ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 273, 1994-11-16 00:00

יוסף עזרן: רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה היום, יום רביעי.

יוסף עזרן: פשוט היתה איזו תקלה.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת הרב בא-גד, התקלה לא היתה כאן.

יוסף עזרן: השר כבר ישב על מקומו, היושב-ראש כמעט ישב על מקומו, והמתנו לכבוד השואל.

יוסף בא-גד: אני רוצה שיתקיים: על כיסאו לא ישב זר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אין שום סיכוי.

יוסף עזרן: בגלל עיכוב טכני, אנו מתחילים עם השואל השני.

יוסף עזרן: שאילתא בעל-פה מס' 379, מאת חבר הכנסת פיני בדש, בנושא: רשלנות רפואית.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכתבה ב"ידיעות אחרונות" מיום 11 בנובמבר 1994 עולה, כי רופאים ממשיכים בעבודתם אף שגרמו מוות למטופליהם.

פיני בדש: ברצוני לשאול: 1.

פיני בדש: האם הנתונים נכונים?

פיני בדש: 2.

פיני בדש: אם כן – מדוע משרדך לא מבצע מעקב אחר הרשעות רופאים?

פיני בדש: 3.

פיני בדש: כיצד ממשיכים לעבוד רופאים המורשעים ברשלנות מצטברת?

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

אפרים סנה: אענה על השאילתא הזו לא לפי סדר שאלות המשנה, ומייד אסביר מדוע.

אפרים סנה: ביחס למעקב אחר הרשעות רופאים, אני רוצה להביא לידיעת השואל, כי מתקיים מעקב אחר הרשעות רופאים, וזאת לפי פקודת הרופאים, 1979, סעיף 56.

אפרים סנה: כל רופא אשר מורשע בכל עבירה, רשם בית-המשפט מודיע למנהל הכללי, מעביר אליו כתב אישום, העתק הכרעת הדין וגזר-דין, ויש רישום של כל הכרעה דרך בית-המשפט, כך שנעשה מעקב.

אפרים סנה: לשאלה השלישית: העונש שאתה מצפה שיהיה הוא התליית רשיון – שלילת רשיון לצמיתות.

אפרים סנה: אם לענות על שאלתך מדוע רופאים שהורשעו ממשיכים לעבוד: יש מגוון של עונשים נגד רופאים, אשר מתחיל בנזיפה והתרעה, השעיית רשיון – והחמור שבהם הוא שלילת רשיון לצמיתות, ואותו נוקטים במקרים נדירים.

אפרים סנה: אבל כל מי שלא נשלל רשיונו לצמיתות, במשך הזמן, בשלב כלשהו, חוזר ועוסק במקצועו.

אפרים סנה: מובן שאם יש מקרה חד-פעמי של רשלנות, ננקט כלפיו עונש קל יותר, ובמקרים שיש בהם רשלנות מצטברת, רק אז נוקטים את הצעד שאני מבין כי אתה מצפה שינקטו, והוא שלילת רשיון לצמיתות, הווי אומר, שאותו רופא לא יעבוד עוד לעולם כרופא.

אפרים סנה: כך שיש מדרג של עונשים, וזו תשובתי.

אפרים סנה: כאן אני חוזר, חבר הכנסת בדש, לשאלתך הראשונה, בעניין המקרה של ד"ר מלימובסקה.

אפרים סנה: בגלל ריבוי המקרים, בגלל ריבוי התלונות ובגלל חומרתן, נעשה מאמץ לזרז את הטיפול המשפטי בעניין, אך הדבר לא צלח מסיבות משפטיות אובייקטיביות.

אפרים סנה: לא ניתן היה לזרז את הטיפול כפי שהמשרד רצה.

אפרים סנה: רק בימים האחרונים הוגשה תלונה נוספת על שימוש בלתי חוקי ב-EDTA.

אפרים סנה: התהליך המשפטי נגד אותו רופא עדיין בעיצומו.

אפרים סנה: על-פי הכלל הידוע, שכל אדם זכאי כל זמן שלא הוכח כי הוא חייב, אני מנוע מלהרחיב את הדיבור על כך.

אפרים סנה: אני מתחייב בפניך להאיץ את הטיפול המשפטי ככל שניתן ולעדכן אותך ישירות בפרטי הבירור.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: האם יש שאלה נוספת לשואל?

יוסף עזרן: לא הרהבתי עוז בנפשי להפסיק את כבוד השר, אך יש תקן של כמה דקות לגבי התשובה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, היום ארוך, עובדים עד מאוחר בלילה.

פיני בדש: אדוני השר, רופאים כאלה לוקחים בדרך כלל עורכי-דין די מכובדים ורציניים, עושים מלחמה ומצליחים בסופו של דבר לשמור על הרשיון.

פיני בדש: האם אין בדעת משרד הבריאות לחוקק חוק בעניין, כדי למנוע מרופא שיש לו שרשרת כזו של מקרים להמשיך לעבוד?

פיני בדש: מדובר כאן בחיי אדם, מדוע אין מונעים ממנו ומעורכי-דינו להמשיך לתפקד?

פיני בדש: שאלה שנייה, שאינה בדיוק בנושא זה, ודיברתי אתך עליה: אני יודע שמשרד הבריאות אינו מתערב בתוכנית ההבראה של קופת-חולים, אך צריך לזכור כי יש בית-חולים אחד בנגב, והוא בית-החולים "סורוקה".

פיני בדש: במסגרת תוכנית ההבראה של קופת-חולים מתבצעים שם קיצוצים קשים, הפוגעים קשות בתושבי הנגב.

פיני בדש: אנחנו הקורבן הראשון, כי אין הרבה אנשים אשר צועקים בנגב.

פיני בדש: האם יש בדעתך לעזור לנו בעניין?

יוסף עזרן: אדוני השר יעדיף להשיב על כל השאלות.

יוסף עזרן: יש עוד שני שואלים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

יוסף עזרן: אנא מכם, שמרו על מסגרת הזמן, עם תוספת קטנה, אבל בלי שהתוספת תהיה מרובה על העיקר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, למעשה מה שהועלה כאן – ואני מצטרף לשאלתו השנייה של חבר הכנסת בדש – הוא שיש מקרים שבהם גלוי למשרד שיש בעיה קשה, אבל בגלל בעיות משפטיות העניין יכול להימשך חודשים ארוכים, אם לא שנים.

שאול יהלום: כאן אני חושב שהעיקרון של חיי אדם ופיקוח נפש גובר על העיקרון שאין אדם חייב עד שיימצא כך בבית-המשפט, והוא נשאר זכאי.

שאול יהלום: לכן, האם כבוד השר אינו חושב לשנות את החוק?

שאול יהלום: לדוגמה – אני נותן רק דוגמה – שתהיה ליד שר הבריאות ועדה מקצועית אובייקטיבית לחלוטין, נניח שלושה מטובי הרופאים בארץ, אשר יאמרו, לא באופן אוטומטי אלא לאחר שיקול דעת, כי לפי מהות התלונות יש להשעות את הרופא עד לסיום התהליך, במקרים יוצאים מן הכלל וכאשר רואים שהעניין נמשך.

שאול יהלום: זהו הדבר הראשון.

שאול יהלום: דבר שני שאני רוצה לשאול, הרבה יותר פשוט: רופאים שכבר הושעו או שרשיונם נשלל לתקופה מסוימת, האם השר אינו חושב שיש צורך שמשרד הבריאות יפרסם אחת לשנה לפחות רשימה בעיתונות בצורה רשמית, כדי שהמטופלים של הרופאים האלה – אם הם ממשיכים לעסוק בעיסוקם, אפילו באופן פרטי – ידעו ולא ימשיכו לבוא אליהם.

שאול יהלום: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף עזרן: אנא מכם, לא נאומים.

יוסף עזרן: שאלה אחת ולא שאלות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, שאלה אחת שמתחלקת לשתיים.

יוסף בא-גד: דבר ראשון, יש גוף נפלא שנקרא "עזרה למרפא", שעוזר לחולים ולרופאים.

יוסף בא-גד: אני יודע שכבוד השר נפגש עמהם.

יוסף בא-גד: האם משרד הבריאות מתכוון לעזור להם?

יוסף בא-גד: עניין שני, לאינפורמציה, חז"ל אומרים בסוף מסכת קידושין: הטוב שברופאים לגיהינום.

יוסף בא-גד: "טוב" בגימטריה – 17.

יוסף בא-גד: אם רופא מאמין – יש תפילת שמונה-עשרה.

יוסף בא-גד: אחת התפילות: "רפאנו השם ונרפא" – אם רופא מאמין רק בעצמו ולא מאמין בכוח עליון שיעזור – אז הוא "טוב".

יוסף עזרן: זה כבר שיעור, זו לא שאלה.

יוסף בא-גד: הוא 17.

יוסף בא-גד: כבוד הרב עזרן, גמרתי.

יוסף בא-גד: אבל שיהיה לנו טוב שברופאים לגיהינום – צריך להחדיר לרופאים שלא יסמכו על עצמם, יאמינו גם בכוח עליון.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד, אבל מה לעשות.

יוסף בא-גד: דברי תורה.

יוסף עזרן: פה זה לא בית-תלמוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף, מה רצית בבקשה?

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות בפניך.

סאלח טריף: אולי פעם אחת בשנה עולה נושא הדרוזים.

סאלח טריף: לפני שבוע העלה חבר הכנסת דוד לוי את נושא עיירות הפיתוח והעוני, והנושא עלה בשעה נכונה.

סאלח טריף: היום הציבו לנו את הנושא הזה באישון לילה.

סאלח טריף: על דעת המציעים, אנחנו לא מסכימים ולא נעלה את הנושא הזה, כי זה תרגיל של שר האוצר.

סאלח טריף: אנחנו לא מוכנים לכך.

סאלח טריף: לא נדבר היום.

סאלח טריף: אנחנו רוצים שהנושא יעלה ביום שני בין 16:00 ל-17:00 ולא מאוחר יותר.

יוסף עזרן: אדוני, שמעתי את הערתך המכובדת.

יוסף עזרן: אני אעביר אותה.

יוסף עזרן: אני לא קובע את סדר-היום, ואני מבין זאת, חברי הנכבד והדגול בנשיאות, אעביר את הדברים כהווייתם והם נרשמו בפרוטוקול.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר זאת בשם כל המציעים.

יוסף עזרן: הבנתי ושמעתי, חבר הכנסת הנכבד.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

אפרים סנה: לא אענה פה על שתי סוגיות חשובות שהעלו השואלים כי הן אינן נושא השאילתא, עם כל הכבוד.

אפרים סנה: האחת – מצב בית-החולים "סורוקה", שהוא בית-חולים חשוב ומרכזי ויחיד באזורו וקרוב ללבי, אבל לא אעסוק בו בדיון הזה, עם כל הכבוד; וגם לא באותה אגודה שהיא שוחרת טוב ואוספת מצוות, אבל הסיוע לה אינו נושא השאילתא.

אפרים סנה: אני רוצה להתמקד בתשובתי בשתי ההצעות המעשיות שהעלו חברי הכנסת בדש ויהלום, ביחס לאפשרות של התליה אדמיניסטרטיבית של רשיון למי שעשה מעשה רשלנות בוטה וחריג – אני מוכן לשקול עם הגורמים המשפטיים את האפשרות הזאת, כפי שאתה עצמך אמרת, במקרים קיצוניים.

אפרים סנה: כרגע זו אפשרות שאיננה קיימת.

אפרים סנה: אני מוכן בפירוש לבדוק, כי יש בדבריך היגיון, כי זה בחזקת פיקוח נפש.

אפרים סנה: אני מבין שזה גם עונה על השאלה שלך.

אפרים סנה: ההצעה השנייה, של חבר הכנסת יהלום – הלוא בסך הכול ידוע כשננקטים צעדים נגד רופאים, וגם התקשורת עוסקת בזה בהנאה.

אפרים סנה: אין בזה משום סוד, אבל נראה לי שפרסום יזום, נוסף על ההודעות הרשמיות המתחייבות מהחוק, ואני גם קראתי לפי אילו סעיפים, שמשרד הבריאות יחזור ויפרסם באופן יזום מודעה – אני חושב שאנחנו פה קצת מתקרבים למה שנאמר במקורותינו: המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים.

אפרים סנה: בוא נסת

אפרים סנה: פק בפרסום שכבר קיים ממילא בעניין המושעים והמותלים והנזופים, ולא נוציא מודעות על חשבון המדינה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 378, אף שזה רטרואקטיבי, מאת חבר הכנסת אביגדור קהלני, בנושא: הקצבה להתקנת תותבות לילדה שנולדה ללא אצבעות.

יוסף עזרן: בבקשה.

אביגדור קהלני: תודה ליושב-ראש שנתן לי אפשרות, אף שאיחרתי בדקה.

אביגדור קהלני: אדוני השר, חברי הכנסת, בעיתונות פורסם כי משרדך מסרב להקציב 7,000 שקל להתקנת תותבות לילדה שנולדה ללא אצבעות.

אביגדור קהלני: ברצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכונה הידיעה, והאם סיבת הסירוב היא כי מדובר בפגם אסתטי ולא בריאותי?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה יעשה משרד הבריאות בנדון?

אפרים סנה: לשאלה הראשונה: הידיעה איננה נכונה.

אפרים סנה: אני לא אסתפק בזה ואני אענה לשואל את פירוט השתלשלות הדברים.

מאיר שטרית: הידיעה איננה נכונה?

אפרים סנה: הידיעה איננה נכונה.

אפרים סנה: אומר גם מה כן קרה.

אפרים סנה: בתאריך 10 ביולי 1994 נבדקה הילדה על-ידי רופא מורשה במרפאת מומים מולדים.

אפרים סנה: הרופא רשם לה הזמנה לזוג נעליים על-פי מידת גבס וכפות רגליים קוסמטיות לצורך תפקודה הפונקציונלי של הילדה ולצורך תמיכה טובה של כף הרגל; כלומר, בניית נעל פנימית עם מילוי בין האצבעות שישמש לאחיזה נוחה של האצבעות בעת ההליכה.

אפרים סנה: אף שלא קיים הצורך בנעל חיצונית מיוחדת, על מנת למנוע מהמשפחה קשיים באיתור וברכישה של נעליים אשר יכילו את הנעל הפנימית, הוזמנה נוסף על המילוי הפנימי גם נעל חיצונית לפי מידת גבס מיוחדת.

אפרים סנה: נקבע גם כי המשפחה פטורה מהשתתפות בתשלום, ומשרד הבריאות יממן את עלות הנעל.

אפרים סנה: לצערנו, המשפחה סירבה לקבל, ולו לניסיון בלבד, את הפתרון שהוצע על-ידי ועדת רופאים ומשקמים מומחים, מתוך התעלמות מוחלטת מהצורך התפקודי-האורתופדי, והיא התייחסה לצד הקוסמטי בלבד.

אפרים סנה: ועוד הבהרות מספר: 1.

אפרים סנה: הילדה לוותה באופן אישי על-ידי פיסיות

אפרים סנה: רפיסטית של המכון הלאומי לשיקום כדי לנסות לסייע במציאת הפתרון ההולם ביותר ולשביעות רצונה; 2.

אפרים סנה: הצעת בית-מלאכה שאליו פנתה המשפחה להתקין עבור הילדה תותבות לכפות רגליה מסיליקון לא אושרה על-ידי ועדת מומחים בראשותו של מנהל מחלקת שיקום במרכז הרפואי "שיבא", פרופסור מוריס עזריה.

אפרים סנה: יש להדגיש כי כפות הרגליים מסיליקון אינן משפיעות על התפקוד ו/או על אופן ההליכה, וממילא מכוסות בנעליים רוב ימות השנה; 3.

אפרים סנה: תותבות מסיליקון אינן נכללות בסל הפריטים הממומן על-ידי משרד הבריאות; 4.

אפרים סנה: טכנולוגיות חדישות וחומרים כגון סיליקון, טיטניום וסיבי פחם אינם ניתנים להיכלל היום בסל הפריטים מסיבות של מגבלות תקציביות; 5.

אפרים סנה: מסיוע משרד הבריאות נהנים כיום 1,372 ילדים עד גיל 18, שמקבלים מכשירי הליכה ו/או נעליים רפואיות.

אפרים סנה: 166 ילדים מקבלים תותבות לגפיים; 6.

אפרים סנה: הערה אחרונה שאני מבקש להעיר היא, שמדובר בילדה הנמצאת בשלבי צמיחה מתמידים – הרי לא מדובר בהוצאה חד-פעמית אלא בצורך להחליף את התותבות מדי תקופה קצרה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני השר, קודם כול, תשובתך נעמה לי, ואני בטוח שהיא נעמה לעם ישראל.

אביגדור קהלני: טוב ששאלתי.

אביגדור קהלני: כדאי שתוציא את זה והאנשים ידעו את האמת.

אביגדור קהלני: לילדה קוראים אסתי יחזקאל, לא ציינתי זאת, היא בת ארבע.

אביגדור קהלני: אנחנו שומעים לאחרונה על הרבה מאוד מקרים שנופלים בין הכיסאות, מקרים כאלה או מקרים אחרים.

אביגדור קהלני: אני שואל אותך: האם לא ניתן להקים במשרדך איזה גוף, איזו ועדה, איזה משרד שיוכל לטפל באנשים שהעניין שלהם נופל בין הכיסאות, כי יש מקרים מיוחדים במדינה הזאת, ואני לא בטוח שתמיד יש להם הכתובת הנכונה.

אביגדור קהלני: אנחנו רואים את השיטה של איסוף כספים, את התרומות, ערבי התרמה.

אביגדור קהלני: נדמה לי, שאילו היה גוף כזה שמטפל, הוא היה חוסך להרבה אנשים טרחה.

אביגדור קהלני: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר ישיב.

אפרים סנה: אשיב אחרי השאלות הנוספות.

יוסף עזרן: יש.

יוסף עזרן: אנחנו עושים פה עסקת חבילה.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: אומנם היו רק ארבעה שואלים, אבל אדוני הוא המשיב, אז זה חמישה כנגד חמש אצבעות.

יוסף עזרן: זה דבר מאוד מרגש וכדאי לשמוע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, במסגרת דקה.

יוסף עזרן: אנא, אם אפשר.

יוסף עזרן: אני אתחיל לספור על האצבעות אם דקה תעבור או לא.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני אומנם מודה לך על התשובה שענית לחבר הכנסת אביגדור קהלני, אבל, לצערי הרב, היא לא עונה על עצם הבעיה.

מאיר שטרית: הבעיה של הילדה היא לא רק ההיבט הפונקציונלי, של השימוש בכף הרגל, אלא גם ההיבט הפסיכולוגי, העובדה שילדים בגן צוחקים ממנה על שאין לה אצבעות.

מאיר שטרית: אני מבקש להביא לידיעתך, שלקחתי על עצמי לגייס את הכסף הדרוש לילדה הזו ולאמא שלה כדי לעשות להן פרותזות מסיליקון, כי גם לאמה יש אותה בעיה בדיוק.

מאיר שטרית: העלות לשתיהן יחד מגיעה לסדר גודל של 15,000 שקל.

מאיר שטרית: אגב, כבר גייסתי חלק די נכבד מהכסף הזה באמצעות תורמים פרטיים, אנשים שמוכנים לתרום לעניין הזה.

מאיר שטרית: אני רק חושב שמשרד הבריאות יעשה נכון אם גם הוא יהיה מוכן להשתתף במאמץ הזה ויגייס חלק מהכסף.

מאיר שטרית: שנית, אני חושב שככלל, וחבר הכנסת קהלני צודק, צריך משרד הבריאות למצוא איזו קרן, של השר או של המשרד, למקרים שנופלים בין הכיסאות כמו המקרה הזה, ויהיה למי לפנות ולבקש: נפלתי בין הכיסאות, קופת-חולים לא מוכנה לבטח אותי, אף אחד לא מוכן לשלם.

מאיר שטרית: שתהיה תשובה למקרים כאלה.

מאיר שטרית: כי לא יעלה על הדעת שילדה בת ארבע, שגם כך סובלת, מפני שבידיים אי-אפשר לעשות לה שום דבר, תסבול במשך הרבה מאוד שנים, בעיקר בגיל הגן, מזה שהילדים צוחקים ממנה, כשהפתרון כולו הוא 7,000 שקל בשנה.

מאיר שטרית: זה לא נורא.

מאיר שטרית: אם זה יכול לעשות את הילדה הזו מאושרת, זה שווה כל פרוטה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, למעשה הייתי צריך לשבת ולא לשאול את השאלה, כי היא נשאלה גם על-ידי חבר הכנסת קהלני וגם על-ידי חבר הכנסת שטרית.

שאול יהלום: אני שואל כדי להדגיש, שאם כל כך הרבה חברי כנסת מרגישים אותו דבר, יש כאן בעיה קשה מאוד שמחייבת פתרון.

שאול יהלום: לכן אני חוזר על משפט אחד ומקצר.

שאול יהלום: ההרגשה היא, שכאשר יש דברים שאינם מכוסים בדרך המלך, ובמקרים רבים מדובר באנשים לא עשירים, שאינם יכולים לכסות את ההוצאה הרפואית החורגת – לפעמים מדובר על טיפול בחוץ-לארץ, לפעמים בארץ, לפעמים פרותזה – ההרגשה היא, שאין שום דרך-מלך להגיש בקשה, אלא צריך קשרים וטלפון למנכ"ל ולשר, לפעמים נותנים ולפעמים לא נותנים.

שאול יהלום: אם ראש הממשלה רוצה, ואני חושב שהוא עשה מעשה הומניסטי, לתת לילדה מירדן, ולצערנו הדבר לא הצליח, הוא נותן.

שאול יהלום: ברצותו ייתן, ברצותו לא ייתן.

שאול יהלום: ולכן כולנו שואלים, מדוע דווקא השר לא יקים דרך-מלך, ועדה, כך שכל חולה, חס וחלילה, כל נצרך ידע שהוא יכול לפנות אליה.

שאול יהלום: לוועדה יהיו קריטריונים.

שאול יהלום: ברצותה תיתן, ברצותה לא תיתן.

שאול יהלום: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, בקצרה בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, רציתי להמליץ בפני השר, כפי שנושא הניתוחים בחוץ-לארץ צועד לכיוון המיסוד – עדיין רחוק, אבל הכיוון של ועדה ציבורית וכיוצא בזה הוא כיוון שנראה חיובי – הגיעה העת שעניין התקנת התותבות גם הוא יצעד באותו כיוון וצריך למסד אותו.

דוד מגן: עם זאת, אני אומר שהתשובה שלך באמת מספקת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להמשיך ולנעול את סדרת השאלות בלי להעניק גם ברכה מיוחדת לחבר הכנסת מאיר שטרית, אשר פועל פעולה מיוחדת גם בעניין הספציפי הזה, נושא השאילתא של חבר הכנסת קהלני.

דוד מגן: יישר כוח.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אפרים סנה: אולי אענה תשובה אחת כוללת, מכיוון שיש מכנה משותף לכל שאלות השואלים, והוא מצד אחד הקמה של איזה גוף שיענה על מקרים מיוחדים ומצד שני מציאת דרך למימון.

אפרים סנה: אם כן, בסך הכול מרבית השאלות האלה תבואנה לידי פתרון באמצעות החוק, גם מפני שחוק הבריאות כולל סל שמקיף את מגוון הפעולות, הצעדים והאמצעים הרפואיים.

אפרים סנה: יש תחום מסוים של שיפורים טכנולוגיים, שהוא, אגב, נושא גם לדיונים וגם לוויכוחים כרגע, כיצד אנחנו מממנים כל שנה את הדברים שמיתוספים לעולם הרפואה וכיצד מתקצבים.

אפרים סנה: אבל זאת בעיה נפרדת, שאני חושב שהיא לא נושא השאלה.

אפרים סנה: קיים בחוק – ואני אמנה ב-1 בינואר, עם תחילת החוק – תפקיד שמעוגן בחוק הבריאות, נציב קבילות הציבור לענייני חוק ביטוח בריאות.

אפרים סנה: מדוע?

אפרים סנה: כיוון שבעתיד כל מי שיימצא מקופח או לא יבוא על סיפוקו ממה שחוק ביטוח הבריאות הממלכתי חייב לתת לו, וחייב לתת לו על-פי חוק, יהיה רשאי לפנות אל נציב הקבילות, והתפקיד הזה מעוגן בחוק והוא יאויש.

אפרים סנה: זה נראה לי כאותו גוף שאליו יוכלו לפנות אנשים – – –

שאול יהלום: השאלה היא – – – לפנים משורת הדין.

אפרים סנה: עיקרון מאוד בסיסי בחוק, וליתר דיוק באותן תקנות שאני ומשרדי כבר התקנו בימים אלה, הוא שלא יהיה דבר שנחוץ לבריאותו של האדם ושאיננו בחזקת מותרות שלא ייכלל בסל.

אביגדור קהלני: אדוני השר, נציב קבילות הוא אוזן קשבת, אבל זה לא פתרון.

אפרים סנה: אני רוצה להבהיר את הנקודה, אם היא לא ברורה.

אפרים סנה: חוק ביטוח הבריאות צריך לתת לאזרח את כל מה שהוא צריך לצורך בריאותו.

אפרים סנה: מה ההבדל בין התותבת שדרשה המשפחה לתותבת הזאת?

אפרים סנה: עניין שהוא אסתטי, כפי שאמר חבר הכנסת שטרית.

אפרים סנה: יש פה שתי דרגות.

אפרים סנה: משרד הבריאות לפי החוק מסוגל לתת נעל חיצונית.

אפרים סנה: אין לו מימון לשתל סיליקון.

אפרים סנה: זה כל ההבדל שעליו מדובר.

אפרים סנה: אני חוזר ומסכם.

אפרים סנה: עניין נציב התלונות, חבר הכנסת קהלני, נועד לשמש לא רק כותל דמעות, אלא לחייב אחר כך את המשרד בפתרון אותן בעיות, ונראה לי שזהו הפתרון המוסדי הנכון.

אפרים סנה: כל חידוש טכנולוגי מסוג כזה או אחר שייכנס, משרד הבריאות ישאף להכליל אותו בסל הבריאות לשנה הבאה, וגם זה מעוגן בחוק.

אפרים סנה: אשר למימון דברים חריגים, יוצאים מן הכלל, שבועות מספר לפני שהובא המקרה הזה לידיעתי התחלתי לבדוק אפשרות להקים איזו קרן מיוחדת ליד משרד הבריאות, שבמקרים חריגים תוכל להושיע אנשים, אולי אפילו בדברים קטנים, והדבר הזה עדיין בבדיקה.

אפרים סנה: עדיין אין לי תשובה, כי זה עניין משפטי.

אפרים סנה: כל אימת שמדובר בכסף ציבורי, אתם יודעים שהרגישות רבה, אבל העניין הזה בפירוש נבדק.

אפרים סנה: אני בכל אופן משתדל למצוא פתרון כזה.

יוסף עזרן: תודה לאדוני השר.

יוסף עזרן: שאילתא בעל-פה מס' 381, של חבר הכנסת דדי צוקר: צומת מחלף הסירה.

יוסף עזרן: לפני כן, רבותי, תרשו לי לחרוג קצת ממנהגי ולברך את חבר הכנסת רחבעם זאבי על הולדת נכדו ה-16 במספר, ואנחנו מקווים שהפינוי החוקי הזה מעולם הנשמות לעולם הגופות אין עליו עוררין.

יוסף עזרן: יהי רצון שתזכו להכניסו בבריתו של אברהם אבינו, בעתו ובזמנו.

יוסף עזרן: אמן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף בא-גד: מזל טוב.

דוד צוקר: לפני כשבועיים נחנך צומת מחלף הסירה במקום שבו אמורה להיות היציאה מהרצלייה לכביש החוף.

דוד צוקר: תוצאות השבוע הראשון מצביעות על העדר שיפור של ממש ביציאה זו לכביש החוף, שבה משתמשים תושבי רעננה והרצלייה.

דוד צוקר: ברצוני לשאול, אדוני סגן השר: מה הם הלקחים של משרדך מן השבוע הראשון לפעילות המחלף, ומה מתכוון המשרד לעשות?

דוד מגן: למה קוראים לזה מחלף הסירה ולא מחלף ההעפלה, למשל?

יוסף עזרן: אדוני יכול לשוט שם.

דוד צוקר: אי-אפשר לשוט שם.

אלי בן-מנחם: יש שם סירה גדולה למעלה.

יוסף עזרן: אני לא יכול לקחת לכם מורה לשירה שילמד אתכם את השיר "שוטי שוטי ספינתי".

יוסף עזרן: מספיק.

רון נחמן: צריך לחתוך את הסרט.

מיכאל איתן: הביאו תצפיתנים במיוחד מעזה.

יוסף עזרן: אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אפשר להתחיל?

יוסף עזרן: כן, בבקשה.

יוסף עזרן: אנא מכם, תאפשרו לסגן השר להשיב ותירשמו אם ברצונכם לשאול שאלות נוספות.

יוסף עזרן: לא אני הרושם, המזכירה היא שרושמת.

אלי בן-מנחם: מחלף הסירה נחנך ב-8 בנובמבר 1994, ומטרתו המרכזית הושגה, והיא הקלת התנועה הסואנת בציר הראשי, כביש החוף מצפון לדרום ומדרום לצפון.

אלי בן-מנחם: אשר לבעיה שנוצרה ביציאה מהרצלייה, כפתרון זמני מיידי נפתח הבוקר צומת אכדיה, שנסגר עם פתיחת המחלף, והופעל בו הרמזור, זאת כדי להוסיף ציר תנועה נוסף ביציאה מהרצלייה ולהפחית את הלחץ שנוצר.

אלי בן-מנחם: צומת זה יהיה פתוח עד השלמת המערך הכללי שיהווה פתרון קבוע, והוא פתיחת הציר מזרח-מערב במחלף כפר-שמריהו, שעם פתיחתו יווסת את התנועה בציר זה בין מחלף כפר-שמריהו למחלף הסירה ויפחית את הלחץ ביציאה מרעננה ומהרצלייה.

אלי בן-מנחם: במקביל הורה מנכ"ל מע"צ למתכנן הכביש להגיש דוח בדיקה מיידי, וממנו אנו מקווים להסיק את המסקנות המתבקשות ולהפיק לקחים, אם יהיו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, שאלה נוספת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כבר הרבה שנים לא זכה חבר כנסת אחד בגין שאילתא בעל-פה אחת בכל כך הרבה אהדה, חיוכים, טפיחות על השכם, כמו בשאילתא הזאת.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, אין לך מושג ירוק מה קורה שם.

דוד צוקר: רק המלים "פאדיחה", "על הפנים" – לא נותרו לי עוד ביטויים – רק זה מבהיר מה קורה שם, ואני רציני; די רציני, עד כמה שאפשר להיות רציני במצב כזה.

יוסף עזרן: מה חסר שם?

יוסף עזרן: חסרים דגים?

יוסף עזרן: חסרים מים?

דוד צוקר: הממשלה השקיעה סכום נאה, עשרות מיליוני שקלים, מתוך כוונה טובה.

דוד צוקר: המתכננים עמלו.

דוד צוקר: הדרג של הקברניטים הקציב כל מה שצריך.

דוד צוקר: לא היתה בעיה של כסף.

דוד צוקר: אבל מי שתכנן את זה נכשל פה כישלון חרוץ, אדוני סגן השר.

דוד צוקר: חרוץ, לא חלקי, לא משני, לא אולי, לא אף-על-פי.

דוד צוקר: פשוט כישלון חרוץ.

דוד צוקר: העסק נראה "על הפנים".

דוד צוקר: אני אתאר איך נראות הרצלייה ורעננה בשבועיים האחרונים.

דוד צוקר: מדובר ב-180,000 איש ביחד בשתי הערים הללו, משהו כזה.

דוד צוקר: ובכן, הרחוב הראשי של הרצלייה משתרך בו פקק שמתחיל בכביש החוף – אני עכשיו רציני, אני לא מגזים במלה – הוא מגיע עד לעיבורי העיר עצמה, מרחק של 3.5-3 קילומטרים.

דוד צוקר: מן הכניסות אל הרחוב הראשי אין לך שום סיכוי לצאת.

דוד צוקר: אתה רואה ב-08:30 וב-09:00 ילדים הולכים לבית-הספר, הורים מסיעים את ילדיהם לבית-הספר עוד ב-09:00, ואני לא מגזים במלה, אדוני סגן השר, שלא לדבר על אובדן שעות עבודה.

דוד צוקר: יכול להיות שהשיגו משהו בציר האורך צפון-דרום.

דוד צוקר: אבל אם זה כך, לא ברור לי למה הותירו צירים במקום אחר, צפון-דרום, שמאלצים לשים רמזורים ביציאה מהרצלייה.

דוד צוקר: לא ברור לי לשם מה עשו את המחלף הזה.

דוד צוקר: נשאר רמזור, ולא יוצאים מהרצלייה בלי רמזור.

דוד צוקר: זה לא מחלף במובן שאתם מכירים, שעושים לולאה כדי להימנע מרמזור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צוקר, אנא ממך.

דוד צוקר: רק התחלתי.

יוסף עזרן: לא, יש לך דקה.

יוסף עזרן: עברו דקתיים וחצי והסירה עוד לא הגיעה לנמל האם.

רון נחמן: הסירה שוקעת.

דוד צוקר: מאחר שאין סיכוי שהסירה הזאת תשוט, אדוני סגן השר, צריך שמישהו מהדרג הפוליטי ייגש ויגיד למתכננים: חברים, נכשלתם, תציעו לנו פתרון חירום, שבו 180,000 איש יזכו לדבר המינימלי, להגיע לעבודה ולבית-הספר בזמן.

רון נחמן: צריך לבנות בשומרון ואז לא – – –

יוסף עזרן: סליחה, רבותי, מה קורה לכם היום?

יוסף עזרן: תודה לאדוני חבר הכנסת דדי צוקר.

יוסף עזרן: אדוני שאל ושר את סיר הסירים אשר לשלמה, אז מספיק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

דוד צוקר: את סיר הסירה, לא סיר הסירים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, צריך להוסיף – – –

יוסף עזרן: אדוני רשום, אדוני רשום.

מאיר שטרית: צריך לרשום בספר השיאים של גינס – – –

דוד מגן: רציתי רק לומר, שצריך להוסיף כי חבר הכנסת עוזי לנדאו הוא אחד הקורבנות, כי הוא תושב האזור.

יוסף עזרן: דומני שהוא מסוגל להגן על עצמו.

דוד צוקר: הוא אסיר האזור.

עוזי לנדאו: אסיר ציון.

יוסף עזרן: תרכוש מסוק ותפתור את כל הבעיות.

יוסף עזרן: אין לך תקציב בתנועה שלך?

יוסף עזרן: עכשיו יש לכם כל ההסתדרות, מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, מחלף הסירה אך משל הוא לשלומיאליות של משרד השיכון.

עוזי לנדאו: גוזרים סרטים ותוקעים את עם ישראל בפקק.

עוזי לנדאו: מה היא המדיניות הנוכחית של משרד השיכון?

עוזי לנדאו: – לעבוד בבת אחת על הרבה מחלפים, על הרבה כבישים, ולפרוס תקציב מוגבל ומשאבים מוגבלים של כוח אדם וציוד, ורק בחלק משעות היום, על מספר ניכר מאוד של כבישים.

עוזי לנדאו: התוצאה היא שיש הפרעות קשות בתנועה על פני חלקים נרחבים של רשת התחבורה.

עוזי לנדאו: הפרויקטים נמשכים הרבה מאוד זמן והציבור תקוע על הרבה מאוד כבישים.

עוזי לנדאו: אדוני סגן השר, אני שואל, מדוע לא ישנה משרד השיכון את מדיניותו, ובמקום לפרוס תקציב מוגבל באופן דק על פני כל רשת הכבישים, להתמקד במספר קטן של כבישים ומחלפים, להשקיע בהם את מירב התקציב, את מירב כוח האדם והציוד, לעבוד ביום ובלילה, לסיים במהירות כביש ולפתוח אותו לציבור, ואז לעבור עם שארית התקציב וכל כוח האדם והכלים אל הכביש הבא.

עוזי לנדאו: בצורה הזאת לפחות רק חלק מהציבור יהיה תקוע בפקק.

עוזי לנדאו: אבל היום משרד השיכון, בגלל מדיניות שגויה, הופך את כל המדינה לפקק אחד גדול.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

יוסף עזרן: זה סוף רשימת השואלים, אני מצטער.

שאול יהלום: מה זה שניים ממפלגה אחת?

יוסף עזרן: אדוני פשוט נרשם אחריו ושאל כבר פעמיים או שלושה פעמים, חבר הכנסת יהלום.

רחבעם זאבי: שלוש פעמים.

יוסף עזרן: שלוש פעמים, אבל דע לך שפעם יכול להיות גם בלשון זכר.

יוסף עזרן: אני יכול להביא לך פסוק מפורש, אבל לא עכשיו.

יוסף עזרן: יש כמה מלים בעברית, חבר הכנסת הדקדקן הנכבד, שמשמשים לשון זכר ונקבה, דרך וכו'.

יוסף עזרן: זה ידוע.

מאיר שטרית: גם שמש.

מאיר שטרית: שמש בגבעון דום.

יוסף עזרן: והרי אתה יודע שחייב להיות פעם ככה ופעם ככה, לכן זה צודק שיהיו זכר ונקבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דדי צוקר הגיש את השאילתא שלשום, עוד בטרם חש וידע מה שקרה אתמול באזור המרכז, כאשר לא היה אפשר לנוע.

דוד מגן: תל-אביב היתה בעוצר.

דוד מגן: חברי הכנסת שהיו צריכים להגיע הנה התעכבו קרוב לשלוש שעות.

דוד מגן: וכאלה שהיו צריכים לנוע בתוך ירושלים נדרשו לחכות שעתיים נוספות בגלל ביקורו של נשיא אוסטריה.

דוד מגן: אני חושב שגם מע"צ וגם משטרת ישראל, נוכח הפקקים הבלתי נסבלים ונוכח האילוצים של סגירת כבישים הקשורים לביקורים של אישים שונים, נדרשים לתחכום מיוחד כדי לפתור את הבעיות הללו מהר ככל האפשר.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה, סגן השר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה אמרת שאני לא מכיר את זה מספיק טוב, ואתה צודק.

אלי בן-מנחם: אני לא גר בכפר-שמריהו, אני גר בכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: אל תעשה תנועות ידיים, זה קרוב אליך, אתה מכיר את זה יותר טוב, אבל אני מכיר גם את האזור שלך.

אלי בן-מנחם: עזוב את זה.

אלי בן-מנחם: הלוואי שכמה חברי כנסת יעלו בעיות הקיימות באזורי מצוקה.

אלי בן-מנחם: חלקם מבוססים בבוץ, ואני לא שומע שום חבר כנסת ששואל שאילתא על כך.

אלי בן-מנחם: זה כואב לי, כי אני לא יכול להעלות שאילתות כאלה.

רחבעם זאבי: – – –

אלי בן-מנחם: גנדי, לא ביקשתי ממך עזרה.

יוסף עזרן: רק קצת יותר לאט.

אלי בן-מנחם: תפסיקו, הצרה היא שרבע או שליש מחברי הכנסת גרים בכפר-שמריהו.

אלי בן-מנחם: כשקורה שם משהו, כולם קופצים פה.

אלי בן-מנחם: לו היה פיזור אמיתי של חברי הכנסת, עוד בעיות היו עולות כאן.

אלי בן-מנחם: ועכשיו לנושא עצמו, חבר הכנסת צוקר.

אלי בן-מנחם: אני אמרתי בתשובתי, שאנחנו נמצאים בשיא העבודות, באמצע העבודות.

אלי בן-מנחם: אולי אתה אדריכל יותר טוב, אני מוכן להפגיש אותך עם המהנדס, הרי אתה מבין גדול בכל הנושא הזה.

אלי בן-מנחם: בוא תיפגש אתו, בוא תציע לו הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: אני הודעתי שיש שם רמזור, כי עד שנפתח את הצומת השני של כפר-שמריהו, כדי שיהיה רצף, יהיו שם בעיות.

דוד צוקר: – – –

אלי בן-מנחם: אל תפריע לי, חבר הכנסת צוקר.

אלי בן-מנחם: אני אמרתי לך, אני לא מהנדס ולא אדריכל, אין לי מושג.

אלי בן-מנחם: לך יש מושג, לך תחליף מקצוע.

אלי בן-מנחם: הרי לכם יש מושג בכל דבר, אתם מבינים גדולים בכל דבר.

אלי בן-מנחם: אני לא הולך להחליף את המהנדסים של מע"צ ולא את האדריכלים.

אלי בן-מנחם: הולכים לבנות עכשיו כבישים עוקפים נוספים.

אלי בן-מנחם: העבודות הן באמצע.

אלי בן-מנחם: זה מפריע לא רק שם, וחבר הכנסת לנדאו צודק.

אלי בן-מנחם: אנחנו מרגישים את זה בהרבה מאוד מקומות.

אלי בן-מנחם: יש תקציב ענק, והוא לא – – –

דוד צוקר: זה בכלל לא שייך לתקציב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנכבד, הוא טוען שהעבודות עדיין לא הושלמו, ואדוני יכול אולי לתקן.

אלי בן-מנחם: אני חוזר ואומר שהעבודות באמצע.

אלי בן-מנחם: מה רצית, שנעשה לך מחלפים עם בלונים?

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: יש גבול, יש גבול.

יוסף עזרן: תן לו לפחות לחלץ אותנו מהפקק של הכנסת.

יוסף עזרן: מספיק.

אלי בן-מנחם: אמרתי כמה פעמים, אנחנו באמצע העבודות, לא הכול מושלם.

אלי בן-מנחם: כאשר נסיים שם את העבודות, חבר הכנסת דדי צוקר, אז תבוא ותציע את ההצעות הטובות שלך, ואנחנו נפגיש אותך עם כל האדריכלים שם.

אלי בן-מנחם: אולי אתה צודק ולא הם.

אלי בן-מנחם: אבל בינתיים אנחנו באמצע העבודה, ובאמצע העבודה אנשים סובלים.

אלי בן-מנחם: מה לעשות?

אלי בן-מנחם: אבל הכיוון הוא לפתוח את הכבישים האלה לכבישים מהירים בטווח של עוד כמה חודשים, שהכול ירוץ שם שוטף וטוב.

אלי בן-מנחם: אתם יודעים כמה אתם סובלים שם במשך שנים, לא במשך חודשים.

אלי בן-מנחם: לשאלתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו – אתה צודק.

אלי בן-מנחם: כבר פעמים מספר עליתי פה על במת הכנסת ואמרתי, שהגדלת התקציבים של מע"צ תלויה בשר האוצר ובמשרד האוצר ואנחנו לוחצים.

אלי בן-מנחם: התקציבים הם גבוהים, אבל עדיין לא מספיקים, כי אנחנו מפוזרים על הרבה מקומות בעייתיים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: באמת צריך למצוא דרך.

אלי בן-מנחם: אני גם הצעתי שחלק מחברי הכנסת יגישו הסתייגות לתקציב של מע"צ, ואני אומר זאת אף שאני סגן שר השיכון.

אלי בן-מנחם: לא כל מה שאנחנו רוצים אנחנו מקבלים.

אלי בן-מנחם: אבל אתם יודעים שעובדים כמעט בכל מקום במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הרבה מאוד כבישים נפתחו והפכו להיות אוטוסטרדות, וזה מקל על הרבה מאוד תושבים בדרום הארץ ובצפונה, מה שלא היה לפני שנתיים-שלוש שנים.

מיכאל איתן: הכי יפה יהיה אם תבטיחו סוס לכל פועל.

מיכאל איתן: זה יהיה הכי מהר.

בנימין טמקין: כי חמורים יש כבר מספיק.

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, רבותי, מה קרה לכם פה הבוקר?

יוסף עזרן: במה אתם עוסקים?

אלי בן-מנחם: לחבר הכנסת מיכאל איתן – גם אתם יודעים שמבחינת הפקקים המצב היום הרבה יותר טוב מאשר בעבר, למרות בעיות נקודתיות פה ושם באמצע העבודה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מקווים שבתוך שנה הכבישים ייפתחו, יהיו פחות רמזורים, כמעט לא יהיו רמזורים בכביש תל-אביב–ירושלים.

אלי בן-מנחם: אנחנו מנסים לפתוח את הכבישים כדי לקרב את אזורי הצפון והדרום אל מרכז הארץ.

אלי בן-מנחם: פשוט צריך הרבה סבלנות.

אלי בן-מנחם: בואו נראה בעוד שנה כיצד נראים הכבישים.

אלי בן-מנחם: אני מקווה, ובטוח, שגם אתם תבואו ותברכו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דוד מגן, לגבי מה שקרה בירושלים – – –

יוסף עזרן: סליחה, כבוד סגן השר, אנחנו פשוט מוגבלים בתשובות על שאילתות, אבל אני מנסה לא להפריע לך.

אלי בן-מנחם: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דוד מגן, גם אני נתקעתי אתמול.

אלי בן-מנחם: לקח לי כמעט שעה להגיע משיח'-ג'ראח הנה.

אלי בן-מנחם: כשהגעתי לכנסת הודיעו שאין הצבעות ואפשר לחזור, ולקח לי עוד שעה לחזור.

אלי בן-מנחם: כלומר, פקק אחד אדיר.

אלי בן-מנחם: אני כמעט רציתי לעצור באמצע, לפנות לשוטרים ולהגיד להם: מה אתם עושים?

אלי בן-מנחם: מה קורה פה?

אלי בן-מנחם: כי פשוט לא זזנו.

אלי בן-מנחם: ברגל הייתי מגיע יותר מהר.

אלי בן-מנחם: בירושלים יש בעיה עם כל הביקורים, וזה חוזר על עצמו פעמיים-שלוש פעמים בשבוע.

אלי בן-מנחם: זה לא נושא שלנו.

אלי בן-מנחם: זה נושא של עיריית ירושלים, של משטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: אולי צריך לעשות שינוי רמזורים.

אלי בן-מנחם: האנשים הסובלים הם תושבי ירושלים, כי הם תקועים בדרך לפעמים במשך שעות.

אלי בן-מנחם: קשה לי להבין איך הם חיים כך.

אלי בן-מנחם: כל הכביש עד שער-הגיא היה סגור בגלל הביקור.

אלי בן-מנחם: הכביש עמוס, צפירות, חייבים למצוא דרך.

אלי בן-מנחם: אני מבקש להפנות את התביעה הזאת גם לראש העיר, גם לשר המשטרה, כדי שימצאו דרך לפתוח את הכבישים.

אלי בן-מנחם: אנחנו – זו חצי נחמה, כי אנחנו באים לכאן, עובדים וחוזרים הביתה.

אלי בן-מנחם: אבל אלה שגרים בירושלים, אני מתאר לי שחצי מהזמן הם מבלים בכבישים בתוך הפקקים.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: שאילתא בעל-פה נוספת, מס' 383, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: ישיב סגן שר החוץ.

מיכאל איתן: אש"ף יוזם החלטת או"ם בדבר הקמת מדינה פלשתינית ביש"ע, דבר העומד בסתירה להתחייבויות אש"ף כלפי ישראל, שלפיהן הוא יימנע מהעתקת הדיון בהסדרי הקבע למוסדות האו"ם.

מיכאל איתן: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם זו הפרה בודדת של הסכם ישראל-אש"ף, ואם לא – מה הן ההפרות הנוספות?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: אילו צעדים יינקטו בנדון?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן השר.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני להשיב: 1.

יוסי ביילין: אש"ף אינו יוזם החלטת או"ם בדבר הקמת מדינה פלשתינית בשטחים המוחזקים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: ישראל ממשיכה להתנגד להצעת החלטה בעניין זכות ההגדרה העצמית לעם הפלשתיני.

יוסי ביילין: החלטה זו מוצעת על-ידי למעלה מ-30 מדינות ומתקבלת באו"ם מדי שנה, למרות התנגדותנו.

מיכאל איתן: מה עם השאלה בדבר ההפרות הנוספות?

מיכאל איתן: השאלה היתה מה הן ההפרות הנוספות.

רענן כהן: אבל יש לך אפשרות לשאול שאלה נוספת.

יוסף עזרן: סליחה, אין מי שמכיר את הנוהל של הבית כמו חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני ייגש למיקרופון וישאל.

יוסף עזרן: שאל כאוות לבך.

מיכאל איתן: אני חושב שמה שעשה כאן סגן השר הוא בושה וחרפה לכנסת, התעלמות מהמציאות וניסיון להוליך שולל.

מיכאל איתן: נשאלה כאן שאלה, האם זו הפרה בודדת של הסכם ישראל-אש"ף, ואם לא – מה הן ההפרות הנוספות.

מיכאל איתן: הוא עושה את עצמו, מיתמם, לא עונה על שאלה.

מיכאל איתן: אשר לחלק שהוא כן ענה עליו, אני רוצה להזכיר לך, סגן השר יוסי ביילין, שלא אני, מיכאל איתן, אמרתי זאת, אלא שמעון פרס, הבוס שלך, צוטט כמי שאמר שאכן זו הפרה.

מיכאל איתן: התשובה שלך היא מתחמקת.

מיכאל איתן: אני יכול להזכיר לך הפרות נוספות: שינוי האמנה הפלשתינית, התחייבות שלא קוימה.

מיכאל איתן: פגיעה במשתפי פעולה – ראש הממשלה עצמו אמר שאלה הן הפרות שעלולות להוביל לפיצוץ ההסכם כולו.

מיכאל איתן: אתם לא עושים ולא כלום בעניין זה.

מיכאל איתן: איומים של ארגוני טרור, פעולות הסתה וסיוע לטרור, דברים שנעשים בתחום הרשות, ואתם לא עושים שום דבר בעניין זה.

יוסף עזרן: אבקשך, אדוני, אנא, במסגרת הזמן אם אפשר.

יוסי ביילין: אנו עושים עכשיו דיון בעניין אש"ף?

יוסי ביילין: זה הדיון בכנסת?

יוסי ביילין: זו שאלה המבקשת תשובה?

יוסי ביילין: אדוני צריך להעיר לו.

יוסף עזרן: אני מעיר, אני מעיר.

מיכאל איתן: עוד לא התחלתי.

מיכאל איתן: לא להזכיר את כל ההפרות?

יורם לס: באיזו מסגרת הוא מדבר?

מיכאל איתן: אני שואל שאלה.

רענן כהן: אבל זה לא דיון כאן.

יוסף עזרן: יש פה נוהל ואני הכפלתי את הזמן, במקום דקה אפשרתי דקתיים.

רענן כהן: זה לא בהתאם לתקנון.

מיכאל איתן: סלח לי, אני לא דיברתי יותר מקודמי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דדי צוקר לא דיבר פחות ממני.

מיכאל איתן: מפני שהממשלה לא רוצה להשיב, אתה רוצה לסתום לי את הפה?

יוסף עזרן: חלילה, אני אסתום לך את הפה?

יוסף עזרן: אני בכלל מסוגל?

יוסף עזרן: מישהו מסוגל פה לסתום לך את הפה?

מיכאל איתן: אני שואל אותך, למה נתת לו להתחמק כאשר הוא לא ענה על שאלה?

מיכאל איתן: מדוע אתה, כיושב-ראש הישיבה, כאשר הכנסת מציגה שאלות לממשלה, אתה נותן לסגן השר לבוא הנה ולעשות מאתנו אידיוטים, להשאיר אותנו במצב שזה הכול קרקס, שאין תשובות?

מיכאל איתן: שיעמוד כאן באומץ ויגיד את האמת, שיגן על עמדת הממשלה, אם יש לה עמדה, אבל שלא יעשה מזה צחוק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: זכותך לשאול כל שאלה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, שאלה לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: רק רגע, סבלנות, שמעתי גם אותך, חבר הכנסת עלי, וגם את חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: רבותי, אני לא אחראי לתשובות של השרים או של סגני השרים.

יוסף עזרן: אני אומר זאת בניחותא, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: זכותו של כל שואל לשאול מה שהוא רוצה, כאוות נפשו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני רק אומר מלה אחת, ואם זה לא נכון, יתקן אותי אדוני.

יוסף עזרן: מכל מלמדי השכלתי.

יוסף עזרן: הרי אם סגן השר או השר רוצה לעמוד פה ולהגיד פרק בתהילים, הוא יכול תקנונית לעשות זאת, אבל לא נוהלית.

יוסף עזרן: יפה, אני מבין זאת.

יוסף עזרן: לכן אדוני הגיב בצורה חריפה.

רענן כהן: אבל אני לא מבין, זו שאילתא בעל-פה.

רענן כהן: זכותו של סגן השר להשיב איך שהוא רוצה.

מיכאל איתן: סלח לי, השאילתא הוגשה.

מיכאל איתן: סגן השר יכול היה להגיד שהוא לא רוצה לענות.

רענן כהן: הוא ענה לך תשובה.

רענן כהן: הוא ענה מה שהוא רצה לענות.

מיכאל איתן: הוא לא ענה.

יוסף עזרן: רק רגע, חבר הכנסת רענן כהן, אני אסתדר אתו.

מיכאל איתן: אדוני, אני רוצה להסביר.

יוסף עזרן: לא, מספיק כבר.

רענן כהן: מה זה?

מיכאל איתן: אני לא אדבר על העניין הזה.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על – – –

רענן כהן: אני מבקש לפעול לפי התקנון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, תרשה לי דקה.

מיכאל איתן: אני לא אדבר על העניין הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על העניין העקרוני, עניין שצריך לאחד את כולנו, את כל חברי הכנסת.

מיכאל איתן: נעזוב רגע את העניין הפוליטי.

יוסף עזרן: אבל אל תאריך.

מיכאל איתן: אדבר בקצרה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מגיש שאילתא, זה מתוך מכסתו, הוא שואל שם שאלה מסוימת.

מיכאל איתן: השר יכול לבוא לכאן ולהגיד: אני לא משיב על השאילתא, אני לא רוצה להשיב על השאילתא.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לבוא לכאן ולדבר על דבר אחר לגמרי ולא להתייחס לשאילתא.

מיכאל איתן: אין בזה היגיון.

יוסף עזרן: שמענו, הבהרת את עצמך טוב מאוד.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: אני מבקש הצעה לסדר.

רענן כהן: איפה סגן השר?

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: סגן השר בכלל נעלם לנו.

יוסף עזרן: ברשותך, חבר הכנסת עובדיה עלי, אם אפשר, יש כאן פשוט שני חברי כנסת שיש להם זכות לשאול, ואדוני יביא את ההצעה לסדר.

רענן כהן: אבל בוא נסיים את השאילתא.

רענן כהן: אני לא מבין.

יוסף עזרן: רבותי, מה אתם רוצים לעשות פה?

יוסף עזרן: אני אצא מזה, תאמינו לי, אבל דקה אחת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני לא מתייחס כרגע לתוכן הדברים, אבל סלח לי, אדוני, מה שעשה כאן סגן שר החוץ זה דבר שלא ייעשה, וזה לא מתאים, במיוחד לחבר הכנסת יוסי ביילין.

עובדיה עלי: לא עולה על הדעת שהוא יתעלם בכלל מהשאלה כפי שהוא התעלם כאן.

עובדיה עלי: היתה כאן שאלה ברורה, חד-משמעית, וסגן השר בכלל התעלם ממנה, מפני שזה לא נוח לו מבחינה פוליטית.

עובדיה עלי: הדבר הזה הוא זלזול בכנסת, זאת פגיעה בכנסת ובכבודה.

עובדיה עלי: כרגע אני לא מתייחס לתוכן הדברים.

עובדיה עלי: לגבי תוכן הדברים יכול להיות כאן ויכוח פוליטי בין שני חלקי הבית.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע בתחום העקרוני, ולהערכתי, תפקידך, אדוני, כיושב-ראש – וסלח לי שאני מעיר – היה להעמיד אותו על מקומו.

עובדיה עלי: אני בהחלט תומך בעמדה של חבר הכנסת מיכאל איתן בעניין זה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: הצעה לסדר לחבר הכנסת דראושה.

רענן כהן: אני לא מבין מה זה.

יוסף עזרן: סליחה, אתה רשום פה.

יוסף עזרן: אני לא יכול אחרת.

יוסף עזרן: צריך לאזן.

יוסף עזרן: אי-אפשר שמצד אחד אני איענה להצעה לסדר של אחד, ולא איענה להצעה לסדר של אחר.

רענן כהן: אבל זו שאילתא, זאת לא הצעה לסדר.

יוסף עזרן: אין מה לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני כבר ותיק בכנסת הזאת, שמעתי הרבה תשובות על שאילתות שלא היו לעניין, והממשלות הקודמות והממשלה הנוכחית לא תמיד הקפידו להשיב לגופו של עניין.

עבד-אלוהב דראושה: אז התרעומת היום היא יותר פוליטית מאשר התעניינות בנושא של הכנסת.

מיכאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אומר שזה בסדר, אבל אתם שתקתם כאשר השיבו על שאלות שלנו תשובות מתחמקות.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד תשובה עניינית, אבל התגובה שלך יותר פוליטית מאשר מינהלית ותקנונית.

יוסף עזרן: הבהרת, תודה.

יוסף עזרן: השואל הנוסף, חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: יש פה רשימה.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

רענן כהן: אני לא מבין את זה.

רענן כהן: אותו דבר היה בשבוע שעבר.

יוסף עזרן: הנה הרשימה של השואלים.

יוסף עזרן: אני לא יכול לשים לב ולרשום.

יוסף עזרן: כשמגישים לי את הרשימה, אני נותן רשות דיבור לפי הנוהל, לשואל מצד זה ולשואל מצד זה, וכשהשואלים הם מאותה סיעה, אני גם יודע איך לנהוג.

רענן כהן: גם הייתי לפני – – –

יוסף עזרן: הנה מה שרשמו לי, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני לא יודע מה רשום.

יוסף עזרן: זה מה שרשום לי.

יוסף עזרן: אני לא רושם, חבר הכנסת רענן כהן, צר לי מאוד.

רענן כהן: אני לא מאשים אותך, אבל אני באתי גם לפני זה.

יוסף עזרן: אני לא יודע מה לעשות, אני פשוט לא יודע לאן לפנות.

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: אבל אני אלך לפי הנוהל.

יוסף עזרן: אדוני רוצה לשאול בכל זאת?

יוסף עזרן: נעשה מאמץ.

רענן כהן: לא, אני לא רוצה שיעשו טובות.

יוסף עזרן: לא, חלילה.

יוסף עזרן: אני עושה לך טובות, חלילה?

יוסף עזרן: זכותך המלאה.

רענן כהן: לא, היושב-ראש מאה אחוז בסדר.

יוסף עזרן: אני פשוט משתדל כמה שאפשר לפעול לפי התקנון.

יוסף עזרן: רבותי, הכול היה פה מאוזן, אף שכל מה שהיה כאן היה למורת רוחי.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: לפעמים אתם כופים הר כגיגית, אבל זה לא צודק.

יוסף עזרן: אני מדבר על מה שהיה כאן בצורה כללית, לא על אדוני, חלילה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני סגן שר החוץ, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התקיימה בעזה עצרת במגרש כדורגל לכבוד יום השנה, יום העצמאות של – – –

רחבעם זאבי: – – –

יורם לס: נכון, חבר הכנסת גנדי.

רון נחמן: חבר הכנסת זאבי.

יורם לס: ובאותה עצרת לכבוד יום העצמאות אמר יאסר ערפאת כדלקמן:

יורם לס: "ב-1974 קיבלה המועצה הלאומית הפלשתינית החלטה על הקמת רשות לאומית פלשתינית על האדמה הראשונה שממנה ייסוג האויב הישראלי, או זו שנשחרר אנחנו".

יורם לס: ואני מבקש לשאול את כבוד שר החוץ – – –

יוסף עזרן: סגן שר החוץ.

יורם לס: סגן שר החוץ, סליחה.

יורם לס: אני מקווה שיהיה שר החוץ בעתיד, באחד הימים.

יורם לס: אני מבקש לשאול את כבוד סגן שר החוץ: מתוך היכרות עם יאסר ערפאת, האם האיש הזה חי עדיין בעבר ולא מבין את תפקידו בתוקף ההסכמים שהוא חתם עליהם עם מדינת ישראל?

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, ומכיוון שבשאילתא שלפני הנוכחית הסכמתי לתת רשות הדיבור באופן יוצא מן הכלל לחבר הכנסת דוד מגן, כשלישי – הוא ביקש ממני, הוא שלח לי פה פתק, הוא עדיין לפני – אני ארשה לעצמי לתת לעוד מישהו את רשות השאלה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אתמול, באיצטדיון ירמוך בעזה, אמר יאסר ערפאת דברים הרבה יותר חמורים מאלה שציטט פה חבר הכנסת לס.

רחבעם זאבי: הוא אמר: "השגנו את השלב הראשון" – בתורת השלבים המוכרת – "אך נמשיך לצעוד עד שנניף את דגל פלשתין מעל ירושלים ונקים רשות פלשתינית על כל חלק שישוחרר מהאויב הציוני".

רחבעם זאבי: ובמקום אחר בארץ-ישראל המערבית, ביריחו, אמר מפקד קורס של הרשות הפלשתינית לבוגרים שלו – – –

קריאה: של השב"כ.

רחבעם זאבי: של השב"כ.

רחבעם זאבי: הוא אמר להם את הדברים הבאים, אחרי שגמרו לנגן שירי הלל לסדאם חוסיין, שכידוע, הוא בן ברית נאמן של אש"ף: "עלינו להמשיך את המאבק המזוין והאחיזה הפלשתינית בכל אדמת פלשתין, בירושלים, בחיפה ובבית-שאן".

רחבעם זאבי: האם שני הציטוטים המקריים האלה מיום אחד אינם מספיקים כדי שתפסיקו את המגעים עם רב-המרצחים הזה ועם ארגון המרצחים הזה?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: זה בזכות ולא בחסד, כדי לאזן מה שעשיתי כאן

יוסף עזרן: לפני דקות מספר עם חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: ביקשני ונעניתי.

רענן כהן: אני רוצה להודות ליושב-ראש – –

יוסף עזרן: אין מה להודות, זכותך.

רענן כהן: – – על שאפשר לי לשאול את השאלה הנוספת.

רענן כהן: כבוד סגן שר החוץ, אני רוצה לשאול, כי אנחנו נמצאים במצב מאוד עדין.

רענן כהן: ככל שאנחנו פוגעים במעמדו של ערפאת, אנחנו מחזקים בעצם את ה"חמאס", והשאלה שאני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן שר החוץ, היא: האם הממשלה שוקלת אולי להכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני, אולי לתת לו מדינה, ואולי לחסוך את כל התרעומת הקיימת, והנשמעת כאן מפי חברי הכנסת, ובכך לקצר את התהליך ואת עוגמת הנפש?

יוסף עזרן: תודה.

מיכאל איתן: מגיע לו פרס – – –

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן השר.

רענן כהן: כדי שזה יהיה ברור, זאת לא דעתי, אני רק רוצה לשאול ולבחון את המצב.

דב שילנסקי: האם אני יכול לשאול שאלה נוספת?

יוסף עזרן: האם כבוד סגן השר מסכים לשאלה נוספת?

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: הדיון פה יהפוך לסימפוזיון.

יוסי ביילין: תמיד.

אבנר-חי שאקי: הנושא ראוי, כבוד היושב-ראש.

יוסף עזרן: כן, אדוני, אבל זה כבר לא תקנוני.

יוסף עזרן: נכון, זו בעיה קשה קשה, אבל תאמינו לי שמיצינו את זה.

יוסף עזרן: ביחס לשאילתא בעל-פה, זה הפך להצעה לסדר, לדיון במליאה, להתכתשות במליאה.

יוסף עזרן: נו, עד איפה?

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-1947 ביקרתי במחנה עקורים ושמו גולדקופ, בעת שהייתי מפקד האצ"ל בגרמניה, ושם שמעתי נאום של בית"רי ושמו אורנשטיין, שדיבר על שתי גדות לירדן בארץ-ישראל השלמה.

דב שילנסקי: המפקד אורנשטיין הוא אביה של הלנה, אשתו של כבוד סגן השר.

דב שילנסקי: אני רוצה לשאול: כשנשיא מדינת ישראל פועל נגד ביקור נשיא אוסטריה ב"אוריינט האוס" ופגישה עם ערפאת, איך קורה שחתן של הבית"רי, האיש היקר והמופלא אורנשטיין, אומר, כפי שקראתי בעיתונות: לא, הוא צריך היה להיפגש עם ערפאת והוא צריך היה לבקר ב"אוריינט האוס"?

דב שילנסקי: היכן הגבול?

דב שילנסקי: עד איפה אנחנו יכולים להגיע?

דב שילנסקי: איפה אפשר לעצור?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: סליחה, אני באמת מצטער; אני לא יכול.

יוסף עזרן: יש דיון על תקציב, ואי-אפשר.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, כמו שזה קורה לעתים קרובות, כאשר יש בורות היא מנסה להתכסות בצעקות.

יוסי ביילין: הבעיה היסודית של השאלה הזאת היא, שהיא התבססה על ידיעה בלתי נכונה.

יוסי ביילין: כדאי פשוט לקשוט עצמך תחילה.

יוסי ביילין: אני מכבד מאוד את חבר הכנסת מיכאל איתן, והוא בדרך כלל מדייק.

יוסי ביילין: אש"ף לא יוזם החלטת או"ם בדבר הקמת מדינת פלשתינית ביש"ע, מה אפשר לעשות?

יוסי ביילין: – אפשר לצעוק, אפשר לגדף, אבל הוא לא עושה את זה.

אבנר-חי שאקי: הוא מכריז על – – –

יוסי ביילין: חבר הכנסת פרופסור שאקי, זאת בכלל שאלה לגיטימית.

יוסי ביילין: אילו היא היתה באה, אני הייתי עונה עליה בשמחה.

יוסף עזרן: אולי נפנה לאקדמיה ללשון העברית, לבדוק מה ההבדל בין הכרזה ליוזמה?

יוסף עזרן: ברצינות.

יוסי ביילין: לא, לא, לא, זאת גם לא יוזמה, זאת גם לא הכרזה, לא מדובר על מדינה, ולכן השאלה אינה שאלה נכונה.

יוסי ביילין: כיוון שהיא לא שאלה נכונה וכיוון שהוא לא עושה את זה וכיוון שממילא היא לא הפרה, אני לא יכול להתייחס גם להפרות אחרות, ודאי שלא לצעדים.

יוסי ביילין: הכוונה, ככל הנראה, לכן אני אפילו לא יכולתי להסתפק בפחות ממה שאמרתי, להחלטה שחוזרת על עצמה כל שנה באו"ם בנושא זכות ההגדרה העצמית לפלשתינים.

יוסי ביילין: פה יש 30 מדינות שמציעות את זה, "מששבנות" את זה, רוב העולם, לצערנו, תומך בזה, ואנחנו מתנגדים.

יוסי ביילין: זוהי התשובה האמיתית על השאלה שנשאלה.

יוסי ביילין: זה שחבר הכנסת מיכאל איתן כנראה לא מתלהב כמוני מן ההסכם עם אש"ף, זה עולה בין השיטין, אבל עד כדי כך להפוך את זה למה שהוא אמר – אני מתפלא מאוד על הדברים שנאמרו כאן.

יוסי ביילין: לגבי השאלות האחרות שניתוספו לכך: אני לא חושב שזה התפקיד שלנו, היום, לתמוך בהגדרה עצמית לעם הפלשתיני, משום שהגדרה עצמית לעם הפלשתיני בקונטקסט המזרח-תיכוני, לפני שמגיעים להסדר קבע אומרת היום: מדינה פלשתינית, ואנחנו לא צריכים להיות אלה שתומכים במדינה פלשתינית.

יוסי ביילין: העניין הזה יועלה בוודאי על-ידם, ואנחנו נציע את ההצעות שתהיינה לנו על-פי המדיניות שלנו בעת המשא-ומתן.

יוסי ביילין: לגבי השאלות על הדברים שנאמרו לאחרונה אתמול, ויש הבחנה, באמת, בין השאלה של חבר הכנסת יורם לס לגבי ההקשר שבו נאמרו הדברים ובין השאלה של חבר הכנסת רחבעם זאבי לגבי סיום קורס שב"כ שלהם, שם, באמת, נאמרו דברים שהם, לפחות על-פי מה ששמעתי בתקשורת, חמורים ביותר, בבחינת הסתה לאלימות, ואנחנו לא יכולים שלא להבחין בין אמירות מדיניות שאנחנו אוהבים פחות או יותר לבין דברים כאלה, שיש בהם כדי הסתה לאלימות והפרה בוטה מאוד של הסכמים.

יוסי ביילין: כל דבר כזה צריך לבוא מייד לידי טיפול, ויש לנו, כתוצאה מההסכם הזה, גם מנגנונים לטפל בהפרות.

יוסי ביילין: יש טענות לא מעטות על הפרות, כידוע לכם, משני הצדדים, הדברים האלה באים על ביטוים, ואני מקווה מאוד שדברים כאלה אכן לא ייאמרו, כי הם חמורים ביותר.

יוסי ביילין: לגבי שאלתו של חבר הכנסת שילנסקי – – –

מיכאל איתן: אתה לא כל כך מתלהב מהם, מה?

יוסי ביילין: לא, אני לא כל כך מתלהב מהם, זה נכון.

מיכאל איתן: למרות ההסכם.

יוסי ביילין: למרות ההסכם.

מיכאל איתן: שממנו אתה כן מתלהב.

יוסי ביילין: שממנו אני כן מתלהב.

חנן פורת: מה המסקנות שלך?

יוסי ביילין: המסקנות שלי, חברי הכנסת, להמשיך, להמשיך, ולמנוע מאתנו את האסונות שיכלו להתגלגל עלינו אלמלא היינו אמיצים דיינו לנקוט מהלך מורכב כמו זה שנקטנו.

יוסי ביילין: אני מוכרח להודות שאני גם לא מאושר, למשל, מהרבה מאוד השלכות של הסכם השלום עם מדינה כמו מצרים, הרבה מאוד בעיות, הרבה מאוד התבטאויות קשות ביותר היום, אחרי 16-15 שנים של הסכם, ואף-על-פי-כן אני חושב – – –

מיכאל איתן: – – – מדינות שלישיות.

יוסי ביילין: נכון.

יוסי ביילין: למרות זאת אני אומר, שאני לא יודע על דבר טוב יותר שיכולנו לעשות.

יוסי ביילין: אין לי פתרון מושלם, אין לכם פתרון מושלם, ואני חושב שהפתרון הבלתי-מושלם שלי עדיף מחוסר הפתרון שלכם.

מיכאל איתן: בינתיים הוא עלה בכפול דם וקורבנות.

יוסי ביילין: אני מציע שלא נדבר על מחיר הדמים, בחשבון ההוא יש לנו הרבה בעיות, והרבה אוטובוסים שפוצצו לנו בלי שום תהליך שלום.

יוסי ביילין: אני מציע, חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש – – –

יוסי ביילין: אל תעשה את חשבון מחיר הדמים.

יוסי ביילין: אני אומר לך, שבחשבון הזה, אינני יודע מה יהיה סופו מבחינתך – – –

מיכאל איתן: – – – זה החשבון שכל אחד מאתנו לעשות לעשות.

יוסי ביילין: או.

יוסי ביילין: קיי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

רפאל אדרי: הושמעה הערה, נגמר, תן בבקשה לסגן שר החוץ להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: לגבי השאלה האחרונה של חבר הכנסת שילנסקי, היו – – –

רחבעם זאבי: לא התייחסת לדברי ערפאת.

אבנר-חי שאקי: – – –

יוסי ביילין: על שאלתך עניתי?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: אני התייחסתי, כמו חבר הכנסת לס, גם לזה שהוא הגדיר אותנו כאויב ציוני, בן הברית שלכם, אתם לוחצים לו ידיים, לדידו נשארנו האויב הציוני.

רחבעם זאבי: הוא מדבר על – – –

רענן כהן: מה קרה היום?

רענן כהן: אינני מבין.

רחבעם זאבי: – – –

יוסי ביילין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני אתן לך על זה כמה תשובות: א.

יוסי ביילין: בן הברית שלנו יכול להיות רק יהודי על-פי ההגדרה – – –

מיכאל איתן: בעל ברית.

יוסי ביילין: בעל הברית שלנו יכול להיות אדם שאתו כרתנו ברית.

יוסי ביילין: אנחנו הגענו להסכם עם ערפאת, שעדיין איננו הסכם שלום, לכן הוא לא בן ברית והוא לא בעל ברית בשלב זה.

רחבעם זאבי: השותף שלכם לתועבה הזאת – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

יוסי ביילין: אני רוצה לחסוך ממני את התשובה על השאלה שלך; אני לא מוכן לקבל את ההגדרה הזאת.

יוסי ביילין: כנסת ישראל קיבלה הסכם ברוב גדול.

יוסי ביילין: יכול להיות שאתה לא מוכן לקבל את ההכרעה הדמוקרטית הזאת, ורוצה לקרוא לזה: תועבה, אבל הכנסת הזאת קיבלה זאת ברוב, וההחלטה הזאת לגיטימית.

יוסי ביילין: אתה לא יכול לכנות את זה תועבה.

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני.

רפאל אדרי: אפשרתי לך להעיר כמה הערות.

רפאל אדרי: תודה.

יוסי ביילין: לגבי השאלה האחרונה – יש כאן שני אי-דיוקים: האחד – כיוון שלחמי המנוח לא קראו אורנשטיין, אינני בטוח שהוא אמר את הדברים; והשני – – –

דב שילנסקי: איינהורן.

יוסי ביילין: איינהורן.

דב שילנסקי: – – –

יוסי ביילין: אז זה הוא אמר את הדברים, או.

יוסי ביילין: קיי.

יוסי ביילין: ; ב.

יוסי ביילין: אני באמת לא מחויב לתפיסתו; וג.

יוסי ביילין: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה, בגלל השנים הרבות – – – איינהורן.

יוסי ביילין: כדי שיהיה ב"דברי הכנסת" השם המדויק – – –

דב שילנסקי: גם אשתו היתה – – –

יוסי ביילין: כן, כן, אפילו רעייתי שתחיה, מה לעשות?

יוסי ביילין: מותר לאנשים לטעות.

דב שילנסקי: בעיני זה לכבודם.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: לגבי ה"אוריינט האוס", אני לא אמרתי שצריכים לפגוש את ערפאת ב"אוריינט האוס", אני רק אמרתי שמבחינתנו כממשלה אין מדיניות שצריכה למנוע מאנשים שמבקרים בישראל להיפגש עם ערפאת בעזה.

יוסי ביילין: אדרבה, אם אנחנו עשינו הסכם עם ערפאת, צריך להגיע גם להבנה שהאיש הזה לא מוחרם על-ידינו ולא צריך להיות מוחרם על-ידי אחרים.

דב שילנסקי: יש עוד מדינה בעולם שבה סגן שר יכול להתבטא כך למרות פעולתו של נשיא המדינה?

דב שילנסקי: איפה – – – איפה הכבוד, איפה הדרך-ארץ כלפי נשיא מדינת ישראל?

רפאל אדרי: אני מודה לכם, ואני מודה לאדוני סגן שר החוץ על התשובות שלו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות האחרות.

רפאל אדרי: אני מבקש מסגן שר החוץ שישיב על השאילתות שלהלן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' גור שאל את שר החוץ ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): עם חשיפתו של הפושע הנאצי אריך פריבקה התחזקו החשדות בדבר העזרה שהעניק הווטיקן בכסף ובדרכונים של "הצלב האדום" לפושעים נאצים אחרי מלחמת העולם השנייה.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הידיעה נכונה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם הועלה נושא זה בשיחות הדיפלומטיות עם הווטיקן?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה יעשה משרדך כדי לקבל פרטים על-אודות הפושעים הנאצים שהסתייעו בווטיקן ונמלטו לדרום-אמריקה?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: לידיעה זו הדים בתקשורת הבין-לאומית, וקיים ויכוח בקרב החוקרים בנושא.

יוסי ביילין: משרד החוץ מצדו עוקב אחר הוויכוח.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: הנושא לא עלה בשיחות הדיפלומטיות עם הווטיקן.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: בכל הסוגיה של הפושעים הנאצים פועל משרד החוץ עם הגורמים הרשמיים העוסקים בכך, דהיינו משרד המשפטים ומשטרת ישראל.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר החוץ, מעבר לחשיבות ההיסטורית והגלובלית של כינון היחסים בין ישראל לבין הווטיקן, יחסים שכוננו לאחרונה, האם כבר יש פירות ממשיים ומעשיים ראשונים למדינת ישראל בזירה הבין-לאומית בתחום חיזוק מעמדה המדיני בעולם, בתחום יחסי שתי הדתות ו/או בתחומים אחרים כתוצאה מכינון היחסים?

אפרים גור: האם נכון שהאפיפיור מתכוון לבקר בישראל, ואם כן – מתי?

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

יוסי ביילין: לגבי השאלה הראשונה – אפשר לומר שיש סימנים לא מעטים להשלכות ההסכם הזה בעיקר במדינות קתוליות, במיוחד באמריקה הלטינית, שבהן התקבלו החלטות של פרלמנטים מקומיים בזכות ההסכם הזה, והדבר מסייע לנו ללא ספק.

יוסי ביילין: לגבי ביקורו של האפיפיור בארץ – אין מועד לביקור כזה, הוא דיבר על ביקור שהוא הזכיר אותו כהליכה בצעדיו של אברהם אבינו, אבל לא פירט מתי הוא יערוך אותו.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החוץ ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): אנשי עסקים ערבים מישראל מבקשים סיוע בפעילותם העסקית בשטחי האוטונומיה.

יוסי ביילין: מדובר ביצרנים, בסוחרים ובקבלנים בעבודות שונות.

יוסי ביילין: הצלחתם תסייע לביסוס תהליך השלום.

יוסי ביילין: חסרים משאבים שתקצה המדינה, כמו הסיוע שניתן על-ידי מדינות רבות בעולם.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם תקצה מדינת ישראל מענקים והלוואות לחברות ישראליות אשר ירצו לנהל עסקים באוטונומיה, כיצד ומתי?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מה היא מידת ההתעניינות של ישראל בהצלחת כלכלת האוטונומיה הפלשתינית?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: מדינת ישראל נוטלת חלק פעיל בתהליך הסיוע הכלכלי לרשות הפלשתינית.

יוסי ביילין: בוועידת המדינות התורמות, באוקטובר 1993, התחייבה ישראל לסיוע בסך 75 מיליון דולר, שיתפרס על חמש שנים.

יוסי ביילין: אנו מאמינים כי סיוע זה ישמש לצורך פעילות כלכלית בשטחי הרשות הפלשתינית.

יוסי ביילין: פעולות עידוד נוספות נעשות על-ידי גיבוש ותכנון, כדוגמת פעולת החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, אשר מגבשת בימים אלה נהלים לביטוח ישראלים אשר יעסקו בפעילות כלכלית עם שטחי האוטונומיה.

יוסי ביילין: ראוי לציין, כי כל סיוע יינתן על-פי החוק והוא מיועד לכל אזרח, איש עסקים או יזם ישראלי.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מדינת ישראל מייחסת חשיבות רבה להצלחת כלכלת הרשות הפלשתינית.

יוסי ביילין: אנו מאמינים כי שגשוג כלכלי בשטחי האוטונומיה בכלל ושיפור התנאים הכלכליים של הפלשתינים בפרט יהוו אבן-יסוד ומשענת מרכזית להצלחת תהליך השלום וליצירת יחסי שכנות טובים.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר החוץ, בשבוע שעבר התקיימה ועידה-זוטא כלכלית, שבה השתתפו אנשי עסקים מעזה ומהגדה, מהרשות הפלשתינית, וגם ערבים ישראלים ופלשתינים אמריקנים.

עבד-אלוהב דראושה: בוועידה הזאת קבלו אנשי עסקים ערבים מישראל על שבמחסום ארז מערימים קשיים אדירים בפני כניסה של סחורות לעזה ויציאה של סחורות ממנה, ובכך מונעים אפשרות של ביצוע ההסכם בין ישראל לרשות הפלשתינית, שלפיו יש מעבר חופשי של סחורות מישראל אל הרשות הפלשתינית וממנה.

עבד-אלוהב דראושה: מה מתכוון משרד החוץ לעשות כדי למנוע את התקלות הללו ולאפשר ביצוע ההסכם כרוחו?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החוץ, אנא תשובתך.

יוסי ביילין: אני מודע לבעיה הזאת, היא הוחרפה בעקבות הסגר.

יוסי ביילין: היתה התייחסות אליה במפגש האחרון בין ראש הממשלה, שר החוץ ומר ערפאת.

יוסי ביילין: אני מקווה שבעקבות השיחה שהתקיימה בקזבלנקה ניתן יהיה להסיר חלק נכבד מן הקשיים הללו ובאמת לאפשר מעבר קל של סחורות מצד אחד לצד השני.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר החוץ.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 3523, של חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: אנא תשובתך, אדוני סגן שר החוץ.

חנן פורת: עבר זמנו, בטל קורבנו.

יוסי ביילין: אני חושב שזה נכון.

יוסי ביילין: אם זו איננה דעתו של השואל, בכל זאת אשיב.

רפאל אדרי: אני מבין שהשאלה של השואל עדיין במקומה.

רפאל אדרי: הוא יכול לבקש תשובה אחרת או לבטל את השאלה.

רפאל אדרי: הוא לא ביקש זאת.

רפאל אדרי: אנא, אדוני סגן שר החוץ, תשובתך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר החוץ ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): השבוע עומד להימשך המשא-ומתן בין ישראל לירדן, בהשתתפות שר החוץ של ארצות-הברית ונציגים של מצרים.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: אילו נושאים יובאו לדיון בין ישראל לירדן?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם נושא סימון הגבול בין ירדן לישראל הוא אחד הנושאים?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם קיימים מסמכים או הוכחות על סימני הגבול בין ישראל לירדן? 4.

רפאל אדרי: מה הוא שטח המחלוקת ועל מה הוא מבוסס?

יוסי ביילין: אני מצטער על כך שזה ניתן באיחור, ושמח שהתשובה ניתנה בינתיים במציאות.

יוסי ביילין: אני מקווה שגם התשובה המציאותית עונה על השאלה, וגם על מה שעומד מאחורי השאלה הזאת, כי ההסכם עם ירדן נחתם והתשובות ניתנו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר החוץ.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם ורדיגר: אני מודה לסגן שר החוץ על התשובה.

אברהם ורדיגר: אני רוצה לציין, לא כלפיך, אדוני סגן שר החוץ, אלא לגבי השיטה המקובלת בממשלה.

אברהם ורדיגר: השאילתא הוגשה ב-19 ביולי 1994, אנחנו עומדים היום בחודש נובמבר, ורק היום ניתנת תשובה על נושא, שאפשר להגיד כי הוא איננו אקטואלי, או יותר אקטואלי.

אברהם ורדיגר: אולי זה מלמד שהשרים, או אלה שמסייעים להם בהכנת התשובות על שאילתות, צריכים קצת להזדרז ולהשיב על השאילתות במסגרת התקופה, או הזמן, כפי שמקובל בפרלמנט.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת ורדיגר.

רפאל אדרי: תשובתך, אדוני סגן שר החוץ.

יוסי ביילין: הדבר היחיד שאני יכול להגיד להגנתי הוא, שיולי היה בראשית הפגרה, והפגרה מסבירה את רוב הזמן שחלף מאז הוגשה השאילתא ועד התשובה.

יוסי ביילין: אני בהחלט לוקח לתשומת לבי את הזמן הרב שעבר.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר החוץ ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): מהכתבה ב"ידיעות אחרונות", המצו"ב, עולה תמונה של צעירים ישראלים המטיילים במזרח הרחוק, הקרובים לאיבוד שפיות דעתם כתוצאה משימוש בסמים מסוכנים.

יוסי ביילין: שניים מהם ניצלו והובאו ארצה על-ידי מטייל ישראלי, ללא עזרת נציגות ישראל במקום, אשר דרשה 2,000 דולר הפקדה עבור הטיפול הדרוש.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם יש למשרד החוץ נתונים לגבי מספר הצעירים המבקרים במזרח הרחוק?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם המשרד מודע לממדי בעיית השימוש בסמים בקרב המטיילים מישראל?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מה יעשה המשרד כדי לפתור את הבעיה ולהביא להחזרת צעירים אלו לארץ?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: למשרד החוץ אין נתונים לגבי מספר הישראלים המבקרים במזרח הרחוק.

יוסי ביילין: האינפורמציה המספרית שהנציגות יכולה לספק מבוססת על מקרים שבהם פונה המטייל מסיבה זו או אחרת אל הנציגות.

יוסי ביילין: נציגויות ישראל ומשרד החוץ לא מקבלים דיווחים מביקורת הגבולות המקומית על כניסה ו/או יציאה של ישראלים מתחומי המדינה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: משרד החוץ מודע לבעיית השימוש בסמים בקרב המטיילים מישראל במזרח הרחוק.

יוסי ביילין: אין באפשרותנו לאמוד את מספר צרכני הסמים ביניהם.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אין למשרד החוץ ו/או לנציגויותיו בחוץ-לארץ היכולת לחייב אזרח ישראלי לחזור ארצה בניגוד לרצונו, גם אם הוא משתמש בסמים.

יוסי ביילין: זאת, כל עוד הוא מודע לסביבתו ומתקשר עם הסביבה.

יוסי ביילין: במקרה שצעיר צורך סמים ובעקבות זה איבד קשר רציונלי עם הסביבה, משרד החוץ מסייע להחזרתו.

יוסי ביילין: הדגש הוא שמשרד החוץ מסייע, בשיתוף פעולה עם בני המשפחה או חברים קרובים, להחזרת ישראלים מהמזרח – או מכל מקום אחר בעולם – רק לאחר שברור שאינם מתנהגים בצורה שפויה, אינם אחראים למעשיהם ומזיקים לעצמם ו/או לסביבתם.

יוסי ביילין: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר החוץ ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): העיתונאי שמעון שיפר פרסם ידיעה, ולפיה לא תפתח תוניסיה נציגות בישראל בגלל חשיפת הנושא בתקשורת.

יוסי ביילין: בידיעה צוטט שר החוץ כמי שאמר, ש"הפרסום בעיתון הרס את כל העניין".

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הפרסום נכון?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מי היו הגורמים שדיוחו לתקשורת על פתיחת משרד האינטרסים, והאם השר ו/או סגנו נמנו עמהם?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: הכיצד יכול פרסום בעיתון להרוס תוכנית שהפעלתה היתה כרוכה ממילא בפרסום פומבי?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כפי שידוע, שני שרי החוץ, של ישראל ושל תוניס, החליטו בפגישותיהם בניו-יורק ובוושינגטון במהלך כינוס עצרת האו"ם באוקטובר 1994 על תחילת מיסוד קשרים בילטרליים בין שתי המדינות, כאשר בשלב ראשון יאומן נציג כלכלי רשמי של שתי המדינות במעמד דיפלומטי בשגרירות בלגיה בישראל ובתוניס.

יוסי ביילין: נושא הפרסומים בתקשורת לא היווה גורם בהתפתחות הדיאלוג בין שתי המדינות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החוץ ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): בניגוד להצהרת שר החוץ שלא ייתן לאוטונומיה לפעול מבניין ה"אוריינט האוס" בירושלים, התפרסם כי סגן שר החוץ אישר קיום פגישות ב"אוריינט האוס" בין גורמים זרים לבין בכירים פלשתינים; זאת, בהתאם לדיווח שהעבירה שגרירות קנדה בישראל.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם נכונים פרסומים אלה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם כן – האם אישור זה הוא על דעת שר החוץ או ראש הממשלה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: הפרסומים אינם נכונים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לפיכך, שאלה זו איננה רלבנטית.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החוץ ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): ממשלת קנדה נוטה להעניק מעמד פליט לישראלים אשר עלו לישראל מחבר המדינות והיגרו אחר כך לקנדה, בטענה כי הם נרדפו בישראל.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מה הם ממדי התופעה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אילו פעולות נקטתם כדי להפסיקה?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: בין 1989 ל-1993 העניקו ועדות הערר מעמד של פליט ל-297 פונים מתוך 2,749 בקשות שהופנו לטיפול.

יוסי ביילין: מנתונים שהתפרסמו לאחרונה לגבי מחצית שנת 1994 עולה, שבמהלך ינואר עד יוני 1994 העניקו ועדות הערר לפליטים 268 אישורי מעמד פליט לפונים מישראל.

יוסי ביילין: 366 פניות נדחו, ואילו 57 פניות הוסרו על-ידי הפונים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: משנתבררה מגמת העלייה בתופעה, זומן ב-3 באוגוסט שגריר קנדה בישראל, נורמן ספקטור, למשנה למנכ"ל משרד החוץ.

יוסי ביילין: תשומת לב השגריר הופנתה לחוק הישראלי המעניק שוויון לכל אזרחי ישראל ללא הבדל דת, גזע ומין ולעובדה שישראל מעניקה הטבות מרחיקות לכת לעולים ללא הבחנה על בסיס זה או אחר.

יוסי ביילין: השגריר ציין שיבקש מממשלתו לבדוק שיטתה בנדון בהקשר הישראלי.

יוסי ביילין: במקביל הונחו נציגויותינו בקנדה, השגרירות באוטבה והקונסוליות במונטריאל ובטורונטו, לפעול באינטנסיביות כדי לשים קץ לתופעה.

יוסי ביילין: נציגינו בקנדה מתייחסים בהרחבה לנושא במהלך פגישותיהם עם חברי פרלמנט מכל גוני הקשת הפוליטית ועם אישים מרכזיים במשרד ההגירה.

יוסי ביילין: הגורמים הנוגעים בדבר במשרד החוץ מעלים את הנושא באופן שוטף במגעים עם אנשי שגרירות קנדה ועם אישים קנדים המבקרים בארץ.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר החוץ.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני סגן השר, כפי שאתה אמור לדעת, הנושא עלה גם במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת דיין ושלי, ושר החוץ אכן הצביע על הפעילות של משרד החוץ.

דוד מגן: אני מעריך את פעילות משרד החוץ בנושא הזה.

דוד מגן: כפי שאתה יודע, הנושא הזה הוא עקרוני, וכל אישור, ולו אחד, הניתן ומעיד על כך שקנדה מכירה באזרח ישראלי כפליט הוא חמור ביותר.

דוד מגן: אני מקווה שעד שוועדת החוץ והביטחון תדון בעניין, לפי החלטת הכנסת, תצליחו ותספיקו להדביר את התופעה באותה פעילות שהגדרת אותה כפעילות אינטנסיבית.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: סגן שר החוץ, בבקשה תשובתך.

יוסי ביילין: אני חייב לומר, האופטימיות שלי כאן מוגבלת.

יוסי ביילין: אם אתה רואה את הגידול העצום במספרים, יש כאן תופעה שהיא בעייתית מבחינתנו, כיוון שלא מדובר בפעולה מול ממשלת קנדה.

יוסי ביילין: אילו בכך היה מדובר, אני מניח שהיה לנו הרבה יותר קל לפעול.

יוסי ביילין: ממשלת קנדה חוזרת וטוענת, שמדובר כאן בגורם שהוא לא חלק מהממשלה, זו ועדה ציבורית.

יוסי ביילין: הנטייה של הוועדה הזאת לאשר כפליטים פוליטיים אנשים שהיא מגדירה כמי שקופחו במדינותיהם גורמת למצב שבו גם אנשים שבורחים מארצות-הברית מתקבלים בקנדה כפליטים.

יוסי ביילין: כך שמה שנראה לנו, ובצדק רב, כפגיעה חמורה מאוד במדינה דמוקרטית, שבאמת אין שום הצדקה שבעולם להגדיר מישהו שחי בתוכה ורוצה לעזוב אותה כפליט, נראה כך גם בארצות-הברית.

יוסי ביילין: לכן, הבעיה כאן מורכבת מאוד.

יוסי ביילין: אנחנו מעלים את זה כמעט מדי יום מול הקנדים, עם הצלחה מאוד מוגבלת.

יוסי ביילין: אני פשוט רוצה להציג את זה כאחד הדברים שהם יותר בעייתיים לנו, קשים לנו להבנה וקשים לנו גם לשכנוע.

דוד מגן: ארצות-הברית מטפלת בזה?

יוסי ביילין: היא מטפלת בזה, זה מאוד מדאיג אותה.

יוסי ביילין: אבל, עם זה, גם היא לא הצליחה למנוע את התופעה.

יוסי ביילין: יש לא מעט אנשים שבורחים לקנדה – הרבה יותר קל להם לעבור מארצות-הברית לקנדה – וטוענים שהם קופחו לא על בסיס פלילי אלא על בסיס דתי, גזעני, או מין דבר כזה.

יוסי ביילין: עד שמוכיחים שזה לא נכון הם כבר נמצאים במקלט בקנדה, וחלק מהם גם מקבלים את האישור של פליטים מארצות-הברית.

יגאל ביבי: אני הייתי כאן, והיושב-ראש דילג עלי.

רפאל אדרי: לפנים משורת הדין אני אבקש מאדוני סגן שר החוץ להשיב לחבר הכנסת ביבי, אבל לאחר שאדוני ישיב לחבר הכנסת קהלני.

דב שילנסקי: זה כבוד שאביגדור קהלני, בן העדה התימנית, שואל שאלה שקשורה בשואה.

דב שילנסקי: זה מראה שעם ישראל אחד.

רפאל אדרי: זה בכלל לא צריך להפתיע שאנחנו עם אחד.

דב שילנסקי: זה גם מובלט ב"מעריב".

דב שילנסקי: זה יפה.

רפאל אדרי: אני רואה את זה כדבר טבעי בהחלט.

דב שילנסקי: גם אני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החוץ ביום ד' בכסליו התשנ"ה (7 בנובמבר 1994): בשבוע שעבר פורסם, כי נשיא פולין עשוי להזמין את יאסר ערפאת לטקס הזיכרון לציון 50 שנה לשחרור אושוויץ.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם ידוע למשרדך על כוונה זו של נשיא פולין?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם פעל משרדך למנוע את הזמנת יאסר ערפאת לטקס?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: על-פי המידע האחרון המצוי בידך, האם אומנם יוזמן ערפאת לטקס?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: ישראל לא נשאלה לגבי אפשרות הזמנתו של מר ערפאת לביקור באושוויץ, וכל הידוע לנו ידוע מן התקשורת.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: התשובה שלילית.

יוסי ביילין: משרד החוץ לא ביקש למנוע את הביקור.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אין לנו מידע עדכני בנושא זה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן שר החוץ.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אביגדור קהלני: תודה ליושב-ראש.

אביגדור קהלני: אדוני סגן השר, כרגע קורית בכל העולם התופעה, שמדינות מתחילות להכיר בערפאת כבמנהיג מדינה פלשתינית, ומתייחסים אליו בצורה שכזו.

אביגדור קהלני: התופעה כשלעצמה היא מדאיגה ביותר, וכמובן, היא עומדת בניגוד להסכם אוסלו.

אביגדור קהלני: ערפאת מקבל את התואר, שמח לתואר.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה לשאול: מה עושה משרדך כדי למנוע ממדינות העולם להתייחס לערפאת ככזה?

אביגדור קהלני: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החוץ, תשובתך.

יוסי ביילין: עד כמה שאני יודע, ודווקא את זה אני יודע, מר ערפאת הוזמן על-ידי ממשלת פולין כמקבל פרס נובל, לא כראש מדינה.

יוסי ביילין: הוא הוזמן בין מקבלי פרס נובל האחרים.

יוסי ביילין: אשר לשאלה של עמדתנו כלפי סממנים של מדינה בהקשר הפלשתיני, אני יכול לומר לך דבר מאוד ברור לגבי הנחייתנו.

יוסי ביילין: בכל מקום, בכל מדינה, ולצערנו יש למעלה מ-80 מדינות כאלה בעולם, שהוכרה בה המדינה הפלשתינית, יש איסור על שגרירנו לקיים קשרים עם שגריר מה שמכונה שם המדינה הפלשתינית.

יוסי ביילין: בכל מקום שבו אין הכרה במדינה פלשתינית ויש נציג של אש"ף, אין מניעה שהשגריר שלנו ייצור אתו מגע, יופיע אתו ביחד וכו'.

יוסי ביילין: אנחנו עושים את מה שיש ביכולתנו, במסגרת ההנחיות שלנו לנציגינו בעולם, שלא לתת יד לאותה הכרה במדינה, ואכן רוב מדינות המערב לא הכירו במדינה הפלשתינית כאשר ערפאת הכריז עליה לפני שש שנים, אבל רוב המדינות הנקראות בלתי מזדהות אכן הכירו בכך.

דב שילנסקי: שר החוץ מעניק את כל התענוגות ליאסר ערפאת.

דב שילנסקי: שיהיה לו עוד תענוג, שיבוא ויראה איך קודמו היטלר, המורה שלו, רצח יהודים, את השיטות האפלות, את העינויים.

דב שילנסקי: יבוא וייהנה וגם ילמד, ויצטער שהיטלר לא גמר, השאיר עבודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שילנסקי.

רפאל אדרי: בוודאי יש תשובה לסגן שר החוץ גם בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

יוסי ביילין: הסוגיה הזאת של ביקור במחנה אושוויץ של מנהיג ערבי שעמד אתנו בעימות הרבה מאוד שנים, ובמידה לא מבוטלת הוא עדיין אויב שלנו, היא שאלה בהחלט לא פשוטה.

יוסי ביילין: ואני יכול להבין את התחושה האינסטינקטיבית שאומרת, למה שהוא יבוא לשם.

יוסי ביילין: אבל נדמה לי, חבר הכנסת שילנסקי, שאנחנו עומדים מול אחת המתקפות המדאיגות, המשונות ביותר, עלינו בשנים האחרונות, והיא נקראת הכחשת השואה.

יוסי ביילין: ההכחשה הזאת מגיעה מקרואטיה עד העולם הערבי ועד המערב.

יוסי ביילין: והשאלה היא מה אנחנו עושים לנוכח הדבר הזה.

דב שילנסקי: כאשר הוא יבוא הוא ישתכנע?

דב שילנסקי: הוא לא יודע?

דב שילנסקי: הוא מכיר את ההיסטוריה היהודית טוב מאוד.

יוסי ביילין: אתה ממהר מאוד להחליף את יחסך אליו בין מלומד גדול בהיסטוריה היהודית לבין משהו אחר.

דב שילנסקי: התכוונתי אליו ולא אליך.

יוסי ביילין: ברור, ברור.

יוסי ביילין: העובדה שהסרט "רשימת שינדלר" נאסר למעשה להקרנה בעולם הערבי כולו, לרבות במצרים, היא עובדה חמורה ביותר.

יוסי ביילין: משום שבתפיסה הערבית, הכרה בחומרתה של השואה על ממדיה, יש בה משום הכרה, עקיפה אולי, בזכות הקיום שלנו, לא רק בקיום שלנו.

יוסי ביילין: ואם מנהיג ערבי מוזמן לאושוויץ והולך לשם – אינני יודע אם זה המקרה בכלל, אינני יודע אם הוא היה נענה לזה, לפי דעתי העובדה שהם לא היו שם מספרת את כל הסיפור.

יוסי ביילין: אני אינני יודע אם ערפאת ילך בשמחה או בהתלהבות לראות מה זה.

יוסי ביילין: אבל העובדה שמנהיג ערבי כמו ערפאת הולך לאושוויץ, מבחינתנו היא עובדה חשובה מאוד.

יוסי ביילין: ודווקא משום שחשוב לנו כל כך שהעולם כולו יכיר במה שהיה שם וידע ויזכור; להגיד למנהיג ערבי: אל תלך לאושוויץ?

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, נשגב מבינתי איך אנחנו יכולים להיות אלה שאומרים לו לא.

יוסי ביילין: אני הייתי עושה סיור מודרך לכל המנהיגים הערבים ואומר להם: תראו מה שקרה לעם הזה.

יוסי ביילין: אתה שואל אותי, חבר הכנסת שילנסקי?

דב שילנסקי: יש הבדל בין "אל תלך" ובין להזמין אותו כאורח כבוד.

יוסי ביילין: כאורח.

אביגדור קהלני: תזמין אותו בתור מה, את מי הוא מייצג?

יוסי ביילין: אני לא בחרתי את ערפאת, וגם אתה לא.

יוסי ביילין: אבל ערפאת הוא נציג של העם הפלשתיני, והוא מוזמן לשם כמקבל פרס נובל.

יוסי ביילין: ונדמה לי שזו תהיה טעות מבחינתנו אם אנחנו נהיה אלה שיגידו: לך אסור להיות שם.

יוסי ביילין: אנחנו צריכים להיות אלה שאומרים – – –

דב שילנסקי: המופתי הירושלמי היה שם והיתה לו יחידה בתוך האס.

דב שילנסקי: אס., יחידה שהשתתפה בהשמדת יהודים.

יוסי ביילין: חבר הכנסת שילנסקי, קטונתי בכלל מלהתווכח אתך בנושא הרגיש הזה.

יוסי ביילין: אבל האמן לי, זכר השואה, המשמעות שלה לגבי העם היהודי ולגבי העולם כולו לא חשובה לי פחות מאשר לך.

דב שילנסקי: אני מקבל את זה.

יוסי ביילין: אם אנחנו באמת מתייחסים לנושא הזה בכל הרצינות ושואלים את עצמנו איך זה יכול להיות שכל מיני גורמים בעולם, בשנת 1994, אומרים שכל הסיפור הזה לא היה ולא נברא – אני אומר לך, יושב כאן חבר הכנסת זיסמן, הוא ביקר בקרואטיה, הוא התארח אצל נשיא קרואטיה, ונשיא קרואטיה אמר לו: מדוע אתם לא מכירים בנו?

יוסי ביילין: וחבר הכנסת זיסמן בא אלי ואמר לי: יש כאן מדינה שמוכנה לקיים אתנו יחסים דיפלומטיים, למה ישראל תדחה אותה?

יוסי ביילין: ואני אמרתי: לא יכול להיות שאדם שכתב ספר שהשואה היא דבר שהומצא בידי יהודים יהיה נשיא של מדינה שמקיימת אתנו יחסים דיפלומטיים.

יוסי ביילין: אני חושב שזה התפקיד שלנו, ממש כמו שהתפקיד שלנו הוא לעודד אנשים כמו ערפאת לנסוע לאושוויץ לראות מה זה, ולא להסתפק בתשובה שאבותיו או קודמיו היו בין אלה שפגעו בנו.

יוסי ביילין: אם אנחנו רוצים לעשות פעולה בין-לאומית כדי שהעולם ידע, גם אותו דור שלא חי אז, מה קרה לנו, לדעתי אין טעות גדולה יותר מאשר להגיד למנהיגי העולם הערבי: הדבר הזה לא בשבילכם, כי זה ינציח את המדיניות שלהם לא לראות סרטים כאלה, לא להכניס ספרים כאלה, לא להזכיר שזה היה, ולהציג אותנו כאיזה מין חבר'ה שהמציאו מין דבר כזה מתוך דמיונם החולה.

יוסי ביילין: אני מציע לך, חבר הכנסת שילנסקי, שווה לחשוב על זה עוד הפעם, שווה לחשוב אם באמת התפקיד שלנו להיות מי שמונעים מערפאת – כי זה לא קשה, אם אנחנו נגיד שאנחנו לא רוצים אותו שם, יכול להיות שלא יזמינו אותו.

יוסי ביילין: השאלה היא אם אנחנו צריכים להיות אלה שאומרים: אל תביאו לשם את המנהיגים הערבים.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן שר החוץ.

רפאל אדרי: נעבור לתשובה על השאילתא של חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסי ביילין: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3583, ראה לעיל עמ' .)

רחבעם זאבי: מה זה לא נכונים?

רחבעם זאבי: עוד איך נכונים.

רחבעם זאבי: הם מתקשרים כל הזמן.

רחבעם זאבי: הם מקבלים שם כל הזמן שגרירים, שרים וסגני שרים.

יוסי ביילין: אתה ראית את השאלה?

רחבעם זאבי: כן, אני קורא אותה.

יוסי ביילין: למה אתה חושב שהיא נכונה?

רחבעם זאבי: אתה לא אישרת את זה?

רחבעם זאבי: סליחה.

יוסי ביילין: סבא לכל כך הרבה נכדים צריך לקרוא את השאלה.

רחבעם זאבי: שיטתכם מאשרת להם את זה.

יוסי ביילין: זאת שאלתך.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אתה מייצג את המשרד עצמו.

יגאל ביבי: קשה לי להאמין שמספר הפגישות הרב שמתבצע בבניין הזה, בלב לבה של ירושלים, הוא לא בברכה עקיפה של משרד החוץ.

יגאל ביבי: אני שואל אותך כסגן שר החוץ, האחראי לא רק לדבריו אלא למה שנעשה במשרד, האם משרד החוץ נותן הסכמות שבשתיקה, אולי מעודד בעקיפין, לא בצורה ישירה, וזה בניגוד להחלטת הממשלה ולחוק שהגשתם רק לפני שבוע.

יגאל ביבי: האם אינכם חושבים שמשרד החוץ, שעומד בעצם בקשר עם השגרירים ועם הנציגויות, צריך לעמוד בראש מי שמונעים את המפגשים בבניין הזה?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החוץ, אנא תשובתך.

יוסי ביילין: משרד החוץ לא מעודד, לא בדיבור ולא בשתיקה, שום מפגש שמתקיים ב"אוריינט האוס".

יוסי ביילין: ישראל מתנגדת לכל דיון שמתקיים בין כל גורם זר לבין גורם פלשתיני בירושלים בנושא האוטונומיה.

יוסי ביילין: עד כמה שאנחנו יכולים, וזה לא פשוט למנוע את זה, אנחנו מונעים את זה.

יוסי ביילין: אני רק חייב להוסיף שורה אחת.

יוסי ביילין: אני לא רוצה להאשים מישהו אחר ולזרוק את האשמה, אבל ה"אוריינט האוס" לא הוקם עכשיו.

יוסי ביילין: גם השימוש בו לא החל אחרי שקמה הממשלה הזאת.

יוסי ביילין: נוצר כאן מצב – כאמור, אני לא רוצה לטעון שמישהו אחר כן עודד את זה – אנחנו המשכנו מצב שהיה קודם, שבו היו מפגשים מדיניים ב"אוריינט האוס".

יגאל ביבי: נמצא פה שר החוץ לשעבר.

יוסי ביילין: נמצא פה שר החוץ לשעבר.

יוסי ביילין: אני חושב שהוא עשה הרבה מאוד דברים חשובים וטובים, ואני בטוח שגם הוא לא הקים את ה"אוריינט האוס".

יוסי ביילין: אבל גם זה נכון שבזמנו היו מפגשים כאלה.

דוד מנע: הוא לא מגיע לקרסוליים של שר החוץ הזה.

דוד לוי: הואיל ומנסים לעשות השוואה בין מה שהיה לבין מה שקורה היום, צריך לומר אמת לכנסת.

דוד לוי: המצב היום הוא, שזה הופך ליחידה רשמית עם דגל ועם שומרים, כמין מקום שיש לו חסינות, כמין מקום שיש לו ריבונות ודגל.

דוד לוי: על כך נדרשתם לתיקון החוק, כדי לשנות את המצב.

דוד לוי: אבל לומר שמה שהיה זה מה שקורה היום, אני חושב שזה לעג לרש או לראש.

יוסי ביילין: אני חושב שמה שאמרת, חבר הכנסת דוד לוי, מחזק את דברי.

יוסי ביילין: מה זה אומר?

יוסי ביילין: נוצר כאן דבר, שאולי בהיסח דעת הממשלה הקודמת איכשהו חייתה אתו, אולי משום שזה לא היה בולט כפי שזה בולט היום.

חיים קופמן: אבל לא היה הסכם אוסלו.

יוסי ביילין: זה לא קשור לאוסלו.

יוסי ביילין: פה היה איזה מחדל, שלא שמו לב לאיזו תופעה שהתפתחה.

יוסי ביילין: חשוב לי לומר את זה דווקא בנוכחותו של חבר הכנסת דוד לוי.

יוסי ביילין: היתה כאן איזו התעלמות מתופעה, שהיתה אז הרבה פחות ממה שהיא היום.

יוסי ביילין: מה קרה בינתיים מלבד הסכם אוסלו?

יוסי ביילין: כיוון שנחתמו הסכמים, נוצרו יחסים דיפלומטיים ואחרים עם הרבה מאוד גורמים כתוצאה מהסכם אוסלו.

יוסי ביילין: למעלה מ-20 מדינות.

יוסי ביילין: רוב המדינות האלה, מטבע הדברים, היו קרובות יותר לאש"ף מאשר אלינו, ולכן לא קשרו אתנו יחסים דיפלומטיים.

יוסי ביילין: לכן, כאשר הן יצרו אתנו קשרים, באופן טבעי – ראה טורקיה – ראו לנכון לבקר שם.

יוסי ביילין: כתוצאה מזה נוצרה התנועה בתוך ה"אוריינט האוס" בהיקף שלא היה בעבר.

יוסי ביילין: לכן בא החוק הזה לתקן את המצב.

יוסי ביילין: אבל כדאי להעמיד דברים על דיוקם.

יוסי ביילין: אני לא אמרתי מעולם דבר כזה לשום גורם קנדי, אין לי שום עניין לעודד את התופעה הזאת, לא במישרין ולא בעקיפין.

יוסי ביילין: מצאנו מצב מסוים שהיה קיים.

יוסי ביילין: כיוון שהוא החריף, אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים במסגרת החוק החדש כדי למנוע את זה.

רפאל אדרי: תמו התשובות על שאילתות.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני סגן שר החוץ, להודות לך על תשובותיך הענייניות והממצות.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: לפני ההצבעה אני מבקש להזמין את שר האוצר שישיב למסתייגים.

רפאל אדרי: אחריו – יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל, שגם הוא ישיב למסתייגים אם רצונו בכך.

חיים קופמן: אולי אפשר לקשט את האולם בעגבניות ובמלפפונים.

אברהם-בייגה שוחט: בצעצועים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ישבתי בחלק מהדיון שהתקיים פה במליאה על ההסתייגויות בעניין חוק התקציב מס' 2 לשנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי גם את הדברים כפי שנאמרו בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לפעמים מסתכל ושומע גם ביקורת.

אברהם-בייגה שוחט: לא שאין אלמנטים מסוימים בתוך הביקורת, דברים שאכן יש לשקול אותם, אבל בתוך אותם אלמנטים רציניים, ענייניים ומעשיים, הרבה מאוד פעמים נאמרים דברים חסרי שחר, נאמרים דברים אל מול מצלמות הטלוויזיה, נאמרים דברים שבינם לבין המציאות אין שום דבר ואין שום קשר, נאמרים דברים חסרי אחריות, נאמרים דברים שמוטב שלא ייאמרו.

אברהם-בייגה שוחט: והרי הדיון הזה פרס כנפיים ולמעשה כלל לא רק את הבקשה לתקציב מס' 2, אלא דרך הדיון הזה נאמרו דברים ששייכים למה שקורה במשק הישראלי, להישגי הממשלה, על-ידי הקואליציה, אבל בעיקר על-ידי חברי האופוזיציה, מטבע הדברים, ביקורת.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי מלין על הדברים והייתי חושב שמן הראוי לענות עליהם אחד לאחד, סעיף-סעיף וטיעון-טיעון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל חלק מהדברים כל כך רחוקים מהמציאות, כל כך לא קשורים לעניין הדיון, כל כך בלתי רלבנטיים למה שהוצג, עד שאני חושב שמן הראוי שחלק מאותם דברים יזכו לתשובה, יזכו להעמדת הדברים בפרופורציה הנכונה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו בכל מערכת כלכלית, גם אצלנו במדינת ישראל יש דברים רוויי הישגים, יש דברים שאני בטוח שכל הבית הזה שמח שאכן קרו ואכן התרחשו בשנתיים וארבעת החודשים האחרונים, שבהם מכהנת הממשלה הזאת בתפקידה.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם בעיות בתוך המערך הכלכלי, ואכן תמיד אנחנו נמצאים במצב שבו צריך, כמו בכל מערכת, לעשות את האיזון ואת החשבון ולהגיע לשורה התחתונה, ודרך השורה התחתונה והסיכום לעשות את ההערכה האמיתית – מה קרה במשק הישראלי, היכן אנו נמצאים ולאן אנו הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לכנסת דבר ראשון, מאוד מרכזי, שהיה חרות על דגלה של הממשלה הזאת, נושא שהיה נתון לביקורת במערכת הבחירות, דבר שרצינו אותו יותר מכול, זה נושא שיש לו משמעות כלכלית-חברתית, קשור בקו העוני, קשור ביכולת האנשים להתפרנס בכבוד, קשור בכל אותם ערכים שהחברה הישראלית חיה וגדלה עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתייחס לנושא האבטלה והתעסוקה במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: בשלהי שנת 1992 הגיע שיעור האבטלה ל-11.4%.

אברהם-בייגה שוחט: זה מספר מאיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מספר מפחיד.

אברהם-בייגה שוחט: זה מספר שהחברה הישראלית לא יכולה לעמוד בו.

אברהם-בייגה שוחט: בתקציבים שהוגשו ב-1992 על-ידי ממשלת הליכוד, בתחזית ל-1993 דובר על גידול בשיעור האבטלה – ל-14%.

אברהם-בייגה שוחט: זה הונח על שולחן הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה מדיניות הממשלה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: כך היא ראתה את ההתפתחויות הכלכליות ועם זה היא באה לכנסת ועם זה היא רצתה לבקש אישור למדיניות הכלכלית שלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, בשלהי 1992 היתה אבטלה של 11.4%, והונחה הצעה על סדר-היום שלנו במסגרת חוק התקציב, במסגרת מדיניות הממשלה, אשר צופה אבטלה של כ-14% ב-1993 ו-1994.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה מאז, לאן הגענו, היכן אנחנו נמצאים, מה אומרים הנתונים?

אברהם-בייגה שוחט: הנתונים אומרים, שאנחנו גרמנו להאצת קצב הורדת האבטלה והאפשרות למציאת מקומות העבודה מעבר לתחזית שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חשבנו, שבשנת 1996 נגיע לאבטלה של כ-8% במקום 11.4%.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכנסת, לך, אדוני היושב-ראש, לחברי הכנסת, שכנראה, על-פי נתוני הרבעונים הראשון, השני והשלישי, אנחנו נעמוד ברבעון האחרון של שנת 1994 בשיעור אבטלה של 7.3%, 7.5%.

אברהם-בייגה שוחט: גם זו בעיה, אבל כל אחד מבין שהמרחק בין 11.4% ל-7.3% הוא כמעט 50%.

אברהם-בייגה שוחט: לירידה באבטלה יש משמעות ברורה ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: יש לה משמעות מבחינת פעילותו של המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי דוברים של הליכוד שעמדו על הדוכן הזה ואמרו שהשנה אין גידול בהשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, איתרע מזלם ורק לפני יומיים פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את נתוני ההשקעה בגידול בתוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעריכה, שבשנה זו התוצר יגדל בסביבות 7.5%, המגזר העסקי – כ-8%.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה דבר כזה מעולם, אני מדבר בטווח של 20 השנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, נמסרו גם נתוני ההשקעה.

אברהם-בייגה שוחט: דברי הבל ורעות רוח של חלק מדוברי האופוזיציה כאילו אין השקעות במשק הישראלי – הדברים האלה אינם קשורים למציאות.

אברהם-בייגה שוחט: הם קשורים למצלמות הטלוויזיה, הם קשורים לדמגוגיה, הם קשורים להתרחקות מהאמת.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור ההשקעות במכונות ובציוד עלה בסביבות 17% בשנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין וכל אחד יודע, ששיעור גידול כזה משמעותו יצירת תשתית תעסוקתית ותעשייתית למשק הישראלי לקראת שנת 1995 ושנת 1996.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר כמובן למתוח ביקורת ללא הרף, אבל, כפי שפתחתי ואמרתי, אי-אפשר להתעלם מהנתונים, אי-אפשר להתעלם מההישגים, וכאשר עושים את המאזן צריך לראות אותו בצורה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אתעלם מהבעיות שיש, וקיימות בעיות מספר, אבל בשום פנים ואופן אני לא יכול לקבל שעומדים פה חברי כנסת ונותנים נתונים ומספרים שמנותקים לא ממספרי האוצר, ואפילו ממספרי בנק ישראל, אלא מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא גוף אובייקטיבי ומקצועי, שמודד בצורה שווה את נתוני המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף ולומר בנושא שעלה פה כביקורת, ואני מקבל שייתכן שבנושא הזה היתה פריצה בהיקפים גדולים; אני מתכוון להסכמי השכר במגזר הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אני רוצה לציין ולקבוע דבר שהוא בהחלט בעל סיכון, אבל לשמחתי הרבה בינתיים הוא לא קרה – השפעה של ההסכמים האלה על המגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה לא קרה בגלל שני דברים מרכזיים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא קרה מפני שהסכמי העבודה במשק הם הרבה פחות קשיחים מכפי שהיו בעבר, הם הרבה פחות תלויים זה בזה, הם הרבה פחות משפיעים.

אברהם-בייגה שוחט: הנתונים שיש מצביעים על כך שבינתיים לא היתה השפעה משמעותית על המגזר העסקי, ואני מקווה שכך יהיו הדברים גם בעתיד.

אברהם-בייגה שוחט: והערה שנייה.

אברהם-בייגה שוחט: הסכמי השכר החריגים מתייחסים בעיקר למקצועות שאינם נמצאים במגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: מקצוע ההוראה לא קיים במגזר העסקי, ולכן המגזר העסקי אינו מושפע ממה שקורה במגזר הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: העובדים הסוציאליים, האחיות, הרופאים והמרצים באוניברסיטאות גם הם אינם מוצאים כר פעולה בתוך המערכת העסקית, ולכן חוסר הקשיחות בהסכמי השכר ואופי הסכמי השכר במגזרים מסוימים נותנים לנו הרגשה וביטחון שאכן לא תהיה גלישה בעלת משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לפנות אל חברי הליכוד, אל חברי האופוזיציה, אשר התייחסו לכל מאבקי השכר האלה, מעל הדוכן הזה ובאולם הזה, תוך התקפות אין-ספור עלי ועל האי-נכונות להגיע לפשרות מרחיקות לכת.

אברהם-בייגה שוחט: הם עשו זאת מדי שבוע, בעשרות הצעות לסדר-היום, בעשרות שאילתות ובעשרות דיונים בוועדות.

אברהם-בייגה שוחט: הם תבעו ואמרו: מדינת ישראל חייבת להתייחס להוראה כאל מקצוע מועדף, מדינת ישראל חייבת לשפר את תנאי שכרם – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אולי אפשר להפסיק קצת עם השיחות הפרטיות ולהקשיב לנואם?

שבח וייס: זהו בכל זאת דיון על תקציב.

שבח וייס: פחות סיבובים, חברי הכנסת צוקר, שגיא, גוז'נסקי, פורז ובא-גד.

שבח וייס: אנא שבו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: חברי הכנסת מהאופוזיציה תקפו את הממשלה על התייחסותה לעובדים הסוציאליים, על התייחסותה למרצים, על התייחסותה למורים ועל התייחסותה לאחיות.

אברהם-בייגה שוחט: אלה המגזרים שבהם הסכמי השכר הם הרחבים ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: נכון הוא שהדברים נאמרו לא פעם אחת ולא פעמיים, לא שבוע ולא שבועיים, גם בשביתת המרצים, שנמשכה – – –

שבח וייס: לא, לא, זה לא הולך כך.

שבח וייס: סגן השר אלי בן-מנחם, חבר הכנסת דדי צוקר, זה מפריע לי.

שבח וייס: נא לסגור את הדלת בצד שמאל, לסגור ממש – על אמת.

שבח וייס: סגן השר אלי בן-מנחם, חבר הכנסת דדי צוקר, את המשא-ומתן אפשר אולי לנהל בחוץ.

שבח וייס: נא להמשיך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, היה סיכום שהיום בשעה 12:00 תתקיים הצבעה בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שחבר הכנסת תיכון יכול היה לדבר שעה, אבל לשר האוצר לא צריך לתת אפילו עשר דקות כדי לענות.

דן תיכון: יכולת לדבר אתמול כמה שרצית.

אברהם-בייגה שוחט: כמקובל לפני הצבעה, זכותו של שר האוצר וזכותו של יושב-ראש הוועדה להשיב, וכך אני עושה.

דב שילנסקי: אתה לא מבין, חבר הכנסת תיכון, מחכים שיבואו עוד מצביעים.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבין שזהו חידוש בחיי הכנסת.

דב שילנסקי: תמיד היה כך.

שבח וייס: חשבתי שאני המחדש.

דב שילנסקי: חשבתי שאולי דן תיכון שכח.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני בא ואומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שכאשר היה דיון בהסכמי השכר, האופוזיציה עלתה כאן עשרות פעמים עם תביעה ברורה וחד-משמעית, לעשות כל מה שאפשר כדי לשפר את תנאי השכר גם של המרצים, גם של המורים, גם של העובדים הסוציאליים וגם של האחיות.

אברהם-בייגה שוחט: עם מה אנו באים בתקציב הנוסף?

אברהם-בייגה שוחט: אנו אכן מבטאים חלק מהסכמי השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מבטאים תוספות בחוק עידוד השקעות הון, אנחנו מבטאים תוספות בתקציב המדען הראשי, אנחנו מבטאים תוספות בהשקעות לפיתוח תעשייתי, אנחנו מבטאים תוספות למערכת הכבישים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לא יעזור לאף אחד, הנתונים מורים שקצב ההשקעות במסגרת חוק עידוד השקעות הון גדול יותר מכפי שצפינו.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שאין אזרח במדינת ישראל שאינו שמח על כך שיש יותר השקעות, ושאנו אכן מאשרים תוכניות ומתבצעים דברים שכולנו רוצים שיקרו.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב המדען הראשי, ההשקעות במחקר ובפיתוח, היוזמות הקיימות הן יוזמות רבות, ואנחנו בהחלט שמחים לבוא לכנסת ולבקש מאות מיליוני שקלים נוספים לתקציב משרד התעשייה והמסחר – הן בפיתוח שטחים, הן בפעולות המדען הראשי והן במסגרת חוק עידוד השקעות הון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מוסיפים כסף לכבישים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אדם המסתובב במדינת ישראל רואה את המהפכה בסדרי העדיפויות, כל אדם הנוסע בכבישי הארץ רואה מה נעשה במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו מהפכה בשיקולי התשתיות, מהפכה המוצאת את ביטויה בהיקפים הגדולים, בהשקעות הגדולות וגם בתוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: מי שנוסע בכביש ירושלים–תל-אביב רואה את העבודה על הרחבת המסלול השלישי בכניסה לירושלים, רואה את הכפלתו של גשר הראל, רואה את מחלף בן-שמן, רואה את הכניסה לנתיבי-איילון, רואה את ההגדלה בגשר שפירים, רואה את ההכנה לתאורה לאורך כל כביש ירושלים–תל-אביב, ומבין שהכניסה והתחבורה אל ירושלים, בירת ישראל, יהיו הרבה יותר קלות וטובות.

אברהם-בייגה שוחט: מי שנוסע בוואדי-עארה רואה את ההשלמות ואת ההשקעות שם.

אברהם-בייגה שוחט: מי שנוסע בוואדי-מילק רואה את ההשקעות הנעשות שם.

אברהם-בייגה שוחט: מי שרואה את המחלף בכפר-הירוק, מי שרואה את המחלף בצומת מורשה, מי שרואה את המחלף בכניסה להרצלייה, מי שרואה את מחלף בר-אילן – כל אלה שרואים את הדברים האלה ואומרים דברי אמת, יודעים שלכך דרוש תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לא ביצענו את התקציב בדרך המגדילה את הגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה מן הפעילות במשק, ההכנסות שלנו גדלות, ולכן אני לא מבקש לגבות כסף לצורך מימון הפעולות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה דבר אחד בלבד: אני רוצה להגיע למצב שבו אנו מקיימים את מה שרצינו לעשות בתחום התשתית, בתחום ההשקעות בתעשייה, בתחום התיירות, במשק המים ובחינוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהממשלה הזו יכולה להיות גאה בתוצאות הכלכליות, אף שיש בעיות מסוימות שאתן אנו צריכים להתמודד.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לאוכלוסייה הדרוזית היושבת כאן ביציע: הגענו להסכם, יחד עם משרד הפנים ומשרדי ממשלה אחרים, לפיתוח ולתקציב שוטף גם למגזר הדרוזי וגם למגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזו עשתה מהפכה בעניין הזה, ואני אומר לכם שאין שום סיבה שבעולם להתארגן ולשבות שוב.

אברהם-בייגה שוחט: אראה אתכם היום אחר הצהריים, אביא בפניכם את הנתונים על מה שעשינו למען המגזרים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אין לכך תקדים.

שאול יהלום: כמה זמן יש לשר האוצר לדבר?

שבח וייס: בלתי מוגבל.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא לכנסת לאשר את חוק התקציב (מס' 2) לשנת 1994, שכן זהו חוק תקציב המבטא משק צומח, השקעות בחינוך, השקעות בתשתית, הורדת אבטלה והמשך צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לשר האוצר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם יודעים שאת דיוני התקציב שלנו, כמעט בכל המקרים בשנים האחרונות, אנחנו מקיימים על-פי התקנון, תוך הידברות ועם מנגנוני הידברות בין האופוזיציה לקואליציה.

שבח וייס: אשר על כן, מה שחבר הכנסת דן תיכון קרא קודם הסכמות – עכשיו ידבר חבר הכנסת דן תיכון עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, עשר דקות.

שבח וייס: אחרי כן יסכם יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל, ונעבור להצבעה.

שבח וייס: מי שיש לו טענות, שיפנה אותן כל אחד לאגף שלו.

שבח וייס: אני פשוט יושב פה ומבשרים לי על ההידברויות.

מיכאל איתן: מה פתאום חבר הכנסת אלי דיין?

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל, עשר דקות.

שבח וייס: לאחר מכן הצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן אנחנו מודים שהיו הישגים חלקיים לממשלה, למשל בתחום התעסוקה.

דן תיכון: אכן צודק שר האוצר כשהוא אומר ששיעור האבטלה במדינת ישראל ירד מ-11% ל-7.3%.

דן תיכון: אבל יש גם צד שני למטבע.

דן תיכון: כששיעור האבטלה הגיע ל-11%, צריך לזכור שדובר אז ב-500,000 עולים שהגיעו לארץ.

דן תיכון: לכן זה קונץ קטן מאוד להוריד את מספר המובטלים בארץ או את האבטלה במדינת ישראל כשמפסיקים או מצמצמים את העלייה.

דן תיכון: כשהעלייה בשנה יורדת מ-200,000 ל-73,000, מספר המובטלים יורד.

דן תיכון: אבל, נאמנים עלי גם דברי שרת העבודה והרווחה, שאומרת שמספר המובטלים בצפון, בגליל, לא ירד; שמספר המובטלים בדרום, בנגב ובערי הפיתוח, לא ירד.

דן תיכון: כשמדובר בתל-אביב, אכן מספר המובטלים ירד.

דן תיכון: תל-אביב זו לא כל הארץ.

דן תיכון: אומרת שרת העבודה והרווחה, אכן הקטנו את מספר המובטלים, אבל שילחנו הרבה אנשים לעבודות דחק, בתחום העתיקות, למשל, היא מציינת, ובתחום החקלאות.

דן תיכון: כשמוסרים כאן נתונים, רצוי לדייק.

דן תיכון: אבל, בואו נדבר קצת על מה ששר האוצר לא כל כך אוהב לדבר עליו – על הבעיות האמיתיות של המשק הישראלי, ולא על נתונים שפורסמו בשנתון הסטטיסטי והם מתייחסים לשנת 1993.

דן תיכון: יש לנו תקציב נוסף, ויש לנו תקציב נוסף בפעם הראשונה מאז 1991.

דן תיכון: ולא קרה אירוע כלשהו במשק שמצדיק תוספות תקציביות מן הסוג הזה.

דן תיכון: אתמול התפרסם מדד המחירים לצרכן.

דן תיכון: הממשלה, בתקציב הזה שמוגש בפנינו, אמרה לנו שהאינפלציה לא תעלה על 8%.

דן תיכון: ואכן, היו סיכויים טובים מאוד להדביר את האינפלציה, להוריד אותה אל מתחת ל-10% זו הפעם הראשונה.

דן תיכון: זו היתה יכולה להיות שנה מצוינת אילו היתה לנו הנהגה כלכלית שנוהגת כהלכה.

דן תיכון: כל הנתונים שיחקו לידי הממשלה הזאת.

דן תיכון: ראו מה קורה בעולם: מחירי חומרי הגלם יורדים, שער החליפין קפוא זה שבעה חודשים.

דן תיכון: זאת אומרת, הפעם הראשונה שניתן היה להוריד את האינפלציה אל מתחת ל-10% – זו לא הפעם הראשונה, נכון שב-1992 עשינו זאת אנחנו בפעם הראשונה, והורדנו את האינפלציה אל מתחת ל-10%, לשיעור של כ-9.6%.

דן תיכון: אבל אתמול התפרסם מדד העגבנייה, רבותי.

דן תיכון: אומר לנו שר האוצר: כן, היו פה ושם טעויות ונתקן אותן.

דן תיכון: רבותי, הפריצה של האינפלציה היא לא טעות של חודש, היא גם לא סיפור של העגבנייה.

דן תיכון: מי שמנתח את הנתונים שהתפרסמו אתמול רואה שאכן יש בעיה אמיתית בתחום האינפלציה.

דן תיכון: האינפלציה לא עלתה משום שמחירי העגבניות האמירו.

דן תיכון: אני לא רוצה להזכיר כאן את מחירי הכרוב ומחירי הקישואים.

דן תיכון: מחירי כל הירקות והפירות במשך השנה האחרונה עולים מעלה מעלה, ואיש לא מסביר לנו מדוע, אף שהשקענו מאות מיליונים כסובסידיה השנה לחקלאות.

דן תיכון: כל הכבוד לשר החקלאות מנקודת ראותו.

דן תיכון: השנה הוא הצליח להעביר לחקלאים סכומים שלא היה להם אח ורע במשך שנים רבות.

רון נחמן: עושים ול"ל לעגבניות – ועדה לזירוז שתילת העגבניות.

דן תיכון: אבל לא דובר כאן על נושא הדיור, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: מספרים לנו שבמשך שנה וחצי יש לנו אינפלציה שמקורה ביוקר הדיור במדינת ישראל.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: מה לא אמרה לנו הממשלה שהיא לא תעשה או תעשה בתחום הדיור?

דן תיכון: וכשבודקים את נושא הדיור נוכחים לדעת, שבשעה שאין בנייה, מחירי הדירות עולים.

דן תיכון: זה עניין של היצע וביקוש.

דן תיכון: סוף כל סוף שחררו למכירה את הפרויקט המפורסם ביותר בתולדות המדינה – פרויקט מודיעין.

דן תיכון: תראו באילו מחירים נמכרות הדירות בפרויקט הזה.

דן תיכון: המחירים יקרים ושווים למחירים שבהם המדינה משווקת את הדירות שלה בירושלים.

דן תיכון: זה פשוט לא ייאמן.

דן תיכון: הממשלה כבר רוצה לעשות טוב ואינה מצליחה.

דן תיכון: אמרנו שמחירי הדירות עולים ועולים ועולים.

דן תיכון: בואו נראה מה עשתה הממשלה הזאת לזוגות הצעירים.

דן תיכון: ניקח את הסטטיסטיקה שהממשלה הזאת מספקת לנו, חבר הכנסת וידידי סגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: על-פי הנתונים שלכם, שים לב – – –

שבח וייס: זה לא של הממשלה.

שבח וייס: המרכז לסטטיסטיקה הוא של האומה, של המדינה.

דן תיכון: חבל שתיקנת אותי ללא צורך.

דן תיכון: על-פי הנתונים של משרד הבינוי והשיכון, המתפרסמים אחת לחודש, שים לב, אדוני יושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: אני חושב שאתה מסתמך על השנתון הסטטיסטי.

דן תיכון: דירה בת 3-2.5 חדרים זו דירה שמיועדת לזוגות צעירים, נכון, אדוני סגן השר?

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: מחיר דירה כזאת במרכז הארץ – ואתה תושב מרכז הארץ – מאז עליתם לשלטון, מחודש יולי 1992, עלה בלמעלה מ-60%.

דן תיכון: זאת אומרת, זוג צעיר במצוקה, שקנה את ההבטחות שלכם במערכת הבחירות, שואל את עצמו: למה אני צריך לשלם תוספת של 60% כדי לרכוש דירה דומה?

דן תיכון: אם זה עסק תקציבי, אני לא יודע מהו עסק תקציבי.

דן תיכון: ולא דיברנו על מה שקרה בשוק ההון.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, אדוני סגן שר הבינוי, אינני יודע אם שמעת, אבל לפני כשעה אישרה ועדת הכספים את החוק המפורסם להטלת מס רווחי הון על הבורסה.

דן תיכון: החוק אינו צודק, אבל המס צודק.

דן תיכון: אבל תראה, כבר אין בורסה מאז הוטל המס הזה.

דן תיכון: על מה מטילים היום מסים?

דן תיכון: הרי לא יהיו רווחים ולא תהיה בורסה, וכשאין בורסה אין הפרטה.

דן תיכון: ועל ההישג הגדול של הממשלה בתחום ההפרטה אנחנו קוראים בתקציב הנוסף.

דן תיכון: הבטיחה לנו הממשלה שהיא תגייס השנה 4.6 מיליארדי שקלים באמצעות הפרטה, והיא אפילו את הרבע לא גייסה.

דן תיכון: איך היא תעשה זאת בשנה הבאה כשאין שוק הון, אין בורסה?

דן תיכון: לעומת זאת יש מס שאינו מכניס דבר.

דן תיכון: אבל ההפסד נטו בתקציב השנה כבר נאמד ב-3 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: ואם זה לא מעשה חלם – מהו מעשה חלם?

דן תיכון: צריך לומר שהשנה הזו, 1994, היתה שנה מבטיחה, יכלה להיות שנה מצוינת לכלכלת ישראל, ואנחנו מסיימים אותה כשנה של כישלון; קח את כותרות העיתון היום ותראה.

דן תיכון: לכן אנחנו נצביע נגד התקציב הנוסף.

דן תיכון: אנחנו לא מבינים לשם מה צריך תקציב נוסף.

דן תיכון: אילו חיינו במדינה מתוקנת, לאחר המדד הזה היה על שר האוצר ללכת הביתה, אילו היה לו אומץ לב.

דן תיכון: לצערי הרב, אין לו אומץ והוא ימשיך להציג בפנינו תקציבים מן הסוג הזה.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יושב-ראש ועדת הכספים מבקש להשיב?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן נעבור להצבעה.

שבח וייס: המזכיר שלנו צלצל, שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות לגבי מועד ההצבעה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי מצפה מחברי מהאופוזיציה, שכאשר מדובר בבורסה ינהגו ביתר אחריות, משום שהרי ידוע שהבורסה מאוד מושפעת משמועות, מדברים שנאמרים, ומי יכול למכור את הסחורה שהבורסה נפלה בגלל החוק למיסוי הבורסה?

גדליה גל: הרי כולנו יודעים שאין שום קשר בין ירידתה של הבורסה, שקרתה הרבה לפני שהודיעו על המיסוי, לבין החוק – – –

מיכאל איתן: היא ירדה בגלל השלום.

מיכאל איתן: פרס הסביר לנו שהבורסה קשורה בשלום.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, במסגרת התקציב הזה כבר ביטאת את עצמך בהחלט.

רן כהן: – – – שהבורסה תעלה ושהליכוד יהיה מבסוט.

גדליה גל: אני יודע שיש לא מעטים בסיעת הליכוד שחושבים ששיטת המיסוי עם הקיזוז היא השיטה הטובה והמקובלת.

גדליה גל: אבל אני מבין שהרוב – – –

דן תיכון: במערך חושבים שהשיטה רעה.

גדליה גל: כן.

גדליה גל: אין לי בעיה עם זה.

גדליה גל: אני מבין שהרוב, וזה לגיטימי, חושב שמס מחזור הוא הדבר הטוב ביותר, להוציא אלה שחושבים שלא צריך למסות בכלל.

גדליה גל: אבל, ראו זה פלא, נתבקשתי, וברצון נעניתי, להזמין פרופסורים, להזמין מומחים ולשמוע את דעתם.

גדליה גל: נתבקשתי לעשות זאת על-ידי מי שחשב שיבואו הפרופסורים ויגידו ההיפך ממה שאני חושב.

גדליה גל: וראו זה פלא, באו כל המומחים שהוזמנו – – –

קריאה: – – –

גדליה גל: אני יודע מי הזמין.

גדליה גל: באו הפרופסורים והמומחים, וכולם ללא יוצא מן הכלל ביטלו את החוק למיסוי הבורסה בדרך של מס מחזור.

גדליה גל: היו להם השגות בסעיף זה או בסעיף אחר.

גדליה גל: רובם ככולם תמכו גם במיסוי וגם בשיטה, ואני מציע לנו להבא לצאת מהנחה שהציבור יודע לא פחות טוב מאתנו במה מדובר ולא לנסות למכור דברים שאין להם רגליים ואין להם ידיים.

גדליה גל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעות.

שבח וייס: נא לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1994, התשנ"ה–1994, בשלב הקריאה השנייה, וכמובן הצבעה על ההסתייגויות.

שבח וייס: האם יש אפשרות שנעשה את זה ידני?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: נתחיל בהצבעה אלקטרונית ואחר כך נעבור להצבעה ידנית.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: ככל שתוכלו לאפשר לנו להצביע ידנית יהיה יותר טוב.

שבח וייס: עכשיו אני מצביע על הסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – 27 נגד – 46 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 27 בעד, 46 מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזאת נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אותה הסתייגות – לחלופין.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – 30 נגד – 46 נמנעים – 1 התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 30 בעד, 46 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: גם ההסתייגות הזאת נדחתה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבל שאתה עושה את זה בזמן ההצבעה.

משה קצב: ראיתי את השר שחל מדבר עם – – –

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חברי הכנסת, הסתייגות של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ורון נחמן, עדיין לשם החוק.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה.

שבח וייס: לא צריך תמיד כמעט באופן שיטתי בזמן ההצבעה לבוא עם הנושא הזה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין ור' נחמן לשם החוק – 32 נגד – 47 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 32 תומכים, 47 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזאת נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עדיין בהסתייגות לשם החוק, לחלופין.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין ור' נחמן לשם החוק – 33 נגד – 47 נמנעים – 1 התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 33 תומכים, 47 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שגם ההסתייגות הזאת, והחלופין, נדחו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עדיין בהסתייגות לשם החוק, הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

קריאות: לפני כן יש הסתייגות של חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: נחזור לזה.

שבח וייס: אני לא יודע איך העזתי לעשות זאת.

שבח וייס: מישהו רמז לי כאילו אתם הסרתם את זה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק – 33 נגד – 46 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 33 תומכים, 46 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לשם החוק נדחתה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים, ועדיין לשם החוק, להסתייגות של חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מבטל את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: כל ההסתייגויות של חבר הכנסת אורון, עד סוף החוק, מבוטלות על-פי בקשתו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לשם החוק נדחו.

שבח וייס: אני עובר עכשיו להצבעה בקריאה שנייה על שם החוק על-פי הצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 43 נגד – 33 נמנעים – 4 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 43 תומכים, 33 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מה קרה, חבר הכנסת חיים דיין?

חיים דיין: ההצבעה שלי לא נקלטה.

שבח וייס: אני אגיד לך למה לא נקלטה: אתה לחצת בשתי האצבעות.

שבח וייס: נא ללמוד בדיוק איך מצביעים.

שבח וייס: אני לוקח את זה בחשבון ומוסיף את קולך למתנגדים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע בהרמת יד, ורק בסוף סעיף להצביע הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: בסדר, נעבוד במנגנון כמו תמיד.

שבח וייס: עובדים עכשיו בהצבעה ידנית – – –

דן תיכון: בסוף כל סעיף הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: עכשיו הצבעה ידנית.

שבח וייס: מכיוון שכל חבר כנסת יכול לבקש הצבעה אלקטרונית, כשתבקשו – אעבור להצבעה אלקטרונית.

מיכאל איתן: אני אומר לך כבר עכשיו: בסוף כל סעיף – הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הסעיף הראשון בקריאה ראשונה.

שבח וייס: לחבר הכנסת מיכאל איתן הסתייגות.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: תעברו אתי לעמוד השני.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון נדחה.

שבח וייס: שוב לחלופין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חברי הכנסת ויינשטיין ורון נחמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: עוברים עכשיו לחלופין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: עוברים עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון, והוא מחק.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לסעיף הראשון נדחו, ולפיכך אנחנו עוברים עכשיו להצבעה אלקטרונית לאישור הסעיף הראשון בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה האלקטרונית החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 43 נגד – 36 נמנעים – 5 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 43 תומכים, 36 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שהסעיף הראשון אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השני, ואנחנו חוזרים להצבעה ידנית.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון נדחה.

שבח וייס: יש עוד תיקון לחלופין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבלה.

שבח וייס: התיקון נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון מחק את התיקון.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף מס' 2 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, אחרי שההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: ההצבעה היא אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 41 נגד – 36 נמנעים – 5 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 41 תומכים, 36 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שהסעיף השני, בקריאה שנייה, אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד השלישי, לסעיף מס' 3.

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה אלקטרונית על סעיף 3 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, כאשר ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 43 נגד – 35 נמנעים – 5 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 43 תומכים, 35 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף השלישי אושר בלי הסתייגויות כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הרביעי, קריאה שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון הסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4 לא נתקבלה.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה, ולפיכך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על הסעיף הרביעי בקריאה שנייה, בלי הסתייגויות, מכיוון שהן נדחו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 36 נמנעים – 5 סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 44 תומכים, 36 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שהסעיף הרביעי אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף החמישי ועוברים להצבעה ידנית.

שבח וייס: קריאה שנייה, הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון מחק את ההסתייגות.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה אלקטרונית על הסעיף החמישי, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 45 נגד – 36 נמנעים – 5 סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 45 תומכים, 36 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שהסעיף החמישי אושר בקריאה שנייה ללא הסתייגויות כהצעת הוועדה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לעמוד הרביעי להצבעה על התוספת.

שבח וייס: חברי הכנסת אלי גולדשמידט, אלי דיין ויעקב שפי מחקו את ההסתייגויות שלהם.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד החמישי.

שבח וייס: יש לנו כאן הסתייגויות של חברי הכנסת מיכאל איתן ועובדיה עלי.

שבח וייס: אני מבין שאפשר להצביע ידנית על כולן יחד, מ-1 עד 14.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות של חברי הכנסת איתן ועלי?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים של חברי הכנסת מ' איתן וע' עלי לתוספת לא נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות של חברי הכנסת ויינשטיין ורון נחמן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים של חברי הכנסת א' ויינשטיין ור' נחמן לתוספת לא נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: נא לעבור אתי, חברי הכנסת, לעמוד השישי.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות של חבר הכנסת חיים קופמן?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים של חבר הכנסת ח' קופמן לתוספת לא נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: באותו עמוד, מי תומך בהסתייגויות של חבר הכנסת דן תיכון?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים של חבר הכנסת ד' תיכון לתוספת לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד השביעי.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגויות של חבר הכנסת גולדפרב?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים של חבר הכנסת א' גולדפרב לתוספת לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגויות של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים של חבר הכנסת י' בא-גד לתוספת לא נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד השמיני, האחרון בסט הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהסתייגויות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים לתוספת לא נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שהתיקונים נדחו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו בקריאה שנייה להצבעה אלקטרונית על התוספת.

שבח וייס: מי תומך בתוספת שהוצגה עכשיו?

שבח וייס: זאת היתה תוספת ראשונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד התוספת, כהצעת הוועדה – 46 נגד – 36 נמנעים – 4 התוספת, כהצעת הוועדה, נתקבלה.

שבח וייס: 46 תומכים, 36 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהתוספת הראשונה, כהצעת הוועדה, אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי עכשיו לעמוד החמישי, שם כתוב כך: מפעלים עסקיים – תקציב מס' 2 לשנת הכספים 1994, ריכוז התוספת השנייה.

שבח וייס: מכיוון שאין כאן הסתייגויות אני שואל: מי תומך כאן בתוספת השנייה, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה היא אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד התוספת השנייה – 44 נגד – 36 נמנעים – 5 התוספת השנייה נתקבלה.

שבח וייס: 44 תומכים, 36 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהתוספת השנייה, כאמור, אושרה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 6: תקבולים ומלוות (מס' 2) לשנת הכספים 1994.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בתוספת הזאת בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד התוספת – 41 נגד – 33 נמנעים – 5 התוספת נתקבלה.

שבח וייס: 41 תומכים, 33 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם התוספת הזאת אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אני שואל עכשיו את יושב-ראש ועדת הכספים, האם אפשר לעבור לקריאה שלישית?

שבח וייס: הכול בסדר?

שבח וייס: כל השאלות נשאלו?

שבח וייס: אני מבין שכן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון מחייך, הוא יודע למה.

שבח וייס: אנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1994, התשנ"ה–1994; קריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 45 נגד – 35 נמנעים – 5 חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1994, התשנ"ה–1994, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, ואלה התוצאות: 45 תומכים, 35 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שחוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1994, התשנ"ה–1994, אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: אנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: תשובות על שאילתות בעל-פה לשר המשטרה.

רפאל אדרי: אני מזמין את ראשון השואלים, חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: הנושא: אחסון נשק גרעיני ליד מרכזי אוכלוסין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה שואל, אדוני?

רפאל אדרי: בבקשה.

עמנואל זיסמן: למה משנים את סדר-היום?

רפאל אדרי: לא משנים את סדר-היום.

רפאל אדרי: אם תסתכל בלוח, כתוב למטה: שאילתות בעל-פה לשר המשפטים.

עמנואל זיסמן: עכשיו צריכה לבוא הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: נכון, אדוני היושב-ראש, אני מחכה.

עמנואל זיסמן: בכל פעם משנים.

רפאל אדרי: היתה בקשה של שר המשטרה להקדים את השאילתות בעל-פה, ואנחנו מאפשרים לו.

רפאל אדרי: זה הכול.

עמנואל זיסמן: תהיה רק שאילתא אחת בעל-פה ולאחר מכן נעבור לסדר-היום?

רפאל אדרי: לא, יש שתי שאילתות בעל-פה לשר המשטרה ולאחר מכן גם כמה שאילתות רגילות.

רפאל אדרי: יש לאדוני הסתייגות בנושא הזה?

עמנואל זיסמן: כן, צריך לעבור להצעות חוק ולהצעות לסדר-היום, וכל הזמן רק משנים את סדר-היום.

יורם לס: לפי סדר-היום צריכה עכשיו לבוא הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מאיר שטרית.

עמנואל זיסמן: עכשיו צריכה לבוא הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, למה משנים?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אומנם היתה היענות לבקשתו של שר המשטרה, אבל אם אין הסכמה אני לא יכול לפעול אחרת, אדוני שר המשטרה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שאילתות בעל-פה הן בדרך כלל בתחילת הישיבה.

משה שחל: כך קובע התקנון.

משה שחל: על-פי זה גם נהגנו.

משה שחל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת עמנואל זיסמן ולחבריו, שעל-פי ההנחיות שבידי, שסיעתו העבירה גם אליו, מופיעות השאילתות בעל-פה כנושא ראשון לפני כל הצעות החוק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, היו הרבה תקדימים שבהם העבירו את השאילתות לשעה מאוחרת יותר.

תמר גוז'נסקי: מה זה, שינוי בעבודת הכנסת?

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: היו תקדימים כאלה שיש שאילתות בשעה מאוחרת יותר, מהטעם של נוחות העבודה.

תמר גוז'נסקי: שום דבר לא קרה.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: מה ההתרגשות?

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה.

עמנואל זיסמן: אנחנו לא מתרגשים, זה עניין של סדר.

תמר גוז'נסקי: אבל היו גם מקרים אחרים שבעקבות תיאום שינו.

עמנואל זיסמן: אז היו.

עמנואל זיסמן: לו זה היה נוגע לך – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שמענו.

רפאל אדרי: אני פונה אל חברי הכנסת שהסתייגו – – – סליחה, כן, אדוני שר התחבורה.

ישראל קיסר: הייתי אמור לענות עכשיו על הצעת חוק של חבר הכנסת שטרית.

ישראל קיסר: אבל אם יש רק שאילתא אחת בעל-פה – – –

רפאל אדרי: לא רק שאילתא אחת בעל-פה.

רפאל אדרי: יש שתי שאילתות בעל-פה ולאחר מכן גם שאילתות רגילות; מספר די גדול של שאילתות רגילות.

ישראל קיסר: אילו הודיעו לנו קודם, לכל אחד יש סדר-היום ומתי הוא מופיע – – –

דן תיכון: אתם מקופחים?

דן תיכון: אנחנו היושבים כאן מקופחים.

יורם לס: – – –

רפאל אדרי: אדוני שר המשטרה והאנרגיה, הייתי מאוד רוצה להיענות לבקשה שלך, אבל פה נדונו גם בשעה מוקדמת יותר שאילתות רגילות.

רפאל אדרי: על-פי הסדר הרגיל, היינו אמורים כעת להתחיל בהצעות חוק ששר התחבורה אמור להשיב עליהן.

רפאל אדרי: אני מבין שגם כמה חברי הכנסת וגם שר התחבורה עצמו מסתייגים.

רפאל אדרי: לכן אני נאלץ, לצערי, להמשיך בסדר-היום הרגיל.

משה שחל: לי אין שום בעיה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אני גם מודה לשר המשטרה על ההבנה שהוא מגלה.

תמר גוז'נסקי: איזה תקדים זה?

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: איזה תקדים זה?

תמר גוז'נסקי: אלף פעמים היו הסכמות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, רק רגע, מי בכל זאת מופיע עכשיו?

רפאל אדרי: אנו נעבור לסדר-היום הרגיל.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית להעלות הצעת חוק א'תרז, הצעת חוק למיגור נגע גנבות רכב מנועי, התשנ"ד–1994.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: שר התחבורה ישיב על הצעת החוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 24,000 כלי רכב נגנבו בארץ בשנה האחרונה.

רפאל אדרי: סליחה לרגע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה ואדוני שר התחבורה, אנחנו אולי נמצא פשרה.

רפאל אדרי: יש לי הצעות, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום.

משה שחל: לי אין בעיה.

רפאל אדרי: אני מצטער.

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: בבקשה להמשיך, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מצטט כתבה של אריה בנדר מ"מעריב" מיום 26 בינואר 1994, שאומרת: "24,000 כלי רכב נגנבו בארץ בשנה האחרונה.

מאיר שטרית: כך מסר אתמול ראש מפלג הרכב במשטרת ישראל, סגן-ניצב יוסי רוזנברג.

מאיר שטרית: הוא דיבר בוועדת המשנה לצרכנות ומסר, כי רק 55% מכלי הרכב נמצאו.

מאיר שטרית: היתר פורקו כנראה במשחטות רכב לצורך מכירת חלפים או שעברו הסבה על שם רכב אחר באמצעי זיוף מתוחכמים".

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני ציטטתי רק כתבה אחת.

מאיר שטרית: אני מבקש לצטט קטע נוסף מתוך כתבה של שלמה אברמוביץ, "האם המכונית שלך מזויפת?", שפורסמה במוסף של "ידיעות אחרונות" ב-14 בינואר 1994.

מאיר שטרית: אני מבקש לצטט מתוך אותה כתבה את הפרטים הבאים, פשוט כדי להפוך את העניין לאקטואלי יותר ולרלבנטי.

מאיר שטרית: וכך נאמר: "אלון קונפינו מתל-אביב היה קונה זהיר.

מאיר שטרית: הוא פנה למכון בדיקה ונקט את כל הצעדים המתחייבים בשעה שרכש מכונית מיד שנייה.

מאיר שטרית: כעת הולכים לקחת ממנו את ה'דייהטסו' שרכש בכל חסכונותיו, 41,000 שקלים.

מאיר שטרית: "הרצל אכלגי, נשוי טרי מהרצלייה, רכש את ה'מיצובישי' שלו ב-46,000 שקלים שחסך פרוטה לפרוטה.

מאיר שטרית: גם הוא היה זהיר.

מאיר שטרית: כעת אין לו מכונית ואין לו חסכונות.

מאיר שטרית: החוק קובע שה'מיצובישי' שלו שייכת לחברת הביטוח.

מאיר שטרית: "יצחק נחומי מרעננה באותה סירה.

מאיר שטרית: 45,000 שקלים שחסך עומדים להתאייד וה'מיצובישי' 1992 שלו תועבר לידי אדם אחר.

מאיר שטרית: גם הוא, כמו השניים האחרים, רכש מכונית בעלת זהות מזויפת.

מאיר שטרית: "תמר טרבלסי מתל-אביב חששה משוק המכוניות המשומשות ולקחה מהבנק הלוואה כדי לרכוש 'דייהטסו' חדשה.

מאיר שטרית: המכונית נגנבה ממנה ולאחר 39 יום נמצאה בריאה ושלמה.

מאיר שטרית: אבל טרבלסי עדיין בלי מכונית ובלי כסף מהביטוח.

מאיר שטרית: ה'דייהטסו' נמכרה למישהו אחר, והיא צריכה להיאבק בבית-המשפט כדי לקבל את המכונית שלה.

מאיר שטרית: "גם מנשה בר-חיים מרמת-גן לא רצה צרות של רכב יד שנייה ורכש את ה'דייהטסו' שלו הישר מהיבואן.

מאיר שטרית: המכונית שלו גם לא נגנבה מעולם, אבל המכונית שרכש במיטב כספו וחונה במגרש החנייה הסמוך לביתו, בעצם לא שלו.

מאיר שטרית: לאחר שלוש ישיבות בית-משפט, לאחר ששילם לעורך-דין למעלה מ-1,000 דולר ולאחר שבזבז ימי עבודה בהתרוצצויות אל משרד הרישוי, הוא עדיין לא הבעלים של המכונית של עצמו, אחרי שנוכלים העתיקו את פרטי רכבו ו'הכשירו' אותם בעזרת רכב גנוב".

מאיר שטרית: אומר הכתב, ובזה אני מסיים את הציטוט: "אם רכשת בשלוש השנים האחרונות מכונית חדשה או מיד שנייה, יש חשש שגם המכונית שלך לא שלך.

מאיר שטרית: קונפינו, אכלגי, נחומי, טרבלסי ובר-חיים הם רק חמישה מתוך עשרות שנפלו קורבן לכנופיית עוקץ תל-אביבית, ורק חלק זעום מרבבות המשפחות שנפלו קורבן לתעתועי שוק הרכב הישראלי".

מאיר שטרית: בתחקיר הזה של הכתב שלמה אברמוביץ הוא חושף את שיטות הפעולה של כנופיית העוקץ, שהן דוגמה למתרחש בשוק הרכב הישראלי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בנתונים הקיימים היום יש אפשרות לגנבים לגנוב כלי רכב, לשנות את זהותם על בסיס מספרים של כלי רכב אחרים ולמכור את המכוניות האלה ליד שנייה, לקונה התמים, שיש לו תחושה שהוא קונה רכב כשר, בתום לב, ומשלם עליו כסף מלא; מסתבר שבאלפי מקרים האנשים האלה נענשים עונש קשה מאוד ויוצאים נפגעים, כי לא רק אין להם הרכב שהם קנו, וכשמוצאים שהרכב הוא מזויף הרכב נלקח מהם על-ידי בעל הרכב האמיתי או על-ידי חברת הביטוח, שבינתיים שילמה את מחיר הרכב למי שאיבד אותו, אלא הם נשארים גם בלי הכסף, בלי חסכונותיהם ובלי הרכב.

מאיר שטרית: נדמה לי שבנתונים הקיימים יש פרצה שקוראת לגנב, והפרצה היא שלגנבים – שהם מאוד מתוחכמים ומתגברים בקלות, בתוך דקות, על כל מערכות האזעקה של המכוניות, יודעים להניע את המכוניות ומתגברים על מנעולים בקלות – יש, לצערי, אפשרות לקחת את הרכב שנגנב, לשנות את מסמכי הרכב או להביא מסמכי רכב מזויפים באמצעות מחשבי משרד הרישוי ולמכור את הרכב שנגנב על בסיס של מסמכי זיהוי של רכב אחר לחלוטין, שהצליחו להשיג באמצעות משרד הרישוי.

מאיר שטרית: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק שאני מציע פה תקטין במידה ניכרת את האפשרות של גנבים לעשות את התרגיל הזה.

מאיר שטרית: גם הכתב מצביע בכתבה שלו, בסוף התחקיר, על הדברים הבאים ואומר – אני מצטט, אדוני היושב-ראש, מכתבתו של שלמה אברמוביץ מ"ידיעות אחרונות": "החוק נגד האזרחים.

מאיר שטרית: הבעיה העיקרית של רוכשי רכב מזויף היא סעיף 34 בחוק המכר.

מאיר שטרית: על-פי סעיף זה, שנקבע בימי המנדט הבריטי, קונה רכב צריך להוכיח תום לב וכן שרכש את מכוניתו מאדם שעיסוקו הקבוע הוא מכירת רכב או ממוסד העוסק במכירת רכב".

מאיר שטרית: זאת אומרת, החוק המנדטורי הזה לא צפה שב-1994 מאות אלפי ישראלים, הקונים כלי רכב משומשים, קונים את הרכב בעצם ישירות, דרך העיתון, דרך הודעות, באמצעות טלפון, לא באמצעות סוחרי רכב משומש.

מאיר שטרית: לכן, כאשר מסתבר שהרכב שלהם היה גנוב, גם אם הם קנו אותו בתום לב ושילמו את מחיר הרכב המלא, בכל התביעות שהוגשו עד היום זיכו כל בתי-המשפט את חברות הביטוח ונתנו את הרכב לחברת הביטוח, ולא לקונה התמים, ששילם במיטב כספו ולא היתה לו דרך לדעת אם הרכב גנוב או לא גנוב.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק שאני מציע יכולה להמעיט את היכולת של הגנבים האלה לנצל את תום הלב של הקונה ושל בעל הרכב ולזייף בקלות את הרכב.

אברהם רביץ: מה אתה מציע?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מציעה שני סעיפים עיקריים.

מאיר שטרית: הסעיף הראשון אומר, שרשות הרישוי תבצע העברת בעלות על רכב מנועי רק בנוכחותו של בעל הרכב או בא-כוחו, המצויד בייפוי-כוח נוטריוני, או עורך-דינו.

מאיר שטרית: הסעיף השני אומר: "לא ישכפל אדם מפתח לרכב מנועי אלא אם כן הזדהה בפניו מבקש השכפול כבעל הרכב באמצעות תעודת זהות ואישור בעלות על הרכב מהסוג אשר המפתח המבוקש – מתאים לו".

מאיר שטרית: והסעיף הבא אומר: "העובר על הוראת סעיף 3 דינו – קנס 5,000 שקל".

מאיר שטרית: אסביר את הסעיף השני.

מאיר שטרית: אחת הדרכים של גונבי כלי רכב היא גנבת המפתח של בעל הרכב ושכפולו.

מאיר שטרית: הם מחזירים לך את המפתח ולמחרת הם גונבים את הרכב שלך בלי מפתח, כשבידם המפתח הגנוב, והם מוכרים את הרכב כרכב שלהם כביכול, אחרי שזייפו את הטפסים.

מאיר שטרית: ייתכן שהוראות החוק הזה היו מטילות עומס גדול מאוד על משרד הרישוי, אבל לשמחתי – ואני רוצה לברך את שר התחבורה על כך – בימים האחרונים פרסם דני שדה בעיתון ידיעה האומרת: "בתוך מספר ימים תוכל לבצע העברת בעלות רכב גם בסניפי הדואר ולדעת מייד אם הרכב שבו מדובר מעוקל או משועבד.

מאיר שטרית: משרד התחבורה השלים בימים אלה הקמת תחנות שירות ממוחשבות ב-40 סניפי דואר ברחבי הארץ.

מאיר שטרית: התחנות יחוברו למחשבי משרד הרישוי ויספקו מידע על כלי הרכב שעוברים בעלות, כולל עיקולים ושעבודים".

מאיר שטרית: זאת אומרת, היום הנגישות של אזרחים לתהליך העברת בעלות גדולה יותר.

מאיר שטרית: כשאדם צריך למכור רכב, הוא לא צריך לטרטר את עצמו עד למשרד הרישוי בחולון או למקום רחוק ממקום מגוריו.

מאיר שטרית: הוא יכול לגשת לסניפי הדואר הרבים שנמצאים ברחבי הארץ ולעשות במקום את העברת הבעלות.

מאיר שטרית: אגב, זה חוסך צרה נוספת לבעל הרכב.

מאיר שטרית: מי שמוכר רכב, ראוי שהוא עצמו יעשה את העברת הבעלות, כי אז הוא בטוח בדבר אחד, והוא שהרשיון לא נשאר על שמו, וכל הדוחות שיקבל הקונה לא יגיעו אליו בעתיד, על שמו, והוא יצטרך להתרוצץ בבתי-המשפט ולהוכיח שהוא לא היה בעל הרכב.

מאיר שטרית: אם העברת הבעלות תיעשה בנוכחותו, הדבר ייעשה מייד עם קניית הרכב או מכירתו, וזה יסייע בכמה תחומים בבת אחת:

מאיר שטרית: גם יקשה על הגנבים וגם יפתור בעיות שנוצרות עקב השארת שם בעל הרכב אצל הקונה החדש, בלי שהעביר בעלות על הרכב.

מאיר שטרית: יש כאלה שעושים את זה ולא מעבירים בעלות, כך שכאשר הם ימכרו את הרכב, הרכב עוד ייחשב כאילו יד ראשונה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהעברת הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת, על מנת לסגור עוד פרצה אחת שקיימת, לצערי, כיום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: ישיב שר התחבורה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גנבות רכב הן מכת מדינה, והפתרון שמציע חבר הכנסת מאיר שטרית נוגע רק באפס קצה של הבעיה.

ישראל קיסר: אנחנו עובדים יחד עם המשטרה וחברות הביטוח על מציאת פתרונות לצמצום נגע גנבות רכב, אם כי עם בניית גדר מסביב לעזה ירד המספר במקצת.

ישראל קיסר: קודם כול, אני רוצה שיהיו נתונים בפני חברי הכנסת.

ישראל קיסר: בשנה נעשות כ-350,000 העברות בעלות, מהן 150,000 במשרדי הרישוי, והשאר – באמצעות הבנקים ובנק הדואר.

ישראל קיסר: במטרה לשפר את השירות, כפי שכבר אמר חבר הכנסת מאיר שטרית, הגענו להסכם עם רשות הדואר להתחבר למחשב של משרד הרישוי ולהעביר בעלות על המכונית בזמן אמיתי, מה שנקרא בלועזית: on line.

ישראל קיסר: עד כה בוצע קשר ישיר עם 30 סניפי דואר שמחוברים למשרד הרישוי, ועד סוף השנה אנחנו נגיע ל-40 סניפים.

ישראל קיסר: כמו כן אנחנו במשא-ומתן מתקדם עם הבנקים.

ישראל קיסר: הוויכוח אתם הוא רק על המחיר, ואני מקווה שגם אתם נגיע להסכם ויהיה חיבור ישיר בין הבנק לבין משרד הרישוי, ואפשר יהיה לראות את זה במקום, לרבות הסרת שעבודים, והיום אפשר on line לבטל בבנקים שעבודים במשרד הרישוי.

ישראל קיסר: אשר להצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית – בעניין הצגת תעודת זיהוי בעת העברת בעלות אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכך שעל-פי תקנות התעבורה חייבים מבקשי העברת בעלות לזהות עצמם בתעודת זיהוי.

ישראל קיסר: על כן, לפי דעתנו אין צורך בחקיקה ראשית.

ישראל קיסר: לפעמים אנחנו מרבים שלא לצורך בחקיקות ראשיות, כשיש פתרון בנמצא.

ישראל קיסר: לכן אני טוען שאין צורך בחקיקה ראשית ויש להשאיר נושא זה בידי שר התחבורה, שיכול להתקין תקנות מפעם לפעם, ככל שיידרש.

ישראל קיסר: אשר להצעה השנייה של חבר הכנסת מאיר שטרית – לאסור שכפול מפתחות כלי רכב אלא אם כן אדם הציג תעודת זהות – אינני מתנגד להצעה הזאת, אבל יש ספק במשרדי אם זה בתחום האחריות של משרד התחבורה.

ישראל קיסר: על כן, אם אכן תחליט הכנסת כך, הדבר ייעשה ונתקין תקנה בהתאם.

ישראל קיסר: בשל הסעיף השני, לא הראשון – הראשון, אמרתי, הוא מיותר, כי יש תקנה ולא צריך להכביד עליה בחוק – בשל הסעיף השני אני לא מתנגד להעברת ההצעה, כדי להסדיר, אם רוצים, ששכפול מפתח לרכב יחייב גם הוא הצגת תעודת זיהוי – – –

יהושע מצא: – – – בהצעת חוק או בתקנה?

ישראל קיסר: אני מציע את זה כתקנה.

ישראל קיסר: לא צריך, בכל דבר, חקיקת חוק שאנחנו יודעים מה משמעותה, אבל אם ירצו להעביר את זה בגלל הסעיף הזה – מצדי לא תהיה התנגדות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שטרית, אתה מקבל את הצעתו של שר התחבורה?

דוד צוקר: מה ממליץ השר?

רפאל אדרי: רגע, רגע.

רפאל אדרי: אדוני, אתה בעד זה שההצעה תעבור לוועדה או שאתה מסכים לתקנה?

רפאל אדרי: מה אתה מציע?

מאיר שטרית: – – – לוועדה, ובוועדה נדון – – –

רפאל אדרי: ועדת הכלכלה?

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שחבר הכנסת שטרית מסכים להצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה – – –

יהושע מצא: ועדת הפנים.

יהושע מצא: יש אצלנו דיון – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שיש הצעה לוועדת הפנים, ואם כך ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה יעבור הנושא.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים, ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למיגור נגע גנבות רכב מנועי, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: עשרה בעד, נגד אין, נמנעים אין, הצעת החוק למיגור נגע גנבות רכב מנועי, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שטרית, תעבור לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק א'תתקנג, הצעת חוק התחבורה (סגירת עורקים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: גם כאן ישיב שר התחבורה ישראל קיסר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק המוצגת בפניכם היום נועדה לשים קץ אחת ולתמיד למצב הבלתי-נסבל, שבו עורקי תחבורה וצירים ראשיים ברחבי מדינת ישראל הופכים בני ערובה בידיהם של גורמים מגורמים שונים.

עמנואל זיסמן: הצעה זו, כפי שכבר ציינתי בדברי ההסבר הנלווים לה, נועדה בעיקרה לאפשר את הפעילות התקינה, הסדירה והשוטפת של עורקי תחבורה בכל ימות השבוע, אדוני השר, כל ימות השבוע, בלי ששיקולים זרים ושיקולים לא-ענייניים ישתרבבו ויגרמו לסגירת צירים חשובים במדינת ישראל בכלל ובבירת ישראל בפרט.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זיסמן, שבת זה שיקול זר או שיקול יהודי?

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, תקשיב טוב, חבר הכנסת רביץ – –

דן תיכון: לא לצעוק.

עמנואל זיסמן: – – לכל מה שאני אגיד עכשיו.

עמנואל זיסמן: למען הסר ספק כבר בתחילת דברי, כמי שרואה עצמו כחסיד של שמירת הסטטוס-קוו הקיים ביחסי דתיים-חילונים בעיר הזאת וכמי שעל-פי תפיסת עולמו רואה בסובלנות ובאורך-רוח עקרונות יסוד ביחסים אלה בין דתיים לחילונים, תמכתי, חבר הכנסת רביץ, במשך שנים רבות בתביעות האוכלוסייה החרדית לסגירתם של כבישים ברחבי ירושלים, כבישים שהיו בלב לבן של שכונות חרדיות, זאת בלבד, וכשהיה ברור לכול ומעבר לכל ספק שהדבר לא היווה פגיעה בכלל תושבי העיר, ואני רוצה להדגיש שלא היה מדובר בצירים ראשיים או בכבישים שמקשרים בין שכונות ברחבי העיר.

עמנואל זיסמן: רק בשנה האחרונה, אחרי 24 שנות שירות בעירייה, סגרנו במאה-שערים כבישים שלא נסגרו מאז קום המדינה, אבל לא ניתקנו את מאה-שערים.

עמנואל זיסמן: סגרנו כבישים בהר-נוף, אבל לא ניתקנו את שכונת הר-נוף.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, כשם שתמכתי בבקשות החרדים מתוך אותם עקרונות שציינתי ומתוך כבוד ורצון לשמור על רגשותיהם הדתיים, אני לא אתן לאיש להביא לסגירתה של העיר הזאת.

עמנואל זיסמן: לא אשקוט על שמרי כאשר בציבור מושמעים קולות הקוראים לשיבוש חיי תושבי בירת ישראל, גם אם מדובר באותה ועדה מהוללת, בראשותו של אלעזר שטורם, שקולה נשמע ברמה, ושבעבור קורטוב של פרסומת אף יצאה בהצהרות על סגירה חלקית של ציר בר-אילן בשבתות.

עמנואל זיסמן: הוועדה הזאת התעלמה מהדינמיקה המסוכנת שיש להכרזות שכאלה.

עמנואל זיסמן: מה, זה לא ברור שהחלטה שכזו תנחית מכה אנושה על ציר בר-אילן ותביא לבסוף לסגירתו?

עמנואל זיסמן: אנחנו לא נניח לאלה ששואפים להרוס את האיזון ולרמוס את העקרונות שהנחו אותנו עד כה, ואני מתכוון לשני הצדדים, חבר הכנסת רביץ, גם לחרדים וגם לחילונים.

עמנואל זיסמן: מעל בימה זו אני מכריז, שאני וחברים נוספים בכנסת, יחד עם אזרחי העיר, לא נאפשר לאיש בשום אופן, גם אם יהיה צורך להביא מאסות של אזרחים להפגנות, לסגור את העיר ולפגוע במרקם העדין והשברירי של החיים בירושלים.

עמנואל זיסמן: אנו לא ניתן שמעשים ייעשו כפרס לקיצונים.

עמנואל זיסמן: אנחנו שומעים על דרישות נוספות לסגור כבישים עורקיים ברחבי הארץ ובבירת ישראל בעיקר.

עמנואל זיסמן: עוד ציר בר-אילן עומד על הפרק, וכבר נשמעות תביעות לסגירת עוד שבעה-שמונה כבישים כאלה.

עמנואל זיסמן: אומנם ראש עיריית ירושלים, חבר הכנסת אהוד אולמרט, הבטיח לנו רק לפני חודש שהסטטוס-קוו בירושלים יישמר, ועוד אמר ראש העיר, ואני רוצה לצטט אותו כפי שהתבטא באמצעי התקשורת: "אני נגד סגירת כבישים עורקיים.

עמנואל זיסמן: נקודה".

עמנואל זיסמן: אז מה קרה שיש מנגינה חדשה שנשמעת מכיוון בניין העירייה?

עמנואל זיסמן: איך קרה שאנחנו שומעים את ראש העיר אומר פתאום: נבדוק את נפח התנועה על הציר, ואחר כך נחליט; נסגור את הציר חלקית, נפתח אותו חלקית.

עמנואל זיסמן: האם יש למנגינה קשר לדברים שאמר ואומר סגן ראש העיר חיים מילר, "שאם אולמרט יעמוד בהבטחותיו לתושבי העיר החרדים, יתמכו גדולי התורה במועמדותו לראשות הממשלה".

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר לחברי הליכוד ולחבר הכנסת ביבי נתניהו להיזהר מגדולי התורה עם אולמרט.

יהושע מצא: ראש הממשלה רבין צריך להיזהר.

עמנואל זיסמן: גם רבין.

יהושע מצא: תפנה לראש הממשלה רבין.

אברהם רביץ: אבל חבר הכנסת אולמרט – – – חזק, אז תסמוך עליו.

עמנואל זיסמן: בת-הקול היוצאת מכיכר העיר כיום מבקשת מהחרדים להימנע, בינתיים, מהעלאת נושא סגירת הכבישים על סדר-היום, עד שיירגעו הרוחות.

עמנואל זיסמן: אט אט נרקמת מזימה לרעת תושביה החילונים של הבירה.

עמנואל זיסמן: העקרונות שעל-פיהם פעלנו עד כה, ושנשמרו בהצלחה במשך שנים רבות, נשחקים, והנזקים הולכים ומצטברים.

עמנואל זיסמן: מעבר לנזקים שסגירת הרחובות פיסית גורמים, מעבר לניתוק בין השכונות, מעבר לפגיעה במעבר רכב ביטחון והצלה על הצירים הללו, אני רואה פגיעה קשה בחופש הפרט, ולפגיעה הזאת השלכות הרסניות.

עמנואל זיסמן: אנו חוזים בתופעה קשה, וראש העיר יוכל לאשר זאת, במצב שבו עיר הבירה מתרוקנת ונעזבת על-ידי צעיריה, אותם צעירים שנתקלים בבעיות תעסוקה קשות ובבעיות שיכון, ויחד עם ההרגשה של פגיעה קשה באיכות החיים שלהם ופגיעה בחופש התנועה – הם המניעים שלבסוף משפיעים על ההחלטה אם להישאר בעיר או לעזוב אותה.

עמנואל זיסמן: לנו, לתושבי העיר, יש אינטרס משותף.

עמנואל זיסמן: אנו מעוניינים שהצעירים יישארו בירושלים, מתוך מטרה משותפת לחזק את העיר.

עמנואל זיסמן: אנו רואים בצעירים את עתודותיה של העיר.

עמנואל זיסמן: ולכן, מלבד המאבק על התעסוקה והשיכון, שאנחנו פועלים באופן שיטתי למענם, אנו דורשים שחופש התנועה בעיר יישמר.

עמנואל זיסמן: לא באנו להציק, לא באנו לעורר מדון ולא לעשות דווקא, אבל כן באנו לומר שלא ניתן לפגוע בכלל אוכלוסיית העיר הזאת.

עמנואל זיסמן: דווקא בימים אלה, יותר מאי-פעם בעבר, אנחנו זקוקים בירושלים לאחדות ולא לקיטוב, להתחשבות ולסובלנות ולא להקצנה ולהתנגשות.

עמנואל זיסמן: לסיום, אני קורא למנהיגים החרדים המתונים – חבר הכנסת רביץ, אתה ביניהם – להוקיע את הקיצונים מכל הצדדים, חילונים וחרדים.

עמנואל זיסמן: אפשר לקרב את ישראל זה לזה בדרכי נועם, ולא על-ידי שפיכת עגלות אשפה בחוצות העיר בשבת, בוודאי לא על-ידי זריקת אבנים המסכנות חיי אדם.

עמנואל זיסמן: די לנו בסיכון חיי אדם מצדם של גורמים עוינים ליהודים ולמדינת ישראל; אין לנו צורך בנוספים.

עמנואל זיסמן: אני קורא לחברי הכנסת בבית הזה לתמוך בהצעת החוק הזאת על מנת שנשמור על הסטטוס-קוו ועל חופש הפרט.

עמנואל זיסמן: אני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעה זו על מנת להקשות את פעילותם של מי שרוצים לשתק ערים ושיקולים של טובת הציבור הרחב נעלמו או התרחקו מעיניהם.

עמנואל זיסמן: להצעה זו יש יכולת ומטרה לשמש בלמים ואיזונים לראשי ערים שהיד שלהם קלה בחתימה על סגירה של כבישים.

עמנואל זיסמן: אני מזהיר מפני ההשלכות שתהיינה לכניעה ולסגירה של כביש בר-אילן בהקשר של הסטטוס-קוו.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך, שר התחבורה, אני פונה אליך, שר האוצר, אני מקווה שהממשלה תשקול שוב את עמדתה כבר בהצבעה זו בנושא הזה: כן לסגור כבישים היכן שיש אוכלוסייה חרדית גדולה כדי שיתאפשר לה לחיות את חייה; לא לסגור בשום פנים ואופן כבישים עורקיים וצירי תנועה שהם חשובים מבחינה לאומית ומבחינת ההתפתחות של האוכלוסייה בישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר התחבורה להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני, לפני כן, לפנים משורת הדין, הערה בסוגיה הזאת לחברת הכנסת דליה איציק, תושבת ירושלים.

אברהם רביץ: אולי גם לי תאפשר לפנים משורת הדין?

אברהם רביץ: אני תושב העיר, 12 דורות בירושלים.

יהושע מצא: אני יושב-ראש ועדת הפנים, והנושא עלה אצלי לדיון.

יהושע מצא: אבקש שני משפטים.

רפאל אדרי: יהיה פה דיון מעניין.

רפאל אדרי: אחרי ששר התחבורה יסיים ניתן שני משפטים לחברי הכנסת המכובדים שביקשו לדבר.

רפאל אדרי: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

דן תיכון: אני מוכן לוותר על זכות הדיבור שלי ולו רק שהעמדה שלי לא תיתפס.

דן תיכון: הבנת?

רפאל אדרי: הבנתי.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, הצעת החוק של חבר הכנסת עמנואל זיסמן מתאימה יותר להצעה לסדר-היום מאשר להצעת חוק.

ישראל קיסר: וזאת למה?

ישראל קיסר: המחוקק מסדיר את הנושא של סגירת עורקים וכבישים.

ישראל קיסר: אני מפנה את חברי הכנסת לתקנה שמופיעה בתקנות התעבורה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני לא מבין, אני עונה לך.

רפאל אדרי: אדוני, משיבים לך.

ישראל קיסר: אני עונה על הצעת חוק שלך, לפחות הכבוד לשמוע תשובה.

עמנואל זיסמן: לא אמרתי מלה.

ישראל קיסר: אמרתי כי עניין סגירת הכביש בירושלים מתאים יותר להצעה לסדר-היום, כדי לבטא את הנושא ולהביע את המחאה, מאשר להצעת חוק.

ישראל קיסר: מדוע?

ישראל קיסר: כי המחוקק מסדיר את הנושא ומתייחס לאופן סגירת כבישים במדינה.

ישראל קיסר: בתקנה 16 לתקנות התעבורה נקבע, כי המפקח הארצי על התעבורה רשאי לקבוע הסדרי תנועה באופן כללי או למקרה מסוים.

ישראל קיסר: וכן תקנה 18 באותה חוקת תעבורה נותנת בידי הרשות המקומית, בהתייעצות עם קצין משטרה, לקבוע בתחומה סדרי תנועה בין דרך קבע ובין במקרה מסוים.

ישראל קיסר: כלומר, יש תקנה, ואם צריך לסגור או לא יש דרך, יש משטרה, המפקח הארצי על התעבורה והרשות המקומית.

ישראל קיסר: זה הגיוני בהחלט, כי יש אפשרות לסגור כביש מנקודת ראות תחבורתית ויש אפשרות לסגור כביש מבחינה פוליטית, כמו המקרה שאתה מעלה.

ישראל קיסר: מה אתה מציע?

ישראל קיסר: להעביר את הוויכוח הפוליטי מגורם פוליטי מקומי לגורם פוליטי בכנסת, כי בכנסת – –

עמנואל זיסמן: היום אתה שר, מחר מישהו אחר שר.

ישראל קיסר: – – לא יתייחסו לזה בוועדת הפנים או בכל ועדה אחרת מנקודת ראות מקצועית, כי יושבים שם אנשים פוליטיים, והכול בהתאם למצב אם הם רוצים לתמוך ברשות המקומית או לא רוצים לתמוך בה, ולא חשוב מי היא.

ישראל קיסר: אנחנו לא חושבים שצריך לקחת נושא בעל אופי מקצועי ולהעביר אותו למישור פוליטי, מה גם שיש תקנה, יש חוק, יש סדר.

ישראל קיסר: לכן, אדוני היושב-ראש, על דעת הממשלה אני מציע להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה.

רפאל אדרי: הערה לחברת הכנסת דליה איציק, שני משפטים.

רפאל אדרי: אחריה, שני משפטים לחבר הכנסת אברהם רביץ.

דן תיכון: נצביע.

רפאל אדרי: הבטחתי והתחייבתי, לכולנו יש רגישות לירושלים ואנחנו מתייחסים בכבוד לכל מה שקשור אליה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

דליה איציק: אני חושבת שטוב עושה הכנסת שהיא דנה בנושא של ירושלים, שכאמור היא עיר הבירה שלנו, אבל עוד מעט ומהר מאוד היא תהיה עיר בלתי ציונית, עם רוב בלתי ציוני, כאשר אנשים מבריחים בקלי-קלות אותם אנשים חילונים שרוצים לחיות בעיר לצדם של אנשים דתיים, מתוך כבוד הדדי.

דליה איציק: חבל שראש עיריית ירושלים לא נמצא פה וחבל שהוא לקח מישהו שהוא חרב להשכיר ודרך איש חילוני הוא מנסה לסגור רחובות עורקיים וראשיים.

דליה איציק: אני באה לומר, אדוני היושב-ראש, שהכנסת חייבת כאן ועכשיו לא לתת לדעת של מיעוט להשתלט על דעת של רוב בעיר הבירה.

דליה איציק: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אחרון, חבר הכנסת מצא, יושב-ראש ועדת הפנים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כתושב ירושלים, בן למשפחה ירושלמית זה דורות רבים, אני פונה אל חברי חברי הכנסת שאינם דתיים.

אברהם רביץ: אין זו גדלות נפש כאשר קם ידידי הטוב, חבר הכנסת זיסמן, ואומר: אנחנו סגרנו רחובות במאה-שערים.

אברהם רביץ: נו, נראה שלא תסגרו שם רחובות.

אברהם רביץ: ממה אתם סובלים כאשר רחובות במאה-שערים סגורים?

אברהם רביץ: אני חושב שגדלות הנפש היא הרצון לחיות יחד ולוותר זה לזה כאשר נוצר מצב חדש, למשל רחוב בר-אילן, שכל תושביו, 100% תושביו, הם שומרי תורה ומצוות.

אברהם רביץ: לרחוב הזה יש אלטרנטיבות, עם טיפה מאמץ – כביש מס' 4, כביש מס' 1.

אברהם רביץ: זה לא כצעקתה.

אברהם רביץ: אם יש אזרחים בירושלים שבגלל המאמץ הקטן הזה לנסוע דרך כבישים חלופיים הם יעזבו את ירושלים, אני חושב שהם אינם ראויים להיות בירושלים של מעלה.

אברהם רביץ: ואף אחד לא יטיף לי מוסר מיהו ציוני.

אברהם רביץ: אני ציוני בירושלים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רביץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהושע מצא, ואנחנו נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: אני מאפשר כמה משפטים ליושב-ראש ועדת הפנים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות במשפט אחד קצר לידידי מהציבור הדתי פה.

יהושע מצא: קיימתי פעמים אחדות דיון בוועדת הפנים על כביש בר-אילן.

יהושע מצא: הוא עורק חיים בירושלים, תרתי משמע עורק חיים.

יהושע מצא: אתם לוקחים עליכם ועל מצפונכם, אם, חס וחלילה, ייסגר הכביש הזה, תקריות שלא תוכלנה להימנע, לא בין יהודים ליהודים.

יהושע מצא: אתם תסיטו את התנועה לכיוון שיש בו סכנת חיים, וזה יהיה על מצפונכם.

יהושע מצא: לא צריך לראות כל כביש מנקודת הסתכלות של דתיים וחילונים.

יהושע מצא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת מצא.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הסרה ומי בעד העברה לוועדה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 ההצעה להעביר את הצעת חוק התחבורה (סגירת עורקים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

רפאל אדרי: 16 בעד, 12 נגד.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יהושע מצא: זה נושא ששייך לוועדת הפנים.

אריה מכלוף דרעי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם ורדיגר: יש טעות.

אברהם ורדיגר: הצבעתי נגד.

רפאל אדרי: אז 13 נגד ו-15 בעד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הנושא עובר לוועדת הכנסת והיא תכריע לאיזו ועדה הוא יעבור.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק רמ"ג, הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: הצבענו בעד הסרה.

שלמה בניזרי: היושב-ראש שאל מי בעד הסרה.

רפאל אדרי: אני אמרתי מי בעד הסרה ומי בעד העברה לוועדה.

רפאל אדרי: אם יש כאלה שטעו, אני מוכן לתקן.

רפאל אדרי: אני תיקנתי את הצבעתו של חבר הכנסת ורדיגר.

רפאל אדרי: לכן הודעתי: 13 נגד ו-15 בעד.

רפאל אדרי: אני הצבעתי נגד.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, וביקשתי מאדוני, חבר הכנסת יצחק לוי, להציג את הנושא.

רפאל אדרי: שר האוצר ישיב על הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עונה על שתי ההצעות?

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: אתה עונה גם לחבר הכנסת אלי דיין.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר, אם החוקים יעברו, שיעברו לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: כאשר שר האוצר יגיש את הצעתו, מותר לאדוני לאחר מכן להציע הצעה אחרת.

רפאל אדרי: תגיש את ההצעה כמקובל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להציג בפני הכנסת הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ב–1992.

יצחק לוי: אני אקדים שתי הקדמות לפני שאפרט את החוק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב ורדיגר, אנא ממך.

יצחק לוי: חבר הכנסת הרב גמליאל, ההקדמה הראשונה היא מכוח הערה שהעירו לי חברים מספר.

יצחק לוי: אני מודיע שאני מבטל את ההגדרה בחוק של משפחה ברוכת ילדים – – –

יוסף עזרן: חברי הכנסת, בבקשה בחוץ.

יוסף עזרן: סימפוזיון שם, בחוץ.

משה גפני: יש תקלה תקנונית.

משה גפני: היושב-ראש אמר מי בעד הסרה והכנסת הסירה.

יוסף עזרן: הוא יחזור.

יוסף עזרן: אני פשוט לא הייתי כאן בהצבעה ואני לא מכיר.

יוסף עזרן: לא אוכל כעת לשנות כלום.

משה גפני: אדוני, אתה עכשיו היושב-ראש.

יוסף עזרן: איך אני יכול להשיב במקומו?

יוסף עזרן: אני מסוגל?

יוסף עזרן: לא יכול.

יוסף עזרן: הוא יחזור עוד מעט לכאן ותשאל אותו.

יוסף עזרן: תואיל בטובך.

יוסף עזרן: לא אוכל כעת לשנות כלום.

יוסף עזרן: מה אדוני רוצה שאני אעשה?

יוסף עזרן: הצבעה חוזרת?

יוסף עזרן: בלתי אפשרי.

משה גפני: לא.

משה גפני: להיפך, אני אומר שהכנסת החליטה להסיר.

משה גפני: למה היושב-ראש אמר להעביר לוועדה?

משה גפני: אני בעד להסיר.

יוסף עזרן: הרב גפני, לא אוכל פשוט להתמודד.

יוסף עזרן: שמעתי, אני אעביר את זה לוועדת הפירושים, אם אדוני רוצה.

יוסף עזרן: אולי אנחנו נעורר את הנושא.

יוסף עזרן: דרך אגב, זאת צריכה להיות פנייה של חבר הכנסת המציע.

יוסף עזרן: אבל אפשר להעלות את הנושא בנשיאות.

יוסף עזרן: ביום שני נעלה את הנושא.

יוסף עזרן: אנחנו נוציא את הפרוטוקול ונעלה את הנושא.

יצחק לוי: ועדת הפירושים.

משה גפני: היושב-ראש אמר מי בעד להסיר?

יוסף עזרן: אם כן, עכשיו חבר הכנסת בניזרי בא ומודיע בשם יושב-ראש הכנסת להגיש ערעור לוועדת הפירושים.

יוסף עזרן: כך שמענו מיושב-ראש הכנסת שבח וייס.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, הנני מתכבד להגיש את הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ב–1992.

יצחק לוי: אמרתי שבתחילת דברי אני רוצה להעיר שתי הערות.

יצחק לוי: ההערה הראשונה היא שאני מודיע כאן, שאני מבטל בכל החוק את ההגדרה: "משפחה ברוכת ילדים – יוצאי צבא".

יצחק לוי: זאת גם בגלל הערה שהעירו לי חברים.

יצחק לוי: ייתכן שהדבר הזה היום בכלל נגד חוקי-היסוד.

יצחק לוי: דבר שני, היתה לי מחשבה להעדיף אנשים ששירתו בדרך זו או אחרת, אבל אני מבין שהיום החקיקה בכנסת, כל החקיקה בנושא רווחה אינה מבחינה בין יוצאי צבא לבין שאינם יוצאי צבא.

אברהם רביץ: חוץ מחוק חיילים משוחררים.

יצחק לוי: חוץ מחוק חיילים משוחררים.

יצחק לוי: כלומר, כל הזכויות הניתנות הן בשיכון, הן במסים, הן בעניינים אחרים, הכול נעשה בשוויון המשפחות, בלא שמובא בחשבון העניין של יוצאי צבא.

יצחק לוי: לכן אני מודיע כאן, אדוני שר האוצר, ואני מודיע גם לכנסת, שאם ההצעה הזאת אכן תעבור לדיון בהכנה לקריאה ראשונה באחת מוועדות הכנסת, הרי שההגדרה הזאת לא תופיע בחוק, לא בסעיף ההגדרות ולא בשאר הסעיפים.

יצחק לוי: הערה שנייה – אדוני השר, אני פונה אליך עכשיו.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שהשר שמע את ההערה שלך.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את ההערה שלו.

יצחק לוי: אני פונה אליך כרגע, אדוני השר.

יצחק לוי: אפשר לנהל את הדיון הזה בשני מישורים.

יצחק לוי: אפשר מבחינתנו לשאת כאן נאום אופוזיציוני ולומר שהממשלה נכשלה, סדר עדיפויות, כל הססמאות הידועות, שחלקן נכונות; מדד עגבניות, בורסה נופלת, קיבוצים, קופת-חולים.

יצחק לוי: יכולתי פה עשר דקות תמימות להשמיץ את הממשלה בשפה יפה ולהגיד כך וכך.

יצחק לוי: אני לא רוצה לעשות את זה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לעשות את זה, אדוני השר, כיוון שאני מבין שאני בא להציע כאן הצעה שתידון יחד עם הצעה אחרת של חברי הקואליציה.

יצחק לוי: אני רוצה לראות את ההצעות האלה כהצעה אחת, אף שתאמר בדבריך שיש הבדלים בהצעות, הבדלים תקציביים.

יצחק לוי: אגב, הצעתי הוכנה בעזרת ארגון זהב"י – זכויות המשפחה ברוכת הילדים.

יצחק לוי: הם סייעו לי רבות בהכנת ההצעה, ואני מודה להם.

יצחק לוי: כיוון שהצעתי רחבה יותר מהצעת חבר הכנסת אלי דיין וחברי כנסת נוספים, הרי אין לי ספק שאם הממשלה או הנהלת הקואליציה החליטה, ואני מברך על כך, להתייחס לנושא משפחות ברוכות ילדים התייחסות רצינית, תוך הענקת מענקים ראויים לאותן משפחות כדי שיוכלו לגדל את ילדיהן מתוך מינימום רווחה, הרי שההצעות יאוחדו כמובן להצעה אחת בוועדה שתדון בהן, ונוכל להגיע לעמק השווה בכל העניינים שבהם אנחנו נדון ונחליט בוועדה.

יצחק לוי: זו בקשתי מאת השר, לא להבדיל בין שתי ההצעות, להתייחס לשתי ההצעות כהצעה אחת.

יצחק לוי: אדוני השר, אם יש לך הערות בדבר הצעה זו או אחרת, הרי אין ספק שההערות האלה יידונו בוועדה, ובוודאי נגיע לעמק השווה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שתי מלים לגבי תוכן ההצעה ולגבי מה שהנחה אותי בהצעה.

יצחק לוי: אני מחלק את העניים לשני סוגים: אנשים שכבר אי-אפשר להוציא אותם ממעגל העוני וצריך לסייע להם בדרך אחת, ואנשים שאפשר וצריך להוציא אותם ממעגל העוני והסיוע הוא בדרך אחרת.

יצחק לוי: לגבי הראשונים, שהם בעיקר קשישים, או אולי אחרים שאני לא יכול כרגע להגדיר אותם, הרי העזרה העיקרית צריכה להיות בשמיכה חמה, בארוחה חמה, במתן קורת גג, באפשרות של מתן חיים תוך שמירת הכבוד האנושי, תוך שמירת צלם אנוש שבאדם, והממשלה צריכה לעשות את זה, היא צריכה לעשות כמה שהיא יכולה בעניין הזה.

יצחק לוי: לעומת זה, החלק השני של העניים, בתוכם הרבה מאוד משפחות ברוכות ילדים, המטרה שלנו אינה רק שתהיה להם ארוחה חמה ושמיכה או אפשרות לחמם את הבית בחורף, ואלו דברים מאוד מאוד חשובים.

יצחק לוי: המטרה העיקרית צריכה להיות הוצאתם ממעגל העוני; לראות איך משפחות שהן דור ראשון, דור שני ואולי גם דור שלישי למשפחות עניות יוצאות מן העניין הזה.

יצחק לוי: אני מכיר רק פתרון אחד, והוא במתן חינוך, השכלה ותרבות.

יצחק לוי: להרים את המשפחה הזאת, לתת לה כלים להתמודד עם החברה הישראלית, להתמודד בשכר, להתמודד במציאת מקומות עבודה, להתמודד בהרחבת יכולת ההכנסה שלה.

יצחק לוי: לא משפחות שנתמוך בהן לעולם, אלא משפחות שניתן להן אמצעים לצאת ממעגל העוני.

יצחק לוי: לכן, אני חושב, שעיקר הסיוע למשפחות ברוכות ילדים צריך להיות בשלושה סעיפים.

יצחק לוי: הסעיף הראשון הוא סעיף החינוך התרבות.

יצחק לוי: להעניק למשפחות ברוכות ילדים מעבר למה שהממשלה מעניקה היום לכל אזרח.

יצחק לוי: הווי אומר: חינוך חינם מגיל שלוש, מעונות, גנים טרום-חובה.

יצחק לוי: הווי אומר: פטור או הקלות בדמי שכלול, אגרות חינוך וכדומה, הנחה בכל פעולות התרבות שאפשר להיכנס אליהן, שהממשלה מסבסדת, של גופים ציבוריים שהממשלה שותפה או בדירקטוריונים שלהם או בתמיכה בהם.

יצחק לוי: כל המכלול הזה הוא מכלול שיכול לדעתי לאושש משפחה ולתת לה אפשרות, כמשפחה ברוכת ילדים, לצאת למרחב ולהגיע למעמד בינוני ואולי למעמד אחר.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שממשלת ישראל צריכה לתמוך בכך שתהיינה משפחות ברוכות ילדים.

יצחק לוי: לא בכדי כל הארץ משתמשת בביטוי "משפחות ברוכות ילדים" ולא בביטוי "משפחות מרובות ילדים".

יצחק לוי: משפחות ברוכות ילדים הן ברכה למדינת ישראל, והברכה הזאת כדאי שתיעשה מתוך רווחה ולא מתוך מצוקה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שתהיינה משפחות מרובות ילדים.

יצחק לוי: אנחנו מעודדים שתהיינה משפחות ברוכות ילדים.

יצחק לוי: אנחנו דורשים ומבקשים שהממשלה תסייע לאותן משפחות לחיות בהחלט ברווחה.

חנן פורת: – – –

יצחק לוי: אני יכול לפרט כאן.

יצחק לוי: קודם כול, משפחה ברוכת ילדים תהיה זכאית לחינוך חינם לילדיה מגיל שלוש.

חנן פורת: – – –

יצחק לוי: הצעת החוק מתייחסת למשפחות עם ארבעה ילדים ומעלה, שגילם נמוך מ-21.

יצחק לוי: אדוני השר, אני חושב שנעשות פה כמה עוולות.

יצחק לוי: טוב שיושב כאן שר הפנים לשעבר, שמכיר היטב את הנושא, בעיקר נושא של מסים מוניציפליים, ארנונות ואגרות שונות.

יצחק לוי: הארנונות והאגרות השונות משולמות היום בעיקר על-פי גודל הדירה, וזו אחת מהעוולות.

יצחק לוי: אנשים עשירים שיש להם דירה גדולה, שישלמו לפי גודל הדירה.

יצחק לוי: אנשים עניים שיש להם דירה גדולה, כי יש להם שמונה או עשרה ילדים, צריך לתת להם הנחה בארנונה.

יצחק לוי: יש להם מעט מאוד הנחות.

יצחק לוי: אתה יודע, אדוני השר, שהוועדות למתן הנחות כמעט שאינן יכולות לתת הנחות.

יצחק לוי: פעם אפשר היה לתת הנחות הרבה יותר משמעותיות.

יצחק לוי: היום אי-אפשר כמעט לתת הנחות.

יצחק לוי: ההנחות הן מאוד מצומצמות.

יצחק לוי: אני מציע גם שתהיה הנחה בתחבורה הציבורית.

יצחק לוי: הרבה מאוד ילדים שאולי היו יכולים לצאת לפנימיות, ולפנימיות טובות – אני לא יודע אם מגמת הממשלה היא לעודד פנימיות, יכול להיות שלא, אבל יש היום מציאות שהרבה מאוד ילדים ממשפחות ברוכות ילדים נמצאים בפנימיות, חלקם לא יוצאים ללמוד בהן בגלל בעיות כספיות.

יצחק לוי: חלק מהבעיות הכספיות הוא מחירי התחבורה הציבורית.

יצחק לוי: מדובר פה במכלול, אדוני השר.

יצחק לוי: אני מבקש מהשר ומחברי הכנסת לתמוך בהצעה זו, להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה, ולדעתי המקום המתאים לה הוא ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: כפי שסיכמנו, נעבור להצעת חוק ת"ו, הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ג–1992, של קבוצת חברי הכנסת.

יוסף עזרן: יציג אותה חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי כנסת, אני חושב שזה יום חשוב לכנסת, שמגיע אליה חוק משפחות ברוכות ילדים.

יוסף עזרן: זה מאבק שלך שנים רבות, גם עכשיו, כשאתה מהצד השני של המתרס.

אלי דיין: כל הכנסות, בעצם כמעט כל חברי הכנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה, שרים, לרבות ראש הממשלה יצחק רבין – גם הוא חתום על חוק משפחות ברוכות ילדים.

אלי דיין: היום אנחנו בעצם נותנים תשובה אמיתית על בעיות אמיתיות; לא תוספות של כמה עשרות שקלים, כי זה לא יפתור את הבעיות האמיתיות של העוני ושל הפערים.

אלי דיין: לדעת מומחים, הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים המונחת לפניכם היא היא התשובה האמיתית לבעיות העוני, לצמצום הפערים, למיזוג גלויות ולאחדות.

אלי דיין: מדוע?

אלי דיין: כי סיבת הדברים היא בראש ובראשונה בחינוך.

אלי דיין: אם אתה בודק, העוני – קשור בחינוך; הפערים החברתיים – בחינוך.

אלי דיין: כל הבעיות החברתיות נובעות מהחינוך של הנוער המנותק, של הנוער במצוקה.

אלי דיין: לנו במדינת ישראל חשוב החינוך, גם בשביל האוכלוסייה, גם בשביל המדינה וגם בשביל העם ועתידו.

אלי דיין: העם היהודי תמיד העריך את החינוך.

אלי דיין: לצערנו הרב, הפערים בחינוך עדיין קיימים, והם מתרחבים והולכים, על אף כל ההשקעות בחינוך שעושות כל הממשלות, במיוחד הממשלה הזאת.

אלי דיין: עדיין אין תשובה בנושא החינוך.

אלי דיין: עדיין בודקים את העניין הזה ורואים שהילדים העניים, מראש אין להם סיכוי להגיע למיצוי הפוטנציאל החינוכי שלהם.

אלי דיין: זה הפסד בשבילם והפסד בשביל המדינה, עם כל התוצאות החמורות.

אלי דיין: לכן אנחנו באים ואומרים, הסעיף הראשון הוא חינוך ותרבות.

אלי דיין: צריך לתת תשובה למשפחות ברוכות ילדים.

אלי דיין: אגב, בדקנו ומצאנו, בדוח האחרון של הביטוח הלאומי על העוני, 75% מהילדים העניים הם ממשפחות ברוכות ילדים – וזה בעיקר בחינוך.

אלי דיין: לכן אנחנו אומרים לתת להם את החינוך מהגיל הרך, מגיל שלוש, במעונות, כדי לסגור את הפער באיבו ולא להמתין ולנסות לתקן אותו מאוחר יותר, כי אז הוא לא ניתן לתיקון.

חיים דיין: מה ההצעה הרלבנטית, חבר הכנסת דיין?

אלי דיין: ההצעה הזאת מתייחסת לכל הילדים, לא רק בערי הפיתוח, לכל הילדים, בעיקר לילדים מהשכונות שלא הולכים לגני טרום-חובה.

אלי דיין: אנחנו אומרים, יש עניין של שירותים לתלמיד בבית-הספר היסודי.

אלי דיין: והממשלה הזאת חוקקה חוק משפחות חד-הוריות, ונותנים מענק מיוחד, בצדק, לילדים ממשפחות חד-הוריות.

אלי דיין: יש ילדים עניים במשפחות ברוכות ילדים שאין להם המענק הזה, הם לא רוכשים את הציוד האלמנטרי, הם לא משתתפים בטיולים ולא בהעשרה וכו'.

חיים דיין: אני מבקש שתדייק, חבר הכנסת אלי דיין.

חיים דיין: חוק משפחות חד-הוריות הועבר על-ידי ולא על-ידי הממשלה.

חיים דיין: הממשלה התנגדה.

אלי דיין: תבורך על היוזמה.

אלי דיין: אבל תמכנו בו והחוק אושר על-ידי הקואליציה, אני חושב שעל-ידי כל הכנסת.

חיים דיין: הממשלה התנגדה.

אלי דיין: היתה התנגדות?

אלי דיין: אני חושב שבסופו של דבר הממשלה הסכימה לחוק משפחות חד-הוריות.

אלי דיין: אמרנו גם ששר החינוך והתרבות צריך להתקין תקנות בדבר מתן הקלות למשפחות ברוכות ילדים במוסדות החינוך היסודיים, העל-יסודיים והעל-תיכוניים.

אלי דיין: דעו לכם, אנחנו אחת המדינות הבודדות היום בעולם שהחינוך בה עולה כסף.

אלי דיין: יש מדינות, קוראים להן מפגרות, יש בהן לא רק בתי-ספר יסודיים ובתי-ספר תיכוניים אלא גם השכלה גבוהה חינם, רק שיבואו וילמדו, כי זה טוב להם, טוב למדינה וטוב לעם.

אלי דיין: אנחנו מציעים זכויות בתחום השיכון, כדי למנוע את החרפה של המחסור בדיור.

אלי דיין: ואנחנו מציעים, אדוני שר האוצר, הנחה של 50% בתחבורה הציבורית.

אלי דיין: והיתה הנחה בארנונה, אלא שזה תוקן בטעות על-ידי שר הפנים הקודם.

אלי דיין: אנחנו אומרים שההנחה לא תינתן לעשירים אלא היא תינתן לפי גודל הדירה, ואנחנו יודעים מי גר בדירה שגודלה 60 מ"ר, 70 מ"ר או 100 מ"ר.

אלי דיין: אנחנו מדברים על שטח פר-נפש.

אלי דיין: אנחנו מדברים על המשפחות העניות.

אלי דיין: עשיתי חשבון, אדוני שר האוצר, ומצאתי שלא מדובר במיליארד וחצי שקל, גם לא במיליארד שקל, כמו ההצעה של חבר הכנסת לוי, שאני מתנגד לה גם מהטעם שיש בה אפליה.

יצחק לוי: ביטלתי את הסעיף.

יצחק לוי: הודעתי על כך.

אלי דיין: אני שמח שביטלת.

אלי דיין: אנחנו אומרים, יש לנו חוק חיילים משוחררים ושם נתנו את התשובה לעניין של השירות הצבאי.

יצחק לוי: הודעתי שאני מבטל את הסעיף.

אלי דיין: פה לא צריך להפלות לא את החרדים, לא את הערבים ולא שום אזרח.

אלי דיין: אנחנו מדברים פה על ילדים שהם ילדים של תושבי המדינה וצריכים לקבל שוויון.

אלי דיין: המציעים שהציעו את הצעת החוק, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת בניזרי וחבר הכנסת ונונו – ישבנו עם מומחים וראינו שאסור להפלות.

אלי דיין: צריך לעשות זאת באופן שווה.

אלי דיין: כמה מומחים מהאוצר באו ואמרו לנו: אתם בעצם תעזרו גם לעשירים בזה שאתם תיתנו באופן אוניברסלי לכל מי שיש לו ארבעה ילדים.

אלי דיין: זו טענה שיש להתמודד אתה, זו טענה חזקה.

אלי דיין: הרי אתם באים כדי לפתור את בעיות העוני, כדי לצמצם את הפערים.

אלי דיין: אם כך, איך אתם מביאים הצעה שתיתן זכויות בחינוך, בשיכון, במיסוי, בארנונה, בתחבורה הציבורית או בתרבות גם לעשירים?

אלי דיין: אנחנו אומרים: אנחנו מציעים דברים שבעצם זקוקים להם העניים, למשל התחבורה הציבורית.

אלי דיין: מי משתמש בתחבורה הציבורית?

אלי דיין: לא ראיתי עשירים שמשתמשים בתחבורה הציבורית.

אלי דיין: הלוואי שתתפתח רכבת ונהיה כמו אחת המדינות המתוקנות, שרבים ייסעו ברכבות, בכלל זה אנחנו.

אלי דיין: אנחנו מצפים ליום הזה.

אלי דיין: אבל אנחנו יודעים מי משתמש בתחבורה הציבורית – החלשים; מי זקוק לסיוע בחינוך ובתרבות – החלשים.

אלי דיין: הארנונה, אמרנו, תיקבע לפי גודל הדירה.

אלי דיין: מי יש לו דירה קטנה וצפופה, פר-נפש?

אלי דיין: בקשר לזה אומר שיש כאן הצעה של חבר הכנסת קצב, ואנחנו בעד התיקון.

אלי דיין: אנחנו לא רוצים שתהיה סטיגמה של מבחן הכנסה.

אלי דיין: אנחנו יודעים מה קורה.

אלי דיין: כשקצבאות ילדים ניתנו לפי מבחן ההכנסה, החלשים לא קיבלו.

יוסף עזרן: אני יודע שלאדוני יש שמיעה מעולה ומאוד רגישה, אבל אני שותק.

אלי דיין: אני מסיים.

יוסף עזרן: בבקשה, בכל הכבוד.

אלי דיין: אנחנו אומרים גלויות גם לשר האוצר, אנחנו לא בעד להכביד על תקציב המדינה.

אלי דיין: אנחנו מציעים להתחיל בהדרגה בשלושה סעיפים: בארנונה, בתחבורה הציבורית ובחינוך ותרבות, ונעזוב בינתיים את הסעיפים האחרים.

אברהם רביץ: בארנונה זה היה והורד.

אלי דיין: נכון.

אלי דיין: זה היה גם לגמלאים והורדנו.

אלי דיין: ומה אומרים ראשי הערים?

אלי דיין: – אתם הורדתם.

אלי דיין: אנחנו מוכנים לתת, אבל אתם הורדתם בחקיקה, דבר שלא היה לו תקדים.

אלי דיין: אנחנו מוכנים לצמצם.

אלי דיין: אגב, זה לא יעלה לא מיליארד וחצי ולא מיליארד.

אלי דיין: מדובר, רבותי חברי הכנסת, לאחר בדיקה, ב-300 מיליון שקל, 300 מיליון שקל בלבד.

אלי דיין: אני מוכן ששר האוצר יגיד לנו שנתחיל בעניין המצומצם הזה, כי אז ניתן תשובה בנושא צמצום העוני, צמצום הפערים, וניתן תשובה אמיתית למשפחות ברוכות ילדים, שהן ברכה לעצמן וברכה למדינה.

דוד לוי: תשובה חלקית ולא אמיתית.

אלי דיין: לדעת המומחים, אם אנחנו מטפלים בנושאים האלה של החינוך, וכמובן השיכון, ויש שאלת המשכנתאות וכו' – – –

יוסף עזרן: הרי כבודו כחבר כנסת דתי מתפלל תמיד בשבת, שוועת עניים אתה תשמע.

יוסף עזרן: אולי גם את העני הזה תשמע לו.

יוסף עזרן: תודה.

אלי דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלי דיין: (הצעת חבר הכנסת מ' קצב)

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא:

יוסף עזרן: הצעת חוק ב'קצב של חבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביטול העוני הוא בלי שום ספק צורך אנושי-לאומי, חברתי וכלכלי.

משה קצב: אני מציע שלא נתיימר להציב יעדים שאין מתכוונים לממש אותם.

משה קצב: עלינו להתחייב היום בפני הציבור, שהכנסת תחוקק חוקים שיבטיחו קיום כלכלי מינימלי מכובד לשכבות החלשות.

משה קצב: הפערים בחברה הישראלית גדלים והולכים.

משה קצב: אם בעבר, אדוני היושב-ראש, הדאגה לשכבות החלשות לא היתה צורך כן ואמיתי, אבל היתה לפחות צורך פוליטי, היום אני שומע יותר ויותר קולות האומרים שזה גם לא צורך פוליטי.

משה קצב: אני שומע היום יותר ויותר קולות מפי מי שמגדירים את עצמם כמומחים לכלכלה, מפי מי שמעצבים את המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל ואולי גם של הממשלה.

משה קצב: הם אומרים שהזרמת משאבים לטובת השכבות החלשות אינה כלכלית.

משה קצב: כך הפילוסופיה הכלכלית כעת היא להימנע מדאגה לשכבות החלשות, כי כך פוגעים בכלכלה הישראלית.

משה קצב: על הממשלה, אדוני היושב-ראש, ועל הכנסת לראות בדאגה לשכבות החלשות יעד כלכלי.

משה קצב: עליהן להתייחס לשכבות החלשות כאל גורם ייצור, גורם המייצב את המשק, כמו כל יעד כלכלי אחר.

משה קצב: דוח העוני שפורסם השבוע, אדוני היושב-ראש, מבליט את מצוקתן של השכבות החלשות הנמצאות מתחת לקו העוני.

משה קצב: אנחנו יכולים לצמצם את מצוקתן.

משה קצב: בחוק הסדרים במשק המדינה, שהתקבל לפני שנתיים, נקבעו הסדרים אשר יוצרים עיוותים בכל הנוגע לתשלומי ארנונה, במיוחד למשפחות ברוכות ילדים, לקשישים ולנכים, עקב מצבם הכלכלי.

משה קצב: המדיניות צריכה להיות, שאין גובים מסי ארנונה ממי שאיננו יכול לשלם, ואין קושי לבדוק ולבחון זאת.

משה קצב: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי באה לתקן עוול קיים כלפי משפחות ברוכות ילדים, כלפי אוכלוסיית הקשישים והנכים.

משה קצב: אגב, העוול הזה לא היה קיים בעבר.

משה קצב: מידי ראשי הרשויות נשמטה האפשרות לעשות יותר צדק חברתי עם השכבות החלשות, נקבעו בצורה שרירותית נהלים אשר חוסמים את האפשרות הזו.

משה קצב: על כן, הצעת החוק הזו באה לעשות צדק ולהקל את מצוקתן של השכבות החלשות, המשפחות ברוכות הילדים ואוכלוסיות הקשישים והנכים במדינת ישראל.

משה קצב: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאשר את הצעת החוק ולהכינה לקריאה ראשונה.

אלי דיין: יש לי הודעה אישית.

יוסף עזרן: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, הציגו בפני את תוצאות ההצבעה בעניין הצעת חוק התחבורה (סגירת עורקים).

אלי דיין: בהצבעה מופיע שהצבעתי בעד.

אלי דיין: לא נכחתי באולם בעת ההצבעה, ולא הייתי בעד ההצעה.

אלי דיין: אני מבקש שהיושב-ראש יביא את העניין בחשבון וישקול את החלטתו.

יוסף עזרן: אני חושב שהנושא רציני וכבד מאוד.

יוסף עזרן: הביאו לכאן את דף המחשב, ואיני מתעלם ממנו.

יוסף עזרן: זה רציני.

יוסף עזרן: אני מבקש שתינתן לי האפשרות לשבת עם היושב-ראש כמה דקות, להעלות את הנושא ולהביא את התשובה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להוסיף.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: לפני שהולכים ליושב-ראש, אני רוצה להוסיף נקודה חשובה מאוד.

אריה מכלוף דרעי: היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת רפי אדרי, תיקן את תוצאות ההצבעה.

אריה מכלוף דרעי: התוצאות בלוח היו 16 בעד ו-12 נגד.

משה נסים: לא, 15 ו-13.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה, חבר הכנסת נסים, על התרומה.

אריה מכלוף דרעי: אילו באת והצבעת אתנו, החוק לא היה עובר.

אריה מכלוף דרעי: היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת אדרי, תיקן זאת לפי בקשת חבר הכנסת ורדיגר, והתוצאה היתה 15 בעד ו-13 נגד.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת פנחסי, שנכנס בדיוק בזמן ההצבעה והצבעתו לא נקלטה, ביקש לתקן את ההצבעה, אך היות שבין כך ובין כך זה לא היה עובר, לא תיקנו את תוצאות ההצבעה.

אריה מכלוף דרעי: בעקבות הערתו של חבר הכנסת אלי דיין, שלא היה נוכח, יוצא שתוצאות ההצבעה הן 14 מול 14, ואז ההצעה לא עברה.

יוסף עזרן: בלאו הכי אני מתחלף כעת, לכמה דקות.

תמר גוז'נסקי: זהו נושא לפנייה אל ועדת האתיקה.

תמר גוז'נסקי: (הצעת חבר הכנסת י' עזרן)

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה, הצעת חוק רל"א.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, יש יסוד בתלמוד שאומר: דרשינן סמוכין.

יוסף עזרן: זאת אומרת, אם יש שני נושאים הבאים זה אחר זה, אומרים: למה נסמכה?

יוסף עזרן: מדוע הצעת החוק שלי נסמכה להצעת החוק של חבר הכנסת משה קצב?

יוסף עזרן: והדבר הוא זה: כאשר חבר הכנסת משה קצב היה יושב-ראש המועצה המקומית הצעיר ביותר בישראל, בקריית-מלאכי, עיר הפיתוח, לפני 24 שנה, גם אני נבחרתי.

משה קצב: נבחרתי הודות לברכת הרב הראשי של קריית-מלאכי.

יוסף עזרן: אמת.

יוסף עזרן: אני חושב שנכנסנו יחד לתפקיד.

אלי דיין: זאת אומרת שהיית בן 13 כאשר נכנסת לתפקידך?

יוסף עזרן: למה אתה מדבר כך?

יוסף עזרן: אתה היית תלמיד בתיכון כאשר אני הייתי מורה ב"אליאנס", אז קצת דרך ארץ.

יוסף עזרן: אתה זוכר?

יוסף עזרן: אני חושב שיכולת להיות תלמיד בכיתתי.

יוסף עזרן: אני נראה צעיר מאוד כי אני שומר על כושר.

אלי דיין: אתה שומר על כושר?

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: מה אתה חושב?

יוסף עזרן: אני צריך להתמודד עם מצבים קשים מאוד, וצריך לשמור על כושר, אין ברירה.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: חלילה.

יוסף עזרן: זה דבר חדש מאוד, אך זה לא מפריע לי.

יוסף עזרן: אני מבקש, גברתי, שייתנו לי לנאום על הנושא שלנו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף עזרן: זכורני, כאשר הקמתי את המוסד בסיועו של ראש המועצה המקומית דאז, חבר הכנסת משה קצב, קומפלקס חינוכי לתפארת, זכיתי יחד אתו – ועד היום הוא קיים לתפארת: קריית-חינוך "נתיבות חיים".

יוסף עזרן: אני מבקש את הגנתך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, זה מפריע, אני מבקשת שקט.

יוסף עזרן: יש סיפור מעניין מאוד בנושא משפחות ברוכות ילדים, בהקשר של הצעתי; לא סתם סיפורים והמצאות אלא עובדה.

יוסף עזרן: היו שלושה ילדים מראשון-לציון – אז כבר עברתי להיות רב בראשון-לציון – שלצערי הרב, מסכנים האומללים האלה, אמם היתה סכיזופרנית, חולת נפש.

יוסף עזרן: האב התמוטט ולא יכול היה להחזיק מעמד.

יוסף עזרן: הילדים היו מתוסכלים ומדוכאים – שמם נמצא אצלי בכתובים – והעובדת הסוציאלית רשמה אותם לבית-הספר "אברבנאל".

יוסף עזרן: איני צריך לומר בשביל מי קיים בית-ספר זה בראשון-לציון – בשביל מוגבלים.

יוסף עזרן: הילדים מתפללים אצלי בבית-הכנסת, וכל שבת אני שואל שאלות הנוגעות לפרשת השבוע, בנושא הנדון, ושלושתם מזהירים בתשובותיהם.

יוסף עזרן: הייתי אומר: לא יכול להיות שילדים כל כך אינטליגנטים ונבונים יכולים, חס ושלום, להיות בבית-ספר למפגרים, אלא בגלל הפיגור הסביבתי.

יוסף עזרן: ואכן, אמרתי לראש העיר דאז חנניה גיבשטיין, כי אני עומד על כך שייערך להם מבחן יחד עם העובדת הסוציאלית שגזרה ופסקה את דינם.

יוסף עזרן: אדוני השר, העובדת הסוציאלית הסכימה.

יוסף עזרן: נתתי להם מבחן קצר בהבנת הנקרא, בחשבון.

יוסף עזרן: תאמינו לי שהתברר שהעובדת הסוציאלית הזאת היתה חייבת לחזור ל"אברבנאל", והם – לבית-ספר נורמלי.

יוסף עזרן: הם היו הרבה יותר אינטליגנטים.

יוסף עזרן: שלושתם באו אלי לקריית-החינוך "נתיבות חיים", לפנימייה.

יוסף עזרן: היום שלושתם תלמידי חכמים גדולים, נשואים, בעלי משפחות מכובדות ביותר.

יוסף עזרן: אדוני השר, אחרי שבועיים – בשבת השלישית הם יצאו הביתה, ולא חזרו.

יוסף עזרן: הלכתי לבדוק מה קרה, למה הם לא חזרו לפנימייה.

יוסף עזרן: מצאתי אותם ברחוב בצלאל 9 בראשון-לציון, יושבים מדוכאים, בוכים בסלון.

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: למה אתם לא חוזרים?

יוסף עזרן: אין לנו 1 שקל ו-48 אגורות לשלם כרטיס חזרה לפנימייה.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני מדבר אתך בזמנים מדויקים, בתאריכים ובעובדות.

יוסף עזרן: במדינות מתוקנות, בצרפת למשל, יש היום למשפחות ברוכות ילדים הנחה – לא אנחה – אמיתית של 75% בתחבורה הציבורית.

יוסף עזרן: אדוני יודע זאת.

יוסף עזרן: שם זה משמעותי.

יוסף עזרן: היום פשוט מאוד המרכיב הזה – אני יודע שכולם פה מזדהים עם הכאב הזה של הילדים שאינם יכולים לחזור לפנימיות – של תחבורה ציבורית, אני לא אומר שהוא יפתור הרבה בעיות, אבל הוא יניע את הגלגלים.

יוסף עזרן: אדוני השר, בשנת 1972 ביקשה גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, מד"ר כ"ץ, שהיה אז, כידוע לך, מנכ"ל הביטוח הלאומי – נכון, אדוני – חוות דעת.

יוסף עזרן: אז, בשנת 1972.

יוסף עזרן: והוא הביא לה דוח, שכבר העלה מספיק אבק במגירות, שיש במדינת ישראל 200,000 ילדים במצוקה.

יוסף עזרן: משנת 1972 עד היום זה היה דור העתיד.

יוסף עזרן: האם מדינת ישראל, הענייה במחצבים טבעיים, יכולה להרשות לעצמה לזלזל במחצב הטבעי הגניוס היהודי, שיכול לשבור את מעגל הקסמים הנורא של העוני – מלחמה בעוני, מלחמה באבטלה, מלחמה על עתידה ודמותה, על העושר האמיתי שיש למדינה הזאת.

יוסף עזרן: לכן ביקשתי זאת.

יוסף עזרן: תדעו שזה מרכיב של עד 30% או 40% מתקציבה של המשפחה; למשפחה בת שלושה ילדים – 30%.

יוסף עזרן: אל תגידו לי שיש בלאו הכי הנחה המתבטאת בכרטיס תלמיד.

יוסף עזרן: רבותי הנכבדים, כרטיס תלמיד הוא למי שזכה שבניו לומדים.

יוסף עזרן: אבל מה עם הנשירה?

יוסף עזרן: יש לי סטטיסטיקה על הנשירה.

יוסף עזרן: אני מדבר פה על עד גיל 18.

יוסף עזרן: אתם יודעים כמה ילדים נושרים מהחינוך היסודי ולא מגיעים לחינוך של חטיבת הביניים, וקל וחומר לתיכון?

יוסף עזרן: תדעו שהרבה מאוד לא מגיעים.

יוסף עזרן: אני מדבר גם על בחורי ישיבה, תלמידי ישיבות ופנימיות.

יוסף עזרן: הנחה כזאת יכולה לפחות לקרב אותם לזיק, לניצוץ, לשביב של התקווה, שאולי פעם אחת, אדוני השר – ואתה מאוד רוצה זאת, כי אתה הקמת עיר פיתוח ואתה יודע מה פירוש אמצעי התחבורה החיוניים להתפתחות ולאפשרות טכנית אומנם, אבל זה יוציא את הילדים האלה ממעגל העוני לטובת החברה בישראל.

יוסף עזרן: למשפחה בת שלושה ילדים עד חמישה ילדים יש לתת 50% הנחה.

יוסף עזרן: למשפחה בת שישה ילדים ומעלה – 70%.

יוסף עזרן: אדוני השר, אין לי סטטיסטיקה, אבל זה לא יעלה מיליארדים.

יוסף עזרן: בלאו הכי התחבורה מסובסדת.

יוסף עזרן: כאן הסובסידיה תלך לנצרך ולא למצרך.

יוסף עזרן: אני יודע שזאת המדיניות שלך.

יוסף עזרן: אני מבקש שתסכים ותכיר בדבר החשוב הזה.

יוסף עזרן: מאוד אודה לך בשם ילדי ישראל, שיקוים בהם מאמר המשורר הלאומי שלנו לפני אלף שנה, רבי יהודה הלוי, על הגלגלים ויתגלגלו.

יוסף עזרן: ולא חס ושלום והתקלקלו.

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: לפני שאני מזמינה את שר האוצר, אני רוצה להודיע הודעה לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: בנוגע להצעת חוק התחבורה (סגירת עורקים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת זיסמן, אחרי הודעתו של חבר הכנסת אלי דיין שהוא לא נכח בהצבעה, ולמרות זאת אני רואה שבתוצאות ההצבעה מופיע שמך כמי שתמך בהצבעה הזאת, אני מבינה שנעשתה פה טעות ויש פה מי שמודה בזה – חבר הכנסת רענן כהן, מסתבר, שיושב לידך, מתוך טעות הצביע במקומך.

אסתר סלמוביץ: לכן אני רוצה להודיע שהצבעתו של חבר הכנסת רענן כהן תהיה רשומה בפרוטוקול בעד, ואת הצבעתו של חבר הכנסת אלי דיין יש למחוק כתומך בהצבעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה.

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: למרות זאת המספרים לא משתנים מכיוון שיש פה הצבעה בעד, רק השמות משתנים.

אסתר סלמוביץ: תוצאות ההצבעה אינן משתנות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני מקבל את כל הדברים שאמרת.

רענן כהן: אכן אני ישבתי שם – כנראה רציתי לקבל את מקומו של חבר הכנסת אלי דיין, אני אוהב לשבת על הכיסא שלו – והצבעתי שם.

רענן כהן: אכן היתה טעות.

רענן כהן: אני הייתי כאן, אני הצבעתי בעד, וחברי חבר הכנסת אלי דיין לא היה כאן.

רענן כהן: כל מה שאמרת אכן נכון, ואני מאשר זאת.

אסתר סלמוביץ: אם כך, הכול נרשם בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר האוצר יתייחס כעת לארבע הצעות החוק האחרונות כאחת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: ההצבעות תתקיימנה בנפרד, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצעות החוק שהונחו לקריאה טרומית על שולחן הכנסת בנושא משפחות ברוכות ילדים הן הצעות חוק שאינן קולעות למטרה, הן כרוכות בהוצאה תקציבית בלתי סבירה, הן אוניברסליות וגורמות עוול למשפחות ברוכות ילדים ולא גורמות להן שום דבר חיובי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אסביר את דברי.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו מבין שיש לטפל באוכלוסיות החלשות.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו, ויהיה תפקידו אשר יהיה, מבין שיש בעיות חברתיות חמורות במדינת ישראל והממשלה והכנסת אכן צריכות לעשות בתחומים רבים אותם דברים שצריך לעשותם כדי שיהיה שיפור במצב החברתי של האוכלוסיות החלשות.

אברהם-בייגה שוחט: אקח לדוגמה, מתוך מגוון החוקים שהוצעו, נושא אחד.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת דיברו על כך.

אברהם-בייגה שוחט: אקח את הנושא של חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע.

אברהם-בייגה שוחט: החינוך במסגרת מה שמדינת ישראל נותנת לגילאי שלוש-ארבע אכן מחייב תשלום.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך לזכור איך העניין מטופל.

אברהם-בייגה שוחט: ילדים הגדלים בערי פיתוח, ילדים הגדלים בשכונות, פטורים לחלוטין מהתשלום.

אברהם-בייגה שוחט: יש קורלציה מאוד ברורה בין ילדים שגרים בשכונות ובערי פיתוח לבין מדד העוני המשפחתי, וקשר ברור ביותר בדרך כלל, אומנם לא בפרט כזה או אחר – אבל הן משפחות מרובות ילדים.

אריה מכלוף דרעי: מה קורה עם משפחות ברוכות ילדים באותו מצב שגרות ביבנה, בתל-אביב ובירושלים?

אריה מכלוף דרעי: מה קורה אתן?

אברהם-בייגה שוחט: מייד אתן תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: שכר הלימוד לגילאי שלוש-ארבע, מעבר לפטורים הגורפים הללו, הוא דרך מבחן הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: יש הכנסה פר-נפש במשפחה, ואם יש הכנסה פר-נפש יש סולם הנחות שמגיע עד לסכום שהוא כמעט אפס.

אברהם-בייגה שוחט: משפחה שיש בה הרבה ילדים והיא חיה במצוקה, כאשר מחלקים את ההכנסה המשפחתית במספר הילדים, המשפחה פטורה מתשלום, חבר הכנסת דרעי.

אברהם-בייגה שוחט: הבה נראה מה יקרה אם החוק יתקבל.

אברהם-בייגה שוחט: אם החוק יתקבל, משפחות שיש להן ארבעה ילדים ומעלה, אפילו אם הכנסתן גדולה מאוד ומצבן הכלכלי איתן, ויש גם כאלה, במקום שהיום הן משלמות – – –

אריה מכלוף דרעי: טוב שאמרת שיש גם כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר שמבחן ההכנסה הוא המבחן הנכון, ומה שיקרה עם משאבי הממשלה, או תקציב המדינה, או הרכוש הממשלתי, או העוצמה שלנו, אלה יחולקו בכיוון הלא-נכון.

אריה מכלוף דרעי: אתם רוצים להדביק בכוח למשפחה ברוכת ילדים תווית של מבחן הכנסה, שילכו עם אות קין – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דרעי, אתה היית חבר בממשלה לא יום ולא יומיים, וגם חברי הכנסת דוד לוי ומשה קצב היו חברים בממשלה שלא הביאה את החוק הזה במשך כל שנות שלטונה.

דוד לוי: והיא עשתה למען העניים מה שלא תעשה בעוד עשר שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מייד נבדוק.

דוד לוי: תכל'ס, אתה תומך או לא?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאני מתנגד.

דוד לוי: אתה תומך או לא?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי.

דוד לוי: הרי סיכמתם.

דוד לוי: אתה תומך או לא?

אברהם-בייגה שוחט: אני דיברתי באופן ברור, ואתה לא תכתיב לי איך לדבר.

דוד לוי: אתה כן תומך?

אברהם-בייגה שוחט: אם ישבת 15 שנים בממשלה – – –

דוד לוי: הלוואי שתעשה במשך 25 שנים מה שאני עשיתי במשך 10 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: ישבת 15 שנים בממשלה – – –

דוד לוי: ולאור ההתחלה שלך האכזבה תהיה כזו שמהר מאוד ישכחו – – –

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה ישבת 15 שנים בממשלה, ולא הבאת את החוק הזה.

דוד לוי: עשיתי גם בעיירה שלך מה שלא היה עושה שום שר.

אברהם-בייגה שוחט: אל תספר לי מה היה בעיירה שלי.

דוד לוי: הדברים הנוראים שאתה עושה היום והמיליארדים שאתה מחלק – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא עשית שום דבר.

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: בעיירה שאני הייתי בה לא עשית שום דבר, ואל תספר לי מה עשית.

דוד לוי: לא עשית כלום.

דוד לוי: קיבלת 9% אינפלציה והיום הגעת ל-16%.

אברהם-בייגה שוחט: לכמה אחוזי אבטלה היית אחראי?

דוד לוי: זה מה שאתה עושה.

דוד לוי: כישלון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי.

אברהם-בייגה שוחט: לאיזו אינפלציה אתה היית אחראי?

אברהם-בייגה שוחט: ל-400% אינפלציה?

אברהם-בייגה שוחט: היית אחראי ל-400% אינפלציה.

דוד לוי: אתה לא אחראי לכלום.

דוד לוי: הכול מתנהל בהפקרות.

אברהם-בייגה שוחט: היית או לא היית אחראי ל-400% אינפלציה?

אברהם-בייגה שוחט: יש לך כנראה זיכרון קצר מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה וחבריך הייתם אחראים ל-400% אינפלציה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי, זה בלתי אפשרי.

דוד לוי: – – – עם שיכון, עם הבריאות.

דוד לוי: אתה לא עשית כלום.

דוד לוי: אל תתגרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך כל מה שאני חושב.

אברהם-בייגה שוחט: תואיל להיות אחראי – לכמה אחוזי אינפלציה אתה וחבריך אחראים.

צחי הנגבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הנגבי, אני מבקשת להפסיק.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, אני מבקשת לאפשר לי לעשות פה סדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי, אני מדברת אליך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת עכשיו שקט ולאפשר לשר האוצר להמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: יש בחוק הזה הרבה מאוד דברים חמורים.

אברהם-בייגה שוחט: לקחתי כדוגמה והראיתי איך ייווצר מצב שמשאבים שצריכים להינתן לאוכלוסיות החלשות, והם צריכים להינתן להן, יחולקו באופן אוניברסלי, וגם היום, משפחה מרובת ילדים שיש לה הכנסה נמוכה, גם בשכונות, גם בערי פיתוח וגם במרכז הארץ איננה משלמת.

אברהם-בייגה שוחט: הדיבורים וההתחסדות של דוברי האופוזיציה בנושאי החינוך אין להם על מה לסמוך.

אברהם-בייגה שוחט: התוספת שניתנה לחינוך על-ידי הממשלה הזאת היא תוספת שלא ניתנה מעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני כיהנתי בתפקיד ראש מועצה בשנים 1981, 1982 ו-1983, ולצערי הרב, אלה היו שנים שבהן הורידו וקיצצו את שעות הלימוד במערכת החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כל מי שנושאים את שם החינוך לשווא צריכים לשתוק כאשר הם רואים את תקציבי החינוך הקיימים, עם דברים אוניברסליים ועם דברים ספציפיים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לשר האוצר להמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודיע שאנחנו נתנגד לחוקים שהובאו הנה, למעט החוק המשולב שהיום הוחלט בהנהלת הקואליציה לתמוך בו, וחובת הקואליציה חלה גם עלי.

אברהם-בייגה שוחט: לשאר החוקים אנחנו נתנגד.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני שר האוצר, באיזה חוק אתה תומך ובאיזה לא?

אברהם-בייגה שוחט: אני תומך בחוקים של חברי הכנסת אלי דיין ויוסף ונונו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שאני תומך, אני אומר שהקואליציה – – –

אסתר סלמוביץ: באלה אתה תומך, ולכל שלוש הצעות החוק האחרות אתה מתנגד.

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: ולאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק?

אברהם-בייגה שוחט: לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי יהיה ראשון הדוברים.

אסתר סלמוביץ: יש לו הזכות על-פי התקנון לחזור ולנסות לשכנע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת לוי, חמש דקות.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הפנייה שלי היא בעיקר לחבר הכנסת אלי דיין ולחברי הכנסת ממפלגת העבודה וממרצ, כדי שתראו מה שר האוצר אמר כאן.

יצחק לוי: אולי לשר האוצר אין לי טענה.

יצחק לוי: הוא אמר: אני מתנגד לכול, רק יש הנהלת קואליציה.

יצחק לוי: זה פחות או יותר מה שהוא אמר.

יצחק לוי: מדיניות הממשלה היא נגד כל החוקים.

יצחק לוי: רק אמר שר האוצר: אין לי ברירה, היתה פה הנהלת קואליציה, ולכן אני אתמוך רק באותו חוק שאומרת הנהלת הקואליציה.

יצחק לוי: אני פונה אל חבר הכנסת – – –

סאלח טריף: – – –

יצחק לוי: כך אומר שר האוצר.

יצחק לוי: רגע.

יצחק לוי: שר האוצר, זה נכון או לא נכון?

סאלח טריף: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

יצחק לוי: אני פה ציטטתי מלה במלה את מה שאמר שר האוצר.

יצחק לוי: זו לא פרשנות.

רענן כהן: זה נכון, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: הממשלה החליטה להתנגד לכל ההצעות.

יצחק לוי: באה הנהלת הקואליציה ואומרת: הצעה אחת אני שולפת מכל ההצעות ותומכת בה, ואת השאר אני אפיל.

זבולון המר: למה?

זבולון המר: למה?

זבולון המר: תסביר.

יצחק לוי: תיכף אני אסביר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לעזור לנואם.

יצחק לוי: בהתחלה חשבתי שזה בגלל תוכן ההצעות, ובאו אלי בשתי הערות על הצעת החוק שלי.

יצחק לוי: הערה אחת – אמרו לי: יש פה אפליה, יש פה משפחה ברוכת ילדים יוצאת צבא.

יצחק לוי: אמרתי והודעתי בנאומי הראשון: אני מבטל את ההגדרה הזאת, אני מבין שהיום מדיניות הרווחה גורסת שיש שוויון, ולכן ההגדרה הזאת מבוטלת.

בנימין טמקין: הפנמת את הערך שמאחורי הניסוח הזה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה מדבר בלא רשותי.

דוד צוקר: יצחק, אתה עושה את זה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לנואם להמשיך בדברו.

יצחק לוי: חבר הכנסת צוקר, הקואליציה לא טרחה לבוא ולהגיד לי: אנחנו מתנגדים בגלל זה וזה.

יצחק לוי: הרי הדבר התברר לי חמש דקות לפני שעליתי לדבר.

יצחק לוי: אני גם דיברתי אתו וגם הסברתי לו את העניין.

יצחק לוי: לכן אמרתי להם: יש כאן חוק חיילים משוחררים, והוא פותר את העניין של יוצאי צבא.

יצחק לוי: ועכשיו – כך הבנתי, יכול להיות שבהגדרה פה היתה טעות – כל מה שאתה רוצה לעשות לטובת חיילים משוחררים, תעשה בחוק חיילים משוחררים; כל שאר החוקים, יהיו חוקים שוויוניים.

יצחק לוי: בסדר גמור, אני מקבל את זה ואני מוריד את הסעיף הזה.

יצחק לוי: דבר שני, באו ואמרו לי: שר האוצר אומר שהחוק שלך עולה יותר מאשר החוק של אלי דיין.

יצחק לוי: אמרתי: נשב בוועדה, איזו ועדה שתוחלט, ונראה יחד ונשתווה בעניין.

יצחק לוי: ואני רוצה לומר לחבר הכנסת אלי דיין מלה אחת: אנחנו חלוקים בענייני מדיניות, אנחנו חלוקים בעניינים רבים.

יצחק לוי: יש פה מין מוסכמה כזאת, בבית הזה, שבענייני רווחה אנחנו עובדים יחד, ואנחנו עובדים יחד הרבה מאוד, חברי כנסת ממרצ, חברי כנסת ממפלגת העבודה, חברי הכנסת מהליכוד, חברי הכנסת מהמפד"ל וכדומה.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

יצחק לוי: מה הצדק בהורדת הצעה אחת כאשר הצעה אחרת מתקבלת והן כמעט שוות?

יצחק לוי: ואני מוכן לקבל את זה שנשתווה בוועדה.

יצחק לוי: אם הקואליציה רוצה להמשיך בשיתוף הנכון שיש היום בנושאי רווחה, יחדיו, הרי שאנחנו צריכים להצביע בעד החוקים.

יצחק לוי: אם הקואליציה לא תעשה זאת, סימן שיש כאן מגמות אחרות, סימן שיש כאן מגמות פוליטיות, אולי כדי לפתוח דלת לאחת המפלגות להיכנס.

יצחק לוי: אולי זה העניין.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לדובר לדבר ולא להפריע.

רפאל אלול: – – –

יצחק לוי: אמרתי, הודעתי.

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אפשר לבקש שקט?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, זה מפריע לדובר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן.

יצחק לוי: אם אכן, חבר הכנסת דיין, הדברים כנים, הרי שאת מה שהפריע לכם הורדנו.

יצחק לוי: ואם אכן הכוונה היא שנמשיך לעבוד יחדיו ולסייע לשכבות הנחשלות, לנשים המוכות, לילדים המוכים, למשפחות ברוכות הילדים, לעניים, כולם יחד, בואו נעשה את זה כולם יחד, ואל תפצלו את הכנסת בעניין שכל הכנסת רוצה – – –

אברהם-בייגה שוחט: למה לא הבאתם את החוק כאשר הייתם – עשר שנים – בממשלה?

יצחק לוי: הבאתי והפילו לי.

יצחק לוי: אל תאשים אותי, אני לא הייתי שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הם הפילו לך.

יצחק לוי: בסדר, אבל כרגע אני לא מתחשבן בחשבון הזה, אדוני שר האוצר.

יצחק לוי: אני אמרתי בתחילת דברי בנאום, שכרגע אני לא בא חשבון עם הקואליציה ולא בא חשבון עם הממשלה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יצחק לוי: אני מצטער ששכחת את המשפט הראשון שאמרתי בנאום שלי.

יצחק לוי: אני מבקש מכל הכנסת להתאחד למען משפחות ברוכות ילדים, להראות שכל הבית עובד יחד בעניין הזה, ולהעביר את כל הצעות החוק.

יצחק לוי: בכל אופן, אני מדבר על הצעת החוק שלי.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לוי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להתייחסות להצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ג–1992, של קבוצת חברי הכנסת, שנימק חבר הכנסת אלי דיין, וחבר הכנסת רפי אלול מבקש להסיר אותה.

מיכאל איתן: רגע אחד, גברתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפי אלול, אתה ביקשת להסיר או שזו הצעה לסדר?

רפאל אלול: אני מציע לחבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש הקואליציה: אולי נעשה פסק זמן, נכנס את הנהלת הקואליציה כרגע, כי הנושא חשוב מאוד.

רפאל אלול: אני חושב שכדאי שהכנסת תתאחד סביב הנושא הזה.

רפאל אלול: אפשר להסכים לכל ארבע ההצעות, רבותי; הנושא חשוב.

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, הוא ביקש לדבר, ואני מאפשרת לו כמו שהייתי מאפשרת גם לך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

דוד צוקר: אבל להנהלת הקואליציה אין מקום בחדר המליאה.

אסתר סלמוביץ: אבל מותר לו לומר ככל העולה על רוחו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלול, מכיוון שביקשת להסיר את ההצעה הזאת, האם עלי להבין שאתה מוותר על בקשתך להסיר את ההצעה?

רפאל אלול: מוותר.

קריאה: הוא אמר את זה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש.

אברהם יחזקאל: מה זה?

אסתר סלמוביץ: הצעה לסדר, חבר הכנסת יחזקאל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רפי אלול ביקש רשות דיבור על תקן מי שאמור להצביע נגד – – –

אסתר סלמוביץ: הצעה לסדר הדיון.

מיכאל איתן: אבל יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יחזקאל, תקשיב לי דקה, יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: יש זכות לנמק התנגדות.

אסתר סלמוביץ: נכון.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת רפי אלול הציע הצעת פשרה – ואני מכבד אותו על הצעתו – אבל הוא לא מתכוון להסיר, אני מבקש לתת את זכות הנימוק להסרה לחבר הכנסת מאיר שטרית, שידבר נגד ויצביע נגד.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שאין אף אחד אחר שביקש – – –

מיכאל איתן: בגלל זה ביקשתי בשביל מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה לבקש?

מיכאל איתן: כן, כן.

אסתר סלמוביץ: בסדר, בבקשה.

סאלח טריף: לא, הוא רוצה להסיר.

אסתר סלמוביץ: הוא ביקש להסיר, למה שאני לא אתן לו?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלול ויתר.

סאלח טריף: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, תקשיב גם לדברי הנואם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, הוא ביקש להסיר ואחר כך הוא חזר בו.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, עשר דקות.

סאלח טריף: אין עשר דקות.

מאיר שטרית: מותר, אדוני, לפי התקנון, להציע להסיר הצעת חוק במסגרת זמן של חמש דקות.

מאיר שטרית: חמש דקות או עשר דקות?

אסתר סלמוביץ: עשר דקות.

סאלח טריף: אין.

מאיר שטרית: תסלח לי, אתה מנהל את הישיבה?

מאיר שטרית: היא מנהלת את הישיבה.

מאיר שטרית: זה עשר דקות, מותר לי לדבר עשר דקות.

מאיר שטרית: אם אתה לא מוכן לשמוע, תצא.

אסתר סלמוביץ: אני אבדוק את זה.

סאלח טריף: חמש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר לכם – – –

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להודיע שיש שינוי, וועדת הכנסת החליטה על חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: בסדר, שינינו את זה.

סאלח טריף: אל תחרוג.

רענן כהן: אם אתה תדבר יותר, אני לא אצביע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף, אילו אתה היית יושב-ראש, הייתי עושה מה שהיית אומר לי.

מאיר שטרית: אותו דבר.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא הייתי עולה לכאן לדבר לולא ההבדלה שעשה שר האוצר בהתייחסותו להצעות.

מאיר שטרית: הוא הציע להעביר את החלק של הקואליציה, ואת החלק של מי שלא מוצא חן בעיניו מסיבה זו או אחרת הוא מציע להסיר.

מאיר שטרית: אינני חושב שזה הגון.

מאיר שטרית: משום כך עליתי כדי להציע להסיר את ההצעה של קבוצת חברי הכנסת בראשות חבר הכנסת אלי דיין מסדר-היום.

מאיר שטרית: פורמלית, זו בעצם ההצעה.

דוד ליבאי: זו לא עמדתו של שר האוצר.

דוד ליבאי: שר האוצר אמר, שבגלל החלטה של הנהלת הקואליציה היום, הוא נקלע למצב שהוא אמור לתמוך בהצעה אחת ולדחות את השאר.

דוד ליבאי: אבל זו לא דעתו.

מאיר שטרית: אני לא דיברתי על דעתו, אני דיברתי על התייחסותו, אדוני שר המשפטים.

משה נסים: שר בממשלה איננו יכול להתייחס במליאה להחלטות של הנהלת קואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: היו בעבר הצעות חוק דומות, למה הפלתם אותן?

משה נסים: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת שטרית לדבר.

מאיר שטרית: זה לא על חשבוני.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת נסים, חבר הכנסת יצחק לוי אמר שאתם הפלתם את ההצעה שלו.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת שטרית לדבר.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, החוקים שהועלו בפנינו בכנסת באים – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני.

אלי גולדשמידט: – – –

מאיר שטרית: אני משתדל שיהיה שקט כדי שאוכל לדבר.

אסתר סלמוביץ: אני נותנת לו חמש דקות מעכשיו, אם אתם לא תאפשרו לו לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני מבינה שיש לכם הרבה זמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקשת.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בסדרה של ארבע הצעות חוק, שכולן דנות בהטבות למשפחות ברוכות ילדים.

מאיר שטרית: רבותי, אם מותר לי, אני מבקש במסגרת דקות אחדות העומדות לרשותי אולי להאיר קטע אחד שלא כל כך מואר ביום יום.

מאיר שטרית: אתם צריכים להבין במה מדובר, ואולי תתעלו לרגע מעל לפוליטיקה היומיומית בין המפלגות ותתמכו – אני פונה בעיקר לחברי הקואליציה – בארבע הצעות החוק.

מאיר שטרית: זאת, מתוך הנחה שמה שיקרה בוועדה – ארבע הצעות החוק האלה תאוחדנה להצעת חוק אחת, כדי שאפשר יהיה להעביר אותן בכנסת על דעת הכול.

מאיר שטרית: למה להיתפס לפוליטיקה היומיומית הקטנה?

מאיר שטרית: אחרי שפורסם כפי שפורסם הדוח על העוני, שמדבר על 279,000 ילדים מתחת לקו העוני – רבותי, זה דור המצוקה הרביעי של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: מהילדים האלה יצמחו העבריינים של מחר, מקרי הסעד של מחר, הצרות של מחר.

מאיר שטרית: אפשר למנוע את זה.

מאיר שטרית: לא צריך לחכות עד שהם יהיו עניים ולתת להם הטבות.

מאיר שטרית: אפשר למנוע את זה היום באמצעות השקעות בתחום הזה, עם הילדים האלה; יום חינוך ארוך, אפשרות לקבל באמת חינוך חינם ולא חינוך חינם שעולה להורים אלפי שקלים.

מאיר שטרית: אפשר למנוע את זה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל משקיעים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שבכל משפחה חלשה הילדים גילאי שלוש-ארבע לומדים חינם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע זאת.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, גם הילדים האלה, שנקראים "לומדים חינם", תבדוק ותראה שהם משלמים היום אלפי שקלים לשנה – לא בחינוך של ש"ס, שם פטורים מכל תשלום.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אבל אם תבדוק בחינוך הממלכתי, הורים משלמים אלפי שקלים לשנה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אני יודע, יש לי ילדים בבית-ספר, אני יודע מה אני משלם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את הדברים בדיוק כמוך.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אתה היית ראש עיר ואתה יודע על מה אני מדבר.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, בסכומי כסף קטנים יחסית אפשר לעצור את המצוקה הזאת.

מאיר שטרית: כל מה שנשקיע היום במניעה, אפשר לחסוך מחר פי עשרה ברווחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד, אבל לא בדרך אוניברסלית.

אברהם-בייגה שוחט: לא בדרך אוניברסלית אפשר יהיה להקטין את הפערים.

מאיר שטרית: אדרבה, אבל אפשר לדון בזה בוועדה בעת החקיקה.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, גם אני נגד האוניברסליות, אבל אפשר לפתור את זה בחקיקה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אנא הקשב לי במשך שתי דקות.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לך קטע שאולי לא נחשף לפעמים בכנסת.

מאיר שטרית: אם תבדוק את נתוני העוני תראה שלמעלה מ-85% מהאנשים מתחת לקו העוני הם, לצערי הרב, יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: למעלה מ-90% מאלה שנושרים מבתי-הספר הם יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לך, אדוני השר, מדוע זה קורה, כי הדבר מקומם.

מאיר שטרית: איך יכול להיות שרק קבוצה אתנית מסוימת מהווה את רוב שכבות המצוקה בארץ?

מאיר שטרית: מה שקרה, רבותי חברי הכנסת, לצערי הרב, זה שבתהליך הקליטה של האוכלוסיות האלה בישראל קרה להם האסון הגדול ביותר שיכול לקרות למישהו: אובדן האחריות האישית של אנשים לגורלם; חיבוק הדוב שהמדינה חיבקה את האנשים האלה בזמנם.

מאיר שטרית: אתה ההורה לא צריך ללמוד עברית, אנחנו נלמד את הילדים שלך.

מאיר שטרית: השאירו את ההורים עיוורים לחלוטין במשך עשרות שנים.

מאיר שטרית: אתה לא צריך לדאוג לדירה, ניתן לך דירה של "עמידר".

מאיר שטרית: אתה לא עובד, ניתן לך קצבת סעד.

מאיר שטרית: העמדות האלה פירקו את האנשים ממה שהיה להם בארצות המוצא שלהם.

מאיר שטרית: אלה לא היו ארצות רווחה, שם לא היו תקציבים, שם לא היו כוונות טובות.

מאיר שטרית: הם לא היו שם במצוקה.

מאיר שטרית: והם לא היו שם במצוקה כי שם ידע כל אבא, שאם הוא לא יחנך את ילדיו, הם לא יהיו מחונכים; שאם הוא לא ידאג למשפחתו, הם יישארו ברחוב; שאם הוא לא יביא להם אוכל הביתה, הם יישארו רעבים.

מאיר שטרית: איזו ברירה היתה לאבא?

מאיר שטרית: הוא לקח את האחריות האישית לעצמו ולמשפחתו.

מאיר שטרית: היה מי שהביא הביתה כל יום מרק לאכול, היה מי שהביא הביתה כל יום בשר לאכול.

מאיר שטרית: לא חשוב מה הוא הביא הביתה, אבל כל אבא כזה היה האוטוריטה במשפחה שלו.

מאיר שטרית: היה לו הכבוד העצמי, בשפה העממית, או האחריות האישית לגורלו.

מאיר שטרית: ברגע שפירקת את האנשים מהאחריות האישית, לא בכוונה, בתהליך הקליטה, ההורה הפך להיות חסר אונים מול משפחתו.

בנימין טמקין: הוא מדבר כבר רבע שעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בני טמקין, יש לי פה שעון, ואתה לא מופקד עליו, ואתה גם לא מופקד על ניהול הישיבה.

מאיר שטרית: ואז פתאום הילד אמר: מה אתה אומר לי מה לעשות?

מאיר שטרית: אני מבין יותר ממך.

מאיר שטרית: אני יכול לקרוא ואתה לא יכול לקרוא.

מאיר שטרית: כשהאבא הלך לאיזה משרד, הבן היה צריך לתרגם לו את מה שצריך להגיד.

מאיר שטרית: הוא היה צריך לכתוב במקומו את המכתב, כי לא היה מי שידבר אתו.

מאיר שטרית: לכן הילדים חשבו בטעות שהם יותר חכמים, הם יצאו לרחוב, והאבא איבד את האוטוריטה שלו בתוך משפחתו.

מאיר שטרית: זוהי המצוקה, וממנה מתפתחים הסימנים הבאים: עוני, חוסר חינוך, חוסר דיור וכן הלאה.

מאיר שטרית: רבותי, אפשר לתקן את זה רק בצעד ממשי של הממשלה.

מאיר שטרית: אני מסכים עם שר האוצר, לא צעד אוניברסלי.

מאיר שטרית: לתת לנצרך ולא למצרך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא בחוקים אוניברסליים.

מאיר שטרית: אפשר לפתור את זה בחקיקה.

מאיר שטרית: למה להפיל את הצעות החוק כולן?

מאיר שטרית: אני מבקש להעביר את כל הצעות החוק לוועדה.

מאיר שטרית: אפשר בתוך החקיקה לשנות את הדברים.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש רשות להצעה לסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל פנחסי, אני מאפשרת לך לפנים משורת הדין.

רפאל פנחסי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

רפאל פנחסי: אני חושב שחבר הכנסת מאיר שטרית עשה פה מעשה שלא ייעשה.

רפאל פנחסי: הוא ביקש רשות הדיבור כדי להציע להסיר את ההצעות מסדר-היום, ואחר כך הציע להעביר אותן לוועדה.

רפאל פנחסי: עם זה, תוך כדי הדיבור שלו הוא אמר דברים חמורים מאוד.

רפאל פנחסי: הוא אמר שילדים הלומדים בתלמודי-התורה של ש"ס לא משלמים שכר לימוד.

רפאל פנחסי: אני חושב שהוא לא יודע כמה משלמים.

רפאל פנחסי: כאב לילדים האלה שלמדו ב"חדר" אני יודע שבכל תלמודי-התורה האלה משלמים סכומים, ואפילו צמודים לדולר.

רפאל פנחסי: הוא לא יכול לבוא הנה ולהגיד שמשפחות ברוכות ילדים לא משלמות.

רפאל פנחסי: קודם כול, שיתקן את עצמו.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת סאלח טריף.

אלי דיין: חבר הכנסת שטרית התכוון לשבח את ש"ס על כך.

רפאל פנחסי: הוא לא התכוון לשבח אלא להגיד שאנחנו נהנים מכסף חינם.

רפאל פנחסי: אני מודיע לו שאנחנו משלמים יותר מאשר הוא משלם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להתייחסות להצעת חוק בדבר מתן הנחות בתשלום ארנונה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת משה קצב.

אסתר סלמוביץ: מכיוון ששר האוצר ביקש להסיר את ההצעה שלך, חבר הכנסת קצב – – –

משה קצב: אני מציע לגשת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אתה מציע הצבעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן, אתה רוצה לדבר?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני באמת לא רוצה להלאות אתכם.

יוסף עזרן: אם אינך מסכים להצעה שלי לעזור לילדים להגיע לבית-הספר, אנא הרשו לי לחוקק את חוק ה"ג'וגינג", שמגיל שלוש ועד 18 ירוצו הילדים לבית-הספר, חוץ מהתינוקייה, כי הם לא יכולים לרוץ.

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להצבעה נפרדת על כל הצעת חוק.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים תחילה להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת יצחק לוי.

מיכאל איתן: אי-אפשר להצביע על כולן יחד?

אסתר סלמוביץ: לא, אי-אפשר להצביע על כולן יחד.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע על הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 25 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 33 תומכים, 25 מתנגדים, חמישה נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא לא למחוא כפיים.

מיכאל איתן: אתם הצבעתם נגד ההצעה הזאת, תתביישו לכם.

מיכאל איתן: אנחנו לא ננהג כמוכם.

מיכאל איתן: אנחנו לא נפיל אתכם.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו באמצע ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ג–1992, של קבוצת חברי הכנסת, שנימק אותה חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד קבלת הצעת החוק בקריאה טרומית והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: לא לדבר בזמן ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: לא לדבר בזמן ההצבעה, חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 59 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא לא לדבר עכשיו, חבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: זה באמת עובר כבר כל גבול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת לא לעזור לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: מה קורה פה?

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק בדבר מתן הנחות בתשלום ארנונה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת משה קצב, והעברתה לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בדבר מתן הנחות בתשלום ארנונה, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 58 תומכים, חמישה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים (הנחות בתחבורה ציבורית), התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת יוסף עזרן, והעברתה לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: לא לדבר בזמן ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 14 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים (הנחות בתחבורה ציבורית), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 46 תומכים, 14 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: לפני שאנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק א'תשמז, הצעת חוק מס מקביל (תיקון – תשלום משרתי צבא קבע), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: מה העמדה של הממשלה בעניין זה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, עומד נואם על הדוכן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כפי שידוע לכול, החל מ-1 בינואר 1995, כל אדם בישראל יצטרך להעביר 10% מההכנסה שלו לטובת ביטוח הבריאות.

יורם לס: העברת הכסף – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה הנכבד, היעיל והדגול, שהצליח להעביר את כל ההחלטות, נא לאפשר לחברך לסיעה לדבר.

יורם לס: ובכן, רבותי חברי הכנסת, האזרח במדינת ישראל יעביר 10% מההכנסה שלו לטובת ביטוח בריאות בדרך הבאה: 4.8%, שהם כמעט 5%, הוא יצטרך לשלם מכיסו האישי, הוא פשוט יעביר את זה כמס לממשלה, ועוד כמעט 5%, 4.9% – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יורם לס: אדוני שר האוצר, הואיל ואתה הולך להשתמש בכסף הזה כדי לא לשלם את תוספת היוקר, כפי שאתה יודע, אני קובע שהכסף הזה הוא מס לכל דבר ועניין.

יורם לס: אבל לא זה הנושא ברגע זה.

יורם לס: נוסף על אותם 5% שיועברו לאוצר המדינה, יועברו עוד כ-5%, 4.9%, במס המקביל, כשאת המס המקביל משלם המעסיק של אותו אזרח, ואם אותו אזרח הוא עצמאי, הוא ישלם את המס המקביל מכיסו.

יורם לס: הכלל הזה של העברת כ-10% מההכנסה לטובת ביטוח בריאות יחול על כל אזרחי ישראל, ואני אפרט: הוא יחול גם על 84,000 מקבלי קצבאות נכות כללית, אדוני שר האוצר, והבטחת הכנסה; הכלל הזה יחול על 100,000 מקבלי השלמת הכנסה; הכלל הזה יחול על 40,000 נכי צה"ל; הוא יחול על נכים של פעולות הנאצים, נכים של פעולות האיבה.

יורם לס: זה כלל כל כך חשוב, אדוני שר האוצר, שהוא יחול אפילו על האוכלוסיות החלשות.

יורם לס: והנה, בתוך האחידות הזאת, שאוספת תחת כנפיה אפילו את החלשים – אלמנה עם ארבעה יתומים, שיש לה קצבת שאירים של 1,803 שקלים, תשלם מס בסך 47 שקלים.

יורם לס: על כולם יחול המס הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה היא משלמת היום?

יורם לס: מייד אגיע לנקודה.

יורם לס: אני מבין את הנימוק שלכם, אדוני שר האוצר, שאתם מטילים מס על האוכלוסיות האלה, כי הן משלמות היום בגלל מערכת רגרסיבית בלתי צודקת שהיתה קודם בהסתדרות.

יורם לס: אבל מה אני מציע לך?

יורם לס: והרי אנחנו חברים באותה מפלגה שחרתה על דגלה עזרה הדדית, צדק.

יורם לס: החלשים האלה ישלמו, והמספרים מונחים לפני, אני יודע בדיוק כמה אתה מתכוון להוציא מהם, ואקרא לך אותם.

יורם לס: אתה מתכוון לגבות 43 מיליון שקל מקצבאות נכות, 52 מיליון שקל מזקנים ומשאירים.

יורם לס: במקום שהחלשים האלה ישלמו, אני מציע לך מקור תקציבי אחר.

יורם לס: אני לא מבקש שתשקיע שקל אחד מתקציב המדינה.

יורם לס: אני מציע לך מקור תקציבי אחר, כי בתוך הים הזה של האחידות, ואפילו החלשים, מתבלטת לה קבוצה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה מדבר על מס מקביל שמשלם המעביד – – –

יורם לס: רגע, אני מדבר על הכול.

יורם לס: הרי יש לי באמתחתי גם – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יורם לס: אני קודם כול רוצה להסביר לחברי הכנסת את הצדק שיש בדברים שלי, לשכנע אותם; תרשה לי.

יורם לס: מול הטלת מס על האוכלוסיות החלשות, אני מציג בפני חברי הכנסת אוכלוסייה, ומטעמי ביטחון המדינה לא אציין את גודלה, אוכלוסייה של עשרות אלפים, שמשתכרת שכר מהגבוהים במשק – מהגבוהים במשק.

יורם לס: על-פי נתונים שקיבלתי מהאוצר – והפעם האוצר היה יחד אתי וזכיתי לשיתוף פעולה מלא – לאלוף בצה"ל יש תלוש ברוטו של 19,000 שקל, והוא לא ישלם מס בריאות.

יורם לס: זו שערורייה שלא תיאמן.

יורם לס: האלמנה עם 1,800 השקלים, יורידו לה מס בריאות, ואלוף בצה"ל, עם 19,000 שקל ברוטו, לא ישלם אגורה אחת מס בריאות.

יוסף עזרן: איך אפשר?

יורם לס: באמת אני שואל את כבוד היושב-ראש איך אפשר.

יורם לס: אני מביא עובדות.

יורם לס: קודם כול נביא את העובדות ונסכים על העובדות.

יורם לס: הוא לא ישלם מס בריאות, והמעסיק שלו – וזה עניינו של החוק הזה – שהוא שר הביטחון, מוריד לאותו אלוף, או לאותו רב-סרן, מס הכנסה?

יורם לס: מוריד.

יורם לס: מוריד לו ביטוח לאומי?

יורם לס: מוריד.

יורם לס: מס בריאות הוא לא יוריד, וכדי להוסיף חטא על פשע, אותו מעסיק, משרד הביטחון, לא ישלם בשבילו מס מקביל.

יורם לס: איך הדעת יכולה להבין את הדבר הזה?

יורם לס: יש, פה, קודם כול, עיוות ערכי.

יורם לס: מה זאת עזרה הדדית, רבותי חברי הכנסת?

יורם לס: עזרה הדדית היא לא רק במצעים של מפלגות.

יורם לס: עזרה הדדית היא שהצעירים, החזקים, הבריאים, ונגד רצונם, משלמים המון כסף, 400 ו-500 שקל בחודש מס בריאות, ולא מקבלים שום דבר כי הם חזקים ובריאים.

יורם לס: אבל למה הם משלמים?

יורם לס: כי בחברה צודקת יש עזרה הדדית, והכסף שהם משלמים, אנחנו משתמשים בו באותה שנת תקציב כדי שיהיה כסף לטפל בזקנים ובחולים שכבר לא יכולים להרוויח.

יורם לס: במערכת הבריאות הערכים עדיין לא מתו, ומי יותר בריא, מי יותר חזק, מי יותר מרוויח מאשר החבר'ה בצבא הקבע?

יורם לס: הצבא כמעט שאינו מוציא עליהם כסף.

יורם לס: כמה עשרות מיליונים, ויש לי המספרים בדיוק.

יורם לס: הטיעון שאנשי הצבא מקבלים טיפול רפואי במסגרת הצבא, טיפול רפואי אזרחי, הוא טיעון מופרך מבחינה ערכית, קודם כול, כי יש עוד הרבה צעירים במשק שלא מקבלים שום טיפול כי הם בריאים, והם משלמים הרבה מאוד כסף כי אנחנו מאמינים בעזרה ההדדית, ואני מקווה שהערך הזה גם משותף לצד הזה של הבית, לכל אדם.

יורם לס: טיעון מופרך.

יורם לס: אין פה עניין שהם מקבלים טיפול בצבא.

יורם לס: כמה שטפי דם במוח יש אצל סגני-אלופים?

יורם לס: כמה יש?

יורם לס: כמה מהם מקבלים סרטן ריאה בזמן שהם משרתים?

יורם לס: הם מקבלים את זה אחר כך, חלילה, בגלל העישון, אבל אז הם כבר באים לקופת-חולים, אחרי שהשתחררו מהצבא, נרשמים כמו עולה חדש, עכשיו הוא ירד מהמטוס.

יורם לס: המצב הזה, אדוני שר האוצר, הרי כולנו אנשים הגיוניים, המצב הזה איננו הגיוני.

יורם לס: המצב הזה אינו עומד במבחן הערכים שלנו, במיוחד כשהממשלה מתכוונת להטיל עול עצום, בהיקף של 300 מיליון שקל, על החלשים – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא הממשלה, הכנסת.

יורם לס: הכנסת, אני מקבל את התיקון.

יורם לס: העם, המדינה.

יורם לס: חישבתי ומצאתי, על-פי תלוש המשכורת הקולקטיבי של צבא הקבע, שאם צבא הקבע ישלם מס בריאות כמו כל עם ישראל, ושר הביטחון ישלם את המס המקביל כמו כל מעסיק, ומערכת הבריאות תשפה את הצבא על ההוצאות הקטנטנות האזרחיות שיש לו על הבריאות, כי בסך הכול כל החבר'ה בצבא בריאים – חישבתי ומצאתי שאם זאת תעשה, אדוני שר האוצר, אפשר יהיה למנוע את הטלת מס הבריאות על השכבות החלשות.

יורם לס: ואם תבוא ותגיד: השכבות החלשות שילמו גם עכשיו, זה נכון – – –

אברהם-בייגה שוחט: יותר.

יורם לס: יותר, אני מקבל את דבריך, שילמו יותר.

יורם לס: אני שואל בחזרה: בשביל מה עשינו חוק בריאות?

יורם לס: רק בשביל פוליטיקה?

יורם לס: רק בשביל גבייה?

יורם לס: אם אנחנו עשינו חוק בריאות, למה שלא נשפר את המצב יחסית למה שהיה?

יורם לס: למה שלא נעשה יותר צדק?

יורם לס: אני מצביע על מקור תקציבי, אדוני שר האוצר, נכון שהמס המקביל – אתה יכול לטעון שזה תקציב המדינה, אני לא בטוח.

יורם לס: יש אולי פה ושם שומן במערכת הביטחון, ואפשר להגיד: תחסוך פה ותשלם מס מקביל, יכול להיות, אני לא יודע.

יורם לס: אני בהחלט מתכוון להביא בפני הכנסת בשבועות הקרובים הצעה שאנשי צבא קבע ישלמו גם מס בריאות כמו כל עם ישראל.

יורם לס: אלוף בצה"ל, אני חוזר לדוגמה עם 19,000 השקלים ברוטו, ישלם כ-900 שקל מס בריאות, המעסיק שלו ישלם עוד 900 שקל מס מקביל, ותבוא המנוחה לצדק.

יורם לס: מה לא נכון בדבר הזה?

יורם לס: אני מבקש, ומתכבד ומבקש משר האוצר, אני מבין את הרגישויות, את הבעיות, את הנושאים התקציביים, אני מבין היטב, מדובר כאן בנושא שיש בו צדק, שיש בו ערכים, שיש בו ביטול עיוותים, שיש בו עזרה לחלשים.

יורם לס: אנא ממך, תן לכנסת להעביר את זה בקריאה טרומית לוועדה.

יורם לס: מי שאחראי לנושא מס מקביל זה שר העבודה והרווחה; אני מייד מסיים.

יורם לס: מי שאחראי לנושא מס מקביל ויושב-ראש מועצת מס מקביל זה שר העבודה והרווחה, ולכן אני מבקש להעביר את החוק הזה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יורם לס: על שולחן הוועדה מונחת ההצעה של מיסוי הבריאות לחלשים.

יורם לס: כאשר שני הדברים האלה יתחברו יחד ייתכן שנוכל להניח את ההצעה על שולחן הוועדה, ליתר צדק, לביטול עיוותים במערכת הבריאות, ואני מבקש גם משר האוצר וגם מחברי הכנסת לתמוך בהצעה שמונחת לפניכם.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן בנוהל שהיה קיים, כאשר משרד הביטחון לא שילם את המס המקביל והיו הסדרים מיוחדים עם קופות-החולים, וכאשר משרתי הקבע לא שילמו מס אחיד והיו סידורים כספיים כאלה או אחרים – לדעתי יש מקום לשקול את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לומר מה תהיה ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר למס הבריאות, על-פי החוק מוטל על שר הבריאות, שר הביטחון ושר האוצר לדון ולהחליט בדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אשר למס המקביל, אנחנו יודעים שהמשמעות של הטלת מס מקביל על משרד הביטחון – יש סבירות גדולה שזאת תהיה הוצאה תקציבית נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: אכן מערכת הבריאות תקבל סכומי כסף, מערכת הביטחון בוודאי תטען שזה היה במסגרת תקציבה הרבה מאוד שנים, מאז קום המדינה, לפיכך אם זה מבוטל, מערכת הביטחון תרצה לקבל על כך פיצוי, ומשמעות העניין – תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל את עמדתו של חבר הכנסת לס לגבי פטור מוחלט לאלה שמקבלים קצבאות.

אברהם-בייגה שוחט: עד היום התשלום היה בסביבות 90 שקל, או 77, אינני זוכר בדיוק את המספרים, מכל אזרח שקיבל הטבה במסגרת קצבאות זיקנה, כלומר לא היה לו מקור אחר של הכנסה, ומערכת הבריאות גבתה סכומים הרבה יותר גבוהים מכפי שהחוק הציע.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שיש היגיון שבתחום מסוים כזה התשלום יהיה אפס.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח מאוד שהתשלום ירד בערך לחצי על-פי החוק, ולמעשה יצרנו מצב – או הכנסת יצרה מצב – שבו יש הכבדה על האוכלוסיות היותר חזקות, והיותר חלשות – יש לגביהן הקלה.

אברהם-בייגה שוחט: לסיכומו של דבר, כל החוק יהיה חוק הרבה יותר פרוגרסיבי, ואני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת לס, שהתשלומים כפי שהיו קיימים בעבר היו ביסודם תשלומים רגרסיביים מאוד, היו קצובים במידה רבה, ולא התייחסו לגובה ההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, יש שיפור ניכר בחוק מבחינת השכבות החלשות יותר.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שעד השכר הממוצע במשק ואולי אף למעלה מזה אנשים יצאו נשכרים כתוצאה מחוק הבריאות החדש, ונכון שהאוכלוסיות החזקות יותר ישלמו.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שגם יושב-ראש הישיבה שמח על כך שמהחלשים ייקחו פחות ומהחזקים ייקחו יותר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לס, לא נתתי תשובה חיובית או שלילית, ואמרתי שהנושא בהחלט יעמוד לדיון, חלקו הראשון בהתאם לחוק הבריאות, ששר הבריאות, שר הביטחון ואני צריכים להחליט בו, חלקו השני הוא אכן החלטה תקציבית שצריכה לומר כיצד נתנהג בעניין זה, שהוא פתוח לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שכך ומתוך הנחה שבתוך חודש ימים נקבל את ההכרעות הממשלתיות בעניין – יש פרוצדורה וכרגע אינני זוכר את הסעיף – אני מבקש שלא לקיים את ההצבעה כרגע ולחכות חודש ימים.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן, אם הדברים ייראו לך בלתי מספקים, תוכל להביא את העניין להצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: האם תסכים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא זוכר את מספר הסעיף.

יוסף עזרן: אני בודק את זה, אדוני השר, כי בהצעת חוק ממשלתית, אדוני, לא צריך לשאול אף אחד.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא הצעת חוק ממשלתית.

יוסף עזרן: נכון, אני מסביר: לו זו היתה הצעת חוק ממשלתית – אדוני לא זקוק לאישור.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר שהיתה פרוצדורה כזאת בשעתה עם סיעת חד"ש.

יוסף עזרן: אדוני המציע מקבל?

יוסף עזרן: תודה רבה, אני מודה ומעריך את זה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעת חוק א'תתפד, הצעת חוק הקלות לחירשים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: אדוני משיב.

יוסף עזרן: אומנם זה קשור בבעיה בריאותית, אבל גם תקציבית.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: כתוב: אשרי מדבר על אוזן שומעת.

יוסף עזרן: זה נושא שקשור לחירשים, ואני מקווה שיזכה לאוזן שומעת.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך בשפתם של החירשים-אילמים.

חיים דיין: אני מברך אותם.

חיים דיין: אני רוצה לעזור לחירשים ולאילמים במדינת ישראל.

חיים דיין: אני אוהב את החירשים והאילמים.

חיים דיין: היו לי חברים שלימדו אותי את שפת החירשים-אילמים, ולכן אני מעלה את החוק.

חיים דיין: (מסמן בשפת החירשים-אילמים)

משה פלד: חבר הכנסת חיים דיין, אתה צדיק.

קריאה: כל הכבוד.

יוסף עזרן: ראיתי כי אף שהם לא שומעים, הם עמדו למחוא כפיים – אם זה היה מותר על-פי התקנון.

חיים דיין: הם יכולים לעשות כך, אלה מחיאות הכפיים שלהם.

חיים דיין: (מסמן בשפת החירשים-אילמים) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול היה במדינת ישראל יום החירש, יום של דממה.

חיים דיין: 6,000 אנשים במדינת ישראל נולדו פגועים או נפגעו בשמיעתם ברמה של 100%, ועוד 200,000 – באחוזי נכות שונים, בדרגות שמיעה שונות.

חיים דיין: במדינת ישראל אין חוק שבא לסייע לאוכלוסיית החירשים וכבדי השמיעה.

חנן פורת: יש חוק החירש.

חנן פורת: לגבי הנושא של הביטוח הלאומי העברנו אותו בקריאה שלישית.

חיים דיין: הם לא מוכרים כנכים.

חיים דיין: לדעתי, החוק שאני מעלה היום הוא חוק צודק ביותר.

חיים דיין: בשנה שעברה חוקקה הכנסת חוק, ולפיו כאשר אדם ניגש להעביר טסט לרכב שלו, יחד עם שובר התשלום הוא משלם את אגרת הרדיו.

חיים דיין: במדינת ישראל יש כ-1,500 חירשים בעלי רשיון נהיגה ובעלי רכב, שאמורים לשלם את אגרת הרדיו בזמן שהם לא נהנים משירות זה.

חיים דיין: יתירה מכך, מכשיר הקשר היחיד שיכול לקשור ביניהם לבין האוכלוסייה השומעת וביניהם לבין עצמם הוא מכשיר הפקסימיליה, אבל זה רחוק מהישג ידם, כי מכשיר הפקסימיליה מחירו פי ארבעה מהסכום שמקבלים בהבטחת הכנסה.

חיים דיין: אדוני שר האוצר, החוק שאני מעלה היום לא בא לבקש הגדלה תקציבית, אלא הוא חוק צודק.

חיים דיין: אני שואל: מדוע החירש במדינת ישראל צריך לשלם אגרת רדיו בזמן שאנחנו יודעים את המגבלות שלו?

חיים דיין: על כן, אדוני שר האוצר, אף שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שאתה ואני יודעים שהיא צודקת, אולי יש מקום להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה, כדי שהאנשים המקצועיים המכירים את הנושא יחוו את דעתם, ונוכל לבוא במשהו לקראת אותה אוכלוסייה.

יוסף עזרן: אני מאוד מודה לך, אשר השמעת את זעקת הדממה.

יוסף עזרן: יש אדם שמביע בשתיקה יותר מאלף דיבורים.

יוסף עזרן: אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, בבדיחות הדעת אני יכול להגיד, שהיום זה יום של 5 מיליארדי שקל בתנאים הצנועים ביותר מבחינת החקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: יש רק בעיה קטנה אחת, והיא: מדינת ישראל צריכה להחליט האם היא חיה על-פי יכולתה ולפי סדר עדיפויות מסוים, או שמאות ואלפי חוקים פרטיים שמגיעים לדיון ייצרו מצב שלא רק שנחיה ברמה אמריקנית, אלא גם תקציב ההוצאות שלנו יגיע, פחות או יותר, לתקציב של ארצות-הברית.

חנן פורת: מה העלות של החוק הזה?

אברהם-בייגה שוחט: מה היתה העלות של החוק הקודם?

חיים דיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: יש גם רמה עקרונית, ואתייחס אליה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להתנגד להצעת החוק הנדונה מהנימוקים שלהלן: אשר לפטור מאגרת רכב – כיום קיים פטור מאגרת רכב לנכים מוגבלי ניידות, וזאת על מנת להקל על האוכלוסייה הזאת באחזקת רכב שהוא הכרחי לה בשל מוגבלותה בניידות.

חיים דיין: אבל הוא לא מוגבל.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שלחירשים אין מגבלת ניידות, אין מקום להחיל עליהם את הפטור הזה.

חנן פורת: אבל הם לא שומעים את הרדיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על אגרת כלי רכב, אדוני, אגרת כלי רכב זה לא הרדיו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מדבר על כל האגרה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תלמד את החוק, חבר הכנסת פורת.

חיים דיין: אני מדבר על הרדיו לא על הרכב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתייחס לחוק, בחוק כתוב: אגרת כלי רכב.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פורת, מן הראוי שתלמד את החוק לפני שאתה מגיב.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן, מדיניות האוצר היא להעניק הקלות באמצעות הביטוח הלאומי בתקציב ולא באמצעות מערכת המס.

אברהם-בייגה שוחט: מערכת המס אינה מאורגנת מינהלית לבצע בדיקות רפואיות ובקרה על הפטורים המיוחדים.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לכך, להצעת החוק עלולות להיות השלכות אשר יגרמו לתביעות לפטור ממסים על ציוד עזר לאוכלוסיות נזקקות אחרות, ובכך יוגדלו בצורה משמעותית העלויות הצפויות בגין הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור, אני מציע להתנגד להצעת החוק ולהסירה מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: משהו נוסף ברמה העקרונית.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לנהל מערכת של עזרות, אפילו מוצדקות, באמצעות המס.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לשבש את מערכת גביית המס ולהכביד עליה, לפתוח פרצות שאי-אפשר לעמוד בהן.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם הנושא צודק, יש לטפל בו באמצעות ההקצבות שניתנות למטרות השונות על-ידי הביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: אם בעשרות ובמאות מקרים נתחיל לטפל בהקלות האלה באמצעות המס, נקרא לפרצות, נמוטט את מערכת המס ונכביד על מערכת הגבייה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שמגיע לנכה כזה או אחר, מן הראוי לתת אותו בהקצבה של הביטוח הלאומי באופן ישיר.

אברהם-בייגה שוחט: אל תשבשו את מערכת המס.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן היה מיוזמי החוק הזה, ואני מאפשר לו להעיר במסגרת של חצי דקה.

אברהם פורז: אם החוק יאושר, חלילה, שיעבור לוועדת הכספים.

דוד מגן: אדוני שר האוצר, אני קורא לך לתמוך בהצעת החוק, ואני קורא לחבר הכנסת דיין להסכים גם לדברים שנרמזו מפי השר.

דוד מגן: אם אתה אומנם מדבר על ביטול אגרת הרדיו ברכב, אין שום סיבה שהשר יתנגד.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לשר – – –

אברהם-בייגה שוחט: אין אגרת רכב.

דוד מגן: אסביר לך.

דוד מגן: אני יודע למה הוא מתכוון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני יכול לתרום כאן לקונסנסוס, משום שבוועדת הכספים, בתמיכת האוצר, מונחות שתי הצעות חוק, של חבר הכנסת יצחק לוי ושלי, בהכנה לקריאה שנייה, המדברות על רשימת פטור והקלות באגרת רדיו ברכב, לרבות לחירשים ולאנשים אחרים.

דוד מגן: הצעת חבר הכנסת דיין עולה בקנה אחד עם הצעות אלה.

דוד מגן: ואם הוא אומנם יאמר שהוא מסכים להסתפק בביטול אגרת הרדיו ברכב, שהיא חלק מאגרת רישוי הרכב, אני חושב שנוכל כולנו לתמוך בהצעה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: האם אדוני השר הטה אוזן קשובה?

יוסף עזרן: אני לא ארשה לאף אחד לדבר.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד, לפי הצעת המציע, ומי נגד, להסיר?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקלות לחירשים, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

יוסף עזרן: 18 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא הזה יעבור לוועדת הכספים.

חיים דיין: אני מציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: אם כן, הנושא יעבור לוועדת הכנסת להכרעה.

יוסף עזרן: אולי תסכים לוועדת הכספים?

חיים דיין: אני מעדיף להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: אין דבר כזה – "אני מעדיף".

יוסף עזרן: אם כן, הנושא יעבור לוועדת הכנסת לשם הכרעה.

יוסף עזרן: זה הנוהל המקובל.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת פ' בדש)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק ב'קמב, הצעת חוק חובת המכרזים (ביטול החוק), של חבר הכנסת פיני בדש.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: שר האוצר ישיב.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשנה ושלושה חודשים חוקק חוק המכרזים, כשבעצם את כל התקנות הכניסו למסגרת חוק.

פיני בדש: מי שחוקק את החוק הזה לא בא כנראה מהשטח ולא עסק בעשייה.

פיני בדש: על החוק הזה אמר ראש הממשלה, שהוא חוק מטומטם ושאי-אפשר לעבוד אתו.

פיני בדש: כל שרי הממשלה יודעים היום שקשה מאוד לבצע עבודה במסגרת החוק הזה.

פיני בדש: האנשים שעובדים בשטח יודעים שהחוק הזה מנטרל כל עבודה ומסבך את המערכת.

פיני בדש: הכוונה היתה טובה.

פיני בדש: הכוונה היתה למנוע שחיתויות ולמנוע תהליכים לא תקינים במערכת.

פיני בדש: בסופו של דבר, מי שבעבר עקף את המערכת יוכל גם היום לעשות את זה, אבל המערכת מסורבלת, דברים נמשכים חודשים על גבי חודשים.

פיני בדש: אף שרשום פה: התנגדות ממשלה, אני יודע שכל השרים תומכים בעניין הזה.

פיני בדש: הייתי בכנס בים-המלח בנושא הנגב, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר: תראו, יש חוק המכרזים, אי-אפשר לתת עדיפויות, אי-אפשר לעבוד, אי-אפשר לעשות כלום.

פיני בדש: תגיש ביטול.

פיני בדש: היום אני רואה שהממשלה מתנגדת לעניין.

פיני בדש: לא ברור לי למה.

פיני בדש: אני מבקש לתמוך בהצעת חוק זו.

פיני בדש: אני לא אומר לבטל את תקנות המכרזים.

פיני בדש: תקנות המכרזים היו ונשארו.

פיני בדש: אני מדבר על החוק, שכבל את כל התקנות במסגרת החוק ולא ניתן לתת שום עדיפויות.

פיני בדש: אני רוצה לתת דוגמה.

פיני בדש: רוצים להביא אוכלוסייה איכותית ומפעלים לנגב.

פיני בדש: בא מפעל היי-טק ורוצה להוריד מהנדסים ממרכז הארץ לנגב, ולא קל להוריד מהנדסים.

פיני בדש: לצורך זה הוא מבקש חמישה–עשרה מגרשים.

פיני בדש: לא ניתן.

פיני בדש: אין שום שיקול דעת לא לשר ולא לוועדת שרים.

פיני בדש: אפילו תיקבע ועדת שרים, היא לא תוכל לתת עדיפות.

פיני בדש: בא מפעל ורוצה להתרחב.

פיני בדש: למפעל צמוד שטח שאותו מפעל רוצה לרכוש על מנת להתרחב, הוא חייב ללכת למכרז.

פיני בדש: כל הספקולנטים יודעים שהמפעל רוצה את השטח הזה.

פיני בדש: בא ספקולנט, זוכה בשטח הזה ומוכר אותו למפעל במחיר מופרז.

פיני בדש: לכן צריך לחוקק חוק חדש, ולא במסגרת טלאים.

פיני בדש: כל שני וחמישי מגישים טלאים לוועדת החוקה והם נתקעים שם.

פיני בדש: יש להתקין תקנות חדשות שיאפשרו לעבוד אתן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לדבר מהמקום?

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רבותי, ניגש להצבעה.

דוד צוקר: אני מבקש להעיר.

דב שילנסקי: כאילו הוא דיבר.

דב שילנסקי: הוא הסתפק במשפט אחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, יש חברי כנסת ושרים שיש להם תכונה של דיבור בקיצור ולעניין, וכולם הבינו את מה שהוא אמר במשפט הזה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו יכולים לגשת להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם לוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (ביטול החוק), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת פיני בדש, הצעת חוק חובת המכרזים (ביטול החוק), התשנ"ד–1994, עוברת – לאיזו ועדה?

פיני בדש: לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: אני שומע הצעה לגבי ועדת הפנים.

דב שילנסקי: יש עוד הצעה?

דוד צוקר: החוק נדון בוועדת החוקה במשך ארבע השנים האחרונות.

דוד צוקר: הוא הציע הצעה קנטרנית, אבל הצעה אחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר הנכבד, אתה בוודאי יודע שיש תקנון ויש נוהג.

דב שילנסקי: אם יש שתי הצעות, זה עובר לוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, יש פה דיון אקדמי חשוב מאוד.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות תשומת לבך לכך שכבר היה מקרה כזה והיתה טענה כזו, וועדת הפירושים קבעה שבכל זאת במקרה כזה ההצעה צריכה לעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה זה ילך.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ב' טמקין)

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעת חוק א'תריג, הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ד–1994.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

דב שילנסקי: נהיה גמישים ונאפשר.

דב שילנסקי: זה יהיה יותר קצר, אם נאפשר.

דב שילנסקי: בבקשה, בקיצור נמרץ.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש פה טעות.

משה גפני: קודם עלו כאן ארבע הצעות חוק בנושא משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: הצבעתי, מכיוון שאני גם מאמין בכך, בעד כל ארבעת החוקים.

משה גפני: הצבעתי על כולם בעד, ללא חשבון אופוזיציה או קואליציה.

משה גפני: לא עניין אותי מי הציע את החוקים, כי אני חושב שהחוקים טובים.

משה גפני: באחת ההצעות מופיע שכביכול לא השתתפתי באחת ההצבעות.

משה גפני: כך מופיע בדוח המחשב, ואני מבקש לתקן זאת.

משה גפני: הצבעתי בעד כל ארבעת החוקים, אף שמופיע כאן כאילו לא השתתפתי בהצבעה על אחד החוקים.

דב שילנסקי: אני יוצא מתוך הנחה שחבר הכנסת גפני אומר מה שאומר, וחזקה שמה שהוא אומר נכון, אמת ויציב, ואני מבקש להוסיף את שמו לפרוטוקול כמי שהצביע בעד.

דב שילנסקי: נרשם בפרוטוקול, אף שזה לא משנה את התוצאה.

משה גפני: זה משנה עבורי, כדי שלא יגידו שהצבעתי נגד.

משה גפני: אני בעד משפחות ברוכות ילדים, ללא קשר לאופוזיציה וקואליציה.

דב שילנסקי: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני.

דב שילנסקי: על סמך ההנחה שחזקה שכל חבר כנסת דובר אמת, וחבר הכנסת הרב גפני על אחת כמה וכמה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, האם החלטת מאיזה מיקרופון אתה מדבר?

דוד צוקר: הוא לא צריך מיקרופון.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, התיקון המוצע בא לאפשר לארגונים ולגופים ציבוריים ומקצועיים, שנקבעו בהתאם לסעיף 100(3) לחוק התכנון והבנייה, להגיש קובלנות ולהשתתף בדיונים הנוגעים לנושאים סביבתיים.

בנימין טמקין: התיקון בא גם לאפשר לאדם אשר מגיש תובענה להיות זכאי לקבל כל מידע רלבנטי לגבי הטיפול במפגע הסביבתי על-ידי המשרד הנוגע בדבר, על מנת שיוכל להשתמש באינפורמציה הדרושה לו לצורך הגשת התביעה לתיקון המצב בכל הנוגע למפגעים סביבתיים.

בנימין טמקין: ההצעה הזו נהנית מתמיכת הממשלה, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה.

בנימין טמקין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, החוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב–1992, מאפשר לכל מי שנפגע ממפגע סביבתי לפנות לבית-משפט בבקשה להוצאת צו המורה למי שגורם או עומד לגרום מפגע סביבתי להימנע ממעשה, לתקן את המעוות או לעשות ככל הדרוש כדי למנוע הישנות מפגע.

יוסי שריד: הצעת החוק של חבר הכנסת בני טמקין, שקיבלה את אישור ועדת השרים לחקיקה בישיבתה ביום 7 בנובמבר 1994, מציעה שני תיקונים לחוק העיקרי, שנועדו להקל ולעזור לתובעים בגין מפגעים סביבתיים.

יוסי שריד: תיקון אחד מציע להוסיף לחוק העיקרי סעיף בדבר "זכות הציבור לקבל מידע".

יוסי שריד: על-פי הסעיף המוצע, מי שבכוונתו להגיש תובענה זכאי לכל מידע המצוי בידי הרשות הנוגעת למפגע הסביבתי, בכפוף להגבלות ולאיסורים החלים על מסירת מידע לפי כל דין.

יוסי שריד: "הרשות", על-פי החוק העיקרי, הוא השר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: סעיף 2 להצעת החוק מציע לתקן את סעיף 6 לחוק העיקרי כך שכל עמותה רשומה שמטרתה העיקרית היא הגנה על איכות הסביבה תהיה זכאית להגיש תובענה בגין מפגע סביבתי, בלי צורך בהוכחת נזק ישיר לעמותה או למי מחבריה.

יוסי שריד: התיקון המוצע בעניין זכות הציבור לקבל מידע עולה בקנה אחד עם מדיניות המשרד לאיכות הסביבה, התומך בגילוי מידע לציבור, בכפוף, כאמור, למגבלות שבדין, כמו הגנת הפרטיות, סודות מסחריים וכיוצא באלה.

יוסי שריד: התיקון המוצע בעניין הרחבת הזכות להגיש תביעה ומתן זכות כזאת לעמותה רשומה שמטרתה העיקרית היא הגנה על איכות הסביבה, גם בלי הוכחת נזק ישיר, פותח פתח לתביעות ציבוריות, דבר המהווה הרחבה ביכולת האכיפה של דיני הסביבה על-ידי הציבור.

יוסי שריד: שימוש נבון בזכות תביעה כזאת יעזור לקדם את נושאי הסביבה, כך ששני התיקונים נראים לנו מאוד, ואנחנו תומכים בתיקוני החוק כפי שהם מוצעים על-ידי חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, אם אתה רוצה, אתה יכול לעלות למעלה.

דב שילנסקי: לרשותך עומדות חמש דקות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לומר מלים מספר בקשר להצעת חוק זו.

דוד מנע: אני לוקח כדוגמה את הדברים שפורסמו לפני ימים מספר, על מפגע סביבתי, מפגע לציבור, בגבעת האנטנה באזור גבעתיים ורמת-גן.

דוד מנע: השר לאיכות הסביבה אמר שהוא מורה שלא להפעיל את המשדר הזה, משום שהוא מהווה סכנה מסוימת לתושבים, אך מסתבר שסמכותו, זכותו של השר אינה חלה על מנכ"ל חברת "בזק", אשר הורה להפעיל את האנטנה אחת לשבוע, בימי ד', לשעות מספר, אף שהדבר מסכן את הציבור.

דוד מנע: הצעה זו חייבת להיות מלווה גם בסנקציות פליליות, ויש להרחיב את הנושא של האפשרות לקבלת מידע על-ידי התושבים.

דוד מנע: תושבי גבעתיים נזקקו לחוות דעת בתשלום מן הטכניון בחיפה, משום שמשרד התקשורת לא הסכים להעמיד לרשותם את חוות הדעת שלו בנושא זה.

דוד מנע: לכן, הצעה זו חייבת להיות מלווה בסנקציות נוספות כלפי אותם אנשים אשר גורמים למפגעים סביבתיים.

דוד מנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה לך.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אולי אתה מוכן לאפשר לי לומר משפט, כדי להעמיד דברים על דיוקם.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסי שריד: ראשית, לתושבי האזור לא היתה שום בעיה לקבל את כל המידע הנמצע ברשות המשרד לאיכות הסביבה.

דוד מנע: לא אמרתי שהבעיה היתה אצלך, אלא ב"בזק".

יוסי שריד: בפעם הבאה, שיפנו למשרד לאיכות הסביבה ויקבלו את כל המידע הדרוש.

יוסי שריד: אין לנו שום מידע חסוי, אלא על-פי מגבלות החוק.

יוסי שריד: דבר שני, בשום מקום לא אמרתי שיש באנטנה כדי לסכן את תושבי הסביבה.

יוסי שריד: אמרתי שיש חשש כזה, ומכיוון שכך, צריך לבדוק.

יוסי שריד: לכן ביקשתי שלא להפעיל את האנטנה או המשדר הנוסף.

יוסי שריד: לפי מיטב ידיעתי, הנהלת "בזק" קיבלה את ההנחיה הזו והיא איננה מפעילה את המשדר הנוסף, לא בימי שני, לא בימי רביעי או חמישי, והיא גם לא תפעיל.

יוסי שריד: נמסרה לי על כך הודעה מוסמכת: היא לא תפעיל את המשדר כל זמן שהעניין לא נבדק היטב על-ידי מומחי המשרד לאיכות הסביבה, ורק לאחר שנאשר או לא נאשר, אז תיפול החלטה בעניין המשדר.

יוסי שריד: אם לא נאשר, לא יופעל המשדר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: 16 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין, הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, ישבתי בטעות במקומה של חברת הכנסת נעמי חזן כאשר הצבעתי, אבל גם אני בעד.

דב שילנסקי: יצוין כי חברת הכנסת נעמי חזן לא היתה ולא הצביעה, ומי שהצביע הוא חבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת בני טמקין עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק תנ"ד, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – הפקה ויצירה ישראלית מקורית), התשנ"ג–1992, של חברי הכנסת זאב בנימין בגין, דליה איציק ודוד צוקר.

דב שילנסקי: ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד צוקר.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, גם לידיעת השרים.

דב שילנסקי: מהמקום – דקה, השר העונה – שתי דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, מדינות אירופה ברובן, איני אחראי למדינות מזרח-אירופה הדמוקרטיות החדשות, הבינו לפני שנים מספר, שאחת הדרכים להתמודדות עם, נקרא לזה הקולוניאליזם התרבותי האמריקני, המציע את עצמו בסדרות טלוויזיה ובמשדרי טלוויזיה אחרים בשפה האנגלית השאובים מן התרבות האמריקנית – אותן מדינות מצאו שהדרך היחידה להתגונן מפני שיטפון תרבותי מן הסוג הזה הוא לעשות מעשה שבדרך כלל מדינות דמוקרטיות נמנעות מלעשותו, והוא לשריין קווטה, מידה, מכסה של שידורים שחובה יהיה לשדרם בשפה המקומית.

דוד צוקר: נדמה לי, שמה שיאה לרוב מדינות אירופה הדמוקרטית יאה למדינה כישראל, מדינה שרק בה דוברים בשפה השלטת, בשפה העברית, ואין להשאיר את ניהולן של טלוויזיות ציבוריות אך ורק למשחק השוק, למשחק המחירים וליתרונות הכלכליים שמציעה הסדרה האמריקנית או תרבות אחרת.

דוד צוקר: מובן שטלוויזיה צריכה לשקף מגוון של נושאים, אבל יש להותיר בה מכסה שתהיה בה יצירה מקורית.

דוד צוקר: הדבר הזה מעוגן גם בחוק הערוץ השני.

דוד צוקר: עובדה שהכנסת כבר מצאה לנכון לעשות את זה, ועתה אנו מבקשים לעשות את זה גם בכבלים וגם בערוץ הראשון.

דוד צוקר: החלטת הממשלה מבקשת להעביר זאת לוועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות, כי יש פה גם הכבלים וגם הטלוויזיה הכללית.

דוד צוקר: זו עמדת הממשלה.

דוד צוקר: אני מבקש מן הכנסת לתמוך במגמה הזאת לבדיקתה, גם אם היא מסובכת.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

דב שילנסקי: אדוני השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני, כממלא-מקומה של שרת האמנויות והמדע, תומך בתוכן הדברים כפי שבאו לידי ביטוי מפיו של חבר הכנסת צוקר.

יוסי שריד: אני מקווה שזו גם עמדתה של שרת האמנויות.

יוסי שריד: מכל מקום, אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק לוועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך.

דוד צוקר: – – –

יוסי שריד: עניין הוועדה יתברר, אבל אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק לוועדה, יהיה הרכבה אשר יהיה.

יוסף בא-גד: אני התנגדתי.

יוסף בא-גד: הגשתי מכתב התנגדות.

דב שילנסקי: אני מבין שהוגש מכתב למזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

דב שילנסקי: אני מבין שהיתה פה הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה משותפת לכלכלה ולחינוך ותרבות.

דב שילנסקי: בינתיים תבדקו ביניכם, כי נדמה לי שזה תינוק שעדיין לא נולד.

דב שילנסקי: ועדת הכנסת יכולה להקים ועדה כזאת, אבל כל עוד אין ועדה כזאת, הרי אין למי להעביר.

דוד צוקר: אני מציע להעביר לוועדת הכנסת, שתחליט על הרכב הוועדה המשותפת.

דוד צוקר: אני אמליץ על ועדת הכלכלה וועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: פתרנו את הבעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

דב שילנסקי: יש לך חמש דקות.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שכל אזרח מדינת ישראל תומך בעידוד כל תעשייה מתוצרת הארץ, כחול-לבן.

יוסף בא-גד: ודאי שאנחנו בעד קידום תעשיית הקולנוע הישראלי, היצירה המקורית ויצירת תשתית תעשייתית מוצקה.

יוסף בא-גד: ודאי שכולנו בעד, אבל מסופקני אם המציעים שמו לב לדברי החוק שהם הביאו בפתיחה.

יוסף בא-גד: על-פי סעיף 3 לחוק רשות השידור, אחד מתפקידיה של הטלוויזיה הממלכתית הוא לקדם את היצירה העברית והישראלית; אני חוזר: לקדם את היצירה העברית והישראלית.

יוסף בא-גד: לקדם, פירושו של דבר לחזור למקורות עם ישראל, זה נקרא יצירה מקורית במקום מקורות.

יוסף בא-גד: אני רוצה להגיד לכם, כל פעם שהלכנו לתחרות הזמר ב"אירוויזיון", כל פעם שבאנו עם יצירה מקורית ישראלית, הצלחנו וזכינו.

יוסף בא-גד: כשרצינו לחקות את הגויים, נכשלנו.

יוסף בא-גד: מי לא זוכר את ההתרגשות כאשר עבר הזמר "הללויה", ואסור לי לשיר אבל מוכר לכם העניין, היתה התלהבות של כל העולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, כתוב בתקנון שאסור לשיר?

יוסף בא-גד: אני יכול לשיר, זה רק היה לתת קו סימן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, לא כתוב בתקנון שאסור לשיר.

דב שילנסקי: בהתאם לתקנון מותר.

יוסף בא-גד: אז אני אמשיך.

יוסף בא-גד: פעם שרתי "אנו באנו ארצה", ועשו פה רעש גדול.

דב שילנסקי: השאלה אם זה רצוי.

דב שילנסקי: זו בעיה אחרת.

יוסף בא-גד: לא כתוב בתקנון, אדע להבא.

יוסף בא-גד: הפעם הנושא הוא רציני מדי.

יוסף בא-גד: יש בעיה.

יוסף בא-גד: הבעיה כיום היא, לצערי, שהקולנוע הישראלי והמחזה הישראלי הם הגרועים שבעולם בתחרות פורנוגרפית ובתחרות של השמצה עצמית ומציאת ליקויים במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: כדי שהחוק הזה יעבור בקונסנסוס של כל חלקי הבית, אני מציע רק תיקון אחד, ואם התיקון הזה יתקבל אין כל ספק שכולנו נוכל לתמוך.

יוסף בא-גד: בהגדרה "הפקה מקומית", אחרי מה שכתבו המציעים, אני רוצה להוסיף את המשפט: "כל הפקה מקומית חייבת לשקף בצורה חיובית את מורשת ישראל סבא, את תקומת מדינת ישראל ברוח הציונות, להימנע מכל ערטול ותועבה פורנוגרפית וכן מכל פגיעה בכל חלק אוכלוסייה שהיא".

יוסף בא-גד: למה אני מתכוון?

יוסף בא-גד: לא ייתכן שתיאטרון הקאמרי יעלה מחזה, "שיינדלה", וכל המחזה הוא ארס ושנאה עצמית, נגד היהדות הדתית.

יוסף בא-גד: אני לוקח זאת כדוגמה.

יוסף בא-גד: אני חושב, שגם אם יש מחזה שפוגע בערבים, באוכלוסייה המוסלמית, יש להתנגד לזה.

יוסף בא-גד: הם אזרחי מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לכבד אותם.

בנימין טמקין: אתה כל פעם עושה פה מחזה שפוגע באוכלוסייה הערבית, אז צריך לאסור אותך.

יוסף בא-גד: אני לא בטוח שאתה יודע מה אתה מדבר כעת.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת בני טמקין, אתה, כפי הנראה, לא יודע מה פירוש המלה "פוגע" בעברית.

יוסף בא-גד: תלמד את המלה ואז תדע.

יוסף בא-גד: ובכן, כל מחזה שפוגע באוכלוסייה הנוצרית – אסור לנו לפגוע, אנחנו צריכים לכבד את הערכים של כל הדתות.

יוסף בא-גד: כל דבר שיפגע, חלילה, בעדות המזרח – אני אתנגד לו.

יוסף בא-גד: אני תומך היום בזמר הים-תיכוני, בזמר המזרחי, כי אני חושב שקיפחו אותם וצריך לעודד אותם.

יוסף בא-גד: לכן, יש לקדם את הטלוויזיה והקולנוע הישראליים, אבל חלילה חלילה להפוך את זה לגורם שלילי, שהוא גרוע באומות, ככל הגויים בית ישראל.

יוסף בא-גד: לכן, אם חלילה יש סרטים שכל ההבדל ביניהם לבין סרטים אחרים זה שהם מדברים עברית ומביאים פה כל מיני תמונות תועבה של נערה ישראלית, זה חילול השם יותר גדול מאשר אם זו היתה נערה גויה.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע לקבל את התיקון שהעליתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה רצית להגיד משהו בקשר לפרוצדורה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי, סבלנות.

דב שילנסקי: הוא טוען שמה שהודעתי, כך אני מבין, לא נכון.

דב שילנסקי: אולי אני לא צודק.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע לחבר הכנסת טמקין ולחברת הכנסת ענת מאור להירגע.

דב שילנסקי: תעשה זאת בקצרה ותסביר למה החלטתי לא היתה נכונה.

דליה איציק: – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק, נאפשר לו לדבר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מסכים לחוק המוצע, אבל אני מציע שוועדת הכנסת לא תקבל החלטה כאילו המליאה החליטה להקים ועדה.

שאול יהלום: הצעתי היא שלפחות בפני ועדת הכנסת יהיו שתי הצעות, גם להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: לגיטימי, מאוד מכובד.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, ההצבעה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת, שתקבע את הוועדה שבה תידון הצעת החוק, בהתאם למה שנאמר ולתוספת של חבר הכנסת שאול יהלום, שפרוצדורלית נכון מה שהוא אמר.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון הפקה ויצירה ישראלית מקורית), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק רשות השידור (תיקון – הפקה ויצירה ישראלית מקורית), התשנ"ג–1992, של חברי הכנסת זאב בנימין בגין, דליה איציק ודוד צוקר עוברת לוועדת הכנסת, שתקבע את הוועדה שבה תידון הצעת החוק.

דב שילנסקי: אדוני המזכיר, כתוב אצלי: שאילתות לשר משה שחל.

דב שילנסקי: לפי מיטב ידיעתי, תשובותיו על שאילתות נדחו מהיום למועד אחר.

ש' יעקבסון: הוא לא פה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, חיכיתי עד עכשיו לתשובות על שאילתות.

יוסף בא-גד: יש לי שאילתא.

דב שילנסקי: אני רואה שהשר איננו.

דב שילנסקי: אני יודע זאת מידיעה אישית.

דב שילנסקי: היתה הצעה שלי לסדר-היום, והשר שחל ביקש את הסכמתי לדחייה, כי נמצא כאן שר הפנים של אוקראינה.

דב שילנסקי: בינתיים המזכיר יבדוק.

דב שילנסקי: אנחנו לא נפסיד זמן.

דב שילנסקי: היעדרותם של בכירים בשב"כ בתקופה מתוחה זו

דב שילנסקי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ומגיעים לסעיף הבא: היעדרותם של בכירים בשב"כ בתקופה מתוחה זו – הצעה לסדר-היום מס' 5093, של חברת הכנסת דליה איציק.

דב שילנסקי: היא מקבלת את הבמה לרשותה.

דב שילנסקי: מה שאמרת קודם היה בניגוד לתקנון.

דב שילנסקי: עכשיו, לפי כל החוקים ולפי כל הרשויות, הבמה לרשותך לעשר דקות תמימות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מוכרחה לומר שזה אחד מהנושאים שהתחושה שלי לגביהם היא שאפילו אין צורך לדבר בהם.

דליה איציק: הוא כל כך מובן וכל כך בהיר וכל כך ברור, ואף-על-פי-כן, עצם העובדה שאנחנו צריכים להידרש לסוגיה זו אולי אומרת שצריך לעשות בדק-בית במקום ובתחום שהוא הכי רגיש לנו, הכי סודי לנו והכי חשוב לנו.

דליה איציק: אני גם רוצה לומר מלת הערכה למה שעושה השב"כ במדינת ישראל, ושלא ייווצר מדברי, חלילה, הרושם שאני מטילה דופי במערכת זאת.

דליה איציק: אני מטילה דופי בהחלטות של מי שמקבל אותן סביב המערכת הזו.

דליה איציק: השב"כ, מתוקף היותו במקום כל כך רגיש, עובר תקופה קשה.

דליה איציק: זו אולי אחת התקופות הקשות שלו בגלל הפעילות התכופה של ה"חמאס" ושל "הג'יהאד האסלאמי".

דליה איציק: מסתבר שכבר חצי שנה אין ראש שב"כ קבוע במדינת ישראל.

דליה איציק: ראש השירות נמצא בחוץ-לארץ בלימודים, ובארץ יש ממלא-מקום שאיננו יודע אם הוא ימשיך או לא ימשיך, הוא גם לא יכול לקבל שום החלטות מפני שהוא יודע שהוא איננו קבוע, ואולי צריכות להיות החלטות חשובות, אבל בשל כך שהוא איננו קבוע הוא לא יכול לקבל אותן.

דליה איציק: העובדה הזו מצביעה על מצב לא-בריא.

דליה איציק: דווקא בתקופה שבה נדרשות מהשב"כ עבודה מאומצת, חשיבה מקורית, יוזמות חדשות, השירות מצוי ללא הראש.

דליה איציק: אני לא יודעת מי אישר לראש השב"כ לנסוע לחוץ-לארץ.

דליה איציק: יכול להיות שראש השב"כ יחזור ולא ימשיך בתפקידו.

דליה איציק: ראש הממשלה, שהוא שר הביטחון, היה צריך לקבל החלטה מי ממלא את מקומו, ולא לתקופה קצובה.

דליה איציק: זה הזמן הכי פחות מתאים לשהות בחוץ-לארץ.

דליה איציק: אני רוחשת כבוד גם לממלא-המקום.

דליה איציק: חלילה שיתפרש מדברי כאילו יש לי משהו לומר נגד ממלא-המקום.

דליה איציק: אני רוצה רק לציין את העובדה, שאנשים שנמצאים בתפקיד באופן זמני לא נוטים לקבל החלטות קשות, הם חוששים משינויים, הם חוששים מיוזמות, כי הם אומרים: נחכה לו, נחכה לבוס שיגיע.

דליה איציק: התקופה הזו מהווה עבור ממלא-המקום גם תקופת מבחן.

דליה איציק: בתקופה כזאת בדרך כלל אנשים אינם במיטבם.

דליה איציק: הם עושים דברים גם כדי שיראו, גם שידעו, גם שיגידו וגם ככה וככה.

דליה איציק: במלים אחרות, הוא איננו יכול להיות במיטבו מפני שהטילו עליו משימה שהיא בלתי סבירה בשל היותו ממלא-מקום.

דליה איציק: ראש הממשלה צריך להגיע להחלטה: או שהוא ממנה מישהו אחר כראש השב"כ, או שהוא מחזיר אותו מייד, כאן ועכשיו, לארץ.

דליה איציק: בשעות האלה, כשהעצבים כאן מתחילים להתרופף מתחושה של חוסר ביטחון, עם הפיגועים האחרונים, שכואבים לנו מאוד, יש לי הרגשה שכל זה עלול, חלילה, לפגוע בתהליך השלום, שהושקעו בו הרבה מחשבה, זמן ועבודה.

דליה איציק: כל זה יכול להרוס, אם לא יהיו פה אנשים שיטפלו נכון בכל מה שקורה ב"חמאס" ובכל מה שקורה סביב "הג'יהאד האסלאמי".

דליה איציק: אדוני השר, כאשר אירע הפיגוע הנורא בקו 5, ראש הממשלה עשה מאמצים רבים, ביטל את כל האירועים שהיו צפויים לו בחוץ-לארץ והגיע מייד, מפני שראש הממשלה הבין שהמקום שלו בזמן הזה, בתקופה הזאת, בחוויה הקשה שישראל עברה – עליו להיות עם העם הזה, אפילו מהבחינה הסמלית.

רחבעם זאבי: בכל זאת, היום הוא בהוליווד ולא פה.

דליה איציק: מותר לו.

רחבעם זאבי: לפי אותו היגיון, מותר לראש השב"כ להיות בחוץ-לארץ.

דליה איציק: אפילו מהבחינה הזאת, מהבחינה הסמלית, כלפי פקודיו, הוא היה צריך להיות כאן.

דליה איציק: כיצד חשים הפקודים של ראש השב"כ כאשר הוא ממשיך ללמוד בחוץ-לארץ, כאשר הראש לא נמצא אתם בתקופה הזאת?

דליה איציק: אדוני השר, אני רוצה להפנות אליך שאלות מספר: האם אין היגיון להחזיר את כל אותם בכירים שמצויים בחוץ-לארץ?

דליה איציק: מדברים על עשרה בכירים מאוד שמצויים בחופשת לימודים.

דליה איציק: מתי הוא אמור לשוב ארצה?

דליה איציק: אם הוא ישוב, האם הוא ימשיך לכהן בתפקידו?

דליה איציק: האם ממלא-מקומו ימשיך?

דליה איציק: האם ממלא-מקומו לא ימשיך?

דליה איציק: מה המועד שבו הוא אמור לסיים את תפקידו?

דליה איציק: אני בהרגשה שזה לוקסוס אדיר, במקום כזה, לצאת לחופשת לימודים לחצי שנה, לשנה.

דליה איציק: האם מדינת ישראל היא שווייץ?

דליה איציק: מה הלוקסוס הזה?

דליה איציק: אדוני השר, שמעתי כאן אמירות שונות:

דליה איציק: אומרים לתת לי לדבר בשביל לפטור אותי בלך ושוב, והיתה אמירה בשם החיסיון הסודי – השב"כ זה דבר שאסור לנגוע בו ואסור לדבר עליו, כי זה עלול, חלילה, לפגוע.

דליה איציק: ואילו אני אומרת, ממשיכים לפגוע כשלא מדברים על זה.

דליה איציק: לפני שאני מסיימת אני רוצה להדגיש: קיבלתי כל מיני שיחות טלפון מאנשים שאומרים, את פוגעת בראש השב"כ שנמצא עכשיו בחוץ-לארץ, את פוגעת בחדש.

דליה איציק: אני אומרת: אין לי שום כלים לבדוק מי שווה ומי לא שווה, וזה לא תפקידי.

דליה איציק: אני קובלת, מתריסה וטוענת נגד העובדה שראש הממשלה, או שר הביטחון, שחרר את האנשים האלה בתקופה כל כך מסובכת.

דליה איציק: זה מעורר הרבה יותר מתמיהה.

דליה איציק: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רפאל איתן: שאלה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק, יש לך עוד זמן, אם את מסכימה.

דב שילנסקי: הזמן שלך לא תם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת דליה איציק, אם יש הסכמים ושיתוף פעולה, אז למה ההגדרה הזאת – "תקופה מתוחה"?

רפאל איתן: שאלה שנייה שקשורה לאותו דבר.

רפאל איתן: פעם לא ידעו מי זה ראש השב"כ.

רפאל איתן: אף אחד לא ידע על התנועות שלו, איפה הוא ומי הוא.

רפאל איתן: היום הכול גלוי ופתוח.

רפאל איתן: איך קורה – אני לא יודע אם הוא בחופשה או לא בחופשה – איך קורה שמגלים דבר כזה לכל אויבינו?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דליה איציק: אני מניחה שהשר יוסי שריד יענה לך תשובות יותר בהירות.

דליה איציק: הוא מצוי בפרטים יותר ממני.

דליה איציק: חבר הכנסת רפאל איתן, אני לא נשבעתי בממשלה שלי, בשלטון של מפלגת העבודה ובקואליציה שנמצאת כאן.

דליה איציק: אתם יודעים לעשות שקט ב"זבנג וגמרנו".

דליה איציק: אנחנו לא יודעים את הפטנט הזה, לא הכרנו אותו.

דליה איציק: אתם כנראה מומחים לעניין הזה, ואנחנו, מה לעשות, מנסים לעשות שלום – והדרך מלאה חתחתים.

דליה איציק: אנחנו מניחים ומקווים שבסופה של הדרך, שאכן תהיה קשה מאוד, נביא את מה שאתה ואני כל כך רוצים.

דליה איציק: אלא שאתה ואני חלוקים על הדרך.

דליה איציק: גם כשאתה היית רמטכ"ל, אני לא זוכרת שהיו כאלה תקופות רגועות במדינת ישראל.

דליה איציק: אתה היית רמטכ"ל עם שם והבטחת שתעשה הרבה סדר, ולא עשית כל כך הרבה, וזה קורה.

דליה איציק: לכן אני רואה את השאלה הזאת, אדוני חבר הכנסת, כהקנטה, ואין לי מה לומר לך יותר מזה.

דליה איציק: אני מסכימה אתך לגמרי שראש השב"כ צריך שידעו מי הוא.

דליה איציק: אני חושבת שכל מדינת ישראל יודעת מי הוא.

דליה איציק: בעיני זה נראה סתם דבר אנכרוניסטי שאנחנו דבקים בו.

דליה איציק: נתתי לך את תשובתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק, אני רוצה להגיד לך, אמרת שאת חושבת שכל מדינת ישראל יודעת מי הוא ראש השב"כ.

דב שילנסקי: נדמה לי שעוד מעט יגיעו לכאן שיחות טלפון – אני כבר יודע מהניסיון עם הטלוויזיה פה – של אנשים שיגידו: אני לא יודע מי זה ראש השב"כ.

יעקב שפי: גם אני לא יודע.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אתה מזמין את שיחות הטלפון האלה.

יוסף בא-גד: האם אני יכול להגיד את שמו?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: תסלח לי, אדוני השר, עוד דקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפי אלול, אמרת שאני מזמין את שיחות הטלפון.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, שבאמת מעניינות תגובות של הקהל שמגיעות לכנסת.

דב שילנסקי: אתה תראה אצל הסדרנים כמה שיחות טלפון מגיעות מאנשים שיגידו מי זה ראש השב"כ.

דב שילנסקי: אולי הסדרנים יודעים והם יצטרכו לענות, אבל אפילו אם הם היו יודעים, הם לא היו עונים, כי הם מסורים ונאמנים.

רחבעם זאבי: חבל על הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אודה לך אם לא תעזור לי.

דב שילנסקי: אני יודע להסתדר.

רחבעם זאבי: אני לא עוזר לך.

רחבעם זאבי: אני יושב כאן שעות.

רחבעם זאבי: יום רביעי נמשך עד הלילה ומבזבזים זמן.

דב שילנסקי: גם אני לא מעיר לך כל רגע הערה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, נגמור את הוויכוח.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר, גם לך עשר דקות.

יוסי שריד: אני מתכבד להשיב על הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק, כמובן לא בתוקף תפקידי כשר לאיכות הסביבה אלא בתוקף תפקידי כחבר ועדת השרים לענייני השב"כ.

יוסי שריד: אני בטוח שחברתי, חברת הכנסת דליה איציק, העלתה את הנושא על סדר-היום מתוך דאגה כנה.

יוסי שריד: דאגה בלב איש, או בלב אשה – ישיחנה.

יוסי שריד: עם זאת, אני לא מוכן להתיימר ולומר שאני במצב שאוכל להשיב על כל השאלות של חברת הכנסת דליה איציק.

יוסי שריד: אני מקווה שהיא תבין אם בנושא כזה אני לא אכביר דברים אלא להיפך, אני אמעיט בדברים ואשיב בקיצור נמרץ.

יוסי שריד: בדרך שחברת הכנסת דליה איציק העלתה את הנושא, אני לא חושב שהיא פגעה לא בראש השב"כ ולא במי שממלא את מקומו או בכל נושא תפקיד אחר בשב"כ.

יוסי שריד: אני חושב שזה בסדר גמור.

יוסי שריד: עם זאת, אולי היה ראוי שהנושא שלפנינו ילובן כולו בוועדת החוץ והביטחון ולא כאן, במליאת הכנסת.

יוסי שריד: לכן אני גם אציע, אם חברת הכנסת דליה איציק תסכים, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יוסי שריד: המסגרת הנכונה עוד יותר לליבונו של הנושא היא מן הסתם ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לשירותים חשאיים.

יוסי שריד: אחרי ככלות הכול, גם אם יש כאן חברי כנסת שסבורים ששמו של ראש השב"כ נישא בראש חוצות, אני חושב שיש בזה מידה עצומה של הגזמה.

יוסי שריד: אני עדיין רואה טעמים חשובים לכך ששמו של ראש השב"כ לא צריך להתפרסם.

יוסי שריד: בהזדמנות אחרת, או אולי בשיחה יותר אינטימית שאני ארשה לעצמי לקיים עם חברת הכנסת דליה איציק, אני אומר לה מה לפי דעתי הטעמים שבגינם גם השם הזה צריך להישאר שם חסוי.

יוסי שריד: עם זאת, פטור בלא תשובה כלל אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, ועל כן אומר, ברשותך, את הדברים הבאים.

יוסי שריד: אין זה אלא טבעי ואנושי שאנשים הממלאים תפקידים בכירים בשב"כ, והם ממלאים אותם במשך תקופות ארוכות, הרבה מאוד שנים – חברת הכנסת דליה איציק יודעת שראש השב"כ, זה שנמצא בחופשה, ממלא את התפקיד תקופה ארוכה באופן יחסי – האנשים הבכירים האלה בשב"כ נתונים ללחץ מתמיד של עבודה קשה, ואני מרשה לעצמי אפילו לומר, למידה כלשהי של שחיקה.

יוסי שריד: מן הראוי שיתאפשר להם לצאת לחופשות השתלמות בארץ או בחוץ-לארץ.

יוסי שריד: אני בטוח שבתקופת החופשה שלהם הם מחליפים כוח, כי הם חוזרים בכוחות מחודשים, בכוחות רעננים, והמערכת כולה יוצאת נשכרת.

יוסי שריד: אני אומר זאת לא מן השפה ולחוץ, אלא אני מכיר את האנשים היטב, אני מכיר אותם מקרוב, ואני חושב שלאחר תקופה מסוימת החופשה הזאת – חופשת הלימודים, ההשתלמות – היא ממש הכרח המציאות.

יוסי שריד: עם זאת, אני רשאי לומר לכנסת, שראש השב"כ, העושה עכשיו בהשתלמות של חודשים ספורים בחוץ-לארץ, ישוב ארצה בעוד כשלושה שבועות, נדמה לי שאפילו קודם, נדמה לי שבעוד שבועיים הוא יהיה כאן בארץ.

יוסף בא-גד: כמה חודשים הוא נעדר?

יוסי שריד: תקופה קצרה באופן יחסי, שלושה חודשים, אם אינני טועה.

יוסי שריד: אני מכיר היטב ומקרוב – חשוב להדגיש זאת, נדמה לי שגם בדבריה של חברת הכנסת דליה איציק נאמרו דברים דומים – את ממלא-המקום.

יוסי שריד: אני חושב שאני גם בקיא בפעולתם, ואין לי ספק שהם עושים את עבודתם נאמנה ובמיומנות.

יוסי שריד: אלה הם אנשים – ממלאי-המקום – בעלי ניסיון ויכולת, יוזמה ותושייה.

יוסי שריד: מה שחשוב בעיקר הוא, שהאנשים האלה רשאים לזקוף לזכותם הישגים מאוד מרשימים, שמיעוטם נודעו בציבור ורובם עוד ייוודעו; אני מקווה שבקרוב ייוודעו.

יוסי שריד: השב"כ רושם לעצמו גם בעצם הימים האלה הצלחות מאוד חשובות.

יוסי שריד: לכן, לסיכום, אדוני היושב-ראש, יורשה לי לקבוע, שהארגון מתפקד כהלכה, מבצע את משימותיו חרף כל הקשיים והאילוצים, ואוי לו, כך נדמה לי, לארגון שכושר פעולתו נפגע כאשר בכירים כאלה ואחרים עושים לעצמם פסק זמן.

יוסי שריד: לא אלמן השב"כ, ויש מי שעומד על המשמר גם בשעה של חילופי משמר או חילופי משמרות זמניים או קבועים.

יוסי שריד: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, כדאי להוסיף שזו נורמה צה"לית.

רחבעם זאבי: מגיע להם כמו בצה"ל.

יוסי שריד: אני חושב שחבר הכנסת זאבי העיר הערה נכונה, ואם אתה מרשה לי, אני מוכן לחזור עליה.

יוסי שריד: זה נוהג שאיננו מיוחד כמובן לשב"כ, זה נוהג ידוע וקבוע גם בצה"ל.

יוסי שריד: אנשים שממלאים תפקידים בכירים ביותר, בעלי חשיבות מן המדרגה הראשונה, וגם בתקופות שאנחנו רשאים להגדיר אותן כתקופות מבחן, אנשים כאלה יצאו לחופשות, יצאו להשתלמויות, כי המערכת מבינה שהאנשים האלה צריכים גם לפעמים להחליף כוח.

יוסי שריד: זה נוהג קבוע, ומבחינה זו גם השב"כ איננו יוצא דופן וגם התקופה איננה יוצאת דופן.

דליה איציק: אדוני השר, אני רוצה לדעת אם זה שראש השב"כ חוזר בעוד שלושה שבועות – זה אומר שהוא יהיה ראש השב"כ?

דליה איציק: אז שיפסיקו את הלחישות, כי בשב"כ עצמו יש מערכת של לחישות, של רכילויות, של רמיזות שהן לא בריאות לציבור ולשב"כ.

יוסי שריד: אני מצטער על הלחישות האלה.

יוסי שריד: אני יכול לומר, שגם מבחינה זו סדנא דארעא חד הוא.

יוסי שריד: גם במקומות אחרים, רגישים לא פחות, גם בצבא, גם במוסד – אולי צריך להצטער על כך – יש לחישות, לא הייתי רוצה לומר בחישות, וכאשר נמצאים בתקופה של חילופי משמרות, הלחישות האלה לפעמים הולכות ומתגברות.

יוסי שריד: כאשר מדובר בארגונים מן הסוג הזה, לחישות, גם אם הן בלחש, הן רועמות יתר על המידה.

יוסי שריד: יש לי הערכה מה יקרה בשב"כ מבחינת הראשות, אבל אינני רשאי לומר זאת.

יוסי שריד: כידוע, זה בתחום סמכותו ואחריותו הבלעדית של ראש הממשלה, ובעניין זה אינני מתיימר לדבר במקומו.

יוסי שריד: אני חושב שיש לי ידיעה מה עומד לקרות, אבל אני אמרתי ואני חוזר ואומר, שראש השב"כ יחזור ארצה בעוד שבועיים-שלושה שבועות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני אפשרתי את השאלות היות שזה היה במסגרת הזמן שהיה לשר.

דב שילנסקי: הוא לא מיצה את זמנו.

דב שילנסקי: אני מבין שהשר מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד רוצה להציע להסיר.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף בא-גד: ירשה לי כבוד השר לחלוק על דעתו שהשב"כ מתפקד כראוי.

יוסף בא-גד: אני מלא הערכה וכבוד לעבודה הנפלאה של השב"כ, אבל – א.

יוסף בא-גד: זה לא השב"כ של פעם.

יוסף בא-גד: אנחנו רואים כמה דברים שבעבר לא היו קורים; ב.

יוסף בא-גד: נושא רגיש, העינויים וההתנהגות כלפי הנעצרים, שהיום הוכחו כנכונים.

יוסף בא-גד: כאשר צעקתי כאן שהלבישו שק לאורן אדרי, וחבר הכנסת אורי אור אמר לי: לא הלבישו, והיום התפרסם בכל העיתונים שכן הלבישו, פניתי אליו להתנצל והוא מתחמק מהתנצלות.

יוסף בא-גד: אני חושב, שכאשר אין ראש במקום, איש הישר בעיניו יעשה.

יוסף בא-גד: עם כל ההערכה והכבוד לשב"כ, אם הראש נוסע, צריך שיהיה פה ראש עם כל הסמכויות והיוקרה, ונדמה לי שזה חסר.

יוסף בא-גד: לכן השב"כ נוהג באי-אלו דברים לא כפי שהשב"כ המהולל של מדינת ישראל נהג בעבר.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, בכל הכבוד, לחבר הכנסת בא-גד, שאין לו מושג מה הוא סח.

יוסי שריד: הוא איננו מכיר את עבודת השב"כ, הוא מתרשם מעבודת השב"כ אך ורק על-פי מה שנדמה לו שהוא קורא בעיתונים.

יוסף בא-גד: – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת בא-גד, מתוקף חוסר הידיעה – ולפעמים לחוסר הידיעה יש תוקף, אני לא מזלזל בזה – אומר שהשב"כ איננו השב"כ של פעם.

יוסי שריד: ואני אשאל את חבר הכנסת בא-גד, אבל אין טעם לשאול כי אין מי שישיב.

יוסי שריד: אולי זה לא עניין של השב"כ של פעם?

יוסי שריד: אולי אלו אינן הבעיות של פעם?

יוסי שריד: אולי זה לא המצב של פעם?

יוסי שריד: אולי זו לא המציאות של פעם?

יוסי שריד: פעם זה פעם.

יוסי שריד: אני לא מייעץ לך להיות נוסטלגי בעניין זה.

יוסי שריד: הדבר השלישי שרציתי לומר הוא, שנאמר לא אחת, והדברים האלה שרירים וקיימים ותקפים גם עכשיו, ולגרסתו של חבר הכנסת בא-גד אין אחיזה במציאות ואין שחר – לא היה שום מקרה של עינויים כאשר מדובר בעצורים היהודים שאתה מתייחס אליהם.

יוסי שריד: לא היו מקרי עינויים כאלה.

יוסי שריד: היתה סטייה מסוימת, אגב, לא של אנשי שב"כ אלא של אנשי משטרה, אתה מבלבל גם את היוצרות, והיתה איזו תקלה ומובן שעל התקלה צריך להצטער.

יוסי שריד: בין התקלה הזו לבין עינויים יש מרחק – כרחוק מזרח ממערב, ולכן לטענה שכאילו היו – – –

יוסף בא-גד: אני יודע שהיו עינויים והיה שק.

יוסי שריד: לטענה שכאילו היו עינויים בשב"כ, במקרה זה אין שחר ואין שום אחיזה במציאות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת דליה איציק: היעדרותם של בכירים בשב"כ בתקופה מתוחה זו, עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש פה בקשה של שר המשפטים.

דב שילנסקי: בהתאם לסדר, בסוף סדר-היום יש לנו שלוש הצעות חוק של שר המשפטים, ששלושתן, כפי שמוסרים לי, נדחו למועד אחר.

דב שילנסקי: לפני הצעות החוק יש שלוש שאילתות לשר המשפטים, כשאחד השואלים נמצא באולם ושניים לא נמצאים.

שאול יהלום: הערה לסדר.

דב שילנסקי: תרשה לי רק לגמור.

דב שילנסקי: על מנת לאפשר לשר המשפטים לחזור למערכת עשיית הצדק במשפט, יש בקשה שלא לעכב אותו שלוש-ארבע שעות ולאפשר לו לענות על השאילתות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

דב שילנסקי: בעצם אתה לא נוגע בדבר, אבל נאפשר לך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנוהג הזה פסול מעיקרו.

שאול יהלום: יש סדר-יום, חברי כנסת שיש להם שאילתות יודעים שצריכים להשיב להם, מתכוננים לסעיף כ"ח בסדר-היום, והם יודעים שאז הם יהיו כאן.

שאול יהלום: אילו היו כאן כל שלושת חברי הכנסת והשר היה קורא להם, ניחא, אז זו היתה רק בעיה של החלפת סעיפים בסדר-היום.

שאול יהלום: אבל שחבר כנסת לא יהיה, כשסדר-היום הוא כזה, והוא לא יקבל תשובה ולא תהיה לו זכות לשאול שאלה נוספת – אני חושב שכבוד השאילתות וכבוד חברי הכנסת וזמנם אינם פחות חשובים מזמנו של שר המשפטים לצורך עשיית הצדק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף בא-גד: הצעה לסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אני לא מאפשר דיון כזה עכשיו.

יוסף בא-גד: שאלתי על שר המשטרה והשאילתות ולא קיבלתי תשובה.

יוסף בא-גד: עכשיו מבלבלים את הסדר, שר המשפטים במקום שר המשטרה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, שמענו ואינני יכול להתחיל דיון.

דב שילנסקי: על אותו דבר חשבתי כשהיה העניין עם שר המשטרה.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: בקשר להצעות לסדר-היום והצעות חוק היתה פנייה לבקש מחברי הכנסת להסכים.

דב שילנסקי: בקשר לשאילתות לא היתה כלל שאלה להסכים.

דב שילנסקי: אני קובע שחשיבותן של שאילתות אינה פחותה מחשיבותן של הצעות חוק והצעות לסדר-היום, לא פרוצדורלית לפחות, וכל הטיעון הוא נכון.

דב שילנסקי: אני מבקש מאדוני המזכיר להביא את הנושא ליושב-ראש הכנסת, ואולי חברים ייקחו יוזמה ויביאו אותו בפני ועדת הכנסת, שתקבע איזה תקנון בקשר לכך.

דב שילנסקי: אבל במקרה הקונקרטי, מאחר ששניים ממגישי השאילתות אינם בבניין, ואני בדקתי, הרי אינני חייב להם דבר.

שאול יהלום: הם מתכוננים לבוא בסוף סדר-היום.

דב שילנסקי: רבותי, לו היו שני חברי הכנסת בבניין הייתי מחפש פתרון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אפשרתי לך להביע את דעתך.

שאול יהלום: מאין הוא יבוא, מחוץ-לארץ?

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, יש לי בעיה אתך.

דב שילנסקי: אתה תמיד גורם לי לצעוק, כי כשמדברים אליך אתה לא מקשיב.

דב שילנסקי: אפשרתי לך להביע את דעתך.

דב שילנסקי: בהתחשב בכך, אני קובע ששני חברי הכנסת אינם בבניין, חובתו של חבר הכנסת להיות פה, תיאורטית לפחות, מרגע שמתחילה הישיבה ועד סופה.

דב שילנסקי: אני מבקש משר המשפטים לעלות על הבמה ולהשיב על שאילתא מס' 3093 של חבר הכנסת משה מאיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשפטים ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): בתחנה המרכזית בתל-אביב מוצג פסל הפוגע ברגשות הציבור, לפחות חלק מהציבור, שכן הוא מראה גופות עירומים.

דב שילנסקי: רצ"ב מכתב שנשלח לסיעת ש"ס בנושא.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם אין כל מגבלה בהצבת מוצגים מעין אלו בפרהסיה?

דב שילנסקי: אם לא – מדוע לא? 2.

דב שילנסקי: הייבדק מקרה זה, אם אכן יש בו פגיעה וטעם לפגם?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: מבחינת דיני התכנון והבנייה, צריך לראות את הפסל ואת דרך חיבורו, ואנוכי לא ראיתי, כדי להחליט אם מדובר ב"בניין" כמשמעותו בסעיף 1 לחוק התכנון והבנייה, שאז הצבתו טעונה היתר.

דוד ליבאי: מבחינת דיני העונשין, יש מקום לבחון אם אין מדובר בתועבה או בפגיעה ברגשות דתיים.

דוד ליבאי: בדיקה כאמור יכולה להיעשות רק אחרי בחינת מראה הפסל וסביבתו.

דוד ליבאי: ככלל, על-פי הפסיקה, ככל שמדובר במיצג אמנותי, הנטייה היא לאפשר את חופש הביטוי והיצירה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: דומה שהדרך הנכונה לבחינת חוקיות הצגת הפסל והשאלות שעוררתי, הינה בהגשת תלונה במשטרה.

דוד ליבאי: המשטרה או התביעה הכללית יבחנו ויחליטו אם נעברה כאן עבירה על חוק התכנון והבנייה או על חוק העונשין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר המשפטים ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): המדינות המתקדמות בעולם מגבילות עונש מאסר עולם לתקופה שבין 15 ל-20 שנים.

דוד ליבאי: בישראל עונש מאסר עולם איננו קצוב, דבר שמונע מאסירים לבקש חופשות ולגשת לוועדת שליש.

דוד ליבאי: הנשיא איננו מספיק לטפל במבול בקשות החנינה והקציבה.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה עושה משרדכם בנושא קציבת מאסר עולם?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם תיזמו חקיקה בנושא, או שיטופל הדבר על-ידי תקנות והוראות שלך?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: שר המשפטים המליץ מפעם לפעם בפני נשיא המדינה לקצוב תקופת מאסר ארוכה לאסיר שנידון למאסר עולם, אולם נשיא המדינה לא השתמש עד עכשיו בסמכותו זו.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: משרד המשפטים מכין הצעת חוק שלפיה תוסמך ועדת שחרורים מיוחדת לטפל בקיצוב תקופת מאסרם של אסירים שנידונו למאסר עולם, בשיטה ולפי קריטריונים שייקבעו בחוק או בתקנות.

דוד ליבאי: בעניין זה אני מקיים התייעצות עם כבוד נשיא המדינה וכבוד נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): במענה על שאילתות באשר ל"פרשת דרעי" אמר שר המשטרה: "ככלל סיימה המשטרה חקירתה בנושא אלא אם כן היא נדרשת על-ידי הפרקליטות לבצע השלמה".

דוד ליבאי: כידוע, טען היועץ המשפטי לממשלה חריש בוועדת הכנסת, כי התיק "מושלם".

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם עד כה, מאז הוחלט על הגשת כתב האישום, ביקשה הפרקליטות השלמות?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם עתה מבוקשות "השלמות"?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אם כן – באילו נושאים?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בקשר לכתב האישום בת"פ 305/93 נמסר לי על-ידי פרקליטות המדינה, שהמשטרה לא התבקשה להשלים את חקירתה.

דב שילנסקי: אני מודה לשר המשפטים.

דב שילנסקי: זה לא אומר שהוא חייב לעזוב את הבניין.

דב שילנסקי: אם הוא רוצה, מותר לו להישאר להמשך הדיון כדי לשמוע.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר שאני חיכיתי בסבלנות לתורי, ומסתבר שגם הצעות לסדר-היום וגם הצעות חוק שנרשמו לסוף סדר-היום בוטלו על-ידי כל חברי הכנסת הנוגעים בדבר, והיוזמה שאשיב עכשיו לא באה ממני.

דוד ליבאי: אני מאוד מודה למי שחשב שניתן להתחשב גם בזמני, בהתחשב במשימה שקיימת כאן.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: פיגוע הדמים בצומת-נצרים

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעות חדשות לסדר-היום, ורשומים תשעה חברי כנסת להשתתפות בדיון.

דב שילנסקי: השעון רץ, ולכן אני מאוד מאוד אקפיד על הזמנים.

דב שילנסקי: אפנה את תשומת לבכם לכך שהזמן המוקצב לחבר כנסת הוא שבע דקות.

דב שילנסקי: הנושא הוא: פיגוע הדמים בצומת-נצרים – הצעות לסדר-היום מס' 5267, 5270, 5272, 5273, 5278, 5287, 5301, 5308 ו-5314.

דב שילנסקי: אף שהנושא כאוב וחשוב, אני חייב להקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון הוא חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: כן, חבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: כל שעות היום לא הסתכל היושב-ראש כל כך בדיוק על השעון.

אברהם ורדיגר: כשאלה שנשארו כאן צריכים להתחיל לדבר, קובעים כבר מראש שמאוד יקפידו על הזמן.

אברהם ורדיגר: במשך כל הזמן דיברו ודיברו ודיברו ולא הקפידו על הזמן.

דב שילנסקי: ידידנו, מקורבנו – – –

אברהם ורדיגר: אם נשארו כמה חברי כנסת, אנחנו צריכים להיות יוצאים מן הכלל?

דב שילנסקי: ידידנו, מכובדנו, בעל התורה הרב אברהם ורדיגר, אדוני צודק.

דב שילנסקי: אני מקפיד על הזמן בכל עת, אלא מאי?

דב שילנסקי: בנושא הפיגוע בצומת-נצרים הייתי רוצה שלא להקפיד, אבל מבחינת השעה אני מדגיש – – –

אברהם ורדיגר: עד השעה 17:00 לא הקפידו.

אברהם ורדיגר: מתחילים להקפיד בשעה 17:00?

דב שילנסקי: אני הקפדתי מההתחלה, כשהתיישבתי.

מיכאל איתן: חוץ מזה, כל כך הרבה סעיפים נמחקו מסדר-היום, שאנחנו בעודף זמן.

שאול יהלום: אפילו השאילתות של שר המשפטים כבר נמחקו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רציתי להגיד שאני יודע שפה לא צריך להקפיד, אבל אין לי ברירה ואני חייב להקפיד על התקנון.

דב שילנסקי: גמרנו את הדיון, ורשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בערב שבת קיבל עם ישראל בצער, באבל ובתדהמה את הריגתם של שלושת קציני צה"ל בצומת-נצרים – סרן חזי ספיר, סגן יותם רהט וסרן דרור אלעד, זיכרונם לברכה והשם ייקום דמם.

שאול יהלום: המאורע המצער הזה הוכיח שוב ושוב את מה שאנחנו טוענים כל הזמן: כיסי ה"חמאס", כיסי הטרור, כיסי "הג'יהאד האסלאמי", הנמצאים בשטחי הרשות הפלשתינית הנקראת אוטונומיה – אין למשטרה הפלשתינית ולשב"כ שום אפשרות, אין להם שום רצון ואין להם שום מוטיבציה, הם אינם רוצים והם אינם יכולים לחסל את כיסי הטרור האלה.

שאול יהלום: כל מי שמשום-מה בא ואומר את ההיפך, ואחרי כל פיגוע דמים כזה – אם זה בנושא נחשון וקסמן, השם ייקום דמו, שלפני יומיים מלאו שלושים לרציחתו, אם זה בטבח שהיה בדיזנגוף ואם זה באירוע המצער ביום שישי – אומר:

שאול יהלום: אני אסמוך על המשטרה הפלשתינית, ומפנה את חיצי האשמה אליהם, הוא יודע שזוהי צביעות.

שאול יהלום: הוא יודע שלא יצא מזה כלום, משום שהם אינם רוצים ואינם מסוגלים.

שאול יהלום: ואם אמר בבוקרו של יום שישי היושב-ראש של אש"ף יאסר ערפאת בנאום בפני כוח-17: לא נשקוט עד שנגיע בכל האמצעים למדינה פלשתינית, ואם בסיום קורס השב"כ נאמרו דברים חמורים לגבי כיבוש ירושלים, ואם בסיום קורס השב"כ ביריחו יש בקרב בוגרי הקורס עשרה מבוקשים, ואם עד לרגע זה המשטרה הפלשתינית לא הסגירה את רוצחי מגידיש, זיכרונו לברכה והשם ייקום דמו, הרי שאנשי הממשלה זורים חול בעינינו אם הם אומרים: אנחנו מפנים את האשמה לרשות הפלשתינית.

שאול יהלום: אילו אמרו רק שהם מפנים את האשמה – בבקשה, אל תנקו אותם מהאשמה.

שאול יהלום: אבל העובדה שצה"ל וזרועות הביטחון נמנעים מלהיכנס לשטחי הרשות הפלשתינית, הרי היא מביאה לכך שכיסי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האיסלאמי" יתרבו, יתחזקו, יצטיידו ויעשו את הפיגועים.

שאול יהלום: לצערנו הרב, יש כאן עוד צביעות אם מישהו שם את האצבע דווקא על צומת-נצרים.

שאול יהלום: אחד משלושת הפיגועים היה בצומת-נצרים, אבל השניים האחרים, שהיו לא פחות חמורים, נעשו בתוככי מדינת ישראל.

שאול יהלום: את נחשון וקסמן חטפו בתוככי "הקו הירוק", והטבח הרצחני ברחוב דיזנגוף היה בלב תל-אביב.

שאול יהלום: לכן, מי שפתאום מפנה באותה הזדמנות את כל מאווייו הפוליטיים השמאלניים ואומר: לא צריך את נצרים, בואו נפנה את נצרים – עושה שקר בנפש ישראלית ובנפש הנושא עצמו.

שאול יהלום: הבעיה היא לא צומת-נצרים, הבעיה היא כיסי הטרור.

שאול יהלום: להיפך, דווקא המתיישבים היהודים וחיילי צה"ל הנמצאים בקו החזית ביהודה, בשומרון ובעזה עומדים למעשה כמחסום אנושי.

שאול יהלום: אם לא יהיו פיגועים בנצרים, הם יהיו ביפו, בתל-אביב ובירושלים, והם כבר היו וכבר קיימים.

שאול יהלום: ולכן, מי שמפנה את האצבע באותה הזדמנות להתיישבות, עושה פשע מההיבט הציוני.

שאול יהלום: הוא אומר דבר שאינו נכון, מה גם שבכלל ללא קשר לעניין אותם מבצעים הוציאו הודעה ואמרו שמה שהם עשו נגד שלושת קציני צה"ל היה משום שהם מאשימים את רשויות הביטחון בישראל בהריגת הטרוריסט האני.

שאול יהלום: זאת אומרת, הם בכלל לא אמרו – בגלל ההתיישבות.

שאול יהלום: במקרה נתקע רוכב האופניים באיזו עמדה של צה"ל שנמצאת שם.

שאול יהלום: לא בגלל נצרים הם עשו את זה, הם עשו את זה בגלל פעילות נגד טרוריסט, שאינני יודע מי עשה אותה, ואני מקווה מאוד מאוד שעשו אותה שליחיה של ממשלת ישראל.

שאול יהלום: מה שקורה היום – העמידו ויכוח בראש העניין, סביב השאלה אם צריך לפנות את נצרים או לא, כאשר חלק מהשרים מסיתים למען פינוי נצרים.

שאול יהלום: ראש הממשלה עצמו, שמצד אחד אני משבח אותו על דבריו שלא יפונה היישוב נצרים, עד הסדר הקבע לא יפונו יישובים, הוא עצמו, יום קודם, מסית ואומר: החיילים נהרגו על חופש התנועה של נצרים, לא צריך את נצרים, וההתיישבות אינה מגינה על צה"ל אלא צה"ל מגן על ההתיישבות.

שאול יהלום: לא פלא ששרי הממשלה, שבדרך כלל מרגישים לויאליות כלפי ראש הממשלה, מנהיגם, אחרי שהם שמעו את דברי ההסתה של ראש הממשלה, אמרו – 11 מהם – במשאל שצריך לפנות את נצרים.

שאול יהלום: הרי זו הזוועה.

שאול יהלום: כי הוויכוח כרגע הוא לא אם צריך את נצרים או לא.

שאול יהלום: למעשה הוויכוח הוא מי קובע את הביטחון של ישראל, האם הטרוריסטים יחליטו מתי נפנה יישובים או שהחלטותיה של ממשלת ישראל יהיו עצמאיות.

שאול יהלום: אפילו לדידה של הממשלה הזאת, לא לדידי, כי לדידנו הרי היה אסור וגם אסור יהיה בהסדרי הקבע לפנות את היישובים.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: לדידה של הממשלה הזאת, ששוקלת פינוי יישובים, הרי מה מבין הטרוריסט?

שאול יהלום: ככל שהוא פוגע בקרבת יישובים, אם כבר היום 11 שרים אומרים כך, אולי מחר יהיו 12 ומחרתיים 13.

שאול יהלום: מי יודע, נגיע אולי לרוב גמור בממשלה.

שאול יהלום: זה מעודד את הטרוריסטים להמשיך בטרור.

שאול יהלום: בעבר, בימים שהממשלה היתה אחרת, כשהיתה ממשלה התיישבותית, אנחנו הצענו שעל כל פיגוע רצחני – באותו מקום יוקם יישוב יהודי.

שאול יהלום: ואכן, חלק מיישובים כאלה קמו, כמו רחלים, כמו אלי-דוד, אפילו בשמם של הנרצחים.

שאול יהלום: אלה היו דברי ימי הציונות, שיישובים הוקמו במקום שאנשים שנפלו בו ולזכרם – ראה משמר-השבעה, ראה מעלה-החמישה, ראה קריית-שמונה ועוד ועוד.

שאול יהלום: אבל היום, בתקופת הפוסט-ציונות, אומרים שצה"ל לא צריך להגן על ההתיישבות, זה לא תפקידו, צה"ל צריך להגן על עצמו.

שאול יהלום: אבל צה"ל נועד להגן על ההתיישבות.

שאול יהלום: בשביל זה הוא קם, זה תפקידו.

שאול יהלום: עכשיו, מה עושה ממשלת ישראל בעידוד משרד החוץ ושר החוץ שמעון פרס?

שאול יהלום: הם אומרים שצריך לזרז את נסיגת צה"ל ממרכזי הערים ביהודה ובשומרון.

שאול יהלום: זאת אומרת, הולכים להעתיק לנו את עזה, את כיסי ה"חמאס" הבלתי מבוקרים, הולכים להעתיק אותם למרחק של 10 ו-20 ק"מ מתל-אביב ומנתניה.

שאול יהלום: משום שמה שיש בעזה ומה שיש בשב"כ של יריחו עם עשרת המבוקשים ועם הנאום של מפקדם, זה יועתק לשכם, לרמאללה, לטול-כרם ולכל המקומות האלה.

שאול יהלום: מה חושבת הממשלה הזאת?

שאול יהלום: במקום שהיא תבוא ותגיד: אני נכנסת למקומות האלה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני רואה שאתה מדבר מכל הלב, וצר לי מאוד שאני מוכרח להפנות את תשומת לבך לכך שזמנך תם.

דב שילנסקי: אני אודה לך אם תסיים.

דב שילנסקי: לא נעים לי שאני צריך להפסיק אותך, אבל אין לי ברירה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לסיים בכמה משפטים.

דב שילנסקי: אבל כמה, אני מקווה שזה שניים-שלושה משפטים ולא יותר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מסיים ואומר: מה שצריך היום צה"ל לעשות זה להפסיק את המשא-ומתן בנושאים הביטחוניים עם ערפאת.

שאול יהלום: הוא רוצה לתת לו רווחה, בריאות, ניחא, שיטפל בתחומים האלה.

שאול יהלום: אבל בשום אופן לא לסגת.

שאול יהלום: להכניס את שירות הביטחון חזרה, אפילו לא באופן קבוע אלא עד שימגר את הטרור, להכניס אותו לעזה וליריחו.

שאול יהלום: מי שאומר שאי-אפשר לפעול נגד רוכב אופניים מתאבד, הוא גם כן מטעה.

שאול יהלום: כי לא מדובר רק ברוכב אופניים מתאבד.

שאול יהלום: צריך להשיג את חומר הנפץ, צריך להכין לו את חומר הנפץ, צריך לשבת בישיבה ולתכנן את זה.

שאול יהלום: ואם יהיה שם שירות הביטחון, הרי 80%–90% מהפעולות האלה יימנעו.

שאול יהלום: אבל אם אין מודיעין ואין שב"כ ישראלי, בסופו של דבר יוצא לו רוכב אופניים חמוש בפצצה עצמית – מתאבד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר לממשלת ישראל: אנא, ברגע האחרון, כשאתם רואים שאנחנו נמצאים על עברי פי פחת של הטרור, תפסיקו את המשא-ומתן לכמה חודשים.

שאול יהלום: תנו לשב"כ שלנו ולצה"ל להיכנס לכל השטחים האלה ביעילות המקסימלית, על מנת לשמור על ביטחון ישראל.

שאול יהלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת שאול יהלום היה ראשון הדוברים.

דב שילנסקי: אני חוזר ומבקש: אל תעמידו אותי במצב לא נעים, שאני צריך בכל רגע לחזור ולומר: זמנך תם, זמנך תם, זמנך תם.

דב שילנסקי: זה חלק מהתפקידים שאני חייב למלא.

רפאל איתן: הוא דיבר רבע שעה.

רפאל איתן: לא שצר לי על כך שהוא דיבר, אבל הוא האריך.

רחבעם זאבי: הוא דיבר עשר דקות פחות עשר שניות.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני הפניתי את תשומת לבו בכל רגע.

דב שילנסקי: האם שניכם חושבים שכאשר מדברים על נושא כזה, וייתכן שהמשפחות צופות בנו, אני צריך, אני יכול לסגור את המיקרופון לחבר הכנסת?

דב שילנסקי: אני לא מבין אותך, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: לא, אבל היום נתנו לשאול ארבע שאלות נוספות על דבר לא חשוב.

דב שילנסקי: מתי?

דב שילנסקי: אני נתתי?

רחבעם זאבי: לא אתה, אבל בכנסת הזאת.

דב שילנסקי: אדוני, אני לא נתתי ואני לא יודע על מה אתה מדבר.

דב שילנסקי: אינני יכול לענות לך, כי זה היה בזמן שמישהו אחר ניהל את הישיבה, ואינני יכול לענות לך בשמו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מאוד, אל תביאו אותי למצב שאני אצטרך לבקש ולבקש.

דב שילנסקי: אני צריך למלא את חובתי וקשה לי לעשות זאת כשמדובר בנושא כזה.

דב שילנסקי: גם אני רגיש, גם לי יש לב יהודי וכו' וכו'.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרגיש עלבון קשה מאוד.

חיים דיין: קשה לנו היום להסתובב בערים וברחובות בארץ-ישראל ולשמוע את האזרחים שנמצאים בבתיהם, בשלוותם, במנוחתם, במקומות עבודתם, קשה לנו לראות אותם מסתכלים אלינו אנשי הציבור ושואלים אותנו: איפה אתם?

חיים דיין: מה אתם עושים למען הביטחון?

חיים דיין: ראש הממשלה מבטיח ביטחון אישי, אך אלה הן הבטחות חסרות שחר.

חיים דיין: לא ביטחון ולא שטויות.

חיים דיין: ואני שואל: עד מתי רשעים יעלוזו?

חיים דיין: עד מתי יישפך דם יהודי?

חיים דיין: הרי אני יודע ואתם יודעים, יושבים כאן אנשי צבא ואנשי שירות הביטחון, כולנו יודעים שברגע ששלטונות צה"ל וממשלת ישראל רוצים להניח ידם על המרצחים ולעקור את ארגוני הטרור, הם מצליחים לעשות זאת.

חיים דיין: הצלחנו לעשות זאת גם בעירק, הצלחנו לעשות זאת גם ב"מבצע יהונתן".

חיים דיין: אבל פה במדינת ישראל לא מסוגלים לתת ביטחון.

חיים דיין: לי קשה לבוא ולומר כל הזמן לממשלה הזאת: נכשלתם, נכשלתם, נכשלתם.

חיים דיין: שום דבר כבר לא מזיז להם.

חיים דיין: אנו חברי הכנסת עומדים כאן, מדברים, מפטפטים, מעלים הצעות, מעלים רעיונות.

חיים דיין: אבל מחר – שכחנו, עוברים לסדר-יום חדש, הולכים ללוח ומסתכלים על סדר-היום ונושא הביטחון נדחק לשוליים.

חיים דיין: מאז לחץ ראש הממשלה את ידו של יאסר ערפאת, יד המרצחים, נוספו לנו 100 קורבנות במדינת ישראל.

חיים דיין: ביום שישי המר מכולם קיבלנו במבזק חדשות הודעה מצערת על שלושה קציני צה"ל שמצאו את מותם על ביטחון מדינת ישראל, על ביטחון תושבי נצרים.

חיים דיין: קציני צה"ל, השם ייקום דמם, חזי ספיר, יותם רהט ודרור אלעד.

חיים דיין: כל זה מתחיל בכך שנותנים אפשרות לתנועה קיצונית כמו זו של יאסר ערפאת, אש"ף, ראשי התבות של ארגון לשחרור פלשתין – ארגון אשר לא מחק מהאמנה שלו את רצונו לעקור את מדינת ישראל מן השורש.

חיים דיין: הוא רק מחכה שיהיה כאן איזה שינוי פנימי.

חיים דיין: הוא יודע שתנועת ה"חמאס" עוזרת לו להשיג את ההישגים שלו, ואת זה נראה במערכת הבחירות.

חיים דיין: לא הספקנו לעבור מהשלב הראשון, שבו ראש הממשלה נתן להם להיכנס לשטחים האלה, ועכשיו כמחווה עוברים לשלב השני ונותנים לו לנהל את מסע הבחירות.

חיים דיין: אני לא מכיר שיטה אחרת.

חיים דיין: אני מכיר רק שיטה אחת: עין תחת עין, שן תחת שן.

חיים דיין: לא ייתכן שמדינת ישראל משחררת אלפי מחבלים, שחתמו על מסמך בזוי שהם לא יעסקו בטרור, וחודשיים-שלושה חודשים לאחר מכן נתפסים בפעולה טרוריסטית.

חיים דיין: מה, תחזירו אותו לכלא?

חיים דיין: תיקחו אותו ותזרקו אותו אל מחוץ לגבולות המדינה, או תנו לו עונש.

חיים דיין: הרי בתורה כתוב שמי שרצח בדם קר, הדין שלו הוא רק מוות.

חיים דיין: צריך לקחת את האנשים האלה, שעוסקים ברצח של חפים מפשע, ולא לתת להם לשבת בבתי-הסוהר הישראליים במשך 25 שנה, אם לא יותר, להיכנס לשם אנאלפביתים ולצאת עם תואר ראשון, לא לתת להם לצאת כגיבורים שצוחקים על עם ישראל.

חיים דיין: תיקחו רק דוגמה, מה עשתה ארצות-הברית לעירק, ועד היום יש אמברגו, ועירק הולכת ומידרדרת; זו השיטה היחידה.

חיים דיין: אני לא חייב לפרנס אף אחד מהם.

חיים דיין: מה שקורה כאן בירושלים זו דוגמה מחרידה.

חיים דיין: ביום ראשון היינו ב"אוריינט האוס", כל חברי הכנסת של צומת, ירדנו לסיור בירושלים.

חיים דיין: כשכאן עומדים – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה "היינו"?

תמר גוז'נסקי: נכנסתם?

חיים דיין: לא, לא, לא נכנסנו ל"אוריינט האוס", הלכנו להסתובב בירושלים על מנת לראות איך הממשלה הזו – – –

תמר גוז'נסקי: עד איזה מרחק שהעזתם – – –

חיים דיין: סליחה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זה לא עניין של המבנה.

חיים דיין: זה עניין של המדיניות, כי הממשלה הזו באה ואומרת: על ירושלים לא מדברים, אבל כל יום צצים שם מבנים כפטריות לאחר הגשם, כמו ה"אוריינט האוס", כמו המבנה של שומרי הראש שנמצא מול משרד השיכון, ושם יושבים אנשים עם נשק, או תנועות הנוער של ה"חמאס" פה בירושלים ועוד תנועות כאלה ואחרות, ואיש לא נותן את הדעת על כך.

חיים דיין: אבל באה האופוזיציה, ובעצם אני לא מדבר על האופוזיציה, בא אדם, יהודי שעומד וזועק ואומר: רבותי, שעת צרה.

חיים דיין: 100 הרוגים, קורבנות, מאז לחץ ראש הממשלה את ידו של יאסר ערפאת, ומה התוצאה?

חיים דיין: – פרס נובל לשלום.

חיים דיין: אז אולי עוד צריכים לתת את זה למארגני ה"חמאס", לקבוצות הקיצוניות האלה?

חיים דיין: אם יגיעו להסדר עם ה"חמאס", יקום ארגון אחר.

חיים דיין: מי בכלל העלה את הרעיון של פינוי נצרים?

חיים דיין: איזו מדינה גדולה יש לנו?

חיים דיין: קטנה פי 485 ממדינות ערב.

חיים דיין: יש מדינה אחרת?

חיים דיין: למה לא תעלו רעיון לפנות את חדרה?

חיים דיין: אולי תעלו רעיון לפנות את דיזנגוף?

חיים דיין: לא, לפנות את נצרים.

חיים דיין: אני רוצה שיובן דבר אחד: כל פעם שהמדינה הזאת תפנה שטח, יהיה כבר מי שיטפל בשטח הפנוי הזה, והשטח הפנוי הזה יהווה רק מתרס חוצץ כדי לבוא ולפגוע.

חיים דיין: נכון, עירק באה והוכיחה שאפשר לשלוח "סקאדים" מעירק לתוך תחומי מדינת ישראל, לתוך העיר הגדולה תל-אביב.

חיים דיין: מה שאנחנו עושים היום עם עזה, זה בדיוק דרום-לבנון מספר שתיים.

חיים דיין: הממשלה קמה בעקבות מלחמת "שלום הגליל", עם מה שיאסר ערפאת עשה בדרום-לבנון, ועזה תהיה דרום-לבנון מספר שתיים.

חיים דיין: אף אחד לא מסוגל לתת היום אינפורמציה מה קורה מבחינת תחמושת, מה קורה מבחינת בונקרים, מה קורה מבחינת כוחות צבאיים שמארגנים היום, וזו רק תחילת הדרך.

חיים דיין: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה הזאת לקחת את עצמה בידיים ולהחזיר את הביטחון לעם הזה, להיכנס לעזה, לעקור את כל ארגון ה"חמאס" הזה, כי אש"ף לא מסוגל, והם לא ייתנו לו לעשות את זה.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, כפי שלצערי אני עושה לעתים מזומנות מדי, רצוני לשלוח מעל דוכן זה את תנחומי ואת השתתפותי בצערן של משפחות חללי הפיגוע בנצרים, חזי ספיר, יותם רהט ודרור אלעד, השם ייקום דמם, ולשלוח איחולי החלמה מהירה ושלמה לפצועים.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, להתעלם מהתמונות הקשות שנראו על גבי המסך הקטן, במקביל לאירוע הדמים בנצרים, וכמובן אי-אפשר שלא לתהות בפעם המי-יודע-כמה על טיבו של הסכם העקרונות התיאורטי עם הרשות הפלשתינית.

אסתר סלמוביץ: מדהים אותי גם לשמוע כל פעם מחדש את הסניגוריה הנלהבת שמלמדת ממשלת ישראל, או מי מטעמה, על הרשות הפלשתינית, ואת ההבנה העמוקה שמגלה הממשלה כלפי ראש אש"ף וחבר עוזריו, לעומת חוסר הרגישות, האטימות וההתעלמות שמגלה הממשלה כלפי היישובים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

אסתר סלמוביץ: אירועי הדמים חוזרים על עצמם בזה אחר זה, עקב בצד אגודל, ואחרי כל אירוע, כמו על-פי תסריט כתוב מראש, אנו נאלצים להקשיב להודעות הממשלה המתייחסות למצוקתו של ראש אש"ף ולהטפותיה בדבר הנחישות שיש לגלות כלפי תהליך השלום עם הרשות הפלשתינית.

אסתר סלמוביץ: על רקע קריאותיה המעודדות האלו של ממשלתנו, אנו חוזים באלפי קנאים מוסלמים הקוראים לשפוך את דמנו, הרומסים את דגלנו ומעלים אותו באש וסוגדים לאותם פושעים מתאבדים, המקריבים את חייהם למען רצח יהודים בצומת-נצרים ובדיזנגוף.

אסתר סלמוביץ: ואם בכך לא די, הרי שכל מחול השדים הפונדמנטליסטי המצמרר הזה מתרחש בעיר המקלט שיצרנו אנו במו ידינו עבור הפלשתינים, ובמרחק יריקה מלשכתו של יושב-ראש אש"ף, או כתוארו המכובד יותר כיום, יושב-ראש הרשות הפלשתינית, ואין פוצה פה.

אסתר סלמוביץ: הרושם המתקבל, אדוני היושב-ראש, הוא שאין ברחוב הפלשתיני רוב להסכם עם ישראל.

אסתר סלמוביץ: מן הטעם הזה אין יושב-ראש אש"ף יכול לכפות את דעתו ולנהל מדיניות של יד חזקה נגד ראשי ה"חמאס" ברצועה, ומן הטעם הזה הוא נאלץ לפעול נגד צעירים קיצונים, שאינם אלא עושי דברם של מנהיגי ה"חמאס" המסתתרים מתחת לאפו של יושב-ראש אש"ף באין מפריע.

אסתר סלמוביץ: אין תימה, אדוני היושב-ראש, כי ערפאת ודובריו מודיעים כי מנהיג "הג'יהאד האסלאמי" נמצא בכלא, שהרי עזה כולה היא כלא בעיניו של רב-המרצחים ערפאת, המבטיח לעמו לפרוץ ממנו החוצה, להתפשט לכל עבר ולהשתלט על כל חלקי ארץ-ישראל.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, בשנות ה-20 התנהל בארץ ויכוח נוקב בדבר נחיצותן של נקודות ההתיישבות הקטנות בגליל העליון.

אסתר סלמוביץ: דובר אז על חוסר הכדאיות שבהחזקת מטולה, כפר-גלעדי ותל-חי בלב לבו של הגליל העליון, שהיה נתון בשליטתם של שודדים ומרצחים ערבים.

אסתר סלמוביץ: אותו ויכוח ממש מתנהל כיום בקשר להתיישבות היהודית ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, והתבטאותו של שר החוץ שמעון פרס, ששאל, ואני מצטטת: "מה ההיגיון האמיתי להחזיק 20 או 30 משפחות בלב יישוב ערבי צפוף..." – התבטאות אומללה זו, אדוני היושב-ראש, נשמעה בארץ לפני קצת למעלה מ-75 שנים בהתייחס למטולה, לכפר-גלעדי ולתל-חי.

אסתר סלמוביץ: אז, כידוע לנו, נפל הפור לטובת ההתיישבות, ויישובים אלו עודם בידינו גם כיום.

אסתר סלמוביץ: התבטאותו של שר החוץ, שנאמרה לגבי התיישבות יהודית בחבל-קטיף, ששר החוץ פרס עצמו תמך בהקמתו, יכולה להישמע מחר לגבי כל יישוב קטן בארץ-ישראל, ואנו נצטרך להתמודד ולהסביר במה שונה היישוב הזה מהיישוב האחר.

אסתר סלמוביץ: התבטאות זו היא איוולת אף מהבחינה הטקטית, שהרי לא זו בלבד שהיא מרמזת לצד השני על נכונותנו לסגת מיישוב זה או אחר, היא אף מצביעה על תשוקתנו הבלתי ניתנת לריסון לעשות כן.

אסתר סלמוביץ: על כך יש גם להוסיף את העובדה, שאמירותיו של שר החוץ רק מוכיחות לצד שכנגד, ל"חמאס", ל"ג'יהאד האסלאמי" ולרשות הפלשתינית עצמה, כי מלאכתם של המרצחים צולחת בידיהם וכי מעשי הרצח הם אלו המביאים את מדינת ישראל לידי נסיגה.

אסתר סלמוביץ: כך משתלם לרשות הפלשתינית להתעלם ממעשי הרצח ומן הפיגועים ולדבר עמנו בשתי לשונות.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, התשובה על מעשי הרצח והפיגועים בהתיישבות צריכה להיות הפוכה.

אסתר סלמוביץ: עלינו לעבות את ההתיישבות וליישב במקום לא 20 או 30 משפחות אלא מאות משפחות.

אסתר סלמוביץ: עיבוי ההתיישבות באופן שכזה ישלול או לפחות יצמצם את התבטאויותיו האומללות של שר החוץ מחד גיסא, ויבהיר למרצחים, באופן חד-משמעי, כי אין טעם במעשי הרצח הנתעבים מאידך גיסא, שלא זו בלבד שאינם מרפים את ידינו אלא הם אף תורמים לנחישותנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, ועד שהוא יעלה אולי יהיה זה נכון אם אני, בשם הכנסת כולה, אביע תנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן, שהרוו בדמם את אדמת המולדת בצומת-נצרים, מי ייתן והיושב במרומים ישלח להם תנחומים והם לא ידעו דאבה עוד וינוחמו בין אבלי ציון וירושלים.

דב שילנסקי: הכנסת שולחת איחולי החלמה טובה ומהירה לפצועים שנפצעו באותו צומת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, הבמה לרשותך.

מיכאל איתן: אני מודה לכבודו ומצטרף לדבריו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, בטרם אגע בנושא הספציפי אני חייב, פעם נוספת, לחזור ולשאול את השאלה הנוגעת לתפקודו של יצחק רבין כשר הביטחון של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: היה אסון צאלים א', היה אסון צאלים ב', היתה התחשמלות ראשונה, היתה התחשמלות שנייה, היתה בריחה ממוצב נצרים, היתה בריחה מלבנון.

מיכאל איתן: שורה ארוכה של הזנחות.

מיכאל איתן: הצבא זקוק לטלטלה.

מיכאל איתן: צריך שר ביטחון במשרה מלאה.

מיכאל איתן: השבוע הגענו לשיא חדש.

מיכאל איתן: בעיתון "הארץ" קראתי שהלכו לחפש חיילים.

מיכאל איתן: למה הלכו לחפש חיילים מיחידה צה"לית?

מיכאל איתן: – כי החיילים ביחידה היו פגועים מבחינה נפשית ופיסית.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: – יש לנו צבא של פסיכים?

מיכאל איתן: לכך הגענו?

מיכאל איתן: אין שר ביטחון.

מיכאל איתן: אולי צריך בכלל לבטל את המשרה הזאת?

מיכאל איתן: מסתבר שבכלל יש טעות בקונסטיטוציה שלנו.

מיכאל איתן: שנתיים הממשלה הזאת קיימת, אין שר ביטחון, והכול בסדר.

מיכאל איתן: או שצריך שר ביטחון במדינה הזאת, אז תמנו שר ביטחון במשרה מלאה, או שתגידו לעם: היתה טעות, לא צריך שר ביטחון, כי יצחק רבין, שהוא ראש הממשלה, שהוא שר הפנים, שהוא השר לענייני דתות, והיה גם שר הבריאות תקופה ארוכה, אין לו זמן ולא יכול להיות שר הביטחון והוא לא שר הביטחון.

מיכאל איתן: הוא כנראה מעדיף, כמו עוד פיגורות שיש כאן בפוליטיקה הישראלית, שיהיו משרדים שלא יהיה בהם שר; או הם או שלא יהיה שום שר אחר.

מיכאל איתן: כך מנהלים מדינה?

מיכאל איתן: זאת האחריות?

מיכאל איתן: אין למצוא אדם במדינת ישראל שיהיה שר הביטחון?

מיכאל איתן: אבל יצחק רבין אומר: או אני או אף אחד.

מיכאל איתן: מאחר שאני לא יכול ואני עסוק בדברים אחרים ואני איננו – אף אחד לא יהיה.

מיכאל איתן: כך העסקים מתגלגלים.

מיכאל איתן: זאת אחריות, וזה מכאיב, כי בסופו של דבר הצבא הוא של כולנו ועוד לא הגענו לימות המשיח שתיאר כאן שר החוץ – נגמרו 100 שנות טרור, אנחנו כבר בעידן חדש, מזרח תיכון חדש, שלום, שלום, שלום.

מיכאל איתן: בינתיים אני רואה גם בהצעת התקציב, אדוני סגן שר הביטחון, שאתם מבקשים הגדלות של תקציב הביטחון, שאתם מבקשים להקים אמצעים מיגוניים, שאתם חוששים מבעיות ביטחוניות; אז למה לא למנות שר ביטחון שיטפל בכל אלה?

מיכאל איתן: עכשיו לענייננו.

מיכאל איתן: בפיגוע הקודם, שקרה ברחוב דיזנגוף, ביקשתי את רשות הדיבור ואמרתי: לא צריך להסיק מסקנות חפוזות מפיגוע, קשה ככל שיהיה – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני אודה לך אם תשב, ואז גם חבר הכנסת ורדיגר וגם חברת הכנסת גוז'נסקי יוכלו להאזין לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: – – אם הוא פיגוע חד-פעמי.

מיכאל איתן: אבל הפיגוע באוטובוס בתל-אביב היה כבר פיגוע מצטבר אחרי שורה ארוכה של פיגועים.

מיכאל איתן: היום אנחנו אחרי פיגוע נוסף, אנחנו עדים לסדרה ארוכה של הפרות נוספות.

מיכאל איתן: מדוע אתם לא אומרים דבר פשוט, שכל העם היום יודע: טעינו, אנחנו עוצרים, עושים הערכת מצב חדשה, ונוקטים דרך אחרת על מנת להשיג את היעדים?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שאני מסכים לדברי הרמטכ"ל, שאמר שהמטרות ארוכות הטווח של אש"ף והמטרות ארוכות הטווח של "חמאס" הן אותן מטרות, ואני אסכים גם עם דבריך, אדוני סגן שר הביטחון, שאתה תבוא כאן ותגיד: בכל אופן יש הבדל.

מיכאל איתן: אם מולך ניצב אויב המפולג בשאלה, צד אחד אומר:

מיכאל איתן: אני רוצה לחסל אותך מייד, והשני אומר: יש זמן, אני רוצה לחסל אותך מאוחר יותר, והם רבים זה עם זה, עדיף שאתה תנצל את הסיטואציה הזאת; אל תראה אותם כמקשה אחת.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל גם את זה.

מיכאל איתן: אני מוכן גם לקבל את דבריך, אם אתה תבוא לכאן ותגיד: רבותי, צריך לנסות לעשות משהו על מנת שהזמן – גם אם המטרות ארוכות הטווח של ערפאת, כפי שהוא הציג אותן אתמול פעם נוספת, תוך הפרה של ההסכם, בתורת השלבים, להגיע לחיסול מדינת ישראל ולהגשמת האמנה הפלשתינית; אבל אם בינתיים אפשר לנצל את הזמן בצורה כזאת שהוא ישנה את דעתו, שייווצרו תנאים שהוא יחזור בו מהדברים האלה, שתיווצר אווירה של שלום, למה לא לנצל?

מיכאל איתן: אני אסכים גם לזה, אבל אני שואל, האם אתם מנצלים את הזמן כדי לסייע לגורמים המתונים, או שאתם גורמים במשך הזמן הזה להחרפת מצבם של המתונים על-ידי כניעה, על-ידי זה שאתם מתיישרים ואומרים: הטרור, בעצם, משיג את מטרותיו.

מיכאל איתן: איך אתה עוזר לגורמים מתונים כאשר אחרי פיגוע הדמים בתל-אביב, בניגוד להמלצת הצבא, פתחתם את שערי רצועת-עזה על מנת שלא יהיו מסכנים, על מנת שיוכלו לאכול?

מיכאל איתן: אני שואל, מדוע אדם שרוצה לבוא לישראל לאכול, להרוויח כסף, והלוואי שנוכל לפתוח להם את השערים, מדוע לפני שהוא בא לכאן אתם לא גורמים לו שהוא ילך ויפגין מול מפקדות הטרור של ה"חמאס"?

מיכאל איתן: מדוע אתם לא מחזקים אותם גורמים שאתם קוראים להם מתונים, על-ידי זה שאתם לא נכנעים לתביעות של הקיצונים?

מיכאל איתן: הרי ערפאת עשה הסכם עם ה"חמאס"; ערפאת נתון, על-פי שיטתכם, בין הפטיש לסדן, אז מה אתם עושים?

מיכאל איתן: במקום להפנות אותו נגד ה"חמאס" אתם בעצמכם פותחים לו, והוא משיג את כל מטרותיו על-ידי הפעלת לחצים עליכם.

מיכאל איתן: הוא לחץ עליכם – פתחתם את רצועת-עזה.

מיכאל איתן: אתם צריכים לגרום לכך שמאות אלפי משפחות שחיות מהכסף הישראלי יפגינו נגד הטרור, יילחמו בטרור, יעקרו את הטרור.

מיכאל איתן: מה קורה במדיניות שלכם בפועל?

מיכאל איתן: אוהדי "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" צועקים ביום שישי במסגדים לג'יהאד נגד ישראל, מסייעים לטרור, מוחאים כפיים למחבלים, וביום ראשון הם קמים, נוסעים באוטובוסים ובאים לכאן לעבוד.

מיכאל איתן: אתם צריכים להפעיל סגר כלכלי, זה המינימום, אני כבר לא מדבר על פעולות צבאיות, על פעולות תגמול, על כניסות לשם, אתם לא בנויים לזה, יש לכם קואליציה שלא תיתן לכם לעשות את זה, לפחות תטילו סגר כלכלי ותגידו: אנחנו לא ניתן לכם פת לחם עד שאתם תדכאו את כל הטרור אצלכם.

מיכאל איתן: אז גם למתונים יהיה כוח, כי הם יגידו: הנה, ה"חמאס" הוא גורם שלילי.

מיכאל איתן: אבל מה אתם עושים?

מיכאל איתן: בעקבות פיגוע אתם אומרים: צריך להוציא את נצרים.

מיכאל איתן: אנשי ה"חמאס" אומרים שם: תראו, מה אתם מדברים, הנה היהודים עוד מעט מתקפלים.

מיכאל איתן: בכל פעם שיש פיגוע אתם אומרים: נצרים – זה מכשול לשלום.

מיכאל איתן: עומד שר החוץ ואומר: נצרים – זה המכשול לשלום.

מיכאל איתן: לא הטרור ה"חמאסי", נצרים.

מיכאל איתן: איזה מין שלום זה יכול להיות כש-30 משפחות מבודדות, יישוב קטן ומבודד, הן המכשול לשלום?

מיכאל איתן: איזה שלום זה ש-30 משפחות הופכות לו למכשול?

מיכאל איתן: אדוני סגן שר הביטחון, לקדם עניינים זה לשמור על מסמכים ועל הסכמים.

מיכאל איתן: אתם חייבים לגרום לכך שהצד השני ילמד שאין סטייה מכיבוד ההסכמים, אבל הוא מפר אותם פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: אקרא לך: "בנושא הפלשתינים שהיו בקשר עם הרשויות הישראליות מתחייב הצד הפלשתיני שלא להעמיד לדין פלשתינים אלו ולא לפגוע בהם בכל דרך שהיא".

מיכאל איתן: חודשים ארוכים פוגעים באנשים בחשד שסייעו לישראל קודם לכן, חלקם מקבלים מכות, חלקם מתו אפילו כתוצאה מעינויים.

מיכאל איתן: ראש הממשלה אמר: זה חמור מאוד, אסור שזה יהיה, זו הפרת ההסכם.

מיכאל איתן: מה עשיתם?

מיכאל איתן: – שום דבר, לימדתם אותם שאפשר לצפצף עלינו.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "שני הצדדים ינקטו כל האמצעים הנחוצים כדי למנוע מעשי טרור, פשע ועוינות כנגד הצד השני".

מיכאל איתן: אתם אומרים: זה חמור, לא יעלה על הדעת.

מיכאל איתן: מה עשיתם?

מיכאל איתן: – שום דבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, השעון מצלצל.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "לבד מהמשטרה הפלשתינית הנזכרת בסעיף זה וכוחות צבאיים ישראליים, לא יוקמו ולא יפעלו כוחות מזוינים אחרים ברצועת-עזה ובאזור יריחו".

מיכאל איתן: אנחנו רואים כוחות מזוינים פעילים וקיימים ולערפאת יש הסכם אתם, לא אתנו.

מיכאל איתן: הוא הפר הסכם אתנו כדי להגיע להסכם אתם.

מיכאל איתן: "פרט לנשק, תחמושת וציוד של המשטרה הפלשתינית לא ייצר, לא ימכור, לא ירכוש, לא יחזיק שום ארגון תחמושת, נשק, חומרי נפץ אבק שרפה" וכו'.

מיכאל איתן: הפרה בוטה של ההסכם.

מיכאל איתן: אתם עשיתם הסכם, אמרנו שההסכם הזה לא טוב, אבל לפחות על ההסכם הלא-טוב הזה שיש לו כמה היבטים חיוביים לטובת ישראל תעמדו, תילחמו כדי שהוא ייושם ויקוים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: הדרך שלכם, כשאתם אומרים: צריך לוותר לערפאת כי הוא חלש, מחלישה אותו עוד יותר, מוכיחה להם שהלחץ על ישראל נושא פירות.

מיכאל איתן: תנסו דרך אחרת, תעמדו על ההסכמים, אל תוותרו, תלכו בהדדיות, ונראה מה התוצאות.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אתם מוכי אמוק.

מיכאל איתן: יש לכם קונצפציה שאתם קוראים לה "שלום בכל מחיר", אבל האמת היא שזה הרג גדל והולך, קטל, שפיכות דמים יהודית.

מיכאל איתן: ההבדל היחיד בין מה שקורה היום לבין מה שקרה באינתיפאדה – וזה משפט אחרון: מספר ההרוגים והפגועים היהודים גדל פי שניים או פי שלושה ומספר העצירים והנפגעים הפלשתינים פחת ב-20 או ב-30.

מיכאל איתן: זה ההבדל היחיד.

מיכאל איתן: בכל השאר אנחנו עדיין מצויים בשגרה גרועה.

מיכאל איתן: מי ייתן ונצליח לשנות אותה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני חוזר על מה שאמרתי פעמיים במשך הדיון היום: קשה לי לנדנד לחבר כנסת שזמנו תם, בפרט כשאני יודע ומשוכנע שהמשפחות השכולות צופות בנו כרגע, והנה חבר כנסת רוצה לשפוך את לבו כהזדהות אתן ובעקבות מה שקרה להן, אבל דב שילנסקי מקפיד על הדקה.

דב שילנסקי: אני חייב לעשות זאת, זה תפקידי, תחסכו את זה ממני.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הלב נקרע על הרצח הנורא של סרן דרור אלעד, סרן יחזקאל ספיר וסגן יותם רהט, זיכרונם לברכה.

רן כהן: והוא בוכה וזועם על אובדנם וקיפוח חייהם בידי חלאות אדם מטורפים, הרואים במוות קדושה וגבורה ואת תאבונם החולני הזה הם כורכים בשפיכות דמים מזוהמת.

רן כהן: יהי זכרם של ההרוגים ברוך.

רן כהן: נאחל לפצועים החלמה מהירה ושלמה, ונהיה עם המשפחות בסבלן הכבד ובאומץ לבן.

דב שילנסקי: הכנסת כולה מצטרפת לדברים שאמרת.

דב שילנסקי: אני גם לא מחשיב לך את זה במכסת הזמן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הלב נקרע והכאב על ההרוגים והפצועים הוא איום ונורא, אך על המרצחים לדעת שאנו לא נישבר, שנלחמנו בהם בשדות הקרב וניצחנו, ונילחם בהם בקרבות השלום וגם כאן ננצח.

רן כהן: לא תפחידונו.

רן כהן: כפי שהחיים והשלום בעינינו, כיהודים וכבני אדם, עיקשים מן המוות, אנחנו עיקשים ונחושים מכם להילחם ולחיות.

רן כהן: תמשיכו להשתולל בטירופכם, להרוג, לשרוף, להשחית ולסגוד למוות.

רן כהן: אנחנו נזדעזע ממעשיכם ומשנאת

רן כהן: כם התהומית, שנאה שאין לה גבולות, אך לא ניכנע לכם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, צר לי, אבל לפני פחות מחודש ימים, ב-18 באוקטובר שנה זו, חזרתי וקראתי מעל במה זו בוויכוח נייטרלי, בטרם היה האסון, עוד כשאלעד, יחזקאל ויותם היו בריאים, שלמים וחיים אתנו, את הדברים הבאים: "אני קורא לממשלה לקבל החלטה אמיצה ולפנות לאלתר את היישוב נצרים – –

משה פלד: חיכיתי מתי זה יגיע.

רן כהן: – – לפני שיהיו קורבנות מיותרים, נזק וכאב איום ונורא.

רן כהן: צריך להוציא את נצרים מלב רצועת-עזה עכשיו".

רן כהן: זה היה לפני חודש.

רן כהן: לדאבוני הרב, האסון בא, והוא קשה נורא.

רן כהן: אגב, זה לא היה המקרה הראשון שאמרתי את זה, אבל זה המקרה האחרון שאמרתי את זה.

רחבעם זאבי: מה עם רחוב דיזנגוף?

רחבעם זאבי: לפנות אותו גם כן?

משה פלד: אתה עוזר להם להפר את ההסכם.

רן כהן: נצרים, אמרתי, איננה יישוב.

רן כהן: נצרים, אמרתי אז, היא נטל ביטחוני, נטל כלכלי, ויותר מכול – נטל כבד על כולנו.

משה פלד: לאור הדברים האלה כל הפתיחה שלך היא מס שפתיים, הצגה אחת גדולה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, ראש הממשלה אומר שאין לנו חובה לפרק את נצרים והיא תישאר על מקומה – את זה הוא אמר אתמול – משום שהסכם אוסלו וההסכם עם הפלשתינים אומר שבשלב הביניים כל היישובים נשארים.

רן כהן: נכון, אין לנו שום חובה כלפי הפלשתינים לפרק את נצרים, אין לנו שום חובה לעמוד בהסכם אתם ולפרק את נצרים.

רן כהן: עם כל הכבוד, אני חולק על ראש הממשלה; ואני באמת רוחש לו את כל הכבוד.

רן כהן: משום שאומנם אין לנו חובה כלפי הפלשתינים לפרק את נצרים, אך יש לנו חובה כלפי תושביה, כלפי הילדים שם, כלפי צה"ל, כלפי הציבור הישראלי.

רן כהן: חובת החיים שלנו, למעננו, חזקה מחובת ההסכם כלפי הפלשתינים.

רן כהן: זה נכון בקרב, זה נכון גם כלפי נצרים.

רן כהן: והעובדה ש"הג'יה

רן כהן: אד האסלאמי" תקף בנצרים ורצח לא מקדשת אותה יותר מקודם.

רן כהן: זה הטיעון הכי מוזר, שעכשיו, לאחר ש"הג'יהאד האסלאמי" רצח, עכשיו אסור לדבר על פירוקה.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: האם היא הפכה להיות עובדה יותר ביטחונית, יותר כלכלית, יותר התיישבותית?

רן כהן: "הג'יהאד האסלאמי" מחזק את יציבות נצרים?

רן כהן: איזה היגיון יש לקיים ספק-יישוב בן 27 משפחות המצוי בלב לבה של האוכלוסייה הפלשתינית של עזה?

רחבעם זאבי: כמה תושבים היו – – –

רן כהן: מלבד מתלהמים דוגמת הדובר עכשיו וקנאים מצדנו, את מי נצרים משרתת?

רן כהן: את הכלכלה?

רן כהן: את ההתיישבות?

רן כהן: את הביטחון?

רן כהן: יישוב שעלותו 15 מיליון שקל למשלם המסים – –

משה פלד: אתם משתפים פעולה עם הג'יהאד.

רן כהן: – – והשואב 20,000 ימי מילואים.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, 20,000 ימי מילואים זה 20,000 ימי סכנה, זה 20,000 לילות סכנה.

משה פלד: מזמן שכחת מה זו ציונות, אלוף משנה במילואים רן כהן.

רן כהן: מי צריך את העניין הזה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הפלשתינים צריכים לדעת כי אנו נמשיך להילחם נגד הטרור והטרוריסטים בכל מקום ובכל שעה ובכל אירוע היכול לסכן חיי ישראלים.

משה פלד: הצחקת לעם ישראל את הפופיק.

רן כהן: ואם ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ישתלטו על אזורים ברצועת-עזה ולרשות הפלשתינית לא תהיה שם שליטה, אנחנו לא נעמוד מנגד וצה"ל יפעל.

משה פלד: אתם משתפים פעולה עם הג'יהאד.

משה פלד: אתה לא מבין את זה.

רן כהן: אנחנו גם יודעים, וצריך לדעת, כי ללא המשך תהליך השלום, ללא היערכות להשלמת העברת הסמכויות והשלמת ההכנות לעריכת בחירות וללא סיוע כלכלי מסיבי ונרחב, יהיה יותר קשה לפלשתינים להתגבר על המטורפים שלהם.

רן כהן: מה אנחנו רוצים?

רן כהן: אנחנו רוצים היום להיכנע לכמה מתלהמים כאן, בכל הזדמנות שה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" רוצים להפסיק את תהליך השלום, להיענות לקריאות של ה"חמאס", לרצח של ה"חמאס"?

רן כהן: או שאנחנו רוצים לקיים את שתי הזרועות, זרוע הלחימה וזרוע השלום כאחת?

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון – –

משה פלד: מס שפתיים, צבוע שכמוך.

רן כהן: – – אני מאמין בממשלה הזאת, אבל אני אומר חד-משמעית, היום בנושא נצרים הממשלה נוהגת בחוסר היגיון.

רן כהן: תודה רבה.

משה פלד: היום בנצרים ומחר בדיזנגוף ובחדרה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כואב, כואב מאוד לעלות על הבימה ולחלוק שוב את כאב מותם של קצינים, של חיילים, של אזרחים.

תמר גוז'נסקי: הכאב על הקורבנות ושיגור התנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים נעשים מתוך אותו רגש הומני שחייב להדריך כל אחד ואחד בבית הזה ומחוצה לו.

תמר גוז'נסקי: הקורבנות נהרגו בפיגוע בצומת-נצרים משום שיש כוחות בקרב העם הפלשתיני שתהליך השלום אינו לרוחם, משום שיש כוחות שכל אמצעי כשר בעיניהם כדי לפוצץ את תהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: אבל אם זה כך, מה צריכה להיות תגובתנו כישראלים?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו צריכים לומר להם: אהה, אתם רוצים לפוצץ את תהליך השלום, זה בדיוק מה שנעשה?

תמר גוז'נסקי: זאת צריכה להיות התגובה שלנו?

תמר גוז'נסקי: יש בזה היגיון פוליטי?

תמר גוז'נסקי: יש בזה היגיון ביטחוני?

משה פלד: לפני הסכם השלום לא היה טרור?

משה פלד: אלה הסיבות שלהם?

תמר גוז'נסקי: אומרים שאולי יש להם רוב.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת, אני חרדה שאם תהליך השלום לא ילך בקצב מהיר ולא יביא לתוצאות מוחשיות לשני העמים, אולי, אולי, אני חוששת וחרדה שבאמת יתחזקו בצורה כלשהי מתנגדי השלום.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אני מסתכלת על ההיסטוריה, ואם אני מסתכלת על המציאות של היום ואם אני מסתכלת על מה שקרה ועל מה שקורה – – –

משה פלד: היא כולה חולנית.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא ששימוש בטרור הוא שימוש שנעשה – – –

משה פלד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הטרור הוא נשקם של מי שחשים את עצמם חלשים ומי שחושבים שבמלים ובנימוקים לא יצליחו לשכנע.

תמר גוז'נסקי: זה נכון גם לגבי טרור כמו הטרור הנורא שאירע במערת-המכפלה, כי גם גולדשטיין חשב שהוא לא יכול לשכנע במלים, ואז הוא לקח את הנשק וירה.

תמר גוז'נסקי: וכך זה קרה גם בנצרים.

תמר גוז'נסקי: מי שלא יכול לשכנע במלים לוקח את הנשק והורג.

תמר גוז'נסקי: לכן אין להם רוב.

תמר גוז'נסקי: גם לתומכי גולדשטיין אין רוב, וגם לתומכי "הג'יהאד האסלאמי" אין רוב, כי אילו היה להם רוב הם לא היו משתמשים בנשק הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו צריכים להגיע מהר לפינוי ולהגיע מהר לבחירות ולאפשר לכוחות השפויים ולכל מי שמוכן להשתתף בתהליך הפוליטי לקחת בו חלק.

תמר גוז'נסקי: גם מי שלחם או מי שהיה במחתרות טרור כאן בארץ הזאת בתקופת המנדט הבריטי, אחרי הקמת המדינה הוא נכנס למעגל הפוליטי, נבחר לכנסת, שינה את דרכי פעולתו.

תמר גוז'נסקי: כך זה יהיה גם שם, כי כך זה קורה בכל העולם.

רחבעם זאבי: התנועה הקומוניסטית אימצה את הטרור.

תמר גוז'נסקי: לכן, ההתעקשות של ממשלת ישראל להותיר את כל ההתנחלויות במקומותיהן עד הסדר הקבע, ההתעקשות הזאת גובה מחיר יקר ומיותר, והדבר משתקף ביתר שאת בהתנחלות נצרים, כפי שציין חבר הכנסת רן כהן לפני.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול התנחלות נצרים היא סמל של קפריזיות פוליטית ושל איוולת מדינית.

תמר גוז'נסקי: אותן 30 משפחות ביישוב הזה אינן אלא אמירה ארוגנטית ומתגרה.

תמר גוז'נסקי: כי בסך הכול מדובר במשפחות, שעליהן סיפר רן כהן כמה הן עולות וכמה ימי מילואים הן צורכות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להוסיף, שהן מעבדות את החממות שלהן באמצעות עבודה זולה, או של פועלים פלשתינים או של תאילנדים, ואלה כאילו הבשורה המתקדמת של מדינת ישראל.

משה פלד: אתם ביקשתם שיביאו ערבים מעזה.

משה פלד: איזו צביעות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שאני פונה לכל הממשלה ולכל שריה להביא בחשבון את האיוולת הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן קראתי בתדהמה אתמול, שמשרד המדע, בראשותה של השרה שולמית אלוני, הוא המממן המרכזי של מין מרכז-קטיף למחקר ופיתוח מדבריות החוף ששוכן בנווה-דקלים ברצועת-עזה.

תמר גוז'נסקי: המרכז הזה, המוסד הכאילו מדעי הזה, כונה בהתחלה: מכון לחבל-עזה וסיני, אבל מאחר שסיני הוחזרה למצרים הוא נקרא עכשיו מרכז-קטיף.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, זה המרכז שיחקור את בעיות המים?

תמר גוז'נסקי: זה המרכז שייתן פתרון לבעיה החמורה ביותר של המחסור במים ברצועת-עזה?

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת, מדוע שרת המדע ושרים אחרים לא עושים את המעשה המתבקש מהתהליך המדיני, גם מפנים התנחלויות, גם מפנים מרכזי מחקר כאלה?

תמר גוז'נסקי: מדוע המרכז הזה לא יכול לקום בכפר-עזה?

תמר גוז'נסקי: מדוע הוא לא יכול לקום בנחל-עוז?

תמר גוז'נסקי: הוא צריך לקום דווקא בנווה-דקלים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש משהו לא הגיוני במדיניות הזאת של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, אדוני סגן השר, כנסת נכבדה, אנחנו שעומדים פה היום וחרדים לתהליך השלום, רוצים שהוא יימשך, רוצים שהוא יואץ, שייפתח המשא-ומתן על הסדר הקבע, שייפתח המשא-ומתן על הקמת המדינה הפלשתינית בצד ישראל, שייפתח המשא-ומתן על ירושלים, שתהיה עיר בירה לשתי מדינות, אנחנו שואלים את השאלה הפשוטה, האם הממשלה לא מכירה באחריות שלה לדאוג לכך שהחיים ברצועת-עזה יהיו נסבלים?

תמר גוז'נסקי: נכון, יש שם שלטון עצמי.

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו חצי עצמאות, רבע עצמאות פלשתינית.

תמר גוז'נסקי: אבל כדי שיהיה להם מה לשתות, אנחנו חייבים להתחשב בכך שאנחנו מנצלים אותו מקור מים.

תמר גוז'נסקי: בעזה אין מים לשתייה, הבארות הומלחו.

רפאל איתן: תני להם מהבארות שלכם.

תמר גוז'נסקי: האנשים לא יכולים לשתות את המים.

תמר גוז'נסקי: ל-800,000 אנשים אין מים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על פיתוח כלכלי.

תמר גוז'נסקי: זה לא דבר שאנחנו יכולים לעבור לידו.

רחבעם זאבי: בעירק נשפכים הנהרות לים, שילכו לעירק.

תמר גוז'נסקי: לכן אני פונה, באמצעותך, סגן שר הביטחון, שתעשו מעשה, שתפנו את ההתנחלות – – –

יוסף עזרן: למה, מהנילוס אפשר גם לייבא מים, זה יותר קרוב.

יוסף עזרן: למה צריך ללכת עד עירק?

רחבעם זאבי: לעירק יש מים.

רחבעם זאבי: אבותיהם באו לכאן מארצות ערב, שילכו לשם.

תמר גוז'נסקי: הגזענות של הטרנספר, אדוני היושב-ראש, הפתרון ההגיוני שלו זה לגרש.

תמר גוז'נסקי: הרי הוא לא יודע שום פתרון.

תמר גוז'נסקי: הרי את הפתרון של חיים בצוותא, הוא לא שמע; רק לגרש.

יוסף עזרן: לייבא מים.

תמר גוז'נסקי: איזה לייבא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מצב חירום.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני פונה לממשלה לעשות מעשה, להוציא מייד את נצרים לא לגוש-קטיף, אלא לפנותה עם הגוש כולו לאלתר, לעשות מעשה ולעזור ככל שניתן לרשות הפלשתינית, לפתור את בעיית המים ולפתור בעיות אחרות.

סילבן שלום: מה עם מזרח-ירושלים?

סילבן שלום: מה עם ה"אוריינט האוס"?

תמר גוז'נסקי: על מזרח-ירושלים כבר דיברתי.

תמר גוז'נסקי: היא תהיה בירתה של המדינה הפלשתינית שתקום בצד ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: הוא בוודאי יפתור לנו את בעיות המים והקרקע.

יוסף עזרן: יש לו הרבה פתרונות, עם כל ההתאגדויות והעוצמה שיש בידו היום, ברוך השם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדברי היושב-ראש שניהל קודם את הישיבה ושלח תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שרצוי ואפילו אני מסכים עם חברי הכנסת מהימין שצריך להפריד בדיון.

עמיר פרץ: הפיגוע שהתבצע בצומת-נצרים הוא אחד הפיגועים, והדרך שבה מתבצעים היום פיגועים לא מבדילה בין שטח ובין מיקום, והדיון על נצרים ועל הצורך להמשיך ולהחזיק את נצרים בלב לבו של היישוב הפלשתיני הוא דיון אחר לגמרי.

עמיר פרץ: נצרים היא קודם כול מבחן של החלטה, האם היא דומה לכל אותם יישובים שהוזכרו כאן: נירים, גן-שמואל.

עמיר פרץ: אמר חבר הכנסת רחבעם זאבי, שאלה יישובים שלגביהם היתה החלטה שמדינת ישראל רוצה באזור הזה, שהיא רוצה להישאר שם, שצריכה לקום שם התיישבות.

רחבעם זאבי: את נצרים הקימה המפלגה שלך.

רחבעם זאבי: גולדה מאיר היתה ראש הממשלה, ישראל גלילי היה שר התיישבות, אני הייתי אלוף הפיקוד.

עמיר פרץ: אדוני האלוף, אני מאוד מכבד אותך.

יוסף עזרן: אלוקים ינצור את נצרים.

עמיר פרץ: רק מי שהלך לנצרים ומי שנמצא ביהודה ובשומרון, אולי זה מבדיל את כולם ממזרח-ירושלים.

עמיר פרץ: כמו מזרח-ירושלים, כמו הגליל אז, זה היה שטח שמדינת ישראל הודיעה על ריבונותה עליו, הודיעה על כך שכל אדם שנמצא שם הוא אזרח ישראלי.

עמיר פרץ: זה ההבדל.

עמיר פרץ: כשקמה נצרים ידעו כל האזרחים שהלכו לשם שהם הולכים לאזור שמדינת ישראל עדיין לא הכריזה עליו כעל חלק ממדינת ישראל.

עמיר פרץ: אפילו הליכוד לא הכריז עליו.

רחבעם זאבי: לא נכון – – – יצחק רבין עמד ונאם שם לפני עשר שנים.

רחבעם זאבי: הוא אמר להם שהם יהיו שם לנצח נצחים.

עמיר פרץ: קודם כול, זה נכון מה שאתה אומר.

עמיר פרץ: הם נשלחו על-ידי ממשלת ישראל, אבל הם לא נשלחו לאזור שהיתה עליו ריבונות ישראלית.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, יותר מאשר אני מעריץ מנהיגים שדבקים בעמדות שלהם מלפני 20 ו-30 שנה, אני מעריץ מנהיגים שיש להם אומץ לשנות עמדות.

רחבעם זאבי: על הגליל היתה ריבונות ישראלית?

עמיר פרץ: בוודאי, בכל שלב.

רחבעם זאבי: זה שטח שכבשנו.

עמיר פרץ: בכל שלב מתוכנית החלוקה הראשונה.

עמיר פרץ: גם מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אולי הדבר שצריך להעריץ בו זה לא הרגעים שבהם הוא נשאר נעול בעמדותיו, אלא הרגע היפה שבו הוא החליט להיות אמיץ מספיק ולקבל החלטה לעשות שלום עם מצרים.

עמיר פרץ: לכן, כשבאים כאן ומצטטים איך יצחק רבין ושמעון פרס קמו ואמרו שאף פעם לא ניסוג מכאן ולא ניסוג משם – אמרו.

עמיר פרץ: גם בימין אמרו.

עמיר פרץ: הרבה מאוד מנהיגים דגולים בעולם עשו את השינויים ברגע שהיה להם האומץ לשנות.

עמיר פרץ: אני מאמין שכל אחד מדוברי הימין שעולה ואומר מה שהוא אומר, אומר זאת כי הוא חושב שזאת טובתה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: מה שאני מצפה מאנשי הימין – שיחלקו עלינו, אבל שיאמינו שאנחנו אומרים זאת כי אנחנו חושבים שזאת טובתה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שאתם טועים, מותר.

עמיר פרץ: מותר גם לכם להטיל ספק פעם אחת במה שאתם אומרים.

רחבעם זאבי: מה זה קשור לרצח שלושת הקצינים?

עמיר פרץ: אני אמרתי שאני חושב שזה יהיה דבר נורא לקשור – – –

משה פלד: – – – אתה מוכן, על סמך הטעות הזו, לקחת את הסיכון?

משה פלד: שנינו טועים, בסדר.

עמיר פרץ: אני רוצה לענות לחבר הכנסת גנדי.

עמיר פרץ: פתחתי את דברי ואמרתי, שאני חושב שאסור לנו לקשור בין הרצח לבין הדיון על נצרים.

משה פלד: אתם עושים את זה.

משה פלד: אתם קושרים את זה.

משה פלד: רן כהן קושר את זה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד.

עמיר פרץ: הוא קושר.

עמיר פרץ: אני מדבר בשם עצמי.

עמיר פרץ: אני אמרתי, שפיגוע של מתאבד יכול להיות בנצרים, ובאותה מידה זה יכול להיות ברחוב דיזנגוף.

עמיר פרץ: זה לא מפחית מתוקף השאלה של היות נצרים שם או לא.

עמיר פרץ: אני אומר שצריך להפריד בדיון.

עמיר פרץ: מתאבדים הם מתאבדים.

משה פלד: הראשונים שייחשפו יהיו תושבי שדרות.

משה פלד: הם יהיו הראשונים.

עמיר פרץ: אתה יודע מה, זה מעמיד אותי במצב יותר נוח.

עמיר פרץ: שמעתי פה נאומים חוצבי להבות: נצרים תישאר.

עמיר פרץ: אני מכיר כאלה שאומרים: מחר אני מתייצב לגור אתכם.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: אני נשאר שם.

עמיר פרץ: מה אתה רוצה?

עמיר פרץ: הגבול מתקרב אלי, הסכנות מתקרבות אלי.

עמיר פרץ: אני לא מאלה שאומרים: טובות ההנאה של השלום יהיו באזור אחד והקשיים של השלום יהיו חלקם של אחרים.

עמיר פרץ: עם גנדי אין לי ויכוח.

עמיר פרץ: יש לו עמדה, צריך לעשות טרנספר, הכול ברור לו.

עמיר פרץ: כשמישהו אומר את זה, אומר.

עמיר פרץ: אני שמח שזה מיעוט קטן בעם.

עמיר פרץ: כשבאים אנשי הליכוד ואומרים: אסור לפנות, אסור להזיז – שיגידו שאם הם יחזרו לשלטון הם יכבשו את עזה.

עמיר פרץ: זו עמדה.

עמיר פרץ: אבל מי שלא אומר שהוא מתכוון לחזור לעזה, מי שלא אומר את זה, אין לו זכות בשום פנים ואופן לבוא ולומר לילדים בנצרים: אתם תישארו שם.

עמיר פרץ: תנסו רגע לחשוב איך חי ילד בנצרים, אותם ילדים שהוריהם החליטו שהם נשארים שם.

עמיר פרץ: משעה 17:00 הם בעוצר, לא תרבות, לא פעילות אחרת, שום דבר אחר שהוא שגרה לכל ילד ישראלי אחר.

עמיר פרץ: אילו ידעתי שיש סיכוי שתקום שם התיישבות ותהיה שם פריחה – אולי זה שווה את הקורבן.

עמיר פרץ: אני אומר לחברי מהימין, המאבק אינו מתרחש רק באזור שלנו.

עמיר פרץ: היום מתרחש מאבק, אולי מאבק כלל-עולמי של ציר פונדמנטליסטי ארוך שמתחיל באירן, ואולי עלול להיגמר באלג'יר ובמרוקו.

יוסף עזרן: חס ושלום, לא במרוקו.

יוסף עזרן: זה ייגמר באלג'יריה, וגם שם לא יזכו.

עמיר פרץ: לכן, כל מי שמתמודד עם בעיית ההקצנה האסלאמית צריך לזכור שמדובר פה במאבק, אולי במאבק כלל-עולמי, ואנחנו נמצאים בלב לבו של אותו מאבק.

עמיר פרץ: עכשיו, תגידו לי אתם, שכל כך תוקפים את מי שמדבר בשמה של הממשלה, אתם אומרים: הנחות לערפאת, עושים לו הקלות, לא תובעים ממנו מספיק.

עמיר פרץ: אני אומר, ערפאת, במשך כל תקופת היותו יושב-ראש אש"ף, המדיניות שהוא נקט היתה מדיניות של התקפות על ישראל, בלי פשרות עם ישראל.

עמיר פרץ: כל אותן תקופות הוא היה מלך העם הפלשתיני מקצה לקצה.

עמיר פרץ: עכשיו מעמדו הולך ומתערער בקרב העם הפלשתיני.

עמיר פרץ: זה קרה מרגע שהוא חתם על הסכם אתנו.

עמיר פרץ: אני שואל אתכם: מה קרה לתושב העזתי יום אחרי ההסכם?

עמיר פרץ: יש לו יותר עבודה?

עמיר פרץ: יש לו יותר שיכון?

עמיר פרץ: יש לו יותר בריאות?

עמיר פרץ: יש לו כולירה, זה יש לו.

עמיר פרץ: מה חושב אותו ילד פלשתיני שאין לו היום לא חינוך, לא בריאות ולא שיכון?

עמיר פרץ: הוא הולך למסגד.

עמיר פרץ: יש לו זמן פנוי בשפע.

עמיר פרץ: במסגד, במסגד הם מבלים את הזמן הפנוי, ואנחנו באים וממשיכים להחליש אותה רשות פלשתינית שאתה חתמנו על הסכם, שהם הפרטנרים היחידים שלנו שאתם יש סיכוי להגיע לאיזה הסדר.

עמיר פרץ: אני אומר לחברי הכנסת, מי שלא מציע להפר את ההסכם עם הפלשתינים, מי שלא מציע לכבוש את עזה, שלא יבוא ויטיף כאן למישהו.

עמיר פרץ: לא לבוא ולהשמיע פה נאומי הסתה ואחר כך לומר: אנחנו חייבים להגיע לאיזה הסדר של שלום.

עמיר פרץ: כל אחד מהיושבים כאן יודע שלא היה כאן שום הסדר באזור הזה, לא היה הסדר עם ירדן, שרוב חברי הכנסת תמכו בו, ואילו חבר הכנסת גנדי רוצה לזרוק את כולם.

רחבעם זאבי: לא שמעת ממני אף פעם את המושג "לזרוק", ולא שמעת ממני את המלה "לגרש".

עמיר פרץ: כך הבנתי.

רחבעם זאבי: מה שלמדתי, למדתי בבית-הספר שלך.

עמיר פרץ: בית-ספר לא טוב.

עמיר פרץ: שמע, בית-הספר שלי שינה הרבה מאוד ספרי לימוד, מה לעשות.

עמיר פרץ: אני שמח.

עמיר פרץ: בית-הספר שלי הוא זה שהקים את רוב ההתיישבות ביהודה ובשומרון.

עמיר פרץ: אז מה, היה בית-ספר כזה.

עמיר פרץ: בית-הספר הזה החליף כמה ספרי לימוד.

עמיר פרץ: ואני שמח שאנחנו נמצאים עכשיו בספר הלימוד שנקרא מזרח תיכון של שלום.

רחבעם זאבי: תגיד לעם שמה שאתם אומרים לא שווה, תגיד לעם שמה שאתם אומרים מתהפך למחרת.

רחבעם זאבי: תגיד את זה לעם.

עמיר פרץ: אני אומר לעם דבר אחד, אני אומר כרגע מה שאני מאמין, שזה לטובת עם ישראל.

עמיר פרץ: אם יסתבר לי מחר שמה שאמרתי היום הוא דבר מוטעה ועלול לפגוע בעם ישראל – יהיה לי מספיק אומץ להתייצב שוב מול העם ולהגיד: טעיתי.

עמיר פרץ: לטובת העם ולטובת עתיד הילדים ולטובת עתיד מדינת ישראל דרוש אומץ כדי לעשות שינוי גם במחשבה.

עמיר פרץ: מי שיישאר נעול רק במה שהוא האמין כל השנים וזאת התורה הפוליטית היחידה שיש שלו – עלול להוביל אותנו לאסון.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה, הצעה לסדר-היום מס' 5308.

יוסף עזרן: אחריו – אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: אחר כך אדוני סגן שר הביטחון יתייחס.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד לא חלף חודש מהרצח המתועב ברחוב דיזנגוף, שבו קיפחו חייהם 23 יהודים, השם ייקום דמם, על-ידי פלשתיני מתאבד, והנה שוב פיגוע רצחני, והפעם באזור נצרים, ובו נקטפו חייהם של שלושה קצינים צעירים ומבטיחים, יחזקאל ספיר, יותם רהט ואלעד דרור, השם ייקום דמם.

אברהם ורדיגר: תנחומים למשפחותיהם.

אברהם ורדיגר: הם נפלו על משמרתם במאבק נגד הטרור הפלשתיני, במאבק עם רוצחי יהודים, צמאי דם יהודי, אשר שורצים ברצועת-עזה, ביהודה ובשומרון.

אברהם ורדיגר: אבל גם גבולות מה שנקרא "הקו הירוק" אינם סגורים בפניהם, וגם לכאן הם חודרים במטרה להרוג יהודים.

אברהם ורדיגר: הטרוריסטים המתועבים האלה, רוצחי אדם ואנשי דמים, ממשיכים בפעילותם הרצחנית המתמשכת, והממשלה, גם אם נשמעות תגובות חריפות ביותר מפי ראש הממשלה ושרי הממשלה כלפי הטרור הערבי וכלפי ערפאת, הפגר הפוליטי הפלשתיני וחבר מרעיו, האחראים כביכול לביטחון ולסדר ברצועה, אין התגובות והאיומים שלנו עושים עליהם רושם כלשהו.

אברהם ורדיגר: גם הטלת סגר והסרתו אחרי ימים מספר, לרצות את ערפאת "הנעלב" ולהצילו ממפולת שלטונו, אין זה משפיע מאומה על הרוצחים.

אברהם ורדיגר: וממשלת ישראל ניצבת אין-אונים, בלי שמצאה את התרופה היעילה להפסקת הטרור, וזה מובן.

אברהם ורדיגר: הטרוריסטים הפלשתינים הכניסו למערכה את המתאבדים, אם זה בנחלת-שבעה בירושלים, אם זה ברחוב דיזנגוף, אם זה בנצרים שברצועת-עזה.

אברהם ורדיגר: ומי שהמציא את הפטנט של הענשת הקורבן, היהודי, מתיישבי נצרים, לטרנספר אותם למקום אחר – זה לא מובן לי.

אברהם ורדיגר: כי אם ניתן להגיע לרחוב דיזנגוף – לשם מה לעקור את נצרים?

אברהם ורדיגר: "הג'יהאד האסלאמי", ה"חמאס", ארגוני הטרור האחרים, מטרתם היחידה היא להרחיק את היהודים מגבולות ארץ-ישראל, ואין הם מסתירים את מטרתם זו, וזה גם מעוגן באמנה הפלשתינית אשר עדיין לא בוטלה, אף שזה תנאי בהסכם אוסלו; הסעיף שעניינו השמדת ישראל כמטרה – עדיין בתוקף.

אברהם ורדיגר: על כן, מי שמבקש להבדיל בין ארגון טרור אחד למשנהו ולשייך את הפעולות הרצחניות לארגונים קיצוניים – טועה ומטעה.

אברהם ורדיגר: כולם מבקשים את נפשנו.

אברהם ורדיגר: רק היום נמסרו ב"קול ישראל" דבריו של מפקד משטרת "פתח" ביריחו לשוטרים המגויסים, בהם גם רוצחים שדם יהודים ודם אחיהם הערבים על ידיהם, שאמר בטקס: "המטרה היא לא יריחו אלא ירושלים, חיפה ובית-שאן".

אברהם ורדיגר: גם ערפאת, במסגרת חגיגות יום העצמאות הפלשתיני אמר רק שלשום, כי "ירושלים היא בירתה של המדינה הפלשתינית, שם נחוג את יום העצמאות שלנו בשנה הבאה ונמשיך לחגוג על אדמות פלשתיניות שישוחררו מהאויב הציוני".

אברהם ורדיגר: ואנחנו מקבלים את זה כמובן מאליו.

אברהם ורדיגר: בישיבת הממשלה ביום ראשון, בדיון על הרצח בנצרים נמסר, שמספר ניכר של שרים התבטאו בזכות עקירת התנחלויות, והיה זה דווקא מר יצחק רבין, ראש הממשלה, אשר אמר: "לא רצינו ואין אנו רוצים להגיע לעקירת יישובים במסגרת הסכם הביניים".

אברהם ורדיגר: וגם אתמול בביקורו ברצועה ובאזור נצרים הרגיע ראש הממשלה את התושבים היהודים, כי אין בכוונת הממשלה לשנות ממדיניותה בשלב זה, וכי הוא מתנגד בתוקף לעקירת יישובים יהודיים ממקומם.

אברהם ורדיגר: ולעומתו שר החוץ, סגנו, בלהיטותו ובתמיכתו הבלתי מסויגת בהסכם אוסלו, בערפאת וחבר מרעיו, בפגר הפוליטי הזה ערפאת, אשר בסופו של דבר יתגלה ככלי ריק, ממשיך לדבוק בתיאוריה של עקירת יישובים, והכול כדי לרצות את ערפאת, ובכך הוא רואה את הדרך להצלתו של ערפאת.

אברהם ורדיגר: קשה להבין, חברי הכנסת, איך האחראים למדיניות הביטחון שלנו לא נוקטים דרכים, שיטות וסנקציות המתבקשות עקב המצב הנורא שאליו נקלענו ומסתפקים בתגובות ולו חריפות, הכרזות, איומים בהפסקת המשך השיחות על העברת סמכויות לרוצחים בשאר חלקי ארץ-ישראל, שיטות שכידוע אין להן שום תועלת, והעיקר, הציבור הישראלי העייף אינו מוכן לקבלן.

אברהם ורדיגר: הוא לא מאמין יותר.

אברהם ורדיגר: גם הרוצחים מודעים לכך.

אברהם ורדיגר: האיומים אינם מזיזים אותם, הם מתעלמים מכל האזהרות שלנו, ובוודאי מ"הזרוע הקשה" של המשטרה הפלשתינית, כי הם מכירים את ערפאת והם יודעים כי כל "ההוראות" שלו לעוצרם, להעמידם למשפט וכדומה הן העמדת פנים.

אברהם ורדיגר: ערפאת אינו יכול ואינו רוצה בעימות עמם ואינו יכול למגר את הטרור האש"פי, או ה"חמאסי" הפלשתיני, כי לא אנשיו השולטים ברחוב הפלשתיני אלא הארגונים הקיצוניים אשר רוצים גם את ראשו.

אברהם ורדיגר: ואנו שואלים, רבותי – ואתה מייצג כאן את הממשלה, אדוני סגן שר הביטחון – האם אתם עדיין מאמינים שבמדיניות היד הרפה והסלחנית כלפי ערפאת ישתנה המצב לטובה?

אברהם ורדיגר: הלוא ברור לכל בר-בי-רב, שהמדיניות הננקטת עד כה אך מחזקת את ידיהם של אנשי הדמים, כאשר במקום לרדוף אחריהם, להכותם ולחסלם, בלי להתחשב במחסומי הגבול, לשם כבר אין דריסת רגל לחיילינו, אנו סומכים על המשטרה הפלשתינית – אשר רבים משוטריה בעצמם רצחו והרגו גם את אחיהם – אשר כביכול עושה את המלאכה, למראית עין.

אברהם ורדיגר: האם מותר לנו להתחשב ולהמשיך במדיניות ה"שלום" המדומה אך ורק כדי לא לפגוע ברקמה העדינה של הסכם אוסלו ההולך ומתפורר, כאשר המחיר שאנו משלמים הוא כה יקר – מחיר דמים כה יקר, והקורבנות נופלים על מזבח ה"שלום".

אברהם ורדיגר: האם אין לממשלת ישראל בכל זאת איזה קו אדום כלפי ההכרזות המסוכנות והמסיתות, הנאמרות על-ידי אלה אשר עמם עושים כביכול את השלום, ובינתיים מוסרים להם סמכויות לקראת מסירת חלקי ארץ-ישראל?

חיים דיין: מילא סמכויות, אבל נשק.

אברהם ורדיגר: אנא מכם, רבותי, עצרו את התהליך, תהליך אשר אין לו סיכוי – כולנו שואפים לשלום, לשלום אמת, אבל באילו תנאים?

אברהם ורדיגר: – כי השלום שאליו אנו חותרים איננו בר-ביצוע כרגע והאיש אשר בו בחרתם אינו הבעלים הבלעדי, אינו שולט ברחוב הערבי ואיננו מסוגל בשום צורה לקיים את הבטחותיו אשר נחתמו בהסכם אוסלו.

אברהם ורדיגר: ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, לבי לבי לראש הממשלה ושר החוץ אשר יצטרכו לעמוד בצוותא עם יאסר ערפאת בשטוקהולם בעת קבלת פרס נובל – על השלום.

אברהם ורדיגר: על איזה שלום מקבלים פרס נובל?

אברהם ורדיגר: שיקבלו, שיהיה להם לבריאות.

אברהם ורדיגר: אבל לעמוד עם ערפאת בקבלת פרס נובל – שלום אשר אין לו, לצערי, סיכוי – עם האיש שממשיך לייצג את הטרור הפלשתיני?

יוסף עזרן: תודה לאדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים – הצעה לסדר-היום מס' 5314 של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראש הממשלה ביקר אתמול בצומת-נצרים, אולי כדי להתרשם ממקום התקרית, ואולי כדי להכריז הכרזות מדיניות.

רחבעם זאבי: מעל המוצב, שם, בצומת-נצרים, התנופף דגל ישראל כשהוא קרוע כדי מחצית.

רחבעם זאבי: ואם הדגל מסמל את המדינה – הוא סימל מדינה קרועה, חצויה ומרוסקת, המתנופפת לכל רוח.

רחבעם זאבי: דגל קרוע צריך להחליף אפילו ביום שראש הממשלה אינו מבקר בו, אבל הדגל הקרוע מסמל את הצבא הקרוע של המדינה הקרועה.

רחבעם זאבי: רבין אמר שם שלא נוריד את נצרים בשלב הזה.

רחבעם זאבי: לו היה אומר "לא נוריד את נצרים" ולא מוסיף על כך את הסיפא האומלל "בשלב הזה", היה זוכה למלוא האהדה והתמיכה של רוב העם, שזוכר כי את נצרים העלתה ממשלת העבודה בראשות גולדה מאיר, זכרה לברכה.

רחבעם זאבי: אומנם אמירה כזאת היתה נותנת מקום ל"חתירה בלתי נלאית" תחתיו מצד שותפיו לממשלה.

רחבעם זאבי: אומנם שר החוץ שלו לא היה מקבל זאת, אומנם מרצ היתה פועלת במרץ להמשך פירוקו של המפעל הציוני, אומנם הגוש החוסם האש"פיסטי וה"חמאסי" בכנסת היה חושף את שיניו באיומים.

רחבעם זאבי: אבל רבין היה מכפר בכך קמעא על חטאיו במירוצו להתאבדות הלאומית.

רחבעם זאבי: אלא שלא לכך מתכוון ראש הממשלה, שגם לו – כמו לחברו החדש מעזה – יש "תורת שלבים" משלו.

רחבעם זאבי: תורת השלבים של רבין תפורה בחוטים גמישים בין רמת-הגולן לבין יש"ע, בין אסד ובין ערפאת.

רחבעם זאבי: ורבין חושב שהוא מתמרן אותם, אבל בסופו של דבר מוצא את עצמו מתומרן ונסוג ומוותר.

רחבעם זאבי: ובאותו זמן, ממש אתמול, באותו זמן שרבין אמר את מה שאמר בצומת-נצרים – אמר ערפאת, חברו החדש של רבין, באיצטדיון ירמוך בעזה: השגנו את השלב הראשון, בתורת השלבים המוכרת לנו, אך נמשיך לצעוד עד שנניף את דגל פלשתין מעל ירושלים, ונקים רשות פלשתינית בכל חלק שישוחרר מהאויב הציוני.

רחבעם זאבי: הוא חתם ברית, הוא חתם הסכם שלום עם רבין, אבל הוא עדיין קורא לנו "האויב הציוני".

רחבעם זאבי: זהו השותף שלכם.

רחבעם זאבי: כך הוא אמר.

רחבעם זאבי: אבל בירושלים לא שמעו את זה.

רחבעם זאבי: כך הוא אמר, ושחרר עוד אתמול, לכבוד יום העצמאות שלהם, שלושה אנשי "חמאס" שנעצרו בעקבות חטיפתו ורציחתו של נחשון וקסמן, השם ייקום דמו.

רחבעם זאבי: ואתם עדיין עושים אתם עסקים.

רחבעם זאבי: כך היה אתמול במערב ארץ-ישראל המערבית, ברצועת-עזה.

רחבעם זאבי: ואילו בפינה אחרת, במזרח הארץ, במגרש הכדורגל של יריחו, הסתיים קורס מנגנון הביטחון של ארגון המחבלים "פתח" במסווה של הרשות הפלשתינית.

רחבעם זאבי: ושם, בלי כל מסווה ובלי פחד ובלי בושה שרו שירי הלל לסדאם חוסיין, הקצב מבגדאד ששלח טילי מוות לערינו, שביקש את נפשנו.

רחבעם זאבי: הוא היה המושא לשירי הלל של השותפים שלכם.

רחבעם זאבי: ומפקד הקורס, המחבל אבו-פאהד, אמר בנוכחות המחבל הבכיר ג'יבריל רג'וב: "עלינו להמשיך את המאבק המזוין והאחיזה הפלשתינית בכל אדמת פלשתין – בירושלים, בחיפה ובבית-שאן".

רחבעם זאבי: אבו-פאהד אמר זאת בגלוי אל נוכח נכבדי העיר יריחו והתקשורת ובוגרי הקורס, שבהם לא פחות מעשרה מבוקשים על רצח של משתפי פעולה, והם עומדים להתפזר ברחבי הגדה המערבית, ואולי כבר היום הם מצויים במקומות שונים בגדה המערבית.

משה פלד: בירושלים.

רחבעם זאבי: את זה אמר, אגב, רג'וב.

רחבעם זאבי: כאשר הוא אמר שהוא עומד לפזר אותם בערי הגדה, השיבו לו שהם מבוקשים, ועל כך הוא השיב: כל ה"פתח" היו מבוקשים.

רחבעם זאבי: והוא צודק, כל ה"פתח" היו מבוקשים.

רחבעם זאבי: אבל הם היו צריכים להישאר להיות מבוקשים.

רחבעם זאבי: אלא שהממשלה ה"מומרצת" וה"מחודשת" הלבישה אותם במדי שוטרים, ומעתה הם ירצחו אותנו על תקן שוטרים ואנשי ביטחון.

רחבעם זאבי: מדינה ריבונית שמכבדת את עצמה ודואגת לביטחון תושביה, ונושאת באחריות לחייהם של משתפי פעולה אתה, היתה תובעת מייד את הסגרתם של המבוקשים האלה ומעמידה אותם לדין, ואם ערפאת היה מסרב – היתה אותה ממשלה צריכה להיכנס בכוח ליריחו ולעשות זאת בכוחנו שלנו.

רחבעם זאבי: אלא שהממשלה הזאת לא תעשה זאת, כי היא מתנודדת בשיכרות מהפרסים ומהטקסים.

רחבעם זאבי: היא עסוקה בשחרורם של עוד ועוד מחבלים ובמרדף אחרי יהודים.

רחבעם זאבי: היא מתכננת מסירתם של מחוזות נוספים ביהודה ובשומרון לשליטתו של ערפאת, שכבר נכשל בשליטה ובממשל על "עזה ויריחו תחילה".

רחבעם זאבי: היות שהוא נכשל בשני מחוזות, לפי החוק ההוטנטוטי הנקוט בישראל, ייתנו לו עוד שניים-שלושה מחוזות, שבהם יחזרו המחזות של צומת-נצרים.

רחבעם זאבי: קורה כעת בדיוק מה שהזהרנו מפניו: אש"ף לא השתנה, וה"שוטרים" הפלשתינים אינם שוטרים, והטרור נמשך, ויש לנו יותר קורבנות טרור מאשר היו לנו בתקופות קודמות מקבילות, ואין הבדל בין אש"ף ל"חמאס".

רחבעם זאבי: אין הבדל.

רחבעם זאבי: אין הבדל.

רחבעם זאבי: אין הבדל.

יוסף עזרן: אתה אפילו לא אומר "להבדיל".

רחבעם זאבי: לא.

יוסף עזרן: תודה.

רחבעם זאבי: זה לא קל ולא פשוט להילחם במחבלים-מתאבדים, אבל זה אפשרי.

רחבעם זאבי: זה היה צפוי כאשר החזירו, החזרתם את המגורשים מלבנון, שבה הם למדו, שם במעבר זומרייה, מאנשי ה"חיזבאללה" את השיטה הזאת, של התאבדות.

רחבעם זאבי: הם התאבדו גם קודם, קצת, אבל עוד מעט ישיב לי סגן שר הביטחון ויביא סיפור מפה, סיפור משם.

רחבעם זאבי: אני מכיר את כל תולדות הטרור בארץ-ישראל, בעל-פה, מ-1882.

רחבעם זאבי: את ההתאבדות הזו הם למדו במעבר זומרייה.

יוסף עזרן: מה זה 1882?

יוסף עזרן: מה התאריך הזה?

רחבעם זאבי: ב-1882 התחילה ההתיישבות הציונית.

יוסף עזרן: תרמ"ב.

יוסף עזרן: "אמרתי: אעלה בתמר".

רחבעם זאבי: עליית תרמ"ב.

רחבעם זאבי: נכון.

יוסף עזרן: התחילה עלייה בתמר, ראשי תבות תרמ"ב.

רחבעם זאבי: מדוע לא יגורשו כל בני המשפחה של המחבל-המתאבד הישאם חאמד, 200 ואפילו 300 איש?

רחבעם זאבי: אתם חוששים מביקורת בעולם, והרי הם בעולם לא נהגו אחרת כאשר זה נגע לעצמם.

רחבעם זאבי: מדוע לא נפציץ או נפגיז עצרות של ה"חמאס" או "הג'יהאד האסלאמי"?

רחבעם זאבי: מדוע לא נתבע מערפאת את הסגרת אנשי "הג'יהאד האסלאמי", תוך הגבלה של זמן?

רחבעם זאבי: אנחנו נמצאים במלחמה, ובמלחמה תקפים חוקים של מלחמה.

רחבעם זאבי: ממשלת התבוסה שלנו אינה מודה שאנחנו במלחמה.

רחבעם זאבי: 100 חללים מישראל מאז לחיצת היד הטמאה אין די בהם כדי להבין שאנחנו במלחמה.

רחבעם זאבי: יריות במרכז ירושלים ואוטובוס מתפוצץ בלב תל-אביב אינם סימנים של מלחמה בשבילה, ואל תבלבלו לה את המוח במסדר החללים ואל "תרקדו על הדם", כלשונם, ובלבד שנגיע למחזה הבלהות של יצחק חבוק עם יאסר חבוק עם שמעון מקבלים את הפרס הנכסף.

רחבעם זאבי: נכון שבהוליווד אין מלחמה, אבל בארץ-ישראל היא עדיין לא נגמרה.

רחבעם זאבי: ולכן מנעו מאתנו תשעה חודשים לבוא ולהתפלל במערת-המכפלה, כי בנו שם שניים-וחצי שערים והתקינו עשר מצלמות טלוויזיה.

רחבעם זאבי: אבל הספיקו לקיים שני טקסים מרהיבים בערבה ולפתוח שני מעברי גבול לירדן, ולהביא את המלך חוסיין לחתום שלום על חורבות העיירה הערבית בצמח, שתושביה הערבים גורשו.

רחבעם זאבי: אבל גידור רצועת-עזה לא הושלם, ו-24,000 כלי רכב נגנבו בשנת 1994 והובאו לשחיטה אצלם או לשימושה של ה"משטרה" הפלשתינית.

רחבעם זאבי: על-פי ההסכם עם אש"ף, שנעשה במסתורין ובלי בקרה ויש בו חורים רבים, האחריות לביטחון היישובים היא בסמכות ישראלית, ודרך קרני–נצרים, לרבות הצדדים הסמוכים שביטחון התנועה תלוי בהם, הם ברשות ישראל, ובידיה כל האחריות והכוחות הנחוצים על מנת לנהל פעילות ביטחונית עצמאית, לרבות סיורים עצמאיים.

רחבעם זאבי: בל ייחשב לי הדבר ליוהרה, אבל עם הגדרה חתומה כזאת, הייתי נותן ביטחון אחר, ביטחון טוב, לתנועה הישראלית בציר הזה.

רחבעם זאבי: אינני מאשים, חלילה, את צה"ל, כי הוא נתון בסד ובתכתיבים של הדרג המדיני הכופת אותו ומסרס אותו.

רחבעם זאבי: ואנחנו שואלים בתמיהה ובצער: האם זוהי ממשלה מטומטמת?

רחבעם זאבי: האם היא איבדה כיוון ודרך?

משה פלד: כן.

רחבעם זאבי: האם איננה מאמינה עוד ברעיון הציוני?

משה פלד: כן.

רחבעם זאבי: האם היא התאכזבה מהציונות?

משה פלד: כן.

רחבעם זאבי: האם היא איננה רואה את הנפילה הגדולה, את מבצע ההתחסלות שהיא מנהיגה?

משה פלד: כן.

רחבעם זאבי: עוצו עצה ותופר.

רחבעם זאבי: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, על הפסוק הנפלא שכולם מסכימים עליו.

יוסף עזרן: כבוד סגן שר הביטחון יעלה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דבר אחד שחוזר ומפריע לי כאיש צבא לשעבר בכל הדיונים האלה – ואני מסתכן בכך שיאמרו: יפה נפש, רוצה למצוא חן בעיני כולם, אבל מה לעשות, אני גדלתי בצבא והצבא משרת את המדינה, בלי פראזות.

מרדכי גור: זאת אומרת, הצבא משרת את המדינה.

מרדכי גור: אני מודה שכל שבוע מפריע לי מחדש הקשר שקושרים בין האירועים הביטחוניים השוטפים של הטרור ובין הוויכוח הכללי על מדיניות הממשלה.

מרדכי גור: מפני שאם חבר הכנסת זאבי מכיר את תולדות הטרור מ-1882, ואני סמוך ובטוח שהוא אומנם יודע על מה הוא מדבר, ברור שהיה לנו טרור כל השנים.

מרדכי גור: ובצדק אמרת שאני אחזור על זה, כי זו האמת שאי-אפשר לברוח ממנה.

מרדכי גור: לכן אני גם לא מקבל, כמובן, את הטיעון שיש קשר ישיר בין הרצח של שלושת הקצינים שלנו ובין נצרים.

מרדכי גור: יגידו לי: אתה רוצה למצוא חן בעיני הימין ובעיני השמאל.

מרדכי גור: לא.

מרדכי גור: פשוט חיבור לא נכון.

מרדכי גור: הוא לא נכון מבחינה היסטורית, הוא לא נכון מבחינה מעשית, ואם הניתוח לא נכון, אחר כך קשה גם לתת את התשובה הנכונה.

מרדכי גור: אני זוכר את הוויכוחים שהיו אחרי מלחמת יום הכיפורים עם הרבה אנשים, שטענו: בשביל מה היה צריך את כל ההוצאות על רמת-הגולן?

מרדכי גור: כמה אנשים חיים שם בכלל?

מרדכי גור: ואני אמרתי: אתם עוד תזכרו היטב, תבלעו את מה שאתם אומרים, כי כאשר יתחילו טילים ליפול על תל-אביב ונתחיל לספור כמה כסף צריך להשקיע בתל-אביב, מה תגידו?

מרדכי גור: – –

אסתר סלמוביץ: ומה אתם אומרים עכשיו?

מרדכי גור: – – תברחו מתל-אביב?

מרדכי גור: כושר העמידה של המדינה אינו תלוי באירוע כזה או אחר.

מרדכי גור: ודאי שאני לא מקבל את החיבור של מקרי רצח כאלה או אחרים לניתוח כואב של מדיניות שיש עליה ויכוח.

מרדכי גור: אף אחד לא יכול להוכיח שהוא התגבר באופן עקבי.

מרדכי גור: כן, חבר הכנסת ורדיגר, אף אחד.

מרדכי גור: יש כאלה שיכולים לומר: בתקופתי, בתקופה מסוימת, היה כך וכך.

מרדכי גור: יכול להיות.

מרדכי גור: אבל כעובדה פוליטית, צבאית, הטרור מלווה אותנו מאז באו היהודים הראשונים לחיות בארץ כציונים, במסגרת פוליטית משלהם, ועל זה יורים בנו גם היום, לא כשאנחנו יושבים פה ולא מפני שאנחנו יושבים שם.

מרדכי גור: לכן, שאלת השאלות: האם אפשר או אי-אפשר להגיע, למרות 100 שנות טרור, לדו-קיום בלי טרור?

מרדכי גור: זאת השאלה.

מרדכי גור: יכול להיות שלא.

מרדכי גור: מה רע לנסות?

רחבעם זאבי: לא ניסינו?

מרדכי גור: איפה ניסינו?

רחבעם זאבי: לא ניסינו?

רחבעם זאבי: 110 שנות ציונות.

מרדכי גור: ניסינו, בזה אתה צודק, 100 שנים בשתי דרכים: הדרך האחת, שהיא התשובה הציונית, היתה שלמרות הטרור באים ומתיישבים ומתחזקים ובונים וכדומה.

מרדכי גור: זו היתה התשובה המרכזית: לא להירתע מהטרור, הוא לא יטיל פחד עלינו, ולא להטיל האשמה אישית זה על זה אלא להמשיך ולבנות.

מרדכי גור: על זה אין ויכוח.

מרדכי גור: והיתה דרך שנייה – הדרך הצבאית.

מרדכי גור: הדרך הצבאית, אף לא באחת משיטותיה, לא השיגה הפסקה של מאה אחוז בפעולות טרור, אפילו הרבה פחות מזה.

רחבעם זאבי: במקומות שאין ערבים אין טרור.

רחבעם זאבי: היפרדות העמים, זה המתכון הבטוח לריסון הטרור.

רחבעם זאבי: עיין קפריסין, עיין יוגוסלביה.

יוסף עזרן: יוגוסלביה – זה לא מוצלח.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, האמן לי שאני יודע את זה, אבל זה דיון פוליטי, זה לא חלק ממלחמה בטרור.

מרדכי גור: יכול להיות שאתה אומר: אין שום סיכוי לדו-קיום, תפסיקו לבלבל את הראש, והפתרון היחיד הוא זה שאני מציג.

מרדכי גור: אני לא בטוח שזה פתרון.

מרדכי גור: לא רק שאני דוחה אותו מכל מיני בחינות אחרות, הוא גם לא מעשי.

מרדכי גור: אבל אני מבין שאתה מאמין בו.

רחבעם זאבי: כשיעשו את זה לנו זה יהיה מעשי מאוד.

מרדכי גור: בזה אתה צודק.

מרדכי גור: אני מקווה שלא יעשו לנו.

רחבעם זאבי: אם נמשיך כך, יעשו לנו.

מרדכי גור: אבל זה שעלולים לעשות, בזה אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה את זה לעצמנו, חלקים מאתנו.

משה פלד: רן כהן ופרס.

מרדכי גור: אני מקווה שלא.

משה פלד: רן כהן ופרס.

מרדכי גור: ולכן השאלה היא: האם עד כדי כך איננו מסוגלים לבטוח בעצמנו, שלא ננסה את תהליך השלום?

מרדכי גור: באמת כבר לא נעים לי, כל כך הרבה פעמים אנחנו חוזרים על המנגינות האלה: יש לנו שלום עם מצרים.

מרדכי גור: לא שלום אידיאלי, שלום.

מרדכי גור: בכל אופן, לא האמנו שהוא יגיע – הגיע.

מרדכי גור: יש לנו שלום עם ירדן.

מרדכי גור: מי שהאמין יותר, מי שהאמין פחות, יש שלום עם ירדן.

מרדכי גור: האם יש אפשרות שהתהליך הזה יימשך בחיוב?

מרדכי גור: יש בתוכנו כאלה שחושבים שלא, שבסופו של דבר לא ייתכן דו-קיום בינינו לבין שכנינו.

מרדכי גור: זה יהיה נכון לגבי הסורים, זה יהיה נכון לגבי הלבנונים, זה יהיה נכון לגבי הפלשתינים.

מרדכי גור: אנחנו לא מבטיחים שום דבר פרט לניסיון אמיתי להשיג שלום, שאותו לא השגנו ב-100 שנות מלחמות וטרור.

מרדכי גור: ואנחנו מעריכים שהמצב הבין-לאומי, ובעיקר עוצמתה של מדינת ישראל, גם מאפשרים וגם מצדיקים לנסות את השלום.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם: אני יושב בחלק מהשיחות.

מרדכי גור: לא תמיד נעים, לעתים קרובות לא נעים.

מרדכי גור: זה לא פלא, הפערים – – –

רחבעם זאבי: סגן השר, עוד אתמול קרא לנו ערפאת "האויב הציוני".

רחבעם זאבי: על איזה שלום אתה מדבר?

רחבעם זאבי: אתמול, לא לפני שנה, לא לפני ספטמבר אשתקד.

רחבעם זאבי: אתמול הוא קרא לנו "האויב הציוני".

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, שלום עושים עם אויבים.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

רחבעם זאבי: אבל אתמול הוא קרא לנו "אויב".

יוסף עזרן: כדי לעשות אתנו שלום.

רחבעם זאבי: כביכול שלום.

מרדכי גור: אני מציע: תצא מתוך הנחה שאני יודע את כל ההכרזות.

רחבעם זאבי: ומה אתה עונה על זה?

מרדכי גור: בשביל זה אני פה עכשיו, תשמע בשקט.

רחבעם זאבי: אני מזכיר לך, כחבר אני מזכיר לך.

מרדכי גור: אני חוזר: לא אחת לא נוח לשבת ולשמוע, לא אחת לא נוח לשבת ולראות.

מרדכי גור: זה גם לא פלא, הרגשות הם עמוקים והם חזקים בשני הצדדים, וצריך כוחות ברזל בשביל להתגבר על זה, מי שלא חי באיזו אמונה היפותטית שבאיזה הוקוס-פוקוס כזה או אחר הוא יכול להגיע לדו-קיום בשלום.

שאול יהלום: העיתונים מלאים התנשקויות.

מרדכי גור: אני אומר, שלמרות הקשיים שיש בתהליך הזה – – –

יוסף עזרן: זה פסוק מפורש.

מרדכי גור: ואני שומע את ההצהרות ויודע מזה – – –

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: לא, כתוב: "צדק ושלום נשקו".

מרדכי גור: – – – אני רואה מקרוב את התגובות, ואין לי שום ספק שהניסיון הזה מוצדק.

מרדכי גור: אני רוצה להוסיף רק עוד דבר אחד: מניסיון של עימותים דומים – אין זהים – בעולם, העימות נמשך ממש עד הרגע האחרון, כי כל צד רוצה להיות בטוח ולהבטיח לבוחריו או לתומכיו שהוא השיג את המירב.

מרדכי גור: לכן אסור, כמו בתורה הצבאית, להיגרר אחרי כל הפרעה מהצד, אלא יש לך התוכנית, אתה מאמין בה ואתה הולך בעיניים פקוחות שמא אתה טועה.

רחבעם זאבי: הם עושים כך, אנחנו לא עושים כך.

מרדכי גור: והעיניים הפקוחות קיימות.

מרדכי גור: הפרעות מהצד כואבות וקשות מאוד, אבל כשם שגנרל צבאי נבחן בכוח העמידה ובכוח ההתמדה שלו ובדבקות שלו במשימה, זה נכון גם ברמה המדינית, ולא ייתכן שאנחנו ניכנע בגלל מעשים כאלה או אחרים לכיוון היסטורי שעליו אנחנו רוצים לתת תשובה.

מרדכי גור: ואנחנו רוצים לתת תשובה של שלום וביטחון.

מרדכי גור: אז יש כאב בדרך – היה כאב גם קודם – יש היסוסים ויש ספקות ויש עין פקוחה, אבל יש בהחלט ביטחון שיש כל ההצדקה לתת לניסיון הזה את מלוא הסיכוי להצליח, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

מרדכי גור: אני מציע שתסתפקו בתשובה, ואני אומר מה שאמרתי בשבוע שעבר: זה ירד לוועדת החוץ והביטחון, ועד שזה יגיע שם לדיון, כבר נדון בדברים כאלה מחדש.

יוסף עזרן: אני אשאל את המציעים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום מסכים להעביר לוועדה?

שאול יהלום: לא, אני מבקש דיון במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין?

חיים דיין: מליאה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ?

אסתר סלמוביץ: מליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: כנ"ל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: אני מסתפק בתשובת סגן השר.

יוסף עזרן: הכוונה לוועדה?

רן כהן: לא, סגן השר הציע להסתפק בתשובתו, ואם לא מוכנים לכך כי אז הנושא יעבור לוועדה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא נמצאת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ?

עמיר פרץ: מכיוון שכולם רוצים דיון במליאה, אני לא אשאיר אותם לבד.

מרדכי גור: שיהיה דיון במליאה.

יוסף עזרן: אם כך, מכיוון שגם סגן שר הביטחון מסכים לדיון החשוב הזה במליאה – – –

דב שילנסקי: אני מבקש להסיר.

יוסף עזרן: אדוני, כבודו רשום פה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה פלד: אני לא הראשון.

יוסף עזרן: זה מה שכתוב אצלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, איננו נמצא.

יוסף עזרן: לכן, חבר הכנסת משה פלד, אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

משה פלד: אני מקבל כמעט מלה במלה את דברי הפתיחה של מוטה ואת קביעותיו – – –

יוסף עזרן: סגן שר הביטחון.

משה פלד: סליחה, צודק.

משה פלד: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת ומפקדי לשעבר מוטה גור, ואת קביעותיו שאין קשר בין עמידתה של נצרים לבין הפיגוע הרצחני בצומת.

משה פלד: שנית, מאז תחילתה של הציונות התשובה על הטרור היתה חיזוק ההתיישבות הקיימת והקמת יישובים חדשים בכל רחבי ארץ-ישראל – דברי סגן שר הביטחון.

משה פלד: לכן אני קובע בפעם האלף – – –

יוסף עזרן: הסר מעולי מוטה.

יוסף עזרן: יש פסוק כזה, ואתה מאריך.

משה פלד: לכן אני קובע בפעם האלף: חברי הכנסת עמיר פרץ, רן כהן ושמעון פרס שכחו מזמן מה זאת ציונות, מה זה עם ישראל ומה זה ביטחון וקיום למדינת ישראל.

משה פלד: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מבקש מאלה המבקשים להסיר להסתפק בהסרה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שנשפך דמם של שלושה קדושים בישראל, שלושה קצינים בצה"ל, שנפלו על משמרתם בצומת-נצרים, אמר ראש ממשלת ישראל, שיש התנחלויות שהן מכשול לשלום.

דב שילנסקי: הוא ציין את נצרים כהתנחלות מיותרת.

דב שילנסקי: זה חמור מאוד.

דב שילנסקי: ההגינות מחייבת אותי לציין, כי הוא אמר זאת לפני האירוע האיום.

דב שילנסקי: חמורה מזו היתה ההתבטאות של השרה שולמית אלוני, שאני שמעתי אותה בטלוויזיה, ראש תנועתו של חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: דיבורים כשל ראש הממשלה ושל שולמית אלוני מעודדים את הטרור, לאמור: נשפך דם יהודים, הם יפחדו ואז הם ייסוגו משטחי ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: זה החישוב ההגיוני, אבל יש הדבר המוסרי.

דב שילנסקי: הדם עדיין חם, אדמת המולדת טרם הספיקה לספוג את הדם החם הזה, המשפחות עדיין בהלם, וקמה שרה בישראל ואומרת: זה היה מיותר; תדעו לכם, אתם, בניכם נפלו לשווא.

דב שילנסקי: איך קורה דבר כזה בישראל?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה חבר הקיבוץ הארצי, אתה חבר "השומר הצעיר", כך אני מבין.

דב שילנסקי: אני גדלתי בחוגים האלה.

דב שילנסקי: אני זוכר מה שלימדו אותי.

דב שילנסקי: הרי לפי זה גם דמו של טרומפלדור נשפך חינם.

דב שילנסקי: כי מה אמרו אז על טרומפלדור?

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ דיברה על כך, אבל היא יודעת מקריאה, ואני חייתי בסמוך לתקופה הזאת.

דב שילנסקי: אני יודע וזוכר איך היללנו, איך גדלנו על הסיפור של טרומפלדור וצ'יזיק ודומיהם – – –

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: תן לי רק לגמור.

דב שילנסקי: – – – איך החברים הסבירו מה היה אז המצב, איך אמרו להם לסגת והם לא נסוגו.

דב שילנסקי: הם עמדו על משמרתם וחינכו דור של נוער ציוני חם ונאמן.

רן כהן: אז למה המנהיג שלך, מנחם בגין, פינה את כל סיני?

דב שילנסקי: מורי ורבותי, אנשי ה"שומר הצעיר", הרי אתם צריכים להתהפך בקבריכם לאחר ששמעתם את התלמיד שלכם רן כהן, שצריך לפחות להגיד: אני מתנתק מהעבר של מורי ורבותי.

רן כהן: למה מנחם בגין פינה את כל סיני?

משה פלד: הוא לא היה ב"שומר הצעיר".

משה פלד: אתה היית ב"שומר הצעיר".

רן כהן: עובדה שהוא שקל בהיגיון.

יוסף עזרן: רבותי, אתם רואים?

יוסף עזרן: אתם מנצלים את זה שאני שותק, אבל כמה אפשר לשתוק?

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מסדר-היום.

רפאל איתן: חיים ברוק, כשנרצח בדרכו מתל-עמל למסילות ב-1936 – – –

משה פלד: מבית-השיטה.

יוסף עזרן: מה זה משנה?

יוסף עזרן: הוא בגן-עדן העליון.

יוסף עזרן: תפסיק.

משה פלד: זה משנה מאוד.

רפאל איתן: למחרת הרצח היה בעיתון "דבר" – עיתון פועלי ארץ-ישראל – – –

רחבעם זאבי: כבר לא, כבר מחקו.

רפאל איתן: מחקו, אבל אז זה היה.

שאול יהלום: מחקו את זה, עכשיו מוחקים את "דבר".

רפאל איתן: הופיע למחרת היום ציור של עץ גדוע וענף חדש צומח מהגזע.

רפאל איתן: איפה סגן שר הביטחון?

רפאל איתן: איננו.

רפאל איתן: אני לא רואה אותו.

יוסף עזרן: הוא ירד לכמה דקות.

יוסף עזרן: נתבקשתי להודיע שהוא ייעדר 15-10 דקות.

רפאל איתן: בסדר, יש פרוטוקול.

רפאל איתן: התשובה על טרור היא כוח.

רפאל איתן: לרדוף אותם בכל מקום ולהרוג אותם בכל מקום שימצאו אותם, בתנאי שיודעים שזה הם והם שייכים לאיזה ארגון טרור, בלי סמל של "חמאס", בלי כובע של "פתח" ובלי מכנסיים של "חיזבאללה".

רפאל איתן: לא נחזור לימי המנדט, כשאנחנו התלוננו בפני האנגלים: הרביצו לנו, אוי ואבוי, אמא בואי להציל אותנו.

רפאל איתן: עכשיו עושים את זה לפלשתינים.

רפאל איתן: אומרים להם: ירו עלינו לאורך הגדר, תצילו אותנו.

רפאל איתן: בושה וחרפה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, בדרך כלל אתה מדבר טלגרפית.

רפאל איתן: התשובה על טרור היא התיישבות בכל מקום, בכל גודל, כי הארץ הזאת שלנו וההתיישבות היא הביטוי.

רפאל איתן: כולנו מחזקים את ידי המתיישבים, החלוצים, הגיבורים, הציונים אשר במעשיהם ובכוח עמידתם מכפרים על מחדלי הממשלה וחוסר האונים של שריה.

רפאל איתן: ועכשיו כמה פסוקים.

יוסף עזרן: אנא ממך, אדוני, אי-אפשר ככה; זה לא יכול להיות נאום, חבר הכנסת איתן.

רפאל איתן: "יש כלל אחד בטוח, שנן אותו ולמד: אל תזרוק דברים לרוח כשמועיל רק חוזק יד".

רפאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, לפנינו הצעה להסיר והצעה לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: להצביע על כל הצעה בנפרד.

יוסף עזרן: על כל הצעה בנפרד?

רחבעם זאבי: על כולן יחד, ואני מציע להוציא את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת רן כהן, מה אתה מציע?

יוסף עזרן: מה הודעת למזכירות?

רן כהן: שיהיה דיון במליאה – – –

יוסף עזרן: אם כך, לפנינו שתי הצעות: להסיר או לדון במליאה.

יוסף עזרן: מי בעד? מי נגד?

יוסף עזרן: בעד זה במליאה, נגד זה להסיר.

יוסף עזרן: נא להצביע.

רפאל איתן: למה לא להסיר?

יוסף עזרן: הרי אמרתי, בבקשה.

יוסף עזרן: אם אדוני רוצה להסיר, הצבעה בעד – זה דיון במליאה; נגד – זה להסיר.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להוסיף את קולי?

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: אך טוב לישראל.

יוסף עזרן: טוב בגימטריה 17, ולכן אני מוסיף את היד הטובה שלך.

אסתר סלמוביץ: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא הזה יידון, בעזרת השם ובישועתו, כאן במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ואלוהים ישמור וינצור את נצרים לעד ולעולמי עולמים, אמן.

רן כהן: בתנאי שזה יהיה בגוש-קטיף.

יוסף עזרן: אמרתי שישמור.

יוסף עזרן: אמרתי איפה?

יוסף עזרן: הרי גם אתה רוצה לשמור.

רן כהן: הרי אמרו שאני נגד הביטחון.

יוסף עזרן: חס ושלום.

יוסף עזרן: אף אחד עוד לא אמר שאתה נגד ביטחון ליהודים.

יוסף עזרן: אף אחד עוד לא העז ולא יעז לומר את זה, חלילה.

יוסף עזרן: עתיד תע"ש וגורל עובדיה

יוסף עזרן: הנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 5263, 5266, 5274, 5277, 5281, 5292 ו-5310: עתיד תע"ש וגורל עובדיה.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: אף שהיה פה שינוי סדרי בראשית, הבטחתי לחבר הכנסת מנע, והוא חיכה בסבלנות, ואני לא אשנה את זה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום חמישי האחרון הפגינו אלפי עובדים של התעשייה הצבאית מול משרד הביטחון בקריה בתל-אביב, הפגנה לא שקטה, הפגנה שבמהלכה נעצרו 29 עובדים.

דוד מנע: צריך להבין את העובדים.

דוד מנע: מפעלי התעשייה הצבאית מנו כ-14,000 עובדים ב-36 מפעלים.

דוד מנע: כיום מעסיקה התעשייה הצבאית 5,000 עובדים.

דוד מנע: מ-14,000 עובדים הם ירדו ל-5,000 ב-16 מפעלים.

דוד מנע: מה עוד דורשים מהעובדים, אחרי שפיטרו כל כך הרבה אלפים מהם?

דוד מנע: ועד היום טרם הוגשה תוכנית הבראה לתעשייה הצבאית.

דוד מנע: הנהלת התעשייה הצבאית דחתה פעם נוספת את תוכנית ההבראה, אף שהתחייבה להגישה לפני זמן רב.

דוד מנע: ציינתי שפיטרו קרוב ל-9,000 עובדים.

דוד מנע: האם 5,000 הנותרים הם סוף פסוק?

דוד מנע: לא.

דוד מנע: כיום רוצים לפטר עוד 1,200 עובדים, וגם אז לא בטוח שהתעשייה הצבאית תגיע לאיזון תפעולי.

דוד מנע: צר לי שההסתדרות אינה עומדת כחומה בצורה מאחורי העובדים.

דוד מנע: אין לקצץ בשכר העובדים.

דוד מנע: גם אין לקצץ בתנאי הפרישה של העובדים, העובדים עשרות שנים במפעלי התעשייה הצבאית.

דוד מנע: ראש הממשלה ושר הביטחון אינו רוצה בתעשיות הביטחוניות.

דוד מנע: ציינתי כאן בעבר, מעל במה זו, שזה יהיה כמו אבני דומינו: התחיל בתעשייה האווירית, נמשך ברפא"ל, "ציקלון" והתעשייה הצבאית, מפעל אחרי מפעל.

דוד מנע: אלפי עובדים מפוטרים, ואין שום תוכנית הבראה ואין שום תוכנית להסב אותם לייצור אזרחי.

דוד מנע: אני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה, שמרחף עכשיו בארצות-הברית, ראש הממשלה שנסע הכי הרבה לחוץ-לארץ, מכל ראשי הממשלות עד היום; אתה שנמצא עכשיו באוויר, מדוע אתה רוצה לחסל את התעשיות הביטחוניות?

דוד מנע: מדוע אתה רוצה לפטר כל כך הרבה עובדים?

דוד מנע: זה סדר העדיפויות החדש שלך, אדוני ראש הממשלה, ראש ממשלת המחדל הזו, ממשלת הפיטורין הזו?

דוד מנע: מדוע אינכם מחפשים אלטרנטיבה במקום פיטורי עובדים?

דוד מנע: אתם מחפשים את הפתרונות הקלים – פיטורין ועוד פיטורין ועוד פיטורין ועוד קיצוץ ועוד קיצוץ.

דוד מנע: בירושלים התעשייה הצבאית רוצה לסגור מפעל, אף שיש הזמנות מחברה אמריקנית, שאומרת: אך ורק במפעל הזה אנחנו מבקשים לייצר אותם מוצרים שלנו.

דוד מנע: אף שיש הזמנות, הם רוצים לחסל את המפעל הזה.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שהקרקע של המפעל הזה שווה הרבה כסף.

דוד מנע: אין לחפש פתרונות קלים של פיטורי עובדים.

דוד מנע: אין לחפש פתרונות קלים של קיצוצי שכר לעובדים.

דוד מנע: אין לחפש פתרון קל בקיצוץ תנאי הפרישה והפנסיה לעובדים העובדים 20 ו-30 שנה במפעלי התעשייה הצבאית.

דוד מנע: על הממשלה ליזום הסבה של קווי ייצור צבאיים לייצור מוצרים אזרחיים.

דוד מנע: הדבר הזה קיים בכל ארצות מערב-אירופה.

דוד מנע: כך עושים בארצות-הברית, כך עושים בקנדה.

דוד מנע: כשהתעשייה האווירית הקנדית נקלעה לקשיים, עברו לייצר מוצרים אזרחיים.

דוד מנע: צריך לחפש שווקים נוספים, צריך להגביר את נושא השיווק בתעשיות הצבאיות, צריך להוציא אנשים – – –

יוסף עזרן: יש להם טכנולוגיה אדירה.

דוד מנע: נכון.

יוסף עזרן: אני מעיד על זה.

יוסף עזרן: כסגן שר האוצר ביקרתי שם.

דוד מנע: יש להם טכנולוגיה אדירה, שבאמצעותה אפשר לעשות הסבה לייצור מוצרים אזרחיים.

דוד מנע: צריך לחפש שווקים חדשים באפריקה ובאסיה, על מנת לייצא אותם מוצרים המיוצרים בתעשייה הצבאית.

דוד מנע: מדיניות המכירות האגרסיבית של התעשייה הצבאית בחוץ-לארץ הצליחה, ולכן יש להגביר את השיווק בחוץ-לארץ.

דוד מנע: לכם, אנשי צה"ל ומערכת הביטחון, שמקצצים היום בהזמנות מהתעשייה הצבאית: אני מקווה שבעתיד, לכשתצטרכו נשק וחומרי נפץ, לא נצטרך להביא רכבת אווירית נוספת מאצרות-הברית, ואל תיקחו סיכונים מיותרים בקיצוץ דרסטי של ההזמנות מהתעשייה הצבאית או מהתעשייה האווירית.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, האם ידוע לך כמה מוציאה הנהלת התעשייה הצבאית בשנה ליחסי ציבור?

דוד מנע: – 1.5 מיליון דולר.

דוד מנע: 1.5 מיליון דולר מוציאה הנהלת התעשייה הצבאית לפרסום וליחסי ציבור.

יוסף עזרן: לפרסום או לקידום מכירות?

דוד מנע: לעצמה.

דוד מנע: לא לקידום מכירות, לא אנשי שיווק, לא פרסום מוצרים, אלא פרסום לעצמה.

יוסף עזרן: כי אדוני מבין ששיווק זה לגיטימי.

דוד מנע: לא שיווק, פרסום ויחסי ציבור לעצמה.

דוד מנע: כל כך הרבה כספים, ולכן מפגינים עובדים, ואני רוצה לשבח את יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי על דבריו בהפגנה של העובדים, דברים שיצאו מהלב ונכנסו ללב.

גדעון שגיא: – – –

עמיר פרץ: – – –

דוד מנע: אבל יש טענה כבדה מאוד מצד העובדים: ההסתדרות לא עומדת במידה מספקת מאחוריהם.

דוד מנע: מקצצים בשכרם, מקצצים בפנסיה שלהם, לא עומדים מאחוריהם במידה מספקת.

דוד מנע: אני קורא לכנסת לקיים דיון דחוף בעתידה של התעשייה הצבאית, לקיים דיון דחוף בעתידה של התעשייה הביטחונית בישראל, משום שאותו דומינו ימשיך ויפגע בכל התעשיות, ויפוטרו עוד אלפי עובדים משום שאין תוכנית הבראה.

דוד מנע: על הכנסת לדון בדחיפות בנושא זה.

דוד מנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, ברשותך, אדוני יבוא – – –

דוד מנע: חבר הכנסת עמיר פרץ רצה לשאול שאלה.

יוסף עזרן: לא, זאת לא שאלה.

יוסף עזרן: יש לו הצעה לסדר.

יוסף עזרן: בבקשה, בכבוד.

עמיר פרץ: רק משפט אחד.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: אולי ייגש למיקרופון ונשמע.

עמיר פרץ: אני מודה לחבר הכנסת מנע על זה שהוא מעלה את ההצעה לסדר-היום, מכיוון שכל דיון רק יחזק אותנו במאבק לטובת העובדים.

עמיר פרץ: אני מבקש להודיע, שההסתדרות עומדת מאחורי העובדים ורואה בתוכנית הנוכחית לא קיצוץ בבשר החי – זה כבר חיתוך בביטחונה של מדינת ישראל ובביטחונם של העובדים.

עמיר פרץ: ולכן נעמיד כל מה שצריך לטובת העובדים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

דוד מנע: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

דוד מנע: ולכן על הכנסת כולה, על כל מפלגותיה וסיעותיה, לעמוד איתנה מאחורי העובדים.

יוסף עזרן: חן חן.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי עכשיו את דבריו של יושב-ראש האיגוד המקצועי בהסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: סליחה, איגודים דומני, לא?

יגאל ביבי: האיגודים?

עמיר פרץ: האיגוד, האגף לאיגוד מקצועי.

יגאל ביבי: גם ראיתי אותו בהפגנה, כשהוא אמר שלא יהיה פה קיצוץ בנקניק, או משהו כזה.

יגאל ביבי: אתם חדשים, ואתה זורק כאן אתגר.

יגאל ביבי: בעוד כמה חודשים נראה אם לשטר הזה יש כיסוי.

יגאל ביבי: מדברים על 1,200 עובדים שיפוטרו, מדברים על קיצוץ בשכר העובדים, עם ישראל שומע עכשיו את ההצהרה שלך, מצפה לראות את המאבק שלך, ואני מקווה שבאמת יהיה כיסוי לשיק, כי בזמן האחרון, לצערי – – –

עמיר פרץ: אני מבטיח להיאבק – – –

יגאל ביבי: להיאבק, אבל ברגע ששר האוצר יבוא לקראתכם בכמה דברים – אני פוחד.

יגאל ביבי: בכל אופן, במאמר שקראתי לפני כשבועיים בעיתון "הארץ", שמספר על המאבקים שלכם עם שר האוצר, איך אתם מנהלים: שמור לי ואשמור לך, אתם תיתנו לי פחות תוספת יוקר לעובדים, אני אוריד פחות מס קופת-חולים, אני אוסיף פה מס ארגון – –

יוסף עזרן: חבל, אחרים מסכימים הרי עם דעותיך, בוא – – –

יגאל ביבי: – – והעסק הזה מסתדר.

יגאל ביבי: לכן אני מקווה, באמת שמחתי לשמוע אותך, ואני מקווה שזה יהיה באמת.

יגאל ביבי: רבותי, כל פעם שאתם אומרים: תוכנית הבראה, זה מזכיר לי סעודת הבראה של אבל – – –

יוסף עזרן: חס ושלום.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שלגבי עובד שמפטרים אותו זה אבל.

יגאל ביבי: כל תוכנית הבראה פירושה אינו שההנהלות יעבדו יותר טוב, יביאו, יסבו קווי ייצור, יעלו יותר, ידרשו מהעובדים לעבוד יותר, תהיה יעילות, לא בזבוז.

יגאל ביבי: תוכנית הבראה במדינת ישראל, בלקסיקון, ואני חושב שאם יכתבו את זה במילון: תוכנית הבראה – פיטורין.

יגאל ביבי: מ-14,000 ל-5,000.

יגאל ביבי: אני בטוח שמחלקת המחקר שלכם בהסתדרות, אם תעשה מחקר, איפה נמצאים ה-9,000, תראה אותם בכל העולם.

יגאל ביבי: בכל העולם הם טובים לייצר, לעשות, לחדש, לעשות דולרים, כסף, פה הם לא מתאימים.

יגאל ביבי: אנחנו מכשירים אנשים, יש לנו עובדים מיומנים, מקצועיים, טובים, ובמקום להסב קווי ייצור, במקום לייעל את המערכות – מפטרים, ואת מי מפטרים?

יגאל ביבי: אחד העובדים אמר לי, שרוב הפיטורין הם של אלה שעובדים, שעושים את הייצור, אלה שבונים.

יגאל ביבי: ההנהלות, המערכות, אנשי יחסי הציבור – אלה נשארים.

יגאל ביבי: אתם פוגעים קודם כול בעובד שמביא את הדולרים.

יגאל ביבי: למה צריכים לפטר את העובדים, חבר הכנסת עמיר פרץ?

יוסף עזרן: זה נכון.

יוסף עזרן: זאת השאלה הכי חשובה שנשאלה.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: כי על כל שעת ייצור של העובד הפשוט הוא צריך לפרנס עוד עשרה אנשים שלא עובדים, הנהלות – כך אומרים לי העובדים – מנהלים, אנשי יחסי ציבור, פקידים, מנגנון מנופח, דבר שהוא ביחס הפוך לאלה שמייצרים.

יגאל ביבי: אני חושב שכל מי שביקר במפעל בירושלים – ביקרנו במפעל, היו האמריקנים, הקניינים מהימיה, התלהבו מהמפעל.

יגאל ביבי: ראית שלמפעל יש הזמנות, ואני לא מבין את ההיגיון.

יגאל ביבי: למפעל יש הזמנות ייצור, הוא מחזיק את עצמו, ואומרים לו: תפטר.

יגאל ביבי: איפה?

יגאל ביבי: – בירושלים.

יגאל ביבי: יכול להיות שהחושים שלכם קצת קהו.

יגאל ביבי: ירושלים, שיש לנו היום מאבק על עתידה, כל מקום עבודה בירושלים חשוב – – –

יוסף עזרן: עם משפחה.

יוסף עזרן: כל מקום עבודה שמחזיק משפחה.

יגאל ביבי: זאת עוד משפחה בעיר.

יגאל ביבי: לא רק משפחה אלא הילדים שלו, עשרות אנשים כל אחד.

יגאל ביבי: אז בירושלים אתם סוגרים?

יגאל ביבי: אני לא מבין אתכם, איך אתם מסוגלים.

יגאל ביבי: הממשלה אומרת: מזרח תיכון חדש – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת ביבי, מהממשלה אין אף שר, במערך יש חבר הכנסת שגיא, שמחכה לתורו.

יעקב שמאי: אתה מסתכל על חבר הכנסת עמיר פרץ ואומר: אתם – – –

יגאל ביבי: ממשלת ההסתדרות.

יעקב שמאי: הוא לא הממשלה.

יגאל ביבי: ממשלת ההסתדרות.

יגאל ביבי: עד היום אני רואה את מראה הלהבות של הצמיגים ושל העובדים, ופתאום מופיע לי על מסך הטלוויזיה חבר הכנסת עמיר פרץ, שנופף בידיים ואמר: לא ניתן.

יגאל ביבי: התמונה הזאת שמורה בזיכרוני – – –

יוסף עזרן: אבל הוא הפסיד הצהרה חשובה כעת.

עמיר פרץ: חבר הכנסת ביבי, אתה יודע, כחבר הכנסת יש לך יותר אחריות לפיטורי העובדים, כמי שאחראי לממשלה, מאשר להסתדרות?

עמיר פרץ: תביא את זה בחשבון.

עמיר פרץ: לך, כחבר הכנסת, יש יותר אחריות.

יגאל ביבי: איפה הימים שבהם ההסתדרות היתה הסתדרות, היתה חזקה, ידעה להגן על העובדים?

יגאל ביבי: איפה אתה, בן-אהרון?

עמיר פרץ: אנחנו נוכיח לך, חכה.

עמיר פרץ: תן צ'אנס.

יגאל ביבי: רבותי, אני רוצה לראות – – –

עמיר פרץ: עוד לא פיטרו שום עובד בזמננו.

יגאל ביבי: נראה, נראה, נחיה ונראה.

יוסף עזרן: הרי כתוב: ותעש הארץ לקבצים.

יוסף עזרן: הוא יתקבץ ויעשה קיבוצים.

יגאל ביבי: אני לא מקבל התפרעות של עובדים.

יגאל ביבי: אני חושב שהעובדים צריכים לשבות, צריכים למחות, אבל צריך להבין אותם – – –

יוסף עזרן: שמעת, אדוני חבר הכנסת?

יוסף עזרן: כתוב: ותעש הארץ לקבצים, כך נאמר ביוסף.

יוסף עזרן: אז תע"ש זה או קיבוצים או תע"ש.

יוסף עזרן: כנראה צריך שהכול ילך ביחד.

יגאל ביבי: קבצים.

יגאל ביבי: כשהעובדים מרגישים – – –

משה גפני: – – – או כסף לתע"ש.

יוסף עזרן: אסור לי להתערב, אדוני.

יוסף עזרן: אל תערב אותי בכוח.

יגאל ביבי: אני חושב שבארץ שלנו יש, לצערנו, די הרבה הפגנות בתחומים שונים, והמשטרה מגלה איפוק בהרבה נושאים.

יגאל ביבי: אני כבר גומר.

יגאל ביבי: כלפי אנשים שאת מקור לחמם לוקחים מהם, המשטרה צריכה יותר סובלנות.

יגאל ביבי: לא נהניתי לראות שם את הסוסים ואת האלות ואת כל אלה.

יגאל ביבי: בכל אופן לוקחים את מקור פרנסתם של האנשים, את הלחם לילדים הם מפסידים.

יגאל ביבי: הייתי מצפה מהמשטרה שתגלה קצת יותר התאפקות, קצת יותר הבנה ביחס לעובדים.

יגאל ביבי: דבר אחרון שאני רוצה לומר: רבותי, הממשלה הזאת קבעה סדרי עדיפויות, והיא אומרת שיש מזרח תיכון חדש.

יגאל ביבי: מזרח תיכון חדש אנחנו בונים כאשר אנחנו מייצרים, משווקים, מובילים בתחומים שונים.

יגאל ביבי: במזרח תיכון חדש אתם מפטרים עובדים, סוגרים את תע"ש?

יגאל ביבי: האם אתם חושבים שלא תהיינה עוד מלחמות?

יגאל ביבי: שכל העולם אוהב אותנו וייתן לנו תמיד נשק?

יגאל ביבי: קומץ קטן של עובדים נשאר, כדי שאם חס וחלילה תהיה מלחמה, והיא עלולה להיות, הם ייצרו פגזים – – –

יוסף עזרן: מכובדי.

יגאל ביבי: – – – הם ייצרו נשק, הם ייתנו לנו את הביטחון?

יוסף עזרן: מכובדי חבר הכנסת.

יגאל ביבי: אני מקווה שכולנו נתפכח ולא נהרוס את המוסד הזה, הגדול, הטוב והיעיל, שהוכיח את עצמו, שהיה לנו ואני מקווה שימשיך להיות.

יוסף עזרן: לא אמרת שום מלה טובה על ייבוא עגבניות.

יוסף עזרן: לא נורא, פעם אחרת.

יוסף עזרן: תודה.

יגאל ביבי: היושב-ראש נתן רעיון.

יגאל ביבי: יכלו להסב הרבה מפעלים למפעלי שימורים, ואז לא היתה בעיה של העודפים.

יגאל ביבי: יש עודף – עושים עגבניות.

יגאל ביבי: גם בתע"ש מוכנים לעשות עגבניות, אבל שייתנו להם משהו לעשות.

יוסף עזרן: אם כן, אלה לא תהיינה תעשיות אלא עדבניות.

יוסף עזרן: או.

יוסף עזרן: קיי., בסדר.

קריאה: עגבנייה מתועשת.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אל תזלזלו בעגבנייה, היא עוד תפיל ותקים ממשלות.

יעקב שמאי: אל תתפלא, אדוני היושב-ראש, שממשלה מבולבלת, שצד אחד שלה אומר – – – עגבניות, והשני נגד אזרחים שאוכלים עגבנייה – תחזיק מעמד.

יוסף עזרן: חבל, יש בה הרבה ויטמינים.

יוסף עזרן: חבל.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא רציני מכדי לעשות פוליטיקה מהעניין, ועם כל החשיבות של העגבניות והאינפלציה, אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות.

גדעון שגיא: מה שמתרחש בתעשייה הצבאית בימים אלה, אדוני היושב-ראש, הוא רעידת אדמה.

גדעון שגיא: ב-1986 עבדו בתעשייה הצבאית למעלה מ-14,000 איש.

גדעון שגיא: 2,000 פוטרו ב-1991.

גדעון שגיא: חבר הכנסת דוד מנע דיבר פה על ממשלות, וגם ניסה לעשות הון פוליטי מהנושא הזה.

גדעון שגיא: זה, כמובן, לא קשור לממשלה זו או אחרת.

גדעון שגיא: 2,000 פוטרו בשנת 1991, 2,000 פוטרו ב-1992, וזה נוסף על הוויתור מצד העובדים על 16% מהשכר והתנאים הנלווים.

גדעון שגיא: עד למשבר האחרון כמעט שלא שמענו על גלי פיטורים.

גדעון שגיא: כל תוכניות ההבראה עברו עד אז בשקט מפתיע.

גדעון שגיא: ניתן להסביר זאת רק על רקע היות ציבור העובדים בתעשייה הצבאית ציבור מיוחד במינו, ציבור שחי במשך שנים בהכרת ערך עבודתו וערך מוצרי התעשייה הצבאית לביטחון מדינת ישראל, ציבור שפעל מתוך אמון בהנהלת התעשייה הצבאית ובהנהגה הפוליטית והביטחונית של המדינה.

גדעון שגיא: אבל, עם הניסיון המצטבר הוכח במשך הזמן, שלאמון הזה אין בסיס.

גדעון שגיא: עם כל תוכנית הבראה, עם כל גל פיטורין, עם כל קיזוז בשכר הובטח לעובדים שזה הקורבן האחרון, ומכאן ואילך תעלה התעשייה הצבאית על דרך המלך.

גדעון שגיא: ההבטחה האחרונה ניתנה לעובדים במעמד ההסכם שנחתם בספטמבר השנה.

גדעון שגיא: באותו חודש עצמו הם התבשרו על שלב חדש בתהליך ההבראה, המתבטא בסגירת מפעלים נוספים רבים – – חבר הכנסת ביבי, תרשה לי – – –

יוסף עזרן: הוא לא הפריע.

גדעון שגיא: – – שבכולם יחד, בקריית-שמונה, במעלות, במעלה-אדומים, בירושלים, בתל-אביב, בטירה וברמת-השרון צפויים למעלה מ-2,000 עובדים להיות בין המפוטרים.

גדעון שגיא: על רקע זה אי-אפשר שלא להבין את העובדים, החיים בתחושה הקשה שגורלם איננו מעניין את המנהלים שלהם.

גדעון שגיא: יתר על כן, במרוצת הזמן למדו העובדים גם על גורלם המר של חבריהם המובטלים, שרובם הפכו נטל על המשק, חיים מהפנסיה פלוס דמי אבטלה, מתוסכלים ומיואשים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, תן לממשלה ההסתדרותית לשמוע, הרי אין ממשלה אחרת.

עמיר פרץ: סגן השר הגיע.

גדעון שגיא: סגן השר מוטה גור נמצא פה כל היום.

יוסף עזרן: להיפך.

יוסף עזרן: כל הזמן פנו ואמרו: הממשלה, הממשלה.

יוסף עזרן: מישהו העיר: איפה הממשלה, ואמרתי: הכוונה היא לממשלה השנייה במדינה, שהיא ההסתדרות.

יוסף עזרן: כי הממשלה הראשונה זו הממשלה שלנו, השנייה זו ההסתדרות, השלישית זו הסוכנות.

יוסף עזרן: הרי הדברים ידועים.

גדעון שגיא: בשביל רבות ממשפחות המובטלים, הזלזול בגורלן הוא בבחינת נפילה מאיגרא רמא לחורבן אישי ומשפחתי.

גדעון שגיא: אני מקווה שהיום כל חלקי הבית יסכימו כי במדינה מכהנת ממשלה שהיא רגישה מאוד לנושא התעסוקה, על-פי התוצאות.

גדעון שגיא: אישית, אני מבקש לומר לידידי סגן שר הביטחון מוטה גור, אני מניח כי הוא עומד להשיב על ההצעה לסדר-היום בשם הממשלה, שציפיתי שעל ההצעה הזאת ישיב שר האוצר.

גדעון שגיא: אינני עושה כאן הבחנה סמנטית, אני סבור שדרוש כאן שינוי של תפיסה.

גדעון שגיא: גורל תע"ש ועובדיו הוא לא בעיה של המשרד, זו בעיה כלכלית, משקית, לאומית, שצריך להתמודד אתה במסגרת של אסטרטגיה לאומית כוללת.

גדעון שגיא: אסור לראות את הפתרון במסגרת ובראייה של משבר במשרד מסוים, אפילו זה משרד הביטחון, אסור לבזבז את שארית הרצון הטוב של העובדים, אסור לבזבז את הידע המקצועי שהם צברו, אסור לבזבז את התשתית הקיימת במפעלים ואסור להפוך את העובדים האלה לנטל על תקציבי הרווחה.

גדעון שגיא: זו תהיה טרגדיה אישית למפוטרים, אסון חברתי וטעות כלכלית בלתי נסבלת.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, לפני הפיטורין יש לבחון כל אמצעי ולהבין שהבעיה של זריקת אלפי מובטלים למשק היא בעיה של כולנו ולא בעיה של משרד ממשלתי מסוים, או של מפעל מסוים, ואפילו לא בעיה של העובד בלבד, שהדרך הקלה ביותר לפתרון, לכאורה, היא לשלוח אותו הביתה.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אין שום ספק שהדברים נכונים, אבל אני מבקש שתדעו, שהדברים שנאמרו היום הם חזרה מלה במלה על נאום שנשאתי מעל דוכן הכנסת בדיוק לפני שנתיים, ב-17 בנובמבר 1992.

גדעון שגיא: קיוויתי שהמשבר הקשה יהיה המשבר האחרון.

גדעון שגיא: והנה, שוב המציאות טופחת על פנינו והסיפור חוזר על עצמו, בדיוק אותו סיפור.

גדעון שגיא: ואותם דברים שנאמרו אז לדאבוני אקטואליים גם היום.

גדעון שגיא: היום מדברים שוב על תוכנית הבראה.

גדעון שגיא: שוב דורשים פיטורין של למעלה מ-1,000 עובדים, שוב נדרשים העובדים לקצץ בתנאים הסוציאליים, שוב מדברים על הקפאת שכר, שוב מתחייבת ההנהלה לשמור על קבוצת עובדים מסוימת.

גדעון שגיא: זה דבר בלתי נסבל.

גדעון שגיא: שוב העובדים צריכים לעמוד מול הביזיון של הבטחה כוזבת, שזו תוכנית ההבראה ומעבר לה יגיעו אל המנוחה והנחלה.

גדעון שגיא: שוב מתעלמים מהאחריות המוסרית כלפי העובדים, שנהגו באחריות בלתי רגילה כאשר הסכימו לתוכניות ההבראה עד כה.

גדעון שגיא: יש בין מפעלי התעשייה הצבאית מפעלים יוצאים מן הכלל.

גדעון שגיא: דיברו על מפעלים בירושלים, יושבים כאן עובדים מ"עשות אשקלון", אחד ממפעלי התעשייה האווירית, זה מפעל שמתמחה בייצור גלגלי שיניים וגירים תעשייתיים ברמה תעשייתית גבוהה ביותר.

גדעון שגיא: ברשימת הלקוחות של החברה נמצאות חברות "שוליות" כמו "בואינג", "ג'נרל אלקטריק", "וולבו", "פיאט", "רנו".

יוסף עזרן: אז המפעלים רווחיים.

גדעון שגיא: המפעלים הם מפעלים מצוינים, מעולים, עם ידע נדיר.

יוסף עזרן: אני שואל בכנות: למה מפטרים?

גדעון שגיא: יש פה כישלון ניהולי ממדרגה ראשונה.

גדעון שגיא: לא בא בחשבון לקבוע שהעובדים אשמים והפתרון היחיד הוא לשלוח אותם הביתה.

גדעון שגיא: את הדברים האלה צריך לבחון.

גדעון שגיא: המפעל שהזכרתי הוא מפעל טכני ייחודי באזור אשקלון.

גדעון שגיא: עובדים בו מהנדסים, טכנאים ובוגרי בתי-ספר מקצועיים מכל אזור אשקלון, אשדוד, קריית-גת, שדרות וכיוצא בזה.

גדעון שגיא: צמצום מספר העובדים המקצועיים ב"עשות" יגרום לעזיבת כוחות טכניים מעולים של האזור ויביא משבר ובזבוז של ידע מקצועי מעולה, שלא יהיה אפשר לשחזר ולרכוש אותו במקום אחר.

גדעון שגיא: כתוצאה מכך ועל רקע המשבר הזה יצאו העובדים להפגנה, והנהגת העובדים קראה לעובדים – אני קורא מתוך דף של העובדים – וקבעה: "במשך ארבע שנים אנו שותפים לסדרה של תוכניות הבראה שהנהלת התע"ש מפעילה במטרה להוציא את המפעלים מהמשבר שאליו נקלעה.

גדעון שגיא: אנו, כנציגות עובדים אחראית ונאמנה, תרמנו את חלקנו בכל תוכניות ההבראה: ויתרנו על שכר, הסכמנו לצמצום כוח אדם, רבים מחברינו נאלצו לנשור ממעגל העבודה, ויתרנו על הטבות שהושגו במשך שנים, הגברנו את התפוקה והתייעלנו ושכרנו צומצם באחוזים ניכרים.

גדעון שגיא: לצערנו הרב, למרות תרומתנו הנכבדה לביצוע תוכניות ההבראה, הן נכשלו כישלון חרוץ והחברה נמצאת היום במצב עסקי חמור ביותר.

גדעון שגיא: הנהלת החברה פנתה לנציגות העובדים וביקשה את שיתוף הפעולה שלה לתוכנית הבראה נוספת, שעיקריה הם שוב: סגירת מפעלים, פיטורי עובדים וויתורים בתנאי הפרישה".

יוסף עזרן: שמת לב שכבר לפני שלוש דקות היית צריך לסיים?

גדעון שגיא: אני שם לב ואני מעריך את העובדה שהיושב-ראש מאפשר לי זאת.

יוסף עזרן: אתה אומר דברים באמת מעניינים וחשובים, אבל מה לעשות.

גדעון שגיא: אני רוצה להציג את החלטת נציגות העובדים, כי אני חושב שיש לה חשיבות לאור הדברים שנאמרו כאן.

גדעון שגיא: הם קובעים: "לאור הניסיון הכושל בביצוע התוכניות הקודמות, העובדים אינם נותנים יותר אמון בהנהלת התע"ש ולא מוכנים להיות שותפים לתוכנית הבראה נוספת שעיקריה מבוססים על פגיעה בעובדים".

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד להנהלה, הייתי מצפה מההנהלה הזאת לקצת יותר יושר אינטלקטואלי, הייתי מצפה מההנהלה הזאת, שתסתכל לעובדים האלה בעיניים ותאמר להם את האמת, שהיא: אנחנו הולכים לתוכנית חיסול ולא לתוכנית הבראה.

גדעון שגיא: אם הם לא מסוגלים לעשות את זה והם לא מסוגלים להביא תוכנית הבראה אמיתית, הם חייבים להסיק את המסקנות.

גדעון שגיא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת שגיא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

יוסף עזרן: אני רואה שחבר הכנסת שלמה בניזרי לא נמצא כאן, לכן, אחריו – חבר הכנסת הרב משה גפני, אחרון הדוברים.

אברהם רביץ: הוא ידבר גם בשביל חבר הכנסת בניזרי; הוא יודע מה חבר הכנסת בניזרי היה אומר.

יוסף עזרן: כמובן, אם חבר הכנסת בניזרי יבוא זה עניין אחר, הוא ידבר בשביל עצמו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר, כמדומני ביום חמישי, התקיימה אותה הפגנה רבת משתתפים של עובדי התע"ש בתל-אביב.

אליעזר זנדברג: למחרת היום ראיתי את התמונות בעיתונות, כיצד המשטרה בולמת אותם, כיצד היא מפעילה כוח על מנת לעצור אותם.

אליעזר זנדברג: לא אכנס כאן לשאלה האם הופעל כוח סביר או לא סביר, כנדרש או לא כנדרש.

אליעזר זנדברג: אולי המשטרה הצליחה לעצור אותה הפגנה, אבל אני לא מאמין שאפשר יהיה לעצור את הצעקה ואת התביעה הצודקת של עובדי התע"ש, את הדרישה שלהם שלא ישליכו אותם, שלא יגדעו ולא יחסלו את מקור פרנסתם, וזה מה שבעצם קורה היום עם תע"ש.

אליעזר זנדברג: המצב של תע"ש הולך ומידרדר, מידרדר לאורך פרק זמן ארוך.

אליעזר זנדברג: יש רבים שאומרים שזה בגלל הצמצום בתעשיות הביטחוניות בכלל.

אליעזר זנדברג: וזה נכון, יש צמצום בתעשיות הביטחוניות בעולם, ומן הסתם זה משפיע גם על תע"ש.

אליעזר זנדברג: אני סבור שזה לא רק העניין של התעשיות הביטחוניות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להפנות ולהזכיר, שבעבר פנו לעובדי תע"ש והם קיבלו כל מיני הצעות לתוכניות הבראה בחברה.

אליעזר זנדברג: לדוגמה: היתה תוכנית הבראה בחיפה.

אליעזר זנדברג: אני אגע ספציפית במפעל בחיפה מאוחר יותר.

אליעזר זנדברג: הורידו את מצבת כוח האדם מ-2,700 עובדים ל-850.

אליעזר זנדברג: צמצמו את השכר בשיעור של 45%, ובסופו של דבר הגיעו כדי הבראה והפעלה של העסק ברווח תפעולי.

אליעזר זנדברג: אבל המצב של תע"ש המשיך להידרדר.

אליעזר זנדברג: היום מתכננים לפטר עובדים.

אליעזר זנדברג: היום מתכננים לפגוע במקורות פרנסה של משפחות רבות במדינת ישראל ואומרים: מה לעשות, זה המצב, אתם העובדים תשלמו את המחיר.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה לומר, שהדרך שבה תע"ש מתנהלת ומנוהלת היתה ידועה.

אליעזר זנדברג: הכתובת היתה על הקיר זה זמן רב.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך להפנות את האצבע המאשימה בעניין הזה לממשלה ולבעלים של תע"ש.

מרדכי גור: כמה זה זמן רב?

אליעזר זנדברג: אני אקרא לאדוני השר ואדוני השר יראה.

אליעזר זנדברג: לדוגמה, מאוקטובר 1993, למעלה משנה: עשרות מיליונים השקיעה תע"ש במשלחת בלונג-ביץ'.

אליעזר זנדברג: המשלחת ישבה שלוש שנים במשרדים מפוארים, ניהלה מגעים על פרויקט מטוס דמיוני, העסיקה חברות ייעוץ אמריקניות בסכומי עתק, אך לא תרמה לרווחי החברה.

אליעזר זנדברג: דוגמה אחרת שאני יכול להביא: איך הפך רווח של 100,000 דולר להפסד בן 2 מיליונים.

אליעזר זנדברג: כתבה שסוקרת את פעילויות התע"ש בשנים האחרונות.

אליעזר זנדברג: אני אקרא רק את כותרת המשנה:

אליעזר זנדברג: עסקה אחר עסקה הפסידה תע"ש בשלוש השנים האחרונות – מדובר על כתבה מ-1993, אנחנו מדברים כבר ארבע שנים אחורה – בשל חישובי עלות רשלניים, ייצור לקוי ואי-עמידה בהסכמים.

אליעזר זנדברג: וכאן מובאים, בכתבות האלה שפורסמו ב"ידיעות אחרונות" שבוע אחר שבוע, הפרטים המדויקים של אלה שבאו ורצו להשקיע ורצו ליזום ורצו להשתתף באותם פרויקטים של תע"ש שיכלו להיות פרויקטים לא-צבאיים.

אליעזר זנדברג: "אנשי עסקים מחו"ל שביקשו להזרים עבודות לתע"ש במיליוני דולרים נשלחו המומים הביתה.

אליעזר זנדברג: עסקה גדולה של מוצר מהפכני החוסך הרבה חשמל הוכשלה.

אליעזר זנדברג: גיבורי הפרשיות עדיין ממשיכים בתפקידם ומחפים אחד על השני.

אליעזר זנדברג: " לא אאריך.

אליעזר זנדברג: הבאתי כאן רבים מאותם פרטים שעוסקים בפרשיות שונות, שהמכנה המשותף לכולם הוא ניהול כושל, ניהול רשלני, ניהול אומלל של תע"ש.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שבשנה מסוימת זה לא הולך.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שבשנה מסוימת באמת העסק לא עובד, השקעה מסוימת נכשלת.

אליעזר זנדברג: 40 מהנדסים נשלחים לתכנן מתלי מנועים שאיש לא מזמין, ונגרם נזק של 20 מיליון דולר.

אליעזר זנדברג: עוד עובדה.

אליעזר זנדברג: הדברים האלה יכולים לקרות פעם אחת.

אליעזר זנדברג: אבל אם מדובר במגמה, ברשלנות שהייתי מכנה אותה רשלנות ניהולית, לאורך שלוש או ארבע שנים, אצל מישהו צריכה להידלק נורה אדומה.

אליעזר זנדברג: מישהו צריך לבוא ולהגיד: רק רגע, מה קורה פה, מה העניינים?

אליעזר זנדברג: מישהו צריך להבין, שאת הדרישה לשלם את התשלום לא צריך ואסור להפנות רק לעובדי תע"ש, פעם אחר פעם לעובדים עצמם.

אליעזר זנדברג: ואלה אומרים: לאן אנחנו נגיע?

אליעזר זנדברג: כאשר באים ואומרים לעובד, או לנציגות של עובדים: תסכימו לתוכנית הבראה, במהלכה תשלמו עכשיו מחיר כבד ויקר בוויתורים, בקיצוצים בשכר, אבל העתיד יהיה טוב יותר, כי אלה שיישארו יוכלו להמשיך לעבוד ואנחנו נבטיח להם תעסוקה – הם נדרשים לשלם מחיר כבד.

אליעזר זנדברג: והם מוכנים לשלם.

אליעזר זנדברג: עובדי התע"ש שילמו את המחיר הכבד הזה.

אליעזר זנדברג: אבל מה קרה אחר כך?

אליעזר זנדברג: כעבור זמן הם נדרשים לעוד קיצוצים ועוד קיצוצים בדרך דומה.

אליעזר זנדברג: ואז הם מבינים שבעצם עושים להם תרגיל, תרגיל של סלמי.

אליעזר זנדברג: כל פעם שהמצב קשה אומרים להם: נפטר.

אליעזר זנדברג: תסכימו לפיטורים, תסכימו לקיצוצים, נתייעל, היתר יהיה להם עתיד טוב.

אליעזר זנדברג: אבל אין עתיד ליתר העובדים.

אליעזר זנדברג: העתיד של יתר העובדים נותר לא ברור ומעורפל, כפי שהיה לפני כל תוכנית הבראה.

אליעזר זנדברג: לכן הם צועקים, לכן הם דואגים, ואני מבין אותם.

אליעזר זנדברג: אני מצטרף לקריאה שלהם, כפי שהובעה באותה הפגנה: תחליפו את ההנהלה.

אליעזר זנדברג: זה מקובל, כאשר רוצים לעשות הבראה אמיתית, כאשר רוצים לעשות שינוי מהותי בעסק, מחליפים את המנכ"ל ואת ההנהלה, לא רק מפטרים עובדים.

אליעזר זנדברג: ודווקא מממשלה שאמורה להיות סוציאליסטית, ממשלה שאמורה לדאוג ולהגן על זכויות של עובדים, אני מצפה שבעניין הזה לפחות יתייחסו לסדרה של כתבות, לסדרה של טיעונים שונים על פרשיות שונות, יבדקו את הדברים האלה ויבואו ויגידו: רק רגע, מה אנחנו עושים?

אליעזר זנדברג: לאן הלכו כל המיליונים האלה?

אליעזר זנדברג: ואני לא נגעתי כלל, אדוני סגן השר, בחשבונות הוצאות ובכל מיני פרטים אחרים – נעזוב את זה – של אלפי שקלים, הוצאות של חברי הנהלה.

אליעזר זנדברג: קחו את העניינים לידיים.

אליעזר זנדברג: תבדקו, אולי במקום לפטר עובדים מן הראוי להחליף את אלה שמנהיגים ומנהלים את העניין.

אליעזר זנדברג: מלים מספר אני רוצה לייחד למפעל בחיפה.

אליעזר זנדברג: אני חיפני, ואני נפגשתי עם עובדי תע"ש, עם חברי ועד תע"ש בחיפה, בפגישה שהיו שותפים לה נציגים של כל גוני הקשת הפוליטית.

אליעזר זנדברג: היו שם חבר הכנסת יוסי כץ מהעבודה, נציגים של רם מההסתדרות ואני מצומת.

מרדכי גור: לצורך הפריימריס.

אליעזר זנדברג: לא היו פריימריס.

אליעזר זנדברג: תאמין לי, אדוני, השיטה בצומת היא כזאת שהאנשים האלה לא יצביעו בעדי בכל מקרה.

אליעזר זנדברג: אני לא צריך פריימריס.

אליעזר זנדברג: אם אתה מפנה את האצבע המאשימה כלפי חברי הכנסת מהמפלגה שלך, אני לא אתערב בסכסוך הפנימי הזה.

אליעזר זנדברג: בכל זאת, חשוב לגופו של עניין מה שאמרו אותם אנשים.

אליעזר זנדברג: יש להם דאגה כנה מכך שאת המפעל שלהם בחיפה עומדים לסגור.

אליעזר זנדברג: מה שמעניין הוא, שהדאגה שלהם התחזקה לאחר שהם קיבלו הבטחה שהמפעל לא ייסגר.

אליעזר זנדברג: זה אומר דורשני לגבי כל מערכת האמון בין ההנהלה לבין העובדים.

אליעזר זנדברג: אבל – הם אומרים – אנחנו חוששים, והנה אני יכול לצטט דברים שנאמרו על-ידם: "לצערנו, אחרי הכול לא מפסיק המנכ"ל לחתור תחתנו ותחת הדירקטוריון ושולח את מנהליו לבדוק אפשרות של ייצור המוצרים שלנו במפעלים אחרים, וגם מעבר לים, וממשיך להכשיל במתכוון ניסיונות חבירה שלנו לפרויקטים אזרחיים בעלי היקף עבודה עצום ובתמורה כספית של מיליוני דולרים, ובכך בעצם מייבש את המפעלים בחיפה".

אליעזר זנדברג: וכאן יש רשימה.

יוסף עזרן: האיש לא יכול להגן על עצמו.

אליעזר זנדברג: אני מסיים.

אליעזר זנדברג: אני לא בא לקבוע, על מנת שלא ייראה מצב כאילו אני מטיל דופי ולא נותן לצד האחר להתגונן, אם כי מעסיקו נמצא כאן ומן הסתם יאמר את דברו.

אליעזר זנדברג: אני לא בא לקבוע.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מכבוד סגן השר להביא בחשבון את העובדות האלה שנאמרות כאן ואת הטענות האלה והזעקות, שאומרים אותן לא אנשים פוליטיים שבאים לעשות הון פוליטי.

אליעזר זנדברג: את זה כתבו עובדי תע"ש, לא אני כתבתי.

אליעזר זנדברג: זה מכתב אלי.

אליעזר זנדברג: ואגב, הוא מופנה, בין היתר, אל שרי הממשלה השונים, ואני מניח שהוא הגיע, מן הסתם, גם אל ראש הממשלה ואל משרד הביטחון.

אליעזר זנדברג: יש כאן רשימה של הפרויקטים – אני יכול לקרוא אותם, אבל אני אחסוך, כיוון שזמני הסתיים – רשימה של פרויקטים שאפשר היה להפעיל אותם בחיפה.

אליעזר זנדברג: ובסופו של דבר, בדרך-לא-דרך דאגו או שהעסקה לא תצא לפועל או שהיא תועבר למקום אחר.

אליעזר זנדברג: יש עכשיו ניסיון לשקול שתי אלטרנטיבות, שבעיני הן מסוכנות ורעות.

אליעזר זנדברג: האחת – לנסות ולהחיות שלוחה של המפעל במעלות על חשבון המפעל בחיפה, שעובד היום ברווח תפעולי ויש לו הזמנות גם לשנה הבאה.

אליעזר זנדברג: דהיינו, מצבו ביחס לכל המצב של תע"ש הוא מצב טוב.

אליעזר זנדברג: ואפשרות אחרת – להעביר אותו למרכז הארץ, כפי שעומדים לעשות עם המפעל בירושלים.

אליעזר זנדברג: אני פונה פה ומבקש מסגן שר הביטחון: חיפה היא אזור מוכה אבטלה.

אליעזר זנדברג: האנשים האלה בחיפה לא רק עובדים ומפרנסים; אם חלילה ייסגר המפעל, הנזק הישיר להם, למשפחות שלהם, לאזור של חיפה, יהיה עצום.

אליעזר זנדברג: אם יש לך מפעל שכבר עובד ומתפקד, מפעל שלדעתי גם קשה מבחינה כלכלית לנתק אותו ולהעביר אותו, מפעל שמתפקד ומצליח ומרוויח – מדוע לחסל אותו?

אליעזר זנדברג: לכן, אני מבקש ממך.

אליעזר זנדברג: אחרי שאני אסיים את דברי, מן הסתם אתה תשיב.

אליעזר זנדברג: אנא, תתחייב כאן בשם הממשלה שלא לפגוע במפעל תע"ש בחיפה ולא לפגוע בעובדי מפעל תע"ש בחיפה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

יוסף עזרן: המפעל הזה מן המזהמים?

יוסף עזרן: סתם אני שואל.

אליעזר זנדברג: לא.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים.

יוסף עזרן: מעניין מה יאמר לנו הרב משה גפני על אסטרטגיה צבאית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, העולם הולך לעידן של שלום כבר שנים מספר, תהליך חיובי כשלעצמו.

משה גפני: מטבע הדברים, זה פוגע בתעשיות הביטחוניות.

משה גפני: זה פוגע בעובדים, זה פוגע בייצור בתעשיות הביטחוניות, אבל כאשר יש ממשלות בעולם – זה לא דבר שבא בהפתעה, זה תהליך של שנים – שרואות שהתהליך הוא תהליך של פגיעה במפעלים הביטחוניים, בתעשיות הביטחוניות, של פגיעה בעובדים, פועלים בצורה חכמה – מובן שצריך לדבר על תוכניות הבראה וכדומה – להפנות את השיווק למשק האזרחי, להפנות את הייצור לדברים שאינם חייבים להיות כלים מלחמתיים.

משה גפני: הרי מדובר בעובדים שהם בעלי פוטנציאל טכנולוגי גבוה מאוד.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על מדינת ישראל, התעשייה הצבאית והתעשייה האווירית היו מקור גאווה למדינת ישראל.

משה גפני: היום הן התעשיות הטובות ביותר בעולם.

מרדכי גור: – – –

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אני פשוט הולך עכשיו אחורנית.

משה גפני: אני אגיע להיום.

משה גפני: אני מדבר קודם על מה שקרה בשנים האחרונות.

יוסף עזרן: סגן השר מתכוון מבחינה איכותית?

משה גפני: כן, כן, ודאי.

משה גפני: הרי אני לא חולק על הקביעה הזאת, זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אני אומר שזה היה גם לפני 10 שנים ו-12 שנה.

משה גפני: על זה אני רוצה לדבר, משם התחיל המשבר, המשבר מבחינת פיטורי עובדים, יציאת אנשים משכילים, אנשי מקצוע מעולים, הטובים בעולם, למעגל האבטלה הנורא הזה.

משה גפני: בסוף שנת 1985 או בתחילת שנת 1986, עבדו בתעשייה הצבאית 15,000 עובדים, עובדים מיומנים, טובים, ומאז חל תהליך בלתי פוסק של תוכניות הבראה, של קיצוצים, של צמצומים, של פגיעה בשכר, של סגירת מפעלים; תהליך בלתי פוסק.

משה גפני: כל פעם אמרו: אם עכשיו נפטר 2,000 עובדים, תהיה ההתייעלות הנדרשת ובזה נגמר הסיפור.

משה גפני: אנחנו עומדים היום עם 5,000 עובדים.

משה גפני: זאת אומרת, שליש בתוך פרק זמן של תשע-עשר שנים, כאשר קרוב ל-10,000 עובדים יצאו מהמעגל של התעשייה הצבאית, מהתעשיות הביטחוניות, ותיכף אומר לאן הלכו חלקם.

משה גפני: היום אנחנו עומדים בשליש מן העובדים.

משה גפני: גם אם נרצה לשקם את כל מה שהתעשייה הצבאית עשתה במשך כל השנים וכתוצאה מהצמצומים היא איננה עושה, גם אם נרצה להחזיר את האנשים, היום אנחנו נמצאים מבחינה זו במצב קשה.

משה גפני: חבר הכנסת זנדברג, אני לא רוצה לדבר דווקא על חיפה, דווקא על קריית-שמונה או על מעלות או על ירושלים.

משה גפני: אני רוצה להביא את ירושלים כדוגמה.

משה גפני: בירושלים ובאזור יש שני מפעלים של התעשייה הצבאית.

משה גפני: באחד המפעלים עבדו 500 עובדים; צמצמו, ועובדים שם היום 250 עובדים.

משה גפני: בשני המפעלים יחד עובדים היום 400 עובדים.

משה גפני: את המפעלים האלה רוצים לסגור.

משה גפני: אני לא אזכיר פה באופן מדויק מה המפעל הזה מייצר.

משה גפני: נשק מתוחכם מהטובים בעולם, שהצי האמריקני משתמש בו.

משה גפני: היום הוא מפעל שמספק לצי האמריקני כלי נשק מתוחכמים, שהעובדים הישראלים שלנו במפעל הזה מייצרים ומייצאים, מהווים מקור גאווה למדינת ישראל ומביאים כסף.

משה גפני: באים ואומרים: העובדים מרוויחים המון כסף וכו'.

משה גפני: אני לקחתי תלוש משכורת של עובד במפעל הזה.

משה גפני: אני לא יודע אם אני יכול להזכיר את שמו.

עמיר פרץ: בלי שמות.

משה גפני: עובד במפעל בתעשייה הצבאית עם 26.5 שנות ותק.

משה גפני: הוא מרוויח המון כסף – הרי משמיצים, מטיחים ואומרים.

משה גפני: תלוש המשכורת שלו, הוא מפרנס חמש נפשות – 1,913.

משה גפני: 79 שקל.

משה גפני: הוא בדרגה של אומן 3.

משה גפני: אני רואה את האנשים האלה.

משה גפני: האנשים האלה היו ממש מקור גאווה, התפארנו בהם.

משה גפני: אני רואה את העיניים הכבויות של האנשים, את העיניים המיואשות.

משה גפני: הוא צריך להביא פת לחם לילדיו, הוא המפרנס היחיד בבית, אשתו לא עובדת.

משה גפני: הוא מתפרנס מ-1,913 השקל האלה.

משה גפני: ואומרים לו: נסגור את המפעל.

משה גפני: נפגשתי עם כמה ועדי עובדים ושאלתי אותם: למה?

משה גפני: הרי אתם מייצאים, מייצרים, לית מאן דפליג שהם עושים דברים יוצאים מן הכלל.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה לא יפנו חלק מהתעשייה הזאת למשק האזרחי?

משה גפני: הרי יושבים שם מהנדסי אווירונאוטיקה שפיטרו אותם והם הלכו למכור גבינות.

משה גפני: אני יכול להביא דוגמאות.

משה גפני: אנשים בקנה מידה בין-לאומי מבחינת השכלתם, מבחינת היכולת המקצועית שלהם.

משה גפני: למה?

משה גפני: אני לא יכול להביא תלושי משכורת, אבל יש גם תלושי משכורת אחרים בתע"ש, שליד 1,913 שקל, אני מניח שאפשר להוסיף אפס כזה או אפס אחר.

משה גפני: לא העובדים אשמים במחדל הזה, לא העובדים אשמים במה שקרה בתעשייה הצבאית, ועל זה אין חולק.

משה גפני: ממשלת ישראל היא הבעלים.

משה גפני: אין חולק על כך שהעובדים לא אשמים, להיפך.

משה גפני: אמרו את זה קודמי, הניהול היה כושל, יכולת ההתארגנות של ההנהלה במשך כל השנים האלה שאנחנו מדברים עליהן – זה לא בא בהפתעה – היתה לקויה, אני לא רוצה לומר יותר מזה.

יוסף עזרן: אני רוצה להבין, הסבה לייצור אזרחי – זה נתפס מאוד יפה.

יוסף עזרן: אבל העניין של ייצור כלי נשק בכל העולם ירד בעקבות השלום.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אמרתי בתחילת דברי, העולם הולך לתהליך של שלום.

משה גפני: התעשיות הביטחוניות בכל העולם מצטמצמות.

משה גפני: אמרתי שממשלה נורמלית מביאה את העניין הזה בחשבון.

משה גפני: מדובר באנשים מיומנים, ששנים רבות צברו ניסיון רב ויכולים להפנות אותם מפעלים עם אותם עובדים מיומנים, עתירי ניסיון, לייצור אזרחי.

משה גפני: כך עשו בבריטניה, כך עשו במקומות אחרים.

משה גפני: לא עשו את זה כאן.

משה גפני: עשו מסע פרסום לכל מיני דברים, נסעו לחוץ-לארץ לכל מיני פרויקטים שלא יצא מהם דבר וחצי דבר.

משה גפני: קיבלו משכורות עתק, הוציאו הון כסף על כלום ועשו תוכנית הבראה.

משה גפני: את העובד המסכן הזה, שכמוהו יש מאות ואלפים – אותם רוצים לפטר.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני לא רוצה שזה יהיה נאום של איש מהאופוזיציה, אני באמת לא מדבר פה כאיש אופוזיציה או כאיש קואליציה, אבל היה צריך להעמיד את הבעלים במקום.

משה גפני: אני לא חושב שזה נוגע למשרד הביטחון.

משה גפני: אני מאוד שמח שאתה משיב על ההצעות לסדר-היום.

משה גפני: זו לא בעיה של משרד הביטחון.

משה גפני: זו בעיה של הממשלה.

משה גפני: זו בעיה של משרד האוצר.

משה גפני: זו בעיה של הסבה מקצועית.

משה גפני: זו בעיה של טיפול אמיתי, ענייני, לא ראוותני, לא בזבזני, לא טיולים מפוארים שאין מאחוריהם ולא כלום עם העובדים.

משה גפני: הממשלה היתה צריכה לטפל בזה.

משה גפני: ידידי חבר הכנסת שגיא עמד פה לפני ודיבר.

משה גפני: אני מעריך את מה שאמרת.

משה גפני: אמרת דברים נכונים וחשובים.

משה גפני: אבל לבוא ולומר שאיש לא יאמר שהממשלה לא רגישה לנושאים החברתיים?

משה גפני: כן, הממשלה לא רגישה.

משה גפני: אם נותנים למצב כזה להימשך פעם אחר פעם ואחר פעם, לפני שנתיים פיטרו, עכשיו מדברים על סגירת מפעלים נוספים – ואני מסיים – – –

יוסף עזרן: נתתי לך זמן של מישהו.

משה גפני: של מי?

יוסף עזרן: של מי שלא היה פה.

יוסף עזרן: אבל אי-אפשר כל הזמן.

גדעון שגיא: אני דיברתי על טיפול בתחום האבטלה.

גדעון שגיא: לא היתה ממשלה ולא היתה תקופה שבה הגיעו להישגים דומים כמו שהגיעו אליהם עכשיו.

משה גפני: תרשה לי לחלוק עליך בעניין הזה.

גדעון שגיא: – – –

משה גפני: זכותך.

גדעון שגיא: – – – התלושים מדברים.

משה גפני: אני חושב שהדוח על העוני – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יודע – אני אומר להשכלתנו – שהמשבר החמור במפעל "סולתם" בא בעקבות התפנית השלטונית.

יוסף עזרן: אני אוהב אובייקטיביות.

יוסף עזרן: מדברים פה על פרנסה של יהודים.

יוסף עזרן: אני אדם מקשיב גם כשאני יושב פה.

יוסף עזרן: אני רוצה להבין.

יוסף עזרן: כבודו יודע שהמשבר החמור במפעל "סולתם" – בדקתי את זה כי הייתי אז סגן שר האוצר – בא בעקבות הקצר הנורא והמשבר של אירן, כך הסבירו לי.

יוסף עזרן: אולי ייצרו קצת יותר סירים אז יפתרו את הבעיות.

יוסף עזרן: בכל אופן, זה מה שהיה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש מעיר נכון מאוד.

משה גפני: אין בעניין הזה ויכוח.

משה גפני: אנחנו מדברים על משבר שלא התחיל בממשלה הזאת.

משה גפני: הוא התחיל הרבה שנים קודם, בזמן ממשלות אחרות.

משה גפני: יש דברים נכונים, אובייקטיביים, שאי-אפשר להתווכח עליהם בכלל.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתה צודק בכול.

עמיר פרץ: גם בשלום יש קו אדום של ביטחון.

יוסף עזרן: חלילה.

יוסף עזרן: עפר אני תחת כפות רגליהם של עובדי תע"ש.

יוסף עזרן: מה אדוני מדבר?

יוסף עזרן: חס ושלום שאני אפגע בפרנסתם.

יוסף עזרן: אני רוצה להבין את השאלה מפני שיש פה דיון, לפי דעתי, מאוד רציני וחשוב וקיומי.

יוסף עזרן: אני משוכנע שסגן השר ילמדנו בינה ודעת בנושא.

יוסף עזרן: בכל אופן, אם השאלות יובנו ויובהרו – שאלת חכם חצי תשובה.

משה גפני: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה צודק בזה.

משה גפני: אני אמרתי שאין ספק שצריך להחזיק את התעשייה הביטחונית, את התעשייה הצבאית והאווירית גם בעידן של שלום.

משה גפני: על העניין הזה אין ויכוח.

משה גפני: צריך שתהיה התייעלות.

משה גפני: צריכה להיות תוכנית הבראה, כי יש צמצומים בכל העולם.

משה גפני: אתה לא יכול ליצור יש מאין.

משה גפני: אם אין הזמנות לפריטים מסוימים, לדברים מסוימים – אין הזמנות.

משה גפני: תוכנית התייעלות – כן.

משה גפני: תוכנית הבראה – כן.

משה גפני: ניהול אמיתי ונכון – גם כן.

משה גפני: את זה לא עשו.

משה גפני: מי משלם את המחיר?

משה גפני: אלה שנכשלו עכשיו בצורת הניהול.

משה גפני: הרי הגיעו ל-5,000 עובדים, שליש מהעובדים שהיו לפני תשע שנים.

משה גפני: היום היה צריך להגיע למצב נורמלי – הסבה של ייצור, הסבה של עובדים, טיפול נכון בשיווק.

משה גפני: כל הדברים האלה לא נעשו.

משה גפני: אני מאוד מקווה שהממשלה – זה לא משרד הביטחון, משרד הביטחון נושא פה בחלק של העניין; זה לא משרד הביטחון, זו הממשלה כולה – מכיוון שנמצא פה יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, ידידי הטוב, שהוא גם חבר כנסת, בעצם גם חבר במפלגת השלטון, הוא לא הוצא ממפלגת השלטון, גם נמצא בהנהגת ההסתדרות – – –

אברהם רביץ: אני לא בטוח שהוא לא הוצא.

משה גפני: הוא לא הוצא.

משה גפני: הוא חבר הסיעה.

משה גפני: חבר הכנסת עמיר פרץ הוא חבר סיעת מפלגת העבודה, וסיעת מפלגת העבודה היא בשלטון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ, למיטב ידיעתי, הוצא מהמפלגה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ, תתקן אותי אם אני טועה.

דב שילנסקי: למיטב ידיעתי, הוצאת ממפלגת העבודה אך נשארת חבר בסיעה של מפלגת העבודה בכנסת.

אברהם רביץ: הוא קיבל מכתב.

משה גפני: אמרתי, הוא חבר בסיעת העבודה, שהיא בעצם הסיעה השלטת.

משה גפני: מבחינת הקואליציה והממשלה, היא הסיעה השלטת.

אברהם רביץ: בקיצור, הוא מסוגל להוריד את הממשלה.

משה גפני: הוא יכול לפתור את הבעיה של התעשייה הצבאית.

משה גפני: חבר הכנסת הרב רביץ, הוא יכול לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: הוא יכול לפתור אותה.

משה גפני: קודם כול, הוא בחור נמרץ ורציני, והוא איש הנגב.

משה גפני: כשהוא אומר שהוא ייאבק בשביל העובדים – הוא אומר נכון.

משה גפני: אם הוא יבוא אל שר האוצר ויאמר לו: אם הבעיה הזאת לא תיפתר, לא אתן את ידי לממשלה הזאת – הבעיה נפתרה.

משה גפני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב גפני, רציתי לומר שמפנים את תשומת לבי, עוד לפני שעליתי לדוכן, שדיברת כפול מהזמן.

משה גפני: דיברתי גם בשם חבר הכנסת בניזרי, ברשות היושב-ראש הקודם.

משה גפני: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב גפני, ליושב-ראש הקודם יש כנראה יחס מיוחד לש"ס, ולכן הוא אפשר לך לדבר במקומו של חבר הכנסת בניזרי ונתן לך את הזמן שלו.

דב שילנסקי: הוא נהג כלפיך באופן יוצא מן הכלל.

דב שילנסקי: יודעים שהיחס שלו לש"ס הוא מיוחד במינו.

אברהם רביץ: זה בוודאי.

יוסף עזרן: – – –

דב שילנסקי: אמרתי לש"ס, כבוד הרב, אמרתי שהיחס של כבוד הרב לש"ס – – –

יוסף עזרן: הוא מעולה.

דב שילנסקי: מעולה, לש"ס.

דב שילנסקי: הוא גם למדן ובקיא בש"ס.

יוסף עזרן: תאמין לי, אדוני, אם זה היה כמו לתע"ש, המצב שלי היה הרבה יותר טוב.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: והמבין יבין את הרמז.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין זה סוד שאני גדלתי בגוף אשר בו מקובלת ההנחה, שאין חיילים לא-טובים.

מרדכי גור: הניסיון שלי בשירותי הצבאי לימדני לא אחת, שגם חיילים שלכאורה יכולים לעשות פחות, במאמץ נכון ובשיטות נכונות אפשר להוציא מהם יותר ממה שחושבים או יותר ממה שחשבו.

מרדכי גור: לכן, בכל מה שאומר מעכשיו והלאה אין שום קשר לשאלה של פועלים, עובדי תע"ש טובים או לא-טובים, כי מבחינתי אין עובדים לא-טובים.

מרדכי גור: זה לא מתחיל אפילו לעמוד בסימן שאלה.

מרדכי גור: אני רוצה להעלות כמה נושאים מרכזיים שיש בהם סתירות, על מנת להראות עד כמה הסוגיה מסובכת ואין לה פתרונות קלים.

מרדכי גור: רק היום, לפני הצהריים, היה מונח על שולחני מאמר מאוד מפתיע, ומבחינתי האישית גם מאוד מרגיז, כי הוא נוגע בנקודה שדנו עליה בשנים האחרונות לא אחת, ולצערי הרב החשש שלי ושל עוד כמה חברים היה נכון, מאמר אשר מציין עד כמה גדלה מחדש תעשיית הביטחון הרוסית ועד כמה הם הולכים וכובשים מחדש שטחים שנעזבו על-ידם מאז, הייתי אומר בהכללה, זמנו של גורבצ'וב, מאז המפולת של הסובייטים.

מרדכי גור: למה הדבר מרגיז אותי?

מרדכי גור: כי רק לפני חודשיים הייתי בסיור במזרח הרחוק, כאשר 90% מהמלאכה היתה עבודת התעשיות הביטחוניות, עם הרבה כאבי בטן.

מרדכי גור: אחד האלמנטים שבהם השתמשתי היתה העובדה שהמפעלים הביטחוניים שלנו הצליחו להסב ציוד לחימה בצורה שאין לה תקדים.

מרדכי גור: סיפרתי שאחרי מבצע-קדש הסבנו כלי רכב ישנים, טנקים, שריוניות; אחרי מלחמת ששת הימים עשינו זאת לגבי מאות, אם לא יותר; אחרי מלחמת יום הכיפורים – אלפי כלי רכב, מטוסים, תותחים וכדומה.

מרדכי גור: והנה שם, במאמר, מדובר על כך שהרוסים עכשיו מבינים את העניין, מכיוון שאצלם ערים ענקיות קשורות רק למפעלי הנשק האלה, הם לא יכולים לוותר על השווקים בשום פנים ואופן.

מרדכי גור: הם תפסו את הסוד הזה, והם מעבירים עכשיו חלק לא קטן מהמאמצים שלהם – במקום לייצר מערכות חדשות שבתוקף היותן חדשות הן מאוד יקרות, הם עושים upgrading – העלאה והסבה של מערכות ישנות עם אלמנטים חדשים, ובכך יקנו מחדש את מקומם בשווקים.

מרדכי גור: זה יתרון אחד עצום שיש להם או אין להם, אבל הם אולי יכולים להרשות לעצמם – הם נותנים אשראי עצום.

מרדכי גור: בין השאר, כמובן, מפחיד אותנו בעיקר היחס שלהם אל הסורים ואל העירקים.

מרדכי גור: הם מחפשים דרכים לחסל את חשבון החובות על מנת לפתוח מחדש את השווקים – שווקים גדולים, שווקים זולים – וזאת בתקופה, כפי שאתה ציינת, חבר הכנסת הרב גפני, בצדק, שבעיקרון מדברים על שלום בעולם.

מרדכי גור: זה נכון שבמשך כמה שנים היתה ירידה רצינית מאוד בתקציבי הביטחון.

מרדכי גור: היתה ירידה עצומה בתקציב הביטחון האמריקני, שמשפיע עלינו ישירות, אבל חברים – ואני שמח שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת עד לפני זמן מה, חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב פה, מכיוון שהדאגה שלנו להסבת מפעלים, הדאגה שלנו לשמירת ידע, היא דאגה שהעסיקה אישית את ועדת העבודה והרווחה ללא סוף; לצערי הרב, בלא יותר מדי הישגים, מכיוון שהמעבר של התעשיות הביטחוניות לתעשיות האזרחיות ברוב העולם לא הצליח.

מרדכי גור: אני מדבר על עובדות.

מרדכי גור: יש הרבה שהצליחו.

מרדכי גור: יש הרבה מאוד שלא הצליחו.

מרדכי גור: תקציב הרווחה השנה, התקציב שאושר בכנסת – כאשר אני אומר רווחה אני מתכוון לכל תחומי הרווחה: חינוך, עבודה, ביטוח לאומי וכדומה – עלה פי כמה וכמה, ותקציב הביטחון נשאר במקומו, ובתחומים מסוימים ירד.

מרדכי גור: חברים יקרים, ירידה בתקציב הביטחון היא פגיעה חמורה בתעשיות הביטחוניות.

מרדכי גור: אי-אפשר להפריד בין השתיים הפרדה טוטלית.

מרדכי גור: אציין נתון שאינו מצוץ מן האצבע – של 70 מיליון שקל.

מרדכי גור: אנחנו אמרנו בדיונים, הלוא פה מדובר לא רק על זה שאנחנו מוותרים על כושר ייצור, שהוא אולי בלעדי בעולם בסוגים מסוימים של חימוש, אבל אנחנו מאבדים אלפי מקומות עבודה.

מרדכי גור: ובכל זאת, הלחצים החברתיים גברו על כאילו תקציב ביטחון ונגרמה בכך פגיעה ישירה באלפי עובדים.

מרדכי גור: מה זה קיצוץ בתקציב הביטחון?

מרדכי גור: זו לא רק פונקציה של השקפות עולם כוללות, ואין שום השקפה אשר גורסת שתהליך השלום כבר מצדיק פגיעה בביטחון.

מרדכי גור: ההיפך הוא הנכון.

מרדכי גור: ובכל זאת, תבדקו בתקציבים שאתם אישרתם – אני אומר אתם, כי אני התנגדתי כל השנים לקיצוץ הזה – זה קיצוץ ישיר בעובדים, עם כל המסורת המפוארת שלהם, שהיא נכונה וכל מלה פה מיותרת.

מרדכי גור: אגיד יותר מזה: תוך פגיעה אפשרית בביטחון.

מרדכי גור: זאת אומרת, יש פה שילוב של שני גורמים דומיננטיים: הביטחון ומשפחות אנשי הביטחון.

מרדכי גור: אני אשמח מאוד אם תוך כדי הדיונים על התקציב בחודשיים-שלושה חודשים הקרובים הנושא הזה יעלה בכל חומרתו, ולא נדבר בססמאות וברובריקות.

מרדכי גור: זה כביכול הולך לביטחון, זה כביכול הולך למשפחות.

מרדכי גור: לא.

מרדכי גור: מפני שאם חיל האוויר – בלי מספרים – צריך לצמצם בהרבה שקלים, ואם כוחות היבשה נאלצים לצמצם בהרבה שקלים, זה פוגע ישירות בתעשיות, לא מתוך רצון רע, פשוט אין כסף.

מרדכי גור: וכמובן השאלה של הקדימות הביטחוניות נעשית הרבה יותר חדה והרבה יותר חזקה.

מרדכי גור: אם מצד אחד יש דולרים שאנחנו מקבלים כסיוע, בתנאים כאלה או אחרים, השיקול הלאומי הכולל נעשה יותר מסובך.

מרדכי גור: לכן אמרתי שיש פה סתירות.

מרדכי גור: אני לא יכול להציג רק קו אחד של החוליה הזאת.

מרדכי גור: כאשר עזבתי את הצבא התחלתי לעבוד בתעשייה בחברת "כור".

מרדכי גור: נוכחתי שעה שעה בהתפוררות החברה.

מרדכי גור: חבר הכנסת גפני, מתי עלתה "כור" על הפסים?

מרדכי גור: תקשיב לאמת העצובה.

מרדכי גור: שנים הצענו תוכניות הבראה, לא חשובים הפרטים, אבל ההסתדרות לא הסכימה לקבל, כי זה נגד חלק מהעקרונות של הצדק הסוציאלי.

מרדכי גור: אמרנו: גזלנים, זה לא יחזיק מעמד, זה נופל לנגד עינינו.

מרדכי גור: עד שלא היתה ברירה.

מרדכי גור: וכאשר קיבל בני גאון את החברה – הוא קיבל יד חופשית לחלוטין, דבר שאני לא אוהב אותו, כי אנחנו בכל זאת חיים בחברה עם מסורות מסוימות – רק אז ננקטו צעדים שלא נשמעו כמותם קודם לכן: פיטורים המוניים, חזרה טוטלית מהסכמי עבודה, דבר שלא היה מקובל.

מרדכי גור: היום "כור" פאר היצירה התעשייתית.

מרדכי גור: זאת אומרת, ה-cycle נסגר לטובה.

מרדכי גור: נשאלת השאלה, האם אפשר היה לעשות זאת אולי בלי המשבר?

מרדכי גור: פה השאלה הגדולה.

מרדכי גור: לצערי הרב, בחלק גדול מהמפעלים, בלי שאני אכנס כרגע לנושא העובדים וההנהלה, אני הסברתי קודם את השקפת העולם הבסיסית שלי לגבי ניהול, יש דברים – אני שמח שגם חבר הכנסת שמאי יושב פה – שאם לא רוצים להגיע בהם למשבר טוטלי, מוכרחים להסכים לשינויים חלקיים בזמן.

מרדכי גור: אביא דוגמה נוראה.

מרדכי גור: אחר כך נתבקשתי לעמוד בראש "סולל-בונה", והתחוור לי המצב הכלכלי הנורא.

מרדכי גור: מצד שני, למדתי שבחברות חוץ-לארץ שלנו הרווחנו לא מעט.

מרדכי גור: מה הסתבר?

מרדכי גור: – את הכסף שהרווחנו בחוץ, ההסתדרות הוציאה על-פי השקפתה לגבי צדק סוציאלי, ובצדק, למשל כדי לשמור ולא לפטר 200 עובדים בקריית-שמונה, וזה מספר מדויק.

מרדכי גור: כאשר שאלתי את חבר הכנסת לשעבר ירוחם משל, הוא אמר לי: תשמע, זה נקרא עזרה הדדית.

מרדכי גור: נכון.

מרדכי גור: מה קרה כתוצאה מזה?

מרדכי גור: השאירו את "סולל-בונה" בלי שום רזרבה.

מרדכי גור: זה כבר קשור לניהול תקין של חברה כלכלית.

מרדכי גור: יום אחד השוקת שבורה, ונאלצו להגיע לפיטורים המוניים.

מרדכי גור: מתי נעמדה "סולל-בונה" מחדש על הרגליים?

מרדכי גור: רק אחרי המשבר.

מרדכי גור: אני שואל חזור ושאול: למה מוכרחים להגיע למשברים?

מרדכי גור: למה אי-אפשר ברצון ובהבנה לפתוח מחדש הבנות, הסכמים, להתחיל בתקציב אפס ולתת תשובות לעניין?

מרדכי גור: ותאמין לי, פעם עשיתי חשבון עם אנשי התעשייה האווירית, אילו היו עושים את זה, יכול להיות, יכול להיות שאפשר היה להמשיך עם ה"לביא" – מי שחשב שזה חשוב.

מרדכי גור: כי עלות שעת עבודה של התעשייה האווירית באותה תקופה גדלה בקצב מסחרר מ-24 דולר ל-36-34 דולר.

מרדכי גור: מי יכול לעמוד בזה עם 3,000 עובדים, שהמציאות אחר כך הוכיחה שהם לא היו נדרשים?

מרדכי גור: זאת אומרת, אם הכנסת רוצה, והיא צריכה לרצות, לתת יד, זה לא רק בהצהרות שלנו ולא רק בנאומים שלנו, אלא בהבאת כל הגורמים לכלל ישיבה רצינית שתמנע משברים ותמנע פיטורים המוניים, ותאפשר כעבור שנה-שנתיים קשות לחזור ולפרוח.

מרדכי גור: לזה יש הוכחות.

מרדכי גור: ולא סתם הבאתי את השוק הרוסי.

מרדכי גור: כי אם אומנם יש פה איזו סנונית, אסור לנו לאחר אחריה.

מרדכי גור: אוי ואבוי לנו אם נאבד את ההזדמנות הזאת.

מרדכי גור: לכן, אני חושב שנעשה נכון ככנסת אם נדון בסוגיה הזאת לעומק, בלי להאשים את זה ואת זה ואת זה, אלא לראות מה הגורמים שאם בהם נטפל כראוי נמנע את הרעה של הפיטורים המיותרים וניתן את הפתרונות הנכונים.

מרדכי גור: לכן אני בעד דיון על כך במליאה.

מרדכי גור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, בתפקידי הקודם כסגן שר השיכון היה ביני לבין תע"ש שיתוף פעולה, וגם אז היה המשבר, והוא היה בעיצומו, וניסינו אז לתת לתע"ש הזמנה גדולה מטעם משרד השיכון כדי לבנות בתים טרומיים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שבשעתנו כופפנו את כל הכללים כדי למסור לתע"ש, מעבר למכרזים, את העבודה של בניית אלפי יחידות כאלו.

אברהם רביץ: ומה קרה?

אברהם רביץ: סיפרנו לתע"ש מה הם המחירים שאנחנו מקבלים לכל מבנה בשוק האזרחי, במפעלים הקיימים, "הארגז" ואחרים.

אברהם רביץ: ואמרנו להם, למרות שבירת הכללים: אנחנו מוכנים לתת לכם הזמנה גדולה, אבל אתם חייבים להתכנס למחיר המקובל בשוק האזרחי.

אברהם רביץ: בתוך זמן קצר הם עשו הסבה מקצועית, הסבה תעשייתית, והקימו מבנה בלתי רגיל ביופיו, מבנה מצוין.

אברהם רביץ: הם יודעים לעשות את המלאכה.

אברהם רביץ: אבל מה היתה הבעיה?

אברהם רביץ: הם פשוט לא ידעו כיצד מתכנסים למחיר שהיה מקובל אז במשק.

אברהם רביץ: למרות זאת נתנו להם הזמנה, קטנה יותר, קיבלנו לכך היתר.

אברהם רביץ: למה אני מספר לך את הדברים האלה?

אברהם רביץ: אני חושב שהדיאגנוזה של חבר הכנסת זנדברג היא הנכונה.

אברהם רביץ: תע"ש יכולה לעבור מהר מאוד להסבה של ייצור לשוק האזרחי, והם יכולים להקים דברים נפלאים.

אברהם רביץ: זה אחד המפעלים המצוינים שקמו אי-פעם למדינת ישראל.

אברהם רביץ: יש שם אנשים נפלאים.

אברהם רביץ: אבל כנראה בהנהלה הנוכחית לא יודעים לעשות עסקים עם השוק האזרחי.

אברהם רביץ: כנראה לעניין הזה צריכים כללי מסחר אחרים, כללי חשבונות אחרים, ויכול להיות שצריכים אולי מקצועיות בנושא ניהול.

אברהם רביץ: אני חושב שזוהי הנקודה, אין צורך בתקציבים נוספים.

אברהם רביץ: יש פשוט להעמיד את ההנהלה הזאת, או אחרת, שתדע ליצור הרבה עסקות עבור השוק האזרחי.

אברהם רביץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, הרב רביץ, ש"סולתם" הפעילו שנים, ויש להם מוצרים שעד היום רצים בשוק, אבל זה אף פעם לא הצליח להעמיד אותם על הרגליים.

מרדכי גור: זה תמיד נשאר עוד נדבך בייצור שלהם, אבל הגוש העיקרי של ההכנסות המשיך להיות הצד הביטחוני.

מרדכי גור: כך שאתה צודק שזה ביזנס אחר לגמרי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הבקשה שלי להסיר את ההצעה, כידוע, היא בשביל הפרוצדורה.

עמיר פרץ: אני מבקש לומר לסגן השר, שיש תע"ש ויש מפעלים בתע"ש.

עמיר פרץ: אחר כך נקיים דיון גם ב"עשות אשקלון", ששם זה סיפור אחר לגמרי, לא דומה כלל.

עמיר פרץ: אבל צריך לדעת דבר אחד: במדינת ישראל, הבראה הפכה למשוואה של פיטורים.

עמיר פרץ: שיטת ניהול, שהדבר המרכזי בה הוא פיטורי עובדים, הפכה אולי כלל מרכזי בידי כל ההנהלות בישראל.

עמיר פרץ: אתה לא רואה את המאמץ למנוע את זה.

עמיר פרץ: אני אומר לחברי הכנסת, בתע"ש הגיעו כבר לקו האדום, וכשישבו עם תע"ש ודיברו על 5,000 עובדים, אמרו להם: תשלמו את המחיר עכשיו ואז נבריא את העסק.

עמיר פרץ: איזה עובדים יאמינו לממשלה כשהיא באה אליהם עם תוכנית הבראה?

עמיר פרץ: יגידו להם: נגיע לסף מסוים, מי יאמין שהם יגיעו?

עמיר פרץ: שום עובד לא מוכן להיות חלק מהמאמץ של ממשלה שאינה עומדת בהסכם הבסיסי ביותר.

עמיר פרץ: לכן, מוכרחים לעשות הפעם מאמץ.

עמיר פרץ: דבר ראשון, בשום פנים ואופן לא יהיה מצב שמפירים את כללי היציאה, כי רוצים גם לפטר ואומרים שהמפוטרים הפעם ילכו עם פיצויים יותר קטנים.

עמיר פרץ: כלומר, מי שלא האמין לממשלה לפני שנתיים, הרוויח.

עמיר פרץ: מי שהאמין לממשלה עכשיו שהוא ילך אתה להבראה, עוד עלול להפסיד ממעט הלחם שהוא צריך לקחת אתו כדי להתמודד בתקופה הקשה של האבטלה.

עמיר פרץ: יש פה שתי בעיות.

עמיר פרץ: אחת, שהממשלה תעמוד בהתחייבויותיה כשהיא אומרת מה המספר.

עמיר פרץ: שתיים, שלא יפירו שום בסיס להסכמות שהיה קודם בתע"ש.

עמיר פרץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דברי סגן שר הביטחון.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך, אני קצת מודאג מהגישה.

יעקב שמאי: הגישה בעצם אומרת, שתע"ש נבנתה, התייעלה, גדלה וצמחה בהתאם לדרישות הביטחוניות של מדינת ישראל ובהתאם למדיניות של מדינת ישראל, כמי שבעצם מכרה את הציוד שאותו ייצרה.

יעקב שמאי: אבל את ההסכמים עשתה מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: היא שילמה מאות מיליוני שקלים כדי להגיע להסדרים.

יעקב שמאי: אני זוכר את ההסדר האחרון שדיבר על ירושלים.

יעקב שמאי: לתע"ש בירושלים יש מגרש, אדוני היושב-ראש, כמו במקומות אחרים.

יעקב שמאי: האם המדינה מתכוונת לממש את הנכסים ועם הכספים שהיא תממש היא תעשה דברים אחרים, או שהיא מתכוונת לממש את הנכסים ובהם להשתמש לצורך התייעלות?

יעקב שמאי: וכך הייתי מציע לממשלה לעשות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לנו שלוש הצעות להסיר.

דב שילנסקי: בתוך עמנו אנחנו יושבים.

דב שילנסקי: אני מבין שכל ההצעות היו פורמליות, על מנת לקבל רשות דיבור.

דב שילנסקי: האם אתם מציעים שנצביע על כל ההצעות יחד?

דב שילנסקי: כן, יש הסכמה כללית.

דב שילנסקי: בסדר, הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה גפני: תצרף את הקול של רפול.

רפאל איתן: תוסיף אותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה הצבעת בעד והצבעתך לא נקלטה?

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אם כן, יש לנו שמונה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יגאל ביבי, דוד מנע, גדעון שגיא, אליעזר זנדברג והרב משה גפני מועברות לדיון במליאה.

דב שילנסקי: הבראת המפעל "עשות אשקלון"

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נתקדם.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הבראת המפעל "עשות אשקלון", הצעות לסדר-היום מס' 5184 ו-5250.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – את חבר הכנסת יוסף ונונו.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם רביץ: מי עונה, כבוד חבר הכנסת שמאי?

דב שילנסקי: כבוד סגן שר הביטחון.

גדעון שגיא: הוא נמצא כאן.

דב שילנסקי: כן, הוא נמצא.

דב שילנסקי: אני יכול להעיד שהוא יושב פה שעות רבות, הוא בדרך כלל מכבד את הכנסת.

דב שילנסקי: אני מבין שחבר הכנסת יעקב שמאי מוכן לדבר בלי שאנחנו – – –

יעקב שמאי: הייתי שמח יותר לו היה סגן השר גם מקשיב לדברים.

אברהם רביץ: ברור שהוא מקשיב.

דב שילנסקי: הוא נמצא שם.

דב שילנסקי: קשה לשבת לאור הזרקור כל כך הרבה שעות.

דב שילנסקי: אני חש את זה גם כשאני יושב פה לאור הזרקור, אבל אנחנו ממלאים את שליחותנו.

דב שילנסקי: כפי שנמסר לי, סגן השר עומד פה מאחורי הדלת כדי להתאושש קצת.

דב שילנסקי: אחרים עושים את זה על מנת לעשן סיגריה, אבל אני יודע שהוא לא מעשן.

דב שילנסקי: הוא מאזין לך, כפי שנמסר לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

דב שילנסקי: בתוך עמי אני יושב, אני מציץ ביציע ורואה שיש לך מאזינים גם ביציע, נציגים הנוגעים בדבר.

יעקב שמאי: יציע מלא.

דב שילנסקי: אני מביט לא בצד זה של היציע, אני מביט בצד השני של היציע.

יעקב שמאי: את הצד הזה אני מכיר.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להגיש הצעה לסדר-היום בנושא הבראת המפעל "עשות", אבל לא ידעתי שהדיון הקודם יהיה בנושא התעשייה הצבאית.

יעקב שמאי: כאשר הגשתי את הבקשה, לפני שבועיים, לא ידעתי שתהיה שביתה של תע"ש.

יעקב שמאי: אבל אולי כדאי להזכיר את זה גם לכנסת, שהמפעל "עשות" הוא חברה-בת של התעשייה הצבאית; המפעל מתמחה בייצור גלגלי שיניים וגירים תעשייתיים ברמת ההיי-טק.

יעקב שמאי: זה מפעל שסגן שר הביטחון, אני מניח, מכיר אותו, הוא גם מכיר את מיקומו.

יעקב שמאי: אגב, עשיתי סקר לבדוק אם אנשים בכלל שמעו על המפעל.

יעקב שמאי: רוב הציבור בארץ, אני מניח, לא מכיר, כי מי ששאלתי אמר: אני לא מכיר, להוציא העובדים ואנשי אשקלון והסביבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, מאחר שעשית אתנחתה, תרשה לי לייעץ לך חברית; אני קצת מבין בתקנון.

דב שילנסקי: לדעתי, אם תפנה לנשיאות הכנסת, למזכירות הכנסת, לבקש שיצרפו את ההצעה – לא על חשבונך – גם שלך וגם של חבר הכנסת ונונו, נראה לי כי מבחינת הפרוצדורה מגיע לכם, כי זה אותו נושא.

דב שילנסקי: אינני בטוח, אבל נדמה לי.

דב שילנסקי: אני נותן לכם עצה חברית.

יעקב שמאי: זה באותו עניין, אבל עניין אחר.

אברהם רביץ: לא נותנים לשניים מאותה מפלגה הצעה דחופה, וחבר הכנסת כבר דיבר בהצעה הקודמת.

יעקב שמאי: האמת היא שאף פעם לא ערערתי, בוודאי לא מעל הבמה הזאת, על החלטות נשיאות הכנסת.

דב שילנסקי: זו לא נשיאות הכנסת.

דב שילנסקי: נשיאות הכנסת אישרה, אבל אתה אחרי זה – – –

יעקב שמאי: אני הגשתי את זה כהצעה דחופה פעמיים, הפעם הצטרף אלי גם חבר הכנסת ונונו, ובכל זאת לא מצאו שהנושא הזה דחוף, וזה אולי קשור בדיוק להתחלת הדברים שלי, כשאמרתי: חברת "עשות", כפי שסגן שר הביטחון בוודאי יודע, היא חברה-בת של התעשייה הצבאית, ממוקמת באשקלון, מתמחה בעיקר בגלגלי שיניים ברמת היי-טק, אבל רוב הציבור בארץ לא מכיר את המפעל הזה.

יעקב שמאי: רוב הציבור בארץ יודע שיש תעשייה צבאית.

יעקב שמאי: כששואלים אותו על "עשות", הוא לא יודע מה זה.

יעקב שמאי: תושבי אשקלון והסביבה, מהנדסים, בוגרי בתי-ספר מקצועיים וטכנאים מהסביבה שעובדים במפעל, קרוביהם, ידידיהם, שכניהם, חבריהם, בני משפחותיהם, יודעים, ואולי זו, אדוני היושב-ראש, הצרה של המפעל, שחלק מעובדיו נמצאים כאן אתנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, הדברים היו בעקבות ההערה שלי, ואינני רוצה שההערה שלי תגזול מזמנך.

דב שילנסקי: אני מתחיל עכשיו לספור את הדקות מחדש.

דב שילנסקי: אתה לא אשם בהערה שלי.

יעקב שמאי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: מדוע אני אומר שזה קשור ולא קשור בנושא התעשייה הצבאית?

יעקב שמאי: כי אם היא חברה-בת, יש לה חברה-אם או חברה-אב, אבל כאשר הלכו להבראות במסגרת התעשייה הצבאית, אף פעם לא עשו לעובדים האלה מ"עשות" את ההסדר באותה נשימה עם התעשייה הצבאית.

יעקב שמאי: התעשייה הצבאית, אדוני היושב-ראש, קיבלה מאות מיליוני שקלים לפתרון הבעיה ולהבראה.

יעקב שמאי: ל"עשות" לא נתנו את זה.

יעקב שמאי: אבל "עשות" הבינה שקיימת בעיה, שקורה משהו, שמשרד הביטחון – כפי שאמרת כאן כבר בדיון הקודם – מוריד את ההזמנות.

יעקב שמאי: אם משרד הביטחון מוריד את ההזמנות, מה המשמעות?

יעקב שמאי: שצריך לחסל את המפעל או, לחלופין, למצוא חלופות אחרות.

יעקב שמאי: והנה הם מצאו והם הגיעו לחברות ייצור מכוניות גדולות – ל"ג'נרל מוטורס", לחברות אחרות.

יעקב שמאי: הם מייצרים ל"וולבו".

יעקב שמאי: זאת אומרת, אפשר לבוא ולומר שגם ההנהלה וגם העובדים הבינו את המשמעות של מה שעומד לקרות וכבר נערכו לכך, וכדי לצמצם את הנזק הם חיפשו את השוק האזרחי, כאשר אנחנו יודעים שבעיקר בנושא ה"מרכבה" עיקר העבודה שלהם היתה בתחום הביטחוני.

יעקב שמאי: מה לעשות?

יעקב שמאי: הם התמחו בנושא מיוחד, ועכשיו הגענו למצב שאין במשרד הביטחון מספיק הזמנות, או שלא מאפשרים להם, אדוני היושב-ראש – וזה עוד יותר גרוע – למכור את הייצור שלהם למדינות אחרות.

יעקב שמאי: לו היה משרד הביטחון מוריד את הווטו, במקרה זה לא היתה בעיה ב"עשות".

יעקב שמאי: נכון, אדוני סגן השר?

יעקב שמאי: אפשר היה למכור, את טנק ה"מרכבה" – ודאי וודאי.

יעקב שמאי: לכן, אני רואה פה את האפליה.

יעקב שמאי: הרי בתי-המשפט כבר מדברים על אפליה לטובה, אבל אני אומר: פה היתה אפליה לרעה של חברת-בת.

יעקב שמאי: בגלל הריחוק שלה, היא לא היתה באור הזרקורים, היא נשארה אי-שם בדרום, באשקלון, ולכן אף אחד לא התעסק בה.

יעקב שמאי: למה?

יעקב שמאי: כי הכול היה בסדר.

יעקב שמאי: אבל צריך גם לבוא ולומר מלה טובה עליהם.

יעקב שמאי: למה מלה טובה?

יעקב שמאי: מכיוון שהיום 30% מהייצור שלהם הם ייצור אזרחי, והם מסוגלים היום להיכנס ולייצר לשוק האזרחי עוד יותר.

יעקב שמאי: מה לעשות?

יעקב שמאי: כשהם באו לחפש את הפתרון, שר האוצר גרם, לדעתי, את העוול הכי גדול למפעל, לעובדים ולסביבה.

יעקב שמאי: כדי שהמדינה לא תיתן כסף, הוא הציע להם לצאת לבורסה.

יעקב שמאי: הם יצאו עם 16% מניות לבורסה.

יעקב שמאי: ואם הם יצאו עם 16% מניות לבורסה, המשמעות היא היום שהם חברה ציבורית.

יעקב שמאי: ואם הם חברה ציבורית, אז הממשלה טוענת שהיא אינה אחראית לקבוצת העובדים.

יעקב שמאי: אבל אתם שלחתם את העובדים לסחור בבורסה.

יעקב שמאי: הם הפכו להיות סוחרי בורסה, או שסוחרי הבורסה יסחרו בעובדים.

יעקב שמאי: זה בעצם מה שקרה, וזה הוספת חטא על פשע.

דב שילנסקי: כמה עובדים יש שם?

יעקב שמאי: 550.

יעקב שמאי: זה הוספת חטא על פשע, זה מעבר לעוול שנעשה, שהם לא קיבלו אפילו אגורה אחת במסגרת ההסדר של תע"ש.

יעקב שמאי: ונשאלת השאלה: האם אפשר להשוות את הקריטריון של "עשות" לשאר הקריטריונים של כל נושאי ההבראות למיניהם, בכלל זה קופת-חולים, בכלל זה לשכת המס?

יעקב שמאי: מה ללשכת המס ולמדינת ישראל?

יעקב שמאי: מה ללשכת המס ולממשלה?

יעקב שמאי: מה ללשכת המס ולמשרד הביטחון?

יעקב שמאי: מה ללשכת המס ולאוצר?

יעקב שמאי: מדוע שם צריך להתערב?

יעקב שמאי: איזה מין דבר זה?

יעקב שמאי: נשאלת השאלה, מה זה?

יעקב שמאי: בממשלה הזאת יושבים סומים, עיוורים, חירשים, אילמים?

יעקב שמאי: מה קרה כאן?

יעקב שמאי: אני לא סתם שואל את השאלה הזאת.

יעקב שמאי: אני בטוח שאתה, אדוני סגן שר הביטחון, יודע שיש הסכמה של קבוצת העובדים הזאת להתייעל.

יעקב שמאי: והצרה הארורה הזאת של המלה התייעלות, אנחנו מכירים אותה גם כן.

יעקב שמאי: המשמעות של ההתייעלות היום היא פיטורים.

יעקב שמאי: הם כבר מסכימים להתייעלות של 200 עובדים.

יעקב שמאי: אבל אלה עובדים שנתנו את מיטב כוחם, מוחם, ראשם, נשמתם למפעל הזה.

יעקב שמאי: ועכשיו אומרים להם: לכו הביתה.

יעקב שמאי: אז ללכת הביתה, כי הם מופלים לרעה מכל הבחינות?

יעקב שמאי: מה הם אומרים?

יעקב שמאי: אנחנו, כדי להתייעל, זקוקים היום ל-18 מיליון דולר, כדי שאנחנו נוציא לפנסיה מוקדמת את מיטב הכוחות והמוחות שהיו במפעל הזה, שהשקיעו ונתנו, ובשנות הרווח הביאו גם רווחים למפעל הזה.

יעקב שמאי: רוצים להוציא אותם לפרישה מסודרת.

יעקב שמאי: אומרים להם היום: אתם לא יכולים.

יעקב שמאי: אנחנו ניתן לבורסה, לבורסאים להתעשר?

יעקב שמאי: מה, השתגעתם?

יעקב שמאי: אתם, העובדים, מסוגלים לחשוב ששם בבורסה מי שקנה את המניות יתעשר כתוצאה מכך?

יעקב שמאי: אנחנו, האוצר, נעשיר?

יעקב שמאי: זוהי צביעות נוראה, זוהי צביעות חמורה, זוהי צביעות שאין גדולה ממנה.

יעקב שמאי: הרי ההצעה המקורית באה מהאוצר ולא מהם.

יעקב שמאי: לכן, אם אין כאן צביעות, אם אין כוונה לזרוק אותם לכל הכיוונים בלי שמישהו ידאג להם – לא צריך לזרוק אותם מצד אחד ומצד שני להגיד להם: אל תדאגו למתעשרים בבורסה.

יעקב שמאי: כי האוצר כך רצה לעשות והאוצר הנפיק 16% כדי להוציא אותם ולהגיד להם: אין לכם יותר מגע אתנו.

יעקב שמאי: אדרבה, תבוא הממשלה, יבוא משרד הביטחון, כי הרי באילו היקפים אנחנו מדברים בתקציב של שנת 1995?

יעקב שמאי: למעלה מ-140 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: רק עכשיו הביא לנו שר האוצר 5.6 מיליארדי שקל תוספת תקציב, שאושרה לצערי.

יעקב שמאי: מה יש בתקציב הנוסף הזה?

יעקב שמאי: כשל, כשל, כשל פוליטי של ראש הממשלה ושר האוצר.

יעקב שמאי: על נושא העגבניות אני בוודאי לא אדבר היום.

יעקב שמאי: אני הגשתי הצעה לסדר-היום, והיא תעלה בשבוע הבא.

יעקב שמאי: מה זה?

יעקב שמאי: כל אחד כאן מומחה לכל דבר.

יעקב שמאי: אבל כאשר שר האוצר מכוון לבורסה, וכאשר מגיעים לבורסה – יבוא האוצר ויגיד: אנחנו לא יכולים לתת לכם?

יעקב שמאי: לכן, אדוני סגן השר, 18 מיליון דולר דרושים כדי שאפשר יהיה להתייעל, כדי ש-350 העובדים שבמסגרת ההסדר יוכלו להישאר, לקדם את המפעל, לייצר יותר, להיכנס לשוק האזרחי – הנה אנחנו רואים שהם נכנסו גם למפעלי רכב גדולים, ושייכנסו גם לכל מיני תעשיות אחרות שזקוקות להיי-טק הזה שלהם בנושא גלגלי השיניים, כי אין טובים מהם בעולם ואין זולים מהם בעולם.

יעקב שמאי: זה בניגוד לתעשייה האווירית, ששם כבר היתה העלות יותר מ-35 דולר לשעת עבודה בתקופה מסוימת.

יעקב שמאי: הם זולים, הם צמצמו בשכר, הם צמצמו בתנאים, יש להם נכונות לתת גם עוד חצי שעת עבודה.

יעקב שמאי: הם מוכנים לכול.

יעקב שמאי: אבל רק דבר אחד – אל תפקירו את אשקלון ואת הסביבה.

יעקב שמאי: אל תיתנו למיטב המוחות שנמצאים שם, המהנדסים, ההנדסאים, הטכנאים, בוגרי בתי-הספר המקצועיים שהשתלבו במסגרת העבודה הזאת, להיפלט ולהיזרק.

יעקב שמאי: אדרבה, פתח של תקווה לאשקלון.

יעקב שמאי: אם המפעל הזה ישגשג גם כתעשייה אזרחית ויגדיל את שדה הייצור האזרחי שלו ללמעלה מ-30%, ל-40%, ל-50% ול-60%, הוא יצטרך לקלוט כוחות נוספים.

יעקב שמאי: אבל בדרך שבה הולכים, אומרים למפעל הזה בעצם להינעל ולהיסגר.

יעקב שמאי: ואם אמרתי קודם בקריאת ביניים, שאפשר למכור רכוש בתע"ש, במקומות שונים, אם באזור הרצלייה, אם באזור ירושלים ואם באזורים אחרים, הרי באשקלון אין ערך למגרש.

יעקב שמאי: יש רק מבנה שאפשר יהיה למכור אותו כמחסן.

יעקב שמאי: אני מאמין שעד כדי כך אפילו הממשלה האכזרית הזאת לא תתאכזר ותאפשר למפעל להתקיים עם 350 עובדיו.

יעקב שמאי: אני מאמין שהיא תשיג את הסכום של 18 מיליון דולר, ואם אין לה, היא תקנה 16% מהבורסה או תעשיר את אלה שהיא התכוונה להעשיר אותם כדי להעשיר אותנו במפעל חשוב כזה, כדי להעשיר אותנו בעובדים מקצועיים ומיומנים כאלה, כדי להעשיר אותנו באזור הדרום, כדי שגם שם יהיו לנו מפעלי היי-טק.

יעקב שמאי: לכן, אדוני סגן השר, אני מבקש, אם אתה תוכל למצוא את הפתרון ל-18 מיליון דולר, אני אומר לך תודה רבה.

יעקב שמאי: ולא, נצטרך להביא את זה לוועדת הכספים, והממשלה הסומה הזאת תפקח את עיניה ותסכים שבמקרה הספציפי הזה נהגו בהפליה על גבי הפליה ובעוול על גבי עוול, והיא תסכים למצוא את הכסף ואת הקרן כדי לממש את תוכנית ההבראה כפי שהוסכם עם העובדים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף ונונו.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, ועד העובדים של "עשות אשקלון", אשר יושב כאן אתנו – – –

דב שילנסקי: אנחנו כולנו יודעים שהם יושבים כאן, אבל פורמלית אסור לנו לפנות אליהם.

דב שילנסקי: מותר רק להפנות עיניים.

יוסף ונונו: נכון.

יוסף ונונו: ועד העובדים הגיע להסכם עם הנהלת "עשות" על פרישה של 200 עובדים, הורדת שכר של העובדים שיישארו, ביטול הטבות ואף תוספת של חצי שעת עבודה ביום.

יוסף ונונו: אך למרות כל זה, המפעל עומד בפני סכנת סגירה, סכנת חיסול, משום שהאוצר לא מקיים את חלקו בהזרמת 6 מיליוני דולר.

יוסף ונונו: הרי כולנו יודעים כמה מרכז ההשקעות מזרים כהטבות לעידוד השקעות הון, מאות מיליונים ומיליארדים, על מנת ליצור מקומות עבודה בעוד שנתיים, שלוש שנים וארבע שנים.

יוסף ונונו: והנה פה בשוויון נפש רואים מצב שבו הולכים לפטר 200 עובדים, ועוד 350 עובדים ילכו הביתה אם ההסכם לא ימומש בזמן הקרוב ביותר.

יוסף ונונו: לפני שבועיים התקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה בנושא הזה של המשבר במפעל "עשות אשקלון".

יוסף ונונו: משרד האוצר נתבקש לקיים בתוך שבוע את חלקו בתוכנית הבראת המפעל.

יוסף ונונו: חלקו של משרד האוצר מסתכם ב-6 מיליוני דולר, וזאת לא כדי למנוע פיטורים – אלא לאחר שיפוטרו ויפרשו אותם 200 עובדים מהמפעל אפשר יהיה לשמור על 350 העובדים שימשיכו לעבוד במפעל הזה.

יוסף ונונו: החלק הזה של האוצר הוא כנגד 6 מיליוני דולר שלקחה על עצמה תע"ש ו-6 מיליוני דולר שהמפעל לוקח על עצמו.

יוסף ונונו: כל זה בא לממן את הוצאות הפרישה של 200 העובדים.

יוסף ונונו: כל זמן שלא מקיימים את ההסכם הזה, את ההזרמה הזאת, אי-אפשר להגיע לפרישה של 200 עובדים אלה.

יוסף ונונו: המפעל מוציא 700,000 דולר לחודש על העובדים האלה מפני שאין מגיעים להסכם פרישה.

יוסף ונונו: כלומר, בזמן שמחכים ל-6 מיליוני דולר, בינתיים מוציאים כל חודש 700,000 דולר.

יוסף ונונו: אפשר היה להגיע לזה כבר לפני ארבעה חודשים, ועד עכשיו כבר הוציאו קרוב ל-3 מיליוני דולר, שאותם צריך לחפש במקום אחר.

יוסף ונונו: המפעל "עשות אשקלון" העסיק בימיו הטובים למעלה מ-1,000 איש, והוא היהלום שבכתר בכל האזור; מפעל היי-טק ייחודי, אשר העסיק ציבור עובדים מאשקלון, משדרות, מקריית-גת ומקריית-מלאכי.

יוסף ונונו: היום כל היישובים האלה הוגדרו על-ידי משרד העבודה והרווחה כמוקדי אבטלה קשים, שלגביהם צריכים לעשות טיפול נקודתי.

יוסף ונונו: היום מעסיק המפעל 550 עובדים, מתוכם 50 מהנדסים, חמישה בעלי תואר דוקטור ו-100 טכנאים.

יוסף ונונו: "עשות" הוא יצרן של מערכות גלגלי שיניים, ייחודי בארץ וידוע בעולם לגירים מסוגים שונים בתחומים של "בואינג", "אליסון", "וולבו", "פיאט" ומוצרים צבאיים.

יוסף ונונו: היום המפעל נמצא בתהליך של מעבר מייצור מוצרים צבאיים לייצור מוצרים אזרחיים, והחברה אף הכינה תוכנית לתפנית על מנת להתאים את עצמה לשווקים העתידיים.

יוסף ונונו: המכירות ירדו מ-50 מיליון דולר ב-1993 ל-40 מיליון דולר ב-1994, אבל התחזית ל-1995 היא שהייצור יגדל ל-52 מיליון דולר, ומ-1996 ואילך יתייצב על 65 מיליון דולר, דבר הכרוך בצמצום מצבת כוח האדם ב-200 עובדים, בצמצום השכר וההטבות.

יוסף ונונו: ואכן המפעל הגיע לסיכום על תוכנית ההבראה עם העובדים, על-פי רוח ההנחיות של משרד האוצר, ועכשיו נותר יישום חלקו של שר האוצר, המשתהה.

יוסף ונונו: אומנם הוא מדבר על ועדת-ברודט לפרישה של עובדים בתע"ש, אבל כאשר הפרישה כבר התקיימה, התוכנית תקוים אולי לעובדי "עשות אשקלון".

יוסף ונונו: בישיבת ועדת העבודה והרווחה סוכם, שבתוך שבוע ישלימו את כל הדברים החסרים וידווחו על ביצוע ההסכם ויישומו על-ידי כל הצדדים, דבר שעדיין מתעכב.

יוסף ונונו: אני חושש מאוד שהסחבת הזאת תביא לדבר אחד: לחיסול מפעל "עשות אשקלון" ולפיטורין של כל 550 עובדיו.

יוסף ונונו: ולכן אני קורא לשר האוצר ולסגן שר הביטחון לדאוג להזרים מייד את החלק של הממשלה להצלת המפעל "עשות אשקלון" ולהציל את אשקלון, קריית-גת, שדרות וקריית-מלאכי, הנמצאות היום בתוכנית הנקודתית של מוקדי אבטלה קשים, ומה יותר טיפול נקודתי מהצלת המפעל "עשות אשקלון"?

דב שילנסקי: תודה רבה.

מרדכי גור: אני חושב שאין לי מה להוסיף.

מרדכי גור: זה ייכנס למסגרת הדיון במליאה.

יעקב שמאי: בוועדת הכספים.

יוסף ונונו: לא, לא, אדוני סגן השר, בוועדת הכספים.

דב שילנסקי: לפני ההצבעה, אני חושב, לפי האווירה פה – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני כבר למדתי כלל בכנסת הזו, שבניגוד לכנסות הקודמות – זה אולי תלוי ביושב-ראש הכנסת – כל הנושאים המועלים בכנסת ועוברים לדיון במליאה לא יעלו לעולם.

יעקב שמאי: לי יש שני נושאים כאלה, ואמר לי היושב-ראש שהוא לא יודע מתי הוא יעלה אותם.

דב שילנסקי: אין חכם כבעל ניסיון.

דב שילנסקי: לכן אתה מסכים.

דב שילנסקי: אבל תרשו לי לומר כמה מלים לפני ההצבעה.

דב שילנסקי: אנחנו דנים פה בכל מיני דברים שהם באמת כאובים ציבורית, ואנשים מדברים מתוך הלב, אבל עכשיו דיברו פה מתוך הלב שני חברי כנסת על עניין חברתי, שגם הוא חשוב מאוד, ואני רואה שסגן השר הצטרף אליהם.

דב שילנסקי: לכן אני חושב שאני יכול להגיד, על דעת כל חברי הכנסת שנמצאים פה לפחות, בשעה מאוחרת – הציבור אינו יודע שחברי הכנסת נמצאים פה מהשעה 08:00 – שלבנו עם עובדי המפעל "עשות אשקלון", ואנחנו מאחלים להם הצלחה במציאת פתרון במהרה בימינו, אמן.

דב שילנסקי: אנו עוברים להצבעה, ואני מרשה לעצמי לנחש שכולם יתמכו, פה-אחד, בהעברת הנושא לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: אדוני, אני מבקש שתצרף את הקולות שלנו.

דב שילנסקי: אני מבקש להוסיף את קולותיהם של שני הרבנים המכובדים, הרב עזרן והרב רביץ.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה להעביר את הצעותיהם של חברי הכנסת יעקב שמאי ויוסף ונונו, בנושא: הבראת המפעל "עשות אשקלון", לוועדת הכספים, נתקבלה.

דב שילנסקי: גורל שותפינו בדרום-לבנון

דב שילנסקי: ועתה הצעות לסדר-היום מס' 5268 ו-5312.

דב שילנסקי: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת רפאל איתן – או, הוא תמיד זריז – להביא את הצעתו לסדר-היום: גורל שותפינו בדרום-לבנון.

דב שילנסקי: היתה גם הצעה של חבר הכנסת רענן כהן, אבל אני מבין שהוא איננו באולם והוא הסכים לוותר.

דב שילנסקי: בבקשה.

רפאל איתן: תודה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 1976, כאשר הגיעה מלחמת האזרחים בלבנון לשיאה והלחץ על גבולנו היה כבד ביותר – חוליות טרור ורצח, פיגועי מיקוח, מוקשים, טילי "קטיושות" על אוכלוסייה אזרחית – הגיעו אלינו שליחים מדרום-לבנון, וגם מהצפון, לנמל חיפה בסירה באישון לילה, מהעיירה קליעה הנוצרית, וביקשו עזרה שתאפשר להם לעמוד בפני הטרור הפלשתיני-הסורי, שלא פסח גם עליהם.

רפאל איתן: נשק, תחמושת, מצרכי מזון בסיסיים, קשר אלחוטי הועברו בחשאי, לחזקם בעמידתם מול המחבלים והטרור.

רפאל איתן: לא רחק היום ושמע הסיוע פשט במקומות הנוצריים, מעלמא אל-שעב במערב ועד מרג'-עיון במזרח, אומנם במובלעות נפרדות, טריטוריאלית, אבל מתואמות מבצעית, לרבות תגבורות מהצפון, ביירות וג'וניה, חיילים ומפקדים.

רפאל איתן: במבצע-ליטני נוצר רצף טריטוריאלי, אוחד הפיקוד המבצעי, קוימו אימונים לחיילים וקורסים למפקדים, תוך כדי הרחבת השליטה בכל תחומי הפעילות, הצטרפות כפרים שיעיים ולחימה יומיומית במחבלים, אשר ניסו לכלות זעמם בכוחות דרום-לבנון, שספגו הרבה אש והוקז מהם דם רב, פעילות שהיתה מכוונת אלינו ונחסכה מאתנו.

רפאל איתן: אלה, אנשי צבא במדים ומתנדבים אזרחים, קשרו גורלם במדינת ישראל, באין להם מדינה ומקור סמכות במה שהיתה פעם לבנון והיום היא מדינת חסות סורית או ישות לאומית מפוצלת, מסוכסכת, הנתונה במאבקי דמים כשתי מאות בשנים.

רפאל איתן: זעמם של הסורים וזרועם חסרת הרחמים, הרצחנית, בשם ה"חיזבאללה", או שמות אחרים, מכים בהם, באזרחי דרום-לבנון וחייליה.

רפאל איתן: אל נפקיר אותם לרצח ולטבח ולהשמדה הצפויים להם מידי הסורים, הפלשתינים, ארגוני הטרור והמוסלמים הלבנוניים.

רפאל איתן: זה מבחן מוסרי עליון למדינת ישראל, כיצד תנהג באלה הסופגים את זעמם של אויביה שמעבר לגבול, כיצד תתייחס לאלה הנופלים קורבנות וחוסכים מתושבי גבול הצפון אש, קורבנות ושיבוש מהלך החיים.

רפאל איתן: אל נגרום להתפרקות צד"ל.

רפאל איתן: זו שעתנו, גם כלפי העולם כולו, גם כלפי אלה שהלכו אתנו וקשרו גורלם בגורלנו, בארצנו פנימה ומעבר לגבולות המדינה.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה יוצר לי בעיות.

דב שילנסקי: מאחר שהיית דובר יחיד, היו לך עשר דקות במקום שבע, ודיברת שתי דקות וחצי.

דב שילנסקי: איך אני אשלם לך את זה?

דב שילנסקי: אתה משאיר אותי בעל חוב כלפיך עם הזמן.

דב שילנסקי: איך אני אשלם את זה?

דב שילנסקי: יגיע מועד התשלום ואהפוך פושט רגל, לא יהיה לי כל כך הרבה לשלם, כל כך הרבה שעות לתת לך.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני סגן השר.

מרדכי גור: אני אשלם את זה, גם כן בקיצור.

דב שילנסקי: גם לך אני כבר חייב הרבה זמן, כי גם אתה מקצר תמיד.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין שום ספק לגבי המחויבות העמוקה שיש למדינת ישראל כלפי כל אלה שבמשך עשרות שנים עזרו לנו ועוזרים לנו ועוזרים גם לעצמם בדרום-לבנון.

מרדכי גור: היו תקופות קשות מאוד, ואנחנו נמצאים בעיצומה של אחת התקופות הקשות ביותר.

מרדכי גור: צריך לזכור שגם אנשי דרום-לבנון מודעים לפרובלמטיקה שיש פה.

מרדכי גור: למשל, את הקשרים שלהם עם ממשלת לבנון, עם צבא לבנון, הם שומרים די באדיקות.

מרדכי גור: בשיחות לא מעטות על מצבם, אם וכאשר נגיע לשלום, הם מודעים לכך שלא יהיה אפשר למנוע את השלום, אבל יהיה צורך למצוא את הפתרונות המתאימים עם ממשלת לבנון, על מנת להבטיח שחייהם לא ייפגעו ורכושם לא ייפגע וכדומה.

מרדכי גור: ואומנם זה אחד התנאים הבסיסיים שיש לנו לקראת כל מגע עם ממשלת לבנון.

מרדכי גור: בשנתיים האחרונות עשינו לא מעט ניסיונות להגיע לכך שנתקדם עם לבנון, והיו לנו שיחות עם המפקדים של צבא דרום-לבנון.

מרדכי גור: איש מהם לא חשב שיהיה לא-נכון להתקדם לקראת שלום, אבל כולם רצו להיות בטוחים שלא נפקיר אותם.

מרדכי גור: אני יכול לומר, שבכל ההצעות שהועלו, בכל הניסיונות שהועלו, קיימת הדאגה לשלומם ולרווחתם של תושבי דרום-לבנון, בייחוד אלה שמשרתים בצבא דרום-לבנון, שזכויותיהם לא ייפגעו.

מרדכי גור: אני מאמין שבכל משא-ומתן אומנם נוודא שכך זה יקרה.

מרדכי גור: קשה למנוע את הדאגה; הדאגה קיימת – – –

אברהם רביץ: במיוחד כאשר הם רואים מה שקורה עם – – –

מרדכי גור: אני אומר שקשה למנוע דאגה, כי הדאגה קיימת, והם מכירים את עמיהם היטב, ואני לא אשקר ואומר שאין פה מה לדאוג כלל.

מרדכי גור: הם יודעים טוב יותר מאתנו, לכן ציינתי שבשיחות אתם הם לא חושבים שלא יהיה נכון להתקדם בתהליך השלום, אלא באמת ליצור את התנאים שיאפשרו את ביטחונם.

מרדכי גור: אני מקווה מאוד שכך אומנם יהיה, שגם נוכל להתקדם בתהליך השלום וגם נוכל לוודא, לא רק לתבוע אלא לוודא תנאים כאלה שהם לא ייפגעו.

מרדכי גור: בכל אופן, זה אחד מהעקרונות המנחים לכל משא-ומתן אפשרי עם לבנון.

מרדכי גור: אני מציע שחבר הכנסת יסתפק בתשובה, ואני לא חושב שיש טעם לקיים על זה דיון במליאה.

רפאל איתן: בסדר.

דב שילנסקי: אני מבין שחבר הכנסת רפאל איתן קיבל את הצעתו של סגן השר להסתפק בתשובת סגן השר על הצעתו: גורל שותפינו בדרום-לבנון.

דב שילנסקי: רימוני עשן בעת הקרנת הסרט "צה"ל" בצרפת

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

דב שילנסקי: אומנם היה כתוב: "זריקת רימוני עשן בעת הקרנת הסרט 'צה"ל' בצרפת", אך אני מבין שוויתרו על הביטוי "זריקת".

דב שילנסקי: הנושא הוא: רימוני עשן בעת הקרנת הסרט "צה"ל" בצרפת – הצעות לסדר-היום מס' 5282, 5285 ו-5298.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון הוא הרב חבר הכנסת יוסף עזרן, שבוודאי בקיא בנושא אולי יותר מהממוצע, כי הוא גם מכהן כרב בצרפת.

דב שילנסקי: נכון, כבוד הרב?

יוסף עזרן: אמת.

דב שילנסקי: זה לכבוד לנו.

יוסף עזרן: חבר כבוד של בית-הדין לכל החיים, כך כיבדו אותי.

דב שילנסקי: יפה.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: כבודך הוא כבוד הכנסת כולה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: ענוותו תרבני.

יוסף עזרן: אדוני תמיד לא רק נוח אתי, אלא אדיב באדיבותו המופלגת, במיוחד אתי, ואני מודה לו על כך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי – – –

דב שילנסקי: אני משתדל להיות אדיב לכולם.

דב שילנסקי: ודאי קטונתי כלפי רב בישראל.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: ענוותו תרבני.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המתמידים והמשקיעים רבות כדי להישאר פה, אנחנו עוסקים בנושא שלצערי הרב, הלוואי והלוואי שהייתי מתבדה, יסתיים בעוינות שלאחרונה התחזקה ביותר כלפי מדינת ישראל במיוחד – כל מה שמסמל את מדינת ישראל – ולצערי הרב אנחנו יודעים, שכאשר מתחילים עם מדינת ישראל וכביכול הציונות, זה מחליק לאט במדרון כשנאת ישראל נטו ושנאת העם היהודי.

יוסף עזרן: עם זאת עלי להזכיר, שכאן קרה נס גדול, מכיוון שמי שמשליך, זורק, משחיל, אני לא יודע איך להתבטא, מה לומר, את רימון העשן – היה יכול להיות רימון מאוד מאוד מסוכן.

יוסף עזרן: אנחנו עוד לא שכחנו את הטראומה של רחוב קופרניק, שם היתה מכונית תופת, ואתם זוכרים, רבותי, את האסון המחריד שנמנע, אף שהיו, לצערי הרב, נהרגו יהודים ונהרגו סתם עוברים ושבים תמימים, והיה ממש נס, מעשה נס, אדוני, ברחוב קופרניק, כשהעמידו שם מכונית תופת.

יוסף עזרן: הם תכננו את זה ותכנתו את זה לזמן גמר התפילה ויציאה המונית מבית-הכנסת.

יוסף עזרן: אתם יודעים איזו הצטופפות ואיך יהודים יוצאים מבית-הכנסת אחרי תפילת שבת.

יוסף עזרן: השם ירחם אם זה היה מתפוצץ בזמן שהיתה התקהלות של נשים, ילדים, טף.

יוסף עזרן: כמה דקות אחרי שהקהל התפזר, סליחה, יותר נכון לפני שהציבור יצא – והם דווקא כיוונו את זה לזמן הנכון.

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: – פשוט מאוד, הרב האריך.

יוסף עזרן: היה נושא מרתק, הוא המשיך לדרוש, ומכאן אני אומר לאחי ורעי בכל מדינת ישראל השומעים: אל תכעסו ואל תרגזו על הרב אם לפעמים הוא מאריך קצת.

יוסף עזרן: הנה הדקות, ולמה אני אומר את זה?

יוסף עזרן: גם מניסיוני, לפעמים, כשאני מאריך קצת.

יוסף עזרן: הרי כתוב: מאריך טרחא, כך בטעמים, נכון?

יוסף עזרן: אבל לפעמים המאריך הזה יכול להציל הרבה נפשות, ומעשה שהיה כך היה.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לכם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת כבוד הרב, לפי ניסיוני פה בכנסת, כבוד הרב לא מאריך, הוא מדבר בדרך כלל בהתאם לזמן הקצוב, לכן את זמן ההערה שלי הזאת אני אחזיר לכבודו.

יוסף עזרן: תודה, אני מודה לך.

יוסף עזרן: זאת אומרת, הווי אומר שבכנסת אני מקצר – – –

מיכאל איתן: – – – רפול.

יוסף עזרן: בכנסת אני מקצר, ובבית-הכנסת אני מאריך, ועל זה נאמר בתלמוד: במקום שאמרו להאריך אין אתה רשאי לקצר, ובמקום שאמרו לקצר אין אתה רשאי להאריך.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני שכיוון לדעת התלמוד, של רבותינו עליהם השלום, נשמתם עדן.

יוסף עזרן: תקשיבו, רבותי המלומדים והנכבדים, היום הלוואי שנלמד משהו, ממי – משר הפנים שהיום מכהן בצרפת, פסקואה – – –

מיכאל איתן: מי?

יוסף עזרן: פסקואה, כך קוראים לו.

מיכאל איתן: הוא גם שר הביטחון שם?

יוסף עזרן: לא, לא, הוא שר המשטרה – – –

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, ירשה לי, אדוני, הוא רק שר המשטרה ושר הפנים, כי כידוע העניין של משטרה ופנים הולך ביחד.

יוסף עזרן: הרי גם פה היה כך – – –

מיכאל איתן: הוא לא שר הביטחון?

יוסף עזרן: לא.

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: ישמע אדוני מה שעשה, ואני מספר לכם את זה מתוך לא – – –

מיכאל איתן: צרפת היא מדינה קטנה, היא יכולה – – –

יוסף עזרן: קטנה מאוד, אבל תשמע סיפור מעניין.

יוסף עזרן: לפני שבועיים-שלושה שבועות ביקרו כאן

יוסף עזרן: בביקור ממלכתי שר החוץ של מדינת בורקינה פאסו ופמלייתו.

יוסף עזרן: מה זה?

יוסף עזרן: – זה בתרגום אונקלוס: הוד וולטה העילית לשעבר.

יוסף עזרן: אתם יודעים מה שם עיר הבירה של בורקינה פאסו?

יוסף עזרן: – וגדוגו, הייתי שם, זכיתי להיות שם בשליחות.

יוסף עזרן: אכלתי ארוחת ערב אתם וגם אירחתי אותם במלון "רמדה", והיה באמת ערב נפלא ומהנה.

יוסף עזרן: בתוך השיחה, מה סיפרו לי?

יוסף עזרן: כיוון שנסעתי בשליחות משרד החוץ לכל מדינות אפריקה הפרנקופוניות, עכשיו גם כן ממתינה לי ארוחת ערב במלון "לרום" עם שר החוץ של סנגל, ניאס, שהתיידדתי אתו באופן מיוחד, ואני יכול רק לומר דבר מעניין.

יוסף עזרן: כששוחחתי עם דיוף, הנשיא דיוף, הוא היה שחקן כדורסל, הגובה שלו איזה 2.10 מטרים, כל הזמן הרמתי את ראשי כדי להסתכל עליו, ואמרתי לו: הרי זאת מדינה מוסלמית – דרך אגב, אתם יודעים את זה?

יוסף עזרן: 95% הם מוסלמים.

יוסף עזרן: הם לא ערבים, הם מוסלמים – הנה כתוב פה בקוראן בסעיף פלוני, הקוראן אומר שמדינת ישראל, מדינת ההבטחה האלוהית, כך נקרא שם בתרגום בערך מילולי, היא הובטחה לעם היהודי בצאתו ממצרים כמתנה אלוהית בגין הפצת המונות

יוסף עזרן: איזם, האמונה באל אחד, כשיצאו ממצרים, כך בערך כתוב.

יוסף עזרן: הוא אמר: נכון, אתה צודק.

יוסף עזרן: אמרתי לו: אם כן, למה אדוני, נשיא הוועידה האסלאמית העולמית, אתה נוהג כך?

יוסף עזרן: דרך אגב, האיש הזה ושר החוץ שלו, שאותו אני הולך לפגוש כעת, ישרים ונאמנים, והמלה שלהם היא מלה.

יוסף עזרן: מה שביקשתי מהם ומה שהבטיחו לי, ויש על כך פרוטוקול של משרד החוץ, הוא שילכו אל חסן השלישי במרוקו בשליחות.

יוסף עזרן: הם קיימו זאת ושלחו לי את העיתון ממרוקו בערבית בפקס.

יוסף עזרן: אני אחראי לכל מלה שאני אומר.

יוסף עזרן: מה שהוא ענה לי – תקשיב, חברי, יקירי, חבר הכנסת מיכאל איתן: אני לא מבין למה אתה מתלונן, מדוע אנחנו לא תומכים במצווה הזו באסלאם.

יוסף עזרן: הרי אנחנו מסכימים ומאמינים בזה, אתם מחזירים את ארץ-ישראל – מה אני אשם?

יוסף עזרן: זה כתוב בפרוטוקול של משרד החוץ.

יוסף עזרן: אני אשם?

יוסף עזרן: מה אתה מאשים אותי – אתם מחזירים, לא אני.

יוסף עזרן: בושתי ונכלמתי וכבשתי את פני בקרקע.

יוסף עזרן: לא ידעתי מה להשיב לו.

דב שילנסקי: תפקידו נשיא הוועידה האסלאמית?

יוסף עזרן: לשעבר.

יוסף עזרן: לא עכשיו.

יוסף עזרן: בכנס האחרון באדיס-אבבה הוא התחלף.

מיכאל איתן: מתי תגיע לפאריס?

יוסף עזרן: עוד מעט, עוד מעט.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים את כל אפריקה בינתיים.

יוסף עזרן: תאמין לי שזה לא פחות מעניין.

יוסף עזרן: המאבק האנטישמי האגרסיבי נגד העם היהודי חוצה גבולות.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך מה הקשר, מכיוון ששאלת ודחקת בי, בצדק.

יוסף עזרן: הפסקואה הזה לקח עשרה טרוריסטים פונדמנטליסטים אכזריים מה-FIS – ה"חיזבאללה" של אלג'יריה – שם אותם על מטוס ושלח אותם לווגדוגו.

יוסף עזרן: כך סיפר לי שר החוץ.

יוסף עזרן: הוא אמר לי: פתאום נוחתים עלינו עשרה "חיזבאללה" מן השמים.

יוסף עזרן: חשבנו שהם שליחי ההשגחה העליונה, ולא ידענו מה לעשות אתם.

יוסף עזרן: תארו לעצמכם, רבותי, האם זה טרנספר, חס וחלילה?

יוסף עזרן: מה עשו פה, איך התלבטו פה, איך לחמו בממשלה ששלחה לקורס מזורז לחבלה 400 חבלנים, ואיפה?

יוסף עזרן: כמה קילומטרים מפה, עם טלוויזיה צבעונית ועם כל השאר.

יוסף עזרן: תאמינו לי, אין לאלה שהוגלו לשם אותה נוחות.

דב שילנסקי: כבוד הרב, מכובדנו, אתה עומד עתה על שש דקות וחצי, ואני לא רוצה להפסיק אותך כאשר תגיע לעיקר.

דב שילנסקי: לכן על דעת כולם אני מוסיף לך שתי דקות.

יוסף עזרן: אני ממש מודה לאדוני על שתי הדקות האלה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, בואו ניזהר.

יוסף עזרן: יכול להיות שה-FIS, זאת אומרת הארגון האסלאמי הקיצוני, אשר נפגע קשות מפסקואה, שר הפנים, מסתתר מאחורי ה-כלומר ארגון "הפעולה הישירה" של לה-פן, וכבר היו דברים מעולם.

יוסף עזרן: האנשים האלה הם שליחי השטן, והם מקיימים מירוץ שליחים: כל אחד מוסר את האבוקה ואת התבערה של שנאת היהודים – מאחד לאחר.

יוסף עזרן: לא ניפול בעשן שהרימון הזה גרם, אנחנו נפזר את העשן.

יוסף עזרן: אנחנו נדע מי עשה זאת.

יוסף עזרן: לשם מה עשה – אנחנו יודעים.

יוסף עזרן: אני רוצה להוסיף עוד מלה: רבותי, האנטישמיות, שנאת היהודים החוגגת היום, היא שנאת עולם לעם עולם.

יוסף עזרן: יש שני סוגים של אנטישמיות.

יוסף עזרן: יש אנטישמיות ברוטלית, כפי שהיתה הגזענות בדרום-אפריקה או במקומות אחרים, במדינת אלבמה בארצות-הברית למשל.

יוסף עזרן: אם אתה שחור, אתה לא נכנס למסעדה שבה אני אוכל.

יוסף עזרן: אם אתה שחור, אתה לא לומד בבית-הספר שלי כלבן.

יוסף עזרן: זוהי פשוט גזענות ברוטלית.

יוסף עזרן: יש racisme – גזענות הרבה יותר מעודנת: תשמע, אנחנו מעריכים אותך, אתה אינטליגנטי, אתה בכלל לא נראה יהודי.

יוסף עזרן: אם תוותר על הזהות שלך, תהיה כמוני ותמחק את ה"אני" שלך – נקבל אותך.

יוסף עזרן: נכון שזו אנטישמיות מאוד מעודנת ומתוחכמת, אבל היא הכי מסוכנת.

יוסף עזרן: מפני שנגד אנטישמיות ברוטלית אני יכול להתגונן, אני מכיר את אויבי ואני יודע מה הוא רוצה.

יוסף עזרן: אבל נגד האנטישמיות, הגזענות הזו, אשר אומרת: תמחק את ה"אני", את הזהות היהודית שלך, ואז אקבל אותך – זה הכי מסוכן.

יוסף עזרן: זה רימון העשן.

יוסף עזרן: זהו העשן אשר צריך להתפזר.

יוסף עזרן: לא נלך שולל, נדע להכיר גם את האנטישמיות המוסווית וגם את האנטישמיות הגלויה.

יוסף עזרן: נגלה את קלונה ברבים, והעם היהודי יקוים בו: "וישראל ישכן לבטח", "ושב יעקב ושקט ושאנן ואין מחריד".

יוסף עזרן: ובעזרת השם יתברך, אויביו הם יאבדו, ועם ישראל חי וקיים לנצח.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: תודה לכבוד הרב.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור קהלני.

דב שילנסקי: יסלח לי על שלחבר הכנסת יוסף עזרן הוספתי את התואר רב, ולך, למרות התואר, הקצונה הבכירה החשובה מאוד מאוד בעיני, אינני מוסיף, היות שלמדתי שהתואר היחיד ההולך עם האיש הוא רב.

דב שילנסקי: לכן אינני אומר ד"ר זה או עורך-דין זה, אבל רב אני חייב לומר.

דב שילנסקי: כך לימדוני רבותי.

יוסף עזרן: אני מתנצל בפני עמיתי הנכבד, אני חייב לעזוב לארוחה.

אביגדור קהלני: כבוד הרב, תמתין שתי דקות.

יוסף עזרן: אוותר גם על הלפתן.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת עזרן הוספתי את התואר רב, לך אוסיף מראש את שתי הדקות שהוספתי לו בסוף.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה רבה לך.

אביגדור קהלני: תמיד אתה פותח באווירה אשר עושה את הבית נינוח, נחמד ונעים.

אביגדור קהלני: פתאום מסתבר שטוב לנו בכנסת.

אביגדור קהלני: חברי הכנסת, כבוד הרב, נהניתי לשמוע אותך.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת איתן, כבוד הרב הזכיר כל כך הרבה מדינות, ואני מתחיל להיות מוטרד.

אביגדור קהלני: דיברת על העולם החיצוני, כאילו אתה מכין לך תפקידים בעולם הגדול.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, כי כדאי שתישאר אתנו, ואל תכין לך כל מיני תפקידים.

אביגדור קהלני: נראה לי שאתה מסמן סימנים.

דב שילנסקי: אולי הוא מתכונן להיות שר החוץ.

אברהם רביץ: יש המפלגה שלו, אשר מוכנה לשלוח אותו לעולם הגדול.

אביגדור קהלני: אני לא יודע באיזו מסגרת.

אביגדור קהלני: אני יודע שרוצים לשלוח אותו, אבל איני יודע לאן.

אביגדור קהלני: אתה רשאי ללכת לאכול את הלפתן.

אביגדור קהלני: אני מקווה שתישאר אתנו עוד זמן רב.

אביגדור קהלני: אם הרמזים מעל במה זו היו שאתה מכין לך תפקידים בעולם הגדול, תישאר אתנו כאן, כי אנו זקוקים לך.

דב שילנסקי: ואוהבים אותך.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

אביגדור קהלני: ועכשיו אל הנושא.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, כי הייתי שותף להכנת הסרט "צה"ל", ושותפים לה עוד רבים.

אביגדור קהלני: קלוד לנצמן, האיש שעשה את הסרט הארוך על השואה, החליט לעשות סרט על צה"ל.

אביגדור קהלני: הסרט על צה"ל עומד להקיף עשרות שנים של צה"ל, מאז הוקם ועד היום.

אביגדור קהלני: הסרט נותן היבט – כיצד מצליח צבא קטן להתרומם ולהפוך לצבא גדול, חזק, איתן, כובש שטחים, מציל את מדינת ישראל, ובעצם הדבר היחיד אשר שומר עלינו כאן במזרח התיכון המשוגע הזה.

אביגדור קהלני: קלוד לנצמן לקח על עצמו את הכנת הסרט – הוא אדם מוכשר לכל הדעות – והיה אמור להציג את הצגת הבכורה שלו כאן

אביגדור קהלני: בדיוק ביום שבו חתמנו על ההסכם עם ירדן, אך החליט לדחות אותה.

אביגדור קהלני: והנה, בזמן הזה, פחות או יותר, לאחר מכן, הוקרן הסרט בפאריס, ולתוך בית-הקולנוע נזרקו רימונים מספר.

אביגדור קהלני: בשני בתי-קולנוע נזרקו רימונים מספר.

אביגדור קהלני: כאשר התחילו לחפש את עקבות משליכי הרימונים, רימוני הגז, הגיעו אל תנועה אסלאמית, אותם קיצונים שמנסים לפגוע בנו גם בחוץ-לארץ.

אביגדור קהלני: הנקודה היא לא קלוד לנצמן ולא הסרט "צה"ל", כי אם שנמצאו אלה שניסו לפגוע.

אביגדור קהלני: מי שגילה לנו את הדברים הוא אותו פסקואה, שר הפנים הצרפתי.

אביגדור קהלני: מי שיצא לו לעיין בעיתון ראה חומרי נפץ, כדורים, מטול רקטות, משקפות, ציוד חבלה בכמות גדולה מאוד של זרוע שהקימה לעצמה כוח בתוך צרפת.

אביגדור קהלני: הזרוע הזאת חולשת על פני כל אירופה המערבית.

אביגדור קהלני: ומשם הם מתכוונים לפגוע במוסדות ישראליים.

אביגדור קהלני: כמי שעוסק בנושא הזה וחבר בוועדת החוץ והביטחון ובקיא קצת בהיבטים האחרים, ראיתי את התמונה הזאת ומייד הזדקר בפני העניין.

אביגדור קהלני: 95 קיצונים מוסלמים נעצרו בפאריס, ואצלם מצאו את כל המצבור הגדול.

אביגדור קהלני: אני מבין שאירופה צפויה כרגע להתקפה אסלאמית של אנשים קיצונים, שינסו לפגוע במוסדות ישראליים.

אביגדור קהלני: מכאן שהקריאה הזאת איננה בעקבות הסרט וחשיבותו, אלא הקריאה הזאת היא בעצם: בואו נתכונן לגל פיגועים באירופה.

אביגדור קהלני: כמי שמכיר את המאטריה ויודע את הכוונות ומכיר את המשימות שהטילו על עצמם מי שנמצאים שם, אני קורא מעל במה זו לאותם מוסדות להיכנס לכוננות, לעירנות.

אביגדור קהלני: וכן אני קורא לנו, למדינת ישראל, כפי שקבענו לעצמנו, אדוני היושב-ראש, להגן על כל המוסדות שלנו באירופה.

אביגדור קהלני: נדמה שהדבר הזה מדליק אצלנו נורה אדומה.

אביגדור קהלני: האסלאמים, שלא קיבלו את עצם היותנו במקום הזה, יחפשו כל דרך לפגוע בנו.

אביגדור קהלני: חתמנו הסכם שלום וכולנו מאושרים מהסכם השלום.

אביגדור קהלני: אני מוטרד ממה שהולך לקרות בעקבות הסכם השלום הזה.

אביגדור קהלני: אני שייך למפלגת העבודה ומצדד בשלום כפי שהוא, אבל אני רואה לנגד עיני את האסלאמים האלה משתלטים על אותן ערים שאנחנו אמורים לעזוב בשבועות הקרובים, בשנה הבאה.

אביגדור קהלני: אני ממש מוטרד.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם יצא לך לראות בטלוויזיה את החדשות על מה שקורה בעזה.

אביגדור קהלני: התמונה היתה מחרידה.

אביגדור קהלני: ראינו פשוט אסלאמים מטורפים, שהזכירו לי את התמונה באירן, עם טירוף בעיניים, אחוזי שנאה.

דב שילנסקי: עם הבגדים הלבנים והחורים לעיניים.

אביגדור קהלני: נכון.

אביגדור קהלני: עם שנאה עצומה לעם היהודי, טירוף בעיניים, שורפים את הדגל של מדינת ישראל, שורפים את הדגל של ארצות-הברית.

אביגדור קהלני: וכל רצונם הוא אחד – לא שלום, פשוט להשמיד את העם היהודי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת קהלני, הרמטכ"ל אמר שהמטרות ארוכות הטווח של ה"חמאס" ושל אש"ף הן זהות.

מיכאל איתן: מה דעתך על זה?

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת איתן, שאני בעד הפרדה בינינו לבין הפלשתינים.

אביגדור קהלני: אם אתה שואל אותי אם אני מאמין בהם או מאמין להם, אינני מאמין.

אביגדור קהלני: ואני אעשה הכול ולא אסיר את הרובה מעל הכתף.

אביגדור קהלני: אני רוצה שלום, אבל אני יודע שיש קבוצות קיצוניות הרוצות את יפו, את תל-אביב, את שיח'-מוניס, את חיפה.

מיכאל איתן: יש כאלה שאומרים: בשלבים, ויש כאלה שאומרים: מייד עכשיו.

אביגדור קהלני: אני מכיר את אלה שאומרים: בשלבים.

אביגדור קהלני: בהתחלה נגיע ל"קו הירוק" ואחרי כן נגיע לקו הכחול, שהוא הים.

אביגדור קהלני: אני בהחלט לא תמים ואני דורש גבולות ביטחון.

אביגדור קהלני: אינני מאמין שנצליח לשכנע את מרבית העם הפלשתיני לאהוב אותנו, להכיר בציונות, להכיר בזה שאנחנו עם נבחר.

אביגדור קהלני: אינני מאמין להם ואינני מאמין בהם, ואני אומר זאת מעל הבמה הזאת.

אביגדור קהלני: אני רוצה היפרדות מהם.

אביגדור קהלני: אני מוטרד מכך שבשבועות הקרובים אנחנו אמורים להתחיל לעזוב ערים נוספות בתוך יהודה ושומרון ולתת להם אוטונומיה.

אביגדור קהלני: ומי יבטיח לנו שבשכם ובג'נין לא תהיה לנו אותה תמונה שיש בעזה?

אביגדור קהלני: וסביר להניח שזה מה שיקרה.

אביגדור קהלני: אני קורא מעל במה זו, כפי שעשיתי לפני יומיים, לראש הממשלה להאט את הקצב, לעצור את המהלך, כי המהלך הזה הוא מסוכן לקיומה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: המהלך הזה הוא מהלך אחד ממהלכים נוספים שהולכים לעשות לנו בעולם כולו.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שאני מקווה מאוד שהעם היהודי יהיה מאוחד כאן בארץ-ישראל.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו, שעלינו להיות חזקים, אופוזיציה וקואליציה ביחד.

אביגדור קהלני: כי המבחנים שמחכים לנו בעתיד הם מבחנים קשים מאוד.

אביגדור קהלני: ראשית, מבחנים מבית, בתוך החברה שלנו.

אביגדור קהלני: שנית, יש לנו בעיה עם יישובים ערביים ישראליים, שמזדהים עם הדרך ומכריזים כאן, בכנסת הזו, שירושלים תהיה בירת העם הפלשתיני.

אביגדור קהלני: ויש כאלה העומדים על הר-הבית ואומרים: על הר-הבית הזה בירת העם הפלשתיני.

אביגדור קהלני: ואנחנו בעצם שותקים, מחרישים ונבוכים.

אביגדור קהלני: והכי חמור להיות נבוכים, ואולי אין תשובה.

אביגדור קהלני: אני מציע לכולנו לפקוח את העיניים.

אביגדור קהלני: אני קורא למפלגתי בראש ובראשונה לפקוח את העיניים ואת האוזניים ולבדוק לאן אנחנו מוליכים את העם הזה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

דב שילנסקי: אני מבין שסגן שר הביטחון בתיאום כבר עזב.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת מיכאל איתן יש הצעה אחרת לכל שלוש ההצעות.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן יצא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, אתה מסכים לוועדה.

אביגדור קהלני: כן.

דב שילנסקי: אני מניח שחבר הכנסת הרב יוסף עזרן מסכים להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: רוב מוחלט של שלושה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות של חברי הכנסת הרב יוסף עזרן ואביגדור קהלני עוברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: תוכניות בינוי של משרד הבינוי והשיכון באזור השרון

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5295: תוכניות בינוי של משרד הבינוי והשיכון באזור השרון.

דב שילנסקי: אני מבין שיש הסכמה בין חבר הכנסת מיכאל איתן לבין שר הבינוי והשיכון, שחבר הכנסת מיכאל איתן ישמיע היום את דברו.

מיכאל איתן: שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אצלי כתוב: תשובת השר במועד אחר.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה, אני מוכן לדחות את המועד.

דב שילנסקי: מאחר שהשר איננו, זכותך לבקש דחייה.

מיכאל איתן: אני סיכמתי עם השר.

מיכאל איתן: התשובה שלו למעשה בלתי פורמלית.

מיכאל איתן: אין לו התנגדות שזה יעבור לוועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: הוא הסמיך אותי לומר זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, המלה שלך היא אצלי סלע איתן ואני מאמין לך.

דב שילנסקי: השאלה היא אם הוא לא שינה את דעתו לאחר מכן, ורק לאחר מכן הודיע למזכירות.

דב שילנסקי: לנו הודיעו לפני הצהריים.

דב שילנסקי: מתי אתה סיכמת?

מיכאל איתן: אחר הצהריים.

דב שילנסקי: יש שלוש סיבות שבגללן אני צריך לקבל את דעתך: א.

דב שילנסקי: מלתך מהימנה לא רק עלי אלא על כל חברי הכנסת, ודאי אלה שישנם פה; ב.

דב שילנסקי: התשובה לך ניתנה מאוחר יותר מאשר התשובה שניתנה למזכירות הכנסת; ג.

דב שילנסקי: התשובה לך ניתנה באופן ישיר, בו בזמן שלמזכירות הכנסת ניתנה באופן עקיף.

דב שילנסקי: היינו, אני מזמין אותך להביא את הצעתך.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שחבר הכנסת קהלני יעזור לנו להתגבר, כי לא טוב שאני אציע את ההצעה כשאני מנהל ישיבה, הוא יציע כנראה שזה יעבור לוועדה, כי חבר הכנסת מיכאל איתן, שמעלה את הנושא, יכול לבקש רק דיון במליאה.

אביגדור קהלני: אני נשאר לכבודו של היושב-ראש ולכבוד חבר הכנסת איתן.

דב שילנסקי: אנחנו מודים לך על הכבוד, ברצינות, ולא מן השפה ולחוץ.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אביגדור קהלני, יש לי הרושם שלולא נעתר חבר הכנסת קהלני לבקשתך, אדוני היושב-ראש, התמונה עכשיו היתה שאני מדבר אל 120 כיסאות ריקים, וצופי הטלוויזיה היו חושבים שהכנסת סגורה, שפשוט כולם הלכו, שכחו אותנו בכנסת ולא ברור למה ואיך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, בוודאי שואלים אותך לפעמים, כמו ששואלים אותי: מה אתה יושב כל כך מאוחר, אין לך בית?

דב שילנסקי: אני מסביר: יש לי בית, אבל יש לי חובה כלפי הבוחרים וכלפי מה שנבחרתי למענו.

מיכאל איתן: מעבר לנימה המבודחת, זו שערורייה מבחינת חברי הכנסת והכנסת.

מיכאל איתן: הציבור צריך לדעת דבר שלא רבים יודעים אותו:

מיכאל איתן: הכנסת עובדת בשנה בסך הכול בין 115 ל-120 ימי עבודה, ויש חברי כנסת שלא מגיעים הנה – אני לא מדבר על כך שהם לא נשארים כאן במשך כל היום – הם לא מגיעים הנה אפילו ל-50% מימי ההתכנסות של הכנסת, קרי, אפילו לא ל-50 ימי עבודה בשנה.

מיכאל איתן: זו דוגמה שלילית, זה דבר שקשה להסביר אותו במלים.

מיכאל איתן: יש רק דבר אחד שמאפשר להם לעשות את זה:

מיכאל איתן: הסכמה שבשתיקה שלא לתת פרסום לנוכחותם של חברי הכנסת במשכן, ובתופעה הזאת אני מתכוון להילחם.

מיכאל איתן: אני יכול להבין, שיש חברי כנסת שיוצאים בתקופות מסוימות לחוץ-לארץ וממלאים שם חובה לאומית, יש אחרים שצריכים לצאת לשטח, לסיורים, לפגישות, ולפעמים זה יוצא גם בימי כנסת.

מיכאל איתן: אני אומר לכם שאפשר להסתדר, להיות חבר כנסת ולארגן את כל הדברים שהם מחוץ לכנסת באותם 240 ימים בשנה שאינם ימי כנסת.

מיכאל איתן: לא הכול צריך להיות מאורגן באותם 110 ימי כנסת, יש פגרות, יש זמנים שבהם הכנסת לא עובדת.

מיכאל איתן: אבל להיות בכנסת פחות מ-50 יום בשנה?

מיכאל איתן: לבוא לשעה או לשעתיים?

מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על ישיבה כאן במשך כל היום.

מיכאל איתן: לכן, כאשר מדי פעם אני שומע את הטענות: הכנסת עובדת קשה, מה זה שנשארים עד שעות מאוחרות?

מיכאל איתן: – כמו שאומרים בערבית: כלאם פאדי, הכול דיבורים.

מיכאל איתן: היחידים שעובדים כאן קשה בכנסת הם עובדי הכנסת, שצריכים לשבת כאן מהבוקר עד הערב, אפילו שנשארים חברי כנסת בודדים שמתחלפים ובכל פעם יש אחרים.

דב שילנסקי: וגם עובדות הכנסת.

מיכאל איתן: עובדי הכנסת כוללים גם את עובדות הכנסת.

מיכאל איתן: הם עובדים כאן גם בימי ראשון וחמישי, כשחלקנו הגדול לא נמצא כאן.

דב שילנסקי: אם כבר הקדשת דברים לנושא, אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת אביגדור קהלני, שלא היה בכנסת הקודמת, כי בתקופה שכיהנתי כיושב-ראש הכנסת, כשבא חבר כנסת לכנסת לחצו על כפתור ושמו הופיע על הלוח, על מנת שידעו מי בבניין ומי לא בבניין.

דב שילנסקי: באותה תקופה פניתי למנגנון הכנסת וסידרו דבר פשוט במחשוב: ברגע שחבר הכנסת נכנס ולוחצים על הכפתור, באותה שנייה – לא באותה דקה – זה נרשם בלוח, וכשהוא עוזב לוחצים על הכפתור שוב, ואז יודעים מתי וכמה זמן חבר הכנסת היה בבניין.

דב שילנסקי: שאלו אותי אז: למה אתה עושה זאת?

דב שילנסקי: אמרתי: אני רוצה לפרסם.

דב שילנסקי: ראשית, על מנת לתת פרס לחברי הכנסת המתמידים; שנית, כדי שהציבור ידע שהוא בחר באלה ובאלה והם לא ממלאים את שליחותם.

דב שילנסקי: באו אלי יושבי-ראש הסיעות במחאה, כדי שלא אפרסם את הנתונים האלה.

דב שילנסקי: אמרתי להם: הכנסתי את העניין הזה ואני לא מוותר, אני מפרסם את הנתונים.

דב שילנסקי: הגענו לפשרה, שבמקום לפרסם זאת אני אתן בכל חודש דיווח ליושבי-ראש הסיעות על מנת שהם יפרסמו.

דב שילנסקי: הם קיבלו את הדיווח, אבל אף אחד לא פרסם.

מיכאל איתן: דווקא כחברי כנסת שיש להם זכות לקבל אינפורמציה מן הממשלה ומן המשרדים הממשלתיים, כי האינפורמציה היא כלי עבודה שלנו – הרבה פעמים אנחנו מדברים בשם הזכות לקבל מידע – אנחנו האחרונים שמותר לנו להסתיר מידע מן הציבור.

מיכאל איתן: זה מידע רלבנטי מאוד להכרעה של הציבור.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לעידן של פריימריס, והפעם הלחצים לפרסום הנתונים האלה יישאו פרי והציבור יראה ויוכל לשפוט.

מיכאל איתן: הציבור יכול להגיע למסקנה – לפעמים יכולה להיות מסקנה כזאת – שמספיק שאדם יהיה כאן עשרה ימים בשנה, בשל משקלו הסגולי, ויבחרו בו פעם נוספת, אבל את זה הציבור יקבע.

מיכאל איתן: אי-אפשר למנוע מהציבור מידע שעל-פיו הוא יוכל להחליט במי הוא כן יבחר ובמי הוא לא יבחר.

דב שילנסקי: תרשה לי עוד בדיחותא בעניין השעה המאוחרת.

דב שילנסקי: יש ליצנים שאומרים: אלה שמיצו הרבה מאוד שעות כבר מיצו אותן גם בשביל קדנציה נוספת ולא צריך לבחור בהם פעם נוספת.

מיכאל איתן: גם זה יכול להיות, אבל כל זמן שהציבור מחליט ולא יושבי-ראש סיעות, או גופים מצומצמים, כדאי שהציבור יקבל את המידע.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, אנחנו מאמינים בכושר השיפוט של הציבור ובהכרעתו.

דב שילנסקי: נפעיל עכשיו את השעון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שביקשתי להעלות הוא נושא שיש לי לגביו נגיעה אישית, זיקה אישית ועניין אישי רב.

מיכאל איתן: הוא נעוץ בסיפור אישי שלי, של מי שגר בעיר תל-אביב מאז יום הולדתו, ולאחר שנישא והקים משפחה הגיע למסקנה שהוא היה רוצה לצאת ולגור ביישוב קהילתי באזור שיש בו חורשות, סלעים, טבע, ולא בתוך עיר.

מיכאל איתן: למען זה הייתי מוכן לחפש אתר שאפשר יהיה להתיישב בו במרחק של עשרות קילומטרים מהעיר תל-אביב, אף שידעתי כי המשך העבודה והעיסוקים שלי אמורים להיות בתל-אביב.

מיכאל איתן: הייתי אז יושב-ראש צעירי חרות בישראל, ויזמתי הקמת יישוב חדש.

מיכאל איתן: בעקבות ההחלטה האישית שלי גייסתי חברים נוספים, הקמנו עמותה, לאחר מכן אגודה שיתופית, הצטרפו אליה רבים, וזה היה סיפור הקמתו של היישוב כוכב-יאיר.

מיכאל איתן: כעת יושב פה ביציע העיתונות אחד האנשים שזוכרים את התקופה הזאת – הוא התעניין באפשרות של הצטרפות בנו ליישוב הזה.

מיכאל איתן: היתה התעניינות, העניין קסם למאות משפחות שרצו לצאת מהעיר אל אזור כפרי.

מיכאל איתן: עבדתי בהקמת היישוב הזה והייתי מעורב בה – מן המסד ועד הטפחות.

מיכאל איתן: בשנת 1986 אוכלס היישוב, המשפחות נכנסו לגור בו.

מיכאל איתן: בשנת 1990, לאחר שהיישוב התבסס, היתה לי זכות נוספת ליזום הקמת יישובים דומים לאותו יישוב, במסגרת תוכנית שבעת הכוכבים.

מיכאל איתן: לאחר שהצלחתי עם היישוב כוכב-יאיר יזמתי זאת, פניתי אל משרד הבינוי והשיכון ואמרתי: יש צורך בהתיישבות כזאת, יש צורך לאומי בהזזת אוכלוסייה לאזורים אחרים, כדי שלא תהיה צפיפות כל כך גדולה באזור תל-אביב עצמו, יש צורך לאומי בהוצאת תושבים מזרחה, מעבר ל"קו הירוק", על "הקו הירוק", יש צורך בפיזור אוכלוסין ויש פוטנציאל לכך.

מיכאל איתן: הממשלה קיבלה את הקו הזה, היא ראתה בזה עניין לאומי, וקבעה שבהתיישבות באזורים האלה יש עניין לאומי.

מיכאל איתן: כאמור, ב-1990 היא החליטה לאמץ את התוכנית שלי, את תוכנית שבעת הכוכבים.

מיכאל איתן: במסגרת זו, אחד הכוכבים הקרובים הוא שטח באזור שסייעתי באיתורו, ובו הוקם היישוב צור-יגאל, על שם חברנו, חבר הכנסת יגאל כהן, זיכרונו לברכה.

מיכאל איתן: ובמקביל אמור היה לקום יישוב נוסף, אחד משבעת הכוכבים, הרחבה של מושב צור-נתן שנמצא מצפון לכוכב-יאיר.

מיכאל איתן: בכל תוכנית כזאת, המגמה היא לגרום לכך שיישמר האופי הקהילתי-הכפרי של היישוב.

מיכאל איתן: אנשים מחפשים צורות התיישבות שונות, אנשים שרוצים למצוא סיפוק בחיים וקשה להם למצוא את זה במסגרות העירוניות.

מיכאל איתן: למען האמת צריך לומר, אלה גם אנשים שהפרוטה מצויה בכיסם, אלה לא מיליונרים, אלה אנשים אולי פחות עשירים מאנשים שמתגוררים בשכונות או בבתי היוקרה בעיר תל-אביב, אבל, במקום לקנות דירה מרווחת בצפון העיר תל-אביב, במקום שבו גרים אנשים עם רמת הכנסה כשלהם, הם אומרים: אנחנו מעדיפים לנסוע כל יום 30, 40 קילומטר הביתה וחזרה לעיר על מנת שנוכל לחיות ביישוב כפרי, שתהיה לנו השפעה על החיים שם ויהיה לנו אתגר נוסף, אחרי שהתחתנו והקמנו בית; אנחנו רוצים לראות את אופי החיים הזה.

מיכאל איתן: זה מחזק את המדינה, שיכולה לתת לאזרחיה אפשרויות שונות ואינה קובעת לכולם תכתיבים של מגורים באזורים עירוניים.

מיכאל איתן: אני יודע שחלק מהמשפחות באו לא מתוך שום אלמנט ציוני, רק מתוך רצון לעשות משהו.

מיכאל איתן: לחלקם זו היתה אלטרנטיבה להגירה לחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: הם קשרו את גורלם במקום, הם חיפשו צורת חיים אחרת, הם חיפשו אתגר מסוים בגיל יותר מבוגר, והם אמרו: נעבור עכשיו לגור ביישוב קהילתי-כפרי.

מיכאל איתן: האנשים הלכו למקום שהיתה בו רמת סיכון לא קטנה, גם סיכון ביטחוני.

מיכאל איתן: היישוב נמצא באזור שאז, בתחילת דרכו, היה אזור שהוגדר אזור אל מול אוכלוסייה עוינת על-פי מדדים של משרד הביטחון.

מיכאל איתן: הוא סבל מהתקפות בזמן האינתיפיאדה, זרקו בקבוקי תבערה על בתים בתוך היישוב, בדרך ליישוב היו התקפות של פורעים ושל מיידי אבנים, אבל כל יום נוספו משפחות.

מיכאל איתן: הייתי נהנה לחזור בשעות הערב המאוחרות ולראות על הגבעות שעליהן ממוקם היישוב, באזור שבו נבנה צור-יגאל, באזור שבו ממוקמת שכונה נוספת, שהיה לי חלק חשוב בהקמתה ונתתי לה גם את שמה, כפיר-יוסף שבאלפי-מנשה, על שם יוסקה קרמרמן.

מיכאל איתן: הייתי חוזר הביתה ורואה עוד אור, עוד אור, עוד גבעה מתכסה בבתים ונהניתי, האנשים נהנו.

מיכאל איתן: והנה היום, כאשר האופי של האזור השתנה והוא היה בעצם צריך להיות מתוכנן ליישובים קהילתיים-כפריים, אנחנו שומעים לפתע פתאום, מאחורי גבנו, בלי שאיש התייעץ אתנו, בלי שאיש בא לומר לנו איזו מלה, שבמשרד הבינוי והשיכון יש תוכנית לשנות את השם, לקרוא לכל היישובים האלה בשם אחד: כוכבי-יאיר, ולהפוך אותם לעיר ואם בישראל.

מיכאל איתן: יש תוכנית לקחת את אזורי החורשות והיערות שבשטח, שמשרתים לא רק את האוכלוסייה שלנו – אזור שקרן-הקיימת טיפחה במשך למעלה מ-20 שנה עד שצמחו העצים, עד שייערו אותם, הפכו אותם לאתרי נופש שאליהם מגיעים אנשים מאזור השרון כולו, מערי השרון, לעשות שם פיקניקים, להיות קצת בחיק הטבע.

מיכאל איתן: אין חורשות נוספות בכל אזור השרון, לא בהרצלייה, לא ברעננה, לא בכפר-סבא, שלא לדבר על תל-אביב ובנותיה.

מיכאל איתן: יער צור-נתן, יער, במושגים ישראליים קוראים לזה יער, חורשה גדולה, אתר צפיר, אזורים שמראש הוכנו ככאלה – מאיים עליהם כעת משרד הבינוי והשיכון שהוא יגדע את העצים, יהפוך את הכול לעיר חדשה.

מיכאל איתן: שבס מסתובב באזור, מודיע על תוכניות לבניית אלפי יחידות דיור.

מיכאל איתן: לבנו אינו גס בצרכים לאומיים.

מיכאל איתן: הלכנו לשם מאינטרס אישי, אבל משולב באינטרס לאומי-ציוני.

מיכאל איתן: אנחנו לא מזלזלים בצורך לבנות, לפתח וליצור מקומות דיור ושכונות נוספות.

מיכאל איתן: עובדה, אנחנו יזמנו את הקמת צור-יגאל מעבר לכביש.

מיכאל איתן: אנחנו יזמנו את הקמת היישוב הקהילתי ליד צור-נתן, שהוא מושב חקלאי היום.

מיכאל איתן: הכול בתכנון מתאים, בצפיפות ראויה, אבל לא לקחת אזור שהוא אזור טבע ייחודי ולחסל אותו בצעד בלתי הפיך, בתוכנית שמתעלמת מתושבים שגרים שם, בצורה שמתאימה אולי לשלטון קולוניאלי אבל לא למדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: יש לנו מועצה מקומית נבחרת.

אביגדור קהלני: היא קיימת?

מיכאל איתן: עכשיו מגלגלים אותה.

מיכאל איתן: פתאום אני מקבל איזו ידיעה, שמשרד הבינוי והשיכון שולח מכתבים.

מיכאל איתן: כבר ישבו, סרטטו ותכננו, והתוכנית עומדת להיות מאושרת במועצה הארצית לתכנון בלי שיביאו את זה לידיעתנו, בלי שאמרו לנו מלה.

מיכאל איתן: פתאום אני שומע שבמשרד הפנים מקימים ועדה לשינוי גבולות היישוב, מתוך רצון במקביל לאחד את כל האזור ליישוב אחד ולהפוך אותו ליישוב עירוני.

אביגדור קהלני: כמי שדואג לארץ-ישראל, זה רעיון לא רע.

מיכאל איתן: הרעיון הוא גרוע מאוד, חבר הכנסת קהלני.

מיכאל איתן: מולנו יש גבעות נהדרות.

מיכאל איתן: יש שם יישוב ששמו צופים, על קרקעות פנויות.

מיכאל איתן: המרחק הוא מרחק של כמה מאות מטרים.

מיכאל איתן: אתה שאלת קודם, מה יקרה אם, חס וחלילה, בשכם השכנה – אנחנו נמצאים על "הקו הירוק", אבל שכם ובנותיה: עזון, כפר ג'מאל, נמצאות במרחק לא רב, והיום אתה לא יכול להיכנס לשם – מה אם יקרה שם מה שקורה ברצועת-עזה?

מיכאל איתן: אי-אפשר לסדר שיגורו יהודים על הגבעות החשופות, שחלקן כבר בבעלות יהודית וחלקן אדמות מדינה?

מיכאל איתן: צריכים לצופף ולבנות אצלנו לגובה?

מיכאל איתן: אני אקח אותך, חבר הכנסת קהלני, למשטרת טייבה.

מיכאל איתן: משטרת טייבה מוקפת, תשמע היטב מה שאני אומר לך, מוקפת בנייה ערבית של ערבים ישראלים, כולה ללא רשיון, כולם בתים נמוכים, והמשטרה לא יכולה להגיע.

מיכאל איתן: אתה מסתכל, הכול הכול מלא בתים, הכול בנייה בלתי חוקית.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, מה ההיגיון?

מיכאל איתן: איפה השכל?

מיכאל איתן: אחר כך אומרים: אין ברירה, צריכים לבנות לגובה, אין לנו אדמות, מדינה קטנה.

מיכאל איתן: מחזירים שטחים שלנו, עם זכויות שלנו, לא רק צרכים ביטחוניים, ואחר כך אומרים: אין ברירה, מדינה קטנה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

מיכאל איתן: זה לא שייך כרגע לוויכוח על הגבולות, אבל גם בגבולות הצרים יש מספיק שטחים ומספיק אזורים שבהם אפשר לבנות בצפיפות ראויה תוך שמירה על אתרי הנוף, אבל שיבואו להתייעץ, שיבואו להגיד, שיבואו להראות לנו.

מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקבל מידע על זה דרך אגב, מאחורי גבנו?

מיכאל איתן: הרי יש שם גבעות שאפשר בהחלט לבנות עליהן בצורה מדורגת.

מיכאל איתן: זה מתאים לנוף, אפשר לעשות את זה, ובצפיפות לא נמוכה מאשר בעיר, במקומות שיש.

מיכאל איתן: יש אזורי יער שזה פשע להשמיד אותם.

דב שילנסקי: האם פניתם לשר לאיכות הסביבה?

מיכאל איתן: השר לאיכות הסביבה, אני רואה אותו כל הזמן דואג לאיכות החיים בעזה.

מיכאל איתן: הוא מסתובב לו בכל מיני נסיכויות.

מיכאל איתן: אם נצטרך נפנה גם אליו, אבל למה אנחנו צריכים לדעת על זה מהתקשורת, מכל מיני שמועות?

מיכאל איתן: מה יותר טבעי, בא משרד הבינוי והשיכון, הוא רוצה להכין תוכנית, יש בעיה לאומית, הולכים ליישובים הנוגעים בדבר, מתייעצים, אומרים להם: רבותי, בואו נשמע אתכם, אנחנו רוצים כך וכך וכך.

מיכאל איתן: אנחנו לא עוינים את הצרכים הלאומיים, שבשום פנים ואופן לא ייווצר רושם שיש כאן איזו אוכלוסייה סנוביסטית, שרוצה לשמור לה על תענוגות החיים ולמנוע מאחרים את זכות המגורים; חס וחלילה, לא.

מיכאל איתן: אבל כל דבר צריך להיות על-פי היגיון מסוים ובהתאם לאינטרס של שמירת האוצר הלאומי שלנו.

מיכאל איתן: יש דברים שהם אוצר לאומי.

מיכאל איתן: אם אנחנו נשמיד אותם ונהפוך את ישראל להונג-קונג, יכול להיות שתהיינה אחר כך תופעות שאנשים לא ירצו לגור כאן.

מיכאל איתן: יש אנשים שיגידו: עם כל הכבוד, אני בהונג-קונג לא רוצה לגור, אני רוצה לחפש מקום שתהיה לי עיר, אבל תהיה לי אפשרות לגור גם באזור כפרי.

מיכאל איתן: ועדיין יש, לאורך ציר הגבעות – חבר הכנסת קהלני, אתה מכיר היטב את הארץ, על חלק ממנה עברת ברגליך, אני לא צריך להגיד לך – לאורך ציר הגבעות, בתחומי מדינת ישראל, על "הקו הירוק" יש מקום למאות אלפי יחידות דיור.

מיכאל איתן: לא זו הבעיה.

מיכאל איתן: אולי יתמזל מזלם של התושבים שגרים באזור השרון הספציפי הזה, שבמקרה גר שם חבר כנסת שהוא גם אחד ממייסדי האזור ומבוניו ואכפת לו מהעניין הזה, כי זה מפעל חייו, אולי אנחנו נצליח.

מיכאל איתן: אני דיברתי עם סגן השר, והוא הסכים שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה, אולי מה שאחרים לא יכולים להגיע אליו יהיה כאן, בירור בוועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: אולי שם יפתחו את המסמכים, יאמרו את הדברים ואז הכנסת תסייע בפתרון בעיה שאולי לא היתה צריכה להיות והיתה יכולה להיפתר ללא התערבות הכנסת – היחס בין הממשלה לבין ציבור האזרחים, יחס תקין, יחס הוגן שבו מנסים לפתור ביחד את הבעיות, תוך התחשבות ברצון הפרט והתחשבות של רצון הפרט גם בצרכים הלאומיים של מדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: פורמלית אתה מציע שידונו בנושא במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: אני מבין שלחבר הכנסת קהלני יש הצעה אחרת.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה, אתה מקבל את המיקרופון.

דב שילנסקי: זכותך להצעה אחרת.

דב שילנסקי: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן, קודם כול אני שמח שהעלית את הנקודה הזאת.

אביגדור קהלני: אני הייתי שמח לראות הרבה יהודים טובים מתיישבים על כל הגבעות באזור שם.

אביגדור קהלני: אני הבנתי שהבעיה שמכאיבה לך היא בעצם הניסיון לבנות בנייה לגובה, בנייה צפופה בתוך יישוב.

אביגדור קהלני: אני חושב שמבחינה זו יש כאן פגיעה בזכויות של אלה שהקימו את היישובים.

אביגדור קהלני: אני מקבל את הרוח הזאת.

אביגדור קהלני: לא הבנתי שזאת הרוח של הדברים.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שעל כל הגבעות באזורים האלה יהיו הרבה מאוד כוכבים שיתיישבו בהם.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת?

דב שילנסקי: אתה מסכים.

דב שילנסקי: הלוח מופעל.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: אני מנחש שההחלטה תהיה פה-אחד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: ניחשתי נכון.

דב שילנסקי: פה-אחד, שלושה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אנחנו קובעים שהצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן בנושא: תוכניות בינוי של משרד הבינוי והשיכון באזור השרון, תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, ביום שני הבא עלינו לטובה, י"ח בכסליו התשנ"ה, 21 בנובמבר 1994, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: כשאתן מכה בפטיש זה יהיה סימן שהישיבה הזאת הסתיימה.

דב שילנסקי: הישיבה נעולה.