ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 322, 1995-03-08 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, ו' באדר ב' התשנ"ה, 8 במרס 1995.

שבח וייס: השרים התורנים שלנו היום הם השר שמעון שטרית והשרה אורה נמיר.

שבח וייס: השרה אלוני נמצאת אתנו, ובינתיים אין לנו מצוקת ייצוג של הממשלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת משה פלד להציג שאילתא בעל-פה מס' 444, בנושא: הזיכיון לחברת הטלפון הסלולרי "סלקום".

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, קום בבקשה ותשאל על "סלקום".

שבח וייס: השרה תענה לך.

שבח וייס: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שרת התקשורת, בוקר טוב.

משה פלד: בחוברת הפרסום של חברת "סלקום" לזיכיון החברה לא נכללו אזורי יהודה ושומרון בתחום הכיסוי, על-פי הוראת משרד התקשורת.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע ניתנה הוראה לחברה להתפרס רק בתחום "הקו הירוק"?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע לא ניתן השירות לצרכנים מיהודה ומשומרון, עוד בטרם נפלה הכרעה לגבי עתידו של האזור?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – 1.

שולמית אלוני: לא ניתנה כל הוראה לחברת "סלקום" להתפרס רק בתחום "הקו הירוק".

שולמית אלוני: יש להבהיר כי ככל שמדובר בפעולה על-פי רשיון ממשלתי, אין כל אפשרות להרחיב את הרשיון אל מחוץ לתחום השיפוט של מדינת ישראל.

שולמית אלוני: אין כל מניעה שחברת "סלקום" תפנה אל הממשל הצבאי באזורי יו"ש ותציע את שירותיה לאזרחים, לתושבים היהודים והערבים החיים שם.

שולמית אלוני: מתן שירותים לתושבי יו"ש אינו בסמכות משרד התקשורת.

שולמית אלוני: כל סמכויות השלטון מוחזקות בידי הצבא והוא הכתובת לבקשות התושבים לשירותים, בכלל זה שירותי טלפון.

שולמית אלוני: אם אתה דואג לתושבים מעבר ל"קו הירוק", תפנה אל החברה ותפנה אל המושל הצבאי או אל השלטון האזרחי בשטחים, ואני מקווה שהם יעשו, כי מבחינה עסקית אין שום בעיה והם יכולים לעשות.

שולמית אלוני: זה לא בתחום השיפוט שלי.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, כבודו, בבקשה.

משה פלד: מהתשובה על השאלה הראשונה הבנתי, שהממשלה היא זאת שלא דרשה מחברת "סלקום" פריסה של תחנות ממסר לטלפונים ביהודה ובשומרון.

משה פלד: אני מוחה ושואל: האם האזרחים האלה אינם אזרחי מדינת ישראל?

משה פלד: האם לא מגיעים להם כל השירותים שמקבלים אזרחי מדינת ישראל?

משה פלד: תודה.

שבח וייס: גברתי, תשובתך.

שולמית אלוני: אני חוזרת ואומרת, שתחום השיפוט של מדינת ישראל איננו חל מעבר ל"קו הירוק" ולירושלים, כפי שנקבע על-ידי הכנסת.

שולמית אלוני: אני מניחה שאינך גזען ואתה חושב שטלפון הוא טוב ליהודי וטוב גם לערבי, גם אם הערבי הזה איננו אזרח המדינה; עוד לא שמעתי שלצורך שירות של טלפון מבחינים בין תושב לתושב לפי מוצאו ואזרחותו, אם הוא תושב קבע במקום מסוים.

משה פלד: גם לערבים.

שולמית אלוני: לכן אני אומרת, חברת "סלקום", שהיא חברה מסחרית, יכולה לפנות לרשויות הצבאיות, לממשל הצבאי בשטחים, ולהגיע לכלל הסדר.

שולמית אלוני: התושבים החיים שם יכולים לפנות לממשל ולבקש שיהיה הסדר.

שולמית אלוני: אנחנו לא נותנים הוראה לאן לא ללכת.

שולמית אלוני: אנחנו פועלים בתחום הסמכויות שלנו, והסמכויות שלנו הן רק בתחום השיפוט של מדינת ישראל.

שולמית אלוני: כל אותם דברים ששירותי "בזק" או שירותים אחרים עושים מעבר ל"קו הירוק" נעשים בעצה אחת ולפי בקשה ודרישה של הממשל האזרחי והצבאי בשטחים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מקווה שאתה מרוצה, חבר הכנסת פלד.

משה פלד: מאוד מרוצה.

שבח וייס: אני דווקא חשבתי שיש פה קו דק מעניין מאוד ביניכם.

שבח וייס: השקפות עולם שונות לגמרי, כל אחד מכם מסיבה אחרת לגמרי בעצם מתנגד להפרדה.

שבח וייס: אני חושב שההצעה שהשרה נתנה לך היא אמיתית.

שבח וייס: היא בתחום האנושי.

משה פלד: ההתנגדות הזאת, דרך אגב, היא גם בין ראש הממשלה לשר החוץ.

משה פלד: זה בעד ההפרדה וזה נגד.

שבח וייס: זה מעניין.

שבח וייס: זה פלורליזם.

שבח וייס: עכשיו ישאל חבר הכנסת אסעד אסעד, גם הוא את שרת התקשורת, שאילתא מס' 445, בנושא: ניתוק יישובים בצפון מקווי טלפון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, זה יותר משבוע ימים כמה יישובים בצפון, כמו בית-ג'ן וכעבייה, מנותקים בגלל העיצומים שנוקטת "בזק".

אסעד אסעד: רצוני לשאול: האם ידוע למשרדך שגם מוסדות ציבור, כמו המועצה המקומית, קופת-חולים, טיפת-חלב ובתי-ספר, קווי הטלפונים שלהם נותקו וניתוקם מהווה חשש לחיי אדם?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך.

שולמית אלוני: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני יודעת.

שולמית אלוני: אני שמחה שהפעם לא ניתקו קווי חירום, כפי שהיה בעיצומים שהפעילו עובדי "בזק" לפני שנה.

שולמית אלוני: אני מאוד מצטערת על העיצומים של עובדי "בזק".

שולמית אלוני: המאבק שלהם הוא נגד ליברליזציה, הוא חרדה מפני העתיד.

שולמית אלוני: אנחנו מנהלים אתם משא-ומתן ומבטיחים להם, אני יכולה להבטיח גם לציבור, שחברת "בזק" היא חברה חזקה ורווחית, ועם התחרות שתיכנס והשטחים הנוספים שנפתחו בפניה היא תישאר חזקה ועוד תוסיף חיל גם בתחום של קשרים בין-לאומיים.

שולמית אלוני: לעובדים יש חרדה.

שולמית אלוני: החברה מנסה לעשות כמיטב יכולתה וגם פנתה לבית-הדין לעבודה.

שולמית אלוני: אני מניחה שהיום תינתן פסיקה בעניין הזה.

שולמית אלוני: אנחנו בממשלה, השרים, פנינו לעובדים ונפגשנו אתם פעמים מספר.

שולמית אלוני: אני חושבת שהשבוע תהיה אולי פגישה נוספת.

שולמית אלוני: מאבק הפועלים על מה שהם חושבים שהוא זכויותיהם, או מפני שהם חושבים שזכויותיהם עלולות להיפגע בעתיד, הוא מאבק לגיטימי ואנחנו חייבים לשאת בנטל.

שולמית אלוני: מכל מקום, הפעם לא היו פגיעות במקומות חיוניים, חיוניים מבחינת פיקוח נפש.

שולמית אלוני: אני מקווה שכל הנושא יבוא על תיקונו, ייתכן שעוד היום, אבל בוודאי עד סוף השבוע.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: גברתי השרה, אני מבין את החרדה של עובדי "בזק".

אסעד אסעד: בדברי התשובה שלך אמרת, שנגד מקומות חיוניים לא ננקטו כביכול עיצומים ולא ניתקו את הטלפונים שלהם.

אסעד אסעד: אני מסביר שזה שבוע ימים אני מנסה להתקשר הביתה, ואינני מצליח.

אסעד אסעד: כך גם עם הניסיון להתקשר לקופת-חולים, או לטיפת-חלב.

אסעד אסעד: אני גם לא בטוח שלא קרה בגלל זה אסון בכפר, מכיוון שמוסדות ציבוריים אינם מחוברים לטלפון.

אסעד אסעד: לא חשוב שלא היה טלפון בבית שלי, וכך גם בבתי אזרחים אחרים.

אסעד אסעד: אבל אני מדבר על מוסדות ציבור, על קופת-חולים, טיפת-חלב, בתי-ספר.

אסעד אסעד: הכפר בית-ג'ן, לדוגמה, משתרע על שטח רחב מאוד, בתי-הספר שלו מפוזרים מצפון עד דרום, גם דרכי הגישה קשות, והקשר החיצוני עם המוסדות האלה, שבהם לומדים ילדים, הוא באמצעות הטלפון.

אסעד אסעד: טיפת-חלב מטפלת בתינוקות, כידוע לך, ולצערי תמותת התינוקות בקרב בני העדה הדרוזית בארץ היא גבוהה מאוד, ולכן יכול לקרות אסון כתוצאה מהניתוק הזה.

אסעד אסעד: אולי תואילי בטובך לדאוג לכך שמוסדות הציבור יחוברו מחדש לקו הטלפון.

שבח וייס: תודה.

שולמית אלוני: א.

שולמית אלוני: אני אעביר את משאלתך.

שולמית אלוני: ב.

שולמית אלוני: אם הדבר הזה יימשך, אנחנו נוציא צווי ריתוק.

שולמית אלוני: אנחנו לא רוצים לנקוט את האמצעי הזה כבר בשלב הנוכחי.

שולמית אלוני: מה שקרה אצלכם זה לא חבלה שהם עשו, אלא היתה שם חבלה על-ידי טנק, והם לא רצו לתקן.

שולמית אלוני: יש פה מאבק, אנחנו ערים לכך.

שולמית אלוני: אני אישית אבקש מהם שיחברו את המקומות האלה.

שולמית אלוני: אני מקווה שזה יצליח.

שולמית אלוני: מכל מקום, אם השביתה והעיצומים לא ייפסקו אנחנו נצטרך לאחוז באמצעי שלטעמי הוא מהקשים ביותר, ולהוציא צווי ריתוק.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון יואיל בטובו להשיב על שאילתא מס' 443, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בנושא:

שבח וייס: אבטחת עשר משפחות יהודיות הגרות בסילואן מתקציב משרד הבינוי והשיכון.

שבח וייס: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ב"מעריב" מיום 1 במרס 1995 פורסמה ידיעה, וממנה עולה כי משרד השיכון מוציא 8 מיליוני ש"ח לאבטחת עשר משפחות יהודיות הגרות בשכונת סילואן שבירושלים.

האשם מחאמיד: הנני שואל את כבוד סגן השר: 1.

האשם מחאמיד: האם הידיעה נכונה?

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: על-פי אילו קריטריונים מוצא התקציב הנ"ל?

שבח וייס: כבודו.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד – 1.

אלי בן-מנחם: הידיעה אינה מדויקת.

אלי בן-מנחם: לנוכח העובדה שמדובר באבטחה של כל המשפחות היהודיות בירושלים המזרחית, לרבות בסילואן, ביחס לתקציב מדובר על הוצאה של כ-600,000 שקל לחודש.

אלי בן-מנחם: נושא אבטחת המשפחות במזרח-ירושלים נמשך כבר שנים מספר.

אלי בן-מנחם: ההחלטה שמשרד השיכון יאבטח משפחות אלה נקבעה על-ידי הממשלה הקודמת.

אלי בן-מנחם: לפני שנתיים ביקש משרד השיכון שמשרד המשטרה יטפל בנושא זה, אך הבקשה לא אושרה מסיבות שונות, והממשלה הנוכחית החליטה שהנושא יישאר במסגרת משרד השיכון.

אלי בן-מנחם: כפי שאמרתי, התקציב הוא 600,000 שקל בחודש לשמירה על כל המשפחות במזרח-ירושלים, בכלל זה בסילואן.

אלי בן-מנחם: השמירה כוללת ליווי המשפחות וליווי ילדים לבתי-ספר.

אלי בן-מנחם: התקציב הינו ייחודי ממשרד האוצר, ולא על חשבון תקציב משרד השיכון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, יש לי בעיה היום.

שבח וייס: בדרך כלל אני פונה בחברות אל סגן שר הבינוי והשיכון כדי שהתשובות שלו תהיינה בזמן הקצוב.

שבח וייס: הפעם הוא סידר אותי וקיצר את הזמן למחצית, בדיוק כאשר אני רוצה שידבר זמן כפול, כי נושא הסעיף הבא בסדר-היום עוד לא הגיע ליציע.

שבח וייס: אתה תאריך אפוא עכשיו קצת בשאלה, וגם סגן השר יאריך בדברי התשובה.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני פשוט מופתע, כי זו הפעם הראשונה שהיושב-ראש מבקש ממני להאריך.

יוסף בא-גד: אני יכול להשלים את החסר.

שבח וייס: אתה הרי תעבור אל הנושאים שלך, שהם בדיוק ההיפך מהנושאים שלו.

רחבעם זאבי: אבל זה תקדים, ואנחנו נזכור אותו.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אני מבקש.

האשם מחאמיד: אני מקווה שלא כך יעבור הזמן.

שבח וייס: יש לך שתי דקות.

שבח וייס: רק רגע, הנה הגיע השר לענייני דתות.

שבח וייס: אז יש לי כבר מה לעשות.

האשם מחאמיד: ייתכן שהעובדות שמסרתי אינן מדויקות, אבל 600,000 – – –

אלי בן-מנחם: האי-דיוק הוא לא שלך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אלי בן-מנחם: העיתון לא דייק.

שבח וייס: חוזרים לתקנון.

שבח וייס: בקיצור אפוא, דקה וחצי.

האשם מחאמיד: 600,000 שקל בחודש גם זה סכום לא מבוטל.

האשם מחאמיד: ואני רוצה לשאול האם משרד השיכון ימשיך לסבסד התיישבויות כאלה, שבעיני חלקים נרחבים בקרב הציבור הישראלי נתפסות כפרובוקציות, והאם התקציב הנ"ל עומד בקריטריונים משפטיים, אדוני סגן השר.

האשם מחאמיד: האם מבחינה משפטית מה שאתם עושים זה נכון?

האשם מחאמיד: ואם הסוגיה הזאת לא הוכרעה מבחינה משפטית, האם אין מקום להקפיא את התקציבים לפחות עד אשר יוכרע בנושא הזה?

האשם מחאמיד: ועוד שאלה, אחרונה.

האשם מחאמיד: אני בכלל מתבלבל, אם השאלה שלי הופנתה אל שר הבינוי והשיכון, או אל שר המשטרה, או אל שר הביטחון.

האשם מחאמיד: זה פשוט מבלבל אותי.

האשם מחאמיד: האם זה התפקיד שלכם לעשות דבר כזה, כאשר הסכום שאתם מבזבזים על הנושא הזה הוא כרבע מכל התקציב לאוכלוסייה הערבית בארץ?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, תשובתך.

אלי בן-מנחם: ידידי חבר הכנסת מחאמיד, לא התכוונתי לומר שאתה לא דייקת.

אלי בן-מנחם: אמרתי שהעיתון לא דייק, יכול להיות שהוטעה.

אלי בן-מנחם: הנתון הזה פשוט לא מדויק.

אלי בן-מנחם: אמרתי שזה כולל את כל האוכלוסייה היהודית בירושלים המזרחית.

אלי בן-מנחם: האם המשרד ימשיך לסבסד?

אלי בן-מנחם: לדעתי, מי שמחליט על כך זו הממשלה.

אלי בן-מנחם: הממשלה החליטה להמשיך לסבסד.

אלי בן-מנחם: זו החלטת ממשלה ולא של שר בודד.

אלי בן-מנחם: כל עוד הממשלה לא שינתה את החלטתה נצטרך להמשיך ולפעול כדי לספק ביטחון לאוכלוסייה היהודית שחיה בירושלים המזרחית ובסילואן.

אלי בן-מנחם: האם הקריטריונים עומדים במבחן החוק?

אלי בן-מנחם: זה עוד לא עמד למבחן בבית-משפט.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שכאשר מסבסדים או מתקצבים כסף לשמירה ולביטחון, בוודאי היועצים המשפטיים של הממשלה שותפים לכל ההחלטות האלה.

אלי בן-מנחם: אולי מישהו צריך להגיש איזה בג"ץ כדי לבדוק את זה.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שיש לזה כיסוי משפטי.

אלי בן-מנחם: איזה שר מטפל?

אלי בן-מנחם: אני מעריך שזה לא הדבר היחיד שנופל בין הכיסאות של הרבה משרדים ממשלתיים, ויש לכך הרבה מאוד דוגמאות נוספות.

אלי בן-מנחם: כך הוחלט, אף שמשרד השיכון, כפי שאמרתי, ביקש להעביר את זה ממנו למשרד המתאים, שזה משרד המשטרה.

אלי בן-מנחם: אבל הממשלה החליטה להמשיך להשאיר את הסעיף הזה דווקא במשרד השיכון, בסעיף מיוחד שיתוקצב על-ידי האוצר.

אלי בן-מנחם: אני מצטער, זו החלטת ממשלה, כך קבעו וזה מה שיש.

שבח וייס: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: אני אזמין עכשיו את השר לענייני דתות, השר שטרית.

שבח וייס: כבודו ישיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לענייני דתות ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): נודע לי כי בחודש שעבר ארגן משרדך ימי עיון לעובדי המשרד במלון "גני חמת", והמעוניינים בכשרות "גלאט" לנו במלון "אריסטון".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה מעובדי המשרד השתתפו ביום העיון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כמה לנו ב"אריסטון" וכמה ב"גני חמת"?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כמה עלה חדר ב"אריסטון" וכמה ב"גני חמת"?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: כמה שילם כל עובד וכמה שילם המשרד?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: מדוע לא מתקשר המשרד רק עם מלונות שכשרותם "גלאט"?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: השתתפו 92 מעובדי המשרד.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: במלון "גני חמת" לנו 61 משתתפים, בומלון "אריסטון" לנו 31 משתתפים.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מחיר לכל עובד היה לפי מחירי נציבות שירות המדינה, 190 ש"ח פנסיון מלא ליום, גם במלון "גני חמת" וגם במלון "אריסטון".

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: העובדים לא שילמו.

שמעון שטרית: ימי ההשתלמות אורגנו על-ידי הנהלת המשרד, והמשרד נשא בכל ההוצאות, זאת במסגרת ההשתלמויות שהמשרד מארגן לעובדיו, כפי שהדבר מקובל במשרדי הממשלה.

שמעון שטרית: 5.

שמעון שטרית: הזמנת המלונות נעשתה על-ידי ועד העובדים.

שמעון שטרית: המלונות מוזמנים בהתחשב בבקשות העובדים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לענייני דתות ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): במשרד לענייני דתות ניתנת מלגת הבטחת הכנסה לאברכים מעוטי יכולת.

שמעון שטרית: בעל רכב או מי שאשתו עובדת אינו רשאי לקבל מלגה זו.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מה הוא סכום מלגה זו כיום ומה הוא סכום המלגה המקבילה במשרד העבודה והרווחה?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: כעבור כמה זמן מרגע מכירת הרכב או הפסקת עבודת האשה זכאי האברך לשוב ולקבל הבטחת הכנסה?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: סכום מלגת הבטחת הכנסה לפברואר 1995 הוא 752 ש"ח.

שמעון שטרית: לא קיימת מלגה מקבילה במשרד העבודה והרווחה.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: האברך זכאי לקבל מלגת הבטחת הכנסה רק לאחר שחלפה שנה מיום העברת הבעלות על הרכב.

שמעון שטרית: אשה שהפסיקה עבודתה, במשפחה עד ארבעה ילדים, זכאית למלגת הבטחת הכנסה רק לאחר סיום שנת המס שבה היא עבדה.

שמעון שטרית: במשפחה בת חמישה ילדים ניתן להגיש בקשה מייד עם סיום עבודת בת הזוג.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): העיתון "משפחה" (רצ"ב) מדווח על מצב בלתי אפשרי, בעיקר בימות הגשמים, בבית-העלמין ברעננה, כאשר המשתתפים בהלוויות אינם מסוגלים להגיע, וודאי לא בתחבורה הציבורית.

שמעון שטרית: במקרה אחד הוחלט לקבור נפטר במקום אחר.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם הפרטים נכונים?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: האם תמונת מצב זו דומה למצב בבתי-עלמין נוספים?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: אם כן – מה ייעשה לפתרון הבעיה ברעננה וביתר בתי-העלמין?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: הפרטים אינם נכונים.

שמעון שטרית: ברעננה יש דרך סלולה לבית-העלמין והגישה נוחה.

שמעון שטרית: לא ידוע על מקרה שהנפטר הועבר למקום אחר בגלל בעיות גישה.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: ברוב בתי-העלמין בארץ המצב סביר.

שמעון שטרית: יש כבישים ושבילים המאפשרים גישה גם בימות הגשמים.

שמעון שטרית: בחלק מבתי-העלמין אין דרכים סלולות או שבילים מסודרים ויש בעיה להגיע לשטחי הקבורה, בעיקר בימות הגשמים.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: כאמור, ברעננה יש דרך סלולה.

שמעון שטרית: אשר לבתי-העלמין האחרים, הבעיה היא תקציבית.

שמעון שטרית: תקציב הפיתוח לבתי-העלמין במשרד הדתות לשנת 1995 הוא 6 מיליוני ש"ח, סכום שהוא קטן יחסית לדרישות הרבות.

שמעון שטרית: יש לדעת שפיתוח כל בית-עלמין כרוך בתקציב גבוה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את השר לענייני דתות ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): העיתון "משפחה" (רצ"ב) מוסר, כי המשרד לענייני דתות מאמת פרטים שנמסרים לו מישיבות בהצלבה עם נתוני מרשם האוכלוסין וביקורת הגבולות.

שמעון שטרית: רצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם הדברים נכונים?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: אם כן – למי מפקידי המשרד האפשרות להיכנס למאגר פרטי זה?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: ממתי מונהג נוהל זה? 4.

שמעון שטרית: מי הורה לפעול כך ומדוע?

שמעון שטרית: 5.

שמעון שטרית: הנבדקה חוקיות נוהל זה?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: הדברים נכונים.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: הרשות להיכנס למאגרי מידע נתונה למנהל מחלקת ישיבות בלבד או לממלא-מקומו.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: נוהל זה קיים שנים רבות.

שמעון שטרית: לא ידוע מתי החל.

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: נוהל הביקורת הפנימי של המשרד מחייב לוודא כי הפרטים הנמסרים על-ידי הישיבות הינם מדויקים.

שמעון שטרית: 5.

שמעון שטרית: הנוהל חוקי.

שמעון שטרית: כידוע, המשרד משלם לישיבות לפי מספר התלמידים.

שמעון שטרית: לפיכך, המשרד חייב לבדוק את מצבת התלמידים המדווחת על-ידי הישיבות.

שמעון שטרית: בין השאר, נבדקים הפרטים האישיים של כל תלמיד.

שמעון שטרית: לגבי תלמידים מחוץ-לארץ, בודקים אם הם לא עזבו את הארץ.

שבח וייס: אני מודה לשר על המאמץ.

שבח וייס: עד כמה שאני מכיר את הכנסת, נדמה לי שבתחום שלך כשר הדתות תצטרך ברוב המקרים לענות לפרוטוקול.

שבח וייס: אתה מבין למה אני מתכוון.

שמעון שטרית: אני אצטרך עוד להשלים את הפיגור באשר לשאילתות שנשאלו וטרם נענו, אדוני היושב-ראש.

שמעון שטרית: בדקתי את הדבר, הנושא בטיפול, וכל התשובות יינתנו במועד קרוב.

שבח וייס: אם תוכל עוד היום לבוא – – –

שמעון שטרית: היום לא אוכל לעשות זאת, כי לא היה סיפק בידי.

שמעון שטרית: אני מקווה שאוכל לעשות זאת בהקדם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן בעיה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השני בסדר-היום שלנו, שהוא מאוד מכובד ומאוד חגיגי: ציון יום האשה הבין-לאומי.

שבח וייס: משעה 11:00 אני כבר מזמין את החברים והחברות להגיע למליאה כדי לקיים את סדר-היום, והם אינם כאן.

שבח וייס: זה מעניין מאוד.

שבח וייס: מה נעשה?

קריאה: יש כאן חברי כנסת.

שבח וייס: אני חושב שזה ממש לא בסדר.

שבח וייס: מי שישב בכינוס צריך היה לדעת שהישיבה מתחילה בשעה 11:00.

שבח וייס: אני מדבר על חברות הכנסת המארחות, לא על האורחות.

שבח וייס: בשעה 11:00 צריך היה להתחיל הדיון, אלא שאיש איננו כאן.

שבח וייס: אם כך, אנחנו נקיים דיון חופשי על מעמד האשה, ומי שנוכח כאן ישתתף.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: יכול מאוד להיות שיש פה אי-הבנה, איזו הטעיה.

שבח וייס: כנראה מישהו הטעה את החברות.

שבח וייס: אני מבקש מייד לבדוק את זה.

שבח וייס: אני לא רוצה לפגוע בחגיגיות המעמד, אפילו לא בגלל טעות של איזה צד.

שבח וייס: אשר על כן, אמשיך עד כמה שאפשר בסדר-היום.

שבח וייס: אם לא, אבקש ממזכיר הכנסת לבדוק – א.

שבח וייס: אם יש טעות; ב.

שבח וייס: מה מקור הטעות ומי אשם.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: אצלי לא כתוב באיזו שעה, אלא סעיף ב' בסדר-היום.

שבח וייס: זמנו של סעיף ב' הגיע לפני עשר דקות, ואני מחכה לאלה אשר צריכות לשאת את הסעיף על כתפיהן, אך הן לא כאן.

שמעון שטרית: אני יכול להתייחס לנושא בשם הממשלה.

שבח וייס: אבקש מהמזכיר לפתור את העניין, ובינתיים נראה מה לעשות.

שמעון שטרית: מכיוון שהנושא הוא מעמד האשה, הייתי רוצה להגיד כי במסגרת יישום המלצות דוח ועדת-קוברסקי החליטה הממשלה להקים ועדה בראשות פרופסור רות בן-ישראל, לקידום מעמד האשה.

שמעון שטרית: הוועדה הזו עשתה עבודה יפה ומאומצת, והגישה כמה הצעות, וביניהן ההצעה להעדפה מתקנת לנשים בתחום השירות הציבורי.

שמעון שטרית: כמו-כן, במסגרת פעולות הוועדה, התקיימה סדרה של מפגשים, גם של מנהלות עסקים ונשים בכלכלה.

שמעון שטרית: מתוכנן מפגש קרוב של נשים בתקשורת.

שמעון שטרית: נערך מפגש גדול, בהשתתפות מאות מנהלות בכירות במשק הציבורי ובסקטור העסקי, שנטלה בו חלק ג'ויס מילר, שהיה לה ניסיון מיוחד בתחום ההעדפה המתקנת בארצות-הברית לקידום נשים.

שמעון שטרית: אני חושב שהפעולה שעשתה הממשלה סייעה לקידום נשים למעמד בכיר בשירות הציבורי.

שמעון שטרית: מבין המנהלים הבכירים במשק, מספר קטן יחסית הן נשים.

שמעון שטרית: אנו צריכים להגיע למצב שבו העדפה מתקנת לא תהיה נדרשת, וזאת כאשר יהיה איזון בתחום זה.

שמעון שטרית: אני חושב שהכנסת תרמה תרומה נכבדה בתיקון לחוק החברות הממשלתיות, המחייב איזון בין המינים.

שמעון שטרית: גם בית-המשפט העליון, בפסק-הדין בעניין רשות שדות התעופה, חייב מינוי נשים, כל עוד אין מתקיים איזון.

שמעון שטרית: גם הכנסת תרמה את תרומתה הנכבדה.

שמעון שטרית: חברת הכנסת דליה איציק היא מהפעילות ביותר בתחום הטיפול באלימות נגד נשים.

שמעון שטרית: אני זוכר את הביקורים שלה אצל כרמלה בוחבוט, שהיתה קורבן, ומתוך הגנה עצמית עשתה מה שעשתה.

שמעון שטרית: בית-המשפט דן אותה לחומרה, והתקיים על כך דיון ציבורי.

שמעון שטרית: אני חושב שאנו כחברה מתקדמים על מנת להגיע לרמות יותר נכונות ומתאימות של התמודדות עם הסוגיות השונות הקשורות במעמדה של האשה.

שמעון שטרית: קודם כול בקטע של העדפה מתקנת של נשים בתפקידים שונים, ואחר כך ביחס למעמד האשה, בכל הנוגע להגנה עליה על-פי החוק הפלילי.

שמעון שטרית: בזמני הערכתי מאוד את העובדה, שוועדת השרים לענייני חקיקה קיימה דיון מיוחד בדרכים להתמודדות עם אלימות במשפחה.

שמעון שטרית: אני הייתי בדעה, שיש לשקול צו הוצאה מתחום מגוריו כנגד בעל מכה.

שמעון שטרית: היום אתה יכול להוציא אותו מהבית, אך אינך יכול להוציא אותו, נניח, מקריית-שמונה.

שמעון שטרית: הוא יוצא מן הבית, אך נמצא כמטחווי קשת ממנו.

שמעון שטרית: הרעיון הוא לומר לו: אדוני, אתה בעל מכה, אתה מהווה איום על המשפחה, על הילדים ועל האשה, ולכן לא תוכל לגור באותה עיר.

שמעון שטרית: לפחות בשני מקרים, לפי בדיקתי, גם בקריית-שמונה וגם בראש-העין, האלימות היתה נמנעת אם הבעל לא היה באותה עיר.

שמעון שטרית: לפי דעתי, גם בתחומים האלה צריך לעשות מאמץ גדול כדי לתקן את המצב.

שמעון שטרית: לבסוף, אני כשר הדתות אינני יכול להתעלם מהצורך לעשות מאמץ כדי למצוא פתרון באותם מקרים שבהם הדבר אפשרי, תוך כדי מתן כל תשומת הלב לעגונות.

שמעון שטרית: אני חושב שצריך שיהיה מאמץ מיוחד בתחום זה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת פרופסור שאקי, שר הדתות לשעבר, מסכים אתי.

שמעון שטרית: אני חושב שעם תשומת לב ניתן למצוא בכל מקרה את פתרון הבעיה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את כל ארגוני הנשים ואת כל חברות הכנסת הפעילות בתחום הנשים לרגל היום המיוחד הזה, ולאחל לכולנו שנוכל להמשיך ולרשום הישגים בכל התחומים – למען האשה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר שטרית.

שבח וייס: אני מזמין אותך להיות אתנו תמיד, כל אימת שיש איזו תקלה בארגון סדר-היום.

שבח וייס: אתה ממלא לנו באופן יוצא מן הכלל את החללים.

שבח וייס: אם יש לך עוד הודעה לאומה, אתן לך עוד חמש דקות.

שבח וייס: חברי הכנסת, היום יום חג.

שבח וייס: הנה חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: האם מישהו אמר לכן שיום האשה מתחיל בשעה 12:00?

נעמי בלומנטל: כן.

שבח וייס: מי אמר לכן?

נעמי בלומנטל: מזכירת הוועדה – – –

שבח וייס: מזכירת הוועדה קבעה את סדר-היום של הכנסת?

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר שהוועדה למעמד האשה קיימה ישיבה.

שבח וייס: אתן רשומות אצלי בשעה 11:00, ואני מזעיק אתכן כבר רבע שעה.

שבח וייס: רציתי לדעת מיהו האשם.

נעמי בלומנטל: כבוד יושב-ראש הכנסת, תרשה לי לומר: ההזמנות שיצאו לדיון במליאה, לארגוני הנשים, הן לשעה 12:00.

שבח וייס: איך זה קרה?

שבח וייס: מעניין אותי מי החליט על השעה.

שבח וייס: אם החליט על השעה מזכיר הכנסת, זו סמכותו.

שבח וייס: אם אתם החלטתם, זה ממש מוזר.

שבח וייס: יש בכל זאת מישהו שקובע את סדר-היום של הכנסת.

שבח וייס: תבררו זאת אחר כך.

שבח וייס: אנחנו, על כל פנים, ממש ממתינים לכן.

שבח וייס: דבר שני, כאשר מתקיימת ישיבת מליאה אנחנו לא מקיימים, כידוע, ישיבות ועדות.

שבח וייס: משעה 11:00 היינו צריכים להיות כאן.

שבח וייס: אלו החלטות תמוהות.

מאשה לובלסקי: הודיעו לכולן על ישיבת הוועדה למעמד האשה.

שבח וייס: אין לי טענה, אני פשוט מברר מי הודיע לכן ולא הודיע לי.

שבח וייס: את זאת נברר מייד.

שבח וייס: בלי שום קשר לכך, גברתי סגנית השר, בשעה 11:00 נפתחת ישיבת מליאת הכנסת.

שבח וייס: אי-אפשר לקיים ישיבת ועדה במקביל.

שבח וייס: התחלנו את הדיון, ואפשרנו לשר להשמיע דברים על מעמד האשה.

שבח וייס: האם יש עוד מי שרוצה להשמיע דברים?

שבח וייס: יושבת-ראש הוועדה, בואי נתחיל, אין מה לעשות.

שבח וייס: מתי האורחות תעלינה ליציע?

נעמי בלומנטל: הן הוזמנו לשעה 12:00.

שבח וייס: נקיים את סדר-היום שלנו.

שבח וייס: מכיוון שנדון בנושא לפחות במשך שעה עד שעה ורבע, אני מקווה שתוך כדי כך הן תתיישבנה ביציע.

שבח וייס: הן כמובן רצויות כאן מאוד.

שבח וייס: רבותי, ברשותכם, אני רוצה להזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעיר הערה.

שבח וייס: בבקשה.

דליה איציק: ראיתי שחברת הכנסת נעמי בלומנטל טרחה מאוד לקראת היום הזה, ואנו חברות הכנסת טורחות כל השנה.

דליה איציק: יש כאן ארגוני נשים אשר עושים עבודה נפלאה.

דליה איציק: אם אפשרי, אבקשך לשנות את סדר-היום.

דליה איציק: לא הוגן שנתחיל בדיון בלעדיהן.

דליה איציק: אני ממש מבקשת ממך.

שבח וייס: אני מקבל את הבקשה.

דליה איציק: תודה רבה לך.

שבח וייס: אני חושב שזה בסדר.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אחר כך נקיים בירורים.

שבח וייס: הם באמת לא חשובים כרגע.

שבח וייס: היום גדול וחשוב מכדי שנברר את העניין עכשיו, אבל אני מבקש לברר באופן יסודי היכן התקלה.

שבח וייס: אני מנחש היכן התקלה.

שבח וייס: הנה שר המשפטים הגיע, והוא עוזר לנו לטפל בעניין.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אנחנו מבקשים מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסייע לנו למלא את הבקשה של חברת הכנסת דליה איציק, ולהעלות לפנינו את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – העדפה מתקנת לנשים), התשנ"ה–1995; הצעה ב'תרנט – הנמקה מהמקום.

שבח וייס: שר המשפטים יואיל לענות.

שבח וייס: אני מבקש לגייס את חברת הכנסת ענת מאור, אם היא בבית, ואת חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אם יהיה צורך.

שבח וייס: יש לה נושא לשר המשפטים.

שבח וייס: כך נעביר את הזמן עד 12:00.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: יש לך הנמקה מהמקום.

שבח וייס: אם אין הנמקה מהמקום, אין לך הצעת חוק.

שבח וייס: את יודעת למה.

שבח וייס: משום שזה על-פי רובריקות אחרות.

שבח וייס: זה מחוץ לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר.

שבח וייס: בבקשה, נא לספק לה מיקרופון.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: הגשתי את ההצעה במסגרת הצעה רגילה לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: פניתי אתמול בבקשה לאפשר לי הנמקה מהמקום.

תמר גוז'נסקי: כנראה קראת ממה שרשום לפניך, אלא שכבוד שר המשפטים טוען שהרישום שלפניך, אדוני, אינו הרישום שידוע לו.

תמר גוז'נסקי: בגלל האי-הבנה הזו יש שתי אפשרויות: או שתדחה את הנושא או שאעלה כדי לנמק.

שבח וייס: רק שנייה, אנסה לפתור את זה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, רשום כאן בסדר-היום כי הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא בהנמקה מהמקום.

שבח וייס: הנמקה מהמקום – המשמעות היא מחוץ לתור, מחוץ להקצבה ומחוץ למכסה; הדבר מוסכם עם שר המשפטים.

שבח וייס: טוען שר המשפטים שזה לא מוסכם עליו.

שבח וייס: מה הפתרון?

שבח וייס: איך רושמים נושא בסדר-היום כאילו הוא מוסכם, בעוד אין הוא מוסכם?

ש' יעקבסון: נאמר: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: סליחה, יש טעות, בואי תנמקי.

שבח וייס: יש לך עשר דקות.

שבח וייס: אני מבקש סליחה.

שבח וייס: הנושא: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – העדפה מתקנת לנשים), התשנ"ה–1995.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, אני רוצה לברך את כל הנוכחות והנוכחים אתנו היום, 8 במרס, יום האשה הבין-לאומי.

תמר גוז'נסקי: כמקובל גם בשנים קודמות, אנו מנצלים את היום המיוחד הזה כדי להעלות על סדר-היום הצעות חוק שעניינן קידום ושיפור מעמדן של הנשים בישראל.

תמר גוז'נסקי: אחד התחומים התופסים תאוצה רבה יותר ויותר בשנים האחרונות הוא התחום של העדפה מתקנת לנשים.

תמר גוז'נסקי: הרעיון הזה זכה לתנופה בלתי רגילה לאחר החלטת בית-המשפט העליון, שבעצם קבע שאי-אפשר להשיג שוויון של קבוצה מופלית לרעה אם אין עושים צעדים מעשיים וממשיים כדי לסייע לאותה קבוצה להתגבר על המצב הנחות והמופלה שלה.

תמר גוז'נסקי: הרעיון, שהיה יותר אקדמי-ערטילאי, של העדפה מתקנת זכה לקבל מעמד חוקי כאשר קבענו בכנסת, שבמינוי דירקטורים לחברות ציבוריות תהיה העדפה למין המקופח, במקרה שלנו לנשים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שאני מתכבדת להציעה היום, בשם חברי לסיעה ובשמי, באה להוסיף לנושא קידום נשים בשירות הציבורי שתי נקודות.

תמר גוז'נסקי: אתמול אישרה הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק שיזם חבר הכנסת דדי צוקר, שעניינה יצירת מנגנונים לקידום נשים במגזר הציבורי.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה קבענו אתמול בקריאה ראשונה גם את העיקרון של קידום נשים במגזר הציבורי, וגם כיצד נציב שירות המדינה יוכל לבצע זאת בפועל.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת את תמיכת הכנסת בשתי נקודות נוספות אשר באות לחזק את המגמה הזו.

תמר גוז'נסקי: הנקודה האחת היא, שבכל מכרז – אם יוצא מכרז – ייכתב, שבמקרה של כישורים דומים תועדף אשה.

תמר גוז'נסקי: הרעיון הוא שנשים, לצערי או לצערנו הרב, מהססות מאוד להתמודד במכרזים.

תמר גוז'נסקי: רק עכשיו, בישיבה של הוועדה למעמד האשה בנושא של נשים אמניות, סיפרה לנו שרת התקשורת והאמנויות, השרה אלוני, סיפור שאינו שייך לשירות המדינה אך יש בו אותו רעיון.

תמר גוז'נסקי: היא סיפרה כי תהתה בשנה שעברה מדוע לא נבחרו נשים ככלות פרס ישראל, ואז היא גילתה שהבעיה היתה לא בהרכב השופטים – כי שם כן היו נשים – אלא בכך שלא הוגשו מועמדויות של נשים.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך, בפני הוועדה הבוחרת לא היו די נשים מועמדות לפרס.

תמר גוז'נסקי: כאשר השנה, במודע, פנתה השרה אלוני לארגוני נשים והציעה להם ליזום המלצות של נשים – כתוצאה מכך תהיינה בין חתני פרס ישראל השנה ארבע כלות הפרס.

שבח וייס: ברשותך, בחוברת המצוינת שהכינה לנו היחידה לריכוז מידע לקראת היום הזה יש נתון המשתלב מאוד בדברים שלך.

דן תיכון: באיזה עמוד?

שבח וייס: שאלה נהדרת.

שבח וייס: אתה שואל, משום שאין ציון עמודים בחוברת.

שבח וייס: אני ממש לא מבין איך מוציאים חוברת בלי ציון עמודים.

שבח וייס: באחד העמודים מתוך עשרות העמודים – תודה רבה לך, חבר הכנסת דן תיכון; אני מבקש להעיר ליחידה לריכוז מידע שלעמודים יש גם מספרים – באחד העמודים נאמר, כי בסך הכול הוענקו 391 פרסי ישראל, מהם 41 פרסים לנשים, כלומר 10.5%.

תמר גוז'נסקי: כמו משקלנו בכנסת, פחות או יותר.

שבח וייס: בכל זאת אני רוצה להודות ליחידה לריכוז מידע, בתקווה שהם יביאו בחשבון שזה מאות שנים יש בדרך כלל ציון מספרי עמודים לחוברות.

תמר גוז'נסקי: אם יורשה לי להמשיך, הדוגמה שלמדתי ממנה על חשיבות הוספת המשפט הזה היא הדוגמה של המכרזים באו"ם.

תמר גוז'נסקי: באו"ם, כאשר מפרסמים מכרזים למשרות פנויות – ויש שם הרבה משרות והרבה מכרזים – מוסיפים למטה את השורה המציינת, כי במקרה של כישורים שווים תועדף אשה.

תמר גוז'נסקי: זה בא לעודד נשים להציג את מועמדותן.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה היא, שבוועדות הדנות במכרזים תהיה אשה.

תמר גוז'נסקי: הרעיון הזה, שבכל ועדה יהיו מיוצגים שני המינים, ובמקרה שלנו תהיה גם אשה, כבר קיים בתחומים אחרים, אבל בשירות הציבורי – בחוק הזה שאנו מדברים בו – הסעיף הזה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעת החוק מבקשת להוסיף גם את הרעיון החשוב הזה, שבוועדות הבוחנות את המועמדים יהיו מיוצגים שני המינים.

תמר גוז'נסקי: בעזרת שני התיקונים האלה נבטיח, לדעתי, סיכוי טוב יותר לנשים להגיע למועמדות, ואחר כך גם להגיע ולהיבחר לתפקידים בכירים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים ולומר: נכון שנשים השיגו הישגים שונים בתחומים שונים.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש היבטים שונים של האפליה, שלא כולם מותקפים בהצעת החוק הזו.

תמר גוז'נסקי: אבל העובדה שבצמרת שירות המדינה, כמו בצמרת של ארגונים כלכליים, כמו בצמרת בתחומים נוספים, יש מספר מועט כל כך של נשים מחייבת אותנו לחשיבה פעילה בנושא זה.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שהצעת החוק שחברי ואני הגשנו תתרום, או עשויה לתרום, לשיפור המצב הזה ולהשגת שוויון של נשים בשירות המדינה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: כבודו, שר המשפטים, הואל בטובך להתייחס להצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, הממשלה שלנו והכנסת הזו יש בהן רגישות רבה והבנה רבה לצורך להיטיב את מעמד האשה ולשפר את יכולתה של אשה להתמודד על תפקידים בכירים בשירות המדינה ובמשק בכללותו.

דוד ליבאי: אשר להצעת החוק הנוכחית, שהעלתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בשם עוד שני חברי כנסת גברים, הממשלה תומכת עקרונית בכך שבמינויים בשירות המדינה יהיה שוויון בין המינים, הכול בהתאם לנסיבות.

דוד ליבאי: אם נציב שירות המדינה מוצא כי ביחידה מסוימת, בדירוג או בסוג דרגות מסוים, אין ייצוג הולם, הוא מוסמך לפעול בדרכים שייראו לו.

דוד ליבאי: אחת הדרכים היא העדפה מתקנת, בשילוב עם שיטת המכרזים.

דוד ליבאי: ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת דנה בימים אלה בהצעת חוק באותו נושא שהגיש חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד ליבאי: הממשלה תמכה בהצעת חוק פרטית זאת, והדיונים בוועדה נמצאים בשלב מתקדם ביותר, כפי ששמענו היום.

דוד ליבאי: ההצעה עברה קריאה ראשונה ומכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: הכנת הצעת החוק היא בתיאום עם משרד המשפטים ונציבות שירות המדינה.

דוד ליבאי: משרד המשפטים – אני יכול להעיד – מסייע לוועדת החוקה בהכנת הטיוטה לפתרון הבעיות, בשיתוף מלא עם נציבות שירות המדינה.

דוד ליבאי: לפיכך, מתוך גישה עניינית, אין צורך בהצעת חוק נוספת באותו עניין, מה גם שהצעת החוק האמורה מרחיקה לכת מעבר למה שוועדת החוקה וגם הממשלה סבורות שראוי לנקוט בשלב זה.

דוד ליבאי: לאור האמור לעיל, כיוון שנראה לנו שהצעת חוק זו פשוט אין בה צורך בשלב זה, משום שהצעת חוק אחרת קדמה לה ונמצאת בטיפול מתקדם, חשבתי שנכון הוא לבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: אבל היום, ביום האשה, כבוד יושב-ראש הכנסת, צריך הרבה אומץ לב לבקש להסיר הצעת חוק בעניין שמדובר בו במעמד האשה.

דוד ליבאי: לכן אני אצביע בהתאם, בגישה שפשוט נראית לי עניינית.

דוד ליבאי: אבל אם חברי הכנסת יחשבו שביום זה, ביום האשה, הסולידריות עם האשה עדיפה גם על מה שנראה בעיני כשיקול בלתי ענייני, אני אבקש שהצעת חוק זו, במקרה כזה, תצורף – – –

דן תיכון: מאחר שמדובר בקריאה טרומית, אדוני השר יכול להצטרף ולא ייגרם עוול להשקפת עולמו.

דוד ליבאי: אדוני, יש לי כבר ניסיון של שנתיים ואני יודע מה דינה של הצעה טרומית.

דוד ליבאי: אחר כך באים לוועדה ותובעים דיון בה, ואחר כך דורשים לצרף את שם המציעים אל ההצעה, ואחר כך יש זכויות למציעים.

דוד ליבאי: אני כבר ראיתי שיודעים לנצל את זה.

דוד ליבאי: תרשה לי, אני את תקופת התמימות שלי כבר עברתי, לכן אני מדבר בצורה ברורה ביותר.

דוד ליבאי: עניינית, עם כל הכבוד, אין כבר צורך בהצעה הזאת, כי הנושא הזה מטופל בצורה הטובה ביותר, העניינית והמתקדמת, בתמיכת הממשלה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אמרתי, אם חברים כאן יחליטו להצביע ביום הסולידריות הנשית עם חברת הכנסת גוז'נסקי, ביקשתי שהצעתה תצורף אל אותן הצעות שכבר נדונות בוועדת החוקה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור להצבעה, אלא אם כן את רוצה לשכנע שכנוע נוסף, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה לומר, שיש לי הסכמה מוקדמת עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: יש לך הסכמה.

דן תיכון: אז בוודאי.

שבח וייס: חברים יקרים, כולנו מבינים במה מדובר.

שבח וייס: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – העדפה מתקנת לנשים), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – העדפה מתקנת לנשים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: ח"י תומכים – בדרך כלל אנחנו אומרים שמונה-עשר תומכים, היום זה "שמונה-עשרה" – אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הטיפול ולהשתלבות בהצעות החוק.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: הצעת חוק ב'תשיא.

שבח וייס: שוב, אני מתנצל קצת על השינוי בסדר-היום.

שבח וייס: איש לא הודיע לנו שזה בשעה 12:00, ואנחנו מנסים להטליא טלאים ולפתור את הבעיה.

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, בבקשה גברתי.

שבח וייס: את תעלי לפנינו את הצעת חוק שירות המדינה (העדפה מתקנת), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברות הכנסת.

שבח וייס: הנה, היום יהיו הרבה העדפות מתקנות.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

דן תיכון: זו לא הנמקה מהמקום?

ענת מאור: לא, זה לא מהמקום, לצערי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה שהוכנה על-ידי פרופסור רות בן-ישראל וחתומות עליה, נוסף עלי, חברת הכנסת דליה איציק, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: ההצעה הוכנה לוועדה למעמד האשה, לוועדת המשנה העוסקת בקידום נשים בניהול, לאחר שהשר שטרית מינה ועדה שעסקה בהיבטים רבים, גם קידום ערביי ישראל וגם קידום הנשים.

ענת מאור: ועדה זו העבירה אלינו, לוועדת המשנה שלנו לקידום נשים בשירות הציבורי בראשות נעמי חזן ובראשותי, את כל העקרונות של קידום נשים בשירות המדינה.

ענת מאור: שמחנו שבמקביל לעבודה הרצינית על החוק, חבר הכנסת דדי צוקר יזם הצעת חוק אחרת, לאור ההצלחה של חוק הדירקטוריונים ולאור פסיקת בג"ץ.

ענת מאור: כפי שציינה חברת הכנסת גוז'נסקי, גם הצעת החוק הזו תצטרף אל הצעת החוק שאישרנו אתמול, לשמחתי, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: ארבעה שינויים בלבד – ובכך אני אתמקד – יש בהצעה שלנו ואינם בהצעה שאישרנו אתמול.

ענת מאור: הראשון, לגבי המטרות.

ענת מאור: הצעת החוק שלנו, לאחר דיונים רציניים, מתמקדת בכך שעקרון ההעדפה המתקנת חשוב שיחול דווקא על חמש הדרגות הבכירות.

ענת מאור: כל הנתונים מורים שבדרגות הניהול הפחות בכירות יש קידום רב, שהוא חשוב וצריך לשקוד עליו גם בהמשך, אבל לא ייתכן שעקרון ההעדפה המתקנת יופעל רק ברמות שבהן ממילא קיימת פריצת דרך, ואילו בדרגה 13 זה יישאר 0.66%, כך בדרגות 13-12.

ענת מאור: זה הבדל אחד.

ענת מאור: ההבדל השני – לגבי המסלולים שהם לאו דווקא דרך מכרזים.

ענת מאור: אתמול שאל חבר הכנסת יהלום, ובדין: כיצד אתם מתכוונים לעשות העדפה מתקנת לנשים שלא באמצעות מכרזים?

ענת מאור: ואכן, בהצעת החוק הזאת יש על כך תשובה באמצעות העדפה או תשומת לב רבה יותר להכשרה, השתלמות או הסבה מקצועית.

ענת מאור: התוספת השלישית באה תחת הסעיף שנקרא "נטל ההוכחה", וזו אולי התוספת החשובה מכל התוספות.

ענת מאור: בעיית החוקים בכל התחומים, כפי שכולם יודעים, היא בעיית האכיפה.

ענת מאור: אני יודעת, כמי שעוסקת בתחום קידום נשים בעבודה ובכלל בקידום עובדים, שיש בחקיקה בישראל הישגים שהם שווי ערך להישגים במדינות מתוקנות.

ענת מאור: הבעיה היא באכיפה.

ענת מאור: בחוק שכר מינימום, הגם שהוא לא מושלם, הגם שאני מתנגדת ל-30% פרמיה שבו בצורה קריטית, הבעיה היא שיש עשרות אלפי פועלים, ובעיקר עובדות, ובעיקר בקרב ערביי השטחים, ובעיקר בעיירות הפיתוח, שאפילו לא נהנים מחוק שכר מינימום, בהעדר אכיפה.

ענת מאור: זו הדוגמה הקיצונית, אבל לצערנו לא היחידה.

ענת מאור: סעיף 4 להצעת החוק שלנו, שנקרא "נטל ההוכחה" – ופרופסור רות בן-ישראל ידועה כמשפטנית עם הישגים רבים – בא להבטיח שכאשר במכרז, למרות החוק של העדפה מתקנת, לא נבחרה אשה, אם זה בגלל קריטריונים של אי-התאמה – איש מאתנו לא רוצה קידום שאינו הולם את הקריטריונים של התאמה וכישורים, וכולנו הדגשנו זאת אתמול – אם בכל זאת יש לאשה סיבה לשקול או לחשוב שהיתה פה אותה הטיה, שנגדה אנחנו יוצאים, שהיתה אפליה, הרי חובת ההוכחה היא על המעסיק, קרי על הממשלה, ולא על המתלוננת.

ענת מאור: והדבר האחרון – חובת הדיווח.

ענת מאור: מהניסיון של המדינות המערביות, אדוני שר המשפטים, נמצא שעצם חובת הדיווח, כפי שראינו שקרה עם חוק הדירקטוריונים, עצם החקיקה, עצם העיסוק ועצם פרסום ההישגים יצרו דינמיקה חיובית, והיא אולי חשובה יותר מכל האכיפה.

ענת מאור: לכן, החוק מציע מערך דיווח שנתי על-ידי השרים אל הכנסת, שהיא הרשות המפקחת.

ענת מאור: אם כן, אדוני השר, אני אודה לך אם למרות ההחלטה המוקדמת הממשלה לא תתנגד, שכן, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, אתמול כבר עבר חוק אחד.

ענת מאור: צירוף וחבירה של שני החוקים שאנחנו דנים בהם היום אל החוק שעבר, על מנת שנוכל לעבד לקריאה שנייה ושלישית חוק שיהיה גם מקיף וגם טוב, יהיו תרומה חשובה מאוד.

ענת מאור: אם הממשלה לא תשתכנע, אני אודה לחברי הכנסת ואני חושבת שיהיה נכון מצד הכנסת לדבוק במטרתה.

ענת מאור: לפחות כחברת קואליציה, אני נמנעת מלהביא חוקים בניגוד להמלצת ועדת השרים לענייני חקיקה, אבל במקרה הזה אני חושבת שיש פה צירוף נסיבות והיגיון לטיוב החוק, שבהחלט מחייב שנאשר את החוק.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תגובתך.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, מן הראוי שיהיה דין אחד להצעת חוק זו ולהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד ליבאי: יש להן דין אחד מבחינת התייחסותי, דהיינו, שכיוון שהנושא עבר בקריאה טרומית כהצעת חוק רצינית, שנמצאת, כאמור, בטיפול מתקדם בוועדת החוקה, אין מקום להוסיף הצעת חוק נוספת.

דוד ליבאי: אם מישהו חושב שהוא יכול לתרום לעניין, יצטרף לדיוני ועדת החוקה וייגש ישר ליושב-ראש ועדת החוקה, שבוודאי יסתייע בכל רעיון טוב ומיטיב.

דוד ליבאי: לכן, כבוד יושב-ראש הכנסת, אין לי כרגע עימות עם חברת הכנסת ענת מאור, אלא בעצם אני מעלה לפניך שאלה, שאולי היא אחת השאלות שצריכות להישאל ביום העיון שאדוני ראה לנכון לערוך או רואה לנכון לערוך בימים הקרובים בשאלה של יוזמות חקיקה פרטיות.

דוד ליבאי: כי בעצם השאלה שעולה לדיון כרגע היא לא שאלת מעמד האשה, אם תרשה לי, אלא השאלה: אם הצעת חוק פרטית של חבר כנסת או חברת כנסת עוברת בקריאה מוקדמת, מה ימנע מכל 119 חברי הכנסת הנוספים להניח מייד על השולחן הצעת חוק דומה או זהה, ולהעלות את ההצעות בזו אחר זו יום יום במשך חודש, ולבקש מהכנסת לחזור ולהעביר הצעות חוק פרטיות באותו נושא יום אחרי יום כדי שהנושא הזה יהיה כאילו ביוזמת כל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל.

דוד ליבאי: כמובן עד כמה שהם יכולים להסכים ולהיטיב עם בני אדם, להיטיב עם העניים ולהיטיב עם אלה שבמצוקה.

תמר גוז'נסקי: יש הגבלה של שש הצעות חוק בשנה לכל חבר כנסת.

ענת מאור: – – –

דוד ליבאי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני לא בטוח שמישהו סופר ברצינות אבל זאת שאלה – – –

שבח וייס: כן סופרים ברצינות, אבל יש לה הנמקה מהמקום – – –

דוד ליבאי: הרי יש לה הנמקה מהמקום.

דוד ליבאי: כי למה אנחנו נתנגד?

דוד ליבאי: הרי ההתנגדות היחידה יכולה להיות רק מהטעם של לעזור, בבחינת הכנסת תבן לעופריים.

דוד ליבאי: ויש כבר מן המטעם הזה בטיפול ובהכנה ובבישול.

דוד ליבאי: אמרתי את הדברים, אני רק חושב שחברי הכנסת צריכים לחשוב על השאלה ומה שצריך להיות זה פחות או יותר דין אחד.

דוד ליבאי: קשה להסביר למה במקרה מסוים אנחנו נרשה לחבר כנסת להוסיף הצעה שנייה ושלישית באותו נושא ובמקרה אחר לא.

דוד ליבאי: ועוד חס וחלילה יגידו, שהדיון הוא לא לגופה של ההצעה אלא אולי לגופם של המציעים, מה שאני לפחות משתדל שלא יהיה בהתייחסות להצעות חוק.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני חושב שהנסיבות ברורות.

דוד ליבאי: אמרתי שהממשלה סבורה שזו הצעה שאין צורך בה, פשוט משום שהנושא כולו, על כל ההיבטים שבו, נדון בוועדת החוקה בראשותו של חבר הכנסת דדי צוקר, ויש גם לחברת הכנסת ענת מאור וגם לי אמון בחבר הכנסת דדי צוקר.

דוד ליבאי: עם זאת, אני אמרתי שלפי דעתי אין מקום להפלות בהתייחסות כפי שנראה לי בין ההצעה הקודמת, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לבין הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים על תשובתו ועל יושרו האינטלקטואלי המובהק, ומשום שאנחנו, אני לפחות בדעה – כמי שעוסק שנים בסוגיות שקשורות למעמד הנשים בפוליטיקה אני סבור שצריך להיות מעמד זהה, ולכן כל דיון שיש לו היבט אינטלקטואלי צריך להיעשות בלי שום הפליה לשום צד.

שבח וייס: אני רוצה לומר שאני יותר ממזדהה עם הערתו של שר המשפטים.

שבח וייס: מה עוד שהרי שנינו נצביע בעד החוק.

שבח וייס: ובכן, מותר לומר את זה.

שבח וייס: אני בעל גישה שמרנית.

שבח וייס: על-פי השקפתי, ברגע שחבר כנסת או חברת כנסת מניחים הצעת חוק פרטית על השולחן, זה צריך להיכנס למחשב, ובאותה שנייה אסור לדעתי להכניס ולהניח על שולחן הכנסת שום הצעת חוק דומה או זהה.

שבח וייס: ומכאן כל ההמשך.

שבח וייס: אני יודע שבעבר לא היו כלל בעיות כאלה.

שבח וייס: היקף יוזמת החקיקה היה מאוד שולי.

שבח וייס: עד סוף הכנסת התשיעית התקבלו הצעות חוק פרטיות ברמה הבאה:

שבח וייס: 93% מהצעות החוק שהתקבלו היו יוזמה ממשלתית, 5.3% יוזמה פרטית, 1.7% יוזמת ועדות.

שבח וייס: בכנסת הזאת, לזכותה במידה רבה, עד כה – בעקבות השבועיים האחרונים יש שינוי – 51% מן החוקים שהתקבלו הם פרי יוזמת חקיקה פרטית.

שבח וייס: זאת מהפכה בקנה מידה עולמי, אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: זה לא קיים בשום פרלמנט באירופה.

שבח וייס: לא במקרה, כי יש פה גם בעיות נוספות שעליהן נדון באותו יום עיון.

שבח וייס: דווקא בעקבות הערה של חברת הכנסת ענת מאור שילבנו כמובן גם חברי כנסת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: אני הבנתי.

שבח וייס: לכן, ההערה שהערת לא נוגעת דווקא לחוקים האלה.

שבח וייס: רציתי פשוט להסביר.

שבח וייס: זאת הערה רחבה ומקפת שנוגעת לחיינו הפרלמנטריים בכלל.

שבח וייס: לאו דווקא בהקשר זה.

שבח וייס: אני מבין ששר המשפטים ממליץ לנהוג במקרה זה כמו במקרה הקודם, כלומר אנחנו כנראה נצביע כולנו פה-אחד בעד.

שבח וייס: האם את רוצה לשכנע אותנו לא להצביע בעד?

שבח וייס: כי אנחנו רוצים להצביע בעד.

שבח וייס: את רוצה לשכנע אותנו שנצביע נגד?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הערה פרוצדורלית.

ענת מאור: כמי שמסכימה מאוד עם שר המשפטים ועם אדוני היושב-ראש, שיש חשיבות רבה לחקיקה פרטית אבל אין צורך בחקיקה חוזרת, אני רוצה להדגיש שלא זה המקרה.

ענת מאור: הצעת החוק הזו באה כמעט במקביל, היא הוכנה על-ידי ועדה בראשות פרופסור רות בן-ישראל ועל-ידי ועדה שלנו ששקדה על הנושא שנתיים.

ענת מאור: יש בה תוספות שהן משמעותיות ביותר.

ענת מאור: העובדה שוועדת השרים לענייני חקיקה הקדימה לדון בהצעת חוק אחת ואישרה אותה ולאחר מכן קצת חזרה בה ונסוגה משתי ההצעות שהוגשו, הן על-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי והן על-ידינו, ובגלל מחויבות שלנו לנוהל תקין לא הבאנו את זה שלא בהסכמה – – –

דן תיכון: לא מעניין אותנו מה החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: לכן אני מבקשת לאשר.

שבח וייס: רבותי, בואו נעבור להצבעה.

ענת מאור: יש פה תוספת חיונית.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: הרי כללי המשחק פה ברורים, הכול שקוף, רבותי, בואו נצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק שירות המדינה (העדפה מתקנת), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת, שהביאה לפנינו חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (העדפה מתקנת), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם הצעה זו הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשילובה במצעד ההצעות שכבר קיים שם באותו נושא.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, עוד לא בקטע הראשי שלה היום אלא בתחום החקיקה.

שבח וייס: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור החזקת כלי ירייה על-ידי אדם שהוצא נגדו צו הגנה).

שבח וייס: זו הצעה ב'תשנב.

שבח וייס: רבותי, ההצעה הזאת באה על רקע נורא ואיום.

שבח וייס: אתמול נרצחה דורית, והנושא הזה של רצח, מה שקרוי "על רקע רומנטי", הוא תופעה מזעזעת, כי רצח הוא רצח הוא רצח.

שבח וייס: ואני כל כך מצטער שכל אימת שבאות הצעות כאלה תמיד יש להן רקע בחיים.

שבח וייס: עוד רצח ועוד רצח.

שבח וייס: זה עושה את הנושא לאקטואלי במיוחד.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

שבח וייס: עשר דקות לרשותך.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו חוק שהוא תיקון לחוק למניעת אלימות במשפחה, והוא מדבר על מצב שניתן בו לאשה צו הגנה ובעלה נקרא למילואים.

נעמי בלומנטל: מה שקורה היום, כידוע, זה שהוא יכול לשאת נשק, בוודאי בשירותו במילואים, ועל כן באה הצעת החוק הזאת להבטיח, שגבר שיוצא למילואים והוצא נגדו צו הרחקה, משמע צו הגנה לאשה ולמשפחה, לא תהיה אפשרות בידו לשאת נשק.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק הזאת באה על רקע העובדה המצערת, שגברים רבים שהיה בידם נשק כתוצאה משירות מילואים ניצלו את הנשק הזה, במקום למטרה שלשמה הופקד הנשק בידם, למטרה הנלוזה, לאסון הגדול שפוקד אותנו חדשים לבקרים, וכפי שקרה גם אתמול, ואנחנו חוזרות וחוזרים ואומרים כאן מעל במת הכנסת: מספיק עם הרצח הזה.

נעמי בלומנטל: מספיק עם האלימות נגד האנשים.

נעמי בלומנטל: מספיק, אם זה פרופסורים ואם זה אנשים מן השורה.

נעמי בלומנטל: דין אחד לכול.

נעמי בלומנטל: מכה, אונס, שורף, חותך, פושעים מכל שכבות האוכלוסייה, דין אחד לכולם.

נעמי בלומנטל: כאשר אותו בחור צעיר אומר לחברתו: אני אוהב אותך, אני לא יכול לחיות בלעדייך, בעצם הוא אומר לה: את לא תחיי בלעדי.

נעמי בלומנטל: זה מה שהוא אמר אתמול לדורית: את לא תחיי בלעדי.

נעמי בלומנטל: מדובר בדורות על דורות של חינוך שבו אנחנו, במקום להיות אישיות אוטונומית, עם רצונותינו, בשוויוניות מלאה, מצליחות איכשהו להביא למצב שאנחנו כאילו הרכוש של מישהו, תלויות ברצונות של מישהו אחר.

נעמי בלומנטל: וכאשר המישהו האחר מחליט: אני כל כך אוהב אותך, אני לא יכול לחיות בלעדייך, הוא אומר: את, דורית, לא תחיי בלעדי.

נעמי בלומנטל: מעניין שאנחנו לא מוצאים מקרים הפוכים.

נעמי בלומנטל: כאשר היא אומרת: אני אוהבת אותך, אני לא יכולה לחיות בלעדיך, היא לא חושבת שזכותה לקחת ממנו את חייו משום שלה קשה וכמעט בלתי אפשרי, או בלתי אפשרי, לחיות בלעדיו.

נעמי בלומנטל: הוא לא הרכוש שלה, אבל גם היא לא הרכוש שלו.

נעמי בלומנטל: קשה לומר ברגע זה שאני שמחה, אבל אני מברכת על כך שהממשלה הכירה בזה שגבר שנקרא למילואים – וכך גם לגבי אשה שנקראת למילואים והוצא נגדה צו הרחקה – תועבר הודעה מבית-המשפט לרשויות הביטחון והוא לא יוכל לשאת נשק.

נעמי בלומנטל: אם הוא ייקרא ויידרש למקומות שבהם הוא חייב לשאת נשק, יהיה עמו אדם נוסף שיצטרך להגן עליו אם הוא יהיה זקוק להגנה.

נעמי בלומנטל: בשלב זה, בדרך כלל היא הזקוקה להגנה.

נעמי בלומנטל: ובכן, אני מברכת על כך שהממשלה הסכימה לתיקון הזה בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שאנחנו יחד כחברה צודקת, שוויונית, הוגנת, מתקדמת, צועדים צעד אחד קדימה בכיוון של פחות אלימות ואי-אלימות בתוך המשפחה בישראל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, ברשותך, רק שנייה, אני מבקש את סליחתכם.

שבח וייס: עומד להחליף אותי עכשיו סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אני, ואיש מאתנו, לא ידענו שהסעיף הנוגע לציון יום האשה הבין-לאומי מיועד לשעה 12:00.

שבח וייס: זה היה כנראה סוד כמוס, ואנחנו משתדלים להתארגן לזה.

שבח וייס: אני חייב להודיע שתי הודעות טכניות, אך לפני כן לברך בקיצור ולהתנצל שלא אהיה כאן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אורחות מכובדות מאוד, אנחנו מציינים היום בכנסת, כמו הרבה פרלמנטים בעולם, את יום מעמד האשה.

שבח וייס: האמנה הבין-לאומית לשוויון נשים אומצה על-ידי העצרת הכללית של האומות המאוחדות ב-18 בדצמבר 1979.

שבח וייס: האמנה, הנקראת אמנה בדבר ביעורן של כל צורות האפליה נגד נשים, נכנסה לתוקף ביום 3 בספטמבר 1981.

שבח וייס: לאחר שהצטרפו כ-20 מדינות כבר בשלב ראשון, וישראל היא אחת הראשונות, היא עשתה זאת ביולי 1980 – אני מציין עובדה זו כי כנסת ישראל בשנים האחרונות מקדישה ופועלת רבות בנושא מעמד הנשים, והייתי אומר: האהדה רבה מאוד, ללא הבדל של מפלגות.

שבח וייס: אנחנו היינו בין המדינות הראשונות שהצטרפו לאמנה, ומשנה לשנה מקיימים אותה יותר ויותר.

שבח וייס: אני מברך את יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה חברת הכנסת נעמי בלומנטל על המאמץ שהשקיעה בארגון היום הזה.

שבח וייס: אני מברך את כל חברי וחברות הוועדה.

שבח וייס: יש לנו סבב מעניין בין היושבות-ראש, וכל אחת מהן עושה קטע מסוים בתקופה שבה היא יושבת-ראש ומסייעת ליושבת-ראש המכהנת כאשר זו מכהנת.

שבח וייס: אני אמרתי באחת ההזדמנויות, ואולי העניין לא הובן, שכאשר אשה יושבת בראש הוועדה למעמד האשה זה בסדר.

שבח וייס: אבל זה עוד יותר משמעותי אם אשה יושבת, למשל, בראש ועדת הכספים, בראש ועדת החוץ והביטחון, בראש ועדת הכנסת או בראש ועדת הפנים.

שבח וייס: או, למשל, בתפקיד הצנוע של ראש הממשלה, מה שקורה היום ב-11 מדינות בעולם.

שבח וייס: כאשר יש 11 נשים בכנסת, זה בערך המספר שהיה בכנסת הראשונה.

שבח וייס: זה נע בין 12 חברות כנסת בשיא לבין שבע חברות כנסת בתחתית.

שבח וייס: אנחנו ליד השיא, אבל זה רק 9.5%.

שבח וייס: כאשר בשבדיה נבחר הפרלמנט באופן דמוקרטי ויש 42% לנשים, זה עוד יותר משמעותי.

שבח וייס: כאשר יש אשה שרה זה בוודאי משמעותי, וכאשר יש שתיים בממשלת ישראל זה בוודאי משמעותי, אבל כאשר בנורבגיה באופן מסורתי יותר ממחצית השרים הם שרות זה עוד יותר משמעותי.

שבח וייס: כלומר, השאלה של איזון הוגן יותר של חלוקת הכוח הפוליטי היא שאלה המטרידה הרבה מאוד מדינות דמוקרטיות.

שבח וייס: במקומות הראשונים בעולם נמצאות המדינות הסקנדינביות, לאחר מכן חלק ממדינות הקונטיננט.

שבח וייס: אנחנו באיזה מקום על-ידן.

שבח וייס: באופן מוזר, או אולי לא מוזר, במקום האחרון של ייצוג פוליטי לנשים בעולם הדמוקרטי נמצאות המדינות האנגלוסקסיות, ארצות-הברית, אנגליה, ניו-זילנד וכדומה.

שבח וייס: ופה אני זורק לחברות הכנסת רעיון למחשבה, ובזה אני אסיים את ברכתי.

שבח וייס: מה מייחד את הארצות האלה?

שבח וייס: בחירות אזוריות, רוביות, חד-נציגיות, חד-שלביות.

שבח וייס: זאת אומרת, אחד מול אחד.

שבח וייס: בגרמניה המערבית מחצית כך ומחצית אחרת.

שבח וייס: במחצית של הבחירות האזוריות כמעט שלא נכנסות נשים לפרלמנט.

שבח וייס: מסקנה: מי שסבור כמוני שהמצב הלא-מאוזן הזה של הייצוג הוא לא צודק, צריך להיזהר מאוד מרפורמות אלקטורליות שמאוד מודרניות היום, של בחירות אישיות.

שבח וייס: זה מתכון לצמצום מוחלט של ייצוג הנשים בפוליטיקה.

שבח וייס: תחשבו על זה.

לימור לבנת: גם על זה מחליטים הגברים.

שבח וייס: מנקודת ראותו של החוקר אני אומר לכם זאת.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: וזה אולי לזכותכן.

שבח וייס: ככל שהבחירות הן יותר אישיות, תסלחו לי אם אומר שהן יותר פראיות ואלימות.

שבח וייס: לזה כנראה אתן לא מסוגלות, ואני אומר זאת לזכותכן.

שבח וייס: חשבתי במקום ברכה לתרום איזה רעיון למחשבה.

שבח וייס: אני מברך אתכן מקרב לב.

שבח וייס: אני מודה לחברי חבר הכנסת סאלח טריף שאפשר לי לעשות זאת.

שבח וייס: השלטון שלך, וכאשר תקבל אותו כאן, שר המשפטים יהיה מוזמן להשיב על הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך שבמשך היממה של יום האשה קצרניות הכנסת עובדות קשה יותר מאשר בכל יום אחר.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני חבר הכנסת משה קצב, ידידי, יושב-ראש סיעת הליכוד, שאם תעזור לי בעיקר בקרב סיעתך, הקצרניות תעבודנה פחות בכנסת.

משה קצב: למען היעילות אני מציע שמשעה מסוימת ואילך יתאפשר לקצרניות להשתמש בשירותי ההקלטה של הכנסת.

שבח וייס: רעיון נהדר.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, אני מוכן לאמץ את הרעיון של חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: אני חושב שזה רעיון מצוין.

שבח וייס: אם אפשר יהיה משעה מסוימת לעשות הקלטות ולסייע בכך לעובדות החרוצות והמצוינות שלנו, שעובדות כל כך קשה עד השעות הקטנות של הלילה, בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה, ואתה יודע את הסיבה לכך – אנחנו נקבל היום את ההמלצה.

שבח וייס: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: הוא דיבר על יושבות-ראש ועדות, ואני רוצה להגיד לו: יש כאלה ששאלו, מה עם יושבת-ראש פרלמנט?

שבח וייס: אותו דבר.

סאלח טריף: ואחרי מבקר המדינה יש מקום לחשוב גם על יושבת-ראש הפרלמנט.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בדיון.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד שר המשפטים להשיב לחברת הכנסת בלומנטל.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: שלום לכל הנשים, שלום לכל חברי הכנסת.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, השרה שולמית אלוני, חברות הכנסת, חברי הכנסת, סגנית יושב-ראש הכנסת אסתר סלמוביץ – חשבתי שהיא תתכבד לשבת בראש ישיבה זו, אבל זה שיש פה שוויון וגם הגברים זוכים לשבת בראש הישיבה הזאת, גם זה אומר משהו.

משה קצב: שיהיה גבר אחד.

דוד ליבאי: חברותי וחברי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל מציעה לתקן את סעיף 2 לחוק למניעת אלימות במשפחה ולקבוע בו, שאם ניתן צו הגנה נגד אדם שנקרא לשרת בשירות מילואים, תימסר הודעה על כך לשלטונות צבא-הגנה לישראל, ולא יינתן לו אישור לצאת לחופשה עם נשקו האישי, והיא הבהירה את הטעמים לכך.

דוד ליבאי: ניתנה האמת להיאמר, שאני וגם חברי במשרד המשפטים תהינו אם יש צורך לתקן את החוק בסוגיה זו, אבל משום ספק החלטנו לתמוך בהעברת ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתשמע את המציעה וכן תשמע את הנוגעים בדבר ותבחן את העניין.

דוד ליבאי: החוק למניעת אלימות במשפחה קובע, שלבקשת בן משפחה, היועץ המשפטי לממשלה או נציגו או פקיד סעד שהתמנה על-פי חוק הנוער (טיפול והשגחה) רשאי בית-המשפט לתת צו הגנה מפני אדם אם ראה כי נתקיים אחד מאלה: (1) בסמוך לפני הגשת הבקשה נהג באלימות בבן משפחתו או ביצע בו עבירת מין; (2) התנהגותו נותנת בסיס סביר להניח כי הוא מהווה סכנה גופנית ממשית לבן משפחתו או שהוא עלול לבצע בו עבירת מין.

דוד ליבאי: ועוד מוסיף החוק וקובע בסעיף 2: "בית-המשפט רשאי לתת צו האוסר על אדם לעשות את אלה, כולם או מקצתם, או לקבוע להם תנאים (להלן – צו הגנה)" – ואחד התנאים שבית-המשפט רשאי לקבוע הוא איסור לשאת או להחזיק נשק.

דוד ליבאי: זה כבר כתוב היום בחוק.

דוד ליבאי: יתר על כן, סעיף קטן (ה) באותו סעיף קובע: "ניתן צו הגנה הכולל איסור כאמור – – – והמחויב בצו הוא איש רשות ביטחון" – ואיש רשות ביטחון מוגדר כמי שנמנה עם משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר או שירות הביטחון הכללי או מי שהוא חייל בצה"ל – "רשאי בית-המשפט לקבוע בצו תנאים לפיהם רשאי אותו אדם לשאת או להחזיק נשק לצורך מילוי תפקידו; הודעה על צו כאמור תימסר בידי בית-המשפט לרשות הביטחון הנוגעת לעניין וזאת תעשה את הסידורים הנדרשים שיבטיחו קיום הצו".

דוד ליבאי: כלומר, כשהכנסת חוקקה את החוק ב-1991 היא כבר היתה ערה לכך שעם מתן צו הגנה כזה יכול שתתעורר שאלה של יכולתו וזכותו של חייל או של איש מילואים לשאת את נשקו כאשר צו הגנה מופעל או הוצא נגדו.

דוד ליבאי: עם זאת, מאחר שאנחנו יודעים שהיו מקרים טרגיים בתקופה האחרונה, ומשום שחברת הכנסת נעמי בלומנטל אמונה על הנושא והיא סבורה שצריך להבהיר עוד את הנושא, את הדיווח בין בית-המשפט לבין גורמי הביטחון, את יכולת גורמי הביטחון למנוע את יציאת האדם לחופשה עם נשק, סבור הייתי שהנושא הזה, משהועלה, יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, יוזמנו לשם נציגי הנהלת בתי-המשפט ורשויות הביטחון, כמובן, עם המציעה, ויושב-ראש ועדת החוקה, שבינתיים הצטרף אלינו כאן, חבר הכנסת דדי צוקר, יברר ויבחן את הנושא הזה, ותחליט הוועדה אם יש טעם לתקן את החוק.

דוד צוקר: שיהיה, עוד אחד.

דוד ליבאי: אנחנו נבחן את עמדתנו, עמדת הממשלה, לאור הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: כאמור, אני מציע לתמוך בהעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

סאלח טריף: תודה לשר המשפטים.

סאלח טריף: כן, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: הייתי מבקשת להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדה למעמד האשה.

דוד צוקר: אין לה סמכויות חקיקה.

סאלח טריף: שר המשפטים, בבקשה, יש לך איזו הערה בעניין?

נעמי בלומנטל: יש לה סמכויות חקיקה, ואולי יושב-ראש ועדת החוקה אינו מודע לכך וחושב – – –

סאלח טריף: טוב, בואו נשמע את שר המשפטים בעניין הזה.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד ליבאי: אני בהחלט תמכתי בהקמת הוועדה למעמד האשה, אבל עם כל הכבוד, לא ייתכן שבכל פעם שעניין אשה נוגע בחוק יוצא החוק מתחום הסמכות הטבעית שלו לפי תקנון הכנסת ויועבר לוועדה למעמד האשה, שאם לא כן, תהיינה שתי ועדות בכנסת: אחת, הוועדה למען האשה, ואחרת, הוועדה למען הגבר, ונקיים כל פעם דו-קרב מי חזק יותר, עניין הגברים בהצעת החוק או עניין הנשים.

יעל דיין: – – –

דוד ליבאי: רבותי, החוק הזה, כמו חוקי דיני העונשין, מסור על-פי התקנון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: מובן שאם יש מחלוקת, תכריע בכך ועדת הכנסת, אבל אני לא יכול לראות באלימות במשפחה בעיה שנוגעת אך ורק לאשה, ולומר שאם כך הדבר, המקום הטבעי הוא הוועדה למעמד האשה.

דוד ליבאי: אם ועדת הכנסת תראה להקים ועדה משולבת, אדרבה ואדרבה, אבל לא ייתכן להתעלם מהתקנון כשנוח הדבר למישהו ולהפנות את זה לוועדה, שאולי משום איזו סיבה היא יקרה יותר בעיניו.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אם יש מחלוקת – וזכאית חברת הכנסת בלומנטל להציע הצעה אחרת – אבקש להשאיר את ההחלטה, על-פי תקנון הכנסת, בידי ועדת הכנסת.

סאלח טריף: אני מודה לשר המשפטים.

סאלח טריף: אני רק רוצה לציין בפני חברת הכנסת בלומנטל וכל חברי הכנסת, כדי להבהיר את הסוגיה הזאת, שלפי סעיף 17 לתקנון הכנסת יש סמכות לוועדה למעמד האשה לחוקק חוקים: "הכנסת תבחר מזמן לזמן, לפי הצעת ועדת הכנסת, ועדה לעניין מסוים שדינה לכל דבר, פרט לתקופת כהונתה, כדין ועדה קבועה, אם לא קבעה הכנסת הוראות אחרות".

סאלח טריף: על כן יש טעם בבקשתך, והנושא יעבור לוועדת הכנסת שתקבע באיזו ועדה משתי הוועדות תידון הצעת החוק, או בוועדה משותפת, לפי החלטתה.

סאלח טריף: אם כן, אנחנו נצביע על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור החזקת כלי ירייה על-ידי אדם שהוצא נגדו צו הגנה), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סאלח טריף: החוק, אם יאושר, יעבור כמובן להחלטת ועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה הוא יידון.

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון איסור החזקת כלי ירייה על-ידי אדם שהוצא נגדו צו הגנה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 23 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת שתקבע באיזו ועדה היא תידון ותוכן לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנו ממשיכים בציון יום האשה הבין-לאומי.

סאלח טריף: ועדת הכנסת, כמובן, קבעה הודעות סיעות בשיעור של חמש דקות לכל סיעה.

סאלח טריף: לסיעות העבודה והליכוד יש עשר דקות.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין ביום האשה קודם כול את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, לפתוח את הדיון הזה, ואחרי זה נעבור לברכות על-פי סדר הדוברים.

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום האשה הבין-לאומי הנחגג היום, 8 במרס, ברחבי העולם, גם אנחנו כאן בישראל, בכנסת ישראל, חוגגים, או נאמר מציינים את יום האשה הבין-לאומי.

נעמי בלומנטל: נחגוג כאשר יהיה שוויון.

נעמי בלומנטל: רצוני לברך את כל נשות ישראל ביום האשה הבין-לאומי.

נעמי בלומנטל: רצוני לברך כאן

נעמי בלומנטל: את נציגות וראשי ארגוני הנשים בישראל, הנשים המתנדבות, הנשים שעומדות בראש ארגונים שאינם ארגוני מתנדבים והנשים בכללן.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שבסך הכול, לצערי, אין זה יום חג לנו, ואולי לגבי חלק מאתנו מדובר היה עכשיו בתקנות חדשות שיצאו, שיכול להיות שיהא זה יום בחירה, אך בראש ובראשונה זה יום שבו עלינו לעצור לרגע, להביט לאחור, לבחון את ההישגים והכישלונות שלנו, לחפון בידינו את ההישגים וללמוד מן הכישלונות ולהביט קדימה לקראת קידום מצד אחד ובלימת האי-שוויון מן הצד האחר.

נעמי בלומנטל: יש בנו, הנשים, עוצמה רבה, רצון טוב, אמונה, יכולת, נכונות והרבה הרבה התמדה, אך יש בי תסכול רב על כך שעל אף כל המשאבים האנושיים והערכיים שיש בנו אנחנו במידה רבה דורכות במקום.

נעמי בלומנטל: אין כמעט תחום שאנחנו בודקות, במסגרת הוועדה למעמד האשה ובמסגרת ועדות אחרות, שאנחנו לא נתקלות בו באפליה שמתקיימת לגבי נשים, והייתי אומרת, לעתים זו אפליה שמופיעה בחוק זה שסותר כביכול חוק אחר.

נעמי בלומנטל: על כך אני אביא כמה דוגמאות, וכן על העובדה שנשים ממשיכות להירצח רק בשל היותן נשים, על האפליה שמתקיימת בשכר, על חוסר האפשרות להתקדם בחיים המקצועיים, ועל ההיתקלות המתמדת בתקרת הזכוכית שמאפשרת לנו לראות את הפסגה.

נעמי בלומנטל: לראות – אנחנו רואים את כל התפקידים, אנחנו רואים גם את הגברים שממלאים את התפקידים האלה, את המנכ"לים, את הסמנכ"לים ואת ראשי החברות ויושבי-ראש הדירקטוריונים.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים את הפסגה, אבל יש תקרת זכוכית שאנחנו הנשים נתקלות בה, ואני מתפלאה שהראשים שלנו לא שטוחים מההיתקלות המתמדת יום יום.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לקבול על כך, שעקרות הבית בישראל, זה אומנם כך, בעצם אינן מבוטחות בביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: יורשה לי לומר, כי אחת מן הבעיות היא, שרוב עקרות הבית, משמע נשים שאינן עובדות מחוץ למשק ביתן, אינן יודעות שהן מופלות לרעה בביטוח הלאומי, אינן יודעות שלא תהיה להן קצבה על שמן מפאת עבודתן במשק הבית, וכל כך למה?

נעמי בלומנטל: כביכול היגיון רב יש בדברים; כביכול אותו גבר, או אותם אנשים, אלה לעתים גם נשים שיוצאות לעבודה, משלמים משכר העבודה לביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: אשה שאיננה יוצאת לעבודה איננה זכאית; היא איננה משלמת את דמי הביטוח הלאומי, לכן היא איננה זכאית, אני לא רוצה לומר בערוב ימיה – אבל בכל אופן היא מגיעה למצב שלא מגיעה לה גמלה בזכות עצמה.

נעמי בלומנטל: היינו צריכים מלכתחילה, ואילו היה לנו יותר כוח פוליטי מתחילה, לחוקק את החוק בצורה שונה לחלוטין, משום שבעצם עבודתה של האשה כעקרת בית במשק ביתה היא תורמת להכנסתו של הבעל, כך שהביטוח הלאומי שהוא משלם, חלק בוודאי צריך להיזקף לזכותה.

נעמי בלומנטל: אבל זאת רק עוולה אחת שאנחנו מגלות, כפי שאמרתי, בתחום הוועדה.

נעמי בלומנטל: בדקתי נושא של נשים נכות.

נעמי בלומנטל: מסתבר שנכים ונכות בנכות של 100%, שזה מצב רע לכל הדעות, מצב קשה מאוד – גברים עם דרגת נכות של 100%, כאשר הם מתחילים לקבל את התוספות, התוספות שלהם גבוהות ב-20% מן התוספות שיש לנשים באשר לעזרה בבית, וכל כך משום מה?

נעמי בלומנטל: משום כביכול הרי היא נמצאת במשק ביתה, בסביבה הטבעית שלה.

נעמי בלומנטל: אבל על מה אנחנו מדברים?

נעמי בלומנטל: – על נכות של 100%, נכות של 100%.

נעמי בלומנטל: פלוס הוא פלוס, אבל תאמינו לי שרוב האוכלוסייה בארץ לא יודע את זה משום שבין השאר אין לנו התקציבים על מנת לערוך את המחקרים שיוכיחו את האפליה שמתקיימת.

נעמי בלומנטל: צריך להבין, שאם לא יהיה לנו כוח פוליטי, אם לא יהיה לנו ייצוג בכל המוסדות, בכל תחומי החיים הציבוריים, לא נוכל להמשיך ולהתקדם במאבק שלנו.

נעמי בלומנטל: יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת שבח וייס דיבר קודם לכן על השוויוניות שמתקיימת בסקנדינביה, בייצוג בחיים הציבוריים, אבל אני רוצה לומר לכם, שמתוך מחקר שערכנו מסתבר, שבסקנדינביה הגיע השוויון רק לאחר שכל הנשים, גם מהפוליטיקה, גם מארגוני הנשים, גם נשים שרק שמעו על כך, פשוט יצאו לרחובות, יצאו להפגין על כך, לחצו, הרימו טלפונים, קראו, שיוועו לכך שעבודה של עוזרת בית או שהותם של ילדים במעונות יום ובפעוטונים, למשל, ההוצאות על אלה יוכרו על-ידי מס הכנסה.

נעמי בלומנטל: עד היום הן אינן מוכרות.

נעמי בלומנטל: אני גם בטוחה, שאילו היו יותר נשים במערכת מבחינת היותן בעלות כוח פוליטי, היינו מגיעים מזמן למצב שהיה מתקיים יום לימודים ארוך, משום שהוא היה מאפשר לנשים לצאת לעבודה.

נעמי בלומנטל: היום נשים רבות יותר ויותר יוצאות לעבודה, לאו דווקא בשל הקידום העצום שחל אלא בשל העובדה שמשכורת אחת במשפחה איננה מספיקה.

נעמי בלומנטל: היום אני מאמינה, שגם הגברים, כולם כאחד, יצטרפו אלינו למאבק שההוצאות האלה תוכרנה במס הכנסה, ואני נותנת רק טיפין טיפין.

נעמי בלומנטל: אמרתי שנדבך אחד היה מאבק של הנשים כולן ביחד.

נעמי בלומנטל: הנדבך השני היה הבטחת ייצוג, אותה מלת גנאי כביכול, שאם לא תהיה ולא תתקיים הבטחת ייצוג, הכוח הפוליטי שלנו אין לו שום סיכוי לעלות.

נעמי בלומנטל: הייצוג בכנסת מאז קום המדינה – על אף התקדמות עצומה שיש במדינה, שגשוג ופריחה, הרי הייצוג בכנסת של נשים מאז קום המדינה הוא אותו ייצוג, פחות מ-10%.

נעמי בלומנטל: היתה כנסת אחת, ותאמינו לי, אני לא מבינה למה, אולי משום שיטות בחירות שונות, שהיו בה 12 נשים.

נעמי בלומנטל: כנסת אחת מאז קום המדינה – 10%.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל אנחנו פחות מ-10%.

נעמי בלומנטל: עכשיו, בשיטות הבחירות החדשות, כאשר אמות המידה לבחירה לא תהיינה רק הכישורים, כפי שנאמר לנו, ולא החריצות ולא התכונות, בשיטות חדשות שתקומנה עלינו, ללא הבטחת ייצוג לא נוכל לקדם את ייצוג הנשים במערכות, בכנסת, בממשלה וכו', משום שכדי להצליח במערכות הגדולות יותר והדמוקרטיות והפתוחות יותר כביכול, בקהלים של מאות אלפי בוחרים, כדי להתברג לרשימה לכנסת, אנחנו יודעים מה צריך.

נעמי בלומנטל: צריך פרסום, צריך כסף וצריך ארגון.

נעמי בלומנטל: מתוך נתונים שיש לנו, 98% מן ההון שבעולם הוא בידי גברים.

נעמי בלומנטל: קראתי מסמך מן האו"ם שמדבר על כך, ואני בטוחה שזה גם המצב בישראל.

נעמי בלומנטל: נשים הן חצי מהאוכלוסייה של העולם.

נעמי בלומנטל: הן מבצעות שני-שלישים מן העבודה בעולם, הן מרוויחות עשירית ממה שמרוויחים בעולם, והן בעלות מאית מהרכוש בעולם.

נעמי בלומנטל: הן מבצעות שני-שלישים מהעבודה, ותאמינו לי, כולנו יודעות כי זה אומנם המצב.

נעמי בלומנטל: בשיטות החדשות, אם לא נצא למאבק, אם לא יהיה ייצוג, אם לא נתריע ונוכיח בשער, המצב לא ישתפר.

נעמי בלומנטל: אנחנו יחד חייבות, צריכות להתמודד עם המטלות שמוטלות עלינו על מנת שנגיע, כאן, בארץ, לחברה שוויונית, לחברה צודקת, לחברה שלא תפלה את הנשים שבקרבה לרעה.

נעמי בלומנטל: בדקנו לצורך הישיבה שמתקיימת היום בעניין יום האשה הבין-לאומי, ניסיתי רק לבדוק, למשל, שמות רחובות בתל-אביב, עיר נהדרת, משגשגת ופורחת.

נעמי בלומנטל: יש בה 627 רחובות על שם גברים, 20 רחובות על שם נשים.

נעמי בלומנטל: איפה אנחנו?

נעמי בלומנטל: – 3.2%.

נעמי בלומנטל: בפרסי ישראל השנה יש התקדמות.

נעמי בלומנטל: בפרסי ישראל, מתוך 391 – רק 41 פרסים ניתנו לנשים, 10%, קצת יותר טוב.

נעמי בלומנטל: ההיגיון אומר שוויון.

נעמי בלומנטל: לדעתנו, שוויון זה נכון, כי שוויון זה כל הרעיון.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סאלח טריף: זה יום חגיגי שמוחאים בו כפיים בכנסת.

סאלח טריף: אני מברך את האנשים, אבל איננו נוהגים למחוא כפיים.

סאלח טריף: בכל זאת אנחנו מקבלים את כל האורחות שלנו בברכה חמה ביום האשה הבין-לאומי.

סאלח טריף: אני מבקש שלא לחרוג מהנוהל שאין מוחאים כפיים בכנסת.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין עוד אשה, חברת הכנסת דליה איציק, שנבחרה לא מזמן ליושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות.

סאלח טריף: אני מברך אותה מכל הלב ומאחל לה הצלחה.

סאלח טריף: אסור למחוא כפיים.

סאלח טריף: רק בלב, חבר הכנסת מחאמיד.

סאלח טריף: נשמע את דבריה, היא תפתח את הדיון – חמש דקות לכל דובר או דוברת.

לימור לבנת: מי אחריה?

סאלח טריף: חברת הכנסת הנכבדה לימור לבנת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קהל נכבד, בשבוע שבו פרופסור באוניברסיטה בעל מעמד ציבורי, בעל עמדה הוראתית מחנכת – בשבוע שבו ראש עיר מתבטא כפי שהתבטא, ביום הזה שבו רצח חייל את החברה שלו רק מפני שהיא סירבה לו, מיותר להכביר מלים על הצורך, על הדחיפות, על הכרת העובדות.

דליה איציק: אני רוצה להודות בפניכם, אני לא מתלהבת מיום האשה.

דליה איציק: אתם רואים כמה נוכחים פה היום בכנסת.

דליה איציק: אפילו שעה לא היתה לחברי להקדיש לדיון הזה.

דליה איציק: אני מאוד חוששת שהשעה הזאת מאפשרת למישהו בחברה הישראלית לסמן "וי" ליד מצפונו ואחר כך להמשיך עם העוולות.

דליה איציק: כל שעה, כל יום, כל חודש, כל שנה צריך לדבר על מצבה של האשה בחברה הישראלית.

דליה איציק: אם אנחנו נציב ראי אל מול פניה של החברה הישראלית, תשתקף תמונה ברורה של אי-שוויון בין המינים בכל התחומים: בתחום המשפחתי על כל היבטיו; בתחום הכלכלי-התעסוקתי אנחנו מוצאים שנשים משתכרות 30% פחות מהגבר; במערכת הפוליטית, כבר אמרה חברת הכנסת נעמי בלומנטל, 11 חברות כנסת מתוך 120 חברים; בשלטון המקומי אפילו לא הגענו ל-9%.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מאמינה גדולה בחינוך.

דליה איציק: אני מאמינה גדולה בחינוך מהגיל הרך.

דליה איציק: מחקרים רבים מראים, שמערכת החינוך, במקום לשנות עמדות, במקום לחנך לשוויון בין המינים, היא מנציחה; היא מנציחה באופן לא מודע אי-שוויון בין המינים בחברה הישראלית.

דליה איציק: אני מבקשת, ברשותך, להביא דוגמאות מספר כדי לסבר את האוזן.

דליה איציק: במדגם של 2,700 ילדים גילאי שש נמצא, שבנים ובנות נכנסים לכיתה א' ללא הבדלים ברמת האינטליגנציה, כמובן.

דליה איציק: כבר בכיתה ג' במבחני המשוב השנה 40% מהבנות נכשלו, לעומת 30% מהבנים.

דליה איציק: ואתה שואל את עצמך, לאן נעלם השכל, לאן נעלם הידע של הנשים, מה קרה לבנות בדרך.

דליה איציק: ברור לגמרי שהסיבה לכך היא, שבחברה הישראלית מופיעים מסרים סמויים וגלויים שמערכת החינוך מספקת לילדים: עמדות המורים, ההתייחסות שלהם, ספרי הלימוד שמציגים את האשה ככנועה, כפסיבית, כמכינה את הסנדוויצ'ים, מול הגבר הזקוף עם תיק ג'יימס בונד, שכמובן הולך בבוקר לעבודה והוא החלטי ואסרטיבי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, עת לעשות ולא לדבר.

דליה איציק: כאמור, אינני מתלהבת מהיום הזה.

דליה איציק: אני בהחלט חושבת, שאנחנו, יחד עם ארגוני הנשים, צריכים למצוא איזו נוסחה, איזה דגם מקורי אחר.

דליה איציק: הממשלה הזו והכנסת הזו עשו בתחום החקיקה למען נשים.

דליה איציק: אני חשבתי שצריך לעשות משהו בתחום החינוך, משהו שיטתי, משהו מובנה, מתפתח וצומח; לא פרויקט, לא מבצע, לא משהו שישתיק את מצפוננו.

דליה איציק: לכן, אדוני היושב-ראש, מונחת היום לפני חברי הכנסת המקראה שהוציא משרד החינוך יחד עם שדולת הנשים, יחד עם התת-ועדה שאני עומדת בראשה, מקראה שהיא אסופה של מאמרים, שמיועדת למורה.

דליה איציק: אני שמחה לספר לכם, שהחל מהשנה הבאה כל הילדים במדינת ישראל ילמדו תוכנית שמחנכת.

דליה איציק: צריך לחנך לשוויון, זה לא מובן מאליו.

דליה איציק: משרד החינוך, המנכ"ל, השר ונאוה סגל, שהיא האשה המיועדת במשרד החינוך להוביל את הפרויקט, נענו לקריאתי.

דליה איציק: אני מקווה מאוד שמכאן אנחנו יוצאים לדרך חדשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה להגיד משהו בנימה אופטימית, למרות הקשיים.

דליה איציק: לפעמים נדמה לי שמעשה נורא של גבר יכול להרוס את כל מה שעמלנו בשבילו.

דליה איציק: איזו אמירה אומללה של מישהו יכולה לעשות לי מצב רוח רע לכל היום.

דליה איציק: ובכל זאת אני אופטימית.

דליה איציק: אני משווה את החיים של אמא שלי לעולם שאני נכנסתי אליו, והוא אחר.

דליה איציק: אני משווה את העולם שאני מצויה בו לעולם שהילדה הקטנה שלי בת העשר מתחילה בו, ואני רוצה לקוות שיש לנו סיבה להיות גם אופטימיים.

דליה איציק: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – השרה שולמית אלוני.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אורחות מטעם ארגוני הנשים, ארגונים שונים, קבוצות שונות, חלק גדול אני מכירה, שיושבות כאן אתנו ביציע, היום יום האשה הבין-לאומי וזו בהחלט סיבה לציין, אם לא לחגוג.

לימור לבנת: זאת בהחלט סיבה להתכנס יחד, לנסות להזיז עוד משהו, עוד מילימטר, עוד צעד קטן.

לימור לבנת: אבל היום הזה הוא יום קשה ואין בו ממש סיבה למסיבה.

לימור לבנת: הדבר הראשון שכולנו פתחנו אתו את הבוקר היה עוד רצח של נערה צעירה על-ידי חברה.

לימור לבנת: אני מודה, קשה לי מאוד לעמוד כאן ולשאת נאומים חוצבי להבות כשהמציאות ממש זועקת מעל דפי העיתון.

לימור לבנת: אגב, באחד העיתונים הופיעה הידיעה בעמוד הראשון, אבל בעיתון אחר היא הופיעה רק בעמוד 19.

לימור לבנת: כנראה זה לא היה חשוב מספיק.

לימור לבנת: אנחנו עסוקים כל השנה במעמד האשה.

לימור לבנת: בכנסת הזאת, יותר מאשר בכל כנסת ובכל קדנציה אחרת, מתקיים שיתוף פעולה חשוב מאוד בין חברות הכנסת מכל הסיעות ובין חברות הכנסת וחברי כנסת מסיעות שונות כדי לקדם, כדי לדחוף, כדי להזיז את הנושא שכולנו מאמינים בו, שקשור לכל כך הרבה דברים – מניעת אלימות נגד נשים, עבודת נשים, שכר שווה תמורת עבודה שווה, יזמות נשים, חקיקה, ניהול, ייצוג נשים בעמדות בכירות במשרדים השונים, בחברות השונות, חיי החברה, התעשייה, המסחר, הממשלה.

לימור לבנת: אמרה חברת הכנסת דליה איציק בצדק רב, שחינוך הוא ממש נדבך חשוב ביותר, כי בלעדיו לא נצליח לעבור את התהליך הזה.

לימור לבנת: ומהפכות לא יהיו כאן.

לימור לבנת: איש אל ישלה את עצמו, לא תהיה כאן מהפכה.

לימור לבנת: שימו לב, כל הדברים האלה שאמרתי, שמתקדמים לאט לאט ובשיטתיות, עכשיו מתקדמים קצת יותר מהר, כיוון שיש יותר נשים במוקדי הכרעה; קצת יותר, לא הרבה יותר.

לימור לבנת: ולא רק יותר נשים, אלא קצת יותר נשים שמרגישות מחויבות לנושא של מעמד האשה, שאינן מתביישות עוד.

לימור לבנת: יושבת כאן השרה שולמית אלוני, שיש לי אתה מחלוקות קשות בנושא המדיני, היא נשאה לבדה במשך תקופה די ארוכה את הדגל של מעמד האשה.

לימור לבנת: במשך שנים לא מעטות זו היתה נחלת השמאל.

לימור לבנת: היום, כאשר אנחנו, חברות כנסת מהליכוד, מהימין, מהמחנה הלאומי, עוסקות בזה, ברור שזו כבר בעיה של כל אזרח במדינה.

לימור לבנת: זו כבר לא נחלה של מישהו.

לימור לבנת: דווקא שיתוף הפעולה והיכולת לקדם ביחד מזיזים ומסייעים, גם אם יש כאלה שלא תמיד אוהבים את שיתוף הפעולה הזה.

לימור לבנת: היום ברור, לדעתי, לכולם יותר ויותר, שאם לא יהיו די נשים במוקדי ההכרעות מלמעלה ועד למטה, אבל בעיקר למעלה, היכן שרק אפשר וכמה שרק אפשר, לא נוכל להזיז כלום.

לימור לבנת: זה צריך להיות המסר שלנו היום – יותר נשים בכנסת, יותר נשים בעמדות הבכירות, יותר נשים בממשלות השונות, יותר נשים בכל מקום, כדי שיוכלו להשפיע ולדחוף.

לימור לבנת: אני רוצה לספר לכם, הבוקר קראתי בעיתון "הארץ", הופתעתי מאוד, קראתי שיצחק רבין אמר אתמול, שהוא תומך באפליה מתקנת לנשים.

לימור לבנת: המלה אפליה היא מלה לא כל כך מוצלחת, מוטב לומר העדפה מתקנת או הבטחת ייצוג.

לימור לבנת: אבל קראתי שיצחק רבין אמר אתמול שהוא תומך באפליה מתקנת לנשים.

לימור לבנת: הופתעתי מאוד לטובה.

לימור לבנת: לפני שבוע קראתי בעיתון אחר שראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת יצחק שמיר, אומר שיש לדעתו מעט מדי חברות כנסת והוא מציע לאמץ את דוגמת הפרלמנטים של ארצות סקנדינביה, שם יש יותר נשים.

לימור לבנת: לומר לכם משהו?

לימור לבנת: אני נדהמתי פעמיים, לטובה כמובן, פעם מעמדתו של יצחק שמיר, שקראתי אותה לפני שבוע, ופעם מעמדתו של ראש הממשלה יצחק רבין.

לימור לבנת: שני ראשי ממשלה, אחד לשעבר ואחד בהווה, שפעם ראשונה מעזים להגיד שצריך שנשים תהיינה מיוצגות יותר מכפי שהן מיוצגות היום, שזה לא מספיק.

לימור לבנת: נדמה לי שזה כשלעצמו כבר הישג שלנו, שצריך לקחת אותו בהחלט כמחמאה לכל הלוחמים ולכל הלוחמות בעד ייצוג לנשים.

דוד צוקר: שמיר לא עשה את זה בממשלה שלו.

לימור לבנת: חבר הכנסת צוקר, למה לך?

לימור לבנת: הרי אנחנו לא מתווכחים כאן שום ויכוח פוליטי.

לימור לבנת: אני חושבת שזאת באמת התרופה וזאת באמת התשובה, יותר נשים במוקדי הכרעה ידחפו יותר את הנושא, יתקנו אותו, יעשו יותר, יזיזו אותו.

לימור לבנת: כולנו, כאזרחים וכאזרחיות, ולא רק כאזרחיות, אני חושבת שכולנו נוכל לראות עולם חברתי טוב יותר וצודק יותר.

לימור לבנת: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: השרה שולמית אלוני, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחות נכבדות מאוד, אני מסכימה לכל הדברים שאמרו חברות הכנסת ויאמרו גם חברי הכנסת אחרי בתחום הצורך בייצוג, בתחום ההגינות שצריכה להיות ביחסי המשפחה, בנושא המאבק באלימות ובשאלת הייצוג במקומות עבודה.

שולמית אלוני: אני שמחה, ואני רוצה לומר שזה מרענן מאוד לראות כנסת שבה הנשים, מכל גוני הקשת, עובדות יחד.

שולמית אלוני: רוב הגברים כבר למדו גם את הרטוריקה, אם לא הפנימו עדיין – חלק הפנימו, אבל לא כולם – לפחות למדו את הרטוריקה על השוויון.

דוד צוקר: – – –

לימור לבנת: על ראש הגנב בוער הכובע.

דוד צוקר: אני למדתי ממנה.

דוד צוקר: אני תלמיד שלה – – –

אבנר-חי שאקי: – – –

שולמית אלוני: חלק כך וחלק כך.

שולמית אלוני: אם הם יגידו את זה הרבה פעמים, הם יתחילו להאמין בזה.

שולמית אלוני: אבל יש לנו כמה נקודות שהן בבחינת טבו, ואני חושבת שאי-אפשר שלא לציין אותן, מפני שהיום זה איננו יום חג, אלא זה יום למאבק ולציון זכויותיה של האשה.

שולמית אלוני: דברים רבים הושגו ודברים רבים לא יושגו עד שהכנסת, בחוקיה, תכיר כי בחברה דמוקרטית כל אדם הוא אישיות משפטית אוטונומית, בעל זכות לבחור את אורחות חייו, מקצועו וקשריו בהתאם לכישוריו.

שולמית אלוני: ואדם זה גם אשה – זכר ונקבה בראם ויברך אותם ויקרא שמם אדם.

שולמית אלוני: הואיל ובחוקי הכנסת, שאומצו כשיטה שלמה, האשה הנשואה היא קניין בעלה, היא הקדש של בעלה, היא איננה אוטונומית, היא מותרת לו ואסורה לאחר, היא במצב שאין שום מערכת משפטית שיכולה להפקיע את קשר הנישואין.

שולמית אלוני: מה שקורה כבר במדינות קתוליות כאיטליה, כספרד, ובדרום אמריקה, עדיין אין אצלנו.

שולמית אלוני: ואני רוצה לציין בצער, שהמערכת של בתי-הדין הדתיים, לפחות אצל היהודים, פועלת בייחוד כלפי הציבור החילוני והמסורתי, שהרי לחרדים יש הבד"צים שלהם, והיא איננה אוהבת את אורחות חיינו, והקונפליקט נעשה חמור יותר ויותר.

שולמית אלוני: יושבים בדין דיינים, שלא גמרו ולא למדו את חוקי המדינה, את סדרי השלטון והמשפט שלה, והם מנסים לכפות נורמות שנשים כאישיות משפטית אוטונומית לא יכולות לעמוד בהן.

שולמית אלוני: אני רוצה להזכיר לכן, חברות הכנסת ואורחות יקרות, אנחנו לא המצאנו שום דבר.

שולמית אלוני: היו לנו אמהות מייסדות כעדה מימון, ותרשו לי, מאז כינון הכנסת, חברת הכנסת הראשונה רחל כגן הביאה את חוק שוויון זכויות האשה, התשי"א.

שולמית אלוני: כאשר החוק הגיע להצבעה היא לא הצביעה עבורו, משום שלאחר שנאמר בסעיף הראשון כי לאיש ולאשה זכות משפטית שווה לכל עניין, וזכות בקניין שווה לכל עניין, באו הסעיפים הבאים, שקבעו שדין זה של שוויון לא חל בתחום המעמד האישי בנישואין ובגירושין.

שולמית אלוני: הואיל ובמדינת ישראל המסורת היא להקים משפחה, ורוב הנשים הן נשואות, משמע שבמערכת חיים גדולה, מלידה ועד פטירה, אין האשה אישיות משפטית אוטונומית.

שולמית אלוני: הדבר הזה מקרין גם על המכות במשפחה, אף שיש לנו חוק פלילי מהטובים ביותר בעולם, אם לא הטוב ביותר, נגד אינוס, נגד הטרדה מינית, נגד מכות וכיוצא באלה.

שולמית אלוני: הוא הדין בנושא של קניינים.

שולמית אלוני: אף שאנחנו נאבקים על זכותה של האשה לעבודה ולקניין משלה וכיוצא באלה, עדיין יש שם שיטה אחרת, המנשלת אשה מקנייניה על בסיס של כביכול מורדת וכיוצא באלה, דברים שאין אני רוצה לתת בהם הרצאה שלמה.

שולמית אלוני: לכן, הקונפליקט הזה, המצוקה הגדולה הזאת תבוא על פתרונה – או אם בתי-הדין והרבניים יחליטו יום אחד שהמקדש על דעת רבנן מקדש ולא רק על דעת תורת משה, וימצא דרך להפקיע נישואין; או שננהיג, בצד הנישואין הדתיים, נישואין אזרחיים.

שולמית אלוני: אין בהם קידושין, ובמקום שאין קידושין אין צורך בגטין, והילדים כשרים.

שולמית אלוני: זהו פתרון שבו אפשר יהיה להפקיע את הנישואין.

שולמית אלוני: הוא טוב ליהודים, למוסלמים, לנוצרים ולכל אזרח שמאמין בזכויות שוות לגבר ולאשה.

שולמית אלוני: מול המצוקה הזאת יש לנו עוד מצוקה אחת.

שולמית אלוני: המצוקה השנייה היא, שאנחנו חברה במצור, במלחמה, והגבר הוא נושא המדים, נושא המדליות, והגיבור היוצא לקרב על דמותו, על ה"גלורי" שלו, על גבורתו, על הסיכונים שלו, מצפה לאשה, לרעיה, לאם, לבת, לאחות שתחכה בבית לקבל את הגיבור.

שולמית אלוני: וכאשר קורה האסון הנורא, היא זו שנשארת על האפר, על היתמות ועל הכאב.

שולמית אלוני: זו אולי הסיבה שנשים צריכות להתארגן למאבק למען השלום.

שולמית אלוני: כי רק השלום יוכל להביא לשוויון זכויות מלא, לביטול אותה תופעה של האיש הגיבור, המסכן את חייו, והאשה שצריכה להכין לו בית חם ומפלט.

שולמית אלוני: לא פלא שיום זה, שהוא יום בין-לאומי לזכויות האשה, הוא גם יום של קריאת נשים להתגייסות למאבק למען השלום.

שולמית אלוני: חברות וחברים, השגנו הרבה, וצודקת חברת הכנסת דליה איציק כשהיא משווה את אורחות החיים של אמה לאלה שלה.

שולמית אלוני: לדור שלי לא היו סבתות, כי ההורים שלנו עלו ארצה כחלוצים.

שולמית אלוני: אבל אלה שהיו להם סבתות, אם ישוו את חיי הסבתות לחייהם יראו שיש פער גדול.

שולמית אלוני: ב-1912 כתבה וירג'יניה וולף על חדר משלה; היא אמרה שנשים לא יכולות ליצור כי אין להן מקום לכתוב בו.

שולמית אלוני: במאות הקודמות עוד התווכחו אם לנשים יש תבונה ואם יש להן רגשות.

שולמית אלוני: אם הן גילו תבונה יתירה ופיקחות, חשבו שהן מכשפות.

שולמית אלוני: במשך שנים נשים, איכרים, שחורי עור, נחשבו נחותים, והם היו נחותים מפני שהיו קבועים להם ימי עבודה קשים, כל האנרגיה שלהם היתה מושקעת בעבודה קשה.

שולמית אלוני: האנרגיה של הנשים היתה מושקעת בעבודה קשה, בפרייה ורבייה; בפרייה ורבייה, כדי שיהיו הרבה ילדים לעבודה בשדה.

שולמית אלוני: ולכן הן לא יכלו לפתח את כישוריהן.

שולמית אלוני: העולם השתנה, והוא משתנה מהר מאוד.

שולמית אלוני: אנחנו – גברים ונשים יחד – חייבים לעשות מאמץ גדול להשתחרר מכבלי העבר, שהיה שונה באמצעים שלו, באורחות החיים שלו, בחלוקת העבודה ובשעות העבודה והמנוחה, ולתת אפשרות לכל איש ואשה, לכל ילד וילדה, לכל אדם – לתת הזדמנות שווה ותחושה, כמו בחברה דמוקרטית, של היות כל אדם, איש ואשה, אוטונומי, אדון לגופו, אדון לגורלו, בעל זכות הכרעה כאדם מבוגר, ואז אומנם יהיה לנו שוויון.

שולמית אלוני: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: תודה לך, גברתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בברכה לראשי ארגוני הנשים, לעומדות בראש "נעמת", "אמונה" וויצ"ו הנמצאות אתנו כאן, לראשי ארגוני הנשים האחרים, ולומר להן כי יום האשה הבין-לאומי הוא יום שצריך לסמל מאבק משותף של הגברים ושל הנשים לשוויון האשה ולשוויון מעמדה בחברה.

דוד צוקר: בבתי-הדין הרבניים.

אבנר-חי שאקי: אם תשב ותקשיב תשמע דברים טובים מאוד; אני מעריך אותך כיושב-ראש ועדת החוקה ואני בטוח שתשמע דברים טובים מאוד.

אבנר-חי שאקי: איפה אנחנו עומדים היום, כ-47 שנים לאחר הקמת המדינה?

אבנר-חי שאקי: יש לברך על הקמת הוועדה למעמד האשה, בזה רצתה הכנסת לבטא את העובדה שהיא מחשיבה את האשה, את מעמדה ואת הצורך בקידום מעמדה.

אבנר-חי שאקי: יש חקיקה שנתקבלה בעשור האחרון, יותר בשנים האחרונות, חקיקה שבעקבותיה שופר בהרבה מעמדה של האשה בתחומים רבים, אבל נכון לומר שרב עדיין הרצוי מן המצוי.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לעמוד בעיקר על כמה תופעות, שנראה לי כי אי-אפשר להסתפק לגביהן במלים מועטות.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לקבוע, כי העובדה, שלא נסתרה, עובדה בדוקה שנחקרה כהלכה, שכ-200,000 נשים בישראל הן נשים מוכות, שיש תקיפה של האשה ופגיעה בה ובכבודה במשך כל השנה, תופעה זו אינה אות כבוד לחברה הישראלית.

אבנר-חי שאקי: אין כאן ימין, מרכז ושמאל, כולם חייבים להיאבק מאבק עקרוני כדי שהתופעה המכוערת, המבישה, הלא-יהודית הזאת תיפסק, או לפחות תצומצם עד למינימום.

אבנר-חי שאקי: אם בתקופה האחרונה היינו עדים לשנה שבה נרצחו 28 נשים, לשנה שבה נרצחו 23 נשים ולכך שבשנה האחרונה נרצחו 22 נשים – רק הבוקר מצאנו בעיתון ידיעה על עוד אשה שנרצחה אתמול – הרי זו תעודת קלון לחברה, שכנראה האלימות הזאת איננה מפריעה לה.

אבנר-חי שאקי: לכן, יש לחשוב מה יש לעשות וטרם נעשה כדי לבלום את התופעה המסוכנת, הנוראה הזאת.

אבנר-חי שאקי: בראש ובראשונה יש לברך על החוק שנתקבל לאחרונה למניעת אלימות במשפחה; בוודאי תהיה לו השפעה.

אבנר-חי שאקי: אין אני תמים להאמין כי די בחקיקה בלבד כדי להתמודד עם הבעיות.

אבנר-חי שאקי: ללא חינוך, ללא הסברה, ללא שוויון מינים במערכת החינוך – שמענו מיושבת-ראש ועדת החינוך, כי המצב הוא שבתוך המערכת אנחנו עדים לאי-שוויוניות, משמע שהדברים צריכים להיתקן מיסודם.

אבנר-חי שאקי: עם זאת, אני רוצה להציג שאלות לחברי הוועדה למעמד האשה, שאני מתכבד להיות חבר בה.

אבנר-חי שאקי: יש מחצית בוחרים ומחצית בוחרות.

אבנר-חי שאקי: איך יש להסביר את העובדה שבתוך 50% מבוחרי ישראל, שהם נשים, אין נעשה מאמץ מצדן לכלול יותר נשים כמועמדות במפלגות השונות, ללא הבדל צבע של מפלגה?

אבנר-חי שאקי: לפי דעתי, זה נובע מכך שהמודעות לחשיבות הייצוג של האשה במוסדות השלטון, בראש ובראשונה בכנסת, בממשלה וברשויות המקומיות, המודעות הזאת טרם חדרה.

אבנר-חי שאקי: טרם נעשה מאמץ מספיק בתחום המעונות.

אבנר-חי שאקי: עד היום הוקמו רק שישה מעונות לנשים מוכות.

אבנר-חי שאקי: כשהבעיה עצומה כל כך והיא נוגעת ל-200,000 נשים, שישה מעונות הם דבר עלוב ביותר ורחוק מלתת תשובה.

אבנר-חי שאקי: כמובן, הבעיה היא תקציבית, ומכאן אני פונה אל שר האוצר וקורא לו לעשות מאמץ להגדיל את ההקצבה למעונות לנשים מוכות.

אבנר-חי שאקי: גם מרכזי הסיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית הם במספר קטן, שישה מרכזים במדינה.

אבנר-חי שאקי: כשאתה בודק, שואל ומתעניין – עשיתי זאת – זה רחוק מלספק את הצרכים.

אבנר-חי שאקי: חייבת להינתן על כך תשובה ממלכתית.

אבנר-חי שאקי: חברי הכנסת, יש בכל זאת גם צדדים חיוביים, שאי-אפשר שלא להעלותם ביום כזה.

אבנר-חי שאקי: צר לי מאוד שבספר שלם על החינוך – העירותי זאת בדיון שהיה לנו בוועדה למעמד האשה לפני שבועיים – נכתבו עשרות מאמרים על החינוך, על השוויוניות, על מעמד האשה בחינוך, בלי להביא את דבריו הנפלאים והנצחיים של הרמב"ם, גדול חכמי ישראל, גדול הפוסקים, גדול הפילוסופים, ענק שבענקים שתורתו כאילו נכתבה אתמול.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שאקי, פעם היתה לכם חברת כנסת מהמפד"ל, למה כעת אין לכם?

אבנר-חי שאקי: אדבר על זה בסיום, אם תמתין שתיים-שלוש דקות.

אבנר-חי שאקי: הרמב"ם אומר: יאהב אדם את אשתו כגופו ויכבדנה יותר מגופו.

אבנר-חי שאקי: אני מצהיר בזאת, שכמשפטן שלימד את המקצוע הזה באוניברסיטת תל-אביב למעלה מ-20 שנה, למד את המשפט ההשוואתי ולפחות 15 שיטות משפט נאורות במערב, לא מצאתי שיטת משפט, לא מצאתי תורה דתית אחת של דת כלשהי, לא מצאתי תרבות אחת בין התרבויות שאמרה דבר המתקרב לעמדה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אל נשכח שהיו 48 נביאים בישראל אבל היו שמונה נביאות בישראל, בזה הביע הקדוש-ברוך-הוא עצמו את עמדתו כלפי האשה, שהוא רואה אותה מסוגלת להגיע אל השיא הדתי הרוחני שהוא הנבואה.

אבנר-חי שאקי: "מורה נבוכים" של הרמב"ם מפרש, כי לא רבים זכו למעמד של נביא או נביאה.

אבנר-חי שאקי: היו שמונה נביאות בישראל, היתה ברוריה, אשתו של רבי מאיר, שבחוכמתה עלתה על הרבה תנאים בני דורה, היו נשים רבות בדורות האחרונים שהגיעו בלימודיהן ובידיעותיהן במקורות היהודיים להישגים מזהירים.

אבנר-חי שאקי: אני מודה, שבמפלגתי, המפד"ל, היו עד כה שתי חברות כנסת נכבדות מאוד, האחת מנוחתה עדן, השנייה, תיבדל לחיים ארוכים, נמצאת אתנו כאן, שרה שטרן-קטן.

אבנר-חי שאקי: מפלגתנו קיבלה בחוקה שלה סעיפים לחיזוק מעמד האשה, ואני מאמין באמונה שלמה שבעזרת השם נראה בכנסת הבאה אשה נציגת הנשים בתנועה שלנו שתייצג אותנו, כי אין לנו שום התנגדות עקרונית-אידיאולוגית כפי שיש לאחרים.

תמר גוז'נסקי: רשמנו לפנינו.

אבנר-חי שאקי: זה תלוי גם בנו וגם בבוחרים; אני מאמין שהבוחרים ייטיבו עמנו.

אבנר-חי שאקי: אני מסכם, אדוני היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: היום הזה הוא יום חג לאשה בארץ ובעולם, מפני שחושבים ומדברים במשך יום תמים בנושא.

אבנר-חי שאקי: אבל, כפי שנאמר כאן, התקווה היא שלא יהיה צורך ביום כזה, שכולנו נחפש אילו פגמים עדיין קיימים בתחיקה ובחברה הישראלית כדי לעשות את המקסימום לשפר ולשפר עד שנגיע לשוויוניות.

אבנר-חי שאקי: כי תורת ישראל מדברת על צלם האדם, ללא הבדל בין אדם ובין חוה.

אבנר-חי שאקי: כי אדם וחוה אדם הם, וכבוד האדם, מעמד האדם, הם זכויות הן של האיש והן של האשה.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני בכל זאת מתנצל בפני חבר הכנסת מחאמיד.

סאלח טריף: לפניך – חברת הכנסת נעמי חזן, ואני מבקש שתקבל אותה בכבוד הראוי.

האשם מחאמיד: – – –

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחות נכבדות, כל עוד אין שוויון בין המינים, יום האשה הוא יום של חשבון נפש.

נעמי חזן: קודם כול, זה חשבון נפש שלנו כחברה דמוקרטית.

נעמי חזן: אז נכון, מצד אחד חלה עלייה רצינית מאוד במודעות ובחשיבות של שוויון בין המינים.

נעמי חזן: התקדמנו בנושא החינוך, עשינו חקיקה מהפכנית בנושא העדפה מתקנת.

נעמי חזן: יש קונסנסוס בבית הזה ובחברה הישראלית בכל מה שקשור לאלימות כלפי נשים ולמאבק באלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: אבל ככל שנתקדם נגיע למסקנה, שחלק מהעבודה שלנו, חלק ניכר מהעבודה שלנו, לא נעשה.

נעמי חזן: והוא לא נעשה כי לא התחלנו לתקוף את שורשי האפליה נגד נשים במדינת ישראל.

נעמי חזן: המקור הראשון, חבר הכנסת דדי צוקר, לאפליה נגד נשים במדינת ישראל הוא דיני האישות; חוק נישואין וגירושין, הקובע שכל מה שקשור לדיני אישות – בידיים של מוסדות דתיים.

נעמי חזן: רק לאחרונה, אדוני היושב-ראש, התבשרנו כולנו, שבית-הדין הרבני בתל-אביב מתפקד בצורה לקויה, שהיא בניגוד מוחלט לעקרונות בסיסיים של שלטון החוק.

נעמי חזן: יש במשרד הפנים רשימה עלומה של פסולי חיתון.

נעמי חזן: אנחנו לא יודעים מי מופיע ברשימה הזאת.

נעמי חזן: שנתיים וחצי, אדוני היושב-ראש, שנתיים וחצי ישבתי בראש ועדת משנה לדיני אישות של הוועדה לקידום מעמד האשה, וכל הזמן נגענו בשוליים.

נעמי חזן: מי שרוצה להגיע לשוויון בין המינים בחברה הישראלית חייב וחייבת לדגול בהפרדת הדת והמדינה.

נעמי חזן: כי אם אין הפרדת דת ומדינה ואין נישואין אזרחיים במדינת ישראל, לצד נישואים דתיים, יגבר הפער, חבר הכנסת שאקי.

נעמי חזן: אני אומרת לך שיגבר הפער בין חילונים לדתיים.

נעמי חזן: לא תהיה פה הבנה במדינה הזאת – וטוב שנכנסת, חבר הכנסת רביץ – לעולם גם לא יהיה שוויון בין המינים בחברה הישראלית.

נעמי חזן: אם אנחנו רציניים, אנחנו חייבים להסיר את המכשול הראשון והכבד ביותר, המפלה יום יוום ושעה שעה נשים במדינת ישראל, והמכשול הזה הוא שכל דיני האישות אינם בסמכות אזרחית – – –

אבנר-חי שאקי: מותר לשאול אותך שאלה?

נעמי חזן: – – – מכשול אחד ורציני, ואנחנו נמשיך לדבר פה מעל במת הכנסת.

נעמי חזן: כל עוד לא תהיה הפרדה מוחלטת בין דת ובין מדינה לא יהיה שוויון אמיתי בין המינים.

נעמי חזן: אבל זה רק מכשול אחד, חבר הכנסת שאקי.

נעמי חזן: אני שמחה שסגן שר הביטחון נמצא כאן, כי יש מכשול שני.

נעמי חזן: בתוך צבא-הגנה לישראל אסור לנשים לבחור להתנדב לתפקידים מבצעיים.

נעמי חזן: וזו אפליה בוטה, הרמטכ"ל לשעבר, רב-אלוף מוטה גור.

נעמי חזן: אם אנחנו לא נשכיל לעשות מה שכל חברה דמוקרטית עשתה, לאפשר לנשים להתנדב גם לתפקידי לוחמה, אנחנו מפלים אותן לרעה בצורה שיטתית לא רק בצה"ל, אלא גם בחיים האזרחיים.

נעמי חזן: אני מקווה שקידום השלום, שהוא כן נושא נשי, יעזור לנו גם להתגבר על האפליה בצבא.

נעמי חזן: שני המקורות של אפליה אמיתית בחברה הישראלית – אי-הפרדת דת ומדינה ואי-שיבוץ נשים כאזרחיות שוות ערך בתוך כל המוסדות הממלכתיים, לרבות הצבא.

נעמי חזן: לכן, אם אנחנו מדברים ברצינות על חשבון נפש ושוויון בין המינים, בואו נצא למאבק משותף במקורות האפליה האמיתיים נגד נשים בחברה הישראלית.

נעמי חזן: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת מחאמיד, אני עיכבתי אותך פעם אחת, לא אעשה זאת פעם שנייה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מליאה שאיננה מלאה – תרשה לי, אדוני היושב-ראש, ראשית כול לברך את הנשים ליום האשה הבין-לאומי ולברך גם – אם חברתי לסיעה תשמע אותי – תמר, אני רוצה לברך – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, הוא פונה אלייך.

האשם מחאמיד: אני רציתי בדיוק לברך שליש מהסיעה שלי שהוא נשים.

סאלח טריף: נשי, וחשוב.

האשם מחאמיד: נכון.

האשם מחאמיד: Amnesty International הכריז שלשום על פתיחתו של מסע עולמי נגד הפגיעה בזכויותיהן של נשים.

האשם מחאמיד: הפתיעה אותי פסקה שהופיעה שם, ובעצם שלוש מלים – קורבנות בלתי נראים.

האשם מחאמיד: הנשים הן קורבנות בלתי נראים.

האשם מחאמיד: אני חושב שזה מאוד אידיוטי וחסר משמעות לומר שהנשים הן קורבנות בלתי נראים.

האשם מחאמיד: אנחנו רואים אותן קורבנות כל יום, גם קורבנות של יריות, של רצח וסכינים ושל התעללויות.

האשם מחאמיד: לכן אין מקום לומר שהן קורבנות בלתי נראים.

האשם מחאמיד: נכונה העובדה שהארגון מציין אותה, כי רוב הקורבנות של המלחמות, רוב הפליטים, העקורים והעניים הם נשים.

האשם מחאמיד: נשים הן מטרה לאונס, מטרה להטרדות, מטרה לעינויים, הן מטרה קלה לתוקפנות שבאה אליהן מכל עבר.

האשם מחאמיד: מעניינת העובדה כי הפרת זכויות האשה ורמיסת זכויות היסוד של האשה הן תוצאה ישירה של מלחמות וסכסוכים מזוינים, ולכן אי-אפשר – וזה מה שאמרנו תמיד – אין אפשרות לנתק מצב מדיני סוציו-אקונומי ממרכיבים אחרים המהווים את הסיטואציה, המהווים את המצב הנתון.

האשם מחאמיד: כולנו יודעים שמצב כלכלי ירוד הוא תוצאה גם של השקעת הון מטורפת במלחמות ובכוחות מזוינים ובכיבוש.

האשם מחאמיד: הדבר נכון בכל העולם, אך כל ממשלה, כל מנהיגות בכל מדינה צריכה לפעול בארצה שלה כדי לצמצם ואף להביא לקצו מצב משפיל זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, עניי עירי קודמים.

האשם מחאמיד: קונפליקט עקוב מדם באזור הזה עשה אומנם צעד אחד בתהליך מדיני ארוך לקראת שלום, אך תהליך זה, לצערי הרב, עומד היום במצב של חולשה ואף גסיסה, אם לא תינתן לו האפשרות לחיות.

האשם מחאמיד: אתמול דנו בירדן על עקורי 1967, שרובם עקורות וילדים.

האשם מחאמיד: אלפים מהם משפחות מפולגות שחלקן בגדה וחלקן האחר בארצות ערב, משפחות שלא ניתנה להן האפשרות לחיות יחד, להתאחד.

האשם מחאמיד: לכן, אני קורא לאפשר לעקורים אלה לחזור לבתיהם.

האשם מחאמיד: זכויות, אדוני היושב-ראש, אינן יכולות להתבסס ואי-אפשר לראות אותן על-פי סטנדרדים כפולים.

האשם מחאמיד: יש קשר בין מצבה העגום של האשה הפלשתינית למצב של האשה הישראלית, שגם הוא פגום.

האשם מחאמיד: אין שוויון כאן כאשר על סף ביתנו אין שוויון לנשים אחרות, הנמצאות במרחק של כמה מטרים או קילומטרים מאתנו – אסירות פלשתיניות, אדוני, בכלא-השרון, אלפי אסירים פלשתינים שגם להם יש נשים וילדים, אסירים מינהליים שלא יודעים על מה נעצרו, שגם נשותיהם וילדיהם חיים בצל שאלות שונות, על מה ולמה נעצר הבעל והאב.

האשם מחאמיד: אין חצי דמוקרטיה, אדוני, כמו שאין חצי היריון.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה ורמיסת זכויות של אחרים אינן משתלבות.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה ואפליה על רקע גזעני, לאומי, עדתי או מיני אינן משתלבות.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה כזו אינה יכולה להיות דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: אפליה כנגד 18% מהאוכלוסייה הישראלית, דהיינו האוכלוסייה הערבית, אינה משתלבת עם היומרה של מדינה דמוקרטית.

בנימין טמקין: או אפליה בתוך השכונה הישראלית.

האשם מחאמיד: אני בא לזה.

האשם מחאמיד: יפה.

בנימין טמקין: בלי זה לא יהיה שלום.

האשם מחאמיד: כנראה הראיתי לך את הנקודות שלי.

האשם מחאמיד: האשה הערבייה – חבר הכנסת בני טמקין, אני מודה לך – גם בארץ וגם בכל מקום היא קורבן של מסורת, היא קורבן של עוני, של תסכול וחרדה הנובעים מתוך החברה הערבית עצמה – אני לא שוכח את זה ואני לא מסתיר את זה – ושל השתיקה החמורה מאוד של המנהיגות הערבית, של ראשי רשויות, של חברי כנסת, של מנהיגות רוחנית, דתית ופוליטית.

האשם מחאמיד: השתיקה הזאת, הגמגום הזה איננו מתקבל על הדעת.

האשם מחאמיד: מהו רצח נשים על רקע כבוד המשפחה או כל רקע אחר?

האשם מחאמיד: זה שיא הפרימיטיביות ולא מתקבל על הדעת.

האשם מחאמיד: מה זו ההתעללות בהן והשתיקה על כך?

האשם מחאמיד: על הממשלה ושלטונות החוק מוטלת האחריות להפסקת הפגיעה בנשים ולהפסקת עינוין.

האשם מחאמיד: חובתה של המדינה לשמור על זכותה של אשה לחיות ובכך לשים קץ להיעלמותן של נשים ולהוצאתן להורג.

האשם מחאמיד: חובתה לשים קץ למצב עגום זה.

האשם מחאמיד: חברה תרבותית, דמוקרטית ונאורה חייבת להיאבק ביד של ברזל נגד תופעות מבישות אלה.

האשם מחאמיד: כל המנהיגות הרוחנית, כפי שאמרתי, הדתית והפוליטית, לא צריכה לגמגם.

האשם מחאמיד: ואדוני היושב-ראש, מלה על פרופסור צמח.

האשם מחאמיד: אני לא נמנה עם אלה שכל הזמן חוזרים לסיפור על פרופסור צמח.

האשם מחאמיד: הוא לא היחיד במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: לא צריכים לחשוב שרק פרופסור צמח עושה מעשה כזה, להתלבש עליו ולעשות לו רצח אופי.

האשם מחאמיד: צריך לדבר על העובדה הזאת, שהיא עובדה קיימת, ולדעת שהוא לא היחיד.

האשם מחאמיד: אותו גילו.

האשם מחאמיד: יש עוד רבים כאלה שעדיין לא גילו אותם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברה שפויה חייבת לעקור מן השורש תופעות נבזיות אשר אין להן מקום בעולם הזה ולא להסתפק בחגיגות של פעם אחת לשנה ביום האשה הבין-לאומי.

האשם מחאמיד: חקיקה – פה אני מסכים עם פרופסור שאקי – חקיקה איננה מספקת.

האשם מחאמיד: צריך אווירה כללית, צריך חינוך, אדוני, צריך לנקוט את כל השיטות.

האשם מחאמיד: ולבסוף, על הנשים לזכור שעליהן, ראשית כול, לא להשלים עם מצב זה כאילו הוא מכה משמים.

האשם מחאמיד: המצב הזה איננו מכה משמים.

האשם מחאמיד: זכויות תמיד יש ליטול.

האשם מחאמיד: זכויות לא מקבלים על מגש של זהב, אדוני.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי אני לא אהיה כל כך פופולרי, כפי שעשו כמה מחברי הבית בהצלחה היום.

אברהם רביץ: אני רוצה לדבר בשם האשה שאיננה מדברת, בשם האשה הדוממת, השותקת, האשה ששייכת לרוב הדומם של נשות ישראל, שהטרור הליברלי איננו מייצג אותן.

אברהם רביץ: הטרור הזה עלה כאן על במת הכנסת לפחות על-ידי חלק מהדוברים, ובעיקר על-ידי שרה בממשלת ישראל שהעזה לזלזל באחת היצירות המופלאות ביותר, בכבודה של האשה שרואה את אידיאל החיים שלה ביצירה המיוחדת שלה – כן, ללדת ילדים, כן, לחנך אותם, כן, לגדל אותם.

אברהם רביץ: וכבר כמה אלפי שנים יש בישראל נשים שרואות את התפקיד העיקרי והחשוב ביותר שהקדוש-ברוך-הוא נתן להן – להיות נשים ואמהות בישראל ולראות בזה יצירה אנושית בלתי רגילה.

אברהם רביץ: ועמדה כאן שרת התקשורת ודיברה בבוז, בהשפלה, בחוסר התחשבות כלפי, לפי דעתי, הרוב הדומם של נשות ישראל, שאתם, הטרור הליברלי, לא מייצגים אותם.

תמר גוז'נסקי: והן עדיין מקופחות, לצערנו.

אברהם רביץ: גברת תמר גוז'נסקי, הן לא מקופחות.

אברהם רביץ: תבואי, תבקרי ותראי מי מקופח, הנשים שבסביבתך או אלו שרואות לנגד עיניהן את היצירה הנפלאה והמכובדת הזאת ובוחרות בדרך הזאת.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם רביץ: כל השוויוניות שאתם מצפצפים בשמה היא שקר.

אברהם רביץ: תשאלי את שרת התקשורת מי היא מנכ"לית המשרד שלה או מי היא הנהגת שלה.

אברהם רביץ: כבר שאלת אותה?

אברהם רביץ: תשאלי את כל המפלגות שמסביבך מה הם עשו כדי לקדם את מעמד האשה, לא בצפצופי דברים אלא "על באמת".

בנימין טמקין: חבר הכנסת רביץ, אתה נותן לענות?

אברהם רביץ: לא עכשיו.

אברהם רביץ: יש לי בסך הכול חמש דקות.

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, אל תפריע.

אברהם רביץ: אתה יודע שזוהי צביעות.

בנימין טמקין: יכול להיות שאתה לא רוצה לקבל את התשובה.

בנימין טמקין: אם אתה שואל שאלה – תקבל תשובה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, המסר הובהר.

סאלח טריף: תודה.

אברהם רביץ: זוהי צביעות – – –

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: אני מבקש את הקשבתכם.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, גם ביום האשה מותר לשמוע דברים שונים ובמיוחד אמיתיים.

בנימין טמקין: כמו מה?

אברהם רביץ: לכן אני אומר לכם – – –

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש ממך.

אברהם רביץ: אל תטיפו לנו מוסר.

אברהם רביץ: לפני שאתה מטיף לי מוסר, תתבונן באמא שלך ובסבתא שלך, ותכבד אותן.

אברהם רביץ: אחר כך תבוא לכאן להטיף מוסר.

בנימין טמקין: אל תלמד אותי כבוד לאשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אל תאלץ אותי.

בנימין טמקין: אל תלמד אותי כבוד לאשה.

אברהם רביץ: אני אלמד אותך כבוד, כן, כי אתה מזלזל בנשות ישראל.

אברהם רביץ: אתה מזלזל בהן, אתה משפיל אותן.

בנימין טמקין: מי אתה שתלמד אותי?

אברהם רביץ: אתה משפיל אותן, בדיבורים הליברליים האלה.

בנימין טמקין: מי אתה?

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש להירגע.

אברהם רביץ: אני חושב שיש לשים דגש אמיתי בשוויון נכון.

אברהם רביץ: לא יעלה על הדעת, שאשה העובדת באותו מקום עבודה תקבל שכר נמוך משל גבר – – –

בנימין טמקין: – – –

אברהם רביץ: תפסיק לבלבל במוח.

בנימין טמקין: – – –

אברהם רביץ: תפסיק לבלבל במוח, אתה.

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם רביץ: מה הניסיון שלכם?

אברהם רביץ: מה גידלתם כבר?

אברהם רביץ: חברה "פושטית".

בנימין טמקין: מה אתה מכיר?

אברהם רביץ: מה אני מכיר?

אברהם רביץ: אני מכיר אלפי שנים של חיים של כבוד.

אברהם רביץ: מה אני מכיר?

אברהם רביץ: יש לך חוצפה.

אברהם רביץ: קצת דרך-ארץ בפני אלפי שנים של חיים בכבוד.

אברהם רביץ: מה אני מכיר?

אברהם רביץ: האחד בא לגור וישפוט שפוט.

סאלח טריף: חבר הכנסת רביץ, נא להירגע.

אברהם רביץ: אני אומר: שוויון – נכון.

אברהם רביץ: יש לתת לאשה שוויון, כי זהו כבודה, אבל כבוד אמיתי, לא ברבורים, לא דיבורים ולא השמצות.

אברהם רביץ: חשוב מכול, אנחנו באמת לא מדברים על שוויון.

אברהם רביץ: אין שוויון, זו המציאות.

אברהם רביץ: על מה אנו מדברים?

אברהם רביץ: – על כבוד.

אברהם רביץ: יש לתת לאשה כבוד, כי האשה ממלאת את אחד התפקידים החשובים ביותר בחיים: היא בונה את התא המשפחתי, שהוא היסוד לכל חברה בריאה, ובמיוחד לעמנו שלנו.

אברהם רביץ: היא היסוד, היא השורש, היא המוליך, היא המביא לבניית התא המשפחתי.

אברהם רביץ: לכן, יש לכבד את האשה ולא לזלזל בה, כפי שעשו זאת כאן במצח נחושה כמה מהדוברות.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

סאלח טריף: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחות ואורחים יקרים, יום האשה הבין-לאומי החל מדי שנה ב-8 במרס איננו יום של חג ומועד.

אסתר סלמוביץ: הוא אף לא נועד מלכתחילה להיות יום של חג ומועד.

אסתר סלמוביץ: זהו יום של חשבון נפש, זהו יום שבו צריכה כל אשה ואשה מנשות תבל להביט על סביבותיה, לבחון את מעמדה בחברה ולשאול את עצמה, האם הושג השוויון בין המינים?

אסתר סלמוביץ: מה עוד ניתן לעשות ואיזו דרך יש לנקוט על מנת להשיג את השוויון המיוחל, שוויון שבלעדיו אין החברה האנושית ראויה להיחשב חברה מתקדמת או אנושית?

אסתר סלמוביץ: יום האשה הבין-לאומי הוא יום בעל משמעות סמלית, הוא יום שבו אנו הנשים צריכות לתת ביטוי, להביא לידיעת הציבור ולמודעותו את קורות מאבקנו למען שוויון הזכויות בין המינים.

אסתר סלמוביץ: הוא יום שבו אנו מצוות גם להעלות על נס את תרומתם של אותן נשים ואותם גברים שהגדילו לעשות במאבק למיגורה של החברה הפטריארכלית בעולם בכלל ובישראל בפרט.

אסתר סלמוביץ: אני אישית בחרתי הפעם להעלות על נס אותן אמהות במשפחות החד-הוריות דווקא, אותן נשים שבשל אילוצים שונים, אם כאלה שבשליטתן ואם כאלה שמעל ומעבר לשליטתן, מצאו עצמן נאלצות לכלכל, לגדל, לחנך ולטפח בגפן את ילדיהן, חרף כל הקשיים וכל המכשולים שבדרך.

אסתר סלמוביץ: הנשים הללו חורקות שיניים, מחרישות ומנהלות מלחמת הישרדות למען ילדיהן הרכים.

אסתר סלמוביץ: הן נתקלות במנגנונים אדישים ומנוכרים, בגופים ובמוסדות אטומים ומתנשאים ובמערכות הנעדרות שמץ של רגישות והבנה.

אסתר סלמוביץ: אך הן, האמהות במשפחות החד-הוריות, אינן מוותרות.

אסתר סלמוביץ: הן אינן יכולות להרשות לעצמן לוותר.

אסתר סלמוביץ: הן שוחות נגד הזרם, תוך שהן מתמודדות עם המצב, ואינן מניחות לייאוש ולתוגה לרפות את ידיהן.

אסתר סלמוביץ: הן מפלסות במו ידיהן את הדרך לילדיהן, ובה בשעה הן תורמות יותר מכול להכרה במעמדה של האשה, בעוצמתה ובחשיבותה.

אסתר סלמוביץ: האמהות במשפחות החד-הוריות, אדוני היושב-ראש, מהוות אומנם סקטור מצומצם בקרב הנשים בכלל, ובקרב הנשים בישראל בפרט, אך עם זאת, האמהות במשפחות החד-הוריות תורמות תרומה חשובה ביותר למאבקן של הנשים ולקידום ענייניהן.

אסתר סלמוביץ: האמהות במשפחות החד-הוריות מהוות חוליה חשובה בשרשרת הארוכה של הנשים הנושאות על כתפיהן את נטל המאבק לשוויון זכויות הנשים.

אסתר סלמוביץ: הנשים ניהלו מאז ומעולם מאבקים קשים, מרים ולעתים אף עקובים מדם על מנת לזכות באותן זכויות שהגברים מקבלים לידיהם באופן טבעי ובלא כל מאמץ.

אסתר סלמוביץ: הנשים מוצאות עצמן לא אחת קורבן בידיהם של גברים שאינם ראויים לשאת את התואר בני-אדם.

אסתר סלמוביץ: ובכל זאת, הנשים עשו צעד גדול לקראת השוויון המיוחל במאבקן להשגת הזכויות שהיו אמורות להינתן להן, על-פי כל קנה מידה אנושי, בלא מאבק ואף בלא שתבקשנה זכויות אלו לעצמן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, תקצר היריעה מלמנות את כל אותם סקטורים נוספים, שבמסגרתם נאלצות הנשים לשאת בנטל הכבד של העדר שוויון הזכויות בין גברים לנשים.

אסתר סלמוביץ: אך בטרם אסיים רוצה אני בכל זאת להעלות על נס גם את מאבקן של הנשים היהודיות המתגוררות בחברון, הנופלות חדשות לבקרים קורבן ליחס גס וברוטלי מצד מקצת השוטרים הגברים, שנוהגים בנשות חברון בזלזול, תוך הפעלת כוח בלתי סביר, אפילו באותם מקרים שבהם אין יחס כזה או הפעלת כוח פיסי נחוצים כלל וכלל.

אסתר סלמוביץ: אותם שוטרים שאליהם צריכות הנשים לפנות בכל מקרה של אלימות בתוך המשפחה, אותם שוטרים עצמם אינם מהססים להפעיל כוח גם במקרים שבהם הפעלתו, כאמור, אינה דרושה כלל ועיקר.

אסתר סלמוביץ: אין ספק, אדוני היושב-ראש, כי הדרך לשוויון ארוכה וקשה, אך אנו הנשים נוסיף להלך בה בלא מורא, ולהיאבק בלא ליאות, עד להשגת המטרה המיוחלת, שהיא שוויון מוחלט בין המינים ומיגורו המוחלט של המשטר הפטריארכלי המאיים והאטום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אני מבין את היחסים ביניכם, אבל ברשימה כתוב אחרת.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, תסתכל ברשימה ותראה שלמרות היחסים הוא אכן זוכה לפי תורו.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: הוא מדבר בשם ש"ס.

יוסף עזרן: העניין הוא שהתלמוד רחב מני ים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב בא-גד בוודאי מביא איזה ציטוט, בלי עין הרע אתה עוד תמצא משהו אחר.

יוסף עזרן: אין דאגה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שעצם הכרזה מיוחדת על יום האשה היא תעודת מסכנות ועניות לחברה בכלל ולחברה היהודית הישראלית בפרט.

יוסף עזרן: וכי יש חידוש בדבר שחייבים לכבד, להוקיר ולשאת את האשה על כפיים מכיוון שהיא עקרת הבית?

יוסף עזרן: חכמים קוראים לה לפי ההגדרה של התנ"ך: "מושיבי עקרת הבית אם הבנים שמחה הללויה".

יוסף עזרן: אין שום ספק, שהכבוד של האשה והערכיות הסגולית שלה הם במקומו, בכבודו ובסגולתו.

יוסף עזרן: אבל מה השאלה: האם שוויוניות משמעה אחידות?

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו יודעים שיש אחדות ויש אחידות.

יוסף עזרן: מה ההבדל?

יוסף עזרן: אחידות זה שטאנץ, רובוטים, הכול אותו דבר.

יוסף עזרן: אבל, למה הקדוש-ברוך-הוא ברא את האנשים שונים?

יוסף עזרן: כשם שאין פרצופיהם שווים כך אין דעותיהם שוות.

יוסף עזרן: למה השם יתברך ברא בכלל אדם ואשה, זאת השאלה.

יוסף עזרן: ואם תגידו לי כי האדם לא יכול ללדת, מי אמר?

יוסף עזרן: אתם יודעים שבעצים, למשל, בעץ תמר, הנקבה מאביקה את הזכר והוא נותן את הפירות.

יוסף עזרן: אז למה הקדוש-ברוך-הוא לא ברא ברייה כזאת, ולפי המדרש כך היה בהתחלה האדם, שגם ילד וגם הרה וגם טיפח וגם גידל.

יוסף עזרן: לשם מה צריכים שני בני-אדם?

יוסף עזרן: ומעצם המציאות והמהות הזאת של שני בני-אדם, זה יוצר שני רצונות.

יוסף עזרן: סביב שני רצונות יש ניגודים ויש מחלוקות ויש ויכוחים, ורחמנא ליצלן – אלימות מזוויעה שכולנו מתקוממים נגדה.

יוסף עזרן: אז למה הקדוש-ברוך-הוא ברא?

יוסף עזרן: נראה שאדם כזה, שהיה חייב שיהיו בו גם התכונות הנפשיות הגבריות וגם אלה הנשיות, היה סכיזופרני, היה אומלל, היה מסכן, היה חי בפיצול אישיות.

יוסף עזרן: מה היה יכול לעשות?

יוסף עזרן: לכן, הקדוש-ברוך-הוא ברא יצור מושלם שקוראים לו איש ואשה, אבל שזכו – איש ואשה שזכו ויש הרמוניה ביניהם, הרי שכינה ביניהם.

יוסף עזרן: מה זה שכינה?

יוסף עזרן: הם מהווים את האדם המושלם, השלם.

יוסף עזרן: רבותי, אתם יודעים מה הבעיה שלנו?

יוסף עזרן: אנחנו רוצים שהאשה תהיה במפעל והגבר במטבח.

יוסף עזרן: ואז נקרא לזה שוויוניות.

יוסף עזרן: אבל מה לעשות, ככה האנשים אומרים.

נעמי בלומנטל: שניהם במטבח...

יוסף עזרן: יפה, יפה.

יוסף עזרן: אגיד לך משהו.

יוסף עזרן: צ'רצ'יל אמר פעם, כאשר התחיל הנושא הזה של שוויון – אני רוצה להתייחס לדברים החיוביים של המבט האתי-המוסרי והערכי של היהדות בנושא האשה.

יוסף עזרן: אני בכנות לא רוצה להתנגח.

יוסף עזרן: אני רוצה להביא את דבר השם, של התורה.

יוסף עזרן: ובכן, רק בדרך אגב, בסוגריים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, צ'רצ'יל אמר פעם, כאשר הנושא הזה של השוויון התחיל לתפוס תאוצה: באמת הם רוצים שוויון?

יוסף עזרן: מה אתם אומרים?

יוסף עזרן: אמרו: כן.

יוסף עזרן: אמר: אז הנשים תצטרכנה לוותר על הרבה זכויות.

נעמי בלומנטל: נכון.

יוסף עזרן: נכון באמת, אני אומר כמה שהוא צדק, מפני שאנחנו הרי מוקירים ומכבדים – – –

סאלח טריף: הן יוותרו על המטבח.

נעמי בלומנטל: כביסה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת, הרי את יודעת שאני בשלן מעולה, אני יודע לבשל מצוין.

יוסף עזרן: את יודעת את זה.

שאול גוטמן: לאכול אתה גם יודע?

יוסף עזרן: פחות מנשים.

נעמי בלומנטל: ספונג'ה.

יוסף עזרן: גם ספונג'ה, מה יש?

יוסף עזרן: אני תולה כביסה של הנכדים שלי, אז מה יש?

יוסף עזרן: את חושבת שאני מתבייש?

יוסף עזרן: זה לא הנושא, רבותי.

יוסף עזרן: הבעיה מתמקדת רק בנקודה זאת.

יוסף עזרן: אני מבקש להביא פסוק אחד שהוא מסכם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב בא-גד, אני מבקש, זמני קצר ואני לא רוצה לנצל את זה יותר מדי.

יוסף עזרן: כתוב בתורה, זה הפסוק הבסיסי שנוסך אור על כל המעמד והסטטוס של איש ואשה: "לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו".

יוסף עזרן: ואומרים רבותינו: זכה – עזר; לא זכה – כנגדו.

יוסף עזרן: מה המשמעות שם?

יוסף עזרן: התרגום אומר: עזר כנגדו, סמך לקבלי.

יוסף עזרן: זאת אומרת, סיוע לעומתו.

יוסף עזרן: במלים אחרות, דבר משלים, דבר שמביא את ההרמוניה המופלאה בין שני אנשים, שכל אחד הוא רק פלג, לפי המושג של התלמוד, חצי גוף.

יוסף עזרן: מבחינת השלמות האמיתית איש הוא חצי: כשהוא שרוי בלי אשה, שרוי בלא טובה, שרוי בלא ברכה, שרוי בלא שמחה, שרוי בלא תורה.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו רואים שזה השוויון האמיתי.

יוסף עזרן: רבותינו אומרים, שהאיש, עם כל השרירים שלו ועם כל הכוחניות שלו ולפעמים, צר לי, עם כל האלימות הנוראה, הוא בסך הכול מסכן, חצי.

יוסף עזרן: הוא רק פלג גופא.

יוסף עזרן: אין לו שלמות בלי הערכיות המשלימה שהקדוש-ברוך-הוא רצה כדי שהאדם לא יהיה בפיצול אישיות.

יוסף עזרן: אבל השאלה שלי היא זו: בכל מקום שכתוב בו בתורה עזר, אדוני המלומד, כתוב למשל עזור תעזור לו, כתוב – – –

משה נסים: עזוב תעזוב עמו.

יוסף עזרן: לא, זה מקום אחר.

יוסף עזרן: אבל כתוב: לא תוכל להתעלם, עזור.

יוסף עזרן: תעזור לו גם כן.

יוסף עזרן: יש מקומות שכתוב.

יוסף עזרן: וחדלת מעזור לו, עזוב תעזוב עמו.

יוסף עזרן: כל פעם שכתוב עזור, המלה עזרה בתורה, התרגום מתרגם לסעדי.

יוסף עזרן: במלים אחרות, בעברית המודרנית של היום, לסעוד אותו.

יוסף עזרן: אז נשאלת השאלה, למה בכל מקום כשמוזכר המושג עזרה מתרגמים לסעוד, לעזור, טיפול סיעודי; פה, באשה כעזר, מתורגם: סמך לקבלי, פירוש סיוע לנגדו.

יוסף עזרן: מה הכוונה?

יוסף עזרן: מפני שהאשה לא באה לעזור לסעוד, לא באה לשרת.

יוסף עזרן: אם באה בתור שפחה, חלילה, וזו היתה המחשבה, בשביל לשרת את האיש, בשביל מה הוא צריך אשה?

יוסף עזרן: התלמוד אומר, שהאדם הראשון בגן-עדן, לפני שחטא, המלאכים צולים לו שישליק וקבאב, והיו מסננים לו יין בענביו.

יוסף עזרן: יש לו מלצרים יותר טובים ויש לו בשלנים יותר טובים ממלאכי השרת?

יוסף עזרן: – לא.

יוסף עזרן: האשה לא באה לשרת.

יוסף עזרן: לכן, התרגום כאן לא תרגם כמו בכל מקום – עזר, אלא סמך לקבלי.

יוסף עזרן: פירוש – השלמה, שותפה בחיים.

יוסף עזרן: היא באה להשלים ולהיות חברה בחיים, שותפה בחיים.

יוסף עזרן: כשהאדם והגבר ירגיש שזה התפקיד של האשה, הרבה מחלות רעות של החברה תתנדפנה ותהיינה כלא היו.

יוסף עזרן: תודה.

סאלח טריף: תודה על הדברים הנכוחים.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: אודה לקהל אם לא ימחא כף.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לקדם בברכה את האורחות שהגיעו, ומכאן לשלוח באמצעותן לכל נשות ישראל אותה תפילה נפלאה: "אשת חיל מי ימצא ורחק מפנינים מכרה".

יוסף בא-גד: ואם יש למישהו ספק בדבר היחס המועדף של היהדות לנשים, אני רוצה לקרוא לכם את דברי הגמרא ביבמות ס"ג: רבי חיא היתה אשתו מצערתו.

יוסף בא-גד: קורה לפעמים שגם האשה מרגיזה.

יוסף בא-גד: אומנם הכול כאילו הגבר, הגבר, הגבר.

יוסף בא-גד: קורה שאשה מרגיזה.

יוסף בא-גד: מה הוא היה עושה?

יוסף בא-גד: חס וחלילה, לא מרים יד, לא מרביץ; לא ידוע דבר כזה ביהדות.

שאול גוטמן: מה עם "פליק"?

יוסף בא-גד: לא, איזה "פליק"?

יוסף בא-גד: חס וחלילה.

יוסף בא-גד: מי ביהדות שמע על דברים כאלה, להרים יד?

שאול גוטמן: לא ביהדות, יש מקומות – – –

יוסף בא-גד: כשהיה מוצא דבר, היה כורכו בסודר ומביא לה.

יוסף בא-גד: בכל הזדמנות, כשהוא מצא משהו יפה, מתנה, אחרי שהיא היתה מקניטה ומרגיזה אותו, היה מביא לה.

יוסף בא-גד: תשובה: את מרגיזה יותר, אני אביא לך יותר מתנות.

יוסף בא-גד: אמר לו רב: הרי מצערת היא לך, למה אתה מביא לה מתנות?

יוסף בא-גד: תראה איזה "קלאפטע" יש לך, תראה אילו צרות היא עושה לך.

יוסף עזרן: לא לדבר ככה, בבקשה, על אשה.

יוסף עזרן: חזור בך.

יוסף בא-גד: תודה רבה, הרב עזרן, אני חוזר בי, אבל איך להגיד את המלה הזאת בביטוי אחר?

יוסף עזרן: "איזו אשה קשה יש לך".

סאלח טריף: תקבל את עצותיו.

יוסף בא-גד: אמר לו: דיינו שמגדלות בנינו ומצילות אותנו מן החטא.

יוסף בא-גד: האשה עושה תפקיד נפלא, וגם אם מתוך התפקיד שהיא עושה היא לפעמים מגיעה, מתוך הקושי, להתרגזות, הרי אנחנו צריכים לקדם אותה במתנה, בברכה.

יוסף בא-גד: תראו לי עוד דת שאומרת, וזו מצווה: חייב אדם לשמח את אשתו ברגל.

יוסף בא-גד: מה זה "לשמח את אשתו"?

יוסף בא-גד: להביא לה מתנות.

יוסף בא-גד: אילו מתנות?

יוסף בא-גד: יש לו אפשרות לבחור: או תכשיטים או בגדים צבעוניים.

שאול עמור: מה אתה אומר?

סאלח טריף: זו פרשנות של הרב?

יוסף בא-גד: זו הגמרא.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת: או תכשיטים או בגדים צבעוניים.

משה נסים: הרב בא-גד, תיזהר שנציב שירות המדינה לא יורה על העמדתך לדין משמעתי, כי אתה מצטט מאמר מן התלמוד.

יוסף בא-גד: כבר התנצלו הפעם בפני פרופסור רקובר, ונציב שירות המדינה קיבל נזיפה על שהוא נזף בפרופסור הדגול.

משה נסים: אני אומר שאתה תיזהר, כי אתה מצטט.

יוסף בא-גד: אני, ברוך השם, מסתדר.

סאלח טריף: הוא חבר כנסת שאין בעיות אתו.

סאלח טריף: הוא גם הוכיח זאת.

יוסף בא-גד: מכירים את הרב בא-גד.

יוסף בא-גד: אף שלאחרונה אני רגוע ושקט, יודעים שאני לא חוסך שבטי.

משה נסים: מי יודע לכמה זמן.

עבד-אלוהב דראושה: הרב בא-גד, גם בבית אתה כזה?

יוסף בא-גד: תשאל את רעייתי.

יוסף בא-גד: לפני שבועיים חיתנתי את בתי, בת הזקונים.

יוסף בא-גד: יש לי שישה ילדים, הרבה נכדים, ברוך השם.

יוסף בא-גד: הודו לה' כי טוב, וכל הכבוד שהיא דואגת לדברים.

יוסף בא-גד: וחבר הכנסת דראושה, איך אתה בבית?

עבד-אלוהב דראושה: בסדר.

סאלח טריף: הכול בסדר, חבר הכנסת בא-גד.

עבד-אלוהב דראושה: היום כולם נותנים ציונים לעצמם, אז גם אני אציין.

יוסף בא-גד: הנה התגלה שנשותינו מכובדות כראוי.

יוסף בא-גד: לכן אמר ר' חלבו: לעולם יהא אדם זהיר בכבוד אשתו, שאין ברכה מצויה בתוך ביתו של אדם אלא בשביל אשתו.

יוסף בא-גד: וזה שאמר רבא לבני מחוזא: כבדו נשותיכם כדי שתתעשרו.

יוסף בא-גד: לכן, בית יהודי אמיתי הוא בית של הדדיות, של התחשבות הדדית, עזרה הדדית, תמיכה הדדית ברגע של צורך, אבל כל אחד עושה את תפקידיו.

יוסף בא-גד: זאת לא בושה לאשה להיות במטבח, אבל אשה שיכולה ומספר הילדים שלה מאפשר לה, יכולה לצאת לעבוד.

יוסף בא-גד: להעמיד את זה כאידיאל ולעשות פה יום האשה, זה זיוף, כי אצלנו 365 יום בשנה זה יום האשה ויום הילדים ויום הגבר ויום המשפחה ויום תשומת הלב.

יוסף בא-גד: שנו רבותינו: האוהב את אשתו כגופו ומכבדה יותר מגופו – לכבד את האשה צריך יותר משאתה מכבד את עצמך – עליו נאמר:

יוסף בא-גד: ידעת כי שלום אהלך.

יוסף בא-גד: אנא חזרו למושגי היהדות ואז הבית היהודי יהיה בית מלא אורה, מלא ברכה, מלא ילדים, וגם האשה תתרום את חלקה במה שהיא יכולה, והגבר ודאי ייתן את חלקו.

יוסף בא-גד: כך חייבת מדינת ישראל להתנהל, לפי תורת ישראל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: בראשית דברי אני רוצה לברך את נציגות הנשים היושבות במליאה וביציע הזה, ואת הנשים במדינת ישראל בכלל, יהודיות וערביות, ואת הנשים בעולם כולו ביום האשה הבין-לאומי.

עבד-אלוהב דראושה: בערבית הברכה שלנו ביום כזה היא: כל עאם ואנתם בח'יר, כל שנה ואתם בטוב.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה, שהטוב הזה יהיה יום יום, שנה שנה והרבה שנים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הברכה הזאת צריכה להיות מלווה במאבק לשוויון ולכבוד, כי דיברו רק על השוויון או רק על כבוד, ואני חושב שהמושג צריך להיות – שוויון וכבוד לנשים.

עבד-אלוהב דראושה: שוויון יכול להביא גם לכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: ללא שוויון אין כבוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את זה לרב רביץ, שדיבר כאן רק על העיקרון של כבוד בלי להדגיש את העיקרון של שוויוניות, כי שוויוניות יכולה להבטיח כבוד.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר יש שוויון בתעסוקה, שוויון בייצוג, יש גם כבוד לנשים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שבמדינת ישראל עדיין לא הובטחו לא השוויון ולא הכבוד הראוי לנשים, אם הן נשים ערביות ואם יהודיות.

עבד-אלוהב דראושה: במיוחד האשה הערבייה מקופחת פעמיים: פעם בהיותה אשה ופעם בהיותה ערבייה, כיוון שהיא חלק מאוכלוסייה מקופחת.

עבד-אלוהב דראושה: האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל סובלת מאפליה בכל התחומים, ולכן האשה הערבייה מקופחת פעמיים, כפי שהזכרתי: פעם בהיותה אשה ופעם בהיותה ערבייה.

עבד-אלוהב דראושה: בבית הזה, לצערי הרב, יש מעט מאוד נשים, רק 11 נשים, שמייצגות 50% מהאוכלוסייה, אבל צערי כפול במקרה הזה על כך שאין אשה ערבייה בכנסת כחברת כנסת שמייצגת את הציבור הערבי או את הציבור בכללותו.

עבד-אלוהב דראושה: בהיסטוריה של הכנסת לא היתה שום אשה ערבייה שעלה בידה להימנות עם חברות הכנסת בבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהאשמה היא בכולנו, בכל המפלגות.

עבד-אלוהב דראושה: אני יוצא בביקורת על כל המפלגות, ערביות ויהודיות ביחד, שלא ידעו עד עכשיו לבחור נציגה ערבייה.

סאלח טריף: היו מועמדות לפחות.

סאלח טריף: היתה מועמדת.

עבד-אלוהב דראושה: היו מועמדות במקומות לא ריאליים, וזה לעג לרש.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון למקום ריאלי במפלגות שמיוצגות בכנסת, שיוכלו לתת ייצוג לאשה הערבייה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה יכול היה להביא למהפך אמיתי בכוח ההשפעה של הנשים הערביות, גם בייצוג שלהן וגם בשיפור מעמדן.

עבד-אלוהב דראושה: צריכים ללמוד לקח מהנושא הזה, ואני מקווה שבבחירות הבאות יופיעו נשים ערביות במפלגות השונות במקומות ריאליים.

עבד-אלוהב דראושה: ביום הזה אני רוצה גם לקשור בין שוויון לנשים, כבוד לנשים, לבין שלום לחברה כולה, שלום למדינה ושלום לאזור, כי חברה שלא השתחררה מכיבוש ולא השתחררה ממלחמות לא יכולה להבטיח שוויון לנשים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני קורא לנשים כולן, יהודיות וערביות, ישראליות ופלשתיניות, להיאבק למען שלום צודק באזור הזה, שלום שיכול לשחרר את החברה היהודית והחברה הערבית מאלימות, אלימות גם בתוך המשפחה, אלימות בתוך החברה ומלחמות באזור.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמאבק כזה יכול להביא לשגשוג, לקידום החברה, למיעוט הוצאות על מלחמות ולהשקעות גדולות יותר בקידום החברה בכללותה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה, שאז נשתחרר מתופעות של אלימות מוגברת ולא נהיה עדים למקרים כמו זה שקרה אתמול, שמישהו הוציא את נשקו והרג את חברתו וניסה גם הוא להתאבד.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב ששחרור ממעמסת המלחמות יוכל לשחרר את החברה כולה מתופעות שליליות כפי שאנחנו עדים להן.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, גם בחברה הערבית יש אלימות כלפי נשים, שמרביתה נעשית על רקע של כאילו חילול כבוד המשפחה.

עבד-אלוהב דראושה: מעשים חמורים כאלה נעשים בידי גברים, המרשים לעצמם לפגוע בנשים ולרצוח אותן כאילו ברצונם לשמור על כבוד המשפחה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שבכך שהם פוגעים בנשים ורוצחים אותן הם מחללים את כבוד המשפחה ואת כבוד החברה כולה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, ביום האשה אני רוצה לקרוא לממשלת ישראל לשחרר את הנשים הפלשתיניות העצירות הביטחוניות מכלא-השרון ומבתי-כלא אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: נשים אלה בעידן השלום וביום האשה הבין-לאומי צריכות להיות עם משפחותיהן.

עבד-אלוהב דראושה: יש ביניהן אמהות שאני מכיר אותן, והן צריכות לחזור אל בתיהן ואל משפחותיהן.

עבד-אלוהב דראושה: בכך אנחנו נעודד את המתינות, את התופעות החיוביות ואת השאיפה לשלום צודק באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להעיר על הקשר בין דת ובין שוויון לנשים.

עבד-אלוהב דראושה: כל דת, גם הדת היהודית וגם הדתות המוסלמית והנוצרית, אינן מונעות שוויון בין נשים לגברים.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה איננה בדת אלא בפירושים של הדת, איך גברים מפרשים את הדת ומרשים לעצמם להשתמש בדת ככלי לאפליה.

עבד-אלוהב דראושה: אם אני לוקח את הדת המוסלמית כפי שאני מכיר אותה, היא קוראת לשוויון בין המינים ומתנגדת לכל אפליה ולכל פגיעה בזכויות הנשים.

עבד-אלוהב דראושה: היום אנחנו יכולים לראות נשים מוסלמיות כראשי מדינות.

עבד-אלוהב דראושה: בטורקיה ראש הממשלה היא אשה, כך גם בפקיסטן ובבנגלדש.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שיבוא יום שתהיה אשה ערבייה גם ראש ממשלה או נשיא מדינה במדינה אחת ממדינות ערב.

עבד-אלוהב דראושה: אבל גם בעולם הערבי היום יש נשים רבות שהן שרות או חברות פרלמנט ומכהנות בתפקידים בכירים אחרים.

שאול גוטמן: גם בסוריה אצל אסד?

עבד-אלוהב דראושה: גם בסוריה אצל אסד יש שרות ויש חברות פרלמנט.

עבד-אלוהב דראושה: שם מעוגן בחוקה הסורית אחוז מסוים לנשים.

שאול גוטמן: זה מעוגן גם בברית-המועצות.

שאול גוטמן: מה זה אומר?

שאול גוטמן: החוקה לא חשובה, מה שחשוב זה מה עושים בפועל הרוצחים והפושעים האלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה לקשור את הייצוג של הנשים בעניין הפוליטי.

עבד-אלוהב דראושה: גם בסוריה, גם במצרים, גם בירדן יש ייצוג לנשים הן בממשלות והן בפרלמנטים.

עבד-אלוהב דראושה: גם במועצה הלאומית הפלשתינית וגם ברשות הפלשתינית יש ייצוג של נשים, כי החברה הערבית מהבחינה הזאת היא פתוחה.

שאול גוטמן: ולכן עושים מילה לבנות?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון, אלה סתם סיפורי סבתא.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא שפרופסור כמוך מאמין לדברים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו אם יש תופעה חריגה כזאת בחברה הערבית, זה לא הכלל.

עבד-אלוהב דראושה: בוא ניקח את הדברים הרציניים ולא נעסוק בדברים החריגים, כי כאלה יש גם בחברה היהודית ובכל חברה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני אומר שוב, הבעיה איננה בדת אלא בכל מיני כבלים שהגבר כבל בהם את האשה.

עבד-אלוהב דראושה: ביום הזה אני מברך שוב את הנשים ומקווה שבמאבק עיקש ומתמיד נוכל להשיג שוויון מלא לנשים במדינת ישראל ובאזור כולו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מצרף את ברכותי לכל הנשים בעולם ובארץ בפרט, ומברך על פעילותן של חברות הכנסת המוסיפה רק חן ותורמת תרומה משמעותית לחקיקה.

חיים דיין: במרבית המשפחות הגבר הוא המפרנס הראשי ועל משכורתה של האשה אנחנו מסתכלים כעל משכורת שנייה.

חיים דיין: ברוב המקצועות שבהם יש שוויון בייצור ובתפקוד, הגבר מקבל שכר גבוה יותר מהאשה.

חיים דיין: יש לדאוג לשוויוניות בין המינים, לשכר שווה בעד עבודה שווה.

חיים דיין: בישראל יש כחצי מיליון עקרות בית שאינן מבוטחות בביטוח הלאומי, לעומת גברים המבוטחים בין שהם עובדים ובין שלא.

חיים דיין: אשה שעבדה רק במשק ביתה לא מקבלת בהגיעה לגיל 60 את קצבת הזיקנה.

חיים דיין: אפליה זו צריכה לקבל תיקון עוד בכנסת השלוש-עשרה.

חיים דיין: בספר תולדות האדם נכתב: "זה ספר תולדת אדם ביום ברא אלקים אדם בדמות אלקים עשה אתו.

חיים דיין: זכר ונקבה בראם".

חיים דיין: לאשה הוא העניק את כוח הבריאה, וזה הכוח העולה עשרות מונים על כוחו של הגבר.

חיים דיין: על כן נאמר, מה שאמא אחת יכולה לעשות לעשרה ילדים, עשרה ילדים אינם מסוגלים לעשות לאמא אחת.

חיים דיין: האשה היא אוטונומית ואיננה רכוש בעלה.

חיים דיין: לצערי הרב, שר המשטרה דיווח לוועדת המשנה למאבק באלימות נגד נשים כי במשפחה אחת מתוך חמש קיימת אלימות פיסית.

חיים דיין: 10% מהנשים בישראל סבלו מאלימות במהלך חייהן.

חיים דיין: אומרים: אשה בונה ואשה הורסת.

חיים דיין: אני מאוד מבין את הססמה הזאת.

חיים דיין: אשה השותפה לחיים היא בונה; אשה מופלית, מושפלת, מותקפת תהיה אשה הורסת.

חיים דיין: 16 נשים נרצחו על-ידי בני זוגן.

חיים דיין: שלוש נשים נרצחו על-ידי בעליהן שהיו שוטרים בתפקיד.

חיים דיין: רק אתמול נרצחה דורית ממזכרת-בתיה – פחדה מאלימות ומצאה את מותה.

חיים דיין: צריך להחמיר בעונשים נגד גברים אלימים, ולא רק להוציא את האשה למקלט אלא להוציא צו הרחקה לאותם בעלים – אל מחוץ ליישוב שבו הם גרים.

חיים דיין: אני שמח שעידן הטכנולוגיה משפר, מקל ומפחית את הנטל של עבודות הבית.

חיים דיין: מכונת הכביסה, המייבש, מדיח הכלים, המיקרוגל, כל אלה עוזרים לאשה מאוד.

חיים דיין: אבל לדבר אחד אין תחליף – וזה רחם האשה.

חיים דיין: אך צריך לזכור, כי האשה היא לא אינקובטור ואינקובטור איננו אשה.

חיים דיין: על זה נאמר: אמא יש רק אחת.

חיים דיין: בכנסת הנוכחית החלטנו לטפל בנושאים מספר על מנת לצמצם את הפערים.

חיים דיין: לדוגמה, הצעת החוק הפרטית, שהצלחתי להעביר אותה גם בקריאה שנייה ושלישית, בעניין משפחות חד-הוריות והסיוע להן.

חיים דיין: ידוע שבמדינת ישראל יש 65,000 משפחות חד-הוריות ולהן 87,000 ילדים בגיל חוק חינוך חובה.

חיים דיין: אנחנו יודעים שבמקרים האלה נשים צריכות לעשות גם את מלאכתן כאמהות וגם למלא את תפקידי האב, והנטל כבד ביותר.

חיים דיין: גם ההוצאות גדולות מאוד.

חיים דיין: לכן בא חוק המשפחות החד-הוריות לתת סיוע בהשתתפות בשכר לימוד וברכישת ציוד לימוד בתחילת כל שנה.

חיים דיין: יש לתקן את נקודות הזיכוי לנשים, לא רק במשפחות חד-הוריות אלא לכל הנשים השולחות את בניהן ובנותיהן לשירות סדיר בצה"ל, ולהשלים להן את תשלומי הביטוח הלאומי עד שהם מסיימים את שירותם הצבאי.

חיים דיין: זה תיקון שחייב להיעשות, כי לא רק שהנטל לא פוחת בעת גיוס הבן או הבת, אלא הוא אפילו עולה, ויש צורך בהגדלת הסיוע הכלכלי.

חיים דיין: יש הצעת חוק נוספת שחברי הכנסת החליטו להילחם למענה ולהירתם לה, בנושא השתתפות בתשלום למעונות-יום לנשים שילדו ורוצות לחזור למקום עבודתן, על מנת לשמור על זכויות הפנסיה שלהן, על הזכויות הסוציאליות.

חיים דיין: מה קורה בפועל?

חיים דיין: אשה שילדה וחוזרת למקום עבודתה לאחר שלושה חודשים, אם היא עובדת עד השעה 16:00, צריכה לשלם לפעמים עד גובה שכרה: 800 שקל למעון ועוד 500 שקל לאותה מטפלת אחר-הצהריים, כדי שתוכל לשמור על זכויותיה.

חיים דיין: אני חושב שיש כאן עיוות.

חיים דיין: צריך לתת השתתפות, לתת אפשרות לנכות את ההוצאות האלה ממס הכנסה, על מנת שהאשה תחזור למקום עבודתה ותישמר השוויוניות בין הגבר לאשה.

חיים דיין: לסיכום דברי, אני רוצה לברך את הנשים ביום חגן זה.

חיים דיין: יש לנו יום האשה, יום האם, ויש לנו יום הנישואין.

חיים דיין: אני חושב שצריכה להיות שוויוניות גם כלפי הגבר, שיהיה גם יום הגבר – –

קריאה: יום המשפחה.

חיים דיין: מלבד יום המשפחה.

שאול עמור: גם יום הגירושין יהיה עוד מעט.

חיים דיין: לא, את יום הגירושין אנחנו לא רוצים לראות, כי יש מספיק גירושין.

חיים דיין: 10,000 בשנה – זה יותר מדי.

חיים דיין: – – כדי שבימים אלה נוכל אולי לחגוג יחד, לא רק האשה אלא הגבר עם האשה.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום האשה הבין-לאומי אני שולח מכאן ברכה לכל ארגוני הנשים במדינת ישראל ולכל החברים בארגונים הבין-לאומיים.

דוד מנע: מי ייתן ובשנה הבאה יקודמו יותר ויותר זכויותיהן ומעמדן של הנשים במדינת ישראל.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כשמדברים על גילויי אלימות במשפחה, על גילויי אלימות כלפי נשים, כלפי ילדים, הבעיה היא המניעה, ההסברה והגילוי המוקדם.

דוד מנע: כשנרצחת אשה על-ידי בעלה בעיר מסוימת, לא ייתכן ששכנים או קרובים לא יודעים על האלימות באותה משפחה, והמודעות הזאת לאותן משפחות, לאותן בעיות, לאותה אלימות, חייבת להתגלות מוקדם יותר, על-ידי מחלקות הרווחה בכל עירייה ועירייה.

דוד מנע: הדברים האלה אינם פתאומיים.

דוד מנע: המניעה וההסברה הן חשובות ביותר במאבק הזה לצמצום האלימות במשפחה.

דוד מנע: לא יכול להיות שיש אלימות במשפחה שהשכנים אינם יודעים עליה; לא יכולה להיות אלימות במשפחה שהקרובים אינם יודעים עליה; לא יכולה להיות אלימות שאיש אינו יודע עליה.

דוד מנע: ככל שאדם יבין, יסביר, יודיע, יתלונן ויאמר – הדברים האלה יכולים למנוע אסונות בעתיד.

דוד מנע: המניעה חשובה ביותר, ההסברה חשובה לא פחות.

דוד מנע: חייבים להתמודד עם התופעה הזו עוד לפני התרחשותה.

דוד מנע: שמחתי לשמוע היום על סדנאות שהתקיימו באוניברסיטת חיפה בנושא של איתור מוקדם של אלימות.

דוד מנע: הדברים האלה חשובים לא פחות מכל דבר אחר.

דוד מנע: כל החקיקה הנוגעת לנשים חשובה ביותר, אבל האם מישהו שאל את עצמו לגבי אשה עובדת, שיש לה ילדים בבית, שגם יוצאת לעבודה וגם מטפלת במשפחה, האם המחוקק מוכן ללכת לקראתה בנקודות זיכוי במס הכנסה ובהקלות במוסד לביטוח לאומי?

דוד מנע: אלה הדברים שאנחנו צריכים להילחם למענם.

דוד מנע: וכשאשה לוקחת את ילדיה למעון בבוקר לפני שהיא הולכת לעבודה, האם מישהו מתחשב בזה?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, יש מפעלים שהקימו פעוטונים בתוך המפעל.

דוד מנע: כשנשים באו בבוקר לעבודה הן הכניסו את הילדים למעון במפעל, והדבר זכה להצלחה.

דוד מנע: מדוע לא לאמץ את זה בכל מוסד וחברה?

דוד מנע: מדוע לא לאפשר לנשים להביא את הילדים לפעוטון ליד המשרד, בשטח המפעל, ובתום העבודה לקחת את הילדים?

דוד מנע: הרי זה גם רווחי.

דוד מנע: לא דרושים פה סעד, עזרה או סיוע.

דוד מנע: אלה דברים פשוטים, שחייבים לאמץ אותם בכל מפעל ומשרד ממשלתי.

דוד מנע: אפשר ללכת לקראת נשים גם בשעות עבודה גמישות, לתת להן אפשרות להתחיל את יום העבודה מאוחר יותר, משום שיש להן בעיה של הבאת הילד למעון.

דוד מנע: לכן חייבים לתת לנשים עובדות, אמהות לילדים, נקודות זיכוי במס הכנסה ולזכות אותן בקצבאות.

דוד מנע: חייבים לסייע לאותן נשים, שהן גם נשים עובדות וגם נשים מטופלות בילדים.

דוד מנע: מדינת ישראל השכילה לפתח חוקים סוציאליים מהדרגה הראשונה בעולם.

דוד מנע: יש לנו חוק הסיעוד, ששום מדינה בעולם עוד לא פיתחה.

דוד מנע: אימצנו את זה אצלנו.

דוד מנע: אנחנו התקדמנו בחקיקה סוציאלית.

דוד מנע: אנחנו חייבים להיות הראשונים והמובילים בארצות המערב בחקיקה סוציאלית למען הנשים העובדות, כי החקיקה הסוציאלית למען הנשים העובדות תפתח פתח להצטרפות של נשים רבות יותר למעגל העבודה.

דוד מנע: אם אשה יודעת שהיא נהנית מנקודת זיכוי במס הכנסה עבור עבודתה והחזקת ילדיה, היא תלך לעבודה, ואם נעמיד לרשותה פעוטון במקום עבודתה, זה יכול לסייע בהכנסת יותר ויותר נשים למעגל העבודה.

דוד מנע: לכן, אותם פעוטונים במקומות העבודה הם נקודה חשובה ביותר שצריך ליישם אותה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כשהייתי מנכ"ל שירות התעסוקה מיניתי נשים לתפקידים בכירים מאוד בשירות, מיניתי מנהלת אזור בדרום הארץ, מנהלות סניפים ברעננה, בשלומי, בשדרות ובמקומות שונים ברחבי הארץ.

דוד מנע: הנשים הללו, שקיבלו את תפקידיהן, קיבלו אותם בזכות ולא בחסד.

דוד מנע: הן ניגשו למכרז כמו כולם, נשים וגברים כאחד, וזכו במכרז משום שהן היו הטובות ביותר.

דוד מנע: לכן, צריך לפתוח את המנגנון הממשלתי לקידומן של נשים לתפקידים בכירים ביותר, ומדינת ישראל התברכה בנשים שיכולות להתקדם ולשרת את המדינה במשרדי הממשלה השונים.

דוד מנע: אני קורא ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לקדם את כל החוקים הנמצאים "בקנה", במסגרת ועדת העבודה והרווחה.

דוד מנע: עם זאת, צריך לזכור היום, ביום האשה הבין-לאומי, שעדיין יש 15,000 משפחות של אמהות חד-הוריות מחוסרות דיור לחלוטין.

דוד מנע: יש משפחות חד-הוריות שבהן האמא סובלת יום ולילה.

דוד מנע: חייבים לסייע לאותן משפחות חד-הוריות במשכנתאות טובות יותר.

דוד מנע: לא צריך ערבים לכל משכנתה, כי קשה לאותה אם חד-הורית להביא שלושה ערבים למשכנתה, כאשר ברוב ארצות המערב הדירה היא הערובה הטובה ביותר למשכנתה.

דוד מנע: מדוע צריכים להביא שלושה ערבים?

דוד מנע: מדוע אשה שחוסכת בתוכניות חיסכון כספים לעתיד, תיגרע ממנה הבטחת הכנסה והיא לא תקבל הבטחת הכנסה משום שיגידו לה שיש לה הרבה כספים בתוכניות חיסכון, כספים שהיא חוסכת למען אותה דירה?

דוד מנע: לצערי, בכל הנושא של גובה המשכנתה וסכומי ההחזרים של אותן משכנתאות אין הבחנה בין משפחה עם ילד אחד לבין משפחה עם יותר ילדים.

דוד מנע: אלמנות צה"ל, נשים שהתאלמנו ורוצות להתחתן בשנית, נפסקת להן הקצבה.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: מדוע האפליה הזאת?

דוד מנע: יש היום עיוותים בשכר, יש היום עיוותים בתנאים הסוציאליים כלפי נשים, ואני חושב שמדינת ישראל חייבת לעשות הכול על מנת למחוק אותם מספר החוקים.

דוד מנע: אם אנחנו רוצים לקדם נשים בתעסוקה, אם אנחנו רוצים לקדם את הנשים בחברה הישראלית, אנחנו חייבים לפתוח לאותן נשים פתח לקידום, ולפתוח פתח פירושו ללכת לקראתן בכל הנושא הקשור לחוקים סוציאליים, לקצבאות, לנקודות זיכוי במס הכנסה ולתנאי עבודה הולמים.

דוד מנע: אם נעשה את הדברים האלה, נקדם את הנשים במדינת ישראל, בזכות ולא בחסד.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להביא לידיעתכם, שאחרי דברי הסיכום של חברת הכנסת יעל דיין תתקיים הצבעה על הצעת הסיכום, ומייד לאחר מכן אנחנו נצביע על הצעת חוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל – הצעת חוק הרשויות המקומיות.

עובדיה עלי: כדי שלא תהיינה אי-הבנות – צלצלנו, ונוכל לקיים את ההצבעה מייד בתום הדיון על הנושא שאנחנו עוסקים בו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דיין תסכם.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, אתם צריכים להגיש הצעת סיכום.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין, את מוותרת על זכות הדיבור?

עובדיה עלי: איפה דברי הסיכום?

עובדיה עלי: איפה ההחלטה על הסיכום?

עובדיה עלי: היא צריכה להיות כאן.

עובדיה עלי: היו צריכים להגיש לי אותה, לא?

יעל דיין: אתה תקבל עם – – –

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, הנוהל הוא שהצעת סיכום, חברת הכנסת בלומנטל – – –

יעל דיין: יושבת-ראש הוועדה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר לכם, שהצעת סיכום צריכה להישלח אלי.

עובדיה עלי: אני צריך לקרוא אותה מהכתב.

עובדיה עלי: אני מבקש מכם להמציא לי את הצעת הסיכום, אחרת אני לא אאפשר להצביע על דבר שלא הוגש לי.

יעל דיין: נחכה עם זה.

עובדיה עלי: את מציעה הצעת סיכום, את מסכמת את הדיון?

יעל דיין: אני לא מסכמת את הדיון.

יעל דיין: אני מסכמת את הדיון על-ידי קריאה של – – –

עובדיה עלי: על-ידי קריאת הצעה לסיכום.

עובדיה עלי: יש עוד הצעה לסיכום?

עובדיה עלי: תשמרו על הנוהל.

עובדיה עלי: תשמרו על הנהלים.

יעל דיין: אל תדבר אלי בלשון רבים.

יעל דיין: אני לא אחראית לזה – – –

קריאה: לא שומעים.

יעל דיין: אין מה לשמוע.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת יעל דיין – – – זה עניין טכני.

תמר גוז'נסקי: – – – יש הצעה מוסכמת.

יעל דיין: היא עדיין לא הגיעה לא למפד"ל, לא לש"ס ולא ליהדות התורה, משום האי-זמינות של האנשים לאשר אותה.

יעל דיין: שאר הסיעות אישרו אותה.

יעל דיין: את האוריגינל עם החתימות צריך להגיש לך.

עובדיה עלי: בינתיים, תסכמי את הדיון עד שיגישו את הצעת הסיכום.

עובדיה עלי: יש לך בוודאי מה לומר בנושא.

יעל דיין: לא כל כך.

עובדיה עלי: אז אני אנצל את ההזדמנות, אם תרצי במקומך, אין בעיה.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שאם בשנה הראשונה – אז הייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה – חשבתי בתום לב שיום האשה זה דבר יוצא מן הכלל, ואני יכולה באמת לעשות איזו – – – בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, זה מפריע לנואמת.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אם חשבתי לפני שנתיים שיום האשה הוא יום חג, היום אני מתקשה מאוד להתייחס אליו ככזה.

יעל דיין: כאשר מתקשרים אלי ואומרים: ברכות ליום האשה הבין-לאומי, ולפני זמן קצר היה לנו יום בנושא האלימות נגד נשים, הבין-לאומי או הלאומי, ויש יום זכויות האדם, שאני מרגישה גם כן שחלק מזה הוא זכויות האשה – ימי הזיכרון התכופים האלה, יותר מאשר יש בהם עידוד הנושא אני רואה בהם כמעט לעג לרש, ובמידה לא קטנה תשלום של מס שפתיים.

יעל דיין: עולים כאן לדוכן חברי כנסת נכבדים, שום שר מממשלת ישראל לא יושב כאן במשך כל הדיון, מלבד השרה אלוני שדיברה בפתח הדיון, שר המשפטים היה כאן זמן קצר, הציץ, נפגע ויצא, אנחנו יושבים בלי ממשלה, כאשר לפחות אני, שהממשלה היא מפלגתי, צריכה לבוא ולדבר על ההישגים הגדולים, על השוויוניות, על מעמד האשה, איך נעשה, איך עשינו, ואני רוצה לציין קודם כול את העדר הממשלה, ובנוסף את היותו של הבית הזה ריק מחבריו במשך רוב זמן הדיון.

יעל דיין: שעה, שעה אחת בשנה, מעמד האשה, שעה אחת בשנת עבודה של הכנסת, אי-אפשר באמת לרכז כאן את האנשים כדי שיגידו ויתחייבו?

יעל דיין: הבית הזה, כאשר הוא מתחייב, פירוש הדבר שלמחרת, כאשר תובאנה הצעות החוק הרלבנטיות, הוא גם יצביע.

יעל דיין: במקום זה יש לנו סיפורי האם, האחות, הכנפיים, ואני לא רוצה להיות תחת הכנף.

יעל דיין: אני אומנם אם, אני אומנם אחות, אבל בראש ובראשונה אני בן-אדם, אני שווה, ואני שותפה לפני שאני אם ואחות ורעיה והיי לי, ושחקי שחקי, וכל הציטטות שגם הן משום-מה חוזרות על עצמן.

יעל דיין: אפשר למצוא הרבה יותר מובאות מאשר הבנאליות המובאות כאן מדי שנה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שנעשתה דרך ארוכה, ולא די.

יעל דיין: הבוקר או בצהריים תובא לקבורות עוד קורבן – – – חבר הכנסת שילנסקי, באמת, הוא מנהל שיחה מהתחלת הדברים – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מאוד.

עובדיה עלי: זה מפריע.

עובדיה עלי: זה מפריע לנואמת.

יעל דיין: הבוקר יש עוד קורבן, אשה נרצחה, בחורה צעירה נרצחה בידי בן זוגה.

יעל דיין: אנחנו עוסקים באלימות אומנם ביום הבין-לאומי או הלאומי בנושא האלימות נגד נשים, אבל הדברים האלה אינם ניתנים להפרדה.

יעל דיין: כאשר אנחנו מדברים על שוויון וכאשר אנחנו מדברים על זכויות וכאשר אנחנו מדברים על האשה כבעלת אוטונומיה משפטית ובעלת זכויות, כשווה וכבן-אדם, אז אנחנו מסתכלים מעבר למס שפתיים, מעבר לציטטות, אנחנו מסתכלים על מצבה, אנחנו רואים שזה רחוק מאוד משוויון, חבר הכנסת רענן כהן, חברת הכנסת בלומנטל.

יעל דיין: אני ממש מוצאת ריכוז מקסימלי.

יעל דיין: חוקים שנחקקו בחלקם בכנסת הזאת מקדמים חוקים סוציאליים, חוקים – – – זה ממש – – –

עובדיה עלי: רבותי, אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: באמת, זה בלתי אפשרי.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד.

עובדיה עלי: זה מפריע לנואמת.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם זה.

יעל דיין: לא כל כך מפריע לי כמו שזה לא לכבוד הבית – – –

עובדיה עלי: אם זה לא מפריע לך הם יכולים להמשיך.

יעל דיין: יש סיכום דיון, אני אחרונת הדוברים – – –

עובדיה עלי: את צודקת.

יעל דיין: יש הודעה – – –

עובדיה עלי: מה שאת צודקת את צודקת.

יעל דיין: לחבר הכנסת שילנסקי יש משהו.

יעל דיין: אני מפריעה לו כנראה בשיחה הארוכה שלו.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שבתחום החקיקה נעשה הרבה מאוד לא רק על-ידי נשים בכנסת הזאת אלא גם על-ידי גברים, גם בעבודת הוועדות – – –

יורם לס: – – –

יעל דיין: לא, משום שלצערי עיקר החקיקה בחלק גדול מהנושאים הובא על-ידי נשים, ואני מברכת על זה.

יעל דיין: אני חושבת שלעולם לא נוכל להגיע לרוב – – –

עמנואל זיסמן: אנחנו עוסקים ביישום חקיקת משפחות חד-הוריות – – –

יעל דיין: אני יודעת שכולנו שותפים, אני אומרת שלשמחתי הנושא, בהיותו נושא חברתי כללי ובהיותו מעסיק את כולנו, כואב לכולנו, מציק לכולנו, מעיק על כולנו באשר הוא איננו מושג – כמובן לא די ולא יכול להיות די רק בשותפות בין הנשים בכנסת.

יעל דיין: שותפות כזאת קיימת ויש לנו בעלי ברית.

יעל דיין: יש תחום אחד שהמחסום בו הוא מחסום, שאני לא יודעת אם אי-פעם הבית הזה יפרוץ אותו, והמחסום הזה הוא המחסום של הדילמה הגדולה בענייני שוויון, כאשר מדובר על ישראל כמדינה דמוקרטית וישראל כמדינה יהודית.

יעל דיין: ישראל כמדינה דמוקרטית יש בה ויהיה בה שוויון לנשים.

יעל דיין: ישראל כמדינה יהודית – ושמענו את זה כאן מפי הדוברים הדתיים, על-פי היהדות, על-פי החוקים, על-פי בתי-הדין.

יעל דיין: היהדות מודיעה שהאשה איננה שווה בפני החוק היהודי ובהלכה.

יעל דיין: מה אתה עושה את עצמך?

יעל דיין: אני יכולה לשאת שני גברים?

יעל דיין: לך יש היתר לשאת שתי נשים.

יעל דיין: כמה מסורבות גט יש?

יעל דיין: כמה עגונות יש?

יעל דיין: איזה ייצוג יש להן בבתי-הדין?

יגאל ביבי: מה את מדברת.

יעל דיין: מה אני מדברת?

יעל דיין: כאן, דוברים שלכם קמו ואמרו: יש כבוד ואין שוויון.

יעל דיין: אני אומרת: פחות כבוד ויותר שוויון.

יגאל ביבי: בושה שאת מייצגת את הנשים.

יעל דיין: בשם מי אתה אומר, חבר הכנסת ביבי, שבושה שאני נציגת הנשים?

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אי-אלו נשים בחרו בי.

יעל דיין: איזה דיבור זה, בושה שאני נציגת הנשים בכנסת?

עובדיה עלי: אני חושב שזה ביטוי פרלמנטרי.

עובדיה עלי: אני יכול להגיד שזה לא פרלמנטרי?

עובדיה עלי: אני לא יכול לבקש ממנו שיחזור בו.

יעל דיין: אני רוצה לקרוא את הודעת הסיכום.

יעל דיין: יש לנו מפלגות נוספות, חברת הכנסת בלומנטל?

עובדיה עלי: יש כאן שתי הצעות סיכום.

יגאל ביבי: נעמי, חבל שנתתם את הצעת הסיכום לאשה הזאת.

יעל דיין: האשה הזאת.

יעל דיין: .. יש לי שם, אדוני, חבר הכנסת ביבי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין שמה.

עובדיה עלי: בבקשה.

יעל דיין: אני רוצה לדעת בשם מי אני מביאה סיכום.

עובדיה עלי: את שואלת אותי בשם מי את מדברת?

עובדיה עלי: אני לא מבין.

עובדיה עלי: מה שקיבלתי העברתי לך.

עובדיה עלי: יש כאן שתי הצעות סיכום, אחת בידך והשנייה של המפד"ל.

עובדיה עלי: אני מבין שאת מביאה את הצעת הסיכום שבידך.

עובדיה עלי: בשם מי את מדברת?

עובדיה עלי: – את צריכה לדעת.

יעל דיין: אני מדברת בשם סיעות העבודה, מרצ, ליכוד, צומת, חד"ש, מד"ע, מולדת ויעוד.

יעל דיין: הכנסת רואה באשה שוות זכויות לגבר, בהיותה אישיות משפטית אוטונומית, בין שהיא נשואה, אם, או פנויה, היא ריבונית להחליט על גורלה ואורחות חייה.

יעל דיין: הכנסת מזכירה, כי אפליה נגד נשים מפירה את עקרון שוויון הזכויות המעוגן במגילת העצמאות ועקרון שמירת כבודו של בן אנוש.

יעל דיין: היא מכשול להשתתפותן של נשים, בתנאים שווים לגברים, בחיים המדיניים, החברתיים, המשפחתיים, הכלכליים והתרבותיים בארצותיהן; היא מפריעה לגידול הרווחה של החברה והמשפחה ומקשה את פיתוחו המלא של הכוח הטמון בנשים.

יעל דיין: לפיכך, הכנסת נחושה בדעתה להוציא אל הפועל את העקרונות והאמצעים שיקנו זכויות שוות לנשים ולאמץ את האמצעים לקידום הנשים בכל התחומים, באמצעות חינוך, העדפה מתקנת ואכיפת חוקי השוויון.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: סיעת המפד"ל מבקשת להגיש הצעת סיכום משלה.

עובדיה עלי: לאחר ההצבעה אני אאפשר לשר המשפטים את זכות התשובה.

יגאל ביבי: ביום חגיגי כזה, כאשר הכנסת היתה מאוחדת גם בחקיקה, גם בנושא כבוד האשה, נעשתה כאן טעות שהעלו את חברת הכנסת דיין לקרוא הצעה משותפת שצריכה לאחד את כולנו.

יגאל ביבי: אני מאוד כעסתי על המבוא של ההצעה.

יגאל ביבי: איש לא הסמיך אותה לדבר במבוא ארוך כזה נגד תורת ישראל, נגד היהדות, כהקדמה.

יגאל ביבי: אני לא יודע מדוע ביום כזה חברת הכנסת דיין לא יכולה לרדת מהוויכוחים האלה, מהשנאה הזאת לדת שלנו, ליהדות שלנו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר בשם סיעת המפד"ל וגם בשם סיעת הליכוד וגם בשם סיעת מולדת, שדברי המבוא של חברת הכנסת דיין אינם מייצגים לסיכום.

קריאות: אנחנו מצביעים על הצעות הסיכום.

יגאל ביבי: בסדר, אבל היא באה ואמרה את ההקדמה שלה.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: מה זה כאן?

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר: אנחנו נצביע רק על ההצעה שנקראה על-ידי חברת הכנסת דיין.

יגאל ביבי: הייתי צריך להבהיר את זה.

יגאל ביבי: אני קורא עכשיו הצעת סיכום מטעם סיעת המפד"ל בכנסת בנושא יום האשה הבין-לאומי: סיעת המפד"ל מצטרפת להצעות הסיכום שהציעו כל המפלגות.

יגאל ביבי: ברור, פרט לסעיפים שנוגדים את מסורת ישראל, אחרי דברי ההסבר של חברת הכנסת דיין.

יגאל ביבי: ואני רוצה להוסיף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, נא לקרוא מהדף.

עובדיה עלי: לא יותר ולא פחות.

יגאל ביבי: הננו מצטרפים להצעת הסיכום, פרט לסעיפים הנוגדים את מסורת ישראל, בתוספת של הבהרה, כי השקפת המסורת היהודית בקשר למעמד האשה – מעמד של שוויון וכבוד רב.

יגאל ביבי: כדברי הרמב"ם: "יאהב אדם את אשתו כגופו ויכבדנה יותר מגופו".

יגאל ביבי: האשה לפי המסורת היהודית ממלאת תפקיד גדול וחשוב בניהול חיי המשפחה, בגידול ילדים ובחינוכם.

יגאל ביבי: ועל-פי התפיסה היהודית היא עיקרו של בית.

יגאל ביבי: לכן, המפד"ל תשקוד על חקיקה בכל נושא שיבצר את מעמד המשפחה בישראל, ובפרט מעמד האשה ותפקידה לפי מסורת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, יש שתי הצעות החלטה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים קודם כול על הצעת המפד"ל, כפי שנקראה על-ידי חבר הכנסת יגאל ביבי.

רחבעם זאבי: אין סתירה בין שתי ההצעות, אפשר להצביע בעד שתיהן.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת סיעת המפד"ל, כפי שנקראה על-ידי חבר הכנסת יגאל ביבי?

דוד צוקר: יש כבר התנגשות.

דוד צוקר: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' ביבי – 15 נגד – 11 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' ביבי נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 15, נגד – 11, נמנעים – 2.

עובדיה עלי: הצעת המפד"ל נתקבלה.

עובדיה עלי: עכשיו אנחנו עוברים להצעה שקראה חברת הכנסת יעל דיין בשם כל הסיעות שהזכירה.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין – 29 נגד – 1 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 29, נגד – 1, נמנעים – 2.

עובדיה עלי: גם הצעת סיכום זו נתקבלה.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו נעבור כעת להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 29, נגד – 1, נמנעים – 1.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הפנים להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לחגיגות יום האשה ובמהלכן ראתה חברת הכנסת יעל דיין להצביע על כך שחברי ממשלה נעדרים מן האולם, והזכירה במיוחד את שר המשפטים, שהיה כאן קודם לכן וכנראה נפגע.

דוד ליבאי: יצא ועזב.

דוד ליבאי: רציתי להזכיר לחברת הכנסת יעל דיין, שאת יום האשה חוגגים כנראה לא רק בכנסת, מותר לחגוג גם במקומות אחרים.

דוד ליבאי: אחד המקומות הללו הוא משרד המשפטים.

דוד ליבאי: במשרד המשפטים, אם יורשה לי לומר, יש רוב לנשים, למעלה מ-56% מהעובדים הם נשים.

דוד ליבאי: גם במערכת בתי-המשפט יש שיעור ייצוג גבוה מאוד לנשים, ומותר גם לנשים שם לחגוג, ומותר גם לנשים החוגגות להזמין את שר המשפטים לאירוע.

דוד ליבאי: ובכן, משעה 12:30 הייתי בחגיגת יום האשה במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: הוזמנתי וראיתי לכבוד לי להשתתף.

דוד ליבאי: זו הסיבה להיעדרי, חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: נתתי לך מחמאה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק ב'תט, הצעת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה ציבורית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר המשפטים, נקוט בישראל, על-פי חוק, שבנות יכולות לשרת גם בשירות לאומי ולא רק בשירות צבאי רגיל.

רחבעם זאבי: והנה אנחנו מוצאים שהבנות שמשרתות בשירות לאומי מקופחות בשימוש בתחבורה הציבורית.

רחבעם זאבי: מטרת החוק שאני בא להציע היום לכנסת לקבל, ודווקא ביום האשה, היא, שכל בת המשרתת בשירות לאומי, כמשמעו בחוק השירות הלאומי, התשי"ג–1953, כשהיא נושאת תעודה המעידה כי הינה משרתת בשירות לאומי, תוכל להשתמש בתחבורה הציבורית במקביל ובאופן זהה לבנות המשרתות בצבא-הגנה לישראל.

רחבעם זאבי: הנסיעה תהיה נסיעה חינם אל מקום השירות או ממנו בתחבורה ציבורית.

רחבעם זאבי: הפיצוי שיינתן לגורמי התחבורה הציבורית על-ידי הממשלה יהיה על-ידי כך ששר האוצר יקבע ויאשר את שיטת הפיצוי, את שיעור הפיצוי.

רחבעם זאבי: מובן שזה יעבור גם אישור של ועדת הכספים של הכנסת.

רחבעם זאבי: לפי עניות דעתי, אם אנחנו מגיעים לכך שבנות רבות בישראל, ממשפחות דתיות, רוצות לשרת את האומה, אבל הן מנועות מלשרת אותה במסגרת צבא-הגנה לישראל והמדינה נענית לבקשתן, היא נותנת להן אפשרות לשרת במסגרת של שירות לאומי בחינוך, בבתי-חולים, בעבודה קהילתית וכן הלאה, אין שום סיבה שאת הבנות האלה אנחנו נקפח.

רחבעם זאבי: וזאת לזכור, כשבנות אינן יכולות לנסוע בתחבורה ציבורית הן מועמדות לכל מיני דברים שאנחנו לא אוהבים אותם, פגיעות, אינוסים, הטרדות מיניות וכן הלאה.

רחבעם זאבי: סבורני שדווקא היום, ביום האשה, שחגונו אותו כאן בכנסת ובכל המדינה, יהיה זה נאה שהכנסת תאשר גם את החוק הזה, נוסף על כל החוקים האחרים שהיא אישרה היום בנתיב הזה של מעמד האשה בישראל.

רחבעם זאבי: אני יודע שהממשלה תגיד שהבנות רשאיות לנסוע.

רחבעם זאבי: זוהי לא התשובה שאנחנו מקבלים מהבנות בשירות לאומי.

רחבעם זאבי: דיברתי עם בנות מבית-שאן, עם בנות מעפולה, הן לא יודעות את מה שמופיע במכתב הכתוב על-ידי מזכיר הממשלה כתשובה על הצעת החוק הזאת, במסגרת הדיון של ועדת שרים לחקיקה.

רחבעם זאבי: הבנות לא יודעות.

רחבעם זאבי: לא רק הבנות לא יודעות, גם גורמי התחבורה הציבורית לא יודעים את זה.

רחבעם זאבי: אז מה יקרה אם יהיה חוק?

רחבעם זאבי: הוא יבהיר את זה, הוא יסדיר את זה ובא לציון גואל.

רחבעם זאבי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עובדיה עלי: הצעת חוק ב'תק.

עובדיה עלי: ישיב על שתי ההצעות שר המשפטים.

עובדיה עלי: מייד אחר כך אנחנו נצביע, כמובן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שהיום, ביום האשה הבין-לאומי, אישרו פה את רוב החוקים שהגישו לביצור מעמדה של האשה, אף שהממשלה אמרה נגד.

יגאל ביבי: שר המשפטים אמר נגד, ועד כה כל החוקים אושרו.

בנימין טמקין: הוא לא אמר נגד.

יגאל ביבי: במשך היום.

יגאל ביבי: אתה לא היית כאן.

יגאל ביבי: אני הצבעתי על ארבעה חוקים, ששר המשפטים אמר שעמדת הממשלה לגביהם היא נגד, אבל הבית הזה התאחד היום והצביע בעדם.

יגאל ביבי: נכון, אדוני שר המשפטים?

דוד ליבאי: אני אמרתי על שני חוקים שהם מיותרים.

דוד ליבאי: כיוון שהם מיותרים, אין מקום להצביע בעדם.

דוד ליבאי: עם זה, אמרתי, לאחר שהעבירו את הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, שצריך להיות דין אחד להצעה שלה ולהצעה האחרת שהיתה באותו נושא.

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דדי צוקר מקבל פריחה כשהוא שומע שבנות השירות הלאומי, שמשרתות – – –

דוד צוקר: תפסיק עם השטויות האלה.

יגאל ביבי: מה אתה מתרגש?

יגאל ביבי: מה אתה מתרתח?

יגאל ביבי: מה קרה לך?

יגאל ביבי: תתרתח.

יגאל ביבי: פריחה הוא מקבל ממשהו שיש בו קצת שוויון, יושר וצדק.

יגאל ביבי: רבותי, צדק חבר הכנסת זאבי כשאמר שלא יכול להיות שבעד אותה פעילות יקבלו תמורה אחרת.

יגאל ביבי: מתנדבת בשירות לאומי שהיא מורה, היא נוסעת בטרמפים.

יגאל ביבי: מורה חיילת נוסעת חופשי בתחבורה הציבורית.

יגאל ביבי: זאת אפליה.

יגאל ביבי: ולכן צריך להשוות, ואנחנו מדברים על שוויון בין שני התפקידים האלה.

יגאל ביבי: אני שמח לשמוע מפי סגן שר החינוך, שהיות שיש עודף של בנות החליט משרד החינוך השנה שחלק גדול מהבנות ילכו לשירות לאומי, גם לא-דתיות.

יגאל ביבי: התופעה הזאת של שירות לאומי תלך ותתפתח.

יגאל ביבי: לפי החוק שחבר הכנסת רענן כהן יזם אותו, חוק חיילים משוחררים, יש שוויון בין חיילת לבין בת שמשרתת בשירות לאומי.

יגאל ביבי: אנחנו חושבים, שבנות שירות לאומי שמשרתות במשטרה, בבתי-חולים, בחינוך, עושות עבודה לפחות כמו כל חיילת אחרת.

יגאל ביבי: לכן, אני חושב שבנושא הזה צריך להיות שוויון.

יגאל ביבי: אם מדברים על שוויון, אני מקווה שהיום הכנסת תתאחד למען השוויון.

יגאל ביבי: ביום זה, זהו המבחן של הכנסת, אם היא בעד שוויון או בעד אפליות.

יגאל ביבי: אני רוצה לראות את חברות הכנסת שדיברו על שוויון לנשים ועל העדפה של נשים, מה הן יעשו כאן, האם הן יפלו בין נשים לנשים אחרות.

יגאל ביבי: באמת זאת אולי תהיה ההתעלות ביום מעמד האשה.

יגאל ביבי: אני מבקש להצביע בעד החוק הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי שר התחבורה להביא את עמדת הממשלה לגבי שתי הצעות חוק אלה.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת לשתי הצעות החוק.

דוד ליבאי: על-פי ההסדר הקיים היום בין "אגד" לבין הממשלה, מתאפשרת נסיעה חינם לחיילות במדים עם הצגת פנקס חוגר בקווי נסיעה בין-עירוניים.

דוד ליבאי: הצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי מציעה להרחיב את ההסדר כך שיחול גם על בנות השירות הלאומי כשאינן במדים ואינן מחוילות.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת להסדר המוצע מאחר שהוא יחייב אותה לפצות את "אגד" בהיקף של מיליוני שקלים, וזאת בגין נסיעות שלא במסגרת תפקיד שתבוצענה על-ידי בנות השירות הלאומי.

דוד ליבאי: אני מדגיש שזו תשובה על הצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי, כי חבר הכנסת רחבעם זאבי עשה הבחנה וביקש לשלם להן רק הוצאות במסגרת הנסיעה אל מקום השירות וממנו.

דוד ליבאי: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: בדיוק עכשיו השר משיב על זה.

דוד ליבאי: אני משיב על שתי הצעות חוק יחד, ההצבעה תהיה על כל הצעת חוק בנפרד, כמקובל בכנסת.

דוד ליבאי: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי, בנות השירות הלאומי מקבלות כרטיס "חופשי חודשי" למטרת נסיעות עירוניות – – –

יגאל ביבי: אם היא צריכה להגיע לירושלים?

דוד ליבאי: האם מישהו רוצה לשמוע או רק לצעוק?

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי.

דוד ליבאי: לשמוע בכנסת זה קשה יותר, אבל צריך גם לשמוע.

שבח וייס: השר ליבאי, זה התפקיד שלי.

יגאל ביבי: הבנות שלנו הפקר.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, נאמת, יש לך אחר כך זכות לנסות לשכנע עוד הפעם.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ביבי, אם תשמע עד הסוף, אקרא לך את המשפט עוד הפעם.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יגאל ביבי לא רוצה לשמוע.

דוד ליבאי: אנא.

דוד ליבאי: בנות השירות הלאומי מקבלות כרטיס "חודשי חופשי" למטרת נסיעות עירוניות, ועבור נסיעות בין-עירוניות הן מקבלות החזר מלא של התשלום בפועל על-פי הדיווח.

דוד ליבאי: לפיכך, אין הן נדרשות לשלם מכספן בגין שום נסיעה בתפקיד.

דוד ליבאי: הנסיעות העיקריות של בנות השירות הלאומי הן נסיעות עירוניות, וכאמור, הן מקבלות כרטיסי נסיעה עבור נסיעות אלו בדומה לחיילות הנדרשות להציג כרטיסי נסיעה בנסיעות עירוניות.

דוד ליבאי: בכך הן נהנות ממעמד זהה לזה של חיילות בנסיעות עירוניות בתחבורה הציבורית.

דוד ליבאי: אשר לדמי קיום – דמי כלכלה לבנות שירות לאומי – כבר כיום מושווית קצבת הקיום שהן מקבלות לזו של מורות-חיילות בשירות סדיר.

דוד ליבאי: בשים לב לדיווחים האלה שקיבלה ועדת השרים ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, החליטה הממשלה שלא לתמוך בהצעות החוק, באשר הן אינן מוסיפות.

שאול יהלום: לא נכון.

דוד ליבאי: במקום לצעוק ביקשתי רק לשמוע, הרי אני לא אוהב להאריך ולא נהנה להגיד דבר שהוא לא לעניין.

דוד ליבאי: חברי הכנסת הנכבדים רחבעם זאבי ויגאל ביבי, אם יש לכם בעניין הזה השגות על עובדות, נא כתבו לי, נסו לתמוך אותן, ואני מבטיח לכם לקיים בירור רציני על העובדות.

דוד ליבאי: אם העובדות הן כפי שהובאו לידיעתנו – אין לי סיבה לחשוב שמשהו בהן לא נכון – אין סיבה לתמוך בהצעות החוק שלכם.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את שתי הצעות החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אולי נרקם פה איזה הסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני, אמרת כאן שיש ויכוח על עובדות.

עובדיה עלי: מתוך ידיעה אני אומר לך, שהנתונים שהבאת כאן אינם מדויקים.

עובדיה עלי: מדובר כאן בהצעות חוק בקריאה טרומית, מה מפריע לכם להעביר את ההצעות לוועדה ולברר אותן?

דוד ליבאי: הדברים ידועים.

דוד ליבאי: למדתי מניסיוני בשנתיים האחרונות ויותר, שכאשר הצעת חוק בקריאה מקדמית עוברת לוועדה אין לנו שליטה עליה והיא מתגלגלת, כמו הצעת חוק אחרת קודמת שהואלתם להצביע עליה, כשאני מסופק אם מישהו מאלה שתמכו בה יודע על מה הוא הצביע ובמה הוא תמך, כולם הצביעו בעד, חוץ ממני.

דוד ליבאי: לכן אני מציע שנתייחס להצעת חוק בקריאה מקדמית כאילו היא כבר בקריאה ראשונה, ומבחינה זו התגובה צריכה להיות עניינית.

דוד ליבאי: נכון שבקריאה מקדמית יש חוקים שיש הצדקה להעביר אותם לוועדה לבחינה, ובמקרים כאלה אנחנו לא שמים מכשול בפני הצעת חוק ותומכים בהעברתה לוועדה לבדיקת הנושא באופן יסודי.

דוד ליבאי: זה לא המקרה שלפנינו.

דוד ליבאי: אם תראו לי שהעובדות שגויות, בהחלט תוכלו להגיש הצעת חוק זהה ונתייחס אליה בהתאם.

דוד ליבאי: הפעם אבקש להסיר את הצעות החוק מסדר-היום.

שאול יהלום: העובדות שגויות.

שבח וייס: עם כל הכבוד, אלה לא הצעות שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: לכל אחד מכם יש חמש דקות, אלה שני חוקים שונים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, פגשתי שתי בנות מעפולה, שתיהן משרתות בבית-שאן, אחת משרתת בשירות לאומי בבית-שאן, השנייה משרתת בצבא בבית-שאן.

רחבעם זאבי: שתיהן גרות באותה שכונה, לא באותו בית.

רחבעם זאבי: הבת בשירות הלאומי נוסעת בטרמפים והיא חשופה לכל מה שהבית הזה לא רוצה שיקרה, לנהג שמטריד אותה, לנהג שדוחף ידיים וכן הלאה, ואילו החיילת עולה על אוטובוס ונוסעת, כי היא חיילת.

רחבעם זאבי: שתיהן משרתות את האומה, כל אחת בדרכה שלה.

רחבעם זאבי: יכולים להגיד שלא רוצים שירות לאומי, תוציאו את זה אל מחוץ לחוק, אבל הכנסת והממשלה קיבלו שיש שירות לאומי.

רחבעם זאבי: יש שירות לאומי ובנות הולכות לשירות הלאומי – הן גם יכולות להתחמק מהשירות הלאומי אבל רוצות לשרת את האומה והן פונות לשירות הלאומי כשהן בלחצים סביבתיים של בית-הספר ושל המשפחה, מפני שאומרים שבצבא הן תצאנה לתרבות רעה.

רחבעם זאבי: זו שמשרתת שירות לאומי בבית-שאן נוסעת בטרמפים, החברה שלה מאותה שכונה בעפולה נוסעת באוטובוס.

רחבעם זאבי: זה צדק?

רחבעם זאבי: האם ועדת השרים לענייני חקיקה הביאה בחשבון עובדות אלה לפני שהחליטה להתנגד?

רחבעם זאבי: התעלמתם מהעובדות.

רחבעם זאבי: מישהו אמר לכם שרובן נוסעות בתוך העיר, נותנים להן כרטיסי נסיעה והכול מסודר.

רחבעם זאבי: ראו מה קרה פה היום, גיוס אדיר להפיל חוק שיעשה צדק ושוויון בין בנות בישראל.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה הפסיק להילחם בטרור, שר החוץ הפסיק בתהליך השלום, כבר לא לוחצים ידיים לכל מיני רוצחים, כי יותר חשוב לבוא הנה ולהפיל חוק שיעשה צדק ושוויון בין בנות בישראל.

יורם לס: סוף סוף אתה שמח.

רחבעם זאבי: הסתכלתי על האגף הזה של הבית וראיתי את הגיוס, ראיתי את יושב-ראש הכנסת שבא להחליף את חבר הכנסת עובדיה עלי, כדי שיהיה עוד קול להפיל את החוק "הנורא" הזה.

רחבעם זאבי: ראיתי את ראש הממשלה עולה מקומה לקומה, את שר החוץ.

רחבעם זאבי: אני לא מבין אתכם, איבדתם את החשיבה, את השכל.

רחבעם זאבי: מה קרה לכם?

רחבעם זאבי: הלוא בסך הכול מציעים פה הצעת חוק טרומית, ידונו בזה בוועדה ויבוא בא-כוח הממשלה, יתברר שהעובדות שאני מביא נכונות – נרוץ קדימה; יתברר שאני טעיתי – ההצעה שלי תיפול וכך גם ההצעה של חברי יגאל ביבי.

רחבעם זאבי: הלוא בסך הכול זו הצעה טרומית.

רחבעם זאבי: אתם עושים גיוס כזה כדי להפיל הצעת חוק כזאת ביום האשה הבין-לאומי?

רחבעם זאבי: אתם לא מתביישים?

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, יש לי אליך שאלה.

שבח וייס: הבנתי מנאומך שאתה רוצה לקיים שיחת בירור עם הנוגעים בדבר ולברר את העובדות.

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: העובדות הוצגו לנו במלואן.

שבח וייס: אם כך, לא הבנתי.

דוד ליבאי: אם יתברר שהובאו לנו עובדות לא נכונות, נשקול מחדש.

דוד ליבאי: שאלתי אליך, חבר הכנסת זאבי: אם אתה רוצה לברר את העובדות ובהתאם לתקנון תסכים ותבקש להפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, אנחנו נתמוך בהעברתה לוועדה, יבואו הנוגעים בדבר ותשמע את העובדות.

דוד ליבאי: אם אתה מבקש שזה יהיה ראשית תהליך חקיקה, אנחנו עומדים בעמדתנו ומתנגדים.

דוד ליבאי: אני מציע לך דרך נוחה, כי תמיד אתה יכול לחזור ולהגיש הצעת חוק: תסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

דוד ליבאי: אין לנו כל רצון להתחמק מבירור בפני ועדה של הכנסת, ונעביר את זה לוועדה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, שמעתי את הצעתך ואני דוחה אותה.

רחבעם זאבי: הרי יש לכם רוב בכל ועדה שתדון בנושא, ותוכלו להפיל את הצעתי אם אינה צודקת, אם העובדות שאני מתבסס עליהן אינן נכונות.

רחבעם זאבי: אינני מבין, מדוע הצעת חוק שלי צריכה לעבור תהליך אחר ממה שנקוט לגבי 119 חברי כנסת אחרים?

רחבעם זאבי: כאשר הם באים עם הצעת חוק טרומית, היא יורדת לוועדה; או שהיא נופלת שם, או שהיא ממשיכה לעבור.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, עד חמש דקות לרשותך.

שבח וייס: אנחנו מצלצלים פעם נוספת.

שבח וייס: צלצלנו כבר לפני תשע דקות, שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות.

יגאל ביבי: אני מסתכל על ראש הממשלה, ופשוט לא מאמין שהוא נמצא כאן.

יגאל ביבי: מדהים.

יגאל ביבי: הוא עזב את כל העיסוקים, את כל הבעיות.

רענן כהן: כאשר ראש הממשלה לא נמצא, אתם מתלוננים על כך שאיננו.

יגאל ביבי: על מה ראש הממשלה הוזעק לכאן?

רענן כהן: – – –

יגאל ביבי: אתה תפסיק, אתה הצבוע הגדול ביותר, את חוק חיילים משוחררים – אתה דואג לחלק.

יגאל ביבי: שתוק.

שבח וייס: רבותי, לא לומר "שתוק".

שבח וייס: "שתוק" היא מלה לא טובה.

רענן כהן: – – –

יגאל ביבי: תעשה לי טובה, אתה אל תדבר.

יגאל ביבי: מישהו אחר יכול לדבר.

יגאל ביבי: חיילים משוחררים – רק לצד אחד.

יגאל ביבי: שתוק אתה.

יגאל ביבי: על מה הזעיקו את ראש הממשלה?

יגאל ביבי: כאשר הלילה או מחר יקרא את העיתונות, הוא יגיד: עוד הפעם הכשילו אותי החברים שלי.

יגאל ביבי: הכשילו אותך, הטעו אותך כמו שמטעים אותך.

יגאל ביבי: על מה באת?

יגאל ביבי: חוק פשוט, שבנות אשר משרתות בירוחם, בבית-שאן ובקריית-שמונה לא תיסענה בטרמפים; שתוכלנה לנסוע כמו כל חיילת-מורה, כמו אותה חברה מהכיתה.

יגאל ביבי: לשם כך שר החוץ פה, שרים פה, כל הממשלה.

יגאל ביבי: גיבורים על הבנות האלה.

יגאל ביבי: אתם תהיו אחראים לכל שערה שתיפול מראשן של הבנות האלה.

יגאל ביבי: עם ישראל כולו שומע.

יגאל ביבי: אתה שר המשפטים, אתם – – –

רן כהן: למה הממשלה שלכם לא עשתה זאת במשך 20 שנה?

יגאל ביבי: הממשלה שלנו עשתה הרבה דברים.

דוד צוקר: הרי הן מקבלות כסף כמו כל אחד.

יגאל ביבי: שקרן.

יגאל ביבי: לא נכון.

יגאל ביבי: תתבייש.

יגאל ביבי: לא נכון.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: סליחה, אני מבקש, חבר הכנסת ביבי, רק שנייה.

יגאל ביבי: תתבייש לך, יושב-ראש ועדת החוקה, אתה בעד שוויון?

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, תירגע רגע.

יגאל ביבי: מותר לי להגיד הכול.

שבח וייס: קודם כול, מותר לי להשתיק אותך.

יגאל ביבי: אני אגיד את האמת.

שבח וייס: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל מותר לי להשתיק אותך.

יגאל ביבי: ראש ממשלה בא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: נגד החיילות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, מה קורה לך?

שבח וייס: תקשיב רגע.

יגאל ביבי: נפלתם על הראש.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני ממש לא מכיר אותך, שנים אני אתך בכנסת.

יגאל ביבי: אני מזועזע, אני לא יכול.

שבח וייס: שנים אני אתך בכנסת, אני לא יודע מה קורה לך.

קריאה: – – –

שבח וייס: אל תעיר לי, יש לי בקשה אליך: מכיוון שזה אתה, אל תגיד לחברי כנסת "שקרן".

שבח וייס: אחר כך נצטרך לערוך בירורים.

שבח וייס: יש לך יכולת דיבור כל כך טובה, תמצא תמליל אחר.

שבח וייס: תירגע, אני מוסיף לך שתי דקות בגלל הרעש כאן.

יגאל ביבי: עם ישראל רואה עכשיו את ממשלת ישראל כולה, יושבת כאן מאוחדת.

יגאל ביבי: על מה?

יגאל ביבי: נגד חוק אשר רוצה להבטיח שוויון ביום האשה הבין-לאומי, חוק אשר רוצה להבטיח ביטחון לבנות.

יגאל ביבי: רבותי, הציבור הדתי במדינת ישראל מונה היום 35%.

יגאל ביבי: עוד 30% מסורתיים.

יגאל ביבי: אנו הרוב במדינה.

יגאל ביבי: רבותי, אתם מיעוט אשר שולט במקרה ואינו מייצג בהשקפותיו את הרוב בעם.

יגאל ביבי: אתם רוצים להתעלל בפרויקט הנפלא הזה של השירות הלאומי.

יגאל ביבי: תאמינו לי, זה היה עובר ברוב רגיל.

יגאל ביבי: האמינו לי, אני נוהג שלא כהרגלי, אני לא יכול לדבר בטונים כאלה, אבל כאשר אני רואה את כל הממשלה, כאשר אני רואה את הגיוס הזה ביום האשה הבין-לאומי, כאשר כל ממשלת ישראל באה להילחם בשוויון ובביטחון, אני רוצה לסיים ולומר משפט אחד – – –

משה נסים: הם באו מחוץ לבניין?

יגאל ביבי: הם גויסו מחוץ לבניין.

שבח וייס: רבותי, עוד דקה הצבעה.

אריאל שרון: אולי תכניס להצעת החוק גם את הבנות הערביות, ואז יצביעו בעד.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שרון מציע שאכניס אולי גם בנות ערביות, ואז תתמכו.

יגאל ביבי: יכול להיות, אי-אפשר לדעת.

רחבעם זאבי: הם יתמכו בגרעין הנח"ל באופקים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכל עם ישראל: אם יקרה משהו לאחת הבנות בשירות הלאומי, תדעו שאתם והממשלה אשמים בדבר הזה.

יגאל ביבי: בושה לכם.

דוד צוקר: 20 שנה לא עשיתם דבר בעניין זה.

שבח וייס: אני ממליץ שנשב ונצביע.

קריאות: – – –

שבח וייס: עוברים להצבעה, נא להירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה להציע משהו בקשר לחוק?

שבח וייס: לא נאום אלא הצעה.

שבח וייס: אולי יציע להוריד את זה.

שבח וייס: זוהי הצעה שלו.

רחבעם זאבי: אני רוצה להציע הצבעה אישית.

שבח וייס: אי-אפשר.

שבח וייס: הייתם צריכים להגיש לי בקשה, ואני כבר הודעתי על התחלת ההצבעה.

שבח וייס: זאת לא; חשבתי שיש איזו הצעה שאני יכול לקבל מבחינה תקנונית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה ציבורית, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה ציבורית, התשנ"ה–1994, נתקבלה.

שבח וייס: 27 תומכים, 42 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה נדחתה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה שנייה: הצעת חוק דמי קיום ונסיעות בתחבורה הציבורית לבנות שירות לאומי, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דמי קיום ונסיעות בתחבורה הציבורית לבנות שירות לאומי, התשנ"ה–1994, נתקבלה.

שבח וייס: 27 תומכים, 43 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה נדחתה.

שבח וייס: אבקש מחברי עובדיה עלי לחזור לפיקוד.

שבח וייס: בינתיים הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 27), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

שבח וייס: הצעת חוק תתשל"א – הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – חישוב דמי לידה), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ניתנה לי זכות ההנמקה מהמקום.

שבח וייס: אצלי לא כתוב "הנמקה מהמקום".

שבח וייס: בטעות לא כתוב.

שבח וייס: זו לא הטעות הראשונה היום.

לימור לבנת: בהתחלה לא דובר בהנמקה מהמקום.

שבח וייס: זה השתנה.

לימור לבנת: מאחר שגם הממשלה מסכימה לכך.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: זה ודאי סידור נכון.

שבח וייס: גם המזכירות נהגה נכון.

שבח וייס: אני חוזר בי מהערתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה).

לימור לבנת: ההסדר הקיים בחוק, שלפיו מחושב השכר לצורך תשלום דמי לידה על-פי השכר הממוצע ברבעון האחרון, מקפח עובדות עצמאיות.

לימור לבנת: בהרבה מאוד מקרים הלידה המתקרבת גורמת לעצמאיות לרדת מעט בהכנסות, ברבעון שלפני הלידה.

לימור לבנת: לכן הוגן יותר – ועל כך בעצם מדברת הצעת החוק – לחשב את ההכנסות של העצמאיות על-פי ממוצע שנתי, בשנה שקדמה ללידה, ולא על-פי הרבעון האחרון שלפני הלידה.

לימור לבנת: צריך עוד להדגיש, אדוני היושב-ראש, שהתיקון הזה לא ישנה, לא יעלה ולא יוריד, מבחינת תקציב הביטוח הלאומי, מפני שהעיוות יכול להיות לשני הכיוונים.

לימור לבנת: על כן, אני מודה לממשלה שהחליטה בסופו של דבר לתמוך בהצעת החוק הזו ולהעביר אותה להמשך תהליך החקיקה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (הצעת חברת הכנסת י' דיין)

עובדיה עלי: לחברת הכנסת יעל דיין יש הצעת חוק דומה: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – חישוב שיעור דמי לידה), הצעת חוק ב'קשה.

עובדיה עלי: בבקשה.

יעל דיין: אני רוצה להדגיש שהחוקים דומים – על סף זהים.

יעל דיין: לא היתה כאן גנבת חוק, אלא יש כאן זהות בחוק.

יעל דיין: לפיכך, אני מסתפקת בדברי ההסבר של חברת הכנסת לבנת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

ש' יעקבסון: השר עוזי ברעם.

עובדיה עלי: השר עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: אני עונה כממלא-מקומה של שרת העבודה והרווחה.

עוזי ברעם: אענה במשותף על שתי ההצעות.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעות החוק של חברות הכנסת לימור לבנת ויעל דיין עוסקות בנושא קביעת הכנסתה של עובדת עצמאית לצורך חישוב דמי הלידה המשולמים לה על-פי חוק הביטוח הלאומי בתקופת חופשת הלידה.

עוזי ברעם: חוק הביטוח הלאומי קובע, כי גובה דמי הלידה למבוטחת הוא כגובה שכר עבודתה הרגיל, כפי שהיה ברבע השנה שקדמה לתקופת הלידה.

עוזי ברעם: שכר העבודה הרגיל מוגדר הן לגבי העובדת השכירה והן לגבי העובדת העצמאית כהכנסה שלפיה יחושבו דמי הביטוח.

עוזי ברעם: בשונה מהעובד השכיר, שהכנסותיו מחושבות על בסיס חודשי, מחושבת הכנסת העובד העצמאי על בסיס שנתי.

עוזי ברעם: קורה לעתים שהכנסת העובדת העצמאית נפגעת כבר במהלך ההיריון, בשל מצבים המחייבים אותה לצמצם את היקף עבודתה.

עוזי ברעם: מצב דומה עשוי להתהוות לאחר הלידה, בשל סיבוכים הנובעים מהלידה, או בעקבות מחלה של היילוד.

עוזי ברעם: הקטנת הכנסתה של העובדת העצמאית במקרים אלה עשויה להקטין את ההכנסה שלפיה תהא חייבת בדמי הביטוח, אך בה בעת עשויה היא להקטין את ההכנסה המובאת בחשבון לעניין דמי הלידה.

עוזי ברעם: הצעות החוק שלפנינו מבקשות לקבוע, כי לעניין חישוב דמי הלידה המשתלמים לעובדת העצמאית תובא בחשבון הכנסתה בחצי השנה שקדמה לתחילתה של חופשת הלידה, או אף בשנה שקדמה לאותה חופשה.

עוזי ברעם: מדגם מקרי שערך המוסד לביטוח לאומי לגבי 100 עובדות עצמאיות שקיבלו דמי לידה בשנת 1992 העלה, כי במרבית המקרים אין שוני בין דמי הלידה כפי ששולמו על-פי החוק הקיים לבין דמי הלידה שהיו משתלמים אילו חושבה ההכנסה לפי התיקון המוצע בחוק על-ידי חברות הכנסת יעל דיין ולימור לבנת, ובחלק לא מבוטל של המקרים היה החישוב המוצע כתיקון לחוק מביא להקטנת דמי הלידה.

עוזי ברעם: עם זאת, מאחר שיש מקרים שבהם הכנסות העובדת העצמאית נפגעות בצורה משמעותית בשל תקופות שמירת ההיריון, או אשפוז ממושך של היולדת או היילוד, מסכימה הממשלה כי הנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת על מנת שבדיון זה תגובש הצעה שיהא בה כדי לתת מענה על מקרים מיוחדים וחשובים אלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הפנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לבנת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת דיין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהזדמנות זו אני רוצה לברך את הנשים בכלל, לרגל יום האשה הבין-לאומי, את הנשים הערביות ואת הנשים הפלשתיניות הנמצאות גם בגדה וברצועת-עזה.

דוד מנע: גם את היהודיות.

טלב אלסאנע: ציינתי שאני מברך את כל הנשים בעולם.

טלב אלסאנע: אחר כך ציינתי את הנשים הערביות בישראל ואת הנשים הפלשתיניות.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה חשוב מאוד, זו הצלחה גדולה, שהנשים זכו ביום זה להזדהות ולסולידריות, וצריך לבטא את ההזדהות הזו בתוצאות של ממש.

טלב אלסאנע: אני סבור, שחקיקה בתחום זה יכולה לתת גיבוי ותנופה, על מנת שהסולידריות הזו תמומש במתן זכויות והעדפה, אפילו העדפה מתקנת, לקידום מעמדן של הנשים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, כי בימים אלה יש בתוך מדינת ישראל, לצערי הרב, נשים בדואיות וערביות בנגב הסובלות זה שלושה שבועות מהעדר מי שתייה.

טלב אלסאנע: משרד החקלאות דאג לנתק שבט שלם, כ-500 משפחות, ממי שתייה, על מנת לאלץ אותן להיכנע לתכתיבי מינהל מקרקעי ישראל ולעבור מאותן קרקעות.

טלב אלסאנע: אני סבור שההזדהות צריכה למצוא את ביטויה גם בסוגיות ספציפיות.

טלב אלסאנע: צריך שכולנו נזדהה, בכלל זה הנשים, גם עם המיעוט המקופח, בין שאלו הנשים הבדואיות ובין שאלו נשים סובלות בגדה וברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: לגבי הצעת החוק הספציפית, אני סבור שלפעמים באים להיטיב, אבל התוצאה המעשית היא נזק.

טלב אלסאנע: ממה נפשך?

טלב אלסאנע: עורכים את החישוב שנה מראש.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שבדרך כלל התפתחות השכר היא כלפי מעלה.

טלב אלסאנע: כאשר מחשבים את ההכנסה שנה לפני הלידה, כלומר שלושה חודשים לפני שאותה אשה נכנסה להיריון – יכול להיות שאנו מקטינים את השכר הממוצע, המהווה את הבסיס לחישוב דמי הלידה, ובכך אנו מזיקים לאותה אשה ולא מיטיבים עמה.

טלב אלסאנע: לכן, הצעתי היא לקחת את השכר או ההכנסה הממוצעת במשך ששת החודשים האחרונים לפני הלידה.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה לחזור שנה אחורה, אך גם אין ללכת על-פי שלושת החודשים הסמוכים ללידה, כי בשלושת החודשים האחרונים לפני הלידה, מסיבות פיסיות וביולוגיות, יכולת העבודה נפגעת וההכנסה יורדת.

טלב אלסאנע: לכן צריך לעשות שקלול של ששת החודשים האחרונים.

טלב אלסאנע: אני מצטרף להצעת החוק, בכפיפות להסתייגות: החישוב יהיה על-פי השכר הממוצע בששת החודשים האחרונים לפני מועד הלידה.

אברהם פורז: זוהי קריאה מוקדמת.

אברהם פורז: אם אתה מסכים לעיקרון, תוכל להעלות את הסתייגותך בעת הדיון בוועדה.

טלב אלסאנע: אני מסכים לעיקרון, בכפיפות להסתייגות הזו.

טלב אלסאנע: אני מודה ליושב-ראש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת דיין.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאתייחס לתוכן הדברים אני מבקש לומר שאני תומך בעיקרון של הצעת החוק, אבל יש לי שאלה למציעי החוק: מה האפליה של עובדת עצמאית לעומת עובדת שכירה?

דוד מנע: הרי גם עובדת שכירה עובדת פחות בחודשי היריונה.

אברהם פורז: אין שום אפליה.

אברהם פורז: חברת הכנסת לבנת אמרה שזה פוגע בעיקר בעובדות עצמאיות, אבל לא בהכרח.

אברהם פורז: גם שכירה יכולה לעבוד רק בחצי משרה לפני הלידה.

דוד מנע: עובדת שכירה בהיריון גם היא נעדרת הרבה מעבודתה לפני הלידה, וזאת מסיבות שונות.

דוד מנע: ההיעדרות אינה מתבטאת בימי עבודה רגילים, אך היא מתבטאת בתנאי שכרה.

דוד מנע: יש מי שיוצאת מוקדם יותר, יש מי שמגיעה מאוחר יותר.

דוד מנע: לכן, לצערי, האפליה הזו היא לרעת העובדת השכירה.

דוד מנע: אני מכיר את המקרים האלה, בחלק מהם נתקלתי בעצמי בזמני, כשכיהנתי כמנכ"ל שירות התעסוקה.

דוד מנע: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה טובה.

דוד מנע: אני חושב ששכרה של עובדת עצמאית יורד, ואי-אפשר לחשב את דמי הלידה על-פי אותו שכר נמוך.

דוד מנע: הוא הדין בעובדת שכירה.

דוד מנע: אני מקווה שאת ההצעות האלה אפשר יהיה להחיל גם על נשים שכירות.

דוד מנע: אני רוצה להתייחס במלים מספר גם לנושא הקודם, להצעת החוק הקודמת, שגם שם יש, לדעתי, איזו אפליה.

דוד מנע: אני מביע את פליאתי על חברי הכנסת שהציעו את ההצעה הקודמת בנושא הקשור לתחבורה ציבורית.

דוד מנע: מדוע לא לפנות לבג"ץ?

דוד מנע: להערכתי, הנושא הזה מתאים לבג"ץ, שהרי יש פה אפליה לרעה בין סוגי חיילות.

דוד מנע: הרי בנות השירות הלאומי הן חיילות לכל דבר, ואי-אפשר להפלות לרעה בנות שירות לאומי מול חיילות.

דוד מנע: הדבר הוא הוא קלאסי לבג"ץ.

דוד מנע: אני מציע לאנשים שדיברו פה להשתמש בערכאה הזאת כדי שלא לוותר על זכויותיהן של המשרתות במסגרת השירות הלאומי.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – חישוב דמי לידה), של חברת הכנסת לימור לבנת, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – חישוב דמי לידה), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין באותו נושא?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – חישוב שיעור דמי לידה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: גם הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין אושרה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 27), בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הינה מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות, האחת של חבר הכנסת מאיר שטרית והאחרת של חבר הכנסת אברהם פורז.

גדליה גל: חבר הכנסת מאיר שטרית הציע לפטור כליל ממס רכישה דירות עממיות ששווי הרכישה שלהן אינו עולה על 360,000 שקל.

גדליה גל: כיום המס על דירה כזו מסתכם ב-6,963 שקל.

גדליה גל: חבר הכנסת אברהם פורז הציע לרווח את מדרגות מס הרכישה.

גדליה גל: הוא הציע פירוט, ואני פטור מלומר עכשיו מהו.

גדליה גל: הצעות החוק הפרטיות הובאו לדיון בוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה.

גדליה גל: הוועדה המשותפת הגיעה לפשרה המוצעת לפניכם, והיא: בשנת 1995 ישולם מס רכישה בשיעור של 0.5% על דירת מגורים בשווי של עד 240,000 שקל, במקום 180,000 שקל כיום.

גדליה גל: יתר המדרגות יישארו ללא שינוי.

גדליה גל: על החלק מהשווי העולה על 240,000 שקל ועד 465,620 שקל ישולם מס רכישה בשיעור 3.5%, ואילו על השווי העולה על הסכום האמור – 4.5%.

גדליה גל: בשנת 1996, על-פי המוצע לפניכם, יתעדכן הסכום של 240,000 שקל ל-300,000 שקל ועל סכום זה ישולם מס רכישה בשיעור 0.5%.

גדליה גל: כפי שאתם רואים, בשנתיים הקרובות אנחנו מתכוונים להוריד את מס הרכישה.

גדליה גל: בשנה הנוכחית, היא השנה הראשונה, נפחית מנה אחת ובשנת 1996 נפחית מנה נוספת.

גדליה גל: מנגנון העדכון האוטומטי לא ישתנה ויבטיח עדכון המדרגות בהתאם להתייקרויות בשוק, מדי שלושה חודשים.

גדליה גל: מס רכישה הוא מס המכביד על הניידות של הנכנסים ראשונה למעגל קוני הדירות, בייחוד זוגות צעירים, ועל מי שנאלץ להחליף דירה לעתים קרובות, נוסף על כל ההוצאות המיוחדות הכרוכות ברכישת דירה.

גדליה גל: הבעיה הכרוכה בביטול מס רכישה היא, שהוא מהווה מקור הכנסה בתקציב המדינה, ולשנת 1995 נאמדת ההכנסה ממנו בכמיליארד שקל.

גדליה גל: מתוך כ-130,000 דירות שנמכרו ב-1994, כ-77,000 דירות היו בשווי שהיה חייב במס מעל 0.5% או שהיו פטורות מסיבות אחרות.

גדליה גל: לפיכך, תינתן הקלה בשווי של 1,563 שקל לכל דירה, ועל דירה בשווי של 360,000 שקל, לדוגמה, ישולם היום מס בשיעור 5,400 שקל במקום 6,963 שקל.

גדליה גל: תוקף התיקון הוא מ-16 בינואר 1995, ואם שולם מס מיותר הוא יוחזר.

גדליה גל: החשיבות בהצעת החוק הזאת היא, שהיא בכיוון של הורדת מס רכישה, ואם הכנסת הבאה תרצה בכך היא תוכל להמשיך ולהוריד את המס עד ביטולו המוחלט בתוך כמה שנים לגבי דירות בכלל ולגבי דירות עממיות בפרט.

גדליה גל: אני מבקש להביע את הערכתי לחבר הכנסת מאיר שטרית ולחבר הכנסת פורז על יוזמתם, ותודתי להם על נכונותם להגיע להבנות כפי שאכן הגיעו; דומני שזהו אחד הדברים החשובים כאשר עוסקים במלאכת החקיקה.

גדליה גל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: להצעת החוק יש שתי הסתייגויות.

עובדיה עלי: לשם החוק, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: – – –

עובדיה עלי: אחת אחרי שנשמע את ההנמקות של שתי ההסתייגות, אחת שלך, ניתן לך לשם כך חמש דקות, אחר כך ידבר חבר הכנסת פורז חמש דקות ואחר כך נצביע, אלא אם כן יושב-ראש ועדת הכספים ירצה לנצל את זכותו להשיב על ההסתייגויות.

מאיר שטרית: אולי נדבר במשולב על ההסתייגות ועל היוזמה.

מאיר שטרית: מאחר שרק שנינו מציעים ומדברים נוותר על הדיבור פעמיים.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, האפשרות היחידה שניתנת לכם לדבר, לפי התקנון, היא על ההסתייגויות.

אברהם פורז: היזמים רשאים לדבר גם מעבר להסתייגויות.

אברהם פורז: זו הצעת חוק פרטית.

מאיר שטרית: לפי התקנון, מותר ליזמים לדבר.

עובדיה עלי: אני אבדוק.

עובדיה עלי: בינתיים יש לך חמש דקות לדבר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול אני מבקש להודות לידידי חבר הכנסת פורז, ששותף אתי להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: בתחילת דברי אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הכספים, שניווט את העניינים כדי להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני גם מבקש להודות לסמדר אלחנני ולאנה שניידר, הצוות של ועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני יודע שסמדר מנסה במשך הרבה מאוד שנים לשנות את העניין של מס שבח על דירות; הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: אני שמח שלפחות אנחנו הצלחנו להביא לשינוי בכיוון הנכון, בתקווה שבעתיד תמשיך הממשלה לצעוד בדרך הזאת, שלדעתי היא דרך נכונה, כדי להוזיל את מחירי הדירות.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר שליוזמים יש אפשרות לדבר שלוש דקות.

עובדיה עלי: אם יש יותר מיזם אחד, צריך לסכם מי מהם ידבר.

עובדיה עלי: אני אנהג הפעם לפנים משורת הדין, הואיל ואלה שתי הצעות חוק, ואתן לכל אחד מכם לדבר שמונה דקות, בכלל זה על ההסתייגויות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, במה דברים אמורים?

מאיר שטרית: חוק מס רכוש, החוק שמטיל מס רכישה על דירות, הוא בעיני חוק מעוות ביותר.

מאיר שטרית: המס הזה הוא מס מעוות.

מאיר שטרית: הרי המס הזה מוטל על הדירה אחרי שהזוג הצעיר חתם על חוזה וקנה את הדירה.

מאיר שטרית: המס מוטל על המחיר המלא של הדירה, כולל מס ערך מוסף.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, אפילו אם היה היגיון להטיל מס על רכישת הדירה, למה להטיל מס על מס ערך מוסף?

מאיר שטרית: אם דירה עולה, נניח, 100,000 דולר, ועליה מוטל מס ערך מוסף בסכום של 17,000 דולר, על הסכום הכולל של 117,000 דולר מוטל מס רכישה.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש פה?

מאיר שטרית: למה להטיל מס על מס?

מאיר שטרית: שנית, במחיר הדירה גלומים הרבה מאוד מרכיבים שכבר שולם עליהם פעם אחת מס, וגם עליהם מטילים מס רכישה.

מאיר שטרית: למשל, מחיר הקרקע.

מאיר שטרית: על מחיר הקרקע שולמו כמה וכמה מסים, וזה חלק ממחיר הדירה.

מאיר שטרית: גם על זה מטילים מס.

מאיר שטרית: במחיר הדירה גלום גם מחיר הפיתוח של הדירה: הכבישים, החשמל, המים, הביוב ואגרות עירוניות שונות ששולמו.

מאיר שטרית: כל הדברים האלה כלולים במחיר הדירה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שגם על המסים העירוניים ששילם האיש בעד הדירה שקנה הוא צריך לשלם מס רכישה.

מאיר שטרית: ודאי שזה עיוות.

מאיר שטרית: לדעתי צריך היה לבטל לחלוטין את כל מס הרכישה על דירות.

מאיר שטרית: אבל מאחר שדבר כזה יגרום הפסד כספי ניכר לאוצר, אני מבין שהממשלה איננה יכולה ללכת לקראת הדבר הזה בצעד אחד.

מאיר שטרית: קיבלנו אפוא את דעתה של הממשלה, והגענו להבנה על היקף ההנחה ממס רכישה על הדירות האלה.

מאיר שטרית: עם זאת, צריך לציין שמעבר לנושא של המס המעוות, אם הממשלה רוצה להוריד את מחיר הדירות, הרי זה כלי אלמנטרי ופשוט שיכול להוזיל את מחיר הדירות.

מאיר שטרית: הצעת החוק המקורית שלי, אדוני היושב-ראש, דיברה על ביטול מס רכישה על דירות עממיות.

מאיר שטרית: הצעת החוק המקורית שלי אמרה, שעל דירות בשווי של עד 120,000 דולר יבוטל לחלוטין מס הרכישה.

מאיר שטרית: ההנחה שלי היתה, שאת הדירות בסך של עד 120,000 דולר קונים זוגות צעירים, עולים חדשים, אנשים שאין להם אמצעים לקנות דירות גדולות.

מאיר שטרית: הצעתי לכם שעל דירות אלה נבטל לחלוטין את מס הרכישה.

מאיר שטרית: אבל, כאמור, בגלל הסיבוכים שיהיו לאוצר מהדבר הזה ובשל טענה של הפסד כספי ניכר, הסכמתי לסייג את היקף הפטור, לא לעמוד על פטור מלא אלא להסכים לתשלום של 0.5% כשמדובר בדירה שנרכשת ב-100,000 דולר מ-1 בינואר 1996, במקום הסכום של 120,000 דולר שאליו התכוונתי תחילה.

מאיר שטרית: אני קורא לממשלה ללכת בעקבות החוק הזה, ובאמת לבטל לחלוטין את מס הרכישה, כי אין לו הצדקה.

מאיר שטרית: זה גם יוזיל בעליל את מחיר הדירות, מכיוון שהזוגות הצעירים הם שייהנו מהחוק.

מאיר שטרית: לא הקבלן ייהנה מההנחה הזאת, כי לא לקבלן משלמים את הכסף הזה.

מאיר שטרית: את מס הרכישה משלמים אחרי שחתמו על חוזה עם הקבלן, אם אינני טועה בתוך 50 יום מקניית הדירה, ומשלמים את זה לאוצר, לשלטונות מס רכוש שם.

מאיר שטרית: בדרך זו האיש חוסך ממש מכספו.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לכם מכתבים של מאות זוגות צעירים שאצלם הדבר הזה הוא קריטי.

מאיר שטרית: לעתים תוספת של 5,000 שקל או 7,000 שקל למחיר הדירה היא הקש ששובר את גב הגמל.

מאיר שטרית: יש אנשים שאצלם סכום כזה לא מהווה בעיה, אבל אצל הרבה מאוד זוגות צעירים זה מהווה בעיה רצינית.

מאיר שטרית: מספר שיחות הטלפון שקיבלתי מזוגות צעירים בעניין זה מעיד על כך.

מאיר שטרית: רבים אמרו לי שהם לא רוצים לחתום על חוזה לרכישת דירה עד שיתקבל החוק.

מאיר שטרית: אחרי ששוחחתי עם יושב-ראש ועדת הכספים, ואני מודה לו על כך, הבטחתי להם שהם יכולים לחתום על חוזים, והחוק יוחל מינואר 1995.

מאיר שטרית: קבענו את התאריך של 16 בינואר 1995, כדי להבטיח שלא יהיו אנשים שלא יקנו דירה, ואולי יפסידו בגין זה, רק בגלל הציפייה שלהם לקבלת ההנחה במס רכישה.

מאיר שטרית: אני שמח שיושב-ראש ועדת הכספים נתן את הבטחתו בעניין זה, ובחוק נאמר שתחילתו ב-16 בינואר 1995.

מאיר שטרית: כך שאם מישהו קנה דירה עד היום וכבר שילם את מס הרכישה, מגיע לו החזר של הכסף, ויחזירו לו את הכסף.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שעל-ידי החוק הזה אנחנו מקילים בעיקר על אוכלוסיות שקונות דירות עממיות.

מאיר שטרית: מי שקונה דירה על-פי החוק מ-16 בינואר 1995 עד סכום של 80,000 דולר, ישלם רק 0.5% מס רכישה.

מאיר שטרית: החל מינואר 1996 מי שיקנה דירה בסכום של עד 100,000 דולר, ישלם גם הוא רק 0.5% מס רכישה.

מאיר שטרית: זאת למעשה הנחה של כמה אלפי שקלים לכל מי שקונה דירה עממית כזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שראויים הזוגות הצעירים בישראל לקנות דירות במחיר יותר זול.

מאיר שטרית: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי קודם, שגם בעתיד תמשיך הממשלה לפעול לפי הקו הזה להוזלה בדברים שלממשלה יש שליטה עליהם, כדי להוזיל את מחיר הדירות.

מאיר שטרית: זאת הזדמנות נאותה בשבילי להודות גם ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת, שטיפל בהצעת החוק שלי בקריאה ראשונה, והעביר אותה בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: באותו זמן היתה הצעת החוק של חבר הכנסת פורז בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אנחנו התאחדנו בעניין זה וחוק משותף שלנו עבר לוועדת משנה משותפת שבראשה עמד יושב-ראש ועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני שמח שזה מגיע לכלל חקיקה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

עובדיה עלי: כאמור, חמש דקות פלוס שלוש דקות.

עובדיה עלי: ובינתיים, עד שתגיע לדוכן, אני מבקש לברך אתכם על הצעת החוק הטובה הזאת, וכמו-כן לברך את ידידי הטוב חבר הכנסת גדליה גל, ואת יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת גדעון פת, על הדחיפה ועל הנמרצות שגילו באישור הצעות החוק שלפנינו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להתחיל בברכות, כמובן לידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, ולשני ידידי גדליה גל וגדעון פת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שגדעון פת, אף שהוא איש אופוזיציה, תמיד מתנהג באחריות.

אברהם פורז: אולי אתה חושב שבעתיד תחזרו לשלטון – –

משה נסים: מה זה חושב?

אברהם פורז: – – אז מה שתעשו עכשיו רע, יגיע בסוף אליכם.

אברהם פורז: אבל לא משנה – – –

עובדיה עלי: הוא בטוח שהוא יגיע לשלטון, והוא צריך לפרוע את השטרות.

גדעון פת: מה יהיה כאשר נגיע לשלטון אני לא יודע, אבל בינתיים אתה הורג אותי בספסלים האלה.

אברהם פורז: אני לא הורג אותך.

אברהם פורז: אני חושב שאתה מתנהג באחריות, ועל זה אתה ראוי בהחלט להוקרה.

אברהם פורז: אני חושב, שגם סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, שבהתמדה טוענת שצריך לעשות משהו בעניין מס הרכישה, גם היא ראויה לתודות.

אברהם פורז: ועכשיו, לגופו של עניין.

אברהם פורז: האמת היא שלא תמיד היה מס רכישה בסכומים כאלה.

אברהם פורז: בעבר היו משלמים אגרת טאבו ללשכת רישום המקרקעין, ובעצם קופת המדינה מבחינת המסים היתה מקבלת מס שבח מקרקעין.

אברהם פורז: בשלב מסוים, לפני די הרבה שנים, ביטלו לחלוטין את מס שבח מקרקעין על דירות.

אברהם פורז: התוצאות: אדם יכול לקנות דירת יוקרה, להרוויח עליה לפחות עשרות ולפעמים מאות אלפי דולרים, ולהיות פטור מתשלום כל מס, אפילו אם זו דירה שנייה, שלישית או רביעית שלו, משום שאחת לארבע שנים הוא יכול למכור דירה בפטור ממס שבח.

אברהם פורז: לפי הוראות שעה הוא יכול עכשיו למכור בתקופה מסוימת גם שתיים.

אברהם פורז: אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין הזה, אבל ברור שמס הרכישה הוא מס שחסר כל צידוק כלכלי.

אברהם פורז: זה מס שאינו מוטל על רווח, אלא על עצם ביצוע פעולה.

אברהם פורז: ציינו כאן בצדק, כי אדם שמחליט לעבור מחיפה לתל-אביב, או אדם שמחליט לעבור מתל-אביב לירושלים, וכל מה שהוא עושה זה קניית דירה בשווה-ערך לדירה שמכר, הוא משלם לקופת המדינה אלפי דולרים מס, ללא שום הצדקה.

אברהם פורז: הוא לא עשה שום רווח, הוא לא עשה שום ספקולציה, הוא לא הרוויח שום דבר והוא משלם את המס.

אברהם פורז: המס הזה דומה למס אחר, שגם הוא חסר הצדקה, וזה מס הבולים.

אברהם פורז: אתה עושה איזו עסקה, ואתה צריך לשלם מס.

אברהם פורז: על מה?

אברהם פורז: לא ברור.

אברהם פורז: שני המסים הללו, בהיותם חסרי הצדקה כלכלית, הם מסים שצריכים להתבטל.

אברהם פורז: אבל מה?

אברהם פורז: צריך לגלות אחריות.

אברהם פורז: הכנסות המדינה מהמס הזה מגיעות בסך הכול, לרבות במגזר הלא-מגורי, ל-1.6 מיליארד שקל לשנה, שזה סכום גדול לכל הדעות.

אברהם פורז: זה סכום גדול מדי, והמדינה בעצם מקבלת פה פרס על שהיא נכשלה בתחום שהיא רצתה להצליח בו.

אברהם פורז: מה בעצם קורה?

אברהם פורז: הרי היתה זו מדיניות ממשלתית שלא לאפשר ייקור הדירות.

אברהם פורז: הממשלה רצתה שהדירות תהיינה יותר זולות.

אברהם פורז: הממשלה עשתה מאמץ גדול שזה יקרה, אבל משום-מה לא הצליחה.

אברהם פורז: וכעונש על זה שלא הצליחה היא קיבלה יותר כסף ממסים, משום שכאשר ערך הדירות עלה שילמו גם יותר מס רכישה, אבל לא באופן פרופורציוני.

אברהם פורז: כי כאשר ערך הדירה עולה, אתה קופץ מדרגה.

אברהם פורז: זה מס פרוגרסיבי, כמו מס הכנסה.

אברהם פורז: אז אם בעבר רוב הדירות היו בשיעורי מס נמוכים, היום הן קפצו לשיעורי מס הרבה יותר גבוהים.

עובדיה עלי: מה עלות החוק הזה?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מאיר שטרית ואני, עם יושבי-ראש הוועדה, גורמים כבר השנה לקופת המדינה נזק של כ-120 מיליון שקל.

אברהם פורז: בשנה הבאה אנחנו מוסיפים עוד 120 מיליון שקל.

אברהם פורז: זה בסך הכול עניין של הערכה, אבל הנזק ששנינו גורמים לקופת המדינה הוא של כ-240 מיליון שקל במשך שנתיים.

אברהם פורז: כלומר, 120 מיליון שקל השנה, ועוד 240 מיליון, כך שלמעשה מדובר ב-360 מיליון שקל במשך שנתיים.

אברהם פורז: לטווח של שנים הנזק שאנחנו גורמים יהיה הרבה יותר גדול.

אברהם פורז: אני מפציר בשר האוצר שלקראת התקציב של השנה הבאה – – –

עובדיה עלי: אני רואה שאתה מסתכל דווקא ימינה.

אברהם פורז: לא, אני מסתכל לכל הכיוונים.

לימור לבנת: הוא חבר כנסת ששתי רגליו על הקרקע.

אברהם פורז: אני אומר במפורש שאני חושב שמשה נסים היה שר אוצר טוב מאוד.

אברהם פורז: מותר לי?

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אתה רואה, חבר הכנסת משה נסים, קיבלת מחמאה, שאני מצטרף אליה.

אברהם פורז: ואני מאחל לו שיישאר הרבה זמן באופוזיציה.

משה נסים: מה לעשות, והאיחולים האלה – – –

אברהם פורז: משה נסים, היית מספר שנים מספיק שר, תנוח קצת עכשיו, תנוח קצת.

משה נסים: נחנו מספיק.

אברהם פורז: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שלקראת שנת התקציב הבאה יעשה משרד האוצר מאמץ גדול יותר כדי להיגמל מהסם הזה שנקרא מס רכישה.

אברהם פורז: זו התמכרות לא בריאה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להעביר את הצעות החוק הבאות לוועדה למלחמה בסמים, אבל צריך פשוט להרגיל את המדינה לרדת לאט לאט בהכנסות מהמס הזה.

אברהם פורז: המס הזה צריך להגיע לאפס, כשם שמס הבולים צריך להגיע לאפס.

אברהם פורז: וזה נכון שבשלב הראשון אנחנו מקלים בעיקר על רוכשי דירות עממיות, לאו דווקא זוגות צעירים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם פורז: גם אדם שיש לו דירה עממית והוא מחליף אותה, לפעמים גם אנשים מבוגרים שהדירה גדולה עליהם רוצים למכור דירה גדולה וחלק מהכסף לתת לילדים והם עוברים לדירה צנועה, גם הם ישלמו פחות וגם להם מגיע לשלם פחות.

אברהם פורז: בסך הכול עשינו נזק לקופת המדינה, אבל נזק מוצדק, כי התועלת רבה.

אברהם פורז: אני שוב רוצה להודות לכל אלה שעזרו לנו להעביר את הצעת החוק.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני רוצה להשיב?

עובדיה עלי: אני מבין שלא.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגויות.

אברהם פורז: הם הסירו את ההסתייגויות.

עובדיה עלי: לחוק הזה יש סעיף אחד.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 1 לחוק בקריאה שנייה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

עובדיה עלי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיף 1 אושר.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 27), התשנ"ה–1995.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 27), התשנ"ה–1995, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, פה-אחד הוחלט לאשר את הצעת החוק בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: ברכות ליוזמים ובהצלחה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעת חוק ב'כג, הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – סייג לתחולה).

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, הנמקה מהמקום בבקשה, במסגרת של דקה.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה, אתה יכול גם לגשת לדוכן.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

רענן כהן: כנסת נכבדה, בשנים האחרונות השתרשה נורמה פסולה בקרב חלק מחיילי צה"ל, המנצלים את קרבתם לבתי-עסק וולבתי-מסחר על מנת לעבוד בהם בניגוד לחוק ועל חשבון זמן השירות בצבא.

רענן כהן: ההתנהגות הפסולה הזו יוצרת אפליה בין חייל לחייל, כאשר החייל הקרבי הנמצא ושומר על גבולות המדינה מופלה למעשה ביחס לאותו חייל המנצל את קרבתו לבתי-עסק ולבתי-מסחר למטרת עשיית רווחים כספיים.

רענן כהן: הצעת התיקון לחוק הינה צעד ראשון למניעתה ולחיסולה של התופעה ההולכת וצוברת תאוצה.

רענן כהן: אני מקווה, שלאחר אישורה אנחנו לא נראה חיילים הנוטשים את יחידתם באמצע היום ועובדים במוסכים, כמלצרים בבתי-קפה, כשליחים, ועוד בעבודות מנגנון שמאיישים בהן חיילים בשירות.

רענן כהן: מה שאני מבקש כאן – ההצעה הזאת מוסכמת, היא על דעת הממשלה – אנחנו באים לשמור על אותם חיילים ולעשות סדר בסוגיה הזאת.

רענן כהן: אני פונה לכל חברי בכנסת, כדי שכל הכנסת תהיה מאוחדת למען צה"ל ולמען חיילי צה"ל.

רענן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון רוצה להשיב?

מרדכי גור: אני מקבל את ההצעה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – סייג לתחולה), של חבר הכנסת רענן כהן, והעברתה לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: מי נגד – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – סייג לתחולה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

מרדכי גור: חבר הכנסת גל, האם יותר מתאימה ועדת העבודה והרווחה או הוועדה שלך?

עובדיה עלי: יש כעת שאילתא אל שר המשפטים.

עובדיה עלי: איפה שר המשפטים?

עובדיה עלי: רבותי, שלא תהיינה אי-הבנות, יושב-ראש הקואליציה, אנחנו דילגנו כעת בסדר-היום.

עובדיה עלי: כעת הצעת החוק של חבר הכנסת לנדאו.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

עובדיה עלי: הצעת חוק תתשט"ז, הצעת חוק שלילת ה"שיבה".

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעת דובר משרד החוץ מן השבוע שעבר על עמדת משרד החוץ לקראת דיון בממשלה על פרשת העקורים אמרה, כי ישראל תהיה מוכנה לקבל בחזרה או להחזיר את עקורי 1967, על-פי הסכם אוסלו.

עוזי לנדאו: היו עוד פרפראות להודעה הזאת.

עוזי לנדאו: דוברים שונים של המשרד עוד הדגישו ואמרו אחר כך, שכמובן מדובר על המשך קמפ-דייוויד, זה כמו קמפ-דייוויד.

עוזי לנדאו: זהו כמובן שקר.

עוזי לנדאו: נסביר זאת אחר כך.

עוזי לנדאו: ועוד הוסיפו אנשי משרד החוץ ואמרו, שהעקורים ישובו בתנאי שלא יסכנו את הביטחון.

עוזי לנדאו: שטות.

עוזי לנדאו: דבר והיפוכו.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש, שאין מדובר פה על החזרת אנשים מטעמים הומניטריים ולא על בודדים ולא על פרטים.

עוזי לנדאו: אילו היה הדבר כך, לא הייתי מעלה את הצעת החוק.

עוזי לנדאו: על פרטים, על בודדים, על נושאים הומניטריים דיבר הסכם קמפ-דייוויד.

עוזי לנדאו: זו גישתו.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על עקורים שמספרם, על-פי הערבים, הוא בין 800,00 לדעת הממעיט למיליון וחצי לדעת המרבה.

עוזי לנדאו: ידוע על הסכמת ישראל למשא-ומתן על החזרת פליטי 1948.

עוזי לנדאו: שם יש מיליונים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, זהו תהליך, כאשר החזרת עקורי 1967 היא הצעד הראשון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הודעת משרד החוץ על נכונות ישראל לפתוח את שערי יהודה, שומרון ועזה בפני המוני עקורי 1967 משרתת את המטרות של אש"ף ושל ה"חמאס" והיא תדרדר ביתר שאת את ביטחון אזרחי ישראל ותסתום את הגולל על כל סיכוי לשלום.

עוזי לנדאו: זאת איננה מדיניות חוץ, זוהי התאבדות לאומית – אם תבוצע.

עוזי לנדאו: זו גם איננה גישה נבונה ונכונה, אלא, כלשונו של ראש הממשלה, זהו טמטום; מעשה שעומד בסתירה למדיניותה של הממשלה כפי שהיא מצהירה על כוונותיה.

עוזי לנדאו: טמטום על שום מה?

עוזי לנדאו: הנה דוגמה אחת.

עוזי לנדאו: מספרים לנו ואומרים לנו, שיש סכנה ביטחונית גדולה שנובעת מ-2 מיליוני ערבים הגרים ביהודה, בשומרון ובעזה עכשיו.

עוזי לנדאו: אומרת לנו הממשלה: מוכרחים הפרדה, הם שם ואנחנו כאן.

עוזי לנדאו: נו, אז אתם מביאים עוד מיליון?

עוזי לנדאו: זה יקל את ההפרדה?

עוזי לנדאו: לא די בטרור הקיים מ-2 מיליוני ערבים ביהודה ובשומרון, אתם מביאים תגבורת של מיליון ערבים נוספים?

עוזי לנדאו: הנה דוגמה שנייה.

עוזי לנדאו: אומר לנו מר פרס – –

טלב אלסאנע: הם באים – – –

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: רק נכנסת, התחלת לצעוק.

עובדיה עלי: תיכף אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

עוזי לנדאו: – – שהעוני הוא הסיבה לטרור.

עוזי לנדאו: העוני משרת את ה"חמאס", ועל כן מה שצריך לעשות, צריך לשפר את המצב הכלכלי כדי שלא יהיה טרור.

עוזי לנדאו: ובכן, כבר היום אין די כסף כדי לשפר את המצב הכלכלי של ערביי יהודה, שומרון ועזה, אלה שכבר חיים פה.

עוזי לנדאו: מה אתם מביאים עוד מאות אלפי דלים ואביונים ופיות רעבים?

עוזי לנדאו: הם לא יצטרפו ל"חמאס"?

עוזי לנדאו: הלוא עצם המעשה הזה, על-פי שיטתכם, הופך את יהודה ושומרון חממה לבסיסי "חמאס", על-פי דבריכם.

עוזי לנדאו: הנה דוגמה נוספת, דוגמה שלישית.

עוזי לנדאו: אומרים לנו היום מחוגים שונים, כדי להרגיע את הציבור: יבואו רק מעטים, לא כל הפליטים יבואו.

עוזי לנדאו: המצב הכלכלי קשה, לא טוב כאן, אי-אפשר לתת לכולם פרנסה.

עוזי לנדאו: אבל בעצם הימים האלה מסתובב מר פרס בבירות שונות בעולם, ומר רבין היה בסיאול ובטוקיו, ובמקומות אלה הם אוספים מאות מיליוני דולרים כדי לשפר את המצב הכלכלי, כדי שיהיה טוב ביהודה ובשומרון.

עוזי לנדאו: נו, אז אם יהיה טוב ביהודה ובשומרון ודאי יבואו רבים, יימשכו רבים שמבטיחים לנו כי לא יבואו.

עוזי לנדאו: אבל האמת היא, שמדיניותה של הממשלה כבר הביאה רבים מאוד מן הערבים שייכנסו וישובו ליהודה, לשומרון ולעזה, הלוא הם מחבלי העתיד.

עוזי לנדאו: הם יגורו ליד בתינו.

עוזי לנדאו: צריכה הממשלה לתת תשובה לשכונות ירושלים – רמות, נווה-יעקב, פסגת-זאב, גילה, על כל סביבותיה בקו התפר, שם יקומו רבי-קומות לעקורים.

עוזי לנדאו: סוף כל סוף, היכן יגורו העקורים האלה כשישובו?

עוזי לנדאו: הם יגורו היכן שיש עבודה.

עוזי לנדאו: הם יגורו סמוך למרכזי התעשייה והמסחר של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: כאשר אומר שר החוץ: ג'נין תחילה, יבנו גורדי שחקים בג'נין, והעקורים הללו יבואו לעבוד בעפולה.

עוזי לנדאו: וכאשר יבנו פארקים תעשייתיים בטול-כרם ובקלקיליה, יבואו מאות אלפים לגור לא הרחק מכפר-יונה ומנתניה וסמוך להרצלייה ולכפר-סבא.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, צריך להבין לאן אנחנו הולכים, את הדברים האלה צריך לומר לציבור.

עוזי לנדאו: אומרים על מר פרס שהוא אדם שנון.

עוזי לנדאו: איזו חוכמה יש בדברים האלה?

עוזי לנדאו: אומרים על מר רבין – מוח אנליטי.

עוזי לנדאו: אני מנסה לחפש את האנליזה, אני מנסה לחפש את המוח.

עוזי לנדאו: המדיניות הזאת היא איוולת גמורה כאשר משווים אותה ליעדיה של הממשלה עצמה.

עוזי לנדאו: זו גם מדיניות שיש בה קורטוב של התאבדות לאומית.

עוזי לנדאו: אם ייפתח תהליך שיבת הפליטים הערבים, הוא יסתיים בהרס המדינה.

עוזי לנדאו: זו הסיבה שהערבים כה מתעקשים על שיבתם של הפליטים, זו הסיבה שאש"ף מתעקש לא רק שישובו ליהודה, לשומרון ולעזה, אלא אף שישובו לתוך ישראל גופה.

עוזי לנדאו: איך קורא לזה מר רבין – לתוככי ישראל הריבונית.

עוזי לנדאו: את התביעה הזאת לא מעלים רק קיצונים מתוך אש"ף.

עוזי לנדאו: הנה אחד האנשים המועלים על נס בפי דוברי המערך כאחד המתונים, מסבירי הפנים, בקרב אש"ף, נביל שעת' – זה אש"ף לצורכי תקשורת, לצורכי שיווק, הוא המסביר הממשלתי שלהם, ואומר נביל שעת' בריאיון ל-"Independent" הבריטי לפני כחודש וחצי, ב-7 בפברואר: ישראל תיאלץ לקבל חזרה 100,000 פליטים.

עוזי לנדאו: לאן, ליהודה ולשומרון?

עוזי לנדאו: לא; לגליל.

עוזי לנדאו: וכאשר שואלים אותו מה יקרה אם היא לא תקבל, הוא אומר: היא תהיה מוכרחה, כי אחרת תהיה אינתיפאדה.

עוזי לנדאו: כך מדברים המתונים שבתוכם, וזאת אומרים מי שמנסים להגיע עמהם לאיזה הסכם.

עוזי לנדאו: אלה הפרטנרים.

עוזי לנדאו: זאת בפועל הסכנה.

עוזי לנדאו: מולה מנסה פרס לשדר עמימות, לערפל את מלוא תמונת הסכנה, כאילו אין סיכון, ואז בא מין מבול של "סיפורי סבתא" ממשרדי הממשלה.

עוזי לנדאו: אומרים לנו שלא כולם יגיעו.

עוזי לנדאו: רק 400,000 יגיעו, לא יותר.

עוזי לנדאו: נעבעך, רק 400,000; וזה רק עקורי 1967, לא כל הפליטים, כאשר יש מיליון, מיליון וחצי עקורים מ-1967; ומספרים לנו שזה רק איחוד משפחות; ושאם יהיו קשיי קליטה, לא ייתנו להם, ואם יהיו בעיות ביטחון, יסגרו את השער; ורבים בתוכם הם אזרחי ירדן, טוב להם שם והם לא ישובו; ראו, זה עוד אחד מסוג הפרויקטים של נרקוזה ששר החוץ התמחה בהם לאחרונה והוא מבקש להרדים עמהם לא את הפלשתינים, שמולם אנחנו צריכים לנהל משא-ומתן, אלא את אזרחי ישראל, שמא יפריעו לתהליך הכניעה הזה.

עוזי לנדאו: אני סבור, רבותי חברי הכנסת, שצריך להשתחרר מן העמימות.

עוזי לנדאו: הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא תביעת השיבה של הפליטים כולם.

עוזי לנדאו: עקורי 1967 הם מנה ראשונה של מיליון, והיא תקדים למנה העיקרית, לשיבת המיליונים במלואה.

עוזי לנדאו: הם ירצו לשוב לא ליהודה, לשומרון ולעזה בלבד, הם ירצו לשוב לגליל, כדברי נביל שעת' המתון.

עוזי לנדאו: ואיך אומר מר רבין?

עוזי לנדאו: הם ירצו לשוב לתוככי ישראל הריבונית.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש: אל נרגיש רע בהתנגדותנו לשיבתם של הפליטים.

עוזי לנדאו: הצדק עמנו.

עוזי לנדאו: מי הם הפליטים והעקורים האלה?

עוזי לנדאו: אנחנו לא עקרנום ולא גירשנו אותם, הם עזבו מרצונם ומפחדם שמא נעשה בהם אותו טבח שהם תכננו לערוך בנו אילו ניצחו.

עוזי לנדאו: אלה הפליטים.

סאלח סלים: – – –

עוזי לנדאו: הם חשבו שנתנהג כמותם, שנרצח.

עוזי לנדאו: אבל, ברוך השם, הם הפסידו וברחו.

עוזי לנדאו: אני מצר על סבלם האנושי, אבל עיקר סבלם בא להם מידי אחיהם, מדינות ערב בראש ובראשונה, שמשמרות את הבעיה במקום לפתור אותה.

עוזי לנדאו: אנו, אזרחי ישראל, ממשלת ישראל בראשנו, צריכים לדאוג בראש ובראשונה לאינטרס הביטחוני של אזרחי מדינת ישראל, לביטחון האישי ולהמשך בניינה של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: לכן אסור שיחזרו הפליטים והעקורים.

עוזי לנדאו: הם ברחו כשונאים, הם לא ישובו ידידים, הם ישובו שואפי נקם.

סאלח סלים: הם גורשו ולא ברחו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מה שדרוש זה לא עמימות ולא גמגום אלא תשובה בהירה וברורה וחדה עכשיו, בהתחלת התהליך.

טלב אלסאנע: – – –

עוזי לנדאו: אין מה לדבר על זכות שיבה.

עוזי לנדאו: אין זכות כזאת בעולם, אין חיה כזאת כאן.

עוזי לנדאו: ממשלת רבין המתווכחת על המספר 400,000, 200,000, כבר ויתרה על העיקרון והביאה לניצחון ערבי בדבר הכרת הממשלה בזכותם לשיבה.

עוזי לנדאו: ומשנקבע העיקרון, הוויכוח הוא על המחיר.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש, אדוני היושב-ראש: אסור לוותר על העיקרון.

עוזי לנדאו: עמדתו של הליכוד, העיקרון של הליכוד: אין שיבה, לא תהיה שיבה.

עוזי לנדאו: מי שרוצה שלום וביטחון איננו רוצה את שיבת הפליטים ליהודה, לשומרון ולעזה ולא לשום תחום אחר בשליטת ישראל.

עוזי לנדאו: פתרון בעיית העקורים והפליטים יהיה במקומות מושבם.

סאלח סלים: – – –

טלב אלסאנע: מה עם ביטול זכות השבות בחוק הישראלי?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש שקר תורן אחד.

עוזי לנדאו: אומרים: כמו קמפ-דייוויד.

עוזי לנדאו: אוסלו וקמפ-דייוויד – שנינו מאותו הכפר.

עוזי לנדאו: אין שקר גדול מזה.

עוזי לנדאו: יש הבדל עצום בין הקונצפציה של קמפ-דייוויד לקונצפציה של הסכם אוסלו.

עוזי לנדאו: בקמפ-דייוויד מדובר על פתרון בעיה הומניטרית, על מספרים מוגבלים, שייכנסו לאוטונומיה שכולה בשליטת ישראל.

עוזי לנדאו: ההסכם בנוי כך שישראל יכולה לשלוט על המספרים, ולכן מדובר בשיבת מעטים.

עוזי לנדאו: באוסלו המצב הוא הפוך, באוסלו הקונצפציה היא של מדינה בדרך, של אזורים שישראל איננה יכולה לשלוט בהם, כמו בעזה.

עוזי לנדאו: לכן שם כל המסגרת היא מסגרת של שיבת המונים.

עוזי לנדאו: איך אומר משרד החוץ?

עוזי לנדאו: – 200,000, 400,000.

עוזי לנדאו: וכאשר הם ייכנסו, איך נשלוט על הוצאתם?

סאלח סלים: אולי תציע גם הפסקת העלייה היהודית?

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה שטות הם, ועל כן, אדוני היושב-ראש, צריך לעצור את הממשלה הזאת בדהרתה לאסון, לשים אזיקי רפואה על ידיה ולהביא בריאות לכולנו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: ועד ששר המשפטים יגיע אפשר לקרוא קריאות ביניים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת לנדאו, החוק שאתה מציע יחול גם בישראל – שלילת זכות השבות?

עוזי לנדאו: אינני מדבר עם מי שהם בוגדים במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני מדבר רק עם אלה שמגלים נאמנות למדינת ישראל כמדינה ציונית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו.

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, יש לך הצעת חוק?

עובדיה עלי: תציע הצעת חוק משלך.

סאלח סלים: אפשר לחוקק – – –

עובדיה עלי: זכותך להציע הצעות חוק.

עובדיה עלי: תציע.

סאלח סלים: אתם רוצים לשלוט בעולם כולו?

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפנינו עוד הצעת חוק מיותרת, אחת מאותן הצעות חוק שתכליתן אינה אלא להלך אימים על הציבור, שסכנה צפויה לו מפני ממשלת ישראל, סכנה שאין דרך למנוע אותה אלא בכבילת ידיה של הממשלה על-ידי חקיקה.

דוד ליבאי: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, הסוגיה הקרויה זכות השיבה אינה מצויה כלל על סדר-היום של ממשלת ישראל.

דוד ליבאי: אין היא מופנית אלינו כתביעה בין-לאומית, אין היא עומדת לדיון בין ישראל לפלשתינים.

דוד ליבאי: אפילו הפלשתינים הסכימו לדון בסוגיית הפליטים רק בעתיד, במסגרת השיחות על הסדר הקבע, וגם זה בלא שישראל התחייבה מראש כיצד יעוצב ההסדר בעניין זה.

דוד ליבאי: זו הסוגיה המטרידה עכשיו את חבר הכנסת לנדאו, לא את האחרים, והוא לא מוצא מרגוע לנפשו עד שהוא מבקש מאתנו לחסום את גלי השבים בחוק בן שלושה סעיפים.

דוד ליבאי: בעניין זכות השיבה ראויים לציטוט דברים שכתבו פרופסור מיכאל הרסגור ומוריס סטרון בספרם "כולה שלי?".

דוד ליבאי: וכך הם כותבים: בהקשר זה כדאי לשאול לאן חותר אש"ף בדרישתו לקיים את זכות השיבה של הפליטים הערבים ממלחמת 1949-1948, כשזכות כזאת אינה קיימת.

דוד ליבאי: חשוב להזכיר, כי החלטה 194, שהתקבלה ב-1948 בעצרת הכללית של האו"ם ומטפלת בעניין הפליטים, לא דיברה מעולם על זכות כזאת, רק על מתן רשות לשוב.

דוד ליבאי: ההבדל אינו מקרי.

דוד ליבאי: כפי שהסביר אבא אבן, שהיה שגריר ישראל באו"ם בשנת 1948, הוא הצליח לשכנע את העצרת הכללית לנטוש את השימוש במונח "זכות" שהוצע בגרסה הראשונה של נוסח ההחלטה, לטובת המונח "רשות", מפני שלשתי המלים משמעות שונה בתכלית.

דוד ליבאי: ואומנם, כדי להיכנס לשטח מדינת ישראל יש צורך ברשות, כפי שצריך לקבל כל מי שאינו ישראלי.

דוד ליבאי: עובדה זו מוכיחה, שנוסח החלטה 194 אינו נוגע לזכות טבעית של כל פליט, אלא לפעולה ריבונית מצד מדינת ישראל.

דוד ליבאי: מדינה ריבונית אינה חייבת לשאת ולתת על מדיניות ההגירה שלה.

דוד ליבאי: היא יכולה להשתמש כרצונה במפתח לשעריה, במידת הרחמים או לא.

דוד ליבאי: אבל לא מוטלות עליה התחייבויות בחוזה להתנהג בצורה זו או אחרת.

משה פלד: אתם כבר מזמן מסרתם את המפתח לאש"ף.

דוד ליבאי: בנושא בעיית הפליטים, אין החלטה 242 מדברת על זכות, אלא מבקשת למצוא – והוא מצטט: "מבקשת למצוא פתרון צודק לבעיית הפליטים.

דוד ליבאי: מובן מאליו ששאלת הפליטים היהודים בארצות ערב, שגם הם נפלו קורבן למלחמת 1949-1948, זאת תוצאה ישירה של דחיית ההחלטה 181 בידי הערבים, תעלה גם היא לדיון".

משה פלד: זה דמיון, זה דמיון.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: מספיק עם המשחקים האלה.

דוד ליבאי: אני קורא לך דברים שכתבו מומחים שהשתדלו להיות אובייקטיביים, שסגנונם הוא סגנון מתון.

דוד ליבאי: הם ניסו שלא להיכנס לפולמוס אלא להסתמך על מסמכים ולהביא את טיעוניהם, כך שאפשר לפי דעתי לשמוע גם בצורה מכובדת.

דוד ליבאי: ד"ר נביל שעת' הודה שהיהודים אומנם "גורשו מארצות ערב ברגע של ערפול חושים" – כך אמר בכנס בין-לאומי לארגונים לא-ממשלתיים בווינה ב-1989.

דוד ליבאי: הוא המשיך: "בסופו של דבר כל הפליטים, יהודים כערבים, הם קורבנות של אותה מלחמה שגרמה למעין חילופי אוכלוסין".

דוד ליבאי: כותב פרופסור הרסגור: "גם אילו דיברה החלטת 1948 בעניין הפליטים על 'זכות' שיבה, היתה חלה עליה התיישנות בגלל 40 השנים שעברו מאז.

דוד ליבאי: התנאים שהתקיימו בימים ההם השתנו לחלוטין ובחלקם אף נעלמו.

דוד ליבאי: ב-1949, בוועידת לוזאן, כשהציעה ממשלת ישראל להרשות למספר גדול של פליטים לשוב במסגרת של הסכם שלום, סירב הצד הערבי אף לפתוח במשא-ומתן עם 'ישות' שבה לא הכיר".

עובדיה עלי: סליחה, אדוני השר.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך, אני מאוד מבקש, נא לשבת.

עובדיה עלי: הרעש מפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, נא לשבת.

בנימין טמקין: אני לא מדבר.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: מותר לבקש ממך?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, נא לשבת.

דוד ליבאי: אני ממשיך לצטט: "במשך 44 שנה עד עכשיו הוחזקו הפליטים במחנות לבקשת המנהיגים הפלשתינים בהמתנה, לא עד שיוכלו לשוב לישראל אלא עד שיוכלו לשוב לפלשתין רבתי, אחרי השמדת ישראל.

דוד ליבאי: עובדה זו חיונית להבנת בעיית הפליטים כיום".

דוד ליבאי: מורי ורבותי, אני מפנה לאותו ספר שמנתח את זכות השיבה, אם קיימת או לא קיימת, ואומר מה שאומר.

דוד ליבאי: אבל חבר הכנסת לנדאו לא בא למעשה להתפלמס אתנו על זכות שיבה.

דוד ליבאי: הוא בא לקבול על מה שכתבנו או מה שחתמנו עליו בהסכם אוסלו או בהסכם קהיר.

דוד ליבאי: לא יעזור לך שום דבר, חבר הכנסת לנדאו; שום פרשנות ושום פלפול.

דוד ליבאי: פשוט צריך לדעת לקרוא את המקור באנגלית, או את תרגומו לעברית, כדי לראות שמה שכתוב בהסכם קמפ-דייוויד הועתק למעשה להסכם אוסלו והועתק להסכם קהיר בדבר הסדר לרצועת-עזה ולאזור יריחו.

דוד ליבאי: אתה יכול להתפלמס כמה שאתה רוצה.

דוד ליבאי: אני אקרא לך את הסכם – – –

אריאל שרון: אדוני שר המשפטים, ברשותך.

אריאל שרון: נניח שבהסכמים קודמים, שהתחילו לדון בהם לפני 18 שנה, נעשתה טעות.

אריאל שרון: צריך לחזור על הדבר הזה היום?

אריאל שרון: הרי בכל דבר שעושים היום מייד מנפנפים במה שהיה אז.

אריאל שרון: שמענו זאת בעניין תביעה שלא תבענו אז לקצץ בחימוש המצרי.

אריאל שרון: זאת היתה טעות, אבל חלפו הרבה שנים, דברים השתנו, למה להיאחז בדברים האלה?

דוד ליבאי: חבר הכנסת שרון, התשובה היא כפולה.

דוד ליבאי: ראשית, חבר הכנסת לנדאו טען שאין יסוד לטענה שמה שהוסכם באוסלו ומה שהוסכם בקהיר יסודו בקמפ-דייוויד.

דוד ליבאי: על זה אני עונה לו בצורה פשוטה, שניתן לקחת את הטקסט של הסכם קמפ-דייוויד ואת זה של עזה-יריחו ולהשוות.

דוד ליבאי: שנית, אני חושב שעל מה שחתם מנחם בגין, זכרו לברכה, בעניין זה, הוא חתם ביישוב דעת, בדעה צלולה, מתוך ראייה לטווח רחוק, מתוך גישה עניינית.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: משום שמצד אחד כולנו יודעים שיש בעיה של פליטים ושל עקורים.

דוד ליבאי: מצד שני, מה שהוא חתם עליו בהסכם קמפ-דייוויד זה לתת לנו שליטה מלאה בשערים.

דוד ליבאי: לכן, מה שהוא עשה היה צעד שקול ונבון.

דוד ליבאי: את השליטה הוא השאיר לנו, את זכות הווטו הוא השאיר לנו, אבל את הנכונות לדון בסיטואציה הוא קיבל על עצמו בשם ממשלת ישראל.

דוד ליבאי: וממשלת ישראל הנוכחית מחויבת גם להסכם קמפ-דייוויד וגם להסכם השלום עם מצרים.

עובדיה עלי: אני מבקש לסכם.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, רק תרשה לי, אני רוצה לומר על מה בעצם הדיון.

דוד ליבאי: בהסכם קמפ-דייוויד שהועתק להסכם קהיר כתוב: "במשך תקופת המעבר נציגיהם של מצרים, ישראל, ירדן ורשות המינהל העצמי יקימו ועדה מתמדת כדי להחליט מתוך הסכמה" – ואלה הן המלים הקובעות, "מתוך הסכמה" – "על העקרונות להכנסתם של בני אדם שעזבו את יהודה ושומרון וחבל-עזה ב-1967, עם אמצעים נחוצים – – –

יהושע מצא: שר המשפטים, באיזה תאריך זה?

עובדיה עלי: הוא צריך לסיים.

דוד ליבאי: ממשלת הליכוד חתמה.

דוד ליבאי: אתה יודע היטב מתי היה הסכם קמפ-דייוויד, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אז אתה בא היום לבצע אחרי 20 שנה?

דוד ליבאי: אני ממשיך: "עם אמצעים נחוצים כדי למנוע אנדרלמוסיה ואי-סדר".

דוד ליבאי: זה בהסכם קמפ-דייוויד.

דוד ליבאי: ועכשיו קמה ועדה מתמדת כדי לדון, היא ישבה ובסך הכול לא קיבלה עצה, לא קיבלה תוכנית שהציגו הנציגים הערבים.

דוד ליבאי: התוכנית הזאת היא לפני, אבל אומר לי כבוד היושב-ראש שאני חייב לסיים ואני אשמע לו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מצא, אתה וחברי הכנסת יכולים להשוות בין מה שהוצע לנו לבין מה שממשלת ישראל קיבלה באמצעות שר החוץ.

יהושע מצא: לפני 16 שנים.

דוד ליבאי: ממשלת ישראל לא התחייבה למאום.

דוד ליבאי: לא מדובר בכלל בזכות שיבה.

דוד ליבאי: מדובר במה שדובר בהסכמי קמפ-דייוויד לגבי עקורים ממלחמת 1967.

דוד ליבאי: גם לגבי זה ממשלת ישראל קיבלה על עצמה לשבת ולדון בהתאם לסיכום שנעשה אתמול בעמאן על-ידי שר החוץ, והדברים גלויים וידועים.

עובדיה עלי: נא לסיים.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, ובזה אסיים.

אריאל שרון: ברשותך, אדוני שר המשפטים, אני רוצה להביא לידיעתך, שבין אלה הנקראים עקורים יש בין 220,000 ל-250,000 שהיו בגדר פליטי 1948 וישבו במחנות ביהודה ובשומרון, ועברו או הועברו לצד השני.

דוד ליבאי: חבר הכנסת שרון, תן קרדיט שגם ראש הממשלה ושר החוץ יודעים את העניין הזה.

דוד ליבאי: אני רוצה רק להזהיר את הכנסת: מה שאתם מתבקשים לעשות כאן על-ידי חבר הכנסת לנדאו זה לחוקק לגבי השטחים.

דוד ליבאי: הכנסת לא חוקקה לגבי שטחים.

דוד ליבאי: הסעיף האומר: לא יינתן אישור למגורי קבע באזורי יהודה ושומרון וחבל-עזה – זו חקיקה לגבי מפקד צבאי שפועל בשטחים.

דוד ליבאי: הכנסת לא רגילה לחוקק ביחס לשטחים.

דוד ליבאי: לכן, גם מבחינה זו החקיקה פסולה.

דוד ליבאי: מכל הבחינות, אין מקום לכבול את ממשלת ישראל ואין מקום לצעוק "זאב, זאב" כשהזאב איננו.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע, או שאתה רוצה להשיב, חבר הכנסת לנדאו?

עוזי לנדאו: אני רוצה להשיב.

עובדיה עלי: זכותך.

עובדיה עלי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, שמענו כאן הסבר ארוך שדבק בסוג הטעות, כאילו הסכם – – –

עובדיה עלי: רק רגע, חבר הכנסת לנדאו.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הדיבורים כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים ניסה שוב לעשות השוואה בין הסכם קמפ-דייוויד ובין ההסכם הזה.

עוזי לנדאו: לו דייק, היה לפחות אומר לציבור, שבהסכם אוסלו יש סעיף אחד נוסף על מה שיש בהסכם קמפ-דייוויד, לפחות בחלק הזה, וזה אותו סעיף בנספח אחד בנושא הבחירות, שמנסה לעגן את זכותם של העקורים שגרים בחוץ.

עוזי לנדאו: גם בתחומים האלה אתם מקנים להם זכויות מעבר למה שיש בהסכם קמפ-דייוויד, שלא לדבר על כך שמשרד החוץ מסכים לכך שמדובר במאות אלפים.

עוזי לנדאו: משרד החוץ אומר: זה לא מיליון, זה 200,000.

עוזי לנדאו: אחרים בתוכו אומרים: 400,000.

עוזי לנדאו: איש מבין אלה שחתמו על הסכם קמפ-דייוויד לא נקב מעולם במספרים האלה.

עוזי לנדאו: גם אם שניים מהסעיפים בשני ההסכמים זהים, כל המסגרת שונה, הכול שונה ביניהם.

עוזי לנדאו: אין לכם שום אפשרות לשלוט על מה שקורה בעזה, ביריחו ובאוטונומיה שאתם תקימו, ועל כן לא תוכלו למנוע מהם החזרת אנשים בכמויות שירצו, ואילו בהסכם קמפ-דייוויד יש לישראל שליטה מלאה, וזה כל ההבדל.

עוזי לנדאו: על כן, אתם מדברים על שיבת כולם, בלי יכולת

עוזי לנדאו: כם לשלוט על הנעשה, ואנחנו מדברים על תהליך נשלט לחלוטין.

עוזי לנדאו: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מבקש פרספקטיבה לנושא הדיון ולמדיניות החוץ של הממשלה.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל חתמה על שטר הכניעה של אוסלו, ואתמול עמד לפירעון אחד התשלומים.

עוזי לנדאו: בראש ממשלה זו עומד כשל נקודתי שאחראי לחתימת ההסכם הזה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה מודה בסתירה בין יישום ההסכם ובין דרישות הביטחון של ישראל.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה, בלשונו, אמר לפני כשבועיים: אני נקרע בין שתי בעיות, מצד אחד יישום ההסכם ומצד אחר ביטחון ישראל.

יצחק רבין: – – –

עוזי לנדאו: אדוני ראש הממשלה, אני מצטט אותך ואני אדייק ומייד אומר.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אמר את זה, אומנם לנושא הסגר, אבל הסימפטום – – –

יצחק רבין: – – –

עוזי לנדאו: אני מדייק בכל דבר.

עוזי לנדאו: מי שאיננו מדייק זה אדוני ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אבל ההיגיון שמלווה את ראש הממשלה שם מלווה אותו גם פה.

עוזי לנדאו: קבלת המוני ערבים גם היא בסתירה לביטחון ישראל, אבל ראש הממשלה מעדיף את המשא-ומתן עם אש"ף על פני האינטרס של הביטחון האישי של אזרחי ישראל.

עוזי לנדאו: ליד רבין יושב מר פרס, יד ימינו, שריד אחרון לממשלת יום הכיפורים, זו הממשלה שהביאה על ישראל את האסון הגדול בכל המלחמות.

עוזי לנדאו: מר פרס הוא מי שנושא את הגנים מן הממשלה ההיא ומשתילם בתוך הממשלה הזו.

עוזי לנדאו: אם אנקוט פרפראזה על דברי יוסי שריד, זו ממשלה שבה רבין הוא הראש, ומר פרס הוא הצופן הגנטי שלה.

עוזי לנדאו: כשרבין אומר: לא ננהל משא-ומתן עם אש"ף; לא נרד מרמת-הגולן; אם אש"ף יפעל מירושלים, נפסיק את המשא-ומתן; אם לא ייעצר הטרור, נפסיק את המשא-ומתן – אל תאמינו לו.

עוזי לנדאו: וכשמר פרס אומר: ניאבק בטרור עד חורמה; אין מכתב סודי לערפאת; אין ויתורים נסתרים של ישראל בירושלים; נתנגד לשוב הפליטים, ולא יבואו לכאן – אל תקנו ממר פרס את המכונית המשומשת הזו.

עוזי לנדאו: היא לא אמינה.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

עוזי לנדאו: מייד אסיים, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: אי-אפשר להאמין לממשלה הזו, אין גם עצם הגונה ואמינה אחת במדיניותה, ועל כן דרוש חוק שיכבול את ידי הממשלה, שיציל אותה מעצמה ויציל אותנו, את עם ישראל, מן החיבוק שלה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק, חבר הכנסת לנדאו?

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: כשמצביעים, צריך לומר לאיזו ועדה.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר את הצעת החוק?

קריאות: – – –

יגאל ביבי: לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק שלילת ה"שיבה", התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, והעברתה לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה תוכן הצעת החוק לקריאה ראשונה, אם אכן תאושר כאן בקריאה מוקדמת?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 37, נגד – 46.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק לא אושרה.

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב כעת על שאילתא.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): במענה על שאילתא שלי על-אודות חקירת ההדלפות נגד הגברת פליאה אלבק השבת, כי "היועץ המשפטי לממשלה החליט שאין מקום לנהל חקירה בטענות גברת אלבק".

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם התקבלה ההחלטה בתקופת כהונתו של היועץ יוסף חריש או היועץ מיכאל בן-יאיר? 2.

עובדיה עלי: מדוע אין מקום לנהל חקירה בטענות הגברת אלבק?

דוד ליבאי: חבר הכנסת הנכבד שואל שאלה נוספת בעניין חקירת ההדלפות נגד הגברת פליאה אלבק, ובתשובה על השאילתא החדשה: 1.

דוד ליבאי: ביום 17 במרס 1993 הורה היועץ המשפטי לשעבר, מר יוסף חריש, על גניזת הערר או דחיית הערר.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה דאז לא נימק את עמדתו, ולכן אינני יכול להשיב על שאלתך הנוספת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על תשובתך.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה גמליאל.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פרקליטות המדינה הגיעה לרמה של מקצוענות בהדלפות מרושעות, כנ"ל ראה הדלפת המכתב בנוגע לרב יאיר לוי, שנשלח לשר המשטרה והנציבות, והשר הודיע כאן, מעל במת הכנסת, שהוא קרא את המכתב בעיתונות, עוד לפני שהוא הגיע אליו.

אריה גמליאל: האם לא הגיע הזמן לנער את הפרקליטות ולחקור קצת במגדל השן שהם נמצאים בו?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גמליאל.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אנא תשובתך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גמליאל הנכבד, הנושא הזה נדון על-ידי יועץ משפטי לממשלה שכיהן בעבר.

דוד ליבאי: הוגש ערר על החלטתו, נשלחה תגובה למי שערער.

דוד ליבאי: על-פי החוק, יש לעורר זכות לערער או לבקש דיון נוסף.

דוד ליבאי: הוא לא עשה כן.

דוד ליבאי: חלף זמן מאז.

דוד ליבאי: אינני יכול כרגע להוסיף על הדברים שהיו והוחלטו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שכבר איננו מכהן.

דוד ליבאי: על כל שאלה שנוגעת לימים אלה אני שמח להשיב.

דוד ליבאי: אני לא יכול להוסיף.

דוד ליבאי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק חובת פרסום זהות המפרסם מודעה, התשנ"ג–1993, הצעה תתס"ה של חבר הכנסת דוד מגן; הצבעה בלבד.

רפאל אדרי: האם אדוני שר המשפטים מבקש להשיב או שנעבור להצבעה?

דוד ליבאי: אדוני, בעניין זה רציתי שנשב עם חבר הכנסת מגן ונראה אם אנחנו יכולים להגיע להבנה.

דוד ליבאי: העניין נדחה משבוע לשבוע, ואנחנו לא יושבים.

דוד ליבאי: אם אנחנו לא יושבים, אני לא יכול לשנות את העמדה.

דוד ליבאי: העמדה שלנו היתה שאנחנו מתנגדים.

דוד ליבאי: עם זה – – – בדבריו של חבר הכנסת מגן.

דוד ליבאי: אבל – – – סדר-היום – – –

דוד מגן: – – –

דוד ליבאי: אנחנו נדבר.

דוד ליבאי: ההחלטה המשותפת היא לא – – –

דוד מגן: – – –

דוד ליבאי: להעביר את ההצעה – אני לא יכול להסכים.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו עוברים – – –

דוד מגן: רגע, אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אני מבקש, בהסכמת הנוכחים, לדחות את הסעיף ברבע שעה או בחצי שעה – – –

רפאל אדרי: לא, זה בלתי אפשרי.

רפאל אדרי: מה שאני יכול לעשות זה רק לצלצל כמה דקות על מנת להצביע.

מאשה לובלסקי: החלטנו – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני לא יכול לדחות את ההצעה ברבע שעה, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כאשר עלה הנושא בפעם ראשונה על סדר-היום, שר המשפטים הביע כמה רעיונות.

דוד מגן: הרעיונות מקובלים עלי, וחשבתי כי פסק הזמן שנדרש היה כדי לארגן את השורות בוועדת השרים.

דוד מגן: אני מציע לשר המשפטים, שנרשום בפנינו שאני מקבל את הרעיונות שהוא ביטא כאשר הנושא עלה לראשונה על סדר-היום, ונמשיך את הדיונים בוועדה.

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, מה דעתך?

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, נראה היה לנו שהצעת החוק מרחיקה לכת בהטלת מחויבויות על הציבור הרחב, ואנו סברנו שיש להגביל, במידה מסוימת, את החבות או החובות שהצעת החוק מטילה.

דוד ליבאי: עם זה, אנחנו מסכימים לעיקרון, שאדם יהיה אחראי למודעה שהוא מוסר לפרסום, ומבחינה זאת שניתן יהיה לזהות מי מסר את המודעה לפרסום.

דוד ליבאי: השאלה היא עד כמה האחריות מרחיקה לכת.

דוד ליבאי: זה בערך מצב הדברים.

דוד ליבאי: יש אפשרות אחת – להצביע עכשיו; יש אפשרות אחרת – לדחות ולהגיע להבנה עם המציע.

דוד ליבאי: מאחר שפה מדובר בחופש הביטוי ובריסון חופש הביטוי, מבחינתי חברי הכנסת יכולים גם להצביע כהבנתם בשלב זה של הקריאה המקדמית, כדי שלא לחזור כל שבוע שוב ושוב לשאלה, האם הגיעה שעת ההצבעה או לא הגיעה שעת ההצבעה.

דוד ליבאי: הנושא הוא בעצם הטלת חובת ההזדהות על כל מי שמפרסם מודעה.

דוד ליבאי: השאלה היא גם שאלת האכיפה: מי יבדוק ועד כמה חובת העיתון לבדוק אם השם שניתן לו או הגוף שנטען שעומד מאחורי המודעה הוא גוף ממשי, ומי בעצם ייענש אם הוא לא בדק כראוי או אם מישהו הטעה את העיתון?

דוד ליבאי: מתעוררת פה שורה של שאלות בעניינים אלה, ולנו לא ניתנה תשובה מספקת עליהן.

דוד ליבאי: הרי זאת יוזמת חקיקה פרטית, אנחנו לא יכולים להיסחף בהסכמה ואחר כך לבוא כאחראים למהלך חקיקתי שלנו הוא לא נהיר ולא ברור דיו.

דוד ליבאי: לכן, עמדתנו היתה לנוסח כפי שהוא, שהוא לא מספק – נוסח הצעת החוק במקורה.

דוד ליבאי: בא חבר הכנסת מגן והציג את עמדתו כאן בצורה יפה מאוד ומשכנעת, ועל כך הגבתי אז, שאנחנו אולי יכולים להידבר בינינו.

דוד ליבאי: כל זמן שלא נידבר – אני נשאר בגישה העקרונית הראשונית, שזאת הצעה מרחיקה לכת ולכן אנחנו מתנגדים לה.

דוד ליבאי: עם זאת, ההתנגדות הובהרה.

דוד ליבאי: אם חברי הכנסת חושבים שהדבר ניתן לעיבוד בוועדה ושם הם ינקטו עמדה – זה לא עניין פוליטי-מדיני שצריך משמעת סיעתית או קואליציונית.

דוד ליבאי: זה עניין שאפשר להשאיר לכל חבר כנסת לשקול לגופו של עניין.

דוד ליבאי: אני מודה ליושב-ראש על מתן זכות התגובה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, אני מבין שאנחנו עוברים להצבעה.

דוד מגן: אני מבין שהשר בעד, אם כי פורמלית הוא לא יכול לומר זאת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת חוק חובת פרסום זהות המפרסם מודעה, התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט – יצביע.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת פרסום זהות המפרסם מודעה, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 15, נגד – אין, נמנעים – אין, הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן, הצעת חוק חובת פרסום זהות המפרסם מודעה, התשנ"ג–1993, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עלה רעיון להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, ואני מציע שוועדת הכנסת – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

דוד ליבאי: אחרי ההצבעה ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, עם כל הכבוד.

דוד ליבאי: הדיון הזה היה צריך להיות לפני ההצבעה.

רפאל אדרי: יש הרבה מן הצדק בדבריו של שר המשפטים, אדוני חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: זה לא עקרוני.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, אני מודה לך.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק הסדרים למניעת עושק וקיפוח של עובדים זרים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעה ב'טז.

רפאל אדרי: אדוני, הנמקה מהמקום, תודה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להצעת החוק יש, בעצם, שני סעיפים.

אברהם פורז: הראשון מדבר על שכר מולן, והשני מדבר על עיכוב דרכון או תעודת מעבר או תעודת זהות.

אברהם פורז: אני מודיע כבר בשלב זה, שאני מוריד את הקטע הראשון המדבר על הלנת שכר.

אברהם פורז: הוא בהחלט עניין פרובלמטי.

אברהם פורז: בעניין זה קיבלתי את עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה, שהתלבטה בנושא, ואני הולך רק לקטע השני, של עיכוב דרכון או תעודת מעבר.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר, שיש תופעה נפוצה, שכאשר מגיעים עובדים זרים לישראל, והמעביד מנסה לקשור אותם על-ידי החרמת הדרכון, הדרכון נכנס לאיזו מגירה של המעביד, והוא מחזיק בו.

אברהם פורז: לדעתי, לקחת מאדם את האפשרות לנוע באופן חופשי, במקרה זה דרכון, זה דבר שמנוגד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וייתכן שהוא גם מנוגד לסעיף 376 לחוק העונשין, אך בכך יש ספק גדול.

אברהם פורז: אני רוצה שהמדינה שלנו תהיה מדינה נאורה.

אברהם פורז: יש אצלנו כיום עובדים זרים רבים, שמגיעים לעבוד כאן בשל הסגר ובעיות אחרות שיש לנו עם עובדי השטחים, והאנשים האלה הם בני חורין.

אברהם פורז: הם אינם כאלה שניתן לקשור אותם למקום העבודה; בעצם כמעט היינו קושרים אותם באזיקים, אלא שבמקום באזיקים ממשיים אנחנו קושרים אותם על-ידי לקיחת הדרכון.

אברהם פורז: יש הרבה מאוד אמצעים למעביד כדי לדאוג לכך שהעובד לא יסדר אותו, וגם אם הוא יסדר אותו – זה הכול בתחום המשפט הפרטי שבין שני אנשים.

אברהם פורז: אבל בפירוש לא יכול להיות מצב, שבו שוללים מהאיש הזה את הדרכון והופכים אותו בעצם לעבד.

אברהם פורז: אני מציע, על כן, לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אנא תשובתך.

דוד ליבאי: אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת פורז הנכבד.

דוד ליבאי: לגבי הסעיף הראשון בהצעתו – המוצע שם טעון עיון נוסף, ואני שמח שהוא הקל עלינו היום בכך שהוא הודיע שעניין הסעיף הראשון יטופל בנפרד.

דוד ליבאי: היום אנחנו מתבקשים להתייחס אך ורק לסעיף 2 בהצעת החוק שלו, שבאה לענות על תופעה מצערת, שיש מי שמעכב דרכונים של עובדים זרים ברשותו, מדובר על מעבידים, כדי למנוע מהם חופש תנועה או דבר מעין זה.

דוד ליבאי: לכן, ולאחר שהסתבר לנו בבדיקה נוספת שעיכוב דרכון על-ידי מי שאינו מוסמך לכך אינו עבירה, נראית לנו הצעתו לתקן את החסר בספר החוקים ולהגדיר עבירה חדשה, כך שהמעכב תחת ידו דרכון או תעודת מסע או תעודת זהות של עובד זר, כמובן אם הוא עושה זאת שלא כדין, דינו מאסר שנה.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת עובדיה עלי, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, ראשית, אני מבקש לשאול אותך, האם היום, לפי החוקים היום, מותר לאדם להחזיק אצלו דרכונים של אחרים כדי לעכב או למנוע מהם פעולה כלשהי?

עובדיה עלי: אין בזה איסור?

עובדיה עלי: עצם העובדה שהוא מחזיק אצלו דרכון, האם אין בכך פעולה של מניעת חופש התנועה של אותו אדם?

עובדיה עלי: נדמה לי שהנושא הזה מובן מעיקרו.

עובדיה עלי: הוא בכלל נושא מיותר לחלוטין.

עובדיה עלי: ברור שעצם העובדה שאדם מחזיק תעודת זהות או כל תעודה מזהה אחרת או דרכון, יש בכך משום מניעת חופש תנועה מאדם כזה או אחר, ובנושא הזה כל מדינה נאורה בוודאי צריכה להתייחס יחס הוגן, צודק, נאור, לעובדים זרים.

עובדיה עלי: זה אחד המאפיינים של מדינה נאורה ושל חברה נאורה.

עובדיה עלי: חוסנה של מדינה נבחן, בין היתר, בדאגה, בהתייחסותה לזרים שגרים בתוכה.

עובדיה עלי: בעניין זה ודאי שאין בינינו חילוקי דעות.

עובדיה עלי: אני תומך תמיכה מוחלטת ברעיון עצמו.

עובדיה עלי: אבל נדמה לי שהחוק הזה מיותר, משום שהדברים האלה מובנים מאליהם, וגם לפי החוקים היום אפשר למנוע את הפעולה הבלתי נסבלת הזאת.

אברהם פורז: קרוב לוודאי – – –

עובדיה עלי: יש כאן פרופסור בכיר למשפטים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת עובדיה עלי, לפני חוק הדרכונים.

דוד ליבאי: סעיפים 7 ו-8 שבו מגדירים עבירות.

דוד ליבאי: גם אני הופתעתי למצוא, שעיכוב דרכון בפני עצמו אינו עבירה.

דוד ליבאי: נכון שכתוב בו, שאם אדם מחזיק בדרכון שזויף או שנעשתה בו ללא רשות תוספת, אז ההחזקה היא עבירה.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: משום שהדרכון הוא מזויף.

דוד ליבאי: אבל בדרכון אמיתי, החזקתו שלא ברשות הבעלים שלו איננה מהווה כיום עבירה.

דוד ליבאי: ניסו לבחון אם אפשר לטפל בתופעה של העובדים הזרים באמצעות סעיפי חוק אחרים, ולפני חוות דעת גם ממשרד הפנים, גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד המשטרה.

דוד ליבאי: לאחר שכל אלה חברו יחד ואמרו שיש חוסר בחוק, אני חושב שראוי חבר הכנסת פורז לברכה על שאיתר את החוסר הזה והוא מבקש למלאו.

עובדיה עלי: כבוד השר, תודה על התשובה שלך.

עובדיה עלי: הדברים שלך משכנעים.

עובדיה עלי: אני קצת מופתע מהלקונה שיש היום בחקיקה ומהפרצה, ואם כך ודאי שיש לברך על הצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: הואיל ואני נמצא על הדוכן, אני מבקש להתריע כאן על התופעה של ריבוי עובדים זרים בארץ.

עובדיה עלי: אם היום יש 100,000 עובדים זרים, זו תופעה שתהווה בבוא הזמן בעיה חברתית ממדרגה ראשונה.

עובדיה עלי: איש מאתנו לא יכול היום לחזות ולצפות מה יקרה עם התופעה הזאת.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים מה מתרחש היום במדינות אירופה, בעקבות ריבוי העובדים הזרים שם.

עובדיה עלי: יש שם תופעות איומות של התנגשויות, של שנאת זרים.

עובדיה עלי: בסופו של דבר התפשטות התופעה והתרבות העובדים הזרים מביאות לשנאת הזרים, מביאות לתופעות מאוד מכוערות, מאוד בזויות, מאוד נבזיות בעולם כולו.

עובדיה עלי: אנחנו רוצים למנוע את התופעות האלה.

עובדיה עלי: רצוי להימנע כבר היום מהתפשטות התופעה הזאת בארץ.

עובדיה עלי: ריבוי העובדים הזרים בארץ הופך מכת מדינה.

עובדיה עלי: אני כבר לא מדבר על כך שהוא הורס כל חלקה טובה מבחינת ערכי העבודה של העובדים והצעירים שלנו – אבל מבחינה חברתית-קהילתית יש בכך סכנות גדולות מאוד.

עובדיה עלי: ראוי נטפל בהן בעוד מועד, לפני שיהוו פצצת זמן ואיש לא יוכל למנוע את הסכנות שהיא תזמן לחברה הישראלית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק הסדרים למניעת עושק וקיפוח של עובדים זרים, של חבר הכנסת אברהם פורז?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים למניעת עושק וקיפוח של עובדים זרים, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז בדבר הסדרים למניעת עושק וקיפוח של עובדים זרים עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: גם אני, בשם נשיאות הכנסת, מברך אותך, אדוני חבר הכנסת פורז, על הצעתך.

רפאל אדרי: ודאי שהיא תהיה לתועלת הציבור.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון), התשנ"ה–1995; הצעה ב'תרמח.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת חגי מירום, הנמקה מהמקום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, במסגרת בדיקה שאנחנו מבצעים מדי פעם בדברי החקיקה שעוסקים בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, הסב היועץ המשפטי לכנסת את תשומת לבי לכך, כי חוק חסינות חברי הכנסת בסעיף 3 שלו אינו ברור דיו.

חגי מירום: משמעות המלים בסעיף 3 – "ניטלה ממנו החסינות לגבי אותו פשע" איננה ברורה.

חגי מירום: נראה שהכוונה היא לנטילת החסינות לפני מעצר.

חגי מירום: אנחנו מבקשים להוסיף זאת כדי שיהיה ברור שנטילת החסינות היא לפני מעצר ולא נטילת חסינות גורפת שאיש אינו יודע מהי.

חגי מירום: וכן, גם בסעיף 13 לחוק העיקרי, אנחנו מציעים כי הרשות לבקש נטילת חסינות בכל העניינים הקשורים בעבירה פלילית – חיפוש, מעצר והגשת כתב אישום – תהיה בידי היועץ המשפטי לממשלה בלבד.

חגי מירום: כיום, על-פי החוק של היום, מוסמכים לבקש נטילת חסינות לפני חיפוש ומעצר הממשלה וכל אחד מחברי הכנסת, ואילו ליועץ המשפטי לממשלה אין מעמד בכלל.

חגי מירום: אנחנו סבורים שזה לא ראוי וזה יכול להיות נקמני ויכול להיות לא שקול.

חגי מירום: זה לא הולם את רצון המחוקק בדרך כלל בעניין החסינות.

חגי מירום: על כן, אנחנו מציעים שהמעמד יינתן ליועץ המשפטי לממשלה, כמו שמדובר בעניינים שקשורים במעצר ובחיפוש, כמו שמדובר בעניינים שקשורים בהגשת כתב אישום.

חגי מירום: כאמור, אין פה עניין קואליציוני או אופוזיציוני, אנחנו מנסים להבהיר קצת יותר את דבר החוק, ועל כן אני מבקש את תמיכת הממשלה והכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חגי מירום, על הצעתך.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אנא תשובתך.

דוד ליבאי: תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום וחברי הכנסת, בענייני חסינות חברי כנסת הממשלה נוהגת שלא לנקוט עמדה.

דוד ליבאי: מטעם זה בלבד אין הממשלה נוקטת עמדה.

דוד ליבאי: אבל אני לא יכול שלא להוסיף, שחבר הכנסת חגי מירום, שמכהן כיושב-ראש ועדת הכנסת, עושה רבות וגדולות בהבאת החוקים הקשורים בעבודת הכנסת – להביא לאחידות, לשיפור ולהטבה של החוקים האלה מכל בחינה.

דוד ליבאי: לכן, אישית אני רוצה לברך אותך על כך שבתחום זה, שבאמת מסור לאחריות הכנסת, אתה דואג באופן מתמיד לתיקון המצב.

דוד ליבאי: על-פי עמדת הממשלה אני מציע שלא לנקוט עמדה, אבל המשמעות היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת להמשך הטיפול.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על תשובתך.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יכול להיות שכוונתו של חבר הכנסת חגי מירום היא כוונה רצויה.

מאיר שטרית: אני אינני בטוח שהכלי הנכון הוא העברת העניין של הבקשה להסרת חסינות מפני צווי חיפוש ומעצר וכו' מידי כל אחד לידי היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר את עמדתי.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי לממשלה הינו עובד מדינה, שממונה בדרך כלל על-ידי ממשלה שנמצאת בשלטון.

מאיר שטרית: חלילה, אני לא מאשים, לא את הממשלה הזאת ולא ממשלה אחרת, אבל בהחלט יכול להתקיים חשש, שאם הממשלה באמת רוצה להתנכל לחבר כנסת כלשהו בגלל דעתו או עמדותיו, היא תפעל נגדו באמצעות היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: הרי כל מטרתה של חסינות חברי הכנסת היא להבטיח שחבר הכנסת יהיה חופשי ולא יחשוש משום שלטון שהוא, ולא חשוב מי בשלטון באותו רגע, מפלגת העבודה או הליכוד.

מאיר שטרית: אני כמובן מעדיף שהליכוד יהיה, אבל לא חשוב מי בשלטון – הרעיון הוא למנוע שהשלטון יוכל להתעמר בחבר כנסת, ולא חשוב מה תהיינה עמדותיו.

מאיר שטרית: אני לא הייתי רוצה להעביר את הסמכות הזו לידיו של עובד מדינה.

מאיר שטרית: בעיני, המצב הקיים היום, כשכל חבר כנסת רשאי לפנות, לא הייתי מוותר עליו בקלות, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: מדוע?

חגי מירום: בגלל הפריימריס.

מאיר שטרית: לא בגלל הפריימריס.

מאיר שטרית: אני אביא לך דוגמאות שהיו בכנסת.

מאיר שטרית: אתה צודק, אבל הרי אי-אפשר לעשות את זה בלי אישור ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: לכן קיימת ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שהנוהל הזה, שקיימת ועדת כנסת, שאתה מנהל אותה בכשרון רב ודן בסוגיות האלה בכשרון רב ובהתמדה – זו בדיוק החומה שתפקידה להגן על האינטרסים של המדינה ושל הכנסת מחד גיסא; מאידך גיסא, זה נועד גם להבטיח שהשלטון איננו מתעמר בחבר הכנסת.

מאיר שטרית: ואתה עושה את זה, אני חושב, בכשרון רב מאוד.

מאיר שטרית: היו דברים מעולם.

מאיר שטרית: אני זוכר את המקרה עם האשם מחאמיד, את המקרים בעבר עם כהנא, שחברי כנסת ביקשו להסיר את חסינותו מפני שהוא מתנהג בצורה שבאמת פוגעת בחברי הכנסת.

חגי מירום: זה עדיין קיים.

חגי מירום: זו החסינות האחרת.

חגי מירום: אבל מעצר, חיפוש והגשת כתב אישום – – –

מאיר שטרית: אני מהסס מאוד ואני לא יכול לתמוך, לצערי, בחוק הזה, מכיוון שאני חושב שזו נגיסה בחסינות של חברי הכנסת ומתן כלי לגיטימי בידי השלטון לפעול נגד חבר כנסת בגין דעותיו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעתו של חבר הכנסת חגי מירום בדבר חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם – יצביע.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 5, נגד – 2, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חגי מירום, עוברת לוועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, על הצעתך, שאני מאמין שתהיה לתועלת חברי הכנסת והציבור.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעה ב'תשכט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי היא הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשנ"ה–1995.

מאיר שטרית: מטרת הצעת החוק שלי, אדוני היושב-ראש, היא לקבוע תקרה של שכר שמותר לשלם לאדם שהוא עובד במוסד של המדינה, מוסד ממשלתי, מוסד שנתמך על-ידי המדינה – רשות מקומית, חברה ממשלתית בסקטור הציבורי-הממשלתי.

מאיר שטרית: לדעתי, חובתנו לקבוע באלה תקרה של שכר.

מאיר שטרית: לא יעלה על הדעת, שבמוסדות ציבור שמתוקצבים מתקציבי המדינה, או בחברות ששייכות לממשלה, ישבו אנשים ויקבלו שכר מופרז של עשרות אלפי שקלים בחודש, כשהטענות תמיד מופנות כלפי חברי הכנסת, מדוע יש לנו שכר גבוה.

מאיר שטרית: אפשר לחשוב.

מאיר שטרית: שכרו של חבר הכנסת ברוטו, אם אינני טועה, עומד היום על 13,000 שקל.

מאיר שטרית: אני יכול להצביע בפניכם, רבותי חברי הכנסת, על שכר בסקטור הציבורי שהוא מופרז לעתים בצורה בלתי רגילה ובלתי אחראית.

מאיר שטרית: רק לאחרונה פורסמו כתבות רבות בעיתונים על השכר המופרז של בכירים בסקטור הציבור.

מאיר שטרית: הדוגמה היא הכתבה ב"ידיעות אחרונות" של גד ליאור וערן קליין, שהדגישו ש-64% מהגופים הציבוריים חרגו מהשכר המותר ב-1993.

מאיר שטרית: רוב החריגות – אצל בכירים.

מאיר שטרית: כותרת אחת ב"ידיעות אחרונות", לא מזמן: שכרם של בכירים במשק – הנה שכרו של אריה מינטקביץ הוגדל ב-1995 ב-23%, ל-400,000 שקל בשנה.

מאיר שטרית: הוא עובד הסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: זו הגדלה באותה שנה ב-23% לשכר של 33,400 שקל בממוצע לחודש.

מאיר שטרית: להזכירכם את הפרשה שהעליתי מעל במת הכנסת, של שכרו של יושב-ראש בנק לאומי, שעמד על 80% משכר מנכ"ל, כששכר מנכ"ל היה 65,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: כדי להשלים את שכרו הוא הלך ל"אפריקה ישראל", והעביר החלטה שייתנו לו תוספת של 20%.

מאיר שטרית: כך קיבל גם הוא 65,000 שקל בחודש ללא בונוסים.

מאיר שטרית: רבותי, אני יכול להביא עוד דוגמאות רבות, למכביר.

מאיר שטרית: פורסם לאחרונה שכר של בכירים בעיריית ירושלים, דווקא מהמפלגה שלי, ואני אומר את זה, ושכרם של עובדים בכירים בעיריות אחרות, שמגיע לעשרות אלפי שקלים בחודש.

מאיר שטרית: הדוח האחרון של משרד האוצר, שפורסם והונח על שולחן הכנסת לא מזמן, על הוצאות השכר של גופים ציבוריים ל-1993, מראה שאחוז ניכר מכל החברות הציבוריות סירבו אפילו לתת דיווח מה השכר של הבכירים.

מאיר שטרית: הדוח הזה, עד כמה שהוא מטושטש ומטייח את הבעיה ואיננו מפרט מהו שכר הבכירים והחריגות, הוא נותן רק ממוצע סטטיסטי – אפילו בממוצע הסטטיסטי הזה, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו קוראים גם בין השורות אפשר לראות את החריגות האדירות.

מאיר שטרית: אני מבקש לצטט.

מאיר שטרית: עלות השכר הממוצעת לבעלי תפקידים בסקטורים הבאים היא כדלקמן: בגופים נתמכים, השכר הממוצע לחודש, רבותי, בסקטור הציבורי, בגופים שנתמכים על-ידי תקציב המדינה הוא 18,806 שקל; 23% יותר משכר חבר הכנסת.

מאיר שטרית: בגופים שהוקמו על-פי חוק, השכר הממוצע הוא 16,164 שקל.

מאיר שטרית: מועצות דתיות – 12,124 שקל.

מאיר שטרית: שם לא נחים לא יום ולא לילה.

מאיר שטרית: חברות ממשלתיות – 19,515 שקל לחודש.

עובדיה עלי: למי זה?

מאיר שטרית: שכר חודשי ממוצע לבעלי תפקידים בסקטורים הציבוריים, על-פי הדוח של משרד האוצר.

עובדיה עלי: עלות או שכר ברוטו?

מאיר שטרית: זה השכר, לא עלות.

מאיר שטרית: זה רק שכר ברוטו שמקבלים ליד, בלי המרכיב של הפנסיה.

עובדיה עלי: זה לא עלות למעסיק?

מאיר שטרית: לא, רק שכר ברוטו שהאיש מקבל בתלוש, בלי פנסיה.

רפאל אדרי: ממתי הדוח הזה?

מאיר שטרית: הדוח הוגש לנו, אם אני לא טועה, לפני חודש.

מאיר שטרית: הדוח הוא מדצמבר 1994.

רפאל אדרי: אני מניח שהשכר יותר גבוה, בגלל כל התוספות שהיו.

מאיר שטרית: לא רק זה.

מאיר שטרית: אלה נתונים לגבי שנת 1993.

מאיר שטרית: מאז עלה השכר בסקטור הציבורי ב-22% נומינלית.

מאיר שטרית: תוסיפו על כל הסכומים האלה עוד 22%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם השכר בחברות הממשלתיות היה 19,500 שקל, צריך להוסיף על זה בערך 2,000 שקל, ואז השכר הממוצע בחברה ממשלתית לבעלי תפקידים עומד על 21,000 שקל בלי פנסיה.

רפאל אדרי: ובמועצות דתיות כמה זה?

מאיר שטרית: תוסיף על זה 20%, זה עוד 2,000 שקל, זה מגיע ל-15,000 שקל לחודש.

רפאל אדרי: זה גבוה משל חבר כנסת.

מאיר שטרית: זה גבוה משל חברי הכנסת.

מאיר שטרית: חברות עירוניות – השכר הממוצע לשנת 1993, ללא מרכיב הפנסיה, הוא 11,961 שקל לחודש.

רפאל אדרי: אני רואה שמושך אותך להיות ראש מועצה דתית.

רפאל אדרי: אתה תקבל שכר יותר גבוה.

מאיר שטרית: תאמין לי, זה הדבר הטוב ביותר.

מאיר שטרית: אתה צמוד לראש העיר, הוא יכול להתרוצץ ואתה מקבל אותו שכר.

מאיר שטרית: רשויות מקומיות – 10,579 שקל לחודש.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני שואל: ריבונו של עולם, למה מותר בסקטור הציבורי – וזה לא מהגבוהים ביותר במשק.

מאיר שטרית: הבאתי דוגמאות של הבנקים שבידי הממשלה, שאנשים מקבלים שם עשרות אלפי שקלים בחודש.

אמנון רובינשטיין: אבל הממשלה לא קובעת.

אמנון רובינשטיין: אין לי שליטה במשכורות ובהחלטות.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני השר, בהצעת החוק שלי, לקבוע תקרה, כמה מותר לשלם לעובד בסקטור ציבורי.

מאיר שטרית: התקרה שאני מציע היא 20 פעם שכר המינימום במשק.

מאיר שטרית: שכר המינימום במשק עומד היום על 1,600 שקל לחודש.

מאיר שטרית: תכפיל את זה ב-20, זה 32,000 שקל לחודש ברוטו.

מאיר שטרית: אם אדם יכול לחיות בשכר מינימום, שזה 1,600 שקל לחודש, חזקה על כל אדם בכיר שיכול לחיות בקלות עם שכר של 32,000 שקל בחודש, 20 פעם שכר המינימום.

חנן פורת: יהיה לו מה למרוח על הלחם.

מאיר שטרית: אם מישהו רוצה להעלות את שכר המקסימום, אדרבה, יעלה את שכר המינימום.

מאיר שטרית: אני הייתי רוצה לראות קשר בין שכר המינימום לשכר המקסימום, שגם נסתכל למטה ונראה מה קורה לאותם אנשים שחיים בקושי עם 1,600 שקל לחודש שכר מינימום.

מאיר שטרית: אני חושב שזה איננו סביר, שהשכר הציבורי יהיה ללא שום תקרה, שאנשים קובעים לעצמם את הדין כמו שהם רוצים.

מאיר שטרית: מה שציינתי בפניכם זה דוח של האוצר רק על הגופים שדיווחו, כי 54% מהגופים לא מסרו דיווח כלל.

מאיר שטרית: הם חרגו כנראה ולכן הם לא מסרו דיווח.

מאיר שטרית: אני מקווה שבדוח הבא נקבל פירוט מלא של שכר הבכירים.

מאיר שטרית: אני חושב, שיהיה זעזוע בבית הזה בשל המשכורות שמשלמים היום לעובדי ציבור במדינה, ללא שום פרופורציה לשום דבר אחר.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי, אדוני היושב-ראש, מגדירה עובד ציבור – מי שמשכורתו משולמת מאוצר המדינה, או עובד של גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, או עובד של גוף שהמדינה משתתפת בתקציבו; שכר מוצע – משכורת לרבות כל הטבה, תמורה וגמול נוספים.

מאיר שטרית: בחוק שלי אני מציע, כאמור, שהשכר יוגבל לפי-20 משכר המינימום, אלא אם שר האוצר רוצה לעשות חריגה לבעל תפקיד מסוים.

מאיר שטרית: אני פותח בפניו את האפשרות, באישור ועדת הכספים, להודיע ברשומות על-פי צו ב-1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביולי וב-1 באוקטובר את הסכום שהוא רוצה לקבוע, אם זה מעל הסכום הזה של פי-20.

מאיר שטרית: אלה שעובדים בחוץ-לארץ וחיים לפי העלות שם, ברור ששכרם לא יכול להיות משולם לפי הערכים בארץ.

מאיר שטרית: כלומר, זה מוציא אותם מכלל חשבון.

מאיר שטרית: סעיף נוסף מציע שעובד ציבור לא יעבוד עבודה נוספת בשכר אלא באישור המעביד ולא יהיה תוקף לאישור כאמור אלא לגבי עבודה נוספת אחת בשכר.

מאיר שטרית: זאת, כדי שלא יהיה מצב, כפי שציינתי כאמור, שיושב-ראש בנק יוכל לקבל 80% שכר מהבנק כמנכ"ל הבנק וימנה את עצמו יושב-ראש של חברות-בנות של הבנק ויקבל תוספת של 10% פה ו-10% שם.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, מי שנוכח ושמע את דברי, אני מבקש ממנו לתמוך בהעברת הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: אם הממשלה חושבת שההגבלה שאני מציע היא מוגזמת, אשמח אם היא תבוא עם הצעות, כי ההצעה הזאת מובאת בינתיים לקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אני מוכן לדון בפרטים ולהתווכח בוועדה.

מאיר שטרית: אני מבקש הסכמת

מאיר שטרית: כם להעביר את הצעת החוק לוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר המשפטים להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, נבצר משר האוצר לבוא לכאן ולהשיב; מובן שהוא מצוי בעניין הזה יותר ממני.

דוד ליבאי: אני אשיב ואציג לפניכם את עמדת הממשלה.

דוד ליבאי: לכאורה היה צריך שר האוצר לשוש על הצעה שכזו, ששמה גבול מסוים לשכר ולמשכורת, והנה משום מה הוא לא מתלהב, בלשון המעטה, מהרעיון שלך.

דוד ליבאי: הצעת החוק קובעת בעיקרה, כי לעובד בשירות הציבור תהיה תקרת שכר של פי-20 משכר המינימום, העומד היום על כ-1,800 שקל.

דוד ליבאי: פירוש הדבר הוא, כי השכר המקסימלי בשירות הציבורי יעמוד על 36,000 שקל לחודש, פי-10 לערך מהשכר הממוצע בשירות הציבורי.

דוד ליבאי: ככלל, אין המחוקק מתערב בקביעת שכר עובדים, פרט לשני יוצאים מן הכלל: האחד – חוק שכר מינימום, אשר נחקק מטעמים סוציאליים מובהקים; והשני – – –

מאיר שטרית: אולי אדוני לא הבין את זה נכון, מדובר בשכר עובדי ציבור.

דוד ליבאי: אמרתי לך שאני בא בשם שר האוצר.

דוד ליבאי: לא אמרתי שאני שר האוצר.

רפאל אדרי: אדוני, שמעת את דברי ההקדמה של שר המשפטים.

דוד ליבאי: השני – סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, אשר נחקק כדי לכפות ריסון תקציבי על-ידי שר האוצר על גופים מתוקצבים ואחידות מסוימת בתנאי עבודתם של עובדים ומועסקים הניזונים מן הקופה הציבורית.

דוד ליבאי: סעיף 29 לחוק יסודות התקציב מקנה פיקוח סביר וענייני על שכרם של עובדי השירות הציבורי, ואין מקום להנהיג התערבות שרירותית ובוטה בשכר כפי שמועלה בהצעת החוק.

דוד ליבאי: נוסף על כך יש לציין, כי קביעת תקרת שכר כלשהי תגרור בהכרח מגמה של העלאת השכר כלפי הרמה המקסימלית, ובכך תעשה פלסתר את כוונותיו של מציע החוק.

דוד ליבאי: הנימוק המרכזי הוא, שלא להתחיל בפרקטיקה של קביעת השכר, לבד משכר מינימום, שיש לו מטרה סוציאלית ברורה ביותר, על-ידי חוקי הכנסת.

דוד ליבאי: זה דבר שכרגיל אנחנו משאירים אותו לתחום ולמרחב של משא-ומתן בין האיגודים המקצועיים לבין המעסיקים, בין העובד לבין המעסיק, כל מקרה וצרכיו המיוחדים.

דוד ליבאי: יש גם חשש, כפי שאתה מבין, שקביעת שכר מרבי תביא את הכול לדרוש להיצמד לשכר המרבי, ותתחיל תחרות על היצמדות לשכר המרבי, שאתה יודע שהוא שכר גדול במושגים יומיומיים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, לאור כל האמור, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: אם הכנסת תחשוב אחרת, המקום לדון בה הוא כמובן ועדת הכספים ולא ועדת הכלכלה, ובשל חילוקי הדעות יואיל אדוני להעביר זאת לוועדת הכנסת.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר המשפטים על שהציג את עמדת שר האוצר.

מאיר שטרית: גם מדבריו משתמעת ההסתייגות שלו מהעניין.

מאיר שטרית: אני תמה על עמדתו של שר האוצר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, בעקבות הצעתך שהיתה בזמנה אני מציע הצעה האומרת כי השכר בסקטור הציבורי יוגבל ללא יותר מפי-20 של שכר המינימום.

מאיר שטרית: במקום ששר האוצר יקפוץ על המציאה, הוא מתנגד להצעת החוק בנימוק שנראה לי מצחיק.

מאיר שטרית: האם אני מכתיב את השכר במשק?

מאיר שטרית: אני בסך הכול קובע תקרה, ואז לא ישולם לאדם בסקטור הציבורי יותר מפי-20 משכר המינימום במשק, סכום שיגיע היום ל-36,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: מישהו צריך להיות מעוניין לשלם יותר מאשר 36,000 שקל בחודש?

דן תיכון: לגבי אילו מוסדות אתה רוצה להגביל, לגבי חברות שנסחרות בבורסה?

מאיר שטרית: לא לגבי חברה ציבורית.

מאיר שטרית: מדובר על סקטור ממשלתי ציבורי שמוגדר בחוק במפורש.

דן תיכון: אני לא יודע מה ענה לך שר המשפטים, אבל אתמול בערב עברה בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שמאפשרת לשר האוצר להתערב בחברות מעורבות של הממשלה, החזקות שהן למטה מ-50%.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: אני מציע שתהיה מגבלה רק לגבי הסקטור הציבורי.

דן תיכון: אני רוצה להבין מה זה הסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: הגדרתי את הדברים בחוק במפורש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא היית כאן כאשר חבר הכנסת שטרית הציג את החוק ושר המשפטים השיב.

רפאל אדרי: אילו היית שומע, היית מבין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית הציג את הדברים בצורה ברורה; אין לו עכשיו הרבה זמן, הוא משיב.

מאיר שטרית: זה לא הגיוני ששר האוצר יתערב כדי למנוע הגבלה של הסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: דווקא לאור ההתפרעות והחריגות הלא-נורמליות בשכר בסקטור הציבורי זה לא נשמע לי הגיוני, זה נגד השכל הישר.

מאיר שטרית: יכול להיות ששר האוצר לא מבין את הצעת החוק, אולי הוא חושב שאני מנסה להגביל את השכר בכל הסקטורים, לרבות בסקטור הפרטי.

מאיר שטרית: לא זו כוונתי, אני מתכוון להגביל את השכר רק בסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק והעברתה לוועדה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), של חבר הכנסת מאיר שטרית?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשנ"ה–1995, מסדר-היום נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – 13, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית יורדת מסדר-היום.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרת החינוך הממלכתי), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: זו הצעה ב'תרמ.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הרעיון המונח ביסוד הצעתי לתיקון חוק החינוך הממלכתי נוגע לסעיף 2 בחוק המגדיר את מטרות החינוך הממלכתי.

אבנר-חי שאקי: אינני פוגע בשום דבר מן הדברים המופיעים בסעיף, אני רק מוסיף עליהם לחיזוק הזהות היהודית בחינוך.

אבנר-חי שאקי: לצערי הרב, יש הרגשה, יותר מהרגשה, כי הדבר בא לביטוי הן בתכנים הנלמדים והן בתופעות שאנחנו עדים להן בשנים האחרונות בארץ, המעידות על היחלשות של ההכרה בזהות היהודית ובחשיבות שלה.

אבנר-חי שאקי: לנוכח תופעות התנכרות של יהודים לזהותם ולאופיה היהודי של המדינה; כאשר נשמעים קולות של יהודים בזכות ביטול חוק השבות הקובע את זכות השבות הנצחית של כל יהודי לארץ-ישראל; כאשר מנסים לפגוע בהמנון הלאומי "התקווה" משום שהוא מביע את התקווה להיות עם חופשי בארצנו ארץ ציון וירושלים; כאשר יש יהודים המאבדים עשתונות ומוכנים להרים ידם כנגד הדגל הכחול-לבן, דגל המגן-דוד שקודש במשך שנים רבות ומסמל את יהדותו של העם בצורה נאה ומכובדת כל כך; ובימים שיש יהודים אובדי דרך המנסים להתנכר לעצם העובדה ההיסטורית, הציונית, המדינית, המשפטית, שמדינת ישראל הוכרזה כמדינה יהודית, מדינתו של העם היהודי, ללא אבל, בפשטות, חלק, ברור וחד-משמעית; אל מול מגמה מצערת במערכת החינוך הממלכתי שבה לימודי היהדות נלמדים הרבה פחות מאשר בעבר, ניתן לומר שעם הכללים החדשים לגבי בחינות הבגרות הרי מקצועות כמו תנ"ך ותלמוד הופכים משניים אם לא למטה מזה, הופכים עניינים לבחירה, לא חובה וכו' וכו' – כל הדברים הללו מביאים להצעה לנסח את מטרות החינוך הממלכתי.

אבנר-חי שאקי: אני אקרא לכם איך אני מנסח את מטרות החינוך הממלכתי, וקשה לי להאמין שמישהו פה יחלוק על כך.

אבנר-חי שאקי: מטרת החינוך הממלכתי היא להשתית את החינוך היהודי במדינת ישראל על ערכי וסמלי המורשת היהודית והישגי המדע, על אהבת המולדת ונאמנות למדינה היהודית ולעם ישראל – כתוב "נאמנות למדינה", אני מוסיף "היהודית" מפני שיש מי שמטיל ספק בזה – על תודעת זיכרון השואה והגבורה, על יסודות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל, וכל השאר כפי שעדיין קיים.

אבנר-חי שאקי: המטרה היא, שיהיה מעל לכל ספק, שההבדל בין החינוך היהודי לחינוך הערבי איננו רק כפי שהיה בתקופת המנדט, שהחינוך העברי הוא של דוברי העברית והחינוך הערבי – לדוברי ערבית.

אבנר-חי שאקי: לא רק שפה יש בחינוך.

אבנר-חי שאקי: שפה היא מרכיב חשוב ביותר, יסוד אדיר, אבל לא רק זה יש בחינוך היהודי, כמו שלא רק שפה ערבית יש בחינוך הערבי.

אבנר-חי שאקי: החינוך הוא למכלול גדול של ערכים, שאחד מהם הוא השפה.

אבנר-חי שאקי: לכן, הגדרת החוק של החינוך הממלכתי – אני מדגיש, זה של יהודים, זה לא בא לפגוע בשום דבר של אחרים – באה להגדיר טוב יותר את החינוך היהודי.

אבנר-חי שאקי: מוצע להיזקק למונח "חינוך יהודי" במקום "חינוך עברי", כדי שהדברים יהיו ברורים.

אבנר-חי שאקי: וכן, בעקבות המלצות ועדת-שנהר, שהמליצה, לאחר שקבעה הוועדה שמצב לימודי היהדות בבתי-הספר הממלכתיים טעון שיפור, טעון חיזוק והעמקה, חשוב ביותר שבהגדרה הבסיסית הזאת של המטרות המרכזיות של החינוך הממלכתי של הציבור היהודי יודגשו ההיבטים היהודיים בצורה שתשליך ותאציל על כלל המטרות של חינוך זה.

אבנר-חי שאקי: וכשנאמר שם "יסודות החירות, הצדק, היושר והשלום", כמה נכון יהיה להוסיף את המלים "של מורשת ישראל", דבר שקיים בחוק יסודות המשפט כבר משנת התש"ם–1980, מה שמטעים שהשאיפה שלנו לשלום מקורה במורשת ישראל, בתרבות ישראל, במקרא, במקורות היהודיים הנצחיים כולם.

אבנר-חי שאקי: ולסיכום, עיגון המונחים "חינוך יהודי", "מורשת יהודית", "המדינה היהודית" ו"מורשת ישראל" בחוק החינוך הממלכתי כתשתית וכמסגרת תוכנית לחינוך הממלכתי עשוי, לדעתי, להוות מלט מאחד ומחזק של מערכות החינוך הממלכתי בישראל, המלכד את כל חלקי העם, ומדגיש את המשותף ובוודאי תורם ויתרום לחיזוק אחדותו ולגיבושו של עמנו בישראל ובעולם.

אבנר-חי שאקי: אני פונה אל ידידי שר החינוך בבקשה לתמוך בהצעה, מפני שאינני רואה פה פרט אחד שיש עליו מחלוקת עקרונית.

אבנר-חי שאקי: אני חושב שההיפך הוא הנכון.

אבנר-חי שאקי: איש לא יחלוק על כך שכשאומרים "מולדת" – הכוונה היא המולדת היהודית.

אבנר-חי שאקי: איש לא יחלוק על כך שהמלה "מדינה" בחוק פירושה מדינה יהודית.

אבנר-חי שאקי: איש לא יחלוק על כך שכשמדברים על מקורות ומורשת הכוונה היא למורשת ההיסטורית היהודית המתבטאת בתנ"ך, בתלמודים וכו'.

אבנר-חי שאקי: זה לא בא להטיל חובה של קיום מצוות על שום אדם.

אבנר-חי שאקי: גם אין בכוחו של איש ואין בכוונתו של איש להטיל, חלילה, מרות או חובה בתחום של קיום מצוות.

אבנר-חי שאקי: אבל בתחום של הצגת מטרות, של הצגת ערכים, לא יעלה על הדעת, שכמטרות של החינוך הממלכתי לא יהיה זה מובן מאליו שכל מה שמובא הוא יהודי, משמעותו יהודית, מתייחס למקורות יהודיים.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין שהדבר יעזור לחינוך הממלכתי, אשר מודה בעצמו – כפי שניתן ללמוד ממסקנות ועדת-שנהר – כי הוא בירידה.

אבנר-חי שאקי: אחוז הסטודנטים הלומדים לימודי יהדות באוניברסיטאות הוא, לצערי, בירידה זה שנים.

אבנר-חי שאקי: אחוז המורים שקיבלו הכשרה ללמד את מקצועות היהדות, כגון תנ"ך, על אחת כמה וכמה תלמוד וכל השאר, אפילו היסטוריה יהודית – האחוז הולך וקטן.

אבנר-חי שאקי: חסרה הכשרה.

אבנר-חי שאקי: חסרה מודעות.

אבנר-חי שאקי: חסרה הכרה בחשיבות העליונה של הזהות היהודית והדמות היהודית של המדינה ושל החינוך בה.

אבנר-חי שאקי: נדמה לי שהגדרה כזאת, חיזוק מסוים, חישוק מסוים יהודי טהור של המסגרת של החינוך הממלכתי היהודי עשויה לחזק, וחיזוק החינוך היהודי והדגשת הזהות היהודית רק יגבירו את האחדות בעם היהודי, אחדות שהיא ערך עליון במשנתה של יהדות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר החינוך והתרבות להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרת החינוך הממלכתי).

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שתי טעויות עובדתיות נתפס להן עמיתי וידידי חבר הכנסת פרופסור אבנר שאקי.

אמנון רובינשטיין: הטעות הראשונה היא שאנחנו פוגעים בלימודי היהדות בתוכניות הלימודים החדשות שלנו.

אמנון רובינשטיין: נהפוך הוא.

אמנון רובינשטיין: אין חופש בחירה בבחינות בגרות לגבי לימודי היהדות, לא לגבי תנ"ך ולא לגבי היסטוריה יהודית.

אמנון רובינשטיין: כל מה שעשינו הוא, הייתי אומר, העלאה בדרגה של המקצועות האלה על-ידי כך שעשינו כלל אחיד: לימודים ללא חובת בחינות בגרות, מקצועות ללא חובת בחינות בגרות, גם לגבי מתמטיקה וגם לגבי אנגלית.

אמנון רובינשטיין: הזעם והכעס שיצאו עלינו וכמה דברי שווא, דברים לא נכונים שנכתבים עלינו נובעים מכך, שטוענים נגדנו שאנחנו פיחתנו כביכול את המעמד של המתמטיקה והאנגלית – גם כן דברים לא נכונים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, יש חיזוק של לימודי היהדות.

אמנון רובינשטיין: יש מאמץ גדול מאוד להביא את לימודי היהדות בצורה יותר מושכת ואטרקטיבית, על-פי המלצות דוח-שנהר.

אמנון רובינשטיין: הטעות העובדתית השנייה של חבר הכנסת שאקי: סעיף 2 מתייחס לחינוך הממלכתי כולו, גם ליהודי וגם לערבי.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, זה לא נאמר בצורה ברורה.

אמנון רובינשטיין: המתכונת של מטרות החינוך הממלכתי צריכה להיות כדלקמן:

אמנון רובינשטיין: הגדרה משותפת של כל מערכת החינוך על שלוחותיה – הרגילה, הממלכתית-דתית, הערבית והדרוזית.

אמנון רובינשטיין: לאחר מכן הגדרה נפרדת של כל תת-סעיף: הממלכתי-דתי, הממלכתי, הערבי והדרוזי.

אמנון רובינשטיין: וכך אנחנו נעשה לאחר שנתייעץ עם גורמים רבים.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר להביא לכנסת הצעת חוק שהופכת את הסעיף על החינוך הממלכתי על כל שלוחותיו להגדרה של החינוך היהודי בלבד.

אמנון רובינשטיין: ולבסוף, אני מוכרח להעיר הערה נוספת.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות היה במשך שנים בידי מפלגתו ועמיתו של חבר הכנסת שאקי.

אמנון רובינשטיין: לא ראיתי שבכל השנים האלה הציעו שינוי כה מרחיק לכת, שמתעלם לחלוטין מקיומו של הזרם הערבי בתוך מערכת החינוך שלנו.

אמנון רובינשטיין: אני מתכוון להביא חוק חדש, שיפרט את המכנה המשותף של נאמנות למדינה ולערכיה, את המערכת הנפרדת של כל אחת ממערכות החינוך שלנו, על-פי תפיסה מודרנית, נאורה וגורסת שוויון זכויות.

אמנון רובינשטיין: אני מציע, על כן, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החינוך והתרבות.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאני חושב שיש טעויות בדבריך, אבל אני מוכן להסתפק בדברים ולשוחח על כך אחר כך.

אבנר-חי שאקי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרת החינוך הממלכתי), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרת החינוך הממלכתי), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: 14 בעד, 11 נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרת החינוך הממלכתי), התשנ"ה–1995, עוברת לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת י' ונונו)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (שימוש ארעי במגרשים ריקים) (תיקון – תעריפי חנייה), של חבר הכנסת יוסף ונונו, הצעה שסימנה ב'תקנט.

רפאל אדרי: אנא, אדוני, הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ונונו – בבקשה, אדוני.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לסגור פרצה המאפשרת לבעלי חניונים לגבות מחיר מופרז כדמי חנייה עבור חנייה במגרש חנייה.

יוסף ונונו: אנחנו שמחים ומברכים על מציאותם של מגרשי חנייה רבים, שמקלים את מצוקת החנייה בערים, אבל בעלי המגרשים מנצלים כל מיני פרצות ונוקטים כל מיני פטנטים על מנת להגדיל ולגבות מחירים מופרזים.

יוסף ונונו: אחד הפטנטים המתוחכמים הוא קביעת מחיר חנייה לשעתיים הראשונות, ואז בעל רכב שנכנס למגרש וחונה שם אפילו חמש דקות או עשר דקות בלבד, משלם עבור חנייה של שעתיים.

יוסף ונונו: הצעת החוק באה לקבוע, שיהיה מחיר לשעה הראשונה, ושאין לקבוע מחיר לשעתיים הראשונות, וכך לגרום למחיר חנייה סביר והוגן.

יוסף ונונו: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ונונו.

רפאל אדרי: השר איננו.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת דוד מנע, המבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת יוסף ונונו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזו שערורייה שבמגרשים ציבוריים בערים, שהם קרקע מדינה, המושכרים לגורמים פרטיים, גובים מחירי חנייה אסטרונומיים.

דוד מנע: אני חושב שזו שערורייה שאזרח ישראלי הגר בתל-אביב, ברמת-גן או בגבעתיים, או במקום אחר בגוש-דן, בחיפה או בירושלים, מחנה את רכבו במגרש ציבורי, שזה שטח מדינה המושכר לגורמים פרטיים, ונדרש לשלם סכומים גבוהים מאוד עבור החנייה.

דוד מנע: נראה לי שהמחירים הנדרשים הרקיעו שחקים ממש, ללא שום סיבה מוצדקת, והמחיר אצלנו גבוה אפילו מהמחיר הנגבה בארצות מערביות מתוקנות.

דן תיכון: למי שייכים המגרשים?

דוד מנע: אני מדבר על מגרשים ששייכים למינהל מקרקעי ישראל, לעירייה, ל"נתיבי איילון", ל"נתיבי כרמל", או לכל גוף ממשלתי או ציבורי אחר.

דוד מנע: במגרשים האלה גובים סכומים שהם מן היקרים בעולם, ומדובר בעצם בקרקע מדינה.

דוד מנע: תאמרו שאדם בעל שטח אדמה פרטי, שהכשירו לחנייה, יוכל לגבות כמה שהוא רוצה.

דוד מנע: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

דוד מנע: אבל כאשר מדובר בקרקע ציבורית, של המדינה, למה לגבות 10 ו-15 שקלים או אפילו 8 שקלים לשעה?

דוד מנע: אנשים שחונים שם ארבע או חמש שעות נאלצים לשלם 30 שקל.

דוד מנע: האם יש תחרות בין בעלי חניונים שמעלים את המחירים לפי רצונם, ללא כל פיקוח?

דן תיכון: יכול להיות שהמדינה גובה מהמפעילים האלה דמי עמלה עצומים ומנצלת את מצוקת החנייה בערים.

דוד מנע: אני חושב, שאין שום סיבה לכך שבמגרשים ציבוריים, מגרשים השייכים למדינה ומושכרים לגורמים פרטיים, יגבו מחירי חנייה גבוהים.

דוד מנע: אני חושב שהגיעה השעה להגביל את תעריפי החנייה בחניונים הציבוריים.

דוד מנע: הצעת החוק הזו טובה כשלעצמה, ואני מודה עליה לחבר הכנסת ונונו, על היוזמה שגילה.

דוד מנע: אבל אין בהצעת החוק הזו די.

דוד מנע: חייבת להיות חקיקה המגבילה את הסחיטה מהאזרחים שנקלעים למצוקה במקומות חנייה, בגוש-דן, בחיפה או בירושלים.

דוד מנע: וככל שמדובר במקום יותר מרכזי בערים, הרי המחיר הנדרש עבור החנייה יותר גבוה.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: האם זו קרקע פרטית של מישהו?

דוד מנע: חייבת להיות חקיקה משלימה בעניין הזה, וצריך להגביל את תעריפי החנייה במקומות חנייה ציבוריים ל-3-2 שקלים.

דוד מנע: ומעל הכול, לא נשלם בעבור חנייה של חמש דקות או עשר דקות מחיר חנייה של שעה או שעתיים, כפי שזה נדרש בכמה מהחניונים הציבוריים שיש היום בגוש-דן.

דוד מנע: הנוהג הנפסד הזה חייב להתבטל.

דוד מנע: האזרחים משלמים היום חלק חשוב משכרם לצורכי חנייה במרכזי הערים.

דוד מנע: אין שום הצדקה לגבות תעריפים גבוהים כאלה בשביל חנייה על קרקע השייכת למדינה.

דוד מנע: צריך ללכת לקראת האזרח ולהוריד את מחירי החנייה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אדוני השר, למעשה זו היתה הצעה של דוד מנע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: אבל, אם אדוני השר רוצה לנצל את זכותו לא כמשיב אלא כמשתתף, הוא רשאי כמובן ליטול את רשות הדיבור בכל עת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עוזי ברעם: באיזה סטטוס אני מדבר, אתה תקבע.

עוזי ברעם: אבל אני אדבר.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מסכימה להעברת הצעת החוק של חבר הכנסת יוסף ונונו לוועדה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

עוזי ברעם: עם זאת עלי לציין, שהצעת חוק זו לא היתה צריכה להיקרא "חוק הרשויות המקומיות (שימוש ארעי במגרשים ריקים)", ולא היתה צריכה להיות חלק מחוק הרשויות המקומיות.

עוזי ברעם: מקומה הוא במסגרת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, כיוון שהיא עוסקת בפיקוח על מחירי חנייה במגרשים פרטיים.

עוזי ברעם: אני מציע, על כן, שהיא תועבר להכנה לוועדת הכלכלה של הכנסת, ולא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עוזי ברעם: זו ההצעה של הממשלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ונונו, בבקשה, מהמקום.

דן תיכון: איזה נוהל הוא זה?

דן תיכון: השר עונה – – –

רפאל אדרי: השר לא עונה.

רפאל אדרי: השר נטל את רשות הדיבור – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אם יש לך הצעות, נא להפנות אותן לוועדת הכנסת.

רפאל אדרי: ההערה שלך, חבר הכנסת זיסמן, נכונה, אבל הסוגיה מתאימה לוועדת הכנסת.

דן תיכון: היא לא נכונה.

רפאל אדרי: ההערה שלו נכונה.

דן תיכון: לא, מפני שהוא מדבר מן המקום, וזה לא נחשב.

דן תיכון: זה לא ייכלל במכסה שלו, והוא מדבר על-פי התקנון – – –

רפאל אדרי: אבל ההערה במקומה, מפני שמי שמציע הצעה אחרת מדבר חמש דקות מעל הדוכן, והמציע מדבר רק דקה מן המקום – – –

דן תיכון: נכון, כי זה לא נכלל במכסה שלו.

רפאל אדרי: יש מקום לדון בנושא הזה.

רפאל אדרי: אבל עכשיו – זה לא המקום והזמן לדיון.

יוסף ונונו: אני מציע לגשת להצבעה על הצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה מציע להעביר זאת לוועדת הכלכלה.

יוסף ונונו: כן.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת יוסף ונונו לוועדת הכלכלה של הכנסת – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (שימוש ארעי במגרשים ריקים) (תיקון – תעריפי חנייה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: עשרה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת יוסף ונונו, הצעת חוק הרשויות המקומיות (שימוש ארעי במגרשים ריקים) (תיקון – תעריפי חנייה), עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסף ונונו, על הצעת החוק שלך.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגני ראש הרשות), מאת קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: זו הצעה ב'תתב.

רפאל אדרי: ינמק מהמקום חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: אדוני, דקה בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגני ראש הרשות), התשנ"ה–1995.

יעקב שפי: החוק מאפשר, על-פי סעיף 14(א), לבחור שני סגנים לראש הרשות רק בערים הגדולות שמספר תושביהן עולה על 250,000 תושבים.

יעקב שפי: בכמה ערי פיתוח גדולות, שבהן 50,000 תושבים, נעשים מאמצים לשילוב מנהיגות העולים החדשים במנהיגות המוניציפלית.

יעקב שפי: ההצעה באה לסייע למנהיגות המקומית בערי הפיתוח לשלב את העולים בקואליציות המקומיות ולאפשר למנהיגי העולים להשתלב בעבודת העשייה, הבנייה, הפיתוח והקליטה.

יעקב שפי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: ישיב שר הפנים והתיירות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עוזי ברעם: הממשלה מסכימה להעברת הצעת החוק לוועדת הפנים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

עוזי ברעם: עם זאת, נציגי משרדי הפנים והאוצר יביאו את הערותיהם בפני הוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הפנים והתיירות מר עוזי ברעם.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, המבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדברי ההסבר של הצעת החוק צוין, שהמטרה היא לשלב מנהיגות צעירה.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, אם אכן רואים לנכון להעניק את האפשרות לרשויות המקומיות שמספר התושבים בהן הוא 50,000, מדוע מתנים זאת בהיותן של אותן רשויות מקומיות קולטות עלייה?

טלב אלסאנע: ומדוע נותנים את הסמכות הזאת לשר הפנים?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אפילו רשות מסוימת קולטת עלייה לא תהיה זכאית להיכלל בקטגוריה הזו אלא אם תוכר על-ידי שר הפנים.

טלב אלסאנע: אבל, מה שחמור מזה, הסעיף הזה מערב מין בשאינו מינו.

טלב אלסאנע: מאחר שיש גם רשויות מקומיות אחרות, כל רשות מקומית שמספר תושביה מגיע ל-50,000, מן הדין לתת לה אפשרות שיהיו לראש הרשות שני סגנים, על מנת לאפשר השתלבות של מנהיגות צעירה ללא הבדל אם היא קולטת עלייה או לא קולטת עלייה.

טלב אלסאנע: התנאי הזה של קליטת עלייה מוציא מכלל אפשרות את הרשויות המקומיות הערביות, וזה מכניס אותנו למסגרת של קיפוח ואפליה של המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: קודם זה היה בטענה או בתירוץ של שירות צבאי, עכשיו בתירוץ אחר של קליטת עלייה.

טלב אלסאנע: הרשויות הערביות לא יוכרו כקולטות עלייה, לא יקלטו, ולא ייכללו בקטגוריה הזאת, ולכן לא תהיה אפשרות לאפשר בחירת סגני ראש רשות על-פי התיקון המוצע.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מכניס בדלת האחורית, או מנציח או נותן לגיטימציה לאפליה ולקיפוח של הרשויות הערביות.

טלב אלסאנע: ואם כבר הגענו למסקנה שרשות שמספר תושביה הוא 50,000 זכאית להיכלל בקטגוריה הזו, צריך להגיד שהנתון והקריטריון הוא אובייקטיבי, על-פי מספר התושבים, ללא הבדל אם הרשות קולטת עלייה או לא קולטת עלייה, ואפילו בלי צורך להזדקק לאישורו של שר הפנים.

טלב אלסאנע: הרי אם זה נתון לשיקולו של שר הפנים, לפעמים השיקולים הם פוליטיים, הם מפלגתיים.

טלב אלסאנע: מדוע לקפח רשות מסוימת ולהבדיל אותה מרשות אחרת רק בגלל היחס של שר הפנים שממלא את הכהונה או מכהן בתפקיד תקופה מסוימת?

טלב אלסאנע: מטעם זה, מאחר שלדעתי הסייג שהוכנס בתיקון הוא קליטת עלייה, וכן הכרה על-ידי שר הפנים כרשות קולטת עלייה, שני הסעיפים האלה יחד אינם במקומם, הם לא רלבנטיים לעניין, ולכן אני מתנגד להצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגני ראש הרשות) – יצביע.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגני ראש הרשות), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – 1, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: את ההצעה הציעו ארבעה חברי כנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לארבעת חברי הכנסת ולחבר הכנסת יעקב שפי שהביא את ההצעה בשמם.

דן תיכון: הכי טוב לתת לחבר הכנסת יעקב שפי להעלות את ההצעה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העברת זכויות בשל יחסי עבודה, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: זו הצעה ב'תרסב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להביא בפניכם היום חוק אשר לדעתי תועלתו כפולה.

אברהם רביץ: אני אתייחס אל כל חלק בפני עצמו.

אברהם רביץ: הצעת החוק אומרת, שכל הטבה הניתנת היום לבן-זוג או לבת-זוג של עובד – אני מתכוון להטבה נלווית בעבודתו – תינתן על-פי בקשת העובד לכל מי שירצה בכך.

אברהם רביץ: דהיינו, העובד יוכל להחליט לתת את ההטבה לכל אדם, גם אם הוא אינו נכנס להגדרה של בן-זוג או בת-זוג.

אברהם רביץ: כמובן, המדובר הוא כאשר אין לעובד בן-זוג או בת-זוג.

אברהם רביץ: הרווח מחוק זה הוא כפול, כפי שאמרתי.

אברהם רביץ: ראשית, ההטבות שניתנות על-ידי מעסיקים לא תהיינה סלקטיביות ומפלות לרעה את העובדים אשר טרם נישאו או שהתגרשו או שהתאלמנו והיום הם אנשים בודדים ובכל זאת יש להם אנשים הקרובים ללבם, בני משפחה, אח, אחות, או ידיד קרוב.

אברהם רביץ: מדוע לא יזכו באותן הטבות שניתנות עבור בני-זוג בדרך כלל ולא יינתנו לבני משפחה או לאנשים הקרובים ללבם?

אברהם רביץ: אדוני השר, התועלת השנייה היא תועלת עקרונית.

אברהם רביץ: כיום, כדי שבן-זוג או בת-זוג מאותו מין כשל העובד עצמו יזכו בהטבות, עלינו להגדירם כבני-זוג לכל דבר, כפי שעשה במקרה אחד בית-המשפט העליון, בעניין תביעת הדייל דנילוביץ נגד חברת "אל על".

אברהם רביץ: קבע אז בית-המשפט, שיש לתת את ההטבה, אבל לא היתה לו ברירה.

אברהם רביץ: הוא, בית-המשפט, נזקק בכל זאת לנקוט עמדה תרבותית ערכית כזאת, שחלק גדול מאוד מאזרחי המדינה, ולפי דעתי רוב אזרחי המדינה, מתנגדים לה.

אברהם רביץ: יש אומנם ויכוח, אבל חלק גדול מאזרחי המדינה מתנגדים לעמדה העקרונית הערכית ואולי האידיאולוגית הזאת.

אברהם רביץ: על-פי הצעת החוק הזאת, אין כל צורך לעסוק עוד בשאלת הגדרת הזוגיות של בני אותו מין כדי לזכות את האיש הקרוב לעובד בהטבות הנלוות.

אברהם רביץ: כל עובד יכול על-פי בחירתו לקבוע מי יקבל את ההטבות הניתנות על-ידי המעסיק, ואין כל מניעה לעובד להעביר את ההטבה לבן משפחה קרוב, לחברו או לחברתה; אין שום בעיה בעניין הזה.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין, שאין בכוונת החוק לתת בידי האדם את האפשרות לשלול מאשתו, או להיפך – מבעלה, זכויות אלו לטובת אדם אחר כאשר יש לאיש בן-זוג או בת-זוג, כאשר הוא נשוי.

אברהם רביץ: ניתנת בזאת אפשרות לעובד לקבל הטבות אלו גם כאשר אין לו בן-זוג או בת-זוג בהגדרה ולהעבירם לבני משפחתו, לידידיו וכיוצא בזה.

אברהם רביץ: אולם כאשר יש לו בן-זוג או בת-זוג לא תהיה לו אפשרות להעביר מהם את הזכויות המגיעות להם.

אברהם רביץ: אני סבור שכאשר אדם עובד – ניקח על דרך משל אותו עובד "אל על" שזכאי לכרטיס חינם עבור בן-זוג; ואתה, אדוני, כשר התיירות, קרוב גם לנושא הזה.

אברהם רביץ: מה עשה בית-המשפט העליון?

אברהם רביץ: קבע שזה גם אדם אחר שקרוב אליו, באותה סוגיה ששנויה במחלוקת חברתית.

אברהם רביץ: אני בא ואומר, מדוע מגיע לו כרטיס נוסף?

אברהם רביץ: מגיע לו כרטיס נוסף מכיוון שהוא עובד "אל על".

אברהם רביץ: מדוע אנחנו, כחברה, נאמר שאת הכרטיס הנוסף הזה הוא יוכל לתת רק לאדם בן מינו שאתו הוא מקיים יחסי מין?

אברהם רביץ: מדוע הוא לא יוכל לתת את הכרטיס הנוסף הזה למשל לאדם שאתו הוא גר והם מנהלים משק-בית משותף אבל אין ביניהם יחסי מין, כפי שזה מקובל בחברה?

אברהם רביץ: מדוע הקריטריון הוא יחסי מין, שלפי הגדרתי הם תועבה או סטייה ולפי הגדרת אחרים הם נטייה, ואינני רוצה להיכנס למחלוקת הזאת?

אברהם רביץ: למה אנחנו צריכים להיכנס לבעייתיות הערכית כאשר אנחנו מדברים על תנאים סוציאליים של בני-זוג?

אברהם רביץ: נכון שבוועדה נצטרך להתעסק עם הרבה סוגיות של פנסיה וכן הלאה, ודאי שהסוגיה מורכבת מאוד, אבל אני רק רוצה להוסיף משפט אחרון, אדוני השר.

אברהם רביץ: התקבלה כאן בקריאה טרומית הצעת חוק של חברת הכנסת יעל דיין אשר לביטוח הלאומי – אינני יודע אם היא תעבור הלאה – שמדובר בה על כך שאדם יוכל להעביר את הזכויות שלו בביטוח הלאומי לאדם שהוא בן-זוגו בהגדרה של קיום יחסי מין ביניהם.

אברהם רביץ: מדוע אם אדם גר עם חבר, עם ידיד, ואיננו מקיים אתו יחסי מין ויש להם משק-בית משותף, מדוע הוא לא יוכל להעביר את זכויותיו לאחר?

אברהם רביץ: הדבר הוא לא הגיוני, לא מוסרי, לפי דעתי, גם לא סוציאלי.

אברהם רביץ: אני שוחחתי על כך עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, והוא אמר לי שיש לו כמה הצעות דומות בעניין הזה בוועדה, כמובן כאשר ההצעות באמת מדברות בהגדרה של קיום יחסי מין בין בני אותו מין.

אברהם רביץ: הוא אמר שהוא ידון – אם אתה תאפשר לנו – בהצעה הזאת במשולב עם הצעות אחרות.

אברהם רביץ: אני מציע לחברי הבית להעביר את ההצעה הזאת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר הפנים והתיירות מר עוזי ברעם להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם רביץ.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שתהיתי על המוטיבציה להגשת הצעת החוק, ולאחר ששמעתי אותך הבנתי אותה אל-נכון.

עוזי ברעם: אתה רוצה לעקוף את עקרון הזוגיות הבלעדית שכאן כמעט קבעו ולקבוע חופש פעולה הרבה יותר גדול.

עוזי ברעם: אבל אתה בדרכך, שכל כך אצה לך, לא חשבת על חלופות שיכולות לנבוע מההצעות שלך, שהן חמורות יותר מכוונתך.

עוזי ברעם: אתה אומר שזה יעבור לאדם אחר.

עוזי ברעם: אני שואל אותך שאלה: מה אתה אומר על כך שאדם חי לבדו ויש לו פילגש נשואה, והוא, לפי ההצעה שלך, יכול להעביר לה את כל רכושו?

אברהם רביץ: הוא יכול להעביר לה גם היום.

עוזי ברעם: לא, אבל אתה מציע עכשיו הצעת חוק, כאשר אתה מדבר על אדם אחר ואתה לא מגביל – – –

אברהם רביץ: לפי חוק הידועה בציבור הוא יכול להעביר לה את הרכוש גם היום.

עוזי ברעם: תקשיב לי, היא לא ידועה בציבור כי היא חיה עם אדם אחר.

עוזי ברעם: אתה לא מטיל שום מגבלה מיהו האדם האחר, ואתה, בדרכך הגורפת, בעצם יכול ליצור תקדימים חמורים הרבה יותר מאותו תקדים שאתה יוצא נגדו.

עוזי ברעם: היות שאני חושב שכל הצעת החוק הזאת היא הצעה לא עניינית, כי מטרתה לעקוף קביעה שבג"ץ כבר קבע, לאחר שוועדת שרים לענייני חקיקה דנה בעניין, וגם מאחר שאני ממלא את מקומה של חברת הכנסת אורה נמיר שקלתי את העניין – אני מציע בנסיבות האלה להסיר את הצעת החוק מעל סדר-יומה של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הפנים והתיירות השר עוזי ברעם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם רביץ: – – –

רפאל אדרי: אדוני רוצה להשיב?

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לאדוני השר, אני חושב שאנחנו משתמשים יותר מדי בהגדרה של "חוק עוקף בג"ץ".

אברהם רביץ: אין זה חוק עוקף בג"ץ, זאת הצעה שבאה לנטרל את המוקש מחיינו – שהוא נתון לוויכוח גדול.

אברהם רביץ: זה איננו חוק עוקף בג"ץ, הוא חוק שבא לנטרל את הוויכוח הערכי שיש סביב תנאים סוציאליים בין עובד למעביד ובחברה הישראלית.

אברהם רביץ: לכן, לחוק הזה אין שום עניין ושום מטרה כפי שאתה, אדוני השר, הזכרת כאן.

אברהם רביץ: אני חושב שהחוק הזה יביא לאקולוגיה – יטהר את האווירה.

אברהם רביץ: החוק הזה ינקה את חיינו ממושגים שהם זרים לרוח ישראל.

אברהם רביץ: אני חושב שלחוק הזה יש משמעות ערכית חשובה מאוד בחברה הישראלית, ולכן – – –

עובדיה עלי: מהי הצעת החוק?

אברהם רביץ: הצעת החוק פשוט אומרת – הרי היתה הצעת חוק, שהתקבלה כאן, לצערי, בקריאה טרומית, שלפיה אם לשני אנשים בני אותו מין יש הגדרה של זוגיות אדם יכול להעביר את זכויותיו, את ההטבות שיש לו בעבודתו, גם לבן-זוג שהוא בן אותו מין.

אברהם רביץ: זאת היתה הצעת חוק שהתקבלה כאן, והיא כמובן שנויה במחלוקת ערכית חמורה מאוד מבחינת הערכים שלנו.

אברהם רביץ: באו ואמרו לנו: הרי זוהי בסך הכול הצעה סוציאלית, שבאה לארגן את החיים בין בני אדם, בין עובד ומעביד, שתאפשר לאדם להעביר את ההטבות למי שהוא רוצה.

אברהם רביץ: אני בא וטוען: בסדר, בואו נעשה את זה בחקיקה.

אברהם רביץ: האמת היא, שהצעת החוק האמיתית היתה של חבר הכנסת חנן פורת, והיא היתה עושה סדר אמיתי בעניין.

אברהם רביץ: אבל, לצערי, הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת לא התקבלה, ולכן אני אומר, הבה ננטרל את המוקש הזה, נעזוב את הבעיות הערכיות.

אברהם רביץ: יש לנו שאלה של תנאים סוציאליים בין עובד ובין מעביד, זוהי השאלה העומדת לפנינו, ולכן נאפשר לכל אדם להחליט – – –

חנן פורת: מדוע שהוא לא יוכל להעביר את ההטבות לאח שלו, לאמא שלו?

אברהם רביץ: למה אדם יכול להעביר את זכויותיו לחברו שאתו הוא מקיים יחסי מין, שאני קורא להם תועבה ומישהו אחר יקרא להם נטייה, ולאותו חבר שהוא חי אתו בתנאים משקיים שווים אבל הוא איננו מקיים אתו יחסי מין, הוא אימפוטנט, הוא לא יוכל להעביר את הזכויות שלו?

אברהם רביץ: הרי אין כאן שום היגיון – דווקא יחסי המין הסוטים האלה הם שיקבעו את העברת הזכויות מהאדם לחברו?

אברהם רביץ: לאן הגענו?

אברהם רביץ: לכן, אני מציע להצביע בעד הצעת החוק שהצעתי.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק העברת זכויות בשל יחסי עבודה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק העברת זכויות בשל יחסי עבודה, התשנ"ה–1995, מסדר-היום נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – 17, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי הסגנית, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ויכוח – לא כאן.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב להודעה, תודה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מהיום בעניין היעדרות מישיבות הכנסת בכנס הקיץ התשנ"ד.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, אני מבקש – הוויכוח לא במליאה.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו לא לנהל את הוויכוח במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים כעת לשאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, הבמה לרשותך, אבל כנראה השואלים כולם אינם באולם ואני יכול למנוע ממך את הטרחה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הביטחון ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): העיתון "משפחה" (הרצ"ב) טוען מפי חיילים שומרי מצוות, כי הוראות מטכ"ל שלפיהן זמני תפילת שחרית הם החל משעת זריחת החמה לא מיושמות ומחייבים אותם להתפלל קודם לכן, עם "עלות השחר".

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה היא מדיניות צה"ל בעניין זה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם יאופשר לחיילים, ובעיקר מדובר בבסיסי טירונים, להתפלל במועדים ההלכתיים, היינו משעת זריחת החמה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: על-פי פקודת מטכ"ל, הזמנים שנקבעו לתפילת שחרית הם – אחרי שעת השכמת היחידה בין שעת זריחת החמה לשעה 09:00 ולפני ארוחת הבוקר.

מרדכי גור: משך זמן התפילה בימות החול – 30 דקות, בראשי חודשים – 50 דקות, ובשבתות – שעה ו-45 דקות.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מפקדי יחידות יבטיחו שלכל חייל הרוצה בכך תינתן אפשרות להתפלל תפילות שחרית, מנחה ומעריב.

מרדכי גור: תפילות אלו יש לראות כחלק מזכויותיו של החייל המתפלל את התפילות הנ"ל.

מרדכי גור: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): באחרונה מתבצעות במקומות רבים ביהודה ובשומרון עבודות בנייה ונטיעות על אדמות המדינה.

מרדכי גור: בסיור שערכו פקחי הקרקעות של המועצה האזורית שומרון באזור כביש חוצה-שומרון נתגלו עבודות נטיעה.

מרדכי גור: תלונה הועברה ליחידת הפיקוח במינהל האזרחי כבר בתאריך 1 בינואר 1995.

מרדכי גור: המיקום המדויק הוא: 1.

מרדכי גור: נ"צ 150400:

מרדכי גור: 168600; 2.

מרדכי גור: צומת גיתי-אבישר, 200 מ' ממערב לצומת – שתילי זיתים (רצ"ב דוח הפיקוח).

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: אילו פעולות נקטה יחידת הפיקוח?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אילו הנחיות ניתנו?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: לפי מה שנמסר מהמינהל האזרחי איו"ש, מדובר ב-25 עצי זית ותאנים בלבד.

מרדכי גור: הנושא ידוע ומוכר ליחידת הפיקוח המרכזית באיו"ש המטפלת בנושא בנוהל סילוק פלישות.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הביטחון ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): ללשכתי הפרלמנטרית הגיעה פנייה, שלפיה באחרונה מתבצעות במקומות רבים ברחבי יהודה ושומרון עבודות בנייה ונטיעות על אדמות המדינה.

מרדכי גור: בסיור שערכו פקחי הקרקעות של מועצה אזורית שומרון באזור כור–טול-כרם נתגלו עבודות חריש, ועל כך הועברה תלונה ליחידת הפיקוח במינהל האזרחי ב-26 בדצמבר 1994 (המיקום המדויק הוא נ"צ 161600:180700).

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: אילו פעולות נקטה יחידת הפיקוח?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אילו הנחיות ניתנו בנדון?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: לפי מה שנמסר מהמינהל האזרחי באיו"ש, נקודת הציון שציינת בשאילתא נמצאת בשטח שאינו בבעלות המדינה.

מרדכי גור: לעומת זאת, באזור אבני-חפץ ובאדמות מדינה כור, סילקה יחידת הפיקוח המרכזית באיו"ש פלישות רבות בחודש האחרון ועקרה אלפי עצים שניטעו ללא היתר.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הביטחון ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): באחרונה מתבצעות במקומות רבים ברחבי יהודה ושומרון עבודות בנייה ונטיעות על אדמות המדינה.

מרדכי גור: בסיור שערכו פקחי הקרקעות של המועצה האזורית שומרון באזור עוקף-קסם, נתגלו פלישות בדואים.

מרדכי גור: תלונה הועברה ליחידת הפיקוח במינהל האזרחי כבר ב-19 בדצמבר 1994 (המיקום המדויק הוא נ"צ 149800:168900).

מרדכי גור: רצ"ב מכתב הגשת התלונה ליחידת הפיקוח.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: אילו פעולות נקטה יחידת הפיקוח?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אילו הנחיות ניתנו?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: מדובר בפלישה על-ידי נטיעת עצי זית בודדים באדמות מדינה "מערב השומרון".

מרדכי גור: המינהל האזרחי טיפל לאחרונה בסילוק פלישות בהיקף גדול של אלפי עצים באזור אבני-חפץ, כור, רבבה, ריחן ואריאל, ופלישה זו נמצאת על סדר-יומה של יחידת הפיקוח באיו"ש, אשר תטפל גם בה בנוהל סילוק פלישות.

רפאל אדרי: כל השאילתות הועברו לפרוטוקול.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון חבר הכנסת מרדכי גור.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: דברי קצין צנחנים וחיל רגלי ראשי על מפקדים צעירים בצה"ל – הצעה לסדר-היום מס' 6354, של חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטט מעיתון "הארץ" מיום ב', 6 במרס 1995, את דברי הקצח"ר, קצין צנחנים וחיל רגלים ראשי, תחת הכותרת: "המפקדים בחיל הרגלים צעירים מדי ולא מנוסים".

דוד מנע: הדברים האלה נאמרו בדיון אצל הרמטכ"ל, וכך אומר אותו קצח"ר בפירוט – – –

רפאל אדרי: אני מבקש את סליחתך, אדוני, וזה לא על חשבונך.

רפאל אדרי: אני מבקש מהקצרניות, אם לא הודעתי, לרשום שהצעת החוק של חבר הכנסת רביץ הוסרה.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין, שאכן הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם רביץ הוסרה מסדר-היום.

דוד מנע: ואומר הקצח"ר: "לדעתי, ההכנות של יחידות חיל הרגלים בצה"ל לתעסוקה מבצעית לוקות בחסר, ואני ממליץ לקיים דיון על כך בפורום המתאים בצה"ל.

דוד מנע: קיימת בעיה בחיל הרגלים, שבעלי תפקידים הינם צעירים מדי ולא מנוסים".

דוד מנע: ואני מבקש לשאול כאן

דוד מנע: את סגן שר הביטחון: האם הדברים האלה נאמרו על דעת הרמטכ"ל, על דעת שר הביטחון?

דוד מנע: ודבר נוסף אני בא ואומר: הדברים האלה נאמרו במסגרת דיון להפקת לקחים מפרשת מותו של החייל שהתחשמל, סמל-ראשון חן כינרתי, זיכרונו לברכה; אנטנת הקשר שלו פגעה בקו מתח גבוה בדרום-לבנון.

דוד מנע: היה דיון, והדברים האלה נאמרו בדיון לפני כחצי שנה, והדברים האלה הודלפו לעיתון.

דוד מנע: הם לא יצאו החוצה, הם הודלפו לעיתון מאותה ישיבה.

חנן פורת: מאז היו עוד שלושה מקרים כאלה.

דוד מנע: מאז הוקמה ועדת החקירה לבדיקת הנושא הזה התגלתה עובדה מדהימה, ואני קורא אותה רק בעיתון, לצערי.

דוד מנע: רק בעיתון אני קורא עובדה מדהימה, שבגדוד אחד של חטיבת הצנחנים אירעו במשך ארבעה חודשים 13 תאונות קשות, שחלקן הסתיימו במותם של חיילים.

דוד מנע: ועדת החקירה קבעה גם: "העובדה שבגדוד אחד נגרמו 13 תאונות במשך ארבעה חודשים מדברת בעד עצמה ומחייבת בירור ובדיקה".

דוד מנע: האם התקיימה הבדיקה?

דוד מנע: האם התקיים הבירור?

דוד מנע: מדוע לאחר מותו של סמל-ראשון חן כינרתי נהרגו עוד חיילים בתאונות דומות?

דוד מנע: מדוע לא הופקו לקחים מתאימים?

דוד מנע: האם הדברים האלה נאמרו על דעת הכול?

דוד מנע: אני חושב שהדברים האלה מחייבים אימוץ ההצעה להוציא את החקירות של תאונות האימונים מידי צה"ל לגופים חיצוניים, כדי שלפחות האזרחים, או אני כנציג האזרחים – נדע, כשנגרמת תאונה, אם הופקו הלקחים.

דוד מנע: לפי מה שנאמר אז, לא נראה לי שהופקו כל הלקחים, שהרי לאחר מותו של סמל-ראשון כינרתי מתו עוד חיילים, לצערי.

דוד מנע: לכן מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה כנושא דחוף שהכנסת צריכה לדון בו ולהסיק מסקנות מתאימות.

דוד מנע: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה הייתי יכול לשאול את חבר הכנסת מנע אם בהמשך להצעתו שדברים מסוג זה ייבדקו על-ידי גופים חיצוניים לצה"ל, כי הוא לא סומך על צה"ל עצמו, אפשר להשליך ולהבין, למשל, שנביא את אנשי הצבא הצעירים לנהל את חיי הכנסת, מכיוון שגם בחיי הכנסת הציבור הישראלי מוצא הרבה מאוד פגמים.

מרדכי גור: יכול להיות שצריך להביא איזה גורם חיצוני, שהוא ינסה להשליט סדר.

מרדכי גור: איזה מין שיטה זאת?

מרדכי גור: איזה מין מחשבה זאת?

מרדכי גור: אתה יכול לנהל מערכת לחימה מן הכיסא הרם שבו אתה יושב בכנסת, או מכל מקום אחר?

מרדכי גור: האם אתה בגילך ואני בגילי מסוגלים לבצע את מה שאנחנו מצפים מחיילים וממפקדים צעירים לבצע?

מרדכי גור: לפעמים נדמה לי, שמרוב ריצה אחרי אני לא יודע מה, אנחנו מבלבלים את מערכות היסוד של החיים שלנו.

מרדכי גור: האם זה מקרה שמגייסים לצבא נערים בני 18 ולא בני 35?

מרדכי גור: האם זה מקרה שמפקד מחלקה הוא בן 20 ולא בן 40?

מרדכי גור: אנחנו מצפים ממפקד מחלקה שיעשה דברים שכנראה בגילו ניתן לעשותם בדרך הטובה ביותר, אני לא אומר – האידיאלית; אוי ואבוי למצב המלחמתי אם אפשר לקרוא לו אידיאלי, אבל זה מצב מסובך, המציב מצבי משנה מסובכים עוד יותר.

מרדכי גור: ומי צריך לתת עליהם תשובה?

מרדכי גור: – נער צעיר והוא מפקד מחלקה.

מרדכי גור: אני הייתי מפקד פלוגה בגיל 21, ואני מדבר על פלוגה במלחמה.

מרדכי גור: למה אנחנו רוצים להגיע, שייסעו אחרינו קרונות של יועצים ומפקחים ומבקרים?

מרדכי גור: אני עברתי על התחקיר מלה במלה.

מרדכי גור: אינני מדבר על הצד השערורייתי שבהדלפת חומר מדיון סודי.

מרדכי גור: אבל חבר הכנסת מנע יודע שזה דיון סודי, ואם הדבר באמת כל כך יקר לו, למה הוא לא בא אלי ואמר לי – תראה מה קורה, הגיע אלי חומר חמור מאוד, אולי תראה גם במה מדובר?

מרדכי גור: לא.

מרדכי גור: זה עולה לדיון במליאת הכנסת.

מרדכי גור: המבנה של הקצונה בצה"ל ובכל צבאות העולם מתבסס על אנשים צעירים, והם מקבלים את ההכשרה למלא את תפקידם, וברובם המכריע, ברוב המקרים, הם עושים את זה טוב מאוד.

מרדכי גור: וכאשר יש תקלות, הן נבדקות.

מרדכי גור: והראיה, שהיה תחקיר מאוד מפורט ומדויק.

מרדכי גור: מה פשר השאלה, אם היו דעות שונות?

מרדכי גור: אלא מה אנחנו רוצים, שבקרב המפקדים שלנו לא יהיו דעות שונות אלא דעה אחת?

מרדכי גור: יש אנשים שונים, הבעיות מגוונות ויש דעות שונות.

מרדכי גור: בשביל זה יש הייררכיה.

רחבעם זאבי: אפילו מעודדים להשמיע דעות שונות.

מרדכי גור: בוודאי, בשביל זה יש הייררכיה.

מרדכי גור: יש מי שמקבל פקודה ויש מי שמקבל החלטה.

מרדכי גור: המפקדים הם צעירים, זה נכון.

מרדכי גור: לשמחתי, הם עושים את מלאכתם נאמנה.

מרדכי גור: כאשר יש תקלות, הן צריכות להיבדק והן נבדקות.

מרדכי גור: אם יש חריגים והבדיקות לא טובות, יש בהחלט טעם לעמוד על זה.

מרדכי גור: אנחנו משתדלים לעשות כך.

מרדכי גור: אבל חלילה לנו, אדוני היושב-ראש, לשבש מערכות ולפגוע בכושר הביצוע המעשי של המפקדים שלנו בשדה הקרב.

מרדכי גור: לכן, הנושא שהועלה הוא נושא חשוב מאוד.

מרדכי גור: מערכת הביטחון לוקחת אותו לתשומת הלב העמוקה ביותר, והוא יקבל את הטיפול המתאים.

מרדכי גור: אני מבקש מאוד להסתפק בהודעתי זו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: האם אדוני המציע, חבר הכנסת דוד מנע, מסכים להסתפק בדברי סגן השר?

דוד מנע: אני מסכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך ומודה גם לסגן שר הביטחון על ההבנה שגילו הצדדים.

רפאל אדרי: המצב במרכז ההשקעות

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: המצב במרכז ההשקעות; הצעה לסדר-היום מס' 6352, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בוחבוט, הבמה לרשותך.

רפאל אדרי: שר התעשייה והמסחר לא נוכח והוא גם לא ישיב.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק לעידוד השקעות הון בא לפתח את אזורי הפריפריה.

שלמה בוחבוט: כאשר הממשלה החליטה בזמנה להקים את המרכז הזה, היא רצתה לפתח ולהקים מפעלים באזורים בפריפריה כמו דימונה, אילת, קריית-שמונה, מעלות.

שלמה בוחבוט: זה צריך היה להיות מנוף רציני ביותר לפיתוח התעשייה.

שלמה בוחבוט: מדינת ישראל באמצעות מרכז ההשקעות מאשרת ליזמים מיליארדים של שקלים הניתנים כמענקים להקמת מפעלים מאושרים באזורי הפריפריה.

שלמה בוחבוט: יש חשיבות כלכלית ולאומית להקפיד שכספים אלה של משלם המסים יגיעו לאדם הנכון.

שלמה בוחבוט: אבל מה אנחנו קוראים לאחרונה?

שלמה בוחבוט: אנחנו קוראים דברים מדהימים ביותר.

שלמה בוחבוט: אנחנו שומעים בימים אלה שיש חקירה משטרתית בהסתדרות ומדברים על 600,000 שקלים, על 1.2 מיליון שקלים, בסך הכול על 3 מיליוני שקלים.

שלמה בוחבוט: זה נשמע סכום לא גדול, אבל נעברו עבירות וצריך לחקור עד תום.

שלמה בוחבוט: אולם, אדוני היושב-ראש, אני מדבר על מעשי הונאה במיליארדי דולרים, שלצערי יזמים מסוימים, אני לא מדבר, חס וחלילה, על כולם, כי יש אנשים ישרים שהקימו תעשייה בכל מקום בארץ; אני מדבר על יזמים שהגישו תוכניות השקעה מופרזות, ולאחר מכן חשבוניות פיקטיביות, וקיבלו עשרות מיליוני דולרים.

שלמה בוחבוט: הם הקימו תעשייה למעשה על חשבון מדינת ישראל, גם המבנה, גם המכונות.

שלמה בוחבוט: חברי וידידי חבר הכנסת דן תיכון, שהיה בעבר עוזר שר התעשייה והמסחר, בוודאי זוכר שהציעו אז 300 דולר למטר רבוע, וזה הרבה כסף.

שלמה בוחבוט: אותם יזמים שאני מדבר עליהם הגיעו למצב של 1,200 דולר למטר רבוע.

שלמה בוחבוט: זה סכום אדיר.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו עושים חשבון, לקבל מזה 38%, זה אומר שאתה בונה את המבנה, אתה קונה את המכונות ונשאר לך עוד כסף בכיס.

שלמה בוחבוט: ומה קורה במרכז ההשקעות?

שלמה בוחבוט: מבקרת המדינה בדוח לשנת 1993 ביקרה קשות את המרכז ואמרה שיש 300 מיליון דולר שמרכז ההשקעות לא יכול לגבות מאנשים.

שלמה בוחבוט: אני מדבר על 300 מיליון דולר שלא יצאו לפועל.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, יש יזמים כאלה שאת הכסף אפילו לא הוציאו.

שלמה בוחבוט: הם קיבלו חלק מהמענקים וגם את התעשייה לא הקימו.

שלמה בוחבוט: ואז באים אנשים ושואלים, בשביל מה צריך בכלל את החוק לעידוד השקעות הון.

שלמה בוחבוט: הוא לא הוכיח את עצמו.

שלמה בוחבוט: בואו נסת

שלמה בוחבוט: כל בערי הפיתוח מה קרה עם אותם מפעלים שקיבלו את העידוד הזה, קיבלו מענקים, ולאחר חמש שנים עזבו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, משנת 1985 עד שנת 1991 אושרו תוכניות ב-6.5 מיליארדי דולר, כאשר למרכז ההשקעות אין מספיק תקציב להחזיק מפקחים שיבדקו לאן הלך הכסף, האם הוא הוצא והאם בוצעו בו תוכניות.

שלמה בוחבוט: אני בודק את הנושא הזה במשך שנתיים, אני בודק וחוקר בתוך המרכז.

שלמה בוחבוט: אני אומר לכם, יש אנשים טובים במרכז ואולי היום התחילו אפילו לעשות קצת סדר.

שלמה בוחבוט: נקבעו כללים שאי-אפשר להגיש תוכניות על יותר מ-300 דולר למטר רבוע.

שלמה בוחבוט: אם הגיעו היום למסקנה, שבסך הכול העלות היא 300 דולר, הווי אומר שמי שקיבל 1,280 דולר, כפי שהוא הגיש, היה שותף למעשים חמורים.

שלמה בוחבוט: של מי הכסף?

שלמה בוחבוט: אלה כספי משלם המסים.

שלמה בוחבוט: אלה כספים שאנחנו בערי הפיתוח ציפינו שיגיעו אלינו, על מנת לחסל את האבטלה שכל אחד מאתנו מדבר עליה.

שלמה בוחבוט: הסתכלו מה קורה בקריית-שמונה, שם כל אחד צועק שרוצים עוד מפעל ועוד מפעל.

שלמה בוחבוט: והנה מגיעים מפעלים, מקבלים מענקים אדירים ומסתלקים.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים בכספי ציבור, אנחנו חייבים לעשות בדיקה מקפת.

שלמה בוחבוט: אני לא חושב שאפשר להסתפק בדיון בוועדת הכספים.

שלמה בוחבוט: כאשר מדובר במאות מיליוני דולרים, זה לא צחוק, אלה כספים אדירים.

שלמה בוחבוט: אנחנו לפעמים מדברים על מיליון שקלים שאין לנו להקציב לקשישים.

שלמה בוחבוט: אנחנו מדברים על 100,000 שקלים שאין לנו להקציב לאנשים נזקקים.

שלמה בוחבוט: אנחנו מדברים על עוני, אנחנו מדברים על בעיות קשות.

שלמה בוחבוט: כאן מדברים על מאות מיליוני דולרים, שאיש אינו יודע לאן הם הגיעו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט מתוך תשובת מרכז ההשקעות רק פסקה אחת שאותי היא מדאיגה: "אודה כי מערכה זו במשך שנים ארוכות לא גובשה ולא ניתנו לה הכלים לבצע פיקוח ובקרה כפי שהייתי רוצה לראות.

שלמה בוחבוט: נצברו פיגורים די משמעותיים בביטולי אישורים וגביית החזרים.

שלמה בוחבוט: אין בידי מרכז ההשקעות כלים לביצוע חקירות כאשר אלה נדרשות".

שלמה בוחבוט: זאת אומרת, מנהל מרכז ההשקעות במכתבו זה, שנתקבל אצלי לפני ימים מספר, מודה בכך שכל מלה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, היא מלה חקוקה בסלע.

שלמה בוחבוט: כל הדברים וכל ההאשמות האלה שאני מעלה, אני אומר על סמך בדיקות ועל סמך התגובות של מרכז ההשקעות, של הפקידים ושל העובדים שם.

שלמה בוחבוט: והדבר המדהים ביותר – אתה מבקש ממרכז ההשקעות לקבל פירוט, אבל לוקח להם שמונה חודשים עד שקיבלתי פירוט לגבי יזם מסוים.

שלמה בוחבוט: לכן, אדוני היושב-ראש, היות שהנושא רציני, היות שהנושא כלכלי, ופה עלולה להיות רעידת אדמה, כי אני חושב שיזמים שהססמה שלהם היא: שהמדינה לא תעזור, אבל רק לא תפריע – אין לזה כל מקום במציאות שלנו.

שלמה בוחבוט: אני מציע להקים ועדת חקירה בנושא מרכז ההשקעות.

שלמה בוחבוט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל אדרי: שר התעשייה והמסחר איננו כאן והוא גם לא ישיב.

רפאל אדרי: יש הצעה של חבר הכנסת דן תיכון, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בוחבוט מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון, דקה אחת, אדוני, מן המקום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי זוכר שבצעירותי אני בעצם פיתחתי את הנושא שנקרא: מבנה תעשייה להשכרה, מפעל מאושר.

דן תיכון: אני גם הייתי הראשון שקבע את הכללים שעל-פיהם ניתן כתב האישור, והיתה אידיאולוגיה מאחורי ההחלטות שלי.

דן תיכון: ואכן, קבענו אז שעלות של מבנה תעשייתי לא תעלה על 300 דולר למטר רבוע.

דן תיכון: במרוצת השנים שמעתי, שאכן יזמים מנצלים את העניין הזה ומקימים ארמונות פאר, ולעתים עלות מטר רבוע במבנה תעשייתי עולה על עלותו בבנייה למגורים.

דן תיכון: נדמה לי שצודק חבר הכנסת בוחבוט כשהוא אומר שצריך לשים מחסום עליון, זאת אומרת, תקרה למסע העלויות שעולה מעלה, מעלה ומעלה, ולקבוע תקרה כזו שתהיה בתחום הסבירות, שהרי אם לא כן, הביטוי "לפברק" יש לו משקל גדול מאוד, ואני מצטער על כך, לא זו היתה כוונת המחוקק בשעתו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דן תיכון, על ההבהרה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אני רק מבקש להביא לידיעתך, שאם אתה חפץ בהקמת ועדת חקירה, נושא ההצעה אכן צריך להיות: הקמת ועדת חקירה.

רפאל אדרי: מה שניתן עכשיו לעשות הוא, או להעביר את הנושא לוועדה שאתה חפץ בה, או להסיר את הנושא מסדר-היום, או לקיים דיון במליאה.

רפאל אדרי: לבחירתך, אדוני.

שלמה בוחבוט: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

דן תיכון: אתה לא יכול לשאול אותו.

דן תיכון: הוא רוצה דיון במליאה.

רפאל אדרי: הוא רוצה דיון במליאה, אני מבין את זה, אני יודע שהוא רוצה דיון במליאה, אבל הוא הציע הקמת ועדת חקירה.

רפאל אדרי: לכן אני הסבתי את תשומת לבו לשלוש האפשרויות.

דן תיכון: הוא כבר מבין שהוא היה צריך לנסח זאת אחרת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בוחבוט, אתה יכול לבקש על-פי הנוהל דיון במליאה.

שלמה בוחבוט: אני מציע דיון בוועדת הכספים.

רפאל אדרי: צריך שמישהו אחר יציע להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב שפי: – – –

רפאל אדרי: אתה יכול לקום ולהציע.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת בוחבוט לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת בוחבוט מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכספים?

שלמה בוחבוט: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אם כן, אנחנו נצביע על ההצעה להעביר את הנושא לוועדה ועל ההצעה להסיר אותו מסדר-היום.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – 2, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת שלמה בוחבוט בדבר המצב במרכז ההשקעות אכן תעבור לוועדת הכספים לדיון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בוחבוט; אני מודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות לשר הפנים.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): כ-50,000 תושבים ביישובים שאינם מוכרים בנגב נדרשים להרוס את בתיהם ולעבור לאחד משבעת יישובי הקבע.

רפאל אדרי: מדיניות זאת גורמת למרירות בקרב האוכלוסייה הבדואית בנגב.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם יעוכבו ההליכים המשפטיים ויוקפא ביצוע צווי ההריסה עד גמר עיצוב מדיניות חדשה ליישוב הבדואים בנגב?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה היא המדיניות העתידית לפתרון בעיית יישוב הבדואים בנגב?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדיניות משרדי הממשלה נגזרת מהוראות החוק.

עוזי ברעם: עיכוב הליכים משפטיים נגד מפירי חוק והקפאת צווי הריסה של מבנים שבנייתם בוצעה שלא כדין אינם יכולים לבוא שלא בהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה.

עוזי ברעם: אי-קיום החלטות משפטיות מביא בסופו של דבר לזלזול במערכת המשפט ובהחלטותיה.

עוזי ברעם: היוצא מכל האמור לעיל הוא שלא קיימת כל אפשרות להקפיא ביצוען של הוראות בית-המשפט, ואף אם הן ביצוע צווי הריסה על כל המשתמע מכך.

עוזי ברעם: לאחר שאכנס בעובי הקורה אתמודד עם בעיית יישוב הבדואים בנגב.

עוזי ברעם: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הפנים ביום כ"ה בטבת התשנ"ה (28 בדצמבר 1994): לאחרונה פורסם שהמועצה האזורית גליל-תחתון אישרה הקמת מסעדה המגישה מזון לא-כשר בצומת-גולני.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם אכן נתנה המועצה רשיון למסעדה ללא הכשר זו? 2.

עוזי ברעם: לפי ידיעתי, אחיו של ראש המועצה שותף במסעדה.

עוזי ברעם: האם נכון הדבר?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: אם כן – מה ייעשה בנושא?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: למיטב ידיעתנו, לא ניתן רשיון להפעלתה של המסעדה במקום, והממונה על מחוז הצפון הודיע לראש המועצה האזורית, כי אם הרשות המקומית לא תפעיל את סמכותה בנושא זה, ייאלץ משרד הפנים לפעול מכוח סעיף 20 לחוק רישוי עסקים ולהורות על סגירת המקום בתוך פרק זמן סביר.

עוזי ברעם: 3-2.

עוזי ברעם: בירור שערכנו העלה שאחיו של ראש המועצה אינו שותף במישרין בעסק זה.

עוזי ברעם: עם זאת עלי להפנות את תשומת לבך לכך שהנושא כולו מצוי בבדיקת הגורמים המוסמכים במדינת ישראל בהתאם לתלונות שהוגשו על-ידי אזרחים, ואין לנו להוסיף מעבר לכך.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זאת ההזדמנות שלי לברך אותך באופן פומבי על כניסתך לתפקיד, ואכן התשובה על שאילתא בנושא הזה מעידה על כניסה רצינית לתפקיד.

משה גפני: אני מאוד מודה לך על התשובה, שהיא מאוד עניינית ומאוד רצינית.

משה גפני: אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות.

משה גפני: השאלה הראשונה: האם יש תאריך שבו הסמכות אכן תופעל, מכיוון שאם המסעדה פועלת ללא רשיון, צריך להפעיל את הסמכות.

משה גפני: השאלה השנייה: למה הכוונה במלים "הגורמים המוסמכים במדינת ישראל" לטפל במה שאמרת?

משה גפני: תודה רבה.

עוזי ברעם: ביחס לשאלה השנייה, "הגורמים המוסמכים במדינת ישראל" הם גורמים שמצויים בנושא של הגשת תלונות.

עוזי ברעם: זה לא משרד פנים.

עוזי ברעם: זה יכול להיות מבקר המדינה, זה יכול להיות מוסדות שתפקידם לטפל בדברים האלה.

עוזי ברעם: אשר לשאלה הראשונה, אני אבדוק לאור שאלתך אילו אמצעים אנחנו יכולים לנקוט על מנת לאכוף את מה שבעצם המועצה האזורית כבר קיבלה כהחלטה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת א' אור שאל את שר הפנים ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): בהוד-השרון קיימת רשת ביוב מרכזית ורוב תושביה מחוברים לרשת זאת, למעט השכונות במערב העיר – גני-צבי, רמת-הדר והדר.

משה גפני: שכונות אלו משתמשות בבורות ספיגה, המהווים סכנה למי השתייה ולבריאות התושבים.

משה גפני: ברצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם קיימת תוכנית לחבר שכונות אלו לרשת הביוב המרכזית?

משה גפני: 2.

משה גפני: מה יעשה משרדך בעניין זה בטרם יחוברו שלוש השכונות למערכת הביוב המרכזית?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נחפש סידור מתקבל על הדעת לשיפור המצב, לבריאות התושבים.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הפנים ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): שכונת פסגת-זאב בירושלים הינה שכונה חדשה, ללא גינון, הפיתוח לא הושלם, אין גני משחקים לילדים, הצמתים ללא תמרורים, ויש חוסר במעברי חצייה.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם מתחשבים בנ"ל בקביעת הארנונה, וכיצד?

עוזי ברעם: אם לא – מדוע?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מה הם הקריטריונים שהארנונה נקבעת לפיהם בשכונה בהשוואה לשכונות אחרות בעיר? 3.

עוזי ברעם: באחריות מי השכונה, ואם אינה שייכת לעירייה, מדוע משלמים ארנונה?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

עוזי ברעם: תושבי שכונת פסגת-זאב, הנמצאת בתחום שיפוט עיריית ירושלים, מחויבים בתשלום ארנונה לעירייה כתושבי כל אזור אחר בעיר.

עוזי ברעם: סיווגה של השכונה כאזור ב' לצורך תשלום ארנונה זהה לשכונות אחרות בעיר, ביניהן – נווה-יעקב, ארמון-הנציב, מורשה, רוממה ועוד.

עוזי ברעם: בשנת 1990, עם בניית השכונה, החליטה מועצת עיריית ירושלים להעניק לתושבי השכונה, בהיותה שכונה חדשה, הנחה אזורית בגובה 10%.

עוזי ברעם: מאז תחילת שנת הכספים הנוכחית, ובהתאם להוראות תקנות הסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה), לא יכולה רשות מקומית להעניק הנחות אזוריות קבוצתיות ועל כן ההנחה האמורה בוטלה.

עוזי ברעם: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הפנים ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): ועדת השמות העירונית בירושלים החליטה, בהמלצת ראש העירייה, לקרוא רחוב על שמו של יהושע גולדשמידט – ממפקדי פעולת אצ"ל ולח"י בדיר-יאסין באפריל 1948, שהסתיימה בטבח.

עוזי ברעם: רצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם קריאת רחוב על שמו של אחד מהאחראים לפעולה אינה מעשה חמור, במיוחד בימים אלה?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: איך יפעל משרדך בעניין?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי תקנות העיריות (מתן מספרים ושמות לרחובות וסימון בתים במספרים), התשל"א–1971, על העירייה להודיע לשר הפנים על מתן מספר ושם לרחוב ועל שינויים כנ"ל, ומחובתה לקבוע שמות או מספרים לרחובות.

עוזי ברעם: לא נאמר בשום מקום בדין שיש לשר הפנים סמכות צנזורלית על מתן שמות ולא היתה לו בעבר סמכות כזו.

עוזי ברעם: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר הפנים ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: על סמך מה רשאי אזרח לקבל רשיון לאקדח? 2.

עוזי ברעם: האם נבדקות המיומנויות המקצועיות בדרך שמנטרלת סיכוי כלשהו למתן רשיון לכאלה שאינם מיומנים בהפעלת אקדח?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: האם יש, ואם לא – מדוע, הליך מיוחד למתן רשיון לחיילים ששירתו בצבא כשהאקדח משמש אותם ככלי נשק עיקרי והתמחותם בהפעלתו מקבילה – לפחות – לזו של אזרח שסיים "קורס ירי מעשי"?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: רשאי לקבל רשיון לאקדח אדם שיענה על קריטריונים של עיסוק, מקום מגורים, ובתנאי שנמצא כשיר לשאת נשק על-ידי משרד הבריאות ומשטרת ישראל.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: כל אדם חייב לעבור אימון ירי במטווח שאושר על-ידי מדריך שהוסמך לכך בטרם יקבל הרשיון.

עוזי ברעם: כמו-כן חייבת כל אוכלוסיית מחזיקי כלי הירייה במעבר אימון לפני חידוש הרשיון.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: בכל מקרה ניתנים רשיונות בהתאם להוראות החוק והקריטריונים שנקבעו והמביאים בחשבון כל מקרה לגופו.

יוסף עזרן: אדוני השר, תודה על שיתוף הפעולה.

יוסף עזרן: התנהגות תיירים ישראלים בירדן

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 6344, 6364 ו-6368, בנושא: התנהגות תיירים ישראלים בירדן.

יוסף עזרן: ההצעה הראשונה – של חבר הכנסת שאול עמור.

יוסף עזרן: אני לא רואה אותו באולם, אבל אני יודע שהוא כאן, הוא ממתין.

יוסף עזרן: יתחיל חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יוסף עזרן: הייתי מבקש מאחד הסדרנים לקרוא לחבר הכנסת עמור.

יוסף עזרן: הוא ממתין כאן, ראיתי אותו.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים התחוללה סערה תקשורתית סביב התנהגותם של תיירים ישראלים בירדן.

יעקב שפי: תופעת הישראלי המכוער, שעד לפני שנים מספר התבטאה בסחיבת סבונים ומגבות, השתכללה לממדים מפלצתיים.

יעקב שפי: כיום התייר המכוער מוריד וילונות, מפרק רהיטים, עוקר שטיחים ומשבר ברזים.

יעקב שפי: נוסף על אותם מעשי התעללות בחדרים בבתי-המלון נחשפו מעשי תרמית של תיירים ישראלים אשר המירו שקלים ישנים חסרי ערך באלפי דינרים, ומעשי ונדליזם בקבר-אהרן, שהתבטאו בכתיבת כתובות נאצה ומחיקת כתובות עתיקות.

יעקב שפי: למעשה מדובר כאן במעשים פליליים לכל דבר, שנובעים, בין היתר, מהתחושה שמחוץ לגבולות המדינה יש לך חסינות כשאתה תייר ומותר לעשות הכול; מה שאתה לא עושה בארץ, מותר לך לעשות כתייר.

יעקב שפי: ידוע לי שבמשרד החוץ גובשה הצעה לחלק לתיירים היוצאים לירדן מדריך כתוב, שבו יובהר לתייר הישראלי שהינו שגריר של שלום, ולכן עליו להקפיד על התנהגותו ולכבד את המדינה המארחת.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, לצערי, לא די בהסברה, והסברה לא תוכל לשרש נורמות של שנים.

יעקב שפי: לא הסברה היא שתבער את מה שהפך אצל תיירים רבים לספורט לאומי של גנבה, ביזה והשחתה.

יעקב שפי: ב"ידיעות אחרונות" הופיעה לפני כחצי שנה ידיעה שלפיה באחד מבתי-המלון בטורקיה התחרו ביניהם תיירים ישראלים מי יפרק יותר ברזים מהקירות.

יעקב שפי: חברי הכנסת, אצל אותם תיירים מכוערים לא האתרים ההיסטוריים, המוזיאונים, אתרי הבילוי והמפגש עם אנשים מתרבות אחרת הם אבני הפינה בטיול.

יעקב שפי: מדובר באנשים שלגביהם גולת הכותרת בביקור הינה עקירת הווילון או פירוק הברז מקיר בית-המלון.

יעקב שפי: כנגד סוג כזה של אנשים פעולות הסברה אינן אפקטיביות, ויש לנקוט נגדם פעולות ענישה כבדות, שירתיעו אחרים בעלי נורמות התנהגותיות דומות.

יעקב שפי: לכן, אדוני השר, אני שואל: מדוע לא לפרסם קבל עם ועדה את שמותיהם של אותם בוזזי חדר המלון בירדן?

יעקב שפי: אני חושב שדווקא כאן, מעל במת הכנסת – מדוע לא תכריז מי הם הישראלים שהמירו בירדן שקלים ישנים חסרי ערך באלפי דינרים?

יעקב שפי: מדוע לא להודיע מי הם התיירים שהשחיתו את קבר-אהרן?

יעקב שפי: כמובן, אם אנחנו יודעים מי הם.

יעקב שפי: פרסום שמותיהם של העבריינים מעל דוכן הכנסת, או בכל דרך אחרת, ולאחר מכן בתקשורת, יבייש אותם אנשים וירתיע אחרים מלבצע עבירות דומות.

יעקב שפי: מן הראוי לשפוט אותם עבריינים, כאשר הם חוזרים ארצה, לקנוס אותם, ובמקרים חריגים מאוד אף להכניסם למעצר.

יעקב שפי: רק על-ידי פעולות חד-משמעיות ניתן יהיה לחסל את התופעה.

יעקב שפי: אני מקווה שהעלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת תתרום במשהו להתמודדות עם התופעה, וכי לגינוי ולהוקעה שכולנו דורשים יהיה המשך על-ידי נקיטת צעדים מצד הרשויות אשר יבערו את הנגע הזה מקרבנו.

יעקב שפי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התיירות והפנים, חברי הכנסת, אני מצטרף קודם כול לדבריו של חבר הכנסת שפי, להצעותיו.

שאול עמור: רק נזכור שאנחנו עם נבחר, עם התנ"ך, ואחת המצוות בעשרת הדיברות היא "לא תגנב", כל שכן עשיית דברים נוראים במקומות קדושים ליהדות.

שאול עמור: הדבר הזה אומר דורשני – – –

יוסף עזרן: וגם לאסלאם.

שאול עמור: ודאי.

שאול עמור: אני אומר שאנחנו, כעם יהודי, צריכים להוות דוגמה.

יוסף עזרן: אני רק מוסיף, לא גורע כלום, חלילה.

שאול עמור: זה מעיד על כך שמשהו התערער מאוד בשנים האחרונות בערכיות של החברה הישראלית.

שאול עמור: חברה תחרותית, מודרנית, שזונחת את האמונה שלה, את ערכי היהדות, ומה שקרה, הדבר הנוראי הזה והמכוער שקרה בירדן זה סימפטום לחולי החברתי עד כדי מעשים פליליים מאוד ולא נורמטיביים.

שאול עמור: לכן, שר התיירות חייב לנקוט, כמובן בעזרת חקיקה, הממשלה, הסברה וכל הצעדים התקיפים כלפי אותם ישראלים שמבקרים בירדן או במקומות אחרים – לנקוט עמדה ברורה ותקיפה כלפיהם.

שאול עמור: מדובר במיעוט קטן מאוד שמעכיר ויוצר שם רע למדינת היהודים.

שאול עמור: כנגד זה, אני חושב שיש מן ההגזמה לעשות הכללה כלפי כולנו, לתקוף את כל הישראלים כאילו כולם כאלה.

שאול עמור: אותו מיעוט שעשה את זה בירדן, ובקיץ האחרון עשה את זה גם בטורקיה, ששם גם כן פירקו ברזים, גנבו מגבות – בושה וחרפה.

יוסף עזרן: בטורקיה אפשר להבין קצת, כי רצו לייבא משם מים.

יוסף עזרן: אבל לירדנים אין.

יוסף עזרן: אנחנו תורמים להם מים.

יוסף עזרן: מה יש לקחת?

שאול עמור: זה, למעשה, לא מכוון פוליטית כלפי ירדן.

שאול עמור: לכן אני מתפלא על שר הכלכלה הירדני, או נדמה לי שר החינוך – אם אני טועה, השר ברעם יתקן אותי – על התגובות החריפות שלהם גם כלפי זה שאין להם הרבה מה ללמוד מהחברה הישראלית.

שאול עמור: נדמה לי שהוא התבטא שזאת חברה עם ריקנות וכו', ואחר כך איים עלינו פוליטית, שזה יפגע ברקמת היחסים.

שאול עמור: אני חושב שזה יכול לפגוע, אבל לא צריך להגזים עד כדי כך.

שאול עמור: אם אפשר – חבר הכנסת ויינשטיין.

יוסף עזרן: רבותי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בדש.

שאול עמור: אני חושב, שאנחנו מספקים תירוצים לגורמים הקיצוניים בירדן, ואולי גם לחברי ממשלה בירדן שלא כל כך שמחים וששים למהלך השלום הטוב הזה שמתבצע בין מדינת ישראל לממלכה הירדנית.

שאול עמור: אני חושב שזה מוגזם מאוד, וטוב עשה המלך שהביע את דאגתו, אבל לא יצא במתקפה כה חריפה כפי שעשו שריו, או אחד משריו או שניים משריו.

שאול עמור: צריך לנקוט צעדים נמרצים – א.

שאול עמור: של הסברה; ב.

שאול עמור: – של הרתעה.

שאול עמור: וכפי שאמר חבר הכנסת שפי – לפרסם ברבים את שמותיהם של אותם אנשים שיוצאים מכלל ישראל ופוגעים בשמה הטוב ובתדמיתה של מדינת ישראל.

שאול עמור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: אני חושב שמוגזם להגדיר זאת כמיעוט, חלילה.

יוסף עזרן: יש בודדים בודדים.

יוסף עזרן: המלה מאוד מפחידה.

שאול עמור: בהחלט בודדים, אני מסכים עם היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כי מיעוט עדיין – – –

שאול עמור: בהחלט.

שאול עמור: לדעתי מדובר בבודדים.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלשום בשעה הזאת ישבתי באולם גדול בברלין עם שר התיירות הירדני ושר התיירות המצרי.

עוזי ברעם: באתי לשר התיירות הירדני בהרגשה שאנחנו עומדים בפני מתקפה כפי שהיא באה לידי ביטוי בעיתונות הישראלית.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר, קודם כול, כקביעה עובדתית, שהוא לא אמר לי דבר, ולא העלה שמינית של הערה עד שאני העליתי את העניין ושאלתי אותו: אולי תגיד לי מה קרה?

עוזי ברעם: הוא אמר לי שני דברים: היתה קבוצה שנגעה בקבר-אהרן, אני עדיין לא יודע מה הם בדיוק פרטי העניין.

עוזי ברעם: שמעתי תלונות על ישראלים שמשחיתים רכוש, אבל הן תלונות שוליות.

עוזי ברעם: מצד שני, אני מודה מאוד לחבר הכנסת שפי ולחבר הכנסת עמור על שהעלו את הבעיה, כי הבעיה הזאת היא לא בעיה של ישראל וירדן, היא לא בעיה שפתאום יש יחסים עם ירדן ואז קרה משהו בירדן.

עוזי ברעם: יש בעיה כזאת, והיא קיימת גם באירופה מצד תיירים ישראלים, קיימת גם בטורקיה, והיתה גם ביוון.

עוזי ברעם: אני זוכר שלפני שנים הגעתי ליוון כתייר פרטי, ואתי, באותו מטוס, הגיע חבר הכנסת יהושע מצא, אני לא בטוח שהוא היה אז חבר כנסת אבל הוא היה תייר יחד אתי, ומנהל המלון לקח אותנו ואמר:

עוזי ברעם: אני לא יודע מי אתם, אבל לא נעים לי לומר לכם שהיו תופעות קשות מאוד עם תיירים ישראלים בתקופה האחרונה, והגיע הדבר לידי וילונות, מכשירי רדיו, וכל הדברים האלה, והוא ביקש מאתנו להתנהג יפה.

עוזי ברעם: אני יכול להגיד שגם חבר הכנסת מצא וגם אני לא פירקנו שום ברז.

עוזי ברעם: התופעה הזאת היא תופעה שקיימת, אבל משום שהיא קיימת אסור לתת לה אפילו הבלטה של מיעוט.

עוזי ברעם: זה לא נכון שהתייר הפוטנציאלי הישראלי, שנוסע לירדן, מלבד לראות את פטרה ואת ג'רש הוא רוצה גם לגנוב משהו.

עוזי ברעם: אנחנו אומרים דברים, כמו שאמר כאן חבר הכנסת שפי – הממדים המפלצתיים; המפלצתיים – מי יודע, כל תייר שבא לשם בא עם ברז.

עוזי ברעם: כמו שפעם שמעון פרס אמר, שכל עולה מרוסיה שמגיע לנמל התעופה ולא יורד עם כינור, סימן שהוא פסנתרן.

עוזי ברעם: אז יש תופעות כאלה ויש תופעות אחרות, אבל זאת לא תופעת הרוב הגדול.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר, שמי שמצייר את הישראלי המכוער זה אנחנו.

עוזי ברעם: אף אחד לא קרא לישראלי ישראלי מכוער.

עוזי ברעם: אנחנו אומרים שהישראלי מכוער, ואנחנו עושים אקספורט כמעט בין-לאומי לדמותו של הישראלי המכוער.

עוזי ברעם: אני לא חושב שזה נכון מבחינתנו.

עוזי ברעם: למה הדיון חשוב?

עוזי ברעם: חשוב שמי שצופה ומי שיקרא ידע שכנסת ישראל רגישה למעמדה של המדינה ולהתנהגותם של התיירים.

עוזי ברעם: זו לא הגזמה לומר, שתייר שמגיע לכל מדינה ומדינה הוא שגריר רצון טוב של מדינתו.

עוזי ברעם: אם הוא מתנהג התנהגות ראויה, הוא מושך עוד אנשים לבוא אליו, לחיות כאילו בצל קורתו.

עוזי ברעם: העולם הערבי הוא עולם שיש בו חשדנות אדירה כלפי ישראל.

עוזי ברעם: אפילו בחילוקי הדעות הקשים לגבי הסדרי שלום שיש לי עם חלק מאנשי הימין, אין אף אחד מהם שלא יאמר, שכאשר תייר ישראלי בא צריך שתהיה לו התנהגות הולמת, משום שהקשרים בין שני העמים הם חשובים יותר מאשר הסכם זה או אחר.

עוזי ברעם: יש סטריאוטיפים חמורים מאוד, גם לנו כאן על העולם הערבי וגם בעולם הערבי עלינו.

עוזי ברעם: ואנחנו לא צריכים, בגלל מעשים של יחידים, להצדיק סטריאוטיפים שהם לא נכונים מבחינת התנהגותו של הציבור הרחב.

עוזי ברעם: שני דברים אני רוצה לומר.

עוזי ברעם: פניתי למובילי התיירות הגדולים לירדן, שהם יוציאו חוברות הסברה ובהן יכתבו את החובה של התייר הישראלי להיות שגריר של רצון טוב של מדינתו.

עוזי ברעם: היות ששמעתי מהמשפטן משה נגבי שיש אפשרות להעמיד אותם אנשים לדין בארץ, אני פניתי ליועץ המשפטי של משרד התיירות, והוא פנה ליועץ המשפטי של משרד החוץ, להחליט אם יש מקום להעמיד אנשים לדין, בשל ונדליזם כזה כלפי רכוש, בארץ.

עוזי ברעם: אם זה יהיה אפשרי – אנחנו נעשה את זה.

עוזי ברעם: אני לא הייתי נרתע מפרסום שמות האנשים, אילו הם היו אתי ברגע זה.

עוזי ברעם: אבל השמות אינם אתי, ולכן אני אקבע תקדים של בירור.

עוזי ברעם: יש לי שמות אנשים ששמעתי עליהם, אבל אין לי הוכחה אמפירית שאלה האנשים, ולכן אני לא רוצה לומר את הדברים.

עוזי ברעם: אני מקווה שגם הדיון הזה וגם הצעדים שננקוט יציבו סכר בפני תופעות של מעטים, שלצערי הם מציירים רבים כאנשים שלא יודעים איך לנהוג בשם מדינתם.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: מה השר מציע?

עוזי ברעם: דיון בוועדה.

יוסף עזרן: יש לנו כאן שתי הצעות להסיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון יסיר את הצעת חבר הכנסת יעקב שפי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, גם אני סבור, שאנחנו נתפסים לעתים להגזמות, ולא צריך להגזים בעניין הזה.

דן תיכון: לא כל הישראלים הם כאלה.

דן תיכון: מדובר במיעוט אפסי.

דן תיכון: אבל לא אלה הדברים שרציתי לומר.

דן תיכון: אדוני השר, אמצע חודש מרס כמעט.

דן תיכון: מתי יוכלו אזרחי מדינת ישראל לצאת עם רכבם, לחצות את הירדן ולהיות תיירים בעמאן, בג'רש, בפטרה ובעקבה?

דן תיכון: הרי הובטח לנו שהסכם השלום, מייד לכשייחתם, יחלפו שלושה-ארבעה חודשים וכל אחד מאתנו יוכל לקחת את מכוניתו ולהפוך בתוך פרק זמן של עשרות דקות להיות תייר מצוי בירדן.

דן תיכון: זה טוב לשני העמים.

דן תיכון: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני, טכנית, רוצה להסיר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להניח שאותם ישראלים, גם אם מעטים הם, שעושים את המעשים הקשים הללו, את הגנבות בבתי-המלון, מניחים, שאם הם ייתפסו שם ויישפטו לתקופות מאסר, מישהו בישראל יתחנן שיש להציל אותם ולשלוח אותם חזרה הביתה.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש משר התיירות להבהיר לשלטונות ירדן, שאם הם יתפסו אנשים ויעמידו אותם לדין, הם יישפטו לתקופות מאסר לפי החוק הירדני.

יוסף עזרן: זה יכול להיות עשר שנים, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש חוקים במדינות.

אריאל ויינשטיין: ישראלים נוסעים למדינות שרצינו שיהיה שלום אתן ושאפנו לכך במשך שנים.

אריאל ויינשטיין: הם מקלקלים חלומות של שנים ושל דורות.

אריאל ויינשטיין: ואם יש שם חוק שגנב מקבל מאסר, הרי הישראלי כאן בישראל צריך לדעת, שלא יהיה מישהו שידפוק על הדלתות ויאמר: אנא החזירו אותו הביתה.

אריאל ויינשטיין: מי שלוקח סיכון ומוציא את דיבתו רעה באופן מעשי – – –

יוסף עזרן: נגבי, משפטן דגול, אמר שאפשר לשפוט אותם בארץ.

אריאל ויינשטיין: הרי אני נקראתי להביע את דעתי שלי, ולא את דעתו של היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: לכן, זו דעתי.

יוסף עזרן: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: זו דעתי.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאנחנו לא צריכים להקל ראש ולא לטמון את הראש בקרקע.

אריאל ויינשטיין: המעשים האלה הם חמורים אם הם נעשים על-ידי יחידים, ואני יודע שהם נעשים על-ידי יחידים.

אריאל ויינשטיין: אני מאמין ובטוח שהתיירים הישראלים רוצים לבקר, ליהנות ולראות היסטוריה וארץ חדשה.

אריאל ויינשטיין: אבל אם יש כאלה שהם גונבים, שהם סוחבים ועושים את כל הדברים החמורים הללו, הרי צריך שר התיירות הישראלי, לדעתי, להבהיר לשלטונות הירדניים, שהם ראויים וצריכים להישפט לפי חוקי הארץ הזאת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הסרה?

יוסף עזרן: מי בעד העברה לוועדת הכנסת כדי שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא?

יוסף עזרן: כבר מיצינו את הנושא.

יוסף עזרן: אנחנו מתנגדים, לכן הבאנו את זה לדיון.

יוסף עזרן: יש פרלמנט אחר בעולם שדן בהצעה לסדר-היום בדבר שתי מגבות?

יוסף עזרן: אבל בתאילנד, למשל, דנים על סמים ותולים.

יוסף עזרן: אנחנו לא תולים כאן.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכנסת לשם החלטה באיזו ועדה הוא יידון.

יוסף עזרן: עתידם של עקורי 1967

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא, הצעות לסדר-היום: עתידם של עקורי 1967, של כמה חברי כנסת.

יוסף עזרן: אלו הצעות מס' 6322, 6325, 6330, 6333, 6334, 6336, 6345, 6362, 6369 ו-6374.

יוסף עזרן: ישיב סגן שר החוץ.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

יוסף עזרן: נתחשב בו קצת, אם הוא יגיע בתוך הדקות הבאות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בהצהרת העקרונות שחתמה עליה מכשלת ישראל עם הפלשתינים נאמר, כי ועדה משותפת מטעם ממשלות ירדן ומצרים עם ישראל והפלשתינים תחליט בהסכמה על הקריטריונים להתרת כניסתם של אנשים שעזבו את הגדה המערבית ורצועת-עזה ב-1967.

רחבעם זאבי: מדוע ועדה משותפת עם ירדן ומצרים?

רחבעם זאבי: כלום יש סיכוי לעמדה מאוזנת אובייקטיבית שלהם?

רחבעם זאבי: בריצת האמוק של פרס וביילין להשיג שלום כביכול עם הערבים לא שאלו שאלות כאלה.

רחבעם זאבי: וכבר בשבוע שעבר תיאמו שלוש המשלחות הערביות עמדה משותפת מול העמדה הישראלית.

רחבעם זאבי: מאז מלחמת הקוממיות שלנו בתש"ח הצהירו כל מנהיגי ישראל, מבן-גוריון ואילך, כי לא תותר שיבתם של פליטים ועקורים.

רחבעם זאבי: נציגי ישראל באו"ם ובבירות העולם אמרו זאת לכל מי שרצה לשמוע: לא נתיר את שיבת הפליטים שבעייתם נוצרה בשל התוקפנות הערבית.

רחבעם זאבי: כשם שישראל קלטה את הפליטים היהודים ושיקמה אותם, על מדינות ערב לקלוט ולשקם את אחיהם.

רחבעם זאבי: הם סירבו לעשות זאת ושמרו ושימרו את מחנות הפליטים בתקווה שיבוא היום שבו תמומש שיבתם לפלשתין הכבושה, והיהודים יהפכו פליטים.

רחבעם זאבי: יש לממשלות ערב סבלנות וסבלם של הפליטים לא "הזיז להם".

רחבעם זאבי: הם חיכו לגואל והוא בא עכשיו ושמו שמעון פרס.

רחבעם זאבי: מי עוד כמו הערבים, בוגרי התגרנות של השוק המזרחי, מומחים למשא-ומתן, לדיבורים, למלל מתיש ולסחטנות, ומולם ניצב שר החוץ שאיננו מבין את הערבים ואורחותיהם.

סאלח סלים: מה אתה מבין?

טלב אלסאנע: איזה ביטוי גזעני זה?

טלב אלסאנע: מה הגישה הזאת?

טלב אלסאנע: הוא מבין גדול – – –

יוסף עזרן: אתה רשום לדיון.

יוסף עזרן: תעלה ותאמר מה שאתה רוצה.

יוסף עזרן: אני לא מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, אני מבקש ממך, תעלה ותגיד מה שאתה רוצה.

יוסף עזרן: תגיב, זכותך, והרי, בלי עין רעה, לשונך די קודמת לחוכמתך ואתה יודע איך לדבר.

רחבעם זאבי: אם חבר הכנסת טלב אלסאנע היה מבין מה שאמרתי – זה קומפלימנט, זו מלת שבח לערבים, שהם אשפים בדברת, במשא-ומתן, בתגרנות.

רחבעם זאבי: זו תכונה שאתם צריכים להתגאות בה.

סאלח סלים: – – –

יוסף עזרן: הארכתם את הזמן שלו.

סאלח סלים: שאלה.

רחבעם זאבי: לא, כשאני אגמור, אם היושב-ראש ירשה.

סאלח סלים: מה הערבים כן מבינים?

יוסף עזרן: הערבים, כל הכבוד להם, הם מבינים בכול, תאמין לי.

סאלח סלים: הוא מסכים אתם?

יוסף עזרן: הוא מסכים.

יוסף עזרן: מה זה קשור לעניין של פליטים?

יוסף עזרן: תפסיקו, אל תפריעו, אני מאוד מבקש.

טלב אלסאנע: מתקנים אותו.

יוסף עזרן: אל תתקן.

יוסף עזרן: תתקן את עצמך ואל תפריע לי.

יוסף עזרן: באתם כדי לטרפד?

רחבעם זאבי: תורת השלבים תפעל גם כאן.

רחבעם זאבי: תחילה יסכימו למספר מתוך עקורי 67' ותאופשר שיבתם, אחר כך יבואו מנה שנייה ושלישית ואחרונה, ואחר כך יהיה אותו דבר עם פליטי 48'.

רחבעם זאבי: הנה רעיון הטרנספר ניצח סוף-סוף וקנה לו אחיזה, אלא שהתבלבלו ועושים זאת בכיוון הפוך.

רחבעם זאבי: התבלבלו מפני שאיבדו את האמונה בחזון הציוני, התבלבלו מפני שנכנעו לטרור, התבלבלו מפני שרוצים לשלוט בכל מחיר, התבלבלו מפני הלחץ שבא מעבר לים.

רחבעם זאבי: בדברי התשובה שנשמע עוד מעט, יגיד לנו סגן שר החוץ, מן הסתם, את הדברים הבאים: הראשון – הממשלה הזאת העתיקה רק את מה שהוסכם עליו בקמפ-דייוויד.

רחבעם זאבי: כלומר, יש לכם טענות, לכו לליכוד.

רחבעם זאבי: והדבר השני – הנה אתמול ברבת-עמון עמד פרס בסירובו ולא נכנע ללחץ הערבי בעניין החזרת העקורים.

רחבעם זאבי: והרי הכול יודעים שמחר-מחרתיים הוא יוותר.

רחבעם זאבי: את זה תגידו כאן, אבל בדברי הימים של העם הזה לא יקבלו את ההיצמדות שלכם לחטאי קמפ-דייוויד שעשו אחרים.

רחבעם זאבי: גם האבות המייסדים של תנועת העבודה מתהפכים בקבריהם לנוכח מעשי יורשיהם.

רחבעם זאבי: מנהיג צעיר של מפלגת העבודה אמר בשנת 1955 את הדברים הבאים: "ביטחונה של ישראל אינו טמון בפיוס הערבי.

רחבעם זאבי: מידת ביטחוננו היא כמידת היותנו נכונים להגן על מה שהשגנו בדמים כה מרובים".

רחבעם זאבי: את הדברים הנכוחים האלה אמר שמעון פרס, הרבה שנים לפני שעוטר בפרס נובל, בשל דבקותו ומעשיו לחיסול מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 12 בהסכם אוסלו קובע: שני הצדדים יזמינו את ממשלות ירדן ומצרים ליטול חלק בכינון הסדרי קישור ושיתוף פעולה בין ממשלת ישראל לבין הנציגים הפלשתינים מחד גיסא, וממשלות ירדן ומצרים מאידך גיסא, כדי לקיים שיתוף פעולה ביניהם.

אבנר-חי שאקי: הסדרים אלה יכללו הקמה של הוועדה המתמדת, אשר תחליט באמצעות הסכמה על אפיוני מתן רשות כניסה לבני אדם שנעקרו מן הגדה המערבית ומרצועת-עזה ב-1967, יחד עם הצעדים הנחוצים למניעת מהומות והפרות סדר.

אבנר-חי שאקי: במשפט קצר, זהו הסעיף שנוטים לראות בו סעיף הסכמה של ממשלת ישראל לחזרתם של מי שקרויים עקורי 67'.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אם יש נושא שעליו יש קונסנסוס לאומי רחב ביותר הוא מניעת שיבה לישראל, מפני שאין הכרה בזכות שבות מקבילה לזכות – – –

סאלח סלים: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: לא מדובר על ישראל, מדובר על פלשתין בגדה המערבית.

מיכאל איתן: מדובר על פלשתין.

סאלח סלים: כן, הגדה המערבית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בקריאת ביניים אחת יש טעם.

אבנר-חי שאקי: לדידי ולדידם של אלה החושבים כמותי, מדינת ישראל הוקמה על חלק מארץ-ישראל מסיבות היסטוריות.

אבנר-חי שאקי: אבל אחרי מלחמת ששת הימים, הרוב הגדול של העם היהודי בארץ הבין שהוא תיקן מעוות של מלחמת השחרור, כי יהודה, שומרון ועזה היו מאז ומעולם חלק אינטגרלי, בלתי נפרד של ארץ-ישראל.

סאלח סלים: – – –

אבנר-חי שאקי: אני מבקש ממך, אני מדבר ולא אתה.

רפאל אדרי: אדוני, בסך הכול יש לו שלוש דקות.

רפאל אדרי: למעשה, כבר עברו שלוש הדקות.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

סאלח סלים: מתי התיקון הבא?

אבנר-חי שאקי: עכשיו אני מדבר.

אבנר-חי שאקי: אחרי זה אשמח לענות לך, לא כאן.

רפאל אדרי: אתם יכולים לשבת מחוץ לאולם המליאה ולהתווכח.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, זוהי סכנת מוות לישראל לקלוט בני עם אחר, כאשר העם הזה בונה את מדינתו שלו, כאשר הוא מצפה – – –

עבד-אלוהב דראושה: הם בני הארץ הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: לפני שבאת לכאן הם היו כאן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דראושה, אני לא אתן לך.

סאלח סלים: – – –

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.

סאלח סלים: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אנא ממך לשבת.

סאלח סלים: הוא רוצה להוציא אותנו מפה.

סאלח סלים: מה הגזענות הזאת.

רפאל אדרי: איש לא מקשיב לכם ולא אתן לכם להפריע.

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: עוד מעט אתה תדבר ותאמר כל אשר על לבך.

טלב אלסאנע: אדוני שמע מה שהוא אמר?

רפאל אדרי: אני אשמע אם ההתנהגות תהיה בצורה אחרת.

רפאל אדרי: אני גם מקשיב לכולם.

רפאל אדרי: אבל אם כולם יפריעו ותהיה מקהלה, לא אתן לאף אחד.

סאלח סלים: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אתה לא עוזר לי, ואני לא אתן לך.

רפאל אדרי: בדרך הזאת לא אתן לך.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעזור לו, אנחנו יושבים כאן.

משה פלד: הערבים יוציאו אתכם מכאן.

משה פלד: ערביי ארץ-ישראל יוציאו אתכם מכאן.

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי כאן לפני שבאת לכאן.

משה פלד: ערביי ארץ-ישראל יגרשו אתכם מכאן.

משה פלד: אל תדאגו.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני חושב שאתם עוברים את גבול – – –

רחבעם זאבי: למה אתה לא קורא אותם לסדר?

רפאל אדרי: אני אקרא את כולם לסדר.

סאלח סלים: גם הוא מפריע.

רפאל אדרי: אדוני, אתה הפרעת מספיק.

רפאל אדרי: אם אתה רוצה שאני אוציא אותך, אעשה את זה.

סאלח סלים: לא, אני לא רוצה.

רפאל אדרי: אבל אתה מתגרה בי.

רפאל אדרי: ביקשתי ממך פעמים מספר, אנא ממך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני חושב שזה לא לכבודה של הכנסת וגם לא לכבודנו.

רפאל אדרי: אף אחד לא מקשיב לכם.

רפאל אדרי: אנחנו צועקים האחד על השני, הציבור מסתכל עלינו ולא מבין במה מדובר.

רפאל אדרי: אם כך אנחנו רוצים לשכנע – טעות בידכם.

רפאל אדרי: זו לא הדוגמה שאנחנו צריכים לתת לציבור.

רפאל אדרי: הציבור מסתכל עלינו בצורה הלא-נכונה, והוא צודק.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לסיים.

אבנר-חי שאקי: מה לסיים, עוד לא התחלתי.

רפאל אדרי: שלוש דקות יש לך, אדוני.

אבנר-חי שאקי: איך שלוש?

אבנר-חי שאקי: ריבונו של עולם, אי-אפשר, הפריעו לי, שברו את הרצף, ואני עוד צריך להיענש?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רפאל אדרי: עוד לא עשיתי את זה.

אבנר-חי שאקי: איפה הסובלנות המינימלית לשמוע דברים שאתם לא רוצים לשמוע, ריבונו של עולם?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני קורא אותך לסדר; אני עוד לא עשיתי את זה מאז אני מנהל את ישיבות הכנסת.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני טוען שהחזרת מי שקרויים העקורים היא סכנה לשלומה של ישראל ולביטחונה.

אבנר-חי שאקי: האינטרס הביטחוני הוא קיומי וצריך להעמיד אותו בראש סולם העדיפויות.

אבנר-חי שאקי: לכן, ממשלת ישראל היתה חייבת להדוף כל טענה להחזרתם ולומר לשני שרי החוץ המכובדים, של ירדן ומצרים, שישראל איננה מתכוונת ואיננה יכולה בשום פנים ואופן להחזיר עקורים.

אבנר-חי שאקי: לא זו בלבד, הרמטכ"ל לשעבר הכריז אתמול, שחייבים להפסיק את השיחות עם אש"ף עד שערפאת ישכנע שהוא נלחם ב"חמאס" ומחסל אותו.

אבנר-חי שאקי: זו התשובה – – –

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר, אדוני.

אבנר-חי שאקי: זה לא ייתכן.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר להגיד שני משפטים רצופים?

רפאל אדרי: זה לא הוגן, לא חברי, לא היית רוצה שיעשו לך זאת.

אבנר-חי שאקי: ה"חמאס" רוצה להשמיד את ישראל, והבא להורגך השכם להורגו, זה מה שחייב ערפאת לעשות אם הוא רוצה להוכיח לנו שהוא מתנגד לטרור, לוחם בטרור ומתכוון לשלום.

אבנר-חי שאקי: אבל הוא מעולם לא התכוון לשלום אמת, הוא מעולם לא התכוון לאוטונומיה, הוא מתכוון למדינה פלשתינית בירושלים והוא רוצה את העקורים חזרה כדי לגדול ולדרוש מאתנו להחזיר את פליטי 48'.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

אבנר-חי שאקי: עוד לא התחלתי לדבר.

אבנר-חי שאקי: אפשרת להם לדבר יותר ממני.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שאקי, אני מבקש להסב את תשומת לבך, יש לך בסך הכול שלוש דקות ודיברת מעל שלוש דקות בלי להביא בחשבון את ההפרעות.

אבנר-חי שאקי: הייתי מצפה לתקיפות יתר, כדי למנוע את ההפרעות האלה, כי נשבר הרצף; גם על זה צריך לחשוב.

אבנר-חי שאקי: זה מסכן את הביטחון, זה יהיה תקדים לפליטי 48', שיש קונסנסוס לאומי לא לקבל מהם חזרה אפילו אדם אחד.

אבנר-חי שאקי: צריך לומר לערפאת: כל עוד ההפרות נמשכות, כל עוד קיימת האמנה הגזענית, הפאשיסטית, הנאצית, הקרויה אמנת אש"ף, כל עוד אתה פועל לפי האמנה הזאת – היתה לו הזדמנות לבטל את האמנה הזאת בקהיר, הוא כינס את מועצת אש"ף ולא הצליח להביא בפניהם את העניין – לישראל אסור לקבל עקורים, היא צריכה לעמוד על זה בתוקף.

אבנר-חי שאקי: אני מצפה משר החוץ, שהוא יאמר להם, כי זה לא עומד לדיון בשלב של ההסדר, אם הוא יגיע וכאשר הוא יגיע.

אבנר-חי שאקי: עכשיו התשובה היא לאו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת קצת סובלנות איש כלפי רעהו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה פלד.

רפאל אדרי: שלוש דקות, אדוני.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, "דווקא מי שתומך, כמו כותב שורות אלה, במשא-ומתן ובפשרה חייב לתחום גבול דק וחד ולומר ברורות: בעיית הפליטים נוצרה על-ידי מדינות ערב, ועליהן, בשיתוף פעולה בין-לאומי כמובן, מוטלת האחריות לפתור אותה על-ידי יישובם מחדש בשטחים ובמדינות ערב מעבר לגבולה של ישראל.

משה פלד: "אין זה רק שישראלים מכל המחנות דוחים את רעיון זכות השיבה ורואים בו, בצדק, איום על ישראל.

משה פלד: המציאות של ימינו מוכיחה עד כמה יוצא דופן הוא סירובם של הערבים לקבל את בני עמם, ליישבם ולשקמם.

משה פלד: כל פליטי מלחמת העולם השנייה, מיליונים רבים, יושבו במדינות מגוריהם.

משה פלד: כל מדינה רואה לעצמה חובה לקלוט בתחומיה פליטים השייכים לעמה ולשקמם.

משה פלד: זה כולל מדינות עניות ומרודות – – –

סאלח סלים: זה לא פלשתין – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך לאפשר לחבר הכנסת פלד להמשיך בדבריו.

פיני בדש: תוציא אותו.

רפאל אדרי: אדוני.

סאלח סלים: או שהוא לא מבין שום דבר, או – – –

רחבעם זאבי: אני לא מבין למה הטרור צריך להגיע לכנסת; הוא טרוריסט, שילך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, אתה לא עוזר לי.

סאלח סלים: אתה האבא של הטרוריזם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח סלים, אני קורא אותך לסדר.

רפאל אדרי: בדרך שאתה מתנהג לא רק שאתה לא עוזר לי לנהל את הישיבה, אלא אתה גורם לתשובות שאתה מקבל.

רפאל אדרי: אתה מתגרה, כן, אתה התגרית, אדוני, ולא אפשרת לחבר הכנסת פלד לדבר.

רפאל אדרי: אני קורא אותך עכשיו לסדר בפעם הראשונה, אדוני.

סאלח סלים: הוא אמר לי טרוריסט.

רפאל אדרי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לשמוע.

רפאל אדרי: אם היית יושב בשקט אף אחד לא היה אומר לך מלה.

סאלח סלים: – – –

רפאל אדרי: אבל אתה התגרית, לא ישבת בשקט, אדוני.

טלב אלסאנע: – – – תפקיד היושב-ראש להשתיק אותו.

רפאל אדרי: תסלח לי, אתם מתגרים, אתם לא יושבים בשקט.

רפאל אדרי: הייתי מגן עליכם, אבל אתם לא יושבים בשקט, אתם לא רוצים שיגנו עליכם, אתם רוצים להתגרות ואתם מתגרים.

רפאל אדרי: אני מתחשב בכולם ואני נאלץ לומר לכם את הדברים הללו, היום אתם מתגרים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה פלד: "אין שום מדינה שהפכה את בני עמה חסרי הבית לכלי נשק פוליטי כפי שעשו זאת מדינות ערב.

משה פלד: עוול זה עליהן לתקן בעצמן ובגבולותיהן".

משה פלד: שורות אלה נכתבו ב-10 באוקטובר 1989 על-ידי לא אחר מאשר שר החינוך דהיום אמנון רובינשטיין.

משה פלד: אלא שהיום, בימי ממשלת השמאל הקיצוני, השמאל שהמוסר הוא כביכול נר לרגליו, ממשלת השמאל, שאמירותיה והבטחותיה לבוחר רק לפני שנתיים וחצי כבר לא נחשבות בעיני שריה, ממשלה שבגדה בבוחריה והפכה את כל התחייבויותיה לנכס שערכו כקליפת השום, רק ממשלה שכזו יכולה להמשיך לשקר בדברי סימפתיה תפלים ומבוטלים, שהם בחזקת לעג מר לציבור שהלך ובחר בה.

משה פלד: הערבים מדברים על בעיה פוליטית מובהקת שלא תיפתר עד שיוחזרו כל הפליטים.

משה פלד: ואתה, מר פרס, ממשיך לשטות בציבור ולהסביר שזו בעיה אנושית הומנית.

משה פלד: אבל לא רק זאת, דמיונך הפורה והיוצר, זה שהגה את רעיון "המזרח התיכון החדש", כבר מסתובב עם רעיון חדש: גיוס כספים כדי לעזור בקליטת הפליטים.

משה פלד: הציבור שומע דבריו של שר החוץ ומסרב להאמין, גיוס כספים למען קליטת הפליטים.

משה פלד: זה אותו פרס, אותה מפלגת העבודה שרק לפני שלוש שנים הסתובבה במסדרונות הקונגרס בארצות-הברית ואמרה לקונגרס: אל תיתנו ערבויות לקליטת פליטי ברית-המועצות.

משה פלד: רק לפני שלוש שנים, אותו פרס, אותה מפלגת העבודה.

משה פלד: בושה וחרפה.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים, אדוני.

משה פלד: אני כבר מסיים.

משה פלד: הנושא שהתחיל להידון אתמול בעמאן הוא זכות השיבה, ההגדרה הפורמלית איננה קובעת דבר, רק עקורי 67', או רק מקרים הומניטריים וכו'.

משה פלד: אלה רק שלבים ראשוניים ותקדימיים לגבי התביעה הפלשתינית לזכות השיבה.

משה פלד: אני מציע לך, מר פרס, לרדת מהנושא המדיני, לעזוב את עם ישראל במנוחה ולהפנות את כל האנרגיה האצורה בך, את כל הפעילות היוצרת שלך לכיוון מפלגת העבודה ושיקומה.

משה פלד: חשבת מה יכול לעשות מוח יוצר כשלך לתנועה תועה ולציבור נבוך שכל מנהיגיו סרחו וכל השיטה שעליה גדלו והתחנכו קורסת כולה לנגד העיניים?

משה פלד: מר פרס, אולי תפנה רחמיך ותנתב את כל לבך הרחום אל הציבור הנבוך ולא אל זה שרוצה להשמידך.

משה פלד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה פלד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר החוץ יושב אתנו כאן מכונס בתוך עצמו ומביט בעיניים משתאות על כל הלהט והפאתוס שבהם אנחנו דנים בבעיה שולית.

מיכאל איתן: בכלל, על מה אנחנו מדברים, מה הכותרות?

מיכאל איתן: הרי שמעון פרס ויוסי ביילין מובילים אותנו לפתרון שבמסגרתו יהודה, שומרון וחבל-עזה, לפחות בשלב הראשון, יהפכו להיות מדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: הם אומרים: תשמעו, אנחנו לא מעדיפים מדינה פלשתינית, אבל אם לא תהיה ברירה נסכים גם לזה.

מיכאל איתן: אנחנו מעדיפים קונפדרציה.

מיכאל איתן: אני אומר, ניקח ברצינות את ההצעה שלהם ונשאל את עצמנו, על מה הם נאבקים?

מיכאל איתן: אם על-פי תוכניתם תקום בעוד שנה וחצי, בעוד שנתיים, ישות עצמאית במסגרת קונפדרטיבית, ונגיד שהם ייכשלו, והתוכנית תצלח, ותהיה יחידה עצמאית ירדנית-פלשתינית, קונפדרציה, האם מישהו מהם מציע שלקונפדרציה הזאת אסור יהיה להביא לתחום הטריטוריאלי שלה את מי שהיא רוצה?

מיכאל איתן: עובדים עליכם בעיניים, אתם לא רואים?

מיכאל איתן: אותו פרס שעמד כאן ואמר: לא יהיו עוד מאה שנות טרור, אותו פרס צוחק עליכם.

מיכאל איתן: הוא נאבק עכשיו למניעת החזרתם של פליטים ליהודה ולשומרון.

מיכאל איתן: אבל כל זה למתי?

מיכאל איתן: לא חבל על המאמצים?

מיכאל איתן: לא חבל על הוויכוח?

מיכאל איתן: פשוט, תגיעו להסדר הקבע, כפי שהצעת, ותגידו לכל עם ישראל, שמי שרוצה הסדר קבע צריך להבין שפירושו ישות עצמאית ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, וזו מבחינתנו התנתקות בדבר היכולת לקבוע מי ישב שם.

מיכאל איתן: אל תעבדו על הציבור.

מיכאל איתן: אני מקווה שיש איזה קונסנסוס בינינו.

מיכאל איתן: תיקחו ברצינות את מה שהם אומרים.

מיכאל איתן: אמר אתמול הנציג הפלשתיני נביל שעת', שכל העיסוק בסוגיית העקורים הוא לא העיקר, הוא הפרוזדור, הוא המבוא לעיקר.

מיכאל איתן: העיקר הוא להכשיר את הקרקע להתדיינות על פליטי 1948, הרי חלק גדול מן העקורים הם עצמם פליטים, לפי ההגדרות האלה, לפי שיטתם.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לכם: אם אתם לא מבינים ששגיתם בהסכם אוסלו, יש לכם עכשיו הוכחה נוספת.

מיכאל איתן: שתי הבעיות שלובות זו בזו.

מיכאל איתן: אין הסדר קבע תוך כדי עמידה על העקרונות שאתם מציגים היום בציבור, שאתם נלחמים נגד החזרת מיליון עקורים, מיליון וחצי.

מיכאל איתן: הם יחזירו את מי שהם רוצים.

מיכאל איתן: אם אתם נותנים להם את המפתחות – הם לא ישאלו אתכם.

מיכאל איתן: אם אתם רואים בזה סכנה דמוגרפית וסכנה במלחמה שלכם בעקורים, תילחמו בשמירת החומות, תחזיקו את המפתח.

מיכאל איתן: איך אנחנו אמרנו כשהיינו בדרך למדינה, במיוחד אחרי מה שקרה לעם ישראל בשנות ה-40, בשואה?

מיכאל איתן: – חשוב לקבל את המפתח אפילו על פיסת קרקע; השאר יבוא בהמשך.

מיכאל איתן: אתה יודע שהתנועה שלהם מחקה את התנועה שלנו והם מאמצים גם את האמירות האלה, וכאן יש לך הוכחה מה חשיבותו של המפתח.

מיכאל איתן: לכן המסקנה: אל תיתנו את המפתח ואל תילחמו את המלחמה הזאת.

מיכאל איתן: אם אתם נותנים את המפתח – אל תרמו את עם ישראל.

מיכאל איתן: תגידו שאתם בעד החזרת העקורים.

מיכאל איתן: העניין של ירדן.

מיכאל איתן: אחת השגיאות החמורות שאנחנו עושים, גם הליכוד וגם העבודה, שאנחנו משחררים את ירדן מאחריותה לסיוע מסיבי בפתרון בעיית העקורים והפליטים.

מיכאל איתן: לא יכול להיות ששטח ארץ שהוא ארץ אחת – פלשתינה, ארץ-ישראל, ב-30,000 קילומטרים רבועים נצטרך לפתור בעיה של 4 מיליוני פלשתינים, או 5 מיליונים, ו-5-4 מיליוני ישראלים יהודים, ואילו ב-90,000 קילומטרים רבועים הם כבר קיבלו את המנדט, הם מרוצים, להם אין שום אחריות ושום פתרון, וגרים שם בסך הכול 3.5 מיליונים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אני מודה על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: גברתי, הבמה לרשותך, שלוש דקות.

רפאל אדרי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיוני ועדת הארבעה בדרג של שרי חוץ אמורים לסוב, בין היתר, גם ביחס לדרישתו הנחרצת של אש"ף, הנתמכת על-ידי מדינות ערב, להחזרתם לבתיהם של מי שמכונים על-ידי אש"ף עקורי 67'.

אסתר סלמוביץ: אין ספק שהיענות לדרישת הפלשתינים להחזרת מי שמכונים בפיהם עקורי 67' לבתיהם תשמש תקדים מסוכן ביותר והיא עלולה להביא באופן טבעי דרישות המשך לגבי עקורי 48' וכך הלאה.

אסתר סלמוביץ: מעבר לכך, עלולה החזרת עקורי 67' לעורר בעיות רבות נוספות שלהן עלולה להיות בהמשך השפעה גורלית ומסוכנת על שלומה של מדינת ישראל, על ביטחון אזרחיה ועל עתידה בכלל.

אסתר סלמוביץ: החזרת העקורים תאפשר כניסתם ארצה של פלשתינים רבים שהוכשרו בעת ישיבתם בארצות ערב לביצוע פעולות טרור והסתה, והם יפעלו באופן שיפגע ביכולתה של הרשות הפלשתינית לרסן את פורעי החוק והסדר, עניין כאוב ביותר שהרשות הפלשתינית מתקשה להשתלט עליו ממילא.

אסתר סלמוביץ: החזרת העקורים תביא אפוא להתגברותם של מעשי הטרור ותגרום בהכרח להתדרדרות ולפגיעה נוספת על זו הקיימת ממילא בביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל וחייליה.

אסתר סלמוביץ: אש"ף, ירדן ומצרים תובעים החזרתם לשטחים של כ-800,000 עקורים.

אסתר סלמוביץ: מספר אסטרונומי זה של עקורים עלול לחזור אל השטחים ולגרום להחמרה במצב הכלכלי הרעוע השורר בשטחים.

אסתר סלמוביץ: אחוזי אבטלה עצומים ומצב חברתי ומדיני בלתי יציב, כל אלה ימנעו השקעות כלכליות בתחומי הרשות הפלשתינית, והמצוקה הכלכלית שתלך ותגבר תתפרק כלפי מדינת ישראל וכלפי אזרחיה ולא כלפי מי מהמדינות האחרות המעורבות בתהליך.

אסתר סלמוביץ: הממשלה משלה את עצמה ואת אזרחיה שיש לה שליטה על התהליך והיא יכולה לעוצרו בכל עת אם בחינתו מחדש תגלה שהוא הולך ומסכן את שלומה של המדינה ואת ביטחונה.

אסתר סלמוביץ: כבר הובהר לנו, אזרחי המדינה, שטענתה זו של הממשלה היא אשליה והממשלה מובלת בתהליך הזה כסומא בארובה.

אסתר סלמוביץ: ראש הממשלה עצמו בהתבטאותו חסרת התקדים בעת הקלת הסגר רק ביטא את התחושה הכבדה, שישראל אינה מוליכה את התהליך אלא היא מולכת בו, ולמעשה רבים מצעדיה של מדינת ישראל במהלך התהליך נגזרים מלחץ המדינות המעורבות הכופה עלינו מהלכים העומדים בניגוד מוחלט לכל היגיון.

אסתר סלמוביץ: החזרת המכונים עקורי 67' תהווה המשך פריצתו של הסכר העומד לקרוס ממילא.

אסתר סלמוביץ: אחריה, כפי שנאמר, תבוא באופן טבעי וצפוי מראש הדרישה לדון בעניינם של עקורי 48', ומדינת ישראל תעמוד חסרת אונים מול מצב בלתי אפשרי וחסר סיכוי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת מוליכה את מדינת ישראל אל עברי פי פחת בכל התחומים האפשריים.

אסתר סלמוביץ: אסור להניח לה להוסיף ולבצע מהלכים שמשמעותם היא פגיעה בוטה בסיכוייה של מדינת ישראל להוסיף ולהתקיים לאורך זמן.

אסתר סלמוביץ: צריך לעצור את התהליך הזה כאן ועכשיו, ועלינו, חברי הבית הזה, מוטלת החובה לעשות כן בעוד מועד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הבית, אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד מאוד כבדה, שיש לה השלכות קשות, אולי גם טובות, אבל בוודאי ובוודאי לא בתנאים שבהם אנו שרויים היום.

יוסף עזרן: לפעמים אני תופס את עצמי, אדוני השר, ואני אומר זאת ללא שום קנטור או כוונה להתפלמס, ושואל את עצמי, איפה אני גר?

יוסף עזרן: האם אני אזרח של מדינת שווייץ, או של דנמרק?

יוסף עזרן: כי על מה בעצם מדובר פה?

יוסף עזרן: אדוני יודע שמדינת שווייץ היא מדינה נייטרלית, מדינה מבוססת כלכלית, החיה בשלווה ובשלום, ואין לה אויבים, לא טבעיים ולא לא-טבעיים, והיא בודקת בשבע עיניים כל אדם שבא לעבוד אצלה, לא כפליט, אלא כעובד זר.

יוסף עזרן: יש שם היום 3 מיליוני איטלקים, אדוני יודע, והם מתמודדים עם הבעיה הזאת ולא יודעים איך לצאת ממנה.

יוסף עזרן: בצרפת קיימת הבעיה של הצפון-אפריקנים, כפי שאדוני יודע, והם כבר איבדו שם שליטה.

יוסף עזרן: בגרמניה, לצערי הרב, קיימת הבעיה של מיליוני טורקים מסכנים שבאים לשם כדי להתפרנס, ובוודאי לא כדי לעשות טרור.

יוסף עזרן: יש לנו בעיה כבדה מאוד.

יוסף עזרן: אני לא טוען שאפשר להתעלם מזה לאורך זמן.

יוסף עזרן: אבל המינון, המידה, ואיך – האם איחוד משפחות?

יוסף עזרן: אינני יודע.

יוסף עזרן: דבר אחד ברור לי: לפתוח היום את האשנב, את הצוהר, ולו הקטן ביותר, לבעיה הזאת, הדבר יכניס אותנו לסיכון ולסחרור שאחריתו מי ישורנה.

יוסף עזרן: זה לא הזמן, זו לא העת.

טלב אלסאנע: מתי הזמן?

יוסף עזרן: אני אגיד לך מתי.

יוסף עזרן: כאשר נגיע למצבה של שווייץ, למצב של שלום ושלווה וביטחון, ויהיה לי קונטרול על כל מי שנכנס, מה הוא עושה ואיך הוא מתפרנס.

טלב אלסאנע: איך תגיע לשלום ולשלווה – – –

יוסף עזרן: תרשה לי, תרשה לי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, היתה לך קריאת ביניים אחת, לא הפרעתי לך.

יוסף עזרן: שוב התחלת, חבר הכנסת אלסאנע.

יוסף עזרן: בוא תקשיב למה שאני אומר לך.

יוסף עזרן: 800,000 היושבים היום ברצועת-עזה, ואני הייתי והסתובבתי שם, הם על תקן של פליטים.

יוסף עזרן: הם לא פליטים מסכנים?

יוסף עזרן: ארצות-הברית רוצה לעזור לפליטים האלה, תפאדל, בבקשה.

יוסף עזרן: אלה שיש להם האמצעים ורוצים לעזור לפליטים האלה להיות אזרחים יעילים ומועילים, שיבנו להם שם נמל עמוק מים וייתנו להם פרנסה.

יוסף עזרן: בתוך עשר שנים אפשר לפרנס שם 50,000.

יוסף עזרן: אספר לך סיפור קטן.

יוסף עזרן: כאשר הייתי סגן שר האוצר עסקתי קצת בנושא כלכלי הנוגע לחצי מיליון יהודים שבאו מרוסיה.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך שהעולים האלה לא באו כפליטים.

יוסף עזרן: מבחינה ערכית ומבחינת תחשיב ערכי, הם הביאו אתם קרוב ל-15 מיליארד דולר מבחינת ההשכלה שלהם, מהנדסים ורופאים וכו'.

יוסף עזרן: ועם העוצמה של מדינת ישראל, ועם 10 מיליארד דולר ערבויות אנחנו עדיין מתקשים עד היום לקלוט אותם.

יוסף עזרן: מה אתם חושבים על הדברים האלה?

יוסף עזרן: האם באמת יש טעם להחריף עוד יותר את הבעיה הקיימת?

יוסף עזרן: ודאי שלא.

יוסף עזרן: יש בעיה אחרת, עקרונית, אדוני השר, ואני מבקש להעלות זאת, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אחרי מלחמת העולם השנייה היו חילופי אוכלוסין, כמעט נדידת עמים.

יוסף עזרן: אני בא ממדינה ערבית.

יוסף עזרן: אני מתגאה שנולדתי במרוקו, באתי ממדינה ערבית.

יוסף עזרן: יש היום בארץ קרוב ל-650,000 יוצאי המאגרב – מדינת מרוקו.

יוסף עזרן: באו קרוב ל-150,000 מעירק, ועכשיו הם, בלי עין הרע, מאות אלפים.

יוסף עזרן: יש 150,000 עקורים שהשאירו מאחוריהם את רכושם ואת תרבותם.

יוסף עזרן: חלק בא מרצונו הטוב, אבל יש גם חלק שנעקר.

יוסף עזרן: אז מה קרה?

יוסף עזרן: אנחנו קלטנו יהודים שאין להם מדינה בשום מקום, שיש להם רק מדינה אחת ויחידה – ארץ מכורתם.

יוסף עזרן: ואני אומר זאת לא בפאתוס, אלא בכנות.

יוסף עזרן: מה לעשות וזה המצב הקיומי היחידי שיש לעם הזה.

יוסף עזרן: מבחינה מוסרית, מה התסכול ומה התסביך הזה שלנו?

יוסף עזרן: יש לנו בעיה?

יוסף עזרן: לא קלטנו יהודים שהיו פליטים ממדינות ערב?

יוסף עזרן: מה יש; היו חילופי אוכלוסין.

יוסף עזרן: דבר כזה קרה במדינות מבוססות, במעצמות אדירות.

יוסף עזרן: לכן, אני מאוד מבקש להדגיש, שבתהליך העובר עלינו, ואינני רוצה לקטרג עליו, יש שלבים, שלב אחרי שלב אחרי שלב, וזה השלב האחרון, הדבר האחרון.

יוסף עזרן: אנחנו ב"עלינו לשבח", עוד לא התחלנו אפילו ב"ותתפלל חנה", מלה ראשונה – "מודה אני לפניך" – בתהליך הזה, וכבר "אדון עולם"?

יוסף עזרן: מה אנחנו עושים כאן?

יוסף עזרן: אנחנו הורסים את התהליך, הורסים את עצמנו ומסכנים את כל הקיום שלנו במקום הזה.

יוסף עזרן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת רן כהן.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת עזרן, יש לך רעיונות של "מולדת": טרנספר, חילופי אוכלוסין.

רחבעם זאבי: יפה מאוד, לא לפחד – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר, שאני עוקב אחרי התקשורת ואחרי הדיווחים, אחרי הצעקות והצווחות, ואני בעצם לא לגמרי מבין, למען האמת, על מה המהומה ועל מה הבהלה, וכבר החריבו את מדינת ישראל וכבר הרסו את ביטחונה – – –

משה פלד: התקשורת אשמה?

רן כהן: לא התקשורת.

רן כהן: האנשים, מי שמדבר בתקשורת.

רן כהן: רבותי, אולי כאלה שפשוט עוד לא הבינו.

רן כהן: אנחנו החלטנו, עם הפלשתינים, כי יש לנו פרטנר גם ליישב את הסכסוך הישראלי-הפלשתיני – – –

אברהם ורדיגר: אוי ואבוי לפרטנר הזה.

רן כהן: אני יודע, חבר הכנסת ורדיגר, שהפרטנר שלך יותר טוב, הוא אחמד יאסין; הוא אחמד יאסין.

רן כהן: הפרטנר שלך הוא אחמד יאסין, המנהיג של ה"חמאס" שיושב בכלא, אחרי שאנחנו עצרנו אותו.

משה פלד: אל תיקח את הפרטנר הזה מטלב אלסאנע.

משה פלד: זו גזלה – – –

אברהם ורדיגר: – – –

רן כהן: לנו יש בינתיים פרטנר שעוצר "חמאס", ולך יש פרטנר שמייצר "חמאס".

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הקריאות האלה לא על חשבוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ורדיגר, אפשרתי לך שתי קריאות ביניים, אדוני.

רן כהן: חבר הכנסת ורדיגר נואם אחרי, יגיד אז את כל אשר עם לבו ואני לא אפריע לו.

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, אתה לא תורם דבר ולא חצי דבר לעניין.

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מדבר מייד אחריו.

רפאל אדרי: אתה יודע זאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עוד לא התחלתי את נאומי, אבל אני מצטער, זה לא יהיה בצווחות.

רן כהן: לא יגזלו את שלוש הדקות המסכנות שלי.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, להקשיב לחבר הכנסת רן כהן, כפי שהוא הקשיב לדברי חברי הכנסת כאן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברים יקרים, אנחנו החלטנו לפתור גם את הסכסוך הישראלי-הפלשתיני, ובמסגרתו צריכה להיפתר הבעיה הפלשתינית.

רן כהן: מי שרוצה לשמר את בעיית הפליטים והעקורים, רוצה לשמר את הסכסוך.

רן כהן: ומי שרוצה לפתור את הבעיה הזאת בתוך התהליך, רוצה שייעלמו מוקדי הסכסוך ומוקדי המצוקה והשנאה.

רן כהן: זה כל המתכון.

רן כהן: אני מאוד שמח שראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, מנהיג הליכוד, בהסכם קמפ-דייוויד, חתם על הסכם שאומר שיהיה משא-ומתן על פתרון בעיית העקורים.

רן כהן: והבוקר שמעתי את ביבי נתניהו אומר: כן, התכוונו אולי רק לכמה אלפים, או עשרות אלפים.

רן כהן: אז מתחיל עניין המידות והכמות.

רן כהן: אז על מה הצווחה?

רן כהן: הצווחה היא על הצורה.

רן כהן: הצווחה היא על ההתנגדות שלכם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חצי הזמן עבר על ההפרעות.

רפאל איתן: אתה מפריע לאחרים בדיוק כמו שאחרים מפריעים לך.

רפאל אדרי: דווקא במקרה זה, חבר הכנסת איתן, הוא ישב היום בשקט.

רן כהן: אני לא יודע מה שמעת, אבל יש כאן יושב-ראש.

רן כהן: אני ישבתי לידך, וראיתי שאפילו אתה הפרעת יותר ממני, כאשר בדרך כלל אתה לא מפריע.

רן כהן: היום הפרעת.

אריאל ויינשטיין: לפי ההיגיון שלך צריך להחזיר גם את – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מתקדמים יפה.

רפאל אדרי: אף אחד לא מקשיב לכם.

רפאל אדרי: אנחנו מתקדמים יפה, ואני מבקש שלא להפריע.

רפאל אדרי: אנחנו צריכים לסיים.

רן כהן: חבר הכנסת ויינשטיין, הכנתי נאום לשלוש דקות.

רן כהן: אפילו הודעה לעיתונות – – –

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: הוויכוח הזה על חשבונך, אדוני.

רן כהן: הוויכוח על חשבוני?

רפאל אדרי: בוודאי.

רפאל אדרי: אם אתה עונה לו, זה על חשבונך.

רן כהן: אז תשתיק אותם.

רפאל אדרי: אם אתה מתווכח אתם, זה על חשבונך.

רן כהן: לכן, רבותי, לא במקרה גם במחנה הפלשתיני יש כאלה שלא רוצים לפתור את הבעיה של העקורים, כי הם רוצים להשאיר אותה כחומר נפץ נגד ישראל ונגד השלום, והימין בישראל מקים צווחה שמא תיפתר הבעיה של העקורים ואז לא יהיה אותו גורם מתסיס רצחני שיצא מתוך הבעיה הזאת.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שכאן נאמר בעצם מקביל מאוד לאותה טענה מוכרת מאוד בישראל עשרות שנים, על-ידי שונאי מדינת ישראל בצד הערבי, שאמרו: אם מדינת ישראל תהיה פתוחה לפתרון בעיית היהודים, זו סיבה לרצונם של היהודים להתפשט על חשבוננו ולהיות גורם שיכבוש את השטחים שלנו ויפעל נגדנו.

רן כהן: כאן קורה אותו דבר.

רן כהן: הימין הישראלי קם ואומר בדיוק מה שאמרו שונאי ישראל כל השנים.

רן כהן: אנחנו צריכים, אדוני היושב-ראש, באופן הכי הוגן והכי נכון לומר את שני הדברים: א.

רן כהן: מדינת ישראל, כפי שנחתם בהסכם קמפ-דייוויד, צריכה להכיר בעיקרון – –

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

רן כהן: תן לי לגמור את המשפט.

רן כהן: – – של פתרון בעיית העקורים.

רן כהן: היא לא רק בעיה אנושית ומוסרית, היא גם בעיה פוליטית.

רן כהן: ב.

רן כהן: צריך לקבוע חד-משמעית – יחזרו לשטחים, לא לישראל, רק אלה שיהיה להם פתרון של דיור ועבודה, שתהיה להם הזדהות עם תהליך השלום ויעמדו באותו מרכיב של ביטחון שהם לא יסיתו ולא יפגעו – – –

מיכאל איתן: יש להם יכולת כלכלית.

אריאל ויינשטיין: קודם צריך להחליט שמוותרים על השטחים.

רפאל אדרי: אתם מפריעים בסיום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אתה חושב שאהבתי את הדברים של גנדי?

רן כהן: שמעתי אותם.

רן כהן: אתה חושב שאהבתי את הדברים של מוסא פלד?

רן כהן: שמעתי אותם.

רן כהן: לא אהבתי את הדברים של מיקי איתן.

רן כהן: שמעתי אותם בשקט גמור.

רן כהן: תאמין לי, אמרו דברים מופרכים לא פחות משלי.

רפאל אדרי: אדוני, אנא ממך לסיים.

רן כהן: והדבר השני, שמדינת ישראל שותפה לדיונים האלה כדי שיהיה לה אותו "קונטרול", שמי שיחזור – זה ייעשה אך ורק בקצב, גורמים שאינם עוינים לתהליך ואינם גורמים מפגעים בבעיית הביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רן כהן: דוגמה הכי פשוטה.

רן כהן: עד לפני חודשיים חשבנו שיש 1.7 מיליון פלשתינים בשטחים.

רן כהן: פתאום יום אחד התברר שיש 2.4 מיליונים.

רן כהן: מישהו באמת חושב שבגלל ההתוודעות הזאת הטרור גדל?

רן כהן: הרי אלה שטויות.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: ההיסטוריה צוחקת לנו.

מיכאל איתן: פעם ניסו להגביל עליית יהודים על-פי יכולת כלכלית, עכשיו הם חושבים שזה יעצור שיבת ערבים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני שומע את דבריהם של הנואמים לפני אני חש את מידת הצביעות הרבה באותם דברים, במיוחד אלה שנשמעו מהליכוד וממולדת.

טלב אלסאנע: יש כאלה שמנמקים את ההתנגדות שלהם להחזרת העקורים הפלשתינים שנעקרו מהבתים שלהם בכוח עקב מצב של כיבוש, רדיפה, חשש לחייהם – חוששים שמא החזרת העקורים תפגע ברווחתם של הפלשתינים בגדה המערבית וברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: איזו רווחה יש שם?

טלב אלסאנע: הרי אם אנחנו דואגים לרווחתם – נבטל את הסגר, ניתן לעובדים שייכנסו, ניתן להם לחיות באופן עצמאי, נוציא את צה"ל משם ונוציא את ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: מספיק עם הצביעות הזו.

טלב אלסאנע: יש כאלה שמתרצים זאת, כמו חברת הכנסת סלמוביץ, בכך שזה יפגע ברשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: אלה מתנגדים להסכם השלום, לא מכירים ברשות הפלשתינית, וחושבים שהחזרת העקורים תפגע ברשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: אז תנו לרשות הפלשתינית שתתמודד עם הבעיות שלה.

טלב אלסאנע: אל תהיו אפוטרופסים שלהם, אל תהיו הפטרונים שלהם.

טלב אלסאנע: הם דואגים לעצמם והם דואגים לעמם.

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: – – –

טלב אלסאנע: אבל, יתירה מזו, מה שאומר כאן חבר הכנסת משה פלד, הוא אומר – – –

משה פלד: הפלשתינים צריכים את ההכרה שלי?

טלב אלסאנע: אתה לא יודע מה אתה אומר.

טלב אלסאנע: אני אגיד לך מה אתה אומר.

טלב אלסאנע: חוסר ההיגיון המוחלט שלך איכשהו מתבטא בדברים שאתה אומר אותם.

טלב אלסאנע: אתה בא בטענות למדינות ערב.

טלב אלסאנע: אתה אפילו לא בא בטענה למדינת ישראל שכבשה את השטחים וגירשה אותם.

משה פלד: אני לא אמרתי זאת.

משה פלד: שר החינוך אמנון רובינשטיין אמר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, אנא ממך, כבד את ניהול הישיבה.

משה פלד: הוא לא מבין מה שהוא אומר.

רפאל אדרי: אדוני, קריאת ביניים אחת אפשרתי לך, שתיים אפשרתי לך, אתה כבר מפריע.

רפאל אדרי: הצחוק לא במקום, אדוני.

טלב אלסאנע: הוא צוחק כי הוא לא יודע מה הוא מדבר.

טלב אלסאנע: הריקנות הזו.

משה פלד: זה לא אני אמרתי.

משה פלד: השר אמנון רובינשטיין אמר.

רפאל אדרי: אדוני, שמענו, תודה לך.

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין.

טלב אלסאנע: מדינות ערב אין להן שום חובה לפתור את בעיית העקורים, שהיא תוצאה של הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לעשות שלום עם ירדן ועם סוריה ולהשאיר נטל כלכלי לגבי פתרון בעיית הפליטים.

טלב אלסאנע: לפליטים יש זיקה לאדמות שלהם, למשפחות שלהם, הם רק אלה שגורשו ב-1967, עוד חיים העקורים מלפני 26 שנים, לפחות 28 שנים, אלה אנשים שיש להם זיקה וזכותם לחזור.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל לא יכולה לבוא ולומר, שזכותו של כל יהודי בכל מדינה בעולם, היכן שהוא נמצא, לחזור למדינת ישראל, אבל לפלשתינים אין זכות לחזור לאדמות שלהם ולמשפחות שלהם.

טלב אלסאנע: זו צביעות.

טלב אלסאנע: זה דבר בלתי מוסרי.

טלב אלסאנע: זו כפילות מוסר.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה שולל את הטיעון שלכם לגבי זכות העם היהודי לחזור למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, כמו שיש ליהודים הזכות לחזור לכאן, יש לפלשתינים זכות מוחלטת, לדעתי, בלתי מותנית, ואני לא מסכים עם חבר הכנסת רן כהן, שצריך להתנות את זה במצב כלכלי או בתמיכה בתהליך השלום.

טלב אלסאנע: לא צריך לעשות להם פסיכואנליזה, מי תומך ומי לא תומך.

טלב אלסאנע: זו זכות מוחלטת של כל פלשתיני לחזור לשטחים שלו ולמדינה הפלשתינית שתקום ליד מדינת ישראל.

רפאל אדרי: נא לסיים, אדוני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפט אחרון.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שיש זכות שיבה ליהודים – עד היום יש יותר יהודים מחוץ למדינת ישראל מאשר היהודים הנמצאים כאן.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שתושביה הנמצאים בחוץ-לארץ רבים מהאנשים שחיים כאן.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, ההתנגדות הזו מצביעה אך ורק על צביעות ועל התנגדות לתהליך השלום.

טלב אלסאנע: מי שרוצה בתהליך השלום – לא כמו שאומר חבר הכנסת עזרן, נחכה עד שנהיה שווייץ ונפתור את בעיית הפליטים.

טלב אלסאנע: כל עוד לא פתרת את הבעיה של העקורים, לעולם לא תגיע למצב של שווייץ.

טלב אלסאנע: על מנת להגיע למצב של שלום, למצב של שווייץ, צריך להכיר בזכות העם השני לחיות כמו העם היהודי במדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים בנושא הזה – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: – – –

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כעת סיימת, אני מבקש להקשיב לחבר הכנסת ורדיגר.

רפאל אדרי: אם אתם רוצים ויכוח ביניכם, הדלתות פתוחות.

רפאל אדרי: אני לא מרשה ויכוח כאן בתוך האולם.

רפאל אדרי: תודה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לסכם את מה שאמרנו.

אריאל ויינשטיין: אמרתי שיש להם מאה מדינות, והוא אמר שיש להם מדינה פלשתינית אחת.

רפאל אדרי: אני מודה לכם, אבל לא כאן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במפגש של שרי החוץ של ישראל, מצרים, ירדן ונציג אש"ף בנושא החזרת הפליטים סוכם אתמול על הקמת ועדה מתמדת של פקידים בדרג בכיר, וכן ועדת שרי חוץ שתשמע דיווחים על דיוני הוועדה המתמדת ותדון במסקנותיה.

אברהם ורדיגר: אומנם זאת התקדמות אטית, אבל התקדמות "יפה מאוד".

אברהם ורדיגר: מוזר שבעוד הפלשתינים בראשות ערפאת עדיין לא קיימו אף סעיף אחד מהסכם אוסלו – ובמיוחד מחיקת הסעיף על השמדת ישראל שבאמנה הפלשתינית – ישראל ממשיכה להתקדם על-פי ההסכם בכל המישורים, ובמיוחד בנושא כה רגיש ומסוכן כמו בעיית העקורים.

אברהם ורדיגר: במקום להודיע, שכל זמן שלא יבוטל הסעיף באמנה הפלשתינית על השמדת ישראל אין שום דיבורים בנושאים אחרים, ישראל מוכנה להשתתף בוועדה המתמדת ובדרג בכיר ביותר, בנושא אשר עלול להתגלגל ולהגיע לביצוע, חלילה, של זכות השיבה – בתחילה בממדים מצומצמים של פליטי 1967 ואחר כך להתקדם הלאה ולתבוע שיבת העקורים משנת 1948.

אברהם ורדיגר: כל ממשלות ישראל לא הכירו בזכות השיבה מטעמים מובנים ולא נכנסו לשום דיונים מעשיים בנושא, כפי שכל ממשלות ישראל דחו על הסף ולא נכנסו לשום ויכוחים או דיבורים בנושא הגרעיני.

אברהם ורדיגר: ממשלת ישראל דהיום בכל זאת מסתכנת ונכנסת למשא-ומתן גם בנושא הגרעיני עם מצרים וגם בנושא הפליטים וזכותם לשוב – עם ירדן, מצרים ואש"ף, דבר אשר עלול, חלילה, להובילנו לאסון.

אברהם ורדיגר: אש"ף היה ונותר ארגון טרוריסטי בעל מגמות ברורות של ייצוג כל הפלשתינים, גם את פליטי 1948, והם מבטאים זאת לא אחת במפגשים.

אברהם ורדיגר: אף שרשמית משתדלים להימנע מלדרוש זאת בתקיפות – כלומר, בקשר ל-48' – הרי שאיפתם ברורה והיא להחזיר את העקורים ליפו, לחיפה, לגליל, לאשדוד וכן הלאה.

אברהם ורדיגר: על כן שגתה ממשלתנו במשא-ומתן החובבני באוסלו, כי תמורת ויתורינו המפליגים לכל דרישותיהם כמעט – המוליכים ללא ספק למדינה פלשתינית – לא דרשה ישראל בתוקף וכתנאי מאש"ף להסתלק מתביעתם למימוש זכות השיבה בכלל ושל פליטי 1948 בפרט.

אברהם ורדיגר: אש"ף לא יירתע מניצול זכות השיבה שעליה הוא נאבק בעת המשא-ומתן באוסלו – כלומר בשלב הראשון מימוש סעיף 12 המתייחס לפלשתינים פליטי מלחמת ששת הימים, ובהמשך – ביצוע סעיף 5 במסמך העקרונות המתייחס לפליטי 48'.

אברהם ורדיגר: להמשיך במשא-ומתן על ביצוע הסכמי אוסלו כאשר ערפאת "על הפנים" והשפעתו הולכת ונחלשת וכל הסכם אוסלו נשאר על הנייר ובסכנת פיצוץ – במצב זה להמשיך עמו במשא-ומתן בנושא החזרת העקורים וזכות השיבה, זוהי איוולת.

אברהם ורדיגר: רוב-רובו של העם בישראל מתנגד לכך.

אברהם ורדיגר: אין לממשלה הזאת זכות לדבר בשם העם.

אברהם ורדיגר: אולי בקונסטלציה הנוכחית בכנסת יש לכם רוב, אך העם הולך ועוזב אתכם.

אברהם ורדיגר: דעו לכם, השעה מתקרבת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החוץ, חבר הכנסת יוסי ביילין, להשיב לדוברים בנושא עתידם של עקורי 1967.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, הבמה לרשותך.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת נדרשה להתייחס לנושא של עקורי 1967 שלוש פעמים.

יוסי ביילין: פעם אחת היתה ב-28 בדצמבר 1977.

יוסי ביילין: באותו יום הציג ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, בפני הכנסת תוכנית משלו בנושא האוטונומיה – תוכנית שלא הוסכם עליה עם איש אלא היא היתה בעצם פרי רוחו, דבר שהוא כנראה האמין שיוכל להתקבל כבסיס למשא-ומתן עם מצרים באותה עת.

יוסי ביילין: באותו דיון, כשהוא הופיע בכנסת, נאמר על-ידי ראש הממשלה דאז, ואני מציע להקשיב לדברים כי הם מאוד מעניינים – – –

מיכאל איתן: גם בעניין ההתנחלויות אתה מצטט אותו: "עוד יהיו הרבה אלוני-מורה"?

מיכאל איתן: אתה מזכיר שהוא הקים כל כך הרבה יישובים ביש"ע?

רחבעם זאבי: ידעתי מראש שתיאחז בליכוד ובקמפ-דייוויד ותגיד: אני חטאתי?

רחבעם זאבי: הליכוד חטא ואני מעתיק את זה.

רחבעם זאבי: תעתיק חטאים אחרים.

רחבעם זאבי: תעתיק את החטא של 140 – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מזכיר שקריאת ביניים זה לא נאום.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: – – – "תוקם ועדה של נציגי ישראל, ירדן והמועצה המינהלית לקביעת כללי ההגירה אל יהודה, שומרון וחבל-עזה.

יוסי ביילין: הוועדה תקבע את הכללים שלפיהם תותר לפליטים הערבים שמחוץ ליהודה, שומרון ועזה הגירה במידה סבירה לתוך חבלים אלה.

יוסי ביילין: החלטות ועדת ההגירה יתקבלו פה-אחד".

יוסי ביילין: ההודעה של ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, הובאה כפי שהיא לאישור הכנסת.

יוסי ביילין: היא זכתה, מטבע הדברים, ברוב.

יוסי ביילין: כלומר, זאת מחויבות של כנסת ישראל.

משה פלד: זה היה בדצמבר 77'?

יוסי ביילין: 28 בדצמבר 1977.

מיכאל איתן: מה זה בדיוק?

יוסי ביילין: אני כבר אמרתי.

מיכאל איתן: אלו החלטות של הכנסת שכולנו יודעים את ערכן הדקלרטיבי.

רפאל אדרי: אדוני, אני לא יכול לאפשר ויכוח ביניכם.

רפאל אדרי: לא, אדוני.

מיכאל איתן: למה ההחלטה הזו מחייבת?

רפאל אדרי: אדוני, אתה דיברת.

רפאל אדרי: כל אחד דיבר.

רפאל אדרי: דיברו עשרה דוברים.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב גם לתשובה.

יוסי ביילין: אני מניח שזה לא נעים לאוזן, אבל כדאי להקשיב לזה.

מיכאל איתן: זה אולי לא נעים אבל זה צריך להיות מדויק.

מיכאל איתן: ההחלטות האלה לא מחייבות – לא את המדינה וגם לא את הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת הנוכחית קיבלה החלטה, ביוזמת חבר הכנסת שמאי, שקוראת לממשלה להתפטר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אל תעשה לי חיים קשים.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני.

רפאל אדרי: דיברת, אמרת את כל אשר על לבך.

רפאל אדרי: אני אודה לך, אדוני, אם תסייע לי לנהל את הישיבה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן מזכיר לסגן השר, שלפני שלושה חודשים קיבלה הכנסת החלטה שעל הממשלה להתפטר.

יעקב שמאי: אי לכך תתפטר הממשלה ונאמר שכל ההחלטות ההצהרתיות צריכות להתקיים.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מקווה שבזה תמו קריאות הביניים והנאומים הקצרים.

רפאל אדרי: תודה.

מיכאל איתן: סגן השר הקשיב כל הזמן בשקט.

רפאל אדרי: הוא הקשיב לכולם, בלי הערת ביניים אחת.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו לאפשר לסגן השר לדבר ולהשיב לדוברים.

רפאל אדרי: תודה.

יוסי ביילין: לגבי ההצעה של חבר הכנסת שמאי, שהתקבלה, אנחנו עדיין שוקלים את זה, ואגב בכל הרצינות.

יוסי ביילין: ..

רחבעם זאבי: אלא שטיבי עוד לא נתן לכם הוראה.

רחבעם זאבי: אתם מחכים להוראה מאחמד טיבי.

יוסי ביילין: אם אני מפריע לכם, אני בהחלט אשמח לעזוב את הדוכן.

יוסי ביילין: מאז אני בכנסת, אני לא הערתי מעולם לאיש מכם איזו הערת ביניים.

מיכאל איתן: אבל היתה לך זכות.

יוסי ביילין: אני עומד על זכותכם להעיר, אבל כדאי לשמוע.

רחבעם זאבי: אתה מכניס לנו במקומות אחרים.

רחבעם זאבי: פה אתה מנומס אבל אתה דופק אותנו במקומות אחרים.

רפאל אדרי: אדוני, בדרך הזאת אף אחד לא יקשיב לכם.

רפאל אדרי: זה לא מתקבל על הדעת, ואתם יודעים שאנחנו לא מנהלים את הישיבה כהלכה.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם ואני פונה אליכם ואני אודה לכם אם תואילו לאפשר לסיים את הדיון בצורה הנאותה.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

רפאל אדרי: אני מודה לכם, תודה.

יוסי ביילין: ההודעה של הממשלה התקבלה על-ידי הכנסת בהימנעות של מפלגת העבודה, שהרימה אז גבה על הנכונות המופלאה של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בהצעה החד-צדדית שלו, שאיש לא הסכים אתה אז.

יוסי ביילין: מאוחר יותר – זה השלב השני – הובא הרעיון הזה לקמפ-דייוויד.

יוסי ביילין: ברור שהמקור של ההצעה היה ישראלי ולא פלשתיני, כי זו היתה ההצעה המקורית של מנחם בגין.

אריאל ויינשטיין: מה ההבדל בין הגירה לבין עקורים?

אריאל ויינשטיין: יש ועדת הגירה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש.

רפאל אדרי: אנחנו לא נתקדם.

רפאל אדרי: אני לא אוכל לאפשר בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

יוסי ביילין: בהסכם קמפ-דייוויד – הדבר הזה כבר נאמר – נקבע סעיף מפורש שהתייחס לנושא עקורי 1967, אותם אנשים שעזבו את השטחים בעת מלחמת ששת הימים.

יוסי ביילין: זה לא נעים, אני יודע, אני יודע שזה לא נעים, אני יכול להבין אתכם בהחלט.

רפאל אדרי: אנא מכם, חברי הכנסת, בואו ננהג כפי שנהגו עמנו.

רפאל אדרי: סגן השר נהג עמנו בצורה נאותה, אני מבקש לנהוג גם בו בצורה זו.

יוסי ביילין: ההישג של מנחם בגין בהסכם קמפ-דייוויד היה שהוא העביר את הנושא שהיה חשוב לו במיוחד, וזה שכל החלטה בנושא העקורים – הוא קרא לזה "פליטים" אפילו – תהיה בהסכמה מן ההחלטה הפרטית שלו, שהפכה להיות החלטת ממשלה וכנסת, להסכמה עם המצרים.

יוסי ביילין: וזה היתרון של קמפ-דייוויד בהקשר זה.

יוסי ביילין: מצרים הסכימה לכך שכל דיון וכל החלטה בנושא העקורים יינתנו בהסכמה, משמע לכל צד מארבעת הצדדים יהיה וטו על כל החלטה.

יוסי ביילין: אנחנו, כחובבנים גמורים, חסרי אונים במשא-ומתן שניהלנו באוסלו, נעזרנו במקצוענים שהשיגו דברים אדירים במשאים-ומתנים, כמו למשל בליכוד, שהלך בהחלטה נחושה להישאר בחלק ניכר מחצי האי סיני וחזר הביתה כמעט עם כולו.

יוסי ביילין: ואמרנו: מה ניקח משם?

יוסי ביילין: בעצם לקחנו את קמפ-דייוויד, ועל זה כבר דובר לא מעט: את חמש השנים, את הסדר הביניים, את המשא-ומתן לקראת הסדר קבע וגם את נושא העקורים.

יוסי ביילין: כיוון שנושא העקורים הוא אחד הנושאים היותר-רגישים – ועובדה שזה עורר רגשות, בהחלט באופן טבעי, גם עכשיו – אמרנו: בנושא הזה נעשה ממש סייג לעצמנו, ניטול את ההסכם כמות שהוא, את הסעיף כפי שהוא, ונעתיק אותו להסכם אוסלו.

יוסי ביילין: אלא אמרנו: זה לא יהיה פשוט, כי כאשר הגיעה ממשלת ישראל להסכם הזה בקמפ-דייוויד, היא הלכה לזה בלי בעל הבית ועשתה את ההסכם הזה עם המצרים.

יוסי ביילין: כאשר הפלשתינים ירצו לדון אתנו על זה, זה יהיה בוודאי לא פשוט.

יוסי ביילין: ואכן זה לא היה פשוט.

יוסי ביילין: כי הרי ברור לכול מה משמעות אותה הסכמה.

יוסי ביילין: הסכמה היא מלה אחרת לווטו הדדי.

יוסי ביילין: אחרי שאנחנו הצלחנו בהסכם עם הפלשתינים, עם אש"ף הנורא, להגיע לאותו הסכם שמנחם בגין הגיע אליו עם המצרים, הבאנו את זה לכנסת, קיבלנו את אישורה של הכנסת, שאישרה גם את הסכמי קמפ-דייוויד – מחויבות בין-לאומית של ישראל.

יוסי ביילין: פתאום איזה מין תדהמה: לא שמענו, לא ידענו מי הם העקורים, אנחנו רוצים הסברים – מה זה 1967, מה זה פליטים, מה זה עקורים, למה אתם מוותרים.

יוסי ביילין: ואני רוצה לומר משהו: אני יכול להבין אותם אנשים שבאופן עקבי, מסורתי ואחראי מתנגדים לכל דבר שריח הסכם עולה ממנו.

יוסי ביילין: לדעתי, ההתנגדות של הליכוד להסכם הזה היא מעשה של מצח נחושה שאומר:

יוסי ביילין: כל עוד אני חותם על הסכמים זה בסדר; אם מישהו אחר עושה את זה, אפילו אם אלה אותן מלים ממש, אני עם זה לעולם לא אוכל להשלים.

רחבעם זאבי: מה אתה אומר לנו, לא לליכוד?

רחבעם זאבי: מה אתה אומר לנו על החטא הזה?

רחבעם זאבי: להם יש חטא קדמון, למה נצמדתם אליו?

רחבעם זאבי: למה אתם מחקים אותו?

רחבעם זאבי: למה אתם עושים אותן שגיאות?

אבנר-חי שאקי: אש"ף הוא לא מצרים.

אבנר-חי שאקי: זה אסון.

אבנר-חי שאקי: אש"ף זה ארגון טרור, מצרים היא מדינה, ירדן היא מדינה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

יוסי ביילין: חבר הכנסת שאקי, אם אתה מתבונן בזה באופן רציונלי, אתה לא יכול להתעלם מכך שהסכם עם אש"ף לגבי הנושא הזה הרבה יותר משמעותי מהסכם עם צד שהוא לא רלבנטי לעניין.

יוסי ביילין: פה הפלשתינים עצמם מוכנים לאותו דבר שמצרים הסכימה לו בלי שיש לה מעורבות ישירה.

יוסי ביילין: אתה יכול להגיד: אל תעשה הסכם עם אש"ף.

יוסי ביילין: זו זכותך.

אבנר-חי שאקי: הם מפירים את הכול.

יוסי ביילין: יוצא מן הכלל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאקי, אפשרתי לך שתי קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

יוסי ביילין: אתה אומר לשיטתך שלא היה צריך לעשות הסכם עם הפלשתינים – – –

אבנר-חי שאקי: עם ערפאת.

יוסי ביילין: עם ערפאת.

יוסי ביילין: אתה היית מוצא את הפלשתינים של ביבי ועושה אתם הסכם מצוין.

אבנר-חי שאקי: עד שנמצא אותם.

יוסי ביילין: לשיטתך אני יכול לקבל את זה.

יוסי ביילין: אבל כיוון שנעשה הסכם ואיזה גורם לא חשוב כמו כנסת ישראל אישר אותו, והוא היום מחויבות בין-לאומית של ישראל, גם אם מישהו אוהב את זה פחות או אם מישהו אוהב את זה יותר, צריך להבין קודם כול: הסעיף הזה, גם אם מישהו לא מתלהב לזכור את זה, הומצא על-ידי מנחם בגין והועתק לכאן.

מיכאל איתן: בחבילה אחרת לגמרי.

יוסי ביילין: בחבילה אחרת, לא לגמרי.

מיכאל איתן: בחבילה אחרת לגמרי ממה שאתם מביאים, באוטונומיה פרסונלית.

יוסי ביילין: איפה זה נאמר?

יוסי ביילין: בפרשנות שלו – כמו שנאמר היום שזה עשרות אלפים – בפרשנות שלו, בלבו.

יוסי ביילין: יכול להיות שבלבו זה נאמר.

יוסי ביילין: יכול להיות שבלבו – אני לא רוצה, חלילה, לומר דבר כזה באופן חד-משמעי – הוא חשב: אתם יודעים מה, יכול להיות שאף פעם לא נצליח לממש את זה.

מיכאל איתן: אתם טענתם שאנחנו בכלל לא רוצים ליישם את זה.

יוסי ביילין: כן, יכול להיות.

מיכאל איתן: אתם אמרתם שאנחנו סתם – – – ולא מתכוונים ליישם את זה.

יוסי ביילין: נכון, יכול להיות שזה לא כל כך טיפשי שאמרנו את זה.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה?

יוסי ביילין: עם זה, יש כאן מחויבות בין-לאומית של ישראל, והחשיבות של הסעיף הזה – וזאת היתה תבונתו של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין – זה עניין ההסכמה.

יוסי ביילין: מי שמבין את זה, מבין את זה.

יוסי ביילין: יש כנראה כאלה שלא רוצים להבין את זה, וחבל.

יוסי ביילין: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החוץ, על תשובתך.

מיכאל איתן: עניין ההסכמה חשוב לאלה שרוצים להגיד "לא".

רפאל אדרי: יש הצעות אחרות של חברי כנסת המבקשים להסיר הצעות שונות מסדר-היום.

מיכאל איתן: במליאה, במליאה.

רפאל אדרי: ראשון המציעים – חבר הכנסת סלאח סלים, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי בנושא: עתידם של עקורי 1967.

רפאל אדרי: דקה לרשותך, אדוני.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני הותקפתי בצורה בלתי רגילה ולצערי לא קיבלתי הגנה מאדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: אני חושב שזו זכותי שהיושב-ראש יגן עלי כשנאמר לי פה בכנסת ישראל שאני טרוריסט.

סאלח סלים: זאת מלה שלא משתמשים בה, ועוד מי אמר אותה – קרלוס הישראלי, הרב-טרוריסט הגדול, שהוא אומר לי שאני טרוריסט.

רפאל אדרי: אדוני, אדוני – – –

רחבעם זאבי: הסיעה שלו קראה לי "טרוריסט".

רחבעם זאבי: זה שישב על הכיסא שלו קרא לי "טרוריסט".

סאלח סלים: הוא קרלוס הישראלי, הוא רב-הטרוריסטים, האבא של הטרוריסטים, והוא אומר לי שאני טרוריסט.

רפאל אדרי: אני מבקש.

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת פלד, תן לי בבקשה להשיב.

סאלח סלים: – – –

רפאל אדרי: אני אטפל בעניין.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת סאלח סלים, אם אני לא הגנתי עליך זה מפני שלא הקשבתי ולא אפשרת לי להקשיב למה שאומרים באולם, כי אתה הפרעת לא פעם אחת ולא פעמיים ולא שלוש פעמים, ואתה לא יכול לבקש הגנה כאשר אתה לא מאפשר גם ליושב-ראש וגם לחברי כנסת אחרים – – –

מיכאל איתן: שאלה לסדר.

רפאל אדרי: תן לי בבקשה, אנא בטובך.

רפאל אדרי: אני מקשיב לכולם, תן לי בבקשה להמשיך.

מיכאל איתן: אני רוצה שאלה לסדר.

רפאל אדרי: אבל תן לי להמשיך, תן לי לסיים, אדוני.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול.

רפאל אדרי: אנא בטובך, אני מדבר בינתיים, אני עוד לא סיימתי, אדוני.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: איך אתה, אדוני, יכול לתבוע ממני להגן עליך כאשר אתה לא מאפשר לי להקשיב אף לא לחבר כנסת אחד, למה שהוא אומר, ואתה קם ואומר דברים חמורים, כאשר אפשרתי לך בצורה מסודרת והוגנת?

רפאל אדרי: אתם שמים לב, אני כאן מנהל הישיבה של כולם, ומה שאמרת אלה דברים חמורים.

סאלח סלים: לא פחות חמורים – – –

רפאל אדרי: תקשיב, אדוני.

רחבעם זאבי: – – – אתה לא שולט בלשונך מפני שאתה מטומטם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, אתה נוהג בדיוק כמוהו.

רפאל אדרי: אני בינתיים מנסה לעשות סדר ואתה לא מסייע לי.

רפאל אדרי: אני אודה לך, אדוני, אם תואיל לסייע לי.

סאלח סלים: הוא אומר לי שאני טרוריסט.

רפאל אדרי: תן לי, אדוני, אנא בטובך, תן לי לסיים את דברי, אולי נוכל להגיע להבנה.

רפאל אדרי: נאמרו דברים בעידנא דריתחא.

רפאל אדרי: זה נושא שהוא נוגע לכולנו, ואני מניח שהוא נושא חשוב שעומד על סדר-היום וילווה אותנו עוד שנים רבות.

רפאל אדרי: מה שאני מבקש:

רפאל אדרי: את כל הדברים שחורגים מהטעם הטוב נמחוק מן הפרוטוקול בהסכמת כולנו.

רפאל אדרי: אדוני רצה הצעה לסדר, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: ויתרתי בינתיים וזה לכבודו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הסיוע.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

רפאל אדרי: דקה לרשותך, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, משהחליטה הממשלה שהיא המייצגת את מדינת ישראל ומקבלת את תמיכת הרוב ללכת לכיוון של שלום עם הפלשתינים, אחת הבעיות המהותיות היא בעיית העקורים.

טלב אלסאנע: אחרת, איך אפשר לבוא לאדם שמשפחתו נמצאת בגדה המערבית והוא בירדן או בסוריה ולומר לו: אתה תישאר שם, אבל זה בחסות השלום ותחת מטריית השלום.

טלב אלסאנע: לדעתי, אותה הצדקה מוסרית ומשפטית הנותנת לעם היהודי זכות שיבה על-פי חוק השבות, אף שעד היום אין הגדרה מיהו יהודי ויש ויכוח על כך – הרי אין בעיה של ויכוח לגבי השאלה מיהו פלשתיני, הכול יודעים – אותו בסיס משפטי צריך לחול על הפלשתינים.

טלב אלסאנע: לכול זכות מוחלטת, לא ניתנת לוויכוח או להתניה, לחזור לכאן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני, דקה לרשותך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שהעיקר היה חסר מן הספר בדבריך.

אברהם רביץ: אתה עשית השוואות של ההסכמה של מר בגין עם ההסכמה כיום והתבססת על העניין הזה.

אברהם רביץ: אבל הרי אתה עצמך אמרת, שעיקרו של העניין היה תלוי בכך שיהיה וטו לכל אחד מהצדדים.

אברהם רביץ: השאלה המעניינת את חברי הכנסת הנוכחים, מהו גבול הווטו של מדינת ישראל כיום.

אברהם רביץ: לזה לא התייחסת.

אברהם רביץ: דבר נוסף, הייתי רוצה לשאול את חבר הכנסת אלסאנע, האם באמת זהו המצב, שכל מדינות ערב, במשך השנים, לא יכלו לתת אירוח נאות כמו שמגיע לבני אדם?

אברהם רביץ: אני לא מדבר על שום דבר אחר, רק על אירוח.

טלב אלסאנע: זה חסד, זה לא זכות.

אברהם רביץ: אבל לא להתמיד את הטרגדיה האנושית של בני האדם שם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רביץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, ממשלת אחמד טיבי בראשותו של רבין מובילה אותנו לתהום החיסול וההתפרקות של מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: בשביל אשליית השלום נתנו קרקע, נתנו מים, נתנו כבוד, הביאו צבא מחבלים פלשתיני, נתנו את הר-הבית בירושלים, הפקירו את אחינו ואחיותינו ביישובי יש"ע, סירסו וביזו את צה"ל, נכנעו לתורת השלבים האש"פית, נתנו כסף לשקרן מעזה וביקשו מאומות העולם לתמוך בו ולהכיר בו, ולא ביטלו את האמנה הפלשתינית הקוראת להשמדת ישראל.

רחבעם זאבי: עשו צעדים בוני אמון זה אחר זה, שכולם התפרקות והתחסלות של מדינת היהודים מרצון ובהתנדבות.

רחבעם זאבי: זה אך טבעי ומתבקש שתוסיפו לצרור החטאים שלכם את החזרת הפליטים.

רחבעם זאבי: זה תואם לכל מעשיכם ויזרז את קצה של מדינת היהודים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ, בעצם השתתפותו בפגישה הדנה בפליטים הערבים גורם לתחילתו של תהליך שמדינות ערב, הפלשתינים ומדינות רבות באו"ם מייחלות לו, תהליך אשר צריך על-פי משאת נפשם להביא להחזרת פליטי המלחמות למקומות שמהם ברחו או גורשו כתוצאה של מלחמה.

רפאל איתן: בתאריך 18 בנובמבר 1992, לפני שנתיים וחצי, העבירה הכנסת נושא דומה לדיון במליאה בעקבות הצעה לסדר-היום שעניינה השתתפות שר החוץ בוועידה בקנדה שנושא דיוניה היה הפליטים הערבים.

רפאל איתן: עד היום לא דנה המליאה בנושא, שנתיים וחצי.

רפאל איתן: שלמה גזית, ראש אמ"ן לשעבר, מצטט, בחוברת שחיבר על נושא הפליטים, את סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם, הקובעת שמספרם של הפליטים הערבים 7.5 מיליונים.

רפאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע אומר שרוב העם היהודי הוא מחוץ למדינת ישראל.

רפאל איתן: אבל רוב הפלשתינים מפוזרים בכל העולם.

טלב אלסאנע: אני מסכים למכפלה.

טלב אלסאנע: אותו חוק יחול על כולם.

רפאל איתן: רובם המכריע של הפלשתינים מפוזרים.

רפאל איתן: על מה פרס מדבר בעמאן, על מי, על כמה ועם מי?

רפאל איתן: עם אלה השואפים וחותרים להשמיד את מדינת ישראל, והחזרת הפליטים היא אחד האמצעים.

רפאל איתן: תפסיקו עם המחוות המטופשות והאוויליות הללו.

רפאל איתן: ואתם, "מחנה השלום", הנושא הזה מגיע לפתח ביתכם תרתי משמע.

רפאל איתן: תתכוננו לפינוי בתיכם וקיבוציכם, או שתכינו את התירוצים העלובים שבאמת

רפאל איתן: חת

רפאל איתן: כם כדי להישאר על אדמותיהם של הפליטים ולדבר על שלום; מרשם לצביעות.

רפאל איתן: ואתם, תדעו מי החברים שלכם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, המבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי, דקה אחת.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמובן, הבקשה שלי היא פורמלית בלבד.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, כמי שמתגוררת בגליל, שכל מה שקורה היום גורר תופעות שכבר מתרחשות לנגד עינינו בשטח.

אסתר סלמוביץ: אני רואה במו-עיני הפגנות של ערבים תושבי הכפר שיח'-דנון מול נתיב-השיירה, ע'בסיה לשעבר, שדורשים לחזור לכפרם.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת על דרישות של ערבים לקבור את מתיהם בבית-עלמין נטוש שנקרא סוח'מתא.

משה פלד: המשטרה לא מטפלת בהם?

אסתר סלמוביץ: המשטרה לא מטפלת באיש.

סאלח סלים: – – –

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת הכנסת סלמוביץ לא הפריעה לאיש, אני מבקש.

רפאל אדרי: היא ישבה בשקט והקשיבה לכולם.

אסתר סלמוביץ: אנחנו שומעים במו-אוזנינו את העניין של בירעם ואקרית והחזרת העקורים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מפריע לי.

אסתר סלמוביץ: אני לא הפרעתי לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שב בשקט, שב בשקט.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא חייב להפריע כל הזמן.

רפאל אדרי: לא בשביל זה אתה כאן.

משה פלד: יש מי שיסלק אותך מפה.

אסתר סלמוביץ: כנראה דברי לא נעימים לאוזניו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, אתה מפריע לחברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אני יכולה להמשיך?

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: כפי שהערבים עצמם מודים, התביעה בעניין בירעם ואקרית היא רק עניין של תקדים להחזרת כל העקורים לכפריהם.

אסתר סלמוביץ: כדאי שניטול קורה מבין עינינו ונבין לאן הדבר הזה מוליך.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים שבאוניברסיטאות השונות, באוניברסיטת תל-אביב, באוניברסיטת חיפה, מתקיימות במות דיון שבהן מדובר על ביטול הדגל, על ביטול ההמנון, על החזרת נפקדים-נוכחים, 250,000 במספר, לכפריהם בגליל.

אסתר סלמוביץ: לאן זה מוביל אותנו?

אסתר סלמוביץ: ישר לים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: לפני ההצבעה, אני מבקש לשאול את חבר הכנסת אבנר חי שאקי האם הוא מסכים להצעתו של סגן שר החוץ להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

אבנר-חי שאקי: אני מבקש דיון במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: כנ"ל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד?

משה פלד: מליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: מליאה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ?

אסתר סלמוביץ: מליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף עזרן איננו נוכח ולא נוכל להצביע היום על הצעתו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: מליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: מליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר?

אברהם ורדיגר: מליאה.

רפאל אדרי: כן, אדוני סגן השר?

יוסי ביילין: אני רואה שיש כאן קונסנסוס ואני לא יכול לעמוד מולו.

רפאל אדרי: אם כך, גם אתה מסכים למליאה.

רפאל אדרי: אבל יש חברי כנסת שביקשו להסיר, לכן נצביע בעד דיון במליאה לעומת הסרה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, רגע, רגע, הצבעה נפרדת.

מיכאל איתן: הצבעה נפרדת.

רפאל אדרי: סליחה, אני שאלתי את כולם, וכולם תומכים במליאה.

מיכאל איתן: אבל לא כולם תומכים בכולם.

אסתר סלמוביץ: הצבעה נפרדת, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אם יש בקשה להפריד, אנחנו נפריד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: מי להסרה ומי לדיון במליאה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א"ח שאקי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 17, נגד – 1, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי עוברת לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע כעת על הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: מי לדיון במליאה ומי להסרה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' זאבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 18 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי עוברת לדיון במליאה.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע כעת על הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

רפאל אדרי: מי לדיון במליאה ומי להסרה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' פלד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 18 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת משה פלד עוברת לדיון במליאה.

רפאל אדרי: נצביע כעת על הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: מי לדיון במליאה ומי להסרה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' איתן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 19 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן עוברת לדיון במליאה.

רפאל אדרי: נצביע כעת על הצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: מי לדיון במליאה ומי להסרה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת א' סלמוביץ בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 19, נגד – 1, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ עוברת לדיון במליאה.

רפאל אדרי: נצביע על הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: מי לדיון במליאה ומי להסרה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת רן כהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 19, נגד – 1, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת רן כהן עוברת לדיון במליאה.

רפאל אדרי: נצביע על הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: מי לדיון במליאה ומי להסרה?

טלב אלסאנע: גם אם תכשילו את זה, נושא העקורים יעבור והם יחזרו.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: גם אותך נעביר לשם.

רחבעם זאבי: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ט' אלסאנע בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – 12, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע הוסרה מסדר-היום.

רפאל אדרי: כעת נצביע על הצעתו של חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: מי לדיון במליאה ומי להסרה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' ורדיגר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 19, נגד – 1, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת אברהם ורדיגר עוברת לדיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת המציעים ואני מודה לסגן שר החוץ על תשובתו הממצה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתא בעל-פה; שאילתות ותשובות לשר המשטרה.

רפאל אדרי: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני חושב שאני יכול למנוע ממך את הטרחה, מפני שחברי הכנסת השואלים אינם כאן.

אריאל ויינשטיין: אבל יש שם שאילתא מעניינת, אדוני.

רפאל אדרי: אבל חברי הכנסת אינם באולם, והתשובה תימסר לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את ראש הממשלה ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): בעקבות הודעתך על הקמתה של גדר הפרדה בין ישראל לפלשתינים, ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם ניתן ליישם גדר כזו מבחינה ביטחונית, ואיך? 2.

רפאל אדרי: איך תשליך ההפרדה על שני הצדדים מבחינה כלכלית?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: איך מוצע להפריד בין האוכלוסייה הפלשתינית לאוכלוסייה הישראלית באזור ירושלים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: מדובר על חלק קטן מאוד יחסית למכלול קו ההפרדה.

משה שחל: לא אפרט כרגע את הדרך שבה תיושם הגדר לפני שההמלצות יוגשו אלי.

משה שחל: 2.

משה שחל: העניין נמצא בבדיקת הצוות הכלכלי לנושא ההפרדה, והמלצותיו יוגשו אלי בתחילת מרס.

משה שחל: 3.

משה שחל: העניין נמצא בטיפול הצוות הביטחוני לנושא ההפרדה.

משה שחל: מסיבות מובנות לא אפרט בשלב זה את הדרך שבה הנושא מטופל.

משה שחל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את ראש הממשלה ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): מכתבה המצ"ב עולה, כי במפגשך עם נשיא ארצות-הברית בנובמבר 1993 הובטחה מכירת מחשבי-על לישראל.

משה שחל: אולם ארצות-הברית דחתה את בקשת חברת "דיגיטל" למכור מחשב-על למכון ויצמן.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע דחו השלטונות האמריקניים את הבקשה הנ"ל? 2.

משה שחל: האם בכך הופרה הבטחת הנשיא קלינטון לך? 3.

משה שחל: האם נובע הסירוב האמריקני מ"מדיניות כללית כלפי ישראל", כדברי דובר מכון ויצמן?

משה שחל: 4.

משה שחל: אם כן – למה הכוונה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנשיא קלינטון אישר קריטריונים רחבים יותר מאשר היו בעבר בתחום העוצמה של המחשבים שאותם ניתן למכור לישראל.

משה שחל: בנוסף נאמר שבקשה שתחרוג מהקריטריונים הנ"ל תובא לשיקול ולהחלטה לפי המקרה.

משה שחל: הבקשה של מכון ויצמן חורגת בהרבה מהקריטריונים שעליהם סוכם מבחינת עוצמת המחשוב, והיא נכנסת לתחום שבו יש הגבלות כלפי מדינות שאינן חתומות על אמנות בין-לאומיות מסוימות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשטרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: השואל איננו.

רפאל אדרי: זה בטל.

רפאל אדרי: החקירה בהסתדרות

רפאל אדרי: אנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 6324, 6338, 6348, 6355, 6360, 6367, 6371, 6373 ו-6376, בנושא: החקירה בהסתדרות.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יעקב שמאי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: זו הצעה דחופה לסדר-היום.

משה פלד: חבר הכנסת שמאי, 100,000 מאזינים לך עכשיו.

אריאל ויינשטיין: אדוני, זו חקירה גדולה.

אריאל ויינשטיין: שלוש דקות זה לא מספיק.

רפאל אדרי: אבל יש שבעה דוברים.

רפאל אדרי: 3 כפול 7 – זה 21, והשר ישיב.

רפאל אדרי: אני מניח שנדון בנושא זה כחצי שעה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במרס 1993 ובמאי 1993 הגשתי שתי תלונות למשטרה על אי-סדרים חמורים בגזברות הוועד הפועל, ובהן פירטתי את הדברים שבעצם היום הזה המשטרה חוקרת אותם וגילתה שנעשו מעשים פליליים.

יעקב שמאי: לא הסתפקתי בכך, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: פניתי גם למבקרת המדינה, וגם היא השיבה לי.

יעקב שמאי: יועצת משפטית פנתה בשמי והגישה ערר על ההחלטה הזו של המשטרה, ולא ויתרתי.

יעקב שמאי: פניתי גם למבקר ההסתדרות.

יעקב שמאי: השאלה שאני שואל היא: מדוע נדרשו למשטרה שנתיים כדי להגיע ולחקור את כל מה שעם ישראל ידע במשך שנים, הייתי אומר, בעשור האחרון, שיש מערכת של שחיתות בוועד הפועל של ההסתדרות וחשש לא רק של בזבוז כספים, אלא גם של העברת כספים למפלגת העבודה, חשש אמיתי?

יעקב שמאי: הנה היום מחפשים 10 מיליון שקל שאיש אינו יודע איפה הם, ואני אמרתי: לו הייתי גזבר ההסתדרות, הייתי הולך ומוציא את כל השיקים, כדי לראות מי קיבל אותם, מתי ולאילו מטרות.

יעקב שמאי: ההנהגה החדשה בהסתדרות קבעה שמיליארד ו-200 מיליון שקל היו הגירעון בשנת 1994, מתוך תקציב של 680 מיליון שקל.

יעקב שמאי: הדעת לא סובלת לחשוב מה קרה לכסף הזה, לאן הוא נעלם, איך הוא נעלם, מה עשו לחברי ההסתדרות, אותם מיליון וחצי חברי הסתדרות ששילמו במיטב כספם.

יעקב שמאי: אדוני השר, יש לי הרבה מה לומר, אבל היות שהזמן קצר, אומר דבר חדש.

יעקב שמאי: היום פנה אלי כתב מערוץ-2 ואמר לי, שמפלגת העבודה אומרת שאני העברתי כסף לפריימריס.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אין דבר חמור יותר מרצח אופי.

יעקב שמאי: אני אומר גם לך, אדוני שר המשטרה, זו עזות מצח לנסות להכתים וללכלך.

יעקב שמאי: איזה כסף העברתי?

יעקב שמאי: לא היה ולא נברא, שקר גדול.

יעקב שמאי: אבל מה?

יעקב שמאי: אנחנו יודעים מה קורה במאפיה, אדוני השר.

יעקב שמאי: מפלגת העבודה השתמשה לא רק בהסתדרות.

יעקב שמאי: מפלגת העבודה קיבלה כספים לבחירות לכנסת, השתמשה בבנק הפועלים, השתמשה ברשתות ה"קו-אופ", השתמשה תמיד בבחירות בכל המערכות של ההסתדרות.

יעקב שמאי: הלכנו לא אחת לבית-המשפט ואמרנו: הנה מפלגת העבודה משתמשת במוסדות האלה, ואף פעם לא רצו לבדוק.

יעקב שמאי: הנה הבדיקה החלה, ואני הצעתי את ההצעה לסדר-היום רק מסיבה אחת, אדוני השר, כדי שהחקירה תימשך.

יעקב שמאי: היא לא תיעצר באיזו החלטה של מיליון ורבע, של 600,000 שקל.

יעקב שמאי: מאות מיליוני שקלים נעלמו שם.

יעקב שמאי: מי יודע כמה עשרות מיליוני שקלים הועברו למפלגת העבודה, ולכן מנסים היום להכתים אותי, לומר לי שאני העברתי כספים לפריימריס.

יעקב שמאי: אדוני שר המשטרה, אני לא העברתי כספים לפריימריס, וחוץ מזה, אין להשוות את הכסף ההסתדרותי – ואני לא רוצה להתווכח על זה שהוא כסף ציבורי.

יעקב שמאי: לא היו לי פריימריס.

יעקב שמאי: בתוך מפלגה פוליטית של פועלים היו פריימריס, העבירו כספים למפלגת העבודה.

יעקב שמאי: רק ב-5 במאי 1994 וב-8 במאי 1994 העבירו למפלגת העבודה למעלה מ-16 מיליון שקל.

יעקב שמאי: לא היה ולא נברא כדבר הזה.

יעקב שמאי: איך איש לא ידע?

יעקב שמאי: מפלגת העבודה קיבלה את הכסף הזה.

יעקב שמאי: הבהלה, הפאניקה, החשש.

יעקב שמאי: ואני רוצה לומר לכתבים: כשפניתי אליכם, כל הכתבים, והגשתי את התלונות והגשתי את הערעורים, לא התלהבתם לפרסם את זה.

רפאל אדרי: זמנך תם, אדוני.

יעקב שמאי: משפט סיום.

יעקב שמאי: והנה היום, אילו הודעות כזב, אילו הודעות השמצה.

יעקב שמאי: אתם באים אלי כדי להמשיך את רצח האופי שהם עושים.

יעקב שמאי: לא תרפו את ידי.

יעקב שמאי: אני אמשיך להיאבק, איאבק בכל כוחי, בכל נימי נשמתי, עד שיצא השקל האחרון שנלקח מכספי העובדים בוועד הפועל של ההסתדרות והועבר למפלגת העבודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שמאי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול גוטמן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: גם לרשותך שלוש דקות.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר אלפיים שנות גלות התיימרנו לחשוב כי אנו מקימים מדינה יהודית.

שאול גוטמן: פרצופה המעוות של המדינה מתגלה בימים אלה בכל כיעורו.

שאול גוטמן: תמיד ידענו כי ההסתדרות היא מדינה בתוך מדינה, תמיד ידענו כי האזרח מממן את ההסתדרות כדי שתגן עליו, וזאת משתמשת בכספו כדי לממן את מפא"י דאז ואת העבודה דהיום.

שאול גוטמן: קיווינו כי לפחות העוגה מתחלקת שווה בשווה בין מועמדי העבודה.

שאול גוטמן: בעבר כנראה אכן כך היה.

שאול גוטמן: והנה, עם פרוץ הפריימריס השחיתות צפה ועולה.

שאול גוטמן: איך אפשר אחרת?

שאול גוטמן: הלוא עתה אי-אפשר לחלק את העוגה שווה בשווה.

שאול גוטמן: בעידן התחרות האישית לקרובים לצלחת יש אינטרס מובהק שלא להתחלק בשלל, ולנפגעים, מי שלא קיבלו שלל, יש אינטרס מובהק לחשוף את השערורייה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, מפא"י ההיסטורית, ואחר כך העבודה, הביאה את השחיתות הציבורית למדרגה של אמנות.

שאול גוטמן: כך הציבור מממן את הבנקים במיליארדים, כך הציבור מממן את הקיבוצים במיליארדי דולרים, כך הציבור מממן את קופת-חולים בכמיליארד דולר.

שאול גוטמן: עושקים את הקופה הציבורית, מזילים דמעה, ואומרים: אין כסף.

שאול גוטמן: ומה עושים?

שאול גוטמן: – רצים מייד אל הדוד סם ולוקחים 3 מיליארדי דולר לשנה כדי להמשיך את החגיגה.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, במדינת ישראל יש כסף כמו זבל.

שאול גוטמן: כל מה שצריך הוא לא להשליך אותו לזבל.

שאול גוטמן: עוד לא הזכרנו את המשרד לענייני דתות.

שאול גוטמן: ילמד אותי ראש הממשלה, שעד לאחרונה היה השר לענייני דתות, לשם מה נחוץ משרד זה בכלל?

שאול גוטמן: מדוע לא ניתן לממש את המטרות האמיתיות שלו, ויש כאלה, כאגף במשרד הפנים?

שאול גוטמן: הרי המשרד לענייני דתות מאז ומעולם היה מקור לשחיתות כספית.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, בעבר הרחוק היתה שחיתות מפא"יניקית קולקטיבית, לא אישית.

שאול גוטמן: לשבחם ייאמר כי היו מפא"יניקים אמיתיים.

שאול גוטמן: הם ינקו משורשים אמיתיים וכך לא העלו בדעתם לתת זכויות כלשהן לערבים הפלשתינים.

שאול גוטמן: הם היו חלוצים, קשורים לאדמה, והבינו שהם חוליה בשרשרת.

שאול גוטמן: אלא שהשורש היה מורעל בסוציאליזם מזויף והתוצאות נראות עתה.

שאול גוטמן: תחרות מושחתת בפריימריס, ומענקים סקטוריאליים נדיבים במישור הכספי.

שאול גוטמן: במישור הדמוקרטי מגמה לפסילת רשימות לכנסת, שימוש במעצרים מינהליים כנגד אוהבי הארץ תוך שימוש בשב"כ כזרוע מפלגתית.

שאול גוטמן: עידוד מחבלים רוצחים לביקורים בכנסת, ניסיון למנוע מחבר כנסת להיפגש במשכן הכנסת עם אזרחי המדינה, ומגמה להעלאת אחוז החסימה לקראת הבחירות הקרובות.

שאול גוטמן: הפאשיזם בהתגלמותו.

שאול גוטמן: במישור התרבותי – זימה בחלק חשוב של העיתונות והטלוויזיה, עידוד התועבה של הומוסקסואליות עד לדרגה בהמית כאן בכנסת, אך לצערי גם בבית-המשפט העליון.

רפאל אדרי: זמנך תם, אדוני.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, עלינו לעצור את הנפילה.

שאול גוטמן: בדרך שבה אנו הולכים הארץ תקיא אותנו כאשר קאה את הכנענים מקרבה.

שאול גוטמן: הצעד הראשון לכך, רק הראשון, הוא הסתלקותה של מפלגת העבודה מהשלטון.

שאול גוטמן: מושחתים, נמאסתם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול גוטמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, גם לרשותך עומדות שלוש דקות.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, צריך לתת למשטרה לעשות את עבודתה, לחקור את אשר צריך לחקור.

בנימין טמקין: צריך להימנע משיפוט על-ידי משפט שדה ומשפט עיתונאי של אנשים גם כאשר הם דמויות ציבוריות.

בנימין טמקין: צריך לחכות לחקירה ולתת לבצע אותה בצורה חופשית, בצורה נקייה, ואני בטוח ששר המשטרה יעשה הכול על מנת שכך אומנם יהיה.

בנימין טמקין: יש ללמוד מן הניסיון הזה במובן הציבורי וההיסטורי של המלה.

בנימין טמקין: ההסתדרות מילאה תפקיד חיובי ביותר בהקמת מדינת ישראל, בעיצוב החברה בה, בהתיישבות, בחינוך, בבריאות, בשירות לפועל, לעובד, והרבה מדינות בעולם היו מתגאות בהישגים של ההסתדרות במשך השנים.

בנימין טמקין: ההסתדרות היתה מדינה שבדרך לפני הקמת המדינה.

בנימין טמקין: בזה גדולתה, בזה חולשתה.

בנימין טמקין: כל ארגון, גם אחרי שהוא ממלא תפקידים חיוביים, יש לו נטייה ליצור מנגנון המנסה להנציח את עצמו גם כאשר אין לו אותם תפקידים היסטוריים שהוא מילא בעבר.

בנימין טמקין: האסון שקרה בהסתדרות הוא העובדה שכלליותה, שהיתה עניין חיובי, העובדה שהיא היתה מעסיק ובעלת מפעלים, שזה היה עניין חיובי, העניין שהיא מילאה תפקידים חברתיים כתנועה חברתית היה עניין חיובי – המנגנון, על-ידי כך שלא ידע להתפרק מחלק מאותם תפקידים שהמדינה היתה צריכה להתחיל למלאם, ניסה להנציח את כוחו בכל האמצעים וניצל את הקשר ההדוק שלו עם מפלגת העבודה ועם תנועת העבודה, עם מפא"י קודם ועם מפלגת העבודה אחר כך, והפך עם השנים נטל על מפלגת העבודה.

בנימין טמקין: חבל שמפלגת העבודה, מנהיגיה, לא הבינו בזמן, והיה צריך לבוא גורם פוליטי אחר, חדש, שלפעמים השר שאתו יש לי ויכוח מעניין בעניין הזה קורא לו: ימין חברתי, אותו גורם שהיה מורכב ממרצ ומרמון, הגורם הזה עשה טובה גדולה מאוד למדינת ישראל, לעם ישראל, לעובדים בישראל, על-ידי כך שניתנה הזדמנות לבנות הסתדרות שתחזור למלא את התפקיד החיובי המשוחרר מהמנגנון המסואב המנציח את עצמו, המהווה נטל על תנועת העבודה ועל מפלגת העבודה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, זמנך תם.

בנימין טמקין: – – – הנותן בידי אלה שכל כוונתם היתה תמיד והינה גם היום לשבור את ההסתדרות, לשבור את הכלי הארגוני של ארגוני העובדים.

בנימין טמקין: נכנסו להסתדרות לצורך כך – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, זמנך תם.

בנימין טמקין: רק רגע, רגע.

בנימין טמקין: – – ומנסים עד היום הזה – – –

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: זמנך תם.

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

בנימין טמקין: עד היום הזה מנסים לשבור את ההסתדרות.

בנימין טמקין: כמי שהיה ביקורתי כלפי ההסתדרות והינו ביקורתי כלפי התפקיד הזה של המנגנון, אני יכול רק להגיד דבר אחד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: רגע, דקה, תני לי לסיים במשפט אחד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: לא יכול להיות; תני לי לסיים את המשפט.

אסתר סלמוביץ: אתה כבר שתי דקות אחרי הזמן.

בנימין טמקין: תני לי לסיים את המשפט.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

אסתר סלמוביץ: משפט אחד.

בנימין טמקין: היה גורם פוליטי אחד שנשאר – הכוונה לליכוד – כדי לשבור מבפנים.

בנימין טמקין: צעק, צעק, צעק, ולא הביא לשום שינוי בהסתדרות.

בנימין טמקין: והיה גורם אחד, תנועת מרצ ורמון וגורמים חיוביים בתוך תנועת העובדים ותנועת העבודה שהביאו לשינוי המיוחל, ואחרי – – –

אסתר סלמוביץ: אלה כבר 20 משפטים, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: – – – בסיועה של ש"ס, היא מילאה תפקיד חיובי בעניין הזה – – –

אסתר סלמוביץ: נא לסיים.

בנימין טמקין: זה נכון מאוד, נכון מאוד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: בסופו של דבר יצא מזה ארגון עובדים חזק, נקי, דמוקרטי, שישרת את מדינת ישראל ואת תנועת העבודה ולא ייתן לשבור אותו לאלה שרוצים לשבור אותו.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, חשיפת השחיתויות בהסתדרות עלתה לכותרות רק כיום.

סאלח סלים: אני חושב שזה חשוב מאוד שהדברים האלה יעלו לכותרות וייבדקו לעומק.

סאלח סלים: אני חושב שזה מצער מאוד שעד היום הדברים האלה לא נבדקו, וחבל שאנחנו שומעים דברים אלה.

סאלח סלים: לצערי הרב, סיעת חד"ש בהסתדרות, יושב-ראש הסיעה החבר בנימין גונן התריע על הדברים האלה בשנים האחרונות, טען שיש דברים כאלה בהסתדרות, והוא פרסם אותם בעיתונים.

סאלח סלים: אבל לא נעשתה שום בדיקה.

סאלח סלים: אנחנו רוצים הסתדרות חזקה, הסתדרות שתגן על הפועלים, הסתדרות של מעמד הפועלים, הסתדרות נקייה, לא הסתדרות מושחתת.

סאלח סלים: אדוני השר, לא חדש הוא שמרכז הפעילות של מפלגת העבודה בסקטור הערבי הוא במועדוני ההסתדרות.

סאלח סלים: זה כאילו דבר נורמלי ורגיל.

סאלח סלים: מפלגת העבודה משתמשת בכל הרכוש ששייך להסתדרות.

סאלח סלים: אף שאני חבר הסתדרות, זה כאילו לא שייך לי.

סאלח סלים: זה כאילו דבר רגיל בסקטור הערבי.

סאלח סלים: אני לא שופט לפני שהדברים נחקרים ומסתיימים.

סאלח סלים: אני שומע על מיליוני שקלים שהועברו לפעילויות פוליטיות-מפלגתיות.

סאלח סלים: לצערי הרב, אם חלק קטן מהמיליונים האלה היה מגיע לסקטור הערבי, היינו מרגישים שקיימת הסתדרות.

סאלח סלים: יש לי הרבה דוגמאות – של אלפי חברי הסתדרות שלא מקבלים דבר.

סאלח סלים: בקושי יש קופת-חולים, ארבע-חמש שעות רופאים, ויותר אין.

סאלח סלים: זה המצב בחלק גדול של הסקטור הערבי.

סאלח סלים: פה ושם יש משהו.

סאלח סלים: אנחנו שומעים שמהפעילות הספורטיבית הוזרמו הכספים.

סאלח סלים: נותנים לקבוצת כדורגל 2,000 שקל בשנה בכפר של 10,000-8,000 תושבים.

סאלח סלים: היום מתגלה שהשתמשו במיליונים לעניינים מפלגתיים על חשבון עובדים ועל חשבון חברים.

סאלח סלים: חשוב מאוד לגלות את הדבר הזה, והיה חשוב לגלות אותו קודם לכן.

סאלח סלים: זיהום קטן שלא מטופל בזמן הופך לדלקת גדולה שמסכנת את כל הגוף.

סאלח סלים: גם אני תומך בחקירה שמתנהלת היום.

סאלח סלים: אני אומר שצריך להגיע לעומק הדברים.

סאלח סלים: כאשר דובר על ירדנים ועל המבקרים מישראל – נאמר פה שאנחנו עם נבחר – מדובר על מבקרים בירדן שגונבים מגבות.

סאלח סלים: אני מסתכל שמאלה וימינה על השחיתויות והגנבות אצלנו, העם הנבחר – הם מקבלים אותו בתור בן דוד לעם הנבחר הזה – אוי ואבוי לנו, כל כך הרבה שחיתויות וכל כך הרבה גנבות דווקא בעם הנבחר הזה.

סאלח סלים: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת סאלח סלים, יש עוד אמרה של חז"ל: בני ישראל, כאשר הם יורדים, הם יורדים עד לתהום, אבל כאשר הם עולים, הם עולים עד לרקיע.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום, ואני אקדים ואומר:

משה גפני: אם היה נושא של חקירת משטרה בעניין ציבורי, לא הייתי מבקש להעלות את זה לסדר-היום.

משה גפני: חקירת משטרה צריכה להתנהל והיא מתנהלת, ואני מניח שעושים את העבודה כפי שצריך.

משה גפני: אני אומר דבר נוסף:

משה גפני: באופן אישי הייתי שמח לו חקירת המשטרה בעניינם של אישים כאלה ואחרים היתה מסתיימת באופן אישי.

משה גפני: לא זה הנושא שעליו אני ביקשתי הצעה לסדר-היום.

משה גפני: אני רציתי לדבר על העיקרון, שלפתע התגלה לאזרחי מדינת ישראל דבר שיכול להיות שלא ידעו אותו קודם לכן, הקשר המוחלט בין איגוד מקצועי שתפקידו לייצג את העובדים לבין מערכות מפלגתיות במפלגת העבודה.

משה גפני: פעילות פוליטית-מפלגתית טהורה מוחלטת שלפתע התגלתה.

משה גפני: יכול להיות שלא ידעו את זה קודם לכן, ממש הפתעה.

משה גפני: מגיעה קבוצה להסתדרות, לאותו איגוד מקצועי, עם חיים חדשים.

משה גפני: אני קורא בעיתונים היום ואתמול, ואני שומע בתקשורת: הולכים להחליף את ההנהגה.

משה גפני: היתה הנהגה מושחתת, דבר חמור מאוד.

משה גפני: הגילויים שמגלים היום הם דברים חמורים מאוד.

משה גפני: הם הולכים להחליף את ההנהגה, להחליף את השלטון בכנסת, בממשלה, במפלגת העבודה.

משה גפני: אני שואל את עצמי אם אני שומע נכון.

משה גפני: מדובר על מרצ, מדובר על קבוצת רמון במפלגת העבודה, מדובר על ש"ס.

משה גפני: איפה גדל רמון?

משה גפני: אולי הוא גדל ב"דגל התורה"?

משה גפני: מ"דגל התורה" הוא עבר למפלגת העבודה, והוא בא לנקות את האורוות.

משה גפני: יושב פה חבר הכנסת יעקב שמאי – אולי אני טועה, תתקן אותי.

משה גפני: האם היה איזה יום אחד שמרצ לא היתה בהנהגת ההסתדרות?

משה גפני: היה יום אחד כזה?

יעקב שמאי: מפ"ם היתה בהנהגת ההסתדרות מיום כינונה של ההסתדרות.

משה גפני: אני תמה לעצמי נגד מי הם מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על שחיתות נוראה, שכמעט שלא היתה כדוגמתה.

משה גפני: באים אנשים במצח נחושה ואומרים – – –

אסתר סלמוביץ: הזמן עבר.

אסתר סלמוביץ: אתן לך עוד שניים-שלושה משפטים.

משה גפני: אני תמה איך אפשר לדבר במין צביעות כזאת.

משה גפני: אני מתחיל לחשוש כאזרח המדינה.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על ההסתדרות כעל איגוד מקצועי שצריך לדאוג לעובדים.

משה גפני: האם יכול להיות מצב שהאנשים האלה יגיעו בסופו של דבר להנהגת המדינה, במין צביעות כזאת, חסרי כל אידיאולוגיה?

משה גפני: הכול מותר כדי לכבוש את השלטון.

משה גפני: הם כבר מחלקים את עור הדוב שלא ניצוד.

משה גפני: בכל כותרות העיתונים: אנחנו נחליף את ההנהגה, אנחנו נחליף את ההנהגה במפלגת העבודה.

משה גפני: איפה הם גדלו?

משה גפני: לא בשחיתות הזאת?

משה גפני: אדוני השר, אני רוצה לספר לך.

משה גפני: חיים רמון, לפני שנים מספר, יחד עם אריה דרעי, עשה את התרגיל המסריח של שמעון פרס.

משה גפני: אז היה לנו הסכם עם קופת-חולים, שהחברים שלנו יוכלו לקבל שירותי קופת-חולים.

משה גפני: אותו חיים רמון ואותו אריה דרעי ביטלו את ההסכם הזה – הוא חתום, חבל שלא הבאתי אותו – משום שלא הלכנו אתם.

משה גפני: אותו חיים רמון, שאומר שאיגוד מקצועי ושירותי בריאות – הכול ממלכתי.

משה גפני: הכול פוליטי, ציני, צבוע.

משה גפני: אדוני השר, אתם, מפלגת העבודה, נמצאים בבעיה אמיתית, מכיוון שהכול מתפורר אצלכם, מתוככם.

משה גפני: לא הליכוד מפיל אתכם, לא האופוזיציה מפילה אתכם, אתם מפילים את עצמכם.

משה גפני: ואני אומר לך באופן אישי, אתה שייך לדור הביניים במפלגת העבודה, אתה שייך להנהגה שצריכה להנהיג את המפלגה הזאת.

משה גפני: תדע לך, הכול יתרסק בגלל הצביעות הזאת.

משה גפני: לבי לבי עליהם.

משה גפני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס להצעות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להשיב לכנסת, כפי שאני נוהג במקרים כאלה של חקירות, על-פי נוסח שהוגש לי על-ידי אגף החקירות של המטה הארצי של משטרת ישראל.

משה שחל: ברקע החקירה המתנהלת כיום ביחידה הארצית לחקירות הונאה, במה שקרוי פרשת ההסתדרות, עמדה התעניינות מתמשכת על-ידי מודיעין היחידה לחקירות הונאה, בעקבות נושאים שהתפרסמו בעיתונות בשנת 1993 ובעקבות פניית חבר הכנסת שמאי על רקע הכתבות, וכן דוח הביקורת בהסתדרות של מבקר ההסתדרות בשנת 1993 שהועבר אל ראש אגף החקירות של משטרת ישראל לתשומת הלב על-ידי שר המשטרה, על-ידי.

יעקב שמאי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת שמאי, תאמין לי, על שום קריאה אני לא אשיב, חוץ ממה שכתוב פה.

משה שחל: כל החומר המתואר לעיל היווה בסיס להתעניינות מודיעינית בלבד ולא היה בו בסיס מספיק לפתיחת חקירה פלילית.

משה שחל: בתאריך 12 בנובמבר 1994 נתקבל ביאח"ה חומר חקירה שנחקר תחילה ביחידה הארצית לחקירות פליליות בקשר לחשד להאזנות סתר, ואפרט בהמשך, זאת בעקבות תלונה שהוגשה על-ידי חבר הכנסת שמאי על-פי בקשת המשטרה.

משה שחל: כאמור, בהמשך אפרט.

משה שחל: בחקירה שהתנהלה על-ידי היחידה לחקירות הונאה נתגלה חשד נוסף בדבר הוצאת כספים שלא כדין מקופת ההסתדרות עבור פעילות של מטה הבחירות של סיעת העבודה בהסתדרות בהיקף של כ-600,000 שקל.

משה שחל: ביחידה הארצית לחקירות הונאה נפתחה חקירה בנושא זה.

משה שחל: החקירה בעניין זה הינה פרשייה נפרדת ממה שמכונה פרשת ההסתדרות ומצויה בשלבים מתקדמים.

משה שחל: בהקשר להאזנות הסתר, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לפרט כאן על-פי תוספת שניתנה לי על-ידי ראש אגף החקירות ניצב יוסי לוי.

משה שחל: בתחילת 1993 הגיש חבר הכנסת שמאי תלונה על העברות כספים מההסתדרות לתנועת ש"ס.

משה שחל: לתלונה שלו הוא צירף הסכם פוליטי על הצטרפות ש"ס כקבוצה להסתדרות, ולכן הגיע לה נתח מהתקציב הפוליטי.

משה שחל: מאחר שהיה מדובר בהסכם פוליטי, השיבה היחידה כי לא היה מקום לחקירה.

משה שחל: ראש אגף החקירות, ניצב אלכס איש-שלום, העביר את החומר לפרקליטות המדינה באפריל 1993.

משה שחל: תלונה נוספת הוגשה על סמך קטעי עיתונות שנתפרסמו בתקשורת במאי 1993 על ועידת ההסתדרות שבה נדרשה ועדת חקירה על ניצול כספי ההסתדרות.

משה שחל: חבר הכנסת שמאי כתב מכתב שהוא נושא התלונה: סכומי עתק במיליוני שקלים מועברים לקרנות סודיות של גזבר ההסתדרות.

משה שחל: ובציטוט מהתלונה: גזבר ההסתדרות אישר העסקת עובדי הסתדרות לפריימריס של – יש כאן שם שאני לא אצטט אותו, מכוון למישהו – דבר המהווה עבירה, כך כותב חבר הכנסת שמאי.

משה שחל: על התלונה, לאחר שנבדקה, נאמר שאין תשתית לחקירה.

משה שחל: בפרשת האזנות הסתר הוזמנו חברי הכנסת שמאי ועובדיה עלי, לאחר ששמותיהם של שני האישים היו ברשימת אלה שצותתו לפלאפונים שלהם.

משה שחל: המשטרה הזמינה אותם ליחידה לחקירות פליליות, ועל-פי הנוהג ביקשה שהם יגישו תלונה.

משה שחל: שני האישים, חבר הכנסת שמאי וחבר הכנסת עובדיה עלי, לא יכלו להצביע על יריבים פוליטיים ספציפיים שהם חושדים בהם כמי שהזמינו את ההאזנות.

משה שחל: בפרשייה הזאת נגד האדונים פרידן וצור הוגשו כתבי אישום גם בעניין זה כתוצאה מחקירה – – –

יעקב שמאי: כאן אני לא יכול לוותר, המשטרה – – – אז אני לא יכול להצביע?

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת לך לעשות את זה.

משה שחל: כתוצאה מחקירת האזנת הסתר שנחשפה ביוזמת היחידה לחקירות פליליות, עלה נושא ההוצאות הכספיות של 600,000 שקלים כהוצאת חקירה ולכן החקירה הועברה ליחידה לחקירות הונאה, וכאמור, החקירה כמעט הסתיימה בנושא הזה והיא נמצאת בשלבים מתקדמים.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, בפגישה שקיימו אנשי היחידה הארצית לחקירות הונאה עם מנכ"ל משרד מבקר ההסתדרות נמסר על בדיקות של ההסתדרות שבוצעו בנושאים הבאים, ואני מפרט: א.

משה שחל: הפריימריס לראשות הממשלה בשנת 1992; ב.

משה שחל: הפריימריס להסתדרות בשנים 1994-1993; ג.

משה שחל: בחירות להסתדרות ב-1994.

משה שחל: מבדיקות אלו עלה חשד ראשוני להוצאת כספים שלא כדין מקופת ההסתדרות לצורך מימון פעולות שונות של אישים בכירים בהסתדרות.

משה שחל: בעקבות האמור לעיל החלה פעולה חקירתית לקבלת חומר נוסף וגובשה תוכנית חקירה מקיפה בנושאים אלו.

משה שחל: החשדות הנבדקים כיום הם לגבי עבירות של רישומים כוזבים במסמכי תאגיד, מרמה והפרת אמונים ועבירות של מנהלים בתאגיד.

משה שחל: לצורך קידום החקירה מונה צוות חוקרים מורחב ביחידה הארצית לחקירות הונאה.

משה שחל: החקירה מתנהלת בפיקוח של ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה וראש אגף החקירות במשטרת ישראל.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, עד כאן המכתב של ראש אגף החקירות בתוספת דברי המילואים שלו.

משה שחל: אני רוצה להוסיף, רבותי חברי הכנסת, על דברים שנאמרו עד כאן.

משה שחל: כשר המשטרה וכחבר הממשלה, מה שמנחה אותי הוא לדאוג לכך שהחקירה, ככל חקירה אחרת, תהיה ללא משוא פנים, ללא חשש וללא מורא, תהיינה תוצאות החקירה אשר תהיינה.

משה שחל: הנחיתי את מפכ"ל המשטרה ואת ראש אגף החקירות לעשות את המירב ולא לחסוך בשום אמצעי או בכוח אדם כדי למצות את החקירה עד תום.

משה שחל: לצורך קידום החקירה, מונה צוות חוקרים מורחב ביחידה הארצית לחקירות הונאה, שמונה למעלה מעשרה איש.

משה שחל: החקירה מתנהלת בפיקוח של ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה וראש אגף החקירות במשטרה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אמרתי לא אחת ואני חוזר כאן פעם נוספת, כי משטרת ישראל היא עיוורת צבעים מבחינה פוליטית, והיא תמשיך ותחקור כך בכל פרשה המחייבת חקירה.

משה שחל: איש לא יהיה חסין בפני החוק.

משה שחל: כל אדם וכל מוסד ייחקרו על-פי הצורך.

משה שחל: זו מהותו של מינהל תקין על-פי תפיסתי, כי רק שוויון מלא בפני החוק ואכיפת חוק שווה כלפי הכול יבטיחו מינהל תקין וחברה מתוקנת וישמרו על אמונו של הציבור במערכת השלטונית.

משה שחל: היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה מדווחים על החקירה, ואציין את עמדתו התומכת של היועץ המשפטי לממשלה, אשר מצא היום לנכון להודיע לי את עמדתו, ואני בהחלט מעריך את התמיכה שהוא נותן בעניין הזה ואת דברי החיזוק שהוא נותן למשטרת ישראל.

משה שחל: הם הסבו לי קורת רוח רבה – בכך שהוא מחזק את ידי המשטרה בביצוע חקירה מקצועית ורצינית.

אריאל ויינשטיין: מהי עמדתו, אדוני?

אריאל ויינשטיין: באילו מלים הוא חיזק?

אריאל ויינשטיין: באיזו צורה הוא חיזק?

משה שחל: הוא חיזק אותי בעמדה התקיפה ששלטון החוק יקוים בלי משוא פנים.

משה שחל: הוא העריך את העמדה שהבעתי אותה פעמים מספר מאז תחילת הפרשה הזאת, שהחקירה תתנהל ללא משוא פנים, בלי חשש ובצורה שווה כלפי הכול.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מוצא לנכון לצטט מהודעה לעיתונות שהוצאה אתמול על-ידי המטה הארצי של המשטרה: בעקבות פרסומים בכלי התקשורת המייחסים לגורמים במשטרה אמרות שלפיהן יוזמן כביכול בעתיד אדם פלוני או מישהו אחר – וכאן נאמר שמו של מר קיסר, שר התחבורה – מבקש דובר המשטרה להבהיר, ששום גורם מוסמך משטרתי לא פרסם דבר כזה, וכידוע אין אנו נוהגים לפרסם בתקשורת את מי אנו מתכוונים לזמן לחקירה.

משה שחל: אני רוצה לומר לחברי הבית דבר בעניין הזה.

משה שחל: תאמינו לי שמשטרת ישראל היא משטרה מקצועית, עצמאית לחלוטין בחקירותיה.

משה שחל: על כל התלונות של חבר הכנסת יעקב שמאי נודע לי מהמכתב ומהדיווח שקיבלתיו בימים האחרונים מראש אגף החקירות וממפכ"ל המשטרה.

משה שחל: נהגתי, אני נוהג ואנהג כך בעתיד בכל חקירה, בלי יוצא מן הכלל, באי-מעורבות הדרג הפוליטי, קרי שר המשטרה.

משה שחל: החקירה תתנהל על-ידי המשטרה בלי התערבות של גורם כלשהו.

משה שחל: אני רואה מחובתי כשר המשטרה, האחראי באחריות מיניסטריאלית, לתת גיבוי מלא למשטרת ישראל כדי שתוכל לבצע את תפקידה בצורה הטובה ביותר, בלי הפרעה ובלי מעורבות.

משה שחל: המסר הזה ידוע לכל השוטרים, ממפכ"ל המשטרה ועד אחרון החוקרים.

משה שחל: כך היה בתקופתי וכך יהיה.

משה שחל: אני אומר את זה בלי להעביר ביקורת על איש מקודמי.

משה שחל: אבל הנהגתי נוהג של העדר מעורבות, גם לא בפרטים של החקירות.

משה שחל: גם במקרה זה – – –

אריאל ויינשטיין: באיזה שלב אתה מקבל מידע?

אריאל ויינשטיין: הנה היום קיבלת מידע.

משה שחל: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, מדי חודש מפכ"ל המשטרה, עם ראש אגף החקירות, מוסר לשר את הדברים.

משה שחל: בעבר היו נהגים אחרים, היו שרים שנהגו ללכת ליחידה, לשבת ולראות תיקים, היו שרים שבכל שבוע היו מקבלים ניתוח ופירוט.

משה שחל: אני אינני נוהג כך, אני סומך על המשטרה.

משה שחל: אני דורש ממנה דבר אחד: עצמאות, מקצועיות, חוסר משוא פנים, שוויון מלא כלפי הכול.

משה שחל: הנהגתי נוהג נוסף שלא היה בזמן קודמי, והוא שהחקירות המתנהלות נגד אישים, בכירים ככל שיהיו, מהתחום הכלכלי, הציבורי או הפוליטי, יתקיימו במתקני משטרה, לא בבתים פרטיים ולא במקומות אחרים, כפי שמקובל כלפי כל אזרח.

משה שחל: אני שומר על הנוהג הזה בקפדנות רבה, כי אני רואה את זה כאחת מאבני היסוד של שמירה על משטר תקין, שבו שלטון החוק מתנהל בשוויון מלא ומעבר לזה.

משה שחל: יש אמרה נוספת, והיא: הכול יהיו שווים בפני החוק, והחוק יוטל על כולם באורח שווה.

משה שחל: "מבחן בוזגלו" שאומץ על-ידי בית-המשפט הוא המבחן שחייב לחול על כולם.

אריאל ויינשטיין: אמרת שאחת לחודש אתה יושב עם המפכ"ל.

משה שחל: כן.

משה שחל: אחת לחודש אני מקבל דיווח של המשטרה על החקירות המתנהלות.

משה שחל: זה דיווח שאני מקפיד לשמוע אותו, אינני מעיר הערות אלא שואל שאלות.

משה שחל: בנושאים מסוימים אני שואל האם העניין תואם עם הפרקליטות, כי אני חושב שהקפדה על כך שפרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה ילוו חקירות בתחומים מסוימים, מסובכים מבחינה משפטית, היא הבטחה שהחקירה תהיה מוצלחת והיכולת שלנו להוכיח אשמה בבית-המשפט תהיה טובה יותר.

משה שחל: הדברים האלה נעשים בלי יוזמה של צד כלשהו.

משה שחל: אומר דבר ששנים אני נוהג על-פיו.

משה שחל: כשר המשטרה מגיע אלי לעתים חומר מאזרחים שמתלוננים, או מגיע לעיני חומר שעל-פי התוכן שלו יש חשד לכאורה שנעברה עבירה.

משה שחל: זו הסיבה שבמקרה הקונקרטי, לאחר שקראתי את דוח מבקר ההסתדרות שהגיע לידיעתי בספטמבר 1993, עלו אצלי כמה סימני שאלה בנושאים מסוימים, ביניהם גם נושא מימון הבחירות ונושאים אחרים הנוגעים לתאגידים מסוימים הקשורים להסתדרות.

משה שחל: כפי שאני נוהג, העברתי מכתב למפכ"ל המשטרה וביקשתי ממנו להעביר את החומר לאגף החקירות לבדיקה לתשומת לבם.

משה שחל: זה התוכן שאליו מתייחס ראש אגף החקירות כשהוא אומר כי דוח מבקר ההסתדרות הועבר אליהם על-ידי שר המשטרה והוא היווה תשתית מודיעינית עם התלונות שהגיש חבר הכנסת שמאי.

משה שחל: אני חושב שזו הדרך הנכונה, זו הדרך הממלכתית ביותר.

משה שחל: אני רוצה להוסיף ולומר לחברי הכנסת, אנחנו דנים בדיני נפשות, שבהם שמו של כל אדם שווה ורגיש כמו השם שלנו, והנכס החשוב ביותר לאיש ציבור הוא שמו הטוב.

משה שחל: לכן צריך להיזהר מזריקת שמות לפני שהחקירה תמוצה עד תום.

משה שחל: שלב החקירה שבו אנחנו מצויים במה שנקרא פרשת ההסתדרות – אני לא מדבר על שני הנושאים הראשונים שציינתי שהם בשלבי סיום – הוא שלב שמחייב כוח אדם רב, טיפול מקצועי מלא.

משה שחל: אמרתי שמחר היועץ המשפטי ישב עם פרקליטת המדינה וצוות החוקרים, לרבות ראש אגף החקירות וצוות חוקריו, כדי להנחות אותם בבדיקת החומר.

משה שחל: אני מציע לכולנו להיזהר בשמם של אנשים.

משה שחל: אני יכול להבטיחכם דבר אחד: המשטרה תמצה את החקירה עד תום, תמליץ את המלצותיה ותבדוק בצורה קפדנית ומקצועית כל נושא שהגיע לידיעתה שלגביו יש חומר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שהנושא יועבר לוועדה או למליאה.

משה שחל: מבחינתי אין שוני בכך, אעדיף את רצונם של חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אדוני מדבר על ועדת הפנים?

יעקב שמאי: לביקורת המדינה.

משה שחל: או לוועדה לענייני ביקורת המדינה, או לוועדת הפנים, אחת משתי הוועדות האלה, אין לי הבחנה בעניין הזה.

יעקב שמאי: בסדר, לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמאי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: דקה, בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אנחנו עסקנו בצד של דיני ממונות בקשר להסתדרות.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר לחברי הכנסת, שלדעתי זרע הפורענות בהסתדרות הוא מאותם ימים שחורים שבהם הבעיה היתה דיני נפשות.

אברהם רביץ: אני מדבר על תחילת שנות ה-50, כאשר ההסתדרות היתה המובילה בכפייה אנטי-דתית על העלייה שהגיעה בשנים ההן מארצות המזרח.

אברהם רביץ: ההסתדרות היתה זו שהתנתה מתן עבודה בכך שאנשים יעבירו את ילדיהם לבתי-ספר חילוניים, בכך שיצביעו עבור מפלגות מסוימות, כלומר מפא"י של אז.

אברהם רביץ: זו היתה המדינה בתוך מדינה.

אברהם רביץ: היא היתה שחורה משחור בימים ההם, ולדעתי זה זרע הפורענות של מה שיוצא היום החוצה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שמאי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בני טמקין מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני השר, אמרת שהחקירה נפתחה בגלל התלונות שלי.

יעקב שמאי: לא קיבלתי תשובה מדוע אבן-חן התמנה לניצב וקיבל תפקיד חדש ולקח לו שנתיים להגיע לזה.

יעקב שמאי: אני יודע שדיני נפשות הם דבר קשה, אבל אנחנו מדברים על דיני ממונות של מיליון וחצי חברי הסתדרות, מאות מיליוני שקלים שגזבר ההסתדרות החדש דיווח שהם נעלמו.

יעקב שמאי: השאלה שלי: האם המשטרה תסתפק בחקירה הנקודתית הזאת או שהיא תחפש את הכספים שנעלמו מעובדי ישראל, שבשמם דיברו במשך כל השנים ואמרו שהם מייצגים אותם אבל בעצם מכרו אותם?

יעקב שמאי: לאן הלך הכסף שנעלם?

יעקב שמאי: אלה דיני הממונות, את זה צריך להשיג, כי זה כספם של העובדים, של מיליון וחצי חברי הסתדרות.

יעקב שמאי: אם יש אנשים שלקחו את הכסף הזה, צריך למצוא אותם, לתפוס אותם ולהעמיד אותם לדין.

יעקב שמאי: הטכניקה פשוטה.

יעקב שמאי: אם המשטרה תרצה – אמרתי את זה קודם ואני אומר את זה עכשיו – יש שיקים שיצאו מגזברות הוועד הפועל, יבדקו אותם כמה שנים אחורה, עד כמה שאפשר, יגיעו לכל מקור, יש תקציב מקביל בוועד הפועל.

יעקב שמאי: די בשני הנתונים האלה, לא צריך שום ראיה ותשתית ראייתית; זו התשתית הראייתית המוצקה ביותר.

יעקב שמאי: אם המשטרה מחפשת עד מדינה נוסף היא בוודאי תמצא אותו.

יעקב שמאי: השאלה היא אם המשטרה תרצה.

יעקב שמאי: אני מקווה שהכנסת לא תרד מהנושא הזה.

יעקב שמאי: הוועדה תצטרך לדון בזה ולראות אם זה נעצר בנקודה מסוימת או שמחזירים לנו את מה שלקחו מאתנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, האם אתה מסכים להצעתו של השר שחל להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

אסתר סלמוביץ: מסכים.

בנימין טמקין: אני מבקש להוריד את ההצעה של חבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: אתה לא רשום אצלי, מה אני יכולה לעשות?

אסתר סלמוביץ: אתה כבר לא יכול לבקש.

אסתר סלמוביץ: לא נרשמת, אם היית נרשם הייתי נותנת לך רשות דיבור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן, אתה מסכים?

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין, אתה מסכים?

בנימין טמקין: לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים לא נמצא ולא נצביע על הצעתו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני?

אסתר סלמוביץ: מסכים לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: יש לנו שתי הצעות: ועדת הפנים וועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: נצביע על העברת הנושא לוועדת הכנסת אשר תחליט באיזו מן הוועדות הנושא יידון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' שמאי, ש' גוטמן, ב' טמקין ומ' גפני לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, אשר תחליט באיזו מן הוועדות הוא יידון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 6357, בנושא: מאות בתי-קזינו פועלים בארץ, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו; אם כך, הנושא יורד מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני בשבוע הבא, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.