ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 303, 1995-01-24 00:00

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ג בשבט התשנ"ה, 24 בינואר 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 8) (שירותי קבורה), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת י' לוי, ד' מגן ור' נחמן.

ש' יעקבסון: עוד הונח על שולחן הכנסת דין-וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1993, דוח מס' 1.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: בשל עמדתה בקשר לשלמותה ולריבונותה של ירושלים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מבקש את הקשבת

שבח וייס: כם, כי סדר-היום חשוב מאוד: הצעת הסיעות ליכוד-מולדת וצומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל עמדתה בקשר לשלמותה ולריבונותה של ירושלים.

שבח וייס: יהיו לנו שני מנמקים.

שבח וייס: המנמק הראשון – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: המנמק הבא – חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: יש חברי כנסת שעדיין לא התרגלו לכך שאנחנו מתחילים ב-15:00.

שבח וייס: האם חבר הכנסת חיים דיין כאן?

שבח וייס: אנחנו נמתין דקה או שתיים.

שבח וייס: יש לנו אולי שאילתות רגילות, אדוני המזכיר, שבינתיים נוכל לעסוק בהן?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: טוב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, עד שחברי הכנסת יתרגלו – – –

שבח וייס: נו, נעשה שירה בציבור?

משה קצב: האם אנחנו נתכבד סוף סוף במסירת הודעה של ראש הממשלה לכנסת?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אני רוצה להשיב לך במלוא הרצינות.

שבח וייס: אתה יודע שהממשלה, ראש הממשלה, מודיעים ליושב-ראש הכנסת מתי יש הודעה מדינית.

שבח וייס: גם אני מעוניין בנושא וכך כולנו.

שבח וייס: אבל זה בהחלט תחום הסמכות של הממשלה.

משה קצב: אדוני, קרו בשבוע האחרון אירועים מאוד דרמטיים.

משה פלד: יכול להיות שהממשלה – – –

שבח וייס: אני מדבר עכשיו עם חבר הכנסת קצב, אנא.

שבח וייס: למה להיכנס זה לדברי זה?

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, ואם שני מגישי האי-אמון אינם?

שבח וייס: נחכה עוד רגע.

שבח וייס: האם אנחנו נפסול את הנושא?

קריאות: – – –

שבח וייס: תנו לחבר הכנסת משה קצב להתבטא.

שבח וייס: יש לנו פסק זמן.

שבח וייס: נעביר את הזמן.

שבח וייס: מי שירצה להגיב מהקואליציה – בבקשה.

רחבעם זאבי: אין שום שר מטעם הממשלה.

שבח וייס: יגיע, יגיע.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, היו בשבוע האחרון אירועים מאוד דרמטיים.

משה קצב: אתמול ביקשנו מראש הממשלה שימסור הודעה לאומה.

משה קצב: הוא העדיף – – –

שבח וייס: על זה יש לנו חילוקי דעות.

שבח וייס: בוא נתחיל בהיום.

משה קצב: לא, סליחה, אדוני.

משה קצב: ראש הממשלה העדיף למסור הודעה באמצעות אמצעי התקשורת וריאיון בשני ערוצי הטלוויזיה.

משה קצב: קיווינו שהיום הוא ישיב או יודיע דבר-מה לאומה, מתוך כבוד לבית-הנבחרים ולנציגי האומה פה.

משה קצב: ראש הממשלה לא נמצא מחוץ לבניין.

משה קצב: כרגע הוא מסר הודעה בישיבת סיעת מפלגת העבודה.

משה קצב: אני חושב שיהיה זה נכון שיושב-ראש הכנסת, בשם הכנסת, או השר המקשר בין הממשלה לכנסת, יבקשו מראש הממשלה לתת את תשובתו – כפי שמסר אתמול לאמצעי התקשורת, או כפי שמסר היום לסיעת מפלגת העבודה – גם לנבחרי האומה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נתחיל בדיון על הצעת האי-אמון.

שבח וייס: אאפשר לשר המתאם, אם הוא ירצה בכך, להגיב.

שבח וייס: בכל זאת, אתה כאן לא נציג במקרה של הממשלה, אלא הנציג של הממשלה.

שבח וייס: תוכל להגיב על העניין הספציפי שהעלה חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: מייד נתחיל בהצעת האי-אמון.

שבח וייס: אני מקווה, אדוני, ידידי השר, שהאזנת לו.

משה שחל: האזנתי מצוין.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת מכבדת את הכנסת.

משה שחל: על-פי הכבוד הרב שהיא מייחסת לכנסת, היא התייחסה גם לנושאים הקונקרטיים שעלו כנושאים להצעות האי-אמון.

משה שחל: על כן היא ייעדה את השר הנוגע בדבר להשיב על הצעת האי-אמון כיאה וכמקובל לנושא עצמו.

משה קצב: האם הוא חושש לבוא לפה, אדוני שר המשטרה?

משה שחל: חבר הכנסת משה קצב, למה לך להכניס – – –

משה קצב: אין לו מה לומר לכנסת?

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב – – –

משה קצב: למפלגת העבודה כן, לערוץ השני כן, ולכנסת לא?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אפשרתי לך לדבר, תאפשר עכשיו לשר לדבר.

משה שחל: חבר הכנסת קצב, אף פעם לא הפרעתי לך, ואני מבטיח שגם לא אפריע לך בעתיד.

דן תיכון: אבל לי הפרעת.

משה שחל: אני רוצה לומר דבר נוסף.

משה שחל: שמעתי את הדברים, כאילו ראש הממשלה לא רצה למסור הודעה.

שבח וייס: כבר ברור שזה לא נכון.

משה שחל: יושב-ראש הכנסת אמר דברים ברורים.

משה שחל: אנחנו נענינו, וכיבדנו את שיקול הדעת.

משה שחל: כל האמירה הזאת, שראש הממשלה לא רוצה ולא מוכן להתייצב – אלה דברים שאין להם כל בסיס או אחיזה במציאות.

משה שחל: לכן, אדוני היושב-ראש, על-פי הנוהל הזה ועל-פי הנוהג והכבוד שאנחנו מייחסים להצעות האי-אמון, ישיב על ההצעה שר הבינוי, שהוא השר הנוגע לעניין.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר שחל.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת דן מרידור, מכיוון שחבר הכנסת משה קצב הפנה את הקריאה גם אלי וזה חוזר על עצמו, אני רוצה, ברשותכם, להבהיר את העניין.

שבח וייס: תראו, לי יש תמיד עניין שראש הממשלה יופיע כאן.

שבח וייס: אני שומע אותו בהקשבה ולא מפריע לו.

שבח וייס: אני מתעניין בדברים שהוא אומר.

שבח וייס: אין לי סמכות – וגם הצצתי בקורות הפרלמנטריזם הישראלי ומסתבר שגם לקודמי לא היתה סמכות וכל ראש ממשלה החליט מתי לבוא ולמסור הודעה ומתי הוא לא עושה זאת.

שבח וייס: גם אז היו טענות, ואני לא רוצה להשתמש בסטטיסטיקות לגבי מה שהיה, כי זה לא נחוץ.

שבח וייס: זה תחום הסמכות של הממשלה.

אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך להגן על ראש הממשלה שהולך לכלי התקשורת, לא מופיע לוועדת החוץ והביטחון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, על-פי השקפתי, אם אתה כבר שואל אותי, ראש ממשלה רשאי להופיע בכלי התקשורת לפחות שליש ממה שמופיעים אישים אחרים וכן הלאה.

בזמן שהוא רוצה, אבל בכנסת קודם כול.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: אתה יודע מה?

שבח וייס: לא רציתי להגיד את זה, אבל אגיד את זה: בדקתי את הנושא שלוש כנסות אחורנית.

שבח וייס: בכנסת ששני ראשי ממשלה התחלפו ביניהם – שני ראשי ממשלה המכובדים מאוד עלי – הופיעו פחות מאשר ראש הממשלה הזה במחצית קדנציה.

שבח וייס: תשאל עוד שאלה – אקרא את המספרים.

שבח וייס: אני לא רוצה.

שבח וייס: תודה.

משה קצב: שרים מעולם לא דיברו בכנסת בשם – – –

שבח וייס: רבותי, תמיד הופיעו השרים המקשרים, השר קורפו, השר מילוא, השר שחל עכשיו.

לא אחרי פיגוע כזה.

משה קצב: משה שחל – – –

שבח וייס: אין זאת אומרת שאני לא משתוקק לשמוע את ראש הממשלה כאן, תאמינו לי.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, תודה רבה.

יהושע מצא: זו לא שאלה של להשתוקק, זו שאלה של כבוד הכנסת.

שבח וייס: הבנתי.

יהושע מצא: ואתה היית צריך לשמור על כבוד הכנסת כראשון שבראשונים.

שבח וייס: אני משתדל לשמור על כבוד הכנסת.

שבח וייס: על כן, בתקופה שבה אני משמש יושב-ראש, ראש הממשלה הזה הופיע בכנסת במחצית קדנציה פי-שניים מקודמיו.

שבח וייס: תרצה מספרים, תקבל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו מתחילים את הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

יהושע מצא: זה המסר שלך לכנסת?

זה לא עניין של סטטיסטיקה.

שבח וייס: רבותי, זה עניין של סטטיסטיקה.

שבח וייס: לא הייתי מציג אותה לולא הייתם שואלים שאלות שמגרות אותי להציג את האמת.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

יהושע מצא: זה המסר שלך לכנסת?

שבח וייס: אם תשאל עוד פעם אחת, אני אתן את המספרים.

שבח וייס: רבותי, הנושא הוא: הצעת הסיעות ליכוד-מולדת וצומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל עמדתה בקשר לשלמותה ולריבונותה של ירושלים.

שבח וייס: ינמקו: חבר הכנסת בנימין נתניהו, ראשון; אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בפתיחת דברי אני רוצה להודות לשר ההסברה לשעבר על ההסבר, אבל מה לעשות וההסבר איננו משכנע – –

משה שחל: אני נתתי לך את השם – – –

בנימין נתניהו: – – משום שראש הממשלה אכן חושש לבוא.

בנימין נתניהו: הוא חושש לבוא לכנסת, הוא חושש להתייצב בפני העיתונות, וכפי שלמדנו בימים האחרונים הוא כנראה גם חושש להתייצב בפני הציבור.

בנימין נתניהו: לא מול מצלמה חד-כיוונית, מיקרופון חד-כיווני, אלא לעמוד מול אזרחי ישראל, לפגוש אותם עין בעין, בטווח של לחיצת יד, ולשמוע עכשיו את הזעם העולה מן הרחוב.

בנימין נתניהו: הוא מנותק.

בנימין נתניהו: הוא יושב לו באולפן שלו, משדר, אבל לא קולט.

בנימין נתניהו: לא קולט.

בנימין נתניהו: ואני שואל את עצמי: ראש ממשלה כזה, שמפחד לבוא לכאן, לכנסת, לעמוד בלחצים של ויכוח פרלמנטרי, הוא יעמוד מול הלחצים של אש"ף ושל ה"חמאס"?

שאול יהלום: הוא כבר לא עמד.

בנימין נתניהו: הוא עומד בזה בכלל?

בנימין נתניהו: אין פלא.

בנימין נתניהו: אז אני לא מתפלא.

בנימין נתניהו: זה ההסבר האמיתי, אדוני שר ההסברה לשעבר, ואני מודה לך על התיקון.

בנימין נתניהו: זה ההסבר האמיתי.

בנימין נתניהו: אין הסבר אחר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, סיבת ההתכנסות הזאת היא נסיגתה של הממשלה הנוכחית מהרעיון הפשוט, שירושלים ובנותיה יישארו מאוחדות בריבונות בלעדית של מדינת ישראל ובבעלות בלעדית של העם היהודי.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שאני צריך להכביר מלים כדי להוכיח את ההתכחשות הזאת של הממשלה לירושלים.

בנימין נתניהו: די אם אציין את דבריו של שר נוסף שלא נמצא כאן, הארכיטקט של מדיניות הממשלה, שר החוץ, שאמר שירושלים רבתי, ירושלים שלמה של כולנו, ושכולנו מאמינים בה – זה, בעיניו, רעיון ספרותי.

בנימין נתניהו: אני חושב שהאמירה הזאת מתמצתת את ההתכחשות של הממשלה לשורש הציונות.

בנימין נתניהו: שיבת ציון היתה רעיון ספרותי ותיק וישן, זה נכון, אבל הציונות הפכה אותה למציאות מדינית.

בנימין נתניהו: עכשיו באה הממשלה ורוצה להחזיר את לב הציונות, את ציון, למעלת רעיון ספרותי שאין לו קיום במציאות.

בנימין נתניהו: היא הופכת את הסדרים.

בנימין נתניהו: והנסיגה מן הציונות, שמתבטאת במדיניות שמשמיטה את ירושלים מידינו, בפנים ומסביבה, ומאפשרת לערבים לבנות, ומקימה ועדה להתייבשות ולייבוש היישוב היהודי, בה בשעה שמשקים באלפי יחידות דיור את הבנייה הערבית בתוך ירושלים וסביבה – זוהי נסיגה מן הציונות, שמתבטאת, לצערי, גם בתחומים אחרים מרכזיים בחיינו, כפי שמוכיחים האירועים הטרגיים של הימים האחרונים.

בנימין נתניהו: מדינת ישראל מצויה היום בעיצומו של משבר לאומי ביטחוני מהחמורים שידענו.

בנימין נתניהו: אני, כמוך, אדוני היושב-ראש, הקשבתי אתמול לדברי ראש הממשלה, לנאום שהוא נשא בטלוויזיה.

קריאה: דקלום.

בנימין נתניהו: דבר אחד לא שמעתי.

בנימין נתניהו: לא שמעתי את ראש הממשלה אומר את הדבר הפשוט, שאנחנו נמצאים במלחמה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא נמצאים בהתקפות ספורדיות של טרור, אנחנו נמצאים תחת מתקפה כוללת של טרור.

בנימין נתניהו: לא התקפה פה, התקפה שם, אלא מתקפת טרור יזומה, מנוהלת, שיטתית ורצחנית.

בנימין נתניהו: מדיניות הביטחון של הממשלה הזאת קרסה, ויחד אתה קרס ונעלם הביטחון האישי של כל אחד מאתנו.

בנימין נתניהו: מה אתם עשיתם?

בנימין נתניהו: שחררתם אלפי מחבלים, נתתם להם ערי מקלט, כבלתם את ידיו של צה"ל.

בנימין נתניהו: מה התוצאה של מה שעשיתם?

בנימין נתניהו: מאז הסכם אוסלו – 122 ישראלים נרצחו על-ידי אותם טרוריסטים.

בנימין נתניהו: ושוב, זו מלחמה כוללת.

בנימין נתניהו: אלה לא התקפות ספורדיות.

בנימין נתניהו: והמלחמה הזאת, שמנוהלת מתוך מחוזות הטרור שאתם בניתם, המלחמה הזאת מנוהלת בחסותכם.

בנימין נתניהו: אתם אלה שנותנים לה חסינות.

בנימין נתניהו: אתם מאפשרים למרצחים הללו לתכנן, לפעול, להסית, להצית את האש הזו באין מפריע.

בנימין נתניהו: אתם אומרים: הם יכולים לפעול מעבר לאותן גדרות של מה שאתם מכנים מדינת ישראל הריבונית.

בנימין נתניהו: הם יכולים כמובן לרצוח את 2% האלה מעבר לגדרות, אבל מובן שהם רוצחים גם את ה-98% שבתוך "הקו הירוק".

בנימין נתניהו: ולכן, מה שצריך לעשות זה קודם כול להכיר במצב.

בנימין נתניהו: אני יודע שזה קשה לממשלה מנותקת, אבל אפילו היא יכולה וחייבת להכיר קודם כול במציאות, שאנחנו במצב של מלחמה.

בנימין נתניהו: מר רבין, התעורר.

בנימין נתניהו: יורים פה.

בנימין נתניהו: זו מלחמה.

בנימין נתניהו: ובמלחמה מתנהגים כמו במלחמה.

בנימין נתניהו: ומה שצריך לעשות זה לחזור לאותם עקרונות שהנחו את כל ממשלות ישראל, בלי קשר לזהותן המפלגתית, מאז בן-גוריון והלאה.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון שצריך לעשות זה לשוב ולקחת את הביטחון בידיים, בידיים שלנו.

בנימין נתניהו: מה שאתם עשיתם הוא, שמסרתם את הביטחון לידיו של ערפאת.

בנימין נתניהו: אני לא יודע מי הלך שולל ראשון, אם אתם הלכתם שולל, הוא הוליך אתכם שולל ואחר כך אתם הולכתם שולל את העם, אבל גרמתם לחלק מהעם להאמין להבטחותיו של ערפאת.

בנימין נתניהו: איך אמר זאת ראש הממשלה?

בנימין נתניהו: הוא יעשה את העבודה, בלי בג"צים ובלי "בצלם", בלי "בצלם" ובלי בג"צים.

בנימין נתניהו: הוא לא עושה שום עבודה.

בנימין נתניהו: הוא עושה אתם את העבודה.

חנן פורת: הוא רוצח את משתפי הפעולה – – –

בנימין נתניהו: שמעתם בוודאי את ערפאת בלילה, בחצות.

בנימין נתניהו: זה לא הופיע כמובן במהדורה העיקרית של החדשות.

בנימין נתניהו: ראינו אותו ושמענו אותו אומר שם: כולנו מתאבדים.

בנימין נתניהו: איך הוא קרא לשיח' יאסין, מנהיג ה"חמאס"?

בנימין נתניהו: אחד משלנו.

בנימין נתניהו: יד רוחצת יד, יד רוחצת יד בדם יהודי, שלא יהיה לכם שום ספק.

בנימין נתניהו: אתם רואים את החגיגות או שאתם עיוורים?

בנימין נתניהו: אתם חושבים שמישהו שם מתייצב מול ה"חמאס"?

בנימין נתניהו: אתם לא יודעים מה שיודעים כוחות הביטחון?

בנימין נתניהו: אתם צריכים שנפתח כאן דוחות מודיעין?

בנימין נתניהו: אתם לא יודעים שהם משתפים פעולה?

בנימין נתניהו: בידי מי מסרתם את הביטחון הזה?

בנימין נתניהו: מסרתם אותו בידיו של רב-מרצחים ועל-ידי כך הפקרתם את הביטחון, והתוצאה היא עפולה וחדרה ותל-אביב וירושלים, ושלשום התוצאה היתה בבית-ליד.

בנימין נתניהו: לכן, הדבר הראשון שאנחנו תובעים מכם היום זה לעשות את הצעד הראשון במלחמה בטרור: להוציא את האחריות לביטחון מידיו של ערפאת ולהחזיר את האחריות לביטחוננו לידינו שלנו, לצה"ל ולכוחות הביטחון, ולהם בלבד.

בנימין נתניהו: זה הצעד הראשון.

בנימין נתניהו: הצעד השני הוא לחזור לפעילות יזומה נגד הטרור ולהכות בו בבסיסיו.

בנימין נתניהו: אני אומר את זה, כי השאלה היא לא רק מי יעשה את העבודה, ואין מישהו אחר זולתנו, אלא מה תהיה העבודה, מה יעשה אותו גורם שהאחריות תוטל עליו.

בנימין נתניהו: מה תהיינה ההנחיות, מה תהיה המדיניות.

בנימין נתניהו: המדיניות שלכם היא לכבול את ידיו של צה"ל, לכבול את ידי השב"כ.

בנימין נתניהו: בישיבה שלכם ביום ראשון הייתם זקוקים לוועדת שרים מיוחדת כדי שתאפשר לשב"כ לחקור ולסכל פעולות טרור.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

בנימין נתניהו: התקדמות.

בנימין נתניהו: שחררו את הכבלים, תסירו את כל האילוצים הפוליטיים שרתמתם עם ערפאת.

בנימין נתניהו: תפסיקו לתת להם לרצוח את משתפי הפעולה, אותם סייענים שנותנים לנו מודיעין.

בנימין נתניהו: אתם עוקרים לנו את העיניים, את עיני המודיעין שאנו זקוקים להן.

בנימין נתניהו: מה שאנחנו רוצים, מה שאנחנו תובעים, זה ליטול את היוזמה ולצאת ולהכות במחבלים ללא שום הגבלה, ואני כולל גם את עזה.

בנימין נתניהו: רבותי, אני חושב שערפאת וראשי המחבלים צריכים לדעת, שהם לא יסתירו מפקדות מחבלים ומרצחים בסמטאות של עזה.

בנימין נתניהו: אנחנו ניכנס לשם ונכה בהם.

בנימין נתניהו: זה צריך להיות ברור.

בנימין נתניהו: עצם הבהרת העניין יש בו כוח הרתעה.

בנימין נתניהו: אם ההרתעה לא תעבוד, יש בה כוח סיכון.

בנימין נתניהו: אנחנו צריכים להבין שאנחנו חוזרים לפעולות יזומות נגד הטרור באשר הוא.

בנימין נתניהו: הדבר השלישי הוא להודיע – ולהודיע בצורה ברורה – שלא תקימו לנו עזות חדשות.

בנימין נתניהו: כלומר, לא תהיה יציאה של צה"ל מערי יהודה ושומרון.

בנימין נתניהו: אתם מתקשים כנראה להודות בדבר פשוט.

בנימין נתניהו: עשיתם ניסוי – אקספרימנט, הגדיר את זה שר החוץ בוועדת החוץ והביטחון – עשיתם אקספרימנט, עשיתם ניסיון בעזה, והניסיון הזה נכשל.

בנימין נתניהו: יצאתם מעזה, ועזה חוזרת אלינו יום יום ושעה שעה במחיר נורא.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה שתדמיינו מה יהיה המחיר, עד כמה נורא יהיה אם נקים לנו שלוש, ארבע וחמש עזות חדשות בטול-כרם, בשכם, בג'נין ובקלקיליה ובבית-לחם וברמאללה.

בנימין נתניהו: אני שואל: האם תושבי כפר-סבא יהיו בטוחים יותר אם צה"ל יצא מקלקיליה?

בנימין נתניהו: האם תושבי גילה יהיו בטוחים יותר אם צה"ל יצא מבית-לחם ואש"ף ייכנס עם ה"חמאס"?

בנימין נתניהו: יש ספק בכלל בשאלה הזאת?

בנימין נתניהו: אפילו לשיטת

בנימין נתניהו: כם זה טירוף לסגת מערי יהודה ושומרון ולהקים בסיסי טרור חדשים במקומות שנפנה.

בנימין נתניהו: ובכן, זו התוכנית המיידית להתמודדות עם המשבר הלאומי החריף – להכריז מלחמת חורמה בטרור ולנקוט את הצעדים הבאים: 1.

בנימין נתניהו: להחזיר את האחריות לביטחון לידי צה"ל וכוחות הביטחון; 2.

בנימין נתניהו: ליזום פגיעה במחבלים בבסיסיהם ולהסיר את כל המגבלות הפוליטיות לפעולת כוחות הביטחון; 3.

בנימין נתניהו: להודיע שלא יוקמו ערי מקלט נוספות לטרור.

בנימין נתניהו: אני פונה כאן אל הממשלה: יש הסכמה לאומית, הסכמה רחבה למה שהצענו.

בנימין נתניהו: תשתמשו בהסכמה הזאת, לכדו את העם סביבה.

בנימין נתניהו: דעו למצות את כוחו של עם ישראל ואת עוז רוחו.

בנימין נתניהו: העם הזה עמד במשברים הרבה יותר כבדים, והוא יוכל גם לעמוד במשבר הזה אם רק תחליטו לעשות ולא להתקפל.

בנימין נתניהו: אבל, לצערי, שמעתי אתמול את ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: מה אתם מציעים במקום להילחם בטרור?

בנימין נתניהו: אני אתמצת את זה.

בנימין נתניהו: היום קראתי באחד העיתונים; זה הוגדר בצורה יוצאת מן הכלל במלה אחת: אתם מציעים גדר.

בנימין נתניהו: גדר.

בנימין נתניהו: הפתרון שלכם לבעיית הטרור זה גדר.

בנימין נתניהו: מה פשוט יותר?

בנימין נתניהו: לסגור את עצמנו בגדר, אין יוצא ואין בא, ונקווה שהגדר היא שתגן עלינו.

בנימין נתניהו: וכמובן לא סתם גדר – תהיה גדר גבוהה, גדר עבה, גדר חשמלית, גדר אלקטרונית, חומה סינית.

בנימין נתניהו: פשוט חומה סינית.

שלמה בוחבוט: מה אתה מציע?

בנימין נתניהו: את כל הגדרות תקימו בלבה של הארץ ומאחוריהן נסתופף כולנו.

שלמה בוחבוט: ביבי, מה אתה מציע?

בנימין נתניהו: אתה לא מקשיב.

גדר מסביב למעלות.

רן כהן: – – –

שלמה בוחבוט: אני מבקש לדעת בצורה מכובדת – – –

יהושע מצא: אמרו לך גדר במעלות.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, אני פונה אליך ובאמצעותך לחבר הכנסת רן כהן ולאחרים.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, רק שנייה, לי לא מפריע לתת לכם – – –

נעמי בלומנטל: – – –

סאלח סלים: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני פונה אליך בכל הכבוד.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אנא ממך.

שבח וייס: אני פונה אליך ואל כל אלה שעומדים להפריע פה, אין לנו שלב השאלה הזהה והלא-זהה בשיטה הפרלמנטרית.

בנימין נתניהו: בוודאי לא בטלוויזיה הישראלית.

שבח וייס: אני מבקש שתירגעו קצת ונמשיך.

שבח וייס: נא להמשיך, בעצם אתה צריך כבר לסכם.

שבח וייס: אני מנכה ומוסיף, ואנחנו תמיד מתחשבים במה שקרוי אצלנו ראש אופוזיציה.

בנימין נתניהו: אני מתחשב גם בשאלות הקואליציה.

בנימין נתניהו: הם שואלים מה אנחנו מציעים.

בנימין נתניהו: אנחנו מציעים דבר פשוט מאוד, מעבר למלחמה בטרור ולא התקפלות בפניו; אנחנו מציעים מינהל עצמי ושליטה ביטחונית ישראלית – שליטה ביטחונית של ישראל ולא מדינה ערבית עם צבא משלה.

יורם לס: בוסניה.

יורם לס: תגיד את זה ישר – בוסניה.

שבח וייס: אתם רוצים שחבר הכנסת נתניהו ינאם עד השעה ארבע?

שבח וייס: מצדי, בבקשה.

בנימין נתניהו: זה ההבדל הראשון.

בנימין נתניהו: אבל אני שמעתי – – –

יורם לס: בוסניה, זה מה שאתה רוצה.

רן כהן: תגיד כאן לעם ישראל – – –

בנימין נתניהו: תצעקו, תצעקו.

בנימין נתניהו: אני לא ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אני לא עומד לפנות את הדוכן.

בנימין נתניהו: אני לא מתרשם מהצעקות שלכם.

רן כהן: אתה רוצה להפיל את הממשלה – – –

יורם לס: בוסניה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חגי מירום: – – – מאז 1982.

בנימין נתניהו: אתם מדברים על שלום?

בנימין נתניהו: שלום הבאתם לנו?

בנימין נתניהו: הרי אתם מעין עיוורים.

בנימין נתניהו: פיניתם את עזה וקיבלתם מלחמה, מלחמת טרור בלתי פוסקת.

בנימין נתניהו: אתם מעזים לדבר על השלום?

בנימין נתניהו: איזה שלום הבאתם לנו?

בנימין נתניהו: מה אתם מקשקשים?

בנימין נתניהו: על מה אתם מדברים בכלל?

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים שלום אמיתי ולא שלום מזויף, לא שלום עם 120 קורבנות.

בנימין נתניהו: זה שלום?

בנימין נתניהו: הפיגוע בבית-ליד זה שלום?

בנימין נתניהו: על מה אתם מדברים, עיוורים שכמותכם?

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על שלום אמיתי, ביטחון אמיתי.

חגי מירום: כיבוש ישראלי זה שלום?

יורם לס: עם מי יהיה השלום?

יורם לס: תגיד את השם.

יורם לס: עם מי אתה רוצה לעשות שלום?

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני אקרא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תבקש מהמטומטמים לשתוק.

משה פלד: – – – מארגוני טרור.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, כאשר חברי האופוזיציה מפריעים לחבר הכנסת נתניהו – – –

משה פלד: הוא שאל אותי.

שבח וייס: – – – תסלח לי, אני לא אנכה את הזמן.

שבח וייס: אבל כאשר מהקואליציה מפריעים, אני פשוט אנכה זמן והוא ינאם עד ארבע, עד חמש, עד מתי שתרצו.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: נא לסכם.

בנימין נתניהו: אני שאלתי מה מציעה הממשלה.

בנימין נתניהו: מה שהיא מציעה לנו זה גדר.

בנימין נתניהו: אני כבר לא מדבר על מה שאמר הרמטכ"ל לשעבר דן שומרון, שהוא, כידוע לכם, איננו חבר ליכוד; הוא אמר, שגדר כזאת איננה אפשרית; שיש בה מאות מעברים לכלי רכב, אין-ספור מעברים לבני אדם; שיידרשו אלפי אלפי חיילים לשמור עליה; שהדבר יגדיל את נטל המילואים עד בלי די.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר על חוסר המעשיות של הגדר הפיסית.

בנימין נתניהו: אני אלך לקראתכם.

בנימין נתניהו: הקמתם את הגדר, ועכשיו באה השאלה המרכזית לחלופה שלכם: מי ישלוט בצד השני של הגדר, מי יהיה שם?

בנימין נתניהו: אנחנו נהיה שם או שלא נהיה שם?

בנימין נתניהו: כי יש לנו דוגמה.

בנימין נתניהו: יש גדר, שתי גדרות.

משה נסים: יש בית-ליד.

בנימין נתניהו: גדר אחת בלבנון.

בנימין נתניהו: מעבר לגדר נמצא צה"ל.

בנימין נתניהו: צה"ל פועל ברצועות הביטחון.

בנימין נתניהו: צה"ל פועל מעבר לרצועות הביטחון.

בנימין נתניהו: שם אנחנו מצליחים לסכל את הטרור.

בנימין נתניהו: אבל יש גם גדר שנייה, ספק גדר, הייתי עם חברי ועדת החוץ והביטחון, זו לא בדיוק גדר, הפלשתינים מפרקים אותה תחת עיני המשטרה הפלשתינית, אבל גם שם יש גדר, ומעבר לגדר הזאת, מהצד השני נמצא אש"ף, אנחנו לא נמצאים שם.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים, שכשאנחנו לא שם, מה שיש שם זו מאורת טרור רצחנית שאין דוגמתה היום בעולם.

בנימין נתניהו: ולכן, השאלה היא פשוטה.

בנימין נתניהו: כשאתם מדברים על גדר, השאלה היא – האם אנחנו נמצאים מעבר לגדר או לא נמצאים?

חגי מירום: אתה רוצה לחזור למאורה הזאת?

בנימין נתניהו: ואם התשובה היא שהמודל הוא לבנון – לשיטתכם, לא לשיטתי – הרי רצועת הביטחון של שפלת החוף קוראים לה הרי יהודה ושומרון.

בנימין נתניהו: רצועת הביטחון זה עומק של עשרות קילומטרים – שמביא אותנו לשליטה ישראלית מוחלטת עד הירדן.

בנימין נתניהו: זאת החלופה שקיימת היום.

בנימין נתניהו: בלעדיה לא יכולה להיות להתקיים שום מערכת ביטחון להגנה על ערי ישראל.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש – – –

דוד מנע: הוא לא שודד מסכים כמוכם.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, את הזמן הזה אני לא מנכה כי זה זמן אופוזיציה.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת נתניהו לסכם, ומבקש מכם שלא להפריע.

חגי מירום: – – – עזה.

בנימין נתניהו: אני מבין את חברי הכנסת מהקואליציה.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה צריך לדבר בדמוקרטיה הישראלית כמו צ'אושסקו, הוא לא יופיע מעל הדוכן, הוא לא יתעמת עם הקריאות שלנו, הם יעמתו רק את ראש האופוזיציה.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה ינאם כצ'אושסקו, כפידל קסטרו, בזמן טלוויזיה שהוא ישריין לאומה, אבל כשראש האופוזיציה ירצה להשיב לו – נשתיק אותו בקריאות ביניים.

בנימין נתניהו: דמוקרטיה נוסח מפלגת העבודה.

בנימין נתניהו: לא תשתיקו, ואף אחד לא יקבל את הדמוקרטיה הזאת.

שבח וייס: הדימויים לא רציניים.

בנימין טמקין: אתה מזכיר – – – אני אגיד לך את מי אתה מזכיר – – –

בנימין נתניהו: חבר הכנסת טמקין, אתה בא מדרום-אמריקה, מאמריקה הלטינית, שם יש הרבה דמוקרטיות מהסוג שתיארתי.

בנימין נתניהו: אתה רגיל לדמוקרטיה הזאת.

בנימין נתניהו: זו הדמוקרטיה שלך.

בנימין טמקין: אדוני, אני מכיר אותך מזמן, שמעתי אותך קודם.

בנימין טמקין: אתה הלאומן המצוי.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אני מבקש ממך לסכם.

שבח וייס: ומכם, חברי הכנסת, אני מבקש שלא להפריע.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר סיכום נאות באווירה של הקשבה.

בנימין נתניהו: מה שהממשלה מציעה, אדוני היושב-ראש, זו לא ציונות מדינית ולא ציונות רוחנית – זו ציונות של גדרות, להסתופף מאחורי גדרות, לשים את הידיים על הראש, ונקווה שהמכה הבאה לא תונחת על ראשינו.

בנימין נתניהו: ואני יכול להגיד לכם, אם למדנו משהו בתולדות הציונות ובמאבק שלנו נגד הטרור, זה שמי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו.

בנימין נתניהו: הדרך היחידה להילחם בטרור היא לפרוץ את הגדרות, לצאת למלחמה בו, להכות בו בבסיסיו.

בנימין נתניהו: מה שאנחנו הצענו פה – –

חגי מירום: זה לחזור לעזה.

בנימין נתניהו: – – זו מדיניות שמאפשרת לנצח במלחמה בטרור.

בנימין נתניהו: זו איננה גזירה משמים.

בנימין נתניהו: ולשם כך צריכה הממשלה לשעות להצעתו של נשיא המדינה, שאמר: הניסיון שלכם נכשל; תעצרו, תשנו כיוון, לכו בדרך אחרת.

בנימין נתניהו: אם הממשלה תהיה מוכנה לכך, אנחנו נושיט לה יד, אנחנו ניתן לה תמיכה מעבר לכל שיקול מפלגתי, כפי שעשינו בתמיכה בהסכם השלום עם ירדן ובמקרים אחרים.

בנימין נתניהו: אבל, מאחר שאיני רואה היום, לצערי, נכונות כזאת, לא באולם הזה ולא מצד ראש הממשלה, שלא נמצא פה, אני מציע להביע אי-אמון בממשלה ששומטת את ירושלים מידינו, ממשלה שאיבדה את האמון בעצמה, בכוחו של העם ובצדקת הציונות.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין לנמק את הצעת האי-אמון של סיעות צומת-מפד"ל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלא קיבלתי תשובה אם הליכוד בעד או נגד – – –

שבח וייס: אין חובה תקנונית לענות על שאלות של חברי כנסת.

שבח וייס: תמשיך לברר את זה עם חבר הכנסת נתניהו בהידברות אישית.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מביאים בעצם אל אולם המליאה הזה, מלבד הרגשות הפנימיים שלנו, גם את מה שקורה ברחוב הישראלי, כדי להעביר את המסר גם אל ראש הממשלה.

חיים דיין: בתנ"ך כתוב "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו".

חיים דיין: אותו פסוק אינו מדבר על יאסר ערפאת וארגון אש"ף, ואיננו מדבר על הארגון האסלאמי הקיצוני "עז אל-דין אל-קסאם".

חיים דיין: הפסוק הזה מדבר על הממשלה הזאת, המוליכה אותנו שולל והורסת ומחריבה כל חלקה טובה בארץ-ישראל השלמה.

חיים דיין: אירועי הזוועה המתועבים, השפלים, שאין מלים לתאר אותם, חוזרים ונשנים.

חיים דיין: והמחיר כבד מנשוא.

חיים דיין: די לנו להתנצל בפני העולם ולדרוש מאש"ף להסגיר מבוקשים ולגנות אירועים.

חיים דיין: האחריות הישירה היא עליך, מר יצחק רבין.

חיים דיין: כל המתאבדים שגרמו לאסונות הכבדים הם אלה ששוחררו מבתי-הסוהר במסגרת השלום המדומה.

חיים דיין: ואתה עומד לשחרר עוד מאות מתאבדים כאלה.

חיים דיין: מה עוד תציע לאזרחים חפים מפשע?

חיים דיין: אולי ללכת עם דיסקית זיהוי על הצוואר או בנעליים, כי הם יהיו הקורבנות הבאים?

חיים דיין: ממשלת החולשה והזדון, שאתה הגדרת, כדבריך, ממשלת מטומטמים ומתרפסים, מתחנפת ומתקפלת אל מול ארגוני המרצחים.

חיים דיין: אנחנו איננו רוצים להמשיך לחיות על חרבנו, ואתה מחייב אותנו, ואינך ממלא את תפקידך כשר הביטחון וראש הממשלה.

חיים דיין: תהליך אוסלו שהורד על ראשנו צריך להיבחן מחדש.

חיים דיין: כך אמר הנשיא עזר ויצמן.

חיים דיין: זה היה רמז לכישלונך, אדוני ראש הממשלה.

חיים דיין: בציבור יש הרושם, כי אתה ופרס בוגדים בציונות, נותנים נשק בידי האויב ולוקחים אותו מהמתנחלים שדואגים לביטחונם.

חיים דיין: אתם מוותרים על יישובים, מקפיאים בנייה, מפקירים את ביטחון העם בידי שוטרים פלשתינים שיורים בחיילי צה"ל.

חיים דיין: אתה שכחת, כנראה בהשפעת מרצ, שיש לנו עניין עם מחבלים ורוצחים, שאתם צריך לנהל משא-ומתן קשוח יותר, כאשר הביטחון, הבטחת קיומנו, צריך להיות רק בידינו.

חיים דיין: בוויתוריך בירושלים ובמקומות אחרים אתה מקרב אותנו למלחמה נוראה עם המחבלים.

חיים דיין: אתה מקרב את המדינה לקראת מצב קשה, כמעט בלתי אפשרי, של חיים בארץ הזאת.

חיים דיין: ראש הממשלה אומר, שהוא איש עקרונות, שקיומה וביטחונה של ישראל יקרים לו.

חיים דיין: אם כך הדבר, אתה צריך לעשות את המעשה החשוב ביותר היום, והוא להחזיר את המנדט לעם.

חיים דיין: ירושלים רבתי וגוש-עציון, ועד צפונה מירושלים, הם הצורך הקיומי למדינת ישראל.

חיים דיין: זה שטח חיוני שאין לוותר עליו.

חיים דיין: ואתה, ראש הממשלה, בהבל פיך ויתרת.

חיים דיין: אתה רוצה להחזיר אותנו לגבולות בלתי אפשריים.

חיים דיין: אתה עושה את רצון מרצ ונכנע לדרישות הפלשתינים, ואינך רוצה להבין שוויתור לפלשתינים משמעותו כניעה.

חיים דיין: אתה מנהל משא-ומתן עם ערפאת כאילו ניהלו את המשא-ומתן שתי מדינות אירופיות.

חיים דיין: כדי להחזיר את הביטחון צריך להתחיל בפרס ורבין תחילה, ולא בעזה ויריחו תחילה.

חיים דיין: אתם הכישלון.

חיים דיין: אתם הבאתם אותנו למצב קשה זה, ולא הקיצוניות האסלאמית.

חיים דיין: הכרזתם, כי ירושלים אינה ניתנת לחלוקה והבנייה בה תימשך.

חיים דיין: זה עוד שקר גס בשרשרת השקרים.

חיים דיין: היום אתם מדברים על הקפאת בנייה.

חיים דיין: אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, קום והתפטר.

חיים דיין: העם לא רוצה אותך, העם לא מאמין בך, העם לא בוטח בך.

חיים דיין: אתה מרחיק אותנו מנחלת אבותינו שהיא ארץ-ישראל.

חיים דיין: כפי שלא ניתן לקרוע עמוד מספר התורה ולהגיד שספר התורה הזה כשר, כך לא ניתן לקחת חלקים ממדינת ישראל ולהגיד שמדינת ישראל תהיה כשרה כך.

חיים דיין: אני רוצה להזכיר לך, אדוני ראש הממשלה, שאת מלחמת לבנון התחלנו בגלל יאסר ערפאת, בגלל ארגוני הטרור שלא נתנו שקט ומנוחה, ויצאנו למלחמת "שלום הגליל".

חיים דיין: והנה אתה היום, יחד עם חברך פרס, נותנים גיבוי בתוך מדינת ישראל לאותם ארגוני רוצחים שבאים ושופכים בנו את הדם היקר הזה.

חיים דיין: אזרחים חפים מפשע מועלים על המזבח הטהור הזה בגלל תהליך שלום מדומה.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך, ולכם, חברי הכנסת, רק דבר אחד.

חיים דיין: אולי יש כמה דברים מאוד חזקים בספר הקודש, אשר נעלמו מעינינו.

שבח וייס: אגב, איפה כתוב "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו"?

שבח וייס: באיזה מקום בתנ"ך?

שבח וייס: אני לא מצאתי.

חיים דיין: אני אראה לך.

חיים דיין: אני אמצא לך את זה.

חנן פורת: זה כתוב בספר ישעיהו.

שבח וייס: באיזה פרק?

עוזי לנדאו: באחד הפרקים הראשונים.

חיים דיין: אולי אגיד לך עוד כמה דברים.

חיים דיין: ארץ-ישראל ניתנה לנו כארץ אבות, לאותם אנשים שומרי אמונה, שהיו בעצם ישרי האל, והם אבותינו הקדושים.

חיים דיין: האות יו"ד במלה ישראל מסמלת את יצחק ויעקב, השי"ן את שרה, הרי"ש את רחל ורבקה, האות אל"ף את אברהם, והלמ"ד את לאה.

חיים דיין: אלה ישראל, זו ארץ הקודש שעליה אנחנו צריכים לשמור.

חיים דיין: כתוב שם עוד פסוק אחד מעניין: והלכתם בדרכי והייתי עמכם, ועזבתם את דרכי והסתרתי את פני מכם והייתם לאוכל לנשרים.

חיים דיין: לא הנשר שמרחף מעלינו, כי אם הנשר שמסמל את ערפאת, הנשר שמסמל את עירק, הנשר שמסמל את מצרים ואת כל המדינות השוכנות סביבנו.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, אם לא הבנת את הרמז של יאסר ערפאת, שכל המטרות שלו בקריאות שלו הן לכבוש את ארץ-ישראל ולהחזיר את העם הפלשתיני, אולי תן לעם הזה להחליט מה טוב לו, כי גם פה שיקרת כשהולכת את העם הזה שולל.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: מה ההצעה?

חיים דיין: הנושא ברור.

חיים דיין: אני קורא לתמוך באי-אמון לממשלה.

שבח וייס: חשבתי שתוך כדי נאומך התחרטת.

שבח וייס: אני מזמין את שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר להשיב בשם הממשלה על שתי הצעות האי-אמון.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום א', 22 בינואר 1995, הצגתי בפני הממשלה את פעילות משרד הבינוי והשיכון ביישובי יש"ע, ובכלל זה במעלה-אדומים, בגבעת-זאב, בביתר ובקריית-ספר.

בנימין בן-אליעזר: הפעילות התייחסה לשני מרכיבים עיקריים: השלמות פיתוח לבנייה בשנים 1992-1989 ולמבני ציבור.

בנימין בן-אליעזר: לגבי מעלה-אדומים, גבעת-זאב וביתר הצגתי גם תוכנית שיווק הקרקעות לבנייה; לגבי קריית-ספר – השתתפות של 50% בפיתוח; לגבי בקעת-הירדן הצגתי תוכנית לבנייה תקציבית.

שאול יהלום: כמה דירות – 500?

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שהכול כבר פורסם.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה קיבלה סקירה מקפת בנושאים אלה, ולצערי העמוק נמנע דיון מעמיק עקב האירוע הרצחני בצומת בית-ליד.

בנימין בן-אליעזר: בתום הדיון, שנקטע בגלל האירוע הטרגי, קיבלה הממשלה את ההחלטה הבאה: לראות בעדיפות עליונה את חיזוק בניינה של ירושלים המאוחדת כבירת מדינת ישראל לרווחת כל תושביה, בהתאם לחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: תחום ירושלים הוגדר בהחלטת הממשלה מס' 577, מיום 26 ביוני 1967, על-פי פקודת סדרי השלטון והמשפט, והוא פורסם בצו סדרי השלטון והמשפט (מס' 1), מיום 28 ביוני 1967.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה תשקוד על פיתוחה ושגשוגה של ירושלים ועל רווחת תושביה על-ידי הקצאת משאבים מיוחדים.

בנימין בן-אליעזר: לירושלים יינתנו עדיפויות מיוחדות גם בפעילויות של רשויות המדינה בנושאי משק וכלכלה ובנושאים אחרים.

בנימין בן-אליעזר: להקים ועדת שרים שתפקח על יישום הסעיפים הכלולים בהחלטה זו.

שאול יהלום: בכלל זה פיתוח ירושלים?

חנן פורת: זו השאלה.

שבח וייס: השר איננו חייב להשיב תוך כדי נאומו, גם לא אחרי זה.

שבח וייס: אני מעריך שהוא יתייחס לכך, אל תפריעו לו בשטף נאומו.

חנן פורת: האם הכוונה היא, למשל, שעל הר-חומה תפקח ועדת השרים?

חנן פורת: מה פשר ההחלטה הזאת?

שאול יהלום: בוודאי, על כל סעיפי ההחלטה.

בנימין בן-אליעזר: כפי שהבנתי את ההחלטה – – –

יהושע מצא: מה כתוב?

יהושע מצא: מה זה אתה הבנת?

יהושע מצא: מה הממשלה מבינה?

עוזי לנדאו: איך אתה רוצה שאנחנו נבין אם אתה לא הבנת?

יהושע מצא: הממשלה כותבת פה: ועדה שתקבע גם לענייני ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: ירושלים בירת ישראל – – –

יהושע מצא: זה נכון.

בנימין בן-אליעזר: תקשיב היטב, עד הסוף.

עוזי לנדאו: הנצחית, הבלתי-מחולקת, כפי שאמר ראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אענה לכם בדרך עקיפה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שבתוך חודשיים ימים אתחיל – – –

עוזי לנדאו: למה הממשלה שלחה איש הגון לענות בשמה?

עוזי לנדאו: אתה לא ראוי לממשלה, היא ראויה לשלוח אחד כמותה להשיב.

שבח וייס: נאפשר לשר להמשיך בנאומו.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לענות בדרך אחרת.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שבתוך חודשיים אתחיל להעלות את מה שצריך כדי להתחיל לפתח את התשתית בהר-חומה.

שאול יהלום: אם הוועדה תאשר.

שאול יהלום: אם שולמית אלוני – – –

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר במפורש, שתפקיד הוועדה איננו לטפל בענייני ירושלים, תפקיד הוועדה הוא לדון בדרישתי, שהנחתי אותה על שולחן הממשלה, ואני מקווה שזה ייעשה מהר.

חנן פורת: כתוב: יישום הסעיפים הכלולים בהחלטה זו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אפשרתי לכם שאלות שש פעמים, לקטע הזה די בכך.

גדעון שגיא: – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, השר ישיב בעצמו.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר: להקים ועדת שרים שתפקח על יישום הסעיפים הכלולים בהחלטה זו.

בנימין בן-אליעזר: חברי ועדת השרים: ראש הממשלה – יושב-ראש, שר החוץ, שר האוצר, שר הבינוי והשיכון, שר המשפטים, שרת התקשורת, שר החינוך ושר האנרגיה והתשתית.

בנימין בן-אליעזר: היועץ המשפטי לממשלה ישתתף בישיבות הוועדה.

חנן פורת: שר החינוך שותף בוועדה הזאת, או לא?

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אומנם אלה רק שאלות, אבל כבר עשר יותר מדי – אי-אפשר.

שבח וייס: לא לנאום אחד, תפזר את זה קצת.

יהושע מצא: שולמית אלוני שותפה?

שבח וייס: אתה שאלת שתיים, הוא שאל עשר, אני לא מצליח לרסן אותו.

שבח וייס: עכשיו כבר 12.

שאול יהלום: שר החינוך הוא חבר בוועדה?

שבח וייס: ואתה כבר 13.

שבח וייס: אני מבקש שתירגע.

דוד צוקר: לא, שולמית אלוני מייצגת אותו.

בנימין בן-אליעזר: סלח לי, אל תענה במקומי.

בנימין בן-אליעזר: שר החינוך והתרבות הוא חבר ועדה.

שבח וייס: אדוני שר הבינוי והשיכון, תאפשר לי להרגיע אותם.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו גם שואלי שאלות ייקראו לסדר, כי זה טריק נחמד להפריע באמצעות שאלה.

שבח וייס: זה מפריע לשר.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע שבזמן הדיון תעלו את כל השאלות.

יהושע מצא: שולה חברה?

בנימין בן-אליעזר: אתה מתכוון לשרה שולמית אלוני.

יהושע מצא: שולמית אלוני היא חברה, בסדר.

בנימין בן-אליעזר: ועדת השרים תתבסס בשיקוליה ובהחלטותיה על החלטת הממשלה מס' 360 מיום 22 בנובמבר 1992 ועל החלטה מס' 721 מיום 24 בינואר 1993.

שאול יהלום: מה היא החלטה 360?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה אחרי השאלה ה-14, לא ברצון רב.

שבח וייס: מספיק.

בנימין בן-אליעזר: הפקעת שטחים תיעשה לצורכי ביטחון וסלילת כבישים עוקפים בלבד.

בנימין בן-אליעזר: הפקעות השטחים תיעשינה באישור ועדת השרים.

בנימין בן-אליעזר: ועדת השרים תאשר לפי הצורך השקעות ממשלתיות ביישובים הישראליים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, במבני ציבור ובתשתיות חיוניות כגון גני-ילדים, בתי-ספר, מעונות-יום, מדרכות, מים, ביוב, חשמל, תקשורת, מרפאות, מתקני ספורט ובתי-כנסת.

בנימין בן-אליעזר: הקמת יחידות דיור בבנייה תקציבית באזורי יהודה ושומרון וחבל-עזה תאושר על-ידי ועדת השרים בלבד.

בנימין בן-אליעזר: ועדת השרים תבחן, בהקדם, את סוגיית הבנייה הפרטית למגורים בתחומי היישובים הישראליים הקיימים באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה, בהתחשב בתוכניות המתאר שאושרו עד כה ובמחויבויות החוזיות לבנייה הקיימות ובהתחשב במדיניותה של הממשלה, ובלבד שהתשתית והבנייה לא תהיינה כרוכות בהוצאות מתקציב המדינה.

בנימין בן-אליעזר: כל השתתפות מדינה בתקציב לצורך תשתית ובנייה טעונה אישור ועדת השרים.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה תשקול הקצאת אדמות מדינה לפלשתינים באזורים צפופי אוכלוסייה שלהם.

בנימין בן-אליעזר: ועדת השרים תתכנס מחר, יום ד', 25 בינואר 1995, בבוקר.

בנימין בן-אליעזר: בישיבה זו יתקיים דיון מעמיק לגבי המסמך שהצגתי והונח על-ידי בפני מליאת הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם לכך, אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מציע להסיר את הצעת האי-אמון מסדר-היום.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, שבע דקות, נקפיד מאוד על הזמן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חמש דקות.

שבח וייס: הסיעות חילקו את הזמן, ואנחנו נקפיד על כך.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, ראשון המשתתפים בדיון, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה המנוח, מר מנחם בגין, היה נוהג לומר, כי על גורלו של עם לא מהמרים.

רון נחמן: כאשר מדובר בגורלו של עם ובסכנה לקיומו, לא לוקחים סיכונים.

רון נחמן: לראשונה הוא אמר זאת לאחר הפצצת הכור הגרעיני בעירק.

רון נחמן: אבל לנו יש ממשלה, שבמהלך המופקר וחסר האחריות של הסכם השלום-כביכול באוסלו הניחה את גורלו של עם שלם על קרן הצבי, כאשר עתידנו וביטחוננו תלויים באמינותו וביכולתו וברצונו הטוב של אותו מוקיון, שקרן פתולוגי ואיש דמים, המכנה עצמו נשיא פלשתין.

רון נחמן: לא יאומן כי יסופר; אין לטמטום הזה אח ורע בדברי הימים או בתולדות העמים.

רון נחמן: ממשלה השולטת בכוח אצבעותיהם של כל הגורמים האנטי-ציוניים והפרו-אש"

רון נחמן: פיים בכנסת משליכה את יהבה על אש"ף, שביסודו הוא ארגון מרצחים, ומפקירה בידיו את ביטחונם של אזרחי ישראל.

רון נחמן: החתול ישמור על החלב, הזאב ישמור על הכבש, וזה חזון אחרית הימים העולה ממדיניות מטומטמת של מפלגת שלטון, אשר מי שעומד בראשה בעצמו מכנה את חבריה: מטומטמים.

רון נחמן: לערבים יש מתאבדים, ולנו – – –

שלמה בוחבוט: – – –

שבח וייס: אין דנים אדם בכעסו.

רון נחמן: גם אתה, הוא אמר, מטומטם; לא אני, ראש הממשלה אמר – – –

דליה איציק: – – –

רון נחמן: אבל המוח האנליטי, מי שקיבל את פרס אוסלו, אדם רציני, מי שעשה מהלכים היסטוריים, קרא לך, חברת הכנסת דליה איציק – אמר שאת מטומטמת, את וחברייך.

רון נחמן: הוא אמר שאתם חבורה של מטומטמים.

רון נחמן: אחת משתיים – –

דליה איציק: – – –

רון נחמן: – – או שהוא צודק, או שאת צודקת.

רון נחמן: כך זה לא טוב וכך זה לא טוב.

רון נחמן: אוי לעם ישראל שרואה אתכם.

שלמה בוחבוט: – – –

שבח וייס: צריך באמת לפרסם את רשימת המצביעים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הגענו למצב – –

בנימין טמקין: – – –

רון נחמן: – – שבו כל אזרח היוצא מביתו הוא כמעט מתאבד, כי איש אינו יכול לדעת בביטחון אם יגיע למחוז חפצו או שאיזה אבו-עמאר, או איזה אבו-ג'יהאד, או איזה אבו-ג'ילדה ישלח אותו בשק לאבו-כביר.

רון נחמן: לתהליך הזה של טרור מפלצתי, המופעל על-ידי חיות דו-רגליות, לתהליך הזה של שפיכת דם נקיים על-ידי נציגים של חלאת המין האנושי, לתהליך הזה הממשלה המטומטמת שלנו קוראת: תהליך שלום, ואת קורבנות הטבח שהם קורבנות מדיניותה היא מכנה בציניות מחליאה ומקוממת: קורבנות השלום.

רון נחמן: אמש, אדוני ראש הממשלה, בהופעתך האומללה באותו נאום לאומה בטלוויזיה, באת עם תרופת הפלאים החדשה, ההפרדה, שנועדה לתקן את כל מה שקלקלתם.

רון נחמן: כל הופעתך היתה יכולה להיות סטנד-אפ קומדי לולא היתה סיט-דאון טרג'די.

רון נחמן: במקום תהליך שלום אתה מדבר על תהליך של הפרדה, שהוא ההיפך הגמור של השלום.

רון נחמן: זו היתה הוכחה ניצחת לכך שאתה וממשלתך לא יודעים מה שאתם עושים, לא מבינים מה שאתם אומרים, והאמנות היחידה שבה אתם מצטיינים – ובכך, אגב, הבולשביקים הצטיינו תמיד – היא אמנות שטיפת המוח, ההונאה וגנבת הדעת.

רון נחמן: אני דווקא מקבל את הרעיון שלך, אדוני ראש הממשלה, לגבי תוכנית ההפרדה, בתנאי שמדובר בהפרדה מיידית בין ממשלת הטמטום שלך לבין העם הזה, שמאס בך.

רון נחמן: ולך, אדוני שר הבינוי והשיכון, שנאלצת להשיב היום בשם הממשלה על הצעות האי-אמון, אני רוצה לומר, שמצער, הייתי אומר אפילו מעורר חמלה, שאתה, דווקא אתה, צריך לבוא ולהגן כאן על הממשלה הזאת, ממשלה שמומרצת על-ידי חברי כנסת כמו חבר הכנסת רן כהן וחבריו ממרצ, חברים שחברו יחד עם אש"ף כדי להדליק מדורות בכל יהודה ושומרון ולקבוע כבר היום את גורלה של מדינת ישראל, ארץ-ישראל, בניגוד לכל מה שחתמו בעבר, בניגוד למה שאתה, ראש הממשלה, אמרת כאן, מעל הדוכן הזה, ב-13 ביולי 1992, אם אינני טועה, ביום שהצגת את הממשלה ואת קווי היסוד שלה, באותו יום שקבעת את הסדרים של העדיפויות שלך.

רון נחמן: אתה דיברת אז על ירושלים רבתי, אתה טבעת את המונח הזה, אתה זה שעמד כאן מול כל האומה, ואתה עומד כאן ומשקר.

רון נחמן: אתה אמרת דבר אחרי דבר, ואתה חוזר בך ומשקר.

רון נחמן: החבורה הזאת, שנקראת: מפלגת העבודה בראשות רבין, היום שינתה את שמה, והיא נקראת: מפלגת המטומטמים בראשות רבין.

רון נחמן: זה השם שלה מהיום, ואני אחזור על זה בכל דיון ודיון גם בכנסת.

רון נחמן: כמו שהיה הביטוי שאתה טבעת על שר החוץ: חתרן בלתי נלאה – זה דבק בו במשך שנים ועד היום לא עוזב אותו, חתרן בלתי נלאה, כך היה וכך הוא היום, כך ילווה אתכם הביטוי: חבורה של מטומטמים; מפלגת מטומטמים בראשות רבין.

רון נחמן: לא אני אמרתי את זה, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: אבל, הצרה היא שעם ישראל רואה אותנו ושואל את עצמו: לאן אנחנו הולכים?

רון נחמן: לאן מובילה אותנו הממשלה הזאת?

רון נחמן: בכלכלה?

רון נחמן: בחברה?

רון נחמן: בביטחון?

רון נחמן: בביטחון האישי?

רון נחמן: לך לרחוב, אדוני ראש הממשלה – – –

שבח וייס: נא לסיים.

רון נחמן: אני מסיים.

רון נחמן: תלך לרחוב, תשאל עשרה אנשים, האם מאז הסכם אוסלו אתם בטוחים יותר?

רון נחמן: מדוע כל אמא שואלת האם הילד יבוא לגן בשלום?

רון נחמן: מדוע מבקשים הורים מבניהם להרים טלפון מהצבא לומר שהם הגיעו לבסיס – –

שבח וייס: נא לסיים.

רון נחמן: – – כי נפל עלינו שלום פתאום?

שבח וייס: נא לסיים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, זו ממשלה שבאמצע הקדנציה צריכה לעשות מה שכל ממשלה נורמלית עושה בסוף הקדנציה, ללכת ולהודיע לכם: הנה "מסכת ההישגים" שלנו, הנה מסכת הכישלונות שלנו.

רון נחמן: בואו נלך לעם היום, ניתן לעם את הזכות לבחור, שהעם יחליט היום, ואם העם יחליט, נקבל את הדברים גם בצורה דמוקרטית.

רון נחמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חמש דקות, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, עשר דקות.

שבח וייס: הסיעות הגדולות חילקו את זמנן למנות יותר קטנות.

שבח וייס: אנחנו נקפיד על זה ממש.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת בנימין טמקין – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: התחלפתם בהסכמה, נכון?

שבח וייס: בסדר גמור.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נמניתי עם אלה שחיכו במתח רב להחלטת הממשלה ביום ראשון.

עמנואל זיסמן: היא באה באחת השעות המרות של עם ישראל ומדינת ישראל, ומאז, מעבר למה שאמר שר הבינוי והשיכון, ניסיתי לברר מה בדיוק אומר כל סעיף וסעיף ומה טמון בין השיטין.

עמנואל זיסמן: הגעתי למסקנה, שהחלטת הממשלה חיובית מאוד בנושא בנייה, אכלוס יהודי, ביצורה של ירושלים וביצור מעמדה של ירושלים המאוחדת והשלמה כבירת ישראל.

עמנואל זיסמן: היא איננה בהירה ויש סימני שאלה לגבי המשך הבנייה, האכלוס והפיתוח בבנות ירושלים, מעלה-אדומים, גבעת-זאב וביתר.

עמנואל זיסמן: כולנו משתמשים בזמן האחרון בביטוי "ירושלים רבתי".

עמנואל זיסמן: אני מאמין בו, אבל אני רוצה לצטט את ראש הממשלה, שדיבר על "בנות ירושלים", כלומר, יש סביבות קרובות ויש סביבות רחוקות.

עמנואל זיסמן: אני רואה בירושלים רבתי גם את הסביבות הקרובות וגם את הסביבות הרחוקות, ואני לא מתכוון למה שכתוב במקורותינו, חבר הכנסת ורדיגר, כשירושלים השתרעה פעם עד דמשק.

עמנואל זיסמן: אצלי הסביבות הרחוקות הן עד נהר הירדן – הן לא מגיעות עד שם – עד גוש-עציון, אבל אני רוצה לדבר קודם כול על ירושלים.

גדעון שגיא: חבר הכנסת זיסמן, תרשה לי.

עמנואל זיסמן: ירושלים, בירת ישראל, היא היום עיר של כ-600,000 תושבים.

עמנואל זיסמן: אם במדינת ישראל, במדינת היהודים, הרוב היהודי הוא 82%, ואפילו פחות מ-82%, הרי הרוב היהודי בבירת ישראל הוא כ-72%, פחות משהיה ביום שחרורה ואיחודה מחדש של ירושלים, ב-6 ביוני 1967.

עמנואל זיסמן: כשנשאלה השרה שולמית אלוני לפני כמה ימים איך היא, שהתנגדה לכל בנייה באפרת, הסכימה בישיבת ועדת השרים בנושא המשך הבנייה של אפרת לבנות לא את גבעת-התמר אלא את גבעת-הזית, היא אמרה: נאבקתי, אבל אני מקבלת את הכרעת הרוב.

עמנואל זיסמן: החיובי שבנושא ירושלים הוא, ששרי מרצ וסיעת מרצ לא יפריעו יותר וייתנו לנו לבנות 30,000 יחידות דיור בעיר הזאת, שמרביתן ייבנו כדי להגדיל את הרוב היהודי – –

ענת מאור: – – –

עמנואל זיסמן: – – ומיעוטן כדי לאפשר תנאים טובים יותר גם ל-28% הערבים, מרביתם מוסלמים ומקצתם נוצרים בעיר הזאת.

עמנואל זיסמן: אבל בעיית הבעיות – – –

יוסף בא-גד: – – –

עמנואל זיסמן: ואני הרבה יותר שקט בנושא הזה, כי אני יודע שעשו מאמצים כדי למנוע בנייה יהודית בתוך החומה וגם באזורים אחרים בעיר, אבל היום אין תירוץ, היום הם ייתנו יד להמשך הבנייה הזאת.

עמנואל זיסמן: משפט אחד נוסף, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: יש לך דקה שלמה, זה בערך שמונה משפטים.

עמנואל זיסמן: זו הפתעה נעימה.

אבנר-חי שאקי: – – –

עמנואל זיסמן: הבעיה השנייה איננה ירושלים, הבעיה השנייה היא, שבאופן מלאכותי, ב-6 ביוני 1967 – ואני מכיר את העניין, אבל אין לי זמן לפרט מה הניע את קברניטי המדינה ואת ראש העירייה דאז, טדי קולק – קבעו את הגבולות האלה של ירושלים, שלפיהם החליטה הכנסת לספח כעבור 20 יום חלקים ממזרח-ירושלים.

עמנואל זיסמן: אין ספק היום, במעלה-אדומים, בגבעת-זאב ובביתר גרים 35,000-30,000 איש.

עמנואל זיסמן: שנתיים וחצי, בשקט, המשיכה הממשלה את הבנייה והגבירה את האכלוס, אבל מה שקרה הוא, שמאחר שאנחנו בשלב המכריע של שלב ב', ואנחנו יודעים שהמועצה הפלשתינית, אש"ף וערפאת לא עומדים בהתחייבויות בתחום הביטחון, יצרו משקל נגד: לא לבנות, כדי לאזן בין זה שהוא לא עומד בהתחייבויות, והוא יהיה חייב לעמוד בהתחייבויות, יותר מתמיד, אחרי מה שקרה שלשום – – –

שבח וייס: תודה.

עמנואל זיסמן: לכן, הנושא השני יתברר בהצעות שיבואו מחר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לכן אתה מביע אמון בממשלה, נכון?

עמנואל זיסמן: אני מביע אמון בממשלה, אבל כל עוד איני יודע מה יקרה לגבי המשך הבנייה והפיתוח במעלה-אדומים, בגבעת-זאב ובביתר ובסביבות אחרות של ירושלים – אשקול את זה גם לפי מה שהוועדה תחליט מחר בבוקר.

עמנואל זיסמן: יש ישיבה של ועדת שרים מחר בבוקר.

גדעון שגיא: סוף סוף – – –

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: אני מחכה שמישהו כבר יביע אמון.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: לך הוקצו עשר דקות, בעצם כל הזמן של סיעתך.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכיוון שלא היתה לי הזדמנות לדבר אתמול על שום נושא, אני רוצה להתחיל בדברים הבאים.

בנימין טמקין: קודם כול, אני רוצה לבטא בשמי ובשם סיעת מרצ כולה את השתתפותנו בצערן של המשפחות השכולות ואת איחולינו להחלמה מהירה ושלמה של הפצועים.

בנימין טמקין: עם העם כולו בישראל והעם היהודי באשר הוא אנו חשים את הכאב העמוק על הטבח המחריד שבוצע בצומת השרון, בבית-ליד, ואת הזעם, הסלידה והתיעוב כלפי המבצעים, שולחיהם וגם אלה שחגגו את תוצאות המעשה ברחובות עזה ובמשרדים בדמשק.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כל פעילותנו במשך השנים במסגרת מחנה השלום, בסיעת מרצ, והיום – בממשלה, מכוונת ליצור מצב שבו ילדינו ואזרחינו בכללם לא יצטרכו לסבול עוד ממלחמות, טרור ושכול, ואנו משוכנעים בעומק לבנו ועל-פי מיטב שיפוטנו, שרק הסדר שלום שיביא לקביעת גבול ברור ומוסכם בינינו לבין שכנינו יכול לספק ביטחון אמיתי לאורך זמן, לנו ולפלשתינים כאחד.

בנימין טמקין: חברי הכנסת, אזרחי ישראל, גם ברגעים קשים, שבהם הכאב והזעם מורגשים בכל חלקי העם, ואולי במיוחד ברגעים כאלה, מוטלת עלינו אחריות, כמנהיגים פוליטיים, לדבר אמת אל האזרחים על-פי תפיסתנו ומצפוננו.

בנימין טמקין: והאמת היא חדה, ולפעמים גם לא נעימה.

בנימין טמקין: במזרח התיכון של סוף המאה ה-20 ועל רקע צמיחתו של פונדמנטליזם אסלאמי קיצוני והמאבק המתנהל נגדו על-ידי משטרים ערביים לא פונדמנטליסטיים, מצב שבו 5 מיליוני ישראלים שולטים וחיים בחיכוך מתמיד עם אוכלוסייה פלשתינית של יותר מ-2 מיליוני אנשים מוביל בהכרח לשנאה הולכת וגוברת, לאלימות קשה יותר ויותר, וכמובן גם להתחזקותו של הפונדמנטליזם האסלאמי הקיצוני והרצחני.

בנימין טמקין: הפתרון נעוץ, אם כן, בהפרדה בין העמים – סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך.

שבח וייס: אני עושה את זה ממש ברצון.

בנימין טמקין: חבר הכנסת חנן פורת חושב שהוא במועצת יש"ע.

שבח וייס: לא, אל תעיר.

שבח וייס: גם אתה לפעמים מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אנא.

בנימין טמקין: חבר הכנסת גדעון שגיא, אתה מפריע לי.

שבח וייס: חברי הכנסת שהם מורים באוניברסיטאות, יש להם בעיה מיוחדת, כי אנחנו רודנים באוניברסיטאות.

שבח וייס: לנו אסור להפריע, זו הבעיה שלנו.

שבח וייס: שם אנחנו ממש דיקטטורים.

בנימין טמקין: אם כן, הפתרון נעוץ בהפרדה בין העמים, אבל הפרדה בכבוד הדדי, בשלום, בביטחון, הפרדה הנותנת לכל אחד משני העמים את האפשרות לשלוט על עצמו, לקבוע לעצמו את גורלו, הפרדה בשלום עם סידורים ביטחוניים ועם פירוזים, אבל בעיקר עם גבול ברור, סופי ומוסכם.

בנימין טמקין: תהליך השלום הקיים על-פי הסכם אוסלו, עם כל הבעיות, הקשיים והסכנות, הוא התהליך היחיד הרלבנטי שיכול להוביל להפרדה בשלום ובכבוד.

בנימין טמקין: הבחנתי כאן בהקשבה רצינית באמת למה שאמר ראש האופוזיציה, חבר הכנסת ביבי נתניהו.

בנימין טמקין: אני מוכרח לומר: לא שמעתי שמי שרוצה להחליף את ראש ממשלת ישראל מציע לאזרחי ישראל דרך אלטרנטיבית שמובילה לאיזו תקווה לסוף השכול.

בנימין טמקין: מי שנואם את הנאומים הפטריוטיים המתלהמים, שמדברים על כך שמישהו יכול למגר בכוח את הטרור ולסיים את השכול ללא שלום, ללא הסכם, פשוט אומר דברים שאין להם בסיס.

שאול יהלום: איך אתה מעז לדבר, אתה מעליב את השכול.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני כבר קראתי אותך פעם לסדר?

שאול יהלום: לא, מה פתאום?

בנימין טמקין: קראת לו כבר פעם.

שבח וייס: אני חושב שקראתי.

שבח וייס: נא להמשיך.

בנימין טמקין: תהליך השלום הקיים על-פי הסכם אוסלו, עם כל הבעיות, הקשיים והסכנות, הוא התהליך היחיד הרלבנטי שיכול להוביל להפרדה בשלום ובכבוד.

בנימין טמקין: והפרטנר היחיד שיכול להוביל את העם הפלשתיני להפרדה כזו הוא אש"ף, בהנהגתו של ערפאת.

בנימין טמקין: בצד שלנו, כמובן רק ממשלה המוכנה להידברות כזו ולוויתורים שיידרשו להשלמת התהליך יכולה להמשיך ולהנהיג את התהליך.

בנימין טמקין: ניצחון של מתנגדי תהליך השלום ימנע את ההפרדה וינציח את מצב השליטה, וינציח את התוצאות החמורות הבלתי נמנעות שלו – אלימות, שנאה, פונדמנטליזם, טרור ואיבה.

בנימין טמקין: עמדתנו בכל הנושאים הקשורים ליחסינו עם הפלשתינים, ובתוך זה יחסנו להתנחלויות ולהרחבתן, הגדרת ירושלים וגבולותיה, נובעת מאותה תפיסה הגורסת הפרדה בשלום, בביטחון ובכבוד.

בנימין טמקין: מעשה ההתנחלות בשטחים מראשיתו היווה טעות פוליטית, אסטרטגית וביטחונית, ובעיקר מכשול העומד, לפעמים באופן מכוון ולפעמים – בלתי מכוון, בדרך לשלום.

בנימין טמקין: אבל טעות זו הופכת יותר חמורה מרגע שיש תהליך שלום בינינו לבין הפלשתינים.

בנימין טמקין: הניסיונות של המתנחלים להרחיב את הבנייה והניסיון להשתמש בקונסנסוס הלאומי סביב הרצון באחדותה של ירושלים ככלי להרחבת ההתנחלות בשטחים שמחוץ לתחום השיפוט הנוכחי של ירושלים מהווים פגיעה קודם כול במשא-ומתן ובתהליך השלום, ושנית – ביכולת של מדינת ישראל לעמוד על עמדתנו בעניין ירושלים עצמה.

בנימין טמקין: אבל מה שיותר חמור – בזמן שהטרור האסלאמי מנסה לעצור, באמצעות טרור רצחני, את התהליך, הניסיונות להרחיב את ההתנחלויות בזמן המשא-ומתן מהווים גם הם סכנה לעצם קיום התהליך ולעצם האפשרות להגיע אי-פעם להפרדה בין העמים בשלום, בביטחון ובכבוד.

בנימין טמקין: על ממשלת ישראל לעשות כל מה שניתן להמשך המשא-ומתן ללא יצירה של עובדות מוגמרות נוספות בהתנחלויות ולהסתפק בסיפוק אותם צרכים ציבוריים המאפשרים את המשך החיים הקהילתיים התקינים בהתנחלויות בזמן הסכם הביניים.

בנימין טמקין: על ממשלת ישראל לדרוש מאש"ף מעשים נחרצים נגד הטרור האסלאמי באזורים שבשליטתו.

בנימין טמקין: אין לי ספק, שבשלב הביניים הצעדים לקראת הפרדה יהיו צעדים יותר חמורים ויותר נחרצים, לרבות סגר.

בנימין טמקין: ובכלל, ככל שאש"ף לא ימלא את מה שמצופה ממנו במסגרת הסכם השלום – והוא נדרש לקיים מה שמצופה ממנו בהסכם השלום, הוא נדרש להשליט באזורים שבשליטתו סדר וחוק ולהילחם בטרור.

בנימין טמקין: מידת ההפרדה בשלב הביניים תלויה, בין היתר, בנחרצות של אש"ף לנקוט צעדים בשטחים לעצירת הטרור.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, נא לסיים.

בנימין טמקין: אדוני יושב-ראש, תרשה לי עוד דקה.

בנימין טמקין: אני מסיים בתוך דקה.

בנימין טמקין: הבטחה.

שבח וייס: טוב, נראה.

בנימין טמקין: האינטרס של מדינת ישראל הוא לקדם את התהליך על מנת לאפשר בחירות חופשיות בשטחים, על מנת שתוכל לקום סמכות פלשתינית בעלת לגיטימיות גדולה יותר ותחום תמרון רב יותר ושליטה טובה יותר על עמה, על מנת שיהיה לנו פרטנר יחיד.

בנימין טמקין: נשאר האתגר לכל דוברי הימין שיבואו אחרי: במקום תהליך השלום הזה, המכוון בסופו של דבר להביא להפרדה בשלום בין העמים, תוך ויתורים טריטוריאליים והכרה הדדית, מה אתם מציעים שייתן תקווה לעם הזה לסיים את מעגל השנאה והטרור?

בנימין טמקין: לא תהיה לכם תשובה במשך כל היום הזה.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בנימין טמקין.

אריאל ויינשטיין: מה אתה מציע לגבי הגליל?

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אני לא חושב שמישהו שומע את קריאות הביניים האלה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הסכם אוסלו והסכם קהיר שבקו חיים עוד לפני שנולדו.

רחבעם זאבי: אנחנו ידענו זאת והזהרנו מפני כך, אבל ממשלת התבוסה המומרצת והמחודשת של רבין היתה אחוזת תזזית השלום, והיא חתמה, והיא חגגה, והיא השלתה, והיא הפריחה בלונים.

רחבעם זאבי: היום יודע כל אזרח בישראל, כי אין שלום עם הפלשתינים, כי ערפאת איננו "בעל הבית", וכי אין שלום ואין ביטחון.

רחבעם זאבי: רק פרס וביילין, כמו גם שריד ואלוני, משתעשעים במשחקי השלום, שנפטר כפג בזרועותיהם.

רחבעם זאבי: 17 חודשים לאחר לחיצת היד הטמאה לא השתנה דבר בעולמנו: הערבים ממשיכים לחלום על מדינת פלשתין בכל ארץ-ישראל, הקיצונים שבהם רוצים זאת מייד, וה"מתונים" – מחרתיים; אלה וגם אלה רוצים בהשמדתה של ישראל.

רחבעם זאבי: "בעל הבית", כביכול, איננו יכול ואיננו רוצה לבטל את האמנה הפלשתינית; "שוטרים" פלשתינים מתעללים ומעליבים את חיילי צה"ל; מוחמד דחלאן, ראש השב"כ הפלשתיני ברצועה, מצפצף על הוראות צה"ל ומנסה לפרוץ לאוטובוס של תלמידים יהודים; ג'יבריל רג'וב משוטט בין יריחו לירושלים, חוטף אזרחים ערבים ומענה אותם למוות; נשק ואמצעי לחימה מוברחים לרצועה וממנה ליהודה ולשומרון; אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" מפגינים כשהם חמושים בכלי נשק ואינם יראים מה"משטרה" הפלשתינית; מחבלים-מתאבדים משוגרים לירושלים, לתל-אביב ולצומת השרון; מסדר המתים שלנו באינתיפאדה הולך ומתארך ומגיע כבר כמעט ל-300; אנחנו קוברים את מתינו ובוכים, אבל ערפאת מקבל פרס נובל לשלום ושר החוץ שלנו מגייס כספים למענו; אבנים ובקבוקי תבערה ממשיכים להיות מנת חלקם של המתיישבים היהודים ביהודה ובשומרון; אש"ף יוצר עובדות מדיניות בירושלים; רבין נפגש עם ערפאת כדי לדון אתו בשלב השני של הנסיגה הישראלית; מחבלים משוחררים נוטלים חלק בפעולות טרור וחבלה, אבל הממשלה דנה בשחרור סיטוני של מחבלים לקראת חג הקורבן.

רחבעם זאבי: זוהי המציאות שלנו בינואר 1995.

רחבעם זאבי: אין שלום ולא יהיה שלום אלא בהיפרדות העמים, וזו צריכה לבוא על מעברות הירדן.

רחבעם זאבי: כאשר אמרנו לפני שבע שנים שצריכה לבוא היפרדות העמים, אמרו שזוהי גזענות.

רחבעם זאבי: אחרי רבבה של פיגועים, 300 הרוגים ו-7,000 פצועים, אימצתם את הנוסחה של היפרדות העמים, אלא שעדיין אינכם יודעים את משמעותה והיכן יעבור הגבול.

רחבעם זאבי: האם צריכות לעבור עוד שבע שנים עם חללים ופצועים כדי שתאמצו את החלק השני של הנוסחה שלנו: היפרדות העמים על נהר הירדן?

רחבעם זאבי: רבין ושריו מכריזים שנמחץ את הקמים עלינו, ואלה הן הכרזות כוזבות, בלי כיסוי ובלי כוונה לממשן.

רחבעם זאבי: מי מפריע לכם לעשות זאת?

רחבעם זאבי: מדוע לא עשיתם זאת עד היום?

רחבעם זאבי: ממשלה זו נושאת באחריות לטבח של 19 הבנים בצומת השרון.

רחבעם זאבי: היא אחראית לכך מפני שהיא נכנעה לטרור, והכניעה לטרור הזמינה טרור נוסף, כי הערבים אומרים שאת עזה ויריחו הם קיבלו בזכות האבנים והפצצות, וכך – אם ימשיכו – יקבלו גם את שכם וחברון, אבל גם את לוד ורמלה, וגם את יפו וחיפה.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת נושאת באחריות לטרור הזה, מפני שהיא החזירה לארץ את 415 מגורשי ה"חמאס" ממעבר זומרייה בלבנון, לאחר שעברו שם אוניברסיטה של טרור אצל אנשי ה"חיזבאללה" ולמדו מהם את ענפי החבלה של מלכוד מכוניות, חטיפות, הנחת מטעני צד ושליחת מחבלים-מתאבדים.

רחבעם זאבי: מי שהחזיר אותם ארצה עשה ייבוא של מחבלים מאומנים בתורת החבלה הזאת.

רחבעם זאבי: לכן, 19 חללי הטבח בצומת-השרון ועשרות הפצועים שם יחולו על מצפונה ולחובתה של הממשלה המומרצת.

רחבעם זאבי: כאשר אנחנו ביכינו את מתינו, חגגו בסג'עייה בעזה, שממנה יצאו המחבלים-המתאבדים.

רחבעם זאבי: הם נקהלו שם וירו באוויר ושמחו ופיזזו, כי מתיהם, לפי אמונתם, זכו להתקרב לאלוקים.

רחבעם זאבי: והרי מסוק אחד של צה"ל יכול היה לקרב את כל החוגגים שם לאלוקים...

רחבעם זאבי: אולי כאשר 1,000 או 2,000 מקוננות תייללנה בסג'עייה, הן תפקחנה את עיניהן של מטורפי "הג'יהאד" וה"חמאס" והם יבינו שהשכול והמוות איננו בלעדי ליהודים.

רחבעם זאבי: ממשלת התבוסה האנטי-ציונית והפוסט-ציונית נזעקה למראה מפגיני "גוש השלום" ורוצחי ה"חמאס" בגבעות אפרתה וציוותה על הפסקת העבודות שם.

רחבעם זאבי: עד תמול-שלשום גרסה מפלגת העבודה ריבונות שלנו בירושלים רבתי, ועכשיו היא גרסה את הגרסה ונכנעה ללחצי האויב מבחוץ ומבית.

רחבעם זאבי: ממשלת העבודה רוצה להחזיר אותנו לימים הקודרים של לפני 1967, כאשר כנסת ישראל היתה בטווח הנשק הקל של אויבינו, כאשר ירו עלינו ממאר-אליאס ומהר-גילה ומשיח'-ג'ראח ומהר-ציון ומהר-הזיתים, כאשר הבירה ירושלים היתה בקצה הארץ ויישוב ספר.

רחבעם זאבי: כל עם שואף למקם את בירתו במרכז הארץ ולא על הגבול.

רחבעם זאבי: כל בירה זקוקה ליישובי לוויין שחובקים אותה ומגינים עליה.

רחבעם זאבי: את זה הבינו פעם במפלגת העבודה והמציאו את "ירושלים רבתי", וכך החליטו בוועידת העבודה ב-1992 וכך כתבו במצעם לכנסת הזאת.

רחבעם זאבי: אני מחזיק בידי לקט מקרי של דברי יצחק רבין על ירושלים רבתי בכנסת הזאת, אחרי שהוא התמנה ראש ממשלה, ב-13 ביולי 1992.

רחבעם זאבי: אומר רבין: אנחנו רוצים להדגיש כי הממשלה תוסיף לבסס ולחזק את ההתיישבות היהודית לאורך קווי העימות, בשל חשיבותם הביטחונית, ובירושלים רבתי.

רחבעם זאבי: אני מדלג.

רחבעם זאבי: רבין ממשיך: הממשלה נחושה בדעתה כי ירושלים אינה נושא למיקוח.

רחבעם זאבי: גם השנים הבאות יעמדו בסימן הרחבת הבנייה בירושלים רבתי.

רחבעם זאבי: כל יהודי, דתי וחילוני, נשבע "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני".

רחבעם זאבי: שבועה זו מאחדת את כולנו, ובוודאי אותי, כיליד ירושלים.

רחבעם זאבי: ב-13 ביולי, מקום אחר ב"דברי הכנסת": לכן אנחנו רוצים לשנות, אנחנו רוצים ליצור תנאים תוך הבחנה בין התיישבות ביטחונית לאורך קווי העימות ובירושלים רבתי לבין האזורים שנראים וכו'.

רחבעם זאבי: ב-22 במרס אומר רבין: ביהודה ובשומרון, פלוס מינוס, אם נוציא את ירושלים רבתי מהחשבון וכו'.

רחבעם זאבי: וב-22 במרס אומר רבין: ואין לי ספק שזו בעיה קשה, בעיה קשה לסגור את השטחים מפני כניסת הפלשתינים לעבודה בישראל, וקשה להבטיח ביטחון במאה אחוזים, כאשר הם באים ועובדים.

רחבעם זאבי: כשאני אומר "ישראל", זה כולל ירושלים רבתי.

רחבעם זאבי: דברי יצחק רבין.

רחבעם זאבי: ובמקום אחר, ב-8 באפריל הוא אומר – –

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

רחבעם זאבי: לכולם נתת עוד רגע, תיתן גם לי עוד רגע.

שבח וייס: נתתי לך כבר רגע ועוד רגע.

רחבעם זאבי: תן לי עוד רגע, אתה יודע שאני מדייק תמיד.

רחבעם זאבי: – – אני חושב שתכלית הסגר הזה היא ליצור, לא במכה אחת, יתר הפרדה, בלי כל קשר לשאלת התהליך המדיני; ליצור יתר הפרדה כדי לתת תחושת ביטחון למרבית אזרחי ישראל, יהודים וערבים, שרובם חיים בתחומי "הקו הירוק" ובירושלים רבתי המאוחדת בריבונות ישראל ובירתה לעד.

רחבעם זאבי: אני אדלג ואגיד את משפט הסיום.

רחבעם זאבי: הממשלה המבולבלת והמפוחדת והמכוונת על-ידי אויביה, מטפלת כעת בבלימת הבנייה היהודית ביישובים היהודיים ביהודה ובשומרון.

רחבעם זאבי: זה מעסיק אותה, וגם שחרור מחבלים מעסיק אותה, וגם סירוסם של צה"ל והשב"כ מעסיק אותה.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת צריכה לעבור מן העולם ומהר, בטרם יהיו נזקיה איומים.

רחבעם זאבי: במקומה צריכה לקום ממשלה לאומית, שתוציא תעודת פטירה פורמלית להסכם המגוחך עם ערפאת, שתגרש אותו ואת "שוטריו" לתוניס, שתחזיר ביטחון ליהודים, שתביא להיפרדות העמים על נהר הירדן, שתעסוק ברצינות בהעברת הערבים לארצות אבותיהם, שתחדש את תנופת ההתיישבות היהודית בכל מחוזות המולדת, שתחדש את האמונה של היהודים בציונות ותגשים אותה.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: עכשיו יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני רואה שאתה עורך עכשיו קונקורדנציה לדברי ראש הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום עומדת על סדר-היום הצעת אי-אמון לממשלה בנושא של ירושלים רבתי.

אריה מכלוף דרעי: לפני כן, אף שזה לא הנושא, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, ראשית, כדי לאחל רפואה שלמה לכל הפצועים ולנחם את המשפחות השכולות.

אריה מכלוף דרעי: מהשמים תנוחמו.

אריה מכלוף דרעי: דבר שני, אני רוצה להביע את מחאתה של סיעת ש"ס על חילול השבת שהיה בשבת האחרונה בביתו של ראש הממשלה.

שאול יהלום: מה היתה ההצהרה הראשונה שלך?

אריה מכלוף דרעי: אני לא נתתי שום הצהרה, חבר הכנסת יהלום.

אריה מכלוף דרעי: לא דיברתי עם שום עיתונאי.

אריה מכלוף דרעי: כשביקשו ממני מייד עם צאת השבת תגובה, אמרתי שאני רוצה לבדוק על מה מדובר.

אריה מכלוף דרעי: יותר מזה לא אמרתי.

אריה מכלוף דרעי: אולי מישהו אחר דיבר בשמי, אני לא יודע מי.

אריה מכלוף דרעי: לאחר שבדקנו את העניין, אני לא יכול לומר שזה תקדים היסטורי, אבל אני חושב שהרבה זמן לא נעשה דבר כזה, קיום פגישה בענייני המשק, ואחר כך יוצאים החוצה ומתראיינים.

אריה מכלוף דרעי: אני לא חושב ולא מצפה שהשרים – אני מקווה מאוד שבעזרת השם כולם ישמרו שבת, אבל אנחנו לא בודקים מה כל אחד עושה בביתו ועם מי הוא נפגש באופן פרטי – אבל להביא את שר האוצר, את נגיד בנק ישראל ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את ראשי המשק, ולקיים דיון ואחר כך להתראיין בכלי התקשורת בשבת – זו אטימות, זה חוסר רגישות וזו פגיעה בערכי ישראל.

אריה מכלוף דרעי: כבר אמר מי שאמר: יותר מששמרו ישראל את השבת, שמרה השבת על ישראל.

אריה מכלוף דרעי: לגופו של עניין, ירושלים רבתי.

אריה מכלוף דרעי: בשבוע שעבר, ביום חמישי, בהוראת הרב עובדיה יוסף, שהוא מורה דרכנו, לאחר ששמענו את שרי מרצ יוצאים מפגישה אצל ראש הממשלה ואומרים: סיכמנו עם ראש הממשלה שנושא הבנייה בירושלים רבתי יוקפא, ולמעשה הם ראו אפילו מעבר לכך, שמהיום והלאה לא שר השיכון ולא מי שמופקד על ענייני השיכון במדינת ישראל, ולא על-פי החלטות הממשלה הקודמות לתת עדיפות לאומית לביתר, לגבעת-זאב, למעלה-אדומים ולגוש-עציון –אלא תוקם ועדת שרים שמשמעותה הקפאת הבנייה בירושלים רבתי – הודענו בצורה נחרצת, שאם הממשלה אכן תקבל ותיישם את ההחלטה הזאת, נצביע אי-אמון לממשלה.

אריה מכלוף דרעי: נפגשתי במוצאי שבת, בשם סיעת ש"ס, עם ראש הממשלה וניסיתי בכל כוחי להעביר את רוע הגזירה הזו.

אריה מכלוף דרעי: אני נוטה להאמין, שחלק משרי הממשלה ואולי גם ראש הממשלה לא רואים בזה הקפאת הבנייה, והם חושבים שוועדת השרים הזו אכן תאשר את הבנייה.

אריה מכלוף דרעי: עצם הקמת ועדת שרים מעמידה בסימן שאלה את היישובים מעלה-אדומים, גבעת-זאב וביתר.

אריה מכלוף דרעי: עצם הקמת ועדת השרים, גם אם היא תאשר את כל התוכניות ששר השיכון פירט אותן, לאחר שנתיים שהממשלה הזו, משרד השיכון בנה אלפי יחידות דיור בביתר, במעלה-אדומים ובגבעת-זאב, חלק קטן מאוד גם בגוש-עציון – הקמת ועדת שרים פירושה: מה שהיה היה, מהיום יש מדיניות חדשה וכל דבר יבוא לאישור.

אריה מכלוף דרעי: לצערי הרב, ברוב פזיזות לקבל את ההחלטה הזו, אני מקווה שזו טעות סופר, דיברתי עם חלק מהשרים; מי שקורא בעיון את החלטת הממשלה – למעשה מדובר גם בבנייה בתוך ירושלים.

שאול יהלום: זו לא טעות סופר, הם אמרו במפורש.

אריה מכלוף דרעי: כבר קיבלתי פרשנויות חדשות והבטיחו שהם מתקנים את זה.

אריה מכלוף דרעי: אני רק מראה מה קורה.

אריה מכלוף דרעי: צעקנו ואמרנו, שמי שנכנע באפרת, אחרי שבועות מספר יצטרך להילחם על גבעת-זאב ומעלה-אדומים, ומייד אחר כך להילחם גם על ירושלים.

אריה מכלוף דרעי: הנה, כבר בהחלטת הממשלה, שר השיכון, שרוצה לבנות בהר-חומה או בגבעת-המטוס, יצטרך להביא זאת לאישור ועדת השרים.

אריה מכלוף דרעי: זו המשמעות של החלטת הממשלה.

אריאל ויינשטיין: למה אתה חושב שזו טעות?

אריאל ויינשטיין: הוא אמר – – –

אריה מכלוף דרעי: ביררתי את זה עם כמה שרים.

אריה מכלוף דרעי: הם חלקו עלי.

אריה מכלוף דרעי: הם אמרו שלא היתה החלטה כזו.

אריה מכלוף דרעי: כשהראיתי להם את ההחלטה ואת המשמעות שלה, הם הסכימו בדיעבד שזו הפרשנות שאפשר לפרש אותה, והם הבטיחו לתקן את זה מייד למחרת בוועדת השרים וביום ראשון בישיבת הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: אני רק מסביר את הסימפטום.

אריה מכלוף דרעי: תראה מה שקורה.

אריה מכלוף דרעי: אולי חלק מהשרים בממשלה ישמחו גם על הדבר הזה, שכל נושא יבוא לוועדת השרים על-פי השקפתם.

חנן פורת: ודאי שההחלטה הזו כוללת פיקוח של ועדת השרים גם על הבנייה שאושרה בוועדה המחוזית.

אריה מכלוף דרעי: אני אגיע לזה.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו גם מוחים על העיתוי הנורא והאומלל.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר להגיד שזה היה בלי כוונה.

אריה מכלוף דרעי: באותו יום מר ונמהר של הרצח המתועב הזה, כשכל עם ישראל שרוי בהלם, כשהממשלה מקבלת הודעה באמצע ישיבת הממשלה ודנה בדוח של משרד השיכון – אני הייתי בהלם באותו יום, לא האמנתי עד הערב שהממשלה קיבלה החלטה, לא התעניינתי, הייתי בטוח שהממשלה תדחה את החלטתה לשבוע מינימום, גם מי שחולק על דעתנו, אבל באותו יום לקבל החלטה עם מסר כזה, כשעם ישראל שרוי בצער גדול ובהלם.

פיני בדש: – – –

אריה מכלוף דרעי: לא נכון.

אריה מכלוף דרעי: ביררתי את העניין.

אריה מכלוף דרעי: היתה לי שיחה לפני דקות מספר עם יוסי שריד.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי לו: אתה חולק עלי, אבל אתה לא בחור טיפש, אתה בחור חכם.

אריה מכלוף דרעי: איך עשיתם דבר כזה?

אריה מכלוף דרעי: בלי טיפת חוכמה.

אריה מכלוף דרעי: אני מאמין ליוסי שריד.

אריה מכלוף דרעי: יוסי שריד אמר לי, שמייד כשנודע על האסון הוא הציע הצעה לסדר בממשלה להפסיק את הדיון ולדחות את ההחלטה בשבוע.

רחבעם זאבי: אבל לא קיבלו את הצעתו.

אריה מכלוף דרעי: עובדה שהממשלה החליטה.

אריה מכלוף דרעי: על זה אנחנו מוחים.

אריה מכלוף דרעי: ממשלה שאין לה רגישות ביום כזה, גם אם היא חולקת על הדעה, ביום שצריך לשדר קונסנסוס, לשדר אחדות בעם ישראל, באותו יום לקחת נושא שחותך את העם לא לחצי – אין לי ספק שרוב רובו של העם לא מסכים עם החלטה זו של הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: מה הפזיזות, ריבון העולמים?

אריה מכלוף דרעי: מה קרה?

אריה מכלוף דרעי: הרי שנתיים בנו.

אריה מכלוף דרעי: מה היה קורה אם היו מקבלים החלטה בעוד שבוע?

פיני בדש: הבטיחו לערפאת לגמור את העניין עד יום ראשון.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת בדש, היות שאתה נואם אחרי, תאמר את דבריך.

אריה מכלוף דרעי: מהבירורים שערכתי לגבי הפגישה של ראש הממשלה עם ערפאת ביום חמישי – אני לא רוצה ללמד זכות על ערפאת, אני האחרון שילמד עליו זכות, אבל מפליא אותי ומעורר בי תמיהה, ערפאת לא העלה בכלל את הנושא של ירושלים רבתי.

אריה מכלוף דרעי: כל מה שהדאיג אותו זה הפקעות שטחים לצורך התנחלויות חדשות.

טלב אלסאנע: לא מעניינת אותו ירושלים.

אריה מכלוף דרעי: אתה אומר שלא מעניינת אותו ירושלים.

רחבעם זאבי: – – – הוא שותף של אחמד יאסין ושותף של – – –

שבח וייס: אני הרש"י של התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, נא להירגע.

מיכאל איתן: אולי הוא לא הזכיר את זה כי על דברים מובנים מאליהם לא מדברים.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתם כל כך הרבה קוטעים אותו שבסוף הוא לא יצביע אתכם.

אריה מכלוף דרעי: רציתי להסביר, שלאור כל מה שאמרתי אני באמת לא מבין, וזאת החידה הגדולה שעדיין אין לי פתרון בשבילה למרות כל הבירורים שעשיתי, מה קרה באמת בשבוע האחרון.

אריה מכלוף דרעי: אם בשנתיים האחרונות בנו במעלה-אדומים כ-2,000 יחידות דיור, בביתר בונים עכשיו 1,050 יחידות דיור, בגבעת-זאב בנו מאות יחידות דיור, ולא עשו זאת במחשכים, זו לא איזו מרפסת באריאל או באיזו התנחלות שאף אחד לא רואה אותה, האמריקנים לא הרימו קול, אף אחד לא הרים קול, לא הפלשתינים ולא אף אחד אחר – מה הפזיזות הזו, שביום המר והנמהר הזה של אסון בעם ישראל היה צריך לקבל החלטה כזו ואי-אפשר לדחות אותה בשבוע?

אריה מכלוף דרעי: מי עורר בכלל את הבעיה הזו?

אריה מכלוף דרעי: למי זה הפריע שבונים?

מיכאל איתן: למרצ.

אריה מכלוף דרעי: כדאי להגיד, רבותי, את האמת.

אריה מכלוף דרעי: כשמדברים על בנייה של משרד השיכון, כדאי להגיד את האמת.

אריה מכלוף דרעי: זו לא בנייה תקציבית, זו לא בנייה שעולה כסף.

חיים אורון: – – –

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת חיים אורון, כדאי שתשמע את האמת.

אריה מכלוף דרעי: כל הבנייה הציבורית בגבעת-זאב, בביתר ובמעלה-אדומים, נכון, היות שאלה אדמות מדינה וההרשאה לתכנון היא בידי משרד השיכון, את הפיתוח עושה משרד השיכון ומוציא את זה במכרזים לקבלנים, הקבלנים מחזירים את מלוא מחיר הפיתוח למשרד השיכון.

חיים אורון: פחות או יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, לנו יש זמן קצוב.

שבח וייס: אני מוסיף עוד שתי דקות לחבר הכנסת אריה דרעי, פשוט ניכוי זמן ההפרעות.

רחבעם זאבי: אולי לפני זה תבקש מהממשלה שתשלח לכאן נציג, שייתנו כבוד לכנסת.

שבח וייס: אני אעשה זאת מייד.

שבח וייס: השרים שמעון שטרית ואורה נמיר תורנים.

שבח וייס: נא לזמן אותם.

פיני בדש: הם מקוזזים זה עם זה.

שבח וייס: הם יבואו.

אריה מכלוף דרעי: הממשלה מחליטה שהסמכות של ועדת השרים מהיום והלאה היא על כל כיתת לימוד או כל עבודת תשתית, כשהממשלה אמרה שלא תייבש יישובים.

אריה מכלוף דרעי: הדברים האלה במשך השנתיים הם על-פי פרוגרמה של משרד החינוך, על-פי פרוגרמה של כל משרד ממשלתי, בנו מבני ציבור שהיו זקוקים להם על-פי הגידול הטבעי, ועדה בין-משרדית למבני דת תקצבה בתי-כנסת ומקוואות לפי צורכי היישובים.

אריה מכלוף דרעי: מהיום והלאה כל אישור כזה צריך לבוא לאותה ועדת שרים, לגברת אלוני ולשרים הנכבדים, והם ידונו על כל כיתה או על כל מבנה בית-ספר.

שאול יהלום: או על כל מקווה.

אריה מכלוף דרעי: מקווה טהרה לא הוזכר בהחלטה, לא מפני שלא צריך לכך אישור; הם לא חשבו שבכלל צריך לבנות מקווה.

חיים אורון: מקווה בונים אחרת.

אריה מכלוף דרעי: לאור זאת, אדוני היושב-ראש, סיעת ש"ס החליטה, על-פי הוראת הרב עובדיה יוסף, להצביע אי-אמון לממשלה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אני חושב שזה ביזיון לכנסת, כפי שאמרו קודמי, ששום נציג של הממשלה אינו פה, אבל כנראה הם עסוקים בקטטות ביניהם ואין להם זמן להגיע לכאן.

פיני בדש: אגב, הצעתי להם, שלפני כל ישיבת ממשלה יעברו בדיקה ביטחונית, שלא יתחילו לירות זה על זה.

פיני בדש: יש לי שאלה.

פיני בדש: אני עדיין לא מצליח להבין מי מנהל את הממשלה הזאת בחודשים האחרונים, האם זה יצחק שריד או זה ערפאת.

פיני בדש: לאחרונה אנחנו שומעים שערפאת מרים טלפון, צועק על פרס ורבין, ומייד נכנעים ואומרים: תן לנו לבדוק את הנושא, תן לנו לטפל בנושא.

פיני בדש: ברגע שערפאת מעלה את הנושא או מעלה את הבעיה, מייד מרצ נכנסת לפעולה.

פיני בדש: זו המפלגה שמבצעת את המדיניות שלו בכנסת.

פיני בדש: זה היה במקרה של הבנייה באפרת.

פיני בדש: ערפאת הרים טלפון ושר החוץ התנצל וביקש ארכה של כמה ימים לפתור את הבעיה.

פיני בדש: זה גם בנושא של ירושלים.

פיני בדש: כל פעם אני חושב שהממשלה הגיעה לשיא שפל חדש.

פיני בדש: בחוק עוקף בג"ץ בנושא יעוד, הצטרפות לממשלה, חשבתי שזה שיא השפל.

פיני בדש: אחר כך הגיע המקרה של אפרתה.

פיני בדש: אחר כך הגיע המקרה של ירושלים רבתי.

פיני בדש: לפני כשנה ניהלתי משא-ומתן בשם צומת – – –

שבח וייס: סגן השר וליד צאדק, אי-אפשר לנהל משא-ומתן באולם.

שבח וייס: אחר כך עוד יבקשו לשמוע פרטים על המשא-ומתן שניהלתם.

שבח וייס: נא לעשות זאת בחוץ.

שלמה בניזרי: נשים את הכול על שולחן הכנסת.

שבח וייס: גם את המתחת לשולחן.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, בנושא הפסקת הבנייה בירושלים, אני ניהלתי לפני שנה משא-ומתן על הצטרפות לממשלת העבודה, ושאלנו אז מהי ירושלים על-פי הגדרת ראש הממשלה.

פיני בדש: ומה הוא אמר?

פיני בדש: ירושלים זה מעלה-אדומים, גוש-עציון, פסגת-זאב.

פיני בדש: כל זה הם מבחינתו ירושלים, וקצב הבנייה שם יהיה מהיר.

פיני בדש: אבל מה?

פיני בדש: הוא אמר.

פיני בדש: ראש הממשלה אמר לפני הבחירות, שלא יעלה על הדעת, גם בהסכם שלום, שנרד מרמת-הגולן.

פיני בדש: אז הוא אמר.

פיני בדש: ראש הממשלה אמר שלא יהיה מס על הבורסה.

פיני בדש: אז אמר.

פיני בדש: ראש הממשלה אמר: ירושלים תישאר מאוחדת, והוא אומר זאת גם היום, אבל אני לא מאמין לו.

פיני בדש: הוא אמר שירושלים רבתי תישאר, ויבנו.

פיני בדש: אמר.

פיני בדש: אני מרבה להופיע לפני נוער בבתי-ספר.

פיני בדש: הנוער לא אוהב "לוזרים".

פיני בדש: הנוער הוא מאצ'ו, אינו אוהב אנשים שלא עומדים בהבטחותיהם, לא אוהב אנשים שמשפילים אותו, לא אוהב מנהיגות כושלת.

פיני בדש: אם יעשו סקרים בקרב הנוער יראו מה דעתם על הממשלה הזאת ועל מה שקורה.

פיני בדש: אתמול-שלשום קרה אסון, וערפאת מסרב לגנות את המעשה.

פיני בדש: מתחננים לפניו, והוא מסרב לגנות.

פיני בדש: הוא שולח כל מיני שליחים, אבל הוא בעצמו?

פיני בדש: לא שמענו גינוי מפי ערפאת.

פיני בדש: הוא מסרב לגנות.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כי הוא יודע, שלמחרת היום שבו יגנה, הוא מת.

פיני בדש: הוא יודע זאת.

פיני בדש: יש לו תוכנית מסודרת.

פיני בדש: ערפאת הפסיק מזמן לדבר על חברון, על בית-לחם, על שכם.

פיני בדש: זה כבר ברור מאליו שזה מגיע אליו, זה דבר אוטומטי.

פיני בדש: הוא דילג ומדבר ישר על ירושלים.

פיני בדש: הוא מדבר כל הזמן על ירושלים, ירושלים בירת פלשתין, ולפני שבוע הוא אמר: אבן אבן נבנה את הדרך לירושלים.

פיני בדש: אתמול אמר: כולנו מתאבדים.

פיני בדש: הוא מדבר, והוא לא מדבר בשני קולות, הוא מדבר בקול אחד.

פיני בדש: הוא מדבר, אבל אנחנו לא שומעים.

פיני בדש: אנחנו לא מקשיבים, או שאנחנו לא רוצים להקשיב.

פיני בדש: אבל תשמעו מה הוא אומר כל הזמן.

פיני בדש: הוא לא שינה את דעתו, הוא עקבי לאורך כל הדרך.

פיני בדש: לפני יומיים קרה אסון נורא, כל עם ישראל שרוי באבל איום ונורא.

פיני בדש: ומה אנחנו רואים בטלוויזיה?

פיני בדש: כולם בעזה חוגגים.

פיני בדש: חוגגים את הקטל, את הכאב.

פיני בדש: חוגגים.

פיני בדש: ואיפה הם חוגגים?

פיני בדש: לא באירן, לא בלבנון.

פיני בדש: חוגגים בעזה.

פיני בדש: ומי שולט בעזה?

פיני בדש: הוא אומנם ראש מועצה ממונה בעזה, אבל הוא חייב לקחת את המנהיגות, הוא חייב לעמוד על שלטון החוק, כפי שהתחייב.

פיני בדש: ומה רוצים לתת לערפאת עכשיו?

פיני בדש: את טול-כרם, ג'נין, שכם.

פיני בדש: ואיפה נמצאים המקומות האלה?

פיני בדש: על גבול "הקו הירוק", תל-אביב–נתניה–חדרה.

פיני בדש: פשוט חוצים את הקו ברגל.

פיני בדש: ומה שקרה לנו השבוע יקרה לנו יום יום כאשר הדבר הזה ייעשה.

פיני בדש: נפגשתי אתמול עם נשיא המדינה.

פיני בדש: תקפו אותו על שאמר שצריך להשעות את השיחות.

פיני בדש: רבותי, בשעה וחצי שהייתי אתמול אצל נשיא המדינה הגיעו לשם מאות שיחות טלפון של הציבור מכל גוני הקשת הפוליטית בארץ, מימין ומשמאל, וכולם תמכו בהחלטתו של נשיא המדינה, והמסר היה ברור.

פיני בדש: נשיא המדינה עזר ויצמן הוביל כל הזמן לוויתורים ולשלום, וכך עשה לאורך כל הדרך כאשר דיבר על השלום ועל הצורך לעשות ויתורים למען השלום.

פיני בדש: ואם נשיא המדינה עזר ויצמן אומר עכשיו שצריך לעשות סטופ, לעצור, להשעות ולחשוב, המסר ברור.

פיני בדש: איך הוא אמר לי?

פיני בדש: נכנסנו לשדה מוקשים, ובשדה מוקשים לא רצים כמו מטורפים.

פיני בדש: עוצרים, מסתכלים ימינה, מסתכלים שמאלה, צריך לפנות את הדרך, ואולי צריך לסגת נסיגה טקטית.

פיני בדש: מכל מקום, צריך לעצור, ואין ממשיכים לרוץ ריצת אמוק בתוך שדה מוקשים.

פיני בדש: אבל מה?

פיני בדש: ראש הממשלה לא מבין את זה.

פיני בדש: הוא בכלל ירד למחתרת.

פיני בדש: הוא מסרב להופיע באולם הזה.

פיני בדש: גם אתמול, כשהוא עמד לשאת נאום דרמטי לאומה, וכולנו חשבנו שהוא באמת עומד לשאת נאום דרמטי, הוא התנה תנאים, שהוא יהיה בחדר סגור למעלה, וכל העיתונאים והטלוויזיה יהיו למטה, לא ישאלו שאלות.

פיני בדש: הוא פשוט ירד למחתרת.

פיני בדש: דממה.

פיני בדש: יכול להיות שהוא עובר את התהליך שעבר ראש הממשלה הקודם, מר מנחם בגין.

פיני בדש: יכול להיות.

פיני בדש: יכול להיות שהוא הבין שקרה משהו, והוא יורד למחתרת.

פיני בדש: יכול להיות.

פיני בדש: הוא לא שולט במה שקורה, הוא מוכתב על-ידי השמאל, הוא נשען על רוב ערבי, ולאורך כל הדרך הוא נכנע, צעד אחר צעד.

פיני בדש: לפני כשבועיים עמד כאן חבר הכנסת אביגדור קהלני, שהוא איש מפלגת העבודה, וביד אחת החזיק את המצע של מפלגת העבודה וביד השנייה את המצע של מרצ.

פיני בדש: והוא אמר כאן: רבותי, אני נבחרתי על-פי המצע של מפלגת העבודה, של ירושלים מאוחדת, שלא יורדים מרמת-הגולן, ביטול זכות השיבה – והמשיך לקרוא את המצע של מפלגת העבודה.

פיני בדש: ואחר כך שאל: מה מיישמת הממשלה הזאת?

פיני בדש: את המצע של מרצ.

פיני בדש: אני לא נבחרתי על המצע של מרצ.

פיני בדש: את הדברים האלה אומר חבר מפלגת העבודה.

פיני בדש: והוא איננו היחיד – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל יש הבדל בין – – –

פיני בדש: – – הולך ומתגבש רוב במפלגת העבודה שאינו מסכים לדרך של ראש הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – הוא מוכן לפשרה טריטוריאלית, ואתה לא מוכן אלא לארץ-ישראל הגדולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וזה ההבדל – – –

פיני בדש: רבותי, לנו יש מדינה קטנה.

פיני בדש: יש לי שכן, שהוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

פיני בדש: אמרתי לו: תגיד לי, אם תהיה מדינה פלשתינית בגבולות 1948, אתה תעבור לשם?

פיני בדש: הרי אתה פלשתיני.

פיני בדש: השיב לי: מה פתאום, זה שלנו וזה שלנו.

פיני בדש: מה פתאום שנוותר.

פיני בדש: אתה יודע מה, אני מסכים אתכם.

פיני בדש: לזכותכם ייאמר – – –

שבח וייס: נא לסיים.

פיני בדש: עוד משפט אחד ואני מסיים.

פיני בדש: לזכותכם ייאמר שאתם עקביים ואומרים כל הזמן אותו דבר.

פיני בדש: אתם עקביים, אתם לא משקרים.

פיני בדש: אבל אנחנו פשוט לא שומעים.

פיני בדש: אנחנו מסרבים לשמוע.

פיני בדש: אני מסיים.

פיני בדש: אני רוצה להציע לראש הממשלה, לומר לו שזאת ההזדמנות ללכת לבחירות.

פיני בדש: לפי הסקרים יש לכם 27 מנדטים.

פיני בדש: תאמינו לי שתעשו עסק טוב אם תלכו עכשיו לבחירות, כי בעוד שנה וחצי תקבלו עשרה מנדטים.

פיני בדש: עדיף לכם ללכת עכשיו לבחירות כשאתם מקבלים 27 מנדטים.

פיני בדש: תודה.

שבח וייס: בעוד ארבע שנים נהיה מינוס 20.

אורה נמיר: – – –

פיני בדש: אמר לי חבר כנסת ממפלגת העבודה: עם עשרה מנדטים נהיה לשון המאזניים ונקבל יותר.

פיני בדש: אולי הוא צודק.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת בדש.

שבח וייס: רבותי, אני רואה שאנחנו במצב טוב, אנחנו במדור ההומור עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, נשמע דברי תורה ממך.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: אנחנו מקפידים היום על השניות ממש.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפתח בדברי נחמה למשפחות החללים האבלות: המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים, ולא תוסיפו לדאבה עוד; ובדברי תקווה ותפילה לשלומם של הפצועים: ישלח לכם השם רפואה שלמה מן השמים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ירושלים הרים סביב לה.

אברהם רביץ: הרים אלו אינם תפאורה לירושלים, אלא הם חלק אינטגרלי בקיומה של ירושלים.

אברהם רביץ: לו זכינו היתה ירושלים של מטה מתאחדת עם ירושלים של מעלה.

אברהם רביץ: וכשם שירושלים של מעלה היא שלמות, כך ירושלים של מטה תהיה שלמה.

אברהם רביץ: כשם שירושלים של מעלה שלום בה, כך ירושלים של מטה – – – כל חברי הכנסת הערבים מפריעים לדברי תורה.

אברהם רביץ: מה קורה?

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

אברהם רביץ: כשם שירושלים של מעלה שלום בה, כך ירושלים של מטה בשלום תהיה.

אברהם רביץ: כשם שירושלים של מעלה מחברת לכולם, כך ירושלים של מטה תחבר בה האנשים אלו לאלו.

אברהם רביץ: וכשם שירושלים של מעלה מעלה את האדם לדרגות רוחניות, כך ירושלים של מטה צריכה להנהיג את אזרחיה במעלות רוחניות של חסד, רחמים, אהבת השם ואהבת הבריות.

אברהם רביץ: ראויה ירושלים שיקוים בה "עוד אבנך ונבנית בתולת ישראל".

אברהם רביץ: ועתה, בן אדם, במקום הרים שיסובבו את ירושלים וירעיפו עליה חום ואהבה ויקוים בה שעתידה ירושלים שתתפשט על מרחביה, הנה ילפפו אותה ועדות שרים ושרות, לצערי, ולא השרה הנוכחת כאן, אשר אין איש יודע פשרן ואין אדם יודע תכליתן.

אברהם רביץ: רק צל מאיים הן שולחות על בנותיה של ירושלים.

אברהם רביץ: מדוע, אדוני היושב-ראש, אני שואל את הממשלה, אין מדברים עם העם הזה עברית פשוטה, ומדוע אין אומרים דברים ברורים בערבית מדוברת לעם הערבי?

אברהם רביץ: מדוע ליצור ערפל אירופי במזרח התיכון?

אברהם רביץ: בחלק זה של העולם יש לומר דברים ברורים, ראשית לעצמנו, אבל גם לאויבינו.

אברהם רביץ: והשאלה היא, האם נבנה בירושלים ובסביבתה, או חלילה לא? אני שואל: על מה תדון ועדת השרים והשרות, למה מומחית הוועדה הזאת?

אברהם רביץ: האם היא תחליט על מספר החדרים בכל דירה, על הבוידעם שיהיה בדירה, כן או לא, או על מחסן שיצורף לדירה?

אברהם רביץ: על מה היא תדון?

אברהם רביץ: ואני שואל: אם מדובר כי עקרונית יהיה ניתן לבנות בערים גבעת-זאב, מעלה-אדומים, ביתר, קריית-ספר ועוד, פירושו של דבר כי הממשלה אומרת שערים אלו יהיו בסופו של דבר חלק ממדינת ישראל ואין כוונה להחזירן.

אברהם רביץ: אז מה זה משנה, אדוני היושב-ראש, מה זה משנה למישהו כמה דירות ייבנו בהן, אם אין כוונה לתיתן לעם אחר?

אברהם רביץ: הרי אין זה משנה גם לפלשתינים המדברים על השטחים.

אברהם רביץ: מה כבר אכפת להם כמה יהודים יגורו בשטחים שהם לא יקבלו?

עבד-אלוהב דראושה: אכפת לך כמה פלשתינים מוכנים לבוא לגור בישראל?

אברהם רביץ: יש לנו בעיה.

אברהם רביץ: אילו היו הפלשתינים באמת מדברים אתנו שלום, זה היה דבר אחר.

אברהם רביץ: אבל אנחנו מדברים על יהודים שגרים כאן.

אברהם רביץ: מה אכפת לך אם יהודי גר בתל-אביב, בטבריה או בביתר, כאשר המדינה הפלשתינית לא תקבל אף אחת מהערים האלה?

עבד-אלוהב דראושה: מי שגר בתחומי "הקו הירוק" גר בגבולות מדינת ישראל, ומי שגר במקומות שהזכרת גר בשטח כבוש, זה ההבדל.

אברהם רביץ: אני מצטער, יש לך בעיה עם הבנת הנשמע.

אברהם רביץ: אני מדבר על ערים כאלו שמדינת ישראל תחליט לא להחזיר.

אברהם רביץ: אם כן, מה משנה לפלשתינים כמה יהודים יגורו בערים שלא יחזירו?

עבד-אלוהב דראושה: זה משנה מאוד, כי אלה שטחים כבושים.

אברהם רביץ: יש לך ההיגיון שלך.

אברהם רביץ: קשה לי להתמודד אתו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה עוד תנאם במשך הערב.

אברהם רביץ: אני שואל, מה אכפת למישהו, לארצות-הברית למשל, אם יגורו בביתר 3,000 יהודים, ולא יחזירו את ביתר, או יגורו שם 10,000 משפחות, כן ירבו?

אברהם רביץ: הרי מדובר במקום שלא יחזירו, אחרת הממשלה לא היתה מסכימה שיבנו שם אפילו דירה אחת.

אברהם רביץ: כאשר אתם מדברים בממשלה על ועדות שיפקחו על מספר יחידות הדיור, זה אומר, חס ושלום, בלי שתאמרו זאת בפה מלא, כי אתם מסופקים באשר לעתיד הערים הללו.

אברהם רביץ: ועל זה, רבותי, הדיון, על הצורך בהקמת ועדת שרים.

אברהם רביץ: איש מאתנו לא שמע מהממשלה מה הם הקריטריונים שלפיהם ידונו ויחליטו בוועדת שרים אומללה זו.

אברהם רביץ: ונאמר – – –

גדעון שגיא: חבר הכנסת רביץ, הצעת האי-אמון היא על הקמת ועדה, לא הוצאות – – –

אברהם רביץ: אם ירשו לבנות ללא הקמת ועדה – – –

גדעון שגיא: – – –

אברהם רביץ: יש לנו בצנרת הצעת אי-אמון, ועוד אומר עליה מלה.

אברהם רביץ: אני מדבר על הצעת אי-אמון זו, כי הממשלה אומרת: תבנו, אבל תהיה ועדת שרים, ואני חרד מוועדת השרים הזאת.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת רביץ, ועדת השרים הזאת היא וטו למרצ.

אריאל ויינשטיין: יש לממשלה הזאת כל הכלים להחליט בוועדות התכנון השונות, אבל הוועדה הזאת היא וטו למרצ.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים מה זו ועדת תכנון – – –

גדעון שגיא: – – –

אברהם רביץ: איש מאתנו לא שמע מה יהיו הקריטריונים שעל-פיהם ידונו ויחליטו בוועדת שרים זו.

אברהם רביץ: ואני שואל אותך, חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מומחה בתחום הזה.

אברהם רביץ: נאמר שהרשו לבנות בנייה פרטית בערים האלו, נגיד שהרשו, כי הרי הממשלה מדברת על כך, ובערים הללו יגורו רבבות יהודים ויהיו שם עשרות אלפי ילדים.

אברהם רביץ: מה מתכוונת הממשלה לעשות עם עשרות אלפי ילדים אלה?

אברהם רביץ: האם לא יבנו להם בתי-ספר, גני-ילדים, מעונות-יום?

אברהם רביץ: את מי "מסבנים" כאן?

אברהם רביץ: על מי עובדים כאן?

אברהם רביץ: האם לא יבנו שם מרפאות?

אברהם רביץ: פעם היה נוהג להקים ועדה כדי ליצור איזה ערפל בסביבה.

אברהם רביץ: אבל אני אומר לכם, שלדעתנו במזרח התיכון ובירושלים לא צריך לעשות ערפל.

אברהם רביץ: צריך לדבר באופן ברור אלינו וגם אל היריבים שלנו, כדי שיהיה ברור שאכן בונים ויבנו גם בנייה פרטית, ולפיכך גם בנייה ציבורית.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים בדבר אחד – – –

אריאל ויינשטיין: – – – משום שכל בנייה פרטית משמעותה גם בנייה ציבורית.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אפשר לחבר הכנסת רביץ לסיים.

אריאל ויינשטיין: זו רק קריאת ביניים.

אריאל ויינשטיין: זו בעיה מרכזית, משום שבעקבות כל בנייה פרטית באה גם בנייה ציבורית.

שבח וייס: בוודאי, חבר הכנסת רביץ הבהיר את זה.

אריאל ויינשטיין: אבל זה לא נאמר על-ידי הממשלה.

שבח וייס: יודעים, יודעים.

שבח וייס: הוא היה סגן שר הבינוי והשיכון, והוא הבהיר את זה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד.

אברהם רביץ: כל עם ישראל עבר חוויה קשה מאוד, וכולנו, ללא הבדל של קואליציה או אופוזיציה, דתיים או חילונים, כולנו מבכים, כולנו מצטערים וכולנו חרדים על מה שקרה לנו, ולפי דעתי אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש פנימי.

אברהם רביץ: אבל בעניין הזה אינני רוצה להרחיב את הדיבור, כי דומני שכולנו נמצאים באותו מקום.

אברהם רביץ: אני רוצה להודיע מעל במת הכנסת, שהיה דבר שלדעתנו הוא מחריד מאוד מבחינת הקיום הרוחני והעצמאי של העם היהודי בארץ-ישראל, שהוא קיומה של השבת:

אברהם רביץ: השבת הזאת הופרה באופן החמור ביותר, כפי שעוד לא היה מאז קום מדינת ישראל.

אברהם רביץ: על זה אנחנו נגיש הצעת אי-אמון בשבוע הבא.

שבח וייס: אני רואה שכבר יש לנו מקום בצנרת.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; היא איננה.

שבח וייס: נציג מד"ע – – –

האשם מחאמיד: סליחה, אדוני היושב-ראש, תורי לדבר עכשיו.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: אני מבקש את סליחתך.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, עשר דקות לרשותך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתמול לא הזדמן לי לדבר ולומר כמה מלים בעניין המעשה הנורא שהיה בבית-ליד, בצומת השרון.

האשם מחאמיד: אני רוצה להביע גינוי חריף ביותר ולהוקיע את המעשה הנורא, את הטבח המחריד שאירע שלשום בצומת-השרון, בבית-ליד, לשלוח תנחומים למשפחות אשר איבדו את ילדיהן, את יקיריהן, ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

האשם מחאמיד: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, כל פעם אנחנו עומדים פה מחדש מביעים צער וגינוי, אך אנשים חפים מפשע ממשיכים למות בקונפליקט העקוב מדם הזה.

האשם מחאמיד: אבל צער וגינוי אינם מספיקים.

האשם מחאמיד: קרה דבר מזעזע, אבל חייבים לחשוב בשיקול דעת ובצורה מאוזנת.

האשם מחאמיד: יש לבדוק מה המטרה של אותו מתאבד, מה הוא רצה בעצם.

האשם מחאמיד: הוא החליט עם אלה אשר שלחו אותו לטרפד, להקפיא את השיחות, את המשא-ומתן, ואף להחזיר אותנו לנקודת האפס.

האשם מחאמיד: ויש כאלה, לצערי הרב, שמשחקים לידיו משום שאינם רוצים פתרון ריאלי, אשר יביא בחשבון את זכויות כל העמים, לרבות העם הפלשתיני, כי גם הם מתאבדים פוליטיים.

האשם מחאמיד: התאבדות היא לא רק התאבדות פיסית, גם התאבדות פוליטית, כאשר רוצים להביא את שני העמים להתאבדות טוטלית, במקום התמודדות רציונלית וריאלית.

האשם מחאמיד: התמודדות איננה נסיגה מהתהליך, להיפך, זירוז התהליך ודילוג על שלב הביניים כדי להגיע לפתרון קבע.

האשם מחאמיד: אני מסכים עם מה שנאמר – הפרדה, אבל לא הרעבה, אלא הפרדה פוליטית אשר תיתן לפלשתינים את הזכות לחיות את חייהם במדינה עצמאית משלהם.

האשם מחאמיד: לא סגר ולא הקפאת שחרורם של האסירים הפלשתינים הם התגובה הנכונה והחכמה.

האשם מחאמיד: צעדים בוני אמון הם התגובה, כי כולנו יודעים כי אמצעי הרתעה נגד מתאבדים אינם קיימים.

האשם מחאמיד: ולדעתנו, הצעדים שנקטה הממשלה משחקים לידי הימין על כל גווניו – הפלשתיני והישראלי – ויש בהם משום כניעה לגורמים ימניים וכניעה לפילוסופיית ההתאבדות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלה בנושא של הגדר.

האשם מחאמיד: אני לא מכיר שום מדינה בעולם שבנתה גדר מסביב לה.

סאלח סלים: הורסים גדר היום.

האשם מחאמיד: אין מדינה כזאת שיש בה גדר, שחיה בתוך גטו או מרכזת את עצמה בתוך גדר.

האשם מחאמיד: איזה מין צורה זו?

האשם מחאמיד: בעבר זה היה, אבל היום אין מדינה כזאת בעולם.

האשם מחאמיד: אני שמח שגדרות שהיו קודם נהרסו, אדוני.

האשם מחאמיד: אבל זה שהיום באים להקים גדר מסביב למדינה, רשת חשמלית, זו מדינה עם רשת?

האשם מחאמיד: דבר שני, חבר הכנסת ביבי נתניהו אומר שהוא לא רק רוצה רשת, הוא אומר שחיילים מאחורי הרשת, כמו בלבנון, מצילים את המצב.

גדעון שגיא: הוא יועץ לענייני טרור.

האשם מחאמיד: אני רוצה להסביר ליועץ לענייני טרור, שגם בלבנון נהרגים, נהרגים חיילים, וחיילים הם בני אדם, ואם הוא חושב אחרת, אז האנשים שנהרגו בבית-ליד הם גם חיילים.

האשם מחאמיד: מה הוא יאמר על זה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, עניין הסגר, האבטלה, הרעב, ההתנחלויות, מגביר את הייאוש והתסכול, וכתוצאה מכך את הגורמים שאין להם אמונה בתהליך השלום.

האשם מחאמיד: ואלה בקרב הפלשתינים אשר יגיעו למסקנה שאין להם מה להפסיד – צריך לסייע להם להגיע למצב של חיים אנושיים נורמליים, שיהיה להם מה להפסיד.

האשם מחאמיד: נפגשתי עם כבוד נשיא המדינה, אדוני היושב-הראש, והוא דחה את הטענה שהוא כאילו קרא להקמת ממשלת אחדות לאומית.

האשם מחאמיד: הוא דחה את הטענה הזאת ואמר: לא קראתי להקמת ממשלה כזאת.

האשם מחאמיד: הוא גם דחה את הטענה כאילו הוא אמר: בוא נפסיק את המשא-ומתן.

האשם מחאמיד: הוא לא קרא לזה.

האשם מחאמיד: אומנם הנשיא קרא "לעשות חושבים", אבל "לעשות חושבים" יכול להיות גם לבוא למצב של שלום אמיתי וצודק; לחשוב מה רוצה הממשלה הזאת, כי היא לא יודעת מה שהיא עושה.

האשם מחאמיד: לא רק שצריך להקפיא את ההתנחלויות, אלא יש לפרקן ולהחזיר את המתנחלים הביתה, לתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: הממשלה הכירה, כאשר חתמה על הסכם אוסלו, בקיומו ובזכויותיו של העם הפלשתיני, הסכימה לשמור על הסטטוס-קוו בעניין ההתנחלויות ובעניין ירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: ומה קורה בשטח בימים אלה?

האשם מחאמיד: לישראל אין גבולות.

האשם מחאמיד: אפילו מה שנקרא ירושלים המאוחדת הוא בלי גבולות, אחרת מה זה ירושלים רבתי?

האשם מחאמיד: ומדברים על אדמת מדינה.

האשם מחאמיד: איזו אדמת מדינה?

האשם מחאמיד: למתנחלים ולהתנחלויות?

האשם מחאמיד: ולשם מה מבזבזים יותר ממיליארד שקל על כבישים עוקפים אם לא רוצים לשמר את ההתנחלויות לנצח?

האשם מחאמיד: ועל מה ידובר?

האשם מחאמיד: אם יישארו ההתנחלויות לנצח, על מה ידברו הפלשתינים והישראלים?

האשם מחאמיד: על מה ינהלו משא-ומתן?

שאול יהלום: על גובה הגדר.

האשם מחאמיד: על גובה הגדר.

האשם מחאמיד: ומי יקבע את הגדר?

האשם מחאמיד: ישראל רוצה משא-ומתן והיא בעצמה קובעת חד-צדדית את התוואי של הגדר ואת הגבולות.

האשם מחאמיד: איזה מין משא-ומתן זה?

יצחק לוי: – – –

שאול יהלום: איזו ממשלה זאת?

האשם מחאמיד: איזו ממשלה זאת?

יצחק לוי: נכון.

האשם מחאמיד: אבל כל אחד מאתנו אומר "איזו ממשלה זאת" מנקודת ראות אחרת, הפוכה.

שאול יהלום: אולי תצביעו אי-אמון גם היום?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, שואלים איזו ממשלה זאת.

יהושע מצא: איפה הממשלה?

גדעון שגיא: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, נאפשר לו לגמור את הזמן, תואיל לשבת בסבלנות עוד שתי דקות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אם ההתנחלויות יישארו לנצח, על מה ידובר?

האשם מחאמיד: על מה ידונו בהסדר הקבע?

האשם מחאמיד: הפתרון הוא להתחיל בפעילות – אני יודע שזה לא ימצא חן בעיניך – להחזיר את המתנחלים הביתה.

האשם מחאמיד: אין להם מה לעשות שם.

יצחק לוי: הם בבית.

שאול יהלום: הם בבית.

האשם מחאמיד: הם לא בבית.

האשם מחאמיד: הם כבשו, הם מתנחלים באדמת אחרים, באדמת הפלשתינים, זה לא שלהם, שיחזרו הביתה.

שאול יהלום: היהודים גרו פה לפניך.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: לא גרנו בחברון?

שאול יהלום: אפילו ההורים שלנו קבורים שם.

האשם מחאמיד: ופלשתינים גרו ביפו וגרו בחיפה.

האשם מחאמיד: אתם רוצים את זה.

האשם מחאמיד: אני רוצה פתרון ריאלי.

האשם מחאמיד: גבולות 1967, מדינה פלשתינית לצד ישראל.

האשם מחאמיד: אתם קוראים לחיפה וליפו חברון ושכם.

האשם מחאמיד: אתם מערבבים את הכול.

האשם מחאמיד: אתם עושים סלט מהכול.

יצחק לוי: אז לאן יחזרו?

שאול יהלום: יש היום ערבים ביפו?

שאול יהלום: אנחנו רוצים להיות בחברון.

אסתר סלמוביץ: – – – אל תבלבלו את המוח.

האשם מחאמיד: אתם כל כך דמגוגים שפשוט חבל.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים גדר.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לחיות ביחד ובשלום כמו ביפו ובחברון.

שאול יהלום: הם רוצים גדר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בשמו של הנואם אני מודה לכל קוראי קריאות הביניים על כך שהוספתם לו דקה על זמנו.

דב שילנסקי: אני מודיע לכם שכל הפרעה וכל קריאת ביניים יוסיפו לו זמן.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני, יש לך דקה נוספת.

סאלח סלים: אני אתחיל להפריע לו כדי שתוסיף לו זמן.

יצחק לוי: תוריד לו עכשיו חצי דקה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מתאר לעצמי שחבר הכנסת יהלום לא התכוון לכך שהוא רוצה לספח את הפלשתינים לישראל כדי שתהיה להם זכות בחירה.

האשם מחאמיד: עבדים, זה מה שאתה רוצה שהם יהיו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש להפסיק את הבנייה בשטחים.

האשם מחאמיד: לא עיבוי התנחלויות, לא בניית התנחלויות חדשות.

האשם מחאמיד: יש להפסיק את ההטבות הניתנות להם, וכך הם יחזרו.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים למה הם שם.

האשם מחאמיד: הרי רובם שם בגלל ההטבות והתקציבים הנערמים ומועמדים לרשותם וההשקעות האדירות בתשתית.

האשם מחאמיד: יש להפסיק להתייחס להתנחלויות כאל אזורי פיתוח א' לצורכי קבלת הטבות בדיור ובתעשייה.

האשם מחאמיד: צריך להפסיק את הבנייה מייד, אם בהכרזות ואם בשקט.

האשם מחאמיד: שר החוץ אומר: נבנה בשקט, תפסיקו להכריז.

האשם מחאמיד: אני קורא גם להפסיק לבנות בשקט.

האשם מחאמיד: הממשלה אפילו לא ראתה לנכון להחליט על הקפאת הבנייה במה שמכונה ירושלים רבתי.

האשם מחאמיד: כפי שציינתי קודם, ממשלת ישראל התחייבה שלא יהיו התנחלויות חדשות ולא יושקעו כספים חדשים מעבר ל"קו הירוק".

האשם מחאמיד: איפה עומדת ההתחייבות הזאת?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, 2,500 יחידות דיור נבנות במעלה-אדומים, 1,200 בגבעת-זאב וכ-1,500 בביתר.

האשם מחאמיד: יש כאן, נוסף על הצעדים שהוחלט עליהם לאחר הפיגוע הנורא, משום ניסיון לרצות את הימין גם במחיר של מכשולים אשר יש בהם כדי לעצור את תהליך השלום ולהחזיר את האזור אחורה.

האשם מחאמיד: ויש חשש בקרב ישראלים ופלשתינים, שההסכם והתהליך כולו עומדים על סף קריסה מוחלטת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כל ניסיון להכתיב את התוואי של גבולות המדינה עם הפלשתינים בטרם יגיעו הצדדים להסכם קבע מסכן ומטרפד את הסיכוי להגיע להסדר, אפילו להסדר ביניים, שלא לדבר על הסדר קבע.

האשם מחאמיד: ומה רוצים הליכוד והימין?

האשם מחאמיד: האלטרנטיבה שלהם, אדוני, עוד יותר גרועה ומסוכנת.

האשם מחאמיד: ולכן אנו נצביע נגד ההצעה להביע אי-אמון לממשלה.

האשם מחאמיד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: יש לך עשר דקות.

דב שילנסקי: קיבלתי עכשיו עוד הנחיה מיושב-ראש הכנסת, שלא לתת הארכות בגלל קריאות ביניים, אבל לא תהיה לי ברירה – אם יש פה מישהו שמפריע לנואם, קריאות הביניים לא מאפשרות למצות את הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, אני מבקש ממזכירות הכנסת שיודיעו לממשלה שלפחות שר אחד יהיה נוכח כאן.

דב שילנסקי: לא ייתכן שבהצעת אי-אמון לא יהיה כאן שום שר.

דב שילנסקי: אבל הנה נכנס השר שמעון שטרית.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקשת להביע את תנחומי ואת השתתפותי הכנה בצערן של המשפחות ששכלו את בניהן ובנותיהן, החיילים והחיילות היקרים, בפיגוע הרצחני והמתועב בצומת-השרון, ואני מבקשת לאחל החלמה מהירה ושלמה לכל הפצועים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מאז ומתמיד היתה ירושלים עטרת ראשו של העם היהודי.

אסתר סלמוביץ: העיר המקודשת הזאת היוותה עבור העם היהודי את פסגת מאווייו, את תמצית עולמו הרוחני, וסימלה עבורו את מולדתו, את ארצו, ארץ ציון ירושלים.

אסתר סלמוביץ: תקצר היריעה מלמנות את רבבות הפתגמים ואת כל התפילות, השירים והאמירות שחיברו ברבות השנים חכמי העם היהודי, מוריו ומשורריו לכבוד ירושלים עיר הקודש.

אסתר סלמוביץ: בעת האחרונה מסתבר לנו, שבכל אותן שבועות שנשבע העם היהודי לירושלים, ובהן השבועה "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", בכל אותן שבועות שחייבו את עמנו במשך מאות ואלפי שנות ההיסטוריה של העם היהודי עלי אדמות, בכל אלה לא די כדי לחייב את ממשלת ישראל ולהטיל על כתפיה את החובה לדאוג ולהבטיח שירושלים רבתי תישאר בריבונותה המוחלטת של ישראל.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל טורחת רבות על מנת לסתור, לשלול ולהכחיש את טענותיו של יאסר ערפאת לגבי הבטחות שניתנו לו על-ידי ממשלת ישראל בהתייחס לירושלים ואת הצהרותיו כי ירושלים היא היא בירת פלשתין החופשית.

אסתר סלמוביץ: אך, אדוני היושב-ראש, השאלה היא מהו משקלן של כל אותן הכחשות והצהרות היוצאות מפיהם של נציגי הממשלה ושריה, בשעה שמדיניותה של ממשלת ישראל כפי שהיא באה לידי ביטוי בפועל מעידה על ההיפך הגמור.

אסתר סלמוביץ: מה טעם רואה ממשלת ישראל להכחיש את דברי יאסר ערפאת ולהצהיר כי ירושלים תישאר מאוחדת תחת שלטון ישראל, כשבפועל מעידה מדיניות הממשלה על כך שהיא מוותרת על חלקים נרחבים מן העיר, ובהם המקומות הקדושים, בניגוד גמור להצהרותיה ולהתחייבויותיה, ואף בלא לנהל משא-ומתן ובלי שנדרשה לעשות כן על-ידי שותפיה למשא-ומתן?

אסתר סלמוביץ: מדיניותה של ממשלת ישראל, שכללה, בין היתר, את מדיניות היד הרכה כלפי הטרור הפוליטי והדתי, הביאה בפועל לידי כך שעם ישראל איבד חלקים נרחבים מעיר בירתו, וכל זאת אף בטרם הועלה נושא ירושלים על שולחן המשא-ומתן.

אסתר סלמוביץ: אזרחי ישראל שוב אינם פוקדים את סמטאות העיר העתיקה, בתי-ספר מהססים ואף נמנעים מלערוך טיולים שנתיים לירושלים, והר-הבית הפך נחלתם הפרטית והבלעדית של המוסלמים, המונעים מיהודים ומנוצרים לקיים את תפילותיהם במקום, הגם שמקום זה מקודש גם לדתות אלה.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל, מתוך אוזלת-יד, הססנות, תבוסתנות ומבוכה, אימצה לעצמה את מדיניות בת-היענה.

אסתר סלמוביץ: הממשלה טומנת ראשה בחול ומתעלמת כליל מהתרחשויות ומאירועים העלולים להביך אותה.

אסתר סלמוביץ: הממשלה מאמינה ככל הנראה, שמדיניות ההתכחשות וההתעלמות היא זו שתסייע לה בכל אותם מקרים שבהם אין לה העוז לנקוט מדיניות של יד קשה, כפי שהיא מחויבת לנהוג.

אסתר סלמוביץ: מי שמשלם את מחיר אוזלת-ידה של ממשלתו, על הססנותה ועל תבוסתנותה, הוא כמובן העם היהודי.

אסתר סלמוביץ: עם ישראל הולך ומאבד את אחיזתו במקומות המקודשים לו ביותר, ובפועל נשמטת מידיו גם עיר בירתו ירושלים.

אסתר סלמוביץ: אותה ממשלה שחרתה על דגלה, בין היתר, גם את חופש הפולחן ואת חירות האדם, אינה מסוגלת להבטיח לאזרחיה או לכל אחד אחר זכויות אלו, כמו גם זכויות רבות אחרות.

אסתר סלמוביץ: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהפלשתינים יראו בהחלטה להפסיק את הבנייה בירושלים רבתי ניצחון מוחץ, והם ידאגו להפוך כל שעל מאדמות יהודה, שומרון וחבל-עזה, ובהמשך גם משטחי הקרקע שבתוך תחומי "הקו הירוק", לאדמות מריבה שעבודות הבנייה והפיתוח עליהן תהפוכנה בלתי אפשריות.

אסתר סלמוביץ: החלטת הממשלה על הפסקת עבודות הבנייה באפרת ובירושלים תהווה הלכה למעשה ויתור מוחלט על כל שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, והיא תהפוך כל ניסיון לפעול בשטחים אלה, אפילו בעניינים שהממשלה הזאת בעצמה תמצא אותם חיוניים, לבלתי אפשריים.

אסתר סלמוביץ: ערפאת כבר הצהיר בנאומו לציון מלאות 30 שנה לכינון ה"פתח", כי המדינה הפלשתינית תיבנה שעל אחר שעל, עד אשר תהיה למדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

אסתר סלמוביץ: מי שסבר לתומו שדברי ערפאת אינם אלא דברי רהב, יכול לראות בהתקפלות באפרת את המשך התגשמות חלומו ונבואתו של ערפאת, שהרי את תחילת התגשמותם כבר ראינו בעצם חתימת הסכמי אוסלו.

אסתר סלמוביץ: אני מאמינה שבהחלטה בעניין אפרת כבר אין לשנות מאומה.

אסתר סלמוביץ: עצם הוויכוח הציבורי שהתעורר, עצם הסכמתם של מרבית שרי הממשלה להפסקת עבודות הבנייה, והעובדה שמחאת הפלשתינים ותומכיהם די היה בה כדי להטיל מורא בלב שרי ממשלת ישראל ובלבו של העומד בראשה – די בהם כדי להעניק לפלשתינים את התחושה, ואולי גם את הביטחון, שמבחינתם המאבק הוא רק שאלה של זמן.

אסתר סלמוביץ: מבחינת הפלשתינים, אפרת היא רק קצה קצהו של הקרחון, ואין היא אלא סמל שיש בו כדי לרמז על מקצת מכוונותיהם לעתיד לבוא.

אסתר סלמוביץ: והנה, כבר עתה יצא המרצע מן השק והפלשתינים מתנגדים נמרצות לכל ניסיון פיתוח ובנייה באזור ירושלים.

אסתר סלמוביץ: מבחינת הפלשתינים המטרה כבר הושגה, והשאר אינו אלא שאלה של זמן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אנו נמצאים בפתחה של נקודת האל-חזור ביחסינו עם הפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל בהחלטותיה האחרונות, לא זו בלבד שהיא מעניקה סמכויות טריטוריאליות לארגון מרצחים שכל מטרתו אינה אלא מחיקתה של מדינת ישראל והקמתה של מדינה פלשתינית תחתיה, אלא היא אף משמיטה מידי עם ישראל את האפשרות להתגונן בעתיד מפני אותו ארגון מרצחים.

אסתר סלמוביץ: מפקדי צבאנו שוב אינם עוסקים בפיקוד על הצבא ובהכנתו לעתות מלחמה; מעייניהם נתונים למשא-ומתן ולעניינים שהיו עד כה נחלתם של הפוליטיקאים.

אסתר סלמוביץ: גאולת האדמות, שבזכותה יושבו חלקים נרחבים מארץ-ישראל, הוקעה רשמית על-ידי מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: עתה נצטרך גם לקבל את הסכמתם של הפלשתינים לכל מלאכת בנייה ופיתוח בארץ-ישראל בכלל ובירושלים בפרט.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזו אינה ראויה לאמון הכנסת, ועליה לפנות את מקומה בטרם נאחר את המועד, ויפה שעה אחת קודם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: כתוב אצלי מד"ע אבל לא כתוב שם.

דב שילנסקי: סליחה, זו טעות שלי, עכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבכם לכך, שסיעה לא יכולה לדבר, בן אדם יכול לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו כבר הודענו.

דב שילנסקי: אדוני, יש לך עשר דקות.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האי-אמון הוא בנושא ירושלים.

יצחק לוי: אי-אמון בממשלה הוא בעיקר אי-אמון בראש הממשלה.

יצחק לוי: אלא שאינני יכול להבליג ולא להגיב על משפט חמור אחד שאמר אתמול ראש הממשלה בנאומו לפני האומה.

יצחק לוי: ראש הממשלה דיבר על כך שהעם מחולק לשניים, יש 98% מצד אחד ויש 2% מצד אחר.

יצחק לוי: ראש הממשלה מנער את עצמו מאחריות לאותם 2% אלה.

יצחק לוי: אומר ראש הממשלה, ש-2% אלה, מספר פעוט, דבר של מה בכך, יהיו מחוץ לגדר.

יצחק לוי: אנחנו נגן על 98%.

יצחק לוי: ממתי ראש ממשלה מתייחס לאזרחיו באחוזים?

יצחק לוי: כמה אחוזי אזרחים יושבים בקו העימות, האם יותר מ-2%?

יצחק לוי: האם מישהו בכנסת העלה אי-פעם על דעתו לכנות את היהודים היושבים בקו העימות באחוזים ולהגיד – 0.5% יושבים בקו העימות?

יצחק לוי: כמה אחוזים מהאזרחים הם חברי קיבוצים, מגזר שהממשלה השקיעה כספים רבים לאין ערוך כדי להציל אותו וראתה בזה אולי גם עניין ערכי, יותר מ-2%?

יצחק לוי: האם מישהו דיבר פעם על העניין הזה באחוזים?

יצחק לוי: כמה אחוזים מהאזרחים הולכים לטיס וליחידות מובחרות ומהי ההשקעה בהם?

יצחק לוי: האם מישהו מדד זאת באחוזים?

יצחק לוי: ה-2% שראש הממשלה מדבר עליהם הם 2% שמובילים היום את הציונות בעם, הם 2% שמחזיקים היום את הערכים היהודיים והציוניים בצורה הבולטת ביותר בעם ישראל, הם השאור שבעיסה, הם הטייסת, השייטת והיחידה המובחרת.

יצחק לוי: אלה הם ה-2% האלה שראש הממשלה מדבר עליהם בזלזול.

יצחק לוי: אדוני ראש הממשלה, ללא 2% אלה עם ישראל הוא לא אותו עם ישראל.

יצחק לוי: אני לא רוצה, חלילה, לדבר סרה בעם ישראל, אבל ראה את האיכות והערכים של 2% אלה מול השאר.

יצחק לוי: היזהר לך, אדוני ראש הממשלה, והממשלה כולה, מלזלזל באזרחים הנאמנים ביותר של מדינת ישראל.

יצחק לוי: היזהר לך, אדוני ראש הממשלה.

גדעון שגיא: אני מציע לך שלא לזלזל ב-98% הנותרים.

יצחק לוי: אני לא זלזלתי ב-98% הנותרים.

יצחק לוי: אני מגיב על הזלזול של ראש הממשלה ב-2% אלה.

גדעון שגיא: זה מה שאתה עושה כאן מאז עלית לבמה.

יצחק לוי: אדוני, חבר הכנסת שגיא, אני מגיב על זלזול חמור של ראש הממשלה ב-2% אזרחים נאמנים.

יצחק לוי: במקום לומר לי: אתה צודק, אתה עוד מחזק את דבריו.

יצחק לוי: כך מדברים אל אזרחים שמחזיקים היום את הקו הראשון של עם ישראל?

גדעון שגיא: אתה עושה שימוש מניפולטיבי במה שהוא אמר.

יצחק לוי: אני עושה שימוש מניפולטיבי באחת מכל המניפולציות שראש הממשלה עושה כל הזמן, בכלל זה להופיע בטלוויזיה ולא לבוא לכאן לשמוע קריאות ביניים ולא להופיע בפני הציבור.

יצחק לוי: אתה מדבר על מניפולציות?

יצחק לוי: האם יש מניפולציות גדולות מאלה שעושה ראש הממשלה כבר כמה חודשים בהסתרת האמת, בחזרה בו מכל מיני דברים?

יצחק לוי: יש מה להשוות?

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כל הנחות היסוד של ממשלת ישראל, כפי שהוצגו על-ידיה בתחילת תהליך השלום, קורסות אחת לאחת.

יצחק לוי: ההנחה הראשונה היתה הפחתת הטרור.

יצחק לוי: הנה, אנחנו רואים מה מצבו של עם ישראל, לצערנו הרב.

יצחק לוי: אני לא רוצה להאריך בזה כי דיברנו על כך אתמול, יש לדבר הרבה על הכאב, על הצער, על מצב הרוח הלאומי בצל הפיגוע הרצחני הנורא שקרה שלשום.

יצחק לוי: ההנחה השנייה היתה, שלערפאת תהיה שליטה על מה שקורה בעזה וביריחו.

יצחק לוי: אין לו שום שליטה, הדבר הולך ומתברר, הוא לא מעז לעצור איש "חמאס" אחד או איש "ג'יהאד אסלאמי" אחד, אין לו כוח.

יצחק לוי: ההנחה השלישית – שתהיה הפחתה משמעותית של כמות הנשק ברצועת-עזה – – –

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה לא מדייק כשאתה אומר דברים מעל במת הכנסת?

יצחק לוי: אל תפריע לי, חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, תשמע אותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מאחר שהיושב-ראש ביקש ממני שלא להוסיף זמן על קריאות הביניים, יש לי אפשרות אחרת: מי שיקרא קריאות ביניים ויצטרך לדבר, אוריד לו את הזמן הזה, אוסיף לנואם ואוריד לקורא קריאות הביניים.

דב שילנסקי: אתה הראשון בתור, תיזהר.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

יהושע מצא: מה עם אלה שכבר דיברו?

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה תקדים, אדוני.

דב שילנסקי: ברוח טובה.

יצחק לוי: ההנחה השלישית – שתהיה הפחתה משמעותית בכמות הנשק ברצועת-עזה וביריחו.

יצחק לוי: ראו מה קורה שם, ארסנל של נשק, רובים, אקדחים, חומר נפץ ללא שום גבול.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שיש הזרמה עצומה של נשק לעזה וליריחו.

יצחק לוי: הדבר הרביעי והחמור ביותר, שבגללו אנחנו כאן, הוא פגיעה במעמדה של ירושלים.

יצחק לוי: אמר ראש הממשלה: מעמדה של ירושלים לא ייפגע.

יצחק לוי: והפגיעה החלה בפגישות המדיניות ב"אוריינט האוס".

יצחק לוי: אמר ראש הממשלה: תנו לי חוקים ואעצור את זה.

יצחק לוי: ידוע לנו שהדבר לא נעצר, למחרת קבלת החוק היתה פעילות מדינית ב"אוריינט האוס".

יצחק לוי: עכשיו הממשלה חוזרת בה מהחגורה היהודית המגינה על ירושלים.

יצחק לוי: מה חושב ראש הממשלה, שאם מסביב לירושלים תהיינה ערים ערביות ירושלים תחזיק מעמד?

יצחק לוי: הרי תהיה אינתיפאדה נוראה בתוך ירושלים, לא רק בירושלים המזרחית אלא גם בירושלים המערבית.

יצחק לוי: הצורך בחגורת יישובים סביב ירושלים הוא צורך ביטחוני ממדרגה ראשונה, והוא הצורך בשמירה על ירושלים.

יצחק לוי: בא ראש הממשלה, בהשפעתם ובלחצם של שרי מרצ, וחוזר בו מהחלטה קודמת כהרף עין.

יצחק לוי: גוש-עציון, ביתר, אפרת, פסגת-זאב, הם כבר אינם חשובים לירושלים, הם לדידו כמו שכם, חברון וג'נין.

יצחק לוי: גם לדידי הם כמו שכם, חברון וג'נין, גם אותם צריך ליישב, אבל אנחנו מדברים על הקונסנסוס הלאומי, והקונסנסוס הלאומי הוא ירושלים.

יצחק לוי: האם ראש הממשלה חושב שכך אפשר לנהל תהליך מדיני, כאשר אין קווים אדומים, כאשר אין מדיניות ברורה, כאשר הממשלה חוזרת בה מישיבה לישיבה מהחלטותיה, כאשר הממשלה אומרת דבר לעם וכמה חודשים אחרי זה היא חוזרת בה?

יצחק לוי: אדוני ראש הממשלה, אמרת כמה פעמים, בתחילת התהליך: כדאי לקחת סיכונים למען השלום.

יצחק לוי: ואני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה: כמה?

יצחק לוי: כמה סיכונים כדאי לקחת למען השלום?

יצחק לוי: מה הם?

יצחק לוי: מה הם הסיכונים שכדאי לקחת למען השלום?

גדעון שגיא: הקמת ועדה, למשל.

יצחק לוי: זה סיכון עצום.

גדעון שגיא: – – –

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אז מה הם הסיכונים?

יצחק לוי: כמה ומה הם הסיכונים שכדאי לקחת למען השלום?

יצחק לוי: האם לתת נשק לפלשתינים?

יצחק לוי: האם לאפשר לארגוני המחבלים להתארגן בתוך עזה ויריחו?

יצחק לוי: האם לשחרר רוצחים פלשתינים שיסתובבו בכל מקום?

יצחק לוי: האם לצמצם את האוכלוסייה של ירושלים רבתי, של ירושלים וסביבותיה?

יצחק לוי: מה הם הסיכונים שכדאי לקחת למען השלום?

שאול יהלום: אלה כבר לא סיכונים – – – הרוגים.

יצחק לוי: אני חושב שראש הממשלה עצמו לא יודע מה התשובה, וראש הממשלה עוד משלה את העם ואומר: אני נגד מדינה פלשתינית.

יצחק לוי: הרי ראש הממשלה מקים אותה במו ידיו בכל רגע.

יצחק לוי: אדוני ראש הממשלה, אין לנו אמון בך, אין לנו אמון בהודעותיך, אין לנו אמון בהחלטות שהממשלה מקבלת, אין לך מדיניות, אינך יודע להוביל מדיניות, בוודאי ובוודאי לא מדיניות של שלום, העם לא מאחוריך, הביטחון בך מעורער לגמרי, יש לך רק דרך אחת להועיל ולהיטיב עם העם הזה היום – לך עוד היום לנשיא והגש את התפטרותך.

יצחק לוי: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נצביע אי-אמון בממשלה הזאת.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אתה בוחן אותי כל פעם אם אני מדבר במבטא נכון.

דב שילנסקי: הפעם אני – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, יש לך עשר דקות.

עבד-אלוהב דראושה: נקיות.

דב שילנסקי: לא נכשלתי בביטוי היום?

עבד-אלוהב דראושה: לא, לא, כל הכבוד.

דב שילנסקי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חזרתי לפני כשעה מחברון – – –

יהושע מצא: לא מעזה?

עבד-אלוהב דראושה: הוזמנתי להרצות בפני עמותת האקדמאים בעיר, אבל לצערי הרב לא יכולתי לתת את הרצאתי כיוון – – –

מיכאל איתן: מה היה הנושא?

מיכאל איתן: תהליך השלום?

עבד-אלוהב דראושה: הנושא היה: דמוקרטיה ומערכת הבחירות.

עבד-אלוהב דראושה: הם רצו ללמוד גם מהניסיון – – –

יהושע מצא: דמוקרטיה וטרור, אני מניח.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אגיב.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא היה: דמוקרטיה ומערכת הבחירות.

עבד-אלוהב דראושה: הם רצו לשמוע על הניסיון שלנו גם בנושא הזה של הבחירות, כיוון שהם מקווים שתהיה בקרוב מערכת בחירות בגדה וברצועה, ברשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל משום-מה מישהו חשב שהמושג: דמוקרטיה ובחירות, אלה דברים מסוכנים למערכת היחסים בין שני העמים, וכוחות מוגברים של משמר הגבול והמשטרה באו, סגרו את כל האזור ומנעו מהאנשים, מהאקדמאים שהיו אמורים לבוא ולשמוע את ההרצאה, לבוא ולהיכנס לבניין.

עבד-אלוהב דראושה: המחאות שלי בפני הממשל האזרחי, הצבאי, וגם משרד ראש הממשלה לא הועילו, אלא עברה כשעה עד שהתערבו וסילקו משם אותם שוטרים וחיילי משמר הגבול שבאו כדי לשבש את ההרצאה.

עבד-אלוהב דראושה: אכן לא יכולתי להרצות, אבל קיימתי סיור בעיר – – –

יהושע מצא: יכולת לשלוח את ד"ר טיבי, ממילא הוא יהיה הנציג הבא – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני אפילו לא אגיב על כל ההערות שלך, ששוות כקליפת השום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע את עמדתי.

יהושע מצא: ד"ר אחמד טיבי מקובל עליך?

עבד-אלוהב דראושה: מקובל עליך?

עבד-אלוהב דראושה: עליך הוא מקובל?

יהושע מצא: הוא אזרח ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: טוב, אם הוא מקובל עליך – זה בסדר, שיבושם לך.

יהושע מצא: שאלתי אם עליך הוא מקובל.

עבד-אלוהב דראושה: את זה אני אומר לא כאן.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, סיירתי בעיר, ומה ראיתי?

עבד-אלוהב דראושה: עיר סגורה, מחסומים בכל פינה ובכל רחוב – – –

מיכאל איתן: למה?

עבד-אלוהב דראושה: למה?

עבד-אלוהב דראושה: כיוון שזה כיבוש שחור, אכזרי, מתאכזר ל-120,000 נפשות כדי לשמור על חופן של מתנחלים שחיים שם, מפריעים לאנשים, מכבידים על חייהם – – –

מיכאל איתן: למה צריך לשמור עליהם?

מיכאל איתן: יש שלום.

עבד-אלוהב דראושה: משום שהם אנשים שהלכו שם, נישלו את הפלשתינים מבתיהם, הפקיעו אדמות מהם, והם משבשים את מהלך החיים התקין בעיר הזאת.

מיכאל איתן: בית-הכנסת "אברהם אבינו" הוא של הפלשתינים?

עבד-אלוהב דראושה: העיר הזאת היא עיר פלשתינית והיא לא עיר יהודית, לכן – – –

מיכאל איתן: מערת-המכפלה – – –

עבד-אלוהב דראושה: צריך להבין ש-120,000 פלשתינים זכאים לחיות שם – – –

מיכאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – זכאים לחיות בשלום, בפיתוח ובשגשוג – – –

מיכאל איתן: וגם יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: רק כמה מאות יהודים שהלכו לגור שם הלכו כדי לשבש את החיים של הפלשתינים.

מיכאל איתן: אתה רוצה שלום, למה לא תילחם על הזכות של היהודים לגור שם בשלום?

עבד-אלוהב דראושה: כי שם שטח כבוש – – –

מיכאל איתן: – – – התרומה שלך לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה יודע ששם שטח כבוש, ושטח כבוש – – –

יהושע מצא: מערת-המכפלה היא שטח כבוש?

מיכאל איתן: בית-הכנסת "אברהם אבינו" – – –

עבד-אלוהב דראושה: מערת-המכפלה זה אל-חראם אל-אבראהים אל-שריף.

עבד-אלוהב דראושה: זה מקודש למוסלמים.

עבד-אלוהב דראושה: זה הקדש מוסלמי.

מיכאל איתן: בית-הכנסת הוא פלשתיני?

יהושע מצא: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה הקדש מוסלמי.

מיכאל איתן: בית-הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: אל-חראם אל-אבראהים אל-שריף זה הקדש מוסלמי, ואתם לא רוצים להבין – –

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – שמדובר ב-2.5 מיליוני פלשתינים – –

יהושע מצא: מי זה אבראהים?

יהושע מצא: תענה לי.

עבד-אלוהב דראושה: – – שלא רוצים להיות תחת כיבוש ישראלי.

יהושע מצא: תענה לי מי זה אבראהים.

עבד-אלוהב דראושה: אבראהים הוא האבא של הערבים והאבא של היהודים.

יהושע מצא: זה אברהם אבינו.

עבד-אלוהב דראושה: אבראהים אל-חליל הוא האבא של הערבים גם כן – – –

יהושע מצא: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא אבא של ישמעאל ואבא של יצחק, אז הוא האבא של שני העמים.

יהושע מצא: ליהודים יש קשר שם לאברהם אבינו?

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה ללכת ולהתפלל הוא שונה ממתנחל שמפקיע את הקרקעות של הפלשתיני, מנשל אותו מאדמתו ומונע ממנו לחיות כמו בן-אדם.

דב שילנסקי: רבותי, אני רוצה להודיע – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לנשל אף אחד.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מודיע, שעכשיו כל דקה של הפרעה אני אוסיף לנואם, אף שאני לא נוהג לעשות כך.

דב שילנסקי: אתם לא יכולים להפריע כל הזמן.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, ביטחון לא יתקיים על נישול, ביטחון לא יתקיים על כיבוש, ביטחון יתקיים רק בשלום – –

מיכאל איתן: מאה אחוז.

עבד-אלוהב דראושה: – – בהבנה, בהבטחות על זכויות של שני העמים – –

מיכאל איתן: מאה אחוז.

עבד-אלוהב דראושה: – – ולכן אנחנו מאמינים שהפתרון הוא פירוק ההתנחלויות, החזרת – – –

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רוצה שהוא יעמוד פה רבע שעה?

דב שילנסקי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: החזרת המתנחלים לתוך "הקו הירוק" והקמת מדינה פלשתינית – – –

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – והקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל, אז יהודים וערבים יוכלו לחיות בשלום, לא על-ידי נישול ולא על-ידי כיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתם חושבים שהפלשתינים – –

מיכאל איתן: איפה אתה תגור?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני – – –

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן.

עבד-אלוהב דראושה: – – ישלימו עם הכיבוש, אתם טועים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

עבד-אלוהב דראושה: העולם הערבי והעולם כולו לא ישלימו עם כיבוש, לכן תהיה יותר שפיכות דמים, יהיו יותר מלחמות כל עוד יש כיבוש – – –

מיכאל איתן: אל תאיים.

מיכאל איתן: – – – ל-1947.

מיכאל איתן: זה מה שאתם רוצים.

עבד-אלוהב דראושה: הכיבוש הסתיים בעולם כולו, עידן האימפריאליזם נגמר – –

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אי-אפשר כך.

עבד-אלוהב דראושה: – – גם האימפריאליזם הישראלי ייגמר.

עבד-אלוהב דראושה: לא תוכלו עוד לשלוט ב-2.5 מיליוני פלשתינים שמסרבים לקבל את הדיכוי והכיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: הם רוצים להקים את מדינתם העצמאית, וזה לא משנה אם רבין אומר את זה או לא אומר את זה.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה פלשתינית תקום, ואתם צריכים להבין שמדינה פלשתינית תקום – – –

מיכאל איתן: בירדן.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם הליכוד יהיה בשלטון מדינה פלשתינית תקום.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעזור לכם, זה לא יעזור לכם.

עבד-אלוהב דראושה: כל זעקות הימין הזה לא יעזרו.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: בירדן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מפריע לחבר הסיעה שלך?

דב שילנסקי: אתה מדבר על חשבון הזמן שלו.

מיכאל איתן: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה תכריח אותי לתת לך אזהרה, דבר שלא מקובל אצלי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מדברים על ירושלים רבתי.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה "ירושלים רבתי"?

עבד-אלוהב דראושה: זו מחצית הגדה המערבית, זה שטח פלשתיני, וצריכים להבין: העולם הערבי, העולם המוסלמי, הפלשתינים והעולם כולו לא ישלימו עם המושג "ירושלים המאוחדת", שהיא בירת ישראל לנצח, כי ירושלים המזרחית הערבית צריכה להיות הבירה של המדינה הפלשתינית העצמאית.

חיים דיין: לפי הדברים שלך, יוכלו להוציא את זה ממדינת ישראל רק במלחמה.

חיים דיין: אלה הדברים שאתה אומר – – –

עבד-אלוהב דראושה: הדרך הנכונה היא להשיג זאת באמצעות השלום, באמצעות המשא-ומתן, והשלום ישרת את האינטרסים שלך ושל הילדים שלך בדיוק כפי שישרת את האינטרסים שלי ושל הילדים שלי.

חיים דיין: זה לא משרת לא אותי ולא אתכם.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר שההתנחלויות מנוגדות לחוק הבין-לאומי.

חיים דיין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אין מישהו בעולם שיכיר בהתנחלויות הללו, ואם אתם חושבים שאתם יכולים לשכנע את העולם, לשכנע את העולם הערבי, לשכנע את מצרים, לשכנע את הפלשתינים שיסכימו להתנחלויות, אתם טועים.

עבד-אלוהב דראושה: בכך אתם רק מבטיחים מלחמות ושפיכת דמים ועוד מעשי נקם הדדיים, ואני כואב את כאבן של המשפחות שאיבדו ושכלו בנים, בבית-ליד ובמקומות אחרים, כי אני לא מבדיל בין דם לדם, לא מבדיל בין אדם לאדם.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני אומר לכם: ככל שאני מתעב אותו רוצח או אותם רוצחים אשר עשו את המעשה הנפשע הזה, תתפכחו, תכירו בכך שיש עם פלשתיני שיש לו זכות להגדרה עצמית, יש לו זכות להקים את מדינתו העצמאית.

מיכאל איתן: לא על חשבוננו.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא על חשבונך, זה בגדה המערבית וברצועת-עזה, זה לידך.

מיכאל איתן: זאת הארץ שלנו, זאת ארץ-ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זאת ארץ פלשתין גם כן בגדה המערבית וברצועת-עזה, לאורך כל ההיסטוריה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתם יכולים לגור פה, אבל הארץ קוראים לה ארץ-ישראל, ולא ארץ ישמעאל.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל בגבולות 1967 ומדינת פלשתין, גם היא בגדה המערבית וברצועת-עזה, ליד מדינת ישראל – זה הפתרון.

עבד-אלוהב דראושה: בלי הפתרון הזה לא יהיה שלום באזור הזה, ואל תחשבו שכוח יכול להיות מובטח לצד אחד לאורך כל הדרך.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לנו אם לא יהיה לנו כוח.

עבד-אלוהב דראושה: לא תכניעו את העולם הערבי, לא תכניעו את העולם המוסלמי גם כן.

מיכאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: רק במשא-ומתן, לא דרך שפיכות הדמים, לא דרך ההתנחלויות, לא עוד כיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: רק שלום צודק שיבטיח את הזכות של ישראל להתקיים בגבולות 1967 ואת זכותו של העם הפלשתיני להקים את מדינתו העצמאית ליד מדינת ישראל, עם ליד עם, מדינה ליד מדינה – זה הפתרון.

מיכאל איתן: הוא כבר צרוד, ואני לא.

יהושע מצא: לא יעזור לך.

יהושע מצא: ד"ר טיבי יחליף אותך, לא יעזרו לך כל הנאומים לאוכלוסייה הערבית.

יהושע מצא: ערפאת קבע את ד"ר טיבי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה בכלל לא שווה תשובה.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, זמנו של הנואם תם.

דב שילנסקי: מאחר שהרביתם בקריאות ביניים, אני באופן יוצא מן הכלל מוסיף לו חצי דקה בגלל קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אם תקראו עכשיו עוד קריאות ביניים, הוא יקבל שוב תוספת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הצעות האי-אמון הללו כוונתן לטרפד את תהליך השלום, זאת הכוונה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא תומך בכל המדיניות של הממשלה הזאת, יש לי התנגדות לחלק גדול מן המדיניות הזאת, אלא שאני יודע שהאלטרנטיבה היא אלטרנטיבה הרסנית, עוינת לשלום, שרוצה להרוס את כל מה שהושג וגם לקטול את התקווה שיהיה הסדר של שלום בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: משום שאנחנו תומכים בתהליך השלום וכדי לתת תקווה ליהודים ולערבים ולפלשתינים שיהיה הסדר של שלום בין שני העמים, כדי לתת תקווה ליהודים ולערבים, לפלשתינים ולישראלים, אנחנו נצביע נגד הצעות האי-אמון של הימין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת מאשה לובלסקי, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: על מנת שתתכוננו, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, סיעתך הקציבה לך חמש דקות, וחבר הכנסת מיכאל איתן, סיעתך הקציבה לך שבע דקות, שתי דקות יותר מאשר לחברת הכנסת מאשה לובלסקי.

מיכאל איתן: סגנית השר.

דב שילנסקי: אתה רואה איזו אדיבות.

דב שילנסקי: היא מדברת כחברת הכנסת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, היא סגנית השר.

דב שילנסקי: לא, היא מדברת כרגע כחברת הכנסת, לא כסגנית השר.

מאשה לובלסקי: לא, לצורך הדיון כאן אני – – –

מיכאל איתן: אבל התואר מגיע לה.

דב שילנסקי: את התואר אנחנו מכבדים: סגנית השר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, הבמה לרשותך.

מאשה לובלסקי: מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: בניגוד לשר, סגן שר לא יכול להיות אלא מי שהוא חבר הכנסת.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: בבקשה.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מצויים בשבוע קשה.

מאשה לובלסקי: בבתים רבים במדינת ישראל יש אבל, יש שכול, משפחות שכבר שכלו את יקיריהן מזדהות עם אלה שנפגעו בפיגוע הרצחני הזה, וחברו יחד גם האירוע הזה וגם האירוע של 50 שנה לשחרור מחנה ההשמדה אושוויץ.

מאשה לובלסקי: והנה עומדים אנו כאן היום ודנים על עתידה ועל גורלה של ירושלים, כאשר אני משוכנעת שגם בקואליציה וגם באופוזיציה, שתוקפת את הממשלה או רוצה להביע אי-אמון בממשלה, יש חרדה אמיתית לעתידה של ירושלים.

מאשה לובלסקי: תרשו לי לומר לכם, שלפני זמן קצר הייתי עם שר החוץ באחת המדינות המוסלמיות של חבר העמים, ונשיא אותה מדינה, מדינת טורקמניסטן, שאל את שר החוץ: תאמר לי בבקשה, איך שרדתם במשך כל כך הרבה שנים בלי שהיתה לכם מדינה?

מאשה לובלסקי: שר החוץ השיב: אנחנו שרדנו כעם בגלל האמא היהודייה, וזה מאוד מובן; בגלל הגעגועים הבלתי פוסקים שלנו והמחויבות הבלתי פוסקת שלנו לחזור לירושלים; ובגלל השבת.

מאשה לובלסקי: לטעמי, אנשי ציבור צריכים להקפיד יותר, לפחות ברשות הרבים ובפרהסיה, בנושא של השבת.

מאשה לובלסקי: בבית, בביתם שלהם, אין להתערב במה שהם עושים.

מאשה לובלסקי: אבל כפל מוסר הוא בעיני הדבר השלילי ביותר.

מאשה לובלסקי: לא ראיתי את אגודת ישראל מפרקת את הקואליציה בירושלים כשראש עיריית ירושלים הולך – ולדעתי, גם נוסע – למשחקי כדורגל בשבת.

מאשה לובלסקי: זאת אומרת, הקואליציה עם אגודת ישראל בירושלים – זה בסדר, ואם ראש הממשלה כינס אצלו אנשים בשבת – זה לא בסדר.

מאשה לובלסקי: ולכן תבדוק את עצמה – – –

מיכאל איתן: חברת הכנסת מאשה לובלסקי, המשחקים של "בית"ר ירושלים" – זה קידוש השם.

מאשה לובלסקי: כן, ממש.

מאשה לובלסקי: שמעתי, שלפעמים הוא נוסע גם לפתח-תקווה, לא רק למשחקים בירושלים.

מאשה לובלסקי: לכן, כפל המוסר הזה הוא דבר מפוקפק, ויפשפש כל אחד בהחלטותיו שלו.

מאשה לובלסקי: חברי הכנסת, מונחות לפני החלטות הממשלה, וגם אני לא יכולה לבוא ולומר שהכול בכיס והכול בטוח, אבל אני יודעת שהממשלה בראשותו של יצחק רבין לקחה על עצמה לקיים תהליך מורכב ביותר: גם לקיים את התהליך המדיני וגם לשמור על ירושלים ובנותיה ולחזקן ולתת להן גיבוי.

מאשה לובלסקי: חלק יגיד: ירושלים רבתי, אני אומר: ירושלים ובנותיה, כשאני כוללת את מעלה-אדומים, גוש-עציון, גבעת-זאב וביתר, ואלה מופיעים – –

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מאשה לובלסקי: אני מגיעה אליך.

מאשה לובלסקי: – – במצע מפלגת העבודה ובמחויבות מפלגת העבודה, וגם הממשלה החליטה – – –

מיכאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מאשה לובלסקי: גם הממשלה החליטה רק לבחון, ולא להפסיק, וכדאי שנדע את זה: לא להפסיק את הבנייה הפרטית בבנותיה של ירושלים ולעשות כל מאמץ על מנת להוסיף בירושלים עצמה.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מאשה לובלסקי: אני מאמינה שחבר הכנסת דראושה רוצה בשיקומו ובקיומו של העם הפלשתיני, אבל אם הוא חושב לעשות את ירושלים לדגל למאבק, לפי דעתי הוא טועה טעות גדולה מאוד.

מאשה לובלסקי: בשבילנו, בשביל כולנו, ירושלים איננה נושא לוויכוח, ובשביל ממשלת ישראל זו ירושלים איננה נושא למחלוקת, וגם אם יהיו ויכוחים בתוך הממשלה, הרוב בממשלה יכריע למען המשך הבנייה, גם בירושלים וגם בבנותיה של ירושלים, כפי שציינתי.

מאשה לובלסקי: ואם מישהו רוצה באמת לקיים את התהליך המדיני, יביא את זה בחשבון.

מאשה לובלסקי: אני מזדהה בהחלט עם מה שאמר חבר הכנסת דרעי.

מאשה לובלסקי: כל עם בלכתו למשא-ומתן צריך לומר מה הכי חשוב לו, מה הכי יקר לו, וידע הצד השני, הפרטנר ידע על מה הוויכוח ועל מה המחלוקת.

מאשה לובלסקי: שר השיכון לא רק קרא כאן את החלטות הממשלה אלא גם דיבר על כך בכל הבהירות.

מאשה לובלסקי: הבנייה שהתחילה והבנייה שכבר יש עליה התקשרות חוזית בירושלים ובבנותיה תימשך.

מאשה לובלסקי: הממשלה איננה הולכת להפסיק בשום ועדה ובשום פורום את הבנייה במקומות שציינתי.

מאשה לובלסקי: יתירה מזאת, אני חושבת שזאת החלטה חשובה ממדרגה ראשונה – הפקעת קרקעות תיעשה רק לצורכי ביטחון וסלילת כבישים עוקפים.

מאשה לובלסקי: נסעתי היום באחד הכבישים ואני יודעת כמה נחוצים היום כבישים עוקפים, כדי שתהיה כניסה לירושלים בלי להיכנס לאזורים מיושבים בצפיפות, כמו רמאללה, כי לפעמים עצם הצפיפות מהווה קריאת תיגר ומסייעת לפיגועים ולמעשי רצח.

מאשה לובלסקי: הממשלה לא תיפול היום, הממשלה תמשיך לנהל את ענייניה.

מאשה לובלסקי: האופוזיציה היא שצריכה לתבוע מהממשלה כל העת את מילוי המחויבות שהממשלה הציגה בהחלטותיה ביום ראשון השבוע.

מאשה לובלסקי: אני מצפה מהאופוזיציה לתת קרדיט לתהליכים נמשכים.

מאשה לובלסקי: אי-אפשר לבוא ולומר, הממשלה מפקירה, הממשלה לא עושה, כאשר הממשלה באה, שר השיכון עמד כאן ודיבר על כך שמה שהוחל יימשך, מה שהתחייבו עליו יימשך, לא ישאירו באוויר בלי להמשיך.

מאשה לובלסקי: יש בנייה פרטית, והממשלה לא תוכל לעמוד נגד בנייה פרטית.

מאשה לובלסקי: הבנייה הפרטית תימשך, והאחריות של הממשלה תהיה לעשות גם בסלילת הכבישים העוקפים, שימנעו פיגועים באוכלוסייה שמגיעה לירושלים.

מאשה לובלסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: עד שהוא יעלה לדוכן, מלה טובה על חבר הכנסת מותר להגיד.

דב שילנסקי: לאחר דבריה של חברת הכנסת סגנית השר מאשה לובלסקי, אני רוצה לומר שהייתי אתה באירוע ביום שישי אחד.

דב שילנסקי: אני אינני נוסע בשבת, אבל אני פטור מהדלקת נרות.

דב שילנסקי: רבע שעה לפני תום האירוע קמה חברת הכנסת מאשה לובלסקי ואמרה לי שהיא מוכרחה לעזוב מפני שהיא מפחדת פן תאחר בהדלקת נרות.

יוסף בא-גד: זה גילוי גדול.

דב שילנסקי: מותר להגיד מלה טובה גם על יריב פוליטי, ובפרט שכשאני יושב פה כמנהל ישיבה אני א-פוליטי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, קריאות הביניים שלך מחייבות אותי להוריד לך שתי דקות.

דב שילנסקי: הפעם אהיה רחום וחנון ולא אוריד, אבל שנייה אחרי שבע הדקות לא תקבל.

דב שילנסקי: יש לך שבע דקות, אף לא שנייה יותר.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: אני כבר מבקש להוסיף לי חמש שניות על ההפרעה הראשונה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני מבקש שלא להפריע לו.

גדעון שגיא: אני לא מבטיח לשתוק במהלך דבריו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לנו אמון ביצחק רבין.

מיכאל איתן: ראשית, אין לנו שר ביטחון.

מיכאל איתן: הוא גם ראש ממשלה, גם שר פנים, גם מתעסק בענייני המפלגה וההסתדרות, הוא גם ראש הוועדה לבנייה, הוא ראש הוועדה לכלכלה.

מיכאל איתן: אין שר ביטחון.

מיכאל איתן: לעם ישראל אין שר ביטחון.

מיכאל איתן: זאת בושה וחרפה.

מיכאל איתן: זאת הפקרה.

מיכאל איתן: בשבוע שעבר, ביום חמישי שעבר, נפגש יצחק רבין כראש ממשלה עם יאסר ערפאת.

מיכאל איתן: בצאתו מהפגישה אמר ראש הממשלה לציבור ולעיתונאים: יש תלונות לשני הצדדים זה נגד זה, אך החלטנו שלא להתמקד בתלונות מפורטות אלא לחזור על מחויבותנו להצהרת העקרונות ולקידום המשא-ומתן ליישום השלב השני של ההסכם.

מיכאל איתן: אתם עומדים על המשמעות של ההצהרה הזאת?

גדעון שגיא: אתה קיבלת את הפרוטוקול?

מיכאל איתן: אדוני, זה מצוטט מהצהרתו במסיבת העיתונאים.

עבד-אלוהב דראושה: מה רע בזה?

מיכאל איתן: אסביר מה רע בזה, חבר הכנסת דראושה.

מיכאל איתן: ראש ממשלת ישראל, לאחר שבמסגרת ההסכם הזה היו 50 הפרות – לא מיכאל איתן אומר זאת, גורמי הביטחון הביאו לו מסמך – הוא אומר: הס מלהזכיר; לאחר שגורמי המודיעין מודיעים, הוא כבר קיבל את הידיעות, אצל ראש הממשלה הצטברו ידיעות על התרעות רבות על כוונת ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" לבצע פיגועי התאבדות.

מיכאל איתן: הם מדווחים לו.

מיכאל איתן: ראש ממשלת ישראל, שצריך להיות אחראי לביטחון, לא מוצא לנכון ללכת לערפאת ולהגיד לו: אדוני, תפעל נגד ההפרות, נגד נושאי נשק, נגד מפקדות הטרור, נגד מחבלים.

מיכאל איתן: הוא אומר לו: לי יש טענות אליך, לך יש טענות אלי, בוא נשכח ונעבור הלאה, נמשיך ליישם את ההסכם.

מיכאל איתן: זה מחדל שאין דוגמתו.

מיכאל איתן: ראש ממשלה שחוזר ממסיבת עיתונאים ואומר על הטענות שלנו שרוצחים בנו, שטבחו בנו – וזה היה כבר אחרי הפיגוע בדיזנגוף, לפני הפיגוע בבית-ליד.

מיכאל איתן: כשאומרים לו גורמי הביטחון – חבר הכנסת דראושה, אקרא לך: בשב"כ ובשירותי מודיעין הצטברו התרעות על פיגועים של ד"ר שקאקי שיושב בדמשק, אך מפקדיו הביצועיים יושבים ברצועת-עזה.

מיכאל איתן: ראש ממשלה של ישראל מקבל ידיעות כאלה, נפגש עם ערפאת ושותק, לא אומר מלה.

מיכאל איתן: לנו יש תלונות, לכם יש תלונות, בוא נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: זה אדם שאנחנו יכולים להביע בו אמון?

עבד-אלוהב דראושה: הרי אתה מתנגד לכל תהליך השלום.

גדעון שגיא: – – – הקמת ועדה לשאלת הבנייה בירושלים.

גדעון שגיא: יושב-ראש המפלגה שלך – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגיא.

מיכאל איתן: תתביישו.

מיכאל איתן: נמאסתם, מטומטמים.

מיכאל איתן: כבר שמענו מה אתם.

גדעון שגיא: – – –

מיכאל איתן: הוא אמר עליך שאתה מטומטם.

גדעון שגיא: לא, הוא דיבר עליך.

מיכאל איתן: הוא אמר עליכם: כולכם מטומטמים.

מיכאל איתן: כך אמר עליכם.

מיכאל איתן: תשבו בשקט.

גדעון שגיא: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא, אתה מרבה היום בקריאות ביניים.

דב שילנסקי: מה קרה?

מיכאל איתן: הוא אמר עליכם שאתם מטומטמים.

מיכאל איתן: שבו בשקט.

גדעון שגיא: עולים חברי הליכוד בזה אחר זה, ואף מלה בעניין ירושלים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא, נגדך יש לי קלף.

דב שילנסקי: אתה צריך לקבל רשות דיבור, אוכל להוריד לך את הזמן.

גדעון שגיא: – – –

מיכאל איתן: אומרים גורמי הביטחון לראש הממשלה בדרכו: בעבר גרמו חומרי נפץ מתוצרת בית לנזק קטן יחסית, אבל מאז הוקמה האוטונומיה בעזה – מה שאתם הקמתם – השתנה המצב.

מיכאל איתן: ל"חמאס" ול"ג'יהאד" מוברחות כמויות אדירות של חומרי נפץ, וכך יש פיגועי התאבדות מוצלחים, וזה מביא להגברת מספר המתנדבים, ה"שהידים", שזוכים שם ליוקרה רבה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה לא יודע להגיד לערפאת לפעול נגדם, להגיד שזה תנאי להמשך המשא-ומתן.

מיכאל איתן: הוא אומר: לנו יש תלונות ולך יש תלונות, נוותר עליהן.

מיכאל איתן: אומרים לו גורמי הביטחון: נתיבי ההברחה כיום הם מסיני המצרית דרך אזור רפיח לרצועת-עזה ומשם גם לגדה המערבית.

מיכאל איתן: גם יאסר ערפאת הודה כי ידוע לו על נתיבי הברחה במנהרות בסיני מתחת לגדרות הגבול.

מיכאל איתן: וראש הממשלה שלנו – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אומרים לו גורמי הביטחון: יאסר ערפאת יודע.

מיכאל איתן: והוא אומר: יש לי תלונות, אבל נשכח, נלך הלאה.

עבד-אלוהב דראושה: בזמן ממשלת הליכוד לא היו הברחות כאלה?

מיכאל איתן: יותר גרוע מכל דבר אחר היה פשעו של ראש הממשלה כשהופיעו הוא ושר החוץ ואמרו לנו: נגד מתאבדים אי-אפשר לעשות שום דבר.

מיכאל איתן: אני פוגש אנשים שחוזרים על הדברים האלה: אי-אפשר לעשות שום דבר.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לעשות, תתפטר ולך הביתה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצא מי שיכול לעשות.

מיכאל איתן: שקר וכזב להגיד שאי-אפשר לעשות שום דבר.

מיכאל איתן: המתאבד אינו איזה מטורף שבקריזה אחת, חד-פעמית, הולך ויורה.

מיכאל איתן: זה הכול מתוכנן, יש מאחוריו מפקדים, יש מאחוריו עוזרים, יש מאחוריו מחמשים, יש מאחוריו מתכננים, שולחים אותו עם מטרות פוליטיות.

מיכאל איתן: הכול מלאכת מחשבת של ארגון מחבלים, שהקצה שלו זה האדם שטמטמו אותו, אבל אם לא היו מטמטמים אותו הוא לא היה מגיע לשם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: אם לא היו נותנים לו חומרי חבלה הוא לא היה מגיע.

מיכאל איתן: אומרים: אי-אפשר לעשות, זה דין שמים, זו מכה משמים.

מיכאל איתן: אפשר לעשות.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל את הרעיון, שאני אראה תמונות בטלוויזיה, איצטדיון מלא אנשים מריעים למען חורבן ישראל, ויושבים שם על הבמה ואומרים: אנחנו המתנדבים, כי אנחנו נעלה לגן עדן.

מיכאל איתן: הם רוצים לעלות לגן עדן?

מיכאל איתן: יש דרך אקספרס, ישר משם אנחנו יכולים לדאוג שיגיעו לגן עדן.

מיכאל איתן: הם לא צריכים לנסוע במאסף דרך דיזנגוף או דרך בית-ליד.

מיכאל איתן: צריך לשלוח אותם לגן עדן ישר מתוך הרצועה.

מיכאל איתן: משם ישר לשמים.

מיכאל איתן: למה להם לחכות?

מיכאל איתן: אני גם לא מבין, מטוסי צה"ל יוצאים להפגיז מפקדות מחבלים בלבנון, שם זה לגיטימי?

מיכאל איתן: גם שם נהרגים אנשים חפים מפשע כתוצאה מזה, גם אוכלוסייה אזרחית שבתוכה שוכנות מפקדות המחבלים.

מיכאל איתן: מה פתאום יש להם חסינות בעזה?

מיכאל איתן: מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי רבין מפחד לפגוע ביוקרה של ערפאת?

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: רבין נותן להם חסינות.

מיכאל איתן: רבין וממשלתו נותנים חסינות מלאה לטרור בעזה.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: יש להם תעודת ביטוח שצה"ל לא יפגע בהם לעולם.

מיכאל איתן: לתעודת הביטוח קוראים יאסר ערפאת והשותפות שלו עם יצחק רבין.

מיכאל איתן: לכן, כשיצחק רבין נפגש עם יאסר ערפאת הוא לא יכול להגיד לו כלום.

מיכאל איתן: ערפאת אומר כלפי יצחק רבין: אני מסכן, אני לא יכול.

מיכאל איתן: אבל כשהוא יושב שם, שמענו מה אמר לאנשיו כשהוא חשב שלא יודעים.

מיכאל איתן: הוא אמר: כולנו מתאבדים.

מיכאל איתן: שמענו שהוא אומר על השיח' יאסין: אתה אחי.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים בדיוק את הפנים הכפולות של יאסר ערפאת, במקרה הטוב.

מיכאל איתן: אבל אין לי טענה ליאסר ערפאת.

מיכאל איתן: יש לי טענה לממשלה שלי.

מיכאל איתן: מדוע עזה היא מקום מחוץ להישג ידם של כוחות הביטחון?

מיכאל איתן: מדוע עזה היא מקלט לטרור?

מיכאל איתן: מדוע עזה היא בית-ספר שבו מאמנים את הטרוריסטים?

מיכאל איתן: מדוע עזה היא מקום שבו מחמשים את המתאבדים?

מיכאל איתן: מדוע עזה היא המקום שבו מגייסים מתאבדים?

מיכאל איתן: מדוע עזה היא המקום שבו מפקדים של "הג'יהאד" וה"חמאס" מקבלים הוראות מדמשק להרוג בנו?

תמר גוז'נסקי: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: מדוע המקום הזה הפך להיות המקום הבטוח ביותר בעולם למחבלים?

מיכאל איתן: מדוע אנחנו לא מכים בהם במקום שבו הם נמצאים?

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: מדוע הם לא מפחדים כל רגע לסובב את הראש ולהרים אותו לשמים, שמא ידנו הארוכה תשיג אותם?

מיכאל איתן: הם יושבים, מתפארים, מגייסים המונים, מגייסים מתאבדים, ויש להם תעודת ביטוח – הסכם אוסלו, הסכם קהיר, המחויבות של ממשלת ישראל לערפאת שלא לעשות שום דבר.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אילו היתה לנו ממשלה שדואגת לדם היהודי, היא היתה אומרת לערפאת: לא נזוז מילימטר, אין התקדמות עד שאתה תוקיע ותכחיד את הטרור.

מיכאל איתן: ואם לא אתה – אנחנו נעשה.

מיכאל איתן: מה אומר ראש הממשלה שלנו?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: ראש הממשלה שלנו אומר: יש לנו כמה תלונות, לך יש תלונות, בוא נוותר על התלונות ונתקדם.

מיכאל איתן: ואז בא העונש – –

גדעון שגיא: אני מבקש הערה.

דב שילנסקי: הוא לא יכול לענות כי אין לו זמן.

מיכאל איתן: – – האירוע בבית-ליד.

גדעון שגיא: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה צריך לסיים.

מיכאל איתן: עוד חצי משפט.

מיכאל איתן: אני קורא ליצחק רבין – אל תמצא חן בעיני ערפאת, תמצא חן בעיני עם ישראל.

מיכאל איתן: לך כפי שהלכנו כשהיית צעיר – –

תמר גוז'נסקי: שימצא חן בעיני חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: – – באמונה בצדקתנו ובאמונה בכוחנו.

מיכאל איתן: הצדק והכוח הם שיכריעו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: סיעתך היתה פחות נדיבה כלפיך מאשר הסיעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: לך הקציבו רק חמש דקות.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, שלגביו הסיעה היתה נדיבה יותר בדקה.

דב שילנסקי: אחרון הנואמים הוא האיש שמפחד עכשיו לקרוא קריאות ביניים פן אנכה לו מחמש הדקות שלו, חבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: לחברי לסיעה אני יכול לקרוא.

דב שילנסקי: כן, זה יהיה על חשבונו.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, בעניין שמירת השבת – אנשי הליכוד בהיתממות רבה כתבו שלא שמרנו שבת.

אברהם יחזקאל: ארנס כתב בספרו – שמיר זימן אליו שרים ועשה את זה בפרהסיה.

אברהם יחזקאל: את הכתובת של החנות שבה היו קונים חבר הכנסת שמיר או רעייתו נקניק לבן אני אגיד לך.

אברהם יחזקאל: זה ברחוב קינג ג'ורג', ואם תרצה את המספר אגיד לך גם כן.

אברהם יחזקאל: אני מציע לך – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יחזק

דב שילנסקי: אל – – –

אברהם יחזקאל: תגיש תלונה לוועדת האתיקה.

דב שילנסקי: מותר ליושב-ראש להפסיק את הנואם.

אברהם יחזקאל: לא.

דב שילנסקי: אם אני אומר לך להפסיק, אתה חייב להפסיק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמיר איננו פה ולא יכול לענות לך.

דב שילנסקי: הנימוס והנוהג מחייבים פה – – –

קריאה: – – –

דב שילנסקי: תן לי לגמור משפט.

דב שילנסקי: זכותי לגמור משפט בלי שיפריעו לי.

דב שילנסקי: אחרי שאני אסיים, אתה תחליט.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבך לכך, שנהוג שלא לדבר על משהו אישי הנוגע לחבר כנסת שאינו נמצא ואינו יכול להשיב.

דב שילנסקי: אמרתי לך – עכשיו תנהג לפי הבנתך.

אורה נמיר: את רבין מותר לחרף ולגדף כשהוא לא נמצא פה.

דב שילנסקי: אם מדובר במדיניות.

דב שילנסקי: אם הוא רוצה לחלוק על המדיניות של שמיר, הוא יכול.

אורה נמיר: – – –

דב שילנסקי: אם הוא אומר על שמיר משהו פרטי שהוא עושה בביתו – – –

אורה נמיר: אני מחזקת את חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאמר מה שהוא רוצה לומר.

דב שילנסקי: הפניתי את תשומת לבו והוא יעשה כפי שהוא רוצה.

דב שילנסקי: הזמן לא היה על חשבונך.

דב שילנסקי: יש לך ארבע דקות וחצי.

אברהם יחזקאל: אני רציתי להמשיך עם חבר הכנסת אריק שרון, שהיה כתוב בזמנו שהיו מביאים אליו בהיותו לוחם מהולל בשר טרף.

אברהם יחזקאל: אני מציע, שמי שיש לו מונופול על דת מתוך קריצה לעתיד – שיירגע, כי אפשר להוציא ספר על שומרי הכשרות מבכירי הליכוד.

אברהם יחזקאל: סיימתי את הקטע הזה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים בתקופה שבה מנסים לעשות רצח אופי ליצחק רבין.

אברהם יחזקאל: אבל היום הסוגיה שלי היא לא יצחק רבין.

אברהם יחזקאל: היום הסוגיה שלי היא שר הבינוי והשיכון בן-אליעזר, ואני אומר את הדברים לשר השיכון כאיש ביטחון, כאיש שהקריב ונפצע, ואני אומר, הוא זה – שיעמוד על הבמה ויתקוף אותי – הוא זה שבנה בשנתיים האחרונות את מעלה-אדומים, את פסגת-זאב, את ביתר, ובלי משוא פנים.

אברהם יחזקאל: בני כשריאל איש הליכוד היה מרגיש אצל השר פואד כמו בבית.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש, כדי לומר – ואני אצביע אמון, זו הממשלה שלי ואני מחויב למשמעת סיעתית – היום התחיל הקרב על ירושלים המזרחית.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שנבהיר לעצמנו במה דברים אמורים.

אברהם יחזקאל: ראש הממשלה יצחק רבין הוא איש הגון, איש ישר, וקשה לו כרגע להבהיר מה עמדתו האמיתית.

אברהם יחזקאל: הוא ניצי בדעותיו, הוא ביטחוניסט, והוא קיבל קולות מאותו זרם ביטחוניסטי שעבר מהליכוד למפלגת העבודה בבחירות האחרונות.

אברהם יחזקאל: הפחד שלי, ואני אומר את זה כאיש מפלגת העבודה, הוא שהקרב על ירושלים שמתחיל היום גורם לנו לאבד עוד מנדט ועוד מנדט ועוד מנדט.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לראות איש מחברי מפלגת העבודה הניצים, הזרם המרכזי, שאומר לא לבנות בירושלים רבתי.

אברהם יחזקאל: מה זה "רבתי"?

אברהם יחזקאל: אז התחילו להתפלסף, זה מושג ספרותי, זה לא מושג ספרותי, כי אמר שר השיכון ויודע ראש הממשלה, שחגורת הביטחון סביב ירושלים היא חגורה אמיתית, היא חגורה של אמת, היא חגורה של תושבים יהודים שצריכים להגן על ירושלים כמכלול.

גדעון שגיא: למי אתה מטיף?

אברהם יחזקאל: אני מטיף מוסר למפלגה, שיהיה ברור במה מדובר.

גדעון שגיא: אמרת שמי שבנתה זו הממשלה הזאת.

גדעון שגיא: כלומר הממשלה הזאת – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא, עוד מעט תוכל לדבר.

אברהם יחזקאל: אני אומר שהממשלה הזאת בנתה, ואני רוצה ששר השיכון שלי ימשיך לבנות, אף שהוא חושב שבאמירה הזאת אני מכשיל אותו.

אברהם יחזקאל: אני מודיע לכם, אם מפלגת העבודה בונה על קולות השמאל, הם ממילא קיימים.

אברהם יחזקאל: אם מפלגת העבודה רוצה להמשיך ולהתקיים בשלטון, היא צריכה לשדר מסר של ביטחוניזם ושלום.

אברהם יחזקאל: אם מפלגת העבודה, המפלגה שלי, רוצה להמשיך לשלוט ולהוביל את תהליך השלום, היא לא יכולה לרוץ אל השמאל בזרועות פתוחות.

אברהם יחזקאל: מי שהקים את ועדת השרים לענייני השיכון – זה כמו שרצה להקים את ועדת השרים לענייני המלפפון, המלחמה במחירי המלפפון.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה בלב כואב.

אברהם יחזקאל: אני אצביע כל חיי למפלגת העבודה, אני לא אפר משמעת סיעתית, אבל גם לי יש עמדה, גם לי יש דעה.

אברהם יחזקאל: דיבר אתי חבר הכנסת מצא ואמר: בוא נרחיב את גבולות ירושלים.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה פיקציה.

אברהם יחזקאל: אני שואל את השאלה, האם מעלה-אדומים תישאר מעלה-אדומים בתקופת הישות הפלשתינית?

אברהם יחזקאל: מותר לשאול?

אברהם יחזקאל: מותר לקבל תשובה?

אברהם יחזקאל: האם גבעת-זאב תישאר גבעת-זאב?

אברהם יחזקאל: אם לא, בוא נאמר את האמת.

אברהם יחזקאל: האמת היא כזאת: ממשלת העבודה, שאני תומך בה ואני בעדה, הולכת לתהליך שלום.

אברהם יחזקאל: אם פעם חשבנו שטרור יהיה רק בזמן קיפאון מדיני, צריך לומר את האמת, האמת היא שצפוי שלום וצפוי טרור.

אברהם יחזקאל: בזמן התהליך הזה יהיה טרור, עם כל הכאב והצער אני אומר את זה כדי להיות הגון עם הציבור.

אברהם יחזקאל: הציבור צריך להחליט אם הוא נותן צ'אנס למפלגת העבודה בראשותו של רבין להמשיך את תהליך השלום, תוך לקיחת סיכונים להמשך קיומו של הטרור.

רחבעם זאבי: התשובה היא שהציבור לא רוצה את זה.

אברהם יחזקאל: זה ההבדל ביני לבינך, בין פואד לבינך, בין רבין לבינך.

אברהם יחזקאל: הם אומרים כך: אנחנו לקחנו את ההימור לשלום, ננסה לשמור גם על הביטחון ונוביל את הביטחון ואת השלום.

רחבעם זאבי: הם הביאו שלום?

רחבעם זאבי: הם הביאו טרור, הם הביאו מוות ושכול.

אברהם יחזקאל: השר בנימין בן-אליעזר, אני מבקש לחזק את ידיך.

אברהם יחזקאל: אני יודע מה הן עמדותיך.

אברהם יחזקאל: אני מקווה שאתה תמשיך ותצליח וכל ועדת שרים תסייע בידך ולא תפריע לך.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבינוי, במסגרת הטעיית הציבור על-ידי ממשלת ישראל, במסגרת אותו מסך עשן שהממשלה הזאת מפזרת כדי להטעות את הציבור, כדי שלא לחשוף אותם אסונות של אוסלו, במסגרת ההטעיה הזאת, לצערי הרב, נפלת ברשת, והם שלחו אותך לייצג את הממשלה.

יהושע מצא: האמן לי, זה לא מגיע לך, לייצג היום את הממשלה.

יהושע מצא: נוח לממשלה היום לפזר ערפל נוסף.

יהושע מצא: מדוע?

יהושע מצא: שר הבינוי נמצא בימים האחרונים בוויכוח שמצטייר כעימות נגד תפיסות הממשלה בנוגע לבנייה.

אברהם יחזקאל: מרצ.

יהושע מצא: אני אדבר גם על מרצ.

יהושע מצא: ואז נוח לשלוח את שר הבינוי.

יהושע מצא: עם ישראל שצופה בנו, צופה בשר הבינוי אומר: זו הממשלה.

יהושע מצא: חבל, אדוני השר, שנתת את ידך להטעיה הזו ללא רצון.

יהושע מצא: שמעתי את דבריך, בקושי אמרת אותם.

יהושע מצא: קראת מן הכתב החלטת ממשלה חמורה מאין כמוה.

יהושע מצא: מחר אדבר עליה במסגרת החוק על ירושלים.

יהושע מצא: היא חמורה מאין כמוה, כי בהחלטתה הקימה הממשלה ועדה שתדון גם בענייני ירושלים.

יהושע מצא: אתה עצמך התקשית היום לומר שזה לא כך.

יהושע מצא: עם כל הכבוד שאני רוחש לך, אדוני השר, האמן לי, היה עדיף לו היית גורם לכך שיתייצב כאן היום השר שריד, עם ישראל היה שומע תשובות ברורות, כי אנחנו יודעים היטב, ואני לא רוצה לפגוע בך, שלשר שריד השפעה גדולה יותר על ראש הממשלה מהשפעתך שלך.

פיני בדש: הוא לא שר, הוא ראש ממשלה.

יהושע מצא: מרצ רבה, בהשפעתה גרמה לכך שראש ממשלת ישראל יצחק רבין ייסוג מתפיסתו על ירושלים רבה.

יהושע מצא: היית עושה חסד עם הכנסת ועם עם ישראל אילו גרמת, אדוני, שתתייצב בפנינו השרה שולמית אלוני.

יהושע מצא: אתה צריך להתמודד אתה בוועדה.

יהושע מצא: היא תצטרך לקבוע לך אם בהר-חומה, בתוככי ירושלים, אתה תבנה או לא תבנה, על-פי ההחלטה הזאת.

יהושע מצא: נראה אתכם מחר בבוקר מבטלים את ההחלטה שלוועדה אין סמכויות לגבי ירושלים בגבולותיה דהיום.

יהושע מצא: אני אחכה בציפייה לראות מה תחליטו.

יהושע מצא: אתה יודע שתתקשה לבטל החלטה כזו, מכיוון שזו החלטתה של הממשלה.

יהושע מצא: אילו הופיעה פה השרה אלוני, עם ישראל היה מבין היטב, שאומנם הממשלה רוצה להתפשר על ירושלים, כי זו תפיסתו של השר שריד, תפיסתה שלה, ועם ישראל היה יודע היטב מה הסכנה לירושלים.

יהושע מצא: אינני יודע, אדוני השר, אם הקשבת לחדשות בעשר הדקות האחרונות; בשורה נוראית, רעה.

יהושע מצא: בעוד שעה, אדוני היושב-ראש, עומד להתקיים ב"אוריינט האוס" מפגש של פלשתינים עם נציגי הפרלמנט האירופי, כאן בתוך ירושלים.

יהושע מצא: אתם באתם ואמרתם, אדוני שר השיכון, שהנה אנחנו מקבלים חוק כדי למנוע את ההתכנסויות האלה, שהן פוגעות בירושלים עצמה, לא רבתי, ירושלים המוניציפלית.

יהושע מצא: והנה מתקיים הכנס הזה, ואתה צריך להופיע כאן כשר הבינוי ולתת יד להטעיית הציבור, שאתם לא הולכים לפגוע בירושלים.

יהושע מצא: צר לי על הגישה הזו וצר לי שאתה נותן יד לכך.

יהושע מצא: הנה פגישה שלא התקיימה אתמול, פגישה שעומדת להתקיים ב"אוריינט האוס" בעוד שעה קצרה.

יהושע מצא: אך מה לעשות, אדוני שר הבינוי, ואתה משמש כסות לערוות הממשלה, ערווה שכל כיסויה ערפל סמיך.

יהושע מצא: בוא נראה, אדוני שר הבינוי, מה מתחת לערפל הסמיך שאתה באת היום על מנת לעבות אותו.

יהושע מצא: אולי אתה רוצה לעבות יישובים, לא ייתנו לך, אבל לעבות ערפל נתנו לך.

יהושע מצא: בוא נראה, אדוני שר הבינוי, מה מתחת לערפל הזה.

יהושע מצא: במפורש אתה רוצה לבנות, אבל יש הקפאת בנייה ביהודה ובשומרון.

יהושע מצא: מה פירוש הקפאת בנייה?

יהושע מצא: פירוש אחד, לחץ על התושבים ביישוב לעזוב.

יהושע מצא: זה הפירוש של הפסקת הבנייה ביהודה ובשומרון.

יהושע מצא: באה הממשלה ואומרת: לא נפנה יישובים.

יהושע מצא: שקר וכזב.

יהושע מצא: אתם רוצים לפנות יישובים דרך ייבוש ואי-בנייה.

יהושע מצא: אתה יודע מה פירוש מניעת תקציבים מיהודה ומשומרון.

יהושע מצא: עורק תקציב שנסתם פירושו סתימת חיים של יישובים ביהודה ובשומרון.

יהושע מצא: אני בטוח שאתה רוצה לבנות, אך האם אתה חושב, אדוני השר, שרק בבנייה תציל את ירושלים?

יהושע מצא: אתה יודע שבמעשי יום-יום של הפלשתינים ירושלים הולכת ונשמטת מתחת ידינו.

יהושע מצא: אתה יודע זאת היטב.

יוסף עזרן: איך, למה נשמטת?

שבח וייס: נשארה לו עוד דקה וחצי, ואנחנו מקפידים, אז בבקשה לא להפריע.

יהושע מצא: אדוני השר, אתה יודע מי גורם לכך שמעמדנו במזרח-ירושלים ייחלש?

יהושע מצא: – ג'יבריל רג'וב, אותו ג'יבריל רג'וב שמסתובב עם משטרה במזרח-ירושלים, והיתה לך, אינני רוצה לומר אם היה זה כבוד או לא, אבל היתה לך הזדמנות לפגוש אותו.

יהושע מצא: אני חושב שלא טוב עשית.

יהושע מצא: וכשאתם מדברים על הפרדה, אדוני השר, שוב יש ערפל.

יהושע מצא: השר יוסי שריד – – –

שבח וייס: נא לסיים.

יהושע מצא: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: אדוני השר שריד, הלוא אתה מלא חדווה.

יהושע מצא: עוד בתקופת "ברית שלום" רציתם בהפרדה.

יהושע מצא: בתקופת "ברית שלום" דיברתם על מדינה פלשתינית, והיום אתה כולך חדווה וצהלה.

יהושע מצא: אותו ראש ממשלה שמרצ רבה המריצה אותו לנסיגה מירושלים רבה, כבר מדבר עכשיו על הפרדה.

יהושע מצא: זו התורה שלך, יוסי שריד.

יהושע מצא: אני מבין את שמחתך.

יהושע מצא: הפרדה זו פירושה תרומת

יהושע מצא: כם למדינה פלשתינית, שהשר בנימין בן-אליעזר מתנגד לה, אבל אתם מובילים אותו ואת האחרים לקראת זה.

יהושע מצא: ועל כן – – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

שבח וייס: אנחנו מאוד מקפידים היום.

שבח וייס: רבותי, לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא משמיע את משפט הסיום.

יהושע מצא: הגדרות לצורך הפרדה, שעליהן אתם מדברים, הן שוב ערפל שמשמעותו הכנסת יישובים יהודיים למחנות.

יהושע מצא: ואם למחנות אתם מטיפים ולמדינה פלשתינית אתם מטיפים וגורמים לכך שירושלים נשמטת מידינו, צר לי, אדוני שר הבינוי, שאתה מופיע פה כמי שמשמש כסות לאותו ערפל שמכסה על הפעילות החמורה הזאת של הממשלה.

יהושע מצא: על כן, אין לנו מנוס אלא להתפלל לרגע שהחיוך שעל פניו של יוסי שריד ייבש, והרצון שלכם למדינה פלשתינית ייעלם.

יהושע מצא: ואת זאת אפשר להשיג על-ידי החלפתכם, ומי ייתן וזה יקרה רגע אחד מהר יותר.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אחרון הנואמים – חבר הכנסת גדעון שגיא, חמש דקות.

שבח וייס: אחרי נאומו – הצבעה.

שבח וייס: צלצלנו כבר לפני שלוש דקות.

שבח וייס: אני מודיע שצלצלנו כבר לפני שלוש דקות.

שבח וייס: הנאום של חבר הכנסת שגיא יארך חמש דקות.

גדעון שגיא: בפתח דברי, חברי הכנסת, אני מבקש להביע תנחומים למשפחות הנספים ברצח המתועב בבית-ליד ולאחל החלמה לפצועים.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, הדיבורים הרמים שנשמעו בימים האחרונים מצד מנהיגי הליכוד על הקרב על ירושלים רק מרחיקים אותנו מהמטרה מהשותפת והמוסכמת על הכול – שמירת אחדותה של ירושלים בריבונות ישראלית.

גדעון שגיא: אבל נראה שהמטרה של אחדות העיר ושלמותה בריבונותנו לא כל כך מעניינת את ראשי הליכוד.

גדעון שגיא: בכל נאומו של יושב-ראש הליכוד, שפתח היום את הדיון, לא נשמעה מלה וחצי מלה על ירושלים.

גדעון שגיא: והחרה החזיק אחריו חבר הכנסת מיקי איתן, וחברים אחרים – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שמגיע לאולם, ישב בבקשה.

שבח וייס: אנחנו מתקרבים להצבעה.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות, רבותי הסדרנים.

שבח וייס: נא להמשיך.

גדעון שגיא: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, מאחורי גיבוב הדברים על הגדרות ועל הטרור מסתתר יצר שאינו בר-כיבוש להגיע לשלטון.

גדעון שגיא: ליקוי המאורות אצל ראש הליכוד כבר השתלב בתוך חלום השיבה אל השלטון.

גדעון שגיא: עד היום, אדוני, לא עשית דבר וחצי דבר.

גדעון שגיא: איך אתה מעז ללמד את שמעון פרס פרק בציונות?

גדעון שגיא: חבר הכנסת ביבי נתניהו, של נעליך מעל רגליך לפני שאתה מבקר את תרומתו של שמעון פרס למעמדה של ירושלים כבירת ישראל.

גדעון שגיא: למפלגת העבודה היתה תמיד מדיניות ברורה ביחס לירושלים.

גדעון שגיא: מייד לאחר מלחמת ששת הימים החילה ממשלת העבודה – – –

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: חברי הכנסת אולמרט, בני בגין, חיים דיין, אליעזר זנדברג, סגן השר מיכה גולדמן, חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אנא.

גדעון שגיא: מייד לאחר מלחמת ששת הימים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין והסביבה, שבו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עוד מעט להצבעה.

שבח וייס: נא להמשיך.

גדעון שגיא: מייד לאחר מלחמת ששת הימים החילה ממשלת העבודה את הריבונות הישראלית על כל ירושלים.

גדעון שגיא: הממשלה הנוכחית, בראשות מפלגת העבודה, אימצה מדיניות זו.

גדעון שגיא: הממשלה הזאת בנתה את ירושלים ואת בנותיה במשך השנתיים האחרונות יותר ממה שבנו כל הממשלות של הליכוד באותו פרק זמן: 2,000 יחידות דיור במעלה-אדומים, 1,500 יחידות דיור בביתר, מאות יחידות דיור בגבעת-זאב.

גדעון שגיא: מה הפלא, על כן, שעל הצעת האי-אמון בקשר לשלמותה ולריבונותה של ירושלים לא היה ליושב-ראש הליכוד מה לומר, ולו גם מלה אחת בשאלה הזאת.

גדעון שגיא: על מה הגשתם את הצעת האי-אמון?

גדעון שגיא: על הבנייה שביצעה הממשלה בשנתיים האחרונות לא הוגשה הצעת אי-אמון.

גדעון שגיא: על תוכניות הבנייה של שר הבינוי והשיכון לא הוגשה הצעת אי-אמון.

גדעון שגיא: על הגיבוי התקציבי שאושר לתוכניות הבנייה לא הוגשה הצעת אי-אמון.

גדעון שגיא: הוקמה ועדת שרים לאישור הצעת שר הבינוי והשיכון, והופ, הוגשה הצעת אי-אמון.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ביבי נתניהו, ואתו להקת מלחכי הפנכה ממולדת, מצומת ומהמפד"ל, קמו והציעו אי-אמון.

שבח וייס: אל תפריעו, חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אנא ממך.

שבח וייס: חברי הכנסת יגאל ביבי, יצחק לוי, סילבן שלום, בני טמקין, דדי צוקר, נא לשבת.

גדעון שגיא: על מה הציעו הצעת אי-אמון?

גדעון שגיא: על הקמת ועדה.

גדעון שגיא: חברי הליכוד, לזכותכם ניתן לומר שהיום יצרתם שני תקדימים בתולדות הפרלמנטריזם הישראלי.

גדעון שגיא: הראשון, הצעת אי-אמון בגין הקמת ועדה; והשני, שלא אמרתם מלה וחצי מלה בפתח הדיון על ירושלים, הנושא של הצעת האי-אמון שהעליתם.

גדעון שגיא: למען הסר ספק, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר לסיום על מה הוויכוח: האופוזיציה בראשות הליכוד מעדיפה דיבורים רמים, ברורים ובוטים ועשייה רפה ומטושטשת, בהתאם לתקדים של ההסכם עם מצרים – דיבורים על אף שעל ונסיגה עד השעל האחרון.

גדעון שגיא: אם אינכם רוצים, חברי הכנסת, לערער את מעמדה של ירושלים, אם אינכם רוצים לאבד את ירושלים, אל תלכו שולל אחרי המלחמה המבוימת שאין מאחוריה דבר.

גדעון שגיא: עליכם להצביע נגד הצעת האי-אמון ולתמוך בממשלה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע הגיש לי בשם הליכוד 30 חתימות להצבעה אישית, לכן, נא להקשיב, מתחילה הצבעה אישית.

שבח וייס: נא לשבת.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני מתאר לעצמי, תמיד לפני ההצבעה יש לך שאלות.

שבח וייס: שמעתי.

שבח וייס: נא להתחיל.

שבח וייס: הצבעה אישית החלה, חבר הכנסת קצב, אנא ממך.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל –

שבח וייס: רבותי, אנחנו בהצבעה אישית, ואני מבקש לא להפריע.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, נעזוב את זה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות לגמרי.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אנחנו מתחילים בהצבעה אישית.

זאב בנימין בגין: אני חושב, אדוני, שזה לא בסדר שראש הממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני מדבר אליך, אי-אפשר ככה.

שבח וייס: אני פונה אליך שלוש פעמים ואתה אפילו לא מפנה את הפנים.

שבח וייס: אני מבקש להתחיל בהצבעה אישית.

זאב בנימין בגין: תסלח לי, אדוני, זה לא חינוכי וזה לא יפה.

שבח וייס: זה לא חינוכי להפריע באופן שיטתי, ואתה עושה זאת לא אחת, עם כל הכבוד.

זאב בנימין בגין: אתה לא חבר ממשלה.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה לא יכול לעשות את התנועה הזאת.

שבח וייס: אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים בזמן ההצבעה, ואין יוצאי-דופן כאן.

שבח וייס: אני קראתי לך לסדר שלוש פעמים ואפילו לא הפנית את הפנים, ואתה עוד מדבר על נימוס.

זאב בנימין בגין: שלא יעשה לי ככה.

זאב בנימין בגין: שלא יעשה ככה לחבר כנסת.

זאב בנימין בגין: שלא יעשה את תנועת הזלזול שלו.

שבח וייס: עכשיו תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, קראתי לך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אם בית-ספר לנימוסים, אני פונה אליך ואתה יכול לפנות אלי.

שבח וייס: שלוש פעמים קראתי בשמך.

שבח וייס: אני מבקש שכל מורה לנימוסים ייטול קודם קורה מבין עיניו.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – בעד; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד.

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, אנא.

אהוד אולמרט: מה אתה רוצה ממני?

שבח וייס: אז מישהו שם בסביבה.

שבח וייס: אתה אחראי לכל האזור של ירושלים.

שבח וייס: אתה אחראי לכל הירושלמים שם.

שבח וייס: נא להמשיך.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – נגד; אסעד אסעד – בעד; יוסף בא-גד – בעד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; שלמה בוחבוט – נגד; אברהם בורג – אינו נוכח; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; שאול גוטמן – בעד; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – נגד; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; מרדכי גור – נגד; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – בעד; משה גפני – בעד; אלי דיין – נגד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – בעד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – בעד; שבח וייס – נגד; אריאל ויינשטיין – בעד; יוסף ונונו – נגד; אברהם ורדיגר – בעד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד; דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – נגד; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד; סאלח סלים – נגד;

ש' יעקבסון: אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – אינו נוכח; חנן פורת – בעד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; שמעון שטרית – נגד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – בעד; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעשה עכשיו סיבוב שני ונקרא שוב בשמות חברי הכנסת שלא היו באולם בעת ההצבעה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אברהם בורג – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח.

שבח וייס: מייד אקרא בפניכם את התוצאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאקרא בפניכם את התוצאות, אני רוצה, ברשותכם, לברך בשם כל הבית את אורחינו היקרים.

שבח וייס: אנחנו מארחים כאן את האקטיבה, את ההנהגה של יהדות גרוזיה בישראל.

שבח וייס: הם אורחי הכנסת.

שבח וייס: בימים אלה אנחנו מזכירים אותו מכתב מפורסם שנשלח אל ראש הממשלה דאז גולדה מאיר, שבעקבותיו גם התחילה הזרימה הראשונה של העלייה שהתחברה אל העולים שבאו לכאן לפני דורות אחדים, ומהווים קהילה לתפארת, לגאוותנו ולגאוותם.

שבח וייס: אני מברך אותם בשם הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי תוצאות ההצבעה על הצעות הסיעות ליכוד-מולדת וצומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל עמדתה בקשר לשלמותה ולריבונותה של ירושלים; בעצם שתי הצעות האי-אמון ממוזגות לאחת.

שבח וייס: תוצאות ההצבעה הן: 61 מתנגדים, 53 תומכים, שישה לא נוכחים.

שבח וייס: לפיכך אני מודיע ששתי הצעות האי-אמון נדחו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק יישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית, התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: אני מזמין את שר המשפטים לדברי תשובה קצרים, ואחר כך נעבור להצבעה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון בהצעת חוק יישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית הסתיים.

דוד ליבאי: ההסכם זכה בתמיכה מרבית, וכך היה בדיון.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אבקש להעמיד להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית, התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, והעברתה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: ההצבעה היא אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 89 נגד – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק יישום חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית, התשנ"ה–1995, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, זאת הצבעה חשובה, והרי התוצאות: 89 תומכים, שלושה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני רואה שהקונסנסוס הרחב בכנסת בנושא ירדן נמשך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני מבין שזה גם עונה על השאלות הקונסטיטוציוניות שאתה הצגת.

שבח וייס: נכון?

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, למסור שלוש הודעות.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 27) (מס רכישה), הצעת חבר הכנסת אברהם פורז, נדונה בוועדת הכספים.

): הצעת חוק דירות עממיות (הוזלת מחירים), הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית, שעניינה זהה, נדונה בוועדת הכלכלה.

): ועדת הכנסת נענתה לבקשת יושבי-ראש שתי הוועדות והחליטה כי הצעות החוק הנ"ל יידונו בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה.

): הוועדה תמנה שישה חברים לפי ההרכב הבא: שלושה חברים מוועדת הכספים, חברי הכנסת גדליה גל, אברהם פורז ומאיר שטרית, ושלושה חברים מוועדת הכלכלה, חברי הכנסת גדעון פת, מודי זנדברג וגדעון שגיא.

): יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה, בהסכמה, חבר הכנסת גדליה גל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הודעה שנייה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות החוק הבאות:

): הצעת חוק המזונות (תיקון – הבטחת תשלום), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול כפל קנס בבקשות לביטול הודעת תשלום קנס), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ב בשבט התשנ"ה, 23 בינואר 1995, אחרי קריאה ראשונה, להעביר את הצעת חוק זיכיון ים המלח (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, לוועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי הוועדה המשותפת תמנה תשעה חברים, חברי הכנסת יהושע מצא, גדליה גל, אסעד אסעד, בני טמקין, פיני בדש, יוסף ונונו, סילבן שלום, שמואל אביטל ויגאל ביבי.

): יושב-ראש הוועדה יהיה, בהסכמה, חבר הכנסת יהושע מצא.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, את עניין האיוש אני מבקש להשאיר לחברי ועדת הכספים.

): זה לא עובד כך.

דן תיכון: רק כך זה עובד.

): עם כל הכבוד הראוי, חבר הכנסת דן תיכון, ועדת הכנסת היא אשר מחליטה והיא אשר מביאה את החלטתה למליאת הכנסת.

דן תיכון: אבל אתה לא קובע את האנשים שלנו.

): החלטות ועדת הכנסת בנויות על הודעות שבאות מהיושבים-ראש של שתי הוועדות, וכך עשינו.

): חבר הכנסת מצא הגיש לנו את הצעתו, חבר הכנסת גל הגיש לנו את הצעתו, ויחד מחליטים.

דב שילנסקי: מאחר שזה לא עניין פוליטי, ואני מבין שזה הוסכם ברוח טובה, נלבן את זה גם במליאה ברוח טובה.

דן תיכון: אני מתנגד לשמות האלה.

דב שילנסקי: אתה מתנגד לשמות.

דב שילנסקי: מה אומר חבר הכנסת מיכאל איתן?

דב שילנסקי: גם הוא רוצה להגיד משהו.

דן תיכון: בעניין הזה קובע מרכז סיעת הליכוד.

דב שילנסקי: מרכז סיעת הליכוד, בבקשה.

דב שילנסקי: תיכף נגיע להסכמה ולהבנה ברוח טובה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, לא פתחתי את התקנון לפני כן, תקנו אותי אם אני טועה.

מיכאל איתן: למיטב זיכרוני, ועדות משותפות צריכות להיות בהרכב שווה משני הגופים המרכיבים את הוועדה המשותפת.

מיכאל איתן: הן לא יכולות להיות במספר אי-זוגי אלא במספר זוגי, שווה.

): חבר הכנסת איתן, אנחנו בודקים את זה.

): אם אכן יתברר שאתה צודק – נתקן.

דב שילנסקי: האם יש פה מספר חברים שווה משתי הוועדות?

): לא, אין פה מספר שווה של חברים משתי הוועדות.

): חבר הכנסת איתן צודק במובן הזה.

דב שילנסקי: אני אחסוך זמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן אמר "נדמה לי".

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, נדמה לך נכון, מאחר שפה כתוב במפורש: "במספר חברים שווה מכל אחת משתי הוועדות".

דב שילנסקי: יש פה שתי כוכביות, ונאמר: "יושב-ראש ועדה אחת לא יזמין באופן ישיר חברי ועדות אחרות".

דב שילנסקי: אם היתה פה טעות תקנונית, אני מציע לך – אם תסכים – למשוך זאת.

): בהחלט.

דן תיכון: אני מבקש להשאיר את בעיית האיוש.

): למה לך?

דב שילנסקי: יושב-ראש ועדת הכנסת מודיע שהוא מושך את הודעתו בגלל טעות.

): נבחן את זה, אנחנו עושים את זה תמיד בהסכמה, אנחנו רוצים שתהיה הרגשה שיש הסכמה.

): מגיע לי שחבר הכנסת יהושע מצא יגן קצת על הוועדה.

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: אתן לך לדבר.

דב שילנסקי: ראשית, כולם לשבת בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, תואיל לשבת ויהיה יותר נוח לדבר.

דב שילנסקי: אחרי שיושב-ראש ועדת הכנסת הודיע שאכן הוא מסכים שהיתה פה טעות תקנונית והוא מושך את ההודעה, האם יש עוד מישהו שרוצה לומר דבר-מה?

יהושע מצא: לפני שהוא מושך את ההודעה אני רוצה להגיד משהו, אני מבקש זאת כבר כמה רגעים.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: הושבתי אותך על מנת לחזור על הדברים ולתת לך גם הזדמנות לשבת וגם הזדמנות לקום – אני נותן לך את כל ההזדמנויות.

יהושע מצא: אני מאוד מודה לך, כבוד היושב-ראש, מעומק הלב.

יהושע מצא: תודה רבה שנתת לי לדבר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת פעלה לפני חודשים אחדים.

מיכאל איתן: היא לא יכולה לפעול לפני שהיה חוק.

): היה חוק, תשמע אותו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, נא לא להפריע לו.

יהושע מצא: אולי גם חבר הכנסת מיכאל איתן יקשיב עד הסוף ויבין.

יהושע מצא: הוועדה הזאת פעלה לפני חודשים אחדים בהרכב זהה כוועדה משותפת בראשותי לחקיקה בחוק זיכיון ים-המלח, כהוראת שעה.

יהושע מצא: עכשיו באה הממשלה והגישה את חוק הקבע.

יהושע מצא: התייעצתי עם חברים האם להגיש אותה ועדה בהרכבה הקודם, שלהערכתי, חבר הכנסת מיקי איתן, בנויה – כך היא נבנתה בפעם שעברה – – –

מיכאל איתן: בטעות.

יהושע מצא: תן לי לדבר, בלי לצעוק.

יהושע מצא: אני אחראי לדברי.

יהושע מצא: בפעם הקודמת הורכבה הוועדה חצי-חצי, כספים ופנים.

מיכאל איתן: בניגוד לתקנון.

): לא.

): היה מספר שווה.

יהושע מצא: כנראה היו שינויים והיתה תזוזה בוועדת הכספים.

יהושע מצא: לזאת לא שמנו לב הפעם.

יהושע מצא: יותר מזה, הבוקר פניתי לחבר ועדת הכספים חבר הכנסת ויינשטיין, לא היו מתנדבים לזה, וביקשתי ממנו שהוא ישתתף על מכסה של ועדת הכספים וגם ועדת הפנים.

יהושע מצא: אני יודע שזה לא הולך.

יהושע מצא: לפי האות היבשה, יכול להיות שאתה תימצא צודק ונפיל את הוועדה.

יהושע מצא: אז הורכבה הוועדה כפי שהיא.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אם תבדוק היטב את השמות, גם עכשיו אני משוכנע שתמצא בתוך הוועדה מחצית מחברי ועדת הכספים.

דן תיכון: זה לא נכון.

יהושע מצא: לפני שהוא מושך את ההודעה אני רוצה שהוא יבדוק ויאמר לי אם זה לא נכון.

דב שילנסקי: בזה תם הדיון, העניין חזר לוועדה.

דב שילנסקי: בהתאמה וברוח טובה יגיעו להסכמה.

דב שילנסקי: ליושב-ראש ועדת הכנסת יש הודעה נוספת.

): חבר הכנסת מצא, אל תיכנס לפרינציפים.

יהושע מצא: אני לא נכנס לפרינציפ.

): כאשר מעוררים בעיה כזאת, אנחנו נוהגים לפתור אותה בהסכמה.

מיכאל איתן: אי-אפשר למנות חצי בן-אדם.

מיכאל איתן: 9 לחלק ל-2 זה 4.5.

): מה שהוא התכוון לומר, שיש לנו יותר מוועדת הכספים מאשר מוועדת הפנים.

): הוא צודק.

יהושע מצא: עוד משפט אחד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לפחות אעשה את חובתי.

יהושע מצא: אם יושב-ראש ועדת הכנסת מושך עכשיו את ההצעה, פירושו של דבר שמחר לא תתקיים הישיבה הראשונה שקבעתי, ביום חמישי יש ישיבה שנייה והיא לא תתקיים.

יהושע מצא: האחריות היא לא שלי אלא של יושב-ראש ועדת הכנסת.

יהושע מצא: תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע שחבר הכנסת משה קצב יאסוף את חבריו ותתקיים התייעצות.

דב שילנסקי: בדיוק.

): אם נקבל כאן תשובה חיובית, מייד נודיע כאן על הרכב הוועדה, כי אנחנו רוצים לאפשר את עבודתה של הוועדה מחר.

): אם לא ניתן יהיה להגיע להסכמה, נצטרך לחזור לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: צריך להסכים על מספר.

דב שילנסקי: אני לא נותן עוד רשות דיבור לאיש בנושא הזה.

דב שילנסקי: עוד היום אפשר לזמן את הוועדה ברוח טובה ובהסכמה כללית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אפשר?

דן תיכון: אי-אפשר היום.

דן תיכון: הישיבה מחר תידחה.

): אולי יושב-ראש ועדת הכספים רוצה לומר משהו בעניין הזה?

דב שילנסקי: רבותי, גמרנו.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

גדליה גל: אני מציע לעשות כל מאמץ לסכם היום.

): חבר הכנסת גל, ננסה.

): גם אם נצטרך לאסוף את ועדת הכנסת לעשר דקות, נעשה את זה.

גדליה גל: תרשה לי עוד משפט אחד.

גדליה גל: אם חבר הכנסת מצא קבע ישיבה ויש ויכוח – – –

דב שילנסקי: בסדר גמור.

דב שילנסקי: אודה לך אם תקרא את ההודעה השלישית, אחרת זה לא ייגמר.

): הודעה שלישית ואחרונה.

): תקשיבו, אולי תגלו כאן עוד בעיה תקנונית.

): אני מתכבד להודיע בזה על חילופי גברי מטעם סיעת צומת – – –

דן תיכון: תקבל את השמות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני לא נותן רשות דיבור לאיש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת קצב, אני מבקש.

דב שילנסקי: יושבים פה אורחים מאוד נכבדים וחשובים ביציע.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן.

דב שילנסקי: יושבים פה אורחים חשובים ומחכים בקוצר רוח לדיון בסעיף הבא.

דב שילנסקי: אני מבקש שלא לעכב אותנו עוד.

דב שילנסקי: בבקשה.

): חברי הכנסת, בוועדת החינוך והתרבות, במקום חברת הכנסת אסתר סלמוביץ יכהן חבר הכנסת רפאל איתן.

): בזאת תמו הודעותי.

): תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הכנסת רשמה לפניה את ההודעות של יושב-ראש ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אישית אני מבקש ממך לא לדבר עכשיו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא – אישית, חברית, אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: אני מבקש לא להפריע.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני גם אודה לך.

דב שילנסקי: מלאות 25 שנה למכתב ח"י משפחות מגרוזיה

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לנו זכות גדולה היום, ברגע זה, לארח פה ביציעים את ראשי יהדות גרוזיה במלאות 25 שנה למכתב ח"י – היינו 18 – משפחות מגרוזיה.

דב שילנסקי: אנחנו כולנו זוכרים את תקופת החשכה של סטלין, את התקופה שבה נרדף העם היהודי וציונות היתה טרפה ממדרגה ראשונה.

דב שילנסקי: אני זוכר זאת אישית, כי הייתי גם תחת שלטון אימים זה, ואני יודע מה פירוש להיות ציוני, ומה זה לדבר בימי חושך ההם על ארץ-ישראל ולאחר מכן על מדינת ישראל.

דב שילנסקי: יהדות גרוזיה – שמעתי זאת מאסירי ציון, בני עירי, בני ארצי, היכן שנולדתי וגדלתי, בליטא, אחרי שהשתחררו מבתי-סוהר ואחרי שהיו מוקצים מחמת מיאוס בעיני הסובייטים, כשהם הצליחו להגיע לגרוזיה, יהודי גרוזיה, עם לב פתוח, עם לב רחב ובאומץ רב פתחו בפניהם את בתיהם הפרטיים ואת בתי-הכנסת.

דב שילנסקי: הם, שבאו מכל מיני מקומות – – – חברי הכנסת, ביקשתי אישית; חבר הכנסת יהושע מצא, ביקשתי אישית מכם.

דב שילנסקי: הם הגיעו מרחבי ברית-המועצות, מכל מיני מקומות, היכן שלא היה צל קטן של בית-כנסת, היכן שלא היה מקווה, זה היה חלום שלא היה אפשר להעלותו על הדעת, והם הגיעו, כשהם הצליחו להגיע לגרוזיה הם מצאו בתי-כנסת פעילים, עובדים, מלאים ביהודים שומרי מצוות קלות כחמורות, לכן לא פלא שמקרב יהודי גרוזיה קמו 18 אמיצים אשר בקידוש השם, באומץ לב, פרסמו את המכתב שהרעיש את העולם היהודי, על אחת כמה וכמה את העולם הגויי, וזה נתן דרבון ושימש מנוף לפעילות הרחבה והברוכה בקשר ל"שלח את עמי".

דב שילנסקי: היום, ברוך השם, אנחנו רואים, מבין אלה שכתבו את המכתב – הם ומשפחותיהם יושבים היום ביציעים בכנסת, ואני אומר שזה כבוד גדול בשבילנו.

דב שילנסקי: בשבילכם זאת זכות, ודאי אתם מרגישים גם כבוד, אבל בשבילנו זה כבוד גדול, כפול ומכופל.

דב שילנסקי: מכל הלב, ואני בטוח שעל דעת כל חברי הכנסת, אני מברך אתכם ואומר לכם: ברוכים תהיו בצל קורתנו, ותמשיכו לבנות בית מאושר בארץ-ישראל, מולדתנו, נחלת אבותינו.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון, בהצעות לסדר-היום מס' 5906 ו-5960 – חבר הכנסת אפרים גור, שהוא עצמו עולה מעולי גרוזיה, שהוא בשר מבשר יהדות גרוזיה, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שאומנם הוא לא מגרוזיה, אך כחבר ועדת העלייה והקליטה אני יכול לאשר – – –

אפרים גור: יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה.

דב שילנסקי: אני כחבר הוועדה יכול להגיד עד כמה הוא מתמסר, עם כל הלב והנשמה, ליהדות של מה שהיתה פעם ברית-המועצות ולעלייה באופן כללי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אדוני יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, חברי חברי הכנסת, נציגי ח"י המשפחות, נכבדי יהדות גורגיה וברית-המועצות, אורחים יקרים, ראשית ברצוני להביע מעל במה זאת את הזדעזעותי מן המעשה הברברי והמחריד שביצעו מטורפים חסרי צלם אנוש, מעשה טבח שגדע את חלומם וחייהם של טובי בנינו, השם ייקום דמם.

אפרים גור: אני שולח את תנחומי הכנים למשפחות החללים, אשר שכלו את יקיריהן, ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

אפרים גור: מכאן, עם כל הקושי שבדבר, לנושא שעל סדר-היום.

אפרים גור: "אנו, 18 משפחות דתיות מגרוזיה, מבקשים מכם לעזור לנו לצאת לישראל.

אפרים גור: כל אחד מאתנו מכר את רכושו והשתחרר ממקום עבודתו, אולם עברו כבר חודשים רבים ואצל רבים שנים, וליציאה עדיין לא ניתן היתר.

אפרים גור: שלחנו מאות מכתבים ומברקים, הם נעלמו כדמעות בחולות המדבר, אולם אנו מחכים משום שאנחנו מאמינים.

אפרים גור: "ישראל קם מתוך האפר, אנו לא שכחנו את ירושלים, וידינו נחוצות.

אפרים גור: 18 משפחות אנו שחתמנו על המכתב, אך מספר החתימות יכול להיות גדול בהרבה.

אפרים גור: "אנו נחכה חודשים ושנים, ואם יידרש – כל חיינו, אך לא נחזור בנו מאמונתנו ומתקוותנו לעלות לארץ אבותינו.

אפרים גור: אנו מאמינים: תפילותינו הגיעו אל האלוהים.

אפרים גור: אנו יודעים: קריאותינו יגיעו אל בני האדם, שכן אין אנו דורשים הרבה, רק שיניחו לנו לצאת אל ארץ אבותינו.

אפרים גור: "אין אנו פוחדים משום דבר, כיוון שאנו בני עם ישראל, אם חיים ואם, חלילה, מתים.

אפרים גור: העולם חב חוב לעם ישראל, והחוב, חוב המצפון האנושי, טרם נפרע.

אפרים גור: שיבת ציון החלה, ואין בכוחו של איש להחזיר את הגלגל.

אפרים גור: " זוהי תמצית מכתבם של ח"י הגיבורים, ח"י המשפחות מגרוזיה, אשר נקרא כאן, מעל בימה זו, לפני כ-25 שנה על-ידי מי ששימשה כאחד מסמליה היותר בולטים של מדינת ישראל הריבונית, ראש הממשלה דאז הגברת גולדה מאיר, זכרה לברכה.

אפרים גור: לא אסתיר כי אחוז רטט והתרגשות עומד אני בפניכם על שנפל בחלקי כחבר כנסת יליד גורגיה לשחזר את האירוע הדרמטי וההיסטורי אשר התרחש לפני כ-25 שנה במקום זה, שבו בישרה לעולם הגברת מאיר על נצחיות שאיפתו ומאבקו של שבט יהודי מופלא לשוב למולדתו.

אפרים גור: אכן, אדוני היושב-ראש, יש במסמך זה, שכונה על-ידי שרים בממשלות ישראל אחד המסמכים הציוניים החשובים בציונות בת זמננו, כדי לבטא נאמנה את כמיהתם הרצופה והבלתי פוסקת של יהודי גורגיה לשוב למחוז חפצם, לארץ אבותיהם.

אפרים גור: תלאות, רדיפות, נדודים, מצוקות, הצרת זכויות והימים האפלים של ההיסטוריה לא הצליחו לדכא ולהכחיד את הזהות היהודית הלאומית, הדתית והציונית, ולכבות את אבוקת הגעגועים לציון ולירושלים.

אפרים גור: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני ותדבק לשוני לחכי – התחייבות זו היתה שגורה בפי יהודי גורגיה וחרותה על לוח לבם לאורך דורות, הגם שפעמי הגאולה שקיוו להם בוששו לבוא במשך יותר מ-2,600 שנה.

אפרים גור: כאן המקום להזכיר במלוא ההדר והכבוד ולהעלות על נס את פועלם של רבניה, חכמיה ואנשי הדת של יהדות גורגיה לדורותיה, שלהם ולהם במיוחד התפקיד המרכזי בשמירת הצביון היהודי, הדתי והלאומי של יהודי המקום ובטיפוח המתמיד של השאיפה לעלות לישראל.

אפרים גור: ח"י המשפחות האמיצות והגיבורות חירפו את נפשן על קדושת השם, היהדות והעלייה לישראל.

אפרים גור: מי שהכירו את ברית-המועצות של ימי מסך הברזל ואת שיטות ההפחדה, הדיכוי וההגליה של שירותיה החשאיים עומדים נפעמים ומלאי התפעלות נוכח נחישות מאבקם הגלוי, על אף הסכנות הממשיות אשר ריחפו על ראשיהם ועל ראשי משפחותיהם, ושואלים פעורי פה: מהיכן שאבו את הכוח ואת תעצומות הנפש במלאם שליחות היסטורית נעלה ונאורה זו?

אפרים גור: ואכן גיבורים הם.

אפרים גור: הם מהדורה עכשווית של גיבורי האומה היהודית לדורותיה, אשר הרימו את נס התחייה והקוממיות היהודית והבטיחו את הישרדותנו מול הניסיונות של אומות ואימפריות גדולות לכלותנו.

אפרים גור: כנסת ישראל מצדיעה היום לגיבורים אלה ולמשפחותיהם.

אפרים גור: אנו מצדיעים לשבתאי אלאשוילי, זכרו לברכה, ראש הקבוצה; משה אלאשוילי; ישראל אלאשוילי; יעקב אלאשוילי; מרדכי חיחינאשוילי; מיכאל צ'יקבאשוילי, זכרו לברכה; משה צ'יקבאשוילי; מיכאר בבראשוילי; יעקב אלאשוילי; חיים מיכלאשוילי, זכרו לברכה; אלברט מיכלאשוילי; אהרן מיכלאשוילי; חיים טטרואשוילי; איסרו ציצואשוילי; אפרים ציצואשוילי; בן-ציון יעקובאשוילי, זכרו לברכה; מיכאל בטוניאשוילי; מיכאל טטרואשוילי, זכרו לברכה.

אפרים גור: לאחר מאבק חסר פשרות הצליחו ח"י המשפחות במאבקן, בסיוע ממשלת ישראל והקהילייה הבין-לאומית, ועלו לישראל.

אפרים גור: מנהיג הקבוצה שבתאי אלאשוילי, זכרו לברכה, חלה קשות בעטיו של המאבק האכזר והובל ישירות משדה התעופה בן-גוריון לבית-החולים "הדסה עין-כרם".

אפרים גור: לאות הערכה והוקרה לפועלו ולפועל חבריו, ביקרה אותו ראש הממשלה גולדה מאיר בבית-החולים והעניקה לו את תעודת העולה.

אפרים גור: ראש עיריית ירושלים טדי קולק, שאף הוא ביקרו בבית-החולים, מסר לו תשורה: דגל ישראל וירושלים.

אפרים גור: לצדם של ראש הממשלה וראש העיר היה נשיא התאחדות עולי גרוזיה בישראל, מר רפי בר-לביא, הנמצא כאן עמנו היום, ואתו עשרות מנכבדי העדה הגורגית בישראל.

אפרים גור: מר רפי בר-לביא העיד מאוחר יותר, ששמע את מר אלאשוילי אומר: "הגשמתי את חלומי והגעתי לירושלים.

אפרים גור: זכיתי ללחוץ את ידי ראש ממשלת ישראל גולדה מאיר וראש עיריית ירושלים.

אפרים גור: עתה אני יכול להחזיר את נשמתי לבוראי".

אפרים גור: שעות מספר לאחר מכן נפטר מר אלאשוילי, ואת זכרו הנציחו בשכונת רוממה בירושלים על-ידי קריאת כיכר על שמו.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, למעלה מ-60,000 יהודים עלו לישראל למן שנות ה-70 ועד היום והצטרפו לאלפי בני העדה שהגיעו לארץ החל מ-1863, בעת החדשה, ובעיקר בראשית המאה ה-20.

אפרים גור: בני העדה הוותיקים, שידועים יותר כ"גורג'ים", הקימו בירושלים את שכונת קריה-נאמנה, בבנימינה את שכונת יעקב, התיישבו ליד פתח-תקווה, ומאוחר יותר – במקומות שונים בארץ.

אפרים גור: למותר להדגיש, שלא הרדיפות ולא האנטישמיות הן שדחפו את יהודי גורגיה לעלות לישראל.

אפרים גור: ארץ גורגיה, הקרויה בפי אזרחיה "סקרטבלו", והעם הגורגי הם בין ידידיו הבולטים והקרובים ביותר של העם היהודי.

אפרים גור: אבי הציונית הגורגית, הרב דוד באזוב, זכרו לברכה, אשר השתתף בקונגרס הציוני בבאזל בסוף המאה הקודמת, הכריז לקול תשואות רמות וממושכות של הנוכחים, כי הוא בא מארץ שבה היהודים לא יודעים אנטישמיות מהי.

אפרים גור: על רקע הקשרים הייחודיים והמיוחדים ששררו ושוררים בין העם הגורגי לבין יהודי גורגיה ניתן להבין את הגעתו של מכתב הברכה היום, לרגל האירוע, מנשיא גרוזיה מר אדוארד שוורדנדזה.

אפרים גור: אני מוצא לחובתי הנעימה לקרוא לכם את ברכתו: "ליהודי גורגיה תושבי ישראל.

אפרים גור: עמיתינו, לא כאל עמיתים לשעבר פונה אני אליכם.

אפרים גור: לא חשוב כמה זמן יחלוף, אנו נישאר עמיתים עם שמים וארץ, עם שמחה וכאב משותפים ועם קשר נצחי היונק מההיסטוריה והשפה הגורגית המשותפת לנו.

אפרים גור: "ברצוני לברך אתכם לרגל 25 שנה להתחלת עלייתכם מגורגיה למולדתכם ההיסטורית.

אפרים גור: זכורני ימים אלה וגם אותם 18 יהודים אמיצים, אשר נלחמו על הזכות לעלייה, תוך התבססות על מגילת האומות המאוחדות.

אפרים גור: "אני, כמו העם הגורגי, הבנתי את צעדיהם, הזדהיתי אתם והשתדלתי לסייע להם ככל יכולתי.

אפרים גור: "בגורגיה תמיד השתתפו עם הכאב היהודי ההיסטורי.

אפרים גור: בגורגיה הרי לא הפלו אף אחד בשל לאומיותו, שפתו ואמונתו.

אפרים גור: כך יהא גם בעתיד, והערובה לכך הינה המדינה הגורגית הדמוקרטית.

אפרים גור: "אירועים אשר התרחשו בגורגיה וסביב לה לא אפשרו לי לנצל את הזמנתם האדיבה של ראשי מדינת ישראל לבקר בישראל.

אפרים גור: מאמין אני, כי ביקורי בישראל יתקיים בכל זאת.

אפרים גור: "ברצוני לאחל הצלחה למדינת ישראל, ידידתנו, לכל אזרחיה, ובמיוחד לכם, יוצאי גורגיה.

אפרים גור: מי ייתן וקשרכם עם גורגיה יהיה הדוק.

אפרים גור: שלכם, אדוארד שוורדנדזה.

אפרים גור: " גרוזיה, שאותה אנו, יהודיה, אוהבים, עוברת לאחרונה תקופה קשה ביותר.

אפרים גור: המחיר שהיא משלמת עבור רצונה להיות מדינה עצמאית וריבונית ככל המדינות הוא מחיר כלכלי, ביטחוני, טריטוריאלי וחברתי קשה מנשוא.

אפרים גור: המצב הכלכלי הקשה הביא לערעור שלטון החוק ולגיאות ברמת הפשיעה במדינה.

אפרים גור: לדאבוני, מכת הפשע המשתוללת במדינה לא פסחה גם על יהודי המקום.

אפרים גור: קברי יהודים חוללו, אחדים מן היהודים נחטפו, נשדדו, הוכו ועונו על-ידי פושעים ברברים, שבמעשיהם פגעו לא רק בקורבנותיהם, אלא גם הטילו צל כבד, וזאת יש לומר, על מהות יחסי שני העמים.

אפרים גור: אולם עם כל כאבי על מה שהתרחש ומתרחש, אסור לשכוח שמכות אלה לא היו רק מנת חלקם של היהודים, אלא של כל אוכלוסיית המקום, שחיה במצב של לית דין ולית דיין.

אפרים גור: יחסי עמים ומדינות נמדדים לאורך ההיסטוריה, ואנו מקווים כי ארץ הולדתנו גורגיה תיחלץ ממצבה הקשה ותעלה על פסים של שלום וצמיחה, ושמנהיגיה יעשו כל שלאל ידם להבטחת רציפות הקשר הייחודי בין שני העמים.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תקופות קשות, אף קשות מאוד, ידעה יהדות גורגיה בשנותיה הראשונות בישראל.

אפרים גור: הקשיים היו תוצאה של שלוש תופעות עיקריות: 1.

אפרים גור: העדר שפה משותפת בין העולים לבין הרשויות הקולטות והחברה בישראל, שגרם לחיכוכים, לאי-הבנות ולחוסר יכולתה של העדה, בהעדר השפה, לבטא את עושרה התרבותי, הציוני, הלאומי והדתי.

אפרים גור: 2.

אפרים גור: הבלטה דיספרופורציונלית של בעיות שנלוו לקליטתה, לרבות תופעות נגטיביות – תופעות נגטיביות כמו בכל עדה ובכל ציבור – בכלי התקשורת, לעומת אי-הבלטה של החיובי והיפה, המצויים בה למכביר, וכתוצאה מכך הדבקת תוויות, סטיגמות וסטריאוטיפים שקשה לעדה, לכל עדה, להשתחרר מהם ברבות השנים.

אפרים גור: 3.

אפרים גור: החשוב מכול הוא הפער התהומי בין האופן שבו הצטיירו מדינת ישראל ואורחות החיים בה בעיני בני העדה בהיותם בגורגיה לבין המציאות השונה שהם מצאו בה, פער אשר גרם לאכזבות רבות ולתחושת מרירות.

אפרים גור: לשמחתי, הצליחה העדה, מהר יחסית, להיחלץ מן הקשיים הנ"ל ונקלטה בצורה מעוררת התפעלות והערצה.

אפרים גור: חותמה מוטבע בכל אחת ממערכותיה של ישראל.

אפרים גור: את בניה ניתן למצוא באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה גבוהה, בחיילות מובחרים של צבא-הגנה לישראל ובשירותי הביטחון, במדע, במחקר, ברפואה, בהוראה, בתעשייה ובכלכלה.

אפרים גור: אין לי ספק, כי בעוד עשר, בעוד 20 שנה, יתפסו בני העדה ביתר שאת את מקומם הראוי בציבוריות הישראלית לצד עדות מפוארות של עם ישראל.

אפרים גור: הצעותי הן: 1.

אפרים גור: להכיר בהם ובמשפחותיהם כבאסירי ציון, משום שהסיכונים שהם נטלו על עצמם ועל משפחותיהם ראויים להכרה זו; 2.

אפרים גור: להביא להחלטת ועדת השרים לענייני טקסים ואירועים לפנות לרשויות המקומיות להנציח אותם על-ידי קריאת רחובות ו/או מוסדות הקשורים לקליטת העלייה על שמם; 3.

אפרים גור: לקרוא שכונת עולים, או מרכז קליטה, או מועדון עולים, או מוסד ממלכתי כלשהו הקשור בקליטת העלייה על שמם; 4.

אפרים גור: לסייע במימון הוצאת הספר המתעד את מאבק ח"י המשפחות ויהודי גורגיה על זכות העלייה לישראל.

אפרים גור: ספר זה הוכן בעבודה של שנים על-ידי ד"ר מיכאל לניקשוילי, זכרו לברכה, שנפטר לאחרונה, ויש לסייע לרעייתו להשלים את המלאכה החשובה שבה החל.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הפרק על מאבקן של ח"י משפחות הוא אחד הפרקים היותר חשובים ומרתקים בתולדות המתחדשות של עם ישראל.

אפרים גור: ההיסטוריה הציונית תזכור אותו ככזה.

אפרים גור: יישר כוח לגיבורים האמיצים ולבני משפחותיהם.

אפרים גור: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אפרים גור, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בשבוע שבו כל בית ישראל אבל על רציחתם של חיילים ואזרחים על-ידי כאלה שאסור אפילו לכנותם חיות אדם, כאלה שכנראה לא נבראו בצלם האדם, קניבלים מזן מודרני, שאינם משתייכים לאותו אלוהים של שלוש הדתות המונותיאיסטיות, אנחנו נאספים פה ולא יכולים שלא להביע את הכאב העמוק והזעם המפעפע בלב כל יהודי ובן אנוש על מה שהתרחש בבוקרו של יום ראשון הנורא.

עמנואל זיסמן: אנחנו מציינים היום אותו מכתב היסטורי של 18 משפחות מגרוזיה, שנשלח לוועדה לזכויות האדם של האו"ם באוגוסט 1969, מכתב נועז ואמיץ ביותר, אם אנחנו זוכרים שמדובר בתקופה שבה השלטון הסובייטי היה בשיא כוחו ועוצמתו.

עמנואל זיסמן: הרשו נא לי לצטט חלק מהמכתב שעדיין נשאר כל כך רלבנטי ואקטואלי כמו בימים שלפני כן, כמו בימים הללו, זאת כאשר מתינו מונחים היום לפנינו ורגבי עפר טריים מכסים את קבריהם, וגם כאשר ירושלים, עיר הנצח של העם היהודי, מאוזכרת בתקופה האחרונה בהקשרים פוליטיים.

עמנואל זיסמן: וכך נכתב באותו מכתב היסטורי: "תפילותינו קשורות לישראל, משום שנאמר:

עמנואל זיסמן: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני – – – ימים ארוכים צרו הלגיונות הרומיים על ירושלים.

עמנואל זיסמן: אולם חרף אימי המצור הידועים יפה – רעב, מחסור במים, מחלות ועוד ועוד – לא נטשו היהודים אמונתם ולא נכנעו – – – ואפילו אפרם מפוזר על פני תבל כולה זכרם חי וקיים.

עמנואל זיסמן: בעורקינו – דמם שלהם.

עמנואל זיסמן: דמעותינו – דמעותיהם.

עמנואל זיסמן: נתקיימה הנבואה: עם ישראל קם מאפרו.

עמנואל זיסמן: לא שכחנו את ירושלים וידינו-ימינינו נחוצות לה".

עמנואל זיסמן: כמה אומץ לב נדרש.

עמנואל זיסמן: מי שראה את המציאות של המשטר הטוטליטרי העריץ וצמא הדם שהיה באותה תקופה יודע כמה אומץ לב צריך היה כדי לשלוח את המכתב באוגוסט 1969, ששופך אור על יהדות גרוזיה, וכבר נקרא על-ידי ראש הממשלה גולדה מאיר, כפי שציין חבר הכנסת אפרים גור, בישיבת כנסת מיוחדת שהוקדשה לנושא.

עמנואל זיסמן: אולם אוגוסט 1969 הוא רק ציון דרך אחד בחיי הקהילה המפוארים של יהדות גרוזיה, שההיסטוריה שלה תחילתה כבר לפני כאלפיים שנים, ומאז שזורה היא בציוני דרך משמעותיים וחשובים ביותר.

עמנואל זיסמן: במשך מאות שנים סבלה הקהילה מתופעות של קנאות, עלילות דם ורדיפות יהודים, שאילצו אותה לעקור עצמה ולנדוד ממקום למקום.

עמנואל זיסמן: היא חוותה על בשרה את פלישת המונגולים, את הכיבוש הרוסי, ויותר מאוחר גם את השלטון הסובייטי.

עמנואל זיסמן: על אף התנאים הקשים, קהילת יהודי גרוזיה, בזכות טהרת המשפחה ושמירה על ליכודה ובזכות טוהר המידות והאמונה העמוקה במסורת היהודית, המשיכה לשמור על עצמה מפני התבוללות ודבקה בזיקתה לישראל ולירושלים.

עמנואל זיסמן: רק בשנה החולפת נוכחנו באותה התלכדות קהילתית כאשר התאחדות יוצאי גרוזיה, בראשותו של ידידי רפי בר-לביא, הידוע בנאמנותו, במסירותו ובמנהיגותו בעדה הזאת ומטעם העדה הזאת, בסיוע הסוכנות ומשרדי ממשלה שונים ובשיתוף פעולה עם חבר הכנסת אפרים גור ואחרים, אספו 13 טונות של מזון, ביגוד וציוד רפואי כדי להקל את המצוקה שנוצרה עקב המלחמה באבחזיה והחורף הקשה שפקד את המקום.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבר ב-1863 עלו משפחות מספר מגרוזיה ואף הקימו את השכונה קריה-נאמנה ליד שער-שכם.

עמנואל זיסמן: מאז 1970 עלו לישראל 43,000 עולים מגרוזיה.

עמנואל זיסמן: למעלה מ-3,000 הגיעו בשנה החולפת.

עמנואל זיסמן: יש אומרים, חבר הכנסת גור, שנותרו כ-10,000, ואותם אנו מבקשים ומוכרחים להביא ארצה.

עמנואל זיסמן: יש להביא ארצה את אלה שמסיבות שונות היגרו לארצות-הברית ולקנדה – ולצערי העמוק, גם חלק קטן מ-18 המשפחות, חלק קטן, חלק קטן, אבל צריך לומר את האמת.

עמנואל זיסמן: אנו לא נקבל את הבקשות של אדוארד שוורדנדזה ונגיד לו זאת.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שביחד נעשה הכול כדי לשתף פעולה, כדי להדק את הקשרים בין שתי המדינות ובין שני העמים, אבל אנחנו רוצים שאחינו ישובו למולדת ההיסטורית ויתחברו אתנו במאמצינו לבצר ולחזק את מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אבל כדי להביא אותה קבוצה שנותרה שם אנו נדרשים לפעול בערוצים מספר.

עמנואל זיסמן: ראשית, להמשיך בקליטתה של כלל העלייה מהתפוצות בצורה הכי טובה והכי מוצלחת שאפשר.

עמנואל זיסמן: אומנם הממשלה השקיעה ומשקיעה משאבים עצומים במטרה זו, אדוני השר לקליטת העלייה יאיר צבן, והיא הגדילה השנה, כמו בשנה הקודמת, את התקציבים לקליטה, אולם בכך אין די, וצריך הרבה יותר כדי לשפר את התנאים הכלכליים והחברתיים, כדי להגביר בזה את העלייה ולחזק את קליטת העלייה.

עמנואל זיסמן: אנו גם זקוקים לסיועם ולעזרתם של העולים החדשים והוותיקים כאחד, כמו גם לעזרתה של החברה הישראלית בכלל.

עמנואל זיסמן: לשם קליטה חברתית טובה והשתלבות במרקם החיים של החברה הישראלית, חשוב שתודגש תרומתה של העלייה למדינה, כל עלייה וגם העלייה מגרוזיה, תרומה כלכלית ותרומה חברתית.

עמנואל זיסמן: לשם קליטה חברתית, חשוב שכל אזרח במדינה ידע שרווחת חייו איננה נפגמת.

עמנואל זיסמן: חשוב שהוא ידע שהעלייה לא באה על חשבונו ועל חשבון רווחתו.

עמנואל זיסמן: חשוב שהוא ידע שכל אותם מיתוסים מטופשים וסטיגמות שהודבקו לעלייה זו ולעלייה אחרת, ובמיוחד לזו האחרונה, פוגעים קשה באוכלוסייה של אזרחים.

עמנואל זיסמן: זה איננו תורם, והם רחוקים מהמציאות השלילית שמנסים לשוות לעלייה זו.

עמנואל זיסמן: ניקח לדוגמה את המתגייסים לצה"ל מקרב העולים.

עמנואל זיסמן: ועדת העלייה והקליטה סיירה אתמול בבסיסים של צה"ל שקולטים עולים, בבית-ספר לשפה העברית לעולים חדשים.

עמנואל זיסמן: אלה דברים שלא היו בעבר הרחוק.

עמנואל זיסמן: אומר עליהם ראש אגף כוח-אדם בצה"ל, האלוף יורם יאיר: "אחוז העולים שפונה ליחידות קרביות גדול יותר מזה של הישראלים הוותיקים – – –".

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה מכיר את העניינים מקרוב.

עמנואל זיסמן: ולא די בכך אלא שהאלוף טען גם, שבתחומים רבים הם טובים יותר, מפני שהם משכילים, בעלי כושר גופני ופרופיל גופני גבוה יותר משל חלק מן הישראלים הוותיקים.

עמנואל זיסמן: מה לנו כי נלין?

עמנואל זיסמן: את העובדות הללו כן חשוב שכל אזרח ישראלי ידע – וכך, על-ידי קליטה טובה, משאבים הולמים ותמיכת העולים הוותיקים, נעלה את שארית היהדות מגרוזיה, מחבר העמים, מארצות המצוקה והרווחה, ונגשים את חלומן של 18 המשפחות שחתמו על המכתב לאו"ם וכל דרישתן היתה: הניחו לנו לצאת אל ארץ אבותינו.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את השר לקליטת העלייה והקליטה יאיר צבן.

ענת מאור: בבקשה.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשי עדת יהדות גרוזיה, בני 18 המשפחות, עולות ועולים יקרים, שוב מתערבבים אצלנו לבלי הפרד שעות קשות של אבל וזעם ויגון עם רגעים של מעמד חגיגי.

יאיר צבן: רק אתמול קברנו את מתינו הצעירים, שנפלו קורבן למעשה רצח שפל, מזוויע, של מי שאיבדו צלם אנוש, והיום אנחנו אוספים את כוחות הנפש ורוצים להתרכז לשעה קלה בזיכרון אותו מעשה הרואי של 18 המשפחות של יהודי גרוזיה, שסימלו פריצת דרך חדשה לא רק להם אלא ליהדות ברית-המועצות כולה.

יאיר צבן: היום אנחנו כאן במעמד חגיגי, סמלי, בהרגשה של "ואף-על-פי-כן ולמרות הכול", שבכוחם גברנו על מכשולים כה רבים ובכוחם הגענו עד הלום.

יאיר צבן: אותו מכתב, שהפך להיות, בצדק, מסמך היסטורי, של 18 משפחות יהודיות, ששאיפתן לבוא לארץ הזאת הניעה אותן למאבק מיוחד במינו, שאותו אנחנו מציינים כיום – זאת הזדמנות בלתי רגילה להצדיע לעדה המיוחדת הזאת, לעדת יהודי גרוזיה בארץ שלנו, לוותיקיה ולמצטרפים אליה, ושורשי ותיקיה מגיעים עד אמצע המאה הקודמת לפחות.

יאיר צבן: הם נמנו עם חלוציה ובוניה של הארץ הזאת, ובמיוחד עם חלוציה ובוניה של ירושלים.

יאיר צבן: ותיקי הארץ הזאת, ובמיוחד אלה שגדלו בשנות ה-30 וה-40 בירושלים, יודעים כי כך הם פני הדברים, שבני העדה הגורג'ית היו חלק בלתי נפרד מהנוף האנושי של ירושלים ושל היישוב היהודי בימים של טרם מדינה.

יאיר צבן: יהדות גרוזיה היא אבן מוזאיקה ייחודית בפסיפס העשיר כל כך, המגוון כל כך, של העם היושב כאן בציון ומקבץ גלויות מכל קצווי תבל.

יאיר צבן: מאיאקובסקי כתב לפני הרבה שנים, שאילו צריך היה להצביע על איזה מקום שהוא על פני כדור הארץ כמודל של גן עדן, הוא היה מצביע על גרוזיה.

יאיר צבן: מי שהיה שם, ונתמזל מזלי להיות שם, מבין זאת.

יאיר צבן: ארץ יפהפייה, אוצרות טבע, פרי האדמה, פרי העץ, אקלים, נופים נהדרים, מה חסר?

יאיר צבן: אבל מתברר שגן עדן איננו רק נוף ואיננו רק אוצרות טבע ואקלים, אלא זה גם תרבות אנושית ומורשת לאומית, והעיקר – תחושת מולדת.

יאיר צבן: מה שחסר ל-18 המשפחות שעה שכתבו ב-1969 את מכתבן היה הרגשת מולדת.

יאיר צבן: אתה קורא את המכתב הזה, והוא מדהים בסגנונו ובתוכנו, ומעל לכול, בהרגשת הכבוד העצמי המשודרת מבין שורותיו.

יאיר צבן: אין זה מקרה ששני קודמי ציטטו קטעים מן המכתב.

יאיר צבן: כל אחד יכול לבחור לו קטעים משלו, כי המכתב הוא עשיר ומגוון, ואני קורא בו: "היהודים נתנו לעולם אמונה ומהפכנים, הוגי דעות ומלומדים, אנשי עושר ואנשי תבונה, גאונים בעלי לב של תינוק וילדים בעלי עין של זקן.

יאיר צבן: אין ענף של דעת, אין תחום בספרות ובאמנות שבו לא הרימו היהודים את תרומתם.

יאיר צבן: אין ארץ שבה חוסים יהודים שלא נהנתה מפרי עמלם.

יאיר צבן: אך מה קיבלו היהודים בתמורה?

יאיר צבן: " ובאחד מקטעי הסיום של המכתב הזה הם אומרים כך: "אומרים יש בעולם 12 מיליון יהודים, אולם יטעה מי שיחשוב כי אנו רק 12 מיליון, כי לימינם של המתפללים על ישראל עומדים מאות מיליונים, אלה שלא הגיעו עד הלום, אלה המעונים, אלה שאינם עוד.

יאיר צבן: שכם אחד עמנו צועדים גם הם, בלתי מנוצחים, חיים לנצח, בהעניקם לנו את מסורות המאבק והאמונה".

יאיר צבן: אני תמים דעים עם דברים שנאמרו כאן הן על-ידי חבר הכנסת אפרים גור, שיזם את האירוע המרגש הזה, והן על-ידי יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יאיר צבן: הקשבתי ברוב קשב למברקו של אדוארד שוורדנדזה.

יאיר צבן: עם ישראל לא ישכח, לא לו ולא לחברו מיכאיל גורבצ'וב, שהם היו אלה שהפילו את החומות ופתחו את שערי ברית-המועצות לרווחה, לעליית היהודים.

יאיר צבן: ואני מאחל לעם של גרוזיה מכל הלב, שהוא יגבר על הקשיים הנוראים שהוא נתון בהם היום ויצליח לכונן את ריבונותו ואת עצמאותו בתנאים של שלווה, של רוגע, של ביטחון, וכן לשים קץ לשפך הדמים הנורא.

יאיר צבן: חברי הכנסת, בחמש השנים האחרונות עלו לארץ 13,000 יהודים מגרוזיה.

יאיר צבן: כיום נמצאים שם עוד כ-20,000 זכאי חוק השבות.

יאיר צבן: יהודי גרוזיה היוו בשנים האחרונות רק 1.5% מכלל זכאי חוק השבות בברית-המועצות לשעבר.

יאיר צבן: אבל חלקם בעלייה היה פי 1.5 ממשקלם בקרב יהודי ברית-המועצות.

יאיר צבן: היהדות הזאת תרמה לאורך כל דרכה לחברה הישראלית ולמדינת ישראל תרומה חשובה ביותר.

יאיר צבן: אני רוצה להצטרף מכל הלב לדברים שאמרו כאן חבר הכנסת גור וחבר הכנסת זיסמן בנושא שהוא בנפשנו בימים האלה, כי עולי גרוזיה נושאים על גבם משא כפול כשמדובר על סטיגמות.

יאיר צבן: הם חלק מהמושג עולי יהדות ברית-המועצות, והם גם עולי גרוזיה.

יאיר צבן: מי שרוצה להטביע סטיגמות עושה את זה או בדרך הזאת או בדרך הזאת או בשתי הדרכים גם יחד.

יאיר צבן: אפשר להתייחס לדברים האלה בשני אופנים.

יאיר צבן: אפשר לומר, היו דברים מעולם.

יאיר צבן: וזה נכון.

יאיר צבן: גל עלייה אחד התבדח על חשבון גל עלייה אחר.

יאיר צבן: אבל אני רוצה לומר במה ההבדל.

יאיר צבן: אני לא מדבר על פולקלור, אני לא מדבר על בדיחות.

יאיר צבן: את זה, אם גם לפעמים פוגע, עוד אפשר להבין בנוסח של גל צוחק על חשבונו של גל.

יאיר צבן: אבל, כאשר יוצרים תדמית על-ידי אינפורמציה מעוותת – וצדקו קודמי – על-ידי הבלטת שלילה, הסתרת חיוב ועיוות נתונים, זו לא בדיחה.

יאיר צבן: זו פגיעה עמוקה בכבוד האנושי של העולים.

יאיר צבן: אנחנו כשלנו במידה מסוימת בנושא הזה לגבי כמה קבוצות עולים בשנות ה-50 ובשנות ה-60 ושילמנו מחיר, כי חשובה מאוד הקליטה הכלכלית החומרית, וצריך לשפר אותה, חשובה מאוד הקליטה החברתית במובן המסגרתי, אבל שום דבר לא יבטיח קליטה טובה אם אנחנו לא נתייחס לכל יחיד בחברה שלנו, ובכלל זה לעולים החדשים, בכבוד האנושי הראוי וניתן לו את התחושה שאישיותו, מורשתו, מה שהוא מייצג, ראויים לכבוד הזה.

יאיר צבן: חברי הכנסת, אנחנו עושים מאמצים לשיפור תנאי הקליטה.

יאיר צבן: צריך לעשות יותר.

יאיר צבן: נעשה יותר.

יאיר צבן: אני מקבל ברצון רב ובלב פתוח את בקשתו של חבר הכנסת אפרים גור לפעול להנצחת פועלם של י"ח המשפחות בצורה הראויה.

יאיר צבן: נבדוק את ההצעות השונות באופן ספציפי, אבל אין ספק שהפרשה ההרואית הזאת ראויה להנצחה ולציון מכובד ביותר על מפתה של מדינת ישראל.

יאיר צבן: אני רוצה לברך את בני העדה, לברך את העולות והעולים החדשים בקרבנו ולאחל לכולנו שנתברך בתרומתם ושתרומתם תירצה.

יאיר צבן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לשר הקליטה והעלייה, השר יאיר צבן.

ענת מאור: מבחינת הנוהל, אדוני השר, מה הצעתך?

יאיר צבן: הצעתי להסתפק בתשובת השר, ואת ההצעות הספציפיות שהועלו כאן הן על-ידי חבר הכנסת גור והן על-ידי חבר הכנסת זיסמן לברר בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ברשותכם, אני רוצה בכל זאת לאפשר לשלושה חברי כנסת שביקשו להציע הצעות אחרות להשמיע את דבריהם בקצרה מהמקום, שכן הם ליוו את הנושא – חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת בני טמקין, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: תודה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת אפרים גור ועמנואל זיסמן, יוצאי העדה הגרוזינית שיושבים אתנו באולם, במלאות 25 שנים למכתבם של ח"י יהודי גרוזיה, אני משתמש בטכניקה של הסרה כדי להביע את מלוא הערכתי והוקרתי ליוצאי עדה מופלאה זו, אשר ארץ-ישראל ומדינת ישראל היו חרותות בנפשם, בלבם ובהכרתם.

אברהם הירשזון: עדה מופלאה זו התערתה בחיי הארץ הזאת בלי לדרוש רבות והטביעה את חותמה ואיבדה ממיטב בניה כדי להגן על המדינה הזאת.

אברהם הירשזון: כולנו, גברתי היושבת-ראש, במדינת ישראל ובתפוצות, יכולים ללמוד מהם מה זאת אהבת ארץ-ישראל ועם ישראל.

אברהם הירשזון: אני מבקש להביע הערכה מיוחדת לחבר הכנסת אפרים גור על מאבקו הבלתי מתפשר והמתמשך לטובת העולים מברית-המועצות לשעבר, ולברך את חבר הכנסת עמנואל זיסמן על כך שהוא מנהל את ועדת הקליטה באמת בצורה ממלכתית, כאשר דגל אחד על לבו, לעזור לעולים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני טמקין.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת אפרים גור על היוזמה הברוכה הזאת, את חבר הכנסת עמנואל זיסמן על נאומו ואת השר על תשובתו.

בנימין טמקין: אני רוצה לספר לכם בקיצור, שגם אני עליתי לארץ באותן שנים שבהן התחילה העלייה של יהודי גרוזיה.

בנימין טמקין: פגשתי אותם גם בחוויה של מרכז הקליטה וגם בחוויה של השירות הצבאי המשותף.

בנימין טמקין: אני מכיר מקרוב את העלייה הזאת ומכיר מקרוב עד כמה הסטריאוטיפים והסטיגמות והעלבונות שהופנו נגד העדה הזאת, שהיום לצערי הרב מועלים נגד עולי ברית-המועצות בכלל, אין להם יסוד ואין להם בסיס.

בנימין טמקין: אני מברך את העדה ביום זה, ואני מאחל כעולה לעולים שכולנו יחד נמשיך לבנות את מדינת ישראל.

בנימין טמקין: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחרון – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, ליהדות גרוזיה הודבקה סטיגמה שלילית.

אריאל ויינשטיין: לפני 17 שנה עשיתי לראשונה היכרות עם בני העדה, כאשר הייתי יושב-ראש חברת "עמיגור", המנהלת עשרות אלפי דירות בערי פיתוח, ובהן גרים אלפים מבני העדה.

אריאל ויינשטיין: עד מהרה נוכחתי לראות, שרבים מבקרים במתנ"סים, באופן יחסי הרבה יותר מאחרים בעיר ובשכונה.

אריאל ויינשטיין: סקרנותי גברה.

אריאל ויינשטיין: ביקרתי בבתים רבים.

אריאל ויינשטיין: ראיתי כמעט בכל בית, בכל משפחה, כלי נגינה וכלי קודש, תמונות, משחקי שחמט, ספרים רבים, ילדים מחונכים ועוד ועוד – סממנים מובהקים של תרבות.

אריאל ויינשטיין: את בחירתי לכנסת לראשונה אני חב לעמיתי בני העדה הגרוזית, שהיוו שליש מן הכוח הפוליטי שלי במרכז המפלגה.

אריאל ויינשטיין: כולנו בישראל חבים לעדה המפוארת הזאת חוב גדול בשל הסטיגמות השליליות שהדבקנו להם ללא כל הצדקה לאחר עלייתם ארצה.

אריאל ויינשטיין: את החוב הזה אני מבקש לפרוע גם עתה, כפי שאני עושה זאת בכל הזדמנות.

אריאל ויינשטיין: תודה מיוחדת לחבר הכנסת אפרים גור ולחבר הכנסת עמנואל זיסמן על יוזמתם, ולשר הקליטה יאיר צבן – על דברי הסיכום החמים.

אריאל ויינשטיין: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לכל חברי הכנסת המתדיינים.

ענת מאור: תודה רבה לשר העלייה והקליטה השר יאיר צבן, ותודה רבה לאורחים היקרים בשם הכנסת כולה.

ענת מאור: אני מצטרפת לברכות החמות על המפעל הרב בעבר ועל תרומת

ענת מאור: כם והמשך העבודה המשותפת להצלחת העלייה כולה וכמובן להצלחת המדינה ולשגשוגה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ר' איתן)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי; הצעת חוק א'תרכא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק חינוך ממלכתי, שנוגעת לאימון גופני, נועדה לוודא בחקיקה, שלא יהיה שיקול דעת של מנהלי או מורי בתי-ספר בכל מה שנוגע לאימון גופני.

רפאל איתן: תוצאה של מחקר שבוצע בצבא בקרב המתגייסים – – –

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, לא שומעים שום דבר, שיגבירו את הרמקול.

ענת מאור: האם העניין הוא טכני?

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל איתן, דבר קרוב קצת יותר אל המיקרופון.

רפאל איתן: אני אתחיל שוב.

רפאל איתן: הצעת החוק הזאת נועדה לוודא שהאימון הגופני, החינוך הגופני ופעילות ספורטיבית יהיו חובה בבתי-הספר מהכיתה הראשונה, כי עולה ממחקרים שנעשו על-ידי הצבא ועל-ידי גורמים אחרים ורשויות אחרות, שרמת האימון הגופני, הכושר הגופני של הנוער בישראל, נמוכה באופן מוחלט וגם יחסית לנוער אחר, אם באירופה או בארצות-הברית.

רפאל איתן: לכן הצעתי את הצעת החוק הזאת.

רפאל איתן: נכון שהיא תוסיף שעות לימוד, אבל אי-אפשר, על סמך שאלת הקצאת שעות לימוד או תקציב, לומר או להשלים עם כך שהאימון הגופני או הכושר הגופני של הנוער שלנו יישאר לקוי.

רפאל איתן: אני מקווה שתימצא הדרך ויימצא התקציב כדי לממש את הנושא החיוני הזה.

רפאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רפאל איתן מדברת על תוספת שעות לחינוך הגופני במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולמציע חבר הכנסת איתן, שמערכת החינוך נמצאת זה שנתיים בהיערכות חדשה בכל מה שקשור לחינוך הגופני.

מיכה גולדמן: נכון אמרת, שלגבי אותם צעירים שמתגייסים לצבא, אנחנו מוצאים לא מעטים מהם, כבר בשבועות הראשונים, סובלים משברי הליכה.

מיכה גולדמן: חלקם מגיעים בכושר לקוי.

מיכה גולדמן: הקמנו ועדה כדי שנוכל לראות איך להתמודד עם השינויים המחויבים כתוצאה מהנתונים שצה"ל העביר אלינו.

מיכה גולדמן: בוועדה משותפת של משרד החינוך, צבא-הגנה לישראל, משרד הביטחון ואנשי מקצוע אנחנו נערכים לשינויים.

מיכה גולדמן: השינויים הם אלה: החל מהתשנ"ג, כסגן שר החינוך, התרבות והספורט, שממונה גם על החינוך הגופני במערכת החינוך, הנחיתי את כל המפקחים בדבר חובה, במקום שעה שבועית בבתי-הספר היסודיים, לתת שעתיים בשבוע באמצעות מורה מקצועי לחינוך גופני, החל בכיתה א'.

מיכה גולדמן: יש לא מעט בתי-ספר שאנחנו כבר עוברים בהם לשעה שלישית.

מיכה גולדמן: לגבי תלמידי כיתות י"א וי"ב, שהם הפוטנציאל לגיוס לצבא, שבהם אנחנו מאיישים את היחידות הקרביות, אנחנו בונים מערך חדש שקוראים לו: הכנה לצה"ל, לא רק של קבוצות ייחודיות ולא רק אלה שיש להם אמצעים ונרשמים לגופים פרטיים.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שלא מעטים מקציני הצבא המשוחררים משירות הקימו בתי-ספר פרטיים כדי לפתוח קורסים להכנה לצה"ל.

מיכה גולדמן: הקמנו, כמו שאמרתי, את הוועדה, קיבלתי את ההמלצות שלה, ואנחנו בונים תוכנית לימודית חדשה לגבי תלמידי כיתות י"א וי"ב, שתכין את בני ה-17 וה-18 לקראת גיוסם לצבא בצורה כזאת שלא תהיה המציאות שהיתה עד השנים האחרונות, שהילדים מרכזים את המאמץ למבחני הבגרות, ולמעשה יש הפסקה של פעילות החינוך הגופני כבר באמצע כיתה י"ב, ואנחנו רואים שיש פחות השתתפות של תלמידים בשיעורי החינוך הגופני.

מיכה גולדמן: בנינו מערכת של הכנה חובה, שהיא חלק מהשלמה של מבחני הבגרות, והענקת תעודת הבגרות מחייבת גם אישור של המורים לחינוך גופני בבתי-הספר, כדי שהנוער הצעיר יהיה ערוך לקראת הגיוס לצבא, כדי שנצמצם ככל האפשר את התופעה של שברי הליכה.

מיכה גולדמן: יש כאן שילוב של שני הדברים יחד.

מיכה גולדמן: במקביל, עשינו כמה פעולות נוספות.

מיכה גולדמן: הכנסנו שיעורי הגנה עצמית בבתי-הספר, כדי שכל שכבת הגיל בכיתות י' וי"א תשולב בפעילות מיוחדת שהתחלנו בה על-פי המלצתו של ראש הממשלה לפני כשנתיים.

מיכה גולדמן: בתקופה שלך, חבר הכנסת רפאל איתן, קראו לזה קפא"פ – קרב פנים אל פנים – היום קוראים לזה הגנה עצמית.

מיכה גולדמן: כל נער ונערה בכיתות י' וי"א עוברים קורס של הגנה עצמית כדי שידעו להתמודד בעת צרה או בעת עימות; שכשיש צורך להיות ערוכים ומוכנים, תבוא התגובה המתאימה, תבוא התגובה הנכונה, משום שבמדינת ישראל, כמו קודם כך גם היום, אנחנו לא יודעים איפה ומתי, וחשוב שנהיה ערוכים ומוכנים גם בכל מה שקשור להגנה עצמית.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך עוברת היום שינויים.

מיכה גולדמן: אתם יודעים בוודאי, שעל-פי החוק יכול שר החינוך או משרד החינוך לקבוע את מערך השעות ואת מספר השעות של החינוך הגופני על חשבון מקצוע אחר.

מיכה גולדמן: המגמה של משרד החינוך היום היא להרחיב את מספר שיעורי החינוך הגופני בבתי-הספר, ולכן אין לדעתנו מקום להעביר את החוק, ואנחנו מתנגדים לו.

ענת מאור: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שיעורי חינוך גופני).

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד הצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 18 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון שיעורי חינוך גופני), התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

ענת מאור: 17 בעד, 18 נגד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק הוסרה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' דיין)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת החוק הבאה – א'תקיט.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין להביא בפנינו הצעת חוק חינוך ממלכתי.

ענת מאור: בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוגשת לפניכם הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר התלמידים בכיתה).

אלי דיין: ההצעה המונחת לפניכם קובעת, שבחוק חינוך ממלכתי, וכמובן גם בחוק חינוך ממלכתי-דתי, יהיה סעיף הקובע לאמור: מספר התלמידים בכיתה לא יעלה על 30.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, במצב של היום יש כיתות רבות שבהן 41 תלמידים.

אלי דיין: תארו לעצמכם מצב כזה ותשאלו האם מורה יכול לחנך וללמד 41 תלמידים בכיתה.

אלי דיין: כל המומחים, המורים, אנשי המקצוע וההורים אומרים, שהדבר הוא בלתי נסבל ובלתי אפשרי; שזה גורם לכך שלפחות שבעה עד עשרה תלמידים בכל כיתה מנוטרלים למעשה, בלי שהמורה יוכל להתייחס אליהם; מדובר במיוחד בתלמידים חלשים ובינוניים.

אלי דיין: אין גם מסייעת למורה באותה כיתה.

אלי דיין: תארו לכם מצב כזה אצל תלמידים בכיתה א'.

אלי דיין: אומרת לי מורה מקצועית, ששמונה עד עשרה תלמידים בכיתה א' עלולים להגיע לחינוך מיוחד בגלל אי-טיפול מצד המערכת בבעיות שיש לילדים האלה.

אלי דיין: זו המהפכה האמיתית שאני מדבר עליה, חברי הכנסת.

פיני בדש: אתה צודק.

פיני בדש: אני מבצע זאת בפועל.

אלי דיין: צריך לא רק יום לימודים ארוך, אלא גם להגביל את מספר התלמידים בכל כיתה ל-30; יש לשפר את מערכת ההוראה ויש לשפר את התנאים הפיסיים בכיתות ובבתי-הספר.

אלי דיין: לזה בעצם התכוונתי.

אלי דיין: נוהגים לשאול אותי: מה אתה מציע יום לימודים ארוך?

אלי דיין: המערכת עוד לא מוכנה לזה, אין מיזוג אוויר, אין לנו די מורים.

אלי דיין: נכון – הבה נתחיל ונבצע זאת באופן הדרגתי.

פיני בדש: זה חשוב יותר מיום לימודים ארוך, האמן לי.

אלי דיין: הכול חשוב.

אלי דיין: רבותי, אני רוצה לקרוא בפניכם מעיתון "על המשמר" של שבת.

אלי דיין: מנחם פרומן כותב דברי חכמים ומצטט את הרמב"ם בנושא יום חינוך ארוך ובעניין מספר התלמידים בכיתה.

אלי דיין: ב"על המשמר" מופיע ציטוט מהרמב"ם: מושיבים מלמדי תינוקות בכל מדינה ובכל פלך ובכל עיר ועיר – אומר הרמב"ם, שמאמין ביום חינוך ארוך – והוא יושב ומלמדם כל היום כולו, ואפילו מקצת הלילה.

אלי דיין: יום הלימודים, לפי הרמב"ם, ארוך מאוד, ויש לחנך את הנער מגיל שש.

אלי דיין: והוא ממשיך ואומר בהלכות תלמוד תורה: 25 תינוקות למדים אצל מלמד אחד.

אלי דיין: היו יותר על 25, עד 40, מושיבים עמו אחר לסייעו בלימודם.

אלי דיין: וממשיך הרמב"ם ואומר: היו יותר על 40, מעמידים להם שני מלמדי תינוקות.

אלי דיין: זוהי פסיקה ברורה של אחד המחנכים הדגולים, הרמב"ם, שאומר כי צריך יום חינוך ארוך, אבל שימו לב למספר התלמידים בכיתה: זה לא יכול להעלות על 25.

אלי דיין: אדוני סגן שר החינוך, היתה לי כרגע פגישה עם שר החינוך, השר אמנון רובינשטיין, ואמרתי לו: אתה מסכים אתי שהמצב הוא בלתי נסבל, ללמד 40 תלמידים בכיתה א' ובכיתה ב', בגיל הרך?

ענת מאור: וכי הוא היה צריך לחכות לשאלתך?

אלי דיין: הוא אמר לי: זה באמת רעיון טוב.

אלי דיין: ושאל: אין מסייעת כאשר יש 40 תלמידים?

אלי דיין: אמרתי לו שאין מסייעת.

אלי דיין: הוא אמר, שהדבר הזה באמת לא בסדר, ואם יש 40 תלמידים, צריך לפחות להביא מורה מסייע.

שאול יהלום: למה אתה חושב הוא אמר את זה, האם בגלל הרמב"ם, או מפני שכך הוא חושב?

אלי דיין: כך הוא חושב.

אלי דיין: הוא לא קרא את הרמב"ם.

אלי דיין: אני הבאתי לו את דברי הרמב"ם והפניתי את תשומת לבו אליהם.

אלי דיין: יהודי חכם, הרמב"ם, מהמאה ה-12 – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, האם אתה בטוח שהשר היה צריך את חוות דעתך כדי להבין שחשוב שיהיו 30 תלמידים בכיתה?

אלי דיין: לא, מה שחרה לי היה העובדה שזו היתה בקשה שאני הייתי מוכן להתפשר עליה.

אלי דיין: אתם זוכרים את ההצבעה בשבוע שעבר?

אלי דיין: אמרתי: בואו תתחילו זאת לפחות בכיתות א' וב', שיהיו 30 תלמידים בכיתה, לא 25 תלמידים.

אלי דיין: הוא אמר לי שזה באמת דבר שאולי נוכל לבצע אותו.

אלי דיין: לא כל דבר קשור במיליארדים של שקלים, לא כל דבר הוא בלתי אפשרי והמערכת לא מוכנה לו וכו'.

אלי דיין: אם אנחנו רוצים רפורמה אמיתית בחינוך כדי לפתור את הבעיות האמיתיות, אנחנו חייבים להתחיל בגיל הרך ולשים לב למספר התלמידים בכיתה.

אלי דיין: כמובן, צריך גם לשפר את התנאים בבתי-הספר, לשפר את מערכת ההוראה ולהנהיג יום לימודים ארוך.

אלי דיין: בסיעת העבודה אמר לי שר האוצר, שאת זה לא כתבנו במצע המפלגה בוועידה.

אלי דיין: ואז הבאתי החלטת ועידה ברורה ומפורשת – – –

שאול יהלום: למה לא הבאת את הרמב"ם, בשביל מה אתה צריך החלטת ועידה?

אלי דיין: חשבתי לשכנע אותו באמצעות החלטת ועידה, שהיא מאוחרת יותר.

אלי דיין: כי החלטת הוועידה למדה מהרמב"ם, ובעצם גיבשה את ההלכה של הרמב"ם.

פיני בדש: – – – מי שהסתמך על הרמב"ם לא הגיע רחוק.

משה פלד: אני מציע לך לקצר, יש לך כאן רוב.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, תנו ידכם לרפורמה האמיתית, ואני מתכוון לקדנציה הזו, כי אנחנו הבטחנו זאת לבוחר, ואנחנו נבחרים לקדנציה.

אלי דיין: ראש הממשלה וגם אני אמרנו מעל כל במה, שנקבע יום חינוך ארוך, נשנה את המצב בבתי-הספר בשכונות, בערי הפיתוח ובכל הארץ.

משה פלד: גם ראש עיריית מעלות תומך בך.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, החלטתי נחושה, ובגלל זה גם התפטרתי היום מתפקידי כיושב-ראש הקואליציה.

אלי דיין: לא התפקיד הוא העיקר.

אלי דיין: אני נאחז בקרנות החינוך, לא בקרנות התפקיד.

אלי דיין: אני אמשיך להיאבק כחבר כנסת בסיוע הבית הזה, שהוא הריבון, שהוא הקובע, ולא שר האוצר.

משה פלד: נקבל אותך בזרועות פתוחות לאופוזיציה.

אלי דיין: לא.

אלי דיין: אני דווקא התפטרתי כדי למנוע נזק לסיעתי ולמפלגתי.

פיני בדש: נזק יותר מאשר – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי דיין, אתה יכול לחזור לכור מחצבתך, וזו תהיה שעתך היפה ביותר.

משה פלד: תאמין לי שנזק יותר גדול מרבין אתה לא יכול להביא.

אלי דיין: לא.

אלי דיין: לכן אני רוצה שרבין יהיה ראש הממשלה הבאה ויוכל לבוא בזמן הבחירות ולומר: עשינו יום חינוך ארוך, השקענו מיליארדים בחינוך.

דוד מגן: חבר הכנסת דיין, עד עכשיו היה לך נאום יפה, ואתה מתחיל לקלקל אותו.

ענת מאור: רבין כבר משקיע את זה, אולי שכחת.

אלי דיין: הממשלה הזאת השקיעה הרבה בחינוך, והיא צריכה להשלים את הרפורמה.

משה פלד: אתה יכול להיות שקט, ראש מועצת מעלות תומך בך.

אלי דיין: חברי הכנסת, היה לי עונג רב לקרוא בשבת את המאמר ב"על המשמר" – אני לא יודע אם גברתי היושבת-ראש קראה אותו – על יום חינוך ארוך.

אברהם הירשזון: היא לא קוראת "על המשמר".

ענת מאור: אני שנתיים עוסקת בחינוך, ולא רק בשבוע מסוים.

אלי דיין: אתה יודע, שעכשיו שולחים לנו הביתה את העיתון "על המשמר" לתקופת ניסיון, בגלל השינויים בבעלות.

דוד מגן: "ידיעות אחרונות" – – – ללא תשלום.

אלי דיין: צמוד לאיזה עיתון אני חושב.

עמנואל זיסמן: למה זה קשור ב"ידיעות אחרונות"?

ענת מאור: אני מבינה שאתה עושה פה עכשיו פרסום רציני ל"על המשמר".

אלי דיין: "על המשמר" הוא עיתון רציני, עיתון אידיאולוגי, והוא כתב דברים מפורשים בעניין הזה.

שלמה בוחבוט: – – –

אברהם הירשזון: מה אומר הרמב"ם על זה?

אלי דיין: אני הבאתי לכם היום שיעור.

אלי דיין: חבר הכנסת הרב בא-גד, היום נתתי במקומך את השיעור השבועי.

יוסף בא-גד: כל הכבוד.

יוסף בא-גד: התכוננתי ואתה לקחת.

אלי דיין: אני מודה לכם ומבקש את תמיכתכם כדי שהצעת החוק הזאת תופעל כבר בשנת הלימודים הקרובה.

משה פלד: תבקש את תמיכת החברים שלך.

משה פלד: יש לך התמיכה שלנו.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות חבר הכנסת מיכה גולדמן.

ענת מאור: בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אלי דיין היא למעשה התשובה למה שקורה בפועל במערכת החינוך זה שנתיים ויותר.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך – – –

פיני בדש: באמת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת בדש, אתה מרשה לי לצטט אותך?

שלמה בוחבוט: כאשר אתה מדבר עם שר החינוך אתה אומר שזה נכון, ופה אתה אומר אחרת.

שלמה בוחבוט: חסר לך כסף?

פיני בדש: לגבי יום לימודים ארוך אני מסכים אתך, אבל לגבי מספר ילדים בכיתות – – –

מיכה גולדמן: רבותי חברי הכנסת, כשמדברים על יום לימודים ארוך, ודאי שהצד הזה של האולם יכול להיות גאה על מה שקרה בשנתיים האחרונות.

מיכה גולדמן: זאת הממשלה הראשונה שהחזירה שעות למערכת החינוך.

מיכה גולדמן: החל מהתשנ"ג, תלמידי כיתות א' וב' הפסיקו לחזור הביתה בשעה 11:45.

מיכה גולדמן: החל מהתשנ"ד, תלמידי כיתות ג', ד' וה' חוזרים הביתה בשעה 13:00 ולא בשעה 11:45.

מיכה גולדמן: בכל מערכת החינוך במדינת ישראל, בבתי-הספר היסודיים מקבלים חמש שעות שבועיות יותר משקיבלו לפני שנתיים וחצי, בהתשנ"ב.

מיכה גולדמן: בערי הפיתוח חוזרים הביתה בשעה 14:00.

אברהם הירשזון: השאלה היא מה עושים.

מיכה גולדמן: ואם נוסיף את תוכניות ההעשרה, את מה שקרן-קרב עושה, את תוכניות ההעשרה האחרות במערכת החינוך, באזורי הפיתוח ובחלק לא קטן משכונות ישראל, במערכת החינוך בבתי-הספר היסודיים בשנתיים האחרונות – הלימודים מסתיימים בשעה 14:00, בשעה 15:00, כך שלמעשה אנחנו נמצאים היום באמצע הדרך.

מיכה גולדמן: יש לנו עוד שנתיים להמשיך את המגמה של יום לימודים ארוך, שהתחלנו בו בהתשנ"ג.

שאול יהלום: הרבה פחות משנתיים.

מיכה גולדמן: אנחנו נעשה זאת כמו שידענו לעשות זאת בשנתיים הראשונות.

מיכה גולדמן: אני בטוח שסדר העדיפויות החדש הוא לא רק במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אבל מאחר שאנחנו כאן עוסקים בחוק שמדבר – – –

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אולי תענה – מה אתם עשיתם בנושא של הכשרת מורים.

אברהם הירשזון: הרי נכשלתם לחלוטין.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת הירשזון, אתה יודע כמוני, שמערכת החינוך עוברת שינויים, עוברת רפורמה בכל מה שקשור להכשרת מורים, להשתלמויות של מורים – – –

אברהם הירשזון: לא נכון.

מיכה גולדמן: אנחנו היום רואים יותר ויותר מורים בעלי תואר ראשון ותואר שני במערכת החינוך.

אברהם הירשזון: נכשלתם לחלוטין בנושא הזה.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים שהאגף להכשרת מורים במערכת החינוך עושה מאמצים, והשינוי היום הוא שבוגר מכללה למורים יכול לצבור מספר שעות שיאפשר לו להשתלב בלימודים אקדמיים ולהגיע לתואר אקדמי מושלם; זה שונה ממה שהיינו רגילים לו לפני שנים מספר.

מיכה גולדמן: אין זה סוד שמערכת החינוך, כחלק מהמאמץ שלה בקליטת העלייה, קלטה 4,700 מורים עולים, שמתוכם קרוב ל-2,000 כבר נקלטו בתקן מערכת החינוך, והם באו לסייע באותם מקצועות שהיתה לנו מצוקה בהם, כמו מדעים, אמנות, מוסיקה, חינוך גופני.

מיכה גולדמן: מצד אחד סייענו לקליטה, ומצד אחר העשרנו את בתי-הספר, את מערכת החינוך באותם אזורים שבהם היה קשה להשיג מורה למוסיקה, אם זה בצפון ואם זה בדרום.

מיכה גולדמן: נכון שיש לנו בעיה אמיתית של מחסור במורים לאנגלית.

אברהם הירשזון: תודה שנכשלתם בזה.

מיכה גולדמן: חסרים היום במערכת החינוך קרוב ל-200 מורים לאנגלית, ולכן היום, בתוכנית מיוחדת, בשיתוף הסוכנות היהודית ומחלקת העלייה שלה, אנחנו מסייעים בבניית תוכנית התאמה לעידוד העלייה מאנגליה, מארצות-הברית, מקנדה ומדרום-אפריקה.

מיכה גולדמן: קיבלנו על עצמנו לבנות תוכנית של קליטת אקדמאים שיעברו הסבה להוראת האנגלית, כדי לתת פתרון למחסור של מורים בשכונות הדרומיות, באזורי הפיתוח בגליל ובנגב.

מיכה גולדמן: גם בקרב העלייה הרוסית אנחנו מעודדים תחום זה.

מיכה גולדמן: יש כאלה שהגיעו בהכשרה מוקדמת כמורים לאנגלית.

מיכה גולדמן: עכשיו לגבי מספר התלמידים בכיתה.

מיכה גולדמן: רבותי, אני מדבר על ממוצעים כאן; הממוצע היום במדינת ישראל הוא לא 40 תלמידים בכיתה, ולא 41 תלמידים, כמו שניסו להסביר כאן.

מיכה גולדמן: המצב היום הוא שירדנו ל-35 ול-32 תלמידים בכיתה.

מיכה גולדמן: צריך לעודד.

מיכה גולדמן: אני ביקשתי גם לקבל נתונים ממנכ"ל המשרד, ואין שום מחקר שמצביע על כך שמעבר לכיתה שיש בה מספר תלמידים קטן יותר יביא להישגיות גדולה יותר של התלמידים.

מיכה גולדמן: יש מחקרים – – –

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, האם כבוד סגן השר לא מוגבל בזמן?

מיכה גולדמן: תסלחי לי, חברת הכנסת בלומנטל, אני מדבר מתוך נתונים ומתוך בדיקה, אין שום חומר, ויש לך זכות להגיש שאילתא.

ענת מאור: היא שאלה על הזמן, ואכן זמנך ממש תם.

מיכה גולדמן: מקובל.

מיכה גולדמן: גם אני צריך לנסוע בעוד שעתיים צפונה.

שאול יהלום: אתה רוצה לדבר עוד שעתיים?

מיכה גולדמן: ולכן, אנחנו בוודאי נמצאים במציאות שונה מזו שהיתה בעבר.

מיכה גולדמן: מספר התלמידים הממוצע בכיתה, כמו שאמרתי, הוא 35.

מיכה גולדמן: בלא מעט מבתי-הספר, כשמדברים על ממוצע, מספר התלמידים בכיתה קטן מ-30.

מיכה גולדמן: נכון שיש גם כיתות מעטות שיש בהן 38, 39 ו-40 תלמידים, אבל אם אנחנו מדברים על ממוצע, המגמה היא בכיוון החיובי של מספר תלמידים קטן יותר.

משה גפני: אז החוק של חבר הכנסת אלי דיין עוזר לכם.

מיכה גולדמן: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אלי דיין.

מיכה גולדמן: אנחנו קבענו כממשלה לתת למערכת החינוך סיוע גדול ביותר.

מיכה גולדמן: תקציב החינוך גדל בשנתיים האחרונות ב-50% ריאלית.

מיכה גולדמן: הוא מתקרב היום ל-14 מיליארד שקלים.

מיכה גולדמן: אינני מכיר עוד מדינה כזאת בעולם.

מיכה גולדמן: בשבועות האחרונים דיברו ומדברים כאן על יום לימודים ארוך, מה קורה וכו'.

מיכה גולדמן: הצד הזה של האולם צריך להיעלם מהמדינה למאה שנים כדי לבוא ולדבר על יום לימודים ארוך.

מיכה גולדמן: לא ראיתי את סיעת המפד"ל ולא את סיעת הליכוד, מה אתם עשיתם במשך 15 שנה כדי שלא יישחקו מאות אלפי שעות במערכת החינוך.

נעמי בלומנטל: אתם מצליחים להרוס – – –

מיכה גולדמן: במשך 15 שנים ניהל הליכוד את משרד האוצר והיה בראשות הממשלה, ואתם צמצמתם מאות אלפי שעות במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: בזמנכם הגיעו למצב, שתלמידי בתי-הספר היסודיים חזרו הביתה ב-11:45, ואתם מעזים לדבר על יום לימודים ארוך?

מיכה גולדמן: תתביישו, תברחו מכאן.

מיכה גולדמן: אל תדברו בכלל על חינוך.

נעמי בלומנטל: לעת עתה החברים שלך הם שבורחים מכאן.

מיכה גולדמן: בזמנכם מערכת החינוך נהרסה.

שאול יהלום: אני מודה שאתה רוצה לסתום לנו את הפה.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה לסתום לכם את הפה.

מיכה גולדמן: אני פשוט אומר לכם את העובדות.

מיכה גולדמן: וכדאי לכם, כשמדברים על חינוך, שפיכם יהיה סגור.

מיכה גולדמן: זה נכון.

נעמי בלומנטל: בינתיים החברים שלך בורחים מהאולם.

מיכה גולדמן: כשאת מדברת, כדאי שתלמדי את החומר, תלמדי את המציאות, תשמעי.

מיכה גולדמן: בתקופת הליכוד הילדים שלך חזרו הביתה ב-11:45.

שאול יהלום: תתייחס לחבר הכנסת אלי דיין.

שאול יהלום: מה אתה רוצה מאתנו?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת אלי דיין אמר ואומר בכל מקום, שמערכת החינוך בתקופתו של ראש הממשלה יצחק רבין קיבלה את הסיוע הגדול ביותר מאז הקמת מדינת ישראל.

רון נחמן: נגמר הזמן.

נעמי בלומנטל: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים ולאפשר לסגן השר לומר משפט מסכם.

מיכה גולדמן: אנחנו שמחים שהציבור מודע לעשייה של מערכת החינוך, לשינויים שחלו במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: ולא יעזור לאיש, ככל שתתקפו יותר את מה שנעשה במערכת החינוך, נצליח להביא לידיעת הציבור את השינויים שנעשו בשנתיים האחרונות.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, יש תקנון, יש כללים.

רון נחמן: סגן השר עבר על הזמן.

מיכה גולדמן: מאחר שאנחנו נמצאים במגמה של המשך העשייה בחינוך, הממשלה לא רואה – – –

רון נחמן: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת שתאפשרו לסגן השר לסיים את דבריו.

מיכה גולדמן: אני יודע שקשה לכם לשמוע את האמת.

מיכה גולדמן: קשה לכם לשמוע שהממשלה עושה את מה שאתם לא הצלחתם לעשות במשך שנים.

מיכה גולדמן: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ענת מאור: סגן השר, האם אמרת את המשפט המסיים?

ענת מאור: שואלים מה אמרת.

מיכה גולדמן: אמרתי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, מאחר שזה מתבצע בפועל.

ענת מאור: מאחר שזה מתבצע בפועל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

פיני בדש: למה היא מתנגדת?

ענת מאור: מאחר שזה מתבצע בפועל, אין צורך בחקיקה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אלי דיין, שאני מבינה שגם רבים אחרים הציעו.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מספר התלמידים בכיתה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה התקבלה.

ענת מאור: 19 בעד, שני מתנגדים, אחד נמנע.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?

אלי דיין: לוועדת החינוך.

ענת מאור: האם יש הצעות אחרות?

ענת מאור: לוועדת הכספים?

קריאה: לא.

גדליה גל: לוועדה משותפת.

ענת מאור: יש שתי הצעות, ולכן הנושא יעבור לוועדת הכנסת, אשר תקבע לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, למסור הודעה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משלים פה מהלך שהתחלנו קודם, נתקענו בו, ואני רוצה לסיים אותו.

): היינו צריכים להקים ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכספים, שתכין את חוק זיכיון ים המלח (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, שהיא הצעת חוק ממשלתית.

): נקלענו למצב מביך בעניין הרכב הוועדה.

): לאחר התייעצות מאחורי הקלעים אני מבקש מהכנסת לרשום לפניה, כי החברים בוועדה המשותפת יהיו: יהושע מצא – יושב-ראש, גדליה גל – יושב-ראש ועדת הכספים, ועמהם חברי הכנסת אסעד אסעד, בני טמקין, פיני בדש, יוסף ונונו, סילבן שלום, שמואל אביטל, יגאל ביבי ומאיר שטרית.

): ביחד הם עכשיו עשרה חברים, חמישה מכל ועדה.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני לא מאמינה שהוועדה תוכל לתפקד היטב כשאין בה שום חברת כנסת.

ענת מאור: אני מבקשת להביא את זה לתשומת הלב.

): אני מאוד מצטער על שלא נכללה שום חברת כנסת, אבל אני מתאר לי שבוועדות הבאות הם יביאו את זה בחשבון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות להשיב על כמה שאילתות.

ענת מאור: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): לפי כתבה שפורסמה ב-16 בדצמבר 1994 במקומון "ירושלים" ולפי מידע נוסף שהגיע למשרדי, מתנ"סים מסוימים בירושלים אינם מאפשרים פעילות של קבוצות נוער מנותק של המחלקה לקידום נוער.

ענת מאור: ידוע לי, כי משרד החינוך מימן בשנת 1994 65.1% מכלל תקציב החברה למתנ"סים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם מודע משרד החינוך למדיניות זו? 2.

ענת מאור: אם כן – האם ימשיך משרדך לסבסד מוסדות הנוקטים מדיניות מסוג זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: החברה למתנ"סים פועלת כמעט רק בקרב אוכלוסיות חלשות – רוב המתנ"סים נמצאים ועובדים ביישובי פיתוח, בשכונות מצוקה וביישובי מיעוטים.

מיכה גולדמן: גם בערים הגדולות שבהן פועלים המתנ"סים, כמו נתניה, פתח-תקווה, חולון, ירושלים, ראשון-לציון ורמת-גן, המתנ"סים נמצאים, משרתים ופועלים בשכונות הקשות.

מיכה גולדמן: מכאן שכל משאבי החברה למתנ"סים – כוח-אדם, הדרכה, תקציבים ופרויקטים – מיועדים לפיתוח, להעשרה, לעידוד ולתמיכה באוכלוסיות אלה.

מיכה גולדמן: עם זאת, יש בתקציב החברה סעיפים המיועדים במיוחד לנושא, המהווים כמובן תוספת לעשייה רבת ההיקף הנעשית ישירות על-ידי המתנ"סים.

מיכה גולדמן: מובן שיש מעברים של פרטים בתוך האוכלוסיות ביחס לפרויקטים השונים, וכך למעשה היקף הפעילות בקרב האוכלוסיות החלשות הינו רחב הרבה יותר מסך תקציב החברה למתנ"סים.

מיכה גולדמן: למשל, עולה חדש מבוגר משתתף בפעילות הנערכת לקשישים במקביל ללימודיו באולפן וכו'.

מיכה גולדמן: המתנ"סים בירושלים, כמו בכל הארץ, עוסקים במתן שירותים למגוון רחב של אוכלוסיות חלשות, הכולל קשישים, נוער מנותק, עולים חדשים, משפחות חד-הוריות, נכים, מובטלים ועוד.

מיכה גולדמן: בירושלים לבדה מדובר על מאות רבות של תושבים המוגדרים כשייכים לאוכלוסיות החלשות ומקבלים שירותים רחבים ומגוונים.

מיכה גולדמן: זאת, לא תמיד בגיבוי תקציבים מהגורמים הממלכתיים והעירוניים.

מיכה גולדמן: המקרים שקיבלו ביטוי בעיתונות ומתייחסים לנוער מנותק הם נקודתיים ואינם מבטאים את המדיניות, שהיא שונה לגמרי.

מיכה גולדמן: ברמת המדיניות: המתנ"סים רואים את העבודה עם הנוער המנותק כחלק מעבודתם הכוללת עם הנוער בשכונות.

מיכה גולדמן: המדיניות המשותפת ליחידה לקידום נוער בעיריית ירושלים ולחברה הירושלמית קובעת, שהעבודה השוטפת עם הנוער המנותק נעשית על-ידי אנשי קידום נוער בסביבתם הטבעית של הנערים – רחוב, פאבים, מועדונים וכו'.

מיכה גולדמן: בנוסף מקבלים בני הנוער גיבוי נוסף מהמתנ"סים במשאבים – תקציבים, שימוש מסובסד במתקנים, חדרי פעילות וכו'.

מיכה גולדמן: מדובר בעשרות רבות של נערים ונערות הנמצאים בקשר עם המתנ"סים, וזאת כחלק מאחריותם הכוללת של המתנ"סים לעבודה עם נוער בשכונה.

מיכה גולדמן: הבעיות שהוזכרו בעיתונות הן נקודתיות, בבחינת היוצא מן הכלל המוכיח את הכלל.

מיכה גולדמן: עיקר הבעיה היה בגילה ובבית הנוער העברי.

מיכה גולדמן: בגילה הבעיה נפתרה, בבית הנוער – בטיפול.

מיכה גולדמן: מדובר על בעיות תפקודיות הקשורות, בין השאר, בתקשורת בין העוסקים בנושא ברמת השכונה.

מיכה גולדמן: ברוב שכונות העיר מתקיים קשר טוב ואף יותר מכך בין הנוער המנותק למתנ"ס, קשר המקבל ביטוי בהזרמת משאבים לנושא, סבסוד פעילויות, שימוש במתקנים וכו'.

מיכה גולדמן: אכן, לעתים קיימות בעיות נקודתיות, אך אלה בדרך כלל נפתרות.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): לאחרונה פורסם על-אודות חברת אי.

מיכה גולדמן: אס.אי.

מיכה גולדמן: המאפשרת לקנות תארים אקדמיים ללא שלבי למידה מסודרים ובמהירות גבוהה – ככל שתשלם יותר, תקבל את התואר מהר יותר.

מיכה גולדמן: אלפי אזרחים תושבי המדינה רכשו את התעודות ומשתכרים לפיהן שכר דיפרנציאלי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם תמונת מצב זו ידועה למשרד החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה עשה משרד החינוך עד היום בנושא זה, ומה יעשה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: חברת אי.

מיכה גולדמן: אס.

מיכה גולדמן: אי.

מיכה גולדמן: מקיימת בארץ שלוחה של מוסד המתקרא "אוניברסיטת ניו-פורט, קליפורניה, ארצות-הברית", אוניברסיטה שאינה מוכרת כמוסד אקדמי על-ידי רשויות ההכרה האזוריות בארצות-הברית וארגון האוניברסיטאות האמריקני, וכן אינה מוכרת על-ידי הגורמים הבין-לאומיים הפועלים בחסות אונסק"ו להכרה הדדית בין מוסדות אקדמיים בעולם.

מיכה גולדמן: הלימודים באוניברסיטה זו אינם מוכרים גם על-ידי משרד החינוך, ואינם מוכרים לצורכי עיסוק בתחומים שונים.

מיכה גולדמן: גם האוניברסיטאות השונות, שלהן שיקול דעת אקדמי עצמאי בנושאים אלה, אינן מכירות בתוארי אוניברסיטה זו.

מיכה גולדמן: עם זאת, המוסד המתקרא "אוניברסיטת ניו-פורט" פועל על-פי החוק במדינת קליפורניה ורשאי להעניק שם, באופן שהוא מעניק, את התארים שהוא מעניק.

מיכה גולדמן: ככלל, בארצות-הברית, כמו בארצות רבות אחרות בעולם, מתקיימים מוסדות המעניקים תארים אקדמיים ברמות שונות.

מיכה גולדמן: הרוכש את ההשכלה במוסד, והמעסיק אדם על סמך תעודה – אלה גם אלה בוחנים לא רק את שם התואר שבתעודה אלא גם את שם המוסד המעניק ורמתו.

מיכה גולדמן: גם בישראל קיים הבדל בין לימודים במוסד ישראלי, הפועל באישור המועצה להשכלה גבוהה ותאריו מוכרים לכן לכל דבר ועניין, לבין תארים של מוסדות זרים, בין שהוקנו ללומד בחוץ-לארץ ובין שניתנו בשלוחה של המוסד הזר הפועלת בארץ.

מיכה גולדמן: דבר זה נכון גם לגבי סטודנטים הישראלים הנוסעים לחוץ-לארץ על מנת לרכוש שם השכלה אקדמית, גם לגבי עולים חדשים שרכשו את השכלתם בארץ מוצאם, וגם לגבי ישראלים הלומדים באמצעות חברת אי.

מיכה גולדמן: אס.

מיכה גולדמן: אי.

מיכה גולדמן: ובכן, העסקה על סמך תעודות המעידות על השכלה אקדמית מוסדרת במדינת ישראל בכמה אופנים: ככל שהדבר נוגע לעיסוק במקצועות "מוגנים", מקצועות שבהם יש להגן על הציבור מפני הטעיה באשר למומחיות העוסק – מקצועות הרפואה, ההנדסה, המשפטים, ראיית-החשבון וכיוצא באלה – אין עצם קיום תעודה מאפשר עיסוק, אלא דבר החקיקה המתאים קובע את המוסדות שבהם ניתן לרכוש את ההשכלה המתאימה.

מיכה גולדמן: לעומת זאת, כאשר מדובר בהשכלה אקדמית כללית, לצורכי דירוג ושכר בלבד, עומדת לרשות המעסיק הלשכה להערכת תארים ודיפלומות, הפועלת במשרד החינוך על סמך הכללים והנהגים הבין-לאומיים וקובעת אם בעל התעודה המעידה על לימודים אקדמיים באוניברסיטה זרה הוא אכן בעל דרגה אקוויוולנטית לתואר אקדמי בישראל לצורכי דירוג ושכר.

מיכה גולדמן: אשר על כן, ועד כמה שידוע לי, אין מדובר בתופעה רחבה כפי שתואר בשאלה.

מיכה גולדמן: המצב הקיים המתואר לעיל בכל זאת אינו מספק.

מיכה גולדמן: אין ספק כי מוסדות הפועלים בארץ, אף אם הם מוסדות זרים, יוצרים אצל הקליינט התמים תחושה של אמינות.

מיכה גולדמן: יש צורך להבטיח, כי מוסד הפועל בישראל לא יטעה את המבקש ללמוד באמצעותו באשר לאיכות המוצר המוצע לו.

מיכה גולדמן: בעניין זה הוברר לי לאחרונה, על סמך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, כי קיים חסר מסוים בחוק המועצה להשכלה גבוהה, ואין ההסדר הקיים מספק את ההגנה הנדרשת.

מיכה גולדמן: נראה כי חברת אי.

מיכה גולדמן: אס.

מיכה גולדמן: אי.

מיכה גולדמן: אכן פועלת, ככל שנודע למשרד החינוך, תוך ניצול חסר זה שבחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה עוסקים, לבקשתי, בימים אלה בדיונים בנושא זה ובגיבוש תיקון לחוק שיבטיח הסדרה של הנושא.

מיכה גולדמן: בכוונתי להסדיר נושא זה במהלך החודשיים הקרובים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): מדוחות של רשות העתיקות שהגיעו לידי מתברר, שרשות העתיקות איננה מעבירה לקבר ישראל עצמות אדם שהתגלו בקברים עתיקים, וזאת בניגוד להחלטות הממשלה ובניגוד להוראות היועץ המשפטי לממשלה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה בדעתך לעשות כדי להחזיר עצמות אלו ועצמות אחרות הנמצאות במוזיאונים ובמחסנים לקבר ישראל?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה בדעתך לעשות כדי למנוע הישנות מקרים אלו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: רשות העתיקות פועלת על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ומעבירה לקבורה עצמות אדם המתגלות בחפירות ארכיאולוגיות, לפי נוהל קבוע עם המשרד לענייני דתות.

מיכה גולדמן: כידוע, קבע היועץ המשפטי לממשלה, שעצמות אדם אינן בגדר עתיקה, ולרשות העתיקות אין אחריות לעצמות אדם הנמצאות במוזיאונים או במקומות אחרים.

מיכה גולדמן: לא ידוע לנו אילו דוחות נמצאים בידיו של חבר הכנסת רביץ.

מיכה גולדמן: מכל מקום, מרשות העתיקות לא הועברו אליו דוחות כלשהם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): פורסם בעיתונות, שמשרד החינוך יתקין בשנה הקרובה מזגנים בבתי-הספר שבאזורים הקרים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: לפי איזו חלוקה של בתי-ספר יחלק המשרד את המזגנים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם גם בתי-הספר של החינוך העצמאי ות"תים – תלמודי תורה – מהחינוך החרדי יקבלו מזגנים באותם יישובים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם שוקל משרדך לפרסם קריטוריונים בנושא זה?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הקריטריונים שעל-פיהם מממן משרדנו התקנת מערכות חימום וקירור בבתי-הספר הם: א.

מיכה גולדמן: יישובים שגובהם 600 מטר מעל פני הים זכאים להשתתפות בהתקנת מערכות חימום בבתי-הספר המצויים בתחומם; ב.

מיכה גולדמן: יישובים הנמצאים בשבר הסורי-אפריקני זכאים להשתתפות בהתקנת מערכות קירור בבתי-הספר המצויים בתחומם.

מיכה גולדמן: שאר בתי-הספר אינם זכאים לסיוע בגין נושאים אלו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כל בתי-הספר הנמצאים באזורים אלו זכאים למימון ההתקנות, ובכלל זה בתי-ספר הנבנים עבור המגזר החרדי.

מיכה גולדמן: לגבי כל מגזרי החינוך, בכל יישוב, הטיפול הוא בידי הרשות המקומית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: קריטריונים אלו נקבעו על-ידי ועדה בין-משרדית לקביעת מפתח עלות לבניית בתי-ספר, שהיו שותפים לה משרד החינוך והתרבות, משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר, מרכז השלטון המקומי ומפעל הפיס.

מיכה גולדמן: הקריטריונים פורסמו עם השלמת עבודתה של הוועדה בסוף 1990, והופצו לכל ראשי הערים, הגזברים והמהנדסים ברשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: כמו-כן, משרדנו מפרסם את הקריטריונים מעת לעת, לפי הצורך.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני סגן השר, אני הגשתי את השאילתא לאחר שהגיעו אלי תלונות ממקומות מספר – על-פי הקריטריונים שנקבעו על-ידי משרד החינוך וכל הגופים השותפים לזה – והם טענו שהם לא נכללו במוסדות שעונים על התנאים להתקנת מזגנים.

אברהם ורדיגר: לכן אני שואל: האם אפשר לקבל רשימה מפורטת של כל בתי-הספר באותם מקומות אשר ראויים, על-פי הקריטריונים, לקבל את המזגנים, כדי שנוכל באמת לדעת את המצב הנכון?

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, משרד החינוך פועל, כמו שאמרתי בתשובה על השאלות המקוריות של חבר הכנסת ורדיגר, על-פי קריטריונים.

מיכה גולדמן: וכשמדברים על קריטריונים, לנו אין חדרים חשוכים, אין לנו פינות סגורות, אלא את כל הקריטריונים תוכל לקבל בצורה מסודרת, ואני אבקש ממינהל הפיתוח להעביר אליך את כל הקריטריונים.

מיכה גולדמן: אם יימצא שיש פגיעה ביישוב כזה או אחר, ודאי שהמשרד מחויב לנהוג על-פי הקריטריונים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): פורסם כי קריית הממשלה בתל-אביב מתוכננת לעבור ממקומה הנוכחי לאתר מקווה-ישראל, אתר שתוכנן להישאר "ריאה ירוקה".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעה נכונה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם מדובר על כל שטח מקווה-ישראל או על חלק מהשטח?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה יהיה עתידו של מקווה-ישראל, והאם חזרה בה הממשלה מההודעה שנמסרה על-ידי סגן שר החינוך, כי לא פוגעים במקווה-ישראל, וכי המקום יישאר כפי שהוא?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: מינהלת הקמת קריות ממשלה, הפועלת מכוח החלטות ממשלה, בוחנת אפשרויות להקמת קריית ממשלה לאזור המרכז, תוך שקילת שיקולים שונים, כלכליים, דמוגרפיים ואחרים.

מיכה גולדמן: בין האפשרויות נבחנת גם האפשרות להקים את קריית הממשלה באזור המרכז בשטח מוגבל משטח מקווה-ישראל.

מיכה גולדמן: טרם התקבלו החלטות בנושא זה וגם לא היתה עדיין פנייה רשמית להנהלת המוסד.

מיכה גולדמן: מכל מקום, הגורמים המופקדים על בית-הספר וחוק מקווה-ישראל – משרד החינוך, התרבות והספורט ומשרד החקלאות, וכן גם הוועד המנהל של בית-הספר, וחברת כי"ח – מודעים לנושא ופועלים בעניין כמיטב יכולתם כדי להבטיח את אדמות מקווה-ישראל, את קיומו של בית-הספר, המוסד ו"הריאה הירוקה".

מיכה גולדמן: יוזכר כי אין זה הניסיון הראשון לנגוס באדמות החקלאיות של בית-הספר מאז הפך תאגיד ממשלתי.

מיכה גולדמן: בשנות ה-50, בעת כהונתו של משה דיין, זיכרונו לברכה, כשר החקלאות, דובר על ניצול שטחי מקווה-ישראל לצורך הקמת שיכונים לדיירי שכונת-התקווה.

מיכה גולדמן: בשנות ה-70 הציע ראש עיריית תל-אביב, השר המנוח יהושע רבינוביץ, "להפוך את שטחי מקווה לפארק" ולהעביר את בית-הספר "למקום אחר".

מיכה גולדמן: בראשית שנות ה-90 הציע השר שרון, ייבדל לחיים ארוכים, להעמיד באדמות הללו קרוונים לעולים חדשים.

מיכה גולדמן: כל התוכניות הללו נגנזו בעודן באיבן, משום שהובן כי אין לפגוע באדמות בית-הספר החקלאי הראשון בארץ, המשמש סמל להתחדשות ההתיישבות היהודית ולשיבה אל הקרקע, ומהווה "ריאה ירוקה" יחידה כמעט באזור צפוף ומאוכלס ביותר, שאיכות החיים בו הולכת ויורדת.

מיכה גולדמן: המצדדים בתוכנית המוצעת טוענים, כי מדובר בשטח קטן וחסר משמעות בן 70 דונם.

מיכה גולדמן: לעומת זאת, החשש הוא כי התוכניות יביאו למעשה לשימוש בשטח של כ-1,000 דונם, שהוא רוב רובו של השטח החקלאי של המוסד, והפקעתו תחסל בפועל את החינוך החקלאי במקווה-ישראל ואת השטח כשטח פתוח.

מיכה גולדמן: יש לזכור, כי השטחים האמורים מוגנים בחוק מקווה-ישראל, שנתקבל ב-1976 בכנסת, ואשר על-פיו לא ייעשה שימוש בשטחים אלא בהסכמת שרי החקלאות והחינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: בדיונים המקדימים שהתקיימו עד עתה הבעתי את עמדתי הראשונית, כי ניתן לבחון שימוש ב-70 דונם בלבד, וגם זאת רק תוך הבטחה בחוק של ייעוד כל יתר הקרקע כשטח ציבורי פתוח.

מיכה גולדמן: תחת הבטחה מעין זו עשוי שימוש כאמור לפתח את האזור ולפעול לטובת האוכלוסייה.

מיכה גולדמן: מכל מקום, אני תומך בבחינה נוספת של הנושא והאפשרויות האחרות, ואתנגד לחיסול דה-פקטו של מקווה-ישראל, בית-הספר החקלאי, המוסד ו"הריאה הירוקה".

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): בעקבות דוח מנכ"ל משרד החינוך בדבר הטיפול של בתי-ספר בתלמידים חלשים, רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה היא תגובת המשרד?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אילו צעדים תנקוט למניעת הנשירה הרבה מבתי-ספר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: לא ידוע לנו לאיזה מסמך מתייחס חבר הכנסת ונונו, שכן לא הוגש כל דוח מנכ"ל בנושא טיפול בתי-הספר בתלמידים חלשים.

מיכה גולדמן: לעומת זאת, פורסם חוזר מנכ"ל מיוחד, ראשון מסוגו, המפרט את כל הפעולות שיש לנקוט לצורך מניעת נשירה.

מיכה גולדמן: על-פי הנתונים שבידינו, ואשר מוצלבים עם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מסתמנת ירידה במספר הנושרים מבתי-הספר.

מיכה גולדמן: מהתשנ"ב להתשנ"ג ירד מספר הנושרים בכ-10,000 תלמידים.

מיכה גולדמן: חוזר זה הוא תוכנית הפעולה של המשרד לטיפול בבעיה חשובה זו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): מכתבת תחקיר ב"יום ליום" (הרצ"ב) עולה, כי שנים רבות "ייצאה" ישראל עצמות ושלדי יהודים ונוכרים לחוץ-לארץ.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם בשנתיים האחרונות הוצאו עצמות או שלדי אדם לחוץ-לארץ?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מתי, מה, למי ומדוע?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הם ארבעת המקרים האחרונים של הוצאת עצמות ושלדים לחוץ-לארץ, מתי אירעו, למי הם יוצאו ומדוע?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם העצמות שהוצאו הובאו לקבורה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: רשות העתיקות אינה מוציאה ואינה מאשרת הוצאה של עצמות אדם מישראל, ולא "ייצאה" עצמות אדם מישראל בשנתיים האחרונות.

מיכה גולדמן: לכלל זה יש "ספק חריג" אחד בלבד, שבו הוצא מאובן של שני שברים קטנים של עצמות ירך (femur).

מיכה גולדמן: המאובן הוצא לבדיקה במעבדה בצרפת והוחזר לארץ.

מיכה גולדמן: במעבדה נקבע גילן של העצמות – 300,000 שנה.

מיכה גולדמן: 4-3.

מיכה גולדמן: בעבר, החל מתקופת המנדט ועד לשנות ה-70, היה נהוג שמשלחות זרות המבצעות חפירות ארכיאולוגיות בארץ לוקחות עמהן לחוץ-לארץ את הממצאים, לרבות עצמות אדם, לטיפול מדעי.

מיכה גולדמן: נוהג זה בוטל על-ידי רשות העתיקות לפני שנים מספר.

מיכה גולדמן: כפי שצוין לעיל, לא ניתנים רשיונות ייצוא לעצמות אדם.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני סגן שר החינוך והתרבות.

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום להציג בשם ועדת החינוך והתרבות החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10) (מכללות), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם אגיד מלת הסבר ואחר כך אציין את בקשתנו המפורשת לפי ההחלטה.

שאול יהלום: ובכן, אחרי שקיבלנו בוועדת החינוך את ההצעה מהמליאה, אנחנו מכינים את חוק המכללות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שאול יהלום: זה תיקון לחוק שעניינו המוסדות להשכלה גבוהה, המדבר על כך שהמכללות במדינת ישראל יהיו מכללות אקדמיות לתואר ראשון, שיקבלו רק תלמידים בעלי תעודת בגרות וללא צורך בבחינה נוספת.

שאול יהלום: זה חוק שיביא למהפכה שלמה במערכת ההשכלה הגבוהה ולקידום הענקת תואר שני לכל מי שירצה בכך, בלי מחסומים גדולים.

שאול יהלום: מאחר שזה חוק מהפכני, ועדת החינוך מעוניינת שהוא יגיע לכאן לקריאה שנייה ושלישית, בהסכמתה של הממשלה.

שאול יהלום: מדובר בעיקר על משרד החינוך שמסכים לכך.

שאול יהלום: יש התנגדות לסעיף אחד העוסק בנושא המהנדסים, כי במדינת ישראל יש חוק אחד הקובע מיהו מהנדס מוסמך, והחוק הזה איננו מתיישב עם חוק המכללות.

שאול יהלום: מאחר שיידרשו כמה שבועות כדי לקבל את ההסכמה של משרד החינוך והתרבות, של משרד המשפטים, של משרד העבודה והרווחה – של הממשלה – וכל החוק, בלי הנושא של המהנדסים, הוא חדשני דיו על מנת להביא את המהפכה, מבקשת הוועדה להשאיר סעיף אחד למועד מאוחר יותר, לפי סעיף 121 לתקנון, ואז נוכל להביא לכאן את כל החוק.

שאול יהלום: אני קורא את ההחלטה הרשמית: הוועדה מבקשת מהכנסת לאשר את הצעת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לחלק את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10) (מכללות), התשנ"ד–1994, של חברי ועדת החינוך והתרבות, לפי סעיף 121 לתקנון, ולהרשות בהחלטה זו לוועדת החינוך והתרבות לדון ולהביא לקריאה שנייה ושלישית רק חלק מהצעת החוק האמורה.

שאול יהלום: הדיון בוועדת החינוך והתרבות בהצעת חוק זו הסתיים למעשה, והחוק כולו הוכן לקריאה שנייה ושלישית, למעט חלק מסעיף 3 להצעת החוק, שעניינו הוספת סעיף 8א(ב) לחוק העיקרי.

שאול יהלום: על מנת למנוע עיכוב מיותר בקבלת החוק, מבקשת הוועדה לאפשר הבאתו לקריאה שנייה ושלישית ולהשאיר את הדיון בסעיף האמור למועד מאוחר יותר.

שאול יהלום: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת ועדת החינוך והתרבות.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על אישור ההחלטה בדבר חלוקת הצעת החוק.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההחלטה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר חלוקת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10) (מכללות), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

ענת מאור: תשעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההחלטה בדבר החלוקה אושרה – עדיין לא חלוקת המדינה.

ענת מאור: בזה נאפשר לוועדת החינוך והתרבות להביא את הצעת החוק החשובה על המכללות האזוריות, שיהפכו בהקדם למכללות אקדמיות, לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: (קריאה שנייה ושלישית)

ענת מאור: אני מתכבדת לעבור לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, להציג הצעת חוק של הוועדה – שהוא היה היוזם שלה – הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון), התשנ"ה–1995, לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אנחנו מבקשים כי הכנסת תאשר בקריאה שנייה תוספת סעיף 6א לחוק הביקורת הפנימית.

דוד מגן: בחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב–1992, אחרי סעיף 6 יבוא: "דיון בממצאי דוח המבקר.

דוד מגן: 6א(א) – הוגש דין-וחשבון של המבקר הפנימי כאמור בסעיף 6, תקיים הנהלת הגוף הציבורי דיון בממצאיו תוך 45 ימים מיום הגשתו; העתק מפרוטוקול הדיון יועבר לממונה כמשמעותו בסעיף 5.

דוד מגן: (ב) לא פעלה הנהלת הגוף הציבורי כאמור בסעיף קטן (א), רשאי כל חבר מחבריה לפנות לממונה, בכתב, ולדרוש קיום הדיון; היתה דרישה כאמור, יורה הממונה על קיום הדיון תוך 30 ימים מיום קבלת הדרישה.

דוד מגן: " חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, כי ביום ב' בטבת התשנ"ה, 5 בדצמבר 1994, דנה הכנסת בהצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה.

דוד מגן: הנוסח אשר אושר אז על-ידי הכנסת היה גורף יותר ודיבר על מעורבות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ועל יצירת זיקה בין מבקר המדינה לבין הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: נוכח התנגדות של לשכת המבקרים הפנימיים – הייתי אומר:

דוד מגן: התנגדות שנפלה על אוזניים קשובות – באוזני היוזמים ובאוזני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, התלבטה הוועדה בין שתי נקודות עיקריות.

דוד מגן: מחד גיסא, כחברי הוועדה אנחנו יודעים כי הביקורת שואבת חלק ניכר מכוחה מהפומביות שבביקורת; מאידך גיסא, אמרו המבקרים הפנימיים: הרי לא לחינם קבע החוק והגדיר אותנו כמבקרי פנים, הביקורת היא לצורכי פנים בלבד.

דוד מגן: בהתלבטות של פומביות מול חשאיות, חשבנו שהתוצאה כפי שקראתי כאן בפני חברי הכנסת היא התוצאה הטובה.

דוד מגן: יש בה פתח וסעד למבקר הפנים, אשר ביקורתו נגנזת במגירות ואיננה זוכה לטיפול המתאים.

דוד מגן: בעצם קיום הדיון במסגרת ההנהלה ובהענקת יכולת אפילו לאחד מחברי ההנהלה ליזום דיון אצל הממונה בנושא, אנחנו פותחים פתח רחב מאוד לקיומם של דיונים בנושאי הביקורת הפנימית.

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש.

דוד מגן: בעניין הזה קיבלנו השראה מהמקובל בתחום הרשויות המקומיות.

דוד מגן: מבקר הרשויות המקומיות נחשב למבקר פנים, אבל הדיונים במועצת העירייה גורמים לכך שהביקורת שלו לא נגנזת וזוכה לטיפול הראוי.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, מדוע ראשי ערים מפריעים לדיון הזה?

ענת מאור: תודה על ההערה.

ענת מאור: ברשותכם, שיתוף פעולה בעוצמת הקול.

דוד מגן: אני רוצה להודות ליושבת-ראש הישיבה אשר קראה לי גם כיושב-ראש הוועדה וגם כאחד היוזמים, ולהזכיר את קבוצת חברי הכנסת: אברהם הירשזון, יעקב שפי ושאול עמור, אשר שוחחתי עמו טלפונית לפני שעה, והוא הבטיח לי שבעזרת השם הוא יעשה מאמצים להחלים ולהגיע לכנסת בעוד שבועיים.

דוד מגן: אלה היוזמים.

דוד מגן: אם הצעת החוק תעבור בקריאה שנייה, אני מקווה שתינתן לפי התקנון האפשרות לחבר הכנסת הירשזון לומר מלות תודה בשם היוזמים.

דוד מגן: בחוק הבא אני מתכוון לבקש מחבר הכנסת שפי לדבר בשם היוזמים, לכשנגיע אליו.

דוד מגן: לחוק הזה, הוגשה, לצערי, הסתייגות של חבר הכנסת בא-גד.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ויוזם החוק עם העמיתים.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, כאחד היוזמים, אם אתה רוצה להוסיף מלים מספר, בבקשה.

אברהם הירשזון: בין הקריאה השנייה לשלישית.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: בתום הדברים של יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תרשי לי להביע את מלוא ההערכה וההוקרה לחברי הוועדה לביקורת המדינה, בעיקר ליושב-ראש הוועדה, על הפעולה המעמיקה ועל האוזן הקשבת אשר מבקרים זוכים לה בוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו משתדלים ככל האפשר לשפר את מעמדו של המבקר, כדי שסדרי השלטון במדינת ישראל יהיו טובים, כי עדיין הם לוקים בחסר.

אברהם הירשזון: מצד אחר, אוזנינו כרויות לשמוע את המבקרים ואיננו רוצים לעשות דבר אשר יכול לפגוע בביקורת שלהם.

אברהם הירשזון: לכן, הצעת החוק הזאת, שבאה לשפר את מעמדו של המבקר ולתת פומבי לנושא, היא חשובה ביותר.

אברהם הירשזון: עוד הפעם אני מבקש לברך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, על פעולתו הברוכה בנושא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: לחבר הכנסת בא-גד יש הסתייגות, בבקשה, ואחר כך נעבור, מייד, להצבעה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בחוק, רק טענתי שלא ייתכן שנכביד וכל מקרה יבוא לידי ביקורת, לכן ביקשתי להוסיף הסתייגות אחת, שאני חושב שהיא מובנת וטבעית – אם הממונה או אחד מחברי ההנהלה של הגוף הציבורי דרשו זאת.

יוסף בא-גד: אם יש ביקורת ומסתפקים בביקורת, לשם מה להעמיס?

יוסף בא-גד: מדובר, אם אינני טועה, באלפי גופים מבוקרים, ואם כל גוף מבוקר יעבור לביקורת חיצונית, לאן נגיע?

יוסף בא-גד: אבל אם יש דרישה פנימית להמשיך את המסקנות של המבקר, רק אז.

יוסף בא-גד: אם אין דרישה, זה עובר.

יוסף בא-גד: בדקה שנשארה לי אני רוצה להביע את הוקרתי ותודתי לכבוד נשיא המדינה, שעשה מעשה אמיץ ומעשה של נשיא שבא מתוך העם ומבין את רחשי לבו של העם – – –

ענת מאור: בדרך כלל מקובל שבדיון על חוקים – – –

יוסף בא-גד: לא אכחיש שבתחילת כהונתו, כשהוא נבחר, התלבטנו אם הוא לא יאכזב, אבל יש לציין שהנשיא לא רק לא מאכזב, אלא שתי דרישותיו – להשהות את השיחות ואת ההסכם ולהקים ממשלת אחדות לאומית – הן דרישות שהעם מצפה להן בתנאים מסוימים.

יוסף בא-גד: לכן, מכאן שלוחה ברכת חזק ואמץ ויישר כוח לכבוד נשיא מדינתנו.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אני מצביעה קודם על הסתייגות לסעיף 1.

ענת מאור: מי לאישור ההסתייגות?

ענת מאור: מי נגד ההסתייגות?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 – אין נגד – 6 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: שישה מתנגדים, נמנע אחד, אני קובעת שההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, לאישור סעיף 1 כנוסח הוועדה, לאחר שההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: שבעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 1 בהצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון), התשנ"ה–1995, אושר.

ענת מאור: אם כן, החוק עבר בקריאה שנייה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביקורת הפנימית (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: שמונה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון), התשנ"ה–1995, שהוגשה על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, עברה בקריאה השלישית ומצטרפת בזאת לספר החוקים של ישראל.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מתכבדת להזמין שוב את חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להציג הצעת חוק נוספת של הוועדה, כשגם הצעה הזאת הוא היוזם שלה, יחד עם עמיתים; ברכות.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק המדברת על תיקון סעיף 2 לחוק סדרי המינהל (החלטות והנמקות), מנוסחת, אני מצטט: בסעיף 2 לחוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), התשי"ט–1958 (להלן – החוק העיקרי), בכל מקום, במקום "משלושה חודשים" יבוא "מארבעים וחמישה ימים".

דוד מגן: החוק המקורי קובע, כי עובד ציבור שנתבקש להשתמש בסמכות שניתנה לו על-פי דין, יחליט בבקשה וישיב בכתב למבקש בהקדם, אך לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת הבקשה.

דוד מגן: סעיף קטן (ב) מאפשר מתן תשובה במשך זמן ארוך יותר אם העניין הוא בגדר אחת הסיבות המפורטות בסעיף, אולם אז על עובד הציבור להודיע למבקש, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת הבקשה, את הטעם שעל-פיו נמנע מהשיב במועד.

דוד מגן: לאור ההתפתחות הטכנולוגית העצומה שחלה מאז חוקק החוק, בשנת 1958, אנחנו מציעים להגביל את תקופת הבירורים הביורוקרטיים לחודש וחצי לכל המאוחר, במקום שלושה חודשים לכל המאוחר, כמופיע בחוק.

דוד מגן: זה נדבך נוסף במלחמה לצמצום הביורוקרטיה, ואני יודע שכשעמיתי חבר הכנסת שפי יעלה לכאן לברך, אם הצעת החוק תאושר, הוא יביע גם את דעתנו המקורית, אשר דיברה על תקופה מצומצמת עוד יותר, אבל לא אגזול את הרעיונות שהוא מתכוון להביע.

דוד מגן: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום ב' בטבת התשנ"ה, 5 בדצמבר 1994, והועברה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: מאוחר יותר, לפי סעיף 121 לתקנון, אישרה הכנסת את חלוקת הצעת החוק הזאת והבאת סעיף אחד בלבד, הוא הסעיף אשר קראתי.

דוד מגן: אני מזכיר לחברי הכנסת, כי בשבוע הבא תידרש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לסעיף 9 לחוק סדרי המינהל.

דוד מגן: סעיף 9 מדבר על חובת ההנמקה גם לפי חוק כלי הירייה וגם לפי חוק הכניסה לישראל.

דוד מגן: לעניין הזה הצטרפו שני חברי כנסת נוספים, ליתר דיוק – שתי חברות כנסת, חברת הכנסת נעמי חזן וחברת הכנסת לימור לבנת, יחד עם המציעים, ולאחר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה והמומחים ממשרד המשפטים יגבשו דעה בעניין חובת ההנמקות, אני מניח שנגיע בזמן סביר, בתוך תקופה קצרה, למליאת הכנסת, ונבקש את האישור של תיקון סעיף 9, יותר נכון מחיקת סעיף 9 בנפרד.

דוד מגן: היום אנחנו מבקשים לאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הנוסח שקראתי בפניכם, ושוב אני מזכיר את היוזמים, חברי הכנסת מגן, הירשזון, עמור – שיבריא – ושפי.

דוד מגן: אני מבקש מיושב-ראש הישיבה לאפשר אחר כך לחבר הכנסת שפי להביע כמה דברים בשם היוזמים.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן – – –

דוד מגן: אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, היתה לך פליטת-פה לפני חצי דקה – – –

דוד מגן: זה בכנסת הבאה.

דב שילנסקי: מפיך לאוזני הריבונו-של-עולם.

דב שילנסקי: תודה רבה, בכל אופן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

דב שילנסקי: אני אספר לך אחר כך סיפור עם פליטת-פה כזאת בבית-הכנסת של הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת הרעות החולות שלנו זו הביורוקרטיה, ובעצם בהצעת החוק הזאת, שנדונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו מבקשים לקצר את ההליכים הביורוקרטיים.

יעקב שפי: נכון שבמקום שלושה חודשים בהצעת החוק הזאת אנחנו מדברים על חודש וחצי, אבל יכול להיות שבעתיד נוכל לקצר עוד יותר, כי האזרח שפונה לרשויות היה מצפה לקבל את התשובה במועד הקרוב ביותר.

יעקב שפי: לכן באה הצעת החוק הזאת, ללא הסתייגויות.

יעקב שפי: אני מברך על כך, ואני מברך את היוזמים.

יעקב שפי: יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת עמור ואנוכי, כולנו חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יעקב שפי: אני מקווה שהחוק יעבור.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: קיצרת, זה סימן שצריך להצביע.

דב שילנסקי: רק שנייה – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, צריך להזכיר, שכל הנוכחים כאן הם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ויושב-ראש ישיבה, שאינו חבר, מוזמן בשבוע הבא, ביום שני, במסגרת דיון בהצעת חוק – – –

דב שילנסקי: אנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 3), התשנ"ה–1995, סעיף 1.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, החוק התקבל בקריאה שנייה.

דב שילנסקי: ועכשיו אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 3), התשנ"ה–1995, נתקבל.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהחוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 3), התשנ"ה–1995, נתקבל גם בקריאה שלישית, במזל וברכה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 20) (ערעור בחירות), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: היוזם הוא חבר הכנסת יורם לס, והוא יציג את ההצעה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת להצבעה בקריאה ראשונה הצעת חוק שתפקידה לתקן פגם חמור ביותר שהתגלה בתהליך הבחירות ברשויות המקומיות ובחוק שעל-פיו מתנהלות הבחירות האלה.

יורם לס: הדברים שהיו כך היו: בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, בכמה מקומות, התגלו לכאורה פגמים קשים מבחינת טוהר המידות, כאשר במקומות מסוימים היה לכאורה מצב שמועמד זה או אחר נתן שוחד בחירות לבוחרים, בכסף או השווה כסף.

יורם לס: היו אירועים שבהם אנשים שינו פיקטיבית את הכתובת שלהם וכיוצא בזה.

יורם לס: יש כמה וכמה דרכים לפגוע בטוהר המידות ובטוהר הבחירות.

יורם לס: והנה, כאשר מועמדים אחרים שנפגעו כתוצאה מאותם מעשים פנו לבית-המשפט המחוזי, אמר בית-המשפט המחוזי מפי כבוד השופט שטרוזמן, שבית-המשפט מנוע מלטפל באותם פגמים קשים שקרו לכאורה, וזאת מהטעם המוזר, שאותם מעשים של שוחד לכאורה, בוודאי שינוי כתובת, לא נעשו ביום הבחירות עצמו.

יורם לס: מסתבר שעל-פי החוק הקיים היום במדינת ישראל, יכול מועמד לבצע מעשים שהם בעליל פגיעה בטוהר המידות, אבל אם הוא עשה אותם יומיים או שלושה ימים או שבוע לפני הבחירות, אין אפשרות על-פי החוק לפסול את תוצאת הבחירות, וזאת מהטעם המופרך לכולי עלמא שהדבר נעשה לא ביום הבחירות עצמו.

יורם לס: על כך הצביע בית-המשפט המחוזי.

יורם לס: לאחר הפסיקה הזו פניתי בעניין זה, ואני מודה גם לממשלה, לוועדת השרים לענייני חקיקה וגם לוועדת הפנים וליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מצא, שאישרו את הצעת החוק כפי שהבאתי, שמטרתה לתקן את המצב המופרך מיסודו, כפי שנתגלה בספר החוקים שלנו.

יורם לס: מה שעשינו הוא – והדבר אושר גם בקריאה טרומית על-ידי הכנסת – לקחנו והעתקנו את סעיף 86 לחוק הבחירות לכנסת.

יורם לס: חוק הבחירות לכנסת קובע שורה של עילות שיכולות לפסול את תוצאת הבחירות בקלפי זו או אחרת, וכמובן, חוק הבחירות לכנסת בנוי באופן הגיוני והוא אומר, שאותם מעשים, שלכאורה נעשו ויכולים לפסול את תוצאת הבחירות, אם אכן נעשו במהלך תקופת הבחירות כולה, במהלך מערכת הבחירות – ולא באופן מופרך, כפי שכתוב בחוק הרשויות המקומיות, ביום הבחירות עצמו – הם יכולים לשמש עילה לפסילת התוצאה.

יורם לס: כאמור, העתקנו פחות או יותר את סעיף 86 לחוק הבחירות לכנסת לתוך חוק הרשויות המקומיות (בחירות), וזה למעשה החוק שמונח לפניכם, חברי הכנסת, לקריאה ראשונה.

יורם לס: הוא בא לתקן מצב שהדעת אינה יכולה לקבל, ולאחר שהכנסת תקבל את החוק הזה, ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בו, נחזור למצב ההגיוני שקיים גם לגבי הבחירות לכנסת, שידע כל מועמד בכל מקום, בכל מועצה מקומית, עירייה ויישוב בארץ, כי אם במהלך מערכת הבחירות הוא יעשה מעשים שהם בבחינת שחיתות ופגיעה בטוהר המידות, בית-משפט בישראל ימצה עמו את הדין, קודם כול יפסול את תוצאת הבחירות אם התוצאה התקבלה בגלל אותם מעשים, ואחר כך ימצה אתו את הדין כפי שהחוק הזה אומר.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש ממליאת הכנסת להצביע בעד התיקון שיחזק את טוהר המידות בבחירות לרשויות המקומיות במדינה שלנו.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: אני קובע שזכות ההשתתפות בדיון מוגבלת לשלוש דקות.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים, חבר הכנסת משה גפני, איננו באולם.

דב שילנסקי: הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, שכרגיל, תמיד ישנו, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר דברי שבח למציע, חבר הכנסת יורם לס.

שאול יהלום: אני חושב, שכל חוק שבא להוסיף נדבך לטוהר המידות של מערכת הבחירות במדינה, בין שמדובר במערכת הבחירות הארצית ובין שמדובר במערכת הבחירות המוניציפלית, ברכה רבה טמונה בו, ואנחנו צריכים לשקוד ולתמוך בכל הצעת חוק כזאת, בין שהיא באה לשמור על טוהר הבחירות, בין שהיא באה למנוע טעויות ובין שמטרתה להביא למצב שאנשים שהשתמשו בשיטות נלוזות שיש בהן שחיתות, קניית קולות ורמאות – לא ייתכן שרק משום שהם עשו זאת לא ביום הבחירות או סמוך לערב הבחירות, אלא כמה שבועות קודם לכן, לכאורה הם עצמם יהיו פטורים מעונש, והמפלגה שהם רצו ביקרה תרוויח מאותו מעשה הפוגע בטוהר המידות.

שאול יהלום: אני רוצה לנצל את הדקה שנותרה לי כדי לומר, כי אף שדנו בזה בדיון ראשון ולא קיבלו את זה, הרי כשם שאנו משווים כאן את מערכת הבחירות המוניציפלית למערכת הבחירות לכנסת, לעניות דעתי, אנחנו צריכים גם להסכים להשוואה נוספת, והיא הגבלת הופעת המועמדים בכלי התקשורת 30 יום לפני הבחירות.

שאול יהלום: המועמדים לכנסת, אסור להם להופיע בכלי התקשורת הממלכתיים.

שאול יהלום: כאשר מדובר ברשויות המקומיות, מותר למועמדים להופיע בכלי התקשורת הממלכתיים, בטלוויזיה, ואז נוצר מצב, שאם מישהו בטלוויזיה חפץ ביקרו של מועמד אחד בבחירות לרשויות המקומיות, כגון אלוף במילואים המתמודד בעיר מסוימת מול חבר כנסת שאינו איש שירות צבא הקבע לשעבר, הוא מזמין אותו מועמד לפרשנות בנושא צבאי.

רון נחמן: חבר הכנסת יהלום, אם קרה פיגוע, כמו הפיגוע בצומת בית-ליד, באותה תקופה קריטית, וראש הרשות הספציפית הזאת צריך לדבר כתוצאה מאירוע כזה, האם מותר לו או אסור לו להופיע?

שאול יהלום: מה דעתך?

שאול יהלום: אם קורה פיגוע כזה חודש לפני הבחירות לכנסת, האם שר הביטחון או ראש הממשלה חייב להופיע, או לא?

שאול יהלום: החוק אומר שלא.

שאול יהלום: הרי במקרה זה צריך להשוות את הדין.

שאול יהלום: מה זה משנה אם זה ראש הממשלה או שר הביטחון או ראש עיר?

שאול יהלום: אם אתה לא רוצה – – –

רון נחמן: – – –

שאול יהלום: אדוני, חבר הכנסת רון נחמן, אתה מביא לי כאן דוגמה שגם הכנסת יכולה להוביל.

שאול יהלום: אבל אני מביא לך – – –

רון נחמן: האם ראית מה עשתה התקשורת בתקופת הבחירות לחיים רמון, מזכיר ההסתדרות?

שאול יהלום: נו?

רון נחמן: אתה ראית איזה "קמפיין", איזה build up?

שאול יהלום: זה רע מאוד.

שאול יהלום: על זה אני מדבר.

שאול יהלום: לכן, חבר הכנסת רון נחמן, נניח שמחר יתמודד מולך באריאל אלוף משנה במילואים, ואתה חושב שאתה, אולי כחבר כנסת, תופיע בערוץ-33.

שאול יהלום: אבל אם מישהו בתקשורת ירצה דווקא ביקרו, הוא יזמין אותו יום יום להופיע בערוץ הראשון, בערוץ השני, בערוצים אחרים, בערוצים המקומיים ובטלוויזיה בכבלים, לתת דברי פרשנות בשאלה מה הבעיה היום עם סוריה, עם עירק, עם ה"חמאס" ועם "הג'יהאד האסלאמי".

שאול יהלום: יהיה מצב שאם אתה חבר כנסת – יהיו לך מעט הופעות; אבל אם אינך חבר כנסת – אתה בוודאי בעמדה נחותה מול מישהו שרוצה ביקרו של איזה אלוף במילואים, אלוף משנה במילואים, פרשן במילואים.

שאול יהלום: לכן, אני בא ואומר, שהדברים האלה צריכים להיבחן לא לפי אינטרס של זה או אחר, אלא באמת מידה של צדק.

שאול יהלום: אם החלטנו שלמועמדים לכנסת אסור להופיע, הרי הדבר נכון.

שאול יהלום: אם שר הביטחון יוכל להופיע, במקרה שאתה הבאת כדוגמה, של בעיה ביטחונית, חס וחלילה, אזי יופיע גם ראש העיר.

שאול יהלום: אבל כל עוד אתה מונע משר הביטחון להופיע, אל נתיר את הרצועה גם לגבי מועמדים מוניציפליים, שמישהו יכול דווקא להזמינם מסיבות לא ענייניות.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, האם את כבר מוכנה?

דב שילנסקי: אם לא – נשנה.

דב שילנסקי: טוב, חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: לאחר מכן חברת הכנסת ענת מאור תואיל בטובה להתחלף עמנו.

ענת מאור: אני מבקשת, ברשותך, שיהיה אחד בינינו.

דב שילנסקי: לא, זה יהיה בסדר.

דב שילנסקי: אנחנו צעירים וזריזים.

דב שילנסקי: נתחלף מהר, בריצה.

דב שילנסקי: את הרי ודאי צעירה וגם אני צעיר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להביע את תמיכתי בהצעת החוק של חבר הכנסת לס.

ענת מאור: אין ספק שהצורך להשוות, לחומרה, בין הבחירות לרשויות המקומיות לבין הבחירות לכנסת – זו בהחלט ראייה נכונה.

ענת מאור: זו נקודה שלא ניתנה לה די תשומת לב, או שמכל טעם אחר הדבר לא קוים עד היום.

ענת מאור: בוודאי אין סיבה להחמיר פחות עם נבחר לרשות מקומית מאשר עם נבחר לכנסת.

ענת מאור: התפיסה שלפיה אנחנו אמורים כבית-הנבחרים לייצג את האומה כולה לא מקנה לנו עליונות בשום מובן; והרשויות המקומיות הן חשובות ביותר.

ענת מאור: קיימת תפיסה ביזורית, ואנחנו יודעים שהיום ראש הרשות מקרין, מנהיג ומוביל את הקהילה שלו, את העיר שלו ואת העירייה שלו לתרבות, לחינוך ולשגשוג, וזה חשוב מאוד.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להעלות את ההרהור שעולה בי בכל פעם שאנחנו מחוקקים עוד תקנה ועוד חוק שתפקידם לשמור על טוהר המידות.

ענת מאור: טוהר המידות הוא מוסר, ומוסר אינו נמדד בחוקים ובתקנות.

ענת מאור: מוסר, טוהר מידות – הם אורחות חיים, הם נורמות.

ענת מאור: נורמות וערכים מתעצבים על-ידי תרבות של עם, על-ידי התרבות של מנהיגיו, על-ידי החינוך.

ענת מאור: אני עוקבת בדאגה גם אחרי תרבות המחלוקת שעוברת עלינו, תרבות ההתדיינות, קודם כול בבית-המחוקקים ובתקשורת, ברגעים קשים שכולנו עומדים בהם ובביטויים הגובלים לא אחת בניבולי פה.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת: מחלוקת היא לגיטימית, אבל צורת ההתבטאות, צורת ההתייחסות, לא אחת היא חשובה הרבה יותר מהחוק.

ענת מאור: חברי הכנסת, ביום ט"ו בשבט קיימנו דיון ודיברנו על ההשלכות של הפריימריס, ואני יודעת את החיוב שבהם.

ענת מאור: אבל לא יכול להיות שלא תודרך מנוחתנו מהתרבות המתלווה אליהם.

ענת מאור: לא יכול להיות, שכאשר הממשלה מקדישה 5 מיליארדי ש"ח נוספים לחינוך – ויש מה להוסיף, ואנחנו שוקדים בוועדת החינוך והתרבות על תיקון ליקויים רבים מאוד – יבואו חברי כנסת ויגישו הצעות חוק פרטיות, או הסתייגויות, שהם לא עסקו בהן שנתיים ימים, אלא למען הפריימריס ולמען הרצון להגיע למודעות הציבור הם מגישים אותן.

ענת מאור: כך, עבודת נמלים של ועדות שלמות ושל שרים לא באה לידי ביטוי.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר: הצעת החוק מבורכת.

ענת מאור: אבל אני רוצה להזהיר את עצמנו.

ענת מאור: אם אנחנו חושבים שכבית-המחוקקים נוכל להגיע למינהל תקין, לטוהר מידות ולדברים שהוועדה לביקורת המדינה עומדת עליהם בלי שנהווה דוגמה אישית ובלי שנהיה מופקדים ואחראים לדבר שהוא המרכזי, והוא אורחות החיים, הערכים, התרבות, הנורמות, המוסר של השלטון, ההתנהגות, תרבות המחלוקת – אנחנו טועים.

ענת מאור: זה עוד לא הוכיח את עצמו בשום עם, בשום אומה, בשום תרבות.

ענת מאור: זה לא הוכיח את עצמו בשום מערכת חינוך, וזה לא יוכיח את עצמו גם בתרבות הבחירות, אם לכנסת ואם לרשויות המקומיות.

ענת מאור: רק אימוץ מוסר ונורמות אמיתיות, בתוספת חוקים, הוא התשובה.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דב שילנסקי לשאת את דברו.

רון נחמן: צריך לצלם את המחזה הזה.

דב שילנסקי: פרוצדורה זו פרוצדורה.

דב שילנסקי: חייבים ללכת – – –

ענת מאור: במסגרת הכיסאות המוסיקליים הללו, אני מזמינה את חבר הכנסת שילנסקי להתחיל את דבריו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בתקופה זו, כשהאופנה היא לשחוט פרות קדושות, בית-המשפט הוא מוסד שאנשים אוהבים לפגוע בו.

דב שילנסקי: בתקופה זו אני מוצא לנכון דווקא לשלוח ברכה לבית-המשפט ולשבח את ידידי הטוב זה שנים, שופט בית-המשפט המחוזי בתל-אביב השופט אורי שטרוזמן, שפסק כפי שפסק.

דב שילנסקי: טוב שבית-המשפט יודע להיכנס לעומק החוקים ולהפנות את הזרקור לנקודות שהן לפעמים חריגות, שלפעמים כשאנו מחוקקים אנחנו לא שמים לב אליהן, או לא רואים אותן.

דב שילנסקי: השופט אורי שטרוזמן הוא שופט מעולה.

דב שילנסקי: בשנים שבהן חרשתי את הפרוזדורים ואת האולמות של בתי-המשפט בארץ נוכחתי בזה, לאורך כל הזמן, ועכשיו מגיעה לו הברכה המיוחדת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, דווקא עכשיו ארצה לדבר על נקודה שהיו לך בה חילוקי דעות עם חבר הכנסת יהלום.

רון נחמן: זה לא שייך לנושא הזה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, ידידי הטוב, כשאני מביט עליך, ללא הגזמה מלמטה למעלה, אתה יושב ביש"ע, בחלק מארץ-ישראל ששוחרר במלחמת הגאולה והישועה, מלחמת ששת הימים, אתה ראש העיר אריאל – – –

שלמה בוחבוט: ומה עם מעלות?

דב שילנסקי: הרי אתם טובי הבנים של עם ישראל, החלוצים.

דב שילנסקי: אבל כשיש לי אילו חילוקי דעות אתך – זה לא מקטין מדמותך הנעלה בעיני.

דב שילנסקי: למה באמת חבר כנסת שרץ לכנסת, כפי שאומרים אצלנו – המושג רץ לכנסת לא מקובל עלי, אבל השתרש אצלנו הביטוי האמריקני הזה – למה הוא לא יוכל להופיע בטלוויזיה 30 יום לפני הבחירות – וזה צודק, כי יש גם מי שאינו חבר כנסת וגם הוא רוצה להיבחר.

דב שילנסקי: כשאתה עוד לא היית חבר כנסת ואני הייתי חבר כנסת, אילולא החוק הזה היתה לי עדיפות עליך, כי בתור חבר כנסת יכולתי להופיע באמצעי התקשורת ואתה לא.

דב שילנסקי: למה אותו דין לא יחול על מי שרץ לרשות מקומית?

רון נחמן: אולי גזבר ההסתדרות – – –

דב שילנסקי: אנחנו דנים עכשיו על בחירות לרשויות מקומיות.

דב שילנסקי: אלא מאי, אני לוקח אותך לדוגמה, אתה מועמד – אני לא משתמש כלפיך בביטוי רץ, כי אתה לא רץ לכיסא, אתה מועמד לתפקיד, לגבי כל חברי הכנסת כך צריך להתבטא, ובוודאי לגבי מי שבא עם אידיאל ועם חזון שהוא רוצה להגשים אותו – אם אתה חבר כנסת, לא יהיה אפשר לצלם אותך, ערוץ-33 לא יוכל לצלם.

שלמה בוחבוט: זה לא בחוק הזה.

דב שילנסקי: צריך לחשוב איך להתגבר על הבעיה הזאת.

דב שילנסקי: הרי זה עניין שבהיגיון, אי-אפשר להגיד לא לשדר מהכנסת היות שיש כאן חבר הכנסת רון נחמן, או חבר הכנסת שלמה בוחבוט, שהם מועמדים לרשויות מקומיות.

דב שילנסקי: צריך למצוא את הדרך להתגבר, אבל העיקרון שעמד עליו חבר הכנסת שאול יהלום הוא עיקרון נכון וצודק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מבין הנוכחים, לא אקרא בשמות חברי הכנסת שאינם, רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אני מבקשת לדבר במסגרת שלוש דקות.

ענת מאור: לסגן יושב-ראש הכנסת אפשרתי קצת יותר, שכן פעמים רבות נמנעת מאתנו האפשרות לדבר.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להביע את מלוא ההערכה וההוקרה לחבר הכנסת לס על הרגישות הציבורית שהוא גילה בהצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: כולנו מנוסים בבחירות, ואנחנו יודעים שכאשר מתקרב מועד הבחירות המתח גואה, הלחצים גוברים, ואז הרבה פעמים האנשים עושים מעשים ללא שיקול דעת, עושים מעשים אשר אינם יפים ואינם נאותים לאיש ציבור, ובעיקר לא למי שרוצה להנהיג עיר או רשות מקומית.

אברהם הירשזון: כדי למנוע מראש כל מחשבה בכיוון הזה, טוב עשה חבר הכנסת יורם לס שהביא את ההצעה הזאת היום לקריאה ראשונה, ואני מקווה שבמהרה היא תבוא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כדי שכולנו נוכל להיות שקטים, סמוכים ובטוחים שייבחר מי שייבחר להיות ראש רשות, ראש עיר או ראש מועצה מקומית, האיש ישמור על טוהר המידות, ויהיה לנו ראש רשות שיוכל לשמש דוגמה לציבור במקום שבו הוא מכהן.

אברהם הירשזון: אני חושב שבסך הכול ראשי הרשויות נוהגים כך, ואכן גם בשבילם חשוב החוק הזה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, נכון אמרת על הנושא של אורחות חיים, התנהגות נאותה, חינוך, דרך של חיים והבנה, אבל לא מפריע ואולי חשוב וטוב שבצד זה יהיה חוק מרתיע בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב שחשובה גם התייחסותו של חבר הכנסת שאול יהלום, שדיבר על תקופת צינון של 30 יום בהופעה בכלי התקשורת.

אברהם הירשזון: אינני יודע אם זה יוכל למצוא ביטוי בחוק הזה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, אבל גם אם לא, מן הראוי אולי לחוקק חוק בנושא הזה, כדי שבאמת לא יהיה פתחון פה, לעז, למקרים שיכולים להיות, בשוגג או שלא בשוגג, לפני תקופת הבחירות.

אברהם הירשזון: ואם אלה המנהיגים את המדינה שמים בפניהם את הבלם הזה, מן הראוי שגם ראשי הרשויות יושם בפניהם הבלם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו מהנוכחים – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יורם לס, אני שמח מאוד שאתה ער לצורך בקיום בחירות הוגנות, אבל אני פונה אליך בבקשה, חבר הכנסת לס.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לחוק הבחירות לרשויות המקומיות, היום אנחנו נמצאים במצב שצריך לקיים בחירות לכנסת.

מיכאל איתן: זה הנושא שצריך לעמוד היום על סדר-יומנו.

יעקב שפי: בעוד שנתיים.

מיכאל איתן: לא ייתכן שממשלה מאבדת בצורה כל כך בוטה את אמון הציבור והיא ממשיכה במדיניות שרוב הציבור אינו רוצה בה.

יורם לס: מי אמר?

מיכאל איתן: אדרבה, נלך לבחירות.

מיכאל איתן: מה קורה היום?

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס, אנשי מרצ – – –

ענת מאור: זאת הצעת החוק?

מיכאל איתן: אנשי מרצ אמרו בזמן הבחירות: יומרץ רבין.

מיכאל איתן: היום הם באים ואומרים: כל התוכניות הן תוכניות של מרצ, עניין הגדר הוא המצאה שלנו.

מיכאל איתן: שמעתי היום במו אוזני את השר שריד.

מיכאל איתן: אמרו לו: הרי הגדר הזאת עשויה להביא למדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: והוא אמר: זה לא סוד שאנחנו תומכים בכך.

מיכאל איתן: כלומר, הממשלה הזאת קיבלה מנדט מהעם על יסוד התחייבויות מסוימות של רבין.

מיכאל איתן: היום היא מנסה, כפי שאמר השר שריד, לקבוע עובדות שאין מהן חזרה, בניגוד לדעת רוב העם, בניגוד לעמדות של רוב העם.

מיכאל איתן: אתה יכול לומר לי: חבר הכנסת מיכאל איתן, עם כל הכבוד, אי-אפשר להסתמך על סקרים ואי-אפשר בכל פעם שיש איזה הלך רוח בציבור לעשות בחירות חדשות סתם כך.

מיכאל איתן: אבל כאן עומדים על הפרק דברים גורליים.

מיכאל איתן: הרוב המכריע בעם מתנגד ליצירת אותן עובדות שאין מהן חזרה, שמיעוט רוצה לכפותן עלינו, מיעוט של שמאל קיצוני עם הנציגים הערבים בבית הזה.

מיכאל איתן: מדוע תהיה למיעוט הזה הכרעה בגורל האומה לדורותיה?

מיכאל איתן: האם זה דמוקרטי?

יורם לס: כן.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, זה לא דמוקרטי, אין לכך הצדקה.

מיכאל איתן: אני מציע לך, חבר הכנסת לס, להצטרף ליוזמה שלי ולהציע כדלקמן – – –

רון נחמן: יוזמה שלנו.

מיכאל איתן: שלנו.

מיכאל איתן: גם חבר הכנסת רון נחמן הצטרף ליוזמה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו מציעים כדלקמן: לקבוע בחוק, שאם 40% מבעלי זכות הבחירה הביעו בכתב את רצונם בקיום בחירות חדשות, הנשיא יכריז על קיום בחירות חדשות בתוך פרק זמן סביר.

מיכאל איתן: 40% – זה לא עניין של מה בכך.

מיכאל איתן: תביא בחשבון שבבחירות משתתפים בסך הכול כ-80%.

מיכאל איתן: כלומר, אם 50% ויותר מציבור הבוחרים רוצים בחירות חדשות, אם אפשר יהיה לגייס מספר חתימות כזה – זו לא משימה קלה – צריך ליצור מנגנון דמוקרטי שיאפשר זאת.

מיכאל איתן: פעולת החתמה המונית כזאת אינה עניין של יומיים.

מיכאל איתן: אנשים לא חותמים כל כך מהר.

מיכאל איתן: ואם אכן יצליחו לגייס את החתימות הדרושות, זה יהיה טוב גם לכם, שתהיו עוד מעט באופוזיציה, זה יהיה טוב לנו עכשיו, זה יהיה טוב לעם ישראל, וזה יבטא את הדמוקרטיה האמיתית.

מיכאל איתן: יש אנשים שאומרים, גם אם הם לא משלימים עם מדיניות הממשלה: אנחנו לא מוכנים שיהיו בכל פעם בחירות.

מיכאל איתן: אבל אם ממשל מגיע למצב שעד כדי כך הוא חוטא לדעת רוב הציבור, יצליחו לגייס את החתימות האלה.

מיכאל איתן: לכן, אני מציע, שנוסף על התמיכה שלנו בתיקון חוק הבחירות לרשויות המקומיות, אתה תצטרף גם לתיקון יסודי, מהותי, חשוב, שמחזיר או מאפשר לדמוקרטיה, לשלטון העם, להיות באמת שלטון העם, ולא שלטון של קבוצה קטנה מאוד, שאינה משקפת את המצב שבו התקיימו הבחירות ואינה משקפת את ההתחייבויות של מי שנמצאים כרגע בשלטון לציבור הבוחרים שממנו הם ינקו את הסמכות ואת הכוח לשבת פה ולהיות רוב בבית הזה.

מיכאל איתן: פשוט אי-אפשר בדמוקרטיה שיבואו לציבור ויגידו לו דבר מסוים ואחר כך יעשו דבר שונה לחלוטין.

מיכאל איתן: צריכה להיות איזו התאמה בין ההבטחות לבין מה שנעשה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על שינויים קטנים, אני לא מדבר על כן מס על הבורסה או לא מס על הבורסה, אני לא מדבר על כן יום חינוך ארוך או לא יום חינוך ארוך, אני לא מדבר על כן בריאות או לא בריאות, אני לא מדבר על הבטחות שיביאו לכאן נורמות חדשות – אנחנו רואים את הנורמות החדשות – אני לא מדבר על דברים קטנים.

מיכאל איתן: אני מדבר על דברים גורליים, שיקבעו לדורות את דמותנו ואת גורלנו ואת יכולתנו לקיים את המדינה.

מיכאל איתן: איך ייתכן שהדברים ייחתכו בניגוד להתחייבויות לבוחר, בניגוד למה שרוב העם רוצה?

מיכאל איתן: מוכרחים להיות איזונים כלשהם, איזה בלם, שהציבור שנבחר יוכל לעמוד מול הציבור הבוחר ולהיות תחת הפיקוח שלו במקרים משמעותיים כאלה, גורליים כאלה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לשם שינוי ואף שזו הצעת חבר הכנסת לס, אני אתמוך בהצעה לשם שמירת טוהר הבחירות.

יוסף בא-גד: אני רק מתפלא על דבר אחד, שהעיקר חסר מן הספר.

יוסף בא-גד: אתה כותב בדברי ההסבר, שאין מאפשרים הגשת ערעור גם אם מדובר באירוע חמור כמו מתן שוחד על-ידי מועמד.

יוסף בא-גד: אך משום-מה את עניין השוחד שכחת להזכיר.

יוסף בא-גד: לכן אני מוסיף הסתייגות לסעיף 4: או חשד למתן שוחד בכסף או בשווה כסף וכל טובת הנאה שהיא.

יוסף בא-גד: אני מתפלא שאת הדבר הזה – – –

עובדיה עלי: מה זה חשד?

עובדיה עלי: זו צריכה להיות הכרעה של בית-המשפט.

יוסף בא-גד: אפשר להגיש תביעה על חשבון זה.

עובדיה עלי: מישהו מונע להגיש תביעה?

יוסף בא-גד: בוא נקבע שיש גבולות מתי אפשר להגיש ומתי לא.

יוסף בא-גד: לאחרונה פסק בית-המשפט, שאין מאפשרים להגיש ערעור בשל אירועים שהתרחשו קודם ליום הבחירות, ואפילו לא בנושא מתן שוחד.

יוסף בא-גד: אני מציע – תואיל לראות, חבר הכנסת עובדיה עלי, את הסעיף – אני מציע להוסיף, שגם במקרה שאפשר להגיש ערעור, אם התברר אחר כך שהיה חשד למתן שוחד, או כל טובת הנאה שהיא – – – אני חושב שזה העיקר, ואת זה שכחת.

רון נחמן: חבר הכנסת בא-גד, האם לפי סעיף 86 לחוק הבחירות לכנסת היו פוסלים את הבחירות לכנסת בכל הארץ?

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: לא פוסלים.

יוסף בא-גד: פה מדובר על קלפי מסוימת.

יוסף בא-גד: היה לנו מקרה בבני-ברק, מקרה אחד של קלפי שהיו חשדות כלפיה, וכולנו תמכנו בבדיקה.

רון נחמן: למה לא לכל הכנסת?

יוסף בא-גד: מה פתאום לכל הכנסת?

יוסף בא-גד: אתה יודע מה זה גורם לעם ישראל, איזו הוצאה ואיזה בזבוז זמן וכו' וכו'.

יוסף בא-גד: אני רוצה להוסיף, וכאן אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת מיכאל איתן, שכולנו דואגים לטוהר הבחירות.

יוסף בא-גד: אבל טוהר הבחירות הכי טהור אומר, שאם תצאו לרחוב תראו שהעם כולו נגד הממשלה.

יוסף בא-גד: עוד לא היה זמן שהעם נקעה נפשו מן הממשלה כמו עכשיו.

שלמה בוחבוט: איך אתה מגיע למסקנה הזאת?

שלמה בוחבוט: אני לא מבין את זה.

יוסף בא-גד: בוא אתי, חבר הכנסת בוחבוט – – –

שלמה בוחבוט: בוא אתי ואני אקח אותך – – –

יוסף בא-גד: אני הולך אתך ותראה שבכל חוג שהוא, לרבות בקיבוצים, אומרים, הממשלה הזו צריכה ללכת.

ענת מאור: כן, באמת.

ענת מאור: מעניין באיזה קיבוץ.

יוסף בא-גד: אתמול עברתי במקומות רבים בארץ, ולכן אני אומר, שאם מדובר בטוהר הבחירות, קודם כול תשנו את מקומכם על-ידי בחירות חדשות.

שלמה בוחבוט: ואנשים כמוך יעלו לשלטון.

יוסף בא-גד: הלוואי שתגיע למדרגתי.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוחבוט, בנושא הזה אתה יודע היטב שנקעה נפשו של העם.

אברהם הירשזון: הוא צודק.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, איזה מזל שראשי ישיבות לא נבחרים לפי חוק הרשויות והבחירות לכנסת.

רון נחמן: חבר הכנסת בא-גד, ראשי ישיבות וראשי בתי-ספר לא נבחרים לפי החוקים הללו.

רון נחמן: זה מזל גדול.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני בכלל תמה לנוכח ה"עליהום" על ראשי הערים במדינת ישראל.

רון נחמן: האם אדוני חבר הכנסת בא-גד יודע כמה ראשי ערים יש במדינת ישראל?

יוסף בא-גד: כן.

רון נחמן: כמה?

יוסף בא-גד: מאות.

רון נחמן: תגיד מספר, כמה?

יוסף בא-גד: 80.

רון נחמן: אתה לא יודע.

רון נחמן: אבל לעמוד כאן

רון נחמן: מעל הדוכן ולהשמיץ וללכלך ולסגור כל מיני חורים – יש למעלה מ-230 ראשי רשויות במדינת ישראל.

רון נחמן: כמה מהם מאז קום המדינה, והם נכנסו לתוך הקטגוריה שהחוק הזה בא עכשיו לדבר עליה – קוראים כתבה בעיתון, שופט במדינת ישראל הביע את דעתו בסעיף כלשהו, מהפרט הזה עושים הכללה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אם רוצים לעשות השוואה בין החוק של הבחירות לכנסת לבין החוק שעל-פיו נבחר ראש רשות, קודם כול, בראש ובראשונה, שייבחרו חברי הכנסת בבחירה ישירה.

אליעזר זנדברג: מה זה שייך?

רון נחמן: אתה תיבחר בבחירה ישירה – עליך חלה האחריות כולה, מההתחלה ועד הסוף.

רון נחמן: אתה כראש רשות יחידה במדינה הזאת שנבחר באופן ישיר על-ידי כלל הבוחרים.

רון נחמן: כולנו בכנסת הזאת לא נבחרנו באופן ישיר.

רון נחמן: נבחרנו ברשימות.

רון נחמן: כאשר יש בעיות כאלה ואחרות, מי שמקבל את הסנקציה – זו הרשימה.

רון נחמן: עובדה היא, שאותן מפלגות שעברו עבירות של מימון בחירות, מי שהיו צריכות לתת דין-וחשבון על כך היו הנהלות הסיעות או המפלגות, אם זה ש"ס, אם זה הליכוד, אם זה המערך ואם זה סיעות אחרות.

רון נחמן: ראש רשות הוא היחיד במדינה שנבחר באופן אישי.

רון נחמן: אני רוצה להטיל את כל אותם קשיים, את כל אותן מגבלות שמוטלות על ראש רשות, גם כאן.

רון נחמן: לגופו של עניין, ידידי חבר הכנסת יורם לס, אני לא רוצה לנקוט עמדה כרגע, בשלוש דקות של דיון.

רון נחמן: הגשת את הצעת החוק בגלל היחס.

רון נחמן: אני יודע שאתה מציג את הדברים האלה באופן רציני.

רון נחמן: אני מוכן להעביר את הצעת החוק לבדיקה בוועדה המתאימה כדי לבחון את הדברים כפי שהם.

רון נחמן: הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כאן – עמדתי היא נגד, אבל לפחות אתן צ'אנס, כדי לבדוק את האפשרות גם כלפי התמודדות חברי הכנסת; צדק חבר הכנסת שילנסקי, לא בריצה אלא במועמדות לכנסת.

רון נחמן: מטעם זה, אתמוך בהעברת הצעת החוק שלך לבדיקה בוועדה המתאימה.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת משונה ומוזרה.

עובדיה עלי: איש לא יחשוד בנו שאנחנו בעד מעשים לא חוקיים שעושה ראש רשות כזה או אחר.

עובדיה עלי: אבל, ידידי חבר הכנסת יורם לס, אם ראש רשות או מועמד כלשהו חוטא חטא כל כך כבד ועושה מעשה שלא ייעשה, כפי שאתה מזכיר בדברי ההסבר שלך, למשל מתן שוחד, הדרך היא פשוטה, יש בתי-משפט, יש משטרה.

עובדיה עלי: אם המשטרה ובתי-המשפט יגיעו למסקנה שהאיש הזה עשה את המעשה הזה, יש להניח שמה שייגזר מפסק-הדין הוא פסילת המועמד הזה מלכהן בתפקיד.

עובדיה עלי: בשביל מה צריך את החוק הזה?

עובדיה עלי: החוק הזה נראה לי מיותר.

יורם לס: מותר לי להסביר?

עובדיה עלי: יש לי דקות ספורות.

עובדיה עלי: אם היושבת-ראש תסכים, לא על חשבון זמני, בבקשה.

עובדיה עלי: אולי בסוף דברי.

עובדיה עלי: מכל מקום, אם יש איזו לקונה בהצעת החוק ויש צורך להשלים אותה ולסגור פרצות, אפשר לבחון את הדבר במסגרת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שוודאי אם תאושר הצעת החוק היא תועבר אליה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: אבל אני מבקש לנצל את הדיון הזה ולשאול אותך מה קורה כשמועמד, לא לראש רשות ביישוב קטן או גדול, מטעה את הציבור, מוליך אותו שולל, עושה מעשה הונאה, מבטיח הבטחות ופועל בניגוד גמור להתחייבויות, למצע, להבטחות שלו לבוחרים, אדם כזה ראוי להמשיך ולכהן בתפקיד שלו הוא נבחר?

עובדיה עלי: תראה מה קורה עם ראש הממשלה.

עובדיה עלי: ראש המפלגה שלך הוליך שולל את הבוחרים כמעט בכל תחום מתחומי הבטחותיו להם.

עובדיה עלי: הוא הבטיח סדרי עדיפויות, הוא נוהג בניגוד גמור לסדרי עדיפויות.

עובדיה עלי: הוא הבטיח להוציא את עזה מתל-אביב, הוא הביא את עזה לבית-ליד, לעפולה, לדיזנגוף, לירושלים, לחדרה ולאן לא.

עובדיה עלי: מה שקורה היום ברחובותינו הוא פשוט דבר בלתי נסבל.

עובדיה עלי: זו לא גזירה משמים.

עובדיה עלי: אפשר להיאבק בטרור, אפשר למגר אותו, אבל התנאי לכך הוא שיש מודיעין טוב, שיש הרתעה למדינה, לצבא ולכוחות הביטחון, שאין לטרוריסטים אמצעי לחימה.

עובדיה עלי: מה שעשיתם מנוגד לכל הדברים האלה.

עובדיה עלי: עצם היציאה מעזה ויריחו והקמת הרשות הפלשתינית הפכו את עזה ואת יריחו לערי מקלט, לשם מגיעים כל הטרוריסטים.

עובדיה עלי: ראינו את החגיגה על הדם, דבר איום ונורא.

עובדיה עלי: לא שמעתי כאן גינוי מחלק גדול מחברי הבית הזה על החגיגה על הדם, על הריקוד על הדם בריש גלי.

עובדיה עלי: איך אפשר לקיים מודיעין במצב כזה?

עובדיה עלי: איך מודיעין יכול לעבוד במצב כזה בעזה, ברצועה, בכל השטח שנתון לשליטה של הרשות הפלשתינית?

עובדיה עלי: במצב כזה אין כוח הרתעה לכוחות הביטחון.

עובדיה עלי: המצב שנוצר מאפשר העברת אמצעי לחימה כמעט בצורה בלתי מוגבלת.

עובדיה עלי: כמובן, התנאים האלה מזמינים את הטרור שמשתולל ברחובותינו.

עובדיה עלי: אני יכול להמשיך ולמנות אחת לאחת את כל ההבטחות, את כל המצע שלכם לגבי הגולן, הבורסה ודברים אחרים.

עובדיה עלי: אתם פועלים בניגוד לכך, והמסקנה המתבקשת היא, שהממשלה הזאת תתפטר.

עובדיה עלי: ראש הממשלה שהוליך שולל את העם, יחזיר את המנדט והציבור יכריע מי ימשיך לנהל את המדינה.

עובדיה עלי: זה הרבה יותר חשוב מכל דבר אחר.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מהנוכחים, חבר הכנסת דוד מגן.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לדבר על החוק אחרי כל הדברים שנאמרו כאן, אני חושב שזה יהיה עוול.

עובדיה עלי: מה, לא דיברנו על החוק?

שלמה בוחבוט: דיברתם, אחרי זה דיברתם על נושאים שונים ומשונים.

עובדיה עלי: הונאה של הציבור – זה לא בחירות?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתם לא נותנים תשובות.

שלמה בוחבוט: גם היושב-ראש שלך לא נתן תשובה.

שלמה בוחבוט: הוא עומד ומדבר.

שלמה בוחבוט: אילו תשובות אתם נותנים?

שלמה בוחבוט: איך אפשר לסגור הרמטית כדי שאותן קבוצות מחבלים רצחנים – – –

רון נחמן: אבל חתמתם בהסכם אוסלו להכניס 100,000 – – –

עובדיה עלי: אולי פעם תבינו שמלחמה בטרור זו שאלה של אופנסיבה, זו שאלה של פעילות התקפית, לא פעולה של מגננה.

עובדיה עלי: אין לך שום אפשרות להילחם בטרור בדרך הזאת.

עובדיה עלי: מי שחושב כך, מטעה את הציבור.

שלמה בוחבוט: איזו מגננה?

שלמה בוחבוט: היושב-ראש שלך מדבר, שואלים שאלות, והוא לא נותן תשובות אילו פתרונות אתם מציעים לעם הזה.

שאול יהלום: ראש הממשלה אפילו לא מדבר.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש שלא תפריע לי.

שלמה בוחבוט: תן לי לדבר.

שאול יהלום: אני מדבר על החוק.

שאול יהלום: גם אתה לא מדבר על החוק.

שלמה בוחבוט: אני ממשיך בדיוק באותו קו שחבר הכנסת מיכאל איתן התחיל בו וחבר הכנסת עובדיה עלי המשיך בו.

שלמה בוחבוט: אני מבקש לא להפריע לי.

שלמה בוחבוט: הממשלה הזאת ואנחנו כראשי ערים, לרבות אנשי הליכוד, מרגישים את השינוי בסדר העדיפויות הלאומי.

שלמה בוחבוט: מי שאומר שלא, פשוט משקר לעצמו, ליישובו ולעמו.

שלמה בוחבוט: יש שינוי בסדר העדיפויות הלאומי בתשתיות בכל מקום, במעלות, בעפולה, בכל מקום בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: אתה מטעה את הציבור.

שלמה בוחבוט: אתה מטעה את הציבור.

אברהם הירשזון: אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

שלמה בוחבוט: אתם הטעיתם את הציבור בעבר.

שלמה בוחבוט: יש לכם שנתיים, תחכו.

שאול יהלום: אתה עצמך אמרת לי שקיצצו לך 4 מיליוני שקל.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, הממשלה הזאת עשתה דברים גדולים לעם ישראל.

אברהם הירשזון: איפה?

אברהם הירשזון: עם ישראל שואל איפה.

שלמה בוחבוט: אם אתם לא יודעים, בואו אקח אתכם לטיול בארץ ותראו כמה נפלא במדינה הזאת.

שלמה בוחבוט: אתם אלטרנטיבה?

שלמה בוחבוט: על מה אתם מדברים?

יעקב שמאי: אתה שותף לכל הממשלות, פעם לממשלת הליכוד ופעם לממשלת – – –

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שמאי, תפסיק.

שלמה בוחבוט: שמענו אותך בהסתדרות, שמענו את הנאומים שלך.

יעקב שמאי: זה לא נכון?

שלמה בוחבוט: אדוני, אני גאה במדינה הזאת, אני גאה בממשלה הזאת, בהישגים הגדולים.

שלמה בוחבוט: אתם מטעים את העם, אתם מטעים את הציבור, אתם מנסים לשקר לו.

יעקב שמאי: לקואליציה שלך יש בעיה.

שלמה בוחבוט: שמעתם שאמרו לכם "נמאסתם"?

שלמה בוחבוט: אני מודיע לכם שגם ב-1996 תשבו בספסלי האופוזיציה.

שאול יהלום: מי אמר לכם "מטומטמים", אנחנו או ראש הממשלה?

רון נחמן: חבר הכנסת בוחבוט, יש לי מכתב של פרוספר עזרן, שכותב כי בקריית-שמונה מחיר דונם לתעשייה הוא 24,000 שקל.

רון נחמן: הוא כותב מכתב קורע לב.

שלמה בוחבוט: זה פיתוח או קרקע?

שלמה בוחבוט: נא תתקן, זה עבור הפיתוח, לא עבור הקרקע.

שלמה בוחבוט: לפני שנתיים זה היה יותר יקר, חבר הכנסת רון נחמן.

שאול יהלום: אתה עצמך אמרת שקיצצו לך 4 מיליוני שקלים.

גדליה גל: אולי זה סימן שבונים שם בכמויות גדולות.

אברהם הירשזון: זה סימן שאיבדתם את הצפון.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, יש פה חברי כנסת שממשיכים לנסות לעבוד על העם בעיניים.

שלמה בוחבוט: העם הוא חכם.

שלמה בוחבוט: אני מאמין ובטוח שראש הממשלה יצחק רבין יכה במחבלים בכל מקום, גם בעזה.

שלמה בוחבוט: בזמנו, גם כשהוא היה שר וגם כשהוא היה ראש ממשלה הוא ידע להכות, וגם בימים אלה יתחילו להכות.

שלמה בוחבוט: אנחנו לא עושים את זה בכל יום, אלא בכל שעה.

אברהם הירשזון: מה קרה עד עכשיו?

שלמה בוחבוט: אין לכם מה לעשות.

שלמה בוחבוט: בשעה כזאת אתם מנסים בערוץ-33 לעבוד על הציבור בעיניים.

שלמה בוחבוט: אתם לא תצליחו.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

שלמה בוחבוט: על אילו סקרים אתה מדבר?

שלמה בוחבוט: על אילו סקרים אתה מדבר?

שאול יהלום: כל הסקרים.

שלמה בוחבוט: נדבר ב-1996.

שאול יהלום: ודאי שנדבר ב-1996.

רון נחמן: חבר הכנסת בוחבוט, מה ההבדל בין שוחד להונאה?

רון נחמן: איזו עבירה חמורה יותר?

אברהם הירשזון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, אני נאלצת לקרוא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: גמרנו.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אני נאלצת לקרוא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שלמה בוחבוט: אתם מנסים להונות את הציבור בבלופים שלכם.

שלמה בוחבוט: צריך לגדר את יהודה ושומרון, לעשות הפרדה.

שאול יהלום: היושב-ראש שלך התפטר היום, למה התפטר?

שאול יהלום: אלי דיין התפטר, מדוע הוא התפטר?

שלמה בוחבוט: צריך לעשות הפרדה, שלא ייכנסו לכאן.

שלמה בוחבוט: צריך להפריד, לעשות הפרדה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה, אל תכריח אותי להוציא אותך.

שלמה בוחבוט: איך אפשר לאטום 200 מעברים מיהודה ושומרון לארץ-ישראל?

שלמה בוחבוט: איך אפשר לעשות את זה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוחבוט, למה אתה רוצה להעניש את העם הזה ולאחל לו שהממשלה הזו תהיה עד 1996?

אברהם הירשזון: מה הציבור עשה לך?

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר פעם שנייה.

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: מפריעים לי כל הזמן.

ענת מאור: אתה מקבל זמן נוסף.

שאול יהלום: חבר הכנסת בוחבוט, אפשר לשאול אותך שאלה?

שלמה בוחבוט: תשאל כמה שאתה רוצה.

שלמה בוחבוט: אבל לא אותי, קבל תחילה אישור מהיושבת-ראש.

שאול יהלום: חבר הכנסת בוחבוט, מדוע הלכת עם אלי דיין למאבק על יום לימודים ארוך, בחוק ההסדרים, ובסוף תקעת לו סכין בגב – – –

שלמה בוחבוט: עכשיו מותר לי לדבר, לא תפריע לי?

יעקב שמאי: הוא איבד בגללך את תפקיד יושב-ראש הקואליציה.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, הוא נשאל שאלה, תן לו לענות עליה בצורה מסודרת.

שלמה בוחבוט: קודם כול, לא מתאים לך כיהודי דתי לשקר.

שאול יהלום: אני משקר?

שלמה בוחבוט: אתה משקר, כי אני לא הלכתי עם אלי דיין בנושא יום לימודים ארוך, ואגיד לך גם מה הסיבה.

שלמה בוחבוט: אני קיבלתי את הודעת הממשלה בצורה מאוד מכובדת, והייתי בין אלה שהביאו לסיעה את הפשרה, להקים ועדה בראשותו של ראש הממשלה, שעד סוף חודש אפריל תחליט כיצד להפעיל יום לימודים ארוך בערי הפיתוח ובשכונות, כאשר יום לימודים ארוך קיים כבר היום בערי פיתוח; לומדים עד השעה 14:00 ועד השעה 14:30.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לומר לך, שזה מקור גאווה למפלגת העבודה, שחבר נלחם ונאבק, ובסופו של דבר גם התפטר.

שלמה בוחבוט: את זה לא ראיתי בשורות הליכוד, את זה גם לא ראיתי בשורות המפד"ל.

שלמה בוחבוט: אני גאה על שיש חברים במפלגת העבודה שלא התנתקו מהעם והם נאבקים גם בניגוד לדעת המפלגה.

שאול יהלום: – – – הוא נאבק כי הוא מרגיש את העם.

שלמה בוחבוט: אני לא עזבתי אותו, כי לא הלכתי אתו, כי אני מאמין שיש יום לימודים ארוך, ואני מזמין את כולכם לקחת את הסטטיסטיקה בערי הפיתוח וגם לקחת את הפלט של מחשב משרד החינוך ולראות שיום לימודים ארוך אכן מתקיים, גם אצל רון נחמן וגם בעפולה, שם לומדים כל יום עד השעה 14:00.

שלמה בוחבוט: אז תפסיקו לזרוק מוץ באוויר ולטשטש.

שאול יהלום: עד השעה 14:00 זה יום לימודים ארוך?

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

ענת מאור: אני קוראת אותך בפעם השנייה ואני מבקשת ממך שלא תכריח אותי להוציא אותך.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: עד לפני שנתיים, בתקופת הליכוד, למדו עד השעה 11:30.

אברהם הירשזון: אבל למדו.

שלמה בוחבוט: עד השעה 11:30 למדו, חבר הכנסת עלי.

שלמה בוחבוט: אז מה אתם מספרים סיפורים?

שלמה בוחבוט: היום אתם מנסים לבלבל את העם, אתם מנסים לעבוד עליו.

שלמה בוחבוט: אני מודיע לכם שהעם חכם, וכפי שהשאיר אתכם באופוזיציה, אתם תישארו שם עוד הרבה מאוד שנים.

שלמה בוחבוט: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דוד מגן: ומה דעתך על החוק?

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – ויתר.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן עכשיו, אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, שהוא אחרון הדוברים בנושא זה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, צריך הרבה כוחות נפש כדי להתעלם מדבריו של חבר הכנסת בוחבוט ולהתייחס להצעת החוק, ואני מנסה לגייס את כוחות הנפש ולנסות לא לסתור את דבריו.

דוד מגן: אני חושב שהדברים שהוא אמר מוטעים ואינם נכונים.

שלמה בוחבוט: המספרים מדברים.

שלמה בוחבוט: אני מציע לך כיושב-ראש ועדת – – –

דוד מגן: אני מתכוון לדבר על הצעת החוק, אבל פטור בלי כלום אי-אפשר.

דוד מגן: אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת לס, שהממשלה גרועה, המפלגה רעה, הצעת החוק הזאת טובה.

יעקב שפי: האלטרנטיבה גרועה יותר.

שלמה בוחבוט: האלטרנטיבה "על הפנים".

שלמה בוחבוט: לא קיימת.

שאול יהלום: אז בואו לבחירות.

שאול יהלום: מדוע אתם רועדים מהבחירות?

שאול יהלום: בואו לבחירות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם שרשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן.

שלמה בוחבוט: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט, לא על כל קריאת ביניים צריך להשיב.

ענת מאור: תנו לחבר הכנסת דוד מגן לדבר.

ענת מאור: זה שמישהו אומר משהו עוד לא הופך את זה לנכון.

ענת מאור: לא צריך להתייחס לכל מלה.

שאול יהלום: חבר הכנסת חיים רמון ברח – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, הזמן שלך.

דוד מגן: חבר הכנסת לס, משפט אחרון בעניין הברכות.

דוד מגן: למרות השתייכותך הארגונית למפלגה קלוקלת ורעה, כפי שהגדרתי, אני מברך אותך אישית על היוזמה הברוכה.

דוד מגן: לבית-המשפט, חברי הכנסת, צריכה להיות סמכות גורפת בכל מה שקשור בדיני בחירות.

דוד מגן: בית-המשפט צריך לקבל את הכלים לדון בכל עניין ללא הגבלת זמן הגשת הערעור, ללא הגבלת זמן הגשת ההשגה וכיוצא בזה.

דוד מגן: אלא שאנחנו צריכים לזכור ולנסות לכוון, באמצעות תיקון החוק המוצע על-ידי חבר הכנסת לס, ולהזכיר לבית-המשפט כי בבואו לפסול בחירות הוא חייב להתחשב בנתונים שעלולים להוביל להצבעה שונה מההצבעה המקורית.

דוד מגן: למה אני מתכוון?

דוד מגן: אני מזכיר כי בבחירות לכנסת השתים-עשרה, בקלפי מסוימת ואולי בשתיים בבני-ברק, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, נעשו מעשי זיוף ותרמית.

דוד מגן: לאחר שבית-המשפט ישב על המדוכה והתייחס לערעור שהוגש כדין, החליט על בחירות חוזרות בבני-ברק.

דוד מגן: ומבחינת הדעה הכללית שרווחה בציבור וכן הנתונים של תוצאות הבחירות היה המצב כזה שכל המפלגות וכל הציבור ידעו כי בתוצאות הבחירות החוזרות באותה קלפי או שתי קלפיות ייקבע לגבי הכנסת השתים-עשרה אם למפלגת דגל התורה יהיה מנדט נוסף, או שהמנדט יעבור למפלגה אחרת, במקרה זה למפלגת התחיה.

דוד מגן: כאשר אנחנו רואים, כי בהתערבות בית-המשפט, אשר פסל בחירות כדין על רקע מעשה תרמית וזיוף, אנחנו עלולים להוליד מצב שבו הבוחר ישנה את הצבעתו המקורית, כפי שניתן להניח קרה באותו מקרה, צריך לקבוע במסגרת החקיקה שסמכותו של בית-המשפט במקרה כזה, כאשר הוא יודע בעליל כי פסילה של קלפי אחת, או מספר מצומצם של קלפיות, עלולה להטות את ההצבעה המקורית, סמכותו של בית-המשפט – ובדיני רשויות מקומיות עסקינן – להכריז על בחירות חוזרות בכל התחום המוניציפלי.

דוד מגן: אני מקווה מאוד, כי במהלך הדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה תינתן הדעת על הנקודה הזו, כך שסמכות בית-המשפט תורחב לטפל בכל ערעור בכל זמן ובכל שלב, גם לגבי עבירות שבוצעו בטרם יום הבחירות לרשויות המקומיות, ובית-המשפט יהיה מוסמך – וזה חשוב לא פחות – להכריז על בחירות כלליות בתחום הרשות המקומית כולה, ולא רק בקלפי אחת או בקבוצה מצומצמת של קלפיות שנפסלו.

דוד מגן: והכול כדי למנוע עיוות של הצבעה מקורית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג פה?

ענת מאור: ברשותך, אתה תהיה אחרון.

ענת מאור: חבר הכנסת המציע יורם לס, אם תהיה מעוניין להשיב, בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לבי לבי לסיעות האופוזיציה, שנגמר חוק התקציב, נגמר חוק ההסדרים, אתם לא יכולים לשבת פה עד הבוקר ולדבר לערוץ-33, אז אתם מנסים להפריע בקריאות ביניים.

יעקב שפי: מה לעשות, חכו לשנה הבאה, חוק התקציב, חוק ההסדרים, ועוד קצת סבלנות, בנובמבר 1996 מה שהבוחר ירצה זה מה שיהיה; לא לפי סקרים ולא לפי רצונות.

יעקב שפי: אשר לחוק, הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון מס' 20), של חבר הכנסת יורם לס, היא הצעה טובה.

יעקב שפי: מטרת החוק לטפל בחריגים ובפגיעה בטוהר המידות בתקופה שקדמה ליום הבחירות לרשויות המקומיות.

יעקב שפי: עד היום, על-פי החוק הקיים, מועמד שביצע עבירות בהקשר של טוהר המידות לפני יום הבחירות – תוצאת הבחירות לא נפסלה.

יעקב שפי: הצעת החוק תתקן את המצב ותאפשר הגשת ערעור על תוצאות הבחירות לרשויות המקומיות על-ידי השוואת רשימת העילות כפי שקיים לגבי הבחירות לכנסת.

יעקב שפי: אני רואה בהצעת חוק זו תוספת חיובית וחשובה למערכת הבחירות לרשויות המקומיות, ועל כך אני מברך את חבר הכנסת יורם לס.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – תשובתו של חבר הכנסת המציע, יורם לס.

אברהם הירשזון: אתה מאחל לנו עד 1996?

אברהם הירשזון: איזה ייאוש.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אקדים ואומר, שאני מסכים עם אלה שמצדדים בחוק והביעו תמיכה בו, ואני מסכים גם עם אלה שהביעו ביקורת קשה, אומנם הם לא דיברו לגופו של החוק אבל הם דיברו לעניין.

אליעזר זנדברג: לגופו של החוק אני רוצה לומר, שאני תומך בהאחדת הקריטריונים לפסלות, כשם שצריכים לשאוף לאחדות בעקרונות של בחירות, בשיטת בחירות לגבי כל מערכת בחירות ארצית שמתקיימת לכנסת, או מוניציפלית לרשויות מקומיות.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה אני מבקש להעיר הערה לחבר הכנסת לס.

אליעזר זנדברג: אולי טוב תעשה אם במהלך הדיון תבדוק מה הדין לגבי בחירות למועצות אזוריות.

אליעזר זנדברג: יכול להיות ששם יש דין אחר לגבי בחירות למועצות אזוריות.

אליעזר זנדברג: יכול להיות ששם יש דין אחר לגמרי, ואז, אם נוכל בהזדמנות הזאת לאחד את הדין ולקבוע הוראה אחת, עיקרון אחד שווה, אני חושב שנעשה מעשה נכון.

שאול יהלום: תציע הצעת חוק.

אליעזר זנדברג: הנה, פספסתי הזדמנות להניח הצעת חוק.

אליעזר זנדברג: בכל זאת אני מעדיף להציע את זה כאן, ואם תיטען טענת נושא חדש, אפשר להעלות את זה כהצעת חוק נפרדת.

אליעזר זנדברג: אני בכל זאת רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שפי לפני אמר:

אליעזר זנדברג: תחכו עד שנת 1996.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לשאול את חבר הכנסת שפי: האם אתה חושב שהעם בישראל יכול לחכות עד שנת 1996?

אליעזר זנדברג: האם אתה חושב שהציבור בישראל, מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לחכות עד שנת 1996?

יעקב שפי: – – –

שלמה בוחבוט: – – –

אליעזר זנדברג: הלוא אם אנחנו נחכה עד 1996 הכול פה יתמוטט.

אליעזר זנדברג: תראו מה אתם עושים, שומו שמים.

אליעזר זנדברג: תראו מה קורה כאן.

אליעזר זנדברג: הכלכלה על הפנים, האינפלציה מתקדמת, אתם עוד צריכים לפתור בעיות מרכזיות במשק, אתם מטילים מסים על האוכלוסייה, אתם עושקים את האוכלוסייה, אתם לוקחים כסף מהשכבות החלשות שהבטחתם לעזור להן, אתם לא דואגים לצעירים שמשתחררים מהצבא, אתם לא מסייעים לזוגות צעירים לפתור בעיות של דיור.

אליעזר זנדברג: וחוץ מזה, במסגרת השלום אתם דואגים לכך שאנשים שמשתפים פעולה עם רוצחים ועוזרים לרוצחים לא יעשו שום דבר, אתם מנהלים אתם שיחות, משאים-ומתנים, אתם באים לערפאת ואחרי שבועיים, בלחץ, כשהוא מגנה באיזו מלה אחת פעולת טרור, זה מספיק לכם.

אליעזר זנדברג: מאז הבאתם את השלום יצרתם מאסה של קורבנות שלום, של סתם קורבנות רצח.

אליעזר זנדברג: אתם הבאתם רצח ודם כתוצאה מההסכם הזה, וגם סיכנתם ועודכם מסכנים את מדינת ישראל, את עתיד הביטחון של מדינת ישראל, כי הוויתורים שלכם הם בלתי הפיכים, כי בסופו של דבר אתם תעזבו ב-1996, אבל תעזבו את המדינה הזאת מדינה מוכה, מדינה חלשה, מדינה בסכנה גדולה, והמחנה הלאומי יצטרך לבוא ולחלץ עוד הפעם מכל הצרות ומכל הבעיות שאתם גוררים את המדינה לתוכן.

רון נחמן: חבר הכנסת זנדברג, מה יותר גרוע, עבירה של שוחד או עבירה של הונאה?

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס ישיב לכל המתדיינים לגופו של החוק ופחות לגופו של החוק, לגופו של עניין ופחות לגופו של עניין.

ענת מאור: זכות התשובה היא לך.

ענת מאור: אתה לא מוגבל בזכות התשובה והתגובה.

ענת מאור: בבקשה.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת זנדברג, האם לא דיברת על תימן?

שלמה בוחבוט: אני חושב שמה שאמרת זה לא למדינה הזאת.

שלמה בוחבוט: אני מציע לך לנסוע – – –

שאול יהלום: איך הוא יכול לנסוע, ראית את הפקקים.

שאול יהלום: ..

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבינה שיש המתמחים בתפקיד האופוזיציה מתוך אורך רוח, להרבה שנים.

ענת מאור: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות ל-12 חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

יורם לס: רשמתי לפני את כל הערותיהם.

יורם לס: רשמתי לפני, שכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, מכל חלקי הבית, לעצם הנושא שעומד לפנינו הסכימו, שהרי מי לא יסכים לדבר שנועד לחזק את טוהר הבחירות במדינת ישראל, לסתום פרצה חמורה שנתגלתה בחוק הבחירות לרשויות המקומיות ולהביא למדינה את הכלל הסביר והנכון, שאומר שמי שביצע עבירה במהלך מערכת הבחירות כולה, ולאו דווקא ביום הבחירות עצמו, יעמוד למשפט, יישא בדין, ותהיה אפשרות לבית-המשפט, כפי שאמר חבר הכנסת דוד מגן – תהיה סמכות גורפת כפי שאנחנו רוצים לטפל בכל המכלול שקשור לבחירות ברשויות המקומיות.

יורם לס: הואיל והיתה הסכמה מלאה, אני רק אתייחס במלים מעטות לדברים שנאמרו, ולא לכולם.

יורם לס: אני מעריך ומוקיר ומכבד, ידידי חבר הכנסת רון נחמן, את כל 230 ראשי המועצות המקומיות והערים בישראל.

יורם לס: אין כאן שום כוונה לפגוע בהם.

יורם לס: כולם נבחרו כדת וכדין.

יורם לס: יש כאן מטרה לחזק את ספר החוקים שלנו ולא לפגוע באיש מהם.

יורם לס: לגבי סוגיית התקשורת וההופעה בתקשורת של ראשי ומועמדי מועצות וערים במהלך הבחירות, החוק הזה איננו נוגע לנושא הזה.

יורם לס: זו פרשה כבדה בפני עצמה, ואני לא אוכל, חבר הכנסת יהלום, להושיע בעניין זה.

יורם לס: אני מודה לחברי הכנסת מאור, שילנסקי והירשזון על התמיכה.

יורם לס: חבר הכנסת בא-גד אולי לא קרא את כל הסעיפים, אבל סעיף 3 מכסה את הסוגיה שהוא העלה.

יורם לס: חבר הכנסת איתן כבר הגיע לנושא הבחירות הכלליות ואפילו למעין משאל עם, שלפיו 40% מבעלי זכות הבחירה יוכלו להכריז על בחירות חדשות.

יורם לס: אני מתכבד לשאול אותו, האם הוא יתמוך בהצעת החוק שלי, שהיא באמת הצעת חוק של משאל עם וחוק-יסוד, שבה אנחנו קובעים רק 50%.

יורם לס: והאם 40% יעמוד מול 50% – כנראה כל פעם לפי האינטרס, 40% כאן ו-50% בעניין רמת-הגולן.

יורם לס: אבל לדיון הזה נגיע במקום אחר.

יורם לס: חבר הכנסת עובדיה עלי, שכבר הגיע לעניין ה"חמאס" וכו' ודיבר על מודיעין – הוא יודע היטב, כמי שהיה סגן שר הביטחון, שהבעיה האמיתית שלנו עם ה"חמאס" היא שאין מודיעין.

יורם לס: מדובר באנשים הפועלים ממניעים אידיאולוגיים.

יורם לס: אלה לא אנשים שאפשר לקנות בכסף.

יורם לס: זו אידיאולוגיה מופקרת וחייתית, אבל מפני שאי-אפשר לקנות אותם בכסף אין מודיעין, ואילו היה מודיעין – – –

שאול יהלום: לא רק בגלל זה.

שאול יהלום: אנחנו עזבנו מקומות – – –

יורם לס: לא, חבר הכנסת יהלום, אילו היה מודיעין, היינו פוגעים בהם ומרוצצים את ראשם.

שאול יהלום: אין מודיעין כי אין לנו מקורות – – –

יורם לס: אני שירתתי במקומות האלה גם בתפקידי פיקוד ומטה, לא רק בשטח.

יורם לס: אין מודיעין, כי את האנשים האלה אי-אפשר לקנות בכסף.

יורם לס: אלו חוליות שההחלטה בהן מתקבלת ברמה של איזה בחור צעיר שהתעורר בבוקר עם פקודה ממישהו ועם עוד אחד שנתן לו חומר נפץ.

יורם לס: אין מודיעין.

יורם לס: ואילו היה מודיעין, היינו מרוצצים את ראשם.

יורם לס: וזה לא קשור לצד הזה של הבית או לצד הזה של הבית.

יורם לס: אינני רוצה להאריך, זה לא בדיוק שייך לנושא.

יורם לס: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת מגן בדבר הרחבת הסמכויות, ואביא אותה בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורם לס: אני מודה לחברי הכנסת שפי ובוחבוט על ההגנה הנחרצת על הממשלה, שגם אני תומך בה.

יורם לס: לגבי ההערה של חבר הכנסת זנדברג על מה שקורה במועצות האזוריות, רשמתי לי – – –

אברהם הירשזון: איך אתה מסביר מבחינה בריאותית את זה שהם תומכים בממשלה?

יורם לס: העיקר הבריאות, חבר הכנסת הירשזון.

רון נחמן: הוא לא דיבר על בריאות הנפש.

ענת מאור: עוד תהיה לכם אריכות ימים במצב הנוכחי.

ענת מאור: אז בבקשה, חברי הכנסת.

יורם לס: יש פה כמה מועמדים לאשפוז כפוי.

רון נחמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא כולל את בריאות הנפש.

רון נחמן: נכון, חבר הכנסת לס?

יורם לס: להיפך, חבר הכנסת רון נחמן, להיפך.

יורם לס: חברי הכנסת, בשעת לילה זו אני מבקש לסכם את הדיון, שהיה באמת חובק עולם, בבקשה לתמוך בהצעת החוק שתשפר את טוהר המידות, כמעט הייתי אומר לתפארת מדינת ישראל, כי באמת לא היתה בעיה אחת שלא נגענו בה כאן.

יורם לס: אבל אנא, נחזור להצעת החוק ונתמוך בה.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 20) (ערעור בחירות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 20) (ערעור בחירות), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: רוב של עשרה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא מוחזרת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון להביא את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 37) (הגדלת תקופת השירות לניצולי רדיפות הנאצים), התשנ"ה–1995, לקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון מביא את הצעת החוק בשם כמה חברי כנסת.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 37) (הגדלת תקופת השירות לניצולי רדיפות הנאצים), התשנ"ה–1995, מוגשת בשמי ובשם חברי הכנסת רחבעם זאבי, שאול יהלום, דוד מגן, שאול עמור – ואני מאחל לו החלמה מהירה ומקווה שבקריאה השנייה והשלישית הוא יצביע אתנו פה – סילבן שלום ויעקב שפי.

אברהם הירשזון: צר לי על כל חברי הכנסת שהודיעו מאוחר יותר שהם רוצים להצטרף, אבל הרשימה נסגרה בזמנה.

אברהם הירשזון: למען ההגינות אני רוצה לציין, שחבר הכנסת דב שילנסקי הגיש הצעת חוק זהה, שעברה קריאה טרומית, ואנחנו אכן, בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית נמזג את הצעות החוק האלו להצעת חוק אחת.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת אומרת, שאחרי סעיף 100ב לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970, יבוא סעיף 100ג, "ניצול רדיפות הנאצים", שבו ייאמר: "(א) מי שניצל מרדיפות הנאצים בתקופת מלחמת העולם השנייה, תחושב תקופת שירותו באופן שהגמלה שלה הוא זכאי תוגדל ב-3%, ובלבד שאין בתוספת זו כדי לחרוג מן השיעור המרבי של 70% גמלה".

אברהם הירשזון: בנושא הזה, גברתי היושבת-ראש, בישיבה שהתקיימה בוועדה לענייני ביקורת המדינה בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה, החלטנו להציג את הצעת החוק הזאת כך שגם אם יש אדם שמקבל תוספת גמלה במקום אחר בעטיו של מקרה אחר ולא הגיע ל-70%, לא יהיה קיזוז, ותוספת הגמלה הזאת בסך 3% תחושב, ובלבד שהגמלה לא תעלה על 70%.

אברהם הירשזון: "(ב) לעניין סעיף זה, 'תקופת מלחמת העולם השנייה' – התקופה שהחלה ביום י"ז באלול התרצ"ט (1 בספטמבר 1939) ונסתיימה ביום ה' באלול התש"ה (14 באוגוסט 1945).

אברהם הירשזון: " גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה שנהוג היום הוא, שכל מי שהיה בתקופה הזאת שמצוינת בסעיף (ב) במחנות ריכוז או בגטאות, והיה בן 15, זכאי לתוספת הגמלה של 3%.

אברהם הירשזון: בהתחלה היה הגיל הקובע 18.

אברהם הירשזון: לאחר מכן הורידו את הגיל ל-15, משום שכך נהוג במדינת ישראל, שחוק העבודה הוא מגיל 15.

אברהם הירשזון: אני חושב שבנושא הזה מדינת ישראל גילתה ומגלה חוסר רגישות אלמנטרית לכל הנושא של ניצולי השואה ונכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: איך יעלה על הדעת בכלל לחשוב שבאותה תקופה הנאצים שאלו: סלח לי, אתה בן 15 – אתה הולך לכאן; אתה בן 14 – אתה הולך לכאן.

אברהם הירשזון: זה לא עולה על הדעת.

אברהם הירשזון: אלא שאנחנו באמת, אף שבשנים האחרונות אנחנו עוסקים בנושא הזכרת השואה, ורק שלשום היה ב"יד ושם" ערב גדול לציון 50 שנה לשחרור אושוויץ – למרות הכול, אף שאנחנו מזכירים את הדברים האלה, בנושא של ניצולי השואה, אלה שעברו את התופת הזאת, דווקא לאותם ניצולי שואה איננו שמים לב.

אברהם הירשזון: ואני אומר לכם באחריות רבה, אני עובר ברחבי הארץ ואני רואה שבקרב הציבור במדינת ישראל הולכת וגוברת ההבנה לנושא של נכי רדיפות הנאצים, ללא שום מגבלות של עדות, ללא מגבלות של ותיק בארץ או חדש בארץ.

אברהם הירשזון: ודווקא בנושאים האלה ממשלת ישראל מגלה אטימות.

אברהם הירשזון: אינני מבין את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: כאשר מדובר על הצעת החוק הזאת, גם אי-אפשר לטעון שהיא עולה הרבה כסף.

אברהם הירשזון: היא עולה מעט מאוד כסף.

אברהם הירשזון: כי כמה עובדי מדינה עברו את התופת הזאת וחסרים להם כמה אחוזים?

אברהם הירשזון: באמת מספר קטן.

אברהם הירשזון: אבל זה סמלי, זה מאפיין, וזה מאפיין לקראת המאבקים הקשים יותר שיש לנו להשוואת זכויותיהם של ניצולי השואה ונכי רדיפות הנאצים במדינת ישראל, כאשר ממשלת גרמניה משלמת לאותם נכי רדיפות הנאצים פי שלושה מאשר משלמת ממשלת ישראל, שקיבלה עבורם את הכסף והשתמשה בו לפיתוח מדינת ישראל, והתחייבה לקחת על עצמה את העול ואת האחריות לשלם את הכספים האלה לאחר מכן ולדאוג לנכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: ואותם אנשים, אני אומר זאת ללא בושה, מסיימים את חייהם בצורה עלובה וטרגית, משום שמדינת ישראל לא מוכנה להשוות את הגמלה שלהם, שהם מקבלים ממדינת ישראל, אפילו לגמלה שמקבלים מממשלת גרמניה, שהיא גבוהה פי שלושה.

אברהם הירשזון: ולדעתי, היו צריכים אפילו לתת שקל אחד יותר, סמלי.

אברהם הירשזון: אבל זה מאבק גדול, זה מאבק רחב.

אברהם הירשזון: אני הגשתי בג"ץ בנושא הזה, ולא נדבר על כך.

אברהם הירשזון: פה יש בעיה אקוטית וקטנה, הנוגעת למספר מסוים של אנשים והיא יותר סמלית ומסמלת את יחסנו לניצולי השואה.

אברהם הירשזון: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני פונה אל חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה לתמוך בהצעת החוק הזאת, להעביר אותה בקריאה הראשונה ולדאוג שהיא תעבור בקריאה שנייה ושלישית בוועדות ובמליאה.

אברהם הירשזון: נתגאה כולנו בכנסת ישראל, שאכן ניצולי השואה, נכי רדיפות הנאצים, הם בלבנו בין שאנחנו בקואליציה ובין שאנחנו באופוזיציה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת; אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: בזה אני סוגרת את רשימת הדוברים, אלא אם מישהו רוצה לגשת אל מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום אני פעיל מהשכם בבוקר, מחר בבוקר אני נוסע יחד עם יושב-ראש הכנסת לאושוויץ להשתתף באירועים לציון 50 שנה לשחרור המחנה.

דב שילנסקי: נשארתי פה לא מפני החשש שמא החוק לא יעבור אלא בגלל התחושה שהוספתי את הקול שלי.

דב שילנסקי: באירועים בארץ לציון 50 שנה לשחרור אושוויץ פגשתי רבים מידידי משכבר הימים, אנשים שאני מכיר אישית.

דב שילנסקי: ראיתי אנשים שבורים ורצוצים.

דב שילנסקי: המדינה בכתה אתנו השבוע, מדוע שהמדינה גם לא תשמח אתנו לפעמים?

דב שילנסקי: פגשתי אנשים שבורים ורצוצים שאין להם קיום, המדינה לקחה את הכסף שלהם והיא לא נותנת אותו.

דב שילנסקי: בחוק הזה מדובר בכסף קטן, אז שהמדינה תיתן אותו.

דב שילנסקי: אני ממילא בא מהם, מתוכם, אבל אני רוצה לברך את חברי הכנסת, אתכם הצברים, על כך שאתם לוקחים בזה חלק, ועוד אגיד עליכם כמה מלים.

דב שילנסקי: למה המדינה רוצה רק לבכות אתנו, לקחת מאתנו את הכסף ולא לשמוח?

דב שילנסקי: מאחר שאין לי זמן להגיע לתכל'ס, אני מברך מכל הלב את חברי מפלגת העבודה שנמצאים פה; העניין הזה אצלי הוא לא פוליטי, הוא על-מפלגתי.

דב שילנסקי: יש לי טענות אל המפלגה שלי, גם אנחנו חטאנו, גם אנחנו לא עשינו עם ניצולי השואה את הצדק האמיתי.

דב שילנסקי: אני מברך את אנשי המערך – שהיום בוודאי יצביעו אתנו – אבל אני לא רואה שיש סיכוי שעוד בתקופת השלטון הקיים אנחנו נקבל את הגזלה שגזלו מניצולי השואה.

דב שילנסקי: כולם רואים שהשלטון הזה מתמוטט ומתפורר, הוא יחזיק עוד יום ועוד יום איכשהו – אני לא מדבר על פוליטיקה, אני מדבר על תכל'ס, תצאו לרחוב ותראו – השלטון הזה כבר עבר, אנחנו, אנשי הליכוד, הם המחר.

דב שילנסקי: אני מודיע פה פומבית, שבתנועתי, בסיעתי, בליכוד, אלחם עד כלות היכולת למען הנושא הזה.

דב שילנסקי: כשאני אומר את זה בפומבי זה שונה, כי אני מדבר על חברים שלי שהלכתי אתם יחד, בין אלה שצופים יש אולי אנשים שחלקנו אתם, בינינו, פרוסת לחם לחיים ולמוות.

דב שילנסקי: אני אומר: אלחם בכל כוחי כדי שבשלטון שלנו יתוקן העוול.

דב שילנסקי: אני פונה אל חברי חברי הליכוד, אני מכיר אתכם, אני יודע כמה תמיכה נותנים אלה שנמצאים פה, חברי הכנסת הירשזון, מגן, עלי, נחמן, אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: אני בטוח שכולנו נעמוד יחד, בלי כל חישוב פוליטי, רק למען הצדק.

דב שילנסקי: בעזרת השם, ככל האפשר מהר יותר השלטון יעבור אלינו – אני בטוח שגם חבר הכנסת יהלום מהמפד"ל ער לזה, אני לא פונה אל חברת הכנסת סלמוביץ, כי עמדתה האמיצה והחד-משמעית בכל הקשור בשואה ידועה – אני מקווה שהיום יבוא.

דב שילנסקי: רבותי, אני שם לפניכם שטר, בשתיקה שלכם כולכם חותמים על שטר, ואת השטר הזה נצטרך לפרוע.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שילנסקי, 15 שנה שתקתם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אברהם הירשזון: אתה צודק.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שילנסקי, אתם פושעים.

שלמה בוחבוט: על דבר קדוש כזה שתקתם 15 שנה.

דב שילנסקי: אני לא שתקתי, דאגתי כל הזמן, אבל אתם עשיתם הסכם.

דב שילנסקי: בצעקות לא נלבן את הנושא.

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט, סגן היושב-ראש שילנסקי אמר זאת בביקורת עצמית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוחבוט, כל ממשלות ישראל פשעו בנושא הזה.

דב שילנסקי: הבסיס היה לא נכון.

דב שילנסקי: כשהשר אשכול עשה את ההסכם, הוא עשה בסיס שלא היה לו כל צידוק.

יעקב שפי: למה אתם רבים?

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רק אתמול ציינו כאן 50 שנה לשחרור אושוויץ, 50 שנה לסיום מלחמת העולם השנייה, ולבו של כל אחד מאתנו היה עם ניצולי השואה, לבו של כל אחד מאתנו היה עם המשפחות, לבו של כל אחד מאתנו היה עם כל ששת המיליונים שנטבחו רק בשל היותם יהודים.

עובדיה עלי: נדמה לי שאין כאן מישהו שסבור שהשואה ורדיפות הנאצים לא השאירו צלקות דווקא בנפשם של הילדים שהיו מתחת לגיל 15.

עובדיה עלי: דמו לעצמכם מה קורה לילד רך בשנים כשמשפחתו והוא עוברים את התופת הנוראה של מחנות הריכוז ומחנות ההשמדה.

עובדיה עלי: מי שהיה באושוויץ, בבירקנאו, במיידאנק, בטרבלינקה וראה במו עיניו את הזוועות הנוראות, זוועות שאי-אפשר להשתחרר מהן, מבין את המשמעות של העניין הזה.

עובדיה עלי: לכן, המגבלה בחוק שירות המדינה (גמלאות), שמתנה מתן תוספת של 3% בגמלאות לעובדי שירות המדינה רק לאלה שאחרי גיל 15 עזבו את אירופה ושוחררו משם, זו מגבלה שאין לה מקום, אין בה טעם והיגיון.

עובדיה עלי: כשמדובר בסכומים פעוטים ובמספר קטן יחסית של ניצולים ושורדים, נדמה לי שהתיקון במקומו.

עובדיה עלי: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת הירשזון, ואת כל חברי הכנסת ששותפים להצעת החוק המונחת לפנינו.

עובדיה עלי: הצעת החוק היא במקומה, היא נכונה.

עובדיה עלי: אני רואה שחברי הכנסת דוד מגן, שאול יהלום, רחבעם זאבי, שאול עמור, סילבן שלום ויעקב שפי שותפים להצעת החוק המונחת לפנינו.

עובדיה עלי: אני רוצה לברך אתכם על הצעת החוק ולהודות לכם על שהעליתם אותה.

עובדיה עלי: צריך לתקן את העוול, העיוות הזה, שאין לו מקום בספר החוקים.

עובדיה עלי: יהיה בכך גם ביטוי מסוים להזדהות שלנו עם הבעיה.

עובדיה עלי: דווקא בימים אלה העיתוי הוא מושלם, זו הצעה נכונה, בזמן הנכון ובעיתוי הנכון.

עובדיה עלי: אני מקווה שהיא תאושר, כפי שנדרש מאתנו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין כמעט מחיר למה שאנחנו חייבים וצריכים לתמוך בשארית הפליטה ולסעוד אותה.

אריאל ויינשטיין: וכמה חיים עוד עמנו?

אריאל ויינשטיין: לכן אני תומך בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: אבל, הייתי מבקש לדבר על סוגיית הפנסיה, כי הרי מדברים על גמלאות.

אריאל ויינשטיין: יש, לצערי, מאות אלפי פנסיונרים של קופות הפנסיה של ההסתדרות, שחיים היום כמעט מן היד אל הפה, בעוני ובמחסור.

אריאל ויינשטיין: הם חסכו במשך עשרות שנים מכספם סכומים אדירים, ועכשיו הם מקבלים פרוטות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לדאוג, שהפנסיונרים לעתיד לא יהיו במצבם של הפנסיונרים הנוכחיים, שהוא קשה ובלתי מוצדק.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להזהיר את הבית מפני פנסיית חובה, חוק פנסיית חובה.

אריאל ויינשטיין: איננו יכולים להגיע לשיעור מס שולי של 70%–75%.

אריאל ויינשטיין: זה לא.

אריאל ויינשטיין: אבל לעומת זאת אני קורא לממשלה, לאוצר, לפתוח את קופות הפנסיה לתחרות חופשית.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, בוועדת הכספים, היינו במיעוט כאשר התנגדנו להצעתו של האוצר לחסום את הדרך בפני קופות פנסיה פרטיות והשארנו, לדאבוני, בעזרת הרוב החוסם הקואליציוני, הרוב הדורס, אישרנו את קופות הפנסיה של ההסתדרות במצב של עדיפות.

אריאל ויינשטיין: אין היום קופות פנסיה פרטיות כפי שאנחנו רצינו לראות, וזאת כשיזמים במשק רוצים להשקיע מכספם כדי לפתוח קופות כאלה ולהבטיח את עתידו של הדור הצעיר.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שדבר ראשון, וצריך אומץ לזה, צריך לחסל את המונופול של קופות הפנסיה של ההסתדרות, כי הן הוכיחו שהן בזבזו את כספי החוסכים.

אריאל ויינשטיין: הן הוכיחו שהן ניהלו את הקופות בצורה רשלנית ופושעת.

אריאל ויינשטיין: כל יום אנחנו קוראים על דוחות ביקורת של מבקר ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: בכל מקום שהוא נוגע הוא מגלה שחיתויות, הוא מגלה פגמים, ובוודאי כך גם הדבר בקופות הפנסיה, שכתוצאה מניהול רשלני של עשרות שנים הגיעו הפנסיונרים למצב הזה.

אריאל ויינשטיין: לכן, תוך כדי תמיכתי, ואני מציין את חברי הכנסת אברהם הירשזון, רחבעם זאבי, שאול יהלום, דוד מגן, שאול עמור, סילבן שלום, ויעקב שפי, שאולי יתנגד לדברי האחרונים ולתוכן נאומי – אבל הוא הצטרף להצעת חוק חשובה.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה – אני מסיים, גברתי – שבמקביל לחוק הזה כולנו נחשוב ונעשה למען הבטחת עתידו של הדור הצעיר, שגורלו לא יהיה כגורל אלה שאולי נמצאים היום בבתים וחושבים מדוע כל כך מר ורע גורלם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את המציעים על הצעת חוק חשובה, מתקנת.

שלמה בוחבוט: צר לי על כך שהממשלות הקודמות לא נתנו תשומת לב לנושא כל כך חשוב, וחבל מאוד שחברי כנסת שוכחים מהר מאוד, שבכל זאת גם הם היו בממשלות, והיו צריכים אז, בזמנם, למנוע את הפגיעה באותם נפגעי נאצים שהיו בני 15 ומטה; אני פשוט לא מבין איך נעשה דבר כזה.

שלמה בוחבוט: כל אחד מאתנו, כל אחד בעם ישראל, כאשר מדובר על יהודים שנפגעו בתקופה רצחנית נוראית, כשאנחנו מדברים על חוקים, אנחנו פשוט צריכים לראות.

שלמה בוחבוט: אני גם מציע לסיעה שלי לקדם את החוק מהר, להעביר אותו מהר, ולפחות, אולי זה הדבר הצנוע שאנחנו צריכים לסיימו בפרק של הסיוע הקטן שאנחנו נותנים בפנסיה.

שלמה בוחבוט: על אילו סכומים מדברים?

שלמה בוחבוט: הסכומים הם קטנים ביותר.

שלמה בוחבוט: זה לא יפגע בתקציב המדינה, אני בטוח שכל אחד מאתנו, כל אחד בעם ישראל, לרבות שרים וגם חברי כנסת, ייתנו לכך את ידם, ואני גם רוצה להצטרף לנושא של הפנסיה.

שלמה בוחבוט: כאשר אנחנו מדברים על פנסיה של ההסתדרות, אני תמיד שואל את עצמי, איפה היינו, כולנו, כשגם הליכוד נמצא בהסתדרות, היה בתוך ההסתדרות?

שלמה בוחבוט: לפחות הייתם זועקים ואולי גם מחוקקים חוקים בכנסת על מנת לשפר.

שלמה בוחבוט: אני הייתי רוצה לראות כל אדם שעובד במדינה הזאת ויוצא לפנסיה, ולא משנה מאין הוא מקבל את הפנסיה – חשוב שיקבל פנסיה מכובדת, שתאפשר לו לחיות, ושלא יצטרך ללכת למחלקה סוציאלית, למחלקת הרווחה, וגם לעבוד בעבודות נוספות על מנת להביא פת לחם הביתה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים ולברך שוב את המציעים, את כל חברי הכנסת.

שלמה בוחבוט: זה חוק צודק, חוק שצריך לקדם אותו מהר מאוד על מנת שיעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שלמה בוחבוט: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח להודות, שעד שנכנסתי לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא הייתי ער ורגיש לנושאים שאנחנו מדברים עליהם היום בחוק זה.

יעקב שפי: נכון שהורי עלו לארץ לפני השואה, אבל משפחותיהם נספו בשואה.

יעקב שפי: כשאני שומע איזה עוול נעשה לאותם ניצולים ואני מנסה, עם חברי, לתקן את המעט שניתן לתקן, אני חושב שזאת תעודת כבוד לכנסת הזאת שעושה את מה שצריך לעשות.

יעקב שפי: על מה אנחנו מדברים?

יעקב שפי: – קחו לדוגמה נער בן 13 שנכנס למחנה, שהה שנה במחנה – ואתמול ציינו את שחרור האנשים ממחנה אושוויץ לפני 50 שנה.

יעקב שפי: כלומר האדם הזה הוא היום בן 64.

יעקב שפי: הוא לא צעיר, הוא עומד שנה לפני הפנסיה.

יעקב שפי: על מי יחול החוק הזה?

יעקב שפי: קודם כול הוא צריך להיות עובד מדינה.

יעקב שפי: כמה עובדי מדינה הם ניצולי השואה?

יעקב שפי: לאחר מכן, אם הוא הגיע – – –

דן תיכון: כמה נותרו?

דן תיכון: הרי כל יום מספרם קטן.

יעקב שפי: אני אומר, שאם הוא בן 64, ברור שאלה אינם ילדים, חבר הכנסת תיכון.

יעקב שפי: הנושא השני.

יעקב שפי: אם הוא הגיע לארץ כנער והתחיל לעבוד באותו מקום עבודה, יש להניח שהוא עובד למעלה מ-35 שנה, דהיינו ממילא יש לו 70% פנסיה.

יעקב שפי: כמה יש שאין להם ה-70%?

יעקב שפי: בסך הכול מבקשים לתקן להם את הפנסיה ב-3%.

יעקב שפי: הדבר הכי חשוב: האם נער שגילו היה גבוה מ-15 סבל יותר מנער שגילו היה נמוך מ-15?

יעקב שפי: אם הוא היה בן 14, לא מגיע לו הפיצוי המינימלי הזה?

יעקב שפי: אני לא מבין איך שתקנו עד היום.

יעקב שפי: לכן, אני מברך את כל המציעים, את חברי שהציעו את הצעת החוק הזאת, ואני תומך בה בכל לב ומקווה שזו רק תחילת הדרך, כי יש עוד הרבה מה לתקן.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דוד מגן: אני ביקשתי להיות אחרון.

ענת מאור: כן, חבר הכנסת מגן מסיים בתור אחד המציעים.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה אחד הנושאים העצובים ביותר.

דן תיכון: אני מלווה את העניין שנים מספר בתוקף תפקידי כיושב-ראש האגודה הפרלמנטרית גרמניה-ישראל.

דן תיכון: הסיפור עצוב ביותר.

דן תיכון: מלאו 30 שנה מיום שכוננו יחסים בין ישראל לגרמניה.

דן תיכון: השנה היא השנה ה-30.

דן תיכון: ב-1952, אם אינני טועה, נחתם הסכם השילומים המפורסם, ושם הגרמנים, באמצעות הקנצלר דאז, קונרד אדנאור, הסכימו לפצות את ניצולי השואה.

דן תיכון: זה הסכם מאוד מפורסם בתולדות מדינת ישראל, והיו לו השלכות ארוכות טווח, ועד היום יש חברים במפלגתי שזוכרים ולא שוכחים.

דן תיכון: אבל ההסכם הזה עשה אי-צדק לנפגעי השואה.

דן תיכון: הם היו אמורים לקבל רנטה גבוהה יחסית, שתבטיח את שארית חייהם במשך שנים רבות, אלא שממשלת ישראל, בצעד חד-צדדי, אמרה להם את הדברים הבאים: אנחנו מפתחים מדינה.

דן תיכון: מרבית הכסף שמגיע לכם ייועד לצורך פיתוח המדינה.

דן תיכון: ואכן, אין ספק שהמדינה נבנתה וזינקה קדימה באמצעות כספי השילומים, כשהכסף נלקח על-ידי הממשלה בצעד חד-צדדי, ולניצולים השאירו סכומים פעוטים יחסית, כשאין לאמוד את הסבל שעבר על האנשים בשנים 1932 עד 1945.

דן תיכון: היו עוד כמה עוולות, שבאחת מהן טיפלתי לפני שלוש-ארבע שנים, והשגנו למעלה מ-1.5 מיליארד דויטשה-מרק, וזה לגבי אותם אנשים שלא היו בארץ בעת שנחתמו הסכמי השילומים, ובזכות הטיפול של עמיתנו, עמית במיוחד, יוהנס גרסטר, יושב-ראש הוועדה הפרלמנטרית גרמניה-ישראל, הוא הצליח.

דן תיכון: הוא עמד בראש ועדת משנה לענייני פיצויים, והוועדה גייסה סכום של למעלה מ-1.5 מיליארד דויטשה-מרק לטובת אותם אנשים.

דן תיכון: הניצולים נפגעי השואה זועקים חמס עד עצם היום הזה.

דן תיכון: הם באים אלינו ואומרים: מי ידאג לפצות אותנו, ולו במעט, בגין הסבל הנורא שעבר עלינו במחנות הריכוז.

דן תיכון: אני תמיד אומר לגרמנים, שמעניין שהפיצויים שהם משלמים למי שעסק כשומר במחנות הריכוז – ואתם מבינים את ההבדל העצום בין מי ששמר ועינה והשמיד לבין מי שנרדף – הם גבוהים יותר.

דן תיכון: אני תמיד אומר להם: כל זמן שלא תשוו את התנאים, יישאר כתם בינינו לביניכם, שהרי מי ששמר וכיהן בצבא הנאצי זכה לפיצויים גבוהים ביותר, לעומת הנרדפים, שזכו לסכומים קטנים יחסית.

דן תיכון: לכן, כל צעד שבא לעשות צדק עם אותם נרדפים הוא כאין וכאפס לעומת מה שעבר עליהם, והעוול שעשתה המדינה בתחום הכספי לא קטן.

ענת מאור: נא לסיים.

דן תיכון: בהזדמנות זו, לפני שאני מסיים, אני רוצה לומר, שהשבוע ימלאו 50 שנה לחיסול מחנה אושוויץ, לשחרור מחנה אושוויץ, ומשלחת של הכנסת בראשות יושב-ראש הכנסת יוצאת לאושוויץ.

דן תיכון: אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיות שם, כשהטקס מתעלם בחלקו הגדול מן העובדה שבאושוויץ הושמדו מאות אלפי יהודים, ובעצם הטקס לא מאזכר את השמדת העם היהודי והופך להיות טקס כללי.

ענת מאור: יושב-ראש הכנסת דיווח על שינויים שנעשו בטקס, לבקשתנו.

דן תיכון: כן, למרות השינויים – ואני עוקב אחר השינויים, ורק אתמול דיבר מיכאל פרידמן, נדמה לי יושב-ראש הוועד היהודי בפרנקפורט, וקרא ליהודים שלא להשתתף באותו טקס – הייתי מבקש מהיושב-ראש לשקול פעם נוספת את ההחלטה שלו לנסוע לטקס הזה בפולין.

דן תיכון: נדמה לי שהסממנים היהודיים נעדרים מן הטקס הזה, וחבל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – חבר הכנסת יורם לס.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני נרשמתי – – –

ענת מאור: במזכירות.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אצרף – – –

מיכאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני מבקשת להצטרף למברכים את המציעים – חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת שאול עמור, חבר הכנסת סילבן שלום וחבר הכנסת יעקב שפי – על הצעת החוק הברוכה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שאין כל הצדקה למגבלה השרירותית הקיימת בחוק הקיים, ולכן יש לתקן אותו.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, שהגיל הממוצע של ניצולי השואה עומד היום על 72.

אסתר סלמוביץ: מספרם של האנשים האלה מתמעט מיום ליום.

אסתר סלמוביץ: מרביתם חולים, נכים וחיים במצוקה כלכלית קשה ביותר.

אסתר סלמוביץ: הנכויות שלהם, קשיי חייהם גרמו לכך שמצבם הכלכלי לא יהיה מן המשופרים.

אסתר סלמוביץ: האנשים האלה נזקקים לתרופות רבות, לטיפולים רפואיים רבים, ובמרבית המקרים אין ידם משגת לאפשר לעצמם את הצרכים האלמנטריים האלה שהם זקוקים להם.

אסתר סלמוביץ: מרביתם כבר נמצאים, כפי שאמרתי, בגיל מתקדם כזה – גיל 72 הוא הגיל הממוצע – והם נזקקים לעזרה בבית, נזקקים לא אחת לבתי-אבות, ואין ידם משגת לשלם.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר שכל ממשלות ישראל חטאו כלפי האנשים האלה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, שבשנת 1952, כשנחתם הסכם השילומים עם גרמניה, קיבלה ממשלת ישראל דאז סכומים גבוהים ביותר.

אסתר סלמוביץ: אינני רוצה לנקוב כאן בסכומים מדויקים, כי אינני זוכרת אותם.

אסתר סלמוביץ: בכל מקרה, במסגרת ועדת המשנה של ועדת הכספים, העוסקת בנושא, בראשות חבר הכנסת שאקי, התגלה שהסכומים שממשלת ישראל דאז קיבלה עבור אותם אנשים עלו על כפליים הסכומים שממשלות ישראל הוציאו עבור האנשים האלה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שזו בושה לכולנו שאנחנו לא מתקנים את העוול המשווע הזה, שהוא עוול של שנים כלפי האנשים האלה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שאנחנו מצווים לעשות זאת כל עוד לא מאוחר, ולא – נכה על חטא, ואני חושבת שזו תהיה בושה לכולנו שלא עזרנו לאנשים האלה כשהיו זקוקים לעזרה שלנו, וצריך לזכור שעל גבם של האנשים האלה קמה מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – אני, חברת הכנסת מאור, ואני אודה לסגנית היושבת-ראש אם תחליף אותי לאחר דבריה החשובים, ולאחר מכן ידבר חבר הכנסת יהלום.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הירשזון על פעולתו הברוכה, היסודית והנמשכת לשמירת הזכויות של נכי רדיפות הנאצים וניצולי השואה, וגם לחבריו הנוכחים כאן, חבריו להצעת החוק: חברי הכנסת שאול יהלום, דוד מגן ויעקב שפי.

יורם לס: על כולם תבוא הברכה.

יורם לס: מתוך הסכמה לחוק, במסגרת הדיון על הנושא אני מבקש להעלות סוגיה נוספת, שבה מנסה עבדכם הנאמן לעזור לאותם נכים של רדיפות הנאצים, ולא רק להם.

יורם לס: קיימת בעיה קשה וכאובה, בוודאי לנכים, וזו הבעיה של הוועדות הרפואיות.

יורם לס: הבעיה של הוועדות הרפואיות היא בחלקה הגדול נושא אובייקטיבי.

יורם לס: מטבע הדברים, הנפגע, הנכה מבקש למצות את הזכויות שלו, אבל הרפואה אינה דבר מדויק, זו לא תמיד מתמטיקה, והרופאים לא תמיד יכולים לקבוע בדיוק אותו מספר, והנימוקים לא יספקו את רצונו של מי שעומד לפני הוועדה, והטענות כלפי ועדות רפואיות, גם בנושא נכי רדיפות הנאצים וגם בנושאים האחרים, הן טענות שמגיעות עד לב השמים, ועבדכם הנאמן מנסה לא מעט לטפל ולעזור במקרים אישיים הקשורים לעניין זה.

יורם לס: אולם, יש בעיה עקרונית שהכנסת יכולה לתת עליה את דעתה, והיא בנושא הוועדות הרפואיות.

יורם לס: על כך גם הגשתי הצעת חוק, ואני מקווה לקבל את תמיכת הממשלה והכנסת.

יורם לס: הבעיה העקרונית, אם אקח את המקרה של נכי רדיפות הנאצים, היא, שמי שמטפלת בהם זו מחלקה במשרד האוצר, כפי שבנכי צה"ל מטפלת מחלקה – אגף השיקום במשרד הביטחון, כפי שבנכות כללית מטפלת מחלקה בביטוח הלאומי וכך גם במס הכנסה.

יורם לס: יש בעיה עקרונית, שמי שצריך לשלם את התוצאה של הוועדה הרפואית הוא גם זה שממנה אותה.

יורם לס: הרופאים שיושבים בוועדות הרפואיות בעניין נפגעי הנאצים מתמנים על-ידי שר האוצר.

יורם לס: הרי אחרי שהוועדה פוסקת את פסיקתה, זה יעלה כסף לשר האוצר; כמובן, זה לא יעלה כסף לשר האוצר עצמו.

יורם לס: קיימת בעיה עקרונית שהגורם המממן הוא הגורם שממנה.

יורם לס: את הדבר הזה צריך להפסיק.

יורם לס: אנחנו צריכים להגיע למצב שהוועדות הרפואיות כולן יתמנו על-ידי שר הבריאות; ואין נכה צה"ל, נכה רדיפות הנאצים, נכה של מס הכנסה ונכה של ביטוח לאומי, יש רפואה אחת.

יורם לס: את כל הוועדות הרפואיות בישראל צריך למנות שר הבריאות, והוא לא יהיה מי שישלם אחר כך.

יורם לס: ישלם אחר כך שר האוצר, שר הביטחון, שרת העבודה והרווחה וכו'.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, זמנך תם.

יורם לס: בזה אני מסיים.

שאול יהלום: האם אתה רוצה להגיד שהרופאים לא עושים את השיקול שלהם לפי מצפונם המקצועי?

יורם לס: הרי שוב יאשימו בתקיפה.

יורם לס: קודם האשימו אותי בתקיפת ראשי הערים, כאשר בסך הכול אני מביא חוק כדי לשמור על טוהר המידות.

יורם לס: הרופאים עובדים על-פי מצפונם, והם עומדים במצב קשה מאוד, שציינתי אותו קודם, שכן הם לא תמיד יכולים, במיוחד במקרה הזה של רדיפות הנאצים, להחליט בדיוק מהו הנזק הנפשי.

יורם לס: זה לא נושא שקל למדוד אותו.

יורם לס: הבעיות הן קשות.

יורם לס: אבל, כמחוקק אני מנסה לתקן את הדברים.

יורם לס: על-פניו – ואני לא רוצה לפגוע בשום רופא – לא ייתכן ששר האוצר ימנה בחתימת ידו את הרופא שהחלטותיו מחייבות אחר כך את שר האוצר בתקציב.

יורם לס: זה לא ייתכן.

יורם לס: לכן אני מציע, ששר הבריאות ימנה את כל הוועדות הרפואיות בישראל, שתעבודנה במסגרת בתי-החולים.

יורם לס: אחר כך, על סמך ההחלטות הרפואיות שלהן, יעשו את ההחלטות לגבי נכה זה ונכה אחר.

יורם לס: יש פה גם היבטים מקצועיים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

יורם לס: זו ההצעה שאני מקווה שתשפר את עבודת הוועדות המקצועיות, והדבר ייעשה לטובת הנכים.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמובן, אני מצטרפת ברצון רב לכל החברים שיזמו את החוק.

ענת מאור: אין ספק שזה תיקון עוול, כפי שציינו רבים לפני, שנמשך לאורך שנים.

ענת מאור: אבל אני לא רוצה להכות על חזן של ממשלות קודמות ולהלקות על חטא שללא ספק עשינו כולנו, אלא אני חושבת שזו ההזדמנות לתקן.

ענת מאור: דווקא כשציינו אתמול 50 שנה להרס ולשחרור של הנורא שבמחנות, אושוויץ, כמו גם רבים אחרים, ודווקא כשאנחנו עומדים בפני שנת היובל, במלאות 50 שנה למיגור החיה הנאצית ולשחרור ממנה על-ידי בעלות הברית ועל-ידי החיילים של אירופה, בשיתוף כל העולם – זו העת שגם אנחנו נעשה בדק בית על מנת שנתקן לקונות נוספות בנוגע לאלה שיותר מכול אנחנו חבים להם את מה שהם הקריבו וסבלו למענו.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לכם, חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת שילנסקי, כמי שעוסקים בנושא, שהגיעו אלי כמה פניות נוספות.

ענת מאור: פה מתקנים עיוות שאין עליו ויכוח כלל, ולפיו גילו של הנער לא רק שהוא קובע, אלא נהפוך הוא, שכן מי שהיה ילד בתוך התופת הזאת ללא ספק סבל עוד יותר מהמבוגרים.

ענת מאור: אבל יש סוגיה של מי שעלו ממזרח-אירופה.

ענת מאור: אתה בוודאי מודע לכך שחלק מהרנטות וחלק מהפיצויים משולמים למי שעלה עד שנה מסוימת.

ענת מאור: כך מוצאים את עצמם עולי מזרח-אירופה, שנגזר עליהם ולא היתה בידם כלל אפשרות הבחירה לבוא לארץ, ועכשיו הם אלה שסובלים מהחוק.

ענת מאור: יש סוגיה של כפל המצב לכאורה, שמי שמקבל רנטה בהגיעו לפנסיה מתחשבים בכך.

ענת מאור: אילו לפחות במדינה שלנו היו מורידים בגין רווחים ועושר – ניחא.

ענת מאור: אבל דווקא עם בעלי הרנטות להתחשבן?

ענת מאור: לכן, אני פונה אל כולנו.

ענת מאור: יש לנו ועדה למלחמה באנטישמיות.

ענת מאור: יש לנו ועדה שעוסקת בדברים חשובים.

ענת מאור: עלינו לרכז מאמץ בנושא החקיקה ולהכין תיקונים שבהחלט יהיה בהם מסר שדווקא ביובל, ביום ציון 50 שנה לניצחון בעלות הברית, אנחנו נפרע בזה חוב.

ענת מאור: חברי הכנסת, אתמול היה אירוע מאוד חשוב בכנסת.

ענת מאור: שמענו את השופטת לשעבר, הדסה בן-עתו, בהרצאה מבריקה על כך שיש לאירועים ההיסטוריים האלה גם לקחים.

ענת מאור: אני חושבת, שאם נפנים שניים מהם בלבד – ניתן לכך ביטוי.

ענת מאור: האחד – שנדע ששואה היתה רק אחת, חשוב שנגן על כך ונהיה מודעים לרצח-עם שנעשה באומות אחרות.

ענת מאור: כן חשוב שנהיה רגישים לכל אלה החיים לידנו כאן והיום.

ענת מאור: אבל שואה יש רק אחת, ואותה יש להבליט.

ענת מאור: מלה אחרונה – כושר העמידה של העם והחוסן הפנימי הם ערך שאין לו תחליף, שכן באותה שואה היה גם מרד והיו גם ניצנים של התנגדות, שכולנו ציינו אותם.

ענת מאור: אני חושבת שטוב שנזכור, גם בתוך המחלוקות בין קואליציה לאופוזיציה, שהחוסן הפנימי וכוח העמידה המשותף של כולנו דווקא בשעות קשות הם ערך שחייב להיות נר לרגלינו בכל עת ובכל שפה, לשון וטון שאנחנו נוקטים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מודה לך גם על ההחלפה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי המציעים, חברי הכנסת האחרים, שכולם עד לרגע זה תמכו בחוק.

שאול יהלום: למעשה, אנחנו מסתכלים על החוק ורואים בו, כפי שכל חברי הכנסת ראו בו, חוק חיובי.

שאול יהלום: אבל עולה השאלה: אז מה קורה כאן?

שאול יהלום: מדוע אנחנו בשנת התשנ"ה, 1995, צריכים לתקן דבר שהיה צריך לתקנו לפני שנה, שנתיים, עשר, עשרים ושלושים שנה?

שאול יהלום: מה קורה פה שאנחנו פתאום נזעקים?

שאול יהלום: בשם כל החברה עלינו להכות על חטא.

שאול יהלום: עלינו לבוא ולומר: יש משהו לקוי בחברה שלנו; בנוגע לאבותינו, אם אבות ישירים, אם בעקיפין, חלק מהעם היהודי שסבל בשנות השואה תחת מגפי הקלגסים הנאצים – אנחנו בחברתנו לא מרגישים מחויבות מספיקה של קום, עשה, עזור, סייע ותן יותר, כדי שלפחות בשנים האחרונות יהיו להם עוד כמה עשרות שקלים במשכורתם והם ירגישו במשהו יותר טוב.

שאול יהלום: ברשות היושבת-ראש, אני רוצה לתת דוגמה אחת מני רבות, כדי שיבינו שלא מדברים כאן סתם מלים יפות וזורקים פראזות לאוויר.

שאול יהלום: אני רוצה לציין עובדה.

שאול יהלום: העובדה הזאת מובאת בדוח האחרון של נציב תלונות הציבור, דהיינו מבקרת המדינה בתפקידה השני.

שאול יהלום: אשה עלתה ארצה, עבדה בשירות המדינה 13 שנה.

שאול יהלום: היא כבר עברה את גיל 18 כשבאה, ולפי חוק הגמלאות היא ביקשה לקבל 3% שמגיעים לה כתוספת לגמלה.

שאול יהלום: היא קיבלה גמלה של 46%, מי יודע מאיזו משכורת; עוד 3%.

שאול יהלום: לכאורה, עם החוק ובלי החוק צריך היה לדון לפנים משורת הדין.

שאול יהלום: נציבות שירות המדינה, במשא-ומתן עם עובדים אחרים מעלים מיליארדים.

שאול יהלום: וכאן מדובר על 3% לניצולת שואה שעלתה ארצה ועבדה 13 שנה בשירות המדינה.

שאול יהלום: באה נציבות שירות המדינה ואומרת: לא מגיע לך, קודם כול מפני שעבדת בתקופת השואה, ואם עבדת – לא מגיע לך.

שאול יהלום: צועקת האשה: ריבונו של עולם, איפה כתוב שאם עבדתי לא מגיע לי?

שאול יהלום: ודבר שני אומרים לה: לא מגיע לך כי קיבלת פיצוי על זה שאיחרת להגיש תביעה.

שאול יהלום: יש איזו קרן בגרמניה, ומי שמאחר להגיש בקשה לפיצויים מקבל 5,000 מרק גרמני.

שאול יהלום: אומרת האשה: זה לא פיצוי, זו לא רנטה, זו לא פנסיה, זה פיצוי חד-פעמי, זה מענק חד-פעמי ולא מה שהחוק קורא פיצוי.

שאול יהלום: ואז בא נציב הקבילות, מבקרת המדינה קובעת: האשה צודקת, עליכם לתת לה תוספת של 3%.

שאול יהלום: נותנים לאשה 3%.

שאול יהלום: אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה ודנים, יושבים אנשי נציבות שירות המדינה, ואנחנו אומרים להם: ראיתם שלאחר הנוקשות שלכם הייתם צריכים לתקן, האם בדקתם לאחור מי לא קיבל ועזרתם לו?

שאול יהלום: פרסמתם מודעה בעיתון שמי שעונה על הקריטריונים האלה יכול עכשיו להגיש בקשה?

שאול יהלום: הרי האנשים האלה הולכים ונגמרים, חס וחלילה; עד מאה-ועשרים.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: יש אלף תירוצים, אלף ועדות, ועדה בין-לאומית, חוק שיפוט וחוק בין-לאומי, ונראה ונדון וכו'.

שאול יהלום: זה מצביע על אטימות, על נוקשות, על היחס של רשויות המדינה.

שאול יהלום: ולו יהיה בחוק הזה ובסדרת החוקים הבאים שאותם יוזמים, מי יותר ומי פחות; ובשיתוף פעולה בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו עוזרים ומסייעים לעניין, נביא במשהו לתיקון העוול שהחברה והמדינה גרמו לאנשים האלה עד היום.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אצרף את קולי לתמיכה בהצעת החוק.

מיכאל איתן: שמעתי את דבריו הנרגשים של חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואני מקבל את המחווה הזאת כמחווה שיש עמה יותר מאשר העברת כספים או מתן תגמול חומרי, יש בה איזה מסר של התחשבות, של שותפות בגורל, של רצון להכיר בכך שאנחנו כולנו שותפים לאותם אסונות שאנשים אלה עברו בדרכם הנה.

מיכאל איתן: אלה היהודים שאולי בזכותם הוקמה מדינת ישראל, בזכות קורבנם, בזכות קורבנות שלהם, של בני דורם, של משפחותיהם, של קרובים ושל קרובינו כולנו.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היום, חבר הכנסת הירשזון, שלא די במחווה של מענק כספי.

מיכאל איתן: לצערי, נמצאים כאן כרגע רק אנשי הליכוד, אבל אני חושב שכולנו, מימין ומשמאל, צריכים לחשוב פעם אחר פעם, על רקע הנסיבות שבהן אנחנו נמצאים היום, על לקח השואה.

מיכאל איתן: אני חושב שהמעשה הנכון שאנחנו עושים היום בחקיקה צריך להיות מלווה גם באימוץ המסקנות והלקחים מהשואה שפקדה אותנו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לומר דברים שיהיה בהם איזה גוון של היסטריה, שהנה היום אנחנו עומדים ערב שואה חדשה.

מיכאל איתן: השואה שהיתה, אני מאמין ומקווה שלעולם לא תהיה עוד.

מיכאל איתן: אבל יש מאפיינים מסוימים בשואה שהיתה, שממנה אנחנו צריכים להפיק לקחים: הכחש, השתיקה, היכולת לקבל נתון אחר נתון ולראות רק את הטוב, להאמין ולהיות אופטימיים שהכול יסתדר והכול בסדר, ונעבור גם את זה, וזה לא נורא, ולא יכול להיות נורא.

מיכאל איתן: אפילו מורנו ורבנו זאב ז'בוטינסקי נכשל בתחזית לגבי הצפוי.

מיכאל איתן: הוא לא האמין שאומה שהיה לה בעבר חלק בתרבות העולמית יכולה להגיע למעשי זוועה כאלה.

מיכאל איתן: שאלו אותו פעם והוא אמר: לא ייתכן.

מיכאל איתן: הוא לא האמין שתוכל לפרוץ מלחמה כזאת.

מיכאל איתן: פגשתי לא מזמן אדם מבוגר מיהודי סלוניקי.

מיכאל איתן: הוא אמר לי, שביום שאמרו להם שהם צריכים לעלות על הרכבות, היהודים הלכו לחפש עוד מעילים, עוד קצת זהב להחביא, עוד כמה דברים.

מיכאל איתן: כולם היו בטוחים שהם הולכים למחנות.

מיכאל איתן: הם הבינו שזה לא יהיה בסדר, אבל איש מהם – וזה היה כבר שנתיים לאחר שהנאצים החליטו על הפתרון הסופי – איש מהם לא ידע שהם הולכים לזה.

מיכאל איתן: לא האמינו.

מיכאל איתן: שאלתי אותו למה הוא לא עלה על הרכבת.

מיכאל איתן: הוא אמר: אני הלכתי לראות באיזה רכבות אנחנו צריכים לנסוע, ראיתי שאלה רכבות של בהמות, ורק בגלל הרכבת אמרתי שאני לזה לא רוצה להיכנס והחלטתי לברוח.

מיכאל איתן: והוא אומר, אילו רבים היו יודעים לאן הם נוסעים, רבים היו נמלטים.

מיכאל איתן: הם הלכו.

מיכאל איתן: הם פחדו שאם יימלטו וייתפסו יקבלו עונש יותר גדול, אבל איש מהם לא ידע לאן הם הולכים.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים בנסיבות מאוד קשות.

מיכאל איתן: חלק מאתנו נמצא בטראומה שיכול להיות שקורים לנו דברים איומים ואנחנו לא די צועקים ולא די אומרים.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות הגון ולומר, חלק אחר חושב שזאת הדרך הנכונה לשלום.

מיכאל איתן: אבל גם אז היו ויכוחים כאלה מה היא הדרך הנכונה, ואנשים שאמרו לעלות לרכבות חלקם חשבו שזאת הדרך הטובה ביותר.

מיכאל איתן: לפחות מאחדים את כולנו, בשני צדי הבית, הדאגה והחשש והידיעה שאנחנו לוקחים סיכונים.

מיכאל איתן: אני מקווה שתוך ראיית המאחד והמלכד, גם בטיפול בנושא כזה, גם בטיפול בנושאים קריטיים של המדינה שלנו, אנחנו לא נקל ראש במה שחלק מהבית אומר, שאלה הסיכונים שאנחנו לוקחים.

מיכאל איתן: כי אם, חס וחלילה, ניקח סיכונים, כמו שהם אומרים, והסיכונים האלה סופם יהיה כמו שאנחנו חוזים, יכול להיות, חס וחלילה, שייאמר על העם היהודי שהוא מצא את סופו אף שהיו לו מספיק סימני אזהרה טרגיים וגדולים שמהם הוא לא למד את הלקח.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דוד מגן, שהוא בין מציעי החוק.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת יהלום הקדים אותי וסיפר לחברי הכנסת שתחילתה של היוזמה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר הוועדה ביקשה להתייחס לתלונה המופיעה בדוח 21 של נציב תלונות הציבור, הלוא היא מבקרת המדינה גברת מרים בן-פורת.

דוד מגן: נציב תלונות הציבור סיפרה לנו בדוח הכתוב, וכך למדנו גם במהלך הישיבה, על אותה אשה ניצולת שואה, עובדת השירות הציבורי, שזכאית היתה לקבל תוספת גמלה בשיעור 3%, ונתקלה ביחס המוגדר כנוקשות יתירה מטעם נציבות שירות המדינה.

דוד מגן: ולא נסתייעה ולא היה מי שיקשיב לדרישתה הצודקת לתוספת של 3%, כמפורט בתקשי"ר בסעיף 85.143(ח).

דוד מגן: רק לאחר התערבות נציב תלונות הציבור, אשר הביעה גם את דעתה המשפטית בנושא, רק לאחר ההתערבות הזאת הסכים נציב שירות המדינה לקבל את התביעה של אותה עובדת גמלאית.

דוד מגן: אבל במהלך הישיבה למדנו אותו סעיף המדבר על ההקבלה בין אלה שהיו בתקופת השואה מתחת לגיל 15 לבין אלה שהיו מעל גיל 15.

דוד מגן: אני שמח שחבר הכנסת אברהם הירשזון, שהוא היום חבר ועדת המשנה לענייני תלונות הציבור, אשר תרם רבות לוועדה לביקורת המדינה בתחום הטיפול בנרדפי הנאצים – במסגרת הצעה לסדר-היום אשר אושרה על-ידי מליאת הכנסת, נדרשה הוועדה לענייני ביקורת המדינה להתייחס לאספקטים נוספים ורגישים בתחום הזה.

דוד מגן: חבר הכנסת יהלום לא סיפר כי בהתייחסות לתלונה מס' 4 בישיבה מס' 1 ביקשנו מאנשי נציבות שירות המדינה לתקן את התקשי"ר.

דוד מגן: המתנו תקופה מסוימת.

דוד מגן: זימנו דיון שני.

דוד מגן: ביקשנו לתקן את התקשי"ר ולמנוע את העוול של ההפרדה בין הגילים הללו.

דוד מגן: הובטח לנו שהעניין יטופל בצורה חיובית.

דוד מגן: זימנתי דיון שלישי עם שר האוצר.

דוד מגן: אני רוצה לומר לשבחו של שר האוצר שהוא לא התנגד לבקשה, אבל אני חייב לומר באותה נשימה לגנותו – הוא גם לא הסכים ליטול יוזמה בעניין.

דוד מגן: לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא היתה ברירה אלא להתלכד סביב היוזמה של חבר הכנסת אברהם הירשזון ולבקש בחקיקה ראשית לתקן את העוול הזה.

דוד מגן: צריך לזכור שהתיקון המוצע היום – ואני מקווה שיאושר היום על-ידי מליאת הכנסת בקריאה ראשונה – אינו אלא פירעון תשלום קטן של חוב ציבורי גדול.

דוד מגן: אני מקווה מאוד, כי במהלך שלבי החקיקה הנוספים והבאים לקראת קריאה שנייה ושלישית, אכן תתפרס היריעה כפי שצריכה להיות פרוסה, ואנחנו נצליח לתת לפחות אותו מענה קטן, מצפוני, לנושא הזה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר שני חברי כנסת שאינם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהשתתפו ביוזמה.

דוד מגן: כבר הזכרתי את חבר הכנסת שאול יהלום, חבר ועדת העבודה והרווחה, וחבר הכנסת שילנסקי אשר ביוזמתו קיבלה הכנסת רק לפני שבוע בקריאה מוקדמת הצעת חוק שלו ברוח דומה, ואני מבשר לך, שכבר ביום ב' הקרוב תדון הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהצעה הזו במגמה למזג את שתי ההצעות הללו, כפי שחבר הכנסת הירשזון כבר הודיע בפתיחת הדיון, ולהביא מוצר מוגמר אחד, בינתיים צנוע, בכל מה שקשור בתשלום החוב הציבורי שלנו כלפי נכי רדיפות הנאצים וכלפי מי ששהו במחנות ההשמדה בתקופת השואה.

דוד מגן: הזכירו כאן התייחסות הממשלות השונות ליוזמות בתחום הזה.

דוד מגן: מיותר לערוך עכשיו סקירה היסטורית, אבל אני מקווה שצעד הנעשה היום על-ידי הכנסת בהצבעה פה-אחד, שלא בתמיכת הממשלה, יהיה רק צעד ראשון במסע מואץ ומזורז שאנחנו ככנסת נעשה כדי להשלים את תשלום החוב הציבורי כלפי אותם יקרים שאנחנו חבים להם כה הרבה.

דב שילנסקי: יישר כוח.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על החוק, לאחר השתתפות חשובה של חברים רבים.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 37) (הגדלת תקופת השירות לניצולי רדיפות הנאצים), התשנ"ה–1995, לוועדה נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שברוב של 11, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושרה הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 37) (הגדלת תקופת השירות לניצולי רדיפות הנאצים), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: ההצעה מוחזרת בזאת לדיון – באיזו ועדה?

דוד מגן: לוועדת העבודה והרווחה, לפי סיכום מוקדם שיש לנו.

ענת מאור: ההצעה עברה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: התשנ"ה–1995

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להגיש את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 30) (פטור ממס רכישה על דירת מגורים קטנה), התשנ"ה–1995.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לפטור רוכשי דירת מגורים שהיא דירה יחידה עבורם ממס רכישה כאשר מדובר בדירה ששוויה אינו עולה על כ-150,000 דולר.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שפטור כזה יהווה עזרה וסיוע של ממש גם לאוכלוסייה צעירה, גם למשפחות שמבקשות לגדול, להרחיב את מקום המגורים שלהן, לרכוש דירה שיש בה חדר נוסף.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, שבעיקרון קשה למצוא את ההיגיון ואת ההגינות בהטלת מס כמו מס רכישה, שהוא מס שמוטל על אדם המבקש לרכוש לעצמו בית בישראל, אם באמת מדובר בבית שהוא בית למגורים.

אליעזר זנדברג: הייתי מרחיב ואומר, שבכלל הממשלה היתה צריכה לעודד רכישה של נכסים על-ידי הציבור גם להשקעה.

אליעזר זנדברג: שהרי כסף שמושקע בדירה כזאת, שהיא נכס דלא-ניידי, אינו כסף נזיל, שמבוזבז בדרכים שונות על הוצאות לשימושים שונים של המשפחה.

אליעזר זנדברג: אם אתה קונה נכס, אתה משקיע בו, יש יציבות, הכסף נמצא במקום מסוים.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זו מגמה שהממשלה צריכה לתמוך בה.

אליעזר זנדברג: בין שניכנס לוויכוח הזה בין שלא ניכנס אליו, חשוב להדגיש שהצורך הבסיסי של כל אזרח במדינת ישראל, של כל משפחה במדינת ישראל, לרכוש דירה, הוא צורך שצריך להיות מובן ומוכר לממשלה כולה.

אליעזר זנדברג: חשוב מאוד שממשלת ישראל תבין ותעשה צעד שנועד לסייע לאזרחים בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: מכיון שהממשלה לא עשתה, יזמתי אני ויזמו חברי כנסת אחרים לפני, שכבר העבירו בקריאה ראשונה הצעות חוק שמטרתן להקל על זוגות צעירים, על משפחות שזקוקות לכסף כדי לרכוש דירה, על-ידי כך שנבטל את מס הרכישה.

אליעזר זנדברג: לא מדובר בהרבה מאוד כסף.

אליעזר זנדברג: זה סכום קטן יחסית.

אליעזר זנדברג: אבל שעה שאתה מגייס את מיטב כספך על מנת לרכוש את הדירה ומגרד את הכספים ולוקח הלוואות ומשכנתאות, כל אגורה חשובה.

אליעזר זנדברג: מהסיבה הזאת אני חושב שטוב נעשה אם נקל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהעובדה ששתי הצעות חוק כבר עברו, של חבר הכנסת שטרית ושל חבר הכנסת פורז, מלמדת על כך שהנושא ברור לכולם.

אליעזר זנדברג: צריך לנסות ולהקל ולסייע בעניין מס הרכישה.

אליעזר זנדברג: אני אשיב לחבר הכנסת מיכאל איתן לאחר שאסיים את העניין הבא.

אליעזר זנדברג: ובזאת אני מסיים בכלל.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: הוקמה ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, שאליה הועברו לדיון הצעות החוק שכבר עברו בקריאה ראשונה, והייתי מבקש שגם הצעה זו תעבור לשם.

אליעזר זנדברג: מן הסתם, גם אם יש הערות שנוגעות לשינוי זה או אחר, הוועדה הזו תעסוק בנושא מס הרכישה, הדרכים לביטולו או לשינויו ולהפחתתו, והיא תעסוק בנושא על כל גווניו.

אליעזר זנדברג: עכשיו אשיב לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: האם יש הערכה כמה כסף אוצר המדינה לא יצליח לגבות כתוצאה מהחלת החוק בכל שנה?

אליעזר זנדברג: לא התייחסתי לנושא הזה, מסיבה פשוטה.

אליעזר זנדברג: הגשתי שאילתא שהתייחסה לשנת 1993.

אליעזר זנדברג: את הצעת החוק הגשתי בשנת 1993.

אליעזר זנדברג: הנחתי אותה על שולחן הכנסת עוד במושב הקודם, נדמה לי ביוני או ביולי.

אליעזר זנדברג: הגשתי שאילתא סמוך להגשת הצעת החוק כדי לדעת.

אליעזר זנדברג: עכשיו קיבלתי תשובה שדיברה, אם אינני טועה, על 750 מיליון שקל.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן מספרים אחרים לחלוטין במסגרת הדיונים בהצעות החוק האחרות.

אליעזר זנדברג: לכן העדפתי שלא להתייחס למספרים.

אליעזר זנדברג: אומר בכנות, אינני יודע את המספר המדויק.

אליעזר זנדברג: שמעתי את שר האוצר אומר דברים מסוימים ושמעתי חברי כנסת אחרים מציינים מספרים אחרים.

אליעזר זנדברג: נזהרתי ולא רציתי לומר כאן מספר, שמא אני לא מדייק.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, הנתון שיש לי, נתון של הממשלה, הוא נתון לשנת 1993.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני משוכנע, חבר הכנסת איתן, שאת הנתון הזה אפשר יהיה לשלוף ולהביא במסגרת הדיון בוועדה, כך שנוכל כולנו לדעת על אילו סכומים מדובר.

מיכאל איתן: זה 2.5%.

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על סכום מדורג.

אליעזר זנדברג: חלק מהסכום נמוך יותר.

אליעזר זנדברג: זה 0.5% לגבי סכום מסוים ואחר כך יש דירוג שעולה.

מיכאל איתן: כמה זה יוצא לדירה של 450,000?

אליעזר זנדברג: היות שמדובר בממוצע והסכומים עודכנו עכשיו, אני חושב ש-2.5%–3%.

מיכאל איתן: ניקח 2.5%, זאת אומרת 11,000 שקל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה סכום מכובד ורציני.

מיכאל איתן: כדי שזה יהיה 600 מיליון, צריכות להיות 50,000 דירות.

אליעזר זנדברג: בסכום הזה.

אליעזר זנדברג: דירות אחרות, גדולות יותר, לא נהנות מהפטור על-פי ההצעה הזאת, ולכן הן לא היו רלבנטיות לשאלה שהגשתי באותה שאילתא.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן, מן הסתם אפשר לברר את הנתונים.

אליעזר זנדברג: שוב אני מדגיש, קיבלתי נתונים לגבי שנה מסוימת וכאן שמעתי מספרים אחרים לחלוטין.

אליעזר זנדברג: לכן נזהרתי בדברי ולא הבאתי אותם.

מיכאל איתן: זה כולל גם דירות חדשות וגם דירות יד שנייה.

אליעזר זנדברג: עד סכום מסוים.

שאול יהלום: כל אדם שבונה דירה ב-150,000 דולר, פטור.

מיכאל איתן: אם הדירה עולה 151,000 דולר?

אליעזר זנדברג: אם הדירה היתה עולה 151,000 דולר, היא לא היתה נכללת.

אליעזר זנדברג: כאן נכנס עניין אחר, פקטור אחר, שבו, אני מאמין, הכוח של הרוכשים לרכוש את הדירות יכול לסייע אולי בהפחתת המחיר, כי אם במשא-ומתן תביא בחשבון אותם 10,000 שקלים, יכול להיות שתוכל להשפיע על המחיר של הדירה בכלל.

אליעזר זנדברג: אם זה יתרום משהו בעניין עליית מחירי הדירות לטובה, אני אשמח, אבל לא זו המטרה העיקרית.

אריאל ויינשטיין: מי עומד בראש הוועדה?

אליעזר זנדברג: בראש הוועדה עומד חבר הכנסת גדליה גל, למיטב ידיעתי.

אליעזר זנדברג: זאת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: לסיום, אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדה המשותפת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת הנואמים, חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני, ללא ספק, מברכת מאוד על הצעת החוק.

ענת מאור: אני חושבת שהמאבק להורדת מחירי הדירות הוא מאבק הכרחי.

ענת מאור: אני שמחה שגם הממשלה, על ההישגים הרבים שיש לה, מודה שבנושא הזה חייבים לעשות יותר.

ענת מאור: אנחנו יודעים מה זה אומר לגבי עולים חדשים, מה זה אומר רכישת דירה לגבי זוגות צעירים, מה זה אומר מחסור בדירות בתנועה הקיבוצית ומה זה אומר לגבי אלה שידם אינה משגת להגיע לדירת קבע.

ענת מאור: ולכן אני תומכת בהצעת החוק.

ענת מאור: אני רק רוצה לשתף אותך, חבר הכנסת זנדברג, ואת חברי הכנסת מן האופוזיציה ומן הקואליציה, באי-נחת שיש לי מדרך קבלת ההחלטות שלנו בנוגע לתקציבים.

ענת מאור: הבעיה הראשונה היא גובה המסים, המצב שבו חברי כנסת, וזו דעה לגיטימית, מטיפים, מציעים, תובעים להוריד את שיעור המיסוי, ולפי הערכתי גם מטעים בנתונים ושמים את ישראל כמדינה ששיעור המס בה גבוה מאוד.

ענת מאור: הטבלאות שהוצגו לוועדת הכספים של הכנסת מורות, ששיעור המיסוי בישראל אינו גבוה ביחס למדינות אחרות.

שאול יהלום: איזה מיסוי, ישיר או עקיף?

ענת מאור: כל המסים ובצורת חישוב שונה.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, חשבתי שבשבת עניין אותך רק הנושא של חוק השבת.

ענת מאור: אני שמחה לשמוע שגם תוכנו של הדיון עניין אותך.

שאול יהלום: אני אומר מה אמרו כולם, שהמיסוי גבוה.

ענת מאור: בוודאי.

ענת מאור: אני פניתי לראש הממשלה וביקשתי, כמו שהוא מכנס אליו את ראשי המשק, וזכותו לעשות זאת בשבת, שיכנס אליו את אנשי הלובי החברתי ויקבל נתונים גם מכלכלנים אחרים.

ענת מאור: זה חלק מהנתונים שמציגים אותם.

מיכאל איתן: מותר לשאול שאלה בצורה מסודרת?

ענת מאור: ברשות היושבת-ראש, ברצון, לא על חשבון זמני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: את אמרת שבישראל המסים אינם גבוהים.

מיכאל איתן: הנתונים הם שבישראל המסים מהווים 42% מהתוצר המקומי הגולמי – בקרב שלושת המקומות הראשונים בעולם או ארבעת המקומות הראשונים בעולם.

מיכאל איתן: על אילו נתונים את מדברת?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מתבססת על חוברת הנתונים שהוגשה לוועדת הכספים של הכנסת, ויש בה נתונים השוואתיים למדינות אחרות בעולם.

דן תיכון: הוא מתייחס לחוברת הזאת.

דן תיכון: תשמעי מה הוא אומר.

מיכאל איתן: את מתייחסת רק למסים ישירים.

ענת מאור: על אותם נתונים יש פרשנות לכאן ולכאן, כמו על כל דבר.

ענת מאור: זה בהחלט חלק מן הוויכוח.

ענת מאור: קודם כול יש מקום לתת פירוש לעובדות, לנתונים, ואיך אנחנו עומדים בהשוואה למדינות אחרות.

ענת מאור: הדבר השני, אני חוזרת ואומרת, העובדה שיש חברי כנסת שביד ימין מציעים להוריד את המסים ומתקיפים בלי סוף את מדינת הרווחה המודרנית, וביד שנייה מגישים הצעות ותובעים עוד הקלות ועוד הוזלות – זה דבר שמרגיז את הציבור; מרגיז אותו לא לדעת מה היא אחריות, מה אנחנו מתכוונים להציע באמת.

מיכאל איתן: אני אזכיר לך את מה שאת אומרת.

ענת מאור: אני אומרת את זה במפורש.

ענת מאור: אני אומרת שצריכה להיות עקביות בגישה.

ענת מאור: אני לא טוענת להורדת המסים, אתה יודע את גישתי.

ענת מאור: אני טוענת למיסוי פרוגרסיבי, ואני בעד הטלת מס על רווחי הבורסה.

שאול יהלום: מי ייסד תנועה נגד מס הבורסה, איש האופוזיציה או איש הקואליציה?

שאול יהלום: – השר שטרית.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, בזה אני מסכימה אתך.

ענת מאור: טוב שיש דבר שאנחנו מסכימים עליו.

ענת מאור: אתה יודע את דעתי טוב מאוד.

ענת מאור: אם תסכים אתי גם בנושא השלום, אז יהיה מצוין.

ענת מאור: אני רוצה לחזור ולומר, שהמצב הזה שבו חברי כנסת מתנגדים למדינת רווחה מודרנית, מתנגדים לתקציב הממשלה ומתנגדים למיסוי על הבורסה, אבל מאוד פופוליסטים בהצעות שמקלות עם העם בלי להגיד מאין יבוא התקציב, בלי להגיד ממה להוריד, לרבות חברי כנסת מהקואליציה, ששוכחים ש-5 מיליארדי שקל הוספו לחינוך, אבל הם באים ומציעים יום חינוך ארוך, כאילו מישהו אחר לא עושה את זה כבר.

ענת מאור: זה מטעה את הציבור ולא מאפשר קבלת החלטות באופן רציונלי.

ענת מאור: אני מציעה שבהצעות החוק, כמו גם בהצעות שבאות בלי שיקול דעת מן הממשלה, הנושא הזה יהיה נר לרגלינו.

ענת מאור: לכן, חבר הכנסת זנדברג, אני אתמוך בהצעת החוק.

ענת מאור: אני פונה אליך לתמוך במדיניות כלכלית שתאפשר תקציב מספיק ליישום החוק הזה, כמו גם ליעדים חברתיים אחרים חשובים מאוד.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת; חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת; חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו; אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו; אחריו – חבר הכנסת חיים דיין; אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש לברך על ההצעה המונחת לפנינו, הצעה שתקל על מי שקשה לו.

יורם לס: אני מוכרח לומר, שלעתים אני נדהם איך במדינה שבה השכר הממוצע – זאת אומרת ש-50%, אולי לא חציוני, אבל ניתן להגיד שזה חציוני, ואולי יותר מזה, משתכרים פחות מ-4,000 שקל בחודש – – –

גדליה גל: כמה עולה החוק הזה, אתה יודע?

יורם לס: נעשה פה חישוב, אבל אני חושב שגם המציע, חבר הכנסת זנדברג, לא בדיוק יודע.

אליעזר זנדברג: 750 מיליון לשנת 1993.

מיכאל איתן: אני אומר מיליארד.

יורם לס: חבר הכנסת גדליה גל, זו לא הוצאה, זו הכנסה של המדינה, ואני רוצה להתייחס לנקודה הזאת מייד.

מיכאל איתן: תסביר לו שזה מכניס קולות.

יורם לס: באמת קשה להאמין כיצד במצב שהשכר הממוצע במשק הוא 4,000 שקל בחודש, שלפחות 50% ויותר בעצם משתכרים כך או פחות מכך, דירה בישראל, שנחשבת דירה עממית או קטנה על-פי החוק, זו דירה של 450,000 שקל.

יורם לס: יש פער שאינו מתקבל על הדעת בין מחירי הדירות בארץ לבין השכר בארץ, ומישהו צריך לתת תשובה על השאלה מי יסגור את הפער ואיך.

יורם לס: בשנה שעברה גבתה המדינה 5 מיליארדי שקל מעבר לתחזית בתקציב 1994.

יורם לס: היא גבתה 5 מיליארדי שקל יותר.

יורם לס: ומי שבוחן את הסעיפים העיקריים שהביאו לעודף הגבייה ימצא, שאחד הסעיפים העיקריים – ולכן אני קורא למס הזה מס הכנסה – שצמח בצורה פראית בהכנסות המדינה היה סעיף המיסוי על העסקאות הקשורות בנכסי דלא-ניידי וברכישה של דירות.

יורם לס: זה סעיף שגדל הרבה מעבר לתחזיות הממשלה.

יורם לס: זה אומר, שבאיזה מקום המדינה מטילה על האזרח הנזקק לדירה – כי הרי בסופו של דבר תוטל על כתפיו שורה ארוכה של מסים, כמו מס שבח, כמו מס רכישה, כמו מס ערך מוסף, שבזמן האחרון התחילו לאכוף אותו גם על עסקאות קומבינציה בדלא-ניידי, מסי השבחה ושורה של מסים נוספים.

יורם לס: אני לא מומחה למסים ולא מכיר את כולם, אבל בסופו של דבר – – –

מיכאל איתן: יש גם מס בריאות.

יורם לס: אתה גורר אותי בלשוני.

יורם לס: אני מבקש להצטרף לחוק מסוים בעניין זה, ואתה עוד שוקל.

מיכאל איתן: יש הרבה אנשים שעוסקים בדלא-ניידי, ועכשיו משלמים מס בריאות.

יורם לס: תרשה לי, חבר הכנסת מיקי איתן, שלא להתייחס לעניין של מס הבריאות, כי אז אתחיל אוטוסטרדה עד מחר בבוקר, ולא זו הכוונה שלנו.

יורם לס: אין שום ספק שמוטל עומס מסים אדיר על הדיור במדינת ישראל.

יורם לס: ממשלה שרוצה להקל על אזרחיה, שגבתה עודף אדיר של מסים בשנה שעברה, בין השאר בסעיף הזה, יכולה ללכת לקראת האזרח בעניין העומד כאן לפנינו.

יורם לס: לכן אני אתמוך בהצעת החוק, במיוחד שוועדה כבר יושבת ודנה בסוגיה.

יורם לס: השאלה העיקרית העומדת לפנינו היא כיצד להבטיח מצב שההוזלה הזאת באמת תגיע לכיסו של האזרח; שלא יהיה מצב, גברתי היושבת-ראש, שההוזלה הזאת תגיע לכיסו של הקבלן.

יורם לס: זו השאלה האמיתית העומדת בפנינו, ואולי הגיע הזמן לחשוב ברצינות על ההצעה, שהמדינה תיתן את הקרקע על שמה, לא תמכור אותה, כי ברגע שמוכרים את הקרקע מתחילים להתעופף מספרים, ואיש לא יכול להאמין באילו מספרים מדברים, והיא תיקח את הקבלן כקבלן משנה, ותקבע אתו מחיר דירה.

יורם לס: שהרי הוצאות הבנייה לא תלויות במיקום, אם זה ברמת-אביב או בשכונות הארגזים.

יורם לס: אותם פועלים מרומניה בונים את הבניין פה ושם.

יורם לס: אולי הגיע הזמן לעשות איזה סדר ולהנהיג פיקוח על המחירים, באופן שהאזרח יוכל ליהנות מדירה במחיר סביר, ושלא יהיה עושק במסים.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מחוקקים היזהרו בחקיקתכם.

מיכאל איתן: זה המשפט שצריך לומר ביחס להצעת חוק זו.

מיכאל איתן: אני לא אצביע נגדה, משום שהמציע אמר שהצעות דומות כבר הועברו לוועדה.

מיכאל איתן: אבל הייתי מאוד מבקש שהמציע, שהוא בחור בעל ראש ובעל יכולת להשתמש בחומרים האפורים שמצויים בתוך הראש הזה, להפעיל קצת את מחשבתו ולשים לב להערות מספר.

אליעזר זנדברג: קדימה.

מיכאל איתן: אתה מציע הצעת חוק, ואתה אומר: רבותי, זה יעלה מיליארד שקל, אולי אפילו יותר.

מיכאל איתן: ואז אתה צריך לתת לנו תשובה מאין ייקחו את הכסף הזה.

דן תיכון: הוא באופוזיציה.

מיכאל איתן: נכון, אבל הוא באופוזיציה אחראית.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מדוע אני מבקש לחדד אצלו את השאלה הזאת.

מיכאל איתן: לא סתם שאלתי קודם לכן את חבר הכנסת לס מה ששאלתי, כי חבר הכנסת לס מטיף לביטול מס הבריאות – –

יורם לס: והעברתו למס הכנסה.

מיכאל איתן: – – והעברתו למס הכנסה.

מיכאל איתן: אומר פרופסור לס: בוא נבטל את מס הבריאות, ונשים הכול במס הכנסה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הוא אומר שזה יעשה צדק חברתי.

מיכאל איתן: מאחר שקרוב ל-50% מהאוכלוסייה לא מגיעים לתשלום מס הכנסה, זו אוכלוסייה חלשה, יצא שאת כל המס יטילו בעצם על מי שכבר היום נושאים בעיקר תשלומי מס ההכנסה, והם ישלמו עוד.

מיכאל איתן: וזה יצמצם את הפערים.

מיכאל איתן: יש בזה איזו מחשבה חברתית מסוימת, אבל יש בה בעיה, והוא יודע מה היא: עד היום, כאשר היה מס אחיד שילמו אותו מהגרוש הראשון.

מיכאל איתן: כלומר, כמיליארד שקל של אלה ששילמו עד להכנסה של 2,000 שקל לחודש יעברו לאלה ששילמו ומשלמים גם היום מס הכנסה.

מיכאל איתן: והוא מציע להעלות את שיעורי מס הכנסה בצורה ישירה, והוא אמר: אני מוכן לשאת באחריות.

מיכאל איתן: אבל אתה, חבר הכנסת זנדברג, כמוני, מנסה להבין שלהזיז את גלגלי המשק אפשר על-ידי הנעת רצון האנשים לעבוד יותר, להרוויח יותר ולשלם פחות מס.

מיכאל איתן: מה אני אומר לך, חבר הכנסת זנדברג?

מיכאל איתן: אני לא חוסך מיליארד שקל הנחות במס.

מיכאל איתן: אני רק מציע שנשים את זה במקום שבו מיליארד השקלים האלה יסייעו לנו לגרום בצורה מרבית לכך שאנשים יעבדו יותר, ייצרו יותר, אז יעלה התמ"ג שלנו, כי אצל אנשים ייווצרו אמביציה ורצון ויהיה תמריץ לעבוד יותר.

מיכאל איתן: ישלמו מס הכנסה שולי לא כל כך גבוה, אז הם יעבדו יותר, וכשהם יעבדו יותר התוצר שלנו יעלה, הממשלה תוכל לגבות יותר מסים גם בשיעורי המס המוקטנים, ואז אפשר יהיה אולי בשלב שני לבוא בהקלות נוספות במיסוי אחר.

מיכאל איתן: משמעות ההצעה שאתה מציע היא הכבדה על מס הכנסה ועל הרצון לעבוד.

מיכאל איתן: זו לא משמעות ישירה, אבל זו משמעות עקיפה, ואני חושב שאם אתה בעצמך תשאל זוג צעיר, בחור שגמר צבא ומתחיל כעת לעבוד, מה הוא מעדיף: שיורידו לו מס הכנסה ותישאר לו הכנסה פנויה יותר גדולה, או שיעלו לו את מס ההכנסה אבל יורידו את מס הרכישה על דירה של 450,000 שקל שהוא לא יכול בכלל להגיע אליה, הוא ישיב לך: תשמע, מודי, תן לי קודם כול להרוויח, שההכנסה תישאר בידי.

מיכאל איתן: אני אצליח למצוא דרך לעשות בה משהו.

ענת מאור: ברשותך, זו כבר דקה מעל הזמן.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים, זו הנקודה האחרונה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זנדברג, אמרתי לך בעבר בנושא מס ערך מוסף, ואני אומר לך זאת עכשיו בנושא הזה.

מיכאל איתן: מחיר הדירות לא נקבע אך ורק על יסוד הנחה במס שתיתן.

מיכאל איתן: אם לא תהיינה מספיק דירות, ודיברו כאן על מחירי הקרקע והפיתוח שנכפים בערכים גבוהים מאוד על הקבלנים הבונים, אם הדברים האלה לא יהיו ואם השוק יהיה שוק שבו יש קונים ומעט היצע, כל הנחה במיסוי חייבת, בסופו של דבר, להגיע לכיסיהם של הקבלנים.

מיכאל איתן: כי במחיר גבוה, כשיש ביקוש גדול והיצע קטן הם ימצאו די אנשים שיוציאו את הכסף עם ההנחה במס שאתה נותן כעת; הם יעלו את המחיר ויגידו: קודם היית צריך לשלם מס רכישה, תשלם את זה עכשיו לי, לקבלן.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה, לא תהיה לך דירה.

מיכאל איתן: יש לך הכסף – תשלם.

מיכאל איתן: ואותו אדם, בלית ברירה, יצטרך לעמוד מול הקבלן, ואם הוא רוצה דירה, מאחר שיש מעט דירות, הוא יצטרך לשלם את המחיר הנדרש.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לסיים ואני רוצה להזמין את הדובר הבא.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: את יודעת, אני כבר התאמנתי בבית בדיבור בליווי הצלצולים האלה.

מיכאל איתן: תפסיקי את זה, ואני מבטיח לך שבתוך 20 שניות לכל היותר – – –

ענת מאור: כבר הכפלת את זמנך בלי זמן פציעות.

מיכאל איתן: לסיכום אני רוצה לומר את אשר פתחתי – –

שאול יהלום: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם אתה לוקח יותר זמן תגיד ממי להוריד את זה.

מיכאל איתן: מחוקקים היזהרו בחקיקתכם.

מיכאל איתן: אני בטוח, שאת הזהירות הזאת אתה תפגין בוועדה המשותפת שמכינה את החוק, ולא תצא שגגה מתחת ידכם.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אילולא עברו שתי הצעות דומות לוועדה, איני בטוח שהיינו תומכים בהצעת החוק – – –

אליעזר זנדברג: אתה הצבעת עבורה.

יעקב שפי: לא מפני שהצעת החוק לא טובה, אלא בגלל עלותה.

יעקב שפי: העניין הוא, כמה עולה הצעת החוק.

יעקב שפי: מיליארד שקל מינימום – זה לא דבר של מה בכך.

יעקב שפי: ראינו הצעות חוק שעולות הרבה פחות ולא נתנו להעביר אותן בגלל העלות שלהן, על אחת כמה וכמה אם הצעת חוק עולה יותר ממיליארד שקל.

יעקב שפי: יש בחוק שני יתרונות וחיסרון אחד.

יעקב שפי: יתרון ראשון, הוא באמת נותן הקלה לזוגות צעירים, לאזרחים שמבקשים לשפר את תנאי הדיור שלהם עד תקרה מסוימת, וזה יפה מאוד.

יעקב שפי: היתרון השני, מדובר בדירה יחידה ולא בבעלי ממון שיש להם דירות מספר, שיקבלו הקלה מהמדינה, וזה יפה מאוד.

יעקב שפי: אבל יש כאן חיסרון אחד שאני לא יודע איך נפתור אותו.

יעקב שפי: מאחר שמדובר על תקרה של 450,000 שקלים, ייתכן מאוד שיהיה כאן פיתוי לרמאות, כי אם דירה עולה 470,000 שקלים, יחפשו מתחת לאדמה אפשרות לתת או לשלם מתחת לשולחן על מנת שלא לעבור את התקרה.

יעקב שפי: ואני מבין שבכל דבר יש גבול כלשהו וחותכים בנקודה מסוימת.

יעקב שפי: אני מאוד פוחד – – –

מיכאל איתן: זה לא צריך להיות.

מיכאל איתן: יש שיטות שלפיהן אתה מקבל את ההנחה באופן יחסי למחיר ואז לא כדאי – – –

יעקב שפי: נכון.

יעקב שפי: זה בדיוק מה שאני אומר, שיכול להיות שנצטרך לחשוב שההקלה תהיה הדרגתית.

יעקב שפי: כלומר, לא חד וחלק – שחור לבן, אלא בצורה הדרגתית, על מנת שלא יהיה פיתוי, במיוחד לרוכשי הדירות, אבל אולי גם לקבלנים שייתנו להם מתחת לשולחן בדולרים או בסכומים מעט יותר גבוהים ואולי ברווח יתחלקו שני הצדדים.

יעקב שפי: בעיקרון, מאחר שהיתרונות עולים על החסרונות, אני מברך ותומך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת המציע, חברי הכנסת הנמצאים, חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי לשוחח אתך דקה על מה שאמרת.

שאול יהלום: מה אמרת?

שאול יהלום: אמרת שהצעת החוק אולי בסדר, אתה אפילו תתמוך בה מפני שעברו הצעות דומות, אבל אתה שואל את המציע חבר הכנסת מודי זנדברג ואומר לו: הרי אתה אחראי, איך אתה הולך עכשיו להציע הורדה מהכנסות המדינה של מיליארד שקל כאשר אתה לא אומר איפה ההכנסה המקבילה?

שאול יהלום: חבר הכנסת איתן, תרשה לי לספר לך מה היה השבוע ביום ראשון בלילה בישיבת ממשלת ישראל.

שאול יהלום: אחרי פיגוע הדמים והטבח בבית-ליד, התכנסה הממשלה בלילה לישיבה נוספת, ובאו גורמי הביטחון וקמו והציעו את הצעת הפלאים: סגר מוחלט.

שאול יהלום: קם השר יוסי שריד – זה היה כתוב אתמול בעיתונים – ואמר:

שאול יהלום: אני אומר שנעשה סגר מוחלט וממושך, אבל נעביר כספים עצומים לאוטונומיה כדי לפצות אותם על כך שהם יפסיקו לעבוד בישראל.

שאול יהלום: הסכום שהוא נקב בו – הסכום שיעלה החוק של חבר הכנסת זנדברג נכנס בו כמה פעמים.

שאול יהלום: ואז קם שר האוצר – והכול כתוב בעיתונים – ומה היה צריך להגיד לו שר האוצר?

שאול יהלום: לפחות מה שאומר חבר הכנסת מיכאל איתן; להגיד לו: השר יוסי שריד, אולי תגיד לי היכן אני אוריד את המיליארדים האלה שאתה מציע?

שאול יהלום: איפה להוריד?

יורם לס: כמה אתה מקבל מאמריקה?

שאול יהלום: רק רגע, יש סיפור.

שאול יהלום: ואז ענה לו שר האוצר – לא אמר לו: איפה תוריד – אלא הוא אמר: השתגעת, במצב שהעם כל כך נגדנו, אם אנחנו נעביר סכום כזה לאוטונומיה, יתלו אותנו, העם יתלה אותנו.

שאול יהלום: זאת היתה תשובתו של שר האוצר.

שאול יהלום: ללמדך, שכאשר רוצים, אפשר להעביר 4 מיליארדי שקל לקיבוצים על פשיטות רגל שלהם.

שאול יהלום: אני לא אומר שלא צריך לעזור להתיישבות החקלאית, אבל 4 מיליארדים?

שאול יהלום: תחלק את זה למספר התושבים – – –

ענת מאור: אתה יודע שהנתון לא מדויק, אבל זה ויכוח אחר.

שאול יהלום: – – – יעבירו 3.2 ו-1 ייתנו.

שאול יהלום: מה המדינה הזאת נותנת למשפחה ממוצעת, לזוג צעיר, הרי אם היא רצתה להגיד לפני שנתיים: אני אעזור לכם בדיור – היום אותה דירה מחירה כפול.

שאול יהלום: זוג שביקש לחסוך בתוכנית חיסכון קונבנציונלית, כבר הורידו לו גם את הבורסה; אם הוא ניסה לחסוך אפילו באיגרות חוב, הכול נפל.

שאול יהלום: מה הוא יכול לעשות?

שאול יהלום: נניח שהוא חסך צמוד למדד 20% – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת, אבל אני לא הצעתי לחבר הכנסת זנדברג לוותר על קיצוץ במיליארד שקלים.

מיכאל איתן: רק הצעתי שהוא יהיה בסעיפי מס הכנסה כדי שאנשים יוכלו להרוויח ולהשתכר.

שאול יהלום: בסדר, אבל גם מזה אתה צריך להעלות את מס ההכנסה, אפילו לשיטתו של חבר הכנסת פרופסור יורם לס הכסף לא יבוא סתם ממלת קסם – מס הכנסה.

שאול יהלום: אם מס בריאות עובר למס הכנסה – אתה עצמך אמרת ששכבת הביניים תשלם פי כמה מס הכנסה.

שאול יהלום: אותו דבר, מה אומר לך חבר הכנסת פרופסור לס?

מיכאל איתן: צריך להוריד.

שאול יהלום: הוא אומר לך: 5 מיליארדי שקל גבתה הממשלה מעבר לתחזיותיה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: מפני שמחיר הדיור עלה כל כך הרבה, ב-60%, ודאי שכן, ומס הרכישה מוטל באחוזים, אז אם עלה מחיר הדיור ואנשים קנו דירות ושילמו עבורן פי כמה מהתחזית של האינפלציה הרגילה, כשהכפילו את זה באחוזים גם מס הרכישה עלה, וזאת הסיבה להכנסות היותר גבוהות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מה אתה מדבר שטויות?

שאול יהלום: ודאי שכן.

שאול יהלום: אתה חושב שזה שטויות ואני חושב שדבריך שטויות.

שאול יהלום: למה ההתנשאות הזאת?

ענת מאור: בלי ביטויים כאלה, וברשותך – תסיים.

מיכאל איתן: מה אתה אומר "ודאי שכן"?

שאול יהלום: אני ערב לכל מלה, ככלכלן אני אומר לך, קיבלנו את מס הרכישה ביותר מהתחזית בגלל עליית מחיר הדיור.

מיכאל איתן: אבל לא 5 מיליארדים.

מיכאל איתן: זה מרכיב קטן בגידול ההכנסות.

שאול יהלום: אבל במרכיב הזה, במרכיב של מס הרכישה, לא אמרתי לך כמה, במרכיב של גידול ממסים בנושא מס הרכישה, הסיבה היא בעיקר הקפיצה של מחירי הדיור.

שאול יהלום: ולכן אני בא ואומר, שבעניין הזה ראויה הצעתו של חבר הכנסת זנדברג למלוא תשומת הלב – לחיוב.

שאול יהלום: באותה ועדה ייקחו את כל שלוש ההצעות – גם של חבר הכנסת שטרית – וינסו לגבש אותן להצעה אחת, ונבוא לקוני הדירות העממיות, שרובם הם זוגות צעירים וכאלה שרוצים לשפר דיור ברמה הרבה יותר נמוכה – מעממי לעממי, בכך שהממשלה תוותר וזאת תהיה לפחות תרומתה, אם לא להאטת קצב העלאת מחירי הדיור, לפחות להורדת המס שיוביל להוזלה מסוימת.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש שנהיה ריאליים.

אריאל ויינשטיין: לפי הערכתי, חבר הכנסת זנדברג, אין סיכוי שההצעה שלך תגיע לקריאה שלישית.

אריאל ויינשטיין: כאשר ועדת הכספים היא בראשות חבר הקואליציה, ואני מדבר על זה באופן ריאלי ואינני מותח ביקורת, אני לא מאמין שהצעת חוק כזאת, שעולה מאות מיליוני שקלים, תבוא לקריאה שלישית.

דן תיכון: אתה טועה.

אריאל ויינשטיין: זו הערכתי.

אריאל ויינשטיין: וזה אף שאני חושב שאנחנו צריכים לראות שאולי אין צדק בעמדה הבסיסית הזאת.

אריאל ויינשטיין: אינני בא להציע שניקח כסף מהתקציב לצורך החוק שלך.

אריאל ויינשטיין: סדרי העדיפויות שלי שונים מאלה של הממשלה הנוכחית.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהורדת מחירי הדירות – וההצעה שלך לקצץ במס הרכישה היא אמצעי להורדת מחירי הדירות – חשובה יותר מאשר השארת נכסים בידי קופת-חולים של ההסתדרות והטלה על משלם המסים לשלם 4 או 4.5 מיליארדי שקלים.

אריאל ויינשטיין: על-פי סדרי העדיפויות שלי – – –

מיכאל איתן: מה עם הורדת מס הכנסה?

אריאל ויינשטיין: על-פי סדרי העדיפויות שלי, חשוב יותר שמס רכישה על דירות ירד ועם ישראל יוכל לרכוש דירות במחירים זולים יותר, משיהיו מיליארדים לקיבוצים, במנות בלתי נדלות.

אריאל ויינשטיין: אלה סדרי העדיפויות שלי.

אריאל ויינשטיין: אבל סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת, אף שהיא הבטיחה לשנות אותם, נשארים אותם סדרי עדיפויות.

אריאל ויינשטיין: היא לא שינתה אותם.

אריאל ויינשטיין: לכן, להערכתי אין סיכוי שהצעת החוק הזאת תעבור.

אריאל ויינשטיין: אם אני ניגש למישור התיאורטי, מס רכישה "מנסר" את מחיר הדירה מלמעלה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא מוזילים את הקרקע, ומשאירים את הרווחים בידי הבונים.

אריאל ויינשטיין: על-פי ההצעה שלך, אנחנו מוזילים את מס הרכישה, את המחיר לצרכן.

אריאל ויינשטיין: אבל אני הייתי רוצה שנרחיק לכת ונחשוב האם אנחנו באמת יכולים להגיע למצב שזוגות צעירים יוכלו לרכוש דירה.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מציע הצעה למחשבה: כל זוג צעיר, כשהוא נישא, פעם אחת בחייו יוכל לקבל החזר של מרכיב קרקע ששייכת למינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו נאמר: פעם אחת כשזוג קונה דירה, הוא יקבל בחזרה חלק ממרכיב הקרקע, והחלק שהוא יקבל חזרה יהיה גבוה יותר ככל שהוא ילך לאזורים מרוחקים יותר.

אריאל ויינשטיין: לא כולם מוכרחים לגור בירושלים, בתל-אביב או בחיפה; הן מלאות והמחירים בהן מאוד יקרים, גם ערכי הקרקע, ואסור לבזבז ערכים של הלאום, והקרקע שייכת ללאום.

אריאל ויינשטיין: נאמר לזוג צעיר: פעם אחת בחייך, כשאתה נישא, אתה קונה דירה ב-100,000 דולר, מחיר הקרקע והפיתוח הוא 20,000 דולר, אנחנו נותנים לך 50% מזה, זו ההנחה, את זה מדינת ישראל תורמת לזוג הצעיר כדי שההורים לא יצטרכו לדאוג לצעירים.

אריאל ויינשטיין: כי מה שקורה היום הוא שההורים, המשפחה, אומרים: אנחנו צריכים להרוויח הרבה כדי לדאוג לילדים, שיהיה להם לקנות דירה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר: נשחרר את ההורים מהדאגה הזאת, ואז נקטין את הלחץ על השכר.

אריאל ויינשטיין: נאמר להורים: תפסיקו לדאוג לילדים; אנחנו, עם ישראל, הכנסת, אנחנו נדאג לילדים.

אריאל ויינשטיין: באיזו צורה?

אריאל ויינשטיין: כאשר הם ירכשו דירה, הם יקבלו חלק ממרכיב הקרקע כתרומה של עם ישראל, פעם אחת.

אריאל ויינשטיין: ואז נאמר לזוג שהולך למגדל-העמק או דרומה לאופקים: אתה תקבל שם יותר מאשר אדם שירכוש דירה באזור המרכז.

אריאל ויינשטיין: לדעתי, זו דרך להבטיח דירות זולות, וגם שהנהירה של ההורים אחרי שכר והכנסות גבוהות, כדי להבטיח את עתיד הילדים, הנהירה הזאת תצומצם.

אריאל ויינשטיין: אני אצביע בעד החוק, כי אני רוצה להעמיד במבחן את עמדת הממשלה, האם היא מוכנה באמת לשנות את סדרי העדיפויות שלה ולהבטיח דירות זולות יותר.

אריאל ויינשטיין: כי הדרך שלך היא הדרך הנכונה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כחבר באופוזיציה אני תומך בהצעת החוק.

דן תיכון: אבל אני רוצה לומר שאני מודאג.

דן תיכון: ככלכלן, כחבר ועדת הכספים במשך שנים רבות, אני מודאג ממה שקורה בכנסת.

דן תיכון: מה שקורה בזמן האחרון מדאיג.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין, ואולי גם חבר הכנסת גל, אינם מבינים זאת.

דן תיכון: עברה הצעה אחת של חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו הזדרז מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת פורז, ועכשיו תעבור ההצעה של חבר הכנסת זנדברג.

דן תיכון: כולן הצעות טובות וצודקות.

דן תיכון: בכל הכנסות היו הצעות כאלה, גם אני הגשתי הצעות כאלה.

דן תיכון: אבל תמיד באה הממשלה והדפה את ההצעות הללו וטענה: בסדר, מאין לוקחים כסף.

דן תיכון: מדובר כאן ב-700 מיליון, במיליארד שקלים.

דן תיכון: וברגע שהצעה עברה את הקריאה הראשונה, היא תחזור לקריאה שנייה ושלישית עם כמה גרסאות, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: וכשהצעה חוזרת למליאה לקריאה שנייה ושלישית עם גרסה א' של הממשלה, שהיא בדרך כלל ממעיטה, וגרסה ב' של חבר הכנסת שטרית שהיא מרחיבה, וגרסה ג' של חבר הכנסת זנדברג, שהיא בוודאי מרחיבה יותר מההצעה של הממשלה – אני כבר לא בטוח מה יקרה במליאה.

דן תיכון: עברה כאן הסתייגות של חבר הכנסת זיסמן, מוצדקת ביותר, בסכום של 117 מיליון שקלים.

דן תיכון: ויש כאן הצעות חוק שרצות, בקנה, נוכח חוסר היכולת של הקואליציה להתאושש ולתפקד במליאה, והדבר הזה מטריד.

אריאל ויינשטיין: ההצעות האלה לא יגיעו לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: יגיעו ועוד איך.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין, האמן לי, שהצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, אי-אפשר לחסום אותה עוד.

דן תיכון: ואדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מוטרד מחוסר יכולתה של הקואליציה לתפקד במליאה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת תיכון, אתה זוכר שהיה חבר כנסת גלס, יושב-ראש ועדה, ששלוש שנים – – –

דן תיכון: הדברים האלה עברו מן העולם.

דן תיכון: היום יש החלטות של בג"ץ ומתגברים על הדברים האלה.

דן תיכון: התקנון מתגבר על הדברים האלה.

דן תיכון: אני מוטרד, מפני שמדובר כאן בכספי משלם המסים.

דן תיכון: שר האוצר הפקיר את העמדות כאן בכנסת, הוא ברח מן הכנסת.

דן תיכון: חברי הקואליציה הלכו לישון.

דן תיכון: הם הולכים לישון מדי ערב.

דן תיכון: והתבוסות לא באות רק ביום רביעי, הן באות גם בימים שני ושלישי.

דן תיכון: אני אומר במלוא הרצינות, אם אין לכם רצון לתפקד, לכו הביתה.

דן תיכון: המצב גובל בהפקרות.

דן תיכון: אני אומר לכם את זה כחבר כנסת ותיק שאולי תורם, כי תפקידנו לבוא לכאן ולנסות לקעקע את הקואליציה ואת הממשלה ולשלוח אותה לאופוזיציה.

דן תיכון: אבל אתם צריכים להחליט.

דן תיכון: כי הצעות החוק שעוברות כאן, רשום לכם להצביע נגד, ובאין ברירה מצביעים בעד.

דן תיכון: אני מתכוון גם להצעה הקודמת, שעסקה בפנסיה לנכים ולמי שזכו לשילומים ולפיצויים ולגמלאות בשל רדיפות הנאצים.

דן תיכון: אבל התמונה הכללית שמצטיירת כאן מאוד מטרידה.

דן תיכון: לגופו של עניין אומר רק, שממשלה, כל ממשלה, שמעודדת זכאים, נותנת להם הטבות, מסבסדת את ההלוואות בהיקפים אדירים, מן הדין שתפטור אותם זכאים גם ממס רכישה.

דן תיכון: זה כלל מוסכם, זה כלל אלמנטרי, זה כלל מחייב.

דן תיכון: ולכן לא יכולים מצד אחד לתת לזכאים, ומצד שני לקחת את הכסף באמצעות מס רכישה.

דן תיכון: אבל, כאמור, את מה שיש לי לומר בנושא מס רכישה כבר אמרתי בעשרות מקרים; זה מס לא צודק.

דן תיכון: המטרה היחידה של המס הזה היא למלא את קופת הממשלה בכסף, בהרבה כסף.

דן תיכון: זה אחד הסעיפים הגדולים והמכניסים ביותר בתקציב המדינה, ומן הרגע שהממשלה מוותרת על סעיף תקציבי כזה, המשמעות היא שהממשלה פשטה את הרגל במליאה.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין, אני אומר לך במלוא האחריות: יהיו כאן שלוש גרסאות ובמשך חודש ימים.

דן תיכון: במצב הנוכחי לא תעבור הגרסה של הממשלה, תעבור הגרסה היקרה ביותר של אחד משני חברי הכנסת של האופוזיציה, ואני מודאג.

דן תיכון: כחבר כנסת, כאזרח, כחבר האופוזיציה אני מצביע בעד, וגם בעד ההצעה המרחיבה.

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, אם הוא יהיה.

ענת מאור: אם לא – ניגש להצבעה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן ואת חבר הכנסת דן תיכון, שמדי פעם בפעם מגלים ממלכתיות.

שלמה בוחבוט: על כך יבואו על הברכה.

שלמה בוחבוט: כחברי כנסת אנחנו אמונים וחובתנו לחשוב גם על הקופה הלאומית.

שלמה בוחבוט: אני מזכיר לחברים, שהמכירה הפומבית שאתם עושים פוגעת במחשבה של פיזור אוכלוסייה.

שלמה בוחבוט: בעבר כל החוקים האלה נעשו עבור הפריפריה, על מנת לפזר את האוכלוסייה ולא לרכז אותה בין חדרה לגדרה.

אליעזר זנדברג: זה רק בפריפריה.

אליעזר זנדברג: אין בתל-אביב דירה ב-50,000 דולר.

שלמה בוחבוט: לידיעתך, בערי הפיתוח לא משלמים מס רכישה, משלמים 0.5% בלבד.

שלמה בוחבוט: אתה אומר לי מה הבעיה?

פיני בדש: אצלי זה מחיר מגרש.

שלמה בוחבוט: אני מזכיר לכם, שלפני שנים מספר למדו חינם בתיכון בערי הפריפריה.

שלמה בוחבוט: בא זבולון המר והעביר הצעת חוק שלימודי התיכון יהיו חינם בכל הארץ.

שלמה בוחבוט: כל הפריבילגיות שקיבלו ערי הפיתוח התמסמסו לאט לאט.

שלמה בוחבוט: דווקא בתקופה קשה זו, כשזוגות צעירים רוצים דירה לא כל כך יקרה, אין סיבה שנאמר להם: קנו במרכז הארץ ואנחנו נוריד לכם את המסים.

שלמה בוחבוט: צריך לחשוב כיצד לתת להם את הפריבילגיה בערי הפיתוח, להוריד את מחירי הקרקע לאפס.

פיני בדש: לא רק בערי הפיתוח, בדרום ובצפון.

שלמה בוחבוט: מקובל עלי.

שלמה בוחבוט: להוריד את מחירי הקרקע לאפס, לתת פיתוח על מנת למשוך אנשים, להוציא את האוכלוסייה ממרכז הארץ ולפזר אותה.

שלמה בוחבוט: צריך לעשות זאת גם מבחינה ביטחונית, אנחנו צריכים לזכור את ה"סקאדים".

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת זנדברג, מחר תאמר שצריך לתת הנחות במס גם לתושבי מרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: יש זוגות צעירים שבקושי גומרים את החודש, מדוע לא ניתן להם הנחות במס כפי שאנחנו עושים בערי הפיתוח?

שלמה בוחבוט: אנחנו מדברים היום על מיליארד שקל עלות החוק הזה.

שלמה בוחבוט: רק לפני ימים מספר כולנו התנגדנו להסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין, ועל מה היה מדובר?

שלמה בוחבוט: – על 120 מיליון שקל.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אני יודע שבהצעה הזאת עולה גם הנושא של הנחות במס.

שלמה בוחבוט: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את כל חברי ועדת הכספים, שקיבלו החלטה להאריך את תוקף התקנות עוד בשנתיים.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שבערי הפיתוח מברכים על כך, כי גם הנושא של הנחות במס מביא תושבים רבים, לחיזוק ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הכול צפוי והרשות נתונה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אענה בקצרה.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני מברך את המברכים.

אליעזר זנדברג: ההצעה הזאת היא לא הפתרון המושלם לצרכים, לבעיות ולמצוקת הדיור, חבר הכנסת בוחבוט, זה המעט שאפשר לעשות היום.

אליעזר זנדברג: לצערי, הממשלה ואתה, כחבר כנסת שנמנה עם סיעות הקואליציה, לא עושים דבר.

אליעזר זנדברג: זה לפחות צעד קדימה.

שלמה בוחבוט: מה קרה לך?

שלמה בוחבוט: אתה חושב שזה גן-ילדים?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בוחבוט, אני הצעתי להקים מנגנון של החזר מע"מ לדירות שנרכשות מקבלן, כאשר ההחזר הזה יכול להיות באזורים מסוימים.

אליעזר זנדברג: זאת דרך נפלאה להוזיל את מחירי הדירות באותם אזורים.

אליעזר זנדברג: הקואליציה הפילה לי את הצעת החוק, הצעה הגיונית, לדעתי, שיכולה לסייע בפריפריה, כפי שאמרת.

אליעזר זנדברג: לחברי הכנסת ששאלו כיצד נדאג שהכסף לא יגיע לכיסו של הקבלן אני רוצה לענות, שהכסף לא יגיע לכיסו של הקבלן, כי מרבית העסקאות הן של רכישת דירה מיד שנייה, והקבלן איננו מעורב בכך כלל.

אליעזר זנדברג: אשר למקור הכספי.

אליעזר זנדברג: מחוקקים, היזהרו בחקיקת

אליעזר זנדברג: כם – כך אמר חבר הכנסת איתן.

אליעזר זנדברג: ואכן צריך להיזהר, לא צריך להגיע לכך שהתוצאה תהיה תוספת על נטל המסים.

אליעזר זנדברג: כבר אמרו לפני, יש במסגרת תקציב הממשלה כל כך הרבה מקורות כספיים, כמו רבע מיליארד שקל שהולך למימון הרוצחים שעובדים במשטרה הפלשתינית או בגופים אחרים של האוטונומיה.

אליעזר זנדברג: ההערה האחרונה שלי בעניין.

אליעזר זנדברג: ההלוואות לרוכשי הדירות מסובסדות על-ידי הממשלה.

אליעזר זנדברג: מה עושה הממשלה?

אליעזר זנדברג: מלווה לך כסף כדי שתוכל להשתמש בו לתשלום מס הרכישה.

אליעזר זנדברג: אין בזה היגיון.

אליעזר זנדברג: בואו נלך בדרך הישרה והברורה, בדרך שמוזילה את המחירים.

אליעזר זנדברג: יש גם ערך מאחורי הדברים האלה: אדם שרוכש דירה נשאר בארץ, זוג צעיר שקונה דירה שולח עוד שורש, עוד דבר שמחזיק אותו כאן.

אליעזר זנדברג: בעיני זה חשוב ולכן צריך לעשות משהו, ללכת לעזרתם של השכבות החלשות ושל הזוגות הצעירים.

אליעזר זנדברג: זה צעד אחד קדימה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בחוק.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 30) (פטור ממס רכישה על דירת מגורים קטנה), התשנ"ה–1995, לוועדה לא נתקבלה.

ענת מאור: ארבעה תומכים, שישה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה ולמציע החוק יש תרומה לאי-העברתה.

ענת מאור: בזה הוסרה ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף האחרון.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים להצעת חוק דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: לאחר דברי יושב-ראש ועדת הכספים יבואו ההסתייגויות.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אם יורשה לי – שתי הערות לפני שאני ניגש להצעת חוק דיני רכישה לצורכי ציבור.

גדליה גל: הוקמה ועדת משנה לנושא שהועלה בהצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, כדי לטפל בשני חוקים שעברו בכנסת – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

גדליה גל: – – וכדי לטפל בהצעה שהגישה הממשלה בנושא המס הזה.

גדליה גל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג ביקש להוסיף עוד חוק אחד, ואמרתי לו: אף שבדף שלנו כתוב נגד, נצביע בעדך.

גדליה גל: היו שניים, יהיה עוד אחד, אבל אתה עולה הנה ופעם אחרי פעם תוקף את הממשלה שלא עשתה שום דבר – – –

ענת מאור: בעניין הזה.

גדליה גל: – – – וכאשר בגלל החוקים האלה אני מעכב את התקנה של הממשלה, שבאה להקל על הזוגות הצעירים, כדי לשלב את זה עם חוקים של חברי כנסת, עולים הנה, תוקפים את הממשלה, ומבקשים מהקואליציה שתתמוך בהצעה שלישית שבעצם נועדה להוסיף עוד הצעת חוק על שתיים שכבר קיימות.

גדליה גל: לכן הגבנו כפי שהגבנו ואני מקווה שחבר – – –

דן תיכון: זה קורה לנו.

גדליה גל: קורה.

גדליה גל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דן תיכון, שאני לא מבין את הלוגיקה בדברים שהוא אמר.

גדליה גל: אני חושב שהמשק במדינת ישראל והבנייה במדינת ישראל והמסים במדינת ישראל לא צריכים להיות פונקציה של קואליציה ואופוזיציה.

גדליה גל: יש דברים אמיתיים די הצורך, אם יש כאלה, שבהם אנחנו נחלקים, אופוזיציה וקואליציה, ועליהם צריך לנהל את הוויכוח בפני העם.

גדליה גל: החוכמה היא, אם כן באים חברים או לא באים חברים?

גדליה גל: אתה לא יכול לעלות הנה ולהגיד, שכאזרח אתה מודאג וכחבר הכנסת תנהג ההיפך ממה שאתה מודאג ממנו כאזרח.

גדליה גל: אני חושב שכל אחד מאתנו גורס שהחוק הזה עולה מיליארד שקל והיום זה לא הזמן, ולכן לא צריכה להיות הפרדה בין קואליציה לאופוזיציה בהצבעה על נושא כזה.

גדליה גל: אבל אלה הן שתי הערות, ואני ניגש לנושא שלפנינו.

גדליה גל: רבותי חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995.

גדליה גל: הצעת החוק המונחת בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית באה לתקן את החוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד–1964.

גדליה גל: חוק זה קובע הסדרים שונים בקשר להפקעות של מקרקעין לפי דיני הרכישה השונים, דהיינו פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), חוק התכנון והבנייה, פקודת בניין ערים וכו'.

גדליה גל: התיקונים העיקריים המוצעים בהצעת החוק הם: 1.

גדליה גל: ריבית צמודה על פיצויים.

גדליה גל: סעיף 8 לחוק קובע הסדר להצמדת הפיצויים המגיעים לבעלי הקרקע שהופקעה.

גדליה גל: כיום קובע החוק, כי סכום הפיצויים ישולם כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן, בתוספת ריבית של 4% לשנה, כשהריבית לא צמודה.

גדליה גל: לפי התיקון מוצע, כי באופן רטרואקטיבי, מיום 1 באפריל 1993, תשולם ריבית של 1.5% לשנה כשהיא צמודה, ובכך יתוקן העוול שנגרם לאזרחים רבים שקיבלו את סכום הפיצויים עם ריבית לא צמודה.

גדליה גל: מוצע כי הסדר זה יחול גם על קרקע שהופקעה לפני 1 באפריל 1993 ביחס לאותו חלק מהפיצויים שטרם שולמו לאנשים.

גדליה גל: מה ששולם – שולם.

גדליה גל: 2.

גדליה גל: הצמדת הפיצויים על קרקע שנרכשה לפני 1 באפריל 1977 – תיקון נוסף שמוצע בהצעת החוק שלפניכם מתייחס להצמדת הפיצויים על קרקע שנרכשה מכוח חוק התכנון והבנייה לפני 1 באפריל 1977.

גדליה גל: מוצע כי לעניין חישוב ההצמדה תובא בחשבון העלייה במדד המחירים לצרכן שהיתה אחרי חודש אפריל 1977.

גדליה גל: 3.

גדליה גל: הצמדת הפיצויים המופקדים לזכותו של בעל הקרקע – תיקון נוסף שמוצע לתקן מתייחס למצב שבו בעל הקרקע מסרב לקבל את סכום הפיצויים שהוצע לו.

גדליה גל: מצב זה קורה בדרך כלל כשיש חילוקי דעות בין הצדדים ביחס לגובה הסכום.

גדליה גל: במקרה כזה קבע החוק עד כה, שרוכש הזכויות בקרקע רשאי להפקיד את הפיצויים לזכותו של בעל הקרקע אצל האפוטרופוס הכללי, ולא נקבע דבר לעניין הצמדתם של הפיצויים שהופקדו כאמור.

גדליה גל: בהצעת החוק שלפני

גדליה גל: כם מוצע לאפשר להפקיד את הפיצויים גם אצל החשב הכללי באוצר, ובכל מקרה ייתוספו על הסכום שהופקד הפרשי הצמדה, בלי ריבית, מיום ההפקדה ועד ליום התשלום לבעל הקרקע.

גדליה גל: בדרך זו יישמר ערכם הריאלי של הפיצויים גם בתקופה שבה הם טרם שולמו לבעל הקרקע מסיבות כלשהן, גם כאשר יש התדיינות בקשר לסכום הפיצויים המגיע.

גדליה גל: 4.

גדליה גל: סייג לתשלום הפיצויים – על מנת לעודד אנשים למסור חזקה בקרקע המופקעת ולא לגרום לקשיים מיותרים מוצע לקבוע, כי אם קבע בית-המשפט כי בעל הזכויות בקרקע מנע שלא כדין את מסירת החזקה בקרקע שרוצים להפקיעה, לא ישולמו לו הפרשי הצמדה וריבית אלא אם בית-המשפט קבע שיש נסיבות מיוחדות המצדיקות בכל זאת תשלום הפיצויים.

גדליה גל: שיקול הדעת בעניין זה נמסר לבית-המשפט.

גדליה גל: 5.

גדליה גל: תיקון עקיף – הקלות במס הכנסה ליישובים.

גדליה גל: בהצעת החוק שלפני

גדליה גל: כם הוכנס גם תיקון עקיף לחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) להארכת תוקפן של התקנות המעניקות הקלות במס הכנסה ליישובים באזורים בעלי עדיפות לאומית.

גדליה גל: מוצע להאריך את תוקף התקנות בשנתיים, עד 31 בדצמבר 1996.

גדליה גל: כאן אני חייב להעיר הערה אישית.

גדליה גל: אני מביא את דעת מרבית חברי הוועדה; לא השתמשתי ביכולת המוקנית ליושב-ראש ועדה לעשות תרגילים כאלה ואחרים כדי לכפות את דעתו על הרוב.

גדליה גל: אם הרוב רצה אחרת ממה שאני חושב, אני מוצא לנכון להביא את החוק לכאן, אבל די אם אקרא לכם פקס שקיבלתי היום, ובו כותבים לי מבקעת-הירדן בשם היישוב מחולה והיישוב נעמה: "יישובים אלו נשמטו מרשימת היישובים הזכאים להנחה על אף היותם בבקעת-הירדן, ולתושבים הגרים ביישובים אלו נגרם נזק רב בשל כך.

גדליה גל: מאחר שמדובר בטעות הנני מקווה שדבר זה יתוקן, ומן הדין שיתוקן רטרואקטיבית".

גדליה גל: הרבה מאוד מתיישבים בהרבה מאוד יישובים, נדמה להם שהם לא נמצאים ברשימה בטעות.

גדליה גל: הם לא נמצאים ברשימה משום שלא היתה לנו, לצערי, היכולת לתקן את הרשימה שרובנו אומרים עליה שהיא מעוותת; אנחנו מאריכים את תוקפה בשנתיים, ואני מצטער על כך.

גדליה גל: רק ביום שישי התקשרו אלי ממועצת יש"ע וביקשו שאני אצטרף לאיזו חתימה הגורסת המשך בנייה במעלה-אדומים, בביתר ובגבעת-זאב, ואני, כידוע, תומך בעניין הזה, ועם עוד עשרה חברי כנסת נתנו הודעה לעיתונות בעניין זה וגם שלחנו מכתב ביום ראשון בבוקר לראש הממשלה וביקשנו שלא להפסיק את הבנייה.

גדליה גל: אבל שאלתי אותם, מדוע, אם כן, מגיעות לכם הנחות במס כאילו הייתם מעבר להרי החושך?

גדליה גל: מדוע מגיע למעלה-אדומים יותר מאשר לנווה-יעקב?

גדליה גל: האם המרחק מהכנסת למעלה-אדומים גדול מהמרחק מהכנסת לנווה-יעקב?

גדליה גל: אלא שאלה בתוך "הקו הירוק".

גדליה גל: אז הם לא זכאים להנחה במס?

גדליה גל: אני חושב שכל המס הזה, כפי שהוא, הוא מעוות.

גדליה גל: אני מצר על כך שלא התקבלה ההצעה שיש בה כדי לעשות קצת יותר סדר, אבל יש דברים שעובר הרבה זמן עד שהם מתבצעים.

גדליה גל: אני רוצה להעריך ולקוות שכשנעבור, בעזרת השם, את הבחירות, בעוד 21 חודש – – –

רון נחמן: או פחות.

גדליה גל: כל אחד וההערכה שלו.

גדליה גל: אני מקווה שבכל אופן נזכור שיש לנו משהו לתקן ונעשה איזה דבר שכולנו נהיה יותר שלמים אתו.

גדליה גל: אני מציע, לא חלילה בלשון של איום, אבל כדי שאפשר יהיה לשלם משכורות כבר בחודש ינואר, צריך להעביר את העניין הזה, ואני מקווה שלא יכבידו עלינו עם הסתייגויות שתחייבנה להעביר לוועדה ולעבור את ה-1 בחודש.

גדליה גל: זה לא יתרום לאיש מאתנו.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות, ולפי הרשימה יש לנו פה שני מסתייגים מבין החמישה: חבר הכנסת רון נחמן, עם שלוש הסתייגויות, כלומר, יש לך עד 15 דקות – – –

רון נחמן: כמה?

ענת מאור: עד 15 דקות, אלא אם תחליט – – –

דן תיכון: – – –

ענת מאור: וחבר הכנסת דן תיכון, עם ארבע הסתייגויות.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, זה תלוי בנוהל שקובעים.

רון נחמן: תני לי עשר דקות ואני אסיים בזה.

ענת מאור: בעשר דקות תסיים, תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, לרשותך עומדות 20 דקות, תכלכל את דבריך לפי הזמן הזה.

ענת מאור: לחבר הכנסת תיכון יש ארבע הסתייגויות.

רון נחמן: גם לי יש יותר הסתייגויות, אבל – – –

ענת מאור: לך יש שלוש; עשר דקות.

שלמה בוחבוט: החלטתם שנישן בכנסת?

ענת מאור: אלה געגועים לימי הדיונים בתקציב.

שלמה בוחבוט: אולי נשחרר את הסדרנים?

ענת מאור: אני בכל אופן משעה 07:00 פה.

ענת מאור: נקווה שיתחשבו.

ענת מאור: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גדליה גל, אני מתייחס לדברים כפי שהצגת אותם בפני הכנסת, וקודם כול אני רוצה להודות לך, ואני רוצה להודות גם לך, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רון נחמן: הייתי פונה בהתחלה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, שאף שיש לו דעות פוליטיות כאלה ואחרות לגבי הנושא המדיני, לגבי המחלוקת בנושא יהודה ושומרון, היו לו האומץ והעוז לעמוד כאן על הדוכן הזה ולומר, שכל עוד גרים תושבים ישראלים באזורים הללו, הוא יתמוך בכך שלא יפגעו בהם.

רון נחמן: הצטרפו אליו חברי הכנסת שמואל אביטל, אלי דיין, עמיר פרץ ובסופו של דבר גם חבר הכנסת גדליה גל, שקיבל את דעת הרוב בוועדה.

רון נחמן: זאת לאחר שאנחנו, חברי ועדת המשנה של ועדת הכספים, בהרכב של חברי הכנסת גדליה גל, חיים אורון, יוסי ונונו, מאיר שטרית ואנוכי, ניסינו במשך שבעה חודשים לקיים דיונים, לבדוק חלופות שונות לנושא של הנחות המס בערי הפיתוח ובאזורי הפיתוח.

רון נחמן: לאחר שכל המאמצים – – –

יעקב שפי: עוד חודשיים והיה נולד תינוק.

רון נחמן: שבעה חודשים זה "זיבאלע", אתה אומר.

פיני בדש: – – – היריון קצר.

רון נחמן: כפי שרוב הדוברים התבטאו בוועדה, הגענו למסקנה, שעם כל הכבוד לנושא החינוך, להמיר 350 מיליון שקל, שהם סך כל ההנחות במס ההכנסה לצורכי החינוך, אולי לא זאת הדרך, כי יש צורך להביא אוכלוסייה חדשה דווקא לערי הפיתוח, וצריכים לתת אותו תמריץ של הנחות במס לאנשים שמגיעים לשם, כאשר מבקשים שהאוכלוסיות החזקות יותר יגיעו לפריפריה.

רון נחמן: כשהתבררה עוצמת המכה שתושבי מדינת ישראל "יזכו" לה החל ב-1 בינואר 1995 עקב החלת מס הבריאות הממלכתי ומס הארגון, אף שהריווח במדרגות המס אולי יקזז את כל אותן הוצאות; ומשה

רון נחמן: תברר שבאותן ערי פיתוח, שמהן ייקחו גם את ה-7% או ה-10%, עלול להיווצר מצב שהנטו ירד באופן משמעותי ביותר ויהיו משפחות שייפגעו בצורה נוראה מהעניין הזה – כאשר הדברים הללו התבררו, היה קל יותר לבקש את אישורה של הוועדה, ובעקבות אישורה של הוועדה גם את אישורה של מליאת הכנסת לכך שהמצב הקיים יישאר על כנו.

רון נחמן: באו דווקא אנשי מפלגת העבודה ובהיגיון פוליטי אמרו: בואו נוציא את כל הנושא הזה מסדר-היום הפוליטי של יישובים אלה או אחרים, נעזוב את כל הדיון בעניין הנחות במס באזור א' מול אזור ב' עד לאחר הבחירות, ונוציא את כל הנושא הזה מכל המחלוקת הפוליטית.

רון נחמן: אמת, חבר הכנסת בוחבוט?

שלמה בוחבוט: אמת.

רון נחמן: ולכן אני שמח ומברך אתכם, ולא לעתים מזומנות אני אומר את הדברים האלה.

רון נחמן: נפלה לידי הזדמנות לבוא ולברך חברי כנסת אמיצים מהקואליציה, שחושבים שיש צורך לעשות דבר כזה.

רון נחמן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפולמוס אם הסעיף הזה בחוק או השארת ההנחות במס ההכנסה מבטלים או לא מבטלים את ועדת-שבס.

רון נחמן: אני לא רוצה להיכנס לפולמוס, כי רצוי וחשוב לנו לסיים את העניין הערב ולהעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אבל אני חייב לומר לך, ידידי חבר הכנסת גדליה גל: ביום שישי האחרון ביקרתי בבקעת-הירדן, הייתי בנעמה, הייתי בארגמן, הייתי ביישובים נוספים.

רון נחמן: הבאתי צעצועים לילדים, לגני-הילדים, מתרומות שאני מגייס בחוץ-לארץ למען היישובים ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: אני מגייס כל פעם ליישוב אחר.

רון נחמן: הייתי בבית-חג"י, הייתי בנצרים, בכל יישובי יהודה ושומרון.

רון נחמן: אני משתדל לפחות להגיע לשם.

רון נחמן: כאמור, ביום שישי האחרון הייתי בנעמה, וכאשר דיברנו בנושא הזה של הנחות המס, הם העלו בפני את האבסורד, את האנומליה, שלנעמה אין אותו זיכוי במס או אותה הנחה במס שיש ליישובים אחרים בבקעת-הירדן.

רון נחמן: ומה הסיבה?

רון נחמן: הסיבה היתה, שבגלל כל ההסכמים הקואליציוניים שהיו בשנים 1986, 1987, 1988, עד תאריך מסוים, הרשימה היתה סגורה.

רון נחמן: באותו יום שהתחילו ההתנגשויות, כאשר היתה ממשלת האחדות הלאומית – אתה מכיר את ההיסטוריה טוב ממני – הרשימה כבר היתה סגורה, ואמרו: אם יוסיפו אחד, יצטרכו להוסיף עוד עשרות, והתחילו לראות כיצד ייגררו שמות של יישובים נוספים לתוך אותה רשימה.

רון נחמן: אני חושב שמה שאמרת לגבי נעמה ולגבי יישוב נוסף בבקעה – איזה יישוב זה היה בבקעה?

גדליה גל: מחולה וביריה ועוד.

רון נחמן: אני חוזר ואומר לך: יש לנו תקופה של שנתיים שנצטרך, לפי דעתי, לפחות לדון בנושאים כאלה.

רון נחמן: לפי דעתי, נצטרך לדון וגם לקבל החלטות במשך הזמן לגבי יישובים שאין ויכוח בכלל אם צריך או לא להוסיף אותם, כמובן, תוך ראיית מידת הגרירה שתהיה לכל הדברים הללו.

גדליה גל: השאלה אם יש לנו יכולת רק להוסיף או שאנחנו מסוגלים גם לגרוע.

רון נחמן: מה שאני אומר כרגע הוא, שבגריעה יש בעיה, כי אתה מרע.

רון נחמן: להוסיף – זה סיפור אחר.

רון נחמן: תרשה לי לומר לך דבר נוסף, חבר הכנסת גדליה גל.

רון נחמן: ראש הממשלה הודיע, על-פי הסכם אוסלו – הוא גם סיכם את זה עם ערפאת – שבמשך חמש השנים של האוטונומיה כל היישובים הישראליים ביהודה ובשומרון יישארו על כנם.

רון נחמן: כאן מעל הדוכן הזה הוא התחייב – – –

פיני בדש: רגע, ממתי אתה מאמין לו?

פיני בדש: אני משתגע ממך.

פיני בדש: בורסה, ירושלים.

רון נחמן: כאן הוא התחייב.

רון נחמן: בהנחה שאני לא מאמין לו לשום מלה, לפחות אני אומר מה הוא אמר.

פיני בדש: – – –

רון נחמן: הוא התחייב כאן בכנסת, מעל הדוכן הזה, שהוא ידאג לרווחתם, לחייהם, לביטחונם ולצורכי קיומם של התושבים.

רון נחמן: חבר הכנסת פיני בדש, תקשיב.

רון נחמן: כשראש ממשלה מתחייב לדאוג לחייהם, לביטחונם, לרווחתם ולצורכי קיומם של התושבים, אי-אפשר להגיד מלה בפה ומלה בלב.

רון נחמן: צריכים גם להגיד איך עושים את זה.

רון נחמן: ועדת-שבס הביאה לפגיעה מהותית קשה ביותר בתושבים.

רון נחמן: היום היתה סגנית שר התעשייה והמסחר בביקור אצלי באריאל.

רון נחמן: לקחתי אותה לסיור באזור, והיא ראתה מצב כזה, חבר הכנסת גדליה גל: תעשיין שהשקיע מיליונים בבנייה והוא מבקש להרחיב את קווי הייצור שלו; הוא בנה תוכנית ארוכת טווח, לא של שנה, אלא של חמש ועשר שנים, לפי מה שביקש ממנו מרכז ההשקעות, והוא השקיע בזה מיליונים מהכסף שלו, נוסף על תמריצים שהוא קיבל, והוא מייצר אותם מוצרים בענף שלו.

רון נחמן: הוא מייצר בענף הפלסטיק ובענף האלקטרוניקה או בכל מיני ענפים אחרים, והוא מבקש להוסיף קו ייצור.

רון נחמן: הוא לא יכול להוסיף, כי ועדת-שבס קבעה שיותר לא ייתנו תמריצים, משום שהאזור הזה מחוץ לסדר העדיפויות.

רון נחמן: אבל זה דבר בלתי סביר.

רון נחמן: זה לא קבלן שבנה את הדירה שלו, מכר אותה ואחרי שנה יצא מהשטח.

רון נחמן: פה מדובר בתעשיין שחתם הסכם של כמה שנים עם המדינה, לפי התוכנית הכללית שאתה מכיר, של מרכז ההשקעות.

רון נחמן: למשל, אזור תעשייה בברקן, שהיה לו מעמד של עיר פיתוח, שמייצר בחצי מיליארד דולר ויותר בשנה, למעלה מ-500 מיליון דולר, 100 וכמה מפעלים, אזור תעשייה מהגדולים בארץ, הוא היום תקוע מבחינה זו שלפי ועדת-שבס ומפת שבס, הבעלים של המפעל הזה לא יכול להרחיב את המפעל שלו.

רון נחמן: אתה יודע, לגבי יצרן, לגבי תעשיין, זו מכת מוות.

רון נחמן: יש נושא גני-הילדים טרום-חובה.

רון נחמן: במשך שנים רבות, מאז 1967, שילמו 10% על גני-ילדים טרום-חובה.

רון נחמן: בערי פיתוח בתוך תחומי "הקו הירוק" לא משלמים כלל.

רון נחמן: מי הם ההורים?

רון נחמן: – אלה תושבים שבאו מהשכונות.

רון נחמן: זו אוכלוסייה קשה, חלשה.

רון נחמן: מבחינה כלכלית הם בנו את עצמם והתחילו לבנות את עצמם.

רון נחמן: הם צריכים להוציא כסף מהכיס כשהם לא יכולים לאפשר זאת לעצמם.

רון נחמן: מה קרה כתוצאה מהטלת המיסוי הנוסף על-ידי ועדת שבס?

רון נחמן: – לא נרשמו לגני-ילדים.

רון נחמן: ילדים בגני טרום-חובה, חבר הכנסת גדליה גל, לא נרשמים לגנים כי להורים אין כסף לשלוח אותם.

רון נחמן: ואלה גילאי שלוש-ארבע.

רון נחמן: מה היה קורה?

רון נחמן: בכל יהודה ושומרון מדובר על סכום של 25 מיליון שקל.

רון נחמן: זה כל הסיפור.

רון נחמן: אולי 30 מיליון שקל.

רון נחמן: כאשר אתה לוחץ מישהו, אל תרמוס אותו, אל תדרוך עליו כך.

רון נחמן: יש גבולות לכל הדברים הללו.

רון נחמן: לכן, ידידי חבר הכנסת גדליה גל, באמת, עם כל ההערכה לכך שאתה מביא את החוק, יש דברים לכאן ולכאן.

רון נחמן: נכון שיש יישובים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם אולי לא הכי טוב בעולם, ויש כאלה שמצבם טוב.

רון נחמן: אולי דווקא היישובים שמגיע להם לא מקבלים ואחרים שלא מגיע להם כן מקבלים.

רון נחמן: יש עיוותים.

רון נחמן: אין על זה ויכוח כלל.

רון נחמן: אבל איפה הבעיה?

רון נחמן: הבעיה היא, שלו היינו מפעילים את חוק ערי ואזורי הפיתוח במדינת ישראל, שמוקפא מ-1988 – ניחא.

רון נחמן: עתרתי לבג"ץ נגד ועדת-שבס, נגד החלטת הממשלה 721, שציטטו אותה בקשר לירושלים רבתי, עם המשך הבנייה, או לא המשך הבנייה באזורי עדיפות.

רון נחמן: לא היתה לי ברירה, הייתי חייב ללכת לבג"ץ כדי להגן על התושבים שלנו.

רון נחמן: בג"ץ קבע, בעתירה שהגשתי, שוועדת-שבס, או החלטת הממשלה הזאת, איננה תקפה.

רון נחמן: היו אז שתי אפשרויות: או להחיל את חוק ערי ואזורי הפיתוח מ-1988, ואז החלטת הממשלה בטלה ומבוטלת, או לבטל את חוק ערי ואזורי הפיתוח שהתקבל על-ידי ממשלת האחדות הלאומית ב-1988.

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: – באה הממשלה הזאת, שהמדיניות שלה היתה שינוי סדר העדיפויות, כפי שהיא קראה לו, והלכה והקפיאה את חוק ערי ואזורי הפיתוח עד 1997; לא עד אחרי 1996, כמו שאנחנו עושים, קרי: עד אחרי הבחירות, אלא עד 1997.

רון נחמן: ובאו וקבעו בפני הבג"ץ: הנה, עשינו את השינוי.

רון נחמן: תיקנו את החוק, לא ביטלנו אותו.

רון נחמן: כלומר, קיים חוק כנסת, חוק ערי ואזורי הפיתוח, שגם נותן פתרונות ליום חינוך ארוך ונותן פתרונות להרבה דברים נוספים.

רון נחמן: הוא מחייב את שר האוצר לפעול.

רון נחמן: הבג"ץ שאני הגשתי נגד מדינת ישראל ונגד הממשלה הביא לידי כך שחוק ערי ואזורי הפיתוח הוקפא עד 1997.

רון נחמן: אני יכול לשמוח לפחות שהיום חברי כנסת אחראיים מסיעת מפלגת העבודה חברו יחד, בהגינות, עם "אינטגריטי", וקבעו שהמצב הנוכחי יישאר עד 1996.

רון נחמן: אומרים: עשינו כל מיני דברים, שינינו כל מיני יעדים, אבל יש גבול, עד הנקודה הזאת.

רון נחמן: לכן, כאן חייבת לבוא הברכה ממני, כתושב יהודה ושומרון, לאנשים שחברו יחד אתנו כדי שלא להגדיל את העיוות הזה ולא להגדיל את הפגיעה יותר מדי.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסכם את דברי.

רון נחמן: יש היום מצב אנומלי.

רון נחמן: ראיתי בטלוויזיה את ראש הממשלה מדבר על נושא ההפרדה.

רון נחמן: בדרום-אפריקה קראו להפרדה "אפרטהייד".

רון נחמן: זה מושג שכל העולם גינה אותו.

רון נחמן: הנה, אני אומר זאת לך, אדוני ראש הממשלה, אולי אתה מסתכל בטלוויזיה ורואה אותי.

רון נחמן: לעולם אל תפריד בין יהודים לבין יהודים, בין 98% יהודים שגרים בתוך תחומי מדינת ישראל לבין 2%.

רון נחמן: והמצאת ביטוי חדש: מדינת ישראל הריבונית – כמו שהבחנת בין התנחלויות פוליטיות לבין התנחלויות ביטחוניות; וזאת בשעה שערפאת לא מקבל זאת, ה"חמאס" לא מקבל זאת, "הג'יהאד" לא מקבל זאת, ואפילו החבר שלך קלינטון לא מקבל זאת.

רון נחמן: אין דבר כזה.

רון נחמן: יש מה שנקרא היישובים ביהודה ובשומרון, שהחוק הישראלי איננו חל עליהם.

רון נחמן: גם מעלה-אדומים, גבעת-זאב ואפרת – כולם, החוק הישראלי לא חל עליהם.

רון נחמן: אבל אתה בא היום ואומר: הפרדה.

רון נחמן: "אפרטהייד"?

רון נחמן: אתמול בנאומך לאומה דיברת על כך שאתה חייב למנוע פיגועים ונפגעים בקרב 98% מהאוכלוסייה.

רון נחמן: אני שואל אותך: אם אסע עכשיו הביתה דרך כביש-אלון, מישהו ישים לי מארב בדרך – ואני לא נוסע עם שומר ראש, וגם אין עלי אקדח – ומישהו יפגע בי, אתה תהיה אשם?

קריאה: – – –

רון נחמן: אתה תהיה אשם?

רון נחמן: אני רוצה לשאול אותך.

יורם לס: הכי טוב שלא תיסע.

רון נחמן: אומרים לי פה: הכי טוב שלא תיסע.

רון נחמן: אם 70% מהאנשים נוסעים לעבוד יום יום בתחומי מדינת ישראל הריבונית, כפי שאתה קורא לה, משום שהיום הם לא יכולים למצוא מקום עבודה, ואותו מפעל שאתה לא נותן להרחיב את קווי הייצור שלו – –

יורם לס: – – –

רון נחמן: – – והם ייפגעו בדרך, האם אתה תהיה אחראי לכך, או שתאשים מישהו אחר?

רון נחמן: אני שואל: למה ההפרדה הזאת?

רון נחמן: למה ההפרדה בין יהודים ליהודים?

רון נחמן: לא היה די בפיגוע בבית-ליד?

רון נחמן: הדם עוד רטוב, הדם לא יבש, ואתה הולך ועושה הפרדה בין 98% לבין 2%.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: למה?

רון נחמן: יש לך תשובה על דבר כזה?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: עד לאן מגיעה האטימות?

רון נחמן: גם בזמנים כאלה – 2% מול 98%?

רון נחמן: ואתה רוצה הפרדה כדי לקחת אותה קבוצה של אנשים שגרים ולשים אותה כקבוצת שוליים?

ענת מאור: זה כבר מלוא ההסתייגויות.

רון נחמן: לכן, תלמד, אדוני ראש הממשלה, מחבר הכנסת אלי דיין, שעמד בתוקף על החוק שהוא רצה להעביר.

רון נחמן: תלמד ממה שעשו חברי הכנסת מהמפלגה שלך, שבאו ועזרו להעביר את הצעת החוק הזאת כדי להמשיך עד 1996 אותן הטבות מס.

רון נחמן: תלמד ותצדיע להם.

רון נחמן: הם לא מטומטמים.

רון נחמן: אלה שעושים זאת יש להם רגש, יש להם לב.

רון נחמן: אולי, אם יתחיל לעבוד אצלך גם הרגש ולא האנליטיות – אולי אז נפתח דף חדש במערכת היחסים בין יהודים לבין יהודים בארץ הזאת, ולא רק כל הזמן ערבים, ערבים, ערבים.

רון נחמן: זה כבר נמאס לנו.

רון נחמן: נפתח דף חדש בינינו.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גל, אני רוצה להסביר לך כמה עובדות.

דן תיכון: יש במדינת ישראל ממשלה שתפקידה למשול ויש אופוזיציה שתפקידה להפיל את הממשלה.

דן תיכון: על-פי האמנה שאתה חי על-פיה – –

פיני בדש: יש מושג חדש, יש קואליציה שמפילה את הממשלה.

דן תיכון: – – אתה סבור שתפקידה של האופוזיציה לעזור לממשלה ולקואליציה למשול.

דן תיכון: על-פי אמות המידה שלך אני צריך לבוא כל בוקר לכנסת – ואתה יודע שאני בא – ואני צריך לעזור לך להעביר את מה שאני חושב כלא-נכון על-פי מדיניות הממשלה.

דן תיכון: אתה חושב שאני צריך לשבת כאן עד שעה מאוחרת כדי לעזור לך למשול.

דן תיכון: לך יש רוב ואתה קיבלת רוב.

דן תיכון: המפלגה שלך זכתה ב-44 מנדטים, המפלגה שלי זכתה רק ב-32; היא הוענשה על-ידי הבוחר, ויכול להיות שבצדק, כי אני מקבל את פסק-הדין של הבוחר גם כשאני לא מסכים עמו.

דן תיכון: אבל תפקידן של הקואליציה והממשלה למשול.

דן תיכון: מה שאנחנו רואים בבית הזה הוא ההיפך ממצב שהממשלה מושלת והקואליציה שולטת.

דן תיכון: אל תצפה לרגע ממני שאני אשב כאן עד שעות הלילה המאוחרות במקום אנשים שתפקידם לשבת כאן, בכנסת, ולדאוג לרוב בהצבעות של הממשלה.

דן תיכון: גם כשאתה צודק, ואתה צודק לעתים רחוקות בתחום הכלכלי, על-פי אמות המידה שלי ועל-פי השקפת העולם שלי, אל תצפה שאני אבוא לכאן ואצביע בעד הצעות של הממשלה, כשהממשלה לא יודעת לבלום הצעות חוק שעולות למעלה ממיליארד שקל ומתייחסת אליהן בביטול ובחוסר אחריות.

דן תיכון: אני אומר לך, שעל-פי אמות המידה שלי, מס הרכישה צריך לעבור מן העולם, והוא נשאר בספר החוקים רק מפני שאין תחליף למס שההכנסות ממנו עולות הרבה על מיליארד שקלים.

דן תיכון: על-פי אמות מידה של צדק ויושר ומדיניות, המס הזה צריך היה לעבור מן העולם לפני עשר שנים, כי מצד אחד אתה נותן לזכאים, ומצד שני אתה לוקח את מלוא ההטבות – לשם מה צריך את ניהול הפנקסים הזה, כשמעבירים הטבה מכיס ימין לכיס שמאל ולוקחים אותה?

דן תיכון: אני רוצה להציג כמה בעיות בתחום הכלכלי, לפני שאעבור לנושא הזיכוי המיוחד לתושבי ערי הפיתוח, שגם בזה אני חלוק אתך, אם כי אני מוכן מפעם לפעם לבדוק אלטרנטיבות אחרות ואני לא מקדש דברים, שבין השאר אני הולדתי אותם לפני הרבה הרבה שנים.

דן תיכון: אני אומר שבכל פעם צריך לבדוק מחדש את המדיניות ואת החקיקה.

דן תיכון: אפנה את תשומת לבך לשני נושאים בוערים במשק הישראלי.

דן תיכון: נושא אחד הוא הפיחות.

דן תיכון: אני לא חסיד של פיחות, אבל אני חושב שמה שנעשה בתחום שער החליפין גובל בשערורייה.

דן תיכון: אני לא יודע אם עקבת אחר מה שקרה בשבועות האחרונים במקסיקו, אבל זאת דוגמה קלסית של מדינה שכל העולם השקיע בה, שמצבה הכלכלי השתפר, שיש לה אמנת סחר עם ארצות-הברית וקנדה, וכולם גמרו את ההלל על המדיניות הכלכלית שלה.

דן תיכון: אבל הממשלה שם לא רצתה להתאים את שער החליפין, ואז כל הספקולנטים בעולם "התלבשו" על המטבע המקסיקני, על הפזו, ורצחו את המטבע הזה.

דן תיכון: היתה אינפלציה מצד אחד, ומנגד עמדה ממשלה שלא רצתה להתאים את שער החליפין וחשבה שיש לה רזרבות.

דן תיכון: מן הרגע שמתחילה ספקולציה במטבע, שום כוח לא יעמוד, לרבות הסיוע האמריקני שמוגש לנו באמצעות הערבויות.

דן תיכון: וזה הדבר שעומד לקרות כאן – הממשלה מתעקשת בעניין פיחות, אף אחד לא מבין מדוע, האינפלציה גואה, וסוף המטבע הישראלי שהוא יכרע ויקרוס בשל אטימות וחוסר הבנה של שר האוצר ונגיד בנק ישראל.

דן תיכון: מה שאפשר היה לעשות אתמול, תאולץ הממשלה לעשות תוך תנודות מטבע, שיכריעו את המטבע הישראלי, כי אי-אפשר לשמור על רווחיות היצוא ועל היצוא בהנחה שיש אינפלציה בשיעור של 14.5% בשנה ושער החליפין ירד היום מ-3 שקלים.

דן תיכון: הנושא השני הוא הבורסה.

דן תיכון: בבורסה יש high and low, השיא והשפל.

דן תיכון: הממשלה אומרת שלא מעניין אותה מה נעשה בשוק ההון הישראלי.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: לשר האוצר יש השקפת עולם.

דן תיכון: אני לא יודע מה הניסיון שלו בתחום הכלכלי, אני מטיל ספק ביכולתו להבין בכלל את התהליכים הכלכליים.

דן תיכון: את זה הוא יודע לעשות כמו ראש הממשלה – לך, לך, לך.

דן תיכון: תנועת ביטול כזו שעשה ראש הממשלה היום לחבר הכנסת בגין ועשה שר האוצר ביום רביעי לי: לך, לך, לך, אתה לא מעניין אותנו, כי אתה לא מסכים למדיניות הכושלת שלי.

דן תיכון: יש בעיה בבורסה, השיא והשפל.

דן תיכון: אנחנו עברנו את השפל בכמה מדדים, ואנחנו צועדים אלי מצב שבו באמת מישהו צריך לתת תשובה אם הבורסה מתפקדת או שהיא מצויה בחושך, בעולם הולך ושוקע.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך, שעד לפני כמה חודשים טענתם שהבורסה היא מכשיר חשוב ביותר לפיתוח שוק ההון.

דן תיכון: אני מודאג ממה שקורה ולו רק משום העובדה שאתם דבקים בכישלונות שלכם ולא מבינים לאן אתם גוררים אותנו.

דן תיכון: ועכשיו לעניין הזיכוי המיוחד לתושבי ערי הפיתוח.

דן תיכון: זה נכון שכל אדם מאוהב במעשיו, וזה נכון שהייתי בין האנשים שהגו את הרעיון לתת זיכוי מיוחד או הנחה מיוחדת לתושבי ערי הפיתוח בתחילת שנות ה-70, כשהייתי הממונה על אזורי הפיתוח.

דן תיכון: חבר הכנסת בוחבוט היה ראש מועצה צעיר, כשאני עמדתי לפני סיום תפקידי.

דן תיכון: מה היה הרעיון בהנחה הזאת?

דן תיכון: ראשית, ההנחה הזאת היתה אמורה להינתן לערי הפיתוח והיו לה שתי מטרות.

דן תיכון: האחת – למשוך אוכלוסייה חזקה לערי הפיתוח.

דן תיכון: נדמה לי שהמטרה הזאת עדיין שרירה וקיימת, חבר הכנסת בוחבוט.

דן תיכון: צריך למשוך אוכלוסייה חזקה וטובה כדי לשפר את רמת החיים בערי הפיתוח, להשביח אותה.

דן תיכון: לא שאני מזלזל באוכלוסייה הקיימת, אבל אני חושב, שככל שתגיע אוכלוסייה חזקה, שמרוויחה הרבה יותר, ייטב לכלל תושבי ערי הפיתוח.

דן תיכון: המטרה השנייה היתה לפצות את תושבי ערי הפיתוח בפריפריה בגין יוקר החיים, כי עגבנייה בקריית-שמונה עולה יותר מעגבנייה בשוק הכרמל בתל-אביב או במחנה-יהודה בירושלים או בשוק תלפיות בחיפה.

דן תיכון: ההנחה היתה, שהזיכוי המיוחד הזה צריך להינתן לאותה אוכלוסייה חזקה בערי הפיתוח בשל יוקר המחיה, שהרי האוכלוסייה החלשה מקבלת תמריץ באמצעים אחרים.

דן תיכון: ועד היום יוקר המחיה בערי הפריפריה גבוה בהשוואה לערים הגדולות במדינת ישראל.

דן תיכון: לכן, כל מי שאומר שאין הצדקה לזיכוי המיוחד, טועה.

דן תיכון: מה קרה?

דן תיכון: התמריץ הזה היה מיועד ל-29 ערי פיתוח, צמצמנו את המספר בחמישה ערים.

דן תיכון: נדמה לי שלא נתנו את הזיכוי ליבנה, חשבנו שהיא כבר פרבר של תל-אביב.

דן תיכון: לא נתנו לאשדוד, כי חשבנו שהיא עיר מפותחת.

דן תיכון: גם לאשקלון לא נתנו, נדמה לי שלא נתנו לכמה ערים בצפון בשל חוזקן.

דן תיכון: אבל כמו כל דבר טוב, כמו כל תמריץ חיובי, מגיעים הפוליטיקאים ומתחילים להרחיב.

דן תיכון: כשאמרנו שאנחנו נותנים את הזיכוי לערי הפיתוח ולא לקיבוצים, ידענו למה אנחנו אומרים כך, כי לא רצינו למשוך אוכלוסייה חזקה לקיבוצים, כי האוכלוסייה החזקה בקיבוצים היתה קיימת זה שנים רבות.

דן תיכון: ידענו שאת החזקים בקיבוצים לא צריך להמשיך ולחזק, ולכן לא נתנו לאיילת-השחר ונתנו לחצור, לא נתנו לכפר-גלעדי ולדן ולדפנה ונתנו לקריית-שמונה.

דן תיכון: אבל כמו כל מפה שקשה לשמור עליה, ומפת ערי הפיתוח היא אחת המפות שקשה ביותר לשנות אותן, כי כל שר מאוהב במפתו, כפי שאמר אבא אבן בשעתו, סבורים היינו שלא צריך להרחיב.

דן תיכון: אבל החיים היו חזקים והלחצים היו עוד יותר חזקים, וכל שר שביקר באיזה קיבוץ או ביישוב קטן, דאג שגם היישוב הזה ייהנה מן ההנחה המיוחדת.

דן תיכון: רק כדי שתראו את מבנה ההנחות הללו אציין, שנתנו לערים הרחוקות זיכוי מיוחד בשיעור של 7%, לערים באזור פיתוח ב' נתנו 5% ו-3%.

דן תיכון: אחר כך נוסף הזיכוי המיוחד ללא תקרה בשיעור של 10% ליישובי העימות, כי היתה מלחמה בלבנון ומצבם של היישובים בגבול הלבנון נעשה גרוע יותר, לרבות המושבים.

דן תיכון: וזה בעצם מה שנקרא סיפוח זוחל – מדי פעם ירדנו יותר ויותר למרכז הארץ.

דן תיכון: ובשנת 1970 נתנו את התמריץ המיוחד ליהודה ולשומרון, את הזיכוי המיוחד, על-פי החלטת שר התעשייה והמסחר דאז בר-לב, כשאני הייתי יועץ השר לאזורי פיתוח.

דן תיכון: אני לא חושב שבעיקרון שגינו.

דן תיכון: מה אתה מציע כאלטרנטיבה?

דן תיכון: אני מעריך אותך כמי שבא ואומר, השיטה שדן תיכון הוליד בתחילת שנות ה-70 פשטה את הרגל.

דן תיכון: לפי דעתם של חברי הכנסת שלמה בוחבוט, עמיר פרץ וסאלח טריף, היא לא פשטה את הרגל.

דן תיכון: לפי דעתם של ראשי ערי הפיתוח, היא לא פשטה את הרגל.

דן תיכון: הראיה, הם מוכנים להיהרג על העניין הזה.

דן תיכון: על-פי דעתם של חברי הכנסת גדליה גל, מאיר שטרית, עובדיה עלי ומיכאל איתן, השיטה פשטה את הרגל.

דן תיכון: אתה בא ומציע אלטרנטיבה: ניקח את הכסף הזה, את תמורת ההנחה הזאת ששוויה כ-300 מיליון שקלים – זה סכום אדיר, נראה את הממשלה הזאת מקצצת 760 מיליון שקל מן התקציב שלה, נראה אותה מקצצת 100 מיליון מתקציב המשרדים, נראה אותה, ולכן אני לא מקל ראש בתקצוב הנחה ששוויה 300 מיליון שקל.

דן תיכון: אתה בא ובצדק אומר: בואו, את ההטבה הזאת נחלק בצורה אחרת, נשביח את החינוך בערים מסוימות, שהרי ההטבה כמו שהיא נותנת בעצם הקלה לעשירים.

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: אתה בא ואומר: נשביח את החינוך, כי זו ההשקעה הטובה ביותר.

דן תיכון: עד כאן אני מסכים אתך.

דן תיכון: אבל אני גם אומר שיש מסורת במשק הישראלי.

דן תיכון: תיקח את הסכום הזה ותוסיף אותו לתקציב החינוך, בקיצוץ הראשון ייפול העניין הזה.

דן תיכון: אתה אומר: לא, אני אדאג לשריון, כך שלא יקצצו את 300 מיליון השקל.

דן תיכון: תמיד אני נותן לך את הדוגמה של מה שקורה בחוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: תקן אותי, חבר הכנסת בוחבוט, אם אני לא מדייק בעובדות.

דן תיכון: בזמני החלטתי לתת מענק לאזור א' בשיעור של 30%.

דן תיכון: היתה הלוואת פיתוח בגובה של 40%, כשהריבית סובסדה.

דן תיכון: הריבית היתה נמוכה בהשוואה לריבית בשוק.

דן תיכון: כל המטרה של ההטבות הללו היתה למשוך משקיעים זרים ממרכז הארץ למעלות.

דן תיכון: הטבות ניתנו לא מפני שרצו להעשיר את האיש במעלות או בקריית-שמונה.

דן תיכון: אמרו לו: נפצה אותך בגין ההפרש שבין ייצור המוצר הזה בתל-אביב לייצורו בקריית-שמונה.

דן תיכון: רק שיחות הטלפון מקריית-שמונה לתל-אביב עלו לעתים יותר מהמענק שהממשלה נתנה לאותם יזמים.

דן תיכון: לפני שש-שבע שנים בא משרד התעשייה והמסחר ואמר: בואו נעשה רפורמה, במקום הלוואת פיתוח בשיעור של 40% כשהריבית מסובסדת נבטל את הלוואת הפיתוח וניתן תוספת מענק של 8%.

דן תיכון: נכון, חבר הכנסת בוחבוט?

דן תיכון: ביחד המענק הסתכם ב-30 פלוס 8 שהם 38.

דן תיכון: ביטלו את הלוואות הפיתוח.

דן תיכון: שכחו בכלל את כל הסיפור.

דן תיכון: שכחו איך ביטלו את הלוואת הפיתוח.

דן תיכון: בא פוגל, המנכ"ל המהולל של משרד האוצר, וגם אני חושב כך, ואמר: כל שיטת המענקים על-פי חוק עידוד השקעות הון פשטה את הרגל.

דן תיכון: אמר שר האוצר שנותנים יותר מדי מענקים.

דן תיכון: במקום 38%, נחזור ל-30%, והלוואת הפיתוח המסובסדת הלכה לאיבוד.

דן תיכון: ושוב פעם נזעקו כמה חברי כנסת, עמדו על הרגליים האחוריות ואמרו: לא ניתן לרמות אותנו.

דן תיכון: ומי רצה לעשות את זה?

דן תיכון: שר האוצר, איש עיר הפיתוח ערד, אזור פיתוח א', 38%.

דן תיכון: שכחו בכלל מה קרה, ובקיצוץ הראשון, לולא עמדו כמה חברי כנסת על הרגליים האחוריות, היו ה-8% האלה הולכים לאיבוד, תאמין לי.

דן תיכון: זה מה שיקרה לתוכנית גל.

דן תיכון: בקיצוץ הראשון אצל שר חדש, כל 300 מיליון השקל האלה לטובת החינוך ילכו לאיבוד, כי ממילא אתה בא ואומר, שהממשלה הזאת עשתה המון בתחום החינוך, היא הגדילה את תקציב החינוך ב-5 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: אם כך, מה אתה צריך עוד 300 מיליון שקל, יאמר לך השר, בלאו-הכי נתנו.

דן תיכון: וגם זה ייפול.

דן תיכון: אני לא שולל את השקפת עולמו של חבר הכנסת גדליה גל, שאומר בצדק: החינוך הוא הבסיס לכל דבר במדינה הזאת.

דן תיכון: ככל שאתה מתחיל אותו מוקדם יותר, בטרום-חובה, אתה מעלה את רמת האוכלוסייה בדרגה.

דן תיכון: זה מתחיל בחינוך ונגמר בחינוך, וזה לא תעסוקה וזה לא תיירות, אם כי אני חושב שגם תעסוקה וגם תיירות חשובות לעיירות הפיתוח.

דן תיכון: בנושאים האלה חדלתי להיות מומחה לעיירות הפיתוח.

דן תיכון: הייתי בעבר איש מספר אחת בנושא ערי הפיתוח, אבל הרבה שנים אני לא עוסק בזה ואני הולך תמיד לאנשים בשטח ושואל אותם מה דעתם.

דן תיכון: כשאני רואה את הנחישות של כל ערי הפיתוח כשמדובר בהנחה הזאת, בזיכוי המיוחד, אני אומר, שהם מבינים יותר ממני, כי הם חיים שם יום יום.

דן תיכון: יכול להיות שאני, שמציע רפורמה, לא כל כך בקי בעניין.

דן תיכון: עכשיו אני בא למהות של ההסתייגות, כי אנחנו נסיר את ההסתייגות שלנו.

דן תיכון: היות שחבר הכנסת רון נחמן איננו, אני אסתייג כבר בבת-אחת.

ענת מאור: הוא כבר מיצה את זמנו.

ענת מאור: גם לך נשארה רק דקה אחת ל-20 דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת גל, מאחר שאתה תשיב לי, אני רוצה לחזור למהות.

דן תיכון: אני רוצה לחזור לפתיח.

דן תיכון: אני מודאג ממה שקורה בתחום הכלכלי, אני מודאג מזה שאתה לא מודאג.

דן תיכון: אתה, אני לא מתכוון אליך אלא לשר האוצר, שבשאננות יודע לעשות תנועת יד – לך, לך, הכול יהיה בסדר.

דן תיכון: אני מסכים אתך שהיו אורות, ואפשר להסביר את האורות, אבל הצללים והעננים מגיעים מן המערב.

דן תיכון: התהליכים הכלכליים הם אטיים מטבעם.

דן תיכון: החושך לא מגיע בן-רגע.

דן תיכון: אני מוטרד מזה שאין הנהגה גם בתחום הכלכלי, נוסף על המשבר בתחום המדיני.

דן תיכון: שניהם גם יחד יוצרים הרגשה של מועקה, אם כי אני מוכרח לומר לך, שבתחום הכלכלי יש עלייה ברמת החיים, אבל האופי והצורה של הגידול בתמ"ג שמקורו בעיקר בסיוע חוץ, בכסף קל שאנחנו מקבלים מארצות-הברית, שהנכדים שלנו יצטרכו להחזיר אותו, ואנחנו חיים חיי שעה על חשבון הנכדים שלנו – אני מוטרד מזה.

דן תיכון: אני מוטרד ממה שקורה ברווחיות היצוא, אני מוטרד ממה שקורה בשכר, אני מוטרד ממה שקורה בהפרטה, שהרי הממשלה הזאת גם איבדה את הססמה הזאת שרצינו לקדם.

שלמה בוחבוט: השעה 00:45.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך, אני מוטרד מאוד ממה שקורה ב"שקם" בימים האחרונים.

דן תיכון: איבדנו את השליטה גם בעניין הזה.

דן תיכון: רצינו הפרטה דה-לוקס, כמעט עשינו אותה, אבל פתאום העובדים, אלה שמשתכרים בקושי 2,000 שקל, מרגישים את עצמם מרומים, והם יצאו לרחובות היום.

דן תיכון: אני מוטרד ממה שקורה, כי אנחנו גיבורים על חלשים.

דן תיכון: הם שואלים אותי בערב: למה נתתם בתעשייה האווירית ובתעשייה הצבאית סכומים ענקיים של פיצויי פיטורים ואותנו אתם משלחים לרחוב שבוע ימים לאחר שהפרטתם?

דן תיכון: שולחים 500 אנשים הביתה וסוגרים את המגדנייה.

דן תיכון: אמרתי לך אז, שיש ל"שקם" ערכי קרקע, במיוחד בחולון, ששם מצויים מפעל הבשר שלהם והמגדנייה, ואת זה היזם-הקונה יסגור בראשונה, כי שם הוא יקים מבנה תעשייה, כי ערכי הקרקע מצוינים.

דן תיכון: אני מוטרד לאן אנו מובילים את עניין ההפרטה גם באשר למשבר בבורסה וגם באשר להפרטה שביצענו ב"שקם".

דן תיכון: ובאשר למה שאנחנו עומדים לבצע ב"כימיקלים לישראל" ובבנק לאומי, שזו ספינת הדגל שלכם – ברור שאתם תפריטו את בנק לאומי בכל מחיר, כי אתם חייבים לעשות זאת כדי להוכיח לנו שאתם מפריטים.

דן תיכון: אני מוטרד מאובדן העשתונות.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אני מסיר את כל ההסתייגויות.

רון נחמן: גם אני.

דן תיכון: יכולתי להסביר שאני מאריך את זה בשלושה חודשים, בגלל הבחירות שבלאו הכי יאריכו את זה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, היות שהשעה רק 00:50, אני רוצה בכל אופן להתייחס בכמה מלים לנושא.

גדליה גל: בכל דיון שמתקיים כאן, מעבר לנושא הנדון, עוסקים בבורסה, במשק וכו'.

גדליה גל: אני גורס שיש דברים שעודף התבטאות בהם גורם לנזק ולא מוסיף דבר, משום שאפשר בלי סוף לנסות להוכיח שהכול לא מוצלח ובכל דבר יש צרות.

גדליה גל: היות שאני חושב שאף פעם לא מגיעים לשלמות וצריך תמיד להיות מוטרד, צריך תמיד להיות מודאג וצריך תמיד לשאוף ליותר טוב, אין לי שום ספק שגם בימים אלה יש לנו כמה בעיות שאם לא נתמודד אתן בתבונה, בשכל, באורך רוח ובאומץ, יהיו ללא ספק נזקים.

גדליה גל: אם ננהג כנדרש, הדברים יהיו בסדר.

גדליה גל: אני רוצה בהזדמנות זו לומר גם כמה מלים על ההפרטה.

גדליה גל: דבר שהטריד אותי, או הדליק אצלי נורות אדומות בחודשים האחרונים הוא, שכל ועדי העובדים שהופיעו בפנינו באשר להפרטה אמרו בעצם דבר אחד: מי שיקנה את החברה שלנו יפטר רבים מאתנו.

גדליה גל: ב"שקם" הרחיקו לכת, אני רוצה להזכיר לחברים, ואמרו: הוא יפטר חצי מהאנשים שעובדים אצלנו.

גדליה גל: ואז אני שאלתי וחברים אחרים שאלו: ריבונו של עולם, מה שאתם בעצם אומרים זה שאתם יודעים שיש אצלכם אבטלה סמויה, שיש אצלכם עודף עובדים.

גדליה גל: אם באו אנשי בנק לאומי ונפגשו אתי ואמרו שזה הדבר היחיד שהם רוצים שנבטיח, שהקונה לא יפטר, אמרתי להם: רבותי, מה שאתם בעצם אומרים לנו הוא, שאתם יודעים שיש אצלכם עובדים מיותרים, שמי שמשלמים את האי-יעילות הזאת אלה משקי הבית, עסקים קטנים והמשק, ואתם רוצים מאתנו הגנה.

גדליה גל: אני לא יכול לתת לכם הגנה.

גדליה גל: מה הם ענו לי?

גדליה גל: מה שאתה מדבר זה לא פוליטי, אז נלך לחברי כנסת אחרים שמודאגים מהבחירות ונוכל להשפיע עליהם שלא ייתנו לנו תשובות כמו אלה שאתה נותן.

גדליה גל: אבל אנשי ה"שקם" אמרו לנו שהם פוחדים, ואם אנחנו, כחברי כנסת, הגדלנו את המענק המיוחד ל-20 מיליון שקל, כדי שזה ייתוסף על הפיצויים שהמעביד צריך לתת להם, הרי זה היה משום שהם אמרו לנו שהם מעריכים שיפטרו כ-500 מהם, כאשר הפתעה לא היתה פה.

גדליה גל: אני רוצה לומר כמה מלים לגבי הנחות במס.

גדליה גל: אני לא הסברתי את זה יותר מדי; חברים אחרים – אין לי טענות, הם עושים את חובתם – מרחיבים יותר.

גדליה גל: ההנחות במס ניתנו מסיבה אחת, שאומרים אותה והיא מקובלת עלי, היא לא השתנתה, היא נכונה גם היום: להביא אוכלוסייה חזקה לאזורי הפריפריה.

גדליה גל: אין שום ספק ששכר ודירה יותר זולה, אלה גורמים משפיעים.

גדליה גל: הדבר השני שאומרים – אני לא יכול לקבל אותו – זה לפצות בגין יוקר המחיה, כי הרי מי נהנה מהנחות במס?

גדליה גל: ככל שהשכר יותר גבוה, הוא נהנה מהנחות במס.

גדליה גל: אותם שני-שלישים מהתושבים במרבית היישובים האלה שלא מגיעים לתשלום מס, לא נהנים מהנחות במיסוי.

גדליה גל: מי מפצה אותם על העניין הזה?

דן תיכון: הם מפוצים בדרך אחרת.

גדליה גל: הם מקבלים בדרך אחרת, וגם אלה שיש להם הכנסה גבוהה מקבלים חלק מהפיצוי הזה.

גדליה גל: אבל בעצם השאלה שצריכה לעמוד לנגד עינינו אחרי 20 שנה, כי היעדים הם אותם יעדים, היא, האם משפחה צעירה, שילדיה הולכים לבית-ספר יסודי ולתיכון, תעבור לאזור רחוק אם היא לא תהיה בטוחה שהילדים שלה יקבלו את החינוך הטוב ביותר.

גדליה גל: מרבית האנשים לא יעברו בגלל הנחות במס.

גדליה גל: השיקול העיקרי שלהם יהיה חינוך ילדיהם.

גדליה גל: דוגמה נפלאה לכך היא מגדל-העמק.

גדליה גל: במגדל-העמק מקבלים בסך הכול הנחה של 3%.

גדליה גל: חבר הכנסת שאול עמור, ראש המועצה, כל פעם שהייתי אומר: נבטל ונעביר את זה לחינוך, היה מתנפל עלי בגין ה-3%, מקום עם ההנחה הנמוכה ביותר, והוא במרחק של חצי שעה מחיפה.

גדליה גל: לפי דעתי, מזמן הם היו צריכים להשתחרר מהסטיגמה הנוספת שיש לעיר פיתוח, כי זו עיר ואם בישראל, מגדל-העמק.

גדליה גל: כשאני שואל את המהנדס: תגיד לי, איפה אתה גר?

גדליה גל: הוא אומר לי: אני גר בחיפה.

גדליה גל: איפה נולדת?

גדליה גל: הוא נולד במגדל-העמק.

גדליה גל: למה אתה נוסע יום יום לעבודה שעה הלוך ושעה חזור ולא בא לגור במקום הנפלא הזה שהאוויר בו הרבה יותר טוב מאשר בחיפה?

גדליה גל: הוא אמר לשאול עמור ולי: כשהילדים שלי יקבלו פה חינוך כמו בחיפה, אני אעבור לגור כאן.

גדליה גל: זו עובדה.

גדליה גל: אני מאוד מכבד את ראשי הערים, אבל ראשי הערים צריכים להיבחר כמונו.

גדליה גל: המילייה שבוחר אותם הם אלה שנהנים מהנחות במס.

גדליה גל: אמר לי ראש רשות מהגדולות בצפון הארץ: אני מסכים אתכם, אבל אל תאמר את זה בקול רם.

גדליה גל: האנשים אצלי ביישוב שנהנים מהנחות במס יהרגו אותי.

גדליה גל: ופה תפקידנו, כאנשי ציבור, לא רק לדעת להגיד את מי מוסיפים, חבר הכנסת רון נחמן, גם את מי מורידים.

גדליה גל: אני לא שייך לזרם היוני במפלגת העבודה, וכל הצעות החוק שהגיעו מהממשלה לוועדת הכספים, נכון להיום, כולן עברו פרט לאחת, זו מפת שבס, שהייתי אחד הגורמים לאי-העברתה, משום שמחקו במחי יד את כל יהודה ושומרון, ולא מדובר פה במדיניות, פה מדובר בהתייחסות אישית לאנשים.

גדליה גל: חשבתי שאת זה לא צריך לעשות.

גדליה גל: אבל אני גם לא יכול לקבל את הגישה של אלה שאומרים, שכל יישוב במרחק של 2 קילומטרים מכפר-סבא, ורק משום שהוא מצד זה של "הקו הירוק", הוא צריך להיות ברשימה הזאת.

גדליה גל: קיוויתי שיהיה לכם אומץ הלב להגיד: זה יהיה בפנים וזה יהיה בחוץ.

רון נחמן: בוא נפעיל את החוק לפי הקריטריונים.

גדליה גל: אבל אנחנו עוסקים בזה כבר חמש שנים, ומתברר שאנחנו מסוגלים להוסיף ואין לנו אומץ הלב, אני לא רוצה לומר ביטוי יותר עסיסי, להסתכל לחלק מהאנשים בעיניים ולהגיד: רבותי, במטותא מכם, אתם נמצאים במקום שאתם לא צריכים להיות בו, ואז היינו עושים איזה צדק.

גדליה גל: מה הצעתי כפשרה אחרונה?

גדליה גל: באתי ואמרתי: נשאיר את יישובי גבול הלבנון, עם הייחוד שלהם והעובדה שהם במקום הרחוק ביותר, נשאיר אותם במצב הקיים.

גדליה גל: מדימונה ודרומה, שזה הנגב, אזור המדבר, נשאיר אותם במצב הקיים.

גדליה גל: בכל שאר חלקי הארץ, נעשה תוכנית גמילה ונקטין כל שנה ב-25%–30%.

גדליה גל: נעשה איזה סדר, ואת הכסף הזה נעביר לחינוך לא ברמה של הכיתות דווקא, אלא ניתן למורים תמריץ של שכר כפול כדי שייתוספו באזורי הפריפריה המורים הטובים.

גדליה גל: נחוקק את זה בחוק לשבע שנים.

גדליה גל: מישהו יכול לבוא ולומר לי: אתה יודע מה, ההצעה שלך פחות טובה, נתקן אותה קצת.

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא יכול להשלים עם זה שאחרי 20 וכמה שנים אין יכולת לעשות את השינוי הכי קטן.

גדליה גל: מה עוד שאנחנו ביודעין עושים עוול ליישובים שכנים, כמו שסיפר חבר הכנסת נחמן רון, שהוא היה בנעמה – כמו בעין-תמר, בנווה-דקלים, בחרשים, בביריה, בנאות-הכיכר ועוד בעשרות יישובים, שאנחנו משאירים אותם בחוץ.

גדליה גל: אני מתבייש בזה.

גדליה גל: הייתי מוכן לעשות ויתורים עד אין סוף, בתנאי שנשפר במשהו את המצב הקיים.

גדליה גל: לזה לא היתה לנו יכולת.

גדליה גל: אבל אני בדרך כלל אופטימיסט ואני יודע שכשמתעקשים מצליחים.

גדליה גל: לפעמים יש דברים שאורכים לא ארבע שנים אלא חמש שנים ושש שנים.

גדליה גל: אני מקווה שנגיע לעשות משהו שיהיה בו לא רק כדי להוסיף אלא גם להוסיף וגם לגרוע כדי לקדם אותנו למטרה.

גדליה גל: על המטרה, נדמה לי, אין ויכוח.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

ענת מאור: עד שתגיע למקומך כדי להצביע, אני רוצה להסב את תשומת לבך לגבי ההערה שאמרת.

ענת מאור: כשיש חשש לפיטורים, לא תמיד זה מעיד על עודף, שכן המצב של "הולידיי אין" עכשיו מראה שפיטרו עובדים בשם תוכנית הבראה, ולמחרת מפרסמים מודעת "דרושים" לאותם תפקידים עצמם.

ענת מאור: אני פונה אליך לחשוב גם על התסריט הזה.

גדליה גל: – – –

ענת מאור: כן, אבל החשש מפני פיטורים הוא גם חשש מפני החלפת כוח עבודה בכוח עבודה אחר.

ענת מאור: תהא עירני לזה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

ענת מאור: כל ההסתייגויות של חבר הכנסת רון נחמן ושל חבר הכנסת דן תיכון הוסרו.

ענת מאור: לצערנו, ועדת הכנסת טרם החליטה שאותם חברי כנסת מסתייגים שאינם במליאה, אפשר לראות את הסתייגויותיהם כאילו הוסרו.

ענת מאור: לכן אנחנו צריכים לעבור במהירות ולהסיר את ההסתייגויות של אלה שאינם.

ענת מאור: ברשותכם, היו אתי בדף ההסתייגויות, ונצביע הצבעה ידנית.

ענת מאור: לשם החוק, הסתייגות של חברי הכנסת גוז'נסקי ומחאמיד, ועוד הסתייגות של חבר הכנסת אלסאנע.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וה' מחאמיד לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: שתי הסתייגויות הוסרו.

ענת מאור: נצביע על שם החוק, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

ענת מאור: אני מעמידה את הסעיף להצבעה.

ענת מאור: סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חברי הכנסת גוז'נסקי ומחאמיד לסעיף 2.

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וה' מחאמיד לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה, ולפיכך נצביע על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: סעיף 2, כהצעת הוועדה נתקבל.

ענת מאור: לסעיפים 3 ו-4 אין הסתייגויות.

ענת מאור: מי לאישורם?

ענת מאור: סעיפים 4-3 נתקבלו.

ענת מאור: לסעיף 5 כל ההסתייגויות הוסרו.

ענת מאור: לפיכך נצביע על סעיפים 3, 4, 5 ו-6 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: סעיפים 6-3 נתקבלו.

ענת מאור: לסעיף 7, הסתייגות של חבר הכנסת אלסאנע.

ענת מאור: מי בעדה?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 7 לא נתקבל.

ענת מאור: נצביע על סעיף 7, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: ההצעה אחרי סעיף 7 בטלה, ולפיכך הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על אישור החוק בקריאה שלישית.

ענת מאור: בעד החוק – 7

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: אני קובעת שחוק דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, עבר בקריאה שלישית ומצטרף בזה לספר החוקים של מדינת ישראל.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מודה לכל צוות הבית, לכל חברי הכנסת שהיו פעילים, לאנשי הטלוויזיה שליוו אותנו עד השעה הזו.

ענת מאור: לילה טוב לכולם.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.

ענת מאור: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.