ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 313, 1995-02-15 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום רביעי, ט"ו באדר א' התשנ"ה, 15 בפברואר 1995.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כן, יש איזה בירור?

גדעון שגיא: אני חושב שאני מבטא את דעת כל חברי הבית: עומדת להתכנס מחר עצרת זיכרון לברוך גולדשטיין.

גדעון שגיא: אני חושב שכל הבית הזה שותף לשאט הנפש כלפי האירוע.

גדעון שגיא: אני חושב שהדבר מבטא את דעת כל חברי הבית.

גדעון שגיא: נדמה לי שאנו צריכים לנקוט עמדה ולקבל החלטה, שלפיה יינקטו כל האמצעים כדי למנוע את האירוע הזה.

יוסף בא-גד: שאלת את חברי הבית?

גדעון שגיא: יש אנשים, נאמני "כך" ונאמנים אחרים, אשר מנסים לרומם – – –

שבח וייס: נא לקצר, כי זה לא בסדר-היום.

גדעון שגיא: יש אנשים שמנסים לרומם את הרצח השפל.

גדעון שגיא: הם עושים דבר חמור מאוד, הם גוזרים גזירה שווה בין ה"חמאס" לבין הרצח הזה.

יוסף בא-גד: אתה לא מייצג את הבית הזה.

גדעון שגיא: הם משמיטים את הקרקע מתחת זכות קיומנו במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: יש להבדיל בין עצרת אזכרה ויום זיכרון – היארצייט, לבין מפגן.

יוסף בא-גד: מפגן לא, אבל עצרת זיכרון כן.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא – – –

רחבעם זאבי: לא שמענו את קולך כאשר רצחו יהודים.

שבח וייס: טוב, חברי הכנסת – – –

גדעון שגיא: כל הבית היה מאוחד אז.

רחבעם זאבי: תתבייש לך.

גדעון שגיא: – – –

רחבעם זאבי: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, חבר הכנסת זאבי, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, שב.

שבח וייס: סליחה, אני לא מסכים לכך.

שבח וייס: תראו, חברי הכנסת, אני לא יכול לקיים דיון ספונטני בשום נושא.

שבח וייס: יש פרוצדורה של הצעה רגילה לסדר-היום, יש פרוצדורה של הצעה דחופה לסדר-היום.

שבח וייס: אם הנשיאות לא מאשרת הצעה דחופה, יש פרוצדורה של קבלת ערעור.

שבח וייס: אני לא יכול לקיים כאן דיון ולקבל החלטה.

שבח וייס: אם באופן ספונטני אמרת מה שאמרת, היתה תגובה על כך.

שבח וייס: אני יכול לומר לך רק את עמדתי.

שבח וייס: אני לא חושב שאני רשאי לייצג את כל הבית, בוודאי לא על רקע קריאות הביניים שהיו כאן.

שבח וייס: אני אישית מזדהה הזדהות מלאה עם התחושות שלך, ומתבייש, כיהודי וכאדם, שהופכים רוצח לגיבור.

שבח וייס: אבל זו עמדתי האישית.

רחבעם זאבי: אם יש כאן השמעת דעות, גם לאחרים תיתן לדבר.

שבח וייס: נתתי לכם – בקריאות ביניים.

רחבעם זאבי: לא.

גדעון שגיא: מי מפריע לך?

רחבעם זאבי: גם לי יש נאום.

גדעון שגיא: מי מפריע לך?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת שגיא, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני לא יודע על מה קם חבר כנסת לדבר.

שבח וייס: לפעמים אתה קם, לפעמים משה פלד.

שבח וייס: קורים לנו דברים.

רחבעם זאבי: אבל אתה התייחסת אליו, אתה כבר הזדהית עם דבריו.

רחבעם זאבי: אתה גם יושב-ראש שלי.

גדעון שגיא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת שגיא, מספיק.

רחבעם זאבי: אתה לא יכול לתת לו לסכם את הנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אענה לך: אתה צודק לגבי הפרוצדורה.

רחבעם זאבי: ודאי שאני צודק.

שבח וייס: לגבי הפרוצדורה אתה צודק.

שבח וייס: לכן אמרתי שאני כיושב-ראש הכנסת לא מוסמך להציג את עמדת הבית בנושא זה, וחבל.

שבח וייס: אמרתי את עמדתי במשפט אחד, ואני לא חוזר בי.

שבח וייס: אתה אמרת איכשהו את עמדתך, אולי בעקיפין, ולא נקיים על כך דיון.

שבח וייס: אין לנו פרוצדורה לקיום דיון על זה, אלא אם תהיה הצעה רגילה לסדר-היום או משהו כזה.

שבח וייס: אני רוצה לשמור על המסגרת הפרלמנטרית, חבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שהנושא יידון היום ומחר, בעקבות מה שיהיה, ואני מתאר לעצמי שהנושא יבוא לידי ביטוי בכנסת בשבוע הבא, בדרך זו או אחרת, ואז גם חברי הכנסת זאבי, בא-גד וגוטמן – כל אחד יוכל למצוא מסלול פרלמנטרי לבטא את דעתו על-פי דרכו הפרלמנטרית.

שבח וייס: את המשפט שאמרתי, אמרתי על דעתי ולא כיושב-ראש הכנסת, ואני לא חוזר בי.

שבח וייס: כיושב-ראש הכנסת, אומר דברים כאשר יהיה דיון על כך.

שבח וייס: לא תמיד הדברים שאני אומר מוסכמים.

שבח וייס: מה לעשות.

שבח וייס: חברי הכנסת, בואו נחזור לסדר-היום העמוס מאוד שיש לנו.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 435, של חבר הכנסת שאול גוטמן, בנושא: הפקדת נשק בכלא שאטה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, בביקורי בכלא שאטה ב-12 בפברואר 1995 התברר, כי הפקדת הנשק נעשית באמצעות סל שמעלים למגדל השמירה באופן חשוף, לאורך כביש מס' 71.

שאול גוטמן: רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

שבח וייס: כבודו, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת שאול גוטמן: אכן, זו העובדה.

משה שחל: כלי הנשק מופקדים ומוחזקים בשיטה הקיימת, כיוון שבשלב זה אין אלטרנטיבה אחרת להפקדת הנשק ולאחזקתו.

משה שחל: יצוין שהסוהר המקבל את כלי הנשק בשיטה הקיימת, מצוי במגדל שמירה מאובטח, השולט על מערך הכניסה, ואין כל גישה אליו.

משה שחל: זו הסיבה לכך ששיטה זו נוהגת במשך שנים רבות.

משה שחל: בשירות בתי-הסוהר קיימת תוכנית לבניית כניסה בשנה זו, אשר תכלול כניסה של הולכי רגל, אנשי סגל, אורחים ומבקרים, כניסה לרכב, תא סינון לבדיקה וכדומה.

משה שחל: במסגרת תוכנית זו יינתן מענה גם לבעיה של אחסנת כלי הנשק והפקדתם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול גוטמן.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, אני מבקש לתאר מצב שבו אני מגיע לכלא שאטה ומזדהה כחבר כנסת, עם תעודה.

שאול גוטמן: סביבי נמצאים אזרחי ישראל, וגם אנשים מעבר ל"קו הירוק" ואלמנטים פליליים שונים.

שאול גוטמן: אני צריך לפרוק את הנשק – ואני מדגיש: לפרוק את הנשק – לאורך כביש מס' 71, שהוא כביש ראשי בישראל, כאשר קהל גדול סביבי.

שאול גוטמן: הדבר הזה מסוכן ויכול לגרום לתקלות בעתיד.

שאול גוטמן: אנשים רבים רואים את הדבר הזה מדי יום.

שאול גוטמן: אני מבקש לעצור את התהליך הזה לפני שיקרה שם אסון.

שבח וייס: כבוד השר, תשובה.

משה שחל: הודעתי שהשנה יהיה מתקן שיאפשר הפקדת כלי נשק.

משה שחל: אני חולק, בכל הכבוד, על דעתו של חבר הכנסת גוטמן, שהיותו שם בנוכחות אנשים מסביב מהווה סכנה, כי הוא נמצא גם ברחוב וגם במקומות אחרים, ואפילו כאן, במסגרת של אנשים, ואי-אפשר לחשוד בכל אדם, אפילו הוא תושב השטחים, אפריורי, כשמדובר באנשים חשודים.

משה שחל: אלה אזרחים, תושבים, שהם בדיוק כמוני וכמו כל יתר בני האדם.

משה שחל: אני מסתפק בתשובה הזאת.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: יש עוד שאילתא המופנית אל אדוני בתפקיד השר המתאם.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בטבת התשנ"ה (28 בדצמבר 1994): המלך חוסיין ויאסר ערפאת מינו, כל אחד בנפרד, מופתי מטעמו למקומות הקדושים לאסלאם בירושלים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ממשלת ישראל מקיימת מגעים עם המופתי שמונה על-ידי אש"ף?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד מתיישב שיתוף הפעולה עם המופתי שמונה על-ידי אש"ף עם ההתחייבות כלפי מלך ירדן?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד מתייחסת ממשלת ישראל למופתי שמונה על-ידי המלך חוסיין, והאם יש שיתוף פעולה עמו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: ישראל אינה מקיימת כל מגעים או שיתוף פעולה עם מי שמונה כמופתי בירושלים מטעם אש"ף, אם מונה.

משה שחל: 3.

משה שחל: ישראל אינה מתערבת בפעילותו של המופתי, שהיא בעלת אופי הלכתי.

שבח וייס: אני מודה לך, אדוני השר.

שבח וייס: עכשיו, חברים, נמשיך הלאה.

שבח וייס: שר האוצר איננו.

שבח וייס: אני רוצה לציין שהשרים התורנים היום הם השרה שולמית אלוני והשר בנימין בן-אליעזר.

שבח וייס: אני מקווה שהם יהיו אתנו.

שבח וייס: נמצאים כאן עכשיו שני שרים אחרים, והם ממלאים את התפקיד יפה מאוד.

שבח וייס: עד שיבוא שר האוצר, אנחנו נעבור לשר המשפטים ונבקש ממנו להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אתה במקום?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, עכשיו תורי.

שבח וייס: שר האוצר איננו.

משה גפני: אני מצטער – – –

שבח וייס: אם אתה מוכן להעלות את הצעתך בלי נוכחות שר האוצר, אין בעיה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד ליבאי: ברשותך, אדוני, אני אשיב במקום שר האוצר.

שבח וייס: עוד יותר טוב.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

שבח וייס: הצעת חוק ב'תעח – הצעת חוק שכר צמוד למדד, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר שתיאמתי עם המזכירות, ואמרו לי ששר האוצר מבקש שהנושא שלי יעלה בתחילת סדר-היום.

משה גפני: לי זה לא היה נוח, אבל הסכמתי.

משה גפני: שר האוצר מבקש, אז הסכמתי.

דוד ליבאי: אני מתנצל בשם שר האוצר, שבשל עניין דחוף הוא מתעכב כמה דקות.

משה גפני: בסדר, אין לי טענות, אבל אני התאמתי את עצמי לבקשת שר האוצר – – –

שבח וייס: אין לי ספק ששר המשפטים יוכל להתמודד עם הנושא; ודאי בשלב זה של הקריאה הטרומית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מתכבד – – –

יעקב שמאי: עמדת שר האוצר תהיה אולי בעד, וזו של שר המשפטים תהיה אולי נגד.

שבח וייס: את זה נראה בהמשך הדברים, חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מתכבד להגיש הצעת חוק שכר צמוד למדד, התשנ"ה–1994.

משה גפני: אני רוצה להדגיש בתחילת דברי שאני מדבר על קריאה טרומית.

משה גפני: שכר השכירים איננו צמוד היום לשום דבר.

משה גפני: הנה, שר האוצר פה.

שבח וייס: אפילו ראש הממשלה נמצא פה.

שבח וייס: יש לך קהל מצוין.

משה גפני: על-פי המצב הקיים, עובד שנכנס לעבודה וסיכמו אתו שיקבל שכר בשיעור מסוים, שכרו הולך ונשחק במשך הזמן.

משה גפני: ואני מדגיש, שאני מדבר על מקבלי שכר נמוך ושכר בינוני, שבמקרים רבים הם המפרנסים היחידים של משפחותיהם.

משה גפני: אם לפני שנה או שנתיים אפשר היה לרכוש בשכרו של העובד הזה כך וכך מוצרים, הרי היום הוא הגיע למצב שבו אין הוא יכול לפרנס את משפחתו בשכר שסוכם עמו שעה שהתקבל לעבודה.

משה גפני: נכון ששנים רבות היו ארגוני העובדים או ההסתדרות מגיעים להסכמים שעל-פיהם – – – חבר הכנסת רענן כהן, אני מדבר גם אליך.

משה גפני: אתה הרי דואג לשכבות החלשות.

רענן כהן: – – –

משה גפני: לא, לא, להיפך.

משה גפני: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש שלא תטעה את חברי הכנסת.

משה גפני: אני מדבר על השכבות החלשות ועל השכבות הבינוניות.

משה גפני: הדגשתי שמדובר בקריאה טרומית.

משה גפני: ומראש אני אומר, כי מדובר באלה שמשתכרים שכר בינוני ומטה, ואינני מדבר על בעלי השכר הגבוה – על-פי הסכמים מיוחדים שכרם גבוה, ולא עליהם אני מדבר.

משה גפני: לאמיתו של דבר גם אינני מדבר על הצמדה, כי אני מבין את הבעייתיות שבדבר.

משה גפני: אני גם לא מדבר על הצמדה מלאה למדד.

משה גפני: אני מבקש שהכנסת תקבל את הצעת החוק שלי, תעביר אותה לדיון בוועדה.

משה גפני: אני לא עומד על עקרונות כלשהם, מלבד עיקרון אחד ויחיד – שהשכר יהיה צמוד לאיזשהו מדד, לאיזשהו אחוז מהמדד, לאיזשהו דבר שאתה, אדוני שר האוצר, תציע.

משה גפני: ובלבד שזה לא יהיה נתון לשרירות לב, לשיקול דעת ולסחר-מכר שאיננו לטובת העובדים.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, כבוד ראש הממשלה, אני רוצה לקרוא לפניכם לפחות קטע אחד שהתפרסם אתמול בעיתון, ובו מדברי ידידי חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה: "אסור שהעובדים ישמשו בני ערובה במאבק בין ההסתדרות לממשלה – אמר יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

משה גפני: כץ פנה אתמול אל שרת העבודה והרווחה אורה נמיר בקריאה לחתום לאלתר על צווי הרחבה מתאימים.

משה גפני: כץ קובע כי תוספת היוקר הפכה במשך השנים למרכיב בלתי נפרד ממערכת הסכמי העבודה בישראל.

משה גפני: היא אינה דבר הנתון למשא-ומתן, ובטח שלא לעימותים פוליטיים".

משה גפני: אנחנו, רבותי חברי הכנסת, עדים למציאות העגומה, שעל-פיה נושא תוספת היוקר הפך להיות משא-ומתן פוליטי, משא-ומתן שאיננו ענייני.

משה גפני: על כן אני סבור שהגיע הזמן שהממשלה תיתן את ידה לעניין הזה – – –

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: זה מדבר, ואלה באים.

שבח וייס: כך נאמר.

שבח וייס: יש לו עשר דקות, זאת אומרת שנותרו לו עוד ארבע דקות וחצי.

שבח וייס: הזמן המוקצב להצעות חוק הוא כמו הזמן להצעה רגילה – עשר דקות.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שאם תקריא תהילים במקום – – –

משה גפני: אני מדבר באופן ענייני.

משה גפני: אגב, גם לקרוא בספר תהילים זה דבר ענייני.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

משה גפני: אבל עכשיו אני מדבר על הנושא הזה, ואני רוצה לשכנע אותך, אדוני שר האוצר, לקבל את הצעתי.

משה גפני: הרי אתה דואג לשכבות החלשות.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: מה שתעשה בזמנך זה עניינך, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אני פונה אליך.

משה גפני: אני חושב שלא צריך להיות אוטומט בעניין הזה.

משה גפני: צריך להיות פתוח גם לגישות חדשות, ענייניות, שהן לטובת העובדים.

משה גפני: הרי התפתח משהו במשק במדינת ישראל, התפתח גם בעולם.

משה גפני: ולאחרונה קורה שהנושא של תוספת היוקר הפך להיות משא-ומתן פוליטי, שאתה יודע עליו.

משה גפני: אומרת ההסתדרות, ויכול להיות שמבחינתה בצדק, כי מי שלא ישלם מס ארגון לא יהיה כלול בנושא תוספת היוקר.

משה גפני: אם כן, עובד שנמצא באיזשהו ארגון שאיננו מאורגן בכל מה שקשור לאותם ארגונים שתלויים בהם צווי הרחבה של שרת העבודה והרווחה, אותו עובד מסכן שמשתכר מעט מאוד, וזאת המשכורת היחידה לפרנסת משפחתו, ימצא את עצמו בעוד כמה חודשים במצב שבו הוא אינו יכול להביא לחם הביתה.

משה גפני: זה לא נקרא עימותים פוליטיים?

משה גפני: זה לא נקרא סחר-מכר בין ההסתדרות לבין המעסיקים על גבו של עובד מסכן שאיננו יכול להביא הביתה משכורת כפי שצריך?

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, בעיקר אלה ממפלגת העבודה, הרי אתם נבחרתם בגלל המצע שהבטחתם בו לדאוג לעובדים ולשכירים.

משה גפני: אני נבחרתי כדי לעשות עוד כמה דברים, אבל אתם מפלגת העבודה, והתפקיד שלכם הוא לדאוג לעובדים.

משה גפני: מה רע בהצעה כזאת?

משה גפני: אדוני שר האוצר, אתה תאמר שיש בעייתיות בעניין.

משה גפני: אני מודע לה, אבל על כל הבעיות ניתן להתגבר.

משה גפני: צריך להעביר את הנושא לדיון בוועדה; צריך לקיים דיון אמיתי, ענייני, מעמיק, אם אתם חפצים באמת בטובתם של העובדים.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אני מסכים לכל הצעה שתציע, שתצמיד את השכר לדבר כלשהו.

משה גפני: אי-אפשר להשאיר את המשכורת של עובד מוסך מסכן בארגון לא יציג לשרירות לב; משכורת שהולכת ונשחקת בלאו הכי, קל וחומר בן-בנו של קל וחומר שהיא תישחק עוד יותר.

משה גפני: למה כחברי הכנסת מותר לנו להשאיר את העובדים האלה ללא פרנסה, במציאות שהם לא יוכלו להביא בה לחם לילדיהם?

משה גפני: זה לא תלוי בנו, זה הופך להיות סחר-מכר של הסכמים בין ההסתדרות לבין המעסיקים, ואנחנו עומדים וידינו מורמות.

משה גפני: אני מבקש לקבל את ההצעה הזאת כהצעת חוק טרומית, לקיים עליה דיון מעמיק בוועדה, ושכנסת ישראל תדאג שמשכורותיהם של העובדים החלשים אכן יהיו משכורות ראויות ולא משכורות רעב ההולכות ונשחקות מדי שנה.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, מה דעתך על הרעיון?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעה, והסיבה להתנגדות אינה העובדה שחבר הכנסת גפני נמצא באופוזיציה ואנחנו בקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנגד למהותה של ההצעה ולגופו של עניין.

אברהם-בייגה שוחט: זו הצעה גרועה, ובמקום לעזור לעובדים ולמשק, היא תגרום רק נזק.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו יכול לבדוק מה קרה עם השכר הריאלי של העובד במדינת ישראל לאורך זמן – אם הוא ירד או עלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש תקופות מסוימות שיש בהן ירידה, אבל בסיכומו של דבר, יש מערכת של תוספת היוקר המבוססת על המדד תוך ספיגה מסוימת, יש מערכת של הסכמי עבודה שמשלימה את הדברים ויש הסכמים כלליים הנותנים את הפיצוי לעובד.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שמפעל שהמצב העסקי בו יותר טוב, צריך להגיע להסכם מפעלי שתינתן בו יותר תמורה לעובד; ואילו מפעל שנתון בקשיים צריך – הוא וכל המערכת המפעלית והעובדים – לשאת בנטל של המצב הקשה כדי לצאת ממנו.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, אמרת שאתה לא מציע הצמדה מלאה.

אברהם-בייגה שוחט: אם היטבתי לקרוא את החוק, זה מופיע כהצמדה מלאה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא חשוב כרגע.

משה גפני: מה שכתוב בחוק, זו הצמדה – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת גפני, אמרת מעל הדוכן שאתה מוכן להתפשר.

אברהם-בייגה שוחט: גם היום יש מנגנון של תוספת היוקר שנעשה בהסכמה ונותן פיצוי חלקי ולא מלא, והסכמי השכר ומצב המפעלים הם שגורמים לכך.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר, לפי מה שקורה במשק, אנחנו יודעים בביטחון מלא שלאורך זמן – נכון שהיו שנים שהיתה בהן שחיקה – מערכות השכר מקדמות את השכר הריאלי של העובד, למרות התקופה שהיה בה הרבה כוח-אדם שהגיע בעלייה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, רבותי חברי הכנסת, אני מציע שאנחנו, חברי הכנסת, ניתן למערכת של יחסי עובד–מעביד להתקיים, עם תוספת היוקר שאנחנו מכירים, עם הסכמי העבודה, ועם חוק שכר מינימום, כמובן, שמבטיח לעובד רמת הכנסה מסוימת, כששכר המינימום מתעדכן מעת לעת ומגן על העובד; העובד צריך לדעת שבמקום העבודה שלו יש הבטחת הכנסה המבוססת על חוק.

אברהם-בייגה שוחט: שאר הדברים נעשים על-פי ההסכם, כפי שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת גפני, הייתי שמח אילו יכולתי להיענות לבקשתך – שהממשלה תמליץ על העברת הצעת החוק ותדון בה בתיקונים כאלה או אחרים בעתיד.

אברהם-בייגה שוחט: למיטב ידיעתי, ההצעה הזאת איננה טובה; לא שהיא טובה למעסיק ורעה לעובד – היא רעה לכל המערכת הכלכלית, היא רעה למשק שלנו המתנהל בדרך מסוימת, היא רעה לתחזיות שלנו כלפי העתיד.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מציע לך שלא לבקש ממני ומהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבזכות המשק הצומח שלנו והרווחים שיהיו למפעלים יעלה השכר; שכן, אני בעד העלאת השכר כל זמן שנשמרים כושר התחרות שלנו והיכולת שלנו לפעול.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע שנתבונן היטב בעליות השכר שהתפרסמו כסיכום שנתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונראה, שבגלל ההסכמים עליית השכר במגזר הציבורי גבוהה, ואילו במגזר העסקי – לא כל כך.

אברהם-בייגה שוחט: אם נתייעל ונתחרה נוכל גם להעלות את השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה שחבר הכנסת בורג מוקף במברכים, גם אני אנצל את ההזדמנות להגיד לו מלת ברכה; והתמורה המינימלית שאני רוצה היא, שהוא לא יפריע לי לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, רבותי חברי הכנסת, הממשלה איננה יכולה להסכים להצעה, ואני קורא לכנסת להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לומר עוד משהו?

שבח וייס: יש לך זכות – עד חמש דקות.

שבח וייס: רק לא להפריז.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, בתום דבריו של חבר הכנסת גפני נעבור להצבעה, וכבר צלצלנו יותר מפעם אחת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, צר לי שדיברת על קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: לא תקפתי את הממשלה כאיש אופוזיציה, אני עושה את זה בהזדמנויות אחרות, אבל לא בהקשר של הצעת החוק הזאת, שהיא עניינית.

משה גפני: אתה יודע שהצעת החוק הזאת באה עם כוונות ענייניות, אמיתיות, ולא באה לנגח.

משה גפני: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מפריע לי, גם לדבר עם שר האוצר, גם בגיוס שלך – מדובר עניינית על דאגה לשכרו של העובד.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אתה אומר שהשכר לא נשחק; זה לא נכון.

משה גפני: אם אתה עושה ממוצע של בעלי השכר הגבוה ובעלי השכר הנמוך והבינוני, יכול להיות שבסך הכול השכר לא נשחק.

משה גפני: אבל דווקא שכרם של העובדים שאליהם מכוונת הצעת החוק שלי נשחק.

משה גפני: אתה יודע ששכרם נשחק, שבעלי השכר הבינוני והנמוך שכרם הולך ופוחת.

משה גפני: בהצעת החוק הזאת כוונתי היא לדאוג לעובדים הללו.

משה גפני: אולי יש למישהו כוונה סתם לא לתמוך בחוק, אף-על-פי שאמרתי וחזרתי ואמרתי, שהמכשיר של קריאה טרומית – אדוני היושב-ראש, תתקן אותי אם אני טועה – הוא הצהרת כוונות בדבר חוק שמובא לדיון בוועדה.

משה גפני: והרי הצעה טרומית באה לפני קיום דיון כלשהו בוועדה מוועדות הכנסת.

משה גפני: אמרתי – זה נרשם בפרוטוקול – ואני חוזר ואומר, שכוונתי בהצעת החוק הזאת היא לא להצמיד למדד ב-100%.

משה גפני: כוונתי בהצעת החוק הזאת – שעובד ששכרו נמוך או בינוני לא יהיה הפקר, לא יהיה נתון לשרירות לב כאשר יש מאבקים בין ההסתדרות, המעסיקים והאוצר; שמצבו לא יהיה פתוח ומופקר לכול.

משה גפני: ההצעה היא, ששכרו יהיה צמוד לאיזשהו דבר, לאיזשהו מדד, שאתה, אדוני שר האוצר, מסכים לו.

משה גפני: זו כוונתי בהצעת החוק, ואני מאוד מבקש לתמוך בה ולהעביר אותה לוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק שכר צמוד למדד, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 37 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק שכר צמוד למדד, התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 27 תומכים, 37 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו ואני מזמין אותך, אדוני שר המשפטים, להשיב על שאילתא רגילה.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר המשפטים ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): ב-20 בינואר 1995 פורסמה ב"גלובס" כתבת תחקיר של חוקרים פרטיים.

שבח וייס: על-פי הכתבה, חוקרים פרטיים מוכנים לצלם, לסחוט, להעלים, לנטרל ולחסל אנשים עבור בצע כסף.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש אמת בידיעות אלו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם קיימת בקרה על חוקרים פרטיים לאחר קבלת הרשיון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם הענישה הקיימת רלבנטית נוכח הגילויים?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: תלונות מספר נגד חוקרים פרטיים נחקרות בימים אלה במשטרה בקשר לחשד כי עברו עבירות במסגרת עבודתם.

דוד ליבאי: כמו כן הוגשו תלונות נגד חוקרים פרטיים על התנהגות בלתי הולמת שלהם.

דוד ליבאי: חלק מהתלונות הועבר לטיפול משטרת ישראל וחלק אחר נמצא בטיפול ועדת המשמעת הפועלת לפי חוק חוקרים פרטיים.

דוד ליבאי: ועדה זו היא בראשות שופט.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: גם לאחר קבלת רשיון קיימת בקרה על חוקרים פרטיים.

דוד ליבאי: ראשית, תוקפו של רשיון שניתן לפי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב–1972, ניתן לשנה אחת בלבד, ובסיומה בודקים מחדש אם התמלאו ועדיין קיימים התנאים למתן הרשיון.

דוד ליבאי: הבדיקה מביאה בחשבון אם נגד החוקר הפרטי נפתחה חקירה פלילית או הוגש כתב אישום, וכן אם הוגשו נגדו תלונות במהלך השנה החולפת.

דוד ליבאי: שנית, לפי פרק ו' לחוק האמור קיימים הליכים משמעתיים בפני ועדת משמעת בראשות שופט.

דוד ליבאי: הן היועץ המשפטי והן ועדת הרישוי רשאים להגיש קובלנה על חוקר פרטי מיוזמתם או על-פי תלונת אדם.

דוד ליבאי: אם מצאה ועדת המשמעת כי חוקר פרטי הפר את הוראות החוק או האתיקה, או כי התנהג בהתנהגות שאינה הולמת את המקצוע, היא רשאית להתרות בו, לנזוף בו, להתלות את רשיונו ואף לשלול את רשיונו לתקופה קצובה או לצמיתות.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: הענישה המשמעתית המפורטת לעיל היא חמורה, היא רלבנטית.

דוד ליבאי: אשר לענישה הפלילית על עבירה של האזנת סתר: הן בהצעת חוק שהגישה הממשלה והן בהצעת חוק שהגשת אתה, חבר הכנסת סילבן שלום, לתיקון חוק האזנת סתר, התשל"ט–1979, הצענו להחמיר את הענישה על האזנת סתר, על שימוש במידע שהושג בהאזנת סתר ועל התקנת מכשיר למטרת האזנת סתר, ולהעמידה על חמש שנות מאסר.

דוד ליבאי: כן הצענו לאפשר לבית-המשפט, לאחר שהרשיע חוקר פרטי בעבירה של האזנת סתר, לשלול ממנו את רשיונו כחוקר ולא לאפשר לו לקיים משרד חקירות.

דוד ליבאי: אני מבין שהצעת חוק זו, שנמצאת בטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, תגיע בימים הקרובים חזרה למליאה כדי שזו תאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: שאלה נוספת – עד דקה – לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, כידוע לך, החקירות הפרטיות פורצות לצנעת הפרט כמעט בכל התחומים.

סילבן שלום: היום ניתן לדעת על מצבו של אדם במס הכנסה, במס ערך מוסף; ניתן לדעת על חשבונות הבנק שלו, מצבו שם; על כל דבר שיש עליו במשרד הרישוי, בצבא, במשטרה.

סילבן שלום: אם אתה שוכר היום שירותים של חוקר פרטי, אתה יכול לגלות על אדם כל מה שקרה לו כמעט מהרגע שנולד.

סילבן שלום: הדבר הזה נובע משיתוף פעולה שיש מצד הגורמים במערכת המספקים את האינפורמציה הזאת, לא רק בהאזנות סתר, אלא בכל אחד מהמקומות האחרים שציינתי.

סילבן שלום: מובן שמדובר בחלק קטן מהעובדים, לא בכולם.

סילבן שלום: האם משרד המשפטים מודע לשיתוף הפעולה שיש מצד עובדים במערכות האלה עם אותם חוקרים פרטיים?

סילבן שלום: אם כן, מה הוא מתכוון לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת ולהפסיק את שיתוף הפעולה הזה, שבסופו של דבר מניב את הפירות השליליים מאוד, לדעתי?

דוד ליבאי: חברי הנכבד, ראשית אישרנו בוועדת השרים לענייני חקיקה, ובקרוב תונח על שולחן הכנסת, הצעה שלנו לתקן את חוק החוקרים הפרטיים, ונתייחס לתיקון המוצע בקרוב.

דוד ליבאי: שנית, אנחנו צריכים לשמור על כך שחוק הגנת הפרטיות, כמו גם חוק האזנת סתר, ייאכפו בצורה מלאה וכן גם להחמיר עם אלה שאמורים להגן על המידע הסודי שבמאגרי המידע.

דוד ליבאי: יישום המדיניות תלוי, כמובן – א.

דוד ליבאי: בכך שתוגשנה תלונות ונדע על עבירות; ב.

דוד ליבאי: בכך שכל עבירה תיחקר והדין ימוצה.

דוד ליבאי: זו שאלה של מדיניות שיכולתי להשיב עליה.

דוד ליבאי: כל השאר הוא בחינה של כל מקרה ומקרה, שאם תביא לתשומת לבי, אבדוק אותו, כמובן.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' פלד)

שבח וייס: נעבור עכשיו להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תגבור משטרת התנועה הארצית), התשנ"ה–1994 – הצעת חוק ב'רסח, של חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי הכנסת, הצעת התיקון לחוק שירות הביטחון שהעליתי לפני קרוב לחצי שנה מדברת על תגבור משטרת התנועה הארצית – מתוך ידיעה שהמאבק בתאונות הדרכים הוא מאבק שחוצה מפלגות, שחוצה מסגרות כאלה ואחרות; מתוך הכרה שמכת תאונות הדרכים היא מכת מדינה.

משה פלד: אנחנו שומעים יום יום על הרוגים, על פצועים בתאונות דרכים, ואין מושיע.

משה פלד: כולם מדברים, כולם מציעים, אבל אין תשובות, והמספרים רק עולים.

משה פלד: המספרים לא מראים ירידה אלא להיפך – רק עלייה.

משה פלד: כל סוף שבוע אנחנו שומעים ב"יומן" מספרים מדהימים.

משה פלד: אסור לקבל את מכת תאונות הדרכים כגזירה משמים.

משה פלד: אסור להתרגל למספרים, אסור להתרגל לתופעה.

משה פלד: אני יודע שפועלת ועדת משנה של ועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת צחי הנגבי, והיא עושה עבודה ברוכה.

משה פלד: אני יודע שבשבוע הבא יעלה, באחת מישיבות הוועדה, העניין של משטרת התנועה הארצית.

משה פלד: ובכן, רבותי חברי הכנסת, בעייתה העיקרית של משטרת התנועה הארצית היא בעיה של כוח אדם; יותר נכון – מחסור בכוח אדם לאכיפת החוק.

משה פלד: ישבתי עם אנשי משטרת התנועה הארצית, ביליתי אתם בשטח, נסעתי בניידות שלהם, למדתי לעבוד על כל מכשירי אכיפת החוק שלהם: על הלייזרים החדשים, על המסוק, על הכלים האלה ועל אחרים.

משה פלד: אני אומר באחריות מלאה, שהבעיה של משטרת התנועה הארצית היא בעיה של מחסור בכוח אדם.

משה פלד: העליתי את הצעת החוק שלי מכיוון שבצה"ל יש עודף כוח אדם.

משה פלד: אני יודע שממשלת ישראל התנגדה להצעת החוק, ולכן גם לא העליתי אותה בעבר; כיוון שהממשלה תיקנה חוק שירות ביטחון בעזרת כל הבית הזה לטובת המשטרה בכללותה.

משה פלד: כוח האדם הזה יופנה למלחמה בטרור, שאינני מפחית מחשיבותה.

משה פלד: היא חשובה לכולנו, וגם היא איננה מלחמה שגובלת במסגרות או בגדרות פוליטיות כאלה או אחרות.

משה פלד: אני רוצה להוסיף ולחזק את החוק שעבר על-ידי תיקון נוסף, שיעניק תגבור מיוחד של חיילים וחיילות בשירות סדיר לטובת משטרת התנועה הארצית.

משה פלד: כוח האדם הסדיר שייתוסף למשטרת התנועה יהיה גם תגבורת למשטרה הזאת לאחר שלוש שנות שירות ושחרור החיילים.

משה פלד: זה יהיה כוח אדם מיומן, מקצועי.

משה פלד: ואין לי ספק שגם חיילות יכולות לבצע משימות של אכיפת החוק במסגרת משטרת התנועה הארצית.

משה פלד: לכן אני מביא את הצעת החוק הזאת, על מנת לתת ביטוי למאבק של כולנו, למאבק של הבית הזה בתאונות הדרכים כמאבק לאומי; אני אומר שוב: לא כמאבק הנתחם על-ידי מסגרות פוליטיות אלה ואחרות.

משה פלד: אני מבקש מכל חברי הבית להצטרף להצעת החוק על מנת שמשטרת התנועה הארצית תוכל למלא את תפקידה כפי שכולנו מצפים ממנה.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פלד.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, נא לצלצל.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה, כבודו.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ההצעה המונחת לפנינו באה לתקן את חוק שירות ביטחון באופן שאפשר יהיה להעביר יוצא צבא, גבר או אשה, למלא את חובתם בשירות הסדיר בשירות משטרת התנועה הארצית של משטרת ישראל.

דוד ליבאי: השאלה העקרונית בדבר האפשרות של הצבת יוצאי צבא למילוי חובת שירות סדיר בגופים חיצוניים לצבא נבחנה לאחרונה באופן יסודי במערכת הביטחון, תוך התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה וגם אתי, ויש לה לא רק היבטים של כוח אדם – יש לה גם היבטים חברתיים וחוקתיים מובהקים.

דוד ליבאי: עמדת הממשלה עוצבה בהצעה הממשלתית, שהיא תיקון מס' 8 לחוק שירות ביטחון.

דוד ליבאי: הצעת החוק הממשלתית נדונה במליאת הכנסת, עברה לאחר קריאה ראשונה לוועדת החוץ והביטחון, ועכשיו מכינים אותה שם לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: נקטנו עמדה שלפיה אין מניעה לגייס את יוצאי הצבא לשירות במשטרת ישראל, אם מדובר ביחידות משטרתיות שעיקר פעילותן קשורה במישרין למשימות של ביטחון המדינה ותושביה.

דוד ליבאי: נדמה לי שבעניין זה יש היום בכנסת אחידות דעים, דעה כללית – משטרת ישראל עוסקת במשימות ביטחוניות הנוגעות לביטחון הפרט, והשירות שם הוא שירות ביטחון ממדרגה ראשונה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פלד, אני מבקש, שגם אם אנחנו מחשיבים את עניין עבירות התנועה והקמתה או חיזוקה של משטרת תנועה, ניזהר בכמה היבטים.

דוד ליבאי: ראשית, על-פי חוקי היסוד ועל-פי העקרונות של מדינה דמוקרטית יש להיזהר מאיוש משרדי ממשלה באנשי צבא, גם אם המשרד הוא משרד המשטרה.

דוד ליבאי: יש להיזהר בכך.

דוד ליבאי: צבא הוא צבא והחיים האזרחיים הם חיים אזרחיים.

דוד ליבאי: לא צריך למלא משרדים אזרחיים בשליחים או באנשים המשרתים בצה"ל.

דוד ליבאי: צריך לשמור שצה"ל ישרת במשימות שהוא אמור לשרת בהן לפי החוקה שלנו.

דוד ליבאי: דבר שני, אני חושב, שככל שתכניס אנשי צבא למשרדי ממשלה רגילים, תראה שמתעוררות בעיות קשות של כפיפות, של משמעת, של לויאליות ודו-לויאליות, ועד כמה הם אנשי צבא, ומאיזה רגע הם חדלים להיות אנשי צבא.

דוד ליבאי: הדבר הזה לא קיים במשמר הגבול.

דוד ליבאי: את הבעיות האלה ניתן לפתור בקלות ביחידה של משטרת ישראל שעוסקת בביטחון.

דוד ליבאי: צא וחשוב, כאשר יעבור בכנסת בקריאה שנייה ושלישית תיקון מס' 8 לחוק שירות ביטחון, שיאפשר לגייס יוצאי צבא למשטרת ישראל למשימות ביטחוניות, ממילא תוכל משטרת ישראל לפנות מבין כוחותיה יותר ויותר למשטרה הכחולה בכלל ולמשטרת התנועה בפרט, כפי שאתה מבקש.

דוד ליבאי: לכן, הצעת החוק הממשלתית עונה ממילא על הבעיה שאתה מבקש לעורר.

דוד ליבאי: אבל אנחנו לא יכולים להשלים עם כך, שיוצאי צבא הם הם ימלאו תפקיד של משטרת תנועה, עם כל הכרוך בכך ישירות.

דוד ליבאי: לכן נתנו תשובה על השאלה שהצגת, תשובה טובה ומלאה, ואני מבקש להסיר את הצעת החוק שלך מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אינך מבקש להשיב.

שבח וייס: אם כך, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת, צלצלנו לפני שבע דקות.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תגבור משטרת התנועה הארצית), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תגבור משטרת התנועה הארצית), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 20 תומכים, 28 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: (תיקון – פגישה עם עורך-דין), התשנ"ה–1994

שבח וייס: אנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק ב'רעה – הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – פגישה עם עורך-דין), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לתקן את חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים).

פיני בדש: נכון להיום, במדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל, ניתן לעצור אזרח לתקופה של עד 14 יום, ללא אפשרות של מפגש עם עורך-דין.

פיני בדש: הצעת החוק שלי באה לתקן ולחייב לאפשר לכל אזרח להיפגש עם עורך-דין תוך 48 שעות, אם רצונו בכך.

פיני בדש: זהו – קצר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

שבח וייס: נא לצלצל, גברתי.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהעברת הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: גם הממשלה סבורה, שפגישת עצור מינהלי עם עורך-דינו ראויה לעיגון בחוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), ולא בחקיקת משנה, כפי שהדבר נעשה היום.

דוד ליבאי: דעתנו היא, שיש להחיל בנושא זה את ההוראות המקובלות לגבי פגישת עורכי-דין עם עצורים החשודים בעבירות נגד ביטחון המדינה.

דוד ליבאי: מאחר שאתמול קיבלה הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – עיכוב, מעצר ושחרור), התשנ"ה–1995, אני מציע כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תבחן אגב דיוניה בהצעת החוק הממשלתית גם את הצעתו של חבר הכנסת בדש.

דוד ליבאי: לכן אני מסכים להעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד מבקש להתנגד.

שבח וייס: יש לו חמש דקות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, בצדק ציין שר המשפטים, שאתמול קיבלה הכנסת בקריאה ראשונה תיקונים דומים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי, במסגרת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יוסף בא-גד: אני רוצה להדגיש, שהיום, לנוכח תקדים אורן אדרי, שביקשנו להפגיש אותו עם עורך-דין וסירבו בתוקף, כאילו הוא הפושע הגדול ביותר בעולם – – –

פיני בדש: אתה מתנגד?

יוסף בא-גד: רגע, אני אסביר למה אני מתנגד.

יוסף בא-גד: קודם אני רוצה לשבח אותך, חבר הכנסת פיני בדש.

יוסף בא-גד: טוב שהעלית את זה, כי היום, לנוכח מה שקרה לאורן אדרי, מובהר הדבר ביתר תקיפות, ותודה רבה שהעלית את זה.

יוסף בא-גד: ביקשנו, חברי כנסת, להיפגש עם אורן אדרי, ולא רק שסירבו פעמים מספר, אלא לאחר שהזמנו את שר המשטרה לוועדת הכנסת והיה דיון נוקב בעניין, שר המשטרה התפתל והבטיח וחזר בו והתפתל.

יוסף בא-גד: אני חושב שהיום הדבר הוא בעתו ובזמנו.

יוסף בא-גד: אני רק שואל את חבר הכנסת פיני בדש: למה תוך 48 שעות?

יוסף בא-גד: למה לא תוך 24 שעות?

יוסף בא-גד: אדם נעצר.

יוסף בא-גד: אנחנו פה לא דרום-אמריקה, שמעלימים אדם שנעצר.

יוסף בא-גד: אדם נעצר – משפחתו חייבת לדעת, עורך-דינו חייב לדעת, עורך-דינו חייב לקבל רשות לדבר אתו.

יוסף בא-גד: גם אם יש לו להלין וגם אם עורך-הדין יעזור לו, ויש גם עניין של כבוד האדם וחירותו.

יוסף בא-גד: למה שלא ניתן לו להיפגש, להתייעץ?

יוסף בא-גד: אולי באמת יתברר שהוא לא אשם.

יוסף בא-גד: אולי באמת העורך-דין ייתן לו את העצה הנכונה, חוקית, ויתברר שהוא לא אשם?

יוסף בא-גד: שאלתי אתמול את שר המשפטים, ולכן העליתי את ההתנגדות, כי אני שואל את השאלה הזאת גם היום, כבוד שר המשפטים: האם אפשר לשמוע את זה, כבוד השר.

דוד ליבאי: כן, אני שומע.

יוסף בא-גד: כבוד השר, רק את העניין הזה.

יוסף בא-גד: עד עכשיו לא הפרעתי.

יוסף בא-גד: יש מה שנקרא "מעצרים מינהליים".

יוסף בא-גד: ענית אתמול שזה חוק בפני עצמו.

יוסף בא-גד: אני אומר: במסגרת של חוק מעצרים מינהליים לא ייתכן לעשות כל מה שאפשר לעשות במעצרים רגילים, או בהגבלות מסוימות שאני מבין אותן, אבל יש לאפשר לפחות את העניין הזה, שגם במעצר מינהלי העצור יוכל להיפגש עם עורך-דינו או/ו עם חבר כנסת.

יוסף בא-גד: לא ייתכן לבודד אדם, להעלים אותו, במקרה של אורן אדרי – לתת לו מכות, ואין אף אחד שיוכל להתנגד.

יוסף בא-גד: לא חוטפים אדם, זאת לא מדינה דרום-אמריקנית.

יוסף בא-גד: אני מבקש תשובה – למה הסעיף הזה לא יחול גם על מעצרים מינהליים.

שבח וייס: אני רוצה לפנות לחברי כנסת: כיוון שיש לנו יחסי ידידות עמוקים עם רוב מדינות דרום-אמריקה, ורובן שוב דמוקרטיות – לא לפגוע בהן בהכללה.

יוסף בא-גד: לא המסוימות.

יוסף בא-גד: אני מתכוון למסוימות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו נעבור להצבעה.

שבח וייס: היתה, כאמור, ברובה – – –

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: בחלקן.

שבח וייס: אה, בסדר, חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חברי הכנסת, היתה הסכמה של שר המשפטים להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אם כן, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – פגישה עם עורך-דין), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: אם היא תאושר, היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הטיפול.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – פגישה עם עורך-דין), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 26 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' שמאי)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק הסיוע המשפטי הפלילי והאזרחי, התשנ"ה–1994 – הצעת חוק ב'רפז.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעת חוק הסיוע המשפטי הפלילי והאזרחי.

יעקב שמאי: ידוע לכולנו, שאנחנו מדברים על שוויון הזדמנויות, על שוויון בין אזרחים.

יעקב שמאי: רק דבר אחד, אדוני שר המשפטים – אין שוויון לאזרחים בפני בתי-המשפט.

יעקב שמאי: מדוע אין שוויון לאזרחים בפני בתי-המשפט?

יעקב שמאי: כיוון שבבתי-המשפט מופיעים עורכי-דין, אזרחים מיוצגים על-ידי עורכי-דין, אדוני היושב-ראש, ויש מי שידו משגת ויש מי שידו אינה משגת.

יעקב שמאי: מי שידו משגת – ואתה יודע זאת, אדוני שר המשפטים – יכול לבחור את המיטב שבמיטב מבין עורכי-הדין.

יעקב שמאי: מי שידו אינה משגת ומגיע לבית-המשפט כאשר הוא נתבע בתחום הפלילי, השופט מאפשר לו לקבל סיוע משפטי רק לאחר שהוא כבר היה בחקירה המקדמית.

יעקב שמאי: אם בחקירה המקדמית הוא לא ידע מה מותר לו ומה אסור לו, והוא כבר הפליל את עצמו – אדוני שר המשפטים, גם לעורך-דין יהיה קשה להוציא אותו.

יעקב שמאי: הנה דוגמה מדוע אנחנו, כנסת ישראל, מחויבים להעמיד את הסיוע הנדרש לאזרחים שידם אינה משגת.

יעקב שמאי: למה הדבר דומה?

יעקב שמאי: כאילו נעמוד בזירת אגרוף ונציב שם מישהו במשקל נוצה מול מישהו במשקל כבד – 100 קילו מול 40 קילו.

יעקב שמאי: יש כאן צדק בבתי-המשפט?

יעקב שמאי: האמירה היא לא רק לגבי התחום הפלילי, אלא לגבי התחום האזרחי.

יעקב שמאי: מדוע גם לגבי התחום האזרחי?

יעקב שמאי: אם אזרח נתבע על-ידי גורם כלשהו ואיננו מבין מדוע נתבע?

יעקב שמאי: הוא איננו יכול לקחת עורך-דין; ואם איננו יכול לקחת עורך-דין, לא תמיד ולא בכל המקרים בית-המשפט מעמיד לרשותו הגנה.

יעקב שמאי: מה קורה לאזרח כזה?

יעקב שמאי: הוא נפגע פעמיים: פעם אחת כיוון שהוא חלש מבחינה כלכלית, ופעם אחת ניצח אותו גם מי שאיננו צודק.

יעקב שמאי: גם באותם מקרים שבהם בית-המשפט מעמיד עורכי-דין – אדוני שר המשפטים, אני מאמין שאתה עסוק בדברי התשובה, אתה כותב לי אותם – – –

שבח וייס: אבל הוא מקשיב.

דוד ליבאי: – – – כל מלה.

שבח וייס: הוא מסוגל לעשות זאת.

יעקב שמאי: אני סומך על כבוד השר שהוא מסוגל.

יעקב שמאי: בכל זאת אני מדבר על נושא שאני מאמין שאתה מכיר, שאתה בקי בו – ואני לא מדבר אליך רק בתוקף היותך שר המשפטים, לא בעל שום תפקיד אחר.

יעקב שמאי: כאשר בית-המשפט כבר קובע לאזרח שהוא זכאי לקבל עורך-דין, מה קורה?

יעקב שמאי: קורה דבר מוזר.

יעקב שמאי: ללשכת עורכי-הדין יש תעריף מינימום.

יעקב שמאי: היועץ המשפטי שעומד לרשות הנתבע כאשר בית-המשפט מעמיד לו אותו לא מוכן לקבל את תעריף המינימום, ואז הוא מקבל את מי שבית-המשפט נותן לו.

יעקב שמאי: ואני מאמין, אדוני השר, שאתה יודע היטב שעורכי-דין לא נהנים לקבל תיקים כאלה מבתי-משפט.

יעקב שמאי: מאחר שהם לא נהנים, הם כמעט שלא בנמצא.

יעקב שמאי: ואם הם כבר נמצאים ואם הם מופיעים, אני כבר לא יודע איזה ייצוג מקבל האזרח שעומד בפני רשות השיפוט.

יעקב שמאי: על מה אנחנו מדברים?

יעקב שמאי: על רשות שיפוט שזכאי אזרח לקבל – שוויוניות, לפחות בפני המשפט.

יעקב שמאי: בעצם, מה אני מציע?

יעקב שמאי: אני מציע, אדוני השר, הצעת חוק לא פוליטית, הצעת חוק לא קנטרנית, הצעת חוק לא פופוליסטית.

יעקב שמאי: הרי אנחנו יודעים שיש אזרחים גם ברמת ההכנסות הבינוניות – ואני אתן לך דוגמה, אדוני השר: אם אדם שהכנסתו שכר ממוצע – שהוא כ-4,000 שקלים לחודש – נתבע על-ידי גורם במשפט אזרחי, לא פלילי, שאומר לו שהוא גרם לו נזק לרכוש, והוא תובע ממנו 50,000 שקל, מה הוא צריך לעשות?

יעקב שמאי: לחפש עורך-דין ולשלם לו 20,000 שקל, כי יש הליכים – הליך התביעה, ההכנה, ההגשה, החקירה, אם יש.

יעקב שמאי: ואחר כך, אם יש החלטה – מגישים ערעור, וגם בשביל ערעור צריך לשלם לעורך-הדין.

יעקב שמאי: אז מה עושה אזרח כזה?

יעקב שמאי: מראש, עוד לפני שהוא מגיע לבית-המשפט, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הוא כבר מפסיד, בעצם, לפני שהתחיל.

יעקב שמאי: אני רוצה לצטט שני חברי כנסת שכיהנו בעבר גם כשרי משפטים, והם אמרו דברים מעל דוכן הכנסת.

יעקב שמאי: חבר הכנסת לשעבר חיים צדוק אמר:

יעקב שמאי: כמו שאין להעלות על הדעת שהמדינה תתפרק מחובותיה לספק שירותי בריאות לציבור ותמסור את העניין להסתדרות הרופאים – כך אין בהמשכה של אותה גישה עקרונית להעלות על הדעת שהמדינה תתפרק מחובתה לספק סעד משפטי ותשאיר את התפקיד בידי ציבור עורכי-הדין.

יעקב שמאי: חבר הכנסת משה נסים אמר: במשפטים פליליים הסעד המשפטי לא ניתן עד כה אלא לאחר שהושג כתב אישום או נתקיימה ישיבה אחת בבית-המשפט, ואילו מעת החקירה או המעצר ועד להופעה בבית-המשפט נאלץ הנזקק להישאר ללא ייצוג משפטי.

יעקב שמאי: אדוני שר המשפטים, אני מאמין שכבר קיבלת החלטה פוליטית – להסיר את הצעת החוק הזאת.

יעקב שמאי: אתה תסביר לנו, תנמק לנו כמה זה טוב; אבל אני אזכיר לך שאתה בא ממפלגה שדיברה על שינוי סדרי העדיפויות – שינוי סדרי העדיפויות בנושאים שונים.

יעקב שמאי: בוא ותסכים אתנו, עם הכנסת, לקבל הצעת חוק שתעמיד את הסיוע המשפטי לאזרחים על הקריטריונים שנקבעו.

יעקב שמאי: אני קבעתי, במסגרת הצעת החוק, גם קריטריונים – אפשר לבדוק אותם, אפשר לשפר אותם, אפשר לייעל אותם; אני לא אומר שאי-אפשר, אני אומר: אפשר, אבל נשאלת השאלה במסגרת קריטריונים: זכאות מבחינה כלכלית היא קריטריון שצריך לבדוק אותו?

יעקב שמאי: כן.

יעקב שמאי: הוא מתחלק גם לקטגוריות משנה?

יעקב שמאי: נכון, צריך להתמודד אתן.

יעקב שמאי: היקף השירותים.

יעקב שמאי: באילו הליכים ניתן השירות, ועד כמה הוא ניתן גם בעניינים שמחוץ לכותלי בית-המשפט, וגם זה סיוע משפטי.

יעקב שמאי: נגישות – עד כמה יודעים הנזקקים, אדוני שר המשפטים, על השירות, ועד כמה נוח להגיע למי שנותן את השירות?

יעקב שמאי: גם איכות הייצוג היא חלק מהעניין.

יעקב שמאי: האפשרות של אזרח שמופיע בפני בית-המשפט לבחור לעצמו עורך-דין מתוך מאגר שייקבע, בתשלום מינימום שייקבע על-ידי חקיקה בכנסת.

יעקב שמאי: לא יהיו עורכי-דין שיסרבו, וברור שלא יוכל לקבל אותם כל אחד בצורה שרירותית, אלא במסגרת הקריטריונים שנקבעים, והקריטריונים שייקבעו.

יעקב שמאי: אני אומר, שהסיוע המשפטי יינתן בכל עניין שבתחומי המשפט הפלילי והאזרחי ולכל פונה בעל אזרחות ישראלית.

יעקב שמאי: שיעור השתתפות המדינה בהוצאות עבור קבלת השירות המשפטי יחושב במסגרת מסוימת – בעל הכנסה נמוכה מ-70% מהשכר הממוצע, בעל הכנסה נמוכה מ-60% מההכנסה הממוצעת, בעל הכנסה הנמוכה מ-50%.

יעקב שמאי: כאן, במסגרת זאת, אפשר יהיה לבנות את הקריטריונים כדי להעמיד, באמת, שוויון של כל האזרחים בפני בתי-המשפט.

יעקב שמאי: אם הצעת החוק הזאת תוסר, אדוני השר, אם אתה תציע להסיר אותה, אני אחשוב ואומר לעצמי שאין כאן כוונות טובות; אין כאן כוונות טובות, כיוון שכוונה טובה צריכה להיראות ולא להיאמר.

יעקב שמאי: שמעתי, אדוני השר, שהקואליציה החליטה להסיר את ההצעה.

יעקב שמאי: אם תהיה ממוסגר במסגרת של טענה תקציבית, אני אומר לך: לא היא.

יעקב שמאי: כיוון שאתה, אדוני השר, אתה וממשלתך, אתה וחברי הממשלה וחברי הקואליציה, החלטתם להעביר ל-125,000 תושבים במדינת ישראל, שהם בתנועה הקיבוצית, למעלה מ-13 מיליארד שקל, ואילו לחלשים ולבעלי ההכנסות הבינוניות לא תאפשרו לתת אפילו את השוויון בפני בית-המשפט?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

שבח וייס: יש לי בקשה קטנה, חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: לקראת ההצבעה, אם יש עכשיו בוועדת הכספים הצבעה על כי"ל, אני נותן לך זמן לגייס את החברים, או שנדחה את ההצבעה, כי יש הסדר – – –

יעקב שמאי: אפשר להצביע.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: רציתי שיהיה fair play.

יעקב שמאי: – – – למשוך את ההצעה.

שבח וייס: אני רוצה שהמשחק יהיה הוגן.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: נא לצלצל.

שבח וייס: שר המשפטים ד' ליבאי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני מאמין שהכוונות של חבר הכנסת שמאי, כאשר הניח הצעת חוק פרטית זאת על שולחן הכנסת, היו טובות, ענייניות וחיוביות.

שבח וייס: צר לי שדבריו שובצו בנימה של הטפת מוסר – – –

יעקב שמאי: בנימה של?

דוד ליבאי: הטפת מוסר.

יעקב שמאי: לא, חס וחלילה, אז אני מחזיר – – –

דוד ליבאי: המפלגה שלך וחבריך היו שנים בשלטון.

דוד ליבאי: אני לא יצרתי יש מאין במשרד המשפטים – קיבלתי ירושה מסוימת, נתונים מסוימים, ואילו טרחת ובדקת מה היה התקציב לסיוע המשפטי במשרד המשפטים כשנכנסתי לתפקיד, היית מתבייש.

דוד ליבאי: אינני יודע את מי ציטטת, ומהיכן ציטטת את השר לשעבר משה נסים, אבל אם הוא התכוון למה שהוא אמר, והיה שר משפטים בממשלה קודמת, הוא יכול היה לדאוג שיהיו תקציבים של ממש לסיוע המשפטי, ולא היה רק בבחינת נאה דורש אלא גם בבחינת נאה מקיים.

יעקב שמאי: אם ממשלות הענישו, צריך להמשיך להעניש?

דוד צוקר: – – –

יעקב שמאי: זאת, בעצם, התשובה – להמשיך להעניש?

דוד ליבאי: אתה צריך – – –

יעקב שמאי: את המוענשים שאין להם שוויון בפני בית-השמפט?

דוד ליבאי: ההבדל הוא, חבר הכנסת שמאי – אתה מדבר בעניינים שקרובים ללבי, וכל ההבדל הוא, שאתה לא שומע אותי מטיף הרבה, אבל אתה יכול לבחון שאני עושה הרבה, ובכל תחום ותחום במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: תעמיד אותי לבחינה, בבקשה.

דוד ליבאי: משום שהיום התקציב של הסיוע המשפטי – תוך שנתיים – גדול פי-שלושה ממה שאתם השארתם לי – – –

יעקב שמאי: זה נותן הגנה משפטית צודקת?

דוד ליבאי: סליחה – – –

יעקב שמאי: – – –

דוד ליבאי: תסלח לי, אדוני – – –

יעקב שמאי: – – –

דוד ליבאי: תסלח לי, אדוני – – –

יעקב שמאי: – – – פי-שלושה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, התבטאת במשך עשר דקות, תן לשר המשפטים – – –

יעקב שמאי: הכנסת מחוקקת וממשיכה לחוקק, ואם היה עיוות – הכנסת מתקנת עיוותים.

דוד צוקר: – – –

דוד ליבאי: אני רק אומר לך, שאתה מדבר לא אל איש שרק מדבר, אלא אל איש שגם עושה.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, זהו.

שבח וייס: עכשיו תאפשר לשר המשפטים להשיב.

דוד ליבאי: אני חושב שבקצב הזה – תוך שנתיים להגדיל את תקציב הסיוע המשפטי פי-שלושה – זאת לא הזנחת הנושא.

דוד ליבאי: אולי בתוך שנתיים נוספות נגדיל אותו לא פי-שלושה אלא פי-שישה או פי-עשרה.

דוד ליבאי: אנחנו בקו הנכון, חבר הכנסת שמאי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת שמאי, אם אתה לא רוצה לשמוע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, קודם ביקשת את הקשבת השר, עכשיו אני מבקש את הקשבתך.

דוד ליבאי: אני מדבר גם אליך.

דוד ליבאי: אתה הצעת את ההצעה, ואתה בוודאי רוצה להבין.

דוד ליבאי: אני אומר לך שכל שיקול כאן הוא ענייני.

דוד ליבאי: אילו הצעת הצעת חוק שתביא לי תקציב נוסף ותשפר את הסיוע המשפטי, לא הייתי מסכים אתך?

דוד ליבאי: האם אני מתחסד?

דוד ליבאי: אני לא רוצה בחיזוק הסיוע המשפטי?

דוד ליבאי: אתה יודע כמה אני עמל לחזק את הסיוע המשפטי?

דוד ליבאי: קח לדוגמה את הסיוע המשפטי בתחום הפלילי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת שמאי, אנא, אני רוצה שתשמע.

דוד ליבאי: השיטה של מתן הסיוע המשפטי או הסניגוריה בתחום הפלילי לא נראית לי; ואמרתי זאת בתחילת תקופת כהונתי.

דוד ליבאי: אבל לא שקטתי על שמרי.

דוד ליבאי: בתיאום עם משרד האוצר, משום שהדבר כרוך בתקציבים, ובתיאום עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – אני נהנה מאוד לשתף פעולה עם אחרים, אני מפרגן לאחרים – אנחנו מעבדים ועיבדנו שיטה חדשה למתן הסיוע לחסרי אמצעים, למי שאיננו יכול להגן על עצמו.

דוד ליבאי: נכון, יש מחיר לצדק ולמשפט גם בבתי-המשפט כשמדובר בשכירת סניגורים.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, כל האומה שומעת את השיחה שלך.

דוד ליבאי: הכנו בממשלה הצעת חוק מפורטת להקמת מערכת סניגוריה ציבורית בישראל.

דוד ליבאי: אני מלווה כל רפורמה גם בהכנת חוק וגם בהכנת תקציב.

דוד ליבאי: אני משלב את הרפורמה עם הכנת התקציב עם שר האוצר.

דוד ליבאי: זו דרכי וזו שיטתי, וזו שיטתנו בממשלה הזאת.

דוד ליבאי: אתה יכול לבקר כמה שאתה רוצה.

דוד ליבאי: לשנה הזאת כבר יש תקציב.

דוד ליבאי: החוק הוכן, והוא יובא לכנסת החודש.

דוד ליבאי: החוק הוכן ועבר את כל שלבי החקיקה.

דוד ליבאי: תוכל להעיר את הערותיך כשתראה את הצעתנו זו כאן וכאשר היא תידון בקרוב בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: לפי הצעתנו, מאחר שמדובר בתקציבים גדולים, תופעל שיטת הסניגוריה הציבורית בשלבים במחוזות השונים.

דוד ליבאי: המחוז הראשון שנבחר לכך הוא המחוז הגדול ביותר – מחוז תל-אביב והמרכז.

דוד ליבאי: הסניגוריה הציבורית במחוז תל-אביב והמרכז כבר הוקמה, כבר יש לה קומת משרדים, ואנחנו כבר מארגנים ומגייסים את הצוות.

דוד ליבאי: לכן אני לא מדבר במשאלה לעתיד, אלא אני מדבר בהכנות בשטח, בהקמת יחידה, בטיפול בכל הבעיות המסובכות של הקמת סניגוריה ציבורית בשיתוף עם לשכת עורכי-הדין, בתיאום עם מערכת בתי-המשפט, והקמתה על יסודות איתנים.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שאנחנו מביאים לכנסת תשובות הולמות.

דוד ליבאי: מה שאתה מביא לנו הוא הצעת חוק שתישאר אות מתה, משום שמה שאתה מבקש בהצעת החוק הזאת לא ניתן ליישום.

דוד ליבאי: די אם אומר לחברי הכנסת, שהמתנגד הראשי להצעת החוק שלך הוא הממונה על אגף הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: הוא כמה לכל עזרה ולכל תוספת ולכל תוספת של אפשרויות, אבל הוא כתב מסמך, עמודים אחדים, והוא מנתח כל סעיף בהצעתך ומסביר מה הרע שבו ואיך טמונים בו מעצורים; אני לא רוצה להשתמש במלים אחרות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת שמאי, אעביר לך את ההערות של ראש אגף הסיוע המשפטי לסעיפים בהצעתך, אולי תשתכנע שיש לבחון גם את הצעתך מחדש.

דוד ליבאי: אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, חמש דקות לזכותך לשכנוע חוזר.

שבח וייס: חברי הכנסת, כיוון שאני רואה שאתם באים מהמזנון וחוזרים אליו, באים מהמזנון וחוזרים אליו, אני רוצה להזכיר לכם את התקנון.

שבח וייס: לכל בעל הצעת חוק יש חמש דקות זכות תשובה.

שבח וייס: זה במסגרת שיקולי חימום האוכל שם.

רענן כהן: אם הוא רוצה.

שבח וייס: אם הוא רוצה, בוודאי.

שבח וייס: אנחנו מצלצלים בזמן לכל אפשרות.

יעקב שמאי: אדוני השר, אמרת לי שאני מטיף מוסר.

יעקב שמאי: מה שעשית לנו כאן – נתת לנו שיעור מלומד בהטפת מוסר.

יעקב שמאי: מה בעצם אתה אומר לנו?

יעקב שמאי: אם קודם לא היה תקציב, אתה אומר מה שהיה הוא שיהיה; אתה אומר שהוא היה כמעט כלום, אתה אומר שהוא הוכפל פי-שלושה, ואתה לא אומר מה הקריטריונים, ואתה לא נותן תשובה לאיש מקריית-שמונה, לאיש מדימונה, לאיש מירוחם או מיישוב פיתוח אחר.

יעקב שמאי: אין תשובה גם בהצעה הרחבה שלך.

דוד ליבאי: אתה באת לבקש את הפרטים?

דוד ליבאי: יש לך מושג מה נעשה?

דוד ליבאי: למה אתה מדבר על דברים שאתה לא בקיא בהם?

יעקב שמאי: אל תאמר לי שאני לא בקיא בפרטים.

יעקב שמאי: אני אומר לך, אין שוויון בפני בית-המשפט.

יעקב שמאי: מה שאתה מנסה לעשות כאן כשאתה מצביע בהתאם להחלטות הממשלה, בניגוד לכל כללים חברתיים, לפי כללים אנטי-חברתיים ממש – אני אומר לך עוד הפעם: 13 מיליארד שקל, 11.8 מיליארד שקל בתקציב המדינה אתם נותנים לקבוצה אריסטוקרטית, לתנועה הקיבוצית, עבור מה?

יעקב שמאי: 4.5 מיליארדי שקל מחיקת חובות, פריסה – 7.5 מיליארדי שקל.

יעקב שמאי: למה אתה עושה כזאת, השר רובינשטיין?

יעקב שמאי: קומו והסתכלו לעם בעיניים.

יעקב שמאי: שוויון בפני החוק – לעשות מזה פוליטיקה?

יעקב שמאי: שוויון בפני החוק – לומר לי שאני מטיף מוסר?

יעקב שמאי: מה בעצם ביקשתי?

יעקב שמאי: מה שיפרת, מה נתת?

יעקב שמאי: אם אתה רוצה להתנגד, קום ותאמר את זה באומץ לב: כן, יש לנו עדיפויות, אלה העדיפויות שלנו, אני כעורך-דין, ולשכת עורכי-הדין היא שתקבע את הכללים, כי היא רוצה לקבל כספים.

יעקב שמאי: אתה לא רוצה לקבל את זה שיהיה חוק שיקבע להם מינימום, ואזרח יוכל לפנות לעורך-דין.

יעקב שמאי: אתה רוצה שלשכת עורכי-הדין תקבע.

יעקב שמאי: אני לא נגד, אבל אני אומר:

יעקב שמאי: מדוע אזרח שידו אינה משגת לא יוכל לקבל את הזכות, גם אם לא היתה בעבר?

יעקב שמאי: מה התשובה שלך?

יעקב שמאי: – לא היה בעבר אז לא יהיה בעתיד.

יעקב שמאי: אוי לאותה בושה.

דוד ליבאי: אני אמרתי שיש ושיהיה.

דוד ליבאי: אל תסלף.

יעקב שמאי: אוי לאותה בושה.

יעקב שמאי: אוי לאותה יד שלא תצביע בעד ההצעה לתת כסף כדי לשפר את מעמדו של האזרח, שיוכל לעמוד בפני רשויות המשפט בצורה שוויונית.

יעקב שמאי: אוי לכם אם תסירו את ההצעה הזאת.

שבח וייס: תודה.

דוד מגן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אני לא יכול.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בדיוק חצי דקה – ואני בטוח שזה יתרום לעניין.

שבח וייס: חצי דקה.

שבח וייס: מאז הצלצול – יש עוד חצי דקה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הופיע בדוח מבקר המדינה ונדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: שר המשפטים הופיע בפני הוועדה ודיווח על תגבור תקציבי.

דוד מגן: ובצעד יוצא מן הכלל, הוועדה לענייני ביקורת המדינה פנתה לוועדת הכספים להמשיך ולתגבר את הנושא.

דוד מגן: הנושא חשוב מכדי להפוך אותו לסלע מחלוקת בין-מפלגתית.

שבח וייס: אתה מציע שחבר הכנסת שמאי יוותר על הצעתו?

דוד מגן: כן.

דוד מגן: אני מציע לחבר הכנסת יעקב שמאי שלא לעמוד על הצעתו כהצעת חוק.

דוד מגן: אולי יסכים, בתיאום עם השר, להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום שנוכל לדון בה.

דוד מגן: על כל פנים, זאת הצעתי.

דוד ליבאי: – – –

שבח וייס: חברים, אני אשאל שתי שאלות.

שבח וייס: אני לא יכול לשאול את הקואליציה איך תצביע, אני יכול רק לשאול את חבר הכנסת שמאי אם הוא מסכים להצעה.

יעקב שמאי: כדי להשיג איזו שהיא הטבה, אני מוכן לקבל את ההצעה של חברי – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת החוק הופכת להצעה רגילה לסדר-היום.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא ענייני איך תצביעו.

יעקב שמאי: מה זה אומר?

שבח וייס: רבותי, נשאר במקור כמו שהיה ונגמר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בפעם הבאה אל תנהלו משא-ומתן במליאה.

שבח וייס: הצעת חוק הסיוע המשפטי הפלילי והאזרחי, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יעקב שמאי – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הסיוע המשפטי הפלילי והאזרחי, התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: התוצאות הן: 23 תומכים, 37 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בהנמקה מן המקום: הצעת חוק ב'תקיג – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה בדבר ביטול צו עיקול וצו איסור יציאה מהארץ), התשנ"ה–1994, בשם קבוצת חברי כנסת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הירשזון, עמור, שפי ואני מציעים לתקן את סעיף 74ד בחוק ההוצאה לפועל, כך שבסעיף קטן (ד) ייאמר: "בוטל צו עיכוב יציאה מן הארץ, יודיע על כך ראש ההוצאה לפועל למשטרת ישראל תוך שבעה ימים מיום ביטול הצו".

דוד מגן: בדברי ההסבר כתבנו: "הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בדוח נציב תלונות הציבור 21, ולמדה מתלונה בעניין אי-מסירת הודעה על ביטול צו עיכוב יציאה מן הארץ, תלונה שנציב תלונות הציבור מצא אותה מוצדקת, שיש לקבוע כלל, שעם ביטולו של צו עיכוב יציאה מהארץ יהא על מזכירות בתי-המשפט להודיע על כך מיידית למשטרת הגבולות".

דוד מגן: מכאן אפשר ללמוד כי העבודה הזו לא נעשתה.

דוד מגן: ננקטה מדיניות אשר בעגת הרחוב נקראת "ראש קטן".

דוד מגן: האזרח נפל קורבן, נגרם לו נזק, וחשבנו לתקן זאת באמצעות החקיקה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, הממשלה מסכימה לרישא של הסעיף המוצע, שלפיו צריך ראש ההוצאה לפועל להודיע למשטרה תוך שבעה ימים על ביטול צו עיכוב היציאה מן הארץ.

דוד ליבאי: הוראה זו עולה בקנה אחד עם הנהלים וההנחיות של הנהלת בתי-המשפט כיום.

דוד ליבאי: לעניין הסיפא של אותו סעיף מוצע – אין צורך בעילת תביעה מיוחדת על עיכוב יציאה מן הארץ.

דוד ליבאי: יש בפקודת הנזיקין חובת זהירות כללית החלה גם על עניין זה, ואין צורך בהוראה מיוחדת.

דוד ליבאי: בהנחה שהמציעים יסכימו להשמיט את הסיפא, אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק הזו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מבקש להתנגד, חמש דקות לזכותך.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, פקודת הנזיקין הכללית אולי אינה עונה על הצורך שדווקא הסיפא בא להדגיש.

מיכאל איתן: אני בהחלט מודע לעובדה, שדין המדינה ועובדי המדינה אינו כדינם, נניח, של עובדי חברות במגזר הפרטי וגופים ציבוריים גדולים.

מיכאל איתן: בכל אופן, יש איזו בעיה שכנראה תלבש תוכן יותר ממשי עם התקדמות המנגנונים של הצרכנות – ההגנה על הצרכן וההכרה בכוח הצרכן.

מיכאל איתן: למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: גופים גדולים עומדים מול הצרכן.

מיכאל איתן: מצד אחד, כאשר הצרכן מפגר בתשלום, לא שילם בזמן את חשבון החשמל או הטלפון, מנתקים לו מייד את הקו.

מיכאל איתן: מצד שני, כאשר הוא פונה וצריך לקבל מהם שירות והם לא מגיעים בזמן באותו יום, הם באים למחרת, האזרח יכול לשבת בבית לחכות, שום דבר לא קורה.

מיכאל איתן: מי יפצה אותו?

מיכאל איתן: יש לפעמים מצבים – וזה קורה גם בממשל – שכאשר האזרח הקטן צריך לקבל משהו, קשה לו לקבל את השירות.

מיכאל איתן: ואם נכשלים במתן השירות, איש לא מפצה אותו.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כאשר הוא מצדו לא ממלא את חלקו, יודעות גם חברות ציבוריות גדולות וגם המדינה כגוף גדול לנקוט נגדו סנקציות ולאכוף עליו את הדברים בכוח.

מיכאל איתן: צריך להיות יותר איזון.

מיכאל איתן: בתפיסת הדמוקרטיה היותר רחבה צריך להיות משקל גדול יותר לאזרח הקטן.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים כאן:

מיכאל איתן: הוד מעלתו האזרח הקטן.

מיכאל איתן: צריך לתת לו מנגנונים כלשהם כדי שירגיש בסיס שוויוני מול המערכות.

מיכאל איתן: כלומר, אם כשהוא עושה משהו לא בסדר הוא משלם קנס, ואם לא שילם בזמן, נותנים לו כפל קנס, וכו' – אותו דבר כשהוא בא בטענה לממשלה: הייתם צריכים לעשות משהו, לא עשיתם בזמן, תנו לי את הפיצוי שמגיע לי.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה אחת – בעצם, ממי הוא מקבל את הפיצוי.

מיכאל איתן: הוא לא מקבל פיצוי מאיזה גוף אנונימי; הפיצוי שהוא מקבל בא מכיסיהם של כל עובדי המדינה.

מיכאל איתן: יכול לבוא אליו שכנו ולהגיד לו: מה אני אשם שפלוני אלמוני, שכרגע הוא פקיד ממשלתי, גרם לך איזה נזק; את הנזק משלמים לך מהמסים שאני משלם.

מיכאל איתן: כלומר, התשלום בעצם הוא לא ביטוי לאיזה נזק ממשי שנגרם למדינה, אלא הוא יותר ביטוי לתשלום של עובדי החברה בעד הנזק הזה.

מיכאל איתן: יש כאן איזו בעיה, מי מממן את הפיצוי.

מיכאל איתן: בכל אופן, אם המנהלים ידעו שחלק מתקציב המשרד שלהם יורד מפני שאנשי המשרד אינם מבצעים את עבודתם כהלכה בתחומים רבים ושונים, תהיה הקפדה יתירה על מתן השירות הנאות והתקין לאזרח.

מיכאל איתן: יש כאן מקרה, אולי קלסי, שלא יכול להיות שתהיה רשלנות כלשהי, כי לפעמים נגרמים גם מפח נפש וגם נזקים כספיים כבדים לאדם שמגיע לשדה התעופה ובגלל רשלנות של פקיד בהוצאה לפועל אומרים לו: אתה לא יכול לצאת מהארץ.

מיכאל איתן: האדם תכנן, קנה כרטיס, יכול להיות שיש לו איזו עסקה בחוץ-לארץ, יכול להיות שהוא נוסע לסעוד מישהו על ערש דווי – הרבה פעמים נסיעה לחוץ-לארץ היא לא עניין פשוט.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שצריך בהחלט למצוא בעניין הזה איזו שיטה שלפיה המערכת עצמה אולי תקבל תגמולים בעד שירות טוב.

מיכאל איתן: המערכת הממשלתית, עד כמה שזה נשמע מוזר, נותנת שירותים.

מיכאל איתן: אני רואה אותה כמערכת שצריכה לתת שירותים.

מיכאל איתן: היא מקבלת תמורה עבור השירותים האלה.

מיכאל איתן: מצד אחד, המערכת הזאת צריכה לקבל תגמולים על שירות טוב; מצד שני, המערכת צריכה לשלם כאשר היא עושה שגיאות.

מיכאל איתן: אחרת יהיה קשה לצמצם את כמות השגיאות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר, בכל הענווה, שהדברים שאמרת, חבר הכנסת מיכאל איתן, אשר לזכותו של אזרח לקבל פיצוי על מעשה רשלנות של הרשויות – כל דבריך הם דברי טעם ואני מסכים לעקרונות שהנחית.

דוד ליבאי: העניין הוא, שאני קיבלתי חוות דעת משפטית, שלפיה, כאשר נגרם נזק מסוים או היתה עילה של רשלנות, אין צורך לכתוב באותו סעיף שרשאי, מי שנגדו ניתן הצו, לתבוע פיצויים בגין נזק שנגרם לו כתוצאה מהפרת חובה זו, כי לכך קיימים דיני הנזיקין; הכול רשום בפקודה, וממילא מי שנפגע יכול להגיש תביעת נזיקין.

דוד ליבאי: לכן, כדי שלא תתפתח, מבחינת מבנה החוק, מין פרקטיקה, שאם לא כתוב בסעיף מסוים שאפשר לתבוע נזיקין, כאילו אתה למד שאולי במקום אחר אסור, הצענו למגישי הצעת החוק – לא כי אנחנו חולקים עליהם עניינית – שיסכימו לוותר, מבחינת ניסוח החוק, על הסיפא.

דוד ליבאי: משום שמבחינה מקצועית משפטית, הסיפא שהם מבקשים להציג כאן קיים ממילא בחוק הנזיקין.

מיכאל איתן: אפשר לברר את זה בוועדה.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: לכן תמכנו בהעברת הצעת החוק לוועדה.

דוד ליבאי: גילינו את דעתנו מבחינה משפטית, כמשרד מקצועי, שאין צורך בסיפא הזה, ושלא יתפרש שאם הסכמנו לכל הנוסח ממילא כאילו אנחנו מסכימים גם לצורך בסיפא.

דוד ליבאי: אבל הצעת החוק הזאת עוברת, כפי שאמרתי, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

שבח וייס: אם ההצעה תאושר היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה בדבר ביטול צו עיקול וצו איסור יציאה מהארץ), התשנ"ה–1994 – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון הודעה בדבר ביטול צו עיקול וצו איסור יציאה מהארץ), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עוברת לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך המסע החוקתי שלה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חנן פורת להביא לפנינו את הצעת חוק ב'תלה – הצעת חוק העונשין (תיקון – שידול וסיוע למעשה בלתי מוסרי), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, פרסומי התועבה המתנוססים על דפי עיתוני הערב והמקומונים ובהם שידול ופיתוי לזנות ולמעשי תועבה, כטבע ושלא כדרך הטבע, אינם רק עניין דתי במובן המצומצם של המלה אלא עניין אנושי ומוסרי שנוגע לכל אדם ולכל רובדי החברה.

חנן פורת: כל אדם שנברא בצלם צריך לסלוד מפרסומי תועבה המשחיתים ומשפילים את צלמו והופכים את האשה לאובייקט מיני זול ואת יחסי המין לאקט זול ומלוכלך המוביל במישרין לסטיות ולפרברסיות מיניות למיניהן.

חנן פורת: אפילו בעידן של חופש הביטוי וחירות האדם לעשות בארבע אמותיו את אשר הוא חפץ אי-אפשר להשלים עם חופש ביטוי טוטלי החושף את החברה כולה לפרסומי תועבה וכופה עליה שלא בטובתה לראות דברים שהנפש סולדת מהם.

חנן פורת: כבר עמד על כך השופט בבית-המשפט העליון, השופט ברק, בבג"ץ 399/85, שתהה ושאל באותו בג"ץ: האם חופש הביטוי הוא גם חופש להוציא לשון הרע או לפרסם דברי תועבה?

חנן פורת: הגישה המקובלת בישראל, קובע השופט ברק, היא כי חופש הביטוי אינו חופש מוחלט, זהו חופש יחסי.

חנן פורת: יש להבחין בין חופש להפקרות.

חנן פורת: חירות אין פירושה הפקרות.

חנן פורת: ואני מבקש לקבוע, שהפרסומים הירודים והזולים, אם של שירותי ליווי ואם של שירותי מין למיניהם ואם של הזמנה להצצה בכל מיני דברים מכוערים, כבר מזמן איננה בגדר חירות אלא בגדר הפקרות.

חנן פורת: ואת ההפקרות הזאת ביקשתי למנוע באמצעות הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו.

חנן פורת: אני רוצה לציין, אדוני השר, שדומני שקיימת לקונה בעניין הזה באותם חוקים שכבר קיימים בקשר לסוגיה של שידול למעשי זנות ובקשר לפרסומי תועבה.

חנן פורת: אם לגבי שירותי ליווי והצעות מקומות מין מפורשים אפשר לומר שהחוק הקיים יכול להוות יסוד לסעיפי אשמה, ואם סעיפי אשמה כאלה לא ננקטים ואם פרסומים כאלה ממשיכים לצוץ על דפי העיתונות, הרי זה בראש ובראשונה כתוצאה מהעדר טיפול נאות מצד הפרקליטות ומצד המשטרה, הרי במה שנוגע לכל אותם פרסומים פורנוגרפיים של שירותי מין שמציעים לאנשים כל מיני התנסויות גם בינם לבין עצמם, החוק מותיר איזו לקונה.

חנן פורת: עמדה על כך השופטת פרוקצ'יה באותה חוות דעת חשובה שניתנה לשרה שולמית אלוני בקשר לשירותי המין המכונים "056".

חנן פורת: אותה ועדה מתקוממת כל כולה כנגד הפרסומים האלה, ובעיקר, אדוני השר, היא מדגישה את ההשחתה שיכולה להיות כתוצאה מפרסומים אלה לבני נוער שאין להם הכלים להתמודד עם כל אותן פרברסיות שמוצגות לפניהם.

חנן פורת: אני קורא משפט או שניים מתוך דברי הוועדה.

חנן פורת: היא קובעת: המסר הפורנוגרפי עלול ככל הנראה להותיר חותם שלילי על התפתחותם המינית של ילדים וילדות רכים בשנים.

חנן פורת: גיבורי ההילה הפורנוגרפית מתייחסים אל אקט ההזדווגות כאל מעשה טכני חסר נשמה, מבזים את האשה המונהגת בו כאובייקט לסיפוק יצריו של הגבר, קל וחומר כאשר אותו מסר מנציח תיאורים סוטים, אלימים ומשפילים, והמסר הפורנוגרפי מועד לעצב אצל ילדים וילדות רכים בשנים תדמית רדודה ומכוערת של פלא האהבה, ליצור אצלם חרדות מזיקות באשר ליכולתם לתפקד וכו'.

חנן פורת: ועם זאת קובעת הוועדה, כי חרף הפוטנציאל המזיק הטמון במסר הפורנוגרפי עבור ילדים רכים, הם נמשכים אליו בשל אופיו המפתה והמגרה שגילם הרך וחוסר ניסיונם המיני מעמידו מתחת לזכוכית מגדלת רבת-עוצמה.

חנן פורת: הדברים האלה מפורסמים וידועים, כמעט טריביאליים.

חנן פורת: הפלא הוא, שלמרות הדברים האלה, קובעת אותה ועדת-פרוקצ'יה, אם כי בצער, שהחוקים הקיימים אינם מכסים את התחום הזה.

חנן פורת: והיא קובעת, שבדקה את שתי ההגבלות החוקיות האפשריות, הן על חירות פעולתם של ספקי השירות הפורנוגרפי הן על העבירות הפליליות של שידול למעשה זנות, והגיעה למסקנה כי אף אחת מהן אינה חלה בענייננו, הלוא הוא העניין של מה שקרוי "056".

חנן פורת: אדוני השר, אינני רוצה לדון כאן בסוגיה של השירות הזה.

חנן פורת: הנתונים שבידינו מבהילים.

חנן פורת: ההיקף הכספי שלו הוא בסדר גודל של 250 מיליון דולר.

חנן פורת: וגם הניסיונות כעת לעכבו או לצמצמו על-ידי הברירה השלילית, מסתבר שהפטנטים והדרכים של המבקשים להעביר אותו, גם כתוצאה מהיבטים כספיים נכבדים – מוצאים את הדרכים לעקוף הניסיונות האלה, כמו דרך חוץ-לארץ, 001 וכו'.

חנן פורת: אני אינני מדבר על עצם השירותים.

חנן פורת: אני מדבר על הפרסום שלהם, על ההופעה שלהם בצורה כל כך פרובוקטיבית ומתגרה ומגרה בתקשורת, בעיתונות; ואולי גם יש לציין – בעיקר אני שם את הדגש בשני העיתונים שיש כאלה שאינם רוצים לנגוע בהם מטעמים מובנים: עיתון "מעריב" ועיתון "ידיעות אחרונות".

חנן פורת: הפרסום הזה איננו נמצא בעיתון "הארץ"; ודאי שזה איננו נמצא בעיתון "הצפה" או בעיתון "המודיע", חס ושלום.

חנן פורת: אבל בעיתונים אלה, שמגיעים כמעט לכל בית בישראל, הציבור, ובכללו הילדים הרכים, חשוף לטינופת הזאת, לטומאה הזאת, ואני חושב שאנחנו חייבים למצוא את הדרך להתמודד עם כך.

חנן פורת: אני מתייחס לנושא הפרסומת.

חנן פורת: על כן באה הצעת החוק שלי לומר בפשטות, אדוני השר, שיש לקבוע – אני קורא את לשונו של החוק – שכל "המפרסם או מאפשר לפרסם מקום המשמש או עתיד לשמש למעשה זנות של אשה, דינו מאסר עד שישה חודשים".

חנן פורת: זה צד אחד, שנוגע לעצם שירותי הליווי וכל מה שקשור בזה.

חנן פורת: אבל מעבר לזה יש סעיף נוסף: "המפרסם או המאפשר לפרסם מעשה בלתי מוסרי דינו מאסר שלושה חודשים".

חנן פורת: והביטוי "מעשה בלתי מוסרי", על-פי החומר שהצטבר בפרשנות חקיקה, משמעותו כל אותם שירותי מין נלוזים שכלולים באותו קו לוהט שנקרא "056" ושכלולים לאחרונה באותם פרסומים של הצצה בקובות ובתאים שבהם מציגים לראווה מעשי הזדווגות וכדומה.

חנן פורת: כל אלה, גם אם אינם אקט מיני מדוקדק במובן המשפטי של המלה, הם בוודאי מעשה תועבה ומעשה בלתי מוסרי.

חנן פורת: יכול להיות, אדוני השר, שהנוסח כפי שמוצע על-ידי איננו ממצה את הדברים, ועל כן, אם תיאות להעביר את הדברים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, הם יידונו בה לפרטיהם, כדי לנסח דברים שלא יאפשרו מכאן ולהבא למצוא פרצות בחוק הזה.

חנן פורת: הכוונה והמגמה ברורות.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ובזאת לסיים את דברי, שהתעוררתי לדברים בעקבות פניות של גורמים שונים, לעתים מתוך הבית, המשפחה, החברה הקרובה.

חנן פורת: אני יודע שיש אנשים לא מעטים שטורחים לגזור את הקטעים הללו כדי שלא להכניס תועבה – "לא תשים תועבה בביתך".

חנן פורת: אבל כמה אנשים יכולים לעמוד בזה?

חנן פורת: פנו אלי אנשי ארגון "תנופה", ובראשם הרב ישראל ניאזוף, שבאמת מוסר את נפשו כדי לעורר על הדברים האלה.

חנן פורת: הוא בבחינת משוגע לדבר.

חנן פורת: בעניין זה הוא משוגע לדבר נכון.

חנן פורת: אני מודע לכך שעצם העיסוק בדברים הללו קשה, בבחינת "התרחק מן הכיעור ומן הדומה לו".

חנן פורת: אבל מה לעשות שהכיעור הזה אופף אותנו?

חנן פורת: לפי דעתי, הוא פוגע ומשחית את החברה בישראל.

חנן פורת: לכן, הייתי מצפה שללא הבדל בין ימין לשמאל, בין קואליציה לאופוזיציה, בין דתיים לשאינם מוגדרים כדתיים, נתאחד כולנו כדי להסיר את התועבה הזאת מקרב מחננו.

חנן פורת: קצת ננקה, קצת נטהר את ארץ-ישראל ואת מדינת ישראל מכל אותם פרסומי תועבה שבאמת אינם ראויים לא לעם ישראל ולא לכל אדם שנברא בצלם.

חנן פורת: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד על ההקפדה על הזמן.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, שקלתי הצעת חוק זו בכובד ראש, התלבטתי לא מעט, ובאתי למסקנה שיש לתמוך בהעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: מטרת הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת היא לאסור פרסום של מקום המשמש או עתיד לשמש למעשה זנות.

דוד ליבאי: זו חקיקה בתחום הפלילי שמטרתה להגביל את חופש הביטוי, ובשל כך חייבת היא להיות מצומצמת ביותר.

דוד ליבאי: לפי הדין הקיים אוסרים פרסום שיש בו המרדה, דבר גזענות, תועבה, פגיעה בפרטיותו של אדם, או לשון הרע.

דוד ליבאי: כל אלה הם איסורים ראויים המגינים על ערכים חברתיים חשובים ומצדיקים קביעת הוראה שמטרתה להגביל את חופש הביטוי.

דוד ליבאי: המציע דורבן להגיש את הצעתו בעקבות פרסומים בוטים בעיתונות של היצע שירותים של מעשי זנות מסוגים שונים, וכל זאת בסגנון פוגע – פוגע באשה באשר היא אשה.

דוד ליבאי: לגבי חלק מהפרסומים האמורים קיים חשש שיש בהם לכאורה עבירה על האיסור שבסעיף 214 לחוק העונשין בדבר איסור פרסום חומר תועבה.

דוד ליבאי: בשל החשש האמור העבירה לאחרונה פרקליטת המדינה לחקירת המשטרה כמה פרסומים מעין אלה בעיתונות היומית.

דוד ליבאי: נשאלת השאלה אם צריך לאסור בחוק גם פרסום שהוא עצמו אינו חומר תועבה.

דוד ליבאי: ציפינו לכך שבסוגיה זו תנקוט מועצת העיתונות פעולה מרצון.

דוד ליבאי: אין לי עניין בחקיקה שתתערב בחופש העיתונות.

דוד ליבאי: שר החינוך דיווח לוועדת השרים לענייני חקיקה על המגעים שקיים עם מועצת העיתונות וביקש לזמן גם את עורכי שני עיתוני הערב.

דוד ליבאי: שר החינוך דיווח לוועדת השרים שהמגעים שקיים לא הביאו לשום תוצאה.

דוד ליבאי: בנסיבות אלה החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהעברת הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שזו תבדוק את הנושא ותשמע שם את עמדתה של מועצת העיתונות ועמדתו של עורך העיתון הנוגע בדבר.

דוד ליבאי: ועדת החוקה תצטרך לבחון היטב – – –

יגאל ביבי: מה עושים למשטרה כשהפרקליטות פונה אליה פעם, פעמיים, והיא לא עושה דבר?

יגאל ביבי: מה אפשר לעשות למשטרה?

יגאל ביבי: אין לך שום סנקציה?

דוד ליבאי: אני מבקש להפנות את השאלה לשר המשטרה.

דוד ליבאי: אינני ער לעובדות ואני מבקש להפנות שאלתך לשר המשטרה.

יגאל ביבי: הפרקליטות פנתה כמה פעמים.

יגאל ביבי: יש לי מכתבים מהפרקליטות.

דוד ליבאי: מבחינת הפרקליטות – היועץ המשפטי לממשלה יטפל בעניין.

דוד ליבאי: מבחינת המשטרה ישיב לך שר המשטרה.

דוד ליבאי: ובכן, אני מדגיש: ההסכמה היא לכך שהנושא יעבור לבדיקה, לעיון ולדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתשמע את עמדתה של מועצת העיתונות.

דוד ליבאי: ועדת החוקה תצטרך לבחון היטב אם הצעת החוק נדרשת, תוך קביעת האיזון הנדרש עם הזכות לחופש הביטוי.

דוד ליבאי: עלי לציין, שאין בתמיכת הממשלה בהצעה בשלב הזה של הליך החקיקה כדי להבטיח שהיא תתמוך אוטומטית בהצעה אם יוחלט להעבירה לקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: הממשלה תשקול מחדש את עמדתה לגבי ההצעה לאחר הדיון בוועדת החוקה.

דוד ליבאי: מכל מקום, הממשלה מתנגדת לסעיף 209(ד) המוצע בהצעת החוק, משום שהוא מנוסח באופן גורף.

דוד ליבאי: לדעתי, הסעיף המוצע אינו מתיישב עם עקרון החוקיות.

דוד ליבאי: יש בהצעה סעיף 209(ג) וסעיף 209(ד).

דוד ליבאי: אכן, רציתי להדגיש את היחס והעמדה השלילית שלנו לגבי סעיף קטן (ד).

דוד ליבאי: נשאר ב"צריך עיון" סעיף 209(ג).

דוד ליבאי: בהתאם לאמור לעיל תומכת הממשלה בהעברת ההצעה לדיון ולליבון נושא הפרסום הקשור למעשי זנות לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני השר, תודה.

אבנר-חי שאקי: יש לי הצעה להסיר.

חנן פורת: אני מבקש לומר משפט אחד, אדוני.

יוסף עזרן: מה ביקש אדוני השר?

יוסף עזרן: להסיר, נכון?

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: ביקשתי להעביר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת המציע יש זכות להשיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

חנן פורת: אומר משפט אחד בלבד.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני שמח על כך שהשר נענה להעביר את ההצעה הזאת לוועדה.

חנן פורת: גם אם יש איזה פגם בניסוח שבשלו היה ערעור לגבי סעיף קטן (ד), אני בטוח שנמצא את הניסוח.

חנן פורת: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות עם שר המשפטים ועם כל חברי הכנסת לעיתונות, ובראש ובראשונה לעיתונים "מעריב" ו"ידיעות אחרונות":

חנן פורת: אינכם צריכים להזקיק אותנו לחקיקה כדי להוציא את התועבה הזאת ואת הכיעור הזה מדפי עיתוניכם.

חנן פורת: היו קצת אנושיים, ואל תכריחו אותנו לקיים הוצאת תועבה מתוך ביתך.

חנן פורת: תודה.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבין שמשתמשים בהצעה כטכניקה פורמלית בשביל לשאת דברים.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם רביץ: יצר הדיבור עולה על יצר הפורנוגרפיה.

אברהם פורז: אם שאקי יציע להסיר – אתמוך בו.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מובן שאני משתמש בזכות הזאת להסרה כדבר פורמלי.

אבנר-חי שאקי: אבל אני רוצה לחזק את ידיו של חבר הכנסת חנן פורת, ידידי, על אשר נטל את היוזמה הברוכה הזאת להביא הצעת חוק שאולי תביא לביטול החרפה הקיימת היום בצורת אותם פרסומים – פרסומים הולכים ונמשכים, הולכים ומזיקים, הולכים ומשחיתים.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לברך מעל במה זו את הרב ישראל ניאזוף, יהודי יקר, חולה קשה, המטלטל עצמו מלונדון לירושלים ומירושלים ללונדון וחזרה.

אבנר-חי שאקי: הוא צריך להיות גם שם.

אבנר-חי שאקי: אבל כדי לנהל מלחמה בפרסומים הללו, שוודאי פוגעים לא רק באדם דתי וברגשותיו אלא ברגשות המוסר של כל אחד ואחד מחברי הכנסת הזאת – – –

אברהם פורז: יש לו הרבה עבודה בלונדון.

אברהם פורז: יש שם המון מודעות כאלה.

אבנר-חי שאקי: אני משוכנע שבעניין הזה חברי הכנסת מכל הדתות, מכל המפלגות, מכל המחנות, נותנים ידם וייתנו ידם להסרת הכתם הזה מעל חיינו.

קריאות: – – –

אבנר-חי שאקי: רבותי, חברי הכנסת, ההצעה הזאת ראויה לכל התמיכה.

אבנר-חי שאקי: היא זוכה לגיבוי של כל הכנסת, על כל מחנותיה, על כל דגליה ועל כל השקפותיה.

אבנר-חי שאקי: קרנה של כנסת ישראל, קרנה של מדינת ישראל תעלה אם תוסר החרפה הזאת על-ידי הצעת החוק הזאת, שאולי גם תזכה להפוך לחוק.

אבנר-חי שאקי: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, אתה מסכים להעביר את הצעת החוק שלך לוועדה?

חנן פורת: כן.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו הצעה להסיר את ההצעה מסדר-היום, ויש לנו הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה.

יוסף עזרן: בבקשה להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון שידול וסיוע למעשה בלתי מוסרי), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: אדוני, אתה כבר התבלטת בהתנגדות שלך.

יוסף עזרן: זה ברור, תודה.

יוסף עזרן: 19 בעד, אחד נגד – וזה חבר הכנסת פורז – אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: התשנ"ה–1994

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ב'תקיא – הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (סייג לסמכויות שר הפנים), התשנ"ה–1994.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אם אני כבר מדבר על רשויות מקומיות, תרשה לי, ראשית כול, לקרוא למשרד הפנים ליישם לאלתר את הסיכומים שהגיעו אליהם משרד הפנים, משרד האוצר וראשי הרשויות המקומיות הערביות בעקבות השביתה הארוכה של הרשויות המקומיות הערביות.

האשם מחאמיד: כדי להציל את הרשויות האלה מפשיטת רגל וממצוקה איומה, הוחלט אז על ועדת בדיקה כדי לטפל אחת ולתמיד בעניין הגירעונות וגם בנושא הפערים התקציביים שבין הרשויות השונות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אחת הסיבות לחוסר התייחסות רצינית היא העובדה שאין שר פנים, ולכן אין עבודה רצינית במשרד הפנים; אין אפילו מי שישיב על מכתבים ועל שאילתות של חברי כנסת זה יותר משנה.

האשם מחאמיד: זה יחס של ביזיון וזלזול, לא רק כלפי הרשויות המקומיות, אלא גם כלפי חברי הכנסת.

אברהם פורז: אתה יכול להצטרף לעתירה של מיקי איתן.

האשם מחאמיד: אני מוכן, בתנאי שיהיה פה שר פנים בארץ.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שלא יהיה שר פנים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כל חמש שנים יש בחירות לרשויות המקומיות בארץ – בחירות ישירות לראשי מועצות, לראשי ערים, ובחירות לחברי הרשויות.

האשם מחאמיד: אנשים מתאמצים, תולים פלקטים, מודעות, תמונות, מבזבזים כספים, וגם המדינה משתתפת בהוצאות אלה מכספי ציבור, כספי המדינה, כי יש ערך לבחירות האלה, יש להן ערך דמוקרטי מובהק.

האשם מחאמיד: לעתים קורה שבכמה רשויות מקומיות יש בעיות ונוקטים דרך – שאינני מוקיר אותה – של מינוי ועדה קרואה או ממונה; אין זו דרך דמוקרטית.

האשם מחאמיד: אבל תראו מה פקודת המועצות המקומיות מאפשרת לשר הפנים.

האשם מחאמיד: על-פי צו המועצות המקומיות ב', התשי"ג–1953, שהוצא מכוח סעיף 2(ב) לפקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש], רשאי שר הפנים למנות למועצה חברים נוספים, שמספרם לא יעלה על שליש החברים הנבחרים.

האשם מחאמיד: זה נשמע, אבל זה לא נתפס, כי זה לא הגיוני.

האשם מחאמיד: השאלה הנשאלת היא: איזו דמוקרטיה היא זו?

האשם מחאמיד: לא יותר מעד שליש.

האשם מחאמיד: האם אין כאן התערבות פוליטית של השלטון המרכזי ברצונו של הבוחר?

האשם מחאמיד: האם אין כאן התערבות של שר שיש לו אינטרסים פוליטיים, לעתים צרים?

האשם מחאמיד: ומה פתאום יכול שר לבטל תוצאות של בחירות, לשנות תוצאות של בחירות לטובת צד זה או אחר?

האשם מחאמיד: איזו דמוקרטיה היא זו?

האשם מחאמיד: או שמא שני-שלישים הם דמוקרטיה, ושליש הוא לא דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: אם כן, אם כך עושים, אם השר יכול למנות – בשביל מה צריך בחירות?

האשם מחאמיד: אולי יאמרו שלעתים אין קואליציה.

האשם מחאמיד: נניח שאין קואליציה ברשות מקומית, יש שישה מול שישה – אז בא השר ויכול למנות עד שליש מהחברים הנבחרים.

האשם מחאמיד: האם מישהו יעלה על דעתו שכאשר אין קואליציה בכנסת ימנו נשיא המדינה או נשיא בית-המשפט העליון עד שליש מחברי הכנסת?

האשם מחאמיד: האם מישהו חשב על אפשרות כזאת?

האשם מחאמיד: האם זה דמוקרטי?

האשם מחאמיד: ודאי שלא.

האשם מחאמיד: אז איך זה יכול להתקבל ברשויות המקומיות?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו לא צריכים את הלוקסוס הזה.

האשם מחאמיד: ומעניין שרוב היישובים המופיעים ברשימה – – –

יוסף עזרן: אז מה היית מציע, לערוך בחירות חדשות?

האשם מחאמיד: לא.

יוסף עזרן: מה היית מציע לעשות אם נתקעו 50% מול 50%?

האשם מחאמיד: כמו בכנסת.

האשם מחאמיד: אם יש לך 60 מול 60, מה עושים?

האשם מחאמיד: הולכים לבחירות – – –

יוסף עזרן: זה עניין אחר.

יוסף עזרן: אי-אפשר לעשות בחירות בכל – – –

האשם מחאמיד: אבל לא ממנים, אדוני.

האשם מחאמיד: לא ממנים.

האשם מחאמיד: זה לא קיים בשום משטר דמוקרטי.

יוסף עזרן: זכותך לחשוב כך.

יוסף עזרן: אני מבין.

יוסף עזרן: רק רציתי להבין מה בדיוק אתה מציע.

האשם מחאמיד: רוב היישובים, אדוני היושב-ראש, המופיעים ברשימה שראיתי, אשר שר הפנים יכול להתערב בהם בצורה שרירותית ואנטי-דמוקרטית, כנציב עליון הכול-יכול, הם יישובים או ערביים או של בני עדות המזרח.

האשם מחאמיד: שמתי לב לרשימה.

שאול יהלום: ערביים, או?

האשם מחאמיד: או של בני עדות המזרח; או מזרחיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, על-פי הסמכות הניתנת לשר על-פי חוק, השר יכול לפגוע באופן שרירותי בתוצאות הבחירות, תוצאות של הליך דמוקרטי, כמו הבחירות לרשויות המקומיות, ולבטל את רצון הבוחרים.

האשם מחאמיד: הצעת החוק באה למנוע צעדים אנטי-דמוקרטיים על-ידי השלטון, כל שלטון שהוא.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

יוסף עזרן: הולך לנו אתכם היום, מדברים בקיצור נמרץ.

תמר גוז'נסקי: יש האומרים שצריך לקצר למען הבהירות.

יוסף עזרן: הרבי שלי אמר לי שלא לומר דבר, זה עוד יותר קיצור.

יוסף עזרן: אבל לא יכולים שלא לומר דבר.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת הבעיות שמשרד הפנים מתחבט בה ושלא באה על פתרונה בעקבות הבחירות הישירות של ראשי הרשויות המקומיות היא הבעיה של מועצה לעומתית.

דוד ליבאי: במועצה כזו יכול להיווצר מצב שראש המועצה לא יוכל לתפקד כיוון שאין לו רוב בקרב חברי המועצה.

דוד ליבאי: כתוצאה מכך מערך השירותים לאזרח עלול להיפגע.

דוד ליבאי: משרד הפנים מנסה לתת תרופה לבעיה זו בדרך של מינוי שלושה חברי מועצה ממונים, וזאת לתקופה קצובה שבמהלכה מנסים להגיע לפתרון משבר היחסים ברשות או לפיזורה של מועצת הרשות.

דוד ליבאי: אופציה זו, העומדת בפני שר הפנים, באה, כאמור, לסייע למערך התפקודי של רשויות מקומיות כאלה, בהנחה שהמחוקק לא התכוון בבחירה הישירה של ראש הרשות לאפשר מצב של שיתוק או חוסר פעילות וחוסר מתן שירותים.

דוד ליבאי: עם זאת עלי להדגיש, שמשרד הפנים דיווח לי – שהרי אני משיב פה למעשה במקום שר הפנים – שהמשרד לא השתמש בסמכות זו זה שנים.

דוד ליבאי: משרד הפנים בדעה שיש להשאיר בידי שר הפנים את האפשרות למנות שלושה חברים במועצה לא-מתפקדת.

דוד ליבאי: אני בדעה שלפנינו בעיה שמעניינת את כל סיעות הבית – באיזו מידה להרשות לשר הפנים, לשר אחד, להתערב בתוצאות הצבעה דמוקרטית, ומה לעשות כאשר אין לראש רשות מקומית רוב במועצה?

דוד ליבאי: הממשלה ככזו נמנעה מלנקוט בשלב זה עמדה מחייבת לגבי הצעת החוק.

דוד ליבאי: יש כאן בעיה של ממש מבחינת ערכי הדמוקרטיה ומבחינת היכולת של רשות מקומית לתפקד.

דוד ליבאי: לכן אני תומך בהעברת הצעת החוק הזאת לוועדת הפנים לליבון הנושא.

דוד ליבאי: במהלך הדיון בוועדת הפנים, או בתום הדיון, כשנשמע שם את כל הגורמים, תחליט הממשלה על עמדתה לגבי המשך הליכי החקיקה.

דוד ליבאי: בשלב זה הנושא ראוי לדיון ויש לשקול אם לא לתקן את החוק.

דוד ליבאי: לכן, המלצתנו היא להעביר הצעת חוק זו לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה.

יוסף עזרן: אדוני מסכים?

האשם מחאמיד: אני מסכים, אדוני.

יוסף עזרן: אין שום הצעה אחרת.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית.

יוסף עזרן: מי שבעד – בעד, מי שמצביע נגד – פירושו להסיר.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (סייג לסמכויות שר הפנים), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 18 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת תעבור לוועדת הפנים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי על-פי בקשתה של חברת הכנסת ענת מאור יוסר שמה מהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ארגון יציג ודמי חברות), התשנ"ה–1994, שהונחה על שולחן הכנסת ביום ט' בטבת התשנ"ה, 12 בדצמבר 1994, ומספרה ב'תקנו.

ש' כרם: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 4242, של חבר הכנסת הרב רביץ.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בטבת התשנ"ה (28 בדצמבר 1994): לפי פרסום בעיתון "יתד נאמן" – רצ"ב – קופת-החולים "מכבי" משלמת תמריץ כספי לרופאים המקמצים בהוצאות על תרופות ובדיקות.

יוסף עזרן: בשלב הבא תורחב השיטה להפניה לרופא מקצועי, למכוני בדיקה ואבחון.

יוסף עזרן: מגמה דומה קיימת בקופות-חולים אחרות: לחסוך בהוצאות על חשבון בריאות האזרחים.

יוסף עזרן: לנוכח שיטה זו ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם בדק משרד הבריאות את הפרטים הנ"ל ומה היא עמדת המשרד בעניין זה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה ייעשה לגבי הנהגת שיטות כנ"ל שיש בהן כדי לפגוע בבריאות האזרחים?

אפרים סנה: אני משיב על שאילתא של חבר הכנסת רביץ.

אפרים סנה: המשרד בדק את הפרטים שצוינו בשאילתא בדבר תמרוץ ותגמול רופאים שחוסכים בתרופות.

אפרים סנה: אכן, אלה העובדות.

אפרים סנה: לשאלתך על עמדת המשרד.

אפרים סנה: כעיקרון, המשרד איננו מתערב ביחסי העבודה בין קופה ובין רופאיה.

אפרים סנה: כעיקרון, אנחנו מחייבים חיסכון בהוצאות רפואה.

אפרים סנה: ריבוי תרופות הוא לא בהכרח לטובת החולה.

אפרים סנה: שימוש בתרופה יותר זולה, אם האפקט שלה מרפא אותי, הוא טוב, ואין בכך פסול.

אפרים סנה: אתה מעלה שאלה שנייה: האם הדבר עלול לפגוע בבריאות האזרחים?

אפרים סנה: אני רוצה לומר שככלל, גם בעידן שבו צריכה להיות מודעות של הקהילה הרפואית ליוקר ולעלות הטיפולים, השיקול הדומיננטי והקובע הוא השיקול הרפואי.

אפרים סנה: בכל פורום של רופאים שבו עולה השאלה המופיעה בשאילתא שלך עמדת המשרד היא – וגם אני אומר אותה: הרופא איננו גזבר, הוא קודם כול רופא עם מצפון מקצועי ושיפוט מקצועי, וזה הדבר שצריך להנחות אותו, ולא שיקולים כספיים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לשואל.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אני מודה לך על התשובה ועל ההסכמה העקרונית בבעיה שהעליתי.

אברהם רביץ: לאור העובדה שאנחנו חיים בעידן חדש, של חוק בריאות ממלכתי, אני רואה אותך, שר הבריאות, ואת משרדך, אחראים יותר מבעבר למערכת כולה, גם למערכת קופות-החולים, שהיא זרוע הביצוע של הממלכה.

אברהם רביץ: נכון שהרופא חייב לשקול את השיקולים המקצועיים בלבד ולא את השיקולים הגזבריים.

אברהם רביץ: לכן, אני שואל: האם תשקול להנחות את קופות-החולים שלא יתמרצו רופאים על כך שהם כאילו חוסכים לקופה כספים?

אברהם רביץ: שימצאו דרכים אחרות לתמרץ.

אברהם רביץ: למה להעמיד את הרופא בניסיון קשה כאשר הוא עומד מול הדילמה: כסף או טובתו של החולה?

אפרים סנה: אני חוזר ואומר שהדבר הקובע מבחינת המשרד הוא איכות הטיפול ולא שום דבר אחר.

אפרים סנה: גם הביקורת ובקרת האיכות שיעשה משרד הבריאות יבחנו קודם כול את איכות הטיפול ולא את השיקולים החשובים, אבל המשניים, של העלות.

אפרים סנה: אתה יכול להיות סמוך ובטוח שזו המדיניות שלנו ונקפיד עליה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעת חוק א'תשפה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת לידה מוגדלת), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: הנמקה מהמקום.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה טרומית הצעת חוק שתפקידה לעזור לנשים בישראל, למשפחות שיש בהן היריונות מרובי עוברים – הכוונה לשלישיות ולרביעיות.

יוסף עזרן: מה עם תאומים?

יורם לס: החוק לא מתייחס לתאומים אלא לשלישיות ומעלה.

יורם לס: הבעיה הולכת וגדלה משום שבשנים האחרונות, עם טיפולי הפוריות שמקבלות נשים, האשה מבייצת יותר מאשר ביצית אחת – שלוש וארבע ביציות – ובמזל טוב נולדות לנו שלישיות ורביעיות בשיעורים הרבה יותר גדולים משנולדו בתקופה שלפני טיפולי הפוריות.

יורם לס: מובן שהאשה ומשפחתה עומדות בפני נטל כלכלי כבד מאוד, ודאי בשנה הראשונה של הטיפול באותם ילדים, כן ירבו.

יורם לס: לכן מובאת לפניכם כאן הצעת חוק זאת.

יורם לס: אני מודה לממשלה, לשרת העבודה והרווחה ולמוסד לביטוח לאומי שהסכימו להצעה באופן עקרוני.

יורם לס: אני מבין שהיא תשונה במידה מסוימת בוועדה.

יורם לס: עיקר כוונתה להגדיל את מספר החודשים שהיולדת מקבלת בהם את מענק הלידה.

יורם לס: אני הצעתי שנה, הממשלה מתפשרת על תשעה חודשים; אולי בוועדה נצליח לשכנע.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

יורם לס: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: גברתי רוצה להשיב?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: בכל אופן, אני שמח מאוד, חבר הכנסת לס, שהיום מברכים בכוונה יתירה: בורא נפשות רבות, בלי עין הרע.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת לידה מוגדלת), התשנ"ד–1994 – הצעת חוק א'תשפה, של חבר הכנסת יורם לס.

אורה נמיר: משפחה שנולדו לה יותר משני תינוקות בלידה אחת, משפחה שנתברכה בכמה תינוקות שנולדו בלידה אחת, נקלעת להוצאות גדולות במיוחד, הן לצורך רכישת הציוד הדרוש לילדים והן לצורך הטיפול בהם.

אורה נמיר: כיום ניתנת הקצבה בששת החודשים שלאחר הלידה.

אורה נמיר: כך מבוטחת שילדה שלישייה זכאית לקצבה בגובה 50% מהשכר הממוצע, מבוטחת שילדה רביעייה זכאית לקצבה בגובה 75% מהשכר הממוצע, ומבוטחת שילדה חמישייה זכאית לקצבת לידה בגובה השכר הממוצע, אשר הגיע בינואר 1995 לסכום של 4,083 שקלים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה, בהסכמה עם חבר הכנסת יורם לס, תומכת בהארכת התקופה שניתנת בה קצבת הלידה משישה חודשים לתשעה חודשים.

אורה נמיר: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שכל חברי הבית, ודאי אלה שנמצאים כאן, יתמכו בהעברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת כדי להכינה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: גם המציע מסכים, ולכן אנו ניגשים להצבעה בקריאה טרומית.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת לידה מוגדלת), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק המבורכת הזו תעבור לוועדת העבודה והרווחה, להשלמתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק ב'תז, של חבר הכנסת רון נחמן: הצעת חוק מסי ארגון והשימוש בהם, התשנ"ה–1994.

יוסף עזרן: משיבה שרת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מעלה היום נוגעת לנושא מס הארגון והשימוש בכספים הנגבים מהעובדים על-ידי ההסתדרות.

רון נחמן: לצורך זה ההסתדרות היא כל ארגון עובדים יציג.

רון נחמן: בעקבות חקיקתו של מס הבריאות ולאחר הפרדת התשלומים של המס האחיד וההסתדרות מהפוליטיקה, הצעת החוק שלי באה למנוע עשיית שימוש בכספים הנגבים מהעובדים לצרכים פוליטיים או מפלגתיים, וכל מי שיעבור על ההוראה הנ"ל – דינו שלוש שנות מאסר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת חיים רמון, מדבר על פוליטיקה נקייה, על הפרדת הבריאות מהפוליטיקה.

רון נחמן: הוא דיבר על השחיתויות שהיו בהסתדרות במשך שנים רבות.

רון נחמן: הוא דיבר על השחיתויות שהיו בהסתדרות, ואותן קיבל בירושה ממפלגת העבודה.

רון נחמן: היום הוא יושב שם, על כיסא של סיעת רם, ואילו כאן, בבית הזה, הוא יושב על כיסא של מפלגת העבודה.

יוסף עזרן: הוא יושב על כיסא רם ונישא.

רון נחמן: יכול להיות ששמו של הכיסא "רם", אך איני בטוח שזו דוגמה לפוליטיקה נקייה; ואני לא כל כך בטוח שהוא נישא, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: לכן, כאשר אנחנו מדברים על פוליטיקה נקייה, אני חושב שמן הראוי שהכספים הנגבים מן העובדים לצורך הרווחה שלהם, לצורך הארגון שלהם, לצורכי האיגוד המקצועי, חייבים להיות מועברים מהעובד ליעד של השימוש בהם.

רון נחמן: אבל מכאן ועד לשימוש פוליטי ומפלגתי באותם כספים המרחק גדול.

רון נחמן: שיעור של 0.9% מס ארגון, לפי עניות דעתי ודעת חברי מהליכוד, הוא שיעור גבוה מאוד, ואין ספק שחבוי בו סכום מסוים לצרכים פוליטיים.

רון נחמן: חיים רמון אמר שהוא מצא את מועצות הפועלים כמבצרים – עמדות פוליטיות של מפלגת העבודה, שהשתמשה במועצות הפועלים במשך כל השנים כבסיס פוליטי.

רון נחמן: והוא, כמו שאמר פעם אשכול, שמשון דער נעבע

רון נחמן: כדיקער – שמשון הגיבור המסכן – נלחם בסך הכול בביעור השחיתות אשר נוצרה על-ידי המפלגה שממנה בא.

רון נחמן: הרי הוא התוצר, הוא הפרי של מפלגת העבודה.

רון נחמן: לתומי סברתי, שחיים רמון, אשר רוצה לומר לציבור: אני אמין, אני ישר, אני הגון, יתמוך בהצעה שלי כאן היום, ויאמר: כן, אני מסכים לוותר על כל מה שאנחנו גובים היום כמס ארגון במסגרת הסכמים קיבוציים כאלה או אחרים.

רון נחמן: גברתי השרה, אני לא מתייחס כרגע לצווי ההרחבה, יפסוק בעניין זה בית-המשפט, יפסקו מי שיפסקו.

רון נחמן: אני לא מתייחס כרגע לשאלה הטכנית הזו אלא לעניין העקרוני והמהותי.

רון נחמן: אני מצפה מחבריו של חיים רמון וממנו, כל אלה שהכריזו כלפי כולי עלמא על "חיים חדשים", כי אכן יראו לציבור במדינת ישראל מהם באמת חיים חדשים.

רון נחמן: בואו נראה לעם ישראל כיצד אנו מתקנים מצב נתון, שאין ספק לגביו כי לא היה תקין וטוב, ואולי היה אף פסול – ולא אשתמש בביטויים שהוא השתמש בהם כאשר דיבר עם נציגי העובדים; אבל בואו נתאחד, כל נציגי הבית הזה, ונאמר, כי אנחנו מפרידים בין האיגוד המקצועי, רווחת העובדים והטיפול בעובדים, לבין כל המשחק הפוליטי.

רון נחמן: עולה כאן שאלה נוספת: כאן, בכנסת, אנחנו מדברים על מס המפלגות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אתה זוכר איזה מסלול ייסורים עברנו כדי להעביר את חוק מימון המפלגות בכנסת; את הוויכוחים – כמה צריכה המפלגה לקבל, כמה צריך חבר הכנסת לקבל, מה תהיה המקדמה, מה יהיה המימון, איסור תרומות, וכל המגבלות שאנו כחברי כנסת הטלנו על עצמנו במו ידינו, משום שאנו מסתכלים על הציבור ושואלים: כיצד אנו נראים במראה?

רון נחמן: כאן, בכנסת, קבענו בחוק את נושא מימון המפלגות.

רון נחמן: והנה, יש גוף אחר – ההסתדרות, וההסתדרות הזאת עושה מה שהיא רוצה.

רון נחמן: האם יש לנו מושג כיצד מקבלים מימון מפלגות?

רון נחמן: לפי אילו פרמטרים?

רון נחמן: לפי אילו אמות מידה?

רון נחמן: מי מקבל ולמה?

רון נחמן: אני לא בטוח, למשל, שהמפד"ל תתמוך בהצעה שלי, משום שבזמנם הם היו מקבלים כספים פוליטיים באמצעות המס האחיד.

אורה נמיר: ויעקב שמאי?

רון נחמן: אני גם לא בטוח שיעקב שמאי מהליכוד יתמוך בעניין שאני מעלה היום.

רון נחמן: אני אומר זאת במפורש.

רון נחמן: ומה את חושבת, גברתי השרה, שמה שהיה אז תואם את הדעות שלי?

רון נחמן: לי יש דעה ברורה וחד-משמעית.

רון נחמן: הרי לו אני כראש מועצה הייתי פועל על-פי אמות המידה שהיו שם, הייתי יושב היום בבית-סוהר יחד עם כל ראשי הרשויות במדינת ישראל.

רון נחמן: אני אומר, כי מה שטוב לאלה, טוב גם לאלה, ונגזור גזירה שווה לכולם.

רון נחמן: מה שטוב לכנסת, טוב גם להסתדרות.

רון נחמן: יש לי אולי ויכוח עם החברים במפלגה שלי, אבל אני מסתכל קדימה.

רון נחמן: צריך לומר לציבור ולנוער אשר מסתכלים עלינו, איזה מין מדינה תהיה לנו בעוד חמש ועשר שנים.

רון נחמן: אני אומר שלא מספיק לומר – צריך גם לעשות.

רון נחמן: אם אנחנו אומרים שאנו רוצים פוליטיקה נקייה, ואם אנחנו אומרים שאנו רוצים איגוד מקצועי השומר על זכויות העובד ודואג לרווחתו – אני הראשון בשורה הראשונה.

רון נחמן: גברתי השרה, את מכירה אותי לא מהיום.

רון נחמן: את מכירה את התפיסה שלי בתחום ההגנה על העובד והשמירה על זכויותיו.

רון נחמן: את מכירה את ההיסטוריה האישית שלי ומנין אני מגיע לעניין הזה.

רון נחמן: אני איש ליכוד, ואני אומר שאעשה הכול כדי להגן על העובד, אבל אני הראשון שיעמוד בפרץ נגד שימוש בכספים המיועדים להגנת העובד ולרווחתו.

יוסף עזרן: נגד מה אתה בעיקרון, נגד מס הארגון?

רון נחמן: אמרתי כך: מס ארגון אינו יכול להתקבל בכפייה אלא באופן וולונטרי.

רון נחמן: עם קבלת חוק מס בריאות והגבייה על-ידי הביטוח הלאומי, הוא הפך בעצם להיות וולונטרי, או "וולנטרי".

רון נחמן: הסכום שמס הארגון היה צריך לעמוד עליו, לדעתי, הוא 0.2%, 0.3%, מקסימום, עד הגג.

רון נחמן: כאשר הוא 0.7% במקרים מסוימים ו-0.9% במקרים אחרים, יש בו אלמנט שמשמש לצרכים פוליטיים.

רון נחמן: אני מצפה, אדוני היושב-ראש, כאזרח מדינת ישראל, לא כחבר הכנסת, שאדם שצדק דורש, יושר דורש, יושר יקיים, צדק יקיים – כי אחרת מה עשינו?

רון נחמן: אחרת איזו דוגמה אנחנו נותנים?

רון נחמן: החוק שלי חותך את כל המפלגות, את מפלגת העבודה, את הליכוד, את מרצ, את כולם.

רון נחמן: אני בא ומבקש כאן מהכנסת, אדוני היושב-ראש:

רון נחמן: אם אנחנו אמינים כלפי הציבור וכלפי עצמנו, עלינו לקבל את הצעת החוק הזאת.

רון נחמן: לא עשיתי "לובי" אצל אף אחד, לא דיברתי עם אנשי מפלגת העבודה, לא דיברתי עם אנשי סיעת רם ולא דיברתי עם אנשי הליכוד.

רון נחמן: עמדתי להעלות את הצעת החוק לפני שבועיים, גברתי השרה, ועל-פי בקשת אנשים אצלנו, משכתי את ההצעה וביקשתי להציג אותו במועד מאוחר יותר, כי גם אצלנו בבית אולי זה לא נוח למישהו.

רון נחמן: מאחר שלא עשיתי שום "לובי", אני פונה אל אלה שיושבים כאן, לחברי הכנסת שנמצאים בבניין: בואו ותצביעו ותתמכו בהצעת החוק שלי.

רון נחמן: היא לא מפלגתית, היא באה למנוע פוליטיזציה.

רון נחמן: היא לא מפלגתית, סיעתית או כיתתית, היא באה לתת לעובד את מה שמגיע לו ולמנוע שנסתבך בדברים האחרים.

רון נחמן: אני פונה אליכם ומבקש את התמיכה כדי שבאמת נבצע את ההפרדה של הפוליטיקה מהאיגוד המקצועי ומהטיפול בעובד ובדברים שהם מעניינו.

רון נחמן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: גברתי השרה, בבקשה להשיב.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רון נחמן המונחת לפניכם קובעת, כי כספים המתקבלים בהסתדרות כדמי חבר לא ישמשו לצרכים פוליטיים או למימון מפלגות ויופנו אך ורק לרווחתם של חברי ההסתדרות.

אורה נמיר: כידוע, הבחירות לוועידת ההסתדרות ולמועצות הפועלים הן בחירות יחסיות הנערכות על-פי רשימות מפלגתיות, ולכן טבעי הדבר שלמען הבטחת הפעילות התקינה של הסיעות המיוצגות בהסתדרות מוקצים להן סכומים למימון פעילותן מתוך תקציב ההסתדרות.

אורה נמיר: הסדר זה כולל הן את הסיעות המהוות את הקואליציה בהסתדרות והן את הסיעות המהוות את האופוזיציה, ולפיכך הוא אף תואם את עקרונות הדמוקרטיה.

אורה נמיר: זאת ועוד, ההסתדרות וכל ארגון אחר – ואני מדברת על ארגון עובדים אחר, והחוק, אם יתקבל, יחול על כל הארגונים – זכאים לקבוע את השימוש בדמי החבר שחברי הארגון משלמים.

אורה נמיר: אין זה סביר שהמחוקק יתערב בהסדרים הפנימיים שארגוני העובדים קבעו לשימוש בכספי דמי החבר.

אורה נמיר: התערבות כזאת, רבותי חברי הכנסת, מהווה פגיעה בחופש ההתאגדות ואף נוגדת את אמנת ארגון העבודה הבין-לאומי, שישראל חתמה ואישרה.

אורה נמיר: כנגד זה, כל חבר בהסתדרות ובארגון עובדים אחר יכול ליזום, אם ירצה בכך, באמצעות נציגיו, שינוי בתקנון, לרבות שינוי היעדים של הכספים הנגבים כדמי חבר.

אורה נמיר: לכן, אדוני היושב-ראש, ובהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה שדנה בהצעת חוק זו, אני מציעה להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

רון נחמן: יש לי זכות התגובה, כן?

יוסף עזרן: בהחלט, זו זכותך.

יוסף עזרן: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות שיש לי לתגובה על דברי השרה.

רון נחמן: אני באמת מתפלא על הדברים שלך.

רון נחמן: אנחנו יודעים שההסתדרות היא ארגון וולונטרי.

רון נחמן: יש אמנות בין-לאומיות, ואנחנו צריכים לעשות את הפעילות הפוליטית.

רון נחמן: אבל, גברתי השרה, אני חושב שבמה שאמרת לא שכנעת לא אותי וגם לא את אלה שמקשיבים – –

יוסף עזרן: את זה אתה לא יכול לדעת.

רון נחמן: – – וגם לא את הציבור.

אורה נמיר: איך אתה קובע מה חושבים אנשים אחרים?

רון נחמן: אני אגיד לך, גברתי השרה: צר לי שאת צריכה להשיב לי, דווקא את, על הצעת החוק שלי.

רון נחמן: אני חוזר ואומר לכל שרי הממשלה שיושבים כאן:

רון נחמן: הצעת החוק שלי באה לעשות סדר בנושא המימון הפוליטי בתוך ההסתדרות.

רון נחמן: הצעת החוק שלי באה להפריד בין פוליטיקה לבין טיפול בענייני העובדים.

רון נחמן: הצעת החוק שלי מתבססת על הצהרות של יושב-ראש ההסתדרות חיים רמון.

רון נחמן: הוא האיש שרוצה לנקות את האורוות.

רון נחמן: הוא אמר שהיו במשך השנים שחיתויות בהסתדרות, עם מפלגת העבודה; הוא האיש שמצא שם דברים נוראים, והוא מוצג בציבור כאלוף הצדק והיושר – אותו יושב-ראש ההסתדרות.

אברהם הירשזון: החדשה.

רון נחמן: ועכשיו הולך להיות "דיל" בין סיעת רם לבין מפלגת העבודה; על-ידי הקמת מערך יהיו 80% מחברי ההסתדרות חברים בסיעה אחת.

רון נחמן: ואני שואל אתכם: איך מתיישב עם ההיגיון, שמה שנאמר עליכם על-ידי היושב-ראש עכשיו היה כלא היה, ותתאחדו, ו-80% מחברי ההסתדרות יהיו אצלכם, ותעשו מה שאתם רוצים ברוב הסוחף הזה שיש לכם, ותשתמשו באותם כספים שיגיעו להסתדרות מעבר ל-0.3%, ותשתמשו בהם בסניפים של מועצות הפועלים כבסיס כוח פוליטי – בדיוק נגד מה שהתריע עליו חיים רמון, אבל היום הכול יהיה בסדר, ובמסגרת של הסכמים קיבוציים.

רון נחמן: אני חוזר ואומר לחברי מפלגת העבודה: אני רואה כאן את חבר הכנסת אורי אור, שהגיש הצעה בקשר לעניין של דירקטורים; אני רואה כאן חברי כנסת נוספים שהגישו הצעת חוק בעניין מניעת כפל תפקידים; אני רואה כאן חברי כנסת אחרים מסיעת מפלגת העבודה ומרצ, שמדברים על היושר הציבורי והפרדת הבריאות מן הפוליטיקה.

רון נחמן: אני פונה אליכם ואומר לכם: הציבור לא טיפש.

רון נחמן: ההצעה שלי חוצה מפלגות, היא לא נוגעת רק למפלגת העבודה, היא נוגעת גם לליכוד, ואולי זה לא נוח לליכוד.

רון נחמן: אבל תסתכלו על הגיוס שנעשה כדי להוריד את הצעת החוק.

רון נחמן: אני פונה אליכם בקריאה של הרגע האחרון.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, כשהגשתי הצעה לביטול המס על הבורסה, תיקון סעיף 2 לפקודת מס הכנסה, אמרתי לך כאן מעל הבמה הזאת: אני מושיט לך סולם – קח אותו, תרד מהעץ.

רון נחמן: אמרתי לך אז, אמרתי לממשלה: תרדו מהעץ.

סאלח טריף: – – –

יוסף עזרן: מגיע לו.

רון נחמן: סאלח טריף, למה תמיד אתה צריך להיות הדובר שמפריע לי?

רון נחמן: אתה לא נמצא על הדוכן הזה עכשיו.

יוסף עזרן: הוא ויתר אפילו על שש דקות בהתחלה.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, אני פונה אליך.

רון נחמן: בדיון על הבורסה אמרתי לך: בייגה, קח את הסולם שאני נותן לך – ורדו.

רון נחמן: מה עשיתם?

רון נחמן: לא עשיתם מה שהצעתי לכם, הבאתם חוק שלכם.

רון נחמן: גם אכלתם את הצפרדעים וגם התבזיתם.

רון נחמן: הנה אני אומר לכם עכשיו, בטרם מעשה: תתמכו בחוק, תעבירו אותו להכנה לקריאה ראשונה, ותעזרו לעשות סדר בפוליטיקה בהסתדרות.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: אנחנו עומדים להצביע.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק מסי ארגון והשימוש בהם, התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

יוסף עזרן: 16 בעד, 29 מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא ירד מסדר-יומנו.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא:

יוסף עזרן: הצעת חוק ב'תקנו – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ארגון יציג ודמי חברות), התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי כנסת.

יוסף עזרן: ינמק מהמקום חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מבקשים להעביר את החוק לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: אינני מתנגד אם המציע אינו מתנגד.

יוסף עזרן: אם הוא יתנגד להצעתך, נעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אתה מפריע לחבר הכנסת כץ.

יוסף עזרן: אם אתה רוצה, תצביע נגד.

יוסי כץ: – – כאשר נותקה הזיקה בין מס ארגון למס בריאות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, עמדה ההסתדרות הכללית בפני אפשרות לחתום על הסכמים קיבוציים כדי להבטיח את תשלום דמי החבר ותשלום דמי הטיפול הארגוני המקצועי.

יוסי כץ: מצד אחד, הסכמים קיבוציים אינם חלים על הגמלאים, משום שהם אינם עובדים.

יוסי כץ: אך מצד שני, מישהו במדינה הזאת צריך לדאוג לזכויות של הגמלאים.

יוסי כץ: כאשר קבענו את הפרק שדן בגובה מס הבריאות, הסתדרות הגמלאים היא שהופיעה לפנינו ולחמה והשיגה הישגים שנוגעים לגובה מס הבריאות על הגמלאים.

יוסי כץ: זו דוגמה אחת מני רבות.

יוסי כץ: הסתדרות הגמלאים צריכה להיות הסתדרות עצמאית שאיננה תלויה בהסתדרות הכללית, במובן זה שכאשר רוצים לתקן את הקצבאות לא צריכים להיות תלויים בהסתדרות; אפשר לנהל מאבק עצמאי אוטונומי.

יוסי כץ: מטרת החוק הזה היא לאפשר להסתדרות הגמלאים לקבל דמי חבר, דמי ארגון, בשיעור שמדברים עליו – 1.5 שקל עד 3 שקלים לחודש ממקבל קצבה, ולעשות זאת באמצעות הביטוח הלאומי, כפי שעושה – לפי תיקון בחוק מ-1986 – למשל, ארגון נכי עבודה שמגן על חבריו ומייצג אותם בכנסת.

יוסי כץ: כל אדם שאיננו רוצה לשלם את הקצבה הזאת יכול לכתוב מכתב ולהודיע שהוא מתנגד.

יוסי כץ: את עיקר הדברים שעליהם אני רוצה לבסס את הצעת החוק הזאת אשאיר לתגובה שלי על הדברים שיאמר חבר הכנסת אורון, ואני מבין כי הוא רוצה להתנגד, במסגרת הזמן של חמש דקות.

רענן כהן: הוא לא עולה, השרה עולה לדבר.

יוסי כץ: אם כך, סליחה – אני רוצה עוד דקה אחת.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: זו הנמקה מן המקום.

יוסף עזרן: מה אתם רוצים כעת, לקפח אותו?

יוסף עזרן: אני בטוח שלא.

יוסי כץ: גמלאי המדינה תלויים היום בהסתדרות הכללית.

יוסי כץ: אם הם רוצים לשנות את שיעור הקצבה, יש ועדת תיאום.

יוסי כץ: חשוב שלהסתדרות הגמלאים יהיה מעמד.

רן כהן: העיקר שתבטלו את ההסתדרות.

יוסי כץ: הסכמי העבודה האחרונים נעשו על-ידי ההסתדרות בלי להתייעץ עם הסתדרות הגמלאים, אף שגובים 10 שקלים עבור גמלאים.

יוסי כץ: מטרת ההתארגנות הזאת היא לאפשר לגמלאים – נכון שכתוב פה הסתדרות הגמלאים, אבל נדמה לי שחלק בלתי נפרד מאורחות חיינו הוא לאפשר לכל ארגון גמלאים שיוכיח את עצמו כארגון, כדי לעמוד על חוקי היסוד, כדי לגרום לכך שיהיה לנו חוק חיובי שתואם את חופש ההתארגנות.

יוסי כץ: לא מן הנמנע הוא שכאשר יידון הנושא בוועדה נאפשר גם להסתדרויות גמלאים אחרות להתארגן.

יוסי כץ: אבל דבר אחד צריך להיות ברור: לא ייחקק חוק שסותר את חוקי היסוד שלנו.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

יוסף עזרן: כבוד השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני משיבה על הצעת חוק שהציגה חבר הכנסת יוסי כץ וחתמו עליה 27 חברי כנסת.

אורה נמיר: נאמר לי שחברת הכנסת ענת מאור הסירה את שמה מן ההצעה, לכן זו הצעת חוק שחתמו עליה 26 חברי כנסת מכל סיעות הבית.

דן תיכון: נו, אז מה?

דוד צוקר: – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, תן לי להשיב.

אורה נמיר: חבר הכנסת דדי צוקר, אני פשוט דיברתי על עובדות.

אורה נמיר: תן לי לסיים.

דוד צוקר: אבל חברי הכנסת שחתמו לא באו לתמוך בהצעה.

יוסף עזרן: הם יבואו, חכה.

אורה נמיר: זה חדש בשבילך?

אורה נמיר: זה חדש שמי שחותם מגיע רק להצבעה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, לידיעתך, תקנון הכנסת אומר שחייבים לצלצל.

יוסף עזרן: אני רק מזכיר לך את זה מדי פעם.

יוסף עזרן: תודה.

אורה נמיר: אני חוזרת, 27 – ועכשיו אומרים לי 26 – חברי כנסת הגישו הצעת חוק זו, והם מציעים בה לתקן את סעיף 135 לחוק הביטוח הלאומי ולקבוע כי המוסד לביטוח לאומי יהיה רשאי לנכות מקצבת הזיקנה דמי חברות לארגון שיוכר כארגון הגמלאים המייצג – – –

דן תיכון: מה זה?

דן תיכון: זה טירוף.

דן תיכון: ואת רוצה עוד הרחבה?

אורה נמיר: תן לי לסיים.

יורם לס: זה וולונטרי.

דן תיכון: מה וולונטרי?

דן תיכון: היא עוד תציע הרחבה.

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, יש לי בקשה אחת בלבד אליך, שתשמע.

אורה נמיר: התשובה שלי קצרה ואני מבקשת שתשמע, כי היא מנוסחת בצורה הזהירה ביותר.

אורה נמיר: אני חוזרת: יהיה רשאי לנכות מקיצבת הזיקנה דמי חברות לארגון שיוכר כארגון הגמלאים המייצג את המספר הגדול ביותר של גמלאים בישראל.

אורה נמיר: סעיף 135 לחוק שמוצע לתקנו נועד מלכתחילה להגן על הגמלאות הניתנות לפי חוק הביטוח הלאומי מפני כל פגיעה כגון עיקול ושעבוד, וזאת על מנת להבטיח כי הגמלה לזכאי תגיע לידיו בשלמותה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זאת עשויה להעלות שאלות משפטיות עקרוניות, דומות לאלה שעלו בקשר להסכמים הקיבוציים בנושא דמי חבר בארגון עובדים.

אורה נמיר: עם זאת, הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה, על מנת שמכלול הנושאים הקשורים בה ילובנו בעת הדיון בוועדה בהכנתה לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: תודה רבה.

דן תיכון: לפני שנה היית נותנת לי להציע חוק כזה?

דן תיכון: אף פעם לא.

דן תיכון: אתם רוצים לחסל אותם – תחסלו.

דן תיכון: מי צריך את ההסתדרות הזאת?

דן תיכון: אתם מחסלים את ההסתדרות.

דן תיכון: אתם יצאתם מדעתכם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני התחנכתי על "פועלי כל הארצות התאחדו".

חיים אורון: אני חינכתי על "גמלאי כל ישראל התאחדו".

חיים אורון: לא חינכתי – ואני מקווה שלא תהיה פה התלכדות שריח חזק מאוד של צביעות נודף ממנה – – –

אורה נמיר: אתה מאשים אותי?

דן תיכון: כן, אני מאשים אותך.

דן תיכון: את היית צריכה להיות נגד.

אורה נמיר: – – –

חיים אורון: אל תפריעו לי.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אל נא תפריע לי.

חיים אורון: חבר הכנסת יוסי כץ, אני מקווה שנפלת בפח.

חיים אורון: כך אני מקווה, כי אחרת – מה אתם מציעים כאן?

חיים אורון: מתנהל קמפיין שלם נגד ההסתדרות על צו הרחבה לעובדים מאורגנים.

חיים אורון: באותו שבוע מחוקקים בכנסת הורדה מקצבת זיקנה של הביטוח הלאומי לכולם, וידך לא רועדת.

חיים אורון: חבר הכנסת יורם לס אומר שזה וולונטרי.

חיים אורון: אבל בבית-הספר שאני גדלתי בו, וולונטרי פירושו שאני בא ואומר: אני רוצה לשלם.

יורם לס: בשביל זה אתה מטיל עכשיו מס ארגון?

יורם לס: אתה מדבר על צביעות?

יורם לס: תתבייש לך.

חיים אורון: עכשיו צמחה הצביעות.

חיים אורון: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מבין, הוא פתאום מטיל חובה.

חיים אורון: אני מקווה שחתמת בלי לדעת, אבל אם חתמת, כאשר אתה מטיל חובה, יש לי הרבה שאלות לגבי מה שאתה אומר להם לאורך כל השנה.

חיים אורון: אבל מה אתה מציע, חבר הכנסת כץ?

חיים אורון: באמת הגמלאים יקיימו שביתה וישפרו את מעמדם?

חיים אורון: לציבור הגמלאים יש איזו יכולת להיאבק שלא כחלק מציבור העובדים?

חיים אורון: מה אתם עושים פה?

חיים אורון: מה אתם עושים פה עכשיו?

יורם לס: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אנא תן לו לסיים.

יורם לס: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אתה מאריך את הדיון למידות בלתי אפשריות.

שבח וייס: אנא תירגע קצת, אני מבקש.

יורם לס: – – –

דן תיכון: אנחנו נקים הסתדרות.

חיים אורון: אני אומר לך, חבר הכנסת יוסי כץ, אנחנו לא מודאגים מהדבר הזה, מטעם פשוט: כי ביום שיהיה חוק ההסתדרות תקים הסתדרות גמלאים, והיא תהיה הסתדרות הגמלאים הגדולה ביותר, אבל למה אתם מובילים, חברי מפלגת העבודה?

חיים אורון: החלטתם שהבחירות נמשכות.

חיים אורון: פה כתוב שההסתדרות לא מעבירה כספים לזכות הגמלאים – – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

חיים אורון: רגע, אדוני היושב-ראש, הפריעו לי מספיק.

חיים אורון: אנחנו שילשנו את התקציב להסתדרות הגמלאים למרות המצוקה שאנחנו נתונים בה; פי-שלושה ממה שהיה בשנה שעברה קיבלה הסתדרות הגמלאים ברבעון הראשון.

יגאל ביבי: – – – לחסל את הכול.

יגאל ביבי: על מה אתה מדבר?

חיים אורון: חבר הכנסת ביבי, ראיתי מי רוצה לחסל הכול; כבר ראיתי מי רוצה לחסל הכול.

חיים אורון: ותנו יד לזה.

חיים אורון: הקואליציה המשונה הזאת שנוצרה פה היום, אני יודע איך היא נוצרה; אבל, חברים יקרים, האחריות משותפת לנו ולכם.

חיים אורון: אומרים: ועדת שרים, הממשלה לא מתנגדת.

חיים אורון: שאלתי שרים שלנו.

חיים אורון: לא ידעו מזה.

חיים אורון: קרה מה שקרה.

חיים אורון: אבל אני אומר באופן המפורש ביותר: לא טובת הגמלאים לנגד עיניו של מי שמציע את ההצעה, אלא רצון לנגח את ההסתדרות.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, יש לך זכות לדבר.

שבח וייס: אתה רוצה להשתמש בזכות?

דן תיכון: אין לו זכות.

אורה נמיר: – – –

שבח וייס: צלצלו?

שבח וייס: צלצלו לפני חמש דקות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גם אני חשבתי כך.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ארגון יציג ודמי חברות), התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי כנסת, שהוצגה על-ידי חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שביקשנו ועדת כספים או חוקה, לא ועדת – – –

שבח וייס: זה יעבור לוועדת הכנסת.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון ארגון יציג ודמי חברות), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים – ההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תקשיב: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט באיזו ועדה תטופל הצעת החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: בראבו, בראבו.

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מה אתך?

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, מה זה?

דן תיכון: אדוני, זו הצבעה שלא היתה כמותה.

שבח וייס: אבל לא כך.

דן תיכון: לו אני הייתי מציע הצעה כזאת, היו סוקלים אותי.

שבח וייס: אבל לא פה.

דן תיכון: לא, אני לא מוחא כף.

דן תיכון: אני רק מוחא כף לטיפשות.

שבח וייס: הבנתי, אבל בוא לא נכניס עוד אלמנט למליאה – מחיאות כפיים.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: כן, חבר הכנסת מנע, לא הבנתי מה הבעיה.

דוד מנע: אני נגד.

שבח וייס: לא, אני לא יכול להוסיף אותך.

דוד מנע: שיניתי.

שבח וייס: אני יכול להעביר זאת לפרוטוקול.

שבח וייס: היית בהצבעה?

דוד מנע: – – –

שבח וייס: אז זה לפרוטוקול.

שבח וייס: לא למספור, אלא לפרוטוקול, להיסטוריה.

שבח וייס: בסדר, חבר הכנסת דוד מנע?

אסעד אסעד: – – –

שבח וייס: לא הבנתי.

שבח וייס: אנחנו לא מוסיפים קולות.

שבח וייס: לא הבנתי.

אסעד אסעד: לא חשוב.

שבח וייס: לא אכפת לי להכניס את זה לפרוטוקול.

שבח וייס: זה לא משנה.

שבח וייס: אם זה עושה לכם טוב, אין לי בעיה.

שבח וייס: זה לא משנה את התוצאות, אבל מבחינה ציבורית – לא אכפת לי.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק ב'תמח – הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירת תאונות בצבא), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-הראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, גברתי השרה – – –

אורה נמיר: אני לא משיבה על הצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: אני יודע.

שבח וייס: הוא פשוט הזכיר שאת כאן.

סילבן שלום: הצעת החוק שלי בדבר חקירת תאונות בצבא, הנקראת: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירת תאונות בצבא), באה לענות על המצב בזמן האחרון, שבו דימויו של הצבא מקבל, לצערי הרב, ביטוי לא טוב, גם ציבורית, גם תקשורתית, גם פנימית.

סילבן שלום: זה שנים רבות הצבא חוקר את עצמו.

סילבן שלום: הצבא בודק את עצמו; הצבא מבצע כל בדיקה שהוא מוצא לנכון לבדוק במסגרת הפנימית שלו.

סילבן שלום: מצב זה הביא לכמה דברים שלא היו צריכים, לדעתי, להיעשות בצורה שנעשו.

סילבן שלום: תאונות האימונים – צאלים א', צאלים ב'; החיילים שהתחשמלו למוות בלבנון; הפרשה האחרונה שהסעירה את המדינה, של החייל הדרוזי, זכרו לברכה – כל הדברים האלה מביאים אותי למסקנה, שלא יכול להיות שגוף יחקור את עצמו ויבצע זאת על הצד הטוב ביותר, ויהיה זה הגוף האמין ביותר.

סילבן שלום: ומבחינתי צה"ל הוא גוף אמין.

סילבן שלום: צה"ל מבחינתי הוא גוף ראוי לכל אמון של הציבור, אבל כשיש חקירה פנימית – ולא משנה באיזה גוף – תמיד יש נטייה להקל עם הגורמים הפנימיים; תמיד יש נטייה לצד אחד של המטבע ואולי להבין טוב יותר את השיקולים או את הדרך שבה בוצעו הדברים, כי יש איזו קרבה בסיסית לצד הזה.

סילבן שלום: הרבה פעמים נוצר מצב שאנשים שהיו צריכים לתת את הדין לא נותנים את הדין.

סילבן שלום: משפחות שכולות רבות פונות לחברי הכנסת וטוענות: הכיצד?

סילבן שלום: הכיצד הלכו בנינו על לא עוול בכפם, בגלל טעות של מפקד כזה או אחר, ואיש לא נותן על כך את הדין?

סילבן שלום: האם הפקרנו את בנינו כשנתנו אותם לצבא?

סילבן שלום: אני משתמש בביטוי שגור אצל חלק מהאנשים.

סילבן שלום: וחלק מהמשפחות השכולות שפונות – לא רק אלי, אני מאמין שהן פונות לחלק גדול מחברי הכנסת – שואלות: מתי יהיה לזה סוף?

סילבן שלום: אנחנו את שלנו כבר שילמנו.

סילבן שלום: מדוע צריך שיהיה מצב שאולי גם האחרים ישלמו בנפשם ובדמם, ובסופו של דבר האחראים בעתיד לא ייענשו על כך?

סילבן שלום: זאת שאלה כבדה מאוד.

סילבן שלום: היא כבדה מאוד גם בגלל המהות של חיי אדם, גם מפני שכולנו צבא העם, וגם בגלל ההרגשה שמחלחלת וחודרת, שיש טיוח של בדיקה, טיוח של חקירה פנימית, כך שנוצר מצב שהאמת, בסופו של דבר, לא בדיוק יוצאת לאור.

סילבן שלום: אדוני סגן השר, אני לא דורש שגוף חיצוני יבדוק מבצעים שנעשו.

סילבן שלום: אין זה מתפקידו של גוף חיצוני, אין זה מתפקידנו.

סילבן שלום: הצבא צריך להיות אמון על פעולות, על מבצעים, ואם היו שם "פאשלות" כאלה או אחרות, זה נושא צבאי לחלוטין, ובוודאי לא אני, שרוצה לעזור לצבא, אבוא ואתבע שגוף חיצוני יתחיל להתערב ולבדוק אם המבצע הזה נעשה בצורה כזאת או בצורה אחרת.

סילבן שלום: לא זאת הכוונה.

סילבן שלום: הכוונה היא, שחקירה של עבירה הנובעת מתאונה, שהיא תאונת אימונים או תאונה אחרת – חיילים שמתייבשים, חיילים שמתאבדים, ויש דוגמאות רבות שאינני רוצה להרחיב עליהן את הדיבור כרגע, אולי כדי שלא לפגוע בחלק מהצופים שרואים אותנו והדבר נוגע להם באופן אישי – חקירה של עבירות מסוג זה תיעשה בידי היחידה לחקירות שוטרים ושב"כ במשרד המשפטים.

רחבעם זאבי: היא נכשלה באופן טוטלי לגבי שוטרים.

רחבעם זאבי: עכשיו תחיל את זה גם על צה"ל כדי שגם שם "נאכל אותה".

סילבן שלום: קודם כול, אני מודה לך, חבר הכנסת זאבי, על ההערה שלך, ואין ספק שיש טענות לא קלות גם כלפי היחידה לחקירות שוטרים, בעיקר מצד המתיישבים ביהודה ושומרון, שכתבו גם לי מה שכתבו לך.

סילבן שלום: אני, באופן אישי, עם היחידה לחקירות שוטרים, מטפל בכמה מקרים ספציפיים שהגיעו אלי; ונפתחו חקירות מחדש.

סילבן שלום: אולי יש שם בעיות מסוימות, אבל זו לא סיבה להשאיר את החקירות הפנימיות בתוך הצבא.

סילבן שלום: צריך לשפר את עבודת היחידה שם, אבל אם היחידה שם, יש בה אולי קלקולים כאלה או אחרים, זו לא סיבה להשאיר את החקירות בצבא.

סילבן שלום: ההיגיון שלי עובד בצורה אחרת – צריך להוציא מהצבא, וצריך לשפר שם.

סילבן שלום: ולא צריך להשאיר בצבא מפני שצריך לשפר שם.

רחבעם זאבי: זה נכשל.

סילבן שלום: אז אנחנו צריכים להגיע למצב של שיפור מה שקורה שם.

סילבן שלום: מה קורה היום, חבר הכנסת זאבי?

סילבן שלום: אתה אלוף בצה"ל, איש צבא ידוע ומכובד, השתתפת בהרבה מאוד מקרים מסוג כזה או אחר; לא באופן אישי, אבל אולי פקודיך היו אחראים בצורה כזאת או אחרת.

סילבן שלום: יוצא איזה מצב שהיום כל הגופים הביטחוניים האחרים מוכנים להוציא את החקירות הפנימיות משורותיהם – משטרת ישראל, שירותי הביטחון, שירות הביטחון הכללי, וצה"ל הוא הגוף היחיד שעדיין עומד כחומה בצורה ומסרב בכל תוקף להוציא את החקירות לבדיקה חיצונית.

סילבן שלום: אילו ידעתי שהאשמים אכן באים על עונשם, אילו ראיתי שאכן החקירות נעשות בצורה הראויה, לא הייתי מעלה את ההצעה הזאת.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, כבוד סגן השר, דבר נוסף: לדעתי, אם אכן תהיינה החקירות חקירות חיצוניות, יפחת מספר התאונות.

סילבן שלום: תשאל אותי: הכיצד?

סילבן שלום: אם אנשים, אם מפקדים ידעו שיהיה גוף חיצוני שיבחן ויחקור לאחר מכן, לדעתי, רמת העירנות שלהם, רמת הדריכות שלהם, רמת הפיקוח שלהם יעלו לאין ערוך.

סילבן שלום: עכשיו יש איזה מצב – יש לי הרגשה שסוגרים את הדברים בין החבר'ה; אם קורה משהו – אפשר לסגור אותו בפנים.

סילבן שלום: אבל אם תהיה ידיעה שהדבר הזה ילך לבדיקה של גוף חיצוני?

סילבן שלום: יכול להיות שחבר הכנסת זאבי צודק לגבי המהות של הגוף החוקר.

סילבן שלום: אני לא עומד על כך שזה יהיה הגוף הזה דווקא; אבל זה גוף שהתחיל לבדוק, בצורה חיצונית, שני גופים ביטחוניים אחרים, ולכן אמרתי: יהיה הגוף הזה.

סילבן שלום: אם יהיה גוף אחר, לא אעמוד על כך שזה יהיה גוף ספציפי מסוים, אבל צריך להגיע למסקנה הבסיסית, שגוף מסוים לא צריך לבצע חקירה פנימית על אודות מה שקורה לו עצמו, מה שקורה בו – כל גוף.

סילבן שלום: אני לא מטיל דופי.

סילבן שלום: אמרתי קודם: אני מאמין בניקיון כפיים, ביושר – ביושר ובניקיון כפיים של כל הגורמים שעוסקים בכך, אבל יש נטייה טבעית לצדד באלה שאתה מכיר, באלה שאתה מודע להם, באלה שאתה, בעצם, חלק מהם; וזאת תופעה טבעית.

סילבן שלום: זה לא דבר שלא קיים, לאו דווקא בצבא – בכל גוף אחר.

סילבן שלום: אילו היה בעניין הזה איזה מבקר פנים, סמכויות של מבקר פנים, בתוך הצבא, לא היה אכפת לי.

סילבן שלום: אילו היה מבקר פנים, לפי חוק הביקורת הפנימית, שלא כפוף לגוף, ושצריך לפעול לטובת העניין, ויש לו הגנות של החוק בצורה המלאה ביותר – זה היה מצב אחר.

סילבן שלום: אבל פה אין דבר כזה.

סילבן שלום: פה ממנים קצין בדרגה יותר בכירה לבדוק את הבעיה, ולצערי הרב, משפחות שכולות נמצאות באיזו הרגשה, הייתי אומר בלשון המעטה – הרגשה רעה, עם טעם מר; ואני לא חושב שכך צריך להיות.

סילבן שלום: אני חושב שאתה עצמך היית רוצה לראות את האנשים שלא מבצעים את מה שצריך לבצע נותנים את הדין.

סילבן שלום: אני מאמין ובטוח שאתה מחזיק בדעה, שהם צריכים לתת את הדין, כמו כל אחד אחר.

סילבן שלום: השאלה היא: באיזו צורה?

סילבן שלום: לא צריך להגיע למצב שכל אחד יפחד לעשות כל דבר, או שכל נושא יגיע, מייד, לחקירה חיצונית; אבל, לפי דעתי, חקירה של תאונות אימונים, חקירה של דברים בסיסיים, שנפרט אותם יותר בוועדה, תצטרך להגיע לבדיקה חיצונית, כדי להפחית את מספר התאונות, כדי להפחית את כמותן, כדי להביא למצב שבסופו של דבר אולי לא נצטרך את הוועדה.

סילבן שלום: כי צה"ל עצמו, נכון להיום, לא מצליח "לספק את הסחורה".

סילבן שלום: ההצעה שלי לא באה מפני שמשפחה שכולה זאת או אחרת פנתה אלי, אלא בגלל שרשרת של אירועים.

סילבן שלום: למשל, כשרוצים, עכשיו, לעשות חקירה לגבי נושא שחבר הכנסת אסעד אסעד העלה – בנושא של החייל הדרוזי, זיכרונו לברכה.

סילבן שלום: כבר עכשיו אני רוצה לומר לך, שמופעל לחץ כבד על החיילים שרצו למסור פרטים למען לא ימסרו.

סילבן שלום: הדבר נמסר לי בבדיקה שעשיתי עם גורמים מספר.

סילבן שלום: אני לא הייתי רוצה להגיע למצב שיוכלו לאיים, שיורו לאותם חיילים שלא לבצע את החקירות, לא לעשות את מה שצריך, ולא למסור את האינפורמציה הנכונה.

סילבן שלום: הייתי רוצה שהנושא הזה יהיה יותר ברור, יותר בהיר, למען החיילים ולמען הצבא עצמו.

סילבן שלום: אם תהיה הרגשה מסוימת, או יותר ממסוימת – אם תהיה הרגשה ברורה בקרב הציבור שאין חקירה אמיתית, אני חושב שתתחיל להיות התקוממות של חלק גדול מהמשפחות נגד שליחת החיילים בכלל למשימות כאלה או אחרות.

סילבן שלום: אנשים הולכים להתנדבות כדי לתרום, כדי לעשות, כדי לסייע; אבל אנשים גם רוצים להיות בטוחים – הם או הוריהם – שהם יישארו בחיים.

סילבן שלום: אם לא יישארו בחיים בגלל פגיעה של האויב – זה דבר אחר, אבל לא בגלל תאונה שלא היתה אמורה לקרות.

סילבן שלום: אם ייפגעו בגלל פעילות מבצעית, חס וחלילה, לא עלינו – זה חלק מהמחיר שאנחנו משלמים בהיותנו עם יהודי כאן; אבל בגלל תאונה שלא היתה צריכה לקרות, בגלל מחדל, בגלל רשלנות – למה לא לחקור את זה?

סילבן שלום: למה לא לבדוק את זה?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אם משטרת ישראל מוכנה למסור את החקירות הפנימיות שלה לידי משרד המשפטים, אם שירות הביטחון הכללי מוכן לעשות את זה, אני חושב שגם צה"ל צריך לעשות את זה.

סילבן שלום: קיימתי דיון מוקדם עם סגן שר הביטחון ונמסר לי שהממשלה עומדת לקיים דיון נוסף על הנושא.

סילבן שלום: לפי מה שנמסר לי, הבנתי שוועדת שרים תשב על כך ב-13 במרס.

סילבן שלום: אני לא רוצה העניין ייקבע דווקא בגלל הצעת החוק הפרטית שלי.

סילבן שלום: אם הממשלה תחליט, באופן עצמאי, לעשות לטובת העניין – לא יהיה מאושר ממני.

סילבן שלום: אם אשמע שאכן יש כוונה לעשות את זה, יש כוונה לבחון את הדבר בצורה אוהדת או בצורה חיובית או בצורה עניינית, אפשר יהיה להגיע לאיזו הסכמה.

סילבן שלום: אבל נכון לעכשיו אני מעלה את הצעת החוק, אנחנו מקיימים את הדיון, ומובן שאנהג לפי דבריך.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: רבותי, סליחה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת שם – אני מבקש מאוד שלא להתקהל.

יוסף עזרן: סגן שר הביטחון ישיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני, אני יכול לומר רק משפט אחד לפני שהוא עולה?

סילבן שלום: משפט פרוצדורלי.

יוסף עזרן: משפט פרוצדורלי.

יוסף עזרן: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני סגן השר, אני מצטער ששוב תפסתי את הבמה.

סילבן שלום: אדוני סגן השר, אני פונה אליך.

סילבן שלום: אם תהיה מוכן – אם כרגע לא יהיה ברור מבחינת הממשלה, לאחר שההצעה הזאת תעבור לוועדה לאחר קריאה טרומית, אני מוכן, אני מתחייב כאן, שלא אקדם אותה עד שהממשלה לא תיתן, מבחינתה, את האישור להתקדם.

סילבן שלום: תודה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם חבר הכנסת סילבן שלום מוכן להמתין חודש – ודאי שהנושא עולה לדיון.

מרדכי גור: שר המשפטים מעלה את הנושא.

מרדכי גור: אני לא יכול לומר לך שהוא יעלה אותו ברוח אוהדת, או שאני יכול להבטיח לך את התוצאה, העובדה היא שהוא מעלה את הנושא.

מרדכי גור: אם אתה מסתפק בזה – גמרנו דיל.

מרדכי גור: תראה מה שיש, חבל על הזמן – – –

שבח וייס: אפשר לעכב את ההצבעה?

מרדכי גור: אני אומר לך שבעוד חודש, כפי שציינת, ועדת שרים תדון בעניין; בכל המכלול.

מרדכי גור: לפי דעתי, משום כך כדאי לך לדחות את העניין.

מרדכי גור: אם לא – אצטרך לבקש להסיר את הצעתך מסדר-היום.

מרדכי גור: מה תרוויח?

מרדכי גור: הנושא חשוב, אני לא רוצה להיכנס, סתם – – –

שבח וייס: אני רוצה, תקנונית, להסביר מה העניין.

שבח וייס: אם ההצעה של סגן השר, שכמוה, כמובן, הצעת שר, תתקבל על דעתך, יש לנו, כמובן, אפשרות לדחות את ההצבעה לפי סעיף 137א.

שבח וייס: את מועד ההצבעה קובעים היושב-ראש והסגנים, כלומר – הנשיאות.

שבח וייס: אבל אם תהיה פה אווירה של הסכם, אני אעביר את האווירה לנשיאות, ואני לא רואה שום מניעה שנמשיך את הקו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: מיקרופון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אם אכן בעוד חודש ימים יקיים שר המשפטים דיון על הנושא, אף-על-פי שסגן השר לא מבטיח את תוצאות אותו דיון, ואנחנו נקיים את ההצבעה בנושא הזה בעוד חודש לאחר שכבר תהיה החלטה של הממשלה – אני מוכן להסתפק בכך.

סילבן שלום: נקבע את ההצבעה כאן לעוד חודש, לאחר החלטת הממשלה.

סילבן שלום: אני מוכן להמתין, לטובת העניין, כדי שבסופו של דבר נגיע לתוצאה מוסכמת בנושא עצמו.

סילבן שלום: תודה רבה.

מרדכי גור: אני לא רוצה שתהיה אי-הבנה.

מרדכי גור: יהיה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מרדכי גור: אם באותו שבוע תהיה כאן הצבעה – זאת אינני יודע.

סילבן שלום: זאת החלטה של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אנחנו משחקים הכול גלוי.

שבח וייס: יש הצעה של הממשלה.

סילבן שלום: אני מוכן לקבל את הצעת הממשלה.

שבח וייס: זה לא מחויב על-פי התקנון שזה יהיה תוך חודש.

שבח וייס: הנשיאות מחליטה מתי.

שבח וייס: אבל אם יש כאן רוח של הסכמה, הנשיאות לא תעמוד בדרכה.

שבח וייס: תודה רבה לכל הנוגעים בדבר בשלב זה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו: שאילתא בעל-פה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תואיל בטובך להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחר כך יהיו גם שאילתות רגילות.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 431 של חבר הכנסת אסעד אסעד בנושא: פרסום שמותיהם של קצינים בכירים המעורבים בהיתקלויות עם מחבלים.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, לאחר כמה היתקלויות עם מחבלים שהיו לאחרונה בדרום-לבנון וברצועת-עזה, פורסמו שמותיהם ודרגותיהם של קצינים דרוזים שהיו מעורבים באירועים אלו.

אסעד אסעד: ברצוני לשאול: 1.

אסעד אסעד: האם הצנזורה הצבאית אינה חלה על קצינים אלו או על קצינים ממוצא דרוזי?

אסעד אסעד: 2.

אסעד אסעד: האם ידוע לסגן השר שיש איום על חייהם וחיי בני משפחותיהם של הקצינים הללו?

אסעד אסעד: תודה רבה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה – תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלוף-משנה אסעד אסעד, אני מוכרח לומר שבזמן האחרון אני מתקשה להבין אותך.

מרדכי גור: אני מדבר אליך כקצין אל קצין.

מרדכי גור: אתה מעלה כמה נושאים אשר נותנים כביכול את ההרגשה של יחס שונה או אחר או מפלה לחבורה שלמה של חיילים וקצינים נהדרים, שאתה היית בתוכה, וגדלת בה, ברוך השם, יפה מאוד.

מרדכי גור: שהדי במרומים אם אני מבין למה אתה מעלה את הנושאים האלה.

מרדכי גור: למה אתה מעלה על הדעת שצה"ל ייזום פרסום שמות של קצינים קרביים דרוזים, שעה שאתה יודע שהמדיניות היא התנגדות מוחלטת לפרסום שמות של כל הקצינים.

מרדכי גור: אנחנו לא יכולים להיות אחראים אם קצין מסוים רוצה להתראיין או מוכן להתראיין, או אם קרה משהו והוא מתראיין ומציג את עצמו.

מרדכי גור: אבל אם אתה מדבר על מדיניות הצבא, חס וחלילה – לא היתה מדיניות כזאת, אין מדיניות כזאת, ואינני מעלה על הדעת שתהיה מדיניות כזאת.

רחבעם זאבי: הוא לא דיבר על מדיניות.

רחבעם זאבי: הוא אמר שפורסמו שמות ושאל איפה הצנזורה.

מרדכי גור: תקרא את כל השאילתא.

רחבעם זאבי: קראתי את כולה.

מרדכי גור: אני חוזר ואומר, כאשר אדם התראיין בשטח – הוא התראיין.

מרדכי גור: אפשר לתת לו נזיפה בתוך הצבא, אבל הצנזורה לא יכולה לפעול.

מרדכי גור: אבל ודאי שאין מדיניות של פרסום שמות – לא של חייל כזה ולא של קצין אחר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, שאלה נוספת.

אסעד אסעד: אדוני סגן השר, אתה מופתע שאני מעלה את הנושא.

אסעד אסעד: אני חי בשטח, בקרב בני עדתי בכפרים.

אסעד אסעד: גם אני ניזון מתקשורת ורואה טלוויזיה.

אסעד אסעד: ציינתי שני מקרים שהיו לאחרונה.

אסעד אסעד: אני לא רוצה לגלות כאן במי מדובר, שלחתי את הדברים למשרדך בתל-אביב ומסרתי את שמות שני הקצינים שרואיינו בדרום-לבנון וברצועת-עזה.

אסעד אסעד: אולי אחדד את הדברים, כדי שתדע במה מדובר.

אסעד אסעד: בשתי התקריות האלה – בתקרית בביטחון בלבנון נהרגו מחבלים פלשתינים, לא מ"חיזבאללה", ובתקרית השנייה נהרגו ארבעה שוטרים פלשתינים; ובשני המקרים פורסמו שמותיהם של שני הקצינים.

אסעד אסעד: אני רוחש כבוד לצה"ל.

אסעד אסעד: גם במקרה הטרגי האחרון, שעומד לעלות על סדר-יומה של הכנסת, עמדתי בדיוק על האחריות שלי כלפי צה"ל; כי יש צה"ל אחד במדינה הזאת, ואם אין צה"ל – אין מדינה.

אסעד אסעד: אבל, לצערי, היו מקרים רבים גם בעבר.

אסעד אסעד: אני מוכן לשבת אתך בארבע עיניים ולמסור לך את המקרים אחד לאחד – כאשר יש מקרה חריג ושותף בו דרוזי, מפרסמים את שמו.

אסעד אסעד: אני לא רוצה לומר לך מה היה בתחילת האינתיפאדה, כאשר שר בכיר בממשלת ישראל התבטא; במקרה היה זה שר החינוך, שזרק הכול על החיילים הדרוזים.

אסעד אסעד: בצה"ל יש חיילים אחרים, לא רק יהודים אלא גם דרוזים.

אסעד אסעד: אני לא אומר שזו מדיניות, אבל יש כאלה שיוצרים מזה מדיניות.

אסעד אסעד: לא אני.

אסעד אסעד: לי יש אחריות כלפי צה"ל.

אסעד אסעד: אתה שואל אותי, ואני בטוח שאתה אומר את זה מהלב, וגם לי כואב מה שקורה.

אסעד אסעד: אתה יודע, אדוני סגן שר הביטחון, רק לפני שלושה חודשים עלה הנושא גם בכנסת, כאשר ה"פתח", שחתם הסכם עם מדינת ישראל, פרסם כרוז בשכם, שחתומים עליו אנשי ה"פתח", חבר הכנסת זאבי – כרוז נגד החיילים הדרוזים.

אסעד אסעד: מנין זה בא?

אסעד אסעד: זה צמח מהאוויר?

אסעד אסעד: זה בא מהשטח.

אסעד אסעד: אולי מקרינים חולשה כלפי הדרוזים; מותר לדבר עליהם.

אסעד אסעד: אני רוצה שינהגו כלפי החייל הדרוזי והקצין הדרוזי בדיוק כמו שנוהגים כלפי כל חייל בצה"ל.

אסעד אסעד: צה"ל יקר לכולנו, ואני לא אפגע בצה"ל לעולם, אם מדובר בחייל דרוזי ואם בחייל יהודי.

אסעד אסעד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, אתה רואה שהבינותי נכון את השאלות.

מרדכי גור: כשקוראים את השאילתא רואים שזה מה שמונח ביסוד שתי השאלות של חבר הכנסת אסעד אסעד, כי זה מעיק עליו.

מרדכי גור: לא סתם עניתי כפי שעניתי, כי לא מדובר על מקרה חריג זה או אחר, אלא על תחושה.

מרדכי גור: וזה מה שמדאיג אותי.

אסעד אסעד: מדוע פורסמו שמותיהם?

מרדכי גור: שנים נאבקנו על פתיחת צה"ל בפני החייל הדרוזי – שיוכל לשרת בכל מקום.

מרדכי גור: ברוך השם, הם הגיעו לתפקידים בכל רמות הפיקוד, ובכל חזית אתה מוצא אותם.

מרדכי גור: לכן אני אומר מכאן, למה יעלה על הדעת שיכולה להיות למישהו מדיניות של פרסום אשר עלולה להביא לידי פגיעה.

מרדכי גור: חס וחלילה.

מרדכי גור: זה לא יעלה על הדעת.

מרדכי גור: זה לא אומר שפה ושם לא יכולה להיות בעיה פרטנית שאתה מביא אותה לידי ביטוי.

מרדכי גור: אני הייתי מזכיר לך את שיחת הקצינים הראשונה, כאשר הסברתי לכם למה אני חושב שלא טוב שיהיה טייס דרוזי כשיש לו משפחה בארצות אחרות.

מרדכי גור: אבל פתחנו את הצבא, אני חושב שבצדק, גם על-פי בקשותיכם וגם על-פי תפיסתנו.

מרדכי גור: הצבא פתוח, אבל שתהיה כוונה זדונית בעניין?

מרדכי גור: אני מציע שתשכנע את כל מי שאתה יכול שלא יעלה על דעתו כדבר הזה.

מרדכי גור: פעם כבר דיברנו פה על העברת שמות.

מרדכי גור: קיבלתי עכשיו פתק ממזכירות שר הביטחון, שטרם קיבלנו שמות, אף-על-פי שפנינו פעמיים ליושב-ראש הכנסת.

מרדכי גור: אני מציע, שאם יש אירועים או אנשים פרטניים, ייחודיים, אשר את המקרה שלהם אתה רוצה להביא בפני – בבקשה.

אסעד אסעד: לפני שבוע העברתי את השמות של שני המקרים.

מרדכי גור: אני רק רוצה שתדע שזה לא הגיע.

מרדכי גור: בכל אופן, אני חוזר לנושא הראשון, שהוא העיקרי.

מרדכי גור: לא יעלה על הדעת שיש כוונה בפרסום שמות של קצינים דרוזים.

מרדכי גור: אין מדיניות שונה לגבי קצין כזה או אחר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בהתאם לתיקון בתקנון, היתה לכל אחד מהצדדים דקה לשאלה נוספת.

דב שילנסקי: הייתי ליברלי, בהתחשב בנושא הרגיש והאנושי.

דב שילנסקי: עברו הרבה דקות, אבל בהמשך אקפיד על הזמן, אם כי עוד מעט יהיה לנו נושא מאוד אנושי שקשור לנושא הזה.

דב שילנסקי: אבל מאחר שיש דוברים רבים, אצטרך להקפיד מאוד על הזמן – שלוש דקות.

דב שילנסקי: אלה שמכינים לעצמם את הנאומים בנושא הריגתו של הקצין כיואן חאמד, זיכרונו לברכה, והדיווח למשפחה – אני מבקש שתתקנו את הנאומים בהתאם.

סאלח טריף: אבקש להקפיד על לוח הזמנים בכל הנושאים.

דב שילנסקי: לא בסדר – מה שעשית עכשיו.

דב שילנסקי: היתה שאילתא בעל-פה בעניין אנושי, חרגו ממסגרת הזמן.

דב שילנסקי: אני הפסקתי?

דב שילנסקי: תן לי גם אפשרות להשתמש קצת בשכל הישר.

דב שילנסקי: מראש הפניתי את תשומת הלב שמגיע עניין אנושי.

דב שילנסקי: תסלח לי, מה אתה רוצה להראות בזה?

דב שילנסקי: אני לא הייתי עושה לך את זה.

דב שילנסקי: אני חושב שבעניינים כאלה יש לי הבנה ורגש.

דב שילנסקי: אני רק מפנה את תשומת לב החברים שלכל אחד יש שלוש דקות, ואני לא רוצה להיות במצב שבנושא כזה אני צריך ללחוץ על הפעמון ולהפסיק את הדובר.

דב שילנסקי: הרי עשיתי יפה, ביקשתי מראש שהחברים יתקנו את הנאומים שלהם כדי שיתאימו למסגרת הזמן ונוכל לדון בנושא הזה עם כל הלב, עם כל הנשמה ועם הרבה רגש.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות רגילות.

דב שילנסקי: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתות רגילות, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר הביטחון ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): נוכח הפיגוע ליד "בנייני האומה" בירושלים בידי מחבל מתאבד אשר שירת במשטרה הפלשתינית, ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם ידרשו כוחות הביטחון לבדוק הימצאותם של אנשי "חמאס" נוספים במשטרה הפלשתינית?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם בידי כוחות הביטחון היכולת לפקח על טיבם של המתגייסים למשטרה הפלשתינית?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם ידרוש זאת משרד הביטחון?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: הרשויות הישראליות דרשו מהרשות הפלשתינית – בערוצי המשא-ומתן השונים ובאופן שוטף – לעמוד על טיבם של השוטרים בענפים השונים של המשטרה הפלשתינית.

מרדכי גור: ידוע לנו, כי מפקדת המשטרה הפלשתינית מבצעת בקרב השוטרים אבחון, במטרה לאתר קיצונים ומתנגדים להסכם המשרתים במשטרה הפלשתינית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: על-פי הנספח הביטחוני להסכמי קהיר, יש בידי ממשלת ישראל הזכות להתנגד לגיוסם של אנשים מסוימים למשטרה הפלשתינית; זאת מתוקף העובדה שעל הרשות הפלשתינית להעביר לאישורה של ממשלת ישראל את שמות השוטרים טרם גיוסם.

מרדכי גור: גיוסם של הנ"ל מותר רק לאחר מתן האישור הביטחוני מהרשויות הישראליות.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבך לתקנה החדשה – שאלה נוספת במסגרת של דקה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, סגן השר, האם גם ה-2,000 שאושרו בשבוע שעבר בפגישה בין רבין לערפאת חייבים לעבור רישום מדויק בקרב כוחות הביטחון הישראליים?

מרדכי גור: בהחלט כן.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הביטחון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): חיילים וקצינים רבים נקראים לשמ"פ – שירות מילואים פעיל – למשך יום אחד.

משה פלד: לעתים נקראים חיילים וקצינים אלו לשמ"פ חד-יומי חלקי.

משה פלד: ברצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הוא משכו התקני של שמ"פ חד-יומי מלא וחלקי?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם ההגעה למקום ההתייצבות והחזרה ממנו כלולות במניין השעות של השמ"פ החד-יומי והחלקי?

משה פלד: 3.

משה פלד: הייתכן כי חייל או קצין ייקרא להתייצבות לכמה ימים, כפול ממספר הימים הקצובים לו, בשל חלוקת שמ"פ חד-יומי לשניים?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: כל זימון להתייצבות לשירות חד-יומי, על-פי זימון היחידה, אף אם הוא לתקופה קצרה ביותר – ריאיון, התייצבות וכדומה – נחשב ליום שירות.

מרדכי גור: שירות חד-יומי יחושב כדלהלן – שירות שמשכו עד 16 שעות, כולל זמן נסיעות, המסתיים עד השעה 24:00 באותו יום, וזמן נסיעות בכלל זה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: ההגעה למקום ההתייצבות והחזרה ממנו כלולות במניין השעות של השמ"פ החד-יומי.

מרדכי גור: יש לוודא שזימון ושחרור משמ"פ חד-יומי יתבצעו בשעה שיש בה תחבורה ציבורית.

מרדכי גור: למען הסר ספק ובלי שהדבר יתפרש כמתיר חריגה מהוראות אלה, יודגש, כי אם לא ישוחרר חייל מילואים במועד שיאפשר את שובו הביתה עד השעה 24:00, יינתן לחייל אישור על ביצוע שירות מילואים פעיל דו-יומי, יוזן במערכת הצה"לית שירות כאמור וייחשב כשירות דו-יומי לכל דבר ועניין.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: ניתן לזמן לשירות חד-יומי במהלך כל חודש קלנדרי עד לשישה ימים במשך שנת עבודה.

מרדכי גור: ימי שירות, במסגרת שמ"פ חודשי, נכללים במניין סך כול ששת ימי השירות שחייב החייל לשרת באותה שנת עבודה.

מרדכי גור: ניתן לזמן חייל מילואים לשמ"פ חודשי פעם אחת לשירות דו-יומי או לשירות תלת-יומי.

מרדכי גור: לא ניתן לבצע במסגרת הזימון החד-יומי שירות דו-יומי נוסף על שירות תלת-יומי, או להיפך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הביטחון ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): נמסר לי, כי בגלל הפגנת "שלום עכשיו" עוכב בערב שבת אוטובוס "אגד" ונמנע מנוסעיו, תושבי גוש-עציון ודרום הר-חברון, להגיע לבתיהם לשבת, וכמעט היה חילול שבת.

דב שילנסקי: רצ"ב הפרטים.

דב שילנסקי: רצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם הדברים נכונים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם נעשתה הפגנת "שלום עכשיו" ברשיון כוחות הביטחון?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם הותר להם לחסום עורק ראשי?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: מה ייעשה לגבי הישנות מקרים דומים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: ב-30 בדצמבר 1994 נערכה הפגנה בלתי חוקית של תנועת "שלום עכשיו", אף-על-פי שעתירתה לבג"ץ נדחתה ולא ניתן לה האישור לקיימה.

מרדכי גור: במהלך ההפגנה ניסו המפגינים לחסום את כביש אל-חאדר–בית-לחם.

מרדכי גור: כוחות הביטחון ומשטרת ישראל פעלו לפיזורם, עצרו 14 מפגינים, ונפתח נגדם תיק חקירה.

מרדכי גור: כתוצאה מההפגנה נגרמו עיכובי תנועה, אשר הוסרו מייד כשהסתיים האירוע.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: כוחות הביטחון עושים כל שביכולתם כדי למנוע הפגנות לא חוקיות המקשות על התנועה והסדר, וכך ינהגו גם בעתיד.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום מס' 6112, 6113, 6117, 6121, 6127, 6137 ו-6149.

דב שילנסקי: כפי שכבר אמרתי, אנחנו ניגשים לנושא כאוב ואנושי מאוד.

דב שילנסקי: אני חושב שיהיה זה נכון אם בשם כל חברי הכנסת אשלח תנחומים למשפחתו של הקצין כיואן חאמד, זיכרונו לברכה, שנפל במסגרת שירותו במערכות ישראל.

דב שילנסקי: כולנו משתתפים באבל המשפחה.

דב שילנסקי: כולנו שולחים תנחומים לא רק למשפחה, אלא גם למשפחה המורחבת, היינו – לעדה הדרוזית כולה.

דב שילנסקי: אני בטוח שאני אומר על דעת כל העם היושב בציון, שאנחנו מכבדים את העדה, אנחנו אוהבים אותה, אנחנו ערים לבעיותיה.

דב שילנסקי: מי ייתן והם לא ידעו עוד צער וקורבנות נוספים על הדם הרב שהם כבר תרמו למדינה למען שלומה וביטחונה.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני מצטער, אדוני היושב-ראש, שכל יום – או כמעט כל יום – אני צריך לעמוד פה ולגנות, כל פעם מחדש, רצח של אנשים, ולאחרונה הרצח של נהג המונית.

האשם מחאמיד: אני מגנה את הרצח הזה בכל תוקף.

האשם מחאמיד: היות שהדקות ספורות, אדוני היושב-ראש, אגש לנושא.

האשם מחאמיד: נושא הדיון, כפי שהוא צריך להיות, הוא האמת, כל האמת ורק האמת – לא לטייח ולא להסתיר.

האשם מחאמיד: כיואן חאמד, זיכרונו לברכה, נהרג או הומת, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: ניתנו עד כה גרסאות מספר, אבל האמת צריכה להיאמר, בלי דעות קדומות או סטריאוטיפים שליליים, אפילו כאשר מדובר בחיילים בצה"ל.

האשם מחאמיד: לדעתי, התופעה שהיינו עדים לה, צריך לעקור אותה.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לומר: לדרוזים יש אמונה מיוחדת ומסובכת ורגישות או רגישויות מיוחדות.

האשם מחאמיד: אלו אמירות אומללות ומיותרות.

האשם מחאמיד: האם דעות קדומות הן אשר צריכות לדרבן מפקדים ומנהיגים לומר את האמת או לא?

האשם מחאמיד: טוב, אדוני היושב-ראש, שמונתה ועדת חקירה; אבל בכל זאת זו ועדה של איש אחד, עם כל הכבוד לרמטכ"ל לשעבר משה לוי.

האשם מחאמיד: השאלה הנשאלת היא: מדוע אין בוועדה עוד אנשים, שופט או שופטים?

האשם מחאמיד: ויש עוד גוון, אדוני היושב-ראש, לטיוח האמת.

האשם מחאמיד: אומרים לנו, לפחות באמצעי התקשורת, שאין נוהל של וידוא הריגה.

האשם מחאמיד: אבל ראינו זאת בברטעה, כאשר סמל ראשון אלי אישה נהרג מאש חבריו, לאחר שנורה ונפצע.

האשם מחאמיד: ראינו זאת במקומות אחרים.

האשם מחאמיד: ראינו זאת בחברון; והדבר תועד וצולם על-ידי רשתות טלוויזיה שונות.

האשם מחאמיד: ראינו זאת בחברון בצורה מחרידה, כאשר חייל ירה באדם שהיה שרוע על פני האדמה.

האשם מחאמיד: היום אומרים, שאין דבר כזה, אלא יורים רק במי שמהווה סכנה.

האשם מחאמיד: אני, אדוני היושב-ראש, הגשתי שאילתא לשר הביטחון בנושא חיסול שני פלשתינים בחברון, וקיבלתי תשובה: בוצע ירי על-ידי שני חיילים נוספים שהיו במקום, ולהגדרת אחד מהם, כדי לוודא הריגה, מחשש שהתושב המקומי ממולכד.

האשם מחאמיד: אז יש וידוא הריגה.

האשם מחאמיד: עוד נאמר: אין בצה"ל הוראות, נהלים או פקודות לווידוא הריגה.

האשם מחאמיד: יש כאן סתירות מפליאות.

האשם מחאמיד: אחר כך נכתב במכתב:

האשם מחאמיד: שני האירועים הם אירועי טרור חמורים ביותר, של תקיפת חיילים, כדי לדקור אותם ולהורגם.

האשם מחאמיד: באירועים אלה היתה סכנת חיים גם לחיילים נוספים במקום, אשר פעלו נכון וכפי הנדרש להפסקת התקיפה, ומנעו מהמחבלים לפגוע גם בהם.

האשם מחאמיד: זאת אומרת: יש או אין וידוא הריגה?

האשם מחאמיד: זו השאלה הנשאלת.

האשם מחאמיד: ועוד דבר, אדוני.

האשם מחאמיד: ברשותך – עוד חצי דקה.

האשם מחאמיד: אני חושש שייהרגו אנשים נוספים, ישראלים ולבנונים, במצב הקיים בדרום-לבנון.

האשם מחאמיד: עוד ימותו אנשים על מזבח הכיבוש בדרום-לבנון.

האשם מחאמיד: יותר ויותר בחורים צעירים נופלים, מוצאים את מותם.

האשם מחאמיד: חייהם נגדעים בדרום-לבנון.

האשם מחאמיד: כיבוש דרום-לבנון, אדוני היושב-ראש, אינו מביא ביטחון.

האשם מחאמיד: הכיבוש מביא ליותר ויותר קורבנות.

האשם מחאמיד: לכן, נסיגה היא התחליף לכל תחלואי הכיבוש הזה, שמותיר אחריו כל יום קורבנות ומשפחות שכולות.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף ביקש לדחות את דבריו לסוף.

דב שילנסקי: לא נעים לי, שבנושא שאני רגיש אליו, אני צריך להפסיק את דבריו של חבר כנסת.

דב שילנסקי: ראיתי לפי הניירות, שחבר הכנסת האשם מחאמיד מתכוון לדבר עשר דקות לפחות.

דב שילנסקי: לאחר שהפניתי את תשומת לבו, הוא צמצם, אך לא יכול היה לדבר פחות מחמש דקות.

דב שילנסקי: אני מבין זאת, ולא נעים לי לצלצל כאשר מדובר בנושא כזה.

דב שילנסקי: תבינו זאת, רבותי.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ב-19 בדצמבר נפל רב-סרן כיואן חאמד, זיכרונו לברכה.

אסעד אסעד: צר לנו, שבמדינה הזאת אנו עדים לכך שרבים נרצחים, גם חיילים וגם אזרחים, כמו במקרה הטרגי של נהג המונית מירושלים, אשר נרצח בדם קר על-ידי אנשים שאולי חשבם לתמימים.

אסעד אסעד: בהזדמנות זו אני שולח את תנחומי למשפחה.

אסעד אסעד: בהלווייתו של רב-סרן חאמד מכפר מע'אר השתתפו אלפים מבני העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: גם אני הייתי בהלוויה הזו, וגם חבריו מפיקוד צפון, ובהם אלוף פיקוד צפון, אלוף עמירם לוין, אשר ספד לקצין.

אסעד אסעד: הוא אמר בפני כל עם ישראל, בוודאי בפני אלה שהיו בהלוויה, שרב סרן כיואן חאמד הסתער בראש כוחותיו ונפל כגיבור מכדור מחבלים.

אסעד אסעד: משפחת חאמד מכפר מע'אר, משפחה קטנה אבל אצילית, חבר הכנסת גנדי.

אסעד אסעד: משפחה זו גילתה אחריות גם היום, כאשר שמעה את ההתבטאות האומללה של האלוף לוין – התבטאות שהוא מנסה להכחיש היום – ולפיה אולי לא כדאי לגלות למשפחה דרוזית את האמת, כי שם יש אמונות מורכבות ומסובכות.

אסעד אסעד: אמרתי ביומיים האחרונים, כי אם היה האלוף לוין שואל את המפקדים הבכירים שתחת פיקודו לגבי האמונות הדרוזיות, וכיצד מקבלים את המוות, אולי לא היה משמיע את ההכרזה האומללה הזו, וגם לא היה פותח מחדש את פצעיה של אותה משפחה, אשר מגלה אחריות יום-יום.

אסעד אסעד: את יום השישי האחרון – לאחר שהנושא פורסם בתקשורת – ביליתי בקרב המשפחה.

אסעד אסעד: ראיתי את בני המשפחה ואת האחריות שהם מגלים כלפי צה"ל וכלפי מדינת ישראל.

אסעד אסעד: הם אמרו דבר אחד פשוט: שום דבר לא יחזיר לנו את הבן, לכן מבחינתנו כל הפרשה הזאת סגורה.

אסעד אסעד: הלוואי שהיו במדינת ישראל רבים כאלה, שהיו מגלים כלפי צה"ל וכלפי המדינה אותה אחריות שמגלה משפחת חאמד האצילית.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נוסף על הביטוי האומלל לגבי האמונה הדרוזית, אמר האלוף לוין דברים חמורים עוד יותר בשאלה אם הדרוזים דומים למישהו.

אסעד אסעד: אסור שזה יקרה.

אסעד אסעד: חבר הכנסת האשם מחאמיד, וידוא הריגה בא להגן על חיילי צה"ל, כתוצאה מאירועים טרגיים שהיתה בהם היתקלות במחבלים, והמחבלים שנפגעו ועשו עצמם מתים קמו וירו בחיילי צה"ל.

אסעד אסעד: דווקא במקרה זה ובמקרים אחרים אולי אסור להשתמש בביטוי וידוא הריגה, ויש לעוקרו מן השורש.

אסעד אסעד: צה"ל מוסרי, צה"ל חוקר, שופט ומעמיד לדין קצינים בכירים וגם זוטרים, אשר השתמשו בנשק נגד אזרחים ומחבלים, גם לאחר שנתפסו והרימו ידיים.

אסעד אסעד: צה"ל חייב להמשיך באותה דרך אצילית שהתחנך עליה.

אסעד אסעד: בכל מקרה, צה"ל ומפקדיו חייבים לומר את האמת לכל משפחה, ובעיקר למשפחת השכול במדינת ישראל.

אסעד אסעד: צה"ל מחנך את חייליו ומפקדיו לומר את האמת.

אסעד אסעד: צה"ל עוסק בדיני נפשות ובחיי אדם, והוא חייב בכל מקרה, ללא הבדל דת ואמונה, לומר את האמת.

אסעד אסעד: טוב עשה הרמטכ"ל, אדוני היושב-ראש, שזימן ביום שישי את אלוף הפיקוד והמפקדים שהשתתפו באירוע הטרגי הזה, ואחרי תחקיר שנמשך כשעה וחצי החליט בו במקום למנות ועדת חקירה, שבראשה עומד רב-אלוף במילואים משה לוי.

אסעד אסעד: צר לי שיש כאלה אשר מוכנים שלא להסתפק בוועדת חקירה וכדי לתפוס כותרת גם הופכים עצמם לבית-דין שדה.

אסעד אסעד: לי באופן אישי, כמח"ט בצה"ל, יש אמון מלא בצה"ל ובמפקדיו.

אסעד אסעד: אבל, אדוני שר הביטחון, נדע את האמת: קיבלתי בשלושת, בארבעת הימים האחרונים מספר רב של טלפונים ממשפחות שכולות, האומרות, לצערי, כי אינן מאמינות לדיווח שנמסר להן על דרך נפילת הבן.

אסעד אסעד: צה"ל חייב לעשות הכול על מנת להחזיר את האמון בינו לבין עם ישראל.

אסעד אסעד: צה"ל הוא צבא העם, והוא צריך להחזיר לאזרחים את האמון שהיה להם תמיד כלפי צה"ל.

אסעד אסעד: אסור שאמון זה ייפגע, גם אם יש מפקדים בכירים החושבים שכדאי להסתיר את האמת.

אסעד אסעד: את האמת אסור להסתיר בשום מצב.

אסעד אסעד: כדי שצה"ל יגיע לאמת, בכל אירוע שנופל בו חייל צה"ל צריך אולי לערוך ניתוח פתולוגי בגופה, אדוני שר הביטחון, אלא אם המשפחה מבקשת שלא לעשות כך.

אסעד אסעד: לו היה נערך ניתוח בגופתו של רב-סרן כיואן חאמד, אולי האמת שאיש לא יכול לגלותה היום היתה מתגלה – האם נפל מאש מחבלים או בוצע בו וידוא הריגה, כפי שטוען אותו עיתונאי בהסתמך על דברי האלוף?

אסעד אסעד: למען צה"ל, היקר לכולנו, צריך להיעשות הכול, בעיקר על-ידי מערכת הביטחון, כדי שאזרחי מדינת ישראל ייתנו אמון מלא במפקדים וגם בחיילים.

אסעד אסעד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, התחשבתי בחבר הכנסת אסעד אסעד, השייך למשפחה המורחבת של העדה.

דב שילנסקי: הוא עבר את משך הזמן המוקצב, ודיבר כמעט שבע דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש מאחרים להקפיד על שלוש דקות.

דב שילנסקי: אין לי ברירה, אלא להקפיד על מכסת הזמן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רב-סרן כיואן חאמד, זיכרונו לברכה, נפל כקצין של צה"ל במהלך הסתערות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לומר כאן, לצד תנחומי למשפחה, מה הם הדברים אשר קוממו אותי בפרשה זו, והם שונים תכלית השוני מן הדברים שאמר חבר הכנסת מחאמיד לפני.

אליעזר זנדברג: לא וידוא ההריגה הוא הבעיה, הבעיה היא הדרך שבה בחר צה"ל לטפל בפרשה למן הרגע שקרה האירוע.

אליעזר זנדברג: מלכתחילה החליטו כנראה בצה"ל להסתיר את האמת מן המשפחה – דבר חמור כשלעצמו.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאנו נמצאים בתקופה שצה"ל סובל בה מפגיעה באמינות, בכל מה שנוגע לתאונות אימונים.

אליעזר זנדברג: לא אסקור כאן – כי אין לי הזמן הדרוש לכך – את כל אותן הפרשות, ואת ההתארגנויות של הורים שכולים העוסקות בנושא זה.

אליעזר זנדברג: יש פגיעה באמינות צה"ל; ואני לא נכנס לוויכוח מי צודק ומי לא, ואם, בשורה התחתונה, נעשו דברים כדין או שלא כדין.

אליעזר זנדברג: לא יעלה על הדעת, והדבר מקומם אותי, שבצה"ל יאמרו: אה, אלה דרוזים, ולהם אנו לא צריכים לומר את האמת, או אסור לומר להם את האמת, כי זו בעיה.

אליעזר זנדברג: במה הם שונים?

אליעזר זנדברג: הם בני אדם כמונו.

אליעזר זנדברג: הם חיילים, הם אנשים אשר הולכים לצבא בדיוק כמונו.

אליעזר זנדברג: במה הם שונים מאתנו, היהודים, במדינת ישראל?

אליעזר זנדברג: כולנו אזרחים, כולנו שותפים, ולכולנו – כך אני מאמין – יש זכות לדעת את האמת לגבי גורל יקירינו, אם חלילה וחס הם נהרגים בפעולה צבאית.

אליעזר זנדברג: המחשבה הזו מקוממת מלכתחילה.

אליעזר זנדברג: אבל זו רק תחילתו של כדור השלג.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן מטרידה אותי העובדה שאותו קצין, אלוף בצה"ל, מתראיין טלפונית לעיתונאי ואומר לו את מה שהוא אומר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזהו נושא מרכזי שצריך לתת עליו את הדעת.

אליעזר זנדברג: מצלצל עיתונאי, מדבר אתו בטלפון, והבן-אדם אומר לו את מה שיש לו לומר.

אליעזר זנדברג: לא שולח אותו לדובר צה"ל, לא אומר: לך, קבל תגובה רשמית – מה שאגב קורה בדרך כלל – אלא מתראיין.

אליעזר זנדברג: מחר בבוקר יצלצל מישהו ויאמר: אני מורדי אלון – זה שמו של אותו עיתונאי-תחקירן מרשת "שוקן" אשר פרסם את הפרשה – וגם אם הוא איש ה"חמאס" או ארגון אחר, וישאל קצין בכיר בצה"ל: מה תגובתך על כך וכך?

אליעזר זנדברג: והקצין יגיב לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: הוא יאמר: זה מדויק; זה לא מדויק; זה נכון וזה לא נכון.

אליעזר זנדברג: להיכן נגיע?

אליעזר זנדברג: זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת, מכיוון שחשוב שהדברים יהיו מוסדרים.

אליעזר זנדברג: לא נראה לי סביר והגיוני שהריאיון יתקיים טלפונית, בצורה כזאת, לא כל שכן לאחר שיש כאן החלטה של צה"ל – ואני חוזר ומדגיש את חומרתה – שלא לומר למשפחה את האמת לגבי הנסיבות, מנימוקים שבעיני אינם סבירים.

אליעזר זנדברג: אקצר את דברי, מכיוון שהזמן שהוקצב אינו רב, ואגע בנקודה האחרונה אשר מטרידה אותי: אחרי שהפרשה כולה פורסמה, אחרי שכולם, גם בצה"ל – כך אני מאמין – מתחרטים על הדרך שטיפלו בה בפרשה מלכתחילה, ואני מקווה לשמוע דברים כאלה מפיו סגן שר הביטחון כאשר יעלה להשיב, מחליטים להקים ועדה אשר תבדוק את הנושא.

אליעזר זנדברג: ומה אנו קוראים בכלי התקשורת?

אליעזר זנדברג: שהוועדה מחפשת את הנח"לאי שהלשין, הוועדה מחפשת את הש"ג, הוועדה מחפשת את הגורם הקטן ומפעילה לחצים על חיילים, כפי שנאמר, לגבי העדויות שלהם בפרשה.

אליעזר זנדברג: לא זה צריך להיות הכיוון.

אליעזר זנדברג: אם זה הכיוון, אני מציע כאן ועכשיו, שסגן שר הביטחון יעלה ויאמר שהוא משנה את הרכב הוועדה.

אליעזר זנדברג: תכלול הוועדה הזאת אנשים אחרים, או נוספים, על מנת שהמטרה הסופית, או הדרך והכיוון שיפעלו בהם, לא יהיו מציאת החייל שמסר את המידע והוציאו החוצה, אלא הערת הערות לגבי הדרך שצה"ל תפקד בה בפרשה הזאת.

אליעזר זנדברג: לעניות דעתי, צה"ל תפקד בפרשה זו לאורך כל הדרך באופן לקוי.

אליעזר זנדברג: אני מציע שנבוא ונאמר את האמת לאנשים.

אליעזר זנדברג: יבואו ויסבירו, למה קרה שעשו כך מלכתחילה וכיצד נמנע בעתיד הסתרת מידע.

אליעזר זנדברג: יבואו ויסבירו, איך נמנע בעתיד מצב שבו אלוף מתראיין טלפונית ומתייחס לדברים שלדעתי אסור לו להתייחס אליהם.

אליעזר זנדברג: יבואו ויסבירו, למה צריך לחפש את החיילים שהוציאו את המידע, במקום לטפל בדברים הבעייתיים והכואבים באמת, כפי שתיארתי עד עכשיו בדברי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרשת נפילתו של רב-סרן חאמד, היא פרשה מאוד-מאוד מורכבת ומאוד-מאוד רגישה, אשר התערבבו בה עובדות וכוונות, עובדות ומניעים, ומובן שאנחנו צריכים לשפוט את הפרשה הזאת – עוד לפני המסקנות הסופיות, שיגיש לנו בוודאי רב-אלוף לוי, אשר מונה לחקור את הפרשה – בעיניים המצרפות גם עובדות וגם כוונות.

שאול יהלום: אין כל ספק, שכנסת ישראל חייבת להיות מאוחדת בהבעה, בהרגשה ובידיעה, שהקצין הדרוזי, רב-סרן חאמד, היה גיבור בקרב הזה, משום שכאשר הותקפה השיירה שהוא הוביל והיה בה, הוא הסתער לעבר המחבלים באומץ לב בלתי רגיל כדי להציל את כל חיילי השיירה.

שאול יהלום: זהו מעשה גבורה, מעשה של אומץ, שלצערנו הרב, גם בתולדות מלחמות לבנון האחרונות לא היינו עדים לו.

שאול יהלום: היינו עדים לכך שחיילי צה"ל לא גילו אומץ כזה במקרים הדרושים; מעטים, אבל היו כאלה.

שאול יהלום: וגם על רקע זה אנחנו צריכים להעריך את מעשה גבורתו.

שאול יהלום: גם אם – ואינני יודע, כי אינני איש מקצוע – גם אם הסתערותו היתה הסתערות בלתי זהירה כאשר הוא הסתער לבד, כפי שנאמר, ולא שמר על קשר עין עם שאר החיילים, ובכך למעשה סיכן את עצמו, אין הדבר גורע מאומץ לבו וממעשה גבורתו.

שאול יהלום: וכך שוב נפתח אשנב שאין בו כמעט צורך; נפתח אשנב למעשי הגבורה של אחינו הדרוזים המחרפים את נפשם במסירות נפש על הגנת המדינה, ועושים זאת, כמו במקרה הזה, בגבורה עילאית, שכולנו מוקירים ומזדהים אתה.

שאול יהלום: פרשה שנייה היא פרשת אמירת האמת למשפחות.

שאול יהלום: אין כל ספק שבכך כולנו צריכים להיות מאוחדים, בין שהדבר כואב בין שהדבר לא נעים – צה"ל חייב להגיד למשפחות אמת, אמת לאמיתה.

שאול יהלום: במקרה הזה – וכפי שאמרתי לא נגרע דבר ממעשה הגבורה – אם לא נאמרה כל האמת או הוסתר חלק מהאמת, נעשתה טעות.

שאול יהלום: אבל השאלה שצריכה להישאל היא, מה היתה כוונתו של אלוף פיקוד הצפון שטעה ולא אמר את כל האמת.

שאול יהלום: ייתכן מאוד שיש צורך להעמידו על טעותו, וכן על התבטאותו ועל כך שדיבר עם עיתונאי בטלפון באופן חופשי.

שאול יהלום: אני יודע, וכולנו יודעים, שאלופי צה"ל, שכל אלופי צה"ל וכל הקצינים הבכירים נוהגים לדבר באופן חופשי עם עיתונאים אף-על-פי שההוראה אומרת במפורש שהדבר מותר רק באישור דובר צה"ל.

שאול יהלום: ואפילו אם חברי כנסת פונים לקצין בכיר כלשהו הוא צריך לומר: תפנה לשר הביטחון, אסור לנו לדבר אתך.

שאול יהלום: ואילו במקרה הזה מדובר על שיחה עם איזה כתב "כלבו", שמחפש איזה סקופ, שבסופו של דבר פגע במשפחות.

שאול יהלום: פתאום מדברים באופן חופשי, בשיחה טלפונית שאפשר אכן להקליט אותה.

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: איפה ואיפה?

שאול יהלום: בכך טעה האלוף עמירם לוין.

שאול יהלום: אבל, עם כל הכבוד, הרי האלוף לוין רק עשה את כל מעשיו בכוונה טובה.

שאול יהלום: עם כל הטעות שהוא עשה, הוא עשה את מעשיו בכוונה לשמור על כבודו של רב-סרן בצה"ל.

שאול יהלום: הוא טעה פה ושם, טעה קשות, אבל מה היתה מטרתו?

שאול יהלום: מה היתה כוונתו?

שאול יהלום: אני מוחה מכאן בכל תוקף על דבריו של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף – שבוודאי ידבר עוד מעט – שלפי כותרות בעיתון הוא אומר שצריך להשעות את האלוף לוין מתפקידו; כותרות גדולות בעיתונות.

שאול יהלום: אני שואל: האם כוונתו של האלוף לוין היתה רעה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, השעון מצלצל כבר פעם שנייה.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: שמענו על אלוף-משנה אחר בצה"ל – לפני שבוע, שבועיים, הוא פגע לא באדם אחד אלא בכל החיילות בצה"ל, בצורה נבזית, בצורה טיפשית.

סאלח טריף: וכמה ביקשו להדיח אותו?

שאול יהלום: לא אתה; אתה לא ביקשת.

שאול יהלום: עברתי על כל העיתונים ולא מצאתי שביקשת להדיחו.

סאלח טריף: חוץ משר הביטחון, שהסתייג – כמה ביקשו להדיח אותו?

סאלח טריף: תתבייש לך.

שאול יהלום: עברתי על העיתונים ולא ראיתי שביקשת להדיחו.

שאול יהלום: עם כל ההזדהות – נעשתה פה טעות – זאת המטרה שלך?

שאול יהלום: להדיח את אלוף פיקוד הצפון?

שאול יהלום: להשעות את אלוף פיקוד הצפון, שכל מה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: הכפלת את זמנך.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: אדוני ירשה לי, בבקשה, לסיים בכמה משפטים.

דב שילנסקי: כמה משפטים היו צריכים להסתיים לפני שלוש דקות.

שאול יהלום: אני מסיים, זה המשפט המסיים.

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: אני יודע שמשפחתו של החלל ומשפחות דרוזיות נוספות צופות בנו.

דב שילנסקי: הם לא יודעים כמה אני אוהב אותם וכמה אני משתתף בכאבם.

דב שילנסקי: הם שומעים ורואים שהשעון מצפצף ומצפצף.

דב שילנסקי: התקנון מחייב אותי ויושב-ראש הכנסת מחייב אותי לנהוג כך.

דב שילנסקי: אני עומד במצב לא נעים.

דב שילנסקי: במקרים אחרים לא אכפת לי, אני מפסיק מיקרופון וכו' וכו'.

דב שילנסקי: במקרה הזה אינני רוצה לעשות את זה.

דב שילנסקי: רבותי, תבינו את מצבי, כמה לא נוח לי כך מול הטלוויזיה.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר: כוונתו של אלוף הפיקוד היתה לכבודה של העדה ולכבודו של הקצין שנפל.

שאול יהלום: לכן, גם אם הוא טעה – והוא טעה – המסקנה צריכה להיות העמדתו על טעותו, ובשום אופן לא השעייתו או פיטוריו, כפי שאתה, חבר הכנסת סאלח טריף, איש העדה הדרוזית, שבוודאי רוצה את כבוד העדה, פנית וטענת וביקשת.

שאול יהלום: ואולי אלה דיבורים על איזה ציד אלופים.

שאול יהלום: אני קורא לך מכאן לחזור בך מקביעתך זו.

סאלח טריף: היית בקורס קצינים פעם?

סאלח טריף: אתה יודע מה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום לא יכול לענות.

שאול יהלום: אני מוכן.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אינני יכול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה לא יכול לעמוד פה עשר דקות במקום שלוש דקות.

דב שילנסקי: אתה כבר סיימת.

דב שילנסקי: אינני יכול לתת לך עוד.

דב שילנסקי: כל פעם אתה מבקש עוד משפט וזה לוקח עוד כמה דקות.

דב שילנסקי: אם לחצתי על חבר הכנסת אסעד אסעד, שהוא בן העדה הדרוזית – – –

שאול יהלום: יכולתי לרדת כבר לפני שתי דקות.

דב שילנסקי: אתה מדבר יותר זמן משדיבר חבר הכנסת אסעד אסעד שהוא בן העדה הדרוזית.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, הריני מבקש מכל המליאה, מצד אחד, להתאחד לנוכח מעשה הגבורה, ומצד שני – עם כל הטעויות שיצטרכו לתקן ולהעמיד את הטועים על דעתם – לכבד גם את אלוף פיקוד הצפון ולבטל כל קריאה לפגוע בו על-ידי השעייתו.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, אם תרשה לי להציע לך לתקן.

דב שילנסקי: אמרת: אני יודע שכל קציני צה"ל מדברים עם עיתונאים.

דב שילנסקי: אולי יש אחד שלא מדבר?

שאול יהלום: רבים מהם – אני מתקן.

דב שילנסקי: אתה מתקן.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני סגן השר, כיאה לפרובינציה קרתנית וקנטרנית, בוחשת התקשורת שלנו זה שבוע בפרשת נפילתו של רב-סרן כיואן חאמד, זכרו לברכה, וכל מי שמתקרב למיקרופון וכל מי שדבריו נמסרים לדפוס מחווה את דעתו בנושא.

רחבעם זאבי: כולם נהיו מבינים בדרוזים ובדתם ובמסורתם, וכולם נהיו מומחים בנוהל וידוא הריגה.

רחבעם זאבי: כבודו של הקצין הדרוזי הגיבור, שהסתער ראשון ויחיד אל מול אש האויב, מצדיק יחס שונה וטיפול הוגן יותר בפרשה, במשפחתו ובעדה הדרוזית.

רחבעם זאבי: מרגע שהרמטכ"ל החליט למנות ועדת יחיד לבדיקת הפרשה ומינה לכך רב-אלוף במילואים, צריך להפסיק לבחוש בנושא ולחכות לממצאים ולמסקנות.

רחבעם זאבי: לכן אתייחס רק לנושאים שרב-אלוף משה לוי לא יעסוק בהם.

רחבעם זאבי: שלוש הערות.

רחבעם זאבי: הראשונה – הערה לכתב ולתקשורת.

רחבעם זאבי: הכתב החרוץ הקליט את אלוף הפיקוד מבלי שהזהירו על כך.

רחבעם זאבי: דברים שנאמרו לו לא היו לציטוט ולייחוס.

רחבעם זאבי: הכתב זכה בסקופ, אבל התקשורת יצאה נפסדת, מפני שכל הקצינים – אני מקווה – ייזהרו ויירתעו מפני שיחות עם כתבים, והפגיעה תהיה בנו, צרכני התקשורת.

רחבעם זאבי: הערה שנייה – על העדה הדרוזית.

רחבעם זאבי: נכון שיש להם דת, דת מיוחדת ואמונה משלהם.

רחבעם זאבי: נכון שדתם סודית, ונכון שאנחנו מכבדים את דתם ואת מנהגיהם, מפני שהם הולכים אתנו בשדות ישראל, בגבולות ומעבר לגבולות, ומסוככים ומגינים על המולדת האהובה.

רחבעם זאבי: הם לא צריכים להוכיח את עצמם כל פעם מחדש; ההוכחות כתובות בספרי המלחמות של ישראל ובבתי העלמין של כפריהם.

רחבעם זאבי: אף אחד מאתנו איננו רשאי או צריך לחטט באמונה שלהם ובמנהגים שלהם.

רחבעם זאבי: אני גאה בתשובה האצילית שנתנו בני משפחת חאמד מהכפר מע'אר בגליל, שלפיה הם נותנים אמון מלא בצה"ל ובמפקדיו.

רחבעם זאבי: והערה שלישית ואחרונה – לגבי נוהל וידוא הריגה.

רחבעם זאבי: אולי נוהל כזה לא כתוב בקובץ הוראות קבע של אג"מ/מבצעים.

רחבעם זאבי: אבל נוהג כזה קיים, וקיים בצה"ל מאז שנות ה-50, והוא איננו גורף, והוא איננו קבוע, אלא מיושם עם שכל.

רחבעם זאבי: שר הביטחון הסביר השבוע לחברי סיעתו – ובאמצעות הטלוויזיה לכל עם ישראל – כי אין נוהל כזה.

רחבעם זאבי: ככל ששר הביטחון הסביר שאין נוהל כזה, הוא שכנע שקיים נוהל כזה.

רחבעם זאבי: ההסבר האומלל והמבולבל מפיו של בר-סמכא הצטרף לשרשרת ארוכה של הכחשות והודעות של ממשלת התבוסה, שמביאה עלינו קלון ופירוק המפעל הציוני.

רחבעם זאבי: הטיפול במארב ליד הכפר אל-טירי בגזרה המערבית של אזור הביטחון בלבנון היה אומלל ושגוי כמו הטיפול ברבבות תקריות בשבע שנות האינתיפאדה, ומי שלא יודע לטפל בכגון זה – מוטב שילך הביתה, ומהר.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: אחריה – אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל פרשת הריגתו של רב-סרן כיואן חאמד היא פרשה סבוכה, קשה ומעוררת שאלות רבות.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס, בהתחשב במה שאמרו קודמי, לשתי נקודות מרכזיות.

נעמי חזן: הנקודה הראשונה היא נוהל וידוא הריגה.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, פניתי אליך בשאילתא בנושא הזה לפני כחודש, חודש וחצי, עניין הריגתו של פלשתיני בחברון, תוך שימוש, קרוב לוודאי, בנוהל וידוא הריגה.

נעמי חזן: היו על כך פרסומים, לא רק בעיתונות, אלא היתה גם קלטת והיו תשדירים בטלוויזיה.

נעמי חזן: אתה השבת לי אז, אדוני סגן שר הביטחון, שאתה חייב לבדוק את הנהלים האלה, ותשיב לי דבר.

נעמי חזן: כדי שלא תשכח, כתבתי לך מכתב בעניין הזה וביקשתי תשובה יותר ברורה.

נעמי חזן: טרם קיבלתי את התשובה.

נעמי חזן: אבל בינתיים, לדאבוני הרב, עלה הנושא שוב, ובמקרה חמור לא פחות ומסובך הרבה יותר.

נעמי חזן: נאמר – ואני מקבלת את העובדה הזאת – שלא קיים נוהל כתוב של וידוא הריגה.

נעמי חזן: אבל גם נאמר בימים האחרונים מפי אנשים מוסמכים שאי-אפשר לומר שאין חריגות בעניין.

נעמי חזן: אני פונה אליך, ובאמצעותך לשר הביטחון וראש הממשלה: לא ייתכן שבמדינת ישראל יהיה נוהל לא כתוב של וידוא הריגה.

נעמי חזן: הדבר הזה איננו חוקי בעליל.

נעמי חזן: אני פונה אליך ומבקשת שיהיה כתוב שיש איסור על שימוש בנוהל וידוא הריגה.

נעמי חזן: אנחנו מדינה נאורה.

נעמי חזן: בצדק אנחנו מתפארים בצבא האנושי שלנו, ולא ייתכן שאנחנו נמשיך להיות עמומים בנושא כה חשוב.

נעמי חזן: זו הנקודה הראשונה.

נעמי חזן: הנקודה השנייה נוגעת לנושא שאני מטפלת בו, לדאבוני הרב, מאז נבחרתי לכנסת, והיא עניין יידוע משפחות שכולות על השלבים השונים של החקירה, גם של תאונות וגם של נפילה במסגרת מבצעית.

נעמי חזן: אני אומרת את הדברים בצער רב.

נעמי חזן: יותר ויותר אני מתרשמת שאין הליך מסודר ושיטתי של יידוע המשפחות.

נעמי חזן: מה נשאר למשפחות האלה, אדוני סגן שר הביטחון?

נעמי חזן: הן רוצות אפילו שברירי עובדות על השאלה כיצד נפלו הילדים שלהן.

נעמי חזן: לא ייתכן, לא ייתכן שאין העברה מסודרת וצמודה של כל העובדות למשפחות.

נעמי חזן: העובדה – והיא מרגיזה עד כדי העלאת זעקה – שמישהו מחליט, בצורה פטרונית, שבני העדה הדרוזית לא יקבלו עובדות כאלה וכאלה, לא באה בחשבון.

נעמי חזן: הגיע הזמן להעביר את המידע למשפחות בצורה מסודרת, אפילו המידע הדל ביותר.

נעמי חזן: הן רוצות זאת, ולצערי הרב, זה כל מה שנשאר להן.

נעמי חזן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבעיה הזאת איננה בעיה דרוזית.

סאלח טריף: הבעיה הזאת היא בעיה של הצבא, של צה"ל.

סאלח טריף: הבעיה הזאת היא בעיה של המדינה.

סאלח טריף: כדי להגדיר את הבעיה נכון – זה קוד ההתנהגות של מפקדי צה"ל וחייליו, שאחדים מאלה שנמצאים כאן נמנו עמם בעבר.

סאלח טריף: תרשו לי כבר בקטע הזה לצטט את מה שכתב ד"ר יוסי אולמרט אתמול ב"ידיעות אחרונות": "אך גם שיקוף נאמן של מה שכולנו מצפים מקצינינו, שיהיו מיומנים בעבודתם הצבאית והמבצעית אך גם בעלי קוד התנהגות שמבוסס על נורמות של כבוד, יושר ואחריות".

סאלח טריף: זאת רציתי להביע גם אתמול, גם שלשום וגם מאז אותה תקרית.

סאלח טריף: זו היתה הבעיה.

סאלח טריף: בלבנון, חבר הכנסת יהלום, נהרג קודם כול קצין צה"ל, אחר כך דרוזי.

סאלח טריף: אותו קצין שנהרג נהרג בקרב.

סאלח טריף: בקרב קורה שלפעמים נהרגים גם על-ידי כוחותינו; ולעדה הדרוזית אף פעם לא היתה רגישות לכך.

סאלח טריף: לדאבוננו, עשרות בנים נהרגו באימונים.

סאלח טריף: שמעתם פעם איזו טענה על כך?

סאלח טריף: שמעתם שיש איזו רגישות?

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון, אתה זוכר מה היה באסון צור?

סאלח טריף: כמה בנים נפלו לנו במכה?

סאלח טריף: לבוא ולהלביש עלינו את העניין הזה, שיש לנו אמונות שאין לנו?

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, עם כל הכבוד לך – וזה לא עניין של פולמוס, בעניין הזה בוודאי לא נעשה פולמוס – אתה נותן ציונים לקצין שנהרג.

סאלח טריף: אתה אומר שהוא גיבור, ואתה ממהר להגיד שאולי הוא מיהר להסתער ואיבד את קשר העין עם החיילים.

סאלח טריף: אולי החיילים קיבלו פיק ברכיים ולא קמו להסתער מייד כמוהו?

סאלח טריף: אולי?

סאלח טריף: יש לך תשובה?

סאלח טריף: אין לך, כי גם לי אין.

סאלח טריף: אתם לא זוכרים, אבל קרה שקצין בכיר, אלוף-משנה בצה"ל, קם ואמר על חיילות ונשים כך וכך – ומזדעקים, ובצדק, ואומרים שצריך להשעות אותו, להעיף אותו מהצבא, ושאין לו מקום בצבא.

סאלח טריף: לא שאני לא מסכים.

סאלח טריף: אבל קם קצין בכיר מאוד בצבא והוא בכל זאת מצוטט בתקשורת.

סאלח טריף: אני לא יודע אם זה נכון.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שזה לא נכון.

סאלח טריף: אני מאוד מעריך את אלוף לוין.

סאלח טריף: תרשו לי להגיד שאני מאוד מעריך אותו.

סאלח טריף: אני מכיר את עצמי כידיד שלו.

סאלח טריף: מצטטים דברים חמורים, ואני מחכה לשמוע מישהו שיקום.

סאלח טריף: כל מה שאנחנו מנסים לשכוח מזכירים לנו בבת-אחת; כל מה שאנחנו מנסים להדחיק ולא להאמין במה שחושבים עלינו – מטיחים בנו ישר בפרצוף.

סאלח טריף: ואין אחד שפוצה פה, והמציאות טופחת על פנינו.

סאלח טריף: רק שר הביטחון, ראש הממשלה, מסתייג; ולא בפומבי, אלא בישיבת ממשלה.

סאלח טריף: ומה אתם רוצים שנחשוב, שכאשר מדובר בעדה הדרוזית אתם באים לשאול אותנו: מה הרגישות הזאת?

סאלח טריף: זו הרגישות שאני מצפה לה ממך, גנדי, וממך, שאול יהלום, וממשה פלד, שמגן על עמירם לוין, שלא צריך זאת – שאתם תגידו שזה לא בסדר, שזה לא תקין.

משה פלד: אמרתי שלא להיחפז; יש ועדת חקירה, צריך לחכות לתוצאות – – –

סאלח טריף: אתה צודק.

סאלח טריף: אני מסכים אתך בכל מה שקשור – – –

רחבעם זאבי: אתה רוצה שמשה לוי יעבוד תחת תכתיבים של חברי כנסת.

סאלח טריף: חס וחלילה – – –

רחבעם זאבי: הוא מונה, הוא ישב ויבדוק, אנחנו נשמע אותו.

רחבעם זאבי: הוא רציני, הוא ישר, כל התקשורת עליו – – –

סאלח טריף: להיפך, להיפך.

סאלח טריף: אתה היית אלוף בצה"ל, ואילו הקשבת למה שאני אומר היית מבין מה אני אומר.

סאלח טריף: אני רוצה שהרמטכ"ל לשעבר יעבוד תחת תכתיבים?

סאלח טריף: איזה תכתיבים?

סאלח טריף: החקירה של האירוע היא חקירה; היא תתבצע – אני יודע.

סאלח טריף: אבל בצד החקירה הזאת ובמנותק ממנה נאמרו דברים לא קלים.

סאלח טריף: למה אתם מקל ראש בזה, אתה ומשה פלד, חברי הטובים.

משה פלד: אני לא מקל ראש.

סאלח טריף: מה אמרת?

סאלח טריף: מה עשית?

סאלח טריף: אתה הולך ליישובים הדרוזיים, ומה תגיד להם?

סאלח טריף: שמעת את הנער הדרוזי שהופיע בטלוויזיה; האם אני שמתי דברים בפיו?

סאלח טריף: האם אתה באמת לא חש שיש לנוער הדרוזי בעיה לשמוע את זה?

סאלח טריף: זה כלום בעיניך?

סאלח טריף: אני לא מבין את זה.

רחבעם זאבי: בשביל זה אתה מפטר בהבל פה אלוף פיקוד, או משעה אותו – – –

סאלח טריף: חס וחלילה, חס וחלילה.

רחבעם זאבי: – – – אי-אמון בצבא, אי-אמון ברמטכ"ל לשעבר – – –

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש.

דב שילנסקי: היו מספיק קריאות ביניים.

דב שילנסקי: תנו לו להתבטא, גם אם פה ושם אתם לא מסכימים לדבריו.

דב שילנסקי: הוא מדבר מתוך כאב.

דב שילנסקי: כולם מדברים מתוך כאב לב, ועל אחת כמה וכמה חבר הכנסת סאלח טריף, שחי בקרב הציבור הזה ומכיר את האנשים אישית.

דב שילנסקי: הבה נפסיק את קריאות הביניים.

סאלח טריף: אני רוצה להבהיר ולהעמיד את הדברים במקומם.

סאלח טריף: גם אם האלוף לוין טעה, אני מבקש ומקווה שלא ינקטו נגדו שום צעדים.

סאלח טריף: אני מכיר את האלוף לוין, ואני רוצה להבהיר שאינני רוצה בהדחתו.

סאלח טריף: ביקשתי שהוא ילך הביתה לשבועיים, עד שהחקירה תסתיים – – –

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: תרשה לי בבקשה.

סאלח טריף: באמת, תרשה לי.

סאלח טריף: אני מבהיר את עצמי, מדוע אתה לא מאפשר לי זאת?

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, שלא יעלה על הדעת, שכאשר קצין צה"ל נהרג, ויש עדויות לכאורה שהוא לא נהרג מאש של מחבלים, לא תתבצע חקירה – –

רחבעם זאבי: יש חקירה.

סאלח טריף: – – ולא יופקו לקחים.

סאלח טריף: היית קצין בצבא.

סאלח טריף: ממתי מחכים עד שהפרשה מתפוצצת בתקשורת ורק אחר כך עושים חקירה?

סאלח טריף: ממתי?

סאלח טריף: האם אתה ער למה שאתה אומר?

סאלח טריף: אוי ואבוי לנו אם – – –

רחבעם זאבי: גם את זה יחקור משה לוי.

רחבעם זאבי: אבל האם אנחנו רוצים לזרז אותו?

סאלח טריף: אני אומר, שלא חקרנו את זה כי דובר בקצין דרוזי, במשפחה מסכנה ללא אבא וללא אמא, ובגלל בעיות אמונה שיש להם ורגישויות למיניהן.

סאלח טריף: רבותי, כולכם אמרתם מלה טובה למשפחה.

סאלח טריף: כל הכבוד למשפחה, אני מצדיע לה.

סאלח טריף: אבל זו משפחה – כמו כל העדה – מאופקת מאוד.

סאלח טריף: ראשי העדה הרוחניים אמרו אתמול את דברם, ואני מכבד אותם; לא נלך לבג"ץ, ולא רק מפני שאנחנו מסכנים אלא מפני שאנחנו מאוד מאופקים, ואנחנו מבינים את המשמעויות שיכולות להיות לכך.

סאלח טריף: אנחנו מבינים את הדברים ואנחנו אחראיים.

סאלח טריף: אבל אולי תגלו גם אתם אחריות כלפינו?

סאלח טריף: אולי גם טיפה של הגינות כלפינו, ואולי גם נימה של רגישות לדברים הרגישים האלה באמת.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים האלה בדם לבי, כי אני יודע על מה אני מדבר.

סאלח טריף: קל מאוד לבוא לכאן ולהכביר מלל ומס שפתיים, אבל צריך לחשוב מה באמת אנחנו עושים למען העניין, איך אנחנו שומרים שהדברים ייעשו.

סאלח טריף: אני רוצה לסיים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על אורך הרוח שגילית כלפי.

סאלח טריף: ההנהגה הרוחנית החליטה לתת אמון באלוף הפיקוד, בצבא, שיחקור, שיסיק מסקנות ויפיק לקחים.

סאלח טריף: גם אני מקבל את המרות הזאת.

סאלח טריף: אבל תבינו דבר אחד: כקצין בצה"ל מגיע גם לי להביע דעה.

סאלח טריף: גם לי יש השקפת עולם.

סאלח טריף: ובשל היותי דרוזי מגיע לי על אחת כמה וכמה לומר את דברי.

סאלח טריף: וכשאני מביע את השקפתי, אל תחפשו תמיד חילוקי דעות, עם מי ועל איזה נושא.

סאלח טריף: אנחנו יכולים להיות חלוקים בדעה, אני יכול להביע את השקפתי.

סאלח טריף: כשאני מביע השקפה, ואני לא יהודי – האם היא לא רלבנטית מסיבות מסוימות?

סאלח טריף: האם יש טעמים שפוסלים אותה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, הפניתי את תשומת לבו של חבר הכנסת שאול יהלום לעניין מסוים, ואני מודה לו על שקיבל את הערתי.

דב שילנסקי: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות, ואני בטוח שתקבל אותן.

דב שילנסקי: אמרת כאן שאין מי שפוצה פה.

דב שילנסקי: אתה השתתפת בישיבת הנשיאות, כמוני, אתה חבר נשיאות, ואתה יודע איך התייחסה הנשיאות לנושא הזה – בכובד ראש ובאהדה.

דב שילנסקי: אתה בוודאי גם זוכר שאני דיברתי על האצילות של המשפחה הזאת, על גדלות הנפש שלה.

דב שילנסקי: אני חושב שהיתה זו פליטת פה כאשר אמרת שאף אחד אינו פוצה פה.

דב שילנסקי: שהרי נשיאות הכנסת, נוסף על העיתונים, התייחסה לזה.

דב שילנסקי: אמרת גם שאין אף טיפה של הגינות ורגש.

דב שילנסקי: ובכן, אני בטוח שכולם דיברו כאן הרגש.

דב שילנסקי: גם אם יש חילוקי דעות, כולם דיברו ברגש.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, סלח לי שעיכבתי אותך דקה, אבל אני בטוח שהזדהית עם ההערה שהושמעה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיוון שמונתה ועדת חקירה, לא אתייחס לפרטים, כמובן.

מרדכי גור: נמתין בסבלנות ונדע מה בדיוק קרה, נדע מה שאפשר לדעת אחרי אירוע כזה.

מרדכי גור: אני מתכוון לא רק לחילופי הירי, אלא גם לחילופי המלים.

מרדכי גור: דבר אחד אני מוכרח לומר לשני חברי הדרוזים, בלי להצדיק את מה שאמר אלוף הפיקוד.

מרדכי גור: קראתי שוב ושוב את הדברים שאמר, ואין לי שום ספק שכוונתו היתה טובה.

מרדכי גור: לא היתה לו שום כוונה לפגוע.

מרדכי גור: מעשיו היו מכוונים למנוע כאב, עד כמה שניתן.

מרדכי גור: יכול להיות שהיו טעויות ושגיאות, נחכה ונראה.

מרדכי גור: אני מדגיש את זה, כיוון שבצבא כמו שלנו, שהוא צבא העם, יש חשיבות עצומה לתחושת האחדות והשותפות.

מרדכי גור: לכן אני חוזר ומדגיש, שרצון לפגוע ודאי שלא היה.

מרדכי גור: עלתה כאן שאלה מאוד לא סימפתית.

מרדכי גור: חברת הכנסת, אני רוצה לומר לך, שלומר תמיד את כל האמת – זה לא תמיד הדבר שהמשפחות רוצות בו.

מרדכי גור: ואת הדברים האלה אני אומר לך מניסיון ועם הרבה מאוד כאב לב.

מרדכי גור: בהרבה מאוד מקרים, בהתייעצות עם בני משפחה – כאשר יש גם הורים, אחים ואחיות – התבקשנו שלא לומר את כל האמת.

מרדכי גור: הדילמה פה קשה.

מרדכי גור: כקצין, כמפקד, לא הסתרתי את האמת מאלה שהיתה לי הרגשה שאפשר לדבר אתם גלויות, אבל כאשר ראינו את יתר בני המשפחה, לעתים שאלנו: האם יהיה זה נבון, נכון, שנספר את כל האמת לכולם?

מרדכי גור: הרבה פעמים יעצו לנו שלא לספר את כל האמת.

מרדכי גור: למה?

מרדכי גור: קרב זה דבר מסובך ופעמים לא מעטות קשה מאוד לקבוע מה בדיוק אירע; לא משום שאנשים משקרים, אלא שזה הרשומון של שדה הקרב – על אותו מעשה את יכולה לדבר עם שני אנשים שהיו במרחק של מטר זה מזה, וכל אחד מספר דבר אחר.

מרדכי גור: מוסה פלד היה סגן מפקד פלוגה בירושלים כשאני עשיתי תחקירים אחרי המערכה.

מרדכי גור: שני חברים מילדות עמדו במקום שיואב, מפקד מחלקה, נהרג לידם בגבעת-התחמושת; שניהם נשבעו לי, וכל אחד סיפר סיפור אחר.

מרדכי גור: ישבנו יחד, כי עשיתי תחקירים משותפים, והם יצאו מחדרי ולא דיברו איש עם רעהו תקופה ארוכה מאוד; כל אחד היה משוכנע בסיפורו.

מרדכי גור: יש אספקטים שונים לעניין.

מרדכי גור: אין ספק, ברוב המכריע של המשפחות יש כאלה שיש כל ההצדקה וכל היכולת לספר להם את האמת ולהתייעץ אתם; לפעמים זה לא עובר, לפעמים אחים ואחיות מייעצים משהו ואחר-כך מתברר שההורים לא אוהבים אותו.

מרדכי גור: גם זה קורה לנו.

מרדכי גור: אני חושב שבחדר הזה יש מעט אנשים שיכולים להשתוות לאלוף זאבי לגבי מספר הפעמים שהוא עמד בתקופת המרדפים מול השאלה, שבהכללה אפשר לקשור אותה למה שקוראים בימים האחרונים "וידוא הריגה" – לוודא או לא לוודא הריגה.

מרדכי גור: כמה פעמים הוא עמד בפתח של מערה ולא ידע אם לירות או לא לירות, אם המחבלים לבד או לא, אם כשהם אומרים שהם מרימים ידיים הם הרימו ידיים או לא הרימו ידיים.

מרדכי גור: במלחמת ששת הימים, פה, בוואדי ג'וז, עמד קצין – כושי קוראים לו – מול מערה, שמע קולות מהמערה, ובטוב לבו נתן להם לצאת והורה לאנשיו להפסיק מייד את האש; אבל טרם גמר את המשפט חטף מתוך קבוצת הנשים והילדים כדור בצוואר.

מרדכי גור: הוא משותק בכל גופו עד היום הזה.

רחבעם זאבי: חנן סמסון ויוסי קפלן, השם ייקום דמם.

רחבעם זאבי: אתה יכול לספר.

דב שילנסקי: זוכרים את זה.

מרדכי גור: השאלה של צדקת האש, אין לה פתרון אחד במערכות המסובכות שלנו.

מרדכי גור: אתן לך עוד דוגמה.

מרדכי גור: את זוכרת את מכתב השמיניסטים במלחמת ההתשה?

מרדכי גור: היה ביניהם בן של פרופסור ידוע, ששירת אחר כך בנח"ל בגולן.

מרדכי גור: לילה אחד פתח מארב ברמת-הגולן באש ופגע בחוליית מחבלים שחזרה מתוך רמת-הגולן; מארב שהצליח מאוד ופגע במחבלים.

מרדכי גור: אחרי כל אירוע כזה נהגתי לעשות תחקיר מפורט אצלי בלשכה, עם כל הנוכחים.

מרדכי גור: תוך כדי התחקיר אני מקבל פתק שהג'ינג'י שעכשיו מדבר הוא הבן של הפרופסור, שהיה בין עשרת התלמידים חותמי המכתב לראש הממשלה.

מרדכי גור: והוא מספר לי: ישבתי על הקומנדקר עם המקלע ביד ושמעתי את הרחשים וידעתי שאם אני אזוז ואעשה רעש אסכן את החברים שלי.

מרדכי גור: פתחתי באש וראיתי שפגעתי בכולם.

מרדכי גור: והנה שמעתי קול של פצוע והמשכתי לירות.

מרדכי גור: הפסקתי אותו ושאלתי: אתה?

מרדכי גור: על פצוע?

מרדכי גור: הוא אמר: כן, כי ידעתי שבשלב הבא החבר'ה שלי קמים להסתער, והוא אומנם בוכה שהוא פצוע, אבל איך אני יודע שאין לו רימונים על ידו?

מרדכי גור: איך אני יודע שכאשר החבר'ה יסתערו הוא לא יירה בהם?

מרדכי גור: אני לוחץ עליו ואומר לו: אבל הוא פצוע, אתה רואה במכשיר הראייה שלך.

מרדכי גור: הוא אומר לי: כן, אבל החיים של החברים שלי פה.

מרדכי גור: לא בפורום הזה, קראתי אותו אחר כך אלי ואמרתי לו: אולי תסביר לי מה קרה לך מאז כתבת את המכתב ועד שהחלטת לירות כפי שתיארת לי?

מרדכי גור: הוא אמר לי, בלי פראזיולוגיות, הוא בחור מוכשר: אתה יודע מה – בבת-אחת הבנתי מה זה ביטחון המדינה.

מרדכי גור: הכול עלי; אם אני לא עושה – הם ייהרגו.

מרדכי גור: זאת אומרת, גם לסוגיה הזאת התייחסו בקלות – כן מוודאים, לא מוודאים.

מרדכי גור: מי יכול להעלות על הדעת את המצבים שבהם עומדים חיילים פשוטים וצריכים לקבוע את גורלם, את גורל חבריהם ואת גורלם של אנשים אחרים?

מרדכי גור: הצבא צריך להתמודד עם זה במוסריות וביעילות.

מרדכי גור: יש מקרים, השאלה היא אם מטפלים בהם כראוי או לא.

מרדכי גור: הצבא מטפל בזה כראוי.

מרדכי גור: רציתי להבהיר את הדברים האלה כשאמרתי שלא אתייחס למקרה שנמצא כרגע בחקירה.

מרדכי גור: חשבתי שיש טעם שכמה מהדברים שדובר עליהם בימים האחרונים יובהרו.

מרדכי גור: ברשותכם, אני רוצה לחזור על מה שדיברנו קודם.

מרדכי גור: האם אפשר להעלות על הדעת שהיתה יכולה להיות התנהגות שונה מבחינת הפרסום לגבי קצינים דרוזים או קצינים אחרים?

מרדכי גור: אמרתי מה שאמרתי, אי-אפשר להעלות את זה על הדעת.

מרדכי גור: גם אי-אפשר להעלות על הדעת שיש אפליה בין הקצינים, כשרובם קצינים קרביים ממדרגה ראשונה.

מרדכי גור: האיל, התת-אלוף הראשון, קיבל אצלי בקורס מפקדי כיתות בג'וערה "חניך מצטיין"; זה בשר מבשרנו.

מרדכי גור: מאיפה בכלל יכולה לעלות המחשבה על התנהגות מכוונת?

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, ריתקת את המליאה וקשה לי להפסיק אותך, אבל הזמן תם.

מרדכי גור: אני לא יכול להעלות על הדעת מצב של איזשהו מעשה שלילי בכוונה תחילה.

מרדכי גור: ייגמרו המלחמות, ייגמרו הטעויות.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, חבר הכנסת אסעד רצה לקרוא קריאת ביניים, אבל זה היה כל כך מרתק, שלא רציתי שיפסיק אותך בקריאת ביניים והסכמתי לאפשר לו שאלה, אם אדוני השר מסכים.

מרדכי גור: בבקשה.

אסעד אסעד: אני הקשבתי לדבריך, אמרת שאולי המשפחות לא רוצות לדעת את כל האמת.

אסעד אסעד: אני מסכים, אבל במקרה הזה התקשורת בוודאי לא צריכה לדעת את כל האמת.

אסעד אסעד: על זה הוויכוח.

מרדכי גור: לגבי התקשורת, אתה מכיר את עמדתי.

מרדכי גור: ממני, בכל שנות השירות שלי, לא שמעו רבע מלה.

מרדכי גור: כל התקשרות של קצין עם תקשורת היא שערורייה.

אסעד אסעד: אם המשפחה לא תדע את כל האמת לפי בקשתה, בוודאי המשפחה הזאת ומשפחות אחרות לא צריכות לדעת זאת דרך התקשורת, וזה מה שקרה.

מרדכי גור: אתה צודק במאה אחוזים, נכון מאוד.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דב שילנסקי: מה אדוני סגן השר מציע?

מרדכי גור: אני מציע שבינתיים נסת

מרדכי גור: פק במה שאני אמרתי, כי הלוא תהיה ועדת חקירה.

דב שילנסקי: ואם לא יסתפקו, אתה מציע – לוועדת החוץ והביטחון?

מרדכי גור: בבקשה, ועדה.

דב שילנסקי: ועדת החוץ והביטחון?

מרדכי גור: כן, אבל אני מציע להסתפק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף?

סאלח טריף: אני מסתפק, אדוני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: אם כולם מסתפקים, גם אני מסתפק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד?

אסעד אסעד: ועדת החוץ והביטחון.

האשם מחאמיד: אדוני, אני התניתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: ועדה.

דב שילנסקי: אם כך, כולם – – –

סאלח טריף: אם כך, כולם מציעים להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: כולם מציעים להעביר לוועדה, ואין ספק שהוועדה המתאימה היא ועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת בא-גד יש הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: אני מדגיש: דקה, רבותי.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני רוצה לשבח את פעילות צה"ל ברגעים הטרגיים האלה.

יוסף בא-גד: אני, לצערי, חוויתי זאת על בשרי, כאשר גיסי, שהכרת אותו, סגן אלוף ברוך די-ליאון, השם ייקום דמו, נפל במלחמת יום הכיפורים ועלי הוטל התפקיד ללוות את קצין העיר עם הבשורה הרעה.

יוסף בא-גד: היחס היה יוצא מן הכלל, לרבות הרופא שליווה ונתן זריקות הרגעה וכל הקשור בזה.

יוסף בא-גד: אבל אולי יורשה לי לומר שצריך תיקון אחד, שגם לאחר מכן קצין העיר ימשיך ללוות את המשפחה, כי קצין העיר רואה את תפקידו במסירת ההודעה הקשה, בזריקה ובטיפול.

יוסף בא-גד: בימי השבעה ולאחריהם, יכול להיות שצריך להיות מישהו, פסיכולוג או מישהו אחר, שממשיך ללוות את המשפחה, ואז הוא אולי ישקול לגלות עוד חופן מהאמת שאי-אפשר לגלות באותו רגע טרגי.

יוסף בא-גד: תשקול את הדברים.

יוסף בא-גד: תודה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שיש בצה"ל, בדיוק לצורך הזה, ענף שלם, ענף נפגעים, שזה בדיוק תפקידו.

יוסף בא-גד: תבדוק את שטח הפעילות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת עובדיה עלי הצעה אחרת לגבי הצעת חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תשובתו של סגן שר הביטחון היתה עניינית ומספקת, ואני בהחלט מזדהה עם תוכנה.

עובדיה עלי: אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי להתריע על נושא אחר לגמרי, ואני אבקש לנצל את הדקה שניתנת לי כדי לבוא ולומר שבעיית גני-הילדים בעפולה עדיין לא נפתרה.

עובדיה עלי: זה שבועיים הגנים האלה מושבתים מלימודים, תלמידי גני-הילדים לא הולכים לתלמודם כבר שבועיים, והממשלה הזאת מגלה אטימות מוחלטת.

מרדכי גור: – – –

עובדיה עלי: בעפולה, בנושא שאתה יודע.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה.

עובדיה עלי: הנושא הזה שייך למשרד ראש הממשלה, לא למשרד החינוך, ואני מופתע לגלות אטימות, חוסר אחריות, זלזול בילדים, בהורים.

עובדיה עלי: יש חוסר רגישות בלתי נסבל של משרד ראש הממשלה בסוגיה הזאת, ואני שב ופונה לידידי סגן שר הביטחון: את הזעקה הזאת של ההורים בעפולה צריך להביא לידיעת ראש הממשלה.

עובדיה עלי: אני שומע שמזכירו מר הבר טוען שהוא בכלל לא יודע מהעניין הזה.

עובדיה עלי: אי-אפשר להשלים עם מצב ששלושה גני-ילדים מושבתים שבועיים מלימודים ואיש אינו מתעניין בנושא הזה.

עובדיה עלי: מנהל המחוז של משרד החינוך מתנהג בחוסר אחריות, אינו ממלא את תפקידו כהלכה, והוא בא וטוען כלפי ההורים, שכל זמן שהשביתה תימשך הוא לא מוכן לדבר אתם.

עובדיה עלי: האם הוא גם מוכן לקבל אחריות במקרה של אסון באותו גן-ילדים?

עובדיה עלי: אני קורא גם לשר החינוך לעשות סדר במשרדו, לגלות קצת יותר נכונות, קצת יותר רגישות, ולפתור את בעיית גני-הילדים בעפולה מיידית, לאלתר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד מציע הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, גם אותי סיפקה תשובתו של סגן השר.

משה פלד: אני חושב שהאירוע צריך לחזק את הקשר שבין הדרוזים ליהודים.

משה פלד: אני חושב שבשדה הקרב אין הבדל בין דם לדם, בין דת לדת, בין אדם לאדם.

משה פלד: בשדה הקרב כולם שווים.

נעמי חזן: אולי – – – האזרחית גם כן?

נעמי חזן: אני מקווה שבכל מקום.

משה פלד: תסלחו לי, חברים, השאלה הזאת עסקה בשדה הקרב, ולשדה הקרב הזה אני מתייחס.

משה פלד: גם סגן שר הביטחון דיבר על שדה הקרב, ולכן אני מדגיש במיוחד את שדה הקרב.

משה פלד: אני חושב שהעדה הדרוזית צריכה לצאת רק מחוזקת מתשובתו של סגן שר הביטחון.

משה פלד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ניגש להצבעה לגבי כל ההצעות.

רחבעם זאבי: לא, רק לגבי ההצעות של המציעים שנוכחים.

דב שילנסקי: זה מה שרציתי להגיד.

דב שילנסקי: אתם יודעים בוודאי שלפי התקנה החדשה, חבר כנסת שלא היה נוכח בזמן תשובת השר, לא מצביעים על הצעתו.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים על כל ההצעות, פרט להצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רחבעם זאבי: אני לא רואה את חבר הכנסת – – –

גדעון שגיא: הוא היה בזמן תשובת השר.

אסעד אסעד: על מה מצביעים?

דב שילנסקי: על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, התקנה קובעת – אקרא במפורש, כי זה חדש – – –

רחבעם זאבי: מדברים והולכים.

דב שילנסקי: "לא נוכח חבר הכנסת המציע באולם בעת סיום תשובת השר" – הוא היה עד לסיום פה?

נעמי חזן: הוא היה עד לסיום.

גדעון שגיא: הוא היה עד לסיום, הוא גם התייחס והוא גם ביקש להסתפק בדברי סגן השר.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: "יראו את הצעתו כבטלה, ולא יוכל אחד מחברי הכנסת להעלות הצעה אחרת כאמור בסעיף".

דב שילנסקי: הוא היה פה, אני גם מאשר שהוא אמר שהוא מסתפק בדברי השר.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חבר הכנסת ה' מחאמיד, ס' טריף, א' אסעד, ש' יהלום, ר' זאבי ונ' חזן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תוצאת ההצבעה על הנושא "הריגתו של הקצין כיואן חאמד, זיכרונו לברכה, והדיווח למשפחה", של חברי הכנסת האשם מחאמיד, סאלח טריף, אסעד אסעד, שאול יהלום, רחבעם זאבי ונעמי חזן, היא שההצעה עוברת ברוב של שמונה, אין נגד, אין נמנעים, לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: בזה סיימנו את הנושא הזה.

דב שילנסקי: מי ייתן ולא יהיו עוד נושאים כאובים כאלה, ובנינו ובנותינו לא ידעו עוד אסונות, והמשפחות – שכול.

דב שילנסקי: תוכנית קלינטון למלחמה בטרור

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 5964, בנושא: תוכנית קלינטון למלחמה בטרור, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא.

דב שילנסקי: יש לך עשר דקות.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר משהו, אולי חלק מחברי הכנסת שמעו שנתתי לנואם הקודם רק שלוש דקות והנושא היה רציני ביותר, ופה אני נותן עשר דקות.

דב שילנסקי: ובכן, בהתאם לתקנון, מי שקיבל רשות להעלות הצעה דחופה, צריך לעשות זאת בשלוש דקות.

דב שילנסקי: אבל ההצעה של חבר הכנסת גדעון שגיא היא על חשבון המכסה שלו, הצעה רגילה, והוא מקבל עשר דקות.

דב שילנסקי: כך קובע התקנון, ובהתאם לכתוב בו אנחנו חייבים לנהוג.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שהנושא רציני מאוד.

גדעון שגיא: מדובר בטרור, בנחש הזה, המאיים לא רק עלינו במדינת ישראל אלא על העולם החופשי כולו.

גדעון שגיא: לכן אני סבור שמן הראוי לתת לנושא הזה את הזמן ההולם.

גדעון שגיא: אבל, לפני שאתייחס לנושא גופו, קשה לי היום שלא לפתוח ולהביע שאט נפש מהאירועים שמתרחשים היום בשולי החברה הישראלית, מההכנות למה שמכונה יום הזיכרון שעומדים לקיים מחר, ביום השנה לרצח בחברון.

גדעון שגיא: אני מאמין ורוצה להאמין, שכל חברי הבית שותפים לזעזוע מכך שכמה קיצונים נותנים ביטוי, מנסים לרומם, מנסים להאדיר את ברוך גולדשטיין כגיבור, יש כאלה שאומרים כצדיק.

גדעון שגיא: הם עושים עוול נורא לחברה הישראלית במשוואה שהם עורכים במקרה הזה בינינו לבין ה"חמאס", בין אירועי תרפ"ט לאירועים שהיו בתשנ"ד, בשנה שעברה.

גדעון שגיא: אני מקווה שהמשטרה וגורמי הביטחון יעשו את כל אשר אפשר כדי למנוע את הביזיון הזה ואת הקלון שממיטים מעטים על עם ישראל.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, יש לאחרונה פיגועים שהולכים וחוזרים מצד קיצונים נקלים, שיש מקום לגנותם בכל גינוי אפשרי.

גדעון שגיא: פיגועי הטרור הולכים וחוזרים.

גדעון שגיא: אנחנו נתקלים במלחמה מסוג חדש, בטרור מסוג חדש: טרור פונדמנטליסטי, טרור של מתאבדים, טירוף שאין לו שיעור, טירוף של אנשים המוכנים לעשות כל דבר על מנת לרצוח אזרחים חפים מפשע.

גדעון שגיא: את ראש הנחש הזה צריך לאתר, את ראש הנחש הזה צריך לרוצץ.

גדעון שגיא: אבל צריך לדעת, ראשו של הנחש הזה נמצא לאו דווקא במדינת ישראל.

גדעון שגיא: אף שאנחנו סובלים כאן מהפיגועים הנוראים האלה, יש להכיר בעובדה שהטרור הזה נמצא בכל מדינה בעולם.

גדעון שגיא: ביטוי לזה אפשר היה למצוא בפרסומים שהיו רק אתמול באמצעי התקשורת.

גדעון שגיא: אתמול פורסם, שבימים האחרונים עצר השב"כ שני פלשתינים שהבריחו מארצות-הברית לישראל כסף למימון פיגועים בישראל.

גדעון שגיא: השניים נעצרו בנמל התעופה בן-גוריון.

גדעון שגיא: הם נשאו בכליהם מאות אלפי דולרים למימון פעולות הטרור של "הג'יה

גדעון שגיא: אד האסלאמי" בגדה המערבית וברצועת-עזה.

גדעון שגיא: על-פי מידע מודיעיני, קיבל אחד מהם 188,000 דולר משיח' המתגורר בשיקגו וקשור לפעילות טרור בין-לאומית, עבור התנועות האסלאמיות הקיצוניות ברחבי העולם.

גדעון שגיא: נוסף על כך נמצאו 65,000 דולר במזומן ברשות חברו.

גדעון שגיא: בעניין אחר פורסם אתמול בעיתונות דבר מעצרו של רמזי יוסוף באיסלמבד.

גדעון שגיא: האיש שנעצר היה אחראי לפיצוץ במגדל התאומים ולתכנון שורה של מבצעי טרור נוספים שלמרבה המזל נכשלו.

גדעון שגיא: הטרוריסט שנתפס תכנן למוטט את מגדל התאומים בניו-יורק, פיגוע שהיה עלול להיות הפיגוע הטרוריסטי הגדול ביותר בהיסטוריה.

גדעון שגיא: הוא יכול היה להמית תחת הריסות המגדל עשרות אלפי אנשים, וזאת כמובן היתה כוונת המרצחים.

גדעון שגיא: לאחר מכן תכנן אותו טרוריסט פיגוע במטוסים אמריקניים בדרום-מזרח אסיה.

גדעון שגיא: הוא אף זמם בסוף שנת 1994 לחסל את האפיפיור, בעת שהלה ערך ביקור במנילה.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, הגילויים האלה מלווים בארצות-הברית, ובעיקר בניו-יורק, בחשש כבד, שמטריד את התושבים בימים אלה, בשל ידיעות מודיעיניות המצביעות על תוכנית לביצוע פיגוע גדול בוול-סטריט ב-26 בפברואר, במלאות שנה לפיגוע במגדל התאומים.

גדעון שגיא: אני סבור שהיום כבר אין צורך לשכנע איש שהטרור אינו יודע גבולות.

גדעון שגיא: הדרך מאיסלמבד, אירן, עירק, עזה, מזרח-ירושלים, ניו-יורק היא קצרה ביותר.

גדעון שגיא: כפי שציינתי, קשה מאוד לאתר את ראש הנחש הטרוריסטי, שמקבל חסות מן המשטרים החשוכים ביותר, וייתכן אף שיש לו כמה ראשים וחסות ביותר מאשר במדינה אחת.

גדעון שגיא: אבל החמור יותר הוא, שמדינות חופשיות רבות מנסות לטמון את ראשן בחול והן מתעלמות מן האיום הזה שמרחף עליהן ועל אחרים.

גדעון שגיא: הפיגועים שהיו בארגנטינה, בגרמניה, בבריטניה ועוד במדינות רבות לא תרמו לגיוס אותן מדינות למלחמה בטרור.

גדעון שגיא: זאת, אף שהטרור יכול להיות בכל מקום ואף שאין לו גבולות.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אין כל ספק, ארצות-הברית מהווה אחד היעדים המועדפים לפיגועי הטרור.

גדעון שגיא: אבל, אני רוצה לציין כאן את הנחישות ואת ההחלטה של ארצות-הברית ושל הנשיא קלינטון, שבהקשר הזה מוכיח את עצמו כבעל ברית חשוב ביותר למדינת ישראל, לעשות מעשה ולפעול פעולה נחרצת נגד הטרור.

גדעון שגיא: יום לאחר הפיגוע בבית-ליד פרסם הבית הלבן הצהרה על הקפאת הנכסים של קבוצות טרור.

גדעון שגיא: נוסף על ההצהרה הוציא הנשיא צו ששם מגבלות חמורות לאישים ולקבוצות בתוך ארצות-הברית.

גדעון שגיא: בהצהרה קובע הנשיא, כי פעולות הטרור פוגעות בתהליך השלום במזרח התיכון ומהוות איום על הביטחון הלאומי של מדינות האזור.

גדעון שגיא: אני מדגיש את ההקשר המזרח-תיכוני ואת ההקשר של תהליך השלום שעליו מדבר הנשיא.

גדעון שגיא: כמו כן, את הקשר לביטחון הלאומי של ארצות-הברית, כלכלתה ומדיניות החוץ שלה, שנכרכים אצלו בתהליך השלום ובביטחון ישראל.

גדעון שגיא: בהצהרתו סימן הנשיא קלינטון בדיוק נמרץ את האישים ואת הארגונים שכלפיהם מכוונים הצעדים שעליהם הוא דיבר בהצהרה.

גדעון שגיא: כלפיהם הוצא הצו הנשיאותי המגביל את צעדיהם של אותם ארגונים.

גדעון שגיא: בין 12 הארגונים הוא מציין את הארגון של אבו-נידאל, את "החזית העממית לשחרור פלשתין", את "חיזבאללה", את התנועה האסלאמית, את "הג'יהאד האסאלמי", ולמרבה הבושה והצער גם את תנועות "כך" ו"כהנא חי".

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא, אני רואה שיש לך הרבה ניירות לפניך, אבל יש לך רק עוד דקה וחצי.

דב שילנסקי: אני מדגיש זאת כדי שתתארגן בהתאם.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, הפרשה רצינית מאוד.

גדעון שגיא: אני מדגיש כי מה שלפני זה רק מקצת הניירות שיש לי בנושא.

גדעון שגיא: אני לא אומר כל מה שיש לי לומר.

דב שילנסקי: אני רק הצעתי לך, אמרתי זאת באופן חברי.

דב שילנסקי: כשאני מסתכל מכאן, אני כבר מתורגל להתמצא, ולפי הניירות אני יודע להעריך.

גדעון שגיא: אני אעמוד במסגרת הזמן.

גדעון שגיא: אני לא אפרט את הצעדים שנעשו כדי לחסום חשבונות, תנועות, כדי להבטיח מעקב, ציתותים וכל הדרכים כדי להשתלט על האישים ועל הארגונים – – –

דב שילנסקי: הערתי לא היתה על חשבון הזמן שלך.

דב שילנסקי: אני מעמיד את השעון על שתי דקות נוספות, לא על דקה וחצי.

גדעון שגיא: עם זאת אני רוצה לציין, לסיום, שהבעיה איננה בעיה מקומית.

גדעון שגיא: זו בעיה עולמית, שהולכת ומחריפה, משום שהאמצעים שבידי הטרוריסטים הם הרבה יותר משמעותיים מבחינה כלכלית מאשר היו בעבר.

גדעון שגיא: המדינות שעומדות מאחורי הטרוריסטים הן מדינות שלא יחסכו שום מאמץ כדי לאפשר למבצעי הפיגועים את אמצעי החבלה כדי לגרום את הנזק המרבי, וגם אמצעי החבלה הולכים ומשתכללים ונזק נורא עלול להיגרם לאותן מטרות שיהיו על הכוונת של אותם טרוריסטים.

גדעון שגיא: לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, שאנחנו חייבים כאן ליזום מערכה בין-לאומית כדי להתמודד עם הנושא הזה.

גדעון שגיא: בזמני ציינתי בדברי את הפעילות של הטרור האסלאמי בדרום-אמריקה, ואני חוזר ומציין כאן:

גדעון שגיא: ישראל בראש ובראשונה – עם ארצות-הברית, אבל גם עם מדינות אחרות – חייבת ליזום ועידה בין-לאומית למלחמה בטרור.

גדעון שגיא: הוועידה חייבת להביא לאישור אמנה בין-לאומית למלחמה בטרור, והאמנה הזאת צריכה לקבוע באילו תחומים צריכות המדינות השותפות לאמנה לקיים ולאשר חקיקה: בתחום המודיעיני, בתחום הכלכלי, בתחום החקיקה הפלילית ובתחום התיאום בין כל גופי הביטחון במדינות השונות בנושא המלחמה בטרור.

גדעון שגיא: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: אני רק אבקש מסגנית מזכיר הכנסת להפנות את תשומת לב הממשלה.

דב שילנסקי: לאחר מכן יש הסעיף: פסגת וושינגטון ופגישת רבין-ערפאת, והעונה הוא שר החוץ.

דב שילנסקי: אם לא יהיה פה מי שיענה, ואתבקש – אכריז על הפסקה.

דב שילנסקי: לכן כדאי להזהיר מראש.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: גם לאדוני יש עשר דקות.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שנושא הטרור הוא אחד הנושאים החשובים אשר מעצבים את חיינו במדינה, הייתי אומר, כמעט מתחילתה, גם בפגיעה הישירה של הטרור בנו וגם בכך שהטרור היה הפרובוקציה העיקרית למלחמות הגדולות שהיו בינינו לבין שכנינו.

מרדכי גור: לכן אני חושב שנכון עושה חבר הכנסת גדעון שגיא כאשר הוא מעלה על נס את הנכונות של נשיא ארצות-הברית ואת השותפות שלו במלחמה בטרור.

מרדכי גור: לצערנו, אנחנו עומדים במרכז המעגל.

מרדכי גור: יש לנו טרור מבית, הטרור הפלשתיני, שמתבצע נגדנו בשטחים.

מרדכי גור: הייתי כולל במעגל הזה גם את ה"חיזבאללה" בלבנון.

מרדכי גור: זה טרור אשר מיועד לנו ופוגע ישר בנו כישראלים יהודים, והטרור הזה החליף פנים ושינה פנים במשך השנים, אבל המטרה שלו נשארה אחת: לחסל את קיומה של מדינת ישראל כישות עצמאית, ישות מדינית, לאומית, עצמאית.

מרדכי גור: גם אם אני עושה הכללה ואומר שזו היתה מטרת הטרור לאורך כל השנים, היתה חשיבות ויש חשיבות להבחין בין הגופים מבצעי הטרור, מפני שאם אנחנו רוצים להגיע למצב של דו-קיום בשלום באזור, מוכרחים להבחין בין מי שהדבר ניתן לעשייה אתם ובין מי שאולי לא.

מרדכי גור: ובכן, זה הטרור המיידי.

מרדכי גור: בבירות השכנות שלנו נמצאים מרכזי טרור: בדמשק; בירדן, שאתה יש לנו שלום יש מפקדות של ה"חמאס"; שלא לדבר על המעגל אשר כולל את עירק ואת אירן.

מרדכי גור: זה טרור שהייתי אומר שהוא בתחום הבינוני.

מרדכי גור: הוא לא יושב לנו על הגבול, אבל הציוד, הנשק, התמיכה הכספית והסיוע האידיאולוגי מגיעים מהם ישר לכאן, מעירק ומאירן, והם מנסים למנוע מאתנו כל אפשרות של פיתוח, של גידול, מנסים למנוע כל אפשרות של דו-קיום אתנו, באופן מהותי ועקרוני.

מרדכי גור: ויש מרכזי טרור אשר פועלים נגד מטרות ישראליות ברחבי העולם, ומטרות לא רק ישראליות, אלא גם כאלה שהן יהודיות או קרובות ליהודיות או נוגעות בדרך כזו או אחרת למדינת ישראל.

מרדכי גור: אם בטרור הקרוב אלינו אנחנו מטפלים כמעט באופן בלעדי, הרי צודק חבר הכנסת גדעון שגיא כאשר הוא מדגיש את הטרור העולמי, שבו לארצות-הברית ולארצות העולם כולו צריך להיות, ללא ספק, תפקיד מרכזי – במלחמה בטרור הזה ובחיסולו.

מרדכי גור: בכאב לב אני צריך להודות, שאנחנו לא יכולים להתגאות ולהתפאר שיש לנו הישגים מרקיעי שחקים בתחום הזה, כי מדינות שונות בעולם פועלות הרבה יותר על-פי האינטרסים המרכזיים הישירים שלהן מאשר תחת האיום של הטרור הבין-לאומי; לא שהוא לא מציק להן, אבל הוא לא המרכזי בחייהן.

מרדכי גור: מניסיוני במסעות בארצות באזורים שונים בעולם אני יכול לומר, שאין כל כך ויכוח על הצורך להילחם בטרור הבין-לאומי הזה, אבל אין תמיד הסכמה לגבי העוצמה שהן ישקיעו במלחמה בטרור לפני שהוא יגיע אליהן הביתה, דבר אשר משאיר עלינו את עיקר הנטל של המלחמה בטרור.

מרדכי גור: אני צריך לומר, שבתהליך של המשא-ומתן לשלום עם הפלשתינים, בפגישות שלנו אתם, והן מתקיימות על הבסיס של הסכם אוסלו, גם שם אנחנו רואים עד כמה גדול החשש מהטרור הקנאי הקיצוני המוסלמי.

מרדכי גור: הארצות הערביות הסובלות מהטרור הזה פועלות נגדו בתחומן, לא בשיתוף אתנו.

מרדכי גור: הפלשתינים רוצים להתגבר על העימותים הפנימיים בין ארגוני הטרור שלהם בלי להגיע, כמובן, לעימות ישיר אתם, והם הודו בכמה שיחות, שבשלב ראשון הם ניסו לנקוט כלפיהם יד רכה.

מרדכי גור: שיטה זו לא עבדה, והם נאלצים עכשיו להפעיל נגד הטרור יד אחרת.

מרדכי גור: אני עוד לא רוצה לקרוא לה: יד חזקה, כי זה יהיה תלוי בתוצאה.

מרדכי גור: אבל לפעול יותר במעשים נגד הטרור הזה.

מרדכי גור: גם פה צריך להודות לנשיא האמריקני, אשר מגלה לא רק הבנה לצרכים שלנו במלחמה הזאת, אלא סבלנות לדרך ניהול המשא-ומתן, אשר מביאה בחשבון את המלחמה בטרור ואת הקשיים בהתקדמות בתהליך השלום כל זמן שהטרור פוגע בנו.

מרדכי גור: אני חושב שטוב עשה חבר הכנסת שהעלה את הנושא, כי הוא נושא מרכזי בתחום הביטחון בחיינו והוא נושא מרכזי במדיניות החוץ שלנו.

מרדכי גור: הוא מונח, במידה רבה, בעורף היחסים שלנו עם הרבה מאוד מדינות בעולם.

מרדכי גור: האם אפשר יהיה להגיע להסכמה אזורית למלחמה בטרור?

מרדכי גור: – הלוואי – – –

גדעון שגיא: – – –

מרדכי גור: אני חושש שבעתיד הקרוב, הנראה לעין, זה יקשה מאוד.

מרדכי גור: לעומת זאת אני חושב, שיש סיכוי יותר טוב להגיע לפעולה בין-לאומית, בעיקר נגד הטרור שקראתי לו: טווח הביניים של אירן וסביבותיה, כי זה טרור שיכול לאיים גם על ארצות רבות הקרובות אליה וגם על ארצות רחוקות שבהן יכול להיות גרעין ויכולים להיות בהן מיעוטים קיצוניים.

מרדכי גור: אני לא מציע להתיימר ולומר שאנחנו יכולים, מפה, לגלגל את כל המערכת.

מרדכי גור: נשיא ארצות-הברית יכול לעשות בעניין הזה הרבה יותר, ואנחנו בוודאי נשתף פעולה מרצון.

מרדכי גור: אני מציע שהנושא הזה יעלה לדיון במליאה, כי הוא כורך את כלל מערכת היחסים שלנו עם העולם בנושא המרכזי של הביטחון והשלום.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דב שילנסקי: יש לנו רק הצעה אחת, לדיון במליאה.

דב שילנסקי: אני רואה לפי נענוע הראש, שחבר הכנסת גדעון שגיא שבע רצון מההצעה – – –

גדעון שגיא: בהחלט.

דב שילנסקי: סגן השר הגיע למקומו, ואני הפעלתי את הלוח.

דב שילנסקי: אני כבר יכול לקבוע, שהצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא – תוכנית קלינטון למלחמה בטרור – – – הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: הוחלט ברוב של ארבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים, שההצעה תידון במליאה.

דב שילנסקי: פסגת וושינגטון ופגישת רבין-ערפאת

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום הוא – פסגת וושינגטון ופגישת רבין-ערפאת; הצעות לסדר-היום מס' 6120, 6133, 6147, 6151, 6159 ו-6166.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון הוא חבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: אני רואה שלא הגיע שום שר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד, אתה מוכן לדבר בהעדר שר?

משה פלד: אין שר?

דב שילנסקי: אם אתה רוצה, אני מוכן להכריז על הפסקה.

דב שילנסקי: נתתי מספיק זמן התראה.

דב שילנסקי: אתה מוכן לדבר בלי נוכחות שר?

משה פלד: זאת צריכה להיות החלטה של כל – – –

יוסף בא-גד: השר בדרך.

דב שילנסקי: אני שואל אותך.

דב שילנסקי: בבקשה תעלה לדבר.

דב שילנסקי: הצעתי לך הצעה, אתה בחרת.

דב שילנסקי: בבקשה, אתה יודע שיש לך שלוש דקות, נכון?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חבל לי שלפחות שניים משרי הממשלה, ראש הממשלה עצמו ושר החוץ, אינם נמצאים פה.

משה פלד: הם הנפגשים, הם הנושאים ונותנים, כל העולם טוב, רק מליאת הכנסת לא.

משה פלד: יפה.

משה פלד: הצלחתה של ועידת שרי החוץ בוושינגטון – –

דב שילנסקי: הצעתי לך הצעה, לא קיבלת אותה.

משה פלד: – – תלויה בפגישה החוזרת בסוף השבוע בין ראש הממשלה רבין לערפאת.

משה פלד: כך אמר שר החוץ פרס בסיום ועידת שרי החוץ שהסתיימה השבוע בארצות-הברית בלא כלום, וכך מפגישה לפגישה, מוועידה לוועידה, מהכרזה להכרזה ומכישלון אל כישלון משכנעים עצמם שר החוץ פרס וראש הממשלה רבין להמשיך בתהליך המקרטע, שכולם כבר ספדו לו, אבל הם בשלהם.

משה פלד: זאת הדרך ואין בלתה.

משה פלד: ועידת פסגה בקהיר, ועידת פסגה באלכסנדריה או בוושינגטון, ועידת שרי חוץ להצלת ועידת הפסגה בוושינגטון, בפאריס, בואדוז, פגישת רמטכ"לים וגנרלים, יועצים משפטיים ויועצים כלכליים ויועצים לענייני פליטים, ומים, ואנרגיה, וכו' וכו' וכו'.

משה פלד: בכל אחת מהפגישות – הכרזה, הבטחה המגמדת בעוצמתה את זאת שהיתה לפניה.

משה פלד: ככל שהמצב נהיה מזופת יותר, כך ההכרזות מפוצצות יותר ומבטיחות יותר.

משה פלד: ככל שהעם חרד יותר לביטחונו ומבין יותר את המציאות העגומה, כך ההכרזה וההבטחה מבזות ומשפילות יותר.

משה פלד: אבל הם, שר החוץ פרס וראש הממשלה רבין, בשלהם, זו הדרך ואין בלתה.

משה פלד: בצד השני – עולם הפוך.

משה פלד: ככל שמסבירים לו, לרוצח, על מחויבותו למלחמה בטרור, הוא מעודד יותר את מבצעיו.

משה פלד: ככל שסוגרים עליו – הוא פוקד עליו יותר, כך הוא מברך ומגבה את שולחיו.

משה פלד: פשוט מחזה אבסורד.

משה פלד: והנה, בשבוע שעבר – מערכה נוספת במחזה האבסורד.

משה פלד: הטרויקה האירופית מבקרת ב"אוריינט האוס" בירושלים.

משה פלד: משרד החוץ מתחנן לבטל את הפגישה, הטרויקה לא נענית, משפילה ומבזה את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מה זה?

משה פלד: הנה שר החוץ נכנס.

משה פלד: אני רוצה לקבל דקה נוספת – – –

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: – אני מצטער.

משה פלד: זו זכותו של חבר הכנסת איתן, הוא איחר, אני חייב להשמיע לו משהו.

דב שילנסקי: אתה מקבל חצי דקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן הפסיק אותך בדיוק בשנייה שאתה גמרת.

משה פלד: והנה, בשבוע שעבר – –

דב שילנסקי: חצי דקה.

משה פלד: – – מערכה נוספת במחזה האבסורד.

משה פלד: הטרויקה האירופית מבקרת ב"אוריינט האוס" בירושלים.

משה פלד: משרד החוץ מתחנן לבטל את הפגישה, הטרויקה לא נענית, משפילה ומבזה את מדינת ישראל.

משה פלד: סגן שר החוץ אומר: הכול במסגרת החוק, אפילו במסגרת החוק שחוקק לפני חודש בכנסת, ושר החוץ עצמו אומר: מעמדנו המדיני בשיאו.

משה פלד: אני שואל אתכם: אם מעמדנו המדיני בשיאו, איך זה שתריסר מדינות השוק מצפצפות על עמדת ישראל בנושא הכל-כך רגיש של ירושלים ומייעדות שיחות מדיניות רשמיות עם נציגות פלשתינית בתוך ירושלים?

משה פלד: איך, למשל, היתה מגיבה בריטניה לו היה שגריר ישראל בלונדון נפגש לשיחות רשמיות עם נציגי המחתרת האירית, או כמה רגעים היו דרושים – אני כבר מסיים – לממשלת ספרד כדי להכריז אישיות בלתי רצויה על הנציג הישראלי שהיה מנהל משא-ומתן מדיני עם הבסקים הדורשים אוטונומיה?

משה פלד: אבל, ממשלת ישראל שומעת בתקשורת על החלטת השוק האירופי לקיים שיחות ב"אוריינט האוס", בלב הריבונות הישראלית, וממשלתנו מנגבת פניה ואומרת: גשם יורד.

משה פלד: העם עייף, רבותי חברי הכנסת, מהמופעים המופקים בלשכת ראש הממשלה.

משה פלד: הציבור כבר משועמם מה"שואו" המאכזב המוצג ערב ערב על-ידי חמישיית הממשלה, וכשזו עולה פעם נוספת על אקרני הטלוויזיה, מעדיף הציבור ללחוץ על השלט ולעבור מחמישיית הממשלה לחמישייה הקאמרית.

משה פלד: חברי הכנסת, ממשלת ישראל מנותקת מהעם, ושריה הם קורבנות האטימות והניתוק של עצמם מהעם.

משה פלד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לרשותך שלוש דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני שומע שמתכנסת עכשיו ועדת הכספים ועומדת להצביע.

מיכאל איתן: נקבע כלל, שבזמן הצבעה בוועדה מוכרזת הפסקה בישיבת המליאה או דוחים את ההצבעה.

מיכאל איתן: או שתפסיק את הדיון כאן ואוכל לרדת לוועדה, או שתדאג שלא תהיה שם הצבעה.

מיכאל איתן: אני מדבר על הצבעה, לא על דיון.

דב שילנסקי: אני שומע מסגנית מזכיר הכנסת, שהבעיה הובאה בפני יושב-ראש הכנסת, והוא קיבל את הגישה שלפיה אם יש ועדה אשר פועלת באישורו בזמן המליאה, דוחים את ההצבעה.

דב שילנסקי: אותו דין יהיה גם פה.

מיכאל איתן: דוחים את ההצבעה בוועדה?

דב שילנסקי: תיכף אבדוק.

דב שילנסקי: היכן דוחים את ההצבעה, בוועדה או כאן?

דב שילנסקי: דוחים את ההצבעה כאן.

דב שילנסקי: חזקה עלי מה שמחליט יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: ההצבעה נדחית במליאה.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני, שדוחים את ההצבעה במליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש יושב-ראש הכנסת, וכולנו צריכים לכבד את החלטותיו, בין שמישהו סבור שהן הגיוניות בין שהוא סבור שהן לא הגיוניות.

דב שילנסקי: יש לך אפשרות לגשת ליושב-ראש הכנסת ולהסביר לו את דעתך.

דב שילנסקי: כל אדם יכול לטעות.

דב שילנסקי: אתה יכול לומר לו: אדוני היושב-ראש, לדעתי טעית.

מיכאל איתן: נשמע לך הגיוני שידחו את ההצבעה במליאה עד שהוועדה תגמור את הדיון?

דב שילנסקי: לא אביע מעל הדוכן את דעתי במקרה זה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, הזמן לרשותך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, אני עוקבת בדאגה רבה אחר הדעיכה של התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל אם וכל אב בישראל, החרדים לשלום ילדיהם ולגורל המדינה, מודאגים מהעיכובים, מההססנות ומהסחבת במשא-ומתן המדיני עם הפלשתינים, שבעצם מלמד על הסכנות החמורות שבפניהן אנו נמצאים.

תמר גוז'נסקי: בדיונים שנערכו בקהיר, בארז ובוושינגטון, אדוני השר, הציגה הממשלה את נושא הביטחון.

תמר גוז'נסקי: נושא הביטחון הוא נושא מרכזי בחיינו, ועל כך אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אנו רוצים לחיות פה בארץ בביטחון, בלי פיגועים, בלי מעשי טרור, ורוצים להאמין בכך שיש לנו עם מי לדבר.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר הממשלה אומרת: הביטחון הוא תנאי לכל התקדמות בהסדר השלום, ומתרגמת את הביטחון למניעת פיגועים, ומטילה את האחריות למניעת פיגועים על אש"ף, על הרשות הפלשתינית, ולמען אותו ביטחון אשר צריך להיות מושג, מטילה בינתיים סגר – בעצם הממשלה עוסקת במה שאני לצערי צריכה לומר כי הוא שוק אשליות או יריד הבלים, כפי שתרצו.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לשים את המציאות על ראשה ולומר, שקודם כול צריך להבטיח שלא יהיה שום פיגוע, ואז ממשלת ישראל תמשיך בתהליך.

תמר גוז'נסקי: המשך הכיבוש, מצב הכיבוש, 27 שנות כיבוש, הם האחראים לכך שצצו ועלו כל החוגים המפגעים האלה, הם האחראים לכך שאין ביטחון.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם רוצים ביטחון, צריך להשיג שלום, לזרז, להאיץ את השלום.

תמר גוז'נסקי: גם מומחים לענייני ביטחון אומרים, שהפיגועים הכואבים האלה, שאנו מגנים אותם בכל לב, אינם מסכנים את קיומה של ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר עושים סגר ממושך, מסכנים את קיומה של ישראל.

תמר גוז'נסקי: כאשר מונעים את השגת ההסדר, את ההתקדמות לעבר הסדר הקבע, אז מסכנים את קיומה של ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני קוראת לממשלה, למען הביטחון, להאיץ את התהליך ולהגיע מייד להסדר בעניין בחירות ובעניין הוצאת צה"ל ממרכזי היישובים הפלשתיניים ולהגיע מייד לפתיחתו של משא-ומתן על הסדר הקבע, שיכלול את התגלמות הרעיון של שלום תמורת שטחים, את הרעיון של שתי מדינות.

תמר גוז'נסקי: בלי מהלך כזה, כולנו – שני העמים – נהיה במציאות בלתי נסבלת, וגם הממשלה וגם הרשות הפלשתינית יאבדו את האמון של שני העמים בסיכוי להגיע לפשרה היסטורית, אשר הסתמן בתהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, בעניין ההתנחלויות נעשית מלאכה איומה ונוראה.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת שחבר הכנסת צוקר יצא.

תמר גוז'נסקי: קראתי מה שהוא אמר אתמול.

תמר גוז'נסקי: הוא זכה למחיאות כפיים מצד הימין, ולא במקרה, כאשר אמר, שעם החלת האוטונומיה על השטחים, יהיו איים של יישובים יהודיים בתוך ישות פלשתינית, עם מרכיבים של ריבונות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, כי מי שמדבר על איים מן הסוג הזה, צריך לומר את האמת.

תמר גוז'נסקי: הוא מתכוון לכך שלעם הפלשתיני לא תהיה זכות הגדרה עצמית.

תמר גוז'נסקי: הוא מתכוון לומר שבעצם יהיו איים פלשתיניים.

תמר גוז'נסקי: אותן התנחלויות הקיימות היום, ובוודאי כפי שהתהליך מתרחש עכשיו, תהיינה מחוברות כולן בכבישים לישראל.

תמר גוז'נסקי: בין הכבישים האלה לבין ההתנחלויות, יהיו איים פלשתיניים כלשהם, מין "בנטוסטנים", מין קבוצות מבודדות של אוכלוסייה פלשתינית.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב ומשלה אחרים – בין שזו מפלגת העבודה ובין שזו מרצ – שפתרון כזה יכול להתקבל בכלל על דעתו של מישהו בצד הפלשתיני, זורה אשליות חמורות וכורה בור לכל התהליך.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לממשלה, למפלגת העבודה ולמרצ, לחדול מהאשליות האלו ולגשת מהר ככל האפשר להסדר מדיני, על בסיס העיקרון של שתי מדינות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, אם יהיה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, בחודש ספטמבר 1993, כאשר חתמתם על ההסכם באוסלו, שאלו אתכם מדוע חתמתם, ואז הסברתם שהחתימה ועמה ההכרה באש"ף, באו בעקבות התחייבות מפורשת של אש"ף, שלא רק שהוא מסתייג מדרך הטרור, אלא באותו מכתב לוואי הוא אף אמר שינקוט פעולות נגד טרוריסטים.

מיכאל איתן: זה אולי הביא אותך, אדוני שר החוץ, להכריז אז, שהנה מסתיימות מאה שנות טרור.

שמעון פרס: לא אמרתי זאת.

מיכאל איתן: זה היה מסר, אולי אני לא מדייק במלה.

מיכאל איתן: הזכרת מאה שנות טרור, אמרת שמסתיימות מאה שנות טרור, פותחים עידן חדש, כעת כבר יהיה אחרת.

מיכאל איתן: היתה תחושה מסוימת.

מיכאל איתן: אנחנו היינו סקפטים.

מיכאל איתן: רבים בציבור חשבו שאולי הבאתם בשורה.

מיכאל איתן: היה קל ונאיבי מאוד להאמין בזה, היה רצון, היה פוטנציאל של אמונה, ואתם הנהגתם.

מיכאל איתן: כמה חודשים לאחר מכן, ב-4 במאי 1994, הבאת לנו את הספר שאני מחזיק בידי.

מיכאל איתן: זה לא ספר לבן, זה ספר תכלת.

מיכאל איתן: כתוב עליו: הסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו.

מיכאל איתן: בהסכם הזה נתתם להם רובים.

מיכאל איתן: אמרנו לכם: מדוע?

מיכאל איתן: אמרתם: משום שהם צריכים לדכא את הטרור.

מיכאל איתן: לא צריך בג"צ, אמר רבין, הם יטפלו ב"חמאס"; לא צריך שום דבר, ניתן להם כוח והם ידכאו את הטרור.

מיכאל איתן: בהסכם הזה התחייב ערפאת, אני לא אקרא את כל הקטעים, התחייב באופן ברור ביותר לנקוט פעולות נגד ארגוני טרור, נגד מיליציות, נגד בודדים, לא להרשות ייבוא נשק ולעשות את כל המאמצים.

מיכאל איתן: אתה יודע מה, בוא נדבר על דבר שלא קשור כלל ב"חמאס".

מיכאל איתן: בפרק "אמצעים בוני אמון", בסעיף 4, נאמר:

מיכאל איתן: עם קבלת סמכות פלשתינית הצד הפלשתיני מתחייב לפתור את בעיית הפלשתינים שהיו בקשר עם הרשויות הישראליות; עד אשר יימצא פתרון מוסכם, מתחייב הצד הפלשתיני שלא להעמיד לדין פלשתינים אלו ולא לפגוע בהם בכל דרך שהיא.

מיכאל איתן: צחוק הוא עושה ממך; צחוק ממך ומרבין.

מיכאל איתן: מלה שלו היא לא מלה, חתימה שלו היא לא חתימה.

מיכאל איתן: אתה אומר שב"חמאס" הוא לא יכול לטפל, אבל הוא בעצמו, הרשות הפלשתינית, אש"ף, ה"פתח" פוגעים בסעיף הזה שקראתי לך עכשיו.

מיכאל איתן: מה אתם עושים?

מיכאל איתן: איך אתם עומדים על החתימה שקיבלתם?

סאלח סלים: מה בדבר פעולות מהגדה, מי אחראי לביטחון בגדה?

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים להמשך הסיפור.

מיכאל איתן: אתה נוסע לקהיר, עושים לך "מי שבירך" עם ההצהרה של עמרו מוסא, שישראל אחראית לטרור, ואתה חוזר עם הישג גדול – ערפאת הבטיח שהוא יפעל נגד הטרור.

מיכאל איתן: אתה נוסע לוושינגטון וחוזר עוד הפעם עם הישג גדול – ערפאת הבטיח.

מיכאל איתן: תפסיקו להיות נאיבים.

מיכאל איתן: אל תוליכו שולל את הציבור.

מיכאל איתן: ברק אמר, לא מיכאל איתן מהליכוד, אהוד ברק, רמטכ"ל הצבא, בהסתמך על מחקרים והערכות אמר, שהמטרות ארוכות הטווח של ערפאת ושל ה"חמאס" הן מטרות זהות – חיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מדוע אתם מקלים ראש בהערכות אלה?

מיכאל איתן: מדוע אתם מקלים ראש בחתימת היד שאתם הבאתם לנו ואמרתם שאת זה יקיימו?

מיכאל איתן: מה אתם עושים כאשר פעם אחר פעם יש הפרות, ואתם עוצמים את העיניים, מדיניות של בת יענה, ואומרים: בואו נוותר לו, העיקר להתקדם הלאה.

מיכאל איתן: להתקדם הלאה – לאן?

מיכאל איתן: לאותן מטרות ארוכות טווח שאהוד ברק מזהיר מפניהן?

מיכאל איתן: להתקדם הלאה – איך?

מיכאל איתן: כאשר גם בדרך כל חתימה לא שווה את הנייר שעליו היא כתובה.

מיכאל איתן: אתה חייב הסברים, אבל יותר מכול אתה חייב לעצמך דין-וחשבון, להתפכח.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיום קשה לך, אתה שואל את עצמך: איך אעצור את התהליך, יהיה לי בלגן, יהיה קושי, יהיו צעקות ולחצים.

מיכאל איתן: כבר יש לך זיעה קרה בגב ממה שהמצרים עושים לך בקשר לאמצעי ההרתעה שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו כבר מרגישים איך אתה מתחיל להרגיש שעשית כל מיני מהלכים שמסכנים אותנו בצורה ממשית.

מיכאל איתן: למה לך להמשיך להסתבך?

מיכאל איתן: תעצור, תגיד "שגיתי" ותחפש ביחד עם המחנה הלאומי אלטרנטיבה, ולא עם המחנה שמודיע מראש שהוא תומך רק בערפאת, וכל מה שערפאת דורש – הוא עולה כאן ומעלה את דרישותיו.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: מאחר שזו הצעה רגילה, לרשותך עשר דקות.

ענת מאור: זה הנוהל.

תמר גוז'נסקי: מי שמגיש הצעה רגילה שנלווית להצעות הדחופות, מדבר שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: כך נאמר לנו.

ענת מאור: בדקנו את הדבר כרגע עם המזכירות.

תמר גוז'נסקי: כך היה בדיון קודם בשבוע שעבר.

ענת מאור: לפי הידוע לי, מסגרת הזמן היא עשר דקות.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, נחזור ונבדוק זאת לעתיד.

ענת מאור: כרגע הזמן הוא עשר דקות.

חגי מירום: חברת הכנסת גוז'נסקי, את לא יודעת את החלטות ועדת הכנסת.

חגי מירום: יכול להיות שיש היגיון לנהוג כדברייך, אני חושב שלא.

תמר גוז'נסקי: – – –

חגי מירום: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר כנסת שמחליט שנושא מסוים חשוב לו ומגיש הצעה לסדר-היום על חשבון המכסה שלו, זכאי לקבל את מלוא עשר הדקות, כי העניין כנראה בוער בעצמותיו.

חגי מירום: אל נא תפגעי בכך.

חגי מירום: אבל אני לא בטוח שאנצל את מלוא עשר הדקות שלי.

חגי מירום: אני רוצה להתייחס לפגישת שרי החוץ בוושינגטון ולתהליך הישראלי-הפלשתיני.

חגי מירום: אדוני שר החוץ, אני רוצה לקוות שתמשיכו בדרך שהתחלתם.

חגי מירום: חרף הקשיים שאנחנו עומדים בפניהם, קשיי הטרור בעיקר, והקשיים שיש להנהגה הפלשתינית בראשות יאסר ערפאת לעשות סדר בביתם, להתייצב עם מנהיגותם כך שתוכל להיות אפקטיבית ובעיקר להיאבק בטרור, חרף זאת אני מקווה מאוד שתמשיכו בדרך שהתחלתם בה, במתווה של הסכם אוסלו.

חגי מירום: אני אומר במתווה של הסכם אוסלו, כי הסכם אוסלו איננו קדוש.

חגי מירום: אני חושב, שכל דבר שאפשר בהבנה ובהסכמה לבנות אותו נכון יותר, עמוק יותר, ייעודי יותר, משימתי יותר, ביחד עם הפרטנר הפלשתיני, צריך לעשות כך.

חגי מירום: ככלות הכול, הסכם העקרונות שנחתם בוושינגטון, מה שאנחנו קוראים אוסלו, לא הביא לפרטים את הבעיות ולא צפה כל פרט ופרט במערכת היחסים, וכעת אנחנו בתוך שלב הביניים הזה צריכים לבנות עם הפרטנר הפלשתיני את מערכת היחסים תוך ראיית הבעיות הקיימות.

חגי מירום: אומרת האופוזיציה בצדק ועומדת בכעס על הבעיה שיש לנו בתחום הביטחון האישי, עם הטרור ועם ניסיונות הניתוץ של הסכם השלום והפגיעה בו.

חגי מירום: לו אני באופוזיציה הייתי עושה אותו דבר והייתי תובע אותה תביעה שמציגים כאן חברי – – –

משה פלד: הטרור איננו בעיה של האופוזיציה.

משה פלד: זו בעיה של כל עם ישראל.

חגי מירום: לא, חלילה.

חגי מירום: אני מציג את התביעה שאתם מציגים.

חגי מירום: ואני רוצה לומר פה, שהתביעה הזאת, אדוני שר החוץ, אינה תביעה של האופוזיציה בלבד.

חגי מירום: היא תביעה שלי כנציג מהקואליציה.

חגי מירום: אני חושב שהיא חלק ממערכת היחסים שצריך לעמוד עליה.

חגי מירום: אין לי כל ספק שאתם, כמייצגי הממשלה, חייבים לתבוע כל מה שאפשר לתבוע מן הפרטנר הפלשתיני בתחום מניעת הטרור, בתחום רדיפת המפגעים, בתחום הסגרתם והעמדתם לדין ובתחום השליטה ומיגור הכוחות האלה בתוך הקהילה הפלשתינית.

חגי מירום: מן הטעם הזה, אדוני שר החוץ, אני אינני מבקש הסרה של הסגר.

חגי מירום: אני חושב שאין מקום למהר להסיר את הסגר אף כי קשה לאוכלוסייה הפלשתינית, במיוחד בעזה, אף כי המצב שם מבחינה הומניטרית כבד וקשה מנשוא.

חגי מירום: איננו יכולים ורשאים לחשוף את אזרחי מדינת ישראל לטרור כיוון שהמצב במקומות הללו מבחינה הומניטרית הוא קשה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שהם רוצים.

תמר גוז'נסקי: כל זמן שיש סגר הם לא צריכים לעשות פיגוע טרור.

חגי מירום: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אילו הייתי סבור שמדובר בגורמים שאינם יכולים להשתלט על זה בשום פנים ואופן, לא הייתי נותן בידיהם את הסמכויות ולא הייתי ממשיך לשאת ולתת אתם בכלל.

חגי מירום: הואיל ואני רוצה לתת צ'אנס להנהגה הפלשתינית להתנהג כמו הנהגה, אני דורש ממנה גם להיות מסוגלת לפעול כמו הנהגה להוכיח שהיא הנהגה ולמגר את הגורמים האלה המנסים ליצור שם טרור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מנענו את הרצח במערת-המכפלה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו שלטון עם צבא.

חגי מירום: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנחנו לא מנענו את הרצח הנתעב של ד"ר גולדשטיין במערת-המכפלה, אבל מאז הוצאנו אל מחוץ לחוק שני ארגונים, מאז הפעלנו את שירות הביטחון גם נגד יהודים שמתארגנים, ואנחנו מקיימים את האחריות שלנו לבל יבואו יהודים קיצונים לפגוע בפלשתינים.

משה פלד: הם לא עשו שום דבר.

חגי מירום: ואני דורש מהם דרישה דומה; אני חושב שגם הממשלה דורשת את זה.

משה פלד: אתה חושב שהם יעשו את זה?

חגי מירום: חכה רגע אחד, חבר הכנסת פלד.

חגי מירום: תרשה לי לומר את דברי.

חגי מירום: אדוני שר החוץ, אתם הולכים בדרך הנכונה בכך שמצד אחד אתם מגלים רגישות כלפי הבעיות של הפלשתינים, ומצד שני אתם עומדים בכל תוקף על התביעה להיאבק בטרור, וגם אינכם מוכנים להסיר את כל מרכיבי הביטחון הדרושים למדינת ישראל על מנת שלא תהיה מוקד לפיגוע.

חגי מירום: וכאן בעצם המקום לדבר על כמה מרכיבים ועניינים שאנחנו עוסקים בהם כרגע, אדוני שר החוץ.

חגי מירום: ראשית, אני סבור שנכון נהגתם, וחשוב שייאמר פה, כשעצרתם כל תהליך של שחרור אסירים ועצירים מכל סוג שהוא עד אשר יהיה ברור שהרשות הפלשתינית לקחה על עצמה להתמודד עם המשימה.

חגי מירום: אני חושב שנהגתם נכון בכך שלא הסרתם את הסגר, ואני חושב שתיטיבו אם תמשיכו בכך עד אשר יתברר שיש השתלטות על נושא הטרור מן הצד השני.

חגי מירום: אני חושב, אדוני שר החוץ, שאתם צריכים גם להמשיך ולהתקדם עם הוועדה המיוחדת הזו שהוקמה בראשות השר משה שחל, אבל אני מקווה שלא רק הוא יציע את מה שיציע שם, אלא העניין יגיע לדיון בממשלה, ואני מקווה שגם ראש הממשלה וגם אתה תהיו שותפים לגיבושה של ההצעה הזו ליצירת קו שהוא מערך סגירה של מדינת ישראל וקו הפרדה ברור בין מדינת ישראל לבין אזורי השטחים והאוטונומיה הפלשתינית.

חגי מירום: אינני אומר שהקו הזה חייב לעבור דווקא על גבולות "הקו הירוק", אבל אני סבור שהקו הזה צריך להיות במקום כלשהו, קרוב לאותו מקום המגדיר את שטחה של מדינת ישראל, כי המחויבות הראשונית של ממשלה ריבונית בעולם בכל מקום, קודם כול זה לאנשים שהם תושבי המדינה שלהם, שבחרו לחיות בשטחה.

חגי מירום: אינני אומר דבר על כך שצריך להפקיר, חלילה, נפש יהודית כלשהי בשטחים, אבל אין לי כל ספק, שבראש ובראשונה, אדוני שר החוץ, יש צורך לדאוג לביטחונם של אנשים שבחרו לחיות במדינת ישראל, בשטחה הריבוני.

חגי מירום: אני מקווה שתעצבו קו כזה שיהיה ברור שהוא קו שבו בעצם מתייצבים כוחות משמר גבול, מנגנוני התרעה מכל סוג שהוא, אם זה גידור, אם זה סגירת כבישים ומחסומי כניסה ויציאה עם כל מה שקשור בזה.

משה פלד: כל זה היה בעזה, חבר הכנסת חגי מירום, והרוצחים בבית-ליד יצאו מעזה.

חגי מירום: אדוני שר החוץ, אני חושב שאתה נוהג נכון.

חגי מירום: אני חושב שאתה נוהג כמדינאי דגול כאשר אתה גם מנסה בכל כוחך למשוך את מדינות העולם, לרבות מדינות אירופה וארצות-הברית, לתרום לבניית כלכלה פלשתינית בדרך להפרדה.

חגי מירום: כי הסיכוי האמיתי ליצירת הפרדה של ממש בין מדינת ישראל לבין הישות הפלשתינית – ואני לא רוצה כרגע להיכנס לשאלה מה היא תהיה – הוא בבניית כלכלה פלשתינית, שלכל היותר תהיה מסוגלת להיות עצמאית ותשאיר אותם שם ואותנו כאן.

חגי מירום: איננו יכולים לערב עוד 2.4 מיליוני פלשתינים יחד אתנו כאן.

חגי מירום: אנחנו רוצים לחיות כאן עם מיליון ערביי מדינת ישראל בשוויון מלא וגמור, והשוויון הזה יוכל להתבצע בלי שחבר ערבי, תושב ערבי, אזרח ערבי ישראלי יצטרך להתנצל על משהו.

חגי מירום: רק אם ניצור את ההפרדה הזאת, נייצר ביטחון וניתן לפלשתינים את החירות הכלכלית, לטעמי גם המדינית בשטח שיוגדר בשלב שהוא שלב ההסדר הסופי.

חגי מירום: אני חושב, אדוני שר החוץ, שגיליתם עמידה למופת בדיון עם מצרים בנושא פירוק הנשק הגרעיני, כי מי שמכיר את האיום האירני-העירקי על מדינת ישראל ויודע עד כמה מוחשי ובעייתי ומתקדם האיום הזה, יודע שמדינת ישראל אינה יכולה להתחייב להתפרקות כוללת מהיכולת שלה להגן על עצמה.

חגי מירום: לכן נהגתם נכון כשעמדתם כפי שעמדתם, ואני יכול לומר, אתה עמדת, אדוני שר החוץ, מול התביעה הנחרצת, לפי דעתי הלא-ידידותית, של שר החוץ המצרי עמרו מוסא, שבדרך כלל אני מעריך אותו, אני גם נפגשתי אתו בקהיר לפני שלוש שנים, ואני מתפלא מאוד על הנחרצות ועל האופן שבו הוא מציב את מערכת היחסים בתחום הזה.

חגי מירום: מלה אחרונה, אדוני שר החוץ.

חגי מירום: כל הסכם השלום עם הירדנים לא היה יוצא אל הפועל, כולנו יודעים, אלמלא התחלנו את הדרך הזאת באוסלו.

חגי מירום: אם יש לנו ברכה מיידית, זה העניין הזה.

חגי מירום: הגיעה השעה שאתה, אדוני שר החוץ, וראש הממשלה תסירו סוף סוף את הבעיה הזו של מינוי שגריר ישראל בירדן, תסיימו את הסיפור הזה.

חגי מירום: אם כבר הסכמתם, אולי תבשר לנו על העניין הזה כאן.

חגי מירום: אם עוד לא הסכמתם, חבל על הזמן.

חגי מירום: זה מעיק, זה מעיב, זה כבר גם לא מכובד.

חגי מירום: גם אם יש חילוקי דעות בין משרד החוץ לבין משרד ראש הממשלה, צריך להגיע למצב שמסיימים את זה, ממנים שגריר ומוכיחים שהרצון הטוב וגיבוש היחסים הבריאים הביאו גם את העניין הזה אל פתרונו.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את שר החוץ, השר שמעון פרס, להשיב לכל המתדיינים.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אולי שום דבר לא מאיר על הסתירה שבחיינו כמו הכנסת הכמעט-ריקה מבחינת נוכחות החברים והרצינות של הנושא שבו אנחנו דנים.

שמעון פרס: אני יודע, שאילו היה איזה סקנדל קטן, מן הסתם הנוכחות היתה הרבה יותר גדולה.

שמעון פרס: אבל כאשר דנים על הנושאים המכריעים, יש עניינים יותר חשובים.

שמעון פרס: אני מברך את חברי הכנסת שיש להם עניינים כל כך חשובים שהם לא באים לדיון חשוב כזה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת משה פלד, אינני מבין אף מלה ממה שהוא אמר.

שמעון פרס: בתקופת הליכוד לא היה ה"אוריינט האוס"?

שמעון פרס: הוא נפתח בתקופת הליכוד.

שמעון פרס: בתקופת הליכוד לא ביקרו שרי אירופה ב"אוריינט האוס" ונפגשו שם?

שמעון פרס: ביקרו ונפגשו.

שמעון פרס: האם הקונסוליות הזרות בירושלים לא היו קיימות קודם?

שמעון פרס: היו קיימות קודם.

שמעון פרס: ההבדל הוא בזה שאנחנו קיבלנו מאירופה דברים שאף אחד לא קיבל קודם לכן, כמו למשל שהתקבלנו כחבר מלא בתחום המדעי, המחקרי והפיתוחי.

שמעון פרס: אנחנו המדינה היחידה מחוץ לאירופה שהתקבלה בסטטוס כזה.

שמעון פרס: אנחנו רוצים שאירופה תסייע לפתח את המזרח התיכון.

שמעון פרס: אפשר לזלזל בכולם, ואני אלך לאירופה בשם חבר הכנסת משה פלד ואני אגיד לחברים באירופה: תשמעו, חבר הכנסת משה פלד ראה שבישראל סוגרים את הטלוויזיות כאשר מדברים על עניין אירופה.

שמעון פרס: נורא ייבהלו באירופה.

שמעון פרס: קודם כול, מאיפה הוא יודע שכולם סוגרים את הטלוויזיות.

שמעון פרס: הלוא בסך הכל אפילו חבר הכנסת משה פלד לא יכול לראות אלא טלוויזיה אחת.

שמעון פרס: ואם הוא יגיד באירופה שהוא יודע שסוגרים את הטלוויזיות, מייד אירופה תתקפל, תיכנע וגמרנו.

שמעון פרס: איזה מין דיבורים אלה?

שמעון פרס: העם עייף – יכול להיות שהעם עייף, אנחנו לא על תקן של עייפים.

שמעון פרס: אחר כך אני אגיד מה הנושא.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד לחברי הליכוד הנהדרים.

שמעון פרס: צריך לתת תשובות אמיתיות.

שמעון פרס: אפשר על נקלה להפוך את הסכסוך שהיה בינינו לבין הפלשתינים לסכסוך בינינו לבין הפונדמנטליסטים.

שמעון פרס: לדעתי, לאחר שקרס הקומוניזם אין סכנה המאיימת על העולם הנאור, לרבות העולם המוסלמי הנאור, לרבות העולם הערבי הנאור, יותר מאותו חומיניזם מכוער, רצחני, שטני, אשר איננו מהסס להרוג אנשים, להכחיד תחת לשונו, בעצם בהעתיקו את הגרועה שבססמאות מקיאבלי, שאושרה גם על-ידי התנועה הקומניסטית – כלומר, שהמטרה מקדשת את האמצעים.

תמר גוז'נסקי: – – –

שמעון פרס: את לנין?

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: בסדר.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: רק רציתי לבדוק אם את לנין או מרקס או סטלין.

חגי מירום: היא מרגישה חזקה על לנין או על סטלין.

תמר גוז'נסקי: – – –

שמעון פרס: הבעיה היא לא הפתגם, הבעיה היא התוכן.

שמעון פרס: רק עכשיו מתברר איזה מעשי רצח – גם את צריכה להבין את זה – איזה דברים נוראים ביצע המשטר הקומוניסטי בשם מטרה שלא היתה קיימת ובאמצעים שאי-אפשר להסביר אותם.

שמעון פרס: הפונדמנטליזם הוא בנו הבלתי-חוקי של משטר בלתי חוקי, מכוער ורצחני, שטוב שעבר וחלף מן העולם.

שמעון פרס: לא הייתי מחלק את המחמאות האלה אילולא הכריז הפונדמנטליזם יום יום בראשי חוצות שהוא רוצה להשמיד את העם היהודי, לא רק את סלמן רושדי אלא גם אותו.

שמעון פרס: אני מצפה מחברי הליגה הערבית הנעלים, שעדיין מקיימים את החרם הערבי נגדנו, שפעם אחת ישמיעו קול נגד הקריאות להשמדתה של ישראל, הנשמעות בחוצות ברמה.

שמעון פרס: אבל אני יודע שהפונדמנטליזם יכול להלהיב מאות מיליונים והוא יכול לעשות דבר שהוא חמור מאין כמוהו, לקחת נערים צעירים ולפתות אותם שיהיו למתאבדים, שייכנסו ללב מקום שבו נמצאים אנשים חפים מפשע וירצחו אותם ואת עצמם.

שמעון פרס: אם הקומוניזם רצה ליצור עולם ללא אלוהים, הפונדמנטליזם רוצה ליצור עולם ללא בני אנוש.

שמעון פרס: אין קדושת האדם.

שמעון פרס: בקומוניזם לא היתה קדושת אלוהים.

שמעון פרס: לפונדמנטליזם אין קדושת האדם.

שמעון פרס: היה לנו מזל שהקומוניזם נוצר כשעדיין לא היה נשק גרעיני ולא היו טילים.

שמעון פרס: אלוהים יודע מה היה קורה בעולם אילו היו הקומוניזם והפאשיזם נוצרים בתקופה שיש בה נשק גרעיני ונשק טילי.

שמעון פרס: לא כן המצב לגבי הפונדמנטליסטים.

סאלח סלים: – – –

שמעון פרס: אני מבקש, אל תפריע לי.

סאלח סלים: – – –

שמעון פרס: אני מבקש להסביר, שחיבור של קנאות ימי הביניים עם נשק של סוף המאה ה-20 הוא הסכנה הגדולה המאיימת לא רק על מדינת ישראל אלא על כל מדינה ערבית שרוצה לאפשר לבניה להיכנס למאה ה-21 כאנשים משכילים ואחראיים.

שמעון פרס: ואכן, אני לא בטוח שיש לזה רוב בעולם הערבי.

שמעון פרס: אני גם לא בטוח שיש לזה רוב בעולם המוסלמי.

שמעון פרס: אני גם לא יודע מה הרוב אצלנו.

שמעון פרס: אני רק יודע שזו פעם ראשונה שיש מיעוט, מה שלא היה מעולם בתקופת הליכוד, מיעוט לא מבוטל בעולם הערבי ובעולם המוסלמי ויש מיעוט, אולי רוב, בין הפלשתינים שמוכנים להתייצב נגד כוחות השחור הללו, המאיימים על עתידם, ולהילחם בהם.

שמעון פרס: אתם יכולים לזלזל בהם, ללעוג, לצחוק.

שמעון פרס: בכלל, אנשים סקפטים, מפונקים, כל היום רואים את הטווח מיום האתמול, שנגמר בקצה החוטם, ולא מסוגלים לראות שהסכנה התחלפה ושהאויב התחלף.

שמעון פרס: בעצם, מי שדן ברצינות על בעייתה של מדינת ישראל ועל בעייתו של העם היהודי צריך להחליט היום החלטה אחת מכרעת:

שמעון פרס: מהי הגדולה בסכנות ומיהו הגדול באויבים.

שמעון פרס: ואני אומר, שהגדולה בסכנות היא פונדמנטליזם החותר לנשק גרעיני, פונדמנטליזם המסבסד כל מעשה חתירה וכל מעשה רצח, אשר משקר ורוצח, מרמה ומחטיא את קדושת החיים של כל אדם.

שמעון פרס: ואנחנו במערכה אתו, לא במלחמות של יום האתמול, אלא בסכנות של היום ובסיכונים של המחר, ולזה אנחנו נערכים.

שמעון פרס: תזלזלו כמה שאתם רוצים, תצחקו כמה שאתם רוצים.

שמעון פרס: עובדה היא שבקהיר התאסף מיעוט, שזו הפעם הראשונה שהתאסף, המורכב מהארץ הגדולה ביותר בארצות ערב – מצרים – מירדן ומחלק מהעם הפלשתיני, לא כולו, ומנציגות רשמית של ישראל, וביחד הם דנו, בין היתר, איך להילחם בטרור, איך להילחם בהקצנה, איך לשתף פעולה.

שמעון פרס: אפילו היו בינינו חילוקי דעות, והיו, הם לא התנהלו בנשק, הם התנהלו בוויכוח.

שמעון פרס: זו כבר מהפכה לא מבוטלת במזרח התיכון.

שמעון פרס: תמיד היו חילוקי דעות, אבל תמיד ניהלו את חילוקי הדעות ביריות.

שמעון פרס: הפעם ניהלו אותם בדיונים.

שמעון פרס: גם זו מהפכה לא מבוטלת.

שמעון פרס: אחרי זה היה כנס שני, הפעם בטאבה.

שמעון פרס: התאספו שרי התעשייה והמסחר של מצרים, ירדן, ישראל ונציגות של הרשות הפלשתינית, והם דנו יחד איך לשתף פעולה מבחינה כלכלית.

שמעון פרס: מתי זה היה?

שמעון פרס: מה הזלזול הזה?

שמעון פרס: מה הבוז הזה?

שמעון פרס: במה אתם רוצים לעייף את העם?

שמעון פרס: אחר כך, פעם שלישית ישבנו ב"בלייר האוס", במעון ההארחה הרשמי של ממשלת ארצות-הברית, אותם נציגים, כאשר בראש ישב לא אחר אלא נשיא ארצות-הברית, ולידו מזכיר המדינה ולידו סגן נשיא ארצות-הברית ולידו היועץ לענייני ביטחון של ארצות-הברית, ומולו ישב סגן שר החוץ של רוסיה, ומסביב לשולחן ישבו נציגים של ארבע המדינות האלה, ושם קיבלו בפעם הראשונה בהיסטוריה, עד כמה שאני יודע, בפעם הראשונה התקבלה החלטה שקרא אותה לא נציג של מדינת ישראל אלא מזכיר המדינה של ארצות-הברית, ואני אקרא בקול את הדברים מפני שכדאי לשים לזה לב.

שמעון פרס: הוא אומר: The Palestinian authority is committed to preempting terror, ליירט טרור, punishing those responsible – להעניש את אלה האחראים לזה.

שמעון פרס: And denying, ולמנוע, those who plan, אלה המתכננים, and carry out, ואלה המבצעים, terror or violence, טרור או אלימות, in any safe heaven, באיזה מקלט.

שמעון פרס: זו פעם ראשונה שאמריקנים, רוסים, מצרים, ירדנים, וכמובן גם ישראל, מפרטים מה הרשות הפלשתינית צריכה לעשות.

יוסף בא-גד: האם היא עושה את זה?

שמעון פרס: לא הכללה.

יוסף בא-גד: האם היא עושה את זה?

שמעון פרס: בחברון עשו את זה.

שמעון פרס: אתה תפסיק להטיף לי מוסר.

יוסף בא-גד: למה שאני אפסיק להטיף לך מוסר?

שמעון פרס: אדוני, יש כאן כנסת, אל תפריע לי.

שמעון פרס: כשתרצה להפריע לי תבקש רשות.

יוסף בא-גד: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: סליחה.

ענת מאור: עכשיו תשובת השר.

יוסף בא-גד: אני נציג – – – שיהיה לו דרך ארץ.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: בבקשה, אדוני שר החוץ.

שמעון פרס: יש לי דרך ארץ.

שמעון פרס: אני גם זוכר מה שכתוב אצל דוד המלך על חברת לצים.

יוסף בא-גד: ואני זוכר מי ארגן אתמול את המקהלה בעת ההלוויה של רפי כהן.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, אני מצטערת, זה לא זמנך עכשיו.

שמעון פרס: ובכן, זו פעם ראשונה שאומרים דברים מפורשים, שעל הרשות הפלשתינית למנוע טרור, שעל הרשות הפלשתינית לשים בכלא את אלה המבצעים טרור, שלרשות הפלשתינית אסור לתת מקלט לאלה המתכננים או מבצעים טרור.

שמעון פרס: אני לא מכיר הצהרה דומה שהיתה.

שמעון פרס: אנחנו מתאספים ושוברים את הראש מה לעשות כדי שמצד אחד לא יהיה רעב בשטחים ומצד שני לא יהיה טרור בישראל.

שמעון פרס: אנחנו מציעים הצעה, שלאורך הגבולות בינינו לבין ירדן ולאורך הקווים בינינו לבין הפלשתינים יוקמו פארקים תעשייתיים, שאליהם יוכלו לבוא יזמים או פועלים מישראל, יזמים או פועלים מהצד של השטחים, אמריקנים ואירופים.

שמעון פרס: אנחנו מבקשים מנשיא ארצות-הברית, שעל השטחים האלה תוטלנה אותן זכויות שיש ליצוא הישראלי לארצות-הברית; והוא מסכים לזה.

שמעון פרס: יתר על כן, הוא גם מסכים ששלוש הערים החשובות ביותר בצפון ים-סוף – אילת, טאבה ועקבה – תחוברנה בכביש טבעת וגם הן תיהנינה ממשלוח התוצרת שלהן לארצות-הברית.

שמעון פרס: דיברתי עם מר קנטור, האחראי למסחר של ארצות-הברית, והוא ביוזמתו התקשר עם מר ברטון, שהוא האחראי למסחר באירופה, ואירופה הסכימה, כמו אמריקה, לאפשר לתוצרת הזאת להגיע לשווקים האירופיים ולשווקים האמריקניים.

שמעון פרס: אומר נשיא ארצות-הברית: אנחנו נכפיל את המאמצים גם במלחמה בטרור וגם ביצירת מקומות תעסוקה.

שמעון פרס: כל אלה הם, כמובן, פרטים קטנים.

שמעון פרס: מה הם שווים לאיזו שערורייה באיזשהו מקום פה ושם?

שמעון פרס: הם לא מעניינים.

שמעון פרס: מהם לא עושים כותרות.

שמעון פרס: זה תוכן חיינו: איך להפוך גבולות של איבה להזדמנות של עבודה; איך להפוך ערבה שוממה מאז ימי בראשית ועד היום הזה לאזור פורח, מתועש, פתוח לחקלאות, פתוח לתיירות, עם מקורות מים ודברים אחרים.

שמעון פרס: תגידו לי: על מה אני צריך להצטדק?

שמעון פרס: על מה אני צריך להתבייש?

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה לומר כך: יש לנו בעיה אמיתית עם הרשות הפלשתינית.

שמעון פרס: הם קיבלו דברים, ובזמן האחרון הם גם התחילו לבצע.

שמעון פרס: גם המודיעין שלנו מאשר, שאכן הרשות הפלשתינית סיכלה כמה ניסיונות פיגוע בישראל.

שמעון פרס: גם אנחנו לא תמיד – ואני לא משווה את עצמנו לרשות הפלשתינית – מצליחים למנוע טרור לא של הערבים, ובמקרה הזה גם לא טרור לפעמים מחריד של יהודים, או של מי שחושב שהוא שירת את העם היהודי, אבל הוא הכתים את ההיסטוריה שלנו ואת החיים שלנו.

שמעון פרס: עכשיו רוצים לחגוג את ה"יארצייט" שלו.

שמעון פרס: זה דבר שהוא מביש כפל כפליים.

שמעון פרס: ובכן, אין לרשות הפלשתינית אותם כלים שיש למדינת ישראל, לא מבחינת המקל ולא מבחינת הגזר.

שמעון פרס: אין לה צבא והיא לא יכולה לבטל סגר או להטיל סגר או לפתוח מעבר או לסגור מעבר.

שמעון פרס: בואו נגיד את האמת.

שמעון פרס: הנציג הפלשתיני, בוויכוח מאוד נוקב – – –

משה פלד: ראש אמ"ן אמר שאין להם שום בעיה של יכולת להילחם בטרור.

שמעון פרס: משה, אני לא זקוק לשום פירושים נוספים.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד.

ענת מאור: אדוני שר החוץ, אני – – –

משה פלד: אין להם בעיה של יכולת להילחם בטרור.

שמעון פרס: בסדר, אתה חושב כך.

שמעון פרס: בסדר, נו.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת.

שמעון פרס: אתה ראש אמ"ן?

שמעון פרס: אתה לא ראש אמ"ן.

משה פלד: אני שומע מראש אמ"ן.

שמעון פרס: גם אני שומע מראש אמ"ן.

שמעון פרס: מה שאתה שומע גם אני שומע.

שמעון פרס: אני לא זקוק בכלל לציטוט.

שמעון פרס: אני יודע את הדברים בעצמי ואין לי צורך להביא על כל דבר ציטטות.

שמעון פרס: אנחנו רוצים להיפרד מעזה ואנחנו לא מרשים לעזה להיפרד מאתנו.

שמעון פרס: קם נציג עזה ואומר: אתם הייתם 26 שנים בעזה, יש שם חצי מיליון מובטלים, אין ביוב, אין בתים, אין מקורות פרנסה, יש פליטים.

שמעון פרס: גם בתקופת

שמעון פרס: כם היה ג'יהאד, גם בתקופתכם היה "חמאס", גם בתקופתכם היה טרור.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד מה אנחנו תובעים ומה אנחנו לא תובעים.

ענת מאור: אדוני השר, אודה לך – – –

שמעון פרס: עוד כמה דקות, גברתי.

שמעון פרס: אגיד מה אנחנו תובעים ומה אנחנו לא תובעים מהרשות הפלשתינית.

שמעון פרס: אנחנו לא תובעים מהם דברים שהם לא יכולים לעשות.

שמעון פרס: אנחנו תובעים מהם דברים שהם יכולים לעשות.

שמעון פרס: אנחנו תובעים מהם שהם יעשו מאמץ נראה לעין ומאמץ משכנע שאכן הם לוחמים בטרור.

שמעון פרס: אנחנו לא אמרנו להם שהם אחראים לביטחון ישראל.

שמעון פרס: לא אמרנו להם וגם לא נאמר להם שהם אחראים לביטחון ירושלים, תל-אביב או מקום אחר בישראל.

שמעון פרס: אבל כן אמרנו להם, שהם נושאים באחריות למה שקורה ויוצא מרצועת-עזה ומיריחו, שכן למקומות האלה הם נושאים באחריות.

שמעון פרס: אנחנו מצפים שהם יעשו דברים במסגרת מה שיש להם.

שמעון פרס: לבסוף אני רוצה להשיב – ברשותך, גברתי – בכמה מלים לעניין אי-הפצת נשק גרעיני.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שהתביעה המצרית היסודית היתה, שאנחנו נתחייב שלאחר שנשיג שלום עם סוריה ועם לבנון, לאחר שנשלים את מעגל השלום, בתוך שנתיים נחתום על עניין תפוצת הנשק הגרעיני.

שמעון פרס: אני שאלתי: סליחה, מה עם אירן?

שמעון פרס: מה עם עירק?

שמעון פרס: מה עם לוב?

שמעון פרס: שאלתי: מדוע אתם חושבים שנשק להשמדה המונית, שאנחנו לא הודענו על קיומו, יותר מאיים על השלום במזרח התיכון מאשר מדיניות הקוראת להשמדה המונית המאיימת על המזרח התיכון?

שמעון פרס: מדוע אתם חושבים שנשק מסוכן יותר ממדיניות?

שמעון פרס: העם היהודי סבל עוד לפני שהיה נשק גרעיני.

שמעון פרס: אפשר היה להוכיח ואפשר להוכיח שהמדיניות מסוכנת יותר מהנשק.

שמעון פרס: הטענה הזאת שהשמיע שר החוץ המצרי – – –

ענת מאור: אדוני השר, אני מבקשת להתחיל – – –

שמעון פרס: אני מסיים.

שמעון פרס: יש הטענה הזאת, שמצרים נמצאת 2 ק"מ ממדינת ישראל.

שמעון פרס: אמרתי: אני אף פעם לא שמעתי על מרחק קטן כזה, אבל אם זה אכן המרחק – הוא לא השתנה מאז נחתם הסכם קמפ-דייוויד, הוא נשאר אותו מרחק ממש.

שמעון פרס: כמו שהסכם קמפ-דייוויד נחתם בתנאים מסוימים, אנחנו לא תובעים שינוי ואנחנו לא מוכנים לקבל שינויים בתנאים שנוצרו.

שמעון פרס: עמדתנו בעניין זה ברורה.

שמעון פרס: אין לנו שום סיבה בעולם להגיד לאירנים המאיימים להשמיד את ישראל: תירגעו, אין לכם מה לדאוג; החשדות שלכם הם חשדות שווא.

שמעון פרס: אשר למינוי השגריר בירדן – אני מקווה שהדבר ייעשה עד סוף השבוע הזה.

שמעון פרס: אני רק רוצה להזכיר, שארצות-הברית, שהיא ארץ יותר גדולה, השאירה אותנו כמעט שנה ללא שגריר.

שמעון פרס: אצלנו לא יהיה דבר כזה.

שמעון פרס: תודה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מהי הצעתך, אדוני שר החוץ, מבחינת הדיון?

שמעון פרס: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

שמעון פרס: אם תהיה התנגדות – אני גם אסכים לדיון במליאה.

שמעון פרס: אין לי בעניין זה שום בעיות.

שמעון פרס: את יודעת מה?

שמעון פרס: – כדי לקצר את הדרך אני מציע לקיים דיון במליאה, ובזה נגמר העניין.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת פלד, האם אתה מסכים?

ענת מאור: אתם בוודאי בעד דיון במליאה.

ענת מאור: אם כן, אני חייבת לאפשר את ההצעות האחרות.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: מה קרה?

ענת מאור: יש הצעות אחרות.

חגי מירום: השר הציע דיון במליאה – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מצטערת, אם השר מציע דיון במליאה – – –

קריאה: אבל אין צורך.

ענת מאור: אלא אם אתם מסתפקים בתשובת השר.

תמר גוז'נסקי: הוא לא הציע, גברתי.

ענת מאור: אם הוא לא הציע – אני מאפשרת לחברי הכנסת להציע את הצעותיהם.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה, יש לך דקה מן המקום לנמק את ההצעה להסיר את הצעת חברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר החוץ, הבאת לפנינו אידיליה נפלאה, שסוף סוף הצהירו בארצות-הברית על הפסקת הטרור.

יוסף בא-גד: למה אתה לא מצליח להשיג – – – כבוד שר החוץ, אתה היית רגיש מאוד שלא יפריעו לך בדיבורך.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, זה על חשבון הדקה שלך.

ענת מאור: אתה מציע להסיר הצעה.

ענת מאור: אתה לא מדבר על שר החוץ.

יוסף בא-גד: לאחר האידיליה הנפלאה ששמענו, אני שואל, למה שר החוץ לא מצליח להשיג אפילו את ביטול האמנה הפלשתינית?

יוסף בא-גד: אם לא מצליחים להשיג ביטול אמנה שמדברת על השמדת ישראל, איך הוא מאמין לכל ההצהרות היפות נגד אלימות וטרור?

יוסף בא-גד: הרי רואים שהם לא מסוגלים לקיים החלטה מלפני שנה וחצי לבטל את האמנה הפלשתינית.

יוסף בא-גד: לכן הכול שקר, ואני לא מאמין לשום הצהרה, מפני שהם לא אמינים בכל הבטחותיהם.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: לאחר מכן – ההצבעה.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, אני מאשים אתכם, את ממשלת ישראל, בזה שאתם נותנים את הסיבות לחבר הכנסת מיקי איתן ולליכוד לתקוף אתכם.

סאלח סלים: האם אתם רוצים פרטנר לשלום כדי לעשות שלום, או שאתם רוצים שרת.

סאלח סלים: מהדברים שהתפתחו עד עכשיו יוצא שאתם רוצים שערפאת יהיה שרת.

סאלח סלים: או שרת, או שלום.

סאלח סלים: יש הבדל עצום.

סאלח סלים: לכן, להתלבש היום על ערפאת עם כל פיגוע – – –

מיכאל איתן: – – –

סאלח סלים: הוא פרטנר לכל דבר.

סאלח סלים: הוא יכול לעשות שלום, יש לו עם, יש לו כל הזכויות לעשיית שלום אתו.

סאלח סלים: הוא לא שרת.

סאלח סלים: לכן זה תלוי בנו, זה תלוי בממשלת ישראל – לקדם את תהליך השלום.

סאלח סלים: לכן 27 שנים קיים הכיבוש, והיו פעולות כאלה.

סאלח סלים: גם בזה אשם ערפאת?

סאלח סלים: מי אשם?

סאלח סלים: ממשלת ישראל, עם הצבא האדיר שיש לה, לא הצליח למנוע אותן.

סאלח סלים: למה היום מאשימים בכל דבר את ערפאת?

סאלח סלים: איפה צה"ל שלנו, שעד היום הוא האחראי לביטחון בגדה המערבית, והרבה פעולות יצאו משם.

סאלח סלים: לכן, לא כל דבר צריך לזרוק על ערפאת.

סאלח סלים: את זה חשוב לציין.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד מבקש להסיר את הצעתו של חגי מירום.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, את אמרת: אחר כך עוברים להצבעה.

ענת מאור: תודה, אתה צודק.

ענת מאור: אני מצטערת, חבר הכנסת מירום צודק.

ענת מאור: אני הודעתי על הצבעה, ואתה, חבר הכנסת פלד, פנית לאחר מכן.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, צריך לשנות בתקנון שאחד מהדוברים לא יהיה גם אחד מהמסירים.

ענת מאור: הפנייה שלך, חבר הכנסת פלד, הגיעה למזכירות לאחר שאני הודעתי על ההצבעה.

ענת מאור: אכן כך היה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה – – –

ענת מאור: אני כבר הודעתי על הצבעה.

ענת מאור: זה מדויק.

ענת מאור: רציתי לנהוג לפנים משורת הדין, אבל חבר הכנסת מירום היה – – –

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אין דבר כזה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת פלד לא היה רשום, ואני הודעתי על הצבעה.

מיכאל איתן: אבל יש לו הזכות להציע הצעה אחרת.

ענת מאור: אבל אני כבר הודעתי על הצבעה, חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: הוא לא ניצל את זכותו בעוד מועד.

חגי מירום: היושבת-ראש כבר הודיעה על ההצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, הוא לא פנה בעוד מועד עם בקשה להסיר.

מיכאל איתן: ואם היתה היושבת-ראש מודיעה מראש על ההצבעה, אף אחד לא יכול היה להגיש הצעה אחרת?

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: אי-אפשר להודיע לחבר כנסת שהוא צריך להסיר את ההצעה האחרת שלו.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: על-פי שום היגיון לא יכול להיות מצב שאי-אפשר להציע להסיר הצעה לסדר-היום של מישהו.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, תן לי להסביר לך.

ענת מאור: אני מבקשת את תשומת לבך למה שהיה.

ענת מאור: היו רשומים שני חברי כנסת להסרת הצעות.

ענת מאור: אחרי שקראתי למציע השני, חבר הכנסת סאלח סלים, והודעתי שאחריו ניגשים להצבעה, ניגש חבר הכנסת פלד – – –

משה פלד: לא כך.

משה פלד: דיברתי עם שושנה לפני כן.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, זה היה בזמן שאני הודעתי.

ענת מאור: חשבתי לנהוג לפנים משורת הדין, אבל אחרי שחבר הכנסת מירום הסב את תשומת לבי לכך שאני כבר הודעתי שחבר הכנסת סאלח סלים הוא האחרון – – –

מיכאל איתן: את לא יכולה להודיע – – –

משה פלד: אני הודעתי על רצוני להציע להסיר את ההצעה עוד לפני כן.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: ההצבעה היא על הצעה לסדר-היום בנושא: פסגת וושינגטון ופגישת רבין-ערפאת, של חברי הכנסת פלד, גוז'נסקי, איתן ומירום.

ענת מאור: ההצבעה היא על קיום דיון במליאה או הסרת הנושא.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' פלד, ת' גוז'נסקי, מ' איתן וח' מירום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע.

ענת מאור: אני קובעת שהנושא ייכלל בסדר-יומה של הכנסת.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 6103 ו-6165, בנושא: פעילות האופוזיציה הישראלית בארצות-הברית כלפי הממשלה.

ענת מאור: לאחר מכן: התבטאויות שר החוץ כלפי ראש האופוזיציה בוושינגטון.

ענת מאור: אחר כך תבוא תשובה משולבת של שר החוץ מר שמעון פרס.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן, ראשון הדוברים.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אורי אור.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, חברות וחברי הכנסת, שבוע אחרי שיצא חבר הכנסת נתניהו בתוכנית הסרק והרקק הקרויה "תוכנית מדינית סדורה", הנשענת על פלשתינים מסתוריים ומאולפים, המסוגלים לשיר את המנון בית"ר אולי מהסוף להתחלה, מין פלשתינים בלי פלשתינים – כמו אותה פצצה סודית מתקפלת ללא טייס, שהמציאו הגששים.

רן כהן: ובכן, רק השאיר מיודענו חיים הכט מ"קול ישראל" את ההקלטה על תוכניתו הסודית על השלום הסודי עם הפלשתינים הסודיים והחשאיים, וכבר יצא ביבי שלנו, מנהיג האופוזיציה, למסע מופקר וחתרני נגד ממשלת ישראל, ולא במצודת זאב, ולא בסניפי הליכוד, אלא בקרב הממשל האמריקני ובקהילות היהודיות של ארצות-הברית.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, מה רצה ביבי שלנו לומר לאמריקנים וליהודים?

רן כהן: – לא שיש לו תוכנית שלום אלטרנטיבית וריאלית יותר מזו של הממשלה, ולא שיש לו פרטנרים של ממש לאותה תוכנית שלום בלתי קיימת.

רן כהן: הוא רצה לשדר באנגלית רהוטה, מלוטשת ומבוזבזת, כי אין הוא מכיר בממשלה אחת נבחרת ודמוקרטית בישראל; כמעט כמו ה"חמאס", "הג'יהאד", סדאם חוסיין וראשי אירן ו"חיזבאללה", וכל אלה שאינם מכירים בממשלה בישראל.

רן כהן: האיש הזה, ראש ממשלת הסקרים והצללים, הנוהג כראש אופוזיציה מופקר, לא רק שאינו בא לשגרירות ישראל ואינו מתאם את פגישותיו והופעותיו עם השגריר, כמקובל בסיורים בדרג הזה, אלא הוא רץ, עקב בצד אגודל, אחרי שר החוץ, ובכל מקום עניינו האחד והיחיד הוא לכרסם במדיניות הממשלה כאן ולטרפד אותה – –

מיכאל איתן: ומהי מדיניות הממשלה?

רן כהן: – – ממש שיאים חדשים של חתרנות מפלגתית בלתי נלאית, של מי שהריח סקרים זמניים וניחוחם עלה לו לראש.

רן כהן: אילו תכנים כן מכר ביבי שלנו לאמריקנים וליהודים?

רן כהן: ראשית, הוא הלך, לדוגמה, להיפגש עם יושב-ראש בית-הנבחרים ניוט גינגריץ'.

רן כהן: והוא, האמריקני, שחי רחוק מאוד מכאן, אומר בפה מלא, כי הוא סבור שצריך לשפר את המצב הכלכלי בעזה – כמו בהונג-קונג ובסינגפור, הדגים האמריקני – וכי בכך צריך לעזור לרשות הפלשתינית להתגבר על האופוזיציה ועל הטרור.

רן כהן: ומה אומר לו ביבי שלנו?

רן כהן: לא, אל תעזרו כלכלית לרשות הפלשתינית בעזה.

רן כהן: מדוע ביבי כל כך נחוש?

רן כהן: אומר לכם למה ביבי כל כך נחוש: משום שברור לו, כמו לכל בר-דעת שאיננו ביבי, כי כלכלה ופרנסה, פיתוח וסחורות, הצלחה חקלאית וכלכלית – רק אלה ומלחמה נחרצת של ערפאת בטרור ימיתו ויקטינו את הטרור ואולי הטרור ימות ויגווע.

רן כהן: אבל אם הטרור ימות ויגווע, ממה יחיה נתניהו?

רן כהן: איזה עתיד יש לנתניהו אם ייפסק הטרור?

רן כהן: לכן הוא הולך להילחם, כי חלילה שהאמריקנים או מדינות אירופה יעזרו לרשות הפלשתינית להשקיע כלכלית ולקיים מקומות עבודה.

רן כהן: זו תרומתו הראשונה של ראש האופוזיציה שלנו – לא לעזור לרשות הפלשתינית להתגבר על הטרור, כי אולי בעצם הוא לא כל כך מתנגד שהטרור יימשך.

רן כהן: מה עוד הלך ביבי שלנו לומר לאמריקנים?

רן כהן: הוא הלך למנוע כל סיכוי לשלום עם סוריה – זה אפילו עוד לא שלום, חלילה.

רן כהן: זאת משאת נפשו.

רן כהן: הרי הוא יודע שאין דרך אלא להגיע לפשרה עם הסורים על רמת-הגולן.

רן כהן: הוא גם יודע, שכדי להבטיח תקופת מעבר לכל תוכנית שלום עם סוריה, בדרך אל השלום הזה, אל השלום המלא, אל היציבות, אל הנורמליות ביחסים, אולי צריך שיהיו חיילים משקיפים אמריקנים; לא חלילה לוחמים, לא יחידות קומנדו, לא בטליונים אמריקניים שיבואו להגן על ישראל או על סוריה זו מפני זו, אלא משקיפים כמו בסיני.

רן כהן: המשקיפים הללו לא צריכים להגן על ישראל, הם צריכים להגן על שלבי השלום ועל מימושו.

רן כהן: אבל מה אץ רץ נתניהו לעשות?

רן כהן: לטרפד את הסיכוי הזה.

רן כהן: זה עניינו של ראש האופוזיציה במדינת ישראל?

רן כהן: הוא הולך לאיים על האמהות והאבות של חיילים אמריקנים.

רן כהן: שומו שמים, לאיזו התבזות, לאיזה שפל מדרגה יכול להגיע ראש האופוזיציה במדינת ישראל?

רן כהן: לא לומר שזה לא יועיל לשלום במדינת ישראל, לא להוכיח שיש לו תוכנית אחרת לשלום עם סוריה, לא להציג חזון גדול אחר למזרח התיכון; אלא לומר לאמהות האמריקניות, כמו מופקר שבמופקרים: אל תשלחו את בניכן להיות חיילים משקיפים על שלום במזרח התיכון.

רן כהן: מה זאת, אדוני שר החוץ, אם לא פרובוקציה, שיסוי וחתרנות פוליטית נגד מדינת ישראל, לא רק נגד השלום?

רן כהן: ביבי נתניהו רץ אחרי צה"ל כשצה"ל כובש, רץ אחרי השלום שממשלה זו עשתה ומתחנן להיפגש עם המלך חוסיין ועם האמיר חסן, רץ להיפגש עם הנשיא קלינטון ומוכן להשפלתו הוא ולפגיעה בריבונות של ישראל, רץ אחרי שר החוץ להתחרות על דעת הקהל האמריקנית ולדבר בקהילות היהודיות נגד שלום במזרח התיכון.

רן כהן: כנראה הוא עוד ירוץ להתחנן ולבקש להיפגש בסיכומו של דבר גם עם ערפאת, כשנייצב את השלום עם ערפאת.

רן כהן: אדוני שר החוץ, בעיני זה מעשה מחפיר, מעשה אנטי-לאומי ואנטי-פטריוטי, שראוי לכל גינוי, ואני מבקש מממשלת ישראל להגיב עליו בכל החומרה.

רן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את הדובר השני, חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבותי חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר החוץ ממלא-מקום ראש הממשלה, היינו עדים בימים האחרונים לשני מהלכים אבסורדיים מבית-מדרשו של יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת ביבי נתניהו.

אורי אור: כוונתי כמובן, ראשית, להצגת התוכנית המדינית של הליכוד, ושנית, למסע ההופעות שערך נתניהו במקביל לביקורו הממלכתי של שר החוץ שמעון פרס, מעין ניסיון תפקוד כראש ממשלת צללים.

אורי אור: בשבוע שעבר התקיים במליאה דיון על תוכנית הליכוד ששחרר נתניהו לתקשורת ערב יציאתו למסע בארצות-הברית, ולכן אין טעם לחזור ולדון בה.

אורי אור: יותר מזה, די לי בתגובותיהם של ראשי הליכוד.

אורי אור: לדוגמה, חבר הכנסת לוי כינה את התוכנית הזאת כ"שליפה מן המותן".

אורי אור: רבים וטובים מחברי הליכוד טענו כאליבי, כי לא שמעו על התוכנית של נתניהו.

אורי אור: לכן, לעניות דעתי, הם לא רצו להגיב עליה.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, מובן שמדובר באוסף קלישאות מיושנות שנתניהו אסף והפך אותן לתוכנית מדינית, כביכול, תוכנית אשר עקרונותיה זהים לחלוטין לכל מה שהנחה את הליכוד בכל שנות שלטונו: ניסיון לשמר בכל מקרה ועל אף המציאות המשתנה סטטוס-קוו מדיני וטריטוריאלי.

אורי אור: הרי הדרך הזו נוסתה במהלך שנות הליכוד והביאה אותנו בעבר הלא-רחוק למבוי סתום בתוכנית הידועה מראש שאנחנו מכירים אותה.

אורי אור: אין פה שום חידוש ושום בשורה.

אורי אור: הדבר המפתיע והמעורר עניין ביותר נוגע לאותם ערבים אלמונים שנתניהו סירב לחשוף אותם, כביכול, ולכן הוא מתיימר לדבר בשמם.

אורי אור: אני לא יודע איך נתניהו מצא אותם ערבים שחוששים משלטון ערפאת וה"חמאס", ולכן יעדיפו את תוכניתו.

אורי אור: אני לא מצאתי אותם.

אורי אור: לנגד עיני אני רואה את תוכנית הליכוד מאוקטובר 1978, שהציעה אוטונומיה לתושבים, לא לשטחים.

אורי אור: אני זוכר את תוכניתו של חבר הכנסת שרון להקמת אגודות הכפרים ואת עמדתו הנחרצת של ראש הממשלה שמיר – לא לדבר עם אש"ף, לא לדבר ולא לדבר.

אורי אור: החיפוש אחרי פלשתינים מתונים איחד את כולם, אבל לצערי המציאות טפחה לבסוף על פניהם של כולם.

אורי אור: רבותי, מעבר לחזיונות העיוועים של תוכנית הליכוד, אני רוצה להעלות על סדר-יומה של הכנסת סוגיה לא פחות חמורה מאותה תוכנית לא-תוכנית, והיא מסעו של יושב-ראש הליכוד בארצות-הברית כשהוא מסוחרר מן הסקרים האחרונים וחמוש בתוכניתו.

אורי אור: כאשר הוא הגיע לארצות-הברית הוא הופיע בו זמנית לפני ההנהגה היהודית והאמריקנית, פורומים שהם מקבילים, לעתים זהים, לאותם פורומים שבהם הופיע שר החוץ שלנו כנציגה הרשמי של ישראל.

אורי אור: זכותו של יושב-ראש האופוזיציה וזכותה של של האופוזיציה להציג את עמדותיהם בפני גורמים בעלי משמעות פוליטית ומדינית בארצות-הברית, אך אני בא לתקוף את התופעה של ניסיון טיפשי לפעול כממשלת צללים בד בבד עם פעולתה של ממשלה חוקית, שנבחרה כדין.

אורי אור: תוכניתו של נתניהו הוצגה פה ערב יציאתו לוושינגטון על מנת ששוב לא ייאלץ לחשוף את העובדה שאין חלופה מתקבלת על הדעת שמוצגת על-ידי האופוזיציה.

אורי אור: לכן היא הוצגה בפני האמריקנים בחוץ, ומשפט המחץ המפורסם – שבעצם הוא התוכנית – הוא: שליטה ביטחונית מלאה לישראל.

אורי אור: משונה בעיני העובדה, שאיש מבין המאזינים לו בארצות-הברית לא הזכיר לו, ככל שאני יודע, כי האינתיפאדה התנהלה למעלה מחמש שנים תחת שלטון צבאי מלא של צה"ל, גם תחת שלטון הליכוד, אותה אינתיפאדה שגרמה לליכוד, בעינינו, להגיע על אף רצונו לוועידת מדריד ולהכיר, לפחות באופן מעשי, בנציגי אש"ף.

אורי אור: נתניהו יצא בחריפות בארצות-הברית לא רק נגד הסכם אוסלו, אלא נגד הסכם השלום עם סוריה, שטרם נולד.

אורי אור: במסעו הקודם בארצות-הברית, לפני חודשים מספר, פנה נתניהו לאמהות האמריקניות במטרה לשדל אותן להפעיל לחץ ציבורי על הקונגרס על מנת למנוע את שיגור החיילים האמריקנים לרמת-הגולן.

אורי אור: כמו כן הזעיק נתניהו חברי קונגרס נגד כוונתה של ממשלת ישראל לגרום לארצות-הברית לשגר יחידות מבצעיות, חיילים, לגבול ישראל-סוריה.

אורי אור: כל זאת, כמובן, תוך התעלמות מהצבתם של משקיפים אמריקנים בגבול ישראל-מצרים עם חתימת ההסכם שהליכוד חתם עליו עם מצרים.

אורי אור: חבר הכנסת נתניהו יודע, שכל ממשלות ישראל – לרבות ממשלתנו, אינה רוצה ולא רצתה בעבר שחיילים אמריקנים יגנו עלינו ויילחמו את מלחמותינו.

אורי אור: איננו רוצים את זה, לא רצינו את זה ולא נרצה את זה גם בעתיד.

אורי אור: אך תוך התעלמות ממשיך נתניהו לצעוק ולטעון בעזות מצח.

אורי אור: לפני כמה דקות היתה אצלי משלחת אמריקנית מניו-ג'רסי, עדיין הם טוענים את הטענה ששמעו מחבר הכנסת ביבי נתניהו, שהנה אמריקנים הולכים ליהרג ברמת-הגולן, כמו שנהרגו אנשי המארינס בלבנון בתקופת שליחתם של החיילים לאחר מלחמת לבנון.

אורי אור: אין שקר גס מזה.

אורי אור: אנחנו מדברים על משקיפים שיהיו שם בהסכם שלום, שעדיין, כמו שאמרתי, לצערנו הרב תקוע ואיננו רואים תחילתם של פירות, תחילתם של הסכמים כלשהם.

אורי אור: רבותי, ההסכם היחיד שעליו סמך נתניהו את ידיו היום בחום הוא ההסכם עם ירדן.

אורי אור: גם זאת, כמובן, תוך התעלמות מטרפוד של הסכם כזה, שאפשר היה להגיע אליו עוד ב-1988 על-ידי מפלגתו שלו.

אורי אור: גם תמיכה זאת בהסכם עם ירדן היא היגררות אחרי אירועים ולא ניתובם או שליטה בהם.

אורי אור: עדיין זכור לנו איך סגן שר החוץ מר בנימין נתניהו הקים ועדה מיוחדת, שתבחן את האפשרות המעשית של השתלטות הפלשתינים על ירדן.

אורי אור: רבותי, תמיכתו החדשה בירדן עצמאית ובהסכם השלום עמה היא, אם כן, לא יותר מאשר, עוד הפעם, היענות לרחשי לב הציבור והסתכלות על הסקרים בוקר וערב ותוצאותיהם.

אורי אור: בסיום דברי ברצוני לציין ולומר, כנסת נכבדה: לא מקובלת עלי – ויותר מזה, לעניות דעתי לא צריכה להיות מקובלת על שום אדם שהדמוקרטיה יקרה לו – שיטת פעולה של חתירה בחוץ-לארץ תחת אושיות הממשלה.

אורי אור: אני מזכיר לכולם, ובעיקר למר בנימין נתניהו, שהדרך להצלחה בקלפי עוברת דרך הבוחרים הישראלים, ולא בוועידה של יהדות ארצות-הברית, נ.ק.ר.ק., או בלשכותיהם של סנטורים ממפלגה זו או אחרת.

אורי אור: אנחנו אלה שנחליט, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ וגברתי היושבת-ראש, איך נבנה את עתידנו כאן.

אורי אור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, על-פי סעיף 88, יש זכות תשובה למי שסיעתו היא נושא הדיון והוא לא מבין מציעי ההצעה.

ענת מאור: לכן, חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אם היה למישהו ספק שממשלת רבין אכן פשטה את הרגל, הוא היה צריך להגיע הנה על מנת לראות את המחזה הזה: עומד כאן שר החוץ של ממשלת ישראל, ממשלת רבין, עומד כאן יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, והם מנהלים ביניהם דיאלוג כמה בנימין נתניהו מפריע או אינו בסדר.

מיכאל איתן: אבל זו לא פעם ראשונה.

מיכאל איתן: בשבוע הקודם שיגרה הנה הממשלה את אחד התותחים הרציניים, שר ההסברה של ממשלת הצללים, יוסי שריד, והוא ישב כאן והכין נאום ותקף.

מיכאל איתן: נזכרתי בימיו הגדולים של יוסי שריד באופוזיציה, איך הוא תקף, איך הוא חיבר את המלים.

מיכאל איתן: נאום אופוזיציוני למופת של שר ההסברה בממשלת הצללים, יוסי שריד.

מיכאל איתן: נגד מי?

מיכאל איתן: נגד ביבי נתניהו.

מיכאל איתן: טוב, אנחנו כבר מבינים את הפרינציפ.

מיכאל איתן: יש לנו ממשלה "כאילו", שאין לה מה לעשות, אלא היא מביעה אי-אמון במי שהיא חושבת שהוא בעצם ראש הממשלה, בבנימין נתניהו.

מיכאל איתן: הם יושבים כאן, מדברים אחד אל השני, עוד מעט יענה להם שר החוץ, ובמה הם עוסקים?

מיכאל איתן: הם עוסקים בהבעת אי-אמון בביבי נתניהו, במי שהם חושבים כנראה שהוא ראש הממשלה.

מיכאל איתן: וממה כל זה נובע?

מיכאל איתן: זה נובע מדבר פשוט: להם עצמם אין שום תוכנית, אין להם שום קו שאותו הם מייצגים.

מיכאל איתן: שיקום אדם רציני אחד ויאמר לי מה התוכנית המדינית של הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: יוסי שריד אולי רוצה מדינה פלשתינית, להחזיר את יהודה ושומרון, להחזיר את ירושלים.

מיכאל איתן: רבין רואה בזה סכנת מוות.

מיכאל איתן: שמעון פרס – לא יודעים בדיוק, באמצע.

מיכאל איתן: בקיצור, אין אדם אחד במדינה או בממשלה שאומר: זו תוכניתנו.

מיכאל איתן: לממשלה אין תוכנית.

מיכאל איתן: אז מה מציעה הממשלה הזאת?

מיכאל איתן: היא אומרת: אין לנו תוכנית, אבל כדי שלא יגלו את קלוננו וערוותנו, בואו נתחכם.

מיכאל איתן: הם רצים לאופוזיציה ושואלים: מה התוכנית שלכם?

מיכאל איתן: מה התוכנית שלכם?

מיכאל איתן: הממשלה הזאת, שצריכה לבוא הנה ולהציג את התוכנית ולהתברך בהישגים ולהגן על מדיניותה, היא באה לאופוזיציה ושואלת: מה התוכנית שלכם?

מיכאל איתן: התוכנית שלנו, אדוני שר החוץ, תוגשם כשביבי נתניהו יהיה ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אדוני שר החוץ, אתה מחייך, אתה אומר: אין אולי סיכוי להגשים אותה.

מיכאל איתן: אתם לא מסוגלים להגשים שום תוכנית.

מיכאל איתן: איך אתה תאמין שביבי נתניהו מסוגל להגשים את תוכניתו כשלכם אין שום תוכנית ואתם לא מסוגלים להגיש שום תוכנית?

שמעון פרס: מה התוכנית?

שמעון פרס: מה התוכנית חוץ מזה?

מיכאל איתן: אני אגיד לך.

מיכאל איתן: ביבי נתניהו כרגע חולה.

מיכאל איתן: כאשר ביבי נתניהו יחלים, אני אבקש שהוא יקבל אותך לריאיון והוא יסביר לך את התוכנית שלו.

מיכאל איתן: אני לא בטוח במאה אחוזים שגם אם הייתם יודעים אותה הייתם מסוגלים לבצע, אבל אולי, אולי הוא גם יעזור לך קצת בעצות.

מיכאל איתן: לא נורא, תאמין לי.

רן כהן: הוא אמר את זה בקולו ב"קול ישראל".

מיכאל איתן: אם אין תוכנית, מה אתם ממציאים?

רן כהן: אני אביא לך אותה.

מיכאל איתן: החלטתם לעשות תוכנית הפרדה, זו התוכנית המדינית הגדולה.

מיכאל איתן: יבואו הכלבים – שחל גייס כלבים – הם ירוצו לאורך הגדר והם יביאו את הביטחון לישראל.

מיכאל איתן: הרי על ערפאת אתם עצמכם כבר לא סומכים, זה שאמרתם שהוא יביא את הביטחון, אבל יש לכם תוכנית גדולה.

מיכאל איתן: מעניין, שמעתי את יוסי שריד מייד עם פרסום התוכנית.

מיכאל איתן: מה הוא אמר?

מיכאל איתן: חייך חיוך מאוזן לאוזן, יצא אל הציבור ואמר: יש לנו תוכנית מצוינת, תוכנית ההפרדה, ועכשיו נראה מה הליכוד יגיד.

מיכאל איתן: אני מבין, התוכניות שלכם הן לא תוכניות לביטחון ישראל, הן לא תוכניות מדיניות, אלא אלה תוכניות "מה הליכוד יגיד", להביך את הליכוד.

מיכאל איתן: וכך אתם מתפקדים: באים הנה, תוקפים את ביבי נתניהו, שואלים אותנו מה התוכניות, מציעים תוכניות כאילו לליכוד לא יהיה מה להגיד.

מיכאל איתן: זו התוכנית של ההפרדה, זו התוכנית של הגדר הדמיונית, זו התוכנית שהכלבים ירוצו וישמרו על הביטחון.

מיכאל איתן: אבל, הדברים האלה הם דברים שהציבור לא קונה אותם.

מיכאל איתן: אני הרי יודע, אתם מגדפים את ביבי נתניהו שיצא לארצות-הברית.

מיכאל איתן: תגיד לי, חבר הכנסת רן כהן, למה לא גידפת את שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר, שבארצות-הברית עמד ואמר שמדיניות הממשלה הזאת הורידה את רמת הביטחון לאפס?

רן כהן: הוא לא אמר את זה.

רן כהן: שאלתי אותו, הוא לא אמר את זה.

מיכאל איתן: הוא לא אמר?

מיכאל איתן: שאלת אותו?

מיכאל איתן: הרי שמעו אותו אומר את זה בקולו.

מיכאל איתן: עכשיו יש לכם שיטה – הוא לא אמר.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת היא ממשלת גאונים.

מיכאל איתן: הם יכולים לעשות ממה שקיים כאילו הוא איננו וממה שאיננו כאילו הוא קיים.

מיכאל איתן: את שר הבינוי והשיכון אי-אפשר לתקוף, הוא תוקף את הממשלה וזה מותר לו, כי זו הממשלה שלו.

מיכאל איתן: אגב, אני חושב שמה שאומר שר הבינוי והשיכון הוא מסוכן מאוד.

מיכאל איתן: האמריקנים עלולים לדאוג מאוד, הם משקיעים כאן הרבה כסף, הם נותנים סיוע ביטחוני, והם רואים שבסוף הממשלה מביאה את הביטחון לאפס.

מיכאל איתן: אבל יש לי גם שאלה אחרת.

מיכאל איתן: מה אתם כל כך מתרגזים על כך שביבי נתניהו נסע לארצות-הברית?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: הרי יצחק רבין עצמו אמר בשבוע שעבר שרק 30% בציבור הישראלי תומכים בהמשך התהליך שאתם יוזמים.

מיכאל איתן: אמר?

מיכאל איתן: את זה אתה לא מכחיש.

מיכאל איתן: אמר.

מיכאל איתן: אז מדוע אסור למי שמייצג את ה-70% לנסוע ולהסביר את העמדות של הרוב הזה?

מיכאל איתן: האם רק ל-30% יש זכות להסביר את עמדותיהם?

מיכאל איתן: אתם לא חושבים שאתם מגזימים?

מיכאל איתן: אתם עצמכם אומרים: המדיניות שלנו משקפת 30% מהציבור.

מיכאל איתן: אז חבר'ה, תהיו רציניים, תנו ל-70% גם כן אפשרות להסביר את עמדותיהם.

מיכאל איתן: מה אתם כל כך כועסים, שחס-וחלילה ביבי יצליח לשכנע לא לתרום כסף למחבלים?

מיכאל איתן: אדוני שר החוץ, אני יודע שאתה תעלה עוד מעט לדוכן ותתחיל להסביר מדוע נרעשת ונרגשת.

מיכאל איתן: לפני שמישהו "יקנה" כאן את החרדה שאתה אמור להפגין פה ואת ההתרגשות שלך, אני מציע שנזכיר לך מה אתה כראש האופוזיציה עשית בשנות ה-80, כאשר הגיעו גורמי חוץ, ואיך דיברת אליהם.

מיכאל איתן: אדוני שר החוץ, אתה זוכר שביקרת במערכת של ה"וושינגטון פוסט"?

מיכאל איתן: זה היה בחודש אוגוסט – – –

שמעון פרס: מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: מה שאתה שומע.

מיכאל איתן: אתה מתחת שם ביקורת על ארצות-הברית, שלא התנגדה בתקיפות למדיניות ההתנחלות של בגין, ואמרת שאתה מציע לארצות-הברית ללחוץ על ממשלת ישראל כמו על ממשלות ערביות מתונות, כדי לתמוך במשא-ומתן ממשי לפתרון הבעיה הפלשתינית.

מיכאל איתן: כבר אז רצת בשירות העניין הפלשתיני והצעת, אתה, ראש האופוזיציה, ללחוץ על ממשלת ישראל.

שמעון פרס: אתה עוד פעם מעליל דברים שלא היו ולא נבראו.

שמעון פרס: אתה ממציא אותם מראשך, וזה כנראה המקצוע שלך בחיים.

שמעון פרס: דברים כאלה מעולם לא נאמרו על-ידי ולא פורסמו בשמי.

שמעון פרס: ואתה כבר פעם שנייה היום אינך מדייק ועושה את מלאכתך – – –

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אני אצטט, ברשותך, כותרת נוספת.

מיכאל איתן: כאשר הגיע הנה מר פרנקל, עורך ה"ניו-יורק טיימס", והוא דיווח על שיחותיו, מדווח על כך וולף בליצר ב"על המשמר" וב"ג'רוסלם פוסט": "עורך ה'ניו-יורק טיימס' מדווח על שיחותיו הפרטיות כאן.

מיכאל איתן: מנהיגי העבודה דורשים קיצוץ הסיוע של ארצות-הברית".

מיכאל איתן: ועכשיו לגוף הידיעה: "מנהיגים במפלגת העבודה הפצירו חזור והפצר – – –

שמעון פרס: יש לך שם?

מיכאל איתן: אתה לא מנהיג במפלגת העבודה?

שמעון פרס: ואם אני מנהיג, אז זה נכון?

שמעון פרס: איזה מין דיבורים אלה?

מיכאל איתן: כתוב כאן שהם ביקשו מעורך ה"ניו-יורק טיימס" לעזור להפיל את ממשלת בגין.

שמעון פרס: תתווכח עם דברי, תפסיק להעליל עלילות.

שמעון פרס: תגיד לי שמות, תגיד לי שם.

שמעון פרס: אתה המצאת את זה.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: תיכף אני אדבר על השם.

מיכאל איתן: מייד אדבר על השם.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני רוצה להזכיר לך שזמנך תם.

מיכאל איתן: אבל הוא קטע אותי כמה פעמים.

מיכאל איתן: אני מבקש להשלים.

ענת מאור: כמה משפטים וזהו.

ענת מאור: אתה מתבקש להשלים.

מיכאל איתן: ובכן, אומר מר פרנקל, שהוא עיתונאי אמין וידוע, עורך ה"ניו-יורק טיימס", שמנהיגים בכירים ממפלגת העבודה הפצירו בו לסייע להפיל את ממשלת הקואליציה של מנחם בגין על-ידי תמיכה בקיצוץ הסיוע הכלכלי האמריקני לישראל.

מיכאל איתן: אתה היית אז ראש האופוזיציה.

מיכאל איתן: דרך אגב, חבר הכנסת רן כהן, שולמית אלוני אמרה אז שהיא מאמינה לכל מלה הכתובה שם.

מיכאל איתן: היא אמרה ש"ניו-יורק טיימס" ציטט דברים נכונים שנאמרו על-ידי אישים במפלגת העבודה.

שמעון פרס: מה כתוב שם?

מיכאל איתן: היום אתה בא ואומר: אני לא אמרתי.

מיכאל איתן: אבל מנהיגים בכירים במפלגת העבודה אמרו, אתה היית יושב-ראש הסיעה ואתה היית יושב-ראש האופוזיציה, ואתה לא גינית איש.

שמעון פרס: מנין לך כל זה?

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקשת לסיים.

מיכאל איתן: אתה אחראי לכך, אתה אחראי לדברים האלה.

רן כהן: זה לא נכון.

רן כהן: אבל אם זה היה נכון, זה בסדר.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים, זמנך תם, נתתי לך עוד דקה.

מיכאל איתן: לא, גברתי, עם כל הכבוד, לא עברו אפילו עשר דקות.

מיכאל איתן: אני שמתי לב.

ענת מאור: מה זה "לא עברו"?

ענת מאור: כבר הוספתי לך דקה.

מיכאל איתן: אני עליתי ב-17:15, אל תעשי לי את זה.

ענת מאור: אתה סיימת; אתה סיימת, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: לא, את נתת קודם לשר החוץ לדבר 20 דקות מעבר לזמנו.

מיכאל איתן: את לא תורידי לי דקה.

ענת מאור: אני לא מורידה לך דקה.

ענת מאור: אתה סיימת, תסיים את דבריך.

ענת מאור: תסיים במשפטים מסכמים בבקשה.

מיכאל איתן: אני אומר לך עכשיו פעם נוספת, את לא יכולה – – –

רן כהן: אתה מאיים?

מיכאל איתן: אני לא מאיים על אף אחד.

מיכאל איתן: בינתיים מי שמאיימים כאן זה אתם.

מיכאל איתן: הרי אתה איימת שהממשלה צריכה לנקוט כאן פעולות.

מיכאל איתן: אתם רוצים לאסור אותנו?

מיכאל איתן: מה תעשו לנו?

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, תאפשר לו בבקשה לסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר רק דבר אחד.

מיכאל איתן: אדוני שר החוץ, אל תציג פה עכשיו איזו תמונה כאילו מישהו פגע בנימי נפשך.

מיכאל איתן: אתה רגיל ומשופשף בדברים האלה.

מיכאל איתן: עשית דברים הרבה יותר חמורים.

מיכאל איתן: תשחק את המשחק, קבל את דין הדמוקרטיה ותאמץ את מה שאמר רבין.

שמעון פרס: עוד פעם אתה משקר.

שמעון פרס: עוד פעם שקרן.

שמעון פרס: שקרן.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לקרוא לסדר את כבוד שר החוץ, שאמר שלוש פעמים שקרן לחבר הכנסת מיכאל איתן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש איזה גבול לביטויים הבלתי-פרלמנטריים ולהשתוללות של הממשלה הזאת.

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אדוני שר החוץ, אני מציעה באמת ביטויים כאלה – – –

זאב בנימין בגין: הוא אמר שלוש פעמים שקרן.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שתעירי לו.

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, אני מצטערת.

ענת מאור: אני מנהלת את הישיבה בדרכים שנראות לי.

מיכאל איתן: באשר להאשמות נגדי, אני עומד מאחורי כל מלה שאני אומר, הכול מצוטט, לא המצאתי מלה אחת מראשי.

מיכאל איתן: הפוסל במומו פוסל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: התבטאויות שר החוץ כלפי ראש האופוזיציה בוושינגטון

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע להצעה הבאה בסדר-היום, מס' 6153, בנושא: התבטאויות שר החוץ כלפי ראש האופוזיציה בוושינגטון.

ענת מאור: התשובה תהיה משולבת, כאמור.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר החוץ ויושב-ראש האופוזיציה הוזמנו לוושינגטון על-ידי הארגון היהודי נ.ק.ר.ק., שקיים את הכנס השנתי שלו בוושינגטון.

דוד מנע: באופן טבעי, כל מוזמן ינצל את הזמן לפגישות שיקבע עם כל הארגונים וכל הסנטורים שירצה.

דוד מנע: אדוני שר החוץ, מה ההבדל בין הביקור של נתניהו לביקור שלך כאשר אתה היית ראש האופוזיציה?

דוד מנע: ראש האופוזיציה עכשיו, בנימין נתניהו, לא תקף בוושינגטון את הממשלה.

דוד מנע: הוא לא התפלמס עמה שם.

דוד מנע: הוא לא נהג כפי שאתה נהגת, מר פרס.

דוד מנע: הוא לא אמר להם: אל תיתנו סיוע לממשלה.

דוד מנע: נתניהו אמר: תנו סיוע לממשלה, אך אל תיתנו סיוע לארגוני הטרור – ועל כך אתם מתקיפים אותו.

דוד מנע: מר פרס, מה אתה עשית כאשר היית ראש אופוזיציה וביקרת בוושינגטון?

דוד מנע: אני ארענן קצת את זיכרונך.

דוד מנע: ב-24 באפריל 1980 נפגשת עם הנשיא קרטר בפגישה פרטית בבית הלבן, ושם תקפת את מדיניות הממשלה.

דוד מנע: ב-10 באוגוסט 1982 נפגשת עם הנשיא רייגן וגם עם שולץ, שבוע לאחר ששמיר נפגש עם הנשיא, ושם, כך כותב שולץ בזיכרונותיו, לחצת לפעול נגד מדיניות ממשלת ישראל ולאלצה לקבל את תוכנית רייגן, שהיתה מחזירה אותנו לגבולות 1967.

שמעון פרס: גם זה לא היה.

רן כהן: – – –

דוד מנע: אתה גם שלחת את אבא אבן לפעול בארצות-הברית נגד מדיניות ממשלת הליכוד.

דוד מנע: בשבוע הראשון של חודש מאי 1991 אתה, כראש האופוזיציה, ודוד לוי, שר החוץ, הייתם בוושינגטון.

דוד מנע: אתה נפגשת אז עם הנשיא בוש ותקפת את מדיניות הממשלה.

דוד מנע: ראש האופוזיציה בנימין נתניהו לא תקף את הממשלה שלכם בוושינגטון.

דוד מנע: הוא ייצג את עמדת הליכוד ומחצית מהעם, שלא לתת כספים לטרור.

רן כהן: מה אמר שר החוץ?

דוד מנע: בנימין נתניהו לא אמר:

דוד מנע: קצצו בסיוע החוץ לישראל על מנת לאלצה להגמיש את עמדתה המדינית.

דוד מנע: ביבי לא אמר: קצצו בסיוע.

דוד מנע: אתה, אדוני שר החוץ, הופעת מספר רב של פעמים כראש האופוזיציה ולחצת, כפי שציטט חבר הכנסת מיכאל איתן, לקצץ בתקציב סיוע החוץ, כדי ללחוץ על ממשלת הליכוד.

דוד מנע: גם ב-1992 אתם בחשתם, יחד עם ממשלת ארצות-הברית, עם הממשל של בוש, שלא לתת ערבויות לישראל, ועובדה, כשעליתם לשלטון קיבלתם את הערבויות מייד, וקודם פעלתם שהליכוד לא יקבל את הערבויות.

רן כהן: וזאת ההוכחה?

אורי אור: זאת ההוכחה?

דוד מנע: וביבי עצמו, כשהיה ציר מדיני בוושינגטון, נפגש יחד אתך עם הנשיא רייגן, ושם דיברת נגד מדיניות ההתנחלות של הממשלה.

דוד מנע: הליכה לוושינגטון היא לגיטימית, אך לא לגיטימית ולא מוסרית הפעילות נגד הממשלה, וכאן ההבדל בינך לבינו.

דוד מנע: הוא לא תקף את הממשלה, ועכשיו אתם באים בחוצפה ואומרים: אסור לנו לעשות אפילו פחות ממה שאתם עושים, ממה שעשיתם בוושינגטון.

דוד מנע: אתם תקפתם את הממשלה, פגעתם במדיניות שלה, הלכתם והסתתם את הממשל האמריקני נגד ישראל.

דוד מנע: אני אגיד לכם למה אתם בלחץ.

דוד מנע: הקואליציה בפניקה.

דוד מנע: אתם יודעים שבנימין נתניהו עולה בסקרים, אתם יודעים שראש הממשלה הבא יהיה בנימין נתניהו, אתם בלחץ כי נתניהו צובר פופולריות בציבור.

דוד מנע: הסקרים מחמיאים לו.

דוד מנע: הוא מקובל פה ובארצות-הברית.

דוד מנע: אם יעבור בנימין נתניהו בניו-יורק יחד עם רבין, ישאלו: מי זה עומד לצדו של בנימין נתניהו?

רן כהן: – – –

אורי אור: – – –

דוד מנע: אתם באים וטוענים: מי השותפים שלכם לתוכנית המדינית של בנימין נתניהו?

רן כהן: אז למה הוא הלך – – –

דוד מנע: אף אחד מהפלשתינים שעמם נפגש נתניהו לא יקום ויגיד: נפגשו אתי, משום שאצלכם הם מקבלים הכול, הכול ללא תמורה.

דוד מנע: ואני שואל אתכם: על התוכנית שלכם לירושלים יש איזו הסכמה בקרב הפלשתינים?

דוד מנע: יש מישהו מהפלשתינים שמוכן לבוא ולתמוך בעמדתכם בנושא של ירושלים?

דוד מנע: הערבים התרגלו לקבל מכם הכול, הכול בחינם, אבל עם ממשלת הליכוד הם התרגלו אחרת.

דוד מנע: הם התרגלו כך בוועידת מדריד, לבוא ולשבת לשולחן הדיונים בלי לקבל דבר.

דוד מנע: כשהליכוד יעלה לשלטון הם לא יתרגלו לקבל דברים בחינם.

דוד מנע: ואני רוצה לציין עוד מתקפה על ראש האופוזיציה.

דוד מנע: אדוני שר החוץ, אני לא רוצה לומר על אשתו של ראש הממשלה שהיא מסריחה, אבל היא טיפשה.

דוד מנע: תרשו לי, הטיפשות הזאת – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע, באמת.

דוד מנע: אני חוזר בי.

זאב בנימין בגין: אני מציע – – –

סאלח טריף: סליחה, אדוני?

דוד מנע: אני חוזר בי.

קריאה: – – –

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אל תעזרו לי בעניין הזה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת מנע, תוציא את זה מהפרוטוקול, אין מקום לזה.

דוד מנע: אני חוזר בי.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: הוא חוזר בו.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

דוד מנע: התבטאות אומללה – "אומללה", זה בסדר, זה עובר – של רעיית ראש הממשלה.

דוד מנע: מה קרה?

דוד מנע: דן שילון טוען אחרת, והיא טוענת אחרת.

דוד מנע: הרי ביום העצמאות קיבל ראש הממשלה תשדיר שירות של שלוש שעות מאותו שדרן, שלוש שעות שידור, ועכשיו הוא לא בסדר.

דן תיכון: הסגנון הוא האדם.

דוד מנע: עכשיו זה לא בסדר.

דוד מנע: לקבל שלוש שעות שידור בתשדיר שירות ביום העצמאות, זה בסדר, אבל עכשיו, כשמדברים נגד הממשלה, זה לא בסדר.

דוד מנע: דן שילון קרא לה למכונת אמת.

דוד מנע: אדרבה, ילכו למכונת האמת ויוכיחו מי דובר אמת.

דוד מנע: האמינו לי, רבותי, אם היא תלך למכונת אמת, המכונה תישרף.

אורי אור: מה זה?

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: אני כאיש ליכוד אומר:

דוד מנע: אנחנו לא היינו פועלים מעולם באותה מדיניות – – –

רן כהן: – – – ראש הממשלה לא כיבד אז בנוכחותו את הכנסת אף פעם.

דוד מנע: ראש הממשלה הזה מכבד את הכנסת?

רן כהן: אתה לא מתבייש?

דוד מנע: ראש הממשלה הזה מכבד את הכנסת?

דוד מנע: הרי הוא קורא להם "מטומטמים".

דוד מנע: הוא מכבד את הכנסת?

רן כהן: אז תעזוב את אשתו.

רן כהן: אם יש לך מה להגיד נגד ראש הממשלה, תגיד.

דוד מנע: למה?

דוד מנע: מדוע לא גינית את אשתו כשהיא אמרה על ראש האופוזיציה "מסריח"?

דוד מנע: למה?

דוד מנע: מה קרה?

רן כהן: יש כתב – – –

דוד מנע: יש כתב.

דוד מנע: לה מותר להגיד עליו דברים, ופה אסור להגיד דברים.

רן כהן: אז תן לנתניהו להגיב.

רן כהן: מה אתה מבזה פה – – –

דוד מנע: חבר הכנסת רן כהן, לא ראיתי אתכם מגינים על ראש האופוזיציה כשניבלו את הפה נגדו.

דוד מנע: מה קרה?

רן כהן: שפלות.

דוד מנע: שפלות.

דוד מנע: הביטויים האלה הם שפלים, ומי שמדבר את הדברים האלה אומר דברים שפלים.

רן כהן: היינו יכולים לעשות מנתניהו קציצות על הקלטת שלו.

רן כהן: עזוב.

רן כהן: אתה לא מתבייש?

דוד מנע: עזוב.

דוד מנע: אם הייתם עושים, הייתם עושים.

דוד מנע: אתם בפניקה, כי הוא עולה בסקרים, כי הציבור רוצה אותו ראש ממשלה.

רן כהן: – – –

דוד מנע: כי הציבור רוצה לראות אותו ראש ממשלה.

אורי אור: – – –

דוד מנע: רבותי, חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת אורי אור, מה נזעקתם כשבנימין נתניהו אמר דברים בוושינגטון?

דוד מנע: מה הוא אמר?

דוד מנע: כשאתם הייתם באופוזיציה אמרתם דברים יותר טובים?

דוד מנע: הדברים שנאמרו על-ידי ראש האופוזיציה דאז נגד הממשלה היו יותר חמורים, ולא שמעתי אתכם נזעקים.

דוד מנע: ואני מצטרף למה שאמר עמיתי חבר הכנסת מיכאל איתן: הפוסל במומו פוסל.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, בבית הזה מוכרח להיות מינימום של הגינות.

שמעון פרס: היום חבר הכנסת מיכאל איתן ניסה שלוש פעמים להעליל עלי עלילות שווא.

שמעון פרס: זו מלאכתו מדי פעם בפעם.

שמעון פרס: פעם ראשונה, הוא אמר שאני אמרתי: מאה שנים לא יהיה טרור.

שמעון פרס: תמצא לי איפה אמרתי את זה.

שמעון פרס: פעם שנייה, הוא אמר שאמרתי ב"וושינגטון פוסט" שצריך להוריד את הסיוע.

שמעון פרס: תמצא אם אמרתי את זה.

שמעון פרס: פעם שלישית, אמרת: מנהיגים ממפלגת העבודה אמרו לאדם מוסמך מאוד – או כן או לא, הוא עיתונאי – שצריך להוריד את הסיוע.

שמעון פרס: שקר וכזב, כל שלושת הדברים.

שמעון פרס: פעם אחר פעם אתה עושה את זה.

שמעון פרס: אתה מעמיד פני תם.

מיכאל איתן: שולמית אלוני אמרה – – –

שמעון פרס: אמרת שאני אמרתי.

שמעון פרס: בכלל הפרסום האלמוני הזה.

שמעון פרס: אתה מעמיד פני תם ומנומס ואתה עושה את זה באופן שיטתי.

שמעון פרס: אם יש לי ויכוח עם תנועת הליכוד זה על הניסיונות הבלתי-פוסקים הללו, הבלתי-הגונים האלה, להדביק בוץ שוב ושוב ושוב ולקרוא לזה: הדר.

שמעון פרס: פרי הדר שלך.

מיכאל איתן: – – –

שמעון פרס: שמעתי בצער רב שחבר הכנסת בנימין נתניהו חולה.

שמעון פרס: קודם כול אני מאחל לו רפואה שלמה.

שמעון פרס: היות שהוא חולה, אי-אפשר לשמוע ממנו מה התוכנית.

שמעון פרס: נחכה עד שיבריא, אבל לפני שהוא היה חולה הוא היה בריא, ושמעתי את התוכנית המזהירה שלו.

דן תיכון: למה אתה מזלזל?

שמעון פרס: אני מזלזל?

שמעון פרס: "מזהירה" – זה לזלזל?

דן תיכון: הרי בציניות אפשר לנהוג גם כלפיך.

אורי אור: – – –

סאלח טריף: זו מלה פרלמנטרית, חבר הכנסת תיכון, מזהירה.

שמעון פרס: היא מזהירה מבחינה אחת.

אריאל ויינשטיין: הוא בסך הכול מצונן, הוא לא חולה.

שמעון פרס: היא מזהירה מבחינה אחת – חבר הכנסת בנימין נתניהו ניהל משא-ומתן עם עצמו והצליח, לא כמונו.

שמעון פרס: הוא הציע לעצמו תוכנית, ואני מוכרח להגיד שהיא התקבלה על דעתו, אני לא יודע אם על דעת כל החברים שלו; יש לי הרושם שגם חבריו, לא רק הצד הערבי, לא קיבלו את תוכניתו, לא מיניה ולא מקצתיה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת המתפעלים מסקרים.

שמעון פרס: עומד בפניכם אדם שהסקרים – – –

אריאל ויינשטיין: רבין קיבל את "אוסלו" שלך?

אריאל ויינשטיין: כשהלכת לאוסלו, רבין הסכים?

דן תיכון: תן לו לסיים את הדברים שלו וזהו.

דן תיכון: מנהיג לאומי שמשמיץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש ממך.

שמעון פרס: הסקרים הראו שלנו היה יתרון של 20 חברי כנסת.

שמעון פרס: הכול היה נכון עד יום הבחירות.

שמעון פרס: ביום הבחירות היה רק יתרון של חבר כנסת אחד.

שמעון פרס: על כן, אל תתרגשו ואל תתלהמו ואל תצאו מכליכם, ושום דבר לא מובטח, מי יהיה ראש ממשלה, מי לא יהיה ראש ממשלה.

שמעון פרס: לזה יש עוד הרבה מאוד זמן.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד: הייתי ראש אופוזיציה.

שמעון פרס: אני לא זוכר בכל תולדות מדינת ישראל דבר דומה לזה שנעשה על-ידי בנימין נתניהו.

שמעון פרס: אם הוא נסע לוועידה יהודית להתווכח אתי, אין לי שום טענות אליו.

שמעון פרס: אבל ביום ששר החוץ של מדינת ישראל הולך לבית הקונגרס האמריקני הוא גם כן בא, כלומר יש שני נציגים בו ביום, והוא מבטא דעה שלי, ותיכף אגיד מה היא.

שמעון פרס: מי ביקש ממנו?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שכל פעם שהייתי בחוץ-לארץ פניתי לשגרירות ישראל והצעתי לנציג השגריר להתלוות אלי.

שמעון פרס: זו פעם ראשונה שבה ראש אופוזיציה לא פונה לשגרירות ישראל, לא אומר עם מי הוא נוסע להיפגש – ואני רוצה להגיד כאן, שכאשר נפגשתי בפעם הראשונה עם הנשיא סאדאת, אמרתי: אדוני הנשיא, לשם הגינות, אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

שמעון פרס: כל מה שאתה תגיד לי, אני אמסור למר מנחם בגין.

שמעון פרס: אני רוצה שלא תהיה לך שום אשליה בעניין הזה.

שמעון פרס: כל מלה.

שמעון פרס: לפני שנסעתי הלכתי אל מר מנחם בגין ואמרתי לו שאני עומד להיפגש עם מר סאדאת, עומד להיפגש עם הנשיא; הלכתי למשה דיין, עליו השלום, ולפני כל פגישה עשיתי את זה.

שמעון פרס: כאן נוסע איש שהיה סגן שר חוץ, הוא יודע נימוסים, לא אמר מלה לשגרירות ישראל, לא אמר את מי הוא הולך לפגוש, לא חזר ואמר מה הוא אמר ומה נאמר, עשה את זה ביום ששר החוץ, באופן הפורמלי ביותר, נסע בשם הממשלה ל-Capitol Hill – – –

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: ידידי, חבר הכנסת דוד צוקר, אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון.

שמעון פרס: זו התנהגות של הדר?

שמעון פרס: עכשיו – הדבר העיקרי.

שמעון פרס: הוא עשה מעשה בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת.

שמעון פרס: עוד לא התחיל שום משא-ומתן בכלל על רמת-הגולן, לא התחיל שום משא-ומתן על הצבת צבא אמריקני על רמת-הגולן, והוא בא, בשמנו, ואומר: אל תיתנו להם חיילים אמריקנים.

שמעון פרס: איפה ביקשנו חיילים אמריקנים?

שמעון פרס: מי ייפה את כוחו של חבר הכנסת בנימין נתניהו להבהיל את האמהות בארצות-הברית?

שמעון פרס: מי ייפה את כוחו לגייס את חברי הקונגרס נגד מדינת ישראל, נגד האינטרסים שלה, ללא יסוד?

שמעון פרס: מי ייפה את כוחו?

שמעון פרס: זאת התנהגות?

שמעון פרס: זאת נורמה?

שמעון פרס: זה הדר?

שמעון פרס: זה פרי הדר?

שמעון פרס: – מה זה?

שמעון פרס: אתם כל היום מטיפים מוסר.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, כדי שחבר הכנסת מיכאל איתן לא יישאר מקופח, שאין לכם מושג מה לעשות בארץ שיש בה 60% יהודים ו-40% לא-יהודים, ואתם לא מוכנים לומר, אם נספח את ה-40% לא-יהודים מה יהיה עתיד המדינה היהודית, ואם לא תספחו איך נחיה – רק על רובים ואבנים ורציחות?

שמעון פרס: ולנו יש תוכנית, ואנחנו מבצעים אותה.

שמעון פרס: לצערי הרב, אתם מתכחשים לתוכנית שפעם מנהיגכם עליו השלום אישר אותה, וזו תוכנית האוטונומיה.

שמעון פרס: אנחנו הראשונים והיחידים שמצאו פרטנר ערבי.

שמעון פרס: נכון, יותר קשה לנהל משא-ומתן עם פרטנר ערבי מאשר עם עצמנו.

שמעון פרס: חבר הכנסת בנימין נתניהו מנהל משא-ומתן עם עצמו.

שמעון פרס: הוא מוצלח מאוד; כל משא-ומתן הוא מסכם בהצלחה.

שמעון פרס: לנו יש פרטנר ערבי, הגשמנו דבר שאיש לא האמין שנגשים אותו, הקימונו אוטונומיה בעזה, כשאתם עשיתם שם דברים שמאוד הקשו את ביצוע האוטונומיה – – –

זאב בנימין בגין: – – – ראש הממשלה, הקמתם עיר מקלט בעזה.

שמעון פרס: בעקבות עזה – – –

זאב בנימין בגין: על-פי ראש הממשלה, הקמת עיר מקלט בעזה.

שמעון פרס: אתה "אבו אמר", אתה כבר אומר מה שאמר ראש הממשלה – – –

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: כל היום אתה מצטט.

שמעון פרס: אתה לא מצטט – – –

זאב בנימין בגין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בגין.

שמעון פרס: אתה לא מצטט ואתה לא דובר.

שמעון פרס: אתה לא מדבר ולא מצטט, ואל תפריע לי.

זאב בנימין בגין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בגין.

שמעון פרס: תמיד, תמיד.

סאלח טריף: ההערה הושמעה.

זאב בנימין בגין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בגין, אני מבקש.

שמעון פרס: אתה לא דובר שלו – – –

זאב בנימין בגין: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת בגין.

שמעון פרס: אתה לא דובר שלו – – –

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: אתה לא דובר שלו – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בגין, אני קורא אותך לסדר.

שמעון פרס: אתה לא דובר שלו, ותפסיק עם הציטטות שלך.

שמעון פרס: עייפנו ממה שאמר זה וממה שאמר זה, כל היום – – –

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: אז הוא אמר.

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: אז הוא אמר.

זאב בנימין בגין: – – – אל תכחיש.

סאלח טריף: חבר הכנסת בגין.

שמעון פרס: באמת?

שמעון פרס: – מה יש?

זאב בנימין בגין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בגין.

שמעון פרס: מה יש?

שמעון פרס: מה?

שמעון פרס: מה לא להכחיש?

סאלח טריף: חבר הכנסת בגין.

שמעון פרס: מה לא להכחיש?

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה אמר – – – עיר מקלט.

שמעון פרס: שמה?

זאב בנימין בגין: שעזה ויריחו ערי מקלט.

שמעון פרס: נו, אז מה?

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: אז הוא אמר.

שמעון פרס: אמרתי.

שמעון פרס: הלוא אמרתי לך.

שמעון פרס: אתה כל הזמן "אבו אמר".

שמעון פרס: מה זה שייך?

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: הוא אמר, ואמר, ואתה "אבו אמר".

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: אז הוא אמר.

שמעון פרס: אז מה?

שמעון פרס: מה זה שייך?

זאב בנימין בגין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בגין, עד כאן.

שמעון פרס: מה זה שייך?

שמעון פרס: – הוא אמר, ואתה אמרת, והוא אמר.

שמעון פרס: מה זה שייך?

סאלח טריף: חבר הכנסת בגין.

שמעון פרס: אנחנו הקימונו אוטונומיה ברצועת-עזה, עובדה – – –

זאב בנימין בגין: – – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: בעקבות זה – – –

סאלח טריף: רק רגע, אדוני.

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: חבר הכנסת בגין.

שמעון פרס: אפשר, רגע – – –

סאלח טריף: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: בבקשה.

שמעון פרס: בעקבות זה עשינו שלום עם ירדן – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש.

שמעון פרס: בעקבות זה עשינו שלום עם ירדן.

שמעון פרס: אני שמח מאוד שראש האופוזיציה של מפלגה שטענה שירדן היא פלשתין נסע לרבת-עמון, קוצ'יניו מוצ'יניו, כפי שאומרים, אל יורש העצר, ואמר: אני כל כך שמח – הוא אמר – שאתם עשיתם שלום, אגב לא עם ממשלת הליכוד, עם ממשלת העבודה.

שמעון פרס: הוא שכח להזכיר בכלל שירדן היא פלשתינה.

שמעון פרס: שכח.

שמעון פרס: מה קרה?

שמעון פרס: מה קרה לזיכרון של ראש האופוזיציה?

שמעון פרס: איך הוא שכח דבר כזה מכריע?

שמעון פרס: ולא זו בלבד – פעם בלונדון.

שמעון פרס: לכן אני מודיע, שאף-על-פי שראש האופוזיציה היה פעם בלונדון ונפגש עם יורש העצר, והיה פעם שנייה ברמת-עמון ונפגש עוד פעם עם אנשי המלוכה, את השלום המלא, הבלתי מעורער עם ירדן, עשתה הממשלה הזאת.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד שהממשלה הזאת – –

סאלח טריף: אני מבקש.

שמעון פרס: – – עשתה דבר שאיש לא האמין שהיא תעשה.

שמעון פרס: עשינו ועידה כלכלית בקזבלנקה, על אדמה ערבית, עם יזמים יהודים, אמריקנים ואירופים.

שמעון פרס: הממשלה הזאת הביאה שפע בל ייאמן לארץ, והביאה כלכלה שלא היתה כמוה, לא דולריזציה ולא אינפלציה ולא בלופיזציה, אלא כלכלה פורחת ומשגשגת.

שמעון פרס: אפשר לבקש מחבר הכנסת דן – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון – – –

שמעון פרס: השרה אורה נמיר.

סאלח טריף: גברתי השרה, זה מפריע, אפשר לשבת.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

שמעון פרס: ובכן, אני מודה מאוד לראש האופוזיציה – גם כאן, אגב, אילו פנה אלינו היינו מסדרים לו את ארוחת הערב דרך נציגות ישראל בלונדון, הוא לא היה צריך לנסוע בשקט, ואחר כך לפרסם סנסציה שהוא שכח בה את העיקר.

שמעון פרס: בשביל מה הוא נסע?

שמעון פרס: הממשלה הזאת הביאה שפע, הממשלה הזאת עשתה פעם ראשונה הסכם בין ארבעה צדדים במזרח התיכון בענייני כלכלה ובענייני מלחמה בטרור.

שמעון פרס: נכון שהטרור נמשך.

שמעון פרס: הטרור היה גם כשלא היה תהליך של שלום.

שמעון פרס: מהאוטובוס של הילדים באביבים, דרך מעלות, דרך הרצח בנהרייה, דרך ההידרדרות של האוטובוס, כאן, במורדות ירושלים, לצערי הרב העם שלנו שפך דם – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

שמעון פרס: עכשיו הוא גם רואה סיכוי.

יוסף בא-גד: דיזנגוף.

יוסף בא-גד: הוא שכח את זה.

שמעון פרס: העולם שלנו רואה סיכוי.

שמעון פרס: אפשר לחזור רק לתהליך של טרור, רק, אין קושי.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד שלא דעך שום תהליך של שלום.

שמעון פרס: אנחנו נמשיך אותו במלוא התנופה.

שמעון פרס: נתגבר על שדות המוקשים וניתן לנוער בארץ לחיות בלי כל החטוטרות שאת חלקן אנחנו עצמנו עשינו ואת חלקן כפו עלינו, ושיוכל להתחרות כמו נוער אחר בעולם, בארץ של שלום, של ביטחון, של השכלה, של שגשוג.

שמעון פרס: אני פונה לשני חברי הכנסת מהעבודה וממרצ להסתפק בדברי תשובתי.

שמעון פרס: אשר לאחרים – אני מציע להוריד מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורי אור וחבר הכנסת רן כהן, אתם מסתפקים בדברי השר?

רן כהן: אני מסתפק בדברי השר, שהיו מאוד רציניים.

אורי אור: אני מסתפק בדברי השר.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: אין הצעות אחרות.

סאלח טריף: הצעה אחרת לחבר הכנסת רן כהן בעניין הנושא שהעלה חבר הכנסת דוד מנע.

סאלח טריף: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, טבעי הוא שאני אציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע, אבל מאחר שלא היו בה שום ציטוטים ושום ממש ושום בשר, בעצם אין לי הרבה להגיד אלא להעיר הערה אחת.

רן כהן: ראש הממשלה צוטט כאן כאילו אמר, שרק 30% תומכים בהסכם אוסלו.

רן כהן: ראש הממשלה הבהיר אתמול בוועדת החוץ והביטחון במדויק, שהוא ציטט מאחד העיתונים, שלאחר הפיגוע בבית-ליד היו 35% תומכים בהסכם אוסלו, ואילו ראש הממשלה מאמין ויודע שהתמיכה בהסכם השלום הרבה הרבה יותר גדולה.

רן כהן: אני מאמין שרוב הציבור רוצה בהמשך התהליך.

רן כהן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע בנושא: התבטאויות שר החוץ כלפי ראש האופוזיציה בוושינגטון.

סאלח טריף: מי שתומך בהצעה, מצביע בעד קיום דיון במליאה; מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

סאלח טריף: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 27 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 14 בעד, 27 נגד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההצעה הוסרה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: ההצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 6163, בנושא: מלאות 16 שנים למהפכה האסלאמית באירן והשפעתה על ישראל.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי – בבקשה, אדוני.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני מקדם בברכה את ילדי נחלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד אמר לי שהם נמצאים כאן.

עובדיה עלי: אני מאחל להם הצלחה בלימודים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה חוגגת אירן מלאות 16 שנים למהפכה האסלאמית – מהפכה מטורפת של אסלאם קיצוני ואלים, שמאיים על האזור כולו, ובכלל זה על ישראל, ועל העולם כולו.

עובדיה עלי: אחד הדברים הנוראים ביותר ביחס לאירן, הנושאת את דגל האסלאם הקיצוני, הוא העובדה, שרבים רבים בארץ ובעולם אינם מבינים את הסכנה הגדולה הנשקפת מפרס או מתעלמים ממנה, ומובן שאין הם מוכנים לקום ולפעול, לקום ולעשות מעשה נגד סכנה זו ואיום ממשי זה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, קודם שאדרש לעניין הפתרונות, אם יש בכלל פתרונות, הריני מבקש להדגיש את ממשות הסכנה והאיום הטמונים במהפכה האסלאמית הזו כלפי ישראל וכלפי המערב כולו, שכן האסלאם הקיצוני הוא אויב הדמוקרטיה, והדת האסלאמית על-פי הפרשנות של האיטולות השחורות מאירן היא אויבת העולם החופשי כולו, וישראל בכלל זה.

עובדיה עלי: נקודה זו חשובה מאוד להדגשה, שכן יש בעולם המערבי לא מעט אנשים ולא מעט מנהיגים שלא מוכנים לראות את האמת הזאת וממעטים בגודל הסכנה הנשקפת מן האידיאולוגיה הפונדמנטליסטית של המהפכה האסלאמית בפרס ומשאיפתה לייצא את תורתה לכל מדינות העולם; וגם בישראל יש המנסים למזער את הבעיה.

עובדיה עלי: לאלה עלינו להזכיר, שאירן תומכת בתנועות האסלאם הקיצוני במצרים, במדינות צפון-אפריקה, בקרב הפלשתינים ובמקומות אחרים בעולם, כמו ברפובליקות האסלאמיות שהיו פעם חלק מברית-המועצות.

עובדיה עלי: תוצאותיה של התמיכה הזאת הן מעשי טרור ואלימות, שיעדיהם הסופיים הם הפלת המשטרים במצרים, באלג'יר ובמדינות האחרות והפיכתן למעוזים של האסלאם הקיצוני כדוגמת פרס – אם כל המהפכות האסלאמיות.

עובדיה עלי: הבלטת האיום הפרסי על העולם כולו תקל על ישראל לתבוע ממדינות כמו ארצות-הברית ומן המדינות הדמוקרטיות האחרות להירתם למאמץ לבלום את פרס ואת תוכניותיה לייצא אל מחוץ לגבולה את המהפכה האסלאמית בדם ובאש.

עובדיה עלי: ישראל אינה יעד בלבדי, היא פרט במכלול האירני.

עובדיה עלי: אבל, הסכנה האירנית אינה באה לכלל ביטוי ומיצוי רק במישור האידיאולוגי.

עובדיה עלי: ייצוא המהפכה האסלאמית, סכנותיה הצבאיות המיידיות וסכנותיה הצבאיות לטווח ארוך יותר אינן קטנות מכך, אלא אף גדולות יותר וממשיות יותר.

עובדיה עלי: בימים אלה ממש חתמה אירן על הסכם לשיתוף פעולה רחב עם רוסיה, וההסכם הזה, גברתי היושבת-ראש, כולל השלמת בנייתם של שני כורים אטומיים גדולים ליד בושיר, שלחוף המפרץ הפרסי.

עובדיה עלי: הסכם זה יוביל להפיכתה של אירן למעצמה גרעינית, ואין שום חשיבות לשאלה אם זה יקרה בתוך חמש שנים או בעוד 15 שנה.

עובדיה עלי: האלוף עוזי דיין מדבר על כך שאירן עלולה להגיע ליכולת גרעינית בתוך שנה עד חמש שנים, ואחרים המבקשים להרחיק את הסכנה מדברים על עשר שנים עד 15 שנה.

עובדיה עלי: כך או כך, זוהי סכנה ממשית ואיום שעלינו למצוא לו מענה.

עובדיה עלי: אדוני שר החוץ, אף זאת: אירן מצטיידת בקצב מואץ בטילים וצוברת נשק כימי וסוגי נשק לא-קונבנציונלי אחרים, והאיום הוא ממשי ומיידי והוא ניצב לפתחנו.

עובדיה עלי: הסכנות מאירן והאיום נגדנו הם ישירים, שכן אירן היא זו התומכת ב"חיזבאללה" בלבנון והיא זו המממנת את חוליות החבלה והרצח הפועלות נגד הקהילות היהודיות באמריקה התיכונה והדרומית ובמקומות אחרים בעולם.

עובדיה עלי: נזכור את האירוע הטרגי בארגנטינה, שהוא כנראה פרי עבודתם של האירנים.

עובדיה עלי: ובכך, גברתי היושבת-ראש, לא תמה מסכת האיומים והסכנות מפרס, אך אסתפק באשר אמרתי ואעבור לחלק האחר – עניין הטיפול בבעיה והמענים על הסכנות והאיומים הנשקפים מאירן ומן המהפכה האסלאמית שאירן היא נושאת דגלה.

עובדיה עלי: הדבר הראשון הוא הכרה בעובדות והידיעה שאומנם הסכנה הזאת קיימת כלפי העולם כולו כמו גם כלפי ישראל.

עובדיה עלי: את האמת הזאת עלינו להנחיל למצרים, שתלמד ותכיר בכך שאירן היא בעייתה כמו שהיא בעייתנו.

עובדיה עלי: ארצות-הברית צריכה לדעת זאת ולהודות בכך, וכך כל האחרים.

עובדיה עלי: הכרה באמת הזאת תחייב אותנו ואותם להירתם למאמץ ולחפש פתרונות שתכליתם לבלום את הסכנה.

עובדיה עלי: הצהרתו של ראש שירותי הביטחון הגרמני, כי האסלאם הקיצוני הוא איום אסטרטגי למערב, היא חשובה, שכן היא מניחה את המסד לשיתוף פעולה זה.

עובדיה עלי: דרך חשובה מאוד לבלימת הסכנה האירנית צריכה להיות חרם כלכלי על אירן, חרם שאם יוסכם עליו וגם יקפידו בו המדינות הגדולות והעשירות במיוחד, עשוי להוביל להתמוטטות הרודנות האסלאמית הזאת ולקריסת שלטון האימים של האיטולות בפרס.

עובדיה עלי: כמו שהצבא צועד על קיבתו, כך גם מהפכות דתיות.

עובדיה עלי: מדינת ישראל חייבת ללחוץ בכיוון זה, ואני מניח שהדברים נעשים, אך המציאות כיום היא שמדינות מערביות רבות מקיימות קשרים כלכליים עם אירן, ובכך הן מזינות, תרתי משמע, את המהפכה האסלאמית.

עובדיה עלי: חברות אמריקניות הן השותף העסקי העיקרי של אירן, כך אמר כאמל חרזי, שגריר פרס באו"ם, רק לפני ימים אחדים, ואת זאת בדיוק צריך למנוע.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, למרות החגיגות הגדולות המתקיימות בפרס כיום, ולמרות ניסיון המנהיגים שם להקרין ביטחון וחוסן כלכלי, המצב בפרס הוא קשה ועגום למדי.

עובדיה עלי: בקרב האזרחים גוברת ומתעצמת תחושת התסכול מהמהפכה, שלא די בכך שלא פתרה את בעיותיהם, אלא אף החריפה אותן.

עובדיה עלי: היחסים המתוחים בין הצבא לבין המנהיגות הדתית במדינה הולכים ומחמירים, הולכים ומתחדדים.

עובדיה עלי: המאבקים בקרב המנהיגות הדתית הולכים ומחריפים ונטל החובות של המדינה הולך וכבד.

עובדיה עלי: האבטלה הולכת וגואה והמטבע הפרסי הולך ודל.

עובדיה עלי: את כל זה צריך לנצל, צריך להאיץ וצריך לעודד על מנת להפיל שם את המשטר.

עובדיה עלי: איך עושים זאת – לא עלי המלאכה לעשותה.

עובדיה עלי: את זאת יודעים או צריכים לדעת המדינות הגדולות ומנגנוני הביטחון הענקיים שלהן.

עובדיה עלי: ישראל ומצרים וסעודיה ונסיכויות המפרץ המאוימות צריכות לסייע להן, אך העניין צריך להיות מונח על כתפי הגדולות והחזקות יותר.

עובדיה עלי: הסכנה רובצת לפתחם כמו גם לפתחנו, כפי שהדגשתי בפתח דברי.

עובדיה עלי: צריך לעודד את מתנגדי המשטר ואף לסייע להם בכסף ובנשק כדי שיתמידו במאבק ויגבירו את מלחמתם במשטר החושך האירני.

עובדיה עלי: המתנגדים יושבים בתוך המדינה ויושבים במקומות אחרים.

עובדיה עלי: לכולם צריך לעזור, שכן זה עולה בקנה אחד עם האינטרסים של העולם החופשי ועם האינטרסים הישירים של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, הפרסים המבקשים לייצא את המהפכה האסלאמית, והמאבק למען פלשתין הוא נושא מרכזי במדיניותם, צריכים לקבל מידינו תגובה באותה דרך.

עובדיה עלי: חובתה של ישראל לעזור למוג'הדין ולכל שאר הגופים והארגונים החופשיים והחילוניים הנלחמים למען פרס חופשית וחילונית.

עובדיה עלי: הסיוע צריך להיות ממשי ומיידי.

עובדיה עלי: צריך לתת להם נשק, צריך לתת להם כסף, צריך לתת להם את כל מחסורם.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לא בכדי נמנעתי עד כה מלהזכיר ולו במלה אחת את הצורך ואת ההכרח של מדינת ישראל להגיב בפעולה צבאית ישירה כנגד האיום האטומי שאירן מפתחת.

עובדיה עלי: לא הזכרתי את העניין כי זה צריך להיות המהלך האחרון, התגובה האחרונה, ולאחר שמוצו כל שאר הדרכים.

עובדיה עלי: אסור לה למדינת ישראל להשתמש בכוחה כנגד פרס בשלב זה וקודם שננקטו ומוצו כל שאר האמצעים והדרכים, שאת חלקם הזכרתי בדברי.

עובדיה עלי: גם אסור לה לישראל להיות לבדה בעימות הזה, שכן הבעיה אינה רק שלנו.

עובדיה עלי: ישראל צריכה להלום באירן רק כאשר יכלו כל הקצין, רק אם יתברר לה שאין שום דרך אחרת לפניה ורק אם יתברר לה שמהלומה צבאית מצד פרס מאיימת עלינו באורח ישיר ומיידי.

עובדיה עלי: אסור לה לחשוב על מהלומה צבאית כנגד אירן כדוגמת זאת שנקטנו כנגד עירק בזמנה.

עובדיה עלי: הכול שונה, ולכן גם הטיפול צריך להיות אחר.

עובדיה עלי: אז זה היה נכון, במהלך גאוני של מנחם בגין, כיום לא נכון לעשות זאת.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, למרות ממשות האיום הפרסי, אסור שזה יהלך עלינו אימים, ואף שאנו חיים באזור שבו הגיונם של רודנים ושל משטרים שחורים מוטל בספק גדול מאוד, עלינו מוטלת חובת החוכמה והתבונה, שכן עימותים ומלחמות ראשיתם אולי ידועה אך סופם מי ישורנו.

עובדיה עלי: הפרק הנוכחי של המהפכה האסלאמית באירן אינו הפרק האחרון, אני משוכנע בכך.

עובדיה עלי: אני משוכנע שעוד ייכתבו פרקים נוספים בספר זה.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים להיות מסייעים עלומי שם.

עובדיה עלי: כך עדיף לנו וכך ייטב לנו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החוץ שמעון פרס להשיב, בבקשה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהעלה חבר הכנסת עובדיה עלי הוא נושא רציני.

שמעון פרס: אמרתי כבר קודם בדברי, שלאחר קריסת הקומוניזם, בעיני עליית הפונדמנטליזם היא הסכנה הגדולה ביותר שהעולם הנאור יודע אותה.

שמעון פרס: בעיני, העולם הנאור כולל הרבה מאוד מוסלמים והרבה מאוד ערבים.

שמעון פרס: אני לא מציע להתייחס לזה כאל תנועה מוסלמית אלא כאל תנועה ריאקציונית.

שמעון פרס: גם מוסלמים רבים וערבים רבים שוללים תכלית שלילה את שלטון העריצות העטופה בגלימה דתית, כביכול, שמתקיים היום באירן.

שמעון פרס: הם רוצחים לא רק לא אירנים, הם רוצחים גם אירנים בחוץ ובפנים.

שמעון פרס: לפני שאגיד כמה משפטים בעניין הזה, אני רוצה להגיד במידה מסוימת של השלמה או הסכמה עם דבריו של חבר הכנסת עובדיה עלי: אני מניח שזה שלטון שיש בו יצר הרס עצמי.

שמעון פרס: האויב שלנו הוא לא העם האירני, האויב שלנו הוא החומייניזם; לפי דעתי גם של העם האירני.

שמעון פרס: הוא ייפול והוא ייעלם מההיסטוריה כמו שנעלמו הרבה משטרים עריצים, שחורים וקודרים.

שמעון פרס: הוא ייעלם מפני שהוא לא מביא פתרון לשום ארץ מוסלמית – אלא לאירן; מפני שהוא לא מביא פתרון לאירן – אלא לקבוצה של כוהני דת באירן.

שמעון פרס: גם להם הוא לא מביא ביטחון ופתרון – אלא לקבוצה קטנה מאוד של מנהיגים שמצפצפים על כל העם שלהם.

שמעון פרס: גם שם יש אחד נעלה כמעט מאלוהים, שהוא קובע גורלות.

שמעון פרס: משטר כזה, שאיננו אלא משטר של עריצות בפירמידה רצחנית, אין לו עתיד.

שמעון פרס: הבעיה היא מה יקרה קודם, ההרס העצמי של המשטר או ההתחמשות של המשטר בכלי הרס שיאיימו על עמים אחרים.

שמעון פרס: זה מירוץ עם הזמן.

שמעון פרס: יש לנו חמש עד עשר שנים, ומי שלא מבין את זה יתקשה מאוד להבין את מה שאנחנו פועלים למענו עכשיו – לפרק סכנה בטרם תיהפך לאימה, בטרם תיהפך לאימה המאיימת על הרבה עמים.

שמעון פרס: מפני שהיום יש אנשים כאלה בכל פינה בעולם, והם בהחלט בגדר סכנת נפשות.

שמעון פרס: הדברים שמטרידים אותי הם, קודם כול, שכמעט אין אף עם אחד שמתייצב היום כפי שהיה צריך להתייצב בתקופת היטלר, לצאת ולהגיד בפומבי: לא ניתן פרוטה שחוקה לקבוצה הזאת הקוראת לאור היום להשמיד את ישראל.

שמעון פרס: בכל מקום שיש בו פיגוע נמצאה טביעת אצבע אירנית.

שמעון פרס: לא נשמע קול כזה, לא מהמערב ולא מהמזרח, פרט אולי לקולות בארצות-הברית ואולי עוד בארץ אחת או בשתיים.

שמעון פרס: הדבר השני שמטריד אותי הוא, שבשנה האחרונה פרסו לאירן הזאת כ-8.5 מיליארדי דולר מחובותיה, כדי להקל את מצבה.

שמעון פרס: עשו את זה מדינות מערביות, ולא העמידו תנאי שאירן תפסיק לבנות את מכשיריה ההרסניים, לרבות ארבעה כורים גרעיניים, ששניים מהם נבנים עכשיו בהסכם עם סין ועל שניים עומד להיחתם הסכם עם ברית-המועצות, כביכול לצורכי שלום.

שמעון פרס: שום תנאי לא הועמד.

שמעון פרס: והדבר הנוסף שמטריד אותי הוא, שאירן חתמה על האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני והיא משתמשת בחתימה הזאת ברמאות, ככסות, כהסוואה.

שמעון פרס: רק אנשים הגונים מכבדים מנעולים.

שמעון פרס: אנשים לא הגונים שוברים כל מנעול וכל התחייבות וכל חוזה.

שמעון פרס: על כן, אני מוכרח להגיד שארצות-הברית של אמריקה התייצבה בראש המערכה הזאת ומה שהיא קוראת בלימה כפולה.

שמעון פרס: היא מצביעה על הסכנה שבשתי מדינות, שבראש אחת מהם עומד אדם מסוכן ובאחרת יש מדיניות מסוכנת – עירק ואירן שמנסה לגייס את כל כוחותיה.

שמעון פרס: אני אינני מזלזל בגודל הסכנה.

שמעון פרס: אינני מזלזל בקוצר הזמן.

שמעון פרס: אמרתי ואני חוזר ואומר, שלפי דעתי זו כיום הסכנה המרכזית העומדת מול העם היהודי וזה היום האויב העיקרי של מדינת ישראל.

שמעון פרס: אני תקווה שהעם האירני יזכה ליותר חופש וליותר בחירה וליותר שלום מכפי שקילל אותו מאז 1979 החומייניזם, שהביא רעב ואבטלה ושנאה ועיוורון.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אינני מתנגד לכך שגם בנושא זה יהיה דיון במליאת הכנסת.

שמעון פרס: אף-על-פי שהסכמתי עם רוב דבריו של חבר הכנסת עובדיה עלי, אינני מסכים עם סוף הפסוק שאינני רוצה להתווכח עליו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את ההצעה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מנצל את ההזדמנות כדי לברך את חבר הכנסת עובדיה עלי על היוזמה שלו להעלות נושא שהוא כביכול רק היסטורי, כי חלפו 16 שנה, אבל במהלך דבריו הוא הזכיר את הסכנה המוחשית האורבת לנו.

דוד מגן: הזכירו כאן את שיתוף הפעולה היום בין סין לאירן.

דוד מגן: לא הזכירו את שיתוף הפעולה של קוריאה ואירן, והחמור ביותר – שיתוף הפעולה בין רוסיה לאירן.

דוד מגן: אני מאוד מקווה כי בעקבות היוזמה של חבר הכנסת עובדיה עלי ובהמשך הדיון אשר בוודאי יהיה כאן

דוד מגן: נשכיל לדרוש מעורבות בין-לאומית כדי לגרום לכך שכל הכוונות הזדוניות הנרקמות באותם אתרים באירן יושמו לאל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום בנושא: מלאות 16 שנה למהפכה האסלאמית באירן והשפעתה על ישראל.

ענת מאור: מי בעד דיון במליאה, מי לא – נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: רוב של תשעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי בנושא "מלאות 16 שנה למהפכה האסלאמית באירן והשפעתה על ישראל" תידון במליאה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 24), התשנ"ה–1995, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: הסתה נאצית בגרמניה באמצעות משחקי מחשב

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 6107, 6114, 6124, 6142 ו-6154, בנושא: הסתה נאצית בגרמניה באמצעות משחקי מחשב.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החוץ, חברי הכנסת, התעצמות כוחם של הניאו-נאצים, קרי הנאצים, בגרמניה, שעליה אנחנו קוראים בזמן האחרון, ובאריכות, בשני עיתוני הערב, גם ב"ידיעות אחרונות" וגם ב"מעריב", ומעל לכול התגברות והתעצמות האנטישמיות, הגזענות המתועבת ביותר בין הגזענויות, מן הדין שתזכה לתגובה הולמת של ממשלת ישראל, של הכנסת בישראל, של מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: העובדה שעלינו להידרש לעתים כה קרובות לנושא הכאוב הזה ששמו אנטישמיות והתעצמות האנטישמיות היא עצמה צריכה להדאיג, מפני שפירושה הוא שלעתים קרובות מאוד בביתו של הנאציזם, במולדתו, בגרמניה, לא זו בלבד ש-50 שנה שאחרי אושוויץ לא פסקה התופעה ולא הצטמצמה האנטישמיות, לא אפסה שנאת ישראל, אלא שאנחנו עדים להתחזקותה ולהתבצרותה.

אבנר-חי שאקי: ובמה דברים אמורים?

אבנר-חי שאקי: מסתבר כי ניאו-נאצים מפיצים חינם משחקי מחשב המפארים את האשמדאי הנורא היטלר ומטפחים שנאת זרים ויהודים, ומומחים קובעים כי בגלל המשחקים הללו חלה עלייה גדולה באנטישמיות בקרב בני הנוער בגרמניה.

אבנר-חי שאקי: הכנסת, כנסת ישראל, הרואה את עצמה, בצדק, כנציגתו של העם היהודי כולו, כביטוי העליון של הריבונות היהודית המתחדשת בארצה, היא הגוף העיקרי המסוגל לצאת למלחמת חורמה כנגד האנטישמיות, משום שכנציגה המוסמכת והרמה ביותר של העם היהודי יש לה התוקף המוסרי והכוח המדיני לזעוק, להיזעק ולהזעיק כנגד התופעות האנטישמיות הנוראות, הארסיות והמסוכנות, המתעצמות בגרמניה ובכל מקום אחר בעולם כולו.

אבנר-חי שאקי: חרף הכרזות רבות של הבונדסטאג, של שרים בממשלת גרמניה בדבר כוונתם ללחום בנאציזם, בדבר התנגדותם לתחיית הנאציזם, בדבר מאבקם באנטישמיות, המציאות המרה טופחת על פניהם והיא מציבה בפנינו אתגר אדיר.

אבנר-חי שאקי: היא מציבה אתגר בפני הכנסת והממשלה בישראל ומטילה חובה לא רק שלא להחריש אלא ללחום בכל הכוח והתוקף.

אבנר-חי שאקי: המשחקים הללו מוכיחים, כי עדיין מצויים בגרמניה כוחות המצפים להחזיר, חלילה, את רעיון שנאת ישראל אל מה שהיה.

אבנר-חי שאקי: תמונות של מנהיגים נאצים המצדיעים במועל יד, תמונות של משאיות המובילות גז ציקלון-B ועליהם שם החברה הטמאה, יצרנית הגז הרעיל, "אה גי פרבן", גז שהמית באכזריות מיליוני יהודים, תמונות של היטלר עצמו, סמלים נאציים, ומעל לכול שלט "אושוויץ" – הן תעמולה אנטישמית, נאצית, מורעלת ומסוכנת, שאליה נחשפים מיליוני ילדים ובני נוער בגרמניה באמצעות משחקי המחשב הללו.

ענת מאור: חבר הכנסת שאקי, אני מבקשת.

אבנר-חי שאקי: דיברו פה רבע שעה על כל מיני נושאים.

אבנר-חי שאקי: בנושא האנטישמיות, אני מבקש.

ענת מאור: חבר הכנסת שאקי, אני רוצה להזכיר לך את הנוהל.

אבנר-חי שאקי: אני עקבתי, אני ראיתי, אני יודע שדיברו – – –

ענת מאור: הצעות רגילות הן עשר דקות לנואם – – –

אבנר-חי שאקי: אני מבקש אותה סובלנות.

ענת מאור: הצעות רגילות הן משהו אחר.

ענת מאור: הצעות דחופות – שלוש דקות בלבד.

אבנר-חי שאקי: בימים שבהם כל העולם היהודי ובראשו ישראל מציין 50 שנה לשחרור מחנה המוות באושוויץ, מן הדין שממשלת ישראל תשמיע דברים ברורים בפני הגרמנים.

אבנר-חי שאקי: על ממשלת ישראל, אדוני סגן שר החוץ, למחות בפני השלטונות הגרמניים על ההפצה של אותם משחקי מחשב שטניים ולתבוע נקיטת צעדים משמעותיים ומיידיים לאיסור הפצתם.

אבנר-חי שאקי: עלינו לדרוש מאנשי החינוך בגרמניה, מהעולם האקדמי, מאנשי הרוח, מן הסופרים ובראש ובראשונה מממשלת גרמניה לנקוט צעדים של ממש, כי לא יעלה על הדעת, שעד לרגע הזה לא נתפס אדם ולא הובא אדם לדין ולא נענש אדם על המעשה הנורא הזה.

אבנר-חי שאקי: העלייה המתמדת הזאת של האנטישמיות חייבת להדאיג.

אבנר-חי שאקי: לסיום, אני מציע כמה דברים קצרים.

אבנר-חי שאקי: ראשית, עלינו לדרוש, כאמור, שמערכת החינוך בגרמניה תנקוט צעדים – שבבתי-הספר, ובעיקר בבתי-הספר היסודיים, יילמד נושא השואה, יילמד הלקח, ויידרשו המורים ללמד את ילדיהם מה האסון של משחקי המחשב הללו.

אבנר-חי שאקי: על הכנסת והממשלה להבהיר לגרמנים, שהאחריות לעובדה הזאת ולתופעה הזאת נופלת על הממשלה הגרמנית, וכי ניתן ללחום בכך ללא קושי גדול.

אבנר-חי שאקי: עלינו לדרוש שהשגרירים של מדינת ישראל בכל רחבי העולם ישמיעו מחאה זועקת בפני הממשלות שהם מופיעים בפניהן כדי להסביר את הדבר.

אבנר-חי שאקי: עלינו לעשות מסעות מחאה.

אבנר-חי שאקי: עלינו לארגן הפגנות ענק בכל בירות העולם הנאור, כדי ששנאת ישראל והאנטישמיות המתחדשת לא ירימו ראש.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לסיים, אדוני סגן שר החוץ.

אבנר-חי שאקי: אילו התארגן הציבור היהודי בעולם בתקופת עלייתו של היטלר, יימח שמו, מחה, הפגין, הופיע בפני כל ממשלות העולם ותיאר את הסכנות האמיתיות הנובעות מ"מיין קאמפף" ומ"הפרוטוקולים של זקני ציון" – ופורסם דווקא היום ב"מעריב", שהספר "מיין קאמפף" תורגם לעברית בשביל תלמידי האוניברסיטה בירושלים – – –

ענת מאור: כן.

אבנר-חי שאקי: פירוש הדבר שלמעשה אנחנו עדים לסכנה הזאת, המתחדשת במלוא עוצמתה, במלוא סכנותיה, במלוא מיידיותה.

אבנר-חי שאקי: מן הדין, אדוני סגן שר החוץ, שאכן נשמע מממשלת ישראל שהיא נוקטת, מתכוונת לנקוט ועומדת לנקוט את כל הצעדים הדיפלומטיים והציבוריים האחרים כדי לזעזע את ממשלת גרמניה, כדי להסביר לה שבידיה הדבר, כדי לומר לה: את לא עושה די; כדי להזכיר לה את השואה, כדי לומר לה שאנחנו לא נשכח לעולם; כדי שיהיה ברור לעולם התרבותי כולו, ובראשם לאלה הגרמנים הרואים עצמם משטר דמוקרטי: אם דמוקרטיה אתם, אם אתם מתחרטים על השואה, אם אתם מצטערים – קומו ועשו מעשה, תחסלו את התופעה הנוראה הזאת של משחקי מחשב המעמידים את כל מה שקרה במחנות המוות כעניין למשחק בקרב ילדים.

אבנר-חי שאקי: אוי לו לציבור שאלה משחקיו.

אבנר-חי שאקי: אוי לו לעם שעובר על זה לסדר-היום.

אבנר-חי שאקי: אוי לה לממשלה השותקת לנוכח תופעות מחרידות שכאלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שהנוהל החדש הוא שבהצעות דחופות לסדר-היום מדברים שלוש דקות בלבד.

ענת מאור: אבל בתור ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאקי, ובתור יושב-ראש ועדת החקיקה של צוות האנטישמיות בכנסת, הארכת קצת יותר.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אם היא תהיה.

ענת מאור: אם לא – חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, מורי ורבותי, שנאת עולם לעם עולם עתיקת יומין היא, משחר ההיסטוריה.

יוסף עזרן: למעשה רבותינו אומרים, שהר סיני לא כך שמו, אלא חורב שמו, שנאמר: ויבואו חורבה.

יוסף עזרן: למה הוא נקרא סיני?

יוסף עזרן: – שמשם ירדה שנאה לעולם.

יוסף עזרן: השנאה הזאת יש לה עליות וירידות.

יוסף עזרן: לפעמים היא מגיעה לשיאים מחרידים, מזוויעים.

יוסף עזרן: כדי שלא נרחיק את עצמנו ונפליג בדברים מתקופות היסטוריות קדומות, נחזור רק להיסטוריה האקטואלית, לצערנו הרב, של ימינו, כאשר שישה מיליוני יהודים נטבחו באכזריות שאין לה אח ורע בתולדות העמים התרבותיים.

יוסף עזרן: חשבנו לתומנו שהמפלצת הזאת, הנאצית, נקברה ועברה מן העולם.

יוסף עזרן: והנה, בדימויים שונים, בצורות שונות, היא פושטת צורה ולובשת צורה.

יוסף עזרן: אני חייב לומר ולהזכיר, שהנאציזם הפושע והנפשע לא צמח על העצים, ולא מהיום למחר, אלא ימיו, כפי שאמרתי, כימי ההיסטוריה של סיני ושנאת עולם לעולם.

יוסף עזרן: אבל בעיקר, וזה מה שחשוב, הכנסייה הקתולית יש לה יד ושם ברקע, בקרקע שהניבה והצמיחה את השנאה הזאת.

יוסף עזרן: ב"עשרת הדיברות", כביכול, של הנאציזם בוועידת ואנזה ב-1942, כאשר הוחלט על הפתרון הסופי, נכתבו עשרת הדברים של הפושעים והמרושעים.

יוסף עזרן: הם כתבו כדבר אחד: אויבי הקתוליציזם, אויבי הנצרות.

יוסף עזרן: אדוני הזכיר את הרועים הרוחניים, את החינוך.

יוסף עזרן: קודם כול ובראש ובראשונה אני פונה לאנשי הדת, לאנשי הכנסייה, שיתחילו להקים בכל מקום קול זעקה: הרצחת וגם ירשת ותמשיך לרצוח?

יוסף עזרן: כאן אנחנו לא שומעים.

יוסף עזרן: יש פה שתיקה.

יוסף עזרן: נכון, אני חייב לומר שיש הרבה אנשי רוח, אנשי דת ואנשי כנסייה שעושים את אשר ביכולתם.

יוסף עזרן: יש גם חוקים.

יוסף עזרן: כשהתגוררתי בשטרסבורג היתה לי הזדמנות לפגוש במפגשים ובכל מיני נסיבות אנשי דת מהכנסייה הקתולית בגרמניה.

יוסף עזרן: הם עושים את מה שביכולתם.

יוסף עזרן: אבל תמיד בסתר, תמיד בפרופיל נמוך.

יוסף עזרן: הם חייבים לדעת שאסור לעניין הזה לרדת מסדר-יומם.

יוסף עזרן: אבל, רבותי, במקום שנרחיק, מרחוק תביא לחמה, ונדבר על הנאצים שבגרמניה, המצויים אלפי קילומטרים מפה, מה עם הנאצים ששחטו יהודי לאור היום, נהג מונית, אבא של שני ילדים?

יוסף עזרן: הם השאירו אלמנה, הם השאירו שכול.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: אלה לא נאצים?

יוסף עזרן: אלה הם הנאצים.

יוסף עזרן: אז מה?

יוסף עזרן: אני רוצה להיות מעשי, כיוון שאין זמני ועתותי בידי.

יוסף עזרן: אני רוצה להציע לאדוני ולממשלת ישראל דבר אחד.

יוסף עזרן: חייבים להכריז על ה"חמאס" ו"הג'יהאד", שמבייש את האסלאם ועושה עוול לאסלאם, שכן האסלאם לא דוגל ברצח של חפים מפשע – חייבים להכריז עליהם, שחל עליהם חוק עשיית דין בנאצים.

יוסף עזרן: זה דבר ראשון.

יוסף עזרן: שנית, יש להילחם בהם כתופעה נאצית.

יוסף עזרן: שלישית, אנחנו חייבים לא לנוח ולא לשקוט עד שממשלת גרמניה לא רק תחוקק חוקים נגד הגזענות, אלא תוציא אל מחוץ לחוק את כל התנועות הפן-נאציות, כי הרי היום הן פושטות צורה ולובשות צורה.

יוסף עזרן: אם אנחנו נעמוד על כך וניתן דוגמה מכאן – אולי, אולי תבוא הישועה ולא ניתן למפלצת הזאת להרים ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

ענת מאור: אם שני הדוברים הנוספים לא יהיו – נעבור לתשובת סגן שר החוץ.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החוץ, יש משחק ילדים שמסתיים בשיר "דויטשלנד דויטשלנד איבר אלס"; או ילד שמגיע להצלחה במשחק ומשיג את הניקוד הגבוה, בא לו פרס שאומר לו: "זיג הייל", גרמניה זקוקה לאנשים כמוך כדי להצילה מפני היהודים שמתרבים כמו חיידקים; במצע שלנו רשום שיש לעקור את העם היהודי, מוות לכל היהודים, היהודים הם אויבנו הגדול ביותר.

אברהם רביץ: זהו משחק ילדים שמופץ היום לצעירי גרמניה ללא תשלום.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שחלק גדול מהמשחקים האלה מדברים על גזענות לאו דווקא נגד העם היהודי.

אברהם רביץ: הם מדברים אולי אפילו בעיקר על גזענות נגד הטורקים, כי היום הטורקים נמצאים שם כעם זר, וזה מראה על החולניות הנוראה.

אברהם רביץ: אבל אף שיהודים מעטים גרים שם, והיהודים הגרים שם אינם בבחינת זרים שבאים לשלול מהם את מקומות העבודה, הם אינם נראים ככאלה בגרמניה, הגרמנים חוזרים אל מקור השנאה.

אברהם רביץ: ומקור השנאה הוא לעם היהודי.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אני יודע שיש חוקים בגרמניה נגד הקלטות האלה.

אברהם רביץ: אבל משום-מה הגרמנים לא מצליחים לתפוס את מפיצי הקלטות.

אברהם רביץ: הם אינם מצליחים.

אברהם רביץ: הם ניסו, וקשה לנו לקבל את הדבר הזה.

יוסף עזרן: למרות היעילות של הגרמנים.

אברהם רביץ: בגלל קוצר הזמן אני רוצה לומר לך, שלפני ימים מספר דיברנו על תופעה אנטישמית אחרת.

אברהם רביץ: מידיעות שקיבלתי במשך הימים שחלפו מתברר, שההד שיצא מכאן, מן הכנסת, אל מרחבי אוזבקיסטן, ההד הזה השפיע מאוד.

אברהם רביץ: אינני יודע אם כבר ידוע לך, אבל יש שם תפנית מאוד חיובית במערכת המשפט ביחס לאותה תופעה אנטישמית שהיתה כלפי היהודי יוסף כהנוב באוזבקיסטן.

אברהם רביץ: לכן אני חושב, אני סבור שהד שיוצא מכנסת ישראל, ממדינת ישראל, נגד אנטישמיות ונגד גזענות – וצריך להדגיש שזו לא רק אנטישמיות, אלא הפעם גם גזענות לשמה – הד כזה הוא חשוב מאוד.

אברהם רביץ: אינני יודע באיזו צורה אתה תציע לנו לתת להד את מלוא התוקף שלו, את המלוא העוצמה.

אברהם רביץ: אבל ודאי שאנחנו, העם היהודי ששב לארצו, צריכים להרגיש את עצמנו אחראים וחייבים לדאוג לכל יהודי באשר הוא, ולהילחם בכל תופעה אנטישמית באשר היא.

אברהם רביץ: ארצה מאוד לשמוע את הצעתך, כיצד לעשות את הדברים האלה בצורה היעילה ביותר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החוץ, חבר הכנסת יוסי ביילין, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהועלה כאן על סדר-היום הוא אחד הנושאים החמורים ביותר שנמצאים על סדר-יומנו הלאומי.

יוסי ביילין: לצערי, הנושא הזה לא יורד מסדר-היום.

יוסי ביילין: אני חושב, שיש חשיבות רבה לכך שהכנסת לא הסתפקה בקריאת העיתון, אלא הפכה את הנושא הזה לנושא לדיון במליאה.

יוסי ביילין: יש החרפה במספר הפעולות האנטישמיות בגרמניה.

יוסי ביילין: מדובר בכ-800 עבירות אנטישמיות לשנה, לעומת 600 בשנה שעברה.

יוסי ביילין: החמרה נוספת היא בעובדה שמדובר באנשים צעירים.

יוסי ביילין: חלק ניכר מעוברי העבירות, על-פי הנתונים המשטרתיים בגרמניה, וזה בוודאי לא מכסה את המספר המלא במציאות, הם צעירים מתחת לגיל 20.

יוסי ביילין: לתחום הזה נכנס נושא המשחקים, משחקי המחשב שמעלים על נס את הנאציזם, את היטלר עצמו וכיוצא באלה דברים.

יוסי ביילין: מדובר כאן בתופעה שקיימת כשלוש שנים.

יוסי ביילין: מדובר בכ-200 משחקי מחשב אנטישמיים.

יוסי ביילין: מובן שאנחנו העלינו את הנושא במלוא החומרה בפני הגורמים האחראים לטיפול בנושא כזה בממשלת גרמניה.

יוסי ביילין: השגרירות שלנו העלתה את זה, ואכן קיבלנו את התשובה, שהדבר מדאיג אותם מאוד, שהם מנסים לאתר את המקורות של התופעה, אבל עד לרגע זה לא הובא איש למשפט.

יוסי ביילין: הערה לגבי הצעתו של חבר הכנסת הרב עזרן בנושא כלילת עניין ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" באותו תחום של החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

יוסי ביילין: ב-40 השנים האחרונות הועלו מדי פעם הצעות מהסוג הזה, ואף פעם הן לא הפכו למציאות, על-ידי שום ממשלה ושום כנסת, בין השאר משום הרצון שלנו, שנדמה לי שהוא מוצדק, לעשות הבחנה חדה מאוד בין הנאצים לבין כל תופעה אחרת, שגם אם היא חמורה וגם היא נוראה, היא לא מגיעה בטירוף שלה לאותם ממדים.

יוסי ביילין: יש איזו הקטנה של חומרת הייחוד של השואה אם כל מי שרואה בנו אויב והורג בנו נתפס על-ידינו כמי שממשיך את דרכם של הנאצים, אם כי אני מודה שבהקשר המיוחד של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" יש בהחלט אלמנטים שניתן בקלות להשוות אותם לאלמנטים שנוצרו בנאציזם.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני סגן השר, אפשר להגיד משהו?

יוסי ביילין: מצדי, בוודאי.

יוסף עזרן: וכי הרצון הנאצי הוא שחסר לאלה?

יוסף עזרן: רק היכולת לבצע, חס וחלילה, חסרה להם.

יוסף עזרן: והרי כתוב בחוק "ועוזריהם".

יוסף עזרן: ואלה הם לא רק עוזריהם, אלא ממשיכי דרכם.

יוסף עזרן: אני מבין את הדברים שאמר אדוני בדבר האי-רצון לגמד את עוצמת השואה.

יוסף עזרן: אבל אני פשוט מתקומם כל כך נגד רצח מתועב, שנהג מונית, שהינו בעל משפחה, שלוקח אנשים כדי לא להפלות ולא להצביע על גזענות – והם שופכים את דמו בזמן עבודתו.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, תודה.

ענת מאור: זה הובן.

יוסי ביילין: אני לא יכול שלא להסכים אתך בכל לבי.

יוסי ביילין: זה באמת דבר מזוויע, ואתה צריך להילחם כנגד זה וצריך לעשות כל מה שאפשר כדי להגיע אל האנשים האלה ולהעניש אותם.

יוסי ביילין: אבל מכאן ועד השוואה לנושא הנאצי – לפי דעתי, אנחנו חייבים ליצור את קו ההגבלה הזה, את קו ההבחנה הזה.

יוסי ביילין: השיטתיות, הטירוף המסודר הזה של הנאציזם הוא מסוג הדברים שהעולם ראה אותם פעם אחת בתולדותיו.

יוסי ביילין: לעניין ההשפעה של הדברים שנאמרים כאן על מדינות אחרות: לפי דעתי אכן הוכח גם בעבר, שאנשים לוקחים ברצינות רבה את העובדה שאנחנו בבית הזה מקדישים זמן ומחשבה רצינית לכל תופעה מהסוג הזה, שבה יהודים נפגעים בעולם, או שיש ביטוי וגילוי נוסף של אנטישמיות.

יוסי ביילין: אנחנו מעבירים את הדברים האלה, מתרגמים אותם לשפת המקום, וכך נעשה גם עכשיו.

יוסי ביילין: אני בהחלט מאמין שיש מקום לדיון גם בנושא הזה במליאת הבית.

יוסי ביילין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, הדמיון של אותם ניאו-נאצים הוא בלתי מוגבל, ושורשיות האנטישמיות בגרמניה אף היא בלתי מוגבלת.

דוד מגן: אנחנו נדרשים לנושא במסגרת מליאת הכנסת, במסגרת ועדה בראשותו של חבר הכנסת עובדיה עלי, לעתים קרובות.

דוד מגן: אני חושב שמשרד החוץ צריך לגבש תפיסה חדשה ותביעה, כדי שהמנהיגות של גרמניה החדשה, במרכאות ובלי מרכאות, תנקוט יוזמה לשרש את התופעה.

דוד מגן: אני לא יודע אם נוכל להצביע על הישגים בשם ממשלת גרמניה, אבל הדרישה שלנו צריכה להיות נחרצת יותר מאי-פעם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להציע הצעה.

דן תיכון: הכנסת, קולה נשמע בגרמניה.

דן תיכון: עמדתה של הכנסת בנושאים האלה היא עמדה חשובה שזוכה לאזכור.

דן תיכון: לפיכך, אני מבקש שהדיון שמתקיים כאן יתורגם לגרמנית – –

ענת מאור: סגן השר אמר כאן שזה אכן ייעשה.

דן תיכון: – – ויועבר באמצעות השגרירות לנשיאת הבונדסטאג בגרמניה, כדי שהיא תפיץ את המסמך בקרב 663 חברי הבונדסטאג.

דן תיכון: קולה של הכנסת נשמע, מתחשבים בקולה של הכנסת, וטוב עושה הכנסת שהיא מגיבה ועוסקת בנושאים מן הסוג הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על קיום דיון במליאה בסעיף החשוב הנוגע להסתה נאצית בגרמניה באמצעות משחקי מחשב.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: רוב של 12, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהמליאה תקיים דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אבנר חי שאקי, יוסף עזרן ואברהם רביץ בנושא: הסתה נאצית בגרמניה באמצעות משחקי מחשב.

ענת מאור: כאמור, הכנסת רושמת לפניה בברכה את הודעת סגן שר החוץ, שהדיון כולו, על המחאה והעמדה הברורה והנחרצת של הכנסת, יתורגם לגרמנית ויועבר, על-פי הצעת חבר הכנסת דן תיכון, לחברי הפרלמנט בגרמניה.

ענת מאור: לרכישת מניות וקרנות נאמנות

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שמואל אביטל להצעה לסדר-היום מס' 6162, שנושאה: הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת מתן אשראי על-ידי הבנקים לרכישת מניות וקרנות נאמנות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: המשיב הוא שר האוצר, שכבר הצטרף אלינו.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אופן התנהגותם של הבנקים וראשי קרנות הנאמנות בבנקים כבר הועלה פה על-ידי לפני שבועיים.

שמואל אביטל: ואכן, ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת דן תיכון דנה בהצעה הזאת, ועוד דרך ארוכה לפניה בשמיעת הגרסאות השונות, בחלקן אף משונות.

שמואל אביטל: בניגוד למה שחשבו, לא מדובר בתופעה ספציפית של העיר הדרומית ערד אלא מדובר – היום זה ברור – באלפים רבים שנפלו קורבן לתעתוע הזה, ומראש אני מנכה את הספקולנטים, את מחזיקי התיקים למיניהם, ומדבר על האזרח הממוצע.

שמואל אביטל: אני מדבר על האזרח שבשגרת יומו לא קיבל בדלפק בבנק אותם 500 שקלים, או 1,500 שקלים להשלים את הוצאות החודש, אבל כאשר פיתו אותו, משכו אותו ודחפו כסף לידיו, הוא הגיע ל-300,000, 400,000, 500,000 שקלים ואף יותר, שניתנו לו על-ידי הבנקאים בצורה מופקרת ומושחתת, ללא ביטחונות – ותוך פיתוי.

שמואל אביטל: ראשי הבנקים וראשי קרנות הנאמנות קבעו יעדים שיווקיים עד רמת מנהל הדלפק בבנק ומנהל הסניף.

שמואל אביטל: אנחנו לא מדברים על תופעה מקומית – היום התמונה ברורה יותר – אנחנו מדברים על מדיניות מכוונת.

שמואל אביטל: כאשר מדברים על מדיניות מכוונת צריך לבחון מי אחראי לעניין.

שמואל אביטל: זיהינו בצורה ברורה, שיש תופעות שהבנקים עברו עבירות ברורות.

שמואל אביטל: למשל, הם התנו אשראי או התנו מתן שירות בשירות; הכריחו, קבעו סטנדרדים ונתנו הלוואות ואשראי כדי שיקנו את קרנות הנאמנות שהבנק חפץ ביקרן וכמובן את המניות הנוספות.

שמואל אביטל: מה השתנה מאז אותה הצעה לסדר-היום, שנמצאת בדיונים בוועדה לשוק ההון של הכנסת, ועד היום, שאני מציג לפני הכנסת תביעה להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את התנהגות הבנקים, ולא רק אותם?

שמואל אביטל: היו שם תופעות של "פושרים", היו תופעות שאנשים ניהלו עסקי בנק מחוץ לכותלי הבנק – דבר שהוא אסור ובניגוד לחוק.

יוסף עזרן: אפשר לשאול שאלה?

שמואל אביטל: אם היושבת-ראש תקזז זאת מזמני.

ענת מאור: לא, חבר הכנסת עזרן, אני מצטערת.

יוסף עזרן: קריאת ביניים?

ענת מאור: קריאה בעשר שניות.

יוסף עזרן: מה יעזור אם תמצאו אשמים?

יוסף עזרן: מה תעשה?

דן תיכון: צריך לפצות.

שמואל אביטל: חבר הכנסת עזרן, עכשיו אני מגיע לקטע הזה.

שמואל אביטל: היום גמרנו את התעלולים סביב כי"ל, "כימיקלים לישראל".

שמואל אביטל: יש כנראה דברים שאיש לא לוקח עליהם אחריות, אז גם זה משהו.

דוד לוי: מה זה?

דוד לוי: אפשר להסביר?

שמואל אביטל: כן, חבר הכנסת לוי, מייד אגע בנקודה הזאת, אבהיר, ארחיב וגם אנקוב בשמות, על תקן של "אלה שמות".

שמואל אביטל: נפגשתי עם נגיד בנק ישראל אחרי שהתפרסם בתקשורת שאני תובע את הדחתו.

שמואל אביטל: בדקתי סדרה של דברים.

שמואל אביטל: אני מחויב לעשות את המינון הנכון בין האחריות של הרמה המפקחת לבין האחריות של מנהלי המדיניות.

שמואל אביטל: אני שמח שאותם אזרחים פנו אל העמותות השונות, לחבר הכנסת דן תיכון, אלי ולחברי כנסת נוספים.

שמואל אביטל: ממחר בבוקר הם יוכלו לפנות אל הפיקוח על הבנקים ולקבל תשובה אישית אחרי שכוח-האדם שם תוגבר, משום שהסתבר שזו איננה תופעה של משוגעים בנגב.

שמואל אביטל: כבר נעשה משהו, קודם כול, על מנת להוציא את האנשים האלה מן המצוקה.

שמואל אביטל: חבר הכנסת עזרן, בזמנו פורסם דוח-בייסקי, שקבע סדרה של דברים.

שמואל אביטל: אחרי עשור שלם אנחנו מנסים לבדוק את הדברים.

שמואל אביטל: האזרח הממוצע היה בטוח וידע שקרה משהו, אבל מולו עומד איש מקצוע ונותן לו עצה נכונה עם כללים.

שמואל אביטל: לכן, איך קרה ששוב נפלו, שוב חילקו כסף בתנאים שחילקו אותו?

שמואל אביטל: איך זה יכול להיות, הרי היה דוח-בייסקי?

שמואל אביטל: שם שורש הרע.

שמואל אביטל: בנאום שלו לפני שבועיים אמר פה שר האוצר, שהוא אמור לנקוט סדרת פעולות, או שחלקן בצנרת החקיקה של הכנסת, כפועל יוצא של אותו דוח מפורסם.

שמואל אביטל: לגבי חוק הייעוץ, אין זה סוד שעד היום עדיין לא מפרידים את הייעוץ.

שמואל אביטל: לגבי חוק קופות הגמל – היום אני יודע מה שלא ידעתי אז – מחובתך היה להכריח את הבנקים לעשות את ההפרדה הניהולית ולא להיות בעלים.

שמואל אביטל: מהרגע שזה לא נעשה, טמנת את הזרעים הראשונים למה שקרה בחודשים האחרונים, בעצם בתחילת 1994.

שמואל אביטל: דובר שם על פשרה, על ועדה בראשותך שהיתה צריכה לקבוע סדרה של ועדות שיטפלו גם בשליטת הבנקים בכל מיני חברות ריאליות בענייני דלק, דרך נדל"ן, ומה לא.

שמואל אביטל: אבל זה לא קרה.

שמואל אביטל: מדוע?

שמואל אביטל: העניין הזה מתעכב במשך שנתיים, ושם שורש הרע.

שמואל אביטל: על כן, אין מנוס, בעקבות מה שקרה ובעקבות הדברים שעלו בוועדה בראשותו של חבר הכנסת דן תיכון, כאשר גם המפקח על הבנקים – אדוני השר יכול לעשות תנועות, אני מקווה שאני מצליח להבין אותן.

אברהם-בייגה שוחט: למה לך להסתכל על הפנטומימה שלי?

שמואל אביטל: א.

שמואל אביטל: אתה יודע שאני מאוד מחבב אותך; ב.

שמואל אביטל: התגובות ותנועות הגוף שלך הן ייחודיות.

שמואל אביטל: תאר לך, כשאני עושה תנועות זה משהו ממוצע, אבל כבוד השר, תנועותיו ייחודיות, ולא מטעמים של תשלומים, כפי שהיה פעם.

שמואל אביטל: היה לוח זמנים ממשלתי, היה גם בממשלה, על מנת לקבוע את הכללים לדברים האלה.

שמואל אביטל: אנחנו עומדים היום כשהדברים האלה לא נקבעו.

שמואל אביטל: לכן, גברתי היושבת-ראש, כמקובל ובהתאם לתקנון הכנסת, אני תובע הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקירת הנושאים האלה, ומחובתי לבקש פה להביא להצבעה – לכלול בסדר-יומה של הכנסת את הצעתי להקמת ועדת חקירה ולהיכנס לנוהל הידוע.

שמואל אביטל: השארתי, אני מקווה, כמה דקות, פיצוי על פעמים קודמות.

ענת מאור: חבר הכנסת אביטל, ברצוני להסב את תשומת לבך לכך שהכנסת רשאית להחליט רק על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

ענת מאור: הממשלה היא זו שמחליטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית או ציבורית.

דן תיכון: את לא מדייקת.

ענת מאור: אני לא מדייקת?

ענת מאור: זה מה שכרגע בדקנו.

שמואל אביטל: הייתי היום אצל מר יעקבסון, וזאת לפי הנחייתו.

שמואל אביטל: כמעט קראתי את זה, מעולם לא קראתי דברים מעל הדוכן הזה.

ענת מאור: כלומר, הכנסת יכולה להחליט גם על ועדת חקירה ממלכתית?

שמואל אביטל: כן, והנוהל הוא – – –

דן תיכון: היא לא יכולה.

ענת מאור: זה בחזקת המלצה לממשלה.

דן תיכון: בסך הכול היא יכולה לבקש לקיים דיון במליאה בנושא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

שמואל אביטל: ואז יש מהלך.

ענת מאור: את זה הבינותי.

דן תיכון: אבל הוא יכול להביע את רצונו, את קריאתו לממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

ענת מאור: חבר הכנסת אביטל, זה בדיוק מה שניסחתי, ואני רוצה לחזור על מה שניסחתי.

ענת מאור: יש לך שתי אפשרויות.

ענת מאור: הכנסת, בסוף הדיון, אם יוחלט עליו, יכולה להחליט על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית או להמליץ על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

שמואל אביטל: סליחה, אני חוזר ואומר:

שמואל אביטל: אני תובע הקמת ועדת חקירה ממלכתית – אני חוזר על הנוסח – ואני מבקש לכלול זאת בסדר-היום של הכנסת.

שמואל אביטל: הכנסת תחליט היום לכלול או – אינני יודע מה בכוונת השר לעשות – להסיר מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה, אדוני שר האוצר אברהם שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבועיים התקיים פה דיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל אביטל, ואני לא התנגדתי להעברת הנושא לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון התקיים בפורום מאוד מצומצם של חברי כנסת בוועדת המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה כבר בתחילת דברי לפנות לחבר הכנסת אביטל ולבקשו להסתפק בתשובתי ולהוריד את הצעתו מסדר-היום, ואסביר גם למה.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות הדיון שהיה פה ובוועדת הכספים של הכנסת, בוועדת המשנה, קיבלתי מכתב מבנק ישראל, ולפיו הוא בודק את מכלול הטענות שהועלו, גם בסניף הספציפי בערד, שהוזכר, וגם במקומות אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שמעלים הצעה כל כך קיצונית, מן הראוי שיתקיים דיון הרבה יותר יסודי במליאת ועדת הכספים ולא בוועדת המשנה, שלצערי הרב נוכחים בה – – –

שמואל אביטל: אגב, יושב-ראש הוועדה לא הסכים.

דן תיכון: למה לך?

דן תיכון: השתתפו בוועדת המשנה יותר חברים מאשר במליאת ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, חבר הכנסת אביטל, להמתין תקופה לא-ארוכה לממצאים.

אברהם-בייגה שוחט: נכתב לי על-ידי בנק ישראל, שהם בודקים את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: יהיו לנו ממצאים יותר טובים ביד.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר היום יודע, שחלק מהטוענים הם אנשים שלאורך שנים שיחקו בהיקפים גדולים בשוק ההון, והטענה שלהם היא לא ממין העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש גם אזרחים שנקלעו, לצערי הרב, למצוקה קשה בכניסתם מאוחר מאוד, לפעמים בלחץ של מנהלי עסקים ופקידי הבנקים, גם באותו מודל ובאותה קבוצת אנשים שהזכרת וחלקה גם היה כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל ביקשתי שהדבר ייבדק גם על-ידי המפקח על הבנקים וגם על-ידי הבנקים עצמם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, חבר הכנסת אביטל, לקבל את הצעתי להסתפק בתשובתי, כאשר אני מתחייב לשני דברים: בתוך מספר שבועות לא גדול יהיו הממצאים של הבדיקה של בנק ישראל, שנכתב לי עליהם, אשר נעשית גם בבנק בערד וגם במקומות אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים עצמם, גם הם עושים בדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שיהיה דיון יסודי לפני שבאים בבקשה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה מסכים, נדמה לי שלפי הנוהל היושבת-ראש צריכה לפנות אליך ולשאול אם אתה מסתפק בדברי תשובתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבטיח לך שיקוים דיון בוועדת הכספים כאשר יהיה חומר רב יותר כתוצאה מן הבדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה בכל אופן עומד על דעתך, לצערי הרב לא אוכל להסכים שהחומר יועבר לוועדה או שיתקיים דיון במליאה, ואני אציע להוריד את העניין מסדר-היום.

ענת מאור: תודה לשר האוצר.

ענת מאור: חבר הכנסת אביטל, האם אתה מוכן להסתפק בדברי התשובה על המחויבות שבהם?

שמואל אביטל: אני לא יכול להסתפק, קודם כול כיוון שליושב-ראש ועדת הכספים הוצע העניין הזה והוא לא מצא לנכון לקבל אותו.

שמואל אביטל: אני מעריך שהשר בוודאי אינו מכתיב לוועדה בכנסת, ולכן אני לא בטוח שזה יקרה.

שמואל אביטל: הנימוק השני הוא, שההחלטה היום אינה מונעת מהשר לבצע את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: העניין ברור.

שמואל אביטל: הכול ברור לך.

שמואל אביטל: אני לא יודע מה ברור לך.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני מבין שכנראה אני אשם במה שקרה בבורסה, שכן לא הצלחתי למשוך לדיוני ועדת המשנה יותר מחמישה חברי כנסת.

דן תיכון: נו, בסדר.

דן תיכון: השאלה שאני שואל: האם המשבר הוא יתום?

דן תיכון: מי אשם?

דן תיכון: שר האוצר אומר: הבנקים.

דן תיכון: הבנקים אומרים: בנק ישראל.

דן תיכון: ואני אומר: שר האוצר אשם.

דן תיכון: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל המשבר לא יתום.

דן תיכון: 2 מיליוני עמיתים בקופות הגמל התבשרו השבוע על הפסד של כ-8% מחסכונותיהם, 8% ריאלי, ב-1994.

דן תיכון: המשבר הזה גורר עכשיו משבר נוסף בשוק איגרות החוב.

דן תיכון: הממשלה נכשלה בהנפקות שלה השבוע.

דן תיכון: מי אשם?

דן תיכון: המשבר מחפש אשמים, ויש אשמים, אבל כולם מתחמקים מהעניין הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: האם יש שינוי בעמדת חבר הכנסת אביטל?

שמואל אביטל: לא.

שמואל אביטל: אני מבקש לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום בנושא: הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת מתן אשראי על-ידי הבנקים לרכישת מניות וקרנות נאמנות – של חבר הכנסת אביטל.

ענת מאור: הצבעה בעד משמעותה שהנושא נכלל בסדר-היום, הצבעה נגד משמעותה שהנושא מוסר מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: תשעה בעד, ארבעה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהנושא נכלל בסדר-היום של הכנסת.

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום, ואני מודה לחבר הכנסת עזרן שיבוא להחליפני.

ענת מאור: הנושא הוא: תנאי העסקה של העוסקים במלצרות בפאבים ונסיבות מותה של הצעירה ב"נתיבי איילון" – הצעות לסדר-היום מס' 6115, 6119, 6130, 6143 ו-6155.

ענת מאור: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת ענת מאור, אני.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

יוסף עזרן: רבותי, אתם כבר מקימים את הוועדה?

ענת מאור: אדוני שר האוצר וחבר הכנסת אביטל, הנושא הקודם חשוב ביותר, וייתכן שצריך אורך רוח בבדיקתו, אבל אני מבקשת לאפשר לי לדבר.

ענת מאור: אני רוצה בראשית דברי להביע השתתפות באבל על הצעירה החיילת, פרח שנקטף בעלומיו, שירה זיסקינד, זכרה לברכה.

ענת מאור: אני בטוחה שאני מביעה בזאת את השתתפותה של הכנסת כולה באבלה של המשפחה.

ענת מאור: אני רוצה גם להביע פליאה על העובדה שהעיתונות מצאה לנכון לפרסם תמונה שבה נראים איבריה של הנערה בצורה שגרמה לתחושה קשה וכבדה לרבים.

ענת מאור: לצד חופש הביטוי, שהוא דבר חשוב ביותר, צריך גם לחשוב על המשפחה, על ההורים – –

יוסף עזרן: על כבוד האדם.

ענת מאור: – – ועל כבוד האדם.

ענת מאור: עולה על סדר-היום בעקבות האירוע הטרגי גם נושא תאונות הדרכים, המכביד על כולנו, שאלת השיפור והשיפוץ של הכבישים, הסימונים הבלתי מספיקים ועוד.

ענת מאור: אולם מה שאני רוצה לדבר עליו כרגע הוא דבר שהיה ידוע לכולנו לאורך שנים, ואני אישית מכה על חטא, ואני בטוחה שרבים מאתנו עושים זאת, על כך שלא התפנינו לדון בו.

ענת מאור: אני יודעת שהשרה אורה נמיר, שרת העבודה והרווחה, עשתה בנושא אכיפת חוקי עבודה בשנתיים האחרונות מה שלא נעשה לאורך שנים, ואולי עשרות שנים.

ענת מאור: יש לכך גם תוצאות.

ענת מאור: אבל אנחנו יודעים שצריך לאכוף כל כך הרבה דברים בבת אחת, בכל כך הרבה שטחים, שנעשו בהם עבירות על חוקים.

ענת מאור: ובפאבים יש תנאי ניצול ממש.

ענת מאור: העסקת נערות, חיילות, סטודנטיות, חיילים וסטודנטים במלצרות ובאירועים שונים – זה דבר שאסור לכנסת להשלים אתו.

ענת מאור: בזמן הקצר העומד לרשותי אני רוצה לציין, שממידע רב שזרם אלי, גברתי השרה, עולה שיש שבע נקודות הראויות וחייבות לבוא על פתרונן.

ענת מאור: הראשונה, המושג שהמציאו המעסיקים, של "שבוע ניסיון".

ענת מאור: זהו ניצול במשך שבוע ימים מלא, ואחר כך אומרים לעובדת: את לא מתאימה.

ענת מאור: כך יש בעלי פאבים שמחזיקים לאורך כל הזמן עובד או שניים בעבודה, כביכול בניסיון.

ענת מאור: דבר שני, השכר.

ענת מאור: יש לבעלי הפאבים פטנטים לניצול העובדים: האחד, אין בכלל סידור של שכר מינימום.

ענת מאור: השני כאשר יש שכר מינימום, הוא 40 או 70 שקלים ליום.

ענת מאור: השלישי, הברמן מקבל מן הנערות את הטיפים ולא שכר מן המעסיק.

ענת מאור: הרביעי, הטעויות בחישוב הסופי מוטלות על הנערות העובדות ולא על בעל העסק.

ענת מאור: יש גם הנושא של העדר תחבורה הביתה בתום העבודה.

ענת מאור: כמו-כן בעיית אורך יום העבודה, עשר שעות ליום.

ענת מאור: אסור להן לשבת בזמן העבודה, הנחיה שהוצאה בהרבה מאוד פאבים.

ענת מאור: ולבסוף, העדר ביטוח לאומי.

ענת מאור: לכן, גברתי השרה, אני בטוחה שבסדר העדיפויות שקבעת לאכיפת חוקי העבודה חייבים לתת תשומת לב ודגש לנושאים אלה.

ענת מאור: גם האיגוד המקצועי צריך למצוא את הדרך כדי להגן על כל כוח העבודה הבלתי מאורגן, שהוא כוח העבודה המנוצל ביותר בשוק.

ענת מאור: הכנסת חייבת לתת את דעתה לכל ההקשר של צווי הרחבה, וזאת בדיון נפרד.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: קשה להאמין שיש בארץ תנאי עבדות כאלה, כמו שאמרת.

יוסף עזרן: אני ממש לא מבין.

יוסף עזרן: באותו נושא – חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבטחת מעמדו, כבודו וזכויותיו של העובד בישראל היתה מאז הקמת המדינה למרכיב הערכי והמרכזי בעיצובה של החברה בישראל.

דוד לוי: היא גם זו שקבעה את מעמדה של ישראל בין המדינות המתקדמות שבהן מתקיים האיזון העדין והחיוני העושה חברה לצודקת ולבריאה מבחינה חברתית, והיא גם היוצרת את השקט התעשייתי החיוני לקידום אותה חברה וליצירת יציבות וכלכלה בריאה.

דוד לוי: הכול מושתת על תחושתו של האדם, על יחסו של השלטון ועל מאבקו להגנת זכויותיו של האדם העובד.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים האלה לא משום שאני רוצה להעיר ולהאיר לשרת העבודה והרווחה את התחום הזה, המוכר לה היטב והיא רגישה לו כל כך, אלא כדי לומר, שזהו כלל שבימים אלה הולך ומיטשטש, ונוצרים אצלנו אט אט, בשם הקדמה ובשם אותה כלכלה חופשית, "חורים שחורים" שבהם אנשים, ובמקרים רבים אלה החלשים, במקומות עבודה לא מאורגנים, אנשים אלה נמצאים ללא הגנה.

דוד לוי: הם נקרעים בין המצוקה לבין הכורח להסכים לתנאים שבמדינתנו הם מחפירים, הם מקוממים, הדעת אינה סובלת אותם.

דוד לוי: לא אחת אנחנו מתקוממים, וזו עוצמתנו המוסרית, כאשר מגיעה אלינו ידיעה על עובדים זרים בארצנו שנמצאים בתנאים קשים, ואנחנו נזעקים ומזעיקים על מנת שחרפה כזאת לא תהיה בארצנו.

דוד לוי: והנה, יש ציבור גדול של אנשים צעירים, בהם גם בעלי משפחות, העובדים בעבודת מלצרות.

דוד לוי: אינני יכול לעשות הכללה.

דוד לוי: אולי יש מקומות שבהם הדברים מסודרים, אבל במקומות רבים הדברים אינם מסודרים.

דוד לוי: האנשים האלה עובדים ללא תנאי שכר, אפילו ללא שכר בסיסי כלשהו.

דוד לוי: קיומם כולו, הכנסתם היא מהטיפים שהם מקבלים.

דוד לוי: אין להם זכויות סוציאליות, אין להם תנאים סוציאליים, אין להם ביטוח לאומי, הדבר שחייב להיות נר לרגליו של כל מעסיק.

דוד לוי: אנו יודעים שעלולים לקרות דברים במקומות עבודה.

דוד לוי: עלולות להיות תאונות, עובדים עלולים להיפצע.

דוד לוי: קודם כול יש חוק, ואם קורה דבר כזה אין מי שיטפל.

דוד לוי: מפאת קוצר הזמן אינני יכול להביא מסכת של מקרים שהעלו אזרחים שפנו וטלפנו אלי, גם היום.

דוד לוי: ברשות היושבת-ראש, אביא רק דוגמה אחת מני רבות.

דוד לוי: מדובר בעובדת שיש בידי כל פרטיה, הכתובת והטלפון, ואני מקווה שנמצא פתרון לסוגיה הזאת, כי בה אין עניין לא של לא קואליציה ולא של אופוזיציה, אלא דאגה של כולנו על מנת למצוא פתרון לבעיה הכאובה הזאת.

דוד לוי: האשה, שהיא נשואה היום, מספרת, שלפני כך וכך שנים היא עבדה בתנאים אלה במקום מסוים.

דוד לוי: בין התנאים – היא היתה חותמת על קבלת דוחות של מפקחים.

דוד לוי: לאחר שהתחתנה ועזבה את העבודה התברר לה, שהקנסות מוטלים עליה ולא על בעל מקום העבודה.

דוד לוי: אין לה אפילו כסף כדי לשכור עורך-דין, והיא נמצאת במצב של מצוקה ותלאות, ואין מושיע.

דוד לוי: לזכותו של האזרח הקטן יכול לעמוד החוק הטוב ביותר – אם אין מי שיאכוף אותו, אם אין מי שיגן עליו, הוא איננו יכול לעקוף את הלבירינט הזה, שבתוכו אובדת כל תקווה.

דוד לוי: אין לו היכולת לשכור לעצמו עורך-דין.

דוד לוי: החוק נמצא, ואליו, מבחינת הצדק, הוא איננו מגיע.

דוד לוי: ויש הרבה כאלה.

דוד לוי: הגיע הזמן שנדון בבעיה הזאת.

דוד לוי: היו בעיות קשות, ואט אט, במסלול של שנים, אנחנו מכניסים סדר.

דוד לוי: הגיע הזמן שייעשה לא רק סדר בעניין הזה, אלא גם צדק, ותבוא הישועה מפעולה משותפת של כל סיעות הבית, וגם במשבצת המוזרה הזאת ימצאו הצעירים והצעירות שלנו ישועה מתלאותיהם וגאווה וכבוד על היותם אנשים המתפרנסים מיגיע כפיהם, אבל גם מוגנים על-ידי חוקי המדינה הזאת.

דוד לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: מה עם חבר הכנסת מאיה?

ענת מאור: איננו כאן.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, לפני שבועות מספר עמדתי כאן והתרעתי על תנאי העבודה המחפירים של העובדים הזרים.

שלמה בוחבוט: ישבת כאן כשרת העבודה וישבו כאן חברי כנסת והסכימו עמי לגבי הבעיה הקשה הזאת, אך המים זורמים ועם ישראל שוכח מהר בעיה שמעלים כאן בכנסת, ואנחנו שוב מעלים נושא חדש, חריף וקשה עוד יותר מהנושא שדובר עליו לפני כחודש.

אורה נמיר: הוא לא חדש.

ענת מאור: הוא לא חדש.

שלמה בוחבוט: אני אומר חדש מבחינה זו שאנחנו מעלים אותו כאן בכנסת.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, מדובר כאן בתנאי העבודה השערורייתיים של מלצרים במסעדות ובבתי-קפה, שעובדים במקרים רבים מאוד ללא שכר מסודר.

שלמה בוחבוט: במדינת ישראל של 1995 נתונים אלפי עובדים לחסדיהם של מעסיקים רודפי בצע, כסף, ואני לא יכול לכלול את כולם.

שלמה בוחבוט: אני מדבר על אותם אנשים שמעסיקים נוער, סטודנטים, נערות צעירות וחיילים.

שלמה בוחבוט: עניין זה עלה על סדר-היום שלנו לאחר התאונה הטרגית שהיתה בשבת.

שלמה בוחבוט: חיילת צעירה, שירה, זכרה לברכה, חזרה מעבודה קשה.

שלמה בוחבוט: אני לא יודע אם קיבלה בכלל משכורת באותו יום, אם הספיקה לקבל טיפים – ואותם עובדים חיים מטיפים, כמו נדבות שאותו אדם הסועד במסעדה נותן להם.

שלמה בוחבוט: איך דבר כזה יכול לקרות במדינה מתוקנת?

שלמה בוחבוט: אני יודע, גברתי השרה, שהבעיות קשות; אני יודע שאת עושה עבודה נפלאה, שאכפת לך, וחשוב מאוד שלא רק הנושאים המדיניים והביטחוניים ידאיגו אותנו, כי הדברים האלה, לצערי, לא העיתונות כותבת עליהם, לא הטלוויזיה משדרת אותם.

שלמה בוחבוט: נושאים חברתיים, את מי הם מעניינים?

שלמה בוחבוט: אבל אותנו הם כן מעניינים.

שלמה בוחבוט: מי שחשב שאפשר להעסיק אלפי פועלים ערבים מהשטחים ללא תנאים סוציאליים, טועה.

שלמה בוחבוט: מי שחשב פעם שאפשר לא לשלם ביטוח לאומי עבור עובד, גם הוא טעה.

שלמה בוחבוט: גברתי השרה, אנחנו חייבים לקיים דיון מעמיק ואולי לחוקק חוק גם עבור אותם אנשים שעובדים במסעדות, כדי שיקבלו שכר מינימום.

שלמה בוחבוט: אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת שאנחנו נתעלם מדבר חמור ביותר, וכל אחד מאתנו יודע איך אותו מלצר רץ אליך ברגע שאתה מסיים לאכול ומבקש את ה-10%.

שלמה בוחבוט: איך יכול להיות דבר כזה?

שלמה בוחבוט: האם המסעדות נמצאות בפשיטת רגל?

שלמה בוחבוט: האם לא מחייב אותם חוק שכר מינימום?

שלמה בוחבוט: גברתי השרה, הנושא הזה חייב לקבל טיפול, ואני מקווה שהוא יעלה לא רק על סדר-יומה של הכנסת, אלא גם על סדר-יומך במשרד שלך, ואני מציע לחוקק חוק בנושא הזה.

דן תיכון: ברשותך, אני רוצה לתקן.

דן תיכון: התאונה אירעה, כנראה, ביום חמישי, אור ליום שישי, ולא בשבת.

ענת מאור: כן, ביום חמישי בלילה, בלילה שבין יום חמישי ליום שישי, בוודאי.

שלמה בוחבוט: סליחה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים ולומר, ראשית, שיש להפעיל פקחים.

שלמה בוחבוט: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להשמיע תלונה קטנה.

שלמה בוחבוט: כבר פניתי פעם אחת ליושב-ראש הכנסת וביקשתי: יש כמה חברי כנסת שגרים בצפון, ואני בהם, לשמחתי, כי אני אוהב את הצפון, וההצעות לסדר-היום שלנו מגיעות לדיון בסוף היום.

שלמה בוחבוט: השעה 19:30.

אורה נמיר: חבר הכנסת בוחבוט, אם היית מגיש הצעה לסדר-היום – אני אומרת לך זאת כחברת כנסת ותיקה – –

ענת מאור: בנושא ביטחוני.

אורה נמיר: – – בנושא מדיני-ביטחוני, זה היה נדון מזמן.

אורה נמיר: בנושאים החברתיים זאת התמונה בכל הכנסות.

אורה נמיר: זה הנושא האחרון בסדר-היום.

דן תיכון: זה לא בסדר.

שלמה בוחבוט: זה גרוע מאוד, ואני מבקש – – –

אורה נמיר: אני אומרת שזה בסדר?

אורה נמיר: נמאס לי לריב עם הנשיאות.

שלמה בוחבוט: אני מבקש מגברתי היושבת-ראש שתפנה ביום שני לנשיאות.

שלמה בוחבוט: אני תובע במפגיע שהנושאים החברתיים לא יבואו תמיד בסוף היום.

דן תיכון: והכלכליים.

שלמה בוחבוט: והכלכליים.

שלמה בוחבוט: תודה.

ענת מאור: תודה על ההערה.

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת גפני.

ענת מאור: גברתי השרה, אנחנו העלינו זאת פעמים מספר בנשיאות ותבענו שיהיו חילופין בין הנושאים.

אורה נמיר: את רואה שאני תמיד האחרונה.

ענת מאור: המידע שנמסר לנו בנשיאות הוא, שהממשלה קיבלה את התביעה ויש חילופין.

ענת מאור: אם זה לא כך, חבר הכנסת בוחבוט, אני בהחלט אעביר את הנושא מחדש לנשיאות, שכן אין ספק שהטענה נכונה, קודם כול בגלל הנושאים עצמם, וגם בגלל האנשים העוסקים באותם תחומים – והשרים, כמובן.

אורה נמיר: את לא רואה אותי כאן תמיד בסוף הישיבה?

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גפני, אבל אנחנו בהחלט נשוב לבדוק זאת.

דן תיכון: צל"ש תקבלי מאתנו.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, ראשית, אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחתה של שירה זיסקינד, זכרה לברכה, שנפטרה בנסיבות טרגיות, בתאונת דרכים.

משה גפני: אני מודה לחבר הכנסת תיכון על תיקון סיפור האירוע שאירע, לצערנו, אבל הוא אירע ביום חמישי בלילה, אור ליום ו'.

משה גפני: היום אנחנו כמעט בסוף שבעה לפטירתה.

משה גפני: פטירתה הטרגית האירה בקרן אור לא זוהרת את המצב הקשה, הנורא של תנאי ההעסקה בשנת 1995, במדינה שרוצה להיות מדינה מתוקנת, מסודרת, שדואגת לאזרחיה, שדואגת לעובדים.

משה גפני: וזו טעות מה שנאמר פה קודם, שבכל הכנסות או בכנסת הזו דוחקים את הנושאים החברתיים לסוף סדר-היום; לא רק באופן מעשי, לסוף סדר-יומה של הכנסת, אלא הבעיות החברתיות במדינת ישראל נדחקות גם לסוף סדר-היום הציבורי.

משה גפני: מדינה שעוסקת בנושאים המדיניים והביטחוניים החשובים מאוד, ואיננה עוסקת בנושאים החברתיים, או עוסקת בהם מעט מאוד, צריכה לדעת – – –

מיכאל איתן: כנראה לראש הממשלה רבין יש חברים מסוג מסוים מאוד.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: חוסנו של עם נמדד בראש ובראשונה ביכולתם החברתית-הכלכלית של האזרחים, ואז אפשר להתמודד עם בעיות חיצוניות, קשות ככל שתהיינה.

משה גפני: אבל כאשר בתוך החברה, בעיקר בשכבות החלשות, אין המציאות הזאת של הדאגה של המדינה כמדינה, של הממשלה כממשלה, כשיכולים להיווצר תאים אפלים כאלה בחברה, שאנשים מעסיקים – איך אמר פה קודם חבר הכנסת בוחבוט?

משה גפני: אני מסכים אתו – רודפי בצע, שמעסיקים ממש עבדים, בתנאי שכר מחפירים, בניגוד לחוק, ללא תנאים סוציאליים, ללא ביטוח לאומי, ללא כל התנאים הנלווים – – –

ענת מאור: שלוש דקות.

ענת מאור: מעכשיו צומצם – – –

דן תיכון: אתה מדבר לאט.

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת לא רגילים שצמצמו, ובאמת צריך להיערך – – –

קריאה: – – –

ענת מאור: אני אוסיף לך דקה.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שבמשך כנסות רבות זמן המינימום היה חמש דקות, עכשיו הורידו את זה לשלוש דקות.

דן תיכון: בכנסת הבאה, כנראה, דקה וחצי.

שלמה בוחבוט: כמו הסקוטים.

ענת מאור: לא, עכשיו זה חל לא רק על דיון אישי אלא גם בזמן הצעה דחופה.

דן תיכון: אין דבר כזה; זמן המינימום חייב להישאר חמש דקות.

אורה נמיר: תלך לוועדת הכנסת – – –

ענת מאור: כן, בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: ברשותך, היושבת-ראש, אני לא אמשיך, אני באמת רוצה לסיים, אבל היות שאנחנו בסוף סדר-היום אני רוצה לספר סיפור – דקה, דקה וחצי.

משה גפני: אני הייתי ביפו.

משה גפני: יש שם חפירות שעושים, על עבודות בנייה – אני מדבר לגופו של עניין, אני לא הולך לדבר על החפירות אלא – – –

אורה נמיר: כל הזמן אתם בחפירות.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: ידעתי.

משה גפני: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני הולך לספר את הסיפור בהקשר זה.

משה גפני: עצרתי שם את העבודות.

משה גפני: היו שם נהגי משאיות, עובדת שם חברת "אילן-גת" שמעסיקה קבלן משנה, חברה ידועה ומפורסמת, חברת "תלמים", בעבודות עפר.

משה גפני: אני עצרתי את המשאיות – אגב, הוציאו צו מניעה, הפסיקו שם את העבודה, לא חשוב.

משה גפני: אני, כדרכי, את מכירה אותי, ישבתי שם.

משה גפני: בהתחלה התעמתנו, אבל אחרי זה ישבנו שם על כוס קפה עם נהגי המשאיות והטרקטורים, חברה מסודרת, והם סיפרו לי שהמעסיקים שלהם – אני כבר לא מדבר על איזה פאב אלמוני, זה לא סיפור סרק – חברת "תלמים" איננה משלמת דמי הבראה.

משה גפני: אנשים בעלי משפחות, בעלי משאיות, נהגי משאיות שכירים, נהגי טרקטורים, לא משלמים להם.

משה גפני: חברה מסודרת.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על דבר אלמוני, אנונימי, של איזה רודף בצע קטן באיזה פאב באיזו שכונה אלמונית.

משה גפני: חברה מסודרת, עובדת.

משה גפני: אגב, בהתחלה הם התעמתו אתי, אבל אחרי זה מישהו שלא שמע את השיחה צעק לי: אתם חברי הכנסת לא עושים שום דבר.

משה גפני: אמרתי להם שאני אעלה את זה בכנסת, ואז כל נהגי המשאיות השתיקו אותו ואמרו לו: תשתוק, אל תתחיל אתו, הוא הולך לדאוג לנו לדמי הבראה.

משה גפני: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר, להשיב לכל המתדיינים.

ענת מאור: בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על ההצעות הדחופות לסדר-היום של חברי הכנסת ענת מאור, דוד לוי, שלמה בוחבוט ומשה גפני בנושא:

אורה נמיר: תנאי העסקה של מלצרים.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעות לסדר-היום הועלו בעקבות מותה של הצעירה שירה זיסקינד, זיכרונה לברכה, ואני מבקשת להביע מעל במה זאת את השתתפותי בצערה העמוק של המשפחה.

אורה נמיר: חברי הכנסת, התופעה של העסקת מלצרים שעות רבות בעבודה קשה, לעתים תמורת תשר בלבד או תמורת שכר נמוך ותשר, ידועה לכולנו, לי היא ידועה כבר שנים מספר.

אורה נמיר: קיים קושי רב לפקח על שכרם ושעות עבודתם של המלצרים, ולעתים ציבור עובדים זה עלול להיות נתון לניצול בלתי הוגן.

אורה נמיר: עם זאת ידוע, כי במקרים לא מעטים עובדים אלה אומנם מקבלים תשרים בסכומים גבוהים למדי, וסוג העסקה זה, על אף מגרעותיו, מקובל מאוד בארצות רבות ומהווה מקור תעסוקה נפוץ במיוחד בקרב צעירים.

אורה נמיר: חברי הכנסת, ידוע לכולנו כי צעירים רבים מעדיפים את תשלום התשר על פני השכר, ואני אומרת זאת לכם אחרי דיונים אין-ספור בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כשאני הייתי היושבת-ראש, והזמנו את הצעירים עצמם לוועדה.

אורה נמיר: חבר הכנסת גפני, גם לי יש איזה סיפור על אותו ניסיון, אעשה זאת בסוף דברי.

אורה נמיר: צעירים אלה עובדים בדרך כלל כמלצרים תקופה קצרה בלבד.

אורה נמיר: הם אינם רוצים להיות מאורגנים ומעדיפים את תשלום התשר, המאפשר להם לעבור ביתר קלות ממקום עבודה אחד למשנהו ולהרוויח סכומים גבוהים יותר.

אורה נמיר: אין זה סוד שיש אפילו תור המתנה.

אורה נמיר: אני יכולה לומר – לא אנקוב בשמות מעל הבמה הזאת, אבל אני יודעת על אותם בתי-קפה ומסעדות בעירי, תל-אביב – שיש אפילו תור המתנה של צעירים למקומות, בייחוד מקומות בילוי הידועים ככאלה שבהם רמת התשר גבוהה במיוחד.

אורה נמיר: אני מבקשת להדגיש בפני חברי הכנסת, כי עובדים אלה מבוטחים בביטוח הלאומי, וזה כתוצאה מהדיונים שהיו לנו בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת – – –

דן תיכון: איך?

אורה נמיר: מייד אומר לך איך.

אורה נמיר: גם אם המעביד לא שילם את דמי הביטוח הלאומי בעבורם, עובדים מעל גיל 18 מבוטחים בכל ענפי הביטוח הלאומי, ועובדים מתחת לגיל 18 – בענף תאונות עבודה בלבד.

אורה נמיר: אתה שואל איך?

אורה נמיר: כל הדיון אז, תמיד זה קורה או אחרי אסון קשה או אחרי תאונה, הדיון שהיה אז בוועדת העבודה והרווחה התחיל אחרי תאונה קשה מאוד של אחת העובדות, שאז הסתבר להם שהם אינם מבוטחים, לא אצל המעסיק ולא במוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: בדיון שקיימנו היתה בת של אחת העובדות בכנסת, היא היתה אמיצה מאוד והסכימה לבוא ולספר.

אורה נמיר: השמועה עברה מפה לאוזן, והיום הצעירים עצמם מוסרים את השם, מספר תעודת הזהות והכתובת כדי להיות מבוטחים בביטוח הלאומי, וזה עובד.

דן תיכון: לא הבנתי איך.

אורה נמיר: הבט, כשאתה פונה למוסד לביטוח לאומי ואתה בגיל – – –

דן תיכון: הם לא פונים – – –

אורה נמיר: אני לא אומרת על כולם.

אורה נמיר: אני אומרת שכל אלה שפונים – וחלק גדול, חבר הכנסת דן תיכון, פונה – הם יכולים לקבל.

אורה נמיר: מייד, חבר הכנסת דוד לוי, תבין למה כל כך קשה.

אורה נמיר: תשאל את הילדים שלך, הם יספרו לך יותר מכל אחד אחר.

דן תיכון: גברתי, ואם שירה זיסקינד – – –

אורה נמיר: רק דקה.

אורה נמיר: בבקשה?

דוד לוי: גברתי השרה, את יודעת שאני מתייחס לדברים ברצינות רבה, ואלייך בכבוד, בל תעשי הכללות, יש המון דברים – – –

אורה נמיר: לא, אתה עוד לא שמעת אותי עד הסוף.

דוד לוי: – – – את זכויותיהם.

אורה נמיר: חבר הכנסת דוד לוי, אתה עוד – – –

דוד לוי: – – –

ענת מאור: ברשות

ענת מאור: כם – – –

אורה נמיר: – – – עוד לא שמעת אותי עד הסוף.

אורה נמיר: אני – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון.

אורה נמיר: אני לא באתי להצדיק את התופעה, אני רק אומרת לך מניסיוני, אני הייתי שמונה שנים – – –

דוד לוי: אני מכיר מקרים כאלה ומקרים אחרים.

אורה נמיר: כן, ואנחנו גם לא נדבר – – –

דן תיכון: גברתי השרה – – –

ענת מאור: אני מבקשת, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: אפשר לבדוק אם שירה זיסקינד, זיכרונה לברכה, היתה מבוטחת בביטוח הלאומי?

אורה נמיר: אפשר, אבל אתה יודע, חבר הכנסת דן תיכון, אני מציעה לא לבדוק את המקרה הזה.

אורה נמיר: בואו נבדוק מקרים אחרים – – –

דן תיכון: סתם כמדגם.

אורה נמיר: לא, בוא נעזוב.

אורה נמיר: היא הלכה לעולמה, זיכרונה לברכה, ובאמת בוא לא נצער את המשפחה צער נוסף.

אורה נמיר: אבל אני אבדוק, ואמסור לך את מלוא האינפורמציה איך זה נעשה, לכמה זה נעשה וכמה מבוטחים.

אורה נמיר: לגבי אכיפתו של חוק שכר מינימום, קיים ספק משפטי אם דין התשר כדין שכר עבודה, אך גם במצב הקיים, אם סכומי התשר לבדם, או בצירוף שכר אחר המשולם לעובדים אלה, אינם מגיעים לשכר המינימום, זכאי העובד לקבל ממעבידו את ההפרש בין שכר המינימום לבין הסכומים ששולמו לו.

אורה נמיר: חבר הכנסת דוד לוי, כשבאתי למשרד הקמתי יחידה אחת חזקה מאוד לאכיפת חוקי עבודה.

אורה נמיר: חוק שכר מינימום הוא החוק הראשון שהיא מטפלת בו, אי-תשלום שכר מינימום; וכן בחוק לגבי העסקת ילדים ובחוק שעות עבודה ומנוחה.

אורה נמיר: היחידה הזאת עושה עבודה מצוינת.

אורה נמיר: ביקשנו מהאוצר להכפיל את מספר העובדים ביחידה.

אורה נמיר: אתה יודע, אנחנו חיים במדינה שבה לפעמים צריך שוטר לכל אזרח, בכמה מהנושאים – בעניין תאונות דרכים, בעניין העסקה משפילה של עובדים.

אורה נמיר: ביקשנו הכפלה, קיבלנו תשובה שלילית.

אורה נמיר: למרות התשובה השלילית החלטנו שאנחנו נמצא מקורות במשרד ונכפיל את מספר העובדים ביחידה.

אורה נמיר: אנשי היחידה היו בהרבה מקומות, גם בפיקוח על תנאי העבודה של מלצרים ומלצריות.

אורה נמיר: מנהל המחלקה עצמו נפגש עם מנהלי רשתות גדולות המפעילות מסעדות ועם מנהלי כוח האדם ברשתות אלו.

אורה נמיר: בעקבות פגישות אלו התחייבו המנהלים כי ישולם לעובדים שכר מינימום כחוק.

אורה נמיר: הבעיה קיימת ככל הנראה במסעדות רבות.

אורה נמיר: אמרתי כבר קודם לכן שהמחלקה תתוגבר, אבל שלא יהיו כאן שום הבנות:

אורה נמיר: גם אם היא תתוגבר וגם היא מספר העובדים בה יושלש, היא לא תוכל לפקח על מה שקורה היום בארץ, אמר זאת חבר הכנסת דוד לוי, בכל הנוגע לאי-שמירה על חוקי עבודה, שבעבר היו קודש במדינת ישראל.

אורה נמיר: חברי הכנסת, לא מדובר רק באכיפתו של חוק שכר מינימום אלא במכלול של תנאי העסקתם של המלצרים.

אורה נמיר: עקב מורכבתו של הנושא, והוא מורכב מאוד, בדעתי למנות ועדת מומחים שתפקידה לבדוק באופן יסודי את תנאי העבודה של המלצרים.

אורה נמיר: בוועדה ישתתפו נציגי העובדים, נציגי המעבידים ונציגי הממשלה.

אורה נמיר: פרופסור אברהם פרידמן, הידוע כמומחה בתחום יחסי עבודה, ניאות, לשמחתי, לכהן כיושב-ראש הוועדה.

אורה נמיר: אני מקווה שבעקבות ההמלצות של הוועדה אוכל בהקדם האפשרי להציע דרכים לשיפור סדרי העבודה בענף זה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, אני מציעה להעביר את כל ההצעות לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: אבל לפני כן אני רוצה, ברשותך, להעיר שתי הערות.

אורה נמיר: ראשונה, אני רוצה לבקש מחבר הכנסת דוד לוי שייתן לי את השם ומספר הטלפון של אותה אשה.

אורה נמיר: אני מבטיחה דבר אחד: אנחנו נעשה הכול כדי להקל עליה במה שהמעסיק בצורה כל כך מכוערת כפה עליה.

אורה נמיר: דבר שני, זה הסיפור שלי, חבר הכנסת גפני.

אורה נמיר: כשהעליתי את הנושא בוועדת העבודה והרווחה, אתם זוכרים שלפני שנים אחדות היתה רשת מסעדות ששגשגה מאוד, קראו לה "נרגילה".

אורה נמיר: שם קרה משהו, אם אינני טועה.

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מצוי מאוד בהלכי וסבכי הכלכלה, נדמה לי שמשהו קרה להם מבחינת הכנסתם והם סגרו הרבה סניפים.

מיכאל איתן: קלקול קיבה.

אורה נמיר: אני לא יודעת, חבר הכנסת מיכאל איתן, כי לא הייתי שם אף פעם.

דן תיכון: נקלעו לקשיים.

אורה נמיר: באותה תקופה זו היתה רשת עצומה עם הרבה סניפים, בעיר תל-אביב היו כמה סניפים.

אורה נמיר: הגיעו אלי ידיעות, כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, ששם לא משלמים את שכר המינימום, שעובדים על תשר, שאסור שם לשבת ואסור לנוח, שתנאי העבודה משפילים.

אורה נמיר: קיימנו דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת והזמנו לישיבת הוועדה את מי שניהל את רשת "נרגילה".

אורה נמיר: הופיעה אז בתה של אחת מעובדות הכנסת ועוד שתי בנות, כי רבות ורבים לא רצו לבוא לוועדה להיחשף ולספר את הקורות אותם בעבודתם.

אורה נמיר: כעבור כשבוע קיבלתי שיחת טלפון, ונאמר לי שמנהל רשת "נרגילה" מבקש מאוד להיפגש אתי פגישה אישית.

אורה נמיר: אני לא נהגתי לקבל לשיחות פרטיות אנשים שידעתי שהם מנצלים עובדים בצורה מאוד מכוערת.

אורה נמיר: התערב מישהו בינינו, וביום שישי אחד קיבלתי אותו בתל-אביב במשרדי – אז עוד לא הייתי שרה, הייתי רק חברת כנסת.

אורה נמיר: הוא אדם שסובל מנכות קשה מאוד בגופו, והוא סיפר לי את הסיפור הבא.

אורה נמיר: הוא ממש בכה מהעלבון של העלאת נושא "נרגילה" בוועדת העבודה והרווחה, והוא סיפר לי למה.

אורה נמיר: חבר הכנסת דוד לוי, אני בטוחה שהסיפור הזה יאמר לך משהו.

אורה נמיר: הוא אמר לי: תראי, אמא שלי עובדת ניקיון במועצת כפר-סבא, והיא קוראת את העיתון "דבר" .

אורה נמיר: בעיתון "דבר" היה כתוב שאורה נמיר אמרה שאותו בן לא משלם לעובדים שכר מינימום.

אורה נמיר: קראה לו אמו ואמרה: זה נכון?

אורה נמיר: אמר לה: אמא, זה לא נכון.

אורה נמיר: אני לא רוצה להזכיר את שמו.

אורה נמיר: היא אמרה לו: אני מכירה את אורה נמיר, אם אורה נמיר אמרה שאתה לא משלם לעובדים שכר מינימום, אז אתה לא משלם לעובדים שכר מינימום.

אורה נמיר: הוא ישב ובכה.

אורה נמיר: אני לא יודעת אם אחרי זה הוא שילם להם שכר מינימום, אבל הוא קיבל משהו מאמא.

אורה נמיר: הוא היה כבר אז במצב כלכלי לא כל כך משופר.

אורה נמיר: אבל לפי התוצאות היום ולפי מה שקורה בכל יתר המקומות – ולא אעשה הכללה – המצב מאוד קשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, כיוון שהנושא מסובך, חבר הכנסת בוחבוט, ומאחר שהוא עולה ועולה ולא יורד, יש כמה דברים בסיסיים בחברה שלנו שאנחנו לא מצליחים לעקור מן השורש.

אורה נמיר: אני רוצה לברך אותם חברים שהעלו את הנושא מחדש, ואני מציעה שהנושא יועבר לוועדה ויתקיים דיון.

אורה נמיר: אעשה הכול כדי שאותה ועדה שמיניתי תגיש את מסקנותיה בהקדם, והן יועברו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כדי שאתם תוכלו להתייחס גם אליהן.

אורה נמיר: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה אורה נמיר.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום מבקש להסיר את ההצעה שלי.

ענת מאור: בבקשה, דקה אחת מן המקום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מבקש להסיר את ההצעה מטעמים פרוצדורליים, כמובן, כי אני רוצה להתייחס לנושא שהוא באמת כאוב.

סילבן שלום: מצד אחד אפשר לומר, שכמו כל דבר זה עניין של ביקוש והיצע, ואם צעירים רוצים לעבוד כמלצרים ללא שכר ולקבל רק תשר, זה עניין של ביקוש והיצע, ויש לאפשר להם לפעול לפי תנאי השוק.

סילבן שלום: אבל אני חושב שבעניין הזה יש משהו מעבר לזה.

סילבן שלום: כולנו מכירים את התנאים הקשים שבהם עובדות המלצריות, בעיקר בפאבים.

סילבן שלום: במסעדות המצב קצת שונה, שם משלמים גם שכר.

סילבן שלום: יש בעיה קשה מאוד שבחורות בגיל צעיר בדרך כלל נוטות לעבוד גם בגלל צו אופנתי וגם כדי לקבל הכנסה פנויה, ובסופו של דבר ההכנסה שלהן אולי גבוהה באותו שלב, אבל מכיוון שאין להן שכר אין להן הטבות סוציאליות, אין שום ביטוח למקרה שהן נפגעות, אין יחסי עובד-מעביד כפי שנדרש, ובמקרה של פגיעה, חס וחלילה, הדבר עלול לפגוע בהן.

סילבן שלום: טוב תעשה השרה אם תנחה אותה ועדה להתייחס גם לבעיה של העדר יחסי עובד-מעביד בשיטה הקיימת היום.

סילבן שלום: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: רוב של שמונה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שההצעה לסדר-היום בנושא:

ענת מאור: תנאי העסקה של העוסקים במלצרות בפאבים ונסיבות מותה של הצעירה ב"נתיבי איילון", תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אנחנו מברכים את שרת העבודה והרווחה על הקמת הוועדה.

ענת מאור: אני בטוחה שיחד נצליח לקדם את הנושא החשוב הזה לרווחת העובדים בענף.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.

ענת מאור: בזה הסתיימה הישיבה, ואנחנו ניפגש ביום שני הבא בשעה 16:00.

ענת מאור: לילה טוב לכולם, הישיבה סגורה.