ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 244, 1994-07-19 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"א באב התשנ"ד, 19 ביולי 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני יותר מחודש ימים ליווינו למנוחת עולמים את אחד מוותיקי הבית, את ד"ר יוחנן בדר, ממעצבי הפרלמנטריזם הישראלי, בן לדור של מייסדים.

שבח וייס: דור המייסדים היה מגוון, כפי שהחברה הישראלית היתה והינה מגוונת.

שבח וייס: היו לדור המייסדים שמאל וימין, היה לדור המייסדים מרכז, לדור המייסדים היו מוסדות שלטון שבדרך, היו מאבקים משותפים, והיו שעות שהם היו קרועים ביניהם עד עמקי הנשמה, ושוב שעות של אחדות בעת צרה.

שבח וייס: דור המייסדים עיצב גם את החיים הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

שבח וייס: וכאשר הוקמה המדינה, למעשה היו כבר מוסדות שלטון, מוסדות שלטון שגם ייצגו בצורה מאוד משקפת את דעת הקהל.

שבח וייס: עם זאת, היה צריך לטפח את החיים הפרלמנטריים.

שבח וייס: והיתה לנו בבית הזה קבוצה של פרלמנטרים מובהקים, חלקם עמדו בראש התנועות שלהם, וחלקם ייחודם העיקרי היה הפרלמנטריזם.

שבח וייס: ד"ר בדר נמנה עם אותה קבוצת פרלמנטרים שהיו גם זה וגם זה.

שבח וייס: אני ייצגתי אתכם, חברי הכנסת, בהלוויה של ד"ר יוחנן בדר, לצד מנהיגי תנועתו, שחלקם היו, עם הזמן, גם ראשי מדינה.

שבח וייס: אנחנו החלטנו לחרוג קצת מדי פעם בפעם מן הנוסחאות הפרלמנטריות המסורתיות, שלפיהן אנחנו עורכים בדרך כלל אזכרה קצת יותר ארוכה לשרים ולחברי כנסת שהולכים לעולמם בעת מילוי תפקידם, וזאת כדי לייחד מקום מיוחד לחשובי הפרלמנטרים שלנו.

שבח וייס: כך נהגנו בראשית הקדנציה הזאת כלפי יעקב חזן, ואנחנו עושים את זה היום לזכרו של ד"ר יוחנן בדר.

שבח וייס: ד"ר בדר קשור בחקיקה, הוא קשור בפולמוס, בתרבות הפלוגתא הפרלמנטרית, בסגנון אישי של מעט המחזיק את המרובה, באינטגרציה המרתקת של ידע רב, התמצאות יוצאת מן הכלל בעניינים, ופרלמנטריזם.

שבח וייס: בדרך כלל היה קשר הדוק בין חוות הדעת שלו, לדעת.

שבח וייס: וזה גם כן מאפיין אולי של חלק גדול מן הדור ההוא.

שבח וייס: הוא חי שנים הרבה, עבר את גיל הגבורות, וגם אחרי שהפסיק להיות חבר הכנסת לא אחת נזקקנו לעצתו, להערותיו.

שבח וייס: הוא היה פובליציסט פורה מאוד, ואדם שעורר אהדה והערכה רבה מאוד מצד הבית כולו.

שבח וייס: לשם הדגמה, ובזה אני רוצה לסיים, אביא דוגמה אחת של סוג של פולמוס של הדור ההוא, שבדר היה שותף לו.

שבח וייס: כך מופיעים הדברים ב"דברי הכנסת".

שבח וייס: כאשר שר הביטחון היה פנחס לבון (לוביאניקר), ובאותה עת הוחלף רמטכ"ל אחרי שכיהן רק כעשרה חודשים ולא יותר, הציג ד"ר יוחנן בדר שאילתא לשר הביטחון, מדוע אצלנו מחליפים רמטכ"ל אחרי עשרה חודשים.

שבח וייס: והוא אמר אז: האם לסוריה דמינו?

שבח וייס: זה לא שייך לדיון שיהיה פה היום על הגולן ועל סוריה.

שבח וייס: כי באותה תקופה בסוריה היו תחלופות כאלה.

שבח וייס: כשיוחנן בדר גמר לשאול את השאלה, שר הביטחון עלה על הדוכן והשיב את התשובה הבאה: לא, לא דמינו לסוריה.

שבח וייס: בסוריה הרמטכ"לים מחליפים את הממשלות; בישראל, הממשלה את הרמטכ"לים.

שבח וייס: אני מביא את זה רק כהדגמה, עולם ומלואו בשניים-שלושה משפטים.

שבח וייס: בדר תרם ללקסיקון הפוליטי שלנו את המושג של "אנגינה סקטוריס", בקשר לפלגנות שדולנית ואחרת.

שבח וייס: אין-סוף של ביטויים פרלמנטריים, שכל אחד מהם הוא ביטוי להומור, להשכלה רחבה, לחריפות השכל, וסרקזם שאיננו מבוסס על רוע.

שבח וייס: אנחנו נזכור אותו שנים הרבה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק שמיר לומר דברים לזכרו, בנוכחות בני המשפחה שאנחנו מארחים כאן היום, ותיקי הבית, חברים מן הכנסת הראשונה ומאלו שאחריה.

שבח וייס: אחריו יקדיש דברים לזכרו של בדר שר החוץ שמעון פרס.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק שמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בני משפחת בדר, חברי כנסת לשעבר, הכנסת מעלה היום את זכרו של ד"ר יוחנן בדר, זיכרונו לברכה, אחד מבכירי אישיה וחבריה שקמו לה מאז בחר עם ישראל, אחרי הפסקה של אלפי שנים, את בית-המחוקקים של מדינתו המחדשת ימיה.

יצחק שמיר: ד"ר יוחנן בדר נבחר לכהן כחבר הכנסת בכנסת הראשונה, והמשיך בכך ברציפות עד תום ימיה של הכנסת השמינית.

יצחק שמיר: במשך 28 שנים תמימות פעל ד"ר בדר ללא הפסקה וללא ליאות בבית הזה, היה בקיא בכל מבואותיו ושביליו, יזם, יצר, הניח יסודות, לחם.

יצחק שמיר: וכל משאבי רוחו, כל אוצרות השכלתו הרחבה, מכמני שכלו החריף, שלל הברקותיו ורעיונותיו, כל-כולם היו קודש למלאכת הפרלמנט, בית-המחוקקים של מדינת ישראל שזה עתה קמה והיתה חייבת לבנות את מוסדותיה מהמסד ועד הטפחות.

יצחק שמיר: ניתן לומר בצדק, כי ד"ר בדר, זיכרונו לברכה, היה מאבות הפרלמנטריזם הישראלי בתקופת הבראשית של בניין וביסוס החיים הממלכתיים של עמנו, אשר במשך אלפי שנים היה חסר עצמאות וללא ממלכה משלו.

יצחק שמיר: הוא ראה בכהונתו בבית הזה מלאכת קודש, שכל פרטיה וכלליה היו חשובים ויקרים לו מאין כמוהם.

יצחק שמיר: זכינו והוא הגיע לכנסת מצויד בשפע של ידע ובקיאות בתחומים רבים ומגוונים: משפטים, כלכלה, פילוסופיה, היסטוריה, מתמטיקה, לשונות זרות – כאילו היתה פרשת חייו, עד בואו לכנסת ישראל, מערכת מכוונת של התכוננות והכשרה למילוי תפקידי מפתח בחייה הפרלמנטריים של המדינה ההולכת לקום.

יצחק שמיר: אם נוסיף על כל אלה את שפעת כשרונותיו, זיכרונו הפנומנלי, תפיסתו החדה והמהירה, כושרו לחדור ולהתעמק בפרטים, חריצותו הבלתי רגילה, הרגשת האחריות חסרת הפשרות, אהבת הבריות העמוקה והטבעית, חוש הצדק המתקומם נגד כל עוול ואפליה, חוש ההומור הדק והמקסים, הרי תעמוד לפנינו בשלמותה, בגודלה וביופיה הדמות המחוננת והמרתקת של איש מעלה, שהכנסת זכתה ליהנות מהשראתו ומפעילותו הברוכה במשך 28 שנים.

יצחק שמיר: ד"ר בדר נולד בתחילת המאה, אותה מאה שהיתה כה מכרעת וגורלית בהיסטוריה של עם ישראל.

יצחק שמיר: זכינו וקמו לו לעם ישראל במאה זו אישים ששיעור קומתם הרוחנית והמוסרית הלם את גודל המבחנים והמטלות שהם נקראו לעמוד בהם.

יצחק שמיר: מקורו המשפחתי של ד"ר בדר בעילית האינטלקטואלית של הציבור היהודי הגדול, רב הכמות והאיכות, בפולין, כאשר הנסיבות והתנאים של סביבתו אפשרו לו, בטרם כניסתו לפעילות ציבורית בקרב עמו וארצו, לשאוב מלוא חופניים מאוצרותיה ומיתרונותיה של תרבות אירופה בתחומיה החיוביים ביותר.

יצחק שמיר: לאחר ניסיונות נעורים חולפים, הוא הגיע לשורת תלמידיו המזהירים והבולטים של זאב ז'בוטינסקי ולהתגייסות מלאה לשרת במילוי המשימות ההיסטוריות והקיומיות שעמדו אז בפני העם היהודי ערב מלחמת העולם השנייה.

יצחק שמיר: לאחר פרוץ המלחמה הוא מגיע בדרכים שונות וקשות לארץ-ישראל, מחוז חפצו וחייו.

יצחק שמיר: בארץ הוא פוגש מחדש את ידידו הצעיר והנערץ מנחם בגין, ומאז הם הולכים יחד, יד ביד, באותה דרך, כאשר בגין הוא המפקד, ובדר – היועץ והמסביר.

יצחק שמיר: לאחר שחרור הארץ וקום המדינה, שניהם נמנים עם הקבוצה המקימה את תנועת החרות.

יצחק שמיר: בכנסת בגין הוא המנהיג, הטריבון ומתווה הדרך המדינית, וד"ר בדר – המוביל הפרלמנטרי, המומחה לענייני כלכלה ופנים, המסלק מדרכו של חברו מכשולים ומחסומים ומסייע לו בכשרון מזהיר בתחומים רבים.

יצחק שמיר: הוא הרב-אמן הפרלמנטרי, הטקטיקן, הממציא דרכים ושבילים, המומחה בחוקים ובתקנות, בתקנון הכנסת, בדרכי ביצוע של המדינה, אפילו ביחסי עבודה עם עובדי הכנסת.

יצחק שמיר: הוא המבצע הפרלמנטרי הפלאי.

יצחק שמיר: הוא מתערב בכנסת, בחבריה ובוועדותיה, הוא מסייע לכנסת כולה, לא רק לסיעתו, מתיידד עם אישים מצוינים, גם כאשר אינם נמנים עם מפלגתו.

יצחק שמיר: הוא מעולם לא נדחף לראש התור, אם כי היה מודע לערכו ולמקומו.

יצחק שמיר: ברבות השנים הוא מחליט לפרוש, על סף הכנסת התשיעית, זאת הכנסת שהעלתה את תנועתו לשלטון.

יצחק שמיר: הוא אומנם כבר לא השתתף בשלטון, אך רבים וגם הוא ידעו כי חלקו היה רב מאוד בעליית תנועתו.

יצחק שמיר: הוא נפרד מהכנסת שבע ימים, פעילות והישגים, מוקף ואפוף הרבה אהבה, אהדה והערכה מעברים רבים.

יצחק שמיר: כנסת ישראל חבה לו חוב גדול.

יצחק שמיר: חלקו רב לו בכל אשר פעלה, יצרה וחידשה.

יצחק שמיר: בכל פינות הבית אפשר לגלות עד היום עקבות וניצוצות של עושר רוחו וגדלות אופיו.

יצחק שמיר: וביום השלושים לפרידתו מעולם החיים, משאלתם של רבים מאתנו, מעבר לכל המחיצות המפרידות, היא כי יהי רצון ונזכה שאישי סגולה כד"ר יוחנן בדר יוסיפו למצוא את דרכם וביתם בכנסת ישראל וישרו עליה מעושר רוחם ומאצילות נפשם.

יצחק שמיר: יהי זכרו מבורך לעדי עד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק שמיר.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר החוץ שמעון פרס לשאת דברים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחת גלעד הנכבדה, 28 שנים היה ד"ר יוחנן בדר חבר הכנסת, מהכנסת הראשונה ועד תום כהונת הכנסת השמינית.

שמעון פרס: הכנסת היתה חשובה לו, אבל הוא היה גם חשוב מאוד לכנסת.

שמעון פרס: הוא תרם תרומה ייחודית ויוצאת דופן בהתהוות הפרלמנטריזם הישראלי.

שמעון פרס: כל ימי חברותו בכנסת היה ד"ר בדר איש האופוזיציה.

שמעון פרס: גם באותן שלוש שנים שמפלגתו, מפלגת חרות, היתה שותפה לממשלת הליכוד הלאומי בראשות העבודה, העדיף יוחנן בדר לשמור על עצמו כאיש אופוזיציה חריף ושנון.

שמעון פרס: באירוניה דקה היה מנתח כל הצעה וכל יוזמה של הממשלה, חושף פגמים ומתריע על ליקויים.

שמעון פרס: היינו ידידים, אף שהוא היה באופוזיציה ואני הייתי איש ממשלה.

שמעון פרס: בתפקידי כמנכ"ל משרד הביטחון, בדיונים על תקציב הביטחון, פגשתי לראשונה את ד"ר בדר בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת; אחר כך – גם כשר הביטחון וכשר במשרדים מספר.

שמעון פרס: בתפקידי אלה הייתי לא אחת מטרה לחיצי ביקורתו הנוקבת של ד"ר בדר, אבל ממרחק הזמן אני יכול לומר שזה היה, מצד אחד, לא כל כך נעים, אך מצד אחר זה היה כמעט תענוג, כי ד"ר בדר היה איש שתמיד היה מעניין לשמוע אותו, גם כשהוא מתח ביקורת, ותמיד היתה לו מלה של ביקורת לומר.

שמעון פרס: הוא ידע לעשות זאת בכבוד, בטקט, בהסתמכו על מטען אינטלקטואלי עשיר.

שמעון פרס: השכלתו הפורמלית היתה במשפטים, בכלכלה ובמינהל ציבורי, אך הוא לא הסתפק בה וכל ימיו לא פסק לקרוא, ללמוד, לצטט וללמד.

שמעון פרס: הוא היה בן בית בתרבות הקלסית, בקורות פולין, בפילוסופיה ובספרות, בהיסטוריה ובמדע המדינה, וכאינטלקטואל אמיתי הוא ידע לרחוש כבוד גם לדעה אחרת, גם לאסכולה אחרת.

שמעון פרס: הוא ידע לוותר וידע לשמוע ביקורת.

שמעון פרס: ד"ר בדר החל את דרכו הפוליטית בפולין כמרקסיסט אדוק.

שמעון פרס: הוא עצמו כתב על כך בספרו "הכנסת ואני": "בלימודי העמקתי לעיין בספרות מכל הסוגים ומכל המגמות והגוונים.

שמעון פרס: מכל מלמדי השכלתי, וקשה לי לקבוע למי ממורי אני חייב תודה יותר מאשר לאחרים על השקפת העולם שלי ועל תפיסתי המדינית.

שמעון פרס: אולם מבין אלה בולטים הרצל וז'בוטינסקי.

שמעון פרס: עליהם נוספו השונים מהם, הריאליסטים, עמהם נמנה גם קרל מרקס, שמבארותיו שתיתי בימי שחרותי, ב'בונד' ובארגוני סטודנטים סוציאליסטים באוניברסיטאות של פולין".

שמעון פרס: מן המרקסיזם שלו נפרד ד"ר בדר בגיל צעיר למדי, ובהיותו עורך-דין מפורסם בקראקוב הגן בין שתי מלחמות העולם על קומוניסטים, גם לאחר שפרש מהקומוניזם כמסקנה מעמדתו לגבי חופש הפעולה הפוליטית.

שמעון פרס: ד"ר בדר היה יוצא דופן בחיי הציבור בישראל; גם בכך שעל אף ביקורתו החריפה והשנונה על הממשלה, ידע להבחין בין עמדה פוליטית ובין ידידות אישית.

שמעון פרס: הוא היה נוהג לומר בצחוק, שחברים יש לו בחרות, אבל ידידים יש לו דווקא במפא"י.

שמעון פרס: ואכן, הוא היה אחד הבודדים שהשכילו למתוח גשר מעל התהום הפוליטית שחצתה את העם בימים ההם, ממש כמו בזמן הזה.

שמעון פרס: במיוחד היה מיודד עם שרי האוצר ועם יושבי-ראש ועדת הכספים.

שמעון פרס: דווקא הם, שיותר מכל נושאי המשרות השלטוניות ספגו את ביקורתו, ידעו גם להוקיר את תרומתו הפרלמנטרית והאנושית.

שמעון פרס: על רקע זה התפתח שיתוף פעולה של ד"ר בדר, איש האופוזיציה, עם ראשי הקואליציה בכנסת, חברי תנועת העבודה, בגיבוש התקנות ובחקיקת חוקים מספר בענייני בחירות ומפלגות.

שמעון פרס: פעילות זו היתה אחד הגורמים שעיצבו את החיים הפוליטיים בישראל עד היום זה.

שמעון פרס: ד"ר בדר, איש האופוזיציה הפרלמנטרית, היה יכול לתרום מכשרונותיו ומהשכלתו גם לממשלה, אולם הדבר לא נסתייע.

שמעון פרס: בממשלת הליכוד הלאומי של שנות ה-60 המאוחרות לא היה חבר, ומן הפעילות הפוליטית פרש ערב המהפך של 1977.

שמעון פרס: הוא המשיך לפרסם מאמרים בעיתונים, ומפעם לפעם גם מתח ביקורת על הממשלה שמפלגתו עמדה במרכזה.

שמעון פרס: חברי הכנסת, שלושה כללים הותיר אחריו ד"ר בדר: ראשית – לא להסתפק בססמאות ובגימיקים, אלא לבסס את העמדה, כל עמדה, על ניתוח עמוק או ידע רחב, על ראיית הקשר שבין תחומיה השונים של המדיניות: כלכלה וביטחון, מדיניות חוץ ומדיניות פנים.

שמעון פרס: שנית – לא להתנפל על יריב בחרפות ובקללות, לא להוריד את רמת הכנסת, אלא למתוח ביקורת בהגינות, ביסודיות, באדיבות וברצינות.

שמעון פרס: הסגנון הוא האדם, גם של האדם הנבחר, ואדם יש לכבד באשר הוא אדם.

שמעון פרס: שלישית – לא להסתפק בשלילת מדיניות שאינה מוצאת חן בעיניו, אלא להציע לה אלטרנטיבה של ממש.

שמעון פרס: ביקורת שאין עמה המלצה על חלופה אינה משכנעת ואינה תורמת תרומה ראויה לקביעת מדיניות לאומית.

שמעון פרס: חלפו 17 שנה מאז סיום הפעילות הפרלמנטרית של ד"ר בדר ועד פטירתו לפני כחודש ימים.

שמעון פרס: אף-על-פי-כן נדמה לנו, שאך תמול שלשום ראינו אותו בינינו, לצד לאורה, רעייתו האוהבת.

שמעון פרס: ראינו את בלוריתו הלבנה, את פניו שחיוך דק של אירוניה מתוח עליהן, את משקפיו השמוטים בקצה אפו, את הילוכו המיוחד, כשהוא אוחז באצבעו של בן שיחו.

שמעון פרס: תמיד היה לו מה לומר; ותמיד היה מה לשמוע ממנו.

שמעון פרס: הוא היה איש מכובד, שהוסיף כבוד לבית המכובד והנבחר הזה.

שמעון פרס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר החוץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1994; והצעת חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת לימור לבנת.

ש' יעקבסון: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק לצמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות; הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות; הצעת חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: סדר-היום עמוס, תמיד הוא עמוס, היום הוא עמוס מאוד.

שבח וייס: אתמול קרה דבר, בבואנוס-איירס התבצע מעשה פשע ברוטלי, אכזרי.

שבח וייס: בשם הבית, אני העברתי מברק לקהילה היהודית, שבו ביקשתי לבטא את רגש הכאב של הכנסת, את רגשי התנחומים של הכנסת.

שבח וייס: שיגרנו אותו לבני המשפחות, עד כמה שאפשר בשלב זה, באמצעות הקהילה, ושלחנו גם איחולי החלמה לפצועים.

שבח וייס: זה מאורע קשה, חמור מאוד.

שבח וייס: ובפרוצדורה של החלטה שקיבלנו הבוקר בעקבות המאורע הזה, אנחנו כבר היום נשמע את הודעת הממשלה ונאפשר לחברי הכנסת לבטא את רגשותיהם ואת דעותיהם בעניין חמור זה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר החוץ למסור הודעה בשם הממשלה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל מביעה זעזוע עמוק וצער רב נוכח הפיגוע הרצחני, שפגע באנשים חפים מפשע, יהודים ולא-יהודים, בלב לבה של הקהילה היהודית בבואנוס-איירס.

שמעון פרס: העם בישראל מאוחד כולו בתחושת הזדהות עמוקה עם אחינו בקהילה המפוארת והיקרה הזאת ועם העם הארגנטיני ונבחריו.

שמעון פרס: נאמר להם מכאן: גורלכם – גורלנו, שברכם הוא שבר לעם היהודי כולו.

שמעון פרס: אנו מביעים את תנחומינו הכנים למשפחות החללים ושולחים איחולי החלמה מהירה לפצועים.

שמעון פרס: יחד נפעל נגד הפושעים הנתעבים הללו.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל לא תסלח ולא תשכח את מעשה הטרור הנפשע, את הפיגוע הנואל שפגע באנשים חפים מכל פשע.

שמעון פרס: אנו מוקיעים את המקור העכור בנפש, והמקיז דם, שממנו באים אנשי הרצח.

שמעון פרס: לא ניבהל מהם ולא נרפה מהם עד אשר יוכרע האחרון שבהם.

שמעון פרס: אני מאמין גם שנגבר עליהם.

שמעון פרס: לא רק אנחנו, העולם כולו חייב להוקיע את המעשה המחריד הזה ולפעול בנחישות על מנת לבער את נגע הטרור ולהקיא מתוכו את מקיזי דם הנקיים.

שמעון פרס: לפשע ממד בין-לאומי, והפעולה נגדו חייבת להיות בין-לאומית אף היא.

שמעון פרס: אדמת ארגנטינה כבר ספגה את דמם של אזרחים תמימים, ביניהם גם ישראלים חפים מפשע, בפיגוע המחריד שאירע בבניין השגרירות שלנו שם לפני 28 חודשים בלבד.

שמעון פרס: העקבות הובילו אז לאירן.

שמעון פרס: גם הפעם מצביע המידע הראשוני שבידינו על מעורבות גורמים עוינים מזרח-תיכוניים, אשר אינם בוחלים בשום אמצעי על מנת לפגוע בשוחרי שלום.

שמעון פרס: אנו מעריכים את עמדת נשיא ארגנטינה וממשלתו בהכירם באחריותם ובמאמצים הדרושים ללכוד את האחראים לפיגוע.

שמעון פרס: אנו מכבדים את ההירתמות המיידית לפעולות החילוץ וההצלה.

שמעון פרס: אנו מודים להם על מלות העידוד והתמיכה שהשמיעו מנהיגי העם הארגנטיני באוזני הקהילה היהודית שם, כמו שהשמיעו הנשיא מנם באוזני ראש הממשלה רבין ושר החוץ דה-טלה באוזני שלי.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל לא תשקוט במלחמתה נגד הטרור ותעשה הכול על מנת לגדוע את ידי המרצחים ושולחיהם.

שמעון פרס: אויבי השלום לא ירתיעו את ממשלת ישראל ולא יסיטוה מדרכה, שהיא הדרך ההפוכה משלהם.

שמעון פרס: ההתפתחויות החיוביות המתהוות בעצם הימים הללו באזורנו הן העדות הניצחת לכוחנו להוביל את המהלך, ולא להיכנע להם.

שמעון פרס: הצלחתו של תהליך השלום תהווה מהלומה לכל המתנכלים לו, ואנשי הטרור לא יכתיבו ולא יעכבו את קידום התהליך החשוב הזה.

שמעון פרס: כנסת נכבדה, מייד עם היוודע דבר האסון נערך משרד החוץ במתכונת חירום ופעל לארגון משלחת חילוץ מיוחדת, העתידה להגיע לארגנטינה בעוד שעות מספר.

שמעון פרס: במשלחת אנשי יחידת החילוץ של צה"ל, מומחי המעבדה לזיהוי פלילי, מומחה לטראומות, ציוד מתוחכם לפינוי הריסות, וכל אלה מלווים על-ידי אנשי משרד החוץ.

שמעון פרס: חדר המצב במשרד החוץ יוסיף לפעול 24 שעות ביממה, ויעמידו בו קווי טלפון מיוחדים לקשר רצוף עם אנשינו בשגרירות בבואנוס-איירס וכדי להיענות לפניות הרבות המגיעות מהציבור החרד לשלום יקיריו השוהים בארגנטינה.

שמעון פרס: שגרירנו בבואנוס-איירס, יצחק אבירן, וצוות השגרירות שלנו שם פועלים ללא הפסק לסייע בפעולות ההצלה ולתמוך במשפחות השכול.

שמעון פרס: זו שעה קשה לעמנו, עם אשר ידע פרקי סבל רבים בתולדותיו.

שמעון פרס: כמו בעבר כן גם הפעם, נשאב את תעצומות הנפש הדרושות ונאזור כוח להמשיך בדרך אשר תובילנו לעתיד בטוח יותר לנו ולילדים שלנו, כמו לבני העמים האחרים שוחרי השלום.

שמעון פרס: נפעיל את כל האמצעים אשר בידינו כדי לעלות על עקבות המרצחים ולמנוע מהם את ביצוע זממם בעתיד.

שמעון פרס: אני בטוח שידנו תהא על העליונה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר החוץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, ועדת הכנסת עיצבה את הדיון כך שתהיינה הודעות סיעות, כל נציג של סיעה – חמש דקות, שתי הסיעות הגדולות – כל אחת עשר דקות, כמקובל במסגרת של הודעות סיעות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו יהיה הדובר היחיד של הליכוד, ועל כן לרשותו עשר דקות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם ישראל כולו, בארץ ובעולם, מרכין ראשו לזכרם של קורבנות הטבח הנפשע ביהודים חפים מפשע בבואנוס-איירס.

בנימין נתניהו: הכנסת מאוחדת היום, אופוזיציה וקואליציה, בהבעת זעזוע עמוק לנוכח המראות הקשים שהגיעו מארגנטינה.

בנימין נתניהו: יהודים שכל פשעם היה מעורבותם ופעילותם למען הכלל, היותם יהודים ופעילותם למען יהודים, למען אחיהם בקהילה היהודית בארגנטינה, נרצחו בדם קר על-ידי בני עוולה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להביע בהזדמנות זו את השתתפותי והשתתפות חברי באבלן הכבד של משפחות הנרצחים.

בנימין נתניהו: אני גם שולח בשם כולנו איחולי החלמה מלאה ומהירה לאלה הפצועים.

בנימין נתניהו: כולנו מייחלים לכך שהמאמצים לאתר ניצולים נוספים, אלה שעדיין מצויים בין ההריסות, יעלו יפה.

בנימין נתניהו: המחלצים, וביניהם אנשי יחידת החילוץ הישראלית שיצאה לארגנטינה במטוס חיל האוויר, ממלאים שליחות אנושית בעלת חשיבות עליונה.

בנימין נתניהו: כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו, והדבר נכון היום גם לגבי נפשות שלא מישראל.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל ניצבת בחזית המערכה נגד הטרור הערבי מאז הקמתה, למעשה עוד לפני הקמתה.

בנימין נתניהו: ממשלות ישראל לאורך השנים ידעו שיש לנהל מלחמה חסרת פשרות בטרור, במבצעיו ובשולחיו.

בנימין נתניהו: הן הבינו יפה מאוד כלל ראשון: אין מחילה למרצחים, אסור שתהיה השלמה עם תופעה של רצח ילדים, גברים ונשים חפים מפשע, ואת המלחמה בטרור יש לנהל כמלחמה חסרת פשרות, משום שמדובר באיום ראשוני על אושיות חברה אנושית, חברת חוק, שבה יש שכר ועונש, ובמיוחד עונש, למי שאינו מקבל את העיקרון האנושי שאין לפגוע בחפים מפשע.

בנימין נתניהו: וכשאנחנו מדברים על כך – ושמעתי את הממשלה מדברת, ואני מצטרף לקריאה העקרונית שיש לנהל מלחמה חסרת פשרות בטרור, אדוני שר החוץ, אני מחלק את המלחמה הזאת לשתי מלחמות.

בנימין נתניהו: מלחמה אחת היא מלחמה פוליטית.

בנימין נתניהו: כיוון שאינני רוצה לדון כאן, בין אנשים פוליטיים, בצד המבצעי או המודיעיני או הצבאי, אני דן קודם כול במישור הפוליטי.

בנימין נתניהו: הטרור הזה, כפי שאמר שר החוץ, הוא בין-לאומי, ולכן המלחמה בו חייבת להיות בין-לאומית.

בנימין נתניהו: הטרור הזה אינו נחלת יחידים, אינו מבוצע על-ידי יחידים.

בנימין נתניהו: הוא מבוצע על-ידי ארגונים, וגם זה אינו אומר את הכול ולא את העיקר.

בנימין נתניהו: הוא מבוצע על-ידי ארגונים שאינם יכולים לפעול ללא חסות, סיוע, הדרכה, אספקה, חיפוי, שנותנות להם מדינות ריבוניות.

בנימין נתניהו: ידוע לנו, זה אינו סוד, שהפיגוע הנפשע הקודם, הדומה כל כך לפיגוע הנורא הזה בבואנוס-איירס, בוצע על-ידי ה"חיזבאללה".

בנימין נתניהו: ובכן, כיצד פועל ה"חיזבאללה"?

בנימין נתניהו: הוא איננו פועל במאדים, הוא איננו תלוש, אינו תלוי באוויר.

בנימין נתניהו: הוא פועל על קרקע מסוימת, קרקע לבנון שנשלטת על-ידי סוריה, והוא פועל בשליחות ובהשראה ובסיוע של מדינה נוספת, והיא אירן.

בנימין נתניהו: הטרור האירני, הטרור המוסלמי הקיצוני, התחיל להתפשט לאחר שקמה אותה מדינה ריבונית שקוראים לה אירן.

בנימין נתניהו: אי-אפשר להבין את התפשטות האסלאם הקיצוני והטרור האסלאמי ברחבי העולם בלי להבין את עלייתה של אירן, של מדינה ריבונית, עם מכניזם ריבוני, עם שגרירויות ריבוניות משלה, שמאפשרות את התפשטות הווירוס הזה.

בנימין נתניהו: והעולם לא הבין, ועדיין אינו מבין, את גודל האיום שבהתפשטות סכנה זו, משום שאירן דומה במובן אחד לקומוניזם בשנות ה-20: דת לוחמת – אני מתכוון לאסלאם הקיצוני – שיש לה חסידים ברחבי העולם; אבל היא נבדלת בהבדל יסודי אחד מהקומוניזם: היא איננה מכירה בעקרון הדו-קיום.

בנימין נתניהו: ואם אנחנו מצרפים את התפשטות האסלאם, על חסידיו, לאפשרות הריאלית שאירן תשיג בקרוב נשק גרעיני, הרי נעמוד בפני התפשטות של טרור מסוג, בממדים ובסחטנות שאנחנו אפילו לא מדמיינים היום.

בנימין נתניהו: לכן הבעיה היא לא רק שלנו, של עם ישראל או של העם היהודי או של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: הסכנה של התפשטות טרור פונדמנטליסטי היא לעולם כולו, פשוטו כמשמעו.

בנימין נתניהו: אבל, אדוני היושב-ראש, ציינתי בתחילת דברי שאירן היא לא המדינה היחידה, ואין זה סוד שסוריה מאפשרת לארגוני המרצחים לפעול מתחומה, הן מדמשק והן מהאזורים שבשליטתה בלבנון.

בנימין נתניהו: ארגון ה"חיזבאללה" פועל באורח חופשי בלבנון תחת חסותו של הצבא הסורי.

בנימין נתניהו: אמצעי לחימה רבים עוברים מאירן דרך דמשק לארגון ה"חיזבאללה" בלבנון, ואנחנו יודעים גם, שלו היתה סוריה רוצה, היא היתה יכולה לעצור את הטרור האירני, גם בלבנון וגם מחוץ ללבנון.

בנימין נתניהו: אבל סוריה אינה עושה דבר וחצי דבר כדי למנוע פעילות זו ולנסות לסכלה.

בנימין נתניהו: בשעה שסוריה מנהלת עמנו משא-ומתן לשלום לכאורה, היא ממשיכה לתת חסות לטרור ולאפשר למרצחים ערבים נפשעים לפעול מן השטח שבשליטתה.

בנימין נתניהו: אני קורא לראש הממשלה להעביר לסוריה מסר חריף ביותר של דרישה להפסיק מתן כל חסות, כל סיוע וכל תמיכה לטרור של ה"חיזבאללה" והארגונים הפלשתיניים הנוספים הפועלים בדמשק.

בנימין נתניהו: ממשלת ישראל איננה יכולה בעת שכזו להסתפק בהבעת צער.

בנימין נתניהו: אני מצפה שמר רבין יבקש ממזכיר המדינה של ארצות-הברית, וורן כריסטופר, הנמצא באזורנו, להעביר מסר זה לסורים.

בנימין נתניהו: על הממשלה להבהיר לסוריה, שכל עוד היא אינה עושה דבר נגד בסיסי ה"חיזבאלללה", היא תיחשב כאחראית למעשים הרצחניים של ארגון זה בדרום-לבנון וברחבי העולם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אמרתי שאת המלחמה נגד הטרור צריך לנהל כמלחמה פוליטית, בראש ובראשונה נגד המדינות שמאפשרות את התפשטות הטרור.

בנימין נתניהו: אבל אני חושב שקודמת לכך מלחמה מוסרית.

בנימין נתניהו: המרצחים שפעלו בבואנוס-איירס הם בני-אדם שאיבדו צלם אנוש.

בנימין נתניהו: לא מדובר כאן קודם-כול באויבי השלום אלא באויבי העם היהודי ובשונאי מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אין כאן אפשרות לעשות הבחנה בין טרוריסטים טובים ובין טרוריסטים רעים.

בנימין נתניהו: אלה שעוסקים בטרור, אלה שיורים באזרחים חפים מפשע, אלה שיורים באנשים שלווים, אלה שירו שלשום במחסום ארז נגד אנשינו, ללא שום פרובוקציה וללא שום סיבה, הם אינם טובים, ויש אחרים רעים.

בנימין נתניהו: אלה שערפאת הבריח במכוניתו בפמליה שלו הם לא טרוריסטים טובים, הם טרוריסטים רעים כמו השאר.

בנימין נתניהו: את ההבחנה הזאת, שאין אפשרות לעשות הבחנה בין טרור טוב לטרור לא טוב, את ההבחנה הזאת עלינו לאשש מחדש, משום שבלעדיה אין אפשרות לנהל מלחמה כלשהי נגד הטרור.

בנימין נתניהו: בהזדמנות זו אני רוצה לשלוח ברכה להחלמה מלאה לאחד מאנשינו, איש משמר הגבול, ז'ק אטיאס, שנלחם על חייו, לאחר שנפגע מירי אחד משוטריו "הטובים" של ערפאת.

בנימין נתניהו: אני רוצה גם לקוות, שהבשורה המרה שהתבשרנו היום על פיגוע נוסף, שהבשורה הזאת לא תסתיים במוות של יהודי נוסף, ישראלי נוסף.

דוד מנע: הקצין מת מפצעיו.

בנימין נתניהו: השלילה המוחלטת של הטרור מבחינה מוסרית והמלחמה הפוליטית במדינות המשמשות לו מחסה ומסייעות לו, אלה המפתחות למלחמה אפקטיבית נגד הטרור.

בנימין נתניהו: מול הטרור יש להפגין ביטחון, תחכום ועוצמה, אבל קודם כול על הטרוריסטים לדעת שהם יישאו בעונש כבד ביותר על מעשיהם.

בנימין נתניהו: על ממשלת ישראל להבהיר שלא תהיה מחילה למרצחים ולשופכי דם יהודי, ואלה לא ישוחררו עוד מבתי-הכלא.

בנימין נתניהו: מעל הכול, עלינו להבהיר למדינות ולארגונים שמהם יוצא הטרור, שלא נשלים עם מעשיהם ולא נתקפל מול איומיהם.

בנימין נתניהו: כי המירוץ של הטרור, היסוד של הטרור, הוא לזרוע פחד, ולכן המענה לטרור הוא בראש ובראשונה להתייצב נגדו ללא מורא.

בנימין נתניהו: מבואנוס-איירס ועד רפיח אנו ניצבים בחזית מול הטרוריסטים, המבקשים לרצוח יהודים וישראלים, ועלינו להמשיך להילחם בהם ללא פשרות, ללא מורא, ללא התקפלות.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן – במסגרת חמש דקות ולא יותר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ולכל האחרים זו המסגרת.

שבח וייס: אם אפשר להצטמצם עוד יותר, מה טוב.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, אתמול בשעה 10:00, שעה 16:00 לפי שעון ישראל, בוצע פיגוע מחריד בבניין הקהילה היהודית בארגנטינה.

רענן כהן: אי-אפשר להימנע מלהזכיר את הסיוט מלפני שנתיים, אדוני השר.

רענן כהן: ב-17 במרס 1992 בוצע פיגוע דומה בבניין שגרירות ישראל בבואנוס-איירס, ככל הזכור לי, באמצעות מכונית תופת.

רענן כהן: כל הסימנים הובילו לאירן, וכן גם הפעם.

רענן כהן: טהרן הבטיחה מאז ומתמיד שתנחית מהלומות נקמה על יעדים ישראליים ברחבי העולם, וכך היא עושה, ואת מה שהיא אמרה היא אכן גם מקיימת.

רענן כהן: אני מבקש להביע, כמו כל אזרח במדינת ישראל, מעל במה זו, את רגשי ההזדעזעות מן המעשה הנפשע, ואני מביע רגשי תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן, והחלמה מהירה לפצועים.

רענן כהן: אדוני שר החוץ, שוב הוכח קשר בל יינתק בין ישראל ובין קהילות העם היהודי בגולה.

רענן כהן: רבים חושבים שהפיגוע קשור ל"חיזבאללה".

רענן כהן: זו דרכו הבלתי אנושית לנקום בנו, הפעם, כנראה, בסיועה של אירן, כפי שאמרתי, על פגיעותינו בו לאחרונה.

רענן כהן: מדינת ישראל לא תוכל לשקוט ועליה לרדוף את המרצחים בכל מקום, בכל זמן, עד שתשיגם.

רענן כהן: אומנם איננו יכולים להתערב בענייניהן של מדינות ריבוניות, אך עם זאת, אני פונה אליך, שר החוץ, יש עלינו אחריות להגן על יהודים באשר הם יהודים.

רענן כהן: ממשלת ישראל חייבת לחשוב כיצד היא יכולה לעזור לקהילות לעזור לעצמן, וזאת בלי לפגוע בריבונותן של המדינות שבהן חיים יהודים אזרחי אותן מדינות.

רענן כהן: אולי ניתן למצוא דרך חדשה כלשהי שתוביל לעתיד חדש.

רענן כהן: אנחנו חיים בתקופה שבה עליית החומייניזם או עליית הקנאות הדתית תופסת את כל העולם המוסלמי.

רענן כהן: כי ביסוד הקוראן נאמר, שאין אידיאולוגיה אחרי הקוראן.

רענן כהן: ברגע שאין אידיאולוגיה אחרי הקוראן, כפי שהם רואים זאת, מותר הכול ואפשר הכול.

רענן כהן: כשאנחנו רואים את הדבר הנפשע ביותר שיכול לקרות, עלינו דווקא להיות זהירים ממה שמתרחש בעולם המוסלמי, ממה שמתרחש בעזה.

רענן כהן: כל הדברים האלה חייבים להדליק נורה אדומה – איך אנחנו מתמודדים מול הקנאות הדתית.

רענן כהן: לצערי הרב, גם הפעם כמו במקרים אחרים שקרו פעמים רבות מדי, בעת אסונות שפוקדים אותנו מתגלית האחווה; הקשר בין יהודים לישראלים שמחזיק אותנו כבר אלפיים שנה.

רענן כהן: גם הקהילה היהודית בארגנטינה וגם מדינת ישראל מגלות אחווה לאומית ורצון לתמוך זו בזו.

שבח וייס: גם ארגנטינים.

רענן כהן: גם ארגנטינים, גם הכול.

רענן כהן: זו תופעה חשובה, הייתי מעדיף – לולא התופעה ולולא המקרה.

רענן כהן: כולי תקווה שכולנו נתעלם מן המחלוקות ונתגבש כאגרוף אחד נגד המרצחים האכזריים האלה.

רענן כהן: לסיכום, אדוני שר החוץ, קיבלנו אתמול תזכורת נוספת לקיומם של טרוריסטים בכל מקום.

רענן כהן: זהו מאבק חיים שנכפה עלינו נגד רצוננו.

רענן כהן: אבל מאז ומתמיד עמדנו בנחישות ובחוזק מול הטרור וניסינו לעשות כל שביכולתנו כדי למגר אותו, או לפחות להמעיט את התופעה ככל שניתן.

רענן כהן: ישראל תעשה הכול כדי לאבד ולמוטט כל ארגון טרוריסטי ותמשיך לסכל מזימות מרושעות לפגוע באזרחי המדינה ובשליחיה בחוץ-לארץ וביהודים שגרים בנכר.

רענן כהן: אני ממשיך לעקוב בדאגה ועם ישראל כולו ממשיך לדאוג לחילוץ, ומקווה שבואנוס-איירס לא תהיה יעד לפיגוע שלישי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי קודם כול להביע תנחומי למשפחות הנרצחים בפיגוע הרצחני שהיה אתמול בבואנוס-איירס, לאחל החלמה מהירה לפצועים ולייחל להיחלצותם של אנשים נוספים בריאים ושלמים מן ההריסות.

בנימין טמקין: תרשה לי להשתתף בצערה של הקהילה היהודית בארגנטינה, של ארגנטינה כולה ושל קהילת יוצאי ארגנטינה בישראל.

בנימין טמקין: כאדם, כיהודי, כישראלי, כיוצא אמריקה הלטינית אני מבקש לומר מעומק לבי היום בכנסת ישראל, היום במדינת ישראל כולה: Hoy somos todos Argentinos, hoy somos Judios Argentinos.

בנימין טמקין: היום כולנו ארגנטינים, היום כולנו יהודים ארגנטינים.

בנימין טמקין: המעשה הברברי שנעשה אתמול פגע גם בהרבה אזרחים לא יהודים בארגנטינה.

בנימין טמקין: אבל המעשה היה מכוון כלפי היהודים שם באשר הם יהודים.

בנימין טמקין: מנקודת ראות זו, המעשה הזה מצטרף להיסטוריה הארוכה של עמנו של ניסיונות לפגוע בנו בתור יהודים.

בנימין טמקין: המעשה היה גם ניסיון נקמה כנגד מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, והתשובה הנחרצת היא – לחזק את מדינתנו כמדינתו של העם היהודי כולו באשר הוא.

בנימין טמקין: המעשה הנפשע היה גם מעשה שמכוון לפגוע בתהליך השלום.

בנימין טמקין: הפרס הגדול ביותר שאפשר לתת למבצעים הוא לקשור בין המעשה הנפשע הזה לבין תהליך השלום כאן, ועוד יותר – הניסיון לקשור את המעשה הזה לתנאים כאלה או אחרים של המשא-ומתן או לשטח זה או אחר הנתון למשא-ומתן.

בנימין טמקין: המעשה שנעשה, יש לו רק תשובה אחת: לחזק את מדינת ישראל ולחזק את תהליך השלום.

בנימין טמקין: זו התשובה הטובה ביותר, האמיתית ביותר.

בנימין טמקין: המעשה שנעשה, הרצח הנפשע הזה, הטבח הנפשע הזה, הוא מעשה חסר היגיון במובן של חשבון רציונלי של רווח והפסד מדיניים אסטרטגיים.

בנימין טמקין: אבל יש לו היגיון במסגרת המלחמה המתקיימת היום בעולם, שהיא בעצם מלחמה מתמדת בין הטירוף הפונדמנטליסטי, הדתי, הלאומני, הגזעני, האנטישמי, ובין כוחות השפיות הלאומית, הפרגמטיזם, הפשרה, הרציונליזם.

בנימין טמקין: אל מול הכוחות שמנסים להוביל אל תהליך חסר תקווה של טירוף מערכות, של אלימות כנגד אלימות, של טרור כנגד טרור, מולם יש רק הכוח של השכל, רק הכוח של הצדק, רק הכוח של השלום, של הפשרה, של ההכרה ההדדית ושל הכבוד ההדדי בין העמים.

בנימין טמקין: מול הטירוף הזה צריך להציב באופן ברור את השפיות הזאת.

בנימין טמקין: אני בטוח שהקהילה הארגנטינית בישראל והקהילה הלטינו-אמריקנית כולה בישראל הדוגלת בשפיות מדינית, בפשרה, באחווה, בדמוקרטיה, תמשיך להיאבק על ערכים אלה גם אחרי רגעים קשים, שאני מקווה שיעברו מהר מן העולם.

בנימין טמקין: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, בבקשה.

שבח וייס: עד שחבר הכנסת המר יגיע לדוכן, אני רוצה לומר לכם, שהעברתי מברק בשם הכנסת גם ליושב-ראש הפרלמנט של ארגנטינה, ובו ביטאנו, בין היתר, את ההערכה שלנו לארגנטינים שבהמוניהם באו לסייע ועומדים שם תורים תורים כדי לתרום דם.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משהו נורא קורה בממלכת ארגנטינה.

זבולון המר: פעם שנייה בתוך כשנתיים, עשרות ומאות יהודים וישראלים בשגרירות ישראל ובבניין הקהילה היהודית כורתים ברית גורל וברית דמים בהיותם יעד לטרור, לרצח ולמכוניות תופת.

זבולון המר: ביום הזה לבנו קרוע, עם אחינו השסועים בבואנוס-איירס.

זבולון המר: אנחנו שולחים רגשי הזדהותנו לעם הארגנטיני, לקהילה היהודית, ואת תנחומינו למשפחות ההרוגים, לא-יהודים ויהודים, שדמיהם זועקים אלינו מהריסות בניין הקהילה היהודית, ותפילתנו עולה לבריאות הפצועים.

זבולון המר: טבח, טבח, טבח, ושום זעזוע לא נשמע מסביבותנו, שום גינוי משמעותי.

זבולון המר: האבל הוא שלנו נטו כאן באזור.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, מתפוגגת האשליה שההסכם עם אש"ף מביא להרגעה ולחיסול הטרור.

זבולון המר: הטרור ממשיך וגואה, ולא משנה לעם בישראל אם זה "חמאס" או "חיזבאללה" או ארגון אחר.

זבולון המר: שם הארגון ושם המפגע לא משנים לנפגעים.

זבולון המר: גם אין הבדל עקרוני ביניהם.

זבולון המר: היתה תקווה מוקדמת מדי, שהטרור ירד.

זבולון המר: האירועים מלמדים אותנו, שהטרור נשאר בכל מקום כפי שהיה קודם לכן, במחסום ארז ובמעבר רפיח, בתל-אביב ובבואנוס-איירס.

זבולון המר: חובתנו כאן ושם, ביש"ע, בתוככי "הקו הירוק", באזור הביטחון בלבנון, ובכל מקום יהודי וישראלי בעולם, להילחם בהם בכל הכלים והתושייה שבידינו, ובל תרדים אותנו שום תקוות שווא.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, המתים מונחים לפנינו.

זבולון המר: היום אין חשבונות בתוכנו.

זבולון המר: כולנו עם העם הארגנטיני ועם יהודי ארגנטינה.

זבולון המר: אבל חשוב שתגובתנו תבוא, נקווה שגם תגובת העולם.

זבולון המר: לאחר הרצח הנתעב הזה, אסור לנו לעבור לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת זבולון המר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת משה מאיה – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תנועת צומת משתתפת באבלן של משפחות חללי הפשע החייתי בבואנוס-איירס ומאחלת החלמה מהירה ושלמה לפצועים.

רפאל איתן: הפגיעה במוסדות יהודיים בחוץ-לארץ הינה ביטוי למאבק בלתי פוסק, אלים, רצחני, ללא סייגים, ביהדות, ביהודים באשר הם שם, באשר הם יהודים.

רפאל איתן: אין זה מקרה, ואין זו תקרית.

רפאל איתן: כנופיות הרשע הללו שורצות בכל מקום, וממתינות לשעת כושר לבצע זממן.

רפאל איתן: חשוב לדעת מי הם בעצמם, מי תומך בהם, מי מדרבן אותם לפעילות, ואת הדברים הללו חייבות המדינה ומערכת הביטחון ללמוד היטב.

רפאל איתן: את הפיגוע הקודם בשגרירות ישראל בבואנוס-איירס ייחסו ל"חיזבאללה".

רפאל איתן: אם זה נכון, ידה של סוריה במעל, ולא ייתכן שביד אחת ינסו לטשטש את שדה ראייתנו ובהירות מחשבתנו, וביד האחרת ינהיגו נגדנו מלחמה בלבנון וטרור במקומות אחרים בעולם.

רפאל איתן: על מדינת ישראל מוטלת חובה להגן, עד קצה גבול היכולת, על יהודים בעולם.

רפאל איתן: זו אחת המטרות שהמדינה הוקמה לשמן, להעניק חסות, מקלט, גאווה וביטחון.

רפאל איתן: עלינו לנקוט כל צעד אפשרי, חכם ומתוחכם, וללא פשרות, כדי לפגוע למוות באותם רוצחים ובאותם ארגונים שתוכח שייכותם לפשע; בלי רתיעה, בקשיחות וביוזמה, בתנאי שהמודיעין שבידינו אמין ועדכני.

רפאל איתן: עלינו לומר למדינות שבניגוד לרצונן מתרחשים מעשים כאלה על אדמתן, שלא נשקוט.

רפאל איתן: אם ישתפו אתנו פעולה – מה טוב.

רפאל איתן: הרתעת ארגוני טרור ורצח הינה משימת הצלה, והוכחנו בעבר שידנו משיגה אותם בכל מקום גם אם חלף זמן.

רפאל איתן: ידוע על קשרים, שיתוף פעולה ותיאום בין ארגוני טרור שונים בעולם.

רפאל איתן: והנה, רק לפני ימים מספר אפשרה הממשלה למתכנני הטבח במעלות לחמוק מידינו, ואולי להם יש חלק בטרור העולמי המכוון נגד יהודים באשר הם.

רפאל איתן: ועוד מדברים על חזרתם של אותם מתכנני טבח לכינוס המועצה הפלשתינית, כי בלעדיהם, כך פורסם, לא תתכנס המועצה לבטל את סעיף השמדת מדינת ישראל.

רפאל איתן: חלם, רפיון ועליבות, זה מה שמאפיין את הממשלה כיום.

רפאל איתן: הרצח בארגנטינה נועד, בין היתר, להוכיח לעולם כי היהודים פגיעים, ואין להם מושיע, אפילו לא ממשלתם, המשלחת דברי רהב והתרברבות שאין בהם ממש, המשדרת חולשה ותלות ומפיצה אמרות סרק כגון "יבואו על עונשם", ומחכה בחיל לחבטה הבאה.

רפאל איתן: מודיעין טוב ויוזמה, מכות רצח ושתיקה, ודי להבליג.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני יומיים התאבל עם ישראל על חורבן המקדש וירושלים ואובדן העצמאות, ואנו מצויים בעונה של שבע דנחמתא, כלומר שבעה פרקי הפטרה של דברי נחמה.

אברהם ורדיגר: השבת הקרובה היא שבת "נחמו", ואנו קוראים את דברי הנביא ישעיהו על נחמת ציון וירושלים ועל הגאולה הקרובה לבוא.

אברהם ורדיגר: והנה, כרעם מן השמים נפלה עלינו הבשורה הנוראה ונחרדנו.

אברהם ורדיגר: שוב הותקפה בצורה רצחנית קהילת היהודים בארגנטינה, בבואנוס-איירס, והפעם המרכז היהודי ובניין הקהילה, בניין בן שמונה קומות, אשר בפיגוע טרור אכזרי ומתוחכם קרס, ותחתיו נקברו חיים ונהרגו עשרות ונפצעו למעלה מ-150 איש.

אברהם ורדיגר: והמספרים עדיין לא מדויקים.

אברהם ורדיגר: וכאן אנו עומדים המומים ואבלים על אובדן הנפש.

אברהם ורדיגר: אלה קורבנות של שנאת ישראל, אנטישמיות לשמה, בצורה אכזרית, אנטישמיות המשתוללת במדינות רבות בעולם, שנאת ישראל אשר לשיאה הגענו בתקופת השואה.

אברהם ורדיגר: והנה, רק בימים אלה פורסם, שהמפעל שייצר את תעשיית המוות הנאצית עודנו פועל ועומד על תלו בגרמניה.

אברהם ורדיגר: המפעל שסיפק את תנורי המוות, מפעל "טופף ובניו", שהשמידו מיליוני יהודים, ממשיך להתקיים, והעסקים כרגיל.

אברהם ורדיגר: שומו שמים.

אברהם ורדיגר: 50 שנה אחרי שיהדות אירופה עלתה בלהבות עדיין קיים המפעל שייצר את תעשיית הזוועה בגרמניה, שחזרה להיות חלק בין העמים הנאורים, והעולם שותק.

אברהם ורדיגר: ונדמה לי שלמרות המודעות המפותחת אצלנו בנושא השואה, אין אנו נותנים מספיק את הדעת על תופעה מסוכנת זו.

אברהם ורדיגר: עדיין טרי הפצע הנורא של הפיגוע הרצחני בשגרירות ישראל בבואנוס-איירס, שם מצאו את מותם הטרגי 28 איש ו-270 נפצעו, בפיצוץ מכונית התופת במרס 1992.

אברהם ורדיגר: לצערנו, חקירת הפיגוע, כרגיל, הגיעה שוב למבוי סתום, אף שארגון "הג'יהאד האסלאמי" לקח על עצמו את האחריות למעשה הנפשע.

אברהם ורדיגר: והאחראים והמבצעים מסתובבים בעולם ומתכננים פיגועים נוספים נגד יהודים.

אברהם ורדיגר: הפעם נטל על עצמו את האחריות ארגון ששמו "הקומנדו האסלאמי".

אברהם ורדיגר: אבל הלוא ברור וידוע, הכול צומח מאותו מקור של טרוריזם רצחני מוסלמי של חיות טרף, אשר אינו מפסיק את מלחמתו נגד מדינת ישראל ויהדות העולם – ישראל ערבים זה לזה.

אברהם ורדיגר: דבר אחד ברור ללא ספק, פיגועים מורכבים מעין אלה אינם יכולים להתבצע ללא תמיכה של מדינה, הן על-ידי איסוף חומר מודיעיני על היעד, הן בהברחת אמצעי לחימה, הן בזיוף מסמכים, בסיוע למילוט ואחרים.

אברהם ורדיגר: ולכן חמור המצב שבעתיים, כי מדובר, בין השאר, במדינות אשר חברות באו"ם ונחשבות מדינות מקובלות במשפחת העמים.

אברהם ורדיגר: ולא חשוב אם החוט מוביל לאירן או למדינה מוסלמית אחרת.

אברהם ורדיגר: יש כאן הכרזת מלחמה נגד העם היהודי באשר הוא שם, ומדינת ישראל, המקלט היחידי לעמנו, צריכה להביא כל זאת בחשבון במדיניותה הכוללת כלפי מדינות ערביות ומוסלמיות מסוימות והעולם המוסלמי בכללותו.

אברהם ורדיגר: משטרת בואנוס-איירס טוענת, שהעקבות מובילים לכיוון ה"חיזבאללה", ומאחוריהם אירן המסייעת להם בכסף, בנשק ובציוד הרסני; גם ל"חיזבאללה" וגם ל"חמאס" ולארגונים מוסלמיים קיצוניים אחרים.

אברהם ורדיגר: ואם ב"חיזבאללה" עסקינן, יש גם למדינות השכנות לנו קשר והשפעה על כנופיות הטרור האלה.

אברהם ורדיגר: ולכך עלינו לתת את הדעת בבואנו להציע להם שלום נדיב על חשבוננו.

אברהם ורדיגר: אבל אסור לנו לפטור מאחריות את הקהילייה הבין-לאומית, אשר ישירות או בדרך בלתי ישירה מקיימת קשרים במכירת נשק, סחר, מענקים והלוואות לאנשי טרור, רצח והרס, אכולי שנאה לעם ישראל.

אברהם ורדיגר: ועל כך עלינו להרים את קולנו בזעקה גדולה ומרה.

אברהם ורדיגר: מזכיר המדינה מר כריסטופר ישב אצל ראש ממשלתנו כאשר הגיעה הבשורה הנוראה לידיעתו של מר רבין.

אברהם ורדיגר: בזמנו, אחרי פיצוץ המגדלים-התאומים במרכז הסיטי בניו-יורק, הבטיחה ארצות-הברית לגייס את כל המדינות הנאורות לחזית משותפת נגד הטרור האירני המוסלמי הקיצוני.

אברהם ורדיגר: ארצות-הברית נכשלה כנראה בניסיונותיה, על אף רצונה הטוב, אבל מדינות אירופה הנאורות והדמוקרטיות, לא רק שאינן מנסות למגר את הרע, את שנאת היהודים המשתוללת בתוכן, אלא מנהלות מדיניות של פיוס וסלחנות כלפי מדינות הטרור.

אברהם ורדיגר: הדם הרב שנשפך אתמול בבואנוס-איירס מחייב אותנו להיערכות מחודשת, לקצץ את ידי הרוצחים מה"חיזבאללה", ה"חמאס" וג'יהאדים למיניהם.

אברהם ורדיגר: יש לבדוק היטב היטב גם את נושא השלום המדומה, כדי שלא נעמוד, חלילה, מול אכזבות קשות ובמצב שאין ממנו חזרה.

אברהם ורדיגר: חובתה של מדינת ישראל להגן על חיי היהודים גם בתוך גבולות המדינה וגם מעבר להם.

אברהם ורדיגר: נתחזק נא באמונה בה' יתברך בורא עולם, כדברי הנביא ישעיהו בפרשת "נחמו": "שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה, המוציא במספר צבאם, לכולם בשם יקרא; מרב אונים ואמיץ כח איש לא נעדר".

אברהם ורדיגר: נחמה למשפחות השכולות והחלמה לפצועים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הלומי כאב אנחנו היום למשמע הידיעה הנוראה על פיגוע הדמים ההמוני שהיה בבואנוס-איירס בבניין הקהילה היהודית.

תמר גוז'נסקי: מעל בימה זו אנחנו שולחים הבעת השתתפות בצער המשפחות ובאבלן, מאחלים החלמה לפצועים, ומשתתפים באבלו של העם הארגנטיני כולו, שצריך להתמודד, ולא בפעם הראשונה, עם תופעה נוראה של טרור שפוגע בחפים מפשע ללא כל הבחנה.

תמר גוז'נסקי: הטרור שהיה בבואנוס-איירס, כמו גם פעולות רצח אחרות שמתרחשות בעולם, הם פירות של שנאה לאומנית, של קנאות, של הידרדרות של קבוצות לשיטות של טרור שמופעלות נגד יריבים או נגד מי שהם מעמידים כיריבים.

תמר גוז'נסקי: אם זה בארגנטינה ואם בארץ אחרת, השאלה היא כיצד ניתן לייבש את הביצה שבה צומחות תופעות כאלה, בין שהביצה הזאת היא ביצה של מצוקה חברתית חמורה, שמולידה ייאוש שמנוצל על-ידי בעלי השקפות קיצוניות קנאיות, בין שהקורבנות הם תוצאה של ניסיון ליישם תוכניות השתלטות, דיכוי וכפיית שלטון על עם אחר או על חלק אחר בעם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנו בכנסת לא אחת בתופעות הקשות של הטרור הניאו-נאצי ושל שנאת הזרים והאנטישמיות באירופה, והצבענו על הגורמים ועל התוצאות של ממשלות המשלימות עם תופעות כאלה ולא נלחמות נגדן.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו עדים גם למלחמות מקומיות ולשפיכות דמים נוראה, שעילותיהן הבדלים אתניים או הבדלים לאומיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדים לכך כבר חודשים ארוכים ארוכים בבוסניה, ולאחרונה ברואנדה, שם מדובר ברצח המוני, ומדינת ישראל, כמו כל מדינה נאורה, וכל אחד מאתנו, לא יכולים לעמוד מנגד.

תמר גוז'נסקי: הפיגוע הנורא שהיה בבואנוס-איירס עלול להיות מנוצל דווקא לחיזוק תפיסות שלדעתי עלולות להזיק לנו, לעם החי בישראל; לנו, למדינת ישראל; לנו, למי שמעוניין שהקהילה הבין-לאומית תבנה מערכת של יחסים הוגנים, יחסי שיתוף פעולה בין העמים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתריע מפני ניצול הפיגוע הרצחני הזה, או תופעות איומות דומות, כדי לחזק את התפיסה המזיקה, לדעתי, של "עם לבדד ישכון", או של "כל העולם נגדנו".

תמר גוז'נסקי: העם הארגנטיני מתגייס לעזרת הקהילה, ומנסה בכל הכוחות העומדים לרשותו לסייע לקורבנות ולמשפחות, לתרום דם, לעזור לפצועים.

תמר גוז'נסקי: התופעה הזאת מוכיחה, שלא כך אנחנו צריכים לחלק את עמי העולם, ואיננו צריכים לומר שהעולם כולו נגדנו, או שאנחנו עומדים מול כל העולם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שתהיה זו גם מסקנה מזיקה מאוד, אם האירוע הזה ינוצל כדי לבוא בטענות אל היהודים החיים בארצות אחרות, נוסח "אתם אשמים, אתם חיים שם, אתם לא חיים בארץ".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגישות האלה לא היו נכונות ומועילות בעבר, וודאי שאינן מועילות ונכונות היום.

תמר גוז'נסקי: זכותו של כל אדם, זכותו של כל יהודי לחיות היכן שהוא בוחר, וחובתה של המדינה שבה הוא חי להגן על חייו.

תמר גוז'נסקי: אני גם רוצה להזהיר מפני ניסיון להדביק את הטרור בהכללה למהות האסלאם כדת או כמסורת.

תמר גוז'נסקי: באסלאם יש מגמות שונות, כפי שיש בדתות אחרות ובמסורות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקחת את המסורת של האסלאם ולהפוך אותה לאבן פינה לשיתוף פעולה לדו-קיום ולחיים בצוותא.

תמר גוז'נסקי: ויש מי שמנצל מסורות מסוימות לרעה.

תמר גוז'נסקי: אסור לנו במדינת ישראל להגיע להכללה כזאת.

תמר גוז'נסקי: מדהים במיוחד היה לשמוע כיצד ניסו לנצל אפילו את פיגוע הדמים הנורא הזה, שלגבי תוצאותיו ולגבי הוקעתו אין ויכוח בבית הזה, ולנסות לטעון שוב נגד תהליך השלום, נגד פינוי שטחים, נגד ההסכמים עם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשלום חיוני לאזור שלנו.

תמר גוז'נסקי: ככל שנתקדם בתהליך השלום נוכל לפחות כאן, במקום שבו אנחנו אחראים לקיומם של העמים, להבטיח שאנחנו ושכנינו נוכל לחיות בשלום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר החוץ, מכאן, מעל במת הכנסת במדינת ישראל, נשלח תנחומים לכל המשפחות השכולות, יהודים ושאינם יהודים, ונשלח ברכת החלמה לכל הפצועים, יהודים ושאינם יהודים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכל שונאי ישראל, לאנטישמים בכל העולם: בשעה שאבות אבותיכם היו אוכלי אדם, דוד המלך נעים זמירות ישראל כתב את ספר תהילים.

יוסף בא-גד: ובשעה שרדפו אותנו, פרעות, אינקוויזיציה, שואה, פוגרומים, אנחנו אמרנו את ספר תהילים.

יוסף בא-גד: וגם כאן, מעל בימת הכנסת, אומר בדילוגים פרק ע"ט בתהילים, שיש בו כדי להביע יותר מכול, דווקא מכנסת ישראל במדינת ישראל הריבונית, את התשובה לאנטישמים בכל העולם.

יוסף בא-גד: "מזמור לאסף אלהים באו גוים בנחלתך טמאו את היכל קדשך שמו את ירושלים לעיים.

יוסף בא-גד: נתנו את נבלת עבדיך מאכל לעוף השמים בשר חסידיך לחיתו ארץ.

יוסף בא-גד: שפכו דמם כמים סביבות ירושלים ואין קובר.

יוסף בא-גד: היינו חרפה לשכנינו לעג וקלס לסביבותינו – – – שפך חמתך אל הגוים אשר לא ידעוך ועל ממלכות אשר בשמך לא קראו.

יוסף בא-גד: כי אכל את יעקב ואת נוהו השמו – – – למה יאמרו הגוים איה אלהיהם יודע בגיים לעינינו נקמת דם עבדיך השפוך – – – והשב לשכנינו שבעתים אל חיקם חרפתם אשר חרפוך ה'.

יוסף בא-גד: " ואני קורא לשר החוץ: והשב לרוצחים שבעתיים.

יוסף בא-גד: יש לדאוג שהמודיעין הישראלי יגלה, ולא לחכות שנתיים מאז הפיצוץ הקודם ללא גילוי.

יוסף בא-גד: חזקה על המודיעין הישראלי המפואר שיגלה את המרכזים, ולא להתבייש להחזיר על הפיצוץ בפיצוצים לאירן, לסוריה, ל"חיזבאללה".

יוסף בא-גד: פיצוץ תחת פיצוץ, כי הם לא מבינים שפה אחרת, אף שזו לא דרכנו.

יוסף בא-גד: ואני שואל אותך, כבוד שר החוץ, ב-24 השעות האחרונות קרו הפיגועים הבאים: ירי על רכב ליד שבי-שומרון, על פנחס גולדמן בכביש טול-כרם–שכם; אבנים על זקנה בת 82, 50 מטר מביתה; שני בקבוקי תבערה בין אלפי-מנשה לקרני-שומרון; היום, הרג הקצין ברפיח בכביש המערכת; ומעל לכול, התפרעות וביזיון לצה"ל של בריחה ונסיגה בבושה ובחרפה במחסום ארז.

יוסף בא-גד: 220 אוטובוסים, רק להמחיש לכם את גודל הפוגרום שהיה שם, פצועים, ואנחנו שולחים רפואה שלמה והחלמה מהירה לפצועים, גם פצועים יהודים וגם פצועים ערבים.

יוסף בא-גד: ואתם שותקים על זה?

יוסף בא-גד: ואתם לא מזדעזעים ולא מגיבים על חזרה לימי הפוגרום בזמן הבריטים, כאשר הערבים עשו לנו כאן את מה שעשו?

יוסף בא-גד: אני זוכר אותך, כבוד שר החוץ, ואני זוכר את השר שחל, כאשר בשם ממשלת ישראל, מעל בימה זו, כאשר אנחנו צעקנו ושאלנו למה אתם נותנים נשק, אמרתם: באמת, אתם מדברים על כמה רובים לערבים מול צבא-הגנה לישראל האדיר שניצח במלחמת ששת הימים.

יוסף בא-גד: והנה, אתם רואים, צבא-הגנה לישראל ברח ונסוג, אסטרטגית כביכול, ואילו הרובים האלה ירו ופצעו את חיילינו ואת קצינינו.

יוסף בא-גד: תפסיקו לתת להם רובים.

יוסף בא-גד: יספיקו להם נבוטים.

יוסף בא-גד: הערבים מבינים רק נבוטים.

יוסף בא-גד: מקסימום תנו אקדחים קצרי טווח, שלא יגיעו לכוחות שלנו.

יוסף בא-גד: אתם לא תופסים מה עושים בזה?

יוסף בא-גד: פה לא מדובר במלחמה על מלחמה, מדובר בטרור, ובטרור יספיק כל דבר, כלי ירי כלשהו.

יוסף בא-גד: כנסת נכבדה, חמישה דברים אירעו את אבותינו בתשעה באב: חרב בית ראשון, חרב בית שני, וזה לא ייאמן, תאריך אומלל – גירוש ספרד התחיל בתשעה באב, מלחמת העולם הראשונה בתשעה באב, האירועים הקשים במלחמת העולם השנייה בתשעה באב.

יוסף בא-גד: והנה השנה קרה דבר שלא ייאמן – והעיר לי את זה יוסף אלישע מעמק-השלום ליד יוקנעם.

יוסף בא-גד: הוא אומר: שים לב, דבר מעניין, בצום י"ז בתמוז, שבעה-עשר בתמוז, כשהתחיל המצור על ירושלים, אז היה ביקור ראשון של ערפאת במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: וכתשובה על זה, בתשעה באב, קרתה הבושה במחסום ארז, ההתקפלות שלנו במחסום ארז, ובתשעה באב, בי' באב – ולפי ההלכה י' באב עד הצהריים, נוהגים בו כל הלכות אבלות של תשעה באב – בשעה 10:00 אירע הפיצוץ הנורא בבואנוס-איירס בארגנטינה.

יוסף בא-גד: הלוא דבר הוא.

יוסף בא-גד: תשקלו את הדברים.

יוסף בא-גד: ולכן אני פונה אליך, שר החוץ, מעל כל השיקולים, אנחנו לא מרוצים מהשלום, אנחנו נגד השלום המדומה, אבל באמת סיכמנו בינינו, שאנחנו לא רוצים לנצל את הדם השפוך כעת בארגנטינה; השם ייקום דמם של כולם.

יוסף בא-גד: אבל אולי תהרהרו לפחות בדרכים ובשיטות.

יוסף בא-גד: אתם הולכים כעת לעשות הסכם עם ירדן, לפחות תבטיחו שלא לחזור על הטעויות, לא לתת אדמות בערבה, לא להפקיר את הר-הבית, שהר-הבית יישאר בידינו.

יוסף בא-גד: הרבנות הראשית לישראל היא האוטונומית.

יוסף בא-גד: זה מקום קדוש, תנו לה את האחריות, ולא להפקיר את זה.

יוסף בא-גד: ולנו ידוע, ואני מבקש, כבוד שר החוץ, תכחיש אם זה לא נכון – לנו ידוע שהר-הבית עומד להימסר לחוסיין.

יוסף בא-גד: כך יש לנו אינפורמציה פנימית.

יוסף בא-גד: אני מבקש פה הכחשה.

יוסף בא-גד: לכן, אנא, נלמד משגיאות העבר, למען לא נחזור עליהן לקראת העתיד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מעל דוכן זה, מכאן, אני רוצה לשלוח תנחומי למשפחות השכולות ולאחל החלמה מהירה לפצועים באירוע הטרגי, במעשה הנפשע, שאין אפשרות להתייחס אליו בשום צורה אחרת מאשר כאל מעשה נפשע, אשר גרם לקיפוח חייהם של חפים מפשע.

טלב אלסאנע: ומאחר שערך חיי אדם הוא ערך עליון, וכולנו צריכים להיות מאוחדים נגד כל פושע אשר מקפח חייהם של חפים מפשע אך ורק כדי לפגוע ולקפח את חייהם, הרי מעשה זה הוא פשע נגד האנושות, נגד הערך המקודש ביותר לבני אדם, והוא חייהם.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לציין, שמעשים כאלה שאין אפשרות לסלוח עליהם, אין אפשרות למחול עליהם, אין אפשרות להסביר אותם, צריכים לדרבן אותנו ללכת לכיוון ההפוך ולא לאמץ אותו דפוס של התנהגות, ולראות את מידת ההרס והפשע שהכוח והאמונה בכוח יכולים לזרוע.

טלב אלסאנע: זה צריך לדרבן אותנו ללכת לכיוון של שלום, על מנת לסתום את הגולל על כל היצרים האפלים הנמצאים בתוכו של אדם.

טלב אלסאנע: ברגע שאדם מאבד את השליטה עליהם, איזה נזק אדיר הם יכולים לעשות.

טלב אלסאנע: והברירה – צריכים להיות מאוחדים מאחורי השלום, שיכול לתת עתיד יותר טוב, יכול לתת את הערך המתאים לחיי בני אדם, יכול לאפשר לבני אדם לחיות בשלווה ובאחווה כיאות לבני אדם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לגנות את ההתנהגות שבה מנסים לנצל כל מעשה טרגי כדי לנגח את תהליך השלום ומתחילים לתת דרור ליצר הנקמה שטמון ומקנן בקרבו של אדם, שלא מצליח להתעלות ולא מצליח לתת לערכים האנושיים בתוכו, שישלטו בו ברגעים קשים כאלה.

טלב אלסאנע: אני חוזר ומגנה את המעשה ומאחל החלמה מהירה לפצועים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בוודאי, כולנו המומים, מזועזעים, כואבים ודואבים על הקורבנות שנגרמו באירוע הטרור הקשה בבואנוס-איירס.

אלי דיין: הקהילה היהודית הנפלאה בארגנטינה שוב משלמת מחיר כבד מנשוא, והלב היהודי בכל העולם כולו, והייתי אומר של כל אדם, כואב ודואב.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, אומנם כל הסימנים מובילים לאירן – המרכז האסלאמי הקנאי הגדול ביותר בעולם.

אלי דיין: וזה לא סוד שאירן היא היום אחת המדינות שתומכות בטרור.

אלי דיין: והארגון שנטל על עצמו את האחריות, "הקומנדו האסלאמי", הוא, כנראה, רק שם כיסוי.

אלי דיין: בוודאי, רבים תוהים מדוע נבחרה שוב ארגנטינה כיעד לטרור הזה, יעד לפיגועי הטרור.

אלי דיין: הסיבה, כנראה, נעוצה בעובדה, שבארגנטינה נמצאת הקהילה היהודית הגדולה באמריקה הלטינית, והמבצעים היו מעוניינים בפגיעה מסיבית בה.

אלי דיין: אגב, בארגנטינה נמצאת גם קהילה ערבית גדולה מאוד, וראוי לציין שארגונים ערביים בארגנטינה התנערו מהפיגוע.

אלי דיין: אירן מעדיפה את ארגנטינה גם מהסיבה הפוליטית, כי בזירה המסורתית באירופה המערבית לא כדאי לפעול, מאחר שגרמניה וצרפת מעניקות לה סיוע כלכלי ומאפשרות לה לרכוש סחורה באשראי, ואף הסכימו לדחות תשלום חובותיה בסך 3 מיליארדי דולר.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אני חושב שהגיע הזמן להתחיל לתבוע מהמדינות בעולם, ממדינות באירופה, שאירן לא תצא נקייה מכך שהיא מעדיפה לפעול בארצות אחרות.

אלי דיין: המישור שיש לפעול בו, לדעתי, הוא ביצירת לחץ בין-לאומי מסיבי על אירן, כמו שנעשה בעבר לגבי עירק ולוב, ולהטיל עליה שורה של סנקציות.

אלי דיין: יש ללחוץ על מדינות שיש לנו בסיס לתביעות כלפיהן, כמו ארצות-הברית ורוסיה, שיש להן הסמכות להטיל וטו, ולתבוע מהן להפעיל השפעתן כדי שיוטלו הסנקציות החמורות ביותר על אירן.

אלי דיין: תביעה נוספת, רבותי חברי הכנסת, היא: אם יוכח שאירן עומדת מאחורי הפיגוע, יש לתבוע מארגנטינה לנתק את קשריה הדיפלומטיים עם המדינה הזו, אירן, שהפכה את הטרור לדגל ול"אני מאמין" שלה.

אלי דיין: לדעתי, יש לתבוע גם מסוריה, שעדיין נחשבת למדינה שתומכת בטרור, ב"חיזבאללה" וכו', ובוודאי בימים אלה שמזכיר המדינה האמריקני כריסטופר מבקר שם – יש לתבוע ממנה להפסיק כל תמיכה בארגוני הטרור, ה"חיזבאללה" והאחרים.

אלי דיין: אי-אפשר רק לבוא לכנסת ולבכות על הקורבנות ועל מה שנגרם.

אלי דיין: מדינת ישראל היא מדינה חזקה, שיש לה הכלים והאמצעים וההשפעה, ועליה לנצל את כל האמצעים האלה כדי לתבוע מהמדינות הנאורות, ובראשן ארצות-הברית ומדינות אירופה, דברים קונקרטיים נגד המדינות האלה שאנחנו יודעים שהן תומכות ומסייעות לטרור.

אלי דיין: והנה, המדינות האלה מתחכמות, הולכות לכאורה לאזור שבו אין להן כאילו מה להפסיד, אין יחסים כלכליים, יש גם גבולות פרוצים, ויש להן אפשרויות לבצע פיגועים ולברוח משם ולצאת נקיות מכל העניין הזה.

אלי דיין: המטרה היא גם לעשות פעולות כדי לחדור לארגוני הטרור האלה באמצעים שעומדים לרשותנו, וגם לתבוע מהמדינות הנאורות, ובראשן ארצות-הברית, ואם יוכח שאירן מעורבת, גם ארגנטינה צריכה לנקוט אמצעים ולנתק את יחסיה הדיפלומטיים עם אירן.

אלי דיין: דבר נוסף, נראה לי שיש לומר גם את זאת – אנחנו משבחים את נשיא ארגנטינה על הסיוע ועל כל מה שנעשה שם, אבל נראה לי שהם לא למדו שום לקח מהאירוע הקודם.

אלי דיין: אנו רואים שוב אפילו את חוסר האונים בפעולות החילוץ, ואולי גם בשמירה על המוסדות היהודיים שם, עם כל מה שצריך לעשות.

אלי דיין: דווקא לאנשים האלה, שהם באמת ידידים של מדינת ישראל, ידידים של הקהילה היהודית, צריך לומר שעליהם להפיק את הלקחים גם ממה שקרה, הן לגבי אמצעי השמירה והן, לצערנו, אפילו בשאלת חוסר האונים.

אלי דיין: לכן, רבותי, אני חושב שהכנסת צריכה להתאחד היום בתביעה מהמדינות האלה לנקוט את כל האמצעים כדי להיאבק בטרור הזה, וגם ממשלת ישראל חייבת לקחת את העניין הזה ולתבוע מה שהיא צריכה לתבוע מהמדינות האלה, כדי לשרש את הטרור מחיינו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, שמתי לב שאף אחד לא הזכיר שנשיא ארגנטינה מנם שלח מברק תנחומים למדינת ישראל כמדינת העם היהודי, על יהודי ארגנטינה שנספו.

דב שילנסקי: זה משהו מיוחד.

דב שילנסקי: בכל הצער והכאב, יש לפעמים משהו מיוחד שצריך לשים אליו לב.

דב שילנסקי: אני החלפתי את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ בניהול הישיבה, כדי שהיא תוכל להשמיע את קולה.

דב שילנסקי: מגיע לה כחברת הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: קודם כול, תודה רבה לסגן היושב-ראש דב שילנסקי, שתמיד מוכן לעשות זאת בשמחה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני שומע את כל הסודות שלך.

דב שילנסקי: עכשיו נשמע את הדברים הגלויים של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, בפתח דברי ברצוני להביע את השתתפותי ואת השתתפות סיעת יעוד בצערן של המשפחות השכולות שיקיריהן אבדו, המשפחות שיקיריהן נפגעו בפיצוץ שאירע בבואנוס-איירס.

אסתר סלמוביץ: פיצוץ בית-אמיה בלב לבה של שכונה יהודית בבואנוס-איירס מהווה, ללא כל ספק, פגיעה אנושה וכואבת בקהילה היהודית הכלל-עולמית ובקהילה היהודית בארגנטינה בפרט.

אסתר סלמוביץ: שוב, בפעם המי-יודע-כמה, נשפך דם יהודי כמים, ושוב הותר דמם של יהודים ואין פוצה פה.

אסתר סלמוביץ: גם הפעם, כמו בפעמים קודמות, כך אני מניחה, תתרכז הפעילות בניסיון ללכוד את מי שביצעו את הפיגוע בפועל.

אסתר סלמוביץ: אפשר שאלה ייתפסו ואפשר שלא ייתפסו, ואולם, בכל מקרה צר לי שאת המחיר על ביצוע פיגוע שכזה לא ישלם מי שחייב לשלמו, דהיינו מי ששלח את מבצעי הפיגוע לשליחותם הנוראה ומי שהורה להם לבצע את המעשה הנפשע והנתעב הזה.

אסתר סלמוביץ: הסימנים מעידים על כך שהפיגוע בוצע בשליחות האירנים.

אסתר סלמוביץ: אלה, כך נטען, פועלים בזירה דרום-אמריקנית, מאחר שאין להם מה להפסיד שם.

אסתר סלמוביץ: אנו, אזרחי מדינת ישראל, צריכים לתבוע במפגיע מכל אומה ואומה, אם בדרום-אמריקה ואם בשאר חלקי העולם, שיפעלו ויעשו הכול על מנת למנוע את האפשרות לביצוע פיגועים ומעשים מן הסוג הזה.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, מאחר שברור שלא ניתן למנוע כליל פיגועים מן הסוג הזה, אנו מחויבים לתבוע ממדינות העולם שלא להסתפק באיתורם ובלכידתם של מבצעי הפיגוע בפועל.

אסתר סלמוביץ: נגד המדינות שבשליחותן בוצעו הפיגועים, כגון הפיגוע שאירע אתמול בבואנוס-איירס, יש לנקוט כל סנקציה אפשרית ובכל דרך שתימצא לנכון, ובלבד שמדינות הטרור תדענה, שביצוע של כל פיגוע שכזה יתבע מהן מחיר כבד ביותר.

אסתר סלמוביץ: אסור להניח למדינות העולם לעבור על אירוע נורא זה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הפיגוע בבואנוס-איירס אינו בעייתם הפרטית של היהודים, הגם שאנו היהודים נושאים בעיקר המחיר הנורא הנגבה כתוצאה מפיגועים אלה.

אסתר סלמוביץ: פיגועים מן הסוג הזה חייבים להטריד כל אומה ואומה, מאחר שיש בהם כדי להצביע על התפשטות הקנאות הדתית והפונדמנטליזם, אשר עלולים לגבות מחיר כבד ויקר ביותר מאזרחי כל אחת מן המדינות שבהן מתבצעים פיגועים אלה.

אסתר סלמוביץ: לכן, אסור להסתפק בטיפול בסימפטומים, דהיינו במבצעי הפיגוע.

אסתר סלמוביץ: יש להילחם במחלה עצמה ולפגוע פגיעה של ממש בשולחיהם של מבצעי הפיגוע, דהיינו, באומה האירנית ו/או בכל מדינה אחרת שיסתבר כי תרמה, בין במישרין ובין בעקיפין, לביצועם של פיגועים כאלה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אסור להניח לנושא זה לרדת מסדר-היום, ועלינו להעביר את דרישתנו לפעולה נחרצת מצד ארגנטינה, שבתחומה בוצע הפיגוע, לפעול באופן שלא יישנו מקרים כאלה ובאופן שיפגע בכל דרך אפשרית בשולחי מבצעי הפיגוע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

דב שילנסקי: אני מבין שלא הוגשו הודעות סיכום, כך שאפשר להכריז שתם הדיון בהודעת הממשלה על הפיגוע במוסדות הקהילה היהודית בבואנוס-איירס.

דב שילנסקי: דברי פרס בדבר ריבונות סורית על רמת-הגולן

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 4701, 4705, 4708 ו-4718, בנושא: דברי פרס בדבר ריבונות סורית על רמת-הגולן.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – אינני רואה פה את חבר הכנסת זבולון המר.

אברהם הירשזון: אנחנו שומרים עליו, הוא פה.

אברהם הירשזון: במשמרת הליכוד.

דב שילנסקי: ראיתיך לפני דקה במקום שלך, ולפתע פתאום אתה נעלמת לי.

אברהם הירשזון: הוא ישב על מקומו של חבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: התחבאת.

דב שילנסקי: ישב על הכיסא של חבר הכנסת מנע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, הבמה לרשותך.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העובדה כשלעצמה היא נכונה.

זבולון המר: ממשלת הליכוד הלאומי הציעה בשנת 1967 נסיגה מהגולן תמורת שלום.

זבולון המר: אבל השליפה האקטואלית עכשיו והמשמעות המרומזת, של נכונות למחזר את העובדה ההיא, היא מסוכנת.

זבולון המר: זה היה לפני ההתיישבות בגולן, לפני חוק הגולן, לפני מלחמת יום הכיפורים, לפני התחייבות הממשלות כולן.

זבולון המר: לשלוף את העובדה הישנה של הנסיבות ההן, בתקופה הזאת – זה מניפולטיבי ומטעה.

זבולון המר: זה כמו לשלוף עכשיו, למשל, לאחר מלחמת הרצח וההשמד נגדנו וקביעת גבולות 1948, את ההסכמה שלנו שהיתה פעם לגבולות החלוקה.

זבולון המר: מי שישוב עכשיו להזכיר שהרי הסכמנו פעם לחלוקה, ללא הגליל, ללא ירושלים, ללא הנגב, וירמוז שאולי נהיה נכונים לזה שוב – מי שיעשה את זה הרי ייחשב כמטורף.

זבולון המר: אחרי מלחמת ששת הימים, בטרם היו יישובים בגולן, הוצעה ההצעה על-ידי הממשלה ונתקלה בלאווים של חרטום.

זבולון המר: ואז התיישבנו בגולן, הקמנו יישובים, ופתחנו בתהליך שסופו חוק הגולן, שלפי כל הסקרים רוב העם מזדהה אתו.

זבולון המר: החוק אושר בכנסת, ותוקפו החוקי חזק יותר, ודאי שאינו פחות, מגבולות 1948-49 שלנו, שלא חוקקו בחוק חזק ממנו.

זבולון המר: וסיפחו אז את נהרייה, באר-שבע, ירושלים, הגליל; נהרייה אני אומר לכבודך, היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: כן, אנחנו מחוץ לגבולות החלוקה, כידוע.

זבולון המר: נכון.

זבולון המר: ודומה לחוק של ירושלים השלמה, מבחינה מסוימת הוא אולי אפילו יותר טוב.

זבולון המר: הרי לא יעלה על דעת מישהו להחזיר את הגלגל לאחור, לגבולות 1947.

זבולון המר: וכך בדיוק לגבי הגולן: הותקפנו, יישבנו יישובים, החלנו את חוק הגולן, יש שם משפחות, יש שם יישובים.

זבולון המר: זה לא תהליך שאפשר לשחק אתו.

זבולון המר: גם כאשר הסורים חצי מאותתים לנו שהם מעוניינים במשהו, אין סיבה סבירה שממשלת ישראל תרמוז על נכונות להסיג את התהליך לאחור, כאילו לא קרה ולא נעשה דבר במשך 25 שנים.

זבולון המר: חברי הכנסת, הכנסת צריכה לשמוע את תשובתו הברורה, קודם-כול של שר החוץ, האם זה היה רק איזה אזכור ספרותי, היסטורי, של משהו שהיה בעבר בממשלה אחת, ברגע מסוים, או שהיה בזה איזה רימוז פוליטי, שאולי קשור בכך שגם לא צריך לפתח כל כך את הגולן.

זבולון המר: וצריך לקבל גם את תשובת ראש הממשלה רבין, האם הוא מזדהה עם הדברים האלה.

זבולון המר: לפני כשנה, כשאמרה השרה אלוני דברים דומים, ויותר מפורשים, שהגולן שייך לסורים, אז ראש הממשלה העיר ששרים שלא עוסקים בנושא לא צריכים להתבטא בו.

זבולון המר: אבל עכשיו זה שר חשוב, בכיר, שעוסק בנושא.

זבולון המר: האם ראש הממשלה מזדהה עם הדברים, או לא?

זבולון המר: האם שר החוץ דיבר בשליחותו של ראש הממשלה, או שזה היה על דעתו?

זבולון המר: או האם גורר שר החוץ את ראש הממשלה באמירה הזאת?

זבולון המר: הכנסת זכאית לתשובה בנושא הזה.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, הכנסת מבקשת להבהיר, שמי שמצהיר הצהרה כזאת, אל יתפלא אם התיאבון הסורי יגדל והנכונות שלהם לפשרה כלשהי תיחלש.

זבולון המר: דווקא עמידה עקרונית נחרצת בעניין הגולן עשויה בתנאים הבין-לאומיים עכשיו להניב יותר פירות.

זבולון המר: אני מבקש להזכיר לכנסת, ולשר החוץ, שבשביתת הנשק ב-1948, בהפסקות האש ב-1967 וב-1973, בהפרדת הכוחות ב-1974, תמיד היו הסורים אחרונים להסכים, ודרישותיהם היו הקיצוניות ביותר.

זבולון המר: בסופו של דבר הם הסתפקו בפחות.

זבולון המר: גם היום אין לסורים גב למלחמה נגדנו ולא איזון אסטרטגי.

זבולון המר: הירדנים, אנחנו מקווים, עשויים לחתום אתנו על הסכם.

זבולון המר: מדוע לרמוז עכשיו שמוכנים לתת לסוריה את כל הגולן?

זבולון המר: מנהיגי מפלגת העבודה שוברים את גבם שלהם ואת אמונם של מי שבטחו בהם והצביעו בעבורם, על סמך התחייבותם שהגולן הוא הדגל שלהם.

זבולון המר: ואף שהיו הכחשות לאחר דבריו של שר החוץ, לגבי הכוונה, קשה שלא להאמין ששר חוץ מנוסה כל כך כמו מר פרס, שהוא באמת מנוסה ויודע את מלאכת האמירה של דברים, לא אמר את זה באיזו כוונה שהיא, סתם באוויר, ובכך העביר את המסר לסורים ולעולם על הנכונות שלנו להסתלק מהגולן.

זבולון המר: האמירה היתה מיותרת, אלא אם כן צודקים אלה הטוענים שאתם סבורים שאנחנו נמצאים בתקופה שבה ערכים ציוניים בסיסיים אינם תקפים עוד.

זבולון המר: יש כאלה שאומרים זאת.

זבולון המר: אני לא אומר ששר החוץ אומר את זה.

זבולון המר: אבל יש בממשלה מי שאומרים שאנחנו נמצאים בתקופה שבה ערכים ציוניים בסיסיים אינם תקפים עוד – לא התיישבות, לא ביטחון, לא התנדבות וחלוציות, וכל מה שנשאר לנו זה להשתזף על חוף הים בתל-אביב ולהתמזג במרחב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר הטיל שר החוץ פצצה: ממשלת האחדות הלאומית הסכימה, אחרי מלחמת ששת הימים, להכיר בריבונות סורית על רמת-הגולן תמורת שלום.

שאול גוטמן: אדוני שר החוץ, רצוני לשאול: מה היתה דעתך אילו החליטה ממשלה כלשהי בישראל על ריבונות זרה בירושלים, בגודלה הנוכחי?

שאול גוטמן: מה היתה דעתך אילו החליטה ממשלה כלשהי בישראל על ריבונות זרה בירושלים המערבית, במטולה או באילת?

שאול גוטמן: מה היתה דעתך אילו החליטה ממשלה כלשהי בישראל שלא למסור את רמת-הגולן לריבונות סוריה?

שאול גוטמן: הידעת שממשלת ישראל יכולה טכנית, ויותר מכך, למסור לריבונות זרה את ביתך ואת ביתו של מר רבין בתל-אביב?

שאול גוטמן: האם לא ברור לך שמסירת שטח שבו הוחל החוק הישראלי לריבונות זרה היא מעשה תועבה?

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, אין שחר לדבריו של מר פרס.

שאול גוטמן: בן-גוריון קיבל את תוכנית החלוקה, אך הואיל ומדינות ערב יצאו למלחמה בישראל פקעה הסכמתו לחלוקה.

שאול גוטמן: אילו הציעו לנו שלום בגבולות 1949 עד מלחמת ששת הימים, היתה רמת-הגולן בשליטה סורית.

שאול גוטמן: אך מלחמת ששת הימים, וביתר שאת מלחמת יום הכיפורים, ומעל לכול חוק רמת-הגולן וההתיישבות – כן, מר רבין, ההתיישבות ולא הטנקים – ביטלו את הגבול הישן.

שאול גוטמן: והחלטת ממשלת האחדות הלאומית ההיא אינה רלבנטית עוד.

שאול גוטמן: אדוני שר החוץ, אמור לעם את האמת.

שאול גוטמן: ממשלת ישראל הנוכחית קיבלה החלטה אסטרטגית, בפועל או בכוח, על חזרה לגבולות 1949 עם תיקוני גבול קלים; וברמת-הגולן, אדוני שר החוץ, עד שפת הכינרת.

שאול גוטמן: זו תמצית הפשרה הטריטוריאלית בכל הגזרות: אנחנו נותנים והם מקבלים, והכול.

שאול גוטמן: ועתה אנו מתבשרים כי כריסטופר, שליחו של הפריץ מוושינגטון, רומז כי על ישראל להציע לאסד יותר בגולן.

שאול גוטמן: מר פרס, מה עוד?

שאול גוטמן: מה עוד?

שאול גוטמן: הרי האמריקנים יודעים מפיכם כי אתם מוכנים להחזיר את כל רמת-הגולן.

שאול גוטמן: התנהגות הממשלה בכלל, ושל הצמד-לא-חמד רבין-פרס, מסמלת התפרקות מוחלטת מערכים ומנכסים קרקעיים, והופכת אתכם למפרק הלאומי של מדינת ישראל.

שאול גוטמן: על התפרקות מערכים כבר אין חולק.

שאול גוטמן: היכן נוער העבודה?

שאול גוטמן: מה מעניין אותו?

שאול גוטמן: בואו לעמק האלכוהול בקריות ותראו אותו שם.

שאול גוטמן: הציצו בחברות ההובלה הישראליות בניו-יורק ותמצאו אותו שם.

שאול גוטמן: צאו לחוצות העיר עם כניסת השבת ותמצאו ילדים ובני נוער מתגודדים בקולניות מחוסר מעש בדרכם לדיסקוטקים.

שאול גוטמן: הורדתם נוער בעל פוטנציאל מופלא לרחובות ולסמים.

שאול גוטמן: אדוני שר החוץ, מה הערכים שתנועת העבודה העכשווית מקנה לצעיריה?

שאול גוטמן: הידעת כי הסיבה היחידה לישיבתנו כאן היא ספר בראשית?

שאול גוטמן: המכיר אתה ספר זה?

שאול גוטמן: או שמא הוא מזכיר לך את חוקי חמורבי?

שאול גוטמן: את הצבא אתם מפרקים.

שאול גוטמן: מחנכים את החיילים לברוח – כן, לברוח – מהמון ערבי לאומני, כפי שמר רבין השכיל לעשות בתקופת האינתיפאדה.

שאול גוטמן: ומצד שני, הקמת יחידת עילית כדי לפגוע במתיישבי יש"ע ובמפגינים.

שאול גוטמן: ממש מדינת משטרה, המשליכה לכלא אנשים רק בגלל דעותיהם.

שאול גוטמן: את רפא"ל אתם מפרקים.

שאול גוטמן: יכולים היינו לצייד את צה"ל כיום בטכנולוגיות המובילות ליחס שחיקה 1 ל-100 בצבא היבשה.

שאול גוטמן: זה היה מרתיע אויבים ומבצר את השלום, אם יבוא, מצד שני.

שאול גוטמן: אך מר רבין מתעב השכלה, הנדסה, מדע וסתם אקדמאים.

שאול גוטמן: כך מעדיף הוא את התעשייה הביטחונית האמריקנית על פני התעשייה הישראלית.

שאול גוטמן: מן הלוחמה בטרור התפרקתם.

שאול גוטמן: כך מר רבין משחרר מחבלים רוצחים החוזרים מייד לטרור.

שאול גוטמן: בכך ההצלחה היחסית של כוחות הביטחון יורדת לטמיון.

שאול גוטמן: לעומת זאת, הארסנל הלא-קונבנציונלי שבונה אסד מצפון לדמשק קורם עור וגידים.

שאול גוטמן: מדוע ממשלת ישראל מתירה המשך התעצמות זו?

שאול גוטמן: כידוע, אסד מתנה את פירוק המערך הזה בפירוק דימונה, והמפרק הלאומי פרס יעשה זאת.

שאול גוטמן: ומה עם אירן ועירק, מר פרס, גם הן יפרקו?

שאול גוטמן: מדען האטום שמעון ומהנדס האווירונאוטיקה פרס טוען וחוזר וטוען שהוא הקים את דימונה, התעשייה האווירית, רפא"ל ומה לא.

שאול גוטמן: האם זה מתיר את הריסתם?

שאול גוטמן: לסיום, ברצוני להפנות דרישה חד-משמעית לליכוד: על הליכוד להכריז, ומייד, כי ממשלת הליכוד לא תכבד החלטת ממשלה בדבר הכרה בריבונות סורית על רמת-הגולן, ולא – אתם שותפים.

שאול גוטמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, אני מודה שאני עולה על הדוכן בתחושת מצוקה אישית קשה.

אלי גולדשמידט: כמי שמעריך מאוד את שר החוץ, כמי שרואה בשר החוץ ובראש הממשלה את אדריכלי השלום, כמי שתומך תמיכה מלאה במדיניות השלום של הממשלה, בהסכם אוסלו, בהסכם קהיר, כמי שמבין שלא היה אפשר לעבור את התהום הזאת אלא בקפיצה אחת ולשם כך היה דרוש אומץ לב וחזון, ובהם ניחנו ראש הממשלה ושר החוץ – דווקא על רקע ההערכה הרבה הזו אני מבקש להתווכח אתך, אדוני שר החוץ, ולקרוא לך לשקול פעם נוספת את גישתך בנושא רמת-הגולן ופתרון הסכסוך שלנו עם סוריה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר החוץ, אני שמעתי אותך – ישבתי במרכז התק"ם בעת שדיברת על נושא רמת-הגולן – אמרת שלושה דברים: אמרת שממשלת ישראל הכירה פעמים מספר בריבונות הסורית על רמת-הגולן; אמרת שיש הבדל בין מתיישבי רמת-הגולן למתיישבי בקעת-הירדן, וכי את בקעת-הירדן צריך להמשיך ולפתח.

שמעון פרס: את ההתיישבות.

אלי גולדשמידט: סליחה, את ההתיישבות בבקעת-הירדן צריך להמשיך ולפתח.

אלי גולדשמידט: לא אמרת שאת ההתיישבות ברמת-הגולן צריך להמשיך ולפתח.

אלי גולדשמידט: עשית את ההבחנה הזאת.

אלי גולדשמידט: אמרת דבר שלישי, שאסד לא יקבל פחות מאשר תקדים סיני.

אלי גולדשמידט: כשאני מחבר את שלוש האמירות האלה – ואני מנסה לעשות את זה ביושר האינטלקטואלי המרבי – משמעות הדברים היא במהות: הסכמה שלך, כעת, בשלב הזה, לוותר על כל רמת-הגולן, כשהיא נקייה מיישובים, עוד לפני ששמעת מהנשיא הסורי מה הוא נותן בתמורה.

אלי גולדשמידט: אני שואל אותך, אדוני שר החוץ: על מה עוד נשאר לדון עם הסורים?

אלי גולדשמידט: תחת השראתם של הסורים פועל נגדנו ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון.

אלי גולדשמידט: הנשיא הסורי לא עשה שום צל של מחווה כלפי ממשלת ישראל, למרות ההתבטאויות החוזרות ונשנות.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר, אדוני שר החוץ, על תקדים סיני ועל תקדים סאדאת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדבר על תקדים סיני ועל תקדים סאדאת.

אלי גולדשמידט: תקדים סיני יש בו פרמטר אחד, שהוא נסיגה עד האינץ' האחרון.

אלי גולדשמידט: סיעת הליכוד, שכל כך תוקפת אותך ואותנו על נכונות לפשרה, איננה מגלה יושר אינטלקטואלי בעניין זה, אבל הוויכוח שלי הוא לא עם הליכוד, כי הליכוד החזיר את כל סיני תמורת שלום.

אלי גולדשמידט: במשוואה הזאת ובתקדים הזה, בין סיני לבין רמת-הגולן יש עוד כמה פרמטרים.

מאיר שטרית: אתה משווה את העומק של סיני לרמת-הגולן?

אלי גולדשמידט: זה בדיוק מה שאני הולך לומר.

אלי גולדשמידט: חכה.

אלי גולדשמידט: בתקדים הזה יש עוד כמה פרמטרים.

אלי גולדשמידט: קודם כול, בואו נדבר על האישיות שעמדה אז בראש המשא-ומתן מטעם המצרים, סאדאת.

אלי גולדשמידט: מייד אחרי מלחמת יום הכיפורים הוא התחיל לקיים את השיחות אתנו בקילומטר ה-101, כשאהרן יריב וגמאסי ישבו יחד באוהל.

אלי גולדשמידט: הוא התחיל, אגב, לדבר שלום עוד לפני מלחמת יום הכיפורים, רק לא האמנו לו.

אלי גולדשמידט: על החטא הזה אנחנו צריכים להכות, ומכים.

אלי גולדשמידט: אבל הוא דיבר שלום מייד אחרי מלחמת יום הכיפורים.

אלי גולדשמידט: הוא שיקם את ערי התעלה.

אלי גולדשמידט: הוא מעולם לא נתן שקהיר תהפוך להיות עיר של קני מרצחים וארגוני סירוב פלשתיניים.

אלי גולדשמידט: חמש שנים הוא פנה אל העם בישראל ואמר: אני רוצה שלום.

אלי גולדשמידט: הוא הגיע בנובמבר 1977 לירושלים.

אלי גולדשמידט: במשך שנה וחצי לאחר מכן הוא קיים אתנו משא-ומתן.

אלי גולדשמידט: הוא נתן לעיתונאים מישראל להופיע באסמעיליה, להתרשם מעמדת האיש ברחוב בקהיר.

אלי גולדשמידט: את כל זה עשה סאדאת.

אלי גולדשמידט: הציבור בישראל פשוט האמין לסאדאת, הוא האמין לרצונו הכן של סאדאת בשלום.

אלי גולדשמידט: היה ויכוח אם היינו צריכים לוותר על כל סיני או להשאיר את חבל-ימית, אבל בעיקרו של דבר הציבור בישראל האמין לסאדאת.

אלי גולדשמידט: מה עשה הנשיא הסורי?

אלי גולדשמידט: מה הוא עשה אפילו בפסגה שלו עם קלינטון?

אלי גולדשמידט: בז'נבה הוא לא נתן לעיתונאי ישראלי לחדור ולהשתתף במסיבת העיתונאים.

אלי גולדשמידט: אחרי שיצחק רבין ואתה, אדוני שר החוץ, שלחתם את כריסטופר לפני שבועות מספר לדמשק עם תוכנית שפורסמה ברדיו, ב"יומן השבוע", במהלך כל השבת, שהמשמעות שלה היא כמעט נסיגה טוטלית, חזרתם ושמעתם משר החוץ הסורי: קשקוש.

אלי גולדשמידט: והוא ממשיך את הפעילות שלו עם ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון.

אלי גולדשמידט: כך מנהלים משא-ומתן, אדוני שר החוץ?

אלי גולדשמידט: מה עוד אנחנו צריכים לתת?

אלי גולדשמידט: על מה עוד נדבר?

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שהנשיא הסורי מבקש, כנגד דרישת הפירוז שלנו – עד דמשק, לפרז את הגליל עד חיפה.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו כבר באנו למשא-ומתן הזה כשאנחנו מוותרים על הכול, על מה נדבר אתו – על הפירוז הישראלי בגליל, אדוני שר החוץ?

אלי גולדשמידט: על אל-חמה, על חמת-גדר?

משה פלד: – – –

אלי גולדשמידט: אני מבקש: אל תפריע לי עכשיו.

רון נחמן: אל תפריע לו, הוא מדבר טוב יותר מאתנו.

משה פלד: אני מבין היטב מה הוא אומר.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי את שר המשטרה משה שחל מסביר, מדוע אין במשמעות של החלת החוק הישראלי ברמת-הגולן משום הכרה בריבונות.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים: אין במדינת ישראל, למעט חוק ירושלים, חוק שמכריז על ריבונות.

אלי גולדשמידט: יש הצהרת העצמאות.

אלי גולדשמידט: על-פי הצהרת העצמאות, יש הכרה במדינת העם היהודי בארץ-ישראל.

אלי גולדשמידט: באזור הגליל, שעליו הוחלו החוק והמשפט בעקבות הממשל הצבאי, לא הוכרזה ריבונות.

אלי גולדשמידט: האם הוא לא שטח ריבוני של מדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: גם כאשר משפטנים באים ואומרים דברים, לפחות יגידו את הדברים כפי שהם.

אלי גולדשמידט: והוויכוח הוא לא ויכוח לגליסטי.

אלי גולדשמידט: אני טוען שהוא לא ויכוח לגליסטי.

אלי גולדשמידט: אני לא מתווכח ויכוח לגליסטי, אבל אי-אפשר לאמץ טיעונים לגליסטיים מופרכים בשביל לבוא ולספר סיפורים כאלה לעם בישראל.

אלי גולדשמידט: שואלים אותי הרבה מאוד: מה תצביע?

אלי גולדשמידט: השאלה היא לא מה אני אצביע, אדוני שר החוץ.

אלי גולדשמידט: גם ראש הממשלה אמר שהעניין יבוא למשאל עם.

אלי גולדשמידט: השאלה היא, מה תביאו לנו להצבעה?

אלי גולדשמידט: הלחימה שלנו היא שתביאו לנו הסכם שנוכל להצביע עליו.

אלי גולדשמידט: מה המשמעות של מאמץ כן להביא לידי כך שהאינטרסים הביטחוניים שלנו יישמרו – ולהישאר באחיזה ביטחונית כלשהי ברמת-הגולן זה אינטרס ממדרגה ראשונה של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מישהו יכול להשוות את החשיבות של השמירה על מקורות המים של מדינת ישראל עם מדבר סיני?

אלי גולדשמידט: מישהו יכול להשוות את העומק האסטרטגי של סיני עם העומק האסטרטגי של רמת-הגולן?

אלי גולדשמידט: מישהו מאתנו יכול להבטיח, שאם אתה עושה היום הסכם שלום עם הנשיא הסורי, אין מחר הפרה שלו?

אלי דיין: יש לנו ניסיון טוב עם נשיא סוריה.

אלי גולדשמידט: שאלו את השאלה הזאת גם לגבי מצרים, אבל במצרים זה נושא אחר, כי יש סיני, וגם המשטר המצרי הוא שונה, אם נעשה את הבדיקה הנכונה.

אלי גולדשמידט: שם לא שולט נציג של מיעוט.

אלי גולדשמידט: שם יש יותר דמוקרטיה מאשר בסוריה.

אלי דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, כשאתה תנהל את הישיבה אתה תחליט מה עושים פה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רק אמרתי לחבר הכנסת גולדשמידט שיש לנו ניסיון טוב עם נשיא סוריה.

אלי גולדשמידט: הנשיא המצרי לא הלך ושחט אלפי אנשים בחמת בצפון-סוריה.

אלי גולדשמידט: יש לנו עסק עם אדם אחר, אדוני שר החוץ.

אלי גולדשמידט: צריך להיזהר יותר.

אלי גולדשמידט: צריך לעשות מאמצים.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי תמיד שאני לא מקדש את הקו הנוכחי ברמת-הגולן.

אלי גולדשמידט: אין ברירה, אנחנו נצטרך לעשות פשרות, ופשרות כאובות.

אלי גולדשמידט: אני לא מקבל את גישת הימין, של שלום תמורת שלום, כי אין דבר כזה.

אלי גולדשמידט: זאת הצהרה ריקה מתוכן.

אלי גולדשמידט: אבל גם פשרה צריך שתהיה פשרה.

אלי גולדשמידט: ואני רוצה לשאול אותך עוד דבר אחד, אדוני שר החוץ, גם כמנהיג מפלגתי.

אלי גולדשמידט: אנחנו כתבנו מצע, כתבנו אותו לפני הבחירות האחרונות וקיבלנו אותו.

אלי גולדשמידט: במצע הזה כתבנו, שלעת שלום נישאר על הגולן.

אלי גולדשמידט: כתבנו: לעת שלום, אבל לא ידענו אז שלעת שלום אנחנו נעמוד בפני מציאות כמו שאנחנו עומדים בפניה היום.

אלי גולדשמידט: אני יודע שזה קשה.

אלי גולדשמידט: אתם נמצאים ברגעים היסטוריים.

אלי גולדשמידט: אתם עושים דברים שאולי רק בן-גוריון ב-1948 זכה לעשותם.

אלי גולדשמידט: אתם עומדים בציר, בפרשת מים היסטורית של העם היהודי.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שגם מנחם בגין בהסכם השלום עם מצרים היה בפרשת דרכים כזאת, ואתם הגעתם לפרשת דרכים כזאת.

אלי גולדשמידט: כל מה שאני מבקש ממך, אדוני שר החוץ: תעשו את המקסימום על מנת שבסיכומו של המשא-ומתן עם הסורים נצליח להגיע לפתרונות יצירתיים, ואין כמוך ביצירת פתרונות יצירתיים.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים מההיסטוריה של המשפט הבין-לאומי – אני לא רוצה להציע פה כל מיני הצעות.

אלי גולדשמידט: תשמרו על אחיזה ישראלית ברמת-הגולן; לא בכולה, בחלקה.

אלי גולדשמידט: זו המהות של פשרה טריטוריאלית.

אלי גולדשמידט: המהות של פשרה טריטוריאלית איננה להחזיר את הסורים לזכויות דיג ליד עין-גב, אדוני שר החוץ.

אלי גולדשמידט: וזה לא רק הרמה, זה עמק-הירדן, זו הכינרת, אדוני שר החוץ.

אלי גולדשמידט: וחוץ מזה, יש לכם חברים לא מעטים בסיעה שקשה להם לחיות עם זה, קשה להם עם הדרך הזאת.

אלי גולדשמידט: אנא ממך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, חברות וחברי הכנסת, הרצח, הטבח בבואנוס-איירס הוא מעשה נבלה של טרור נאלח, שנעשה בידי חלאות אדם שצימאונם לשפוך דם יהודי ולא-יהודי הוא תמצית חייהם ומותם, והלוואי מותם יותר מאשר חייהם.

רן כהן: אני רוצה להשתתף בצערן ובאבלן של המשפחות היהודיות והארגנטיניות, ולאחל בריאות שלמה וטובה לעשרות ולמאות הפצועים שם, בבואנוס-איירס האבלה והכואבת.

רן כהן: המלחמה בטרור האסלאמי הזה חייבת להיות חסרת פשרות, בכל האמצעים, בכל מקום ובכל זמן.

רן כהן: ואם אכן מדובר ב"חיזבאללה" או במי מזרועותיו, או מזרועותיה של אירן, הרי בארגונים כאלה צריך להילחם גם כאן וגם שם.

רן כהן: ואני מתכוון ללחימה ממש, לחימה כדי לשתק, לחימה כדי לסכל, לחימה כדי לענוש ולחימה כדי לגונן על חיי היהודים ושכניהם בכל מקום בעולם.

רן כהן: אנחנו יודעים שהטרוריסטים חושבים כי היהודים הם בני ערובה בכל מקום בעולם.

רן כהן: חובתנו להוכיח שהיהודים הם מקור כוח, כדי לגייס את העולם לעקור את הטרור שלהם מן השורש בכל מקום.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, מן היושר הוא לומר, שהמלחמה הצבאית בטרור, מושלמת ומכאיבה ונחרצת ככל שתהיה, לא תחסל טוטלית את הטרור ולא תעקור אותו מן השורש, גם אם צריך לעשות אותה בכל האמצעים.

רן כהן: יתר על כן, המלחמה בטרור תהיה שלמה ומוחלטת עד כדי חיסולו רק אם היא תעקור את קרקע גידולו של הטרור, וקרקע גידולו היא העוינות, השנאה והאויבות, ואת אלה צריך לעקור.

רן כהן: עוד לא קרה שטרור נעקר רק באמצעים צבאיים, אף שאסור שיהיה טרור שלא יילחמו בו באמצעים צבאיים בכל חירוף הנפש.

רן כהן: ועוד לא קרה שטרור נעקר רק בטובות ובדיבורים.

רן כהן: רק בשילוב של שניהם יש סיכוי להרוג את הטרור.

אביגדור קהלני: ומה זה שייך לרמת-הגולן?

רן כהן: וכאן בדיוק הנושא שלפנינו.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, את ה"חיזבאללה" יכולה לעקור רק סוריה, והיא תרצה לעקור את ה"חיזבאללה" רק אם הדבר ישרת את האינטרסים שלה.

רן כהן: והאינטרסים שלה הם לקבל את מה שנראה בעיניה כשייך לה מימים ימימה, את רמת-הגולן, שכל העולם מכיר בשייכותה לסוריה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, הצהרתו של שר החוץ בדבר הכרתה של ממשלת ישראל בעבר בריבונותה של סוריה על הגולן היתה בבחינת מעשה מדיני חשוב ממדרגה ראשונה, ולא רק מעשה של תזכורת היסטורית.

רן כהן: החלטת ממשלת ישראל, בהשתתפות יושב-ראש הליכוד דאז מנחם בגין, זכרו לברכה, נעשתה בשעת רצון של שלום מצד ממשלת ישראל.

רן כהן: ועתה, עם הקמתה של הממשלה הנוכחית הרוצה בשלום ועושה שלום, ובידיעה שאוזניהם של שליטי סוריה קשובות – וגם זה חשוב – כמעט לראשונה לשלום, ופיהם מדבר לראשונה זה שנים רבות מאוד על שלום לישראל וביטחון לישראל במסגרת הסדר שלום, אין עיתוי טוב יותר, משובח יותר ונכון יותר משבחר שר החוץ שמעון פרס להזכיר אותה החלטה היסטורית.

רן כהן: עתה הגיע תורם של הסורים לגמול בצעד בונה שלום כגמול הוגן לצעדה זה של ממשלת ישראל.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, כדי להשיג שלום עם מצרים הכירה ישראל בריבונותה של מצרים על כל סיני ואף נסוגה ממנו עד גרגר החול האחרון בטאבה.

רן כהן: המשותף בין רמת-הגולן לבין סיני איננו בסנטימטרים ובגרגרי החול אלא במימוש השלום המלא, ומימוש השלום המלא אכן מזכיר גם את המחיר.

רן כהן: האם יש מישהו רציני בבית הזה המעלה בדעתו שלום ישראלי-סורי ללא הכרה מלאה בריבונותה של סוריה על רמת-הגולן?

משה פלד: כל הבית הזה לא רציני.

רן כהן: כלומר, הנשיא אסד וממשלתו יבואו לשלום ללא הכרה בריבונותה של סוריה על רמת-הגולן?

משה קצב: לא רק חברי הכנסת, ראש הממשלה גם כן – – –

רן כהן: אמרתי: חברי כנסת רציניים.

משה פלד: – – –

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, למה לשחק משחק מחבואים?

רן כהן: מדוע לסכן את חיינו וחיי ילדינו בגבול הצפון ובמלחמה הבאה ללא סיכוי של פתרון?

רן כהן: רק השלום הזה יניע את סוריה לחסל את מקורותיו של ה"חיזבאללה" ואת הארגון הזה עצמו.

רן כהן: אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש.

רן כהן: שרת התקשורת שולמית אלוני אמרה כבר בספטמבר 1992, כי מבחינת החוק הבין-לאומי רמת-הגולן שייכת לסוריה, והקפיצה עליה את כל עדת מרחיקי השלום.

משה פלד: זאת לא השטות הראשונה שהיא אמרה.

רן כהן: מה לעשות, עדת מרחיקי השלום אינה קובעת את החוק הבין-לאומי, שעל-פיו רמת-הגולן בכל זאת שייכת לסוריה.

משה פלד: זאת לא השטות היחידה שהיא אמרה.

רן כהן: מכך אי-אפשר לברוח, ומי שרוצה שלום עם סוריה לא יכול להסתפק בכך אלא להודות שנוסף על ההכרה בריבונות נצטרך גם להיפרד פרידה עמוקה מאוד משטחים ברמת-הגולן.

רן כהן: אבל גם נשיא סוריה צריך לדעת, כי בעמדה כמו שלי תומכים ויתמכו ישראלים רבים רק בשני תנאים:

רן כהן: בתנאי שזה יהיה עם שלום ונורמליזציה מלאים, ובתנאי שזה יהיה עם ביטחון וסידורי ביטחון מלאים.

רן כהן: בלעדי אלה לא יימצאו ישראלים שיקבלו את העמדה הזאת.

רן כהן: תנאים אלה הם לא רק מספיקים, הם הכרחיים לשני הצדדים הרוצים בשלום, ואם אסד רוצה, שיבוא, אבל שיבוא עם שלום אמין, שיבוא עם נורמליזציה, שיבוא עם שיתוק וחיסול ה"חיזבאללה", שיבוא עם שלום מלא, גם עם סוריה וגם עם לבנון.

רן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, היום כולנו מרכינים ראש לזכר קורבנות הטרור שנפלו בפיגוע בארגנטינה.

יהושע מצא: יהי זכרם ברוך.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, מיטב מעשיות הילדים נפתחות דרך כלל במלים: "היה היה", או "פעם היה", ולאחר פתיחה שכזו המעשייה גולשת לה לחלומות ולהזיות, לחזון ולחזיונות.

יהושע מצא: מעניין, אנא שים לב, אדוני שר החוץ, כי החזון, החיזיון והחזיונות נגזרו מאותו שורש.

יהושע מצא: והנה שר החוץ פרס את הזיות חזיונו, הזיות חזונו לוויתור על רמת-הגולן – כיצד הוא מסביר לנו?

יהושע מצא: באותה פתיחה של מעשיית ילדים: פעם, כך פעם אמרו, וכך ממשיך הסיפור שלו.

יהושע מצא: כך הוא מתרץ, שר החוץ פרס, את הוויתור על רמת-הגולן.

יהושע מצא: מה אתה בא אלינו, אדוני שר החוץ, בסיפורי מעשיות?

יהושע מצא: הרי דרך סיפור המעשייה הזאת של "פעם" התכוונת במפורש להודיע לכריסטופר ולאסד כאחד כי ישראל מוכנה לוותר על ריבונות על הרמה ולמסור אותה לאסד.

יהושע מצא: והרי רק תמול שלשום שמענו את הברכה על ההצהרה האמיצה, כך הגדיר אותה כריסטופר.

יהושע מצא: ואני שואל אותך, אדוני שר החוץ, מדוע חוסר היושר הציבורי להודות כי רצונך להריץ ולהמריץ אותו תהליך, אותו רעיון של ירידת ישראל מרמת-הגולן?

יהושע מצא: מדוע ההונאה הציבורית הזאת?

יהושע מצא: אין ספק, אדוני שר החוץ, כי חזונך הוא חזיון תעתועים לעם ישראל.

יהושע מצא: גם הוא פרי חוסר יושר ציבורי, הסתרת מידע מן העם, הולכת שולל, הסתרת מסמכים, הסתרת סיכומים.

יהושע מצא: הרי, אדוני שר החוץ – ואני אומר זאת בצורה הכי ברורה – רוב רובו ומניינו של העם הזה מתנגד לירידה מוחלטת מרמת-הגולן, ואני מדגיש את המלים "לירידה מוחלטת מרמת-הגולן".

יהושע מצא: במערכת הבחירות האחרונה, אדוני שר החוץ, רק"ח היתה היחידה שתמכה בירידה מוחלטת מרמת-הגולן, וכך היא מסרה לעם, והיא נכנסה לכנסת הזאת עם שלושה מנדטים.

יהושע מצא: היתה עוד מפלגה אחת שהופיעה בגלוי בפני העם ואמרה: ירידה מוחלטת – מד"ע של דראושה; יחד – חמישה מנדטים.

יהושע מצא: 96% מן העם הזה הצביעו בעבור נבחריו מכל חלקי הבית שהופיעו והודיעו מפורשות, כל אחד בלשונו הוא: מרמת-הגולן אין יורדים.

יהושע מצא: והנה אתה מתעלם מרוב רובו של העם שטוען: לא יורדים מהרמה.

יהושע מצא: אתם, מפלגת העבודה, הופעתם במערכת הבחירות הזאת ובקולו של רבין אמרתם:

יהושע מצא: גם לעת שלום לא יורדים מהגולן; והזכיר זאת, ציטט חבר הכנסת גולדשמידט מתוך המצע שלכם שאתו הופעתם בפני הציבור.

יהושע מצא: ואני שואל אותך, אדוני שר החוץ, היכן אמות המידה של יושר ציבורי?

יהושע מצא: עליתם לשלטון עם אמות מידה חדשות, כך טענתם.

יהושע מצא: אני שואל אותך: אין ערך לעיקרון?

יהושע מצא: וזה עיקרון, אדוני, העיקרון של אותה אמינות ציבורית.

יהושע מצא: העם נתן לכם מנדט על סמך ההבטחה, לא רק שלכם, אלא של מרבית מניינו של הבית הזה כשיצא לבחירות, ואתם יודעים וידעתם כי על רמת-הגולן היתה הסכמה לאומית, מה שקרוי קונסנסוס.

יהושע מצא: ואדוני שר החוץ, צר לי לומר, אבל אסד חייב לדעת, כמו כן כריסטופר חייב לדעת, כי בעמדה לגבי רמת-הגולן, כפי שהתייצבנו כולנו בפני עם ישראל, אתה מייצג לא יותר מ-5% של עם ישראל, לא יותר, כי כך אנחנו כולנו אמרנו, וה-5% האלה הם מיעוט שבמיעוט, אדוני שר החוץ.

יהושע מצא: פשרה מסוימת – נכון, אולי, ייתכן.

יהושע מצא: אמרתי: כל אחד בשפתו שלו.

יהושע מצא: לגבי ירידה מוחלטת, העם הזה ידע, אמרנו לו: לאו מוחלט.

יהושע מצא: על כן, אדוני שר החוץ, בתפיסתך החדשה היום, זו שהסתרת מהעם, אתה מייצג נאמן של רק"ח ומד"ע של דראושה.

יהושע מצא: עם תפיסות אלו, במערכת הבחירות האחרונה, אדוני שר החוץ, אתה יודע היטב כי רבין לא היה נבחר לראשות הממשלה; אתה יודע עוד יותר מכך, כי אתה היום לא היית משמש שר חוץ של מדינת ישראל.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, לעתים יש לקנא בסוריה.

יהושע מצא: בואו נראה את אסד: הוא לא אומר, הוא יושב ושותק, ורבין מדבר ומדבר.

יהושע מצא: מדבר על נסיגת סנטימטרים – ואסד שותק.

יהושע מצא: רבין: כעומק השלום, עומק הנסיגה – ואסד שותק.

יהושע מצא: רבין על המתיישבים: "פרופלורים" – ואסד שותק.

יהושע מצא: רבין: היישובים על הרמה אינם חשובים להגנה – ואסד שותק.

יהושע מצא: פרס, לאחרונה: ריבונות סורית בגולן – והוא, אסד, עוד לא זז מילימטר, ממשיך בשתיקתו.

יהושע מצא: תלמדו ממנו כיצד מנהלים משא-ומתן.

יהושע מצא: הוא בשתיקתו לא מוותר, ואתם יורדים ויורדים ויורדים, ועוד מעט על הברכיים, אפילו במחיר של פילוג עם.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, לא ניתן לשחרר את סוריה מהאחריות לאסון הנורא בבואנוס-איירס אתמול.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, אתה יודע היטב שארגוני הטרור, כמו ה"חיזבאללה" וטרור פלשתיני אחר, פועלים מתוך דמשק ובלבנון, בחסות סורית, בחסות דמשק.

יהושע מצא: דמשק היא אסד.

יהושע מצא: הטרור – זו שתיקתו הרועמת של אסד.

יהושע מצא: יש לו שתיקה שבמשא-ובמתן ויש לו שתיקה רועמת של טרור.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, מדוע ממשלת ישראל אינה דורשת מסוריה, מכריסטופר, לשים קץ לפעילות טרור זו בחסות סורית?

יהושע מצא: מדוע במקום תביעה שכזו, לומר לאסד: קחו את הגולן – במקום לומר לו: קחו את הגולן, למה לא תשמיע לו: אני תובע, הפסיקו את הטרור?

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, שלום עם סוריה מותנה לא רק בחתימה אלא במאזן הכוחות, מאזן כוחות שבראש ובראשונה מתייצב לו וניצב כיום על הגולן.

יהושע מצא: מאז מחדלכם במלחמת יום הכיפורים – 20 שנה של שקט לישראל שם, ו-20 שנה של שקט בשל ישיבתנו על רמת-הגולן.

יהושע מצא: אם נרד מהרמה נחזור לחולשה.

יהושע מצא: הביטחון יופקר, כדברי רבין במערכת הבחירות, הפיתוי הסורי לתקוף את ישראל יגבר.

יהושע מצא: סכנת המלחמה תהיה קרובה יותר.

יהושע מצא: בסכנת מלחמה זו נהיה תלויים בחסדי הסורים.

יהושע מצא: פעם חינכנו, לא מזמן, ואמרנו: החרמון הוא עיני המדינה הזאת.

יהושע מצא: היום אתם מחנכים לעיניים זרות שתהיינה עיני המדינה הזאת.

יהושע מצא: היום אתם מפקידים את ביטחונה של המדינה בעיניים זרות של האמריקנים.

יהושע מצא: הם ידידים.

יהושע מצא: יותר גרוע, אתם מפקירים את ביטחון המדינה ונותנים את עיני המדינה הזאת לאסד, ואנו יודעים מה מידת פעילותו של אסד זה.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, לסיום, במעשיך אלה של פירוק חלום ההתיישבות הציונית והפקרת מפעל הגשמת חלום שיבת ציון אתה תיזכר בהיסטוריה שלנו כצ'מברליין של בריטניה.

יהושע מצא: אם אני, ברשותך, אדוני, ואולי אומר זאת תוך – לא אומר התנצלות, אבל ברשותך, אדוני, אני רוצה להשתמש לסיום בסגנונך שלך, בשפתך שלך מהשבוע החולף, כפי שמופיע ב"דברי הכנסת", באותו סגנון ובאותן מלים שבהן השתמשת אומר לך היום: אתה תיזכר בישראל כעלוב שרי החוץ.

אלי דיין: חזור בך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החוץ להתייחס להצעות.

אלי דיין: דברי הבל.

סאלח טריף: עוד לא היה שר חוץ כזה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חובה נעימה היא לי להודות לרוב המשתתפים בדיון היום, אף-על-פי שהם אינם מסכימים לדעתי ואני לא מסכים לדעתם.

שמעון פרס: אבל אני חייב לציין שזה היה ויכוח על רמה.

שמעון פרס: אני מאוד מכבד את האופן שבו התבטא חבר הכנסת זבולון המר.

שמעון פרס: הקשבתי בהערכה רבה מאוד לדברי הביקורת של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמעון פרס: הם נאמרו בכנות וברצינות, ומלוא הערכתי על כך.

שמעון פרס: טוב, אני אפילו מוכן להגיד מלה טובה על חבר הכנסת מצא, אף-על-פי שאני לא מכיר בתפקידך כהיסטוריון.

שמעון פרס: אתה קובע שההיסטוריה תקבע שאני עלוב השרים; או כן או לא.

שמעון פרס: אני מקווה שאני לא פוגע בך, נדמה לי שאין לך אמביציות להיות היסטוריון.

סאלח טריף: זה לא שווה התייחסות.

יהושע מצא: גם לא מספר סיפורים, אבל אתה יודע, אדוני שר החוץ, שבמלה הזאת, "עלוב", השתמשת מעל הבמה.

שמעון פרס: פשוט להעמיד דברים על דיוקם.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מציעה להפסיק את זה.

שמעון פרס: לגופו של עניין, אני לא עליתי כאן על הבמה כדי לשאת חן בעיני מישהו, וגם אם אני מייצג, כפי שאמר חבר הכנסת מצא, 5%, לאחוזים יש טבע – הם משתנים מדי פעם בפעם.

שמעון פרס: למשל, לפני שמר בגין החליט לסגת מכל סיני, הרוב המכריע, אולי 95% היו נגד הנסיגה מסיני.

שמעון פרס: אז מה?

שמעון פרס: בכלל, אני לא חושב שאני צריך לשקף או שמישהו מאתנו צריך לשקף כל סקר של דעת קהל.

שמעון פרס: לפעמים מבחן של ממשלה הוא בנכונותה להיות לא פופולרית.

שמעון פרס: אני גם מאוד מודה לך על זה שאמרת, שאני הוזה וחוזה וחזיון והזיון.

שמעון פרס: אתה יודע מה?

שמעון פרס: יש מעט מאוד אנשים שיכולים להגיד שזכו וחזונם הפך להיות מציאות.

שמעון פרס: גם עכשיו, בעניין האופציה הירדנית, שהרבו ללעוג ולצחוק.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך שני דברים מבחינה היסטורית, היות שעלית על תפקיד של היסטוריון, לפני שאני אשיב לגופו של עניין.

שמעון פרס: אילו יכולתי לעשות את ההיסטוריה באופן רטרואקטיבי, הייתי נמנע מלעשות שני דברים שמר בגין עשה: א.

שמעון פרס: נסיגה כוללת מסיני; ב.

שמעון פרס: סיפוח כולל של רמת-הגולן.

שמעון פרס: יכול להיות שאחד בא לפצות על השני.

שמעון פרס: אילולא היינו נסוגים נסיגה כוללת מסיני, אולי מר בגין לא היה צריך לעשות סיפוח כולל של רמת-הגולן.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד, אומנם מר שמיר יצא, אני אומר את זה גם כן ברוח טובה, אילו היתה לי אפשרות לבחור להתחיל את המשא-ומתן עם ירדן קודם ועם אש"ף אחר כך, זה היה בעיני עדיף לאין ערוך מאשר להתחיל עם אש"ף קודם ועם ירדן אחר כך.

רחבעם זאבי: ירדן תחילה, עם אש"ף אף פעם לא.

שמעון פרס: אבל אי-אפשר לנהל את ההיסטוריה אחורה.

שמעון פרס: מוכרחים לנהל אותה קדימה.

שמעון פרס: אפילו אני אהיה עלוב שרי החוץ, לפחות דבר אחד אני יכול להגיד: מה שחשבתי – אמרתי, מה שאמרתי – עשיתי, ואני עושה את זה גם היום.

משה קצב: אתה מתכוון שטעית כשהצבעת בעד סיפוח רמת-הגולן?

שמעון פרס: עכשיו, לגופו של עניין: בעניין חוק רמת-הגולן, יותר ממחצית חברי הכנסת חושבים שיש לתקן אותו.

שמעון פרס: אפילו חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שדיבר על הנושא הזה, אומר שהוא לא מקדש את הקו הנוכחי ברמת-הגולן.

שמעון פרס: כלומר, גם בעיניו החוק במצבו הנוכחי אינו מקובל.

שמעון פרס: חייבים להגיד לעם את האמת.

שמעון פרס: האמת היא קודם-כול לגופו של עניין, מה הם הפרמטרים של הממשלה שאני חבר בה, ואני רוצה להבהיר אותם הבהר היטב: אנחנו בעד נסיגה ברמת-הגולן.

שמעון פרס: איש מאתנו לא קבע את גבולות הנסיגה, לא לכאן ולא לכאן.

שמעון פרס: זה נכון עד הרגע הזה.

שמעון פרס: יתר על כן, הממשלה הזאת לא ייפתה את כוחו של שום אדם להגיד בשמה שאנחנו מוכנים או לנסיגה כוללת או לסירוב לנסיגה כוללת.

שמעון פרס: לא זה ולא זה.

שמעון פרס: אמרו דבר שני, שאני חוזר עליו: שאנחנו לא נדון על הנסיגה בנפרד, ובוודאי לא נסיגה תחילה ואחר כך משא-ומתן.

שמעון פרס: אמרנו שיש שלושה נושאים הקשורים זה בזה, ולא נדון באחד בלי לדון בשניים האחרים.

שמעון פרס: השניים האחרים, כידוע, הם: אופיו של השלום, האם זה באמת שלום מלא, והדבר השני – סידורי הביטחון; או להיפך – סידורי הביטחון במקום הראשון.

שמעון פרס: אחד מושפע ומשפיע על רעהו.

שמעון פרס: בעניין זה אין שום שינוי.

שמעון פרס: אבל, אנחנו לא מקדשים את חוק רמת-הגולן.

שמעון פרס: גם את זה אני לא רוצה להסתיר.

שמעון פרס: ערב הבחירות אמרנו שאנחנו נכניס בו שינוי על-ידי פשרה טריטוריאלית, ואני חושב שזה מקובל על כל חברי.

שמעון פרס: לפני שאענה למתווכחים, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד בעניין זה.

שמעון פרס: כשאני מסתכל על החלטת הממשלה מ-1967, אני חייב לקרוא אותה, מפני שגם כאן הדיוק קובע.

שמעון פרס: אין מדובר שם על נסיגה כוללת.

שמעון פרס: נאמר בהחלטת הממשלה: ישראל מציעה כריתת חוזה שלום עם סוריה על בסיס הגבול הבין-לאומי וצורכי הביטחון של ישראל.

שמעון פרס: כלומר, גם כאן יש התחשבות בצורכי הביטחון.

שמעון פרס: אני חזרתי על זה ומצאתי, שכאשר הממשלה החליטה אז, היא ידעה מה שהחליטה.

שמעון פרס: אגב, זו היתה ממשלה מקיר לקיר, שכללה את נציגי הליכוד, נציגי חרות.

שמעון פרס: ודבר שני הוסיפה הממשלה – הבטחה מוחלטת של אי-הפרעה בזרימת המים ממקורות הירדן לישראל.

שמעון פרס: אלה היו שני התנאים שהיא הציגה, האחד זה צורכי הביטחון והשני – הבטחת מקורות המים.

שמעון פרס: כלומר, הממשלה לא עשתה את זה בהיסח הדעת; היא ניסחה את זה בניסוח מאוד מעניין.

שמעון פרס: ואני רציתי להזכיר שיש החלטה כזאת.

שמעון פרס: אגב, ההחלטה הזאת איננה סודית, היא נמסרה לסורים, היא נמסרה לאמריקנים, ואי-אפשר להגיד – – –

יהושע מצא: מה עשו הסורים עם הדבר הזה?

שמעון פרס: תיכף אגיד.

רחבעם זאבי: תקפו אותנו ביום הכיפורים.

יהושע מצא: תודה רבה.

רן כהן: ובלי ההחלטה הזאת לא היו תוקפים?

שמעון פרס: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שגם המצרים תקפו אותנו ביום הכיפורים.

שמעון פרס: אין בעניין זה שום הבדל שבעולם.

רחבעם זאבי: שגיאה שם ושגיאה פה.

שמעון פרס: בסדר.

שמעון פרס: שתי שגיאות משנות את המצב.

שמעון פרס: אני יודע, אני מעריך את זה מאוד, אני יודע שאתה לא מייצג את אנשי הליכוד מבחינה זאת.

שמעון פרס: חברים, צריך להגיד את האמת.

שמעון פרס: אפשר סתם לצעוק וסתם לעשות רעש.

שמעון פרס: עדיף בירור רציני ויסודי.

שמעון פרס: מה שקרה, ומי שרוצה יכול גם בזה לראות רמז, אחרי החלטה מאוד מפורשת ומאוד חכמה של ממשלת ישראל, באה חרטום עם שלושת הלאווים.

שמעון פרס: אני לא מסתיר את זה.

שמעון פרס: וצדק חבר הכנסת זבולון המר, שהיו אחרי זה אירועים אחרים – מלחמת יום הכיפורים.

שמעון פרס: אבל, זבולון, אי-אפשר להגיד שרק אלה היו השינויים.

שמעון פרס: היו גם שינויים אחרים.

שמעון פרס: וכאן, לפני חברי הכנסת אני שואל את השאלה האמיתית: איזה שלום אנחנו רוצים, שלום כולל או שלום פצוע?

שמעון פרס: ברור לכל אחד מאתנו שללא סוריה וללא לבנון השלום לא יהיה מלא, תמיד תהיה לנו חרדה בלב לאן פני סוריה, ותמיד תהיה לנו דאגה בראש מה קורה בלבנון.

שמעון פרס: צריך לתת תשובה.

שמעון פרס: יכולים חברים להגיד שמספיק שלום חלקי, מספיק שלום נכה, מספיק שלום פצוע.

שמעון פרס: בסדר.

שמעון פרס: אני אומר כאן בפני חברי הכנסת, אני יודע שזה כואב להגיד, אבל אני אומר את האמת.

שמעון פרס: אני סבור שהאינטרס העליון – חבר הכנסת מצא, למה לך להגיד צ'מברליין?

שמעון פרס: דיברתי ברדיו ואשה אחת אמרה לי: אתה כמו צ'מברליין, למה אתה לא לומד מההיסטוריה האנגלית?

שמעון פרס: אמרתי: מדוע אני צריך ללמוד מההיסטוריה האנגלית, מה רע עם ההיסטוריה העברית?

שמעון פרס: האם מר בגין שעשה הסכם עם מצרים וויתר על כל סיני, הוא צ'מברליין?

שמעון פרס: לא.

יהושע מצא: אילו השוואות.

שמעון פרס: מה ההבדל?

שמעון פרס: אני לא מבין מה ההבדל, אתה תצטרך להסביר לי פעם אחת.

שמעון פרס: אני לא מתרגש מהדברים האלה.

משה פלד: – – –

שמעון פרס: בסדר.

שמעון פרס: חברי הכנסת, אני אשאל שאלה ואני משאיר לכל אחד את התשובה.

שמעון פרס: האם אפשר באמת להגיע, כפי שטוען הליכוד, לשלום עם סוריה בלי לוותר על שום דבר?

שמעון פרס: אם כי שמעתי בדברי חבר הכנסת מצא שהוא אומר, פשרה – אולי.

שמעון פרס: קודם כול, זו התקדמות שאני מאוד מברך עליה.

שמעון פרס: אתה דיברת בשם הליכוד.

שמעון פרס: ואני רוצה להגיד, שזו שבירת קו גם אצל הליכוד.

שמעון פרס: אני מאוד מחשיב את זה.

שמעון פרס: בכלל, אם אפשר להגיע להסכם עם הליכוד על ירדן, על העניין הפלשתיני ועל עניין רמת-הגולן, זה דבר עצום.

שמעון פרס: היום שמעתי צליל מעניין.

שמעון פרס: אני חייב להגיד לזכותו של חבר כנסת אחד, שבאותם ימים לוהטים שהוחלט על רמת-הגולן, ביום אחד, היה לו אומץ לב להגיד דברים באמת שקולים.

שמעון פרס: אני מתכוון ליושב-ראש דאז של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מר משה ארנס.

שמעון פרס: אקרא מה שהוא אמר, כדי שלא נשכח: "יש כאלה שיטענו שהחלת החוק, המשפט והמינהל של ישראל על רמת-הגולן תסגור אופציות למשא-ומתן.

שמעון פרס: וגם אם אין עם מי לדבר בסוריה היום, ייתכן שבאחד הימים יהיה עם מי לדבר וצעד זה עלול לסגור אופציה.

שמעון פרס: חברי הכנסת, אין כל יסוד לטענה זו.

שמעון פרס: יש לא מעט מקרים בהיסטוריה שהתנהל משא-ומתן והועברה טריטוריה לריבונות זו או זו".

שמעון פרס: כלומר, מר משה ארנס, שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ביום קבלת חוק רמת-הגולן אמר: אל תיבהלו, כבר היו דברים מעולם והועברה טריטוריה מריבונות לריבונות.

שמעון פרס: ואם תהיה אפשרות להגיע לשלום – זה מה שמשת

שמעון פרס: מע מהדברים האלה – נעשה את זה.

שמעון פרס: ובכן, אין טעם לזרות חול, ואני לא אכנס לשום ויכוח – מי יותר חזק ומי יותר מאצ'ו.

שמעון פרס: אני רק אומר כנציג הממשלה, כחבר הכנסת, כאזרח ישראל: אילו היתה הבעיה, אם לרדת מרמת-הגולן אם לא, מי היה יורד מרמת-הגולן?

שמעון פרס: אבל הבעיה איננה אם לרדת מרמת-הגולן אם לא.

שמעון פרס: זו רק שאלה אחת.

שמעון פרס: השאלה השנייה היא: יש לאזרחי ישראל, לרבים מאוד, לדעתי אפילו יותר מאשר הסקרים משקפים, תחושה שסוף-סוף אפשר להגיע למזרח תיכון של שלום, לשלום כולל.

שמעון פרס: יש לזה מחיר כאוב.

שמעון פרס: וחברים יודעים, שאם נדחה את זה, לא יהיה שלום כולל.

שמעון פרס: אנחנו יכולים לבקר את סוריה על טיליה ואת לבנון על ה"חיזבאללה" שלה.

שמעון פרס: פתרון אין לזה אלא בשלום.

שמעון פרס: אני יודע שתקפו אותי הרבה מאוד על אמינותי.

שמעון פרס: כל ההתקפות היו מפני שאמרתי דברים אולי לפני הזמן, אולי לפני אחרים.

שמעון פרס: אבל הדברים התבצעו, אין מה לעשות.

שמעון פרס: וגם עכשיו אני אומר, זוהי השאלה האמיתית, לא רמת-הגולן אלא אם יש או יהיה שלום כולל או לא.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זבולון המר, נכון שהדברים השתנו מאז; גם לחיוב.

שמעון פרס: מר בגין, כאשר הציג את חוק רמת-הגולן אמר:

שמעון פרס: אין עם מי לדבר בסוריה, הוא רוצה להכריע אותנו, לא נחכה חמישה דורות עד אשר ישראל תוכרע.

שמעון פרס: לא חיכינו חמישה דורות.

שמעון פרס: אני מעריך שגם הנשיא אסד עיניו פקוחות לרווחה.

שמעון פרס: הוא רואה מה שהולך וקורה.

שמעון פרס: עם מצרים יש שלום, עם הפלשתינים מתחילות הבעיות להיפתר, עם ירדן זו מהפכה והיא תלך ותגבר.

שמעון פרס: זה לא אותו אסד.

שמעון פרס: נכון, אתה צודק, חבר הכנסת זבולון המר, אסד איננו סאדאת.

שמעון פרס: אבל לשם היושר האינטלקטואלי, כפי שכאן נאמר, אסד גם איננו אסד שהיה בשעה שחוק רמת-הגולן התקבל.

שמעון פרס: אני לא מדבר על אישיותו, אני מדבר על מדיניותו.

שמעון פרס: הוא לא אמר כדברים האלה ב-1981.

שמעון פרס: ואני מקווה שאני לא מרגיז אף אחד, אני אומר דברים מאוד ברורים.

רחבעם זאבי: וכאשר הוא יעבור מן העולם?

שמעון פרס: אם אתה רוצה לשאול אותי, חבר הכנסת רחבעם זאבי, המלחמות יעברו מן העולם.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: המלחמות יעברו מן העולם.

שמעון פרס: לפי דעתי, אנחנו נכנסים לעידן חדש גם מבחינה אסטרטגית.

שמעון פרס: הטילים שינו את מושגי הטריטוריה, והנשק הגרעיני – – –

רון נחמן: אדוני שר החוץ, אני יכול לתת לך סטטיסטיקה של חודש יוני – – –

שמעון פרס: אין לי צורך.

רון נחמן: רק תקרא את הסטטיסטיקה.

רון נחמן: אולי קצת תחזור – – –

משה קצב: אל תבלבל אותו בעובדות.

שמעון פרס: יכול להיות שכאשר יש תהליך של שלום – – –

רון נחמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, אני מדברת אליך.

רון נחמן: – – – תצא החוצה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: קראתי אותך לסדר.

אסתר סלמוביץ: בלתי אפשרי מה שאתה עושה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לשבת.

שמעון פרס: כאשר יש תהליך נמרץ למען שלום, יש גם תהליך נמרץ כנגד השלום.

שמעון פרס: אני לא מתפלא על כך.

שמעון פרס: כל אלה שמנסים לרצוח את השלום, מנסים לגייס את מיטב הרשע, הזדון והאלימות.

שמעון פרס: על כן, חבר הכנסת זבולון המר, כשאני משיב לך על הדברים האלה, אני אומר לך שחלו הדברים הבאים: נוצרה אז אשליה גם בקרב הליכוד, ואין לבי לוויכוח, אבל אני צריך להזכיר את ההיסטוריה, שהגענו לשלום עם לבנון.

שמעון פרס: היום ברור שזו היתה אשליה.

שמעון פרס: היו שתי אשליות לגבי לבנון.

שמעון פרס: האחת היא עניין מבצע של"ג, שאפשר להכריע את לבנון במלחמה; והשנייה – איפה היו חגיגות השלום?

שמעון פרס: במטולה?

שמעון פרס: – שאפשר לעשות שלום עם לבנון.

שמעון פרס: לא זה ולא זה.

שמעון פרס: אולי יש גם אשליה שלישית לגבי לבנון, שיש לבנון עצמאית.

שמעון פרס: אולי גם זו אשליה.

שמעון פרס: אבל, אי-אפשר להתעלם מזה שבין השינויים שחלו, זו לא אותה לבנון, זה לא אותו מצב אסטרטגי, זה לא אותו אסד.

שמעון פרס: הוא רחוק מלענות על הציפיות שלנו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד מה הציפיות שלנו מסוריה.

שמעון פרס: אמרתי את זה גם במרכז התק"ם, כאשר חבר הכנסת גולדשמידט העיר על כך, אני לא מביא היום לדיון שום דבר.

שמעון פרס: אין לי מה להציע להכרעה.

שמעון פרס: אני אומר רק את עמדותי לגבי העתיד, אבל אני לא מציע הצעות.

שמעון פרס: מה אנחנו מצפים מאסד?

שמעון פרס: קודם כול, אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת זבולון המר, שצורת המשא-ומתן שהסורים מנהלים היא בלתי מתקבלת על הדעת ולא נקבל אותה.

שמעון פרס: המשא-ומתן היום איננו בין מנהיגים או נציגים, אלא בין עמים.

שמעון פרס: אם הנהגת סוריה לא תופיע קבל עם ועדה כפי שמופיעה הנהגתה של ישראל ואומרת, אנחנו רוצים בשלום מלא, אמיתי, ללא סייגים, ללא העמדת פנים – יהיה קשה מאוד לנהל משא-ומתן.

יהושע מצא: מה בשטח?

שמעון פרס: קודם כול, אנחנו לא בורחים; אנחנו לא בורחים משום מקום.

יהושע מצא: גם הרשל'ה אמר:

יהושע מצא: אני אעשה מה שאבא שלי עשה.

שמעון פרס: אנחנו לא בורחים משום מקום.

שמעון פרס: האסטרטגיה של הרשל'ה אולי מתאימה למישהו אחר.

שמעון פרס: זו לא אסטרטגיה שלנו.

שמעון פרס: כל זמן שלא יהיה משא-ומתן כזה, אני לא מאמין שנוכל להתקדם.

שמעון פרס: למשא-ומתן יש שני קטבים סותרים.

שמעון פרס: יש קוטב פומבי, שכן כל האנשים צופים בטלוויזיה ומאזינים לרדיו.

שמעון פרס: כל אחד הוא דיפלומט וכל משפחה היא משרד חוץ.

שמעון פרס: לא צריך בעניין זה מברקים סודיים.

שמעון פרס: רואים בדיוק מה נעשה על המסך בזמן אמת.

שמעון פרס: העולם הוא עולם כזה.

שמעון פרס: מצד שני, חלק מוכרח להימצא בצל.

שמעון פרס: אי-אפשר להבהיר חילוקי דעות רק בפומבי ורק במסיבת עיתונאים.

שמעון פרס: בהחלט יש מקום ליצירתיות, והמקום ליצירתיות זה משא-ומתן שקט ולא פורמלי.

שמעון פרס: אם לא יהיו שני קטבים למשא-ומתן הזה, אני מטיל ספק אם נוכל להגיע להסכם של שלום עם הסורים.

שמעון פרס: אני אומר וחוזר ואומר, לא נקבל שיטה של משא-ומתן שתאמר: אתם תוותרו על הכול, אחר כך ננהל משא-ומתן.

שמעון פרס: אין דבר כזה.

שמעון פרס: המשא-ומתן מוכרח להיות סימולטני על שלושת הנושאים שעומדים על הפרק, וכבר ציינתי אותם.

שמעון פרס: אין בעניין זה שום רבותא.

שמעון פרס: אין בדעתנו לסגת מהעניין הזה.

זבולון המר: במשא-ומתן הסימולטני תסכימו שנסיגה מכל הגולן תהיה בהסכמה?

שמעון פרס: חבר הכנסת המר, ברגע שאענה על השאלה שלך, כאילו הסכמתי.

שמעון פרס: לא אענה עליה.

שמעון פרס: אמרתי שלא ציינו את הפרמטרים של הנסיגה, וגם היום אני לא מציין.

שמעון פרס: אני מזכיר לסורים שהיתה ממשלת אחדות לאומית שהצהירה הצהרה פומבית עם הפרמטרים הללו, ואני חושב שסוריה עשתה אז שגיאה שהתשובה שלה היתה חרטום.

משה קצב: הכנסת מעל הממשלה.

שמעון פרס: אני חבר הכנסת.

שמעון פרס: אני לא נמצא בתחתית הכנסת או בתחתית הממשלה.

שמעון פרס: אני חבר הכנסת, כמוך כמוני.

שמעון פרס: אמרתי את הדברים האלה, כמו שהזכיר כאן חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שאנחנו נהיה בעד פשרה ברמת-הגולן.

שמעון פרס: בשום פנים ואופן לא הסתרנו לפני הבחירות, לא אמרנו אז את הפרמטרים של הפשרה וגם היום לא נאמר אותם.

שמעון פרס: כל אמירה היא בעצם או קבלת דיקטט או דחיית משא-ומתן.

שמעון פרס: אין טעם.

שמעון פרס: עדיף המצב הנוכחי.

משה קצב: מה יחסך למשאל עם?

שמעון פרס: הוחלט על משאל עם, ואני מקבל את זה.

שמעון פרס: אילו זה היה באמת רק 5%, היינו הולכים למשאל עם?

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, למה לא לפני?

שמעון פרס: אני בטוח שרוב העם, הרוב המכריע של העם יתמוך בשלום כולל אשר חלק מהמחיר שלו יהיה גם פשרה ברמת-הגולן, שעכשיו אני לא מציין את ממדיה.

שמעון פרס: אני רק מזכיר אותם, אני מזכיר את אשר היה בעבר.

שמעון פרס: פרט לחבר הכנסת מצא, גם יושב-ראש הליכוד, חבר הכנסת ביבי נתניהו, אמר שהוא מוכן לשינויים קלים ברמת-הגולן.

שמעון פרס: אני לא יודע מה זה קל ומה זה כבד.

שמעון פרס: קשה מאוד לשקול את זה.

שמעון פרס: כל זמן שאתה לא מציין מפות, אין טעם להביא מאזניים.

שמעון פרס: להביא מאזניים לפני מפה – לא כל כך מתקבל על דעתי.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, אני אמרתי ש-96% מהעם, בניואנסים שונים אמרו על רמת-הגולן: לא נרד ממנה, כאלה שאמרו שתיתכן פשרה וכאלה שאמרו שלא.

יהושע מצא: לא אמרתי שאני בעד הפשרה.

יהושע מצא: אמרתי ש-96% מהעם אמרו בסגנון זה או אחר: לא נרד.

יהושע מצא: זה כתוב בדברים שלי.

שמעון פרס: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, נא לא להפריע.

שמעון פרס: עד שחבר הכנסת מצא עוסק בהיסטוריה, אני אעסוק בסטנוגרמה.

שמעון פרס: אתה אמרת, ואני רשמתי מפיך: פשרה מסוימת, אולי.

יהושע מצא: העם קבע כך.

שמעון פרס: העם?

שמעון פרס: בסדר.

שמעון פרס: אתה מדבר בשם העם.

שמעון פרס: אמרת: פשרה טריטוריאלית, אולי כן.

יהושע מצא: תצטט את הקטע הראשון.

שמעון פרס: אני לא מכחיש את הקטע הראשון.

שמעון פרס: הקטע השני הוא מסקנה מהקטע הראשון.

שמעון פרס: בירכתי אותך על דבר טוב, למה לך לסגת?

שמעון פרס: לא יעשו לך שום דבר במפלגה.

שמעון פרס: אני בטוח.

שמעון פרס: יש הרבה אנשים שבלבם חושבים כמוך.

שמעון פרס: זה לא נורא מה שאמרת.

שמעון פרס: אתה יכול לחיות עם זה בשקט.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר החוץ, אני רוצה להסב את תשומת לבך שאתה מדבר חמש דקות מעבר לזמן.

שמעון פרס: אני כבר מסיים.

שמעון פרס: אני רוצה להזכיר את הניסיון שיש עם סוריה.

שמעון פרס: בעניין סוריה למדנו שלושה דברים מהניסיון: דבר אחד, שהם מאוד נוקשים במשא-ומתן; דבר שני, שאצלם השינוי בא בבת-אחת ולא באופן הדרגתי; ודבר שלישי, אם הם מסכימים למשהו – ההסכם הוא הסכם.

שמעון פרס: ברגע זה, גברתי היושבת-ראש, אני מסכים לדיון במליאת הכנסת.

שמעון פרס: למה לא? אין בזה שום דבר סודי.

שמעון פרס: אני לא רואה שום בעיה בכך שחברים יעלו ויתבטאו ויהיה דיון קבל עם.

שמעון פרס: אני רק רוצה להגיד בשם הממשלה הזו שני דברים: לא נפסיק לחתור לשלום מלא וכולל גם ביודענו את האמת, שלשלום, כמו למלחמה, יש מחיר כואב.

שמעון פרס: דבר שני, לא נפריד את המשא-ומתן עם סוריה על-ידי זה שאנחנו נודיע על פרמטרים של נסיגה, לפני שנדע את הפרמטרים האחרים למשא-ומתן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחב

אסתר סלמוביץ: עם זאבי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון המר מסדר-היום.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אתה הצעת לקיים בירור יסודי ורציני.

רחבעם זאבי: מכל הדברים שנאמרו כאן ולא כאן, לא גיליתי שקוים בירור יסודי ורציני באשר למים, לפני השטח, לעומק השטח, לאופי השטח ולנושא ההרתעה שלנו לגבי הסורים.

רחבעם זאבי: אסור להתעסק רק עם האדון אסד, ששנותיו הן שנות בן תמותה רגיל.

רחבעם זאבי: גם את עניין הטילים שאתה הזכרת, לא הוכחת שזה נלמד והוסקו מזה מסקנות.

רחבעם זאבי: ביקשתי את הרשות לדבר כדי להזכיר שתי נקודות: הראשונה, רמת-הגולן נמצאת בידי ישראל שנים רבות יותר משהיא נמצאה בידי הממלכה הסורית.

רחבעם זאבי: הסורים ישבו שם מ-1946 עד 1967, לאמור 21 שנה, ואילו אנחנו יושבים שם 27 שנה.

רחבעם זאבי: אילו זכויות היסטוריות?

רחבעם זאבי: תרצה לומר, הם ישבו שם קודם; אנחנו ישבנו שם קודם של הקודם.

רחבעם זאבי: אנחנו בנינו את בית-הכנסת בקצרין.

רחבעם זאבי: אין לי זמן להמשיך בזה, אבל הייתי מדבר על זה.

רחבעם זאבי: נושא שני, ההסכמות של ממשלות ישראל לוותר על רמת-הגולן, שאתה מצטט אותן כאן ולא כאן, נעשו בתנאים אחרים, נכונות או לא נכונות לזמנן.

רחבעם זאבי: כאשר הממשלה הסכימה ב-1967, ואתה ציטטת את מה שהיא הציעה, זה היה לפני שהסורים תקפו אותנו ביום הכיפורים, לפני שטעמנו את טעם ההפתעה בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, לפני שהיה כפסע בין נפילתם של עמק-הירדן, טבריה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: איך אתה יכול בכלל להסתמך על זה?

רחבעם זאבי: נקודה אחרונה.

רחבעם זאבי: הרי אתם יודעים שעם אסד אפשר – או נסיגה מלאה או אין ביזנס, אין עסקים.

רחבעם זאבי: מדוע אתם מספרים לנו כל פעם על נסיגה חלקית, נסיגה ברמת-הגולן, לא מרמת-הגולן?

רחבעם זאבי: הרי זה לא אמת.

רחבעם זאבי: עם אסד אפשר לדבר רק על כל רמת-הגולן, ותגידו לנו את האמת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שמבקשת להסיר את ההצעה של חבר הכנסת שאול גוטמן.

שבח וייס: דקה אחת לכל היותר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כמו קודמי, גם אני אדבר רק דקה אחת.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גוטמן משום שנדמה לי שהוא, כמו גם חברי כנסת אחרים מספסלי הימין, מנסים להיאחז באשליות של העבר שהם עצמם רמסו אותן כאשר הם נדרשו לכך.

תמר גוז'נסקי: בעניין רמת-הגולן, יש היום סיכוי, סיכוי אמיתי, משום שהצד השני מוכן לשלום על בסיס קווי גבול מוסכמים ועל בסיס הסכם שלום שהצדדים יקבעו את התנאים שלו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם מדברים על ביטחון, הביטחון האמיתי יכול להיות מושג רק בשלום ובוודאי לא בהמשך הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן יסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט במסגרת דקה.

דוד מגן: אדוני שר החוץ, בגלל מגבלות הזמן אני כמובן לא אתייחס לכל דבריך, אבל אני מבקש להזהיר אותך מפני הרושם שיצרת בעיני הכנסת, בעיני הציבור ואולי בעיניך.

דוד מגן: השתמשת בקטעי נאומים של חברי הכנסת אלי גולדשמידט, זבולון המר ויהושע מצא, וניסית ליצור רושם כאילו אין ויכוח בינך לבין אותם שלושה חברי כנסת.

דוד מגן: אדוני שר החוץ, ההתבטאות שלך היא התבטאות שלא מקובלת על הכנסת.

דוד מגן: אילו היא היתה מגיעה לדיון ולהצבעה עכשיו בכנסת, היית רואה במו עיניך רוב עצום בכנסת הדוחה את הגישה שלך לגבי הזכויות שלנו והחובות שלנו להגן על האינטרסים שלנו ברמת-הגולן.

דוד מגן: כך שלפחות את שר החוץ הייתי מבקש להזהיר: אל תתרשם מהרושם שיצרו דבריך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אביגדור קהלני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: רבותי, תקפידו על כך שזה יהיה דקה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני לוקח זמן, כי נדמה לי שהשעון שלך לא עובד נכון.

שבח וייס: רבותי, השעון לא שלי.

שבח וייס: השעון בסדר.

אביגדור קהלני: אני לקחתי זמן.

אביגדור קהלני: חמש שניות עברו עד רגע זה.

שבח וייס: בינתיים עברה כמעט דקה.

שבח וייס: נשארו לך חמש שניות.

אביגדור קהלני: לא יכול להיות.

אביגדור קהלני: בדקתי את הזמן.

אביגדור קהלני: הפעלתי את הסטופר שלי.

אביגדור קהלני: השעון שלך מקולקל.

שבח וייס: אני מבקש להתלונן ב"קוורץ טיימר" בשם אביגדור קהלני, ששעון "קסיו" מקולקל.

אביגדור קהלני: השעון הזה נראה לי שעון חול.

אביגדור קהלני: אדוני שר החוץ, שמעתי את דבריך כאן.

אביגדור קהלני: הכאבת לנו בשבוע שעבר ולא הרגעת אותנו בשבוע הזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, אדוני שר החוץ, הלוא אתה מדבר אל ספינקס אשר שותק, נותן לנו להתפשט בפניו, נותן לנו לפרוס בפניו את ידינו, נותן לנו לתקשר אתו כאשר הוא לא עונה.

אביגדור קהלני: האיש הזה הוא "גבעה 24 אינה עונה", ואנחנו כל הזמן מוסרים לו ומבקשים ממנו.

שמעון פרס: אם הוא ספינקס – – –

תמר גוז'נסקי: אם הוא יענה, זה בסדר?

אביגדור קהלני: אם הוא יענה יהיה לנו יותר קל.

אביגדור קהלני: אדוני שר החוץ, כיושב-ראש הלובי למען רמת-הגולן, אני רוצה להזמין אותך לרמת-הגולן.

אביגדור קהלני: הגיע הזמן.

אביגדור קהלני: בשנתיים האחרונות לא ביקרת שם, לא שאני זוכר.

אביגדור קהלני: בוא, נראה לך, תתרשם מה עשינו שם ותראה שזה כואב.

אביגדור קהלני: כואב לאנשים במקום לשמוע את הכיוונים של העשייה.

אביגדור קהלני: אתה מוזמן.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נאפשר עכשיו לחבר הכנסת מאיר שטרית להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: לתשומת לבם של שרים ושל חברי כנסת, כאשר יש הצעה לדיון במליאה פירושו של דבר שיש כפל של הצעות אחרות, כי אז על כל הצעה, אחד יכול לבקש להסיר ואחד יכול לבקש להעביר לוועדה.

שבח וייס: מכיוון שיש לנו פנאי והחלטנו לשבת כל הלילה, אני מציע שתציעו הכול למליאה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, יש בידי מסמך שהועבר על-ידי מר אטינגר מארצות-הברית, שבו הוא מצטט דברים שלך שנאמרו לאחרים בארצות-הברית, ומשם הוא מביא את הדברים האלה.

מאיר שטרית: אני מבקש לדעת האם מה שכתוב במסמך – – –

שמעון פרס: ממי המסמך?

מאיר שטרית: המסמך הוא רשמי ביקור פרטי בארצות-הברית של יורם אטינגר, ואני מבקש לצטט.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, לא תספיק, יש לך חצי דקה.

שבח וייס: הצעה אחרת זה ארבעה משפטים חזקים.

שבח וייס: זהו.

מאיר שטרית: לא נותנים לי לדבר.

מאיר שטרית: זה ארבעה משפטים חזקים.

מאיר שטרית: אדוני שר החוץ, במסמך הזה כתוב ציטוט כאילו מפיך: 1.

מאיר שטרית: אל-הינדי לא רצח את הספורטאים, הוא רק תכנן את הטבח, ולכן אין דם על ידיו ומינויו בעזה כשיר; 2.

מאיר שטרית: השלום תלוי בישראל, אנחנו מנהלים משא-ומתן עם עצמנו; 3.

מאיר שטרית: בעיית ה"חמאס" היא כלכלית ביסודה; 4.

מאיר שטרית: אנו מנהלים משא-ומתן על העתיד.

מאיר שטרית: העיסוק בהיסטוריה הוא בזבוז זמן.

מאיר שטרית: אני מבקש לדעת, האם הציטוטים האלה נכונים, כי אם כן, זה מדליק אור אדום לגבי היכולת שלנו למשא-ומתן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לסדרה ב', להעביר לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להעביר לוועדה את ההצעה של חבר הכנסת רן כהן.

יהושע מצא: לאיזו ועדה?

שבח וייס: מה זה חשוב?

שבח וייס: הרי במקום חמש דקלרציות יהיו לנו עשר.

שבח וייס: אני מציע לוועדה לקליטת העלייה.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בהתחלה נאמר שנשיא סוריה חאפז אסד יתנגד למשא-ומתן ישיר.

טלב אלסאנע: בפסגת מדריד הוא הודיע על הסכמתו למשא-ומתן ישיר עם ישראל.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל אמרה, שכעומק הנסיגה עומק השלום.

טלב אלסאנע: התשובה מצד הסורים היתה: שלום מלא כנגד נסיגה מלאה.

טלב אלסאנע: נאמר שסוריה מתנגדת למתן היתרי יציאה ליהודים אזרחי סוריה, ולכל היהודים שם ניתן היתר יציאה.

טלב אלסאנע: אבל כנגד כל הצעדים בוני האמון מצד ממשלת סוריה, מה עשתה מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: היא הלכה ועשתה את מה שנקרא עיבוי קצרין.

טלב אלסאנע: ועד היום לא שמענו את התשובה המתחייבת: שלום מלא כנגד נסיגה מלאה; לא חצי שלום, אלא שלום מלא על מנת שיהיה שלום כולל.

שבח וייס: תודה, אני מודה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת יציע להעביר לוועדה את ההצעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רבותי, יש תקנון.

שבח וייס: כאשר מציעים לקיים דיון במליאה, אלה התוצאות.

חנן פורת: אני רוצה לגשת לזה מייד עניינית.

חנן פורת: אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: אני רוצה לפנות אל שר החוץ ולומר, שעמדתי ועמדת תנועתי שהגולן צריך להישאר בריבונות ישראל, כפי שהוחק בחוק רמת-הגולן, ידועה וברורה.

חנן פורת: לטעמך, אם אכן כן אתה, שפשרה טריטוריאלית בגולן – כן, נסיגה טוטלית מן הגולן – לא, הבה נסכים לאותה הצעת חוק אלמנטרית, שתשריין את ביטולו של חוק רמת-הגולן.

חנן פורת: קרי: ביטולו המוחלט ברוב של 70 חברי כנסת לפחות.

חנן פורת: אם אתה נכון להצעה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אנא אל תפריעו.

חנן פורת: אם אתה נכון להצעה הזאת, אני חושב שאתה יודע היטב שאין לך עוד מה לדבר עם אסד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום יציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת יהושע מצא לוועדה.

שבח וייס: אני מציע שלא לקפח את הוועדה למאבק נגד הסמים ואת הוועדה למעמד האשה.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני שר החוץ, יש לי דאגה מכך שרוב האנשים שהביעו כאן את דעתם שללו את דבריך.

חגי מירום: אני רוצה לברך אותך ואת הממשלה על היוזמה שננקטת גם בשעות אלה לנסות לפתוח את הספינקס וליצור מצב של הידברות אתו.

חגי מירום: אני חושב שחבר הכנסת חנן פורת וחברי כנסת אחרים שכחו את הכלל שקבעה הממשלה, שלפיו ההכרעה בנושא הגולן תבוא למשאל עם.

חגי מירום: כלומר, לא הכנסת תכריע, ולא מי שיש לו געגועים כלשהם לעמק הבכא שם יכריע בכך, אלא העם יכריע.

חגי מירום: והעם יכריע כאשר יבוא לפניו ההסכם כולו, לרבות מרכיבי השלום שבו והביטחון שבו, ואין לי ספק שהעם יכריע נכון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי יציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת זבולון המר לוועדה.

שבח וייס: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ילד בגיל חמש-שש בגולה כבר למד בחדר "אלו מציאות", והוא למד: שניים אוחזים בטלית, אחד אומר: אני מצאתיה, ואחד אומר: אני מצאתיה, יחלוקו.

דב שילנסקי: אבל אם אחד אומר: שנינו מצאנו, חצי שלי וחצי שלך, אומרת הגמרא: על החצי אין הרי מה לדבר, הוויכוח הוא על החצי השני; החצי השני – יחלוקו.

דב שילנסקי: האחד יקבל שלושה-רבעים, השני יקבל רבע.

טלב אלסאנע: למה צריך ללכת לגמרא?

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה לא להפריע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלסאנע טוען שזה לא נאמר ב"אלו מציאות".

שבח וייס: רבותי, אנחנו באמת רוצים סוף סוף להגיע לסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אני נותן לך "זמן פציעות", עוד עשר שניות.

דב שילנסקי: עוד לא דיברתי חצי דקה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: דיברת דקה, ואני נותן לך עוד עשר שניות.

שבח וייס: בתור יושב-ראש הכנסת לשעבר – 20 שניות.

שבח וייס: זהו, ובלבד שזה לא יהיה תקדים.

דב שילנסקי: אדוני שר החוץ, בלי כל רצון לפגוע אישית; לפי השקפתי, אין לרדת מרמת-הגולן, אבל אתה בעד ירידה.

דב שילנסקי: ואתה מנהל משא-ומתן, ובלי כל רצון לפגוע בך אישית אני אומר, שאתה לא יודע את החוכמה שהיתה לילד בן חמש-שש בחדר.

דב שילנסקי: הם אומרים: כולה שלי.

דב שילנסקי: אתה אפילו לא אומר: יחלוקו.

דב שילנסקי: אתה בא ומצהיר קבל עם ועדה: כולה שלך.

דב שילנסקי: כך מנהלים משא-ומתן?

דב שילנסקי: ואשר לחבר הכנסת זבולון המר, הוא אמר כאן דברי חוכמה.

דב שילנסקי: ראויים דבריו שיועברו לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, יש לנו הצעה לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: מול כל הצעה יש לנו גם הצעה להסיר, וגם הצעה להעביר לוועדה.

שבח וייס: כיוון שמדובר בחמש או שש ועדות, אנחנו נצטרך להסתדר איכשהו.

שבח וייס: יש לי הרגשה שנסתדר.

שבח וייס: מי בעד דיון במליאה?

שבח וייס: אחר כך נראה אם צריך יהיה בכלל לקיים הצבעות נוספות.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 42 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קריאה: נא להוסיף את קולי.

שבח וייס: 43 בעד דיון במליאה, אחד נגד דיון במליאה, ובמקרה זה המצביע הוא יושב-ראש הכנסת – יש לי רשימה של נושאים שהועברו לדיון במליאה שמספיקה לארבע השנים הבאות, ובזה אני מבטא את מחאתי נגד הסגנון הזה – אפס נמנעים.

שבח וייס: תודה, הנושא אושר.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: האם זו הודעה שכרוכה בהצבעה?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכנסת יסביר לנו מה בדיוק עלינו לעשות, מה מצפים מאתנו.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעה ראשונה מטעם ועדת הכנסת היא בעניין חילופי גברי בוועדות.

): מטעם סיעת חד"ש: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, במקום חבר הכנסת תופיק זיאד, זיכרונו לברכה, יכהן חבר הכנסת סאלח סלים; בוועדה למלחמה בסמים, במקום חבר הכנסת תופיק זיאד, זיכרונו לברכה, יכהן חבר הכנסת האשם מחאמיד.

): מטעם סיעת הליכוד: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת גדעון פת יכהן חבר הכנסת צחי הנגבי.

): אני רוצה גם להביא לידיעת חברי הכנסת, כי בתום המושב הזה של הכנסת יהיו חילופי גברי בראשות הוועדות, כאשר בראש ועדת הכלכלה יחזור לעמוד חבר הכנסת גדעון פת, שיחליף את חבר הכנסת צחי הנגבי, ובראש הוועדה לקידום מעמד האשה תעמוד חברת הכנסת נעמי בלומנטל, במקום חברת הכנסת לימור לבנת.

): זה יקרה בסוף שבוע הבא.

): אלה הודעות שאינן כרוכות בהצבעה.

שבח וייס: אנחנו מאשרים בדומייה.

שבח וייס: עכשיו נמשיך.

): יש לי שתי הודעות נוספות.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה ביום 20 ביוני 1994 את הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994.

): הוועדה המשותפת תהיה בת ארבעה חברים, שני חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): מוועדת החוץ והביטחון יכהנו חברי הכנסת משה נסים ונעמי חזן.

): מוועדת החוקה, חוק ומשפט יכהנו חברי הכנסת דדי צוקר ודן מרידור.

): לכך אני מבקש את אישור הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעה שהעלה עכשיו לפנינו יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 23 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה המשותפת, בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

): הודעה אחרונה, וגם היא מצריכה הצבעה, היא כדלקמן: הכנסת החליטה בישיבתה ביום 8 ביוני 1994 להעביר את הצעת חוק מעמד נפגעי פעולות איבה, התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): חבר הכנסת חנן פורת, מציע ההצעה, ויושב-ראש ועדת הפנים ביקשו להעביר את הצעת החוק הזו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): אבל ועדת הכנסת, לאחר דיון החליטה להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הזו מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת העבודה והרווחה, מן הטעם שוועדת העבודה והרווחה היא הוועדה שמטפלת בשנים האחרונות בתגמולים.

): אני מבקש את אישור הכנסת גם להמלצה זו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי נעתר לבקשתו ולהצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד הצעת ועדת הכנסת – 23

שבח וייס: נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר לדיון מוקדם את הצעת חוק מעמד נפגעי פעולות איבה, התשנ"ד–1994, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 23 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם העניין הזה אושר.

שבח וייס: הסעיף הבא – הצעת ועדת הכנסת להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – ייעוד לסיוע לחבר הכנסת), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

): חברי חברי הכנסת, זה נוהל שאנו נוהגים אותו כאשר ועדה אינה מאשרת, או מציעה להסיר הצעת חוק.

): אז מעלה יושב-ראש הוועדה את ההנמקה שלו להסרה, והכנסת שומעת גם את החבר המציע, ובסופו של דבר חברי הכנסת מצביעים על-פי החלטתם.

): ובכן, ביום 2 במרס 1994 דנה הכנסת במליאתה בקריאה טרומית בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – ייעוד לסיוע לחבר הכנסת), של חבר הכנסת מאיר שטרית, והעבירה את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכנסת.

): חבר הכנסת מאיר שטרית מציע, על מנת לאפשר לחברי הכנסת כלים וסיוע לעבודתם הפרלמנטרית, לזקוף 20% ממימון המפלגות לטובת הסיוע לחבר הכנסת, וה-20% הם מגודל יחידת המימון.

): לדעת רוב חברי ועדת הכנסת, חקיקה זו אינה נכונה, אינה ציבורית, לא צודקת וגם לוקה בחסר בתפיסת היסוד שלה, שכן מדובר קודם-כול בהעברת סכום ניכר ביותר, שלפי חישובים מסתובב סביב 120,000-100,000 שקל בשנה – –

דוד מגן: במישור העקרוני, אם זה יהיה 1%, אתם תסכימו?

): לא.

דוד מגן: מדוע?

): עוד מעט אומר כאן.

): – – וההיקף הוא היקף עצום.

): אבל יסוד התפיסה של מציע החוק, חבר הכנסת מאיר שטרית, שגוי לדעת רוב חברי ועדת הכנסת, מפני שיחידת המימון, על-פי חוק מימון מפלגות, נקבעת אומנם על-פי מספר חברי הכנסת, אבל המחוקק לא העלה על דעתו שיחידת המימון הזו שייכת במשהו לחבר הכנסת, ולא עלה על דעתו – – –

מאיר שטרית: למה הצבעת בעד הצעת החוק?

): אני לא יודע, יכול להיות שטעיתי.

): על כל פנים, בהרהור נוסף, קשה לי מאוד לראות שהצבעתי בעד זה בקריאה הטרומית.

): אתה אומר, אז יכול להיות.

): אבל אין כל ספק שיש מקום לחשוב ולשקול.

): לשם כך זה עובר לוועדה, דנים באספקטים השונים.

): ואז התרשמתי שיש למציע טעות יסודית.

): הטעות היא בכך, שיחידת המימון אינה של חבר הכנסת, היא אינה עבור חבר הכנסת.

): והחישוב של מספר חברי הכנסת לצורך העמדת הכספים למפלגות הוא טכני – – –

שבח וייס: הוא מכשיר.

): הוא מכשיר חישוב, ולא מעבר לזה.

): אני גם רוצה להגיד כאן: עיקרו של חוק מימון המפלגות הוא לתת כסף למפלגה, למימון פעילות המפלגה, ולא לתת כסף למימון פעילות חבר הכנסת הבודד.

): אנחנו סבורים, שמי שיש לו טענה באשר למה שמגיע לחבר הכנסת מבחינת הליווי, העזרה הפרלמנטרית וכן הלאה, יש לו טענה רצינית, והדברים שהעלה חבר הכנסת מאיר שטרית בפני ועדת הכנסת לגבי הליקויים, החסר, חוסר האמצעים לחבר הכנסת, הם נימוקים נכונים ביסודם, אלא שהמקום אינו בחקיקה הזו.

): הנה אנחנו יודעים, חברי הכנסת, שאת הסיוע הפרלמנטרי שלנו אנחנו לא מקבלים מחוק מימון מפלגות, אלא מהכנסת.

): הנה אנחנו יודעים, חברי הכנסת, שיש סעיף בתקציב הכנסת שנקרא "מידע לבוחר", ובמסגרתו חבר הכנסת מקבל אמצעים למיניהם המאפשרים לו לרכוש ציוד, להוציא פניות אל בוחריו וכן הלאה וכן הלאה.

): ומי שיש לו טענה, שהכסף שהכנסת מעמידה לחבר הכנסת אינו מספק, יבוא בבקשה לוועדת תקציב הכנסת, שהיא ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים, והיא דנה מדי שנה בגודל תקציב הכנסת, ויתבע את הגדלתו, ואז אנחנו נדון בכך, ואפשר יהיה גם להביא את זה למליאת הכנסת, ואפשר יהיה לשקול את העניין הזה.

): ואני רוצה להגיד כאן, שחלק גדול מהטעמים שהעלה חבר הכנסת שטרית בפני הוועדה על החסרים והחסכים שיש לפרלמנטר ועל חוסר היכולת שלו לקבל אמצעים מתאימים, חלק גדול מהנימוקים האלה הם נכונים; אלא, חברי הכנסת, שלא חוק מימון המפלגות הוא המקור שצריך להיות לעניין הזה.

): ובשולי העניין אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת: מפלגותינו שקועות עד צוואר בחוב.

): החוב גדול ומעיק.

): אנחנו חייבים לנושים מיליוני שקלים, ויהיה זה דבר נורא אם חברי הכנסת ישימו ידם עכשיו על 20% מיחידת המימון שעה שאין בידינו היום – –

לימור לבנת: מה זה "ישימו ידם"?

): – – לשלם לאנשים שנתנו שירותים למפלגות ומגיע להם המימון הזה.

סאלח טריף: – – –

): מה שקורה בסיעת מולדת עם הכסף של הסיעה, יותר טוב שלא נאמר אותו פה בקול רם.

): אבל אני רוצה להגיד: היו חברי הכנסת שהלכו לוועדה הציבורית לשכר חברי הכנסת והתגמולים בראשות פרופסור רוזן-צבי.

שבח וייס: רבותי, אל תפריעו, זה נושא רגיש ועדין.

סאלח טריף: אנחנו רוצים בגמר הקדנציה – – –

): אז תצביע.

סאלח טריף: הוועדה הציבורית אינה מטפלת בעניין כראוי.

): הוועדה בראשות פרופסור רוזן-צבי אינה דנה בתנאי העבודה של חברי הכנסת.

שבח וייס: זה בכלל לא בתחום הסמכות שלה.

): לא הוטל עליה לדון בזה והיא לא מוסמכת לדון בזה.

): היא הוסמכה לדון בשכר חברי הכנסת ובתגמולים בלבד.

): ולכן מי שהולך לשם ומי שהולך לחוק מימון מפלגות, אינו הולך לכתובת הנכונה.

): הכתובת הנכונה היא הכנסת, ועדת הכנסת, מליאת הכנסת.

לימור לבנת: זו בדיוק הטענה, שבוועדת הכנסת – – –

): חברת הכנסת לימור לבנת, ראשית – לא כל עניין שאת וחברת הכנסת דליה איציק מביאות לוועדה, חייב להתקבל בה.

): היא שוקלת כל בעיה שמביאים.

): שנית, אילו העלית, למשל, הצעת חוק שהיו קוראים לה: הצעת חוק תקציב הכנסת, ובהצעת החוק הזו היית מערערת על הצעת התקציב של ועדת הכנסת ומכניסה שם אלמנט נוסף מגדיל, באמצעות המליאה, שמשפר – – –

מאיר שטרית: ואז תאשר?

): התשובה היא, לא באופן אוטומטי, צריך לשקול כל דבר לגופו.

מאיר שטרית: – – –

): חבר הכנסת מאיר שטרית, אני אומר כאן בשם הוועדה, שהדרך שהלכת בה, לגייס כסף לחבר הכנסת, לתנאי עבודתו, באמצעות חוק מימון מפלגות, היא דרך שגויה, בלתי נכונה, בלתי ציבורית, והיא לא הדרך הראויה.

): חברי הכנסת, יש דרך להביא לדיון בוועדת הכנסת את הצרכים של חברי הכנסת.

): ואני רוצה לומר כאן, שהטענות שהעליתם, ואתם יכולים להעלות גם בהמשך, לא ייפלו על אוזניים ערלות.

): מעבר לזה אינני חושב שאני מוסמך לומר כאן היום.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לשאול שאלה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו לא פותחים בדיון נוסף.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית ינמק את העמדה המנוגדת.

שבח וייס: מדוע אתם צריכים להתערב?

שבח וייס: מייד אאפשר לו.

): אני מבקש מהכנסת ומהמליאה לסמוך את ידיה על המלצת ועדת הכנסת להסיר את הצעת החוק הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת מאיר שטרית, היזם – – –

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להפנות שאלה אל יושב-ראש הוועדה.

אריאל ויינשטיין: היה דיון בוועדה, ואני מניח שהיושב-ראש משקף את מגוון הדעות בוועדה.

): לא את מגוון הדעות בה.

): חבר הכנסת שטרית יציג את הדעה המנוגדת.

אריאל ויינשטיין: אתה התמקדת בשאלה הטכנית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, זו לא שאלה, זה נאום.

שבח וייס: ואת הנאום הזה ינאם חבר הכנסת מאיר שטרית, עם כל הכבוד, ולא אתה.

אריאל ויינשטיין: השאלה שלי היא, מה עמדת הוועדה או מה עמדתך לגבי השאלה, אם במקום אחר – – –

שבח וייס: רבותי, אני האזנתי לנאום של חבר הכנסת חגי מירום, הוא נתן גם נימוקים מוסריים בתחילת הנאום שלו, לא טכניים, בעיקר נימוקים מוסריים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לדעת, האם חבר הכנסת יכול היום לעבוד בתקציב שיש לו ולמלא את תפקידו?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית ינמק את העמדה המנוגדת.

שבח וייס: אני לא מרשה את זה, עם כל החברות.

): אומר רק מלה אחת לסיכום, וגם אשיב לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ששאל שאלה נכבדה.

): לפי דעתי, הלוך הרוחות בוועדת הכנסת, נכון להיום, הוא שהעזרה הפרלמנטרית שניתנת כאן בכנסת אינה מספקת.

): ולי אין כל ספק שבתקציב 1995 זה יבוא לידי ביטוי.

): אינני חושב שאני מוסמך לומר יותר מכך בשם הוועדה, ואני חושב שיש דרכים להכריע על כך בכנסת.

): אני רוצה לומר כאן לכולם: אחת הסיבות לכך שהוועדה הציעה להסיר היא ההערכה, שממילא בסופו של דבר החוק הזה לא יחוקק, מפני שגזברי המפלגות של כולנו יבואו לסיעות ובסיעות יכריעו במשמעת סיעתית, כדי שלא לקבל את ההצעה הזאת.

): ולפי דעתי, חבל ללכת בדרך חקיקה לא נכונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת מאיר שטרית יסביר בנחת את עמדתו.

שבח וייס: אחר כך תהיה הצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לומר, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ללא התנגדותה של הממשלה.

מאיר שטרית: שר המשפטים, שענה על הצעתי, הודיע שהממשלה איננה מתנגדת להצעה.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אלא חבר הכנסת חגי מירום עצמו, יושב-ראש ועדת הכנסת, הצביע בעד הצעת החוק.

מאיר שטרית: לפתע הוא שינה את עמדתו בצורה נחרצת, נגד החוק, כנראה קיבל "נו-נו-נו" מגזבר המפלגה.

מאיר שטרית: חברי מפלגת העבודה שהצביעו בעד הצעת החוק הם חברי הכנסת אברהם יחזקאל, רענן כהן, דוד ליבאי, חגי מירום, אביגדור קהלני ויעקב שפי.

מאיר שטרית: וכנ"ל הצביעו על החוק מכל סיעות הבית, גם ממולדת, גם מש"ס, גם מצומת, גם מהליכוד.

): חבר הכנסת שטרית, אתה עושה פה דבר שלא ייעשה.

): לעתים חבר כנסת מבקש צ'אנס להעביר הצעה בקריאה טרומית.

): הוא מביא הצעת חוק ואומר: תנו לי לפחות להעביר את זה לוועדה – – –

מאיר שטרית: אני לא ביקשתי דבר כזה.

): מה שאתה עושה פה יביא לכך שחברים לא יתמכו בהצעת חוק בפעם הבאה.

מאיר שטרית: אני לא ביקשתי שייתנו לי צ'אנס להעביר הצעת חוק בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אין לי עניין להעביר סתם הצעה בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: העניין הוא להעביר חוק.

מאיר שטרית: את זה ביקשתי והסברתי לחברים, ואני חוזר על ההסבר הזה.

מאיר שטרית: רבותי, תודו על האמת, כחברי כנסת אין לנו כלים לעבודה.

מאיר שטרית: איננו מסוגלים – – –

אברהם פורז: זו אשמת המפלגות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, לך יש מימון מהסיעה שלך לעוזר.

מאיר שטרית: לי אין.

מאיר שטרית: ואני אומר לך שזה, לדעתי, חוסר אחריות שאנחנו כחברי כנסת איננו יכולים למלא כהלכה את תפקידנו, איננו יכולים לבצע הלכה למעשה את הביקורת על הממשלה.

מאיר שטרית: אני יכול להביא דוגמאות למכביר.

מאיר שטרית: אבל יש דוגמה קיצונית ביותר, ובה אשתמש.

מאיר שטרית: רבותי, יש ועדה משותפת לתקציב הביטחון, ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים.

מאיר שטרית: תפקידה לבקר את תקציב הביטחון.

מאיר שטרית: אני חבר בוועדה הזאת כל שנותי בכנסת.

מאיר שטרית: תקציב הביטחון מוגש לדיון בערמה של ספרים שאסור להוציא אותם מהחדר.

מאיר שטרית: ואתה צריך לאשר תקציב של מיליארדים בלי יכולת לבדוק שום דבר אלמנטרי.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, אין בקרה פרלמנטרית על תקציב הביטחון, ולא על נושאים אחרים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום, אינני עומד על ה-20%.

מאיר שטרית: אני מוכן, ואני אומר את זה בפירוש, שיהיה פחות מ-20%.

מאיר שטרית: ובהצעת החוק שלי נאמר שתהיה ועדת כנסת, ועדת תקציב שתקבע תקנות איך ישתמשו בכסף הזה, באמצעות הכנסת, ולא שהכסף יינתן אישית לחבר הכנסת.

מאיר שטרית: אין סיבה בעולם שלא לתת לחבר הכנסת את הכסף ואת האמצעים לעשות את עבודתו.

תמר גוז'נסקי: איפה הגבול?

מאיר שטרית: רבותי, בעיני זה לא פחות כשר שלחבר הכנסת יהיו האמצעים לעשות את עבודתו בכנסת.

מאיר שטרית: זה בוודאי לא יותר כשר לתת את הכסף למנגנון המפלגתי, שעושה עם זה מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: זה יותר כשר בעיניך?

מאיר שטרית: בעיני זה לא כשר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום, אם אתה מתכוון להציע מימון בתקציב אחר, אני אלך אתך.

מאיר שטרית: בוא נאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה אני מוכן לתקן את הצעתי לפי הצעתך למימון אחר.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אודה לכם אם תתמכו בהצעתי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אחרי זה אני ארצה לתת לכם עצת ביניים בעניין זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בבקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – ייעוד לסיוע לחבר הכנסת), התשנ"ג–1993?

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – 22 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון ייעוד לסיוע לחבר הכנסת), התשנ"ג–1993, לא נתקבלה.

רן כהן: אני מבקש להוסיף את קולי.

שבח וייס: לא מוסיפים.

שבח וייס: 15 תומכים, 22 מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך, הטיפול יימשך ובסופו תבוא ההצעה לקריאה ראשונה וכן הלאה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בינתיים הצעה קונסטרוקטיבית.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית התלונן על כך שאין לחברי כנסת אמצעים וכלים לעבודה הפרלמנטרית.

שבח וייס: יש לנו יחידה לריכוז מידע שמשתוקקת לחברי כנסת שיגיעו אליה, והיא יכולה להעניק לכם עזרה יוצאת מן הכלל.

שבח וייס: בואו בהמוניכם.

שבח וייס: ויש עוד כלים פרלמנטריים, שלדאבוני קבוצה קטנה של חברי כנסת מנצלת אותם.

שבח וייס: בלי קשר למה שיקרה עם החוק הזה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת ועדת החינוך והתרבות להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק חינוך (קבלה ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: יציג את ההצעה חבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת להסיר מסדר-יומה של הכנסת הצעת חוק חינוך (קבלה ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה), של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אברהם בורג: אני רוצה להסביר בקצרה במה מדובר.

אברהם בורג: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ הניחה על שולחן הכנסת ביוני 1993 הצעת חוק, שהסעיף המרכזי שבה הוא תנאי לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה הקובע לאמור: "התנאי לקבלה ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה הוא שהנרשם ללימודים זכאי לקבל תעודת בגרות או שהוא בעל תעודת בגרות ישראלית – – –", וכו'.

אברהם בורג: משמע, ביטול הבחינות הפסיכומטריות לחלוטין, וקבלה למוסדות להשכלה גבוהה רק על סמך תעודת בגרות.

אברהם בורג: ועדת החינוך והתרבות של הכנסת – – –

חגי מירום: – – –

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: רבותי, אנחנו דנים בנושא חדש.

שבח וייס: אני מבקש להפסיק.

שבח וייס: נא לא להפריע.

שבח וייס: היתה הצבעה, חבר הכנסת שטרית זכה, והחוק נוסע הלאה.

שבח וייס: ועכשיו יש לנו נושא חדש.

אברהם בורג: ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שקיימה כמה דיונים מעמיקים מאוד בנושא הזה, הגיעה למסקנה שהבחינות הפסיכומטריות אינן לרועץ לתלמידים שמוגדרים בדברי ההסבר – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לא שומעים.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאיש לא מקשיב, אני מציע לעבור להצבעה.

שבח וייס: אתה צודק, נעבור להצבעה.

שבח וייס: אבל לא היה צלצול.

שבח וייס: אבקש מהמזכיר לצלצל.

שבח וייס: יש לנו חמש דקות.

שבח וייס: מה נעשה בחמש הדקות האלה?

שבח וייס: אולי נארגן שירה בציבור?

שבח וייס: סליחה, חברת הכנסת סלמוביץ, את תציגי את ההצעה שלך, כדי שידעו אם להצביע בעד או נגד.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ תנסה לשכנע אותנו מדוע להמשיך במהלך.

קריאה: ואם היא לא רוצה?

שבח וייס: היא תקצר.

אסתר סלמוביץ: אני אעשה את זה בקיצור נמרץ, פשוט אני מנצלת את הדקות שצריכות לחלוף מרגע הצלצול.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לנצל את הרגעים האלה לציטוט מתוך העיתון "כלבו", 10 בדצמבר 1993, שהאוניברסיטה מסתירה מחקרים עם נתונים על יעילות הבחינות הפסיכומטריות: "יחידת הערכה של האוניברסיטה מסתירה תוצאות מחקרים שבדקו את יעילות המבחן הפסיכומטרי.

אסתר סלמוביץ: המחקרים שמומנו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה והועברו למשרד החינוך הוכרזו חסויים.

אסתר סלמוביץ: יחידת ההערכה נועלת את תוצאות המחקרים בכספות באוניברסיטה ולא ניתן לעיין בהם אלא לאחר קבלת אישורים מיוחדים.

אסתר סלמוביץ: גם מרצים המבצעים מחקרים בנושא נאלצים לבקש אישור לשימוש בנתונים".

שבח וייס: רבותי, כך אני לא אאפשר.

שבח וייס: אני מודיע לכם שאם בעוד שתי דקות חברת הכנסת אסתר סלמוביץ תסיים את דבריה, תהיה הצבעה בעוד שתי דקות.

שבח וייס: אני מצטער מאוד שבנושאים כל כך חשובים ההצבעות הן פרי המקריות, עד שמביאים חבר כנסת מהמזנון, כשהוא צריך להיות פה.

אסתר סלמוביץ: "המחקרים בדקו את הקריטריונים – –"

שבח וייס: אילו הכרעות נופלות כאן, הכרעות מזנון.

אסתר סלמוביץ: "– – לקבלה באוניברסיטה, אם ציוני המבחנים הפסיכומטריים וממוצע בחינות הבגרות אכן מנבאים את הצלחתו של התלמיד בתוכנית הלימודית.

אסתר סלמוביץ: "

שבח וייס: אל תפריעו לה.

אסתר סלמוביץ: "החל מ-1988 ביצעה האוניברסיטה כמה מחקרים שבדקו את הקשר – – –"

שבח וייס: רגע, רגע, רוצים להבין.

שבח וייס: את יכולה לוותר על הנאום, אבל רוצים להבין.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה לוותר אם הזמן הגיע לקצו.

שבח וייס: יש לך עוד דקה.

רון נחמן: אסתר.

שבח וייס: תראו איך אנחנו עושים הצבעות כאן.

אסתר סלמוביץ: אני מוותרת, ואני מבקשת לעבור להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מתוך אחריות מסוימת לנושא, אנחנו ניגשים להצבעה.

שבח וייס: יש כאן ויכוח בין שתי אסכולות: אסכולה אחת, שחושבת שצריך בחינות פסיכומטריות, ואסכולה אחרת, שחושבת שאין בהן צורך, עם כל המשתמע מכך.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בבקשתו-הצעתו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת – הצעת ועדת החינוך והתרבות, להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק חינוך (קבלה ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ג–1993?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת החינוך והתרבות – 25 נגד – 20 נמנעים – אין הצעת ועדת החינוך והתרבות להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק חינוך (קבלה ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

שבח וייס: 25 תומכים, 20 מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: ההצבעה נגמרה והצעת החוק יורדת, כמובן, מסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן יושב-ראש הכנסת רפי אדרי לנהל את הישיבה, ואני עד עכשיו לא מבין למה הבאתם אותי לכאן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת ועדת החינוך והתרבות להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – הבטחת הפתיחה של שנת הלימודים), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: אני מבקש מיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות להציג את ההצעה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת ועדת החינוך והתרבות להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – הבטחת הפתיחה של שנת הלימודים), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת רפאל איתן.

אברהם בורג: הצעת החוק קובעת, כי ייאסר על המורים ועל ארגוני המורים לשבות או להשבית את פתיחת שנת הלימודים.

אברהם בורג: החוק הזה הובא פעמיים לפני ועדת החינוך.

אברהם בורג: אני חייב להגיד בהגינות לחברי המליאה: לא רבים מחברי הבית נכחו בדיון הזה ולא רבים מחברי הוועדה.

אברהם בורג: בדיון אחד, דומני היו שני חברי כנסת חברי הוועדה; בדיון השני ההצבעה היתה רק על-פי הקול שלי, לא היו חברי ועדה נוספים, וחבר הכנסת איתן לא יכול היה להצביע בשל העובדה שלסיעתו אין נציגות בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אברהם בורג: אבל הוועדה שמעה את עמדות אנשי המקצוע השונים, גם ארגוני המורים, גם מערכת הייעוץ המשפטי של מערכת החינוך, והשתכנעה שאין מקום להצעת חוק מהסוג הזה: א.

אברהם בורג: משום שיש ספק גדול אם היא עולה בקנה אחד עם חוק-יסוד: חופש העיסוק; ב.

אברהם בורג: משום שאין מקום להגיע להסדר מהסוג הזה בלא הסדר כללי של איסור שביתה בשירותים חיוניים.

אברהם בורג: התקיימה הצבעה, ועל-פי ההצבעה בוועדת החינוך של הכנסת, שכאמור עברה על-פי קול אחד בלבד, קולי, אני מביא היום את הצעת ועדת החינוך של הכנסת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת איתן.

אברהם בורג: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת בורג.

רפאל אדרי: אני מבין שחבר הכנסת רפאל איתן רוצה לנמק.

רפאל אדרי: חמש דקות, אדוני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה להבטיח פתיחת שנת לימודים כסדרה, שלא תופר החגיגיות של אירוע חשוב כזה בקרב למעלה ממיליון ילדים.

רפאל איתן: זאת לא הצעה פוליטית והיא לא עולה כסף.

רפאל איתן: נשמע ופורסם בימים האחרונים, שמבול הצעות החוק שהכנסת מוצפת בהן גורם לגירעון תקציבי גדול, שאין לו כיסוי.

רפאל איתן: אין הצעת חוק זו פוגעת בזכויות המורים והמורות, אין ההצעה הזו עולה כסף לאוצר כלל וכלל.

רפאל איתן: על כן אני מבקש את תמיכתכם להעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה, בניגוד לעמדת ועדת החינוך של הכנסת, ולהעבירה לוועדת הכלכלה להמשך הדיון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת ועדת החינוך ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת החינוך והתרבות – 22 נגד – 20 נמנעים – אין הצעת ועדת החינוך והתרבות להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון הבטחת הפתיחה של שנת הלימודים), התשנ"ג–1992, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 22, נגד – 20.

רפאל אדרי: הצעת ועדת החינוך והתרבות להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת החוק התקבלה, והנושא יורד מסדר-היום.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שר החוץ האמריקני במזרח התיכון והתהליך המדיני תקוע – של חבר הכנסת זאב בנימין בגין, סיכום הדיון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה רשום לסיכום הדיון של הנושא: שר החוץ האמריקני במזרח התיכון.

רפאל אדרי: אתה מוותר, אדוני?

רפאל אדרי: אדוני, האם אתה מוכן לסכם את הדיון?

סאלח טריף: לא, בידי הצעת סיכום.

רפאל אדרי: כלומר, אתה לא רוצה לסכם את הדיון, אלא אתה רוצה – – –

סאלח טריף: אני מופתע, אדוני.

רפאל אדרי: כך רשום.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה רוצה להציע הצעת סיכום.

סאלח טריף: לא, את הצעת הסיכום יביא יושב-ראש הקואליציה.

דן מרידור: קודם צריך חבר הכנסת בגין לסכם את הדיון ואחר כך תובאנה הצעות הסיכום.

רפאל אדרי: אם כך, חבר הכנסת סאלח טריף, אני מודה לך.

רפאל אדרי: יסכם את הדיון חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רפאל אדרי: סליחה לרגע.

רפאל אדרי: על-פי התקנון, חבר הכנסת בגין לא מוגבל, אבל אני בטוח שהוא יעשה זאת בצורה תמציתית, טובה ונכונה.

רפאל אדרי: אני חייב הייתי להודיע לו שעל-פי התקנון הוא לא מוגבל.

זאב בנימין בגין: אני אשתדל להגביל את עצמי באופן סביר, כך שנוכל גם להצביע על הצעה שאני מקווה שתהיה מוסכמת על הרבים.

זאב בנימין בגין: אבל אני מבקש לפתוח ולומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כי שמעתי את נאומו של שר החוץ היום אחרי הצהריים.

זאב בנימין בגין: כפי שאמר חבר הכנסת קהלני, הוא הדאיג חלק חשוב מסיעת מפלגת העבודה לפני שבוע, וחבר הכנסת קהלני אמר שהוא לא הרגיע אותם חברי כנסת חשובים בסיעת מפלגת העבודה, בנאומו היום.

זאב בנימין בגין: בנאומו היום, כפי שאשתדל להוכיח, המשיך שר החוץ שמעון פרס להטעות את הציבור.

זאב בנימין בגין: וכדי להבין שההטעיה הזאת היא כמעט מסורת במפלגת העבודה, אני מבקש, חברי הכנסת, להביא בפניכם – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים לשבת ולאפשר לנואם לסכם את הדיון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אלי דיין: כמה זמן יש לו?

רפאל אדרי: הוא לא מוגבל.

אלי דיין: מה זה הוא לא מוגבל?

אלי דיין: ממתי אין הגבלה?

זאב בנימין בגין: אני שמעתי על 20 דקות, אדוני היושב-ראש, אבל אם היושב-ראש אומר שאין הגבלה, יש לסמוך על היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני אגביל את עצמי.

דן מרידור: רק בזמן, לא בתוכן.

זאב בנימין בגין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, הרי אתה לא יכול להתלונן.

זאב בנימין בגין: הממשלה היא זאת שיצרה את התקדים שלא ייאמן בשום פרלמנט.

זאב בנימין בגין: לפני חודשים אחדים היא עשתה פיליבסטר לעצמה.

זאב בנימין בגין: אתה זוכר זאת?

זאב בנימין בגין: אז אני מציע שלא תתלוננו על כך שהיושב-ראש מעניק לי זמן ללא הגבלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חבל על הזמן.

רפאל אדרי: אני בטוח שחבר הכנסת זאב בנימין בגין יגביל את עצמו ויעשה זאת בצורה תמציתית וטובה ביותר.

אלי דיין: בכל הכבוד, לא נראה לי שהזמן הוא בלתי מוגבל.

זאב בנימין בגין: תהיה הגבלה, חבר הכנסת דיין.

זאב בנימין בגין: תהיה הגבלה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, זה תיקון התקנון.

רפאל אדרי: למעשה, מצאנו גם במקום מסוים שזה כן מוגבל.

רפאל אדרי: תודה.

זאב בנימין בגין: אין לי היכולת הפיסית והנפשית של חבר הכנסת מיכאל איתן לנאום ללא הגבלה עשר או 11 שעות.

זאב בנימין בגין: אני אשתדל להעביר את הדברים בקיצור האפשרי.

זאב בנימין בגין: אבל, חברי הכנסת, אני חוזר לניסיון ההטעיה החוזר של ראשי מפלגת העבודה.

זאב בנימין בגין: וכדי להוכיח שבעזרת ההטעיה הזאת הם עלו לשלטון, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ברשותך, להביא בפני הכנסת מסמך שאיננו אלא מודעת בחירות מטעם הליכוד, אשר פורסמה לפני שנתיים פעם אחת בלבד.

זאב בנימין בגין: זו המודעה וכך כתוב בה: "מי מאחורי רבין?".

זאב בנימין בגין: ובהמשך כתוב: "מאחורי יצחק רבין עומד שמעון פרס; מאחורי שמעון פרס עומד יוסי ביילין; מאחורי יוסי ביילין עומד יוסי שריד; מאחורי יוסי שריד עומד מוחמד מיעארי; מאחורי מוחמד מיעארי עומד יאסר ערפאת".

זאב בנימין בגין: זו המודעה שפורסמה בשם הליכוד פעם אחת.

זאב בנימין בגין: מדוע?

זאב בנימין בגין: מפני שנציגי מפלגת העבודה בוועדת הבחירות המרכזית טענו, שהמודעה הזאת היא בבחינת השמצה נוראה שאין לאפשר את פרסומה ברבים.

זאב בנימין בגין: איך אפשר, כך טענו, להציב בראשית השלשלת יצחק רבין ובסופה מתחבר איכשהו יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: וכבוד השופט חלימה, יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, אדם טוב, תמים בוודאי, קיבל את הטענה הזאת, ולא יכולנו להמשיך לפרסם את המודעה הזאת.

זאב בנימין בגין: על יסוד ההטעיה הזאת, גם על יסוד ההטעיה הזאת, עלתה מפלגת העבודה לשלטון, וההטעיה נמשכת.

זאב בנימין בגין: אומר שר החוץ בניסיון ההטעיה הנמשך: עליכם להבין שללא ויתור מסוים טריטוריאלי ברמת-הגולן לא יכול להיות הסכם, חוזה שלום עם אסד.

אלי דיין: אתה סבור אחרת?

זאב בנימין בגין: אני לא אמרתי שאני בטוח אחרת, אבל אני רוצה להביא לידיעתך, חבר הכנסת דיין, מהו יסוד ההטעיה.

זאב בנימין בגין: באומרו זאת מנסה שר החוץ ליצור את הרושם המוטעה, שעל-פיו אם יהיה ויתור טריטוריאלי מסוים ברמת-הגולן, כן יהיה הסכם עם אסד.

זאב בנימין בגין: אתה, חבר הכנסת דיין, חושב אחרת?

זאב בנימין בגין: אתה חושב שעל יסוד ויתור טריטוריאלי קטן, בינוני, גדול ברמת-הגולן, יהיה בעתיד, בשנים הקרובות, הסכם עם סוריה בראשות אסד?

זאב בנימין בגין: אתה הרי לא חושב כך.

בנימין טמקין: בקיצור, לא אתה ולא הוא צודקים.

בנימין טמקין: סימן שיש דרך שלישית, ואני בטוח שאתה יכול לפרט אותה כאן ועכשיו.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת טמקין, אתה בא מהאקדמיה ולא פחות מאשר לאחרים בוודאי יקר ללבך הרעיון שגם בפוליטיקה צריך אמת בפרסום ואסור להטעות, גם לא הטעיה מתוחכמת, גם לא הטעיה מרומזת.

זאב בנימין בגין: אומר שר החוץ שדרושה פשרה בגולן – – –

בנימין טמקין: זה כמו להדביק מדבקה "שלום עם הגולן".

בנימין טמקין: זו אמת בפרסום?

בנימין טמקין: יש שלום עם הגולן?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת טמקין, אתה עכשיו גורם לכך שזמן הנאום שלי יהיה כנראה קרוב לבלתי מוגבל, אבל אני אמשיך, בכבוד.

זאב בנימין בגין: מדבקה שעליה הכתובת "שלום עם הגולן" היא משאת נפש חשובה מאוד, רצינית מאוד, ואני אביא בהמשך כמה דברים המוכיחים – – –

אלי דיין: עכשיו אני מבין.

אלי דיין: יש הבדל בין משאת נפש לבין פרסום.

זאב בנימין בגין: ואני עכשיו אביא דברים אחדים, דווקא לא מבית-מדרשנו, המוכיחים את יסוד ההטעיה של שר החוץ וחבריו, כאשר הם מנסים לרמוז, כאילו על יסוד פשרה טריטוריאלית מבית-מדרשה של מפלגת העבודה, אפשר יהיה להשיג הסכם עם אסד.

זאב בנימין בגין: בלשונו של ראש הממשלה, בעניין הזה, לא דובים ולא זבובים.

זאב בנימין בגין: היה לא תהיה.

יוסי כץ: מה ההבדל בין זה לבין הנסיגה שבוצעה בסיני – – –

זאב בנימין בגין: אני אגיע גם לכך.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו רוצים שלום בלתי מוגבל.

זאב בנימין בגין: אני אגיע גם לכך, ויהיה לי תנא דמסייע שאתה בוודאי תשמע בכבוד את דבריו.

זאב בנימין בגין: יש שני נימוקים שאינם יכולים לעמוד בכפיפה אחת בעניין זה.

זאב בנימין בגין: הרי מה נאמר לנו בשנתיים האחרונות על-ידי דוברי הממשלה?

זאב בנימין בגין: המצב השתנה, העולם השתנה, ברית-המועצות נסוגה מהמזרח התיכון, סוריה איננה יכולה לאסור עוד מלחמה על ישראל.

זאב בנימין בגין: לכן, אנחנו לא רק צריכים אלא יכולים לוותר ויתורים מרחיקים לכת בגולן.

זאב בנימין בגין: ויכולים אפילו, לשיטתם של חבר הכנסת טמקין וחבריו, לוותר ויתורים על הגולן, על הגולן כולו; לוותר עליו, כי אפשר ליטול סיכונים.

זאב בנימין בגין: סוריה היא כבר לא מה שהיתה.

זאב בנימין בגין: כאשר זה נאמר מפי דוברי הממשלה, זה יכול להיות בעל היגיון משלו.

זאב בנימין בגין: אבל כאשר, כעבור זמן מסוים, אומר ראש הממשלה, כי אם לא יהיה הסכם בתוך חודשים אחדים, על יסוד פשרה טריטוריאלית בינתיים, כדבריו, עלולה לפרוץ מלחמה עם סוריה, ביוזמה סורית, בדיוק מתמטי, בתוך שלוש עד שבע שנים – גם זה יכול להיות נכון, רק ששני הנימוקים האלה בכפיפה אחת לא יכולים לדור.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו יכולים לקחת על עצמנו סיכונים מרחיקים לכת ולסגת עד קו עין-גב, מפני שסוריה אינה יכולה לאסור מלחמה, אנא אל תאיימו עלינו במלחמה ביוזמה סורית בתוך שלוש עד שבע שנים אם לא נחתום אתה הסכם עד ראש השנה הבא עלינו לטובה.

זאב בנימין בגין: גם זאת, אני מבין ממנוד ראשך, חבר הכנסת כץ, גם זאת הטעיה נוספת של הממשלה הנוהגת על-פי דרכה.

זאב בנימין בגין: אביא בפניכם עתה, חברי הכנסת, דברים אחדים, שנאמרו דווקא כבדרך אגב, ואולי הם מגלים את לב אומרם יותר מאשר הצהרות מוכנות מראש.

זאב בנימין בגין: אביא דברים של ראש הממשלה מר יצחק רבין במרוצת השנה האחרונה, בהפרשים של חודשיים.

זאב בנימין בגין: אומר מר רבין כך בחודש אפריל שנה זו: "אין ויכוח שהקו הנוכחי ברמת-הגולן, צבאית, יותר טוב מכל קו אחר מערבה.

זאב בנימין בגין: אין ויכוח על זה".

זאב בנימין בגין: דברי ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין.

זאב בנימין בגין: הוא, כנראה, מבין משהו בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: אומר ראש הממשלה בחודש יוני הדברים הבאים: "כל עוד יש סכנת מלחמה עם סוריה, אין סיבה לתזוזה של סנטימטר אחד".

זאב בנימין בגין: אז עכשיו, כדי להסיק מסקנה הגיונית, צריך לשאול, האם יש או אין סכנת מלחמה עם סוריה, והאם תהיה סכנת מלחמה עם סוריה גם אם תחתום אתנו על חוזה שלום, לאחר מכן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שגם על השאלה זאת הואיל להשיב לנו, בלי משים, כבוד ראש הממשלה ושר הביטחון, כאשר הביע את דעתו על המהות היסודית של סוריה ודעתה על ישראל ותחושותיה כלפי ישראל בחודש פברואר שנה זו.

זאב בנימין בגין: ומה אמר ראש הממשלה על מגמותיה היסודיות של סוריה?

זאב בנימין בגין: כך אמר: "לו יכלה סוריה לגרום להיעלמותה של ישראל מן המפה, היתה שמחה לעשות זאת, אבל היא פשוט לא יכולה".

זאב בנימין בגין: מדוע היא לא יכולה?

זאב בנימין בגין: בין השאר, מפני שאנחנו יותר חזקים באופן כללי, ובין השאר, משום שאנחנו חזקים בהיותנו על רמת-הגולן, על קו פרשת המים בגולן, על השטח השולט ברמת-הגולן.

זאב בנימין בגין: כפי שאמר ראש הממשלה: "אין ויכוח שהקו הנוכחי ברמת-הגולן, צבאית, יותר טוב מכל קו אחר מערבה.

זאב בנימין בגין: אין ויכוח על זה".

זאב בנימין בגין: אני מסכים עם ראש הממשלה; אין ויכוח על זה.

זאב בנימין בגין: ולכן, כאשר מביע ראש הממשלה את דעתו המוצקה שסוריה, מבחינת המגמה ארוכת הטווח, היתה שמחה לראות בהיעלמותה של ישראל – נדמה לי שאתה מופתע במידה מסוימת מן הדברים האלה, חבר הכנסת טמקין – המסקנה ההכרחית היא, שאסור לנטוש את הקו הזה, שהוא צבאית היחיד הטוב ביותר להגנה, ברמת-הגולן.

בנימין טמקין: במקרה של מלחמה.

אלי דיין: זו התפלספות.

זאב בנימין בגין: אבל הרי אומר ראש הממשלה – תבין, חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: אני מבין יפה מאוד.

זאב בנימין בגין: לא, אני חושש שלא.

בנימין טמקין: אתה לא מבדיל בין – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בני טמקין.

זאב בנימין בגין: זה בסדר, זה בסדר.

רפאל אדרי: לא, לא, זה לא בסדר.

זאב בנימין בגין: כבוד היושב-ראש, זה בסדר, אני תמיד שמח ללמוד.

רפאל אדרי: גם הזמן מוגבל.

זאב בנימין בגין: אלא מאי, חבר הכנסת טמקין?

זאב בנימין בגין: אין לך ויכוח אתי, יש לך ויכוח עם ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: הוא מדבר על המגמה ארוכת הטווח.

זאב בנימין בגין: הוא לא מדבר על תנאים המשתנים בעקבות חתימת הסכם.

זאב בנימין בגין: "לו יכלה סוריה – – –

בנימין טמקין: "לו יכלה" – זה לא אומר – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: יש אנשים – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בני טמקין, עם כל הכבוד לך, אפשרתי לך ארבע פעמים בלי להעיר, ואודה לך אם תואיל לכבד גם את ההתנהגות השנייה.

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

זאב בנימין בגין: מבחינתי, אדוני היושב-ראש, זה בסדר גמור, ואם יש קשיים לחבר הכנסת טמקין להבין את ראש הממשלה שהוא תומך בו, אני אשמח לעזור לו לפתור את הקשיים האלה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להדגיש, רבותי חברי הכנסת, שהדברים האלה הושמעו מפי ראש הממשלה – לא בפברואר 1986, לא בפברואר 1988, גם לא בפברואר 1990, גם לא בפברואר 1992, אלא בפברואר 1994, השנה.

זאב בנימין בגין: אחרי כל האמירות על שינוי יסודי באסטרטגיה הסורית, על הפיכת הלבבות, על הפיכת המוחות, אחרי כל אלה, טוען ראש הממשלה, אני משעמם אתכם, אבל כדאי שתבינו: "לו יכלה סוריה לגרום להיעלמותה של ישראל מן המפה, היתה שמחה לעשות זאת, אבל היא פשוט לא יכולה".

זאב בנימין בגין: וכשתמצא ידה והיא תחשוב שהיא תוכל, מה היא תעשה על-פי ההיגיון הזה?

זאב בנימין בגין: היא תאסור עלינו מלחמה, אולי לא מושלמת, לא שלמה, לא טוטלית, מוגבלת.

זאב בנימין בגין: תאסור עלינו מלחמה.

זאב בנימין בגין: הרי זה מתחבר יפה עם האיום של ראש הממשלה, שאם כך וכך לא יקרה, בתוך שלוש עד שבע שנים – בדיוק מתמטי – תאסור עלינו סוריה מלחמה.

זאב בנימין בגין: איך זה מסתדר עם ההנחות האופטימיות לגבי שינוי דעתו של אסד?

זאב בנימין בגין: אסד הוא אדם פרגמטי.

זאב בנימין בגין: דיברנו על זה לא פעם אחת.

זאב בנימין בגין: אדם פרגמטי משנה את התנהגותו על-פי המציאות.

זאב בנימין בגין: כל עוד אנחנו על רמת-הגולן, הוא לא יכול לעולל לנו רעות גדולות מדי.

בנימין טמקין: מה קרה ב-1973, חבר הכנסת בני בגין?

זאב בנימין בגין: ניצחנו.

בנימין טמקין: אני ממש מתפלא עליך.

בנימין טמקין: איפה היינו ב-1973?

זאב בנימין בגין: תאר לעצמך, חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: היינו בדגניה או היינו ברמת-הגולן?

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת בני טמקין, חבר הכנסת בני טמקין, תאר לעצמך – – –

דן מרידור: איפה התחילה המלחמה?

בנימין טמקין: התחילה מלחמה, היינו על הרמה.

זאב בנימין בגין: אבל הבסנו אותם.

זאב בנימין בגין: תאר לעצמך שהמלחמה היתה מתחילה מקו עין-גב–תל-קציר.

תמר גוז'נסקי: אבל יהיה שלום.

תמר גוז'נסקי: החזרת הגולן תהיה תמורת שלום, לא חינם.

זאב בנימין בגין: אבל הרי במידה מסוימת יכולתי לצפות את ההערות האלה מחברי סיעת מרצ ומחברי סיעת חד"ש.

זאב בנימין בגין: במפלגת העבודה קצת יותר קשה.

זאב בנימין בגין: הם לא כל כך אופטימיים כמוכם, ועל כן אני אביא את המסקנה – – –

תמר גוז'נסקי: האופטימיים מנצחים.

זאב בנימין בגין: לא שמעתי.

תמר גוז'נסקי: האופטימיים מנצחים.

דן מרידור: – – –

זאב בנימין בגין: האופטימיים מנצחים.

זאב בנימין בגין: אני הבאתי בפעם הקודמת את דבריו האופטימיים של ראש הממשלה ושר הביטחון דהיום.

זאב בנימין בגין: אז הוא לא היה ראש הממשלה ושר הביטחון; אז הוא היה ארבע שנים אחרי סיום כהונתו כרמטכ"ל, מייד עם סיום כהונתו כשגריר ישראל בארצות-הברית, אדם המתמצא בחומר, והוא – חברת הכנסת גוז'נסקי, זה לקח חשוב – בחודש יולי 1973, באותה נימה אופטימית שבה את מדברת, כתב מאמר שכדאי שיפורסם בכל בית בישראל, בעיתון "מעריב", באמצע חודש יולי, ארבעה חודשים לפני המלחמה.

זאב בנימין בגין: אין לי הדברים כאן לפני, אצטט מן הזיכרון.

זאב בנימין בגין: הוא אמר: גם לנוכח פריסת כוחות מעבר לתעלה ואיומים מן הצד השני, אל לנו לפרוס את כוחותינו כל עוד תעלת סואץ מגינה עלינו.

זאב בנימין בגין: אופטימי, אופטימי.

קריאה: מי כתב את זה?

קריאה: לא שמעתי.

תמר גוז'נסקי: – – –

זאב בנימין בגין: כתב את זה מי שהוא היום ראש הממשלה ושר הביטחון, יצחק רבין, שיש הנחה מקובלת בציבור שהוא בעל מונופול לאומי ובין-לאומי על הבנה בביטחון.

תמר גוז'נסקי: ב-1973 שילמנו מחיר נורא על הקונצפציה הנוראה הזאת.

זאב בנימין בגין: על אופטימיות.

תמר גוז'נסקי: על הקונצפציה הנוראה הזאת.

זאב בנימין בגין: על אופטימיות חסרת יסוד, על אשליה נוראה: הכול בסדר, ועוד מעט בחירות, בחורינו מגינים.

זאב בנימין בגין: זה היה יסוד האשליה.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיקלע למצב אופטימי נוסף ולשאת בתוצאותיו.

זאב בנימין בגין: אבל מי אני?

זאב בנימין בגין: מה אני מבין?

זאב בנימין בגין: אני בסך הכול בעל דרגה נמוכה בצה"ל, חוגר.

זאב בנימין בגין: אני בכל זאת רוצה להביא דברים מפי אדם שאיננו חבר הליכוד, שהוא דווקא מקורב למפלגת העבודה, והוא דווקא היה אלוף בצה"ל והוא דווקא בעל הבנה גם בטכנולוגיה מודרנית בהיותו שנים אחדות נשיא של מוסד מחקר חשוב בישראל.

זאב בנימין בגין: וכך אומר אותו אדם לגבי רמת-הגולן בתנאי שלום – אביא את הדברים בשם אומרם, אני אגלה את שמו בעוד דקה או שתיים, ובינתיים אמתח את סבלנותו של חבר כנסת אחד או שניים – ברשותכם: "בשום תנאי, בשום ערבות, לא אמריקנית, לא של האו"ם, לא של אירופה, לא לטווח קצר, לא לטווח ארוך, לא בסידורי ביטחון, לא לאורך שנים, בשום תנאי אסור לסגת מהגולן עד לשפת הכינרת בעין-גב.

זאב בנימין בגין: אין דבר כזה ולא יהיה".

זאב בנימין בגין: אני ממשיך לצטט: "זהו סיכון קיומי לישראל, סיכון פיסי ממשי.

זאב בנימין בגין: שום ממשלה בישראל איננה רשאית ליטול על עצמה את הסיכון הזה".

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת כץ, שאלת אותי שאלה לפני חמש דקות, אני עונה לך בהמשך הציטוט של אותו אדם חשוב: "ההשוואה עם מצרים" – תסלח לי, אלה לא המלים שלי – "היא איוולת בלתי נסבלת.

זאב בנימין בגין: שם חוצץ בין שתי המדינות מדבר רחב ידיים שנותן לישראל ולצה"ל – – – "

יוסי כץ: לא אני רציתי לגור בפתחת-רפיח.

זאב בנימין בגין: אני מסביר לך עכשיו, רצית להבין: "שם חוצץ בין שתי המדינות מדבר רחב ידיים שנותן לישראל ולצה"ל טווח התרעה גדול להגנת המדינה.

זאב בנימין בגין: אדם רציני, איש ביטחון ומדינאי לא יטען שמותר להפקיר את קיומה של ישראל בידי הרצון הטוב של שליט סוריה הנוכחי – – –"

תמר גוז'נסקי: את זה אתה אומר בעידן ה"סקאדים"?

זאב בנימין בגין: לא אני, אני מביא דברים.

זאב בנימין בגין: אני אסביר לך גם זאת.

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא הערתי לך שלוש פעמים.

רפאל אדרי: אנא בטובך, הואילי נא.

רפאל אדרי: שלוש פעמים לא הערתי לך.

תמר גוז'נסקי: אבל אלו היו קריאות ביניים קצרות.

רפאל אדרי: כן, התחשבתי בזה.

רפאל אדרי: אבל הואילי נא, אפשרי לנואם להמשיך.

רפאל אדרי: אני אודה לך.

רפאל אדרי: יש לו עוד דקה וחצי.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אדוני היושב-ראש, אני מצטער.

זאב בנימין בגין: אני ויתרתי על חוסר המגבלות על נאומי.

זאב בנימין בגין: אחר כך מצאת לי סעיף בתקנון.

זאב בנימין בגין: בינתיים – "זמן פציעות".

זאב בנימין בגין: אני צריך להשיב תשובה חשובה מאוד לחברת הכנסת גוז'נסקי.

זאב בנימין בגין: אני ממשיך בציטוט מפי אותו אדם שאיננו חבר ליכוד, ואני חוזר: "אדם רציני, איש ביטחון ומדינאי לא יטען שמותר להפקיר את קיומה של ישראל בידי הרצון הטוב של שליט סוריה הנוכחי, או מי שיבוא בעתיד תחתיו".

זאב בנימין בגין: והוא ממשיך: "נסיגה מכל רמת-הגולן עד הסנטימטר האחרון לא זו בלבד שאיננה מבטיחה שלום" – חבר הכנסת טמקין – "היא גם פיתוי גדול לסוריה לתקוף את ישראל ולחסל אותה.

זאב בנימין בגין: מדינה אחראית איננה נוהגת כך.

זאב בנימין בגין: ישראל חייבת להיערך כך שהמעבר החזוי והאפשרי בין שלום למלחמה ימצא אותה בעמדות שבהן אפשר להגן על קיומה".

זאב בנימין בגין: דברי האלוף בדימוס עמוס חורב, נשיא הטכניון שנים רבות, אדם שמעולם, במידה שידועה לי, לא היה חבר הליכוד.

זאב בנימין בגין: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש, תשובה קצרה לתהייתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, עניין הטילים ארוכי הטווח.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת גוז'נסקי חברתי, באופן שאולי יהיה לך מוזר, חשיבות השטח, ובייחוד רמת-הגולן, להגנה על מדינת ישראל עולה פי כמה וכמה דווקא בעידן הטילים.

זאב בנימין בגין: מדוע?

זאב בנימין בגין: מפני שעל-פי התרחיש – בעבר קראו לזה תסריט – שמצייר גם שר הביטחון, המלחמה הבאה, אם תפרוץ, ביוזמה סורית, כמובן, על-פי התרחיש הזה, תהיה מלווה בהטלת טילי קרקע-קרקע ארוכי טווח, חלקם בטווח בינוני, שמטרותיהם יהיו שתיים.

תמר גוז'נסקי: איפה הבסיסים של הטילים, על-יד דמשק, לא?

זאב בנימין בגין: ועוד צפונית-מזרחית לדמשק.

תמר גוז'נסקי: ועוד צפונית לדמשק, מה אתה אומר.

זאב בנימין בגין: אם את לא רוצה להקשיב – – –

תמר גוז'נסקי: לא, אני רוצה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להסביר לך.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, כשאני במליאה, בדרך כלל אני לומד לא מעט.

זאב בנימין בגין: כל אדם בא עם ניסיון, עם זווית ראייה, אני משתדל ללמוד, ולעתים קרובות לומד.

זאב בנימין בגין: אני מציע לך לנצל את ההזדמנות הזאת.

זאב בנימין בגין: על-פי תרחישו של שר הביטחון, וכך הוא מכין את הכוחות, יש להתכונן למתקפת טילים סורית ואולי גם עירקית על ישראל.

זאב בנימין בגין: מהן המטרות של מתקפה כזאת עם תחילת המלחמה?

זאב בנימין בגין: – האוכלוסייה האזרחית, מצד אחד, ומרכזי החירום, שדות התעופה של ישראל, מצד שני.

זאב בנימין בגין: מהי הכוונה בהטלת הטילים האלה?

זאב בנימין בגין: – להשיג יתרון התחלתי על-ידי שיבוש התהליך החיוני של גיוס כוחות המילואים.

זאב בנימין בגין: במקום שהתהליך הזה יארך 12, 18, 24 שעות, בתנאי השיבוש האלה הוא עלול לארוך ארבעה, חמישה ושישה ימים, ואז, חברת הכנסת גוז'נסקי, על נערים בני 18, 19 ו-20 יוטל המשא להגן על מדינת ישראל עד לבוא המילואים, ובתנאים האלה כל קפל קרקע, כל גבעה, כל ואדי, כל מהמורה, כל גוש סלע שנותן מסתור ומאפשר הגנה, הוא חיוני להגנת מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: לכן, אולי באופן פרדוקסלי מתברר לך, שדווקא בעידן הטילים גדלה חשיבות השטח.

זאב בנימין בגין: יכולתי להוכיח לך זאת על-פי ההתנהגות הסורית.

תמר גוז'נסקי: אבל הבסיסים בדמשק.

זאב בנימין בגין: והטווח הוא 500 ק"מ.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מציע, בכל מה שקשור לאסטרטגיה, תמשיכו אחר כך במזנון.

זאב בנימין בגין: לא הייתי רוצה, חברת הכנסת גוז'נסקי, לבדוק כאן בין החברים מי בכל זאת הבין את ההסבר שלי.

זאב בנימין בגין: אני מניח שהצלחתי להעביר את הדברים לחלק מן החברים, ויש לי איזה חשד, שלו רצית – הבנת.

תמר גוז'נסקי: הבנתי, אבל לא קיבלתי את דעתך.

זאב בנימין בגין: על כן, ביודענו את הדברים האלה, בהכירנו את ניסיון ההטעיה הבלתי פוסק של הממשלה, בהכירנו בחשיבות הגולן ובחיוניותו למדינת ישראל גם לעת שלום, אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להביא את ההצעה הבאה לסיכום הדיון בכנסת בנושא החשוב הזה, וזו הצעתי בשם סיעת הליכוד: 1.

זאב בנימין בגין: הכנסת קובעת, כי רמת-הגולן חיונית לישראל גם לעת שלום.

זאב בנימין בגין: 2.

זאב בנימין בגין: הכנסת רואה בדאגה רבה את נכונותו של שר החוץ להכיר בריבונות סוריה על הגולן.

זאב בנימין בגין: 3.

זאב בנימין בגין: הכנסת קוראת לממשלה לחזק את יישובי הגולן.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיכום בשם סיעות העבודה ומרצ.

רפאל אדרי: יגיש את הצעת הסיכום חבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רן כהן: גם בשם מרצ?

רפאל אדרי: כן, גם בשם מרצ, אדוני.

רפאל אדרי: כך כתוב.

בנימין טמקין: מרצ צריכה להסכים.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: אין הצעה?

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני קורא בשם סיעת העבודה, ואם מרצ רוצה להצטרף, שהיא תחליט.

אלי דיין: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא בשם סיעת העבודה.

רן כהן: בבקשה.

אלי דיין: הכנסת תומכת בהמשך מאמצי השלום עם סוריה על בסיס העיקרון של פשרה טריטוריאלית בגולן בתמורה לשלום מלא, ומחזקת את ידי הממשלה בעמידה על הסדרי ביטחון חיוניים ברמת-הגולן.

אלי דיין: הכנסת מחזקת את ידי המתיישבים ברמת-הגולן.

אלי דיין: הכנסת רושמת לפניה את הודעת הממשלה, כי לפני חתימה מלאה של ישראל עם סוריה, יובא ההסכם להכרעת העם במשאל עם או בבחירות.

זאב בנימין בגין: אפשר לשאול?

רפאל אדרי: לא, אין שאלות בהצעות סיכום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: הצעת החלטה לסיכום הדיון בנושא שר החוץ האמריקני והתהליך המדיני התקוע, מטעם סיעות חד"ש ומד"ע, יגיש חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: ההצעה שלכם מדברת על חיזוק היישובים או על חיזוק ידי המתיישבים?

אלי דיין: – – –

זאב בנימין בגין: נגמר חיזוק היישובים בגולן.

יוסי שריד: – – –

דוד לוי: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: היה דיון, היה סיכום, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד להביא הצעת סיכום.

רפאל אדרי: סיימתם, חברי הכנסת?

זאב בנימין בגין: – – –

רפאל אדרי: אפשר לסכם?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא הצעה לסיכום – – –

זאב בנימין בגין: ממשלה היא דרג מבצע.

זאב בנימין בגין: ממשלה שולחת ברכה ליישובים – זה מתקבל על הדעת?

רפאל אדרי: חבר הכנסת בגין, דיברת 26 דקות.

רפאל אדרי: אנא, הואל נא בטובך.

רפאל אדרי: הסברת את עצמך יפה מאוד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם לא תורמים לסיכום הדיון.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שפי, אני לא נוהג לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אנא הואל בטובך לשבת.

זאב בנימין בגין: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם רוצים הפסקה?

רפאל אדרי: נעשה הפסקה.

רפאל אדרי: אין בעיה.

רפאל אדרי: יש לי זמן.

זאב בנימין בגין: – – –

אלי דיין: – – –

זאב בנימין בגין: אני לא מאמין למלה אחת, על יסוד ניסיון ארוך.

יוסי שריד: חבר הכנסת בני בגין, אל תאמין למלים שלנו, תאמין למשפטים שלנו.

זאב בנימין בגין: – – –

קריאה: בסדר, שמענו אותך.

רפאל אדרי: אפשר להמשיך?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

האשם מחאמיד: תודה רבה לחברי הכנסת.

האשם מחאמיד: אני מביא הצעת החלטה לסיכום הדיון בנושא: שר החוץ האמריקני במזרח התיכון והתהליך המדיני תקוע – שם כזה – מטעם הסיעות חד"ש ומד"ע: 1.

האשם מחאמיד: הכנסת רואה בפגישת הפסגה שתיערך בוושינגטון בין ראש הממשלה רבין ובין המלך חוסיין ובהכנות לקראתה צעד חיובי שערכו ייבחן בתרומתו לשלום כולל ויציב באזורנו.

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה לאמץ את הצהרתו של שר החוץ פרס בדבר הכרה ישראלית בריבונות סוריה על הגולן, צעד שיהיה תרומה חשובה להתקדמות התהליך המדיני וסיכויי השלום עם סוריה.

זאב בנימין בגין: כל המשפטים – – –

האשם מחאמיד: אני מבין שאתם מצביעים אתנו.

זאב בנימין בגין: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בנימין בגין, אפשרתי לך לדבר 26 דקות וכמה קריאות ביניים בלי להעיר לך.

רפאל אדרי: אנא, הואל נא בטובך.

האשם מחאמיד: 3.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה להחיש – – –

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: זה כל מה שאתה עושה, אף אחד לא מקשיב.

האשם מחאמיד: הסעיף השני לא נשמע היטב, אני אחזור עליו.

רפאל אדרי: תמשיך, תמשיך.

רפאל אדרי: שמעו, הקשיבו.

האשם מחאמיד: לא שמעו, הפריעו לי.

רפאל אדרי: שמעו.

רפאל אדרי: תמשיך.

האשם מחאמיד: שמעתם?

רפאל אדרי: אני שמעתי.

זאב בנימין בגין: עוד פעם.

דוד לוי: עוד פעם.

האשם מחאמיד: יש דרישה לקרוא עוד פעם.

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה לאמץ את הצהרתו של שר החוץ פרס בדבר הכרה ישראלית בריבונות סוריה על הגולן, צעד שיהיה תרומה חשובה להתקדמות התהליך המדיני וסיכויי השלום עם סוריה.

האשם מחאמיד: 3.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה להחיש את תהליך העברת הסמכויות לממשל העצמי הפלשתיני ואת החלת הסכם הביניים על כל הגדה המערבית.

האשם מחאמיד: פינוי מוקדם ככל האפשר של ההתנחלויות, ובמיוחד אלה שבחברון ובסביבותיה, הוא תנאי חיוני להצלחת התהליך המדיני ולהשגת הסדר קבע המבוסס על העיקרון של שתי מדינות לשני העמים.

האשם מחאמיד: 4.

האשם מחאמיד: בעקבות האירוע הקשה שהתרחש ב-17 ביולי באזור מחסום ארז, ועל רקע המצוקה והרעב ברצועת-עזה, קוראת הכנסת לממשלה ליישם מייד את הבטחתה לספק לפלשתינים 120,000 אישורי עבודה בישראל, לשפר באופן מהותי את מערך הבדיקה ביציאה מהרצועה, לרבות פתיחת נקודות מעבר נוספות במקומות אחרים, ולהחזיר את הסכומים שנגבו במשך שנים מהפועלים הפלשתינים.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: הצעת החלטה לסיכום הדיון מטעם סיעת המפד"ל יגיש חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להלן הצעת המפלגה הדתית לאומית לסיכום הדיון על רמת-הגולן: 1.

חנן פורת: הכנסת קובעת, כי על הממשלה לכבד את חוק רמת-הגולן הקובע כי הגולן בגבולותיו הנוכחיים הינו בריבונות ישראל כמו הגליל והנגב, השפלה והעמקים, ועליה לעמוד על אי-פגיעה בחוק זה בעת המשא-ומתן עם סוריה.

חנן פורת: 2.

חנן פורת: הכנסת מחזקת את ידי מתיישבי רמת-הגולן ותובעת מן הממשלה לפתח ולבסס את ההתיישבות היהודית בכל רמת-הגולן.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה הצעת ההחלטה לסיכום הדיון מטעם הסיעות חד"ש ומד"ע.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד – 8 נגד – 25 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – 25, ארבעה נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לא נתקבלה.

אפרים גור: אני מבקש לתקן את תוצאות ההצבעה ולצרף את קולי נגד ההצעה.

רפאל אדרי: נוסיף את קולך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום מטעם המפד"ל.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ח' פורת – 15 נגד – 24 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ח' פורת לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 15, נגד – 24, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעת הליכוד.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז"ב בגין – 15 נגד – 22 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז"ב בגין לא נתקבלה.

רפאל אדרי: 15 בעד, 22 נגד, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת הסיכום לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת העבודה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' דיין – 18 נגד – 18 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' דיין לא נתקבלה.

דוד לוי: ההצעה לא התקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 18, נגד – 18, נמנעים – 2.

רפאל אדרי: גם הצעת הסיכום של סיעת העבודה לא נתקבלה.

קריאות: – – –

קריאה: דיון חוזר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם רוצים להקשיב או לא?

רפאל אדרי: גם הצעת סיעת העבודה לא נתקבלה.

רפאל אדרי: הווי אומר שאף הצעה אחת לא נתקבלה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: בשם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יציג את החוק חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ושלישית.

אריאל ויינשטיין: הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה, לפי יוזמתו של חבר הכנסת אברהם פורז, ביום כ' בסיוון התשנ"ד, 30 במאי 1994, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לכל הקריאות.

אריאל ויינשטיין: בהתאם למצב הקיים בהווה, יש רשויות מקומיות אשר כוללות, בין יתר אמות המידה לקביעת שיעור הארנונה הכללית, את מועד סיום בנייתו של הבניין, כאשר ככל ששנת הסיום מאוחרת יותר, שיעור הארנונה גבוה יותר.

אריאל ויינשטיין: בכמה רשויות מקומיות, כאשר נעשה שיפוץ בבניין, נחשב מועד גמר השיפוץ כמועד סיום בנייתו של הבניין, גם אם השיפוץ הזה איננו כולל תוספת כלשהי למעטפת הבית.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, יש היום מצב שבניינים שנבנו בשנת 1940, 1945, והם משופצים במעטפת, יש רשויות שקובעות את הארנונה כאילו הבניין נבנה עתה.

אריאל ויינשטיין: ומאחר שהוא נבנה עתה, הארנונה גבוהה יותר מאשר בעבר.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שהשיפוץ הזה גורם להעלאת שיעור הארנונה ויש בכך תמריץ שלילי לעריכת שיפוץ בבניינים קיימים.

אריאל ויינשטיין: הצעת חוק זו קובעת, כי מועצת רשות מקומית לא תהיה רשאית להטיל על נכס ארנונה גבוהה יותר רק בשל כך שנעשה בבניין שיפוץ שאין עמו הגדלת שטחו של הנכס.

אריאל ויינשטיין: הוראה זו לא תחול על שטח שנוסף כתוצאה מהשיפוץ.

אריאל ויינשטיין: הצעת חוק זו, חבר הכנסת פורז – ואני מברך אותך על היוזמה – היא חשובה ביותר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים להיות מעוניינים בכך שיהיו שיפוצים בבתים, ודווקא בבתים ישנים, ודווקא בבתים שבהם חל חוק הגנת הדייר ויש ויכוח בין בעל הבית לבין הדיירים, האם לשפץ או לא.

אריאל ויינשטיין: אם רשויות מקומיות לקחו ארנונה מוגדלת על שיפוצים שאין בהם תוספת חדרים, גם אם השיפוץ הזה נעשה מכספו של משלם המסים, דהיינו שיקום שכונות, הרי זה מצב לא נורמלי, זה מצב שגורם להירתעות מהשיפוץ.

אריאל ויינשטיין: לכן, בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה אני מברך על ההצעה, שאין לה הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש מהבית לאשר את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת ויינשטיין.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

אברהם פורז: אולי כדאי לדחות את ההצבעה בזמן מה כדי שייכנסו אנשים נוספים.

רפאל אדרי: אני הודעתי.

רפאל אדרי: היכון להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה נתקבלה בקריאה שנייה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משהו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אתה היוזם, זו זכותך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין שהביא את הצעת החוק בשם ועדת הפנים.

אברהם פורז: אני רוצה להודות מאוד מאוד לחבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אשר קידם את הצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: הצעת החוק חשובה במובן הזה שאנחנו רוצים לקדם שיפוץ מבנים.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים, בשום פנים ואופן, לעשות איזה דבר שיכול להתפרש כמכשול על דרך של שיפוץ מבנים.

אברהם פורז: לדעתי, הרשויות המקומיות צריכות היו לעשות את הדבר הזה ביוזמתן.

אברהם פורז: זה היה דבר לא חכם ולא הגון, הייתי אומר, להטיל ארנונה גבוהה על מבנה ששופץ, בבחינת – שיפצת, בוא נעניש אותך.

אברהם פורז: לכן, לצערי הרב, בהעדר הרגישות הזאת, היינו צריכים לעשות את זה בחקיקה הראשית.

אברהם פורז: אני מודה גם לצוות של ועדת הפנים ולאביעד קמארה, מזכיר הוועדה.

אברהם פורז: וכמובן, שוב – ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: כיוזם הצעת החוק, אנחנו מודים לך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, נתקבל.

רפאל אדרי: 11 בעד, מתנגדים אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה נתקבלה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת יהושע מצא ולכל חברי הוועדה.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להודות לחבר הכנסת ויינשטיין שהגיש את ההצעה בשם היושב-ראש ובשם הוועדה.

רפאל אדרי: ושוב, ליוזם הצעת החוק, חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: תודה רבה לכם.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 49), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את החוק חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בשם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפעם זו הצעת חוק ביוזמתו של חבר הכנסת דוד מגן; לאחרונה אנחנו דנים בהצעות רבות של חבר הכנסת דוד מגן.

אריאל ויינשטיין: אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 49), התשנ"ד–1994.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק באה ביוזמתו של חבר הכנסת דוד מגן, הובאה לדיון מוקדם במליאת הכנסת ביום 2 בפברואר 1994, ולקריאה ראשונה ביום 16 במרס 1994.

אריאל ויינשטיין: ההצעה הועברה לוועדת הפנים לשם הכנתה לכל הקריאות.

אריאל ויינשטיין: בהתאם להצעת החוק יתוקן סעיף 326 לפקודת העיריות.

אריאל ויינשטיין: סעיף זה דן בחובה לשלם ארנונה במקרה של החלפת בעלות או החזקה בנכס.

אריאל ויינשטיין: הוא קובע שבמקרה של החלפת בעלות או החזקה חלה החובה לתשלום על מי שנעשה בעליו או מחזיקו של נכס.

אריאל ויינשטיין: עוד קובע הסעיף, כי על המעביד או על השוכר או על המשכיר למסור הודעה על העסקה.

אריאל ויינשטיין: הצעת התיקון לסעיף זה קובעת, כי במקרה של השכרה לתקופה שאיננה עולה על שנה אחת, יישאר המשכיר חייב בתשלום הארנונה, ובמקביל תבוטל חובת המשכיר למסור הודעה על עסקה זו.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר לבית, שאלה השוכרים דירות לתקופות של פחות משנה הם בעיקר סטודנטים או פועלים המחפשים פרנסה במקום אחר, או אלה שבאים לנסות את מזלם במקום מושב חדש ואינם בטוחים שיגורו בו, ולכן הם שוכרים דירה לחודשים מספר.

אריאל ויינשטיין: הצעה זו, כאמור, מביאה לכך שחובת תשלום הארנונה לא תוטל עליהם, אלא תוטל על אלה שהם בעלי הנכסים, והם אלה שמקבלים את השירות השוטף מהעיריות, שבגינו הם משלמים את הארנונה.

אריאל ויינשטיין: להצעת החוק הזו אין הסתייגויות, ואבקשכם לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן, יוזם הצעת החוק, יש לו בוודאי מה לומר לנו.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הכוונה המקורית היתה להגדיר "מחזיק בנכס" את בעל הנכס היום לפי החוק, מי שמחזיק בנכס הוא זה שצריך לשלם ארנונה.

דוד מגן: היתה מחשבה לשנות את המושגים האלה, אלא שבוויכוחים שהיו בוועדת הפנים, ובמיוחד עם נציגי משרד הפנים, הגענו לפשרה האומרת, כי הגדרת המחזיק תישאר בעינה, אלא אם יהיה מקרה, ויש מקרים רבים לאלפים, שאדם שוכר את הדירה לתקופה הקצרה משנה, בעל הנכס הוא זה שיהיה בחזקת המחזיק והוא זה שיעמוד מול הרשות המקומית בכל מה שקשור בתשלום הארנונה.

דוד מגן: הכוונה היא לסייע לרשויות המקומיות במעקב אחר תשלומי הארנונה, למנוע את האפשרות שאנשים החייבים ארנונה בגין שכירת נכס, בדרך כלל דירה, לתקופה קצרה, לא מקיימים את הוראת החוק, לא מתייצבים בפני הרשות המקומית לתשלום הארנונה ולאחר מכן מסדרונות בתי-המשפט מלאים בתביעות מיותרות.

דוד מגן: אני בטוח שלאחר שהצעת החוק הזאת תתקבל, אנחנו נחסוך הרבה מאוד טרדה לרשויות המקומיות, נחסוך התדיינויות רבות מאוד בתחום המשפטי בין הרשויות המקומיות לבין אנשים ששכרו נכסים.

דוד מגן: אני חושב שזהו צעד קטן, ואני מקווה שלאחר שיצטבר ניסיון בשנים הקרובות, משרד הפנים ישכיל להסכים לצעד מרחיק לכת ולקבוע אחריות מלאה על בעל הנכס ולאו דווקא על המחזיק.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לוועדת הפנים, לחבר הכנסת מצא, לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, לעורך-הדין דמביץ שהתגייס במיוחד לעניין הזה וסייע בידינו להשלים את המלאכה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מגן, גם אנחנו רוצים להודות לך על היוזמה הברוכה.

רפאל אדרי: אני בטוח שהצעת חוק זו תהיה בה תועלת לציבור ואני מאמין שהיא תתקבל גם בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 49), התשנ"ד–1994, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אכן, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות בשם הכנסת ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת יהושע מצא, למגיש ההצעה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ליוזם ההצעה חבר הכנסת דוד מגן וגם למליאת הוועדה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1994.

אריאל ויינשטיין: הצעה זו היא חלק מהצעה כוללת יותר שנקראת הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר – תיקון), התשנ"ד–1993, שיזמו חברי הכנסת בנימין טמקין ורן כהן, הנמצאים אתנו כאן.

אריאל ויינשטיין: הכנסת אישרה, לפי סעיף 121 לתקנון, את הצעת ועדת הפנים לפצל את החוק ולהביא בשלב זה רק חלק ממנו לקריאה שנייה ושלישית, כאשר חלק זה משולב בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975.

אריאל ויינשטיין: לפי סעיף 121 לתקנון, אישור הצעת הפיצול נחשב לקריאה ראשונה של אותו חלק של החוק שמבקשים לסיים את התיקון בו.

אריאל ויינשטיין: לפיכך יכולים אנו היום להביא חלק זה לקריאה שנייה ושלישית.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק שלפנינו נדונה בכמה ישיבות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ושמענו, חברי הכנסת רן כהן ובנימין טמקין, משלחות רבות ועדויות.

אריאל ויינשטיין: הוויכוחים היו רבים, מהותיים ומעניינים.

אריאל ויינשטיין: אם כן, הצעת החוק שלפנינו מגבילה את זכותם של קציני צבא בדרגת אלוף ומעלה ושל קציני משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה להיות מועמדים לכהונת ראש רשות מקומית.

אריאל ויינשטיין: על-פי ההצעה הם יהיו זכאים להיות מועמדים לכהונה זו רק אם התפטרו משירותם בצבא או במשטרה 100 ימים לפחות לפני יום הבחירות.

מאיר שטרית: אני חושב שהכוונה היא סגן-אלוף.

מאיר שטרית: אמרת: אלוף.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי: דרגת אלוף ומעלה.

אריאל ויינשטיין: יש הסתייגות שמדברת על סגן-אלוף.

אריאל ויינשטיין: אני חוזר, מדובר על קצין צבא בדרגת אלוף ומעלה ושל קציני משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה.

מאיר שטרית: מה ההבדל בין משטרה לצבא?

אריאל ויינשטיין: ברשותכם, היו נימוקים כבדים, ומייד אומר.

אריאל ויינשטיין: הנושא הזה נדון יותר משעה אחת בוועדה.

אריאל ויינשטיין: על-פי החוק הקיים, שירותם של שוטרים בכל דרגה שהיא וכן של חיילים בשירות קבע בכל דרגה שהיא, מופסק רק ביום הגשת רשימות המועמדים לבחירות המוניציפליות, כלומר 33 יום בלבד לפני יום הבחירות.

אריאל ויינשטיין: לנוכח תופעות שהתרחשו בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, כשמפלגות פוליטיות באו במגע עם קצין משטרה בכיר ביותר ועם קצין צה"ל בכיר ביותר בטרם פשטו אלו את מדיהם, והציעו להם להיות מועמדים מטעמם לכהונת ראשי עיריות, סברו יוזמי הצעת החוק, חברי הכנסת בנימין טמקין ורן כהן, שיש להגדיל תקופת צינון זו.

אריאל ויינשטיין: בהצעתם המקורית הם דיברו על תקופת צינון של שנה, והם ביקשו להחיל הוראה זו על קציני משטרה מדרגת רב-פקד ומעלה ועל קציני צה"ל מדרגת אלוף-משנה ומעלה.

אריאל ויינשטיין: הכנסת הביעה הסכמה לעמדתם הבסיסית.

אריאל ויינשטיין: בוועדה התפתחה השאלה – על מי מהקצינים ועל מי מאנשי המשטרה.

אריאל ויינשטיין: ועדת הפנים, בדיוניה, קיבלה את העיקרון שאכן יש להגדיל את תקופת הצינון ולחייב פרישה מהשירות של קציני צבא ומשטרה הרוצים להיות מועמדים בבחירות לראש רשות מקומית בשלב מוקדם יותר, אך הוועדה החליטה להסתפק בהשוואת החוק בנושא זה להוראה מקבילה הקיימת לגבי הבחירות לכנסת.

אריאל ויינשטיין: סעיף 56 לחוק הבחירות לכנסת קובע תקופת צינון של 100 ימים לעובדי מדינה וקציני צבא הרוצים להתמודד בבחירות לכנסת, והוועדה סברה שתקופת צינון כזאת, של 100 ימים, הינה מספקת גם כשמדובר בבחירות מוניציפליות.

אריאל ויינשטיין: לשאלתך, חבר הכנסת שטרית, הוועדה החליטה לגבי קציני צה"ל להסתפק בכך שרק קצינים מדרגת אלוף ומעלה יידרשו להתפטר משירותם 100 ימים לפני הבחירות, בעוד לגבי שאר הקצינים תישאר ללא שינוי ההוראה הקיימת, שלפיה יהיה עליהם לפרוש מהשירות ביום הגשת רשימת המועמדים, כלומר 33 ימים לפני הבחירות.

אריאל ויינשטיין: לגבי קציני משטרה, קיבלה הוועדה את הצעת יוזמי החוק שההוראה תחול על קצינים מדרגת רב-פקד ומעלה.

אריאל ויינשטיין: ההבדל בין קציני צבא לקציני משטרה לעניין זה הוא בכך שקציני משטרה מעורבים, או לפחות יש באפשרותם להיות מעורבים במה שנעשה ברשויות המקומיות, ויש באפשרותם להשפיע על הבוחרים במידה רבה יותר מאשר קציני צבא.

אריאל ויינשטיין: לכן יש מקום להחמיר יותר עם קציני משטרה.

אריאל ויינשטיין: בדיוני הוועדה הופיעו מומחים, ואנחנו שקלנו את העניין ואמרנו: קצין משטרה בדרגת רב-פקד ברשות מקומית קטנה הוא מלך בעירו, בעוד קצין צבא, גם אם הוא אלוף-משנה או תת-אלוף, הוא אנונימי לגבי שירותו לאזרח.

אריאל ויינשטיין: לכן אמרנו: אלופים, אלופי פיקוד שהם בעלי השלכה והשפעה, מבחינה זו הם שווים לדרגת רב-פקד משטרה, שהוא מלך בעירו לצורך העניין הזה.

אריאל ויינשטיין: אלה הם נימוקי ועדת הפנים, ומאחר שחבר הכנסת שטרית – – –

רן כהן: זה הגיוני מאוד.

מאיר שטרית: – – –

אריאל ויינשטיין: יוזמי החוק, ברשות היושב-ראש, תהיה לכם לאחר מכן האפשרות לעלות על הבמה, בין הקריאה השנייה לשלישית, ותוכלו להביע את דעתכם, לפי הזכות הטבעית הניתנת לכם כאן.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שטרית, בוועדה היו חברים שדעתם כדעתך, וחבר הכנסת דוד מגן הגיש שתי הסתייגויות, והוא בוודאי עוד ינמק אותן.

אריאל ויינשטיין: הוא מציע שתקופת הצינון תוגבל ל-50 ימים בלבד, והיא תחול על קציני משטרה מדרגת סגן-ניצב ומעלה בלבד.

אריאל ויינשטיין: כאמור, חברי הוועדה סברו, כי מן הראוי לקבוע בנושא זה שתקופת הצינון תהא זהה לזו הקיימת בבחירות לכנסת, כלומר 100 ימים, ושדרגת רב-פקד הינה לעניין זה בכירה דיה כדי שההוראה תחול גם עליה.

אריאל ויינשטיין: על כן אני מציע, חברת הכנסת וחברי הכנסת הנכבדים, לדחות את הסתייגויותיו של חבר הכנסת דוד מגן ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, כפי שהיא מובאת על-ידי הרוב בוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ויינשטיין.

רפאל אדרי: יש לך הסתייגות, לכן הואל בטובך לנמק את ההסתייגות שלך לסעיף 1.

רפאל אדרי: אני רואה כאן שהגשת הסתייגות לסעיף 1.

אריאל ויינשטיין: ההסתייגות שלי הוגשה לשם החוק, כדי שאוכל לעמוד על הבמה ולהביע את עמדתי ולומר שהחוק הזה חשוב.

אריאל ויינשטיין: רציתי להודות ליוזמי החוק, ומאחר שידעתי שיש הסתייגויות, רציתי גם להביע את עמדתי ולהסביר מדוע אני מצדד בהצעת הרוב.

אריאל ויינשטיין: זו היתה מטרת ההסתייגות שלי.

אריאל ויינשטיין: את ההסתייגות שלי הבעתי בדברי כאן התומכים בחוק.

אריאל ויינשטיין: אז גם לא ידעתי שאציג את החוק בשם הוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו רואים אפוא את ההסתייגות שלך כבטלה ומיותרת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן לסעיף 1.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גנבת לי את ההצגה, משום שרציתי לגמול לידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שממלא כאן שליחות חשובה בשם ועדת הפנים, וכתגמול על הצעתו לדחות את הסתייגותי, לעלות לכאן ולגלות שלמי שמציג היום את החוק בשם הוועדה יש הסתייגות.

דוד מגן: גילית את הקלף שיש לו הסתייגות, וברור שההסתייגות היתה לצורך הבעת דעה בחוק החשוב הזה.

דוד מגן: לאחר שחבר הכנסת ויינשטיין הסיר את הסתייגותו, ייתכן, אם אתבקש להסיר את הסתייגותי לאחר שאנמק אותה, שגם אני אנהג כמוך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לדעתי שגתה הוועדה ביצירת אסימטריה בין קציני צה"ל לבין קציני המשטרה.

דוד מגן: הופתעתי שעלית מדרגת סגן-אלוף בהצעה המקורית שלך, לפי מיטב זיכרוני, לדרגת אלוף.

דוד מגן: לא ייתכן לבוא מצד אחד ולומר: על קצין צה"ל בדרגת אלוף, שהיא הדרגה השנייה ברמתה בצה"ל, יחולו הוראות החוק; ולעומת זאת, כשאתה פונה לזרוע ביטחונית אחרת, למשטרת ישראל, אתה צונח אי-שם לדרגת רב-פקד.

דוד מגן: יש כאן מצב אסימטרי, שצריך לבוא על תיקונו.

דוד מגן: משום כך – – –

מאיר שטרית: מותר להעיר?

דוד מגן: ברשות היושב-ראש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: ברשות היושב-ראש.

מאיר שטרית: אתה עצמך יודע, שכאשר אני רצתי לראשות מועצת יבנה בשנת 1973 הייתי סרן, ובעיר קטנה סרן היה אז כמו אלוף האלופים, כאשר הייתי היחיד – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

מאיר שטרית: סגן-אלוף הוא לא בעל השפעה בעיר כמו תל-אביב?

בנימין טמקין: אנחנו לא חשבנו על תל-אביב או ירושלים, אלא על מקום אחר.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: טוב, שמענו, הקשבנו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית ביקש כל כך יפה את רשות הדיבור, שלא היה אפשר לסרב לו.

רפאל אדרי: עכשיו נמשיך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לדאוג לסימטריה סבירה בין מועמדים פוטנציאליים הבאים משורות הצבא לבין מועמדים פוטנציאליים המגיעים משורות משטרת ישראל.

דוד מגן: ועכשיו לעניין ההסתייגות השנייה, אם לא אכפת לך, אדוני היושב-ראש, אומר את הדברים ברצף ובקצרה.

רפאל אדרי: אין לך הסתייגות נוספת.

רפאל אדרי: יש לך רק הסתייגות אחת.

דוד מגן: יש לי שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: אכן, שתי הסתייגויות לסעיף 1.

דוד מגן: השעה מאוחרת, יש לי שתי הסתייגויות, ואינני רוצה לדבר פעמיים חמש דקות; אדבר פעם אחת, ארבע דקות בסך הכול, ברשותך.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אני הייתי מציע לחברי הכנסת להבדיל בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי בכל מה שקשור בתקופת צינון.

דוד מגן: בשלטון המרכזי צריך, לדעתי, לקבוע תקופה ניכרת.

דוד מגן: אני חושב שההצעה המקורית שלכם, חבר הכנסת טמקין וחבר הכנסת רן כהן, תקופה של שנה, היא בהחלט תקופה סבירה אילו היינו מדברים על השתתפות במערכת בחירות כללית, ולאו דווקא של השלטון המקומי.

דוד מגן: בשלטון המקומי יש בכל זאת ממדים אחרים לתופעת המעורבות הפוליטית, ואני הייתי מציע לחשוב על תקופה שונה.

דוד מגן: בהמשך ובקשר לשאר הרעיונות הגלומים בהצעת החוק המקורית, שעדיין נמצאת בוועדת הפנים, אני מציע לכם להצטרף לרעיון של קביעה דרקונית בדבר האיסורים והחובות על כל מי ששייך למערכת הציבורית בטרם הוא נכנס למערכת הפוליטית.

דוד מגן: בעניין הזה המערכת הפוליטית בשלטון המקומי או בשלטון המרכזי או באיגוד המקצועי נראית בעיני כאותה מערכת.

דוד מגן: ועל כך אנחנו נדבר עוד כאשר יגיע לדיון החלק השני של הצעת החוק.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אמרתי שאם אתבקש להסיר את ההסתייגויות, אני מוכן לשקול זאת, ואנסה לשכנע את חברי הכנסת ואת הוועדה לתקן את הדברים על רקע הדיונים ביתרת הצעת החוק שעדיין מונחת בוועדה.

רפאל אדרי: אני חושב שאתה מתבקש להסיר את ההסתייגויות.

דוד מגן: טוב.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבין שאין לנו הסתייגויות, ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: מי בעד, ומי נגד?

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: אחרי ההצבעה בקריאה שנייה, חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית הוא יכול לדבר.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רפאל אדרי: 11 בעד, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: אני מבין שלאחד היוזמים, חבר הכנסת בני טמקין, יש מה לומר לנו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני באמת אקצר.

בנימין טמקין: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מצא.

בנימין טמקין: אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת ויינשטיין, שעמד בראש הוועדה בדיונים בהצעת החוק ועזר להעביר אותה בוועדה.

בנימין טמקין: אנחנו עדיין צריכים להמשיך בטיפול בחלק השני של הצעת החוק.

בנימין טמקין: אם לחבר הכנסת דוד מגן יש מה להציע, ואומנם יש לו, אפשר להציע את הדברים האלה במסגרת הדיון בחלק השני של החוק.

בנימין טמקין: אני רוצה להודות גם לאביעד, מזכיר הוועדה, שעזר הרבה בדיונים לקראת העברת החוק הזה, ולשותפי, חבר הכנסת רן כהן.

בנימין טמקין: אני רוצה רק לומר, שההצעה הזאת נולדה בעקבות משהו שהיה על סדר-היום הציבורי באופן חריף מאוד, כאשר העלינו את הנושא, וגם חזר לפני ימים מספר בהקשר אחר.

בנימין טמקין: אני רוצה להדגיש רק עובדה אחת שמחייבת – – –

מאיר שטרית: זה חוק טרנר.

בנימין טמקין: יש מי שקרא לחוק הזה בשם "חוק טרנר".

בנימין טמקין: אני רוצה רק לומר דבר אחד, חבר הכנסת דוד מגן, שאנחנו צריכים לשקול את העניין הזה באופן רציני ביותר, ובעידן הפריימריס עוד יותר.

בנימין טמקין: מפני שעידן הפריימריס מגדיל בעצם את התקופה של המעורבות הפוליטית ומעורבותם של אנשי צבא ומשטרה בנושאים פוליטיים וכדומה.

בנימין טמקין: זה מכריח אותנו לחשוב, האם אנחנו לא צריכים בכלל לשנות את דעתנו ואת יחסנו לנושא תקופת הצינון בהקשר של קיום הפריימריס.

בנימין טמקין: אני מודה ליושב-ראש, ותודה לחברי הכנסת שתומכים בחוק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש להודות לך ולחבר הכנסת רן כהן על היוזמה הברוכה, ואני בטוח שהיא תהיה לתועלת הציבור.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי בעד, ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בעד החוק – 13

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין, החוק נתקבל בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להודות לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שהגיש את הצעת החוק, למזכיר הוועדה, לחברי הוועדה וגם ליוזמים.

רפאל אדרי: תודה גם לכם, חברי הכנסת, שאפשרתם שהצעת החוק תעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (התחלת כהונה), התשנ"ד–1994, המובאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יגיש את הצעת החוק בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: נפל בחלקך היום להגיש את כל הצעות החוק – אבל גם הצעות חוק שמתקבלות.

ואיכות הסביבה: אדוני היושב-ראש, באמת זו הצעת חוק רביעית שאני מגיש היום לכנסת בשם יושב-ראש ועדת הפנים, ואני חושב שזו תפוקה יפה של הוועדה.

ואיכות הסביבה: ובהזדמנות זו, כשזו הצעת החוק האחרונה שאנחנו מגישים בשם ועדת הפנים, אני מבקש להודות לכל אלה שסייעו בהכנת החוקים הללו.

ואיכות הסביבה: אנחנו יודעים שמאחורי החוקים עומדים היועצים המשפטיים, עומד מזכיר הוועדה, שמתאם ומזמן משלחות ומוצא את הנקודות שיש לדון בהן, מר אביעד קמארה.

ואיכות הסביבה: זו הצעת החוק השנייה של חבר הכנסת דוד מגן שאנחנו מביאים היום.

ואיכות הסביבה: עוד מעט, אדוני היושב-ראש, ייתכן שנצטרך לתת את מגן הכנסת לחבר הכנסת דוד מגן על תפוקה.

דוד מגן: – – –

ואיכות הסביבה: אין צורך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן, אני חושב שאתה ראוי לציון הערב, שכל הצעות החוק שלך מתקבלות.

רפאל אדרי: על-פי רוב בכנסת אנחנו בקושי זוכים לכך שעוברות הצעות חוק בקריאה טרומית.

דוד מגן: יש לי סבלנות לניהול משא-ומתן – – –

רפאל אדרי: חזק וברוך.

דוד מגן: זאת הסיבה לכך שחבר הכנסת אריאל ויינשטיין מגיש את הצעת החוק לפני שאני מעלה את הצעת חוק מבקר המדינה – משום שברגע האחרון התברר שיש בעיה וצריך היה לנהל משא-ומתן.

רפאל אדרי: טוב, אני מודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אם כן, זו הצעת החוק הרביעית של ועדת הפנים שאני מגיש בשם היושב-ראש, חבר הכנסת יהושע מצא, שהוזכר כאן וראוי לאזכור על הפעילות.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (התחלת כהונה), התשנ"ד–1994, פרי יוזמתו של חבר הכנסת דוד מגן.

אריאל ויינשטיין: הצעת חוק זו היא חלק מהצעת החוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשנ"ד–1994, שנדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד, 31 במאי 1994, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אריאל ויינשטיין: הכנסת אישרה את חלוקתה ביום ה' בתמוז התשנ"ד, 14 ביוני 1994, וחלקה האחר נתקבל והיה לחוק.

אריאל ויינשטיין: עניינה של הצעת החוק הזו הוא מועד תחילת כהונתם של ראש הרשות המקומית וחברי מועצת הרשות.

אריאל ויינשטיין: בהתאם למצב הקיים היום, מתחילים ראש רשות מקומית נבחר וחברי מועצת הרשות לכהן למחרת יום פרסום תוצאות הבחירות ברשומות.

אריאל ויינשטיין: ואולם, אדוני היושב-ראש, לא קיים מועד אחד שבו מתפרסמות ברשומות תוצאות הבחירות לגבי כלל הרשויות המקומיות, מכיוון שפרסום זה תלוי במועד שבו סוכמו תוצאות הבחירות בכל רשות ורשות.

אריאל ויינשטיין: כפועל יוצא מכך, ראש הרשות המקומית הנבחר וחברי המועצה אינם מתחילים את כהונתם במועד אחד בכל הרשויות המקומיות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דוד מגן חשב על כך והוא הציע לתקן את חוק, והצעת חוק זו מנתקת את הקשר שבין מועד תחילת הכהונה לבין יום פרסום ההודעה ברשומות וקובעת, כי כהונתם של כלל ראשי הרשויות המקומיות הנבחרים וכלל חברי המועצות תחל 21 יום לאחר יום הבחירות.

אריאל ויינשטיין: לכאורה, חברי הכנסת, זה תיקון טכני.

אריאל ויינשטיין: היום ראשי הרשויות המקומיות וחברי המועצות מתחילים לכהן 10 ימים או 15 יום אחרי הבחירות, והנה מוצע שיחלו לכהן כולם ביום אחד.

אריאל ויינשטיין: אבל אני חושב שאנחנו יכולים כאן להגיע למצב, שאם הכנסת תקבל את החוק – ואני רואה שהכנסת תקבל את החוק – יכול להיות שיום תחילת כהונתם של ראשי הרשויות המקומיות לאחר הבחירות יהיה ליום חג וציון.

אריאל ויינשטיין: היום אין חג הרשויות המקומיות.

אריאל ויינשטיין: אין ציון מיוחד.

אריאל ויינשטיין: זה יהיה יום, שבו רשות השידור והכנסת יקדישו זמן לדיון על חובותיהן וזכויותיהן.

אריאל ויינשטיין: בסיכומו של דבר, הרי הרשויות המקומיות, ראשיהן וחבריהן, הם המשרתים את הציבור במקומות השונים, והם העומדים בחזית השירות לאזרח.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב, שהצעת החוק, פרט לכך שהיא טכנית, חברי הכנסת, אני חושב שיש בה הרבה מהות, ועם אישורה כדאי לחשוב על ציון יום הרשויות המקומיות, ציון יום לא רק מבחינת חג, אלא ציון חובותיהם וזכויותיהם ומעמדם של ראשי הרשויות המקומיות ונבחריהן.

אריאל ויינשטיין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לאשר את הצעת החוק.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (התחלת כהונה), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב שילנסקי: ההצבעה החלה.

דב שילנסקי: למען חברי ורעי שחושבים שאני יכול להצביע, אני רוצה לומר: אני מקוזז עם יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני חייב לקיים את ההסדר, ואני לא מצביע.

דב שילנסקי: אבל גם בלעדי יש רוב.

דב שילנסקי: בעד סעיפים 3-1 – 7

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: שבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (התחלת כהונה), התשנ"ד–1994, התקבלה בקריאה שנייה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אני בעל הצעת החוק.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לוועדת הפנים בראשות חבר הכנסת יהושע מצא על העבודה המאומצת שהיא עשתה במסגרת הטיפול בהצעת החוק.

דוד מגן: הצעת החוק פוצלה לשניים.

דוד מגן: חלקה האחד אושר במועד אחד בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, והחלק השני הובא היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ותואר בכשרון רב על-ידי מי שהציג את החוק בשם ועדת הפנים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שהדגיש את העניין המרכזי.

דוד מגן: הכוונה היא לקבוע מועד אחיד שבו ראשי וחברי המועצות הנבחרים נכנסים לתפקידם, והוא מועד יום חלוף שלושה שבועות מיום הבחירות.

דוד מגן: אם יש סיבוב שני, במקום שיש סיבוב שני – עוד שלושה שבועות.

דוד מגן: החוק גם קובע את מסגרת הזמן שבו צריכה המועצה להתכנס.

דוד מגן: מדובר על צמצום לוח הזמנים, על איחוד לוח הזמנים, על יצירת יתר בהירות.

דוד מגן: פרט לתודה לחבר הכנסת יהושע מצא ולחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני רוצה להודות ליועצים המשפטיים של ועדת הפנים, בפרק הזה עוד דן עורך-הדין דמביץ; לנציג משרד הפנים, הממונה על הבחירות, עורך-הדין שילת; ולמזכיר המסור, הנמרץ והמוכשר של הוועדה, אביעד.

דוד מגן: תודה לכולם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: טוב לשמוע תודות והערכות וכבוד.

דב שילנסקי: אחרי הדברים הטובים האלה, אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (התחלת כהונה), התשנ"ד–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהחוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (התחלת כהונה), התשנ"ד–1994, התקבל בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 22), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב שילנסקי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ירשה לי הצעה.

דוד מגן: הסתבר לי מפי מצליף סיעת העבודה, חבר הכנסת שפי, שיש אי-הבנה בין שלושה קברניטים של סיעת העבודה, חברי הכנסת אלי דיין, יוסי כץ ויעקב שפי.

דוד מגן: רציתי להבהיר שבהצעת החוק הזאת אין שום מגמות פוליטיות, בוודאי לא מגמות פוליטיות צרות.

דוד מגן: ההצעה היא פרי יוזמתו של מזכיר הוועדה מר ברוך פרידנר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לאפשר לחבר הכנסת מאיר שטרית להעלות את הצעת החוק שלו, כדי שמזכיר הוועדה יוכל בדקות הקרובות, יחד אתי, להיפגש עם ראשי סיעת העבודה בכנסת ולהבהיר את הדברים, כי אני מעוניין שגם הצעת החוק הזאת תתקבל מתוך קונסנסוס.

דוד מגן: אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם תאשר להחליף את הסדר בין חבר הכנסת שטרית לביני.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: אני מבין שיש הסכמה כללית על כך, שכולם רוצים את היעילות וההסכמה של כל הבית.

דב שילנסקי: ואני גם רואה שחבר הכנסת שטרית מוכן ומזומן.

דב שילנסקי: אם כך, נדחה בינתיים את הצעת החוק שהכרזתי עליה.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: אני מתכבד בזה להזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית להביא את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, בקריאה הראשונה היו לי הזכות והכבוד לנהל את הישיבה, והנה אני רואה שגם היום יש לי הזכות והכבוד לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש, אם אתם רוצים לנהל משא-ומתן, אני בעד זה, אבל אודה לכם אם תעשו זאת לא כאן.

דב שילנסקי: כולם בוודאי רוצים לשמוע את חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה הגיע, הוא צריך להציג את החוק.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם הצעת חוק זו היתה ראויה שנקדיש לה נאום ארוך וממושך, אבל מפאת השעה המאוחרת אני בטוח שנסתפק בדברים קצרים, מהותיים, ונעביר אותה כולנו יחד, בתמיכה מקיר אל קיר.

עמיר פרץ: הצעת חוק זו הוגשה על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית.

עמיר פרץ: זו הצעת חוק שיותר מכול מסמלת הזדהות של אדם עם טרגדיה משפחתית שאולי נתנה לו את ההזדמנות להבין מסלול ייסורים של אדם בישראל שצריך להתמודד עם טרגדיה אישית.

עמיר פרץ: ואני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית על היכולת שלו לאזור כוח, להפיק את הלקחים, ולבוא ולהתייצב לפני הכנסת וליצור כלים אחרים שיקלו באותו מסלול מכשולים, כאשר מדובר במשפחות אחרות.

עמיר פרץ: זו התעלות של אדם, שבא ומציע הצעה שתקל על אחרים, מתוך הניסיון הקשה שהוא עבר.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, מוגשת כאן הצעה שאומרת שכל אדם, כל עובד במדינת ישראל שבנו או בתו, אחד מילדיו, חלה במחלה ממארת, יוכל לקחת לעצמו 60 ימי מחלה בשנה, ולזכות בתשלום עבור אותם ימי מחלה.

עמיר פרץ: בוועדה היה ויכוח בין קרנות הפנסיה לבין ארגון המעסיקים.

עמיר פרץ: הוויכוח היה – מי ישלם אותם 60 ימי מחלה, על מי תיפול המעמסה, מי יישא בנטל.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר, שאמרתי גם לנציגי קרנות הפנסיה וגם לנציגי התעשיינים, שאינני מוכן להקדיש זמן לדיון מהסוג הזה.

עמיר פרץ: אמרתי להם: לכו חזרה למשרדיכם, תשבו שם יחד ותסכמו מי משלם, ואין לכם צורך להטריח את הכנסת להתערב בשאלה זו, מכיוון שלשמחתי מדובר במספר מצומצם של ילדים, והלוואי שיתמעטו ככל האפשר והלוואי שמספר המשפחות שיצטרכו לזכות בהטבה הזאת יהיה קטן ככל האפשר.

עמיר פרץ: איש מאתנו לא רוצה הטבה כזאת.

עמיר פרץ: לכן, חברי הכנסת, נודה גם לחבר הכנסת מאיר שטרית, שאולי החוק הזה גם מוסיף מצבה נוספת, חיה, מהותית, לבת היקרה שהוא איבד.

עמיר פרץ: ואנחנו, הכנסת, במהות, מסייעים לאותן משפחות ומברכים את חבר הכנסת שטרית.

עמיר פרץ: על-פי התקנון, חבר הכנסת שטרית, אם תרצה, מותר לך לעלות לדוכן ולומר את דבריך.

דב שילנסקי: נעשה את זה אחרי הקריאה השנייה.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון לקריאה שנייה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה שנייה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אבקש להוסיף את קולי.

דב שילנסקי: בדרך כלל זה לא בסדר, אבל פה יש הסכמה כללית.

דב שילנסקי: הקול של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין בעד, מיתוסף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, עד שתעלה, אני רוצה להגיד: כולנו מזדהים מעומק הלב עם הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין ביקש להוסיף את קולו והוספתי, אבל מאחר שאני מקוזז, ובגלגול הקודם הצבעתי בעד, הרי שכיוון שמאוד רציתי להצביע בעד, אני לפחות רושם בפרוטוקול, שמוסרית אני מוסיף את הקול שלי; לא מספרית אלא מוסרית.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לחבר הכנסת עמיר פרץ, ולחברי הוועדה על העבודה היפה שעשו בחוק הזה והעבודה הנמרצת שעשו כדי להביא עד הלום את החוק הזה, שהיום יהפוך להיות – כך אני מקווה – חוק בישראל.

מאיר שטרית: עיניהן של משפחות רבות נשואות לחוק הזה.

מאיר שטרית: מאז 1989 ועד היום יש, לצערי, כ-517 משפחות שיש בהן ילדים חולים במחלה ממארת.

מאיר שטרית: מתוך 517 הילדים הללו כבר נפטרו עד היום 54 ילדים.

מאיר שטרית: בדרך כלל התוספת היא בסדר גודל שבין 80 ל-100 ילדים בשנה שחולים במחלה ממארת.

מאיר שטרית: ברגע שמכה כזאת נוחתת על המשפחה וילד כזה מאושפז, אי-אפשר להשאיר אותו בבית-החולים לבדו.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת נועדה לתת תשובה להורים האלה, שנתונים במצוקה אישית קשה ביותר, להיות ליד מיטת הילד או הילדה שלהם בזמן מחלתם.

מאיר שטרית: כדי להסביר לכם כיצד מרגישים ילדים חולים במחלה ממארת בבית-החולים, אני מבקש להביא בפניכם שני קטעים קצרים מאוד מתוך יומנה של בתי, זיכרונה לברכה, כשאני רואה בפעולה הזאת דרך לעזור לאותן משפחות שיש להן ילדים במצבה: "9.10.91.

מאיר שטרית: היי.

מאיר שטרית: ביום ראשון נכנסתי לניתוח ופחדתי: מה יקרה אם אני לא אתעורר?

מאיר שטרית: נורא רציתי פרחים באותו רגע.

מאיר שטרית: פרחים מרגיעים אותי.

מאיר שטרית: כעת אני מתאוששת, ברוך השם, וכנראה אחזור הביתה ביום שישי, אני מקווה.

מאיר שטרית: קשה לי, קשה לי נורא, ואני מרגישה שאני עומדת מול חומה גדולה גדולה, שחוסמת את דרכי אל מעבר לבריאות, ואני חייבת לשבור את החומה, חייבת לעבור אותה, וחייבת לגבור על הסערה.

מאיר שטרית: בית-חולים הדסה.

מאיר שטרית: נ.ב.

מאיר שטרית: אני כמעט בטוחה כי השם נותן לי לסבול עכשיו כדי שלאחר מכן אהיה מאושרת וכדי שהוא אחר כך ייתן לי הרבה אושר.

מאיר שטרית: (ציטוט מדברי אמי האהובה).

מאיר שטרית: מירי".

מאיר שטרית: קטע שני, שנכתב חודשים אחדים לאחר מכן, ובו היא כותבת: "שלום יומני היקר.

מאיר שטרית: אני נורא מבולבלת בזמן האחרון.

מאיר שטרית: מבחוץ אני שלווה ורוגעת, אך מבפנים מתחוללת סערה.

מאיר שטרית: אני נקרעת לחלקים קטנים, קטנים, ממש כמו פיסת נייר, וכמו פיסת נייר קטנה זו אני עפה ברוח, בלתי נשלטת ובלתי שולטת".

מאיר שטרית: תודה.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: יחד עם ההצבעה בקריאה השלישית, אנחנו כולנו מחזקים את ידיך ואת ידי רעייתך רותי וידי כל ההורים והילדים שנמצאים במצב הזה.

דב שילנסקי: אני מפעיל את הלוח לקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון), התשנ"ד–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע שברוב של 13, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הכנסת קיבלה את חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון), התשנ"ד–1994.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק לצמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב שילנסקי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדרך כלל, כאשר אנחנו מגיעים בכנסת לדון בנושאים שקשורים לעניים, תמיד הנושאים האלה מגיעים באישון לילה, בשעת לילה מאוחרת.

אלי דיין: זה שיא הצפייה עכשיו.

אורי אור: אני ויתרתי על הצעת החוק שלי.

עמיר פרץ: דיברתי על מה שקורה בדרך כלל, היום זה היוצא מהכלל.

עמיר פרץ: היום אני שמח שאנחנו מגיעים בזמן טוב, ולא רק באים לעודד את רוחם של העניים, אלא לסייע להם ולתמוך בהם ולעזור להם להתמודד ביתר קלות עם השאלות הקשות של מאבק יומיומי להמשיך ולהתקיים.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, במדינת ישראל גדל מספר המשפחות העניות מ-152,000 ל-174,000, והוא מגיע ל-616,000 נפש.

עמיר פרץ: מתוך 616,000 נפשות, 262,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לחברי הכנסת מהו קו העוני במדינת ישראל, שנבין במה מדובר.

עמיר פרץ: קו העוני במדינת ישראל עומד היום על 833 שקלים לחודש עבור יחיד, 1,333 שקל עבור זוג, 1,761 שקל עבור זוג עם ילד, ו-2,130 שקל עבור זוג עם שני ילדים.

עמיר פרץ: זה קו העוני במדינת ישראל.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, מדובר שוב לא בקו עוני, אלא בקו של לא למות.

עמיר פרץ: זה לא בשביל לחיות, זו נוסחה איך לא מתים, לא איך חיים, כי עם הכנסה כזו קשה לך מאוד לקיים משפחה, קשה לך מאוד ליצור כלים לילדיך כדי שהם לא יהיו דור נוסף של עניים.

עמיר פרץ: המאבק בעוני הוא בראש ובראשונה מאבק נגד תרבות העוני, מאבק נגד האפשרות שיהיה דור של עניים ואחריו דור נוסף של עניים, ותמיד הם מגיעים מבני אותה משפחה.

עמיר פרץ: אינני מאושר מהתוכנית שהגישה הממשלה.

עמיר פרץ: ציפיתי לתוכנית הרבה יותר דרמטית, הרבה יותר מסיבית, בהשתתפות יותר גדולה של משרדי הממשלה.

עמיר פרץ: אבל זהו צעד חשוב ונכון בכיוון הנכון.

עמיר פרץ: אנחנו לוקחים היום תקציב נוסף, אומנם רק של 80 מיליון שקל, אך המעבר ממשפחה אחת למשפחה אחרת, בשינויים שעושים בתקציב הביטוח הלאומי, מעביר 400 מיליון שקלים נוספים למשפחות העניות.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד, שמתוך אותם 616,000 נפשות יצאו לפחות כ-200,000 נפש מאותו מעגל אימים, שמתחת לקו העוני.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, השעה מאוחרת, אני יודע שחברי הכנסת רוצים מאוד להמשיך בעבודתם, ואין לי ספק שחשוב שנעביר את החוק היום, אבל העניים והדיון על קו העוני היו ראויים להרבה יותר זמן – חברי היקרים מסיעת העבודה, אני אומר לכם – פוליטית ומהותית.

עמיר פרץ: מהותית, מבחינת הצד של ההתחייבות החברתית שלנו – אין דבר נכון מזה.

עמיר פרץ: אבל פוליטית, זה הכסף הזול ביותר.

עמיר פרץ: כולכם יודעים מה היה אחד הדברים המרכזיים שנשאנו אנחנו בכל פינה, בכל יישוב, בכל מקום, כשלקחנו את המספר המדהים של 500,000 איש הנמצאים מתחת לקו העוני, וססמתנו היתה בכל מקום – להוריד את המספר.

עמיר פרץ: אוי ואבוי אם נתעורר בעוד שנתיים ויסתבר לנו שיש מיליון איש שהם מתחת לקו העוני.

עמיר פרץ: לכן, התוכנית הזאת היא בכיוון הנכון.

עמיר פרץ: חברי הכנסת צריכים להתאחד כדי שהצעדים האלה יחוזקו ויינתן תקציב נוסף, כדי שלא נעלה רק 200,000 איש מעל לקו העוני, כי עכשיו אנחנו עומדים עם 400,000 במקום עם 500,000, ואנחנו עלולים בעוד שנה לחזור לאותו מספר שהתחלנו בו.

עמיר פרץ: יהיה קשה מאוד להסביר מה עשינו וכיצד התמודדנו.

עמיר פרץ: אתן רק מספר מצומצם של נתונים, לא אקרא לכם את כולם.

עמיר פרץ: תראו כמה אני מרחם עליכם; תעריכו את מה שאני אומר, תראו על מה אני מוותר.

אלי דיין: אני מציע שבדיונים בוועדה תחפשו דרך לצמצם עוד יותר את מספר העניים.

דב שילנסקי: אני אפנה את תשומת לבך, שכאשר אתה מקצר, לא רק חברי הכנסת יודו לך, אלא עובדי הכנסת יודו לך.

דב שילנסקי: תקבל תודה כפולה.

אריאל ויינשטיין: לגבי ההערה של חבר הכנסת אלי דיין, יש דרך אחת לצמצם את ממדי העוני – אם ההסתדרות תדאג לכך שבעלי השכר הגבוה לא יקבלו העלאה בשכרם.

תמר גוז'נסקי: ומה עם הרווחים?

אריאל ויינשטיין: כי מה שקרה הוא, שניתוספו הרבה עניים בגלל העלאת השכר לחזקים.

אלי דיין: זה פתרון?

אלי דיין: זה יגרום לכך שיהיו עוד יותר עניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, קראת קריאת ביניים לא כל כך קצרה, זה היה חצי נאום; מספיק.

עמיר פרץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מתחייב בפניך, שאם נוסף על היותי חבר כנסת אמלא תפקיד בהסתדרות – אני מתחייב בפניך שמה שאמרת עכשיו יהיה בסיס לתוכנית העבודה שלי.

עמיר פרץ: אין דבר חשוב יותר מאשר להיאבק בעוני דרך השכר.

עמיר פרץ: אני בעד פתרון לא בדרך של גמלת חסד, לא מהמדינה ולא ממישהו אחר.

עמיר פרץ: אני בעד זה שהאדם יקבל את שכרו בזכות ויתמודד על פרנסת משפחתו בזכות; שלא יקבל אפילו מחסדיו של המוסד לביטוח לאומי, שהוא, כידוע, מוסד חנון ורחום ונותן בחסד רב את מה שמאפשרים לו.

עמיר פרץ: אבל למרות כל זאת, אני מעדיף שהמשפחות יתקיימו בזכות עצמן.

עמיר פרץ: אני רוצה שיהיה ברור מה היה עם הקשישים, כי זה היה אחד הסעיפים המרכזיים ששינינו בתוכנית.

עמיר פרץ: הממשלה הגישה לנו תוכנית שלפיה הקשישים במדינת ישראל היו צריכים לקבל תוספת של 3.6% מקצבת הזיקנה שלהם, מה שנתן להם 30 שקלים לחודש כתוספת, וזה אומר שקל אחד ליום.

עמיר פרץ: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו מדוע התעקשנו ומדוע כל התוכנית עמדה בסכנה והאוצר אמר שאם לא נקבל את הצעתו הוא ימשוך את החוק.

עמיר פרץ: אנחנו התעקשנו, כי במשך השנים האחרונות אותם 30 שקלים שעליהם דובר היו השחיקה בקצבה של הזקנים בתקופה הזאת.

עמיר פרץ: לכן אמרנו, שאם עושים תוכנית רפורמה משמעותית בדרכי המימון של הביטוח הלאומי, לא יכול להיות שהקשישים, המהווים את האוכלוסייה היחידה שאין לה מקור הכנסה נוסף, לא יזכו לתוספת משמעותית יחסית לקצבה.

עמיר פרץ: זו איננה תוספת משמעותית יחסית לצורכי המחיה.

עמיר פרץ: לכן הגדלנו את התוספת מ-3.6% ל-7%, כך שהקשישים יקבלו במקום תוספת שהיתה מתוכננת, בין 30 ל-36 שקלים לחודש – הם יקבלו קרוב ל-70 שקלים.

עמיר פרץ: לראשונה בישראל תעבור קצבת הזיקנה את ה-25% מהשכר הממוצע ותגיע לכדי 27% מהשכר הממוצע.

עמיר פרץ: זוהי פריצת דרך משמעותית; לא מספיקה, אבל משמעותית.

אורי אור: תשבח את הממשלה.

עמיר פרץ: על כך אני לא אשבח את הממשלה, כי היא איימה למשוך את החוק בחזרה.

אורי אור: אבל עכשיו הממשלה בעד החוק הזה.

אורי אור: מה חשוב מה היה קודם לכן?

אריאל ויינשטיין: העוני יגדל עוד יותר לפי תוכנית הממשלה.

דב שילנסקי: אני מבקש, בשולי אולם המליאה יש יותר אנשים מאשר באולם המליאה.

דב שילנסקי: אני רוצה שכולם ישמעו אותך, חבר הכנסת עמיר פרץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, אם אתה תעזוב את העמדה העכשווית שלך, תראה שכולם יתפזרו.

דב שילנסקי: אני מבקש מהאורחים ומהעוזרים לא להתקבץ בשולי האולם.

טלב אלסאנע: – – –

עמיר פרץ: חבר הכנסת אלסאנע, העניים רוצים להבין מה הם מקבלים.

עמיר פרץ: אני רוצה שהם יבינו.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אורי אור, אני שיבחתי את הממשלה בתחילת דברי על החוק.

אורי אור: תשבח אותה גם באמצע.

עמיר פרץ: אני לא אשבח אותה באמצע החוק, כי שר האוצר קם בבוקר ומאשים ועדה שלמה ואומר שבגלל הוועדה הוא ימשוך את החוק בחזרה.

עמיר פרץ: אנחנו לא חותמת גומי של אף אחד, לא של הממשלה, לא של שר האוצר, והקשישים האלה הם באחריותנו.

עמיר פרץ: שלא ישלה איש את עצמו שהוא יביא לכנסת הצעות כלשהן ואנחנו נקבל אותן כפי שהן.

עמיר פרץ: אנחנו נקבל אותן רק אם נשתכנע שהן נכונות.

עמיר פרץ: אני אומר לך, אתה תראה, ניפגש בעוד שנתיים ואתה תראה שהתיקונים האלה, שהמאבקים האלה יהיו אולי המצע המרכזי של מפלגת העבודה כאשר נלך לבחירות.

עמיר פרץ: לכן, כשאני מתעורר בבוקר ורואה כותרת האומרת, ששר האוצר מודיע שוועדת העבודה והרווחה פועלת נגד העניים, ושבגללנו הוא ימשוך את החוק, אני רוצה שהציבור יבין מה היה באמת, וגם אתה.

אורי אור: אני מבין טוב מאוד.

עמיר פרץ: אתה מבין, אבל אני בכל זאת מסביר לך שוב.

אלי דיין: שכנעת אותו.

עמיר פרץ: אני רוצה שהציבור ידע שבזכות מאבקה של ועדת העבודה והרווחה, הקשישים בישראל מקבלים תוספת כפולה מזו שתוכננה.

עמיר פרץ: שזה יהיה ברור, חד-משמעית.

דב שילנסקי: קודם דיברת על שקל לחודש.

דב שילנסקי: מה זה "כפולה", 2 שקלים לחודש?

עמיר פרץ: לא, אני מדבר על 70 שקלים במקום 30 שקלים.

עמיר פרץ: 7% מתוך 800 שקלים.

עמיר פרץ: לכן, חברי חברי הכנסת, החוק הזה, מרגע שהגיע מהממשלה אלינו טופל בדחיפות ובאופן רצוף שבוע אחר שבוע.

עמיר פרץ: לא השהינו אותו אפילו ליום אחד.

עמיר פרץ: אנחנו מביאים אותו היום כדי שאפשר יהיה לממש את הקצבאות כבר ב-1 באוגוסט.

עמיר פרץ: בחוק כתוב שהקצבאות ימומנו על-ידי האוצר, ועל כך אני כן מברך את שר האוצר שהסכים לממן את החוק מהיום ועד 1 בינואר 1995, אף שהשינויים בדרכי הגבייה ייכנסו לתוקף רק ב-1 בינואר 1995.

עמיר פרץ: הוא יתחיל לקבל את החלק של ההחזרים, ושלושת החודשים הקרובים ימומנו במלואם על-ידי משרד האוצר.

עמיר פרץ: אני מברך אותו על המהלך הזה, כדי שלקראת החגים, ב-1 באוגוסט, אנחנו נדע שהמשפחות בישראל יקבלו קצבאות גדולות יותר, כל המשפחות בישראל ובעיקר הקשישים.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אנחנו צריכים לברך את שרת העבודה והרווחה, לאחל לה החלמה מהירה, שתחזור במהרה לעבודה מלאה, כדי שנוכל להמשיך להיאבק למען השכבות החלשות.

עמיר פרץ: אני מברך את הממשלה על המהלך הנכון, שהוא התחלת הדרך הנכונה, וסביב המהלך הזה צריך להמשיך ולדחוף כמה שיותר, כדי להגיע ליותר שוויון וליותר צדק במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את כל עובדי המוסד לביטוח לאומי, עובדים מקצועיים מסורים ונאמנים לעבודתם, נאמנים לציבור שאותו הם משרתים.

עמיר פרץ: הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל, תוך תמרון בין התקציב העומד לרשותם לבין הצורך שלהם לשכנע את חברי הכנסת שאנחנו הולכים בכיוון הנכון.

עמיר פרץ: אני פונה אל המסתייגים.

עמיר פרץ: כל ההסתייגויות שלכם הן במקומן, כי אין הסתייגות שבאה לשפר ואין לה מקום.

עמיר פרץ: אלא מאי?

עמיר פרץ: אני חושש שההסתייגויות היום יכולות להעיב על המהלך הגדול והחשוב שאנחנו עושים, אף שאנחנו מודים היום שאיננו מסתפקים בו ומתכוונים להמשיך להיאבק ולחזק אותו.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, נודה שוב לשרת העבודה והרווחה ונקווה שזו אחת מאותן מתנות, שי שאנחנו נותנים לה בדרך לחזרתה לעבודה, בריאה ושלמה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להסתייגויות.

דב שילנסקי: על מנת שלא תהיינה אי-הבנות, אני רוצה פה הסכמה כללית, שלא ינמקו הסתייגות הסתייגות.

דב שילנסקי: כל ההסתייגויות בבת אחת.

דב שילנסקי: אין מי שמתנגד, בסדר; שלא יבוא מישהו אחר כך ויגיד שהדיון לא היה כתקנו.

דב שילנסקי: ולכן אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עם חמש הסתייגויות.

בנימין טמקין: ואחריה?

דב שילנסקי: ואחריה בדיוק האיש ששאל מי אחריה, היינו: בנימין טמקין, המכונה בני.

בנימין טמקין: "בניומין".

דב שילנסקי: "בניומין"?

בנימין טמקין: קראו לי "בניומין", בגלל זה קיצרתי את זה לבני.

דב שילנסקי: "בניומין", זה מצלצל "ווזווזי".

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דומה שאין מטרה יותר נעלה שהכנסת צריכה להידרש אליה, אולי פרט לנושא השלום, מאשר המטרה של המאבק – – –

דב שילנסקי: סליחה, עוד רגע.

דב שילנסקי: אני לא יודע מה קורה פה היום.

דב שילנסקי: אני מבקש מהעוזרים.

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, ידידי הטוב, בגללך אני בא בטענות אל העוזרים.

תמר גוז'נסקי: עובדי המוסד לביטוח הלאומי.

בנימין טמקין: משרד העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני באמת מכבד את נוכחותכם, וזה גם תפקידכם.

דב שילנסקי: לא תמיד אתם אשמים.

דב שילנסקי: באים לדבר אתכם, אבל זה גורם לרעש.

דב שילנסקי: יבואו חברי כנסת לדבר אתכם, לסלק אותם זה לא יפה, אבל פשוט תגידו להם בעדינות שילכו בצד.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני ניגשתי אליהם.

דב שילנסקי: אבל אתה לא הראשון.

דב שילנסקי: כל רגע ניגשים.

דב שילנסקי: אתה עזבת.

דב שילנסקי: אם לא הייתי אומר מה שאמרתי עכשיו, בעוד דקה היה ניגש מישהו אחר.

דב שילנסקי: גם לא נותנים להם להקשיב.

דב שילנסקי: תפקידם להקשיב.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אתחיל מהתחלה.

תמר גוז'נסקי: כפי שציינתי, קשה למצוא מטרה חשובה ומרכזית יותר מאשר הצורך לפעול לחילוץ המשפחות העניות, ובעיקר אלה שחיות מתחת לקו העוני, ממצבן העגום, שפוגע קשות בסיכויי המשפחה לקיים אורח חיים תקין, ובמיוחד פוגע קשות מאוד בשתי קבוצות אוכלוסייה שהן חלשות מעצם טבען: קבוצת הילדים וקבוצת הקשישים.

תמר גוז'נסקי: אין זה מקרה, שכאשר מדובר על המשפחות שחיות מתחת לקו העוני, אנחנו תמיד מדגישים את המשקל הגבוה של משפחות עם ילדים ושל קשישים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, איך ניגשים למלחמה הזאת, איך ניגשים לקרב הזה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, במציאות הישראלית של העשור האחרון, לרבות השנתיים של הממשלה הנוכחית, אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך של קיטוב חברתי מעמיק וגובר, כאשר בעלי ההכנסות הגבוהות זוכים לגידול מדהים של ההכנסות שלהם.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, משקלן של המשפחות הדלות, העניות, בעשירון התחתון, יורד והולך.

תמר גוז'נסקי: הקיטוב הזה בא לידי ביטוי בפערים בין מה שמקובל בפרסום כהכנסה או כהוצאה ממוצעת של משפחה במדינת ישראל לבין השכר הממוצע במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הנוכחית, כמו הממשלות הקודמות, פועלת באופן מודע כדי שהקיטוב החברתי הזה לא רק שלא יקטן, אלא אף יגדל.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה בשנה שעברה, עם הסירוב של הממשלה להטיל מס על הרווחים בבורסה, זו רק דוגמה לתוצאות ההרסניות שהיו מבחינת חלוקת ההכנסות, אבל בסופו של דבר זה גם חזר אלינו עכשיו כמו בומרנג, בנטייה הקיימת להאטה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: אשר לחוק המונח לפנינו, לבו של החוק הזה הוא רפורמה שנעשתה או שמוצגת בפנינו בצורת החישוב של התשלומים לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא להגדיל את תקרת הביטוח הלאומי ולהקטין את שיעור התשלום לביטוח הלאומי לאלה שמקבלים עד למחצית השכר הממוצע במשק, כלומר: עד 1,770 שקל ברוטו לחודש.

תמר גוז'נסקי: הרעיון הזה בכללותו איננו רעיון רע, אבל טועה מי שחושב שהשינוי הזה הוא הדבר שבאמת מביא את הכספים הגדולים למימון התוכנית שמונחת לפנינו.

תמר גוז'נסקי: עלות התוכנית שמונחת לפנינו היא 400 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: מ-400 מיליון השקל האלה הממשלה משתתפת ב-80 מיליון שקל, ויש עוד שינוי קטן שמשפיע במערכת התשלומים.

תמר גוז'נסקי: מ-400 מיליון השקל 130 מיליון שקל הם כתוצאה מהשינוי שדיברתי עליו קודם, הגדלת התקרה אחרי שמורידים את ההקלות, ונשארים 200 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: 200 מיליון שקל, איך הם ממומנים?

תמר גוז'נסקי: המדינה, האוצר מממן 80 מיליון שקל, והאזרחים במדינת ישראל, על-ידי קיצוץ בזכויות שלהם בביטוח הלאומי, מממנים 185 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: זה החוק שמובא לפנינו כתרומתה הבלתי נשכחת של ממשלת ישראל לקיצוץ ממדי העוני.

תמר גוז'נסקי: 80 מיליון שקל, תארו לעצמכם, 80 מיליון שקל הקציבה המדינה כדי לבער את נגע העוני, אבל מאתנו, על-ידי קיצוץ בזכאות לדמי אבטלה, על-ידי קיצוץ בזכאות להבטחת הכנסה, על-ידי קיצוץ בקצבאות הילדים ועל-ידי צמצום ההקלות שחשבו לתת אותן בהתחלה עד מחצית השכר הממוצע במשק – 185 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שעומד לפנינו זה חוק שביסודו של דבר הוא חוק שבו האזרחים צריכים לממן את המלחמה בעוני, ומדובר לא רק באזרחים העשירים, משום שהאזרחים העשירים, בעלי ההכנסות הגבוהות, המעבידים והחברות, לפי תוכנית האוצר יקבלו בשנת התקציב הבאה הקלות נוספות, והאוצר כבר הודיע על רפורמה במס שהוא מתכנן: הורדת מס חברות ב-1% והקלות נוספות.

תמר גוז'נסקי: מדובר על כך שכל שכיר במדינת ישראל, כל עובד במדינת ישראל ישתתף במלחמה בעוני.

תמר גוז'נסקי: ולכן, גם כאשר דובר בהצעת החוק המקורית על הקלות עד מחצית השכר הממוצע, על כך שהגבייה מהעובד תהיה 2.67%, זה הוגדל ל-2.9%, וגם הגבייה מהמעביד הוגדלה בשיעור דומה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה שסיפר לנו פה חבר הכנסת עמיר פרץ, כהישג חשוב, והתוצאה היא שבאמת מגדילים את הקצבאות לקשישים, והם יקבלו עוד 30 או 35 שקלים בחודש, ובהתחשב בקצבתם הנמוכה זה חשוב, אבל לא המדינה מממנת את זה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

תמר גוז'נסקי: מבוטחי הביטוח הלאומי מממנים את זה; לא המדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן מדובר בכך שהחברה הישראלית על עובדיה, על משפחותיה, שלא אחראית לעוני, צריכה לממן זאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהזכיר איך הממשלה מממנת את המוסד לביטוח לאומי, כדי שנשאל האם זה הפתרון.

תמר גוז'נסקי: המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות בסכום כולל של 17.5 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: מתוך הסכום הזה 5.5 מיליארדי שקל הם התחייבות ממשלתית בגין חוקים שונים שאינם קשורים לביטוח הלאומי, שהביטוח הלאומי רק מעביר את הכסף לאלה שזכאים לקבל.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא קשור לביטוח הלאומי, לחוקים שלו ולהיותו מוסד ביטוח.

תמר גוז'נסקי: כספי המבוטחים צריכים להיות 12 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: אבל המדינה באה והחליטה כבר לפני, דומני, שש שנים, לתת מתנה למעבידים, לשחרר אותם ממחצית ההתחייבות שלהם לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: זה שווה השנה 5 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, האוצר, מכספי המסים של אזרחי מדינת ישראל, מעביר לביטוח הלאומי 5 מיליארדי שקל שנשארים בכיסיהם של המעבידים, כל המעבידים.

תמר גוז'נסקי: 5 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: סכום זה יכולה המדינה להעביר ב-1994 למעבידים.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מדובר במלחמה בעוני, האוצר יכול להוציא רק 80 מיליון.

תמר גוז'נסקי: אין לו יותר.

תמר גוז'נסקי: פשוט אין לו.

תמר גוז'נסקי: ואין לו יותר והוא מוכרח לקחת מאתנו 185 מיליון.

תמר גוז'נסקי: אבל למעבידים צריך להעביר 5 מיליארדים.

תמר גוז'נסקי: איפה הצדק החברתי?

תמר גוז'נסקי: איפה ההיגיון הסוציאלי?

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו צריכים להתפאר בזה?

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שכמוני חושב שהשיפוי הזה למעבידים הוא שערורייה, יואיל בטובו לתמוך באותה הסתייגות בעמוד 4, שמציעה קיצוץ קטן בשיפוי הזה, בתשלום הזה במקום המעבידים, בכסף הזה שנשאר בכיסיהם של המעבידים.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול להוריד את 185 מיליון השקל שנדרשים לשלם אנחנו, הציבור, כדי להילחם בעוני.

תמר גוז'נסקי: זה הרבה?

תמר גוז'נסקי: במקום 5 מיליארדים הם יקבלו רק 4 מיליארדים ו-815 מיליון שקל מתנה.

תמר גוז'נסקי: זה מעט?

תמר גוז'נסקי: לכן מי שחושב, ואני יודעת שהרבה בבית הזה חושבים שכל שיפוי המעבידים, כל התשלום הזה הוא שערורייה אחת גדולה, שהתחילה בממשלה הקודמת ונמשכת בממשלה הזאת – אם תתמכו בהסתייגות הזאת, בעצם הציבור יוכל להימנע מהצורך להשתתף במלחמה בעוני, והביטוח הלאומי לא יפסיד אגורה אחת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אחת השערוריות הגדולות של החוק המונח בפניכם נוגעת לקצבאות הילדים.

דב שילנסקי: ארבעה חברי כנסת מנהלים שיחה מאוד שקטה, אבל כולנו שומעים אותה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה מאוד גאה בעצמה על שהיא החזירה, החל מינואר 1993, את הקצבאות לילד הראשון והשני.

תמר גוז'נסקי: היא גם עשתה צעד חשוב בנושא של ההשוואה ההדרגתית של הקצבאות לילדים הערבים.

תמר גוז'נסקי: זה מהלך שהיה ראוי בהחלט לתמיכה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אנחנו בודקים את החוק שמונח לפנינו, יש בו סעיף מופלא של קיצוץ בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שקצבאות הילדים אינן מתנה.

תמר גוז'נסקי: זו לא טובה שהממשלה עושה לנו.

תמר גוז'נסקי: קצבאות הילדים, מאז 1975, מאז הנהיגו אותן, באו במקום מערכת הזיכויים, ההקלות וההפחתות במס הכנסה שהיתה קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: כלומר, בעבר עובד שהיה צריך לשלם מס הכנסה ומגדל ילדים, היה מקבל על זה זיכוי ושילם פחות מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: ברפורמה ב-1975 שינו את המבנה, והרפורמה היתה חיובית, כשכל אחד יקבל, אבל בסופו של דבר מדובר בכסף שגם קודם לכן חלק גדול מהציבור קיבל.

תמר גוז'נסקי: מי שהיה ממונה על הכנסות המדינה, יורם גבאי, הגדיר את זה שיטה פרוגרסיבית כללית, שמפצה באופן מלא גם את בעלי ההכנסות שמתחת לסף מס ההכנסה, וזה נכון.

תמר גוז'נסקי: ואז, בשנת 1975, קצבת הילדים היתה 5% מהשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: מאז הקצבה נשחקת ונשחקת ונשחקת, והיום היא כבר למטה, נדמה לי, מ-2%, או בסביבות 2% מהשכר הממוצע במשק.

דב שילנסקי: מי האיש שמראה לי את הגב המקסים שלו?

דב שילנסקי: עכשיו אני רואה את הפנים שלך.

דב שילנסקי: לא רק הגב מקסים, גם הפנים נחמדים.

דב שילנסקי: תואיל בטובך לשבת, שנראה אותם.

תמר גוז'נסקי: כאשר הממשלה החליטה לבטל את הקצבאות לילד הראשון והשני, הממשלה הקודמת, היא גזלה מהילדים במדינת ישראל 700 מיליון שקל לשנה.

תמר גוז'נסקי: כאשר בינואר 1993 החליטה הממשלה הנוכחית להחזיר את הקצבאות לילד הראשון והשני, אמר האוצר, אוי געוואלד, זה יעלה לי 700 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: זה ש-700 מיליון שקל נשארו קודם בקופת האוצר וצריך היה להחזיר אותם לילדים, על זה בכלל לא חשבו.

תמר גוז'נסקי: אז הציעה הממשלה דבר מופלא: לי זה יעלה 100 מיליון שקל, ו-600 מיליון שקל יהיו על חשבון הציבור, כמו בחוק שמונח לפנינו.

תמר גוז'נסקי: כל פעם שהממשלה הזאת עושה איזה צעד בעל משמעות סוציאלית, באים לציבור וגובים ממנו.

תמר גוז'נסקי: שחקו את נקודת הזיכוי במס הכנסה ב-5 שקלים, והשחיקה נעשתה כך, שכפי שקבע יורם גבאי, בעלי הכנסות גבוהות יחסית – למעלה מ-11,000 שקל לחודש אז – נהנו משני העולמות, הוא אמר.

תמר גוז'נסקי: הם קיבלו החזר מלא של הקצבאות וגם לא הפסידו הפסד מס ממשי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, החזרת הקצבאות ב-1993 לוותה בהטלת עול מס נוסף על הציבור, של 600 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: מה קורה בהצעת החוק המונחת לפנינו?

תמר גוז'נסקי: במסגרת המלחמה בעוני, במי צריך לפגוע?

תמר גוז'נסקי: בילדים.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: ככה.

תמר גוז'נסקי: כי מאז 1975 צריך לפגוע בילדים, ומציעים קיצוץ של 6 שקלים בקצבה.

תמר גוז'נסקי: זה יחסוך למוסד לביטוח לאומי 140 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: ואז בכל זאת יחזירו לילדים, למשפחות שזקוקות להבטחת הכנסה, למשפחות במצוקה, 85 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: יישאר עודף של 55 מיליון שקל למטרות אחרות, שלא קשורות לילדים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: באיזו זכות באה הממשלה הזאת לקחת כסף מקצבאות הילדים כדי לממן סעיפים חשובים אחרים?

תמר גוז'נסקי: אם אלה קצבאות זיקנה ואם אלה קצבאות אחרות.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: זה המקור?

עמיר פרץ: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: תוכל לענות לי אחר כך.

עמיר פרץ: עוד יכלו לחשוב, שלוקחים את הכסף של הילדים לעשירים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת מה מטרת החוק הזה, ודיברתי בהתחלה על המטרה של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל לא זה המקור למימון, לא קצבאות הילדים הן מקור המימון.

עמיר פרץ: בזה אני מסכים אתך.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בואו נעשה חשבון.

תמר גוז'נסקי: ניקח משפחה עם שלושה ילדים שההכנסה שלה ברוטו 1,772 שקל, תסכים אתי שזה אומר מפרנס אחד בשכר מינימום, היא תקבל היום הקלה בביטוח לאומי של 36 שקלים לחודש.

תמר גוז'נסקי: היא תפסיד בקצבאות הילדים 24 שקלים.

תמר גוז'נסקי: מה יישאר לה?

תמר גוז'נסקי: מכל המלחמה בעוני יישארו לה 12 שקלים בחודש.

תמר גוז'נסקי: ועוד באים ואומרים פה, משפחה שהכנסתה 1,772 שקלים ברוטו יהיו לה 12 שקלים בחודש הקלה כוללת מכל הרפורמה.

תמר גוז'נסקי: משהו אדיר, מלחמה אדירה.

תמר גוז'נסקי: ..

תמר גוז'נסקי: משפחה עם הכנסה של 2,300 שקלים בחודש, הקלה בדמי הביטוח – 30 שקלים, קיצוץ קצבאות הילדים – 18 שקלים.

תמר גוז'נסקי: כמה נשאר לה?

תמר גוז'נסקי: 12 שקלים.

תמר גוז'נסקי: הכנסת המשפחה – 3,500 שקלים בחודש, הקלה בדמי הביטוח – 23 שקלים, קיצוץ קצבאות הילדים – 18 שקלים.

תמר גוז'נסקי: כמה נשאר לה?

תמר גוז'נסקי: 5 שקלים.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו מדברים על שינוי מהותי עם תוספת של 12 שקלים או 18 שקלים בחודש למשפחות שמשתכרות 1,700 או 2,300 שקלים בחודש, זאת הרפורמה הגדולה במס?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, אין זכות לכנסת הזאת לפגוע עוד בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: יש גבול.

תמר גוז'נסקי: מספיק פגעו בקצבאות האלה.

תמר גוז'נסקי: אם יש שתי משפחות עם הכנסה זהה, אחת תקבל הקלה במס והשנייה תפסיד מהקיצוץ בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה אם יש שתי משפחות עם הכנסה זהה, זו שיש לה ילדים צריכה לקבל פחות מהרפורמה במס?

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: בשם איזה צדק סוציאלי?

תמר גוז'נסקי: זה משום שעלו כל אגרות החינוך?

תמר גוז'נסקי: זה משום שעולים כל שירותי החינוך?

תמר גוז'נסקי: זה משום שלגדל ילדים היום במדינת ישראל יקר הרבה יותר מאשר לפני חמש ולפני עשר שנים?

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר, שמי שתומך היום בקיצוץ קצבאות הילדים יגרום בכייה לדורות, כי זה קיצוץ אחיד לכל הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגיע הזמן שבממשלה הזאת ישמעו מהכנסת הזאת קריאה להחזיר את קצבאות הילדים לרמתן הקודמת.

תמר גוז'נסקי: זאת הקריאה שצריכה להיות, כדי שמשפחות עם ילדים יקבלו בצורה משמעותית, ולא 115 שקלים.

תמר גוז'נסקי: כל ילד צריך לקבל, אם יחזירו באופן ריאלי, לפחות 250 שקלים, לפי המחירים הריאליים בהשוואה ל-1975.

תמר גוז'נסקי: אבל לבוא ולקצץ?

תמר גוז'נסקי: אתם אומרים: לא תרגישו.

תמר גוז'נסקי: אבל את כל הרפורמה הזאת לא מרגישים.

תמר גוז'נסקי: אין לי שום דבר נגד קצבאות לקשישים, ואני שמחה שמעלים את הקצבאות לקשישים.

תמר גוז'נסקי: אבל אל תבואו לכנסת ותגידו שזאת רפורמה אדירה, שכמוה לא היתה.

מאיר שטרית: זה לעג לרש.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לחברי הכנסת לתמוך בהסתייגויות שאני הגשתי וגם חבר הכנסת בני טמקין הגיש.

תמר גוז'נסקי: לסיום אני רוצה לומר, שאין לי טענות למוסד לביטוח לאומי ואין לי טענות לכוונותיה הטובות של השרה אורה נמיר, ואני מאחלת לה בהזדמנות זו החלמה מהירה ושיבה למשרדה ולעבודה מלאה.

תמר גוז'נסקי: יש לי טענות לאוצר, יש לי טענות קשות לממשלה הזאת, ויש לי טענות למי שמנסה להוליך שולל את הציבור.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כיושב-ראש אני לא יכול להתבטא, ומאחר שאני מקוזז עם יושב-ראש הכנסת שבח וייס אינני יכול להצביע, אבל אני אינני רובוט.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, שאילו יכולתי להצביע ולהתבטא, הייתי תומך בלב שלם בחלק מההסתייגויות שלך.

בנימין טמקין: אפשר לצטט אותך?

דב שילנסקי: ברצון.

דב שילנסקי: זה לא עניין מפלגתי, אבל בכל זאת כשאני יושב פה אינני יכול להתבטא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתוך התחשבות בחברים אקצר.

בנימין טמקין: אף פעם לא הרגשתי כל כך פופולרי כמו היום, ניגשו אלי חברים וביקשו שאדבר בקיצור, ואני אנסה באמת לדבר בקיצור.

בנימין טמקין: אבל זה בתנאי, חבר הכנסת סאלח טריף וחבר הכנסת אלי דיין: יהיה יחס ישיר בין השקט שלכם לקיצור שלי.

דב שילנסקי: אתגר נתנו לכם.

בנימין טמקין: כעומק השקט שלכם קיצור הדיבור שלי.

דב שילנסקי: הוא הגדיר את זה יפה.

בנימין טמקין: כאשר הפילוסופיה העומדת מאחורי חוק לצמצום העוני היא שיש לחפש את המקור במקום שבו האוצר לא נמצא ובמקום שבו בעלי ההכנסה הגבוהה לא נמצאים, יוצא שהדילמות שאנחנו ניצבים מולן הן אותן דילמות שחברת הכנסת גוז'נסקי דיברה עליהן כאן באופן כל כך רציני.

בנימין טמקין: חבל, אני אומר את זה בכל הכנות, חבל שחברי כנסת מעטים כל כך שמעו אותה, כי אני חושב שהיה ניתוח רציני, ולצערי הרב אנחנו לא שומעים יותר ניתוחים מהסוג הזה.

בנימין טמקין: אבל הדילמות האלה – – – חבר הכנסת אלי דיין, אני התכוונתי בכל הרצינות.

בנימין טמקין: אני אדבר בלי שום מגבלה.

בנימין טמקין: לישיבה שהייתי אמור להגיע אליה אני כבר לא יכול להגיע.

בנימין טמקין: אז אני לא מוגבל בזמן.

מאיר שטרית: אולי אתה יודע כמה שילמה השנה הממשלה למעסיקים על חשבון הביטוח הלאומי?

בנימין טמקין: אדבר על זה.

בנימין טמקין: הלכו לחפש את המקור לצמצום העוני בעיקר אצל השכירים ובקצבאות הילדים.

בנימין טמקין: יוצא שעלינו לבחור במי לפגוע קצת יותר בשביל לעזור קצת למישהו אחר, לקשישים על חשבון הילדים, לילדים על חשבון הקשישים.

בנימין טמקין: ניתוחים מבריקים ומעמיקים על שינוי של העברת 10 מיליון לכאן, 20 מיליונים לשם, ניתוחים בלתי רגילים על האפקטים המקרו-כלכליים של עוד 80 מיליון שהאוצר ייתן – אני בטוח שהשמיעו לחבר הכנסת עמיר פרץ את הניתוח הזה פעם אחר פעם, איזו קטסטרופה למשק בישראל אם האוצר יצטרך לתת עוד 80 מיליון שקל, למשל, לעניין הקשישים.

בנימין טמקין: אבל אני פונה פעם אחר פעם ושואל את השאלה, מתוך הסבסוד – – – חברת הכנסת גוז'נסקי, ישבתי בשקט והקשבתי לכל מלה שאמרת.

דב שילנסקי: אני עד.

בנימין טמקין: אבל אני לא צריך להמשיך לשמוע כשאת יושבת שם.

מאיר שטרית: אפשר להעיר לך הערה אחת?

בנימין טמקין: תן לי לסיים את המשפט הזה.

בנימין טמקין: פעם אחר פעם אני שואל את האוצר, את הפקידים באוצר ואת אנשי האקדמיה, האם הם יכולים להגיד לי, אדוני היושב-ראש, מה היה קורה אם מתוך 5 מיליארדי השקלים של סבסוד שנותן האוצר למעסיקים דרך הביטוח הלאומי היו מורידים 100 מיליון שקל?

בנימין טמקין: מה היה קורה?

מאיר שטרית: 300 מיליון שקל.

בנימין טמקין: לאף אחד אין מושג.

בנימין טמקין: אני מבטיח דבר אחד, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אם היו מביאים לנו בהצעת התקציב תוספת של 300 מיליון ש"ח לסבסוד הזה, היינו מצביעים בעד.

בנימין טמקין: אם היו מורידים 300 מיליון – גם כן היינו מצביעים בעד.

בנימין טמקין: אני מדבר על הקואליציה.

בנימין טמקין: לאף אחד אין מושג מה זה מוסיף.

בנימין טמקין: אומרים לי שזה יגרום לאבטלה אדירה – –

מאיר שטרית: שטויות.

בנימין טמקין: – – אם רק תוריד מזה 100 מיליון שקל.

בנימין טמקין: לא.

בנימין טמקין: כולם צריכים לקבל, פה אין סלקטיביות.

בנימין טמקין: זו הטבה אוניברסלית לכל המעסיקים באשר הם.

בנימין טמקין: אבל כאשר אתה מתחיל לדבר על השכירים, מבקשים ממך להבין, אלה שייכים לבעלי הכנסות בינוניות ואחרים – לבעלי הכנסות נמוכות.

בנימין טמקין: לא יודעים.

בנימין טמקין: אגב, עם חוק עידוד השקעות הון, אותו סיפור עצמו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טמקין, מותר לי להעיר הערה?

מאיר שטרית: קיבלתי לא אחת פניות מאותם מעסיקים, שצוחקים על הממשלה – –

בנימין טמקין: על הממשלות.

מאיר שטרית: – – שלכאורה נותנים להם את הכסף הזה כדי לעודד אותם לקלוט עובדים נוספים.

מאיר שטרית: זה לא מוסיף אף עובד אחד למשק.

מאיר שטרית: זה כסף נטו שנכנס לכיסי המעסיקים.

מאיר שטרית: מדובר ב-5 מיליארדי שקלים בשנה שהממשלה משלמת למעסיקים דרך הביטוח הלאומי.

בנימין טמקין: אני, כמו ממשלת ישראל, מקיים את הבטחותי.

בנימין טמקין: אני אדבר כל הזמן הנתון לי, ככל שחברי הכנסת היושבים באולם מקיימים את הדיון המתמיד שלהם והפוגע בזה שמדבר פה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, אתם זוכרים את האיום?

דב שילנסקי: זה איום רציני.

דב שילנסקי: כשחבר הכנסת טמקין מאיים, הוא מגשים.

בנימין טמקין: כל עוד אתם משוחחים, אני מדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מציע שתעבור מושב אחד לטובת כלל הציבור.

דב שילנסקי: אתה לא מתאפק.

דב שילנסקי: אתה מדבר כל הזמן עם חבר הכנסת אלי דיין.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני קראתי בעיתון ששר האוצר האשים אותך ואת חברי הוועדה, שאנחנו לא אמרנו ולא ציינו מאיזה מקור תקציבי תמומן ההטבה הזו שאישרנו בנושא הקשישים.

בנימין טמקין: מכאן אני רוצה לומר לשר האוצר, הצענו והצענו.

בנימין טמקין: אפשר לממן את הדבר הזה מהורדה מתאימה מהסבסוד הכללי של עלויות העבודה שניתן למעסיקים במשק בגובה של כמעט 5 מיליארדי שקלים.

בנימין טמקין: משם אפשר להוריד 80 מיליון או 100 מיליון, ואני בטוח שאיש לא ירגיש בכך, המשק לא ירגיש בכך.

בנימין טמקין: ואם לא – שיספקו פעם אחת נייר שמוכיח, ש-100 מיליון השקל שם מייצרים את כל האבטלה במשק.

בנימין טמקין: הציבור בישראל צריך לדעת את זה.

בנימין טמקין: לפעמים הם שומעים שמדברים על עניים, על אנשים בעלי הכנסה נמוכה, והם חושבים אולי על נכים ועל מובטלים, על מסכנים שאין להם עבודה.

בנימין טמקין: רוב האנשים שמדובר בהם הם אנשים שעובדים, אנשים שמקבלים שכר.

בנימין טמקין: הם נמצאים מתחת לקו העוני, מכיוון שהשוק מייצר את העוני הזה והממשלה, האוצר, המדינה, במקום לתקן את העיוות הזה, באים ובעצם מחליפים אותו על-ידי חלוקת הכנסה או רה-חלוקת הכנסה שפוגעת בעניים, ושולחים אותנו לחפש מתחת לפנס, ורק מתחת לפנס.

בנימין טמקין: בשום מקום אחר לא.

בנימין טמקין: תצטמצם רק מתחת לפנס.

בנימין טמקין: הבטחתי לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שילנסקי, מכיוון שהוא לא יכול להתבטא כרגע, לצטט אותו.

בנימין טמקין: הוא אומר לי: אני אינני יכול לדבר ואתה מוגדר כסוציאליסט – תודה – ברצוני להפנות את תשומת לבך להישג הגדול, לבשורה הגדולה לקשישים.

בנימין טמקין: במקום תוספת של שקל ליום כפי שמציע האוצר, הקשישים יקבלו עתה תוספת של 2.10 שקלים ליום.

מאיר שטרית: הם יהיו עשירים.

בנימין טמקין: זה חישוב נכון.

דב שילנסקי: כמה עולה עיתון ערב?

מאיר שטרית: 2.30 שקל.

בנימין טמקין: כל חוק שמשפר את מצב העניים במדינת ישראל ומשפר את מצב המשפחות שמצבן הכי קשה במדינת ישראל, הוא חוק חיובי בסך הכול.

בנימין טמקין: אנחנו הצענו שיפור משמעותי.

בנימין טמקין: חבר הכנסת פרץ הציג אותו.

בנימין טמקין: אנחנו צריכים לתמוך באותו שיפור.

בנימין טמקין: אנחנו לא חותמת גומי של משרד האוצר, וצריך להמשיך להיאבק על השינויים המהותיים ולחפש את האוצר, היכן שהאוצר נמצא.

בנימין טמקין: תודה.

מאיר שטרית: אתה תצביע בעד ההסתייגויות שלך?

דב שילנסקי: נהיה מעשיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני אקרא את השמות של אלה שאינם.

דב שילנסקי: נעשה את זה פורמלית.

מאיר שטרית: אי-אפשר לדבר במקומם?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור, שלוש הסתייגויות, איננו – נמחק; חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ארבע הסתייגויות, איננה – נמחק; חבר הכנסת עובדיה עלי, ארבע הסתייגויות, איננו – נמחק; חבר הכנסת יוסף ונונו, שתי הסתייגויות, איננו – נמחק; חבר הכנסת יוסף בא-גד, שתי הסתייגויות, איננו – נמחק; חבר הכנסת דוד מנע, שבע הסתייגויות, איננו – נמחק; חבר הכנסת יהושע מצא, ארבע הסתייגויות, איננו – נמחק; חבר הכנסת יורם לס, הסתייגות אחת, איננו – נמחק.

דב שילנסקי: עכשיו, אדוני יושב-ראש הוועדה, כדת וכדין מותר לך לעלות, בלי פרוטקציה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה משפטים.

עמיר פרץ: אני תומך בכל מלה שנאמרה כאן.

עמיר פרץ: אין שום בעיה לתמוך בכל מה שנאמר ולהגיע בלי כלום.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לאדוני יושב-ראש הישיבה, ואולי לחבר הכנסת מאיר שטרית, שלא היה פה בקדנציה הקודמת, שקצבת הקשישים בתחילת הקדנציה הקודמת עמדה על 25% מהשכר הממוצע במשק והיתה כ-650 שקל, ובסוף הקדנציה היא עמדה על 23% מהשכר הממוצע במשק.

עמיר פרץ: כלומר, אותו להט שאתה מתאר בו את השקל ליום, הוא באמת בעייתי.

עמיר פרץ: אבל, תדע שבמשך קדנציה שלמה שחקו את קצבאות הקשישים ואת קצבאות אותם ילדים שעליהם מדברת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עמיר פרץ: שני הילדים הראשונים, בתחילת הקדנציה שעברה, לא היו בכלל.

אריאל ויינשטיין: – – –

עמיר פרץ: סלח לי, אני משיב.

עמיר פרץ: אני לא רוצה שתפריע לי.

עמיר פרץ: אני מתווכח עם חברי עכשיו.

אריאל ויינשטיין: 30 שקל לקשישים, מינהל מקרקעי ישראל העלה להם, לגמלאים – – –

עמיר פרץ: א.

עמיר פרץ: אני תומך בהורדת ההעלאה למינהל מקרקעי ישראל, זה בסדר.

עמיר פרץ: אני גם בעד ביטול הצו שאוסר על ראשי ערים לתת הנחה לקשישים בארנונה.

עמיר פרץ: זה גם כן עיוות.

עמיר פרץ: אתה יודע כמה עיוותים קיבלנו מהליכוד?

עמיר פרץ: אתה יודע כמה זמן ייקח לנו לטפל בהם?

עמיר פרץ: הרבה מאוד שנים.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לידידתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מה לעשות, זו הצעת חוק ממשלתית.

עמיר פרץ: הלוואי שזו היתה הצעת חוק פרטית ולא הייתי במצב שאומרים לי: או שתיקח או שתחזיר.

עמיר פרץ: נכון, באוכלוסיות מסוימות התוספת היא קטנה, אבל את ציינת רק מה שנוח לך.

טלב אלסאנע: – – –

עמיר פרץ: ברוך הבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עמיר פרץ: מה שלומך?

עמיר פרץ: הכול בסדר?

עמיר פרץ: אני יושב-ראש ועדה, אני לא עושה מחטפים.

עמיר פרץ: אילו הגעתי למסקנה שיש הסתייגות שווה, ויקום שר וימשוך את החוק, הייתי נלחם בו בוועדה ולא בדרך כזאת או אחרת.

עמיר פרץ: אם זו היתה הצעת חוק פרטית, זה היה סיפור אחר.

עמיר פרץ: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כשאת תיארת אותם 12 שקלים, שכחת שאותה משפחה שמשתכרת 1,750 מוגדרת גם בתוספת של הפיצוי והבטחת הכנסה ומקבלת תוספת של 71 שקלים.

עמיר פרץ: כלומר, ליד החישוב שלך, שהשאיר לה 12 שקלים, היא מקבלת עוד 71 שקלים, ובסוף היא נשארת עם תוספת של 83 שקלים.

עמיר פרץ: אבל אלה לא הדברים העיקריים.

רענן כהן: – – –

עמיר פרץ: סלח לי, אני מאוד מבקש ממך.

עמיר פרץ: חבר הכנסת רענן כהן, תלך הביתה.

רענן כהן: – – – אל תחשוב שאתה מבין הכול.

רענן כהן: לא הכול אתה מבין.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת רענן כהן, אני משקיע פה עבודה, ואתה יודע שאני לא אתן לדברים להישאר כפי שהם עמדו.

עמיר פרץ: זה לא יעזור כלום, ולא מעניין אותי סדר-יום של מישהו.

עמיר פרץ: התחשבתי מספיק בנאום הפתיחה.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שפה יצלבו את החוק.

עמיר פרץ: אילו זה היה חוק חיילים משוחררים, אני מבטיח לך שהיית עומד על זכותך לקום ולענות.

עמיר פרץ: פה השקיעו עבודה ואני מבקש ממך, אני מדבר בצמצום ככל האפשר.

עמיר פרץ: זה המקסימום שאני יכול לצמצם.

מאיר שטרית: הוא גם מדבר לעניין.

רענן כהן: הוא תמיד מדבר לעניין.

דב שילנסקי: הנה זכית למחמאות משני הצדדים.

דב שילנסקי: היה כדאי לך.

עמיר פרץ: עובדים חודשים.

עמיר פרץ: צולבים אותנו.

עמיר פרץ: אני רוצה לענות.

עמיר פרץ: היא אומרת דברים נכונים.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה שהיא תגיד לי עכשיו שהיא מוכנה שהלילה נמשוך את החוק, אותה דרמה ש-70 שקלים לא מספיקים – זה נכון, אף פעם לא מספיק, אבל אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שב-1 באוגוסט, משפחה חד-הורית, הורה יחיד עם שני ילדים יקבל תוספת של 177 שקלים.

עמיר פרץ: נכה עם ילד אחד יקבל תוספת של 177 שקלים.

עמיר פרץ: משפחת נכים עם שני ילדים תקבל ב-1 באוגוסט תוספת של 354 שקלים.

עמיר פרץ: נכון, הממשלה הביאה הצעת חוק שלפי דעתי לא מספיקה, אבל זו הצעת חוק ממשלתית.

עמיר פרץ: איזה תוקף מוסרי יש פה לחברי הכנסת, שלפעמים מביאים הצעת חוק פרטית רק כדי שהיא תירשם על שמם, הצעת חוק שהיא תוספת של 2 שקלים לאיזו קבוצה, העיקר רשמו הצעת חוק על שמם.

עמיר פרץ: אני אראה לכם עשרות כאלה.

עמיר פרץ: ולהגיד שבשם הגנה על כך שקיבלו רק 87 שקלים אנחנו נדחה, וב-1 באוגוסט, משפחת נכים לא תקבל 354 שקלים?

עמיר פרץ: יש גבול לעניין.

עמיר פרץ: יש גבול להצגת העניין.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אף אחד מאתנו לא מאושר מהמהלך הזה.

עמיר פרץ: יש דיון על תקציב המדינה, שייפתח בחודש אוקטובר – – –

מאיר שטרית: אתה חושב שזה יקטין את ממדי העוני?

רענן כהן: לא יקטין.

אלי דיין: זה יקטין קצת.

עמיר פרץ: חברי, חבר הכנסת מאיר שטרית, זה יוציא 200,000 איש מתחום העוני, אבל זה לא חשוב בכלל, כי לא משנה לי המאבק בסטטיסטיקה.

עמיר פרץ: זה שמעלים מישהו בגלל שקל מעל לקו העוני, זה לא פותר לי את הבעיה.

עמיר פרץ: כל מה שאתה אומר נכון, אבל המציאות שקיבלנו היא מציאות קשה וצריך להתמודד אתה.

עמיר פרץ: אני מציע להתמודד אתה בדיוני התקציב, זה המקום הנכון להתמודד אתה, מכיוון ששרת העבודה והרווחה קבעה לנו את הפלטפורמה, ועל הפלטפורמה הזאת אפשר לנהל מאבק אמיתי ורציני.

עמיר פרץ: אני אומר לחברי בקואליציה, לא תהיה הזדמנות נוספת.

עמיר פרץ: מה שלא ירד בשנת התקציב הזאת, לא יבוא לידי ביטוי בסטטיסטיקות ב-1996.

עמיר פרץ: רק מה שנוריד עכשיו יופיע בשנת הבחירות.

עמיר פרץ: לכן, סביב המסגרת הזאת, אני מציע שאת המאבק האמיתי על תוספת בתקציב נעשה במקום שדולק הפנס, לא היכן שיגידו לנו שהפנס נמצא, אלא היכן שנמצא האוצר באמת ננהל מאבק אמיתי, מייד עם דיוני התקציב.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעות.

דב שילנסקי: על ההסתייגות הראשונה נצביע אלקטרונית כדי לקבל תמונה.

דב שילנסקי: אחר כך נצביע בהרמת ידיים כדי שזה ילך יותר מהר.

דב שילנסקי: הסתייגות לשם החוק לחברי הכנסת תמר גוז'נסקי ובנימין טמקין.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 21 בעד התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וב' טמקין לשם החוק – 5 נגד – 16 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וב' טמקין לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: חמישה בעד, 16 נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

דב שילנסקי: עכשיו הצבעה בהרמת ידיים.

דב שילנסקי: הסתייגות של חברי הכנסת שאול עמור, נעמי בלומנטל ועובדיה עלי לשם החוק.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת ש' עמור, נ' בלומנטל וע' עלי לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: הסתייגות של חבר הכנסת יוסף ונונו לשם החוק.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת י' ונונו לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד לשם החוק.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: הסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ובנימין טמקין לסעיף 1.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

מאיר שטרית: אפשר הצבעה אלקטרונית?

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 22 בעד התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וב' טמקין לסעיף 1 – 7 נגד – 14 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וב' טמקין לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: שבעה בעד, 14 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה בהרמת ידיים.

דב שילנסקי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: הסתייגות של חבר הכנסת יוסף ונונו לסעיף 2.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת י' ונונו לסעיף 2 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד לסעיף 2.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 2 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: הסתייגות של חבר הכנסת דוד מנע לסעיף 2.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 2 לא נתקבל.

דב שילנסקי: הסתייגות לחלופין של חבר הכנסת דוד מנע לסעיף 2.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 2 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: הסתייגות של חבר הכנסת יהושע מצא לסעיף 2.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת י' מצא לסעיף 2 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: הסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ובנימין טמקין לסעיף 2.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וב' טמקין לסעיף 2 לא נתקבל.

דב שילנסקי: הסתייגות של חבר הכנסת יהושע מצא לסעיף 2.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת י' מצא לסעיף 2 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: הסתייגות של חברי הכנסת שאול עמור, נעמי בלומנטל ועובדיה עלי לסעיף 2.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון הראשון של חברי הכנסת ש' עמור, נ' בלומנטל וע' עלי לסעיף 2 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: הסתייגות של חברי הכנסת שאול עמור, נעמי בלומנטל ועובדיה עלי לסעיף 2.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון השני של חברי הכנסת ש' עמור, נ' בלומנטל וע' עלי לסעיף 2 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

מאיר שטרית: נצביע על כל סעיף 3 בבת אחת.

דב שילנסקי: לא, זה הולך מהר.

דב שילנסקי: הסתייגות של חבר הכנסת דוד מנע לסעיף 3.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון הראשון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 3 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: הסתייגות של חבר הכנסת דוד מנע לסעיף 3.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון השני של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 3 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת י' מצא לסעיף 3 לא נתקבל.

דב שילנסקי: התיקונים של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 3 לא נתקבלו.

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וב' טמקין לסעיף 3 לא נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4.

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 4 לא נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 4 התקבל כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 5.

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וב' טמקין לסעיף 5 לא נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 5 כהצעת הוועדה התקבל.

דב שילנסקי: לסעיף 6 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את סעיף 6 בנוסח הוועדה.

דב שילנסקי: סעיף 6 נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 6 התקבל כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7.

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת י' מצא לסעיף 7 לא נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 7 התקבל כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: חוק לצמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות (תיקוני חקיקה),

דב שילנסקי: אני קובע שהחוק לצמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, התקבל כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: על דעת כולם, אלה שהסתייגו ואלה שלא הסתייגו, אם הצעת החוק הזאת תצמצם ולו במעט את ממדי העוני, תבוא על כולם הברכה.

דב שילנסקי: הלוואי שזה יקום ויהיה.

דב שילנסקי: אני בטוח שאני אומר את הדברים האלה על דעת האופוזיציה, על דעת הקואליציה ועל דעת אלה שבאמצע.

דב שילנסקי: הלוואי אמן שכך יהיה.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב שילנסקי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – – –

אברהם פורז: אני נתבקשתי לעשות זאת במקומו.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: יש הסתייגויות?

אברהם פורז: כן, יש הסתייגויות, לא הרבה.

דב שילנסקי: רק רגע, אני אבקש מסגנית מזכיר הכנסת לרכז את ההסתייגויות, אם אפשר.

אברהם פורז: זה פשוט מאוד, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: אנחנו הגענו להסכמה בעניין ההסתייגויות.

אברהם פורז: זה יסתדר.

אברהם פורז: החיים יהיו הרבה יותר קלים.

דב שילנסקי: אני נותן לך קרדיט.

אברהם פורז: אני מאוד מודה על כך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בשמה של ועדת החינוך והתרבות את הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד–1994.

אברהם פורז: הצעת חוק זו נדונה בכנסת השתים-עשרה בקריאה ראשונה ביום י"ב באדר ב' התשנ"ב, 17 במרס 1992, והועברה לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם פורז: על הצעת חוק זו הוחל דין הרציפות.

אברהם פורז: לפי סעיף 121 לתקנון מביאה הוועדה לאישורה של הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את פרק ב' של הצעת החוק האמורה בנפרד, משום שפרקים א' וג' אושרו בעבר.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, בשל השעה המאוחרת לא אאריך בדברים בדבר מהותו של החוק, אף שהחוק הזה ראוי היה שנרחיב עליו את הדיבור.

מאיר שטרית: בגלל צער בעלי חיים אתה תקצר.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: בכל זאת אומר כמה דברים בקצרה.

אברהם פורז: החוק הזה נוגע לשאלה מוסרית ראשונה במעלה, הוא בעיקרו חוק הנוגע לענייני מוסר.

אברהם פורז: השאלה היא, עד כמה אנחנו, בני האדם, במטרה לקדם את עצמנו, את טובתנו, את הרפואה שלנו, מוכנים לפגוע, ולפעמים לפגוע פגיעה קשה, ואפילו פגיעה כואבת מאוד, בבעלי חיים.

אברהם פורז: החוק הזה מנסה ליצור את האיזון בין הצורך בניסויים, שאני חושב שהוא צורך חשוב ורוב חברי הוועדה חשבו כך, לבין הצורך לשמור על בעלי חיים, גם על חיות המעבדה וגם על בעלי חיים שעושים בהם ניסויים, על מנת למזער ולהקטין את הסבל ועל מנת למנוע ניסויים מיותרים.

אברהם פורז: על מנת לעשות את הדבר הזה החוק מקים מערכת שלמה של גופים שצריכים לשקול את העניין, לקבוע כללים, מועצה ארצית לפיקוח על הניסויים שתקבע את הכללים, לרבות ועדות פנימיות שיהיו במוסדות שונים.

אברהם פורז: אני מודע לכך שיהיו כאלה שיבקרו את החוק מכל הכיוונים.

אברהם פורז: המדענים יגידו מצד אחד שהגבלנו את חופש המחקר המדעי ואולי עשינו עוול.

אברהם פורז: אוהבי בעלי החיים והארגונים למיניהם יאמרו שהגזמנו בצד השני, משום שיש כאלה הטוענים שאין לערוך כלל ניסויים בבעלי חיים משום שגוף האדם שונה לחלוטין מגופן של חיות, והניסיון – לטענתם – מלמד שניסויים בבעלי חיים לא מועילים לאדם.

אברהם פורז: כאמור, הגישה הכללית המשתקפת בחוק היא האיזון בין הצרכים הללו.

אברהם פורז: בתיקון הזה הכנסנו גם כמה תיקונים מקיפים, שכתובים ומונחים בפניכם, בקשר לחוק צער בעלי חיים שעניינו ההגנה על בעלי החיים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שוועדת החינוך והתרבות קיימה בכנסת הקודמת חמש ישיבות בחוק הזה, ובכנסת הנוכחית קיימה 14 ישיבות, כפי שאמרתי קודם.

אברהם פורז: בין היתר סיירה הוועדה במכון ויצמן כדי לעמוד מקרוב על תנאי הניסויים בבעלי חיים.

אברהם פורז: בפני הוועדה הופיעו נציגי עשרות גופים שהביעו את עמדתם.

אברהם פורז: נוסף על נציגי משרדי הממשלה, שכולם הופיעו בפני הוועדה, הופיעו בפניה גם נציגי המכון לאתיקה בחקיקה, הסתדרות הרופאים הווטרינרים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, מכון ויצמן למדע, בית-החולים "הדסה" בירושלים, התאחדות התעשיינים, המרכז לשלטון מקומי, האגודה הישראלית למניעת ניסויים בבעלי חיים, "תנו לחיות לחיות", אגודת "נח", ועוד אגודות צער בעלי חיים למיניהן.

אברהם פורז: אני רואה לעצמי חובה להודות לאנשים מספר שתרמו לדיוני הוועדה, וכפי שאמרתי, מדובר היה בדיונים ממושכים שלקחו זמן רב.

אברהם פורז: אני רוצה להודות לנציגים של משרדי הממשלה, לברוריה אגרסט ממשרד החינוך והתרבות, הממונה על לימודי הביולוגיה, לעורכת-הדין דורית מורג, לאיש משרד האוצר יורם כהן, ולסרן ירון ליבמן, היועץ המשפטי של קצין רפואה ראשי, שעזר לנו מאוד לנסח את הפרק על ניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון.

אברהם פורז: יצרנו מערכת שלמה, איך מתבצעים ניסויים במערכת הביטחון.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר את ד"ר סלינה בן-גרשון, ד"ר אלי גרוס, עורכת-הדין אילנה מישר ממשרד הבריאות.

אברהם פורז: את עורך-הדין בועז אורן מהמשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: את עורכת-הדין מיכל סגן-כהן ממשרד החקלאות, שהיתה חלק מוועדה שהוקמה בשעתה על-ידי הממשלה הקודמת לבדיקת כל נושא בעלי החיים, ועדה שבראשה עמד עורך-הדין בני רובין ממשרד המשפטים, ויחד אתם היתה גם עורכת-הדין תמר גולן ממשרד המשפטים.

אברהם פורז: מהתאחדות התעשיינים – את ד"ר אמנון מיכאל ואת אמנון נדל.

אברהם פורז: את עורכת-הדין אסתר ברק ואת עורך-הדין ישראל קנטור, שייצגו בפנינו את ועד ראשי האוניברסיטאות, ור"ה, והעירו הערות חשובות.

אברהם פורז: את ד"ר אהוד זיו ממכון ויצמן ואת פרופסור אשר משורר ממכון ויצמן, שגם אירח אותנו במכון ויצמן ונתן לנו הסברים מפורטים.

אברהם פורז: את ד"ר יאיר דגני ממשרד המדע.

אברהם פורז: אני רוצה לציין את תרומתו הגדולה של פרופסור רמי רחמימוב, מבית-הספר לרפואה של האוניברסיטה העברית בירושלים.

אברהם פורז: פרופסור רחמימוב הוא יושב-ראש הוועדה הישראלית לניסויים, באופן כללי בחסותו של משרד המדע.

אברהם פורז: אני רוצה לציין לשבח את האנשים שעזרו לנו מטעם גופים נוספים: ד"ר משה רפלוביץ מהסתדרות הרופאים הווטרינרים, ד"ר טומי שדה, הווטרינר של עיריית ירושלים.

אברהם פורז: וגם את אנשי הארגונים למען בעלי חיים, שבאו ושימשו משקל-נגד למדענים וניסו כל הזמן לומר לנו, שאנחנו ותרנים מדי ועושים מעט מדי למען החיות.

אברהם פורז: בראש ובראשונה את ד"ר דן אלמגור, שעומד בראש "נח" – אגודה ישראלית, ארגון הגג שמאגד את כל הארגונים למען בעלי חיים; את עורכת-הדין בתיה מבורך, את הגברת מאשה שריד, ובעיקר את עורך-הדין אהוד פלג.

אברהם פורז: עורך-הדין אהוד פלג הוא היועץ המשפטי של הארגונים למען בעלי חיים והוא עשה מאמץ גדול, והעיר לנו הרבה מאוד הערות, השתתף בכל הישיבות וניסה לשכנע אותנו שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול.

אברהם פורז: הופיעו בפנינו גם ניר שלו ואריה שלו מ"תנו לחיות לחיות", וגם קיבלנו הערות מפרופסור יהושע יורטנר, יושב-ראש האקדמיה הישראלית למדעים.

אברהם פורז: לא אוכל לסיים את הרשימה הזאת בלי להודות לאנשי הכנסת, שטרחו ועמלו בעניין הזה.

אברהם פורז: בראש ובראשונה לחבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שבעצם העמיד את הוועדה לרשות העניין הזה; נתן לי כמעט יד חופשית מבחינת קביעת ישיבות וכל המועדים, ובלי עזרתו הגדולה לא היינו יכולים להתקדם.

אברהם פורז: לעורך-הדין משה בוטון, היועץ המשפטי של ועדת החינוך והתרבות, מוכר היטב פה בכנסת, עושה עבודה מצוינת בכל מקום, וכמובן הושיט סיוע ניכר ומרשים בכל העניין הזה.

אברהם פורז: בלי סיועו ספק גדול אם אפשר היה להתקדם.

אברהם פורז: ליהודית גידלי, היא המזכירה של ועדת החינוך והתרבות, עליה הוטל כל הנטל של הארגון והתיאום עם כל הגופים השונים, הביקורים וכל האדמיניסטרציה, והיא עשתה עבודה נהדרת ומצוינת.

אברהם פורז: אני גם רוצה לציין את מירב חכם ורבקה לוי מהצוות של ועדת החינוך והתרבות.

אברהם פורז: ולסיום אני רוצה להזכיר את עידית שמיר, שכתבו לי בנייר שלפני שהיא עורכת-דין, אבל זו טעות, היא לא עורכת-דין, היא רק מתמחה במחלקה המשפטית של הכנסת.

אברהם פורז: אבל, לאור הידע והבקיאות שהיא הפגינה והרצון והמסירות מגיע לה תואר עורך-דין בריבוע.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, שעידית שמיר היא כשרון גדול בתחום המשפטי.

אברהם פורז: לעתים רחוקות נתקלים במתמחה כזה.

אברהם פורז: בסך הכול מתמחה, בחורה צעירה – שעשתה עבודה מעולה ויוצאת מהכלל.

אברהם פורז: ובעצם אילולא הדחיפה הגדולה שלה, ספק אם החוק הזה היה מגיע במועד הזה.

אברהם פורז: לחוק הזה יש בסך הכול בשלב זה כמה הסתייגויות.

בנימין טמקין: וזו כל הרשימה?

אברהם פורז: חבר הכנסת טמקין, אני רוצה להגיד לך, שלגבי אנשים אלה שעמלו כל כך קשה, הזכרת שמותיהם במליאה היא דבר חשוב.

אברהם פורז: בסך הכול, כל אחד מהם זכה לכמה שניות, ולדעתי מגיע להם, ואם הייתי פוסח עליהם, הייתי עושה עוול גדול.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שלחוק הזה יש כמה הסתייגויות.

אברהם פורז: יש הסתייגויות לשם החוק, שאני אינני יודע אם מישהו ינמק אותן, אבל אלו הסתייגויות שמטרתן העיקרית היא לקבל רשות דיבור במליאה.

אברהם פורז: לגבי ההסתייגויות של שר הבריאות, היתה לי שיחה היום עם העוזרת שלו וגם עם סגן השר.

אברהם פורז: ואני אמליץ בפני מליאת הכנסת, לאחר משא-ומתן אתו, לקבל שתי הסתייגויות: האחת לסעיף 4 והשנייה לסעיף 24.

אברהם פורז: אני מניח שסגן השר יסביר, ואני אסביר בסוף למה אני חושב שאת ההסתייגויות האלה אפשר לקבל.

אברהם פורז: הן לא פוגעות במבנה העקרוני והמהותי של החוק.

אברהם פורז: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להסתייגויות.

דב שילנסקי: ראשון המסתייגים לשם החוק, חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: יש לך חמש דקות תמימות.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת צריכה היום להיות גאה בעבודתו המסורה של חבר הכנסת פורז, שהביא בפנינו הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים).

אלי דיין: חבר הכנסת פורז באמת עשה פה עבודה נפלאה, השקיע הרבה שעות.

אלי דיין: אני יודע שבהתחלה היו הרבה התנגדויות, לרבות ממשרדי ממשלה, ממשרד הבריאות, ממשרד הביטחון, כי אולי זה יפגע במדע, יפגע במחקר, עלול לפגוע בבני אדם, עלול לפגוע בכל מיני משימות.

אלי דיין: ואני שמח שנמצאו האיזונים המתאימים הן כדי לערוך את הניסויים המדעיים, הן כדי לקדם נושאים של בריאות ואפילו של קוסמטיקה, ובלבד שימוזער הסבל הנגרם לבעלי חיים, ובוודאי – יימנע צער בעלי חיים במקום שאין צורך.

אלי דיין: אגב, אדוני היושב-ראש, אנחנו אחת המדינות הדמוקרטיות שבאמת מגיעות מאוחר לחוק הזה.

אלי דיין: החוק הזה קיים בהרבה מדינות נאורות, ויש אפילו להביע תמיהה כיצד ממשלות ישראל במשך השנים לא הגיעו לזה.

אלי דיין: טוב, אנחנו מדינה חדשה, היינו עסוקים בהקמת המדינה, בענייני ביטחון, בקליטת העלייה, ולא התפנינו לעניין זה, וחשבנו שבבעלי חיים ניתן לעשות ניסויים ללא שום מגבלה וללא שום התחשבות, העיקר ההישגים שאנחנו רוצים להשיג.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך את חבר הכנסת פורז, שגם היה נכון להגיע לאותם איזונים ולקבל גם את ההסתייגויות של שר הבריאות, שלא יחשוב שיש לו כאן האישורים, והוא יכול לפקח ולוודא, ואפילו נמצאו אותם איזונים גם כלפי מערכת הביטחון.

אלי דיין: ויש פה פרק מיוחד – ניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון.

אלי דיין: ובכך אנחנו מצטרפים לאותן מדינות דמוקרטיות נאורות, שהן עקרונית בעד ניסויים בבעלי חיים אבל תוך מזעור הסבל, ובוודאי מניעת צער במקום שאין צורך.

אלי דיין: אגב, חוק זה עולה בקנה אחד עם מסורת ישראל.

אלי דיין: מי שמעיין בהלכות צער בעלי חיים יודע, שהיהדות תמיד היתה מאוד זהירה.

אלי דיין: בנושא שחיטה, למשל, יש דינים חמורים ביותר, שנובעים מהטעם של מניעת צער בעלי חיים.

אלי דיין: כשאתה שוחט את התרנגולת או את הכבש, צריך שהסכין לא יהיה בה שום פגם, ואם יש הפגם הזעיר ביותר, שיכול לגרום לאיזה צער מיותר, הרי אותה סכין פסולה.

אלי דיין: לכן, בהחלט אני חושב, שאנחנו כמדינה יהודית דמוקרטית צריכים להיות גאים היום, שבעצם יש לנו הצעת חוק שהולכת לפי העקרונות של מסורת ישראל, של חז"ל – לעשות כל מאמץ למזער את הסבל ולמזער את העינוי ואת צער בעלי החיים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון אינו נוכח.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הבריאות, אולי קודם נבהיר לעצמנו את הדברים על מנת לחסוך בזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אתה אומר שיש הסכמה לגבי ההסתייגות לסעיף 4?

אברהם פורז: אני מסכים שתתקבל ההסתייגות לסעיף 4, ואני אבקש לקבל את ההסתייגות לסעיף 24, בעמודים 1 ו-3.

אברהם פורז: כל ההסתייגויות האחרות צריך לדחות.

אברהם פורז: סגן שר הבריאות מסכים לזה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי ארבע הסתייגויות; בשם השר ובשמי אני מודיע שאני מוותר על שתי הסתייגויות, בהסכמה.

נואף מסאלחה: אני מוותר על ההסתייגות לסעיף 10 ועל ההסתייגות לסעיף 16.

נואף מסאלחה: אני בעד ההסתייגות לסעיף 4.

נואף מסאלחה: בגלל השעה המאוחרת אקצר מאוד, מאחר שיש הסכמה שבכל מקום אחרי המלים "תקבע כללים" יבוא "באישור השר".

נואף מסאלחה: לגבי סעיף 24, ההסתייגות היא שבסעיף קטן (ב), בסופו יבוא: "לא קבעה המועצה כללים עד למועד זה, יקבע יושב-ראש המועצה, בהסכמת השר ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כללים במקומה".

נואף מסאלחה: אני חושב שזה מאזן בין ועדת החינוך והתרבות ובין השר והרשויות האחרות.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם פורז על החוק החשוב הזה, החוק האנושי הזה, ובוודאי את יושב-ראש ועדת החינוך ואת כל מי שעמלו על הכנת החוק.

נואף מסאלחה: אני מבקש לאשר את החוק עם שתי ההסתייגויות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

מאיר שטרית: למה ויתרתם על ההסתייגות לסעיף 10?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים להסתייגויות, אני רוצה לברך את חבר הכנסת פורז גם כן.

דב שילנסקי: כידוע, יש שאלות פוליטיות-מדיניות שבהן אנחנו חלוקים מאוד.

דב שילנסקי: אבל בכל הקשור לצער בעלי חיים יש בינינו הסכמה מלאה; לפעמים גם מאזנים זה את זה בכל מיני דברים.

דב שילנסקי: ואני חושב שעל דעת כולם ניתנת לך הברכה על המאמץ שהשקעת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר עוד מלה אחת לפני ההצבעה.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כשציינתי את שמותיהם של אלה שתרמו לחוק שכחתי את פרופסור ארנון שמשוני, מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, שתרם תרומה אדירה לחוק הזה; השתתף בכל הישיבות.

אברהם פורז: לולא הזכרתי אותו הייתי עושה עוול גדול.

אברהם פורז: לכן אני פשוט מזכיר את התרומה הגדולה והחשובה שלו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: וכמו קודם, נעשה זאת מהר.

דב שילנסקי: לשם החוק, הסתייגות של חברי הכנסת אלי דיין ואברהם הירשזון.

קריאה: חבר הכנסת דיין הסיר אותה.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת הירשזון איננו, ולכן אי-אפשר שלא להצביע.

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת א' הירשזון לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: סעיפים 3-1 נתקבלו.

דב שילנסקי: סעיף 4, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיף 10, שר הבריאות הסיר את הסתייגותו.

דב שילנסקי: סעיף 10 נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיף 16, שר הבריאות ויתר על הסתייגותו.

דב שילנסקי: סעיף 16 נתקבל.

דב שילנסקי: התיקון של שר הבריאות לסעיף 24 נתקבל.

דב שילנסקי: סעיפים 29-25 נתקבלו.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הבריאות, האם אתה מסכים שניגש להצבעה בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: אני מסכים, אבל אני מבקש שתהיה הצבעה אלקטרונית.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית, עם שתי ההסתייגויות שהתקבלו.

דב שילנסקי: אני מקוזז עם יושב-ראש הכנסת, ולכן אינני מצביע.

דב שילנסקי: אבל אני מבקש שיירשם שמוסרית אני מצטרף למצביעים בעד החוק.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 24 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, סקירת שר החינוך, התרבות והספורט על פעולות משרדו – תשובת השר.

דב שילנסקי: שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו בסיום המושב והשעה מאוחרת, אם כי לא נורא, אבל אני מרגיש צורך לענות על השאלות החשובות ועל ההערות הרציניות של חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה כאחת, בעת הדיון שהיה חסר תקדים בהיקפו על סקירת שר החינוך על פעולות משרדו.

אמנון רובינשטיין: הדיון ארך למעלה משבע שעות, אולי דבר חסר תקדים, והוא ביטא את העניין הגדול שיש לחברי הבית בנושא החשוב הזה, ואת העניין הגדול שיש לממשלת ישראל, שמקדישה 14% מהתקציב הרגיל, השוטף, של מדינת ישראל למטרות החינוך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות לחברי הכנסת גם על הדברים שהם אמרו בזכות המשרד ובזכותי, וגם על הביקורת שהושמעה.

אמנון רובינשטיין: ובהזדמנות זו אני רוצה לחזור ולהודות לעובדים המסורים של משרד החינוך, התרבות והספורט, שעושים עבודה קשה מאוד, בתנאים לא קלים, לא תמיד עם הערכה ציבורית ראויה, לפעמים גם עם התקפות.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה להוסיף לברכות את ציבור המורים, המחנכים, המנהלים, עובדי ההוראה, שעובדים עבודה קשה ביותר, בכיתות לא קטנות, בתנאים לא קלים, ולא תמיד באים על הברכה המגיעה להם.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני הכנתי כאן את תשובותי בכתב, בדפוס, ואני רוצה להסתפק רק בכמה דברים, ואת השאר להשלים במסירה לפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת רענן כהן בעניין תוכניות לימודים ופעילות חינוכית לבטיחות בדרכים, אני רוצה לומר שבעניין זה אנחנו עוברים מהפכה.

אמנון רובינשטיין: בכל בית-ספר מונה רכז לבטיחות בדרכים, שתפקידו לנהל ולקדם את כל הפעילות הבית-ספרית בנושא הבטיחות בדרכים.

אמנון רובינשטיין: החל משנת הלימודים התשנ"ד הקצה המשרד 1,500 שעות הוראה לבטיחות בדרכים.

אמנון רובינשטיין: בכל שנה ייתוספו 1,500 שעות, עד לשנת התשס"ג.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול יקצה המשרד לכיתות א'–ח' 13,500 שעות.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך מפעיל תוכניות מיוחדות לנהגים צעירים, תלמידי כיתות י"א וי"ב, כמענה על בעיית מעורבותם של נהגים צעירים בתאונות דרכים.

מאיר שטרית: למה לא תלמדו את תלמידי בתי-הספר, מחטיבת הביניים ומעלה, תיאוריה?

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם מאפשרים זאת.

אמנון רובינשטיין: איננו יכולים ללמד נהיגה, זה דבר יקר.

מאיר שטרית: אני מדבר רק על תיאוריה.

אמנון רובינשטיין: את זה אנחנו עושים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להכניס לפרוטוקול את דברי בנושא החפירות הארכיאולוגיות שעורכת רשות העתיקות, בעמוד 6.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להתייחס להערתו של חבר הכנסת יורם לס בעניין הקצבות הממשלה למוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: במונחים קבועים ריאליים, הקצבות הממשלה למוסדות להשכלה גבוהה גדלו מהתשנ"ב, מ-1.6 מיליארד שקלים, להתשנ"ד – ל-1.9 מיליארד שקלים.

אמנון רובינשטיין: לא נכון – אני חוזר, לא נכון – לטעון שההקצבה לסטודנט ירדה.

אמנון רובינשטיין: היא עלתה במונחים ריאליים מהתשנ"ב מ-19,900 שקל ל-20,700 שקל במחירים ריאליים קבועים.

אמנון רובינשטיין: חלק גדול מהדברים שנאמרים כדבר מובן מאליו פשוט אינם נכונים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להכניס לפרוטוקול את ההערות שלי לגבי ההערות של חבר הכנסת מאיר שטרית בעניין לימודי אנגלית בכיתה א'.

מאיר שטרית: אתה לא ענית לי.

מאיר שטרית: יש לי תכונה רעה, שאני קורא מה שכתוב בחוברת.

אמנון רובינשטיין: גם לי יש תכונה רעה, שאני קורא ומעיין בכל דבר שנאמר, נשלח אלי, ואני גם עונה עליו.

מאיר שטרית: אני שאלתי אותך בזמני בדיון מדוע לא יתחילו את לימוד האנגלית בכיתה א'.

מאיר שטרית: אני מבין שיש בעיה של מורים.

אמנון רובינשטיין: לא, יש שתי בעיות, ואני אציין פה.

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתחילים את העניין בבדיקת הורדת הגיל לכיתה ג'.

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות גם בין המורים לאנגלית – – –

מאיר שטרית: לא כתוב שיש חילוקי דעות בין המורים.

אמנון רובינשטיין: מה שנאמר כאן, אני חוזר ואומר: "נכון להיום, לימוד האנגלית בבתי-הספר הינו חובה מכיתה ה', מומלץ בכיתה ד', ואסור בכיתה ג', אלא אם כן בית-הספר הגיש בקשה מפורשת והדבר אושר לו".

אמנון רובינשטיין: אנחנו בודקים עכשיו את שאלת הורדת גיל תחילת לימוד האנגלית לכיתה ג'.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים הערכה לגבי הקשר שבין רמת האנגלית לגיל שבו מתחילים ללמוד אנגלית.

אמנון רובינשטיין: רק לאחר זאת נוכל לדון בהצעה שלך להוריד את תחילת הלימוד לכיתה א'.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, שלימוד שפה זרה בכיתה א' שנוי במחלוקת עזה, מקובל רק במעט מאוד מדינות, ואנחנו עוסקים היום רק בעניין של הורדת הגיל לכיתה ג', על בסיס ניסיוני ותוך בדיקת העניין.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לענות על ההערות של חבר הכנסת רענן כהן בעניין הטלוויזיה החינוכית.

אמנון רובינשטיין: הטלוויזיה החינוכית מעלה תוכניות חשובות, טובות ומרתקות כל שנה.

אמנון רובינשטיין: השנה אני מציין כאן את התוכניות החינוכיות החדשות, הרבות והמגוונות, "או-טו-טו" – לגילאי חמש–שמונה, "חדש בעיניים" – לגילאי 14-10, "ספורט TV" – מגזין ספורט לנוער, "לשון המראות" – תוכנית יוצאת מהכלל על ההיסטוריה של הספרות העברית בראי התקופה, יום שידורים "בוא נדבר על השלום", וכן תוכניות רבות נוספות.

אמנון רובינשטיין: אני ממליץ לחברי הכנסת לראות מדי פעם בפעם את שידורי הטלוויזיה החינוכית – אם אין אפשרות לעשות זאת, להקליט זאת – שכן יש לנו טלוויזיה מצוינת, מעולה, אולי אחת הטובות בעולם, ראויה לעידוד, והיא נמצאת היום תחת הנהגה חדשה של המנכ"לית אהובה פיינמסר, לאחר התקופה הארוכה, המסורה, של אחד המנכ"לים הטובים ביותר, החלוצים, שהיה לנו – יעקב לורברבוים, המוכר לכולם.

מאיר שטרית: אולי תהפכו אותה לרשות?

אמנון רובינשטיין: יש החלטת ממשלה להפוך אותה לתאגיד, והדבר הזה יתבצע.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להכניס לפרוטוקול את ההערות שלי בעמוד 10 לגבי השאילתא, ההערה, של חבר הכנסת יורם לס באשר להסבה מקצועית של קציני צבא הקבע להוראה ולניהול.

אמנון רובינשטיין: הוא הדין בנושא השכר הדיפרנציאלי למורים, בתשובה על השאלות של חברי הכנסת דוד מנע ויוסף בא-גד, שהוא עניין חשוב.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להכניס לפרוטוקול, אבל להעיר הערה אחת, לגבי ההערות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין וחברת הכנסת לימור לבנת בעניין פיטורי מורים כושלים.

אמנון רובינשטיין: זו בהחלט בעיה רצינית, ואתם תראו מהנתונים שאנחנו מביאים כאן, שמתוך ציבור גדול מאוד של עובדי הוראה אנחנו מפטרים, מסיבות פדגוגיות, בין 20 ל-30 מורים במערכת.

אמנון רובינשטיין: בתנאים של הסכמים קולקטיביים קיימים והנוהג הקיים לגבי פיטורי מורים אנחנו לא יכולים להגיע למספרים גדולים יותר.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מקבל שבצד החובה שלנו להגן על הזכויות החברתיות והמקצועיות של ציבור המורים, שכמעט כולו עשוי מחומר יוצא מהכלל, עוסק במסירות ובשקדנות בתפקידו, במלאכת הקודש שלו, אנחנו לא יכולים גם לפטר מורים כושלים במספרים העולים על המספרים שאנחנו נותנים לכם כאן.

אמנון רובינשטיין: הנושא עלה לדיון פעמים מספר.

אמנון רובינשטיין: אני כבול על-ידי הסכם קיבוצי, שאני מכבד אותו, אבל אני בהחלט מכיר בכך שיש כאן בעיה.

אמנון רובינשטיין: אני גם אומר לציבור המורים, גם להסתדרות המורים וגם לארגון המורים: לטובת המורים, לטובת המוניטין של המורים הטובים, המצוינים, שיש לנו, צריך היה להגמיש את יכולת המשרד לפטר מורים שאינם מתאימים לתפקידם.

אמנון רובינשטיין: הרי בציבור גדול כזה של 100,000 עובדים לא ייתכן שלא יהיו בודדים שלא יכולים למלא את תפקידם, והם גורמים נזק למערכת כולה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להתייחס לשאלות של חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד וסאלח טריף.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שאנחנו מתקדמים מאוד בעניין פיטורי מורים לא-מוסמכים, אנחנו הולכים לצעדים דרסטיים בעניין הזה, אנחנו הולכים לפיטורים של מורים לא-מוסמכים במגזר הבדואי בהיקף גדול, ובעת ובעונה אחת אנחנו הולכים לארבע כיתות חדשות במכינות טרום-אקדמיות למגזר הבדואי – שתיים במכללת-קיי ושתיים במכללת-אחווה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שמה שאנחנו עושים כאן זו מהפכה במגזר הבדואי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להכניס לפרוטוקול את יתרת התשובה שלי, שכן היא עוסקת בנושא חשוב.

אמנון רובינשטיין: הוא הדין בנושא התשובה שלי על הערות של חברי הכנסת סאלח טריף, האשם מחאמיד, עבד-אלוהב דראושה.

סאלח טריף: אפשר לשמוע את כל התשובה?

אמנון רובינשטיין: אני אקרא את כל התשובה אם אתה רוצה.

סאלח טריף: בנושא התרבות בעיקר.

אמנון רובינשטיין: לזה עוד לא הגענו.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר לחברים כאן – זה לא כתוב בתשובה הכתובה שלי – שאנחנו עברנו תהליך של מינוי משכילים ערבים ודרוזים לתפקידים בכירים במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שלגבי המכרז הראשון היו טענות על התערבות פוליטית – אגב, לא של מפלגתי – אבל אני לא רוצה להתייחס לטענות האלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שאני משוכנע, סמוך ובטוח – ואני שמח גם לקרוא זאת בעיתונות הערבית – שזאת פעם ראשונה שיש לנו מכרזים נקיים מהטיה פוליטית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עמדנו על כך שנציגי הציבור יהיו עצמאיים או נציגי מוסדות להשכלה גבוהה, כדי שלא תהיה השפעה מפלגתית.

אמנון רובינשטיין: אני קורא בהזדמנות זו לראשי הציבור הערבי לעשות כל מאמץ – אני יודע שיש כאן בעיה רצינית – להשתחרר מהאזיקים האלה של הקשרים הפוליטיים, גם המשפחתיים, ולאפשר לנו את המינויים הטובים ביותר.

סאלח טריף: אתם לא עוזרים לנו בזה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אני חולק עליך, ואתה גם ראית את התשובה שלי.

סאלח טריף: – – – הוא חבר סיעתך, הוא עדיין מתפקד מתחתיך במגזר הדרוזי.

אמנון רובינשטיין: מינתה אותו השרה שולמית אלוני, ויש זכות למנות יועצים ממפלגתה.

סאלח טריף: בנושאים פוליטיים מפלגתיים.

אמנון רובינשטיין: יש זכות למנות אנשים ממפלגתה.

סאלח טריף: היא אמרה שאתה לחצת עליה.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאתה אומר לי את זה, אני רוצה לומר לך: אני לא אצליח להגיע בעשר שנים למינויים הפוליטיים שעשו המפלגות שקדמו לי במשרד החינוך והתרבות, גם מפלגת העבודה וגם המפד"ל, בשבוע אחד.

סאלח טריף: אל תתחרה בהם.

אמנון רובינשטיין: אין עובד אחד במשרד, אחד, שמונה על-ידי מטעמים פוליטיים.

אמנון רובינשטיין: יש יועצים.

אמנון רובינשטיין: יש לשר סמכות, על-פי התקשי"ר, על-פי החוק, ואלה יועצים שהם זמניים – –

סאלח טריף: – – – אבל לא לנושא החינוך.

אמנון רובינשטיין: – – והם באים אתו והולכים אתו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, שאחת הבעיות הרציניות ביותר במכרזים של המשכילים הערבים, גם הדרוזים – לא רציתי להעלות זאת – היתה שקיבלנו רשימה של נציגי ציבור מנציבות שירות המדינה, שכמעט כולה היתה פעילי מפלגת העבודה, בכלל זה פעילי מפלגת העבודה בבחירות האחרונות להסתדרות.

סאלח טריף: במגזר הדרוזי אנחנו יודעים מי מונה – חבר סיע

סאלח טריף: ת

סאלח טריף: כם – – – זה בן כפרו, מתנועתו, מהתנועה הפוליטית שלו.

אמנון רובינשטיין: אין שחר לדברים האלה.

סאלח טריף: אני אגיד לך את השם.

אמנון רובינשטיין: אין שחר לדברים האלה.

סאלח טריף: בוועדת המעקב.

סאלח טריף: למה לך?

סאלח טריף: המנכ"ל שלך כתב.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סאלח טריף, לא מונה אדם אחד במגזר הערבי הדרוזי בהתערבות שלי.

אמנון רובינשטיין: אני כן עיכבתי, בהחלט, מינוי של אדם אחד שאתה מעוניין בו.

אמנון רובינשטיין: זה נכון.

סאלח טריף: אתה עוד תצטער על זה, משום שהוא אדם מוכשר וטוב.

סאלח טריף: הוא בא מהצבא, הוא לא היה איש פוליטי, הוא סגן-אלוף.

סאלח טריף: עשית טעות גורלית כי לא רצית להביא את אנשיך במבוכה ומנעת את הבאתו של אדם מוכשר, קצין בכיר בצה"ל – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה אולי לא מסוגל להבין זאת, אבל אני לא מתערב במכרזים.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: אבל למה הוא צריך לעשות את זה?

סאלח טריף: למה הוא לא הביא איש מקצוע?

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, קראת קריאת ביניים ארוכה, עם כל הלב והרגש.

דב שילנסקי: עכשיו נשמע את השר.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת סאלח טריף, אני אזכיר לך את זה כשאתה תהיה היושב-ראש.

רחבעם זאבי: אני אעשה אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מאמין לך שאתה לא מסוגל להבין את זה, אתה לא מסוגל להאמין לי.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא מתערב במכרזים, פרט לזה שעיכבתי מכרז אחד שהיה לך עניין בו.

אמנון רובינשטיין: אני עיכבתי אותו מכיוון שחשבתי שזה לא תקין שערב הבחירות לרשויות המקומיות יהיה מכרז, כאשר אתה היית ראש הרשות המקומית ורצית ביקרו של מועמד אחד.

סאלח טריף: אני אפילו לא ערערתי על כך – – –

דב שילנסקי: תן לו לגמור את המשפט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, לא נתת לו לגמור את המשפט.

סאלח טריף: הוא מנע ממישהו – – –

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, לא היה מקרה אחד של מינוי שבו אני התערבתי בוועדת המכרזים שיושבים בה נציגים של הסתדרות המורים ושל השלטון המקומי ושל המשרד ומשקיף של נציב שירות המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מאמין לחבר הכנסת סאלח טריף, שבתקופת שלטון מפלגת העבודה, דברים כאלה היו בבחינת בל יימצא, בכלל לא היה אפשר להעלות על הדעת דבר כזה, וקשה לו להתרגל למשטר החדש הזה.

סאלח טריף: אתה פשוט שוכח מי היה במשרד החינוך, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר לך שוב, שעובדה היא שאותו שם שאתה מרמז עליו, שהוא בהחלט קשור למפלגתי, לא מונה לשום תפקיד.

אמנון רובינשטיין: אתה רצית שיתמנה מישהו אחר, ואני אמרתי, לא זה יתמנה ולא זה יתמנה.

אמנון רובינשטיין: נמתין עד לאחר הבחירות לרשויות המקומיות, ואז תשב ועדת מכרזים.

סאלח טריף: היא כבר ישבה שלוש פעמים לאחר הבחירות.

אמנון רובינשטיין: יושבת ועדת מכרזים והיא תחליט ללא התערבותי.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שהדבר הזה הוא כל כך זר ומוזר למשטר שהיה במשרד החינוך והתרבות במגזר הערבי, שקשה להאמין לו.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר לך, שבהדרגה גם אתה תיווכח שאי-התערבותי במניעים פוליטיים זו אמת לאמיתה.

אמנון רובינשטיין: ניפגש כאן, ואתה תראה ותיווכח לדעת שבאמת צריך להותיר לוועדות המכרזים במגזר הערבי לקבל החלטה עניינית, מפני שעתיד החינוך במגזר הדרוזי והערבי תלוי בדה-פוליטיזציה של המפקחים והמנהלים.

סאלח טריף: לכן אתה מינית חבר כנסת לשעבר להשתמש בשמך כממונה על החינוך הזה?

אמנון רובינשטיין: הוא לא ממונה על החינוך, הוא יועץ שלי, כמו שלשרי מפלגת העבודה יש יועצים.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יושב בוועדת המכרזים.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מדבר עם חברי ועדת המכרזים.

סאלח טריף: – – –

אמנון רובינשטיין: הוא לא נמצא כאן כדי להגן על עצמו.

סאלח טריף: אבל אתה נמצא כאן.

סאלח טריף: אתה אחראי עליו.

סאלח טריף: אני מדבר עליך ואני מתלונן נגדך; אתה לא בסדר, לא הוא.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, אתה עובר עבירה אתית חמורה בכך שאתה תוקף אדם שלא נמצא כאן כדי להגן על עצמו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת סאלח טריף.

אמנון רובינשטיין: אני גם מציע לכל חברי הכנסת שלא יהיו מעורבים במינויים פוליטיים.

סאלח טריף: הוא מינה אותו ועכשיו הוא אחראי לוועדה מקצועית, והוא אומר – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, תרשה לי.

דב שילנסקי: אתה מדבר בכל הרגש ואני לא רוצה להפסיק אותך, אבל השר צדק.

דב שילנסקי: אתה אומר שאתה רוצה למתוח ביקורת על השר, וזה לגיטימי.

דב שילנסקי: אבל תוך כדי הביקורת אתה מזכיר שם או שמות.

דב שילנסקי: האנשים שאתה מזכיר את שמותיהם אינם פה ואינם יכולים להגן על עצמם.

סאלח טריף: אלה יועציו.

דב שילנסקי: לא, לא, השר ממונה עליהם, אבל כאשר הזכרת את שמותיהם – – –

אמנון רובינשטיין: הוא הזכיר את שמו של אדם אחד, חבר הכנסת לשעבר זיידן עטשי.

דב שילנסקי: אני מבקש, אם תרצה לקרוא קריאת ביניים, בוא לא נתווכח, אני כל כך משוכנע שאני צודק.

אמנון רובינשטיין: לי יש זמן, אני יכול להישאר פה גם עד שעה שתיים בבוקר.

דב שילנסקי: כל עוד מדובר במגזר הדרוזי, אני יושב במקומך, כדי שאתה תוכל לקרוא קריאות ביניים לגיטימיות, אבל בתנאי אחד: אל תזכיר שמות.

דב שילנסקי: ביקורת על השר זה לגיטימי, במסגרת ההגבלות של קריאות ביניים ותו לא, אבל שמות נוספים, אנא אל תזכיר.

סאלח טריף: אני מקבל את ההערה.

אמנון רובינשטיין: אני מעיר לחבר הכנסת חגי מירום – – –

דב שילנסקי: סליחה עוד רגע, אדוני השר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טריף יכול להחליף אותי, כי אני מבין שאתה עובר כבר לתשובה על הערות של חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: אבל מאחר שאני ישבתי לאורך כל הדיון הזה, והוא אולי לא יודע מה קרה פה, תרשה לי רק להגיד לך, אדוני השר, את הדברים הבאים: אתה אמרת שחלק מדברי תשובתך תפרט וחלק תעביר לפרוטוקול.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שעם כל רצוני לקצר, הרי התקנון הוא תקנון – – –

אמנון רובינשטיין: אני אשמור על התקנון.

דב שילנסקי: אתה בוודאי יודע לשמור על התקנון.

דב שילנסקי: אבל התקנון קובע – ואני אקרא את הדברים הכתובים באותיות קטנות בשולי הדף: "לפי הנוהג המקובל, כוללים הפרוטוקול הסטנוגרפי ו'דברי הכנסת' אך ורק את הנאמר בעל-פה במליאה, אם מן הדוכן ואם כקריאת ביניים.

דב שילנסקי: הוספת תוספות בכתב או מסמכים המוגשים על-ידי חברי הכנסת אינה אפשרית ויש לשלבם בנאום עצמו.

דב שילנסקי: הגבלה זו אינה חלה על מסמכים ששרים מבקשים לצרפם לנאומיהם".

מאיר שטרית: אם כך, הוא צודק.

דב שילנסקי: אני התייעצתי עם מזכיר הכנסת ועם סגן מזכיר הכנסת, כי רציתי להיות יותר שלם בדעתי.

דב שילנסקי: ובכן, לדעתי ולדעת אלה שהתייעצתי עמם, זה לא נחשב מסמך.

אמנון רובינשטיין: אני אקבל את ההכרעה – – –

דב שילנסקי: אולי תרשה לי.

דב שילנסקי: אם באמת אתה רוצה לצרף ועומד על דעתך, הרי אני מציע כפשרה, כי אולי אין תקדים לזה, להעביר את העניין לוועדת הפירושים, שהיא תחליט אם לצרף או לא.

דב שילנסקי: יש הסכמה?

אמנון רובינשטיין: בסדר, אדוני היושב-ראש, יש הסכמה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, כס היושב-ראש לפקודתך.

טלב אלסאנע: ומי יקרא אותו לסדר?

דב שילנסקי: כשהוא ישב פה הוא יקרא את עצמו לסדר.

דב שילנסקי: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: תקציב הפיתוח של משרד החינוך השנה הוא תקציב פיתוח חסר תקדים.

אמנון רובינשטיין: הוא כולל למעלה מ-2,000 כיתות לימוד.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שהיה דבר שהתקרב לכך בשנים קודמות.

אמנון רובינשטיין: הוא כולל הקדמה של 600 כיתות לגבי תקציב השנה הבאה, 1,315 כיתות, 133 כיתות להחלפת מבנים דליקים ופסולים, במסגרת תוכנית המשרד להחליף את כל המבנים הדליקים בתוך שלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: הניצול יהיה כ-80% עד סוף השנה.

אמנון רובינשטיין: הרבה תלוי ברשויות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: אין צורך לומר, שבעקבות הסגר והבעיות שהיו לנו במקצוע הבנייה, גם אנחנו פיגרנו במידה מסוימת בבניית בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מקווים להדביק את הפיגור הזה.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, תנופת הבנייה של בתי-ספר, לרבות בתי-ספר חדשניים, היא גדולה ביותר.

אמנון רובינשטיין: אם ועדת הפירושים תאשר זאת, אני מבקש להכניס לפרוטוקול את הנתונים שלי לגבי ההערות של חברי הכנסת רפאל איתן, שלמה בוחבוט ואבי יחזקאל, שהעיר הערות בעניין התלמידים הדיסלקטים.

אמנון רובינשטיין: החינוך הקדם-יסודי במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: בתשובה על הערות של חברי הכנסת דראושה וגוז'נסקי אני מבקש להעיר לגבי השאלות של חברי הכנסת אלסאנע, טריף ודראושה בעניין קציני ביקור סדיר במגזרים הערבי והדרוזי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עברנו את תוכנית החומש בעניין זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, השר מתייחס אליך.

טלב אלסאנע: אני נשארתי כדי להקשיב לשר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו היינו אמורים להוסיף עשר משרות של קציני ביקור סדיר במשך חמש שנים.

אמנון רובינשטיין: הוספנו בפועל בשלוש השנים האחרונות 21 משרות במגזר הערבי ועוד ארבע משרות במגזר הדרוזי, וכחלק מהמגמה הכללית להגדלת שיעורי הלמידה, אנחנו הולכים לתגבור העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להכניס לפרוטוקול את ההערות שלי בעמוד 26 לגבי ההערות של חבר הכנסת דוד מנע, של חבר הכנסת רון נחמן, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – אף שההערות מעניינות – של חבר הכנסת אברהם רביץ.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להתייחס לשאלה של חבר הכנסת סאלח טריף בעניין ספריות ומעבדות במגזר הדרוזי.

אמנון רובינשטיין: משנת 1988 משקיע משרד החינוך, התרבות והספורט משאבים נכבדים לפיתוח מערכת החינוך במגזר הדרוזי.

אמנון רובינשטיין: המינהל לפיתוח מכין פרוגרמה חינוכית לכל בית-ספר ובית-ספר המיועד לבנייה, וזאת בכל הארץ ובכל המגזרים.

אמנון רובינשטיין: על-פי פרוגרמה זו נגזרים הצרכים הפיסיים של המוסד ומופקת פרוגרמה פיסית, שנכללות בה כל הפונקציות הנחוצות לתפקודו הנכון של המוסד, בכלל זה מעבדות.

אמנון רובינשטיין: גם להבא תיבנה כל פרוגרמה כשהיא כוללת את שטח הספריות, המעבדות בבתי-הספר, על-פי התקנים המקובלים, וזאת נוסף על תוכנית של מפעל הפיס להקים מרכזים למדע ולאמנויות.

סאלח טריף: אדוני השר, ברשותך, שאלה בעניין הזה.

סאלח טריף: הרי כספי התרבות מיועדים, בין היתר, לספריות.

סאלח טריף: אני גם ביקשתי ממך לבדוק.

סאלח טריף: האחוז שלנו בתקציב התרבות הכללי גם הוא דל.

אמנון רובינשטיין: אני אענה על זה במסגרת השאלה הבאה.

טלב אלסאנע: ברשות אדוני השר, אני יודע שמההקצבות לתרבות לא עובר שקל אחד למגזר הערבי בנגב.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני לא אחראי לנושא ההקצבות לתרבות.

אמנון רובינשטיין: זה בתחום אחריותה של שרת המדע והאמנויות.

אמנון רובינשטיין: הייתי שמח גם לענות תשובה עניינית על העניין הזה, שכן יש לי תשובה, אבל אני לא רוצה לפלוש לתחום לא לי.

אמנון רובינשטיין: יש לי כאן תשובה בכתב לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת סאלח טריף, כאילו מר זיידן עטשי הוא שמחלק את תקציבי התרבות.

אמנון רובינשטיין: טענה זו משוללת יסוד.

אמנון רובינשטיין: אני מצטער שהיא הועלתה במליאת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: רק ב-23 בפברואר 1994 אושרה באופן עקרוני – שוב, לא במשרד שלי – הקמתו של מדור התרבות לדרוזים.

אמנון רובינשטיין: מאז ומתמיד היו תקציבי התרבות למגזר הדרוזי באחריותו הבלעדית של מינהל התרבות, שלא כפוף לי היום מיניסטריאלית.

אמנון רובינשטיין: ד"ר דן רונן, מנהל האגף לתרבות ואמנות, הוא הגורם המוסמך האחראי עד היום לחלוקת כספים אלה ולמימון הפעולות בבתי-הספר ביישובים הדרוזיים, הן באמצעות המתנ"ס והן באמצעות הספריות.

אמנון רובינשטיין: עם הקמת מדור התרבות לדרוזים, המשאבים לפעולות תרבות ואמנות יוקצו לפי החלטות ועל-פי סדרי עדיפויות מקצועיים, כפי שיוחלט בוועדה המקצועית שתמונה לצורך זה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש גם מחבר הכנסת טלב אלסאנע וגם מחבר הכנסת סאלח טריף, היושב-ראש, לפנות בעניין זה לשרה שולמית אלוני, אם יש בקשות להעברות נוספות.

סאלח טריף: אני רק רוצה להעיר לך, אדוני, שאני רק ציטטתי בזמני את מה שכתב המנכ"ל בחוברת שהוא הוציא.

סאלח טריף: זה מתוך חוברת המנכ"ל.

סאלח טריף: הוא אמר שזיידן עטשי חילק.

סאלח טריף: זה היה ציטוט.

סאלח טריף: אלה לא היו הדברים שלי.

אמנון רובינשטיין: אני נותן לך תשובה עדכנית ומעודכנת, וכאמור – – –

סאלח טריף: ד"ר דן רונן הוא לא ממשרד החינוך והתרבות?

אמנון רובינשטיין: לא.

סאלח טריף: הוא לא שייך לכם?

אמנון רובינשטיין: לא.

סאלח טריף: אז יש איזו אי-הבנה כאן.

אמנון רובינשטיין: לא, הוא לא שייך לי, והבאתי את התשובה הזאת מפי אנשי מינהל התרבות, לא משרדי, אבל אני משוכנע שהשרה שולמית אלוני תשמח מאוד להוסיף לעניין הזה.

סאלח טריף: אין ספק.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לרשום בפרוטוקול את הנושא שבעיני הוא חשוב: חינוך למניעת עישון בקרב תלמידים – הערות של חבר הכנסת יורם לס.

אמנון רובינשטיין: תוכניות לטיפוח מחוננים במערכת, הערות של חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת גונן שגב – גם בעקבות דוח מבקרת המדינה, אנחנו בודקים מחדש את הקריטריונים של הגדרת התלמיד המחונן.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, מדובר בפעולות מקיפות מאוד, כאשר במסגרות השונות בשנה הנוכחית אנחנו מטפלים בלמעלה מ-11,000 תלמידים מחוננים – לדעתי, אחת התוכניות השאפתניות ביותר בעולם כולו, וגם שמחתי לראות ששרי חינוך שבאים אלינו ממדינות אחרות מתעניינים בנושא של הטיפול שלנו במחוננים, בין הנושאים הספציפיים שבהם הם מתעניינים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקרוא רק משפט אחד מתוך ההערות שהערתי לגבי לימודי יהדות בבתי-הספר הממלכתיים.

אמנון רובינשטיין: אני מתאר את הפעולות השונות שלנו, ואין זה נכון שאנחנו מתעלמים מנושא מורשת היהדות והתרבות היהודית בבתי-הספר הממלכתיים.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר דבר שגם ציטטתי אותו היום בטקס לחלוקת פרס יוצרים בתחום התרבות היהודית במשרד החינוך והתרבות, במסגרת של חלוקת הפרס השנתי שלנו, ואני מתכוון לזה: הזכות להכניס תלמידים ללמוד באוהלה של תורה איננה זכות השמורה רק לחלקים מסוימים של הציבור הישראלי.

אמנון רובינשטיין: היהדות, ספרותה, תרבותה, מסורתה וערכיה חשובים לנו עד מאוד, ונמשיך ונפעל להעמקת החינוך היהודי באינטרפרטציות שלנו בכל בתי-הספר הממלכתיים בארץ.

אמנון רובינשטיין: אני גם מקווה שעם קבלת דוח ועדת-שנהר אנחנו נביא בפני ועדת החינוך דברים מפורשים ומפורטים בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להכניס לפרוטוקול את התשובה שלי על ההערות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להפנות את תשומת הלב להערות שלי לדברים שהשמיעו חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת סאלח טריף וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אמנון רובינשטיין: יש פערים גדולים מאוד בשיעורי הלמידה ובשיעורי הזכאות לתעודת בגרות בין יהודים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים בישראל.

אמנון רובינשטיין: יש גם פערים גדולים מאוד בקרב היהודים.

אמנון רובינשטיין: אחת המטרות העיקריות שלי – בזה אני אראה את הדבר הכי חשוב, תוך התעלמות מדברים שוליים ומשניים שמושמעים חדשות לבקרים – היא להגדיל את שיעור הזכאים בכל המגזרים האלה.

תמר גוז'נסקי: צריך להתחיל בגני-הילדים, אדוני.

אמנון רובינשטיין: סליחה, צריך להתחיל בכול, אבל קודם כול צריך גם להתחיל מזה, מכיוון שהדבר הזה קובע את יכולת הניוד החברתית.

אמנון רובינשטיין: מה שהיתה פעם – – –

מאיר שטרית: מתי תהיה נקודת הבדיקה?

מאיר שטרית: אתה לקחת את זה כמשימה חשובה מאוד להגדיל את מספר הזכאים לתעודות בגרות מכלל המחזור.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא מה הוא זמן הבדיקה שלך.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לזמן בדיקה של משך חייה של הממשלה הזאת, אם כי זה יהיה קצת לא הוגן, אבל אם אתה מדבר על זה, הדברים האלה נבדקים לאורך שנים.

אמנון רובינשטיין: אבל במשך חייה של הממשלה הזאת, במגזר הערבי, בהתשנ"ג, היתה עלייה מ-33.56% שיעור הניגשים לבחינות בגרות ל-35.67%, עלייה מאוד מתונה ולא משביעה רצון.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, יש לנו עלייה קצת יותר משמעותית בנושא הזכאות לתעודת בגרות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להגיע לעלייה הרבה יותר גבוהה, בשיעור של 10% בשלוש שנים, של כל הניגשים והזכאים.

אמנון רובינשטיין: במגזר הדרוזי – אני אומר שאני גם לא בטוח שיש לי הסבר לכך – בהתשנ"ג יש לנו קפיצת מדרגה, יש לנו עלייה קטנה מאוד בשיעור הניגשים לבחינות בגרות ועלייה של 12% בשיעור הזכאים לתעודת בגרות.

אמנון רובינשטיין: אני שומע תמיד שאומרים שהאחוזים במגזר הדרוזי הם הכי נמוכים.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: אולי זה היה נכון בעבר.

אמנון רובינשטיין: העלייה במגזר הדרוזי היא מ-18.79% בהתשנ"ב ל-22.99% בהתשנ"ג.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה מטעה לחלוטין אם אומר לכם שהכול בזכות הפעולות של הממשלה הזאת ושלי, כשם שזה יהיה לא נכון להתעלם מההישגים האלה שיבואו בעוד חמש, עשר שנים, לאחר שאני כבר לא אהיה שר החינוך.

אמנון רובינשטיין: מה שחשוב הוא, שיש מאמץ מרוכז של משרד החינוך לסגור פערים, ליצור אינטגרציה אמיתית באוניברסיטה, במכללה, במקום ששם קיימת נקודת הניוד החברתי, ולצורך זה אנחנו עושים – וחברי הכנסת לא שאלו על כך – פעולות במגזר היהודי ובמגזר הערבי בהיקף שלא היה כמותו.

אמנון רובינשטיין: יש לנו תוכנית "מעבר לבגרות", שבה השתתפו בעבר כמה מאות תלמידים.

אמנון רובינשטיין: בשנת הלימודים הבאה 6,000 תלמידים, במחיר כלכלי גבוה מאוד, יהודים וערבים, ישתתפו ב"מעבר לבגרות".

אמנון רובינשטיין: יש לנו תוכנית של שנה י"ג, יהודים וערבים, בהסכם עם הצבא.

אמנון רובינשטיין: התלמיד נשאר מחוץ לשירות צבאי – לערבים אין שירות צבאי – כדי לקבל תוכנית העשרה, על מנת שיעבור את מפתן הבגרות.

אמנון רובינשטיין: נכון, השנה, בגלל האיחור בעניין הזה, נרשמו 500 איש, ואנחנו מתכננים 2,000 איש.

אמנון רובינשטיין: כל תלמיד כזה עובר את מבחן הבגרות, נכנס לשירות הצבאי עם תעודת בגרות, אם הוא יהודי או דרוזי.

אמנון רובינשטיין: אם הוא ערבי הוא יכול להמשיך את לימודיו במוסדות ההשכלה הגבוהה מייד, ויכול לקבל את כל טובות ההנאה, את כל היכולת להתמודד בחברה הישגית במשק חופשי.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט רואה בזה אתגר אישי שלי.

אמנון רובינשטיין: הוספנו לשתי התוכניות הגדולות האלה עוד תוכנית אחת של בגרות חינם.

אמנון רובינשטיין: כל מי שחסרה לו בחינת בגרות אחת, סיים את מערכת החינוך, יהודי וערבי, דרוזי, מוסלמי, נוצרי, לא משנה, יכול לקבל מאתנו את ההשלמה על חשבוננו כדי שיסיים את בחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, אמרה חברת הכנסת גוז'נסקי שצריך להתחיל מהגיל הרך.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הולכים לתוכנית אדירה בנושא המועדוניות המשפחתיות.

אמנון רובינשטיין: במקום להוציא ילדים מהבית ולשלוח אותם לפנימיות, את החלשים שבקרב החלשים אנחנו משאירים בחיק האם הביולוגית, או במקום שיש משפחה – בחיק המשפחה, שולחים את הילד למועדונית בית-ספרית או משפחתית לאחר סיום הלימודים, ובשעה 19:00, לאחר שהוא קיבל במועדונית המשפחתית מקלחת ועזרה בשיעורים וארוחה חינם, אולי היחידה שהוא אוכל, אנחנו שולחים אותו שיהיה גם במסגרת המשפחה שלו.

אמנון רובינשטיין: זאת תוכנית אדירה, בהיקף שלא היה כמותו, והילדים האלה, שאנחנו רואים במבצע הזה הצלת נפשותיהם, הם יגיעו גם לבגרות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר דבר אחד, ובזה אני רוצה לסיים, כיוון שחזקה עלי מצוות יושב-ראש הישיבה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שיש לי גם הפתעה לטובה בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: עם כניסתי לתפקיד התחלתי להעביר את המסר הזה – בגרות, בגרות, בגרות.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה שייווצר הרושם שמי שלא מקבל תעודת בגרות הוא נחות.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: תעודת גמר גם היא מכובדת וחשובה לכל אחד, ויש מסלולי הצטיינות רבים גם בעבודה, גם במלאכה, גם ביצירה, גם במוסיקה, ולא מוכרחים ללכת לאוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: אבל מוכרחים לצמצם את הפערים בין אלה שמגיעים לאוניברסיטה מקבוצות אתניות שונות.

אמנון רובינשטיין: כולנו יודעים איפה הפערים.

אמנון רובינשטיין: הפערים הם בין יהודים לערבים, ובתוך יהודים – בין קבוצות חזקות לבין קבוצות חלשות, כאשר יש הלימה – קורלציה – כמעט מוחלטת לגבי מוצא עדתי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו בהחלט רואים בדבר הזה מסר, איתות, לכל המערכת.

אמנון רובינשטיין: אני אומר למנהלים, אל תראו לי את ציוני הבגרות הגבוהים שלכם.

אמנון רובינשטיין: כן, גם זה חשוב, אבל אל תראו לי את זה.

אמנון רובינשטיין: תראו לי שאתם לא מנשירים, תראו לי שאתם מחזיקים בילדים, תראו לי שאתם לוקחים אותם ביד ומעבירים אותם עד כיתה י"ב, שהם יקבלו את הצ'אנס לבגרות.

אמנון רובינשטיין: צ'אנס לבגרות לא צריך להיות בגרות מלאה במכה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: בגרות חלקית טובה גם כן.

אמנון רובינשטיין: בחינוך הטכנולוגי אנחנו מכניסים רפורמה שאומרת לכל התלמידים בחינוך הטכנולוגי, נסו את כוחכם בתעודת בגרות.

אמנון רובינשטיין: כל הנתונים האלה שאני מביא אותם, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, הם בלי רפורמה במשטר בחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני אומר לכם בגילוי לב, כי אני ממתין להמלצות ועדה ציבורית.

אמנון רובינשטיין: אתם שואלים אותי, עם יד על הלב או עם יד על הדופק, יד על שניהם – משטר בחינות הבגרות בישראל טעון רפורמה מקיפה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול מכיוון שאין לו תקדים בשום מדינה אחרת בעולם.

אמנון רובינשטיין: אני שוחחתי עם שר החינוך במדינה אירופית.

אמנון רובינשטיין: סיפרתי לו על משטר בחינות הבגרות שלנו.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר לי שני דברים: קודם כול, כדי למצוא דבר דומה לזה באירופה אתה צריך ללכת לעולם שלפני מלחמת העולם השנייה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, הוא אומר, אם אני הייתי עושה רבע ממה שאתם עושים בישראל, היתה לי שביתה כללית והתקוממות בפרלמנט.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לוותר על בחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: אגב, ויתור על בחינות הבגרות יפגע קודם כול בחלשים.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט רוצה את אמת המידה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא יכול לקבל את הטענה, שיוקרתו של מקצוע תלויה בכך שכמה אנשים, ויהיו הכי טובים, מירושלים, ינסחו בחינה חיצונית ארצית לכל מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: איפה יש בכלל דבר כזה?

אמנון רובינשטיין: איפה יש סיוט שנתי כזה?

אמנון רובינשטיין: איפה מפסיקים לימודים באמצע השנה?

אמנון רובינשטיין: בכיתות י"א-י"ב בעצם לומדים רק חצאי שנים, ויש לא רק בחינות בגרות, יש בחינות מתכונת וכו'.

מאיר שטרית: בטל לפחות את בחינות המגן.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטרית, הבעיה מסובכת.

אמנון רובינשטיין: אני רק אומר דבר אחד: אני חושב שהמשטר הזה של בחינות הבגרות הוא משטר – א.

אמנון רובינשטיין: שאין דומה לו; ב.

אמנון רובינשטיין: הוא עושה אי-צדק; ג.

אמנון רובינשטיין: ובזה אני רוצה לסיים, חבר כנסת דווקא מהצד הזה של הבית פנה אלי ואמר, כי חיי משפחתו נהרסו מאז החלו בחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: האם אנחנו רוצים לתת מתנת פרידה כזאת לילדים שלנו, שיגמרו את בית-הספר עם משטר כזה של שלושה חודשים ועם סיוט ועם פחדים ועם בכי?

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה את זה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לבחון את הידיעות שלהם, אבל אני לא רוצה את הדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: אומרים לי, אם חס ושלום לא תהיה בחינה חיצונית בספרות, אם תהיה בחינה שיעשה המורה לספרות, זה יהיה סוף הספרות במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: כן, בזה הונף גרזן על עתידה של הספרות?

אמנון רובינשטיין: אני אומר – בדיוק להיפך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביא זאת רק כדוגמה.

אמנון רובינשטיין: בעיני, ספרות אפשר ללמד רק מתוך אהבה, ואפשר להנחיל אותה רק אם המורה אוהב את מה שהוא מלמד.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר להבטיח תוכנית ספרות אחת ויחידה עם בחינה ארצית אחת ואחידה שכותבים אותה אנשים הכי טובים בעולם, עם הטעם האישי שלהם, ולומר שזו הגאולה של הספרות העברית.

אמנון רובינשטיין: אני חובב ספרות ואני פוגש תלמידים שאוהבים לקרוא ספרות וקונים ספרים, אבל המשטר של בחינות הבגרות משניא עליהם את הספרות.

מאיר שטרית: גם עם בגרות אין ספרות.

אמנון רובינשטיין: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני שר החינוך והתרבות השר אמנון רובינשטיין.

ענת מאור: אני מצטערת שחברי כנסת שיושבים פה – דווקא לנושאים שהם העלו לא התייחסת.

אמנון רובינשטיין: היושב-ראש ביקש שאפסיק.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להמשיך עוד שעה וחצי.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, סגנית היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: אני אבקש, אדוני היושב-ראש, לשבח את שר החינוך על זה שהוגשו לכנסת תשובות בכתב לכל אלה ששאלו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר יפה.

סאלח טריף: בהחלט.

סאלח טריף: חוברת יפה ותשובות יפות עוד יותר.

סאלח טריף: נודה לשר החינוך והתרבות.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך.

סאלח טריף: יש לנו עוד מה להשקיע הערב.

סאלח טריף: נעבור לשאילתות ותשובות לסגן שר הבריאות נואף מסאלחה, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הבריאות ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בעיתון "הד הקריות" פורסם ביום 6 במאי 1994, כי מגן-דוד-אדום החליט לבטל את המוקד הטלפוני בקריות.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם נכון הדבר?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם כן – מדוע לא ניתנה הוראה למגן-דוד-אדום להפעיל את המוקד הטלפוני עד אוגוסט 1995, מועד שבו ייפתח בקריית-ביאליק מוקד רפואי שיפעל 24 שעות ביממה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: כיצד יימנע סיכון חיי אדם אם ההחלטה אכן תתבצע?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: מוקד הטלפון של מגן-דוד-אדום 101 לא בוטל אלא נותב למוקד מגן-דוד-אדום האזורי בחיפה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: ניתוב מוקד הקשר בקריות למוקד האזורי בחיפה בוצע כחלק מתוכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום, אשר נחתמה בין מגן-דוד-אדום לממשלת ישראל בשנת 1992, והמבוססת על ממצאי ועדת-רווח.

נואף מסאלחה: במסגרת זו נותבו למעלה מ-20 מוקדי קשר ברחבי הארץ למוקדים אזוריים מרכזיים.

נואף מסאלחה: זאת על-פי לוח זמנים שנקבע בתוכנית ההבראה ומגן-דוד-אדום היה מחויב לעמוד בו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מוקד 101 לא בוטל אלא נותב למוקד הקשר האזורי בחיפה.

נואף מסאלחה: לפיכך, תושב הקריות ימשיך לחייג 101 כבעבר, בכל שעות היממה, וקריאתו תתקבל מייד במוקד האזורי בחיפה, אשר יפעיל מיידית את האמבולנסים המצויים בתחנת מגן-דוד-אדום בקריות.

נואף מסאלחה: תוכנית זו מתבססת, כאמור, על ממצאי ועדת-רווח, שחבריה הם מבכירי הרופאים העוסקים ברפואה דחופה, ואשר שמו להם למטרה לשפר ולייעל את השירות הניתן על-ידי מגן-דוד-אדום, וודאי שלא לסכן חיי אדם.

נואף מסאלחה: הניסיון שהצטבר בשנתיים האחרונות בניתוב מוקדי קשר תומך ומחזק את המלצות הוועדה ומצביע על כך שאין בכך פגיעה בשירות האמבולנסים של מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): לפני כחמש שנים הוקמה, על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, ועדת היגוי לנושא הורמון הגדילה, שמטרתה היתה לבדוק את יעילות התרופה ולפקח על מתן האישורים לקבלתה.

נואף מסאלחה: היום, לאחר שיש הוכחות להצלחות, הפרויקט כבר אינו מחקרי, וכל אדם הזקוק לתרופה זכאי לפנות לוועדה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע יש צורך בוועדה כדי לקבל אישור לקבלת התרופה באמצעות קופת-חולים, ולא מספיק אישור של רופא מומחה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע קיימת רק ועדה אחת, שלא התחלפה שנים, ואין ועדה לכל אזור בארץ?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יש קשר בין מתן אישור לקבלת ההורמון לבין מחלות אחרות של אותו חולה, כאשר הפרויקט כבר אינו מחקרי?

נואף מסאלחה: אם כן – מדוע? 4.

נואף מסאלחה: מדוע, לאחר שיש הוכחות ליעילות התרופה, לא מגמישים את הקריטריונים לקבלתה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: אישור רופא מומחה אינו מספיק, מאחר שבין המומחים בארץ למעטים יש ניסיון טיפולי בתרופה זו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לאור העובדה כי חוסר בהורמון גדילה הינו נדיר ביותר, בשיעור של כ-30 מקרים למיליון נפש, אין הצדקה לקיים ועדות רבות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אין קשר בין המחקר לכך.

נואף מסאלחה: מקובל בדרך כלל לטפל קודם כול במחלה היסודית ורק לאחר מכן בגדילה.

נואף מסאלחה: במקרים רבים תיקון המחלה היסודית עשוי להביא לתיקון עצמוני של בעיית הגדילה.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: אין הצדקה בשלב זה לאשר טיפול במקרים שבהם יעילות הטיפול מוטלת בספק.

נואף מסאלחה: בהתאם למקובל היום בארצות-הברית ובמדינות במערב-אירופה, אין הוכחה ליעילות התוויות נוספות להורמון גדילה מעבר להתוויות שעל-פיהן פועלת הוועדה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבריאות ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): לאחרונה פורסם כי טיפות אף, כדורים ואבקה מסוג אפדרין, הנמכרים בבתי-המרקחת ללא מרשם רופא, משמשים נרקומנים, ובעיקר עולים חדשים מחבר המדינות, כתחליף זמין וזול לסמים קשים כהירואין.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

נואף מסאלחה: האם הידיעה נכונה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – האם נשקל להכריז על האפדרין כסם האסור בשימוש ללא מרשם רופא?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם ידוע על קיומן של תרופות נוספות מן הסוג הזה אשר ניתנות להשגה?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מה ייעשה על מנת להקשות על הנרקומנים בהשגת התרופה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות לא ידוע על כך, לפיכך איננו יכולים לאשר או להכחיש ידיעה זו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אינו שוקל איסור שימוש בתכשירים המכילים אפדרין ללא מרשם רופא.

נואף מסאלחה: האפדרין הינו חומר המקובל כמרכיב במינונים נמוכים לטיפול עצמי במקרי הצטננויות בעולם כולו, כתכשיר הפטור ממרשם רופא.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לא. 4.

נואף מסאלחה: אגף הרוקחות במשרד הבריאות בודק בימים אלה אם חלה עלייה בצריכת אפדרין.

נואף מסאלחה: אם הנתונים יצדיקו זאת, ישקול משרד הבריאות את הגבלת המכירה החופשית של המוצר הנ"ל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הבריאות ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): העיתון "מעריב" מביא את דברי פרופסור כספי מאוניברסיטת תל-אביב, ולפיהם מבוצעות מדי שנה כ-30,000 הפלות בישראל, וכמחצית מהן לא חוקיות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם לפי נתוני משרדך הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם פועל משרדך להקטנת מספר ההפלות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה עושה משרדך על מנת למנוע את ההפלות הלא-חוקיות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: על-פי נתוני משרד הבריאות, בשנת 1993 בוצעו 16,070 הפסקות היריון.

נואף מסאלחה: אין בידי משרד הבריאות נתונים לגבי הפסקות ההיריון הלא-חוקיות המתבצעות בישראל.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות פועל להקטנת מספר הפסקות ההיריון באמצעות קביעת הנחיות ונהלים המאפשרים מעקב אחר ביצוע החוק כלשונו.

נואף מסאלחה: בנוסף פועלים מרכזים ומרפאות שתפקידם לסייע לפונות המעוניינות בתכנון משפחה ובמניעת היריונות בלתי מתוכננים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות פועל בכל האמצעים המשפטיים והמשמעתיים נגד רופאים אשר פעילותם הלא-חוקית בתחום הפסקות ההיריון מגיעה לידיעתו.

נואף מסאלחה: טיפול במקרים אלה מתבצע בשיתוף עם משטרת ישראל ופרקליטות המדינה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבריאות ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): בעיתון "העיר" מיום שישי, 20 במאי 1994, פורסם כי חולי איידס סופניים המאושפזים בהוספיס בבית-החולים הממשלתי בתל-השומר אינם זוכים לטיפול במסגרת ההוספיס כאשר הם נדרשים לטיפול בזיהומים שבהם לקו כתוצאה ממחלת האיידס.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הדברים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – האם אין זה מן הראוי לאפשר לחולים לקבל טיפול במסגרת ההוספיס ולמנוע בכך מחולים טלטולים מיותרים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: העובדות המצוינות בשאילתא מדויקות.

נואף מסאלחה: מדיניות מקימי ההוספיס לחולי איידס, בדומה להוספיס לחולי סרטן, הינה לטפל בחולים המאושפזים בעיקר בתחום הסיעודי, אשר מעצם טיבו אינו אינטנסיבי.

נואף מסאלחה: לפיכך, ההוספיס אינו ערוך מבחינה רפואית לטיפולים פעילים.

נואף מסאלחה: טיפולים פעילים ניתנים לחולים המאושפזים בהוספיס במסגרת מחלקות האשפוז הרגילות של בית-החולים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הטיפול הרפואי הניתן לחולים המאושפזים בהוספיס נשקל בהתאם לבעייתם הרפואית הייחודית, כאשר ההחלטה לגבי מקום האשפוז שבו ניתן הטיפול לחולה נעשית על-ידי הצוות הרפואי, תוך התחשבות במצבו הרפואי של החולה ובהיערכות הרפואית והסיעודית של מתקן האשפוז.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לאור האמור, כל עוד השיקול הינו שיקול רפואי, אין מקום להתערבות משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הבריאות ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): מרכז יום לקשיש באילת מטפל בכ-50 איש, ואולם נודע לי כי על אף התחייבות מטעם משרד הבריאות, עיריית אילת וקופת-חולים, תקציבו גירעוני.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הדברים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע אגף הכספים של משרד הבריאות אינו מעביר את חלקו בהתאם להתחייבות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מתי הוא יעביר את חלקו בהתאם להתחייבות?

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבריאות ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): מנכ"ל האגודה למען הקשיש באילת, מר צ'רלי מויאל, כתב לי כי משרדך, עם עיריית אילת וקופת-חולים, התחייב לסבסד את מרכז היום לקשיש באילת, על-ידי מתן מקדמות על חשבון רבעון.

נואף מסאלחה: כעת הפסיק משרדך את המקדמה, והמרכז עומד בפני סכנת סגירה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הידיעות נכונות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מדוע לא משולמות המקדמות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כיצד תימנע סגירת המרכז?

נואף מסאלחה: אחזקת מרכז יום לקשיש באילת: שיטת התשלום על בסיס תלת-חודשי נקבעה בעבר עם הנהלת מרכז היום לקשיש באילת.

נואף מסאלחה: כדי להקל את תפעול המוסד, סוכם עתה כי הנהלת המוסד תגיש חשבון חודשי, ומשרד הבריאות ישלם תשלום שוטף, דוגמת כלל המוסדות הסיעודיים הפרטיים והציבוריים האחרים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): ממכתבה של הגברת נ"ס (שמה המלא מופיע במקור) עולה, כי היא פוטרה פעמיים ממקום עבודתה בבית-חולים בנס-ציונה, כדי שלא לאפשר לה לרכוש קביעות.

נואף מסאלחה: כיום היא מובטלת ועליה לפרנס בעל חולה סרטן.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע לא קיבלה העובדת קביעות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לתיקון המצב?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: מדובר בעובדת ניקיון המועסקת בעבודה ארעית בלבד, אשר הומשך בהעסקתה מעבר לשישה חודשים שתוכננו מראש, ונקבע מועד סיום להעסקתה לסוף חודש אפריל.

נואף מסאלחה: אומנם ניתן היה להעסיקה על חשבון חודשי עבודה מעבר לתקופה שהועסקה, אך לא ניתן לתת קביעות בעבודה ללא משרה פנויה.

נואף מסאלחה: עם זאת, הממונות על העובדת המליצו שלא להמשיך העסקתה מהסיבות הבאות: א.

נואף מסאלחה: הספק עבודתה היה נמוך מהמצופה בהשוואה לעובדים אחרים במטבח; ב.

נואף מסאלחה: הנ"ל פיתחה יחסים מעורערים עם אנשי צוות המטבח.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בית-החולים מנוהל על-ידי הנהלה שנבחרה במכרז.

נואף מסאלחה: בית-החולים הוכר לאחרונה כיחידת סמך, והנהלת משרד הבריאות אינה מתערבת בשיקולי הנהלת בית-החולים, כל עוד הם על-פי חוק ובהתאם למקובל.

נואף מסאלחה: למרות זאת, בבדיקה שערך משרד הבריאות לאור הפנייה בשאילתא נמצא, כי בעבר התקבלה הגברת הנ"ל לעבודה בתאריך 20 באוקטובר 1992 כפועלת מטבח במשרה מלאה, כעובדת ארעית, ופוטרה לאחר חודשיים בשל אי-התאמה.

נואף מסאלחה: מאחר שבעיותיה המשפחתיות היו ידועות להנהלה, אופשרה לה העברה מהמטבח לסקטור הניקיון, אולם גם כאן, כאמור, הוחלט לאור הנסיבות שצוינו לעיל שלא להמשיך בהעסקתה, אף שהשיקולים כללו התייחסות למצבה המיוחד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): נודע לי כי מוקד מגן-דוד-אדום באריאל סירב להוציא אמבולנס לעזרת אדם שנפגע בתאונת דרכים בכביש חוצה-שומרון, על-פי הוראת ראש המועצה חבר הכנסת רון נחמן, בשל סיוע שלא הועבר לשירותי ההצלה ביהודה ובשומרון.

נואף מסאלחה: הנפגע פונה ברכב פרטי.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – אילו צעדים ינקוט המשרד?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לגבי הישנות מקרים כאלו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: ביישוב אריאל פועל מוקד שירותי חירום והצלה מטעם הרשות המקומית.

נואף מסאלחה: במוקד זה האמבולנסים מוחכרים ליישוב על-ידי מגן-דוד-אדום, כאשר ההחכרה מעוגנת בחוזה שלפיו "הרשות מתחייבת להגיש עזרה ראשונה במקרה פיגוע או תאונה באזור בין שנקרה בדרכו ובין שנדרש על-ידי מגן-דוד-אדום ו/או כל מקרה אחר".

נואף מסאלחה: בתאריך 11 במאי 1994 סירב המוקד העירוני באריאל, על-פי הנחיית ראש המועצה, לצאת לקריאת תחנת מגן-דוד-אדום פתח-תקווה להזניק אמבולנס לפצוע מתאונת דרכים שאירעה בכביש חוצה-שומרון לא הרחק מאריאל.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בעקבות המקרה, שהיווה הפרה של חוזה השימוש, הגיש מגן-דוד-אדום תביעה משפטית נגד המועצה המקומית אריאל, ובה בקשה להוציא צו זמני המחייב את הרשות המקומית להוסיף לתת שירותי הצלה של אמבולנסים גם מחוץ ליישוב בהתאם להתחייבותם בחוזה.

נואף מסאלחה: בעקבות זאת, הודיע בא-כוח הרשות המקומית, כי המועצה תמלא אחר החוזה כלשונו בדבר מתן שירותי ההצלה.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות ומגן-דוד-אדום יעמדו על כך כי שירותי ההצלה והפינוי יינתנו על-ידי האמבולנסים הנמצאים ביישובים השונים ככל שהדבר נדרש, וינקטו במידת הצורך צעדים משמעתיים או משפטיים כנגד מי שלא יעשה כן.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): בתקשורת הועלה החשש להתפרצות מגפת חצבת בארץ.

נואף מסאלחה: אגודת הגליל למחקר ושירותי בריאות מתריעה על העדר שירותים מונעים ביישובים בלתי מוכרים בנגב.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הם השירותים המונעים הניתנים ליישובים בלתי מוכרים בנגב, פרטיהם והיקפם?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מחשש למגפת החצבת, האם דואג משרדך לחיסונם של תושבים ביישובים הבלתי מוכרים, מה היא התוכנית ומה הוא היקפה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה עושה משרדך כדי לספק את כל הצרכים הרפואיים והמונעים לאוכלוסייה זו?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבריאות ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): לפני כשלושה ימים נפטר בבית-החולים "סורוקה" המנוח ס"א (שמו המלא מופיע במקור) ממחלת החצבת, לאחר שהיה מאושפז בבית-החולים זמן רב.

נואף מסאלחה: בתו בת השנתיים ממשיכה להיות מאושפזת במצב קשה לאחר שלקתה במחלה הנ"ל.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע אין דואגים לחיסון כולל של כל הבדואים בנגב נגד מחלת החצבת?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה היא מדיניות

נואף מסאלחה: כם ומה בכוונתכם לעשות בנושא הנ"ל?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדוע אין משרד הבריאות מקים מרפאות ביישובים הלא-מוכרים בנגב?

נואף מסאלחה: הנושא הוא סכנת התפרצות חצבת ביישובים בלתי מוכרים בנגב.

נואף מסאלחה: האוכלוסייה הבדואית המתגוררת במאהלים שונים ברחבי הנגב אינה מודעת לנושא הרפואה המונעת באופן מספק.

נואף מסאלחה: כמו-כן קיימת בעיית נגישות וזמינות של האוכלוסייה הנ"ל ל-14 התחנות לבריאות המשפחה הממוסדות ביישובים השונים באזור.

נואף מסאלחה: לפיכך הקים משרד הבריאות ניידות חיסון, שכבר מופעלות שנה וחצי, מאז אני סגן שר.

נואף מסאלחה: הבאתי שתי ניידות שמגיעות למאהלי הבדואים, וזאת כחלק מהתוכנית לצמצום פערים בין האוכלוסייה הבדואית לאוכלוסייה היהודית.

נואף מסאלחה: במשך למעלה משנה מופעלות שלוש ניידות חיסונים, כי יש עוד ניידת שלישית של מרכז הגליל, או של ד"ר חאתם כנאענה מאגודת הגליל.

נואף מסאלחה: זה סוכם לפי דרישתי בוועדת העבודה והרווחה בכנסת לפני שנה וחצי.

נואף מסאלחה: כאמור, יש שתי ניידות של משרד הבריאות ועוד אחת מופעלת על-ידי אגודת הגליל במימון מלא של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: דבר זה מאפשר להגיע לפזורה רחבה של מאהלים ולאוכלוסייה שלא מגיעה לתחנות לבריאות המשפחה מיוזמתה.

נואף מסאלחה: לפעילות זו יש השלכה גם על הגעת האמהות וילדיהן ל-14 התחנות הממוסדות לאוכלוסייה הבדואית.

נואף מסאלחה: מחלת החצבת פגעה לפני כשלוש שנים באוכלוסייה הבדואית.

נואף מסאלחה: אגב, לפני שלוש שנים, כשקרה מה שקרה, משרד הבריאות מינה ועדה, ובין המסקנות היו הניידות האלה ודברים אחרים.

נואף מסאלחה: בא השר חיים רמון, השר לשעבר, יחד אתי, והתחלנו ליישם את ההמלצות של הוועדה שהיתה אז.

נואף מסאלחה: זה היה לפני שלוש שנים.

נואף מסאלחה: אירוע זה היווה מנוף עז לשינוי באופן השירות שניתן לאוכלוסייה זו ובסיס לקבלת תקציב והקצאת הניידות הנ"ל.

נואף מסאלחה: לשכת הבריאות המחוזית ממשיכה במאמציה לאיתור האמהות והילדים באמצעות הניידות.

נואף מסאלחה: כמו-כן הורד גיל החיסון לגיל שנה.

נואף מסאלחה: בעקבות הפעילות הנ"ל אין תחלואה יוצאת דופן בחצבת בקרב אוכלוסייה זו.

נואף מסאלחה: כפי שפורט, משרד הבריאות אינו מסתפק במתן שירותי רפואה מונעת לאוכלוסייה בתחנות לבריאות המשפחה הממוסדות, אלא הוא פועל להביא את שירותי בריאות המשפחה לאוכלוסייה עצמה בשטח.

נואף מסאלחה: אנו מקווים כי בשנת הכספים הבאה נוכל להגדיל את מספר הניידות הפועלות באזור, אם באמצעות הפעלת לשכת הבריאות המחוזית ואם באמצעות הפעלת אגודת הגליל.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ושאלה נוספת גם לחברת הכנסת תמר גוזנסקי.

סאלח טריף: עשיתי טעות, הייתי צריך להזמין קודם את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

טלב אלסאנע: אני מסכים.

סאלח טריף: אתה עומד כבר ליד המיקרופון.

סאלח טריף: קדימה.

טלב אלסאנע: אני מודה לסגן השר על התשובה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על מאהלים פזורים בנגב.

טלב אלסאנע: יש ריכוזי אוכלוסייה גדולים.

טלב אלסאנע: כ-50,000 תושבים חיים ביישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: יש ביישובים אלה בתי-ספר, חטיבות ביניים.

טלב אלסאנע: בבתי-הספר ביישובים אלה לומדים 1,000-800 תלמידים.

טלב אלסאנע: ואף שאלה ריכוזי אוכלוסייה גדולים, אף שיש בתי-ספר, משרד הבריאות במחוז הדרום והמשרד כולו לא ראה לנכון להקים מרפאות ליד בתי-הספר ולשרת את האוכלוסייה שבתי-הספר משרתים אותה, לתת שירותי בריאות גם לתלמידים וגם לתושבים שמתגוררים באותו ריכוז אוכלוסייה.

סאלח טריף: אדוני, זה לא נאום.

סאלח טריף: אתה צריך להבין שזאת רק שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד משהו.

טלב אלסאנע: לפני כשבוע נפטר אדם ממחלת החצבת ובתו היתה מאושפזת במצב קשה.

טלב אלסאנע: זה לא עניין שהיה לפני עשר שנים או חמש שנים.

טלב אלסאנע: זו תופעה שקיימת היום ואנשים סובלים ממנה היום.

סאלח טריף: הנושא ברור, ואני מודה לך.

טלב אלסאנע: זה עניין של חיי אדם.

טלב אלסאנע: לפני כמה ימים שמעתי שמשרד הפנים, מחוז הדרום, מוציא צווי הריסה מינהליים בגין מרפאות שהוקמו על-ידי התושבים.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

סאלח טריף: הנושא הובהר.

סאלח טריף: נשמע את השאלה הנוספת של חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

סאלח טריף: אני מקווה שהיא תקצר יותר.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להתריע על כך שמשרד הבריאות לא מנצל את הרצון הטוב של אגודת הגליל.

תמר גוז'נסקי: אגודת הגליל, במכתב שהפנתה אליך, והעתקים שלחה גם לחברי כנסת, מתלוננת על כך שביכולתה לעשות יותר אם משרד הבריאות ייתן לה את מה שהובטח באותו הסכם שהיה עם הרופאה המחוזית.

תמר גוז'נסקי: העובדה שזה לא ניתן, והשירות שהאגודה הזאת יכולה לתת לא ניתן, אני חושבת שזה פשע כלפי האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: מדוע כשעמותה עצמאית מוכנה לעזור, אתם את חלקכם לא נותנים?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עם כל הכבוד, להוריד את המלה "פשע".

נואף מסאלחה: אני מכיר באגודת הגליל.

נואף מסאלחה: אני מיניתי את היושב-ראש שלה, ד"ר חאתם כנאענה, בניגוד לדעת הממסד – אני חוזר ואומר, בניגוד לדעת הממסד – ליושב-ראש ועדה במשרד הבריאות לפני שנה וחצי, כדי שייתן לי מסקנות על כל המגזר הערבי.

נואף מסאלחה: הוא נתן לי, ואני מיישם אותן.

נואף מסאלחה: לא רק שאני מכיר בו, אני הבאתי אותו לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אני מבטיח שעוד בשנה הזאת, שנת 1994, יש לי תוכנית של ד"ר בלמייקר, הרופאה המחוזית, על אחינו בנגב.

נואף מסאלחה: דיברתי עם השר אפרים סנה, הגשנו את זה בתקציב החדש, צמצום רציני מאוד של פערים, ממש רציני, לא סתם בדיבורים.

נואף מסאלחה: אני מגדיל את זה לפחות בשתי ניידות נוספות, כי אני אחראי.

נואף מסאלחה: לא תחרות ביני ובין אגודת הגליל.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: אין קריאות ביניים בשאילתות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תירגע ותקשיב.

סאלח טריף: סגן השר משיב לך.

נואף מסאלחה: אני בונה עכשיו – הבנייה כבר יותר גבוהה ממני – ארבע תחנות בנגב נוסף על מה שאמרתי.

נואף מסאלחה: הייתי בנגב והודעתי לחברי בנגב, אף שהחוק מחייב את הרשויות המקומיות לגבות אגרת חינוך, אמרתי שאני נותן את כל האחיות לבתי-הספר בנגב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה זימנת אותי בשנה שעברה אליך ואני באתי.

נואף מסאלחה: אמרתי, לפנים משורת הדין, נתתי את כל האחיות של בתי-הספר.

נואף מסאלחה: עכשיו יש בעיה, ואני ואתה, חבר הכנסת אלסאנע, מטפלים בה במשרד הפנים.

נואף מסאלחה: מנענו הריסת מרפאה.

נואף מסאלחה: זו לא בעיה שלנו אלא של משרד הפנים.

נואף מסאלחה: אני מודיע לכנסת, זה בית-המחוקקים, כמו שפתחתי מרפאות בכפרים הלא-מוכרים בצפון, ואתם יודעים את זה – פתחתי מרפאות ואמרתי שיעמידו אותי לדין.

נואף מסאלחה: כי אם הורסים כפר לא-מוכר, לדעתי לא יהרסו, ייקחו את המרפאה; אבל עד שיחליטו, אני רוצה לתת לתושבים הערבים שם את הבריאות כמו שנותנים חינוך.

נואף מסאלחה: אני מודיע כאן, אני ואתה לא יכולים להתמודד עם המינהל, אנחנו יושבים בכנסת והם יהרסו בבולדוזרים, אני מודיע כאן בכנסת על אחריותי, שנוסף על כל מה שאמרתי, לחזק את הנגב, לצמצם את הפערים, פתחנו יחד לפני חודשיים את הקורס לאחיות בדואיות בנגב על חשבון משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: הזמנתי את חבר הכנסת אלסאנע, אשתו מטפלת שם בנושא כסוציולוגית או כעובדת סוציאלית.

נואף מסאלחה: אני שוב אומר, נתתי עדיפות ראשונה, וכל בת בנגב שסיימה בגרות נכנסה ללא בחינה.

נואף מסאלחה: הקורס מתנהל בבית-החולים "ברזילי" על חשבון משרד הבריאות, לפנים משורת הדין.

נואף מסאלחה: אחרי כן משרד הבריאות פתח קורסים לאוכלוסייה האתיופית באותה מתכונת שאני התחלתי בה, ואני מברך על זה.

נואף מסאלחה: אני מסיים ואומר, חבר הכנסת אלסאנע, כל בית-ספר שמעמיד לרשותי את הצריף או את המגורון בבית-הספר – אני אפתח מרפאה.

נואף מסאלחה: זו התחייבות שלי השנה, לא לשנת 1995.

נואף מסאלחה: בחודש הבא, לפני התחלת הלימודים, תבוא אתי בדברים.

נואף מסאלחה: כמו שפתחתי ביתר המקומות הערביים, אני פותח בכל בית-ספר, ואני אגן יחד אתך ויחד עם הכנסת על אותו מבנה באל-סאייב שמשרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל הולכים להרוס אותו.

תמר גוז'נסקי: הרסו צריף שמשמש מרפאה.

נואף מסאלחה: אני וחבר הכנסת אלסאנע כבר יומיים מטפלים בזה.

נואף מסאלחה: מחר אני צריך לקבל תשובה.

נואף מסאלחה: אני חוזר ואומר, אני מבטיח – חוץ מהדברים שבאופן אובייקטיבי אנחנו לא יכולים לעשות – שבקדנציה הזאת, שנשארה מחציתה, אני אצמצם לפחות מבחינת לוגיסטיקה את הפערים בנגב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): נודע לי כי כמחצית מתושבי שילה מבוטחים בקופת-חולים הכללית.

נואף מסאלחה: מזכירות היישוב החליטה להתקשר עם קופת-חולים לאומית.

נואף מסאלחה: בעקבות החלטה זו פונתה המרפאה מבניין בבעלות היישוב והועברה למבנה אחר.

נואף מסאלחה: מזכירת היישוב הודיעה, כי לא תאפשר למרפאה לפעול ביישוב.

נואף מסאלחה: במקביל מופעל לחץ על הצוות הרפואי לטפל בחברי קופת-חולים לאומית.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יתערב המשרד כדי לאפשר לחברי קופת-חולים הכללית לקבל את הטיפול המגיע להם ביישוב?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אילו צעדים ינקוט המשרד כדי לאפשר לעובדי קופת-חולים הכללית להעניק שירותים בצורה האופטימלית וללא לחצים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: אכן קיים ויכוח בין מזכירות היישוב שילה לבין קופת-חולים הכללית.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתאם לנתונים שקיבלנו מהנהלת קופת-חולים הכללית, קופת-חולים הכללית החליטה להמשיך במתן שירותים לחבריה ביישוב, והקופה מספקת שירותים אלה באמצעות רופאה עצמאית.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לאור העובדה כי השירותים הרפואיים ניתנים לאוכלוסיית היישוב, אין מקום להתערבות משרדנו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הבריאות ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): ביום 31 במאי 1994 רואיין ב"גלי צה"ל" בן משפחה של חולה אשר עברה השתלת לב מלאכותי.

נואף מסאלחה: לדבריו, בעודם ממתינים מחוץ לחדר הניתוח לקבלת מידע על מצב החולה נשמע הצוות הרפואי מוסר דיווח לכלי התקשורת על מצבה ועל התקדמות הניתוח.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם אין כאן פגיעה באתיקה המקצועית?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ימנע המשרד הישנות מקרים מעין אלה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: בהתאם לעובדות כפי שנמסרו למשרדנו מהנהלת המרכז הרפואי "בילינסון", משפחתה של המנוחה פנתה בעצמה לאמצעי התקשורת וההודעה מטעם בית-החולים נמסרה רק לאחר שההודעה לעיתונות יצאה מטעם המשפחה.

נואף מסאלחה: בכל מקרה, בהודעת בית-החולים נשמרה הסודיות הרפואית ולא אוזכרו פרטים מזהים על החולה.

נואף מסאלחה: לאור האמור, לא היתה פגיעה באתיקה הרפואית, ולפיכך אין מקום להתערבות משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הבריאות ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): ר"ר (הפרטים רצ"ב) טוענת כי מר"ם – מוקד רפואי מרכזי – בקריית-מוצקין סירב לתת תרופה לילד שקדח מחום בשל אי-תשלום בול בסך 4 ש"ח, למרות טענת האם כי באה רגלי וכי היא שומרת שבת.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: היפעלו השירותים הרפואיים כהוראת משרדך המחייב מתן שירות רפואי בשבת ללא התניה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האירוע המתואר נוגד לחלוטין הוראת משרד הבריאות והוראות קופת-חולים.

נואף מסאלחה: הנהלת קופת-חולים הכללית הודיעה למשרדנו, כי תטפל משמעתית באחראים לאירוע.

נואף מסאלחה: בנוסף תוציא נוהל רענון באותו נושא.

סאלח טריף: אני מודה לך ומאחל לך כל טוב ולילה טוב.

תמר גוז'נסקי: צריך להודות גם לחברי הכנסת שנשארו לשמוע תשובות על שאילתות.

סאלח טריף: אני מברך אתכם וגם מזמין אתכם לדיון החשוב הבא.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אין לי ספק שאת תשתתפי בו.

סאלח טריף: אני רוצה בהחלט להודות לכולכם ולהתחיל את הדיון בנושא הבא.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו עוברים לדיון משולב בשתי הצעות חוק.

סאלח טריף: הראשונה – הצעת חוק איסור הפליה בעבודה, התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת בני טמקין, יעל דיין, נעמי בלומנטל, האשם מחאמיד, ענת מאור, תמר גוז'נסקי ונעמי חזן.

סאלח טריף: יציג את ההצעה החשובה הזאת חבר הכנסת בני טמקין.

סאלח טריף: ומייד אחרי זה תבוא חברת הכנסת ענת מאור ותציג את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון המשולב בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

סאלח טריף: בהתחשב בנסיבות, תשתדל לקצר.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז הגעתי לכנסת לפני שנתיים עוד לא הצטערתי אי-פעם על כך שהצעת חוק שאני וחברים אחרים מציעים, או דיון סביב נושא, מתקיימים בשעה כל כך מאוחרת ובנוכחות של חברי כנסת מעטים כמו הפעם הזאת.

בנימין טמקין: בעצם אנחנו מדברים על שתי הצעות חוק, ואני כמובן מתייחס עכשיו להצעת החוק שאני אחד ממציעיה, הצעת חוק איסור הפליה בעבודה.

בנימין טמקין: מדובר בהצעת חוק חשובה ביותר, הצעת חוק שנוגעת לנושאים הכי מרכזיים של הדמוקרטיה במדינת ישראל, הצעה שאם היא תתקבל ותיושם, תשנה באופן מהותי את הנורמות החברתיות הנהוגות במדינת ישראל וכל מה שנוגע לאי-אפליה בעבודה.

בנימין טמקין: כיוון שחברי כנסת בכל זאת נשארו עד שעה כה מאוחרת, צריך להתחשב בהם ולקצר.

בנימין טמקין: מדובר בהצעת חוק איסור הפליה בעבודה, הצעה שבאה להרחיב את האיסור על אפליה בנושא תעסוקה, מעבר לקבלת העובדים למקום העבודה, מעבר לאיסור אפליה של עובדים במקום עבודה, לנושאים אחרים כמו תנאי עבודה, קידום בעבודה, הכשרה או השתלמות מקצועית, פיטורין או פיצויי פיטורין.

בנימין טמקין: היא באה גם להדק את הפיקוח על כך שאפליה לא תתקיים בכל הנושאים האלה במקומות העבודה.

בנימין טמקין: החוק בניסוחו הנוכחי מתייחס גם לאפליה על בסיס גילם, מראם החיצוני, צבעם, גזעם, לאומיותם, השקפתם, אמונתם או מפלגתם של עובדים או מועמדים לעבודה.

בנימין טמקין: האמת היא, שמסיבות שאינן ברורות לי עד הסוף, יש כמה סיבות נוספות לאפליה, או גורמים נוספים לאפליה שלא מצוינים כאן וצריכים להיות מצוינים כאן, לרבות נושאים כמו מצב משפחתי, כמו נטייה מינית ונושאים אחרים, אבל כמובן בדיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית אפשר להוסיף אותם.

בנימין טמקין: החוק, כפי שאמרתי, בא לא רק להרחיב את הנושאים שבהם אסור להפלות עובדים, אלא גם להבטיח על-ידי פיקוח יעיל יותר את המימוש של החוק.

בנימין טמקין: מכיוון שמדובר על דבר כל כך מהותי, שבא בסך הכול לממש בתחום התעסוקה הבטחות שניתנות במגילת העצמאות של מדינת ישראל, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעבירו לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין טמקין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: תשב ותנוח קצת.

סאלח טריף: אנחנו נזמין את חברת הכנסת ענת מאור, והיא תציג לנו את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2) (הוראות שונות), כמובן בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: שותפים להצעה חברי הכנסת ענת מאור, יעל דיין, נעמי חזן, תמר גוז'נסקי, נעמי בלומנטל ואבי יחזקאל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מובן שאני מצטרפת בתמיכה להצעת החוק הקודמת שהעביר חבר הכנסת טמקין.

ענת מאור: גם לטענתו זה אחד החוקים החשובים, שאמור גם למנוע אפליה וגם לאכוף את מניעתה על-פי החוקים הקיימים.

ענת מאור: הצעת חוק שוויון ההדמנויות בעבודה שנחקק בישראל הוא חוק מתקדם עם הרבה הישגים, אלא שבמרוצת השנים שחלפו מאז חקיקתו נתגלה גם שחסרים בו כמה סעיפים, ולא פחות מכך, כמה אלמנטים לאכיפה נעדרים ממנו.

ענת מאור: לכן, בעזרת ארגוני נשים, שהיו היוזמות, ואני רוצה להודות על כך ל"נעמת", לשדולת הנשים, המסייעות בהכנת החוק, החוק בא לענות על שבעה נושאים, ואומר שניים-שלושה משפטים על כל נושא.

ענת מאור: התיקון הראשון בא להוסיף את שוויון ההזדמנויות גם בזמן הפרישה.

ענת מאור: בחוק המקורי יש עיגון של אי-אפליה בקבלה ובתנאי עבודה.

ענת מאור: נושא הפרישה, שהוא משמעותי מאוד, חסר בו.

ענת מאור: התיקון השני בא לאפשר את הזכאות שיש להורים, לשני בני הזוג, לא עוד רק לאם, כמו היעדרות מעבודה בגין מחלת ילד, יציאה מוקדמת, במיוחד כשלומדים חמישה ימים בשבוע, ולא רק לאשר זאת לשני בני הזוג על-פי בחירתם, כי אם גם לאבות, אם הם אלמנים או גרושים שעד כה לא יכלו ליהנות מדבר כל כך אלמנטרי כמו תשלום למעון יום.

ענת מאור: התיקון השלישי בא לענות על אי-אפליה גם במצב של דורש או דורשת עבודה.

ענת מאור: נמצאו מקרים חמורים ביותר שבשעת קבלה לעבודה, אם במקרים קיצוניים כמו מבחני בד או אחרים, היו אפליה או הטרדה, ולכן חובה לתקן זאת.

ענת מאור: הסעיף הרביעי בא להקל את חובת ההוכחה במצב של הטרדה מינית, שכן נמצא שמקרים רבים מאוד לא גובשו לכלל תביעה בגלל מעצורים, בגלל מחסומים ובגלל מצב שבו נטל ההוכחה נפל על המתלוננת.

ענת מאור: כאן אנחנו באים להטיל את נטל ההוכחה במקרים רבים על האיש שנגדו הוגשה התלונה.

מאיר שטרית: איך הוא יכול להוכיח שהוא לא עשה?

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אנחנו בדקנו היטב.

ענת מאור: אין פה הניסוח המקורי, אבל מובן שלא בשיטה שלך תוכיח שאין לך אחות.

מאיר שטרית: זה מה שמוצע פה.

ענת מאור: לא זה מה שמוצע פה.

ענת מאור: יש מקרים שהוגדרו היטב בסעיף 2 לחוק המקורי.

ענת מאור: הכוונה היא רק להרחיב זאת גם במקרים נוספים.

ענת מאור: כמובן, הכול במגבלות הסבירות וההיגיון, שאתה לא יכול להיות אשם באופן מובן מאליו.

ענת מאור: ההערה נכונה ואנחנו מודעים לכך.

ענת מאור: התיקון בסעיף 5 בא להבטיח שבמקרים של הטרדה מינית או אפליה בגין נטייה חד-מינית, הומואים או לסביות, הדבר יידון בדלתיים סגורות.

ענת מאור: התיקון השישי הוא חשוב ביותר, והוא נוגע לנושא האכיפה.

ענת מאור: הוא בא להבטיח שגם ארגון יציג של נשים – את הניסוח צריך לתקן, כי הוא קצת גורף מדי – לא כל סוג של ארגון לא מוגדר יכול להגיש תלונה, אבל הכרח לתת סמכות של הגשת התלונות גם לארגוני נשים או לארגונים המופקדים על זכויות האדם.

ענת מאור: נמצא שוועדי עובדים, שגם היום יש להם סמכות להגיש את התלונה בשם העובדים או העובדות, לא מילאו את תפקידם בצורה מספקת, ובמקרים רבים מאוד עובדות שהתלוננו, לא קיבלו את הגיבוי הראוי ממועצת הפועלים או מוועד העובדים המקומי.

ענת מאור: לכן, כדי לקדם את האפקטיביות של החוק, יש הכרח להעניק את הסמכות גם לארגוני הנשים ולארגונים אחרים העוסקים בזכויות האדם.

ענת מאור: ולבסוף, משך התלונה.

ענת מאור: בסעיף זה תבענו להאריך את הזמן לשלוש שנים.

ענת מאור: השתכנענו מנימוקי משרד המשפטים שזו הצעה גורפת מדי.

ענת מאור: לעומת זה, שישה חודשים הם פרק זמן מינימלי שרבות מאוד מהנשים שהוטרדו או שהופלו, לא הגישו בו תלונה.

ענת מאור: זאת, אם בגין חשש לפיטורין, אם בגין עיוותים שנוצרו בגלל ההטרדה.

ענת מאור: לכן, שנה היא פרק זמן סביר, שגם לא יאפשר מצב שבו המעביד חשוף לתלונה גם אחרי שלוש שנים, זמן ממושך מדי, אבל גם לא לקצר זאת או לא לכבול זאת לשישה חודשים בלבד.

ענת מאור: לסיכום, אני חושבת שבאישור הצעת החוק תביא הכנסת תועלת רבה מאוד גם ליישום ולמימוש החוק הקיים, שבחלקים גדולים ממנו הוא לא הוצא לפועל בגין העדר מנגנון של אכיפה, וגם בתיקונים של סעיפים שחסרו בו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים את הדיון הקצר שלנו.

סאלח טריף: כמובן, מי שלא נמצא, מאבד את תורו.

סאלח טריף: דקה וחצי לכל דובר.

אליעזר זנדברג: אלה שני חוקים.

סאלח טריף: רציתי לבחון את עירנותך, חבר הכנסת זנדברג.

סאלח טריף: דבר שני, רציתי גם לעשות את זה השוואתית לדוברים שהציגו את ההצעה.

סאלח טריף: הם קיבלו חמש דקות במקום עשר.

סאלח טריף: לכן אמרתי דקה וחצי במקום שלוש דקות.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית מתעקש על דקה.

סאלח טריף: הוא ראשון הדוברים.

סאלח טריף: מובן שנסיים את הדיון הזה בהצבעה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת שטרית.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום איננו, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, גם היא איננה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להתייחס לשני החוקים שמוצעים בפנינו.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה לברך את המציעים.

מאיר שטרית: אין שום ספק שהסיבות לכך שהחוק עולה לדיון הן סיבות שקיימות.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר לתוכן החוק עצמו נקודות אחדות.

מאיר שטרית: ראשית, לסעיף 1 בהצעת חוק איסור הפליה בעבודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני טמקין התחיל בהערה הזאת, ואני רוצה להשלים אותה.

מאיר שטרית: כתוב: "לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה בשל גילם, מראם החיצוני, צבעם, גזעם, לאומיותם, השקפתם, אמונתם או מפלגתם".

מאיר שטרית: לא כתוב פה: מינם.

תמר גוז'נסקי: כי זה מופיע בחוק שוויון ההזדמנויות.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל אני חושב שצריך להכניס את זה גם פה באותה מידה, גם בגין מינם.

מאיר שטרית: כי לפי זה כאילו אפשר כן להפלות בגין מינם.

מאיר שטרית: הדבר השני, נכותם.

מאיר שטרית: יש אנשים, לצערי הרב דווקא הנכים בחברה הם הסובלים קשה ביותר מאפליה בעבודה.

מאיר שטרית: בעיקר מדובר על אותם נכים הלוקים בשיתוק מוחין, שהם לעתים גם מעוותים מבחינה חיצונית, אנשים שהתגברו על הקושי שלהם במאמץ אדיר, למדו, רכשו מקצוע, וכשהם באים להתקבל לעבודה איש לא מקבל אותם.

מאיר שטרית: איש לא מקבל אותם כיוון שהם נראים מעוותים, אבל הם מסורים ביותר לעבודה, הם מסוגלים לעשות עבודה נהדרת בהשוואה לכל עובד אחר.

מאיר שטרית: בשבילם העבודה הזאת היא כל חייהם.

מאיר שטרית: היה רצוי מאוד שבחוק הזה תיכנס המלה: נכותם, כי לדעתי הם החוליה החלשה ביותר בשרשרת, ודווקא היא לא מטופלת.

מאיר שטרית: זו הערה אחת שיש לי לעניין חוק איסור אפליה בעבודה.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר לחוק השני, חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2).

מאיר שטרית: עלתה קודם הערה, תוך כדי קריאת ביניים שלי, שבעצם פה החוק מרחיב את האפשרות, שחובת ההוכחה מוטלת על המואשם בהטרדה מינית.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם אשה היא מנהלת והיא מטרידה מינית עובד שלה, העובד יכול להגיד: היא הטרידה אותי מינית, ולהגיש נגדה תלונה.

מאיר שטרית: הוא צריך להוכיח שהוא לא הטריד אותה מינית.

מאיר שטרית: איך הוא יוכיח שהוא לא הטריד אותה מינית?

מאיר שטרית: להיפך, אותו דבר לגבי אשה.

מאיר שטרית: המעביד צריך להוכיח שהוא לא הטריד אותה מינית.

מאיר שטרית: אני לא מכיר דרך הוכחה כזו.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה ההצעה גורפת מדי ומרחיבה בצורה זו על הנאשם את חובת ההוכחה שהוא לא עשה.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך לתקן את העניין הזה בהצעת החוק בין הקריאה הראשונה לשנייה ולתת את הדעת למצב שיהיה נורמלי.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מכיר חוק עבירות נגד המדינה.

תמר גוז'נסקי: גם שם אדם צריך להוכיח שהוא לא עבר עבירה.

מאיר שטרית: אני לא יודע איפה זה קיים בעבירות נגד המדינה.

מאיר שטרית: אבל אם זה קיים, גם את זה צריך להוריד.

מאיר שטרית: הרי לא יעלה על הדעת ששוטר יעצור אותך, יתבע אותך לדין, ואת צריכה להוכיח שאת לא עברת עבירה.

מאיר שטרית: אי-אפשר להוכיח את זה.

מאיר שטרית: הוא צריך להוכיח שעברת עבירה.

מאיר שטרית: את יכולה להתווכח אתו, הוא צריך להביא נתונים והוכחות.

מאיר שטרית: גם פה נראה לי שזה גורף מדי.

מאיר שטרית: לכן, אף שהתיקונים בחוק בעד הרחבה, אני חושב שצריך לתקן את הדבר הזה.

מאיר שטרית: ותיקון אחרון, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: בהצעת החוק הזאת אתם מבקשים להקנות גם לגברים אותן זכויות שיש לנשים בזכות הורות מוקנית.

מאיר שטרית: וזה בסדר גמור, אני מברך על זה כמובן.

מאיר שטרית: אחת הזכויות שאתם לא מגדירים פה בחוק, ויכול להיות שהיא מוגדרת בחוק אחר, היא העניין של חופשת הלידה.

נעמי חזן: יש כבר.

מאיר שטרית: אני חושב שכדאי להוסיף את זה גם כאן.

סאלח טריף: רבותי, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חברי הכנסת נעמי בלומנטל, יגאל ביבי, רון נחמן, חגי מירום, שאול עמור, חיים אורון, יורם לס, רן כהן, אלי דיין, סאלח טריף – זה אני – עוזי לנדאו, אריאל ויינשטיין, מיכאל איתן, יוסף בא-גד, אפרים גור, עובדיה עלי, אסעד אסעד, רענן כהן – אינם.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרחה לומר מלה לעובדי הכנסת, שאנחנו מאלצים אותם להישאר כל כך מאוחר, שלא אנחנו, חברי הכנסת, קובעים את סדר-היום ולא אנחנו מחליטים – – –

סאלח טריף: אבל אנחנו הגורמים לסדר-היום העמוס הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מאוד מעריכה את העובדה שהם נשארים ועובדים ועוזרים לנו.

תמר גוז'נסקי: לגבי החוק עצמו, אני חושבת שהצעת חוק איסור הפליה בעבודה היא הצעת חוק חשובה מאוד, שבאה לקבוע איזה עיקרון שהוא חורג ממה שהיה עד היום כתפיסה שאי-אפליה מתייחסת בעיקר לאי-אפליית נשים, שזה נושא חשוב מאוד כשלעצמו, אבל הניסיון מלמד שאנשים מופלים לא רק בשל מינם אלא גם מסיבות אחרות, והתרומה האישית שלי, ואני רואה בזה נושא חשוב מאוד, היא עניין האפליה בשל גיל.

תמר גוז'נסקי: כאשר פונים לאשה בגיל 50 או לגבר בגיל 50 ואומרים לו: שמע, אתה לא יכול להמשיך בעבודה – ולא משום שהוא אינו יכול לתרום לעבודה, אלא רק משום שכתוב: גיל 50, והמעבידים עושים את החישוב שלהם, שעובד צעיר, שאין לו ותק ולא צבר זכויות, אפשר להעסיק אותו במחיר זול יותר.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר תוחלת החיים מתארכת כל כך, כל קיצור בשנות העבודה שלהם מותיר להם הרבה מאוד שנים ללא עבודה, עם כל המשמעויות החברתיות והאישיות שקשורות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: לגבי איחוד בין הנושא הזה לבין נושא אפליית האשה, יש פה שאלה.

תמר גוז'נסקי: יש פנים לכאן ולכאן, אם צריך או לא צריך, ואני חושבת שנצטרך עוד לקיים דיון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעיר רק כמה הערות בקצרה.

תמר גוז'נסקי: הערה אחת נוגעת לסעיף 7, שמדבר על כך שחובת ההוכחה על הפרת הסעיף העיקרי, שאומר שלא תהיה אפליה בשל גיל, מראה חיצוני, לאום וכן הלאה, היא על המעביד.

תמר גוז'נסקי: אבל יש שם סעיפי משנה, שבעצם מעבירים את חובת ההוכחה אל העובד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהניסוח הזה הוא ניסוח, שלכאורה יש בו עיקרון חשוב מאוד, חובת ההוכחה על המעביד, אבל אחר כך כתוב:

תמר גוז'נסקי: אם קבע המעביד – ודורש העבודה צריך להוכיח.

תמר גוז'נסקי: ואם פיטורין – אז דורש העבודה צריך להוכיח.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ההסתייגויות פה מפריעות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שלא נראה לי – שהוראות חוק זה לא יחולו לגבי מעביד שמעסיק פחות משישה עובדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה מדוע מי שמעסיק חמישה עובדים מותר לו להפלות פועל ערבי או נכה או מי שמראהו החיצוני דוחה.

תמר גוז'נסקי: אינני מבינה מה פה העניין של מספר העובדים שהוא מעסיק.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להאריך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהוועדה תמשיך ותעמיק.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת את כל היוזמים של שתי הצעות החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: אני מכריז כאן פעם נוספת, שרשימת הדוברים סגורה כמובן.

סאלח טריף: הוספתי את חברת הכנסת נעמי חזן כאחרונה.

סאלח טריף: חברי הכנסת אברהם רביץ וטלב אלסאנע – אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, דקה, בבקשה.

סאלח טריף: אתה יכול לדבר מהמיקרופון, אם אתה רוצה.

חיים דיין: למה?

סאלח טריף: אתה פשוט הבעת רחמים על עובדי הכנסת.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי הודתה להם ודיברה שלוש דקות וחצי.

סאלח טריף: אני רוצה שאתה תהיה יעיל יותר ותאמר בדקה את מה שחשבת לומר בשלוש דקות.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בחוק הזה.

חיים דיין: אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בני טמקין, כשאנחנו מדברים על אפליית עובדים, כדאי שנבחן את כל הדברים וההיבטים בצורה כללית ונבין בדיוק באיזה משק אנחנו נמצאים, כאשר במשק שלנו יש אנשים שבעצם הם בעלי עסקים, מפעלים פרטיים, ויש תאגידים ממשלתיים.

חיים דיין: היום אני לא רואה לנכון, אפילו אם החוק הזה יצא לפועל, שאדם שיש לו מפעל פרטי, יבואו אליו עובדים שיישלחו גם דרך לשכות התעסוקה והוא בעצמו יגיד: רגע, אני את זה אקבל כי הכישורים שלו הם כאלה ואת זה אני לא אקבל.

חיים דיין: אני לא מאמין שזה תמיד יכול להיות בגלל צבע עורו של אדם או בגלל מינו, אבל על-פי רוב זה יכול להיות גם בגלל גילו.

חיים דיין: בוודאי תסכים אתי, שהוא לא ייקח אדם שיצא לפנסיה בגיל 65 ואותו אדם יבוא עוד הפעם למפעל ויגיד לו: רגע, הנה החוק הזה בא ומכסה אותי היום, אני בן 65, אני רוצה להתקבל למקום העבודה ובגלל גילי אתה מגביל אותי.

חיים דיין: כך שיש כמה דברים שעדיין נתונים במחלוקת.

חיים דיין: אני חושש שאחרי החקיקה הזאת אנחנו עלולים להיתקל במצב קשה עובדתית, ואנחנו נעמוד עם פה פעור ולא נדע לקראת מה אנחנו הולכים.

חיים דיין: האם נלך לבית-המשפט נגד אותו מעסיק ונצביע שם על החוק, כאשר ממול יעמוד המעביד ויטען שהאדם הזה אינו דרוש לו, אינו מתאים לו ואין הוא יודע מה לעשות אתו?

חיים דיין: אז נהיה בבעיה אמיתית.

חיים דיין: עם זאת, אני אתמוך בחוק הזה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך על הקיצור והיעילות.

סאלח טריף: דברים כדרבונות.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעיר שתי הערות.

אליעזר זנדברג: הערה אחת – להצעת חוק איסור הפליה בעבודה, שנוגעת לכל סמכויות המפקחים למיניהם אשר השר ימנה אותם.

אליעזר זנדברג: אני מבין את הרעיונות הבאים לידי ביטוי ביתר סעיפי החוק על איסור אפליה וכדומה, נושאים חשובים.

אליעזר זנדברג: אני אתמוך בהם.

אליעזר זנדברג: אבל מה יעשו אותם מפקחים?

אליעזר זנדברג: הרי למעשה מדובר בעקרונות שאמורים להתברר בשעת משפט, אמורים להתברר בשעת סכסוך בין אדם שקיבל עבודה או דרש עבודה או עובד או מפוטר על רקע אפליה, לבין המעביד שפיטר אותו או שסירב לקבל אותו לעבודה.

אליעזר זנדברג: אני רואה לנגד עיני אותם מפקחים מתרוצצים וחוקרים ושואלים שאלות, אבל אני סבור שהשימוש בסמכויות האלה הוא כלי ביורוקרטי יותר משהוא כלי יעיל.

אליעזר זנדברג: אם אתה קורא את לשון החוק ואת הסעיפים השונים ואת הקריטריונים ואת המגבלות שמציב החוק בפני מעבידים, ואת הדרך שהוא רוצה להתוותה, אפשר לראות שאת כל הנושאים האלה אפשר לברר בקלות יתירה בבית-המשפט, בבית-הדין לעבודה, במסגרת המשפטית.

אליעזר זנדברג: מה יעשו המפקחים?

אליעזר זנדברג: הרי המפקחים לא ייכנסו ויבדקו אם קיימת אפליה יום יום ושעה שעה בכל אתר ואתר.

אליעזר זנדברג: המפקחים האלה גם לא יבחנו מה הם השיקולים שעוברים בראשו של המנהל או בראשם של חברי מועצת המנהלים שעה שהם דנים ומקבלים החלטות.

אליעזר זנדברג: ואם יש צורך להשיג מסמכים של פרוטוקול, ממילא הפרוטוקולים האלה יכולים להיות מוצגים במסגרת דיון משפטי.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר: בואו נסיר את המפקחים האלה.

אליעזר זנדברג: זה אומנם פתרון של בעיית האבטלה במידה כזו או אחרת, אבל אני סבור שהם מיותרים והם יכולים רק לסרבל.

אליעזר זנדברג: אין צורך בהם.

אליעזר זנדברג: העקרונות ברורים, ולדעתי ניתן להפעיל את החוק ולהוציא לפועל את העקרונות האלה גם בלעדיהם.

אליעזר זנדברג: ההערה השנייה היא לגבי החוק השני, חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

אליעזר זנדברג: אעשה זאת בקצרה.

אליעזר זנדברג: סעיף 6 לחוק, שבא לתקן את סעיף 12 לחוק העיקרי, מדבר על האפשרות להגיש תובענה, תלונה, גם מטעם ארגון העוסק בזכויות נשים או בידי ארגון העוסק בזכויות של מי שנאסרה אפלייתו, אם הסכים לכך העובד.

אליעזר זנדברג: אני אומר, שאם אנחנו מפקיעים את זכותו של העובד להתלונן, או אומרים שאנחנו מוכנים להתלונן במקומו מלכתחילה, ולא משנה מה הוא חושב על זה, טוב או רע, רוצה או לא רוצה – אני מבין, יש עיקרון.

אליעזר זנדברג: אבל אם אנחנו באים ואומרים לעובד: תן את הסכמתך, וסביר שהיא צריכה להיות בכתב, ומאותו רגע נטלנו את זכויותיך, ואנחנו אדונים להחליט עד היכן להרחיק בדיונים המשפטיים, עד היכן נלך ומה נאמר ומה נטען, זה כבר מוגזם ולא סביר.

אליעזר זנדברג: לדעתי, המהלך צריך להיות כזה: או שנאמר שקיימת זכות שעומדת בפני עצמה לאותם ארגונים להגיש את התביעה או התלונה, זה דבר אחד.

אליעזר זנדברג: או שנאמר את ההיפך, שאותו עובד יכול להגיש את התלונה, את התביעה, כאשר ארגונים יכולים לסייע לו, לגבות אותו אם הוא זקוק לגיבוי כלכלי, מוסרי, לובי וכדומה.

אליעזר זנדברג: אבל בל נפקיע ממנו את הזכות להגיש את התלונה על-ידי הסכמה להעביר אותה למישהו אחר, ומאותו הרגע העובד לא יכול לחזור בו, לבטל וכדומה.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם היינו מעוניינים שזה יהיה המצב.

אליעזר זנדברג: לכן, אני מציע שנשקול היטב את סעיף 6 לחוק כפי שהוא מנוסח לפנינו, וננסה ליצור מצב אחר, שלפיו או שאותם ארגונים יכולים לנהל כמדיניות מערכות משפטיות וכדומה, או לחלופין, העובד ינהל את זה בגיבוים, אבל לא נפקיד את זכויותיו ואת יכולתו לנהל את הדיון בידי אחרים ונתנה את זה בהסכמתו בכתב.

אליעזר זנדברג: הלוא ממילא הוא יהיה חשוף לאותם לחצים מהרגע שהוא נתן את הסכמתו הכתובה ודבר תלונתו נחשף.

אליעזר זנדברג: הייתי שמח אם יובאו ההערות האלה לדיון במסגרת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, יום טוב, גם לעובדי הכנסת.

נעמי חזן: אני אעשה זאת מהר מאוד.

נעמי חזן: לגבי חוק איסור הפליה בעבודה, עדיין צריך לתת את הדעת אם לא להרחיב את הסעיף הראשון לגבי שלוש קבוצות נוספות.

נעמי חזן: קבוצה ראשונה – אלה שמופלים על בסיס מצבם המשפחתי.

נעמי חזן: קבוצה שנייה – אלה שמופלים על בסיס מינם.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני הייתי מכניסה גם את הנושא של מין להצעת החוק הזו, משום שצריך לקבע את העיקרון בכל הצעת חוק מהסוג הזה ובכל חקיקה מהסוג הזה.

נעמי חזן: הקבוצה השלישית, הנעדרת מהרשימה, היא קבוצה שמופלית בשל העדפתה המינית.

נעמי חזן: ואני הייתי מוסיפה זאת כאן.

נעמי חזן: מעבר לכך, הצעת חוק זו חשובה ביותר, לדעתי.

נעמי חזן: למעשה היא מנסה לעגן את האיסור של אפליה גם במקומות עבודה פרטיים, חבר הכנסת דיין.

נעמי חזן: מדובר פה בעצם באחד מעקרונות היסוד של זכויות האדם במדינת ישראל.

נעמי חזן: צריך להרחיב את הקבוצות אבל גם להחיל את זה על כל המעסיקים ולא על קבוצה זו או אחרת של מעסיקים.

נעמי חזן: אחרת אין לזה היגיון רב.

נעמי חזן: אשר לתיקונים לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה – – – חיים דיין (צומת) הייתי רוצה שיתחילו את זה קודם-כול בקיבוצים.

נעמי חזן: נראה איך הם עושים את זה.

נעמי חזן: נעמי חזן (מרצ) בוודאי, גם הקיבוצים הם מעסיקים.

נעמי חזן: ברגע שאנחנו עושים הבחנות מהסוג הזה אנחנו מאבדים את העיקרון, ואל לנו לעשות זאת.

נעמי חזן: לגבי הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, יש לי שלוש הערות.

נעמי חזן: הערה ראשונה – יש לנו פה שוב הרחבה של העיקרון של הורות, ניסיון שלא להבחין בין נשים לגברים, אבל למצוא גם מינוח וגם חקיקה שמקבעים בעצם תפיסה אחרת של היחסים בין המינים והחברה.

נעמי חזן: לעובדה הזאת יש חשיבות רבה.

נעמי חזן: נקודה שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טמקין וחברת הכנסת ענת מאור, בסעיף 5, לגבי ההתדיינות בנושאים של הטרדה מינית, מה שחסר כאן זו הגנה גם על הקורבן.

נעמי חזן: יותר ויותר אנחנו רואים שיש בעיות בעבודה דווקא כלפי המתלוננות, בעוד אלה שמואשמים עדיין לא מושעים.

נעמי חזן: לכן הגיע זמן להכניס בתיקונים לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה גם את נושא ההגנה על הקורבן או על המתלוננת בזמן ההתדיינות בנושאים של הטרדה מינית.

נעמי חזן: נקודה אחרונה, חבר הכנסת מודי זנדברג, בעניין הכנסת ארגוני הנשים לסעיף 6 בתיקון לחוק המוצע.

נעמי חזן: הגיע הזמן לתת לארגוני נשים תפקיד מרכזי בפיקוח ובבקרה, וייתכן אפילו בייצוג של עובדים ועובדות.

נעמי חזן: לכן אני דווקא מברכת על הסעיף הזה.

נעמי חזן: אני חושבת שחשוב מאוד להכניס גם את זה לחקיקה.

נעמי חזן: תודה רבה, לילה טוב.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

ענת מאור: לאחר מכן ניגש להצבעות.

חיים דיין: מתי שרים את "התקווה"?

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אני ביקשתי מכולם לקצר, לכן אהיה אני קצר עוד יותר.

סאלח טריף: קודם כול אני מודה לך על שהחלפת אותי, ואני רוצה להודות גם לכל עובדי הבית הסובלים בגלל עודף עבודה של חברי הכנסת.

סאלח טריף: יבורכו.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם שאני מברך על הצעת החוק הזאת ואני מודה לכל מציעי החוק, חבר הכנסת חיים דיין, ולא סתם כך התעקשתי לעלות לדוכן לדבר בנושא.

סאלח טריף: אני ובני עדתי סבלנו רבות מאפליה בעבודה.

סאלח טריף: אני יכול גם לספר לכם למה ומדוע.

סאלח טריף: התכסו בכותרת "ביטחון המדינה" כאשר סירבו להכניס עובדים דרוזים ששירתו בצבא, זאת כאשר אחדים מהם שירתו בסיירות בצה"ל וקיבלו סיווגים ביטחוניים גבוהים.

סאלח טריף: כאשר אחרי סיום שירותם הצבאי הם פנו וביקשו עבודה במפעלים ביטחוניים שייצרו רימונים שבהם הם השתמשו, וגם דברים יותר מתוחכמים – לא נתנו להם להיכנס אפילו בזמן שירותם הצבאי לכל מיני בסיסים, כאשר הם היו אמונים על סודות מדינה שונים ומגוונים.

סאלח טריף: אני חושב שבחוק הזה חסר הקטע המתייחס לאנשים שהופלו על רקע ביטחוני, גם כאשר מדובר היה באנשים שהיה להם עבר ביטחוני, אנשים שהיה להם סיווג ביטחוני כלשהו.

סאלח טריף: אני מברך על העיקרון, אבל הייתי רוצה שבשלב כלשהו בהכנת החוק בוועדה נתייחס לאפליות השונות, גם לאפליה המינית.

סאלח טריף: אין ספק שזה חוק שיש לברך עליו, אבל יש לדאוג לכך שבעתיד לא ישתמשו בביטחון המדינה, נושא שהוא מאוד רגיש, כדי להפלות לרעה אנשים ששירתו בצבא בענייני הביטחון ויש להם סיווג.

סאלח טריף: יש לאפשר להם לעבוד במקומות העבודה שהמדינה יצרה.

סאלח טריף: אני מברך על היוזמה, ואני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת טריף.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, ניגש להצבעה, וזה כמובן לא במשותף – על כל חוק בנפרד.

ענת מאור: מי לאישור הצעת חוק איסור הפליה בעבודה בקריאה ראשונה?

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: שבעה בעד, מתנגדים אין, נמנעים אין.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק איסור הפליה בעבודה, התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה ומועברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: מי לאישור הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2) (הוראות שונות)?

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: שבעה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2) (הוראות שונות), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: אני מודה לכל המשתתפים.

ענת מאור: בזה נסתיימה ישיבה זו.

ענת מאור: הישיבה הבאה תיפתח מחר בשעה 11:00.

ענת מאור: לילה טוב לכולם.