ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 332, 1995-04-03 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ג' בניסן התשנ"ה, 3 באפריל 1995.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 36), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: לדיון מוקדם: הצעת חוק הפרשנות (תיקון – בני זוג), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק לרפורמה בחינוך ויום חינוך ארוך, התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת י' ונונו, א' דיין, ע' זיסמן ור' אלול; הצעת חוק שגרירויות זרות, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) (תיקון – נישואין אזרחיים), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת עסקים קטנים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור פרסום), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסד אקדמי זר), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק אכיפת פסקי חוץ (תיקון – הכרה בפסק חוץ), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – סמכות נציב השירות בענייני משמעת), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת י' לוי וז' המר; הצעת חוק החנינה, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת א' יחזקאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הקצאת קרקעות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – חנייה לאשה הרה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת משה קצב; הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – פירוק השיתוף לאחר איחוד וחלוקה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק גנבה וגרימת היזק בזדון לרכוש בחוץ-לארץ, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת עבירת ריבוי נישואין), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת ל' לבנת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – רכב מנועי), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – איסור עבודה בחנות),

ש' כרם: התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון – עדות ילד נגד הורהו), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הקמת מעונות יום במקומות עבודה, התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לשכת המהנדסים והאדריכלים בישראל, התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ע' לנדאו, א' בורג וא' דיין; הצעת חוק המשכנתאות (תחילת פירעון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הליכי גירושין), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לשמירת היריון), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – סייג לשירות מילואים ביחידה קרבית), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – ביטול אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק להשוואת זכויות נשים וגברים בקופות גמל וקרנות פנסיה, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – פטור לעסקת חוץ), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (סיוג ויתור על שטחים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – מתן אשרה ורשיון לישיבת קבע במקרים מסוימים), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (סמכות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – איסור כניסת רכב נושא לוחיות זיהוי של האזור ושטחי עזה ויריחו), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק הקלות לחירש (פטור ממסים לפקסימיליה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – מיקום תחנות שידור), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ש' בוחבוט וג' גל; הצעת חוק לתיקון חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת אלמן), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל;

ש' כרם: הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – סייג לחתימת הסכם ממון), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – מניעת ריכוזיות המשק), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת גדליה גל; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הפרטה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק זיכרון נפגעי הטרור – רשות הזיכרון, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק השאירים, התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ש' כרם: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: הצעת סיעות מפד"ל-צומת להביע אי-אמון לממשלה בשל ההידרדרות של הממשלה בתחומי הביטחון והכלכלה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים עכשיו לדיון ולהצגה של שתי הצעות אי-אמון.

שבח וייס: הצעת הסיעות ליכוד-מולדת, מפד"ל-צומת, להביע אי-אמון לממשלה בשל – שתי חטיבות נפרדות, לפחות בשלב ההצגה: כישלונה בתחום המדיני, הביטחוני, החברתי והכלכלי ונוכח הקשיים בתפקודה של הממשלה, זה ליכוד-מולדת.

שבח וייס: אחר כך – ההידרדרות של הממשלה בתחומי הביטחון והכלכלה, של מפד"ל וצומת.

שבח וייס: ראשון המנמקים – חבר הכנסת משה קצב.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, החיזיון חוזר על עצמו כל פעם.

רחבעם זאבי: נכון שיש הרבה הצעות אי-אמון.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שהממשלה לא תשלח נציג אחד מתוך ח"י חברי הכנסת שחיים במקום אחר.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, שהשרים התורנים הם השר שמעון שטרית והשר משה שחל.

שבח וייס: אני מבקש לזמן לפחות אחד מהם.

שבח וייס: מובן שאנחנו מעוניינים שבהצעה כזאת יהיו כאן שרים רבים יותר, עוד לפני ההצבעה.

יוסף בא-גד: היושב-ראש מתפלא על ההידרדרות?

שבח וייס: עזוב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה משעה את פתיחת הדיון.

שבח וייס: לדקה.

שבח וייס: נחכה.

שבח וייס: במקרה זה נחכה.

שבח וייס: זו הצעת אי-אמון, כדאי שמישהו מחברי הממשלה ישמע.

שבח וייס: אולי נוכל לנצל את הזמן לשאילתא.

שבח וייס: אבל גם לשאילתא יש צורך בשרים.

רחבעם זאבי: גם בשביל – – – צריך שתהיה ממשלה ואין לנו.

שבח וייס: רבותי, את זה תגידו בדבריכם בדיון על האי-אמון.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: הנה, לא זו בלבד שיש ממשלה, אלא גם שר החוץ שישיב היום נמצא כאן.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בדיון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה עומדת למעשה לסיים שלוש שנות כהונה.

משה קצב: מאז תחילת הקדנציה כמעט לא עבר שבוע שבו הממשלה לא סיפקה לנו עילה מוצדקת להביע בה אי-אמון.

רחבעם זאבי: לא עילה אלא סיבה.

משה קצב: סיבה.

משה קצב: בוודאי לא אמתלה.

משה קצב: הקדנציה הזאת היתה אולי הסוערת ביותר, הדרמטית ביותר בתולדות המדינה, וגם הרת אסון.

משה קצב: לא ידענו תהפוכות כל כך דרמטיות במדיניות הממשלה כמו בקדנציה הזאת.

משה קצב: רק בשבועות האחרונים היה מבול של הצהרות ושיטפון של הכרזות של שרים בממשלה, ושל חברים בוועדת השרים לענייני ביטחון, חברים בוועדה למשא-ומתן עם אש"ף.

משה קצב: אחד השרים דיבר בהחלטיות על הקמת מדינה פלשתינית, דבר שראש הממשלה עצמו ושר החוץ עצמו לא אחת עמדו פה מעל הדוכן ואמרו בנוגע לו: לא יקום ולא יהיה; לא תקום מדינה פלשתינית.

משה קצב: מי כאן דובר אמת?

משה קצב: מי מטעה את העם?

משה קצב: מי מוליך אותנו שולל?

משה קצב: ראש הממשלה?

משה קצב: שר החוץ?

משה קצב: אולי השר שדיבר כחבר ועדת השרים לענייני ביטחון, כחבר ועדת המשא-ומתן עם אש"ף?

משה קצב: שר אחר מדבר על הצורך בפינוי חברון, העיר שיהודים נאלצו לברוח ממנה עקב פרעות ומעשי רצח.

משה קצב: ונשאר שם רכוש יהודי.

משה קצב: והיום ממשלה יהודית מתכוונת לגרש מתוך העיר הזאת, עיר האבות, את היהודים ולא לאפשר להם לחיות שם.

משה קצב: בצנעא מותר ליהודים להתגורר, בבגדד אפשר, בדמשק מותר, בטהרן – כן, בוושינגטון, בלונדון – כן.

משה קצב: לא בחברון.

משה קצב: לא תחת שלטון של ממשלה יהודית.

משה קצב: שר אחר בממשלה מדבר על הצורך לוותר על חלקים מהנגב.

משה קצב: עד כדי כך הגעתם בפשיטת הרגל שלכם?

משה קצב: המשא-ומתן עם סוריה בעיצומו.

משה קצב: שר החוץ מדבר בהחלטיות על הצורך בירידה מרמת-הגולן עוד לפני שהחל המשא-ומתן, וזה בניגוד לעמדתו המוצהרת של ראש הממשלה, אם זו אכן עמדתו.

משה קצב: ראש הממשלה ביטא בשבועות האחרונים חוסר ביטחון מדהים, כנראה נוכח אי-שביעות הרצון הגוברת והולכת ממדיניותו וממעמדו.

משה קצב: מעמדו הציבורי בירידה, וראש הממשלה נקלע בחודשים האחרונים, וביתר שאת בשבועות האחרונים, לעתים די תכופות, לאיבוד עשתונות תוך התפרצויות חסרות מעצורים, והכול יחד גובל בחוסר שיקול דעת, ומפליא שהדברים נעשו מתוך רצון לרכוש אהדה.

משה קצב: היום ברור לכול, אדוני היושב-ראש, הסכם אוסלו נכשל לחלוטין.

משה קצב: ההסדרים אינם מוכיחים את עצמם.

משה קצב: הממשלה מובילה לתוהו ובוהו, ואין לממשלה הזו שום תוכנית להוציא אותנו מהפלונטר, מהסבך המדיני והביטחוני שאליו היא הביאה את מדינת ישראל.

משה קצב: לעתים די קרובות נוהג בעיקר שר החוץ שמעון פרס לומר גם פה, מעל דוכן הנואמים בכנסת: הרי אתם פיניתם, אתם ממשלת המחנה הלאומי, הליכוד – כך נוהג הוא לומר לנו – אתם פיניתם את היישובים בסיני, מה לכם כי תלינו עלינו?

משה קצב: האומנם, אדוני שר החוץ, דין היישובים ביהודה ובשומרון כדין מרחבי סיני עם מאות הקילומטרים?

משה קצב: האם דין היישובים ברמת-הגולן וחשיבותם המדינית, הביטחונית, הלאומית של יהודה ושומרון ורמת-הגולן כדין מדבר סיני?

משה קצב: ככלות הכול, ההחלטה ההיא לא נתקבלה בהסכמי קמפ-דייוויד.

משה קצב: היא הושארה להכרעתה של הכנסת, והכנסת החליטה על כך ברוב גדול ומכריע.

משה קצב: אתם משתמשים בנימוק הזה; כפי הנראה, אין לכם ארגומנטים אחרים.

משה קצב: ואתם עוד מנסים לומר לנו, שהתהליך הנוכחי הוא המשך תהליך קמפ-דייוויד.

משה קצב: האומנם, אדוני שר החוץ?

משה קצב: האם החלטנו בקמפ-דייוויד לתת אוטונומיה לשטח, כפי שאתם החלטתם?

משה קצב: האם הכרנו בקמפ-דייוויד בזכויות הפוליטיות של הפלשתינים, כפי שאתם עשיתם?

משה קצב: האומנם הסכמנו בקמפ-דייוויד לתת דרכון לפלשתינים?

משה קצב: האם הסכמנו לתת להם סמכויות חקיקה ראשית, כפי שאתם הסכמתם, מועצה מחוקקת שאתם הולכים להקימה?

משה קצב: האם סוכם אי-פעם על הקמת משטרה עם נשק במעברי הגבול, כפי שאתם הסכמתם?

משה קצב: והנה, החלטת אש"ף משלשום טופחת לכם שוב על הפנים.

משה קצב: החלטת אש"ף משלשום אומרת במפורש: לא יתקיימו בחירות אלא תחת שלטון פלשתיני; היערכות צה"ל משמעותה נסיגה ללא חזרה, ואם הסגר יימשך – הרשות תדון מחדש בהסכם הכלכלי.

משה קצב: עכשיו מובן, אדוני היושב-ראש, מדוע הזדרזה הממשלה לדרוש מהכנסת, היום, לפטור מחובת ההנחה את ההסכם הכלכלי עם אש"ף, כיוון שאש"ף איים והממשלה שוב נבהלה והתקפלה ודרשה שהכנסת תסטה מנוהלי העבודה הרגילים ותפטור אותה מחובת ההנחה, והיום כבר יידון אותו הסכם עם אש"ף, משום האיום של אש"ף משלשום.

משה קצב: כך פועלת כנסת ישראל, המוסד הריבוני של מדינת ישראל, תחת איומים של אש"ף.

משה קצב: בתוך 48 שעות מנצלים את הרוב שיש בכנסת, בוועדת הכנסת, כדי להיכנע לאש"ף ולתכתיביו.

משה קצב: ולא די בכך, אדוני היושב-ראש, הממונה על המשפטים, פריח אבו-מדין, אומר: המשא-ומתן עם ישראל לובש אופי הרסני.

משה קצב: הוא אמר זאת רק אתמול.

משה קצב: אם לא תהיה התקדמות מהותית עד לקיץ, עוד חודשיים, שלושה חודשים, בנושאי הבחירות, נסיגת צה"ל ושחרור אסירים, אז אומר פריח אבו-מדין – הכול יתמוטט, יהיה עימות קשה ואלים.

משה קצב: המבול בא, כך הוא מנבא, ועוד הוא מוסיף בריאיון שהוא נתן אתמול: אנו רואים ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי" פלגים לאומיים, ועל כך אין שום ויכוח.

משה קצב: הנה יצא המרצע מן השק.

משה קצב: שיתוף הפעולה בין אש"ף ל"חמאס" קיבל אישור רשמי מפי דובר אש"ף מוסמך.

משה קצב: ההסכם שאתם הגעתם אליו מאפשר הברחת אמצעי לחימה.

משה קצב: אתם מונעים מזרועות הביטחון לחשוף כוונות פיגוע, אתם מונעים מהם לרדוף אחרי הרוצחים, אתם אפשרתם את הפיכת ערי האוטונומיה לערי מקלט לרוצחים, אתם עוברים היום לסדר-היום על שיתוף הפעולה בין אש"ף ל"חמאס", ואתם גם מסייעים לו במשאבים כספיים ורוצים היום, בהסכם שהבאתם לאישור הכנסת, להעביר עשרות מיליוני שקלים לאש"ף כדי לחזק אותו, כדי שהוא יוכל להתפנות יותר לביצוע מעשי טרור על-ידי שיתוף פעולה עם ה"חמאס", ואש"ף ימשיך לקרוא להשמדת ישראל בלי שאתם נוקפים אצבע כדי לבטל את הסעיף באמנה הפלשתינית שקורא להשמדת ישראל.

משה קצב: אתם ממשיכים לנהל משא-ומתן עם אותו ארגון שמטיף בעקרונותיו, במצעו, באידיאולוגיה שלו יום-יום להשמדת ישראל.

משה קצב: אבל, אתם מעדיפים, כמובן, לעצום את העיניים, לאטום את האוזניים, וגם אינכם מסוגלים לפצות פה.

משה קצב: מי שאמר, אדוני היושב-ראש, שכושר המודיעין של ישראל נפגע עקב הסכמי אוסלו הוא לא אחר מאשר ראש הממשלה ושר הביטחון.

משה קצב: ומי שאומר שאם לא נוותר הטרור יתגבר ותפרוץ מלחמה הוא לא אחר מאשר ראש הממשלה.

משה קצב: מה יכול יותר מכול להזמין את מעשי הטרור אם לא הכרזות חסרות אחריות של ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, המכהן גם כשר הביטחון?

משה קצב: לא רק בתחום המדיני והביטחוני הגענו אל פשיטת רגל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הגענו לקצה גבול היכולת גם בתחום הכלכלי והחברתי.

משה קצב: ממשלה שהבטיחה הרים וגבעות לאזרחי ישראל הביאה את הכלכלה הישראלית אל משבר עמוק.

משה קצב: האינפלציה נמצאת בתהליך של גידול מתמיד, כמעט גידול של 70% בהשוואה לתקופה שבה קיבלתם את השלטון.

משה קצב: הטיפול שלכם בשוק ההון הוא ההוכחה לחוסר היכולת שלכם, לשלומיאליות שלכם בטיפול בכלכלת ישראל.

משה קצב: הגירעון במאזן המסחרי, אדוני היושב-ראש, כמעט הוכפל מאז תקופת שלטון הליכוד.

משה קצב: ולא רק בתחום הכלכלי, אלא גם בתחום החברתי, למרות כל ההכרזות והנכונות שלכם כלפי חוץ, הרי היקף העוני ב-1993-1994 גדל במידה ניכרת.

משה קצב: יש משפחות רבות יותר ויותר מתחת לקו העוני תחת שלטון מפלגת העבודה, תחת שלטונה של הממשלה הנוכחית.

משה קצב: יש עלייה של 5% במספר המשפחות מתחת לקו העוני.

משה קצב: יוקר הדירות הפך להיות אחת התופעות הקשות ביותר בחברה הישראלית.

משה קצב: בתקופת שלטונה של הממשלה הזאת עלו מחירי הדירות כמעט ב-70%, בה בשעה שלא חל כמעט גידול בהיקף המשכנתאות, והוא מוקפא.

משה קצב: הממשלה הזאת, ברוב השלומיאליות שלה, הקפיאה את הבנייה לא רק ביהודה ובשומרון אלא גם בנגב ובגליל.

משה קצב: בנגב, שהיה חזונו של דוד בן-גוריון, המורה הרוחני של הממשלה הזאת, שם הפסקתם בנייה ושילמתם מאות מיליוני ש"ח פיצויים לחברות בנייה על ביטול חוזי בנייה.

משה קצב: וגם בגליל, שבו התחילה להסתמן מגמה כלשהי של שיפור בהיקף האוכלוסייה יהודית, הפער בין האוכלוסייה היהודית והלא-יהודית השתפר קמעה תחת שלטון הליכוד, והנה באה הממשלה ושוב שילמה מאות מיליוני ש"ח כדי לבטל חוזי בנייה ולהפסיק בניית דיור למגורים בגליל, דבר שיכול היה לתת שיפור מסוים במאזן הדמוגרפי בגליל.

משה קצב: קרנות הפנסיה הן אות קין על מצחכם.

משה קצב: עשרות שנים הזהרנו אתכם.

משה קצב: אתם האשמתם אותנו כמי שזורעים בהלת שווא, והיום קרנות הפנסיה מגיעות אל עברי פי פחת – התמוטטות חסרת תקדים.

משה קצב: משבר חברתי-כלכלי חמור ביותר עומד לפקוד אותנו.

משה קצב: וגם ההסדר שאתם מציעים לפתרון בעיית קרנות הפנסיה איננו סביר.

משה קצב: אתם ממשיכים להתנגד לחוק פנסיה ממלכתית.

משה קצב: אתם ממשיכים להתעמר באוכלוסיית הקשישים מהשכבות החלשות שיוצאים לפנסיה, והם עלולים להגיע לחרפת רעב.

משה קצב: תרשמו את זה לפניכם גם כן.

משה קצב: אם לא תעשו צעד יותר ממשי לפתרון בעיות הפנסיה, הרי שאולי תוכלו לפתור את הבעיה של בני העשירונים העליונים המגיעים לגיל פנסיה, אבל אוכלוסיית זקנים הנמנית עם השכבות החלשות עלולה שוב להיקלע למשבר קשה ביותר עת תגיע לגיל פרישה.

משה קצב: מדובר על גילאי 50 ומעלה של היום.

משה קצב: ההסתדרות – עכשיו ברור לכול – העבירה מאות אלפי ש"ח, אם לא מיליונים, לקופתה של מפלגת העבודה.

משה קצב: מי נושא באחריות למפלגת העבודה, לא יושב-ראש המפלגה?

משה קצב: מי הוא יושב-ראש מפלגת העבודה, לא ראש הממשלה?

משה קצב: אין לראש הממשלה שום אחריות?

משה קצב: הכול מגלגלים על ישראלוביץ או הברפלד.

משה קצב: לכם אין שום אחריות?

משה קצב: נהניתם מהכספים האלה עשרות שנים, אתם ניצלתם את הכספים האלה בצורה בזויה, עברתם על החוק – – –

בנימין נתניהו: לרבות בבחירות האחרונות.

משה קצב: לרבות בבחירות האחרונות, והיום אתם מתנערים.

משה קצב: הודות לכספים האלה הצלחתם עשרות שנים להחזיק ברסן השלטון, גם בבחירות האחרונות, ואז ליהנות מכספי ההסתדרות.

משה קצב: לצרכים מפלגתיים מותר, ולקחת אחריות לא? 40 שנה השתמשתם במוסדות ההסתדרות לצרכים מפלגתיים, אלא שהפעם פעלתם נגד חבר הכנסת חיים רמון, ולכן התפוצץ העניין.

משה קצב: כשזה היה כל השנים נגד הליכוד – אז זה היה מותר, זה היה לגיטימי.

משה קצב: התלונות במשטרה מטעם הליכוד – בכלל לא טיפלתם בהן, ודאגתם "למרוח", דאגתם לטייח, דאגתם להסתיר מתחת לשטיח, האשמתם אותנו בהאשמות שווא.

משה קצב: אבל היום, משום שזה ויכוח פנימי בתוך השמאל, הנושא צף ועולה, ואז הוא הופך להיות בלתי חוקי ויש חקירה משטרתית.

משה קצב: אבל מוטב היום מאשר לעולם לא.

משה קצב: עכשיו עולה הבעיה של התנועה הקיבוצית.

משה קצב: אני לא יודע מה יתברר שם, יש לנו הרבה סימפתיה, הרבה כבוד לחברי התנועה הקיבוצית.

משה קצב: רכשתם לכם מוניטין במה שעשיתם למען העם והמדינה במשך עשרות שנים, אבל זה לא בא לחפות על אי-סדרים.

משה קצב: האם היו אי-סדרים בתנועה הקיבוצית?

משה קצב: אני מקווה שנוכל גם את זה לגלות – – –

שבח וייס: חברים, אתם מפריעים לדובר הסיעה שלכם, ראש הסיעה שלכם.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אחרי שנציגיה של הממשלה הזאת עשו קנוניה ערב הבחירות האחרונות עם האויב כדי להשפיע על תוצאות הבחירות במדינת ישראל, ומתוך שחששו, התנגדו להקמת ועדת חקירה, אחרי שהמפלגה הזאת הואשמה על-ידי מבקר המדינה כמי שקנתה את השלטון בכסף, ומאחר שהממשלה הזאת איננה מסוגלת לתפקד ואין כמעט יום בלי איזו פרשייה חדשה, מוטב היום ללכת ולקבל את הכרעת הבוחר.

משה קצב: מוטב היום, אדוני היושב-ראש, ואני קורא לכל חברי הכנסת, גם מהקואליציה, הבה נביא להקדמת הבחירות, נלך להכרעת העם.

משה קצב: ממילא המדיניות שלכם לא קיבלה מעולם את אמון העם, ממילא הזעם גובר והולך.

משה קצב: בואו נעמיד את הכול להכרעת העם, למבחן העם.

משה קצב: ואם העם יחליט להביע בכם שוב אמון, בוודאי לא נוכל לפצות פה.

משה קצב: אבל יכול להיות, כפי שאנחנו חשים בחודשים האחרונים, לא רק על-פי תוצאות הסקרים, אדוני שר החוץ, גם על-פי הלכי רוח שקיימים בעם – לעם נמאס מכם.

משה קצב: הבה נפיל את הממשלה הזו ונקרא לבחירות מוקדמות, ואז כל ממשלה שתיבחר תוכל בוודאי להביא גם את מצעה לידי מימוש, מה שלא עשתה הממשלה הנוכחית.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבה נפיל את הממשלה.

רפאל איתן: זה עוד לא נשמע, אבל את זה צריך לעשות.

רפאל איתן: הסכם אוסלו, דוגמה לתהליך מדיני, על-פי תורת הממשלה שרק פתרון מדיני מהווה תשובה לטרור, מוכיח את ההיפך הגמור.

רפאל איתן: ראש הממשלה אובד דרך, כי השר לאיכות הסביבה מבטיח מדינה פלשתינית כהמשך לטמטום ההפרדה ופועל יוצא ממנה ובניגוד להצהרותיו.

רפאל איתן: מהתבטאותו שלטרור מטרות אסטרטגיות, נסוג לאמירה של חוסר אונים, שהטרור יכתיב לנו את דרכנו והתנהגותנו.

רפאל איתן: כלומר, אנחנו נשלם במחיר מדיני במקום שהעומדים בראש הטרור ישלמו בדמם על כל פעולה שלהם, אם בוצעה, ואם עדיין לא הוצאה לפועל.

רפאל איתן: בשעתו, לאחר פרוץ מה שמכנים אינתיפאדה, אמר הרמטכ"ל: אין פתרון צבאי לאינתיפאדה.

רפאל איתן: שר הביטחון אימץ כנראה את הגישה הזו, הלך לאוסלו, והטרור נמשך ביתר שאת:

רפאל איתן: 134 הרוגים הם הפתרון המדיני, מאז הסכם אוסלו.

רפאל איתן: תקשיבו לערבים ותבינו פתרון מדיני מהו.

רפאל איתן: להחזיר את כל הפליטים לבתיהם – ועכשיו גם מדברים על כל הפליטים, פליטי 1948-1949; לייסד מדינה פלשתינית שירושלים בירתה, להוריד "התנחלויות".

רפאל איתן: להפתעתכם, גם תל-אביב ופתח-תקווה כלולות ברשימה של פייצל חוסייני.

רפאל איתן: אין הבדל במטרות של הטרור ושל אלה המפעילים אותו, ובעיקר סוריה.

רפאל איתן: כי אתם שבויים באשליות של עצמכם, בהונאה עצמית, בגישה ובהתנהגות של מרחפים ומנותקים.

רפאל איתן: אתם מנותקים מהמתרחש, מהעם.

רפאל איתן: מדוע אתם רצים לגבול לבנון לאחר "קטיושות" ומגלים צרכים ובעיות?

רפאל איתן: מדוע "קטיושות" מריצות אתכם, ולא סדר עדיפויות נורמלי וצרכים יומיומיים?

רפאל איתן: ככה לא עובדת ממשלה.

רפאל איתן: במה אשמים יישובי רמת-הגולן שחשיבותם פחתה בגלל "קטיושות" על נהרייה?

רפאל איתן: הרי ראש הממשלה המיועד, לפני בחירות 1992, קבע להם, ליישובי רמת-הגולן, מעמד וערך ביטחוני חיוניים ממדרגה ראשונה, ובצדק.

רפאל איתן: בסדר, התשובה לטרור בלבנון מדינית – עם סוריה; מטרותיה של סוריה אינן מסתיימות ברמת-הגולן ובלבנון.

רפאל איתן: ומלבנון לגבול הצפון יתנהל טרור בשם אחר?

רפאל איתן: סוריה תתנער ממנו, כי הרי זוהתה עם "חיזבאללה", ועכשיו צץ שם מישהו אחר.

רפאל איתן: אבל מה נעשה אז?

רפאל איתן: אחרי מי נרוץ?

רפאל איתן: עם מי נגיע להסדר מדיני?

רפאל איתן: נילחם בלבנון באותו טרור?

רפאל איתן: באותן תשובות "מדיניות"?

רפאל איתן: האם אירן תמלא אחר תנאי הסכם שלנו עם סוריה?

רפאל איתן: מה הקשר בין ההתנהגות של האירנים לדיבורים שלנו עם הסורים?

רפאל איתן: הממשלה הזאת מפקירה נכסים ביטחוניים חיוניים בעבור אשליות.

רפאל איתן: הממשלה הזו במחדליה גורמת לערעור החוסן הפנימי, למורל ירוד, גם בצבא.

רפאל איתן: סיפר לי קצין מילואים שבתדריך נאמר להם: "אם לא יהיה שלום עם סוריה, תפרוץ מלחמה".

רפאל איתן: מי הוא המנחה לומר שטויות ודברי הבל כאלה?

רפאל איתן: "שלום" עם סוריה בעמק-החולה יקרב אלינו מלחמה קשה כתוצאה מוויתור על שטחים חיוניים.

רפאל איתן: האיוולת הנשמעת לעתים מזומנות, שבעידן של טילים אין ערך לקרקע, לשטחים שולטים, ראוי לה שתסב את עיניהם ומחשבתם של בעלי הדעות הללו למלחמת המפרץ.

רפאל איתן: מכל הטילים וההפצצות, מי שהכריעו היו כוחות היבשה, טנקים שנשאו תותחים בכינון ישיר והשמידו את העירקים ואת העמדות שלהם.

רפאל איתן: וגם אם היו האמריקנים ממשיכים שנים בטילים מונחים וברד של פצצות, ההכרעה – רק ביבשה.

רפאל איתן: אין שום הבדל בין שם לכאן.

רפאל איתן: אל תזרו חול בעיני הציבור ואל תשתמשו בנימוקי חלם כאלה.

רפאל איתן: השטחים החיוניים יעניקו לנו עומק בממדים שלנו לשם בלימה וחיפוי על גיוס שעלול להשתבש.

רפאל איתן: תחשבו על עשר שנים, 15 ו-20 שנים קדימה, ולא על בחירות 1996.

רפאל איתן: אם נחזיק בשטחים הללו, אם נכה בטרור בכל מקום ובכל כוחנו, לא תהיה מלחמה, כי אין מלחמה בלי גיבוי של מעצמה, ואין מעצמה – שהיתה פעם – להעניק גיבוי כזה, חוץ משר החוץ שמסתובב כאן כמו "פורפרה" ומבייש אותנו ומכפיש את כבודנו, שר החוץ קוזירב הזה.

רפאל איתן: הערבים חותרים לתנאים שיאפשרו מלחמה בלי גיבוי של מעצמה – טרור לערעור המורל, זכייה בשטחים תמורת הונאה, ולחץ מסיבי לחתימה על האמנה לאי-הפצתו של נשק גרעיני.

רפאל איתן: אלה הם מחדלים ביטחוניים במדיניות הממשלה, ומחדלים אלה מלבים את גחלת תקוותם של הערבים לנצח באלימות, במאבק מזוין, ולא בדרכי נועם של שלום, מסחר, פיתוח ושיתוף פעולה.

רפאל איתן: הממשלה נכשלה גם בתחום הכלכלי, ואני אמנה רק חלק מהכישלונות האלה: גירעון גדל במאזן התשלומים, כישלון בהורדת שיעורי האינפלציה, התייקרות מחירי הדירות, כישלון המדיניות החקלאית הגורמת לתנודות חריפות במחירים, מחסור מחד גיסא ועודפים מאידך גיסא של תוצרת חקלאית, חובות הקיבוצים והסדר המושבים.

רפאל איתן: ועוד דבר שיהיה מעניין לראות איך הוא ייפתר – מים לחקלאות, מים מושבים, הולכים ורבים, ולוקחים מהחקלאים מחירים "נורמליים".

רפאל איתן: לחקלאים לא כדאי לקנות את המים האלה, המים האלה יישפכו לים.

רפאל איתן: ואיפה כל ההוצאות של ההשבה?

רפאל איתן: מים מתוקים כאלה חסרים לדגים בים?

רפאל איתן: תנו אותם חינם לחקלאים לגידולי שדה ולכל גידול אחר שמותר להשקות במי קולחין מושבים.

רפאל איתן: לא.

רפאל איתן: תיקחו מהם מחיר גבוה, הם לא יקנו את המים האלה, וישפכו אותם לים.

רפאל איתן: המשבר בשוק ההון.

רפאל איתן: שר החוץ פרס אמר ב-1993, שהבורסה עולה כי היא מאמינה בתהליך השלום.

רפאל איתן: האם הנפילה שלה היתה הפרת אמון או הסרת האמון בתהליך השלום לפני כמה חודשים?

רפאל איתן: עד כדי כך, הרי כל טירון בכלכלה מריח את הבלוף הזה מרחוק ומבחין בבורות.

רפאל איתן: המשבר בקרנות הפנסיה, וכל אלה, חוץ מהגנבות והמעילות בכספי הציבור בהסתדרות; חיסול "מספנות ישראל"; משבר בתעשיות הביטחוניות; צימוק ערכם הביטחוני של המחקר והפיתוח שהקנו לנו בעבר יתרונות איכותיים משמעותיים ביותר, ועוד הרשימה ארוכה.

רפאל איתן: ואתם, הממשלה, עדיין לא מרגישים, עדיין מתעלמים, עדיין חיים באשליות, עדיין מטעים את הציבור.

רפאל איתן: ואם אתם כל כך בטוחים בצדקתכם, לכו אל העם שישפוט את מעשיכם, הבטחותיכם והתנהגותכם.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: יש לך עוד שתי דקות, חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת, שימו לב באיזו הקשבה ובאיזו תרבות נשמעו דברי האופוזיציה.

שבח וייס: אני ממליץ על כך שהאווירה הזאת, למרות חריפות הוויכוח, תימשך גם כאשר יופיע שר החוץ, ובכלל – דוברי הצד השני של הבית.

שבח וייס: אני מזמין את שר החוץ להשיב בשם הממשלה על שתי הצעות האי-אמון.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שחבר הכנסת רפאל איתן נתן לנו עצה טובה, לא להסתכל על הבחירות ב-1996 אלא להסתכל 20-15 שנה קדימה.

שמעון פרס: אני באמת רוצה לבקש מהדוברים מהאופוזיציה להסתכל 15 או 20 שנה קדימה.

שמעון פרס: מה בעצם אתם מציעים?

שמעון פרס: ב-20-15 שנים קדימה יהיו דברים שהיום אפשר לראות אותם במפורש.

שמעון פרס: בעזה, במקום מיליון יהיו 2 מיליוני פלשתינים.

שמעון פרס: נו, זה יותר טוב?

שמעון פרס: אנחנו נשלוט שם, אנחנו נישאר שם?

עוזי לנדאו: באוטונומיה על-פי בגין, לא נצטרך לשלוט שם.

עוזי לנדאו: אבל למה אתה "מסבן" את הציבור, שוטף לו את המוח?

שמעון פרס: אני לא שואל אותך.

שמעון פרס: תהיה פעם אחת מנומס.

שמעון פרס: אתה האדם היחיד שאני לא שואל אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, עוד לא – – – אבל זה ממש ריטואל אצלך.

שבח וייס: אתה מגיע בשביל להפריע.

שבח וייס: זה באופן שיטתי, ואני לא אאפשר לך זאת.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: אין לכם שום פתרון.

שמעון פרס: ביהודה ובשומרון, במקום 1.2 מיליון יהיו 2.5 מיליונים; יהיה יותר טוב?

שמעון פרס: בסוריה יהיו טילים, נשק כימי ואולי נשק אחר, יהיה יותר טוב?

שמעון פרס: סוריה ואירן יעשו תוכנית משותפת, יהיה יותר טוב?

שמעון פרס: מה התוכנית שאתם בונים?

שמעון פרס: אני מבין שתופרים חליפות.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: צריך לתפור חלופה.

שמעון פרס: אני רוצה גם להגיד לגבי העבר: תהיו קצת יותר צנועים.

שמעון פרס: נכון אמר חבר הכנסת משה קצב בעניין הקיבוצים והמושבים.

שמעון פרס: מי הרס אותם – לא הדולריזציה, לא 400% אינפלציה?

יעקב שמאי: – – – הבורסה?

שמעון פרס: מי הרס אותם?

שמעון פרס: 7 מיליארדי דולר שולמו בן-לילה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: זה לא ילך כך, שרק צד אחד של הבית ידבר.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: לא תשתקו פה את הבית.

שמעון פרס: יום-יום, עבודת כפיים נאמנה נהרסה מפני שמישהו בליכוד עלה לו הרעיון המזהיר של דולריזציה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, לך לא הפריעו.

שבח וייס: אף מלה.

שמעון פרס: הרסו את המשק עד היסוד.

עוזי לנדאו: אבל לא – – –

שמעון פרס: בקושי יצאנו מזה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: זה לא ילך כך.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת רפאל איתן: המלחמה בלבנון היתה כל כך מוצלחת?

שמעון פרס: מבצע של"ג היה כל כך מוצלח?

שמעון פרס: למעלה מ-600 קורבנות.

שמעון פרס: מה הפתרונות?

שמעון פרס: אתם הרסתם עד היסוד את המשק, אתם הלכתם למלחמה חסרת תוחלת, חסרת תוכן.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ – – –

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: זה לא ילך כך יותר.

שמעון פרס: שלוש השנים האחרונות של הממשלה הזו היו שלוש שנים של אומץ לב מדיני והצלחה כלכלית.

שמעון פרס: לא יעזור לכם, לא האנחות המדומות ולא דמעות התנין.

שמעון פרס: זו ממשלה עם כושר החלטה היסטורי.

שמעון פרס: המשק פורח כפי שלא פרח מעולם.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד היום – – –

עוזי לנדאו: היום?

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד – – –

שבח וייס: אתה רוצה שאני אקרא לך פעם שלישית?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אבל הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

שמעון פרס: הדברים ברורים ומגובשים.

שמעון פרס: האבטלה ירדה מ-11% ל-7.5%.

שמעון פרס: אף-על-פי – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, לא יכול להיות שאתה תחבל באופן שיטתי בנאומים של שרים פה.

שבח וייס: אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: מגיע בשביל זה.

שמעון פרס: – – שבמשך ארבע השנים האחרונות נקלטו בארץ כ-700,000 עולים, ירדה האבטלה מ-11% ל-7.5%.

עוזי לנדאו: בכמה ירדה העלייה?

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית, ולהתראות.

שמעון פרס: הקליטה עלתה יפה מאוד.

שמעון פרס: כואב לכם הלב – אני מבין את זה, הצלחה חסרת תקדים – על כלכלה כזאת, שקלטה 700,000 עולים והאבטלה ירדה מ-11% ל-7.5%; שהחינוך קיבל תוספת של 5 מיליארדי דולר לשנה; שהצמיחה במשק הגיעה ל-6.5% – –

יהושע מצא: כמה בעזה?

שמעון פרס: – – והמגזר העסקי – ב-7.5% – –

יהושע מצא: ישראלוביץ.

שמעון פרס: – – כאשר נוצרו 350,000 מקומות עבודה בארבע שנים, כאשר הייצור גדל ב-10% והיצוא התעשייתי ב-43%, כאשר ישראל פיתחה משק כפי שקיוויתי הרבה מאוד זמן, של היי-טק, של טכנולוגיה גבוהה – –

יהושע מצא: של "טק".

שמעון פרס: – – כאשר תוקן היחס למיעוטים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, כי הסכם אוסלו בעיני הוא הסכם היסטורי, אמיץ ואמיתי.

שמעון פרס: מפני שלכם אין, לא היתה ולא תהיה שום תוכנית כיצד לפתור את הבעיה בעזה.

שמעון פרס: טרור היה גם קודם.

שמעון פרס: בימי האינתיפאדה נהרגו כ-278 אנשים, נפצעו 1,259 אנשים – ללא שום תוכנית.

צחי הנגבי: זה כולל את יום כיפור?

שמעון פרס: נכון גם – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, תירגע, כי אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

שמעון פרס: – – שמאז ההסכם מצאו את מותם 118 ישראלים.

שמעון פרס: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

יהושע מצא: קורבנות שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני אתחיל לקרוא לסדר.

שמעון פרס: שליש מהם, שליש מהקורבנות הם כתוצאה מפיגועי מכוניות תופת שנעשו על-ידי איש אחד שלא בא מרצועת-עזה.

שמעון פרס: אי-אפשר לשפוט את תהליך השלום לפי הטרור.

יעקב שמאי: יש היתר.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני מזהיר אותך.

שבח וייס: פעמיים קראתי אותך לסדר.

שמעון פרס: תהליך השלום נועד – כדי שלא תהיה מלחמה, כדי שישראל תוכל לשמור על אופיה המוסרי, על מסורתה היהודית.

שמעון פרס: תוכנית השלום איננה רק תוכנית למלחמה בטרור.

שמעון פרס: טרור היה גם בלי שלום, ובלבנון נפלו אנשים רבים עוד יותר.

רון נחמן: הרי יצאתם מלבנון.

שמעון פרס: אנחנו נלך הלאה, לא יעזור לכם שום דבר.

שמעון פרס: הסכם אוסלו הביא לתוצאות יוצאות מגדר הרגיל.

רון נחמן: אנחנו הוצאנו את צה"ל מלבנון.

שמעון פרס: הגענו לשלום מלא עם ממלכת ירדן, אף-על-פי שאתם טרפדתם תהליך אחד של שלום ב-1987, שיכול היה לחסוך לנו את האינתיפאדה, שיכול היה לחסוך לנו מאות הרוגים ופצועים על לא דבר, בקוצר ראות, בטמטום מוחין.

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה רגע, חבר הכנסת מצא, אני קורא לך לסדר מודגש.

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: איזה חיקוי של קולות פה?

שבח וייס: מה אתכם?

שבח וייס: קראתי אותך לסדר.

שמעון פרס: מה אתם רצים היום לירדן?

שמעון פרס: ב-1987 יכולנו להגיע להסכם מלא – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אל תעזור לי.

שבח וייס: אתה מפריע לי.

שבח וייס: אתה משוחח שם כל הזמן עם השכן שלך.

שמעון פרס: יושב-ראש הליכוד נוסע ללונדון להיפגש עם חסן.

שמעון פרס: בשביל מה?

רון נחמן: הוא יהיה ראש הממשלה הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: זה לא ילך כך.

שמעון פרס: בשביל מה הוא נסע לחסן?

שמעון פרס: בשביל מה הוא נסע לרבת-עמון?

שמעון פרס: הלוא ב-1987 יכול היה להיות – –

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני קורא אותך לסדר.

שמעון פרס: – – לנו הסכם שלום.

שמעון פרס: אתם טרפדתם את זה.

שמעון פרס: למה?

שמעון פרס: מה אתם חכמים היום, לאחר מעשה?

יהושע מצא: כי אתה חתרן.

יהושע מצא: היית חתרן ונשארת חתרן.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: אנחנו הגענו להסכם שלום מלא עם ירדן.

שמעון פרס: אנחנו נלך ונפתור את הבעיה הפלשתינית מפני שאחרת יהיו כאן יוגוסלביה ובוסניה.

שמעון פרס: חבר הכנסת רפאל איתן, כפי שאתם נוהגים, נגיע ליוגוסלביה בתוך 20 שנה.

שמעון פרס: יוגוסלביה ובוסניה, טרור ורצח ושנאה ללא זיק אור, ללא זיק תקווה.

שמעון פרס: לאן אתם רוצים להוביל?

שמעון פרס: לא יבחרו בכם מפני שאין לכם תוכנית, אין לכם אלטרנטיבה.

שמעון פרס: אל תאמינו בסקרים ואל תתפרו חליפות.

יהושע מצא: בוא נלך לבחירות.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני מזהיר אותך פעם שלישית.

שמעון פרס: עובדה שאתם לא יכולים להתנהג כפי שצריך, גם כאן.

שמעון פרס: לישראל יש הישגים גם במזרח התיכון.

שמעון פרס: למעשה, בוטל החרם השניוני והשלישוני.

שמעון פרס: למעשה, הוקמו קשרים עם מרוקו, יוקמו קשרים עם תוניסיה.

שמעון פרס: הולך ומתגבש שיתוף פעולה כלכלי שהתחיל בפסגת קזבלנקה, ויהיה כנס נוסף ברבת-עמון עם ממשלת ארצות-הברית ועם ארבע מדינות, בפעם הראשונה במזרח התיכון, שמתייצבות.

שמעון פרס: אתמול היה כנס ברבת-עמון של נציגי מצרים, ירדן, הפלשתינים ואנחנו, להקים בנק לפיתוח המזרח התיכון, ואנחנו – –

צחי הנגבי: זה קשור לקרחונים מהקוטב?

שמעון פרס: – – הגענו למצב בין-לאומי חסר-תקדים.

שמעון פרס: זו פעם ראשונה שבאומות המאוחדות לא מקבלים הצעות פלשתיניות, מתחשבים בישראל.

שמעון פרס: פעם ראשונה שישראלים נבחרים למוסדות הארגון.

שמעון פרס: כל הניסיונות להחתים אותנו על ה-NPT עלו בתוהו.

שמעון פרס: כל הסיפורים על ירושלים הם סיפורי בדים חסרי שחר, המצאה ריקה מתוכן ומיסוד.

שמעון פרס: אנחנו עומדים על שלנו.

שמעון פרס: נכון אמר חבר הכנסת קצב, שיש הבדל בין רמת-הגולן, יהודה ושומרון וסיני.

שמעון פרס: ההבדל הוא פשוט: סיני היתה שטח; יהודה, שומרון ועזה זה תושבים.

שמעון פרס: אתם פיניתם שטח, אנחנו מסדירים יחסים בין אנשים.

שמעון פרס: זה ההבדל הגדול, ההיסטורי והעמוק.

שמעון פרס: אתם ויתרתם על 40,000 קילומטרים רבועים ריקים מאנשים.

שמעון פרס: לנו יש מיליון אנשים בעזה.

צחי הנגבי: מה עם האמנה הפלשתינית?

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אצטרך להוציא אותך.

שבח וייס: בצעקות תרמת מספיק.

שמעון פרס: אין לכם פתרון, אין לכם מושג.

שמעון פרס: בצעקות לא תועילו שום דבר.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אנחנו נלך לבחירות, ואני אומר לכם שננצח, מפני שאנחנו אומרים אמת.

צחי הנגבי: אין ספק.

שמעון פרס: מפני שאנחנו לא מלקקים לאיש, מפני שאנו אומרים אמת במערומיה.

שמעון פרס: אי-אפשר לראות את אזור המזרח התיכון כאזור פלישה כל היום.

צחי הנגבי: אין ספק.

שבח וייס: אל תפריע.

שמעון פרס: יש מצב חדש, שעיני אחדים מאתנו טחו מראותו.

שמעון פרס: הם חיים באתמול, ואלה שאינם חיים באתמול – חיים בשלשום.

שמעון פרס: הם לא שמעו על פונדמנטליזם, הם לא שמעו על מיליון מוסלמים שאין לנו שום עניין להתארגן נגדם או לארגן אותם נגדנו.

שמעון פרס: הם לא שמעו על טילים, הם לא שמעו על נשק כימי, הם לא שמעו על נשק גרעיני.

שמעון פרס: רק אתמול ושלשום – מה שאמר זה ומה שאמר זה, מה שאמר בגבעה זו ובגבעה אחרת.

שמעון פרס: תראו את המצב החדש – – –

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אזהרה אחרונה.

שמעון פרס: אנו מתייצבים נגדו ומולו באומץ לב.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

שבח וייס: אתה רצית את זה.

שבח וייס: בבקשה.

שמעון פרס: חבר הכנסת קצב, יש לנו 20 חודשים, לא נוותר על חודש אחד.

צחי הנגבי: מה עם האמנה הפלשתינית?

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: אתה מחוץ לאולם עד להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, זה לא מקובל.

משה קצב: איפה השלום?

שמעון פרס: נפעל ונחתור למען השלום.

שמעון פרס: הוא ישנו.

שמעון פרס: עובדה שאנו לא בעזה, וכל אם בישראל מברכת על כך.

שמעון פרס: תודו גם אתם לנו שאנו לא בעזה.

שמעון פרס: לא ידעתם מה לעשות שם, אתם לא יודעים מה יקרה שם, ואין לכם פתרון.

שמעון פרס: היה לנו אומץ הלב להיפטר מהאתמול, להיפטר מהשלשום, לראות את האמת ולהתמודד אתה.

רחבעם זאבי: להיפטר מארץ-ישראל.

שמעון פרס: הבאנו למשק פורח, המשק הפורח ביותר בחלק המערבי של כדור הארץ.

רחבעם זאבי: אין לכם אומץ להישאר בארץ-ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק בשביל קריאה ראשונה.

שמעון פרס: כל האתמול, כל השלשום וכל הכישלון, כל זה בא לידי תוכנית?

שמעון פרס: שום תוכנית אין לכם.

שמעון פרס: אתם לא יודעים מה לעשות, אתם לא יודעים מה להבטיח, כאשר ניסיתם – נכשלתם.

שמעון פרס: הבאתם לארץ הזו אינפלציה שלא היתה כמוה במערב.

שמעון פרס: אנחנו הבאנו לפריחה שלא היתה כמוה בחלק הזה.

שמעון פרס: הלכתם למלחמה, למלחמת ברירה – כביכול – בלבנון.

שמעון פרס: הבאתם לקורבנות ולכישלון.

דוד מנע: מה עם יום כיפור?

שמעון פרס: אנחנו מנסים ליישב את הכול בדרך של משא-ומתן ובאומץ לב.

שמעון פרס: נמשיך לעשות את זה.

שמעון פרס: לא נעשה ב-20 החודשים האלה פוליטיקה; נעשה ב-20 החודשים האלה שלום.

שמעון פרס: לא נירתע, לא ניבהל, נלך לעם ובכוח האמת גם ננצח.

שמעון פרס: אתה התלוננת על הפנסיה.

שמעון פרס: אתה יודע למה יש פנצ'ר בפנסיה?

שמעון פרס: אגיד לך: מפני שתוחלת החיים עלתה מ-59 שנים, כאשר יצרו את קרנות הפנסיה, ל-72 שנים.

משה קצב: בלוף.

דוד מנע: מפני שגמרו את הכסף.

שמעון פרס: מפני שבמדינת ישראל, בניגוד לכל ארץ אחרת, כל עשר שנים תוחלת החיים עולה בשנתיים.

שמעון פרס: אנחנו מבקשים סליחה שאנשים חיים יותר זמן והם יותר בריאים.

שמעון פרס: אתם יודעים מדוע יש כישלון בקיבוצים?

שמעון פרס: מפני שאתם נתתם לבנקים 7 מיליארדי דולר, ואת עובדי האדמה במדינת ישראל הבאתם לפשיטת רגל, לבושה.

שמעון פרס: נתקן גם את זה.

דוד מנע: אפשר לקצר את תוחלת החיים.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יהושע מצא: מה עם ישראלוביץ?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני לא רוצה להוציא אותך, אבל קראתי אותך פעמיים לסדר.

שמעון פרס: תיקנו את השלום, תיקנו את החינוך, תיקנו את האפליה בארץ.

שמעון פרס: לא יעזור לכם שום דבר.

שמעון פרס: נלך ביושר, באומץ לב ובראיית העתיד.

שמעון פרס: נעשה את ישראל לאי של שלום, של אמת, של מורשת ערכית של העם היהודי.

שמעון פרס: העם היהודי לא האמין בכוח כי אם ברוח, אבל יש לנו גם כוח כדי לקיים את הרוח.

שמעון פרס: יש לנו צה"ל, אחד הצבאות המצוינים שבעולם.

שמעון פרס: יש לנו כושר הרתעה שאין כמוהו לשום מדינה קטנה בעולם.

שמעון פרס: יש לנו מדינה המעוררת הערצה והתפעלות בכל העולם.

שמעון פרס: לשווא תיאנחו, לשווא תבכו, לשווא תתפרו חליפות, לשווא תפריעו לי בדברים.

שמעון פרס: קול האמת הוא הקול שינצח.

שמעון פרס: נלך בדרכנו ובאמונתנו וננצח בבחירות.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר?

שבח וייס: לדחות את הצעות האי-אמון, אני מבין.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק.

שבח וייס: אתה כבר בשתי קריאות וחצי.

יהושע מצא: הוא לא השיב לי.

שבח וייס: הוא לא חייב להשיב.

שבח וייס: הוא משיב על הצעות לסדר.

שבח וייס: שר החוץ משיב על הנושאים החרוטים בסדר-היום.

שבח וייס: הדיון התחיל.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

שבח וייס: לפיכך אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסתכל על הצעת האי-אמון שהגישו כאן הסיעות השונות של האופוזיציה ובראשן הליכוד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה מפריע.

שבח וייס: אתן לך מההתחלה וזמן נטו.

שבח וייס: זה לא ילך כך.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת תיכון, אנא.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: בואו נקיים את הדיון הרציני הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני פונה אליך.

שבח וייס: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת מירום להתחיל מן ההתחלה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על ההצעות שהגישו פה הליכוד וסיעות אחרות של האופוזיציה, והן דומות יותר ל"מעורב ירושלמי" מאשר להצעות אי-אמון רציניות.

חגי מירום: מה עושה הליכוד בשלהי המושב הזה, כנס החורף הזה?

חגי מירום: הוא מכניס הצעה שעוסקת בכישלונה של הממשלה בתחום המדיני, הביטחוני, החברתי והכלכלי, וקשיי תפקודה של הממשלה.

חגי מירום: ואתם רוצים שמישהו יתייחס ברצינות לאופן שבו הגשתם את העניין?

משה קצב: יש הרבה סיבות.

חגי מירום: אבל אני רוצה לעסוק בעיקר בעניין המדיני, כי הוא העניין המרכזי שעוסקים בו בימים אלה.

חגי מירום: היה מה שהיה בלבנון, קרה מה שקרה בעזה, מייד אתם קופצים קדימה ובראשכם הביבי, ולכם יש העצה הידועה – – –

עובדיה עלי: מה זה "הביבי"?

רחבעם זאבי: מה זה "הביבי"?

חגי מירום: כן "הביבי".

שבח וייס: רק שנייה, לא שמעתי.

חגי מירום: עם העצה הידועה: להקפיא.

חגי מירום: שם המוצר שלכם הוא הקפאה.

חגי מירום: ביבי המקפיא, ביבי כעוף קפוא, ביבי כ"פרוזן יוגורט", ביבי כפריזר.

חגי מירום: זה מה שאתם יודעים – להקפיא.

חגי מירום: כל דבר שקורה – צריך להקפיא.

חגי מירום: אם שלום רע ל"חמאס" – אני לא קורא לכם סייעני "חמאס", אך אני רוצה לשאול אתכם – למה אתם נגד השלום?

חגי מירום: האם ההתנגדות שלכם לשלום היא לא בדיוק מה שה"חמאס" מחפש?

חגי מירום: במדיניות הקיפאון וההקפאה שלכם, בתביעה שלכם להפסיק את המשא-ומתן עם הסורים מפני ש"חיזבאללה" תוקפים בלבנון, בתביעה שלכם להפסיק את המשא-ומתן עם הפלשתינים מפני שה"חמאס" רוצה שהעניין הזה יקפא – אם אתם רוצים או לא רוצים, אתם משחקים לידיו של ה"חמאס".

חגי מירום: לא אומר שאתם סייענים, אבל אתם משחקים לידי ה"חיזבאללה".

חגי מירום: האם זאת מדיניות שאתה התחלתם לתפור את חליפות שרי הממשלה הבאה?

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, האירוע בלבנון התחיל בהצלחה מודיעינית כבירה ובפיגוע מוצלח ברב-מרצחים של ה"חיזבאללה".

חגי מירום: כך למדתי מבית-המדרש של היועצים לענייני ביטחון בצד הזה – אריק שרון, גנדי, רפול ואחרים.

חגי מירום: אבל מה אתם תובעים בעצם?

חגי מירום: שנפגע בהם בכל מקום, בכל עוצמה, ובגדולי המרצחים, כשאנחנו יכולים, נכון?

חגי מירום: כך התחיל האירוע בלבנון.

חגי מירום: אם מישהו מכם כאן באופוזיציה חושב שהפגיעה הזאת ברב-המרצחים של ה"חיזבאללה", באופן שפגענו בו, היתה טעות – שיקום.

דוד מנע: ביבי תמך בזה, בפעולה בנבטיה.

חגי מירום: ואחר כך, כמובן, אנחנו עומדים חשופים לפיגוע ול"קטיושה" של ה"חיזבאללה".

חגי מירום: זה חלק מהעניין.

חגי מירום: מה, אתם חדשים ב"משחק" הזה של המלחמה בלבנון?

חגי מירום: האם איננו יודעים שבכל פעם שצבא-הגנה לישראל פוגע בלב-לבם של מנהיגי ה"חיזבאללה" או ה"חמאס", אנחנו חשופים יותר אחר כך לפיגוע?

חגי מירום: וכי בגלל זה נעצור את עבודת המודיעין ועבודת הצבא?

חגי מירום: אני רוצה להגיד מלים אחדות גם על אלוף פיקוד הצפון עמירם לוין.

חגי מירום: האיש הזה הוא אחד מטובי הלוחמים ששלחנו לפיקוד הצפון.

חגי מירום: הוא לוחם שהכניס תנופת יוזמה שלא היתה כדוגמתה בתקופה האחרונה.

חגי מירום: כל הפרשנים שמפרשים כיום את מעשיו של צה"ל בדרום הלבנון אומרים, שאנחנו הכנסנו פאניקה, מבוכה, בהלה ומשבר בהנהגת ה"חיזבאללה".

חגי מירום: זה בדיוק התוצר שעמירם לוין, אלוף פיקוד הצפון, מנסה להשיג.

חגי מירום: אבל האלוף עמירם לוין, שהוא גדול בלחימה, כנראה עוד צריך ללמוד משהו בצד האזרחי.

חגי מירום: ואכן היתה כאן טעות שאנחנו מבינים אותה.

חגי מירום: אבל מכאן ועד לצאת ולקפוץ ולהוקיע את הממשלה, את הפיקוד, את הצבא, את הכול, רב המרחק.

חגי מירום: האם אין גבול לחוסר האחריות הלאומית שאתם מוכנים להציג?

חגי מירום: אני זוכר תקופות שגם אנחנו ישבנו באופוזיציה, והיו פיגועים, והיו רציחות, ובצפון נפלו טילי "קטיושות" על קריית-שמונה וגרמו שם להרג ולהרס, ונערה נהרגה בגליל באחד המושבים.

חגי מירום: האם מישהו העז אז לעשות את מה שאתם עושים כאן ולהעלות באופן שאתם מעלים את הפעילות שלכם נגד הממשלה?

חגי מירום: מה, אין לכם קצת רגש של אחריות לאומית?

חגי מירום: אני רוצה לקבוע כאן, שהדרך שאתם מציגים בה היום, אחרי מה שקרה בלבנון בימים האחרונים, את הדברים, את הצעת האי-אמון, היא של חוסר אחריות לאומית ממדרגה ראשונה; היא ירידה מערכים מקודשים שהיו לנו פעם, שהעם מתלכד כאשר יש אירוע כזה, כאשר נפגעים אנשים וכאשר הגליל עומד להדוף את המתקפה הזאת שבאה עליו מכיוון ה"חיזבאללה".

חגי מירום: אני אומר לכם: בושו והיכלמו על הצעת האי-אמון הזאת ועל הדברים שאתם נושאים ואומרים כאן בגין מה שקרה בגבול הצפון.

חגי מירום: ואחר כך עוד מקשרים את זה אל שיחות השלום עם הסורים.

חגי מירום: נכון, סוריה קשורה לדברים שנעשים בלבנון.

חגי מירום: ובסוריה עדיין לא יושבים ציונים דגולים.

חגי מירום: אבל אם אפשר לנסות להבקיע משהו גם שם, אם אפשר לנסות לפורר את חומת האיבה הזאת, מה שעושה הממשלה הזאת עכשיו, והיא מתחילה לייצר חומרים ראשוניים של הסכמה על שלום, שיהיה גם שלום וגם ביטחון – אז אתם יכולים כך לקשור את זה ולדרוש שעכשיו נפסיק את השיחות עם הסורים?

חגי מירום: עכשיו, בגלל איזה דבר שקורה ברצועת-עזה, נפסיק את שיחות השלום עם הפלשתינים?

חגי מירום: בושו והיכלמו לכם.

חגי מירום: אני חושב שאי-אפשר להופיע כך.

חגי מירום: אי-אפשר.

חגי מירום: מדיניות הליכוד היא כניעה ל"חמאס".

חגי מירום: ואם אתם רוצים להופיע כאן ככנועי "חמאס", אל תתיימרו להחליף את הממשלה הזאת.

חגי מירום: אם אתם רוצים להופיע פה ככנועי "חיזבאללה", אל תתיימרו להראות מהו שלטון טוב מהשלטון הנוכחי של ממשלת ישראל.

חגי מירום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, ביקשתי מהסיעה שלי שתיתן לי ארבע-חמש דקות כדי להשיב לשר החוץ בשתי נקודות.

יהושע מצא: שר החוץ מדבר אלינו כאל אנשי האתמול.

יהושע מצא: והוא איש המחר.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, בעוד דקות אחדות אני הולך מפה לבית אבלים.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, בכנסת מתחילים ב"אדוני היושב-ראש".

יהושע מצא: אני מאוד מתנצל.

סאלח טריף: אני יודע שזה לא בכוונה.

יהושע מצא: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: אתה צודק.

יהושע מצא: בהחלט.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, מפה אני הולך לבית אבלים, למשפחת כהן בנווה-יעקב בירושלים, שבנם ניצן, זיכרונו לברכה, נפל בעזה ביום שישי.

יהושע מצא: אחרי הקורבנות בנהרייה שמענו את ראש הממשלה מדבר על כך שאין פתרון אלא פתרון מדיני.

יהושע מצא: אתה אולי יכול להגיד על הקורבנות האלה שזה שייך לאתמול.

יהושע מצא: אני רואה אותם כקורבנות של היום ושל מחר.

יהושע מצא: לאן אתם מובילים את המדינה הזאת?

יהושע מצא: אבל אני עליתי לכאן בעיקר, כבוד שר החוץ, כדי לספר לך משהו.

יהושע מצא: אתמול חזרתי מוועידה של ה-IPU שהתקיימה במדריד בשבוע שעבר.

יהושע מצא: נציגי הרשות הפלשתינית הגישו בקשה להכיר בהם כמדינה, כחברים קבועים.

יהושע מצא: יש לי המסמך הזה על שולחני, קיבלתי אותו.

יהושע מצא: הם לא העזו לעשות את זה בעבר בדרמטיות כזאת.

יהושע מצא: ואתה יודע מה הם כותבים במסמך, על מה הם מסתמכים?

יהושע מצא: הם מסתמכים עליך.

יהושע מצא: הם אומרים שאתה הקנית להם זכויות חקיקה.

יהושע מצא: ומאחר שאתה תובע מהם לשנות את האמנה הפלשתינית, הם מסתמכים על כך שהם הפכו גוף מחוקק רשמי שמדינת ישראל מכירה בו, ועל כן הם מדינה, וכמדינה הם מבקשים הכרה בהם כחברים קבועים.

יהושע מצא: האם אתה יכול לומר לי, אדוני שר החוץ, שזה שייך לאתמול?

יהושע מצא: אתמול הם לא היו מדינה.

יהושע מצא: בהסתמך עליך – במסמך שיש לי כאן – הם אומרים שעל-ידי שינוי האמנה הפלשתינית שאתה תובע מהם הם גוף מחוקק, ועל כן הם מדינה, ועל כן הם תובעים הכרה.

יהושע מצא: אז אני יכול לומר לך, אדוני שר החוץ, שאתה מוביל למדינה פלשתינית, אם תרצה בכך ואם לא תרצה בכך.

יהושע מצא: כששרים אחרים בממשלתך אומרים שתקום מדינה כזאת, אתה יושב בשקט.

יהושע מצא: אבל הם, בגופים בין-לאומיים, מסתמכים על ממשלת ישראל.

יהושע מצא: כשאני השבתי להם במכתב חתום על-ידי ועל-ידי חברך רענן כהן שהיה אתי במשלחת, ואמרתי להם: אתם לא מדינה, יש הסכם אוסלו והסכם קהיר שמדבר על זכויות אחרות לגמרי – עלה הנציג הפלשתיני, יושב-ראש המשלחת, וענה לי כהאי לישנא: המשלחת הישראלית אינה מייצגת את עמדת ממשלת ישראל, ועמדת ממשלת ישראל היא הכרה במדינה פלשתינית.

יהושע מצא: לזה אתה מוביל.

יהושע מצא: אתה מוביל לחלוקתה של ירושלים, אם תרצה בכך אם לאו, על-ידי עצם ביקוריהם של השרים.

יהושע מצא: וגם במסמך הזה שהוגש – אני אתן לך אותו, גם חבר הכנסת רענן כהן ימסור לך אותו – הם מסתמכים בעניין היותם מדינה שבירתה ירושלים על כך שהנה ראש ממשלה זה עלה אלינו, שר חוץ זה ביקר אצלנו.

יהושע מצא: ואתה מדבר אתי על האתמול?

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך: אתה שייך לאתמול הרחוק.

יהושע מצא: המחר שאתה מטיל עלינו מסכן את מדינת ישראל, וזה ייטול ממך את הזכות לעשות זאת.

יהושע מצא: ואנחנו לא נאפשר לך את זה.

יהושע מצא: כי מדינת ישראל תישאר אחת, ללא מדינה פלשתינית; בירת ישראל תישאר שלמה, כי זה המחר שלנו.

יהושע מצא: והאתמול שלך, אותו חלום סוציאליסטי, אותו חלום שבגללו אתה רוצה לחלק את הארץ הזאת בין ישות אחרת לבין מדינת ישראל, לא יקום.

יהושע מצא: ומלה אחרונה לגבי התחום הכלכלי.

יהושע מצא: אדוני, אתה כל כך מתגאה ומתפאר שהבאת לפריחה.

יהושע מצא: וכל הזמן קראתי קריאת ביניים: אתה לא הבאת לפריחה של ישראל; אתה הבאת לפריחה של ישראלוביץ, זה שיושב בכלא.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מצא, שכנעת אותי שמדינה פלשתינית קום תקום.

עבד-אלוהב דראושה: היא תהיה.

עבד-אלוהב דראושה: זה נכון, מצא.

עבד-אלוהב דראושה: תהיה מדינה פלשתינית.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברות וחברי הכנסת, הצעת האי-אמון היא הצעה שנשענת על עזות מצח והתעלמות מן העובדות ומסתמכת על הזיכרון הקצר של העם.

ענת מאור: אדוני שר החוץ, מלאכת השכנוע לא צריכה להיות כלפי אלה שמגישים את הצעת האי-אמון, שכן זו החלוקה הפרלמנטרית וזו מלאכתם.

ענת מאור: דברי יהיו מכוונים אל ציבור האזרחים, כדי שלא יינתן להשכיח, להטעות ולא לזכור את שהיה.

ענת מאור: ניקח רק את העובדות; עובדות בתחומים שמדברים על כל שדרות האוכלוסייה.

ענת מאור: התחום הראשון הוא החינוך.

ענת מאור: האם מישהו מאמין שההורים, 1.5 מיליון הורים בישראל, ישכחו שילדיהם הלכו הביתה בשעה 12:00 – וזה לא נעשה לפני דורות.

ענת מאור: אנחנו עומדים בערב חג הפסח, ונאמר: כל המרבה לספר ביציאת מצרים הרי זה משובח.

ענת מאור: כנראה הזיכרון קצר היום.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכל האזרחים והאזרחיות, ל-1.5 מיליון הורים: הממשלה הזו שינתה דבר משמעותי בחיים של כולנו כהורים.

ענת מאור: לא עוד השבתת הילדים מתורה והליכה ב-12:00 הביתה, אלא ב-13:30, ב-14:00 וב-15:00.

ענת מאור: קצבאות ילדים.

ענת מאור: ראו זה פלא, מגישי האי-אמון על התחום החברתי-הכלכלי, הממשלה הזו החזירה למיליון אנשים קצבאות ילדים, ובזכות, עבור ילד ראשון ושני.

ענת מאור: פעם ראשונה בתולדות המדינה שנהנים מכך אזרחי ישראל הערבים.

ענת מאור: פעם ראשונה בתולדות המדינה.

ענת מאור: 16%, 17%, 18% מתוכנו.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לחיילים: חוק חיילים משוחררים.

ענת מאור: נכון, נעשו גם התחלות של יוזמות על-ידי ממשלות קודמות, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת שילנסקי וחברים אחרים שהתחילו בכך.

ענת מאור: אבל חוק שיבטיח לכל חייל וחיילת משוחררים תשתית ראשונה של קליטה בישראל בהשכלה, בתעסוקה ובדיור, בהקצבה של מאות מיליוני שקלים – הממשלה הזו העבירה.

ענת מאור: גמלאים.

ענת מאור: לעמוד ולדבר על שחיתויות?

ענת מאור: הרי דוח מבקר המדינה קבע, ששיעור ההשפעה של הניהול היה שולי, קטן, מתוך המיליארדים.

ענת מאור: נכון, היו בעיות, וצריך לתקן.

ענת מאור: אבל זו הממשלה הראשונה שנותנת רשת ביטחון.

ענת מאור: דבר שבארצות-הברית עושים, לא יעשו במדינה שלנו?

ענת מאור: הגמלאים בכל הארץ יודעים ויעריכו זאת.

ענת מאור: החקלאות והסדר הקיבוצים.

ענת מאור: עומד פה חבר כנסת, ובביטחון, כאילו הציבור אינו זוכר שלא רק שהוא היה הרמטכ"ל שהכניס אותנו לביצה הלבנונית, הוא גם היה שר החקלאות שדרדר את החקלאות למצב נורא.

ענת מאור: כפי שאמר שר החוץ, הסדר הקיבוצים הוא הכרחי והוא לתועלת כלכלית וחברתית למדינה.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת נסים כשר האוצר.

ענת מאור: הוא היה הראשון שאמר, שמוכרחים הסדר לתנועה הקיבוצית לא כחסד, כזכות וכצורך של המדינה, על מנת להחזיר מגזר שלם כזה לייצור ולצמיחה.

ענת מאור: היום – לעמוד פה ולדבר על דרדור החקלאות על-ידי השר צור?

יעקב שמאי: על מה את מדברת?

יעקב שמאי: על הבורסה?

יעקב שמאי: על הברחות הכספים של הקיבוץ הארצי?

יעקב שמאי: למי את מספרת את הסיפורים?

ענת מאור: ערביי ישראל.

ענת מאור: בכל הסיורים, בכל יישוב ערבי אין אחד, אין מנהל בית-ספר – – –

יעקב שמאי: חבר בקיבוץ חייב חצי מיליון שקל.

יעקב שמאי: ממה?

יעקב שמאי: הממשלה פגעה בו?

יעקב שמאי: אוי לאותם גנבים שהיו שם.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, ברשותך.

יעקב שמאי: אל תיתממי.

ענת מאור: אין אחד שלא משבח ומברך על ההשקעות המסיביות שנעשו בקידום החינוך, בתחבורה, בדיור.

ענת מאור: מספיק?

ענת מאור: בשום אופן לא.

ענת מאור: חובה לקדם הרבה יותר את הדרוזים, את הבדואים, את ערביי ישראל.

ענת מאור: אבל מה שנעשה בשנתיים וחצי האחרונות לא נעשה לאורך תקופה ארוכה.

ענת מאור: אני בטוחה שאותם 18% ידעו להעריך זאת.

ענת מאור: נשים.

ענת מאור: אנחנו נאבקות הרבה ולא קשה לאתר כמה תחומים חייבים עוד לקדם.

ענת מאור: אבל לא יכול להיות שנשים במדינה לא תשמנה לב שהסקטורים שקודמו בשכר בצורה משמעותית הם של המורות, האחיות, הרוקחות, הפיסיותרפיסטיות ועובדות המדינה, והן חוזרות עם משכורות שהן כבר לא בחזקת משכורת שנייה.

ענת מאור: נמשיך להיאבק על שיפורים נוספים וכדי להשיג קידום בתחומים נוספים.

ענת מאור: הסטודנטים.

ענת מאור: שר החינוך עשה מהפכה שקטה של קידום ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: כמי שהרצתה באוניברסיטה אני רוצה שנזכור, שבשנות ה-80 כרתה ישראל את אחד הענפים החשובים ביותר שלה.

ענת מאור: המחקר צומצם; המקום לקליטת בנים ובנות באקדמיה צומצם.

ענת מאור: חוק המכללות האזוריות שהעברנו פה בכנסת במשותף, וההקצבות ופיתוח המכללות האזוריות והפיכתן לאקדמיות, היו תרומה אדירה.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, כי רציתי להגיע גם לנושא המדיני, אציין כי נוסף על ההסכם עם מצרים יש לנו הסכם שלום מלא עם ירדן, ומשלחת של 28 חברי כנסת הגיעה בתוך 25 דקות מלוד אל בירת ירדן ונפגשה עם המלך ועם הנסיך.

ענת מאור: יש תשתית הנבנית על כך, ויש הסכם שלום עם הפלשתינים, שלמרות כל הקשיים והמכשולים, והם רבים והם קשים – מי בעם הזה שלא יהיו לו כוח ונחישות לרוץ למרחקים ארוכים בהסדר השלום, לפחות כמו במלחמות, לפחות תוך גיוס של כל העם, מועד ופוגע קודם כול באוכלוסייה עצמה.

ענת מאור: לכן, אדוני שר החוץ, האי-אמון מובן.

ענת מאור: הפנייה היא לציבור של מצביעי העבודה ומרצ ולאזרחים כולם, שנהנים מהפירות של הממשלה הזאת, לדעת להבחין בין העובדות לבין העיוותים, ובוודאי לא לסמוך על זיכרון קצר של הציבור.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אריה גמליאל; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם שפירא.

עובדיה עלי: אני מבקש להגיש לו את המיקרופון ליד מושבו.

יצחק לוי: ברשות היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, האי-אמון הזה הוא אי-אמון כולל.

יצחק לוי: הוא עוסק בענייני ביטחון, בענייני כלכלה ובענייני חברה.

יצחק לוי: לדעתי, אכן יש להביע אי-אמון לממשלה בכל התחומים האלה.

יצחק לוי: אינני יכול בחמש דקות לבוא ולפרט, אבל עובדה היא שהציבור מרגיש לא בטוח מבחינת הביטחון האישי, מבחינת הביטחון הסוציאלי, מבחינת משכורתו ומבחינת הפנסיה שלו.

יצחק לוי: הממשלה יכולה לומר שהיא עושה ועושה ועושה, והאנשים מרגישים לא בטוחים.

יצחק לוי: תפקידה של הממשלה הוא קודם כול להשרות ביטחון על האזרחים, ואין עושים זאת.

יצחק לוי: כמובן, המשפט שאמרתי דורש הרבה הסבר והרבה הוכחה.

יצחק לוי: הוא משפט סתמי.

יצחק לוי: אינני יכול לפרט בכל עניין.

יצחק לוי: אני אדבר מעט על התהליך המדיני.

יצחק לוי: אדוני שר החוץ, לפני כשנה או כשנה וחצי עמדתי פה לפניך ואמרתי לך שלושה משפטים שהיום הם נכונים אולי יותר מאי-פעם.

יצחק לוי: האחד הוא, שאין לכם קווים אדומים.

יצחק לוי: אתה אמרת לי: יש לנו קווים אדומים.

יצחק לוי: היום מתברר שאין לכם קווים אדומים.

יצחק לוי: מדינה לא יכולה לעשות שלום בלי קווים אדומים.

יצחק לוי: בלי קווים אדומים – זו חולשה.

יצחק לוי: אם הקו האדום היחיד הוא למנוע מלחמה – זו חולשה, כי זה מנוצל על-ידי אויבינו, וזה מנוצל בכל יום על-ידי אויבינו.

יצחק לוי: ראה את המשא-ומתן עם סוריה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני חושב שבכל יום שבו אסד מסכים לשלוח את השגריר שלו לדבר אתנו, אתם בוודאי שותים לחיים בממשלה.

יצחק לוי: כמה אתם רודפים אחריו, כמה יוצאת נפשכם שידבר אתכם.

יצחק לוי: מי החזק ומי החלש, אדוני השר?

יצחק לוי: מי צריך לרדוף אחרי מי כדי לעשות שלום?

יצחק לוי: מדינת ישראל הביעה את נכונותה לשלום, בסדר גמור, אבל מה הריצה הזאת?

יצחק לוי: אני מתחיל לחשוד, שהריצה היא לא מפני השלום אלא מפני הבחירות.

יצחק לוי: המשא-ומתן עם סוריה צריך לקחת הרבה זמן.

יצחק לוי: זה משא-ומתן מאוד מורכב, לדידכם, שבכוונת

יצחק לוי: כם להחזיר את הגולן, אבל אתם אומרים שלא תחזירו את הגולן בלי הסדרי ביטחון נאותים.

יצחק לוי: אנחנו סבורים שלא צריך להחזיר את הגולן, אבל אפילו לדידכם הרי הסדרי הביטחון האלה הם הסדרים מאוד מסובכים.

יצחק לוי: כדי שנוכל לסמוך על אסד צריך לעבור הרבה זמן.

יצחק לוי: לא קל לנו לסמוך על אדם שהפתיע אותנו בשתי מלחמות שמד, גם במלחמת ששת הימים וגם במלחמת יום כיפור, ותכנן להשמיד אותנו.

יצחק לוי: צריך לעשות שלום, בבקשה, אבל מה הריצה הזאת?

יצחק לוי: הריצה היא אולי מפני הבחירות, הריצה היא אולי מפני שאם ממשלת ישראל לא תביא הישג מדיני כלשהו לעם, הממשלה הזאת יודעת שהמפלגות המרכיבות אותה פשוט לא יזכו באמון הציבור.

יצחק לוי: ולכן אנחנו כל פעם שומעים ומתפעלים כשהשגריר רבינוביץ אומר: היום דיברנו, היום שוחחנו, אומנם לא היתה התקדמות אבל ישבנו.

יצחק לוי: מדוע?

יצחק לוי: לנו יש זמן.

שמעון פרס: מה זה מפריע לך?

יצחק לוי: מפריע לי שאתה משדר חולשה.

יצחק לוי: מפריע לי שאתה מתחנן לפני אסד לדבר אתו, ואסד יודע לנצל את זה.

יצחק לוי: אסד יודע להחזיק את כריסטופר שמונה שעות בלי ללכת לשירותים כדי שיוציא ממנו איזו הבטחה קטנה.

יצחק לוי: אבל אנחנו רצים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה כל כך נגד – – –

יצחק לוי: אני לא נגד זה שכריסטופר לא ילך לשירותים.

יצחק לוי: לא זאת הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – ששני עמים – – –

יצחק לוי: אני לא נגד זה שיהיה שלום.

יצחק לוי: חבר הכנסת דראושה, אני נגד זה שהשלום הזה הוא שלום שמסכן את שלומנו.

יצחק לוי: ואני נגד זה שהממשלה לא עושה מספיק, לפי שיטתה היא לא עושה מספיק כדי להבטיח את שלום הציבור.

יצחק לוי: קח לדוגמה את השלום עם ערפאת.

יצחק לוי: הרי ראש הממשלה עמד כאן כמה פעמים ואמר:

יצחק לוי: אנחנו לא נעשה שלום אם לא יהיה בצדו ביטחון.

יצחק לוי: ראש הממשלה אמר זאת.

יצחק לוי: אני מהמר, כדאי לי להמר על השלום – כך אמר ראש הממשלה.

יצחק לוי: ראש הממשלה אמר: בכל סיכוי יש סיכון, ואנחנו לוקחים סיכון, אבל סיכון מחושב, ואנחנו נבחן אם יש סיכוי.

יצחק לוי: אדוני שר החוץ, זה סיכון מחושב?

יצחק לוי: זה עדיין סיכון מחושב כשאתה רואה את מאות הרימונים וכלי הנשק שמסתובבים בעזה?

יצחק לוי: רק אתמול התגלה הדבר.

יצחק לוי: כאשר אתה רואה את אוזלת היד של ערפאת להשתלט על הטרור ולהשתלט על הנשק שמסתובב, זה סיכון מחושב?

יצחק לוי: זה נקרא סיכון מחושב?

יצחק לוי: תאמר לי, אדוני שר החוץ, למה התכוונתם כשאמרתם שתבחנו את הסכם השלום?

יצחק לוי: איפה הבחינה?

יצחק לוי: מה בחנתם?

יצחק לוי: דבר אחד בחנתם?

יצחק לוי: יש פחות מחבלים?

יצחק לוי: יש פחות טרור?

יצחק לוי: יש יותר שלום?

יצחק לוי: מה בחנתם?

יצחק לוי: ועכשיו אתם עושים מהלך לפנות את מרכזי הערים ביהודה ובשומרון.

יצחק לוי: כלומר, הפקרה גמורה של הביטחון האישי.

יצחק לוי: ודאי שבטרור אין סכנה קיומית למדינת ישראל.

יצחק לוי: הרי כל ילד יודע זאת.

יצחק לוי: סכנה קיומית למדינת ישראל ודאי שאין, אבל יש סכנה אישית לכל אזרח.

יצחק לוי: מדובר במאות חללים שיהיו בשנה אם צה"ל יפנה את מרכזי הערים, ואם יתפתחו בג'נין ובשכם ובטול-כרם ובחברון אותם מרכזי טרור שיש היום ביריחו ובעזה.

יצחק לוי: היום, כשיש שני מרכזי טרור גדולים ביריחו ובעזה, יש לנו מעל 100 חללים, אז מה יהיה כאשר נפנה את כל הערים והעסק יפרח שם?

יצחק לוי: הוא אשר אני אומר, אדוני השר פרס – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה מציע, לכבוש מחדש את עזה?

יצחק לוי: תיכף אגיד לך מה אני מציע.

יצחק לוי: אם היושב-ראש יאפשר לי, אגיד מה אני מציע.

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

יצחק לוי: אתה רואה שהוא לא מאפשר לי.

יצחק לוי: פה לא מדובר בשלום של אמיצים.

יצחק לוי: מדובר בשלום של עייפים.

יצחק לוי: מדובר בשלום של אנשים שכבר אין להם כוח, אין להם כוח להתמודד.

יצחק לוי: אין להם כוח להתמודד עם הטרור, אין להם כוח להתמודד עם ערכי הציונות, אין להם כוח להתמודד עם הרצון להמשיך להתיישב בארץ-ישראל.

יצחק לוי: הרימו ידיים בפני אבנים וסכינים והחליטו שזהו זה, נגמר העניין.

יצחק לוי: ועל כן, זו התוצאה – הצד השני מתחזק ואנחנו נחלשים.

יצחק לוי: הוא אשר אמרנו בתחילת הדברים, אדוני שר החוץ, אין לכם קווים אדומים.

יצחק לוי: אתם רצים ריצת אמוק לקראת שלום, ובסופו של דבר יתברר, לצערי הרב, שכדי לתקן את הנזק שאתם עושים נצטרך לשלם מחיר יקר.

יצחק לוי: כמובן, אנחנו נצביע אי-אמון לממשלה הזאת.

יצחק לוי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריה גמליאל – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם שפירא, בבקשה.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הגמרא, התלבטו חז"ל שמא חובת מצוות סיפור יציאת מצרים מתחילה כבר בראש חודש ניסן.

אברהם שפירא: בשבת היה ראש חודש.

אברהם שפירא: הגמרא אומרת: יכול מראש חודש – תלמוד לומר ביום ההוא.

אברהם שפירא: היות שאנחנו עכשיו בג' ניסן, אנו עדיין בגדר תחילת החודש.

אברהם שפירא: גם אם אין עלינו חובה לספר ביציאת מצרים הרי חובה עלינו לספר במעלליה של הממשלה, בבחינת והגדת לבנך.

אברהם שפירא: יש סיבות רבות שאפשר להצביע עליהן כנגד מדיניות של ממשלה, אבל אני רוצה להתרכז בשני תחומים בלבד.

אברהם שפירא: בתחום המדיני – אינני מכיר בהיסטוריה המודרנית, וכפי שמר פרס אמר, בהיסטוריה של מחר, עוד מדינה או ממשלה שהסכימה לנהל משא-ומתן לשלום תחת איומי הטרור.

אברהם שפירא: ביקר אצלנו ראש ממשלת אנגליה.

אברהם שפירא: ראש הממשלה רבין בקבלת פני האורח בגן-הוורדים בירך אותו על ההחלטה האמיצה של ממשלת בריטניה לפתוח במשא-ומתן עם המחתרת בצפון-אירלנד.

אברהם שפירא: מה שראש ממשלתנו לא הזכיר, כי ממשלת אנגליה עשתה זאת רק אחרי שהמחתרת התחייבה להפסיק את פעולות הטרור.

אברהם שפירא: רק משפסקו בפועל פעולות הטרור החל המשא-ומתן המדיני.

אברהם שפירא: אנחנו כולנו מברכים על שלום, אבל אנחנו רואים שהטרור לא נפסק.

אברהם שפירא: אני זוכר שראש הממשלה אמר בתחילה: לערפאת יהיה קל יותר לטפל בטרור, כי אין לו בג"ץ.

אברהם שפירא: אמת.

אברהם שפירא: אבל כנראה הוא ראש הטרוריסטים.

אברהם שפירא: מה שקרה בבניין בעזה – יש לנו נסים, כן יאבדו כל הטרוריסטים.

אברהם שפירא: והם עוד רוצים להאשים אותנו.

אברהם שפירא: אבל ערפאת לא קם ואומר שאצלו, באותה עיר שהוא זכה לקבל אותה, שם מייצרים את כל הצרות.

אברהם שפירא: אף אחד לא מציע לחזור לעזה, בזה צודק מר פרס.

אברהם שפירא: אבל אף אחד לא מציע שכל יום יבואו מעזה אנשים לרצוח ולהרוג.

אברהם שפירא: דבר שני, מחריד – אני לא זוכר שהיה דבר כזה בארץ בשום ממשלה: יצא מכתב ממשרד השיכון, חתום על-ידי שרה צימרמן.

אברהם שפירא: היא חתמה מכרז ברמת בית-שמש על 3,700 דירות, ובו היא מחייבת את הקבלנים שלא להכניס יהודי חרדי במכרז.

אברהם שפירא: אתה מקבל מכרז בתנאי שלא יגורו יהודים.

אברהם שפירא: "יודנריין".

עבד-אלוהב דראושה: אתם שתקתם על קיפוח ערבים, עכשיו מקפחים – – –

אברהם שפירא: אבל לא כותבים שם שלערבים אסור לגור.

אברהם שפירא: כתוב שאסור להכניס יהודים חרדים.

אברהם שפירא: לאן הגענו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפירא, היות שגברת צימרמן לא נמצאת כאן ואני מכיר את הנושא, זה לא לגמרי מדויק.

אברהם שפירא: היא אומרת שהיא רוצה לתת לחרדים גטו; היא רוצה לתת חלקה ששם יהיו רק חרדים.

אברהם שפירא: לא בא בחשבון.

עבד-אלוהב דראושה: – – – קיפוח ערבים – – –

עובדיה עלי: אולי תרשה לי, חבר הכנסת שפירא, אחר כך ארשה לך לדבר עוד חצי דקה, אבל היות שגברת צימרמן לא נמצאת כאן – – –

אברהם שפירא: יש לי פה המכתב ממנה.

עובדיה עלי: אז תקרא את המכתב כדי שהדברים יהיו ברורים.

עובדיה עלי: במכתב כתוב שאסור לתת לעמותות חרדיות.

אברהם שפירא: לא.

אברהם שפירא: בבקשה, תיקח את המכתב.

אברהם שפירא: במכתב כתוב: "מובהר בזה כי השכונות נשוא המכרז שבנדון אינן מיועדות על-פי אופיין ותכנונן לאוכלוסייה בעלת צביון דתי.

אברהם שפירא: הזוכים בהגרלה במכרז שבנדון יחויבו לחתום על ההצהרה הזו, כי ידוע להם האמור בסעיף ב' דלעיל".

אברהם שפירא: זו בושה, חבר הכנסת עובדיה עלי, לא יעזור לך.

אברהם שפירא: השר פרס, אני אומר לך – – –

עובדיה עלי: זה לא עניין של "יעזור לי".

עובדיה עלי: תרשה לי רגע, חבר הכנסת שפירא, שלא תהיה אי-הבנה: אני לא מזדהה עם הדברים, אבל יש פער בין מה שאמרת לבין המכתב, ואת זה רציתי להבהיר כיושב-ראש הישיבה.

עובדיה עלי: האם אני מזדהה עם זה, מסכים עם זה?

עובדיה עלי: אני לא מסכים עם זה, אבל יש עדיין הבדל בין מה שאמרת לבין המכתב הזה.

עובדיה עלי: למען ההגינות רציתי להבהיר את זה, זה הכול.

אברהם שפירא: אני יודע שאנחנו נצביע אי-אמון, אבל אני בטוח שלקואליציה יש רוב והממשלה לא תיפול.

אברהם שפירא: יש רוב לקואליציה בכנסת, אין לה רוב בעם.

אברהם שפירא: אני ממליץ להקים, למען ביטחון ישראל, ממשלת חירום לאומית; לא ממשלת אחדות, ממשלת חירום, כדי לתת הרגשה לעם שאנחנו מלוכדים.

אברהם שפירא: בעזרת השם, בזכות האחדות הזאת ובזכות זה שנהיה מלוכדים, נוכל להדוף את הטרור.

אברהם שפירא: אני פונה לממשלה, למר פרס, לשכוח עכשיו כל חשבון אישי ולהקים ממשלת חירום לאומית.

אברהם שפירא: כל אי-אמון ייפול, אני יודע.

אברהם שפירא: הוא בעצמו אמר: עוד 20 חודש.

אברהם שפירא: למה לתת לעם הרגשה במשך 20 חודש שיש חלק ששולט במדינה?

אברהם שפירא: תנו לעם את ההרגשה שהוא נשלט על-ידי ממשלה מקיר לקיר.

אברהם שפירא: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת שיתוק לאומי.

אברהם שפירא: אני לא שאלתי אותך; אני מציע שאתה לא תשתתף פה.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי את דעתי; אני מניח שאתה לא רוצה שאני אשתתף.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפירא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם ורדיגר: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מבין, שכאשר מתחילה האפליה נגד ערבים, היא נמשכת באפליה נגד חרדים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הדיון נמשך שוב בלי נוכחות הממשלה.

עובדיה עלי: אני מבקש ממזכירות הכנסת לדאוג לכך שיגיע לכאן שר.

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא מגינים על הצדק כשהקיפוח נוגע לערבים.

אברהם שפירא: חבר הכנסת דראושה, זה לא נכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אתה מפריע לחבר הכנסת סלים.

עובדיה עלי: הוא מחכה שתפסיק לדבר.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מרדכי גור: אני אולי לא מספק את כל הציפיות של חבר הכנסת זאבי כנציג הממשלה, ואף-על-פי-כן אני נציג הממשלה.

רחבעם זאבי: סגן השר מוטה גור, אתה יודע שאנחנו מחשיבים אותך יותר מהרבה שרים בממשלה, אבל מגיע לנו שישב פה שר.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניין האי-אמון נהפך לסיטוני בכנסת; זה כבר הגיע ל-73, 74, 75.

סאלח סלים: זה חוזר על עצמו שבוע אחרי שבוע, שבוע אחרי שבוע.

סאלח סלים: נראה שיש חלק מהחברים בבית הזה שמחפשים סיבה להגיש אי-אמון.

סאלח סלים: אני חושב שהאי-אמון שכל שבוע חוזרים עליו – כוונתו, לא פחות מלהפיל את הממשלה בגלל תהליך השלום, היא להפיל את תהליך השלום.

סאלח סלים: לאלה שמציעים אי-אמון הרבה יותר חשוב להרוג את תהליך השלום מאשר להפיל את הממשלה הזו.

סאלח סלים: כי אם הממשלה הזו תלך לפי רצונם, אז לא יגישו אי-אמון.

סאלח סלים: אדוני סגן השר, בשם סיעת חד"ש אני אומר פה שאנחנו תומכים בממשלה הזו בעניין המדיני, בעניין הספציפי, עניין התקדמות תהליך השלום.

סאלח סלים: זה חשוב לנו, לשני העמים – העם הפלשתיני והעם היהודי, לעם ישראל ולעמים הערביים.

סאלח סלים: נמאס לכולנו מההרג ומהמלחמות; לכל הבנים יש אמהות, לכל הבנים יש משפחות.

סאלח סלים: את הדרך השנייה, דרך ההרג והמלחמות, כבר ניסו עשרות שנים.

סאלח סלים: עכשיו אנחנו בתהליך מדיני שחשוב לנסות אותו עד הסוף, ואין לנו ברירה, אין לנו דרך אחרת.

סאלח סלים: תהליך שלום לא יבוא על חשבון עם אחר, תהליך שלום מוכרח להיות, וכך יתייצב – על כבוד הדדי לשני העמים.

סאלח סלים: כבוד הדדי לשני העמים, זאת אומרת שתי מדינות לשני עמים.

סאלח סלים: זו הססמה שהיום היא כאילו חדשה.

סאלח סלים: סיעתנו אמרה במשך עשרות שנים, שלא יהיה שלום בר-קיימא וצודק אם העם הערבי-הפלשתיני לא יקים את מדינתו בצד מדינת ישראל.

סאלח סלים: לא יהיה שלום, כי לעם הפלשתיני מגיעה מדינה כמו לכל העמים בעולם, לא פחות.

סאלח סלים: כמו שיש מדינת ישראל, כך יש גם חשיבות עקרונית לעם הפלשתיני שתהיה לו מדינה משלו.

סאלח סלים: אנחנו חושבים ובטוחים, שהמשך ההתנחלויות, אם בעזה ואם בגדה, זה מוקש נגד השלום, זו פצצה נגד השלום.

סאלח סלים: לא ייתכן שיהיה שקט כל זמן שנמצאים שם מתנחלים שמתגרים באוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: זה לא יכול להיות, אדוני שר החוץ.

סאלח סלים: אנחנו רוצים שלום אמת, שנגיע לשעת שלום וכל עם יקבל את זכותו.

סאלח סלים: לכן אנחנו גם בטוחים שאין חלק קטן – לא רק אין חלק גדול – בעם הפלשתיני שיסכים שיישארו שם התנחלויות.

סאלח סלים: אני בטוח שההתנחלויות האלה ירדו או ייעקרו בסופו של דבר.

סאלח סלים: לכן הייתי מציע לממשלת ישראל לזרז את הוצאת ההתנחלויות משם, כי זה יקל מאוד על הממשלה להתקדם בתהליך השלום.

סאלח סלים: הרי בשעה מסוימת צריך להגיע לזה, אין ברירה.

סאלח סלים: אנחנו דוחים ודוחים את זה לעוד חודש, לעוד שנה, אבל בסוף מוכרחים להוציא את ההתנחלויות מהשטחים הכבושים, כי שלום עם כיבוש לא ילך, עם התנחלויות לא יהיה שלום.

סאלח סלים: אני בטוח שראש הממשלה ושר החוץ וממשלת ישראל החליטו ללכת על שלום עד הסוף, וזה האינטרס של העם בישראל.

סאלח סלים: רוב העם בישראל רוצה שלום, לא כמו שאומרים פה, שהממשלה הזו מייצגת מיעוט.

סאלח סלים: העם בישראל ברובו – היהודים והערבים – רוצים שלום ותומכים בתהליך השלום.

סאלח סלים: נכון שפיגוע פה ופיגוע שם מנוצלים כדי להסית את העם נגד הממשלה ונגד תהליך השלום.

סאלח סלים: אנחנו יודעים שיהיו פיגועים מצד אלה שמתנגדים לתהליך השלום.

סאלח סלים: האם אנחנו נסכים עם אלה שלא רוצים שלום ונחזור מתהליך השלום?

סאלח סלים: בשום אופן לא.

סאלח סלים: אנחנו חושבים שזירוז תהליך השלום ייתן יותר תמיכה לממשלה הזו ויפחית את התמיכה באנשי הימין.

סאלח סלים: לכן, הקריאה להקים ממשלת חירום או ממשלת ליכוד – זו תהיה ממשלה לסנדול תהליך השלום.

אברהם שפירא: זה סימן שצריך לעשות את זה.

סאלח סלים: חבר הכנסת שפירא, אני רוצה שלום.

סאלח סלים: אתה היית כל הזמן בממשלות שניהלו מלחמות.

סאלח סלים: אני תומך היום בממשלה שתומכת בתהליך השלום.

סאלח סלים: אתה רוצה שהליכוד יהיה בממשלה הזאת.

סאלח סלים: אפילו כשראש הממשלה היה מהליכוד היו חברי כנסת מסיעתו שסנדלו אותו, ולכן אני אומר, שאם הליכוד יהיה בממשלה הזאת, הוא יסנדל את הממשלה ויסנדל את תהליך השלום שלא יתקדם בכלל, להיפך.

סאלח סלים: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בבואי היום לשאת דברים בהצעת האי-האמון שהוגשה על-ידי סיעות האופוזיציה, אני יודע שיש טעויות שהממשלה עושה, לא ניתן להתעלם מכך, אך חשוב לזכור כי חלק מטעויות אלו הוא המשכן של טעויות שעשו ממשלות קודמות, מצבים שמונצחים בשטח ומחייבים מדיניות מסוימת בעקבות פעולות שנעשו בעבר.

אלכס גולדפרב: ביהודה ובשומרון יש כ-2,700 דירות ריקות, מוכנות, שהממשלה השקיעה בהן את מיטב כספה.

אלכס גולדפרב: מנגד, במרחק עשרות מטרים, מתגוררים אנשים בקרוונים, משפחות שלמות.

אלכס גולדפרב: יש משפחות אשר מוכנות לעבור לגור ביהודה ובשומרון, חלקן מוכנות לרכוש את הדירות בכסף מלא, כך שהבעיה אינה כלכלית.

אלכס גולדפרב: המצב כולו הוא טעות חמורה שיש לתקנה מייד, אחרת – ההשקעה הרבה תרד לטמיון.

אלכס גולדפרב: זה לא מוסרי ולא הומני להנציח את המצב הקיים.

אלכס גולדפרב: אני, בתוקף תפקידי כסגן שר השיכון, נרתם בימים אלו לנסות ולפתור את הבעיה ואעשה כל מאמץ כדי למנוע את העיוות.

אלכס גולדפרב: בסיור שערכתי בשטח נתקלתי בתופעות חמורות הקשורות בבעיה זו: השחתת רכוש מדינה העומד נטוש והשתלטות על דירות ריקות.

אלכס גולדפרב: לא יעלה על הדעת שהפקרות זו תתרחש אצלנו, ויש לנסות ולהסדיר זאת בצורה חוקית, אדוני היושב-ראש.

אלכס גולדפרב: ויש נקודה בעייתית נוספת, טעות נוספת שעושה הממשלה: אני מתכוון לבעיית המשכנתאות.

אלכס גולדפרב: המצב בכל נושא המשכנתאות לחסרי דיור – זוגות צעירים וחיילים משוחררים – מאוד לא טוב.

אלכס גולדפרב: מחירי הדירות גבוהים מאוד, בייחוד יחסית לגובה המשכנתאות, ואפשרות רכישת הדירה הולכת ומתרחקת.

אלכס גולדפרב: על משרד האוצר להבין כי חייבים, ומייד, להעלות ריאלית ובפועל את גובה המשכנתאות, בהתאם למחירי הדירות בשטח.

אלכס גולדפרב: פעולה שכזו אכן עשויה להשפיע על מחירי הדירות בכל רחבי הארץ.

דן תיכון: מותר לשאול אותך אל מי אתה בא בטענות?

אלכס גולדפרב: רק ברשות היושב-ראש, ולא על חשבוני.

עובדיה עלי: אני מסכים.

אלכס גולדפרב: אני מוכן לענות לאדוני בסוף הנאום.

דן תיכון: רק אתה יכול להעלות את המשכנתאות.

אלכס גולדפרב: פעולה שכזאת אכן עשויה להשפיע על מחירי הדירות בכל רחבי הארץ.

אלכס גולדפרב: אבל המדינה תוכל לווסת זאת על-ידי הורדת מסים ומחירי הקרקע, שגם הם התייקרו מאוד לאחרונה באופן ריאלי, בעשרות אחוזים.

אלכס גולדפרב: וברצוני לפנות לנושא אחר חשוב מאוד.

אלכס גולדפרב: שום מהומות וזעזועים בדרום-לבנון, אדוני היושב-ראש, או בצפון הארץ לא יחלישו את עמדתנו ולא יגרמו לנו להסכים לוויתורים ברמת-הגולן.

אלכס גולדפרב: מי שחושב, שאם נרד מרמת-הגולן או נוותר על חלק כלשהו ממנה נזכה לשקט בצפון הארץ ובדרום-לבנון – טועה ומטעה, אדוני היושב-ראש.

אלכס גולדפרב: בלבנון אין ממשלה מרכזית יציבה.

אלכס גולדפרב: שולטות בה כנופיות, ולממשל המרכזי אין אחיזה יציבה בציבור.

אלכס גולדפרב: על צה"ל לפעול בנחישות ובהחלטיות ולהותיר אחריו בקיני המחבלים רק אדמה חרוכה, ולהבהיר לאנשי ה"חיזבאללה", באופן חד-משמעי, כי אם לא יישמרו ההבנות שהושגו במבצע דין-וחשבון ואם לא יישמר ביטחונם של תושבי צפון הארץ, לא נאפשר להם חיים שקטים גם באזורים הגובלים בנו ומהם משוגרים הטילים המפריעים את שלוות חייהם של תושבי צפון הארץ.

אלכס גולדפרב: אין להפריד את יישובי צפון הגליל מיישובי רמת-הגולן.

אלכס גולדפרב: יש לחזק את ההתיישבות ברמה ולהשלים את בנייתן של יחידות הדיור במקומות שבהם זקוקים להן יותר מכול, כמו בקיבוצים אלרום ועין-זיוון, כדי לפתור את המצוקות המיידיות.

אלכס גולדפרב: בנושא זה נבחנת בכובד ראש האופציה, שאם המדינה לא תמצא את המשאבים להשקיע בהשלמת הבנייה, תינתן האפשרות ליישובים עצמם לעשות זאת.

אלכס גולדפרב: קריאת המפה המדינית מראה, כי ביהודה ובשומרון יש לפעול למען הפרדה.

אלכס גולדפרב: הפרדה מלאה – הפתרון המציאותי ביותר במצב הקיים.

אלכס גולדפרב: למען ביטחון האזרחים יש מקום גם להחלפת יישובים.

אלכס גולדפרב: קיימים איים קטנים של יישובים ערביים בלב ריכוז אוכלוסייה יהודית, וקיימים, אדוני היושב-ראש, איים יהודיים בלב ריכוזי אוכלוסייה ערבית.

אלכס גולדפרב: אני בפירוש חושב שיש להמעיט ככל האפשר את החיכוך כדי למנוע את הבעייתיות.

אלכס גולדפרב: אחת הדרכים למניעת החיכוך היא אולי ביצוע חילופין בין אותם יישובים.

אלכס גולדפרב: הפרדה זו חשובה, וחילופין מסוימים במקומות מאוד ספציפיים יעזרו וימנעו חיכוך בעייתי ומיותר.

אלכס גולדפרב: דרך נוספת למניעת החיכוך היא הקמת מעברים עיליים ותחתיים, אשר לא יצריכו מעבר פיסי בלב אוכלוסייה עוינת.

אלכס גולדפרב: הדבר יסייע לביטחון כל הצדדים.

אלכס גולדפרב: בחינה מעמיקה של מערכת היחסים בסכסוך הישראלי-הערבי מבהירה, שלפחות בזמן הקרוב אין דרך לחיות יחד.

אלכס גולדפרב: ברור שככל שנקדים להיפרד יהיה בכוחה של ישראל להיוותר עם יותר שטחי נחלת אבות בידיה, כי עמדת המיקוח שלה תהיה טובה יותר.

אלכס גולדפרב: ככל שנמתין – קיים החשש שתהליכים היסטוריים ומעורבות גורמים זרים יכפו עלינו לסגת בתנאים קשים משטחים אלו וניוותר בעמדה טובה פחות ועם פחות שטח.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

עובדיה עלי: יש לך עוד שתי דקות.

דן תיכון: אולי אתה יכול לענות על השאלה שלי על עדכון המשכנתאות.

דן תיכון: מה עם עדכון המשכנתאות?

דן תיכון: אתה סגן שר השיכון.

אלכס גולדפרב: – – –

דן תיכון: אתה לא סגן לצורך זה?

דן תיכון: אתה בא בטענות למשרד שאתה ממונה עליו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, יישובי הצפון הופגזו בסוף השבוע שעבר בטילי "קטיושות".

רחבעם זאבי: היה לנו חלל אחד, הצעיר בני יונסיס, השם ייקום דמו, ופצועים מספר וכן נזקים ברכוש.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה נדרש אתמול בישיבת הממשלה לנושא הביטחון בגבול הצפון, והוא גדש את דבריו בדברים לא רציניים, מה שקרוי בפיו על דברי אחרים בשם "קשקושים".

רחבעם זאבי: הוא אמר שם לפחות ארבעה דברים שיכולים להיות מוגדרים כך: א.

רחבעם זאבי: אין דרך צבאית למנוע את המשך פעולות המחבלים; ב.

רחבעם זאבי: גם מלחמת לבנון ומבצע דין-וחשבון לא גרמו להפסקת הפעולות; ג.

רחבעם זאבי: הליכוד לא הציג זאת כתנאי בוועידת מדריד; ד.

רחבעם זאבי: צריך לתת עדיפות לתושבי הצפון ולא לתושבי רמת-הגולן.

רחבעם זאבי: את הדברים האלה אמר ראש הממשלה בישיבת הממשלה.

רחבעם זאבי: השרים שמעו, נגסו בפירות המוגשים להם, נענעו בראשיהם ושבו להתעסק בעיסוקיהם בהנחה שתיק הביטחון נתון בידיים טובות, בידי מר ביטחון כביכול.

רחבעם זאבי: אבל דווקא הדברים האלה שאמר ראש הממשלה מוכיחים, כי הוא איבד כיוון ודרך, ביטחון ואמונה.

רחבעם זאבי: הטענה הראשונה של רבין, שאין דרך צבאית למנוע את המשך פעילות המחבלים, היא טענה העומדת בסתירה לתולדות אחיזתנו ומלחמותינו בארץ הזאת, ואם היא חלילה נכונה – אין לנו עתיד בארץ-ישראל, כי הערבים ימשיכו בטרור עד ש"ישחררו" גם את חיפה ויפו, כלשונם וכשאיפתם.

רחבעם זאבי: איזו תבונה מדינית יש באמירת דברים כאלה?

רחבעם זאבי: הרי הם מזמינים בכך את התגברות הטרור.

רחבעם זאבי: השטות השנייה שנפלטה מפיו של ראש הממשלה היא, שגם מלחמת לבנון ומבצע דין-וחשבון לא גרמו להפסקת הפעולות.

רחבעם זאבי: לא כאן המקום והזמן לנתח ולבקר את מלחמת לבנון.

רחבעם זאבי: אני דווקא הייתי אחד שטען אז שצריך להגביל גם את עומק החדירה וגם את משך החדירה של המבצע.

רחבעם זאבי: אבל, כזכור לנו, רבין היה מתומכיו של המבצע ויעץ לשר הביטחון אז להדק את הלחץ על ביירות.

רחבעם זאבי: ניתוח אובייקטיבי היום של תוצאות המבצע מאשר, שבמבצע הזה נהרסו מדינת אש"ף ותשתית המחבלים בדרום-לבנון, שהלכה וקמה והתעצמה, ואילו היתה נשארת – היה לנו גיהינום בגבול הצפון.

רחבעם זאבי: את מבצע דין-וחשבון עשתה ממשלת רבין, והיא אחראית לו ולתוצאותיו לטוב ולרע.

רחבעם זאבי: לטוב – כי הוכחנו לשיעים בלבנון שפגזים ופצצות יכולים ליפול לא רק בצד הישראלי, וכי הם יכולים ליפול על כפריהם ועיירותיהם, וכי אם ייפגעו יישובי ישראל – השיעים יאולצו לצאת מבתיהם ולנדוד כפליטים.

רחבעם זאבי: אבל ממשלת רבין בזבזה את המבצע היקר הזה בהסכם – או בהבנה האידיוטית בתיווך אמריקני – שהושג בעקבותיו.

רחבעם זאבי: לפי ההבנה הזאת מותר ל"חיזבאללה" לתקוף ולהרוג את חיילי צה"ל וצד"ל באזור דרום-לבנון.

רחבעם זאבי: לשון אחר: ההבנה האומללה הזאת מסכימה לרצח מוסכם של חיילינו על-ידי ה"חיזבאללה" ברשות ובסמכות.

רחבעם זאבי: מי שעשה הסכם מטומטם כזה גם לא מקפיד מאז על פגיעות ביישובי הצפון בניגוד ל"הבנה".

רחבעם זאבי: בכל פעם שמפגיזים את יישובינו בצפון אנחנו זוכים לשפע של הסברים המבינים את התוקפנות של ה"חיזבאללה", ולפעמים גם מוסיפים אזהרה תקיפה מצד ראש הממשלה, המעוררת גיחוך אצלם ואצלנו.

רחבעם זאבי: הטיעון השלישי של רבין בישיבת הממשלה אתמול, כמו גם בדיוני הכנסת מדי פעם: הליכוד לא נהג אחרת.

רחבעם זאבי: האם טעויותיו ושגיאותיו של הליכוד הם אסמכתה וצידוק למדיניות כושלת של העבודה?

רחבעם זאבי: הרי עליתם לשלטון עם הבטחה שתדאגו לביטחון האישי.

רחבעם זאבי: איפה הוא?

רחבעם זאבי: איפה הביטחון האישי?

רחבעם זאבי: הבשורה הרביעית של רבין, שהיא גם מרושעת וגם צינית, אומרת שיישובי הצפון צריכים להיות בעדיפות על חשבון יישובי הגולן.

רחבעם זאבי: מי הפריע לכם לתת עדיפות ליישובי הצפון?

רחבעם זאבי: ומדוע לעשות זאת על חשבון יישובי הגולן?

רחבעם זאבי: מדוע פיזרתם הון עתק ונתתם כספים רבים לערבים שאינם משרתים בצה"ל במסגרת קצבת יוצאי צבא?

רחבעם זאבי: מדוע לא הפניתם את הכסף הזה ליישובי הצפון?

רחבעם זאבי: מדוע לא העברתם ליישובי הצפון את הכספים שבזבזתם על קופת-חולים?

רחבעם זאבי: לא במקרה אמר רבין "על חשבון יישובי הגולן".

רחבעם זאבי: הוא רוצה לסכסך בין אביבים ומנרה לבין מבוא-חמה ומרום-גולן.

רחבעם זאבי: אבל, רבותי, אולי ראש הממשלה בכלל לא אמר את הדברים שמייחסים לו?

רחבעם זאבי: הרי הוא נגד דברים מטומטמים.

רחבעם זאבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: הם חילקו לפני כן את דברי הליכוד – קודמי, יושב-ראש הכנסת – בין חבר הכנסת מצא לחבר הכנסת גור.

עובדיה עלי: במקום עשר דקות הוא נתן לכל אחד חמש.

עובדיה עלי: כך רשום לפני.

עובדיה עלי: אחרונה – חברת הכנסת יעל דיין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני שומע את דברי הנואמים מהליכוד, מצומת ומהימין בכלל אני מתפלא, איך אלה יכולים ליישב בין שני דברים הסותרים זה את זה סתירה מיניה וביה.

טלב אלסאנע: קודם רוצים לשלוט בדרום-לבנון, שטח לבנוני כבוש – ומצד אחר להגיד שאנחנו רוצים שלום בגבול עם לבנון.

טלב אלסאנע: רוצים לשלוט בעם אחר, לדכא אותו, להתנכל לו, ולהגיד שהעם השני, שהוא נתון תחת שליטתנו וכיבושנו, צריך למחוא כף להמשך השליטה ולהמשך הכיבוש.

טלב אלסאנע: זאת סתירה מהותית, חוסר היגיון אלמנטרי.

טלב אלסאנע: הרי לאורך כל ההיסטוריה, עם שהיה נתון תחת כיבוש התנגד לכיבוש הזה, התקומם נגד הכיבוש; גם ההיסטוריה של העם היהודי.

טלב אלסאנע: מדוע אתם סבורים שדווקא העם הפלשתיני צריך לשבת ולמחוא כף להמשך שליטתו של צה"ל, להמשך שליטתו של עם אחר – –

יוסף בא-גד: אין עם פלשתיני – – –

טלב אלסאנע: – – להמשך הנוכחות של ההתנחלויות?

יוסף בא-גד: אין עם פלשתיני.

טלב אלסאנע: אתה יכול להמשיך לחלום, אתה יכול להמשיך להזות, אתה יכול להמשיך להשלות את עצמך.

טלב אלסאנע: אם אין עם פלשתיני, מדוע כל הצעקה והרעש?

טלב אלסאנע: הרי אין התנגדות, אין צד אחר שמתנגד להמשך הנוכחות הצבאית וההתנחלות של ישראל בגדה המערבית אם לא קיים עם.

טלב אלסאנע: עובדה היא שקיים עם, עם גאה, עם שרוצה לחיות בעצמאות, במדינה עצמאית משלו, ליד מדינת ישראל – – –

יוסף בא-גד: אתה ישראלי או פלשתיני?

טלב אלסאנע: כפי שקיימת מדינת ישראל, העם הפלשתיני זכותו לחיות במדינה עצמאית, והמדינה הזאת קום תקום לא מפני שמישהו רוצה בכך אלא מפני שהעם הזה זה רצונו וזה מה שיהיה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, אדוני שר החוץ, שאני מסכים לגישה, לשיטה ולהיגיון שבדברים שנאמרו כאן, ואני יודע שהצעת אי-אמון היא בעצם לא הצעת אי-אמון בממשלה אלא הצעת אי-אמון בשלום.

טלב אלסאנע: יש כאן אנשים שונאי שלום, מתנגדים לשלום, ומלה של שלום מקוממת אותם, כי הם חיים מתוך שפיכות הדמים, מאלימות, ומעוניינים להנציח את ההתנגשות ושפיכות הדמים, ומזה הם יכולים להמשיך ולנגן על הרוגים.

טלב אלסאנע: אתמול הלכו בהלוויה.

טלב אלסאנע: מזה הם יכולים להיות ניזונים פוליטית, וזה מבטיח את העתיד הפוליטי שלהם.

טלב אלסאנע: אבל מבחינת הממשלה, כאן, אני רוצה לשאול: יש הסכם אוסלו, יש הנושאים המהותיים, החשובים, כגון ההתנחלויות, הפליטים, ירושלים.

טלב אלסאנע: כל הדברים המהותיים האלה והסוגיות הסבוכות – להשאיר אותם לשלב הסופי.

טלב אלסאנע: אבל מדוע בדברים הלא-מהותיים, בדברים שלא נשארו לשלב הסופי, מדוע הממשלה מתמהמהת?

טלב אלסאנע: מדוע היא פועלת בזיגזגים?

טלב אלסאנע: מדוע פעם כן ופעם לא?

טלב אלסאנע: משהחליטה הממשלה להכיר בצד השני, באש"ף, כפרטנר, משהחליטה ללכת בדרך שהשלום הוא הפתרון, שהגיע הזמן להיפרדות, ולא היפרדות במובן של גדר ביטחונית אלא היפרדות במובן של גבול, שיהיה גבול למדינה פלשתינית, ומדינת ישראל בצדה, ושני העמים יחיו זה ליד זה ולא זה על חשבון זה – מדוע מתמהמהים בדברים הקטנים אשר פוגעים גם באמינות של הסכם השלום וגם במעמדו של אש"ף, שהוא השותף בתהליך השלום?

טלב אלסאנע: מדוע עד היום ממשיכים להחזיק אסירים פלשתינים בבתי-הכלא, בבתי-הסוהר?

טלב אלסאנע: מדוע צריך משלם המסים לשאת בפרנסתם של האסירים הפלשתינים?

טלב אלסאנע: מדוע לא הגיעו למסקנה ולא הגיע הזמן שהאסירים האלה ייקחו חלק בתהליך השלום, יהיו חיילים של שלום, מאחר שעכשיו נפתח עידן חדש, דף חדש – ואז לתת גם גיבוי לכוחות המתונים בקרב העם הפלשתיני, לתת תמיכה לאש"ף ולתת יותר אמינות להסכם השלום?

טלב אלסאנע: מדוע לא להאיץ את העניין של הבחירות בין הפלשתינים?

טלב אלסאנע: מדוע כל משפט, כל מלה, כל פסיק בהסכם השלום צריך להקים את העולם ולהושיב אותו תוך כדי פתיחת משא-ומתן מחדש והסכמים בתוך הסכמים?

עובדיה עלי: נא לסיים.

טלב אלסאנע: משנפלה החלטה מבורכת להגיע לשלום, ורק השלום הוא שיקנה את הביטחון ולא הכיבוש יקנה את הביטחון, מדוע לא ליישם את זה בדרך אמיצה, תקינה, מהירה, ובזמן?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: שר החוץ ישיב לדוברים.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון לא רק בשל כך שהיא הוציאה למכירת סוף העונה את הדברים האסטרטגיים החיוניים ביותר של מדינת ישראל, שיהיו הרי אסון מבחינת עתידה של המדינה ועתידם של הדורות הבאים שגדלים במדינה, אלא בשל ניהול כושל, בלתי מוסבר לעתים, של משא-ומתן.

אפרים גור: אני אינני מבין, גם לשיטתה של הממשלה שהיא הולכת לוויתורים מפליגים בעת ניהול משא-ומתן כלפי הפלשתינים, כלפי הסורים, אני אינני מבין כיצד קורה שפקידים בכירים של המדינה, נציגי משרדים שונים, יוצאים לוושינגטון, יוצאים לקהיר או לבירות אירופה כדי לשבת עם אויבינו ולנהל אתם משא-ומתן עיקש, והם מקבלים הנחיות, אני מניח מכבוד ראש הממשלה, מכבוד שר החוץ, על מה לוותר, על מה לא לוותר, על מה לעמוד כדי לשמור על האינטרסים של מדינת ישראל, ובו בערב, לפני שהמשלחת שלנו מגיעה לנהל משא-ומתן חיוני ביותר לעתידה של מדינת ישראל, שר או שרים באותה ממשלה מודיעים בריש גלי שהם בעד הקמת מדינה פלשתינית, שהם בעד החזרת פליטים של 1967, של 1948, שהם בעד שירושלים תהיה חלק במשא-ומתן עם הפלשתינים.

אפרים גור: לאחר הודעות כאלה של שרי הממשלה, על מה, ריבון העולמים, יש לפקידים לדבר בעת המשא-ומתן עם הנציגים של אותן משלחות שעמן הם נועדים?

אפרים גור: על-ידי ההודעות הללו אנו מחלישים את כוח המיקוח ואת כוח העמידה של אותם פקידים מסורים, שעושים עבודתם נאמנה, בעוד אנחנו מנחים אותם להתמקח על כל פסיק ועל כל נקודה בעת משא-ומתן.

אפרים גור: אם אין בכך התנערות מכל העקרונות של ניהול מדינאות, של דאגה לאינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, בלי להיכנס כרגע לוויכוח האם לשיטתכם צריך לוותר או לא צריך לוותר על שטחים כאלה או על שטחים אחרים, אז אני לא מבין הפקרות מהי.

אפרים גור: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא של עלייה וקליטה.

אפרים גור: למיטב שיפוטי, כמי שעוסק בנושא הזה כמעט יום יום, הממשלה נכשלה כישלון חרוץ בקליטת העלייה למדינת ישראל בכל הפרמטרים, בכל המדדים של הנושא.

דוד צוקר: בכולם?

אפרים גור: למעלה מ-65% – חבר הכנסת דדי צוקר, אני מדבר על העלייה בכללותה ולא על עולים בודדים שאכן הצליחו להיקלט במדינת ישראל, תודה לאל.

דוד צוקר: אני מסכים אתך, אבל אולי בדבר אחד הממשלה לא נכשלה בעלייה, האם מצאת דבר אחד?

אפרים גור: אני תיכף אתייחס, ברשותך.

אפרים גור: הממשלה שאתה חלק ממנה קבעה חמישה מדדים לקליטה מוצלחת של העלייה.

אפרים גור: היא אמרה שהקליטה המוצלחת היא תעסוקה הולמת, היא קבעה שהקליטה המוצלחת היא דיור נאות, היא קבעה שהקליטה המוצלחת היא חינוך ברמה גבוהה, היא קבעה שהקליטה המוצלחת היא קליטה חברתית נאותה ורווחה לאוכלוסיות חלשות של העולים.

אפרים גור: אני מוכן להתווכח עם כל מי שתרצה, שבכל אחד מן המדדים הללו הממשלה הזאת לא רק שלא הצליחה, היא נכשלה.

אפרים גור: לעולים אין תעסוקה הולמת, לעולים אין דיור נאות, ומדוע אני אומר אין תעסוקה הולמת?

אפרים גור: משום שקרוב ל-70% אינם מועסקים במקצועותיהם, וככל שחולף הזמן הם מתרחקים מן המקצוע, ואתה יודע שיש שינויים תכופים מאוד בהתפתחות הטכנולוגית, וככל שהאדם – רופא, מהנדס, אדריכל וכיוצא באלה – לא עוסק במקצוע שלו שנתיים, ארבע שנים ויותר, הוא מאבד כל אפשרות בעתיד הנראה לעין להשתלב במקצועו ולתרום למיצוי הפוטנציאל האינטלקטואלי והמקצועי שלו.

אפרים גור: למעלה מ-100,000 יחידות משפחה של עולים זכאים, לפי הגדרת הממשלה הזאת, זכאים לדיור סוציאלי ציבורי, מחכים כבר שנתיים, שלוש שנים ויותר, אדוני שר החוץ, לקבלת דיור ציבורי.

אפרים גור: לממשלה אין כל תוכנית, אדוני היושב-ראש; לא רק שאין לה דיור, אין לה כל תוכנית, בשנה הבאה ובשנים הבאות, לספק למשפחות זכאיות – קשישים, חולים, נכים, משפחות חד-הוריות ומשפחות בגיל טרום פנסיה – אין כל תוכנית לתת להם דיור נאות.

אפרים גור: ולצערי, לא רק תעסוקה לא נתנו להם, ולא רק דיור לא צפוי בעתיד הנראה לעין, אלא אנחנו במו ידינו, כתוצאה מן ההזנחה הפושעת, למיטב שיפוטי, של נושא העלייה והקליטה במדינת ישראל, יצרנו במדינת ישראל אווירה, שהציבור חושב שהעלייה במקום ברכה היא נטל, ונטל חמור על משק המדינה, על כלכלת המדינה, והם חוטפים את מקומות העבודה והדיור מהשכבות החלשות של מדינת ישראל.

אפרים גור: לצערי, אני לא אוכל להביא דוגמאות נוספות שתמחשנה את הטענות שאני מעלה, ואני אשמח לשמוע מכבוד שר החוץ איזו בשורה גם לציבור הזה, שמהווה היום יותר מ-10% מאוכלוסיית מדינת ישראל, מה מתכוונת הממשלה, שאתה אחד מראשיה, לעשות, כדי באמת לעשות להם חג פסח שמח ותקופת חיים טובה יותר במדינת ישראל.

אפרים גור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

עובדיה עלי: כאמור, שר החוץ משיב לדוברים.

עובדיה עלי: כאשר שר החוץ יעלה, נא לצלצל.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם לייצור הסיטוני של הצעות אי-אמון – וזו מס' 73 – מגיעה חופשת חג.

יעל דיין: ואני מאחלת לכם חג שמח ופגרה שקטה.

יעל דיין: את הדמגוגיה, את הקנטרנות, את זריעת הפילוג ואת ההונאה תנתבו בינתיים, בזמן הפגרה, לדוכנים אחרים.

יעל דיין: השיירה שלנו תמשיך לעבור – בפריחת האביב, ועליית מפלס הכינרת, לחוג את חג החירות האמיתי, חירות של שלום ושל כבוד.

יעל דיין: אני מציעה היום אי-אמון בהונאה ובשקר שלכם, בהעמדת הפנים ובזריעת הפחד, הפאניקה והפירוד; אי-אמון במנהיגות שלכם, מנהיגות של סקרים, שאוי לנו אם יינתנו בידיה ההגה והניווט.

יעל דיין: אתם אולי תופרים לעצמכם חליפות, אבל לנו מוטב שתספקו, לפי התחזית שלכם, גם שכפ"צים וגם מסכות גז.

יעל דיין: אני מציעה אי-אמון בכם על השקר הכפול ועל העמדת הפנים.

יעל דיין: אתם מבקשים להשעות את השיחות עם הפלשתינים.

יעל דיין: אתם אומרים בדיוק מה שה"חמאס" ו"הג'יהאד" אומרים, שאוסלו וקהיר לא יקומו ולא יהיו.

יעל דיין: אז אולי אינכם סייענים מדיניים ל"חמאס", אבל גם אתם וגם הם פונים לבוחריכם עם אותו מצע ועם אותה הבטחה.

יעל דיין: הם מספקים לכם את חומרי ההפחדה ואת הדמגוגיה ואתם מבטיחים להם את הצלחת סיכול התהליך והפלת הממשלה.

יעל דיין: אני רוצה להציע אי-אמון בשקר לבנון והגולן שלכם.

יעל דיין: להשעות את השיחות עם הסורים?

יעל דיין: פרס ל"חיזבאללה"?

יעל דיין: ניסיון להונאה נוספת, האומרת שאפשר לסיים את המלחמה בדרום-לבנון וב"חיזבאללה" וגם לשמור על הגולן בריבונותנו?

יעל דיין: מי שמבטיח שלום עם כל הגולן מבטיח גם מלחמה בדרום-לבנון ומחסל סיכוי לביטחון גם בצפון – סליחה, יושב-ראש הסיעה שלי ושר החוץ.

יעל דיין: כשיהיה שלום עם סוריה, וזה לא יהיה שלום עם כל הגולן, זה גם שלום לגליל.

יעל דיין: קודם הפחדתם את העם מהכרה באש"ף.

יעל דיין: עכשיו אתם מפחידים ממדינה פלשתינית.

יעל דיין: מדינה פלשתינית תוכל להתקיים רק אם היא תהיה שכנת שלום למדינת ישראל, ולקיים הפרדה בין שווים – רק היא תהיה ערובה לביטחון אמת.

יעל דיין: מבין הבנים בהגדה נטלתם אתם את כל הקבין של הרשע, מונופוליסטים על השכול, מונופול על הציונות, לאחרונה גם מונופול על היהדות.

יעל דיין: מה נשתנה?

יעל דיין: קודם היה טרור בלי שלום ובלי תקווה ובלי סיכוי.

יעל דיין: עכשיו יש טרור של בודדים, קשה, אבל עם אור גדול בקצה הדרך.

יעל דיין: מה נשתנה באביב הזה?

יעל דיין: עלתה בו הצמיחה, קטנה האבטלה, הבעיות, גם הקשות ביותר, אינן מודחקות מתחת לשטיחים, ועלתה בו התקווה.

יעל דיין: חג אביב פורח לכולכם.

יעל דיין: חג חירות שמח ואמיץ וצופה קדימה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: יש לך עוד שלוש דקות, למה את לא מנצלת אותן?

עובדיה עלי: שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות הוויכוח, רק כמה הערות קצרות.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת יצחק לוי, שציטט את עצמו בעניין קווים אדומים.

שמעון פרס: אני פעם אחת רוצה לרדת לסוף דעתו.

שמעון פרס: אם ממשלת הליכוד חתמה שצריך להכיר "– שצריך להכיר בזכויות הלגיטימיות ובתביעות הצודקות של העם הפלשתיני – מה הם בעצם הקווים האדומים?

שמעון פרס: הבעיה היא המדינה הפלשתינית?

שמעון פרס: לא אמר את זה שר בודד.

שמעון פרס: קמה ממשלה, חתמה על מסמך קבל עם ועדה – א.

שמעון פרס: שיש עם פלשתיני; ב.

שמעון פרס: שיש לו זכויות לגיטימיות; ג.

שמעון פרס: שיש לו תביעות צודקות.

שמעון פרס: ומה המסקנה, להתחבא מתחת לשולחן?

שמעון פרס: מה הפתרון שלכם?

שמעון פרס: מה אתם כל הזמן מדברים על שטחים?

שמעון פרס: אין בעיה של שטחים, יש רק בעיה של אנשים.

שמעון פרס: אפשר להגיד: תבלעו את העם הפלשתיני, 2.5 מיליוני אנשים.

שמעון פרס: ואם נבלע אותו, איך ניראה אז?

שמעון פרס: אני לא מבין את כל הסיפורים האלה.

שמעון פרס: אנחנו לא ויתרנו על שום שטח.

שמעון פרס: אנחנו מוותרים על הטיח שמציע הליכוד.

שמעון פרס: שום טייחים, שום טיח.

שמעון פרס: יש לכם פתרון?

שמעון פרס: מה אתם מציעים לעשות?

שמעון פרס: אתם, שהכרתם בעם הפלשתיני, בזכויותיו הלגיטימיות, בתביעותיו הצודקות, מה הקווים האדומים שלכם, אלוהים?

שמעון פרס: אלא אם כן אתם עיוורי צבעים, מה שמתקבל על הדעת.

שמעון פרס: אתם לא יודעים להבחין בין ירוק לבין אדום.

שמעון פרס: אתם יצרתם את הקווים האדומים.

שמעון פרס: תנו תשובה אמיתית לעם.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אברהם שפירא, שאני מקשיב תמיד ברוב תשומת לב לדבריו.

שמעון פרס: קראתי את המכתב.

שמעון פרס: אתה היית צריך לקרוא את המכתב כולו.

שמעון פרס: מה העניין?

שמעון פרס: ברמת בית-שמש מוקמות שתי שכונות.

שמעון פרס: אחת חרדית – –

אברהם רביץ: לא, לא.

שמעון פרס: אל תגיד לי: לא, לא.

שמעון פרס: – – ואחת שאיננה חרדית.

שמעון פרס: אנחנו האחרונים שננסה לפגוע בציבור הדתי או החרדי.

שמעון פרס: אני רוצה לקרוא את המכתב שאתה העמדת לרשותי, ושם כתוב כך: "הריני להביא לידיעת

שמעון פרס: כם כי ברמת בית-שמש מתוכננת שכונה גדולה אשר איננה ממתחמי מכרז זה, ושכונה זו מיועדת לאוכלוסייה בעלת צביון דתי".

שמעון פרס: היא אומרת במכתב, שברמת בית-שמש מוקמות שתי שכונות, האחת בעלת צביון דתי והאחרת שאין לה צביון דתי.

שמעון פרס: וכמו שמכבדים – – –

צחי הנגבי: תקרא את הספר.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אתה מוזמן כאן רק להצבעה.

שבח וייס: אתה יודע.

שבח וייס: אני לא אוציא אותך אבל תהיה רגוע.

שמעון פרס: כמו שאנחנו מחויבים לשמור על הצביון הדתי, מותר גם לשמור על צביון שאיננו דתי.

שמעון פרס: כאן לא עשו שום "יודנריין", אלא יש שכונה אחת כזאת ושכונה אחרת בעלת צביון שונה.

שמעון פרס: אני לא יודע אם הייתי כותב את המכתב או לא, אבל משקראתי אותו, זה דבר אחר לגמרי.

שמעון פרס: דבר שלישי שאני רוצה להעיר נוגע לדברי חבר הכנסת אפרים גור.

שמעון פרס: לא אתה קולט עלייה.

שמעון פרס: אתה יכול לעסוק בזה כמה שאתה רוצה.

שמעון פרס: מי שקולטת את העלייה זו ממשלת ישראל, ואנחנו גאים בעלייה.

שמעון פרס: זו עלייה אדירה שבאה מברית-המועצות.

שמעון פרס: כמעט מחצית מיהודי ברית-המועצות עלו לארץ.

שמעון פרס: זה התחיל בתקופת ממשלת הליכוד, זה נמשך גם עכשיו.

שמעון פרס: זה עניין לאומי ומשותף לכולנו.

שמעון פרס: עלו 560,000 יהודים מברית-המועצות, והשנה, אם ירצה השם, יעלו עוד 80,000 ונגיע ל-640,000 עולים.

שמעון פרס: זו עלייה ברוכה.

שמעון פרס: יש בה כ-130,000 אקדמאים, יש בה כ-65,000 מהנדסים, כ-15,000 רופאים, כ-30,000 מורים, יש בה כ-10,000 מדענים.

שמעון פרס: מישהו נשאר ללא קורת גג?

שמעון פרס: מישהו נשאר ללא עבודה?

שמעון פרס: כמובן, כשבאים 15,000 רופאים, ובישראל יש 12,500 רופאים, לא כולם יכולים להיקלט ברפואה, מפני שאי-אפשר להכפיל את מספר החולים.

שמעון פרס: אין שום ספק שצריך לחפש פתרונות, אבל העובדה הניצחת – ואני מציע לכל חברי הכנסת, משני הצדדים של הבית, לדבר בכבוד ובאהבה על העלייה הזו, הנהדרת, על קליטתה הנהדרת.

שמעון פרס: זה מפעל אדיר שאין לו משל, ולא אתה עשית את זה, חבר הכנסת גור, לא אתה.

שמעון פרס: עשו את זה הממשלה הזאת והממשלה שקדמה לה – לא אקפח את זכויותיה – בבניית בתים, בהורדת האבטלה מ-11% ל-7.5%, בהורדת האבטלה בקרב העולים מ-35% ל-11%.

אפרים גור: אפשר לשאול שאלה?

שמעון פרס: כן, שאל.

אפרים גור: עם 100,000 יחידות משפחה ללא פתרון דיור שזכאיות לדיור ציבורי, ולממשלה אין תוכנית לגבי דיור ציבורי – – –

שמעון פרס: לממשלה הזו אין צורך בתוכנית ציבורית מפני שיש בנייה פרטית מספיקה, ואין עולה שנשאר ללא קורת גג.

שמעון פרס: תעבור את הארץ, תעבור באשדוד ותראה מה המצב.

שמעון פרס: תעבור באשקלון ותראה מה המצב.

שמעון פרס: תעבור בראשון-לציון, תעבור בנצרת-עילית.

שמעון פרס: יוצא מן הכלל.

שמעון פרס: אני נתתי גם את הקרדיט לקודמים לנו.

שמעון פרס: לשווא תיתלה בכך, לא תיבנה מזה.

שמעון פרס: ודאי שיש קשיים בקליטת העלייה.

שמעון פרס: כשבאים 65,000 מהנדסים אפשר לקלוט אותם בן-יום?

שמעון פרס: בשנה?

שמעון פרס: אבל עובדה שנקלטו.

שמעון פרס: אני רוצה לגלות, ברשותך, אדוני היושב-ראש, סוד לחבר הכנסת אפרים גור.

שמעון פרס: היום כותבים מכתבים מן הארץ ליהודים שנותרו במה שהיה פעם ברית-המועצות, לבוא ולעלות לארץ.

שמעון פרס: כבר לא כותבים מכתבים שליליים.

שמעון פרס: לא יעזור לכם.

שמעון פרס: ואנחנו נסביר לעולים את המפעל האדיר שהם עשו ואנחנו עשינו, ועשינו יחד.

שמעון פרס: אחד מגלי העלייה האדירים, אחד ממאמצי הקליטה המצוינים – – –

לימור לבנת: על חשבון מי תסבירו את זה?

שמעון פרס: אנחנו נסביר את זה על חשבון החליפות שאתם תופרים.

שמעון פרס: אל תתפרו חליפות, אל תמהרו כל כך.

שבח וייס: לא נתחיל מחדש.

שבח וייס: אנחנו כבר לקראת סיכום.

יהושע מצא: מה עם ישראלוביץ?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תירגע.

שמעון פרס: אתה משטרה?

יהושע מצא: אני לא משטרה.

יהושע מצא: מה עם ישראלוביץ?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קראתי לך לסדר פעמיים.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: זהו.

שמעון פרס: הממשלה הזו לא עשתה שום ויתורים.

שמעון פרס: הממשלה הזו הכירה במציאות.

שבח וייס: אני לא רוצה להפריע לשר בשטף תשובתו.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, תרשה לי שנייה אחת.

שבח וייס: אני מבקש לשבת, לא להסתובב, גם השרים יוסיפו קצת אווירה של כבוד לדובר.

שמעון פרס: הממשלה הזו לא תיתן למישהו לסנוור את עיני העם, להכיר בעם פלשתיני ובזכויותיו ולהגיד שהוא לא קיים.

שמעון פרס: ומי שחוזר על זה הוא מוותר.

שמעון פרס: על מה אנחנו מוותרים, על העמדת פנים?

שמעון פרס: יש לכם פתרון?

שמעון פרס: אין לכם שום פתרון.

שמעון פרס: אנחנו נלך בדרך שבה הצהרנו שנלך.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, שוב למקומך.

שבח וייס: אל תדבר כל הזמן.

שבח וייס: מאז התחיל השר לדבר עשית ארבעה סיבובים.

שבח וייס: יש גם נימוס אלמנטרי של האזנה.

שבח וייס: תעשה את הדברים החשובים במקום ישיבתך עכשיו.

שבח וייס: אני פונה גם לשרים שלא לדבר.

שבח וייס: כל זמן שנואמים כאן בשם הממשלה אתם מדברים.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, ארבע פעמים ביקשתי, תירגע.

שבח וייס: חברי הכנסת רפי אדרי, שלמה בוחבוט, שמואל אביטל, אנא, לא להפריע.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, אפשר להמשיך בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאחל לכל חברי הכנסת חג שמח, פסח כשר, חג חירות, תתגאו בעמכם, תתגאו במדינתכם, תתגאו בתהליך השלום, תתגאו בעוצמתה של ישראל ובדרך היושר שלה.

יהושע מצא: לא בך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: לא חוטפים הצבעה.

שבח וייס: איש איש ישב.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: רבותי, אני מקווה שהכול יושבים והכול יודעים איך ללחוץ על הכפתורים.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתם רוצים הצבעה נפרדת על כל הצעה?

משה קצב: כן.

שבח וייס: יש לנו שתי הצעות אי-אמון ושתי הצבעות.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: הצבעה ראשונה: הצעת אי-אמון מטעם הסיעות ליכוד-מולדת ומפד"ל-צומת להביע אי-אמון לממשלה בשל הכישלונות בתחום המדיני, הביטחוני, החברתי והכלכלי ונוכח הקשיים בתפקודה של הממשלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה, שימו לב, שלא תהיינה טענות אחר כך.

שבח וייס: כל אחד יסתכל על הכפתור שלו, אם זה נקלט.

שבח וייס: להישאר במקומות, חברי הכנסת, כי יש לנו הצבעה נוספת.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיעות ליכוד-מולדת להביע אי-אמון לממשלה – 46 נגד – 58 נמנעים – אין הצעת הסיעות ליכוד-מולדת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 46 תומכים, 58 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת אי-אמון זו הוסרה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון השנייה, של הסיעות מפד"ל וצומת, בנושא הידרדרות הממשלה בתחומי הביטחון והכלכלה.

שבח וייס: אני לא אחראי לניסוח.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: למה אתה מדבר כל הזמן בקול רם, חבר הכנסת פנחסי?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיעות מפד"ל-צומת להביע אי-אמון לממשלה – 46 נגד – 57 נמנעים – אין הצעת הסיעות מפד"ל-צומת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 46 בעד, 57 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת אי-אמון זו הוסרה, ומודה לכם על ההצבעה.

שבח וייס: אנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את סגן היושב-ראש עובדיה עלי להמשיך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: רבותי הסדרנים, אני מבקש לסגור את הדלת ולהעיר לעובדי הבית שגם עליהם חלים כללי הרגיעה.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, תציג לפנינו את החוק לפני הקריאה השנייה והשלישית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מכולכם לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת פורת, נא לשבת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם היום בשם ועדת החוקה, וללא הסתייגויות, שורה ארוכה של תיקונים בחוק לשכת עורכי-הדין.

דוד צוקר: לפני שאני מביא את החוק הזה לקריאה שנייה, אני מבקש לציין עובדה שאנחנו לא יכולים להביא למליאה, ואיננה קשורה לחוק לשכת עורכי-הדין, והיא שוועדת החוקה סיימה היום – אדוני השר – את הכנת הנוסח המשולב של חוק הביטוח הלאומי.

דוד צוקר: עשינו זאת אחרי עבודה עצומה של אנשים מספר, שתיכף אנקוב בשמותיהם.

דוד צוקר: בעצם אנחנו מעניקים לחברה הישראלית נוסח אחד, אחיד והומוגני של חוק הביטוח הלאומי, ובו שילבנו תיקונים מאז 1968.

דוד צוקר: אלה 101 תיקונים לחוק הביטוח הלאומי, שנעשו מאז 1968 ושולבו לחוק אחד.

דוד צוקר: החוק החדש ייכנס לתוקף ב-1 באוקטובר; הוא יפורסם באמצע מאי.

דוד צוקר: מאחר שהנושא אינו מגיע למליאה, למרות החשיבות החקיקתית הגדולה שלו, ביקשתי לציין זאת פה.

דוד צוקר: ביקשתי לציין זאת פה גם משום שאני רוצה להודות לכמה אנשים.

דוד צוקר: היוזמה הזו היתה של שרת העבודה והרווחה ושר המשפטים.

דוד צוקר: ביוזמתם התמנתה ועדת היגוי שבראשה עמד שופט בית-הדין הארצי לעבודה יצחק אליאסוף.

דוד צוקר: עם שורת חברים עשתה הוועדה עבודה ענקית – עם שלמה גוברמן, עם שמואל בריצמן, עם נגה ענתבי.

דוד צוקר: העבודה הזו גובשה בסופו של דבר לנוסח אחד על-ידי אליעזר דמביץ ועורך-הדין שמחה קפיטקובסקי.

דוד צוקר: הם עבדו על הנוסח, הם תיאמו, הם שילבו ועשו עבודה יוצאת מן הכלל, עבודה מקצועית לעילא ולעילא.

דוד צוקר: אני מבקש להודות גם להם מקרב לב, כמו לאנשים הקודמים.

דוד צוקר: ועם זה ברצוני להודות לגברת אחת שעבדה קשה מאוד בשבועות האחרונים, לגברת מזל רחמים שהביאה את החומר לדפוס, ויחד אתה גם לדן אורנשטיין ולנגה ענתבי.

דוד צוקר: האחרונים, עובדי משרד המשפטים והביטוח הלאומי.

דוד צוקר: תודה גם לך, גברתי השרה.

אורה נמיר: תודה לך.

דוד צוקר: התיקונים לחוק לשכת עורכי-הדין: הרקע לתיקונים שהובאו לבית על-ידי הממשלה כהצעת חוק ממשלתית (תיקון מס' 24) הוא ההתרחשויות בלשכת עורכי-הדין בשנים האחרונות.

דוד צוקר: למה נסתיר זאת, מדובר באווירה עכורה מאוד, בפוליטיזציה שלשכת עורכי-הדין לא ידעה כמוה זה שנים ובבעיות קשות מאוד שנתגלו בין ראש הלשכה, שבמשך זמן רב לא נהנה מאמונו של הוועד המרכזי, או לפחות חלק מהוועד המרכזי – ומחלוקות בינו לבין המועצה הארצית.

דוד צוקר: עיקרי החוק שאנו מביאים לאישור, כאמור, על-פי הצעת החוק הממשלתית (תיקון מס' 24): 1.

דוד צוקר: אנו מציעים להגביל לשלוש קדנציות את פרק הזמן המקסימלי לחבר לשכה שהתמנה לתפקיד בלשכה על-ידי הוועד המרכזי; 2.

דוד צוקר: קבענו נוסח חדש, אופן חדש, שיטה חדשה לבחירה של ראש הלשכה.

דוד צוקר: על-פי השיטה החדשה, והיא זהה בהקשר זה לחוק הבחירה הישירה לראש הממשלה, ייבחר לראש הלשכה מי שצבר את מירב הקולות, ויש לו לפחות 40% מכלל הקולות הכשרים.

דוד צוקר: אם לאיש מן המועמדים לא היו לפחות 40% מכלל הקולות, נלך לסיבוב שני בין שני המועמדים שצברו את מירב הקולות, אבל אף אחד מהם לא הגיע ל-40%, וההכרעה תיפול בין השניים הללו; 3.

דוד צוקר: קבענו הליך הדחה לראש הלשכה, פרוצדורה ל-IMPEACHMENT – להדחה – מטעמים של משבר פנימי בלשכה.

דוד צוקר: אני לא יכול כך.

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת לס, זה מאוד מפריע לנואם.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אדוני, אני מבקש לצאת החוצה, תוציא אותו החוצה שם.

דוד צוקר: אנחנו קבענו הליך הדחה – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לא לאפשר לו להיכנס עד שהוא ייגש אחר כך לקצין הכנסת וייתן הסברים להפרעות שלו כאן.

דוד צוקר: אנחנו קבענו הליך הדחה אטי מאוד לראש לשכה, וגם זאת על רקע מה שהתרחש בלשכה בשנים האחרונות.

דוד צוקר: הליך ההדחה יוכל להתחיל רק שנה – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק שם את הדיבורים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי וחבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: נא לסגור את הדלת.

עובדיה עלי: זה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

דוד צוקר: הליך ההדחה יוכל להתחיל רק שנה אחרי שכיהנה הלשכה, אחרי מועד הבחירות.

דוד צוקר: לא יוכל להתחיל תהליך הדחה כך סתם משום שהתגבש רוב מקרי נגד ראש לשכה.

דוד צוקר: הליך ההדחה יחל בוועד המרכזי, הוא יעביר המלצה למועצה הארצית, ורק ברוב של שני-שלישים מן המועצה הארצית, שהיא הגוף הנבחר העליון, יוכל ראש לשכה להיות מודח.

דוד צוקר: צריך לזכור שמועצה של לשכת עורכי-הדין שתבקש להדיח ראש – מדיחה גם את עצמה מכהונה והלשכה כולה הולכת לבחירות.

דוד צוקר: בכך אנחנו מקווים להביא לרגיעה כלשהי בעצבנות הגדולה שהיינו עדים לה בלשכת עורכי-הדין בשנים האחרונות.

דוד צוקר: קבענו את הרכב המועצה הארצית.

דוד צוקר: הוא שונה לעומת ההרכב שמופיע כיום בחוק לשכת עורכי-הדין.

דוד צוקר: התיקון החמישי, העיקרי – קבענו את סמכויות יושב-ראש הלשכה לניהול לשכת עורכי-הדין וסמכויות הוועד המרכזי מולו, בעיקר בתחום ניהול הישיבות.

דוד צוקר: התיקון המשמעותי שלא היה בהצעת החוק הממשלתית, תיקון שהכניסה הוועדה במהלך הדיונים ועל דעת הממשלה, הוא כדלקמן: אנחנו קובעים שבוועדה למינוי שופטים לא יוכלו לכהן עורכי-דין המופיעים בבתי-המשפט, זולת הופעה בפני בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: הערכתנו היתה, שגם אם אין מקום לחשד שמא נציגים בוועדה לבחירת שופטים ינצלו את מעמדם כדי לשפר עמדות, כדי לרמוז, כדי לעשות דברים שאני מניח שהם לא ייעשו – חשבנו שמראית העין חשובה אולי מכול.

דוד צוקר: מי שמשמש בוועדה למינוי שופטים, או בוועדה למינוי דיינים, או בוועדה למינוי קאדים, או בוועדה למינוי קאדים מד'הב, לא יוכל להופיע בפני שופטים, אלא בפני בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: אלה התיקונים העיקריים.

דוד צוקר: חברים, אני רוצה להדגיש, שהתיקון הזה לא מאפשר לנו לדון באופן מלא בלשכה, במעמדה, באקסקלוסיביות ובבלעדיות של התפקידים שנמסרו לה.

דוד צוקר: עם זאת, דווקא משום שהחוק הזה עומד עכשיו למבחן חוק-יסוד: חופש העיסוק, אדוני השר, נדמה לי שראוי שכמה סוגיות תעלינה בקרוב על סדר-היום הציבורי, גם של לשכת עורכי-הדין וגם של החברה הישראלית בכלל.

דוד צוקר: האם יש עדיין טעם, הצדקה ובסיס לבלעדיות, לייחוד של התפקיד של לשכת עורכי-הדין?

דוד צוקר: האם אין תפקידים שיכולים לבצע עורכי-דין או אחרים אם הם לא חברים בלשכת עורכי-הדין?

דוד צוקר: אמר לי קודם חבר הכנסת פורז, ובצדק: האם כדי לרשום רכוש בטאבו יש צורך להיות חבר בלשכת עורכי-הדין?

דוד צוקר: – אני לא בטוח.

דוד צוקר: האם העקרונות האוסרים, למשל, פרסום ופרסומת הם מוצדקים?

דוד צוקר: – אינני בטוח.

דוד צוקר: האם, למשל, סדרי הדין הנהוגים בלשכת עורכי-הדין ובבתי-הדין המשמעתיים הולמים את המקובל בבתי-המשפט הישראליים?

דוד צוקר: – אני לא בטוח שהדיסקרטיות הרבה המסורה לידם יש לה הצדקה, גם אם היא חוקית.

דוד צוקר: יש שורה ארוכה של שאלות.

דוד צוקר: ציינתי רק שלוש-ארבע שאלות שמעלות את השאלה האם יש עוד מקום לחוק לשכת עורכי-הדין במתכונתו הנוכחית, המוסר בלעדיות ואקסקלוסיביות ללשכת עורכי-הדין מטעם המדינה בשורה ארוכה של סמכויות.

דוד צוקר: אינני בטוח.

דוד צוקר: אני מקווה שתימצא לבית הזה הזדמנות לקיים דיון ממשי בשאלה הזאת.

דוד צוקר: אם לא נעשה זאת אנחנו, אני מניח שבתי-המשפט יעשו זאת בקרוב.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: הזכות נתונה לפי סעיף 126(ז).

עובדיה עלי: חבר ממשלה יכול, כמובן, להגיב על הצעת חוק בקריאה שנייה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הציג בפניכם רפורמה במוסדות לשכת עורכי-הדין, שהיא הפקה של לקחים שהוסקו על-ידי ועדה נכבדה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון לשעבר יעקב מלץ, ועדה שישבו בה כל ראשי לשכת עורכי-הדין לשעבר שחיים עמנו, מנכ"ל משרד המשפטים ועורך-הדין ברוך גייכמן.

דוד ליבאי: אינני רוצה להוסיף על הדברים שאמר היושב-ראש של ועדת החוקה.

דוד ליבאי: עליתי לכאן כדי להודות לו וכדי להודות לחברי ועדת החוקה על העבודה הטובה שהם עשו.

דוד ליבאי: אני מבקש להודות שוב לשופט בדימוס יעקב מלץ ולכל חברי הוועדה שלו, שהשכילו להגיש דוח שמשמש בסיס ותשתית לחוק שנקבל עכשיו.

דוד ליבאי: אני מבקש להודות לוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין ולחברי המועצה הארצית, שהשתתפו בדיונים ותרמו לחקיקת החוק.

דוד ליבאי: אני מבקש להודות ליועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, השופט בדימוס שלמה שהם, וכן למנכ"ל משרד המשפטים, עורך-הדין חיים קלוגמן, ולעורך-הדין יעקב לוי, שטרחו על הכנתו של חוק זה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, לעניות דעתי יש מקום ללשכה אחת.

דוד ליבאי: כך זה בארצות-הברית, כך זה באנגליה, כך זה במדינות דמוקרטיות.

דוד ליבאי: אבל זה דיון רציני, ואם ביקשת, הוא ייערך בבוא העת.

דוד ליבאי: עניין הדין המשמעתי בלשכה נבחן עכשיו על-ידי ועדה נכבדה בראשותו של השופט בדימוס שאול אלוני.

דוד ליבאי: כאשר היא תגיש את הדוח – והיא תגיש זאת בימים הקרובים – אנחנו בוודאי נסיק את המסקנות ונחזור לוועדה הנכבדה שלך כדי לקדם רפורמה גם בנושא הזה בלשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק, שאין לה ולו הסתייגות אחת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, נא לשבת כדי שתוכל להצביע.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה), התשנ"ה–1995, סעיפים 13-1, לרבות התיקון בסעיף 12, בקריאה שנייה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 13-1 – 23 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 13-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 23, אחד מתנגד, אחד נמנע.

עובדיה עלי: ובכן, סעיפים 13-1, לרבות התיקון לחוק בסעיף 12, אושרו בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 25 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה), התשנ"ה–1995, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 25, נגד – 1, נמנע אחד.

עובדיה עלי: ובכן, חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה), התשנ"ה–1995, אושר בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: רשות הודעה למזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: לאחר מכן נעבור לדיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אביטל.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 9), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 104), של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מחיקת יתרת חוב רשות השידור), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון) (שידורים בכבלים), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת א' הירשזון, ש' יהלום, ע' מאור, ד' מגן וי' שפי; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת רע' כהן ומ' שטרית; הצעת חוק תגמולים לילדים שנתייתמו מהוריהם כתוצאה מאלימות במשפחה, התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת נ' בלומנטל וס' שלום; הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 6) (שינוי מונחים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק המועצה הלאומית לתרבות היידיש, התשנ"ה–1995, והצעת חוק המועצה הלאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

ש' יעקבסון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: יחס הבנקים ללקוחות שפנו למפקח על הבנקים בבנק ישראל

עובדיה עלי: נעבור עתה להצעה לסדר-היום בנושא: יחס הבנקים ללקוחות שפנו למפקח על הבנקים בבנק ישראל – של חבר הכנסת שמואל אביטל, הצעה לסדר-היום מס' 6487.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא כבר הועלה גם על-ידי מעל הדוכן הזה פעמים מספר.

שמואל אביטל: הוא לווה בתביעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

שמואל אביטל: עקב כך נכנסה מבקרת המדינה לעניין, ובעצם ככל שידיעתי מגעת, אדוני שר האוצר, היא שוקדת עכשיו על הכנת דוח – – –

עובדיה עלי: רבותי, זה מאוד מפריע לנואם, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: זה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש, ידידי חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון.

שמואל אביטל: מה שקורה בינתיים הוא, שראש הממשלה ביקש שנמשוך את ההצעה שעברה כבר בקריאה הראשונה ונמשוך את עניין ועדת החקירה.

דן תיכון: נדמה לי שאתה לא שולט בהצעה הזאת.

דן תיכון: כל חבר כנסת יכול לבקש לדון בנושא הזה.

שמואל אביטל: תאמין לי, דן תיכון, אתה פשוט היית עם הגב אלי ולא שמעת מספיק.

שמואל אביטל: לכן, אני מבין שאתה מחדד.

שמואל אביטל: את הקטע של פנייתך למבקרת המדינה כבר עברתי.

שמואל אביטל: לכן, את הקרדיט שלך, בלי להזכיר את שמך, כבר נתתי.

דן תיכון: זאת לא הבעיה.

שמואל אביטל: אני מקווה שאתה מסתפק בכך.

דן תיכון: לא שמעת את מה שאמרתי.

שמואל אביטל: וואללה, אני שומע, אני פלאח, אני שומע טוב.

שמואל אביטל: אם יש לי איזו תכונה טובה, הרי זו השמיעה.

מאיר שטרית: פלאחים לא שומעים טוב.

שמואל אביטל: אם רפול היה פה – אולי הייתי מתייחס לזה.

שמואל אביטל: אבל זה ממקום אחר, זה לא בגלל הפלאחיות.

דן תיכון: פלאח זה אנחנו ואיכר זה אנחנו.

שמואל אביטל: בעצם ראש הממשלה פנה, והוא והמבקרת הודיעו בוועדת המשנה בראשותו של דן תיכון, שהעניין הזה נכנס למסלול הבדיקה של המבקרת.

שמואל אביטל: למה העניין הזה עולה עוד הפעם?

שמואל אביטל: הוא עולה משום שמאז, בעיקר בעקבות פניות אל חבר הכנסת דן תיכון ואלי מצד מאות רבות של נפגעי בורסה, ולאחר שהבנקים, ובעיקר עמירם סיון, התחייבו שכל מקרה יקבל טיפול, ואחרי שהפנינו את הרוב המכריע של הפניות האלה, אדוני היושב-ראש, למפקח על הבנקים, בהתאם לסיכום בוועדת המשנה, הסתבר שמתחיל גל של פגיעה והתעמרות באותם אנשים.

מאיר שטרית: לא פלא שבנק הפועלים הרוויח.

שמואל אביטל: תעזוב את בנק הפועלים.

שמואל אביטל: לו הייתי פה כשסילבן שלום העלה את הנושא ההוא, אם אני מבין את הרמז שלך – תאמין לי שהייתי עונה לו.

שמואל אביטל: אבל עזוב, זה באמת לא עניין פוליטי.

שמואל אביטל: אין ספק שיש ריכוז שבא לידי ביטוי בבנק הפועלים.

שמואל אביטל: אבל היום כבר ברור לנו שהעניין הזה שטף את כל הבנקים בימי האופוריה הידועה.

שמואל אביטל: הם פיתו והם נתנו כספים, בכלל זה לאנשים שנכנסו בפעם הראשונה לסניף בנק, פתחו חשבון, ועכשיו הם נתבעים לעשות הסדר על מאות אלפי שקלים ללא ביטחונות.

שמואל אביטל: אני מעלה את הנושא כי אני חושב שההגינות מחייבת זאת.

שמואל אביטל: טוב ששר האוצר מתייחס לעניין הזה היום.

שמואל אביטל: ההגינות מחייבת שבין אותה פשרה שנעשתה, לפחות בקטע שאני הובלתי, לבין המצב בשטח, תהיה פה מעורבות על מנת להגן על אותם אנשים.

שמואל אביטל: אני בטוח שכל זמן שהעניין לא ייחקר ולא ימוצה – הנושא לא יטופל.

שמואל אביטל: זאת אף שכבר ביום חמישי הקרוב חלק מאותם נושאים יעברו את מסלול החקיקה בוועדת הכספים, כפי ששר האוצר הביא לוועדה, וזה יגיע גם לכאן, בעיקר בנושא הייעוץ.

שמואל אביטל: מן הראוי להתייחס לעניין הזה, כי היום החריגה היא ברורה.

שמואל אביטל: מי שיקרא את מה שמסר המפקח על הבנקים בשבוע שעבר יבין במה דברים אמורים.

שמואל אביטל: הוא העמיד שם את הבנקים בצורה מאוד מאוד חמורה.

שמואל אביטל: אני מציע לך, אדוני שר האוצר, לקרוא את מה שהוא אמר ואת ההתכתבות שלו.

שמואל אביטל: בעצם אותן טענות שהעלינו בחודשיים האחרונים ואותן טענות שאנחנו מקבלים מציבור רחב ביותר ממשיכות להיות מועלות.

שמואל אביטל: בין אותה משיכה של ועדת החקירה, שהיה לה היגיון משלה, ואני מחכה, לבין המציאות – אסור שראשי הבנקים ירגישו שמישהו נתן להם דרור לקפח ולהתעלל.

שמואל אביטל: יש דוגמאות, לרבות החתמות בדיעבד של אנשים על אותן קרנות ועל אותם כספים שהם לקחו ללא ביטחונות.

שמואל אביטל: עורך-דין ידוע, מכובד מאוד בבניין הזה, טוען שיש פה היבטים בעייתיים ביותר.

שמואל אביטל: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לקצר בעניין הזה לאור תקלה שקרתה.

שמואל אביטל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות לשר האוצר משהו ששייך לעניין אחר.

שמואל אביטל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, בהצבעות אנחנו מפסידים.

שמואל אביטל: למה אתה מפריע?

שמואל אביטל: לך, תגייס בינתיים קולות.

רענן כהן: אני דווקא רוצה – – –

שמואל אביטל: פה חשובה לי אוזנו של שר האוצר.

שמואל אביטל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מקצר בעניין הזה, כי הנושא כבר נדון ואני מקווה שהשר יתייחס לו.

שמואל אביטל: אני רוצה לומר כמה משפטים על דבר שהשתדלתי מאוד שלא להתעסק בו, גם כיושב-ראש לובי הנגב.

שמואל אביטל: אחרי שהכנסת הזאת חוקקה את חוק איל"ח – אזור ייצור לסחר חופשי – הסתבר לי שיש סדרה שאני לא יודע איך לכנות אותה; בעיני היא תמוהה ביותר.

שמואל אביטל: אני באופן אישי, עם קבוצת חברי כנסת, השתדלנו מאוד שלא להיכנס למה שנמצא בסמכותה של הממשלה וחשבנו שהדיונים הם ענייניים.

שמואל אביטל: הדברים אמורים אם בקשר למיקום של איל"ח ואם לגבי בעיות ודרך התארגנות שאני לפחות בירכתי עליה.

שמואל אביטל: בימים האחרונים הסתבר לי – ואני מקווה שהשר יתקן אותי – שאיל"ח נתקע.

שמואל אביטל: מתקווה גדולה ומיוזמה שבעצם כל הכנסת היתה מאוחדת סביבה – – –

שאול יהלום: לא כל הכנסת.

שמואל אביטל: אני מתקן את עצמי אם הצבעת נגד.

שמואל אביטל: אני מתקן את עצמי.

שמואל אביטל: אבל בהחלט זה היה מהלך שגם שר האוצר וגם ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ איחדו בו את כל ההצעות למיניהן.

שמואל אביטל: התהלכנו בנגב בתחושה שהנה נעשה מעשה שיביא עשרות אלפי מקומות עבודה.

שמואל אביטל: והנה מסתבר עכשיו שבעצם העניין הזה תקוע.

שמואל אביטל: על מה הוא תקוע?

שמואל אביטל: אינני רוצה להיכנס לקטע שהתחיל בפרבר עומר.

שמואל אביטל: קבוצת אזרחים מתנגדת לעניין באופן לגיטימי, והיא עשתה מהלכים משפטיים על מנת לתקוע את העניין.

שמואל אביטל: ברור לכולנו איזו תחושה יש לחלק מהציבור בנגב כשדבר כזה קורה.

שמואל אביטל: אני מבין מידידי פיני בדש שיש לו סיכומים עם שר האוצר, שדרושים שם רק כמה סידורים כדי שהמקום הזה יהיה ראוי.

שמואל אביטל: יש בידי מכתב שנמסר לי היום בחתימת מועצת עומר.

שמואל אביטל: אני רוצה מאוד שהשר יתייחס לעניין הזה.

שמואל אביטל: הכנסתי את אפי בחזרה לעניין משום שאני רואה שהעסק נתקע.

שמואל אביטל: אומרים לי שהפרקליטות – והפרקליטות זו המדינה – ביקשה לדחות את הוצאת המכרז על-ידי המדינה.

שמואל אביטל: מה שקורה בפועל הוא, שהמכרז – שהיתה לגביו התחייבות חוקית, ככל שידיעתי מגעת, עם כל הוויכוחים והפרשנויות – היה צריך להיות על השולחן, ואותם מעוניינים היו צריכים להיכנס.

שמואל אביטל: 7,000 מקומות עבודה, לפי דיווח של אותם גורמים מעוניינים מובילים, תקועים בעקבות העניין הזה.

שמואל אביטל: 60 חברות, חלק נכבד מהן בתחומי היי-טק, החליטו בעצם שלא לבוא.

שמואל אביטל: אינני יודע עד כמה השר מודע לעניין.

שמואל אביטל: אני יודע כמה עשית בעניין, ואתה יודע כמה מצפים בנגב.

שמואל אביטל: הייתי רוצה מאוד לשמוע את תגובתך.

שמואל אביטל: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי להוסיף את זה.

מאיר שטרית: מה אתה מבקש מהשר?

שמואל אביטל: אני מבקש את תגובת השר, כי על פניו נראה כאילו יש פה הפרה של התחייבות הממשלה להוציא את המכרז.

שמואל אביטל: מצד שני יש התרחשויות שהשר צריך לתת עליהן תשובה.

שמואל אביטל: כי נכון לרגע זה 60 חברות משכו את ידן, והאם אתה יודע למה, חבר הכנסת שטרית?

שמואל אביטל: כי בעצם הבטחנו להם באיל"ח דבר אחד.

שמואל אביטל: המדינה לא נותנת ולא כלום.

שמואל אביטל: היא נותנת שחרור מביורוקרטיה.

שמואל אביטל: והתחושה שלהם היא שלמה להם להתעסק עם זה.

שמואל אביטל: היום הם הודיעו שהם משכו את ידם מזה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

דן תיכון: מה אתה מבקש, חבר הכנסת אביטל?

דן תיכון: דיון במליאה או דיון בוועדה?

עובדיה עלי: תמיד כשמעלים כאן נושא, הכוונה היא לדיון במליאה.

עובדיה עלי: זה ברור מאליו.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לגבי הקטע הראשון, ההצעה לסדר-היום הפורמלית שהעלה חבר הכנסת אביטל, רצוני לומר, שפניית הלקוחות למפקח על הבנקים לבירור פניותיהם בדבר עסקיהם עם הבנקים היא זכות מוקנית ללקוחות על-פי חוק הבנקאות (שירות ללקוח), זכות אשר בצדה וכנגדה חובת המפקח לברר את הפניות ולהודיע לצדדים על ממצאיו ועל הדרכים לתיקון הליקוי, אם נמצא כזה, ואם הוא ראוי לבדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: למותר לציין כי אין חולק על כך, וזו גם עמדת בנק ישראל כפי שנמסרה לי בשמו של המפקח על הבנקים, שאל להם לבנקים או לעובדיהם לנקוט איומים מסוג כלשהו כלפי לקוח אשר מימש את זכות הפנייה למפקח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אוכל להוסיף ולומר, שאם אכן אלה הדברים, אני רואה אותם בחומרה רבה, וקשה לי להעלות על הדעת שבנקים איימו על לקוחות בשל פנייתם למפקח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: כדי להבהיר עמדה זו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים הוציא אתמול המפקח על הבנקים מכתב למנהלי הבנקים שלגביהם נתקבלו פניות של לקוחות בנושא ההפסדים מאשראי לצורך רכישת ניירות ערך, ובו הוא מביע את עמדתו, כי כל עוד מתנהל הבירור של הפניות על-ידי הפיקוח על הבנקים אין לנקוט נגד הלקוחות אמצעים ולחצים שונים, כגון הגשת תביעות משפטיות בגין חובם לבנק או הצגת דרישות חדשות לביטחונות.

אברהם-בייגה שוחט: המפקח על הבנקים שב והודיעני, כי הוא מבקש שכל פנייה או תלונה בנושא זה תועבר ליחידת פניות הציבור, וזו תטפל בנושא כמיטב יכולתה ומאמציה המיוחדים, כפי שהיא עושה בימים אלה ביחס לכל הפניות בנושא זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה מעל הדוכן הזה גם לאלה שיושבים באולם וגם לציבור אשר מאזין או רואה את השידור הזה ואומר, שכל מי מלקוחות הבנקים שמופעל עליו לחץ כלשהו בעניין הזה, אם דרך הביטחונות ואם בפעולה אחרת כלשהי, לא יהסס ויפנה מייד למפקח על הבנקים כדי שתלונתו תיבדק.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו יודעים שהיתה תופעה של הקצאת אשראי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא עולה על הדעת שמי מהבנקים, בסניף כזה או אחר, בבנק כזה או אחר, אכן מפעיל לחץ כלשהו על לקוח בגין תלונה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע אם התלונה מוצדקת או איננה מוצדקת – אבל ברור לי שזה דבר שלא ייעשה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני חוזר ואומר: כל מי מאזרחי המדינה שאכן מופעל עליו לחץ כזה או אחר בגין הגשת התלונה, אל יהסס לדווח על כך למפקח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: וכפי שנאמר ונכתב לי, אכן המפקח על הבנקים יטפל בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: עמדותיו אלו של המפקח על הבנקים אף הובהרו על-ידי נציגיו בדיון שהתקיים אתמול בוועדת המשנה של ועדת הכספים לשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא הייתי נוכח שם, אבל זה הדיווח שקיבלתי.

מאיר שטרית: זה לא היה אתמול, אדוני, זה היה בשבוע שעבר.

מאיר שטרית: היית צריך לענות על ההצעה הזאת ביום רביעי שעבר.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אם המכתב נכתב ב-28 במרס, הרי הדיון היה ב-27 במרס.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקבל את ההערה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעניין השני, חבר הכנסת אביטל, בקשר לאיל"ח, אני יודע שהנושא שנוי במחלוקת, אבל אני, עם אחרים, בעקביות, בקושי גדול מאוד, הבאנו את העניין לסיום חקיקה לאחר דיונים בממשלה, בוועדת שרים, לאחר התנגדויות כאלה ואחרות, גם מקצועיות וגם על-ידי אנשי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן קיבלנו את ההחלטה, ובהתאם לחוק הבאתי לממשלה את איתור השטח בצומת תל-שוקת.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שצומת תל-שוקת זה המקום המתאים, מפני שהוא איננו מרוחק מבאר-שבע, מפני שהוא נמצא על צירי תנועה טובים, מפני שרציתי שזה יהיה בנגב, ומפני שהאמנתי שהתשתיות הקיימות יאפשרו הקמת האזור בקלות.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, אנשי עומר, מסיבות אגואיסטיות ובלתי צודקות – לא כולם, חלק מהם – שמים מקלות בגלגלים.

אברהם-בייגה שוחט: נפגשתי אתם ואמרתי להם: אני יכול להתחייב גם בחקיקה וגם במכרז לזיכיון שלא תהיה פגיעה אקולוגית, והדברים ייקבעו במפורש.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שעל-פי החוק הכול כפוף גם לדיני התכנון והבנייה וגם לדיני איכות הסביבה.

אברהם-בייגה שוחט: ואמרתי להם: מעבר לזה, במכרז שיוצא יודגש במפורש – חבר הכנסת אביטל – שנציגים שלהם יהיו במועצה שמנהלת את העסק, שלא יותרו מפעלים כלשהם שיוצרים בעיות אקולוגיות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כשמישהו מהם בא ואומר לי: אבל יהיה עומס תנועה על הכביש – על זה אין לי תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה עומס תנועה על הכביש.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהוא יהיה גדול, גם מכיוון להב, גם מכיוון אופקים, גם מכיוון ערד וגם מכיוון לגיה.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו נתברך בעומס התנועה, שכן המשמעות של עומס התנועה תהיה בואם של עובדים ויציאתה של סחורה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, התחושה שהכול מותר, כאילו תושבי עומר חיים בעולם אחר, זה דבר שאיננו מקובל עלי.

אברהם-בייגה שוחט: להבטיח את איכות החיים – כן.

פיני בדש: למה אתם לא מגיבים?

פיני בדש: נתתי לך נייר עבודה.

פיני בדש: אתה ממנה ראש מועצה לא רציני, שמורח דברים ולא מתפקד.

פיני בדש: תיתנו תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בדש, מפאת כבודך אני לא אספר את עמדותיך בעניין הזה.

פיני בדש: אתה יכול לספר.

אברהם-בייגה שוחט: מפאת כבודך אני לא אספר את עמדותיך ואת הזיגזג שזה עבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהיום אתה חושב כמוני, שאם אכן יתברר שמבחינה אקולוגית אין בעיות, ובמועצה יש נציגות הולמת ליישובים, וכך הבטחתי שיהיה, ותינתנה תשובות מתאימות – אני יודע שאתה חושב שצריך להקים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: עתרו לבית-המשפט.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שהפרקליטות אמרה שבהסכמה לא יצא המכרז עד תחילת חודש אפריל, כאשר יתקיים הדיון המשפטי.

אברהם-בייגה שוחט: ואני יודע שדרך בתי-משפט אפשר לעכב הרבה מאוד דברים במדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לתושבי עומר, לא לכולם, אני גם קיבלתי מכתבים מתושבי עומר שתמכו בעמדתי, ואני אומר לתושבי באר-שבע, לתושבי דימונה, ירוחם, ערד, אופקים ונתיבות, שאני מקווה שלא יקרה שקומץ אנשים, משיקולים אגואיסטיים ימנע את פיתוח הנגב, וחס וחלילה ייווצר מצב שהפרויקט לא יקום.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אביטל, אני בדעתך שצריך למצוא את האיזון הנכון עם רצון התושבים, אבל אי-אפשר להישמע למישהו שאומר שיהיה לו עומס תנועה כבד והוא לא רוצה שיהיה פיתוח.

פיני בדש: אף אחד לא הזכיר עומס תנועה.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי את זה בדיון אצלי בחדר.

פיני בדש: עזוב, זה אחד או שניים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מה השר מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות, אם חבר הכנסת אביטל מסכים, שהנושא יועבר לוועדה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר.

עובדיה עלי: ברגע שחבר הכנסת מעלה נושא, באופן טבעי הוא מבקש דיון במליאה, שהנושא ייכלל בסדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: השר הציע ועדה, וחבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, למחרת כינוסה של ועדת המשנה קראתי בעיתון "הארץ" כותרת שאמרה, שמוטי פיין מבנק ישראל לא ייכנס לבנק הפועלים בעקבות הודעת המפקח על הבנקים בוועדת המשנה לענייני שוק ההון שליד ועדת הכספים.

דן תיכון: כיושב-ראש הוועדה אני דוחה מכול וכול את ההכרזה הזו של עמירם סיון, מנכ"ל בנק הפועלים.

דן תיכון: אני חושב שהדברים הללו אסור היה שייאמרו.

דן תיכון: משנאמרו, צריך לומר לעמירם סיון שהוא צריך לקחת אותם בחזרה.

דן תיכון: מוטי פיין הוא פקיד בכיר בבנק ישראל והוא משמש כשלוחה של המפקח על הבנקים, ולעניין הזה כנציגה של הכנסת.

דן תיכון: אנחנו קראנו לציבור להפנות תלונות לבנק ישראל והבטחנו לציבור שבנק ישראל יבדוק את התלונות הללו.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת שלנציג של בנק ישראל לא יותר להיכנס לבנק הפועלים.

דן תיכון: מעניין לעניין באותו עניין.

דן תיכון: קראנו על שכרם של מנהלי הבנקים.

דן תיכון: אנו חושבים שזו שערורייה שאין כמותה.

דן תיכון: הבנקים, אני חוזר, ירדו ברווחיהם כתוצאה מהמשבר בשוק ההון.

דן תיכון: מן הדין היה ששכר המנהלים יקטן.

דן תיכון: מה שקרה הוא, שהמנהלים דאגו לעצמם, ולאחר שנכשלו בהובלת שוק ההון העניקו לעצמם הטבות שאין כמותן בתחום השכר.

דן תיכון: הכנסת שומרת לעצמה את הזכות להתערב בעניין הזה.

דן תיכון: מנהלי הבנקים מונו בעקבות חוק שאושר בכנסת.

דן תיכון: לכן, הכנסת תתערב.

דן תיכון: אם שר האוצר לא יתערב על אף העובדה שהוא הזהיר אותם, הכנסת תשמור לעצמה את הזכות להתערב.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת שמואל אביטל מסכים שהצעתו תועבר לוועדת הכספים?

שמואל אביטל: מסכים.

שמואל אביטל: מסכים לכל מה ששר האוצר אמר.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום על יחס הבנקים ללקוחות שפנו למפקח על הבנקים בבנק ישראל, של חבר הכנסת אביטל, לוועדת הכספים?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, אין מתנגדים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: התשנ"ה–1995

עובדיה עלי: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 15) (הפחתת שיעור המס ושיפוי אוצר המדינה), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

עובדיה עלי: בתום דברי שר האוצר יתקיים דיון.

עובדיה עלי: לרשות כל דובר יעמדו שלוש דקות בלבד.

עובדיה עלי: רשימת הדוברים חתומה.

עובדיה עלי: כל מי שרוצה לדבר, נא להימצא במליאה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעה לתיקון חוק מס מקביל, שעניינה הפחתת שיעור המס המקביל המשולם על-ידי המעסיקים והעובדים העצמאים וקביעת שיפוי אוצר המדינה בגין ההפחתה האמורה.

אברהם-בייגה שוחט: המס המקביל, שהינו אחד ממקורות המימון העיקריים של מערכת הבריאות בישראל, נגבה על-ידי המוסד לביטוח לאומי החל משנת 1973 ממעבידים והחל משנת 1980 מעובדים עצמאים, מכוח חוק מס מקביל.

אברהם-בייגה שוחט: השיעור המלא של המס המקביל הינו בגובה 4.95% מההכנסה, כאשר על חלק השכר שעד מחצית השכר הממוצע חלים שיעורים מופחתים בגין הרפורמה בדמי הביטוח הלאומי שהונהגה בינואר 1995.

אברהם-בייגה שוחט: אומדן תקבולי המס המקביל לשנת 1995 מסתכם ב-5 מיליארדי ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: הכספים הנגבים מהמס המקביל מחולקים על-ידי המוסד לביטוח לאומי לקופות-החולים השונות בהתאם למפתח חלוקה המביא בחשבון את מספר הנפשות המבוטחות בכל קופה לפי גילן, מה שנקרא הקפיטציה בהעברת תשלומי המס.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל עושה בשנים האחרונות כל מאמץ כדי לעודד את הצמיחה והייצור במשק ולצמצם את ממדי האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יורשה לי להגיד – – –

תמר גוז'נסקי: מה הקשר, אדוני?

תמר גוז'נסקי: מעולם לא הוכחת שההקלות האלה במס מעלות את הייצור.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך זכות לדבר, תגידי מה שאת רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יורשה לי להגיד, חברת הכנסת גוז'נסקי – בהצלחה מרובה, מעל המשוער, הן בתחום הצמיחה והן בתחום הורדת האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן, לנסות להילחם באינפלציה ולשפר את כושר התחרות של המשק הישראלי בשווקים הבין-לאומיים.

אברהם-בייגה שוחט: להשגת יעדים אלה נקטה הממשלה שורה של צעדים בתחום שערי הריבית, צמצום ההוצאה הציבורית, מדיניות המיסוי ועוד, והגיעה למסקנה, כי גם הפחתת עלויות העבודה הינה אמצעי חשוב, שיכול לתרום להשגת היעד.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר שנבחנו דרכים שונות, לרבות עיקור חלקי של תוספת היוקר שהשתלמה בפברואר – ואני יכול להגיד שהיו על כך דיונים עם ההסתדרות, וכמו-כן בדיקה של הורדה מקבילה בדמי ביטוח הבריאות במסגרת עסקת חבילה עם ההסתדרות – החליטה הממשלה ביום 15 בינואר 1995 להוריד את עלות העבודה באמצעות הפחתת המס המקביל למעסיק ולעובד העצמאי מרמה של 4.95% מהשכר לרמה של 3%, ובהתאמה להוריד גם את השיעור המופחת.

אברהם-בייגה שוחט: מערכת הבריאות לא תינזק כתוצאה מכך.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהיו חברי כנסת, חבר הכנסת לס, שדאגו שמקצצים ואין מעבירים למערכת הבריאות את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: הפחתה זו תמומן מכספי אוצר המדינה, והמוסד לביטוח לאומי יקבל באופן שוטף את סכום ההפחתה ממשרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הסכום שהממשלה תשלם במקום המעסיקים בגין ההפחתה יסתכם ב-1995 בכ-1.7 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עלי לציין שמבחינת הסכום נטו הוא הרבה פחות לממשלה – כ-800 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: הפחתה זו נכנסה לתוקף החל מפברואר 1995, על-פי הסכם מיוחד שנכרת בין המוסד לביטוח לאומי – – –

תמר גוז'נסקי: בניגוד לחוק, אדוני.

תמר גוז'נסקי: תוך כדי הפרת חוק.

אברהם-בייגה שוחט: ההפחתה הזו נכנסה לתוקף החל מפברואר 1995, על-פי הסכם מיוחד שנכרת בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: היום אני מביא בפניכם את ההצעה לתיקון החוק.

דוד מנע: מה ההישגים של החוק הזה?

אברהם-בייגה שוחט: מייד אגיד לך, חבר הכנסת מנע.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה היית, אם אינני טועה, מנהל שירות התעסוקה, ואתה בוודאי נהנית מתקופה של 13% אבטלה.

דוד מנע: בגלל חצי מיליון עולים.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה אנשים היו באים לבקר אותך, היו לך הרבה מאוד רישומים.

דוד מנע: בגלל חצי מיליון עולים שהגיעו.

אברהם-בייגה שוחט: היו לך הרבה מאוד רישומים והיית מעסיק הרבה מאוד אנשים כי טיפלת באבטלה, נהנית, הגדלת את כוחך הציבורי – – –

דוד מנע: חצי מיליון עולים.

אברהם-בייגה שוחט: נבחרת לכנסת והכול בסדר.

דוד מנע: חצי מיליון עולים.

אברהם-בייגה שוחט: שאנחנו טיפלנו בהם.

דוד מנע: הם הגיעו בתקופתנו.

אברהם-בייגה שוחט: הם הגיעו, אבל את הפתרון לתעסוקה אנחנו נתנו, לא אתה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אתה בוודאי מתגעגע, מקווה לימים שיהיו עוד 500 איש בשירות התעסוקה.

דוד מנע: חלילה.

אברהם-בייגה שוחט: יקל עליך העניין את הפריימריס, כפי שהיה אז, ותחשוב שעשית עבודה טובה.

דוד מנע: מה הקשר?

אברהם-בייגה שוחט: מייד אענה לך מה הקשר לעניין המס המקביל.

יעקב שמאי: כמה עולים קיבלתם בשנתיים האחרונות?

אברהם-בייגה שוחט: 170,000.

יעקב שמאי: מתוך 500,000 שהגיעו קודם.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שמאי, אני אציין במדויק מה שהיה.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1989 הגיעו 25,000 עולים, בשנת 1990 – כ-180,000 עולים, בשנת 1991 הגיעו כ-130,000 עולים, בשנים 1992, 1993 ו-1994 – כ-80,000 עולים בכל שנה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאני יכול להגיד הוא, שכשאני נעשיתי שר האוצר – – –

מאיר שטרית: בשנת 1991 הגיעו – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה שנה כזאת מעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה טועה, חבר הכנסת שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: מספר העולים היה 190,000.

מאיר שטרית: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שמאי, מכיוון שאני יודע שאתה רגיש לתעסוקתם של עובדים, ובוודאי של עולים חדשים וגם של זוגות צעירים, אני רוצה להגיד לך משהו שינעם לאוזניך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה במלוא הכנות.

אברהם-בייגה שוחט: ביולי 1992 היה מספר המובטלים מבין העולים 30%, עכשיו – 10%, לרבות מנה גדולה מאלה שהגיעו קודם לכן – אין לי טענות, אי-אפשר ברגע אחד למצוא עבודה – מאלה שהגיעו בשנים 1990 ו-1991.

מאיר שטרית: נכון, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, כל זה נבע מדבר שכל היושבים בבית הזה מאושרים ממנו – מהעובדה שנוצרו 330,000 מקומות עבודה חדשים כתוצאה מצמיחת המשק.

מאיר שטרית: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אענה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: למען הצדק ההיסטורי, אדוני השר – העובדות שאתה מציין הן אכן עובדות, ואני מברך אותך על המאמצים להורדת האבטלה, אבל צריך לציין שחלק מהתוצאות שציינת מקורן בהשקעות שעשתה הממשלה הקודמת וחלקן הבשילו בשנים שלאחר מכן.

אברהם-בייגה שוחט: חלקן נבעו מהשקעות של הממשלה הקודמת, חלקן מהתקופה שבה היה חבר הכנסת גדעון פת שר התעשייה והמסחר, חלקן מהתקופה שבה היה פנחס ספיר שר המסחר והתעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: יש רציפות היסטורית של בניית מדינת ישראל, כל אחד ותרומתו.

אברהם-בייגה שוחט: יש ימים יותר טובים וימים פחות טובים, אבל לא נעשה יש מאין.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר את חבר הכנסת גדעון פת כשר התעשייה והמסחר בהיותי ראש עיר פיתוח; אני זוכר כמה מאמצים הוא עשה.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו אבוא ואגיד שהוא לא עשה?

אברהם-בייגה שוחט: ולאחר מכן עשה במשרד התיירות.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שבמדיניות נכונה מגיעים להישגים.

עובדיה עלי: אם מותר לי לומר, הוא היה שר טוב.

עובדיה עלי: גם אני מעיד על כך, כמי שהיה ראש עיר.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני יודע שהנושא שנוי במחלוקת, ובכל פעם מישהו בא ואומר, אני רוצה לדעת את המשוואה המדויקת, 800 מיליון שהממשלה מפסידה במס מקביל – כמה מקומות עבודה זה יוצר?

אברהם-בייגה שוחט: אין משוואה כזאת, אבל יש משוואה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: המשוואה אומרת, שאם יש כושר תחרות, עלות העבודה נמוכה יותר והמעסיק יכול להרוויח יותר – יש יותר ייצור.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע שהדבר שאנחנו דואגים לו הוא לא כיסו של המעסיק.

תמר גוז'נסקי: אלא למה אתה דואג?

תמר גוז'נסקי: יש כבר מעסיקים – – –

עובדיה עלי: בכל הכבוד, חברת הכנסת גוז'נסקי, לרשות כל חבר כנסת יש שלוש דקות להשמיע את דעתו ואת עמדתו.

עובדיה עלי: עוד מעט אתן לך את רשות הדיבור ותוכלי להשמיע את דעתך.

עובדיה עלי: אתן לך אפילו עוד דקה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך באמונה שלמה ובכוונה מלאה, שכל מה שאני עושה בעניין הזה, זה מה שהצעתי לממשלה, ואני בא עם זה לכנסת, מתוך מגמה שיהיה כושר תחרות, מתוך מגמה שנוכל לייצא יותר, מתוך מגמה שיהיו מקומות עבודה רבים יותר, מתוך מגמה שבעקבות זה תהיה יותר עלייה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אחת מהדרכים לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש דרכים אחרות, ואני לא רוצה להיכנס לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני פונה לכנסת ומבקש לאשר בקריאה ראשונה את התיקון המוצע ולהעבירו לוועדת העבודה והרווחה להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

עובדיה עלי: תודה לשר האוצר.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, שלוש דקות לנואם.

עובדיה עלי: מי שלא יימצא באולם, יאבד את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום נאלצה שרת העבודה והרווחה למשוך, ללא תקדים כמעט, הצעת חוק, שוועדת העבודה והרווחה ניסתה לאנוס אותה – – –

תמר גוז'נסקי: כבר משכה?

מאיר שטרית: עוד לא משכה.

יורם לס: על-פי מידע שנמסר לי באוזן מפי כבוד השרה, השרה משכה הצעת חוק – – –

שאול יהלום: איזה חוק?

יורם לס: אילו לא הפריעו לי הייתי מסביר.

יורם לס: הצעת חוק המלחמה בעוני.

יורם לס: היא משכה את הצעת החוק בגלל בעיה של כמה עשרות, עשרות מעטות מאוד של מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: 40 מיליון שקלים.

יורם לס: ועדת העבודה והרווחה סירבה לקיצוץ הזה ואנסה את הממשלה לקבל את החוק.

יורם לס: לא היתה לשרה ברירה והיא משכה את החוק.

יורם לס: שם מדובר ב-40 מיליון שקלים.

יורם לס: והנה בעניין הזה, בהינף יד – על-פי הנתונים הרשמיים, תקציבית מדובר במיליארד ו-700 מיליון שקל בתקציב.

יורם לס: אני אומר שזה 2 מיליארדים, כי המשק צומח.

יורם לס: כפי שאמר שר האוצר, שרצה להרגיע אותי כמי ששומר על האינטרסים של הבריאות, אין בעיה, הרי האוצר משחק בכספים של הבריאות כפי שהוא רוצה.

יורם לס: המס המקביל, כידוע, מממן כ-50% מההוצאה לבריאות.

יורם לס: בא השר ואמר – הוא אמר לי את זה אפילו בלי שום פרובוקציה מצדי – שר האוצר אמר מעל הבמה לפני דקה: אין בעיה, אנחנו נשלים את החסר.

יורם לס: אני מנסה באמת להבין – – –

יעקב שמאי: אתה אמרת שהממשלות לא העבירו – – –

יורם לס: חבר הכנסת שמאי, אל תגרור אותי עכשיו להסבר, איך האוצר של הליכוד גזל מהבריאות הציבורית 400 מיליון שקל.

יעקב שמאי: איך?

יורם לס: אני מוכן להסביר, אם כבוד היושב-ראש ייתן לי את הזמן.

עובדיה עלי: יש לך שלוש דקות, תעשה בהן כחפצך.

יורם לס: הוא עשה את זה בתרגיל מאוד נחמד סביב העולים החדשים.

יורם לס: אסביר לך בדיוק איך הוא גזל 400 מיליון שקל מקופת-חולים, בתרגיל מאוד מחוכם שהכנסת לא שמה לב אליו.

יורם לס: עכשיו יש תרגיל דומה, אבל לפחות מביאים אותו לחקיקה.

יורם לס: בתרגיל ההוא אפילו לא עשיתם חקיקה.

יורם לס: אני מבין שצריך להקל את נטל המיסוי, ואני מאמין שכל אחד בבית הזה רוצה להקל על חלשים.

יורם לס: מה עושים פה?

יורם לס: במשק שיש בו 100,000 עובדים מחוץ-לארץ, משק שאין בו אבטלה, נותנים כמעט 2 מיליארדי שקלים למעסיקים בלבד – האוצר, שגורם לשרה להתבושש ולמשוך חזרה חוק, נלחם אתנו על 40-20 מיליון שקלים.

יורם לס: מה אני מציע?

יורם לס: אם כבר נוגעים חופשי בכספים של הבריאות, אני מציע לנגוע במס הבריאות ולבטל אותו.

יורם לס: ממילא מס הבריאות הוא מס הכנסה ב', ממילא עושים בכסף של הבריאות מה שרוצים.

יורם לס: אם יבטלו את מס הבריאות, יקלו בכל הנוגע לגמלאות של נכים שמקזזים להם, ולקצבאות של השלמת הכנסה לגמלאים, ויקלו גם על המעסיקים.

יורם לס: אבל לא צריך להקל רק על המעסיקים, אלא לרוחב כל הקשת.

יורם לס: זו הצעה שהיתה יכולה להיות נכונה יותר וצודקת יותר.

יורם לס: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנגד להצעת החוק הזו של הממשלה להפחתת מס מקביל של המעסיקים.

מאיר שטרית: אני מוכרח להודות ולומר, שקשה לי להבין את ההיגיון שבפעולות הממשלה.

מאיר שטרית: מצד אחד, כמו שציין ידידי חבר הכנסת לס, אישרה היום ועדת העבודה והרווחה את החוק לצמצום ממדי העוני, אישרה פה-אחד, והחוק הונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כמעט ללא הסתייגויות, להוציא הסתייגויות טכניות כדי לקבל את רשות הדיבור.

מאיר שטרית: החוק הזה אושר כאשר במסגרת החוק שאישרה ועדת העבודה והרווחה יש תוספת של 40 מיליון שקל שנדרשו כדי לתקן נושאים בתחום העוני, כדי להקל על אלה שנמצאים מתחת לקו העוני ולהקטין את מספר העניים במדינה.

מאיר שטרית: האוצר לוחץ בכל כוחו, הממשלה לוחצת על שרת העבודה והרווחה למשוך את הצעת החוק למלחמה בממדי העוני בגלל אותם 40 מיליון שקל.

מאיר שטרית: והנה, כאשר יד שמאל אומרת: אין לי 40 מיליון שקל למלחמה בממדי העוני, יד ימין פותחת את הכיס ומציעה, בלי שאיש ביקש ממנה, 2 מיליארדי שקל למעסיקים, כשנקודת המוצא של הממשלה היא, שאם ישלמו במקום המעסיקים בערך חצי מביטוח הבריאות שהם צריכים לשלם, זה יגדיל את מספר מקומות העבודה במשק והם יקלטו יותר עובדים.

מאיר שטרית: אין בלוף גדול מזה.

מאיר שטרית: הממשלה כבר משלמת השנה חוץ מ-2 המיליארדים האלה למעסיקים עוד 6 מיליארדי שקל השתתפות הממשלה בביטוח הלאומי במקום המעסיקים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הממשלה משלמת השנה 8 מיליארדי שקל במקום המעסיקים; כאמור, 6 מיליארדים לביטוח הלאומי ו-2 מיליארדים למס מקביל.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, זה איננו גורם שמוסיף אף לא מקום עבודה אחד למשק.

מאיר שטרית: זה פשוט מוסיף כסף לכיסם של המעסיקים.

מאיר שטרית: אין שום קשר בין השתתפות הממשלה הזו לבין תוספת מקומות עבודה למשק.

מאיר שטרית: הבאתי את הדוגמה הזו פעמים אחדות ואחזור עליה.

מאיר שטרית: הדוגמה היא, שכמי שהיה גזבר הסוכנות אני יודע, שהסוכנות קיבלה החזרים מהממשלה עבור הביטוח הלאומי במיליוני דולרים לשנה, לכאורה מאותו נימוק, עבור השתתפות הביטוח הלאומי כדי להגדיל את מספר מקומות העבודה.

מאיר שטרית: אז מה, קלטנו עוד עובדים?

מאיר שטרית: להיפך, קיצצנו בתקופה ההיא את מספר העובדים בשליש, מ-3,000 ל-2,000.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, זה פשוט בלוף.

מאיר שטרית: אם לממשלה יש כל כך הרבה כסף, אני לא יכול להבין את ההיגיון, מדוע אין לה כסף ליום חינוך ארוך, שהשנה היה עולה בסך הכול 300 מיליון שקל.

מאיר שטרית: לזה לא היה לה כסף.

מאיר שטרית: אין לה כסף להילחם בעוני, אין לה כסף לתת לזוגות צעירים למשכנתאות, ולצערי הגדילו עכשיו את הריבית על המשכנתאות וגודלן קטן ביחס למחיר הדירה; אין לה כסף להפחית מסים על דירות; אין לה כסף להקטין את המע"מ על הדירות; אין לה כסף לבטל את מס הרכישה – אבל יש לה כסף לחלק בנדיבות לכל מי שהוא מעסיק, כאילו זה קודש הקודשים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין לה כסף לתת לדרוזים; אין לה כסף לפתור את המצוקות שאתה מתלונן עליהן יום-יום.

מאיר שטרית: והנה שופכים היום בחוק שמניחים לפניך 2 מיליארדי שקל השתתפות הממשלה במס מקביל למעסיקים.

מאיר שטרית: איפה "אנחנו נשנה את סדר העדיפויות"?

מאיר שטרית: איפה "אנחנו ננווט"?

סאלח טריף: איך הגעת לדרוזים מהר כל כך?

סאלח טריף: בוא נסיים עם זה.

מאיר שטרית: אנחנו נעשה, אנחנו נעשה.

מאיר שטרית: אם זה הניווט, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, אתה היית קצין בצבא, הממשלה נמצאת בהתברברות גמורה בשטח.

מאיר שטרית: היא איבדה את האזימוט ואת הצפון יחד.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הוא ידבר בשם עניי פרדס-כץ.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני רוצה להודות לך שהשכלת אותי להוסיף את פרדס-כץ.

רענן כהן: אכן, גם אנשי פרדס-כץ ראויים לכל תמיכה.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שהעלית את הנושא.

רענן כהן: בסדר.

רענן כהן: אני אומר שגם הם ראויים, ואם אמרת זאת ברצינות, אני מודה לך מאוד ואני שותף לדעתך.

רענן כהן: עכשיו לגופו של עניין.

רענן כהן: אני חושב שהממשלה הזאת, חבר הכנסת מאיר שטרית, הורידה את המסים העקיפים לא ב-6 מיליארדי שקל אלא ב-6.8 מיליארדי שקל, ואני חושב שההליך של הקטנת נטל המס הוא נכון, הוא צריך להיות, אבל אנחנו צריכים גם להוריד היום את נטל המס מהשכירים.

רענן כהן: אני מקווה, ואני אומר זאת באחריות, שבספטמבר נתחיל בהורדה ראשונה של נטל המס מהשכירים, ואני מקווה שבינואר בשנה הבאה נוריד מהם עוד 1.2 מיליארד שקל כדי להקטין את נטל המס ולאפשר להם הכנסה פנויה רבה יותר, משום שבמס בריאות ממלכתי, עם הביטוח הלאומי, אנחנו מוסיפים קרוב ל-9.8%, ובסך הכול שכיר שמשתכר למעלה מ-6,300 שקל יכול להגיע ל-60% מס הכנסה, עם התוספת שאמרתי, כך שהדבר הזה הוא לא סביר, לא הגיוני.

רענן כהן: אני רוצה להזכיר עוד משהו, אדוני היושב-ראש, שמתפתח בתחום הרפואה והוא חמור מאוד, דבר שאנחנו קוראים לו ביטוח משלים.

רענן כהן: היום, למשל, זוג גמלאים משלם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי 150-130 שקל.

רענן כהן: זוג כזה צריך לשלם בעבור ביטוח משלים עוד 100 שקלים.

רענן כהן: אם לא נעצור את התהליך של ביטוח משלים הרי נגיע, כמו בחוק חינוך ממלכתי, שהתחיל בזה שהממשלה כאילו משלמת הכול, ובסופו של דבר הגענו למצב שההורים משלמים אגרות שהן מעל ומעבר למה שהם צריכים לשלם – אותו דבר יהיה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רענן כהן: לפני שהגולם הזה יקום על יוצרו, אנחנו חייבים לעצור את הביטוח המשלים, כי אם לא נעצור אותו, אנחנו ניצור רפואה לעשירים ורפואה לעניים, וצריך לזכור שאנחנו משלמים 4.8% לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רענן כהן: הדבר הזה הוא עוול, ואני מקווה שאשפיע, כדי לשנות את המצב הזה, כדי שתהיה רפואה סבירה לכל הציבור ולא יהיה מצד אחד ביטוח בריאות ומצד שני יהיה ביטוח משלים שמזיק לאוכלוסייה החלשה.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: חברי הכנסת חיים דיין, אליעזר זנדברג, מיכאל איתן, משה גפני, יוסף עזרן – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלה זו לכאורה מונהגת על-ידי מפלגת העבודה.

שאול יהלום: מפלגת העבודה בראשות יצחק רבין, זה שמה המלא וזה זכרה לדור ודור, היא לכאורה המפלגה בעלת הכיוון החברתי הסוציאליסטי במדינת ישראל.

שאול יהלום: לכאורה היינו צריכים להיות עדים לכך שתהיה מגמה הולכת ונמשכת, מונהגת על-ידי מפלגת העבודה ושר האוצר מטעמה, שאומרת: אני שואפת לשוויון בחלוקת ההכנסות במדינת ישראל, ובאמצעות המערכת של המסים, המערכת הפיסקלית – נמשכת מגמה המעבירה כסף מהעשירים לטובת העניים.

שאול יהלום: והנה, אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר החליטה ממשלת ישראל להפחית מספטמבר את מס ההכנסה, לוותר על 1.2 מיליארד שקל במס ההכנסה, שיטה שלפיה יזכו בתוספות למשכורתם, להכנסתם, בשל ביטול המס רק אנשים שמשתכרים מעל 6,000 שקל לחודש.

שאול יהלום: זאת אומרת, רק העשירון העליון של בעלי ההכנסה, העשירים של מדינת ישראל, ירוויח מאותה הפחתת מס שקודמי, יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת רענן כהן, דיבר עליה.

שאול יהלום: 90% מבעלי ההכנסה לא יזכו בתוספת בשל הפחתת המס.

שאול יהלום: זאת הגישה החברתית של מפלגת העבודה.

שאול יהלום: והנה עכשיו אנחנו מבינים, שמה שקרה בשבוע שעבר בהחלטת הממשלה זה לא מקרה, זו אכן המגמה.

שאול יהלום: הנה באה ממשלת ישראל ומוותרת על 2 מיליארדי ש"ח.

שאול יהלום: ממי?

שאול יהלום: מהמעסיקים ומהעצמאים, שהם בדרך כלל העשירים, כאשר מס בריאות שמוטל על האזרחים, לרבות גמלאים, הוא זה שאולי נותן לממשלה את האפשרות לוותר על הסכום הזה.

שאול יהלום: הממשלה באה ואומרת בצורה מגוחכת מדוע היא עושה את זה – כדי לתת פיצוי מול הנושא של שער חליפין, כאילו המעסיקים והעצמאים כולם עוסקים בייצוא, כאילו אין מפעלים ומעסיקים שיופחת מהם המס המקביל וכל מה שהם עושים זה ייצור ללא שום ערך מוסף ואולי הם אפילו עוסקים בייבוא, והורידו להם את המס המקביל.

שאול יהלום: לכן, אין כל ספק, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת היא ממשלה אנטי-חברתית, שדואגת לכיסו של העשיר על חשבון כיסו של העני.

שאול יהלום: וכל זאת מדוע?

שאול יהלום: משום שבסקרים שעורכות מפעם לפעם מפלגת העבודה ומרצ יוצא שרוב הפוטנציאל של המצביעים עבורן הוא בעלי ההכנסות הבינוניות והגבוהות.

שאול יהלום: כאשר היום עומדת מפלגת העבודה מול שוקת שבורה של סקרים, כאשר היא רואה עד כמה היא מפסידה את תמיכת האוכלוסייה, היא חושבת: איך אגביר את התמיכה בי?

שאול יהלום: – על-ידי שיחוד פוטנציאל המצביעים שלי.

שאול יהלום: אתן לו יותר כסף בהפחתת המס המקביל, בהורדת מס הכנסה.

שאול יהלום: על הכנסת הזאת לעמוד מול מגמה זו ולהתנגד לה מכול וכול.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה היינו צריכים לתמוך בהתלהבות בחוק – מה יותר טוב מאשר הורדת מס מקביל והקלה על המעבידים?

יוסף בא-גד: אבל אני חושב שצריך לקרוא לזה בשם אחר: זה ממש שוחד בחירות, אחרת אי-אפשר להסביר איך אין כסף להתמודדות עם העוני, אין כסף ליום לימודים ארוך, ולפתע יש כסף לתמוך בעשירים.

יוסף בא-גד: אנחנו לא מאמינים לממשלה, ראינו מה היא עשתה בעניין מס בריאות – פחות בריאות, יותר תשלומים.

יוסף בא-גד: לכן נתנגד לחוק, אף שלכאורה הוא נראה תמים ביותר.

יוסף בא-גד: בזמן שנותר לי אני רוצה לשתף אתכם קצת בפרשת השבוע, פרשת "מצורע".

יוסף בא-גד: מצורע – נוטריקון, מוציא שם רע.

יוסף בא-גד: "וצוה הכהן ולקח למטהר שתי צפרים חיות טהורות" – אומר רש"י: "טהורות פרט לעוף טמא, לפי שהנגעים באים על לשון הרע שהוא מעשה פטפוטי דברים.

יוסף בא-גד: לפיכך הוזקקו לטהרתו ציפורים שמפטפטות תמיד בצפצוף קול".

יוסף בא-גד: שואל ה"שפתי חכמים": למה כתוב טהורות?

יוסף בא-גד: הרי ציפור היא תמיד טהורה.

יוסף בא-גד: עונה ה"שפתי חכמים" משהו גאוני שכדאי שתדעו: "הייתי חושב שכיוון שהנגעים הם משום פטפוט וכמה בדורנו מלא פטפוט והטמאים משמיעים קול יותר".

יוסף בא-גד: דבר מדהים – לפני אלפי שנים חז"ל בדקו וראו שעופות טמאים מפטפטים יותר מאשר עופות טהורים.

יוסף בא-גד: איך בדקו את זה?

יוסף בא-גד: איך היה להם רשמקול להקליט עוף טמא ועוף טהור?

יוסף בא-גד: איך היה להם סטופר לבדוק את הזימון?

יוסף בא-גד: זה הכול מהקדוש-ברוך-הוא.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא נתן את התורה, הוא ברא את הציפורים, הוא יודע מי מפטפטת פחות ומי מפטפטת יותר.

יוסף בא-גד: לכן תדעו לכם – מי שמפטפט הרבה הוא עוף טמא.

יוסף בא-גד: אז אם אני הייתי אומר ציפור טמאה, הממשלה שלנו מפטפטת ומפטפטת ומציעה הצעות, ורק שלשום שמענו איזו הצעה – שלא רמת-הגולן והגליל כן.

יוסף בא-גד: אלו פטפוטי מלים.

יוסף בא-גד: מי שמפטפט הוא ציפור טמאה וצריך להביא קורבן לטהרתו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום – מדברי תורה לדברי כלכלה.

סאלח טריף: תראו איזה מעבר חד יהיה לנו עכשיו.

יוסף בא-גד: הבאתי דוגמה איך לא לפטפט הרבה.

סאלח טריף: נתת דוגמה חיה, הפסקת ממש בזמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלום, בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני יושב-הראש.

סילבן שלום: יוצא לי הרבה פעמים לדבר דווקא כשאתה יושב על כס היושב-ראש.

סילבן שלום: אמרת לפני כן שאתה חושש כשאני עולה לדבר, אז אין מה לחשוש.

סאלח טריף: אני לא חושש, אני שמח, למרות דברי ביקורת קשים שתגיד על ממשלתי.

סאלח טריף: אבל אני אשמח תמיד לשמוע אותך, חבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: אני אגיד דברי ביקורת קשים כשמגיע לה ואגיד דברי שבח אם וכאשר מגיע לה, ובזמן האחרון, כידוע לך, אין בדיוק הרבה דברי שבח להגיד על הממשלה.

סילבן שלום: הצעת החוק שמדברת על הפחתה בשיעורי המס המקביל באה לסייע לסקטור היצרני, למגזר העסקי, להמשיך להתחרות בשווקים בעולם כאשר יש בעיה של שער החליפין, בעיקר שער הדולר שנשאר קבוע במשך זמן ארוך.

תמר גוז'נסקי: וזה חל גם על יצרני הגלידה לשוק המקומי.

סילבן שלום: תני לי, תאמיני לי שבסוף תסכימי אתי, היום את תסכימי אתי.

סילבן שלום: לכן, אף שחברת הכנסת גוז'נסקי תתנגד לכל הקלה למעסיקים ולכל הקלה לסקטור העצמאי, בעניין הזה נוצר מצב מסוים, שצריך לעשות משהו כדי להביא לכך שאותם מפעלים לא יתחסלו.

סילבן שלום: יש אפשרות לעשות את זה בכמה אופנים.

סילבן שלום: מאחר שהשכר שהם משלמים כל הזמן עולה בצמוד לאינפלציה, והמחיר שלהם, שהוא בדולרים, לא משתנה כי הוא 3 שקלים לדולר, יש שתי אופציות – או לעשות פיחות או לתת להם סובסידיה.

סילבן שלום: ממשלת ישראל לא רוצה לתת סובסידיה וגם לא לעשות פיחות.

סילבן שלום: לכן, כדי לשמור אותם רווחיים, מאחר שסך ההוצאות שלהם תמיד גדל, צריך לעשות משהו כדי ללכת לקראתם.

סילבן שלום: עכשיו השאלה היא כמה.

סילבן שלום: הפחתה במס מקביל זה דבר אחד, אבל זה לא הדבר היחיד, ופה אני מגיע למה שאמרתי שתסכימי אתי.

סילבן שלום: יש השתתפות של הממשלה בתשלומי המעסיקים לביטוח לאומי בסך של כ-5 מיליארדי שקלים בשנה, שהממשלה משלמת אותם כל שנה לביטוח הלאומי במקום המעסיקים.

סילבן שלום: אלה סכומים גבוהים מאוד.

סילבן שלום: מדובר על סכומים של מיליארדי שקלים במשך שבע-שמונה השנים האחרונות, מאז התחילו את הדבר הזה.

סילבן שלום: אבל הממשלות עשו זאת כחלק ממלחמה באינפלציה – במקום להגיע למצב שתהיה עליית מחירים, נתנו להם בצד השני הורדה בעלויות.

סילבן שלום: מבחינת המעסיק זה בדיוק אותו דבר, לא משנה לו ההבדל בין שני הדברים.

סילבן שלום: אם היה רק הדבר הזה, הייתי אומר: מילא.

סילבן שלום: אבל מה קורה?

סילבן שלום: בזמן האחרון – מתנות עליך ישראל.

סילבן שלום: הבחירות הן רק בעוד שנה ושבעה חודשים, וכל יום יש לנו מתנה חדשה.

סילבן שלום: לפי הקצב הזה, אנחנו צפויים – – –

סאלח טריף: האם אתה מציע שינוי שער החליפין, למשל?

סאלח טריף: אולי אתה מציע פיחות?

סאלח טריף: בכל זאת יש בעיה ליצואנים, אתה יודע את זה, אתה איש כלכלה.

סילבן שלום: בעניין של מס מקביל אני נוטה לקבל את הגישה הזאת, ולכן גם אצביע בעדה.

סילבן שלום: אילו זה היה הדבר היחיד, הייתי אומר: מילא.

סילבן שלום: אבל בזמן האחרון – מתנות.

סילבן שלום: הממשלה, שהוכתרה רק לפני חודשיים-שלושה חודשים כממשלת המסים החליטה לעשות הכול כדי לשנות את תדמיתה, כי היא ראתה בסקרים שמבחינה כלכלית היא פשוט לא נמצאת במצב טוב, והיא רוצה לעשות הכול כדי לשנות את הדברים.

סילבן שלום: את מס הבורסה, שהחליטה עליו שלא בצדק, היא ביטלה.

תמר גוז'נסקי: ומאז הבורסה פורחת.

תמר גוז'נסקי: ..

סילבן שלום: את מס הבריאות שקבעו החליטו להפחית, זה לא המס המקורי.

סילבן שלום: מס ארגון – גם שם החליטו להפחית.

סילבן שלום: יש עכשיו נטייה להוריד שת שיעורי מס ההכנסה.

סילבן שלום: כידוע לך, אדוני היושב-ראש, יש רפורמה במס הכנסה, שבה רוצים להוריד את שיעורי מס הכנסה.

סילבן שלום: זה אומנם הכיוון הנכון, אבל יש הרגשה שהממשלה הזאת הולכת לכיוון חדש של הורדה בכל מה שהיא יכולה.

סילבן שלום: השאלה היא עד כמה היא יכולה, והיא לא עושה את מה שצריך, כי היא היתה צריכה להוריד את מס ההכנסה בשיעורים הרבה יותר גבוהים.

סילבן שלום: יש לי הצעת חוק שמטרתה להוריד את שיעורי מס ההכנסה ל-35%.

סילבן שלום: למה היא לא עושה את זה?

סילבן שלום: פה הנקודה.

סילבן שלום: ביום רביעי, מחרתיים, עומדת הממשלה לאשר את הסדר חובות הקיבוצים.

סילבן שלום: היום אנחנו מתחילים לשמוע שיש ויכוח בין התנועה הקיבוצית לבין משרד האוצר ולא ייתנו.

סילבן שלום: הכול עבודה על הציבור, להראות כאילו משרד האוצר לא נכנע.

סילבן שלום: בהתחלה הלך משרד האוצר לתוכנית טובה יותר, אבל בגלל לחץ של השר צור, בגלל לחץ של הקיבוצים, הולכים לעשות מעשה שלא ייעשה ולהזרים מיליארדים ממה שאין.

סילבן שלום: מה זאת אומרת?

סאלח טריף: חכה, זה יגיע לוועדת הכספים, ננהל על זה דיון.

סאלח טריף: בוא לא נפתח את הדיון עכשיו, כי אדוני סיים את הזמן פלוס.

סילבן שלום: רק משפט אחד או שניים, אתה יודע שתמיד אני עומד בלוח הזמנים.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: אנחנו דיברנו על משהו אחר, על הסדר הקיבוצים.

סילבן שלום: בהסדר חובות הקיבוצים יש כביכול ויתור של שלושה צדדים, שכולם אזרחי ישראל.

סילבן שלום: מה זאת אומרת?

סילבן שלום: הממשלה מוחקת את החובות, זה אנחנו אזרחי ישראל; הבנקים מוחקים את החובות – למי שייכים הבנקים, חברת הכנסת גוז'נסקי?

סילבן שלום: הם שייכים לממשלת ישראל, קרי לאזרחיה; ומצד שלישי הקיבוצים ייתנו את חלקם.

סילבן שלום: אני שואל: איך ייתנו הקיבוצים את חלקם?

סילבן שלום: נמכור את הקרקעות.

סילבן שלום: למי שייכות הקרקעות?

סילבן שלום: למדינת ישראל.

סילבן שלום: לפי הסכם החכירה, בסעיף 18(ג) של הסכם החכירה נקבע שעם כל שינוי של ייעוד הקרקע היא חוזרת לבעלות המינהל.

סילבן שלום: מאחר שמשנים את ייעוד הקרקע מקרקע חקלאית לקרקע לבנייה – היא צריכה לחזור למינהל.

סילבן שלום: כך יוצא שהציבור משלם שלוש פעמים עבור הסדר החובות: פעם הממשלה, פעם הבנקים, פעם בגלל שינוי הייעוד.

סילבן שלום: כל זה מביא לכך שההפחתות בשיעורי המס אינן מספיקות כדי להביא לצמיחה במשק.

סילבן שלום: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן – לא נמצא.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ואחריו?

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, רשימה ארוכה של כאלה שאינם כאן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אודה ולא אבוש, כשאני רואה את השולחן הריק של הממשלה ואת הספסלים הריקים של הקואליציה, אני פשוט חושב שהתמונה הזאת דומה למעשים של הממשלה הריקה הזאת, ממשלה ריקה שלא עשתה דבר, לא מבחינה ביטחונית, לא מבחינה מדינית, לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה חברתית.

דוד מנע: ציין פה שר האוצר, ברוב חוצפתו, שבתקופת הליכוד הגיע שיעור האבטלה בארץ ל-12.5%.

דוד מנע: אבל דבר אחד שכח שר האוצר הזה, שבתקופת ממשלת הליכוד עלו לארץ קרוב ל-500,000 עולים חדשים.

דוד מנע: קרוב ל-500,000 עולים חדשים עלו בשנתיים-שלוש שנים, והדבר הזה הטיל מעמסה על המשק.

דוד מנע: דבר אחד אני אומר לך, אדוני שר האוצר: העולים האלה שבאו לארץ לא גרו במעברות ובאוהלים, כמו שאתם זרקתם את ההורים שלנו כשהם עלו לארץ.

דוד מנע: הליכוד לא רמס את כבודם של העולים החדשים שהגיעו כפי שאתם רמסתם את כבודם של העולים החדשים שהגיעו ארצה בשנות ה-50.

דוד מנע: זה ההבדל בין העולים בתקופת ממשלת הליכוד לבין העולים שאתם קלטתם.

דוד מנע: שר האוצר, ואני יכול לצטט זאת מהעיתונות, אמר:

דוד מנע: העולים הגיעו בשנת 1990, 1991.

דוד מנע: המצב השתפר ב-1992, ב-1993 וב-1994.

דוד מנע: בתקופת ממשלת הליכוד היה "בום" גדול של עלייה.

דוד מנע: רצינו לקלוט את העלייה כי לא ידענו מה יהיה בברית-המועצות, לכן בנו להם קרוונים שאתם כל כך משמיצים, לא אוהלים, לא מעברות.

דוד מנע: זה היה עם כבוד.

דוד מנע: זה ההבדל בין ממשלת הליכוד לביניכם, ממשלה חדלת אישים.

דוד מנע: ודבר נוסף: בתקופת הליכוד הרי הרביתם להציג את העולים החדשים נוברים בפחי האשפה; אין להם אוכל.

דוד מנע: איפה הם היום?

דוד מנע: אתם שיפרתם את מצבם הכלכלי של העולים החדשים?

דוד מנע: לא.

דוד מנע: לא שיפרתם את מצבם.

דוד מנע: חברתם יחד וניסיתם להציג את מפלגת העבודה כמפלגת עבודה, "רבוטה", כמפלגה שמספקת תעסוקה להמונים, והיום לא מראים עולים חדשים שנוברים בפחי האשפה אף שמספרם של העולים החדשים שנוברים בפחי האשפה גדול משהיה בתקופה ההיא.

דוד מנע: היום עולים חדשים גם מתים ברחובות, הם מחוסרי בית, "הומלסים".

דוד מנע: התופעות האלה לא היו בממשלת הליכוד.

דוד מנע: זה כל ההבדל בינינו לביניכם.

דוד מנע: אתם ממשלה שעושה הרבה רעש בתקשורת ומציגה נתונים מנתונים שונים המצביעים על כך שכביכול טיפלתם בעלייה.

דוד מנע: לא טיפלתם בעלייה.

דוד מנע: לא טיפלתם בתעסוקה.

דוד מנע: החוק הזה שמביא שר האוצר הוא חוק פיקטיבי, משום שלא בהוזלת המס המקביל יוצרים תעסוקה דרך הוזלת עלות העבודה.

דוד מנע: לא הצלחתם להעסיק ולו עובד אחד באמצעות החוק הזה.

דוד מנע: תודה, אדוני.

סאלח טריף: חברי הכנסת עוזי לנדאו, פיני בדש, חיים רמון, אברהם פורז, אלי דיין, יגאל ביבי, יעקב שפי, יוסי ונונו, גדעון שגיא.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ, שהגיע זה עתה.

רפאל איתן: כמה עוד יש?

סאלח טריף: מהנמצאים כאן – עוד שניים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד כמה סיעתי ואני רואים בחומרה את הצעת החוק שהונחה לפנינו, הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 15), אני אבטא בכך שאני מודיעה שסיעת חד"ש תובעת לראות בהצבעה על חוק מס מקביל (תיקון מס' 15) הצבעת אי-אמון בממשלה, וזאת לפי סעיף 36(ב) לתקנון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מאז יוני 1987 הנהיגה הממשלה את מה שנקרא שיפוי מעבידים, והעבירה לכיסיהם 30 מיליארד שקל לפחות.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הנוכחית חושבת ש-30 מיליארד שקל זה לא מספיק, לכן היא קיבלה עכשיו שתי החלטות שמשמעותן עוד 3.5-3 מיליארדי שקל מתנה למעבידים, מתנה לעשירונים העליונים, מתנה לכאלה שהם בעלי אמצעים ומצבם הוא הטוב ביותר במשק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת שערורייה שאין דוגמתה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מסכן את כל המערך של הביטוח הסוציאלי.

תמר גוז'נסקי: זה מסכן גם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: זה מעמיד בסימן שאלה את כל הכיוון של המדיניות של הממשלה הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: לכן, עוד בתחילת חודש מרס פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וטענתי שהודעת הממשלה, שהחל מחודש פברואר יהיו המעסיקים פטורים מתשלום 2 מיליארדי שקל למס מקביל עבור שירותי הבריאות, זאת פעולה של הפרה גלויה של חוק מס מקביל.

תמר גוז'נסקי: לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה, לצערי הרב, לא נקט שום פעולה נגד הצעד הזה, הגשתי ב-13 במרס עתירה לבג"ץ.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הניחה הממשלה הצעת חוק שבה לא רק שהיא מנסה להכשיר רטרואקטיבית את ההודעה שלה שהמעבידים יהיו פטורים מ-2% ממס מקביל מחודש פברואר, אלא היא מגדילה לעשות ורוצה לחוקק את זה רטרואקטיבית מחודש ינואר.

תמר גוז'נסקי: הממשלה עוד תצטרך להחזיר להם כסף על מה שהיא גבתה מהם בחודש ינואר.

תמר גוז'נסקי: שר האוצר ניסה להצדיק את החוק באמירה שזה עוזר ליצוא.

תמר גוז'נסקי: אין לזה שום קשר ליצוא.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מדובר בהטבה שתחול על כל המעבידים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בהטבה שתחול על מעבידים שאין להם שום קשר לייצור ואין להם שום קשר ליצוא.

תמר גוז'נסקי: מדובר בהטבה לעצמאים שאין להם שום קשר לייצור ושום קשר ליצוא.

תמר גוז'נסקי: כאן האבסורד.

תמר גוז'נסקי: התירוץ מנוסח בעצם כך: המעבידים ובעלי ההכנסות הגבוהות נאלצו עכשיו, לפי חוק מס בריאות, לשלם יותר מאשר שילמו קודם לכן, ולכן צריך לעזור לאומלללים האלה ולהחזיר להם את הכסף.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שכאשר היה מדובר על הקשישים שחיים רק מקצבת זיקנה ודרשנו שהם ישלמו רק 3% מס בריאות, אמרו: לא, הם ישלמו את המחיר המלא, שזה כמעט 5%.

תמר גוז'נסקי: להם לא נותנים שום הקלה בחוק הזה שמונח לפנינו.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר עוד דבר אחד: כמו כל החוקים מהסוג הזה, גם מהחוק הזה שמונח לפנינו לא ייהנו ממנו 95% מהאנשים, לא ייהנו ממנו 95% מהאוכלוסייה הערבית, לא ייהנו ממנו 95% מהעולים.

תמר גוז'נסקי: זה חוק לשכבה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: זה חוק לקבוצה חברתית מסוימת.

תמר גוז'נסקי: זה שוחד שהממשלה הזאת משלמת לעשירים כדי לעשות אותם עשירים יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן דרשנו לראות בהצבעה הצבעת אי-אמון בממשלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמדתי כאן לפני שלושה שבועות כשהגשתי הצעה לסדר-היום על כך שהאוצר העביר הודעות על ביטול החלק של אותם 2% מתשלומי המס המקביל שהמעסיקים משלמים.

עמיר פרץ: אמרתי לשר האוצר, שלפי דעתי נעשה כאן מעשה בלתי חוקי, מכיוון שלדעתי אז צריך היה להביא את ההצעה הזאת כהצעת חוק ולא כהסכם בין האוצר לביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לאוצר ועם כל הכבוד לעובדה שמי שמופקד על הסכמים לביטוח הלאומי זה האוצר, עדיין משרד האוצר לא רשאי להפחית ממשהו שנקבע באופן מפורש בחוק.

עמיר פרץ: אני שמעתי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לקחה את החומר והגישה תביעה לבג"ץ, שבה היא תבעה מבג"ץ לתמוך למעשה בתביעה המרכזית שלנו, שהכנסת חייבת לחוקק זאת בשלוש קריאות.

עמיר פרץ: אני פונה ואומר לחברי הכנסת, שהאוצר מציע לשפות את המעסיקים בהפחתה של כמעט 2% – ב-1.95%.

עמיר פרץ: המעסיקים משלמים היום 4.95% מהשכר הכולל נגד השכר של העובדים שלהם לטובת הביטוח הלאומי לצורכי מימון הבריאות.

עמיר פרץ: אני אומר שכולנו יודעים שלמרות הרפורמה במס הנושא של מס הבריאות נתפס כנטל חדש, נטל הכרחי, נטל שהציל את מערכת הבריאות, נטל שבלעדיו אולי כל המערכת כולה היתה קורסת, אבל עדיין נטל, ואם האוצר בא, ובנדיבות, מתוך חשש לעלות העבודה – בסדר, אבל הרי יש לנו ויכוח קשה ונוקב, שחוזר על עצמו, שזה לא דבר מוחלט שאת עלות העבודה מוכרחים להוריד דרך הפחתות למעבידים.

עמיר פרץ: יש מדינות רבות שהוכיחו שעלות העבודה יורדת גם כשאתה מוריד את הנטל לעובדים, כי כשאתה מוריד את נטל המס הכולל על העובדים תביעות השכר קטנות, הנטו גדל, ואם זה קורה, עלות העבודה יורדת ממילא, אותה עלות שרוצים להבטיח למעסיקים.

עמיר פרץ: לכן, יש לקחת את נדיבות לבו של האוצר, 1.95% שהאוצר רוצה לתת למעסיקים, ולחלק לשניים.

עמיר פרץ: לתת חצי מהנדיבות הזאת למעסיקים, שיבושם להם, וחצי מהנדיבות הזאת לעובדים, שירגישו שיש חלוקה צודקת.

עמיר פרץ: כי מאין אותו 1.95%?

עמיר פרץ: הרי האוצר צריך להעביר אותו סכום כסף לביטוח הלאומי כדי להבטיח שלביטוח הלאומי יהיה כסף לשלם עבור הבריאות.

עמיר פרץ: הכסף הזה מגיע ממס הכנסה.

עמיר פרץ: מי משלם מס הכנסה בישראל?

עמיר פרץ: – השכירים.

עמיר פרץ: לכן, אם שר האוצר רוצה לעשות מהלך צודק, אמיתי, שנותן תחושה של חלוקת נטל אמיתית – שכשיבוא יום ויתבעו גם תביעת נטל משותפת, תהיה הרגשה שמשתפים אותך גם כשלוקחים וגם כשמחלקים.

עמיר פרץ: אני חוזר ומציע להעביר את זה לוועדת הכספים או לוועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: אני מציע ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לעמוד על כך שהחוק יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: מאז ומתמיד ניסו להעביר חוקים שקשורים לביטוח הלאומי, בטיעון שיש לזה השלכות כספיות, לוועדת הכספים.

עמיר פרץ: ועדת העבודה והרווחה מופקדת על חוק הביטוח הלאומי, ואתה חייב לעמוד על כך שזה יגיע לוועדת העבודה והרווחה, כי רק שם ניתן לבחון כיצד לחלק את זה בצורה צודקת, שכל האזרחים במדינת ישראל ירגישו שרואים את כולם ולא רואים קטע אחד בלבד.

סאלח טריף: אתה מסיים בלי לשכוח שאתה היית יושב-ראש הוועדה, אתה עוד מגן עליה.

עמיר פרץ: אני מגן על הוועדה.

עמיר פרץ: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ, יכול להעיד שאני מגן על ועדת העבודה והרווחה בכל הזדמנות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

סאלח טריף: שב בבקשה קרוב.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנאום שלי יהיה קצר מאוד.

יוסי כץ: רציתי להבהיר כמה דברים.

יוסי כץ: אני חושב שאין אפשרות לדבר במדינה מודרנית על רווחה ללא צמיחה.

יוסי כץ: אני חושב שהדברים האלה שלובים זה בזה.

יוסי כץ: אני אומר לכם את זה כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שמופקד על שמירת זכויות האדם העובד, שמשמש המצפון החברתי של הכנסת ושל הציבור במדינת ישראל.

יוסי כץ: אני ער לכך, שכדי להביא לרווחה יש צורך בצמיחה, ועל הממשלה לנקוט אמצעים כדי להגביר את הצמיחה, וזכותה של הממשלה לחשוב שעל-ידי עידוד המעסיקים בדרך שהיא מביאה הערב היא אכן מגבירה את הצמיחה במשק.

יוסי כץ: אבל צריך לזכור דבר אחד: ההטבות שהממשלה מעניקה בדרך הזאת, זה למעשה שיק שניתן במתנה למעסיקים במדינת ישראל.

יוסי כץ: ההטבות האלה הן אוניברסליות, הן לא בודקות אם המעביד הזה, פלוני או אלמוני, צריך את ההטבה הזאת; כאשר אנחנו מדברים, לעומת זאת, על רווחה ומדברים על הנכים, על הגמלאים ועל קבוצות אוכלוסייה נוספות, אכן בודקים את ההכנסה שלהם בדרך כלל, למעט כמה קצבאות שהן אוניברסליות.

יוסי כץ: ועדת העבודה והרווחה תעמוד על כך שהדיון בהצעת החוק הזאת יהיה דיון יסודי.

יוסי כץ: הוא יהיה דיון יסודי בצרכים הכלכליים שעומדים מאחורי הצעת החוק הזאת, בדרך שבה מתחלקים המשאבים החברתיים במדינת ישראל.

יוסי כץ: יש כמה תופעות בתחום הרווחה שאנחנו איננו יכולים להשלים עמן, ואנחנו איננו יכולים, בשבוע אחד, שבו מאשרים הקלות במס הכנסה, וטוב שעשו, אבל הן חלות על בעלי ההכנסה הגבוהה – – –

תמר גוז'נסקי: גבוהה מאוד.

יוסי כץ: – – – ומהצד האחר, כאשר מאשרים הצעת חוק כזאת, שמעניקה הטבות משמעותיות ביותר בעצם לאותו ציבור של מעבידים, של בעלי הכנסות גבוהות, אי-אפשר להישאר אדיש לגבי תופעות אחרות בתחום הרווחה.

יוסי כץ: אנחנו נקיים דיון רציני בסוגיה הזאת כאשר הצעת החוק הזאת תגיע לדיון.

יוסי כץ: מלה אחרונה.

יוסי כץ: הבוקר אישרה ועדת העבודה והרווחה את החוק לצמצום ממדי העוני כמות שהוא.

יוסי כץ: אנחנו לא קיצצנו את הקיצוץ שהממשלה חשבה אותו לנכון.

יוסי כץ: בהתחשב בהחלטות הממשלה, אנחנו אישרנו את תוכנית הממשלה כפי שהיא.

יוסי כץ: אנחנו בהחלט סומכים על הממשלה, שכאשר היא קבעה מה הם היעדים בתחום צמצום ממדי העוני היא בדקה אותם בצורה יסודית, ולא ראינו טעם לשנות אותם.

יוסי כץ: ולכן אישרנו את החוק כפי שהוא, ללא השתתפות שנדרשה, של 40 מיליון שקלים.

יוסי כץ: ביום כזה, וזה משפט הסיכום שלי, שבו אנחנו מאשרים הצעת חוק כזאת בקריאה ראשונה – – –

תמר גוז'נסקי: לא מאשרים, תודה לאל.

סאלח טריף: הוא לא יודע; הוא צריך שאת תסבירי לו.

יוסי כץ: ביום כזה, כאשר אנחנו דנים בהצעת חוק כזאת, ולאור השינויים במס הכנסה, אנחנו חושבים שצריך היה לאשר את הצעת החוק, ואנחנו נביא אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית למליאה.

סאלח טריף: תודה.

יוסי כץ: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שמאי.

סאלח טריף: נראה לי שאתה אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, חברי, אתה בסוף הרשימה.

עובדיה עלי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, נציג עובדים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הממשלה מבקשת היום להפחית בהכנסתה 2 מיליארדי שקל נוספים לטובת המעסיקים.

יעקב שמאי: אני חשבתי, ואני פונה כאן לספסלי השמאל – ב-1987, בעת שלטון הליכוד, רצו באמת לפתור את בעיית התעסוקה וחשבו שאם יפחיתו את עלות העבודה אולי יגבירו את התעסוקה.

יעקב שמאי: התברר במשך שנים, שאף שהמעסיקים נהנו מהפחתת עלות העבודה, האבטלה לא ירדה.

יעקב שמאי: נהפוך הוא – היתה תקופה שהיא גם עלתה.

יעקב שמאי: אבל מאז ועד היום, אדוני היושב-ראש, העלות למשק הלאומי היא כ-30 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: כ-30 מיליארד שקל, זה אומר כ-22% מהתקציב הלאומי של שנה אחת.

יעקב שמאי: המעסיקים קיבלו זאת.

יעקב שמאי: מה היתה התמורה?

יעקב שמאי: שום דבר.

יעקב שמאי: ואילו היום שר האוצר מבשר לנו בשורות, חוזר ומבשר לנו.

יעקב שמאי: מה הבשורות שלו?

יעקב שמאי: שהוא בעצם רוצה להרחיב את הפערים במדינת ישראל.

יעקב שמאי: ואיך הוא עושה זאת?

יעקב שמאי: הוא בא אלינו קודם עם הצעת חוק שאומרת להפחית את המס.

יעקב שמאי: למי להפחית את המס?

יעקב שמאי: לעשירון העליון.

יעקב שמאי: אם שר האוצר רוצה להוריד את המס, מה המשמעות של הפחתת מס בעשירון העליון?

יעקב שמאי: הרחבת הפערים.

יעקב שמאי: אבל, שר האוצר בא ומנצל מצב, שכאשר שר הבריאות הקודם חיים רמון רצה להביא לנו חוק בריאות, הוא הפעיל מכבש אדיר על הממשלה, על כולם, על חברי הכנסת מסיעת העבודה, ניצל סיטואציה שהעם רוצה את חוק הבריאות, והוא קבע ש-4.8% ישלמו כל משלמי המס האחיד.

יעקב שמאי: אני שואל: האם חיים רמון לא ראה אז שלממשלה תהיה הכנסה כל כך גדולה, שהיא תרצה להוריד את המס?

יעקב שמאי: הוא – היום כמזכיר הסתדרות – אומר לנו שדווקא השכבות החלשות נהנו.

יעקב שמאי: ממה הם נהנו?

יעקב שמאי: הם נענשו שלוש פעמים.

יעקב שמאי: פעם אחת – חבר הכנסת סגן שר אלי בן-מנחם – הם משלמים את המס האחיד של 4.8%; פעם שנייה הם משלמים עוד עונש – 0.7% או 0.9% אם הם רוצים או לא רוצים להיות חברי הסתדרות; והפעם השלישית – הם משלמים לקופות-החולים במסגרת ביטוח משלים.

יעקב שמאי: שלוש פעמים הם משלמים.

יעקב שמאי: עכשיו בא האוצר ורוצה להפחית למעסיקים 2 מיליארדי שקל כשהוא מפחית 2%.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש:

יעקב שמאי: עובד שכיר שמשתכר 2,000 שקל לחודש, המעסיק שלו ישלם למדינה 500 שקל פחות לשנה.

יעקב שמאי: אתם מבינים את המשמעות, מה היה קורה אם השכיר היה מקבל את הכסף?

יעקב שמאי: מה המשמעות?

יעקב שמאי: – שהמעסיקים ממשיכים לקבל מהמשאבים הלאומיים עוד כסף, ואילו את השכירים סוחטים.

יעקב שמאי: אם היתה טעות בחוק הבריאות ו-4.8% היה מיותר, כי הוא מכניס הרבה כספים, בואו ותאמרו לנו את האמת.

יעקב שמאי: יש עודף, אנחנו נסתדר בפחות מזה.

יעקב שמאי: אבל בואו נקל על כלל המשלמים את המס האחיד ונפחית אותו בצורה שווה יחסית לכל האוכלוסייה.

יעקב שמאי: שלא ייווצר מצב שהשכיר ישלם והמעסיק שלו על 2,000 שקל ישלם 500 שקל פחות לשנה, ועל 5,000 שקל ישלם 1,250 שקל פחות.

יעקב שמאי: את זה צריך לתת לעובדים.

יעקב שמאי: לכן, יש אי-אמון משמעותי בממשלה, במדיניות הזו, ששר האוצר נקט אותה לאורך כל הדרך.

יעקב שמאי: ואם הוא עדיין קורא למפלגתו מפלגה סוציאליסטית – זו מפלגה שמרחיבה את הפערים, על כל המשמעויות, לרבות הדברים האחרים, אדוני היושב-ראש, שאין לי זמן לדבר עליהם.

יעקב שמאי: עוד הייתי מרחיב גם בנושא הקיבוצים.

יעקב שמאי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: בוודאי, בפעם הבאה, אני משוכנע שזה יעלה בידך.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק של הממשלה.

עובדיה עלי: אני חושב שנטל המסים במדינת ישראל הוא גבוה מדי, גבוה מאוד, וכל הפחתה בנטל המסים היא חשובה, היא מבורכת, היא טובה למשק המדינה.

עובדיה עלי: אם מפחיתים את המס המקביל למעסיקים מ-4.95% ל-3%, זה דבר שהוא בעתו ובמקומו.

עובדיה עלי: אני משוכנע, שהפחתת מס המקביל תגביר, וקודם כול תבטיח, את רווחיות היצוא.

עובדיה עלי: אחת הבעיות הקשות שהיצואנים והתעשיינים מתמודדים אתה היום זו בעיה של רווחיות היצוא.

עובדיה עלי: אני מציע לחברי הכנסת, אני מציע לחברת הכנסת גוז'נסקי שתבוא בדברים עם יצואנים ותשמע את זעקתם הגדולה.

עובדיה עלי: רווחיות היצוא נפגעה בצורה מאוד משמעותית בגלל שער החליפין של הדולר.

עובדיה עלי: בעוד האינפלציה גדלה ב-14.5% ב-1994, שער הדולר – – –

תמר גוז'נסקי: אבל היצוא – – –

עובדיה עלי: אולי תרשי לי?

עובדיה עלי: שמעתי אותך בהאזנה ובקשב רב.

עובדיה עלי: – – – שער הדולר השתנה בסך הכול ב-1% לעומת השקל.

עובדיה עלי: יוצא אפוא שיש פער של 13.5% בין האינפלציה לבין ערך הדולר.

עובדיה עלי: בו בזמן שעלות העבודה עלתה, בו בזמן שחלק מהתשומות התייקרו בצורה משמעותית, שער הדולר נשאר למעשה מוקפא.

עובדיה עלי: איך יכול יצואן להתמודד במצב כזה ולהבטיח את השווקים?

תמר גוז'נסקי: ייתנו סובסידיה ישירות ליצוא.

עובדיה עלי: זה דבר ראשון.

עובדיה עלי: דבר שני, צריך לזכור שאחת הבעיות החמורות של המשק היא מאזן התשלומים השלילי.

עובדיה עלי: משום-מה בכנסת לא עוסקים בעניין בצורה משמעותית ולא מקדישים לכך את תשומת הלב הראויה.

עובדיה עלי: מצב מאזן התשלומים הולך ומחמיר, הפערים הולכים וגדלים.

עובדיה עלי: רק בשנה החולפת גדל הפער במאזן התשלומים ב-2.75 מיליארדי דולר.

עובדיה עלי: במלים אחרות, הגירעון המסחרי הולך וגדל.

עובדיה עלי: אנחנו משעבדים את הדורות הבאים.

עובדיה עלי: אתם מבינים את המשמעות של העניין הזה?

עובדיה עלי: לכן, אי-אפשר לתפוס את החבל בשני הקצוות – מצד אחד לדבר על גידול בגירעון במאזן התשלומים, על כך שהפערים בין היבוא ליצוא הולכים וגדלים, ומצד שני לדבר על הבטחת תעסוקה הולמת ותוספת מקומות עבודה.

עובדיה עלי: כולנו רוצים בצמיחה כלכלית, כולנו רוצים להבטיח את רווחיות היצוא, אדוני שר האוצר, ובו בזמן מדברים נגד הפחתת מסים.

עובדיה עלי: הדברים האלה לא עולים בקנה אחד.

עובדיה עלי: אני מבקש לברך את שר האוצר, בניגוד לקודמי, על הפחתה בנטל המסים.

עובדיה עלי: אני חושב שהמגמה היא מאוד חשובה, מאוד חיובית.

עובדיה עלי: אתה מפחית את נטל המסים בשיעור שאין לו אח ורע בעולם.

עובדיה עלי: צריך לברך אותך על כך.

עובדיה עלי: לכן אני תומך בהצעת החוק שמונחת לפנינו, שלדעתי היא הצעת חוק במקומה, וצריך להודות על כך, כי אין מנוס מהפחתה של המסים בכל דרך שהיא.

עובדיה עלי: בשולי הדברים אני מבקש להוסיף הערה אחת, אדוני שר האוצר.

עובדיה עלי: מה שקורה עם משכורות מנהלי הבנקים זאת שערורייה בלתי נסבלת.

עובדיה עלי: כאן מדובר בסופו של דבר במוסדות ששייכים למדינה.

עובדיה עלי: הבנקים שייכים למדינה.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שמנכ"ל בנק או מנהל בנק מקבל 200,000 שקל בחודש.

סאלח טריף: נכון, חד-משמעית.

סאלח טריף: חברות ממשלתיות.

עובדיה עלי: 200,000 שקל בחודש.

עובדיה עלי: אלוהים אדירים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת עובדיה עלי – – – רק שלושה בנקים של הממשלה – לאומי, הפועלים ודיסקונט.

עובדיה עלי: אני מסכים אתך.

עובדיה עלי: בנק לאומי שייך לממשלה.

עובדיה עלי: שלושתם שייכים לממשלה.

עובדיה עלי: תראה מה המשכורות שם.

עובדיה עלי: מה המשכורת של מנכ"ל בנק לאומי?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת עובדיה עלי, הכנסת הזאת, מתוך חוסר אמון החליטה שהממשלה תשים מסך, לא תתערב בנושא, תקים ועדה שבראשה עומד שופט, שהיא כאילו בעלי המניות, כדי שיהיה נתק בין הממשלה לבין הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: ציבורית אני חושב שזו שערורייה.

אברהם-בייגה שוחט: עניינית – הכנסת חוקקה חוק, שאני מנוע מלהתערב בעניין הזה אלא באמירה.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: יש אמרה: הפה שאסר הוא הפה שמתיר.

עובדיה עלי: כאן יש שערורייה בקנה מידה בלתי נסבל.

עובדיה עלי: לא יכול להיות שכאן השכר שמקבלים הוא פי-50 מהשכר הממוצע במשק.

עובדיה עלי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: וצריך לשים סוף לשערורייה הגדולה הזאת.

עובדיה עלי: אם תעשה זאת, אני אברך אותך.

עובדיה עלי: אתה רואה שאני מדבר כאן בצורה עניינית.

עובדיה עלי: כשצריך לברך אותך על מגמה ועל הצעה, אני עושה זאת ללא כל שיקול פוליטי או אחר.

עובדיה עלי: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, אחרונת הנואמים בנושא זה.

סאלח טריף: עוד שלוש דקות, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אין הצבעה היום?

סאלח טריף: אין הצבעה.

סאלח טריף: לא הספקנו להודיע.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, אתה גם מביא את הנושא הבא.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברות וחברי הכנסת, כחברת כנסת מהקואליציה אני מוצאת לנכון לברך את שר האוצר על הרבה מאוד נושאים, אבל אני מתנגדת להצעת החוק הזאת.

ענת מאור: אמרתי דברים בדיון על הצעות האי-אמון, ורבים מאוד התייחסו לנושא הכלכלי-החברתי.

ענת מאור: אין ספק שלשר האוצר, כמי שממונה על המדיניות הכלכלית-החברתית, יש טביעת אצבעות חשובה בצמצום האבטלה, שהוא ההישג החשוב ביותר.

ענת מאור: עשרות אלפים שלא יכלו להתפרנס בכבוד עושים כן היום.

ענת מאור: יש לו טביעת אצבעות חשובה ביותר בצמיחה הכלכלית.

ענת מאור: יש הישגים חשובים ביותר בכך שהוספנו קצבאות לכל ילד, ובפעם הראשונה גם לערביי ישראל.

ענת מאור: זו עובדה שהועלה השכר לרבים מאוד, לעשרות אלפי נשים במדינה.

ענת מאור: לשר האוצר יש בזה טביעת אצבעות חשובה מאוד.

ענת מאור: יש סיכוי גדול שהסדר הקיבוצים יאושר השבוע.

ענת מאור: ולבסוף, אדוני שר האוצר, אני רוצה לברך אותך על המינוי של שתי נשים לעמדות בכירות מאוד במשרדך: הממונה על הכנסות המדינה, שתחליף את יורם גבאי, והממונה על החברות הממשלתיות.

ענת מאור: יישר כוח.

ענת מאור: לגבי הצעת החוק הזאת, המחלוקת היא רבת שנים.

ענת מאור: אני חושבת, אדוני שר האוצר, שהמגמה להפחית את נטל המסים מעל השכבות הבינוניות היא מגמה נכונה.

ענת מאור: אבל לא כן צריך להיות להיות לגבי השכבות העליונות, ולא כן צריך להיות לגבי החלטה גורפת של סבסוד כל המעסיקים.

ענת מאור: 5.1 מיליארדי שקלים, זה מה שהמעסיקים מקבלים מתקציב המדינה.

ענת מאור: עכשיו רוצים להוסיף להם עוד למעלה ממיליארד שקלים.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, מי שמעסיק ואינו מייצא, או מי שמעסיק ואינו מוסיף מקומות עבודה למשק, מדוע שהוא ישופה על-ידי הממשלה?

ענת מאור: ובנושא המיסוי, מדוע לא יוגבר נטל המיסוי על העשירונים העליונים?

ענת מאור: אני הגשתי על כך הצעה רגילה לסדר-היום.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, כידוע לך, יש מדינות שיש בהן מס על הירושה ומס על ההון.

ענת מאור: מהנתונים שפרסם יורם גבאי, והוא עשה עבודה נהדרת בתפקידו, בולט שאכן המעמד הבינוני שילם מסים גבוהים.

ענת מאור: אבל מה עם העשירונים העליונים?

ענת מאור: אם אנחנו רוצים מדינה שיהיו בה פחות פערים, אם אנחנו רוצים מדינת רווחה שבה האדם העובד מביא משכורת אמת, ולא שאחר כך יצטרכו סל העברות גדול, צריך שנטל המסים יהיה צודק יותר.

ענת מאור: במדינות כמו ארצות-הברית יש מס ירושה; מדוע אצלנו אין מס ירושה?

ענת מאור: לכן, אני חושבת, שהצעת החוק הזאת היא הצעה לא ראויה, לא נכונה.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת, חברי הכנסת, בתקציב המדינה הנוכחי 5.1 מיליארדי שקלים הולכים לשיפוי עלות העבודה, או לסבסוד עלות העבודה למעסיקים.

ענת מאור: צריך לעשות את זה באופן סלקטיבי.

ענת מאור: אי-אפשר לבוא בטענות ודווקא את זה לעשות באופן גורף.

ענת מאור: כל מעסיק שלא יוצר מקומות עבודה נוספים, כלומר אינו מסייע להורדת האבטלה, כל מעסיק שאינו עוסק בייצור, אין סיבה שהמדינה תסבסד אותו ותשלם במקומו, פשוט במקומו, על-פי חוק, את מה שמגיע לעובד המועסק אצלו.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שבנושא של צמצום הרווחה במדינה אנחנו חוטאים חטא גדול.

ענת מאור: ולכן באה פנייתי אליך, אדוני שר האוצר, לעודד את היצוא, לעודד השקעות הון בפריפריה, להגיע להסדר עם מגזר הקיבוצים, שהוא חקלאי ויצרני ותעשייתי, לעודד הון אנושי, אבל לא להחליט על שיפוי גורף וסוחף כזה של כל עלות העבודה.

ענת מאור: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: שר האוצר וחברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להודיע, שבעקבות הודעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בשם סיעת חד"ש, שהיא תובעת לראות בהצבעה על הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 15) (הפחתת שיעור המס ושיפוי אוצר המדינה), התשנ"ה–1995, הצבעת אי-אמון בממשלה לפי סעיף 36(ב) לתקנון, אנחנו כמובן דוחים את ההצבעה, והיא תתקיים על-פי כל הכללים אחרי הפגרה, או כפי שתחליט הוועדה המוסמכת לכך לפי תקנון הכנסת.

סאלח טריף: (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

סאלח טריף: יציג את הצעת החוק כבוד שר האוצר.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות, מה שנקרא EARLY EMPOWERMENT, שנחתם בארז ב-29 באוגוסט 1994, העבירה ישראל לרשות הפלשתינית כוחות ואחריות בכמה תחומי פעולה לגבי אזור יהודה ושומרון, למעט ההתיישבות היהודית והאזורים הצבאיים.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בתחומי החינוך, הבריאות, הרווחה, התיירות, וכן בתחומי המיסוי הישיר ומס ערך מוסף.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק שאני מביא בפניכם נועדה לאפשר לישראל לקיים את התחייבויותיה בהסכם זה, בעיקר בתחום המיסוי, ולהעביר לרשות הפלשתינית 75% ממס ההכנסה הנגבה מהפלשתינים העובדים בישראל, ואת הכספים הנובעים מההתחשבנות בין רשויות מס ערך מוסף לגבי עסקאות בין עוסקים משני הצדדים ולגבי יבוא המיועד לפלשתינים.

אברהם-בייגה שוחט: הוראות אלה אין בהן חידוש מהותי, שכן הכנסת אישרה את העקרונות הללו לא מזמן בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה הנוכחית רק מרחיבה אותם עקרונות גם לגבי יהודה והשומרון, במידה שהסמכויות הועברו לרשות הפלשתינית.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת, כידוע לכם, מצבה הכללכלי של הרשות הפלשתינית אינו קל והיא מתקשה לממן את הוצאותיה.

אברהם-בייגה שוחט: סכום של כ-40 מיליון ש"ח שהצטבר לזכות הרשות הפלשתינית בחודשים דצמבר 1994 עד פברואר 1995 מעוכב בידינו עד לקבלת חקיקה זו.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אבקש מן הכנסת ומוועדת הכספים לעשות מאמץ ולקבל חוק זה בקריאה שנייה ושלישית לפני צאת הכנסת לפגרת הפסח, כדי שנוכל לעמוד בהתחייבות ולהעביר סכום זה לרשות הפלשתינית.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מהכנסת להעביר את ההצעה, לאחר דיון בה, לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לשר האוצר.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: מטעם ועדת החינוך והתרבות – הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון), התשנ"ה–1995; ומטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1995, שהיא מיזוג של שתי הצעות חוק – הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) והצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (קיצור המועד לכפות מתן גט במאסר).

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (תיקוני חקיקה והוראות שונות) התשנ"ה–1995

סאלח טריף: אנחנו עוברים לדיון על הצעת החוק שהביא שר האוצר.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שאיננו נמצא בשעה שאקרא בשמו, מאבד את תורו כמובן.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גדעון פת.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

סאלח טריף: בבקשה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית הוא שלב נוסף בתיאטרון האבסורד של המדיניות המגוחכת והמסוכנת של ממשלת ישראל, המתבצעת לעתים בתמיכת ראש הממשלה, ולעתים על אף הסתייגויותיו, על-פי דבריו, על-ידי השחקן הבין-לאומי הידוע, שר החוץ של ממשלת ישראל.

גדעון פת: מי שקורא את סעיפי הצעת החוק ואת דברי ההסבר מתקשה להבין את ריצת האמוק של ממשלתנו, לתת בכוח לגיטימציה וחוקיות להסכם פזיז ובלתי ישים, וזאת בחד-סטריות מוחלטת.

גדעון פת: זהו הסכם שבצד הישראלי שלו הבסיס הוא אחיזת עיניים, קלות דעת, חוסר אחריות וסכנה מוחשית לעתידה הביטחוני של מדינת ישראל; ומן הצד הפלשתיני – שקר, מרמה והתחזות, לצד נחישות מוחלטת להביא ללא תנאי להקמתה של מדינה פלשתינית לצד מדינה יהודית מצומקת, שאולי, כך הם מקווים, תהיה חסרת אונים אל מול לחצים מבית ומחוץ על עצם קיומה.

גדעון פת: חוק זה המונח כאן לפנינו היה ניתן להבינו אם מדובר היה בחוק הבא להסדיר את חיי היום-יום בין שתי קהילות, שכל אחת מהן שואפת לחיים משותפים עם השנייה, בדו-קיום ובהרמוניה בונה.

גדעון פת: חוק זה, אדוני היושב-ראש, כפי שמציעה הממשלה, הוא פועל יוצא מהסכם אומלל שהממשלה חתמה עליו עם גורם טרוריסטי נאלח, שעד לרגע זה לא מילא אפילו קצה קציהן של מחויבויות שאותן קיבל על עצמו בחגיגיות הבין-לאומית שאנחנו העמדנו לרשותו.

גדעון פת: מלכתחילה ניתנו לו כל אותן מתנות, שהחוק מפרטן, ברצועת-עזה ובאזור יריחו.

גדעון פת: עתה הממשלה מבקשת להרחיב ולהעניק את כל המתנות האלו לכל אזורי יהודה ושומרון – 75% מההכנסות מגביית מס הכנסה על עבודה של תושבי יהודה ושומרון, מס ערך מוסף ומכס, וכל כספי מסים אחרים ששר האוצר ימצא לנכון, במקום שאוכלוסייה זו תשלם עבור זכויותיה לעבוד ולהרוויח במשק הישראלי.

גדעון פת: הוצאות הביטחון בגין הימצאותם של תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה בכל מרחבי מדינת ישראל ראוי שינוכו מסך המסים של אותם עובדים, אשר מורידים מהם שלא בהסכמתם ומעבירים לשלטון שעד היום לא הזיז אצבע ולא עשה דבר כדי לשפר את תנאי החיים של אותם עובדים ושל משפחותיהם באותם אזורים.

גדעון פת: כל אותם כספים, אלה שהועברו כבר בעבר שלא באופן חוקי מישראל למה שקרוי הרשות הפלשתינית, כולם הוצאו להקמתו של הצבא הפלשתיני, שממשלתנו מתעקשת לקרוא לו משטרה, ולשוטטות הבזבזנית של ראש אש"ף וחבר מרעיו ברחבי העולם, במלונות פאר, בלימוזינות מרווחות ובמטוסי סילון שהם המלה האחרונה.

גדעון פת: אני שואל, אדוני היושב-ראש, את הממשלה, מה הוא הדבר המצדיק את רוחב הלב ופתיחת הכיס לטובת הרשות הפלשתינית?

גדעון פת: סעיף 8(2) קובע, למשל, כי שר האוצר רשאי לקבוע שיעור אפס על מכירת טובין לגופים תורמים לרשות הפלשתינית, אם הטובין מיועדים למיזמי פיתוח או למטרות הומניטריות.

גדעון פת: אני שואל את שר האוצר, האם תושבי ישראל, אלו הנושאים בנטל הכבד של המיסוי הישראלי – האם גם להם מעניק שר האוצר אותן הטבות?

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אני גומר בעוד דקה.

סאלח טריף: אתה מדבר כבר שתי דקות מעבר לזמן.

גדעון פת: שר החוץ השתלח היום בכנסת, בדיון בהצעות האי-אמון, הוא זרק האשמות בשפע לכל צד, מצא לו את האשמים במפולת הקיבוצים והמושבים, במפולת הבורסה, במלחמת "שלום הגליל" – שהוא, אגב, תמך בה בתחילתה – הכול מכול.

גדעון פת: רק שכח להזכיר, כי באותן תקופות היה שותף בממשלות ישראל, לא בתפקיד זוטר, אלא כשר אוצר, כשר חוץ וכראש ממשלה.

גדעון פת: שר החוץ בקפיצותיו מדי פעם לביקור מולדת בוחר לו כאן, בבית הזה, לצאת מכליו.

גדעון פת: בחוץ הוא מופיע כאיש נינוח, חייכן ונעים הליכות.

גדעון פת: כאן הכול להיפך.

גדעון פת: כל זאת מדוע?

גדעון פת: כי שר החוץ הוא האחראי הראשי להסכם אוסלו, והוא רואה לנגד עיניו כיצד הסכם זה איננו הסכם, תוכנו איננו תוכן וקיומו איננו קיום.

גדעון פת: הכנסת במכבשה הקואליציוני יכולה לאשר כל חוק, שהוא כאמור פועל יוצא מהסכם אומלל.

גדעון פת: אולם יבוא יום שבו נאמר "לא עוד" להסכם זה.

גדעון פת: אל יופתע מי שמוכן להפר את חוק רמת-הגולן אם חוקים שוליים כגון זה שאנו דנים בו היום יעברו מן העולם ויהיו כלא היו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת דוד מנע, יהושע מצא, יוסי ונונו, משה גפני, יוסף בא-גד, יצחק לוי, עובדיה עלי, אלי גולדשמידט, נעמי בלומנטל.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני רוצה לומר את דברו, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה רואה דבר אחד, הערבים מבינים דבר אחר.

רפאל איתן: כל מה שהם מקבלים, מתקבל כצעד לקראת הכרזתה הרשמית של מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

רפאל איתן: לא להעביר כסף עד שישלמו את מלוא הפיצויים על נזקי טרור, על גנבות רכב ונזקים לרכוש.

רפאל איתן: לא יימסר מידע כלשהו אלא לאחר קבלת מידע על ארגוני טרור, פעילים, רוצחים ומארגנים.

רפאל איתן: לא דיונים על סמכויות ותחומי אחריות עד שיקוימו כל הסעיפים שבהסכמים ובהבנות, שעד היום, לדברי הפרקליטות הצבאית הראשית, הופרו כולם.

רפאל איתן: לא יקוימו כל מגעים עד שתצומצם המשטרה הפלשתינית לממדיה המוסכמים ותופעל התחייבותם להילחם בטרור.

רפאל איתן: אבל הממשלה "תקדם את השלום" ותקרב מלחמה, תמשיך להטות אוזן להבלי שר החוץ, לחלומות השווא שלו ולהזיותיו, כפי שנשמעו כאן מפיו.

רפאל איתן: איך נפלו בפח?

רפאל איתן: איך הם מועדים במהמורות שכרו לעצמם?

רפאל איתן: מילא הם עצמם, אבל לאן הם גוררים את כל המדינה?

רפאל איתן: סיעות צומת והמפד"ל הופכות את ההצעה הזו להצעת אי-אמון.

סאלח טריף: אני מבקש, אדוני, שתגישו את הבקשה.

רפאל איתן: היא תוגש למזכירות הכנסת.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

גדעון פת: כמובן לא תהיה היום הצבעה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: יש כללים בכנסת, צריך לכבד אותם.

גדעון פת: לא נורא.

גדעון פת: לא יעבירו להם כסף עד 15 במאי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי לדבריו של אחד מחברי הכנסת הסולידיים והרציניים במשך שנים רבות, השר לשעבר גדעון פת, והופתעתי מעומק הדמגוגיה והפופוליזם של דבריו.

עמנואל זיסמן: לא שמעתי אותו מדבר כך הרבה מאוד זמן.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת פת, האם אתה מתנגד למתן אוטונומיה לפלשתינים?

עמנואל זיסמן: מה אומר החוק?

עמנואל זיסמן: להעניק סמכויות בתחומי חיים.

גדעון פת: לא זה מה שאומר החוק.

גדעון פת: החוק מדבר על הוצאת כספים.

עמנואל זיסמן: כן, תסלח לי, תקרא את החוק.

עמנואל זיסמן: פרק ראשון בחוק מדבר על כך שלמעט בהתיישבות הישראלית, למעט בהתנחלויות – בכל ההתנחלויות – ובאזורים צבאיים, צריך לתת להם סמכויות – בתחומי החינוך והתרבות, הבריאות, הרווחה, התיירות, מיסוי ישיר, מס ערך מוסף וכיוצא בזה.

גדעון פת: וכסף.

עמנואל זיסמן: אני לא מבין, אתם לא רציתם לתת אוטונומיה?

עמנואל זיסמן: הרי אנו לא מדברים עכשיו על אותם סממנים ריבוניים שהם אולי מעבר לאוטונומיה שאתם טוענים שהסכם אוסלו נותן אותם.

גדעון פת: חבר הכנסת זיסמן, ידידי, זו לא הצעת החוק.

גדעון פת: הצעת החוק נותנת כוח בידי שר האוצר להעביר להם כספים שנגבים עבור עבודה.

תמר גוז'נסקי: על-פי ההסכמים.

גדעון פת: אני מתנגד להסכמים.

עמנואל זיסמן: יש הסכמים.

עמנואל זיסמן: הכנסת אישרה את ההסכמים ברוב של 61.

עמנואל זיסמן: כמה חברי כנסת של הליכוד, בגלל אילוצי פריימריס ומשמעת, לא היה להם העוז להימנע, אבל היו כמה שנמנעו.

עמנואל זיסמן: שמעתי את דבריך, נאמת כאן נאום מפלגתי טוב מאוד, כדי להיבחר במרכז הליכוד או אולי בפריימריס של הליכוד.

עמנואל זיסמן: הופתעתי ממך.

עמנואל זיסמן: אני לא מופתע מחבר הכנסת רפול, אבל ממך הופתעתי.

עמנואל זיסמן: חתמנו על הסכמים.

אליעזר זנדברג: אולי תבדוק את עצמך.

אליעזר זנדברג: ממה אתה מופתע?

עמנואל זיסמן: אומר לך ממה אני מופתע.

עמנואל זיסמן: אני בודק את עצמי, ואני בדרך הנכונה.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, חבר הכנסת מודי זנדברג, שאני נגד הקמת מדינה פלשתינית, ואני אתך בכל הנושאים שיש בהם כדי למנוע את הקמת המדינה הזו.

עמנואל זיסמן: אבל אני בעד אוטונומיה.

עמנואל זיסמן: אנחנו רואים מה קורה בשנים האחרונות במדינות שונות בעולם.

עמנואל זיסמן: האוטונומיה פירושה הענקת סמכויות בתחומי חיים, כדי שהם ינהלו את עצמם.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק הזאת מאפשרת לנו לקיים את מה שהתחייבנו לו.

עמנואל זיסמן: זה יאפשר להם לחיות חיים תקינים ומסודרים בתחומי חיים רבים.

עמנואל זיסמן: אני בעד הצעת החוק.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם ורדיגר – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק החשובה שהונחה בפנינו הגיעה, לצערי הרב, באיחור.

תמר גוז'נסקי: ההסכם שעליו מדברת הצעת החוק, ההסכם בדבר העברה מוקדמת של סמכויות, נחתם עוד באוגוסט.

תמר גוז'נסקי: צריך היה לאשרו כבר אז.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא, שבמשך כל החודשים הארוכים האלה הממשלה התעכבה, מסיבות לא ברורות לי, לא הגישה את הצעת החוק, ועכשיו, אדוני היושב-ראש, ניצלה סיעת צומת את התקנון כדי לדחות שוב את הביצוע של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: היום דווקא גילתה ועדת הכנסת עניין רב בכך שתהליכי החקיקה יקוצרו וכבר השבוע יחוקק החוק.

תמר גוז'נסקי: אין לי טענה לסיעת צומת, שמנצלת את זכותה לפי התקנון, אבל היכן היתה הממשלה מאוגוסט, חבר הכנסת זיסמן?

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה שאני שואלת.

תמר גוז'נסקי: למה היא חיכתה עד לרגע האחרון?

תמר גוז'נסקי: למה היא לא הגישה זאת לפני שבוע-שבועיים?

תמר גוז'נסקי: עכשיו יצא שעם כל המצב הקשה שבו מצויים הפלשתינים, הסגר וכל הבעיות הכלכליות, אותם עשרות מיליוני שקלים, שהם כסף מאוד חיוני, ישולמו אולי במאי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהממשלה עשתה בזה עוול.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה לאומרו הוא, שיש פה הזדמנות להבחין, כפי שאני מבחינה כל הזמן, בין התמיכה שלי ושל חברי לסיעה בצעדים שמקדמים את ההסדר עם הפלשתינים לבין ההתנגדות שלי, שהבעתי אותה קודם, בנושא הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי שאני רוצה להדגישו הוא, שהיום היתה הצבעת אי-אמון בנושאים מדיניים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר בדאגה רבה, שאני מאוד מאוד חוששת שהממשלה לא מבינה לאילו סכנות היא מדרדרת אותנו כאשר היא ממשיכה במדיניות כוח בלבנון.

תמר גוז'נסקי: זאת מדיניות שכבר פשטה את הרגל מזמן.

תמר גוז'נסקי: הרי הממשלות למיניהן נקטו צעדים אין ספור, של פעולות צבאיות, של מלחמות, של פיגועים, לרבות הריגתם של אלה שהוגדרו כמנהיגים של ארגונים עוינים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה והממשלות הקודמות חזרו וחוזרות שוב ושוב על אותה שגיאה.

תמר גוז'נסקי: לבי כואב על הקורבנות, על החיילים שנופלים ועל הצעיר שנהרג מפגיעת ה"קטיושה", אבל אני שואלת את עצמי ושואלת את הכנסת: עד מתי?

תמר גוז'נסקי: עד מתי ימשיכו הניסיונות ההרפתקניים האלה לפתור בעיות ביחסים בין מדינות ובין עמים באמצעות שימוש בכוח, או באמצעות רצח מנהיגים?

תמר גוז'נסקי: האם כתוצאה מכך שפגענו בעבר במנהיגים של אש"ף, בסופו של דבר לא ישבנו לדבר עם אש"ף?

תמר גוז'נסקי: אם נגיע להסדר בלבנון, האם לא נשב ונדבר עם נציגי העם הלבנוני?

תמר גוז'נסקי: לשם מה כל הפעולות האלה, כשבסופו של דבר המחיר שנדרשים תושבי הצפון לשלמו הוא מחיר מיותר וכואב?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מנצלת את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא לממשלה לשנות את המדיניות ההרסנית הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך על הצעת החוק של הממשלה, שבאה לשלם לפלשתינים לפי הזכויות שלהם.

האשם מחאמיד: אפילו זה מתבטא בכמה עשרות מיליוני דולרים או שקלים, יש בכך משום סיוע לעם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, זו זכות שלהם.

האשם מחאמיד: צריך לזכור, גם מימין וגם מכל הסיעות, שכל מעשה של אלימות הוא בוודאי לא רק תוצאה של התהליך המדיני שעומד ודורך במקום, אלא הוא גם תוצאה של תסכול, של ייאוש, של עוני ושל הרעבה.

האשם מחאמיד: לכן, אין ואקום.

האשם מחאמיד: אם יש הרעבה – יש תופעות כאלה.

האשם מחאמיד: לדעתי, ביטחון וסגר אינם הולכים יחד.

האשם מחאמיד: אני קורא לממשלה לפתוח את המעברים בפני הפלשתינים, כדי שהם יוכלו לעבוד בישראל בצורה מכובדת וכדי שהם יוכלו לחיות בצורה מכובדת.

האשם מחאמיד: לא צריך להביא למצב של ייאוש ותסכול, אשר תוצאותיו אינן נסתרות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, משרדים שונים הופקדו בידי הרשות הפלשתינית, כגון חינוך, חברה ודברים כאלה, ובלי כסף, בלי ממון, הם לא יכולים לתפקד.

האשם מחאמיד: המורים צריכים משכורות, העובדים ברשויות השונות צריכים משכורות.

האשם מחאמיד: לכן, בלי לשלם לפלשתינים את הכסף שלהם לא תוכל הרשות הפלשתינית לשלם עבור העובדים האלה.

האשם מחאמיד: בלי כסף, בלי מימון, אין כוח לרשות הפלשתינית.

האשם מחאמיד: אם מישהו מנסה לקעקע ולהחליש את הרשות הפלשתינית, הרי בכך הוא מנסה לקעקע את כל התהליך המדיני.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, בכל זאת התהליך המדיני הוא חשוב מאוד.

האשם מחאמיד: אני מתפלא על חברי כנסת, או על חבר הכנסת איתן שבעצם בא להציע הצעת אי-אמון, או להפוך את הנושא להצעת אי-אמון, מפני שהממשלה משלמת לפלשתינים לפי הזכויות שלהם.

האשם מחאמיד: להיפך, אם זה היה אי-אמון מפני שהממשלה איננה רצינית בעניין התהליך המדיני – אולי היינו חושבים אחרת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אין מנוס, חייבים ללכת קדימה עם התהליך המדיני.

האשם מחאמיד: אבל אין להמשיך עם שלב הביניים ללא סוף.

האשם מחאמיד: אני חושב שהגיעה העת – ואנחנו אומרים זאת כבר שנה ויותר – לבוא ולדון בצורה סופית על הסדר קבע בין הפלשתינים לישראלים, בין ישראל לפלשתינים, כדי שבסופו של דבר נגיע אל השלום המיוחל, אשר איננו יכול להיות בלי שהוא יתבסס על נסיגה ישראלית מהשטחים הפלשתיניים הכבושים ועל מדינה פלשתינית לצדה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: זו האמת, ואותה חייבים לומר, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך מכל הלב.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום – בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאנו דנים בחוק הזה, האמת צריכה להיאמר.

שאול יהלום: איננו צריכים להתמקד בחוק זה או בשלב זה של התהליך המדיני שמובילה ממשלת רבין, פרס, ביילין, שריד, דראושה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להסתכל על הנושא כמכלול ולבוא ולומר את האמת, שצריכה להיות ברורה לכול, שהתהליך המדיני שהממשלה הזאת מובילה הורתו באסון, לידתו באסון, המשכו באסון.

שאול יהלום: אנחנו עדים לכך שהממשלה, אף שהיא הצהירה מעל כל במה שהיא תסיק את המסקנות לפי הלקחים בעזה וביריחו לגבי המשך התהליך המדיני – הרי שהממשלה הזאת רואה לנגד עיניה את המסקנות.

שאול יהלום: היא רואה שאש"ף לא הצליח לדכא את הטרור.

שאול יהלום: היא רואה את הדם ששופכים כאן

שאול יהלום: במדינת ישראל לאחר הסכם אוסלו.

שאול יהלום: היא רואה את מחסני הנשק, רואה את הטרוריסטים ה"חמאסים" המשתפים פעולה עם האש"פים ו"הג'יהאד האסלאמי".

שאול יהלום: במקום שתעצור את התהליך המדיני – ולא רק מפלגות האופוזיציה קוראות לכך, אפילו נשיא מדינת ישראל אמר לה: עצרי, חשבי, אל תמשיכי בתהליך המדיני, עשי חשבון נפש – ממשיכה הממשלה הזאת בדרכה הנלוזה , ההרסנית, האסונית, בדרך ששרים משריה באים ואומרים: אנחנו צועדים לקראת מדינה פלשתינית.

שאול יהלום: לכן, החוק הזה, שהוא שלב באותו תהליך שמביא בסופו של דבר לבסיס למדינה פלשתינית, הוא חוק של שלב מסוים, שאנחנו חייבים להתנגד לו; לא להתעמק בסעיף זה או אחר אלא להתנגד לו משום שהוא שלב בדרך הרעה, הלא-נכונה, שתביא למדינה פלשתינית.

שאול יהלום: מכאן צריך לבוא ולהגיד גם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי שדיברה כאן:

שאול יהלום: אם השיטה של עם ישראל היתה כניעה מראש – אם יש לנו בעיה, ניסוג מהגולן; אם יש לנו בעיה בחוף עזה, נפנה את נצרים, כדברי מרצ, שריד ורן כהן; אם על כל מפגע ניסוג, ניכנע – הרי שלא היינו מקימים מזמן את מדינת ישראל.

שאול יהלום: אותם פירות שיש היום למדינת ישראל, עדיין בחיוב שבה, לא היו ניתנים מזמן, אם מראש, על כל נושא, על כל מצב שהיה נוצר כשהערבים לא נתנו לנו לבנות כאן את מדינת ישראל היינו נכנעים להם.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים בשל הצלצול, אני בא וקורא לחברי הכנסת שלא לאשר את החוק הזה.

שאול יהלום: אומנם, נוכח המהירות של הממשלה וועדת הכנסת החליטו המפד"ל וצומת לראות בהצבעה על החוק הזה הצבעת אי-אמון – קודם כול, כי מגיע לממשלה הזאת אי-אמון; שנית, משום שהחוק הזה ראוי כאחד השלבים שיוצג כאי-אמון בתהליך המדיני; אבל גם, בעיקר, יש לבוא לממשלה, לוועדת הכנסת ולקואליציה ולהגיד: אם אתם רצים ריצת אמוק, ובתוך יום אחד מאשרים את החוק הזה בשלוש הקריאות, אנחנו מצדנו נעשה הכול כדי לעכב אותו, ואם ירצה השם, נצביע נגדו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין טמקין.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף בא-גד: מי אחריו?

סאלח טריף: לא אתה הפעם.

יוסף בא-גד: אני מופיע ברשימה?

סאלח טריף: לא.

קריאה: קראו בשמך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טוב עשתה הממשלה שהביאה הצעת חוק זו לדיון היום.

טלב אלסאנע: חבל שלא השתדלה להביא את ההצעה קודם לכן, מאחר שהסמכויות בתחומים השונים, גם בעניין של גביית מסים וגם בעניין של דאגה לשירותי רווחה, בריאות וחינוך, הועברו לרשות הפלשתינית עוד בחודשים ספטמבר-אוקטובר.

טלב אלסאנע: ברור שהעברה כזו של סמכויות כרוכה בתשלום של סכומי עתק.

טלב אלסאנע: הרשות הפלשתינית, שהיא עוד בתחילת דרכה, לא יכלה לעמוד בכל המשימות הללו, והיה צורך מלכתחילה לחוקק את החוק כדי לאפשר לה גביית מסים של העובדים הפלשתינים שעובדים בשטח מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני סבור שבהצעת החוק הזו אין די.

טלב אלסאנע: היה צורך שמדינת ישראל, שגבתה מסים מהעובדים והפועלים הפלשתינים שעבדו במשך עשרות שנים במשק הישראלי, תעשה חישוב ותשתף את הרשות הפלשתינית באותם סכומים שנגבו במשך שנים בשיעור כזה או אחר.

טלב אלסאנע: במשך כ-20 שנה גבו לשכות התעסוקה הישראליות מהפועלים הפלשתינים עבור קרן תגמולים ודמי ביטוח לאומי כאילו הם עובדים ישראלים.

טלב אלסאנע: אבל מבחינת הזכויות, לאותם עובדים פלשתינים לא ניתנו אותן זכויות סוציאליות הניתנות לעובדים הישראלים.

טלב אלסאנע: יוצא שהפועל הפלשתיני ששילם, מבחינת הניכויים לביטוח לאומי, למס הכנסה ולפנסיה דינו כדין העובד הישראלי, אבל מבחינת הזכויות, הוא לא קיבל אותו מעמד ולא קיבל אותן זכויות.

טלב אלסאנע: על-פי החישובים שנעשו על-ידי עמותה שנקראת "קו לעובד", הסכומים האלה מסתכמים בכ-2 מיליארדי ש"ח.

טלב אלסאנע: אם היום מסתכלים על המצב הכלכלי הקשה שבו נתונים התושבים ברצועת-עזה ובגדה המערבית עקב הסגר, אנשים הגיעו לפת לחם ומכרו את ריהוט ביתם כדי לספק את דמי המחיה המינימליים למשפחותיהם.

טלב אלסאנע: יש משפחות רבות שבהן המפרנס אינו יכול לדאוג אפילו לתרופות לילד החולה.

טלב אלסאנע: זה מצב קשה.

טלב אלסאנע: מצד שני, במשך שנים רבות אותו אדם עבד במשק הישראלי, נוכו משכרו כספים למוסד לביטוח לאומי, והניכויים האלה היו אמורים להיות משולמים לאותו עובד בזמנים קשים – אם באבטלה, אם במצב של נכות או פנסיה.

טלב אלסאנע: הוא לא ניצל את הזכויות האלה, ולכן, לדעתי, היה צורך לדאוג להעברת סכום מסוים בשיעור סביר לרשות הפלשתינית מכל אותם סכומים סוציאליים שנגבו מהפועלים הפלשתינים.

טלב אלסאנע: חבל שהממשלה מביאה הצעת חוק כזו באיחור, אבל אני תומך בהצעת החוק ומברך עליה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך מאוד את הממשלה על הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: זהו חלק מהתהליך החיובי הפורה של יישום, צעד אחר צעד, של הסכם העקרונות שהושג עם הפלשתינים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שיש לנו הסכם שלום סופי טוב עם ירדן, שגם הוא דורש מאמצים רבים, ואילו עם הפלשתינים הנושא מורכב יותר.

ענת מאור: זה עדיין לא הסכם שלום, אבל התשובה הנחרצת והיחידה בעלת הסיכוי, לא הביטחון, כנגד הטרור, כנגד פעולות הטרור, כנגד פעולות האיבה, היא הסיכוי שאכן דווקא בתחום הכלכלי תונח תשתית ותקודם הישות העצמאית הכלכלית של הפלשתינים בשטחים.

ענת מאור: לפיכך הממשלה שלנו עושה נכון, שביד אחת היא נאבקת באופן הנחרץ ביותר בפעולות הטרור, שכולנו מוקיעים ודוחים אותן, אבל באותה עת מקדמים את השלב הבא בהסכם – זה של הכלכלה וזה של הכנת התשתית לבחירות.

ענת מאור: אני חושבת שהממשלה מגלה אחריות ועושה עבודה מקצועית רצינית ביותר.

ענת מאור: כי אנחנו יודעים שעל מנת ליישם את ההסכם בשטח ולבנות את מערכת המיסוי ואת המערכת החוקית שתתאים בכל העקרונות של הדמוקרטיה, וכן בנושא ההיטלים, מס ערך מוסף ופעולת הבנקים, יש צורך בפעולה מאוד רצינית ואחראית, ואני רוצה לברך את שר האוצר על ההצעה שהביא בפנינו.

ענת מאור: באותה עת אני מעריכה ומברכת את משרד החוץ על העבודה האינטנסיבית שנעשית, שכן יש לנו עניין שעד 1 ביולי ייקבעו העקרונות המורכבים גם להבטיח את הבחירה העצמאית של הרשויות באוטונומיה וגם להבטיח את תנאי הביטחון תוך כדי התחלת היערכות מחודשת של כוחות הצבא.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שהנושא הזה של פיתוח כלכלי מחייב את המדינות התורמות יותר מאשר את ישראל.

ענת מאור: אנחנו יודעים שמדינות רבות שהצליחו ביציאה לעצמאות מעדו בשלב השני.

ענת מאור: דווקא היום השני של המהפכה והיום השני של העצמאות מועד לפורענות בהרבה מאוד מן המדינות של העולם השלישי.

ענת מאור: אם רוצים שהישות העצמאית הפלשתינית, תהיה הגדרתה אשר תהיה בשלב הסדר הקבע, אכן תצליח, אי-אפשר בלי להעביר כספים, ובצורה מסיבית, לרבות יזמים פרטיים וחברות שישקיעו בשטחים וייצרו שם מקורות תעסוקה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע דיבר על העברות התקציב.

ענת מאור: גם לי יש קשר עם "קו לעובד".

ענת מאור: הייתי גם חברת הכנסת היחידה שהצביעה נגד הצעת חוק היטל השוואה של הממשלה.

ענת מאור: סיעתי, סיעת מרצ, באמצעות השר שריד ושרים אחרים בממשלה, חוזרת על הצעתה, שגם על מדינת ישראל, קודם כול המדינות התורמות, אבל גם על מדינת ישראל לסייע בהעברת כספים לשטחים באחד מן האופנים – או בדרך של הקצבה, או בדרך של החזר מה שהעובדים הרוויחו פה בדין, כי אלו זכויות שמגיעות להם, או בדרך של פיצויי פיטורים או דמי אבטלה כאשר יש סגר.

ענת מאור: לא יכול להיות שעל-ידי מעשה שלטוני אנחנו משביתים אדם מזכותו לעבוד לאחר חמש, עשר ו-20 שנה, ללא שום פיצוי.

ענת מאור: הגשתי הצעת חוק פיצויי פיטורים בגין מעשה שלטוני.

ענת מאור: אני מקווה שהממשלה והכנסת ימצאו את הדרך לקדם זאת.

ענת מאור: לסיכום, אני מברכת מאוד את שר האוצר ואת הממשלה על הצעת החוק ואתמוך בה.

ענת מאור: אני מקווה שבמקביל יקודם הנושא של ההסדר לקראת הבחירות.

ענת מאור: באותה עוצמה אנחנו נאבקים נגד הטרור, חבר הכנסת שילנסקי, ואני בטוחה שעל כך אין חילוקי דעות בינינו.

ענת מאור: אבל גם אם הדרך המדינית שנויה במחלוקת, חשוב ביותר שיינתן כל הגיבוי לממשלה להצליח במהלך שאושר בצורה דמוקרטית בכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, אנחנו כמובן לא נצביע על הצעת החוק הזאת משום שהסיעות מפד"ל וצומת מבקשות להביע אי-אמון, לפי סעיף 36(ב) לתקנון הכנסת, על הצעת חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות) – הצעות חוק 2393.

סאלח טריף: זו הודעתי, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: ידיעה בדבר מכירת סבון ממחנות ההשמדה במכירה פומבית

סאלח טריף: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 6603, בנושא: ידיעה בדבר מכירת סבון ממחנות ההשמדה במכירה פומבית.

סאלח טריף: יעלה את ההצעה חבר הכנסת דב שילנסקי וישיב עליה השר משה שחל.

סאלח טריף: אומרים לי שהשר שחל בדרך, ואני מניח שבתוך דקה יגיע לכאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא חשבתי שאני אעמוד פה אי-פעם ואצטרך לדבר על הנושא שאני מדבר עליו עכשיו.

דב שילנסקי: כשסיפרתי מה שאספר פה עכשיו ליושב-ראש הכנסת שבח וייס, הוא עמד והשתתק, ממש לא האמין למשמע אוזניו.

דב שילנסקי: אמר לי השר משה שחל, שבוודאי תיכף ייכנס, שכאשר שמע על ההצעה שלי הוא היה המום ולא האמין שהדבר אפשרי.

דב שילנסקי: ב-25 בחודש זה, ברחוב הס בתל-אביב, תקיים חברת "זודיאק סטמפס", המתמחה במכירות פומביות, מכירה של סבון שנעשה משומן בני עמנו שנחנקו בתאי הגזים של מחנה המוות בוכנוולד.

דב שילנסקי: כשסיפרו לי על האירוע, חשבתי שמותחים אותי ואמרתי: אני אוהב מתיחות, מקובל עלי, אבל בנושא כזה גם מתיחה אסור לעשות.

דב שילנסקי: אבל, חברי הכנסת הנכבדים, התברר שהדבר נכון.

דב שילנסקי: ואם מישהו עדיין לא בטוח, הנה יש בידי ההצעה למכירה פומבית, כתובה באנגלית.

דב שילנסקי: כשאני הגעתי לדאכאו, הגעתי כבר אחרי שחשבתי שראיתי את כל הזוועות והכול אני יודע.

דב שילנסקי: כשלאותו מחנה באו הראשונים מאושוויץ, הגיעה קבוצה שעבדה ליד המשרפות וליד תאי הגזים, עבדו במקום שנקרא קנדה, בקרבת כל הזוועות הגדולות ביותר, והם סיפרו את הסיפור – לא האמנתי למשמע אוזני.

דב שילנסקי: גם אז לא האמנתי.

דב שילנסקי: אבל אם מישהו היום מספר שזה לא נכון, עשו בדיקות, הדבר לא היה, זה כמו שמספרים ששואה לא היתה.

דב שילנסקי: זה היה.

דב שילנסקי: אני שמעתי את זה שם ישירות מפי אנשים שהיו בקרבת אותו מקום.

דב שילנסקי: בגרמנית זה נקרא RIF, זה היה חרוט על הסבון.

דב שילנסקי: קראו לזה "ריין יודן פטס".

דב שילנסקי: כמו שכאן, להבדיל, כתוב שם הפירמה "נקה 7", פירמה זו, פירמה אחרת, כך היה כתוב שם RIF.

דב שילנסקי: "ריין יודן פטס" – עשוי משומן יהודי טהור.

דב שילנסקי: בחלומות הזוועתיים ביותר לא יכולתי להעלות בדעתי, שבמדינת ישראל שתקום, חשבנו שאולי נזכה לחיות במדינה, יהיה דבר כזה.

דב שילנסקי: אני מתאר לעצמי את המכירה הפומבית.

דב שילנסקי: כרגיל, עומד כרוז ומצהיר על הסחורה: מחיר התחלתי 300 דולר.

דב שילנסקי: והנה מצד אחד מישהו מציע 350, וכנהוג במכרזים, מצד שני מישהו מציע 400 דולר.

דב שילנסקי: הכרוז רוצה להשיג יותר, זה תפקידו, והוא אומר: תציעו יותר.

דב שילנסקי: הרי הגרמנים, כפי שלמדנו אז, את הכול ניהלו בסדר.

דב שילנסקי: ORDENUNG MUSS SEIN, הם אמרו.

דב שילנסקי: רשמו כל דבר בדיוק.

דב שילנסקי: PUENKTLICHKEIT – דייקנות.

דב שילנסקי: וזה נעשה על-ידיהם בדיוק, שומן יהודי טהור.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה נכנסת, ואני רוצה להגיד לך מה שאמרתי בפומבי, שאתה אמרת לי היום – כשראית את ההצעה שלי לא האמנת שזה נכון.

דב שילנסקי: אתה באת מעירק ואני באתי משם, מתוך התופת, ואתה לא האמנת כפי שאני לא האמנתי שזה יכול לקרות.

דב שילנסקי: זה מראה שכולנו בנושא השואה, לא חשוב מאילו מפלגות, לא חשוב מאין באנו, כולנו חושבים וחשים אותו דבר.

דב שילנסקי: אני ממשיך בתיאור.

דב שילנסקי: הכרוז רוצה להעלות את המחיר; הוא מתאר שומן יהודי טהור.

דב שילנסקי: זה חילול הקודש.

דב שילנסקי: אוי לחרפה ואוי לבושה.

דב שילנסקי: איזה חוסר רגישות.

דב שילנסקי: יש לי ברגע זה אסוציאציה עם "בעיר ההריגה" של ביאליק, שנכתב אחרי פרעות קישינב.

דב שילנסקי: "לבית-הקברות קבצנים, וחפרתם עצמות אבותיכם".

דב שילנסקי: והוא ממשיך ואומר: "לעשות בהם סחורה בכל הירידים".

דב שילנסקי: מכירה פומבית מעין זו לא מיועדת לדלי העם, לקבצנים.

דב שילנסקי: היא מיועדת לגבירים.

דב שילנסקי: ואוי לבושה ולחרפה.

דב שילנסקי: ביאליק אומר: "ועתה מה לך פה בן-אדם, קום ברח המדברה".

דב שילנסקי: והוא מציע: "דמעתך הגדולה הורד שם על קדקוד הסלעים".

דב שילנסקי: ואני מוריד פה על ראשיכם, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מוריד את הדמעה המרה.

דב שילנסקי: ביאליק מסיים: "שאגתך המרה שלח – ותאבד בסערה".

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני משמיע מעל במה זו את השאגה המרה ומאמין שפה היא תיקלט ולא תאבד בסערה.

דב שילנסקי: אני רוצה למנוע את החרפה.

דב שילנסקי: בשמי, וכבר הצטרפו אלי חברי הכנסת הירשזון ומגן – אנחנו נגיש צו מניעה.

דב שילנסקי: ואם זה לא יעזור, אני מודיע פה לחברת המכרזים בפומבי: אם לא תבטלו את המכירה, את הבושה, אנו, ניצולי השואה, נהיה ב-25 בחודש ברחוב הס בתל-אביב.

דב שילנסקי: אני אהיה שם, ואני בטוח שעוד חברי כנסת יהיו אתנו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת מגן והירשזון דיברו אתי וגם הם יהיו שם, וכן חבר הכנסת ורדיגר, שעל זרועה של אשתו חרות המספר מאושוויץ.

דב שילנסקי: גם הוא יהיה אתי, ובוודאי יהיו עוד רבים.

דב שילנסקי: אנחנו לא נצעק שם כנהוג בהפגנות, לא נשתולל, אנחנו נעמוד בדומייה, והדומייה תהיה זעקתנו, דומייה הזועקת עד לב השמים.

דב שילנסקי: אולי עוד לא נשמעה דומייה זועקת כזו בארצנו.

דב שילנסקי: אני פונה לכל המאזינים ולאלה שמזדהים – אם הם רוצים להצטרף, יצטרפו, ואם הם רוצים להצטרף לצו המניעה, שישלחו לי מברקים, לא טלפונים, כי כאשר אזרחים שומעים בערוץ-33, הם מציפים בטלפונים, אבל אני צריך את אישורכם בכתב.

דב שילנסקי: תשלחו לכתובת: דב שילנסקי, הכנסת.

דב שילנסקי: תשלחו אלי מברקים ואני אצרף אתכם לצו המניעה ואודיע לכם בדיוק על מועד ההפגנה.

דב שילנסקי: אני רוצה לסיים בנקודה מאוד כואבת, ובקצרה רבה, כי מעט מלים אולי מדברות הרבה יותר.

דב שילנסקי: אדם שרד מבוכנוולד, וכשהוא שרד הוא לקח אתו פריטים.

דב שילנסקי: הוא לקח את הטלאי הצהוב שלו, לקח עוד כמה פריטים כאלה ולקח את הסבון.

דב שילנסקי: הוא לקח את הסבון לא על מנת לסחור בו בשוק, הוא לקח את הסבון על מנת לזכור ולהזכיר, לזכור ולא לשכוח, לזכור ולא לתת להשכיח – והוא הלך לעולמו.

דב שילנסקי: והנה יורשיו מציעים את הסבון למכירה.

דב שילנסקי: מה אני יכול להגיד?

דב שילנסקי: לא אגיד.

דב שילנסקי: מה שאני רוצה להגיד, אולי כל אחד מכם יודע.

דב שילנסקי: אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שגם אתה חש את זה.

דב שילנסקי: אני בטוח שכל חברי הכנסת והמאזינים חשים את התשובה על התופעה הזו.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד שר המשטרה משה שחל להשיב.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה להתייחס להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שילנסקי כאל הצעה רגילה לסדר-היום.

משה שחל: היא דחופה מפני שהכנסת נדרשת בדחיפות להתייחס למעשה שקשה באמת לתאר אותו.

משה שחל: עצם הרעיון של מכירת סבון שהופק במחנות ההשמדה בשואה משומן של בני אדם, של יהודים, במכירה פומבית בישראל מעורר פלצות וחלחלה ומחלל את כבודם של המתים ואת זכרה של השואה.

משה שחל: הרעיון מעיד על חוסר רגישות ועל אטימות של יוזמיו כלפי רגשות הציבור בישראל.

משה שחל: הוא יותר גרוע מעגל הזהב.

משה שחל: האמת היא, אדוני היושב-ראש, שקשה היה לי להאמין כי יש בכלל מעשה מן הסוג הזה, שיש מישהו המעלה על דעתו לעשות מעשה כזה, וקשה להאמין כי מוצג המהווה עדות אילמת למאורעות השואה ואשר מקומו במוזיאון להנצחת השואה הופך מטבע עובר לסוחר, שבעליו מפיקים ממנו רווח כספי ומכריזים בפומבי את מחירו, וכל המוסיף למחיר הרי זה משובח.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, כאשר קיבלתי בצהריים את ההצעה של חבר הכנסת דב שילנסקי, האמת היא שמיאנתי להאמין ואמרתי מייד ליועץ המשפטי של המשטרה, תת-ניצב יוסי סיטבון: אני לא מאמין למראה עיני.

משה שחל: לך תראה מה ניתן לעשות על-ידי משטרת ישראל, לפני הדיון בכנסת, כדי למנוע את החילול הזה.

משה שחל: סיכמנו בינינו, שמה שלא יהיה, קודם כול נבדוק אילו סעיפים בחוק העונשין ניתן לאמץ למקרה מזעזע מהסוג הזה.

משה שחל: הרי גם המחוקק לא האמין ולא חשב שצריך לכלול בספר החוקים דבר מן הסוג הזה ולאסור אותו, כי האפשרות לא עלתה על דעתו.

משה שחל: חברי חבר הכנסת דב שילנסקי, אני חייב לומר לך אחרי כן, ותיכף אדווח לכנסת מה הדברים שנעשו.

משה שחל: קודם כול אני ממליץ לכנסת, כי טוב תעשה אם תחוקק חוק שיאסור במפורש פעולות מעין אלו.

משה שחל: היועץ המשפטי של המשטרה פנה ליועץ המשפטי לממשלה והתייעץ אתו, על-פי בקשתי, כדי לראות מה ניתן לעשות.

משה שחל: דבר אחד אומר לכם – אם לא היתה ההתפתחות המאוחרת יותר, בעניין הזה דרשתי-תבעתי מהמשטרה, דבר שהוא באמת לא בחיי השגרה, לפעול כדי למנוע את המעשה.

משה שחל: כמשפטן חשבתי על סעיפים מסוימים בחוק העונשין שמאפשרים למשטרה להיכנס לפעולה הזאת ולמנוע אותה.

משה שחל: אבל לא הסתפקתי בזאת.

משה שחל: ממידע שהגיע אלי עולה, כי מנהל המכירות באותה חברה הודיע, כי הוא מסיר את המוצג מרשימת הפריטים המיועדים למכירה, וכי המוצג הוחזר, לפי דבריו, לבעליו.

משה שחל: ביקשתי מהעוזרת הבכירה שלי, שולי מאירי, שתטלפן לחברה כאזרחית, כי באמת מיאנתי להאמין, גם אחרי שפניתי ליועץ המשפטי, ואמרתי לעצמי: אולי יש פה טעות; לא יעלה על הדעת, לא מתקבל שמישהו יהיה עד כדי כך ציני וקהה חושים.

משה שחל: היא טלפנה כדי לוודא שאכן כך הם הדברים.

משה שחל: לאחר שיחה, אמרה לה החברה ששמה מופיע בהצעה – אני לא רוצה לחזור עליו כאן – שאומנם אין כוונה למכור את הפריט.

משה שחל: לשאלתה, מדוע הוא נמצא בקטלוג שהופץ, טענו כי הם לא הספיקו לתקן וכי אין בכוונתם לעשות את הדבר הזה.

משה שחל: הצוות של המשטרה, המורכב מתת-ניצב יוסי סיטבון ומניצב-משנה כוכבא, ראש מחלקת חקירות של המשטרה, בא בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה – אנחנו עומדים על המשמר בנושא הזה כדי לבדוק את הסוגיה עצמה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בכל זאת לומר משהו אישי.

משה שחל: אינני חושב שיש, ולא יכולה להיות, בנושא הזה חלוקה של ניצולי שואה לעומת אחרים בתוך עמנו.

דב שילנסקי: כולנו עם אחד.

משה שחל: מה עוד, חבר הכנסת דב שילנסקי, אשתי הרי מאותה עיירה שאתה נולדת בה, נדמה לי שאפילו מאותו רחוב, כי העיירה איננה גדולה במיוחד.

דב שילנסקי: שאבלי שמה.

משה שחל: אני יכול לומר כאן, במקרה נדיר, שכן בדרך כלל אינני נוהג לדבר על כך, שמכל המשפחה הענפה של הוריה, משני הצדדים, נשארה בת-דודה אחת ויחידה, שתושבים מקומיים הצילו אותה.

משה שחל: משפחה ענפה של מאות אנשים, כולם הושמדו בשואה.

משה שחל: כשאני באתי וראיתי – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד שעם חלק ממשפחת אשתך הייתי גם בגטו וגם במחנות, הייתי אתם עד הרגעים האחרונים שלהם.

משה שחל: לכן, אני רואה בעניין הזה דבר מדאיג הרבה יותר – האם כל כך מהר יכולים אנשים להפוך לאנשי סחר שעוסקים רק בפריטים?

משה שחל: הרי הפריטים הללו הם חיי אדם בסופו של דבר.

משה שחל: הם מבטאים נשמות שהלכו.

משה שחל: במדינה הזאת, לדעתי, אסור לנו בשום פנים ואופן להשלים עם המצב הזה.

משה שחל: אנחנו חבים את החוב הזה לזכרם של ששת המיליונים שהושמדו, וטוב עשה חבר הכנסת דב שילנסקי שהעלה את ההצעה.

משה שחל: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שההצעה הזאת תועבר לוועדה מוועדות הכנסת, אולי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה שחל: אני בהחלט ממליץ שהחוק ייבדק והכנסת תתאחד כדי להכניס בספר החוקים סעיף שיאסור שימוש כזה על אלה שבציניות רוצים לסחור גם בדברים הכי מקודשים לנו.

משה שחל: אני רוצה למנוע זאת גם בספר החוקים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: מה אדוני מציע?

משה שחל: הצעתי להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמלצה לחקיקת חוק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש הצעה של חבר הכנסת בנימין טמקין להסיר.

יוסף עזרן: אני מבין שהוא רוצה להשתמש בזכותו כדי לדבר.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, תודה לך שהבנת שאני לא מתכוון להציע להסיר את הנושא, אלא רציתי כמובן לברך את חבר הכנסת שילנסקי על כך שהעלה את ההצעה וביטא את אשר ביטא בשם כולנו.

בנימין טמקין: אני גם רוצה להצטרף לבקשה של שר המשטרה, שאנחנו נתאחד במהירות האפשרית להעברת חוק שימנע בושה כזאת.

בנימין טמקין: עלינו, על כולנו לבטא את הבושה על כך שדבר כזה יכול להתרחש במדינת ישראל.

בנימין טמקין: מסחור של הדברים האלה הקשורים לשואה עובר כל גבול.

בנימין טמקין: אני מציע שנמהר, באמת נמהר להעביר תיקון בחוק על מנת למנוע תופעות כאלה, כי אם זה קורה במדינת ישראל, מה נוכל לומר כאשר דברים כאלה, או אחרים דומים לזה, יתרחשו בחוץ-לארץ?

בנימין טמקין: אני חושב שעל הכנסת לבטא את הרצון לגנות את המעשה כדי למנוע חזרה עליו בעתיד.

בנימין טמקין: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: תרשו לי להזכיר שזה לא רק נושא של שואה.

יוסף עזרן: ביהדות וביסודות התלמוד וההלכה, כל דבר ששייך לנפטר, סתם נפטר, בלי הטרגדיה היהודית הזאת, אסור באופן מוחלט בהנאה.

יוסף עזרן: מעניין מה אומר התלמוד על זה שאסור להשתמש בעור של אדם מת.

יוסף עזרן: למה אסור?

יוסף עזרן: שמא יעשה העור של אביו ואמו כאהיל.

יוסף עזרן: רבותינו, לפני אלפיים שנה, כבר חזו את הזוועה שנאצים פשטו עורם של יהודים ועשו מהם אהילים.

יוסף עזרן: הרי אדוני יודע את ההיסטוריה, וכבר חז"ל אמרו את זה בתלמוד – שמא יעשה.

יוסף עזרן: אדם יכול לרדת לשפל כזה, לחוסר רגישות, לחייתיות, שיפשוט את העור המת של אביו ואמו וישתמש בו כאהיל.

יוסף עזרן: אם כן, יש כאן איסור הלכתי ממדרגה ראשונה.

יוסף עזרן: אני שמח שהרגישות של הכנסת ושל המציע הולכת במקביל לזה.

יוסף עזרן: אני מכיר את המציע, אין לי שום ספק שהיסוד שדרבן אותו להעלות את הצעתו זה לא רק העניין האנושי אלא גם העניין היהודי ההלכתי ממדרגה ראשונה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: מה רצה חבר הכנסת הירשזון?

יוסף עזרן: אם אדוני רוצה לומר מלה, לאדוני יש הרבה זכויות בתחום הזה.

אברהם הירשזון: הצעתו של השר מקובלת עלי.

אברהם הירשזון: רציתי להביע את זעמי על הנושא הזה.

יוסף עזרן: מזדהים אתך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא מועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם השלמת חקיקה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא.

יוסף עזרן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפתוח בהודעה על חילופי גברי מטעם סיעת צומת בוועדת החינוך והתרבות.

): שם, במקום חבר הכנסת רפאל איתן יכהן חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

): אני מאחל לו הצלחה.

): הדבר השני שאני רוצה לבקשו מהכנסת הוא לאשר בהצבעה המלצה של ועדת הכנסת.

): הסיפור הוא כזה: ביום 7 בדצמבר 1994 העבירה הכנסת לוועדת הכלכלה את הצעת חוק הוועדות הרפואיות, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת דוד מנע, לשם הכנה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה פנה לוועדת הכנסת וביקש להעביר את ההצעה הנ"ל מוועדת הכלכלה לוועדת העבודה והרווחה, מאחר שהנושא נמצא בתחום עבודתה של ועדת העבודה.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת, נתן את הסכמתו לכך וועדת הכנסת ממליצה, אם כן, לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את החוק המבוקש מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

): הבטחתי לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת דוד מנע, גם לומר כאן שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה הבטיח לטפל בהצעת החוק הזאת בנמרצות.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה להעביר את הצעת חוק הוועדות הרפואיות, התשנ"ה–1994, מוועדת הכלכלה לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: נצביע אחר כך.

): זו הודעתי השנייה ואין בלתה, במובן הודעה.

): אחר כך יש הצעה לתיקון התקנון.

): הייתי מציע שנסיים את הודעתי בהצבעה.

יוסף עזרן: מכיוון שעדיין לא עברו חמש דקות מהצלצול נעכב את ההצבעה.

יוסף עזרן: נעבור להצעה לשינוי התקנון: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 134 ו-140 לתקנון הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה.

): חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בשם ועדת הכנסת הצעה לתיקון תקנון הכנסת, כפי שאמר היושב-ראש – תיקון סעיפים 134 ו-140 לתקנון.

): ההצעה מטפלת במה שקראו לו לאחרונה בכנסת גזל חוקים, נטילת חוקים זה מזה וכיוצא בזה.

): בוועדת הכנסת, אחרי שהיתה פנייה של חברת הכנסת לימור לבנת וכנגדה פנייה של חברת הכנסת ענת מאור ופניות של חברי כנסת אחרים בנדון זה, גיבשנו הצעה לתיקון התקנון, תיקון שיסדיר את עניין רישום החוקים, רישום השמות על החוקים והצגת החוקים.

): ביחס לסעיף 134 לתקנון הכנסת אנחנו מציעים, שאם הציעו כמה חברי כנסת הצעת חוק אחת, רשאים הם לקבוע את סדר הופעת השמות על גבי ההצעה.

): אם הם לא קבעו את סדר הופעת השמות, יופיעו שמותיהם לפי סדר האל"ף-בי"ת.

): אנחנו רוצים שתהיה הסכמה.

): אם יש הסכמה, ויש יזם שרץ והחתים חברי כנסת, והכול מבינים שהוא עומד בראש, אם שמו לפי האל"ף-בי"ת הוא ראשון או אחרון הוא יוכל להיות בראש העניין.

): אם לא נקבע, יופיעו שמות החברים לפי סדר האל"ף-בי"ת.

): באותו סעיף אנחנו רוצים גם להציע, שחבר כנסת שהגיש הצעת חוק ביודעו שכבר הוגשה הצעת חוק באותו עניין, שהיא זהה או דומה בעיקרה, בין בכנסת הזו ובין בקודמתה, יציין עובדה זו בדברי ההסבר להצעתו.

): אני רוצה לומר שיש פה מתן כבוד למציע שהציע קודם, הציע ראשון, הניח יסודות.

): אתה מביא הצעת חוק דומה או זהה – ציין נא, בדברי ההסבר, שהצעת חוק זאת דומה להצעת חוק של חברך, ועל-ידי כך לא תהיה תחושה למישהו שסחבו ממנו, לקחו ממנו, נטלו ממנו, היו שהרחיבו עד כדי – גנבו ממנו את ההצעה שלו.

): ניסינו להסדיר את זה – לא יותר מדי לוחץ, אבל בכל זאת משהו שיהיה בתחום ההגינות.

): זה לגבי סעיף 134.

): בסעיף 140 לתקנון הצענו ששמות המציעים יופיעו על גבי הצעה, כאשר כבר עברו הצעות החוק בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה כדלקמן: בהצעות שנדונו בדיון מוקדם במועדים שונים הסדר יהיה לפי סדר העברת ההצעות במליאה.

): זאת אומרת, נניח לרגע שחבר הכנסת טמקין וחברת הכנסת גוז'נסקי הניחו הצעות חוק בעלות אופי ונושא זהים או דומים, אבל חברת הכנסת גוז'נסקי העלתה לפני חבר הכנסת טמקין את הנושא פה והעבירה אותו בקריאה טרומית, ראשונה.

): אחריה בא חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: – – – הניחה?

): לא הניחה, העלתה לדיון מוקדם והעבירה אותו, כי אז השלב הבא יהיה בכך ששמה יופיע לפני שמו של חבר הכנסת טמקין.

): בהצעות שנדונו באותו יום בדיון מוקדם – גם על-פי סדר הגשת ההצעות.

): לפעמים הצעות עולות בזו אחר זו.

): איך ירשמו את זה?

): – כל אחד חושב שהפטנט שלו.

): זה שהקדים, מה אפשר לעשות, על-פי הלוח, על-פי הבקשה, שמו יירשם ראשון.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, האם הוועדה הנכבדה דנה גם בנושא ששני חברי הכנסת – לא משנה כעת מי הקדים את מי במירוץ הזה – מעלים אותו דבר, אותו נושא, שני חברים, מה אפשר לעשות?

יוסף עזרן: זה היה כמה פעמים, כשניהלתי כאן את ישיבת המליאה.

): אני רוצה להסביר לך, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: שלושה חברים לפעמים – – –

): קורה, זה בסדר, אין מניעה ששלושה חברים מגישים הצעה כמעט זהה, כל אחד עולה לנמק איך שנראה לו ומה שחשוב לו.

): מה שחשוב לנו זה כיצד ייקבע הסדר, הרישום, על הצעת החוק אחר כך, בהמשך, כי אליבא דחברי הכנסת, חשוב מאוד לכל אחד מאתנו להיות ראשון הרשומים על הצעת חוק.

): פה אמרנו שהדבר הקונסטרוקטיבי היחיד שאנחנו יכולים לעשותו זה שמי שהעביר אותה לראשונה בקריאה הטרומית – שמו יירשם ראשון.

): אין לנו פתרון אחר.

): אלה הם התיקונים, לא מרחיקים לכת, לא מסובכים, ואני מבקש את הכנסת לאשר את התיקונים הללו.

): כמו-כן, אדוני, אני מבקש להזכיר לך, שאני מבקש שהכנסת תאשר את העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה – – –

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: יש לנו כל כך מעט אדוני היושב-ראש, ויש לנו שלוש הצבעות.

): בבקשה, אדוני, תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה שלקחת על עצמך את התפקיד הקשה של שוטר תנועה בכנסת, לעשות קצת סדר.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה – – –

): – – – חברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסף עזרן: כן, כן, יש לה השגה, סליחה.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במערכת העבודה של חבר הכנסת נושא החקיקה תופס מקום נכבד מאוד, וכפי שציין יושב-ראש הכנסת, בנתונים שהוא מסר לאחרונה, מספר הצעות החוק הפרטיות שאושרו בכנסת הזאת עולה על מספר הצעות החוק הממשלתיות שאושרו, אם כי כמובן יש הבדל גדול בין אופיין של הצעות החוק הממשלתיות לבין האופי של רוב הצעות החוק הפרטיות.

תמר גוז'נסקי: לכן מקובלת עלי, באופן כללי, הצעת התיקון שהביא כאן חבר הכנסת מירום בשם ועדת הכנסת, אבל אני מבקשת להציע, שבסעיף קטן (א1) יוגדר הנושא של "יופיע שם יוזם הצעת החוק ראשון ולאחר מכן – – –", ואני, חבר הכנסת מירום, אביא לך דוגמה מדוע זה חשוב, נוסף על מה שאתה ציינת בעצמך.

תמר גוז'נסקי: לפני כשלושה שבועות יזמתי הצעת חוק בעניין הקדמת הפעלתו של חוק לימוד חובה מגיל שלוש, חוק שהכנסת חוקקה עוד בשנת 1984, ומאז הוא נדחה כל שנתיים, שלוש שנים, והמועד החדש שנקבע לו – שנת 1999.

תמר גוז'נסקי: במשך שבועיים תמימים עשיתי מאמץ והצלחתי להחתים עוד 45 חברי כנסת מכל סיעות הבית, וכל חבר כנסת יודע שזה לא דבר פעוט להשיג את זה, והנה, לאחר שהגשתי את הצעת החוק, הופיעה בעיתון מכובד מאוד הידיעה הבאה:

תמר גוז'נסקי: 46 חברי כנסת הגישו הצעת חוק להקדמת מועד החלתו של לימוד חובה מגיל שלוש וכו'.

תמר גוז'נסקי: בכלל לא מוזכר מי יזם, מי עשה את כל המאמץ.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת – – –

בנימין טמקין: – – –

תמר גוז'נסקי: לא, לא, בעיתון נפוץ כזה בשפה העברית, שטרח לדווח על הצעת החוק הזאת, מה שלא קורה, כידוע, בהצעות חוק.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת על הנושא הזה, ששם יוזם הצעת החוק יופיע ראשון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם לא דנו בנושא של זכויות יוצרים על הצעות חוק, והגענו למסקנה שזה בלתי מעשי להתייחס אל הצעת חוק כאל יצירה במובן המקובל של המלה – – –

יוסף עזרן: בוודאי לא יצירה ספרותית.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: זכות יוצרים, אדוני, יש היום על הרבה מאוד תחומים, לא רק על יצירות ספרותיות – – –

יוסף עזרן: גם על רעיונות רוחניים, בהחלט.

תמר גוז'נסקי: גם על רעיונות רוחניים.

תמר גוז'נסקי: עם זה, עם כל העובדה שלא הצלחנו לעשות את זה ולא מצאנו את הפתרון היאה לנושא הזה של זכויות יוצרים, בכל זאת נראה לי שעניין שם היוזם הוא נושא חשוב.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני, אני חושבת שהבעיה תהיה בעיה טכנית, ואני מציעה שהמנגנון הנכבד של הכנסת, בעיקר היועצים המשפטיים, הם יהיו אלה שיסבו את תשומת לבם של חברי הכנסת לעובדה שהצעת חוק דומה הונחה כבר קודם לכן, בין שהונחה בכנסת הנוכחית ובין שהונחה באחת הכנסות הקודמות.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שיש חברי כנסת, שלפני שהם מגישים הצעת חוק בודקים במחשב אם הוגשה הצעת חוק, אבל אין חובה כזאת, ואני חושבת שכדי להסיר מכשול ראוי שכל המערך של היועצים המשפטיים אכן יפעל בכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: בדקתיים או משהו שנשארו לי אני רוצה – – –

בנימין טמקין: – – –

תמר גוז'נסקי: לא, לא, לא.

יוסף עזרן: האמת שלא נשארו, אבל אם כבר אמרת – – –

תמר גוז'נסקי: חמש הדקות הסתיימו?

יוסף עזרן: דקה.

תמר גוז'נסקי: הערה אחת.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהיה כעס רב מצד נציגים בכירים של הממשלה לגבי הנושא של הפיכת הצבעות להצבעות אי-אמון בממשלה, אני רוצה לומר, שלכל נשק כזה שיש בידי מי שמתנגד למדיניות הממשלה יש נשק מקביל אצל הממשלה, ולמעשה הממשלה היתה יכולה לעשות צעדים, אם היא היתה ערה לכך שזה השבוע האחרון; היא יכלה לעשות צעדים מצדה כדי למנוע את הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת משום שאני חושבת שעבודת הבית יש בה איזון פנימי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא רק, שאם צד אחד מוצא את הסעיף המתאים ואת הצד שנוח לו, והצד השני לא מוצא, נוצר חוסר האיזון.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני לא חושבת שלבית הזה יש כוונה למנוע מהממשלה הנוכחית לפעול, אבל יש לו בהחלט הזכות המלאה להביע את מחאתו על דברים שהוא חושב שהם בנפשו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת.

יוסף עזרן: אם כן רבותי, כבר צלצלנו וסיימנו את הדיון.

יוסף עזרן: כעת נעבור להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה ראשונה תהיה בעניין חילופי הגברי שהביא בפנינו יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום – – –

קריאות: – – –

): חילופי ועדות.

יוסף עזרן: חילופי ועדות, סליחה.

יוסף עזרן: היו גם כן חילופי גברי בוועדות, לא?

קריאות: – – –

יוסף עזרן: בסדר, אני שומע.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: כן, בבקשה.

בנימין טמקין: לפני שאני מצביע, אני רוצה לשאול את יושב-ראש ועדת הכנסת בעניין התקנון: אם אתה לא מציין, כי שכחת לבדוק את השם או העוזר שלך לא מצא את זה במחשב ואתה לא ציינת את השם של חברי הכנסת שהגישו את – – – מה יקרה אם – – –

): לא יקרה אתה שום דבר.

): זאת אפליה מוסרית יותר מאשר – – –

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: ביום 7 בדצמבר 1994 העבירה הכנסת לוועדת הכלכלה את הצעת חוק הוועדות הרפואיות, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת דוד מנע, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ביקש להעביר את ההצעה הנ"ל מוועדת הכלכלה לוועדת העבודה והרווחה, מאחר שהנושא מצוי בתחום עבודתה של ועדת העבודה.

יוסף עזרן: יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן הסכמתו לכך.

יוסף עזרן: ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את החוק כמבוקש מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: ובכן, נבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו על-ידי הצבעה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הוועדות הרפואיות, התשנ"ה–1994, מוועדת הכלכלה לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שאכן ההמלצה התקבלה.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצבעה על תיקון סעיף 134 לתקנון הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה, מי בעד?

תמר גוז'נסקי: יש לי השגות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להצביע רק על ההשגה הראשונה.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: בתיקון לסעיף 134 יש השגה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: אם כן, מי בעד ההשגה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 134 – 2 נגד – 4 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 134 לא נתקבל.

יוסף עזרן: שניים בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההשגה לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד התיקון כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 134 לתקנון – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 134 לתקנון נתקבלה.

תמר גוז'נסקי: יש השגה של חבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: שבעה בעד.

יוסף עזרן: אני מבטל את ההצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ההשגה של חבר הכנסת בא-גד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הוא לא נמצא פה ואני מצביע בעדו.

): גם זה נושא שנצטרך לחשוב עליו.

): מדוע אנחנו מצביעים על הסתייגות של חבר כנסת שאינו נוכח?

יוסף עזרן: מי בעד ההשגה של חבר הכנסת יוסף בא-גד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 134 – 1 נגד – 5 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 134 לא נתקבל.

יוסף עזרן: אחד בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגותו של חבר הכנסת בא-גד לא נתקבלה.

יוסף עזרן: כעת אפשר, בשעה טובה, להצביע בעד הצעת הוועדה לתיקון סעיף 134.

יוסף עזרן: אני חושב שאדוני צודק.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 134 לתקנון – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 134 לתקנון נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהתיקון לסעיף 134, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: כעת אנחנו נצביע על תיקון סעיף 140, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: מי בעד? מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 140 לתקנון – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 140 לתקנון נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: גם תיקון זה התקבל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים, אם כן, לנושא הבא: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 6) (שינוי מונחים), התשנ"ה–1995.

יוסף עזרן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, זה היה בסדר-היום?

יוסף עזרן: כן, בסדר-היום המתוקן.

יוסף עזרן: הרשימה עדיין לא נפתחה.

יוסף עזרן: מי שרוצה לדבר, שיירשם בבקשה.

יוסף עזרן: קודם כול אדוני יציג את הצעת החוק.

חגי מירום: חבר הכנסת טמקין, אם תרצה לדבר, הרשימה עדיין פתוחה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בתיקון טכני ממש לחוק משכן הכנסת ורחבתו.

חגי מירום: התיקון עוסק בשינוי מונחים, והוא פרי יוזמתו של היועץ המשפטי לכנסת.

חגי מירום: אני הגשתי אותו כהצעת חוק פרטית, אבל למעשה אני מוכרח לומר שמר ענבר היה האיש אשר הביא אותי להביא את התיקונים האלה.

חגי מירום: החוק קורא בשורה ארוכה מאוד של סעיפים לשומרי הכנסת – שומר, ולא איש משמר הכנסת.

חגי מירום: אנחנו רצינו לתת את הכבוד הראוי ואת הביטוי הנכון בחוק לתפקיד.

חגי מירום: על כן, בשורת סעיפים ארוכה, שמופיעה לפניכם בהצעת החוק, אנחנו פשוט מבקשים שבכל מקום שנאמר "שומר" יבוא "איש משמר הכנסת".

חגי מירום: אין כאן יותר ממה שזה.

חגי מירום: זהו כל כולו של התיקון.

חגי מירום: אני חושב שברוח החוק – – –

יוסף עזרן: בלעדי התיקון – – –

חגי מירום: בלעדי התיקון אין בהירות שמדובר באיש משמר הכנסת דווקא.

חגי מירום: יכול לבוא פה שומר, שהוא אינו שומר מטעם משמר הכנסת – – –

יוסף עזרן: – – – בנשיאת נשק?

חגי מירום: כן, לנשיאת נשק, במסגרת כל מה שמוקנה לאנשי משמר הכנסת.

חגי מירום: יש פה אפילו העניין הזה שאנחנו לא רוצים שיוכנס פה שומר שכיר, שומר אחר, אלא אנשים שהוכשרו להיות – – –

יוסף עזרן: מה עם שומרי ראש?

חגי מירום: הם שומרי משמר הכנסת.

יוסף עזרן: לא, אלה שאינם עובדים בכנסת; שומרי ראש של ראש הממשלה.

חגי מירום: שומרי ראש של ראש הממשלה ושומרים אחרים הם לא אנשי משמר הכנסת, ואליהם חוק משכן הכנסת ורחבתו אינו מתייחס.

חגי מירום: הם אלמנט אחר.

חגי מירום: זהו הדבר.

חגי מירום: אני מציע שהכנסת תאשר את החקיקה הזאת במהירות רבה.

חגי מירום: כמובן, אין לשלול מחברי הכנסת, בדיון בקריאה ראשונה, לומר את דברם, אבל אני חושב שאין הרבה מה לומר.

חגי מירום: מדובר בתיקון טכני גרידא, ואני אפילו מקצר דיבור כדי לאפשר להמשיך את מעשה החקיקה בנושאים אחרים.

חגי מירום: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, הרשימה נפתחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מבקש שאדוני יחליף אותי לרגע.

עובדיה עלי: אין לי עניבה, אבל אם אדוני מבקש, בבקשה.

יוסף עזרן: פה כולם סוציאליסטים, אין להם עניבות.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: לאיש אין עניבה.

יוסף עזרן: עניבה זה – עני בה.

יוסף עזרן: כולם פה לא עניים.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שלפנינו הוא פשוט מאוד; אינו דורש דברי הסבר.

יורם לס: אומנם יש פה 19 סעיפים, אבל למעשה זו החלפה של מלה במלה.

יורם לס: אולי זו גם הזדמנות לחברי הכנסת להודות לאנשי משמר הכנסת ולא לשומרים סתם על עבודתם הנאמנה בשמירה על הביטחון של המשכן.

יורם לס: הבית הזה הוא הדגל, הוא הסמל של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

יורם לס: בדמוקרטיה לא יכולה לשלוט אלימות, בוודאי לא אלימות פיסית, ותפקידם של אנשי משמר הכנסת, כפי שעכשיו זה מחוקק לעולמי עד, הוא לשמור על הסמל ועל הדגל ועל המשכן הזה.

יורם לס: בכל זאת, מעבר לדברי הברכה, אני רוצה לומר ולהשתמש אפילו בדוגמאות של דברים שקרו, שכן שום משמר לא יכול להגן הרמטית.

יורם לס: כל מי שחושב עכשיו שאפשר לעשות הגנה הרמטית וזה רק תלוי באיזו ממשלה, או באיזו תקנה, או באיזה חוק, או באיזו מלה, שישכח מזה.

יורם לס: לא אנחנו ולא אף אחד אחר צריך לצפות למאה אחוז.

יורם לס: עובדה שיום אחד דילג כאן מישהו מהמרפסת, ועובדה שהיו בעבר אירועים הרבה יותר חמורים.

יורם לס: אנחנו מעריכים ומוקירים את אנשי משמר הכנסת ויודעים שהם עושים את כל מה שהם יכולים כדי למנוע פגיעה בחברי הכנסת.

יורם לס: אבל כאנשי היגיון וכמי שיודעים את המציאות, לא נדרוש מהם מאה אחוז הצלחה, אלא את כל מה שאפשר.

יורם לס: שוב, אני משתמש בהזדמנות לברך אותם, ועכשיו אנחנו גם מחוקקים וקובעים את מעמדם המיוחד.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק ואני מצטרף לברכות שנאמרו כאן למשמר הכנסת ולקצין הכנסת, שעושים עבודתם נאמנה.

עובדיה עלי: בשעה שנקראתי לדבר לא הייתי כאן, מפני שהלכתי לנחם אבלים, את משפחת כהן, על בנם ניצן, זיכרונו לברכה, שנהרג באזור נצרים.

עובדיה עלי: ואני גם מבקש לשלוח מכאן תנחומים למשפחת כהן, לידידי הטוב אורי כהן, בן כיתתי בתיכון בירושלים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לנצל את הדיון בהצעת החוק הזאת ולדבר על נושא שלדעתי צריך להעסיק אותנו.

עובדיה עלי: הנושא חשוב, ולכן אנצל את רשות הדיבור במסגרת של שתיים-שלוש דקות כדי לדבר על כך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בראשיתו של חודש זה, סמוך מאוד לחג הפסח, אמור להתקיים במצפה-רמון מפגש האמנים הבין-לאומי הקרוי "בנייה בתהליך".

עובדיה עלי: זהו המפגש הבין-לאומי החמישי מסוגו בעולם, והוא אמור להיות רב-משתתפים, הן במספר האמנים הנוטלים בו חלק והן במספר המבקרים הצפויים להגיע אליו.

עובדיה עלי: ארבעת המפגשים הקודמים של מה שקרוי "בנייה בתהליך" התקיימו בפולין, בגרמניה, והם זכו להצלחה רבה.

עובדיה עלי: ועל כן הרעיון לקיים את התערוכה בשנה זו בישראל הוא רעיון טוב כשלעצמו.

עובדיה עלי: אבל, אדוני היושב-ראש, כוונות טובות לחוד ומעשים לחוד, שכן בין היצירות שייכללו בתערוכה אמורה לעמוד אחר קלון גם יצירתו של האמן הסיני ונדה גו שעניינה השואה.

עובדיה עלי: ומהי אותה יצירה, רבותי חברי הכנסת?

עובדיה עלי: האמן הסיני הפועל בארצות-הברית אמור להגיע לארץ, ובמשך ימים אחדים הוא מתכוון לעבור ממספרה למספרה ולאסוף שיער אדום כדי לצבור אותו להר, דוגמת הר השיער המצוי במחנה ההשמדה באושוויץ.

עובדיה עלי: ואף זאת: כוונתו היא לערום ערמות של שערות מהמספרות של עזה וממדינת ישראל כחלק מן היצירה.

עובדיה עלי: ומובן שבמעשה "גאונות" הוא מבקש לרמוז על דו-קיום בשלום שצריך לשרור כאן בינינו לבין הערבים, ובכך גם לבטא את סלידתו מן השואה ומעשיה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אין לי שום עניין לעסוק באמנות.

עובדיה עלי: ולא שאין לי דעה בעניין, ולא שאין בידי כלים נאותים להתייחס לאמנות כאל אמנות, אלא משום הנושא האחר, זכר השואה וזיכרון הצדיקים, שהוא העיקר והוא הקובע גם במקרה זה.

עובדיה עלי: הכוונה ביצירה זו, והיצירה עצמה לכשתקום, הן בבחינת זילות השואה ופגיעה בניצולים, ועל כך אינני מתכוון לעבור בשתיקה.

עובדיה עלי: אני מעלה את הנושא תוך פנייה ובקשה ודרישה שמשרד המדע והאמנויות, משרד החוץ, המינהלה לפיתוח התיירות בנגב, הקרן-הקיימת לישראל, הסוכנות היהודית ועמותת התיירות הר-הנגב, שכולם מעורבים בתערוכה ומממנים אותה ונותנים לה חסות, ימנעו את העמדתה של היצירה הנלעגת הזאת, שלא די שאינה עונה על כוונות היוצר, שאולי הן טובות, אלא היא גם פוגעת בשואה, בזכר הנספים, וכן פוגעת קשות ועד עמקי הנפש והשורשים.

עובדיה עלי: וכבר היו אלי ואל יושב-ראש הכנסת פניות מרובות בנושא הזה, ויושב-ראש הכנסת הפנה את הפונים ואת הפניות אלי.

עובדיה עלי: זמני קצר, ולכן אסתפק במה שאמרתי.

עובדיה עלי: אני מבטיח לחברי הכנסת שאני וחברי בקבוצה הפרלמנטרית למלחמה באנטישמיות נעקוב אחר הקורה, ונקווה שהשכל הישר והטוב ינצחו, שכן השמירה על כבודם של שרידי השואה ועל זכר הנספים אינה פחותה מהערך של חופש האמנות והיצירה.

עובדיה עלי: מי שראה את הר השיער באושוויץ, מי שראה את העוצמה של התצוגה שם, מבין את המשמעות ואת האווירה האיומה.

עובדיה עלי: כל מי שנכנס לשם מייד מזדעזע מהמראה – מבין איזו זילות של השואה ואיזו זילות של זכר הנספים.

עובדיה עלי: כי בעצם העלאת הנושא הזה כיצירת אמנות כאן, וכבר שמענו שגם מנסים למכור סבון מהשואה במכירה פומבית – אני שואל את עצמי, עד היכן הגענו?

עובדיה עלי: האם אין קווים אדומים?

עובדיה עלי: האם אנשים לא חושבים מה המשמעות של הדבר הזה, איך זה יפגע ברגשות של שרידי השואה?

עובדיה עלי: אני שואל את עצמי, האם אין עלינו לגרום לכך שמי שעוסק בנושא ומממן אותו ידאג שהדבר הזה לא יקרה וכי ייעצר באיזה מקום?

עובדיה עלי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יודע אם לומר את זה בדרמטיות, אבל בכל אופן אני חייב לומר שמה ששמענו עכשיו מחבר הכנסת עובדיה עלי איננו נושא מסמר שיער אלא מעשה באמן שרוצה להפוך את השיער למסמר ההצגה.

יוסף עזרן: אלה דברים מאוד מאוד כואבים ועצובים.

יוסף עזרן: כבר אמרתי, רבותי, הזכרתי שעל-פי ההלכה זה אסור.

יוסף עזרן: אם, למשל, עץ צמח על קבר של אדם נפטר, הפירות שלו אסורים בהנאה.

יוסף עזרן: אבל מה לעשות?

יוסף עזרן: אין כבוד המת.

יוסף עזרן: כבוד המת חסר מאוד בתודעה וביסודות של התרבות שלנו.

יוסף עזרן: להבדיל אלף הבדלות מהנושא הזה, אני רוצה באמת לברך את יושב-ראש ועדת הכנסת על המשמר היוצא והמשמר הנכנס.

יוסף עזרן: אומנם זה דבר מקורי.

יוסף עזרן: הרי אדוני יודע, בבית-המקדש היו משמרות, ובעבודת המקדש היתה חלוקה לבתי-אב; כל שבוע היה בית-אב שעובד בעבודת המקדש, והיה משמר יוצא ומשמר נכנס.

יוסף עזרן: והמשמר הנכנס היה מברך את המשמר היוצא ולהיפך.

יוסף עזרן: כך שהמונח הזה בעצמו הוא דבר יפה, יש לו משמעות.

יוסף עזרן: כי משמר אין משמעותו רק שמירה פיסית, אלא משמרת בכל מה שנוגע לדברים שהם בעלי ערך סגולי.

יוסף עזרן: אני אומר לאדוני, אולי לא חשבת על זה, אבל רציתי להכניס את האלמנט הזה במלה, אף שגם המלה עצמה, שומרים, יש בה איזו נוסטלגיה.

יוסף עזרן: אנחנו מקשרים את זה עם הקונוטציה של השומרים מתקופת השומרים.

יוסף עזרן: זה טוב, אבל כך זה עוד יותר טוב.

יוסף עזרן: בהזדמנות זו אני רוצה להודות למפקד משמר הכנסת, שאני חושב שמאז הוא אחראי למשמר כמעט לא נעשו פה טעויות.

יוסף עזרן: ואף שאני מבין שאי-אפשר לסגור הרמטית את הכנסת, עם זאת, עם כל הביקורים ועם כל הציבור הענק, שבלי עין הרע מבקר בבית הזה, המשמר שוקד על משמרתו ועושה את עבודתו נאמנה.

יוסף עזרן: ואני מאחל לו באמת ומברך אותו בברכת המשמר שהיו אומרים אחד לשני: מי ששיכן אז – אני מתכוון בבית-המקדש – שלום, ישכין שלום בבית הזה, שיפסיקו לריב ולהתכתש.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, האם אתה מבקש להשיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

חגי מירום: אני רוצה לומר שתיים-שלוש מלים אפרופו החקיקה הזו, גם כן למשמר הכנסת.

חגי מירום: מובן שכולנו מברכים את אנשי משמר הכנסת, וגם מוקירים אותם ומודים להם מאוד על העבודה העצומה שהם עושים.

חגי מירום: עם זאת, אני רוצה לציין ולומר, שלא ינום ולא יישן שומר הכנסת.

קריאה: שומר ישראל.

חגי מירום: שומר ישראל במקור, אך במובן זה – הכנסת.

חגי מירום: הכנסת היא אחת מאוניות הדגל החוקתיות והשלטוניות של המדינה, ואני יכול להעלות על דעתי שזדים ומרצחים היו מאוד מאוד רוצים לפגוע בבית הזה ובמה שהוא מסמל.

חגי מירום: הנה נכנס קצין הכנסת.

חגי מירום: עם כל הכבוד וההערכה שאנו רוחשים למשמר הכנסת, והתודה על העבודה העצומה, אסור לנו לשכוח לרגע אחד, שמשמר הכנסת מופקד על השמירה, והבית הזה צריך להישמר מכל משמר.

חגי מירום: אנו נותנים בידיכם את האחריות הגדולה הזו, ואנו מצפים מכם שתעמדו במשימה.

חגי מירום: אין לנו כל ספק שיש לכם יכולת לכך.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, התיקון הוא תיקון סמנטי, אך יש בו כדי לומר באופן מפורש את שמו של משמר הכנסת בכל סעיף מסעיפי החוק שהוא מופיע בו, ואני מבקש את תמיכתכם בתיקון.

יוסף עזרן: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: כעת נצביע, רבותי.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 6) (שינוי מונחים), התשנ"ה–1995, לוועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהתיקון החשוב הזה לחוק עבר בקריאה ראשונה, ויעבור לוועדת הכנסת לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנו עוברים להצעת חוק עבודת הנוער – מטעם קבוצת חברי הכנסת.

יוסף עזרן: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת דליה איציק.

יוסף עזרן: יש כנראה הבדל בין עבודת הנוער לנוער העובד.

יוסף עזרן: הרי יש כבר דבר כזה.

יוסף עזרן: הנוער העובד, תלוי על מי הוא עובד כמובן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הנוער העובד והלומד – זו תנועת נוער נפלאה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו מבקשים היום את תמיכת הכנסת, בקריאה ראשונה, בהצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 8).

דליה איציק: להצעה זו חברו יחד 12 חברי כנסת מכל סיעות הבית כמעט.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק האמורה אנו מבקשים לתקן את החוק המקורי בכמה היבטים.

דליה איציק: אנו מציעים להתיר עבודת ילדים החל מגיל 14 שנים, בחופשת לימודים רשמית, רק רשמית, ולהתיר עבודת ילדים שמלאו להם 13 שנים בתקופת חופשת לימודים, לעבודה שאיננה עבודה תעשייתית.

דליה איציק: בפועל, ילדים צעירים עובדים בחופשות לימודים.

דליה איציק: גם האמנות הבין-לאומיות בדבר הגיל המזערי לעבודת ילדים אוסרות עבודת ילדים מתחת לגיל 14, כאשר מדובר בעבודות תעשייתיות.

דליה איציק: אנו מציעים בהצעת החוק הנדונה כאן להתאים את החוק לנאמר באמנות הבין-לאומיות, ולאפשר לילדים, החל מגיל 13, לעבוד בתקופת החופשות, במסגרות מוגבלות אשר תיקבענה בחוק, שמא חס וחלילה תהיה ידו של המעביד מנצלת.

דליה איציק: סעיף 3 להצעת החוק נועד להחליף את סעיף 5 בחוק המקורי.

דליה איציק: לכאורה יש משום הרחבה של היתרי העבודה, לתחומי עיסוק שלא הותרו עד כה, אולם תינתן הסמכות לשרת העבודה והרווחה להתקין תקנות האוסרות על עבודה או רוכלות של ילד, גם אם מלאו לו 15 שנה, בהתאם לשיקול דעתו של השר.

דליה איציק: נניח שחבר הכנסת בני טמקין ראה ילד שהוא אומנם בן 15, אבל הוא נראה לו חולה מאוד ועייף מאוד, ולא נראה טוב מבחינה גופנית.

דליה איציק: הוא יוכל להתלונן, ושרת העבודה והרווחה, מתוקף סמכותה, תוכל להפסיק את עבודתו.

דליה איציק: במלים אחרות, יוכל השר לאסור על העסקת ילד באותה עבודה, גם אם מלאו לו 15 שנה, כדי שלא יהיה ניצול של ילדים שאינם מסוגלים לכך.

דליה איציק: יש לזכור כי אחת התעסוקות העיקריות של בני נוער בחופשה היא דווקא בתחום המלצרות.

דליה איציק: רצינו למצוא איזה איזון, ואין סיבה למנוע מהם את העיסוק הזה, כפי שהדבר נעשה בחוק הקיים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אנו מציעים, כי בסעיף 24, במקום סעיף קטן (ב), יוכנס תיקון שמשמעותו שינוי הגדרת המונח לילה והתאמתו לרוח הזמן.

דליה איציק: אנו מציעים, שלגבי ילד שחוק חינוך חובה חל עליו, הגדרת המונח לילה תחול בין השעה 20:00 לשעה 08:00.

דליה איציק: לגבי צעיר שחוק חינוך חובה אינו חל עליו יחול המונח לילה בין השעות 22:00 ו-06:00.

דליה איציק: עצמאותם ההולכת וגדלה של ילדים ובני נוער מאפשרת להם לעבוד בשעות מאוחרות יותר.

דליה איציק: אני רוצה להזכיר שמדובר בחופשות רשמיות.

דליה איציק: גם התיקון לחוק שומר בקנאות על הבטחת מנוחה נאותה, וזאת בהתאם לאמנות הבין-לאומיות שישראל חתומה עליהן בעניין זה.

דליה איציק: אני לא יכולה לסיים את מה שאני מבקשת, שתתמכו בהצעת החוק הזה, בלי להודות לשרת העבודה והרווחה, שבמשך שנים ליוותה את הנושא בהתמדה, כאשר היתה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, וגם לחבר הכנסת רן כהן, שאיננו כאן.

דליה איציק: הוא היה הרוח החיה בהצעת החוק הזו.

דליה איציק: אני מודה לך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לנו רשימה ארוכה וגדולה מאוד של דוברים, אבל נוכחות קטנה מאוד, לכן זה ילך מהר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס – בבקשה, אדוני.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של עבודת ילדים ונוער הוא אולי אחד הדברים הרגישים והעדינים ביותר.

יורם לס: בסך הכול התחושה שלנו היא שילדים צריכים ללמוד ולא לעבוד.

יורם לס: הם צריכים להכין עצמם לקראת העתיד.

יורם לס: מי מאתנו אינו זוכר תמונות של ילדים, שבגלל היותם קטנים משכו במכרות הפחם את הקרוניות; ואותם ילדים אשר עובדים בטוויית שטיחים בארצות המזרח.

יורם לס: כל הדברים המזעזעים האלה נמצאים ברקע, אך הם בוודאי אינם צריכים להשפיע על התייחסותנו לחוק הזה.

יורם לס: אני מברך את חברת הכנסת דליה איציק וחבריה שיזמו אותו, מפני שכל מה שנאמר אלה דברים מהעבר.

יורם לס: ילדים היום הרבה יותר מבוגרים מאשר בעבר, בעיקר בגלל הטלוויזיה.

יורם לס: הם חשופים להפצצה מתמדת של הוויות העולם הזה.

יורם לס: הם יודעים הרבה יותר ממה שאולי אנחנו ידענו בגילים האלה.

יורם לס: לכן, הצעת החוק שעיקרה הורדה בשנה אחת של הגיל המינימלי המאפשר לילד לעבוד, לאור העובדה שהילדים של היום הם לא כל כך ילדים, היא מבורכת וראויה.

יורם לס: הדבר היחיד שהייתי שמח לו היתוסף לחוק – אולי יש להכניסו כהסתייגות, וחברת הכנסת איציק הזכירה אותו – הוא עבודת המלצרות.

יורם לס: הרי זו העבודה העיקרית.

יורם לס: אנו לא רואים ילדים העובדים באופן פיסי.

יורם לס: בוודאי אנו מתנגדים לכך שילדים ירוצו בין הרמזורים, על כבישי האספלט, כדי למכור פרחים.

יוסף עזרן: אלה קבלנים, אנשי עסקים.

יורם לס: לגבי עבודת המלצרות, אדוני היושב-ראש, מן הראוי להסדיר את הדבר הזה, שרבים מעורבים בו.

יורם לס: יש תופעות של ניצול.

יורם לס: יש תופעות של תשלום שהוא מתחת לשכר המינימום, ויש בו עבירה על החוק.

יורם לס: יש מקרים שבהם דורשים מן המלצר להסתמך רק על הטיפים.

יורם לס: יש אפליה, גברתי חברת הכנסת איציק, כאשר מעדיפים מלצריות ולא מלצרים.

יורם לס: אולי הגיע הזמן שאנו הגברים נתאגד כדי לשמור על זכותם של בנינו הזכרים, שגם הם רוצים להיות מלצרים.

יורם לס: כל נושא המלצרות ראוי לעיון, אולי גם בנושא שהחוק הזה מכוון אליו.

יורם לס: מכל מקום, אני מברך את חברת הכנסת דליה איציק, ואצביע בעד החוק.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, המתמיד שלנו.

בנימין טמקין: יש גם כאן ילדים.

אליעזר זנדברג: וגם הם עובדים מאוחר בלילה.

אליעזר זנדברג: עוד 30 שנה הם יאמרו אותו דבר.

אליעזר זנדברג: אני לא יכול להתלונן.

יוסף עזרן: אבל צריך להוסיף כמה משקל – – –

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שותף להצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אמר חבר הכנסת בני טמקין, שיש ילדים גם כאן.

אליעזר זנדברג: אני אומר שהם עובדים עד מאוחר וגם להם מתאים החוק הזה.

אליעזר זנדברג: אבל, לצערי, עברתי את הגיל לפחות מבחינה כרונולוגית.

דליה איציק: הקנאה מדברת מגרונם, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: כל בוקר שאני סופר עוד שערה לבנה אני מבין עד כמה אני מתרחק בצעדי ענק.

אליעזר זנדברג: עם זאת, כל עוד יש שערות לבנות זה גם סימן טוב.

יוסף עזרן: הוא עוד מעט יאמר: מזקנים אתבונן.

אליעזר זנדברג: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני מבין את מציעי הצעת החוק ואני רואה בה בעצם עדכון.

אליעזר זנדברג: זה עדכון של המצב החוקי והתאמתו למצב הקיים בשטח.

אליעזר זנדברג: הרבה פעמים אנחנו נאלצים לתקן תיקונים בדברי חקיקה על מנת להתאים אותם לתקופה ולזמן.

אליעזר זנדברג: הדברים שמובאים כאן בעצם באים להתאים את דבר החקיקה, את חוק עבודת הנוער, לתקופה ולזמן.

אליעזר זנדברג: מן הבחינה הזאת אני סבור שהכנסת צריכה להתאחד ולתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני רק רציתי לבוא ולומר, שאולי יש יתרון מסוים בעובדה שביטלנו את האיסור שהיה קיים לגבי עבודה במלצרות, או בדברים דומים, על-פי סעיף החוק הקודם.

אליעזר זנדברג: אולי מעז יצא מתוק ואנחנו נזכה לכך שכתוצאה מכך, מי שהיה לו איזה חשש כעובד לבוא ולהתלונן, כי אסור היה להעסיקו מלכתחילה, אולי הוא ימצא היום את העוז לבוא ולעמוד על זכויותיו.

אליעזר זנדברג: דברי ההסבר מתארים עד כמה אנחנו רואים אותם נערים כאנשים בוגרים לצורך העבודה הזאת.

אליעזר זנדברג: כשם שהתקדמנו בעניין זה, כשם שהנוער התקדם במובן של מציאת מקומות עבודה כאלה ויכולת להשתכר בשעות הפנאי, אני מאמין שיגיע גם היום שאותם נערים ונערות יעמדו על זכויותיהם גם מבחינה משפטית והתופעות של ניצול, שבעיני הוא ניצול מכוער במקרים רבים, תיפסקנה.

אליעזר זנדברג: אני הייתי נרתע מלהירתם ליוזמת החקיקה שחבר הכנסת לס הציע אותה כאן כמה דקות לפני, כי אני סבור שלא טוב יהיה אם ננסה לעגן כל דבר ודבר ישר במסגרות של חוק.

אליעזר זנדברג: אבל יש גם דרכים אחרות לפעול כנגד מי שמנצל, ואני מקווה שהגורמים המוסמכים במדינת ישראל, קרי הממשלה והשרה המוסמכת לטפל בעניין, אכן יעשו זאת בקרוב.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה גפני.

יוסף עזרן: בסוף אומר כמה מלים, ברשותכם האדיבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין – בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי לדוכן רק על מנת לברך את חברת הכנסת דליה איציק וחבריה על הגשת החוק הזה, שבא להסדיר את העסקתם של ילדים, נערים ונערות בעבודה.

בנימין טמקין: כיושב-ראש ועדת המשנה לנוער במצוקה אני בהחלט ער לכמה מהתופעות האפלות שיש בשוק העבודה.

בנימין טמקין: כל דבר שאנחנו יכולים לעשותו כדי להסדיר את העניין הזה ולהכניס כמה כללים של התנהגות מינימלית במה שנוגע להעסקת נערים ונערות, נדמה לי שהוא בבחינת תרומה חיובית ביותר.

בנימין טמקין: על כך תבואו על הברכה.

בנימין טמקין: אני אתמוך בחוק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסף עזרן: חברי הכנסת רון נחמן, דוד מנע, פיני בדש, חיים רמון, טלב אלסאנע, ענת מאור, אברהם פורז, אלי דיין, יגאל ביבי, יעקב שפי, יוסף ונונו, גדעון שגיא, תמר גוז'נסקי.

בנימין טמקין: למה אתה עובד קשה?

בנימין טמקין: הרי ברור שהם אינם כאן.

יוסף עזרן: פלאי פלאים, פלאי פלאים.

יוסף עזרן: אני קורא את השמות כי כך אמרו.

יוסף עזרן: זה התקנון.

יוסף עזרן: חברי הכנסת עמיר פרץ, יוסי כץ, שלמה בוחבוט, אברהם רביץ, יהושע מצא, יצחק לוי.

יוסף עזרן: ברשותך, גברתי, אומר כמה מלים.

יוסף עזרן: קודם כול, אני באמת רוצה לברך אותך.

יוסף עזרן: אבל, מצד שני, אני מבקש שחלילה לא נהפוך את רוב האנשים לסתם עבריינים על החוק.

יוסף עזרן: לדוגמה, מה עם צעירים מתחת לגיל הזה, שעובדים כשמרטפים?

יוסף עזרן: ויש כאלה.

דליה איציק: וזה מותר.

יוסף עזרן: שאלתי.

יוסף עזרן: טוב מאוד.

יוסף עזרן: רציתי לדעת.

יוסף עזרן: שנית, האם יש בחוק – ואני מתאר לעצמי שבדקת זאת – איזה סכום מינימלי לשעת עבודה, כדי שלא יהיה ניצול?

יוסף עזרן: קודם כול, החוק הזה הוא מרגיע מאוד.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: כולנו זוכרים את התקופה הברוכה, מצד אחד, אבל המבישה, מצד שני.

יוסף עזרן: מצד אחד, היתה עלייה מבורכת מרוסיה.

יוסף עזרן: מצד שני, ראינו כולנו את הצעירים בני 10, 11, שלא הלכו ללמוד וסחבו ארגזים של ירקות בשווקים.

יוסף עזרן: אני משוכנע שדבר זה בא ונותן תשובה ניצחת, אנושית.

יוסף עזרן: זה אף שהדבר הוא כואב מאוד.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך, שהצעירים האלה עזרו באמת בפרנסת הבית, ולו בירקות ובפירות שהם אספו בסוף היום.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך שזה לא היה דבר מבוטל.

יוסף עזרן: לצערנו הרב, אלה הן עובדות החיים שלנו לפעמים, אף שברוך השם אנחנו לא מדינת רעב, חלילה.

יוסף עזרן: אבל היו מקרים של קליטה מאוד קשה, והילדים האלה עבדו בפרך, או יותר נכון העסיקו אותם בפרך, ממש בשקל וב-2 שקלים לשעה.

יוסף עזרן: זאת אומרת, הוסיפו חטא על פשע: מצד אחד העסיקו אותם, ומצד שני גם ניצלו אותם כאשר הם באמת עבדו בשביל משפחותיהם.

יוסף עזרן: אני מאוד שמח ומברך אותך על התיקון הזה.

יוסף עזרן: איך לאכוף את התיקון – זה סיפור אחר.

יוסף עזרן: אבל לפחות יהיה החוק מונף כל הזמן כדי שלא תהיה פרצה הקוראת לגנב.

יוסף עזרן: אני מברך אותך ואתמוך בחוק הזה.

יוסף עזרן: האם את רוצה לומר כמה מלים?

דליה איציק: לא.

יוסף עזרן: אם כך, נצביע.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על תיקון חשוב בחוק הזה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה והיא תרד לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה והשלמתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט הניחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ה–1995.

ש' יעקבסון: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנו עוברים להצעת חוק המים (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציע בקריאה ראשונה את הצעת חוק המים (תיקון מס' 10).

בנימין טמקין: היום חוק המים מאפשר לכל אזרח להגיש תובענה על זיהום מים, כאשר על מנת להגיש אותה תובענה, או על מנת להצליח בה, הוא צריך להוכיח נזק ישיר.

בנימין טמקין: אף שזה קיים בחוק אזרחים לא מנצלים את האפשרות הזאת, גם כאשר יש להם תלונה, מכיוון שחסרים להם האמצעים.

בנימין טמקין: הרבה פעמים חסרים להם המשאבים.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת טמקין, מה זה נזק אישי, נזק אישי או נזק של זיהום כללי?

בנימין טמקין: הוא צריך להוכיח שהוא נפגע באופן ישיר על-ידי אותו זיהום מים שמתרחש, על מנת שתהיה לו זכות להגיש תובענה.

בנימין טמקין: מה שקורה הוא שאזרחים נרתעים מזה מפני שהמשאבים שלהם מצומצמים ומפני שהם מפחדים אולי שיהיה תהליך משפטי ארוך שהם לא יוכלו לעמוד בו.

בנימין טמקין: בדרך כלל מדובר על כך שלמי שעומד מולם יכולים להיות אינטרסים כלכליים די חזקים, ואז האזרחים נרתעים.

בנימין טמקין: היום גם גופים ציבוריים יכולים להגיש תובענה, אבל רק אם יש להם אדם שהוא חבר בארגון שיכול להוכיח שהוא נפגע באופן ישיר.

בנימין טמקין: מה שהצעת החוק שלי באה לעשות זה לאפשר לגופים ציבוריים שמאושרים להגיש ערעורים והערות למוסדות התכנון והבנייה, והם מצוינים היום בחוק התכנון והבנייה, ועוסקים בנושאים כמו איכות הסביבה, זיהום מים ואחרים – אלה יוכלו להגיש תובענות גם כאשר אין להם חבר שנפגע באופן ישיר על-ידי אותו זיהום.

בנימין טמקין: הצעת החוק הזו מקבילה להצעת חוק שמתקדמת ובעצם כבר אושרה בוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית, והיא מדברת על מפגעים סביבתיים בכלל, ומאפשרת אותו דבר שאני מבקש בחוק המים.

בנימין טמקין: הטיפול הנפרד הוא מפני שחוק המים נדון בוועדת הכספים בעוד הנושאים הנוגעים למפגעים סביבתיים נדונים בוועדת הפנים של הכנסת.

בנימין טמקין: הווי אומר שאנחנו כבר אישרנו בקריאה ראשונה חוק מקביל, שהוא יותר כללי ומדבר על מפגעים סביבתיים בכלל, אבל יש צורך להעביר אותו חוק במה שנוגע לזיהום מים, כי זה נמצא בחוק נפרד ממפגעים סביבתיים.

בנימין טמקין: אני מבקש שאנחנו נאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

בנימין טמקין: יש תיקונים שאנחנו כבר יודעים שצריך לתקנם, אבל כדי לעשות את זה צריך להעביר את החוק לוועדת הכספים.

בנימין טמקין: אני חושב שזה יתרום הרבה לשירות אזרחי מדינת ישראל ולשירות איכות הסביבה ואיכות המים במדינתנו.

בנימין טמקין: אני מבקש את תמיכת הכנסת בחוק.

בנימין טמקין: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לדיון.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד הסימנים הברורים ביותר של מדינה מתוקנת הוא איכות מי השתייה.

יורם לס: הרבה תיירים ישראלים שנוסעים לכל מיני ארצות, רואים אותם רצים עם בקבוקים של מים מינרליים; מפחדים לשתות את המים.

יורם לס: זה סימן לארץ נחשלת.

יורם לס: ובאמת במדינה שלנו הגיע הזמן שאפשר יהיה בביטחון מלא ומוחלט לשתות ממי הברז, בלי חשש לטעם רע, לזיהומים.

יורם לס: זה סימן למדינה מתוקנת, שאתה לא חושש לפתוח את הברז.

יורם לס: ועל כן צריך לברך את חבר הכנסת בני טמקין על הצעת החוק שתעזור לתהליך הזה, כי הפיקוח הציבורי על-ידי אנשים שעלולים להיפגע או שנפגעו הוא אחת הדרכים להכריח את הרשויות לטפל בבעיה הזאת.

יורם לס: אני יכול לציין אירועים שהיו בעיקר בגליל המערבי, אזור שמבחינת הגיאולוגיה הוא סדוק, ושם מי הביוב נשפכים על האדמה, מחלחלים בין סלעי הגיר ומגיעים למי התהום, ואת מי התהום אנחנו שותים.

יורם לס: אני מציין כבר את מתקן הסינון למוביל הארצי, שאני מעריך שמדברים עליו כבר עשר שנים.

יורם לס: מדברים ולא עושים דבר.

יורם לס: ומאחר שלא עושים דבר, גם את התקנים המחמירים יותר למי שתייה לא יכולים להכניס למדינה שלנו, כי התקנים יישארו על הנייר.

יורם לס: אני מזכיר את בעיית הניטרטים, שהם תוצאה של הדשן החקלאי שיורד ומחלחל לאדמה ומגיע למי התהום.

יורם לס: והתקנים, שוב, לא מביאים אותם לרמה המתוקנת מפני שיודעים שהתקנים יישארו על הנייר.

יורם לס: המדינה צריכה לתת את תשומת לבה לכל הדברים האלה, לשפר את איכות המים, ואני מאמין ומקווה שהחוק הזה יעזור להגיע למטרה של מים טובים במדינה מתוקנת.

יורם לס: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא בעיני מטרה חיובית.

אליעזר זנדברג: אינני מוצא את ההיגיון מאחורי הדרישה שאחד מחברי העמותה או קבוצה או גוף כלשהו אשר נאבק על עניין עקרוני יהיה חייב לסבול מנזק אישי.

אליעזר זנדברג: זה כמו לשלוח שפן ניסויים כלשהו ולומר לו: בוא תטעם מן המים האלה כדי שתוכל לומר שנפגעת.

אליעזר זנדברג: אין בזה היגיון.

אליעזר זנדברג: אם אתה מקבל את העיקרון שהיכולת להגיש קובלנה או לתבוע – – –

בנימין טמקין: יש פה אי-הבנה.

בנימין טמקין: היום החוק הוא כזה – – –

אליעזר זנדברג: כן, אני יודע.

אליעזר זנדברג: אני אומר: אם קיבלת כבר ועברת את המבחן הבסיסי, שאומר שמעבר לנזק הישיר של אדם, גם גופים שעוסקים בעניין יכולים לתבוע או להגיש קובלנה, אז לך עם זה עד הסוף ותעשה את הדבר שחבר הכנסת טמקין מציע בהצעת החוק שלו ותאמר שגם לגוף שהתאגד ונועד להילחם בתופעות מסוימות של זיהום תהיה האפשרות לתבוע את תיקון העוול.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר רק משפט אחד שנוגע לדברים שאמר חבר הכנסת לס, ובצדק.

אליעזר זנדברג: אחת הבעיות היא קביעת התקן.

אליעזר זנדברג: שהרי מה הם חריגה או זיהום?

אליעזר זנדברג: זיהום הוא חריגה מתקן מסוים.

אליעזר זנדברג: אם התקן לא יענה על הדרישות שלנו מבחינת איכות, לא תעזור לנו אותה חקיקה מתקדמת שתאפשר לכל גוף להילחם ולהיאבק.

אליעזר זנדברג: כי גם אם הוא יבוא לבית-המשפט, הוא לא יוכל להשיג יותר מאשר אכיפה של תקן, שאולי כולנו סבורים, או תמימי דעים, שהוא איננו מספיק, והוא תקן מזהם בפני עצמו.

אליעזר זנדברג: לכן, מה שאני אומר הוא שמן הסתם ראוי לתמוך בהצעת החוק ולקדם אותה.

אליעזר זנדברג: אבל אני קורא לחבר הכנסת טמקין, שהחל במלאכה הזאת, שלא להרפות ולתבוע ולהמשיך להיאבק למען תקינה נכונה, כדי שלא נצטרך לתיקון נוסף בחוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים הוא היושב-ראש עצמו.

יוסף עזרן: רציתי לברך אותך, אדוני המציע, אבל רציתי לבקש עוד דבר אחד.

יוסף עזרן: אם אדם נפגע אישית, אני רוצה שיהיה ברור בחוק שמותר לו לתבוע את הרשות שגרמה את הזיהום.

יוסף עזרן: כאן זה לא מופיע.

יוסף עזרן: בכל ארץ מתוקנת, למשל בארצות-הברית ובמדינות אירופה, אם אדם נפגע ממים מזוהמים הוא יכול לתבוע את הרשות האחראית.

בנימין טמקין: זה מצוי בחוק, אבל לא מנצלים את זה פה.

בנימין טמקין: האזרח לא מנצל את זה, מפני שללכת נגד איזו חברה – – –

יוסף עזרן: למה חברה?

יוסף עזרן: "מקורות" או הרשות המקומית.

יוסף עזרן: לפי דעתו של אדוני, האם הוא יכול היום לתבוע – – –

בנימין טמקין: כן.

בנימין טמקין: לא מנצלים את זה.

יוסף עזרן: לצערי הרב, היו זיהומים בקיץ, אנחנו יודעים את הצרות של הקיץ, שמביא אתו הרבה בעיות של ילדים שקיבלו מחלות קשות, מחלות מעיים זיהומיות קשות ביותר, וזה עלה כסף, וזה עלה בהרבה בריאות, עם כל הצרות הנלוות.

יוסף עזרן: לכן אני מקווה שהמודעות הזאת תביא לציבור קודם כול את האפשרות לעזור לאכוף את החוק, מפני שזה נושא שלצערנו איננו בעדיפות ראשונה.

יוסף עזרן: ולכן כל אחד חייב לדעת, שניתנים לו הכלים והאפשרויות לתרום לאיכות חיים שלנו.

יוסף עזרן: אם הייתי אומר את זה קצת בלשון של חידודין, קצת בהומור, זה לא חוק המים, זה חוק נגד משקאות קלים, נגד "קוקה קולה" ו"פפסי קולה", כי אנשים ישתו קודם כול מים טבעיים מהברז.

יוסף עזרן: אחרת, כפי שאמר חברנו חבר הכנסת לס, נהיה כמו מדינה נחשלת, שכל הזמן אנשים סוחבים בה בקבוקים של מים מינרליים, כי אי-אפשר לשתות מהמים המזוהמים.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכספים לשם השלמתה והכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (תיקון מס' 13) (סגנים לראש הרשות), התשנ"ה–1995; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995

יוסף עזרן: רבותי, אנו עוברים לשתי הצעות חוק.

יוסף עזרן: ראשונה – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13) (סגנים לראש הרשות), התשנ"ה–1995, של כמה חברי כנסת.

יוסף עזרן: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסף עזרן: כמו-כן הוא יציג את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995.

יוסף עזרן: הדיון יהיה משולב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13) (סגנים לראש הרשות), התשנ"ה–1995: "בסעיף 14 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975, בסעיף קטן (א), אחרי '250,000' יבוא 'וברשות מקומית שהכיר השר כרשות מקומית קולטת עלייה – 50,000'.

אברהם הירשזון: " חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975, קובע בסעיף 14(א) לאמור: "סגני ממלאי-מקום קבועים לראש הרשות.

אברהם הירשזון: (א) לראש רשות יהיה סגן אחד, וברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 250,000 יכול שיהיו, על-פי הצעת ראש הרשות, שני סגנים; כל סגן ייבחר מבין חברי המועצה על-פי הצעת ראש הרשות שאושרה בידי המועצה, ברוב חבריה".

אברהם הירשזון: ההצעה נועדה לסייע לעולים החדשים לשלב את נציגיהם ברשויות המקומיות ובכך לאפשר להם להשתלב בעבודות העשייה, הבנייה, הפיתוח והקליטה של הערים שבהן הם חיים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אם הצעת החוק הזו תתקבל גם בקריאה שנייה ושלישית, אם היא תעבור היום בקריאה ראשונה, תהיה בכך תרומה גדולה של הכנסת לקליטתם של עולים חדשים שהגיעו זה לא כבר למדינת ישראל ולהשתלבותם בחיי הקהילה וברשות המקומית במקום יישובם.

אברהם הירשזון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995: "1.

אברהם הירשזון: בסעיף 3(א) לחוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), התשל"ו–1975 (להלן – החוק העיקרי), במקום 'מספר תושביה הוא לפחות 50,000', יבוא 'היא עירייה כהגדרתה בפקודת העיריות [נוסח חדש]'. 2.

אברהם הירשזון: בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום 'שמספר תושביה פחות מ-50,000' יבוא 'שאינה חייבת במינוי יועץ משפטי לפי סעיף 3'.

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום 'רשאית עירייה שמספר תושביה פחות מ-50,000' יבוא 'רשות מקומית שאינה חייבת במינוי יועץ משפטי לפי סעיף 3, רשאית'.

אברהם הירשזון: " בסעיפים 1 עד 3 מוצע להרחיב את חובת השימוש בייעוץ המשפטי בשלטון המקומי ולמסד ייעוץ זה בכל העיריות ובכל רשות ששר הפנים סובר כי יש בה חשיבות לשימוש בייעוץ החשוב הזה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, היום לא בכל עיר חייבת העירייה לקחת לעצמה יועץ משפטי קבוע, אלא ברשות שמספר תושביה מ-50,000 ומעלה.

אברהם הירשזון: מוצע, לכן, בהצעת התיקון של החוק הזה, שכל עירייה כהגדרתה כעירייה – תחול עליה חובה למנות יועץ משפטי קבוע לעירייה, ואנחנו חושבים שתהיה בכך תועלת רבה להגינותה ולעבודתה של המערכת העירונית, כאשר היא תקבל ייעוץ משפטי קבוע מידי היועץ המשפטי של אותה רשות.

אברהם הירשזון: כמו-כן, גם ברשויות אחרות ששר הפנים חושב שחשוב למנות שם יועץ משפטי ימונה יועץ.

אברהם הירשזון: בסעיף 4 להצעת החוק הזו, "בסעיף 6(ג) לחוק העיקרי, בסופו יבוא 'ובלבד שאם נדרש לכך על-ידי שליש מחברי המועצה, לא תתקבל החלטה אלא לאחר שהשמיע את חוות דעתו המקצועית'".

אברהם הירשזון: התיקון לסעיף 6(ג) המוצע מטרתו להבטיח את זכות המיעוט במועצה לקבל ייעוץ משפטי בעניינים העומדים על סדר-היום, ובלבד שהמיעוט אינו שולי ומונה לפחות שליש מחברי מועצת הרשות המקומית.

אברהם הירשזון: בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נהוג שהקואליציה – ראש העיר מקבל את הייעוץ המשפטי של אותו יועץ משפטי, ולא תמיד גם חברי האופוזיציה שרוצים ייעוץ משפטי.

אברהם הירשזון: אנחנו חושבים שמן הראוי שהיועץ המשפטי לרשות, אם יתבקש על-ידי שליש מחברי המועצה אשר באופוזיציה – לא מיעוט של אחד – הוא יהיה חייב, לפני שמתקבלות החלטות, לענות על כל השאלות וההשגות של אותו מיעוט באותה רשות, כך שגם למיעוט תהיה הגנה משפטית לפני קבלת ההחלטות.

אברהם הירשזון: אני חושב, שאם שתי ההצעות הללו, שהן משולבות, יעברו, תהיה בכך תרומה גדולה לפעולה טובה יותר של הרשות המקומית.

אברהם הירשזון: הוועדה לביקורת המדינה דנה בנושאים האלה ביותר מישיבה אחת, ובסך הכול החוקים האלו מבטאים את הלך הרוח בישיבות הוועדה לביקורת המדינה.

אברהם הירשזון: כפי שאדוני רואה, החוקים האלה אינם מוגשים בהכרח מטעם חברי כנסת מאותה סיעה אלא מטעם חברי סיעות שונות.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנו מתחילים את הדיון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הראשון שלפנינו, ככל שהבנתי אותו, אומר, שלמעשה בעיר שמספר תושביה עולה על 250,000 נפש רשאי ראש העיר לקחת לעצמו מקרב חברי המועצה שני סגנים, ואילו בעיר קטנה הוא לא יכול.

יורם לס: בא חבר הכנסת הירשזון ומנסה לשנות את המצב באופן שגם בעירייה קטנה, שהכיר בה השר כרשות מקומית שקולטת עלייה, גם בעירייה כזאת יוכל ראש העיר לקחת לעצמו שני סגנים.

יורם לס: ראשית, אני לא כל כך מבין איך זה עוזר לעניין של – אני קורא מדברי ההסבר – סיוע לעולים החדשים לשלב את נציגיהם ברשויות המקומיות.

יורם לס: נציגים ברשויות המקומיות משתלבים על-פי בחירה למועצת העיר או הרשות המקומית.

יורם לס: בכלל, אי-אפשר לחייב בחוק לקחת סגן ראש עיר שהוא עולה חדש.

יורם לס: זה גם לא כתוב בחוק, ואם זה היה כתוב בחוק זה היה בלתי חוקי.

יורם לס: כך שאני לא רואה את הקשר בין דברי ההסבר, מצד אחד, לבין החוק עצמו, מצד שני.

יורם לס: כל מה שאני רואה פה זה מצב שייתנו משרה נוספת לעירייה קטנה, אבל הקשר לקליטת העלייה אינו ברור.

שאול יהלום: אם זה יהיה עולה חדש, הוא יקבל עוד משרה.

יורם לס: מה עניינם של העולים החדשים?

יורם לס: כל הכבוד, ואני הראשון שרוצה לעזור ולקלוט ועוסק הרבה מאוד בעולים חדשים בשטח הרפואה.

יורם לס: אני פשוט לא רואה איך משיגים את המטרה הזו בחוק הזה.

יורם לס: המטרה היחידה שמשיגים כאן היא שלראש העיר בעיר קטנה יהיו שני סגנים.

יורם לס: אבל אין שום דרך להבטיח שעולים חדשים בכלל ייבחרו למועצה בשלב הראשון, ואין שום דרך להבטיח שאחרי, ואם, וכאשר העולה החדש נבחר למועצה, הוא, העולה החדש ימונה כסגן שני.

יורם לס: ועתה לעניין החוק השני.

יורם לס: אנחנו אומנם נמצאים בעידן, שכל אחד אצלנו במדינה יהיה עורך-דין או משפטן.

יורם לס: קראתי לא מזמן שכ-1,200 איש ניגשו לאחרונה לבחינות הלשכה.

יורם לס: אם הכוונה היא לייצר משרות נוספות ליועצים משפטיים – בבקשה.

יורם לס: אבל בכל זאת הייתי שמח לשמוע את עמדת הממשלה בעניין, אם יש מי שיממן את המשרות האלה, אם באמת בכל מקום קטן דרושים עורכי-דין, שהם בדרך כלל רק מסבכים את העניינים.

אברהם הירשזון: לא מדובר על מקום קטן.

אברהם הירשזון: מדובר על עירייה, וגם לא כל עירייה.

יורם לס: כן, אבל אתה מגדיר את העירייה כעירייה של 50,000 נפש.

יורם לס: הייתי רוצה לשמוע את עמדת הממשלה בנושאים האלה.

יורם לס: קטונתי, אבל אני בכל זאת חושב ששר הפנים היה צריך לומר כאן את דברו.

אברהם הירשזון: הממשלה אינה מתנגדת להצעה.

יורם לס: לייצר משרות נוספות בשירות הציבורי זה קל ונוח וטוב, אבל השאלה היא אם תקציב המדינה יכול לשאת את הדברים האלה.

יורם לס: לכן, בשלב זה אני משאיר את ההצבעה שלי פתוחה.

יורם לס: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת לס.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

בנימין טמקין: אתה יכול לשאול אם מישהו ראה את המשקפיים שלי?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האם מישהו ראה את המשקפיים של חבר הכנסת טמקין?

שאול יהלום: לא.

יוסף עזרן: רבותי, תכבדו את הכנסת.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: אומנם להשקיף על הכנסת זה דבר חשוב, אבל יש דברים חשובים עוד יותר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מאחר שהדיון הוא משולב, אתייחס רק לסעיף אחד בחוק השני שהציעו חברי הכנסת הנכבדים דוד מגן ואברהם הירשזון, והוא נוגע לסדרי המינהל, לסדרי השלטון ולפירוש של דמוקרטיה אמיתית.

שאול יהלום: למועצה מקומית או לעירייה יש בדרך כלל הנהלת העירייה, מועצת העיר.

שאול יהלום: מועצת העיר בונה לעצמה קואליציה, בדרך כלל בראשות ראש העירייה, ולראש העירייה, לסגניו ולקואליציה יש בדרך כלל מלוא הקשר והסמכות והדו-שיח עם כל עובדי אותה רשות מקומית, עם כל המנגנון.

שאול יהלום: מטבע הדברים, כאשר מדובר במבקר העירייה או ביועץ המשפטי לעירייה, הקשר הוא בין בעלי התפקידים הביצועיים שהם נציגי הקואליציה לבין אותו אדם.

שאול יהלום: יושבת לה אופוזיציה, שאנחנו צריכים וחייבים ונכונים ורוצים לתת לה מקסימום כלים לבצע את תפקידה על הצד הטוב ביותר – מה הכלים שהיא יכולה להשתמש בהם כדי למלא את תפקידה?

שאול יהלום: היא מקבלת את חוקי העזר, היא מקבלת החלטות של ראש העיר, היא מקבלת החלטות של מועצת העיר, ופעמים היא שואלת את עצמה אם ההחלטות האלה הן חוקיות, אם מותר לראש העיר לעשות את הדברים האלה, אם הוא עושה את זה על סמך המצב החוקי ואם הוא חורג מהמצב החוקי.

שאול יהלום: בדרך כלל היועץ המשפטי לאותה רשות לא ייתן לאנשי האופוזיציה חוות דעת.

שאול יהלום: הצעת החוק אומרת, שאם שליש מחברי המועצה דורשים זאת, החלטה או חיקוק לא יעברו לפני שיש חוות דעת של היועץ המשפטי, וחייב היועץ המשפטי לתת להם ייעוץ.

יוסף עזרן: אם יש יועץ משפטי.

יוסף עזרן: החוק בא להסדיר שיהיה.

שאול יהלום: החוק בסעיפיו הראשונים למעשה אומר שיהיה יועץ משפטי.

שאול יהלום: החוק מרחיב את החובה של העירייה והרשות המקומית לקבל יועץ משפטי לא רק על-פי גודלה אלא על-פי החלטת שר הפנים.

שאול יהלום: זאת אומרת, יועץ משפטי בוודאי יהיה, והאופוזיציה תקבל את שירותיו אם היא מגיעה לשליש.

שאול יהלום: לדעתי, כל חבר מועצת עירייה, כל חבר מועצה של רשות מקומית ראוי לקבל שירותים של יועץ משפטי.

שאול יהלום: מה כבר נדרש פה?

שאול יהלום: ייעוץ משפטי זה דבר טריוויאלי.

שאול יהלום: אבל אם בהצעת החוק קבעו מינימום של שליש, ודאי וודאי שלשליש מחברי המועצה עלינו להסכים.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, הריני רואה בחיוב את הצעת החוק ותומך בה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש כנסת נכבדה, אני מאוד מצטער שהשרים לא נוכחים באולם.

רענן כהן: אני מנסה להתריע, לתת כבוד לכנסת, אני חושב שהשרים אכן צריכים להשתתף בישיבות.

אליעזר זנדברג: הם אף פעם לא באים.

רענן כהן: אני רוצה להיות כן והגון, ודווקא כיושב-ראש הקואליציה אני מעיר את ההערה הזאת.

אליעזר זנדברג: – – –

יוסף עזרן: אם הוא אמר את זה לפרוטוקול, תכבד את זה.

רענן כהן: אני גם כותב את הדברים האלה.

רענן כהן: אני מקווה שיהיה כבוד לכנסת.

רענן כהן: ההערה הזאת לא באה לקנטר אלא לתת מעמד וכבוד לכנסת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בשתי הצעות חוק כיחידה אחת.

רענן כהן: אני רוצה לעשות הפרדה בין הנושא של היועץ המשפטי, שאני אתמוך בו, סיעתי תתמוך בו, אני חושב שהוא מחויב המציאות, לבין הנושא השני.

רענן כהן: בכל רשות מקומית צריך להיות ייעוץ משפטי כדי שהמערכת תנוהל בצורה נכונה ביותר, טובה ביותר ויעילה ביותר, והיא תוכל לחסוך גם צרות, גם בעיות וגם משגים, שעלולים לגרום רק נזק למדינת ישראל, לציבור, לעם ישראל ולאותה אוכלוסייה שהרשות המקומית נותנת לה שירותים.

רענן כהן: זה באשר לנושא אחד, שכפי שאמרתי, אני בעדו, ואני מקווה שכל הכנסת תהיה מאוחדת סביב הצעת החוק הזאת.

רענן כהן: אשר להצעת החוק להוספת סגנים לראשי רשויות מקומיות, נדמה לי שמה שחסר לנו זה לא הוספת כוח-אדם והוספת סגנים.

רענן כהן: אני אתנגד להצעה הזאת.

רענן כהן: הבעיה שלנו היא צמצום ביורוקרטיה.

רענן כהן: הוספת סגנים היא לא פתרון, היא לא מוסיפה יעילות, היא לא מוסיפה מאומה.

רענן כהן: אני לא מבין את הצעת החוק המוצעת כאן כדי להוסיף כוח-אדם.

רענן כהן: השאלה היום היא, אם הרשויות המקומיות, כפי שהן מתנהלות היום, זקוקות לתוספת כוח-אדם, אם תוספת כוח-אדם זה הפתרון שיציל את בריאות הציבור.

רענן כהן: אני חושב שאנחנו חייבים לראות את הנושא ראייה יותר נכונה.

רענן כהן: אני הייתי חותר להרחיב את שטח השיפוט של הרשות המקומית, לצמצם את מספר הרשויות המקומיות, לאחד יישובים, על מנת לתת יותר שירות, יותר בריאות, יותר מענה לבעיות של הציבור.

רענן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, עשיתי הפרדה מוחלטת בין הרצוי והחשוב לבין הדבר המיותר והמזיק לציבור.

רענן כהן: אתן את כל הגיבוי להצעה בעניין הייעוץ המשפטי ואתנגד בכל כוחי להצעה השנייה, שלא תועיל לבריאות הציבור.

רענן כהן: תודה.

אברהם הירשזון: בכל כוחך.

אברהם הירשזון: ..

יוסף עזרן: מה זה בריאות הציבור?

יוסף עזרן: הכוונה היא לכיס הציבור.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לברך את ידידי הטובים, חבר הכנסת אברהם הירשזון וחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אני מברך אתכם על הצעות החוק שהנחתם כאן, שאנחנו דנים בהן בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן וחבר הכנסת הירשזון הם פרלמנטרים מעולים, שעושים עבודתם נאמנה, פועלים כאן במרץ רב ומוסיפים כבוד רב גם לליכוד, שהם שליחיו כאן, וגם לכנסת.

עובדיה עלי: אני מברך אתכם על העבודה הפרלמנטרית החשובה שלכם.

עובדיה עלי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) בעצם באה לגרום לכך, שבכל רשות מקומית שמוגדרת כעירייה יתמנה יועץ משפטי כהגדרתו בפקודת העיריות, בו בזמן שעד היום החובה מוטלת על רשויות שמונות מעל 50,000 תושבים.

עובדיה עלי: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא במקומה.

עובדיה עלי: היא לא רק תוסיף ותבסס את כל הפעילות המשפטית בעירייה ואת הייעוץ המשפטי של העירייה, ועל כן יש לה חשיבות רבה מאין כמותה; מעבר לכך, חשיבות החוק היא גם בכך, חבר הכנסת מגן, שבעצם זאת הצעת חוק שלא עולה כסף לרשויות ולא לאוצר המדינה – – –

יוסף עזרן: למה היא לא עולה כסף?

עובדיה עלי: מפני שבלאו הכי כל רשות מקומית לוקחת ייעוץ משפטי.

יוסף עזרן: אפילו קטנה?

עובדיה עלי: גם רשות מקומית עם 1,000 תושבים או 2,000 תושבים צריכה ייעוץ משפטי.

עובדיה עלי: אבל מה ההבדל בין הצעת החוק של חברי הכנסת מגן והירשזון לבין המצב הקיים היום?

עובדיה עלי: היום הרשויות המקומיות לוקחות עורכי-דין כ"ריטיינרים".

עובדיה עלי: במלים אחרות, משלמים להם שכר כעצמאים, ולא תמיד המעמד של אותו יועץ משפטי הוא מעמד מבוסס, הוא לא נציג היועץ המשפטי לממשלה וכו'.

עובדיה עלי: מבחינת עלות כספית, אינני משוכנע שההצעה של חברי הכנסת תגדיל את העלויות.

עובדיה עלי: לדעתי היא אולי אפילו תקטין את העלויות ותפחית את ההוצאות הכספיות.

עובדיה עלי: אם אתה לוקח עורך-דין שכיר ברשות מקומית כזאת, ייתכן מאוד שהעלויות יקטנו ויהיה אפשר להטיל על היועץ המשפטי גם עבודות נוספות, שהיום הוא לא מבצע אותן, מפני שכריטיינר הוא מטפל אך ורק באותם נושאים משפטיים, הוא לא תמיד נמצא בעירייה, הוא בא לעירייה רק כשהוא נקרא או כשהוא משתתף בישיבות המועצה, ההנהלה או ועדת בניין ערים, אם יש כזאת באותו יישוב.

עובדיה עלי: בשעה שהיועץ המשפטי יהיה חלק מהעירייה עצמה, יהיה אחד מעובדי העירייה, אפשר יהיה להיעזר בו בצורה הרבה יותר משמעותית, הרבה יותר רצינית, ואני חושב שהנושא הזה יכול לשפר את כל תפקוד העירייה ופקידי העירייה.

עובדיה עלי: אחת הבעיות שפקידים בעירייה ונבחרים בעירייה נתקלים בהן היא, שהם פועלים בתחומים שונים, לעתים חורגים מנהלים, לעתים פועלים אפילו בניגוד לחוק בשל אי-ידיעת החוק.

עובדיה עלי: אם יש יועץ משפטי שעומד על המשמר, נמצא יום-יום בעירייה ויש לו לשכה בעירייה עם מזכירה, הנגישות אליו תהיה הרבה יותר קלה והוא יוכל לשמור על כל מה שקשור לפעילות העירייה על שלוחותיה השונות בהתאם לחוק.

עובדיה עלי: לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת היא במקומה.

עובדיה עלי: היא תשפר את עבודת העירייה, העירייה תפעל בהתאם לחוק בצורה הרבה יותר רצינית וגם העלויות לא יגדלו.

עובדיה עלי: אם כך, מדוע צריכים להתנגד להצעת חוק כזאת?

עובדיה עלי: אני קורא ליושב-ראש הקואליציה לתמוך בהצעת החוק.

עובדיה עלי: אני חושב שאין סיבה שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: אני מברך אתכם על כך ומציע לתמוך בה, כולנו ביחד.

עובדיה עלי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את הצעת החוק השנייה אני מבקש לשבח ולומר כי היא במקומה, ואני סבור שאכן צריך לתת אפשרות לחברי מועצת עיר, אם הם נמנים עם האופוזיציה ואם הם נמנים עם הקואליציה, לקחת חלק ולהתייעץ עם יועצים משפטיים לפני שמתקבלת החלטה.

אליעזר זנדברג: הדברים האלה חשובים, אני חושב שזה יהיה טוב ונבון אם הם יוכלו לחייב את ראש העיר לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי אם הוא מבקש להתעלם מאותה חוות דעת, וגם מבחינת ציבורית, אם הם יגרמו לכך שדברים שאולי נאמרים בחדרי-חדרים לראש העיר על-ידי היועץ המשפטי ייוודעו בפומבי.

אליעזר זנדברג: הייתי מרחיק ואומר – חברי מועצת עיר הם אנשים שצריכים לשרת את ציבור הבוחרים והם צריכים לקבל כלים להתמודד עם בעיות, להתמודד עם שאלות, להתמודד עם נושאים שעולים על סדר-היום.

אליעזר זנדברג: נכון שהאינטנסיביות אינה דומה כלל לנעשה בכנסת; כמדומני שאחת לחודש יש ישיבת מליאה ובמקרים מסוימים אולי ישיבה נוספת, אבל האפשרות להתייעץ והכלי של ייעוץ משפטי, אם נעמיד אותו לרשותם, אני סבור שיוכל רק לתרום, ולתרום רבות, לצורך העשייה הנכונה והטובה של השליחות שלהם, כי הם שליחי ציבור.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שלבי כבד עם הצעת החוק הראשונה, אותה הצעת חוק שמדברת בעצם על הענקת עוד ג'וב אחד, עוד משרה אחת בעיר שהיא אפילו עיר קטנה מאוד לצורך העניין – יישוב שיש בו 50,000 איש יקבל עוד סגן ראש עיר.

אליעזר זנדברג: וכל זה מדוע?

אליעזר זנדברג: על מנת לאפשר מקום עבודה לעולה.

אליעזר זנדברג: אבל לא נאמר בחוק שעולה חדש יהיה סגן ראש העיר, אפילו לא נאמר בחוק, חבר הכנסת הירשזון, שאותו סגן ראש עיר יעסוק בקליטת עלייה.

אליעזר זנדברג: אז אם הוא לא יעסוק בקליטת עלייה ואם הוא לא עולה חדש ואם בסך הכול זה יישוב של 50,000 איש שבו אנחנו רוצים עוד סגן ראש עיר, זה נשמע רע.

אליעזר זנדברג: אני פונה לחברי הכנסת המציעים שנוכחים כאן, חבר הכנסת מגן וחבר הכנסת הירשזון, אנא שקלו את העניין, אולי צריך להעלות את הרף למספר גדול יותר של תושבים?

דן תיכון: זו קריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: כך זה נראה לא טוב.

אליעזר זנדברג: יותר מכך – אני פונה אליכם כחברי כנסת אחראיים, שיודעים מה היא המדיניות של הממשלה הזאת.

אליעזר זנדברג: בהצעת החוק הזאת אתם בעצם קובעים שניתן יהיה למנות סגן נוסף רק ברשות מקומית שהשר הכיר בה כרשות מקומית קולטת עלייה.

אליעזר זנדברג: אני שואל אתכם: האם אינכם חוששים שהממשלה הזאת, שיודעת לקמט כל ערך בסיסי ולפגוע בכל דרך אפשרית בזכויות יסוד, ממשלה ששמה את החוק ללעג, שדואגת למינויים רק של אנשי שלומה, האם אינכם חוששים שהשר ימנה או יכיר ברשות כקולטת עלייה רק במקומות שבהם אנשי שלומם נמצאים בשלטון, שהם ידאגו לג'ובים רק לאנשים ששייכים למחנה שלהם?

אליעזר זנדברג: האם אין פה סכנה גדולה מאוד שמא, בסופו של דבר, אם רציתם להביא הצעת חוק שתתקן, אנחנו בסך הכול נדאג לג'ובים לכמה מקורבים למפלגת השלטון או למפלגות שמרכיבות את הקואליציה?

אליעזר זנדברג: אני אומר: רבותי, אם אנחנו רוצים באמת לדאוג לקליטת העלייה, ראוי – – –

עובדיה עלי: אולי תסביר לנו איך, לא הבנתי.

אליעזר זנדברג: הסברתי באופן ברור, אדוני.

אליעזר זנדברג: אמרתי שבחוק הזה, כפי שהוא היום, לא נאמר דבר וחצי דבר על כך שאותו סגן ראש עיר חדש יעסוק בקליטת עלייה.

אליעזר זנדברג: לכן אני רואה פגם ופסול מצד אחד.

עובדיה עלי: אבל מי שיבחר אותו – זו הרשות המקומית.

אליעזר זנדברג: אדוני, אתה צודק, אבל יש כאן מטרה – – –

אברהם הירשזון: זאת אומרת – – –

עובדיה עלי: רוב הרשויות הן בידי הליכוד.

עובדיה עלי: שני-שלישים מהרשויות בארץ הם בידי הליכוד.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, האם יעלה על הדעת ששרים בממשלת ישראל דהיום יעשו דבר מה שעלול לסייע להצלחתם של ראשי רשויות ששייכים למחנה אחר?

אליעזר זנדברג: הלוא זאת ממשלה שדואגת רק לעצמה, שעוסקת רק במינויים פוליטיים של אינטרסנטים, ולכן, כמובן, הם לא ידאגו לרשויות האלה.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שאנחנו ננציח מצב פסול ונרחיב אותו.

אליעזר זנדברג: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר, בואו נשקול טוב את העניין בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אליעזר זנדברג: בואו נגרום לכך שלא נחטיא את המטרה, ובאמת, נעזור במקום שצריך לעזור, דהיינו נדאג לכך שאם ימונה עוד סגן ראש עיר או אחראי כלשהו אחר, פונקציונר אחר, הוא ידאג לקליטת העלייה במקום, הוא יעשה למען העולים במקום, ולא יהיה בסופו של דבר מצב שבו אדם מסוים שמקורב למפלגה מסוימת יקבל עוד ג'וב ותו לא.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שלא לכך התכוונו מציעי החוק.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שבהמשך הליך החקיקה נדע לעגן את הדברים באות כתובה ברורה יותר.

עובדיה עלי: מה אתה אומר על היועץ המשפטי?

אליעזר זנדברג: אמרתי, אדוני היושב-ראש, בשעה שהיושב-ראש חיפש עניבה, שאני סבור שזה רעיון טוב וחשוב.

אליעזר זנדברג: אולי אומר מלה אחת נוספת על כך.

אליעזר זנדברג: לפעמים אומרים: אנחנו מבקשים לחסוך, לא ניתן עוד תקן של יועץ משפטי.

אליעזר זנדברג: אבל אותו "חיסכון" יכול להסתיים בהוצאה מרובה, כי אנשים וחברי מועצות עיר עותרים לבג"ץ ומטריחים את המערכת המשפטית ואת המערכת העירונית פעם אחר פעם.

אליעזר זנדברג: אני הייתי בבג"ץ ונכחתי בעתירות שכאלה.

אליעזר זנדברג: .

אליעזר זנדברג: אני אומר, בואו ניתן את הכלי הזה לשירות הציבור, לאלה שנבחרו לשרת את הציבור.

אליעזר זנדברג: ואני מוסיף עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש:

אליעזר זנדברג: אם נגרום לכך שדברים שאומר יועץ משפטי לראש עיר בחדרי-חדרים, הוא ייאלץ לומר אותם בפומבי – ואני סומך על ההגינות של היועצים המשפטיים – זה יכול להרתיע ראשי ערים מלעשות מעשים ומחדלים שאחר כך אפשר להצטער עליהם.

אליעזר זנדברג: לכן, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם יש דיון משולב בשני חוקים שלכאורה דומים זה לזה כי הם באו לפתור בעיות מוניציפליות, אבל אני מזדהה יותר עם החוק בנושא של הייעוץ המשפטי.

יוסף עזרן: אני מודה ומתוודה, שאיני מבין כל כך את הקשר בין סגן שאנחנו נעמיס על מועצה מקומית לבין הנושא של עולים חדשים.

יוסף עזרן: יכול להיות שאדוני המציע חושב, שסגן שיהיה ממונה בתפקיד מלא רק על הנושא הזה יכול לפתור את הבעיות.

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: אדוני, אני מביע פה כמה תמיהות על דברים שלא מתקשרים לי, לא מתקשרים לי.

יוסף עזרן: בכל אופן, אני עוזב את הנושא הזה.

יוסף עזרן: אולי המציע הנכבד, שחזקה עליו שהוא יודע מה שהוא מציע, יסביר ויחכים אותנו יותר כשיעלה לכאן ויסביר.

יוסף עזרן: הרבה חברי כנסת תמהים ולא מבינים את התקשרות הדברים.

יוסף עזרן: במה שנוגע לייעוץ המשפטי, רבותי, כפי שקדמוני חברי, בעיקר חבר הכנסת עובדיה עלי, שיושב כעת בראש הישיבה – הוא הסביר נכונה, שמבחינה תקציבית בלאו הכי היום מוציאים הרבה יותר כסף על ייעוץ משפטי פה ושם, זעיר פה וזעיר שם; כאשר יהיה ייעוץ משפטי שהוא נקודתי, כאשר יושב-ראש הרשות מזמין לפי הנוחיות שלו, אדוני היושב-ראש, כאשר יש יועץ משפטי שהוא צמוד למקרים, למצבים שנוח לראש הרשות להזמין אותו, בדרך כלל זה מקפח לא רק את האוכלוסייה אלא גם את חברי האופוזיציה.

יוסף עזרן: כאשר יש תפקיד רשמי ונגישות, אין שום ספק שהייעוץ יהיה הרבה יותר יעיל וימנע הרבה ליקויים.

יוסף עזרן: אני רוצה לשאול את חברי המציע הנכבד: האם אתה לא חושב שאפשר לשלב את הנושא הזה של יועץ משפטי עם מבקר, שיהיה גם יועץ משפטי?

יוסף עזרן: הרי אדם שהוא כל הזמן עם יד על הדופק לביקורת בעירייה, אם יש לו גם ייעוץ משפטי הוא יכול לשלב את שני הדברים ביחד.

יוסף עזרן: זאת שאלתי, וכבר העברנו חוק בנושא מבקר עירייה, אם אדוני זוכר.

אברהם הירשזון: חלק ממבקרי העיריות אינם בעלי תואר של יועץ משפטי, אפילו לא של רואה-חשבון.

יוסף עזרן: אני שומע.

יוסף עזרן: אני מכיר הרבה מבקרים שהם על רמה.

יוסף עזרן: אבל אדוני רוצה להבטיח את זה.

יוסף עזרן: דבר נוסף, ואני מבקש ליתן את הדעת על זה, זה דבר חשוב מאוד, עד כדי כך שאנחנו לא קובעים אותו כנורמה של המלצה אלא כחקיקה, חקיקה ראשית, וזה יחייב גם רשויות יותר קטנות.

יוסף עזרן: השאלה היא: למה לקחת את החוק הזה, שהוא חשוב, ולמסד אותו כאשר שר הפנים עוד לא מבין את הנוסח בהסבר, ששם כתוב "ובכל רשות ששר הפנים סובר".

יוסף עזרן: מה פתאום שר הפנים סובר או לא סובר?

יוסף עזרן: יש חשיבות, אדוני היושב-ראש, ליועץ משפטי.

יוסף עזרן: מאימתי דבר שהוא חשוב וחיוני כמו מבקר, מאימתי אנחנו אומרים שזה תלוי ברצון הטוב ובסברות של שר, מאימתי זה תלוי?

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, לדעתי אתה טועה בדבר אחד.

עובדיה עלי: אני חושב שאסור שמבקר עירייה יהיה גם יועץ משפטי, אסור שאותו אדם ימלא את שני התפקידים.

עובדיה עלי: בדרך כלל פקידים ונבחרים נזהרים מלבוא ולהתייעץ עם מבקר העירייה, הם חוששים מביקורת.

עובדיה עלי: ברגע שאתה ממנה את היועץ המשפטי גם כמבקר העירייה, זה יכול לפגוע בתפקוד העירייה.

עובדיה עלי: עם יועץ משפטי נוהגים להתייעץ כדי שלא לטעות.

עובדיה עלי: אם אתה לא רוצה לשים מכשול בפני עיוור, אסור לאחד את שני התפקידים למרות החיסכון הכספי, מה גם שמבקר העירייה בעצם מבקר גם את העבודה של היועץ המשפטי.

יוסף עזרן: זאת לא הפנייה שלי אליך.

יוסף עזרן: הפנייה שלי אליך, אדוני, כראש עיר מנוסה, היא שאלה: אם כבר אנחנו מגיעים לשלב הזה, להעביר את הנושא החשוב בחקיקה ראשית, זה נושא שצריך להיות בפררוגטיבה של הרשות המקומית.

יוסף עזרן: מה פתאום אנחנו נותנים את זה לשר הפנים?

יוסף עזרן: אני לא מבין.

יוסף עזרן: מה כתוב פה?

יוסף עזרן: – בכל הערים, בכל העיריות ובכל רשות ששר הפנים סובר.

יוסף עזרן: מה זה סובר?

יוסף עזרן: הרי אדוני הסביר בטוב-טעם, וכך גם המציע, שזה דבר שהרשות, האופוזיציה והקואליציה, הגיעו למסקנה שהוא כדאי וחשוב למינהל תקין, למינהל יעיל, כדי למנוע ממנו כל מיני בג"צים וכל מיני תביעות משפטיות.

יוסף עזרן: למה לא יהיה טיפול מונע?

יוסף עזרן: אני מבקש להוריד את הנושא הזה, את המחויבות הזאת או את ההסמכה הזאת או את הכוח שנותנים לשר הפנים.

יוסף עזרן: זה מיותר.

אברהם הירשזון: אדוני, ההצעה היא שאנחנו נביא את זה בחשבון כאשר נכין את ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: הרגעתני.

יוסף עזרן: לכן, אני שלם כעת בכל לבי ובכל מאודי עם החוק הזה, ואני מברך אתכם.

יוסף עזרן: אין לי שום ספק שזה יעבור, כי יש לזה תמיכה רחבה מכל קצות הבית, ואין ספק שזה יביא מזור להרבה מאוד תחלואים ובעיות מוניציפליות.

יוסף עזרן: תודה רבה, רבותי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, אתה מבקש להשיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: צלצלנו להצבעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2) מדברת על הצורך במיסוד מעמדו של היועץ המשפטי לרשות המקומית.

דוד מגן: כידוע, עד היום נקבעה הנחיה על-פי – – – חבר הכנסת רענן כהן, הבטחת לי שתקשיב לי.

רענן כהן: אני מנסה לשכנע שיצביעו בעד.

דוד מגן: הבטחת לי שתקשיב לי.

רענן כהן: אני מקשיב לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, חבר הכנסת טמקין, להפסיק.

בנימין טמקין: מצאו לי את המשקפיים.

עובדיה עלי: זה מפריע.

חנן פורת: השבת אבדה.

עובדיה עלי: בסדר גמור, אבל זה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דוד מגן: היום מינוי הייעוץ המשפטי מתחייב ברשות מקומית שבה חיים למעלה מ-30,000 נפש, ואנחנו מציעים לקבוע יועץ משפטי בכל רשות מקומית במעמד עירייה, וכידוע, יש מספר לא מבוטל של עיריות שמספר התושבים בהן הוא פחות מ-30,000 תושבים, נע בין 20,000 ל-30,000 תושבים.

דוד מגן: מעמד היועץ המשפטי יהיה על-פי חוק.

דוד מגן: ההצעה מדברת גם על מימוש זכות המיעוט, ובלבד שהוא מונה לפחות שליש מחברי המועצה, לקבל חוות דעת מאת היועץ המשפטי של הרשות המקומית בטרם תתקבל החלטה של מועצת הרשות המקומית.

דוד מגן: קבענו סייג, והסייג, כפי שהגדרתיו, מדבר על מיעוט שמונה לפחות שליש מחברי המועצה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי הצעת החוק המקורית היתה גורפת יותר, אבל נענינו להצעות של גורמים בממשלה שלא להרחיק לכת כבר במהלך הראשון.

דוד מגן: וכפי שברוך השם הצליחה הכנסת למסד אך לפני תקופה קצרה, באמצעות חקיקה, את מעמדו של מבקר הרשות המקומית בלי שקבענו פרטים רבים מדי, כך אנחנו צועדים בכיוון מיסוד מעמדו של היועץ המשפטי לעירייה בלי שאנחנו מפרטים פירוטים רבים מדי.

דוד מגן: אני מאמין, כי לאור הניסיון שיצטבר בעתיד הקרוב בוודאי יהיו רעיונות שגם הממשלה תוכל להסכים עמם ונוכל להמשיך לצעוד בדרך מיסוד מעמד היועץ המשפטי לרשות המקומית.

דוד מגן: אני מבקש עכשיו לעבור ולנסות לשכנע את הכנסת להצביע גם עבור התיקון השני, חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13).

דוד מגן: אני פונה לחבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש סיעת העבודה ויושב-ראש הקואליציה, בניסיון להסיר מכשול מדרכו, ואני מזכיר לחברי הכנסת, חבר הכנסת אור וחברת הכנסת דליה איציק, האינפורמציה שאני עומד למסור כרגע בוודאי – – –

אורי אור: – – –

דוד מגן: תיכף אסביר לך, תיכף תראה מי מייצג את הממשלה.

דוד מגן: אני רוצה לעדכן אתכם כי הצעת החוק הזאת נתמכה על-ידי הממשלה.

דוד מגן: כאן, באולם המליאה, השיב על הצעת החוק במעמד של הנמקה מהמקום שר הפנים החדש עוזי ברעם ולא הביע התנגדות.

דוד מגן: אלא שיש כוחות הרוחשים בשטח, ואולי יצרו אצלך בלבול, ידידי חבר הכנסת רענן כהן.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק מדברת על אינטגרציה בערי הפיתוח אשר מספר התושבים בהן הוא 50,000 לפחות.

דוד מגן: היום צועדות רק שלוש רשויות מקומיות לכיוון הזה – כרמיאל, קריית-גת ונצרת-עילית.

דוד מגן: אנחנו, בהצעה המקורית, ביקשנו לאפשר שילובם של מנהיגים אותנטיים מקרב העלייה החדשה בצוות המוביל, בצוות ההנהגה המובילה ברשות המקומית, ואחד מהם יוכל להיות סגן ראש הרשות המקומית.

בנימין טמקין: איפה זה כתוב בחוק?

יורם לס: איך אפשר לכתוב בהצעת חוק שסגן ראש עיר חייב להיות עולה חדש?

דוד מגן: תיכף אסביר; שנייה.

יורם לס: איפה זה כתוב?

דוד מגן: שנייה.

יורם לס: – – –

דוד מגן: תרשה לי, חברי חבר הכנסת לס.

דוד מגן: אני מזכיר מה נאמר בקריאה המוקדמת, אשר נתמכה על-ידי הממשלה, ואמרתי שאני מגדיר את ההסבר הזה בבחינת ניסיון להסיר מכשול מדרכו של יושב-ראש הקואליציה.

דוד מגן: אני חייב למסור לכם פרטים, תקשיבו ל"אסון" שקרה: מישהו העלה את החשד והחשש, שמא בשלוש הערים הללו עלולה לקום קואליציה מקיר אל קיר.

דוד מגן: כאשר הכנסת נדרשה להתייחס למצב הפוליטי בערים ירושלים או תל-אביב, או בעיר חיפה, ולאפשר בחירת סגן נוסף, כדי שבאותו מקום תהיה אחדות לאומית, והסיעות הגדולות תוכלנה להקים קואליציה כדי לשרת את המקום בראייה המוניציפלית, איש לא פצה פה וצפצף, והיתה תמיכה מקיר לקיר.

דוד מגן: אלא שיש נושא, ואני רוצה לומר בכנות: יש נושא שעומד על הפרק, ויש להזהיר גם את חבר הכנסת רענן כהן, אם החוק הזה, המונח היום על שולחן הכנסת – – – אתה מקשיב לי, חבר הכנסת לס?

יורם לס: אני מקשיב.

דוד מגן: תשמע איזו סכנה קיימת, חבר הכנסת לס.

דוד מגן: אם החוק הזה יתקבל, יש סיכוי גדול שיושב-ראש סיעת העבודה במועצת עיריית קריית-גת, רמי עזרן, יושב-ראש שהוא נציג מפלגה המתנגדת למפלגה שלי, ייבחר כבר לפני חול-המועד פסח לתפקיד ממלא-מקום ראש העיר.

דוד מגן: אז מה אם בקריית-גת או בנצרת-עילית או בכרמיאל, לכל היותר שלוש ערי פיתוח אשר תוכרנה על-ידי שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, כערים קולטות עלייה, מה יקרה אם הכנסת תתרום לאיחוד כוחות באותן רשויות מקומיות למען מלאכת קליטת העלייה בערים שצמחו צמיחה פראית, בלשון החיובית, מאז 1989, מאז גל העלייה המבורך, ואנחנו יוצרים תשתית לשילוב כוחות בין הסיעות הגדולות כפי שנעשה בערים הגדולות?

דוד מגן: מה האסון?

דוד מגן: מה החטא?

דוד מגן: אני אומר, שהכוונה המקורית והעיקרית היא לגרום לאינטגרציה, לשלב עולים חדשים במנהיגות המקומית.

דוד מגן: אבל אם הנגזר מכך הוא שבשלוש הערים הללו, אשר, דרך אגב, שלושתן עדיין לא הגיעו לרמה של 50,000 תושבים, אבל הן צועדות בצעדי ענק לקראת אותה מטרה, לקראת אותו יעד – אני חושב שהכנסת תעשה נכון כאשר בערים הללו, המתמודדות יום-יום מול מטלות קשות מאוד בנושא של קליטת עלייה, בנושא תעסוקה, בנושא של פריקת מתחים חברתיים ופוליטיים, נוכל לראות שילוב של הכוחות הפוליטיים הגדולים למען היישוב, למען רווחת היישוב, ולמען קידום אותם יישובים.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני מדגיש שוב ואומר ועונה על שאלות שנשאלו, גם אם השאלות היו במסגרת בקשה של פרטים נוספים.

דוד מגן: יש סכנה גדולה, אם החוק הזה יתקבל, אני אומר – סכנה מבורכת – שתהיה קואליציה מקיר אל קיר בערי הפיתוח הגדולות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין טעם בשעה המאוחרת הזאת להמשיך את הדיונים, אם אני רואה את התגובות הנכונות, ואם אכן – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אור, מה הבעיה?

עובדיה עלי: יש לו זכות לדבר כמה שהוא רוצה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: הוא בסך הכול מדבר שלוש דקות.

עובדיה עלי: כמה הוא מדבר?

קריאות: – – –

רענן כהן: הוא מדבר דקה.

דוד מגן: ברשות היושב-ראש, אם לחבר הכנסת רענן כהן, כמובן ברשות היושב-ראש, יש דברים לומר או להגיב לעניין – אני אשמח מאוד, ברשותך.

דוד מגן: יש לו כנראה.

קריאות: – – –

רענן כהן: אני הצעתי לך, אני גם הצעתי לך בישיבה, שלא תביא את זה להצבעה היום, אחרי שדיברנו, בלי להצביע.

רענן כהן: תמשוך את הצעת החוק; נבדוק את כל הנושאים עם השר דוד ליבאי, ונדחה את ההצבעה.

רענן כהן: אבל אתה החלטת לקיים הצבעה.

רענן כהן: אתה רוצה לקיים הצבעה.

רענן כהן: יש רוב להפיל את הצעת החוק.

רענן כהן: תחליט מה שאתה רוצה.

סאלח טריף: הוא עלה לדוכן.

סאלח טריף: הוא השיב.

סאלח טריף: יש כללים בכנסת.

סאלח טריף: אפשר להצביע – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מגן יכול למשוך הצעה אחת ולא למשוך הצעה אחרת, הרי הדיון הוא משולב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לאשר, כי בטרם עלותי לדוכן קיבלתי הצעה לדחות את הדיון בנושא הזה.

דוד מגן: אני לא מתכוון למצות את זכותי לדבר כאן כמשיב ללא הגבלה, בכל זאת – – –

סאלח טריף: אין דבר כזה.

סאלח טריף: על-פי התקנון דיברת כפול.

רענן כהן: כבר דיברת.

רענן כהן: היושב-ראש כל כך נחמד, נתן לך לדבר כמה שאתה רוצה – – –

אברהם הירשזון: עוד ניפגש.

עובדיה עלי: רבותי, שלא תהיינה אי-הבנות, חבר הכנסת רענן כהן, ידידי, יש כאן שתי הצעות חוק, הוא יכול לדבר עשר דקות.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד לכם, הוא לא דיבר עשר דקות.

אורי אור: אנחנו סומכים עליך.

עובדיה עלי: סליחה, כאשר דיברתי על כך שהוא ידבר כמה שהוא רוצה אמרתי זאת כמובן בהומור.

עובדיה עלי: כאשר ראיתי שהוא מתכוון להמשיך בפיליבסטר נגד עצמו – – –

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אתה כל כך פופולרי כאן שאנחנו לא יכולים להתמודד מולך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כדי שנמצה את הדיון ברוח טובה, אשר לחוק היועץ המשפטי לרשויות המקומיות – בזאת מיציתי דברי.

דוד מגן: אשר לחוק בחירת ראש רשות וסגניו – אני מסכים לתאם את הדברים עם חבר הכנסת רענן כהן ואביא את הצעת החוק להצבעה מחר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, זו גם הצעתך?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבדוק מבחינה משפטית, האם לפי התקנון זה דבר נכון לעשותו.

רענן כהן: סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף אומר שלא מותר לי.

דן תיכון: בהסכמה מותר הכול.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, רבותי היקרים, עוד לפני שחבר הכנסת דוד מגן עלה לדוכן אני ראיתי כאן את יחסי הכוחות ותיארתי לעצמי שפרלמנטר מנוסה כמו חבר הכנסת דוד מגן יבקש לדחות את ההצבעה.

עובדיה עלי: הכנתי את עצמי.

עובדיה עלי: פניתי למזכיר הכנסת, עוד לפני שעלה חבר הכנסת דוד מגן לדבר, עוד לפני ששמעתי את דבריו, רציתי להיערך מבחינת התקנון.

עובדיה עלי: ראיתי אפשרות כזאת ורציתי להיערך לקראתה.

עובדיה עלי: כתבתי למזכיר הכנסת: אם המציע יבקש לדחות את ההצבעה, האם עלי להיענות לו, ועל-פי איזה סעיף?

עובדיה עלי: מזכיר הכנסת כתב לי: אין כיסוי בסעיף בתקנון בנושא זה, זה רק נוהג שמציע הצעת חוק יכול לומר: שמעתי את דברי הנואמים ואני צריך להכין תשובה ולכן אבקש שלא להצביע היום.

עובדיה עלי: אומנם כך עשה חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אנחנו מכירים את הנוהג הזה.

דן תיכון: על סמך תקדימים.

עובדיה עלי: סליחה, תרשו לי, אל תעזרו לי, תאמינו לי שאני יודע.

עובדיה עלי: אנחנו מכירים את העניין הזה, חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: רק לפני שבועיים היה נושא כזה, כאן במליאת הכנסת, עם יושב-ראש הכנסת, והוא פסק שאי-אפשר אך חזר בו.

עובדיה עלי: אנחנו מכירים את העניין הזה.

עובדיה עלי: נדמה לי שזה היה בהצעת חוק של חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: נוצר כאן תקדים רק לפני שבועיים, מה גם שהדבר הזה נעשה גם על דעת יושב-ראש הקואליציה; אני לא חושב שיש לנו סיבה להתנגד לכך.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש – א.

סאלח טריף: אני מכבד את החלטתך; ב.

סאלח טריף: אני לא מתנגד.

סאלח טריף: עקרונית, היה לי ניסיון אישי עם היושב-ראש.

סאלח טריף: ביקשתי לדחות, ועמדתם על כך שלא.

סאלח טריף: סגן השר ביקש ועשיתם הצבעה ועל ההצבעה עוד הצבעה.

סאלח טריף: אנא מכם, אני לא מתנגד, אבל נהיה הגונים זה כלפי זה.

סאלח טריף: אין נוהג כזה.

סאלח טריף: אם יושב-ראש הכנסת הנהיג נוהג כזה – הוא טעה, הוא שגה.

סאלח טריף: היושב-ראש יודע זאת.

סאלח טריף: הוא לא היה בסדר.

דן תיכון: הוא לא שגה.

דן תיכון: היה כאן ויכוח ארוך, ויושב-ראש הכנסת פסק הלכה בעניין הזה.

דן תיכון: נכון מה שאמרת, אבל הוא פסק לפני שבועיים הלכה בעניין הזה.

עובדיה עלי: רבותי, אני אבקש פעם נוספת להסביר.

עובדיה עלי: תרשו לי בבקשה, היות שזה נושא עקרוני, כדאי שפעם אחת נלבן אותו.

עובדיה עלי: ייקח עוד שתי דקות ונלבן את העניין.

עובדיה עלי: אין לי שום עניין לחטוף כאן הצבעה ואם צריך נצביע.

עובדיה עלי: לא יקרה שום אסון אם הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן תיפול.

עובדיה עלי: מה קרה, העולם יתהפך?

עובדיה עלי: הרי לא זה הנושא.

עובדיה עלי: בסך הכול הנושא נוגע לרשויות שחלקן מהמערך וחלקן מהליכוד, זה לא נושא פוליטי.

עובדיה עלי: הנושא הוא ענייני.

עובדיה עלי: אני חוזר ואומר, בתקנון אין סעיף שמורה הלכה פסוקה, ברורה, חד-משמעית, איך לנהוג.

עובדיה עלי: כך גם כותב מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: אבל נוצר בכנסת נוהג, שאם המציע מבקש אפשר לדחות.

עובדיה עלי: לפני שבועיים יושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, אני לא יודע אם היית כאן, בהצעה של חבר הכנסת חנן פורת, לא נהג כך.

עובדיה עלי: הוא עמד על כך שתהיה הצבעה.

עובדיה עלי: הצעתו של חבר הכנסת פורת נפלה.

עובדיה עלי: לאחר מכן היו דיון ובירור בסוגיה, ויושב-ראש הכנסת פסק שהואיל ויש נוהג כזה שכאשר המציע מבקש דוחים את ההצבעה, לכן הוא קיצר הליכים ונהג הליך מקוצר והוא אפשר להצביע שוב על הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת בתוך יומיים.

עובדיה עלי: לכן, אני אנהג כאן בהתאם לתקדים שיצר יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: באשר אליך, אם נהגנו כך, אני לא יודע מי היה אז היושב-ראש, אני לא חושב שאני הייתי היושב-ראש, אני לא זוכר – – –

סאלח טריף: לא, אדוני.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד ליושב-ראש, בכבוד, אני לא רוצה שבכנסת יהיה מצב של איפה ואיפה.

סאלח טריף: זה מה שמטריד אותי.

עובדיה עלי: אתה צודק.

דן תיכון: תאמין לי שאתה צודק, אבל יושב-ראש הכנסת פסק כך.

סאלח טריף: אז אני מבקש מחבר הכנסת דן תיכון ומהיושב-ראש שיעלו את הצעתי להצבעה פעם נוספת – – –

דן תיכון: אנחנו הזהרנו את יושב-ראש הכנסת כאשר פסק הלכה בעניין הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, לא מפריע לי שיהיה תקדים כזה או תקדים אחר, אם תהיה פסיקה כזו או אחרת, אבל חייבים לנהוג כל הזמן בהתאם לנוהל קבוע, שלא יהיה מצב של איפה ואיפה.

עובדיה עלי: הואיל והיתה פסיקה כזאת, בבקשה.

עובדיה עלי: הפסיקה הזאת לא מעוגנת בתקנון.

עובדיה עלי: עד היום הדברים האלה היו גמישים.

עובדיה עלי: לפני שבועיים זה הפך להיות הלכה פסוקה, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: רבותי, החלטתי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, נדחית ליום אחר.

עובדיה עלי: זאת בהתאם לבקשת המציע, חבר הכנסת דוד מגן, ובהסכמת יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אשר להצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה – אנחנו נצביע כעת.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק והעברתה לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: רבותי, בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע שהצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: ישיבת מליאת הכנסת תתקיים, אם ירצה השם, מחר, ד' בניסן, 4 באפריל 1995, בשעה 15:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.