ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 335, 1995-04-12 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח כנס מיוחד של הכנסת, יום רביעי, י"ב בניסן התשנ"ה, 12 באפריל 1995.

שבח וייס: חברי הכנסת, אודה לכם אם תקומו.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרה של המנוחה.

שבח וייס: ) הלכה לעולמה גברת חנה למדן, זיכרונה לברכה, חברה בחמש כנסות, מן הראשונה עד החמישית.

שבח וייס: הובאה למנוחות עולמים ביום שני השבוע.

שבח וייס: גברת למדן ייצגה בכנסת חליפות את סיעות מפ"ם, אחדות העבודה ומפא"י.

שבח וייס: כיהנה כסגנית יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: חנה למדן היתה חברה בוועדת השירותים הציבוריים, בוועדת העבודה ובוועדת הכספים.

שבח וייס: הכנסת שולחת תנחומיה למשפחת למדן ולסיעות שייצגה בכנסת.

שבח וייס: יהי זכרה ברוך.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפי מיטב המסורת הפרלמנטרית שטופחה על-ידי קודמי ואנחנו ממשיכים בה, שגרירים חדשים המואמנים בישראל מגיעים בדרך כלל לכנסת, פוקדים את לשכת יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: וזה קרה לגמרי באופן מקרי לפני כ-20 דקות, כאשר השגריר החדש של ארצות-הברית מר אינדיק ביקר אצלי.

שבח וייס: אנחנו לא ידענו שהיום תהיה גם ההתכנסות שלנו, הדברים הזדמנו יחד והוא אורח שלנו.

שבח וייס: אני חושב, שאני יכול, בשם הכנסת כולה, לברך את השגריר ולאחל לו הצלחה בתפקידו והמשך טיפוח היחסים ההדדיים הטובים בין ישראל לארצות-הברית.

שבח וייס: הברכה היא של כל חלקי הבית, ללא הבדל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, איפה ראש הממשלה והשרים שיכבדו אותו?

יהושע מצא: אם לא אותנו, לפחות את השגריר.

שבח וייס: מייד אזמן אותם.

שבח וייס: הם לא ידעו שהוא יהיה כאן.

שבח וייס: זה ספונטני לגמרי.

שבח וייס: אבל אני מייד אבקש להזמין את הסיעה ולפחות חלק מהשרים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

שבח וייס: מייד, חברת הכנסת לבנת.

שבח וייס: הייתי רוצה בכל זאת לפתוח את הכינוס בנוכחות של שר אחד, לפחות.

שבח וייס: נמצא כאן סגן שר הביטחון, הוא גם מייצג את הממשלה בסעיפים הראשונים.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הכנסת כונסה היום לדיון מיוחד על-פי בקשות של סיעות שונות בבית.

שבח וייס: כל סיעות הבית.

לימור לבנת: כל סיעות הבית.

לימור לבנת: מדובר בכינוס מיוחד שאמור להיפתח בשעה 11:00.

לימור לבנת: אני חושבת, שהתכנסותה של סיעת העבודה בראשותו של ראש הממשלה ממש עכשיו, ברגעים אלה, היא ביזיון לכנסת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאתה צריך להגן על כבודו של הבית.

שבח וייס: זה מה שאני עומד לעשות.

שבח וייס: לא הייתי צריך את ההמרצה הזאת, אבל נתתי לך את רשות הדיבור.

לימור לבנת: אני חושבת, שאם ראש הממשלה לא בא למליאה והולך לסיעה, הוא חושש להופיע כאן.

שבח וייס: חברים, אני כיושב-ראש הכנסת לא – – –

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כדאי להפסיק את הישיבה.

שבח וייס: אני מציע שלא תפליגו בדמיונכם.

שבח וייס: אני אעשה מה שאני מבין, ואל תיתן לי עצות.

שבח וייס: אנחנו לא מפסיקים דיוני כנסת.

שבח וייס: לא פעם מתכנסות סיעות כאשר המליאה יושבת, וזה לא בסדר.

דוד מנע: הסיעה שלנו אף פעם לא התכנסה בזמן דיוני המליאה.

יהושע מצא: האם זה מצב תקין, אדוני?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אנחנו לא נפסיק את הישיבה.

יהושע מצא: אל תתחיל אותה.

שבח וייס: אני מבקש מהמזכיר לסייע לנו קצת ולקרוא לשר או שניים, לפחות, שיהיו נוכחים כאן.

שבח וייס: רצוי, כמובן, שכל הסיעות יהיו כאן.

שבח וייס: חברי הכנסת, נתחיל את סדר-היום.

שבח וייס: יש לנו כאן שר וסגן שר, ומטעמים של נימוס אני אבקש לזמן את הנוכחים במשכן להיות נוכחים גם במליאה.

שבח וייס: כי כולם חתומים בקרב קבוצות קבוצות של 30 חותמים שקיבלנו.

שבח וייס: אנחנו מתחילים את הדיון.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום עמוס.

שבח וייס: העמסתי את כל מה שהיה כדי לעשות ניקוי שולחן לפני פסח, בתקווה שלא נתכנס כל שבוע בפגרה; אלא אם כן יקרו, חלילה, דברים חריגים מאוד.

שבח וייס: הנושא הראשון הוא: הפיגועים בסמוך ליישובים כפר-דרום ונצרים.

שבח וייס: זאת הצעה לסדר-היום מטעם הליכוד.

שבח וייס: יציג את ההצעה חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: אחריו תהיה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד על לוח הזמנים, עשר דקות לכל נואם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, בראשית דברי אני רוצה להביע את תנחומי, ואני מאמין – את תנחומי כל בית ישראל, למשפחות הנופלים ששכלו בנים ובנות יקרים לכולנו.

בנימין נתניהו: כן אני רוצה להביע את איחולי להחלמה מהירה ושלמה לפצועים הרבים שעדיין מתייסרים בכאבם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, כל פעם שמונחתת עלינו מכת טרור חדשה, אני רוצה להאמין, שהמנהיגות של הממשלה הזאת תפקח את עיניה, תתעשת ותבין לאן מובילה המדיניות שלה.

בנימין נתניהו: וכל פעם אני רואה, לתימהוני, שהמנהיגות הזאת אינה לומדת כל לקח מאותם מאורעות נוראים שמתרחשים לנגד עיניה.

בנימין נתניהו: להיפך, בעקשנות מדהימה, עקשנות שאין משל לה, היא מוסיפה לעצום את עיניה וממשיכה לצעוד בדרך המובילה אותנו ואותם לתהום של אסון שמאיים על ביטחוננו ועל עצם קיומנו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך מה אמרנו פה, מעל הבמה הזאת, מייד לאחר הסכם אוסלו.

בנימין נתניהו: כשנודע לנו תוכנו של ההסכם המביש והאומלל הזה חשבתי, שאם נצביע על מגרעותיו, אם נראה את הסכנות הכלולות בו, תטה ההנהגה של הממשלה הזאת אוזן לאזהרותינו.

בנימין נתניהו: ואכן הזהרנו וחזרנו והזהרנו, שלפי ההסכם הזה, ואני מצטט דברים שאמרנו: "עזה תהפוך במהרה למבצר של טרור, עזה תהפוך לעיר מקלט לרוצחים".

בנימין נתניהו: כן התרענו וחזרנו והתרענו, שבניגוד להבטחות השווא של הממשלה, לא שלום היא הביאה באמצעות ההסכם הזה, אלא חרב ושפיכות דמים ושיטפון של טרור שכמותו לא ידענו מאז הקמת המדינה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, כל מה שאמרנו שיקרה קרה; כל מה שחזינו מראש התרחש; וכל מה שאתם הבטחתם, אדוני ראש הממשלה, התבדה.

בנימין נתניהו: חשבתי פעם, שיש לנו כאן עסק עם אנשים רציניים, אנשים שמוכנים ומסוגלים להודות בטעותם, בייחוד כשהטעות נוגעת בנפש האומה ובעצם קיומה.

בנימין נתניהו: אבל, מתברר, אדוני היושב-ראש, שטעיתי טעות חמורה.

בנימין נתניהו: מתברר, שהאנשים שחתמו על הסכם אוסלו, ואלה שפיארו אותו ורוממו אותו, אינם מייצגים אלא אותה כסילות, אותה פתיות שאפיינה אותה עיירה מפורסמת, שהיתה ידועה בשם חלם.

בנימין נתניהו: באתי לידי מסקנה, שרק חלמאים הם האנשים שהאמינו, ועדיין מאמינים, שהאויבים הקיצוניים ביותר של העם היהודי, הרוצחים השפלים ביותר של בנינו ישנו בן לילה את עורם ויהפכו רודפי שלום.

בנימין נתניהו: באתי לידי למסקנה, שרק חלמאים מזלזלים באזהרותינו, והם עושים זאת בהתנשאות יהירה, בשם מדיניות נשגבת, כביכול.

בנימין נתניהו: בכל האזהרות שלנו, שעזה תהפוך למבצר של טרור, מזלזלים וזלזלו; רק חלמאים ירוצו קדימה להקים מבצרי טרור נוספים לעשרות ביהודה ושומרון.

בנימין נתניהו: ראיתי גם שאותם חלמאים ממשיכים בדרך הכסל שלהם – היום הם מטיפים בגלוי להקמת מדינה ערבית בלי שיראו מה שכל ילד רואה, שאותה מדינה ערבית תהפוך לבסיס להתקפות בלתי פוסקות עלינו, התקפות של טרור ואש של רצח על כל ערינו ועל כל יישובינו.

בנימין נתניהו: באתי לידי מסקנה, שרק חלמאים, חלמאים גמורים, יסכימו למסור את ביטחוננו לידי אותם אויבים אכזריים שקמו עלינו לכלותנו.

בנימין נתניהו: רק חלמאים ישימו כבלים על חיילינו, יאסרו עליהם לפעול כל פעולה בשטח שנמסר לאש"ף ול"חמאס".

בנימין נתניהו: שמעתי את השר יוסי שריד מגנה את האופוזיציה ומבקר אותנו על שאנחנו, לאחר פיגועי הטרור, תוקפים את הממשלה ולא מתגייסים כאחד למלחמה נגד ה"חמאס".

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך מה שאמרתי לשר שריד – איזו מלחמה נגד ה"חמאס"?

בנימין נתניהו: איך אפשר לנהל מלחמה נגד ה"חמאס"?

בנימין נתניהו: הרי אתם אינכם מאפשרים לבצע אותה מלחמה.

בנימין נתניהו: ה"חמאס" יושב בעזה, מוגן, חסין, צוחק עליך, צוחק על האמירות שלך, צוחק על האזהרות שלך.

בנימין נתניהו: הוא יודע, שתחת המטרייה של עזה, של הסכם אוסלו ושל אש"ף הוא יכול לרקוח את הרציחות הבאות, ואיש לא ינקוף אצבע.

בנימין נתניהו: אז מלחמה נגד ה"חמאס"?

בנימין נתניהו: בבקשה.

בנימין נתניהו: אנחנו נצטרף לזה בחפץ לב.

בנימין נתניהו: אבל אתם מונעים אותה מלחמה במדיניות שלכם.

בנימין נתניהו: אתם ממשיכים באותה חלמאות ומאמינים, שערפאת יילחם עבורכם ועבורנו נגד ה"חמאס".

בנימין נתניהו: אתם מאמינים למעצרים שלו, למשפטים שלו, לפסקי-הדין שלו, לצעדים שהוא כביכול נוקט.

בנימין נתניהו: אני יכול לבשר לך, אדוני ראש הממשלה, שיש לו קאדר קבוע של עצורים, יש לו כמה מאות.

בנימין נתניהו: הוא כולא אותם, מחזיק אותם יום-יומיים, אחר כך משחרר אותם.

בנימין נתניהו: שמעתי את דוברי הממשלה, שמעתי אותם מתהדרים בדברים שאמר פריח אבו-מדין שלשום.

בנימין נתניהו: הוא אמר: נפרוק את ה"חמאס" מנשקו.

בנימין נתניהו: זה מה שהוא אמר שלשום.

בנימין נתניהו: אתמול הוא כבר אמר: נפרוק את ה"חמאס" רק חלקית מנשקו.

בנימין נתניהו: והיום הם אומרים: בעצם, לא נפרוק אותו מנשקו, יישאר בידי אנשיו נשק אישי.

בנימין נתניהו: הוא אמר: אקדחים, קלצ'ניקובים, רימונים, חומרי נפץ – זה יישאר בידיהם; נראה שיפרקו את ה"חמאס" מהטנקים שלו או מהתותחים שלו.

בנימין נתניהו: אינני יודע מה כוונתם כשהם אומרים "לפרוק".

בנימין נתניהו: אבל דבר אחד ברור: הם לא יפרקו את ה"חמאס", הם לא ימנעו מ"החמאס" לפגוע ביהודים ולרצוח יהודים.

בנימין נתניהו: אם אתם רוצים לשמוע את פריח אבו-מדין, האחראי, כביכול, לחוק ולמשפט באוטונומיה, אז תקשיב טוב, אדוני ראש הממשלה, למה שהוא אמר רק לפני שבועיים.

בנימין נתניהו: הוא אמר: ה"חמאס" וה"פתח" הן תנועות המשלימות זו את זו – וזו האמירה האמיתית – משלימות זו את זו במטרה המשותפת להביא לחיסול ההדרגתי של המדינה היהודית.

בנימין נתניהו: אינני פוסל את האפשרות, שאש"ף, ובראשו ערפאת, ישיג הסכם עם ה"חמאס" לנצור את האש לזמן מוגבל.

בנימין נתניהו: מדוע לא? הרי הם יודעים עם מי יש להם עסק, הם מכירים היטב את ממשלת החלמאים.

בנימין נתניהו: אתם תבואו ותגידו: הנה, אש"ף הדביר את הטרור, ערפאת הכניע את ה"חמאס", הוא הביא שלום לארצנו.

בנימין נתניהו: אתם יודעים שהחשש האמיתי של ערפאת הוא, שהליכוד יעלה, חס וחלילה, לשלטון וישים קץ לתוכנית השלבים, ישים קץ למסירת יהודה ושומרון, ישים קץ לתוכניות החיסול.

בנימין נתניהו: ולכן, ייתכן שיעשו הסכם טקטי לזמן מוגבל.

בנימין נתניהו: אבל אני חושב, וכולם יודעים את זה, שהכישלון של המדיניות שלכם, הכישלון הזה ברור לכול.

בנימין נתניהו: סיעת העבודה ומחנה השמאל – אינני יודע מה הוא ההבדל היום.

בנימין נתניהו: שמעתי שמי שנועד לענות בשם העבודה הוא חיים רמון.

בנימין נתניהו: ובאמת, מה קרה כאן?

בנימין נתניהו: מה נשאר ממפלגת העבודה, ממפלגת העבודה של יגאל אלון ושל ישראל גלילי ושל גולדה מאיר, זיכרונם לברכה?

בנימין נתניהו: שום דבר.

בנימין נתניהו: מה שנותר היום הוא ביילין ושריד וחיים רמון.

בנימין נתניהו: סיעת העבודה היום וממשלת העבודה היום היא ממשלה של מרצ, של "שלום עכשיו", של השמאל הקיצוני.

יצחק רבין: ובליכוד נשאר נתניהו.

בנימין נתניהו: ומה שנותר היום מאותו שמאל הוא שלושה חידושים מזהירים.

דוד מנע: לך נשאר שריד.

שבח וייס: רבותי, נשאר לכם עוד יום שלם להערות.

שבח וייס: תפזרו את זה על פני כל היום.

דוד מנע: והוא מלא מצוות כרימון.

עוזי לנדאו: עבודה ומרצ – הנקלה והנתעב בממשלה.

דליה איציק: מנע, למה אתה מפריע לביבי?

שבח וייס: נא להמשיך, חברים.

בנימין נתניהו: שמעתי בהתרוצצות הזאת הנה והנה שלושה חידושים מזהירים: חלמאות חדשה ראשונה – קודם כול יקימו גדרות.

בנימין נתניהו: יקימו גדרות, נתבצר ונתגודד מאחורי הגדרות והטרור ייפסק.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, לא הגדר קובעת, אלא מי שישלוט מעבר לגדר.

בנימין נתניהו: מי יילחם בטרור מעבר לגדר?

בנימין נתניהו: זאת השאלה.

בנימין נתניהו: בתפיסה שלכם הרי כל הכוונה היא לפנות, לצאת, לתת.

בנימין נתניהו: בכך לא תעצרו את הטרור.

בנימין נתניהו: אחר כך שמעתי הצעה חלמאית שנייה – נעקור את נצרים וכפר-דרום, ובזאת נשים קץ לטרור של ה"חמאס".

בנימין נתניהו: כאילו שה"חמאס" מעוניין רק בנצרים ובכפר-דרום.

בנימין נתניהו: כאילו שלא היה פיגוע במדרחוב בירושלים; בדיזנגוף, בלבה של תל-אביב; בעמק, בהר, בחדרה, בעפולה, בכל מקום בדרכי הארץ.

בנימין נתניהו: הם אומרים, שהם רוצים לעקור את ההתיישבות כולה, את הארץ כולה.

בנימין נתניהו: והם לא רק אומרים את זה – התנועה המשלימה, ה"פתח", פרסמה לאחרונה מפה של ההתנחלויות, ובצד כפר-דרום ובצד נצרים הם מציינים את ההתנחלות הגדולה ביותר, אדוני ראש הממשלה – קוראים לה תל-אביב, כולל רמת-אביב ג'.

בנימין נתניהו: זו ההתנחלות שהם רוצים לעקור.

בנימין נתניהו: ואתם תיתנו להם את הפרס הגדול ביותר, את העידוד הגדול ביותר אם תעקרו יישובים.

בנימין נתניהו: הרי אתם מאותתים להם: תגבירו את הטרור.

בנימין נתניהו: תוכלו רק להשיג את מטרותיכם.

חגי מירום: אתם רוצים לעקור את התנועה הקיבוצית.

יהושע מצא: אתם עוקרים יהודים.

דוד מנע: התנועה הקיבוצית עוקרת את הכסף שלנו, 7 מיליארדי שקל.

שבח וייס: אני חושב שלקטע הזה זה מספיק.

שבח וייס: תודה.

יהושע מצא: יהודים אתם עוקרים, תתבייש לך.

יהושע מצא: שר הביטחון, תתפטר.

יהושע מצא: בושה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אני קורא לסדר את מי שצועק, לא על-פי תוכן, אלא מי שצועק.

יהושע מצא: תתפטר.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אני מציע שלא תענה לו.

יעקב שמאי: מי – – – הפקרות – – –

שבח וייס: אני מציע שלא תענה לו.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תירגע.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב שמאי: הפקרות – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אני קורא לסדר את מי שרועש, צועק, זועק.

שבח וייס: לא על-פי תכנים.

שבח וייס: קראתי אתכם לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, נא להמשיך ונא לסיים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הטרור מתגבר במידה כזאת, שהטרוריסטים חושבים שהם יכולים להשיג את מטרותיהם באמצעות הטרור.

בנימין נתניהו: והממשלה הזאת מעודדת אותם להאמין שהם יכולים להשיג את מטרותיהם.

בנימין נתניהו: זו ממשלה עיוורת שמובילה אותנו לא לעבר השלום אלא לעבר התהום.

בנימין נתניהו: אבל בים החלמאות אני מגלה איזו קרן אור קטנה.

בנימין נתניהו: גיליתי, אדוני ראש הממשלה, באותה סיעה שאתה כינית אותה סיעת המטומטמים, כמה אנשים – – –

דליה איציק: הוא התכוון אליכם.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קראתי אותך לסדר.

שבח וייס: תירגע.

יהושע מצא: מה קרה?

בנימין נתניהו: כמה אנשים שנגמלים מן הטמטום אומרים שאל לנו לסמוך על ערפאת ושצריך להחזיר לצה"ל את חופש הפעולה.

בנימין נתניהו: עוד מעט יגידו לנו: לכבוש בחזרה את עזה – – –

סאלח טריף: אתה רוצה לכבוש את עזה.

בנימין נתניהו: לא, לא לכבוש את עזה, אבל להודיע בעזה שכל מי שמתכנן פעולת טרור – דמו בראשו.

בנימין נתניהו: זה הדבר שצריך להגיד למחבלים.

בנימין נתניהו: אין לכם ערי מקלט.

שבח וייס: נא לסיים.

בנימין נתניהו: כמה חברי כנסת הציעו הצעה הגיונית, טובה.

בנימין נתניהו: וזו מגמה חיובית, כמובן.

חגי מירום: בתנאי שאתה – – – תעמדו יחד בראש הכוח המסתער.

שבח וייס: נא לאפשר לחבר הכנסת נתניהו לסיים.

בנימין נתניהו: אבל משום שאני מכיר את הממשלה העיוורת הזו, אני מסופק, אדוני היושב-ראש, אם היא תלך בדרך השפויה והנכונה הזאת.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, אנחנו צריכים לסיים את הקטע הזה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, מול הכישלון, מול החידלון, מול החלמאות, נשארה לה לממשלת השמאל הזאת רק טענה אחת שהם טוענים כלפינו.

בנימין נתניהו: הם אומרים: מה החלופה שלכם, מה התוכנית שלכם, הרי אין לכם תוכנית.

בנימין נתניהו: כלומר, אדוני היושב-ראש, עומדת לה קבוצת חלמאים על הגג, רוצה לקפוץ ולמשוך אחריה עם שלם לריסוק עצמות, והם שואלים אותנו: מה החלופה שלכם?

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

בנימין נתניהו: ובכן, החלופה שלנו היא לא לקפוץ, לא להתאבד, לחיות ולא למות.

בנימין נתניהו: החלופה שלנו, אדוני ראש הממשלה, היא לעשות את ההיפך הגמור ממה שאתם עושים.

בנימין נתניהו: מול הטרור המשתולל אנחנו נעשה את ההיפך הגמור.

בנימין נתניהו: א.

בנימין נתניהו: נילחם במחבלים – – –

דליה איציק: למה לא עשיתם?

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, אם את מפריעה זה יימשך עד אין סוף.

דליה איציק: איפה הייתם כל הזמן?

בנימין נתניהו: המדינאית הגדולה – – –

דליה איציק: דמגוג.

שבח וייס: נא להירגע.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

דליה איציק: איפה הייתם כל הזמן?

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, כך לא נסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אני מבקש לסכם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, זה לא ייקח הרבה זמן.

בנימין נתניהו: נשאלנו מה אנחנו מציעים.

בנימין נתניהו: ובכן – א.

בנימין נתניהו: נילחם במחבלים ולא נסמוך על משטרת המחבלים שתגן עלינו; ב.

בנימין נתניהו: נאפשר לצה"ל חופש פעולה מלא במלחמה בטרור ולא נכבול את ידיו; ג.

בנימין נתניהו: נכלא מרצחים בכלא ולא נשחרר אותם באלפים לשטח; ד.

בנימין נתניהו: נגן על ידידינו בין הערבים, אותם סייעני מודיעין חשובים, ולא נפקיר אותם בסיטונות למרצחים של אש"ף וה"חמאס"; ה.

בנימין נתניהו: נמנע מן הטרור כל מחבוא ומפלט, ולא נקים לו ערי מקלט נוספות.

בנימין נתניהו: אם לתמצת את החלופה שלנו בנושא הטרור, אדוני ראש הממשלה – נילחם בטרור ולא ניכנע לו.

בנימין נתניהו: ובמישור הרחב יותר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אני ממש מבקש לסיים.

שבח וייס: אלה הצעות לסדר-היום.

בנימין נתניהו: מעל הבימה הזאת, אדוני היושב-ראש, כל כך הרבה פעמים שאלו אותנו מה ההבדלים.

בנימין נתניהו: ובכן, תן לראש האופוזיציה להבהיר את ההבדלים.

שבח וייס: אנחנו עושים את זה באי-אמון.

שבח וייס: בהצעות לסדר – כבר נתתי לך חמש דקות נוספות.

שבח וייס: נא לסיים.

בנימין נתניהו: אני מסיים.

בנימין נתניהו: ובמישור הרחב – נאפשר לתושבים הערבים של יהודה ושומרון מינהל עצמי תחת שליטה ישראלית, ולא נקים עוד מדינה ערבית, עוד עזה ענקית שכל תכליתה היא השמדת המדינה היהודית; נחזור לעיקרון שעל המדינה היהודית יגן כוח יהודי, והוא בלבד.

בנימין נתניהו: נאדיר ונעצים את כוחו של צה"ל, ולא נכרסם בו ללא הרף.

בנימין נתניהו: נרחיב את ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל ולא נקפיא אותה.

בנימין נתניהו: נגביר ונעודד את העלייה היהודית, ולא נצמצם ונדכא אותה.

בנימין נתניהו: לחלופה שלנו יש שם, אדוני היושב-ראש, קוראים לה – הציונות.

בנימין נתניהו: לשם כך באנו לארץ הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, עליך לסיים.

בנימין נתניהו: ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, גם אם יש כאן היום בבית הזה אנשים שמוכנים להסתלק מן הציונות, שמוכנים להקריב את כל ערכי הנצח של העם היהודי על מזבח של שלום מזויף, הם ייווכחו במהרה לדעת, שהעם הזה לא יפקיד את עתידו בידי עדת חלמאים, שאינם רואים דבר ואינם לומדים דבר.

בנימין נתניהו: כי העם הזה לא חזר לארצו כדי להיות בה קיבוץ קטן ומבוהל המתגודד באיזה גטו צר מוקף גדרות, שממנו יפחד לצאת ובתוכו יפחד להתהלך.

בנימין נתניהו: בערב פסח זה, בערב חג החירות, אני יכול לומר לאזרחי המדינה ולעם היהודי כולו – חזרנו הנה כדי להיות עם חופשי בארצנו בכל גבולותיה ובכל מחוזותיה, ואני מבטיח שכך נהיה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת זבולון המר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הוא אמר תשע פעמים חלמאים.

דליה איציק: זה על-פי כללי הפרוטוקול?

שבח וייס: אם יושב-ראש הכנסת יצטרך לצנזר את חברי הכנסת, לא כל כך נוח יהיה גם לסיעות הקואליציה.

שבח וייס: אני מציע שלא תבקשו ממני לעשות צנזורה.

רון נחמן: מטומטמים – זה כן לפרוטוקול?

דליה איציק: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת איציק, יש גם דוברים לצד הזה של הבית, ועד כמה שאני מכיר אותם, גם להם יש יכולת רטורית.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מי שלבו לא נשבר למראה ולמשמע הזוועה שברצח המתועב בכבישי כפר-דרום ונצרים.

זבולון המר: אין מלים להביע תנחומים על הכאב של המשפחות שאיבדו את יקיריהן, השם ייקום דמם.

זבולון המר: שבחים לנשיא המדינה, ששוב ביטא את הרגשת העם, שלא להשלים עם השיטה של קורבנות שלום.

זבולון המר: פיגועי תופת אינם גזירה משמים, ואנחנו איננו קורבן פסח.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, רק שנייה.

שבח וייס: אני מבקש מעובדי הבית, עובדי הסיעות, לא להרעיש.

שבח וייס: הכללים חלים גם עליהם.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות, חברי הסדרנים.

שבח וייס: נא להמשיך.

זבולון המר: שבחים גם לששת חברי הכנסת של העבודה, שהעזו לתבוע מן הממשלה שלא לכבול את ידי צה"ל במלחמתו ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי" ולממש את ההסכם בנוגע למרדף החם.

זבולון המר: ברצוני להביע סלידה מהמרצחים ומאלה שאינם עוצרים בעדם, ומערביי עזה ששמחו על דם הרוגינו, ומהורי הרוצחים-המתאבדים שמאושרים מתועבת ילדיהם.

זבולון המר: חברי הכנסת, מבחינה ביטחונית יש בצורת החיים הזאת פוטנציאל לפיגועים.

זבולון המר: הכביש המשותף, האי-יכולת לפתוח במרדף חם והשלמה עם הפרות בלתי פוסקות של ההסכם – מזמנים פיגועים.

זבולון המר: הכול כתוב על הקיר.

זבולון המר: הביטחון שם רופף, ואמצעי הביטחון – בלתי יעילים.

זבולון המר: חברי הכנסת, שקר הוא שערפאת הגיע לקו פרשת המים.

זבולון המר: שטויות להאמין שנפל האסימון אצלו.

זבולון המר: לא חדרה למודעותו ההכרה, שעליו לקיים את מה שהתחייב לקיים – אני מצטט את ההסכם מחודש מאי: לנקוט את כל הצעדים הנחוצים כדי למנוע פעולות עוינות נגד היישובים, נגד התשתית המשרתת אותם ונגד אזור המתקנים הצבאיים.

זבולון המר: שחרור מנהיגים פוליטיים ללא העמדתם לדין הוא מעשה שבשגרה אצלו.

זבולון המר: שחרורם ואי-העמדתם לדין, אי-הסגרתם לישראל ושחרורם מובטחים גם הפעם, כמו בעשר הפעמים הקודמות.

זבולון המר: צה"ל גוזר בעזה את ההיבט הצבאי מן ההיבט הפוליטי, בבלימה וספיגה, כמו בלבנון.

זבולון המר: הפלשתינים מפירים את ההסכם, ואנחנו בולעים.

זבולון המר: רשימת ההפרות ידועה לממשלה וידועה לצה"ל, אבל לא רוצים להפר את השקט כאילו זה יפר את השלום.

זבולון המר: הסכם גרוע אם גם על קיומו אין עומדים.

זבולון המר: שר המשפטים של הרשות כבר צוטט פה היום; הוא הודה, שאש"ף וה"חמאס" משלימים זה את זה.

זבולון המר: פירושו של דבר, שיש ביניהם הסכם, ושערפאת לא נקט ולא ינקוט צעדים חריפים ומשמעותיים כלפיהם.

זבולון המר: הם ימשיכו את הפיגועים ויגבירו אותם.

זבולון המר: ואם יגבר השמאל שבממשלה ונברח מנצרים ומכפר-דרום, הם ירדפו אותנו לזיקים, לנחל-עוז ולכפר-עזה.

זבולון המר: וכשנברח משם הם ימשיכו לרדוף.

זבולון המר: וכאשר נסת

זבולון המר: לק משכם, מג'נין ומרמאללה – אוי ואבוי יהיה לכל כבישינו, יישובינו וערינו.

זבולון המר: עזה היא הדוגמה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, העם כבר לא קונה את התיאוריה הבולשביקית שעל-פיה אם חוזרים על שקר הרבה פעמים הוא הופך לאמת.

זבולון המר: העם לא קונה שרוצח נקרא בעל-ברית וששלום פירושו טרור.

זבולון המר: העם גם לא סובל את הטריז שמנסה השמאל לתקוע בין קטיף לבין "הקו הירוק".

זבולון המר: מי שאיננו פנאט מסונוור המתעלם מעובדות מבין את האסון ואת הקריסה.

זבולון המר: הלוואי שההתפכחות של השישייה תבלום את ההזיות של השמינייה, ושראש הממשלה יפסיק את היגררותו אחרי מרצ.

זבולון המר: זאת חובתו של ראש הממשלה, להשתיק את המסיתים לפינוי בכוח של היישובים.

זבולון המר: כל המושג של שלום סותר בעליל את הרעיון של השמאל להוציא ולגרש אנשים מבתיהם.

זבולון המר: אילולא היה השלום מזויף, לא היתה ישיבתנו בארץ-ישראל צריכה להפריע להם.

זבולון המר: הם ינהלו את חייהם, ואנחנו ננהל את חיינו.

זבולון המר: אלא שלא מדובר בשלום, אלא בההשתלטות ערבית ובגירוש יהודים, בניצול השאיפות התמימות של העם לשלום והפיכתן לכלי להסתלקות ולבריחה מארץ-ישראל.

זבולון המר: אנו מזהירים את הממשלה – זה לא עניין של כמה משפחות, זה מאבק על כל המפעל.

זבולון המר: זה תקדים ומבחן, וכולנו נהיה שם.

זבולון המר: ה"טרנספר מרצון" של אנשי גוש-קטיף, על-ידי פיתוי משפחות לנטוש, הוא הצעה מגונה ומשפילה.

זבולון המר: שבירת רוחם של המתיישבים על-ידי ניתוק החוליות החלשות לא הצליחה ולא תצליח.

זבולון המר: אנשי גוש-קטיף הם חלוצים שהלכו לחזית של עם ישראל בתמיכת הממשלה ובעידודה.

זבולון המר: הניסיון להציג אותם עכשיו כמי שמתמקחים על כסף ולהעמיד אותם כגורם מיותר ומפריע שצריך לסלקו, הוא בזוי.

זבולון המר: ההצעה המשפילה, לקנות ערכים בכסף, תצליח אולי לקלוע למבוכה כמה אנשים ומשפחות המצויים במצוקה, אבל לא תצליח לשבור את החלוצים הנאמנים באמת.

זבולון המר: רובם המכריע של אנשי נצרים, קטיף וכפר-דרום, כמעט כולם, לא יתפתו לסגנון הבזוי של חברי הכנסת חגי מירום ויוסי כץ.

זבולון המר: חברי הכנסת, אנו מתנגדים להסכם אוסלו מיסודו.

זבולון המר: אבל אל תיגרר הממשלה אחרי דברי שר החוץ, שמדבר באמונה עיוורת מול העובדות והמציאות.

זבולון המר: יסלח לי, אך הוא מדבר כמו פנאט שמאמין בצד השני, שסומך על הרצון הטוב והכן של האויב.

זבולון המר: המציאות טופחת על פניו ועל פנינו באכזריות, והוא ממשיך להתעקש.

זבולון המר: שלא לדבר על מרצ.

זבולון המר: המינימום שעל הממשלה לעשות, ובכך היא תיבחן, יהיה להודיע חד-משמעית, שהמשך יישום ההסכם יהיה תלוי בהתגברות מוכחת על הטרור ובמלחמה כוללת נגדו.

זבולון המר: זה המינימום של התעשתות הנדרשת מהממשלה.

זבולון המר: זה נייר הלקמוס שיוכיח אם עדיין מובילה את הממשלה האחריות הביטחונית או שמא מובילות אותה ההזיות הבלתי אחראיות של השמאל.

זבולון המר: זה גם המבחן שיוכיח אם יש בכלל מה ועם מי לדבר בתוך העם, אם מובילי הממשלה פנאטים סהרוריים של התהליך הערפאתי, או שגם אצלם יש גבול.

זבולון המר: חברי הכנסת, הפתרון הרדיקלי יותר – שהוא פחות מהצעת השישייה ונגיע אליו וכדאי לפני הפיגוע הבא – הוא כניסה מסיבית של צה"ל לאזור נצרים, מורג, קטיף וכפר-דרום; לחלק את הרצועה לשניים, צפון ודרום, לתקופת מעבר, לפחות, עד שערפאת יוכיח את טיפולו ב"חמאס", ולמנוע כל תנועה וקשר בין שני החלקים.

זבולון המר: להיכנס לעזה – זאת הכרזת מלחמה.

זבולון המר: להסתלק מנצרים – זאת תבוסה מסוכנת.

זבולון המר: להמשיך בשגרה – זה חוסר אחריות משווע.

זבולון המר: כמו בלבנון צריך גם כאן להקים אזור ביטחון, לנתק את ח'אן-יונס מעזה, ליצור חגורת ביטחון.

זבולון המר: יישובינו צריכים להיות הבסיס לפעולות נגד המחבלים ולרצועת הביטחון תיצור מציאות אחרת ובטוחה יותר.

זבולון המר: אלה שתי האפשרויות: מאבק מדיני או מאבק צבאי, ושניהם משולבים זה בזה.

זבולון המר: בשום אופן לא להמשיך ביישום, כדי שלא ליצור "עזות" נוספות.

זבולון המר: חברי הכנסת, אסור שהדיון הזה בכנסת יסתיים בלא כלום.

זבולון המר: כאן דרוש עוז לתמורה בטרם פורענות.

זבולון המר: השם עוז לעמו ייתן, והשם יברך את עמו בשלום, שלום אמת, שלום לדורות.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז בנושא: המשך תהליך השלום למרות הפיגועים בכפר-דרום ונצרים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במדינת ישראל נעשו פעולות טרור שמקורן בגבול הלבנון.

אברהם פורז: יושבים פה כמה אנשים, חברי כנסת, שבאותם ימים היו חברים בממשלה, והם גרמו לנו להגיע לצור, לצידון ולביירות.

אברהם פורז: את היציאה מביירות עוד הליכוד דאג לסדר לנו.

אברהם פורז: היציאה מיתר השטח, למעט רצועת הביטחון – לכך דאגה ממשלת האחדות הלאומית בתמיכתו של דוד לוי.

אברהם פורז: לאחר מכן, בין השנים 1990 ו-1992 הליכוד היה לבדו בשלטון.

אברהם פורז: גם אז היה טרור מלבנון.

אברהם פורז: גם אז היו פיגועים.

אברהם פורז: למה לא נכנסתם ללבנון?

אברהם פורז: למה לא כבשתם שוב את צור וצידון?

אברהם פורז: למה לא ביערתם את קיני המחבלים והרוצחים?

אברהם פורז: למה השארתם את "חיזבאללה" בדרום-לבנון, עד עכשיו?

אברהם פורז: הייתם שנתיים לבד, יכולתם לעשות הכול.

עוזי לנדאו: לא היה אז "חיזבאללה".

אברהם פורז: לא היה "חיזבאללה", היה טרור מסוג אחר.

אברהם פורז: היה לנו הסכם עם הפלשתינים, ויצאנו מעזה.

יצחק שמיר: אתה מייצג את הממשלה?

אברהם פורז: לדעתי, אין אף אחד בבית הזה שמאמין שאי-פעם נחזור לעזה והיא תהיה חלק ממדינת ישראל.

אברהם פורז: אין אף אחד שמאמין בזה.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

אברהם פורז: אני אתן לך, עוזי.

חיים אורון: – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת גוטמן מאמין.

אברהם פורז: אני מאמין, שאף אחד לא מאמין; אבל יכול להיות, שיש פה מישהו שמציע לממשלה הזאת, שאנחנו שוב נסת

אברהם פורז: ער על עזה בכוח של כמה חטיבות, כי אנחנו יודעים, שיש שם משטרה פלשתינית חמושה המונה כמה אלפי אנשים.

אברהם פורז: ואז עלולים ליפול כמה אלפי קורבנות מכל הצדדים, ונכבוש בחזרה את רצועת-עזה.

אברהם פורז: אני רוצה להאמין – וגם מאמין – שגם אם הליכוד יחזור לשלטון, אתם לא תכבשו שוב את רצועת-עזה.

דן תיכון: אתה מאמין שנחזור לשלטון?

אברהם פורז: גם אם יהיה טרור, אתם תנהגו לגבי רצועת-עזה כמו שהממשלה הזאת נוהגת לגבי דרום-לבנון.

אברהם פורז: היא לא כובשת שוב את צור וצידון.

אברהם פורז: בשביל מה אנחנו צריכים את הדבר המטורף הזה שנקרא כפר-דרום?

אברהם פורז: בשביל מה אנחנו צריכים את הדבר המטורף הזה שנקרא נצרים?

אברהם פורז: בשביל מה אנחנו צריכים את הדבר המטורף הזה שנקרא מורג?

אברהם פורז: בשביל מה?

אברהם פורז: כדי לשלוח לשם חיילים יום-יום כדי שיסתכנו בדרך הזאת הלוך וחזור?

אברהם פורז: בשביל מה?

אברהם פורז: הרי לא נחזור לשם – לא נחזור לשם לעולם, ואתם יודעים זאת.

אברהם פורז: אם מישהו חושב, שברגע שמפנים את כפר-דרום, מפנים את דיזנגוף; שברגע שמפנים את נצרים, מפנים את פתח-תקווה – אין שטות גדולה מזו.

אברהם פורז: באותה מידה אפשר לומר, שמי שפינה את ימית, פינה את תל-אביב.

אברהם פורז: למה זה לא אותו דבר?

אברהם פורז: או אפשר להגיד שמי שפינה את שארם-אל-שיח', פינה את חיפה.

אברהם פורז: למה זה לא אותו דבר?

אברהם פורז: תמורת שלום הייתם נכונים לוויתורים קשים, מנחם בגין המנוח והממשלה שהיתה אז, ואתם יודעים שלא תחזרו לרצועת-עזה.

אברהם פורז: אז למה אתם מהלכים אימים על הממשלה הזאת – ואתם אכן מהלכים עליה אימים – שאם ננסה לפנות את נצרים, הדבר הכל-כך חשוב במפעל הציוני, יהיו מהומות ואולי תהיה גם אלימות?

אברהם פורז: בשביל מה?

אברהם פורז: אני חושב, שאין אפשרות אמיתית להגן לא על נצרים, לא על כפר-דרום ולא על מורג.

אברהם פורז: אין אפשרות כזאת.

עוזי לנדאו: אבל למה להגן בכלל?

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

אברהם פורז: אין אפשרות כזאת.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנדאו, אני מבטיח לך שאתן לך.

אברהם פורז: תן לי אפשרות לגמור ואחר כך אני מוכן להשיב.

שבח וייס: אם יישאר זמן, כמובן.

אברהם פורז: אין אפשרות, משום שאי-אפשר להתגונן נגד פעולות טרור כאלה.

אברהם פורז: נכון, ערפאת אולי לא עושה מספיק ויש קיצונים בצד שלו; אבל גם אם הוא יילחם בהם, תמיד יימצאו כמה אנשים שיצליחו לארוב לשיירה כלשהי ולפגוע בה.

אברהם פורז: בסדר, אני בעד שיירה, אבל למקום חיוני.

אברהם פורז: אני בעד להסתכן כשצריך.

אברהם פורז: יש מקומות חיוניים לנו, אז בואו נסתכן בשבילם.

אברהם פורז: בשביל מה להסתכן במקומות לא חיוניים?

אברהם פורז: בשביל מה אנחנו צריכים את חיילי צה"ל בתוך הרצועה?

אברהם פורז: על מה הם שומרים, על נכס שכבר מזמן אנחנו רוצים להסתלק ממנו?

אברהם פורז: הרי אתם יודעים, שלעולם לא נחזור לרצועת-עזה, וגם אתם לא תחזרו לרצועת-עזה לעולם.

אברהם פורז: אדוני ראש הממשלה, אוי ואבוי אם תסכים לשיטה של טרור יהודי; דהיינו, אם אתה מסכים שהימין והמתנחלים יהלכו עליך אימים.

אברהם פורז: הם אומרים, שאם תנסה לפנות את נצרים כולם יהיו בנצרים, כולם יעשו מהומה ואולי תהיה מלחמת אחים; חלק מהם אמרו, שהם מוכנים לנקוט כל אמצעי ומי שמפנה את נצרים ישלם מחיר כבד.

אברהם פורז: במשטר דמוקרטי – ואני מאמין שאנחנו משטר דמוקרטי – הרוב קובע.

אברהם פורז: הרוב קבע שיוצאים מדרום-לבנון, רוב של שר אחד, אם אינני טועה, ויצאנו.

אברהם פורז: דרך אגב, אני נותן לימין הרבה יותר קרדיט, מבחינת המשמעת הדמוקרטית, משאתה נותן להם.

אברהם פורז: אני יודע, שלחלק מהם תקדים סיני היה קשה עוד יותר, משום שאנשים שאמרו שסיני הוא נכס ביטחוני יותר מרצועת-עזה – צדקו.

אברהם פורז: הרי איך אפשר בכלל, מבחינת המפעל הציוני, כנכס ביטחון, להשוות את סיני, על שדות התעופה שבו, על מרחביו, לנצרים?

אברהם פורז: מה נותנת נצרים?

אברהם פורז: לחלק מהם זה היה קשה, ומנחם בגין הוריד חלק מהם, לרבות חבר הכנסת צחי הנגבי, בכלוב מהגג, ולמרות הכול איש מהם לא העז להרים יד על חיילי צה"ל.

אברהם פורז: אולי היו קצת דחיפות, אבל לא היה מרד.

אברהם פורז: אני אומר לך – לא יהיה פה מרד, אני נותן להם קרדיט יותר ממה שאתה נותן להם.

אברהם פורז: אני אומר לך, שאין שום סיבה; ותעזוב את הפלשתינים, הם לא מעניינים כרגע.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לפנות את נצרים, את מורג ואת כפר-דרום לא בגלל ערפאת, אלא בגללנו.

אברהם פורז: לך, כשר הביטחון, אין הזכות המוסרית, לדעתי, לשלוח חיילים להגן – על מה?

אברהם פורז: על מה אתה מגן?

אברהם פורז: בשביל מה אנחנו צריכים את השיירות האלה?

אברהם פורז: צריך לעשות את זה מהר ככל האפשר.

אברהם פורז: אותו דבר, דרך אגב, לגבי הרובע היהודי בלב חברון.

אברהם פורז: אותו דבר.

אברהם פורז: הדבר המשוגע הזה, שכמה אנשים בודדים הולכים מקריית-ארבע למערת-המכפלה וחזרה עם אבטחה של עשרה חיילים על כל בן אדם – מי צריך את זה?

אברהם פורז: כך מצילים את המפעל הציוני?

אברהם פורז: זה קו ההגנה שלנו?

אברהם פורז: בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה – אני חולק עליהם, אבל גם עליך אני חולק.

אברהם פורז: אני חולק עליך, כי אני רוצה שתעשה את זה מייד.

אברהם פורז: אל תמתין, אל תשתהה, אל תיבהל ואל תיחת.

אברהם פורז: הציבור, לפחות בעניין של רצועת-עזה, אתך, באופן מסיבי.

אברהם פורז: דיברתי עם אנשים שמצביעים בעד הליכוד, והם אומרים, שלגבי יהודה ושומרון יש להם טענות אחרות, ואני יכול להבין את זה.

אברהם פורז: לגבי פינוי שלושת היישובים האלה, לרבות גוש-קטיף עצמו – לגוש קטיף אפשר אולי למצוא פתרון, כמו שהאמריקנים פועלים לגבי גוונטאנאמו, או כמו שהיוונים פועלים לגבי מיקונוס.

אברהם פורז: אבל לא חשוב.

חגי מירום: אל תחפש פתרון – – –

אברהם פורז: לאף אחד אין כרגע זכות לסכן את חיילי צה"ל בדרך לנצרים, לכפר-דרום ולמורג.

אברהם פורז: אין זכות כזאת.

אברהם פורז: אני מפציר בך, אדוני ראש הממשלה, שתעשה את הצעד הזה לאלתר.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: הנושא: ה"חמאס" לא ינצח את השלום.

שבח וייס: אני ממליץ, אדוני המזכיר, שיהיה פה שינוי.

שבח וייס: נבקש מסגן שר הביטחון ואחר כך משר החוץ לענות לכולם יחד.

שבח וייס: אין טעם לקטוע באמצע, בנאום מרוכז, כל אחד מהם.

שבח וייס: יש להסדיר את זה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה, שיהיה דיון עד סעיף 8 בסדר-היום.

שבח וייס: הסט המדיני: נצרים, פינוי, הפיגוע וכן הלאה.

שבח וייס: קודם כול ידבר חבר הכנסת חיים רמון ואחר כך נראה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד יומיים, כאשר נעטוף כולנו חג, שמונה משפחות בישראל יתעטפו ביגונן, שאין לו נחמה, ועם ישראל כולו יהיה אתן.

חיים רמון: בבתי-החולים, מתייסרים בכאבים, יחגגו אתנו פצועי הפיגועים.

חיים רמון: נאחל להם החלמה מלאה וחזרה מהירה אל שגרת החיים.

מאיר שטרית: העובדה שאתה מדבר בשם סיעת העבודה מסמלת משהו?

יוסי שריד: – – –

חיים רמון: חברי הכנסת, יש לנו ויכוח קשה עם הרשות האוטונומית, אבל הוויכוח הזה מתקיים בין שני צדדים אשר חתמו על הסכם שמטרתו לשים קץ לשפיכות הדמים.

חיים רמון: עם כל הצער והכאב, הצד השני איננו עושה כל אשר ביכולתו.

חיים רמון: אני מדגיש את המלה "ביכולתו"; הצד השני איננו עושה כל אשר ביכולתו על מנת להילחם נגד הקיצונים אשר רוצים להביא לקץ התהליך הזה, אשר רוצים מלחמת נצח בינינו לבין הפלשתינים.

חיים רמון: הם מאיימים לא רק על שלומם של תושבי מדינת ישראל וחייליה, אלא גם על הפלשתינים עצמם ועל הרוב שם, על הזרם המרכזי שקיבל החלטה היסטורית קשה ובעייתית.

חיים רמון: אני קורא ליאסר ערפאת ולרשות האוטונומית למלא את חלקם בהסכם, להילחם מלחמת חורמה, בכל יכולתם – גם אם היא מוגבלת, אבל בכל יכולתם –נגד הטרור הרצחני אשר רוצה לראות כאן עימות נצח מתמשך בבחינת כולה שלי, מול אלה בצדנו שטוענים כולה שלי.

חיים רמון: כל עוד לא נהיה משוכנעים, שיאסר ערפאת והרשות נוקטים את כל הצעדים אשר ביכולתם, לא יהיה אפשר להתקדם בתהליך, גם אם אנחנו רוצים; ואנחנו מאוד רוצים.

חיים רמון: השלב הבא בתהליך הוא בהחלט היערכות מחדש של צה"ל ביהודה ושומרון, ואנחנו נרצה להיות בטוחים, שכאשר ערפאת יקבל שם אחריות למה שקורה, הוא יפעל נגד הטרור.

חיים רמון: ואם לא תהיה היערכות מחדש, לא תהיינה בחירות.

חיים רמון: למרות כל הצעקות וכל הטענות כלפי הממשלה, להקפיא את התהליך, אנחנו ממשיכים בהידברות; אבל ההידברות הזאת תלויה בהחלט במילוי התחייבויותיו של הצד השני בהסכם.

חיים רמון: מי שרוצה להקפיא את התהליך רוצה לחסל אותו, הוא לא רוצה להקפיא אותו.

חיים רמון: זה ההבדל המשמעותי בין הביקורת שיש לנו על יאסר ערפאת לבין מה שאתם אומרים.

חיים רמון: לנו יש ביקורת שמטרתה להביא לכך, שנהיה שותפים מלאים למלחמה נגד הטרור; להילחם למען השלום.

חיים רמון: אתם רוצים – אני אומר ליושב-ראש האופוזיציה – שההסכם הזה יתמוטט, שנחזור לימים של הסטטוס-קוו, ותיכף נעשה אתכם חשבון.

חיים רמון: זה מה שאתם רוצים.

חיים רמון: לא יעזור לכם שום דבר, אתם רוצים לחזור לעזה.

חיים רמון: כי מה משמעות הדבר הקפאת הסכם אוסלו והתמוטטותו?

חיים רמון: התמוטטות ההסכם משמעה חזרה לעזה.

חיים רמון: אידאולוגית, אתם רוצים לחזור לעזה.

חיים רמון: כשאומר חבר הכנסת ביבי נתניהו שדין מנרה כדין כפר-דרום, משמע שאנחנו רוצים לספח את עזה, להפוך אותה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, וההגונים שביניכם אומרים את זה בגלוי, בריש גלי, בלי להתחשב בסקרים.

חיים רמון: מי שעומד בראשכם, חבר הכנסת ביבי נתניהו, חי על-פי סקרים, והוא יודע שלא נעים להגיד שצריך לחזור לעזה.

חיים רמון: אבל מי שאומר שדין מנרה כדין כפר-דרום – רוצה להקים עוד עשרות כפר-דרום, כמו שאמר חבר הכנסת רפאל איתן או כמו שאומר חבר הכנסת בנימין בגין.

חיים רמון: דין חבל-עזה כדין חבל-הבשור – בשבילכם זאת בשורה, אני משוכנע שבשביל עם ישראל כולו זה סיוט מאין כמוהו.

חיים רמון: חבר הכנסת ביבי נתניהו, לא הממשלה חלמאית; אתה חושב שעם ישראל הוא חלמאי, והוא ייתן לשרלטן כמוך לעמוד בראשו ולהחזיר את חיילי צה"ל לשאטי, לג'באליה.

חיים רמון: זה מה שאתה חושב.

חיים רמון: הממשלה הזאת עושה כמיטב יכולתה על מנת שחיילי צה"ל לא יחזרו לשם, לא יהיו שם, יילחמו בטרור, ואם אתם מומחים כאלה לטרור – – –

משה פלד: איך אפשר להילחם בטרור בלי להיות שם?

קריאות: – – –

חיים רמון: הייתם שנתיים לבד, נטו, בלי תירוצים, ממרס 1990 עד יולי 1992, לבד, עם הממשלה הכי ימנית, הכי קיצונית שיכולה להיות.

חיים רמון: היא יכולה להיות יותר – כאשר חבר הכנסת ביבי נתניהו יעמוד בראשה היא תהיה קיצונית עוד יותר.

חיים רמון: חברי הכנסת שמיר, רחבעם זאבי, אריאל שרון, רפאל איתן – מי לא היה בממשלה הזאת; והטרור לא שטף את הארץ?

חיים רמון: סכינאים לא הסתובבו ברחובות תל-אביב ורצחו בנו?

משה קצב: לא בהיקפים כאלה.

חיים רמון: לא?

משה קצב: – – –

חיים רמון: לא היתה אינתיפאדה?

משה קצב: – – – לא בהיקפים כאלה – – –

חיים רמון: לא היתה אינתיפאדה?

קריאות: – – –

חיים רמון: מה קרה?

קריאות: – – –

משה נסים: הלוא אתם מנעתם – – – שעשיתם שלום.

משה נסים: שלום עשיתם, ושלום – – –

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: הגל הזה – – –

חיים רמון: תיכף אני אזכיר לך את השלום ומי נכנע לו.

שבח וייס: הגל הזה מספיק.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

חיים רמון: אמרתם – – –

יוסף עזרן: – – – לצערי הרב.

חיים רמון: חבר הכנסת עזרן, אני חולק עליך, לצערי.

חיים רמון: יש פה חבר כנסת – – –

שבח וייס: חברים יקרים, לא להפריע.

חיים רמון: יש פה חבר כנסת ששמו רחבעם זאבי שהוא מומחה, הוא התמחה – –

משה נסים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נסים.

חיים רמון: – – במספר קורבנות האינתיפאדה היהודים, אז תשאל אותו.

חיים רמון: היתה אינתיפאדה, הייתם לבד – מיגרתם אותה?

חיים רמון: מנעתם טרור?

חיים רמון: מה אתם מוכרים סיפורי בדים לציבור בישראל – – –

משה קצב: – – –

חיים רמון: לא, זה לא אותו טרור, ותיכף אני אסביר לך למה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, תירגע.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, לא נעים לי לקרוא ראשי סיעות לסדר, אנא.

משה קצב: – – –

שבח וייס: קרא לעצמך לסדר, אם לא – אני אעשה את זה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, מספיק.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

משה קצב: מה זה קשור?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אני אקרא אותך לסדר.

שבח וייס: מספיק.

חיים רמון: לכן, מי שעומד על הדוכן הזה, חבר הכנסת קצב, ומבטיח לציבור שלא יהיה טרור – במקרה הטוב הוא שקרן; במקרה הטוב.

חיים רמון: במקרה הרע הוא לא חלמאי אלא הוא מטומטם בהכרה מלאה והוא איננו יודע מה הוא סח.

אריאל ויינשטיין: – – –

מאיר שטרית: לשלום הזה חיכית?

חיים רמון: תיכף אומר למה חיכיתי.

חיים רמון: שמעת את פתיחת דברי, ושמעת את התנאים שלנו להמשך התהליך.

חיים רמון: בשביל מה עשינו עזה ויריחו תחילה, כדי לבדוק את הצד השני – – –

עוזי לנדאו: נו?

חיים רמון: לא באנו ואמרנו, ואיננו – – –

דוד מנע: בדקתם?

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, בואו נעשה – – –

חיים רמון: לכן אמרתי בתחילת דברי שאנחנו, למעשה, לא ממשיכים בשלב השני, כי אין היערכות מחדש.

חיים רמון: מה אתה מציע לנו?

חיים רמון: – לא לחזור, כי מה היה עד עכשיו?

חיים רמון: עד עכשיו נתנו לפלשתינים את עזה, אז תחליטו – – –

שבח וייס: תירגעו.

חיים רמון: – – – מה המשמעות לחזור לעזה, אז תגידו, אל תפחדו, תגידו, זו האמת; הרי זה מה שאתם רוצים מסיבות שתיכף אני אעמוד עליהן.

קריאות: – – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, מספיק.

אריאל ויינשטיין: המושג פשיטה ידוע לך?

חיים רמון: יש בצד השני קבוצה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, תן לי שנייה כדי להרגיע את הקהל.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אמרת דברים מעניינים מאוד, עכשיו תן לחבר הכנסת רמון לדבר.

חיים רמון: יש בצד השני קבוצה שאיננה רוצה בשום שיג ושיח אתנו, שרוצה לחסל אותנו בכל מתכונת, של הליכוד, של העבודה; היא משתמשת בטרור על מנת לנסות להכניע אותנו.

חיים רמון: ואני שואל אתכם, חברי בליכוד, נניח שאתם תעלו לשלטון – ושמענו עכשיו שחבר הכנסת נתניהו מבטיח לנו, שמייד כאשר תעלו לשלטון תימלא הארץ בהתנחלויות חדשות.

חיים רמון: זה החזון שלכם – בוסניה חדשה; בוסניה משופרת.

חיים רמון: ליד כל כפר ערבי בעזה, ביהודה ושומרון, תקימו התנחלות.

חיים רמון: זה החזון שעמד כאן, אמר ראש האופוזיציה, וזו החלופה האמיתית.

חיים רמון: יבוא ה"חמאס", אותו "חמאס", הוא כבר השתכלל – מה אתה חושב, שהוא ישמע, שחבר הכנסת ביבי נתניהו בא לשלטון ומייד הוא הורס את מכוניות התופת שלו ואומר: אני לא עושה, נפל עלי פחד אלוהים?

חיים רמון: הוא כבר התעסק אתכם וראה שסכינאים מטילים עליכם אימה, אז הוא יפחד?

חיים רמון: הוא אומר, שאם תקימו התנחלויות הוא יפוצץ ויעשה פעולות פיגוע.

חיים רמון: אתם תשנו את המדיניות שלכם?

חיים רמון: אתם תגידו: לא ניכנע לטרור, נדבוק במדיניות שלנו.

חיים רמון: אנחנו באים ואומרים: הטרור הזה, שרוצה להכניע אותנו – גם אם ערפאת וגם אם אנחנו נעשה כל אשר ביכולתנו, יהיה טרור.

חיים רמון: יהיה טרור.

חיים רמון: אתם רוצים להסגיר את ההשקפות המדיניות שלכם או את ההשקפות המדיניות שלנו לכל סכינאי, לכל בעל מכונית תופת?

חיים רמון: הרי את הפיגוע בקו 5 עשו מיהודה ושומרון.

חיים רמון: אנחנו שולטים שם.

חיים רמון: ארבעה-חמישה אנשים ארגנו את הפיגוע, עשו אותו.

חיים רמון: הם אלה שצריכים להכריע את עתידנו כאן?

חיים רמון: גם כשערפאת יעשה את הכול, גם אם הוא יעשה את הכול – אתם חושבים שאנחנו צריכים להיכנע להם?

משה קצב: – – – היקף כזה של טרור עוד לא היה.

משה קצב: לא היה היקף כזה של שימוש בנשק חם.

משה קצב: לא היה דבר כזה, ולא יעזור שום דבר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

חיים רמון: אני אומר לך למה הם עושים את זה – הם עושים את זה מכיוון שהם יודעים, שאין עליהם איום יותר גדול מאשר ההתקדמות בתהליך השלום.

חיים רמון: לכן הם יותר נואשים ולכן הם נוקטים צעדים יותר נואשים כלפינו וכלפי הרשות הפלשתינית.

מיכאל איתן: למה הם לא רוצים את ערפאת?

חיים רמון: סליחה, אני לא בדקתי את השאלה.

חיים רמון: הם יודעים שאפשר למוטט את התהליך המדיני – – –

מיכאל איתן: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת איתן – – –

שבח וייס: בואו נמשיך, יש לנו עוד נואמים רבים מאוד.

חיים רמון: זאת המשמעות האמיתית של ההצעה שלכם – להיכנע לטרור.

חיים רמון: זה מה שאתם אומרים, שנעשה בדיוק מה שהטרוריסטים רוצים.

חיים רמון: אין כניעה מבישה יותר ממה שאתם מציעים לממשלת ישראל ולעם ישראל, כי אם הם יצליחו כאן, הם גם יכפו עליכם, באמצעות טרור.

משה נסים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אתה קוטע אותו כל משפט.

שבח וייס: קשה לדבר בצורה כזאת.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: יהרגו בנו, נהרוג – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תירגע.

שבח וייס: מספיק.

מיכאל איתן: זה היגיון גדול.

מיכאל איתן: לא ניכנע לטרור – – –

שבח וייס: אנחנו נמשיך עם חבר הכנסת רמון ללא גבול, תדעו לכם.

חיים רמון: האלטרנטיבה האמיתית, זה מה שאתם מציעים; כי אם היינו יודעים איפה יש מרצח – שום דבר לא היה מונע בעדנו מלהגיע אליו – – –

מיכאל איתן: זה לא נכון.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מספיק.

חיים רמון: אני חוזר ואומר, שאין לי ספק, שאם כוחות הביטחון בישראל היו יודעים, בכל מקום שאנחנו יכולים להגיע אליו, היכן נמצא מרצח – היינו מגיעים אליו.

שאול יהלום: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אתה מודיע שההסכם לא קיים.

מיכאל איתן: אין הסכם אוסלו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסף בא-גד: אתם מעלימים עין – – –

חיים רמון: גם על-פי הסכם אוסלו יש לנו זכות לעשות זאת.

מיכאל איתן: מותר לצה"ל להיכנס לשטחי האוטונומיה ולפעול על-פי הסכם אוסלו.

מיכאל איתן: תקרא אותו.

מיכאל איתן: אין לו מושג על מה הוא מדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, קראתי אותך לסדר פעם אחת.

חיים רמון: מה שאתם מציעים לנו, ואל תברחו מזה, לא פשיטה, לא רדיפה.

חיים רמון: שמענו את זבולון המר, שמענו את ביבי נתניהו.

חיים רמון: אתם מציעים לנו את מה שאמר ראש הממשלה לשעבר – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: ביבי נתניהו דיבר 21 דקות.

שבח וייס: חיים רמון מדבר בינתיים עשר דקות.

שבח וייס: אני לא חייב לך דיווח, אבל רק שתדע.

משה נסים: – – –

שבח וייס: אין כלל כזה.

מיכאל איתן: יש לו פריבילגיה.

שבח וייס: אין כלל כזה.

שבח וייס: כאשר מדובר באי-אמון, אני עושה את זה ברצון רב.

שבח וייס: גם היום עשיתי את זה, אף שאין כלל כתוב.

שבח וייס: יש נוהג, עשיתי את זה ואני עושה את זה כל הזמן.

שבח וייס: קודמי עשה את זה וקודמי עשו את זה.

שבח וייס: הוא דיבר עד עכשיו עשר דקות, ואני אוסיף לו עוד שתי דקות מכיוון שהפרענו לו.

חיים רמון: אל תטשטשו את זה.

חיים רמון: תבואו ותגידו באומץ שזה מה שאתם רוצים.

חיים רמון: גם היישובים בעזה חשובים מבחינת

חיים רמון: כם, כי יישוב מבטא רצון לריבונות.

חיים רמון: נצרים חשובה אם רוצים שעזה תהיה חלק בלתי נפרד.

חיים רמון: מי שאיננו רוצה בכך, היישובים אינם חשובים לו.

חיים רמון: מכיוון שאתם רוצים בכך, קיומו של כל יישוב הוא חיוני.

חיים רמון: למה אתם מטשטשים את זה?

חיים רמון: למה אתם מפחדים לבוא אל העם ולהגיד: יש מפלגה, יש ציבור שרוצה, שעזה תהיה חלק בלתי נפרד, שנקים שם יישובים, שנחיה בתוך שאטי וג'באליה; ויש מפלגה שרוצה לצאת מעזה, איננה רוצה להיות בשום חלק מעזה.

חיים רמון: אלה שתי האלטרנטיבות.

חיים רמון: אין אלטרנטיבות אחרות.

חיים רמון: אלה הן החלופות האמיתיות שניסה יושב-ראש האופוזיציה לטשטש אותן.

חיים רמון: הוא סיפר לנו סיפורים, אבל הוא לא בא ואמר כאן: יש ליכוד, שהחלופה היחידה שלו היא להישאר בכל מקום בארץ-ישראל, לספח 3-2 מיליוני פלשתינים למדינת ישראל, להפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית, לא-יהודית, חזון אנטי-ציוני מתחילתו ועד סופו; ויש מפלגה, שלמרות כל הבעיות – ויש בעיות – רוצה להיפרד מ-3-2 מיליוני פלשתינים, שאיננה רוצה שמיליון פלשתינים בעזה יהיו חלק בלתי נפרד מאתנו, שאיננה רוצה שחיילי ישראל יסתובבו לנצח נצחים בכל מחנות הפליטים.

חיים רמון: אלה האלטרנטיבות.

רחבעם זאבי: יש עוד אלטרנטיבה.

חיים רמון: נגד הטרור נילחם בכל כוחנו; טוב יותר ממה שעשיתם נגדו, הרבה יותר טוב ממה שעשיתם נגדו.

חיים רמון: אבל אנחנו ניפרד מהפלשתינים ולא נקים פה מדינה דו-לאומית לפי החזון המטורף שלכם.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי – הצעת השר פרס לערפאת בדבר הקמת מדינה פלשתינית בעזה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, שר החוץ שמעון פרס הציע לווטיקן את חזונו הגדול ביחס למזרח-ירושלים – לקבל לידיה, כרשות דתית, את העיר העתיקה.

רחבעם זאבי: ושר החוץ הפורה והבלתי נלאה הציע לערפאת להקים מדינה פלשתינית ברצועת-עזה.

רחבעם זאבי: כל זה, כמובן, בשלב הזה, ואחריו יבואו שלבים נוספים בארגון של "המזרח התיכון החדש" של פרס, עד שתצא הנשמה ממדינת היהודים.

רחבעם זאבי: דוד בן-גוריון הכריז על הקמת מדינת ישראל, ומי שטוען להיות תלמידו, שמעון פרס, חותר בכל כוחו הבלתי נלאה לחסל את מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: הוא כבר עוטר בשל כך בפרס נובל ביחד עם השקרן והמתעתע מעזה, שנהיה חברו הקרוב ביותר.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה פרס נובל, הוא לא נובל.

שבח וייס: יש קרן ויש ריבית, הוא לא נובל.

רחבעם זאבי: לא, זה פרס נובל.

רחבעם זאבי: אני לא טעיתי ואני מדקדק בדגשים קלים ככבדים במקומם.

רחבעם זאבי: הוא קיבל פרס נובל עם עוד נבל אחד ששמו ערפאת.

רחבעם זאבי: פרס מבין שאי-אפשר להמשיך בביצוע שלבי ההתחסלות של הסכמי אוסלו וקהיר.

רחבעם זאבי: העם לא מקבל את זה, ואפילו רבין החלוש והנגרר לא מקבל את זה.

רחבעם זאבי: אז הוא בישל במטבח של משרד החוץ, ביחד עם האשף הראשי שלו ביילין, הצעה חלופית, ובלבד שהמומנטום של פירוק מדינת ישראל לא ייעצר.

רחבעם זאבי: ולא אתפלא אם ערפאת אפילו ייאנס לקבל זאת בעטיפה של מיליארדי דולרים, אשר פרס ילקט אצל הגויים ואצל יהודי העולם.

רחבעם זאבי: במועדון מחסלי המדינה נמצא גם השר שריד, שפסק, כי את כפר-דרום ואת נצרים צריך לחסל כיישובים יהודיים, מפני שהם סובלים מפיגועי טרור, והם מבודדים בתוך אוקיינוס ערבי.

רחבעם זאבי: על-פי ההיגיון הזה צריך היה לחסל בזמנם את תל-חי וחניתה, את רמת-הכובש ורמת-רחל, את רוחמה והר-טוב, ואפילו את תל-אביב וירושלים.

רחבעם זאבי: הם כולם הותקפו, סבלו מהטרור הערבי והיו מוקפים בהרבה ערבים.

רחבעם זאבי: על-פי ההיגיון הזה צריך לחסל את מדינת ישראל כולה, כי היא מותקפת על-ידי ערבים והיא מבודדת בתוך אוקיינוס ערבי.

רחבעם זאבי: אבל הציונות לא הורידה את היישובים המבודדים, כי לא היה לה מורה דרך ונביא שלום כמו שריד, והיא דווקא הקימה יישובים מבודדים בגבול הלבנון וממזרח לכינרת, בגוש-עציון ובנגב וגם ברצועת-עזה.

רחבעם זאבי: כן, את כפר-דרום הקימונו פעמיים בשליחותם של אנשי תנועת העבודה הציונית ובמצוותם.

רחבעם זאבי: יותר מזה, אז עמד היישוב היהודי על נפשו ביחסי כוחות אומללים, בלי נשק ובלי ממשלה, ואילו היום יש לנו צבא מפואר ומשטרה ושב"כ; אלא שאז ידע היישוב הקטן שאין לאן לסגת וקבע את חפירות חייו בנקודות קטנות ומבודדות שהיו לימים גבולותיה של מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: נוסחת ההתבטלות של שריד, שעל-פיה יש לסגת ממקום שמתקיפים אותו, תביא אותנו לנסיגה מכל ארץ-ישראל: מעפולה ומחדרה, מצומת-השרון ומדיזנגוף, ועל-פי ההיגיון הזה נצטרך לסגת גם מהגולה, כי יתקפו אותנו ותקפו אותנו גם שם.

רחבעם זאבי: אבל אושיות הציונות לא נוסדו בידי יוסי שריד והן לא היו זקוקות להיות מומרצות ומאושרות על-ידי כוהנת הבעל שולמית אלוני וסוכן האויב אחמד טיבי.

רחבעם זאבי: הציונות אמרה אחרת ועשתה אחרת, ויש לנו מדינה.

רחבעם זאבי: יצחק רבין, המתנודד בין הטפילים שמכרסמים אותו לבין חובתו כראש ממשלה ושר ביטחון, הורה עכשיו למנוע מהפלשתינים את המעבר בשני צירי תנועה ברצועה – בכבישים המובילים לכפר-דרום ולנצרים.

רחבעם זאבי: היו צריכים להיהרג שמונה מבנינו ומבנותינו ולהיפצע למעלה מ-40 כדי שתצא הוראה כזאת.

רחבעם זאבי: מדוע היא לא יצאה לפני הפיגוע?

רחבעם זאבי: היא לא יצאה מפני שרבין מתנדנד, מפני שהוא לא יודע את נפשו, מפני שמחויבותיו להסכמי השלום השקרי עומדים בסתירה לחובתו לתת חיים וביטחון ליהודים, מפני הלחצים של הפריץ מעבר לים, מפני שהאמת והמציאות טופחות על פניו מדי בוקר, מפני שהשותף ל"שלום" הוא שקרן ומתעתע.

רחבעם זאבי: אבל השמועה אומרת שרבין כבר ביטל את ההוראה הזאת.

רחבעם זאבי: אולי הוא קיבל טלפון מקהיר ואולי טלפון מוושינגטון והוא התקפל.

רחבעם זאבי: פרס מציע להקים מדינה פלשתינית ברצועת-עזה כבר עתה.

רחבעם זאבי: הוא רוצה אולי לדחות את השלבים הבאים בהסכם עם הפלשתינים מפני שהשלב הראשון נכשל.

רחבעם זאבי: אפילו הוא מבין ש"עזה ויריחו תחילה" היה ניסיון נפל, שלא עלה יפה ואיננו מצליח.

רחבעם זאבי: אפילו בראשו שטוף השלום השקרי יש חשש מה יקרה ביהודה ובשומרון, בעפולה ובנתניה, בכפר-סבא ובבאר-שבע אחרי שהרשות הפלשתינית תקבל, חלילה, את השליטה בג'נין ובחברון.

רחבעם זאבי: לכן הוא אמר, אחרי הפיגועים ברצועה, שלא בטוח כי אפשר להתגבר על הטרור אבל צריך לנהל מלחמה בלתי פוסקת.

רחבעם זאבי: זוהי עוד ססמה נבובה בערימת הגרוטאות של "מזרח תיכון חדש".

רחבעם זאבי: אילו היתה ממשלה בירושלים, היא היתה שואלת את עצמה מאין הגיעו לידי המחבלים מאות קילוגרמים של חומרי נפץ – אולי דרך רפיח ודרך הים שנפתחה בפניהם בעקבות הסכם קהיר.

רחבעם זאבי: מי שאפשר לערבים לצאת ל-12 מיל בים, בכיסוי של דיג – אל יתפלא אם יגיעו משם טונות של חומרי נפץ ואולי גם טילי "קטיושה" שיהפכו את אשקלון ושדרות לקריית-שמונה של הדרום.

רחבעם זאבי: אבל בירושלים אין ממשלה, כי אם חבר עסקנים מופקרים, שסרים לתכתיביהם של אחמד טיבי וערפאת, שפוחדים מוושינגטון, שמרקדים על-פי מנגינות ביילין ופרס, שמתאווים בכל נפשם להחזיק בשלטון.

רחבעם זאבי: החבורה הזאת, שהפקירה את המתיישבים היהודים ביש"ע, שמוסרת את מחוזות המולדת לידי האויב, שמשחקת בחיי העם ומפריחה בלונים כוזבים, שנתנה אדמה ומים למלך עמון התוקפן ושותפו של סדאם חוסיין, שרוצה לתת לו גם את הר-הבית בירושלים, שמתחננת למסור לווטיקן את בירת הנצח שלנו, שסירסה את צבאנו המפואר – החבורה הזאת תעמוד לדין ההיסטוריה, ותיתן את הדין.

רחבעם זאבי: אדוני, כמה זמן נותר לי?

שבח וייס: לפי השעון שלי, כמעט שתי דקות.

רחבעם זאבי: אני רוצה להשיב על דברי חבר הכנסת חיים רמון בנושא טרור.

רחבעם זאבי: אינני יודע עד כמה מומחיותך מגעת, אבל אני נותן לך את כל הקרדיט בעולם.

חיים רמון: – – –

רחבעם זאבי: אני נותן לך את כל הקרדיט בעולם.

רחבעם זאבי: לא ממשלת שמיר ולא ממשלת רבין לחמו בטרור.

חיים רמון: אתה ישבת בממשלה ההיא.

רחבעם זאבי: פעמיים בשבוע הייתי בממשלה ההיא – יעידו על זה פרוטוקולי הממשלה שאולי יש לך גישה אליהם – ביום א' בישיבת הממשלה וביום ד' בישיבת הקבינט המדיני-הביטחוני.

רחבעם זאבי: אמרתי: אם לא נחסל את הטרור – הטרור יחסל אותנו.

רחבעם זאבי: לא זרקתי ססמה לחללו של החדר.

רחבעם זאבי: באתי עם תוכנית מבצעית בת 21 סעיפים, לפי מיטב הניסיון שהקנה לי צה"ל – הייתי ראש אג"ם, הייתי אלוף פיקוד, הייתי יועץ ראש ממשלה למלחמה בטרור, אני קצת מבין בזה – באתי עם הדברים האלה לממשלה.

רחבעם זאבי: היא לא קיבלה אותם.

רחבעם זאבי: עזבתי את הממשלה הזאת, לא נצמדתי לא לכיסא ולא ל"וולוו".

רחבעם זאבי: עזבתי אותה מפני שהיא לא לחמה בטרור.

רחבעם זאבי: אתם, המפלגה שהיית בה, הממשלה שישבת בה, הבטיחה לתת ביטחון אישי.

רחבעם זאבי: נתתם ביטחון אישי?

רחבעם זאבי: 324 חללים יהודים מאינתיפאדה בשבע שנים חלים על ראש כולנו, שלנו ושלכם; אבל שלכם במיוחד, כי אינכם לוחמים בטרור.

רחבעם זאבי: נכנעתם לטרור.

רחבעם זאבי: מי שנכנע לטרור מזמין טרור נוסף.

רחבעם זאבי: אם גירשו אותנו מעזה ומיריחו על-ידי אבנים ובקבוקי תבערה – יגרשו אותנו גם משכם ומג'נין על-ידי בקבוקי תבערה ויגרשו אותנו גם מיפו ומחיפה על-ידי בקבוקי תבערה.

רחבעם זאבי: כשתבינו את האמת הזאת, יהיה שלום ושקט בארץ הזאת.

רחבעם זאבי: אם לא תבינו אותה, תזרקו ססמאות לחללו של החלל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם ודאי יודעים, שעל-פי איזו מסורת די מוזרה ורבת שנים, אין מגבלות.

שבח וייס: אני פניתי פעמים מספר ליושב-ראש ועדת הכנסת ואני פונה אליו עכשיו בנוכחותכם: זה סיפור לא טוב שעל 30 חתימות אפשר להלביש אין-ספור הצעות לסדר-היום.

חגי מירום: זו פרשנות לא נכונה, ואנחנו נבהיר אותה.

שבח וייס: היא נמשכת 12-10 שנים.

שבח וייס: על כן אני מבקש מכם לתת כלל תקנוני ברור.

שבח וייס: כבר שוחחנו על זה פעמים מספר בעל-פה.

שבח וייס: זה לא בסדר.

שבח וייס: עכשיו יבוא חבר הכנסת עוזי לנדאו ויציג את ההצעה לסדר-היום בנושא: דברי השר שריד על פינוי נצרים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לישראל היום ממשלה של נמושות ובראש הממשלה הזאת נפולת של נמושה.

עוזי לנדאו: הנה זכינו והיום נכחו בדיון, בעת שדיבר יושב-ראש האופוזיציה, שני חתני פרס נובל לשלום, האדונים רבין ופרס.

עוזי לנדאו: בתקופתם עלה המוות בחלוננו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לציין, שאף כי הצעה זו לסדר-היום יסודה בדברי השר שריד בעניין נצרים, נוספו אליה אחר כך הדברים של חברי הכנסת חגי מירום ויוסי כץ בעניין תשלום או פיצוי לצורך פינוי.

עוזי לנדאו: אין לי בעיה לא עם כבוד השר שריד ולא עם כבוד חבר הכנסת חגי מירום, הם לא הסתירו את דעתם כל השנים, ואף אם אנחנו מתווכחים עמם והם טועים, עמדתם לגיטימית, אף כי היא קשה ויש לדחותה.

עוזי לנדאו: הבעיה האמיתית שיש לנו היא עם ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: הוא מסובב אותנו בכחש ומסתיר את עמדתו.

עוזי לנדאו: בדיון הזה ברור שיש גם בעיה עם חבר הכנסת חיים רמון, הוא מוסיף דמגוגיה על הכחש.

עוזי לנדאו: מר רבין, בשנים האחרונות, אומר דבר אחד ומוביל את המדינה כולה אל הדבר ההפוך לו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רמון עולה לדיון הזה, ובמקום שישוחח, למשל, בסגנונו של חבר הכנסת אברהם פורז וגם אם דברים קשים יאמר, יאמר זאת בנימוס.

עוזי לנדאו: הוא מוסיף לדיון הזה אופי של קרב חתולי רחוב: שרלטן, שקרן.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, התוצאה תהיה, שאנחנו – – –

חיים רמון: אתה התחלת בזה.

שבח וייס: לדאבוני, גם בנאום שלך היו שני ביטויים גדפניים.

שבח וייס: בבקשה, כולנו.

חיים אורון: חבר הכנסת לנדאו, אתה התחלת בזה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: סליחה, חברי אורון ורמון.

חיים רמון: אתה אטום למה שאתה בעצמך אומר.

חיים רמון: יש גבול.

חיים רמון: אפילו הסתה הכי פרועה, הכי גסה – – –

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, בבקשה.

חיים רמון: יש גבול.

שבח וייס: תן לי לבטא את הגבול הזה.

חיים רמון: לקרוא לראש הממשלה נמושה ונפולת?

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת רמון, תן לי.

שבח וייס: זה בדיוק מה שאני רוצה להעיר.

שבח וייס: אני מבקש שתאפשר לי.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, תירגע.

רון נחמן: מי אמר נפולת של נמושות?

רון נחמן: מי אמר את זה?

רון נחמן: עוזי לנדאו אמר את זה?

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: מספיק.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, אני קורא אותך לסדר, מה אתכם.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ממש כאשר התחלת לדבר רציתי להפסיק אותך ולהשמיע כאן יותר ממשאלה, תביעה.

שבח וייס: מנאום לנאום היום מתפתחת דינמיקה גדפנית.

שבח וייס: אני פונה אל כולכם.

שבח וייס: שמעתי לאחרונה כמה קריאות של מפגינים וקראתי מאמרים מספר: להפוך את הכנסת לזירה בלתי פרלמנטרית, כמעט לעלות עליה.

שבח וייס: אני ממליץ שההצעה שלך תתקבל כאן והיא תחול עליך ועל כולנו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מצטער על ההערה שלך.

שבח וייס: כן, בבקשה חבר הכנסת שריד, סליחה – השר שריד.

יוסי שריד: ביקשתי להשמיע הערה: לא זו בלבד שחבר הכנסת לנדאו השתמש בביטוי "נמושה", אלא שהוא משבש את העברית.

יוסי שריד: אומרים "נמושה".

יוסי שריד: על כל פנים, הוא השתמש בביטוי המחפיר, הנלוז והנפסד הזה.

חיים רמון: עדיף שיעשה זאת בעברית קלוקלת.

שבח וייס: טוב, עכשיו אנו עוברים לעברית תקנית ומורידים את הטונים.

יוסי שריד: משתדלים.

שבח וייס: משתדלים, כולנו, תודה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני כמובן מצפה, שכבוד היושב-ראש ידאג לכך, שכאשר חברים מן הסיעה שלי מבקשים להעיר הערות, כפי שביקש כבוד השר שריד להעיר – –

שבח וייס: אני אאפשר.

עוזי לנדאו: – – היושב-ראש יאפשר להם.

שבח וייס: בוודאי.

עוזי לנדאו: שלא כברוב הפעמים עד כה.

שבח וייס: אוהו.

עוזי לנדאו: וגם כאשר כבוד היושב-ראש עולה ונותן חיפוי לשר פרס ולראש הממשלה רבין, כאשר הם נושאים מכאן דברים מול קריאות ביניים של האופוזיציה – אותה שמירה ייתן לאנשי האופוזיציה כאשר יש קריאות ביניים פרועות מספסלי הקואליציה.

שבח וייס: האופוזיציה לא קופחה מעולם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, יורשה לי להעיר את ההערות.

שבח וייס: אני דוחה אותן דחייה מוחלטת.

שבח וייס: האופוזיציה לא קופחה.

שבח וייס: היא מטופחת, היא זוכה אצלי לפרוטקציה מופלגת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אודה לכבודו אם יאפשר לי לסיים את דברי.

שבח וייס: עכשיו תתחיל את דבריך.

שבח וייס: אתה מעיר לי, ואני אשיב לך.

עוזי לנדאו: אני רשאי להמשיך?

שבח וייס: אתה רשאי להתחיל.

שבח וייס: עכשיו אני מתחיל למדוד את הזמן.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: אבקש להעיר – –

שבח וייס: עשר דקות.

עוזי לנדאו: – – כי הייתי שבע רצון אילו את ההערה על דבר הנימוס והסגנון היה כבוד היושב-ראש מעיר ברגע שחבר הכנסת רמון אמר לראשונה את המלה שרלטן.

שבח וייס: אתה שמעת את הנאום של חבר הכנסת נתניהו, תסלח לי?

שבח וייס: אל תהיה בעל הבחנות כאלה.

שבח וייס: אתה יודע כמה דברים קשים היו שם, ואני הבלגתי?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הבעיה איננה דברים קשים.

שבח וייס: אז תפסיק להתווכח אתי.

עוזי לנדאו: הבעיה היא דרך הוויכוח – – –

שבח וייס: אנחנו מאמצים את קריאתך לנימוסים, והיא תחול גם עליך.

עוזי לנדאו: אני מציע שכבוד היושב-ראש יתחיל למלא את תפקידו כיושב-ראש נטול פניות בכנסת הזו.

שבח וייס: נכון, אשר על כן, כנטול פניות, אבקש ממך להתחיל לדבר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האזנתי לדברי חבר הכנסת רמון, אשר אמר כי היה טרור ויש טרור, "בתקופתכם היה טרור בתל-אביב ולא היה אפשר ללכת בתל-אביב".

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רמון עושה זאת בהתלהבות, עם ידיים ועם טמפרמנט; עם מה לא.

עוזי לנדאו: תוריד טיפה את הווליום ותקרא את המספרים, חבר הכנסת רמון.

עוזי לנדאו: ב-1988 היו 16 הרוגי טרור בשנה, ב-1989 היו 34, ב-1990 – 22, ב-1991 – 24, ב-1992 – 26 הרוגים.

עוזי לנדאו: בשנה הראשונה לאחר הסכם אוסלו היו 67 הרוגים, ובמחצית השנה שחלפה מאז אותה שנה – כ-70 הרוגים.

עוזי לנדאו: מה הדמגוגיה שלך?

עוזי לנדאו: היו הרוגים, אבל כאשר אין נלחמים בטרור, מספרם מוכפל, משולש ומחומש.

עוזי לנדאו: כאשר נלחמים בו מעט, כפי שאמר חבר הכנסת רחבעם זאבי, המספרים גדולים, לצערי – 20, 30 – אבל הרבה יותר נמוכים.

עוזי לנדאו: לו היו נלחמים בטרור, אפשר היה לחיות בארץ בתחושת ביטחון גדולה הרבה יותר.

עוזי לנדאו: אני גם מתפלא: חבר הכנסת רמון שכח מה שאמר ראש הממשלה, מר רבין.

עוזי לנדאו: מר רבין אמר רק לפני שבועות מספר: אני נקרע בין שתי בעיות, בין המשך תהליך השלום ובין ביטחון ישראל.

עוזי לנדאו: במלים אחרות: ראש הממשלה, ברגע של צלילות דעת, של אמירת אמת, אומר לציבור – או המשך התהליך, או ביטחון ישראל.

עוזי לנדאו: הוא דיבר אז על הסגר.

עוזי לנדאו: איש הגון, חבר הכנסת רמון, ואתה אדם הגון, לא צריך היה להיסחף לדמגוגיה, אלא לומר לציבור מה שאמר ראש הממשלה, שהמשך תהליך השלום, כך אתה קורא לו, שאתה מצדד בו, פירושו פגיעה בביטחון ישראל.

עוזי לנדאו: תגיד את זה, אל תסתיר את זה.

עוזי לנדאו: תאמר את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: תבוא ותאמר גם מהו המחיר הכרוך בדברים האלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום אמר, שהוא מציע כספים, הוא מציע פיצוי לכל מי מהמתנחלים שיהיה מוכן לרדת מן המקום ולהתפנות.

עוזי לנדאו: זהו דבר נואל ומבייש.

עוזי לנדאו: אסור היה להציע דבר כזה.

עוזי לנדאו: למרבה השמחה, ההתיישבות שם חזקה, והיא גדלה והולכת בלי שום תמריצים.

עוזי לנדאו: אדרבה, הממשלה מנסה להחניק אותה ולייבשה, אבל כאשר יענו אותו – כן ירבה וכן יפרוץ.

עוזי לנדאו: אני מתפלא על חגי מירום, איש התנועה הקיבוצית.

עוזי לנדאו: הרי אילו היינו אנחנו מכינים רשימות מי מחברי הקיבוצים היה מבקש לעזוב את הקיבוץ תמורת תמיכה הרבה יותר קטנה, היו הרשימות האלה מתמלאות אלפי מתנדבים.

עוזי לנדאו: בכסף קטן היו עוזבים את הקיבוצים.

עוזי לנדאו: אני אינני בעד זה, יש לי כבוד לתנועה הקיבוצית, אך יש בה אלמנטים חלשים.

עוזי לנדאו: אבל חבר הכנסת חגי מירום צריך לדעת, שמי שיש חמאה על ראשו – אל יצא לשמש.

חיים אורון: מה זה שייך?

חיים אורון: ואם מי שגר ברמת-גן היה מסכים לעבור למקום אחר?

עוזי לנדאו: סליחה, חבר הכנסת אורון, אומר לך – – –

חיים אורון: יש כאלה שרוצים לעבור מבאר-שבע לתל-אביב, ולא רק מהקיבוץ לעיר.

חיים אורון: תפתח מסלול העברה מבאר-שבע לתל-אביב.

עוזי לנדאו: נו, מה יהיה?

עוזי לנדאו: אני יכול להמשיך, כבוד היושב-ראש?

שבח וייס: אני לא מחשיב את הזמן, וזה לטובתך.

שבח וייס: אתה תמשיך ויהיה לך זמן נטו.

עוזי לנדאו: מה הסכנה בדברי שריד?

עוזי לנדאו: הסכנה בדברי שריד היא, שמה ששריד אומר, רבין בסוף עושה.

עוזי לנדאו: הלוא רבין הבטיח בעבר: אף יישוב לא ירד; אבל גם הבטיח שלא יהיה משא-ומתן עם אש"ף; לא יהיו ויתורים בירושלים – "אין מכתב של הממשלה על ויתורים לאש"ף בירושלים".

עוזי לנדאו: התברר שהדברים התהפכו כולם.

עוזי לנדאו: איך אמר רבין: מי שירד מרמת הגולן, מפקיר את ביטחונה של ישראל.

עוזי לנדאו: ורבין מוכן היום לרדת מכל רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: לצערי, אדוני היושב-ראש, רבין הוא סכר מהיר להתמוטט.

עוזי לנדאו: הוא ממהר להתחייב, ואיננו מאט כדי להתקפל.

עוזי לנדאו: כפי שאמר השר שריד: הראש הוא רבין אבל הדרך היא מרצ.

עוזי לנדאו: כל מי שמתקרב היום לממשלה אשר מר רבין עומד בראשה, רואה לפניו מלך עירום בכבודו ובעצמו.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול את אלה המציעים ויתורים נוספים מעבר לאוסלו, מה ההיגיון בוויתורים שלהם.

עוזי לנדאו: הרי באו ואמרו לנו לפני כשנה וחצי – אנחנו עושים ויתורים מפליגים לערבים הפלשתינים תמורת שלום.

עוזי לנדאו: אין מה לעשות – מוותרים, ונקבל תמורת זה שלום.

עוזי לנדאו: והנה כעבור שנה וחצי אנו מקבלים טרור, ומה באים ומציעים לנו?

עוזי לנדאו: עוד ויתורים.

עוזי לנדאו: מה ההיגיון בכך?

עוזי לנדאו: מה למדתם מן הדברים האלה?

עוזי לנדאו: הרי אנחנו במו ידינו מציעים פרס לטרור.

עוזי לנדאו: אמרנו כי לא נתקפל מירושלים, ותחת טרור אנחנו מתקפלים.

עוזי לנדאו: אמרנו כי לא תקום מדינה פלשתינית, ותחת טרור הולך עכשיו כבוד השר פרס ומציע מדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: אומרים לנו: לא נוריד יישובים, גם נצרים לא, גם מורג לא, גם כפר-דרום לא.

עוזי לנדאו: ותחת טרור באים עכשיו שרים מתוך הממשלה ואומרים: נוריד את היישובים.

עוזי לנדאו: הרי מה שאנו עושים הוא לומר למחבלים: תוסיפו טרור.

עוזי לנדאו: ככל שמוסיפים טרור, מכריחים את הממשלה לסגת.

עוזי לנדאו: אילו פרס ותמריץ גדולים יותר יש לטרור, מאשר הדברים האלה?

עוזי לנדאו: הממשלה, על כן, בדרך כזו מובילה אותנו מבסיס קטן של ה"חמאס" בעזה וביריחו לבסיס גדול של טרור בכל יהודה ושומרון – בג'נין, בקלקיליה, בטול-כרם, סמוך לבתינו, סמוך לחצרות האחוריות של בתינו.

רון נחמן: סמוך לבית-ברל.

עוזי לנדאו: ומי מציעים לנו את הדברים האלה?

עוזי לנדאו: הנה, מר פרס, שהוא החזון של המדינה.

עוזי לנדאו: איך הוא אמר?

עוזי לנדאו: מזרח תיכון חדש.

עוזי לנדאו: איך אמר מר פרס בשלהי אוסלו?

עוזי לנדאו: ישראל ואש"ף יילחמו ב"חמאס".

עוזי לנדאו: אתה שמעת את זה, כבוד השר שריד?

עוזי לנדאו: ישראל ואש"ף יילחמו ב"חמאס".

עוזי לנדאו: צחוק עושים לנו השרים האלה.

עוזי לנדאו: איך אמר מר רבין?

עוזי לנדאו: השבוע התפרסם מפי גדעון רפאל, שמר רבין הסכים בהיותו ראש ממשלה להכניס את סוריה ללבנון, כדי שהיא תילחם באש"ף.

עוזי לנדאו: אחרי זה נודע לנו, שמר רבין היה שר הביטחון שבתקופתו ניתן אור ירוק ל"חמאס" לקום, כדי להילחם באש"ף.

עוזי לנדאו: עכשיו מר רבין, ברגע של הברקה, מתחבר לאש"ף כדי להילחם ב"חמאס".

עוזי לנדאו: ועל ראש ממשלה זה אומרים: מוח אנליטי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, עוד מלה אחת על חגי מירום ועל יוסי שריד: הם מציעים לעזוב את נצרים, לעזוב את כפר-דרום.

עוזי לנדאו: בעצם לא בכפר-דרום ובנצרים בלבד מדובר, מדובר בהתיישבות כולה.

עוזי לנדאו: כבוד השר שריד אמר שיש למשל הזה נמשלים רבים.

עוזי לנדאו: אבל לפני כן ראוי לציין, כי אליבא דממשלה זו לא צריכה להיות כל בעיה עם נצרים וכפר-דרום.

עוזי לנדאו: הרי הממשלה הזו אמרה שהיא חתמה על הסכם שלום.

עוזי לנדאו: אם יש הסכם שלום, למה אנו לבדנו צריכים לדאוג לנצרים?

עוזי לנדאו: הרי הערבים חתומים על אותו הסכם וגם הם צריכים לדאוג.

עוזי לנדאו: את חייהם הם צריכים לסכן, כדי שנצרים תהיה בטוחה.

עוזי לנדאו: מי שאומר שצריך להוריד את נצרים מעלה בעצם סימני שאלה בקשר להסכם שעליו חתם.

עוזי לנדאו: הוא מצביע על כך שההסכם כולו עומד על כרעי תרנגולת.

עוזי לנדאו: צריך שנבין את טיבם המוסרי של המציעים להוריד את היישובים: הלוא אלה, במיוחד ממרצ, הגיבו תמיד על תביעותיו של הרב כהנא לבצע טרנספר של ערבים, ואמרו כי הוא גזען, אדם מצורע מבחינה מוסרית.

עוזי לנדאו: מה בעצם ההבדל בין כהנא לבין השמאל הקיצוני בישראל?

חיים אורון: מה ההבדל בין ימית לטרנספר?

עוזי לנדאו: הללו אומרים שאי-אפשר לחיות עם ערבים, ואלה אומרים שאי-אפשר לחיות עם ערבים.

עוזי לנדאו: מה אומר כהנא?

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אתה עוד מעט תופיע.

עוזי לנדאו: כדי שלא נחיה עם ערבים צריך לסלק את הערבים.

עוזי לנדאו: ומה אתם אומרים?

עוזי לנדאו: כדי שלא נחיה עם ערבים צריך לסלק את היהודים.

חיים אורון: מה ההבדל בין ימית לטרנספר?

עוזי לנדאו: לכן, חבר הכנסת אורון, צריך שנדע, שמי שאומר על כהנא שהוא בלתי לגיטימי מבחינה מוסרית וטוען טענה זהה בהגיונה לזו של כהנא, גם הוא בלתי לגיטימי מבחינה מוסרית.

חיים אורון: בלי ימית היה טרנספר?

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אתה לא יכול להפריע באופן שיטתי.

עוזי לנדאו: ומי שאומר על נצרים ועל כפר-דרום כי אי-אפשר לחיות עמם משום שהערבים אינם מוכנים לקבל שיהודים בתקופת שלום או תחת הסכם יחיו בתוכם, בעצם אומר שגם סח'נין ועראבה אינם יכולים להיות בתוכנו.

עוזי לנדאו: אתם היזהרו מלהחדיר רעיונות בקרב אנשים בציבור הזה בארץ.

עוזי לנדאו: אם יש דו-קיום ואם יש שלום, לא צריכה להיות בעיה לנצרים היכן שהיא נמצאת.

עוזי לנדאו: ואם יש הסכם, על הממשלה להבטיח שההסכם הזה יקוים.

עוזי לנדאו: יש עוד סוגיה אחת שראוי להזכיר.

עוזי לנדאו: יכול להיות, אליבא דחלק מאנשי הממשלה, שהיתה זאת טעות להותיר את נצרים היכן שהיא, או לחתום על ההסכם כפי שהיה.

עוזי לנדאו: אבל כל הוויכוחים צריכים להיות בתוכנו בפנים עד שיושבים מול הצד השני וחותמים על הסכם.

עוזי לנדאו: מרגע שנחתם הסכם, עליו להתקיים, ועל הממשלה לעמוד בו.

עוזי לנדאו: וכאשר אומר לנו חבר הכנסת חיים רמון שאוסלו הוא ניסוי, בעצם, ובניסוי הזה צריך היה לעמוד על טיבו של הפרטנר שלנו – מה טיבו של הניסוי, מה צריך היה למצוא בניסוי זה?

עוזי לנדאו: או שהפרטנר אכן עומד ונשתנה לבבו והוא מוכן לפשרה היסטורית והוא מסוגל לספק את הסחורה ולאכוף את רצונו ולהביא שלום, או שאיננו מסוגל לעשות זאת.

עוזי לנדאו: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: הפרטנר התחייב על שני דברים.

עוזי לנדאו: הוא התחייב על שינוי האמנה הפלשתינית, ופירוש המבחן הזה היה שינוי לבבו, נכונותו לפשרה היסטורית; והדבר השני – קץ לטרור.

עוזי לנדאו: הוא נכשל בשני המבחנים.

עוזי לנדאו: הניסוי לא הצליח.

עוזי לנדאו: אם התהליך הזה יימשך, פירושו של דבר שהממשלה הפכה את עם ישראל כולו לשפן ניסיונות.

עוזי לנדאו: זאת איננה מדיניות, זהו הימור.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: פינוי נצרים – יציג את ההצעה חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: לאחר מכן – סגן שר הביטחון, שר החוץ ואחר כך השר יוסי שריד; כל אחד יתייחס לחלק מן ההצעות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני רוצה לפתוח ולומר לך, שבסופו של דבר, כמו שקרה בלבנון, הליכוד הוא זה אשר הכניס אותנו לבוץ בעזה, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה, לצמצם את הטרור ואת הנגע.

רענן כהן: בימים קשים אלה, כולנו חייבים לקמוץ אגרופים, לחרוק שיניים ולהמשיך את התהליך המדיני כמתוכנן.

רענן כהן: בימים אלה, ימי בין הנצרים, העומס הרגשי של המראות המכאיבים והקשים האלה כבד מכדי להעמיס עליו גם תחושה של התקפלות תחת לחץ.

רענן כהן: בימים אלה שומה על כולנו, חברי האופוזיציה והקואליציה כאחת, לנצור את לשוננו.

רענן כהן: הוויכוח בינינו מסייע ליריבנו והפלגנות מחלישה את עמידתה של מדינת ישראל.

רענן כהן: לא אכחד – אומר בבירור, שמקומה הביטחוני של נצרים אבסורדי.

רענן כהן: נכון שנצרים יישוב קטן, שלושה מנייני תושבים בים של 800,000 תושבי עזה, אך אסור לשכוח, שלא נצרים היא הבעיה האמיתית.

רענן כהן: לא נצרים היא הסיבה לטרור, וטועה מי שחושב שפינויה יפסיק את הטרור.

רענן כהן: אבל נצרים קיימת שם, וכל עוד היא שם, אני אתנגד באופן חד-משמעי לפירוק התנחלות בתקופת הסדר הביניים.

רענן כהן: זאת בעיקר כדי שלא ליצור תקדימים לפני השיחות על הסדר הקבע.

רענן כהן: תקדימים אלה רק יחלישו את עמדתנו גם במשא-ומתן וגם בחזית הלחימה בשטח.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, נצרים, לליכוד, היא כמו מנרה, לכולם גזירה שווה.

רענן כהן: בליכוד תמצאו את כל המומחים לטרור ולהתיישבות, וכל יום הם עושים כותרות בהצעות.

רענן כהן: מעניין מדוע בכל תקופת שלטונו הארוכה של הליכוד הוא סירב לספח את רצועת-עזה על 800,000 תושביה ובעיותיה.

רענן כהן: אין זאת אלא שכמו הממשלה הנוכחית, גם היא הכירה בבעייתיות של המצב ולא היה ביכולתה, אז כהיום, להציע פתרון תכליתי ואמיתי למצב.

רענן כהן: ההצעה, אדוני היושב-ראש, להעתיק את נצרים ממקומה אינה חדשה; היא הועלתה עוד ב-1986 והוסרה מסדר-היום לפי בקשת ראש הממשלה דאז, ראש הממשלה של הליכוד.

שבח וייס: באיזו שנה עלתה נצרים על הקרקע?

רענן כהן: אחרי מלחמת יום הכיפורים.

חיים אורון: בשנת 1974 בתור היאחזות הנח"ל של בית"ר.

רחבעם זאבי: – – – בשנת 1972.

רענן כהן: הרי נצרים לא הוקמה במקום שיש בו עבר יהודי מפואר, וודאי שאין זו "נחלת אבות".

רענן כהן: לא נצרים.

רענן כהן: גם מבחינה דמוגרפית או גיאוגרפית אנו מדברים על דונמים בודדים ועל מספר תושבים מצומצם ביותר.

רענן כהן: אין פירוש הנתונים מחייב ויתור.

רענן כהן: לעומת זאת, אין פירוש הדבר שהממשלה אינה יכולה להחליט על עתיד נצרים.

רענן כהן: אומץ ההכרעה חייב להיות מלווה בחוכמת המעשה ובעיתוי נכון מבחינת המשא-ומתן עם הפלשתינים ובשלותו; הרגע הנכון שבו צריך לקבל את ההחלטה.

רענן כהן: יבוא יום – ויש להניח שהוא לא רחוק – שבו נצטרך לקבוע את העיתוי למעשה.

רענן כהן: כרגע, מתוך ראיית המהלכים הצפויים דבק ראש הממשלה בהסכם על כל דקדוקיו, ובצדק.

רענן כהן: כידוע לכולנו, פינוי יישובים איננו סעיף בהסכם.

רענן כהן: ואם יש שר בקואליציה שמדבר על עקירת נצרים, על פינויה, הוא מבטא את דעתו – זכותו לבטא את דעתו; זו איננה דעת הממשלה כולה.

רענן כהן: המתנחלים, כנגד זה, טוחנים עד דק את סחורתם הפוליטית.

רענן כהן: הם מבטיחים להתנגד בכוח לפינוי, אבל הם חייבים לזכור, כי במשטר דמוקרטי הממשלה היא הקובעת.

רענן כהן: אחרת – תשרור אנרכיה.

רון נחמן: הבעיה שלך היא עם המתנחלים, או עם אלה שרוצחים יהודים?

רון נחמן: מה אתם מסיטים את הדיון?

רון נחמן: רוצחים יהודים.

רענן כהן: מי שמסית; אתם מסיתים.

רענן כהן: אין לכם שום ערובה, אין לכם שום אלטרנטיבה.

רענן כהן: האלטרנטיבה היחידה – להסית את העם.

רענן כהן: לא עשיתם שום דבר מעבר להסתת העם.

רענן כהן: אל תדבר על הסתה.

רון נחמן: איך אתה מדבר ביום כזה?

רון נחמן: המתנחלים הם הנושא של הדיון היום?

רענן כהן: זה הנושא של הדיון.

רענן כהן: הליכוד מסית את העם.

רענן כהן: הליכוד מנסה להופיע כצדיק הדור שלא מוצא שום אלטרנטיבה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גרוע מזה, אותם מתנחלים גורמים לחרדה בעם, מגבירים את הקיטוב ולא מגלים אחריות לאומית.

רענן כהן: לאלה וגם לאלה, אדוני היושב-ראש, לימין ולשמאל, אני אומר, שיש מסר ברור, מסר חד-משמעי – תהליך השלום חייב להימשך, והוא יימשך.

רענן כהן: ומכאן אני מגיע לפרטנר שלנו – ערפאת.

רענן כהן: עכשיו, יותר מאי-פעם, לערפאת יש אפשרות להוכיח, באמצעות אלפי שוטריו ואנשי הביטחון של הרשות, שהוא מסוגל להילחם בטרור.

רענן כהן: בעבר חזרתי ואמרתי, שערפאת זכאי לזמן רב יותר לבחינת כושר עמידתו.

רענן כהן: סברתי, ואני עדיין סבור, שצריך לסייע לו, מחד גיסא, ולתבוע ממנו, מאידך גיסא, שליטה בנעשה בשטחים שהועברו לאחריותו; לסייע לו כלכלית, כך שיהיה עצמאי, אך לתבוע ממנו ביטחון ועמידה בהסכם שחתמנו עמו.

רענן כהן: עכשיו הגיעה העת לדרוש ולתבוע; לתבוע ביטחון.

רענן כהן: אני לא מתרשם מפעולות ראווה של מעצר ילדים בני עשר.

רענן כהן: אדוני שר החוץ, עד היום לא הצליח ערפאת, לא במעשיו ולא בדיבוריו, להטיל את מרותו על תושביו.

רענן כהן: עתה עליו להוכיח נחישות, לנקוט צעדים, בתיאום אתנו או בלעדינו.

רענן כהן: הסכנה של ה"חמאס" מאיימת גם עליו.

רענן כהן: הוא צריך לזכור, שהיא מאיימת קודם כול עליו, לא רק עלינו.

רענן כהן: על ערפאת להבין, שהחברה הישראלית מתחילה לחוש שכלו כל הקיצין.

רענן כהן: החברה הישראלית לא תוכל לעמוד בפיגועי טרור נוספים.

רענן כהן: אם לא מובן לך, ערפאת, אתה תהיה הראשון שתיפגע מפעולות הטרור של ה"חמאס" בעזה.

רענן כהן: אם לא תעצור אותם עכשיו, יהיה מאוחר עבורך לעצור אותם לאחר מכן.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אסור לנו לשכוח, שהבעיה האמיתית היא ה"חמאס" ולא ערפאת.

רענן כהן: מאז האסון הטרגי אני שומע קולות שקוראים לדבר עם ה"חמאס".

רענן כהן: ואני שואל: על מה?

רענן כהן: כל עוד ה"חמאס" לא מביע רצון לדון עמנו ברוח הסכמי אוסלו, וכל עוד מטרתו המוצהרת, המתבטאת בשטח, היא לרצוח יהודים ולחסל את ישראל – אין עם מי לדבר.

רענן כהן: הרי הם רוצים לדבר אתנו רק על שחרור עצירים ולא על הפסקת הטרור.

רענן כהן: העיקר הוא מה שעלינו לעשות.

רענן כהן: אין ספק, שעלינו להגביר את המאבק במחבלים, בכל צורה ובכל האמצעים העומדים לרשות זרועות הביטחון.

רענן כהן: מלחמתנו ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי" היא יעד ברור, ובצדה יש להגביר את הסריקות ואת אמצעי הזהירות, גם אם יהיה לכך מחיר בתנועת עובדים ובמעבר של סחורות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבה נשמור כולנו על איפוק, על הבלגה, וניתן לכוחות הביטחון שלנו לעשות מלאכתם נאמנה.

רענן כהן: כולנו מבינים, שצריך לצמצם למינימום את נקודות החיכוך בינינו לבינם ברצועת-עזה.

רענן כהן: צריך למצוא דרך, ששום רכב של ה"חמאס" לא ייסע בצירים שלנו, וכך יובטח ביטחונם של המתיישבים ושל חיילי צה"ל.

רענן כהן: ולבסוף, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהביע השתתפות כנה ועמוקה בצערן של המשפחות השכולות ולשלוח איחולי החלמה לפצועים.

רענן כהן: כמו כן, אני רוצה לשלוח מכאן שבחים והוקרה לכל המשרתים בקודש, חיילי צה"ל ויחידות המילואים וכוחות הביטחון.

רענן כהן: אני מאחל לעם ישראל ולצה"ל חג חירות שמח, ושלא יהיה לנו טרור נוסף.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, גם אנחנו, כמובן, מצטרפים לאיחולי ההחלמה ולדברי התנחומים.

שבח וייס: מייד אחרי שהפיגוע התרחש, העברתי בשם הכנסת מברקי תנחומים לכל המשפחות.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון להעלאת הנושא הבא: דברי השר יוסי שריד בדבר הצורך בפינוי נצרים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עוזי לנדאו טעה כאשר ניסה להסביר, שהסכנה בדבריו של השר שריד נובעת מההנחה, שמה שהשר שריד אומר היום הממשלה תבצע מחר.

חיים אורון: גם אם אודה שהנחה זו נכונה, מבחינתי היא לחלוטין איננה בגדר סכנה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת לנדאו, הסכנה האמיתית בדבריו של השר שריד ובדברינו כולנו היא בעובדה שאנחנו מציגים בפניכם את האמת כפי שהיא נראית.

חיים אורון: נכון, חבר הכנסת שמיר אמר אתמול שרצועת-עזה היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

חיים אורון: לא בטוח ולא ברור לי האם לעמדה זאת יש רוב בליכוד.

חיים אורון: קבוצה של חברי כנסת בליכוד חזרה ואמרה שהאופציה לחזור ולכבוש את רצועת-עזה איננה עומדת עוד על הפרק.

חיים אורון: ואינני מעלה על הדעת שאיש ליכוד רציני יוותר על חלקי ארץ-ישראל כך, כאן ועכשיו.

חיים אורון: ואז, לשיטתכם, צריך להסביר בשביל מה צריך את נצרים ואת כפר-דרום.

חיים אורון: מה תפקידן?

חיים אורון: היה פה ויכוח מתי הוקמה נצרים, ב-1972 או ב-1973.

חיים אורון: שאלת העיתוי חשובה פחות.

חיים אורון: השאלה היא למה הוקמה נצרים.

חיים אורון: נצרים הוקמה, סגן שר הביטחון, אתה בוודאי יודע זאת, כחלק מ"תוכנית האצבעות" של השר שרון, או של חבר הכנסת שרון, לתקוע "אצבעות" בריכוזי אוכלוסייה ברצועת-עזה, וכך לבתר אותה פרוסות פרוסות ולקיים חמש מיני-אוטונומיות ברצועת-עזה; ועשר, בוודאי, בגדה המערבית.

חיים אורון: זו היתה התכלית של הקמת נצרים.

חיים אורון: אחרת אין לה שום הסבר שבעולם.

רון נחמן: ומה היתה התכלית של להב?

רון נחמן: כאשר הקימו את להב, מה היתה התכלית?

חיים אורון: ואז פתאום התברר, ש"תוכנית האצבעות" שבקה חיים לכל חי, והאשליה להיתקע בלב לבם של ריכוזים פלשתיניים – אין לה ידיים ורגליים, גם לשיטתו של הליכוד.

חיים אורון: ואז צריך להסביר למה צריך את נצרים וכפר-דרום.

חיים אורון: נכון, גוש-קטיף הוא מעשה ידי מפלגת העבודה להתפאר.

חיים אורון: אחרי שמפנים את סיני – –

רחבעם זאבי: גם נצרים.

רחבעם זאבי: גולדה מאיר אישית אישרה אותה.

חיים אורון: גולדה מאיר אישרה הרבה עיוותים של חבר הכנסת שרון, גם את פינוי – – –

רחבעם זאבי: אבל היא לא היתה בליכוד.

חיים אורון: אני מקבל את התיקון.

חיים אורון: היו תקופות אפלות בהיסטוריה של תנועת העבודה, שבהן היא אימצה את רעיון "האצבעות" ברצועת-עזה – דבר שכבר אז לא היה לי ברור, זו לא חוכמה שלאחר מעשה, והוא בלתי מוסבר אף היום.

חיים אורון: אבל תנועת העבודה השתחררה, לפחות, מהרעיון הזה.

חיים אורון: גם הליכוד השתחרר ממנו.

חיים אורון: מה נותר להסביר?

חיים אורון: – למה צריך את נצרים ואת כפר-דרום.

חיים אורון: גוש-קטיף הוא החיץ הביטחוני שבין רצועת-עזה שבידינו לבין סיני שבידי המצרים.

חיים אורון: זה היה ההיגיון הביטחוני שעמד מאחורי הקמתו של גוש-קטיף, אותה רצועה שהיום צריכים לעקוף גם אותה, כי יש חלקה פלשתינית לאורך הים.

חיים אורון: הכול דברים שבכלל אין להם ידיים ורגליים.

חיים אורון: ואת זה צריך להסביר.

חיים אורון: את זה כבר אי-אפשר להסביר.

חיים אורון: כל פעם הציונות נשענת על יישוב אחר.

חיים אורון: היו שנים שבהן נשענה הציונות על שארם-אל-שיח'; אחר כך נשענה הציונות על נח"ל-סיני, וראש הממשלה המנוח מנחם בגין אף קבע בה את ביתו; אחר כך נשענה הציונות על שדות, ואחר כך – על ימית.

חיים אורון: עכשיו נשענת הציונות על נצרים.

חיים אורון: אבירי פינוי ימית ושדות מסבירים לנו, שמי שמעלה על הדעת את פינוי נצרים שומט את הבסיס לכל הציונות.

חיים אורון: מי שפינה את סופה וחולית – וטוב שפינה אותן – מסביר, שאם מורג, על 14 המשפחות שבה, לא תהיה במקום שבו היא נמצאת – זה קץ הציונות.

חיים אורון: מאחר שאף אחד לא מאמין לזה, מהלכים אימים עלינו ואומרים, כמו שאמר חבר הכנסת שרון ביום שישי בנצרים: הביטחון בעזה נשען על נצרים.

חיים אורון: מישהו צריך להאמין לזה.

חיים אורון: כי, ביסודו של דבר, מה שהאופוזיציה רוצה להשיג באמצעות האסון הגדול שנופל עלינו עם כל פיגוע הוא לא לחשוב מחדש על תהליך השלום, אלא למנוע אותו ולחסלו בכל שלב שבו הדבר אפשרי.

חיים אורון: כאילו שיש סיכוי שלאחר שיחשוב מחדש הליכוד ישנה את עמדותיו היסודיות.

חיים אורון: זה בדיוק מה שאומרים השר שריד ומרצ: כן, צריך לפנות את נצרים ואת תל-רומיידה ואת "בית הדסה" ואת כפר-דרום, לא כי זה חלק מהסכם אוסלו – –

רפאל איתן: גם את להב.

חיים אורון: – – אלא כי זה אינטרס ישראלי ציוני.

משה פלד: את להב ואת נגבה.

חיים אורון: חבר הכנסת משה פלד, את להב ואת נגבה לא יפנו, כמו שלא יפנו את בית-השיטה.

חיים אורון: את סופה וחולית רפול פינה.

משה פלד: הוא קיבל הוראות.

חיים אורון: הרי בזה נגמר כל הוויכוח.

משה פלד: אל תכניס את הצבא.

חיים אורון: אני לא מכניס שום צבא.

חיים דיין: אתה מצפה שהרמטכ"ל יפר פקודה?

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

חיים אורון: לא, לא, לא.

חיים אורון: בשום פנים ואופן לא.

חיים אורון: אני לא מצפה שהרמטכ"ל יפר פקודות.

חיים אורון: אני גם לא מצפה שהרמטכ"ל יקבל פקודות ממני.

חיים אורון: אני מצפה, שאתם תגידו, שאם ממשלת ישראל תחליט לפנות את נצרים ברוב לגיטימי, אתם תמחו ותכעסו – אפילו תקללו – ואתם תקבלו את ההחלטה הזאת.

משה פלד: איזה רוב?

משה פלד: על איזה רוב אתה מדבר?

חיים אורון: אני מדבר על אותו רוב, ברוב של קול אחד.

חיים דיין: רוב העם נגד.

ענת מאור: חברי הכנסת, אפשר להפסיק את קריאות הביניים?

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

משה פלד: הרוב בכנסת הוא רוב אנטי-ציוני.

חיים דיין: אתה צריך קולות ערביים כדי לפנות יישובים יהודיים.

חיים אורון: באותו רוב שקבע שנכנסים ללבנון, ובאותו רוב שקבע שיוצאים מלבנון – זה היה רוב של קול אחד; ובאותו רוב שקבע שמפנים את ימית, והיה לכך רוב בכנסת.

חיים אורון: רוב יש רק במדינה דמוקרטית.

חיים אורון: יש רק דרך אחת לקבוע רוב – בגוף הריבוני, שהוא הכנסת והממשלה.

חיים אורון: כל מי שמציע דרך אחרת לקביעת רוב, מציע מדינה אחרת.

חיים אורון: ומי שמציע מדינה אחרת, אין לו בעיה כנראה לשלוט ב-2 מיליוני פלשתינים, אין לו בעיה להתבוסס בתוך הסימטאות של ג'באליה ושאטי והקסבה של חברון.

חיים אורון: מי שרוצה מדינה כפי שאנחנו רוצים בה, יודע שזה אינטרס שלנו.

חיים דיין: בינתיים ה"חמאס" שולט במדינה ואתם לא מסוגלים לשלוט.

חיים אורון: את זה אמר חבר הכנסת שריד ואת זה אנחנו אומרים ונחזור ונאמר.

חיים אורון: זה לא חלק מהסכם אוסלו.

חיים אורון: בזה צודק חבר הכנסת רענן כהן.

חיים אורון: זה חלק מההסכם שלנו עם ציבור הבוחרים שלנו ועם מצפוננו הציוני.

חיים אורון: אין לנו מה לחפש בנצרים, כפי שאין לנו מה לחפש בתל-רומיידה, חוץ מאשר דבר אחד: להתחכך ולהתחכך וליצור מתיחות ולהיכנס בפלשתינים בכל הכוח.

חיים אורון: אתם יודעים, שאם הדבר הזה יתרחש, לא יהיה אפשר להתקדם בתהליך השלום.

חיים אורון: אם לא יהיה אפשר להתקדם בתהליך השלום, נחזור מהסכמי אוסלו.

חיים אורון: ואם נחזור מהסכמי אוסלו, נמשיך את המסלול של מאה שנות עימות בינינו לבין הפלשתינים, שפעם קוראים לו אינתיפאדה ופעם קוראים לו מאורעות ופעם קוראים לו פיגועים ופעם קוראים לו מלחמה.

חיים אורון: הוא ברצף אחד.

חיים אורון: אנחנו החלטנו להחליף את הרצף הזה ברצף אחר.

חיים אורון: נכון, זה קשה, המחיר שכל אחד מאתנו משלם הוא כבד מאוד, אבל האלטרנטיבה ברורה.

חיים אורון: אתם מתנגדים לאלטרנטיבה.

חיים אורון: זה עיקרו של הוויכוח ולא השאלה מה אמר השר שריד על נצרים.

חיים אורון: מה שאמר השר שריד על נצרים הוא חלק מהתפיסה שאתם ביסודה לא מקבלים אותה.

חיים אורון: ועל כך עיקרו של הוויכוח.

חיים אורון: מה לעשות, כרגע אנחנו בשלטון ואתם מתווכחים.

חיים אורון: היו שנים שאתם עשיתם.

חיים אורון: לא ביקשתם רוב.

חיים אורון: כשנכנסתם לתל-רומיידה לא שאלתם איפה הרוב.

חיים אורון: כשחבר הכנסת שרון אמר פה לפני שבוע: אני עשיתי כדי ליצור עובדות בלתי הפיכות, הוא התכוון ליצור עובדות בלתי הפיכות גם אם יהיה נגדן רוב.

חיים אורון: עכשיו אנחנו הרוב, ואנחנו נפעל על-פי התפיסה שלנו ולא שלכם.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לתשובת הממשלה.

ענת מאור: סדר המשיבים יהיה כדלקמן: יפתח סגן שר הביטחון מרדכי גור, אחריו – שר החוץ השר שמעון פרס, והשר יוסי שריד ישיב בהתאם לסעיף 79 בתקנון.

ענת מאור: סגן השר מרדכי גור, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר להתעלם מכך שאנחנו מסיימים את הדיון הזה בסוללה של דוברים.

מרדכי גור: אני מדבר על שלושה דוברים משלנו, ואני מקווה, שכתוצאה מכך תוכל להתקבל תמונה נכונה, כפי שאנחנו רואים אותה.

מרדכי גור: אני מאוד מצטער על כך, שחבר הכנסת ביבי נתניהו איננו יושב פה כרגע.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר שהאזנתי בקפידה לדבריו.

מרדכי גור: יש בטלוויזיה תוכנית – יש כאלה שאוהבים אותה מאוד ויש כאלה שאוהבים אותה פחות, אבל היא תוכנית שרצה – "החמישייה הקאמרית".

מרדכי גור: אני האחרון שיכול לשפוט לגבי תוכניות אומנותיות אם הן טובות או לא.

מרדכי גור: כל משפט שלישי או רביעי שם משולבת בו איזו מלה גסה.

מרדכי גור: עמד פה ראש האופוזיציה, המתיימר להציג תוכניות רציניות לעתידה של מדינת ישראל ובכל משפטיו משולבות מלים גסות.

מרדכי גור: חלמאים – איזה מין דבר זה?

רחבעם זאבי: זה עדין יותר מ"מטומטמים" שראש הממשלה אומר.

רחבעם זאבי: במקום מטומטמים הם אמרו חלמאים.

רחבעם זאבי: בלקסיקון הזה, ידכם על העליונה.

מרדכי גור: גנדי, בתוך הבית יש דברים שנאמרים.

מרדכי גור: על הבמה פה – – –

רחבעם זאבי: אין בית סגור היום, הכול מכוסה.

מרדכי גור: יכול להיות שאתה בגישתך רואה את העניין כך.

מרדכי גור: אני הייתי מצפה מיושב-ראש האופוזיציה בדיון מיוחד להתייחס קצת יותר ברצינות.

מרדכי גור: מה זה חלמאים?

מרדכי גור: חלמאים פתאום מתעוררים, לא רואים מה קורה מסביבם.

מרדכי גור: ואני בכוונה לוקח מלה שהיא בין הנייטרליות.

מרדכי גור: לא רציני.

מרדכי גור: אבל עיקר התוכן בחלק הזה של נאומו היה לימוד לקחים: אנחנו בממשלה לא לומדים, כביכול, לקחים.

מרדכי גור: והדוגמאות שהוא הביא היו בעיקר לקחים טקטיים.

מרדכי גור: אנחנו לא רק לומדים; אלה לקחים שאנחנו יושבים עליהם יום ולילה ויום ולילה ללא הרף, ומנסים אמצעים, שיטות ודרכים חדשות.

מרדכי גור: לא היה לכבודי לענות על דבר כזה.

מרדכי גור: אבל כאשר מדובר על לקחים היסטוריים, הליכוד צריך לכפוף את הראש.

מרדכי גור: בכל ההחלטות ההיסטוריות הקשורות בהקמת המדינה ובביטחונה, בכולן עד אחת, הליכוד טעה ולא חזר בו מטעותו.

מרדכי גור: הליכוד עדיין ממשיך להאמין בכוחנות חסרת שחר וחסרת פשרות; הכול תלוי, כביכול, בכוח הזרוע.

מרדכי גור: הליכוד, במתכונתו אז, התנגד להקמת המדינה, כי זה היה מעט מדי.

מרדכי גור: וזה נכון.

מרדכי גור: הם רצו גם את עבר הירדן.

מרדכי גור: קשה גם היה להגן על המדינה בגבולות שנקבעו בתוכנית החלוקה.

מרדכי גור: נכון.

מרדכי גור: מי שהסתכל על התוכנית, תמה.

מרדכי גור: אבל, מה לעשות, ההיסטוריה הוכיחה שההחלטה היתה נכונה מאוד, היא הצדיקה את עצמה לאורך כל הדרך.

מרדכי גור: גרמניה.

מרדכי גור: התעוררה שאלה רצינית איפה עומדת ישראל בעולם; האם היא ממשיכה לעשות חשבונות – חשבונות קשים, נוקבים, אבל מבחינת המדיניות הבין-לאומית – חשבונות של מכולת – עם כל מדינה לחוד, או שמדינת ישראל צוללת לים הגדול והופכת להיות מדינה בין מדינות, ואז עליה לנקוט כמה צעדים.

מרדכי גור: מה לא עשה הליכוד נגד היחסים עם גרמניה?

מרדכי גור: תרשו לי לא לפרט את התפתחותם, שעד היום היתה הרבה יותר חיובית מאשר שלילית.

יוסף עזרן: זה היה הליכוד שלא טעם טעם שלטון.

מרדכי גור: הליכוד התנגד לסיום מלחמת ההתשה.

מרדכי גור: אני לא מדבר על כך שמר בגין עזב את ממשלת האחדות הלאומית בגלל החלטה 242.

מרדכי גור: הליכוד התנגד להסדרי הפרדת הכוחות אחרי מלחמת יום הכיפורים.

משה פלד: מוטה, הדיון הוא לא על הליכוד.

משה פלד: הדיון הוא על ביטחון, על ביטחון לעם ישראל.

מרדכי גור: משה פלד, אני יודע שאתה – – –

משה פלד: לא זה הדיון פה – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

מרדכי גור: משה, תפסיק בינינו את הצעקות.

אריאל ויינשטיין: צ'מברלין טעה רק פעם אחת.

מרדכי גור: שב בשקט כשמשה ואני מדברים.

מרדכי גור: אל תצעק.

משה פלד: זה לא הדיון.

מרדכי גור: תיכף אסביר לך במה כן עוסק הדיון.

מרדכי גור: חכה רגע.

מרדכי גור: כבר היו בינינו דברים – חיכית רגע וראית שצדקתי.

מרדכי גור: רגע.

מרדכי גור: הנושא יותר מדי רציני.

מרדכי גור: אתם זימנתם אותנו, ואנחנו צריכים להתייחס ברצינות.

מרדכי גור: איזה הפגנות היו אחרי מלחמת יום הכיפורים נגד כל ההסדרים.

מרדכי גור: ומה לא עשיתם נגד היציאה מלבנון – איזה איומים, איזה הפחדות.

מרדכי גור: חבר הכנסת משה פלד, עכשיו אני מגיע לעניין.

מרדכי גור: אני צריך לנסח, לומר דברים בטוחים.

מרדכי גור: מה הלקחים מכל זה, הלקחים האסטרטגיים?

מרדכי גור: השאלה היא, האם אפשר, באקט כוחני כזה או אחר, וכאן תרשה לי לקצר, לפתור את בעיית הדו-קיום בינינו לבין הפלשתינים.

מרדכי גור: עשיתי את הרשימה כדי להוכיח, שבכל פעם שעמדנו בפני צעד בעל חשיבות, הליכוד היה נגד, מחמת פחד, חשש, דאגה – לא אדרדר, חס וחלילה, למלים שהושמעו כאן מספיק היום – מתוך כוונה טובה, מתוך דאגה, אבל מתוך טעות היסטורית.

מרדכי גור: היום עומדת מדינת ישראל בפני החלטה, שמבחינת גודלה וחשיבותה היא זהה, כמעט, להחלטה של בן-גוריון על הקמת המדינה: איזו מדינת ישראל תהיה פה; האם תהיה מדינת ישראל מסוגלת לתת פתרון לבעיות העיקריות של העם היהודי ולהתקיים ביחד עם שכניה.

מרדכי גור: אנחנו טוענים, שאחרי 50 שנה של מלחמות ומאבקים ונסיגות והתקפות והצלחות, חובה לנסות את דרך השלום עם הקשיים שבה.

מרדכי גור: כל החברים כאן משתתפים בלב מלא באבלן של המשפחות ובצער הנפגעים.

מרדכי גור: נראה לי, שדברי כבר שחוקים כשאני אומר אותם שוב, אבל אני לא צריך להגיד לכם, שראיתי מזה הרבה מדי, הרבה מכדי שלא ארצה לתפוס הזדמנות אם היא רק ניתנת ולשנות את כיוון המדיניות.

מרדכי גור: לי אין שום דבר נגד המתנחלים.

מרדכי גור: אני יודע, שיש חברים במפלגתי ובמפלגות קרובות אלי, שיש להם השקפה אחרת.

מרדכי גור: אבל מה לעשות, אני הייתי שותף, אומנם צבאי, גם לתפיסות וגם לפעולות של ההתנחלויות.

מרדכי גור: הם לוקחים על עצמם מעמסה כבדה מאוד, אבל דרכם הפוליטית שגויה.

מרדכי גור: זאת אמרתי להם מהיום הראשון וזאת אני אומר להם גם היום, ואנחנו נפגשים כמעט יום-יום.

מרדכי גור: אין שום ספק, שאם אנחנו רוצים לבנות עתיד יציב, צריך לתקן שגיאות.

מרדכי גור: יש הסכם אוסלו, והוא לא מדבר על פינוי יישובים.

מרדכי גור: אני לא רוצה לדבר על פינוי יישובים.

מרדכי גור: צריך לדבר על הסכם אוסלו ולמצוא דרכים להתקדם, בתנאי – וכבר הבהירו אותו פה חברים, והוא ברור – בתנאי של ביטחון.

מרדכי גור: התנאי הזה הוא לא תנאיצ'יק קטן.

מרדכי גור: זה תנאי רציני העומד בפני עצמו, והוא מחייב.

מרדכי גור: אני מניח, שממשלת ישראל תנקוט בו ברגע שהיא תחליט שזה המצב המחייב.

מרדכי גור: אבל מהשאלה העיקרית – – –

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, אתה עצמך אמרת שזה לא יכול להיות אם תנאי הביטחון – – – צטט את עצמך.

מרדכי גור: מהשאלה העיקרית אי-אפשר לברוח.

מרדכי גור: אנחנו בעיצומו של ניסיון להגיע להסדר בינינו לבין שכנינו, ואנחנו נמצה את הניסיון הזה עד שהניסיון הזה יוכיח באופן מלא, לכאן או לכאן, כיצד הוא מתקדם, כיצד הוא מתפתח.

מרדכי גור: אבל כאנשי הצבא היושבים פה, כל מי שעסק במלחמות ובשלום יודע, שכל מערכה קשה – במה היא קשה?

מרדכי גור: בכך שיש בה רגעים של משבר, של היסוס, של חוסר ודאות ושל ערפל, וברגע הזה צריך להיות חזק.

מרדכי גור: לאנשי האופוזיציה שהזמינו אותנו היום אנחנו אומרים: בזה אנחנו חזקים, ולכן בזה נמשיך.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון מוטה גור.

עובדיה עלי: שר החוץ, בבקשה.

מיכאל איתן: כשהביאו את הסכם אוסלו, אתה עצמך אמרת, שהוא לא עומד, מבחינה ביטחונית, הוא לא עומד בצורכי הביטחון.

מיכאל איתן: עכשיו מוכח שזה נכון.

מיכאל איתן: במקום להגיד שצריך היה לחשוב מראש, אתה עומד עכשיו – – –

עובדיה עלי: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה היום מעניין מאוד לראות איך דברים מתפתחים בארצנו.

שמעון פרס: עלה חבר הכנסת רחבעם זאבי וקבע, שפרס מוכן למסור את העיר העתיקה לווטיקן.

רחבעם זאבי: אני משקר, כולם משקרים, רק אתה אומר אמת.

רחבעם זאבי: איש האמת, פרס.

שמעון פרס: גנדי, אתה צריך לדעת לגבי עצמך.

שמעון פרס: אל תפריע לי.

שמעון פרס: הסיפור הוא, שעיתון "הצפה", שהוא אחד העיתונים הזולים ביותר בארץ בזמן האחרון, מלא בדיות וסיפורים, מצא, שלפני שנתיים שמע איזה סופר מפוקפק ממישהו מהווטיקן, שהוא לא אומר את שמו, שאני דיברתי עם מישהו, שהוא לא אומר את שמו, ושאני הצעתי את זה.

שמעון פרס: לא דובים ולא יער.

שמעון פרס: אני נורא מצטער, שמועצת גדולי התורה גם היא קפצה על המציאה.

שמעון פרס: אחרי הכול, ויתור על ירושלים הוא דבר מאוד רציני.

שמעון פרס: אם מישהו רוצה לדעת אם אני הצעתי את זה או לא, הוא יכול להרים שפופרת ולשאול: הצעת או לא הצעת?

שמעון פרס: מה פתאום?

שמעון פרס: למה לך להעליל עלילות?

שמעון פרס: למה לך להגיד לעולם שיש שר בממשלת ישראל שמוכן לוותר על העיר העתיקה, מפני שעיתון מפוקפק ציטט עיתון מפוקפק אחר, שציטט סופר שאין לו שם, שדיבר עם אדם שאין לו שם, ואת זה מביאים לכנסת?

שמעון פרס: אפשר להתווכח; אבל סתם עלילות?

שמעון פרס: פוליטיקה בדיונית, חסרת שחר, חסרת טעם, חסרת הוכחות, חסרת היגיון?

שמעון פרס: את זה מביאים הנה?

רחבעם זאבי: קיבלתם מברק מהשגרירות ברומא ולא עניתם עליו.

עובדיה עלי: אני מבקש.

שמעון פרס: אתה אפילו לא יודע על מה אתה מדבר.

שמעון פרס: אני קיבלתי מברק מרומא לפני שנתיים על עיתון מפוקפק – – –

רחבעם זאבי: לפני שבוע, לא לפני שנתיים.

רחבעם זאבי: לפני שבוע, יש לי העתק ממנו.

שמעון פרס: סלח לי, אתה לא יודע, זה סיפור מלפני שנתיים.

רחבעם זאבי: יש לי העתק מהמברק הזה, אדוני שר החוץ.

שמעון פרס: אין לך שום העתקים, מאין יש לך העתקים?

שמעון פרס: מה, אתה גונב?

שמעון פרס: אתה גונב העתקים ממשרד החוץ?

רחבעם זאבי: אתה מספק אותם.

שמעון פרס: אני לא מספק לאף אחד.

שמעון פרס: היה מברק על הסיפור הבדיוני הזה בעיתון הבדיוני הזה, שצוטט על-ידי "הצפה" הבדיוני הזה, ומזה עושים סיפור.

שמעון פרס: אתה אל תספר לי סיפורים.

שמעון פרס: בעניין זה אני יודע בדיוק מה אני מדבר.

רחבעם זאבי: אז הווטיקן שקרן?

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת זאבי, אתה אמרת את שלך, הוא אמר את שלו, מספיק.

שמעון פרס: קודם כול, אני שלחתי מכתב למועצת גדולי התורה ושאלתי אותם על סמך מה הם מפרסמים.

שמעון פרס: ממתי מועצת גדולי התורה מסתמכת על מישהו מהווטיקן שהיא אפילו לא יודעת מי הוא, שדיבר עם עיתונאי שלא יודעים מי הוא.

שמעון פרס: הרי עלילות נוצרות, ברוך השם, בארץ הזאת וגם מחוצה לה.

שמעון פרס: ובכן, אני דיברתי בווטיקן על ירושלים, וכל מי שיודע את דעתי – יודעים זאת גם בווטיקן.

שמעון פרס: לדעתי, ירושלים תישאר עיר מאוחדת, בירת ישראל, תחת ריבונות ישראלית.

שמעון פרס: וכל הסיפורים האלה – להלשין בעולם, שמישהו מוכן לוותר על העיר העתיקה לווטיקן?

שמעון פרס: למה לך זאת?

שמעון פרס: לא יכולת לשאול אותי?

שמעון פרס: הייתי אומר לך מייד במקום.

שמעון פרס: אתה לא יודע שיש בדיות בעיתונים?

שמעון פרס: הלוא מניסיונך אתה צריך לדעת את זה.

רחבעם זאבי: אני לא מאמין לך.

רחבעם זאבי: חדלנו להאמין לך.

שמעון פרס: אל תאמין לי, אני לא מבקש ממך שום אמון.

רחבעם זאבי: אתה ביקשת שאני אשאל, ואני אומר לך, שלא שאלתי אותך כי אני לא מאמין לך.

שמעון פרס: אילו שאלת, היית יודע.

שמעון פרס: אבל לא חשוב.

שמעון פרס: דבר שני, בעניין גורל עזה.

שמעון פרס: ההשוואה בין נצרים לבין חניתה סובלת מחיסרון אחד: לגבי חניתה היתה הסכמה לאומית כוללת שהיא חלק מארץ-ישראל.

שמעון פרס: לגבי רצועת-עזה אין דבר כזה.

שמעון פרס: הליכוד עצמו סירב לספח את עזה.

שמעון פרס: אם עזה היא חלק ממדינת ישראל או לא, זה נשאר בגדר ויכוח.

שמעון פרס: אני לא מכיר היום מישהו, גם לא יושב-ראש הליכוד, שקם ואומר: בואו נחזור לרצועת-עזה, נכבוש אותה, נספח אותה למדינת ישראל.

שמעון פרס: אז היה אולי טעם לנצרים.

דב שילנסקי: אי-אפשר לספח, כי זה חלק מארץ-ישראל.

שמעון פרס: אם לא, מה הטעם?

שמעון פרס: מה הטעם?

שמעון פרס: דברו דברים ברורים.

דב שילנסקי: אי-אפשר לספח, כי זה חלק מארץ-ישראל.

שמעון פרס: אם אי-אפשר לספח, למה אתה מספח את ירושלים?

שמעון פרס: ירושלים היא לב ארץ-ישראל.

שמעון פרס: הכנסת החליטה באקט מיוחד, אפילו לגבי רמת-הגולן החלטת.

שמעון פרס: כאן התחייבת בקמפ-דייוויד שלא לספח את רצועת-עזה, שלא לספח את יהודה ושומרון.

שמעון פרס: גם היום אתם מפקפקים, אתם נזהרים.

שמעון פרס: אתם לא אומרים לחזור לעזה.

שמעון פרס: אתם לא אומרים שעזה היא חלק מארץ-ישראל.

שמעון פרס: אתם לא אומרים שיש לכבוש את עזה.

שמעון פרס: אז מה אתם משווים את נצרים לחניתה?

דב שילנסקי: אבל אנחנו כן אומרים שעזה היא ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: למה אתה אומר שלא אומרים?

דב שילנסקי: אנחנו אומרים בפה מלא.

שמעון פרס: אני לא יודע מי אומר.

שמעון פרס: אדוני, אני שמעתי את יושב-ראש הליכוד.

שמעון פרס: אני לא יודע מה נחבא לך בלב, אבל אותו שמעתי.

שמעון פרס: הוא לא אמר זאת; לזכותו.

שמעון פרס: אין מה להשוות, הדברים לא דומים.

שמעון פרס: ההיגיון בקיום נצרים, קשה מאוד להסביר אותו.

שמעון פרס: אבל עכשיו אני לא רוצה להיכנס לדיון, מפני שמה שקרה שם, קרה אתמול או שלשום.

שמעון פרס: אני את דעתי לא שיניתי.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה לומר משהו לאופוזיציה על עניין הטרור.

שמעון פרס: אני מבקש סליחה מיושב-ראש האופוזיציה על כך שהטרור מתנהל לא לפי הקווים שהוא מתווה.

שמעון פרס: שגיאה, מה לעשות?

שמעון פרס: איך אמר אותו עורך-דין שהופיע בפני חבר המושבעים?

שמעון פרס: כבוד המושבעים, להלן המסקנות שעל-פיהן ביססתי את העובדות.

שמעון פרס: יש לו מסקנות ועל-פיהן הוא רוצה לבסס את העובדות.

שמעון פרס: אין לזה שום דמיון למה שאתה תיארת.

שמעון פרס: אומנם, אני מוכרח להגיד לך, שברגע ששמעתי את האלטרנטיבה שלך, מנוסחת בלשון חדה, בלתי משתמעת לשתי פנים, תקשיבו, כל העם צריך לשמוע – הליכוד הוא בעד לחיות ולא למות.

בנימין נתניהו: נכון.

שמעון פרס: בניגוד למפלגות אחרות שהן בעד למות ולא לחיות.

שמעון פרס: איזו אלטרנטיבה מזהירה, בהירה.

שמעון פרס: נוסף על זה, הליכוד הוא גם נגד להתאבד, להבדיל ממפלגות אחרות שרוצות להתאבד.

שמעון פרס: ובכן, מי שרוצה לחיות ולא להתאבד יודע מה לעשות.

שמעון פרס: אבל אני רוצה לעבור עכשיו לדבר יותר רציני.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בנימין נתניהו – היה קרב, או עימות בין האירים לבין האנגלים, והוא נמשך 300 שנה.

שמעון פרס: ב-15 השנים האחרונות נהרגו בצד האנגלי, בלב לונדון, לאחר שהתפוצצו פצצות גם בדאונינג סטריט 10, נהרגו 3,000 אנשים במשך 25 שנים.

שמעון פרס: אתם שמעתם שם פעם את האופוזיציה מוציאה מלה?

רון נחמן: אבל הם לא רוצים את לונדון, וכאן הם רוצים את ירושלים.

שמעון פרס: אתם שמעתם פעם את האופוזיציה באנגליה רוכבת על הסוס הזה?

שמעון פרס: הלוא זה בתוך אנגליה, הלוא שם אין ערפאת ואין שום דבר.

שמעון פרס: באנגליה, בלונדון, בדאונינג סטריט, 3,000 אנשים נהרגו במשך 25 שנים – והאופוזיציה לא הוציאה הגה מהפה.

שמעון פרס: לא ביקרה, לא אמרה.

שאול יהלום: – – –

משה פלד: – – –

רחבעם זאבי: כי שם לוחמים בטרור, שם לא נכנעו לטרור.

שמעון פרס: רוב הקורבנות שנפלו כאן לאחרונה, שני שלישים מהם היו ממכוניות תופת.

שמעון פרס: את רוב מכוניות התופת עשה, כנראה, איש אחד הקרוי "המהנדס".

מיכאל איתן: וכל הבעיה היא בגלל איש אחד?

רון נחמן: מי שעשה את ההסכם הוא "המהנדס".

שמעון פרס: אתה רוצה להיכנס לעזה?

שמעון פרס: אנחנו נלך ונידפק על הדלתות ונשאל מדלת לדלת: אוי, ראיתם את "המהנדס"?

שמעון פרס: אנחנו מהליכוד, אולי ראיתם את "המהנדס"?

רון נחמן: מי שעשה את ההסכם הוא "המהנדס".

שמעון פרס: הלוא "המהנדס" הזה היה ביהודה ושומרון תחת שלטוננו.

שמעון פרס: לא היה צריך לחזור, לא היה צריך להיכנס מחדש, מדוע לא תפסנו אותו?

שמעון פרס: לא רצינו?

שמעון פרס: לצה"ל אין חופש פעולה?

שמעון פרס: איזה דיבורים אלה?

מיכאל איתן: והכול בגלל איש אחד, "המהנדס"?

שמעון פרס: אבל זה לא מעניין.

שמעון פרס: לא העובדה, לא "המהנדס", לא מכוניות התופת.

שמעון פרס: הליכוד זקוק למלחמה אחרת שאיננה מתנהלת.

שמעון פרס: ומה, קודם בעזה לא היה נשק?

שמעון פרס: תחת שלטון הליכוד לא היה בעזה נשק?

שמעון פרס: תחת שלטון הליכוד לא היו קורבנות?

רחבעם זאבי: לא היו טונות של טנ"ט, לא היו טונות של חומרי נפץ.

שמעון פרס: תחת שלטון הליכוד לא היו מכוניות תופת?

שמעון פרס: תחת שלטון הליכוד לא היה טרור?

חיים דיין: בגללכם בדרום-לבנון – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר, אנחנו מוכרחים לקרוא לדברים בשמם.

שמעון פרס: ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

שמעון פרס: טרור, כבר מישהו הגדיר זאת, מורכב מדגים ומים.

רון נחמן: ומה עם הרשת?

שמעון פרס: כלומר, הטרוריסטים הם הדגים והתומכים בטרור הם בגדר מים.

רון נחמן: ומה עם הרשת?

רון נחמן: ומה עם קו ההפרדה?

רון נחמן: סיפורי פוגי.

רון נחמן: מה הפנטזיות האלה?

עובדיה עלי: מספיק, חבר הכנסת רון נחמן.

שמעון פרס: כל איש שלוחם בטרור, צריך להילחם בשני הדברים כאחד, בדגים ובמים.

רון נחמן: וברשת, ובדייג.

שמעון פרס: אנחנו צריכים להיזהר לא לדחוף אנשים, שאין הכרח שיתמכו בטרור, לתמוך בו.

שמעון פרס: אנחנו מוכרחים לנהל כאן מלחמה מתוחכמת ולא פשטנית.

שמעון פרס: אני מבקש עוד הפעם סליחה מחבר הכנסת ביבי נתניהו על כך שהמלחמה לא מתנהלת כפי שהוא מציע.

שמעון פרס: הליכוד ייכנס לעזה וישאל: ראיתם כאן איזה מהנדס?

שמעון פרס: ראיתם כאן איזו פצצה?

שמעון פרס: בואו, ספרו לנו, אנחנו מהליכוד.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: זו השאלה שיש לנו.

שמעון פרס: אל תצעק, זה לא שווה שום דבר.

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי.

שמעון פרס: תלמדו.

שמעון פרס: מר מנחם בגין היה מקשיב ל-3,000 .

שמעון פרס: BBC קורבנות היו באנגליה, 25 שנים.

שמעון פרס: פצצה אחת התפוצצה כאשר הגברת תאצ'ר ישבה עם כל הממשלה שלה, והיא שאלה – אתם יודעים איך היא שאלה?

שמעון פרס: – מה הרעש הזה?

שמעון פרס: נהרגו ונפגעו שם אנשים, והאופוזיציה שתקה.

משה פלד: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: היא נזהרה שלא לעזור לאירים, שלא לעזור למרד.

שמעון פרס: לא היו בה צעקנים לשווא שמנסים להפיק מזה רווח זול, לספר לעם סיפור אחר שלא קיים.

משה פלד: לפחות הם לא אמרו לפנות יישובים, כמו השר יוסי שריד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד.

שמעון פרס: בא ביבי נתניהו וסוף סוף – – –

מיכאל איתן: מה עם המים?

שמעון פרס: המים הם האזרחים.

שמעון פרס: מי שרוצה להיכנס לעזה בכוח, לסגור ולפגוע, הוא ייתן יותר מים לדגים.

שמעון פרס: אנחנו צריכים לעשות שני דברים: להילחם בטרוריסטים ולהשתדל שלא לפגוע בתושבים.

רחבעם זאבי: ססמאות נבובות.

שמעון פרס: תהליך אוסלו היה הצלחה, והוא עדיין לא סיים את תפקידו.

שמעון פרס: כל השנים, כל הפלשתינים תמכו בטרור, לרבות הארגון "פתח".

שמעון פרס: פעם ראשונה שארגון שעסק בטרור פרש ממנו.

חיים דיין: לפי הסכם אוסלו – – – הסכם אוסלו מונח גם אצלך, תעיין בו.

שמעון פרס: חבר הכנסת נתניהו הציע סוף-סוף אלטרנטיבה יוצאת מן הכלל.

שמעון פרס: האלטרנטיבה ביהודה ושומרון מורכבת משלושה חלקים.

מיכאל איתן: מים-המלח ומדגים מלוחים.

שמעון פרס: חלק אחד – שלטון עצמי; חלק שני – שליטה ישראלית; חלק שלישי – התנחלות ימנית.

שמעון פרס: איך זה יעבוד?

שמעון פרס: נאמר שהתוכנית של הליכוד תתקבל.

שמעון פרס: אני מבין, שכתוצאה מזה התושבים ביהודה ושומרון יפסיקו את הריבוי הטבעי שלהם, אחרת תהיה בעיה.

שמעון פרס: אני מבין, שהירדנים יוסיפו לספק פספורטים, אחרת נצטרך לתת להם פספורטים ישראליים.

שמעון פרס: אני רוצה להבין את ההיגיון.

שמעון פרס: איך הוא יעשה את זה?

שמעון פרס: קודם כול הוא ייכנס ליהודה ושומרון ויגיד: האוטונומיה אינה פתרון ביניים אלא פתרון נצח.

שמעון פרס: לכם יהיה מינהל עצמי, אנחנו נשלוט בכם.

שמעון פרס: ברגע שהוא יגיד את זה כל הכעס יחלוף, כל הטרור ייפסק, כל מדינות ערב ימחאו כף, כל העולם המוסלמי יתאחד ויגיד: איזה רעיון נאור וגדול.

שמעון פרס: הריבוי הטבעי ייפסק, הפריחה במשק תימשך, יבואו כולם.

שמעון פרס: מה, יהיה פחות טרור?

שמעון פרס: תהיה יותר אלימות, כמו שהיתה בתקופת הליכוד.

שמעון פרס: השינוי הוא עכשיו באמצעים; יש מתאבדים.

שמעון פרס: לא היתה אינתיפאדה בתקופתכם?

שמעון פרס: הכול יימשך יותר רע, ללא תקווה, ללא פתרון, בבידוד ישראל, מתוך הנחה מוטעית, שהירדנים שנתנו עכשיו פספורטים זמניים ייתנו אותם לנצח.

שמעון פרס: מדוע שהם יעשו את זה?

שמעון פרס: לטובת הליכוד?

שמעון פרס: איזו תוכנית יש לך?

שמעון פרס: אומנם זה לא להתאבד, זה הרבה יותר גרוע – זה להסתנוור.

שמעון פרס: איך אמרת?

שמעון פרס: זה להיות חלמאים במקום חולמים.

שמעון פרס: הנה החלם הגדול מול החלום הגדול.

שמעון פרס: איזה חלם.

רחבעם זאבי: בעל החלומות.

שמעון פרס: מי יקבל את זה?

שמעון פרס: מוטב בעל חלומות מאשר בן של חלם.

שמעון פרס: הוא יבוא לשם, יגיד לפלשתינים: אין לכם שום סיכוי בחיים, אנחנו נשלוט בכם, אנחנו נתנחל בכם.

שמעון פרס: את הנגב נשאיר ריק.

שמעון פרס: אנחנו נפקיע את אדמתכם, אנחנו נתנגש אתכם.

שמעון פרס: וזו התוכנית לא להתאבד ולחיות.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד משהו בעניין עזה.

שמעון פרס: משום מה, בעניין עזה מר נתניהו נזהר מאוד בלשונו.

שמעון פרס: הוא לא הציע, שבעזה הוא ייתן אוטונומיה תחת שליטה ישראלית.

שמעון פרס: הוא אמר: בעזה נעשה ביקור בית, לחפש את האשמים.

שמעון פרס: לא נמצא, נחזור.

שמעון פרס: איזו תוכנית זאת?

שמעון פרס: כאן אנחנו לא רוצים לעשות ביקורי בית?

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, בערב פסח הייתי מאחל לעם ישראל אופוזיציה אחרת, חלום אחר, רצינות גדולה יותר, אמת רצופה יותר.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: מגיע לעם הזה חג אביב וחג חירות, וכך יהיה לו.

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החוץ.

עובדיה עלי: השר שריד, עשר דקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי שר החוץ וסגן שר הביטחון מסרו את תשובתם בשם הממשלה.

יוסי שריד: על-פי התקנון אינני משיב בשם הממשלה, אני משיב על סמך סעיף 97 בתקנון, ולכן הדברים שנאמרים כאן אינם נאמרים מטעם הממשלה.

יוסי שריד: ישבתי כאן כל הדיון.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שגם הדיון הזה יש בו משהו מוזר, משום שהוא מתקיים, כביכול, משום שהאופוזיציה איננה יכולה לכלכל את הכאב, את הצער ואת הפורענות, והיא מביאה את כל הדברים למליאת הכנסת אבל היא איננה נוכחת כאן.

יוסי שריד: זאת אומרת באים, מדברים, מצטלמים ועוזבים.

יוסי שריד: נדמה לי, שהשר פרס, סגן השר מוטה גור ואני, אולי עוד כמה חברים, היינו הנוכחים היחידים כאן באולם כאשר התנהל הדיון הזה, שאתם מתיימרים להציג אותו כדיון שהוא ממש בנפשכם, אבל הייתם במזנון.

רחבעם זאבי: לא אני.

יוסי שריד: אין אפילו סבלנות לשבת במליאה ולהקשיב.

יוסי שריד: אנחנו מקשיבים לכם.

יוסי שריד: זה מראה משהו על רצינות הדיון.

יוסי שריד: זה ריטואל.

יוסי שריד: פוליטיקה זה בסדר, אבל זו פוליטיקה מן הסוג הנחות ביותר.

יוסי שריד: להעיר ולעורר עד שאתה בא ומדבר ואחר כך אפשר ללכת כי העסקים כרגיל.

דב שילנסקי: כאילו שאתה יושב תמיד במליאה.

דב שילנסקי: רואים אותך יותר שם מאשר פה.

יוסי שריד: גם אני הקשבתי רוב קשב לדבריו של ראש האופוזיציה, והייתי מוכרח לומר שבמידה מסוימת הופתעתי.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שראש האופוזיציה היה ער לעובדה, שהטיעון העיקרי שמופנה כלפיו, כלפי הימין, הוא מהי האלטרנטיבה.

יוסי שריד: או.

יוסי שריד: קיי.

יוסי שריד: , הדברים יגעים.

יוסי שריד: הם יגעים, הם קשים, אבל מהי האלטרנטיבה?

יוסי שריד: ראש האופוזיציה, מיודענו ביבי נתניהו, הביא רשימה – א', ב', ג', ד', ה', ו'.

יוסי שריד: נראה כאילו יש א', יש ב', יש ג', יש ד', יש ה' ויש ו'.

יוסי שריד: אבל מה שאני קלטתי זה מה ששר החוץ קלט.

יוסי שריד: זאת אומרת, לראש האופוזיציה יש אלטרנטיבה של חיים מול מוות.

יוסי שריד: לא נמות כי נחיה.

יוסי שריד: אבל מדוע האלטרנטיבה הזו מוזרה?

יוסי שריד: משום שראש האופוזיציה הציע רק לפני חודשיים ימים אלטרנטיבה, הוא הציע תוכנית.

יוסי שריד: הוא שידר אותה ברדיו ב"יומן השבוע".

יוסי שריד: אז למה הוא היה צריך לשנות את האלטרנטיבה, כי קרה עכשיו משהו בעזה?

יוסי שריד: הרי היתה לו תוכנית ערוכה, סדורה, גמורה ומסוימת.

יוסי שריד: הוא אפילו הגדיר אותה, אני יודע אותה כמעט בעל-פה.

יוסי שריד: יכול להיות, שאני מכיר אותה טוב יותר מחבר הכנסת ביבי נתניהו בעצמו.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שהייתי צריך להשיב אז בשם הממשלה על התוכנית הפנטסטית של ראש האופוזיציה.

יוסי שריד: אבל התוכניות משתנות על-פי המצבים; והייתי אומר יותר מזה – על-פי האסונות.

יוסי שריד: ואני זוכר את התוכנית הזאת בעל-פה.

יוסי שריד: מה אמר ראש האופוזיציה באלטרנטיבה שלו רק לפני חודשיים?

יוסי שריד: עכשיו כבר יש אלטרנטיבה לאלטרנטיבה.

יוסי שריד: הוא אמר שצריך להקיף את עזה – ואני מדייק, אני מוסר מלה במלה.

יוסי שריד: הוא אמר, שצריך להקיף את עזה בגדר, צריך להקיף אותה במוקשים, בשדות מוקשים.

יוסי שריד: הוא כינה את הסידורים האלה, הסידורים הביטחוניים האלה, בשם: גבול; חבר הכנסת דוד לוי, הוא אמר: זה צריך להיות גבול, ואני מצטט.

יוסי שריד: אם אינני מטעה אתכם, חס וחלילה, במשהו, הוא אמר: זה צריך להיות גבול.

יוסי שריד: אני שואל, על-פי השכל הישר, א' – למה לא הוצגה האלטרנטיבה הזאת היום?

יוסי שריד: ב' – אני שואל, על-פי אותו השכל הישר, חברותי וחברי, מה יש מעבר לגבול, אני רוצה לדעת?

יוסי שריד: מה יש מעבר לגבול אם קוראים לזה גבול?

יוסי שריד: – מעבר לגבול יש רק דבר אחד; יש מדינה, כי אחרת אין משמעות למושג גבול.

יוסי שריד: למה לא הוצגה האלטרנטיבה הזאת היום?

יוסי שריד: אני שואל מעבר ומעבר לזה, אם יש שדות מוקשים ואם יש גדר, ולדבר הזה קוראים גבול, מה קורה עם גוש-קטיף, לא כל שכן מה קורה עם נצרים ומה קורה עם כפר-דרום שנמצאים מעבר לגבול, מעבר לשדה המוקשים, מעבר לגדר?

יוסי שריד: האלטרנטיבה השתנתה משום שהשבוע קרה אסון.

יוסי שריד: יותר מזה – ראש האופוזיציה, באלטרנטיבה הפנטסטית שלו, שהוא לא עמד מאחוריה אפילו יומיים, כששאלו אותו: נו, אם כך, למה אותו פתרון לא יחול גם לגבי הגדה המערבית?

יוסי שריד: התשובה שם היתה עוד יותר פנטסטית.

יוסי שריד: הוא אמר: שם זה יותר ארוך.

יוסי שריד: מי שלא מאמין יקרא את האלטרנטיבה של ראש האופוזיציה.

יוסי שריד: הוא לא אמר: יש טעמים, הוא לא אמר: יש טעמים ביטחוניים, הוא לא אמר: יש טעמים מדיניים, הוא לא אמר: יש התנחלויות בגדה המערבית, ואני מצטט מלה במלה: שם זה יותר ארוך.

יוסי שריד: אגב נכון – – –

חנן פורת: כי שם עוד לא ביצעתם את – – –

יוסי שריד: קודם כול, אני מודה, שלפחות ראש האופוזיציה מדייק בעובדות; שם זה יותר ארוך.

יוסי שריד: אבל אם זה יותר ארוך, אמרתי אז בכנסת ואני חוזר ואומר גם עכשיו: רבותי, בענייני גדר אני לא מבין.

יוסי שריד: אז זה דיון לקבלנים, לקבלני גדרות, הם יגידו האם גבול יותר ארוך, גדר יותר ארוכה יכולה לבוא בחשבון, לא יכולה לבוא בחשבון, זה דיון בין קבלני גדרות.

יוסי שריד: הוא לא אמר, אפילו, שמעבר לגדר הזאת שלא יכולה לקום בגלל האורך, יש שם התנחלויות שצריך לדאוג להן.

יוסי שריד: פעם היתה שאלה, באחת ממערכות הבחירות בארצות-הברית – איפה הבשר?

יוסי שריד: אני שואל: איפה הגדר היום באלטרנטיבה של ראש האופוזיציה, איפה שדות המוקשים ואיפה הגבול שהוא דיבר עליו?

יוסי שריד: היום זה היה א', ב', ג', ד', ה', ו', והוא חושב שאפשר לאחז את עיני הכול, למה?

יוסי שריד: – כי השבוע קרה אסון, קרה אסון כבר בעזה.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר משהו על האסון הכבד שקרה השבוע בעזה.

יוסי שריד: חברות וחברים, יום ראשון היה יום מר ונמהר לכולנו, יום קשה כשאול.

יוסי שריד: אני פותח את הרדיו, וזו הסיבה העיקרית לכך שאני עומד כאן עכשיו מעל הדוכן, ואני שומע שיש אשם בפיגוע.

יוסי שריד: האשם, במקרה הזה, כי במקרים אחרים יש אשמים אחרים, האשם במקרה הזה זה אני.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: – כי חשבתי ואמרתי כי זאת דעתי מאז ומתמיד לפני שהוקמה נצרים.

יוסי שריד: אני לא צריך לעשות חשבון נפש, אני לא צריך מחשבה שנייה, ולי אין נקיפות מצפון.

יוסי שריד: אף פעם לא הבנתי את ההיגיון הזה, איך הולכים למקום כמו עזה, 350 קילומטר רבוע, מיליון פלשתינים, לא הבנתי את הרעיון הגאוני הזה כבר אז – וזה לא משנה לי כרגע מי הגה את הרעיון הגאוני הזה, מפלגת העבודה או מישהו אחר; כל אחד תרם את תרומתו.

יוסי שריד: אמרתי על-פי השכל הפשוט שלי, הישר, שאולי הוא עקום, אולי הוא עקום, אמרתי אז, תארו לכם שלא היתה לנו הבעיה הזאת עכשיו תחת ידינו, לא נצרים, לא צריך לפנות, לא נצרים, לא כפר-דרום ולא גוש-קטיף, תארו לעצמכם איזה מצב זה היה.

יוסי שריד: לא הבנתי, על-פי השכל הישר, לוקחים מקום, 350 קילומטר רבוע, 1:70 כמעט משטחה של ארץ-ישראל ב"קו הירוק", מיליון פלשתינים, קצת פחות, אם אין מיליון יהיו מיליון בקרוב, ומה עשה שם המפעל הציוני, שחבר הכנסת רחבעם זאבי מספר לנו עליו כאילו היה חומה ומגדל?

יוסי שריד: מה עשו כל שנות הגשמת הציונות בארץ התלאובות הזאת שנקראת עזה?

יוסי שריד: מה עשו?

יוסי שריד: – 4,000 יהודים.

יוסי שריד: אז אני אגיד לכם מה זה 4,000 יהודים.

יוסי שריד: 4,000 יהודים זה 10% מהריבוי הטבעי בעזה בשנה אחת.

יוסי שריד: אתם מבינים את העניין הזה?

יוסי שריד: לזה יש סיכוי?

רחבעם זאבי: לכן טרנספר.

יוסי שריד: זה חשוב?

יוסי שריד: זה מועיל למשהו?

יוסי שריד: יש לזה טעם מדיני?

יוסי שריד: יש לזה טעם ביטחוני?

יוסי שריד: אולי מישהו לא קלט כאן כי דרגות הקליטה כאן שונות – – –

קריאות: – – –

יוסי שריד: 10% מהריבוי הטבעי בשנה אחת – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, הוא סיים את דבריו – – –

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – – במזרח התיכון?

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

יוסי שריד: אני רוצה לסיים למרות – – –

לימור לבנת: – – – מדינה יהודית – – –

יוסי שריד: אף שדיברתי – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש לאפשר לנואם לסיים.

יוסי שריד: אני רוצה, למרות – – –

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא.

יוסי שריד: אף שרשמתי עשרה סעיפים ודיברתי רק על שניים, אני מסיים עכשיו על-פי מצוותו של היושב-ראש, ואני רוצה לומר את הדבר הבא – – –

עובדיה עלי: יש לך הרבה הזדמנויות להשלים את השמונה הנוספים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר את הדבר הבא – – –

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – –

יוסי שריד: חברים, ההתנהגות שלכם מחפירה, ולהתנהגות הזאת התכוון ראש הממשלה כאשר הוא אמר עליכם מה שהוא אמר עליכם לפני שבועיים-שלושה – – –

קריאות: – – –

יהושע מצא: טוב שאתה מחנך את ראש הממשלה.

יוסי שריד: אתם כל פעם מחפשים אשם לטרור.

יוסי שריד: פעם זה ראש הממשלה, פעם זה שר החוץ, פעם זה אני, הקטן.

יוסי שריד: עכשיו אני אומר לכם למה אני לא מחפש אשמים.

יוסי שריד: אני לא מחפש אשמים כי אני בטוח שאני לא אמצא אתכם.

יוסי שריד: אתם לא אשמים בטרור.

יוסי שריד: למרות התנהגות

יוסי שריד: כם הנלוזה אתם לא אשמים בטרור.

יוסי שריד: למה אתם לא אשמים בטרור?

יוסי שריד: – כי אתם לא מחוללים טרור, לכן אתם לא אשמים בטרור.

יוסי שריד: אני לא מחפש אשמים לטרור; הרשות הפלשתינית איננה מחוללת טרור, לכן אני גם לא אמצא אותה אשמה בטרור.

יוסי שריד: לא יעזור לכם שום דבר, היא לא מבצעת עכשיו טרור.

יוסי שריד: אולי תתפלאו, בשבילי זה דבר מובן מאליו.

יוסי שריד: אני לא מחפש אשמים בטרור כי אפילו את המתנחלים אני לא מאשים בטרור.

יוסי שריד: אני מאשים אותם בהרבה דברים, אני לא מאשים אותם בטרור.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: – כי, להוציא קבוצה קטנה, הם לא מחוללים טרור.

קריאות: – – –

יוסי שריד: אבל אתם, בהתנהגות הנפסדת שלכם, הנלוזה שלכם, בהיסטריה שאתם מעוררים כל פעם, בפניקה שאתם מעוררים כל פעם, אתם מחפשים כל הזמן אשמים מבית, וכל זמן שאתם מחפשים אשמים מבית אתם אשמים בסוג של פוליטיקה נלוזה וזולה בימים של טרגדיה גדולה לישראל.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

יהושע מצא: רד מהבמה.

משה קצב: – – – מלבנון.

עובדיה עלי: מה מציע שר החוץ?

שמעון פרס: דיון במליאה.

עובדיה עלי: אם אתה מציע דיון במליאה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שיכולות להיות כאן עשר הצעות אחרות.

עובדיה עלי: חלק יבקשו להעביר לוועדה, וחלק יבקשו להסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: לאן אתם הולכים?

זאב בנימין בגין: – – – חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

זאב בנימין בגין: – – – אדוני ראש הממשלה, אדוני שר החוץ – – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר החוץ – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי – – –

זאב בנימין בגין: – – – לפני כשנתיים – – –

עובדיה עלי: חכה רגע, חבר הכנסת בגין.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, מה קורה כאן?

עובדיה עלי: אינני מבין.

עובדיה עלי: נא לאפשר לנואם לדבר.

עובדיה עלי: מה זה?

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אפשר להושיב אותו בכוח?

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: בסדר, הלך, גמרנו.

עובדיה עלי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני ראש הממשלה, אדוני שר החוץ, לפני כשנתיים – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש.

עובדיה עלי: הוא נואם, זה מפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין.

דוד ליבאי: אדוני, אני מבקש צלצול נוסף להצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו נצלצל פעם נוספת להצבעה אף שהפעם זה לא כל כך קריטי.

עובדיה עלי: אתם רוצים דיון במליאה והם רוצים דיון במליאה, אז אין שום בעיה.

עובדיה עלי: אני לא רואה איזו בעיה של הצבעה.

משה קצב: השר ליבאי, ואם הממשלה תיפול, אז מה?

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הממשלה הנוכחים, ראש הממשלה ושר החוץ, לפני כשנתיים התחלתם לכרות למדינת ישראל את מנהרת אוסלו.

זאב בנימין בגין: מה מחכה לנו בקצה המנהרה האפלה הזאת?

קריאה: אור.

יורם לס: כביש אגרה.

זאב בנימין בגין: הודעתם השבוע, כי לא תמשיכו ביישום ההסכם אם ערפאת לא יפרוק את ה"חמאס" מנשקו.

זאב בנימין בגין: הוא לא יעשה זאת.

זאב בנימין בגין: אך אם תסרבו להקים עד הקיץ בשומרון וביהודה ערי מקלט לטרור, כפי שהקמתם בעזה, כי אז, על-פי הודעת "שר המשפטים" של הרשות הפלשתינית בשבוע שעבר, יהיה עימות "בתכלית האלימות".

זאב בנימין בגין: בקצה המנהרה, אדוני סגן שר הביטחון, מחכה לנו מלכודת של דם ואש ותמרות עשן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, נא לשבת.

יורם לס: בסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, מה דעתך?

עובדיה עלי: תיכף אקרא אותך לסדר גם פעם שנייה.

עובדיה עלי: אתה תתנהג כאן כמו שצריך להתנהג במליאה.

יורם לס: מה עשיתי?

יורם לס: קמתי.

עובדיה עלי: אמרתי לך לשבת.

עובדיה עלי: שב בשקט.

עובדיה עלי: את כל הפנטומימה הזאת תשמור לתיאטרון.

עובדיה עלי: נא להפסיק.

יורם לס: פנטומימה.

עובדיה עלי: זאת מלה לועזית.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר, סמוך למרתף הבירה של אותו פוטש במינכן הבווארית, 20 קילומטר מדכאו הבווארית, הכריז שר החוץ של ישראל בגרמנית: "אני בווארי".

זאב בנימין בגין: אני בווארי.

זאב בנימין בגין: אז עכשיו אתה בווארי, מר פרס, ומכל ידידיך הסופרים מי יתאר איך על הרמץ הבווארי נאטמה נשמתך.

זאב בנימין בגין: כך, באפלת מנהרת אוסלו מאבדים פרקליטי ערפאת את צלמם הלאומי.

זאב בנימין בגין: מנהרת אוסלו מתמוטטת על מהנדסיה, ומר פרס הציע עתה לערפאת לכונן מדינה עצמאית של אש"ף-"חמאס" בעזה תחילה.

זאב בנימין בגין: הרי הראיה שגם למוחו הבווארי חדרה ההכרה שהסכם אוסלו מת.

זאב בנימין בגין: על הסכם הדמים הזה, מר פרס ומר רבין, קיבלתם בעזות מצח את פרס נובל לשלום.

זאב בנימין בגין: הפרס בידכם.

זאב בנימין בגין: איפה השלום?

זאב בנימין בגין: איפה השלום?

זאב בנימין בגין: איפה השלום?

זאב בנימין בגין: איפה השלום?

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת פורז.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח היום על פינוי נצרים וכפר-דרום איננו ויכוח אידיאולוגי שהתחיל לפני 20 שנה.

משה פלד: הוויכוח היום הוא במישור הפרקטי, ובמישור הזה נכשלתם.

משה פלד: רק זה הוויכוח.

משה פלד: אין היום ויכוח אידיאולוגי.

משה פלד: ממשלת ישראל פועלת בחיפזון, מתוך תחושה שהיא איבדה את השלטון, ולכן היא מנסה לקבוע עובדות בלתי הפיכות בשטח, כדבריו של יוסי שריד בשבוע שעבר בכנסת.

משה פלד: אני מודיע נוכח פני האומה: המחנה הלאומי יקבל הסכמים מדיניים אך ורק אם הם התקבלו על-ידי רוב ברור של העם.

משה פלד: לא נכבד כל הסכם שהתקבל בחיפזון על-ידי ממשלת מיעוט התלויה על בלוק חוסם ערבי אנטי-ציוני.

משה פלד: התשובה הציונית היחידה – השבוע מלאו 15 שנים למותו של ישראל גלילי, גדול מיישבי ארץ-ישראל.

משה פלד: הוא היה מלמד אתכם מה זו ציונות, מה זו תשובה ציונית על כל פיגוע ביטחוני בארץ-ישראל.

משה פלד: רק התיישבות, גם חדשה וגם ישנה.

משה פלד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רענן כהן: – – –

משה פלד: חבל שלא הלכתם לאורו.

רענן כהן: ממך נלמד ציונות?

משה פלד: הוא היה מלמד אתכם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, אתה מפריע למנהיג התנועה שלך לדבר.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמר פעם ששני שלישים מיכולתו של עם נובעים ממורל גבוה, אחדות, גאווה לאומית ומנהיגות, ורק שליש נובע מעוצמתו הנשענת על כוח צבאי.

רפאל איתן: אתם, הממשלה וספיחיה, פוגעים במורל העם, ברוח הלאומית ובחזון הציוני, ובכך מחלישים את היכולת להתמודד עם אלה השואפים להשמידנו, היום ובעתיד.

רפאל איתן: עם כל הכבוד, "אופק 3" אינו תחליף למנהיגות.

רפאל איתן: מי שמדבר על הורדת יישובים, שישמש דוגמה ויתפנה מאדמותיהם של הפליטים שבמחנות ויחזיר אותם למקומות שמהם גורשו ובתיהם נמחקו עד עפר.

רפאל איתן: התשובה על טרור היא הקמת יישובים נוספים חדשים, חזקים, ואוכלוסייה נוספת לקיימים.

רפאל איתן: עד לפני זמן לא רב התגורר שר החוץ בדירת שרד של ערבים שגורשו מטלביה, ירושלים, בלי בושה, בלי נקיפת מצפון.

רפאל איתן: וכששאלתי אותו: אתה לא מתבייש?

רפאל איתן: הוא אמר: אז מה?

אברהם בורג: רפול, זה לא היה של משפחת – – –, זה היה של משפחה יהודית מאלכסנדריה.

רפאל איתן: אל תתערב.

רפאל איתן: האנשים ברחו משם.

רפאל איתן: אני הייתי שם במלחמה ואני יודע מאיפה הם ברחו.

רפאל איתן: לא די באלה; סגן שר החינוך אומר לתלמידים בנצרת, שהוא לא יתנגד לבחון את מלות ההמנון הלאומי, "התקווה", כדי למצוא חן בעיני ערבים שיצביעו בעתיד.

רפאל איתן: בדברים כאלה הוא שומט את זכותו לשמש בתפקיד ציבורי ומתכחש לעצם קיומנו בארץ-ישראל.

רפאל איתן: מעניין איך מגיב ראש הממשלה על הרעיון הזה, בהנחה שבדק היטב את השינויים המוצעים – ואולי הוא שופר של הממשלה, סגן שר החינוך.

רפאל איתן: שר החוץ, כידען בהיסטוריה, הזכיר כאן את החללים שנפלו באנגליה במה שנקרא "מלחמת השושנים", והוא אומר: האופוזיציה שתקה.

רפאל איתן: איזו אופוזיציה היתה?

רפאל איתן: מי שהיה מרים את הראש, היו מורידים לו אותו עם גרזן.

רפאל איתן: החכם הזה, שילמד היסטוריה לפני שהוא עומד פה על הדוכן.

רפאל איתן: ראש הממשלה העיר למשה פלד: גם את צפון-אירלנד מפנים.

רפאל איתן: מי מפנה, הצבא הבריטי?

רפאל איתן: או מורידים את הפרוטסטנטים מהבתים שלהם?

רפאל איתן: אין גבול לטיעונים השקריים האלה של מי שמייצג אותנו, או מתיימר לייצג אותנו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אני מוותר.

עובדיה עלי: מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: העירו לי, בצדק, שיש לכל דובר דקה.

עובדיה עלי: נא להקפיד.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עומדים על הדוכן השר שריד וחבר הכנסת חיים אורון ובעזות מצח מדברים על מחדלי הליכוד, על ניצול הדם לאחר פיגועים, כיצד הליכוד ואנשיו או המחנה הלאומי מעזים לעמוד על הדם, לצעוק ולקרוא חמס.

רון נחמן: אני זוכר תמונה, אדוני השר שריד, בזמן מלחמת לבנון, שאתה וכל אנשיך עשיתם מצעד עם מטרות לבנות, אותם קורבנות שנהרגו בלבנון, צעדתם לאורך כביש החוף, ישבתם מול ביתו של מנחם בגין והדלקתם נרות על כל קורבן שנפל.

רון נחמן: ראש הממשלה ואתה אמרתם, שהוצאתם את צה"ל מלבנון למרות אותם קורבנות.

רון נחמן: עדיין נהרגים בלבנון ולא יצאנו מלבנון.

רון נחמן: הליכוד לא עושה מצעדי מוות כמו שאתם עשיתם ולא מדליק נרות כמו שאתם עשיתם, גם מול הבית שלך.

רון נחמן: אתמול היתה הפגנה.

רון נחמן: צריכה להיות עזות מצח לעמוד כאן באולם הזה אחרי מה שקורה ועוד לומר: זאת הדרך של השלום; היא מביאה מלחמה, אבל היא דרך השלום.

רון נחמן: בושו והיכלמו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, ואחריו – חבר הכנסת עזרן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, שר החוץ פרס הכחיש כאן היום שהוא בעד תוכנית של וטיקניזציה של ירושלים.

רחבעם זאבי: להלן קטע ממברק של השגרירות שלנו ברומא אל משרד החוץ בירושלים.

רחבעם זאבי: עיקריו – לשר החוץ פרס יש תוכנית וטיקניזציה של העיר העתיקה, כלומר שתהיה תחת חסות של האפיפיור אך שהיא תנוהל על-ידי הפלשתינים.

רחבעם זאבי: על-פיו, הציג פרס את התוכנית בפני האפיפיור בשנה שעברה, ולדברי פרס האפיפיור מאוד מעוניין.

רחבעם זאבי: הסופר דיבר גם עם ערפאת, שלדבריו לא אמר "לא".

רחבעם זאבי: על-פי תוכנית פרס, העיר העתיקה תהיה תחת הרשות הרוחנית של האפיפיור – זה יאפשר למדינת היהודים לחזק את הקשרים עם העולם הקתולי.

רחבעם זאבי: יש תוכנית להרחיב את שדה התעופה התיירותי בירושלים כדי שישמש את הווטיקן ויהיה צומת מרכזי לקשר עם נציגים דיפלומטיים ועולי רגל וכו' וכו'.

רחבעם זאבי: תשפטו אתם, חברי הכנסת, מי אמר אמת, השר פרס או השגרירות שלנו ברומא.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת – גם הוא איננו.

עובדיה עלי: אם כן, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

עובדיה עלי: הבטחתי לשר החוץ ולשר המשפטים לחכות חמש דקות מהצלצול.

דן תיכון: אין כאן מחלוקת.

עובדיה עלי: סליחה, אולי תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב ביקש לדבר.

עובדיה עלי: נאפשר לו לדבר בדקות אלה, אם הוא ישנו.

עובדיה עלי: אני מזכיר לחברי הכנסת, שמי שלא יימצא באולם בעת ההצבעה, לא נוכל להעמיד את ההצעה שלו להצבעה.

עובדיה עלי: כדאי לומר לכל חברי הכנסת, שמי שלא יימצא באולם, הצעתו לא תועמד להצבעה.

דן תיכון: אנשים לא יודעים שמדובר בסך הכול בהצעות לסדר-היום.

דן תיכון: יש החושבים שזאת הצעת אי-אמון.

עובדיה עלי: לכן אני מעיר את תשומת לבכם.

עובדיה עלי: כל אחד יאמר למנהיג שלו את העניין הזה.

עובדיה עלי: השר ליבאי, בהתאם להבטחה שלי יש חמש דקות עד להצבעה.

דן תיכון: השר ליבאי חושב שיהפכו את זה להצעת אי-אמון.

חגי מירום: יש הסכמה על העברת כל הנושאים.

דן תיכון: לכנסת השש-עשרה.

עובדיה עלי: אדוני שר החוץ, הבטחתי לשר המשפטים, בהתאם לבקשתו, שמרגע שנצלצל נחכה חמש דקות.

עובדיה עלי: כולם שמעו את ההבטחה שלי, ואינני יכול שלא לעמוד בה.

עובדיה עלי: בינתיים, חברי כנסת נרשמו, והם לא נמצאים באולם.

דב שילנסקי: היושב-ראש צודק.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, נדון בנושאים האלה במליאה.

שמעון פרס: הממשלה מסכימה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים משחרר אותך מההתחייבות שלך.

עובדיה עלי: אם שר המשפטים משחרר אותי מההתחייבות, נצביע על העברת כל ההצעות לדיון במליאה.

יהושע מצא: לכנסת השש-עשרה.

יהושע מצא: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת – 51 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 51 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לקיים דיון בכל ההצעות לסדר-היום.

אלי דיין: יש קונסנסוס לאומי למלחמה בטרור.

עובדיה עלי: יש קונסנסוס לאומי לדון במליאה בנושאים האלה.

עובדיה עלי: אני מאחל לכל חברי הכנסת ולעם ישראל חג חירות שמח.

אלי דיין: כדי לסיים בברכת חג שמח, טוב היה אילו היינו מפסיקים פה.

עובדיה עלי: אני מסיים את תפקידי כיושב-ראש הישיבה, ולכן איחלתי חג שמח.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל איתן, והוא ידבר על הסדר הקיבוצים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, אני קראתי לך לפני כן לדבר.

עובדיה עלי: אתה לא היית באולם.

עובדיה עלי: אתה רוצה לעלות ולדבר?

משה קצב: לא.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הסדר הקיבוצים.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, איש מאתנו עדיין לא ראה ולא יודע מה הוא אותו הסכם קיבוצים.

אלי דיין: תשמע להצעתו של חבר הכנסת שרון, עזוב את הנושא הזה.

מיכאל איתן: אני מציע.

מיכאל איתן: אתה יכול לדבר ישירות עם חבר הכנסת שרון.

אלי דיין: הוא הציע לך לרדת מהעניין הזה, מהמתקפות הדמגוגיות על הסדר הקיבוצים.

מיכאל איתן: מתי הוא הציע?

מיכאל איתן: אני לא שמעתי.

אלי דיין: הוא פונה לחבריו בליכוד.

אלי דיין: הוא פנה במאמר לחבריו בליכוד.

מיכאל איתן: הנה הוא פה, הוא לא אומר.

מיכאל איתן: אני רואה אותו פה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שרון, חבר הכנסת אלי דיין מדבר אליך.

אלי דיין: נכון שאתה כתבת שאתה מציע לחבריך לא לתקוף את נושא הקיבוצים?

אלי דיין: לעזוב את עניין הקיבוצים?

דן תיכון: לא לתקוף את הקיבוצים.

אריאל שרון: חבר הכנסת אלי דיין, עם כל הכבוד, אתה לא שומע.

אריאל שרון: אני שמח שאתה קורא מה שאני כותב.

אלי דיין: אני קורא כל מאמר שלך.

אריאל שרון: אם אתה רוצה לדייק, אני מציע שאתה תעיין, תקרא ותעיין – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין, אולי אחרי הדברים שאני אומר גם אתה תבוא ותאמר: מיכאל איתן צודק.

מיכאל איתן: תן לי לומר את דברי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני יכול להתחיל?

מיכאל איתן: עד עכשיו לא דיברתי.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: את מפעילה את השעון.

ענת מאור: מפעילה את השעון.

דן תיכון: בעוד דקה היא תוריד אותך.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אלי דיין, אני רוצה להודיע לך ולכל הבית: הליכוד איננו מתנגד לעזור ולסייע לקיבוצים.

יורם לס: אבל.

מיכאל איתן: הליכוד איננו אויב של הקיבוצים.

מיכאל איתן: הליכוד מעוניין ברווחה ובשגשוג של הקיבוצים.

מיכאל איתן: הליכוד מבקש שהטיפול בנושא הזה – – –

אלי גולדשמידט: אחרי ההקדמה שלך אני יכול ללכת?

מיכאל איתן: זו בדיוק הבעיה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מיכאל איתן: אתם – אני אומר אתם כי אתה מייצג את התנועה הקיבוצית בגאווה, אתה אומר את זה ומצהיר על כך – אתם לא רואים את התמונה בצורה מאוזנת.

מיכאל איתן: אני מנסה לחזור ולומר עכשיו, כדי שתבינו פעם אחת ולתמיד, שבביקורת שלנו ובמה שאתם מכנים "התקפות" אנחנו לא דורשים את רעת הקיבוצים ואת רעת הקיבוצניקים, להיפך; אילו שמעו בקולנו היתה התמונה היום ורודה יותר.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: הדאגה שלנו לקיבוצים ולקיבוצניקים היא דאגה שצריכה להיות נתונה לכל אזרח במדינה במצב דומה.

מיכאל איתן: הטיפול של הממשלה וגם של האופוזיציה בסוגיות כאלו, של סקטורים הנמצאים במשבר, צריך להיות מבוסס על קריטריונים ברורים ושווים.

מיכאל איתן: כל אזרח במדינה ידע, שאם הוא עונה על אותם קריטריונים, שאם הוא נכנס לאותם קשיים, הוא זכאי לקבל מן הממשלה שלו – ולא משנה מי נמצא בשלטון – אותה מידה של סיוע מהקופה הציבורית.

מיכאל איתן: לא יכול להיות, בשום פנים ואופן, שסקטור מסוים יבוא ויאמר, או שמישהו יאמר עליו, כי הוא נכנס לקשיים, ולכן הקופה הציבורית תממן אותו, בלי קריטריונים, בלי בדיקה, בלי ידיעה ובלי מינהל תקין.

אלי דיין: בדקו.

מיכאל איתן: מה אנחנו טוענים?

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת דיין, תגיד לי אם אתה לא מסכים למה שאני אומר – – –

אלי דיין: היתה ועדה.

מיכאל איתן: אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: כאשר בא סקטור ואומר: יש לי חובות, הבנקים תובעים ממני 5 מיליארדים נוסף על מה שנתנו אז, הבנקים תובעים מאתנו 5 מיליארדים נוספים.

מיכאל איתן: האם זה לא אלמנטרי, דבר ראשון, שהממשלה והקופה הציבורית ומי שאחראי לה יבואו ויאמרו: רבותי, תגישו לנו לא רק את רשימת החובות שלכם, אלא גם את רשימת הרכוש.

מיכאל איתן: יכול להיות שאדם, גוף או סקטור, באמת חייבים 5 מיליארדי שקלים.

מיכאל איתן: זה סכום אדיר, אבל יכול להיות שיש לו רכוש של 20 או 30 מיליארד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין, אין לי ספק שאתה מסכים לדעותי ולמה שאני אומר עכשיו: אם היית ממונה על הסדר כזה, היית אומר שלפני שאתה מוציא כסף מהקופה הציבורית, היית אומר למי שמבקש את העזרה – תביא לי את רשימת הרכוש שיש לך.

מיכאל איתן: אם אתה, חבר הכנסת אלי דיין, היית מוצא, שהחובות הם 5 מיליארדים, אבל הרכוש הוא בהיקף של 20 או 30 מיליארד, היית אומר לאותו אדם או לאותו סקטור: תשמע, אולי כדאי שתמכור חלק מהרכוש.

מיכאל איתן: מהרכוש שאתה תמכור, נכסה את החובות.

מיכאל איתן: לא היית רץ מייד לקופה הציבורית ואומר: בוא ניתן להם.

אלי דיין: מה אתה מציע, שימכרו את אמצעי הייצור שלהם?

מיכאל איתן: לא, תיכף אגיד לך.

מיכאל איתן: מה זה אמצעי ייצור?

מיכאל איתן: אענה לך על אמצעי הייצור.

מיכאל איתן: היה לי ויכוח עם אחד הקיבוצניקים.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: מה אתה רוצה, שנמכור את האדמות?

מיכאל איתן: אנחנו מגדלים על זה כותנה.

מיכאל איתן: עכשיו, אחת מהשתיים: אם האדמה היא אמצעי ייצור לגידול כותנה, והכותנה מניבה רווחים אדירים, אז יש ממה לשלם את החובות – מהרווח שמניבה הכותנה.

מיכאל איתן: אבל אם מחזיקים קרקע שתמורתה אפשר לפרוע חובות בתואנה שיש כותנה אך הכותנה אינה נושאת רווחים או נושאת רווחים בקושי – עם כל הכבוד, באותו רגע עושים מה שצריך לעשות כל אדם בתל-אביב, בחיפה, באשקלון או בירושלים.

מיכאל איתן: אם יש לו מפעל גדול והוא הסתבך בקשיים, אומרים לו למכור את המפעל ולפתוח מפעל יותר קטן.

מיכאל איתן: אל תגיד לאנשים, שאתה לא יכול למכור.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלי דיין, יום לאחר שהממשלה הגיעה להסכמה עקרונית בנושא הסדר הקיבוצים, לסייע לקיבוצים בסכומים של מיליארדים, יום לאחר מכן התפרסמה מודעה בעיתון – – –

יעקב צור: רק תגיד דבר אחד, מה הוא חלקה של הממשלה בהסדר.

מיכאל איתן: תיכף אגיד.

מיכאל איתן: מה קורה יום לאחר מכן, חבר הכנסת אלי דיין?

מיכאל איתן: תגיד לי אם אתה לא היית מתרגז מדבר כזה.

מיכאל איתן: יום לאחר שמודיעים על היקף הסיוע, יש כותרת בעיתון: הממשלה ומינהל מקרקעי ישראל – יצאו לערוך סקר של אדמות הקיבוצים.

מיכאל איתן: נו, אני שואל אותך, זה מינהל תקין?

מיכאל איתן: זו החלטה שיש לה איזה שהוא היגיון?

מיכאל איתן: קודם מחליטים על כמות הסיוע, ואחר כך הולכים לבדוק איזה רכוש יש למי שצריך לסייע לו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין, אני שואל אותך – איזו תשובה אתה נותן לבוחריך, לא לבוחרי, אלה שגרים בראש-העין?

מיכאל איתן: 30,000 תושבים, ואין שם מטר אדמה לזוגות צעירים.

מיכאל איתן: הם, בניהם והדורות הבאים יחיו בצפיפות, בעוד מחירי קרקע מאמירים, ומסביב יש ארבעה-חמישה קיבוצים שלכל אחד אלפי דונמים.

אלי גולדשמידט: את הדונמים האלה ייתנו לתושבי ראש-העין.

אלי גולדשמידט: אתה יודע את זה.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: אלפי דונמים.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל שאלה פשוטה – – –

אלי גולדשמידט: אתה מסית.

מיכאל איתן: איזה היגיון, ומה אתה יכול להגיד לתושבי ראש-העין, כאשר אתה אומר להם היום כך: אתם תושבי ראש-העין, לא תוכלו להגיע לבית צמוד-קרקע כמו השכנים שלכם בקיבוצים, כי כל האדמות בידיהם.

מיכאל איתן: אבל אני – הממשלה – מטיל עליכם, תושבי ראש-העין, לשלם מסים, על מנת שאוכל לקחת את המסים שלכם ולהעביר את הכסף לקיבוצים, כדי שישלמו את החובות שלהם.

מיכאל איתן: השאלה שלי פשוטה: מדוע הממשלה לא באה אל אותם קיבוצים – אני שם כרגע ב"צריך עיון" את השאלה אם האדמות שלהם, אולי האדמות בכלל לא שלהם, אבל נניח לרגע אחד שהאדמות שלהם – מדוע הממשלה לא באה לקיבוצים האלה ואומרת:

מיכאל איתן: לפני שאני מטילה מסים על תושבי ראש-העין, אני מבקשת מהקיבוצים האלה לתת קרקעות ולא לקחת כסף מהקופה הציבורית.

אלי גולדשמידט: זה מה שהממשלה עושה.

אריאל שרון: אני יכול להגיד דבר קטן?

אלי גולדשמידט: תשמע מה חבר הכנסת שרון רוצה לומר.

מיכאל איתן: עוד משפט אחד, מייד.

ענת מאור: נאפשר לו.

מיכאל איתן: אמרו, שאם הקיבוצים ימכרו עד 30% מהקרקעות, הם יכסו מחצית מ-5 מיליארדי השקלים.

מיכאל איתן: אני שואל אותך: האם כתוב בתורה שרק 30%?

מיכאל איתן: שימכרו 50%, שימכרו 70%.

מיכאל איתן: איפה כתוב שהם צריכים להישאר עם כל האדמות האלה ולהחזיק בצוואר את כל אזרחי מדינת ישראל באזורי הביקוש?

יעקב שמאי: למה שימכרו?

יעקב שמאי: שייקחו מהם את הקרקעות – – –

מיכאל איתן: נגיד שאני קיבוצניק; אני שואל אותך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – הפעם אני לא שואל את חבר הכנסת אלי דיין אלא אותך, כקיבוצניק – איך זה יכול להיות, שקיבוצניק שגר בעינת או בגבעת-השלושה, שגר באזורי הביקוש – ויש רבים כאלה – הגיע לקיבוץ בגיל 18 או 20 כמוך, כאידיאליסט, והיום, כאשר העסק עומד להתפרק, הוא מחזיק קרקעות בשווי מיליונים, והחבר שלך מאותה תנועה, לפעמים מאותו גרעין, שהיום הוא בן 55 וגר 35 או 37 שנים בסאסא או במנרה, וכל השנים הקריב, והגן על ביטחון המדינה, מה אתה אומר לו היום כקיבוצניק, חבר הכנסת אלי גולדשמידט?

מיכאל איתן: – הפנסיה שלך לא בטוחה, החיים שלך בעתיד לא ידועים.

מיכאל איתן: לך אני לא יכול לעזור.

מיכאל איתן: אני משאיר את הקיבוצניק בגבעת-השלושה עם רכוש של מיליונים, ומעכשיו נגמרת הערבות ההדדית.

מיכאל איתן: ומי ידאג לפנסיה של הקיבוצניק ממנרה?

אלי גולדשמידט: אתה יודע שעינת נותנת למנרה.

אלי גולדשמידט: למה אתה לא אומר זאת?

מיכאל איתן: הפכתם את המצב לבלתי נסבל.

מיכאל איתן: גם התנועה הקיבוצית בתוכה הפכה עכשיו למשהו שאני לא יכול לתאר אותו במלים.

מיכאל איתן: איזו בושה זאת, שבא קיבוץ ואומר: אני לא אתן את האדמות שלי.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, זמנך תם.

ענת מאור: אבקש לסיים.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: אדוני, 6%–7%, לא יותר, עד 8%.

מיכאל איתן: אני אתן רק 8%.

מיכאל איתן: הוא יודע יפה מאוד, שאת האדמה הוא קיבל בגלל יעקב צור, שהיה הגב הפוליטי שלו, שקיבל אותה ממדינת ישראל, שקיבל אותה כאמצעי ייצור.

מיכאל איתן: אתם אמרתם זאת לפני דקה וחצי.

מיכאל איתן: אז מדוע, אם הוא קיבל את האדמה כאמצעי ייצור, אתם מרשים לו, במרכז הארץ, לעשות ספקולציה, ללכת עם כסף אישי שנעשה על בעיות לאומיות, ואתם לא דואגים אפילו לחבריכם בתנועה הקיבוצית שגרים בקיבוצי הפריפריה?

מיכאל איתן: מדוע נותנים הקיבוצים רק 8%–10%?

מיכאל איתן: מדוע לא מתחלקים שווה בשווה בין כל הקיבוצים, לפתור את בעיות הפנסיה של הקיבוצניקים?

מיכאל איתן: באמת, מה מגיע למדינה הזאת, שהיא לא תיתן לקיבוצניק שחי 40-30 שנה כחייל על הגבול בצפון או בדרום או במקומות אחרים.

מיכאל איתן: אבל מה, נגמרה האידיאולוגיה.

מיכאל איתן: היום הכול מסחר, היום הכול ספסרות בקרקעות.

מיכאל איתן: היום אתם נלחמים בתוככם במקום ללכת עם ההנהגה שלכם ולכפות גם עקרונות של צדק.

מיכאל איתן: גם בעניין שלכם הכול נעלם.

מיכאל איתן: היום הכול אינטרסים ומלחמות.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה צריך לסיים.

מיכאל איתן: ואם זה כך, אני רואה את תפקידי וחובתי לשמור על האינטרסים של כלל אזרחי המדינה ולהגן עליהם.

מיכאל איתן: לבוא פעם נוספת ולומר: נסייע לתנועה הקיבוצית רק על בסיס קריטריונים שווים וזהים, כמו שהממשלה מסייעת לכל גוף אחר, ולקבוע שאחד הקריטריונים הוא ישיבה בקווי העימות ותרומה לביטחון המדינה.

ענת מאור: תודה.

אריאל שרון: אבקש להעיר הערה בעקבות ההערות שנשמעו כאן מאחור מספסלינו אנו.

אריאל שרון: האדמות שלהם.

אריאל שרון: פעם אחת ולתמיד, תכניסו לכם את זה לראש.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

יעקב שמאי: זה אמצעי ייצור.

יעקב שמאי: יש לכם תעשייה, עובדי קיט, תיירות – – –

דן תיכון: הקרקעות שלהם, אבל לא זו הבעיה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מצטערת, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת שרון להעיר את הערתו.

ענת מאור: חבר הכנסת שרון, זכותך, אגב, לבקש דקה להתייחס לאחת מן ההצעות.

אריאל שרון: אני לא אבקש זאת.

אריאל שרון: אני רוצה פשוט לומר משפט אחד בלבד – האדמות שלהם.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לך, שבמשך השנים, מהימים שהיו באים הגובים של הקרן הקיימת, כבר שילמו דמי החכירה למינהל את ערך הקרקעות האלה מעל ומעבר.

אריאל שרון: אני זוכר את הימים האלה.

אריאל שרון: הם היו באים אז לגבות את ההיטלים האלה.

אריאל שרון: האנשים החזיקו בקרקעות, הם עיבדו את הקרקע הזאת, הם שמרו עליה, ואין לאף אחד שום זכות ושום זכות מוסרית לבוא ולומר שזה לא שלהם.

אריאל שרון: אני בכלל התחלתי בכל הנושא הזה; אני זוכר שזה היה בעניין בית-שאן, היה צריך להגדיל את בית-שאן, אבל בית-שאן גובלת ביישובים מסביבה.

אריאל שרון: קראתי לקיבוצים האלה ואמרתי: תשמעו, אתם מחזיקים בקרקע הזאת עשרות שנים, מהימים הכי קשים בבית-שאן, לא נראה לי מוסרי ליטול מכם את הקרקע.

אריאל שרון: קחו אתם ותבנו בעצמכם, תשכירו או תמכרו, זה שלכם.

אריאל שרון: אני מודה בזה.

אריאל שרון: זה נראה לי דבר די פשוט.

אריאל שרון: בעקבות זאת גם העברתי בזמני את התקנות, שהיו, לדעתי, הרבה יותר צודקות מהתקנות הנוכחיות.

יעקב צור: נכון.

אריאל שרון: אחר כך הסתבכו הדברים.

אריאל שרון: אני לא הצלחתי להעביר את זה.

אריאל שרון: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו כי אין לי כאן זכות דיבור כרגע, אבל אני מנסה לומר, שאנשים שישבו על הקרקע במשך עשרות שנים – יש להם זכות מלאה.

אריאל שרון: עוד לא ראיתי מישהו, בעל קיוסק, או חנות מכולת, שלוקחים ממנו.

יעקב שמאי: למושבניק שיש לו חוב ראית שלקחו את האדמות?

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: אתה לא מבין על מה אתה מדבר, עם כל הכבוד.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה כבר חרגת בארבע דקות, ולא אתן לך רשות להשיב.

מיכאל איתן: אני אשיב במשפט אחד בלבד.

ענת מאור: במשפט אחד בלבד.

ענת מאור: אתה כבר חרגת בארבע דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת שרון, אני נאלצת לבקש לסיים.

אריאל שרון: אתה לא המבין היחיד.

אריאל שרון: אתה מבין בתקנות.

אריאל שרון: אני מבין בהרגשה של האנשים שחיו על אדמתם.

יעקב צור: איזה חקלאי בעולם אין לו קרקע?

יעקב שמאי: על מה אתה מדבר?

יעקב שמאי: בושה וחוצפה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת שרון.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממש בקצרה, במשפט אחד.

אריאל שרון: אני מבקש לומר, שבאותה מידה זה נוגע גם למושבים.

אריאל שרון: מה זכות – – –

יעקב שמאי: לקחו למושבניקים את האדמות.

יעקב שמאי: כדאי שתבדוק זאת.

יעקב צור: כמה עולה בית בצור-יגאל?

ענת מאור: אדוני השר, תהיה לך זכות התשובה.

מיכאל איתן: מי לקח?

מיכאל איתן: השר שרון שילם אז פיצויים גדולים ונכבדים.

מיכאל איתן: אני רוצה לענות במשפט אחד.

מיכאל איתן: אני מאוד מצטער על כך שנאלצתי לומר את מה שאמרתי.

מיכאל איתן: אתה יודע שאני מעריך ומכבד אותך בתחומים רבים, אבל לאמת, כפי שהיא מצטיירת בעיני, חשיבות רבה יותר מאשר כללי הנימוס.

מיכאל איתן: כאשר אתה אומר, שאנשים ישבו על האדמות ושילמו למינהל דמי חכירה שנים רבות, והרבה יותר ממה שזה שווה – זה חל לא רק על קיבוצניקים, זה חל על מאות אלפי בעלי נכסי דלא ניידי במדינת ישראל שמשלמים גם עכשיו דמי חכירה ודמי הסכמה על דירות.

יעקב צור: מישהו לוקח את זה מהם?

מיכאל איתן: האם אתה נותן לכל אלה את מה שאתה רוצה לתת היום לקיבוצים?

מיכאל איתן: דבר שני, ובזאת אסיים, אתה מדבר על רגשות של אנשים שישבו – – –

אריאל שרון: יכול לעמוד קיוסק על אם הדרך שנים, ואיש לא יפגע בו.

מיכאל איתן: עוד נדבר על זה.

מיכאל איתן: אתה טועה, אתה מדבר על אנשים שישבו עשרות שנים ואחר כך באים ומפנים אותם ולוקחים להם את הבתים ולא נותנים להם את הבתים.

מיכאל איתן: יש מאות אלפי משפחות כאלה.

מיכאל איתן: תלך לכפר-שלם, תלך לגבעת-עמל, תלך לאבו-כביר, תלך לעשרות אלפי משפחות במדינת ישראל שישבו עשרות שנים על הקרקע.

מיכאל איתן: באו עם דחפורים, עם משטרה, עשקו אותם.

מיכאל איתן: מישהו קם ואמר: זה שלהם?

מיכאל איתן: עשרות שנים.

מיכאל איתן: מי יגן עליהם?

מיכאל איתן: איפה השוויון, איפה הצדק?

מיכאל איתן: איפה הרצון לבוא ולומר: כולם שווים בפני החוק?

מיכאל איתן: אותם זרקו.

מיכאל איתן: לא רק שלא אמרו שזה לא שלהם.

מיכאל איתן: פיצוי מעולם לא נתנו להם.

מיכאל איתן: אני אראה לך לאן לקחו אותם, איפה הקימו להם "סלאמס" – כפי שאין בקיבוץ במצב הכי גרוע.

מיכאל איתן: באמת, עם כל הכבוד – – –

אריאל שרון: לא הורידו אף אחד שקיבל ביד – – –

מיכאל איתן: הורידו עשרות אלפי משפחות בארץ.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אפשרתי "סוגריים קצרים".

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט להביא את הצעתו בנושא:

ענת מאור: פתרון משבר הקיבוצים לאחר 11 שנים.

ענת מאור: אחריו – הדברים שלי.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר מלה כללית לגבי עצם הדיון בסוגית הקיבוצים היום.

אלי גולדשמידט: הרי אתם, חברי הליכוד – לשמחתי, לא כולם, וזה הוכח גם היום – לא מחמיצים שום הזדמנות לתקוף את הסדר הקיבוצים ולהשתמש בו ככלי ניגוח פוליטי מן המדרגה הראשונה, על בסיס טקטיקה שקבעתם לכם, שככל שתכו בקיבוצים כן ייטב לליכוד.

אלי גולדשמידט: זאת הטקטיקה.

אלי גולדשמידט: אני רק שואל שאלה אחת.

אלי גולדשמידט: הרי יש לכם כל השנה.

אלי גולדשמידט: אתם מנצלים כל דיון בהצעה לסדר-היום, כל דיון בהצעת חוק, שיכולה להיות על הביטוח הלאומי, על פנסיה, על חוק העונשין, כדי לתקוף את הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: הגשתם בקשה עם 30 חתימות לפני שבוע ימים.

אלי גולדשמידט: אני מבין, רציתם לכנס את הכנסת בפגרה, שהכול יתמקד בנושא של הקיבוצים, כדי לשרת את המטרות הפוליטיות שלכם.

אלי גולדשמידט: קרה משהו מאז עשיתם זאת – היו שני פיגועים רצחניים, וכל עם ישראל התאחד סביב היגון, סביב הכאב הגדול הזה.

אלי גולדשמידט: חשבתי – מבלי שאבקש מכם, מבלי שמישהו יבקש מכם – שתורידו את הנושא, שבעצם כל כולו כלי ניגוח פוליטי, מסדר-היום של הכנסת, שעוסקת ביום כזה בנושא כל כך כואב ששייך לכל עם ישראל.

אלי גולדשמידט: אבל איך "תפספסו" הזדמנות כזאת?

אלי גולדשמידט: מובן שלא היה אפשר לצפות לגדלות הנפש הזאת.

אלי גולדשמידט: אבל נראה שבאמת אין טעם לצפות.

מיכאל איתן: למה אתה לא הורדת את הצעתך?

אלי גולדשמידט: אגיד לך מדוע.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה שרק אתה תעמוד פה על הדוכן ותנגח את התנועה הקיבוצית בלי שתהיה לה הגנה.

אלי גולדשמידט: זה הכול.

אלי גולדשמידט: מה אתה חושב?

אלי גולדשמידט: אם אתה היית מוריד את הצעתך, גם אני הייתי מוריד את הצעתי.

מיכאל איתן: אם היית מבקש הייתי מוריד אותה.

אלי גולדשמידט: אני הגשתי את ההצעה לסדר-היום שלי כתגובה על ההצעה לסדר-היום שלך, ולא הייתי מעלה את זה אם אתה לא היית מעלה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע את זה טוב מאוד.

מיכאל איתן: אם חשבת זאת לנכון, יכולת לפנות.

מיכאל איתן: ואני אומר לך עכשיו, שאם היית פונה הייתי מוריד את ההצעה.

אלי גולדשמידט: פנה אליך השר יעקב צור בסוף השבוע, ואתם השבתם לו באצבע, אתה יודעים איזו, אינני רוצה להגיד מה.

מיכאל איתן: הוא לא פנה.

אלי גולדשמידט: זה היה בכל התקשורת.

דן תיכון: הוא אומר שהוא פנה באמצעות העיתון.

אלי גולדשמידט: הוא פנה במכתב.

דן תיכון: איזה מכתב?

אלי גולדשמידט: טוב, אני אמרתי את שלי.

דן תיכון: אני אראה לך כמה מכתבים שאני קיבלתי, מי מנגח את מי.

דן תיכון: אראה לך איזה מכתבים אני מקבל.

יעקב צור: אתה מזמין אותם.

דן תיכון: אני מזמין אותם?

יעקב צור: כן.

דן תיכון: אני מזמין אותם, כן, אני שולח להם מכתב מבויל שיחזירו לי.

דן תיכון: בושה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד עוד משהו לחברי שיושבים כאן, חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת מיכאל איתן, ובמידה מסוימת גם לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אלי גולדשמידט: בסוף שנות ה-70 אמר מנחם בגין, עליו השלום, מה שאמר על התנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה שבמשך הזמן הוא התחרט על כך.

אלי גולדשמידט: אני מעריך את אישיותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ואני חושב שהוא שגה בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: היה ניסיון חמור לתקוע טריז, בעיקר בין הקיבוצים לבין עיירות הפיתוח.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכם, שדווקא על רקע הסדר הקיבוצים אני מלא התפעלות מהעובדה, שבכל הבית הזה, בכל הקשור לאנשים שמייצגים עיירות פיתוח, לא נשמעים דברי השטנה כפי שנשמעים מכם ומחבר הכנסת רון נחמן.

אלי גולדשמידט: זה לא נשמע מדוד מגן שהיה ראש עיריית קריית-גת, זה לא נשמע מפיו של דוד לוי איש בית-שאן, זה לא נשמע מפיו של מאיר שטרית שהיה ראש מועצת יבנה – – –

מיכאל איתן: תשאל אותם.

אלי גולדשמידט: תיכף אגיד מה אני שומע מהם.

אלי גולדשמידט: זה לא נשמע מפיו של משה קצב שבא מקריית-מלאכי, וזה לא נשמע מפיו של שאול עמור ממגדל-העמק.

מיכאל איתן: בסיבוב הבא.

אלי גולדשמידט: יש להם ביקורת, חלקם גם השמיעו אותה.

אלי גולדשמידט: אבל איזה הבדל, איזה הבדל.

אלי גולדשמידט: יש ביקורת ויש דברי שטנה.

אלי גולדשמידט: כאשר חבר כנסת של הליכוד אומר, שהתנועה הקיבוצית היא בור השופכין של מדינת ישראל, אלה דברי שטנה.

אלי גולדשמידט: לא אמר את זה אחד האנשים שנקבתי בשמותיהם, גם לא אחד האנשים שיושבים פה באולם, אבל אמר את זה איש ליכוד.

אלי גולדשמידט: אתה עמדת פה, חבר הכנסת איתן, ועשית מעשה – לא הייתי מצפה ממך שתעשה אותו.

אלי גולדשמידט: עשית דמגוגיה מהסוג הגרוע.

אלי גולדשמידט: אומרים, שחצי אמת גרועה משקר; אתה עשית רבע אמת, אפילו לא רבע, אולי עשרה אחוזים אמת.

אלי גולדשמידט: אתה דיברת על תושבי ראש-העין.

אלי גולדשמידט: הרי אתה יודע, מי כמוך בקיא במבנה של הסדר הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אני יודע, שכשאתה לוקח נושא אתה לומד אותו.

אלי גולדשמידט: מי כמוך בקיא במבנה של הסדר הקיבוצים, ואתה הרי יודע שההסדר הזה בנוי על כך שכל הסיוע הממשלתי הוא סיוע שעובר לקיבוצי הפריפריה והספר, ושקיבוצי מרכז הארץ, בראש ובראשונה קיבוצים שאתה נקבת בשמותיהם על-יד ראש-העין, פותרים את בעיית החובות שלהם באמצעות אדמותיהם, בלי סיוע ממשלתי.

אלי גולדשמידט: והם מוסיפים עזרה הדדית לסאסא ולמנרה, אותם קיבוצים שאתה הזכרת, בהיקף עצום.

אלי גולדשמידט: תראה לי עוד סקטור שנתן 7%–8%.

אלי גולדשמידט: קל להגיד את זה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה הערך של העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אבל אומר יותר מזה – אזכיר מה אמר חבר הכנסת אריאל שרון; ואינני רוצה להחמיא לו כדי שלא לגרום לו נזק פוליטי; אינני רוצה להחמיא לו רק מהטעם הזה.

אלי גולדשמידט: אני מזכיר את העמדה שלו לגבי הקיבוצים ולגבי ההתיישבות, כפי שהיא באה לידי ביטוי לכל אורך הדרך, אבל במיוחד עכשיו, כשזה לא פופולרי בחוגים שלכם.

אלי גולדשמידט: הוא אמר את הדברים האלה ברחל בתך הקטנה ביום שישי במאמר ב"ידיעות אחרונות", וחזר עליהם כאן באולם הכנסת, שאתם יודעים שאלו אדמות שבפועל שייכות לקיבוצים.

אלי גולדשמידט: ואני רוצה לעשות את החשבון הכספי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן הולך מפה, הוא כבר לא נמצא באולם – – –

דן תיכון: זה לא נכון.

דן תיכון: הוא קיבל שיחת טלפון.

אלי גולדשמידט: טוב, אז אני מתנצל.

דן תיכון: לא צריך לפרש את זה כך.

אלי גולדשמידט: אני מפרש.

אלי גולדשמידט: אני רואה בן-אדם הולך, אז אני מציין שהוא הולך.

אלי גולדשמידט: אבל בסדר.

דן תיכון: הסדרן קרא לו.

אלי גולדשמידט: גם לי קוראים סדרנים לפעמים ואני אומר להם שיחכו עד שאני אגמור לשמוע את מה שחשוב לי.

דן תיכון: אל תהיה יותר מדי רגיש במקום שלא צריך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת תיכון, כל אחד והאופי שלו.

אלי גולדשמידט: אני לא מעיר לך על אופייך, ויש לי תחושה שאתה רגיש.

אלי גולדשמידט: מההיכרות שלי אתך יש לי תחושה שאתה רגיש לא פחות ממני.

דן תיכון: נכון.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה להגיד את המספרים כהווייתם.

אלי גולדשמידט: באה התנועה הקיבוצית, על-פי ההחלטות ועל-פי ההסדר, ונותנת למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ואני אומר נותנת.

אלי גולדשמידט: אריאל שרון שהיה שר החקלאות והכיר את כל הנושא הזה טוב יותר מכל אחד מכם אומר שהיא נותנת, כי אלו האדמות שלה.

אלי גולדשמידט: היא נותנת למדינת ישראל אדמות בערך של 8 מיליארדי שקלים.

אלי גולדשמידט: מתוך 8 מיליארדי השקלים, 2 מיליארדי שקלים הולכים לכיסוי החובות של אותם קיבוצים, ועוד 250 מיליון שקלים לעזרה הדדית לקיבוצי הספר.

אלי גולדשמידט: מה עם היתרה של 6 מיליארדי שקלים?

אלי גולדשמידט: משלם המסים ייהנה מהם.

אלי גולדשמידט: דן תיכון – כתושב ירושלים, אברהם רביץ – כתושב ירושלים, אלי גולדשמידט – כתושב דגניה; כולנו, משלמי מסים, כולנו, מדינת ישראל, מקבלים נכס של 6 מיליארדי שקלים ששייך לתנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: מול 6 מיליארדי השקלים ממשלת ישראל מוחקת 1.5 מיליארד שקלים ליישובי הספר.

אלי גולדשמידט: הבנקים מוחקים עוד 2.5 מיליארדי שקלים.

אלי גולדשמידט: תראו לי איש עסקים שבנקים בהסדר נושים לא מוחקים לו.

אלי גולדשמידט: תרומתה של ממשלת ישראל היא באמת תרומה של 1.5 מיליארד שקלים של מחיקה לקיבוצי הספר והפריפריה – אינני רוצה להגיד שמות – ותמורתם מדינת ישראל מתעשרת באדמות בשיעור של 6 מיליארדי שקלים.

אלי גולדשמידט: היא תוכל להציף את המדינה בקרקעות לבנייה במרכז הארץ, היא תוכל להוזיל את הקרקע לזוגות צעירים ברחבי המדינה ובראש-העין.

אלי גולדשמידט: אבל למה יכול חבר הכנסת מיכאל איתן לבוא לדוכן ולהגיד במין פאתוס: אני הקיבוצים, אני בעד לעזור לקיבוצים, אני החסיד הגדול ביותר של הקיבוצים, אבל למה הם לא נותנים אדמות?

אלי גולדשמידט: את זה הוא אמר כאן על הדוכן, כשהוא יודע, הוא יודע טוב יותר מכל אדם אחר, שהקיבוצים נותנים אדמות ב-8 מיליארדי שקל.

אלי גולדשמידט: הראו לי עוד סקטור אחד שנתן כך במסגרת איזה הסדר להבראה כלכלית.

אלי גולדשמידט: מדברים אתי על מימוש נכסים.

אלי גולדשמידט: על איזה נכסים אתם מדברים?

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לדבר על שעבוד כל הבתים של התנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: את כל הדברים האלה אני שם בצד.

אלי גולדשמידט: הראו לי עוד גוף שנותן במסגרת הסדר נכסים שערכם הכלכלי הוא 8 מיליארדי שקל, ומתוך זה 6 מיליארדי שקל עוברים למדינת ישראל בסיוע הדדי, כמו שאמרתי קודם.

אלי גולדשמידט: אני משתדל מאוד; אני חושב, שבעניין זה אף אחד לא תפס אותי במעידה בהשוואות בין תרומתם של סקטורים שונים בחברה הישראלית ובמתן ציונים מופרזים לתנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: אני לא עושה את זה.

אלי גולדשמידט: אני אומר – בתי-הקברות בקיבוצים יש בהם עדות אילמת לתרומה, כמו בתי-הקברות בעיירות הפיתוח, כמו בתי-הקברות במושבים, כמו בתי-הקברות בערים הגדולות, כמו בתי-הקברות בכל מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני לא עושה הבחנה.

דן תיכון: חבריך עושים.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני על הדוכן.

אלי גולדשמידט: אני לא עושה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שכל אזרח במדינת ישראל תורם למדינה.

אלי גולדשמידט: אבל יש דבר אחד שצריך, בכל זאת, לזכור – אם אתה לוקח את יישובי התנועה הקיבוצית ומסתכל על המפה, רובם מעצבים את גבולות מדינת ישראל, זאת עובדה גיאוגרפית, כמו שבית-שאן מעצבת את גבול מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אתם באים – – – גם בעניין הזה אני לא רוצה לעסוק מעבר לדרוש, גם בטיעון הזה אף פעם לא השתמשתי – אריאל נבנתה רק בכספי אלה שבאו לגור שם?

אלי גולדשמידט: לשיטתכם, ובצדק, מבחינתכם; אני חולק פוליטית על ההיגיון שביישוב יהודה ושומרון, זאת מחלוקת אחרת – – –

דן תיכון: למה אתה לא אומר את זה לחבריך?

אלי גולדשמידט: אני מדבר בשמי.

אלי גולדשמידט: אני לא עושה את החשבון הזה כי אני לא אוהב לעשות את החשבון הזה.

אלי גולדשמידט: לשיטתכם, אתם בניתם יהודה ושומרון.

אלי גולדשמידט: נציג ההתיישבות הכי אותנטי, ראש העיר אריאל – הוא לא יודע באיזה כספים נבנתה אריאל?

אלי גולדשמידט: והנה הוא בא ואומר לנו: אתם שודדי הכספים של המדינה.

אלי גולדשמידט: האמינו לי, אילו הייתם מדברים יותר באנדרסטייטמנט וביותר סולידיות, היו מאמינים לכם יותר.

אלי גולדשמידט: הרי זה לא יכול להיות כל כך שחור כפי שאתם מציגים את זה.

אלי גולדשמידט: אפילו בשיטה של הסברת דברים, אמירות מהסוג הזה חוזרות, בסופו של דבר, כבומרנג לאומר אותן.

אלי גולדשמידט: שי חרמש, ראש המועצה האזורית שער-הנגב, החליט במוצאי שבת – באופן מקרי לגמרי, בלי לדעת מה עומד להתרחש כעבור יומיים בכפר-דרום ובנצרים – החליט עם יישובי האזור לכבות את האורות.

אלי גולדשמידט: אתם תיהנו מזה שלא יהיו שם קיבוצים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה צריך לסיים.

אלי גולדשמידט: אתם תיהנו מזה שלא יהיו שם מושבים?

אלי גולדשמידט: אגב, חבר הכנסת מיכאל איתן לא נשא כאן נאומים חוצבי להבות נגד ההסדר עם המושבים.

אלי גולדשמידט: גם בעניין הזה אני מצפה למידה של יושר אינטלקטואלי.

אלי גולדשמידט: כלפי סקטור שיש בו מצביעי ליכוד הביקורת היא הרבה יותר מתונה, אם היא בכלל קיימת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה צריך לסיים.

אסתר סלמוביץ: זה שלוש דקות אחרי הזמן; שלוש, לא אחת.

אלי גולדשמידט: אני מסכם ואומר – – –

מיכאל איתן: הכול בסדר – – –

אלי גולדשמידט: אני לא אמרתי שהכול בסדר.

אלי גולדשמידט: אתה יצאת לענות לטלפון והפסדת חלק מהדברים שלי; אולי הרווחת.

אסתר סלמוביץ: אני רק מקווה שאתה לא רוצה לחזור על הדברים.

אלי גולדשמידט: לא אחזור עליהם.

אלי גולדשמידט: ידידי חבר הכנסת מיקי איתן, פעם היתה לנו שיחה off the record, בצד.

אלי גולדשמידט: שאלנו את עצמנו, כל אחד וגישתו הפוליטית, מה יהיה עתיד המדינה, איך הילדים שלנו היום, איך הדור הצעיר מתייחס, איך אנחנו התייחסנו, איך ההורים שלנו התייחסו.

אלי גולדשמידט: דיברנו לא כאנשי ליכוד ועבודה העומדים משני צדי המתרס.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח, שבתוך תוכך, מעבר לקוניוקטורה הפוליטית ולרצון הלגיטימי, אולי, לעשות קפיטל פוליטי מהסדר הקיבוצים, אתה באמת רוצה שהתנועה הקיבוצית תיהרס ושלא יהיו קיבוצים.

אלי גולדשמידט: מכיוון שאני משוכנע שאתה לא רוצה בזה – –

מיכאל איתן: אמרתי.

אלי גולדשמידט: – – אני מציע לך לשבת עם אריאל שרון – פעם שמעתי שהייתם באותו מחנה – וללמוד ממנו מה זה יושר אינטלקטואלי בנושא של התנועה הקיבוצית וההתיישבות.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום בנושא: מסע ההתקפות כנגד התנועה הקיבוצית בעקבות השגת הסדר הקיבוצים – הצעה של סיעות העבודה ומרצ.

אסתר סלמוביץ: תציג את ההצעה חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החקלאות, חברי הכנסת, המחזה הקפקאי, כמעט, שיש לנו דיון על נושא של חוקים, ואני יושבת ומנהלת את הישיבה בתור סגנית יושב-ראש הכנסת, וחבר הכנסת איתן וחברי כנסת אחרים באים ומשמיצים, ולאיש מהקואליציה ולאיש מאנשי התנועה הקיבוצית אין אפשרות לענות על-פי הטעם – טוב שהפעם הוא מופר ויש אפשרות לדון ולענות.

ענת מאור: אבל אני רוצה, חברי הכנסת, לא לעבור להשמצות אלא לדבר – – –

אריאל ויינשטיין: תשאלי את עובדי "על המשמר" מה הם חושבים עליכם.

ענת מאור: – – – לדבר אליך, אדוני השר, ולשאול, האם אחרי הדברים שכתב סבר פלוצקר ביום חמישי שעבר, שהוא לא חבר קיבוץ, הוא כלכלן – נדמה לי שרבים מסתמכים עליו ומצטטים אותו – האם אינך מודאג מן העובדה, שההסדר הוא מעט מדי ומאוחר מדי.

ענת מאור: מדוע אנחנו לא מסבירים, ולא רק שלא מתנצלים, אלא לא באים ותובעים מה שמגיע בזכות, לרבות תרומה שלנו.

אריאל ויינשטיין: לעובדים שלכם מגיע?

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, ברשותך.

ענת מאור: אני מבקשת, לא על חשבון זמני.

אריאל ויינשטיין: תבררי מה עובדי "על המשמר" אומרים עליכם, הקיבוצניקים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ויינשטיין, אני מבקשת לא להפריע.

ענת מאור: אני רוצה לצטט את סבר פלוצקר: "במרכזו של הסדר נכון לחובות הקיבוצים צריכה היתה לעמוד מטרה אחת: לתת דרור לכל האנרגיה היצרנית, לכל היזמות העסקית, הכלואות היום בתוך נפשו המדוכאת של כל קיבוצניק וקיבוצניקית".

ענת מאור: ועוד הוא כותב: "אני בספק אם לבעיה זו ניתן מענה בהסדר הנוכחי.

ענת מאור: עד מהרה הוא ישקע במשא-ומתן תובעני רב-שנתי בין פקידי מינהל מקרקעי ישראל לבין היועצים המשפטיים של הקיבוצים – – – אפשר להעלות על הדעת הסדר חובות קיבוצים שונה מאוד מזה שאושר אתמול בממשלה וגם יעיל ממנו.

ענת מאור: הסדר כלכלי ולא חשבונאי".

ענת מאור: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, מדוע אנחנו לא אומרים את הדברים שהם אמת מוצקה.

ענת מאור: הראשון שבהם הוא בנושא גובה החובות.

ענת מאור: אנחנו יודעים, ויש הערכה של כלכלנים בדבר אינפלציה דוהרת שעברה על כל עם ישראל, אבל בדבר גזל ריבית של הבנקים.

דן תיכון: מאין לקחת את השטות הזאת?

ענת מאור: מונח לפני פסק-דין של בית-המשפט העליון, של דליה דורנר, מיום 17 ביוני 1992, מלון "נאות מדבר" בבאר-שבע נגד בנק – – –

אסתר סלמוביץ: כבוד השופטת דורנר.

ענת מאור: כבוד השופטת דליה דורנר.

ענת מאור: פסק-דין בעניין מלון "נאות מדבר" בבאר-שבע נגד בנק.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שאילו היתה התנועה הקיבוצית מגישה ב-1989 תביעות על חוות הדעת המשפטיות שעומדות בפניה – יש אומרים ש-30% מן החוב, ויש אומרים שהחוב כולו הוא תוצאה של ריבית גזל שלא עומדת בקריטריונים של החוק.

ענת מאור: מדוע אנחנו לא מסבירים את זה, מדוע נתונים אלה לא ידועים לעם ישראל?

ענת מאור: אני חושבת שזאת היתה השגיאה הראשונה שלנו.

ענת מאור: יש חמישה אמצעים שבהם הבנקים – וזה כתוב בידי בג"ץ, לא בידי התנועה הקיבוצית – במעבר מחשבון עובר ושב לחשבון אחר, מרישום אחר של החוב מ-14 בחודש ל-16 בחודש, ומהצמדה בין אי-מתן אשראי ובין חובות – דברים שהם עבירה על החוק.

ענת מאור: וכך צמחו הריביות.

ענת מאור: יש כאן מסמך האומר, שחובותיה של התנועה הקיבוצית לבנקים הם 18 מיליון ש"ח, בעצם.

ענת מאור: ההיבט השני – הקרקעות.

ענת מאור: שמענו את חבר הכנסת שרון; אני מוקירה ומעריכה את העובדה שהוא אומר זאת גם היום, שכן הוא, כשר החקלאות, היה הראשון שאמר זאת.

ענת מאור: בחוק מינהל מקרקעי ישראל נאמר במפורש, שעל כל קרקע שמוחזרת יפוצה כל אדם – כן, חבר הכנסת איתן, כל אדם, גם במושב וגם בביתך – בגין ההשקעות בקרקע ועבור הפקעת הזכות.

ענת מאור: מדוע אנחנו שותקים על זה?

ענת מאור: הרי זה כתוב בחוקי המדינה.

ענת מאור: אחר כך היתה החלטה מס' 123 מ-5 במרס 1973, תחילה, מתקופת ממשלת העבודה, ולאחר מכן, מתקופת ממשלת הליכוד, ההחלטות 533 ו-611.

ענת מאור: עלה הנושא של הקרקע בתפיסה ציונית וקרקע לאומית.

ענת מאור: אבל אין זכאויות?

ענת מאור: אני לא מדברת על בעלות; אבל זכאויות וזכויות?

ענת מאור: זכות לפיצוי ופיצוי הוגן?

ענת מאור: חבר הכנסת שרון הדגיש, שהחלטה 533 נתנה אפשרות להרבה יותר רווחים.

ענת מאור: אבל התנועה הקיבוצית הסכימה לחזור על מנת שלא תהיה ספקולציה.

ענת מאור: אבל את מה שמגיע בדין גם כן לא לקבל?

ענת מאור: אני רוצה להמשיך לסעיף השלישי – הנושא של בגין התיישבות ובגין ספר.

ענת מאור: הרי המדינה הזאת שילמה למפוני ימית מאות מיליונים, ובדין שילמה.

ענת מאור: גם היום, בכל הסדר מדיני שנגיע אליו, אנחנו נשלם.

ענת מאור: אז להתיישבות צריך לשלם רק כאשר היא מפונה?

ענת מאור: אין אינטרס עליון במעלה לשלם להתיישבות כדי שהיא תתקיים, כפי שאמר סבר פלוצקר וכפי שאומרים כל הכלכלנים?

ענת מאור: השר נסים, שהיה אז שר האוצר, אמר, שיש להחזיר לקיבוצים את כושר הייצור, כי התנועה הקיבוצית היא צורך של המדינה.

ענת מאור: הטענה הבאה – מדוע לקיבוצים?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, הרי יש הסברים שאתה יודע אותם כחבר כנסת ותיק.

ענת מאור: הסדר הבנקים היה בסכום של 9.1 מיליארדי ש"ח.

ענת מאור: הסדר המושבים שנעשה בכנסת הקודמת, ההסדר שנעשה לתעשייה הצבאית ולרפא"ל, ההסדר שנעשה לקופת-חולים, ההסדר לעיירות הפיתוח.

ענת מאור: בדין נעשו כל ההסדרים הללו.

ענת מאור: מדוע לומר שהסדרים נעשו רק לקיבוצים?

ענת מאור: מדוע לומר שרק לקיבוצניקים?

ענת מאור: זו פשוט לא אמת היסטורית.

ענת מאור: לא כל אזרח ואזרחית זוכרים את הדברים האלה כל העת.

ענת מאור: הדבר הבא הוא הברית בין עיירות הפיתוח ובין התנועה הקיבוצית – חבר הכנסת גולדשמידט מנה פה את ראשי עיירות הפיתוח.

ענת מאור: אנשי עיירות הפיתוח היום, עמיתים שלי מהדרום, אנשי מועצות פועלים, אמרו לנו בכנס שהיה בבית-שאן לפני שבוע: אתם פראיירים, מדוע אתם לא תובעים את מה שמגיע לכם בדין?

ענת מאור: ההסדר הנוכחי הוא מעט מדי ומאוחר מדי.

ענת מאור: אני פונה אל הממשלה בבקשה שתדאג לחקלאות ולסקטור ההתיישבותי כולו, שתדאג לכך, שהסדר הקיבוצים והסדר המושבים אכן יוכל לתרום למדינה, לגאווה החברתית.

ענת מאור: כן, גם לתיקון השגיאות העצמיות.

ענת מאור: כן, גם מתרומה עצמית.

ענת מאור: הרי מתוך 12 המיליארדים, סכום של 8 מיליארדים הוא תרומה עצמית.

ענת מאור: הבנקים מוחקים פחות מדי.

ענת מאור: אשר להשמצות – חברי הכנסת, ויכוח הוא דבר לגיטימי, מחלוקת היא הגיונית.

ענת מאור: אבל מה שנעשה פה – למשל, בנושא "הפניקס" שהיום, לשמחתי, לא הוזכר – הרי יש הסדר, והוא אושר על-ידי בית-משפט.

ענת מאור: אפשר עוד הפעם לחלוק עליו, אבל לחזור ולומר שהוא לא חוקי?

ענת מאור: לחזור ולהאשים אנשים באופן אישי?

ענת מאור: שקר וכזב.

ענת מאור: הגדילו לעשות שני עורכי-דין שהלכו לבג"ץ נגד ההסדר.

ענת מאור: בג"ץ כבר הדף אותם בצו הביניים, אבל אני רוצה להגיד לכם, שלא צריך להיות משפטן ולא צריך להיות פוליטיקאי – – –

אריאל ויינשטיין: זה סוב-יודיצה.

ענת מאור: סלח לי.

ענת מאור: לא צריך להיות משפטן ופוליטיקאי כדי לבוא ולטעון במדינה דמוקרטית שחברי כנסת שהם חברי קיבוץ מנועים מלעסוק בנושא.

ענת מאור: שומו שמים, במדינה דמוקרטית, כאשר אנחנו נמצאים פה על-פי מנדט פוליטי; אסור לנו?

ענת מאור: נכון, כולנו מייצגים מפלגות, כולנו מייצגים עמדות, ולשמחתי, כל חברי התנועה הקיבוצית שהם חברי כנסת פעילים בוועדות – פעילים בנושאים לאומיים בוועדות החוץ והביטחון, החינוך, הפנים והכלכלה.

ענת מאור: אנחנו עוסקים בבעיות של עיירות הפיתוח, בבעיות של נשים.

ענת מאור: אנחנו שומעים, לא אחת, מבית: מדוע אתם לא כמו סקטורים אינטרסנטיים אחרים שיודעים להיאבק?

ענת מאור: ואנחנו אומרים להם: לא.

ענת מאור: אבל האם אין זכות לחבר כנסת לייצג גם את הצרכים של תנועתו או של הסקטור שלו או של הארגון שלו?

ענת מאור: עורכי-דין שידברו על בחירות אזוריות יתמכו בזה, בוודאי.

ענת מאור: אני מתנגדת לזה כי אני בעד השקפה לאומית.

ענת מאור: אבל האם יעלה על דעתנו לומר, למשל, לאנשי עיירות הפיתוח, כאשר דנים בנושא עיירות הפיתוח, שאסור להם לדבר או אסור להם להצביע או אסור להם ללחוץ?

ענת מאור: האם יעלה מישהו על הדעת להגיד לנשים חברות הכנסת, 11 נשים ובהן שתי שרות, כי כאשר מדובר בחוקים של נשים אסור לנו להתערב?

ענת מאור: האם יעלה מישהו על הדעת להגיד לחברי הכנסת הערבים שלא להפעיל לחץ בנושאים של ערביי ישראל?

ענת מאור: יש פה דבר אנטי-דמוקרטי.

ענת מאור: עורכי-הדין המכובדים ממשיכים בתביעתם, אבל אני בטוחה שהם יצאו מבג"ץ בשן ועין.

ענת מאור: הם מדברים על מצג כוזב בעניין הקרקעות.

ענת מאור: לא לומדים את הנושא, לא לומדים את חוקי מינהל מקרקעי ישראל, שכפי שאמרתי הם מעט מדי.

ענת מאור: אני מבקשת מהשר צור להמשיך במאבקו, כי ההסדר הזה, כפי שכתב סבר פלוצקר, לא יאפשר לתנועה הקיבוצית לחזור לצמיחה כלכלית מספקת.

ענת מאור: היום זה המיטב שניתן להשיג מבחינה פוליטית, אבל מבחינת שינוי ההחלטות לגבי הקרקע שאנחנו בעליה, לא החוקיים אלא בפועל, עם המניות ועם הנכסים.

ענת מאור: אני מבינה שזמני תם.

ענת מאור: אנחנו עומדים היום בערב פסח.

ענת מאור: זאת ההזדמנות להביע את השתתפותי בצערן של כל המשפחות השכולות, שלהן ערב פסח יהיה ערב של יגון וצער.

ענת מאור: ביקרתי בבית-החולים אצל פצועים, ואני רוצה למסור איחולי החלמה לכל הפצועים.

ענת מאור: אבל זאת גם ההזדמנות להתייחס לנושא שבו אנחנו דנים.

ענת מאור: במקביל לאיחולי חג שמח לכל עם ישראל, אנחנו צריכים לזכור, שבפסח כל המרבה לספר ביציאת מצרים הרי זה משובח.

ענת מאור: חובה עלינו, השר צור ואנשי התנועה הקיבוצית ואנשי הקואליציה כולה, להרבות ולספר על האמת ועל הצדק.

ענת מאור: ויותר מזה – כשם שפסח היה יציאה מעבדות לגאולה, כך יהיה ההסדר הזה בשורה של יציאה משעבוד לבנקים, יציאה לשגשוג כלכלי, לצמיחה חברתית.

ענת מאור: בראש מורם, עם בוא האביב, תהיה לתנועה הקיבוצית גם יציאה משעבוד להסדר, מתוך גאווה, מתוך היותנו סקטור יצרני, מתוך שאנחנו מתקנים את השגיאות שהיו גם מנת חלקנו.

ענת מאור: אני פונה אל אנשי הליכוד להפסיק להפוך את הבמה הזאת לבמה להשמצות.

ענת מאור: לא כולם עושים זאת; חברים רבים – לא כאן, אלא בפגישות אישיות – מביעים הרבה מאוד תמיכה.

ענת מאור: מחלוקת עניינית טוב שתתברר, אבל לא השמצות.

ענת מאור: ומלה אחרונה בעניין הערבות ההדדית – אנחנו באותה עמדה, ואכן היתה מחלוקת קטנה בתנועה הקיבוצית, אבל גברה העמדה שכן ערבות הדדית וכן עזרה הדדית וכן קרקע מהמרכז שתעזור לפריפריה.

מיכאל איתן: 7%.

ענת מאור: לכן, זאת לא החלטה 533.

ענת מאור: על זה אנחנו מסכימים, זה חלק מההסדר, זה חלק מאותה יציאה משעבוד של הבנקים אל שגשוג וצמיחה כלכלית.

ענת מאור: חג שמח לכולם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החקלאות להתייחס להצעות.

יעקב צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה, שאף שהיו לחברי בממשלה הרבה מאוד חששות, ברמה הפוליטית, מהאימפקט הציבורי שיהיה להסדר הקיבוצים, ובאו גם הרבה ידידים והפחידו ואיימו וכו' וכו' – אני רוצה להגיד לכם, שקרו מאז הרבה דברים טובים.

יעקב צור: אני מוכרח להגיד, שאני מתרשם, שהציבור הישראלי התגבר על הניסיון לעורר פה ויכוח פוליטי.

יעקב צור: תפתחו את דפי העיתונים – הם מגנים כמעט את העובדה שאין בהסדר מספיק עוצמה כדי לחלץ את ההתיישבות הקיבוצית מהמצב שהיתה בו.

יעקב צור: ואולי משהו חשוב עוד יותר – נכשלתם בגיוס ערי הפיתוח.

יעקב צור: ישבנו אתם, ראינו אותם, דיברנו אים.

יעקב צור: תנסו, "תפמפמו", תסובבו.

יעקב צור: ואני אגיד לכם למה.

יעקב צור: האמינו לי, אני מכיר היום את המגזר הזה, הכולל מושבים, קיבוצים וערי פיתוח הרבה יותר מאשר מתפקידי הקודמים.

יעקב צור: אגיד לכם למה – כי החברים בדוב"ב, במרגליות, בקריית-שמונה, במשגב-עם ובמנרה יודעים שיש להם גורל משותף יותר מאשר בעבר.

מיכאל איתן: הבעיה היא שבגעש לא יודעים את זה.

יעקב צור: אולי.

יעקב צור: אני אגיע אתך גם לגעש.

יעקב צור: אתה תעשה צדק בחצר שלך, אני אעשה בחצר שלי.

יעקב צור: ואתם יודעים למה?

יעקב צור: כי נפגשנו יחד, ערי הפיתוח, המושבים והקיבוצים ודנו בפער ההולך וגדל בין מה שהמדינה והממשלות משקיעות במרכז לבין מצבם.

יעקב צור: ואני לא אוהב לגייס את זה, אבל אין ברירה אלא לעשות את זה אתכם.

יעקב צור: וכאשר ה"קטיושות" נפלו בצפון, הן נפלו בקריית-שמונה, בחצרות הקיבוצים ובחצרות המושבים.

יעקב צור: ואל תנסו עוד הפעם את התרגיל המלוכלך ההוא – לקומם את אלה נגד אלה.

יעקב צור: יש חשבון, יש גם חשבון כולל.

אריאל ויינשטיין: הוא כולל גם את תושבי יש"ע.

יעקב צור: יש גם חשבון כולל.

יעקב צור: וכאשר ניתחתם פה וקטלתם את המצב בעזה – צריך לזכור, שמסביב לקו הזה חיים כיסופים, נירים, מבטחים, עין-הבשור ואשקלון, והם חיים שם יחד על הגדר.

יעקב צור: הפטנט ההוא לא יצלח עוד.

יעקב צור: הם חיים יחד על הגדר, והם יצטרכו, בשרשרת האורות הזאת, להבטיח את החיים באזור הזה; וזה קשה יותר מאשר בגוש-דן.

יעקב צור: אני מסכים אתכם – זה הסדר מאוד מאוד חריג; אינני מכיר חריג ממנו.

יעקב צור: אני רוצה שתראו לי הסדר שהיה בו פרומיל של ערבות הדדית בין עובדים ובין פועלים במקום עבודה שנסגר, בחלוקת מענקים של פיטורין.

יעקב צור: אם היה פרומיל אחד של עזרה הדדית; אבירי העזרה ההדדית.

יעקב צור: דבר שני, אין פה חלוקת כסף.

יעקב צור: אני רוצה לשאול אתכם, כלכלנים – מערכת ייצור כמו זו של התנועה הקיבוצית שמייצרת 40% מהתוצר החקלאי, 8% מהתוצר התעשייתי, שמעסיקה 15,000 עובדים שכירים בתעשייה – עזבו עכשיו את הציונות, עזבו את הגדר ליד עזה, נטו כלכלה – הניוון שלה ייתן תרומה כלכלית?

יעקב צור: זה ההסדר היחיד שעשו ב-40 השנים האחרונות עם מפעלים כלכליים, כשבעל המפעל שלח ב"פרונט" את הפועלים כדי להבטיח את ההסדר, כדי שיהיה להם מקום עבודה?

אריאל ויינשטיין: נטו כלכלה – זו שאלה מאוד מסובכת.

יעקב צור: תיכף אגיע אתך למחיר.

אריאל ויינשטיין: זאת השאלה.

יעקב צור: כל מפעל שמעסיק עובדים.

יעקב צור: אני שואל אותך: האם אחריות הממשלה – לא לשפיים ולגעש – האם אחריות הממשלה להמשך הייצור הכלכלי ולהמשך החיים במפלסים, בכיסופים, ביפתח, במרגליות ובדלתון קטנה יותר מאחריותה לעובדי התעשייה האווירית ולקרנות הפנסיה?

יעקב צור: למה הוציאו לקרנות הפנסיה, שהם חצי מיליון אנשים, וכיסו את זה, וכשמדובר באנשי ההתיישבות הם לא בתוך קרנות הפנסיה?

אריאל ויינשטיין: זאת באמת בעיה.

אריאל ויינשטיין: הצעתי הצעת חוק – – –

יעקב צור: חבר הכנסת ויינשטיין, תקשיב היטב.

יעקב צור: אתם אומרים, שהתנועה הקיבוצית – זה סידור פוליטי.

יעקב צור: התנועה הקיבוצית משלמת את המחיר הפוליטי, משום שהיא מזוהה כולה עם מפלגת העבודה ומרצ.

יעקב צור: זאת האמת.

יעקב צור: כי כאשר עשו את הסדר המושבים, שאני גאה בו – לא בכולו, אבל בחלקים גדולים ממנו – העובדה שמודל ההצבעה של תנועת המושבים מחולק הביאה לכך שהוא לא קומם אף אחד.

יעקב צור: זה הסדר חריג, כי התנועה הקיבוצית מחזירה 8 מיליארדי שקל בקרקעות.

יעקב צור: אני רוצה להגיד לכם כמה משפטים על הקרקע.

יעקב צור: ודווקא מעניין, אינני זוכר אם היה זה חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל ישבו חברי הכנסת סילבן שלום ודן תיכון בוועדה לענייני ביקורת המדינה עם מבקרת המדינה והעלו את עניין הקרקעות בקול זעקה.

יעקב צור: מבקרת המדינה אמרה – אם אני מדייק: אם אראה שנעשו כאן מעשים חריגים, אני אתערב.

דן תיכון: על מה אתה מדבר?

יעקב צור: מבקרת המדינה, בוועדה לביקורת המדינה, לא התערבה בעניין שהעליתם.

יעקב צור: אני מדבר על ההחלטה בנושא הקרקעות של המינהל, 23-73.

יעקב צור: אביא בפניכם סיפור אחר.

יעקב צור: לפני שנים מספר הקימו את צור-יגאל בשכנותו של מיכאל איתן.

מיכאל איתן: דרך אגב, צור-יגאל לא רק הוקם בשכנותי אלא ביוזמתי.

יעקב צור: נכון.

יעקב צור: עכשיו תראו מה קרה.

דן תיכון: אני מציע לך לקרוא מה מבקרת המדינה כן אמרה.

יעקב צור: בבקשה, אני אקרא.

יעקב צור: קראתי הכול, אל תאיים עלי.

דן תיכון: אני מציע לך לקרוא.

יעקב צור: קראתי הכול.

יעקב צור: בכל אופן, היא לא התערבה בהסדר הזה.

יעקב צור: באג"ח המיועד היא התערבה.

דן תיכון: מה אתה רוצה לומר, שאני פניתי אליה בעניין הזה והיא לא רצתה להתערב?

דן תיכון: זה פשוט לא נכון.

יעקב צור: תקשיב רגע לסיפור אמיתי.

יעקב צור: הקימו את צור-יגאל.

יעקב צור: זה היה לפני שנים מספר.

יעקב צור: היו בהתיישבות פראיירים שחשבו, שאחרי הכול זו מדינה, אחד דואג לשני.

יעקב צור: אמרו להם: חבר'ה, צריך להקים פה יישוב.

יעקב צור: אמרו: תפאדל, בבקשה.

יעקב צור: קחו את הקרקע.

יעקב צור: פיצו אותם בסכום מגוחך של קרקע חקלאית.

מיכאל איתן: אדוני השר – – –

יעקב צור: תן לי לדבר ואל תתערב.

יעקב צור: זה לא דיון פתוח.

יעקב צור: אחר כך תשאל.

יעקב צור: תן לי לגמור.

דן תיכון: אין לך כוח לשמוע אותו.

יעקב צור: לא, אני אתן לו.

יעקב צור: אני שומע אותו.

יעקב צור: אחר כך לקחו את האדמות של – – –

אלי גולדשמידט: לא אמרת שזה קיבוץ אייל.

יעקב צור: לא אמרתי?

יעקב צור: קיבוץ אייל.

יעקב צור: בנו שם בתים.

יעקב צור: עכשיו אני שואל: מי שבנה בית בצור-יגאל והיום מוכר את הבית שלו, את כל ההפרש בין מה שעלתה לו הדירה לבין המחיר שהיום הוא מוכר בו את הבית הוא מחזיר למדינה?

יעקב צור: אתה יכול לצעוק פה עד מחר בבוקר; עד מחר בבוקר.

מיכאל איתן: אבל הם השביחו את הקרקע.

יעקב צור: השביחו את הקרקע.

יעקב צור: תקשיב לאיוולת שאתם מנסים לומר פה.

יעקב צור: מי שישב על הקרקע 30 שנה או 50 שנה, והוא זה שהבטיח את הקרקע לעם ישראל ולמדינת ישראל – –

מיכאל איתן: היא לא היתה – – –

יעקב צור: – – עכשיו אתם רוצים להסביר שהגיע זמנו ללכת והגיע עידן הקבלנים.

יעקב צור: תאמינו לי, מדונם אחד לא תזיזו את המתיישבים.

מיכאל איתן: לצור-יגאל הגיעו 1,000 משפחות.

מיכאל איתן: עשרות שנים – – –

יעקב צור: אבל צור-יגאל קם משום שעשרות חברי קיבוץ אייל ישבו שם אל מול טול-כרם וקלקיליה ואכלו את כל הזבל הזה כל השנים.

יעקב צור: מוטב שיהיה לך קצת כבוד אליהם.

יעקב צור: ואז הם היו בודדים.

מיכאל איתן: גם היום.

יעקב צור: אתה באת על הגב שלהם לשם, על זה שהם ישבו שם עשרות שנים.

יעקב צור: אתה באת ולקחת מהם את הקרקע והתייחסת אליהם כמו אל פראיירים.

מיכאל איתן: הם קיבלו תשלום מעל ומעבר.

יעקב צור: זה נגמר.

יעקב צור: הם קיבלו תשלום עבור קרקע חקלאית, ואלה שלקחו שם את הבתים עושים מזה ביזנס.

יעקב צור: זהו.

מיכאל איתן: אבל הם גם שילמו.

מיכאל איתן: אלה שלקחו שילמו עבור קרקע לבנייה.

יעקב צור: זה מעצבן אותך.

מיכאל איתן: המינהל הרוויח את הכסף.

מיכאל איתן: עם ישראל הרוויח את הכסף.

יעקב צור: לא יהיו עוד פראיירים.

יעקב צור: שיבואו האינטליגנטים מתל-אביב, יקבלו קרקע זולה, יקימו את הבית, יסבירו לקיבוצניקים ולמושבניקים שזמנם עבר, עכשיו הגיע עידן הקבלנים.

יעקב צור: בסדר, בסדר.

מיכאל איתן: הם פיתחו את – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת.

מיכאל איתן: – – – בתל-אביב, בכפר-סבא, בפתח-תקווה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה דיברת – – –

מיכאל איתן: – – – תחנקו את כולם עם אלפי הדונם – – –

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: כן, בבקשה.

יעקב צור: אני יכול להגיד לך, שהטעות ההיסטורית שעשינו, אולי, כשהחברים שלי באו להקים את קיבוץ נתיב-הל"ה ב-1949, אני הגעתי לשם ב-1958 – – –

קריאה: בית-נטיף.

יעקב צור: בית-נטיף.

יעקב צור: ב-1949, כאשר הם הגיעו לשם, אני חושב שהטעות ההיסטורית שלהם היתה שהם לא אמרו למדינה בת השנה:

יעקב צור: אנחנו מוכנים לעלות להתיישבות בתנאי שתביאו שמאי שיעריך את שווי הקרקע, ואנחנו נחזיר את השווי הזה.

יעקב צור: אני בטוח, שאילו ב-1949 – לא היום, כאשר בית-שמש מתקרבת אל שדות נתיב-הל"ה – אילו ב-1949 היו שולחים שמאי הוגן לאדמות בית-נטיף, הוא היה אומר שצריך לשלם לכל אחד שמגיע לשם, לא רק לנתיב-הל"ה – – –

מיכאל איתן: שילמו.

יעקב צור: – – – גם לנתיב-הל"ה, גם לזכריה, גם לעג'ור וגם ללוזית.

יעקב צור: אם אנחנו אומרים היום, זה לא חידוש, שבהשבחה של הקרקע הזאת 27% הם של המתיישב שקנה אותה והחזיק בה בעשרות השנים האלה ו-73% של המדינה, אני אומר לכם שכל חקלאי בעולם – ואין בעולם חקלאים בלי קרקע.

יעקב צור: ההמצאה היחידה היא במדינת ישראל, והיא לא נעשתה מסיבות כלכליות בכלל – – –

מיכאל איתן: הקיבוצים כבר לא חקלאות, הקיבוצים זה תעשייה, זה בורסה, זה מסחר, זה תיירות, וגם חקלאות.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן.

יעקב צור: זה מעצבן אותך, איחרת – חבל שלא הגעת לנתיב-הל"ה ב-1949.

יעקב צור: פספסת עידן היסטורי.

יעקב צור: יופי, מאה אחוז.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: למה אתה מדבר?

דן תיכון: רק אתה היית שם?

יעקב צור: אלה תפסו את הצ'ופר, בסדר.

דן תיכון: – – – בנווה-שאנן היית.

יעקב צור: תפסו את הצ'ופר, תפסו לך את ההזדמנות, בסדר.

יעקב צור: אז כך זה קרה, מה לעשות?

יעקב צור: ב-1949 באו חבר'ה מפלוגה ד' של הפלמ"ח וידעו, שבשנות האלפיים יהיו פה יישובים גדולים, אז הם תפסו את הקרקע ומאז הם יושבים שם ומחזיקים את המדינה הזאת.

יעקב צור: אז מי שתופס כך את ההיסטוריה ילמד אותה את בניו, כי אחרים הוא לא יצליח ללמד, כנראה.

דן תיכון: אתם מדברים על דמגוגיה.

יעקב צור: אני רוצה לומר, ולסיים בזה – נכון, זה הסכם חריג, אני לא מכיר אף הסדר במדינת ישראל שיש בו יסוד של עזרה הדדית בין מי שיש לו לבין מי שאין לו.

יעקב צור: אני לא מכיר הסדרים של מפעלי תעשייה גדולים ומערכות גדולות שהיה בהם החזר קרקעות בהיקף כזה, של 8 מיליארדי שקל.

יעקב צור: אני לא מכיר הסדר כזה שכל כולו מיוחד אך ורק ליישובי הספר והפריפריה.

יעקב צור: לא יוחזר שקל אחד בעינת ושקל אחד בגבעת-השלושה; זה מעצבן אתכם, אבל זאת האמת – – –

מיכאל איתן: לא נכון.

יעקב צור: זאת האמת.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

יעקב צור: זה כן נכון.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

יעקב צור: זה כן נכון; וגם אם תחזור על זה זה לא יעשה את זה נכון.

מיכאל איתן: – – –

יעקב צור: זה מעצבן אותך משום שזה הסדר שנעשה בצורה של מינימום שיוטל על המדינה – – –

מיכאל איתן: מינימום מיליארדים.

יעקב צור: – – – כדי להבטיח את הקיום של היישובים בספר ובפריפריה.

יעקב צור: רק מי שעוצם את העיניים ומנסה לעקם את המציאות ולהפוך את תולדות הארץ הזאת יכול לשפוך כל כך הרבה קיתונות של שנאה ופוליטיקה על חיים של אנשים, על יישובים, על אינטרס לאומי אמיתי.

יעקב צור: אני גאה בזה שהממשלה הזאת מביאה לכדי השלמה וביצוע את הסדר המושבים – – –

דן תיכון: זה נאום לפריימריס.

יעקב צור: אני גאה על זה שהממשלה הזאת תביא לסיום את פרשת הסדר הקיבוצים, ואני משוכנע שלמרות כל מה שתגידו זה יירשם לזכותה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: סליחה, אדוני השר, מה הצעתך?

יעקב צור: להעביר לוועדה.

ענת מאור: להעביר לוועדה.

ענת מאור: איזו ועדה?

יעקב צור: ועדת הכלכלה.

ענת מאור: ועדת הכלכלה.

ענת מאור: חבר הכנסת לס מבקש – – –

דן תיכון: יש הצעות אחרות.

דן תיכון: מה את שואלת עכשיו?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך.

ענת מאור: חבר הכנסת לס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: בבקשה, דקה מהמקום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת תיכון, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט.

ענת מאור: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להסיר את בקשתו של חבר הכנסת איתן, וזאת לאחר ביקור שערכו בשבוע שעבר חברי כנסת מסיעת העבודה בקיבוץ משגב-עם; עמדנו שם, ליד חדר הילדים שאליו חדרו מחבלים ורצחו לפני כ-15 שנה.

יורם לס: היכן מבקרים חברי הכנסת של הליכוד?

יורם לס: הם מבקרים בהתנחלויות – – –

דן תיכון: הם ביקרו במנרה.

יורם לס: הם מבקרים באיזה כפרים של פוטיומקין שאין להם שום בסיס כלכלי, וחבר הכנסת איתן, שאחראי, הוא וסיעתו, להשקעות של מיליארדים מכספי המדינה, ולריק, עומד כאן ובוכה בדמעות תנין על מצוקת הדיור של אזרחי ישראל ומעז להאשים את הסיוע שהקיבוצים מקבלים במצוקת הדיור הזאת.

יורם לס: טול קורה מבין עיניך.

יורם לס: כל מה שהשקעתם בהתנחלויות המיותרות הוא הסיבה האמיתית לבעיה הזאת, ואנחנו מתקנים זאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גולדשמידט, דיברת על דמגוגיה, ודאי יש לך הרהור שני.

דן תיכון: אנחנו מעריכים את התנועה הקיבוצית; זאת האליטה.

דן תיכון: רבים במדינה חייבים למעטים.

דן תיכון: תנועה מפוארת שאין כמותה.

דן תיכון: אבל בעבר, ב-1989, המדינה כבר נתנה להם סיוע בהיקף של 13 מיליארד שקלים; סכום אדיר.

דן תיכון: 13, אל תתקן אותי, אני יודע מה שאני אומר.

דן תיכון: במחירים של היום – 13 מיליארד שקלים.

דן תיכון: גם היתה התחייבות בצד אותה נתינה – התנועה הקיבוצית התחייבה שלא לבוא בתביעות נוספות לשיקום.

דן תיכון: היא הציגה תוכנית הבראה שממנה לא יצא דבר.

דן תיכון: כחלוף מספר שנים קטן, יחסית, מופיעה התנועה הקיבוצית ואומרת: לא היתה תוכנית הבראה, נכשלנו, תנו לנו הזדמנות נוספת.

דן תיכון: אני אומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, שאפשר לדבר אם מגיע או לא מגיע.

דן תיכון: אבל באין תוכנית הבראה, באין רצון של התנועה הקיבוצית לשקם את עצמה – לא רק כלכלית, גם חברתית – כל כסף שיינתן הוא כסף טוב שהולך למטרה לא טובה.

דן תיכון: אילו באתם אלינו והצגתם לנו תוכנית להתחדשות חברתית, שעל-פיה יש סיכוי לשקם את התנועה הקיבוצית – חברי ואני היינו תומכים בעניין הזה.

דן תיכון: אבל אתם לא מציגים תוכנית, אתם אומרים דבר אחד: מגיע לנו, מגיע לנו.

דן תיכון: ולתביעה הזאת, של "מגיע לנו, מגיע לנו", אנחנו אומרים: לפחות אנחנו זכאים לתוכנית כלכלית שאחריה התנועה הקיבוצית תשתקם.

דן תיכון: נותנים לכם הזדמנות שנייה, וכחלוף שלוש שנים תבואו ותבקשו פעם שלישית בשם ה"מגיע לנו".

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפעל שמייצר נעליים או מחשבים בידיים איננו יכול להתקיים.

אריאל ויינשטיין: התנועה הקיבוצית – וזאת הבעיה, להערכתי – נידונה לחיות שנים על שנים מכספי משלם המסים, כי במאה הבאה עלינו לטובה לא ניתן לקיים משקים כלכליים רווחיים כאשר הגג, האבא, הוא קיבוץ.

אריאל ויינשטיין: היישובים צריכים להתקיים ולהמשיך להתקיים.

אריאל ויינשטיין: איש לא אומר שצריך לחסל יישובים.

אריאל ויינשטיין: אבל ביישובים האלה צריך לחיות במתכונת אחרת, במתכונת שתאפשר חיים כלכליים רווחיים.

אריאל ויינשטיין: אם לא תשנו את ערך החיים השיתופיים שלכם, תהיו נידונים במשך דורות לחיות על כספי משלם המסים, וזאת הבעיה.

אריאל ויינשטיין: אתם צריכים להבין אותה.

אריאל ויינשטיין: אתם נלחמים את מלחמת העולם השנייה, כמו שהצרפתים נלחמו והפסידו.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לקיים משק רווחי, אתם צריכים להבין את זה.

אריאל ויינשטיין: ביקרתי בקיבוץ הגושרים וראיתי מפעל לתפארת; כל העולם דיבר עליו.

אריאל ויינשטיין: הוא ייצר ב-100 מיליון שקלים.

אריאל ויינשטיין: היום הוא בידי בנק לאומי, כי לא ייתכן לקיים משק כשמנהלים מתחלפים, כאשר יש שליחים בכל מקום וכל אחד סומך על רעהו.

אריאל ויינשטיין: עברנו את זה לפני 20 ו-30 שנה.

אריאל ויינשטיין: אם לא תבינו את זה, אתם תבואו בכנסת הבאה ובעוד עשר כנסות ותגידו למשלם המסים: תן; והוא ייתן, כי תגידו כי שונאים אתכם.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר, ואתם צריכים להבין את זה.

אריאל ויינשטיין: אם אתם לא רוצים להיות במצב שבו תהיו נכים חברתיים ונכים כלכליים, אתם צריכים לחשוב, במקום איך לעלות על הדוכן ולהצדיק ולבקש, איך אתם חיים בצורה רווחית, בצורה שתאפשר לכם לעמוד על הרגליים.

אריאל ויינשטיין: זאת הבעיה.

אריאל ויינשטיין: אם לא תחשבו ותהיו נתונים לשטנצים של העבר ולחיים של העבר, אתם תעמדו כאן דורות ותבקשו עם כף היד ממשלם המסים כסף.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

מיכאל איתן: מסכים ועוד איך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: מסכים, לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: גם מסכים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: מסכימה, לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: גם מסכימה.

דב שילנסקי: השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: אם יש שתי הצעות, הנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

דב שילנסקי: ההצבעה החלה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שההצעות של חברי הכנסת מיכאל איתן, אלי גולדשמידט וענת מאור תעבורנה לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: תוכנית הבנייה באזור ירושלים רבתי ויש"ע לפי תוכנית שר השיכון, הצעה של הליכוד וצומת.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, יש לך עשר דקות תמימות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, ב-13 בספטמבר 1993 רעדה האדמה ושמש חדשה עלתה בשמים; שמש אשר כונתה על-ידי שר החוץ – הוא כתב אפילו ספר על כך – שמש המזרח התיכון החדש.

אליעזר זנדברג: סיפרה לנו הממשלה, כשהיא מלווה בעננים גדולים של אשליות ותקוות, את הסיפור על שיתוף הפעולה בין מדינת ישראל לבין שכנינו הערבים הפלשתינים, על שיתוף הפעולה בין מדינת ישראל לבין מדינות ערביות אחרות.

אליעזר זנדברג: ההרגשה היתה, שמחר בבוקר, אחרי שערפאת מגלח קצת את הזקן, אתה יכול להתנפל עליו בחיבוקים ובנשיקות.

אליעזר זנדברג: ההרגשה היתה, שמחר בבוקר אתה מניע את האוטו ונוסע לך פשוט מזרחה לסוף שבוע בכוויית או בקטאר, מי שרוצה – למכה.

אליעזר זנדברג: דיברו על שיתוף פעולה בין מדינת ישראל לבין הערבים הפלשתינים, על חיים משולבים בתחום הכלכלי, בתחומים אחרים.

אליעזר זנדברג: והנה, היום אנו קוראים בעיתונים את פרטי תוכנית ההפרדה ומתברר, ששיתוף הפעולה שבין מדינת ישראל לבין הערבים הפלשתינים עומד להיות שיתוף פעולה בתחום של בניית חומה, שיתוף פעולה בתחום של הקמת חומה גבוהה, חומה של אבן, חומה של בטון, חומה שתפריד ותנציח מדיניות שאני קורא לה מדיניות של גטו, מדינות של פחד של ממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: איפה המזרח התיכון החדש?

אליעזר זנדברג: איפה שיתוף הפעולה שכל כך הרבה דיברתם עליו?

אליעזר זנדברג: הדבר היחיד שקיבלנו לאורך תקופה ארוכה היה רצח במקום שיתוף פעולה, היה טרור, היה מוות, היה ביזוי של מדינת ישראל על-ידי אש"ף וגורמים ערביים אחרים.

אליעזר זנדברג: ואז הגיעה התוכנית המופלאה הזאת, תוכנית ההפרדה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני רואה את החומרה המרכזית בתוכנית ההפרדה בכך שממשלת ישראל רוצה לפעול על-פי קונצפציה שאומרת: אם מכים בנו פה, בואו נברח למקום אחר, ואם יכו בנו במקום האחר, בואו נברח גם ממנו.

אליעזר זנדברג: לפי השיטה הזאת לא היתה ציונות.

אליעזר זנדברג: לפי השיטה הזאת, יהודים לא היו יוצאים לגור מחוץ לחומות העיר העתיקה במאה שעברה, לא היו מקימים את תל-אביב, לא היו מקימים יישובים אחרים בכל רחבי הארץ.

אליעזר זנדברג: עמד לפני כאן, מעל הדוכן, שר החקלאות וניסה להגן בחירוף נפש על הסדר הקיבוצים.

אליעזר זנדברג: הטיעון המרכזי שלו היה – הוא חזר עליו פעמים מספר, אני רשמתי את הדברים מפיו – מי שישב על הקרקע 50 שנה, הוא שהבטיח שהקרקע היא של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: שר החקלאות אמר, בעצם: אנחנו שלחנו את הקיבוצים למקומות הנידחים והרחוקים ההם, ובזכות ההתיישבות אותם שטחים שייכים למדינת ישראל היום.

אליעזר זנדברג: אמר שר החקלאות: ההתיישבות ההיא, של היאחזות בקרקע, הרחוקה מן המרכזים היהודיים של אז, היא זאת שאפשרה לנו להקים את התשתית של המדינה ונתנה לנו את החוסן הביטחוני.

אליעזר זנדברג: אני אומר, אדוני השר, ומבקש שהדברים ייאמרו מפיך לחבריך השרים ולראש הממשלה – ההתיישבות היא הבסיס והמפתח לציונות.

אליעזר זנדברג: ההתיישבות היא לא לבנות גדר, חומה, שנועדה לסגור אותנו במרווח קטן, מצומצם וצר בין הערים לבין הים.

אליעזר זנדברג: ההתיישבות היא המפתח לביסוס מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: כך היה תמיד, זאת הציונות, וכך צריך שיהיה.

עמנואל זיסמן: אפשר לשאול אותך שאלה?

אליעזר זנדברג: כן, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אתם הייתם בממשלה ורפול היה שר בכיר בממשלה.

עמנואל זיסמן: למה לא בניתם בבקעת-הירדן?

עמנואל זיסמן: למה הזנחתם את בקעת-הירדן באותה תקופה?

עמנואל זיסמן: יישוב אחד הקמתם?

אליעזר זנדברג: אני אשיב לך על-פי הבנתי, ולא הייתי חבר בממשלה ההיא.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, שהחשש הכבד ביותר היה, שאם ביום מן הימים תקום ממשלה אחרת – והיא קמה, לצערי הרב – ברור שהיא תנסה לחבל ביכולת שלנו להיאחז במקומות שנמצאים בשליטתנו.

אליעזר זנדברג: לכן חשוב היה לחזק דווקא אותם אזורים.

עמנואל זיסמן: התנועה שלך הקימה גרעין אחד?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זיסמן, התנועה שלי דואגת להקמתם של יישובים ונאבקת למענם.

אליעזר זנדברג: להקים גרעין, בשיטה שהיתה פעם – הדיון הקודם הוכיח שלא זו הדרך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זיסמן, אם כל מה שמטריד אתכם זה איזה גרעין תקים צומת או מפלגה אחרת – בוא תעזור, בוא תסייע למנוע את ייבוש ההתנחלויות, כפי שאתם רוצים, בוא תיאבק על כך שממשלת ישראל תקיים, לפחות, דיון על הרחבת ההתיישבות.

אליעזר זנדברג: תראו מה קרה כאן?

אליעזר זנדברג: יאסר ערפאת ומרצ משדרים מסר לממשלה לפני דיון על הרחבת היישובים.

אליעזר זנדברג: אומרת מרצ: צריך להוריד את זה מעל הפרק.

אליעזר זנדברג: אומר יאסר ערפאת: אם זה יתבצע, המשא-ומתן ייתקע, זה יחבל במשא-ומתן, המשא-ומתן ייפסק.

אליעזר זנדברג: והנה, יש טלפון ערפאת-כריסטופר, כריסטופר-רבין, ממשלת ישראל מרימה ידיים ואומרת: אני לא אדון בנושא.

אליעזר זנדברג: רבותי, כל זה על התיישבות, כל זה על בניינים, כל זה על בתים.

אליעזר זנדברג: יאסר ערפאת, אש"ף והרשות הפלשתינית לא מונעים מעשי רצח.

אליעזר זנדברג: ואנחנו מדברים על הפסקת המשא-ומתן?

אליעזר זנדברג: אתם מעזים לומר דבר כזה?

אליעזר זנדברג: להעלות אותו על דל שפתותיכם?

אליעזר זנדברג: התשובה היא: לא.

אליעזר זנדברג: התשובה היא, שאתם לא מעזים אפילו להעלות דבר כזה במחשבתכם, ויאסר ערפאת, בגלל בתים, בגלל בנייה אומר את הדבר הזה.

אליעזר זנדברג: יש סיבה טובה לכך, והיא נעוצה, לדעתי, בהבדל שקיים בין תפיסת המולדת שלנו לבין תפיסת המולדת של הערבים.

אליעזר זנדברג: הנקודות המרכזיות והבעייתיות של הסכסוך הזה הן זכות השיבה וירושלים.

אליעזר זנדברג: את זה הממשלה צריכה להבין.

אליעזר זנדברג: את זה הממשלה צריכה להביא בחשבון.

אליעזר זנדברג: אני אסביר למה הכוונה.

אליעזר זנדברג: אתם מתקדמים בתהליך שהוא בלתי הפיך.

אליעזר זנדברג: נתתם ליאסר ערפאת אדמה, הכרה, טריטוריה, צבא שאתם קוראים לו משטרה, חימשתם את הצבא הזה בכלי נשק, וכל זה הולך ומידרדר: אתם רוצים לפנות עוד אזורים ולתת לו עוד שטחים לשליטה ועוד חלקים מארץ-ישראל.

אליעזר זנדברג: ואחרי הכול השארתם פתח קטן בהסכם שחתמתם אתו, שאומר שיש לו זכות להעלות על שולחן הדיונים את סוגיית זכות השיבה ואת שאלת עתידה של ירושלים גם בשלב האחרון של הדיונים.

אליעזר זנדברג: אני שואל אתכם: מה תעשו אם אז יבוא יאסר ערפאת ויאמר: אני עדיין דורש זכות שיבה, אני עדיין תובע חלק בירושלים.

אליעזר זנדברג: איך תתנהגו אז?

אליעזר זנדברג: מה תעשו?

אליעזר זנדברג: הלוא המהלך הזה הוא מהלך בלתי הפיך; מה תאמרו לו?

אליעזר זנדברג: תאמרו לו – לא מכירים בך יותר?

אליעזר זנדברג: תיסע לתוניס בחזרה?

אליעזר זנדברג: תחזיר לנו את כלי הנשק?

אליעזר זנדברג: תחזיר לנו את השטח שנתנו?

אליעזר זנדברג: המהלך הוא מהלך בלתי הפיך; ומכיוון שהמהלך הוא מהלך בלתי הפיך, צריכים תשובה טובה עכשיו.

אליעזר זנדברג: ההתעקשות של יאסר ערפאת לגבי הבנייה, האיומים שלו לגבי הבנייה צריכים להדליק אור אדום, מכיוון שתפיסת המולדת של הערבים שונה מתפיסת המולדת שלנו.

אליעזר זנדברג: חזרנו לכאן אחרי אלפיים שנה.

אליעזר זנדברג: רצינו להקים טריטוריה בציון, מדינה יהודית בפלשתין שהיא ציון, זה אותו שטח, לא במקום ספציפי.

אליעזר זנדברג: אף אחד לא ידע איפה גרו אבות אבותיו לפני אלפיים שנה.

אליעזר זנדברג: הגדרת המולדת, תפיסת המושג מולדת של הערבים שונה.

אליעזר זנדברג: זכות השיבה משמעה חזרה למקום ספציפי והתביעה שלהם היא לחזור למקום ספציפי ולא לחזור לטריטוריה כללית.

אליעזר זנדברג: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

אליעזר זנדברג: כי ההתעקשות והוויכוח של יאסר ערפאת היום לגבי הקרקע יביאו לכך בעתיד.

אליעזר זנדברג: בגלל הכניעה של הממשלה, בגלל החולשה של הממשלה, הוא יתפתה להמשיך ולתבוע את הדברים האלה: זכות שיבה, חלק מירושלים, אם לא כולה.

אליעזר זנדברג: הממשלה הזאת, שעד היום ידעה רק להיכנע ולהתכופף מולו – מה היא תעשה?

אליעזר זנדברג: הממשלה הזאת שגוררת אותנו לפינה מבלי לדעת כיצד להיחלץ ממנה – כיצד היא תגיב?

אליעזר זנדברג: מה היא תוכל לעשות?

אליעזר זנדברג: הלוא את הכול היא כבר תיתן לפני כן ונהיה בשלב האחרון של הדיון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר: אני מצפה לתשובה מהממשלה – זאת לא הפעם הראשונה שאני מעלה את הדברים כאן – כיצד תתנהג הממשלה אם אלה תהיינה התביעות של יאסר ערפאת בשלב הסופי, בשלב האחרון של המשא-ומתן, אם לפני כן ייעשו ויתורים כה רבים כפי שיאסר ערפאת תובע, והממשלה לאט לאט נכנעת להם.

אליעזר זנדברג: זאת השאלה המרכזית.

אליעזר זנדברג: אני לא זכיתי לתשובה טובה וברורה בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני לא יכול לסיים בלי לומר מלה טובה אחת לשר שיושב עמנו כאן.

אליעזר זנדברג: מאבקו למען הרחבה מסוימת של ההתיישבות הוא בבחינת שושנה בשדה חוחים.

אליעזר זנדברג: אבל הוא שר אחד מכל אלה שיושבים בממשלה.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים ממשלה אחרת, ממשלה שתבין שהמשמעות של הציונות היא התיישבות ולא התקפלות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לידיעת חברי הכנסת, הצעה דחופה לסדר-היום הוגבלה לשלוש דקות; הצעה רגילה – עשר דקות.

דב שילנסקי: זה גם רמז לחברת הכנסת נעמי חזן, שיש לה לא שלוש דקות אלא עשר דקות להעלאת הצעה בנושא: התוכניות להרחבת הבנייה באזור "ירושלים רבתי" ובשטחים; ובסוגריים כתוב עבודה-מרצ.

אברהם רביץ: הרי חבר הכנסת זנדברג דיבר על זה.

דב שילנסקי: זו הצעה מטעם העבודה ומרצ.

עמנואל זיסמן: היא לא מדברת בשם מפלגת העבודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן שמע עבודה-מרצ, הוא התחיל לעשות לי קריאות ביניים.

עמנואל זיסמן: היא מדברת מפני שבלי הקולות של העבודה היא לא היתה מדברת.

עמנואל זיסמן: אבל היא לא מדברת בשם מפלגת העבודה.

נעמי חזן: אחרי שתשמע אותי תהיה בטוח שאני מדברת בשם מרצ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, קודם כתבתי לך פתק שיש לי תשובה על קריאת הביניים שלך, אבל כשאני מנהל ישיבה אינני יכול להביע דעה אישית.

דב שילנסקי: אני חייב לנהוג לפי הפרוטוקול ולפי הכתוב.

דב שילנסקי: אצלי כתוב במפורש מה שהגישו לי מלשכת יושב-ראש הכנסת ולשכת מזכיר הכנסת: עבודה-מרצ.

דב שילנסקי: איך ולמה – אינני יודע.

דב שילנסקי: תציג את ההצעה חברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: בבקשה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, כאשר נבחרה הממשלה הזאת, שהיא ממשלת העבודה-מרצ, אתה נבחרת לכהן כשר הבינוי.

נעמי חזן: אני שמחתי וחברי סיעתי שמחו על כך.

נעמי חזן: היינו בטוחים שאתה, בתור שר הבינוי של ממשלת העבודה-מרצ, תמלא אחר מדיניות הממשלה.

נעמי חזן: מדיניות הממשלה החדשה היתה חד-משמעית בנושא ההתנחלויות ובנושא הבינוי.

נעמי חזן: בנושא ההתנחלויות היתה החלטה חד-משמעית: להקפיא את ההתנחלויות.

נעמי חזן: בנושא הבינוי היתה החלטה לשנות את סדר העדיפויות במדינת ישראל.

נעמי חזן: ממך, כשר הבינוי, ציפיתי – וציפו רבים אחרים – שתקדיש את רוב זמנך לבינוי חלקים בתוך מדינת ישראל, כגון הנגב.

נעמי חזן: בבאר-שבע, לדוגמה, בירת הנגב, אין מוסדות ממלכתיים שמספקים את הצרכים של האוכלוסייה.

נעמי חזן: מערכת הבריאות שם קורסת, לדאבוני הרב.

נעמי חזן: יש פוטנציאל לפיתוח ההשכלה הגבוהה, אבל התקצוב למוסדות ולבינוי המוסדות איננו מספיק.

נעמי חזן: אפשר לפתח את כל הנגב, אבל זה לא נעשה.

אברהם רביץ: הוא לא בונה בתי-חולים.

נעמי חזן: הוא שר הבינוי והשיכון.

נעמי חזן: אני מדברת על בינוי, בינוי מוסדות.

נעמי חזן: גם בגליל.

נעמי חזן: מזמן נטען שצריך לפתח את הגליל.

נעמי חזן: קיוויתי שאתה, כשר הבינוי, תעשה לפיתוח הגליל.

נעמי חזן: לא עשית זאת.

נעמי חזן: בינתיים, ההישג הגדול שלך בתוככי מדינת ישראל, ועל כך כולם מברכים, הוא סלילת כבישים.

נעמי חזן: אבל, הכבישים האלה מובילים, לדאבוני הרב, בעיקר למרכז הארץ, והם אינם מובילים לאזורי הבינוי הרצויים בתוך מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: מעלה-אדומים זה חוץ-לארץ?

נעמי חזן: תאמין לי, חבר הכנסת זיסמן, שאני אגיע גם לזה.

נעמי חזן: אדוני שר הבינוי והשיכון, הפכת, לדאבוני הרב, משר הבינוי לשר העיבוי.

נעמי חזן: במקום לעשות את מה שהיית צריך לעשות בבינוי מדינת ישראל, הפכת להיות המנהיג של העיבוי, של ההתנחלויות בשטחים.

נעמי חזן: אני רוצה להזכיר לך, שאנחנו נמצאים ערב חג הפסח, חג החירות.

נעמי חזן: עם אחד לא יכול לשלול את חירותו של עם אחר ובשקט ובשלווה לחגוג את חג החירות, כי חג החירות שלנו הוא גם חג אוניברסלי.

נעמי חזן: הופתעתי, אני מוכרחה להודות, הופתעתי בחודשים האחרונים ובימים האחרונים וביממה האחרונה מכך שהפכת להיות שר העיבוי.

נעמי חזן: אתה ממשיך את דרכה של פליאה אלבק, שהפקיעה קרקעות בשטחים בניגוד לחוק הבין-לאומי, לא לטובתם של תושבי השטחים אלא לטובת הכובש.

נעמי חזן: אתה ממשיך את דרכו של אריק שרון, שאתה עזרת – בצדק – להוציאו מתפקידו בעבר.

משה גפני: מה את רוצה – – –

נעמי חזן: ואתה, פואד, עכשיו אתה שר הבינוי והעיבוי, מציע באמת ובתמים לבנות 5,800 יחידות דיור נוספות בשטחים, בירושלים רבתי, כביכול?

נעמי חזן: זו הגדרה שלך, שלא קיימת בשום מפה ולא צריכה להתקיים, כי "ירושלים רבתי" היא בלב לבם של שטחים כבושים.

נעמי חזן: כן, מעלה-אדומים, אפרת, ביתר וגבעת-זאב הם חלק מהשטחים.

נעמי חזן: אם היית מוציא חלק קטן מהתוכניות והתקצוב שאתה מייעד לאזורים האלה לבינוי הנגב והגליל, המדינה הזו היתה נראית אחרת גם מבחינה חברתית, גם מבחינה אנושית.

נעמי חזן: אדוני שר הבינוי והשיכון, תוספת התנחלויות עכשיו היא סיכון ביטחוני ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: היום, כאשר אנחנו דורשים פינוי לאלתר של נצרים, של כפר-דרום ושל מורג, אתה בא לעבות התנחלויות בשטחים?

נעמי חזן: כאשר אתה יודע היטב, שאתה לא יכול ולא רוצה לאבטח אותן, כי אתה רוצה להשקיע באמת בחיזוקה של היכולת הביטחונית של מדינת ישראל ושל צבא-הגנה לישראל.

נעמי חזן: זו עוד בכייה מבחינה ביטחונית, עוד פגיעה ביכולת ההגנה שלנו.

נעמי חזן: יש לי הצעה בשבילך, ערב פסח, ואני מקווה מאוד שתקבל את ההצעה הזו, כי אני מכבדת אותך אישית, ויש לי הערכה גדולה ליכולת שלך: אנא, אנא, תישאר שר הבינוי, ונוסף על תפקידך כשר הבינוי, תהיה גם שר הפינוי והפיצוי.

נעמי חזן: כי, למעשה, התשובה הנכונה עכשיו – גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה מדינית, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית – היא להתחיל את הליך הפינוי של ההתנחלויות.

נעמי חזן: אנא, נתחיל.

נעמי חזן: נתחיל בנצרים, בכפר-דרום, במורג וביישוב היהודי בלב חברון, שהוא מקור הסתה ממדרגה ראשונה ופגיעה בביטחוננו.

נעמי חזן: נעשה זאת לאלתר.

נעמי חזן: תוביל את המהלך כשר הפינוי.

נעמי חזן: וחשוב מכך: תתחיל לבנות יחידות דיור לאנשים אשר מעוניינים להתפנות מרצונם מהשטחים אל תוך גבולות מדינת ישראל.

נעמי חזן: תהפוך גם לשר הפיצוי.

נעמי חזן: אני מאמינה, שאתה יכול להיות שר הבינוי הגדול מכולם.

נעמי חזן: אז תבנה את מדינת ישראל, תפצה ותפנה את ההתנחלויות בשטחים, ובכך לא תמעל בתפקידך.

משה גפני: הוא היחיד שאינו מודרך על-ידכם.

אליעזר זנדברג: – – –

נעמי חזן: זו המתנה שתוכל אולי לתת לאזרחי מדינת ישראל בחג החירות, בחג החופש.

נעמי חזן: אם תקשיב למה שאמר חבר הכנסת מודי זנדברג – אתה תנציח, למעשה, מצב שמן הרגע הראשון הבנו שאיננו רצוי, שאיננו צודק ואיננו מקדם את האינטרסים של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אנחנו צריכים להתחיל להתמודד עם בעיית ההתנחלויות, והדרך היחידה לעשות את זה ולדאוג לקיומה, לביטחונה ולשלומה של מדינת ישראל היום ובעתיד היא על-ידי התחלה של פירוק התנחלויות.

אברהם ורדיגר: על-פי התוכנית שלך – – –

נעמי חזן: אני מדברת כאן בשם סיעת מרצ, שהיא חלק מהקואליציה של מרצ והעבודה.

נעמי חזן: אם תפקידנו להמריץ את שר הבינוי להפוך משר העיבוי לשר הפינוי, את זאת אנו עושים בערב פסח, ובאמירה של חג שמח וכשר.

נעמי חזן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני במקומך הייתי מודיע על עזיבת הקואליציה.

אברהם רביץ: אתם יושבים עם שר כזה?

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, אתה יודע, שאם מדברים בהיגיון אל לבו של אדם ואל מוחו, יש אפשרות שיתקן את מהלכיו ויחזור למוטב.

נעמי חזן: זה בדיוק מה שאני עושה ברגע זה.

משה גפני: לא תצליחו.

אליעזר זנדברג: את רוצה שהוא יהיה שר הפינוי ולא שר הבינוי.

דב שילנסקי: שמענו את ההצעות – – –

עמנואל זיסמן: אני רוצה להזמין אותך, חברת הכנסת חזן, לטקס: 30,000 תושבים במעלה-האדומים.

נעמי חזן: לא אבוא.

דב שילנסקי: יש פה חילוקי דעות עמוקים מאוד, אך תראו מה עושה ערב פסח: למרות חילוקי הדעות הדברים נשמעים והדוברים זוכים להקשבה וליחס של כבוד.

דב שילנסקי: אדוני השר, בהתאם למה שכתוב אצלי, למרות ההצעות של חברת הכנסת נעמי חזן, אתה עדיין שר הבינוי והשיכון.

דב שילנסקי: כך כתוב אצלי וכך אני יודע.

דב שילנסקי: לכן אני מכריז שאני מזמין את שר הבינוי והשיכון להשיב על ההצעות לסדר-היום.

אברהם רביץ: אל תתפעל מהשיסוי.

נעמי חזן: ותעסוק בפינוי ובפיצוי.

דב שילנסקי: תנו קרדיט לשר, שיודע להסביר גם בקשר לעיבוי.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח לצבור היום עוד תואר אחד – שר העיבוי.

בנימין בן-אליעזר: רק תמול-שלשום קראו לי המתנחלים שר הפינוי.

בנימין בן-אליעזר: זו הזדמנות בשבילי להסביר כמה דברים.

בנימין בן-אליעזר: חברת הכנסת נעמי חזן, בשעה זו שאני עומד לפנייך כאן, מעל במת הכנסת, 81,000 יחידות דיור נמצאות בבנייה ברחבי הארץ שלנו; ברגע זה, שבו אני עומד לפנייך, כאן, בכנסת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: בכל חודש מהחודשיים האחרונים היו קרוב ל-9,000 התחלות בנייה, דבר שלא קרה במשך כל שנת 1994, שבה היו 10,400 התחלות בנייה במהלך השנה כולה; 62% מכלל הקרוונים התפנו; בכל חודש יש 4,500 מימושי משכנתאות.

בנימין בן-אליעזר: חברתי, חברת הכנסת חזן, שלשום הייתי בבאר-שבע.

בנימין בן-אליעזר: הלכתי לראות שם בנייה של 4,500 יחידות דיור – במהלך השנה שעברה.

בנימין בן-אליעזר: סיפרתי על התוכניות שלנו לבנות השנה עוד כ-4,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: וראי זה פלא, ניסו לעצור אותי ולומר לי: עד כאן.

בנימין בן-אליעזר: אני ממשיך בדרכי, והיום, באחת המינהלות שלנו עובדים על תוכנית עיבוי גדולה, המדברת על המשולש קריית-מלאכי, קריית-גת ואשקלון.

בנימין בן-אליעזר: תתפלאי, אני נמנה עם אלה שבאמת תרים את הארץ הזו, ולא פעם אחת ולא פעמיים אני שואל מתי אזכה לראות את הנגב פורח.

בנימין בן-אליעזר: הדבר אינו פשוט, וחלק מהדברים ציינת בדברייך.

בנימין בן-אליעזר: כדי להביא היום מישהו לדרום – הדרום הוא יפה, הדרום עומד להיות אחת הפנינות בעתיד, כך אני מקווה – אתה צריך לדאוג שתהיה שם עבודה, שיהיה חינוך, ואז אפשר לדאוג לקורת הגג.

בנימין בן-אליעזר: אין לך מה להלין, אני חושב שיש לך כל הסיבות להרים את הראש.

בנימין בן-אליעזר: שירתי בצה"ל 28 שנים – אני מצטער שאני סוטה מהנאום – בתפקידים קשים ומסובכים, כולם מבצעיים.

בנימין בן-אליעזר: אני שייך לדור שלא היו לו שאלות לגבי צדקת הדרך.

בנימין בן-אליעזר: אני שייך לדור שלא שאל שאלות אלא רץ, כי לא היתה אלטרנטיבה אחרת.

בנימין בן-אליעזר: הדור הזה, שפקח את עיניו וראה שיש אלטרנטיבה, התייצב כולו, בתוכו אני, כדי לשים קץ לפרק, שמה שליווה אותו מתחילתו – ולצערי עד היום הזה – הוא הסרט השחור; לנסות לסגור אותו ולנעול אותו ולפתוח פרק חדש.

בנימין בן-אליעזר: אין כמוני מחויב דווקא לאלה שנפלו, חברת הכנסת חזן.

בנימין בן-אליעזר: אין כמו אנשי הביטחון, אלה שאחיהם וילדיהם, ולצורך זה ילדיהם הם חייליהם, וחבריהם, שראו אותם משלמים את מחיר הדמים, מחויבים להם.

בנימין בן-אליעזר: הם לא שאלו שאלות, אבל אני יודע דבר אחד: שהם הפקידו בידינו משכון חשוב – שנעשה את הכול כדי למנוע.

בנימין בן-אליעזר: כן, אני מחויב לשלום, ואינני חושב שהשלום הוא מהלך בלתי הפיך.

בנימין בן-אליעזר: אבל אין סתירה בין השלום ובין מחויבותה של הארץ הזו, העקובה מדם, וזכותה הבלעדית על ירושלים בירת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אין חולק על כך, שירושלים הזו היא ירושלים רבתי, חזקה.

נעמי חזן: יש.

בנימין בן-אליעזר: אין חולק על כך, לפחות בגבולותיה של ירושלים, כפי שהתקבלו בכנסת ישראל ב-1967.

בנימין בן-אליעזר: אני ארצה לראות אותך בעוד כמה חודשים מתייצבת לידי, חברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, ומגינה עלי.

בנימין בן-אליעזר: זכרי את אשר אני אומר היום בכנסת כאשר אני אעלה את הטרקטורים בהר-חומה.

בנימין בן-אליעזר: או-אז נראה אותך, לצד מי את עומדת.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך כאן, מעל במה זו, בשש השנים הקרובות משרדי מתחייב ומתכוון לבנות 30,000 יחידות דיור בתוך ירושלים של 1967 על גבולותיה החדשים.

נעמי חזן: לכל תושביה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא אמרתי שלא.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שיהיה ברור – אנחנו נבנה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך עוד הפעם משהו לגבי טרמינולוגיה.

בנימין בן-אליעזר: מעלה-אדומים איננה התנחלות.

בנימין בן-אליעזר: מעלה-אדומים – לכי ותספרי כמה מאנשי משרדו של השר יוסי שריד גרים במעלה-אדומים.

נעמי חזן: מעלה-אדומים איננה חלק מירושלים.

בנימין בן-אליעזר: מעלה-אדומים איננה התנחלות.

בנימין בן-אליעזר: במעלה-אדומים חיים אזרחים מכל הקשת הפוליטית של ישראל.

בנימין בן-אליעזר: מעלה-אדומים מעולם לא היתה התנחלות; מעולם לא.

בנימין בן-אליעזר: מי שעומד לפנייך התחייב בנובמבר 1992 להסטת הסדר, כפי שהיה, מהמזרח פנימה, וכך אני עושה.

בנימין בן-אליעזר: לא בנינו ולו התנחלות אחת.

בנימין בן-אליעזר: ולך, חבר הכנסת זנדברג – אנחנו גם לא הרסנו ולו התנחלות אחת.

בנימין בן-אליעזר: כדאי לזכור גם את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: זה כל אשר עשינו.

בנימין בן-אליעזר: ואני חושב שזו חובתי מאז אני בתפקיד ועד היום הזה.

בנימין בן-אליעזר: אגב, אני מזמין אותך, הרי אני מכבד אותך, לקבל נתונים ממשרד הבינוי והשיכון, כי יש כאלה שזורקים מספרים בלי לדעת.

בנימין בן-אליעזר: בתוכנית שלי לא היו ואין 5,500 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אני, בסך הכול, כשר הבינוי והשיכון – לא העיבוי, השיכון – הוקמה ועדת שרים, הבאתי הכול בחשבון, אבל לא הבאתי בחשבון שתוכנית שאני מגיש לדיון בוועדת השרים שהוקמה על-ידי הממשלה לדון בנושא תועבר מאחד ממשרדי שרי מרצ בפקסים לתקשורת.

בנימין בן-אליעזר: חשבתי, בתמימות, שלפני שהולכים לדיון שולחים לשר או לשרים את הנייר המפרט מה מציע שר הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: כל המנדט הוא של ועדת השרים, הוא לא שלי, גברתי.

בנימין בן-אליעזר: בראש הוועדה עומד ראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אם מישהו היה בא וממתין, לפחות, שהוועדה תשב; החליט ראש הממשלה לדחות את הדיון, ואני מכבד זאת ואני לא מחטט מאיזו סיבה.

אליעזר זנדברג: מי?

בנימין בן-אליעזר: מי שחולל את כל המהומות זה לא אני.

בנימין בן-אליעזר: אני – מלה לא אמרתי.

בנימין בן-אליעזר: מי שחוללה את כל המהומות היתה חברתי השרה שולמית אלוני.

עמנואל זיסמן: זה בגלל הפריימריס.

בנימין בן-אליעזר: אילו היה מישהו נותן הזדמנות לבוא ולשים את הדברים על השולחן; אני לא צריך לבנות בשטחים, יש שם 3,000 יחידות דיור ריקות.

בנימין בן-אליעזר: אני אגלה לך עוד דבר אחד מעל במת הכנסת – יש עוד כמה במקומות האלה שמוכנים לעזוב גם היום.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מתכוון ללכת ולעודד אף אחד לקום ולעזוב, כמו שאני לא מעודד אף אחד לקום ולהיכנס.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני בהחלט נמנה עם אלה המצויים בביטחון.

בנימין בן-אליעזר: אני אתן היום יד לוויתור על נצרים?

בנימין בן-אליעזר: אין ערך ביטחוני לנצרים, אבל יש ערך אחר, גברתי, היום אני אוותר על נצרים – – –

נעמי חזן: יש – – – ביטחונית.

בנימין בן-אליעזר: אם שמת לב, חברת הכנסת נעמי חזן, לא פציתי פה כשדיברת, עם כל הכבוד, מלה לא אמרתי.

בנימין בן-אליעזר: אם את רוצה להפסיק את דברי, אני אשב ואני אמשיך להאזין.

בנימין בן-אליעזר: אני לא אתן יד לפינוי נצרים, לפחות במה שנוגע אלי.

בנימין בן-אליעזר: אני חבר ממשלה ואצביע נגד.

בנימין בן-אליעזר: אני גם לא אתן יד לפינוי כפר-דרום.

בנימין בן-אליעזר: לא משום שיש תועלת ביטחונית בכפר-דרום ובנצרים.

בנימין בן-אליעזר: כשהיה צריך ללכת ולקפל את נצרים ואת כפר-דרום – לא קיפלו אותם.

בנימין בן-אליעזר: היום לקפל אותם זה אסון, כי אתה פשוט מספק מרשם לפינוי יישוב אחר יישוב.

בנימין בן-אליעזר: ממשלת ישראל חזקה, ממשלת ישראל היא שתחליט.

בנימין בן-אליעזר: וכשהיא תחליט שהיא צריכה לקום ולעזוב היא תקום ותעזוב ולא תשאל אף אחד.

בנימין בן-אליעזר: אני זה שמואשם היום – על-ידי מי לא?

בנימין בן-אליעזר: אני אומר כאן, מעל בימת הכנסת – ערב מינויי לתפקיד מתאם הפעולות בשטחים על-ידי משה ארנס, שר הביטחון ב-1993, כשהוא קרא לי וביקש ממני להיות מתאם הפעולות בשטחים, אמרתי לו: אני מציע, אדוני, קרא את השקפותי ואת דעותי.

בנימין בן-אליעזר: קמה חברת הכנסת דאז גאולה כהן ואמרה: את מי אתה ממנה?

בנימין בן-אליעזר: אחד שמתנגד להתיישבות בתוככי הערים.

בנימין בן-אליעזר: בהחלט הייתי אז נגד בנייה בתוך הערים.

בנימין בן-אליעזר: הייתי נגד "בית הדסה" ונגד "בית רומנו" ונגד תל-רומיידה, אף ש-80% מההתנחלויות היו בתקופה שהייתי מפקד יהודה ושומרון ואין סתירה בדברים.

בנימין בן-אליעזר: לא הייתי נגד ההתנחלויות דאז אבל אני באמת ראיתי אסון בעצם קיומן של ההתנחלויות האלה בלב היישוב הערבי.

בנימין בן-אליעזר: אילו היינו מסכימים ברגע נתון לפנות – אז היה סיפור אחר.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, הבעיה איננה העיקרון כמו שהבעיה היא העיתוי; והעיתוי קריטי, לפעמים.

בנימין בן-אליעזר: כן, אני רוצה לשמור על ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: האם זה חטא?

בנימין בן-אליעזר: כן, אני חושב שאין אפשרות לשמור על ירושלים בלי מעלה-אדומים.

בנימין בן-אליעזר: האם זה חטא?

בנימין בן-אליעזר: אני לא המצאתי את ירושלים רבתי.

בנימין בן-אליעזר: אני גם שמעתי חברים בכירים במפלגתי שאומרים שבעצם אלה הם מושגים ספרותיים.

בנימין בן-אליעזר: אני בא מגלות בבל.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע מסיפורי סבות סבותי שכל שנה בפסח אמרנו "בשנה הבאה בירושלים".

בנימין בן-אליעזר: האם גם זה מושג ספרותי?

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שיהיה ברור: אני ביטחוניסט, כן.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני ביטחוניסט שרוצה שלום.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שלום בכל מאודי, כי אני יודע מה שילמה המדינה הזאת כדי להגיע עד הלום.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שלום ולא חיים בצד "פתחלנד".

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שלום כשאני יודע שלמרות הגדר – למי שבינינו נדמה, שהגדר הולכת למנוע פיגועים, הוא פשוט טועה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שיהיה שלום אמיתי.

בנימין בן-אליעזר: הטרור לא ייגמר לעולם.

בנימין בן-אליעזר: הוא קיים בארצות-הברית, הוא קיים בכל מקום, לא בעוצמה כפי שיש פה.

בנימין בן-אליעזר: אני נמנה עם אלה שלא מזלזלים בערפאת.

בנימין בן-אליעזר: אני נמנה עם אלה שחושבים, שהבעיה היא לא האם יכול ערפאת לעשות משהו או לא יכול, אלא הבעיה היא אם הוא רוצה או לא רוצה.

בנימין בן-אליעזר: אני רשאי, כמדינה, כממשלה שקיימה את כל ההתחייבויות שלה כלפי הפלשתינים, לדרוש דבר אחד, לפחות – לא רק לקום כל היום ולהצדיק, למה הוא לא יכול – אלא רשאי לדרוש ממנו שיקיים את חלקו בהסכם.

בנימין בן-אליעזר: חלקו בהסכם הוא גם ביטול האמנה הפלשתינית.

בנימין בן-אליעזר: ואת יודעת שהקולות האלה נשמעים גם אצלך במרצ.

בנימין בן-אליעזר: אז כל הזמן אנחנו מנמקים.

בנימין בן-אליעזר: כן, גברתי – אני, בדעותי, איש שוחר שלום.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שלום משום שאני לא נולדתי כשמאלני.

בנימין בן-אליעזר: לא, אבל נולדתי בצבא, ומשום כך אני חושב שצריך להגיע לשלום ומהר ככל האפשר.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני רוצה שהשלום הזה יהיה שלום בטוח.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שהשלום הזה יהיה שלום שאתו נחיה, וכך גם יחיו שכנינו.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שלום שיסיט אותנו מההתעסקות בנשק, שנתחיל להתעסק במוח.

בנימין בן-אליעזר: את זה אני רוצה.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני עושה את כל המאמצים כדי להגן על ירושלים, לא על חשבון מקום אחר.

בנימין בן-אליעזר: המספרים שאמרתי לך כתובים בפרוטוקולים של הכנסת, קחי אותם ובדקי אותם.

בנימין בן-אליעזר: אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בנימין בן-אליעזר: מעולם לא היתה תנופת בנייה כמו היום, להוציא את הבנייה ב-1992.

בנימין בן-אליעזר: ואז עשו את העסק הזה בהתחייבויות רכישה, קרקע חינם ותמריצים; בלי תכנון.

בנימין בן-אליעזר: ואין לי שום טענות.

בנימין בן-אליעזר: היום אנחנו בונים ובונים ובונים ובונים, בונים בכל מקום, לא על חשבון ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: ירושלים היא בירתה הנצחית של ישראל.

בנימין בן-אליעזר: ואינני מכיר אף קול בממשלת ישראל שמתכחש לדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: זו בירתנו הנצחית, ונבנה אותה.

בנימין בן-אליעזר: אני מכיר בעובדה, שתפיסתם של שרי מרצ איננה בדיוק התפיסה הזאת שצריך להגן על ירושלים דרך מעלה-אדומים, דרך גבעת-זאב, דרך ביתר.

בנימין בן-אליעזר: בסדר, אני מקבל את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: לכן הוקמה ועדה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שזאת הדרך הדמוקרטית ביותר.

בנימין בן-אליעזר: בוועדה הזאת יושבים שרים שלנו ושל מרצ.

בנימין בן-אליעזר: ובלי להתייחס למה שנאמר בכל העיתונים, אני אביא את דברי.

בנימין בן-אליעזר: ובדברים שלי לא כתוב 5,800.

בנימין בן-אליעזר: מה שכתוב שם הוא תכנון ל-3,000 יחידות דיור במעלה-אדומים.

בנימין בן-אליעזר: כי במעלה-אדומים בונים השנה 500 יחידות, על-פי החלטת הוועדה ואישור הוועדה.

בנימין בן-אליעזר: וב-1996 יבנו 590 יחידות, על-פי החלטות הוועדה.

בנימין בן-אליעזר: ואני מדבר על תכנון רחוק.

בנימין בן-אליעזר: היא רשאית.

בנימין בן-אליעזר: ודרך אגב, לא רק את זה אני מביא.

בנימין בן-אליעזר: תבואי אלי, חברת הכנסת נעמי חזן, תקבלי את כל הנתונים, את הכול.

בנימין בן-אליעזר: ואז יתברר לך שאני מכבד את מה שהחליטה הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מביא לוועדה – הוועדה היא הסוברנית, היא שתחליט.

בנימין בן-אליעזר: יקבלו את עמדתי, יקבלו.

בנימין בן-אליעזר: ואל תשכחי, גברתי, אני גם שר הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: אני גם צריך.

בנימין בן-אליעזר: אני לא משתמש פה באיזה תיזות פוליטיות כאלו ואחרות.

בנימין בן-אליעזר: לא.

בנימין בן-אליעזר: תפקידי גם לבנות.

בנימין בן-אליעזר: ומה לעשות?

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שחובה עלי כשר הבינוי והשיכון לתת תשובה לאוכלוסייה הדתית, או בעלת הצביון הדתי.

בנימין בן-אליעזר: וחסר לה הרבה.

בנימין בן-אליעזר: אז אני בונה בביתר.

בנימין בן-אליעזר: ושם מתוכנן.

בנימין בן-אליעזר: ואני בונה בקריית-ספר, אינני מתכחש לזה, כמו שאני בונה עבורם באלעד שבמזור, שם מתוכננות כ-12,000 יחידות דיור, וכמו שאני אמשיך לבנות עבורם בכל מקום ומקום בארץ.

בנימין בן-אליעזר: אבל מה לזה ולעיבוי?

בנימין בן-אליעזר: אני לא עיביתי.

בנימין בן-אליעזר: אבל, כפי ששר החינוך, ואני מכבד אותו על כך – שימי לב למה שאני אומר – מוציא עשרות מיליוני שקלים כדי לבנות בתי-ספר בשטחים, אני עוזר בחצי מועדון פה או שם.

בנימין בן-אליעזר: וכשיש דרישה בשל הילודה הטבעית, אני מפשיר עוד דירה אחת להשכרה.

בנימין בן-אליעזר: כדאי שתדעי, במעלה-אדומים הממשלה לא משלמת שום דבר.

בנימין בן-אליעזר: זו קרקע פרטית, זו קרקע שהאזרח משלם את מחירה, את הפיתוח.

בנימין בן-אליעזר: על כן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להסתפק בדברי אלה ולהניח לממשלה להמשיך לעבוד, כשהיא ממשיכה להתחייב על ירושלים חזקה, מוגנת, בנויה לנצח.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני אינני מתערב בכל הדברים שנשמעו לכאן או לכאן, אבל אני חושב שעל דעת כולם אני יכול להגיד לך יישר כוח על הדברים שאמרת בקשר לחיילי צה"ל ולקורבנות שהקרבנו.

דב שילנסקי: אינני יודע אם תהיה עוד ישיבה לפני יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

דב שילנסקי: הרי גם הדברים האלה יכולים להיות כאילו הושמעו אז, בזמן הנכון.

דב שילנסקי: ואני חושב שלגבי חלק זה של הנאום אני יכול להגיד לך על דעת כולם: יישר כוח.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אליעזר זנדברג: האם אתה מסתפק בדברי השר?

אליעזר זנדברג: לא.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: לדאבוני הרב, גם אני לא.

דב שילנסקי: אם כך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן מבקש להציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: בבקשה.

נעמי חזן: – – –

עמנואל זיסמן: אני בהחלט רוצה להסיר, ואסביר לך מדוע.

דב שילנסקי: אדוני השר, קיבלתי פה הצעת ייעול הגיונית מאוד.

דב שילנסקי: במצב הקיים יוכל אחד להציע להסיר את הנושא מסדר-היום, ואחד יוכל להציע להעביר לוועדה, ואז אנחנו נכפיל את הדברים.

דב שילנסקי: לכן, מאחר שההצעה להסתפק בדבריך לא התקבלה, מה אתה מציע?

דב שילנסקי: האם אתה מציע להעביר לוועדה או להסיר מסדר-היום?

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסיר את שתי ההצעות.

אברהם רביץ: אני מבקש להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: יש לי פה שתי הצעות – – –

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: אני מוכן שזה יועבר לוועדה.

אליעזר זנדברג: לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: אם כך, אני נשאר עם שתי ההצעות האוריגינליות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן מציע להסיר את ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ממשלת ישראל קמה ב-13 ביולי 1992.

עמנואל זיסמן: מאז קמה הממשלה לא היה יום, אפילו לא שעה, שהיא לא בנתה, לא פיתחה ולא אכלסה את מעלה-אדומים, את גבעת-זאב, את הר-אדר, את ביתר.

עמנואל זיסמן: וכל זה נעשה בהסכמה של מרצ.

נעמי חזן: לא נכון.

עמנואל זיסמן: במרצ לא העלו שום הצעה.

נעמי חזן: זה לא נכון.

עמנואל זיסמן: חברי מרצ שתקו במשך שנתיים וחצי.

עמנואל זיסמן: אבל עכשיו יש פריימריס במרצ, יש מאבק בין יוסי שריד לבין שולמית אלוני, והם מוכנים עכשיו להתכחש להסכמתם.

נעמי חזן: לא הסכמנו.

ענת מאור: – – –

עמנואל זיסמן: במסגרת ההתמודדות הפנימית כל אחד רוצה להוכיח שהוא יותר מתנגד למה שהממשלה עושה.

עמנואל זיסמן: אנחנו לא נוותר למרצ.

עמנואל זיסמן: אנחנו נחשוף את פרצופם האמיתי.

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת נעמי חזן לא העלתה שום הצעה פה במליאה.

עמנואל זיסמן: היא היתה בעד מעלה-אדומים, בעד גבעת-זאב.

עמנואל זיסמן: לפתע המצפון שלה התעורר.

נעמי חזן: זה לא נכון.

נעמי חזן: היינו נגד, נגד, נגד, נגד.

עמנואל זיסמן: לכן אני בעד להסיר את ההצעה שלה, כי ההצעה שלה היא הצעה צבועה, היא דו-פרצופית, היא תואמת את המצב הפנימי בתוך מרצ.

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: אפשר לדעת אם בעבודה ביטלו את הפריימריס?

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אני רואה שמקבלים אותך כאן בחיבה רבה, אבל אני מבקש שתשב.

דב שילנסקי: רשות הדיבור ניתנה לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שכבר מזמן לא ראינו מחזה כזה של צביעות; וממי?

אברהם רביץ: מיפי הנפש.

אברהם רביץ: עומדת כאן חברת הכנסת נעמי חזן ואומרת לשר שיושב לפנינו – – –

נעמי חזן: – – –

אברהם רביץ: את מפריעה לי לדבר.

אברהם רביץ: אני לא הפרעתי לך.

אברהם רביץ: אומרת לשר היושב לפנינו – – –

נעמי חזן: – – –

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הגן עלי.

אברהם רביץ: יש לי בסך הכול חמש דקות.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: יש לך דקה אחת.

אברהם רביץ: אומרת חברת הכנסת חזן לשר הבינוי והשיכון של ממשלת ישראל, שהוא עושה מעשים הפוגעים בשלום, ולשם השלום הזה אתם הצטרפתם לממשלה.

אברהם רביץ: הוא מעבה את היישובים, וזה יפגע, חלילה, בשלום.

אברהם רביץ: אתם צבועים.

אברהם רביץ: למה אתם ממשיכים לשבת בממשלה הזאת?

אברהם רביץ: צאו מהממשלה.

אברהם רביץ: אני אגלה לך – אם בגלל זה תצאו מהממשלה, היא לא תיפול, יהיו אחרים שיחזקו אותה.

ענת מאור: – – –

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר – – –

רענן כהן: – – –

אברהם רביץ: אמרתי כמה דברים שגם אתה תשמע.

אברהם רביץ: אני אומר לך, אדוני השר, אל תתנצל.

אברהם רביץ: נשאת כאן נאום טוב, אבל התנצלת יותר מדי.

אברהם רביץ: ביקשת לומר, שכאילו לא קרה כלום.

אברהם רביץ: אתה עושה דברים טובים.

אברהם רביץ: תמשיך בכוחך זה.

אברהם רביץ: אני רק רוצה להציע לך ולמממשלה – תבטלו את ועדת השרים האומללה הזאת.

אברהם רביץ: זו לא ועדת שרים לבנייה, זו ועדת שרים לעצירת הבנייה.

אברהם רביץ: ולך, חברת הכנסת חזן, משפט אחרון – דעי לך, שהמבחן האמיתי של השלום הוא רק בכך שיהודים יוכלו לגור בכל מקום בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: זהו המבחן האמיתי של השלום.

אברהם רביץ: אם הם לא מוכנים לסבול אותנו כאן, זה לא שלום אמת.

אברהם רביץ: ופחות משלום אמת – אסור לעשות דבר.

אברהם רביץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מתכבד לשאול את חבר הכנסת זנדברג אם הוא מסכים להעברת הנושא לוועדה.

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: לא הוצעה כל ועדה אחרת.

דב שילנסקי: אשאל גם את חברת הכנסת נעמי חזן אם היא מסכימה להעברת הנושא לוועדה.

נעמי חזן: בשמחה.

אברהם ורדיגר: אני אבקש להפריד בין שתי ההצעות.

דב שילנסקי: זה מותר.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: נא להצביע.

רענן כהן: היום הכנסת מאוחדת.

רענן כהן: היום כולנו בעד הכול.

רענן כהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' זנדברג לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: רוב של 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת זנדברג עוברת לוועדה.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

עמנואל זיסמן: אני אמנע.

עמנואל זיסמן: זה המקסימום שאני יכול לעשות למענך.

עמנואל זיסמן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת נ' חזן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, תשעה נגד, אחד נמנע – הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן יורדת מעל סדר-היום.

דב שילנסקי: אחרי שכולם יירגעו, אבקש מהפרוטוקול.

דב שילנסקי: אבל הפרוטוקול שומע אותי גם כשיש רעש.

דב שילנסקי: מאחר שלא הוחלף כאן השעון, ולפי השעון מנהל עכשיו את הישיבה חבר הכנסת רפאל אדרי – אני לא יודע איך זה קרה, אני החלפתי אבל השעון קפץ כנראה – מופיע בפרוטוקול כאילו חבר הכנסת רפאל אדרי הצביע נגד.

דב שילנסקי: על מנת להסיר ספק, ואולי הוא לא יהיה שבע רצון מרישום כזה, אני מתקן בפרוטוקול: רפאל אדרי לא היה בעת ההצבעה ולא הצביע.

דב שילנסקי: במקום שכתוב שחבר הכנסת רפאל אדרי הצביע נגד צריך להיות כתוב שדב שילנסקי הצביע נגד.

דב שילנסקי: אני מודה לפרוטוקול.

דב שילנסקי: הנושא הבא בסדר-היום: אי-העברת תשלומים לישיבות ממשרד הדתות, הצעה של הליכוד ויהדות התורה.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה חבר הכנסת משה גפני.

יוסף בא-גד: מי ישיב בשם הממשלה?

דב שילנסקי: כתוב שהשר לענייני דתות ישיב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, אתה ודאי תסכים לכך שנקדיש עוד דקה כדי לוודא.

דב שילנסקי: יכול להיות שהשר בדרך.

דב שילנסקי: אמרו לי שהוא נמצא, אבל עדיין לא באולם.

דב שילנסקי: נחכה שנייה.

דב שילנסקי: הוא עולה במדרגות.

דב שילנסקי: אני מסכים לחכות דקה עד שהוא יעלה.

דב שילנסקי: האם אדוני מסכים?

משה גפני: כן, אני מסכים.

דב שילנסקי: אני מניח שאתה רוצה ששר הדתות ישמע אותך.

דב שילנסקי: בהסכמתך, נמתין.

דב שילנסקי: אמרו לי שהוא עולה במדרגות.

דב שילנסקי: אנחנו יודעים שהוא אדם זריז, ולכן זה בוודאי לא ייקח הרבה זמן.

יוסף בא-גד: אפשר להגיד דבר תורה לפסח עד שהשר יגיע?

דב שילנסקי: עד שיגיע.

דב שילנסקי: אבל עד שיגיע.

דב שילנסקי: ברגע שהוא מגיע – אתה מפסיק.

יוסף בא-גד: אפשר לקבל מיקרופון?

דב שילנסקי: אני מבקש להפעיל את המיקרופון.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים לפני פגרת הפסח.

יוסף בא-גד: בפסח נשיר את שירת הים: "אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת לשם ויאמרו לאמר".

יוסף בא-גד: שאלו חז"ל מה הוא כפל לשון "ויאמרו לאמר": שנהא אומרים לבנינו, שיאמרו לבניהם שקורים לנו נסים, שנגיד שירה לקדוש ברוך הוא.

יוסף בא-גד: אנו יוצאים לחופשת חג הפסח מתוך שירת הודיה ותודה על הנסים שנעשו.

יוסף בא-גד: בניסן נגאלו, בניסן עתידים להיגאל.

יוסף בא-גד: בבקשה, כבוד שר הדתות, המיקרופון לרשותך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: נאמר לי ששר הדתות בדרך.

דב שילנסקי: מניסיוני אני יודע, ששר הדתות תמיד מתייחס בכבוד לכנסת ומדייק בהופעותיו.

דב שילנסקי: גם אם הוא התעכב קמעה, חשבתי שיש להתייחס אליו כשם שהוא מתייחס אל הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני רצה ששר הדתות ישמע אותו ואמרתי – נחכה דקה.

דב שילנסקי: והנה, ככה סתם, לחכות מתוך שעמום?

דב שילנסקי: הנה הזדמנה הצעה טובה של הרב בא-גד, שיגיד דברי תורה לקראת חג הפסח.

דב שילנסקי: הסכמתי וקיבלתי ברצון.

דב שילנסקי: הוא מילא לנו את הזמן.

דב שילנסקי: אני מוכרח לציין שמילא אותו בטעם רב.

רפאל פנחסי: חשבתי שיגיד שירה.

דב שילנסקי: הוא אמר דברים שנותנים שירה בלב.

דב שילנסקי: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הדתות והכלכלה, ביקשנו להעלות בקשה לסדר-היום בפגרה, לפני חג הפסח, בנושא של אי-העברת תקציבים לישיבות.

משה גפני: אנחנו מברכים אותך על ההחלטה הראשונה, שמענו אותך מתבטא בנושא הזה – לעשות סדר, לקבוע קריטריונים ולא לפגוע.

משה גפני: שמעתי את השידור הראשון שהיה בטלוויזיה.

משה גפני: לא לפגוע בתקציב.

רפאל פנחסי: ראית בטלוויזיה?

משה גפני: שמעתי ב"גלי צה"ל".

משה גפני: הייתי בדרך.

שמעון שטרית: לא כל העם רואים את הקולות אלא שומעים את הקולות.

משה גפני: אדוני השר, עד שתלמד את הנושא כולו – והוא נושא כבד, רגיש וקשה – לא ייפגע תקציבן השוטף של הישיבות.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר דברים שכבר אמרתי כאן

משה גפני: בעבר בעת שהתקיים הדיון על התקציב.

משה גפני: אני רוצה לערוך השוואה כדי שנדע כולנו על איזה תקציב אנחנו מדברים באופן יחסי.

משה גפני: אני לוקח את תקציב המדינה השנה ואת מקבילתם של הישיבות, המוסדות להשכלה גבוהה, בהשוואה של אחד מול אחד.

משה גפני: אני פטור מלומר שאני בעד עידוד ההשכלה הגבוהה, ומובן שאני בעד עידוד לימוד התורה בישיבות.

משה גפני: אני עורך השוואה תקציבית, לא ערכית.

משה גפני: אני קורא מספר התקציב – מספר התלמידים במוסדות להשכלה גבוהה – 91,480.

משה גפני: מספר התלמידים בישיבות – 138,997.

משה גפני: התקציב השוטף במוסדות להשכלה גבוהה – 2 מיליארדים ו-857,682 מיליון שקל.

משה גפני: לעומת זאת, תקציב הישיבות הוא 577,543 מיליון שקל.

משה גפני: זה התקציב השוטף.

משה גפני: תקציב הפיתוח במוסדות להשכלה גבוהה, כפי שהוא מופיע בספר התקציב – וכך זה צריך להיות – הוא 80,430 מיליון שקל.

משה גפני: תקציב הפיתוח של הישיבות במדינת ישראל, אדוני השר, אני מניח שתתפלא לשמוע את זה, הוא אפס.

משה גפני: אין תקציב פיתוח.

משה גפני: כשאני עושה את החישוב, תלמיד מול תלמיד, התקציב לכל תלמיד במוסדות להשכלה גבוהה הוא 32,117 שקל, לעומת התקציב לכל תלמיד בישיבות – 4,155 שקל.

משה גפני: אינני מספר פה סיפורים ואינני אומר דברים לתקשורת, אני קורא מספר התקציב.

משה גפני: אם אנחנו לוקחים סטודנט מול תלמיד בישיבה – עלותו של סטודנט גבוהה פי שמונה מעלותו של תלמיד ישיבה.

משה גפני: זה הנתון שמופיע; על-פיו אנחנו חיים ועל-פיו חיים המשרדים.

משה גפני: נכון, אדוני השר, הישיבות מעולם לא רצו לקבל את מלוא תקציבן מן הממשלה.

משה גפני: כאשר קמה ממשלת הליכוד והיהדות החרדית הצטרפה לקואליציה, ראש הממשלה המנוח מנחם בגין ושר האוצר המנוח ארליך אמרו:

משה גפני: אנחנו רוצים לכסות את תקציב הישיבות, שלא יהיו מקופחים.

משה גפני: רוצים לתת תקציב של 100%.

משה גפני: ואז אמרו ראשי הישיבות: אנחנו לא רוצים לקבל 100%.

משה גפני: היה מדובר על כך שהם יקבלו חלק מתקציבם.

משה גפני: היו שנים שהחלק הזה נשמר.

משה גפני: לאחרונה, התקציב הזה, שאיננו מכסה אלא כ-30% מעלותו של תלמיד, הולך ונשחק.

משה גפני: בזה לא תמו הצרות.

משה גפני: עד כאן – בסדר.

משה גפני: אני רק מספר לך, אדוני השר, מה קורה במשרד שקיבלת לידיך.

משה גפני: לפחות שיקבלו את ה-30% ביושר ובאופן מסודר כמו שצריך.

משה גפני: הנה מה קרה: במשרד החינוך, כאשר מגישים מצבת תלמידים, מגישים את מספר התלמידים בבית-הספר ובמוסד החינוך; במשרד העבודה והרווחה, כאשר מבקשים תקציב למעונות יום, מציינים את מספר התלמידים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הנה יושב כאן ראש ישיבה, הרב בא-גד, והוא יכול לאשר או להכחיש את מה שאני אומר.

משה גפני: אתה מעביר את מצבת התלמידים של הישיבה למשרד הדתות, והמשרד לא מטפל בעניין הזה שנה וחצי.

משה גפני: אני לא יודע מה קרה בתוך המשרד.

משה גפני: כאשר יש מצבת תלמידים שמקבלים עבורה את התקציב העלוב הזה, גם כאן הגידול הטבעי לא קיים.

משה גפני: השחיקה בתקציב פר תלמיד או בחוסר הטיפול במצבת התלמידים, כפי שהמשרד היה מחויב לעשות.

משה גפני: על העניין הזה נזעקנו אנחנו, חברי יהדות התורה.

משה גפני: אנחנו לא מפנים את האשמה כלפיך, אדוני השר.

משה גפני: את הדברים האלה קיבלת ואתם אתה צריך להתמודד, ואנחנו סומכים עליך שתתמודד אתם בהצלחה.

משה גפני: עכשיו, לפני הפסח, באו וקיזזו את התקציב.

משה גפני: אם יש מוסד שירד בו מספר התלמידים – קיזזו את התקציב לפני חג הפסח.

משה גפני: הווי אומר, אם במשך שנה וחצי ירד מספר התלמידים במוסד מסוים בעשרה, יכול להיות שהוא בכלל לא מקבל תקציב לקראת הפסח.

משה גפני: ואילו במוסד אחר שבו היתוספו תלמידים?

משה גפני: – כאן לא.

משה גפני: כאן באו פקידים במשרד שלך, אדוני השר, ואני לא יודע מי הם, ואומרים לו: נוספו תלמידים – אנחנו צריכים לחשוב.

משה גפני: נשב, נדון, נבדוק ונראה.

משה גפני: עוד חודש, עוד חודשיים – והישיבות מתמוטטות.

משה גפני: איזה מין דבר זה?

משה גפני: איזה מין הפליה זו?

משה גפני: אתה יודע, אדוני השר, מה היה קורה כאן במליאת הכנסת לו היו עושים את זה במשרד העבודה והרווחה – היו מפסיקים פתאום תקציב של מעונות יום כי צריך לבדוק?

משה גפני: מה היה קורה במשרד החינוך אילו היו מפסיקים תקציב של בתי-ספר?

משה גפני: ואנחנו בעד לבדוק.

משה גפני: אנחנו חושבים שאתה צודק במאה אחוז – צריך לבדוק את הקריטריונים, לתת למי שמגיע ולא לתת למי שלא מגיע.

משה גפני: אני חושב שצריך לעשות גם תמחור ולראות האם באמת התעריף על-פי דרגה אחת הוא נכון ועל-פי דרגה אחרת הוא לא נכון.

משה גפני: אני יודע, אדוני השר, שאתה חושב על זה ואתה מדבר על זה, ואנחנו בעד.

משה גפני: אבל אי-אפשר להשאיר את המצב הזה כפי שהוא היום.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש ממך, אני יודע שמשרד הדתות, כמה שהוא קטן כך הוא קשה.

משה גפני: בתוך מכלול הנושאים שאתה אמור לטפל בהם נפלת לתוך הים הסוער הזה.

משה גפני: אבל, אדוני השר, לומדי התורה, תלמידי הישיבות, היו בבת עינו של עם ישראל מאז ומעולם.

משה גפני: בכל ההיסטוריה, בכל הגלויות, בכל המצבים הקשים שעם ישראל היה נתון בהם הוא ידע תמיד לשמור על תלמידי הישיבות.

משה גפני: הם העבירו את המסורת ממעמד הר-סיני מדור לדור.

משה גפני: אותם תלמידי הישיבות, עליהם אנחנו חייבים לשמור.

משה גפני: אי-אפשר בהחלטה אדמיניסטרטיבית של פקיד מסוים לעצור את התקציב ולהגיד שיחכו.

משה גפני: מה זה שיחכו?

משה גפני: ראשי הישיבות עשו את תפקידם; לפני שנה וחצי הם מילאו את הטפסים, הגישו את המצבות.

משה גפני: אבל לא טיפלו בזה.

משה גפני: האם הם צריכים לסבול?

משה גפני: אני רוצה לסטות לדקה אחת מהנאום שלי.

משה גפני: חוץ מזה שאתה שר הדתות, אתה גם שר בכיר בממשלה הזאת.

משה גפני: והנה, אתמול בתוכנית "בחצי היום" ברשות השידור הממלכתית הביא הקריין סטטיסטיקה על עיריית ירושלים ואמר, שהאוכלוסייה של ירושלים, לקראת שנות 2010 – למעלה ממחציתה יהיו ערבים וחרדים.

משה גפני: מה הדה-לגיטימציה הזאת?

משה גפני: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של פיגועים, בתקופה שהערבים פוגעים בנו.

משה גפני: הם לא מבדילים בין מי שהולך עם כובע או עם כיפה סרוגה לבין מי שהולך בלי כובע.

משה גפני: הם פוגעים ביהודים באשר הם יהודים.

משה גפני: אבל כך מדבר קריין הרדיו הממלכתי.

משה גפני: בושה וחרפה.

משה גפני: אדוני השר, אתה שר בכיר בממשלה, יש לך השפעה רבה בעניין.

משה גפני: צריך לעשות סדר.

משה גפני: אי-אפשר לקחת את הציבור החרדי ולעשות לו דה-לגיטימציה כזאת.

משה גפני: על מה אנחנו מדברים?

רפאל פנחסי: על זה אמר חיים מילר שהערבים והחרדים ישלטו בירושלים.

משה גפני: אני לא יודע מה הוא אמר.

משה גפני: אני יודע מה אמר קריין הרדיו הממלכתי, וזאת בושה וחרפה.

משה גפני: אני סומך על השר שטרית שידע לטפל בדברים מסוג זה.

משה גפני: הוא איש מוכשר לדברים האלה.

משה גפני: הוא בוודאי יטפל בזה כראוי.

משה גפני: אדוני השר, אני בעד הוועדה ואני חושב שצריך לתת לה לעשות את תפקידה.

משה גפני: אבל אני חושב, שצריך לצרף לוועדה הזאת אדם שאין לו נגישות לעניין אבל הוא מבין מה קורה בישיבות.

משה גפני: אולי צריך לקחת ראש ישיבה שיצא לפנסיה.

משה גפני: וכאשר מדובר על ראשי ישיבות – אלה לא אנשים שקיבלו שנת חופשה ושנת שבתון ונסיעות לחוץ-לארץ.

משה גפני: אלה אנשים שחיו ממשכורות רעב.

משה גפני: אלה אנשים שעושים את מלאכתם יומם ולילה וממלאים את תפקידם.

משה גפני: אני מציע הצעת ידיד, לכלול בתוך הוועדה הגדולה והיעילה הזאת גם ראש ישיבה.

משה גפני: היום נזעקנו על הנושא הספציפי הזה.

משה גפני: לא יכול להיות, שבתקציב הזעום שאנחנו מדברים עליו, תקציב שיש בו משום אפליה וקיפוח, לא ייתכן שלא ייתנו תוספת יוקר כפי שצריך, שהתקציב לא יגדל כפי שהוא גדל בשנים עברו.

משה גפני: לא ייתכן, ששנה וחצי יסבלו מנהלי הישיבות בגלל מחדל של פקידים במשרד או בגלל מחדל של המשרד.

משה גפני: לא ייתכן, שנעמוד בערב חג הפסח ונישאר אדישים למצב הזה.

משה גפני: אדוני השר, אני מקווה שתיקח את הדברים לתשומת לבך; חזקה עליך שתטפל בהם בהצלחה.

משה גפני: תודה רבה, פסח כשר ושמח לכל עם ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב גפני, לפני שאתייחס לדברים שהצגת מתוך הלב ומתוך דאגה לנושא הישיבות, תרשה לי להסביר כמה דברי יסוד שלמדתי.

שמעון שטרית: אומנם, אין זו הפעם הראשונה שאני עוסק בנושא ההקצבה למוסדות תורה ולישיבות.

שמעון שטרית: מאז נכנסתי לכנסת, בשנת 1988 – וחלק מהחברים היושבים כאן היו חברים בוועדת הכספים – השתדלתי ללמוד את הסוגיה הזאת.

שמעון שטרית: אבל אודה שלמדתי קצת יותר בשבועות שבהם אני מכהן כשר לענייני דתות, משום שמוטלת עלי חובה ישירה להתמודד עם הסוגיות המתעוררות.

שמעון שטרית: עכשיו אני רוצה להסביר.

שמעון שטרית: "ישיבות" הוא מונח רחב המתייחס לכל קשת הגוונים שבין בית-ספר יסודי לבין חוג במתנ"ס.

שמעון שטרית: כולל של חמישה אנשים בני 70 שלומדים תורה זה חוג במתנ"ס.

שמעון שטרית: המונח כולל גם אוניברסיטה.

שמעון שטרית: יש מכוני תורה גבוהים רבים שלומדים בהם ברמה הגבוהה ביותר.

שמעון שטרית: זה כולל גם בית-ספר שהוא תלמוד-תורה, וגם הוא צריך לקבל הקצבה מתוך אותו תקציב.

שמעון שטרית: מה אני אומר?

שמעון שטרית: אי-אפשר לעשות את החשבון שאתה עשית.

שמעון שטרית: עשית חשבון של מוסדות להשכלה גבוהה, ובמונח "ישיבות" כללת רק את הקטע המקביל לאוניברסיטאות בעולם החינוך שממנו שאבת את המלה סטודנט באוניברסיטה.

שמעון שטרית: אני אומר זאת פשוט לצורך הבהרה.

שמעון שטרית: אני סבור, שאם נצליח לגבש הבחנה בין ישיבה שהיא תלמוד-תורה לבין ישיבה מסוג אחר – אני לא רוצה עכשיו לפרט, כי הציבור ששומע אותי עכשיו בטלוויזיה, אם אתחיל להסביר לו את כל המושגים של מתיבתא, ישיבה גדולה, ישיבה קטנה, מכון תורה וכדומה, הוא יתבלבל.

שמעון שטרית: לכן, אני מציע להסביר לכם את העניין במונחים שלי, כי כך גם תבינו מה הן האפשרויות הכספיות והתקציביות העומדות לרשותנו כדי להתמודד עם הסוגיה – הן בראייה של מדיניות כוללת והן כדי לתקן את המצב הנוכחי.

שמעון שטרית: לפי דעתי, הישיבות לא צריכות להיכלל בקטגוריה של תמיכות.

שמעון שטרית: הן צריכות להיכלל בקטגוריה של השתתפות בתקציב.

שמעון שטרית: כמו שאני משתתף בתקציב של מוסד לילדים מוגבלים, או פנימייה, במשרד העבודה והרווחה או במשרד החינוך; שם אין תמיכות אלא השתתפות בתקציב.

שמעון שטרית: מה זה תמיכות?

שמעון שטרית: שיש שיקול דעת לפקיד, לוועדת תמיכות, לתת לישיבה אחת ולא לתת לישיבה אחרת.

שמעון שטרית: תיאורטית זה המצב.

שמעון שטרית: כשאתה קורא לזה תמיכות וישיבות, המצב המשפטי הוא, שקיימת ועדת תמיכות, היא קובעת קריטריונים ומפרסמת אותם במועד הקרוב ביותר לפרסום ההודעה בעיתון המזמינה את האנשים להגיש בקשות.

שמעון שטרית: אין הזדמנות להיערך לקריטריונים; והתוצאה היא, שהקובעים הם אותם עובדי ציבור בהנחיה כזאת או אחרת, והם מחלקים את התמיכות.

שמעון שטרית: זה צריך להיפסק.

שמעון שטרית: ישיבות בקטגוריות שהזכרתי, שהן או מוסדות חינוך או בית-ספר יסודי, או נניח שמשרד הדתות משלם מגיל 12, הרי למעשה הוא משלם מגיל 12 עד גיל 80 או אפילו עד גיל 120.

שמעון שטרית: אלה התשלומים שמשרד הדתות משלם לכולל, למתיבתא, לישיבה, למכון תורה, לישיבה קטנה או לישיבה גדולה; כלומר, מבית-ספר יסודי ועד חוג במתנ"ס.

שמעון שטרית: יש למיין את הישיבות לפי סוגים – אלה הדומות לחוג במתנ"ס, כלומר חמישה או עשרה אנשים שלומדים תורה, והם בני 70 – וטוב שילמדו תורה גם אם הם בני 70, כי זה מוסיף גם לבריאות, גם לחוכמה, גם להנאה וגם לידע – האם לישיבות מסוג זה ולמוסדות חינוך של ילדים גילאי 12 עד 16, 16 עד 18, או 18 עד 25 משקל שווה מבחינת האינטרס של המדינה, מבחינת התקציבים הציבוריים?

שמעון שטרית: האם יש לממן עוד קבוצות כאלה בלי מגבלה?

שמעון שטרית: אני טוען שלא.

שמעון שטרית: חייבים לעשות מיון כזה שיאפשר להפנות משאבים גדולים יותר לאותם מגזרים שמחובתנו לממנם.

שמעון שטרית: אני אומר זאת בכל ההדגשה – מחובתנו לתת לסקטור החרדי, לסקטור הדתי, אפשרות ללמוד בלי מגבלה, ולא להתווכח אתו על גידול טבעי, כשם שאי-אפשר להתווכח על גידול טבעי בבית-ספר יסודי במסגרת של החינוך הממלכתי או הממלכתי-דתי.

שמעון שטרית: לגידול טבעי צריך לתת פתרון.

שמעון שטרית: צריך גם להיכנס לשאלה של גודל הכיתות.

שמעון שטרית: אי-אפשר להשוות כיתה של 15 תלמידים לכיתות בבתי-הספר החילוניים, שיש בהן, בדרך כלל, בין 35 ל-38 תלמידים.

שמעון שטרית: לכן הגישה שלי אומרת, שכדאי להפנות יותר משאבים, לרבות משאבים הנדרשים בשל הגידול הטבעי או בשל גידול אחר – להפנות יותר משאבים לאותן קטגוריות שהמדינה מחויבת לתת להן שירותי חינוך.

שמעון שטרית: אם אדם בוחר לקבל חינוך חרדי – זכותו, וקבענו זאת כעיקרון, שיש אפשרות בחירה.

שמעון שטרית: כשם שאדם בוחר ללמוד בבית-ספר חילוני, זכותו לקבל אותם תנאים, אותם סטנדרדים, גם בחינוך החרדי.

שמעון שטרית: בעניין הזה אני מסכים.

שמעון שטרית: אבל אם מישהו יגיד, שאני צריך להתייחס לכל הקטגוריות באותה מידה, ושאני צריך לממן את הגידול גם בכוללים שחמישה פנסיונרים רוצים ללמוד בהם – אני אומר לכם, שלא אוכל להגן על זה בפני הציבור; לפי דעתי, גם לכם יהיה קשה להגיד שאת השקל שחסר לתלמידי בית-ספר גילאי 18-12 נתנו לפנסיונרים שלומדים בקבוצה של חמישה או בקבוצה של 20 בבית-כנסת אחר-הצהריים; שהשקל הזה הולך לשם במקום לילדים שצריכים לארגן להם כיתה.

שמעון שטרית: בזה אני לא אתמוך.

שמעון שטרית: לכן אנחנו עושים מאמץ לגבש את הנושא הזה.

שמעון שטרית: במאמצינו לעדכן את מספר התלמידים שלא עודכן זה שנה וחצי – ולא טוב שהוא לא עודכן – גילינו, שהיו מוסדות רבים שמספר התלמידים שלהם קטן, ולמרות זאת זמן רב הם קיבלו כסף לפי מספר תלמידים גדול יותר.

יוסף בא-גד: זה היה גם להיפך.

שמעון שטרית: נכון.

שמעון שטרית: שיטת האי-עדכון פסולה משני הכיוונים.

יוסף בא-גד: נכון.

שמעון שטרית: אם היו לך 300 תלמידים וקיבלת תקציב רק בעד 200, שילמת "אוברדרפט".

שמעון שטרית: אם היו לך בעבר 300 תלמידים וירדת ל-200 והמשיכו לשלם לך בעד 300 – חשבת שאתה גביר כמו רוטשילד; והנה, במכה אחת צריכים לנכות לך את כל ההפרשים.

שמעון שטרית: לא עשינו זאת במכה אחת אלא חילקנו את זה לכמה תשלומים, ועדיין נוצר מצב לא טוב שעכשיו, לאחר העדכון, ניכו את החוב בתשלומים, כאמור, אבל עדיין לא עדכנו זאת לאלה שמספר התלמידים שלהם גדל.

שמעון שטרית: מדוע לא עדכנו?

שמעון שטרית: משום שעל-פי הכללים הפרקטיקה מחייבת שלא לראות את הדיווח של המוסדות כדיווח אוטומטי; יש לראותו ככשר, כתקין ותקף – אבל צריך גם לעשות בדיקה.

שמעון שטרית: כרגע מדובר בסכום נכבד מאוד של 57.6 מיליון שקל שהמשרד חייב לישיבות.

שמעון שטרית: זה סכום גדול מאוד.

שמעון שטרית: נוכה חוב של 7 מיליוני שקל מתוך סכום גדול יותר שהמשרד לא ניכה במכה אחת אלא בתשלומים.

שמעון שטרית: בבוקר דיברנו עם חברי הכנסת גפני, רביץ וורדיגר והבטחתי לבדוק את עניין המקדמות בהיקף של 2 מיליוני שקל.

שמעון שטרית: בינתיים השתתפתי בהרמת כוסית עם עובדי משרד הדתות, בירכתי אותם בחג פסח כשר ושמח ואיחלתי להם שימשיכו לעבוד במסירות שהם מגלים כדי לתת שירות טוב לכל אזרחי ישראל.

שמעון שטרית: יש ביניהם כמה עובדים שלא הבינו את כללי המשחק, לאט-לאט הם ילמדו.

שמעון שטרית: אם הם לא ילמדו הם יצטרכו לשלם גם מחיר.

שמעון שטרית: אבל רובם עובדים מצוינים.

שמעון שטרית: בירכתי אותם ואיחלתי להם שתהיה להם שנה מוצלחת, ואני אומר זאת גם לכם ולכל אזרחי ישראל.

שמעון שטרית: אני יכול לומר עכשיו, שלגבי 2 מיליוני שקל שהם לפנים משורת הדין, החשבות אומרת שגישתה לעניין חיובית; זו לא תשובה סופית, זו גישה חיובית.

שמעון שטרית: לגבי הסכום, 57.6 מיליון שקל – נמסר לי, שהעניין נמסר לבדיקה של יועץ כספי שיגבש עמדה.

שמעון שטרית: לא החשבות עצמה עושה את זה אלא יועץ כספי שמועסק על-ידי המשרד.

שמעון שטרית: אני אעקוב אחרי העניין הזה, אבל אני כבר אומר שאני רוצה לראות איפה הגידול.

שמעון שטרית: אם יגידו לי שהגידול הוא בכוללים של הפנסיונרים, לא אוסיף שם משאבים.

שמעון שטרית: אני אבוא אליכם ואודיע לכם ולכל מדינת ישראל, שבעדיפות ראשונה לעדכון יהיו גילאי 16-12; בעדיפות שנייה – גילאי 18-16; בעדיפות שלישית – גילאי 25-18; בעדיפות רביעית – גילאי 70-26.

שמעון שטרית: יכול להיות, שלגבי גילאי 70-26 יהיו לי עדיפויות נוספות.

שמעון שטרית: חייבים להיות סדרי עדיפויות והיגיון.

שמעון שטרית: אחר כך יש עיקרון של התשלומים – האם לתת אותו סכום בדיוק לכולל או לישיבה בשדרות ולכולל או לישיבה בלב תל-אביב.

שמעון שטרית: אני אומר, שצריך לעודד יותר את אלה שנמצאים בערי פיתוח.

שמעון שטרית: מדינת ישראל מעודדת גם את הפריפריה, משום שהיכולת לגייס יותר כספים ויותר תרומות בלב תל-אביב גדולה יותר.

שמעון שטרית: גם השיקול הזה יעמוד לנגד עיני.

שמעון שטרית: אני חייב לומר לכם, שיש שתי נקודות שאותן העלה הרב גפני.

שמעון שטרית: הסברתי את הנושא בעצמי, כי זו הזדמנות להציג את העמדות שמכוונות אותי, ואני כל הזמן בתהליך של לימוד.

שמעון שטרית: מכל תלמידי השכלתי, וגם מהחברים שבאים אלי, אלה שמייצגים את המפלגות החרדיות, של שומרי התורה ושומרי המסורת.

שמעון שטרית: אני מאזין להם תמיד בקשב רב, גם לאלה שלא מייצגים את המפלגות האלה אבל הם ראשי ישיבות, כמו הרב בא-גד, שגם הוא היה אצלי וגם ממנו למדתי את הבעיות של הישיבה שלו.

שמעון שטרית: לפעמים במיקרו לומדים לא פחות מאשר במקרו.

דב שילנסקי: תרשה לי להעיר הערה.

דב שילנסקי: זה עניין של כל עם ישראל.

דב שילנסקי: לאף אחד אין מונופול על התורה.

דב שילנסקי: אני חושב שכולם יסכימו אתי בזה.

שמעון שטרית: אני מקבל את זה בשתי ידיים ועם כל הלב.

שמעון שטרית: אומר רק משפט אחד על עניינים אחרים, לא על העניין הזה.

שמעון שטרית: ועדת הקריטריונים היא ועדה המורכבת מאנשי מקצוע ולא על-פי סקטורים של ראשי ישיבות או שייכות כזאת ואחרת.

שמעון שטרית: אם אתחיל לצרף אליה נציגות של ראשי ישיבות או של סקטור כזה ואחר – בידי אני מכשיל את הוועדה.

שמעון שטרית: אני מבקש מחילה על כך שכמדיניות החלטתי שישבו שם אנשי מקצוע.

שמעון שטרית: אני יודע, שהם ילמדו כל כל חוות-דעת או תזכיר שיעלה לפני עורך-דין או ראש ישיבה הרצון להעביר אליהם, וגם אני אשתדל ללמוד את הדברים כאשר הם יגבשו אותם, ובמהלך הגיבוש, ואקדיש תשומת לב לכל חוות-דעת.

שמעון שטרית: אני מבקש להתחשב בצורך לבנות את ועדת הקריטריונים על בסיס מקצועי ולא על בסיס של נציגות של סקטור זה או אחר.

שמעון שטרית: אני מקבל את ההערה לעורך החדשות שניסח את הידיעה.

שמעון שטרית: אני חושב, שצריך להיזהר בכבוד כולם, גם של אלה וגם של אלה.

שמעון שטרית: בסיום דברי, אדוני היושב-ראש – זה הדיון האחרון לפני הפסח, ואני רוצה לאחל לכל חברי הכנסת ובני משפחותיהם, וכמובן לעובדות ולעובדי הכנסת ולחברים שמקפידים בשמנו – כי הם, בשמנו, מקפידים יותר על המצוות, ולכן הגחלת נשמרת יותר על-ידם מאשר על-ידי הידע שלי במסורת.

שמעון שטרית: הם שומרים יותר בהקפדה על אותה גחלת, ולכן נתתי להם את הקדימות.

דב שילנסקי: נכון.

שמעון שטרית: אבל גם אני רואה עצמי, כמוך, נציג שאוהב את תורת ישראל ואת מסורת ישראל.

שמעון שטרית: גם אני אשתדל לעשות כל אשר יש ביכולתי כדי לחזק את לימוד התורה.

שמעון שטרית: חג פסח כשר ושמח לכל עם ישראל ולכל אזרחי ישראל.

שמעון שטרית: חג חירות מוצלח.

שמעון שטרית: כל טוב.

יוסף בא-גד: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שמעון שטרית: אני מציע להסתפק בהודעת השר, ברוח אווירת החג.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני אודה לכם אם תשבו עוד דקה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד משהו למשפחות השכולות החדשות, לכל עם ישראל ולכל חברי הכנסת, לפני שאנחנו מסיימים ולפני שאנחנו מתפזרים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בעוד יומיים נשב כולנו מסובים סביב לשולחן הסדר.

דב שילנסקי: לצערנו ולאסוננו תתאבלנה השנה, באותו זמן, משפחות רבות על בניהן-יקיריהן שנפלו, נרצחו בידי זדים, שונאינו השואפים להשמידנו מעל פני הארץ.

דב שילנסקי: אני יודע מה יהיה מצבם בליל הסדר, כל אחד יכול להבין זאת; אך אני גם יודע, שגם בשנה הבאה לא יהיה להם ליל סדר כפי שהיה להם לפני שהגיעה לביתם המשלחת העצובה של קצין העיר והבשורה המרה בפיה.

דב שילנסקי: לא בשנה הבאה ולא בשנים הבאות; אני יודע, שלהורים אלה לא יחזור ליל הסדר הישן אף פעם.

דב שילנסקי: מי ייתן והיושב במרומים ישלח לכם נחמה וייתן רפואה שלמה לפצועים.

דב שילנסקי: לעצמי ולחברי יש לי ברכה לקראת ליל הסדר, כפי ששמעתי אותה פעם מיהודי חכם: לא להיות חמץ.

דב שילנסקי: החמץ והמצה עשויים מאותם חומרים – קמח ומים.

דב שילנסקי: ההבדל הוא, שהחמץ תופח, ואילו המצה נשארת בגודלה הטבעי.

דב שילנסקי: יש בכך משמעות סמלית: חמץ מסמל גאווה, התנשאות.

דב שילנסקי: מצה מסמלת ענווה, צניעות.

דב שילנסקי: בחג הפסח אנו נאבקים בגאווה האישית, אנו מבערים אפילו פירורים קטנים של חמץ, של גאווה, ומכניסים פנימה את המצה, הענווה, הצניעות.

דב שילנסקי: היהדות רואה את הגאווה האישית כאם כל חטאת מכיוון שהיא מונעת מן האדם להכיר בחולשותיו ומציבה טריז בינו לבין זולתו ובינו לבין הבורא.

דב שילנסקי: חג הפסח מלמד אותנו את ערכה של הענווה; לא להתנפח מעבר לממדים האמיתיים, לא להתנשא על הזולת, להיות פתוח תמיד, להשתפר ולהכיר באפסותו מול גדולתו של הבורא.

דב שילנסקי: מי ייתן ונהיה כולו מצה, לא רק בליל הסדר אלא בכל ימות השנה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חג פסח כשר ושמח לכם, למשפחותיכם ולכל בית ישראל.

דב שילנסקי: הישיבה הסתיימה.

דב שילנסקי: סליחה, אומנם אמרתי שהישיבה הסתיימה, אך לא הודעתי שהישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, ביום שני, ט"ו באייר התשנ"ה, 15 במאי 1995.

יוסף בא-גד: אם לא יהיה בדרך כינוס.

דב שילנסקי: אם לא יהיה בדרך כינוס.