ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 254, 1994-10-05 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, בוקר טוב.

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ל' בתשרי התשנ"ה, 5 באוקטובר 1994.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בסדר-היום שלנו.

אברהם ורדיגר: ראש חודש.

שבח וייס: ראש חודש.

שבח וייס: אני מוכן לקבל כל תוספת.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יוסף ונונו בנושא: כיתות לעולי אתיופיה בקריית-מלאכי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ונונו.

דוד מגן: הוא איננו נוכח.

שבח וייס: איננו.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אם כן, סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 351 מאת חבר הכנסת משה גפני, בנושא: חפירות בקברים עתיקים באתרי מזור-אלעד.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, נודע לי כי החפירות הארכיאולוגיות בקברים עתיקים באתר הבנייה מזור-אלעד נמשכים גם בעצם הימים האלה, למרות סיכום מפורש שהושג עם מנהל רשות העתיקות וחברת "ערים" להימנע מחפירות אלו.

משה גפני: ברצוני לשאול: 1.

משה גפני: מדוע נמשכות החפירות למרות הסיכומים? 2.

משה גפני: מדוע ממשיכים בעבודות אף שיש פתרונות הנדסיים והלכתיים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ידידי סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: המידע שבידי חבר הכנסת גפני, כאילו מתקיימת בימים אלה באתרי מזור-אלעד חפירת קברים עתיקים, שגוי.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אכן מתקיימות באתר חפירות הצלה ארכיאולוגיות לבקשת משרד הבינוי וחברת "ערים", אלא שהן מתבצעות בחווה החקלאית מהתקופה ההלניסטית, המאה השנייה לפני הספירה, ולא בקברים עתיקים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת, ולאחר מכן שתי שאלות נוספות, אחת של חבר הכנסת דוד מגן ואחת של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: בבקשה.

משה גפני: אדוני סגן השר, היות שאני עצמי ביקרתי באתר ביום ראשון ובעצמי ראיתי את החפירות, אינני מקבל את התשובה על השאילתא הזאת, וכנראה הטעו אותך במשרד.

משה גפני: לי היה סיכום עם אמיר דרורי, מנהל רשות העתיקות.

משה גפני: בידי מצוי מכתב מחברת "ערים", שהיא חברה-בת של משרד השיכון, שבו היא מבקשת מרשות העתיקות שלא לחפור שם.

משה גפני: יש פתרונות.

משה גפני: לפני שנה העבירו תוואים, עשו פתרונות הנדסיים והלכתיים.

משה גפני: משום-מה רשות העתיקות מתעקשת לחפור שם, לגרום לתסיסה.

משה גפני: אגב, הם גם עשו כתבה יזומה בטלוויזיה, ששודרה לפני חודש ב"מבט".

משה גפני: בעקבות שיחתי עם מנהל הטלוויזיה יאיר שטרן, הוא הודה בפני שמדובר בכתבה יזומה.

משה גפני: למחרת, בניגוד למה שקורה בטלוויזיה, פרסמו התנצלות.

משה גפני: זאת היתה כתבה יזומה על-ידי אנשים ברשות העתיקות, על מנת להעלות את העניין הזה על סדר-היום.

משה גפני: אין צורך בזה.

משה גפני: אני מתחנן אליכם: אנא, תפסיקו שם את החפירות שאין בהן צורך.

משה גפני: אמיר דרורי אומר:

משה גפני: אני לא צריך את החפירה הזאת.

משה גפני: חברת "ערים" אומרת: אני לא צריכה את זה.

משה גפני: לא פוגעים בשום דבר.

משה גפני: תנו לאנשים לחיות בשקט.

משה גפני: למה יש שם מלחמות יהודים?

משה גפני: למה צריך להשקיע כוחות משטרה?

משה גפני: למה צריך להפריע את סדר-היום הציבורי?

משה גפני: למה המדינה צריכה להשקיע מיליונים בחפירות האלה, עם עשרות ומאות אנשים שחופרים?

משה גפני: עבור מה ועבור מי?

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, דקה.

שבח וייס: בבקשה, רבותי.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אני רוצה להזכיר לך, שוועדת החינוך והתרבות דנה בהצעת חוק לתיקון חוק העתיקות, כך שפישוט ההליכים לרישוי יהיה מהיר ויוקל על האזרח הבונה.

דוד מגן: אבל עד שהחוק הזה יושלם, אני מבקש לספר לך שאתמול קיבלתי מכתב ממשפחת לופשקו ממושב יד-נתן, שבונה בית באשקלון, והיא נדרשת מטעם רשות העתיקות לערוך סידורים בהיקף של 100,000 שקל כדי שהיא תסכים לחתום את החתימות המתאימות להמשך הבנייה.

דוד מגן: כיצד תוכל לסייע במקרה כזה ובדומים לו, עד שיוחק החוק?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן השר, אולי, ברשותך, תאמר את האמת שמסתיימת בשאלה כמעט רטורית.

אברהם יחזקאל: אנא אמור לנו, מה הם התכתיבים הפוליטיים שמצליחים הגורמים החרדיים והדתיים להנחית על הרשות הארכיאולוגית, רשות העתיקות?

אברהם יחזקאל: כי כל פעם אנחנו קוראים בעיתון: אל תחפרו פה ואל תעשו שם.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה בעיקר בקשר לסוגיה הנוגעת למודיעין.

אברהם יחזקאל: אנא אמור לנו, מה הם מכתיבים לכם?

אברהם יחזקאל: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: לפני שאתה משיב, ידידי סגן שר החינוך והתרבות, אני רוצה לומר משהו שכמעט שייך למשרדך.

שבח וייס: ביום שני, כאשר פתחתי את ישיבת הכנסת באווירה החמה והלוהטת, בהזדמנות של קריאה לסדר אני הערתי איזו הערה מעבר לקריאה לסדר לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: בדקתי את עצמי, אני חושב שההערה היתה מיותרת, ואני מתנצל.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותך, חברי סגן שר החינוך והתרבות, כי אולי אתה תוכל להוסיף מלה: אנחנו מארחים כאן משלחת מאוד מעניינת היום.

שבח וייס: אורח הכבוד של הכנסת הוא אלוף העולם בשחמט גרי קספרוב, שיושב כאן אתנו.

שבח וייס: אני רוצה לברך את כל החברים הטובים שבאו אתו, בעיקר את מרק סול, שהוא האיש התורם והדוחף את הקמת האוניברסיטה לשחמט שתהיה לנו בישראל, ואני חושב שזאת ברכה גדולה.

שבח וייס: סיפרתי לאורח שהשחמט, כמו הכינור, תמיד היה חלק מהמיתולוגיה הלאומית שלנו.

שבח וייס: אנחנו מנסים ברגע האחרון לארגן, אולי לקראת השבוע הבא, משחק סימולטני של חברי כנסת עם אלוף העולם.

שבח וייס: אם זה יסתדר, נודיע לכם בראשית השבוע.

דן תיכון: אני מקווה שתזמין גם את השר לשעבר יורם ארידור וחברי כנסת לשעבר.

שבח וייס: אני מקבל את העצה.

שבח וייס: נעשה את זה – חברי כנסת, שרים, ושרים וחברי כנסת בעבר, אם זה יסתדר.

שבח וייס: ברכה חמה מקרב לב.

שבח וייס: בירכתי אותו בלשכתי, ואני כמובן מברך אותו ברצון ובשמחה כאן.

רחבעם זאבי: אולי סגן שר החינוך יגיד לנו איפה זה מזור-אלעד?

מיכה גולדמן: ליד שדה התעופה בן-גוריון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מתי אפשר יהיה לבצע התמודדות במשחק השחמט בין האופוזיציה לקואליציה?

שבח וייס: אנחנו נפנה כמה סוגיות לאלוף העולם.

שבח וייס: אבל בינתיים, אדוני סגן השר, אנו חוזרים לסדר-היום, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא לברך את מר קספרוב, שחמטאי, אלוף העולם, שהגיע הנה כאורח הכנסת.

מיכה גולדמן: היום הוא יהיה גם אורח של נשיא המדינה ושל ראש הממשלה, ומחר – של משרד החינוך.

מיכה גולדמן: ודאי שאנחנו שמחים לארח אותו כאן אצלנו בכנסת.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת גפני – הוא יודע שנעשים מאמצים גדולים על-ידי גורמים פרטיים, גורמי ממשלה, רשויות מקומיות, כדי לעשות הכול לפני שנכנסים לאתרים וכדי שלא להגיע למציאות שתיאר חבר הכנסת דוד מגן.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים לאילו עלויות אפשר להגיע במוסדות ממשלתיים ובגורמים אחרים, דבר שאני זוכר גם מתפקידי הקודם כראש רשות; באיזו עלות יש צורך לפני שנכנסים לבנות אזור תעשייה או אזור מגורים.

מיכה גולדמן: נעשית תמיד בדיקה מוקדמת כדי לצמצם ככל האפשר פגיעה, חלילה וחס, בקברים, ולא רק בקברים של יהודים.

מיכה גולדמן: ההתייחסות של משרד החינוך והתרבות באמצעות רשות העתיקות היא – לא לפגוע בשום קבר.

מיכה גולדמן: לכן אני מופתע לשמוע ממך, שאתה חוזר על הדברים האלה.

מיכה גולדמן: אני ביקשתי חומר רקע מעבר לדברים שנכתבו על-ידי לשכת סגן השר כהכנה לתשובה על השאילתא.

מיכה גולדמן: עשיתי זאת כדי שיהיו בידי פרטים נוספים ואוכל להתייחס לשאילתא בעל-פה בתשובה לא מחומר שנמסר לי לפני כמה ימים אלא מאמש.

מיכה גולדמן: משרד השיכון עושה הכול כדי להתמודד עם הבעיה הזאת ולהמשיך לבנות.

מיכה גולדמן: ראינו את זה במודיעין, ראינו את זה במגדל-העמק, ואנחנו רואים את זה בכל אזור.

מיכה גולדמן: אין מקום במדינת ישראל ששם יש כוונה לבנות ולא נתקלים בבעיה זו או אחרת הקשורה לקברים.

מיכה גולדמן: שר המשטרה יכול להגיד לך אילו כוחות צריך להוציא ואילו עלויות יש למשטרת ישראל, כדי להתמודד עם אנשים המנסים להפריע את פיתוח הארץ.

מיכה גולדמן: הדבר נעשה מתוך אחריות, והממשלה עושה את כל המאמצים כדי להבטיח שהבנייה תיעשה במקומות שאין בהם בעיות והגיעו לגביהם להבנה באמצעות משרד הדתות.

משה גפני: אני שאלתי על מזור.

מיכה גולדמן: עכשיו אתייחס נקודתית למזור.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת גפני, אדוני סגן השר, זו לא הצעה לסדר-היום אלא שאילתא.

שבח וייס: זה מוכרח להיות קומפקטי.

מיכה גולדמן: תשובתי היא חד-משמעית.

מיכה גולדמן: הבנייה נעשית בסמוך ולא באתר שיש בו קברים.

משה גפני: אני הייתי שם, ראיתי במו עיני.

מיכה גולדמן: אני מוכן לזמן פגישה אתך יחד עם אנשי רשות העתיקות.

משה גפני: השאלה שלי היתה רק אחת – – –

שבח וייס: אני מבקש לענות ב"כן" ו"לא" ונזוז הלאה.

מיכה גולדמן: יש כללים ברורים ויש נוהל קבוע באמצעות – – – בניין ערים, שאין כניסה לאתר ללא אישור מוקדם של אגף העתיקות.

שבח וייס: אדוני סגן השר, נא לסיים.

מיכה גולדמן: לשאלה של חבר הכנסת דוד מגן – אני עניתי בחלק הראשון.

מיכה גולדמן: זה מצער מאוד.

מיכה גולדמן: נכון שיש עלויות, אבל אנחנו כפופים להנחיות.

מיכה גולדמן: לרשות העתיקות אין תקציב לגילוי עבודות לא מתוכננות במסגרת תוכנית העבודה השנתית.

מיכה גולדמן: אם יש צורך לקדם בנייה שלא על-פי התוכנית, יש דרישה מכל בונה, אם זו חברה ציבורית ואם זה אדם פרטי, לשלם עבור החשיפה של אותו אזור כדי להבטיח בנייה מיידית ללא עיכוב על-פי תוכנית העבודה של אגף העתיקות.

מיכה גולדמן: לשאלה של חבר הכנסת אבי יחזק

מיכה גולדמן: אל – אין שום הסדרים, בוודאי לא מתחת לשולחן ולא בפינות חשוכות.

מיכה גולדמן: כל הדברים נעשים על-פי תקנות ודרכי מינהל שנקבעו בין הממשלה לבין גורמים אחרים.

מיכה גולדמן: אנחנו ערים לפניות של הגורמים האלה, הרואים בזה עניין בעל חשיבות עליונה, ומדינת ישראל פועלת על-פי הנחיות ברורות.

שבח וייס: תודה לסגן שר החינוך.

שבח וייס: עכשיו ישיב סגן שר החינוך והתרבות על שאילתא של חבר הכנסת יוסף ונונו, בנושא: כיתות לעולי אתיופיה בקריית-מלאכי.

שבח וייס: חבר הכנסת ונונו, בבקשה, שאלתך.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן שר החינוך, ברצוני לשאול: 1.

יוסף ונונו: האם היה משרד החינוך שותף לפתיחת כיתות נפרדות לתלמידים עולי אתיופיה בבתי-הספר ובגני-הילדים בקריית-מלאכי – דבר המהווה תופעה חמורה שנודף ממנה ריח לא טוב, ואני לא רוצה להשתמש בביטויים קיצוניים יותר.

קריאה: איפה זה כתוב?

קריאה: זה לא כתוב בשאילתא.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת ונונו, לקרוא רק מה שכתוב.

יוסף ונונו: בסדר.

יוסף ונונו: 2.

יוסף ונונו: מה עושה המשרד לפתרון הבעיה, ואילו צעדים נקט כדי למנוע את התופעה הזאת?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

שבח וייס: אנא לתמצת, כי זה הסגנון של שאילתא.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, לשאלות 1 ו-2 בשאילתא של חבר הכנסת ונונו: קריית-מלאכי גדלה ב-250 תלמידים עולים חדשים מאתיופיה.

מיכה גולדמן: עקב מעבר לדיור קבע במסגרת מענק משכנתאות לעולים ביישוב, בשני בתי-הספר הממלכתיים-דתיים, "נצח ישראל" ו"הראל", לומדים כ-400 מעולי אתיופיה.

מיכה גולדמן: מדיניות משרד החינוך ומינהל חמ"ד – החינוך הממלכתי-דתי – היא, שבכל כיתה ילמדו לא יותר מ-25% עולים, על מנת לשמור על רמה נאותה של אינטגרציה.

מיכה גולדמן: במציאות לומדים בשני בתי-הספר האלה יותר מ-30% עולים מאתיופיה.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף ולומר, כאדם שאחראי במשרד החינוך לקליטת העלייה, שאנחנו פותחים מסלול שיאפשר קליטת תלמידים אתיופים ביישובי הקבע שלהם.

מיכה גולדמן: יש בעיה כואבת וקשה כתוצאה מכך שתלמידים אתיופים מצטרפים לבתי-הספר ביישובי הקבע שלהם.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים תושבים ותיקים שמוציאים את התלמידים מבתי-הספר ביישובים אלה ומעבירים אותם לבתי-ספר ביישובים שכנים.

מיכה גולדמן: לכן הצענו פתיחה של מסלול חדש והעברת תלמידים, בתיאום עם חמ"ד, לחינוך ממלכתי ומתן שעות בלימודי דת, כדי שלא לפגוע באותן משפחות שרוצות להמשיך במסורת ישראל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף ונונו, אם יש לו.

שבח וייס: אחריו, במסגרת דקה כל אחד – חברי הכנסת יוסף בא-גד ודוד מגן.

יוסף ונונו: אני יודע מהעיתונות שאכן אתה התנגדת לפתיחת הכיתות הנפרדות, אבל בגלל התעקשות של אנשי הרשות השלמת עם זה.

יוסף ונונו: אני שואל, מדוע אתם, אנשי משרד החינוך, השלמתם עם זה?

יוסף ונונו: דבר שני, האם הגדלתם את התקצוב של מערכת החינוך בגלל הגידול הרב במספר התלמידים עולי אתיופיה?

יוסף ונונו: אני רוצה פה רק להוסיף ולצרף את קולי נגד ההתבטאויות האחרונות בבעיה של עליית קשישים ונכים.

יוסף ונונו: גם אם הכוונה היתה אחרת, והמשמעות אולי עוותה; אם הכוונה היתה לעורר בעיה כאובה, שהצעירים לא באים ושולחים את הזקנים והנכים, הרי למרות זאת ההתבטאות היתה מיותרת.

יוסף ונונו: בשום פנים אסור לסטות מן הקו, שכל עולה יתקבל בברכה, לא חשוב מה גילו ומצב בריאותו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מגן.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, שמענו אתמול על פתיחת כיתות רוסיות.

שבח וייס: אתה שואל בנושא של השאילתא?

יוסף בא-גד: אומנם השאילתא היתה על עולי אתיופיה, אבל שמענו על פתיחת כיתות רוסיות.

יוסף בא-גד: אומנם קיבלנו הסבר, אבל הוא לא מניח את הדעת.

יוסף בא-גד: הייתי רוצה שיובהר, האם יש כיתות נפרדות לעולי ברית-המועצות לשעבר, או שמתגברים אותם ונותנים להם את האפשרות ללמוד במסגרת הכיתות הרגילות?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אני רוצה לבקש את סליחתך.

שבח וייס: אתה היית רשום.

שבח וייס: בינתיים הצביע חבר הכנסת עזרן, ומכיוון שאתה היית בסיבוב הקודם, יש לו עדיפות אף שהודעתי על שמך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן, דקה.

שבח וייס: גם חבר הכנסת אבי יחזקאל היה רשום, אבל גם הוא היה בסיבוב הראשון.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, רבותי, חברי חברי הכנסת, העניין הוא להכין, להכשיר ולקדם את העולים החדשים.

יוסף עזרן: אין בזה שום פגם.

יוסף עזרן: להיפך, אני חושב שתמיד היתה העדיפות להקדשת אמצעים לאוכלוסייה החדשה עד שתשתלב.

יוסף עזרן: אבל אנחנו חייבים לדעת האם באמת יש כאן כלים, חס ושלום, להפלות ולשים בשוליים את האנשים האלה, וכן אילו אמצעים אנחנו מקדישים להם כדי לחזק את האפשרות של השתלבותם במסגרת רגילה, והאם אין אפשרות לתת להם שעות מיוחדות של חינוך מקדם במסגרת הקיימת?

יוסף עזרן: זו השאלה.

יוסף עזרן: למה חייבים לתת את הסממן המפלה והמדגיש את שונותם משאר האוכלוסייה?

יוסף עזרן: אין שום צורך בכך.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, רק בתמצות.

מיכה גולדמן: רבותי חברי הכנסת, לשאלה הנוספת של חבר הכנסת ונונו:

מיכה גולדמן: כפי שידוע לך, הצענו, כדי שלא ליצור צפיפות בכיתות שבהן מספר גדול של תלמידים אתיופים בקריית-מלאכי, להסיע את הילדים ליישובים שכנים, שבהם מספר התלמידים בכיתות קטן יותר.

מיכה גולדמן: ראש המועצה התנגד, אולי אפילו בצדק, ואמר שהוא רוצה לשמור על הקהילה ביישוב, ושמערכת החינוך בקריית-מלאכי תקבל את כל הסיוע.

מיכה גולדמן: ואכן, בימים אלה אנו בונים תוכנית מיוחדת לקריית-מלאכי ולעיר יבנה, כמודל שאני רוצה ליצור עבור כלל מערכת החינוך בחמ"ד, כדי להתמודד עם הבעיה הקשה של התלמידים האתיופים.

מיכה גולדמן: אתייחס בתשובתי גם לשאלות חברי הכנסת עזרן ובא-גד: מדיניות משרד החינוך בקשר לתלמידים האתיופים היא לתת להם יותר ויותר.

מיכה גולדמן: אם תלמיד שבא מחבר המדינות מקבל שעה שבועית אחת במשך שנה, תלמיד שבא מאתיופיה מקבל שעה ו-75% השעה לשלוש שנים.

מיכה גולדמן: הארכנו זאת עכשיו לארבע שנים, ואם הוא ניגש למבחני בגרות, אנו מוסיפים לו שעה נוספת בכיתות י', י"א וי"ב.

מיכה גולדמן: אנו סבורים שהעלייה האתיופית חייבת לקבל סיוע מיוחד, וממשלת ישראל נותנת עדיפות זו.

מיכה גולדמן: אנו עושים הכול כדי שלא לחזור על טעויות אלא ללמוד מטעויות של שנות ה-50 וה-60.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה של חבר הכנסת בא-גד: מדיניות המשרד – והודעתי על כך אתמול בוועדת החינוך – היא שלא תיפתחנה כיתות רוסיות נפרדות, ולא ייפתח בית-ספר ששפתו רוסית, כמו שהתנגדנו לפתיחת כיתות ובית-ספר שילמדו בהם רק באנגלית.

מיכה גולדמן: הידיעה אתמול, מאשדוד, אינה על דעת משרד החינוך, כאשר בדקנו מצאנו כי יש פער גדול מאוד בין הפרסום לבין המציאות בשטח.

שבח וייס: ולגבי השאלה של חבר הכנסת עזרן?

מיכה גולדמן: התייחסתי אליה.

שבח וייס: יחד עם התשובה הראשונה.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 352 מאת חבר הכנסת אריה גמליאל, בנושא: מעצרו של רובי אסא.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בנושא שיקולי המעצר של המשטרה נוכח מעצרו של איש העסקים רובי אסא, ששב לארץ לאחר תקופה ארוכה שהיה עצור בחוץ-לארץ, ברצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: מה היתה עילת מעצרו?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: האם היה חשש שישבש הליכי חקירה או שיבצע מעשה רצח?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: התורה לשנות את מדיניות המעצרים של המשטרה?

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אריה גמליאל.

משה שחל: 1.

משה שחל: המעצר בוצע על-פי צו מעצר שהוצא על-ידי שופט.

משה שחל: עילות המעצר היו: א.

משה שחל: חקירתו בחשד עבירות של הונאת בנקים בארץ ובחוץ-לארץ בסכומים של עשרות מיליוני דולרים, קבלת דבר במרמה, זיוף מסמכים ורישום כוזב במסמכי תאגיד; ב.

משה שחל: חשש לבריחה – כזכור, החשוד הוסגר מחוץ-לארץ; ג.

משה שחל: חשש לשיבוש מהלכי חקירה על-ידי תיאום גרסאות עם מעורבים אחרים בפרשה.

משה שחל: 2.

משה שחל: על חלקה השבתי בתשובה על שאלה מס' 1, אבל לשאלתך – לא היה חשש שיבצע מעשה רצח.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה מבצעת מעצרים על-פי החוק.

משה שחל: המעצרים מפוקחים באופן שוטף על-ידי החלטות בתי-המשפט ברמות שונות, ועל כן אין מקום שאורה למשטרה לנהוג אחרת.

משה שחל: אני מברך את המשטרה על שהיא מצליחה לפענח מקרי פשע ומביאה אנשים שעברו עבירות לדין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת גמליאל?

שבח וייס: אחריו, במסגרת דקה – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

אריה גמליאל: אדוני השר, במעצרים האחרונים שהיו בקריית-ארבע נתקבל הרושם, שקודם כול עוצרים את מי שיכול להיות קשור לעניין, ורק אחר כך מנסים להוכיח שהוא חשוד, ואם לא מצליחים, ממשיכים לעוצרו כדי למצוא איזה בדל חשד על מנת להצדיק את המעצר.

אריה גמליאל: האם לא הגיע סוף סוף הזמן לשנות את מדיניות המעצרים, כדי שלא לפגוע בזכויות האדם?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: על מכונית קטנה, עומס גדול.

אברהם יחזקאל: רובי אסא לא גר בחברון.

שבח וייס: לכן השר לא חייב לענות על כך.

רון נחמן: אדוני השר, לנוכח ההסגרה של אסא מחוץ-לארץ ולנוכח ההתקדמות בהסכם עם הפלשתינים ביהודה ובשומרון, הייתי מבקש לדעת: מה דין הסכמי ההסגרה שיהיו לאו דווקא לגבי עבירות רצח אלא לגבי עבירות כמו אלו של אסא, משטחי ה-PA שבשליטת הפלשתינים ובהמשך משטחי האוטונומיה, אל שטחנו, והאם זה נכון שמשטרת ישראל מכינה עכשיו נוהל חדש של מעצרים וטיפול בישראלים היושבים ביהודה ובשומרון, לקראת המשך התהליך והרחבת האוטונומיה לאזורים נוספים?

שבח וייס: יש לי בקשה: אנו לא יכולים להפוך את מוסד השאילתא בעל-פה למוסד מגוחך לחלוטין.

שבח וייס: אני פונה אל השר ומבקש ממנו שלא לענות על שאלות שהן חדשות לחלוטין.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש: אין כאן חבר כנסת המדבר בגיחוך, ואין הופכים לגיחוך את מוסד השאילתות.

רון נחמן: כיוון שמדובר בהבאת ישראלי מחוץ-לארץ, ודין יהודה ושומרון לא כישראל אלא כחוץ-לארץ, אין כאן דבר חדש.

שבח וייס: א.

שבח וייס: אל תרים את הקול.

שבח וייס: מספיק כבר עם הרמות הקול פה.

שבח וייס: הגדרת שאילתא בכל תחום משפטי וחוקתי, שהיא עוסקת בנושא קונקרטי.

רון נחמן: אל תחלק ציונים.

רון נחמן: אתה מחלק ציונים לכל אחד, תלך לאוניברסיטה.

שבח וייס: אני לא מחלק ציונים, אני שומר על התקנון.

שבח וייס: את הפזמון הזה כבר שמעתי.

רון נחמן: תשמע אותו עוד שנתיים.

שבח וייס: תשמור גם על כבודה של האוניברסיטה.

שבח וייס: היתה לך הזכות ללמוד שם, ולהיות אפילו תלמיד שלי שם.

רון נחמן: תנהג כיושב-ראש ממלכתי ולא פוליטי.

אברהם יחזקאל: – – –

רון נחמן: אל תחלק ציונים לחברי כנסת.

שבח וייס: תפסיק להעיר הערות מגוחכות.

רון נחמן: גם אנחנו נחלק ציונים ליושב-ראש.

רון נחמן: תתנהג כמו יושב-ראש ממלכתי ולא פוליטי.

שבח וייס: אני אתנהג כמו שאני מבין.

רון נחמן: אל תחלק ציונים לחברי הכנסת.

שבח וייס: אשמור על התקנון.

שבח וייס: תפסיק להעיר לי, כי אקרא לך לסדר.

שבח וייס: אעיר לכל חבר כנסת, אם הוא חורג מן התקנון.

שבח וייס: לא עושות עלי רושם ההערות: פוליטי, ממלכתי וכן הלאה.

שבח וייס: אני מכיר את סוג הטרור הזה שמנסים להפעיל עלי.

רון נחמן: הציבור רואה אותך.

שבח וייס: גם אותך, וזו היתה הסיבה לשאילתא שלך.

שבח וייס: אני מבקש, אדוני השר, אתה רשאי לענות, אבל בואו נשמור על המסגרת.

שבח וייס: זו היתה כל בקשתי.

שבח וייס: זה גם נוגע לשאילתא השנייה, של חבר הכנסת גמליאל.

שבח וייס: ההערה איננה רק לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אלו שאלות חדשות לחלוטין.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסף עזרן: אדוני השר, שאלה קטנה ממין הטענה: תהליך ההסגרה קשה ומייגע.

יוסף עזרן: אולי יש מדיניות למשטרה להקל על עבריינים נמלטים לכאורה, כדי שכאשר יחזרו מרצונם הטוב ויהיה הסכם אתם, לא יעצרו אותם?

יוסף עזרן: הם מפחדים מהתנאים של מעצר משפיל ומדכא, במסגרת קשה עבורם.

יוסף עזרן: אולי צריך להכין תהליך אשר יאפשר לעבריינים נמלטים לכאורה, לעמוד למשפט ולנקות את שמם הטוב?

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה תשובותיך.

משה שחל: אני אשיב על השאלות הנוספות.

משה שחל: לחבר הכנסת גמליאל – אין אמת שהיו מעצרים בקריית-ארבע כדי לדוג חשודים.

משה שחל: ההיפך.

משה שחל: המעצרים בוצעו בפיקוח של בתי-המשפט, ואני חושב שכל הטענה הזאת היא טענת-שווא שלא מגיעה ואיננה נכונה, והייתי מצפה שכולם, בלי יוצא מן הכלל, יוקיעו מעשה אשר יש בו חשד לעבירה ולפגיעה בחיי אדם גם אם הוא נעשה על-ידי יהודים.

משה שחל: אני אינני מקבל גם את הטענה הזאת של קביעה שהגיע הזמן לשנות את מדיניות המעצרים כדי שלא לפגוע בזכויות האזרח, כאילו יש פגיעה בזכויות האדם.

משה שחל: איש לא פגע בזכויות האדם, לא במדינת ישראל, ואני חושב שמוציאים למדינת ישראל שם רע כשטוענים את הטענות האלה.

שאול יהלום: פגעו.

שאול יהלום: מה זה פוגעים?

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, ראשית, אני לא ידעתי שאתה הפכת את יהודה, שומרון ועזה לחוץ-לארץ.

משה שחל: זה לא מקובל עלי.

משה שחל: בשבילי זאת ארץ-ישראל.

משה שחל: גם אם יש פשרה מדינית, אתה שתאמר את זה?

משה שחל: אני חושב שצריך חינוך חדש כדי לבוא ולבדוק.

משה שחל: איך אתה מעז להגיד בכלל דבר כזה, שזה חוץ-לארץ?

משה שחל: זאת ארץ-ישראל, והיא היתה ותישאר ארץ-ישראל עם כל הבעיות שישנן.

משה שחל: מאחר שחבר הכנסת רון נחמן סיים בהצלחה רבה את לימודי המשפטים שלו, כדי לענות לך על השאלה מה עושים כאשר יש עבירות שנעברות על-ידי תושבים באזור יריחו ועזה, אני אשמח מאוד לסייע בידך.

משה שחל: המסמך נמצא אצלי בחדרי, ובכל עת שתרצה אוכל להאיר את עיניך בנושא הזה.

משה שחל: אכן מתקיימות פעולות, ויש הסדרים.

משה שחל: אין אמת בטענה שמשטרת ישראל מכינה איזה קודקס חדש לאזרחים ישראלים ביהודה ובשומרון.

משה שחל: אמרתי ואני חוזר ואומר, שכל תושב ישראלי הנמצא ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה הוא אזרח מדינת ישראל שאנחנו מחויבים בביטחונו ובהגנתו, ודינו כדין אזרח מדינת ישראל לכל דבר ועניין.

משה שחל: לחבר הכנסת עזרן – אין מדיניות ולא יכולה להיות מדיניות של מתן פרס לעבריין נמלט, ואחר כך לבוא אליו ולומר לו: תחזור, לא נעשה לך שום דבר.

משה שחל: במקרים מסוימים, על-פי מדיניות פרקליטות המדינה, יש והיו מקרים שבהם כאשר התעניין עבריין נמלט בחזרה לארץ התחשבו, בהחלט, והקלו.

משה שחל: היו מקרים, בעיקר של עבירות מס, שלא עצרו את האיש אלא הגיעו אתו להסדרים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לשר המשטרה.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 353 מאת חבר הכנסת משה מאיה, בנושא: זיוף תעודות כשרות.

שבח וייס: מר יהלום, לך בוודאי יש הערה בקשר לכך, נכון?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: בבקשה.

משה מאיה: כבור היושב-ראש, אדוני השר, הרבנות הראשית פרסמה מודעות בעיתונות, ולפיהן שתי חברות זייפו אישורי כשרות.

משה מאיה: ברצוני לשאול: 1.

משה מאיה: האם המשטרה חוקרת מקרים אלו?

משה מאיה: 2.

משה מאיה: אם לא – הייחקרו?

משה מאיה: 3.

משה מאיה: האם, במקביל, פונה הרבנות הראשית למשטרה?

משה מאיה: 4.

משה מאיה: כמה מקרי זיוף של תעודות כשרות נחקרו על-ידי המשטרה בשלוש השנים האחרונות?

משה מאיה: 5.

משה מאיה: מה העלו החקירות הללו?

משה מאיה: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תשובה.

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת משה מאיה.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: כאשר מוגשת למשטרה תלונה על זיוף תעודות כשרות, נפתחת חקירה פלילית בחשד לביצוע עבירות זיוף מסמך או התחזות כבעל תעודה, לפי סעיפים 418 ו-443 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

משה שחל: בנוסף, זיוף אישור כשרות מהווה עבירה על חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, ובעקבות הגשת תלונה כזו נפתחת חקירת משטרה.

משה שחל: בקשר למקרים שצוינו בשאילתא, אין בהם די פרטים כדי לאתר האם הוגשה בגינן תלונה במשטרה, והיכן.

משה שחל: בחומר שצורף לשאילתא אין די פרטים כדי לפתוח בחקירה, ולכן מוצע כי תוגש תלונה מפורטת במשטרה, והמשטרה תקבל אותה, היא קיבלה הנחיה.

משה שחל: 3.

משה שחל: לא ניתן, בבדיקת רישומים סטטיסטית, לשחזר מי היו המתלוננים.

משה שחל: יש להפנות את השאילתא בתחום הזה למשרד לענייני דתות.

משה שחל: 5-4.

משה שחל: עבירות זיוף מסמך והתחזות כבעל תעודה שפורטו לעיל הינן כלליות, ולכן אין אפשרות לקבל נתונים סטטיסטיים, כמה מתוך תיקי הזיוף שנפתחו היו בגין זיוף תעודות כשרות ומה העלתה חקירתם.

משה שחל: לעומת זאת, ניתן לבדוק את הרישומים הסטטיסטיים לגבי תיקים שנפתחו בגין חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, והסטטיסטיקה היא זאת: בשנת 1992 נפתחו שמונה תיקי חקירה; מהם – תיק אחד עדיין בחקירה, תיק אחד נמצא בבדיקת הפרקליטות, בשלושה תיקים נתקבלה הרשעה בבית-המשפט, שני תיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור ותיק אחד נסגר מחוסר אשמה פלילית.

משה שחל: בשנת 1993 נפתחו חמישה תיקי חקירה; מהם: תיק אחד עדיין בחקירה, שני תיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור, תיק אחד נסגר מחוסר אשמה פלילית ותיק אחד נסגר על עבריין לא נודע.

משה שחל: בתשעת החודשים הראשונים של שנת 1994 נפתחו שבעה תיקים, והם עדיין מצויים בחקירת המשטרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיה, או שאתה מסתפק בתשובה?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: לפיכך נאפשר שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום ולחבר הכנסת דן תיכון, לכל אחד דקה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפי האינפורמציה שבידי, המשטרה – אני אשמח מאוד אם השר יגיד, במשפט אחד, שזה לא כך, כי לפי תשובתו זה לא כך – המשטרה אינה מטפלת בתלונות בדבר עבירות על חוק הונאה בכשרות, והתירוץ של המשטרה: חוסר כוח-אדם.

שאול יהלום: אני חושב, אתה תסכים אתי, ואני גם חוזר ומוקיר את תשובתך, שאין אפשרות במערך הדמוקרטי החוקי במדינת ישראל שיהיו חוקים שיישמרו וחוקים שלא יישמרו בשל מחסור בכוח-אדם, אלא רמת שמירת החוקים צריכה להיות זהה.

שאול יהלום: אי לכך, אני פונה לשר ואומר:

שאול יהלום: אם אכן נכון הדבר כפי החלק הראשון של תשובתו, ינחה השר את המפכ"ל להודיע לכל תחנות המשטרה – כי בידי מכתבים רבים מתחנות משטרה שאומרים: איננו מטפלים בתלונות על חוק הונאה בכשרות.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הרב מאיה, אני מדבר אליך ואני רוצה את תשומת לבך.

דן תיכון: הכנסת מנסה לעשות סדר בענייני כשרות זה שנים.

דן תיכון: יש דוח מבקרת המדינה, דוח 42, שבדק את ענייני הכשרות, והתמונה עגומה.

דן תיכון: יש כל מיני רשויות שמעניקות אישורי כשרות, איש לא יודע מה מותר, איש לא יודע מה אסור, ויש משגיחי כשרות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו רוצים שאלה, לא תשובה.

דן תיכון: מייד, מייד.

דן תיכון: מייד תהיה תשובה, תאמין לי.

דן תיכון: אני צעיר בכנסת, אבל אני עדיין מכיר את המושג הזה של שאילתא – – –

שבח וייס: אין ספק, רק תעשה הכול במסגרת דקה ויהיה בסדר.

דן תיכון: בסדר גמור.

דן תיכון: זאת אומרת, משלא מצליחים לעשות סדר בעניין זה, העניין הזה היה לצנינים בעיני הציבור, והוא שואל: עד מתי?

דן תיכון: הנושא הזה חוזר ועולה כמעט מדי יום ביומו.

דן תיכון: האם אתם תיאותו לעשות סדר, להרים את תרומת

דן תיכון: כם כדי שהעניין הזה יוסדר אחת ולתמיד, ולא תהיה רשות כזאת לעדה הזאת ורשות כזאת לעדה הזאת?

דן תיכון: הכול תחת קורת-גגה של הרבנות הראשית.

שבח וייס: תודה רבה.

קריאות: – – –

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, אתה תשיב.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, אנא.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, אתה תשיב, ועל השאלה של חבר הכנסת דן תיכון ישיב חבר הכנסת מאיה כאשר יהיה שר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

משה שחל: לשאלה של חבר הכנסת יהלום – אין זה נכון שהמשטרה לא מטפלת בתלונות על הונאה בכשרות בגלל מחסור בכוח-אדם.

משה שחל: אם יש בידיך מכתב או מכתבים, אני מבקש להפנות אותם אלי, והדבר הזה יטופל.

משה שחל: להערה של חבר הכנסת עזרן, שאמר אותה, ושמעתי – היו שלוש הרשעות בשנת 1992, את זה אני אומר דרך אגב.

יוסף עזרן: ברוך השם אז – – –

משה שחל: אני לא אמרתי את זה, אני רק אומר – – –

יוסף עזרן: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רבותי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני עושה כמצוותך – – –

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לשר להשיב.

משה שחל: אני עושה כמצוותך בקשר לשאילתא של חבר הכנסת דן תיכון, היא בוודאי לא היתה מופנית לשר המשטרה, אלא היא הופנתה לכולי עלמא.

משה שחל: אני מניח שאני פטור מלהשיב עליה.

שבח וייס: זאת לא היתה שאילתא אלא משאילתא.

שבח וייס: זאת היתה משאלה שהוא הפנה לאן שצריך.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: יש לנו עכשיו עוד שאילתא אחת, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, המופנית לשר הבריאות.

שבח וייס: אני מקווה ששר הבריאות יגיע עוד מעט.

שבח וייס: האם סגן שר הבריאות ישנו?

שבח וייס: אני אומר לכם כבר, מראש, שאנחנו נשלב את זה אחרי הצעה אחת לסדר-היום.

שבח וייס: יש תקלה שאני מייד אברר אותה, של הגעה שלהם.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: נשתדל לעשות את זה בקרוב.

שבח וייס: עתידם של אזרחים עובדי צה"ל בעקבות דוח-סדן

שבח וייס: אנו עוברים בינתיים לסעיף הבא בסדר-היום ולהצעות לסדר-היום, ואני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אבי יחזקאל להביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 4888 בנושא: עתידם של אזרחים עובדי צה"ל בעקבות דוח-סדן; ועליה ישיב סגן שר הביטחון, שכרגיל נמצא אתנו.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, הרשה לי בדקה הראשונה להשתמש בזכותי ובחובתי גם יחד להביע את התנצלותי בפניך כיושב-ראש הכנסת על אירוע שהיה בזמן שביתת המתיישבים, שובתי הרעב בגמלא.

אברהם יחזקאל: אני חייב לומר, ברשותכם, אמירה אחת.

אברהם יחזקאל: אני רואה את יושב-ראש הכנסת הזה – אולי בניגוד, ואני מקווה שלא בניגוד, לחלק מחברי בכנסת – כיושב-ראש שמשתדל, על אף היותו בעל דעות מוצקות ואיש מפלגה נאמן, ואני מאמין שברגע שהגיע לתפקידו הרם כיושב-ראש הכנסת הוא משתדל ועושה כמיטב יכולתו להיות א-פוליטי, ממלכתי, כפרלמנטר מספר אחת.

אברהם יחזקאל: בשבוע שעבר, בעת שביתת הרעב, חשבתי לתומי, ובאמת בתום לב, הצעתי למתיישבי הגולן לפנות ליושב-ראש הכנסת כדי שיגיע – אולי בזה כבר היה פסול ופגם – למאהל ויפנה למתיישבים על מנת שיפסיקו את שביתתם.

אברהם יחזקאל: באותו רגע – הסוגיה הפוליטית.

אברהם יחזקאל: אני הייתי בין אלו שהניחו הצעת חוק, יחד עם חבר הכנסת דוד מגן ועם עוד כמה חברי כנסת ממפלגת העבודה, שעוברים ימים קשים, וביקשנו למסור את הצעות החוק האלה ליושב-ראש הכנסת במאהל, כחלק מאיזה מהלך אולי טקסי, וכנראה פגום, מה גם שדעותיו של האיש הזה – שיש לו דעה מוצקה בכל דבר – לפני היותו יושב-ראש הכנסת, דעותיו היו ידועות.

אברהם יחזקאל: לא דיברתי אתו.

אברהם יחזקאל: יהודה וולמן פנה אליו, וכבוד יושב-ראש הכנסת לא הגיע, כי הוא ידע שמעבר להגעה הטכנית יש כנראה התניות נוספות שקשורות בהבעת עמדות פוליטיות.

אברהם יחזקאל: יושב-ראש הכנסת לא הגיע, ואני האשמתי אותו – האמת היא שלא האשמתי אותו אבל כך זה יצא בעיתון; אתם יודעים שתמיד אפשר להגיד, אני מאשים את העיתון, אבל אני לא מאשים את העיתון – שבגללו נמשכה שביתת הרעב עוד יומיים-שלושה ימים.

אברהם יחזקאל: לא כך הדבר.

אברהם יחזקאל: אמר אז יושב-ראש הכנסת, ואני מקבל את דבריו במלוא האמונה ובמלוא הכנות: לו הייתי יודע שרק עצם הגעתי למאהל היה בה כדי להפסיק את שביתת הרעב, הייתי מגיע כמו טיל.

אברהם יחזקאל: בזה אני מצטט את העיתון, ופה אני מתאר לי שהעיתון מצטט אותו נכון.

אברהם יחזקאל: לכן מן הראוי שאביע את התנצלותי.

אברהם יחזקאל: אני מתנצל בפניך, ואני מקווה שההתנצלות מתקבלת.

שבח וייס: הפרשה גמורה והכול מתחיל מחדש.

שבח וייס: הכול בסדר.

אברהם יחזקאל: תודה לך.

שבח וייס: הסיפור נגמר.

אברהם יחזקאל: אני מודה לך.

אברהם יחזקאל: אשר לעניין שלפנינו, אדוני סגן שר הביטחון, אני חייב לציין, שיש בעיה בהצגת הסוגיה הזאת, כיוון שגם ב-30 השניות שדיברנו קודם לכן, עולה תמיד השאלה – ויש פה אנשי צבא מובהקים – של הביטחון הפנימי בצה"ל.

אברהם יחזקאל: כלומר, היכולת שלנו לייצר דברים, מוצרי ביטחון שמשמשים את הביטחון, משמשים את המלאים בצה"ל.

אברהם יחזקאל: ואלוהים עדי שברגע שאתה נוגע מעל במת הכנסת בסוגיה שקשורה בתעשיות הביטחוניות, אתה נקרע בין הצורך להפגין אחריות, קרי – לא להעלות את העניין לפרטי פרטים, לבין היכולת או ההבנה או החשיבה, שבאיזה מקום עלול להיעשות עוול לחלק מעובדי התעשיות הביטחוניות.

אברהם יחזקאל: כמי שעיין בדוח-סדן, אני אומר זאת בכוונה.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה, גם אסור לי, זה גם לא מכובד, אם אתה איש ציבור אחראי, לגעת בסוגיות הייצור.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה לגעת בעניין המוצרים.

אברהם יחזקאל: לא כדאי.

אברהם יחזקאל: תהיה ועדה שתעסוק בזה.

אברהם יחזקאל: אבל, ברשותך, אני כן רוצה לגעת בנושא עובדי תעשיות הביטחון, ופה מדובר באזרחים עובדי צה"ל.

אברהם יחזקאל: בקטע הזה אי-אפשר להיות תמיד רציונלי.

אברהם יחזקאל: בקטע הזה אי-אפשר תמיד לומר: אני הולך לנושאים כלכליים פרופר.

אברהם יחזקאל: התחושה שלי – ואני מכבד אותך מאוד, לא צריך להגיד שאני מפריד אותך מאחרים, אבל היתה מדיניות בשנים האחרונות, שהקטע שתופס את תעשיות הביטחון הוא קטע שהופך להיות יותר ויותר כלכלי.

אברהם יחזקאל: זה נכון, זה אולי גם צריך להיות כך.

אברהם יחזקאל: העניין הוא, שתמיד עולה בנאום של מתחילים הקטע הציוני של עובדי תעשיות הביטחון.

אברהם יחזקאל: אני יכול לומר לך, שלצורך העניין הזה אני לא מעוניין שיגיע ה"כסאח" על עובדי צה"ל.

אברהם יחזקאל: אני לא חושב שהגיע תורם.

אברהם יחזקאל: אני לא חושב שאחרי שהתחלנו בתעשייה האווירית, בתעשייה הצבאית וברפא"ל, יגיע תורו של ארגון עובדי צה"ל, ועוד מעט אציג בפניך למה.

אברהם יחזקאל: יש פתרון רציונלי לעניין הזה.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שנדע ונציין אולי פרטים על תרומתם של אזרחים עובדי צה"ל.

אברהם יחזקאל: הרי אלה אותם אזרחים שאתה מכיר כאיש ביטחון מובהק.

אברהם יחזקאל: אלה אותם אזרחים שבמלחמת המפרץ עבדו יום ולילה כאשר האזרחים האחרים במשק שבתו ולא הגיעו למקום עבודתם.

אברהם יחזקאל: אלה אותם אזרחים שנכנסים ללבנון כאשר קבלנים פרטיים אינם ממהרים להיכנס לשם.

אברהם יחזקאל: אלה אותם אזרחים ששותפים לפעמים בסדנאות יומם ולילה, ללא מגבלת שעות.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כיוון ששיתוף הפעולה שלהם בא לידי ביטוי גם כי אותם אזרחים, נכון להיום, והנציגים שלהם, ונציגי הוועד שלהם, ויושב-ראש הארגון שלהם, יהושע מימון, אינם מתסיסים, אינם יוצאים לרחוב, אינם שורפים צמיגים, אינם באים ואומרים, תשמע, עשינו, מה אתנו, אנחנו רוצים להיות ציוניסטים יותר מאחרים.

אברהם יחזקאל: אלה מי שמגלים, נכון להיום, אחריות כמעט אין-סופית.

אברהם יחזקאל: במקביל אני שואל, האם הגיע העידן של הכלכלן סדן; לא אישית.

אברהם יחזקאל: האם הגיע העידן, שכאשר אתה פונה לכלכלן, מבריק ככל שיהיה, פרופסור סדן, איש ידוע – אגב, מומחה לכלכלה חקלאית – האם הגיע המצב שבו אתה יודע, שלצורך העניין הזה הדוח שלו הוא דוח שיכול לנווט אתכם בהתנהגות שלכם לגבי המוצרים של קנה בחוץ או עשה בפנים, ולא ארחיב.

אברהם יחזקאל: האם לצורך העניין הזה, דוח ועדת-סדן, שמתמצה ברובו בעיקר בשיקולים כלכליים בנושאים של אמצעי ייצור ועלות-תועלת שלהם, האם הקטע הזה שאומר דוח ועדת-סדן, צמצום 13% ממצבת כוח-האדם על הרבדים הביטחוניים השונים שבו, הוא נכון?

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שאתה, כמי שמכיר את הסוגיה טוב ממני, תאמר שדוח-סדן צריך להיות טמון עמוק עמוק במגירה.

אברהם יחזקאל: אתה יודע למה?

אברהם יחזקאל: כי אותם אזרחים עובדי צה"ל, גם בפגישות אתי, אומרים: אנחנו סומכים על סגן שר הביטחון, על ראש הממשלה, על מנכ"ל משרד הביטחון.

אברהם יחזקאל: אני יודע שאתמול הוא נפגש אתם.

אברהם יחזקאל: לצורך העניין הזה, בוא תקבל כרגע החלטה ראשונית.

אברהם יחזקאל: ראש הממשלה אמר – כך הבנתי מדוברו, וזה גם פורסם – שמרבית המלצות דוח ועדת-סדן, גם בקשר לסוגיה של כוח-אדם, אני כרגע דוחה ואינני מקבל.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לקבל תשובה, האם זה נכון שכרגע יש דחייה חלקית של דוח ועדת-סדן.

אברהם יחזקאל: לא דחייה חלקית, אני אומר שצריך לא להתייחס לדוח ועדת-סדן ולבנות מודל חדש יחד עם העובדים.

שבח וייס: אגב, זה שהוא פרופסור לחקלאות זה דווקא מתאים – "וכתתו חרבותם לאתים".

אברהם יחזקאל: אדוני סגן שר הביטחון, אני מציג לך כרגע פתרון שמדבר על מודל לחמש שנים.

אברהם יחזקאל: לפני עשר שנים מנה ארגון אזרחים עובדי צה"ל כ-21,000 איש.

אברהם יחזקאל: מאז, מתוך התחשבות במדיניות הממשלה של צמצום כוח-האדם בתעשיות הביטחוניות ובמערכת הביטחון, ירד מספר העובדים ל-12,000 איש.

אברהם בורג: גם הברפלד עזב.

אברהם יחזקאל: גם הברפלד עזב אותם.

אברהם יחזקאל: במסגרת תוכנית רב-שנתית שעברה בשקט, כפי שאתה יודע, במסגרת שיתוף פעולה שהגיע למצב שלא היתה יציאה של אדם אחד לרחוב, גם לא זרקתם אדם לרחוב.

אברהם יחזקאל: לפי הנתונים שיש לנו, ובוודאי הוצגו גם בפניכם, וכדאי שהציבור ידע, יוצאים מדי שנה מארגון אזרחים עובדי צה"ל כ-850 איש.

אברהם יחזקאל: איך?

אברהם יחזקאל: במסגרת צמצומים מדברים על 300 עובדים.

אברהם יחזקאל: מקרי נכות, לצערי, שמתרחשים – 120.

אברהם יחזקאל: פטירות – 30.

אברהם יחזקאל: פרישות מוקדמות – 100.

אברהם יחזקאל: פרישה בשל הגעה לגיל פרישה – 300.

אברהם יחזקאל: יותר מזה, אדוני סגן השר, כדאי שתדע, שבארגון עצמו עובדים היום כ-1,700 איש גילאי 65-60, ועוד 1,500 גילאי 60-55.

אברהם יחזקאל: כך שכאשר אתה יושב לפתרון עם ארגון העובדים שלהם, יש לך מהיכן להגיע להסכמה אתם, יש לך חומר הגלם, ואני מצטער שאני מדבר על עובדים כחומר גלם.

אברהם יחזקאל: יש לך אפשרות להגיע לקיצוצים במצבת כוח-האדם בהסכמה, בשיתוף פעולה.

אברהם יחזקאל: אני אומר, אם אנחנו יוצרים היום מצב שאתם, באמצעות הדוח הזה – ולצערי הדוח הזה הביא נזק בעצם פרסומו בכך שהוא יצר נוגדנים, הוא יצר התנגדות, הוא יצר תהודה ציבורית לדבר שהיית יכול לסגור בשקט, בהסכמה, בהדדיות.

אברהם יחזקאל: אז למה להניף פה את החרב שאומרת קיצוץ גם בקרב עובדי צה"ל?

אברהם יחזקאל: הקיצוץ בפועל מתבצע.

אברהם יחזקאל: אתה אומר: אבי, שלוש שנים.

אברהם יחזקאל: אני אומר חמש שנים, ארבע שנים.

אברהם יחזקאל: תבנו תהליך משותף.

אברהם יחזקאל: קראתי את הדוח.

אברהם יחזקאל: מתוך אחריות אישית אני לא רוצה לגעת בסוגיות של פיקוח, מי מפקח, והחלטות מי מייצר מה בדוח.

אברהם יחזקאל: אבל נדמה לי שהמודל שמוצע כרגע איננו מספק.

דן תיכון: לא הבנתי מה אתה אומר.

אברהם יחזקאל: מי הגורם המבקר את הנושא הזה של ייצור, באמצעות צבא או חיצוני לצבא; מי קובע את מידת המלאים שיהיו בצה"ל לצורך התעצמותו, כן או לא; השיקולים של עלות-תועלת; האם הפונקציה שנקראת רמטכ"ל מצד אחד ומנכ"ל משרד הביטחון מצד שני מספקת; האם לא כדאי לקבוע – – –

דן תיכון: דוח-סדן לא מקובל עליך?

אברהם יחזקאל: חלקים ממנו לא מקובלים עלי.

אברהם יחזקאל: נתבקשתי לא לפרט אותם כרגע.

מרדכי גור: רוב הזמן שחבר הכנסת יחזקאל דיבר חבר הכנסת דן תיכון שוחח עם מישהו.

אברהם יחזקאל: נכון.

דן תיכון: אדוני סגן השר, אני מצוי בבעיה הזאת.

דן תיכון: אני מציע לך לא לחלק ציונים – מי נמצא כאן או מי לא נמצא כאן.

מרדכי גור: אני מציין עובדה, שחבר הכנסת יחזקאל דיבר ואתה שוחחת.

דן תיכון: זה לא עומד בסתירה באשר למה שהוא אומר.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני בכוונה הודעתי לסגן שר הביטחון שאני אתייחס לסוגיה אחת שקשורה בנושא כוח-האדם הקשור באזרחים עובדי צה"ל.

אברהם יחזקאל: זה הדבר שמעניין אותי כמי שמייצג אותם וכמי שנענה לפנייתם.

אברהם יחזקאל: אינני מתבייש להודות, שאם סגן שר הביטחון יחליט לפתח נושאים נוספים הקשורים בדוח ועדת-סדן – הוא יעשה זאת.

אברהם יחזקאל: אבל לצורך העניין הזה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש התיייחסות של סגן השר למודל שאולי יוצע להסכם עם העובדים.

אברהם יחזקאל: אנא, אל תניפו גרזן.

אברהם יחזקאל: גם אין צורך בכך במקרה הזה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הביטחון להתייחס להצעה הזאת.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה הזאת היא שאלה חשובה כי – א.

מרדכי גור: היא נוגעת לאנשים, ולהרבה אנשים החוששים לעתידם, ובצדק; ב.

מרדכי גור: היא נוגעת לנושא ביטחוני ממדרגה עליונה.

מרדכי גור: לכן גם בשיחה מוקדמת אני הצעתי, שבתום הדיון כאן במליאה ועל מנת שאפשר יהיה לברר את כל הסוגיות הכרוכות בכך, תועבר ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: ושם, בוועדת משנה שעוסקת במכלול ההרכשה וההפעלה של ציוד וכדומה, שם אפשר יהיה לדון בעניין לפרטי הפרטים שלו ולקבל תמונה שלמה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, יש לי פה הסיכום של ראש הממשלה ושר הביטחון בתום שלושה דיונים שנערכו בעקבות הדוח של ועדת-סדן.

מרדכי גור: ואומנם בסיכומים האלה מדובר על חלק מהנושאים שהתקבלו וחלק מהנושאים שלא התקבלו.

מרדכי גור: הדאגה שלנו היתה נתונה בעיקר לכך שעל מנת לתקן דברים הדורשים תיקון לא נרחיב את הביורוקרטיה, ובמקום להקל את תהליך קבלת ההחלטות נוסיף עוד דרגים.

מרדכי גור: וכאן אני רוצה להדגיש את הנקודה, שמערכת כמו המערכת הביטחונית היא סודית.

מרדכי גור: דרגים שאולי לא חלה עליהם אחריות ישירה – אני לא צריך לומר לכם, שכאשר עוסקים בענייני מלחמה חשוב מאוד שיהיה ברור שכל מי ששותף בתהליך קבלת החלטות הוא גם נושא באחריות; ולא מישהו שיושב מהצד, מקבל החלטות על-פי שיקולים כאלה או אחרים, ובסופו של דבר הוא לא נושא באחריות לכלום.

מרדכי גור: רוב הזמן של הדיונים הוקדש ליכולת למצוא את ההסדר האופטימלי של תיאום בין כל הגורמים הקשורים לייצור ולרכישה, שיהיו בתיאום של הצבא ושל מערכת הביטחון ושלא ייתקלו במכשולים מיותרים.

מרדכי גור: תרשה לי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, לומר לך מניסיוני.

מרדכי גור: כאשר אני נסעתי להיות נספח צה"ל למערכת הביטחון בארצות-הברית – – –

דן תיכון: מתי זה היה?

מרדכי גור: ב-1972.

מרדכי גור: דובר על מתיחות בין הנציגויות השונות והוציאו חוברת.

מרדכי גור: למה אני מספר את זה?

מרדכי גור: – חוברת אשר מסבירה כיצד להתגבר על המכשולים בין הגופים השונים.

מרדכי גור: ואני ביקשתי להצניע את החוברת הזאת והבטחתי שבתוך שבוע-שבועיים יהיה תיאום מלא ללא שום צורך בגורמים נוספים.

מרדכי גור: ידידי היקר בונדי, שהיה בראש המשלחת של משרד הביטחון, ואנוכי סיכמנו בתוך שבוע את דרכי העבודה בלא שום תוספת חיצונית, ללא שום צורך בבורר או מכריע.

מרדכי גור: למה זה היה חשוב?

מרדכי גור: כי בעודנו שם פרצה מלחמת יום הכיפורים, ובאופן אוטומטי המשרדים שלנו הפכו למשרדי המשלחת ופעלנו ביחד יום ולילה.

מרדכי גור: אני מדגיש זאת כי אין חשוב יותר משיתוף פעולה שוטף, יומיומי, עקבי בין הגורמים אשר קובעים את כוננות צה"ל למלחמה.

מרדכי גור: אנחנו מעריכים שהסיכום של הדיונים נתן לעניין הזה תשובה.

מרדכי גור: הוא חילק את העשייה על-פי קטגוריות, שנקודת הבוחן העיקרית שלהן היא כוננות צה"ל למלחמה.

מרדכי גור: זאת אומרת, באיזו מהירות, אם, חס וחלילה, מתקדרים השמים, ניתן לזרז תהליכי ייצור פה.

מרדכי גור: מה שלא פחות חשוב – באיזו מהירות הגופים התעשייתיים השונים יכולים לתקן את מה שנפגע ולהחזירו לשדה המערכה בזמן הקצר ביותר.

מרדכי גור: לשמחתנו, יש לנו גופים מצוינים שעוסקים בזה, גם עובדי צה"ל וגם התעשיות הביטחוניות.

מרדכי גור: ואי-אפשר לטעון שרק אלה או רק אלה.

מרדכי גור: ולכן, בתום סדרת הדיונים הוסכם על חלוקה פנימית, שאני מציע שהיא תובהר בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, כי היא נוגעת ממש לפרטים שקשורים לכוננות צה"ל.

מרדכי גור: לפי קנה המידה הזה סוכם מה ייעשה בתעשיות הקשורות אל הצבא בפנים, עובדי צה"ל, ומה ייעשה בתעשיות הביטחוניות האחרות.

מרדכי גור: ברשותך, לא אכנס לקריטריונים, כי לפי דעתי זה לא עניין לציבור, בוודאי לא עניין למי שלא שייך לציבור שלנו.

מרדכי גור: נושא שני שאי-אפשר להתעלם ממנו, חבר הכנסת אבי יחזקאל, מפני שאנחנו עלולים להגיע למשברים דומים לאלה של התעשיות הביטחוניות הקיימות – – –

אברהם יחזקאל: – – –

מרדכי גור: אני מדבר על העיקרון של הכדאיות הכלכלית.

מרדכי גור: אין זה סוד שתקציב המדינה הוא נתון.

מרדכי גור: אין זה סוד שהשאיפה היא שתקציב המדינה יהיה קטן ככל האפשר בחלק הכולל של העוגה הלאומית.

מרדכי גור: לכן חובה עלינו לוודא שכל אגורה תצא ליעדה.

מרדכי גור: אם, למשל, מוצרים מסוימים אשר ייוצרו בתעשיות הביטחוניות ניתנים לייצוא, ואם הם מיוצרים בתעשיות הפנימיות שלנו, של צה"ל, הם אינם מותרים בייצוא, צריך לבדוק את העניין כי היצוא חשוב.

מרדכי גור: כמובן, האינטרס העליון הוא שלצה"ל תישמר תמיד האיכות.

מרדכי גור: לכן יש פה חשיבות גדולה לשיקולים הכלכליים-הביטחוניים, אבל אי-אפשר להתעלם מהשיקול הכלכלי, ואי-אפשר להתעלם מהשאלה איפה זה יהיה הכי טוב, כי אם לא ניתן תשובה, הארגון ייפול, הוא ייפול מכיוון שצה"ל יפסיק להזמין.

מרדכי גור: לכן אנחנו פה משחקים במגרש עדין מאוד של אפשרויות ושל אופציות, כאשר מצד אחד אני לא רוצה לפגוע באנשים אף לא באחד מהמקומות, ומצד שני מוכרחים להגיע ליעילות כלכלית מרבית.

מרדכי גור: נקודה בעלת חשיבות עליונה קשורה בביורוקרטיה, איך אנחנו מצליחים להגיע לכך שיהיה תיאום מרבי, עקבי ושוטף בין הצבא ובין המערכת הביטחונית, כי הצבא צריך לקבוע מהו הציוד הנדרש, כל השאר המערכת הביטחונית – איפה לעשות את זה, אצל מי לעשות את זה וכו' וכו'.

מרדכי גור: זה לא מצב שאין שיתוף פעולה ואין הפריה הדדית, ודאי שזה קיים, אבל אני מדבר מבחינת הטיפול השוטף והחלוקה העקבית של האחריות.

מרדכי גור: דוח ועדת-סדן נתן פתרון, שייתכן מאוד שהוא טוב.

מרדכי גור: הוא הוסיף נדבך מסוים בביורוקרטיה, ואני דיברתי על זה בהתחלה.

מרדכי גור: לנו יש הרגשה שיותר טוב לא לשרבב ביורוקרטיה נוספת.

מרדכי גור: הקביעה שקבע ראש הממשלה ושר הביטחון בסוף הדיונים היא קביעה שנכנסת לפירוט מספיק ונותנת את מרחב המחיה לתעשייה הפנים-צבאית, לעובדי צה"ל מצד אחד ולתעשיות הביטחון מן הצד השני.

מרדכי גור: אנחנו מקווים שזה יעבוד.

מרדכי גור: בכל אופן, זה התקבל ברוח טובה על-ידי כלל הגורמים.

אברהם יחזקאל: מה לגבי המדיניות הקשורה בנושא מצבת כוח-אדם?

אברהם יחזקאל: איך אתם רואים את הדברים האלה?

מרדכי גור: בשבילנו אנשים הם אנשים.

מרדכי גור: אם הם עובדים כאזרחים עובדי צה"ל ואם הם עובדים ברפא"ל או בתעשייה האווירית, אלה אנשים עובדים.

מרדכי גור: כל אחד מהם שמפוטר, זו בעיה שלמה.

מרדכי גור: לכן קבע ראש הממשלה ושר הביטחון את העקרונות שעל-פיהם ינוהל הדבר.

מרדכי גור: מובן שזה יתבסס על הנתונים שהציגו את חלוקת כוח-האדם מתוך מגמה לפגוע במינימום האפשרי בכוח-אדם.

מרדכי גור: אני מקווה שכך זה יהיה, ואת השילוב הזה של היעילות הכלכלית עם שמירת מקומות העבודה של האנשים, את הדבר הזה מארגנים כרגע בעבודת מטה הרבה יותר מפורטת.

אברהם יחזקאל: אפשר את סוגיית העובדים להעביר לוועדה.

מרדכי גור: אי-אפשר להפריד אותה ממכלול ההחלטה היכן מייצרים את התוצרת, כי הדברים קשורים זה בזה.

מרדכי גור: בכל אופן, אני מציע לך שאחרי הדיון בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון – – –

דן תיכון: הוא לא יכול להשתתף בה.

מרדכי גור: אם יסתבר שיש מקום להפרדה בין השניים, אני אומר לך את זה, וזה יכול לעלות בוועדה אחרת גם כן.

מרדכי גור: אני חושב, בראייה ראשונית, שהפרדה בין הטיפול במספר האנשים העובדים ובין ההחלטות הבסיסיות היכן ייוצרו הדברים, זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי.

מרדכי גור: למה הוא לא יכול להיות בוועדה, הוא לא חבר בוועדה?

דן תיכון: הוא לא יכול על-פי הנוהג.

דן תיכון: הוא לא מוזמן לוועדה.

מרדכי גור: ואם זו הוועדה במלואה?

דן תיכון: גם כן לא.

דן תיכון: לכן אני אציע הצעה אחרת.

מרדכי גור: בבקשה, כדאי שנפתור את העניין.

אברהם יחזקאל: אני מציע את ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון יציע הצעה אחרת אחרי שסגן השר יסיים את דברו.

דן תיכון: אני אציע הצעה אחרת בדיוק בעניין הזה.

מרדכי גור: אני לא יכול להסכים שכל הנושא יעבור לוועדת הכספים.

אברהם יחזקאל: לא, רק הנושא שקשור בסוגיית העובדים.

מרדכי גור: בבקשה, אני רק פוחד שהדיון יהיה לוקה בחסר, אלא אם כן הוא יעשה אחרי הדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע, אם כך?

מרדכי גור: בעיית האנשים היא רק חלק, אם כי מדובר גם באנשים של תעשיות אחרות.

מרדכי גור: לכן אני מציע להעביר את המכלול של הנושא לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, ושם הוא יידון.

מרדכי גור: לאחר מכן נעביר לוועדת הכספים את החלק שדן בתעסוקת האנשים.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שזה בלתי אפשרי.

מרדכי גור: לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון זה אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אתם מדברים על ועדה נוספת, ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: על-פי התקנון, אדוני, הצעה לסדר-היום ניתן להעביר לוועדה אחת בלבד.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן השר, יש ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון – – –

מרדכי גור: אני אומר לך מה יקרה.

מרדכי גור: אם זה לא יהיה בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, לא יעלו כל הנתונים שעל-פיהם ניתן לשפוט.

דן תיכון: מה אתה מציע?

דן תיכון: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

דן תיכון: יש לי הצעה אחרת בעניין הזה.

מרדכי גור: בבקשה, כל הצעה שהיא יכולה לפתור את הבעיה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, אני ביקשתי להסיר כדי להסביר לך כמה עובדות שקשורות בכנסת.

דן תיכון: אינני חולק על ההיבט הביטחוני, אבל הבעיה במהותה היא גם כלכלית, איך מחלקים את תקציב הביטחון.

דן תיכון: יש ויכוח גדול, שזכה להד ציבורי, נכתבו מאמרים שבעקבותיהם אכן הוחלט להקים את ועדת-סדן שבדקה את העניין.

דן תיכון: הנושא כשלעצמו צריך להיבדק על-ידי הוועדה המשותפת לענייני תקציב משרד הביטחון, שקיימת במשותף לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: אז יוכל חבר הכנסת אבי יחזקאל לבוא.

מרדכי גור: אין בעיה, אני מקבל.

דן תיכון: הפן הכלכלי של הנושא הזה הוא פן חשוב ביותר, כי זו בעצם המהות של ועדת-סדן, איך מחלקים את עוגת התקציב כהלכה.

מרדכי גור: א.

מרדכי גור: קיבלתי את ההצעה; ב.

מרדכי גור: הנושא שנדון הוא לא זה שאתה ציינת, אבל למה להתווכח?

מרדכי גור: קיבלתי את ההצעה.

מרדכי גור: זה יעבור לוועדת המשנה.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שלא ניתן להעביר את הנושא לוועדה הזאת, משום שזו ועדה משותפת לעניין מאוד מסוים, לעניין תקציב משרד הביטחון.

מרדכי גור: ועדת הכנסת תחליט.

אסתר סלמוביץ: ועדת הכנסת תחליט.

רון נחמן: שהנושא יועבר לוועדת הכספים.

דן תיכון: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים, וועדת הכספים תעביר את זה לוועדה המשותפת.

אברהם יחזקאל: לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יחזקאל, על-פי התקנון אתה יכול לבקש רק דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אני צריכה לשאול את סגן שר הביטחון מה הוא מציע באופן סופי.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, מהי הצעתך הסופית?

אסתר סלמוביץ: ועדת הכספים היא הצעתך הסופית?

אסתר סלמוביץ: לא? כן?

דן תיכון: ועדת הכספים, והיא תעביר את הנושא.

אסתר סלמוביץ: אתם מוכנים להרשות לסגן השר להשיב לי?

אסתר סלמוביץ: כן, אדוני.

מרדכי גור: להעביר לוועדת הכנסת להחלטתה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יחזקאל, אתה מסכים?

אברהם יחזקאל: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כן, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הכנסת אשר תחליט באיזו מן הוועדות יידון הנושא.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת להחלטתה.

אסתר סלמוביץ: הפרסומים על-אודות ייצור הסמים בהולנד

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 4882 בנושא: הפרסומים על-אודות ייצור הסמים בהולנד – של חבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שר המשטרה, בראשית דברי ולמרות הכותרת של ההצעה לסדר-היום, אני מתנצל בפני האדמו"ר מנדבורנו, שכפי שנאמר לי, אין לו כל חלק בפרשת הסמים כפי שהתפרסם בתקשורת.

דן תיכון: נדבורנא.

רפאל איתן: מתוך הנתונים המצויים בפני ועדת הסמים ניתן להסיק שנגע הסמים אינו פוחת בהיקפו וניכרת עלייה בשימוש בסמים קשים.

רפאל איתן: מהלכות שתי גישות בסיסיות לבעיה: האחת, מאבק נמרץ ובלתי פוסק, שמטרתו בלימת עלייה במספר המשתמשים, ומכאן באוכלוסיית המכורים; לעומתה – אלה הדוגלים בצמצום המאבק לסמים קשים ומתן גושפנקה חוקית לסמים "קלים".

רפאל איתן: הטוענים לגישה הפתוחה מביאים כדוגמה את הולנד, שכך כנראה נוהגים שם.

רפאל איתן: כנראה הולנד הרימה ידיים, כמו שאומרים בשפת העם, במאבקה זה, ולשם נוהרים סוחרים ומשתמשים ומכורים ומפיצים.

רפאל איתן: נתבשרנו גם על ישראלים שמייצרים שם סמים קשים.

רפאל איתן: כולנו, בכל תחומי הפעילות בנושא הזה, חייבים להתנגד למתן אישור חוקי לסמים קלים, ואף להחמיר עד כמה שניתן, בכל האמצעים החוקיים, כדי לצמצם את הנגע הנורא הזה.

רפאל איתן: על-פי הידוע, רוב המשתמשים בסמים קשים, וכן המכורים להם, עשו דרכם והידרדרו דרך סמים קלים, סיגריות ואלכוהול.

רפאל איתן: כל אלה הן רעות חולות לחברה, לנוער, למבוגרים, לעשירונים עליונים, לבני טובים ולשכבות מצוקה.

רפאל איתן: נזקים כלכליים חמורים, עלויות לאוצר המדינה, עלייה בפשע ופגיעה בתפקוד – אלה תופעות שלא כולנו מודעים להן ולהיקפן ולנזקן, והדברים האלה נעלמים לעתים מעיני הציבור.

רפאל איתן: עלותו של המאבק בנגע הסמים פחותה לאין שיעור מהנזקים הנגרמים בעטיו.

רפאל איתן: על-פי נתונים, שניתנים לביקורת, 8-5 מיליארדי דולר בשנה הם היקף הסחר, ההברחות, הפשע, הכלא ונזקים אחרים – והכסף הזה איננו כסף חלופי שאפשר להשתמש בו לדבר אחר – לעומת תקציב כולל למשרדי הממשלה הרלבנטיים, למוסדות גמילה, למערכת הסברה, לכוחות משטרה, שאינו עולה על 120-100 מיליון ש"ח בשנה.

רפאל איתן: אסור לתת מעמד חוקי לסמים קלים, וחייבים להקצות משאבים עד קצה גבול יכולת הקיבול, כלומר הטיפול על-ידי האמצעים האלה של הגורמים השונים, לכל אותם גורמים העוסקים בפועל במניעה, בהסברה ובטיפול מקצועי.

רפאל איתן: המאמץ העיקרי – כלפי סוחרי סמים, מפיצים, מבריחים, יצרנים, שבעיקרו נושאת המשטרה, ובהצלחה לא מבוטלת.

רפאל איתן: פעילות ישראלים בסחר, בייצור ובהפצה מחוץ לגבולות המדינה מחייבת שיתוף פעולה הדוק עם ממשלות אחרות.

רפאל איתן: לא במקרה הולנד משמשת כר פעולה נוח, כי שם הכול פתוח ופרוץ וכנראה הגישה הציבורית שם לנושא הזה היא גישה של חוסר אונים, של "אין לנו מה לעשות", "שיהיה מה שיהיה".

רפאל איתן: אנשים כאלה, אם לא ייענשו על-ידי אותן מדינות ויועמדו כאן לדין וינהגו בהם בחומרה רבה, פגיעתם בחברה אין לה שיעור ומידה.

רפאל איתן: יש אנשים בקרבנו, זה הצד החיובי של קיומם ופעילותם, שנחלצים לכל מקום בעולם לחלץ את מי שתפסו אותו על הרקע הזה, אם זה בתאילנד, אם זה בארצות-הברית ואם זה בכל מקום אחר.

רפאל איתן: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות להוטים לחלץ אנשים כאלה ולהחזיר אותם הביתה.

רפאל איתן: ארצות-הברית, המשמשת אבן שואבת לסמים לסוגיהם, במאבקה הנמרץ בנגע הזה אינה בוחלת בפעילות אלימה בתוך מדינות אחרות, מסלקת שליטים ומפעילה כוח.

רפאל איתן: לנו אין היכולת הזאת ולא הגענו לצורך הזה.

רפאל איתן: אבל יש בידינו תחומי פעולה רבים ומועילים, ואם נתייחס נכון להיקף ולנזק הצפוי – יוקצו המשאבים החיוניים, ובייחוד למשטרה.

רפאל איתן: עדיין, מבחינה ארגונית, אנחנו לוקים בכפילויות ובחוסר תיאום, ובעיקר – לא כל הנתונים שבידינו מקובלים על כל הגורמים, וזאת בהעדר מרכז מידע אחד שיבצע מחקרים, יספק נתונים, ואף ימליץ על דרכי הפעולה והכוונת מאמצים.

רפאל איתן: מן הראוי שבממשלה יתמנה שר למטרה זו, ובמשטרה יהיה אגף שייוחד למלחמה בנגע הסמים על כל גוניו והיבטיו.

רפאל איתן: הרשות למאבק בנגע הסמים צריכה להיות הגורם המקצועי המספק את שירותיו לכל הגורמים האחרים שעוסקים בנושא, ופחות לעסוק בחלוקת תקציבים פה ושם, על-פי אמת מידה שלא תמיד לי היא ברורה.

רפאל איתן: חשוב שהכנסת, למרות עיסוקיה החשובים, תקדיש לנושא הזה זמן, ובעיקר בחקיקה, ואם מותר לי להשתמש במלה דרקונית אומר: אפילו דרקונית, כי הנושא הוא דרקוני וגורם לנו ולחברה נזק שקשה לתאר אותו.

רפאל איתן: ועדת הסמים עוסקת בחקיקה כזאת, אומנם לא דרקונית ובלי המשמעות שיש לזה, כדי שדרכי הפעולה תגובינה בשיניים חזקות וחדות.

רפאל איתן: בעניין הזה לא צריך להתפלפל הרבה, כי יש לנו תמיד ויכוחים עם המערכת אם זה דמוקרטי יותר או דמוקרטי פחות.

רפאל איתן: אנחנו עומדים בפני בעיה, שיש לה השפעה חמורה ביותר על החברה הישראלית.

רפאל איתן: אם היינו יודעים שזה נבלם, שזה נעצר, שהגענו לרוויה מסוימת, ניחא.

רפאל איתן: אבל לא זה המצב.

רפאל איתן: המעבר מסמים קלים לסמים קשים וההשפעה על תחומים שונים של החברה הישראלית צריכים להדאיג אותנו מאוד.

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת רפאל איתן על ההצעה שלו לסדר-היום, ואני רוצה לבקש מראש את סליחתך ואת הסכמתך, גברתי היושבת-ראש, אם אאריך קצת בדברי התשובה, כי לדעתי בעיית הסמים מחייבת התייחסות מקיפה וכוללת של כל הציבור בישראל.

אסתר סלמוביץ: אם זה קצת, ניחא, אדוני.

אסתר סלמוביץ: אבל לא בהרבה, כי התקנון מגביל אותי לעשר דקות.

משה שחל: לא בהרבה, אבל הנושא ראוי, ויש לי עניין לחשוף כאן כמה נתונים ולהראות את התמונה.

משה שחל: לצערי הרב, התמונה עגומה, על אף ההצלחות וההצלחה המיוחדת שהיא נושא הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

משה שחל: בראש ובראשונה – לפרשייה עצמה.

משה שחל: מדובר בפרשייה סבוכה, רצינית ורחבת היקף, שנחשפה על-ידי היחידה המרכזית של משטרת מחוז תל-אביב וטופלה בהצלחה יוצאת מן הכלל על-ידי היחידה המרכזית של מחוז תל-אביב ומשטרת ישראל – עד לסיומה המוצלח.

משה שחל: דווחתי בזמני על המבצע ועקבתי אחר התפתחותו במשך כ-18 חודשים, תוך קבלת דיווחים שוטפים ממפכ"ל המשטרה וממשטרת מחוז תל-אביב.

משה שחל: לאור חשיבות חשיפת המקרה ועבודתה המוצלחת של משטרת ישראל, אני מוצא לנכון להביא בפני חברי הבית את מירב הפרטים הניתנים לחשיפה בשלב זה.

משה שחל: ביולי 1993 החלה להתארגן כנופיה ישראלית לצורך הקמת מפעל או מעבדה לייצור סמים מסוג "אקסטזי".

משה שחל: ברשות הכנופיה היתה נוסחה כימית חלקית לייצור הכדור.

משה שחל: על מנת להשלים את הנוסחה, גויס לחבורת העבריינים כימאי שעסק בניסויים כימיים שעניינם מציאת המרכיב החסר.

משה שחל: נוסף על כך, כדי להשיג את מרכיבי החומר יצרו המארגנים קשר עם יודעי דבר בתחום הסמים בדרום-אמריקה, אשר ניפקו להם את המרכיב החסר להשלמת הנוסחה הכימית.

משה שחל: את המפעל הקימו החשודים בפרבר של באמסטרדם, ועל מנת שלא יבלוט באופן מיוחד נבחר מקום בלב אזור תעשייתי שבו נמצאים מפעלים רבים.

משה שחל: המידע שהצטבר ביחידה המרכזית של מחוז תל-אביב על כוונת הכנופיה להקים את המעבדה בחוץ-לארץ הועבר לנציג משטרת ישראל בהולנד, והחלה עבודה משותפת בנושא עם משטרת אמסטרדם, תוך ליווי ופיקוח צמוד של היחידה המרכזית תל-אביב.

משה שחל: בשלב זה הועברה הידיעה גם למשטרת הולנד, שהקימה צוות מיוחד מטעמה, וזה החל להתחקות על עקבות החשודים ופעילויותיהם בהולנד.

משה שחל: כל זאת במקביל לפעולות האיסוף שבוצעו על-ידי היחידה המרכזית תל-אביב בארץ ובחוץ-לארץ, כמובן יחד עם נציגי המשטרות במדינות שבהן מדובר.

משה שחל: באוגוסט 1994 השלימה החבורה את רכישת הציוד וחומרי הגלם לצורך הקמת המפעל ותחילת הייצור בו; שטחו נאמד ב-1,200 מ"ר.

משה שחל: כל חברי הכנופיה הגיעו להולנד כדי לפקח מקרוב על הייצור השוטף שהיה אמור להתבצע.

משה שחל: במקביל בוצעה על-ידי הכנופיה פעולת הכנה במישור השיווקי, במטרה ליצור לסחורתם שווקים בכל העולם.

משה שחל: חלק מהסחורה היה אמור להגיע לישראל, חלקו לארצות-הברית ולמדינות אחרות.

משה שחל: בתאריך 26 בספטמבר 1994, בשעות הבוקר המוקדמות, עסקה החבורה בייצור אבקה המשמשת לצורכי הפקת החומר והמוצר הסופי.

משה שחל: בשל תקלה בתהליך הייצור, שבעטיה עלתה עננת עשן רעיל מעל המפעל, הגיעו למקום כוחות כיבוי וביטחון של משטרת הולנד.

משה שחל: ואז היה חשש אמיתי שהעניין ייחשף כתוצאה מפעילות של מכבי האש בלי תיאום עם המשטרה.

משה שחל: חלק מחברי הכנופיה, שעסקו אותה שעה בהפקת הסם, לא הבחינו כלל במתרחש מחוץ לכותלי המפעל, והמשיכו בעיסוקם בטרם נעצרו באופן מפתיע.

משה שחל: משטרת ישראל ביקשה ממשטרת הולנד להיכנס לתמונה עם התקבל הידיעה, ואכן בשלב הראשון נעצרו שלושה אנשים שהיו במפעל עצמו.

משה שחל: חשוד רביעי, שנמלט מהמפעל, נעצר מאוחר יותר בדרכו לבלגיה.

משה שחל: חשוד חמישי נעצר ב-28 בספטמבר 1994 בבלגיה, בעת שעסק ברכישת ציוד נוסף למפעל.

משה שחל: במהלך פעילות האיסוף לפני המעצר נעצרו באנגליה ובגרמניה ישראלים שהיו קשורים לחלק מחברי הכנופיה, ועסקו בייבוא ובבלדרות סמים מסוג קוקאין בכמויות של קילוגרמים.

משה שחל: ברצוני לציין לשבח את שיתוף הפעולה ההדוק והיומיומי עם הצוות ההולנדי, שכלל איסוף חומר וחקירה, כל זאת באמצעות נציג משטרת ישראל בהולנד.

משה שחל: במהלך ניהול המבצע ביקרו קצינים הולנדים בארץ, קיבלו מידע ועודכנו בישיבות עבודה שהתקיימו ביחידה המרכזית של משטרת ישראל, שאותה אני מציין ציון מיוחד על העבודה היוצאת מן הכלל של כל העוסקים בדבר.

משה שחל: יצוין כי ההולנדים ליוו את המבצע בליווי סמוי מהשלב הראשוני, שנמשך כשנה וחצי, עד לשלב ייצור הסם.

משה שחל: על-פי הידוע, מדובר במעבדה מהגדולות בעולם שנתפסו עד עתה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, רק כדי לתת לכם המחשה על מה מדובר כאן אומר, שהיה מדובר בייצור של 12 מיליון כדורים ביום, כאשר מחירו של כדור "אקסטזי" אחד הוא 80 שקל.

משה שחל: כלומר, על-פי ההערכות של המייצרים היה מדובר במיליארד שקל ליום.

משה שחל: צאו וראו במה אנחנו מדברים.

אברהם יחזקאל: – – –

משה שחל: לעניין הכנופיה.

משה שחל: מדובר בקבוצת אזרחים ישראלים מן השורה, בעלי עסקים ועתירי נכסים, וכן עבריינים המוכרים בתחומים שונים.

משה שחל: אנשים אלו השקיעו סכומי כסף גדולים לצורך הקמת המעבדה ורכישת הציוד הנלווה.

משה שחל: אילו התחילו בשיווק, היתה השקעתם מוכפלת מאות מונים.

משה שחל: לחברי הכנופיה מיוחסות עבירות חמורות, והן: קשירת קשר לביצוע פשע; ייצור והפקת סם; ייבוא סם; הפצת סם.

משה שחל: אני רוצה לגלות עוד דבר, שלא עלה רק בעקבות הגילוי הזה.

משה שחל: רבים מאתנו הנוסעים בכבישי הארץ רואים לפעמים ססמאות על גשרים ובצדי הדרך.

משה שחל: כצרכן כבישים הגר בצפון ונוסע הרבה מאוד שמתי לב, שמדי פעם יש קוד מסוים, שלכאורה אינו אומר דבר, איננו ססמה בעד או נגד, כמו קט בלו, תאריך רומי.

משה שחל: ביקשתי מהמשטרה שתתחקה ותחקור, כי מישהו חייב לענות.

משה שחל: אני חושב שחבר הכנסת רפאל איתן צריך לבדוק בוועדה שבראשה הוא עומד מי משווק ואיך מארגנים בארץ את שיווק מסיבות האסיד שאליהן מוזמנים צעירים.

משה שחל: הצעירים האלה מגיעים אל המסיבות האלה לא בדרך מקרה.

משה שחל: מישהו עוסק בזה, מישהו משקיע בזה כסף וארגון.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, בשלב הזה ידוע כי הכנופיה מונה ארבעה הולנדים, בלגי אחד ועשרה ישראלים.

משה שחל: צפויים מעצרים נוספים, המטופלים על-ידי היחידה המרכזית במחוז תל-אביב.

משה שחל: יצוין כי הפעילות הממושכת חייבה אורך רוח וסבלנות, תוך תיאום בין גורמים רבים בארץ ומחוצה לה.

משה שחל: משטרת ישראל הוכיחה פעם נוספת את יכולתה לבצע פעילויות בין-לאומיות ארוכות טווח, תוך שיתוף פעולה עם משטרות זרות: אקפולקו, סנט-פטרבורג, קולומביה ואחרות.

משה שחל: בקשר לטענה המועלית על חסידות נדבורנא, נמסר לי על-ידי המשטרה כי אומנם נעצרו גם שלושה חשודים חסידי נדבורנא, אולם אין קשר בין חצר החסידות ובין הפרשייה הנחקרת כעת.

מאיר שטרית: הם כנראה רוצים לעבוד את השם בשמחה.

משה שחל: כמו-כן לא ידוע למשטרה על מקרים פליליים קודמים הקשורים לחצר חסידות זו.

משה שחל: אשר לפעילותה הכוללת של משטרת ישראל בנושא המאבק בנגע הסמים המסוכנים בארץ ובחוץ-לארץ, אבקש לציין את הדברים הבאים: ישראל היא צרכנית סם, כאשר ההירואין ומוצרי קנאבוס הם הסמים הנפוצים והנצרכים בישראל.

משה שחל: ניכרת מגמה של עלייה בשימוש בקוקאין, ועלייה חדה בשימוש בל.ס.ד.

משה שחל: ואמפטמינים.

משה שחל: היקפי הברחות הסמים לארץ, על-פי הערכות המשטרה, הם כדלקמן, ואני מבקש שתשימו לב לדבר: שוק ההירואין בישראל מוערך בין 3,000 ל-6,000 קילוגרם לשנה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, התפיסות שאנחנו מתברכים בהן, ואנחנו רואים בהן הישג, בהחלט הישג, היו בשנת 1993 – 87 קילוגרם בלבד.

משה שחל: כלומר, אנחנו מדברים על משהו בין 3% ל-5% מכלל הסמים המגיעים לארץ.

משה שחל: ומכאן הדאגה שלי.

משה שחל: אינני חושב שהכנסת יכולה להיות אדישה.

משה שחל: הבית הזה חייב לנהוג בצורה – הייתי אומר – הנחרצת ביותר, כדי להפוך את הנושא הזה לנושא הציבורי מספר אחת.

מאיר שטרית: במי זה תלוי?

משה שחל: הכמויות האחרות שבהן מדובר: הירואין.

משה שחל: ההירואין מיובא לישראל משלושה מקורות עיקריים: הירואין לבנוני, המגיע ישירות דרך הגבול הצפוני; הירואין המיוצר במרכז אסיה ומגיע לישראל ישירות מטורקיה או דרך אירופה, בדרך הים והאוויר; כמויות קטנות של הירואין המיוצר בדרום-מזרח אסיה מגיעות לישראל ישירות מתאילנד, או בעקיפין דרך אירופה בדרך הים והאוויר.

משה שחל: קוקאין.

משה שחל: על-פי הערכות, מוברחות לישראל כמויות של מאות קילוגרמים קוקאין בשנה.

משה שחל: רק לשם השוואה, התפיסות ב-1993 היו של 11 קילוגרם בלבד.

משה שחל: ההברחות מגיעות אלינו מדרום-אמריקה, דרך ארצות-הברית או אירופה.

משה שחל: מוצרי הקנאבוס, חשיש ומריחואנה.

משה שחל: חשיש – הכמות המוברחת נאמדת ב-20 טונות ויותר, כאשר רוב הכמות מוברחת מלבנון ומיעוטה ממצרים.

משה שחל: בסך הכול תפסנו 484 קילוגרם חשיש, מתוך הכמות של 20 טונות.

משה שחל: מריחואנה – הכמות המוברחת נאמדת במאות קילוגרמים, כאשר בשנה האחרונה מסתמנת עליה בהיקף הייבוא.

משה שחל: תפסנו 191 קילוגרם.

משה שחל: מרבית ההברחות הן ממצרים, חצי האי סיני, והן מתבצעות בשלושה נתיבים: דרך הים ביאכטות, דרך מסוף טאבה על-ידי בלדרים ודרך גבול מצרים על-ידי מבריחים.

משה שחל: מריחואנה מוברחת על-ידי מבריחים גם דרך לבנון, המזרח הרחוק, ארצות-הברית, מערב-אירופה ומזרח-אירופה.

משה שחל: ל.ס.ד.

משה שחל: ואמפטמינים – בשנים 1994-1993 חלה עלייה חדה בייבוא סמים אלה ובשימוש בהם.

משה שחל: דאגתי לגבי הסמים האלה היא מיוחדת, מפני שמשתמשים בהם בני נוער, וזו הדרך להתמכרות, בדרך כלל בקרב נערים בני 15, שזה מעין ספורט אצלם.

משה שחל: היקף ההברחות נאמד בעשרות אלפי טבליות.

משה שחל: בשנת 1993 תפסנו 293 טבליות "אקסטזי" ו-610 טבליות ל.ס.ד.

משה שחל: הטבליות האלה נצרכות במציצת ריבועי נייר ספוגים בסם, ואילו האמפטמינים נצרכים בטבליות ובקפסולות.

משה שחל: רוב הייבוא מתבצע ממערב-אירופה ומארצות-הברית.

משה שחל: אנחנו מתמודדים עם הבעיה גם באמצעות הצבת כלבים, שאומנו במיוחד למטרות אלה, בנמלי התעופה.

מיכאל איתן: הכלבים הקטנים האלה...

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן, הנושא הוא רציני וכל התבדחות איננה במקומה.

משה שחל: פעילות המשטרה נגד תופעת הייבוא, הסחר, ההפצה והשימוש בסמים מתבצעת בכל רמות הפעולה המשטרתיות ועל-ידי מספר רב של יחידות.

משה שחל: כנגד רובד הייבוא מתמודדת המשטרה ברמה ארצית ומחוזית תוך שיתוף פעולה עם משטרות זרות ופעילות של נציגי משטרת ישראל לנושא הסמים המוצבים בטורקיה, בהולנד, בצרפת, בגרמניה, בארצות-הברית, ברוסיה ובאוקראינה.

משה שחל: הוקמו יחידות מיוחדות שתוגברו על-ידי הכפלת מספר השוטרים בהן, כי אנחנו עוסקים בנושא הסמים עיסוק מיוחד ברמת המטה, אבל בעיקר על-ידי יחידות מיוחדות מן הטובות ביותר שיש במחוזות של המשטרה.

משה שחל: רובד הסחר מכוסה ברמה המחוזית והמרחבית על-ידי היחידות המיוחדות האלה.

משה שחל: יצוין שמשטרת ישראל מפעילה כוחות סמויים וגלויים רבים, בעיקר בתחום המודיעין, להתמודדות עם התופעה; זאת נוסף על מערך החקירות ומערך התביעות המעורבים בלחימה בתופעות עם גילוי העבירה.

משה שחל: לאחרונה נחתם הסכם בינינו לבין הירדנים על שיתוף פעולה שוטף.

משה שחל: אני תולה תקוות בכך שבמסגרת הזאת נוכל לטפל בבעיה של הברחת הסמים בגבול המשותף.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, חשיבות הנושא מחייבת, לדעתי, דיון במליאת הכנסת, והייתי פונה לנשיאות הכנסת שתקבע אותו במועד מוקדם ככל האפשר.

משה שחל: הבקשה שלי מופנית אל חברי הכנסת.

משה שחל: זה לא נושא לוויכוח או לניגוח.

משה שחל: מדינות רבות מתמודדות עם הבעיה, שהיא סבוכה; האו"ם החליט על הקמת גוף מיוחד שיטפל בנושא הזה.

משה שחל: כל עוד יש מדינות הנותנות חסות לייצור הסם וכל עוד סכומי הכסף הם בהיקף כזה, קיימת בעיה אמיתית ורצינית.

משה שחל: ישראל נמצאת בשלב של יכולת להתמודד עם הבעיה.

משה שחל: זו השנה הראשונה שיש בה בלימה בצריכת הסמים הקשים וירידה בצריכת הסמים הקלים – זו הפעם הראשונה – ואין גידול משמעותי במספר הנרקומנים בישראל.

משה שחל: אני חש תחושה הנשענת על עבודתי כשר המשטרה, כי אנחנו נמצאים בשלב, שאם נאזור בו את כל הכוחות שלנו נהיה מסוגלים לטפל בבעיה.

משה שחל: כוונתי בעיקר לחינוך ברמה של הנוער ובבתי-הספר.

משה שחל: התנועה שצריכה לקום כאן מטעם כולנו היא בתחום ההסברה לבני הנוער, שהם החוליה החלשה, מה היא המשמעות של ההתמכרות לסם, כי הם היעד של הספקים והמשווקים.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אחרון אחרון, לפני שהתמניתי לתפקידי כשר המשטרה גם אני לא ידעתי שכדי להתמכר לסמים צריך מנת סם של 0.07 מיליגרם, שבע פעמים, של הירואין, ואז האדם הופך מה שנקרא מכור לסמים.

משה שחל: מאחר שמדובר בהיקף כזה, אני מציע דיון מקיף במליאת הכנסת בהקדם האפשרי.

מאיר שטרית: אדוני השר, שאלה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: אתה מספר לנו על העלייה בשימוש בסמים בארץ בשנים האחרונות.

מאיר שטרית: מה אתה מציע לעשות כדי להתמודד עם זה?

מאיר שטרית: מה חסר למשטרה – אמצעים, כלים, כסף?

משה שחל: חבר הכנסת שטרית, אמרתי שהכפלנו את הכוח המשטרתי, הקמנו יחידות מיוחדות, קיבלנו ציוד.

משה שחל: מובן שאין גבול לבעיות התקציביות, אבל תפיסת עבריינים עלתה בכמותה פי שלושה ממה שהיה בשנת 1992 ונפתחו תיקים.

משה שחל: אבל כל זה הוא כאין וכאפס מול הצורך להתגייסות החברתית הכוללת כדי להשפיע על צורך הסם שלא יצרוך אותו.

משה שחל: אני לא משלה את עצמי, אבל נניח שבמקום תפיסות של 3% מכמויות הסם הן תהיינה 5% או 10%; זה הישג אדיר ששום מדינה לא הצליחה להגיע אליו, אבל נניח שנגיע לכך.

משה שחל: מה תהיה התוצאה?

משה שחל: התוצאה תהיה שימשיכו לחדור לארץ כמויות אדירות של סמים.

משה שחל: הדרך המומלצת – זה תפקידה של הכנסת – להביא את הנושא הזה למודעות הציבור במקום הראשון ולהפוך אותו לנושא ציבורי.

אסתר סלמוביץ: האם אדוני חושב שפעולות ההסברה שנעשות בבתי-הספר הן מספקות?

משה שחל: יש שיפור רב ומודעות רבה לנושא, ואביא דוגמה מהמגזר הדרוזי.

משה שחל: אגב, הנגע פשה בכלל החברה בישראל, בקרב הערבים, הדרוזים, ולאחרונה גם אצל הדתיים.

משה שחל: קבוצה של רופאים התנדבה ללכת לבתי-הספר, והתוצאות היו טובות ביותר בגלל ההרצאות וההסברים שלהם ובגלל היוקרה והאמינות.

משה שחל: ייתכן שאם בני-הנוער ישמעו הסבר, שזה הורס את הגוף ואת היותם ספורטאים בריאים, תהיה לכך השפעה גדולה יותר מאשר הטפה של מדריך או מחנך.

משה שחל: נעשות פעולות, אבל אין די בכך.

משה שחל: לעולם לא אסתפק במה שנעשה אם עדיין יש כמויות כאלה של סם.

משה שחל: אני חושב שלאיש מאתנו אסור להרים ידיים, להגיד שמספיק מה שאנחנו עושים ולשבח את עצמנו, אם עדיין קיימת צריכה של סמים.

משה שחל: זו מלחמה שצריך לנהל אותה בכל רובדי החברה ולנסות לטפל בבעיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת אבי יחזקאל, המבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, במסגרת הסקירה שלך דיברת על תפיסה של סמים מסוגים שונים.

אברהם יחזקאל: האם לא הגיע הזמן שתעשו הבחנה בין סמים ממכרים לבין סמים שאינם ממכרים, כלומר בין סם קשה לבין סם קל – ניקוטין, למשל, הוא סם ממכר; זו הבחנה שתאפשר להקדיש יותר אמצעים לטיפול בסמים הקשים, הממכרים שהגדרת, הגורמים לבעיה בחברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: זו שאלה שצריך לחשוב עליה.

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה; לפני כשנה דיבר על כך חבר הכנסת רפאל איתן.

אברהם יחזקאל: ידוע שיש מסגרת לא קטנה הקשורה בלבנון ובסוריה, וכי בידיעתם של קובעי המדיניות, אפילו בסוריה, יש אזורים שלמים שבהם מגדלים גידולי פרג המשמש לסם וקיימות מעבדות לסמים.

אברהם יחזקאל: יש הטוענים שאפילו אש"ף קשור בעסקאות של הברחות סמים ובכללם הירואין.

אברהם יחזקאל: במסגרת המשאים-ומתנים שאנחנו מנהלים, האם ידוע לך משהו על כך?

אברהם יחזקאל: האם אנחנו קובעים מדיניות או מתנים תנאים?

אברהם יחזקאל: הרי זה דבר שאין בו שאלה של החזרת הגולן.

אברהם יחזקאל: איפה עומדים הדברים בעניין זה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אם כך, הצעתו של אדוני היא לקיים דיון במליאה, ולכן נעבור להצבעה.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, הצעתי הצעה לסדר שבסופה שאלה.

אברהם יחזקאל: אולי השר יענה עליה.

אסתר סלמוביץ: זה לא מקובל על-פי התקנון, אין שאלות, יש רק הצעה נוספת, ואני בטוחה שתמצא את הדרך לקבל תשובה על שאלתך.

אסתר סלמוביץ: נעבור כעת להצבעה בעד או נגד קיום דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: התגברות הפעילות המיסיונרית ברחבי הארץ

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: התגברות הפעילות המיסיונרית ברחבי הארץ – הצעה לסדר-היום מס' 4889, מאת חבר הכנסת אריה גמליאל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה מתגלית תמונה נוראה של פעילות מיסיונרית רחבה ומקיפה.

אריה גמליאל: מלבד הפעילות המיסיונרית הרגילה, החלו כתות נוצריות תימהוניות להגביר את פעילותן בציד נפשות לנצרות.

אריה גמליאל: בעיתון "מעריב" פורסמה כתבה גדולה על כת של נוצרים משיחיים שהתמקמה במערות תקוע, ובעיתון "יום השישי" התפרסמה כתבה על הנוצרים המשיחיים שהפכו את צעדת ירושלים למסע של ציד נפשות.

אריה גמליאל: צעד זה מוכיח את תעוזתם של המיסיונרים וציידי הנפשות.

אריה גמליאל: לראשונה השתתפו חברי הכת באופן רשמי במצעד, כשהם מחלקים חומר מיסיונרי לצופים בהם, סוכריות לילדים ופרחים לנשים.

אריה גמליאל: אנשי ביטחון מיוחדים שנשכרו על-ידי הכת סילקו את כל מי שניסה לעוצרם.

אריה גמליאל: קבוצה בת 200 איש של יהודים משיחיים השתתפו בצעדה וניצלו אותה לעשיית נפשות.

אריה גמליאל: הם לבשו תלבושות ססגוניות ומיוחדות למשוך את העין, כשעל כל בגד נכתבו ססמאות משיחיות נוצריות, עם שלטים גדולים לרוחב הכביש כולו, ותוך כדי צעידתם חילקו חומר תעמולה לקהל שצפה בהם.

אריה גמליאל: כמו-כן, כפי שהזכרתי, חילקו סוכריות, דגלים ושאר מתנות.

אריה גמליאל: הם קראו ברמקול פסוקים מהברית החדשה, ואף ניסו לשכנע אנשים מהקהל.

אריה גמליאל: לכאורה יש כאן עבירות פליליות, ואני תובע מן המשטרה לחקור את העניין ולהעמיד לדין את האשמים.

אריה גמליאל: מניסיוננו למדנו, שהמשטרה לא מייחסת לעבירות אלו שום חשיבות ואינה לוקחת את העניין ברצינות ולא ממלאת את תפקידה.

אריה גמליאל: אני פונה לשר המשטרה לתת הוראה חד-משמעית למשטרת ישראל לפעול בנחישות כדי למגר את התופעה הזאת.

אריה גמליאל: אני מאשים את המשטרה בהתרחבות הפעילות המיסיונרית.

אריה גמליאל: כיוון שהם רואים שהם יכולים לפעול כרצונם, לעבור על החוק ואין מי שימנע בעדם, הם מעזים יותר ויותר ומרשים לעצמם לעשות ככל העולה על רוחם, מתוך ידיעה שהמשטרה לא תעשה דבר בעניינם.

אריה גמליאל: והנה מקרה חמור שהוא לכאורה עבירה פלילית, כפי שפורסם בעיתון "ירושלים".

אריה גמליאל: מירי ביטון, בתה בת ה-14 ובנה בן ה-11 קיבלו הנחיות אחרונות לפני שיישבעו בברית החדשה, יוטבלו וייהפכו לנוצרים.

אריה גמליאל: היא נפגשה עם הכומר מרסל דיבואה ולא הסתירה ממנו כי רצונה להתנצר נובע מהצורך להיחלץ ממצוקה קשה שאליה נקלעה, והיא מודה שתשמח אם יימצא פתרון יותר טוב.

אריה גמליאל: הילדים אינם מבינים בדיוק במה מדובר, והם מפחדים מהשינוי.

אריה גמליאל: אני רוצה לציין, שלכאורה יש בזה עבירה על סעיף 174א לחוק העונשין, מתן הטבות כפיתוי להמרת דת, וכן על סעיף 174ב לחוק העונשין.

אריה גמליאל: כמו-כן, סעיף 368 לחוק העונשין קובע גם שהמרת דת של קטין אסורה ומהווה עבירה על החוק.

אריה גמליאל: אשר על כן, אני פונה שוב אל כבוד שר המשטרה – כבר פניתי באוקטובר 1993 בעניין הזה – לא להרפות מהעניין בשום פנים ואופן, לתת לנושא עדיפות עליונה כדי למנוע את הסחף, כיוון שבימים האחרונים גם ברדיו פורסם על פעילויות נוספות של כתות משיחיות שונות, הפועלות גם בבאר-שבע וברחבי הנגב.

אריה גמליאל: אני מבקש שהמשטרה תגלה קשיחות ונחישות, כיוון שהגיע הזמן שבנושא חמור זה המשטרה תמגר את התופעה הזאת.

אריה גמליאל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריה גמליאל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת גמליאל, לאו דווקא כשר המשטרה אלא כשר הדתות.

משה שחל: לכן אומר במשפט הפתיחה שלי, שאי-אפשר לבוא למשטרה ולדרוש ממנה שהיא תעשה הכול.

משה שחל: רק היום, אילו הייתי מונה מה הם הנושאים שהמשטרה צריכה לטפל בהם, המקיפים כמעט את כל תחומי החיים שלנו – מיסיונרים, בעיית הסמים, בעיות אחרות.

משה שחל: אין זה כך.

משה שחל: דבר שני, ישראל איננה בין המדינות שבהן יש המרת דת במספרים גדולים או משמעותיים.

משה שחל: לגופו של עניין, יש להבדיל בין פעילות מיסיונרית בעלת אופי פלילי, דוגמת הידיעה שהביא חבר הכנסת גמליאל, אם היא אכן נכונה, שבה הבטיחה כאילו הכנסייה עבודה ודיור בתמורה להמרת דת – ומי שיודע פרטים על כך מתבקש להגיש תלונה למשטרה.

משה שחל: בלי תלונה, המשטרה מיוזמתה לא תעשה את זה.

משה שחל: מישהו חייב לבוא עם פרטים ולהראות שיש לכאורה עבירה, והמשטרה תחקור ותפעל.

משה שחל: שונה פעילות מיסיונרית בעלת אופי תעמולתי שאין בה פיתוי להמרת דת, ותשובות על כך כבר ניתנו בעבר על-ידי שרי דתות, ביניהם שרי דתות שייצגו גם את סיעתו של חבר הכנסת גמליאל.

משה שחל: מקרים אלה אין בהם משום עבירה על החוק, ולכן, לצערי, אי-אפשר לפעול נגדם במישור המשפטי.

משה שחל: כל עוד זה המצב החוקי, על הגורמים הציבוריים, המקומיים והסביבתיים לפעול נגד פעילות זו במסגרת החוק.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: יש לנו הצעה נוספת, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד שר המשטרה ושר הדתות, לצורך העניין, אני התלוננתי פעמים רבות על עניין המיסיונרים בפני שרי דתות.

יוסף בא-גד: יש לי הרושם שלא לוקחים את הבעיה ברצינות.

יוסף בא-גד: מסתכלים על זה כעל עניין של הדתיים, ואם זה עניין של הדתיים, שהם ישברו את הראש.

יוסף בא-גד: אילו היו מסתכלים על זה כעל עניין לאומי, שאנשים ממירים דתם או מוסתים להמרת דת, או מכוונים לזה – ואם גם היום עוד לא כולם הסיתו – ורואים בזה פשע לאומי; עם ישראל הוא עם כל כך קטן, אנחנו יודעים שיש בעיות של התבוללות בכל רחבי הגולה.

יוסף בא-גד: פה, במדינת ישראל, שניתן לגיטימציה או נעלים עין, יש בזה מעין שוויון נפש של העלמת עין.

יוסף בא-גד: נתמודד.

יוסף בא-גד: לכן הייתי מבקש, אולי אפשר להתייחס לבעיה כאל בעיה קרדינלית, יסודית של עם ישראל, ואז אני בטוח, כבוד השר, שגם תמצאו פתרונות ותגובות מתאימים.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שחבר הכנסת גמליאל מסכים להעברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: גילוי המחתרת הערבית בכפר-קאסם

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 4921 בנושא: גילוי המחתרת הערבית בכפר-קאסם – מאת חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במשך שבועות ארוכים, מעל דפי העיתונים בעמודים המרכזיים מופיעות כותרות ענק, יום אחר יום מצוטטים דוברי המשטרה, קצינים במשטרה, מקורות בשב"כ: המחתרת היהודית.

מיכאל איתן: עוד הפעם המחתרת היהודית, עוד הפעם עוצרים, עוד הפעם כותבים בכותרות ראשיות.

מיכאל איתן: שבועות הנושא הזה מקבל ממדים אדירים, כשהממשלה וזרועותיה מדליפות לתקשורת ומבטיחות לעיתונאים: תכתבו, יש מחתרת.

מיכאל איתן: תכתבו, זה דבר חשוב.

מיכאל איתן: וכותרות על כותרות, כותרות על כותרות.

מיכאל איתן: אתמול אני שומע את שר המשטרה אומר בתמימות: אני אף פעם לא אמרתי שמדובר במחתרת.

מיכאל איתן: נכון, השר לא אמר.

מיכאל איתן: אבל הכותרות הגיעו לאמצעי התקשורת דרך הדלפות של גורמים בשב"כ וגורמים במשטרה, שאמרו גם אמרו.

מיכאל איתן: והשר אמר כאן שנמנעו מעשי רצח ברגע האחרון, ועוד ועוד.

מיכאל איתן: הוא תרם כמיטב יכולתו.

מיכאל איתן: הוא לא הרגיע.

מיכאל איתן: הוא לא ניסה לתת פרופורציות נכונות למעשים המעוותים והאסורים שאולי מישהו עשה שם.

מיכאל איתן: הוא היה מעוניין כעניין פוליטי להגדיל, כי אולי רוצים לפנות את חברון, זה יעזור; אולי זה יסביר את המטרות הפוליטיות.

מיכאל איתן: הרי מי האויב של הממשלה הזאת היום?

מיכאל איתן: לא, בכפר-קאסם הם לא האויבים.

מיכאל איתן: האויבים הם בחברון ובקריית-ארבע.

מיכאל איתן: תראו מה קורה היום.

מיכאל איתן: מתגלה מחתרת ערבית של אזרחי ישראל, שזממה, כך אומרים – אלא אם כן גם בעניין הזה אין שום בסיס, ואז אנחנו צריכים לשאול מה קורה עם המשטרה וזרועות הביטחון שלנו.

מיכאל איתן: אבל בהנחה שהם שני מקרים שווים, חשדות בשני המקרים, מה קורה פה?

מיכאל איתן: צריך לחפש בעמוד 8 את הידיעה.

מיכאל איתן: יומיים עוברים עד שכותבים על זה.

מיכאל איתן: בעיתון "הארץ" זה מופיע באותיות שאולי לא היה אפשר למצוא קטנות מהן, באיזו כותרת זנוחה.

מיכאל איתן: מה הפרופורציות?

מיכאל איתן: פה היתה, כך נטען, מזימה לעשות פיגועים המוניים באנשים חפים מפשע, ושם במקרה, כפי שנטען, איזו מחתרת נקם שהיתה צריכה לנקום באורח בלתי חוקי.

מיכאל איתן: איפה הפרופורציות בתקשורת?

מיכאל איתן: ואולי באמת הגענו למצב, שהתקשורת על-פי עקרונותיה אומרת שזו לא ידיעה מרעישה.

מיכאל איתן: שהערבים רוצים לפגוע ביהודים ולבצע פעולות טרור ולהקים מחתרת, זה מובן.

מיכאל איתן: לכן לא צריך להבליט את זה, זה מופיע בצד.

מיכאל איתן: אצל יהודים זה דבר יוצא דופן, צריך להבליט.

מיכאל איתן: אולי.

אברהם רביץ: צריך לשאול את שרת התקשורת.

מיכאל איתן: אבל אני שואל שאלה כזאת: בשני המקרים, גם אם זה מקרה יוצא דופן וגם אם זה מקרה שאינו ראוי להתייחסות מיוחדת, בשני המקרים אני שואל את הממשלה הנוכחית, מה היא עושה על מנת למנוע תהליך יסודי שמתרחש לנגד עינינו, תהליך של פלשתיניזציה של ערביי ישראל?

מיכאל איתן: מה עושה הממשלה הזאת על מנת למנוע ולשים קו ברור, שבו אזרחי ישראל הערבים שרוצים לשמור על החוק ידעו מה מותר ומה אסור להם?

מיכאל איתן: מה עושה הממשלה הזאת על מנת להבטיח, שהנאמנות של ערביי ישראל למדינה, שניתן לקבל אותה אם ישימו את הקווים האדומים, היא תשלוט ברחוב הערבי ולא קריאותיהם של קיצונים ערבים, שרואים וקוראים כבר היום לפגיעות קשות בשלמותה הטריטוריאלית של מדינת ישראל?

מיכאל איתן: אבל, מה יכולה לעשות הממשלה הזאת?

מיכאל איתן: כאשר חבר הכנסת האשם מחאמיד עמד ברצועת-עזה ואמר שם לפלשתינים משתוללים – – –

תמר גוז'נסקי: הם לא השתוללו.

תמר גוז'נסקי: מה קרה לך?

מיכאל איתן: הם לא השתוללו?

מיכאל איתן: הוא רק אמר להם להשתולל.

תמר גוז'נסקי: הוא לא אמר להם להשתולל.

מיכאל איתן: הוא אמר להם: זכותכם להילחם בצה"ל בכל האמצעים, לא רק באבנים.

מיכאל איתן: למחרת היום, או יומיים לאחר מכן, הוא התקבל כאורח כבוד בלשכת ראש הממשלה.

מיכאל איתן: יצחק רבין קיבל אותו.

מיכאל איתן: הוא לא קרא לו לסדר, הוא לא אמר לו: אדוני, אני לא מקבל אותך בלשכתי.

מיכאל איתן: הוא קיבל אותו.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שהוא צריך את הכוח הפוליטי שלו.

מיכאל איתן: כמו שהוא הולך לרב עובדיה יוסף, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בניגוד לרצונו ובניגוד למצפונו.

מיכאל איתן: הוא צריך.

מיכאל איתן: מפלגת העבודה התחייבה, ערב הבחירות האחרונות, במסמך שהתנה את הסכמתן של חד"ש ומד"ע לתמוך בממשלה בסעיפים שונים, וביניהם בסעיף 9 – אני מצטט מאחד המסמכים שפורסמו מטעם בית-ברל – נאמר על סקרים כביכול שייעשו במקומות קדושים לאסלאם.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבוע מעל הבמה הזאת, אדוני שר המשטרה, שאכן מתקיימים סקרים.

מיכאל איתן: הסקרים האלה אינם סקרים בדבר מקומות קדושים, הם סקרים שוועדת המעקב או שליחיה עושים על מנת לחדש את התביעה להחזרת ערבים ליישובים שבהם נמצאים היום יישובים יהודיים.

מיכאל איתן: אני יודע שמגיעים, הכול מאורגן ומבוצע, על מנת לשחזר את הכול על הנייר כבסיס לתביעות שיעלו.

מיכאל איתן: מה אתם עושים, אתם, הממשלה?

מיכאל איתן: שום דבר.

מיכאל איתן: אחמד טיבי מסתובב.

מיכאל איתן: ערבי ישראלי, אבל מותר לו, מותר לו להיות מייצג של ערפאת ולהזדהות במאה אחוז עם ערפאת.

מיכאל איתן: יש לכם ברית עם ערפאת, ואתם הופכים את התביעות ואת הזהות הפוליטית הזאת של ערפאת כמייצגת את ערביי ישראל, כדבר לגיטימי.

מיכאל איתן: אדוני שר המשטרה, מה אתם עושים נגד זה שהיום, בשעות האלה, קיימת באש"ף מחלקה שמתפקידה להמשיך ולפעול לקשרים עם ערביי ישראל על מנת לקדם את מטרות אש"ף?

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד, שאת האמנה הפלשתינית הם לא שינו.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד שהמדיניות שלכם השאירה בצריך עיון ובראוי לדיון, אתם נתתם התחייבות לקיים דיון על נושא החזרת הפליטים; התחייבתם להכיר ולקיים דיון, כלומר לנהל משא-ומתן.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, אחרי שתחזירו את יהודה ושומרון, אחרי שתחזירו את ירושלים, אחרי שתחזירו את רמת-הגולן, תחזירו אותנו לגבולות שאינם בני-הגנה, לגבולות שאתם כיניתם אותם גבולות אושוויץ – אז, בתנאים האלה ייפתח הדיון על זכות השיבה שאתם התחייבתם לקיים עליה דיון.

מיכאל איתן: התחייבתם על כך בהסכם במסגרת הסדר הקבע.

מיכאל איתן: אז אתם תעמדו מול האנשים האלה, והם יגידו לכם: נכון שנתתם לנו, אבל איך אנחנו יכולים להרגיש טוב ולעשות אתכם שלום כשהכפרים שלנו עדיין בידיכם?

מיכאל איתן: כשאנחנו עוברים ביפו והבית שלנו שם, הלב נחמץ, אנחנו לא יכולים.

מיכאל איתן: אתם רוצים שלום אמיתי?

מיכאל איתן: תוותרו לנו על הדברים האלה, זה שלנו.

מיכאל איתן: התחייבתם לבוא אתנו במשא-ומתן.

מיכאל איתן: מה אתם עושים נגד הדברים האלה?

מיכאל איתן: שותקים, מוכרים אינטרסים חיוניים בגלל שותפות פוליטית.

מיכאל איתן: אינכם מקיימים שום מנגנונים על מנת למנוע את הדברים האלה, ובהעדר אמירה ברורה של ממשלת ישראל, מה אתם רוצים שיעשה הציבור הערבי?

מיכאל איתן: מה אתם מצפים ממנו שיעשה?

מיכאל איתן: האם אנחנו היינו נוהגים אחרת?

מיכאל איתן: מצד אחד עומד נציגו האשם מחאמיד ואומר לו: מותר לך לעשות הכול נגד כוחות צה"ל.

מיכאל איתן: מצד שני, ממשלת ישראל נותנת לו לגיטימציה, לא מעירה לו, מגינה עליו.

מיכאל איתן: מה אתם מצפים שיעשה האדם הערבי ברחוב, האזרח הישראלי?

מיכאל איתן: אתם בעצמכם מכירים ומעודדים בשתיקתכם, בחוסר המדיניות שלכם, פריצת תופעות כאלה, עוד חמורות פי כמה, בעתיד.

מיכאל איתן: וכל אנשי המקצוע מהימין ומהשמאל, שמכירים את המאטריה של ערביי ישראל, גם ממפלגתך, אומרים שהאסון הגדול ביותר, כולל חורבן בית שלישי, עלול לצמוח מהמדיניות השגויה הזאת של ממשלת ישראל, של כניעתה לתהליך הפלשתיניזציה על-ידי ברית כזאת, על-ידי אי-הפרדה, על-ידי אי-טשטוש, על-ידי כך שהיא נותנת לגיטימציה מלאה לערביי ישראל, לוועדת המעקב, לגופים שניזונים מכספי משלם המסים הישראלי, להמשיך את מאבקו של אש"ף להגשמת האמנה הפלשתינית באמצעים אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו רואים היום, עם גילוי המחתרת הערבית, שאולי זה לא רק באמצעים אחרים.

מיכאל איתן: קרי, פתרון המאבק המזוין עדיין מוצא את דרכו גם אל מעבר ל"קו הירוק", על אחת כמה וכמה ביש"ע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אל תעמוד עם הגב לנואם.

משה שחל: חבר הכנסת טמקין, היושבת-ראש אומרת שיש לך גב מעניין אבל פנים עוד יותר מעניינים.

משה שחל: מותר לה.

אסתר סלמוביץ: תודה על הניסוח הפוליטי של האמירה שלי.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי בראש ובראשונה להודות לחבר הכנסת מיקי איתן.

משה שחל: אני מודה לו מקרב לב על ההערכה הרבה שהוא מעריך את הממשלה הנוכחית ועל העוצמה הגדולה שהוא מייחס לה – – –

מיכאל איתן: להזיק.

משה שחל: על היכולת שהוא נותן לה להיות אחראית כמעט על כל דבר – על עיתון "הארץ", על התקשורת, על מה שנאמר, על מזג האוויר, על הכול.

משה שחל: במיוחד עכשיו, כאשר הוא סיים את מנת ההפחדה היומית שלו בדברי שבח לממשלה, אני מאוד משבח את זה ומציע לו להמשיך.

משה שחל: עם זאת, ידידי חבר הכנסת מיקי איתן, אני חייב לומר לך, שהדאגתני היום.

משה שחל: היתה בלבי אפילו חמלה עליך.

משה שחל: כל כך פסימי, כמה חבל לראות את העולם כל כך שחור.

משה שחל: אספת את הכול מכול, את כל הדברים הרעים.

משה שחל: זה כמו שמישהו פותח עיתון ומחפש את הדף עם הכותרות השחורות על אלה שהלכו לעולמם, לא עלינו.

משה שחל: רק את זה הוא קורא, לא את יתר העיתון, הוא מסתכל רק על מודעות האבל, ולא על שום דבר אחר.

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן, אני אומר זאת לטובתך.

משה שחל: תפתח את העיתון, תקרא, תראה שאתמול היתה פגישה בין שר החוץ הישראלי לבין שר החוץ התוניסי בביתו של השגריר האמריקני.

משה שחל: היו פה ביקורים של נציגים מקטאר, מבחריין, מכוויית, באמת חזון אחרית הימים מתגשם לנגד עינינו.

משה שחל: כמה חבל.

משה שחל: איך בכלל אדם יכול ללכת כל הזמן בראייה כל כך שחורה, עם משקפיים כל כך שחורים, וגם כאשר יש איזה אור, הוא מנסה מהר מאוד להתחבא, כדי שחס וחלילה לא יראה טיפת אור, שביב תקווה, איזה דבר שמעורר אווירה טובה, אווירה שמחה.

משה שחל: זה כל מה שיש לך להגיד?

משה שחל: זה הכול?

משה שחל: כל מה שעשית כאן, מנית את כל הדברים השחורים משחור.

משה שחל: הבית השלישי ייחרב.

משה שחל: למה?

משה שחל: אולי תסביר לי.

משה שחל: ישראל היום יותר חזקה או יותר חלשה דווקא בעקבות ההסכם שנחתם, דווקא בעקבות הדברים שהיו?

משה שחל: ערפאת היום יותר חזק או יותר מתון?

משה שחל: למרות כל מה שתרצה לומר עליו.

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן, הייתם בשלטון 15 שנים.

משה שחל: הכול היה בידיכם.

משה שחל: מדוע לא עשיתם?

משה שחל: יש לכם פטנט יותר טוב, יותר מוצלח, למצוא במקום ערפאת פלשתיני אחר שתחתמו אתו?

משה שחל: מישהו מנע מכם?

משה שחל: מה אתם בכלל תיארתם לעצמכם?

משה שחל: האם חשבתם שהמצב הזה יישאר לעולמי-עד?

משה שחל: מה אתה כאדם אחראי מציע לאזרחי מדינת ישראל?

משה שחל: מה הוא הפתרון?

משה שחל: האמן לי, אני לפעמים נדהם.

משה שחל: מה אתם חושבים, שהציבור עד כדי כך לא מבין, עד כדי כך מטומטם, שאתם מזלזלים בו כל כך?

מיכאל איתן: אתם מטעים את העם.

משה שחל: רק עכשיו אתם גיליתם שיש צורך בפתרון מדיני.

משה שחל: חבר הכנסת ביבי נתניהו גילה עכשיו, הוא הקים צוות כדי לפתור בעיה חדשה שהוא לא ידע עליה, כדי לשנות, אולי להגיע לאיזו פשרה.

משה שחל: האמן לי, אני אומר לך, אני מכבד את המפלגה שלכם, אני מכיר את ההיסטוריה שלה.

בנימין טמקין: איזה צוות הוא הקים?

בנימין טמקין: אנחנו לא יודעים.

משה שחל: אני לא יודע, אנונימי.

משה שחל: עדיין לא ידוע.

משה שחל: ברור דבר אחד, הוא נאם, אמר שיבדקו, לחבר הכנסת אריק שרון יש השגות, אינני יודע.

בנימין טמקין: אבל איזה צוות הוא הקים, צוות למה, אדוני שר המשטרה?

משה שחל: צוות לפתרון בתחום המדיני.

בנימין טמקין: עכשיו הוא גילה את זה?

משה שחל: עכשיו הוא גילה את זה.

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה חבר במפלגה שהמצע המדיני הוא הדבר המרכזי שלה.

משה שחל: והמצע המדיני שלכם עכשיו צריך להיות מעובד, מתוכנן, בבדיקה, בצוות?

משה שחל: אתה חבר במפלגה כזאת?

משה שחל: לכן, אין לי באמת שום עצה, אלא לומר לך, לטובתך, האמן לי: תקרא את דפי העיתון ולא רק את מודעות האבל.

משה שחל: תסתכל גם על הדברים האופטימיים.

משה שחל: תפסיקו להפחיד את העם הזה.

משה שחל: הוא לא יאמין לכם, הוא לא מאמין לכם.

משה שחל: תפסיקו לזרוע פאניקה.

משה שחל: לא הצלחתם במשך 15 שנים למצוא פתרון.

משה שחל: הפתרון היחיד, השלום עם מצרים, יצר את כל התקדימים.

משה שחל: אנחנו היום פועלים יותר בזהירות, אבל התקדימים היו.

משה שחל: אני רוצה שתזכרו כי הודות למנחם בגין, זכרו לברכה, הודות למשה דיין, זכרו לברכה, והודות לעזר ויצמן, ייבדל לחיים ארוכים, הגיעה מדינת ישראל לשלום עם מצרים.

משה שחל: אבל עכשיו יושבת כאן חבורה, שכל מה שהיא עושה זה להתנגד לכל היגיון.

משה שחל: היא מביאה את העם הזה למבוי סתום.

משה שחל: אני פשוט מתפלא עליכם.

משה שחל: אני במקומכם הייתי שמח בשמחתה של הארץ הזאת, בהישגיה של המדינה הזאת, אפילו אם הם נעשו על-ידי ממשלה אחרת, לא שלי.

משה שחל: אני שמחתי מאוד על ההסכם שמנחם בגין הביא, לשלום עם מצרים, אף שהיינו באופוזיציה.

משה שחל: תפסיקו עם השיטה הזאת.

משה שחל: היא לא מתאימה.

משה שחל: אני אומר לכם שהיא תוביל אתכם לאבדון.

משה שחל: אתם לא תחזרו לשלטון, לא בכנסת הבאה ולא בכנסת שאחריה.

מיכאל איתן: את זה נראה בבחירות.

לימור לבנת: – – –

משה שחל: האמן לי, אנחנו חיכינו 15 שנה.

משה שחל: אני יותר מנוסה מכם.

משה שחל: אני הייתי יושב-ראש סיעה באופוזיציה במשך שבע שנים.

משה שחל: היינו במחצית שלטון.

מיכאל איתן: אתם גם תחזרו לאופוזיציה.

משה שחל: אנחנו ראינו את השלטון כמה פעמים ביד, ואגב, היינו ראויים לחזור לשלטון גם ב-1981 וגם ב-1984.

משה שחל: אבל אני אומר לך כמומחה לעניין: אתם לא תחזרו לשלטון.

משה שחל: מי שיצביע בעדכם יצביע בעד דבר אחד – בעד דיכאון, בעד חוסר פתרון, בעד חוסר יכולת להתמודד.

משה שחל: לטובת

משה שחל: כם אתם, ובמיוחד לטובתך, כי אני מכבד אותך, אני אומר לך: תסתכל על החיים בצורה קצת יותר אופטימית.

משה שחל: אל תראה רק את הרע, אל תשחיר את התמונה.

משה שחל: זה לא טוב, זה מידבק.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, ועתה לעניין עצמו, להצעה לסדר-היום.

משה שחל: שירות הביטחון הכללי ומחלק המיעוטים במשטרת ישראל חשפו לאחרונה התארגנות חבלנית של ערבים ישראלים בכפר-קאסם.

משה שחל: בראש החוליה עומד רופא שיניים, ד"ר ראסם עאמר, בן 27, תושב כפר-קאסם.

משה שחל: בשנת 1988 גויס ד"ר עאמר לארגון ה"פתח", בעת ששהה ברומניה לצורך לימודיו.

משה שחל: במסגרת זו הוא נשלח לאלג'יריה, שם עבר אימונים צבאיים, ובכלל זה הכנת מטעני נפץ.

משה שחל: עאמר תודרך על-ידי מפעיליו ברומניה לגייס חוליה בישראל, שמטרתה ביצוע פיגועים במקומות הומים-אדם בתחומי המדינה.

משה שחל: בשנת 1990, בעת ביקורו בכפרו, הוא גייס שלושה מתושבי הכפר והדריכם בהכנת מטעני חבלה.

משה שחל: השלושה הינם בני 27, בגילו ומבני מחזורו, אחד מהם אלקטרונאי במקצועו, השני פיסיקאי והשלישי אגרונום.

משה שחל: כל הארבעה, בראשותו של ד"ר עאמר, תכננו לבצע פיגועים, אך נעצרו עוד קודם שקבעו לעצמם יעדים לפיגוע.

משה שחל: יצוין כי שלושת המגויסים לא ביצעו כל פעילות חבלנית, לבד מקבלת תדרוך.

משה שחל: ראסם עאמר נעצר על-ידי המשטרה לפני כחודש בנמל התעופה בן-גוריון, עם שובו לארץ.

משה שחל: כל החשודים הודו בחשדות המיוחסים להם.

משה שחל: מעצרם של כל אנשי החוליה הוארך לפני יומיים בבית-המשפט בפתח-תקווה, וחומר החקירה הועבר ממשטרת מרחב השרון לפרקליטות הצבאית בלוד, לצורך הכנת כתב אישום.

משה שחל: אני מציע, גברתי, להעביר את הנושא הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה שחל: אני חושב שהיא הוועדה המתאימה לנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר המשטרה.

מיכאל איתן: לוועדת הפנים.

משה שחל: שיהיה לוועדת הפנים.

משה שחל: מצדי, כל ועדה.

מיכאל איתן: אני מוכן גם להסתפק בדבריך.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מיקי איתן הודיע עתה שהוא מוכן להסתפק בדברי, על-פי סעיף 100.

משה שחל: אני רואה בכך סימן טוב וחיובי לעתיד.

משה שחל: מי יודע אם זה לא יוביל גם לשינויים מרחיקים-לכת.

משה שחל: אני מודה לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, האם אתה מסתפק בדבריו של כבוד השר?

מיכאל איתן: כן.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים, אם כן, לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות רגילות לשר המשטרה; ואני מזמינה שוב את כבוד השר לדוכן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר המשטרה ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): תאונת הדרכים הטרגית שקיפחה את חייהם של שבעה צעירים ערבים מהכפרים תמרה וכאבול שבצפון עוררה סערה במגזר הערבי לגבי סירוב המשטרה להשתמש בשירותי חברות הטיפול הנמרץ והאמבולנסים אשר פועלים במגזר הערבי, "חיאת" ו"קוברה".

אסתר סלמוביץ: הסירוב לשיתוף פעולה מצד המשטרה נמשך יותר משנתיים, וכתוצאה מכך נמנעה או התעכבה הגשת טיפול דחוף לנפגעים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: למה מעדיפה המשטרה להשתמש בשירותי מגן-דוד-אדום כששירותי "קוברה" ו"חיאת" קרובים יותר לאזור שפרעם ונצרת?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: למה לא מחלקת המשטרה את הטריטוריות בין החברות כדי לקבל שירות טוב יותר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: חוק מגן-דוד-אדום, התש"י–1950, קובע כי אגודת מגן-דוד-אדום היא המוסמכת למלא את תפקידי האגודה (טיפול בנפגעים, פינוי פצועים וכדומה).

משה שחל: משרד הבריאות הוא האחראי לביצוע חוק מגן-דוד-אדום.

משה שחל: היועץ המשפטי של משרד הבריאות הודיע למשטרת ישראל כדלקמן: הוגשה על-ידי משרד הבריאות הצעת חוק שירותי אמבולנסים, התשנ"ד–1994, אשר עברה בקריאה ראשונה, ונמצאת בהליכי חקיקה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, וההצעה באה לאפשר הפעלת שירותי אמבולנסים פרטיים במקביל לשירותי מגן-דוד-אדום.

משה שחל: עד לאישור החוק האמור, משרד הבריאות לא נותן רשיונות לשירותי אמבולנסים.

משה שחל: על-פי המצב המשפטי הקיים היום, ההכרה והרישוי לאמבולנסים ניתנים על-ידי משרד התחבורה, כאשר משרד הבריאות ממליץ בפני משרד התחבורה בנדון.

משה שחל: עד כה ניתנו המלצות לשני סוגי אמבולנסים: א.

משה שחל: אמבולנסים פרטיים – לצורך העברת חולים, שאינם בגדר "רכב ביטחון" כמשמעותו בתקנות התעבורה, ועל כן אינם רשאים להפעיל צופרים ואורות מהבהבים.

משה שחל: לא היתה כוונה לשתף אמבולנסים אלה במתן עזרה ראשונה, דוגמת הפעילות של מגן-דוד-אדום.

משה שחל: ב.

משה שחל: אמבולנסים לטיפול נמרץ – שהוכרו כ"רכב ביטחון", אלא שהם נועדו לטפל בחולי לב שנרשמו כמנויים בחברות.

משה שחל: גם אמבולנסים אלה של נט"ן לא נועדו עד כה להיות משולבים במתן עזרה ראשונה כללית.

משה שחל: לאחר אישור החוק בכנסת ניתן יהיה לשלב אמבולנסים מורשים במערך העזרה הראשונה בפגיעה המונית ובשעת חירום, בהתאם לתיאומים שייקבעו על-ידי רופאי לשכות הבריאות במחוזות.

משה שחל: לאור כל האמור לעיל, משטרת ישראל פועלת בנושא על-פי החוק.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): העיתון "יתד נאמן" מיום 27 ביוני 1994 מדווח על "פשיטת עשרות מיסיונרים תוך חילול שבת למושב הדתי בית-עוזיאל".

משה שחל: יש כאן פגיעה ברגשות הציבור.

משה שחל: רצ"ב צילום הידיעה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידועים למשטרה פרטי מקרה זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: הייחקר מקרה זה ויינקטו אמצעים?

משה שחל: 3.

משה שחל: הפועלת המשטרה למניעת פעילות מיסיונרית?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: ממלא-מקום מפקד משטרת רמלה שוחח עם רב היישוב, הרב רווח, והנ"ל אישר שלא הוגשה תלונה והמשטרה לא נתבקשה לסייע.

משה שחל: 2.

משה שחל: אם תוגש תלונה, היא תטופל על-פי החוק.

משה שחל: 3.

משה שחל: על-פי חוקי מדינת ישראל, המיסיונריות כשלעצמה איננה נחשבת לעבירה פלילית.

משה שחל: הניסיונות בעבר ליזום חקיקה בנושא הניבו סעיפים בחוק העונשין שעניינם המרת דת תמורת טובות הנאה והמרת דת של קטין.

משה שחל: אציין להלן נתונים על פתיחת תיקי חקירה במשטרה בגין עבירות הקשורות למיסיונריות בשלוש השנים האחרונות:

משה שחל: בשנת 1991 – 63 תיקים; בשנת 1992 – 68 תיקים; בשנת 1993 – 128 תיקים.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): בסוף חודש יוני החל בבית-המשפט המחוזי הדיון המקדמי במשפטו של חבר הכנסת אריה דרעי, ולמרות זאת ממשיכה המשטרה בחקירותיה ב"פרשת דרעי".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם סיימה המשטרה עבודתה בפרשה זו? 2.

משה שחל: האם חוקרת המשטרה כיום אנשים ונושאים בפרשת דרעי או ספיחיה, ואם כן – מה ומדוע?

משה שחל: 3.

משה שחל: כמה אנשים נחקרו בפרשה זו מאז תחילתה ועד היום?

משה שחל: אני מתכבד להשיב על השאלות.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: ככלל, המשטרה סיימה חקירתה בנושא, אלא אם היא נדרשת על-ידי הפרקליטות לבצע השלמה.

משה שחל: 3.

משה שחל: אין בידי המשטרה הנתונים המבוקשים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, יש בידי מידע על נחקר אשר נחקר בחודשים האחרונים בפרשת דרעי, וביקשו ממנו חומר כדי להפליל את השר דרעי.

אריה גמליאל: עד מתי תימשך הרדיפה הזו?

אריה גמליאל: עד מתי תימשך העלילה הזו?

אריה גמליאל: האם לא מספיק?

אריה גמליאל: האדם עומד למשפט, בית-המשפט יפסוק בעניין, מדוע המשטרה ממשיכה את הרדיפה הזו?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גמליאל.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אין לי מה להוסיף על תשובתי כפי שניתנה.

משה גפני: המשטרה לא בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשטרה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): מפעם לפעם מפרסמים ארגוני כשרות למיניהם הודעות על זיופי תעודות כשרות על-ידי מפעלים תוך הכשלת הציבור ועבירה על החוק.

משה גפני: רצ"ב דוגמה קונקרטית של הודעת בד"ץ "שארית ישראל".

משה גפני: ברצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם נחקרים מקרי זיוף אלו?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – כמה מקרים כאלה נחקרו בשלוש השנים האחרונות?

משה גפני: 3.

משה גפני: מה העלו החקירות?

משה גפני: 4.

משה גפני: הייחקר המקרה המצ"ב?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כאשר מוגשת למשטרה תלונה על זיוף תעודות כשרות, נפתחת חקירה פלילית בחשד לביצוע עבירות זיוף מסמך או התחזות כבעל תעודה, לפי סעיפים 418 ו-443 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

משה שחל: נוסף על כך, זיוף אישור כשרות מהווה עבירה על חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, ובעקבות הגשת תלונה כזו נפתחת חקירת משטרה.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: עבירות זיוף מסמך והתחזות כבעל תעודה שפורטו לעיל הינן כלליות, ולכן אין אפשרות לקבל נתונים סטטיסטיים, כמה מבין תיקי הזיוף שנפתחו היו בגין זיוף תעודות כשרות ומה העלתה חקירתם.

משה שחל: לעומת זאת ניתן לבדוק את הרישומים הסטטיסטיים לגבי תיקים שנפתחו בגין חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983.

משה שחל: בשנת 1992 נפתחו שמונה תיקי חקירה; מהם: תיק אחד עדיין בחקירה, תיק אחד נמצא בבדיקת הפרקליטות, בשלושה תיקים נתקבלה הרשעה בבית-משפט, שני תיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור, ותיק אחד נסגר מחוסר אשמה פלילית.

משה שחל: בשנת 1993 נפתחו חמישה תיקי חקירה; מהם: תיק אחד עדיין בחקירה, שני תיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור, תיק אחד נסגר מחוסר אשמה פלילית ותיק אחד נסגר – "עבריין לא נודע".

משה שחל: בתשעת החודשים הראשונים של שנת 1994 נפתחו שבעה תיקים אשר עדיין מצויים בחקירה.

משה שחל: 4.

משה שחל: המקרה המצוין בשאילתא הועבר לחקירת משטרת מחוז ירושלים.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר המשטרה ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): מפקד מחוז ירושלים, ניצב עמית, הודיע, כי בתגובה על הפרות סדר של קומץ מפגינים בירושלים, הורה לסגור את כיכר-השבת.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע מענישה המשטרה ציבור גדול בגלל קומץ מפגינים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ידוע למשטרה כי פורסם בשם הרבנים להימנע מהצתות פחי אשפה למניעת סבל לתושבים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: סגירת כיכר-השבת בוצעה כצעד הגנתי ולא כצעד עונשי.

משה שחל: במקום התחוללה מהומה, מכוניות עוברות נרגמו ופחי אשפה הוצתו ונגררו לכביש.

משה שחל: במצב זה לא ניתן היה להמשיך בתנועת כלי רכב במקום.

משה שחל: לאחר פינוי ערימות האשפה והפחים נפתח הכביש לתנועה.

משה שחל: 2.

משה שחל: פרסום הרבנים הופץ רק לאחר מפגש אישי של מפקד מחוז ירושלים עם ראשי הבד"ץ, שבו ביקשם מפקד המחוז לסייע בידו בטיפול באירועים הנ"ל.

משה שחל: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר המשטרה ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 4 ביולי 1994 מצוטט מפקד מחוז ירושלים של המשטרה, אריה עמית, באומרו על מפגינים: "יש בלבי הרבה על מה שהם עשו, הם ישלמו על זה".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נבדק שאומנם הדברים שצוטטו בעיתון נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה היא עמדת השר כלפי צורת ההתבטאות הזאת?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם הנהיגה המשטרה סדנאות עבור קצינים ובעלי דרגות אחרות על מנת לסייע להם בהתמודדויות עם הפגנות ולמנוע תופעות שהיו של אלימות משטרתית ושל שימוש בכוח בלתי סביר?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחברת הכנסת לימור לבנת.

משה שחל: 3-1.

משה שחל: לאחר בדיקת הנושא עם מפקד מחוז ירושלים הוברר כי הדברים צוטטו לא כלשונם ולא כרוחם.

משה שחל: דברי מפקד מחוז ירושלים כוונו לכך שאין המשטרה נלחמת מלחמות אישיות, והמלים המדויקות מפי מפקד המחוז היו: "אך נבוא חשבון עם מפירי חוק וסדר, על-פי החוק ובזמן הנוח למשטרה".

משה שחל: 4.

משה שחל: פיקוד המשטרה שוקד על הדרכת השוטרים והקצינים בנושא שימוש חוקי וסביר בסמכויותיהם.

משה שחל: הנושא מועבר בהדרכות ובהשתלמויות וכן בתדרוכים לפני כל אירוע.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל הציטוט שהבאתי מתוך כתבתו של נחום ברנע, שאינו חשוד כאיש הליכוד, נוגע לכתבתו ב"ידיעות אחרונות" על ההפגנה הגדולה של האופוזיציה לפני ביקורו של ערפאת בעזה במוצאי שבת.

לימור לבנת: הציטוט המדויק הוא כך: אמר אריה עמית, אני מכיר את כל כללי המשחק, אני יודע מתי קורצים ימינה ומתי שמאלה, אנחנו הולכים בשביל בין הטיפות, זו תורה שלמה.

לימור לבנת: והוא אומר: יש בלבי הרבה על מה שהם עשו, הם ישלמו על זה.

לימור לבנת: אני מבינה מדברי השר, שאריה עמית לא כך בדיוק אמר.

לימור לבנת: הוא אמר: אך נבוא חשבון.

לימור לבנת: לפני "אך נבוא חשבון" בדרך כלל יש משפט מקדים.

לימור לבנת: "אך", זה רק החלק השני של המשפט.

לימור לבנת: אשמח מאוד אם השר יואיל לצטט את החלק הראשון של המשפט, זאת אומרת, האם אריה עמית אמר:

לימור לבנת: יש בלבי הרבה על מה שהם עשו, אך נבוא חשבון עם מפירי חוק וגו', כפי שהשר אמר לפני רגע.

לימור לבנת: לא כתבתי את ההמשך במדויק.

לימור לבנת: אם זה מה שקרה, התשובה של השר, עם כל הכבוד, פשוט לא מספקת, משום שאכן אריה עמית מאיים – אם כך נאמר – לסגור חשבון עם המתנחלים.

לימור לבנת: שאלה או הערה שנייה, אדוני השר: פניתי אליך פעמים אחדות, וגם היה דיון בוועדה לביקורת המדינה, ולצערי לא נעשה דבר בעניין תגי זיהוי על מדי השוטרים.

לימור לבנת: כאשר מפזרים הפגנות, שוטרים רבים עדיין מופיעים ללא תגי זיהוי עם שמם, בכוונה תחילה, כדי שלא יהיה ניתן לזהות את השוטרים המכים.

לימור לבנת: תודה רבה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להשיב לחברת הכנסת לימור לבנת.

משה שחל: קודם כול, מדוע את חושבת שהיות עיתונאי לא שייך למחנה הליכוד מגבירה את האמינות שלו?

משה שחל: אני לא חושב שבגלל זה נחום ברנע נעשה יותר אמין בעיני, ואני חייב לקבל את הציטוט שלו ככתבו וכלשונו.

משה שחל: מי שאמין עלי הוא מפקד המחוז כאשר הוא עונה לי, והתשובה על השאילתא ניתנה לאחר שראה אותה, והיא הועברה על-ידי למטה המשטרה.

לימור לבנת: מה החלק הראשון של הציטוט?

משה שחל: יכול להיות שעל דרך הקיצור, הוא התחיל מהמלה "אך", ולא היה לו הקטע שלפני זה.

משה שחל: אני מכיר את אריה עמית.

משה שחל: אני חושב שהוא אחד הקצינים המוכשרים והאחראים.

משה שחל: האמיני לי, גם בשיחות אתו בעניין זה הערתי לו ואמרתי: כך טוענים.

משה שחל: הוא הסביר לי, ואין לי כל סיבה שלא לקבל את ההסבר שלו.

משה שחל: האמיני לי, חברת הכנסת לימור לבנת, בכל הכנות שאפשר לדבר עליה: אין כל מעורבות בדרג הפוליטי של שר המשטרה ושל מפכ"ל המשטרה, במה שנוגע לצבע הפוליטי, שמאל או ימין.

משה שחל: מה שאני דורש מהמשטרה זה דבר אחד: שהיא תהיה אובייקטיבית כלפי כולם ותנהג בשוויון מלא כלפי כל אחד ואחד.

משה שחל: אשר לעניין התגים, ניתנה הוראה מפורשת.

משה שחל: אנו מתכוננים לתת לקראת החורף תגים שיהיו תפורים.

משה שחל: בפעם הבאה שתהיה בעיה, תזמיני אותי, אני מוכן לבוא ולראות.

משה שחל: אם יהיה מקרה אחד, אדאג אישית שהמפקד והשוטר יועמדו לדין.

לימור לבנת: היו תלונות נוספות שהעברתי אליך לאחר ישיבת ועדת ביקורת המדינה ולאחר ההנחיה שאני בטוחה כי נתת.

לימור לבנת: העברתי תלונות עם תאריכים, התופעה עדיין קיימת.

משה שחל: הרי אני לא נמצא בכל ההפגנות.

לימור לבנת: אפילו אני לא.

משה שחל: תודיעי לי, אני מוכן לבוא ולהתרשם במו עיני.

משה שחל: אדאג להביא את ההנחיה הזו פעם נוספת לתשומת לב המשטרה, בישיבת העבודה הבאה שלנו.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 3501, של חבר הכנסת אריה גמליאל; בבקשה.

משה שחל: נדמה לי שחבר הכנסת גמליאל – – –

אסתר סלמוביץ: הוא יצא?

משה שחל: לא, אני לא רוצה להפריע לו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גמליאל, כבוד השר – –

משה שחל: – – – לשיחה שלו עם חבר הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: – – משיב על שאילתא שלך, אם זה מעניין אותך עדיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): ביום 30 ביוני 1994 פורסמה ב"מעריב" תמונה שבה נראה עוזי משולם מוצא מהמרכז הרפואי של השב"ס וניתן להבחין כי הוא כבול בידיו באזיקים.

אסתר סלמוביץ: נוכח מעמדו של משולם בקרב רבים מתומכיו ונוכח הסיכוי המועט, לדעתי, שיבקש לברוח מכלאו לאחר שהסגיר עצמו לידי מפכ"ל המשטרה – ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מדוע נכבל עוזי משולם?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: התימנע המשטרה מלכובלו באזיקים?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: האסיר הובל מהמרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר למתקן אחר.

משה שחל: כבילתו של האסיר נעשתה בהתאם לתקנה מס' 23 לתקנות בתי-הסוהר, התשל"ח–1978.

משה שחל: על-פי הוראות הביטחון של שירות בתי-הסוהר, כל אימת שאסיר מועבר מחוץ למתקן תחת אבטחה הוא נכבל.

אסתר סלמוביץ: יש שאלה נוספת?

משה שחל: לא, אין.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשטרה ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): נוכח תחילת משפטו של חבר הכנסת אריה דרעי, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם סיימה המשטרה עבודתה בפרשה זו? 2.

משה שחל: אם לא – באילו נושאים, ומדוע הם נחקרים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע חקרה המשטרה בנושאים האישיים בעוד המבקרת המליצה לחקור בנושאי העברות כספים בלבד? 4.

משה שחל: באילו ארצות נחקרו נושאים בפרשה, ואיזה נושא נחקר בכל מדינה?

משה שחל: 5.

משה שחל: כמה חוקרים נסעו לחוץ-לארץ, מי ולאן?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: ככלל סיימה המשטרה חקירתה בנושא, אלא אם כן היא נדרשת על-ידי הפרקליטות לבצע השלמה.

משה שחל: 3.

משה שחל: במהלך החקירה עלה חשד למעשים פליליים גם במישור האישי.

משה שחל: 5-4.

משה שחל: המשטרה אינה נוהגת לפרט מידע זה.

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשטרה ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): העיתון "יתד נאמן" מיום 24 ביוני 1994 (רצ"ב צילום הידיעה) מגולל פרשת תקיפת תושב אשדוד בעת שהפגין בצומת בר-אילן.

משה שחל: האזרח, ישי פרץ, שיגר מכתב למפכ"ל המשטרה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נחקרו טענותיו?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – על-ידי מי, מה נחקר ומי נשאל על-אודות האירועים?

משה שחל: 3.

משה שחל: התורה על חקירה על-ידי גורם חיצוני?

משה שחל: 4.

משה שחל: התורה לחקור את התנהגות השוטרים בהפגנה זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה שחל: התלונה בגין האירוע המצוין בשאילתא הועברה לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים, כמתחייב על-פי החוק.

משה שחל: לשם בירור תוצאות החקירה יש לפנות למשרד המשפטים.

משה שחל: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר המשטרה ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): לאחרונה התפרסמו מקרים רבים של התעללות בבעלי חיים.

משה שחל: לאור חוק צער בעלי חיים, התשנ"ד–1994, הקובע עונש למתעללים בבעלי חיים, ברצוני לשאול: מה הן ההוראות שנתן כבודו למשטרה בנושא הנ"ל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות תלונות שהוגשו בעת האחרונה במחוז תל-אביב נדון הנושא במהלך חודש יוני בישיבת סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה בהנחייתו של אגף החקירות במטה הארצי.

משה שחל: מפכ"ל המשטרה הורה לכל יחידות המשטרה לטפל באופן מיידי ואינטנסיבי בנושא כדי לאתר חשודים פוטנציאליים ולהביאם לדין.

משה שחל: בחודש יולי נעצר חשוד אחד במקרי התעללות באזור תל-אביב.

משה שחל: משטרת ישראל תמשיך בפעילותה בנושא.

משה שחל: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר המשטרה ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): לאחרונה מרבה משטרת התנועה להפעיל מכמונות מהירות מוסוות בקטעי כבישים מהירים, חדשים ובטיחותיים, תוך אי-שינוי המהירות המותרת במקום.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם לא חשוב יותר להפעיל את המכמונות ולרכז מאמץ בקטעי כביש בעייתיים ומסוכנים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם שוקלים ליזום שינויים במהירות המותרת בקטעי אוטוסטרדה חדשים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יצאו הנחיות חדשות בנושא?

משה שחל: 1.

משה שחל: הפעלת מכמונות מהירות בקטעי כבישים על-ידי מערך התנועה של משטרת ישראל מתבצעת בהתאם לניתוח תאונות הדרכים שנגרמו מסיבות מהירות, וכן על-פי ניתוח כללי של תאונות דרכים בקטעים שבהם מתבצעת האכיפה.

משה שחל: גורמים נוספים להחלטה להפעיל מכמונת מהירות בקטע מסוים הם: מהירות שימושית של הנוהגים בקטע (המהירות שבה נוהגים 85% מהנהגים בקטע כביש מסוים), נפח התנועה, קטעים עירוניים ועוד.

משה שחל: 2.

משה שחל: ועדת-ליבנה, שהוקמה על-ידי שר התחבורה, קבעה לפני כשנה מהירות של 110 קמ"ש בדרכים מהירות בישראל.

משה שחל: כיום חלק מכביש מס' 1 וחלק מכביש מס' 4 מוגדרים כדרכים מהירות, אך המהירות בהם מוגבלת ל-100 קמ"ש, וזאת עקב חוסר במאפיינים אחדים של דרכים מהירות לפי הגדרתן ההנדסית (כגון: היעדרה של גדר בצדי הכביש אשר תמנע מעבר של הולכי רגל ובעלי חיים).

משה שחל: רק לאחר שיתבצעו תיקונים על-ידי מע"צ בצירוף החלטת שר התחבורה ניתן יהיה להעלות את המהירות בכבישים אלו ל-110 קמ"ש, וכן בכבישים נוספים שיענו על ההגדרה ההנדסית של דרך מהירה.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני השר, בכל זאת אני רוצה לשאול אותך, משום שלפי עניות דעתי שוטרי התנועה עושים להם חיים קלים כאשר הם לוקחים, למשל, קטע אוטוסטרדה חדש שנבנה מכרמיאל לעכו, היכן שאנשים, גם בלי שישימו לב, ימהרו בקטע ירידה, כשבלי לשים רגל על הדוושה אתה תופס תאוצה – שם הם עושים מארבים, כאשר, אדוני, בדיוק באותו מקום, באותו כביש, יש קטע מסוכן, ואתה מכיר את האזור, ליד מג'ד-אל-כרום, לפני כרמיאל, קטע שעדיין לא נגמר, שם אנשים לפעמים עוקפים, מפתחים מהירות וכן הלאה.

סאלח טריף: נשאלת השאלה, אדוני, האם לא צריך באמת לבחון?

סאלח טריף: אני מבין שהמטרה היא לא לרשום דוחות אלא פשוט להילחם בתאונות הדרכים.

סאלח טריף: אם זאת המטרה, לפי עניות דעתי, אדוני, זה שווה בדיקה.

משה שחל: אני אעביר את דבריך למשטרת התנועה, כדי שיבחנו אותם על הצד המקצועי שלהם.

אסתר סלמוביץ: בינתיים הגיע חבר הכנסת שפירא.

אסתר סלמוביץ: האם אדוני ייאות להשיב על השאילתא שלו שמספרה 3490?

אסתר סלמוביץ: תודה.

משה שחל: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3490, ראה לעיל עמ' .)

אסתר סלמוביץ: יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת שפירא?

אסתר סלמוביץ: אין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר המשטרה ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): לאחרונה נודע לי על כך שמפקדי המשטרה מחייבים את שוטרי התנועה בהספק קבוע של מספר דוחות תנועה ליום.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הנוהל הזה אכן קיים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מה היא הסיבה לקביעת ההנחיה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם נשקל לפעול לביטול הנחיה זו?

משה שחל: 3-1.

משה שחל: אין נוהל ואין מדיניות כמתואר בשאילתא.

סאלח טריף: אין?

משה שחל: אין נוהל ואין מדיניות כמתואר בשאילתא.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני השר, לא סתם שאלתי את השאילתא הזאת.

סאלח טריף: אני יודע שאדוני הוא קפדן שבקפדנים, לכן אני מבקש ממנו, בדקתי את הדברים, אינני רוצה להעמיד במבוכה אף אחד, ומסתבר שמפקדים בשטח נותנים הנחיה לשוטר תנועה: תחזור היום עם כך וכך דוחות, והוא יצטרך למלא את המכסה הזאת.

סאלח טריף: אדוני, אין הנחיות כתובות, אבל אני חושב שהעניין איננו הגון, אינו רצוי, ואינו מועיל לעצם העניין.

משה שחל: חבר הכנסת סאלח טריף, אם תיתן לי עובדות אני מודיע לך שהן תיבדקנה, ואם מישהו עשה זאת – הוא יועמד לדין.

משה שחל: אין נוהל ואין מדיניות, ואני מתנגד למדיניות של מכסות של דוחות תנועה.

רן כהן: – – –

תמר גוז'נסקי: לשוטרים אין חסינות, לקחו אותה מהם.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אפשר להמשיך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר המשטרה ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): הובא לידיעתי שזה כשלושה חודשים מוחזק א"נ (שמו המלא מופיע במקור) בבית-כלא השרון, בעקבות מעצר מינהלי שסיבותיו אינן ידועות.

אסתר סלמוביץ: הנ"ל נעצר בהיותו מבוקש על-ידי המשטרה כפעיל "כך", ועד היום לא הוגש נגדו כתב אישום, לא נערכה שום חקירה בעניינו, ולא הוכחה סיבת מעצרו.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הדברים נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – אילו צעדים יינקטו כדי לזרז את הליכי החקירה בעניינו של א"נ?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: מר איל נוקד הוחזק בשירות בתי-הסוהר כעצור מינהלי מיום 2 במרס 1994 עד 25 במאי 1994.

משה שחל: בעת שהוגשה השאילתא היה הנ"ל משוחרר כבר כחודש וחצי.

משה שחל: יצוין שצו מעצר מינהלי מוצא על-ידי אלוף הפיקוד שבאזורו מתגורר האיש, ולפיכך מצוי הנושא במהותו באחריות משרד הביטחון.

משה שחל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר המשטרה ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): פורסם כי צעירים נושאי כרזות של מרצ נכנסו בשבת, כ"ה בסיוון התשנ"ד (4 ביוני 1994) לרחוב אברמסקי בשכונת קריית-הרצוג בבני-ברק, שנסגר לתנועה בהתאם להחלטת הרשויות המוסמכות, כשהם רכובים על סוסים ואופנוע, ועוררו הפגנות ותגרות.

משה שחל: המשטרה התערבה וניסתה להרגיע את הרוחות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נחקרו הצעירים שעוררו את הפרובוקציה, ומה העלתה החקירה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ננקטו צעדים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה למניעת הישנות המקרה?

משה שחל: 3-1.

משה שחל: למשטרה לא ידוע על האירוע המתואר בשאילתא.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני השר, הנושא הזה פורסם, הוגשו תלונות במשטרה שצעירי מרצ עברו במקום בשבת, יצרו פרובוקציה במקום שאסור לנסוע, והוגשו תלונות במשטרה.

משה גפני: לצערי הרב זה לא טופל, ואני מתפלא על התשובה שלך.

משה גפני: במקביל אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר: המקום הזה, זה מקום דתי ששם הרחוב סגור בשבת על-פי החלטת הרשויות המוסמכות, על-פי החלטת ועדת התחבורה של העירייה, בשיתוף עם משטרת ישראל, עם המפקח על התעבורה, ואף-על-פי-כן שם מתחוללות פרובוקציות כל הזמן.

משה גפני: המשטרה איננה מאפשרת לשים שם מחסום כפי שנדרש, ואני הייתי נוכח בסוכות בסוכתו של ראש העירייה, כשהיו שם גם קציני המשטרה, ולצערי הרב נאלצו תושבי קריית-הרצוג לערוך שם הפגנה.

משה גפני: היה לא נעים, וללא צורך.

משה גפני: האם אתה, אדוני השר, תוכל לבדוק את העניין ולהורות לגורמים המוסמכים במשטרת ישראל למנוע את ההשתוללות של צעירי מרצ בתוך שכונה דתית ולאפשר לשים שם מחסום?

אסתר סלמוביץ: תודה.

רן כהן: – – – ולא זאת בלבד אלא שאנחנו מתנגדים במפורש לכניסת אנשים בכלל ואנשי מרצ בפרט לשכונות דתיות וחרדיות בשבת או בחג.

אסתר סלמוביץ: כן, אדוני.

משה שחל: אין לי מה להשיב.

אסתר סלמוביץ: אין מה להשיב.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אפשר להמשיך?

רן כהן: תאמיני לי שניסיתי להועיל לעניין.

אסתר סלמוביץ: מאה אחוז; תודה.

רן כהן: – – –

משה שחל: אמרתי, גברתי, שלמשטרה לא ידוע על האירוע.

אסתר סלמוביץ: תודה.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: אין שאלה על שאלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר המשטרה ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): פורסם ב"המודיע" (צילום רצ"ב) כי עשרות מתפללים שהגיעו לשער הכניסה לכותל המערבי במוצאי תשעה באב נתקלו ביחס פוגע ומעליב ולא הורשו להיכנס לרחבת הכותל, משום שהשוטרים שהיו מוצבים במשמרת במקום צפו במשחק ספורט.

אסתר סלמוביץ: קצין המשמרת שהוזעק סילק אותם ממשמרתם והציב שוטרים אחרים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם חקרה המשטרה את האירוע הנ"ל? 2.

אסתר סלמוביץ: אילו צעדים ננקטו?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: מפקד משטרת מחוז ירושלים בדק את הנושא.

משה שחל: נמצא שאף אחד מן השוטרים לא צפה בטלוויזיה, שכן אין טלוויזיות בשערים.

משה שחל: מדובר היה בשוטרים אשר סגרו את השער בפני קהל שסירב להיבדק.

משה שחל: עם זאת, מפקד המשמרת שהגיע למקום השתכנע כי השוטרים פעלו בחוסר רגישות ולכן הם הוחלפו לאלתר.

אסתר סלמוביץ: יש שאלה נוספת?

אסתר סלמוביץ: אין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר המשטרה ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): נודע לי, כי ביום ראשון, 3 ביולי 1994, בשעות הצהריים, נכנסו שוטרים ממשטרת הבירה למאהל המחאה של אנשי הימין מול משרד ראש הממשלה, קרעו שלטים, עקרו יתדות וגרמו נזקים לרכוש באלפי שקלים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מתוקף איזו סמכות פגעו השוטרים ברכוש והתנכלו ליושבי המאהל?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם בדעת המשטרה לפצות את הנפגעים בגין הנזקים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: לא היתה התנכלות שוטרים ליושבי המאהל.

משה שחל: מדובר היה בהתפרעות ובניסיונות לחסום את הכביש במהלך הפגנה בלתי חוקית, אשר חייבו את כוח המשטרה במקום להדוף את המפגינים לתוך המאהל, ואגב כך נגרם נזק מועט ביותר.

משה שחל: 3.

משה שחל: אם תוגש תביעה לפיצויים, היא תיבדק על-ידי היועץ המשפטי של משטרת ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר המשטרה ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): לאחרונה אירעו מקרים של תקיפות ויידוי אבנים על יהודים בעיר העתיקה בירושלים.

משה שחל: ביום שלישי, כ"ח בסיוון תשנ"ד (7 ביוני 1994), הותקף הרב ישראל הראל ברחוב מעלות המדרשה, ליד בית-הספר התיכון דאר-אל-עיתם.

משה שחל: לפני כמה שבועות הותקף האברך יעקב גודס באותו אזור.

משה שחל: נמסר לי שהתקיפות נמשכות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם חקרה המשטרה את מקרי התקיפות, מה העלתה החקירה והאם ננקטו צעדים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה תעשה המשטרה כדי להפסיק את התקיפות ויידויי האבנים החוזרים בעיר העתיקה בירושלים?

משה שחל: 1.

משה שחל: בעקבות חקירת המשטרה נעצרה כנופיית התוקפים.

משה שחל: נגד כל חברי הכנופיה הוגשו כתבי אישום, ושלושה מהם נעצרו עד תום ההליכים המשפטיים.

משה שחל: 2.

משה שחל: בעקבות החקירה ומעצר הכנופיה, ירד מספר התקיפות באופן ניכר.

משה שחל: משטרת מחוז ירושלים מפעילה מערך מיוחד בנושא זה בעיר העתיקה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני שר המשטרה, תודה על התשובות.

אברהם ורדיגר: אתמול הופיעו בישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה נציגי העיר העתיקה, זאת אומרת היהודים שגרים בעיר העתיקה, רב הכותל, הרב גץ – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר, אם תואיל בטובך להגביר קצת את קולך, או להתקרב למיקרופון, אחת מן השתיים; אין שומעים.

אברהם ורדיגר: – – ונציגים של האוכלוסייה במקום, והביעו דאגתם על שמספר המבקרים בעיר העתיקה הולך ופוחת עקב חשש לפיגועים מצד הערבים, ובמסלול המקובל לכותל המערבי, משער-שכם דרך רחוב הגיא, מעט מאוד עוברים ושבים, והנוכחות המשטרתית לא מספקת.

אברהם ורדיגר: פשוט באו להתלונן, השתתף גם ניצב עמית.

אברהם ורדיגר: האם קיימת חשיבה או קיימת איזו תוכנית לחזק את הנוכחות של המשטרה באותם מסלולים, כיוון שעובדה היא שהאוכלוסייה היהודית הולכת ופוחתת?

אברהם ורדיגר: למשל, בחגים.

אברהם ורדיגר: בשנים לא כתיקונן, לפני שנה ושנתיים היו באים רבבות ואלפים.

אברהם ורדיגר: היום יש הרבה אנשים שפוחדים.

אברהם ורדיגר: עכשיו יש הוראה לבתי-הספר לא לאפשר לילדים ללכת במסלול הזה, בכלל לא להיכנס לעיר העתיקה.

אברהם ורדיגר: גם טקסי הצבא הולכים ופוחתים.

אברהם ורדיגר: הסיבה, כפי שנאמר לנו, פשוט מאוד, אין נוכחות משטרתית מספקת.

אברהם ורדיגר: יכול להיות שזו בעיית תקציב.

אברהם ורדיגר: יש אולי בעיה של ראורגניזציה.

אברהם ורדיגר: אני רוצה לשאול האם קיימת איזו חשיבה לתקן את המצב.

אברהם ורדיגר: הלוא בכל זאת אנחנו נמצאים בבירת ישראל, שהיא בירת ישראל לנצח.

אברהם ורדיגר: לגבי ירושלים אני חושב שיש קונסנסוס.

אברהם ורדיגר: אבל הבה נרגיש שזאת היא בירתנו, שאפשר יהיה לנוע וללכת לכל מקום ומקום בבטחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת ורדיגר, לא מחשבה אלא מעשים.

משה שחל: אני נפגש לעתים תכופות עם נציגי הרובע היהודי והנציגים שהשתכנו ברבעים האחרים בעיר העתיקה; כמעט דרך קבע.

משה שחל: אם אני לא טועה, הם יהיו אצלי בעוד כמה ימים.

משה שחל: התגבור של המשטרה הוא מסיבי מאוד.

משה שחל: אם אני מדבר על משטרת ישראל במחוז ירושלים מאז כניסתי לתפקיד שר המשטרה, הגידול הוא בסדר גודל של למעלה מ-40%.

משה שחל: אנחנו מדברים על תגבור במאות שוטרים.

משה שחל: היום מחוז ירושלים הוא אחד המחוזות שיש בהם מספר השוטרים הרב ביותר.

משה שחל: אנחנו מחזיקים בערך 1,000 שוטרי משמר הגבול בירושלים.

משה שחל: הם חלק מהתקן הקבוע של משטרת מחוז ירושלים.

משה שחל: מחוז המשטרה בירושלים הוא אחד המחוזות המבצעיים ביותר גם בגלל האופי המיוחד שלו.

משה שחל: אין גבול לנוכחות עצמה.

משה שחל: כלומר, יש נוכחות שתוגברה ומתוגברת ועירנות, אבל הדבר שאתה מדבר עליו הוא נוכחות כמעט 24 שעות.

משה שחל: המשימה שאני רואה אותה והגדרתי אותה למשטרת מחוז ירושלים היא להבטיח ביטחון מלא בכל ירושלים, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: אני מקבל את זה שירושלים כבירת מדינת ישראל צריכה להיות בטוחה לכל אדם, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: אנחנו עוסקים באתגר הזה, אגב, עם הרבה תחכום, עם הרבה הכנסת אמצעים.

משה שחל: השאילתא שלך בנושא של הכנופיה – זו תוצאה של מחשבה, של שימוש באמצעים, מעקב, מודיעין ותוצאות שהביאו לתפיסה של מספר לא מבוטל, מספר לא קטן של עבריינים.

משה שחל: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר המשטרה ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): ב"ידיעות אחרונות" מיום 20 ביולי 1994 פורסם, כי אנשי "כך" מפעילים סיורים ממונעים ומוסווים במזרח-ירושלים ובכפרים בשטחים, במטרה "להשליט סדר ולאכוף חוק".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשטרה על פעולות כלשהן מסוג זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נפתחה כבר חקירה משטרתית?

משה שחל: 3.

משה שחל: הפעולות עומדות בניגוד להחלטת הממשלה בנוגע להוצאת "כך" אל מחוץ לחוק.

משה שחל: מה היא עמדת המשטרה בנושא?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: הנושאים המצוינים בשאילתא מצויים בחקירת המשטרה אשר טרם נסתיימה.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה פועלת לאור ההחלטה להוצאת התנועה אל מחוץ לחוק, וכל תלונה המחשידה את גורמי "כך" ו"כח" בביצוע עבירות מטופלת בהתאם.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, קודם כול תודה על התשובה.

רן כהן: אם אני מבין נכון מן התשובה עד כאן, כבר יש בעניין ממצאים כיוון שהוא נמצא בחקירה.

רן כהן: אני מבקש לדעת, כבוד השר, האם מדובר באמת באותם מרכיבים שמנויים בשאילתא שלי, כלומר, בהתחזות של אנשי "כך", "כהנא", למשטרה, שימוש במכוניות דומות לאלה של המשטרה, עם פנסי "קוז'אק", כמו אלה שהמשטרה משתמשת בהם.

רן כהן: אם כן, העניין חמור ביותר, כפליים: בשל הפגיעה בציבור שלם, בגירוי לפעולות טרור מן הצד השני, כלומר ליבוי שנאה בצד השני כדי שתהיינה פעולות טרור; וכן – בשל התחזות למשטרה.

רן כהן: ואם כן, מאחר שמדובר בנושא שפורסם כבר לפני שלושה וארבעה חודשים, באיזה שלב נמצאת החקירה, והאם המשטרה כבר מתחילה להגיע לדרך שבה אפשר יהיה לזהות את אלה שמתחזים למשטרה?

רן כהן: כי בלי שיתוף פעולה עם התושבים המקומיים אין סיכוי שהמשטרה תדע מתי זאת משטרה ומתי זה מי שמתחזה למשטרה.

רן כהן: כדאי אולי לעמוד בקשר עם הציבור שיוכל לדווח למשטרה.

רן כהן: אז היא תדע מתי אלה משתמשים בדמותה לרעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: הנושא הזה נדון בפירוט רב אצלי, מפני שהוא קשור גם עם תוכנית טלוויזיה שבה שודרה פעילות של אנשי "כך" בתחום ירושלים, וקטעים ממנה גם מתייחסים לכתבה הזאת – עניין שימוש ברכב וכן הלאה.

משה שחל: מאחר שהחקירה נמצאת בעיצומה, אני אוכל לומר בשלב הזה כך: העניין הזה בחלקו הגדול מבוים ומבושל עם איש מסוים שעובד ברשות השידור, הדבר הזה ידוע.

משה שחל: ביקשתי שיבדקו אם אין כאן עבירות.

משה שחל: הרי יש בזה שידול, אם אתה מזמין אצל מישהו שיעבור עבירה ואתה בא לצלם אותו, על כל המשתמע.

משה שחל: רשות השידור יודעת בעניין הזה.

משה שחל: אני באמת אבדוק מדוע החקירה לא הגיעה לסיומה, כי לדעתי אנחנו יודעים כמעט את כל הפרטים הנוגעים לפרשה הזאת.

רן כהן: יש עצורים?

משה שחל: בהחלט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

משה גפני: בקשר לשאילתא שלי.

משה גפני: שאלתי שאלה נוספת, האם השר יואיל לבדוק את עניין המחסום כפי שנדרש.

משה שחל: אני אבדוק את הנושא.

משה שחל: אני לא יכול להבטיח שום דבר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת עמנואל זיסמן להציג שאילתא בעל-פה מס' 355, בנושא: סכנה של כניסת מגפת הדבר לישראל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, מגפת הדבר שפרצה בהודו בשבועות האחרונים מאיימת לפרוץ אל מחוץ לגבולותיה.

עמנואל זיסמן: ברצוני לשאול: נוכח גל צפוי של חוזרים ישראלים מהודו בשל בהלת הדבר, כיצד יתמודד משרד הבריאות עם המצב?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: ישיב סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת עמנואל זיסמן הריני להשיב: קודם כול, משרד הבריאות עוקב ומתעדכן באופן שוטף בנושא התפשטות מחלת הדבר כפי שמדווח על-ידי ארגון הבריאות העולמי – WHO, ונוקט את האמצעים הנדרשים בהתאם.

נואף מסאלחה: הצעדים כוללים, בין היתר: 1.

נואף מסאלחה: חלוקת חומר הסברה לנוסעים להודו ולחוזרים מהודו; 2.

נואף מסאלחה: התארגנות בתי-החולים ושירותי המעבדות לקליטה ולטיפול בחולים במחלת הדבר; 3.

נואף מסאלחה: שימוש באמצעי הדברה לחיטוי המטוסים והאוניות המגיעים מהודו.

נואף מסאלחה: כאמור, משרד הבריאות עוקב יחד עם משרד החוץ וארגונים בין-לאומיים אחר ההתפתחויות והתפשטות המחלה בהודו.

נואף מסאלחה: זאת על מנת לעדכן את מדיניות משרד הבריאות באופן מיידי בהתאם לצורך.

נואף מסאלחה: לא צפויה התפשטות המחלה בארץ.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אני מודה לסגן השר, אבל לסיים את התשובה שלו בכך שלא צפויה סכנה?

עמנואל זיסמן: אני מציע לו שלא להגיד את זה בהחלטיות כזאת.

עמנואל זיסמן: הלוואי שלא תהיה סכנה.

עמנואל זיסמן: העסק מתפשט, ואנחנו יודעים שיכולים להגיע לישראל לא רק בדרך הישירה, אלא גם בדרך עקיפה.

עמנואל זיסמן: מדובר לא רק על אזרחים ישראלים שחוזרים, מדובר גם על תושבי מדינת ישראל שיכולים לחזור גם דרך הארצות השכנות.

עמנואל זיסמן: השאלה שלי: מעבר לדברים שאני בטוח בכך שהם נעשים, כפי שאתה אמרת, האם יש גם תוכנית מעבר לכך, כדי שהדבר הזה לא יקרה במדינת ישראל?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זיסמן, אני יכול להגיד לך, שמדינת ישראל, בנושא החיסונים, היא אחת המדינות הטובות בעולם.

נואף מסאלחה: זה בדוק וזה נבדק.

נואף מסאלחה: יש חיסונים שאתה צריך להגיע בהם ל-99% או ל-100%, כי אחרת האחוז הזה יכול להעביר מחלות ממקום למקום.

נואף מסאלחה: לכן אנחנו ממשיכים בחיסונים, אנחנו נוקטים את כל האמצעים בשביל בריאות הציבור.

נואף מסאלחה: יש לנו מרפאות, יש לנו מערכת בריאות נפלאה.

נואף מסאלחה: מדיניות ישראל אינה שונה מהמדיניות הנהוגה במדינות הקהילייה האירופית.

נואף מסאלחה: קח, למשל, את אנגליה הקולטת אלפי תיירים הודים, היא אינה פועלת באופן שונה מכפי שפועל משרד הבריאות הישראלי.

נואף מסאלחה: אנחנו כל הזמן מתייעצים.

נואף מסאלחה: זו רק דוגמה אחת מהדוגמאות הרבות.

נואף מסאלחה: לישראל יש מלאי של חיסונים.

נואף מסאלחה: ישראל לא קיבלה בקשה רשמית מהודו לסיוע.

נואף מסאלחה: יש לנו בוודאי כל האמצעים לעזרה הספציפית שם.

נואף מסאלחה: אם תועבר בקשה, יבחן אותה משרד הבריאות בחיוב בהתאם ליכולתו לסייע ועל-פי המלאי הנמצא ברשותנו.

נואף מסאלחה: יש מחלות רבות שקיימות באפריקה ובאסיה אשר נעלמו במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אנחנו באמת ערוכים לכך.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אני מסיים במשפט אחד.

נואף מסאלחה: ד"ר חבקין, שהיא הרופאה המחוזית באזור המרכז, רמלה וכל הנפות עד נתניה, ממונה על הנושא הזה.

נואף מסאלחה: היא רופאה מומחית לבריאות הציבור, יחד עם צוות.

נואף מסאלחה: היא, יחד עם צוות רופאים, הלכה וקיבלה נוסעים שחזרו מהודו.

נואף מסאלחה: אנחנו עוקבים יום יום אחר הנושא הזה.

נואף מסאלחה: לכן אני מקווה שמדינת ישראל או חלק מתושביה בוודאי לא יהיו נגועים בדבר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: מצוקת מחוסרי הדיור לקראת בוא החורף

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: מצוקת מחוסרי הדיור לקראת בוא החורף – הצעות לסדר-היום מס' 4877, 4879, 4910 ו-4913.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת רון נחמן; בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ב-14 בדצמבר 1993 העליתי בהצעה לסדר לדיון במליאה את נושא שביתת מחוסרי הדיור בירושלים מול משרד השיכון; ההצעה לסדר המקורית הועלתה על-ידי בדצמבר 1992.

רון נחמן: אנחנו נמצאים עוד מעט בדצמבר 1994.

רון נחמן: עברו למעלה משנתיים מאז הקמתה וכינונה של הממשלה הסוציאליסטית הזאת שנתמכת על-ידי מרצ ומפלגה סוציאליסטית הדואגת לאיש הקטן, לאזרח במדינת ישראל.

רון נחמן: חבר הכנסת חיים אורון, היום גזבר ההסתדרות, תקף בשצף קצף את ממשלת הליכוד.

רון נחמן: חברו לסיעה, רן כהן, תקף את שר השיכון דאז, אריק שרון.

רון נחמן: מה הוא לא אמר.

רון נחמן: שנתיים עברו מאז ביקשתי להעלות את הסוגיה של מחוסרי הדיור במדינת ישראל – תלוי איך מגדירים את הדברים, ודאי מי שישיב בשם משרד הבינוי והשיכון יאמר שלא זאת ההגדרה המדויקת, יש הגדרה של מחוסר דיור ואדם שמכר את הדירה הוא לא מחוסר דיור היום כי הוא מכר את הדירה וכולם מסודרים, ברחוב אין מחוסרי דיור, יש בודדים שהם "הומלסים".

רון נחמן: אני לא מדבר על ההומלסים, אני מדבר על אנשים שגרים בכל מיני סידורים של סיוע בשכר דירה, הם אינם בעלי הדירה אבל הם מתחייבים ומחויבים לנוד ולנוע מדירה לדירה כאשר הם גומרים את ההסכמים וכאשר לא מספיק נושא המשכנתה.

רון נחמן: היקף הבעיה – כפי שנמסר לי, בירושלים בלבד יש 18,000 משפחות כאלה, בכל הארץ למעלה מ-60,000, שוב – לפי ההגדרה מהו מחוסר דיור.

רון נחמן: אומרים לי: הם לא מחוסרי דיור.

רון נחמן: הרי מה קרה?

רון נחמן: לבן אדם היתה דירה, הוא מכר את הדירה שלו בגלל כל מיני הסתבכויות, נכנס לעסקים, פשט את הרגל, התגרש, עשה כל מיני פעולות ומעשים בחיים שלו, קיבל פעם אחת מהמדינה עזרה כאשר רכש את הדירה, והנה, כעבור שנים התרחש משהו במהלך החיים שלו, אצל מי לא מתרחשים דברים במהלך החיים, והאדם הזה עם האשה והילדים הפכו להיות חסרי דיור.

רון נחמן: הממשלה דואגת להם על-ידי השתתפות בתשלומי שכר הדירה, 850 שקל, 1,000 שקל במקרים מיוחדים, אולי קצת יותר, ומנסים לפתור את הבעיה של חסרי הדיור.

רון נחמן: אני שואל את עצמי כחבר כנסת, כראש רשות מקומית, כאשר באים אלי אנשים ואומרים לי: תן לנו פתרון – איזה פתרון אני יכול לתת להם כראש רשות?

רון נחמן: האם ראש רשות מחזיק דירות?

רון נחמן: לא, יש חברות משכנות, יש חברות מתחזקות כמו "עמידר", "עמיגור", "שיכון ופיתוח".

רון נחמן: לראש רשות יש אפשרות לפעול ולטפל במצוקה של התושבים שלו?

רון נחמן: מה פתאום.

רון נחמן: בשיטת הממשל הקיימת בישראל, אנחנו עדים לכך שהשלטון המרכזי הוא האחראי, הוא מחזיק בכול.

רון נחמן: אדוני סגן השר, אני מבין שאתה משיב על הצעות לסדר-היום בשם שר הבינוי והשיכון.

רון נחמן: נשאלת השאלה, האם נכונה הדרך שעד היום הלכנו בה?

רון נחמן: ואני מדבר על כל הממשלות, אני לא מדבר רק על הממשלה הזאת.

רון נחמן: זו תופעה שלא התחילה היום ולא תיגמר היום, אבל נשאלת השאלה, ממשלה שחרתה על דגלה סדר עדיפויות לאומי, מה היא עושה, איפה נמצאת הבנייה להשכרה כדי לפתור פעם אחת ולתמיד את המצוקה של האנשים שיושבים עכשיו ביציע?

רון נחמן: הנה, כרגע, באו אותן משפחות – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא למחוא כפיים.

רון נחמן: – – חסרות הדיור משכונת הצריפים מול משרד ראש הממשלה.

רון נחמן: אתמול התקיימה בחצר שם ברית-מילה.

רון נחמן: מילא, אנחנו תושבי יש"ע הפגנו באוהלים במקום אחר שהמשטרה נתנה.

רון נחמן: אותן משפחות, תושבי ירושלים, חלק מהן היו במשרד השיכון.

רון נחמן: היום הן נמצאות כאן ליד משרד ראש הממשלה בצריפים שהן בנו.

רון נחמן: אני מבין שאתם הולכים לטפל באופן פרטני משפחה-משפחה.

רון נחמן: הצעתם להם פתרונות לעבור לבית-שמש, לעבור למעלה-אפרים, לעבור למקומות אחרים, והם לא רוצים.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כי הם ירושלמים.

רון נחמן: אז אם ירושלים היא בעדיפות לאומית, צריך לתת לירושלים עדיפות.

רון נחמן: איך ניתן לירושלים עדיפות על-ידי 850 שקל שכר דירה, שזה פחות מ-300 דולר לחודש?

רון נחמן: כמה הוא היום שכר הדירה בירושלים?

רון נחמן: מינימום 600-500 דולר בחודש, לא תקבל בפחות מכך.

רון נחמן: אני בא ואומר: בסדר, בואו נלך לירושלים בעדיפות ראשונה ולמקומות אחרים בעדיפות שנייה, אבל גם בכך לא יהיה פתרון למצב.

רון נחמן: לכן שקלתי והצעתי – האם לא כדאי שהממשלה תצא בתוכנית תלת-שנתית?

רון נחמן: הרי כל דבר היום הולך בתוכניות חומש או בתוכניות רב-שנתיות.

רון נחמן: נניח שבאים ואומרים, נחזק את ירושלים בהסכם האוטונומיה וכדומה, נגביר את ההתיישבות היהודית בירושלים.

רון נחמן: יש 18,000 משפחות עם בעיה, לפי ההגדרה של חסרי דיור, בואו נלך לתוכנית תלת-שנתית.

רון נחמן: נבנה 5,000 יחידות דיור לשנה, והן יעמדו לרשות "עמידר", או לרשות חברה אחרת, והיא תשכיר להם בשכר דירה את הדירות הללו.

רון נחמן: בינתיים ניתן לשכן אותם בקרוונים.

רון נחמן: לא צריך לפנות אותם מייד, אבל הם רואים אור בקצה המנהרה.

רון נחמן: אבל לא לתת להם פתרון עתידי, לא לתת להם פתרון ביניים, להגיד שהפתרון הוא באמצעות שכר דירה – הדבר חמור ביותר.

רון נחמן: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר: אדוני סגן השר, ישבנו היום בוועדת הכספים ודנו בקיצור התהליכים לבנייה של כביש חוצה-ישראל – תשתיות כבישים.

רון נחמן: על שולחן הכנסת הונחה הצעת חוק של הממשלה לזירוז הבנייה, והנה אני רואה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה משוטט בארץ.

רון נחמן: הוא נעשה שר-על לנושא בינוי ושיכון.

רון נחמן: אולי תוכל להשיב לכנסת, מכוח מה בא מנכ"ל משרד ראש הממשלה וקובע שלא יבנו דירות בבנייה נמוכה בנתניה, בתל-אביב, במקומות אחרים?

רון נחמן: מכוח איזו סמכות?

רון נחמן: ביטלו את קיומה של הרשות המקומית?

רון נחמן: הוא כבר הוציא את עזה מכפר-שלם, כפי שאמר הבוס שלו, ראש הממשלה?

רון נחמן: בתוכניות האלה שלו, שהוא זורק חדשות לבקרים, האם הוא יפתור באמת את המצוקה הקיימת?

רון נחמן: אסיים בציטוט דבריו של חבר הכנסת רן כהן בדיון שהתקיים כאן ב-9 ביולי 1990, בהיותו באופוזיציה, כשהבעיות שהוא העלה עמדו להיפתר על-ידי שר השיכון דאז דוד לוי ואחריו אריק שרון.

רון נחמן: אני מצטט מפרוטוקול הכנסת.

רון נחמן: הוא אמר: "אני מציע לחברי הכנסת, בכל הידידות, לחדול מהצחוקים.

רון נחמן: לעניות דעתי, אנו עומדים בפני אחד המחדלים החמורים ביותר בתולדות מדינת ישראל, מחדלים שהקורבנות שלהם שוכנים היום באוהלים בגני העיר, בחולות, מתחת לכיפת השמים.

רון נחמן: לא די שהממשלה מבזה את עם ישראל – מן הראוי שהכנסת לא תעשה את זה.

רון נחמן: הממשלה הזאת ראויה לא רק לאי-אמון, חבריה ראויים גם לגינוי חמור בשל מעשיהם בשנה ובשנתיים האחרונות, וגם בתקופה האחרונה, שבה קיימת רק ממשלת הליכוד" – היום קיימת רק ממשלת מערך – "כאשר היא מביאה למצב שבו יש קורבנות שהראשונים שבהם הם בני הארץ הזאת, הזוגות הצעירים וחסרי הדיור, אבל הקורבנות הבאים בתור הם העולים החדשים".

רון נחמן: את הדברים האלה אמר מי שהיה סגן שר הבינוי והשיכון לפני חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

רון נחמן: איך אמר קוהלת, הכול הבל הבלים והכול "חרתא".

רון נחמן: אין פה שום דבר.

יוסף עזרן: סליחה, הוא לא אמר את זה.

רון נחמן: אני אומר את זה.

רון נחמן: הכול הבל הבלים – – –

יוסף עזרן: "הבל הבלים אמר קהלת הבל הבלים הכל הבל".

רון נחמן: אני אתקן, חבר הכנסת עזרן, הבל הבלים הכול הבל.

רון נחמן: ובלשונו של ראש הממשלה על הקשקוש, אחזור ואומר – הכול "חרתא".

רון נחמן: כל הדיבורים האלה הם אות מתה ומלה ריקה.

עבד-אלוהב דראושה: מה פירוש המלה "חרתא"?

רון נחמן: אתה תיתן את התשובה כשתבקש להסיר את הצעתי מסדר-היום.

רון נחמן: אני מקווה, אדוני סגן השר, שתתייחס להצעה שלי לגבי הבנייה התקציבית, כדי לפתור באופן אסטרטגי ולא רק כהוראת שעה את הנושא של חסרי הדיור הזוגות הצעירים, ותתייחס לקטע של תקופת הביניים, מה יקרה עד שהתוכנית הזאת תבוא לידי ביטוי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, ב-14 בדצמבר 1993, ידידי חבר הכנסת רון נחמן ואנוכי ועוד כמה חברי כנסת באנו והעלינו את מצוקתם של מחוסרי הדיור.

חיים דיין: אני חושב שהממשלה יודעת בדיוק מה המצב.

חיים דיין: סגן שר השיכון, שנמצא כאן, גם יודע כמה מבין בעלי הזכאות הגישו השנה דרישה לדירות, כאשר מינואר עד יולי 1994 נרשמו 83,860 בעלי זכאות שאין להם פתרון דיור, מתוכם 29,129 ותיקים במדינת ישראל, 50,054 עולים חדשים, וביניהם 4,677 משפחות חד-הוריות וותיקים שמחזיקים רק בתעודות.

חיים דיין: השאלה שלי היא אחת:

חיים דיין: מדוע הממשלה הזאת נותנת לאנשים להוציא תעודת זכאות כשהם לא יכולים לממש אותה?

חיים דיין: מדוע לוקחים מהם 150 שקל עבור תעודת זכאות שיש לה תוקף רק לשנה, כאשר משרד השיכון יודע שאין לו פתרון גם לשנתיים וגם לשלוש השנים הבאות?

חיים דיין: בפתיחת כנס החורף, במקום לבוא לשמוע את נאומו של ראש הממשלה, העדפתי ללכת למאהל שמול משרד ראש הממשלה.

חיים דיין: נכנסתי לשם, לא כולם מכירים אותי, חלק זיהו אותי.

חיים דיין: באתי ואמרתי שאני רוצה לראות מה המצב.

חיים דיין: רבותי, הזדעזעתי.

חיים דיין: דבר מפחיד ביותר.

חיים דיין: חשמל מאולתר, 70 ילדים מסתובבים שם.

חיים דיין: אם יקרה משהו לאיזה ילד, מי ייתן את הדין?

חיים דיין: אין מים זורמים.

חיים דיין: אין מקלחות.

חיים דיין: שירותים ל-150 איש.

חיים דיין: והאנשים האלה יושבים ומסתכלים – מי יבוא לעזור להם, מי יושיט להם את היד.

חיים דיין: הם ישבו, נכון, כל אחד בנפרד, עם הוועדה העליונה.

חיים דיין: שמעתי כל מיני רכילויות, ידידי סגן השר בן-מנחם, שיש כל מיני נספחים אליהם, שיש כל מיני אנשים שמנצלים את המעמד והצטרפו.

חיים דיין: אני רוצה להגיד לך שאין נספחים שם.

חיים דיין: כל אחד שנכנס ממלא שאלון.

חיים דיין: יש שם גם ועדה מקבלת.

חיים דיין: הם לא מקבלים רווקים.

חיים דיין: הם מקבלים בעלי משפחות.

חיים דיין: יש שם משפחות חד-הוריות.

חיים דיין: יש שם ילדים חולים.

חיים דיין: מישהו נותן את הדעת?

חיים דיין: מישהו בא לבדוק ולראות מה קורה?

חיים דיין: לפני כחצי שנה העליתי כאן את סיפורה של איריס צרפתי מלוד, בחורה בת 22 שעסקה בזנות כדי לממן שכר דירה.

חיים דיין: הבאתי את הסיפור שלה גם למשרד השיכון.

חיים דיין: משרד השיכון היה מוכן לבוא ולעזור לה.

חיים דיין: ופניתי למשרד הרווחה.

חיים דיין: אבל במקום לעזור לה בדיור באו ולקחו ממנה את הילד שלה לאימוץ, ילד שנולד חודשיים אחר כך.

חיים דיין: במקום לבוא ולשקם את המשפחה הזאת, במקום לבוא ולשקם את הילדה הזאת, הלכו והרסו אותה והחזירו את האשה אל הרחוב.

חיים דיין: קראתי השבוע בעיתון כתבה על מרים ביטון, גברת מאוד נחמדה שהלכה להתנצר.

חיים דיין: שאלתי, ריבונו של עולם, למה?

חיים דיין: למה המדינה הזאת לא מסוגלת לעזור לאנשים כמו שצריך?

חיים דיין: למה יש תקציבים רק לכבישים?

חיים דיין: למה יש 10 מיליון שקל להעביר לאש"ף ויש עוד 20 מיליון שקל להעביר לילדים למדינות אחרות?

חיים דיין: יש עוד עשרות מיליונים, אבל צריך לזכור שעניי עירך קודמים.

רון נחמן: ו-10 מיליארד לקיבוצים.

חיים דיין: גבעת-המטוס, השקיעו שם עשרות מיליונים גם לדיור וגם לתשתית ויש 30 קרוונים.

חיים דיין: עדיף להשאיר 30 משפחות בתוך סככות מאשר לתת להם שם לשבת בקרוונים כתקופת מעבר?

חיים דיין: אני פניתי השבוע לעיריית ירושלים.

חיים דיין: אני חושב שמשרד השיכון היה צריך להיות ער לזה.

חיים דיין: מה כל כך קשה?

חיים דיין: אני מדבר על משהו זמני, קחו ושימו שם לפחות מקלחת-שדה, שתהיה להם אפשרות להתקלח.

חיים דיין: הכול מתחת לכל ביקורת.

חיים דיין: אני מפחד לפנות בדברים האלה, שלא יגידו שזה הופך להיות דבר קבוע.

חיים דיין: קיבלתי עשרות שיחות טלפון, שב-10 באוקטובר, בשבוע הבא, מתכוונים לעלות לכאן לירושלים מאות משפחות של מחוסרי דיור.

חיים דיין: לפני חודשיים אני הסתובבתי כאן בירושלים באחת הכיכרות, בשעה עשר וחצי בלילה, מצאתי זקן יושב על ספסל ובידו בקבוק עראק.

חיים דיין: שאלתי אותו בערבית מרוקאית – הוא מדבר רק מרוקאית – למה אתה נמצא פה?

חיים דיין: אמר לי: אין לי דירה, אין לי איפה לחיות, אין לי מה לאכול.

חיים דיין: הבאתי אותו אלי למלון שיתקלח, שתהיה לו לפחות מקלחת חמה.

חיים דיין: למחרת פניתי לעיריית ירושלים, כדי שיבואו לקחת את האיש הזה.

חיים דיין: לקח ארבע שעות עד שמישהו בא לקחת אותו.

חיים דיין: ואמרו שיש רק מקום אחד, בבית-החולים לחולי נפש.

חיים דיין: האם כך צריך להיות הטיפול?

חיים דיין: כל אחד היה רוצה לראות כך את אביו בשארית ימיו?

חיים דיין: הממשלה הזאת מחזיקה היום קרוב ל-39,000 יחידות דיור נעולות, סגורות, אטומות.

חיים דיין: "עמיגור" אוטמת דירות כי לא משתלם לה להחזיק אותן, סוגרת אותן בבלוקים ואומרת: עדיף לי שהן יהיו סגורת מאשר לשפץ אותן.

חיים דיין: יש מאות משפחות שמוכנות לקחת את הבית כמו שהוא ולשפץ אותו ושיכירו בהוצאה שלהן כמימון לשכר דירה, שייתנו להן.

חיים דיין: יש אפשרות.

חיים דיין: 39,000 יחידות דיור.

חיים דיין: המדינה לא משכירה יותר דירות.

חיים דיין: אחד המחדלים הקשים ביותר זה קו העוני.

חיים דיין: סגן השר אלי בן-מנחם, הרי אתה ואני באנו מאותן שכונות.

חיים דיין: אנחנו יודעים בדיוק מה נעשה שם.

חיים דיין: אם נביא דוגמה מקריית-שמונה, שכר דירה של "עמיגור", שכר דירה חודשי – 760 שקל.

חיים דיין: כן, כן, אני אביא לך דוגמה.

חיים דיין: אני מוכן להביא לך דוגמה.

חיים דיין: יש לי שם משפחה שהיא חד-הורית, עוד מעט עומדים להיפרד.

חיים דיין: 760 שקל משלמים.

חיים דיין: האשה אומרת: יש לי שני ילדים, אני מרוויחה 1,200 שקל.

חיים דיין: אם אני אשלם 760 שקל, ממה אני אחיה?

חיים דיין: אתה יודע מה?

חיים דיין: זוגות כאלה מגיעים למצב, שאין להם ממה לשלם את שכר הדירה.

חיים דיין: אנשים לקחו משכנתה, המדינה באה ועזרה ואמרה: אתם יודעים מה, קחו משכנתה, תרכשו דירה.

חיים דיין: דירה היום זה 80,000-70,000 דולר.

חיים דיין: אז לקחו 60,000 דולר.

חיים דיין: אבל האם אתה יודע מה התשלום החודשי?

חיים דיין: 1,200 שקל.

חיים דיין: וכאשר הוא משתכר שכר מינימום של 1,800 שקל לחודש, ורק על שכר דירה הוא צריך להוציא 1,200 שקל, ונוסף על זה הוא צריך לשלם עבור חשמל, אגרת חינוך, אגרת בריאות ועוד, מאין הוא ייקח את הכסף הזה?

חיים דיין: הרי ברור שאוטומטית האדם הזה יתחיל להיות חייב כסף תוך שנתיים.

חיים דיין: ומה קורה אז?

חיים דיין: הוא מוכר את הדירה שלו, הולך להחזיר את החובות, ובתור כבר ממתינים מס שבח ומס רכוש.

חיים דיין: קודם כול שישלם למדינה, כי הוא הרי מכר משהו, לא?

חיים דיין: אם הוא ירצה לקנות דירה, ברור שהוא לא יכול.

חיים דיין: אדוני סגן השר, בשלוש השנים האחרונות עלה מחיר הדירות בצורה מדהימה.

חיים דיין: למה לא עלתה גם המשכנתה באותה מידה?

חיים דיין: למה לא בודקים אפשרות של פריסה יותר גדולה, לטווח של 30 שנה למשל?

חיים דיין: האם מפני שפוחדים שחיי האדם יהיו קצרים?

רון נחמן: חבר הכנסת דיין, מה ההבדל בין קיבוצניק שפשט רגל לבין מצוקה של זוג צעיר שנתקל בקשיים מהסוג הזה?

רון נחמן: למה הקיבוצים יקבלו עכשיו ממדינת ישראל 10 מיליארד שקל, והזוגות הצעירים שבמצוקה צריכים לגור בחוץ?

ענת מאור: חבר הכנסת רון – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור.

חיים דיין: אני אגיד לך מה ההבדל – – –

ענת מאור: – – –

רון נחמן: אני אעשה זאת כל יום, אני כל יום אדבר על זה.

רון נחמן: אתם הקיבוצניקים המיליארדרים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור.

רון נחמן: – – – אתם בקיבוצים לא מיליונרים אלא מיליארדרים.

רון נחמן: בראש סדר העדיפויות שלכם עומדים הקיבוצים – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: כל יום אני אגיד את זה.

רון נחמן: כל יום אני אחזור על זה.

רון נחמן: כדי שעם ישראל ידע לאן הולך הכסף – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת רון נחמן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים דיין: כל פעם שאני בא לדוכן הזה אני יכול רק להעלות רעיונות, יכול לבקש ויכול להמליץ.

חיים דיין: אבל אני אומר שאפילו אם הממשלה הזאת תחליט להתחיל היום בבניית יחידות דיור לזוגות צעירים, אפילו יחידות דיור קטנות, היא לא תעמוד בקצב הדרישה ולא תצליח בתוך שנתיים למצוא פתרונות דיור כאלה.

חיים דיין: אני כבר צופה שבגשם הראשון כל המשפחות שיושבות ומפגינות מול משרד ראש הממשלה יבואו לכאן, ואני רוצה לראות את שר השיכון ואת הסגן שלו, ואת אנשי כל המשרדים הנוגעים בדבר, איך הם מסתכלים בעיניים של הילדים האלה ושל בני אותן משפחות שאין להן פתרון דיור, ושעברו את החגים בצורה קשה מאוד.

חיים דיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול התמוטט ביתו של אזרח ערבי בעכו העתיקה, אזרח ששמו סאלח עלי.

עבד-אלוהב דראושה: הבית שלו התמוטט, ואני מביא זאת כדוגמה למצבם של אנשים החיים בבתים מסוכנים, של אנשים מחוסרי דיור, יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: הבית התמוטט אתמול, ועד היום נמצאים האיש ובני משפחתו ברחוב, ולא מצאו ישועה.

עבד-אלוהב דראושה: באו אליהם מהעירייה, מ"עמידר", אך עד לרגע הזה לא נתנו תשובה על המצוקה הקשה של האיש ומשפחתו, ועדיין הם זרוקים ברחוב.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה ששר הבינוי והשיכון, סגנו, "עמידר" והעירייה ידעו למצוא תשובה הולמת למשפחה הזאת, שהיא משפחה חסרת דיור שחיה כעת ברחוב.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו בתקווה שאנשי משרד הבינוי והשיכון ישמעו על הבעיה של האזרח הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זו רק דוגמה לבעיה הכללית של שכונות העוני במדינת ישראל, לבעיה של זוגות צעירים, של יישובים ערביים ושכונות מעורבות בערים לוד, רמלה, יפו, חיפה וירושלים המזרחית, שסובלים מבעיה קשה של מחסור בדיור, ואנשים חיים שם במצוקה קשה ולא מוצאים תשובה על הבעיות הקשות של מחסור בדיור.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו כמי שמכיר את המצוקה של האזרחים שחיים בשכונות העוני, ביישובים הערביים ובמקומות שיש בהם אוכלוסייה מעורבת.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, גם בשנתיים האחרונות, כאשר יש שר בינוי ושיכון שיש לו אוזן קשבת למצוקה של האנשים הללו, ויש לו סגן שר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שבא מהשכונות הללו, גם בשנתיים האחרונות עדיין לא נוצרה תנופה אמיתית בניסיון לפתור את הבעיה של מחוסרי הדיור ושל אלה החיים בתנאים תת-אנושיים בשכונות מצוקה, בבתים מתמוטטים, בתים שמהווים סכנת נפש יום-יום.

עבד-אלוהב דראושה: לפני שנתיים קם ראש הממשלה ואמר שיש עכשיו סדר עדיפויות אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל סדר העדיפויות האחר הזה עדיין לא מתממש בפועל, ואנחנו רואים שהמצוקה נמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, זה מקור בושה לממשלה כולה ולמדינה כולה שעדיין משפחות רבות חיות בתנאים תת-אנושיים, ואנחנו רואים אותם מפגינים כאן מול משרד ראש הממשלה, והם מפגינים כאשר הם חיים באוהלים ובצריפים בצורה מבזה, קשה ותת-אנושית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה שהחליטה על סדר עדיפויות אחר צריכה לממש זאת על-ידי השקעה בפתרון הבעיה של מחוסרי הדיור, יהודים וערבים, במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אני מדבר על הבעיה הזאת, אני רוצה לומר גם שמשרד הבינוי והשיכון אומנם הקציב תקציבים גדולים יותר, אבל הבעיה נמשכת, ובמיוחד בסקטור הערבי, כאשר הקרקע עולה הון תועפות.

עבד-אלוהב דראושה: מגרש ביישוב כמו הכפר שלי, אכסאל, או כפרים אחרים, ששטחו 450 מטרים רבועים, עולה למעלה מ-100,000 שקלים חדשים.

עבד-אלוהב דראושה: איך יכולים לצפות לכך שמשפחה שחיה במצוקה קשה, או זוג צעיר, יוכלו לרכוש את הקרקע בסכום של 100,000 שקל?

עבד-אלוהב דראושה: נוסף על כך, הרי יש גם הוצאות גדולות, של עשרות אלפי שקלים, תמורת קבלת רשיון לבנייה.

עבד-אלוהב דראושה: ועוד צריך לבנות את הבית כדי לחיות בו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שלזוג צעיר כזה אין סיכוי לרכוש קרקע, להקים בית וגם לרהט אותו ולהקים בו משפחה.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, הדבר הראשון המתחייב מהמצב הזה הוא להוזיל את מחיר הקרקע בשכונות עוני, בעיירות פיתוח וביישובים ערביים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, הסקטור הערבי לא נהנה עד עכשיו מההעדפה בנושא הזה כדי לפתור את הבעיה של מחוסרי הדיור.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שהבעיה קשה גם בשכונות העוני בישראל ובעיירות הפיתוח, ואנחנו רואים את התוצאה: יותר אנשים נפלטים לרחובות, יותר אנשים באים להפגין כדי למחות נגד התופעה הקשה של מחסור בדיור.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצטער, אבל אינני יודע איך לפרש זאת כאשר שר כמו שר הבינוי והשיכון, שיש לו גישה חיובית לשכונות העוני וגם גישה חיובית לנושא השלום, מוכן להקצות היום קרקע לעיבוי ולהתרחבות של התנחלויות כמו אלפי-מנשה ומקומות אחרים בסביבות ירושלים או במה שנקרא קו-התפר.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה מנוגד לתפיסת עולם של איש שרוצה לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: איך הוא יכול ללכת לערפאת ולדבר שלום ובו בזמן להכריז על מוכנות לעיבוי ולהרחבה של התנחלויות?

עבד-אלוהב דראושה: יש כאן התנגשות טוטלית עם תפיסת העולם, אי-אפשר באמצעות הדרך של הרחבת התנחלויות ועיבוין להמשיך ולדבר על שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לשר הבינוי והשיכון, אני קורא לסגן השר, אני קורא לממשלה כולה ולראש הממשלה להפסיק את ההתרחבות של ההתנחלויות, כי זה דבר שמסכן את ההתנחלויות ואת עתיד האזור כולו.

רון נחמן: גם את אכסאל יעבירו על בסיס הדדיות.

עבד-אלוהב דראושה: את אכסאל לא יעבירו, אכסאל תישאר במקומה וכל היישובים הערביים יישארו במקומם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה כמתנחל צריך לחזור לנס-ציונה.

עבד-אלוהב דראושה: לא האמנת לי כאשר אמרתי את הדברים לגבי המתנחלים בגולן והם יחזרו עוד מעט, וגם אתה תצטרך לחזור.

יוסף עזרן: ואם יחליט לחזור לאכסאל?

עבד-אלוהב דראושה: ברוך הבא, אני בעד חיים של יהודים וערבים בתוך מדינת ישראל ודו-קיום אמיתי בין יהודים לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: ברוכים הבאים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רואה אותך כמתנחל שיושב על שטח כבוש, ולא תהיה לך ברירה אלא לקום, לעזוב ולחזור הביתה, אל נס-ציונה.

עבד-אלוהב דראושה: זה הפתרון לבעיה של המתנחלים; אני דיברתי על הבעיה של המתנחלים שחיו וממשיכים לחיות ברמת-הגולן.

רון נחמן: אתה רוצה לעשות אותי חסר דיור?

עבד-אלוהב דראושה: 60% מהאוכלוסייה הערבית חיים מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להתעלם מהבעיה הקשה של אותן משפחות ערביות, שהן אזרחי מדינת ישראל – אני מדבר על אזרחי מדינת ישראל – שחיות היום במצוקה קשה, במיוחד בערים המעורבות.

עבד-אלוהב דראושה: ידידי חבר הכנסת וסגן השר אלי בן-מנחם, אתה יודע את המצוקה הקשה של השכונות הערביות ביפו ושל השכונות המעורבות בה; בשכונת עג'מי יש יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר "עמידר" ו"חלמיש" מאפשרות לאזרחים שחיים בצפון תל-אביב להשתתף במכרזים בצורה פתוחה, אין אפשרות לתושבים מהשכונות העניות בעיר – ביפו חיים יהודים וערבים – להתמודד עם המחירים הגבוהים שמציעים העשירים מצפון תל-אביב, שיש להם כלים לרכוש את הדירות.

יוסף עזרן: זמנך נגמר לפני שלוש דקות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן צריך לתת עדיפות לאזרחים החיים בתוך השכונות הללו, ולא להביא עשירים מצפון תל-אביב, שזו הדירה השלישית או הרביעית שלהם, כשיש להם יותר אמצעים לרכוש בית-לוקסוס בתוך יפו או בשכונות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שוב, שיש צורך להוזיל את מחירי הקרקע, להשקיע יותר משאבים כדי לפתור את הבעיה של מחוסרי הדיור היהודים והערבים; הכאב הוא כאב משותף, ואני לא מבדיל בין מחוסר דיור יהודי לבין מחוסר דיור ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: האנשים בשכונות העוני סובלים הכי הרבה כשאין להם בית והם לא יכולים לחנך את הילדים שלהם ולגדל אותם בצורה טובה.

עבד-אלוהב דראושה: אחר כך אנחנו רואים שיש תופעות חברתיות קשות בשכונות הללו.

אברהם רביץ: אפשר לשאול שאלה?

עבד-אלוהב דראושה: ברשות היושב-ראש.

יוסף עזרן: אפשר, אבל אדוני לא יאריך בתשובה.

אברהם רביץ: אדוני הרי יודע, כי אם כל המתנחלים יחזרו ל"קו הירוק" יהיה מחסור הרבה יותר גדול בדירות מזה הקיים היום.

אברהם רביץ: מה אכפת לך שחבר הכנסת רון נחמן ימשיך לגור שם?

אברהם רביץ: למה זה נוגד את תפיסת השלום שלך?

עבד-אלוהב דראושה: מכיוון שיש בעיה מדינית עם ההתנחלויות, הן מהוות מכשול לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד יש התנחלויות לא יושג שלום כולל וצודק באזור הזה.

אברהם רביץ: למה?

עבד-אלוהב דראושה: כי הגדה המערבית ורצועת-עזה הן שטח פלשתיני והן צריכות להיות מיועדות להקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לפתור את הבעיות של מדינת ישראל על חשבון העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שכאשר יהיה שלום המדינה תוכל לחסוך בכסף שמושקע היום בביטחון, בחימוש ובצבא, ואז אפשר יהיה להשקיע יותר בתוך מדינת ישראל ולפתור את הבעיות של שכונות העוני היהודיות והערביות.

רון נחמן: שלשום, בנאום המדיני שלו, אמר ראש הממשלה את המלה "שלום" 50 פעמים.

רון נחמן: אם תסתכל, ערפאת חתם הסכם וחמש שנים אנחנו קיימים, אפשר לעשות את זה לעוד 15 שנה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא חתם על הסכם לתקופת ביניים, יתחילו לדבר על הסכם הקבע בשנה השלישית ואז ידברו גם על ההתנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת רון נחמן, אני אומר לך שאין עתיד להתנחלויות, לא בגולן, לא בגדה ולא ברצועה.

רון נחמן: ישימו אתכם באוטונומיה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם תצטרכו לחזור הביתה, הביתה זה בתוך "הקו הירוק", בתוך מדינת ישראל, אתם נמצאים שם על רקע של כובשים, גוזלים ומתנחלים, וזה לא יכול להימשך, זה מצב מזויף.

רון נחמן: אתה מורה, תלמד את התנ"ך ותראה ממתי היהודים כובשים.

עבד-אלוהב דראושה: היהודים באו כאשר היו כאן הכנענים, והכנענים הם האבות של הערבים.

רון נחמן: הם האבות של הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: הם האבות של הפלשתינים, הערבים והאומה הערבית.

יוסף עזרן: רבותי, חבר הכנסת דראושה, מה אתה רוצה כעת?

יוסף עזרן: אני מבקש לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: משפט אחד.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לפנות שוב לשר הבינוי והשיכון, לממשלה, לאמץ תוכנית מעשית של שלוש עד ארבע שנים כדי לפתור את המצוקה של מחוסרי הדיור במדינה הזאת, החיים בתנאים תת-אנושיים.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להתעלם מהבעיה הזו.

עבד-אלוהב דראושה: חובתה של המדינה לטפל קודם כול בבעיות של אזרחיה החיים בתוכה.

עבד-אלוהב דראושה: המדינה מסוגלת לפתור את הבעיה אם תפעל לפי המדיניות שהכריזה במסגרת סדר עדיפויות אחר, ואנחנו רוצים לראות שאכן סדר העדיפויות האחר מבוצע באופן מעשי.

יוסף עזרן: תודה לאדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: הצעה מס' 4913, של חבר הכנסת אברהם שפירא – בבקשה.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני ימים מספר שמעתי ב"קול ישראל", שהתקיימה ברית-מילה בירושלים.

אברהם שפירא: התפלאתי, ממתי מתחילים לדווח ב"קול ישראל" על ברית?

אברהם שפירא: שמעתי הלאה והם אמרו כך: ברית-מילה בירושלים זה לא אירוע שעושה כותרות, ובכל זאת בברית-מילה זו היה משהו מיוחד, ברית-המילה התקיימה בגבעת ההפגנות שמול משרד ראש הממשלה.

אברהם שפירא: אחת המשפחות שהיא מחוסרת דירה ושוהה במקום הזה כארבעה חודשים הכניסה את הבן שנולד לה במזל-טוב בבריתו של אברהם אבינו, אבל בלי קורת-גג.

אברהם שפירא: חשבתי בלבי שיש סמליות רבה בקיומה של הברית בעיר האוהלים של המפגינים.

אברהם שפירא: אברהם אבינו, כך לימדו אותנו חז"ל, התגורר באוהל שהיו לו ארבעה פתחים, פתחים לכל רוח, כדי שכל נזקק יוכל להיכנס לאוהל וליהנות מקורת-גג כחום היום.

אברהם שפירא: מאז ימי אברהם אבינו חלו שינויים בעולם.

אברהם שפירא: את האוהלים החליפו בדירות, אולם אני שואל, מדוע אנחנו, בני אברהם אבינו, זנחנו את מידת החסד שלו, מדוע לבנו אטום לסבל הזולת?

אברהם שפירא: האם לא הגיע הזמן שנסיר את עורלת לבנו ונקדיש מאמץ ראוי לפתרון המצוקות החברתיות הקשות והממושכות ביותר, וכוונתי למצוקת הדיור?

אברהם שפירא: בידי פרוטוקול מישיבת הכנסת מיום ל' בכסליו התשנ"ד, 14 בדצמבר 1993.

אברהם שפירא: היה דיון פה במליאה על בעיות הדיור, והכנסת החליטה ברוב – –

רון נחמן: בהצעה לסדר-היום של מי?

אברהם שפירא: שלך.

רון נחמן: שיהיה כתוב בפרוטוקול.

אברהם שפירא: בסדר, אבל חבל שתפסיק אותי, כי התכל'ס חשוב.

אברהם שפירא: – – קולות לתכנן ולפתור בתוך פרק זמן קצר ביותר את בעייתם של מחוסרי הדיור בירושלים בפרט ובכל האזורים העירוניים הצפופים בארץ בכלל על-ידי עידוד בניית דיור להשכרה ומתן סיוע להרחבת דירות באזורי מצוקה.

אברהם שפירא: נאמר כי הכנסת מבקשת שבתוך שישה חודשים יופיע שר השיכון בפני המליאה וידווח על התקדמות ביצוע החלטה זו, לרבות החקיקה הנדרשת לביצועה.

אברהם שפירא: אני מצטער להגיד, הרבה נאומים, הרבה פרוטוקולים, הרבה דיונים, אבל מעשים – כלום.

אברהם שפירא: ממשלות ישראל – ואני לא אומר דווקא ממשלה זו, הדברים מכוונים כלפי כל הממשלות שכיהנו בשני העשורים האחרונים – רוצות להחזיר את שכבות המצוקה לימיו של אברהם אבינו, לתקופת האוהלים.

אברהם שפירא: המדיניות שגרסה שיש להפסיק את הבנייה הממשלתית היא שהמיטה עלינו אסון חברתי קשה.

אברהם שפירא: זו מדיניות אנטי-חברתית, מדיניות הרסנית, מדיניות שאין לה אח ורע בעולם כולו, ומדיניות שהביאה אותנו השנה לאינפלציה של 16%.

אברהם שפירא: מדיניות זו יוצרת ומעמיקה את המצוקה החברתית ומשפיעה לרעה על כל המשק עד כדי סיכון כל המאמצים שהושקעו בהבראת המשק.

אברהם שפירא: הכול יודעים מהי ההשפעה השלילית של מחירי הדירות על המדד ועל האינפלציה.

אברהם שפירא: מדיניות השיכון היא ממש אסון בגוף המשק.

אברהם שפירא: מצוקת הדיור בישראל פוגעת בכולם: בחייל המשוחרר שנתן שלוש שנים מהיפות בחייו לטובת המדינה, בסטודנט שסיים את לימודיו ורוצה להקים את ביתו, בזוגות צעירים הבונים את משפחתם, ובמשפחות ברוכות ילדים מבני הישיבות, משפחות ותיקות כעולים חדשים.

אברהם שפירא: זה כ-20 שנה אדמו"רי גור בראייתם החודרת הצביעו על בעיית הדיור כאחת הבעיות המרכזיות של החברה בישראל.

אברהם שפירא: בכל ההסכמים הקואליציוניים שאגודת ישראל היתה שותפה להם דרשנו ותבענו שינוי במדיניות השיכון, כאשר הכיוון הכללי צריך להיות מדיניות של עידוד בנייה להשכרה וראיית הדיור להשכרה כפתרון ממלכתי למצוקת הדיור.

אברהם שפירא: ועדה מקצועית בראשותו של אהרן פוגל ישבה על מדוכה זו והוציאה מתחת ידיה חוברת מסקנות, המלצות, אך דבר לא השתנה.

אברהם שפירא: בכל קווי היסוד של הממשלות מאז קום המדינה קיים סעיף דיור להשכרה.

אברהם שפירא: כל זה כאילו מחוק.

אברהם שפירא: בתנופת הבנייה הגדולה שהיינו עדים לה לפני כשנתיים וחצי, ואף אחד לא יכול למחוק את העובדה שאריק שרון היה זה שבנה מימין ומשמאל, עם כל הצעקות שאמרו שהוא מבזבז כסף – אם הוא לא היה בונה מה שהוא בנה היתה היום קטסטרופה במדינה.

אברהם שפירא: בבוא גלי העלייה לא היה שום תמריץ ממשלתי רציני לעידוד הדיור להשכרה.

אברהם שפירא: נתנו תמריצים רבים והשפיעו כל טוב על הקבלנים, ועיני אינה צרה בהם, חלילה, אבל תמריצים אלה עם התקציבים הגדולים שניתנו לא פתרו שום בעיה אמיתית בתחום מצוקת הדיור.

אברהם שפירא: אינני מכיר עוד מדינה אחת בעולם שבה מחייבים זוגות צעירים לשעבד את הוריהם, את בניהם, את נכדיהם ואת כל עתידם למשכנתאות ולחובות, כשאולי רק הנינים באחרית הימים יסיימו לפרוע את כל החוב.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, אתמול התקיים דיון בוועדת הכספים של הכנסת, ומשרד השיכון רצה לתת 230 מיליון שקל בערבויות מדינה ובמענקים כדי להקים דירות בקיבוצים.

אברהם שפירא: אין עיני צרה בקיבוצים.

אברהם שפירא: החבר'ה התחילו לצרוח: מה פתאום?

אברהם שפירא: מה אמרו?

אברהם שפירא: – הדירות בקיבוצים הן לא של מישהו.

אברהם שפירא: מה שאני מבקש – – –

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: אתה יודע כמה צימרים יש בקיבוצים?

אריאל ויינשטיין: צימרים שמשכירים אותם לתיירים ישראלים?

אברהם שפירא: יכול להיות, אבל אין עיני צרה – – –

אריאל ויינשטיין: אם אתה משווה את זה לכסף שמחוסרי הדיור זקוקים לו, אתה שואל שאלת זעקה: למה הממשלה הזאת נותנת לקיבוצים שיש להם צימרים ויש להם – – –

רון נחמן: והם עוזבים את הקיבוצים.

ענת מאור: – – –

יוסף עזרן: אבל זה מפעל תיירותי מאושר.

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אני לא ארשה לקיים פה סימפוזיון.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, עם כל הכבוד, שבי.

יוסף עזרן: נתתי לך אפשרות לקרוא קריאת ביניים.

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש ממך, זו לא הערה, זה ויכוח.

יוסף עזרן: זה בלתי אפשרי.

יוסף עזרן: הערת לחבר הכנסת שפירא, מספיק.

רון נחמן: זה קיבוצים מול שכונות.

אברהם שפירא: רוצים לעזור לקיבוץ, אבל התירוץ היה שהדירה לא רשומה על שם מישהו.

אברהם שפירא: אני מציע שהדירות יהיו של הממשלה, ולהקים דירות להשכרה.

יוסף עזרן: עכשיו הוא מבהיר את דבריו.

יוסף עזרן: הוא לא רצה להצדיק, הוא רק אמר שאם הפטנט הזה טוב לקיבוצים – לרשום אותו גם לציבור הרחב.

יוסף עזרן: עכשיו הדברים ברורים.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: – – – 10 מיליארד שקל.

יוסף עזרן: לא נותנים לחבר הכנסת להשלים את הרעיון, את מחשבתו.

אברהם שפירא: השיטה הקיימת היא מעגל קסמים.

אברהם שפירא: אי-אפשר להאמין שמינהל מקרקעי ישראל הופך להיות הספסר של הקרקע במדינה.

אברהם שפירא: אביא דוגמה.

אברהם שפירא: הלכו יהודים לבית-שמש, קיבלו יחידת דיור ב-5,000 דולר.

אברהם שפירא: יש עכשיו, ברוך השם, 1,000 משפחות שם.

אברהם שפירא: על-יד זה רוצים לבנות, והיום מבקשים 40,000-30,000 דולר.

אברהם שפירא: למה?

אברהם שפירא: כי היו 1,000 טיפשים שהלכו לשם.

אברהם שפירא: באיזו זכות אפשר להעלות את המחיר מפני שיהודים הלכו, ועכשיו אף אחת מהמשפחות ברוכות הילדים לא יכולה להגיע לזה?

אברהם שפירא: יש שני נושאים העולים בקביעות, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת הרב שפירא, האם אדוני עומד לסיים?

אברהם שפירא: כן, אני כבר מסיים.

יוסף עזרן: תודה.

אברהם שפירא: אני רק רוצה להגיד, יש שני נושאים העולים לדיון בכל כנסת וכנסת: הנושא הראשון הוא תאונות דרכים, והנושא השני הוא מצוקת הדיור.

אברהם שפירא: בשני הנושאים מרבים לדבר וממעיטים לעשות.

אברהם שפירא: מדיניות השיכון בישראל, שאינה מעודדת בנייה להשכרה, היא פשוט כמו תאונת דרכים חברתית, המפילה חללים רבים – יש משפחות שאינן יכולות לחתן את ילדיהן.

אברהם שפירא: מדיניות זו יוצרת רקע מתאים וקרקע פורייה לקיום פער חברתי שלא ניתן לגישור.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, אני אקצר ואזרוק את הנאום שלי אם אנחנו נצביע לקיים דיון במליאה על דיור להשכרה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, סיימנו את ההצעה הזאת.

יוסף עזרן: כעת אדוני סגן השר ישיב – כמעט אני אומר לכל העותרים, מפני שהתרגלנו שהכול תשובות לעותרים – אבל לשואלים ולמציעים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבינוי והשיכון ער ורגיש לבעיית מחוסרי הדיור הזכאים מכל שכבות האוכלוסייה, עולים וותיקים כאחד.

אלי בן-מנחם: הטיפול הייחודי והפרטני נמשך כל השנה, מדי יום ביומו, כאשר ההנחיות למחוזות ולחברות המאכלסות הן לתת עדיפויות וטיפול מזורז.

אלי בן-מנחם: ועדות האכלוס ברמות השונות, המטפלות במקרים החריגים, משתדלות לתת מענה לפונים מתוך מכלול האפשרויות שהמשרד מעמיד לאותן משפחות, החל ממתן סיוע מוגדל לרכישת דירה, מתן השתתפות בשכר דירה ואישור דירה בשכירות בבנייה ציבורית, בהתאם למצאי העומד לרשות המשרד.

רון נחמן: מה זה בהתאם למצאי?

אלי בן-מנחם: בהתאם למצאי.

אלי בן-מנחם: על חלק אתה דיברת, דירות אטומות וכו'.

אלי בן-מנחם: הזכרת דירות אטומות, נכון?

אלי בן-מנחם: זה מצאי של דירות.

רון נחמן: אתה יכול לפרט כמה מצאי עוד יש?

אלי בן-מנחם: אם תאפשר לי לסיים, אחרי זה תשאל ואני אענה לך על כל שאלה.

אלי בן-מנחם: מדיניות המשרד בנושא האכלוס מאפשרת מתן פתרונות ייחודיים, כך שבוא החורף אינו הסיבה לזעקה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לזכור את הטיפול המיוחד, הפרטני, המקצועי והצמוד שזכו לו יושבי המאהל בירושלים.

אלי בן-מנחם: בבדיקה ראשונית נמצא, כי חלק מהמשפחות הראשונות, כ-25 משפחות, שהתרכזו במאהל, לא היו מצוידות בתעודות זכאות.

אלי בן-מנחם: מכאן שלא הגישו כלל בקשות לצורך קביעת זכאותן.

אלי בן-מנחם: כפי שאתם יודעים, רבותי, תעודת הזהות של כל אדם בישראל, וגם למשרד השיכון, היא תעודת הזכאות שלו.

אלי בן-מנחם: כלומר, משרד השיכון לא יוכל, גם אם ירצה, לטפל בבעיות של אנשים שאין להם המינימום הדרוש, וזו תעודת הזכאות.

אלי בן-מנחם: נציגי המשרד שנפגשו עם אותן משפחות מסרו לידיהן מכתבים אישיים המציינים שעליהם להגיש בקשה מסודרת באמצעות חברת "פרזות", חברה משכנת בירושלים, חברה ממשלתית-עירונית.

אלי בן-מנחם: עם הזמן הצטרפו משפחות נוספות, שאתן נערכו פגישות אישיות, וגם להן נמסר מכתב מנחה לפנות לחברת "פרזות".

אלי בן-מנחם: התרשמות אנשי משרד השיכון ששוחחו עם כל משפחה ומשפחה היתה חד-משמעית: גורמים מתסיסים מקרב השובתים ניסו ליצור חזית אחידה של דרישות.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה?

אלי בן-מנחם: אדוני חבר הכנסת, אתה תשאל.

אלי בן-מנחם: גם אני יכולתי לשאול אותך הרבה מאוד שאלות כאשר דיברת.

אלי בן-מנחם: אני רק מבקש מכולכם, כאשר אני אסיים את דברי, אני לרשותכם.

אלי בן-מנחם: כבר אמרתי את זה לחבר הכנסת רון נחמן.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לא לקטוע אותי באמצע דברי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת הרב שפירא, אולי ירשום כבודו את השאלה, ואחר כך ישאל.

אלי בן-מנחם: אני חוזר על המשפט האחרון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש שתקשיב.

אלי בן-מנחם: התרשמות אנשי משרד השיכון ששוחחו עם כל משפחה ומשפחה היתה חד-משמעית: גורמים מתסיסים מקרב השובתים ניסו ליצור חזית אחידה של דרישות; או דירה בשכירות – ותקשיב, חבר הכנסת רון נחמן – במקום שהם יבחרו, או 100,000 דולר הלוואה לקניית דירה.

אלי בן-מנחם: זה תנאי אחיד של כל יושבי המאהל בירושלים.

אלי בן-מנחם: אני מצטער מאוד, אבל זה מה שקורה שם.

יוסף עזרן: ברוך השם שרק 100,000 דולר.

רון נחמן: איך הם יחזירו את 100,000 הדולר?

אלי בן-מנחם: רון, הייתי אומר שחלק יעברו לגור אצלך, הרי יש לך קצת דירות ריקות.

אלי בן-מנחם: אתה רוצה למשוך אותי בלשון?

אלי בן-מנחם: אתה שמדבר בשם מחוסרי הדיור, אצלך הרי חצי יישוב עוד מעט ריק.

אלי בן-מנחם: אז עזוב אותי, אל תמשוך אותי בלשון.

רון נחמן: אני מוכן לקבל היום.

רון נחמן: אני אראה לך מה אמר שר השיכון.

אלי בן-מנחם: שר השיכון אמר שאתה יכול לקבל, שיש לך דירות.

אלי בן-מנחם: אני יודע בדיוק מה אמר לך שר השיכון.

אלי בן-מנחם: אני גם יודע על הנתונים שהגיעו לשר השיכון.

רון נחמן: מה שאתה אומר, הרי זה לא על דעתו של שר השיכון.

אלי בן-מנחם: כשהוצגו הנתונים לשר השיכון בנימין בן-אליעזר, הוא מינה ועדה מיוחדת בראשות מנהל אגף האכלוס במשרד, בהשתתפות מנכ"ל חברת "פרזות" בירושלים, ויש לי פה הדף המסמיך את ישראל שוורץ ואברהם סימנטוב להתמנות לוועדה מיוחדת.

אלי בן-מנחם: המקום היחיד, המאהל היחיד שהוקמה בעניינו ועדה מיוחדת זה המאהל בירושלים.

אלי בן-מנחם: היו עוד מאהלים, ואתייחס לכך בהמשך דברי.

אלי בן-מנחם: הוועדה הזאת התכנסה, ישבה, זירזה, עשתה הרבה מאוד דברים.

אלי בן-מנחם: צוות זה, יחד עם הגורמים המקצועיים במשרדנו ובעיריית ירושלים, נפגש עם כל אחת מהמשפחות, ואפשר לבדוק אם זה נכון עם עיריית ירושלים.

אלי בן-מנחם: כל משפחה הציגה את בעיותיה, ולצערי, הקו שהנחה את כל המשפחות היה דירה בשכירות סוציאלית או 100,000 דולר, כ-300,000 שקל.

אלי בן-מנחם: דרישה זו עברה כחוט השני, ולנו אין ספק שהמשפחות מכוונות על-ידי גורמים המפעילים שיקולים זרים, שטובת המשפחות אינה עומדת לנגד עיניהם, ואביא לכם דוגמאות מה קורה במקומות אחרים.

אלי בן-מנחם: כמובן, לא ניתן להיענות לבקשה באופן גורף, מה גם שכל משפחה הינה עולם ומלואו ולא ניתן להיענות לדרישתם למתן פתרון כולל ואחיד.

אלי בן-מנחם: זה לא איזו יחידה עצמאית או קיבוץ.

אלי בן-מנחם: הצוות המקצועי הציע פתרונות הולמים לכל משפחה ומשפחה, כאשר אופי וסוג הפתרון היו פונקציה של מכלול הקריטריונים והמאפיינים של המשפחה.

אלי בן-מנחם: אציין רק שמשפחות סירבו לקבל הצעות לדירה בשכירות, רבותי, בבית-שמש, או קוטג' עם גינה צמודה במעלה-אפרים; בית-וילה עם גינה צמודה במעלה-אפרים.

אלי בן-מנחם: במקרה דנן אני מבקש לציין, שהוועדה שמונתה על-ידי בנימין בן-אליעזר פעלה מתוך ראייה מקילה ואישרה פתרונות חריגים שבוועדות המשרד היו נדחים על הסף.

אלי בן-מנחם: ועל אף זאת, המשפחות סירבו להצעות המשרד, כשהן מאמינות שתוכלנה כגוש אחד לקבל את מבוקשן – 100,000 דולר או דירה בשכירות במקום שהם רוצים.

אלי בן-מנחם: אני מודע לעובדה שתמונה של ילד בוכה המדמם באפו עקב החום יש לה עוצמה אדירה, ואני אומר את זה מהלב.

אלי בן-מנחם: אני יודע איך זה משפיע, בוודאי עלי, וגם אני גר בשכונת מצוקה.

אלי בן-מנחם: אך עם זאת חשוב שנפעל מתוך שיקול דעת, ושהמדינה תיתן פתרונות הולמים ולא פתרונות של סחיטה.

אלי בן-מנחם: העובדות מדברות בעד עצמן.

אלי בן-מנחם: התחושה של העוסקים במלאכה קשה לנוכח הסירוב של מרבית המשפחות להצעותינו.

אלי בן-מנחם: אני יודע שהם יושבים פה למעלה ומקשיבים לי.

רון נחמן: צריך להחליף אותם.

אלי בן-מנחם: לא, הם צריכים לעזור לעצמם.

רון נחמן: הממשלה צריכה להתחלף.

אלי בן-מנחם: את זה אני יודע, הרי אתה אומר זאת מהיום הראשון.

אלי בן-מנחם: מה לעשות שהעם החליט אחרת.

יוסף עזרן: יש לנו עוד סדר-יום עמוס.

רון נחמן: שמתם את ימין סויסה שיפתור את הבעיות.

אלי בן-מנחם: ימין סויסה הוא איש שכונות, גר בשכונת מצוקה, והוא רגיש הרבה יותר ממך, רון נחמן.

רון נחמן: הוא רגיש אבל אין לו פתרון.

רון נחמן: הוא קיבל אחזקת רכב, רגיש.

רון נחמן: בלי פוליטיקה, תפתרו את הבעיות.

רון נחמן: כמה פתרתם עד היום בשנתיים?

בנימין טמקין: מספיק סבסדו אותך.

בנימין טמקין: מספיק רון המסובסד.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לאפשר לי לדבר.

רון נחמן: הקיבוצים, שוד הקופה.

רון נחמן: על הקיבוצים תדבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: אתה ממש מאלץ אותי.

יוסף עזרן: זה ה"סיפתח" שלי, ואני מתחיל אתך, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: אני מבקש.

רון נחמן: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: לא, לא, חלילה, לא רוצה.

יוסף עזרן: תשים לב, לא הפרעתי לך, אמרת מה שרצית, מה שלבך חפץ.

אלי בן-מנחם: חברי מסיעת העבודה, ידידתי חברת הכנסת דליה איציק, משרד הבינוי והשיכון מחויב לטפל באלפי זכאים, זוגות צעירים, משפחות חד-הוריות, בודדים, חבר הכנסת שפירא, נכים וקשישים, ולא יעלה על הדעת שמשפחות שטופלו כמצוקאים לכל דבר ידחו על הסף את הפתרונות שיוצעו להן.

אלי בן-מנחם: הפעם הזאת מדובר בסחטנות לשמה, ואין למשרד שום כוונה לסטות מהפתרונות שהוצעו על-ידי הוועדה שמונתה על-ידי השר.

אלי בן-מנחם: קמה ועדה מיוחדת שטיפלה בהם, ולא יהיה פה שום ניסיון סחיטה של שום אדם כזה או אחר.

אלי בן-מנחם: לא ניתן.

אלי בן-מנחם: אני מתנצל על שאין באפשרותי, בשל צנעת הפרט, לציין את השמות של המשפחות מקרב יושבי האוהלים מול משרד ראש הממשלה בירושלים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת שפירא וכל חבר כנסת שירצה מוזמן למשרדי לעיין בנתונים ולהתרשם.

אלי בן-מנחם: אציין רק בלשון המעטה, שאותם נתונים לא משאירים שום צל של ספק, שמדובר לא רק במשפחות שניתן להגדירן כמשפחות במצוקה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שפירא, מדיניות משרד הבינוי והשיכון דוגלת בעידוד משפחות לרכישת דיור.

אלי בן-מנחם: לצורך כך מעניק המשרד משכנתאות מסובסדות.

אלי בן-מנחם: נתוני המימוש מצביעים על כ-65,000 משכנאות בשנת 1993, כאשר 90% מהן ניתנו לחסרי דיור.

אלי בן-מנחם: אדוני יושב-ראש הסיעה, אני מבקש.

אלי בן-מנחם: כולם פה מנהלים דו-שיח.

אלי בן-מנחם: הנושא לא מעניין אתכם?

אלי בן-מנחם: אותי הוא בוודאי מעניין והוא חשוב לי.

יוסף עזרן: סגן השר משיב.

יוסף עזרן: הרב שפירא הוא אחד מהשואלים.

אלי בן-מנחם: אדוני, חבר הכנסת שפירא, שלושה-רבעים מאוכלוסיית המדינה הגיעו למעמד של בעלי דירה.

אלי בן-מנחם: זה הישג ברמה בין-לאומית.

אלי בן-מנחם: לצורך זה מציע משרד הבינוי והשיכון מגוון של מכרזים לבנייה, לרבות הרשמה בהגרלה, מחיר למשתכן, כאשר מראש ידוע מחיר הדירה, וזה התנאי לקבלן, והמחירים שעליהם אנו מדברים מגיעים עד לכ-80,000 דולר לדירה של עד 80 מ"ר; כמו-כן גם "בנה דירתך" לשכבות החלשות, לגרים באתרי קרוונים, לזוגות נשואים מעל עשר שנים ולמחוסרי דיור הזכאים לדיור סוציאלי.

אלי בן-מנחם: אשר למשפחות שידן עדיין אינה משגת לרכוש דירה, המשרד מסייע בדרכים נוספות כדלהלן: השתתפות בשכר דירה, שניתנת מדי חודש לכ-140,000 משפחות במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אישור דירה בשכירות בשיכון ציבורי; מדי שנה מאושרים כ-6,000 פתרונות בדירות מתפנות וחדשות.

אלי בן-מנחם: אישור מגורים בהוסטלים ובדיור מוגן לקשישים.

אלי בן-מנחם: כיום בבנייה כ-100,000 יחידות דיור, כאשר כ-3,000 יחידות דיור מתוכננות להפעלה במרוצת השנתיים הקרובות.

אלי בן-מנחם: הכוונה היא להקים הוסטלים, להקים בתי-קשישים לעניים, לא מה שהיה במדינת ישראל עד לפני שנתיים, שמי שיכול היה להגיע לדיור מוגן או לבית-אבות היה חייב להיות אדם עשיר.

אלי בן-מנחם: הדירות יהיו לאנשים החלשים, שיקבלו את כל התנאים בהוסטל, עם שמירה צמודה, עם רופא צמוד, עם אוכל, עם איכות חיים.

אלי בן-מנחם: ולדירות שהם יפנו אנחנו נכניס משפחות חלשות אחרות, שלצערי בגלל המחסור בהיצע באזורי הביקוש לא ניתן לבנות להן שם דירות.

אלי בן-מנחם: בהתאם למקובל כיום, מעניק החוק לעידוד השקעות הון הטבות שמטרתן עידוד בנייה להשכרה.

אלי בן-מנחם: הטבות אלה מיועדות לשפר את כדאיות ההשקעה.

אלי בן-מנחם: בשלב זה משרד הבינוי והשיכון אינו תומך בהענקת תמריצים נוספים לשיפור כדאיות ההשקעה על-ידי היזם.

אלי בן-מנחם: במקום זה יש לתגבר את הסיוע למשפחות נזקקות בעלות מאפיינים ייחודיים.

אלי בן-מנחם: זה הכיוון של משרד האוצר; לדעתי לא מספיק, אבל זה הכיוון.

אלי בן-מנחם: כך גם דירות לזוגות צעירים הנשואים מעל עשר שנים, כפי שהזכרתי קודם, משפחות חד-הוריות וכו'.

אלי בן-מנחם: ועכשיו, רבותי, שימו לב, אני שם את הניירות הרשמיים הצדה ואני רוצה לדבר מהבטן, כפי שאני רגיל לדבר.

אלי בן-מנחם: אף אחד בכנסת הזאת לא יוכל לבוא ולומר, שאלי בן-מנחם אין בו רגישות חברתית, או ששר השיכון בנימין בן-אליעזר אין בו רגישות חברתית.

אלי בן-מנחם: מה לעשות שאנחנו נחשבים בתוך הכנסת הזאת וגם בכנסת הקודמת בין המעטים שאכפת להם מכל אדם מחוסר דיור, מכל זוג צעיר וכו' וכו'.

אלי בן-מנחם: אני לא בא ואומר שאנחנו מושלמים.

אלי בן-מנחם: אני רק טוען שאנחנו רגישים לא פחות מאותם חברי כנסת שהעלו היום את הנושאים האלה.

אלי בן-מנחם: תראו מה קרה.

אלי בן-מנחם: בשנה האחרונה היו במדינת ישראל שלושה מאהלים.

אלי בן-מנחם: היה מאהל בשכונת ג'סי כהן, היה מאהל ברמלה והיה מאהל שקם בירושלים.

אלי בן-מנחם: במאהלים בשכונת ג'סי כהן וברמלה אני טיפלתי אישית, והמאהלים האלה אינם.

אלי בן-מנחם: אתם יכולים לבדוק זאת.

אלי בן-מנחם: החבר'ה סודרו בדירות.

אלי בן-מנחם: נכון, לא כפי שרצו.

אלי בן-מנחם: כולם רוצים דירות של ארבעה חדרים, אם אפשר במבשרת או ברחביה או בבבלי.

אלי בן-מנחם: אבל לנו אין דירות במקומות האלה.

אלי בן-מנחם: לכן האנשים הגיעו לידי מסקנה, שכדאי שהם יעזרו לעצמם יחד אתנו.

אלי בן-מנחם: הם פונו, הם ממתינים בתור, אנחנו עוזרים להם בשכר דירה של 1,000 שקלים בחודש.

אלי בן-מנחם: אולי זה לא מכסה את המחיר המלא, חבר הכנסת רון נחמן, אבל בואו לא נשכח שיש עוד עשרות אלפים אנשים כמוהם שעובדים יום ולילה, גם הגבר וגם האשה, כדי לעזור לעצמם, והם לא מקבלים את מה שהאנשים האלה מקבלים.

יוסף עזרן: מה זה חשוב?

יוסף עזרן: העיקר ששני המאהלים האלה כבר אינם שם.

אלי בן-מנחם: בסך הכול החבר'ה שם רצו לעזור לעצמם.

אלי בן-מנחם: אשר למאהל בירושלים, רבותי חברי הכנסת, אני לא הגעתי לשם אישית, ואגיד לכם למה.

אלי בן-מנחם: כששמעתי שהוקם מאהל בירושלים, באופן אוטומטי רציתי מייד לנסוע לשם ולראות בעיני.

אלי בן-מנחם: אכפת לי מהנושא, רציתי לראות את הקמת המאהל בשלב הראשון, ואם אתם רוצים אפשר לבדוק זאת.

אלי בן-מנחם: נשלח לשם חוקר עוד בשלב ההקמה, אבל התברר שהקימו שם אוהלים בשורות, אוהלים שהיו בהם קודם לכן נציגי יש"ע, והשכירו אותם בסכום של 10 שקלים ליום לכל אוהל.

אלי בן-מנחם: היו שם ברזלים מוכנים, רשתות מוכנות, וכך הוקמו שתי רחבות של אוהלים כאשר לא היו בהם כלל אנשים.

אלי בן-מנחם: קראתי לצלם וביקשתי ממנו לצלם ולשאול מה קורה.

אלי בן-מנחם: האם הקימו אוהלים ומחכים שיבואו לשם חסרי דיור?

אלי בן-מנחם: הרי חבר הכנסת מיקי איתן, שאיננו פה עכשיו, אנוכי ועוד רבים אחרים זוכרים את המאהלים שקמו בעבר.

אלי בן-מנחם: אותם אנשים הקימו את האוהלים משמיכות שלהם, מבדים קרועים, מפחים, ואז זה היה אותנטי וטבעי לאנשים חסרי דיור.

אלי בן-מנחם: אבל, לצערי, יש פה קבוצה פוליטית כזאת או אחרת, דווקא לא מהצד שלכם, חבר הכנסת רון נחמן – – –

רון נחמן: מי זה הצד שלכם?

אלי בן-מנחם: לא מהליכוד.

רון נחמן: אני לא מייצג פה גוף פוליטי, אני רוצה לפתור את הבעיה.

אלי בן-מנחם: סליחה, אז אני חוזר בי.

אלי בן-מנחם: אל תהפוך כל דבר לוויכוח.

אלי בן-מנחם: גם כאשר אני בעדך אתה נגד.

אלי בן-מנחם: אתם רוצים?

אלי בן-מנחם: אני אראה לכם את הצילומים.

אלי בן-מנחם: רבותי, יש לי הכול מצולם.

אלי בן-מנחם: אוהלים ריקים ומחכים לאנשים.

אלי בן-מנחם: מדובר כאן בקבוצה סחטנית שרוצה להקים עמותה מיוחדת, ויש קבוצות פרזיטים כאלה, יש הרבה עמותות במדינת ישראל שרוצות כל מיני הכנסות מכל מיני משרדים, כי הם מטפלים במסכנים.

אלי בן-מנחם: ואז באתי ואמרתי: רבותי, משהו פה משונה מאוד.

אלי בן-מנחם: אני רואה אוהלים ריקים, אין אף אחד.

אלי בן-מנחם: ואת האוהלים האלה אפשר בקלות למלא, כי באים ואומרים לאדם: בוא, מותק, בוא תהיה כאן, אנחנו נדאג לך.

אלי בן-מנחם: אני אומר זאת לצערי, אני אומר זאת מהבטן, ואפשר לבדוק זאת אצלי במשרד עם תמונות.

אלי בן-מנחם: זו היתה מציאות של כעס של קבוצה מסוימת עלינו, והם הלכו והקימו את המאהל.

אלי בן-מנחם: לאחר מכן נכנסו לשם אנשים.

אלי בן-מנחם: כשאני רציתי להגיע אליהם, קיבלתי פנייה מאותם דיירי האוהלים שהם לא ידברו אתי.

אלי בן-מנחם: הם לא אנשים רגילים שמוכנים לראות כל פקיד.

אלי בן-מנחם: כשאדם הוא בקשיים, בבעיות, הוא מוכן לדבר עם חברת הכנסת לימור לבנת, הוא מוכן לדבר עם כל אחד.

אלי בן-מנחם: אבל הם באו ואמרו שהם לא רוצים את סגן השר, אלא רק את שר הבינוי והשיכון, כי הם בירושלים ויש להם מאהל מוכן בשכירות והם משלמים 10 שקלים ליום.

אלי בן-מנחם: אמרתי להם: יפה מאוד, אם אני לא פונקציה – סליחה על הביטוי – בשביל אותם אנשים, ששר השיכון יטפל בהם, ואני טיפלתי במקומות אחרים.

לימור לבנת: האם זה עניין של עלבון אישי, מפני שהם לא באו לדבר אתך?

אלי בן-מנחם: חס וחלילה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת לימור לבנת, אני סיפרתי שהשר הקים ועדה, את אולי לא הקשבת או אולי לא היית כאן.

אלי בן-מנחם: אמרתי שהקמנו ועדה מיוחדת לטיפול מיוחד וכו' וכו'.

אלי בן-מנחם: אבל אני בא לטעון, רבותי, עם כל הכבוד לאותם מצוקאים היושבים לי פה במאהל, לא יכול להיות שאנשים קנו לפני שנתיים דירה מחברת "פרזות" בחצי מחיר, ב-40,000 דולר – – –

לימור לבנת: כולם – – – ?

אלי בן-מנחם: לא, לא כולם.

לימור לבנת: אז מה אתה מביא דוגמה?

אלי בן-מנחם: סלחי לי, אני אביא איזו דוגמה שאני רוצה.

אלי בן-מנחם: אני לא צריך לבקש ממך רשות איזו דוגמה להביא.

לימור לבנת: הם העליבו אותך ולכן אתה – – –

אלי בן-מנחם: אני יכול גם להביא דוגמאות אחרות.

אלי בן-מנחם: זוג שהתגרש, קיבלו דירה בחצי מחיר – – –

לימור לבנת: – – –

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא יפריעו לי ושתאפשר לי לדבר.

אלי בן-מנחם: אל תדברי אלי על רגישות, כי אני רגיש פי מאה ממך, חברת הכנסת לבנת.

אלי בן-מנחם: כל הדמגוגים פה פתאום דואגים לאנשים.

יוסף עזרן: רגע, רגע, אל תיכנס לעימות.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שתאפשר לי לדבר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת תיכון וחברי כנסת אחרים, אותו זוג שהתגרש רכש דירה ב-50% ממחירה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דיין יודע שדירות באזורי מצוקה נמכרות על-ידי המדינה לזוג שזכאי לכך בחצי המחיר.

אלי בן-מנחם: מה לעשות שהזוג קנה דירה ומייד אחרי זה מכר אותה בפי-שניים ממה שקנה.

אלי בן-מנחם: הכסף אצלו, והוא מגיע למאהל ורוצה דירה נוספת.

אלי בן-מנחם: איפה הצדק?

אלי בן-מנחם: מה קורה עם אותם אלפי זוגות צעירים במדינת ישראל שלא ירדו לאוהלים, שעובדים יום ולילה כדי לעזור לעצמם ובקושי חיים, ולא זכו בחייהם לעזרה, לא בדירה ולא בשכירות?

אלי בן-מנחם: למה אני צריך לתת לאותם אנשים דיור פעם שנייה ושלישית ורביעית מפני שהם יושבים לי באוהל?

אלי בן-מנחם: אני לא רגיש?

אלי בן-מנחם: אני רגיש, אבל אני לא אתן להם, לא יעזור להם.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אל תפריעו לחבר שלכם.

יוסף עזרן: אנחנו כעת בנאום קבע על דיור ארעי.

אלי בן-מנחם: אני לא הייתי נותן להם, אבל הוועדה שהוקמה החליטה, אף שהם עשו את זה – – –

לימור לבנת: יש לך מלחמה אישית – – –

אלי בן-מנחם: לא, זו לא מלחמה אישית, חברת הכנסת לימור לבנת.

אלי בן-מנחם: אני אחראי לקופת המדינה בדיוק כמוך.

אלי בן-מנחם: דווקא לאותו זוג אפשרו לעבור לדירה, לקוטג' עם גינה צמודה במעלה-אפרים.

אלי בן-מנחם: מה לעשות שמעלה-אפרים לא נוח להם, זה מקום נורא רחוק, הם לא רוצים וילה במעלה-אפרים, הם רוצים בירושלים.

אלי בן-מנחם: כנ"ל משפחות נוספות שהבטיחו להן דירות בבית-שמש.

אלי בן-מנחם: מבטיחים להם עזרה של 1,000 שקלים בחודש.

אלי בן-מנחם: מה לעשות, בעיית הזוגות הצעירים היא בעיה לאומית שכולנו מכירים אותה, היא לא התחילה היום, היא התחילה מזמן והיא תימשך עוד זמן רב, לצערי.

אלי בן-מנחם: אני אומר זאת בגלוי, מעל הבמה הזו.

אלי בן-מנחם: אנחנו מנסים לעזור לחלק מהמשפחות, אך יש גבול גם כמה אפשר לסחוט את המדינה.

אלי בן-מנחם: אני בעד עזרה, אך עד כמה שאפשר.

לימור לבנת: עכשיו הם גם סחטנים, לא רק פרזיטים.

לימור לבנת: מה עוד?

אלי בן-מנחם: לפני חודש, והדבר הופיע בתקשורת ובכל העיתונים ואפשר לבדוק אותו, משפחה עם שלושה ילדים החליטה לגור בדירה של חברת "חלמיש" בתל-אביב.

אלי בן-מנחם: בא מנכ"ל "חלמיש", יובל פרנקל, והציע להם ארבע דירות בארבעה מקומות.

אלי בן-מנחם: באתי לישיבה במשרדי "חלמיש" ונתקלתי במשפחה הזו.

אלי בן-מנחם: הם אמרו לי: אלי, אין לנו בית, אנחנו שוכבים בחוץ עם ילדים שצריכים ללמוד בבית-ספר.

אלי בן-מנחם: ביררתי את הפרטים, ואמרתי להם: רבותי, הציעו לכם דירה של שלושה חדרים.

אלי בן-מנחם: מדובר במשפחה חד-הורית עם שלושה ילדים.

אלי בן-מנחם: הציעו להם דירה ברחוב הרצפלד בתל-אביב, דירה יפהפייה.

אלי בן-מנחם: שאלתי מדוע הם לא מסכימים.

אלי בן-מנחם: אמרו לי שבדירות האלה יש פושעים ונרקומנים.

אלי בן-מנחם: אמרתי שאני גר שם, בדירה יותר גרועה מזו שהציעו להם.

אלי בן-מנחם: הציעו להם דירה של קרוב ל-80 מ"ר, אני גר בדירה של 75 מ"ר, אני נשוי עם שלושה ילדים, אני חי שם, קניתי את הבית במשכנתה מלאה ושילמתי אותה.

אלי בן-מנחם: שאלתי: מדוע את, גברתי, לא יכולה להיות שכנה שלי?

אלי בן-מנחם: מה קרה, האם אני פושע?

אלי בן-מנחם: דווקא אותם אנשים שאין להם דירות, והם במצוקה, רוצים דירות במקומות יוקרתיים, לא היכן שאפשר לתת להם.

אלי בן-מנחם: כלומר, יש בעיה קשה.

אלי בן-מנחם: אין הם צדיקים גמורים.

אלי בן-מנחם: אתה יודע, חבר הכנסת דיין, כי אנו עוזרים למי שרוצה לעזור לעצמו.

אלי בן-מנחם: לסיכום, אני מבקש מחברי הכנסת, תאמינו לי שהממשלה הנוכחית עושה הרבה יותר למען אותם אנשים חלשים ומנסה לעזור להם, אבל אנחנו יכולים לעזור למי שרוצה לעזור לעצמו.

אלי בן-מנחם: לא מקובל עלי, שמשפחה אשר משתכרת 6,500 שקל לחודש והמדינה מציעה לה 1,000 שקל לשכירת דירה, לא תסכים לכך.

אלי בן-מנחם: מציעים להם דירה בבית-שמש, הם לא מוכנים.

אלי בן-מנחם: מציעים להם במעלה-אפרים, לא מקובל עליהם.

אלי בן-מנחם: מה הפינוק הזה?

אלי בן-מנחם: יש גבול לפינוק של כל משפחה ומשפחה.

לימור לבנת: פרזיטים, סחטנים, ועכשיו גם מפונקים.

אלי בן-מנחם: בוודאי, נכון, ההבדל ביני לבינך הוא שאני מדבר מהלב ומהבטן, אני לא דמגוג מלאכותי כמוך.

לימור לבנת: תחליף את העם.

אלי בן-מנחם: חלילה, העם הוא מצוין.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: – – –

אלי בן-מנחם: הרי אני גר ביניהם, את הרי גרה באולימפוס, מה את מקשקשת בכלל.

אלי בן-מנחם: אל תהיי לי דמגוגית על הגב של החלשים שאני מכיר יום יום.

יוסף עזרן: אדוני, האם יש לי זכות לומר מלה?

אלי בן-מנחם: בבקשה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, האלטרנטיבה העומדת לפני היא שאחליף אותך ממקומך.

אלי בן-מנחם: רבותי, לא אנקה עצמנו מאחריות.

אלי בן-מנחם: אני מודיע כאן, שהממשלה הנוכחית יכלה לעשות יותר מאשר עשתה, כי אני נאבק על נושא הדירות לזוגות צעירים.

אלי בן-מנחם: זו מחויבות שלנו לבנות דירות במחירים מוזלים, ואפשר לעשות את זה.

אלי בן-מנחם: אין כל כוונה ואסור לעשות את זה, שאת הקרקעות יוציאו במכרז לקבלנים, וכל המרבה במחיר – זוכה.

אלי בן-מנחם: זה מעלה אוטומטית את מחירי הדירות.

אלי בן-מנחם: צריך להפשיר קרקעות.

אלי בן-מנחם: את מחיר הקרקע צריך הזוג הצעיר לשלם בעת מכירת הדירה ולא בעת קניית הדירה, וצריך ששמאי ממשלתי יעריך את הדירה.

אלי בן-מנחם: כך נוזיל את הדירות במקומות הביקוש כמעט לחצי, ואז נוכל להביא למצב שאותם זוגות צעירים יוכלו לקנות דירה, ולא ספסרים כאלה או אחרים יוכלו ליהנות, ומחירי הדירות יעלו.

אלי בן-מנחם: אפשרי לעשות את זה, רבין יכול לעשות את זה, ואני מצפה ממנו שיעשה את זה, כי לא עושים מספיק.

אלי בן-מנחם: אני פונה למחוסרי הדיור היושבים במאהל בירושלים: אנחנו רוצים לעזור לכם, תנסו גם אתם לעזור לנו לעזור לכם.

אלי בן-מנחם: יש גבול לכל תעלול, ובואו נפתור ביחד את הבעיות שלכם.

אלי בן-מנחם: אל תשבו רגל על רגל ותחכו לקבל דירות.

אלי בן-מנחם: לא יעזור לכם, למרות כל מה שיגידו כאן, לא תקבלו, כי יש עוד עשרות אלפים כמוכם במדינת ישראל, אשר מתאמצים למען עצמם.

אלי בן-מנחם: אני לא מבקש מכם להתאמץ יותר מאחרים, אבל את המעט תעזרו לעצמכם.

אלי בן-מנחם: אנו נשלם את המחיר, אבל אתם פוגעים לא בכם אלא קודם כול בילדים הקטנים שלכם, אותם אתם מענים, המסכנים האלה.

אלי בן-מנחם: תתחילו להיות הרבה יותר הגיוניים, תקבלו את הפתרונות הטובים שמציעים לכם, יותר מאשר לאחרים.

אלי בן-מנחם: תתחילו להזיז את עצמכם למען עצמכם קודם כול.

יוסף עזרן: לא נוכל להרשות לעצמנו להתנחל בנושא ארעי זה.

אלי בן-מנחם: מפני שהנושא כואב וחשוב, אני לא מבקש להסיר אותו אלא להעבירו לוועדה המתאימה.

יוסף עזרן: איזו ועדה?

אלי בן-מנחם: אולי ועדת העבודה והרווחה, כי חצי מהאנשים כאן הם חברי הוועדה.

אברהם שפירא: אני ביקשתי לדון בנושא במליאה.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, הבטחת לי שאוכל לשאול אותו משהו.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם שפירא: אדוני סגן השר, יש מאות דירות בקריית-גת, בבעלות "שיכון ופיתוח".

אברהם שפירא: יהודים שלנו אשר קנו שם כמה מאות דירות, רצו לקנות עוד מאות דירות, אך מוכרים להם לוקש, שאת הדירות הבטיחו למשפחות חד-הוריות ולעולים.

אברהם שפירא: עוד שנתיים תהיינה הדירות האלו ריקות, ואתה תעמוד פה, תדבר שעות ותרצה להסביר את עצמך.

אברהם שפירא: איזו שיטה היא זו?

אברהם שפירא: יש יהודים הרוצים להיכנס מייד לדירות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שפירא, אתה צודק, אבל הדבר קורה, לצערי, לא רק בקריית-גת אלא במקומות נוספים.

אלי בן-מנחם: יש הרבה מאוד דירות שהועברו למשרד הקליטה לפתרון בעיות עולים אתיופים ועולים מחבר העמים.

אלי בן-מנחם: אותם עולים לא מגיעים לאותן דירות, ומצד שני זוגות צעירים ומשפחות מחוסרות דיור מחכים לדיור.

אלי בן-מנחם: הדירות אטומות ומחכות לעולים, העולים לא מגיעים, והזוגות הצעירים מחכים.

אלי בן-מנחם: שר הבינוי והשיכון ביקש מהממשלה לשנות את ייעוד הדירות, להעביר את הדירות למשרד השיכון בשלב זה.

אלי בן-מנחם: נפתור את בעיית העולים במקומות שבהם הם רוצים.

אלי בן-מנחם: אולי נמצא דרך לרכוש דירות במקומות הנכונים, ולא כפי שקורה היום, לצערי, שהדירות עומדות ריקות, העולים לא מגיעים, ואחרים מחכים בתור.

יוסף עזרן: אני רואה שיש הבנה בתחום הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, האם אתה רוצה דיון במליאה או בוועדה?

חיים דיין: במליאה.

אברהם שפירא: במליאה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: במסגרת דקה – בבקשה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן, מאחר שמה שהוצג בפנינו על-ידי סגן שר הבינוי והשיכון מלמד על כך – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת, אנא ממך.

תמר גוז'נסקי: – – שהממשלה נשארה בשלה.

תמר גוז'נסקי: היא עוסקת בשוליים של הפתרונות ולא אוחזת את השור בקרניו.

תמר גוז'נסקי: דיירים במאהל של מחוסרי הדיור בירושלים, את זה כולנו יודעים, הם רק קצה קרחון של בעיה חברתית עצומה של חסרי דיור – – –

יוסף עזרן: ולכן?

תמר גוז'נסקי: אם חסרי הדיור האלה עדיין לא יצאו, כולם, לרחובות, זה עוד לא אומר שהבעיה לא קיימת.

תמר גוז'נסקי: אם משרד הבינוי והשיכון לא יפתח בתוכנית ממלכתית לפתרון מצוקת הדיור אלא ימשיך בשיטה הנפסדת של העברת קרקעות לרשות הקבלנים, והקבלנים אוגרים את הקרקעות האלה, בונים לפי האינטרס שלהם – –

יוסף עזרן: לכן?

תמר גוז'נסקי: – – איפה שהם רוצים ומתי שהם רוצים – – –

יוסף עזרן: לא נאום.

תמר גוז'נסקי: – – – כתוצאה מכך מחירי הדירות – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: מחירי הדירות עולים ומתרחקים מהישג ידם כאשר גם המשכנתאות אינן מעודכנות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: לכן את מבקשת להסיר.

תמר גוז'נסקי: לכן ביקשתי להסיר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אנא.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מחזיק כאן את המסמך שמפרסם מדי חודש משרד הבינוי והשיכון.

דן תיכון: בואו נראה מה קרה למחירי הדירות לזוגות צעירים בשנה האחרונה, יוני 1993 עד יוני 1994, אם תרצו אפריל 1993 עד אפריל 1994.

דן תיכון: מדובר בדירות בנות שניים וחצי עד שלושה חדרים.

דן תיכון: נדמה לי שהמספרים הללו מדברים בעד עצמם.

דן תיכון: בירושלים מחירה של דירה כזאת היה ביוני 1993 253,000 שקלים.

דן תיכון: היום היא עולה – כעבור שנה, יותר נכון – 404,000.

דן תיכון: זאת אומרת, הדירות לזוגות צעירים בירושלים התייקרו בשנה האחרונה ב-60%; ליתר דיוק, ב-59.6%.

דן תיכון: בואו נראה מה קורה בתל-אביב שנה שנה.

דן תיכון: לפני כשנה, ביוני – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: מייד.

יוסף עזרן: הוא יפסיק.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: מה זה אומר אנחנו מייד נאמר.

דן תיכון: מייד אני אומר לך מה זה אומר.

יוסף עזרן: סליחה, לא מפריעים בהצעה להסיר.

יוסף עזרן: אני מבקש.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד צוקר.

דן תיכון: בתל-אביב, ביוני 1993 עלתה דירה 308,000 שקלים; ביוני 1994 – 447,000, התייקרות של 45%.

דן תיכון: בגוש-דן – – –

יוסף עזרן: מספיק, מספיק עם הדוגמאות, אדוני חבר הכנסת.

דן תיכון: בגוש-דן – – –

יוסף עזרן: לא, אני לא אסכים.

יוסף עזרן: עכשיו תגיד לנו את כל הסטטיסטיקה?

דן תיכון: לא, לא, לא, אני גומר.

דן תיכון: אני גומר מייד.

יוסף עזרן: אז תסיים.

דן תיכון: זה המספר האחרון, אדוני היושב-ראש, כי זה מעניין.

יוסף עזרן: זה באמת מעניין, אבל מה לעשות?

דן תיכון: בגוש-דן, באפריל-יוני לפני שנה – 245,000; אפריל-יוני השנה – 353,000 שקלים, התייקרות של 44%.

דן תיכון: אדוני, המשמעות היא שהממשלה לא בונה, לכולם עולה יותר, הזוגות הצעירים מתרחקים יותר ויותר מן המטרה של השגת – –

יוסף עזרן: תודה.

דן תיכון: – – דירה קטנטונת.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש להיות ענייני ולא לנאום.

יוסף עזרן: באמת אני מצטער שהערתי עכשיו, אבל זה לא קשור לאדוני.

יוסף עזרן: בבקשה, כבודו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש במדינה דירות קטנות פנויות שמחוסרי דיור במדינה היו שמחים לגור בהן, והדירות האלה ריקות.

אריאל ויינשטיין: חלק מהן הופכות לצימרים.

אריאל ויינשטיין: אז ממשלה שבאה בשבוע זה לוועדת הכספים ומבקשת לתת 70 מיליון שקל מענק לדיור בקיבוצים, ועוד 100 מיליון שקל הלוואות לקיבוצים שיש בהם צימרים – ואני מזמין את חברי הכנסת לסיור של הוועדה לראות כמה מבנים פנויים יש בהם למגורים – כשנותנים להם 170 מיליון שקל, אז הממשלה הזאת לא רוצה לפתור את בעיות הדיור.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת רוצה להמשיך ולגזול כסף ממשלם המסים כדי לתת את זה למשק המפלגתי שלה, לקופת-חולים, לקיבוצים, לבנייה, לכל מקום.

אריאל ויינשטיין: זה גזל של הממשלה את משלם המסים, ולכן סגן שר הבינוי והשיכון, שרגיש לנושא הזה, ונשלח לכאן כדי להגן על עמדת הממשלה, אין לו הכסף כדי לתת.

אריאל ויינשטיין: הכסף הזה מצוי, והוא לא עומד לרשותו כדי לפתור את הבעיות של מחוסרי הדיור.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת, ברור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה גפני, אנא ממך, במסגרת הזמן שקובע הנוהל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שביקשתי, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שפירא, מובן מאליו שהוא מחמת הפרוצדורה – – –

יוסף עזרן: ברור.

משה גפני: זה מובן מאליו, מכיוון שכל מה שהרב חבר הכנסת שפירא אמר – – –

יוסף עזרן: סליחה, סליחה, גם על זה אתה צריך להתווכח?

יוסף עזרן: הרי זה ברור.

משה גפני: ברור.

משה גפני: כל מה שהרב חבר הכנסת שפירא אמר זה אמת ויציב, זאת תמונת המצב.

משה גפני: מתוך היכרותי את סגן השר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני יודע מה היה קורה לו היתה מדיניות הממשלה הזאת, עכשיו, כשהוא היה באופוזיציה.

משה גפני: הוא לא היה נותן לזוז.

משה גפני: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני פונה אליך.

משה גפני: מדיניות שכשלה בכל הנושא החברתי, בכל הנושא של מצוקת הדיור, ממשלה שכשלה בכל הנושא של הפתרון לבעיות התושבים בשכונות.

משה גפני: אני רוצה להעלות נקודה אחת, הנקודה הזאת שעלתה גם בקדנציה הקודמת, הנושא הזה של נפגעי המשכנתאות.

משה גפני: משפחות במצוקה קשה שקיבלו משכנתה מהמדינה – – –

יוסף עזרן: אף אחד לא מקשיב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קיבלו משכנתה.

משה גפני: משפחות שנמצאות במצוקה כלכלית אין להן הדירות, הן נאלצו למכור אותן, קבלנים פשטו את הרגל, דוגמת מה שהיה בעיר עמנואל, דוגמת מה שקורה באשדוד; אין להם הדירות, הם נמצאים במצוקה כלכלית – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב גפני.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: הם חייבים לשלם משכנתה בסדרי גודל כאלה, שאין להם אפשרות מחיה, אפשרות לקיום הכלכלי של משפחותיהם, ומשרד הבינוי והשיכון, או יותר נכון ממשלת ישראל איננה עושה דבר כדי לפתור את המצוקה הזאת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: כל אחד למקומו.

יוסף עזרן: רבותי, מי שלא יהיה במקומו לא אקבל את הצבעתו.

יוסף עזרן: האם חבר הכנסת מצא שומע?

יהושע מצא: אתה עזבת – – –

יוסף עזרן: אדוני, לא עזבתי לשום מקום.

יוסף עזרן: אדוני, אל תשים בפי דברים שלא אמרתי.

יוסף עזרן: רבותי, מספיק.

יוסף עזרן: ברוך השם, אינני מחוסר דיור; יש לי היכן לגור, אני לא באוהל, אני רק רוצה להזכיר לחברי שהושע הנביא, כאשר ניבא את אחרית הימים – ברשותך, חבר הכנסת אורי אור, אל תאבד סבלנות – אמר – – –

אורי אור: – – –

יוסף עזרן: אני מבקש סליחה.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אולי תאפשר לי לסיים?

יוסף עזרן: "עד אושיבך באהלים כימי מועד", משמע שישיבה באוהלים לא הכי גרועה, יש לה משמעות משיחית, נבואית, של אחרית הימים, לפחות אלה הם הניצנים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כעת אנחנו נעבור להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת סגן השר להעביר לוועדה, ומי בעד דיון – – –

אברהם רביץ: איך מצביעים?

יוסף עזרן: סליחה, אנחנו נעבור אחד אחד.

יוסף עזרן: סליחה, אנחנו מצביעים כל הצעה בנפרד.

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה, ומי בעד ועדה?

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אם יש רוב במליאה, ממילא לא מסירים.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: מי בעד מליאה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 25 נגד – 18 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 25 בעד דיון במליאה, 18 נגד, אין נמנעים, אני קובע שכל ההצעות שהועלו בנושא יידונו במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לימודי יהדות בבתי-ספר ממלכתיים (ועדת-שנהר)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 4914: לימודי יהדות בבתי-ספר ממלכתיים (ועדת-שנהר) – מאת חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן: ישיב שר החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, במשך שנות קיומו של העם היהודי היתה הסכמה מקובלת על הכול, הסכמה היסטורית, הסכמה רעיונית.

אברהם רביץ: כל אדם בעל יושר אינטלקטואלי ידע לומר, כי המשך קיומו המופלא ואולי הבלתי טבעי של עמנו בנוי על שמירת מצוות התורה, על הדבקות במסורת ישראל, עד שאמרו: יותר מששמרו שישראל על השבת שמרה השבת על ישראל.

אברהם רביץ: אומנם תמיד היו מבני עמנו יחידים שלא שמרו בקפידה על תרי"ג מצוות.

אברהם רביץ: אבל גם הם היו קשורים בטבורם אל החוויה וההוויה היהודית השורשית המקורית, שסבבה סביב בית-המדרש, השבת, החג, קיום המצוות, תלמידי החכמים, הרבנים ומורי ההוראה.

אברהם רביץ: אלו שלא היו בודדים והפכו לתנועות תחליפיות ליהדות לא נשארו בקרבנו לזמן רב.

אברהם רביץ: בדרך כלל פרשו, הלכו, התבוללו, ואין יודע את שמם בקרב ישראל.

אברהם רביץ: המורשת שלנו נישאה ועברה מדור לדור על-ידי שומרי תורה ומצוות, שנשאוה על כתפיהם בחום, באהבה, במסירות נפש ואף בהקרבה של קורבנות של ממש, והעבירו את המורשת המופלאה הזאת לדורות הבאים אחריהם.

אברהם רביץ: רק אלו שראו במורשת היהדות צו חיים ואורח חיים דבקו בנשיאה בעול המורשת.

אברהם רביץ: בני עמנו שלא כל כך הקפידו בקיום המצוות, אבל ידעו לכבד את התורה ולומדיה, את המצוות ומקיימיהן, גם הם נהנו לאורה של המורשת הנפלאה הזאת.

אברהם רביץ: אבל לא היה ויכוח, כי נושאי לפיד מורשת היהדות הם אלו המוכנים למסור את נפשם על נצחיות שמירת להבת הלפיד, שאומנם יאיר גם לרחוקים הנהנים לאורו.

אברהם רביץ: אדוני השר, אתה יודע מה זה מורשת.

אברהם רביץ: מורשת זה לא דבר זמני, זה לא דבר עכשווי בלבד, זה לא דבר שמתחלף חדשים לבקרים לפי שיגיונו של יחיד או אף של עם בזמן מן הזמנים.

אברהם רביץ: לזה יש אופנות מתחלפות לפי מצב רוחו של היחיד או של העם.

אברהם רביץ: מורשת זה הדבר היחיד שהוא הקבוע, זה הדבר היחיד שעובר מדור לדור בדייקנות, זהו בריח התיכון המקשר בין הדור הראשון לדור האחרון לאורך כל הדורות.

אברהם רביץ: לכן, מורשת זה "תורה צוה לנו משה מורשה קהלת יעקב".

אברהם רביץ: זוהי מורשת היהדות.

אברהם רביץ: כל שינוי, כל סטייה זה משהו אחר, אבל לא מורשת היהדות.

אברהם רביץ: לכן מתפלא אני עליך, אדוני השר, כאשר אתה אומר אולי בציניות, אולי כפוליטיקאי, אבל בוודאי לא בראייה היסטורית ולא במבט לעתיד, אתה אומר, ואני מצטט מדבריך כפי שהתפרסמו בעיתונות: "המורשת שלנו יקרה מכדי שנפקיר אותה בידי האורתודוקסים".

אברהם רביץ: מי שלא יודע מה זה, האורתודוקסים הם אלו שלוקחים את המורשת היהודית ברצינות ומאמינים בה וחיים לפיה.

אברהם רביץ: מסירת המורשת לידיהם זו הפקרתה.

אברהם רביץ: כך דברי השר.

אברהם רביץ: הרעיון המרכזי הזה בא לידי ביטוי, אדוני, בדוח האומלל של ועדת-שנהר, שטוב לו שלא היה נברא משנברא, אף שיש בו, ואני מסכים, יש בו גם דברים חיוביים רבים.

אברהם רביץ: דוח זה נקרא – עם ועולם.

אברהם רביץ: במקום שיעסוק בעם-עולם הוא עוסק בעם ועולם, כאילו שזו בעייתנו.

אברהם רביץ: בכתב המינוי לחברי הוועדה נאמר: "כל יוזמה אחרת העשויה לקדם את החינוך היהודי בישראל".

אברהם רביץ: ומה עשו מחברי הדוח?

אברהם רביץ: ראשית דבר, אני חושד שהם למדו סוגיה תלמודית, כי לא הרי השר הממנה כהרי השר מקבל הדוח.

אברהם רביץ: כי הלוא נפל דבר בישראל, רוחות חדשות מנשבות, ובמקום לתקוע תרועה יש לתקוע שברים, כי זה רצון המלך.

אברהם רביץ: חשבו חכמי הדור וישבו שבעה ימים ושבעה לילות וחיפשו את השבר שבידיעת היהדות על-ידי בני הנעורים, ומצאו כי לא ייתכן שהעובדה היא כי אין מקדישים די שעות לכך.

אברהם רביץ: אולי רוח תרבות אנשים חטאים היא הגורמת לכך?

אברהם רביץ: לא, זה לא יכול להיות.

אברהם רביץ: אולי רוח החומרנות?

אברהם רביץ: לא ולא.

אברהם רביץ: אולי ההסתה האנטי-דתית?

אברהם רביץ: לא ייתכן.

אברהם רביץ: אולי שבירת המסגרות החינוכיות והמשפחתיות?

אברהם רביץ: גם זה לא.

אברהם רביץ: האשם, מי הוא האשם?

אברהם רביץ: המורים המלמדים יהדות, רחמנא ליצלן.

אברהם רביץ: הם גם מאמינים במה שהם מלמדים וגם חיים לפי אמונתם.

אברהם רביץ: נסלק את המורים הדתיים ובא לציון גואל והיהדות תצפצף בחוצות קריה.

אברהם רביץ: נבדוק כל מורה בחוסר ציציותיו והוא יעביר את היהדות במסירות, באהבה, ובני ישראל המסולאים בפז יעבירו את המורשת הזאת גם לדורות הבאים אחריהם, עליהם אפשר לסמוך.

אברהם רביץ: כך רוח הדור.

אברהם רביץ: אבל גם על מורים אלו יש לשים מעצורים.

אברהם רביץ: חס וחלילה שלא נתגאה על תרבותנו היהודית, אלא יש ללמד אותה – "תוך קיום זיקה חיובית לתרבות העולם".

אברהם רביץ: ואם היא סותרת תרבויות מן העולם, לא נורא, נעקם את הפסוקים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, רבותי, אני מבין שיש בקרבנו אנשים חילונים, אני גם מבין שיש תרבות חילונית, אבל ודאי שיש תרבות יהודית, ותפקיד הוועדה המוצהר היה, כאמור, לבדוק כיצד ללמד את התרבות היהודית.

אברהם רביץ: ותראו כיצד הוועדה מעקמת וכופה את השקפת עולמה באופן שקרי.

אברהם רביץ: ואני מצטט: "יש להדגיש את היותה של היהדות החילונית או החופשית זהות יהודית בעלת מטען ערכי חיובי הצומחת מתוך ההוויה היהודית המודרנית ולא רק העתיקה והממזגת ערכים מתרבות ישראל ותרבות העמים".

אברהם רביץ: איזה שקר, איזו רמייה בלימודי היהדות.

אברהם רביץ: אפשר ללמד זאת במתמטיקה, בכל מקצוע אחר, יותר באמינות מאשר בסילוף היהדות.

אברהם רביץ: אדוני השר, הדוח האומלל הזה מרבה למצוא תרופה ללימודי היהדות בכך שנלמד יהדות פלורליסטית.

אברהם רביץ: כיום הכול יודעים כי התנועה הרפורמית יכולה להיות כל דבר, אבל ודאי שהיא הולכת להיות משהו אחר כאשר בקהילות רפורמיות הפסיקו לדרוש, לפי מאמר שהתפרסם היום ב"הארץ", גיור אפילו לגרסתם.

אברהם רביץ: יותר ויותר התבוללות מותרת לכתחילה.

אברהם רביץ: נישואי תערובת מתקבלים בקהילה.

אברהם רביץ: תוכל לקרוא לדבר הזה מה שתרצה, אבל האם לזאת תקרא יהדות?

אברהם רביץ: האם באמת אתה חושב, אדוני השר, שהקשר ליהדות יהיה במסקנת הדוח: "לעשות מאמצים מכוונים לגיוס מורים בעלי השקפת עולם ואורח חיים המקובלים על הציבור החילוני"?

אברהם רביץ: האם אתה, ואני בטוח שאתה כן מכיר, האם אתה לא מכיר את החילוני הממוצע והטוב, שכאשר הוא רוצה לתת לילדו קצת יהדות, או "יידישקייט" לקראת בר-מצווה, הוא מחפש דווקא את היהודי האותנטי, המקורי, ולא כל מיני תחליפים מוזרים?

אברהם רביץ: ובכלל, כיצד הוראה זו תתיישב עם מה שאתה מאמין בו באדיקות דתית, חופש העיסוק של כל אדם, זכות הציבור לדעת, והפעם הנוער שירצה לדעת מהי באמת היהדות המקורית, או חופש הביטוי?

אברהם רביץ: האם אתה מעוניין להוביל את העם הזה לבל נכיר ונדע אלו את אלו?

אברהם רביץ: נכון, יאמרו לנו שגם הדתיים לא מכניסים מורים חילונים, אבל אין לחשוד בציבור הדתי שהוא איננו מכיר את ההוויה החילונית.

אברהם רביץ: ההוויה הזאת נמצאת ברחובותינו בכל פינה.

אברהם רביץ: האם זו הבשורה של היהדות החדשה ממהדורת שנהר?

אברהם רביץ: אני אפילו לא מציע לך לשלוח את הדוח הזה חזרה למוסקבה.

אברהם רביץ: פשוט מקומו בסל הביזיונות כמסמך גזעני.

אברהם רביץ: הדוח הזה חרד מעבודה מיסיונרית של המורים הדתיים.

אברהם רביץ: אני יכול לומר לך, אדוני השר, כבקיא בנושא של החזרה בתשובה, מסרתי לכך שנים רבות מחיי, החוזרים בתשובה באים משני מקומות: האחד, אלה שחונכו על ברכי המסורת ונותקו ממנה בשלב מסוים בחייהם והם ההמונים החוזרים.

אברהם רביץ: והאחרים הם אלה שלא למדו דבר ועומדים מול הריקנות שמערכת החינוך והתרבות החילונית הציעה להם והם בעלי נפש, מחפשים משמעות יותר רוחנית ואמיתית להיותם יהודים, משם הם באים.

אברהם רביץ: הם יבואו בין כך ובין כך, זה לא יעזור לאלף שנהרים ודוחותיהם.

אברהם רביץ: הם שייכים לאלה שלא רעבו ללחם ולא צמאו למים אלא לשמוע דבר השם.

אברהם רביץ: הם יבואו, או בניהם, כמו שנאמר: "והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם".

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הרב רביץ.

יוסף עזרן: כבוד השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש חילוקי דעות בציבור הישראלי לגבי עניין לימודי המורשת היהודית.

אמנון רובינשטיין: אני שייך לאלה המאמינים שצריך ללמדה ולהנחילה, אבל לא ברוח שבה דוגל חבר הכנסת הרב רביץ, אלא בדרך המקובלת מימים ימימה על החינוך הממלכתי.

אמנון רובינשטיין: והרי לשם כך בעצם יש לנו שני זרמים במערכת החינוך הממלכתי, משום שיש חילוקי דעות בעניין החשוב והקיומי הזה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הציבורית בראשותה של פרופסור עליזה שנהר לא מונתה על-ידי, גם לא חבריה, היא מונתה על-ידי שר החינוך הקודם, חבר הכנסת זבולון המר, וגם חבריה מונו על-ידו.

דן תיכון: קודם קודם.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי אחרון, אמרתי קודם.

אמנון רובינשטיין: קודם זה כולל גם קודם קודם.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא התערבתי במהלך דיוניה, גם לא נפגשתי אתה עד לאחר שהיא מסרה את הדוח.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביא לתשומת לבם של חברי הכנסת, שבניגוד לדברים שנאמרו כאן, הוועדה הזאת לא אסרה על מורים דתיים ללמד יהדות בבתי-הספר הממלכתיים.

אמנון רובינשטיין: הוועדה קבעה, כי השקפת עולמו של המלמד צריכה להיות תואמת את השקפת העולם של המוסד, ההורים והתלמידים הלומדים בו.

אמנון רובינשטיין: זו גם ערובה לקידום לימודי היהדות שנחלשו והתדרדרו בשנים האחרונות, כדי שזה לא יהיה נטע זר בתוך מערכת בית-הספר, בתוך הקהילה, ושיהיה חלק אינטגרלי ממערכת ההוראה והלימודים.

אמנון רובינשטיין: אני מצטט את דברי הוועדה החשובה הזאת: "הציבור שאליו מכוונת הוועדה את דעתה רואה ביהדות תרבות לאומית, פלורליסטית, הנתונה בהתהוות.

אמנון רובינשטיין: המרכיב היהודי בזהותו של הציבור הכללי הוא מצורף, שילוב של יסודות מגוונים הכוללים יסודות מן המסורת הדתית, הזיקה לארץ-ישראל על עברה, אתריה וערכי הטבע והנוף שבה; הלשון העברית על מגוון היצירה המקורית והמתורגמת שבה; לוח השנה העברי על חגיו ומועדיו, הדתיים והלאומיים, תוך יצירת דפוסי חג חדשים המשלבים יסודות מהטקס הדתי, מסורת עדות ויסודות שחודשו כחלק מן היצירה הציונית – – –".

אמנון רובינשטיין: עלי להדגיש, כי השקפת עולם זו שונה באורח קוטבי מזו הנוהגת במוסדות החינוך הדתיים; אולי לא באורח קוטבי, אבל מנוגדת להשקפת העולם של מוסדות החינוך הממלכתי-דתי, ובוודאי של מוסדות החינוך החרדיים.

אמנון רובינשטיין: ואכן, בתי-הספר הדתיים אינם מאפשרים בדרך כלל למורים חילונים ללמד בתחומיהם גם מקצועות בעלי אופי יהודי וערכי.

אמנון רובינשטיין: בחינוך הממלכתי המצב שונה.

אמנון רובינשטיין: בחינוך הממלכתי קיימת התייחסות שיש בה מרכיבים אוניברסליים, השוואתיים וביקורתיים להוראה של מקצועות היהדות, ומרכיבים אלה מחייבים דפוסי הוראה מיוחדים.

אמנון רובינשטיין: החינוך הכללי אינו מפלה לרעה מורים בשל אמונתם, אורח חייהם או הכיפה שעל ראשם.

אמנון רובינשטיין: אין אפליה בין מורה למורה בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: המבחן הוא אך ורק התאמת המורה לשיטות ההוראה ולדפוסי הלמידה של בית-הספר ושל המערכת שבה הוא מלמד, בכלל זה נכונותו ללמד את מקצועות היהדות באותה רוח פתוחה שעליה דיברתי.

אמנון רובינשטיין: בצדק קובע חבר הכנסת רביץ, כי המורים הדתיים יודעים ומאמינים בערכי היהדות.

אמנון רובינשטיין: אבל מתפקידנו להכשיר כוחות הוראה טובים, מאתגרים ומושכים, גם בקרב מורים שאינם שומרי מצוות, ואנחנו רוצים שהתלמידים שלנו יכירו וידעו את ערכי היהדות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להנחילם לבני הנוער בבתי-הספר הכלליים בדרכים המקובלות, כפי שציינה ועדת-שנהר.

אמנון רובינשטיין: הרי אם נתעלם מהצורך הזה, ננוון עוד יותר את הלימודים האלה בבית-הספר, ואני כשלעצמי לא רוצה בכך.

אמנון רובינשטיין: הרשו לי לצטט פעם נוספת מדוח ועדת-שנהר: "המפתח לשינוי המצב הקיים חייב להיות החזרת האחריות לחינוך לחברה ולקהילה שמקרבן באים התלמידים.

אמנון רובינשטיין: בתחום הוראת מקצועות היהדות בחינוך הכללי חייב הדבר לבוא לידי ביטוי בעיקר בהכשרת עתודת מורים ובהכנת תוכניות לימודים וחומר למידה ההולמים את השקפת עולמו וערכיו של הציבור החילוני – – –".

אמנון רובינשטיין: אין לי שום התנגדות לכך שנדון בנושא הזה בוועדת החינוך.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה נושא חשוב.

אמנון רובינשטיין: אני כשלעצמי מאמין, שאימוץ המלצות ועדת-שנהר, כפי שעשיתי אני, יחזק את לימודי המורשת היהודית בבתי-הספר הכלליים שלנו.

אמנון רובינשטיין: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אדוני המציע מסכים?

אברהם רביץ: כן.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו רק הצעה אחת, להסיר, של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, טעיתם טעות קשה כאשר העמדתם את זה – יהדות על בסיס מורים דתיים.

יוסף בא-גד: אני שואל, למה לא תבינו, ואני אומר את זה בכנות, שעניין של מורשת ישראל ויהדות זה לא עניין של דתיים-חילונים?

יוסף בא-גד: בסך הכול אתה, כשר החינוך, צריך להיות מעוניין שכל ילד במדינת ישראל ידע את מורשתו האמיתית, לא כל מיני סיפורי התורה וסיפורי התנ"ך, אלא מדברים מה היה מקובל אלפי שנים.

יוסף בא-גד: ינהג כל אחד כפי שהוא רוצה, אין כפייה, לא יכריחו כל אחד להניח תפילין וללבוש ציצית.

יוסף בא-גד: אבל לדעת.

יוסף בא-גד: אומרים ביידיש: זאל ער האבען וואס צו פארגעסן.

אברהם יחזקאל: מה זה?

יוסף בא-גד: שיהיה לו מה לשכוח.

יוסף בא-גד: אני מבקש לשאול, כבוד השר, אם אתה מוכן להציע לוועדת החינוך תוכנית להוראת יהדות אמיתית לכל ילדי ישראל?

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד להסיר ומי בעד להעביר לוועדת החינוך והתרבות כהצעת השר והמציע?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 12 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: כעת יש שאילתות לסגן שר החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): בלשכתי הפרלמנטרית התקבלה תלונה, ולפיה מאז היו חילופי גברי בטלוויזיה החינוכית ובתוכנית "ערב חדש" קיימת אפליה לרעה של דוברי האופוזיציה בתוכנית זאת.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: מה הוא מספר חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה שהופיעו בתוכניות "ערב חדש", לעומת חברי כנסת ושרים דוברי הממשלה והקואליציה, בחודשים ינואר עד מרס בשנה הנוכחית, וזאת בהשוואה לחודשים המקבילים בשנת 1992?

מיכה גולדמן: אני מעביר בנפרד לחבר הכנסת מיכאל איתן – אני אעשה את זה מייד בתום תשובותי על השאילתות – את הפירוט המבוקש, ולפיו ניתן להיווכח כי לא קיימת כל אפליה של דוברי אופוזיציה ואין הבדל משמעותי בין 1994 ל-1992 בהופעת פוליטיקאים ב"ערב חדש".

דן תיכון: בחייך.

דן תיכון: אחד מדבר עשר דקות ושני מדבר רבע משפט בהופעה אחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אדוני לא יודע שיש אנשים שמסוגלים לומר בחצי משפט מה שאחר לא אומר ב-20 דקות?

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, מאחר שעדיין לא נתת לי את הפרטים הרלבנטיים, אני לא יכול להתייחס אלא לאחר שאקבל אותם.

מיכאל איתן: אבל בהזדמנות הזאת אני רוצה לשאול אותך, האם דעתך נוחה מזה שבמדינת ישראל, שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית, הממשלה, אפילו יותר מאשר בארצות קומוניסטיות לשעבר, שולטת בכל הערוצים שבהם משדרים חדשות ותוכניות אקטואליה בכלים האלקטרוניים?

מיכאל איתן: למשל, "גלי צה"ל" הם בשליטת משרד הביטחון; ערוץ "ערב חדש", שהיה בעבר בערוץ החינוכי, בידי משרד החינוך; ערוץ-1 – בידי משרד החינוך; ערוץ-2, הכבלים – מנוהלים בידי מועצה הממונה על-ידי משרדי הממשלה.

מיכאל איתן: מה קורה במדינה?

מיכאל איתן: מדוע אין חופש ביטוי?

מיכאל איתן: מדוע אין חופש – – –

דוד צוקר: לפני שנתיים זה היה בידי גורמים פרטיים.

יוסף עזרן: אני פונה אל חבר הכנסת הנכבד.

יוסף עזרן: זו מערכת של שאלות.

מיכאל איתן: אני מסיים.

יוסף עזרן: תודה.

מיכאל איתן: מדוע הממשלה צריכה לשלוט במיוחד בכל מה שקשור לחדשות ולתוכניות אקטואליה?

דן תיכון: אני רוצה לשאול, האם הסטטיסטיקה שלך כוללת את השרים.

יוסף עזרן: אני מצטער, אי-אפשר כך.

יוסף עזרן: סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, הרי יכולתי לבוא ולהסביר פה ולחזור שנים אחורה.

מיכה גולדמן: אבל מאחר שכולנו יודעים שהממשלה הנוכחית החלה בעבודתה ביולי 1992, אני שואל מי הממשלה שהיתה מ-1977 ועד 1992?

מיכה גולדמן: זו היתה ממשלה של המפלגה שאתה שייך לה, היא היתה המפלגה המרכזית באותה ממשלה שניהלה את ענייני המדינה החל מ-1977 ועד 1992.

מיכה גולדמן: גם בקואליציה שהיתה אתכם, שר החינוך לאורך זמן היה חבר הכנסת זבולון המר.

מיכאל איתן: ויצחק נבון.

מיכה גולדמן: נכון.

מיכה גולדמן: גם יצחק נבון.

מיכה גולדמן: הקימו את הערוץ השני, הקימו את המועצה הציבורית ויש לנו הכבלים.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שהמגמה במדינת ישראל היא להעביר מערכות יותר ויותר למערכות פרטיות.

מיכה גולדמן: אבל יש מערכות, שגם כשאתם הייתם בממשלה והיתה ביקורת כזאת או אחרת – – –

מיכאל איתן: אתם צריכים לנהוג לפי כל השגיאות שלנו?

מיכאל איתן: קחו מאתנו את הדברים הטובים.

מיכה גולדמן: אני חושב, שאם אנחנו בודקים לעומק, אחרי שאתה תקבל את הרשימה תהיה מופתע מאוד.

מיכה גולדמן: נכון, אתה יכול לומר שיש חברים מסיעה כזאת או מסיעה אחרת שמוזמנים יותר.

מיכה גולדמן: אבל אם אתה רוצה לבדוק קואליציה מול אופוזיציה, תראה שיש איזון.

דן תיכון: כולל ממשלה או לא?

מיכה גולדמן: כולל ממשלה.

מיכה גולדמן: אני אעביר לך.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו יודעים שתמיד אפשר לבוא ולהצביע על מחצית הכוס הריקה.

מיכה גולדמן: אבל כאן אנחנו רואים שיש איזון.

מיכה גולדמן: וודאי שיש בעלי תפקידים, ראש ממשלה או שר חוץ – אם אתה ומודד מול ראש ממשלה או שר חוץ או שר ביטחון או שר אוצר, תראה שבעלי תפקידים מרכזיים זוכים לשעות מסך יותר מכל אחד אחר.

מיכאל איתן: נכון.

מיכה גולדמן: וזה לגיטימי.

יוסף עזרן: אדוני, כבוד סגן השר, לא ארשה סימפוזיון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): נמסר לי ששעות פתיחתה של הספרייה הלאומית בגבעת-רם צומצמו בימי השבוע, וביום שישי היא סגורה לחלוטין.

יוסף עזרן: הצמצום הזה בשעות הפתיחה של הספרייה המשמשת סטודנטים ומרצים מכל הפקולטות משליך על רמת הלימודים וההוראה, ובחשבון כולל איננו כדאי מבחינה כלכלית.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: כיצד ניתן להשיב את המצב לקדמותו?

מיכה גולדמן: האוניברסיטה העברית נקלעה לאחרונה לקשיים כספיים רציניים.

מיכה גולדמן: עקב כך, היא נאלצת לצמצם בהוצאותיה בתחום רחב שלך פעילויות, בהן גם שעות הפתיחה של ספריותיה.

מיכה גולדמן: ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב – נמצאת במשא-ומתן עם האוניברסיטה העברית לגיבוש תוכנית הבראה, ובמסגרת זו תמצא גם בעיית הספרייה הלאומית את פתרונה.

דן תיכון: שוב הם בקשיים?

דן תיכון: תוכנית ההבראה לא חילצה אותם?

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן השר, שעה של היות הספרייה פתוחה משליכה על הרבה שעות לימוד, כי סטודנט שנמצא בספרייה במשך שעה למעשה מתכונן וגם מרחיב את הידע שהוא מקבל.

אריאל ויינשטיין: זה משול לשעות מספר.

אריאל ויינשטיין: לכן סגירה של שעה של הספרייה פוגעת בפקולטות שונות, פוגעת ברמת הלימודים.

אריאל ויינשטיין: הטענה בשאילתא שלי היא שאין היגיון פנימי בכך שכשיש מחסור בתקציב סוגרים ספרייה במקום לקצץ במקומות אחרים.

אריאל ויינשטיין: לכן שאלתי, ולא קיבלתי תשובה, כיצד ניתן להשיב את המצב לקדמותו.

אריאל ויינשטיין: המתנתי מספר רב של שבועות, ציפיתי לקבל תשובה מה בדיוק ניתן לעשות.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

מיכה גולדמן: לגבי הערתך על זמן הציפייה שלך, אני רוצה לומר, השאילתא היא מחודש יולי.

מיכה גולדמן: כולנו יודעים שהכנסת לא פעלה.

מיכה גולדמן: לכן אנחנו עונים על השאילתות בשבוע הראשון לשובה של הכנסת לעבודה.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה עצמה: אנחנו נבדוק את העניין.

מיכה גולדמן: מאחר שמדובר כאן בתוספת קטנה, אני אבדוק את העניין בצורה חיובית, ואתה תקבל תשובה בכתב לאחר בדיקה חוזרת.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר – – –

יוסף עזרן: אין שאלה נוספת.

אריאל ויינשטיין: אני מודה על קבלת התשובה בכתב בקרוב.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: חשבתי שאדוני מבקש לשאול שאלה אחרת.

דן תיכון: מדוע אדוני עצבן?

דן תיכון: אין לו סיבה לכך.

יוסף עזרן: יאמין לי, אדוני, שאני בכלל לא עצבני.

יוסף עזרן: אני מאוד רגוע.

יוסף עזרן: אני נוהג בהגינות מופרזת בחברי הכנסת, לא מפריע להם לשאול שאילתות, אתה שואל שאלות לעניין, אבל, במחילה, שלא כנוהל.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מפני שבשאילתות אין קריאות ביניים, אין כלום, ואילו פה אני מרשה.

דן תיכון: בשאילתות רגילות יש קריאות ביניים.

יוסף עזרן: אין, אדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): רונן הר-צבי, אלוף הנוער של ישראל בשחמט, אמן בין-לאומי, שהגיע למקום שני באליפות העולם, נאלץ לפרוש מתחרות עולמית מכיוון שנמשכה בשבת והוא סירב לכתוב את מהלכי משחקו.

יוסף עזרן: לדבריו, האיגוד הישראלי לשחמט מתעלם ולא פועל נגד התקנה המחייבת את כתיבת המהלכים.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם נמנע מהשחמטאי הסיוע הדרוש לקידומו משום שמדובר בשומר מצוות?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם תיעשה פעולה כנגד התקנה המחייבת חילול שבת?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: לא היתה ואין כל הבחנה בטיפול בשחמטאי בגלל היותו שומר מצוות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: זו הפעם הראשונה שקורה אירוע דוגמת זה שקרה עם שחקן השחמט.

מיכה גולדמן: הוא אירע בתחרות לא-רשמית, כלומר לא כזו שמאורגנת על-ידי ההתאחדות הבין-לאומית לשחמט אלא על-ידי האיגוד האוסטרי.

מיכה גולדמן: איגוד השחמט בישראל הגיש מחאה לאיגוד האוסטרי על התנהגותו.

מיכה גולדמן: כמו-כן מכין איגוד השחמט הישראלי הצעה לתיקון תקנון ההתאחדות הבין-לאומית לשחמט, שעיקרה מתן היתר לשחמטאי להימנע מרישום המהלכים מסיבות של אמונה דתית ומסיבות מוצדקות אחרות.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, התשובה שלך היא תשובה טובה, זאת אומרת היא ממצה.

משה גפני: אף-על-פי-כן, אני חושב שלא נעשה מספיק.

משה גפני: אנחנו עם שזוהי המסורת שלו, זו בעצם הייחודיות שלו.

משה גפני: כל עם דואג לאלה שמייצגים אותו במדינות אחרות ובעמים אחרים, הוא דואג לשמור על אלה שמייצגים אותו.

משה גפני: כאן מדובר ברונן הר-צבי, הוא אלוף ישראל בשחמט לנוער, שייצג באופן רשמי את מדינת ישראל, את העם היהודי – לא במשחק, המשחק הוא פחות חשוב – בעצם העובדה שהוא קידש שם שמים בכך שוויתר על האפשרות לזכות שם באליפות, כי הוא לא רצה לכתוב את המהלכים שלו בשבת.

משה גפני: אני חושב שממשלת ישראל, או יותר נכון משרד החינוך והתרבות במקרה הזה, צריכים לפעול באופן יותר אגרסיבי, יותר תקיף, כי זו פגיעה בכל יהודי ויהודי באשר הוא.

מיכאל איתן: מגיע לו פרס ממשרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת גפני, שמעתי את הדברים.

מיכה גולדמן: הדברים נשמעו, ואני יכול להבטיח לך שהם יועברו גם לאיגוד השחמט הישראלי, כדי שאפשר יהיה למנוע דברים כאלה בעתיד.

מיכאל איתן: מן הראוי שיקבל הערכה ממשרד החינוך והתרבות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת א' אור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): פנו אלי הורי תלמידים והתלוננו על בעיות בטיחות בבית-הספר הממלכתי-קהילתי "כרכור", בהתחשב במיקום בית-הספר (קילומטר אחד בלבד מכביש ואדי-עארה).

מיכאל איתן: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם ייאות משרדך לטפל בגידור בית-הספר באופן מיידי?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: צריף עץ הנמצא על-יד מבני משרדים מהווה סכנה של פריצת שרפה.

מיכאל איתן: האם ייאות משרדך לטפל בעניין?

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: כיסויי הביוב בולטים מעל למפלס הקרקע בחצר ושיבר השעון אינו מוגן.

מיכאל איתן: האם יוסדר העניין?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך אינו מטפל בגידור מוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: נושא זה עלה בישיבה עם ראש הממשלה בתאריך 3 במאי 1993, והוחלט שכל נושא מימון הגידור במוסדות החינוך ייעשה באחריותה ובמימונה של הרשות המקומית בסיוע משרד הפנים ומשרד האוצר.

מיכה גולדמן: אשר לצריף העץ ולכיסויי הביוב – יועץ הבטיחות של מחוז חיפה בדק את הנושא ביום 14 באוגוסט 1994.

מיכה גולדמן: חוות דעתו המקצועית הועברה למועצה המקומית פרדס-חנה–כרכור.

מיכה גולדמן: ניתנה ארכה לרשות המקומית לתקן את הטעון תיקון, ובימים אלה יישלח יועץ הבטיחות לבדיקה חוזרת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): בעקבות ההסכם שנקבע, ולפיו החל מספטמבר יחול יום חינוך ארוך בערי הפיתוח ובשכונות, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם החל המשרד בהיערכות לכך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם הודיע משרד החינוך לבתי-הספר על כוונה זו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: לקראת התשנ"ה ניתנה שוב, כמו אשתקד, תוספת של 50,000 ש"ש, שיועדה להארכת יום הלימודים בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: במסגרת הקצאה זו ילמדו כל בתי-הספר לפחות עד השעה 13:00 בימים א'–ה', ובאזורי עדיפות לאומית א', קו העימות ויישובי הטיפול הנקודתי – עד השעה 14:00.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: יישובי הפיתוח ובתי-הספר ביישובים ובשכונות שיקום ורווחה, שאחוז טעוני הטיפול בהם גבוה, נכללים מהתשנ"א במסגרת "תוכנית יום חינוך ארוך", והלימודים בהם מתקיימים עד השעה 14:00.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון "דבר" בתאריך 24 ביולי 1994 בדבר קיצוץ שעות לימוד בחטיבות הביניים, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נכון הדבר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה היא תגובת משרדך?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: המשרד החל להיערך להארכת יום הלימודים כבר בהתשנ"ד, כאשר כיתות א'–ג' קיבלו תוספת של 5 ש"ש לכיתה.

מיכה גולדמן: במגזר הערבי קיבלו גם כיתות ד' תוספת של 5 ש"ש, וכיתות ה' – תוספת 3 ש"ש לכיתה.

מיכה גולדמן: בתי-הספר בערי הפיתוח ובשכונות השיקום קיבלו גם תוספת של 4 ש"ש לכיתה עבור תוכנית יוח"א – יום חינוך ארוך.

מיכה גולדמן: החל מהשנה נקבעו כללים חדשים לנושא הארכת יום הלימודים, מתוך כוונה להחיל את הארכת יום הלימודים על כלל הכיתות, תוך מתן עדיפות ליישובי עדיפות לאומית א' וליישובים הנמצאים בתוכנית הטיפול הנקודתי, על-פי הכללים: (א) כל כיתות א'–ה' קיבלו 30 שעות לימוד 5 ש"ש ניהול וחינוך.

מיכה גולדמן: כל כיתות ו'–ח' קיבלו 32 שעות לימוד 7 ש"ש ניהול וחינוך.

מיכה גולדמן: (ב) כל כתות א'–ה' ביישובי עדיפות לאומית א' ובטיפול נקודתי קיבלו 32 שעות לימוד 5 ש"ש ניהול וחינוך.

מיכה גולדמן: כל כיתות ו'–ח' ביישובי עדיפות לאומית ובטיפול נקודתי קיבלו 34 שעות לימוד 5 ש"ש ניהול וחינוך.

מיכה גולדמן: (ג) הכיתות שקיבלו יותר מהמכסות שצוינו לעיל בהתשנ"ד נשארו עם המכסה הגדולה יותר.

מיכה גולדמן: מנכ"ל המשרד הנחה את מנהלי המחוזות לפעול כמפורט: בכל כיתות א'–ח' ילמדו בימים א'–ה' לפחות 5 שעות ביום.

מיכה גולדמן: בכל כיתות יישובי עדיפות לאומית א', יישובי קו עימות וחלק מיישובי טיפול נקודתי ילמדו בימים א'–ה' לפחות 6 שעות ביום.

מיכה גולדמן: המשרד נערך לקיים בקרה על הביצוע בפועל.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): נמסר לי על-ידי סטודנטים, שביום ט' באב נערכו בחינות בכמה קמפוסים, ביניהם אוניברסיטת תל-אביב, המכללה למינהל.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעות דלעיל נכונות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – האם מודע משרדך לקושי של הסטודנטים הצמים ביום זה לגשת לבחינות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם נשקל להורות או להנחות את האוניברסיטאות והמכלללות שלא לערוך בחינות באותו יום?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: בירור באוניברסיטת תל-אביב העלה, כי קמפוס האוניברסיטה היה סגור בט' באב.

מיכה גולדמן: לא התקיימו ביום זה לימודים והמשרדים היו סגורים.

מיכה גולדמן: מכאן מובן שגם בחינות לא נערכו ביום זה.

מיכה גולדמן: בדיקה העלתה שהדבר אמור גם לגבי אוניברסיטאות אחרות.

מיכה גולדמן: מהמכללה למינהל בתל-אביב נמסר, כי המסלול האקדמי מקיים פעילות לימודים מלאה וסדירה הן בט' באב והן בימי צום אחרים – למעט יום כיפור.

מיכה גולדמן: פעילות זו עשויה לכלול גם בחינות.

מיכה גולדמן: סטודנטים אשר אינם יכולים להשתתף בפעילות לימודית כלשהי, מטעמי דת, פונים לדקאן הסטודנטים האמון על טיפול בבעיות אישיות ומציאת פתרונות חלופיים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): הפעלת הספרייה הלאומית ממומנת מתקציב האוניברסיטה העברית.

מיכה גולדמן: לאחרונה צומצמו שעות הפתיחה של אולמות הקריאה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה היא התמיכה הממשלתית במפעל התרבותי הזה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הוא שיעור התמיכה הממשלתית מסך עלות ההפעלה של הספרייה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם נשקל להגביר את הסיוע הממשלתי למפעל התרבותי הזה, שהוא נחלת העם כולו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: תמיכת המדינה בספרייה הלאומית נעשית במסגרת התמיכה הכוללת של המדינה באוניברסיטה העברית, שהספרייה הלאומית היא אחת מספריותיה.

מיכה גולדמן: תקציב האוניברסיטה העברית כולל את הספרייה הלאומית.

מיכה גולדמן: תקציב זה היה מאוזן בשנים האחרונות, כאשר הקצבות ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב – מכסות כ-60% ממנו, וכ-20% נוספים מכוסים על-ידי שכר לימוד.

מיכה גולדמן: תקציב הספרייה הלאומית מהווה חלק קטן מן התקציב הרגיל של האוניברסיטה – כ-4%.

מיכה גולדמן: תקציב החלק ה"לאומי" איננו מופרד מן התקציב הכולל שלה, אך בכל מקרה איננו עולה על אחוזים בודדים – 1%–2% – מהתקציב הרגיל של האוניברסיטה.

מיכה גולדמן: לאחרונה נקלעה האוניברסיטה לקשיים כספיים מסיבות שאינן קשורות כלל לתפעול הספרייה הלאומית – הקטנת הכנסות מן התורמים, גידול בהוצאות התקציבים הסגורים בגין הסכמי השכר ועוד.

מיכה גולדמן: בעקבות קשיים אלו נאלצת האוניברסיטה העברית לצמצם בהוצאותיה בתחום רחב של פעילויות, ויש הצדקה לצמצום ההוצאות בשיעור דומה גם בספרייה הלאומית.

מיכה גולדמן: עם זאת, אין כל הצדקה לגלגל את הקשיים דווקא על הספרייה הלאומית ולצמצם את פעילותה מעבר לצמצום המקביל בכל שאר ספריות האוניברסיטה.

מיכה גולדמן: הדיונים התקציביים בין ות"ת ובין האוניברסיטה ביחס לתוכנית ההבראה שעליה לגבש וביחס לתקציב שנת הלימודים התשנ"ה נמצאים בעיצומם.

מיכה גולדמן: ות"ת ערה להוצאות הנוספות שיש לאוניברסיטה העברית כתוצאה מהפעילות הלאומית של הספרייה, והנושא ימצא את פתרונו במסגרת זו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): רצ"ב תצלום מאמר המופיע בעיתון "ירושלים" בנושא "המחברת הגדולה" – ספר הנכלל ברשימת ספרי הקריאה לבחינת בגרות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מי מרכיב את רשימת ספרי הקריאה לבחינת הבגרות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם שלם משרדך עם בחירה זו? 3.

מיכה גולדמן: אם לא – מה ייעשה בעניין?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: הספר "המחברת הגדולה" אינו נכלל בתוכנית הלימודים של משרד החינוך.

מיכה גולדמן: המורים רשאים להציע ספרי קריאה, ויש מורים מנוסים וותיקים שמצאו לנכון להאיר את נושא השואה מזווית אחרת, והציעו לתלמידים לקרוא ספר זה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני סגן השר, על כל תשובותיך.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק של חברי הכנסת, שתנומק על-ידי חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: בבקשה, מהמקום.

יוסף עזרן: זו הצעת חוק א'תתכד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק המשותפת לי ולחברי הכנסת אורי אור, רפאל אלול, אלי דיין, אליעזר זנדברג, בני טמקין, שאול יהלום, אבי יחזקאל, לימור לבנת, יהושע מצא, רון נחמן ואברהם רביץ, כולם חברי הוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אברהם פורז: העניין הוא פשוט.

אברהם פורז: כולנו זוכרים, שכאשר יש בחירות לכנסת משדרת הטלוויזיה שידורי תעמולה המופקים על-ידי המפלגות.

אברהם פורז: השידורים הללו עוברים ביקורת של יושב-ראש ועדת הבחירות ומשודרים לפי פרקי זמן שנקבעו בחוק.

אברהם פורז: ואולם לא נקבע הסדר דומה לגבי השידורים בערוץ השני בטלוויזיה.

אברהם פורז: מאחר שבבחירות הבאות, הבאות עלינו לטובה, לכל היותר בעוד קצת למעלה משנתיים, ויש האומרים גם קודם לכן, וחלק גדול מהצופים צופים בשידורי הערוץ השני, מן הראוי שהשידורים הללו יהיו גם בערוץ השני.

אברהם פורז: הסיבה היא, בין היתר, גם חיסכון למפלגות.

אברהם פורז: הכלי של שידורי תעמולה בטלוויזיה הוא כלי יעיל מאוד כשידור תעמולה, ואם המפלגות ייאלצו שלא לקבל את השירות הזה בלא תמורה, ואני מתכוון לזמן האוויר כי התשדירים מופקים בתשלום על-ידי המפלגות, תיגרם הוצאה גדולה למפלגות.

אברהם פורז: הדבר הזה עלול, בסופו של דבר, להביא גם לתביעות מצדן להגדלת מימון המפלגות.

אברהם פורז: חברי הכנסת מציעים, שהזמן שיעמוד לרשות המפלגות בערוץ השני יהיה מחצית מהזמן המוקצה להן בערוץ הראשון.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעבירה להכנתה לקריאה ראשונה לוועדה המיוחדת לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שמענו אפוא את מגיש הצעת החוק, ויש הצעה של חבר הכנסת להסירה – – – סליחה, סליחה, לפני כן ישיב כבוד השר.

אריאל ויינשטיין: אם הנימוק היה מן המקום, הממשלה לא צריכה להתייחס.

יוסף עזרן: לא, לא, זכותו של השר להשיב.

אריאל ויינשטיין: גם אם הנימוק הוא מהמקום יכולה הממשלה להתנגד?

יוסף עזרן: בהחלט יכולה להתנגד.

יוסף עזרן: השר ביקש, ומגיעה לו הזכות הזאת.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדברים שלי, חבר הכנסת ויינשטיין, לא יהיו ארוכים.

שמעון שטרית: לא הייתי רוצה לגרום לך סבל בזמן שאני אומר דברים ארוכים, לכן יהיו דברי קצרים.

אריאל ויינשטיין: ביקרתי לפני שבוע בעיר הולדתך ארפוד.

שמעון שטרית: זאת בדיוק הסיבה.

יוסף עזרן: אז הוא נותן לך צ'ופר.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, הוא עשה את כל הדרך לארפוד, הוא הגיע עד ארפוד, לדיונות של חולות – – –

אריאל ויינשטיין: אמרתי, מי שבא משם – – –

דן תיכון: אתה יודע שחבר הכנסת ויינשטיין עשה טיול שורשים?

שמעון שטרית: שורשים שלי.

דן תיכון: לא – – –

שמעון שטרית: גם שלך?

דן תיכון: מי יודע?

דן תיכון: הוא מצאצאי אנוסי ספרד.

שמעון שטרית: יכול להיות.

יוסף עזרן: ויינשטיין זה באמת שם ספרדי מובהק.

יוסף עזרן: אריאל ויינשטיין הוא שם ספרדי מצלצל מאוד.

שמעון שטרית: במיוחד השם אריאל.

דן תיכון: במיוחד השם ויינשטיין.

שמעון שטרית: חברי הכנסת, הממשלה תומכת בבחינת הנושא, ולכן בדיון שהתקיים בוועדת השרים לחקיקה היתה הסכמה שיש מקום שהנושא הזה יידון במסגרת הוועדה.

שמעון שטרית: כאשר חוקק החוק לא התייחסו לסוגיה הזאת, ויש שתי חלופות; או שחשבו כי מתוך הכספים שהמדינה נותנת למימון מפלגות ישלמו המפלגות לגורם המסחרי שמפעיל את הערוץ השני, מדי פעם ביום הרלבנטי, לפי השיקולים שלהן.

שמעון שטרית: בהעדר תשלום כזה לא יהיו שידורי תעמולת בחירות, אם המפלגות לא ירצו לשלם.

שמעון שטרית: יכול להיות שחלק מהצופים היה מקדם בברכה את האפשרות הזאת.

שמעון שטרית: אבל יכול גם להיות שהיה חוסר מחשבה עד הסוף בשאלה הזאת, ולכן הצגת הנושא באחת החלופות שלו, כלומר להקצות מחצית מזמן השידור לפי אותה מתכונת שמקובלת בערוץ הראשון, צריכה לפחות להיות אחד הנושאים שיידונו בפני הוועדה.

שמעון שטרית: אני יודע שגם ברשות השנייה וגם אצל הזכיינים יש מידה של תרעומת מול עמדה שתחייב בכפייה את הלקיחה של חמש דקות בסיסיות פלוס – – –

דן תיכון: מה העניין?

דן תיכון: שיעורי הצפייה בעסק הזה הם אדירים.

דן תיכון: הם צריכים להיות מעוניינים בפרסומת לפני, בפרסומת אחרי ובפרסומת באמצע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, יש לכבודו הזכות לדבר אחר כך.

יוסף עזרן: אני רק רוצה לומר לאדוני השר המכובד, שמבחינה תקנונית, כאשר הצעת חוק מנומקת מן המקום, נציג הממשלה, כבוד השר, יכול לנמק דקתיים מן המקום, וחבר הכנסת ויינשטיין – חמש דקות.

יוסף עזרן: מה לעשות?

שמעון שטרית: אני רק רציתי להבהיר את העמדה של הממשלה, שכאשר הנושא יידון בוועדה, הממשלה תהיה פתוחה.

שמעון שטרית: היא רוצה לשמוע מה מתגבש בוועדה בטרם תקבע עמדה סופית, כדי שלא ייראה כאילו אנחנו מסכימים בדיוק למודל הספציפי שהוצג כאן.

שמעון שטרית: לכן אמרתי להבהיר שאנחנו בהחלט בעד בדיקה מחודשת של העניין ונשקול את כל הדברים על בוריים, גם השיקול שאולי כן דרוש, כמו שהדגיש חבר הכנסת פורז בשם המציעים שרוצים לצמצם את התלות של המפלגות לצורך רכישת זמן השידור שהוא בהחלט יקר, וידוע שהוא יקר, ואני שמח לציין כמי שממונה על הטלוויזיה של הערוץ השני, שלערוץ הזה יש באמת הצלחה גם כלכלית וגם מקצועית, וגם בבחינת קול המון כקול שדי, מבחינת סקרי הצפייה.

שמעון שטרית: לכן אני מבין את השיקול שאין רוצים להעמיד במצוקה של הצורך לגייס את המשאבים הגדולים מאוד שלהם יזדקקו המפלגות, מה גם שעקרון השוויון יקשה מאוד על רשימות חדשות לגייס סכומים בהיקף שיידרש לערוץ השני.

שמעון שטרית: מכל הטעמים האלה אנחנו החלטנו לאפשר דיון בוועדה של הכנסת שממונה על הערוץ השני, אבל כפי שהבהרתי בראשית דברי, נשמור על קשר עם הוועדה כדי לראות האם המודל שיתקבל יהיה הגיוני גם מבחינת האינטרסים של הגורמים המסחריים המפעילים.

שמעון שטרית: אני מבין מההערות הצפויות מצד הגורמים של האופוזיציה, שיש להם עניין מיוחד כאן – כך עלה משיחה שקיימנו קודם אני וידידי הטוב, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, וחבר הכנסת דן תיכון – גם העמדה שלהם צריכה להישקל באותה מידה בפני הוועדה.

שמעון שטרית: לסיום, אנחנו מסכימים שהצעת החוק הזאת תעבור לדיון בוועדה.

יוסף עזרן: לקריאה טרומית.

שמעון שטרית: סליחה, עוד הערה אחת.

שמעון שטרית: יש תחומים שאני מזמין אותה ועדה להתייחס אליהם, והם כללי האיזון של הרשות הראשונה והרשות השנייה בבחירות וולונטריות, כמו בחירות בפריימריס, שגם לגביהן אין התייחסות, יש שתיקה – – –

דן תיכון: מצביעים פעמיים, גם לכנסת וגם לממשלה.

שמעון שטרית: נכון, גם לכנסת וגם לממשלה.

שמעון שטרית: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פורז, אנחנו ממלאים את ידיך לעסוק בתחום הזה.

שמעון שטרית: אני מעמיד את עצמי לרשות הדיון הזה, כי אני רואה בו חשיבות גדולה.

שמעון שטרית: בלי איזון במערכת התקשורת הזאת, יהיה לנו קשה לשמור על שוויון ודמוקרטיה אמיתיים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, עם כל הכבוד למציעים, אני מבקש להתנגד להצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: חברות עסקיות התחרו על קבלת זכות לרשות השנייה, והן עשו חישובים עסקיים-כלכליים.

אריאל ויינשטיין: הרשת השנייה היא לא רשת ממלכתית, שממומנת מכספי משלם המסים, והוא לא יכול לומר לרשת הזאת: אנחנו רוצים שידורי תעמולה חינם.

אריאל ויינשטיין: זה עסק כלכלי שאנשים התחרו עליו וזכו בו.

אריאל ויינשטיין: זה עסק כלכלי.

אריאל ויינשטיין: כאן באים לחייב אותם לפרסם פרסום מפלגתי, תעמולה ומודעות ללא כסף.

אריאל ויינשטיין: למה לא תחייבו גם עיתונים?

אריאל ויינשטיין: הרי גם זה עיתון, הרשת השנייה היא עיתון אלקטרוני והאחר עיתון רגיל.

אריאל ויינשטיין: למה לא תחייבו את הכבלים?

אריאל ויינשטיין: אני רואה בהצעת החוק הזאת הפקעת רכוש לזמן מסוים.

אריאל ויינשטיין: אתה בא אל בעל עסק ואומר לו: אתה עושה עסקים כלכליים, אני נכנס, מישהו ישלם, אני מחוקק, אני המפלגה, הכוח בידי, אני לא אשלם.

אריאל ויינשטיין: למה לא תחייב תעמולה חינם על מלחמה בתאונות דרכים – תעמולה חיובית כמובן, אבל זה לא משנה.

אריאל ויינשטיין: אני רואה בזה הגדלה עקיפה של מימון המפלגות, בכך שהמפלגות מקבלות יותר זמן בלי לשלם.

אריאל ויינשטיין: אני רואה תקדים מסוכן בהפקעת רכוש כזאת, כשאנחנו באים לבעלי עסק פרטי ואומרים להם: אתם מקבלים מאחרים כסף, אנחנו רוצים שמאתנו תקבלו בחינם.

אריאל ויינשטיין: זה שימוש בכוחו של המחוקק להשגת ההטבה הזאת.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת תיכון אמר בקריאת ביניים, שזה כדאי להם כי הרבה צופים בשידורי התעמולה – – –

דן תיכון: זה להיט.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים ששידורי התעמולה הם להיט.

אריאל ויינשטיין: אם זה להיט ובין שידורי התעמולה יהיו פרסומות, בבקשה, שיבואו ויבקשו את זה מן המפלגות וניתן להם את זה חינם.

אריאל ויינשטיין: אם הם יכולים להרוויח עלינו, מדוע אני צריך חוק שיחייב אותם לשדר שידורים שיעזרו להם בביזנס?

רון נחמן: כמה הרייטינג עכשיו?

יוסף עזרן: סליחה, בכנסת תמיד השידורים חינם.

אריאל ויינשטיין: בבקשה, שיבואו אל המפלגות והן יסכימו לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שאנחנו עושים טעות כשאנחנו רוצים לחייב אותם לא לשלם, אנחנו מפלים בין כלי התקשורת האלקטרוניים והכתובים.

אריאל ויינשטיין: אני מציע לוותר על החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: אני נותן את יתרת הזמן שלי לחבר הכנסת דן תיכון.

דוד צוקר: אני מוחה.

דוד צוקר: אי-אפשר לתת לשניים להתנגד להצעת חוק.

דן תיכון: אני לא מתנגד, להיפך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, עליתי לכאן כיושב-ראש ועדת הכספים של הליכוד.

דן תיכון: אנחנו מקדמים בברכה את הצעת החוק שלך, ואנחנו מקיימים אצלנו דיונים בנושא הזה.

דן תיכון: אבל, אנחנו מבקשים שהעניין הזה ייעשה בהסכמה רחבה ככל האפשר.

אברהם פורז: יש, של כל המפלגות.

דן תיכון: אני יודע, בשלב הנוכחי זה נחתם על-ידי כל המפלגות, אבל זו קריאה טרומית, ומן הרגע הזה אתה הופך להיות אדון על הצעת החוק.

דן תיכון: אנחנו מבקשים שהעניין ייעשה בהסכמה רחבה ככל האפשר, והכלל הזה צריך להישמר.

דן תיכון: אני מבקש שתעמוד אתנו בקשרים, ניקח חלק ונשלח את נציגינו לוועדה הזאת, ואני מקווה שנגיע להסכמה רחבה ככל האפשר.

דן תיכון: מובן שיש בעיות, הבחירות שיהיו אינן דומות לבחירות שהיו.

דן תיכון: אני לא מודאג, הרייטינג לשידורים האלה הוא גבוה ביותר.

דן תיכון: בעבר כל הארץ שבתה כששידרו את השידורים הללו.

דן תיכון: מכל מקום, הרעיון נכון, צודק, טוב שמתחילים בטרם זמן ולא יעשו את זה בחיפזון, אבל זה צריך להיות בהסכמה.

דוד צוקר: נעשה פה דבר – – –

יוסף עזרן: תן לי להסביר לך, חבר הכנסת צוקר, אתה יודע שלפעמים יש הפרעות וקריאות ביניים, ואני אומר לך ששילמתי בזול.

יוסף עזרן: נעבור להצבעה.

דוד צוקר: חבר כנסת התנגד להצעת חוק פרטית.

דוד צוקר: אני רק מציע לא לעשות שימוש לרעה – – –

יוסף עזרן: כן, אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, העומד על משמרת התקנון.

דוד צוקר: היה משהו לא תקנוני.

יוסף עזרן: עד היום, ברוך השם, נצמדתי לתקנון; טוב, היה חריג.

יוסף עזרן: אנא ממך, תן לי להצביע.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון שידורי תעמולת בחירות בערוץ השני), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

יוסף עזרן: עשרה בעד, מתנגד אחד, שלושה נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת חוק זו התקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדה לרשות השנייה.

אברהם פורז: לוועדה מיוחדת לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הטבות ופיטורין בהסתדרות

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום של שני חברי כנסת, מס' 4891 ו-4896, בנושא: הטבות ופיטורין בהסתדרות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, הצעה מס' 4891, בבקשה.

אברהם יחזקאל: מי ישיב?

יוסף עזרן: לא כתוב פה מי משיב, אין חובה להשיב ואין מי שישיב, אדוני יישאר בסימן שאלה.

אברהם יחזקאל: קודם כול הערה למציע החוק הקודם, חבר הכנסת פורז, ואני אומר את זה כהערה לראשי ועדות אחרים.

אברהם יחזקאל: מי ייתן וראשי ועדות אחרים שיוזמים הצעות חוק יפנו לכל חברי הוועדה שהם עומדים בראשה, אדוני היושב-ראש, ויציעו להם להצטרף לחוק שלהם.

אברהם יחזקאל: והאמת היא, שאת הצעת החוק הזו יזם חבר הכנסת פורז, אבל הוא פנה לכל חברי הוועדה, ועל כך אני מברך אותו, כי אני חושב שיש בזה הגינות פרלמנטרית וגם ציבורית.

אברהם יחזקאל: אשר לעניין, יש כאן סוגיה שקצת מוזר לי שהממשלה לא משיבה עליה.

אברהם יחזקאל: אני דווקא הייתי מצפה שישיבו על השאלה, או על הטענות או על ההצעות שקשורות במה שמתרחש בהסתדרות דווקא שר ודווקא ממפלגת העבודה, המפלגה שלי.

אברהם יחזקאל: זה שהממשלה מתעלמת ממה שהתרחש בהסתדרות, בחזקת התנהגות של בת יענה – ועוד מעט אציין מה קורה בהסתדרות – – –

דן תיכון: איך הממשלה יכולה להתערב?

דן תיכון: היא אפילו לא גוף מבוקר.

אברהם יחזקאל: חכה, אני אסביר לך את הדברים, ברשותך, ותראה למה אני חושב שממשלה צריכה להתייחס למה שמתרחש בסוגיות הקשורות בהסתדרות.

אברהם יחזקאל: על-פי התפיסה שלי, הנושא של ההסתדרות כמייצגת ציבור עובדים הוא חלק אינטגרלי מההוויה החברתית במדינה הזו.

אברהם יחזקאל: עם כל הכבוד, ההסתדרות היתה והיא עדיין, וכנראה תמשיך ותהיה אבן יסוד בהוויה החברתית.

אברהם יחזקאל: אני יודע שאתה שומע את חבר הכנסת בני טמקין, סוציאליסט באופיו ובדמו, ואני אומר זאת כמי ששומע את דעותיו לרוב – הוא בעצמו מאמין כמו כל אחד מהחברים היום בתנועת העבודה, מרצ-עבודה, שההסתדרות חייבת להישאר גוף שמייצג את ציבור העובדים.

אברהם יחזקאל: ומה אני מגלה, ובעיקר – חבר הכנסת טמקין כחבר ועדת העבודה והרווחה?

אברהם יחזקאל: בלא מעט מקרים הממשלה שלי, למשל בנושא של התארגנות עובדים, למשל בנושא של קבלני כוח-אדם, הממשלה שלי, ממשלת העבודה, למעשה מתנהגת כמי שיוצאת נגד הסוגיה שקשורה בהתארגנות עובדים, נגד הנושא של קבלני כוח-אדם.

אברהם יחזקאל: אני הגשתי הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8), אותה הצעת חוק שחתמה עליה בזמנה חברת הכנסת אורה נמיר, בהיותה באופוזיציה, כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אברהם יחזקאל: היא דיברה על אנשים שעובדים דרך קבלני כוח-אדם, וכאלה יש למעלה מ-150,000, וכשהיא הביאה את ההצעה הזו, היא עברה בקריאה ראשונה ושנייה ונפלה, כי הליכוד הפיל אותה.

אברהם יחזקאל: היום אותה הצעת חוק קבורה בוועדת העבודה והרווחה בגלל התנגדות הממשלה, ממשלת העבודה.

אברהם יחזקאל: כשאני מעלה היום לדיון את סוגיית המתרחש בהסתדרות, אין תגובת ממשלה.

אברהם יחזקאל: בחזקת אין הסתדרות, לא צריך שתהיה הסתדרות.

אברהם יחזקאל: אנחנו כממשלה לא מתייחסים להסתדרות, זה עניין פנימי וולונטרי.

אברהם יחזקאל: ואני טוען, שמה שקורה בהסתדרות ומה שאמור להוביל בהסתדרות ישפיע גם על תפקוד הממשלה.

אברהם יחזקאל: לכן אני מתפלא שאין התייחסות של הממשלה לעניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יחזקאל, אתה יודע שההתייחסות היא רק דרך חקיקה.

אברהם יחזקאל: בסדר.

אברהם יחזקאל: אני אומר, שבעיני ההסתדרות צריכה להישאר גוף וולונטרי, ולכן אני נגד חקיקה שקשורה בתהליכים של איגוד מקצועי.

אברהם יחזקאל: מה שקורה בהסתדרות מאז בחירתו של חבר הכנסת חיים רמון – ואני מברך אותו על כך שהוא הגיע לכהונת יושב-ראש ההסתדרות – מה שעשה חבר הכנסת רמון הוא למעשה חשיפת – ואני אומר זאת מעל במת הכנסת – העובדה הפשוטה ביותר, שאם יש מישהו שמנסה להסתיר את האמת, כפי שניסו חברים במפלגת העבודה, הציבור בסופו של דבר הוכיח אותה מפלגה שמסתירה את האמת.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת רמון, אני מבקש שתקשיב.

חיים רמון: באתי להשיב אפילו.

אברהם יחזקאל: תודה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת רמון, יושב-ראש ההסתדרות, אני אומר שאתה הוכחת בבחירה שלך שאי-אפשר להסתיר את האמת, כי הציבור לפעמים יותר חכם מהנבחרים שלו.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים הללו כמי שהיה אומנם תקופה קצרה בהסתדרות, שכשדיברו על האמת ניסו להסתיר את הדברים האלה במובן זה שידעו שמצבה של ההסתדרות כפי שהיה לא יכול היה להימשך.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים מה?

אברהם יחזקאל: בכנות אני אומר את זה.

אברהם יחזקאל: אני אמרתי את זה פעם.

אברהם יחזקאל: לא היה לנו האומץ לומר את זה, אבל מי שגם אמר לא היה לו האומץ לעשות את זה.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה כדי שתנועת העבודה שנמצאת בשלטון תדע, שיש היום עוד דברים שאם היא לא תאמר עליהם את האמת, הציבור בסוף יכה אותה.

אברהם יחזקאל: זה היה הסיפור.

אברהם יחזקאל: רשימת חיים חדשים נכנסה לנישה שהתייחסה לסוגיה שלא נגעה בבעיות האמיתיות שקשורות בקיומה של ההסתדרות.

אברהם יחזקאל: ניסו להסתיר, ניסו שלא לגעת, ובחדרי חדרים – יודע חבר הכנסת חגי מירום שהיה מזכ"ל הנוער העובד שנים, דיברו על הצורך בשינויים, לא עשו אותם.

אברהם יחזקאל: ואני אומר את זה כמי שמכה על חטא, כי צריך להכות על חטא.

אברהם יחזקאל: כדאי שנדע את הדברים האלה, כי גם כשהממשלה הולכת לאמירות שקשורות היום בסקטורים שקשורים בה – אם היא תגיד: אני אעביר למגזר כזה או למגזר אחר ולא תאמר את האמת לציבור, הציבור בסוף יכה במפלגת העבודה ובממשלת העבודה.

אברהם יחזקאל: זה החשש שלי.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, דבר אחד גם צריך שיהיה ברור – – –

שמואל אביטל: אבי, זו לא ישיבת מרכז.

אברהם יחזקאל: אדוני, אבל צריך לומר את הדברים האלה מעל במת הכנסת; לכן בחרתי לומר אותם.

אברהם יחזקאל: כי מי שלא ידע שצריך לרשום בפרוטוקול את האמירה, שכל מפלגה שלא תסיק מסקנות, מישהו אחר יסיק מסקנות במקומה; ושלא יהיה ספק שלצורך העניין הזה גם במפלגת הליכוד, אם היו הולכים על העניין הזה, ואני אומר פה לחבר הכנסת שמאי, אולי הם לא יכולים לעסוק בזה במלוא הרצינות, אני לא יודע למה.

אברהם יחזקאל: פה נמצא האדם שיורה לעצמו ברגל.

אברהם יחזקאל: אני יורה לעצמי ברגל.

אברהם יחזקאל: הייתי יכול שלא להניח את ההצעה הזאת ולהגיש אותה כהצעה דחופה.

אברהם יחזקאל: למה לי להתחבט בין חברי שהם חברי מפלגת העבודה שעלולים למצוא את עצמם בחוץ לבין הצורך בשינויים?

יעקב שמאי: בקדנציה הקודמת, לא פעם אחת ולא פעמיים העליתי את הנושאים האלה, אבל תמיד תמכת בחבריך שהיום אתה קורא להם מושחתים.

אברהם יחזקאל: לא נכון, תירגע.

דן תיכון: תאמין לי – – –

אברהם יחזקאל: רבותי, תקשיבו היטב.

אברהם יחזקאל: אתם צריכים להגיד דבר פשוט.

אברהם יחזקאל: עומד כאן אדם שאומר את הדברים ויכול היה שלא לומר ולא לעמוד כאן.

אברהם יחזקאל: אני אומר זאת כדי שנלמד לקח בעצמנו.

אברהם יחזקאל: אני יודע שאתה, חבר הכנסת שמאי, אמרת ואנחנו סתמנו לך את הפה, ובסוף זה שיחק נגדנו.

יעקב שמאי: צדקתי.

יעקב שמאי: תאמר גם שצדקתי.

אברהם יחזקאל: צדקת בחלק מהמקרים, מה הבעיה?

אברהם יחזקאל: חד וחלק.

אברהם יחזקאל: ואני אומר את הדברים.

אברהם יחזקאל: בזה שסתמנו לך את הפה, בסופו של דבר התברר לי שטעינו.

אברהם יחזקאל: אי-אפשר להמשיך לטעות לאורך זמן.

אברהם יחזקאל: בא חבר הכנסת חיים רמון, הלך על נישה ונאם את נאום הלווייתנים, ומתברר שהוא צדק, מה נעשה?

דן תיכון: לא נתתם לו לנאום, הורדתם אותו.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת דן תיכון, תפסיק עם הדברים האלה.

אברהם יחזקאל: רבותי, תאמינו לי שחבר הכנסת רמון לא צריך את ההגנה שלכם.

דן תיכון: אנחנו לא מגינים עליו.

דן תיכון: מה זה, אנחנו מגינים עליו?

אברהם יחזקאל: ובכל מקרה עומד כאן אדם שאומר, שבין הצורך שלי היום לומר לחבר הכנסת רמון שגם הקיצוצים המיועדים, גם הצורך ברפורמות, גם הצורך בשינויים שאמורים להתרחש ולהיות, מן הראוי שייעשו בנשמה אמיתית, בנועם הליכות.

אברהם יחזקאל: יש כאן בעיה, אנחנו עוסקים באנשים, חבר הכנסת רמון.

אברהם יחזקאל: ואין היום אחד, גם מאלה שמפוטרים שאומר: אנחנו צריכים את השינויים, אין ברירה.

יעקב שמאי: ברחמים.

יעקב שמאי: אלה שאתה אומר שהיו מושחתים – – –

אברהם יחזקאל: אתה שמעת אותי אומר?

אברהם יחזקאל: למה אתה מכניס מלים לפי?

אברהם יחזקאל: תחזור בך, עם כל הכבוד.

אברהם יחזקאל: אמרתי שלא היינו ערים לבעיות, סתמנו לאנשים את הפה.

אברהם יחזקאל: בא חיים רמון בצדק ואמר: רבותי, אתם טועים, וקיבל את הטעות הזו, אנחנו קיבלנו אותו בקלפי.

אברהם יחזקאל: בזה לא היינו חכמים.

אברהם יחזקאל: אבל אני גם אומר לחבר הכנסת רמון, שלא כל מה שעשתה ההסתדרות, ואתה יודע את זה, היה דבר מושחת.

יעקב שמאי: העובדה שהעסיקה 1,900 עובדים במקום 800 כפי שמופיע בספר התקציב, זה בסדר?

יעקב שמאי: זאת לא שחיתות?

יעקב שמאי: גילה את הדבר מזכיר ההסתדרות החדש.

אברהם יחזקאל: תאמין לי שחיים רמון יעשה זאת יותר טוב ממך, יאמר את דבריו וגם יעשה את הביצוע.

אברהם יחזקאל: אז מה אתה רוצה?

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, עליך לסיים.

אברהם יחזקאל: עוד דקה, אם אפשר.

ענת מאור: אני מבקשת ממך לסכם.

אברהם יחזקאל: אם אפשר, גברתי, היו הפרעות, נטו, ברוטו, קצת רחמים.

ענת מאור: בכל זאת זה יהיה לפי הנוהל.

דוד צוקר: – – –

אברהם יחזקאל: נכון, יריתי לעצמי ברגל.

אברהם יחזקאל: רבותי, תבינו היטב, שלצורך העניין הזה, הפנייה שלי פה בעקבות הפיטורין, ליושב-ראש ההסתדרות, היא ללכת בדחילו וברחימו בתהליך הזה.

אברהם יחזקאל: יש דברים ויש גופים שתורמים בהסתדרות, גם במועצות הפועלים, ואתה עצמך יודע את זה, חבר הכנסת שמאי.

אברהם יחזקאל: אי-אפשר היום ללכת על הכול בצורה אמיתית וכסאחיסטית.

אברהם יחזקאל: צריך לומר גם האמת הזאת.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, אני מצפה לשמוע איך רואים את ההסתדרות של שנות אלפיים, אדוני יושב-ראש ההסתדרות, מה הם התהליכים שהולכים להוביל לקראתם, לאן, איפה הקטעים הכלכליים.

אברהם יחזקאל: אני לא מתבייש לומר גם כאיש תנועת העבודה, ואני אומר פה מה שאמרתי גם ברדיו – ואני לא ממונה על אנשי חיים רמון – שהדבר הטוב ביותר שיעשה היום יצחק רבין הוא, שיבוא היום לחבר הכנסת חיים רמון, יושב-ראש ההסתדרות, ויגיד לו, לא כמו "אברשה, חזור הביתה", חיים רמון חזור הביתה, קח תפקיד בכיר היום בתנועת העבודה כמי שמוביל את העניין החברתי.

אברהם יחזקאל: ואני לא רוצה למקם אותו במקום כלשהו.

אברהם יחזקאל: אבל אני אומר את זה מעל במת הכנסת, כדי שיהיה ברור שאני חושב שראש הממשלה שלי צריך לצאת, הוא איש הגון ואיש אמין, שיפנה לחיים רמון כמי שנתן לו יד בחלק ממערכת הבחירות, יחזיר אותו הביתה ויציע לו את המקום הראוי לו במפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: אין מקום לחיים חדשים בלי להחזיר אותם אנשים שיושבים פה ועשו מהלך באומץ לב.

אברהם יחזקאל: אני מבקש וקורא להם – וליצחק רבין, החזר אותם הביתה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל; בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אין כאן ניגוד אינטרסים – שאת מנהלת את הדיון הזה?

נעמי בלומנטל: יש.

ענת מאור: האם זה כתוב בתקנון, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: סוגיה כזאת עוד לא היתה.

יעקב שמאי: חבר כנסת ששייך לסיעה, כאשר הוא יושב שם, הוא נציג סיעתו, אבל הוא יושב שם.

ענת מאור: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו שוב עם ההסתדרות כאן.

נעמי בלומנטל: אנחנו כל יום שומעים גילויים חדשים.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שבמשך שנים הליכוד דרש ועדות חקירה למיניהן, כאשר חברי, ידידי, חבר הכנסת סילבן שלום דרש ואחר-כך חזר על הדרישה, כשקודם זה היה לגבי כל ההסתדרות ואחרי כן לגבי קופת-חולים, לנהל ועדת חקירה פרלמנטרית סביב הנושא של הכספים של קופת-חולים וההסתדרות, והוא לא נענה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אנחנו, חברי הכנסת, לא תמכנו בכך שתהיה ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני לא מבינה למה.

נעמי בלומנטל: משום שכולנו היינו צריכים להיות מאוחדים לאור הגירעונות האדירים.

נעמי בלומנטל: פשוט לא ייאמן.

נעמי בלומנטל: כל אדם שפוי ששומע על גירעון של 4.7 מיליארדי שקלים בקופת-חולים – וזו רק ההתחלה, אנחנו יודעים שזו עדיין לא השורה הסופית – – –

אברהם יחזקאל: – – –

נעמי בלומנטל: בתוכנית הבראה אני אתמוך, אבל לא צריך את התמיכה שלי.

נעמי בלומנטל: כל יום עוברים כספים לקופת-חולים ישירות מן האוצר, חלקם אפילו בלי אישור של ועדת הכספים של הכנסת.

נעמי בלומנטל: באים ואומרים, חולים, המחירים עולים, אין כסף לתרופות, איך תשאיר את בתי-החולים כשאין לחולים הנמצאים בהם בגדים, אי-אפשר לשלם למכבסות עבור הבגדים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שבאים אלינו, לאזרחים, ואומרים: מה אפשר לעשות?

נעמי בלומנטל: באים גם אלינו, חברי הכנסת, ואומרים לנו, מה, אין לכם לב?

נעמי בלומנטל: שוכב חולה ולא מקבל את הטיפול הדרוש.

נעמי בלומנטל: אז אנחנו אומרים, וחבר הכנסת בני טמקין אומר, "אוי".

בנימין טמקין: – – –

נעמי בלומנטל: בשם מי אתה אומר "הו" ו"אוי"?

נעמי בלומנטל: הוא אומר "הו", סוף סוף מישהו עוד הפעם מעלה את הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו שנים, של גירעונות.

נעמי בלומנטל: ועל מה הגירעונות האלה?

נעמי בלומנטל: אני פשוט רוצה לחזור ולהזכיר, אני בטוחה שחברי הכנסת יודעים, אבל אני רוצה לחזור ולהזכיר מנין נובעים הגירעונות האדירים האלה, ולכן אזכיר את הסיבות.

נעמי בלומנטל: משום שבן-אדם רגיל, כמוני וכמוך, משלם לקופת-חולים.

נעמי בלומנטל: היינו בסרט הזה.

נעמי בלומנטל: הכסף, במקום שילך לבריאות שלו, ואולי הוא אפילו לא ידע, לאן הוא הלך?

נעמי בלומנטל: למנגנון, לגוף שנקרא הסתדרות.

נעמי בלומנטל: 28% ממה שהוא שילם.

נעמי בלומנטל: תאמינו, אני בטוחה שאנשים לא ידעו איזה סכום אדיר הולך להסתדרות ולא ישר לבתי-החולים, למרפאות למיניהן, לאחיות, לרופאים.

נעמי בלומנטל: לכן אני מבקשת מראש הממשלה, כי אין זה בסמכותה של הכנסת, להקים ועדת חקירה ממלכתית, לבוא באומץ ולהקים ועדת חקירה ממלכתית, שתבדוק איך הגענו לגירעון עצום ואדיר שכזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים אפילו כל יום בלי בדיקה מעמיקה של הנושא על המצב.

נעמי בלומנטל: גם בדיקה שטחית ביותר נותנת לנו תמונת מצב עגומה, וכל יום מתפרסמים בעיתון גילויים חדשים.

נעמי בלומנטל: רק עכשיו שמענו על מי שעמד בראש ההסתדרות, שהיה צריך להיות סמל ודוגמה לאחרים, כמה הטבות הוא קיבל, שלא לדבר על כך שהוא היה חבר כנסת באותה שעה ואסור היה לו לקבל את הסכומים האלה, כי, כידוע, אנחנו מוגבלים מבחינת ההכנסות שלנו.

נעמי בלומנטל: אילו הטבות היו, אילו סכומים אדירים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אני, אתה, כל אחד – שילמת לקופת-חולים, ואתה שהיית בטוח שזה הולך כדי שתלך להיבדק, כדי שתקבל זריקה, כדי שישימו לך פלסטר, במקום זה לאן זה הלך?

נעמי בלומנטל: לשלם עבור בתי-מלון, נסיעות לחוץ-לארץ, אש"ל למיניו, מנגנון מנופח ביותר, מוניות.

נעמי בלומנטל: מה שמענו בזמננו בדוח על "נעמת"?

נעמי בלומנטל: כמה מוניות, כמה הוצאות על מוניות הלכו אז.

נעמי בלומנטל: ואנחנו לתומנו חשבנו שזה הולך לבריאות, אבל היום מתגלים הגילויים האלה כל יום באשר לשחיתויות האדירות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לחזור ולומר, מאות מיליונים, מיליארדים, ומנגד – מחוסרי דיור, מאות אלפים שחיים מתחת לקו העוני.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כי בכירי ההסתדרות רצו לנסוע לחוץ-לארץ.

נעמי בלומנטל: גם הם רצו לנסוע לחוץ-לארץ.

נעמי בלומנטל: גם מי ששילם בעד הבריאות שלו רצה לנסוע לחוץ-לארץ.

נעמי בלומנטל: כולם רוצים לנסוע; לנסוע לסוף-שבוע, ללכת לאיזו כנסת, לקבל ארוחת צהריים, לקחת עוד איזה עובד, עוד איזה נהג, שיהיה.

נעמי בלומנטל: למה לא? כולנו רוצים, אבל למה על הכסף שלנו?

נעמי בלומנטל: אתה רוצה?

נעמי בלומנטל: תרוויח את זה, ביושר.

נעמי בלומנטל: אבל לקחת ככה מהכסף שלנו?

נעמי בלומנטל: מהכיס שלנו?

נעמי בלומנטל: להכניס את היד של מי?

נעמי בלומנטל: של בכירי ההסתדרות לכיס שלנו, בפירוש ככה, ולהגיד: אבל אני רוצה שיהיה לי נהג, אני רוצה לנסוע לחוץ-לארץ, אני רוצה לקחת מונית.

נעמי בלומנטל: אומנם עומדת המכונית ליד הבית שלי, והיא עומדת, עובדה.

נעמי בלומנטל: כשאנחנו רואים את הסכומים האדירים האלה, ודאי שלכולם יש מכוניות, אבל, לא, קשה לי לנהוג עכשיו, אני רוצה נהג.

נעמי בלומנטל: גם אני רוצה נהג.

נעמי בלומנטל: כל אחד היה רוצה ליהנות, לבלות, לנפח מנגנון, שיהיו לו עוד עובדים.

נעמי בלומנטל: שם הכסף, והיום זה לא הוגן.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבוא ולומר גם ליושב-ראש ההסתדרות החדש, חבר הכנסת חיים רמון, שיושב כאן:

נעמי בלומנטל: דובר כאן ובוועדת הכספים ובוועדות אחרות בתוכנית הבראה לקופת-חולים.

נעמי בלומנטל: בין הדברים הראשונים שדובר בהם היה מכירת נכסים.

נעמי בלומנטל: למה אתם לא מוכרים את הנכסים של ההסתדרות?

נעמי בלומנטל: שמענו פה מידידי חבר הכנסת דוד מנע על נכסים מכאן ועד להודעה חדשה.

נעמי בלומנטל: אתה הבטחת שאתה מעביר את המשרדים של ההסתדרות מארלוזורוב, המקום היפה, שאני מקווה שאתה מרגיש בו טוב היום, למקום אחר, כדי שאפשר יהיה למכור את הנכסים האדירים האלה.

נעמי בלומנטל: קולנוע "אורה" בחיפה, ברחוב הנביאים, איזה שטח זה, עשרות מיליונים.

נעמי בלומנטל: למה עוד הפעם באים אלינו, אל האזרחים, ולוקחים מאתנו שוב כסף בטענה שאין תרופות בבתי-החולים?

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: אני שואלת אותך בכנות.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שאתה יכול לעשות פנים כאלה וכאלה, אבל – – –

חיים רמון: יש הכול בנאומך, חוץ מכנות.

נעמי בלומנטל: למה אתה אומר כך?

נעמי בלומנטל: זה לא נכון.

נעמי בלומנטל: כל השנים זה אותו סיפור.

חיים רמון: כך אני אומר.

נעמי בלומנטל: אני מתבססת על גילויים שמתגלים היום על-ידי חבריך, על מה שהתרחש בהסתדרות.

נעמי בלומנטל: אין בזה שום דבר שאין בו כנות.

נעמי בלומנטל: כל אלה הם דברים נכונים ומוכחים.

נעמי בלומנטל: אתה בא ומציג בפני עם ועולם, אתה אמרת שתעשה סדר חדש, חיים חדשים.

נעמי בלומנטל: אבל למה שוב אנחנו משלמים מהכסף שלנו?

נעמי בלומנטל: למה אפילו בלי האישור של ועדת הכספים לעתים עוברים כספים לקופת-חולים, ואתם לא מוכרים את הנכסים?

נעמי בלומנטל: אני שואלת את זה בשם העם שהבטחתם לו שתעבירו כספים, שתמכרו נכסים, ואתם לא עושים את זה.

נעמי בלומנטל: יש הרבה מאוד כנות בדברי.

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, אם יש בהם כנות, אז כנראה יש בהם הרבה בורות.

חיים רמון: זה או בורות או כנות, אחת מן השתיים.

חיים רמון: או שאת יודעת ואינך אומרת את האמת, או שאת לא יודעת ואז זו בורות.

נעמי בלומנטל: אני יודעת, אני מכירה את קו המחשבה שלך.

נעמי בלומנטל: זה קל מאוד ללעוג לכולם ולהציג את עצמך כחכם ודגול.

נעמי בלומנטל: אבל אתה עומד היום במצב שיכולת למכור נכסים.

נעמי בלומנטל: אתה יכול לבוא ולומר לי: לא, הנכס הזה פשוט – – –

יעקב שמאי: חברת הכנסת בלומנטל, ברשותך.

יעקב שמאי: אני אומנם באופוזיציה בהסתדרות, אבל אני אשיב לך במקום יושב-ראש בית-הנבחרים של ההסתדרות.

יעקב שמאי: אני רוצה להסביר לך שנכסים לא מוכרים מהיום למחר.

יעקב שמאי: כינסו ועידה כדי לאחד את כל הנכסים של משק העובדים ביחד כדי שאפשר יהיה למכור חלק גדול מהם או את ההקצבות לתת לעובדים.

יעקב שמאי: שנית, אני מבין שבית הוועד הפועל זה המגרש הכי יקר בתל-אביב.

דן תיכון: הכי יקר בארץ.

יעקב שמאי: הכי יקר בארץ.

יעקב שמאי: הכוונה היא למכור אותו ולהעביר את המשרדים לארזה, שליד ירושלים.

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל, כל זה על זמנך.

דוד צוקר: – – –

חיים רמון: העובדות לא מעניינות את חברת הכנסת בלומנטל.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת בלומנטל לסיים את דבריה.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שיש נכסים שאפשר היה למכור אותם, גם אם לא בדיוק את הוועד הפועל.

חיים רמון: מכרו, מכרו.

נעמי בלומנטל: ואיפה הכסף?

חיים רמון: עבר לקופת-חולים.

חיים רמון: 400 מיליון שקלים.

נעמי בלומנטל: 400 מיליון שקלים?

נעמי בלומנטל: ולמה אנחנו ממשיכים להזרים ולהזרים?

נעמי בלומנטל: אתה בא היום ואומר: נמכור את בתי-החולים של קופת-חולים למדינה.

נעמי בלומנטל: אבל המדינה לא צריכה את בתי-החולים האלה.

נעמי בלומנטל: בה בשעה, במקום למכור את בתי-החולים, תמשיך למכור את הנכסים.

נעמי בלומנטל: תבורך על מה שכבר נמכר, ונשמע מה עוד יימכר.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שיימכר בהקדם.

נעמי בלומנטל: אבל, הדברים ממשיכים להיות דמגוגיה, זו לא אמת, ואי-אמירת האמת אינה שרויה בי.

נעמי בלומנטל: האזרחים ירגישו אותה, היא מצויה בכך שהם ממשיכים לשלם יום יום ושעה שעה מכיסם את הגירעונות האדירים של קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: הלוואי שתוכל לבוא ולהוכיח לאחר שנה, ואולי פחות מזה, מה אתה הספקת לעשות, כדי שלא נמשיך אנחנו לשלם גירעונות של שחיתות וסיאוב שהיו קודם לכם.

נעמי בלומנטל: לכן, פניתי בנושא להקמת ועדת חקירה ממלכתית לגבי מה שנעשה בעבר, מה שנעשה בקופת-חולים ובהסתדרות.

נעמי בלומנטל: זו הדרישה שלי כאשר אני עומדת כאן, והיא דרישה אמיתית.

נעמי בלומנטל: כפי שבדקו את מה שקרה במפולת הבנקים, ראוי ורצוי שיהיה אומץ לב לממשלה הזאת ולראש הממשלה לבדוק מה נעשה גם בקופת-חולים, בהסתדרות ובבנותיה, קרי, קופת-החולים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מאחר שאין תשובה של הממשלה, שכן זה נושא שקשור בהסתדרות, אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, שמבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ענת מאור: בבקשה, מן המקום, דקה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מדבר אליך.

דן תיכון: אני שמעתי את הנאום שלך ותמהתי.

אברהם יחזקאל: מה עשית?

דן תיכון: תמהתי.

שמואל אביטל: הוא חשב שאמרת: תמכתי.

דן תיכון: ממש שפשפתי את עיני ולא האמנתי.

דן תיכון: שהרי היוצרות התהפכו כאן.

דן תיכון: אלה שרצו ונכשלו, ואלה שהכשילו רוצים היום אותו דבר, וייכשלו.

דן תיכון: אברשה לא חזר הביתה.

דן תיכון: מתי תבינו שחיים רמון, ולא דיברתי אתו מעולם, לא יחזור הביתה?

דן תיכון: הוא לא עשה את המהפך הזה כדי לחזור מחר למפלגת העבודה.

דן תיכון: הוא לא נאיבי, והוא ודאי לא ילד קטן.

דן תיכון: כמה מלים לחבר הכנסת רמון.

דן תיכון: הספירה החלה, ואנחנו מתחילים.

דן תיכון: התוכנית שלך בעניין מס ארגון והתעשיינים וצווי הרחבה, לא ניתן לה את ידנו.

דן תיכון: הבא זאת בחשבון.

דן תיכון: אנחנו נפעיל לחץ על דן פרופר, שלא יסכים להסדר שהיה קיים.

דן תיכון: הבא בחשבון את העניין הזה.

דן תיכון: אנחנו דורשים את יישום המלצות ועדת-זוסמן לאלתר.

דן תיכון: זה אחד המבחנים הראשונים שלך.

דן תיכון: אל תתפתה, אין עסקת חבילה.

דן תיכון: מה שמציעים לך זה שום דבר, אתה יודע, עיקור תוספת היוקר, דברי הבל ורעות רוח.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, ברשותך.

דן תיכון: אני מייד מסיים.

דן תיכון: לכן, אנחנו מקבלים אותך בברכה.

דן תיכון: הדרך ארוכה.

דן תיכון: טוב אתה עושה, לאחר שההסתדרות פשטה את הרגל והיא פושטת יד, שאתה לפחות מנסה ליצור בסיס כלכלי חדש שיאפשר את תפקודה של ההסתדרות לפחות כאיגוד מקצועי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים רמון מבקש להעביר לוועדה את הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, אני יודע שבדרך כלל במקרים מיוחדים, לפנים משורת הדין, בעיקר אצל יושב-ראש הכנסת הקבוע, חבר הכנסת שבח וייס, ואני מקווה שגם גברתי תנהג בנסיבות הללו – – –

ענת מאור: אחר כך חבר הכנסת דן תיכון יחשוד בי שיש לי עניין, אז ברשותך תשתדל לצמצם.

חיים רמון: אני בטוח שבעניין הזה חבר הכנסת תיכון לא יחשוד בך.

חיים רמון: אין לי ספק בכך.

ענת מאור: אז זו סיבה נוספת שלא אאריך את זמנך.

חיים רמון: אני מאוד שמח על כך שחברי הכנסת מתעניינים בהסתדרות.

חיים רמון: אני מזמין אותם לישיבות שמתקיימות בהסתדרות באופן סדיר, ואז הם ידברו על מה שהם דיברו עכשיו לפחות ביתר ידע.

חיים רמון: דוגמה קלסית היתה, שחבר סיעתה של חברת הכנסת בלומנטל עדכן אותה במה שקורה בהסתדרות.

חיים רמון: יש בעיה לאנשים.

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל היתה רגילה לנאום את הנאום הזה במשך 20 שנה.

חיים רמון: מה פתאום היא תשנה את הנאום?

חיים רמון: לא חשוב שעובדות השתנו, הנסיבות השתנו, מתנהגים אחרת, עושים אחרת.

חיים רמון: לה יש נאום קבוע, והיא תנאם אותו.

חיים רמון: מה זה חשוב שהעובדות בכלל אינן משיקות למה שהיא אמרה?

חיים רמון: יש הסדר עם קופת-חולים.

חיים רמון: הוא עוד לא גובש סופית, ואני מקווה שיגובש.

דן תיכון: הזמן עבר, חודשיים עברו.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: סליחה, כל עוד לא מבקשים אגורה נוספת מהממשלה, והממשלה איננה מזרימה אף אגורה – אין פה שר מהממשלה, ואני אגן עליה בחפץ לב.

חיים רמון: מה שאושר על-ידי ועדת הכספים, רק זה הגיע לקופת-חולים, ולא אף אגורה מעבר לכך.

חיים רמון: אני אומר את זה באחריות.

חיים רמון: אף אגורה אחת לא מגיעה ולא תגיע עד שיאושר ההסכם בממשלה, בהסתדרות ובוועדת הכספים של הכנסת.

דן תיכון: לא זה ההסכם.

חיים רמון: אני אומר שזה ההסכם.

חיים רמון: ההסכם הוא שתהיה תוכנית עד ה-30, ויש תוכנית.

דן תיכון: תגישו אותה.

חיים רמון: היא תוגש.

חיים רמון: היא בשלבי אישור.

חיים רמון: אבל שיהיה ברור, בהסכם הזה קופת-חולים וההסתדרות השולטת בנכסים מוותרת על כל נכסיה.

חיים רמון: אם מישהו אומר שהמדינה לא צריכה את בתי-החולים – כלומר, לי מותר לסגור אותם.

נעמי בלומנטל: לא לסגור אבל המדינה – – –

חיים רמון: סליחה, חברת הכנסת בלומנטל, אם זה מוסד פרטי, ואני יכול לעשות מה שאני רוצה, מותר לי לסגור אותם.

חיים רמון: אבל את לא תיתני לסגור אותם, המדינה לא תיתן לסגור אותם.

חיים רמון: לכן המדינה לא יכולה לבוא ולהגיד: אתם תפעילו אותם גם יהיו לכם הפסדים, וגם לא נממן.

חיים רמון: המדינה צריכה את בתי-החולים.

חיים רמון: צריכה להיות מערכת אשפוז אחת במדינת ישראל.

חיים רמון: זה עיוות היסטורי שיש לקופה בתי-חולים.

חיים רמון: שום קופה לא יכולה להתקיים בצורה כזאת.

חיים רמון: לכן הולכים ועושים דבר שכל השנים ביקשו שנעשה.

חיים רמון: תשאלי את חבר הכנסת דן תיכון מה הם ביקשו בוועדת הכספים.

חיים רמון: אנחנו מעבירים את הרכוש, והוא שווה מיליארדים.

חיים רמון: ולא זו בלבד, אלא רכוש שרשום על שם ההסתדרות ושייך לקופת-חולים, גם אותו אנחנו מעבירים.

חיים רמון: גם את זה ביקשו לעשות במשך שנים ולא הסכימו.

חיים רמון: מעבר לכל זה, אנחנו מכרנו רכוש של ההסתדרות במאות מיליונים כדי לעמוד בהתחייבויות.

חיים רמון: זה לא נעשה מעולם בתולדות ההסתדרות.

חיים רמון: יושבים כאן חברי כנסת יותר מעודכנים מחברת הכנסת בלומנטל בתולדות – – –

נעמי בלומנטל: אבל היתה הצעה שבתי-החולים הממשלתיים הולכים להפרטה.

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל, חבר הכנסת חיים רמון, אני מבקשת בלי קריאות ביניים ולהתחיל לתמצת.

חיים רמון: יהיה דיון על תוכנית ההבראה, יוצג בפניך, תגיבי.

חיים רמון: אבל את דיברת על הרכוש, ואני מסביר לך מה עושים ברכוש כאן ועכשיו.

חיים רמון: דברים חסרי תקדים, רכוש של מיליארדים שעובר מהשליטה של ההסתדרות לקופת-החולים ולממשלה.

חיים רמון: זה מה שביקשו חברי הליכוד.

חיים רמון: אם נפתח את הפרוטוקולים של דיוני ועדת הכספים במשך שנים נראה שהתחננו שכך ייעשה.

חיים רמון: כאשר זה נעשה, את עולה ונואמת את הנאום של לפני 20 שנה?

חיים רמון: תתעוררי, חברת הכנסת בלומנטל, קרה משהו.

חיים רמון: מלה אחת לחבר הכנסת אבי יחזקאל: יש, לצערי, פיטורים בוועד הפועל.

חיים רמון: אלה פיטורים אשר אנו חייבים בהם, אם אנו רוצים להמשיך להתקיים.

חיים רמון: הם נעשים על-פי חוקת העבודה של ההסתדרות.

חיים רמון: אנו מקפידים על כל תג ועל כל תו, כי אנו יודעים, שמה שיקרה בדרך הפיטורים שלנו, יקרה בכל המשק.

חיים רמון: לכן אנו מקפידים הקפדה יתירה על כל דבר.

חיים רמון: מה שנכון, גם עובדי הוועד הפועל אינם חסינים בפני פיטורים.

חיים רמון: ההסתדרות כבר היתה מעורבת בפיטורים של אלפי עובדים ב"כור", והם פוטרו כדי ש"כור" תמשיך להתקיים.

חיים רמון: כך אנו עושים גם בהסתדרות, ונעשה את זה בצורה הכי מדוקדקת.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין מבקש להסיר את הצעת חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, היו שתי הצעות להעברה לוועדה.

ענת מאור: עכשיו חבר הכנסת טמקין יכול לנצל את זכותו ולבקש להסיר את ההצעה.

ענת מאור: בהעדר הצעת שר, זה אפשרי.

בנימין טמקין: נראה לי שההצעה שלי מתאימה יותר כתגובה על הצעת חברת הכנסת בלומנטל, מאשר על הצעתו של חבר הכנסת רמון.

בנימין טמקין: חבר הכנסת רמון הוא אדם מתון ומתחשב, אני חושב שצריך להסיר את ההצעה, משום שהיא איננה מתיישבת עם עובדות היסוד.

בנימין טמקין: בחיי הפוליטיים בישראל עשיתי כמה מעשים.

בנימין טמקין: מעשה פוליטי אחד שאני גאה בו, שבזכותו אני יכול לומר כי תרמתי ישירות לכך שהמציאות בישראל תהיה טובה יותר, הוא המעשה של הקמת "רם", כאשר הבאנו לכך שאחד הארגונים החשובים ביותר במדינת ישראל, אחד הארגונים הקובעים את חיי האנשים במדינת ישראל, ישתנה בכיוון שגם חבר הכנסת שמאי – והוא יודע את זה – וגם אנחנו, במשך שנים חשבנו שהוא הכיוון הנכון.

בנימין טמקין: הדבר המהפכני ביותר, החשוב ביותר והסוציאליסטי ביותר שאפשר היה לעשות לגבי ההסתדרות הוא קודם כול להפוך אותו לארגון שקוף, שאנשים ידעו מה קורה ומה מתרחש בו, כדי לנקות את מה שהתאסף שם במשך שנים, עד אשר התרחש השינוי הגדול בבחירות האחרונות.

בנימין טמקין: אני מברך על כך שאנשים התאחדו ברשימת רם והביאו לשינוי הזה.

ענת מאור: חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו, חברת הכנסת נעמי בלומנטל – האם את מסכימה להצעתו של חבר הכנסת רמון, להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה?

נעמי בלומנטל: כן.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים האם להעביר לוועדה או להסיר.

ענת מאור: קודם נצביע האם להעביר לוועדה, כן או לא.

ענת מאור: אם זה לא עובר לוועדה, זה בעצם מוסר.

ענת מאור: זוהי בעצם הצעה אחת – העברה לוועדה או הסרה.

דן תיכון: תתייעצי בקשר להצבעה.

ענת מאור: התייעצתי ואני מסבירה: אין כאן שתי הצעות, אלא הצעה אחת – להעביר לוועדה או לא.

ענת מאור: משמעות האי-העברה לוועדה היא להסיר.

ענת מאור: מי שמתנגד להעברה לוועדה, הוא בעד הסרת ההצעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר לוועדה – 8, חמישה מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה לסדר-היום מועברת לוועדה לביקורת המדינה.

ענת מאור: ביטול הגבלות של החרם הערבי

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא, להצעה לסדר-היום מס' 4878, על ביטול הגבלות החרם הערבי.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כאשר הבטיח שר האוצר בממשלת הליכוד הראשונה, שמחה ארליך, זיכרונו לברכה, שהממשלה בראשות מנחם בגין תהפוך את ישראל לשווייץ של המזרח התיכון, נשמע הדבר כרעיון סהרורי, או במקרה הטוב כניסוח פתטי של מציאות בלתי אפשרית.

דן תיכון: ואתה טוען שעכשיו ניהפך לשווייץ?

גדעון שגיא: תואיל לשבת ותשמע מה אני טוען.

גדעון שגיא: באותם ימים היה המזרח התיכון אזור של חוסר יציבות מדינית, של מלחמות ומתיחות צבאית בלתי פוסקת.

גדעון שגיא: רוב מדינות העולם לא קיימו אז יחסי מסחר עם ישראל, וחלק גדול מהן גם לא קיימו יחסים מדיניים אתנו.

גדעון שגיא: ובאותן מדינות שהיו להן קשרים מדיניים אתנו, חלק גדול מהחברות הגדולות ופעילים אחרים במגזר העסקי נמנעו משיתוף פעולה עסקי ומהשקעות בישראל.

גדעון שגיא: ההכרזה על החרם הערבי עוד טרם הקמת המדינה והפעילות נגד הרשימה השחורה, היו בבחינת מכה קשה למדינה שבדרך ולמדינה בחיתוליה.

גדעון שגיא: ישראל נאלצה לפעול בדרכים לא-דרכים כדי להשיג מוצרי נפט, שכן אף אחת מחברות הדלק, לרבות האמריקניות, או חברות מערביות אחרות, לא היו מוכנות להסתכן באספקת דלק, בשל חשש לתגובה חריפה מצד יצרניות הנפט הערביות.

גדעון שגיא: כך גם היה הדבר לגבי רכישת ציוד אחר, ואלפי מוצרים חיוניים מהקונצרנים, גדולים וקטנים מכל העולם, לרבות מדינות המערב.

גדעון שגיא: איגוד לשכות המסחר העריך, כי הנזק המצטבר שגרם החרם הערבי לכלכלת ישראל מגיע לכ-40 מיליארד דולר.

גדעון שגיא: עיקר הנזק נבע מן העובדה, שחברות רב-לאומיות ותאגידים מארצות-הברית, מאירופה, מיפן וממדינות אחרות, סירבו להיכנס להשקעות בארץ, או לקיים יחסי גומלין כלשהם עם פירמות ישראליות.

גדעון שגיא: הסחר עם מדינות ערב, עם כל חשיבותו, היה משני במשקלו הכלכלי, לעומת החסמים והקשיים שהוערמו על קשרינו עם עולם העסקים הבין-לאומי.

גדעון שגיא: אומנם קיימת גם טענה הפוכה, כי מבחינות מסוימות דווקא תרם החרם לפיתוח התעשייה הישראלית, אך לא ניתן להתעלם מן העובדה, שאילולא ניצבנו בפני הקשיים של החרם עד עצם היום הזה, היינו בוודאי חיים במציאות כלכלית שונה בתכלית.

גדעון שגיא: בקבלת פנים שערך אמש שר החוץ שמעון פרס בניו-יורק בישר שר החוץ התוניסי בן-יחיה, בהקשר של המציאות המדינית החדשה: יצאנו מן הארון, המציאות היום השתנתה בתכלית השינוי.

גדעון שגיא: הבוקר הודיע שר החוץ של עומאן על פתיחת משרד אינטרסים ישראלי בעומאן – תתקן אותי אם אני טועה כאן, חברי סגן שר החוץ.

גדעון שגיא: אתמול התבשרנו שתוניסיה תפתח משרד כזה, לפני-כן מרוקו הודיעה שתיפתח נציגות דיפלומטית בישראל, ובסוף השבוע הודיעו ששת שרי החוץ של מדינות המפרץ, כוויית, עומאן, קטאר, בחריין, איחוד הנסיכויות, וישראל, על ביטולן של חלק מהגבלות הסחר שהוטלו על ישראל במסגרת מדיניות החרם הערבי.

גדעון שגיא: יתר על כן, הן גם קיבלו על עצמן מחויבות לשכנע מדינות ערביות אחרות להצטרף להחלטתן.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להפנות עורף, ולו גם לדקות מספר, לסגנון הבוטה הנשמע כאן לעתים קרובות מצד כל האגפים וכל הסיעות ולהיות קשובים לרוח החדשה המנשבת באזורנו, ולנסות לקלוט מה היא עשויה להביא בכנפיה, מה הן השלכותיה האפשריות ומה הם הצעדים שעל מדינת ישראל לנקוט היום כדי ליהנות מפירותיה לעתיד לבוא.

גדעון שגיא: בעסקים כמו בעסקים, כאשר מבקשים המתחרים לצאת, מתפרצים, כולם, לעבר הפתח החוצה, וכאשר הם מבקשים להיכנס נדחפים כולם אל הפתח פנימה, וכל אחד מנסה לתפוס מקום טוב באמצע.

גדעון שגיא: חדירת החברות הרב-לאומיות לישראל אומנם לא התחילה היום, טיפין טיפין היא החלה זה כבר, ובעיקר עם התנופה שקיבל תהליך השלום, אולם הצהרת ששת שרי החוץ של מדינות המפרץ מהווה איתות לכל יתר השחקנים בעולם העסקים הבין-לאומיים, שדה-פקטו כבר הלכה הרשימה השחורה לעולמה וכל מי שעושה עסקים עם ישראל הוא בעיני מדינות ערב, בפועל או בכוח, פרסונה גראטה, ובאווירת שיתוף הפעולה הכלכלי המחליפה את עידן החרם נפתח גם סיכוי חדש לקטוף פירות טובים.

גדעון שגיא: אין כל ספק שמדינת ישראל תצא נשכרת מהמציאות החדשה ההולכת ומתהווה באזורנו, אולם בנו תלוי אם נקטוף את מירב הפירות או שנזכה רק בשיירים.

גדעון שגיא: נוצרו תנאים בסיסיים המעניקים לישראל סיכוי להפוך למרכז העסקים והפעילות של החברות שיבקשו לפעול או להגביר את פעילותן באזור.

גדעון שגיא: מסתמנת באזור יציבות כלכלית ופוליטית.

גדעון שגיא: ישראל ברוכה בכוח אדם מיומן ומוכשר.

גדעון שגיא: בישראל יש שירותי תשתית, ובעיקר שירותי תקשורת מפותחים למדי.

גדעון שגיא: אולם על מנת לממש את הסיכוי הזה דרוש אקלים נוח לפעילות, להשקעות ולשיתוף הפעולה מצד החברות והעסקים הזרים בתחומי הפיננסים, התעשייה, התיירות, המחקר והפיתוח והסחר.

גדעון שגיא: בשנתיים האחרונות עשתה המדינה כברת דרך משמעותית בליברליזציה בתחום הפיננסי, אולם כדי להפוך את ישראל לאבן שואבת לכל התאגידים שירצו בעתיד הקרוב והיותר רחוק לפעול באזור באמצעות מרכזי פעילות בישראל יש לקבוע אסטרטגיה כלכלית חדשה ולערוך שינוי רדיקלי במדיניות על מנת לסייע לפעילות של החברות הרב-לאומיות בישראל.

גדעון שגיא: יש ליצור תנאים לפעילות חברות חוץ-טריטוריאליות – offshore – בישראל, שיוסיפו מקומות עבודה שימשכו עולים בעלי ניסיון וידע מקצועי.

גדעון שגיא: יש לתת מעמד של מפעל מאושר בנוסח "אינטל" לחברות רב-לאומיות שתקמנה מפעלים בענפי תעשייה וטכנולוגיה מוגדרים.

גדעון שגיא: יש להכין רשימה של פרויקטים לאומיים ואזוריים שיהוו מסגרת לשיתוף הון רב-לאומי ולחברות רב-לאומיות בפיתוחן.

גדעון שגיא: יש להקים צוות או רשות, ואני פונה כאן לחבר הכנסת יוסי ביילין, סגן שר החוץ, ומבקש ממנו שיהיה הגורם שידחף את הנושא הזה של הקמת צוות או רשות לתכנונה ולגיבושה של האסטרטגיה החדשה הדרושה לכך שהמדינה ובניה יוכלו ליהנות מפירות השלום.

גדעון שגיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החוץ, חבר הכנסת יוסי ביילין, להשיב; בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה על הדברים של חבר הכנסת שגיא, אני רק רוצה לתקן, שעומאן עדיין לא הודיעה על משרד אינטרסים.

יוסי ביילין: אנחנו מקווים – – –

דן תיכון: לא שומעים.

יוסי ביילין: אנחנו מקווים שמדינות המפרץ אכן תפתחנה משרדי אינטרסים לקראת הקמת יחסים דיפלומטיים מלאים, אבל עדיין בשלב זה אין שום מדינה במפרץ שהודיעה על כך, ואנחנו מדברים, כרגע, על משרד קישור עם מרוקו ועל משרד אינטרסים בחסות השגרירות הבלגית בתוניסיה.

יוסי ביילין: אני מקבל את הדברים שאמר חבר הכנסת שגיא – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

יוסי ביילין: – – וגם מקבל את ההערה שנאמרה על-ידי חבר הכנסת תיכון.

יוסי ביילין: ברור שמצב שבו החרם הערבי מוסר מעל ישראל, והוא עדיין לא הוסר – כלומר מה שכאן קרה הוא החלטה של שש הנסיכויות להפסיק את החרם השני והשלישי מיוזמתן שלהן.

יוסי ביילין: הליגה הערבית לא קיבלה החלטה להסיר את החרם.

יוסי ביילין: אנחנו יודעים, אגב, שיש מדינות שלא קיבלו מעולם את החרם המשני והשלישוני, ואני רוצה לציין זאת רק לידיעה שלנו.

יוסי ביילין: אלג'יריה, תוניסיה, מרוקו, מאוריטניה, ג'יבוטי, סומליה ועומאן לא קיבלו מעולם את החרם המשני והשלישוני אלא רק את הראשוני.

יוסי ביילין: כל שאר חברות הליגה הערבית קיבלו אותו.

יוסי ביילין: הבולטת ביותר היתה סעודיה, והעובדה ששר החוץ הסעודי קם ואמר במו-פיו, שהוא מבטל מבחינתו את החרם המשני והשלישוני – זאת, באמת, אמירה מאוד מאוד חשובה מבחינתנו, וזאת התחלה.

יוסי ביילין: אנחנו גם יודעים שיש מדינות לא מעטות בעולם הערבי שגם החרם הראשוני לא מכובד על-ידן וכי יש מסחר ישיר או עקיף לא מבוטל בין ישראל לבין כמה ממדינות ערב.

יוסי ביילין: אבל יש לא מעט באמירה הזאת, שישראל התגברה על החרם, וכמו שאמרת, חבר הכנסת שגיא, יצרה יצירות והיתה מתוחכמת מספיק כדי להילחם בחרם בצורה כזאת שהרועץ הפך לה ליתרון.

יוסי ביילין: לא שאנחנו מזמינים, חלילה, חרם, ולא שאנחנו לא שמחים שהחרם מוסר והולך, אבל בוודאי יש אלמנט שכזה.

יוסי ביילין: אני גם יכול לראות בעיות בעתיד; למשל, הנושא של חברות רב-לאומיות.

יוסי ביילין: חשוב לנו מאוד שתהיינה בישראל חברות רב-לאומיות.

יוסי ביילין: היום מספר המועסקים בחברות רב-לאומיות בישראל עומד על 1% מכוח האדם; במדינות כמו ישראל במערב הוא 7%.

יוסי ביילין: כלומר, יהיה כאן שינוי משמעותי ביותר אם תבואנה לכאן חברות רב-לאומיות, והן תבואנה.

יוסי ביילין: הן כבר מתעניינות.

יוסי ביילין: אבל, אני לא צריך לומר לך איזו השלכה יש לדבר הזה על יחסי העבודה בישראל.

יוסי ביילין: כל החברות הללו עומדות על כך שלא תהיה עבודה מאורגנת, שלא תהיה זכות שביתה, שלא יהיו ועדים מאורגנים.

יוסי ביילין: מה העמדה שלנו, כמדינה, כלפי הדבר הזה?

יוסי ביילין: מה העמדה של תנועת העבודה?

יוסי ביילין: מה העמדה של ההסתדרות?

יוסי ביילין: מה העמדה של מפלגות אחרות?

יוסי ביילין: זאת שאלה שנצטרך להיתקל בה, ואני לא בטוח שאנחנו כבר ערוכים לשאלה הזאת.

יוסי ביילין: גם לעניין הזה של ישראל כמרכז כלכלי-פיננסי מו"פי לעולם הערבי, אני לא בטוח שכולנו הבאנו בחשבון מה המשמעות הפוליטית של דבר כזה.

יוסי ביילין: האם העולם הערבי יהיה מוכן לקבל את היתרון היחסי שלנו כך שאנחנו נהיה כאילו המרכז המוחי של העולם הזה?

גדעון שגיא: המרכז יכול להיות גם בקפריסין וגם במדינות אחרות.

גדעון שגיא: השאלה – – –

יוסי ביילין: לכן אני אומר, שהנושא הזה הוא בלי ספק בשורה נהדרת עבורנו.

יוסי ביילין: זה פרק חדש בחיינו, כאשר החרם הערבי מוסר והולך, ואני מקווה שגם החרם הראשוני יבוטל בקרוב.

יוסי ביילין: אבל אני חושב שיש, בהחלט, מקום לדיון בכנסת, בחברה הישראלית, בוועדות, על המשמעות של סוף החרם הערבי לגבי הכלכלה הישראלית.

יוסי ביילין: לכן אני מברך על ההצעה הזאת, ואני אשמח מאוד אם אפשר יהיה לקיים דיון ממשי בכנסת.

יוסי ביילין: זה, באמת, לא עניין מפלגתי-פנימי בתוכנו; זאת שאלה אמיתית לגבי עתיד החברה הישראלית והכלכלה הישראלית, ונדמה לי שדיון כזה במליאה מבחינתי, או מבחינת הממשלה, הוא דבר מבורך.

יוסי ביילין: אם תהיה הצעה להעביר זאת לוועדה והמציע יסכים לכך, ודאי שנשמח גם לכך.

יוסי ביילין: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, מטעמים של פרוצדורה אני מבקש להסיר.

דן תיכון: אני רוצה להעיר שתי הערות.

דן תיכון: הערה אחת, אדוני סגן השר, שלא תחזרו על מה שקרה ב-13 בספטמבר 1993.

דן תיכון: יש עדיין מקומות במטוסים שטסים מניו-יורק לישראל.

דן תיכון: לא כל המקומות תפוסים.

דן תיכון: לא צריך להיקלע לאופוריה.

דן תיכון: זה לוקח הרבה זמן.

דן תיכון: הערה שנייה.

דן תיכון: קראתי בעיתונים שדוברים ונציגים של מוסדות כלכליים אמרו שהחרם הערבי גרם לנזקים בהיקף של 20 עד 40 מיליארד דולר.

דן תיכון: אני בין אלה שעסקו במה שנקרא מלחמה באמברגו הצרפתי לאחר 1967, ואני יכול לומר שהאמברגו הזה בנה את התעשייה בישראל ואת מה שנקרא היום היי-טק, תעשיות עתירות ידע.

דן תיכון: זאת אומרת, כל אלה שאומרים שהחרם הערבי גרם לנזק לא ישוער, אני חושב שהם טועים.

דן תיכון: האמברגו, או החרם הערבי תרם לפיתוחה של המדינה.

דן תיכון: זה לא אומר, כמובן, שאסור להסיר את האמברגו.

דן תיכון: האמברגו היה צריך לעבור מן העולם לפני שנים.

דן תיכון: העולם נהג בצביעות בטיפולו באמברגו הערבי, בעיקר החברות הרב-לאומיות שנכנעו לאמברגו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שגיא, האם אתה מקבל את הצעת סגן השר להעביר לוועדה?

גדעון שגיא: אני מבקש דיון במליאה.

ענת מאור: אם כן יש הצעה אחת שנצביע עליה.

ענת מאור: מי בעד קיום הדיון במליאה?

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: תשעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: הדיון יתקיים במליאה.

גדעון שגיא: אני מבקש לציין שאני הצבעתי במקומו של חבר הכנסת גדליה גל.

ענת מאור: נא לתקן בפרוטוקול.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית להצעת חוק בעניין דירות עממיות.

ענת מאור: בבקשה, הצעת חוק ב'מא.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הזו, כפי שידוע, נמצאת במצב קשה ביותר בתחום הדיור.

מאיר שטרית: עשרות אלפי זוגות צעירים חסרי דירות אינם יכולים בשום פנים ואופן להגיע למצב שבו יוכלו לרכוש דירה.

מאיר שטרית: מחירי הדירות מאמירים בצורה מטורפת, והם אינם יכולים לעמוד, אפילו לא בתשלום הראשון הדרוש כדי לקנות את הדירה.

מאיר שטרית: יש כאלה שמזלם שפר עליהם, והוריהם, הורי הכלות או הורי החתנים יכולים לסייע בידם.

מאיר שטרית: מעבר למשכנתה שזוג צעיר זכאי לה, שמגיעה בערך ל-30,000 דולר – אני מדבר על המשכנתה הרגילה בלי המשלימה, תחשבו לרגע מה קורה לזוג צעיר שרוצה לקנות דירה, לא ברמת-אביב ג', הוא רוצה לקנות דירה באשקלון.

מאיר שטרית: דירת שלושה חדרים לזוג צעיר באשקלון עולה כ-80,000 דולר.

מאיר שטרית: זה לא הרבה.

מאיר שטרית: זו דירה מאוד זולה.

מאיר שטרית: הוא מקבל משכנתה של 30,000 דולר מקסימום ויכול לקחת משכנתה משלימה על עוד חלק מערך הבית, אם יש לו ערבים מתאימים.

מאיר שטרית: עדיין קיים מצב שחסרים לו להשלמת הכניסה לדירה עוד כמה עשרות אלפי דולרים.

מאיר שטרית: יש זוגות שאין להם אפילו 10,000 הדולר הראשונים כדי לקנות את הבית.

מאיר שטרית: יש כאלה שמתאמצים ולוקחים הלוואה מפה והלוואה משם כדי לקנות את הבית.

מאיר שטרית: הממשלה התיימרה, שר האוצר הצהיר על כך, הממשלה ישבה ודנה בתוכנית להוזלת הדירות.

מאיר שטרית: אני מעז להתנבא שההצעות, שקראתי עליהן עד עכשיו בעיתונות, להוזלת מחירי הדירות, לא יוזילו את מחירי הדירות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, ככל שאני יכול לשפוט, ההצעות האלה הן גם הצעות לא חכמות.

מאיר שטרית: ההצעה הכי "גדולה" שקראתי עליה היום בעיתונות היא, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מציע, כדי להוזיל את מחירי הדירות – להפסיק שיווק קרקע לבנייה חד-קומתית בכל מרכז הארץ ולבנות רק לגובה.

מאיר שטרית: להגדיל את הצפיפויות.

מאיר שטרית: אגיד לכנסת מה יקרה, לדעתי.

מאיר שטרית: הגדלת הצפיפויות תגרום לפגיעה קשה באיכות החיים של הדיירים באותן שכונות.

מאיר שטרית: נקבל רחובות רבים בארץ הזאת נוסח חלק מהרחובות בבת-ים.

מאיר שטרית: אנשים יושבים במרחק חצי מטר בין חלון לחלון, בלי חניות מספיקות, בלי שטחי ציבור מספיקים, בלי שטחי רווחה מספיקים.

מאיר שטרית: זה לא יוזיל את מחיר הדירות.

מאיר שטרית: למה שיוזלו מחירי הדירות אם יש גובה?

מאיר שטרית: הקבלן ימכור את הדירה יותר בזול מפני שיש לו יותר קומות?

מאיר שטרית: אני לא מעלה על הדעת שזה יקרה בכלל.

מאיר שטרית: זה רק יעשיר את הקבלנים שבונים את הבתים הללו.

מאיר שטרית: אם הממשלה מתכוונת להוזיל את מחירי הדירות, יש דרכים אחרות.

מאיר שטרית: אחת מהן היא החוק שאני בא להציע.

מאיר שטרית: כדי לסבר את האוזן אני מבקש לציין, גברתי היושבת-ראש, שבשנים 1993-1986 עלה מדד מחירי הבנייה והדיור בשיעור של 328%.

מאיר שטרית: השנה היחידה שבה לא עלה המדד בקצב מטורף כזה היתה שנת 1992, בעקבות הבנייה הנרחבת שנעשתה בשנת 1991 על-ידי השר שרון.

מאיר שטרית: בהשוואה לעלייה מצטברת של 229% במדד המחירים לצרכן, מחירי הדיור עלו ב-100% בשבע שנים אלה, ב-100% יותר מאשר מדד המחירים לצרכן.

מאיר שטרית: משמעות הדבר היא, שכאשר אדם חייב לקנות דירה, העלות של הדירה ביחס לשכר שלו הופכת להיות משימה בלתי אפשרית.

מאיר שטרית: עשינו בדיקה שמראה, שבשנת 1988, כדי לרכוש דירה ממוצעת של שלושה חדרים באזור המרכז, היה דרושות לבן-אדם 5.5 שנות עבודה.

מאיר שטרית: ב-1993, לצורך רכישתה של אותה דירה, דרושות 9.6 שנים של עבודה, פי שניים שנות עבודה כדי לרכוש אותה דירה.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה להוריד את מחירי הדירות, החוק הזה בא להציע לבטל את מס הרכישה ואת מס הבולים שמוטל על דירות עממיות עד למחיר של 120,000 דולר.

מאיר שטרית: לכל הדעות, זו דירה ממוצעת במרכז הארץ.

מאיר שטרית: אפילו במקומות יותר מרוחקים, כמו אשדוד, דירה לא עולה פחות מהמחיר הזה.

מאיר שטרית: אני לא מציע להקל עם אלה שרוכשים דירות יקרות.

מאיר שטרית: מי שרוכש דירה ברמת-אביב בחצי מיליון דולר, שישלם מס רכישה, אין לי טענה.

מאיר שטרית: מי שקונה וילה שעולה מאות אלפי דולרים, שישלם.

מאיר שטרית: אני מציע זאת לגבי דירה לזוג צעיר, דירה עממית.

מאיר שטרית: 120,000 דולר, לצערי הרב, זה המחיר היום של דירה עממית בארץ כולה.

מאיר שטרית: בירושלים אפשר אולי להשיג ב-120,000 דולר דירת חדר וחצי באחת השכונות, ודאי לא ברחביה.

מאיר שטרית: אני מציע שלגבי הדירות האלה נבטל את מס הרכישה ומס הבולים, שהם בסך הכול 4% מערך הדירה.

מאיר שטרית: איך זה עובד?

מאיר שטרית: כשאדם הולך לקנות דירה אצל חברה קבלנית, החברה עושה אתו חוזה והוא מתחייב על תשלומים מסוימים על-פי החוזה לכל מחיר הבית.

מאיר שטרית: אם יש לו כסף, הוא משלם את המשכנתה, עושה הסדר תשלומים בזמן הבנייה.

מאיר שטרית: אחרי שהוא חתם, לפי החוק, בתוך 45 יום מיום חתימת החוזה הוא חייב לשלם בפועל את מס הרכישה.

מאיר שטרית: החברה בעצם מגישה לו טופס שהוא חייב לשלם אתו ולהביא לה אישור שהוא שילם את מס הרכישה.

מאיר שטרית: כלומר, אם הוא קנה דירה, נאמר ב-100,000 דולר, פתאום הוא נדרש לשלם עוד 4,000 דולר מס רכישה.

אלי דיין: זה פרוגרסיבי.

אלי דיין: זה מס לא צודק ומונע ניידות.

אלי דיין: אני הצעתי לבטל את כל מס הרכישה, לא רק על דירות עממיות.

אלי דיין: שר האוצר רוצה את ההכנסות.

מאיר שטרית: אגב, זה חלם.

מאיר שטרית: מדוע חלם?

מאיר שטרית: כי הרי אותו אוצר, בגלל מצוקת הדיור נדרש להוציא מאות מיליונים במטרה לנסות להוזיל את מחירי הדירות בצורה מטופשת.

אלי דיין: האוצר שוקל, לקראת תחילת שנת הכספים הבאה, להוזיל את מס הבולים על דירות עממיות ל-0.5%.

מאיר שטרית: אני אומר לך מה החוק אומר.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, המעודכן להיום, על דירה שערכה עד 180,000-173,000 שקל משלמים 0.5%; זה בערך 60,000 דולר.

מאיר שטרית: אין דירה כזו, שאפשר לקנותה ב-60,000 דולר.

מאיר שטרית: עד 429,000 שקל, שזה בערך 100,000 דולר, משלמים 3.5%.

מאיר שטרית: לכן אמרתי סדר גודל של 3.5%–4%.

מאיר שטרית: על 100,000 דולר, הזוג הצעיר משלם 3,500 דולר.

מאיר שטרית: לפעמים זה הקש ששובר את גב הגמל, והזוג הצעיר באמת לא יכול לקנות דירה.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה להוריד את מחירי הדירות, זה כלי יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מכיוון שבמקרה הזה הכסף לא ילך לכיס של הקבלן, כי מי שמקבל את הכסף זה לא הקבלן.

מאיר שטרית: זה לא ישנה את מחיר הדירה אצל הקבלן, זה כסף נטו שירד ממחיר הבית.

מאיר שטרית: זו לא הצעה שמוגשת כדי לנגח את הממשלה, זו הצעה שמוגשת כדי לעזור לאותם זוגות צעירים שקשה להם ולעודד אותם.

מאיר שטרית: אני מציע שכל חבר כנסת יסתכל על עצמו.

מאיר שטרית: חברי הכנסת משתכרים משכורת לא רעה – לא טובה מאוד, בסדר.

מאיר שטרית: תחשבו מה יקרה לכם אם הבן יתחתן מחר וצריך לקנות דירה, כל אחד במקום שבו הוא גר.

מאיר שטרית: אתם יכולים לספק לו את ההפרש בין מחיר המשכנתה לערך הבית?

מאיר שטרית: אני יודע שרבים מאוד לא יכולים בשום פנים ואופן לתת לזוג הצעיר עזרה בכסף.

מאיר שטרית: אני מציע, בואו נקל עליהם.

מאיר שטרית: אני מוכן, כמובן, במסגרת הצעת החוק הזאת, בין הקריאה הטרומית להמשך, אם הממשלה תציע לבטל מסים נוספים, אהלן וסהלן, אדרבה.

מאיר שטרית: אגב, אני יכול להוכיח במספרים, ש-40% ממחיר כל דירה שנבנית בישראל הם מסים.

גדעון פת: כולל אגרות בנייה עירוניות, 120 דולר למטר רבוע.

מאיר שטרית: כן, לכל עיר יש השיקול שלה, אבל זה מגיע לממדים אדירים.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה להוריד את מחירי הדירות, אני מציע לשקול ברצינות את הכלי הזה, הורדת המסים, שבאמת גם חוסך לזוג הצעיר כסף, ולדעתי, בסוף התהליך, גם לא פוגע באוצר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי דיין, הערת בצדק שהאוצר אומר, שזה יפגע בהכנסות שלו.

מאיר שטרית: אבל בסוף המעגל האוצר נדרש לתת משכנתאות גבוהות יותר כדי לממן לזוגות הצעירים את רכישת הדירות.

מאיר שטרית: לא רק זה, דבר יותר חמור קורה.

מאיר שטרית: אם המדד עולה ב-1%, בנקודה אחת לחודש, זה מעלה את החוב הפנימי של האוצר, של המדינה, רק את החוב הפנימי על איגרות חוב ועל אחרים במאות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: אם האוצר יוריד את ערך הדירות, אומנם באופן מלאכותי, אבל הוא אפקטיבי, זה יוריד גם את מדד הדיור.

מאיר שטרית: אתה מוריד את מדד הדיור, אתה מוריד את המדד הכללי.

מאיר שטרית: אתה מוריד את המדד הכללי, אתה חוסך בחוב הפנימי של הממשלה מאות מיליוני שקלים על כל נקודת מדד.

מאיר שטרית: הרי זה מעשה חלם.

מאיר שטרית: אני פשוט לא מבין את ההיגיון בגישה.

מאיר שטרית: מדוע לא להוזיל את מחירי הדירות אפילו באופן מלאכותי?

מאיר שטרית: יש לי עוד שורה של הצעות – אם רוצים להוזיל את מחירי הדירות.

מאיר שטרית: אני הסתפקתי בכלי אחד, קטן, ברור ופשוט, רק לדירות עממיות, שלא יגידו שרוצים לקחת מהאוצר את כל האוצר שלו – רק להקל על הזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: אני מבקש, כמובן, מחברי הכנסת לתמוך בהעברת החוק הזה לוועדה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר דוד ליבאי להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת שטרית, המבקשת לבטל את מס הרכישה ומס הבולים על רכישת דירות שמחירן עד 120,000 דולר, מהסיבות הבאות, שניתנו מטעם משרד האוצר: ראשית, הפסד ההכנסות הכולל מביטול מסים אלו נאמד בכ-400 מיליון שקל, ואין מקור מימון תקציבי לגירעון הנובע מצעד זה.

מאיר שטרית: זה לא יכול להיות.

דוד ליבאי: הערעור בפני שר האוצר.

דוד ליבאי: אני עומד כאן במקומו או מטעמו.

אלי דיין: – – –

דוד ליבאי: שנית, מס הרכישה מוטל כבר היום בשיעורים מדורגים, הנעים בין 0.5% ל-4.5%, כך שמידת הפרוגרסיביות של המס היא סבירה.

דוד ליבאי: שלישית, השפעת המחירים של שינויי מס אלה היא מצומצמת, וכשלעצמה אין היא משפיעה על המגמות של מחירי הדירות במשק.

דוד ליבאי: לפיכך, הממשלה מבקשת מן הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

דוד ליבאי: אני רוצה להוסיף, שוועדת השרים להאצת הבנייה, בראשות ראש הממשלה, דנה עכשיו במכלול נושאים הקשורים להיבטי מס בקשר לקנייה, או לרכישה של דירות, והממשלה תגבש את הצעותיה בדיונים אלה.

דוד ליבאי: בשלב זה הממשלה מתנגדת ליוזמות חקיקה פרטיות בנושאים שהם אינם חלק מהמדיניות הכוללת של הממשלה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית בנושא דירות עממיות.

ענת מאור: מי בעד ומי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דירות עממיות (הוזלת מחירים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של עשרה, עם שבעה מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, לאיזו ועדה?

מאיר שטרית: לוועדת הפנים.

אלי דיין: לוועדת הכספים.

ענת מאור: אם כן, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להצעת חוק א'תקמה, הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הליכי גירושין), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הליכי גירושין), של חבר הכנסת האשם מחאמיד ושלי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת חוק יחסי ממון, שהתקבלה ב-1973, חוללה מהפך חשוב בחברה הישראלית ובמערכת החקיקה הנוגעת לדיני משפחה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק קבעה בזמנה, שהנכסים שנצברים על-ידי המשפחה אמורים להתחלק בצורה שווה בין שני בני הזוג, ללא הבדל מי מבני הזוג היה אחראי אישית לצבירתם של אותם נכסים.

תמר גוז'נסקי: על-ידי הצעת החוק הזאת הונחה למעשה עוד אבן חשובה בדרך לשוויון זכויות האשה בתחום שהוא מהותי כשבאים להתדיין בנושא של גירושין.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק נדונה בזמנה בכנסת במשך שנתיים ומעלה, היתה נושא להרבה מאוד דיונים.

תמר גוז'נסקי: היא מבטאת, כמובן, פשרה שהושגה בין סיעות הבית באותה תקופה.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעת החוק הזאת הביאה בזמנה בחשבון גם את השקפותיהם של חברי הכנסת הדתיים.

תמר גוז'נסקי: אבל החוק הקיים כולל בתוכו בעיה, ואותה באה לתקן הצעת החוק שלפניכם.

תמר גוז'נסקי: החוק הקיים מדבר על כך שהזכות הזאת לאיזון, כלומר לחלוקה שווה של הנכסים, יכולה להתבצע, כפי שכתוב בסעיף 5(א), עם פקיעת הנישואין עקב גירושין או עקב מותו של בן הזוג.

תמר גוז'נסקי: המלים האלה, "עם פקיעת הנישואין", מביאות לכך, שכל הנושא של האיזון, כלומר של החלוקה המאוזנת של הרכוש, יידון רק לאחר הגירושין או עם הגירושין או עקב מותו של בן הזוג.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שבמהלך גירושין, כפי שקבע החוק הזה, או בהתדיינות על גירושין, הכלל הזה אינו חל.

תמר גוז'נסקי: הכלל הזה שאנחנו מדברים עליו, בפועל יש בו חריגה.

תמר גוז'נסקי: משום שגם היום, לפי המצב הקיים, נותנים אפשרות לבני הזוג שנמצאים בהליכי גירושין לדרוש את פירוק הדירה המשותפת, והפירוק הזה נעשה ללא גירושין.

תמר גוז'נסקי: המצב המשפטי היום הוא כזה, שזוג שנמצא בהליכי גירושין ולא הגיע להסדר גירושין יכול לבקש פירוק דירה – ומפרקים את הדירה, מחלקים את ההכנסה מהדירה בין שני בני הזוג, ולמעשה כבר מאותו רגע הם מקיימים שני משקי בית נפרדים, כל אחד בדירתו הנפרדת, וזאת עוד בטרם הוסכם על גירושין או בטרם ניתן פסק הגירושין.

תמר גוז'נסקי: מכאן שמי שקובע היום שפירוק הדירה קיים קובע שבעצם מחלקים את היחידה המשפחתית.

תמר גוז'נסקי: אלא שהחוק הקיים והמצב המשפטי הקיים אינם כוללים פירוק נכסים אחרים, שהם נכסים שאינם דירה.

תמר גוז'נסקי: הנכסים האלה יכולים להיות מפעל, יכולים להיות מניות, יכולים להיות מכונית ושאר מרכיבים של רכוש שאחד מבני הזוג מחזיק בהם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא דוגמה למצב משפטי כזה, דוגמה שאני מכירה אישית.

תמר גוז'נסקי: אשה הנשואה לאדם אמיד מאוד נמצאת כבר שנים ארוכות בהליכי גירושין; היא מעוכבת גט ולא יכולה להשיג את הגט.

תמר גוז'נסקי: פירוק הדירה נעשה, אבל מאחר שאין לה מקצוע משלה והיא צריכה לטפל בילד נכה, היא איננה עובדת.

תמר גוז'נסקי: בפעם האחרונה שפגשתי בה היא סיפרה לי, שמצבה הכלכלי כל כך קשה, שהיא אינה יכולה אפילו לשלם עבור ביטוח בריאות, ולה ולבנה אין ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: באותו זמן בעלה, המסרב לתת לה את הגט, יושב על הרכוש העצום, שהוא בעצם רכוש המשפחה, ואינו מקציב לה אפילו אגורה שחוקה מעבר לאותה הקצבה שנתן בעבר, כשהילד היה קטין.

תמר גוז'נסקי: זה מצב שאיננו יוצא דופן.

תמר גוז'נסקי: מובן שיכול להיות גם מצב הפוך, שדווקא האשה היא האמידה.

תמר גוז'נסקי: אבל בדרך כלל המצב הוא שהאשה היא זו שמגיעה למצוקה קשה אף שמגיעה לה לפי החוק הקיים מחצית מהרכוש.

תמר גוז'נסקי: ההצעה המונחת לפניכם באה לתקן את המצב הזה, לא לחולל שינוי מהפכני מבחינת החוק, לא קביעה של כלל משפטי חדש, איך קובעים את חלוקת הרכוש, אלא רק להוסיף על הדירה פרטי רכוש אחרים שהם רכוש המשפחה ולהחיל עליהם גם כן את הכלל הזה של האיזון, כלומר של החלוקה על בסיס החלטה של בית-המשפט, וזאת רק לאחר שבני הזוג נמצאים בהליכי גירושין שנה לפחות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולהדגיש, שהחוק התקבל ב-1973, ולכן במצב המשפטי היום יש אפליה בין בני זוג שנישאו לפני שהחוק נכנס לתוקפו, ב-1 בינואר 1974, לבין בני זוג שנישאו לאחר מכן.

תמר גוז'נסקי: בני זוג שנישאו לפני כניסת החוק הזה לתוקפו יכולים לבקש פירוק כל הרכוש.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, בני זוג שנישאו לאחר 1 בינואר 1974 אינם יכולים לבקש זאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאפליה כזאת, או הבחנה כזאת מנוגדת לצדק הטבעי ולהיגיון.

תמר גוז'נסקי: אין היגיון בכך שמי שנישא ב-2 בינואר 1974 יהיה מופלה ביחס למי שנישא ב-30 בדצמבר 1973.

תמר גוז'נסקי: האפליה הזאת תבוטל גם כן, אם הצעת החוק שלנו תתקבל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולציין, שבדיונים שנמשכו זמן רב בכנסת היו הרבה מאוד התבטאויות בנושא הזה, וגם חברי כנסת דתיים ציינו את החשיבות של החוק הזה ואת התרומה שלו.

תמר גוז'נסקי: כך עשה גם חבר הכנסת הדתי יוסף גולדשמידט, שהיה אז יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תמר גוז'נסקי: מכל הדיון הארוך שהיה אני רוצה להביא מדבריו של חיים צדוק בדיון על הקריאה השנייה והשלישית של הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: הוא מדגיש, שלגבי בני זוג שהשקפת עולמם היא דתית, "לא נסגרה בחוק הזה הדרך לבוא בפני בית-דין דתי ולהתדיין בפני בית-הדין הדתי לפי הדין הדתי".

תמר גוז'נסקי: הוא חוזר ומדגיש: יכול הזוג הדתי לבוא לפני בית-הדין הדתי ולומר לבית-הדין: אנחנו רוצים להתדיין לפניך, ולא רק שאנו רוצים להתדיין לפניך, אנו רוצים שאתה תדון בענייננו לפי הדין הדתי.

תמר גוז'נסקי: כלומר ההדגשה היא שבאמירה כזאת הוא פונה אל חברי הכנסת הדתיים ואל הציבור הדתי ומדגיש, שלפי סעיף 13(ב), שהצעת החוק המונחת לפניכם לא דנה בו כלל, יכולים בני זוג דתיים לגשת לבית-הדין הדתי-הרבני ולהתדיין בנושא בפניו.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק הזאת לא כופה על בני זוג דתיים מה שאינו מקובל עליהם.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר דוד ליבאי, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא ניסיון נוסף לאפשר לבית-המשפט המחוזי לדון בחלוקת הרכוש של בני זוג נשואים לפני הגירושין, על מנת למנוע שימוש לרעה בכוחו של הגבר, או בן הזוג לסרב לתת גט, כאמצעי של סחטנות כלכלית.

דוד ליבאי: ההצעה להקדים את חלוקת הרכוש כבר הוצעה פעמים מספר בעבר ועוררה התנגדות מצד המפלגות הדתיות וגם מצד נציגי העדות של המיעוטים בישראל.

דוד ליבאי: כדי להבהיר, אני אקרא חלק מהודעה שפרסמה בזמנה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שדנה בנושא זה והופיעו בפניה השיח' תופיק עסליה, נשיא בית-הדין השרעי לערעורים והשיח' נעים הינו, הקאדי של בית-הדין הדתי הדרוזי.

דוד ליבאי: שני נציגי עדות אלה הביעו התנגדות לתיקון המוצע, שכן לדבריהם הוא סותר את הלכות הדת המסדירות את דיני האישות ואת שאלת חלוקת הרכוש בין בני הזוג.

דוד ליבאי: השיח' הינו הסביר, כי על-פי הדת הדרוזית אפשר לקבל גירושין על-פי בקשת אחד מבני הזוג בתקופה קצרה יחסית, אולם מי שגורם לגירושין אינו יכול לקבל חלק ברכוש המשותף.

דוד ליבאי: השיח' עסליה הסביר, כי על-פי דת האסלאם, חלוקת הרכוש נקבעת בכתובה, המהווה הסכם בין בני הזוג.

דוד ליבאי: ההתנגדות בעבר נבעה, בין היתר, מחשש מגט מעושה ומחשש לפגיעה בסמכויות בתי-הדין הדתיים על-ידי התערבות בתי-המשפט בתחום דיני המשפחה ומחשש מפני הרחבת הקרע במשפחה על-ידי חלוקת הרכוש באופן המסכל סיכוי ליישוב הסכסוך.

דוד ליבאי: תהא הדעה באשר לנושאים אלה אשר תהא, הממשלה אמרה שהיא תעשה לשמירת הסטטוס-קוו בענייני דת.

דוד ליבאי: נראה לנו, שמהבחינה הזאת, ממשלה שרוצה לכבד את דברה מתנגדת לתיקון המוצע.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, אם את רוצה להשיב, את רשאית לעשות זאת.

ענת מאור: כיוון שלא, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הליכי גירושין).

ענת מאור: בבקשה להצביע – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין

ענת מאור: עשרה בעד, עשרה נגד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק החשובה לא עברה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום לנמק מן המקום הצעת חוק א'תתקכח, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה).

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מירום, דקה מן המקום.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דדי צוקר ושלי.

חגי מירום: חברי הכנסת, הצעת חוק זו מציעה לצמצם את חסינות חברי הכנסת לעגן בחקיקה הסדרים הנוהגים ממילא בכמה סוגיות אשר לא מן הראוי שהחסינות תחול לגביהן, כגון עבירות תעבורה, עבירות קנס או עבירה מינהלית.

חגי מירום: גם במדינות מאוד מתוקנות, שבהן מוכר מוסד החסינות, אין הוא מקיף תחומים רבים שבהם חלה החסינות בישראל, בוודאי לא בעבירות מעין אלה – – – גברתי היושבת-ראש תעשה אולי קצת סדר במליאה.

חגי מירום: אני רואה שמקיימים שם מעין כינוס.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: אבל חבר הכנסת מירום, דקה אחת בבקשה.

חגי מירום: יש גבול ליכולתו של חבר כנסת לדבר אל גב חברי כנסת במליאה.

חגי מירום: חברת הכנסת לימור לבנת, אני בטוח שאת רוצה לסייע בידי בחקיקה הזאת.

חגי מירום: מטרתו של סעיף 2 בהצעת החוק לאפשר הפסקת פעולה של חבר כנסת שבית-המשפט קבע לגביו בפסק-דין סופי – ואני מדגיש: סופי – שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון.

חגי מירום: אני חושב, שאנחנו לא מצרים יתר על המידה את החסינות של חברי הכנסת, אבל אנחנו מציעים תיקון שהוא ראוי לכנסת ואינו פוגע בחסינות המהותית שחבר כנסת צריך ליהנות ממנה.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ישיב שר המשפטים.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעניינים אלה של חסינות חברי הכנסת, או מה צפוי לחבר הכנסת שמורשע בדין, הממשלה נוהגת להשאיר את העניין לשיקול דעת חברי הכנסת, בלי לנקוט עמדה שתחייב את חברי הקואליציה.

דוד ליבאי: עם זאת, כאשר ועדת השרים לענייני חקיקה דנה פעם בהצעת החוק היא קבעה, כי מה שהובא כאן ראוי בהחלט לתמיכתם של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: לכן אנחנו תומכים בהצעת חוק זו ובהעברתה לוועדה.

דוד ליבאי: איזו ועדה?

חגי מירום: ועדת הכנסת.

חגי מירום: היא עוסקת בחוק החסינות של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: בבקשה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להתנגד ולהסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: חמש דקות עומדות לרשותך.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם חוקק לפני שנים רבות.

דן תיכון: במשך השנים כמעט שלא היו בו שינויים.

דן תיכון: החיים עשו את שלהם, ואין ספק שהחוק הזה צריך לעבור רביזיה ובחינה מקפת, והדבר אמור לגבי הסעיף הראשון עד הסעיף האחרון.

דן תיכון: אינני יודע מה מצאו שני חברי הכנסת הנכבדים לנכון לטפל בשני נושאים שהם פופולריים מאוד.

דן תיכון: אני לא מתנגד להצעות התיקון, אבל אני מציע להרחיב את הדיון ולהחיל את הדיון ואת הבחינה על כל החוק, מהמלה הראשונה שבו ועד לאחרונה.

דן תיכון: מה שהיה בישראל של 1957, כמדומני איננו מאפיין את ישראל של 1995/96.

דן תיכון: חלפו עשרות שנים מאז.

דן תיכון: לכן תמהתי מדוע ולמה עוסקים חברי הכנסת בשני נושאים שהם חשובים כשלעצמם.

דן תיכון: נדמה לי שלגבי הסעיף הראשון אין מחלוקת, ובעצם הסעיף הרלבנטי בחוק חסינות חברי הכנסת לגבי הקטע של קנסות ועבירות תנועה איננו קיים.

דן תיכון: נדמה לי שמפעילים אותו לעתים רחוקות, ובדרך כלל חברי כנסת שאינם בקיאים בנושא הזה.

אלי דיין: משלמים קנסות, משלמים הכול.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: ואם תבוא ותאמר לי: אנחנו רוצים לבחון את כל העניין הזה במסגרת פתיחת הדיון בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם – אגב, אני מציע להתחיל במלה "חובותיהם", ורק אחר כך לומר "זכויותיהם", שהרי קודם יש להם חובות ואחר כך יש להם זכויות.

דן תיכון: בגלל אירוע פרטי עברתי על החוק ועל כמה סעיפים שבו – רבותי, זה פשוט לא ייאמן.

דן תיכון: יש חלקים שבהם אנחנו חשופים לחלוטין, ואם יגיע לשלטון מישהו שיעשה שימוש בפרצות הקיימות, כי החיים עשו את שלהם – וכבר אמרתי באחד הדיונים, השר ליבאי, שעניין המחשבים, למשל, אינו מופיע בכלל חוק חסינות חברי הכנסת, שהרי אז לא היו מחשבים, ואיש לא חשב על כך – – –

אלי דיין: גם הפקס, גם הפלאפון.

דן תיכון: גם הפקס, גם הפלאפון, הכול.

דן תיכון: החיים עשו את שלהם.

דן תיכון: 40 שנה הביאו לשינוי ולמחשבה, ולא נגעו בחוק הזה משום אינטרסים כאלה או אחרים.

דן תיכון: כאשר אני עוקב אחר הדיונים בוועדת הכנסת, כאשר עומדת לדיון חסינותו של חבר כנסת היושב על ספסל הנאשמים, כביכול, אני שומע את כוונת המחוקק, ואני מעיין בביתי בחוק חסינות חברי הכנסת ואינני מאמין.

דן תיכון: זה פשוט חוק לא שמיש, לא ישים, לא הוגן; חוק מתיר, מרשה, מבולבל.

דן תיכון: מאחר שאינני יכול לעקוב אחר הדיון בוועדת הכנסת אלא לעתים רחוקות, וכשאני נכנס מזכיר לי מישהו שאני אורח בוועדה, עוד מעט יגידו לי שאני אורח בכנסת – – –

אלי דיין: לא, בכנסת אתה ותיק מאוד.

דן תיכון: אבל יש כאלה, כמו למשל השבוע.

דן תיכון: אני מבקש לקבל הבטחה, שכל הנושא הזה ייבחן מחדש.

דן תיכון: כולו.

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: זכות לתשובה קצרה לחברי הכנסת המציעים.

חגי מירום: ראשית אני מבקש לתקן טעות סופר קטנה: במקום המלה "העבודה" המופיעה בנייר העבודה, זה היה מקרי, הכוונה היא ל"תעבורה".

חגי מירום: כך מופיע – – –

ענת מאור: בבקשה לתקן בפרוטוקול.

חגי מירום: כך זה מופיע בנוסח החוק.

חגי מירום: אני מבקש לתקן את זה בפרוטוקול.

חגי מירום: שנית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דן תיכון על הדברים שאמר.

חגי מירום: הוא עלה כדי להביע התנגדות, אבל בסך הכול הביע כאן גישה מאוד חיובית – – –

דוד צוקר: תברך את המציעים.

חגי מירום: אני חושב שאנחנו מצווים על בדיקת חובות וזכויות חברי הכנסת, מפני שבאמת הגיעה השעה, אחרי 46 שנות קיום המדינה, לעשות סדר בנושא הזה, לצמצם את הטעון צמצום, להוציא את הטעון הוצאה ולהכניס דברים שחשובים באמת לעבודתו של חבר הכנסת ולהגנה על זכויותיו, כפי שהזכיר חבר הכנסת דן תיכון כאן בהצנעה או ברמיזה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בחקיקה זו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שברוב של 15, ללא מתנגדים וללא נמנעים – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה) אושרה בקריאה טרומית, ומועברת להכנה לוועדת הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום להצעת חוק תתנ"ח, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פומביות דיוני הכנסת).

ענת מאור: בבקשה; לא מן המקום.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, הייתי אמור לומר את הדברים מן הדוכן במסגרת הצעה לסדר-היום, אבל בין לבין החליטה הממשלה שלא להתנגד לחקיקה, ולכן אני מנמק את זה מן המקום.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, בחוק-יסוד: הכנסת מצאתי סעיף האומר, שבעיקרון הכנסת תשב בפומבי אם לא הוחלט על סגירת הדלתות בתנאים ובדרך שנקבעו בתקנון.

חגי מירום: כלומר, קיימת משום-מה הוראה המאפשרת חשאיות של הדיון בתוך מליאת הכנסת.

חגי מירום: יקום מישהו מחברי הכנסת ויאמר אם הוא מאמין שבעידן הזה של התקשורת, של ההיפתחות של הכנסת לתקשורת גם בוועדותיה, ניתן יהיה ללכת לחשאיות.

חגי מירום: אינני מאמין בכך, ואינני חושב שזה צריך להיות כך.

חגי מירום: בהצעת החוק הזאת אני מבקש, ראשית, לקבוע את הכלל, שהכנסת תשב בפומבי ולא ינעלו את דלתותיה.

דן תיכון: אתה זוכר מתי נעלו?

חגי מירום: אינני זוכר, ולכן אני מבקש להוציא את האפשרות של נעילת הדלתות.

חגי מירום: אינני מאמין עוד באפשרות שהכנסת תשב בדלתיים נעולות, וגם אינני רוצה בכך.

חגי מירום: אי-אפשר לסגור את דלתות הכנסת ולאטום את אוזני האזרחים מפני דבר שאולי היה פעם בגדר עניין ביטחוני.

חגי מירום: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לסייע ולהעביר את העניין הזה מספר החוקים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: השר ליבאי, בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים דנה בהצעת החוק והחליטה שהעניין במהותו ואופן שמיעת הדיונים במליאת הכנסת הם עניין למליאת הכנסת עצמה, ואתם תצביעו עליו כהבנתכם.

דוד ליבאי: מבחינה זו אנחנו לא מתנגדים להעברת הצעת החוק לוועדת הכנסת, כדי שהנושא ילובן שם.

דוד ליבאי: עם זאת אני מבקש להבהיר, שבעת דיוני ועדת השרים היתה דעה רצינית, סברה שעדיין יש להשאיר בחוק-היסוד את האפשרות, גם אם היא נדירה ביותר, לכנסת עצמה להחליט אי-פעם בעתיד על דיון שלא יהיה פומבי, וזאת בדרך שהכנסת עצמה קבעה בתקנון.

דוד ליבאי: זו ההוראה הכלולה היום בחוק-היסוד, מתוך הנחה שאי-אפשר לצפות מצבים שיהיו בעתיד וניתן יהיה להתכנס גם לדיון כזה.

דוד ליבאי: מתוך הפרקטיקה והניסיון אנחנו יודעים, שלצפות כיום אפשרות שמליאת הכנסת תתכנס לדיון סגור, שיישמר בסוד, הוא דבר שקצת קשה לחזותו, ובפועל כל הדיונים הם פומביים.

דוד ליבאי: מכיוון שנשאלה השאלה מה ראוי שיהיה בחוק-היסוד, יש פנים לכאן ולכאן, ובוודאי תדונו ותקבעו זאת בוועדת הכנסת.

דוד ליבאי: מבחינה זו אין הממשלה נוקטת עמדה כלשהי.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון מבקש להתנגד להצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אמרתי עכשיו לחבר הכנסת שטרית שיסדר לי מקום בוועדת הכנסת; אני אוהב את הדיונים האלה, ולצערי הרב אני שקוע בוועדות אחרות.

דן תיכון: אינני מתנגד להצעת החוק, יש לי הערכות מה בא החוק הזה לשרת.

דן תיכון: אין הוא בא אלא לשנות מה שבלאו-הכי לא נעשה בו שימוש במשך עשרות שנים, אבל היה קיים בחוק או בתקנון, משום שהיה מי שסבר כי יכול להיות שהכנסת תצטרך לסגור דלתות לדיון חסוי.

דן תיכון: לשמחתי הרבה – אני בבית הזה למעלה מ-13 שנים – לא זכור לי שלפני, או בזמני, נעשה שימוש בזה ודלתות הכנסת נסגרו, מה גם שפומביות הדיון מושגת היום כשהשידורים של הכנסת כולם, ללא יוצא מן הכלל – – –

דוד צוקר: אז אתה מסכים להצעת החוק?

דן תיכון: מייד, תקשיב, אני מוסיף לך עבודה.

דן תיכון: הדיונים מן הכנסת בלאו הכי משודרים על-ידי הטלוויזיה, ולא יעלה על הדעת שנאפשר לסלק את הטלוויזיה ולו לשנייה אחת.

דן תיכון: בזה אני מתייחס להצעת חוק שהיתה אמורה להיות נדונה היום, וטוב עשתה המציעה שלקחה בחזרה את הצעתה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מבקש להוסיף נושא.

אורי אור: – – –

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך, שאתה עומד בראש ועדה שכל הדיונים שלה, ללא יוצא מן הכלל, הם דיונים חסויים.

דן תיכון: אני חוזר אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, ועדת הכנסת תדון בשיתופם של כל חברי הכנסת שמציעים הצעות לסדר-היום שמועברות לוועדת החוץ והביטחון, ויותר להם להשתתף בדיון.

קריאה: – – –

דן תיכון: אני כן בקיא, אל תלמד אותי את נוהלי הכנסת.

אורי אור: הוכנס תיקון – – –

דן תיכון: כולל ועדות המשנה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, היית ער לנושא של חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מציע לאפשר לחברי הכנסת להיות נוכחים – – –

חגי מירום: – – –

דן תיכון: אני משאיר את זה לך, זו הבעיה שלך.

דן תיכון: אגב, האיסור להשתתף בדיוני ועדת החוץ והביטחון נעשה שלא על-פי התקנון אלא על-פי הנוהג שהיה קיים בכנסות השונות.

דן תיכון: חברי הכנסת צריכים לדעת על כך והם אינם יודעים, כי רק היום הנושא הזה עלה כאן לדיון במליאה.

אורי אור: יושב-ראש ועדת הכנסת פרסם את זה.

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: חברי הכנסת לא ידעו.

דן תיכון: קיבלנו היום החלטה להעביר נושא לדיון בוועדת הכספים, כי לא היה ברור אם מותר למציע להשתתף בדיון בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: זה היה מונח על שולחן הכנסת.

דן תיכון: יכול להיות, אבל אני אומר שהיום נתקבלה החלטה להעביר נושא לוועדת הכספים במקום לוועדת החוץ והביטחון, כי אמרו שהמציע לא יוכל להשתתף בדיונים.

דן תיכון: נושא שני, והוא החשוב בעיני, אתה מנסה לשנות דברים שמופיעים בתקנון ובחוק ובמשך שנים לא נעשה בהם שימוש.

דן תיכון: הנושא עוסק בציטוט פרוטוקולים ודברים מדיונים בוועדות הכנסת.

דן תיכון: פעמים רבות אני שומע שיושבי-ראש הישיבות מעירים לחברי הכנסת על כך שהם מסתמכים על דיונים בוועדות הכנסת.

דן תיכון: זה נושא שאולי היה לו פעם צידוק – אינני רואה שהיה לו אי-פעם צידוק – אבל ב-1995, להשאיר סעיף שאיננו מאפשר למי שמדבר מן הדוכן לצטט או להביא מובאות מדיוני ועדות הכנסת – זה דבר בלתי אפשרי, זה לא ישים, זה לא רציני, וזה צריך לעבור מן העולם.

דן תיכון: אני מבקש ממך לטפל גם בנושאים הללו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: אני מבקש שהוא ישיב.

חגי מירום: תיקנו את זה.

דן תיכון: יכול להיות שאני לא מכיר את התקנון.

חגי מירום: תצטרך להתעדכן בתקנון, אתה מן המומחים הגדולים לתקנון בבית הזה.

חגי מירום: תיקנו את העניין של הפרוטוקולים והלכנו לחשיפה שלהם, אלא שלא תיקנו את הפסקה האומרת, שכאן במליאה אסור לצטט מתוך דיונים שהיו בוועדה.

חגי מירום: אני מקבל בברכה את ההצעות שהצעת, זה הולם את הגישה שהתחלנו בה, ונשלים גם זאת.

חגי מירום: אני מבין שגם לקטע הראשון אתה לא מתנגד, אני מכבד את זה, ואני מודה לשר על עמדתו.

חגי מירום: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: לפני שאנחנו עוברים להצבעה, אני רוצה לציין את הערתו החשובה של מזכיר הכנסת, שפעם אחת בלבד בתולדות הכנסת סגרו את הדלתות.

ענת מאור: מזכיר הכנסת, רוצים את עזרתך.

קריאה: פיטורי לסקוב.

דן תיכון: היו לו שני פיטורים.

ענת מאור: פעם אחת בתולדות הכנסת כולה.

ענת מאור: שנדע גם שלא מיצו ולא ניצלו זאת בצורה גורפת.

חגי מירום: אף אחד לא ידע מה אמרו כאן.

ענת מאור: חברי הכנסת, לאחר ההבהרה החשובה הזאת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פומביות דיוני הכנסת).

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון פומביות דיוני הכנסת) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: תשעה בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה ומועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – תנאי מעצר קטין), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להנמקה מן המקום.

ענת מאור: סליחה, טעות שלי, זו הנמקה מן הדוכן.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: – – –

חגי מירום: – – –

ענת מאור: אם כן, אני מבקשת לתקן בפרוטוקול בקשר להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פומביות דיוני הכנסת).

ענת מאור: החוק מועבר לוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו חוזרים להתחלת הדיון על הצעת החוק של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ב-7 בפברואר 1994 ערכה הוועדה לענייני ביקורת המדינה – ביוזמתו של חבר הכנסת שאול יהלום, אשר יעלה גם הוא הצעת חוק בעוד רגעים ספורים – דיון בהתעללות מינית בקטין בבית-המעצר אבו-כביר.

דוד מגן: במהלך הדיון, לאחר שנשמעו עדויות מזעזעות ולאחר שהגורמים המוסמכים בממשלה חיוו דעתם על-אודות רפורמה המתבקשת בדבר תנאי מעצר הקטין, היינו משוכנעים – כך אני מדבר בשמו של חבר הכנסת הירשזון, ואני מניח שחברי חבר הכנסת שאול יהלום אשר יזם את הנושא בוודאי יוסיף כהנה וכהנה – שהממשלה, לאחר שהיא עצמה מעידה כי יש תנאים לא-תנאים בבתי-המעצר בכל מה שקשור להחזקת קטינים, תנקוט יוזמה ותתקן את המצב בנהלים ובחקיקה.

דוד מגן: לצערנו הרב, מאז אותו דיון אנחנו נתקלים מדי שבוע בידיעות, בפניות של הורים, בפרסומים בתקשורת, על-אודות סבל נורא, שקטינים אשר נעצרים לעתים רק לצורכי בירור עוברים, בתנאים הקיימים היום בבתי-המעצר.

דוד מגן: אנחנו מציעים, כי בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971, נוסיף סעיף 13א(א), ובו ייאמר: בשתי היממות הראשונות למעצרו של הקטין יופרד מחברת עצורים אחרים, אלא אם ניתנה הסכמת קצין המבחן למעצר משותף.

דוד מגן: כתבנו בדברי ההסבר, ואותם אני משתדל להרחיב קמעא ולבאר, כי בדוח מבקר המדינה אנחנו קוראים תיאור על התעללות בקטין במעצר, ולמדנו כי יש לנקוט אמצעים להבטחת שלומו של הקטין במעצר, במיוחד בשלבים הראשונים.

דוד מגן: ולאחר התלבטויות רבות, בוועדת שרים לענייני חקיקה, אדוני השר – היה שלב שהיינו משוכנעים שהממשלה תומכת, לכן הופתעתי הבוקר לשמוע, שאני לא יכול להעלות את החוק כהנמקה מהמקום בגין התנגדות ממשלה – אנחנו חושבים לשים את הדגש בעיקר בשתי היממות הראשונות.

דוד מגן: וגם אם שר המשטרה העיד בוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, שאין לו תנאים היום ואין לו משאבים ואין לו תקציבים כדי לעמוד בהוראות החוק החדש, החוק המוצע, אני חושב כי היום, בשלהי 1994, כמה שבועות לפני שהכנסת נדרשת לתקציב 1995, גם אם יהיה צורך להעמיד משאבים מיוחדים במסגרת חוק התקציב כדי למנוע את הרעה החולה, כדי להציל את נפשותיהם של אותם קטינים המובאים למעצר, ומדובר על תנאים סבירים ב-48 השעות הראשונות, להפריד ביניהם לבין עצירים בוגרים, אשר לצערנו הרב חלקם סוטים, חלקם לא מבינים לנפשו של ילד, וחלקם נוקטים פעולות ברוטליות מזעזעות – התרומה הקטנה והצנועה של הכנסת יכולה להיות בחקיקה הזאת, אשר עלותה היא כאפס מבחינה תקציבית ותרומתה להצלת אותן נפשות, וגם אם מדובר בנפש אחת, היא רבה.

דוד מגן: אני מבקש ומציע לכנסת ומבקש משר המשפטים לתמוך ברעיון הגלום בהצעת החוק הפשוטה הזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו נשמע גם את הצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום באותו עניין, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – החזקת קטין במעצר), א'תקפז, ואחר כך נשמע את תשובת השר לשני המציעים ונערוך הצבעה נפרדת על כל חוק.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני כמובן מזדהה לחלוטין עם הצעת החוק של חברי הכנסת מגן והירשזון.

שאול יהלום: אני רק אומר, שעדיין אינני יודע מה שר המשפטים יאמר, אבל לפי רוח הדברים, לפי מה שהבנתי מהחלטת ועדת השרים, אני חושב שההתנגדות העיקרית היא תקציבית.

שאול יהלום: השר מהנהן בראשו.

דוד ליבאי: זו לא התנגדות, זו בעיה בשלב זה.

שאול יהלום: זו בעיה תקציבית.

שאול יהלום: זאת אומרת, השר אומר: אני בהחלט מסכים, אני חושב שכך יאה וכך נכון במדינה מתוקנת, שכאשר קטינים נעצרים ואין חוות דעת של קצין מבחן, מכניסים את כולם לתא אחד מטעמים תקציביים.

שאול יהלום: זאת אומרת, צריך להבין מה קורה כאן.

שאול יהלום: יש כאן קטעי עיתונות המספרים על נערים בני 16 שנאנסו או שהיו קרובים לאונס, או שהפשיטו אותם.

שאול יהלום: זאת אומרת, נעשים כאן דברים – – – וכל אחד מאתנו יודע מה פירוש הדבר מעצר ל-24 שעות ראשונות, כאשר בדרך כלל העציר אחר כך משתחרר.

שאול יהלום: זה היה באיזו הפגנה – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת יהלום, הרי הנימוק שאין כסף צריך להיות הנימוק האחרון.

אריאל ויינשטיין: תראה למה לממשלה יש כסף בתקופה האחרונה.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, עכשיו זו לא שעה של הצעות לסדר-היום, אלא הצעות חוק.

ענת מאור: ברשותך, אני מציעה להתמקד בהצעות החוק עצמן.

שאול יהלום: מדובר בנערים תמימים שנקלעו במקרה להפגנה, לפעמים בטעות לפעמים לא בטעות.

שאול יהלום: הם הפגינו נגד משהו – לפעמים נגד הממשלה, לפעמים נגד אדם שפותח חנות בליל שבת.

שאול יהלום: לפעמים יכול להיות שהנער הלך ברחוב סתם, ובטעות עצרו אותו, ואחר כך משחררים אותו, אבל הלילה הרס את חייו.

שאול יהלום: הלילה הזה הוא כמו אונס.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שנפגעי אונס נהרסים לכל החיים שלהם, ולא ניכנס לזה עכשיו, ונער נפגע פי כמה.

שאול יהלום: לכן, צריך להבין גם את הבעיה התקציבית.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, מאותו דוח של ועדת השרים עולה, שאם המשטרה תבנה – באותו יום שהמשטרה נתנה את הדוגמה שלה – אם היא תבנה עוד 80 חדרי מעצר בכל הארץ, הבעיה תיפתר.

שאול יהלום: כולנו יודעים שחדר מעצר זה לא איזו וילה, זה לא בית ההסתדרות.

שאול יהלום: חדר מעצר הוא חדרון קטן.

שאול יהלום: אני אומר, שאילו בנו עוד בית-ספר אחד, ואנחנו רגילים לראות בית-ספר בן עשר כיתות – זה בערך 80-70 חדרי מעצר.

שאול יהלום: זאת אומרת, המדינה צריכה להשקיע בית-ספר נוסף אחד כדי להציל את חייהם של עשרות קטינים במשך תקופת זמן ארוכה.

שאול יהלום: כי חלק מהדברים לא מתפרסמים.

שאול יהלום: מאז העליתי את העניין כבר קרו שלושה מקרים כאלה שפורסמו בעיתונות, ולמועצה למען הילד ידועים מקרים נוספים שלא פורסמו.

שאול יהלום: אי לכך אני פונה לחברי הכנסת, פונה גם לשר, אני מציע שהממשלה תשקיע את הכסף, ולא מדובר במי יודע כמה.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו יודע שבשנה נבנים עשרות מבנים ציבוריים על-ידי הממשלה, אם לא מאות, אז מדובר עוד בבית אחד מחולק לכך וכך תאים.

שאול יהלום: לכן אני פונה ומבקש מחברי הכנסת לקבל, וגם מהשר, לא לגלות התנגדות.

שאול יהלום: ההיבט התקציבי ייבדק לפי הצעתנו בוועדה, ונראה שאין כאן כצעקתה.

שאול יהלום: ההשקעה הכספית שווה בתועלת ובמניעת הנזק לעשרות ילדים לטווח ארוך.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים דוד ליבאי להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחברי הכנסת מגן, הירשזון ויהלום, שהעלו נושא בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה – התנאים שבהם שרויים קטינים שנעצרים בשל חשד לביצוע עבירות פליליות.

דוד ליבאי: אני סבור, שהעיקרון שקטין יוחזק בנפרד ממבוגר נקבע כבר מזמן בחוק הישראלי, ובקשתם היא שהקטינים יוחזקו במידת האפשר ביחידות, שלא בחברתם של אחרים, וודאי שלא בתנאים רגילים, בצפיפות.

דוד ליבאי: משהובאו הצעות החוק הללו לוועדת השרים לענייני חקיקה, התייחסתי אליהן בכל הרצינות ומתוך מגמה להיעזר בהן כדי לתקן את המצב.

דוד ליבאי: ביקשנו דיווח ממשטרת ישראל באשר למצב בשטח.

דוד ליבאי: באותו זמן שוועדת השרים דנה בעניין, דווח לנו שלפי הנתונים שבידי המשטרה מוחזקים 102 עצורים בתחנות המשטרה – מדובר בקטינים – ולרשות המשטרה 110 מיטות ב-23 תאים.

דוד ליבאי: מכאן, דיווחה המשטרה, אין כל אפשרות מעשית לאפשר לקטין שנעצר להיות בתא לבדו.

דוד ליבאי: הפועל היוצא של אותו דיון היה, שביקשנו ממשרד האוצר היערכות תקציבית להתמודדות עם הבעיה, וכמו כן ביקשנו חוות דעת ממשרד העבודה והרווחה, שירותי המבחן לנוער, לגבי התבונה או האי-תבונה, לאור הניסיון, בהחזקת קטינים בבידוד באותו שלב, או שמא מוטב שיהיו בחברת מישהו וכיוצ"ב.

דוד ליבאי: דהיינו, ניסינו ואנחנו מנסים ללמוד את הבעיה ביתר העמקה.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: מחשבתי היתה ודעתי היתה והינה, שכאשר יהיו הנתונים בפנינו בוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, אני אעלה את העניין לדיון בממשלה, כדי לקבוע את האמצעים הדרושים לכך.

דוד ליבאי: והאמצעים הם רק שלב ראשון.

דוד ליבאי: אני כבר יודע, מניסיוני כשר המשפטים, שכשאני בא להתמודד עם מצב הבינוי של בתי-המשפט – כי אני לא ממונה על בתי-המעצר, כידוע, זה באחריות שר המשטרה – לא די בהשגת תקציבים.

דוד ליבאי: גם לאחר שעומד לרשותי תקציב, יש למצוא את השטח לבינוי.

דוד ליבאי: וכאשר באים לבקש לבנות בית-מעצר או בית-סוהר, בדרך כלל נתקלים בהתנגדות חריפה מצד כל מי שדרים בסמוך לאותו מקום, מהסיבות המובנות.

דוד ליבאי: לכן הקצאת שטחים היא בעיה, ולאחר מכן השגת היתרי הבנייה היא בעיה; שלא לדבר על כך שצריך גם לתכנן את המבנים ולבנות אותם.

דוד ליבאי: לכן, ראו נא, אני יכול להיות נחמד, לבוא לכאן ולהגיד לכם, הבה נעביר את הצעות החוק האלה לוועדה ונכניס את זה לספר החוקים, ובסופו של דבר זה יישאר בבחינת אות מתה, ויצטרכו לדחות מדי שנה את תחולת הסעיפים הללו משום שאין לזה כיסוי; אני מעדיף שהכנסת לא תעביר חוקים אלא כשהיא מגבה זאת בתקציבים ובאמצעים הדרושים.

דוד ליבאי: לכן מבחינה זו נקטע הדיון בוועדת השרים או בדרג הממשלתי כאשר חברי הכנסת ביקשו, וזו זכותם, והשיקול שלהם הוא, כמובן, ענייני.

דוד ליבאי: הם ביקשו להחיש את הקצב ולהעביר את העניינים כבר עכשיו לוועדה המתאימה של הכנסת.

דוד ליבאי: אלא שאותה ועדה לא יכולה להעמיד את התקציבים הדרושים.

דוד ליבאי: פה, לפי דעתי, נדרש שיתוף פעולה בין הממשלה מזה ובין חברי הכנסת היוזמים מזה, כדי לעבוד במקביל, לקדם חקיקה ולהביא את האמצעים הדרושים.

דוד ליבאי: כיוון שבשלב זה האמצעים, הייתי אומר, התסקירים והדוחות שביקשנו, עדיין לא לפני, אני לא יכול לבוא לכנסת ולומר לכם, רבותי, הממשלה תומכת בחקיקה הזאת, כי צריך להיות לזה גיבוי פשוט, גיבוי של יכולת להפעיל את הדברים, ואני לא יכול לחייב בדברי כאן את שר המשטרה, שאחראי לנושא, להפעיל דברים שאין לו הכלים לבצעם.

דוד ליבאי: לכן אינני יודע איך להתמודד עם הבעיה הזאת.

דוד ליבאי: מצד אחד אני אומר, אתם צודקים, רבותי.

דוד ליבאי: בהמשך לזה אני אומר, זה מביש אם במדינת ישראל אין תנאי מעצר נאותים, אנושיים, וקודם כול לקטינים; גם לאחרים.

דוד ליבאי: צריך להתמודד עם הבעיה הזאת, אלא שסדר העדיפויות הוא קשה ומכביד.

דוד ליבאי: אני בכוונה לא מכניס כאן נימה פוליטית.

דוד ליבאי: כי למה?

דוד ליבאי: יכולתי לומר לכם, רבותי, אתם באים מהליכוד או מהמפד"ל ואתם מציעים את זה, אתם הייתם בשלטון, למה אתם לא בניתם את התאים האלה?

דוד ליבאי: למה?

דוד ליבאי: למה?

דוד ליבאי: למה?

דוד ליבאי: אני לא רוצה להכניס נימה פוליטית.

דוד ליבאי: אתם באים עם גישה אנושית נכונה, וצריך להתייחס לזה עכשיו.

דוד ליבאי: אבל צריך גם עכשיו להוציא את הנושא הזה מתחום הפוליטיקה ולשתף פעולה.

דוד ליבאי: אינני יודע מה לומר לכם.

דוד ליבאי: אני כממשלה לא יכול לתמוך בהעברת העניין כיוון שאין לזה כיסוי מעשי, כפי שהסברתי.

דוד ליבאי: מצד שני, אני לא יכול כממשלה וכבן-אדם להגיד לכם שאתם לא צודקים.

דוד ליבאי: איך נתמודד עם הבעיה?

דוד ליבאי: אולי נדחה היום את ההצבעה ונקבל את התסקירים ונעבוד ביחד.

דוד ליבאי: אולי תעמדו על זה שאתם רוצים היום להצביע, בהתחשב ביחסי הכוחות בכנסת, אבל זה לא ישנה את המצב.

דוד ליבאי: מה שצריך לעשות, ואני אראה שהממשלה תעשה, זה שהיא לא תנוח עד אשר יועמדו האמצעים לרשות האחראים לבתי-המעצר לקטינים ועד שאפשר יהיה להחזיק קטינים בתנאים אנושיים ומכובדים במדינת ישראל.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת מגן ויהלום, האם אתם מוכנים לדחות את ההצבעה ולהמשיך את הדיאלוג עם ועדת השרים לענייני חקיקה?

שאול יהלום: לא.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה, ומצביעים בנפרד על כל הצעת חוק.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את הצעת החוק של חברי הכנסת מגן והירשזון, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – תנאי מעצר קטין), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון תנאי מעצר קטין), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 12, שלושה נגד ונמנע אחד – אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

קריאה: לוועדת החוקה.

ענת מאור: אם כן, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, להחלטה באיזו ועדה תידון.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – החזקת קטין במעצר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון החזקת קטין במעצר), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה ומועברת להחלטה בוועדת הכנסת.

ענת מאור: באיזו ועדה – – – חבר הכנסת דיין, האם מקובל עליך להעביר לוועדת הפנים?

דוד ליבאי: החוק הוא עניין של ועדת החוקה, אבל – – – הוא בידי ועדת הפנים.

דוד ליבאי: צריך להעביר לוועדת הכנסת, שהיא תחליט.

ענת מאור: אם כן, הנושא מועבר לוועדת הכנסת, להכרעה באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל להצעת חוק א'תעז, הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ד–1994.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי באה ואומרת, שברשויות המקומיות, ונוכל אחר כך לבוא ולומר ברשויות הגדולות ביותר, תהיה יועצת למעמד האשה.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שהאירועים האחרונים, האלימות הקשה שאנחנו מגלים שמתרחשת בתוך המשפחה ובעיות אחרות הקיימות לגבי נשים, והעובדה שהוכר בזמנו כי חייב שתהיה יועצת לראש הממשלה, כל זה מחייב שלפחות ברשויות הגדולות תהיה גם יועצת למעמד האשה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שהממשלה תתמוך בכך.

נעמי בלומנטל: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את הקצב הנאות של הדיונים בשלב זה מהסיבות המובנות – – –

ענת מאור: בהרכב הזה.

דן תיכון: אדוני השר, מה דעתך על תפקוד הקואליציה כאן בזה היום?

ענת מאור: דעתו אתמול היתה חשובה, יותר מהיום.

דוד ליבאי: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, על תפקוד הקואליציה שמעה הקואליציה ביום האתמול או שלשום הרצאה ודברים מפורשים מפי כבוד ראש הממשלה.

זבולון המר: וזה גם עזר.

לימור לבנת: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, באווירה חגיגית זו תרשו לי להמשיך.

אלי דיין: חבר הכנסת תיכון, שאלת שאלה – – –

דוד ליבאי: חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הקואליציה מבקש להשיב לך במקומי.

דן תיכון: אני לא שאלתי – – –

אלי דיין: יש דברים שאנחנו נותנים לכם להעביר.

דן תיכון: וזה למשל אחד מהם.

ענת מאור: שר המשפטים, בבקשה.

אלי דיין: עכשיו אנחנו נפיל לכם את הצעת החוק הזו.

אלי דיין: אתה מדבר?

אלי דיין: בבקשה.

לימור לבנת: פחות אחד נגד.

דוד ליבאי: אני יכול לומר לכם, שאנחנו תמיד בעד נשים, אנחנו בעד מעמד האשה וחיזוק מעמד האשה, מתן ייעוץ לנשים ומינוי יועצות למעמד האשה.

דוד ליבאי: כל הדברים האלה נכללים בקטגוריות החיוביות.

דוד ליבאי: בכל זאת, כשבאים לדון בהצעת החוק, צריך לשאול מה הפועל היוצא ממנה.

דוד ליבאי: מבחינת משרד הפנים ומשרד האוצר השאלה היא, האם להצעת חוק זו יש או יכול להיות איזה כיסוי תקציבי, והאם בסדר העדיפויות זה עומד כרגע במצב שאנחנו יכולים להוציא זאת אל הפועל.

דוד ליבאי: מה שעולה מההצעה הוא, שצריך להוסיף תקנים רבים בכל הרשויות המקומיות לקביעת משרה של יועצת למעמד האשה.

דוד ליבאי: בדרך הטבע זה יחייב גם צוות שיעמוד לרשותה.

דוד ליבאי: לי נמסר, שהמצב התקציבי של הרשויות המקומיות הוא כזה, שלרובן יש סדר עדיפויות מסוים ואנחנו רוצים לפי חוק לקבוע להם סדר עדיפויות אחר.

דוד ליבאי: מה שמוצע כאן, שהיועצת תצטרך להופיע לכל הישיבות ברשות המקומית, הוא בלתי מעשי, ולכן יהיה גם צורך בנציגים ומחליפים ומחליפות ויועצות ועזרה נוספת.

נעמי בלומנטל: נדון בכך בוועדה.

דוד ליבאי: משרד האוצר ומשרד הפנים ובעקבותיהם אנחנו בממשלה נמצאים במצב קשה מבחינת מתן כיסוי לריבוי המשרות הללו.

דוד ליבאי: ועוד יש חשש מפני שיטת הדומינו.

דוד ליבאי: אם ימנו יועצות על-פי חוק, יועצות למעמד האשה, כידוע יש כבר יועצים משפטיים, מחר יבקשו עוד יועצים לעניינים שונים ברשויות המקומיות.

דן תיכון: זה פיליבסטר?

דוד ליבאי: לא, לא, אני גומר בזה.

דוד ליבאי: אין פה סיכוי, אין מאין שתבוא ישועה.

דוד ליבאי: זו שעה שחברי הכנסת אינם בנמצא.

דוד ליבאי: יש פה שני גיבורים מהקואליציה, ואתם פה גדוד, בטליון.

דוד ליבאי: אני רוצה לסיים.

דוד ליבאי: להיפך, אנחנו רוצים להראות שאפשר לקיים דיונים יעילים ולסיים את סדר-היום בשעה סבירה, כמובן אם הגישה היא עניינית.

דוד ליבאי: החשש הוא, שאם נוסיף תקנים של יועצות למעמד האשה, מחר יבואו יועצים למיניהם ברשויות המקומיות.

דוד ליבאי: לכן, מה עמדת הממשלה?

דוד ליבאי: רשות שחושבת שטוב למנות יועצת למעמד האשה, תמנה את היועצת הזאת, וצריך לסייע לה מבחינה תקציבית.

דוד ליבאי: אבל נשאיר את זה כעניין שבשיקול דעת.

דוד ליבאי: רשות שאינה זקוקה לזה, מן הסתם יינתן גם לה חופש פעולה.

דוד ליבאי: מהטעם הענייני, ובייחוד מההיבט התקציבי, אין אנחנו יכולים לתמוך בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה, מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 13, עם ארבעה מתנגדים וללא נמנעים, אושרה הצעת החוק והיא מועברת לוועדה.

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל, לאיזו ועדה?

יצחק לוי: לוועדת הפנים.

דן תיכון: לוועדה למעמד האשה.

דוד ליבאי: ועדת הכנסת תחליט.

נעמי בלומנטל: לא, לא, מי ביקש?

נעמי בלומנטל: ועדת הפנים.

דן תיכון: אני מסיר את הצעתי.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת דן תיכון הסיר את הצעתו.

ענת מאור: אבל השר ביקש שוועדת הכנסת תחליט, ולכן תועבר ההצעה לוועדת הכנסת להחלטה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להעלות את הצעת חוק א'תשכז, הצעת החוק האחרונה לישיבה זו: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – מועד חידוש הרכב המועצות), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי שר המשפטים, ללא שמץ של חנופה אני רוצה לומר לך, שאני שמח כי אתה הוא האיש שהוטלה עליו המשימה להשיב על הצעת החוק הזאת, משום שהמשרד לענייני דתות מתנגד כנראה להצעה.

דוד מגן: אבל, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה ולאכיפת החוק – ואני מדגיש: ולאכיפת החוק – צריך להיות בין המדרבנים והתומכים בהצעת החוק הזאת.

דוד מגן: כידוע, לפני כשנה נערכו הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, אתה הרי יודע כי החוק קובע שבתום שישה חודשים מיום – חבר הכנסת תיכון, אני מדבר אל שר המשפטים; נכבדי שר המשפטים, לעתים אפשר לדבר במליאת הכנסת מתוך כוונה לנסות ולשכנע באמת ובתמים.

דוד מגן: והנה, חלפה כמעט שנה מאז הבחירות לרשויות המקומיות, ובניגוד לכתוב בחוק, שיש לכונן מועצות דתיות בתחום הרשויות המקומיות הללו בתום שישה חודשים, כשהכוונה כידוע היא בתוך שישה חודשים, תוכל היום למנות אך רשויות מקומיות מעטות מאוד שבהן כוננה מועצה דתית.

דוד מגן: במלים אחרות, במקום שהמשרד לענייני דתות ראה צורך – אני לא רוצה לומר פוליטי, אבל ראה צורך מיוחד לשתף פעולה עם הרשות המקומית ולכונן מועצה דתית, הוא עשה זאת.

דוד מגן: ברוב רובן של הרשויות המקומיות לא נעשה הדבר; ואני לא מדבר על הקדנציה הזאת, אין זו הפעם הראשונה.

דוד מגן: הלקח הוא, שצריך לקבוע, כמוצע בהצעת החוק כאן, תאריך מדויק וברור לכינון המועצות הדתיות, וכך נוכל להבטיח שהמועצות הדתיות תכוננה במועד, סמוך לבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: העניין של חודש שבט אינו עניין עקרוני מבחינת הניסוח.

דוד מגן: אם אדוני השר יתמוך ואם הכנסת תאשר, נוכל כמובן בוועדה לעבד את הדברים, לרדת לפרטי פרטים, והכול כדי להגיע למצב שבו המועצה הדתית מכוננת סמוך ככל האפשר למועד הבחירות לרשויות המקומיות, דהיינו מועד כינון מועצת הרשות המקומית.

דוד מגן: אודה לשר אם הוא השתכנע מדברי או ניסה לפחות להטות אוזן בתקווה לקדם את הרעיון.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אני מזמין את כבוד שר המשפטים להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, קיצור הליכים הוא דבר טוב.

דוד ליבאי: אילו ניתן היה לחדש את ההרכב של המועצות הדתיות שלושה חודשים, במקום שישה חודשים, לאחר שמתנהלות הבחירות לרשויות המקומיות, זה היה דבר טוב.

דוד ליבאי: אולם, לפי המידע שנמסר לי, וכפי שטען עכשיו חבר הכנסת הנכבד דוד מגן, מסתבר שגם שישה חודשים אינם מספיקים לרוב הרשויות המקומיות כדי להרכיב את המועצות הדתיות החדשות.

דוד ליבאי: אם הוא בא לקצר את התקופה, עד כדי חצי, משישה חודשים לשלושה חודשים, הרי שטוענים ואף זועקים בפני ובפנינו, שזה לא יהיה ניתן ליישום.

דן תיכון: מה עם המלצות ועדת-צדוק בעניין המועצות הדתיות?

דוד ליבאי: אני מפנה את השאלה לכבוד שר הדתות, שהוא כרגע ראש הממשלה, אלא אם כן בעקבות האירועים שאנחנו קוראים עליהם – – –

דן תיכון: אולי תפנה אליו את בקשתי לדעת מה קרה.

דוד ליבאי: מה שאמר חבר הכנסת דוד מגן הוא, שיש לבצע את החוק.

דוד ליבאי: לכן הוא פונה גם אלי ומבקש שנעמוד על כך.

דוד ליבאי: הוא צודק בכך לחלוטין.

דוד ליבאי: גם דרישתנו וגם הדרישה של בג"ץ, כאשר העניין חזר ועלה בפניו, היא זו.

דוד ליבאי: העמדה שלנו ברורה: יש לכבד את הוראות החוק, ויש לעמוד בדרישות החוק, אבל החוק קובע כרגע תקופה של שישה חודשים לאחר הבחירות לרשויות המקומיות, כדי לחדש את הרכב המועצה הדתית, והתקופה הזו נקבעה על סמך הניסיון, כדי שבפרק זמן זה תתגבש הרשות המקומית, תיערך ותוכל להציע את מועמדיה למועצה הדתית, והגופים המרכיבים את המועצה הדתית יוכלו לסיים בפרק זמן זה את ההליכים הקבועים בחוק, לחידוש הרכב המועצה הדתית.

דוד ליבאי: כידוע, לרשות המקומית, שהיא הנבחרת מחדש, יש משקל נכבד בהרכבת המועצה הדתית.

דוד ליבאי: עליה להציע 45% מהמועמדים לחברות במועצה הדתית, והרשות המקומית גם נושאת ב-60% מתקציב המועצה הדתית.

דוד ליבאי: כיוון שכיום ההליכים קבועים בחוק, על-פי סדר ועל-פי תקופות, לא ניתן לקצר רק את המועד הסופי של משך הרכבת המועצה הדתית, בלי לדון בשלבים השונים שיש לעבור כדי להגיע להרכבים החדשים.

דוד ליבאי: מאחר שלא ניתן לחדש את הרכב המועצה הדתית בתוך שלושה חודשים, בהתאם לחוק הקיים, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו, שאינה ניתנת ליישום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דוד מגן: אני מבקש להעיר.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רואה שחברי הכנסת מגלים קוצר-רוח.

דוד מגן: אני רוצה לומר לשר: בקביעת תאריך מוצהר, אנו תורמים לאכיפת החוק.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מועד חידוש הרכב המועצות), התשנ"ד–1994, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: חמישה בעד, נגד – 7, הצעת החוק לא נתקבלה וירדה מסדר-היום.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רפאל אדרי: ישיבת הכנסת – ביום שני, ה' בחשוון התשנ"ה, 10 באוקטובר 1994, בשעה 16:00.

רפאל אדרי: אני מודה לכל חברי הכנסת, לסגן מזכיר הכנסת ולצוות העובדים של הכנסת.

רפאל אדרי: ערב נעים ושבת שלום לכולם.