצעתי עכשיו, ולבטל לגמרי את אגרת הטלוויזיה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל איננו כאן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שאישורו של החוק הבא לפטור את רשות השידור מחוב של 46 מיליון שקל לא יהווה מעין פרס על ניהול כושל; אני מדגיש שאני מקווה.

יעקב שפי: עקרונית, כל גוף, בייחוד אם מדובר בגוף ציבורי, חייב לשלם את חובותיו עד השקל האחרון.

יעקב שפי: שמיטת חובות עלולה לעודד גופים לנהל מדיניות בזבזנית ולא יעילה, בידיעה שבמקרה הגרוע ביותר יהיה מי שישלם את החוב או מי שיוותר עליו.

יעקב שפי: עם זאת, מדינת ישראל הופכת להיות מדינה שיש בה ערוצים רבים; הערוץ העיקרי המתחרה ברשות השידור הוא ערוץ מסחרי, ומטרת שלוש החברות שזכו בזיכיון להביא למקסימום את הרווחים ולא תמיד להביא את תוכני השידורים לרמה הגבוהה ביותר.

יעקב שפי: עלינו, כמחוקקים, לוודא, שרשות השידור עדיין חזקה – בתחום התכנים, לפחות – והיא תוכל להמשיך ולקיים טלוויזיה ממלכתית ברמה המניחה את הדעת.

יעקב שפי: במצב הנוכחי קיים חוק, רשות השידור עוברת עליו בכך שהיא לא משלמת את חובה למדינה, והמדינה איננה דואגת לאכיפתו.

יעקב שפי: מצב שבו חוק אינו נאכף הוא מצב בלתי נסבל, ואישור החוק יתקן מצב זה.

יעקב שפי: בסוף שנות ה-80, כשנחקק החוק, נהנתה רשות השידור מעודפי כספים.

יעקב שפי: לכן, לפני חמש-שש שנים היתה הצדקה והיה היגיון לחקיקה.

יעקב שפי: כיום מצבה הכספי של הרשות אינו מניח את הדעת, מה גם שהרשות סבלה משחיקה ריאלית של סכומי האגרה ששולמו לה; לכן, אני חושב שהחוק צודק.

יעקב שפי: אני רוצה לומר משפט נוסף.

יעקב שפי: שני הדוברים לפני דיברו על עשיית סדר בתשלום האגרה.

יעקב שפי: הגדיל לעשות חבר הכנסת זנדברג, שאמר שצריך אולי לבטל את האגרה.

יעקב שפי: לפני כחודש הגשתי הצעת חוק.

יעקב שפי: נדמה לי שרבים לפני הגישו הצעת חוק דומה.

אליעזר זנדברג: יש הצעת חוק שלי והממשלה מתנגדת לה – – –

יעקב שפי: אני יודע.

יעקב שפי: רבים הגישו הצעת חוק, והחוק לא הצליח לעבור אפילו את הקריאה הטרומית.

אליעזר זנדברג: לא, הוא עבר.

יעקב שפי: אם הוא עבר את הקריאה הטרומית, אני מברך על כך.

יעקב שפי: גם אני הגשתי הצעת חוק.

יעקב שפי: אני חושב שנטל המסים במדינת ישראל כבד מאוד, והגיע הזמן לחפש דרכים להגדיל את הכנסות רשות השידור באמצעות פרסום מסחרי או דברים מהסוג הזה, ולבטל את האגרה – למען אזרחי מדינת ישראל.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – ישנו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואם הוא לא יהיה – יהיה חבר הכנסת לס, פרופסור לס.

סילבן שלום: ואחריו, אדוני היושב-ראש?

דב שילנסקי: ואחריו השואל, אחרון אחרון חביב, ושמו סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לצאת להגנתו של מציע הצעת החוק גם נוכח קריאת הביניים של חבר הכנסת סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: אין לי שום צל של ספק, שאם החוב הזה לא יימחק, יקרה אחד משני דברים.

אלי גולדשמידט: הדבר הראשון – החוק במדינת ישראל יופר.

אלי גולדשמידט: כל זמן שאותם 46 מיליון שקל רשומים כחוב של רשות השידור לחשב הכללי של האוצר, למדינת ישראל, על-פי החוק שקבע זאת בתיקוני החקיקה של חוק הסדרים במשק המדינה, והחוב לא משולם – זו הפרת חוק.

אלי גולדשמידט: דבר שני – אם יאכפו את החוק הזה ויגבו את הכסף מרשות השידור באמצעי כזה או אחר, תבוא רשות השידור אליך ואלי ואל אברהם פורז, כחברי ועדת הכספים, ותבקש – בצדק – להעלות את גובה תשלום דמי האגרה.

אלי גולדשמידט: הרי זה חוק כלים שלובים; הכסף לא נוצר יש מאין.

אלי גולדשמידט: אם רשות השידור תצטרך לשלם את 46 מיליון השקל האלה, האזרחים במדינת ישראל יצטרכו לשלם דמי אגרה גבוהים יותר.

אלי גולדשמידט: מבחינה מעשית – נעזוב רגע את העניין התיאורטי והעקרונות שהוצגו פה – זו תהיה התוצאה.

אלי גולדשמידט: אחת משתיים – או הפרת חוק או שהאזרחים ישלמו אגרה גדולה יותר; אלה שתי האלטרנטיבות.

אלי גולדשמידט: לכן, נדמה לי שהדרך שמציע חבר הכנסת פורז, הגם שאינה האלגנטית ביותר, היא הדרך הסבירה והמעשית לפתור את הבעיה הזאת, שנמשכת כבר כל כך הרבה שנים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להעיר הערה לגבי הצעתו של קודמי, חבר הכנסת יעקב שפי, להתיר פרסום מסחרי בטלוויזיה של רשות השידור כאחד הפתרונות האלטרנטיביים לביטול האגרה.

אלי גולדשמידט: קודם כול, זאת בעיה, כי הערוץ השני נבנה, גם מבחינה כלכלית, על בסיס העיקרון שהוא "ייהנה" מפרסום מסחרי כמקור מימון.

אלי גולדשמידט: מסיבה זו לא התרנו לחברות הכבלים פרסום מסחרי, אף כי הדבר הגיע לכנסת ונדון בה; מקור ההכנסה של חברות הכבלים הם דמי המנוי החודשי שהמנויים משלמים להם.

אלי גולדשמידט: דבר שני, והוא מהותי יותר, לדעתי: שחרור רשת טלוויזיה אחת במדינת ישראל – במקרה זה, רשות השידור, הטלוויזיה הישראלית – ממה שאני קורא עול הרייטינג.

אלי גולדשמידט: במסלול מסחרי בלבד השיקול כמעט תמיד יהיה שיקול של רייטינג.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שבמדינה מתוקנת, לצד רשתות מסחריות שעובדות על בסיס של פרסום, צריך שתהיה רשת המשוחררת מהעול הזה, והיא תוכל לבצע משימות שאינן עולות תמיד בקנה אחד עם דרישות רייטינג כאלה ואחרות.

אלי גולדשמידט: עם זאת אני יודע, שגם ברשות השידור ובטלוויזיה הישראלית יש רצון להתמודד עם הרשות השנייה, הערוץ השני, בנושא הרייטינג.

אלי גולדשמידט: ומלה אחרונה, וזה דבר שמוכרחים לתת עליו את הדעת לשם תיקון: לא ייתכן שבמדינת ישראל ישלם מנוי שמחובר לכבלים ומקבל באמצעותם את הטלוויזיה הישראלית גם דמי מנוי וגם דמי אגרה.

אלי גולדשמידט: מוכרחים למצוא הסדר שיבטיח, מצד אחד, שמקורות ההכנסה של רשות השידור לא ייפגעו, ומצד שני – שהמנויים לא יחויבו לשלם פעמיים.

אלי גולדשמידט: לדעתי, הדרך הנכונה ביותר – וצריך לחשוב איך עושים את זה – היא על-ידי הפרשת כספים לרשות השידור מכספי התמלוגים שמקבלות חברות הכבלים.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה חייב להיבדק.

אלי גולדשמידט: בשנים האחרונות עשינו פעולות חלוציות רבות גם בתחום הטלוויזיה בכבלים, גם בתחום הרשות השנייה, והנושא הזה מוטב שייבדק.

אלי גולדשמידט: חייבים להפסיק את המצב שבו אזרחים משלמים פעמיים מוקדם ככל האפשר.

אלי גולדשמידט: מלה אחרונה, חבר הכנסת זנדברג – אני לא יודע איך אפשר לקיים אי-תלות של רשות השידור אם היא מתוקצבת מתקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: עקרון האי-תלות בעידן שבו המדיה היא כל-כך משמעותית הוא מאוד מאוד חשוב.

אלי גולדשמידט: ברגע שאתה קושר זאת לתקציב, יש, לדעתי, בעיה.

אליעזר זנדברג: היום הכנסת, ועדת הכספים, אתה, חבר הכנסת שלום, חבר הכנסת פורז, מאשרים את תקציב רשות השידור.

אלי גולדשמידט: אבל מקורות ההכנסה של רשות השידור הם לא אוצר המדינה – – –

אליעזר זנדברג: בכל זאת הכנסת קובעת.

אלי גולדשמידט: מישהו חייב לקבוע.

אלי גולדשמידט: גופים חייבים להיות באיזו בקרה, ועדיין יש הבדל בין כנסת לבין ממשלה.

אלי גולדשמידט: הכנסת היא גוף שמורכב מכל המפלגות, שמייצג את כל מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו בוועדת הכספים אישרנו את שכר השופטים, ובכל זאת אנחנו אומרים שהמערכת המשפטית היא מערכת שצריכה להיות בלתי תלויה; לכן העבירו את ההחלטה לגבי שכר השופטים מהממשלה אל חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: איזה גוף חייב להכריע.

אליעזר זנדברג: – – –

אלי גולדשמידט: בסדר, אתה מציע שהכנסת היא שתקבע ותכתיב לאוצר את התקציב, וזה קצת בעייתי.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר שמה שאתה אומר לא ראוי לדיון.

אלי גולדשמידט: מכיוון שחרגתי רבות ממסגרת הזמן שלי, אסתפק בזה.

אלי גולדשמידט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לעורך-דין אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: אני מדגיש – עורך-דין, היות שלגבי יורם לס הדגשתי את התואר פרופסור.

דב שילנסקי: אני חייב לתקן כדי שיהיה שוויון.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר הבאתי בפני הכנסת וגם בפני שרת התקשורת הצעה לבטל את אגרת הטלוויזיה לגבי האזרחים הקשישים, בין במסגרת חוק מיוחד בין במסגרת חוק האזרחים הוותיקים – אפשר, כנראה, להגיד עליו "עליו השלום", שכן אף אחד לא מתכוון להפעיל אותו.

יורם לס: הבאתי הצעה וקיבלתי תשובה משרת התקשורת – ואני קורא מהפרוטוקול – שאם נוותר, חלילה, על אגרת הטלוויזיה, נפגע ברשות השידור, היא תתמוטט, ולא יהיה לה תקציב.

יורם לס: והנה אנחנו שומעים כאן, שהיו שנים שבהן גבתה הטלוויזיה הרבה יותר כסף ממה שהיא הוציאה ועכשיו תקציבה מאוזן.

יורם לס: לא סוד הוא שאגרת הטלוויזיה היא תשלום שהאזרחים שונאים, ולא חשוב אם קוראים לה אגרה או מס.

יורם לס: הרי האזרח שואל כמה כסף מוציאים לו מהכיס, במיוחד כשבשנים האחרונות החלה לפעול טלוויזיה בכבלים; אדם מרגיש את עצמו ממש אידיוט.

יורם לס: הוא משלם כ-100 שקלים בחודש לחברת הכבלים, בערוץ אחד הוא רואה את הטלוויזיה הישראלית, ונוסף על התשלום הזה הוא משלם את אגרת הטלוויזיה.

יורם לס: בדבר זה מוכרחים לטפל – לגבי בעלי המנויים הקשישים, לפחות, שהם צרכנים גדולים מאוד של טלוויזיה; לא לתת להם לשלם את האגרה הזאת כאשר הם מקבלים את השירות בכבלים.

יורם לס: עניין התלות והאי-תלות הוא, שוב, עניין סמנטי.

יורם לס: פה אומרים: הממשלה תאשר תקציב, לא תאשר תקציב.

יורם לס: מה זה חשוב?

יורם לס: אם הממשלה מאשרת את שיעור האגרה – וזה מה שהממשלה מאשרת, את שיעור האגרה – ממילא היא קובעת את צד ההכנסות בתקציב רשות השידור, ואם תקציב הרשות מאוזן, היא קובעת גם את צד ההוצאות.

יורם לס: מי שמאשר את שיעור האגרה, מאשר את התקציב.

יורם לס: לכן, כל השאר זה רק סמנטיקה, ולא חשוב אם יעשו את זה בהקצבה ישירה מתקציב המדינה או דרך האגרה.

יורם לס: הגיע הזמן שהממשלה תבטל את אגרת הטלוויזיה – לגבי הקשישים, לפחות – ותחייב את חברות הכבלים לתת תמלוגים לרשות הראשונה בעבור הזכות לשדר את שידוריה כשירות שחברות הכבלים מספקות למנויים שלהן.

יורם לס: הפתרון זה גם ימנע את ההתמוטטות שעלולה, רחמנא ליצלן, להיות – – –

אליעזר זנדברג: אבל מי שמשלם דמי אגרה עושה זאת מכיוון שיש לו מכשיר טלוויזיה.

אליעזר זנדברג: זה כמו ארון.

אליעזר זנדברג: אפשר להחליט גם על הטלת אגרה על כל מי שיש לו ארון בביתו.

אליעזר זנדברג: זה אותו דבר.

אליעזר זנדברג: לכן הקשר – – –

יורם לס: האמן לי, חבר הכנסת זנדברג, את האזרח לא מעניינים כל הפלפולים האלה.

יורם לס: לא מעניין אותו אם הוא משלם מפני שהטלוויזיה נמצאת בביתו או בעבור השידור.

יורם לס: את האזרח מעצבן הכסף שיוצא לו מהכיס, ולא חשובים לו הפלפולים המשפטיים.

יורם לס: הממשלה צריכה ללכת לקראת הגמלאים – לחייב את רשתות הכבלים לשלם לרשות הראשונה ולפטור את הגמלאים מכפל מס בלתי מוצדק.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, לכל קודמיך ציינתי את התואר, אבל אצלך אינני יודע איזה תואר לנקוט – אם בתואר הכלכלה, או בתואר מדעי המדינה, או בתואר המשפטים.

אברהם פורז: שכחת את ראיית-החשבון.

יעקב שפי: הוא פשוט חבר שלנו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, פנית קודם אל חבר הכנסת אלי גולדשמידט כעורך-דין ואמרת שצריך להגן על עורכי-הדין ואתה לא יכול; אולי הציבור לא יודע שגם אתה עורך-דין, והרבה שנים היית פעיל במקצועך.

סילבן שלום: טוב שהציבור ידע זאת.

דב שילנסקי: אם ירצה השם, הרשימה אצלך גדולה, והיא עוד יכולה לגדול; אתה בחור צעיר.

סילבן שלום: זה נכון.

דב שילנסקי: סליחה, עוד רגע.

דב שילנסקי: אומנם אמרתי שאתה אחרון אחרון חביב, אבל היה עוד אחד שנרשם ולא יכול היה לעלות לדבר, ושמו דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אין מי שיחליף אותי.

דב שילנסקי: לכן ימלא את מקומי חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: אתן לו את האפשרות לדבר, אבל דקה אחת פחות; רק שתי דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תמה אני על כי הצעת חוק עוברת בדרך כלל דרך ייסורים ארוכה עד שהיא עוברת קריאה טרומית, ובין קריאה טרומית לקריאה ראשונה לפעמים זה ממש גיהינום.

סילבן שלום: והנה הצליח חבר הכנסת אברהם פורז להביא, במהירות שיא, בסוף המושב הקודם – אני חושב שהיה זה בשבוע האחרון שלו, אפילו – הצעת חוק בקריאה טרומית.

סילבן שלום: והנה, בשבוע הראשון של המושב החדש – כבר בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: למען ההגינות עלי לומר, שאני מקנא בך על שהצלחת לעשות זאת.

אברהם פורז: ההצעה נקבעה לקריאה ראשונה עוד במושב הקודם.

דב שילנסקי: מה אכפת לך שהוא נותן לך מחמאה?

דב שילנסקי: קח אותה.

סילבן שלום: כל כך מהר – זה נראה לי פשוט בלתי סביר.

סילבן שלום: אני יודע שזאת ממש דרך ייסורים ארוכה מאוד, בדרך כלל, ואני חש זאת על בשרי כשאני מעביר חוק בקריאה טרומית ורוצה להגיע לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אבל לעצם העניין, חבר הכנסת פורז, אני באמת מעריך אותך כאדם הגון.

סילבן שלום: אני לא אומר את זה לתפארת המליצה.

סילבן שלום: אתה, בעיני, אחד האנשים היותר-הגונים בבניין הזה.

סילבן שלום: אבל אני לא יכול להשתחרר מההרגשה, שמאחורי הצעת החוק הזאת עומד גם משהו מעבר לכך.

סילבן שלום: קשה לי להשתחרר מזה.

סילבן שלום: לא יכול להיות שפתאום יתעורר אדם ויבוא ויגיד: אני רוצה למחוק לרשות השידור חוב של 46 מיליון שקל.

סילבן שלום: אני לא ידעתי שיש חוב כזה, נראה שאתה כן ידעת.

סילבן שלום: איך ידעת?

סילבן שלום: נראה שמישהו הסב את תשומת לבך לכך.

אברהם פורז: הייתי בכנסת הקודמת.

אברהם פורז: חבר הכנסת סילבן שלום, אני התנגדתי לחוק הזה עוד כאשר נחקק, ב-1990.

אברהם פורז: אני הייתי פה, הייתי פה.

סילבן שלום: בסדר, אבל אולי הסבו את תשומת לבך לכך מרשות השידור.

סילבן שלום: לעצם הצעת החוק – מה אתה אומר?

סילבן שלום: רשות השידור חייבת 46 מיליון שקל.

סילבן שלום: כדי שלא נהיה במצב שבו לא אוכפים את תשלום החוב, בואו נוותר עליו.

סילבן שלום: אתה יודע מה?

סילבן שלום: זוהי בשורה לכל אזרחי ישראל: אל תשלמו.

סילבן שלום: מאחר שאתם מצפצפים על החוק, יקום חבר כנסת – פורז או מישהו אחר – ויגיד: כדי לא לבזות את החוק כי לא אוכפים אותו, בואו נוותר עליו.

סילבן שלום: איזה דוגמה זאת?

סילבן שלום: איך זה יכול להיות?

סילבן שלום: סכומים כאלה – כמו 46 מיליון השקל – נלקחים כדיבידנד מכל הרשויות, מכל החברות הממשלתיות ומהרשויות האחרות.

סילבן שלום: רשות הנמלים והרכבות שילמה באמצע שנות ה-80 מיליארד שקל עודפים שהיו לה.

סילבן שלום: אתה אומר: למה שאני אגבה מהם את הכסף הזה?

סילבן שלום: אני אקטין את שיעור האגרה או אקנה ציוד וכדומה.

סילבן שלום: הכול טוב ויפה.

סילבן שלום: אם רשות השידור היתה כל כך יעילה, זה היה בסדר.

סילבן שלום: אבל רשות השידור הגיעה באמצע שנות ה-80 לפשיטת רגל.

סילבן שלום: שר האוצר דאז, יצחק מודעי, אמר שהוא לא ייתן אפילו אגורה אחת שחוקה נוספת.

סילבן שלום: במקרה הייתי אז עוזרו.

סילבן שלום: הוא אמר זאת לאורי פורת – אם הוא לא יעשה תוכנית הבראה, הוא לא יקבל דבר.

סילבן שלום: אני מוכרח לומר לך, שבזמנו אורי פורת יצא כמעט מעורו, לא היה מוכן לשמוע.

סילבן שלום: לאחר שעשה, מחוסר ברירה, את התוכנית, הוא אמר שזה היה הדבר הטוב ביותר שקרה לו.

סילבן שלום: אבל מה קרה מאז?

סילבן שלום: ממשיכים להוציא ולהוציא ו"שולמן ישלם".

סילבן שלום: אבל לאחרונה, בשנתיים האחרונות, יש בכלל פסטיבלים מתמשכים – פסטיבל השלום שהתחיל ולא נגמר.

סילבן שלום: כל הזמן הוצאות, עוד הוצאות ועוד הוצאות, והחגיגות של "הבר הפקות" – על חשבון רשות השידור.

סילבן שלום: והנה, בסופו של דבר, מגיע חבר הקואליציה אברהם פורז ואומר להם: יש לכם חוב, אני אוותר לכם; תמשיכו, עוד 46 מיליון שקל למען המטרה הזאת.

סילבן שלום: אתה איש העוסק בענייני כלכלה, ואפילו מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

סילבן שלום: כשאתה אומר שהחוק הזה לא עולה אגורה אחת שחוקה, אני תמה עליך.

סילבן שלום: הרי לא אתה האיש שממנו הייתי מצפה שיאמר את האמירה הזאת.

סילבן שלום: אני מעריך אותך, אני באמת מעריך אותך.

סילבן שלום: הרי גם בהצעת החוק כתוב שהעלות היא 46 מיליון שקל.

סילבן שלום: אני לא רוצה לומר מה שאמרתי בפעם הקודמת כאשר השתמשתי, אולי, במלה חריפה מדי.

סילבן שלום: התקשרו אלי אפילו מרשות השידור ואמרו לי: איך אתה מאשים אותנו שנתנו – אני אפילו לא רוצה לומר את המלה – כולנו, באופן קולקטיבי?

סילבן שלום: אמרתי: אתם יודעים מה?

סילבן שלום: יכול להיות שהמלה חריפה מדי.

סילבן שלום: אבל ששר האוצר יבוא ויתמוך בהצעה כזאת?

סילבן שלום: הרי על חצי מיליון שקלים הוא עושה מהומות – על 46 מיליון שקל הוא בא ומוותר ככה במחי יד?

סילבן שלום: האם אפשר להגיד שאין לו שיקולים שלא ממין העניין?

סילבן שלום: כל התוכנית של יום לימודים ארוך היתה אמורה לעלות 200 מיליון שקל.

סילבן שלום: כל הצעת החוק שלי לפתיחת האוניברסיטאות אמורה לעלות סכום כזה – והוא מוכן לוותר על 46 מיליון שקל כך, בקלות, ולבוא ולומר שמה שעומד מאחורי זה הוא רק שיקול כלכלי?

סילבן שלום: צר לי, אני לא יכול לקבל את זה.

סילבן שלום: לכן, אדוני יושב-הראש, עם כל הצער בדבר, אילו הדבר היה תלוי בי כשר האוצר הייתי מוכן לבוא לקראת רשות השידור, אבל רק אם היא היתה מפעילה תוכנית הבראה.

סילבן שלום: אני לא מכיר שום שיטה שאומרת לתת כסף טוב אחרי כסף רע, ושזה יעבוד.

אברהם פורז: חבר הכנסת שלום, השנה אישרנו בוועדת הכספים כ-30 מיליון שקל בכפוף לתוכנית הבראה, ומפטרים אנשים.

אברהם פורז: זה כסף שנלקח מהם בשעתם ולא יודעים איך לשלם אותו.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: אני לא מאוהב בתוכניות הבראה, כי תוכניות הבראה הן לא רק מלה.

סילבן שלום: מאחוריהן עומדים דברים כואבים – קיצוצים בשכר, קיצוצים במקומות עבודה – ואלה דברים כואבים.

סילבן שלום: אבל כמו שדרשנו את זה מקופת-חולים, כמו שדרשנו את זה במסגרת הסיוע לתעשייה האווירית ולתעשיות הביטחוניות – אני לא מבין למה לא צריכים לעשות את זה גם ברשות השידור.

סילבן שלום: לצערי, בקופת-חולים לא קיבלו זאת, ולכן היו צריכים כל הזמן להזרים יותר ויותר.

סילבן שלום: יש צורך ללכת בקו עקבי.

סילבן שלום: והקו העקבי אומר, שאם רוצים להעמיד גוף על הרגליים, צריך להבריא אותו.

סילבן שלום: ואם צריך להבריא אותו אף שזה לא פופולרי – אתה חושב שמה שאני אומר הוא פופולרי?

סילבן שלום: כשאני מדבר על תוכנית הבראה – לכל דבר – באים אלי תמיד ושואלים: איך אתה מדבר?

סילבן שלום: הרי זה פיטורים, הרי זה מקומות עבודה.

סילבן שלום: אתה חושב שאני לא יודע מה זה פיטורים במקומות עבודה?

סילבן שלום: מה, אני גדלתי באיזו משפחת מעסיקים ענקית?

סילבן שלום: אני יודע בדיוק מה זה.

סילבן שלום: אבל אני יודע, שאני רוצה לאפשר לאלה שיישארו לעבוד בכבוד ולהרוויח בכבוד.

סילבן שלום: הדבר אפשרי רק אם מעמידים את הגוף על הרגליים.

סילבן שלום: אני לא מכיר שום אפשרות להעמיד גוף על הרגליים אם לא מייעלים אותו; ואפשר לייעל אותו רק על-ידי תוכנית הבראה.

סילבן שלום: לכך הייתי מצפה ממך כשאתה מביא הצעת חוק זו, ואז הייתי תומך בה.

סילבן שלום: כרגע, כמובן, אתנגד לה.

סילבן שלום: לבוא ולהגיד: אנחנו מוחקים את החוב הזה, או מוחלים, אף כי זאת דוגמה ציבורית רעה מאוד – כי מה אני אומר לכל חייבי הארנונה שלא משלמים בכל העיריות או לכל הגופים האחרים שלא משלמים, שלהם אי-אפשר למחוק את החובות?

סילבן שלום: למרות הדוגמה הרעה, אם היית בא ואומר: מהיום והלאה אני הולך לתוכנית הבראה כללית, מקיפה, כדי להעמיד את הגוף הזה על הרגליים, גם אני הייתי מצטרף לכך בשתי ידיים, כי זה מתאים למשנתי הכלכלית ולתורה שאני מאמין בה.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה, ואחריו – התלוננתי על כך שאני רוצה לדבר ואינני יכול; שמע זאת חברי חבר הכנסת עובדיה עלי ובא לכאן בריצה.

דב שילנסקי: דרך אגב, גם הוא היה רשום לקבלת רשות הדיבור.

דב שילנסקי: תראו מה זו חברות.

דב שילנסקי: מי אמר שחברים יש רק ב"אגד"?

דב שילנסקי: הנה, הוא בא להחליף אותי כדי שאוכל לדבר; הוא בא לכאן, והוא יהיה האחרון ויסכם.

יגאל ביבי: תודה רבה לכבוד היושב-ראש שאפשר לי לדבר.

יגאל ביבי: כנסת נכבדה, אני חושב שהגיע הזמן לבטל את אגרת הטלוויזיה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שאנשים, אזרחים, משלמים את האגרה, והמדינה מקזזת חלקים מהאגרה ומעבירה רווחים.

יגאל ביבי: אם לממשלה אין כסף והיא רוצה מס – שתגבה מס.

יגאל ביבי: גם אמרתי בזמני, בוועדת הכספים, שכל ההסדר הזה, שהמדינה לוקחת מרשות השידור, הוא לא בסדר.

יגאל ביבי: אם יש עודפים, צריך להקטין את שיעור אגרה, ואני חושב שזה חמור מאוד שדרך אגרת הטלוויזיה מטילים מס עקיף אחר.

יגאל ביבי: אגב, אני אגיש הסתייגות להצעה שלך, חבר הכנסת פורז.

יגאל ביבי: אם יש 46 מיליון שקל שמחזירים, שמקזזים, אכניס הסתייגות ששיעור האגרה בשנה הבאה לא יעלה.

יגאל ביבי: אם האגרה מספקת והיתה מספקת והמדינה רצתה כספים מרשות השידור, צריך להקפיא את שיעור האגרה.

יגאל ביבי: הציבור הוא לא מכונה חולבת, לא מסחטה בכל התחומים.

יגאל ביבי: ועוד כל התשדירים האלה שמאיימים: אם לא תשלם את האגרה – – – עם כל ההפחדות האלה.

יגאל ביבי: תאמינו לי, ביזיון לראות את האיומים האלה של רשות השידור על האזרחים: נעקל לך וניקח לך, עם כל מיני גימיקים והפחדות.

יגאל ביבי: אני חושב שזו בושה.

יגאל ביבי: צריך היה לבטל מזמן את האגרה.

יגאל ביבי: רבותי, בהזדמנות זו אני גם רוצה לומר, שיש במדינה אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'.

יגאל ביבי: מדינה ששולחת לוויינים לחלל אינה מסוגלת לאפשר לאנשים הנמצאים 20 קילומטר מירושלים לקלוט את שידורי הטלוויזיה.

יגאל ביבי: אנחנו בגוש-עציון לא קולטים טלוויזיה, את ערוץ-2 ודאי שלא, אבל גם את ערוץ-1 אנחנו קולטים בקושי.

יגאל ביבי: במקומות מסוימים לא קולטים אותו, ואלה מחויבים לשלם אגרה.

יגאל ביבי: אנחנו קולטים את ירדן.

יגאל ביבי: אולי נשלם את דמי האגרה לירדן.

דב שילנסקי: זו האפליה היחידה של אלה שגרים בשטחי ארץ-ישראל?

דב שילנסקי: יש הרבה אפליות.

דב שילנסקי: יגאל ביבי (מפד"ל): חבר הכנסת שילנסקי, זו אחת מעשרות אפליות, והכי מרגיז שאלה המדברים על זכויות האדם חושבים שאדם הוא רק מה שהם חושבים שהוא אדם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, הרי השמאל בישראל – – –

יגאל ביבי: הכול אפליה.

דב שילנסקי: יוצאים מחוריהם איך לקפח אתכם, את הבנים הכי טובים בעם ישראל.

יגאל ביבי: טוב שהזכרת לי.

יגאל ביבי: אם היושב-ראש יסכים, אומר רק עוד משפט אחד.

יגאל ביבי: אתמול אני מטלפן למשרד החינוך ואומר: תלמידים מקריית-ארבע שילמו לפנים בעבור בחינות בגרות כמו כל יישובי הספר – 25 שקלים.

יגאל ביבי: השנה החליטו שקריית-ארבע היא צפון תל-אביב – 520 שקלים.

יגאל ביבי: מי משלם 25 שקלים בעבור הבגרות?

יגאל ביבי: – דגניה, כינרת, טורעאן, שפרעם, כל אלה שאפשר להגיד עליהם שהם היום מרכז הארץ.

יגאל ביבי: מה המרחק משפרעם לחיפה?

יגאל ביבי: אלה משלמים 25 שקלים.

יגאל ביבי: קריית-ארבע – 520 שקלים.

יגאל ביבי: קדומים, עמנואל – כל אלה משלמים 520 שקלים.

יגאל ביבי: אלה שמדברים על זכויות האדם, אלה שאומרים שיש צדק, אלה שאומרים שיש יושר, איך הם יכולים בכלל לקרוא לעצמם מפלגה לזכויות האדם?

יגאל ביבי: הייתי מציע שתקראו לעצמכם: מפלגה לאפליית האדם.

יגאל ביבי: וגם פה יש דבר אלמנטרי: קליטת שידורי הטלוויזיה בתקופה שבה אנו מתגאים בטכנולוגיה המתפתחת.

יגאל ביבי: אני מבין שזה מכוון, אולי, ולא – אני לא מבין.

יגאל ביבי: אני לא מבין איך זה ש-20 קילומטר מירושלים אי-אפשר לקלוט את השידורים.

אברהם פורז: אתה יכול לומר שזה מכוון?

יגאל ביבי: אז למה לא עושים?

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אבקש להפסיק.

יגאל ביבי: אני רוצה לסיים ולומר, שצודקים אלה שאומרים שצריך תוכנית הבראה.

יגאל ביבי: אין מתנות חינם, אין ארוחות חינם.

יגאל ביבי: רוצים לקזז להם – אני באמת מתפלא על כך ששר האוצר נדיב פתאום.

יגאל ביבי: אולי מתחילים להריח את הבחירות.

יגאל ביבי: אני מתחיל להרגיש שבמושב הקיץ הזה יהיו פה הרבה חאפלות של הזרמת כספים.

יגאל ביבי: בחירות באופק – היערכות על חשבון המדינה.

יגאל ביבי: רבותי, אם רוצים לקזז להם, שיעשו תוכנית הבראה – יש מה להבריא שם, וצריך לעשות זאת מהר ככל האפשר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה; ואחריו, אחרון – אני.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת יגאל ביבי, כשדיברת אני חייכתי.

דב שילנסקי: אתה יודע למה?

דב שילנסקי: חלקי ארץ-ישראל ששוחררו במלחמת הגאולה והישועה, מלחמת ששת הימים, קיפוחם על-ידי השלטון הזה הוא כה גדול – שנותר לבכות או לחייך.

דב שילנסקי: ששונאי ישראל יבכו – אני חייכתי; אבל זה היה חיוך מר מאוד.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני בעד ביטול אגרת הטלוויזיה.

דב שילנסקי: זה מצרך שצריך להיות שווה לכולם.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להגיד לטלוויזיה הזו: כשאנחנו היינו בשלטון, הטלוויזיה היתה נגדנו במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: עכשיו, כשהשלטון התחלף, הטלוויזיה עושה לשלטון הזה חגיגות אין-ספור.

דב שילנסקי: ועכשיו באים ואומרים לי ולאחרים שהם נגד החגיגות האלה שעשו?

דב שילנסקי: חגיגות לקנייה, לחרפה ולבושה של עם ישראל אתה, האזרח, תכסה.

דב שילנסקי: פסטיבלים ללא הפסק למען השלטון הזה.

דב שילנסקי: לו היו נותנים, לפחות, איזו סוכרייה – במצב הקיים גם אז לא הייתי מסכים.

דב שילנסקי: ידידי פורז, ולא במרכאות כפולות, לו היית בא ואומר: ניתן את הכסף, אבל תהיה הבראה – והרי גם לקיבוצים נותנים כסף ואומרים שזו הבראה, ונותנים כסף למוסדות ההסתדרות ואומרים שזו הבראה, ונותנים את הכסף, והכסף נאכל בהבראה, אבל זו פרשה נפרדת – ולמה התכוונתי כשדיברתי על סוכריות?

דב שילנסקי: לו היו באים ואומרים: מהקשישים לא נגבה דמי אגרה.

דב שילנסקי: כך בכלל נוהגים בעולם.

דב שילנסקי: ואוי לנו כשאנו רואים את התמונות של אשה קשישה שלא יוצאת מהבית, והדבר היחיד שהיא יכולה לעשות כדי להעביר את הזמן כשהיא יושבת בבית, לבדה, בשעמום גדול, הוא לצפות בטלוויזיה, ובאים ומוציאים לה בכוח את הטלוויזיה מהבית, כי היא לא שילמה את דמי האגרה, שהרי אם תשלם את דמי האגרה, לא יהיה לה כסף ללחם.

דב שילנסקי: לו היו אומרים: לא נגבה דמי אגרה מהקשישים; לו היו אומרים: לא נדרוש תשלום דמי אגרה מאלה שהם מתחת לקו העוני; לו היו אומרים: לא נדרוש תשלום דמי אגרה ממשפחת השכול – ולידיעתכם, חושבים שהורים שכולים פטורים מתשלום דמי אגרה.

דב שילנסקי: זה לא שהטלוויזיה מוותרת להם, אלא משרד הביטחון הוא שמשלם את דמי האגרה למענם, אבל הטלוויזיה כן מקבלת אגרה.

דב שילנסקי: לו היו נותנים קצת סוכריות – גם אז לא הייתי מסכים, אבל היו נותנים קצת צבע לפנים.

דב שילנסקי: לכן אני אצביע נגד.

דב שילנסקי: ואגב אורחא אני רוצה להגיד, שאמצעי התקשורת מטיפים מוסר לכולם – ובצדק, זה תפקידם – אבל הם צריכים להטיל מוסר גם על עצמם.

דב שילנסקי: הם לא יכולים לבוא ולומר: נכנסנו לגירעון – תכסו, וזה בשעה שאם אחרים עושים זאת הם מותחים ביקורת.

דב שילנסקי: הביקורת שהם מותחים מוצדקת, אבל היא צריכה להיות מופנית גם אל עצמם.

דב שילנסקי: ובהזדמנות זו אני רוצה לומר דבר כללי על ערוצי הטלוויזיה לסוגיהם.

דב שילנסקי: בבתי-הסוהר אנשים יכולים להחזיק טלוויזיה פרטית, והם צופים בערוץ-1 ובערוץ-2.

דב שילנסקי: בערוץ-33 יש תוכנית חינוכית.

דב שילנסקי: למרות כל הלעג לכנסת אני משוכנע שהשידורים ממנה הם חינוך לאזרחות.

דב שילנסקי: פניתי וביקשתי שיאפשרו להכניס לבתי-הסוהר את ערוץ-33.

דב שילנסקי: האנשים בבתי-הסוהר אינם שומעים את מה שאני אומר עכשיו, כי בבתי-הסוהר הם אינם יכולים לקלוט את ערוץ-33.

דב שילנסקי: ביקשתי שיאפשרו להם לשלם עבור קליטת ערוץ הכבלים 33, שיהיה אפשר לקלוט אותו בכל התאים.

אברהם פורז: בבתי-סוהר אפשר להתקין צלחת בלי כבלים ולקלוט את ערוץ-33.

דב שילנסקי: אדרבה, חברי ועדת הכספים, תיקחו יוזמה ותאפשרו התקנת צלחת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר עובדיה עלי, אחרון אחרון חביב – גם חביב באופן אישי וגם בתור אחרון אחרון.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, על-פי חוק הסדרים במשק המדינה על רשות השידור להעביר השנה לאוצר המדינה תשלום של 75 מיליון שקל, וב-1989 – 50 מיליון שקל.

עובדיה עלי: הדבר הזה נולד בחטא.

עובדיה עלי: אזרחי מדינת ישראל משלמים את אגרת הטלוויזיה בתמורה לשירותי הרדיו והטלוויזיה שהם מקבלים.

עובדיה עלי: אגרה מטבעה היא תשלום תמורת שירות מסוים.

עובדיה עלי: היא לא מס.

עובדיה עלי: כל אגרה היא תשלום תמורת שירות מסוים, מוגדר, שניתן.

עובדיה עלי: לבוא ולחייב את רשות השידור בסכומי עתק שיועברו, בסופו של דבר, למשק המדינה כדי לאזן את תקציב המדינה – זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: אני חושב שמקומו לא יכירנו.

עובדיה עלי: אם יש לרשות השידור עודפי כסף – אני מדבר כרגע על העיקרון – יקטינו את שיעור האגרה, יבטלו אותה.

עובדיה עלי: ידידי חבר הכנסת שילנסקי, יושב-ראש הישיבה, אמר בצדק: אם יש עודפי כסף, יקטינו את שיעור האגרה לשכבות החלשות, יקטינו את שיעור האגרה למשפחות במצוקה, יקטינו את שיעור האגרה לאלה שמתחת לקו העוני, לפנסיונרים, למשפחת השכול; יבטלו את האגרות האלה או יקטינו את שיעורן.

עובדיה עלי: לחייב מראש את האזרחים בדמי אגרה גבוהים יותר כדי שרשות השידור תעביר חלק מהתקבולים לאוצר המדינה הוא דבר שלא מתקבל על הדעת, ואני מתנגד לכך מראש.

עובדיה עלי: אם הטילו על רשות השידור להעביר 75 מיליון שקל, היא העבירה רק 29 מיליון שקל, ואין לה אפשרות להעביר 46 מיליון נוספים – אין ספק שהצעת החוק שלך, חבר הכנסת פורז, היא במקומה.

עובדיה עלי: זה קל וחומר בנו של קל וחומר.

עובדיה עלי: מראש הטלנו עליהם דרישה שהם לא היו צריכים לעמוד בה.

עובדיה עלי: אני יודע שיש ביקורת על הטלוויזיה, גם לי יש ביקורת – נדבר על הביקורת.

עובדיה עלי: אבל במקרה הזה הביקורת אינה במקומה מפני שרשות השידור, בכספי האגרה היא מכסה את הוצאותיה ולא מבקשת מענקים לאיזון, לא מבקשת הקצבות מהמדינה, כפי שהיה בעבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אני זוכר את הימים שאנשי רשות השידור היו באים ומתדפקים על דלת ועדת הכספים של הכנסת ומבקשים מענקים והקצבות לאיזון התקציב שלהם, לכיסוי הגירעונות.

עובדיה עלי: סוף-סוף רשות השידור מאוזנת מבחינה תקציבית, ומבקשים ממנה להעביר לאוצר המדינה חלק מהכספים שהיא גובה.

עובדיה עלי: מה ההיגיון בזה?

עובדיה עלי: לכן, חבר הכנסת פורז, הצעתך במקומה, ואני תומך ברעיון, עקרונית, מפני שהוא מתיישב עם עמדתי.

עובדיה עלי: עם זאת, אני חושב ש-29 מיליון השקל שהיא העבירה הם לא במקום.

עובדיה עלי: אם היה לה עודף כסף, היו צריכים לתבוע הקטנת שיעור האגרה, או ביטולה לשכבות מסוימות.

עובדיה עלי: אני מציע, שוועדת הכספים של הכנסת, כשהנושא יחזור אליה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, תעמוד על כך, ששכבות מסוימות, חוגים מסוימים במדינת ישראל, מי שזקוקים לכך – ערי פיתוח, שכונות מצוקה, פנסיונרים, משפחת השכול, אנשים מתחת לקו העוני – לא ישלמו דמי אגרה כלל או ישלמו דמי אגרה נמוכים יותר, ושביטול האגרה או הקטנתה יהיו מעוגנים בחוק בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: אם יש עודפי כסף, צריך להקפיא את שיעור האגרה, לא להגדיל אותה.

עובדיה עלי: בעקבות התיקון שלפיו על רדיו במכונית משלמים אגרה עם חידוש הרשיון, כשמעבירים טסט, מעבירים מבחן – בעקבות התיקון הזה יהיו לרשות השידור עודפי כסף גדולים, וצריך להקצות באותם צורה מסודרת כדי להקל על שכבות מסוימות.

עובדיה עלי: נקודה נוספת שצריך, לדעתי, לדבר עליה בהזדמנות הזאת היא נושא האובייקטיביות של רשות השידור – באיזו מידה היא אובייקטיבית, באיזו מידה היא מכסה או לא מכסה בצורה מסודרת את מה שקורה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: קודמי העירו כאן על מידת האובייקטיביות של רשות השידור – באיזו מידה היא עונה על הצרכים והדרישות, באיזו מידה היא חושפת ונותנת ביטוי לכל שכבות האוכלוסייה, לכל מגוון האוכלוסייה, לכל הקבוצות הפוליטיות, המפלגות הפוליטיות, הדעות הפוליטיות במדינת ישראל.

עובדיה עלי: זו שאלה נפרדת שצריך לעסוק בה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, צדקת בהערות שלך ובביקורת הקשה שמתחת כאן בנושא הזה, והיו גם אחרים שהתייחסו כאן לנקודה הזאת.

עובדיה עלי: אני מנצל את ההזדמנות כדי להצטרף לקריאתו של חבר הכנסת ביבי לגבי בחינות הבגרות.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שמשיקולים פוליטיים פוגעים היום בערים מסוימות, בייחוד ביהודה ושומרון, ומחייבים אותם לשלם תשלום מלא בעד בחינות בגרות, בו בזמן, חבר הכנסת גולדשמידט, שפוטרים מתשלום זה קיבוצים עשירים.

עובדיה עלי: אין לזה שום הצדקה ושום היגיון.

עובדיה עלי: היום מבחן היישובים, גם בצפון וגם במקומות אחרים בארץ, הוא לא מבחן הכנסה.

עובדיה עלי: בגלל שינוי המפה, מה שנקרא "עדיפות לאומית", הכניסו היום חלק מקיבוצי עמק הירדן וקיבוצים אחרים לרשימת עדיפות לאומית.

עובדיה עלי: יישובים כמו נצרת וטורעאן הוכנסו לרשימת עדיפות לאומית והם פטורים מתשלום תמורת בחינות בגרות.

עובדיה עלי: רק היום היה במשרדי תושב קריית-ארבע, יוסף גרבי, והוא אמר לי זאת.

עובדיה עלי: הוא שאל: מה קורה?

עובדיה עלי: מדוע אנחנו צריכים לשלם תשלום מלא תמורת בחינות בגרות, כמו בצפון תל-אביב?

עובדיה עלי: עם מי הממשלה מתעסקת?

עובדיה עלי: עם ילדים בבתי-הספר?

עובדיה עלי: איבדתם כל חוש של מידה?

עובדיה עלי: כל חוש של צדק?

עובדיה עלי: תושב במעלה-עמוס או בקריית-ארבע צריך לשלם?

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: אנשים שם נמצאים במצוקה כלכלית איומה, והם צריכים לשלם תמורת בחינות בגרות?

עובדיה עלי: אתם מתחשבנים עם תלמידים בבתי-ספר?

עובדיה עלי: איבדתם כל בושה?

אורי אור: עוסקים בחוק רשות השידור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורי אורי, אני לא מעיר לך על תוכן הדברים, אבל היות שקודמי, חבר הכנסת שילנסקי וחבר הכנסת ביבי, העירו את ההערה הזו וזה דבר אקטואלי, אני מנצל את ההזדמנות להעיר ולצרף את דעתי.

עובדיה עלי: אני תומך בעמדה שהובעה בתחום הזה.

עובדיה עלי: אני מקווה שהדבר הזה ימצא את פתרונו.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מחיקת יתרת חוב רשות השידור), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יורם לס: אני מבקש להוסיף את שמי.

דב שילנסקי: שמונה בעד.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מחיקת יתרת חוב רשות השידור), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם פורז, עוברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת תיקון לפקודת מס הכנסה (מס' 103).

אברהם פורז: אני בטוח, שכל אלה שמאשימים אותי באטימות לבעיות חברתיות, ישנו את דעתם בעקבות ההצעה.

אברהם פורז: מדובר בהצעה שמטרתה להקל מאוד על ציבור חלש ופגוע.

אברהם פורז: על-פי המצב הקיים, מתיר החוק מתן זיכוי ממס הכנסה לנישום בעד הוצאות החזקה במוסד של ילד, בן זוג או הורה נכה, עיוור, מפגר או בלתי שפוי בדעתו.

אברהם פורז: הזיכוי הוא בשיעור של 35% מאותו חלק מהסכומים ששילם העולה על 12.5% מהכנסתו החייבת.

אברהם פורז: נוסף על כך, כל מי שיש לו בן משפחה נטול יכולת, מובאת בחשבון המס שלו נקודת זיכוי אחת בשל כל נטול יכולת.

אברהם פורז: מעודדים, למעשה, להחזיק את קרוב המשפחה, הנכה או המפגר במוסד ולא בבית, כי אם מחזיקים אותו בבית, לא מקבלים את הזיכוי.

אברהם פורז: בדיון בוועדת הכספים הוחלט שעדיף לתת נקודת זיכוי נוספת על נקודת הזיכוי הקיימת בשל כל בן משפחה נטול יכולת.

אברהם פורז: דרך זו נראתה עדיפה מהדרך של הכרה בהוצאות הכרוכה בהגשת דוח למס הכנסה ואיסוף קבלות.

אברהם פורז: לפיכך, מי שאינו מחזיק את קרובו נטול היכולת במוסד – יהיה זכאי לשתי נקודות זיכוי.

אברהם פורז: במקביל מוצע לתקן את סעיף 127מח לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, בעניין מבחן ההכנסה.

אברהם פורז: הביטוח הלאומי מכיר ביתרונות הטיפול הביתי בילדים נכים, והוא נותן גמלה להורים המטפלים בילד נכה בביתם, לכיסוי ההוצאות המיוחדות שיש להם.

אברהם פורז: הגמלה כיום היא בין 294 ל-1,176 שקלים בחודש, לפי הצרכים ומצב הילד, אך היא תלויה במבחן הכנסות.

אברהם פורז: מי שמשתכר פי שלושה מהשכר הממוצע במשק מקבל את מלוא הגמלה; אך מי שמשתכר פי שלושה ומעלה – איננו מקבל.

אברהם פורז: זה דבר אבסורדי, רבותי – אם למשפחה, שהכנסתה גבוהה יחסית, יש, חלילה, ילד משותק, נכה או מפגר – אנשים שמשלמים הרבה מאוד כסף לביטוח הלאומי לא מקבלים מאומה בסיטוציה כזאת; וזאת סיטואציה בלתי אפשרית.

אברהם פורז: לפי אינפורמציה שקיבלתי מהמוסד לביטוח הלאומי, החובה לעשות את מבחן ההכנסות ולבדוק האם ההכנסה גבוהה יותר או נמוכה יותר מטילה נטל ביורוקרטי שלא משתלם, בסופו של דבר.

אברהם פורז: לכן אני מציע פה לתקן את שני התיקונים הללו ולהקל על משפחות שבניהן נקלעו למצוקה כזאת, דהיינו הם נכים, משותקים, מפגרים, וכיוצא באלה, הן במישור של נקודת זיכוי נוספת במס הכנסה והן במישור של ביטול מבחן ההכנסה במוסד לביטוח לאומי.

אברהם פורז: אני מציע, על כן, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ניגש לדיון.

דב שילנסקי: כפי שמקובל היום – לכל אחד שלוש דקות.

דב שילנסקי: מי שאני קורא את שמו והוא איננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו, חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שהכיוון הכללי, לסייע בידי משפחות כדי שהן יטפלו בבני משפחה פגועים ובכך יימנע מאותו בן משפחה פגוע להגיע למוסד, והמשפחה תוכל לתת לבן המשפחה את החום המשפחתי שכל כך נחוץ – הכיוון הזה נראה בעיני כיוון נכון.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר לחבר הכנסת פורז, מציע החוק.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להתווכח על העניין של נקודת הזיכוי הנוספת, אם אכן נבדקו הדברים והדבר יעיל יותר וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול לגבי כל אותן משפחות שלא משלמות מס הכנסה בשל הכנסותיהן הנמוכות, כיצד החוק הזה עוזר להן?

אברהם פורז: הוא לא עוזר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין מדוע אנחנו לא נותנים מס הכנסה שלילי בתחום הזה בצורה רחבה.

תמר גוז'נסקי: מס הכנסה שלילי בצורה הרחבה אמור להיות אותה גמלה לטיפול בנכים.

תמר גוז'נסקי: בעצם הגמלה לטיפול בנכה, גמלת ילד נכה נתפסת בעיני כגמלה שמכוונת בעיקר לאותן משפחות שלא מקבלות את הזיכוי ממס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: כי מה שיוצא היום בפועל הוא, שהמשפחה בעלת ההכנסות הגבוהות מקבלת פעמיים, פעם אחת היא מקבלת זיכוי במס במסלול אחד, ובמסלול שני היא מקבלת גמלה.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על שיקולים מינהליים וכו' – אתה יודע כמה ילדים בכלל מקבלים גמלת ילד נכה?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שמספרם של הילדים המקבלים גמלה אפסי לעומת מספרם הכולל של הילדים הנכים?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שהקריטריונים נוקשים ביותר ורק ילדים מרותקים, ילדים שעושים דיאליזה ועוד כמה מקרים קיצוניים ביותר מקבלים גמלת ילד נכה?

תמר גוז'נסקי: ואם הודות לטיפול מצבו של הילד משתפר במקצת, והוא כבר לא מרותק למיטה, הוא מקבל עונש – מפסיקים לשלם למשפחתו את גמלת הילד הנכה.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת – אותם מיליונים שאמורים להיחסך, שהמדינה אמורה להפסיד כתוצאה מהחוק שלך, מה ההיגיון לתת אותם למשפחות האלה ולא להגדיל פי שניים, פי שלושה, פי עשרה את מספר הילדים שמקבלים קצבת נכות?

תמר גוז'נסקי: מה השיקול?

תמר גוז'נסקי: אתה מציע לבטל את מבחן ההכנסה של פי ארבעה.

תמר גוז'נסקי: זה אומר, שעל הכנסה של כ-20,000 שקל ברוטו היום הם לא מקבלים קצבת ילד נכה.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: מי שמשתכר 20,000 לחודש ברוטו לא מקבל את 200 או 300 השקל קצבת ילד נכה.

תמר גוז'נסקי: זה משנה להם?

תמר גוז'נסקי: אבל תיקח משפחה שההכנסה שלה היא 3,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אם המשפחה הזאת מקבלת או לא מקבלת 1,700 שקל סיוע לטיפול בילד – זה כל ההבדל אם הילד הזה יוכל ללכת לבריכת שחייה, אם הילד הזה יקבל טיפול פיסיותרפי מעבר ל-12 הטיפולים שמבטיח להם חוק ביטוח בריאות, אם הילד הזה יקבל ריפוי בדיבור או כל מיני טיפולים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אז איפה השיקול החברתי?

תמר גוז'נסקי: מדוע אותם מיליונים שהמדינה אמורה להוציא, מדוע לא ניתן אותם?

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסכימה שאותה משפחה עם אותה הכנסה שיש לה ילד נכה היא לא באותו מצב?

תמר גוז'נסקי: אבל, תראה, אני לא מציעה שלא להתחשב במשפחות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת – מדיונים בוועדה אחרת, לא בוועדת הכספים – איך מתנגד האוצר בחירוף נפש להגדיל אפילו במעט את מספר הילדים שמקבלים קצבאות ילד נכה; והמספר הוא כל כך קטן.

תמר גוז'נסקי: מכיוון שאני יודעת באילו קשיים נתקלות המשפחות שרוצות לטפל בילדים ואין להן אמצעים, אני שואלת – מנקודת ראות כוללת, כפי שאתה אומר, ולא רק מהנקודה הזאת – איפה הצדק החברתי?

תמר גוז'נסקי: איפה הצדק החברתי?

תמר גוז'נסקי: אפשר לתת להם, אבל במקביל יש לתת לאחרים, ולא רק לתת לאלה.

תמר גוז'נסקי: לא רק לתת לאלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – יהיה מי שכן ישנו, חבר הכנסת יעקב שפי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז עמד, אם אפשר לומר כך, על שתי בעיות כאובות, על שני נושאים שדורשים תיקון.

אליעזר זנדברג: אתמוך בהצעת החוק הזאת כי אני מחייב את הרעיון שעומד מאחוריה.

אליעזר זנדברג: עמדה לפני על הדוכן חברת הכנסת גוז'נסקי, שהשמיעה קול זעקה – ראו את הלהט בדברים שבאים מן הלב, ובצדק, לגבי הצורך להיטיב עם אוכלוסייה נוספת.

אליעזר זנדברג: אגב, אוכלוסייה זו לא נהנית מן ההטבה הזאת מן הטעם הפשוט, שהקריטריונים המגדירים את מי ששייך לקבוצה הזכאית להטבה הם מחמירים.

אליעזר זנדברג: אבל אלה שני מקרים שונים ונפרדים.

אליעזר זנדברג: לא מרפאים עוול בעוול, אבל אפשר לתקן ואפשר להוסיף ולתקן.

אליעזר זנדברג: אשמח מאוד אם תהיה כאן יוזמה – אולי אפילו לפני כן תבוא הממשלה עם יוזמה שתאפשר באמת להרחיב את מעגל המשפחות הזכאיות לתמיכה כתוצאה מהמקרה הטרגי שקרה ומהצורך לגדל ילד פגוע, כאמור.

אליעזר זנדברג: אבל אלה שני דברים שונים.

אליעזר זנדברג: אם נתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת פורז, לא נביא ישועה לאותם ילדים.

אליעזר זנדברג: הכסף הזה לא יבוא במקום זה – אלה שני מישורים שונים, וצריך לייחד את המאבק לכך.

אליעזר זנדברג: אגב, הדבר הזה קורה גם לגבי קצבאות לקשישים מהמוסד לביטוח לאומי, קצבאות לעזרה, קריטריונים לסיוע, לעזרה; אותה נקודה, חצי נקודה, רבע נקודה, שצריך לאסוף, אחת לאחת, על מנת לקבל אותה עזרה מיוחלת שניתנת למתי מעט – וזאת משום שמקפידים מאוד במבחנים, בקריטריונים.

אליעזר זנדברג: לא פעם מגזימים במבחנים האלה, אבל זה נושא אחר, ולפנינו נושא אחר.

אליעזר זנדברג: לא נערב ונערבב את שני הדברים יחדיו, כי לא נקבל בסופו של דבר תוצאה צודקת.

אליעזר זנדברג: אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, שבאה לעשות צדק עם קבוצה מסוימת ולהתאחד ולתמוך גם ביוזמות אחרות שיביאו לעשיית צדק בכיוון שחברת הכנסת גוז'נסקי דיברה עליו.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שיושבי הבית, לב כולם ומחשבת כולם נתונים לעשיית הצדק פעמיים ולא לביטול האחד בשמו של אחר.

אליעזר זנדברג: שאלה אחת שרציתי לשאול את חבר הכנסת פורז היא לגבי עלות הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: ראיתי שבסוף דברי ההסבר נאמר, שעלות ההצעה, לדעת המציע, היא כ-2 מיליוני שקלים, ואילו לדעת המוסד לביטוח לאומי עלות ההצעה היא 12 מיליון שקל.

אברהם פורז: זה הכול עניין של אומדן, כי אלה שבגלל מבחן ההכנסה לא מגישים – לא יודעים עליהם.

אברהם פורז: יש הערכות שונות.

אליעזר זנדברג: הבנתי.

אברהם פורז: לדעתי, זה משהו באמצע.

אליעזר זנדברג: אני מודה לך.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דב שילנסקי: אצטרך להתחלף אחר כך עם חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אבל כבר הכרזתי על שמו של חבר הכנסת שפי.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: בוא, הכרזתי את שמך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עלי נמצא תמיד עד הסוף.

דב שילנסקי: יש לו זמן.

עובדיה עלי: NO PROBLEM.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמה לה למטרה לעודד טיפול בבני משפחה פגועים במסגרת המשפחתית.

יעקב שפי: על-פי ההצעה, משפחה או אדם המחזיקים נכה או מפגר בביתם יזכו לאותו זיכוי שהיו מקבלים אילו היו מחזיקים את המפגר במוסד.

יעקב שפי: כיום קיים זיכוי של 35% מהסכומים ששילם הנישום בעד הוצאות החזקת ילד, הורה נכה או מפגר במוסד מיוחד.

יעקב שפי: הזיכוי הנ"ל לא ניתן כאשר אותו נכה מוחזק בבית.

יעקב שפי: ניתן להניח, כי ברוב המקרים עדיף לנכה או למפגר להיות מטופל במסגרת משפחתית מאשר להיות במוסד שבו לא תמיד הוא זוכה לטיפול מניח את הדעת ולתשומת הלב הנדרשת.

יעקב שפי: אני מוצא לנכון לתמוך בהצעה למחוק מסעיף 127מח את המלים "כשאין ביכולתו של המבוטח לספק לילדיו סידורים אלה", היות שאם מטרתנו הגורפת ליצור תמריץ חיובי לטיפול ביתי בבני המשפחה הפגועים עלינו לתמוך בביטול מבחן ההכנסות לצורך מתן גמלה בשל ילד נכה.

יעקב שפי: אנו כמחוקקים חייבים להתחשב באותן משפחות המגדלות בבתיהן מפגר או חולה נפש ובכך מקריבות הרבה מאיכות החיים שלהן למען איכות החיים של אותו יקר פגוע.

יעקב שפי: אלפי משפחות בארץ המגדלות בבתיהן מפגרים וחולי נפש נאבקות מאבק מתיש כל יום על מנת לטפל ביקיריהן.

יעקב שפי: אישור החוק יאפשר למשפחות להקדיש יותר זמן לטיפול בחולים היות שבהצעת החוק יש הטבה כספית מסוימת.

יעקב שפי: וכן יעזור הדבר לרשויות הבריאות, היות שהנטל על המערכות הקיימות יקטן בעזרת סיוע זה.

יעקב שפי: אישור החוק גם יוכיח את מידת ההערכה שאנו כמחוקקים חשים כלפי אותן משפחות אמיצות.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, הבמה לרשותך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק, ויתירה מכך, חבר הכנסת פורז, אני גם מבקש לברך אותך על העלאתה.

עובדיה עלי: אני חושב שהצעת החוק נכונה מכל בחינה שהיא.

עובדיה עלי: ראשית, מבחינת הטיפול.

עובדיה עלי: ילד שגדל בתא המשפחתי, עם הוריו, עם אחיו, הטיפול שהוא מקבל בבית הוא הרבה יותר טוב.

עובדיה עלי: נותנים לו חום, הטיפול יותר רציני, הטוב ביותר.

עובדיה עלי: בבית הוא מקבל חום וטיפול אישי.

עובדיה עלי: לכן, אם אנחנו יכולים לגרום לכך שיותר ילדים יימצאו בחיק המשפחה, ודאי שהדבר נכון מבחינה חינוכית.

עובדיה עלי: אלא מה?

עובדיה עלי: ילד נכה כזה, ילד מוגבל שנמצא בביתו – הדבר מקשה מאוד על המשפחה מכל הבחינות.

עובדיה עלי: זה מגביל מאוד את המשפחה וזה מגדיל בצורה ניכרת את הוצאותיה.

עובדיה עלי: אני כבר לא מדבר על קשיים אחרים הכרוכים בטיפול.

עובדיה עלי: כאן מדובר בטיפול צמוד מאוד, רציני מאוד, קשה מאוד.

עובדיה עלי: לכן, אם אנחנו באים להקל עליהם במקצת, יש לזה כל ההצדקה המוסרית האפשרית.

עובדיה עלי: מי יכול לבוא ולטעון נגד דבר שכזה?

עובדיה עלי: אנחנו מכבידים עליהם מכל בחינה ומקלים עליהם קצת מבחינה חומרית.

עובדיה עלי: ההצעה שלך, חבר הכנסת פורז, לתת נקודת זיכוי נוספת ולבטל את מבחן ההכנסה בנוגע לביטוח הלאומי, תחייב הוצאה של 2 מיליוני שקלים או של 12 מיליון שקל, לפי ההערכות השונות – שלך או של הביטוח הלאומי.

עובדיה עלי: אבל אני חושב, שבסופו של דבר, אם נעודד את המשפחות להשאיר את ילדיהן בחיק המשפחה יביא החוק הזה לחיסכון – אנחנו יכולים לחסוך לקופת המדינה הרבה מאוד כסף.

עובדיה עלי: כמה עולה ילד כזה במוסד למפגרים?

עובדיה עלי: איזו הוצאה הנושא הזה דורש מהממשלה, מהרשויות המקומיות?

עובדיה עלי: הרי מדובר כאן בסכומי עתק.

עובדיה עלי: אם נצליח לעודד משפחות להשאיר את ילדיהן בבתיהן, מבחינה טיפולית יסייע הדבר לאותם מוגבלים, נכים ומפגרים וגם יגרום לחיסכון ניכר בהוצאות הממשלה.

עובדיה עלי: כשאתה עושה תחשיב, אולי כדאי גם לבדוק ולהעריך באיזו מידה יחסוך הדבר כסף בהעברות למוסדות השונים.

עובדיה עלי: בואו לא נשכח שהיום יש לנו קשיים בהשגת מקום, בהקמת מוסדות כאלה.

עובדיה עלי: לא אחת משפחה לא יכולה לשלוח את בנה או בתה למוסד כזה, מפני שחסרות מיטות, חסרים מקומות.

עובדיה עלי: כאן אנחנו יכולים לחסוך הרבה מאוד כסף בהקמת התשתיות, בהקמת המוסדות האלה – לא רק באחזקה, בעצם ההקמה, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: לכן, מכל הבחינות אני בעד החוק.

עובדיה עלי: נשמעה כאן הערה ביחס למבחן הכנסה.

עובדיה עלי: העירה חברת הכנסת גוז'נסקי – מדוע צריך לבטל את מבחן ההכנסה בנושא ביטוח לאומי?

עובדיה עלי: אני חושב שהיא לא צודקת בהערתה מסיבה פשוטה.

עובדיה עלי: למי היא משווה אותה משפחה?

עובדיה עלי: היא משווה את המשפחה הזאת למשפחה של נצרך אחר שלא מקבל.

עובדיה עלי: איזה מין השוואה זו?

עובדיה עלי: אני לא מבין את הקשר בין שני הדברים.

עובדיה עלי: מחר היא תבוא ותאמר שחסר כסף לכבישים, חסר כסף לחינוך או חסר כסף לקשישים.

עובדיה עלי: מה הקשר בין שני הדברים?

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, הבחינה צריכה להיות באותו תחום.

עובדיה עלי: ואני שואל אותך שאלה אחת קטנה – משפחה שמרוויחה 20,000 שקל לחודש, ויש לה בן נכה, מוגבל ומפגר, תשווי אותו למשפחה שמרוויחה 20,000 שקל אבל אין לה ילד כזה.

עובדיה עלי: ההשוואה צריכה להיות בין שתי משפחות באותה רמת הכנסה.

עובדיה עלי: כשאת משווה, פתאום את רואה שמשפחה כזאת נדרשת להוציא הרבה יותר כסף.

עובדיה עלי: לכן ההשוואה שלך היא לא במקומה.

עובדיה עלי: אני מסכים אתך לחלוטין שצריך לסייע לילדים – כל הרשימה שהזכרת כאן ופירטת בהרבה להט ובהרבה אהבה – אני מסכים שצריך לסייע להם.

עובדיה עלי: אני חושב שמבחינת סדרי העדיפויות של המדינה, לא אחת אנחנו חוטאים למשפחות כאלה, למשפחות קשות יום, למשפחות נזקקות מהסוג הזה, וצריך לסייע ולתקן הרבה מאוד עיוותים שקיימים במדינה.

עובדיה עלי: לדידי, סדרי העדיפויות הם לא נכונים, כשאני רואה כמה מיליארדים מוזרמים לכל מיני סקטורים מפלגתיים, קיבוציים, הסתדרותיים.

עובדיה עלי: כשהכסף הזה נחסך מאותם פיות של מסכנים, ודאי שזה מקומם אותי.

עובדיה עלי: אני רוצה שתשווי את זה לאותם קיבוצים, למיליארדים שמושקעים בקיבוצים.

עובדיה עלי: למה את משווה לאותה משפחה מסכנה שמגדלת ילד מפגר?

עובדיה עלי: על מה מדברים?

עובדיה עלי: על כבשת הרש, על כמה אלפי שקלים בשנה, מאות שקלים בחודש.

עובדיה עלי: על מה מדברים כאן?

עובדיה עלי: את רוצה דווקא לחסוך מאותה משפחה אותם מאות שקלים?

עובדיה עלי: את רוצה להשוות לסדרי עדיפויות?

עובדיה עלי: יש לי רשימה ארוכה.

עובדיה עלי: הבאתי כדוגמה רק את ההסתדרות ואת הקיבוצים.

עובדיה עלי: יש לי עוד רשימה הרבה יותר ארוכה.

עובדיה עלי: אני רוצה לראות איך אתם מצביעים כשמעבירים מיליארדים לסקטורים שמקורבים למפלגת העבודה.

עובדיה עלי: ההשוואה צריכה להיות אתם, לא עם המסכנים האלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אני בהחלט תומך בהצעתך, ואני חושב שהיא ראויה להערכה מכל בחינה שהיא.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת משה גפני – איננו; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

דב שילנסקי: ואם ידידי הטוב עובדיה עלי, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, יחליף אותי, אני אהיה אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: אני אעשה זאת באהבה ובהערכה, כי אתה אומר תמיד דברי שפר, דברים בטעם, דברים חשובים, ובנושאים האלה אני בוודאי מזדהה אתך לחלוטין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, ידידי הטוב, אני רוצה להגיד לך שיש לי בעיה.

דב שילנסקי: אני עומד לחזור על שאלה ששאלה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: דרך אגב, חבר הכנסת פורז, אני תומך בחוק ומברך אותך על היוזמה, אם כי יש לי הצעות לתיקונים.

דב שילנסקי: הלוואי שהיית תומך בי בנושא ארץ-ישראל, בנושא הקיומי היסודי שלנו, כמו שאני תומך בך בנושא זה.

אברהם פורז: אני לא נבחרתי לכנסת מטעם הליכוד.

דב שילנסקי: כן, אבל כל עוד היהודי חי ונושם, הוא יכול לתקן את עצמו וחוזרים בתשובה.

דב שילנסקי: במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גדולים יכולים לעמוד.

תמר גוז'נסקי: גם אדוני ויתר על הססמה של שתי גדות.

דב שילנסקי: בוודאי יש לך סקרנות לדעת במה אני מצטרף אלייך, חברת הכנסת גוז'נסקי, וזה קורה לי.

דב שילנסקי: בענייני חברה לפעמים אנחנו באותה סירה, אם כי אני צריך לבדוק את עצמי גם בעניינים כאלה האם אני בסדר.

דב שילנסקי: אבל בדקתי את עצמי, וחברת הכנסת גוז'נסקי שאלה אותך שאלה, חבר הכנסת פורז – במה עוזר החוק שלך לאנשים החלשים.

דב שילנסקי: ואתה אמרת בכנות: הוא לא עוזר.

אברהם פורז: הוא לא עוזר לחלשים העניים.

אברהם פורז: הוא עוזר למי שיש לו בן מפגר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אני אתמוך בחוק.

דב שילנסקי: גם אדם עשיר, כשיש לו בן פגוע – ושום הורה לא בחר שהבן שלו יהיה נכה, משותק או פגוע בצורה זו או אחרת – גם כשיש לו מיליונים, החברה והציבור חייבים ללכת לקראתו.

דב שילנסקי: גם נפשית זה עוזר במידה מסוימת, ואני אתמוך בחוק.

דב שילנסקי: אבל עלינו לחפש פתרון גם בנושא המשפחות החלשות.

דב שילנסקי: אני אומר זאת בעקבות שאלתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף על הנקודה שהעלה חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: יש משפחות שנאחזות בציפורניים בהחזקת הילד המוגבל בבית – זה קשה מאוד, אבל הן מאמינות שדאגת האב ורוך האם בבית עדיפים מהמטפל הטוב ביותר והמסור ביותר.

דב שילנסקי: בחוק הזה אין פתרון לאלה.

דב שילנסקי: דרך אגב, גם למדינה זה יותר זול, כי צריך לבנות את המוסד ואמא לא יושבת עם שעון – היא יושבת עם הילד לא שמונה שעות, לא עשר שעות ולא 12 שעות, אלא 24 שעות.

דב שילנסקי: אני מברך אותך על הצעת החוק.

דב שילנסקי: אני מניח שהחוק יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: לוועדת הכספים.

אברהם פורז: הוא הוכן בוועדת הכספים.

דב שילנסקי: בכל מקום שיהיה, אני מקווה שימצאו דרך להתגבר על כמה מגבלות בחוק שאני וגם חברים אחרים העלינו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: הואיל ועוד לא צלצלו, חבר הכנסת שילנסקי, אני מאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן לומר את דברו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מודה לך מאוד על ההתחשבות.

מיכאל איתן: אני עקבתי אחר הדיון מחדרי, שם אני עסוק כרגע בנושא שיש לו רלוונטיות גם לדברים שאתה אמרת וגם לנושא שבו אנחנו דנים.

מיכאל איתן: הצעתי לא פעם, ואני חוזר ומציע, שתהיה פרוצדורה שסגן יושב-ראש הכנסת שהוא יושב-ראש ישיבה, אם ייאלץ לחפש לעצמו ממלא-מקום – יוכל למנות לזמן קצר ממלא-מקום מקרב חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אין בזה שום אסון שחבר כנסת ינהל את הישיבה.

יעקב שפי: בוועדה עושים כך.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: לפעמים יש כל מיני צרכים ליושב-ראש ישיבה, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, ואם הוא לבדו בדיון שנמשך הרבה מאוד זמן והוא רוצה לצאת לרגע, אפשר לקבוע איזה סדרים.

מיכאל איתן: צריך לקבוע בנוהל שזה לא יהיה לשעות ואפילו לא לרגעים ארוכים, אבל אם הוא רוצה לשאת דברים, אני חושב שזה בהחלט לגיטימי שיבקש מי מחברי הכנסת למלא את מקומו.

מיכאל איתן: אפשר לעשות זאת בצורה מכובדת ומסודרת, והרבה בעיות יכולות להיפתר.

מיכאל איתן: אני מציע לכם לשקול זאת פעם נוספת בנשיאות.

דב שילנסקי: אני מודה לך על ההצעה הטובה והנבונה.

דב שילנסקי: אבל על משקל הפתגם הידוע, בשביל כבוד צריך לעבוד, אומרים: אתה רוצה להיות סגן יושב-ראש הכנסת?

דב שילנסקי: זה כבוד, תשלם בשביל הכבוד.

דב שילנסקי: כבר עלו הצעות כאלה, וחברים אמרו: לכל דבר יש מחיר, זה המחיר שאתה צריך לשלם.

דב שילנסקי: אבל ההצעה טובה ונבונה.

מיכאל איתן: אני לא קנאי להצעה הזאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בשם כל סגני יושב-ראש הכנסת אני מודה לך על ההצעה.

דב שילנסקי: אני בטוח שאני יכול להגיד זאת על דעת כולם.

דב שילנסקי: עכשיו אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: עד עכשיו זה לא היה על חשבון זמנך כי זה היה עניין כללי.

מיכאל איתן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת שחבר הכנסת אברהם פורז מציע הצעת חוק טובה, נבונה, בכיוון הנכון.

מיכאל איתן: כל חברי שדיברו כאן קודם – כל אחד העיר על היתרונות שיש בהצעה הזאת מזווית אחרת, ואני מצטרף לכולם.

מיכאל איתן: צריך לשבח את חבר הכנסת אברהם פורז.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לשבח אותו עכשיו על דבר נוסף, שהציבור אולי לא יודע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עובדיה עלי דיבר כאן קודם לכן על כך שעלות החוק הזה יכולה להיות בסך הכול כמה מיליונים שקלים בשנה, והוא תקף – לא הבחנתי בדיוק את מי – את חברת הכנסת גוז'נסקי, שמתנדבת עכשיו להרים יד – שטענה שאולי יש בכך איזו הכבדה על תקציב המדינה.

מיכאל איתן: אני נמנה עם חברי הכנסת שמשתדלים בדרך כלל להקפיד על כך שכל תקציב וכל הצעת חוק שיש עמה הוצאה יהיה לה גם מקור של הכנסה.

מיכאל איתן: כאן מדובר באמת בסכומים לא גדולים, ואני חושב שבהקשר זה אני יכול לשבח את חבר הכנסת אברהם פורז, שבעניין מסוים הוא פעל על-פי מצפונו, נגד עמדת הקואליציה ונגד הכתבה.

מיכאל איתן: הביאו אותו בכוח לוועדת הכספים להצביע בעד העברת כספים, 146.5 מיליון שקל, לחברה ששמה "תכן" שעמדה לפני פירוק והזרימו לה כספים בגלל קרבתה לממשלה, בגלל היותה חברה של הקיבוצים.

מיכאל איתן: 146.5 מיליון שקל הזרימו על מנת למנוע את פירוקה.

מיכאל איתן: הקואליציה גייסה להצבעה אנשים שלא ידעו על מה מדובר, שלא היו מוכנים לשמוע, ולנו לא נתנו לדבר ולהסביר לאותם חברים לפני שהם מרימים יד.

מיכאל איתן: אני הייתי אז דובר האופוזיציה בעניין זה, ויושב-ראש הוועדה אמר: יש לך 40 שניות.

מיכאל איתן: נכון, היו דיונים קודמים, דיברתי בהרחבה, אבל החברים שבאו להצביע לא היו בדיונים הקודמים.

מיכאל איתן: אלה שהיו בדיונים הקודמים, אלה שידעו במה מדובר, רובם היו נגד.

מיכאל איתן: אבל הקואליציה הביאה אנשים שלא השתתפו בשום דיון קודם, והיושב-ראש אמר: תדבר אתם 40 שניות, הפסיק אחר כך, והעמיד את הנושא להצבעה.

מיכאל איתן: 146.5 מיליון שקל – כך מחליטים על גורלם?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם פורז קלט את הדברים בזמן הקצר, אני נזכר שהוא גם השתתף באחת הישיבות בתל-אביב, שמע והרים גבה נוכח מה שקרה שם, ואני לא יכול כרגע להרחיב את הדיבור.

מיכאל איתן: כשאנחנו מסתכלים ורואים מה קורה כשמדובר בגוף שהממשלה רוצה ביקרו, חברה שקשורה בתנועה הקיבוצית, מרימים כאן ידיים על 146.5 מיליון שקל כאילו כלום, היד לא רועדת.

עובדיה עלי: חברה שהפסידה כסף בעסקות סיבוביות בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: למה חבר הכנסת אברהם פורז לא הצביע?

מיכאל איתן: כי סביב השולחן עלה שהחברה הזאת פושטת רגל, והיא הגיעה למצב של פירוק בגלל עסקאות סיבוביות בלתי כשרות בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: ניסו להבריח כספים לחוץ-לארץ, רוקנו אותה על-ידי עסקאות מלאכותיות.

מיכאל איתן: הקיבוץ הארצי רצה להקים לו מרכזי רווח בחוץ-לארץ על-ידי כל מיני חברות שרשומות במקלטי מס, חברות עלומות.

מיכאל איתן: שערוריות כאלה.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל זה.

מיכאל איתן: מה אני רוצה לומר?

מיכאל איתן: אני מקבל את ההערה שצריך להקפיד על כך שבכל מקום שנותנים הטבה יש לראות גם מנין לוקחים את הכסף.

מיכאל איתן: אבל אני שואל אותך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – באותו לילה ארוך בדיון על התקציב, כאשר אלי דיין הציע חוק חינוך ממלכתי חינם, הרחבתו לעיירות הפיתוח, בא שר האוצר ואמר: חבר הכנסת אלי דיין, זה חוסר אחריות, אין לי כסף.

מיכאל איתן: אני עמדתי פה ואמרתי, שהנימוק של שר האוצר יכול להיות מקובל עלי, אני מוכן לקבל אותו, אבל אני רוצה לראות שכאשר יבוא עניין הקיבוצים יעמוד כאן שר האוצר ויגיד: אין לי כסף.

מיכאל איתן: למה אני לא שומע את שר האוצר?

מיכאל איתן: איך אני יכול בכלל לחשוב פעם שנייה על 12 מיליון שקל כשאני יודע שזה פסיק, אפס קצהו, כששר האוצר בלי התנגדות, בלי מאבק, בלי בדיקה, בקלות בלתי נסבלת נותן מיליארדי שקלים.

מיכאל איתן: איפה הפרופורציות?

מיכאל איתן: איך אני יכול להתמודד ברצינות – – –

תמר גוז'נסקי: גם בממשלה שלך עשו את זה.

מיכאל איתן: איפה הפרופורציות, אני שואל, ולמי נותנים?

מיכאל איתן: לקבוצה שחס וחלילה – – –

תמר גוז'נסקי: אתה נגד הטבות מס לשני העשירונים העליונים?

מיכאל איתן: –– – חס וחלילה שתגיע לפת לחם, שלא תהיה לה מכונית לנסוע, שלא תוכל לנסוע לחוץ-לארץ כמה פעמים בעשור?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: איך אנחנו יכולים פה היום לדבר בכלל על הדברים האלה?

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לשבח – ובזה אסיים כי השעון מצלצל – את חבר הכנסת אברהם פורז פעמיים: פעם ראשונה על החוק שהביא, שהוא חוק צודק, נכון ומוביל מגמה חיובית וטובה גם לשיטתך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: אם ניתן תמריץ לאנשים שייהנו מפטור ממס – – –

תמר גוז'נסקי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

תמר גוז'נסקי: לא זה היה הוויכוח.

מיכאל איתן: בסדר, אני לא נכנס לוויכוח.

מיכאל איתן: אני אומר, גם אם נניח לרגע שאנשים בעלי הכנסות גבוהות יקבלו כעת קצת כסף מאוצר המדינה ותמורת זה נגיע לכך שהם יוציאו ילדים ממעונות וממוסדות מסודרים, יהיו מקומות פנויים נוספים.

תמר גוז'נסקי: 200 שקל לחודש לא יקבעו למי שמקבל 20,000 שקל לחודש.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מסכים אתך, אבל כגודל הכסף גודל התוצאה, יש השפעה כלשהי.

מיכאל איתן: הכסף לא רב אבל הכיוון הוא נכון.

מיכאל איתן: אם יתפנו כאן מקומות, זה יהיה לרווחת כל האוכלוסייה.

מיכאל איתן: אני מאחל לכל עם ישראל שלא ידע מהצרות האלה, אבל אם זה כבר קורה, אני בטוח שכל אחד היה מעדיף שבבעיות כאלה בשר מבשרו יטופל קרוב לבית, ואם אפשר לעודד זאת, זה בהחלט בריא.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז מסכים שנגיע להצבעה.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שתקבל פה הסכמה פה אחד.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103), התשנ"ה–1955, לוועדת הכספים נתקבלה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פורז, מהסיבות שמניתי נמנעתי.

דב שילנסקי: ובכן, שבעה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103), התשנ"ה–1955, של חבר הכנסת אברהם פורז, נתקבלה בקריאה ראשונה והיא עוברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, י"ז באייר התשנ"ה, 17 במאי 1955, בשעה 11:00.

דב שילנסקי: עם המכה של הפטיש ישיבה זו הסתיימה.