ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 239, 1994-07-06 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ז בתמוז התשנ"ד, 6 ביולי 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לקום.

שבח וייס: הלך לעולמו ד"ר ברוך אזניה – היה חבר הכנסת החל מן הכנסת הראשונה ועד השישית.

שבח וייס: היה יושב-ראש ועדת הכנסת; חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט; חבר בוועדת החוץ והביטחון וחבר ועדת הפנים.

שבח וייס: ברוך אזניה, ממעצבי תקנון הכנסת והפרלמנטריזם בישראל, ייצג בכנסת את סיעת מפלגת פועלי ארץ-ישראל ואת המערך.

שבח וייס: הלווייתו של ברוך אזניה תיערך מחר, יום חמישי, בשעה 17:00, בבית-העלמין שבקיבוצו, גבעת-חיים.

שבח וייס: הכנסת שולחת את תנחומיה למשפחת אזניה ולקיבוצו, שכאמור הוא קיבוץ גבעת-חיים איחוד, ולסיעת העבודה בכנסת.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: ) נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה על סדרי הדיונים היום.

שבח וייס: עקב מה שקרה אתמול, מותו של חבר הכנסת תופיק זיאד, וההלוויה שמתקיימת היום, יש חברי כנסת לא מעטים, שרים וחברי כנסת שמבקשים להשתתף בהלוויה.

שבח וייס: זה אך טבעי שאנחנו נאפשר את זה.

שבח וייס: על כן יש שינויים של ממש בסדר-היום שלנו, ואני מקווה שחברי הכנסת יגלו הבנה.

שבח וייס: אחרי הכול זהו מקרה לא מתוכנן, עצוב, והוא מחייב גם שינויים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חלק מהנושאים השנויים במחלוקת העברנו, בהסכמה, לשבוע הבא; למשל, את הרעיון וההצעה לסדר-היום להקים ועדת חקירה שתבדוק את פעילותה של קופת-חולים הכללית.

שבח וייס: חלק מן הנושאים שינינו בסדר-היום, מכיוון שיש שרים שנוסעים להלוויה לייצג את הממשלה, וגם נוסעים מתוך דחף פנימי אישי שלהם.

שבח וייס: לכן יש כמה וכמה שינויים.

שבח וייס: יש לפחות סעיף אחד או שניים בסדר-היום שנאפשר לחברי כנסת להעלות, אם ירצו.

עובדיה עלי: מתי ההלוויה?

שבח וייס: טקסי הזיכרון מתחילים כבר משעה 13:30.

עובדיה עלי: למה שלא נמשיך את הישיבה בשעה 17:00?

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה.

שבח וייס: אנחנו נמשיך בסדר-היום כרגיל, הטקסים יסתיימו בערך בשעה 18:00.

עובדיה עלי: ההלוויה תסתיים בשעה 15:00.

עובדיה עלי: אחר כך אפשר להמשיך את הישיבה.

שבח וייס: לא, לא, היא מתחילה ב-15:00.

שבח וייס: אנחנו בדקנו.

עובדיה עלי: ההלוויה מתחילה בשעה 13:30 ומסתיימת ב-15:00.

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה.

שבח וייס: לא נעים לי לעשות סימפוזיון על זה, אבל אומר לך, חבר הכנסת עובדיה עלי, שבדקנו.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני לא מבין את זה.

שבח וייס: לא, לא, אנחנו בדקנו את זה.

שבח וייס: אינני רוצה לומר דברים בפרהסיה.

עובדיה עלי: לקיים ישיבה של שעתיים?

שבח וייס: חברים, הטקסים מתחילים בערך בשעה 13:15.

שבח וייס: יש טקסים.

שבח וייס: כל עדה וכל ציבור קובע לו את סדרי הטקסים שלו.

שבח וייס: יש טקס ויש הספדים.

שבח וייס: אחר כך הולכים למסגד, ואחר כך הולכים להלוויה.

שבח וייס: טקסי ההלוויה יסתיימו כנראה בסביבות השעה 17:00.

שבח וייס: זו האינפורמציה שקיבלנו מן המשפחה.

עובדיה עלי: אני מבקש את רשות הדיבור.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: אנחנו נקיים את סדר-היום שלנו, אבל יהיו בו שינויים.

שבח וייס: ואם ההלוויה תסתיים בסביבות השעה 17:00, יש בעיה לחזור ולהגיע לכנסת מנצרת, זה עניין של שלוש שעות לפחות, אם מביאים בחשבון את סדרי התנועה באותן שעות ברחבי הארץ.

שבח וייס: כפי שאמרתי, אנחנו נקיים את סדר-היום, אלא שהוא יהיה קצת שונה מסדר-היום שהיה מתקיים לולא קרה המקרה הזה.

שבח וייס: אני גם נועצתי במזכיר הכנסת רב הניסיון, מה היה הנוהג בעבר במקרים כאלה – לדאבון לב, היו מקרים כאלה גם בעבר – מכיוון שהיתה הצעה לבטל את דיוני הכנסת היום.

שבח וייס: לא ביטלו.

שבח וייס: הכנסת ממשיכה, וכל אחד מבטא את אבלו ואת רגשותיו כפי שהוא יכול במסגרת העובדה שסדר-היום של הכנסת מתקיים פחות או יותר.

שבח וייס: בשבוע הבא אנחנו נקיים, כמקובל בכנסת, ביום שלישי או ביום רביעי, תוך התייעצות עם המשפחה, אזכרה בכנסת לחבר הכנסת תופיק זיאד, וחברי כנסת ייטלו בזה חלק וכן הלאה.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רחבעם זאבי: עד שחבר הכנסת עובדיה עלי מגיע לדוכן, האם יש שאילתות לשר שחל?

שבח וייס: מייד נראה.

שבח וייס: הכול יתקיים פחות או יותר.

שבח וייס: אני מייד אבהיר לכם מה השינויים.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כדי למנוע אי-הבנות, אתמול הייתי בין אלה שספדו לחבר הכנסת זיאד.

עובדיה עלי: זאת אבדה גדולה לא רק למשפחה ולעיר נצרת.

עובדיה עלי: אני חושב שתופיק זיאד היה פרלמנטר מעולה, שעשה את עבודתו נאמנה לשיטתו ולפי מיטב הבנתו.

עובדיה עלי: אין לי ספק שכל מי שרוצה להשתתף בהלוויה, צריך לאפשר לו להשתתף בה.

עובדיה עלי: אני רק לא מבין דבר אחד, יש לוח זמנים וההלוויה מסתיימת בשעה כלשהי.

עובדיה עלי: אני חושב שאין כל סיבה לסיים היום את העבודה בשעה 14:00, או לפי סדר-היום תוך שלוש-ארבע שעות, ואילו דיונים אחרים – עד השעה 03:00, כפי שאמרה לי אחת המזכירות של מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

עובדיה עלי: אם רוצים, אפשר לעשות הפסקה של כמה שעות ואחר כך להמשיך את סדר-היום עד תומו.

עובדיה עלי: עושים הפסקה, ואת הנושאים הבעייתיים דוחים לשעות הלילה המאוחרות יותר, כדי לאפשר לכל מי שרוצה להשתתף בהלוויה, ואחריה לשוב לכאן.

עובדיה עלי: אני מאמין שכל מי שרוצה להשתתף בהלוויה, הסדר הזה לא ימנע זאת ממנו.

עובדיה עלי: הוא יוכל להשתתף בהלוויה ולשוב לכאן ולהשתתף בדיונים, אפילו יסיימו היום את סדר-היום בשעה 22:00 או 23:00.

עובדיה עלי: אינני מבין מדוע צריך למחוק מסדר-היום נושאים כלשהם.

עובדיה עלי: הדבר הזה לא מתקבל על דעתי.

עובדיה עלי: אני מבקש שלא יתקבל הרושם כאילו מישהו כאן רוצה חלילה למנוע ממאן דהוא, מכל מי שחפץ לנסוע ולהשתתף בהלוויה.

עובדיה עלי: אני חוזר ואומר, שאת הנושאים הבעייתיים אפשר בהחלט לדחות לסוף סדר-היום.

עובדיה עלי: אני לא מקבל את העניין הזה, שכל מי שרוצה יבטל הצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: זה לא מתקבל על דעתי.

שבח וייס: אני מקבל את העמדה.

שבח וייס: זה לא כל דיכפין.

שבח וייס: יש לנו שינויים מסוימים.

שבח וייס: נושא אחד, שהוא טעון בעייתיות, בהסכמה של חבר הכנסת סילבן שלום – – –

חגי מירום: לאדוני יש סמכויות.

שבח וייס: אני הפעלתי אותן.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אני לא רוצה לפתוח בפולמוס הזה.

שבח וייס: בזה סיימנו.

שבח וייס: אני לא רוצה דווקא עכשיו לפתוח פולמוס סביב העניין הזה.

שבח וייס: רבותי, סדר-היום מתקיים ברובו, בדקתי מכל כיוון אפשרי והגעתי למסקנה, שסדר-היום יתקיים ברובו, לא כולו.

שבח וייס: גם הגעתי למסקנה, שזה לא יהיה ריאלי לצפות לכך.

שבח וייס: מה עוד שסדר-היום גמיש ואיננו יודעים אף פעם מתי הוא מסתיים, עד שאותם חברי כנסת ואותם שרים יחזרו לכאן, בשעה 20:00 בערך.

שבח וייס: מה שברור הוא שגם להם לא ברור אם יש לנו עוד סעיפים בסדר-היום או לא.

שבח וייס: זאת ההחלטה שלי.

שבח וייס: אני מבקש שתקבלו אותה.

שבח וייס: היא נעשתה בשיקול ובדיקה ושיחות, ולא בשרירות לב, ובהתחשב בנסיבות המיוחדות.

שבח וייס: חברים, עכשיו אנחנו מתחילים.

רחבעם זאבי: יש לי שאלה: האם השר שחל עונה או לא?

שבח וייס: אנחנו עוברים מייד לסדר-היום.

שבח וייס: אדוני המזכיר, במה אנחנו מתחילים?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת מירום מדבר על התקנון – לפי התקנון שאילתות צריכות להיות בתחילת סדר-היום.

עובדיה עלי: מה כל השינויים האלה?

שבח וייס: אנחנו יודעים.

שבח וייס: רבותי, אני מאוד מצטער שבנסיבות האלה אתם מעוררים את הוויכוח.

שבח וייס: קרה משהו.

שבח וייס: אני לא רוצה לנהל סימפוזיון בנושא.

שבח וייס: אני אסביר לך, חבר הכנסת עובדיה עלי, מה קרה פה.

עובדיה עלי: מה קשורות הנסיבות לתקנון?

עובדיה עלי: במה קשור הנושא לשאילתות?

שבח וייס: אני אסביר.

שבח וייס: מכיוון שאם שר מסוים נשלח, למשל, בשם הממשלה להספיד, והוא היה בחלק מסוים של סדר-היום, אנחנו צריכים לאפשר לו להגיע, כי הוא נשלח בשם ממשלת ישראל להספיד.

שבח וייס: זה גורר שינויים.

שבח וייס: תסמכו עלי שלא היו פה שום שיקולים זרים.

שבח וייס: תביאו אותי לבירור בוועדת האתיקה על השינויים שעשיתי.

רחבעם זאבי: השר שחל מוכן להשיב?

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אתה לא יכול לתת תשובה כזאת שרירותית.

שבח וייס: השבתי תשובה מפורטת מאוד, בהתייחס לנסיבות של המקרה שקרה היום.

עובדיה עלי: התשובה שלך לא מתקבלת על הדעת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יש תקנון.

עובדיה עלי: שאילתות צריכות להיות בתחילת סדר-היום.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם סגן שר הביטחון נשלח להספיד?

שבח וייס: אדוני, חברי, סגן יושב-ראש הכנסת – – –

עובדיה עלי: איזה מין תשובה שרירותית זאת?

שבח וייס: תסלח לי, אחרי שעניתי לך במשך עשר דקות, אם אתה לא מסתפק בכך, אני לא רוצה בהזדמנות זאת לעשות פה בירור שערורייתי.

עובדיה עלי: אני לא מסתפק.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת האם סגן שר הביטחון הלך להספיד.

עובדיה עלי: מה השינויים האלה?

עובדיה עלי: זו תשובה שרירותית.

עובדיה עלי: תפעל על-פי התקנון.

שבח וייס: מייד אחרי ההצעות לסדר-היום של השר שחל, שנוסע להספיד בשם הממשלה, יענה סגן שר הביטחון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, האם השר שחל יענה על שאילתות או לא?

שבח וייס: השר שחל, בהתאם לזמן העומד לרשותו, ישיב לנו.

שבח וייס: סגן שר החינוך יעלה וישיב על שאילתות, בבקשה.

קריאות: – – –

שבח וייס: זה לא תרגילים.

שבח וייס: אין לכם קצת רגש.

שבח וייס: אני יוצא מדעתי לפעמים.

שבח וייס: סגן השר משיב עכשיו על שאילתות.

שבח וייס: זה תקנון עם הבנה במקרה שקרה היום.

חגי מירום: קצת התחשבות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אין שאילתות של סגן שר החינוך על שולחן הכנסת.

שבח וייס: אם אין שאילתות על שולחן הכנסת, חברי הכנסת, אין תשובות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, אני מצטער.

שבח וייס: כדי שאתה תוכל להשיב על שאילתות, הן צריכות להיות מונחות על שולחן חברי הכנסת.

שבח וייס: מכיוון שהן לא מונחות, אתה תשיב בפעם אחרת.

שבח וייס: רבותי, זה בכלל לא נושא לוויכוח.

שבח וייס: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: מה קרה?

שבח וייס: קצת רגישות.

שבח וייס: חברים, זה לא יום רגיל.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את העובדה שסגן שר החינוך, מאחר שהשאילתות לא הונחו על שולחן הכנסת – – –

שבח וייס: אין מה להעריך.

שבח וייס: הוא לא משיב.

שבח וייס: מה יש פה להעריך?

שאול יהלום: אני מעריך.

שאול יהלום: מותר להעריך.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר הערה אחת.

שאול יהלום: כמו שהיושב-ראש ומזכיר הכנסת עוברים על כל השאילתות שאנחנו מגישים, מוחקים, מקצרים, פוסלים ומוסיפים, הרי גם היושב-ראש צריך להקפיד על כך – במקרה זה מדובר בי – שאם חבר כנסת שואל שר על מדיניות סגנו, לא יכול הסגן להשיב על השאילתא הזאת.

שבח וייס: רבותי, זה נושא קונסטיטוציוני אחר.

שאול יהלום: בבקשה לטפל בזה.

שאול יהלום: הסגן מתכוון לענות לי על מדיניותו בעניין הסתה נגד "בני עקיבא".

שאול יהלום: זו שערורייה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, כשנושא זה יעלה מחדש נברר זאת.

שבח וייס: עכשיו תשבו ותירגעו.

שבח וייס: כל דבר בעתו.

שבח וייס: יש לנו פה בעיה מתי זה בעתו.

עובדיה עלי: כאשר משנים את סדר-היום בצורה שרירותית – זו התוצאה.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: לפעמים משנים את סדר-היום.

שבח וייס: לא בצורה שרירותית.

שבח וייס: ביקור חשאי של נביל שעת' בהר-הבית

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בהצעות לסדר-היום, הצעות מס' 4604, 4605, 4607 ו-4609, בנושא: ביקור חשאי של נביל שעת' בהר-הבית.

שבח וייס: יש ארבעה בעלי הצעות.

שבח וייס: כל אחד שבע דקות.

שבח וייס: אם יקצרו, מה טוב.

שבח וייס: הראשון – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, אתמול בשעות הצהריים פשטה לה בשטח השמועה, שנביל שעת' ביקר במקומות הקדושים בירושלים.

חגי מירום: הדבר התפרסם ברדיו, ומייד נזעקו להגנת העיר ירושלים אנשי הימין.

חגי מירום: כל פעם כאשר עולה אפשרות שמישהו ממנהיגי הפלשתינים יבקר במקום קדוש בעיר ירושלים, מייד נזעק הימין למנוע, להדוף, לעצור, לעשות חגורת אנשים, חגורה חיה, לנקוט כל אמצעי דמוקרטי אפשרי על מנת שלא לאפשר למנהיגים האלה של הפלשתינים – שאתם אנחנו מדברים ואתם אנחנו עושים שלום, שאתם אנחנו רוצים לבנות מערכת יחסים – שייכנסו חלילה לעיר ירושלים.

חגי מירום: ומי בראש הקופצים?

חגי מירום: אותו מחנה שבכל כוחו נאבק על הזכות שלנו להתפלל, להיות נוכחים בבית-הכנסת ביריחו.

חגי מירום: למה?

חגי מירום: למה מישהו חושב שמנהיג ציבור ישראלי יהודי צריך שתהיה לו הזכות – – –

אברהם ורדיגר: למה בחשאי?

אברהם ורדיגר: תסביר.

חגי מירום: נטפל גם בזה, חבר הכנסת ורדיגר.

חגי מירום: אני מבקש לדעת, מדוע מישהו חושב שהזכות שלנו להיות בבית-הכנסת ביריחו היא זכות יסוד, שצריך לשמור עליה ולהמשיך אותה גם לעת שלום עם הפלשתינים, גם אם השטח הזה יימסר לפלשתינים והוא נמסר לפלשתינים, ואילו ירושלים הריבונית שלנו, שבה יש מקומות קדושים לבני שלוש הדתות: לנוצרים, למוסלמים, בוודאי לנו היהודים, אשר מקיימים את הריבונות בירושלים – למה מישהו חושב שצריכה לעבוד נוסחה שונה.

חגי מירום: שואל חבר הכנסת ורדיגר שאלה מאוד משמעותית וחשובה: למה בחשאי?

חגי מירום: ראשית אני רוצה לשמוע ממך ומכל המחנה הזה שמתקומם נגד הביקורים שם, האם כשזה לא יהיה בחשאי זה יהיה מקובל עליך?

אברהם ורדיגר: – – –

חגי מירום: האם כאשר זה לא יהיה בחשאי וזה יהיה בגלוי, בצורה מסודרת, ונביל שעת' ויאסר ערפאת יצעדו להם ברחובות העיר ירושלים בדרך אל המקום הקדוש שאותו הם רוצים לפקוד ובו הם רוצים להתפלל, האם אז זה יהיה מקובל עליך?

חגי מירום: עלי זה יהיה מקובל.

חגי מירום: ולא רק שזה יהיה מקובל עלי, אני גם רוצה להזכיר לכם, שבהסכם העקרונות שחתמה ממשלת ישראל ב-13 בספטמבר בוושינגטון נקבעה במפורש הזכות של שני הצדדים לבקר במקומות הקדושים.

חגי מירום: אבל מה, זו הזדמנות נפלאה.

חגי מירום: אני עדיין לא מטפל בשאלה אם נביל שעת' ביקר שם או לא ביקר שם, מפני שספק גדול בעיני אם הוא ביקר שם.

חגי מירום: אני לא רואה מי יכול להוכיח שהוא ביקר שם.

חגי מירום: אבל אני רוצה לומר כאן: אי-אפשר לעשות את המשוואה הזו – בצד אחד, כלומר בכל מקום קדוש ליהודים, בשטחי הפלשתינים שיימסרו או נמסרים כעת ויהיו בריבונות פלשתינית, תהיה ליהודים זכות לבקר, ואילו לפלשתינים לא תהיה זכות לבקר במקום קדוש, במקום שאנו מקיימים בו ריבונות.

חגי מירום: אבל הרי אין זה במקרה, כי לתוך הדיון הזה רותמים את עניין ירושלים באופן מלאכותי, מכוון ומאורגן.

חגי מירום: מה יותר טוב מאשר להציג אותנו – את ממשלת ישראל ואת הקואליציה – כמי שהפקירו את ירושלים בהזדמנות חגיגית זו, והראיה: נביל שעת' בא להתפלל במקום קדוש על הר-הבית.

חגי מירום: ההיפך הוא הנכון: כל מי שמנסה למנוע, כל מי שמנסה לעשות את כל המעשים האלה, שם מצור על ירושלים הריבונית היהודית.

חגי מירום: למה לא להפגין את הביטחון העצמי הדרוש ולומר, כי מי שרוצה לבוא ולהתפלל במקום קדוש, יצטרך לקבל את האישורים והרשיונות המתאימים, יבוא לכאן כמו כל תייר אחר ויתפלל במקום הקדוש לו.

חגי מירום: ירושלים היא ריבונית, היא שלנו, היא עיר ישראלית ותישאר כזו, וזוהי עמדת הממשלה, ויבוא נביל שעת' ויתפלל במקום קדוש למוסלמים.

חגי מירום: יבוא גם יאסר ערפאת ויתפלל במקום קדוש למוסלמים.

חגי מירום: הוא יכול לומר מה שהוא רוצה בעזה.

חגי מירום: הוא יכול להצהיר מה שהוא רוצה ביריחו.

חגי מירום: גם נביל שעת' יכול לראות סמל, ככל שהוא רואה סמל בתפילתו על הר-הבית.

חגי מירום: ירושלים היא עיר בריבונות מדינת ישראל.

דוד מנע: שיתפללו במכה.

חגי מירום: תתפלל אתה ביריחו.

חגי מירום: אתה רוצה להתפלל בבית-הכנסת ביריחו?

דוד מנע: ירושלים לא שלהם, היא שלנו.

חגי מירום: תסלח לי, אתה לא יודע אולי, אבל יריחו כבר אינה בריבונות שלך.

יוסף בא-גד: במשך 19 שנה היה חוסיין ביריחו.

דוד מנע: שיתפלל במכה עם הפנים לירושלים.

דוד צוקר: – – –

יוסי כץ: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת מנע, בא-גד, יוסי כץ, דדי צוקר.

דוד מנע: שיתפלל במכה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אנא.

דוד מנע: הוא מתפלל בירושלים, עם הפנים למכה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, נתת ביטוי להגיגיך.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך משהו: צפיתי במאבק של חבר הכנסת חנן פורת, בראש חבורה גדולה של יהודים מאמינים, על הזכות להתפלל ביריחו, והייתי אתו במאבקו על הזכות להתפלל בבית-הכנסת ביריחו, כי אני חושב שאחד הכללים החשובים בהסכם השלום הזה הוא, שבכל הקשור למקומות קדושים, לזכות התפילה ולזכות להיכנס למקום מקודש לכל אחד משני העמים הללו, צריך לעמוד על הזכות הזו.

חגי מירום: אבל, מי שנאבק על הזכות הזו שלו בבית-הכנסת ביריחו, ומחפש לו מתחת לאדמה גם בית-כנסת בעזה, כדי לבקר בו שם, צריך לדעת שמתוך אותה מגמה תיגזר גם הזכות של השכנים שלנו להתפלל ולהגיע למקומות הקדושים שלהם אצלנו.

חגי מירום: זה גם יפה, גם נכון וגם הולם את מגמת השלום ואת רוח השלום בין העמים.

חגי מירום: לכן, חברי הכנסת, למה לכם לעסוק בשאלה אם נביל שעת' נכנס או לא נכנס?

חגי מירום: הרי אתם מעוררים את שאלת הריבונות שלנו בירושלים.

חגי מירום: אילולא העליתם את השאלה הזו, היה בא נביל שעת' לירושלים הריבונית, הישראלית, מתפלל במקום קדוש, והולך לו בחזרה אל עזה ויריחו שלו.

חגי מירום: כאשר אתם מייצרים את הבעיה הזו, אתם מערערים במו פיכם ובמו הפגנותיכם על ריבונותנו על ירושלים, אתם מייצרים את השאלה הזו.

דוד מנע: יוסי ביילין כמעט מכר את ירושלים.

דוד מנע: יוסי ביילין מכר את ירושלים.

חגי מירום: אתם מייצרים את השאלה הזו, שמבחינתנו אינה שאלה אפילו, האם ירושלים היא שלנו או לא שלנו.

שבח וייס: טוב, גמרנו, חבר הכנסת מנע.

אברהם ורדיגר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר, אם אתה מתחיל כך בשבוע הראשון שלך, מה יהיה בשבוע הבא?

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, אתה כבר שתי דקות מעבר לזמן.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

חגי מירום: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר משפט לסיום: ביקור נביל שעת' אולי היה, אולי לא היה, אולי יהיה.

חגי מירום: אין לו חשיבות.

חגי מירום: אני חושב שאל לו לימין להפוך את השאלה הזו לשאלה המערערת על ריבונותנו בירושלים.

חגי מירום: נהפוך הוא, קחו את העניין הזה כמשימה מבחינתכם, אל תעשו מכל ביקור של מנהיג ערבי ופלשתיני סיפור.

חגי מירום: תנו להם לבוא ולצאת בשערי ירושלים, ותנו לנו להיות הריבון בירושלים.

חגי מירום: הקואליציה הזו, עם יצחק רבין ראש הממשלה, עם מוטה גור סגן שר הביטחון, עם עוזי נרקיס וכל מה שהוא מייצג, לא צריכה ולא תצטרך להתנצל לא בפניכם ולא בפני האומה, באשר לירושלים.

חגי מירום: אמרנו ואנו אומרים, שירושלים היא עיר שתישאר מאוחדת בריבונות ישראל, ושאלת התפילה במקומות קדושים אינה שאלת הריבונות על ירושלים.

חגי מירום: היא שאלה חשובה לכם ביריחו, בעזה או בכל מקום אחר שיימסר, והיא שאלה חשובה לא פחות לפלשתינים באווירת שלום, לגבי המקומות הקדושים להם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת זבולון המר, ואחריו – חבר הכנסת משה קצב.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר יבוא השלום המיוחל, בוודאי נכבד את רצונו של כל איש מאמין להתפלל בבית-התפילה של אמונתו, בכל מקום.

זבולון המר: כי ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים.

זבולון המר: אבל, כאשר ערפאת מדבר בעזה על נקמת מדוכאי הגליל והנגב, שבוא תבוא, הוא קורא בעצם לאירידנטה שלהם למולדת פלשתינית, גם בתוך גבולות "הקו הירוק".

זבולון המר: הדברים אינם פשוטים.

זבולון המר: והנה הממשלה הולכת להסכם על בסיס שאנו חולקים עליו, אך פירושו הכרה מלאה של ערפאת בגבולות 1967 ואולי פלוס משהו.

זבולון המר: ואני תמה האם לא הצהיר אש"ף לאנשי הממשלה, הסמויים והגלויים כאחד, שבמדינת ישראל שבתחומי "הקו הירוק" הוא מכיר.

זבולון המר: והאם לא נדלקת נורה אדומה בקריאתו לערביי הנגב והגליל, מהקוראן הקדוש לאסלאם, פסוקים 6-5, מסורה 28: אנחנו רוצים להיות נדיבים עם אלה שדוכאו על האדמה, לעשותם מנהיגים ולעשותם יורשים – זה לאנשי הגליל והנגב – ואנחנו ניתן להם מקום על האדמה, ונראה לפרעה ולהמן ולגייסותיו מידיהם של המדוכאים, את מה שהם חששו מפניו.

זבולון המר: היינו, קריאת נקם כלפינו.

זבולון המר: והוא קורא על כך: כן, כן, כן.

זבולון המר: כמו אולי, להבדיל, אמן ואמן, בהר-גריזים ובהר-עיבל, הברכה והקללה.

זבולון המר: חברי הכנסת, ומהיכן יצאה הקריאה לג'יהאד על ירושלים?

זבולון המר: – ממסגד ביוהנסבורג, על-ידי ערפאת.

זבולון המר: להשלים עכשיו עם תפילתו בהר-הבית, עדיין בתנאים האלה, זה לקבוע עובדה של תחילת הכיבוש מחדש.

זבולון המר: אתם יודעים שהוא לא רק יתפלל שם, והממשלה אומרת: מדוע לא, הרי זו תפילה.

זבולון המר: ואנחנו אומרים, שזה לא כך.

זבולון המר: אני מתפלא איך חבר הכנסת חגי מירום אמר פה דבר, אני מקווה שהוא לא מתכוון אליו במאה אחוז, כאילו היית מוכן שכבר עכשיו יהיה מסע ניצחון, את המלה ניצחון אני מוסיף, אתה לא אמרת, מסע ניצחון בחוצות ירושלים.

דוד צוקר: רצינו שיתפלל, זה הכול.

זבולון המר: חבר הכנסת דוד צוקר, אני לא רוצה לחזור לצורת הדיבור של הפעם הקודמת.

דוד צוקר: – – –

זבולון המר: אל תתפוס טרמפ עליה.

זבולון המר: תן לומר את הדברים בנחת.

זבולון המר: אני אומר: לעשות מסע, אני אקרא לו ניצחון, אתה לא אמרת ניצחון, אבל מסע בחוצות ירושלים תוך הכרזה שהוא עומד על ירושלים כבירת פלשתין; שבכבוד הוא ייכנס להר-הבית כשיבואו מאות אלפים – למה לא?

זבולון המר: האם תאסור עליהם, על ערבים שיעמדו מסביב כדי להריע: הנה תחילת כניסתנו לירושלים?

זבולון המר: ואתה אומר למה לא?

זבולון המר: אני מתפלא עליך, הרי זה יהיה מסע הסתה יוצא מן הכלל ומסע הכרה של ישראל בכניסתו.

זבולון המר: נמאס לממשלה לשמוע, אבל האמנה הפלשתינית לא תוקנה, השבויים שלנו טרם חזרו, הרוצחים עדיין מכים בנו ושבים לערי מקלט בעזה וביריחו, ובתפילה במסגדים עדיין מסיתים.

זבולון המר: זו גם פוליטיקה.

זבולון המר: חברי הכנסת, אמרו שנביל שעת' היה בהר-הבית.

זבולון המר: בינתיים הדבר מוכחש, בינתיים הדבר אולי מוסתר.

זבולון המר: אני לא יודע מה האמת, כמו המכתב הקודם שהיה.

זבולון המר: אפילו אם הממשלה תגיד שלא, יכול להיות שיתברר אחר כך שהוא כן היה, אינני יודע, אני לא אומר בבירור.

דוד צוקר: זו הצעה לסדר-היום, שהיא פטה-מורגנה.

זבולון המר: הפטה-מורגנה היא אצל מי שחושבים שאנחנו פה כבר בנווה-שלום.

זבולון המר: הפטה-מורגנה היא שם בטווח הרחב יותר.

זבולון המר: ואני אומר: ימים יגידו, זה אפשרי, כך או כך הוויכוח קיים, להתפלל מותר ויהיה מותר בוודאי.

זבולון המר: אני יכול להעיד, כמי שהיה שר הדתות כמה שנים, עד כמה הקפדנו בכבוד הדתות, התפילה, שמירת המקומות הקדושים לאסלאם ולנצרות, לא כמו שהקפידו לגבינו, לגבי הכותל ובתי-הכנסת כולם שנחרבו בירושלים, כל בתי-הכנסת היהודיים.

זבולון המר: אנחנו הקפדנו על כך, ואני יודע על הכבוד הרב שנתנו לשלטונות הדת, מהווקף ועד ראשי המסגדים.

זבולון המר: אנחנו יודעים גם על ההסתות שהיו בבתי-התפילה.

זבולון המר: התיקים של השב"כ מלאים מכך.

זבולון המר: בעצמי שמעתי, בעצמי קראתי פעמים רבות בדיווחים שונים מה קורה.

זבולון המר: מדוע אנחנו מכינים את הקרקע לכניסתו של ערפאת להר-הבית, כדי לקרוא משם באוזני כל העולם שהג'יה

זבולון המר: אד על ירושלים התחיל, שהר-הבית בידיהם וממילא אולי זה מוביל לסמל שירושלים תחולק?

זבולון המר: היה או לא היה, אני לא בטוח.

זבולון המר: במהלך הימים יתגלו הדברים.

זבולון המר: אבל התרעה של הכנסת יש לתת.

זבולון המר: בבוא היום, ודאי שיש לתת חופש פולחן.

זבולון המר: יש תחושה של קירבה וביטחון ביכולת של המוסלמים להתפלל במסגדים שעל הר-הבית.

זבולון המר: אבל, מתן לגיטימציה לפוליטיזציה של הכרזת ג'יהאד, שעדיין יכול להיות – אתה לא יודע מה יאמרו שם – ובעלות על ירושלים, משם היא תוכרז לכל העולם, והסתה של ערביי ישראל ממרומי הר-הבית, מתוך ספרי התפילה והלימוד – זה לא.

זבולון המר: גם אם סיפור נביל שעת' לא היה ולא נברא, יש להתריע שם על סופו של התהליך.

זבולון המר: לא בשלו התנאים.

זבולון המר: אנחנו זכאים לצעדים מעוררי אמון גם של הפלשתינים, ותודיע הממשלה שהיא לא תתיר פוליטיזציה ברמת תקשורת בין-לאומית נגד מדינת ישראל באמצעות ביקורי צמרת אש"ף בניצול דת.

זבולון המר: תראו איזו דרגת מוסר יש אצלנו.

זבולון המר: דוד המלך לא הורשה לבנות את המקדש מפני שהוא השתתף במלחמות.

זבולון המר: אנשי דמים, להבדיל אלף אלפי אלפי הבדלות, שרצחו אלפי יהודים, אל יהרסו אל הקודש, אל נסכים שמציון תצא הסתה נגד מדינת ישראל וקיומה.

זבולון המר: זו שאלה סמלית, אבל קיומית.

זבולון המר: תפילות – כן, הסתות – לא.

זבולון המר: פולחן דתי – כן, אבל לא לשם פגיעה והרס.

זבולון המר: אני קורא לממשלה להבהיר את עמדתה גם על העיתוי וגם על ההתניה.

זבולון המר: תגובת המשטרה ב"מעריב" של היום היא משונה.

זבולון המר: נזכרתי ששר החוץ פרס סיפר לפני כמה זמן סיפור על בן-גוריון כאן.

זבולון המר: כששאלו אותו: האם נפגשת עם חוסיין בשעה חמש אתמול, הוא אמר: לא.

זבולון המר: למחרת אמרו לו: אנחנו יודעים שכן נפגשת עם חוסיין.

זבולון המר: הוא אמר: לא, זה היה בשעה שש, לכן לא שיקרתי.

זבולון המר: זה לא היה בשעה חמש.

זבולון המר: תשובת המשטרה לפי "מעריב" של היום: שעת' לא היה בשעות הנזכרות.

זבולון המר: אני לא יודע, בשעות אחרות הוא כן היה?

זבולון המר: התשובה צריכה להיות מדויקת ואמיתית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, נא להרחיב את היריעה בנושא זה.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת יהושע מצא.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-1 בפברואר 1993 ניצב נציג הממשלה ומסר בשם הממשלה במליאת הכנסת את ההודעה הבאה: ממשלה זו עומדת על דעתה בתקיפות ומודיעה, על כל חלקיה, שהרחקתם של פעילי ה"חמאס" היא סופית.

משה קצב: באותה שעה שנציג הממשלה מסר את הודעתו לכנסת, קיבל ראש הממשלה החלטה אחרת ונתן היתר להחזיר את המגורשים לתחומי מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: ארץ-ישראל, לא מדינת ישראל.

משה קצב: לארץ-ישראל.

משה קצב: הממשלה הטעתה את הכנסת, אדוני שר המשטרה, בין במזיד, בין בשוגג, זו היתה הטעיה חמורה ביותר.

משה קצב: בתאריך 16 בפברואר 1994 הודיע שר החוץ, כי בהסכם החתום בקהיר בעניין המעברים הוחלט על התנאים לבדיקה, לחקירה ולתשאול של פלשתינים חשודים.

משה קצב: שר החוץ הודיע אז במפורש לכנסת, כי בהסכם לא כתוב חשודים בעליל, ואף הוציא את המסמך מתוך התיק וציטט מהכתוב, כדי להסיר כל ספק.

משה קצב: והנה, מתוך עיון במסמכים חתומים בקהיר מצוין במפורש כדלקמן: "במקרה של חשד במעברים על נהר הירדן נגד איזה חשוד, ישראל רשאית לתשאל – שימו לב, לא לבדוק, לא לחקור – לתשאל את הנוסע אם היה מעורב בפעילות חבלנית או אם הנוסע מתנהג באופן חשוד בעליל".

משה קצב: גם במקרה זה, והפעם כבר אי-אפשר לומר ששר החוץ טעה, בשוגג; שר החוץ לא דיווח אמת, הטעה את הכנסת, קרא מן הכתב סעיף בהסכם החתום בקהיר, וחמור מכך – הוא הטעה במכוון את הכנסת כיוון שבעת הציטוט, במזיד ובמכוון הוא השמיט את האמור בהסכם כדי להטעות את הכנסת.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, בתאריך 23 במאי 1994, בעקבות הודעתו של יאסר ערפאת, שמצוי ברשותו מכתב של ממשלת ישראל בעניין מעמד ירושלים, מסר שר המשטרה משה שחל בשם הממשלה במליאת הכנסת, כי "אין שום מכתב בנושא ירושלים".

משה קצב: באותה עת התברר, כי אכן שר החוץ הישראלי שיגר ביום 11 באוקטובר 1993, באמצעות שר החוץ הנורבגי, ליאסר ערפאת, מכתב הנוגע למעמד ירושלים או בנוגע למעמד מוסדות פלשתיניים בירושלים.

משה קצב: גם במקרה זה היתה הטעיה חמורה של הכנסת; ויאסר ערפאת אף טוען, כי משלוח מכתב זה היה תנאי לחתימתו על הסכם אוסלו.

משה קצב: חובת הגילוי של כל המסמכים, אדוני היושב-ראש, וחשיפתם לידיעת חברי הכנסת, חברי המוסד הריבוני של מדינת ישראל, הנציגים של עם ישראל, מי שמפקח על פעולות הממשלה, הן תנאי יסודי לתקינות של כל סדר ושלטון במשטר דמוקרטי.

משה קצב: ברגע שהממשלה מרשה לעצמה להטעות את הכנסת, לעתים בשוגג ולעתים אף במכוון, הדבר מערער את אושיות הדמוקרטיה.

משה קצב: ואתה, אדוני היושב-ראש, אתה צריך להיות מופקד על כך שהממשלה תחדול משיטותיה הבזויות.

משה קצב: גם בימים האחרונים, אדוני היושב-ראש, יש שמועות עקשניות, בהן גם מצד גורמים ביטחוניים, שראו במו עיניהם, בין שזה היה ביום ראשון האחרון ובין שזה היה ביום שישי או ביום חמישי, או בעשרת הימים האחרונים, יש ידיעות עקשניות המדווחות לחברי הכנסת, וגם לי הודיעו גורמי ביטחון, שאכן ראו את נביל שעת' במזרח-ירושלים.

משה קצב: אדוני שר המשטרה, אילו היה מדובר כאן בביקור של כוהן דת מוסלמי, אולי לא היינו מבקשים להעלות את הנושא על סדר-היום; אילו היה מדובר במקרה חד-פעמי, שנפלתם בשוגג למעשה של מרמה, אולי לא היינו אצים רצים, למרות הכחשותיכם, להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

משה קצב: אבל כיוון שמדובר בתקדימים חמורים ביותר שקרו בשנה האחרונה, והואיל ומדובר באחד מבכירי אש"ף, כאשר יש חילוקי דעות עמוקים ביותר בינינו לבין אש"ף ביחס למעמדה של ירושלים, חובתנו לעשות הכול ולחקור ולברר האם יש פה מקרה נוסף של הטעיה, כן או לא.

משה קצב: הרי ברור לך, אדוני שר המשטרה, שראשי אש"ף לא באים להתפלל במקומות הקדושים.

משה קצב: הם באים לשם אך ורק משום החשיבות והמשמעות המדינית של ביקור איש אש"ף בירושלים.

משה קצב: ואין פה ויכוח אם אנחנו מתירים, או לא מתירים, לאנשי דת מוסלמים לעלות לירושלים.

משה קצב: הרי אתה, כשר המשטרה, מופקד על כך, ואתה מאפשר מדי שבוע לאלפים רבים של מוסלמים לבקר במקומות הקדושים לאסלאם.

משה קצב: גם המסמך שיאסר ערפאת טען שהוא קיים, והתברר שהוא דובר אמת, נוגע למעמדה של ירושלים.

משה קצב: ויאסר ערפאת, אדוני היושב-ראש, טען כי הוא סירב לחתום על הסכמי קהיר לפני שקיבל מסמך בעניין מעמדה של ירושלים.

משה קצב: כל אלה מעוררים אצלנו חרדות לגבי יכולת העמידה שלכם, לגבי הנחישות שלכם והעקביות שלכם.

משה קצב: גם ההחלטה של הממשלה, ההחלטה הרשמית, שלא לפעול לצמצום פעולות אש"ף במזרח-ירושלים, גם היא מעידה משהו על חוסר האונים שמגלה ממשלת ישראל מול אש"ף.

משה קצב: תוסיפו על כך את דגל אש"ף שמתנוסס באופן קבוע מעל מבנים ומוסדות ציבור במזרח-ירושלים; תוסיפו את הכרזותיו של סגן שר החוץ הישראלי קבל עם ועולם וניסיונותיו לגרום לריבונות פלשתינית במזרח-ירושלים; תוסיפו על כך את הפעילות המדינית הענפה, האינטנסיבית, הרצופה, של ה"אוריינט האוס" בראשות פייצל חוסייני במזרח-ירושלים, שהפך את ה"אוריינט האוס" למעשה למוסד פוליטי מדיני של אש"ף, כפי שלא היה בעבר – ולא יעזור אם תבואו ותאמרו שה"אוריינט האוס" היה קיים גם בתקופת שלטון הליכוד; הבניין היה קיים, התכנים לא היו, הפעילות לא היתה, דגל אש"ף מעולם לא היה שם.

חגי מירום: מה עושים שם, פעולות חברה ותרבות?

משה קצב: חבר הכנסת חגי מירום, דגל אש"ף, זה אומר לך משהו?

משה קצב: זה לא היה שם.

משה קצב: וזה מספיק חמור.

משה קצב: ונגד זה אינכם נוקפים אצבע.

משה קצב: ראש הממשלה מכנס את ראשי זרועות הביטחון כדי לחפש דרכים לצמצום פעילות אש"ף במזרח-ירושלים, והוא מתקפל, והוא מחליט שלא לקבל את המלצות זרועות הביטחון לגרום לסילוק מוסדות אש"ף ממזרח-ירושלים.

משה קצב: על כל אלה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לקיים דיון במליאת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, אחרון בסדרה הזאת, ואחר כך – שר המשטרה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ובמיוחד חבר הכנסת חגי מירום, אני אתייחס לדבריך.

יהושע מצא: הדיון היום, חבר הכנסת חגי מירום, רבותי חברי הכנסת, הוא על השאלה: האם לומר אמת לעם, או לשקר?

יהושע מצא: האם מחנה השמאל – ואני בכוונה קורא לך "מחנה השמאל" – ימשיך להטעות את העם הזה, או לא?

יהושע מצא: זה הוויכוח, ואל תטה את הוויכוח לחופש הפולחן ולחופש הדת.

יהושע מצא: אני מצהיר בפניך פה, מעל הבמה הזאת:

יהושע מצא: הליכוד דגל מאז ומתמיד בחופש הדת והפולחן לבני כל הדתות ובירושלים, ובכך נמשיך לדגול.

יהושע מצא: אבל תבדיל בין זה ובין ביקור של מנהיג אש"ף יאסר ערפאת, שבא ואומר: אני רוצה לבוא לבירתה של פלשתין, ובבירתה של פלשתין הוא רוצה לבוא להר-הבית.

יהושע מצא: אני הייתי אומר לו: עד כאן.

יהושע מצא: ואני מקווה, אדוני השר, שאתם אומרים לו: עד כאן, כי הוויכוח הוא לא ויכוח על תפילה, ואתה יודע את זה.

יהושע מצא: אני מודיע לך: לא היה מפריע לי אילו הייתם אומרים: נביל שעת' עולה להתפלל על הר-הבית.

יהושע מצא: לא שאלתי בעצת חברי, אבל אני עדיין מבדיל בין נביל שעת' לבין הסמל הזה בעיני הפלשתינים, יאסר ערפאת.

יהושע מצא: אני עדיין מבדיל.

יהושע מצא: אבל למה ברמייה?

יהושע מצא: למה בהסתר?

יהושע מצא: ואתה ממשיך להטעות את הבית.

יהושע מצא: אני מודיע לך: אני אחראי למה שקרה אתמול בתקשורת.

יהושע מצא: כשבאו בפני כאן

יהושע מצא: פלשתינים מספר ואמרו: אנחנו התפללנו אתו הבוקר בהר-הבית, במסגד אל-אקצה, קשה היה לי להאמין כאשר שמעתי זאת מפי אנשים, ידידים שלי, ששנתיים-שלוש שנים אני ניזון מאינפורמציה שלהם.

יהושע מצא: וכשהעברתי אותם לשר, הוא נדהם, אמר לי: לא היה.

יהושע מצא: ואחר כך אמר לי: חבר הכנסת מצא, בדקתי – היה.

יהושע מצא: כך היה לגבי ה"אוריינט האוס", שקיבל אנשי המשטרה הפלשתינית בחצרו.

יהושע מצא: השר שחל, תסתכל אלי, נתתי לך תמונה, צילום – – –

משה שחל: נביל שעת' כן היה – – –

יהושע מצא: אני מייד אגיע לנביל שעת'.

יהושע מצא: אני שוב אסבך אותך, אדוני השר.

יהושע מצא: אתה תאמר: לא, אני אומר: כן, ואחר כך יתברר שה"כן" שלי היה אמת.

יהושע מצא: אני בכלל אומר לך, ויש לי ידידות עמוקה אתך: צר לי שמדי פעם אתה חייב לעשות מלאכה של ראש הממשלה, כשלא תמיד הוא מספק לך את כל האינפורמציה, ואתה פה קם, נואם נאום חוצב להבות.

יהושע מצא: רק לפני חודש התייצבת פה בנאום חוצב להבות בתשובה אלי – רק אחר כך עלו כולם על הנושא – ואמרת לי: מר מצא, לא היה מסמך כזה, המסמך של דרום-אפריקה, יוהנסבורג.

יהושע מצא: והתברר, לצערך הרב, שלא נמסרה לך מלוא האינפורמציה.

יהושע מצא: אבל אני חוזר לנושא שלנו.

יהושע מצא: המצאתי לך תמונה של שוטרים פלשתינים בתוככי הרובע היהודי.

יהושע מצא: באת בפני עם ועדה וציבור עיתונאים ואמרת: מר מצא, לא, זה בבית-לחם, אני חייב לצלם את זה – – –

משה שחל: המפכ"ל היה הראשון שאמר.

יהושע מצא: המפכ"ל, בסדר.

יהושע מצא: המפכ"ל מסר לך על בית-לחם.

יהושע מצא: מי אני שלא אאמין לשר במדינת ישראל?

יהושע מצא: מי אני שלא אאמין למפכ"ל משטרת ישראל?

יהושע מצא: אמרתי: זה ראה וקדש, אבל כדרכי אמרתי: אני רוצה תשובה ברורה, תבדקו במעבדות.

יהושע מצא: חזרת אלי ואמרת: אכן, אנחנו נעצור אותם.

יהושע מצא: אני מקווה שאלה כבר נעצרו.

יהושע מצא: אבל לא זה הסיפור.

יהושע מצא: מה שאני רוצה לומר לך הוא: אדוני השר, האמן לי, עד היום לא הטעו אותי ידידי במזרח-ירושלים, חברי, שהם טובים, לא חס וחלילה כאלה שמוסרים על מנת להרע, ידידים שלי.

יהושע מצא: וכשמסרו לי כך, לא הסתפקתי בזה.

יהושע מצא: קראתי לחדרי את כתב "קול ישראל" מר חיים הכט.

יהושע מצא: אמרתי לו: חיים הכט, הסיפור קשה לי, בוא תקשיב אתה.

יהושע מצא: הוא תחקר את האנשים ואמר: אני משדר את הידיעה.

יהושע מצא: אמרתי לו: רגע, עצור, אל תשדר עוד, עשה עמדי חסד, אני לא רוצה להיכשל, אני רוצה לדבר עם השר.

יהושע מצא: דיברתי עם השר, והוא אומר לי: לא היה דבר כזה מעולם, אבל דבר עם המפכ"ל; אותו מפכ"ל, בתואר לפחות, אמר: לא היו דברים כאלה מעולם.

יהושע מצא: אבל כשסיפרתי את הסיפור כך וכך קרה, אמרתם לי: נחזור אליך.

יהושע מצא: ואומנם חזרתם אלי עוד פעמיים, אחרי שיחה שלכם גם עם ראש הממשלה, לפי דבריך, ואמרתם לי: כולם אומרים, לא היו דברים מעולם, שנביל שעת' לא ביקר אתמול לפנות בוקר בהר-הבית.

יהושע מצא: אם כך, אדוני, אני מתנצל בפניך, אף שבכלי התקשורת, תדע לך, ושמעו את זה, לא אמרנו: ביקר.

יהושע מצא: אמרנו, עם סימן שאלה: האם ביקר?

יהושע מצא: אני מודיע לך, אף שאני מתנצל בפניך, ביקר וביקר.

חגי מירום: פעמיים?

יהושע מצא: פעמיים, ואני רוצה לשמוע היום הכחשה מהשר.

יהושע מצא: אתמול וב-20 בחודש.

יהושע מצא: ב-20 בחודש – – –

שבח וייס: אולי השר לא יודע אפילו על זה.

יהושע מצא: הוא יודע, ואולי לא יודע.

חגי מירום: נביל שעת' הפך לצלחת מעופפת – – –

יהושע מצא: אני אגיד לך.

יהושע מצא: לא צריך צלחת מעופפת, די בשדה התעופה בעטרות, ששם מחכות המכוניות של משטרת ישראל וכוחות הביטחון ומסיעות את נביל שעת' להר-הבית להתפלל ולחזור.

יהושע מצא: הליקופטר היה – – –

חגי מירום: אתה היית יכול להיות גדול ב"אוריינט האוס".

יהושע מצא: אני עוד אדבר אתך על ה"אוריינט האוס".

יהושע מצא: השר יודע – – –

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת מצא, אתה סיימת.

יהושע מצא: לא.

שבח וייס: משפט סיכום אחד.

שבח וייס: הזמן תם.

יהושע מצא: זה לא הוגן, אדוני.

שבח וייס: מכיוון שלכולם הוספתי דקה-שתיים, אני מוסיף לך.

שבח וייס: תאמין לי שזה מחושב.

שבח וייס: תנסה לסכם.

יהושע מצא: קטעו אותי באמצע.

יהושע מצא: אדוני השר שחל, אני מחזיק ממך כמי שיש לו אינפורמציות.

יהושע מצא: אני רוצה לשמוע ממך פה הודעה ברורה.

יהושע מצא: היה ויכוח במדינה הזאת, כשנביל שעת' רצה ב-20 בחודש לבקר בהר-הבית, ואמרתם: לא יבקר, ו"לא הודיע לנו".

יהושע מצא: והאלוף שחק אמר בעיתונות: "תסתכלו בסדר-היום", "זה לא מופיע".

יהושע מצא: יפה מאוד שבסדר-היום זה לא מופיע.

יהושע מצא: לפי אינפורמציה שבידי, הוא ביקר וביקר בהר-הבית, נפגש עם פייצל חוסייני באותו יום, 20 בחודש, כמעט בוודאות מוחלטת.

יהושע מצא: אני ארצה הכחשה.

יהושע מצא: למה?

יהושע מצא: כדי שבעוד חודש-חודשיים אתבע ממך לפרוע.

יהושע מצא: אני מתנצל מראש אם אני שוגה, אבל בעוד חודשיים אנחנו נדבר, כשיתברר בעוד חודש או שבועיים – – –

שבח וייס: יש לנו תוכנית קיץ, זה בסדר.

יהושע מצא: חבר הכנסת חגי מירום, שאלת שאלה לגבי ה"אוריינט האוס", מה יום מיומיים; תמיד אתם אומרים: ה"אוריינט האוס" היה גם בזמנכם.

יהושע מצא: בזאת אני מסכים.

יהושע מצא: אני חייב לך את התשובה הזאת.

יהושע מצא: בזמן הליכוד ה"אוריינט האוס", לפחות כלפי חוץ, ואני אומר לך את זה במלוא האחריות, הציג עצמו בתמימותו הרבה.

יהושע מצא: לא דגלים, לא פעילות אש"פית.

יהושע מצא: בתמימותו הרבה, הייתי אומר: כמעט מחתרתית.

יהושע מצא: בתקופת

יהושע מצא: כם אתם – הרים ראש, הרים דגל, מניף יד, ועורך את הכוחות הפלשתיניים שלו.

יהושע מצא: ערפאת ביריחו מכריז – ויש לי קטעי העיתונות בערבית – שפייצל חוסייני וה"אוריינט האוס" בירושלים ירכזו את הפעילות האש"פית.

יהושע מצא: לפני ארבעה חודשים, בדיון על הצעה לסדר-היום שלי שהעליתי בוועדת הפנים בנושא של ה"אוריינט האוס", אמר לי השר שחל: "מצא, לא מתקיים שום אירוע חריג שם".

יהושע מצא: כשר שבכשרים.

יהושע מצא: אנא, אני מבקש מכם לומר אמת לעם, ואם אתם לא יודעים, אל תתייצבו בפני הבית הזה לומר דברים שאחר כך מתבררים כלא נכונים.

יהושע מצא: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלוש פעמים ניסיתי לבדוק ביני לבין עצמי; פעם אחת עם חברי חבר הכנסת זבולון המר, אם באמת מדברים אלי כשר המשטרה, האם זה אני או מישהו אחר, כדי לדעת אם אני נמצא באמת ומקשיב לדברים, או אולי אני חולם ונמצא באיזה מחזה אבסורד של הזיות ולא דברים של ממש.

משה שחל: היתה לי תשובה על הדברים ואני אקרא אותה כלשונה, כפי שקיבלתי אותה מהמשטרה, על הצעותיהם של חברי הכנסת הנכבדים חגי מירום, זבולון המר, משה קצב ויהושע מצא.

משה שחל: אני אקרא את התשובה ככתבה וכלשונה: "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי מיטב ידיעתנו ולאחר שבדקנו עניין זה אצל כל גורמי מערכת הביטחון והמשטרה, לא ביקר נביל שעת' בירושלים, לא בגלוי ולא בחשאי, ועל כן אין לי אלא להציע לכנסת להסתפק בתשובתי.

משה שחל: "

יהושע מצא: גם ב-20 בחודש לא ביקר?

משה שחל: גם ב-20 בחודש, לפי מיטב ידיעתי, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אני רוצה לפרוטוקול.

יהושע מצא: גם ב-20 בחודש לא ביקר?

רענן כהן: הוא אומר לך.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, לפי מיטב ידיעתי, גם ב-20 לחודש.

יהושע מצא: לפי מיטב ידיעתי, ביקר.

רענן כהן: לפי מיטב ידיעתי, לא ביקר.

משה קצב: אנחנו רוצים הודעה מוסמכת – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: רבותי – – –

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, גם שר הוא אדם, והוא עונה לפי מיטב ידיעתו.

שבח וייס: אני בטוח שהוא רוצה לענות תשובת אמת, אין ספק בכך.

שבח וייס: אנחנו נתחיל להעמיד מכונת אמת לגבי כל אחד?

שבח וייס: מה העניין הזה?

משה שחל: הפעם העברתי את התשובה גם בלשכת ראש הממשלה, והיא קיבלה את הגושפנקה על כך שאני בא ואומר לכם: זאת התשובה.

רחבעם זאבי: זו טכניקה יפה מאוד.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, במקרה היום אני גם ממלא מקומו של ראש הממשלה, אז ודאי וודאי עוד – – –

שבח וייס: אז עכשיו זה מוסמך פעמיים.

שבח וייס: גושפנקה כפולה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: זהו.

משה שחל: אתמול בבוקר טלפן אלי חבר הכנסת מצא; ובאמת יש לנו יחסים טובים מאוד.

משה שחל: מעולם לא קרה, אם היה איזה דבר שמחייב בירור, כמו מקרה התמונה, ביוזמתי באתי אליו ואמרתי לו: שמע, כנראה כן היה בירושלים, על כל המשתמע, והוא יודע היטב את התשובה.

משה שחל: סיפר לי את הסיפור.

משה שחל: אמרתי לו: שמע, לא מתקבל על הדעת.

משה שחל: אבל יושב מולי המפכ"ל – היתה ישיבת עבודה – אתה יודע מה, קח אותו.

משה שחל: אני שואל את המפכ"ל, והוא אומר לי: לא ידוע.

משה שחל: טלפנו למפקד מחוז ירושלים, גם הוא לא יודע.

משה שחל: אמרתי, אולי נטלפן למזכיר הצבאי של ראש הממשלה, האלוף דני יתום, נדבר עם ראש הממשלה.

משה שחל: אני אומר לו: תגיד לי, מספרים סיפור כזה, ואומרים לי עוד – במסוק לבן.

משה שחל: מסוקים לבנים יש במשטרה.

משה שחל: אמרתי, אולי נביל שעת' ביקש טרמפ ונתנו לו.

משה שחל: טלפנתי, בדקו.

משה שחל: מסוקי המשטרה היו בתפקידים אחרים.

משה שחל: אמרתי, אולי היה מסוק פרטי, אף שאין מנחת על הר-הבית, כי אמרו שזה היה להר-הבית.

משה שחל: אולי.

משה שחל: הלכנו לחפש בחברות שיש להן מסוקים, אולי מישהו לקח.

משה שחל: אין, לא ידוע, לא היה.

משה שחל: חזרתי לחבר הכנסת מצא פעמיים.

משה שחל: גם המפכ"ל דיבר אתו פעם שנייה.

משה שחל: אגב, המפכ"ל שאל את חבר הכנסת מצא שאלה, שאני חוזר עליה גם היום.

משה שחל: הוא אמר לו: תחליף את המודיע שלך, או תגיד לנו מי זה, שיבוא ויאמר.

רענן כהן: אדוני השר, חבר הכנסת יהושע מצא היה במחתרת.

רענן כהן: אולי כדאי לגייס אותו גם למשטרה?

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, דוברי האופוזיציה אומרים: הנה היה מכתב להולסט, ולכן תפסנו אתכם.

משה שחל: תאמינו לי, לא היתה כוונה להעלים מהכנסת מידע.

משה שחל: תאמינו לי.

משה שחל: אולי יותר שלומיאליות מאשר כל דבר אחר.

משה שחל: אבל אם תרשו לי, ברוח הזמנים האלה, להביא לפניכם משהו שתפס את עיני הבוקר, שקשור עם ה"מונדיאל"; הרי לא יכול להיות שנגמור בלי זה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה לקרוא כתבה של אהרן שמי בעיתון "דבר" היום: "ללמוד מה'מונדיאל'".

משה שחל: "מכל דבר אפשר ללמוד.

משה שחל: תסתכלו על ארגנטינה.

משה שחל: נבחרת לאומית שכל פרשני הכדורגל הזילו ריר כאשר ניבאו לה עתיד גדול בראש הפירמידה.

משה שחל: והנה, זה התחיל במשחק נגד ניגריה.

משה שחל: הארגנטינים נקטו תכסיס מתוחכם, ובכל פעם שניגרי לקח מהם את הכדור, הם היו מפילים את עצמם על הדשא ומתפתלים ביבבות כאב עד כדי כך שלשופט לא נותרה ברירה אלא לשרוק לעבירה נגד הניגרים וגם לשלוף כרטיסים צהובים.

משה שחל: וזה עבד כמו שעון.

משה שחל: עשרות עבירות נפסקו במשחק נגד הניגרים ורק בודדות נגד הארגנטינים.

משה שחל: וראה זה פלא, למרות הברוטליות הניגרית הזאת לא הוצא אף שחקן ארגנטיני על אלונקה מהמשחק.

משה שחל: אבל לשופט זה לא הפריע, הוא המשיך לנהל את הפארסה הזאת עד לניצחונם המלא של המתפתלים מכאב, כשלפחות שני שערים הובקעו אחרי נפילה זו.

משה שחל: " אבל, חבר הכנסת המר, בספורט הזה יש אלוהים.

משה שחל: "במשחק הבא נגד רומניה שפט שופט איטלקי, וכיוון שהאיטלקים הם אלה שהמציאו את התכסיס הזה, נגמר לארגנטינים הסוס והם הפסידו את המשחק.

משה שחל: לא שהם לא נפלו, אבל השופט לא התרשם מזה.

משה שחל: וכך עזבו הארגנטינים הביתה בבושת פנים אבל עם לקח ברור, בשביל לנצח צריך גם לדעת לשחק.

משה שחל: לא רק ליפול על הדשא ולייבב כל הזמן על מה שעשו לך.

משה שחל: נו" – אומר כותב המאמר – "אז אתם רוצים לומר לי שהליכוד לא יכול ללמוד מזה משהו?

משה שחל: " חברי הכנסת, אפשר פעם אחת לדבר על מכתב.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: דרום-אפריקה יצאה מן ה"מונדיאל" מוקדם מאוד.

משה שחל: אי-אפשר לחזור על זה עוד הפעם.

משה שחל: ואני רוצה לומר לכם, ראיתי את ה"מונדיאל" אתמול.

משה שחל: היה משחק טוב של הניגרים, אף שהם לא ניצחו.

משה שחל: ואני אומר לכם, חבר הכנסת מצא, תעסקו בדברים יותר טובים.

משה שחל: משחק הכדורגל יותר מעניין מלחזור על אותה שיטה, כל יום לבוא ולהגיד לנו: נביל שעת' היה.

משה שחל: אני כבר לא יודע.

משה שחל: אני מציע דבר אחד, חברי הכנסת.

משה שחל: אם יש לכם עדות, אם יש הוכחה, אם יש מודיע, אם יש כתובת – גם אני רוצה לדעת, כשר המשטרה, איך הגיע נביל שעת' כאשר לא נתנו אישור.

משה שחל: המשטרה לא יודעת.

משה שחל: ואני אומר לכם, המפכ"ל לא יודע, מפקד מחוז ירושלים לא יודע, שר המשטרה הזה לא יודע.

יהושע מצא: גם על ה-20 בחודש?

משה שחל: גם על ה-20 בחודש.

משה שחל: אין לנו שום מידע שהוא ביקר.

רחבעם זאבי: מי הם הניגרים ומי הם הארגנטינים?

שבח וייס: חברים, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: אני משאיר את זה לדמיון.

שבח וייס: אני מציע גם לשר גם לכם לא ללמוד את כל הלקחים מאתמול, משום שאתמול ניצח המיעוט, תשעה ניצחו 11.

יהושע מצא: אתה מתכוון לחיים רמון?

שבח וייס: לא, ב"מונדיאל", ניגריה.

משה שחל: חברי הכנסת, הדברים נרשמו.

משה שחל: אני אומר לכם עוד הפעם במלוא הרצינות, בדקתי את הידיעה במקום על-ידי כל הגורמים.

משה שחל: לא ידוע לנו, אינני יודע.

משה שחל: אדרבה, אם הוא ביקר, אותי זה כבר מעניין מסיבה לגמרי אחרת.

משה שחל: היעלה על הדעת שהוא יכול להיכנס בלי שאנחנו נדע?

משה שחל: היעלה על הדעת שמסוק ינחת על הר-הבית – אגב, אין שם מנחת – בלי שאנחנו נדע?

משה שחל: היעלה על הדעת שמסוק בכלל יחצה את הקו האווירי בלי שיהיה רשום אצלנו?

משה קצב: אין לנו ויכוח עם שר המשטרה.

משה קצב: הגשנו הצעות דחופות לממשלה.

משה קצב: אתה מדבר בשם הממשלה או בשם המשטרה?

משה קצב: אנחנו מבקשים הודעה מוסמכת על-ידי ראש הממשלה בפועל.

משה קצב: רוצים הודעה מוסמכת מפי ממשלת ישראל: נביל שעת' לא ביקר במזרח-ירושלים.

משה קצב: אתה מוכן לומר את זה?

משה שחל: הודעתי, אמרתי, למיטב ידיעתנו – – –

משה קצב: מה זה "למיטב ידיעתנו"?

משה קצב: הממשלה יודעת מה קורה במדינת ישראל?

משה שחל: חבר הכנסת משה קצב, לא סידרו לו ביקור, לא תיאמו לו ביקור, לא הביאו אותו לביקור.

משה קצב: שום גורם בממשלה.

משה שחל: אני אומר חד-משמעית, משני הגורמים שציטטתי אותם, דרך המשטרה ודרך לשכת ראש הממשלה, עם ראש הממשלה ועם המזכיר הצבאי, לא ידוע לנו על ביקור שלו שהתרחש אתמול באמצעות מסוק.

משה שחל: אני רוצה לענות, לי לא ידוע על ביקור שלו ב-20 בחודש.

משה שחל: ואני רוצה להוסיף, אגב, אם הוא היה מגיש בקשה ורוצה לבקר, אני לא חושב שיש סיבה למנוע את הביקור, ובמפורש לא ידוע לי, לא על ה-20 בחודש.

משה שחל: במקרה של אתמול, בדקתי הפעם, כפי שאמרתי, עם המשטרה, עם מפקד המחוז, עם מפכ"ל המשטרה, עם מזכירו הצבאי של ראש הממשלה.

משה שחל: דיברתי עם ראש הממשלה.

משה שחל: זאת התשובה.

משה שחל: אני מציע לכנסת להסתפק בתשובתי.

יהושע מצא: אני מסתפק.

יהושע מצא: אנחנו נדבר עוד חודשיים-שלושה.

משה שחל: גם במשרד לאיכות הסביבה לא יודעים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת חגי מירום וחבר הכנסת זבולון המר מסתפקים הפעם בתשובת השר, לכן אין כמובן הצעות אחרות.

שבח וייס: בעתיד בוודאי נדון בסוגיות אלה מחדש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מעשי אלימות בהפגנה ליד משרד ראש הממשלה

שבח וייס: מעשי אלימות בהפגנה ליד משרד ראש הממשלה – הצעה לסדר-היום מס' 4597.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להציג עובדות, עדות ראייה שלי מיום ראשון האחרון.

אריאל ויינשטיין: בסביבות השעה 10:00 קיבלתי קריאות טלפון לבוא ל"עיר האוהלים" בירושלים, להפגנות ליד משרד ראש הממשלה, משום שיש שם התכתשויות עם המשטרה.

אריאל ויינשטיין: ביקשו זאת ממני כמה מהמפגינים.

אריאל ויינשטיין: הגעתי למקום, ואומנם היו התכתשויות קלות מאוד, מספר מצומצם של מעצרים, כאשר המפגינים מתרכזים ב"עיר האוהלים", ואחדים מהם מנסים לפרוץ את שרשרת המשטרה.

אריאל ויינשטיין: היו אלה התכתשויות קלות מאוד.

אריאל ויינשטיין: כוחות משטרה גדולים עמדו ליד משרד ראש הממשלה באפס מעשה, כפי שראיתם אותם בטלוויזיה.

אריאל ויינשטיין: את המפגינים הקיפה שורה דלילה של אנשי משטרה, בדרך כלל באפס מעשה.

אריאל ויינשטיין: הדבר היה עד 12:30.

אריאל ויינשטיין: מה קרה בסביבות השעה 12:30?

אריאל ויינשטיין: המפגינים, לפי הערכתי לא יותר מ-200-150, מותשים אחרי לילה ללא שינה, שבו היתה הפגנת ה-100,000 בכיכר-ציון; אני מניח שכמה מהם היו ב"עיר האוהלים" בתנאים לא נוחים עוד לפני כן, בחום היום, למעלה מ-30 מעלות, בחום הירושלמי הכבד, די מותשים.

אריאל ויינשטיין: אני עמדתי ליד קצין.

אריאל ויינשטיין: אני מייד אומר מדוע אינני אומר מעל הבמה את דרגתו, משום שכאן כוונתי לשר המשטרה.

אריאל ויינשטיין: קצין בדרגה גבוהה מאוד קרא ברמקול לשוטרים שעמדו בצורה דלילה לחזור אליו.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: כדי להפיג את המתח, להרגעת האווירה, אני מבקש להגיע אלי.

אריאל ויינשטיין: צריך להבין מה קרה כאן: משרד ראש הממשלה, גבעת ססמאות ריקה, מחסומים של משטרה, מאות רבות של שוטרים, וכאן שורה דלילה של שוטרים.

אריאל ויינשטיין: השוטרים מקבלים את ההוראה להתרכז אליו – – –

דב שילנסקי: סליחה.

אריאל ויינשטיין: אדוני, סעיף 71(א) מאפשר לי זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני חייב לשמור על התקנות.

אריאל ויינשטיין: סעיף 71(א).

דב שילנסקי: אני אומר בעל-פה, אבל תרשה לי לבקש.

אריאל ויינשטיין: סעיף 71(א).

אריאל ויינשטיין: עד שתחליט, אני מבקש להמשיך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה לא מיצג.

יוסף בא-גד: זה לא מיצג.

דב שילנסקי: אדוני, חבר הכנסת ויינשטיין, אני עוצר את השעון, הבדיקה לא על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: תן לי רגע לבדוק, אני רוצה להיות שלם עם עצמי.

אריאל ויינשטיין: בינתיים, לא על חשבוני, אני אדבר.

אלי בן-מנחם: מה שמצויר פה זה כובע של שוטר או אוטו?

אריאל ויינשטיין: אני מציע לסגן השר, באירוע כזה, להיות יותר רציני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש סליחתך.

דב שילנסקי: זה היה בסדר ואני מרשה לך להמשיך.

דב שילנסקי: אני חייב להיות בסדר.

אריאל ויינשטיין: רבותי, השוטרים נקראים לחזור למקום שאני הייתי בו, ליד הקצין, כשכביש רופין היה פנוי.

אריאל ויינשטיין: השוטרים – אני חוזר, זו עדות – שהיוו שורה דלילה מאוד, הלכו אחורה והתרכזו כאן.

אריאל ויינשטיין: עלו לידי אנשים, ביניהם אנשי העיתונות, ואמרו: מה קורה כאן?

אריאל ויינשטיין: זו הרגעת האווירה?

אריאל ויינשטיין: כשהשוטרים נסוגו והתרכזו כאן, המפגינים, כמה עשרות מהם, בתחילה בצעדים מהוססים, ולאחר מכן – כשהם ראו שהשוטרים מתרכזים כאן – התחילו לחצות את הכביש.

אריאל ויינשטיין: כשהם הגיעו לאי תנועה במספר 2, אותו קצין שקרא ברמקול להרגעת האווירה, אמר: לפזר, מעצרים.

אריאל ויינשטיין: ואז קבוצה רצינית של שוטרים – אתם צריכים להבין מה קורה, אלה מתקדמים לכאן, כמה עשרות – מאסה של שוטרים התקדמה, הדפה אותם אחורה, האנשים נפלו על הכביש לאחר שהדפו אותם.

אריאל ויינשטיין: צריך להבין, האנשים האלה שהיו כאן, המפגינים, רצו להגיע למחסומים שהיו מלאים ומאוישים, כי הם הבינו שיש אפשרות לעבור.

אריאל ויינשטיין: עוד דבר קרה באותה שעה: בדיוק בשעה 12:00, כאשר לצורך הרגעת האווירה קיבלו השוטרים הוראה לסגת כאן, בגבעת הססמאות, כל הססמאות נהרסו, לא היו כאן מפגינים.

אריאל ויינשטיין: כשבאתי בשעה 10:00, הססמאות האלה היו קיימות, לא היו לידן מפגינים.

אריאל ויינשטיין: הכול בעת ובעונה אחת, כאשר ממשרד ראש הממשלה רואים את הססמאות, כאשר כאן מקבלים הוראה להרגיע את האווירה.

אריאל ויינשטיין: ואני שאלתי את הקצין שהיה לידי: תגיד לי, למה עשיתם את זה?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: שש פעמים הם פרצו ועברו את הכביש.

אריאל ויינשטיין: הייתי שם משעה 10:00 ולא ראיתי שפרצו את הכביש.

אריאל ויינשטיין: אבל אני שואל: אם הם התפרצו שש פעמים לכביש ויש סכנה שיפרצו עוד הפעם, למה להסיג את השוטרים אחורה להרגעת האווירה?

אריאל ויינשטיין: איזו הוראה זאת?

אריאל ויינשטיין: להרגעת האווירה?

אריאל ויינשטיין: הם עמדו באפס מעשה.

אריאל ויינשטיין: צריך להבין, המפגינים האלה היו ללא מנהיגות, הם היו כמה עשרות, שאומנם רקעו והפריעו לממשלה, אבל הם התקדמו.

אריאל ויינשטיין: וצריך להבין, אנשים – חלקם מבוגרים, חלקם צעירים יותר.

יוסי שריד: – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אחר כך.

אריאל ויינשטיין: מה זה שבשעה 12:30 בדיוק ניתנת הוראה להרוס את השלטים שהיו מהבוקר, ללא הפרעה, ללא מפגינים, ובאותה שעה, להרגעת האווירה, השוטרים נסוגים?

אריאל ויינשטיין: באותה שעה הם נסוגים והודפים אותם?

דוד ליבאי: חבר הכנסת ויינשטיין – – –

אריאל ויינשטיין: היו שם גנרלים, אדוני השר, גנרלים של המשטרה, ולא אחד.

אריאל ויינשטיין: הם ראו כמוני שהשוטרים נמצאים בשורה דלילה, בחום היום, ואפשר לשמור על המצב ללא שום בעיה.

אריאל ויינשטיין: אותם גנרלים שהיו שם, ולא אחד, ראו שלידם נמצא חבר כנסת שרואה מה קורה, ויכלו לתאר לעצמם שהוא ימלא את שליחותו הציבורית ויתאר מה קרה.

אריאל ויינשטיין: על כל מפגין, מתוך העשרות, היו מאות שוטרים בשטח.

אריאל ויינשטיין: הגנרלים, אדוני השר, אינם מטומטמים – – –

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אולי יבהיר לנו חבר הכנסת ויינשטיין מה זה "גנרלים"?

מרדכי גור: איזה מין ביטוי זה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, סגן שר הביטחון, שהוא כידוע ותיק במערכת הביטחון, רוצה לדעת מה זה "גנרלים".

אריאל ויינשטיין: אני מסכים אתך, אדוני.

אריאל ויינשטיין: גנרל הוא בעיני אדם מומחה, עם שיקול דעת.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על קציני משטרה בכירים.

אריאל ויינשטיין: אני מקבל את זה בהחלט, זה לא מהותי.

אריאל ויינשטיין: אם כן, קציני משטרה בכירים היו שם, והערכת המצב שלהם היתה כשלי וכשל האחרים שהיו לידי.

אריאל ויינשטיין: לא נשקפה שום סכנה לפריצה מצד המפגינים, הם עמדו במצב של בקרה, כשמאות שוטרים מובטלים עומדים שם, כפי שראיתם בטלוויזיה.

אריאל ויינשטיין: למה להסיג אחורה להרגעת האווירה?

אריאל ויינשטיין: אדוני, מישהו בבניין נתן הוראה.

אריאל ויינשטיין: מישהו בבניין נתן הוראה.

עובדיה עלי: איזה בניין?

דן תיכון: בניין ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: זו היתה מלכודת מתוכננת, פרובוקציה, לפי הוראה מגבוה.

אריאל ויינשטיין: ומי נתן את ההוראות למשטרה?

אריאל ויינשטיין: אדוני שר המשטרה, אנא, תשכיל אותי.

מרדכי גור: זו עדות אישית שלך?

מרדכי גור: את זה הוא ראה בעצמו?

מרדכי גור: זו העדות האישית שלך?

אריאל ויינשטיין: אדוני, אני אומר לך: באותה שעה, שני המקרים האלה, כששום דבר לא קורה – – –

מרדכי גור: אתה הצגת עדות – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני, זו הערכת המצב שלי.

אריאל ויינשטיין: אני אומר: מישהו נתן את ההוראה, ותיכף אומר מה שר המשטרה צריך לעשות, לדעתי.

מרדכי גור: זאת אומרת, עכשיו זאת לא עדות אלא הערכה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו ממשלה שישבה במקום וראתה את השלטים האלה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שבבוקר הזהירו שמפגינים הולכים לעלות על המשטרה.

אריאל ויינשטיין: ב-12:30 עומדת ישיבת המשטרה להיגמר ושום דבר לא קורה, אין פריצה לעבר בניין הממשלה.

אריאל ויינשטיין: זו פרובוקציה.

מיכה גולדמן: ישיבת הממשלה, לא המשטרה.

משה נסים: זו לא טעות בלתי סבירה.

אריאל ויינשטיין: אדוני, חוץ מהערכת המצב כל דברי אמת.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי שם.

אריאל ויינשטיין: אני אעיד בבתי-משפט, אם יבואו פצועים, החל מהשעה 12:30, ויבקשו פיצוי ממשלם המסים.

אריאל ויינשטיין: אני חלק ממנו.

אריאל ויינשטיין: אני מודיע לכם: אם שומעים את זה אנשים שהיו שם והם יפנו בבקשת פיצויים למשלם המסים, אני, משלם המסים, אבקש מהממשלה שלי לפצות אותם.

עובדיה עלי: על מה?

אריאל ויינשטיין: על הפרובוקציה.

אריאל ויינשטיין: הם נקלעו למלכודת, זו המסקנה שלי.

אריאל ויינשטיין: אני קורא לך, אדוני השר, להסכים לבדיקה בוועדה – לא רק להעביר לוועדה – בכל דרך שהוועדה תמצא.

אריאל ויינשטיין: צריך להעמיד כל אחד מאנשי כוחות הביטחון שהיו שם, לאפשר להם לבוא ולתת עדות בפני הוועדה, כך גם למפגינים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אילו היה מישהו אומר לי את הדברים הללו לפני שהייתי במקום, לא הייתי מאמין שדבר כזה יכול לקרות במדינת ישראל, שאני חלק ממנה, ואני יושב בכנסת הזאת כנבחר דמוקרט במדינה דמוקרטית.

אריאל ויינשטיין: לא הייתי מאמין, ואתה יודע שאני לא מהקיצונים.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר לך, כשהייתי מ-10:30 עד 12:00 במשטרה, קצינים ומפגינים הודו לי, משום שאני אמרתי למפגינים: אל תפגינו נגד השוטרים, תפגינו נגד המשטרה, סליחה – נגד הממשלה.

גדעון שגיא: נגד המשטרה.

אריאל ויינשטיין: נגד הממשלה, אדוני.

גדעון שגיא: נגד המשטרה.

אריאל ויינשטיין: תרשה לי, חבר הכנסת גדעון שגיא, למעוד קצת פה ושם.

אריאל ויינשטיין: החוויה – – –

גדעון שגיא: – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני, הרשה לי.

אריאל ויינשטיין: אמרתי: תפגינו נגד הממשלה, לא נגד המשטרה.

אריאל ויינשטיין: שר המשטרה ישאל את השוטרים שלו אם הדברים שאני אומר נכונים.

אריאל ויינשטיין: גם מפגינים באו והודו לי על כך.

אריאל ויינשטיין: אבל מה שקרה ב-12:30, בשעה הזאת, בו זמנית: ההתקפה על המפגינים הללו, לקרוא להם בחזרה להפגנה, מעצרים והריסת השלטים.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, מדובר כאן בשבירת עצמות ללא סיבה, הפעם נגד יהודים.

אריאל ויינשטיין: אתה חייב להסכים לברר את הכתם הזה, שדבק בממשלה ב-12:30 באותו יום.

אריאל ויינשטיין: אתה חייב להסכים, אתה צריך.

אריאל ויינשטיין: אתה צריך להיות מעוניין להסיר את הכתם הזה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך, שגם אני מעוניין בכך.

אריאל ויינשטיין: אם החוויה הזאת, שהיו לה עדים שם, תישאר במדינה שלנו ללא בדיקה יסודית, ומישהו יתנגד לה, אדע שהוא רוצה להעלים משהו, אחשוב שזה לא מעניין אותו וזה לא אכפת לו, אחשוב שהוא רואה את הדמוקרטיה לא בדרך שמאות מיליונים אחרים בעולם רואים אותה, וכי הוא רואה את הדמוקרטיה בדרך שונה מכפי שאנחנו רוצים לראות אותה ומכפי שאנחנו רוצים לחיות במדינה הזאת לפיה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אתה תעלה לכאן ותאמר: המשטרה מסרה לי.

אריאל ויינשטיין: ובכן, אני הייתי שם, אדוני השר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דן תיכון: מי נתן את ההוראה, אדוני השר?

יהושע מצא: באיזה עניין?

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון נתן את ההוראה.

דב שילנסקי: זו קריאת ביניים שמזכירה רגשות.

דב שילנסקי: "מי נתן את ההוראה" – המבוגרים זוכרים את זה, הצעירים אולי לא כל כך, אבל בוודאי שמעו על כך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לציין לשבח את משטרת ישראל, מפקדיה ושוטריה בכל הדרגים, וכן את שוטרי משמר הגבול, על הדרך שבה טיפלו באירועים שליוו אותנו בימים האחרונים.

משה שחל: ביום א', 3 ביולי 1994, בשעות הבוקר, בלא כל תיאום ובלא אישור, התכוונו אנשי "עיר האוהלים" שהתמקמו ליד קריית הממשלה לצאת לצעדה לכיוון מרכז העיר, ללא רשיון.

גדעון שגיא: באישור ראש העיר.

משה שחל: אומר משהו בקשר לראש העיר.

משה שחל: כוחות המשטרה רדפו אחרי הצועדים והחזירו אותם למאהל.

משה שחל: מייד לאחר מכן עשתה המשטרה ניסיונות הידברות ושכנוע עם ראשי המפגינים שלא להמשיך במהלך זה, אך ללא הצלחה.

משה שחל: אני אומר לחבר הכנסת ויינשטיין בצורה ברורה: קשה לקום ולדבר גבוהה כאשר ברור, וזה היה צריך להיות ברור לכל חבר כנסת – ולא יעלה על הדעת שאחרי ימים של הפגנות, כשכל הדברים האלה היו ללא רשיון; ככלל, התופעה של התעלמות לחלוטין מקיום החוק ומהצורך בקבלת רשיון מצד אנשים שהיו אחראים להפגנה, היתה צריכה קודם כול להביא אותך, כחבר כנסת, לגנות את התופעה הזאת, שהיא איננה טובה בשום משטר, בשום ממשלה, בשום מקרה.

רחבעם זאבי: המפגינים נגד בגין ושרון קיבלו רשיון?

משה שחל: קיבלו אז רשיון.

רחבעם זאבי: מה פתאום.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אם מישהו עבר עבירה, זה איננו צידוק שמישהו אחר יעבור עבירה.

רחבעם זאבי: זוהי נורמה.

משה שחל: זה איננו צידוק, ואני לא מקבל את זה כנורמה, אנחנו נקפיד על זה.

משה שחל: כשקם חבר כנסת ואומר את הדברים בלהט, כאילו יש כאן אנשים שקיימו את החוק ועמדו על כל תג מתגיו, ומצד אחר המשטרה פורקת עול ואיננה מקיימת את החוק – יש בזה חוסר איזון, ולדעתי גם חוטאים לאמת.

משה שחל: חבר הכנסת רענן כהן, נדמה לי שאתה רוצה להסיר את ההצעה של חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: אתה רומז שאתה לא תבקש – – –

משה שחל: אני לא מתנגד לבירור, אני בעד.

דב שילנסקי: רמזת לו שאתה לא תבקש והוא יכול להיות שקט.

משה שחל: חבר הכנסת דב שילנסקי, אי-אפשר לעשות עניין מכל דבר תמים.

משה שחל: חבר הכנסת רענן כהן שאל אותי מה אני עושה עם ההצעה, אמרתי לו שאני עומד להעביר אותה לוועדה, כדי שהוא יוכל להירשם, אם להוריד אותה או לא.

משה שחל: זה הכול.

דב שילנסקי: השר שחל, תסלח לי, לא התכוונתי לעשות עניין, זה רמז שאנשים כבר ידעו מה לעשות.

דב שילנסקי: אני מקבל כל מיני פתקאות, זה רוצה כך וזה רוצה כך.

דב שילנסקי: להיפך, אני מודה לך על הסדר הטוב שעזרת לי בו.

משה שחל: המפגינים ניסו לחסום את הצומת והכביש פעמים מספר ולצאת שוב לתהלוכה תוך עקיפת כוחות המשטרה מצד המאהל.

משה שחל: במהלך בלימתם השליכו המפגינים אבנים ונורות לעבר השוטרים.

משה שחל: במשך שעות מספר ניסו המפגינים שוב ושוב לצאת לתהלוכה, אולם כוח המשטרה בלם אותם תוך שימוש בכוח סביר לצורך מילוי משימתם.

משה שחל: לקראת הצהריים הורה מפקד מחוז ירושלים לכוחות המשטרה לסגת לצדו השני של הכביש, כדי לאפשר למפגינים לחדול מהפרת הסדר המתמשכת.

משה שחל: מייד עם נסיגת הכוח המשטרתי פרצו המפגינים לכביש וחסמוהו לתנועה, תוך שהם מתיישבים עליו.

משה שחל: בשלב זה הורה מפקד המחוז לעצור את היושבים על הכביש, וכך היה.

משה שחל: לא ידוע למשטרה על מפגינים שנפגעו, זולת אדם אחד שהיה ליד חבר הכנסת ויינשטיין, שנראה היה שלא חש בטוב ולכן הועבר לבית-החולים, אך שוחרר מייד.

משה שחל: חבר הכנסת ויינשטיין צועק שהוא היה במקום; באותה נשימה הוא אומר שהמפגינים היו ללא מנהיגות.

משה שחל: הרי אתה היית שם, אתה לא מנהיג?

משה שחל: איך אתה יכול לבוא ולהגיד כמה פעמים "ללא מנהיגות"?

משה שחל: אתה חבר כנסת מכובד וותיק בכנסת ואתה אומר "ללא מנהיגות".

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: אני חס על כבודך, אנחנו חברים לא מהכנסת הזאת, הרבה לפני זה, ידידים וחברים טובים.

יהושע מצא: עשית לו את היום.

משה שחל: אני במקומך לא הייתי אומר את זה.

משה שחל: אני נמצא במקום ואומר על עצמי "אין מנהיגות"?

משה שחל: איך זה יכול להיות?

משה שחל: היית שם.

משה שחל: ללא מנהיגות.

משה שחל: .. השאלה השנייה: מדוע הדרמה "מי נתן את ההוראה"?

משה שחל: למשטרת ישראל יש פיקוד.

משה שחל: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מודיע לך חד-משמעית: איש ברמה הפוליטית – במקרה זה שר המשטרה שהוא השר הממונה – לא ייתן הוראה ולא יתערב במה שקורה בשום נושא.

משה שחל: יש הנחיה כללית שהזכרתי אותה כמה פעמים כאן ואחזור עליה גם היום: אני איש שמאמין בכל מאודו שזכותו של אדם להפגין ולהביע מחאה, שהזכות הזאת היא זכות יסוד שמשטרת ישראל צריכה להגן עליה, כי היא המאפיין המרכזי והייחודי של משטר דמוקרטי.

משה שחל: מאידך גיסא, משטרה חייבת לשמור על החוק ולדאוג לאכוף אותו לצורך שמירה על הסדר הציבורי.

משה שחל: כל עוד הכללים מתקיימים ומתקיימת הפגנה על-פי הכללים, המשטרה תגן עליה ותדאג שהיא תקוים.

משה שחל: ואכן היא היתה ליברלית, לרבות דבר שהוא לא שגרתי: ההפגנה הגדולה שהיתה בכיכר-ציון היתה ללא רשיון.

משה שחל: אני יודע מה היתה המוטיבציה לכך, אמרו שבגלל ההתרגשות הגדולה והמתח לא כדאי לדרוש רשיון, דבר שהוא לא נכון.

משה שחל: זה הובא לידיעתי אחרי כן.

משה שחל: אני אומר לך, צריכה להיות כתובת של אנשים שמבקשים את הרשיון, כדי שתהיה כתובת גם לבוא בטענה אם אחרי זה יש פוגרום והורסים רכוש של מישהו, ותהיה זו הפגנה של הימין, של השמאל, של האמצע, של דתיים, של חילונים, אותי זה לא מעניין.

משה שחל: לבוא ולהגיד "מי נתן את ההוראה"?

משה שחל: או: ישבנו שם בחדר וראינו את השלטים, וקמה הממשלה ואמרה לשוטרים: תסתערו עליהם – באמת.

משה שחל: חבר הכנסת יצחק שמיר אוהב לומר על גורמים אחרים אמרה מסוימת, אבל אני אומר לך שאלה אותם שוטרים, אני מקווה שאלה יהיו אותם שוטרים גם בעתיד, הם יהיו עיוורים מבחינה פוליטית, אותם לא מעניין כלל מה טיבה של ההפגנה ומה אומרים בה.

משה שחל: לא מגיע להם שייחסו להם כל מיני כוונות.

אריאל ויינשטיין: – – –

משה שחל: חבר הכנסת ויינשטיין, מותר לי.

משה שחל: אצטט מה שאמר חבר הכנסת בני בגין אחרי ההפגנות שהיו בימי חמישי, שישי ושבת, ועדיפים עלי דבריו מדבריך, וכשאיש אופוזיציה אומר את זה על משטרה, דבריו אמינים יותר.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר את זה לפני 12:30.

משה שחל: הוא אמר את זה ביום ראשון בבוקר, אחרי ההפגנות הגדולות.

משה שחל: הוא אמר, כי משטרת ישראל נהגה בצורה אחראית, נבונה ושקולה בראשות מפקד המחוז.

משה שחל: דבריו אמינים עלי יותר, מפני שהם נאמרו אף שהוא באופוזיציה – והוא לא היחיד.

משה שחל: אגב, הוא חזר על דבריו כאן בפני בעל-פה.

משה שחל: אני חושב שמשטרת ישראל עשתה את תפקידה בצורה יוצאת מן הכלל ובאיפוק מרבי בניסיון למנוע חיכוך.

משה שחל: מלה אחת לגבי ראש עיריית ירושלים; שאלו אותי עליו.

משה שחל: ראש עיריית ירושלים פונה למשטרה ואומר שהמשטרה תיתן לו הוראה לפנות את "עיר האוהלים", הוא מבקש את זה.

משה שחל: אני מתפלא.

משה שחל: אנחנו אומרים לו, שהמשטרה ממלאת הוראה.

משה שחל: אם מישהו אומר שפלשו לשטח שלו, המשטרה תמלא את ההוראה, כי נוכחותם של האנשים היכן שהם נמצאים היא בלתי חוקית, היא פלישה.

משה שחל: אבל זה הפוך, הוא לא רוצה אותם והוא אומר: תיתנו לי הוראה, אני אפנה אותם.

יהושע מצא: עצם זה שהוא מחבר להם מים ונותן להם שירותים – – –

משה שחל: חבר הכנסת מצא, הוא אומר: תגידו לי ואני אפסיק להם את המים והחשמל.

משה שחל: שיקבל אחריות.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אתה הרי אוהב שהדברים יבוררו עד תום, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים, תזמין את ראש העיר, את מפקד המחוז, את מפכ"ל המשטרה, ותשמע מה הם יגידו לך.

יהושע מצא: ואת כל אלה שטוענים שחטפו מכות בצורה לא מכובדת.

משה שחל: אין לי שום בעיה.

משה שחל: כל מי שיש לו טענה, שיגיש תלונה והתלונה תבורר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת, ונפסיק עם הדרמות האלה היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן מציע להסיר את ההצעה.

דב שילנסקי: יש לך דקה, אדוני.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: כבוד השר, חברי הכנסת, משהו קורה בכנסת הזאת.

רענן כהן: אני חושב שידידי וחברי, חבר הכנסת ויינשטיין, למד את הנושא, אבל הוא הגיע לעובדות שונות.

רענן כהן: וההרגשה שלי, כמי שמעריך ומוקיר אותך – אתה נחשב מן המתונים בליכוד – היא שמשהו קורה, הליכוד מאבד את הדרך שלו ובעצם הוא הולך ומיישם את מדיניות מולדת.

רענן כהן: זה מה שקורה לכם בזמן האחרון.

נעמי בלומנטל: אולי רבין מאבד את הדרך של מפלגת העבודה, ואתה ער לכך.

יהושע מצא: רענן, רענן, מה קרה לך? לאן אתה מתדרדר?

רענן כהן: תאמינו לי, תסתכלו, אם היה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת כהן, סליחה.

רחבעם זאבי: תתגאו בזה – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם שומעים את הצלצול?

דב שילנסקי: אל תקראו לו קריאות ביניים, כי אין לו זמן להשיב לכם, יש צלצול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת כהן, אתה מקבל חצי דקה.

יהושע מצא: – – –

רענן כהן: תאמינו לי, אני בדקתי – – –

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע, אני רוצה שתהיה לך חצי דקה נטו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לו להשלים את דבריו.

דב שילנסקי: יש לו רק חצי דקה.

דב שילנסקי: אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים, כי הוא אינו יכול להשיב.

דב שילנסקי: בבקשה.

רענן כהן: כתנועה – – – לא נותנים לי, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, שומעים אותך אפילו בלי מיקרופון.

דב שילנסקי: תאפשר לו לדבר עם מיקרופון.

יוסי שריד: תנו לו להשלים את הרעיון.

רענן כהן: כתנועה אחראית, איך אתם יכולים להרשות זאת, ואיש מכם לא קם כדי להגיב על אמירות שנשמעות על ראש ממשלת ישראל, ראש ממשלה של כולנו, שנאמר לו שהוא בוגד ורוצח, ולא שמענו מהליכוד – – –

רחבעם זאבי: שמענו אותך צועק על ראש הממשלה.

רענן כהן: גם שם אמרתי את הדברים האלה, וזה לא קשור לעניין, ואני לא מבקש כרגע שתעזרו לנו.

רענן כהן: מה שיש בתוך סיעתנו הוא בתוך סיעתנו וזה לא קשור לעניין.

רענן כהן: המשטרה נהגה – – –

אברהם הירשזון: אבל הוא ראש הממשלה של כולנו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם לא נתתם לו למצות את מחצית הדקה.

דב שילנסקי: אני מבקש מכם, תנו לו לדבר.

חיים קופמן: – – –

דב שילנסקי: רבותי, יש עוד סדר-יום ארוך.

דב שילנסקי: לכולם תהיה אפשרות לדבר.

יהושע מצא: תן לו עוד דקה אחת.

רענן כהן: לי יש דרך חשיבה, אני לא משנה אותה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אתה שמעת שהשר ביקש להעביר את הנושא לוועדה שלך.

דב שילנסקי: אז יהיה לך זמן להגיד את כל מה שאתה רוצה.

רחבעם זאבי: הוא מדבר כבר שלוש דקות.

דב שילנסקי: הוא מדבר?

דב שילנסקי: הוא יכול לעמוד פה עוד חמש דקות.

דב שילנסקי: אם לא נותנים לו להשלים דקה אחת – – –

רחבעם זאבי: בדקה הראשונה הוא דיבר בלי הפרעות – – –

רענן כהן: חבר הכנסת גנדי, היום אני – – –

דב שילנסקי: תסלח לי, חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: רבותי, מי שמנהל ישיבה, עם כל הרצון הטוב, אינו יכול לדייק על השנייה.

דב שילנסקי: צריך לתת קרדיט שהוא פועל לפי שיקול דעתו, וזה באמת לא בסדר שאומרים: הוא כבר עומד ומדבר שלוש דקות.

דב שילנסקי: רבותי, נתתי לו חצי דקה כדי להשלים, ואת מחצית הדקה הוא לא השלים, מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: זה לא בסדר שמעירים הערה כזאת.

דב שילנסקי: פעם אומרים לי את זה מצד זה, ופעם אומרים לי את זה מצד זה.

דב שילנסקי: אני רוצה להיות הוגן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אלה שמדברים במשך היום לא נשארים פה בלילה.

רחבעם זאבי: הם משאירים אותנו עד סוף הישיבות בלילה.

רחבעם זאבי: במשך היום שתי דקות הופכות לעשר, 15 דקות – – –

רענן כהן: אני הייתי אתך אתמול בלילה.

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: אבל עכשיו, רבותי, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת רענן כהן להשלים את דבריו, ואני מודיע לכם שאני אדאג שהוא ימצה את הדקה נטו.

דב שילנסקי: בבקשה.

רענן כהן: משטרת ישראל, חובתה לשמור על הסדר, ואת התפקיד הזה היא מילאה בצורה הטובה והיעילה ביותר, תוך התאפקות אדירה, ואני חושב שכולנו חייבים לברך את משטרת ישראל על הפעולה שהיא עושה, וכל הדרך שאתם מנסים להציג כאן היא משוללת יסוד, היא מיותרת, ולכן אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה והמשטרה?

אריאל ויינשטיין: מסכים אני.

דב שילנסקי: רבותי, אנחנו כבר מצביעים.

דן תיכון: רק רגע.

דב שילנסקי: אני סומך על זריזותך.

דב שילנסקי: תרוץ, תרוץ.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: הספקת.

דן תיכון: לא הספקתי.

דב שילנסקי: 19 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין: מעשי אלימות בהפגנה ליד משרד ראש הממשלה, תועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: לא הספקתי.

רענן כהן: זה לא משנה.

דן תיכון: זה משנה, ועוד איך.

דב שילנסקי: אבל אחרי ההצבעה כבר שום דבר לא משנה.

קריאות: – – –

קריאות: שביתת עובדי עיריית בני-ברק

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עכשיו מגיע תורו של חבר כנסת שהושבע רק בשבוע שעבר.

דב שילנסקי: נהוג שמברכים חבר כנסת חדש לאחר נאומו, אך מאחר שחבר הכנסת החדש כבר היה חבר כנסת בקדנציה הקודמת, ולא כל כך ברור איך לנהוג בלי לשבש נוהג שראשיתו עוד בכנסת הראשונה – –

אברהם רביץ: אפשר רק לא לקלל אותו.

דב שילנסקי: – – אנהג לגבי חבר כנסת זה על-פי מוצא שמצאנו לגבי חבר הכנסת אברהם ורדיגר לפני ימים מספר, ושני המקרים דומים, ואציין רק נקודות מספר בתולדות חייו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון וחבר הכנסת רענן כהן.

רחבעם זאבי: אתה רואה איך הוא מפריע?

רחבעם זאבי: קודם הוא מדבר ארבע דקות ואחר כך הוא מפריע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, מבחינה קולגיאלית, כלפי חבר הכנסת שעליו אנחנו מדברים, אודה לך אם תשב, ובמיוחד אני אומר את זה לחבר הכנסת הרב רביץ.

דב שילנסקי: אתה בוודאי צריך לשבת עכשיו.

דב שילנסקי: אני אציין רק נקודות מספר בתולדות חייו.

דב שילנסקי: הכוונה היא לחבר הכנסת הרב משה גפני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני למד בישיבת פוניבז', שכידוע, היא ישיבה ליטאית.

דב שילנסקי: עם נישואיו עבר לגור באופקים שבנגב, עיר פיתוח ששיוועה לפיתוח בכל השטחים, ולא רק בתחומים החומריים.

דב שילנסקי: שם הוא הקים מוסדות תורה שבהם לימד, וכנוהג בעולם התורה והרבנות והישיבות, גם למד.

דב שילנסקי: כן הקימו שם מוסדות חסד.

דב שילנסקי: עד היום עומד הוא בראש הכולל באופקים ונותן שם שיעורי תורה.

דב שילנסקי: הרב משה גפני כיהן כחבר הכנסת בכנסת הקודמת, ואני מניח שגם אלה שחלקו על השקפותיו ודרכו כיבדוהו על יושר לבו, על מאור פניו ועל יחסו לזולת.

דב שילנסקי: אנו מאחלים לו הצלחה בפעילות המחודשת, ויאיר השם את עיניו ואת דרכו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני להעלות את הצעתו לסדר-היום: שביתת עובדי עיריית בני-ברק; הצעה מס' 4455.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להפנות תשומת לב חברי כנסת, כי כאשר דיבר חבר הכנסת אברהם ורדיגר היו כאלה שקראו לו קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי כנסת, שבנאום בכורה של חבר כנסת לא קוראים קריאות ביניים.

משה גפני: לא, זה בסדר, זה בסדר.

דב שילנסקי: אתה כבר בעל ניסיון ואומר בסדר, אבל רוצה שהנוהג יישמר.

דב שילנסקי: מחר זה יהיה חבר כנסת שזה כן יפריע לו.

משה גפני: כשלא מפריעים לי, אני מתבלבל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על הדברים שאמרת, על הברכות.

משה גפני: מי ייתן והשם יעזור שלא יבושו בי שולחי ושאני אשרת את עם ישראל.

משה גפני: אני אשתדל לעשות, בעזרת השם, ככל שיתאפשר לי, לטובת הציבור והעם בישראל.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, בהזדמנות הלא-חגיגית הזאת אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחתו של חבר הכנסת תופיק זיאד, שנהרג בנסיבות טרגיות, בתאונת דרכים.

משה גפני: אני שולח את תנחומי למשפחה, לידידים.

משה גפני: הוא היה פרלמנטר ותיק, על-פי דרכו, על-פי שיטתו, ואולי זה הרגע שאנחנו, חברי הכנסת, ניתן את הדעת על הקטל הנורא של תאונות הדרכים, על המצב הזה שהופך להיות בלתי נסבל, של הנהיגה בכבישים, של ההרג הזה, שיש לעשות הכול למנוע אותו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שעליו אני מדבר כאן הוא השביתה בבני-ברק.

משה גפני: לפני דיברו כאן על דברים גדולים וחשובים בנושא המדיני, הביטחוני, על ביקורו של יאסר ערפאת.

משה גפני: אבל אנחנו חייבים לזכור, כי חוסנו של עם, שעה שהוא עומד מול אויבים, וכאשר הוא רוצה ללכת לתהליך מדיני קשה – ואינני מתכוון להביע כאן עכשיו את דעתי בעניין הזה – תלוי בתחום החברתי, הכלכלי, ביכולת לחיות בארץ בתנאים נאותים, ולפעמים זה חשוב הרבה יותר מאשר הדברים האחרים שנראים גדולים יותר.

משה גפני: בני-ברק היא עיר משונה, משונה מאוד.

משה גפני: אני חושב שזו העיר הצפופה או מהצפופות ביותר בארץ.

משה גפני: היא עיר שממדי העוני בה הם הגדולים ביותר.

משה גפני: זו עיר שהגידול הטבעי בה, בלי עין הרע, הוא הגבוה בארץ.

משה גפני: זו עיר שמטבע הדברים ובנוהג שבעולם, כתוצאה מהדברים שמניתי, שיעור העבריינות בה היה צריך להיות גבוה ביותר, אלא שהמצב בה דווקא הפוך.

משה גפני: יחד עם הצפיפות, העוני, הדוחק, המספר הגדול של הילדים והנערים הצעירים, שיעור העבריינות והפשיעה בבני-ברק הוא מהנמוכים ביותר בארץ.

משה גפני: אינני יודע, ידידי השר שחל, שאתו אני בידידות רבה – – –

דב שילנסקי: זה מפני שאתה מישיבה ליטאית.

משה גפני: אבל אני גם חסיד גור, אמר גנדי.

משה גפני: הייתי מאוד רוצה שהשר שחל יהיה שר הפנים, אבל הוא שר המשטרה.

משה גפני: בבני-ברק המשטרה הצליחה, אבל משרד הפנים נכשל בה.

משה גפני: אין עבריינות בבני-ברק, או כמעט שאין בה עבריינות, אין בה פשיעה, אין בה תחנת משטרה.

משה גפני: אז הצלחת בבני-ברק, אדוני שר המשטרה, אבל נכשלה הממשלה שלך ונכשל משרד הפנים.

משה גפני: אני יודע שכאשר אתחיל למסור כאן נתונים על גידול האוכלוסייה בבני-ברק, אתה בוודאי תאמר את מה שאמרו לך להגיד הפקידים במשרד הפנים, שראש העיר עשה כך ושממלא-מקומו עשה אחרת וכו' וכו'.

משה גפני: דע לך שזה לא מעניין אף אחד מהתושבים.

משה גפני: ערמות האשפה, מאחר שמספר השביתות שם גדול ביותר, בחוצות העיר, בעיר הצפופה הזאת שיש בה כל-כך הרבה ילדים, בלי עין הרע, כל-כך הרבה צעירים ומשפחות ברוכות ילדים, זה עניין של פיקוח נפש, פשוטו כמשמעו.

משה גפני: נכון, יושב כאן השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד, שבמהלך השביתה נתן הוראה לשלוח לשם קבלן, כדי לפנות לפחות חלק מערמות האשפה בעיר.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, לשבחו של השר לאיכות הסביבה, שהוא עשה מעשה יוצא מן הכלל.

משה גפני: אבל אם זאת ממשלה, אז איך אומר ראש הממשלה?

משה גפני: – אני קוגלגר.

משה גפני: השר לאיכות הסביבה מטפל בנושא ששייך למשרד הפנים.

משה גפני: ב-1985 היה מספר התושבים בבני ברק 102,400, וב-1993 עמד מספר התושבים על 134,500, גידול של 31.3%.

משה גפני: שיעור הילדים גילאי 0 עד 18 מגיע ל-48% מכלל האוכלוסייה.

משה גפני: ההוצאות לחינוך ולרווחה בבני-ברק עומדות על 125 מיליון שקל ומעלה, שזה למעלה מ-50% מההוצאות.

משה גפני: אני מזמין אתכם, רבותי השרים שנמצאים כאן, לבוא לבני-ברק.

משה גפני: אתם לא צריכים לנסוע למחנה פליטים ברצועת-עזה.

משה גפני: תבואו לבני-ברק, תראו שם את הקרוונים במוסדות החינוך, תראו היכן לומדים ילדים בגיל הרך, היכן לומדים ילדים בבית-ספר יסודי, כיצד לומדות בנות בבתי-ספר תיכוניים בבני-ברק.

משה גפני: זה פשוט לא יאומן כי יסופר.

משה גפני: אני לא יודע למה ארגון "בצלם" לא מגיע לבני-ברק כדי לראות מה נעשה שם.

משה גפני: אז תבוא הממשלה ותאמר שהעירייה נוהגת כך והעירייה נוהגת אחרת.

משה גפני: רבותי, בני-ברק היא יותר מסביון באיכות, אבל מבחינה גשמית אי-אפשר להשוות אותה לעיר אחרת.

משה גפני: אני לא יכול להבין, זאת ממשלה שעוסקת רק בנושא המדיני?

משה גפני: לא מעניינות אתכם השכבות החלשות, לא מעניינות אתכם ערי הפיתוח, לא מעניינת אתכם עיר כמו בני-ברק?

משה גפני: זה לא מעניין?

משה גפני: זה לא חשוב?

משה גפני: האם מספיק להגיד שאלה הם הנתונים, ושלום על ישראל, וכולם נוסעים לעזה וליריחו?

משה גפני: הרי יש גם יהודים בארץ שחיים בתת-רמה ובאופן המחפיר ביותר שלא מתאים למדינה מערבית מתוקנת, לא מתאים.

משה גפני: אני לא רוצה להאריך, זה הנאום הראשון שלי.

משה גפני: אבל אני רוצה להזכיר דבר אחד.

משה גפני: אני זוכר את ההפגנות שאתם ארגנתם בקדנציה הקודמת, כאשר לא היה שר עבודה ורווחה.

משה גפני: עובדים סוציאליים הפגינו, ארגנו אנשים במצוקה, והיה אז סגן שר שטיפל במשרד העבודה והרווחה, אבל לא היה שר במשרה מלאה, וכולם צעקו: איך אפשר לעזוב שכבות במצוקה, נערות במצוקה וכל שאר הנושאים שבהם מטפל משרד העבודה והרווחה?

משה גפני: אתם הרעשתם והפכתם עולם ומלואו בעניין הזה.

משה גפני: והנה היום, לא היה שר בריאות במשך כמה חודשים, ומייד הלכה מפלגת העבודה ודאגה לאייש את המשרה.

משה גפני: אי-אפשר להשאיר את קופת-חולים, אי-אפשר להשאיר את מערכת הבריאות בארץ בלי שר.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר עכשיו על משרד הדתות, נייחד לזה את הדיבור בהזדמנות אחרת.

משה גפני: אבל במשרד הפנים אין שר במשך תקופה ארוכה.

משה גפני: כבוד השר, אני רוצה להגיד לך שאני בא מהעם.

משה גפני: לא הייתי חבר כנסת במשך שנתיים, ואני יכול להגיד לך מה העם אומר, על מה העם מדבר.

משה גפני: זאת הממשלה הראשונה בתולדות מדינת ישראל שמאז הקמתה ועד לרגע זה אינה מפסיקה לדבר על קואליציה–אופוזיציה; מחפשת קואליציה מפה, ואופוזיציה משם, כל היום מדברת על קואליציה.

משה גפני: אבל אתם הרי צריכים לנהל את המדינה.

משה גפני: איך אתם מחזיקים משרד כמו משרד הפנים ללא שר?

יעקב שפי: בואו תצטרפו.

משה גפני: מה זה בכלל נוגע אלינו?

דב שילנסקי: בלי קריאות ביניים, בבקשה.

דב שילנסקי: זה נאום בכורה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אריה דרעי רוצה להיות שר הפנים, שיהיה שר הפנים.

משה גפני: הוא לא רוצה להיות שר הפנים, אז אני מציע את השר שחל.

משה גפני: תאמין לי שהוא יצליח.

משה גפני: הוא הצליח בכל – – –

יעקב שפי: – – –

אברהם הירשזון: כבר בנאום הראשון שלו קוראים קריאות ביניים?

דב שילנסקי: אני מבקש, בלי קריאות ביניים.

דב שילנסקי: בנאום בכורה נהוג שלא לקרוא קריאות ביניים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה בסדר, לא חשוב, זה ברוח טובה.

דב שילנסקי: גם ברוח טובה צריך לשמור על הכללים.

משה גפני: אני לא רוצה להתערב, אני באמת לא רוצה, חס וחלילה, לעסוק בענייני מפלגת העבודה.

משה גפני: אבל אני מדבר עכשיו כאיש מהעם, שנתיים ישבתי עם הציבור, ראיתי ושמעתי גם את אלה שתומכים במפלגת העבודה.

משה גפני: איך אתם מנהלים ממשלה?

משה גפני: מה זה, אתם עושים צחוק?

משה גפני: אתם לא חושבים שתהיינה בחירות?

משה גפני: אני לא מדבר בתור איש אופוזיציה, אני מדבר כאדם שבא הבוקר מבני-ברק, אחרי שהסתיימה השביתה, עד השביתה הבאה שתהיה, בעזרת השם, בחודש הבא, ואני יכול להגיד לכם שערמות האשפה שעדיין מתגלגלות שם, עד לרגע זה, מהוות סכנת נפשות אמיתית, סכנה לבריאות התושבים, לילדים ולנערים.

משה גפני: אתם לא יכולים להיות שווי נפש בעניין הזה.

משה גפני: אין לכם אנשים מתאימים למלא את תפקיד שר הפנים?

משה גפני: הרי אתם צריכים לתת דין-וחשבון לאנשים.

שאול יהלום: תאמר את זה ל – – –

סאלח טריף: – – –

משה גפני: אני מקבל את הדברים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אדוני השר, אני מאוד מבקש, למען תושבי העיר שנמצאים במצוקה אמיתית שלא באשמתם, שהממשלה תיתן את דעתה.

משה גפני: תפעיל את מלוא השפעתך – הרי אתה עדיין לא ממונה על המשרד הזה – לפתור את העניין הזה, אחת ולתמיד.

משה גפני: נפסיק לדבר על זה, ואולי אז נוכל לדבר על הנושא המדיני בשקט.

משה גפני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, יש בדיחה על יהודי שעלה על הבמה בבית-הכנסת ואמר: רבותי, החלטתי להקים חברת צדקה.

דב שילנסקי: עם צד אחד הגעתי כבר להסכם, עם העניים שייקחו.

דב שילנסקי: עכשיו צריך להגיע להסכם עם הגבירים שייתנו.

דב שילנסקי: אתה תמצא פה אנשים שיסכימו למחצית העסקה, לקבל את תיק שר הפנים.

דב שילנסקי: אתה רק צריך עכשיו להסתדר עם אלה שצריכים לתת את התיק.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אם כך, אנחנו שייכים לחלק של העניים, אלה שמסכימים.

דן מרידור: מי מייצג את הגבירים?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בראש ובראשונה לברך את חבר הכנסת גפני על שובו לכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת גפני הצטיין כחבר כנסת העומד על דעתו, המייצג את עמדותיו ועמדות תנועתו בצורה – – –

דב שילנסקי: סליחה, אני החסרתי פה צעד פורמלי.

דב שילנסקי: צריך הייתי לקרוא לחבר הכנסת אריה דרעי, שגם הוא העלה אותה הצעה.

דב שילנסקי: ראיתי שהוא איננו, לכן לא קראתי בשמו.

דב שילנסקי: אבל פורמלית אני חייב לקרוא בשמו.

דב שילנסקי: אני מודיע: חבר הכנסת אריה דרעי.

דב שילנסקי: אם הוא לפתע פתאום מופיע, השר יוותר לו.

דב שילנסקי: אבל הוא לא הופיע.

דן מרידור: הוא צריך להשיב בשם שר הפנים או להעלות הצעה?

דב שילנסקי: הוא הגיש הצעה באותו נושא.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: עמדתי באמצע דברי ברכה שאני אומר לחבר הכנסת חדש-מחודש שהושבע לפני שבוע, ואני עושה זאת בעונג.

משה שחל: למדנו להעריך את העמדה התקיפה ואת הנועם והתרבות שבהם הצגת את העמדות.

משה שחל: אני משוכנע שתרומתך לכנסת תהיה תרומה נכבדה, ואני רוצה לאחל לך הצלחה.

משה שחל: מה עוד שאמר היושב-ראש שיש כאן משולש של קשר ליטאי בין היושב-ראש, ביני ובין ישיבת פוניבז' שאתה התחנכת בה, כך שזה נעשה גם בחוג אפילו של כמעט משפחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין זו הפעם הראשונה שהכנסת דנה במצבה של עיריית בני-ברק.

משה שחל: כמו כן, אין זו הפעם הראשונה שמצבה הכספי של עירייה זו מתדרדר והיא עומדת מול שוקת שבורה.

משה שחל: כבר בתחילת שנת 1992 היה גירעונה המצטבר של עיריית בני-ברק בגובה 52 מיליון שקל; גירעון מכובד אליבא דכל הדעות.

משה שחל: בעקבות מצב זה התקיים ביום 26 בפברואר 1992 דיון בין שר האוצר לבין שר הפנים, ובו סוכם כי הגירעון יכוסה בצורה הבאה:

משה שחל: חוב מתגלגל – 11 מיליון שקל; גביית פיגורים – 15 מיליון שקל; הלוואות שעה – 11 מיליון שקל; סיום הסדר פריסת חובות – 5 מיליוני שקל; מענק משרד הפנים – 5 מיליוני שקל; מענק משרד האוצר – 5 מיליוני שקל.

משה שחל: למרות עובדה זו, לא עמדה העירייה בהתחייבויותיה, והכספים כאילו נכנסו לבור ללא תחתית.

משה שחל: עלי לקבוע בצער, כי לאחר שהעירייה התחייבה להקטין את מספר המשרות, חל גידול בפועל של 84 משרות, המהווה נטל של כ-5 מיליוני שקל על קופת הרשות המקומית.

משה שחל: יתירה מזאת, גם עלותה של משרה בתקן בעיריית בני-ברק יקרה יותר מאשר הממוצע ברשויות מקומיות אחרות: 49,000 שקל למשרה בכלל הרשויות, מול 56,000 שקל למשרה בעיריית בני-ברק.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, הרשות התחייבה לגבות 15 מיליון שקל יתרת פיגורים, אך יתרה זו גדלה והגיעה ל-20 מיליון שקל.

משה שחל: מנגד, משרדי הממשלה עמדו במלוא התחייבויותיהם, אבל העירייה בחרה ב-12 סגנים לראש העירייה, ממש כנגד 12 שבטי ישראל.

משה שחל: ברור הדבר שהגירעון המצטבר של העירייה גדל ובתחילת שנת הכספים הנוכחית הגיע ליותר מ-75 מיליון שקל, גידול נומינלי של כ-40%.

משה שחל: בשל מצב דברים זה החליט המשרד למנות לעירייה חשב מלווה, ואני מקווה כי חשב זה יעמוד על הוצאותיה של העירייה עוד בתחילת הדיון במועצת העירייה, כך שימנע ממנה הוצאות לא רלבנטיות.

משה שחל: אני רוצה לבשר לחבר הכנסת גפני, שהשביתה בעירייה הסתיימה לאחר שהממשלה התערבה, ואכן הגענו להסדר.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אבל לידידנו חבר הכנסת דוד מגן יש דעה שונה קצת, ונשמע אותו.

דוד מגן: אדוני השר, כמי שעוקב אחר דיוני המליאה אני רוצה לעדכן אותך, כי עניינה של בני-ברק עולה חדשים לבקרים.

דוד מגן: אני לא אומר שזה עולה בממוצע אחת לחודשיים, אבל הכנסת עסוקה במליאתה, שלא לדבר בוועדותיה, במצב הכספי הקשה של העירייה הזאת מעבר לכל מידה סבירה.

דוד מגן: לדעתי, לאחר שהקשבתי לדברי תשובתך, כל אשר צריך לעשות הוא ניתוח מעמיק, קביעת פתרונות שהם בחזקת פתרונות שורש, כדי שהעירייה הזו תקבל את הסיכוי להיכנס לנתיב הבראה ולא תמשיך להעסיק בעל כורחה את הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

משה גפני: אני מסכים.

דב שילנסקי: רבותי, הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת החדש-ותיק משה גפני: שביתת עובדי עיריית בני-ברק – תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לי פה בעיה שאני פטור מלהחליט לגביה.

דב שילנסקי: צריך הייתי להחליט מי יענה ראשון על שאילתות, סגן שר החינוך או השר לאיכות הסביבה.

דב שילנסקי: מאחר שסגן שר החינוך איננו, אני לא צריך להתלבט.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסי שריד: אני מבקש להקדים את ההצעה לסדר-היום שאני צריך להשיב עליה.

דב שילנסקי: אני מסכים.

דב שילנסקי: יש לי רושם שהיית גומר יותר מהר.

דוד מגן: אני לא מסכים, משום שזו הפעם השנייה שאנחנו נקראים לשמוע את התשובות.

דב שילנסקי: אתה צודק.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר החינוך, איחרת בשתי דקות.

דב שילנסקי: אחרת היית זוכה בזמן.

יוסי שריד: אני קודם בכל מקרה.

דב שילנסקי: אין התלבטות.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): פריקה רשלנית של מכלית בקצא"א – קו צינור אילת אשקלון – ביום 18 באפריל 1994, גרמה לזיהום הים מול חופי אשקלון בכ-5 טונות דלק.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מי אשם בזיהום?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מי יכסה את הוצאות ניקוי הים?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: כיצד טיפל משרדך בנושא?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: האשמה בזיהום הים היתה החברה ממלטה בעלת המכלית 3-2.

יוסי שריד: עם היוודע דבר הזיהום, פתחו אנשי המשרד לאיכות הסביבה בחקירה כנגד החברה המזהמת, ובעקבותיה הוגש כתב אישום.

יוסי שריד: שופט בית-משפט השלום קנס את החברה ב-60,000 שקל והטיל על בעלי האונייה התחייבות לתשלום 75,000 שקל למשך שנתיים על אותה עבירה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אני חייב לומר, שאני מופתע לטובה מהטיפול הנמרץ של המשרד לאיכות הסביבה; טיפול בקצב כזה לא היה בעבר.

דוד מגן: אני רק מציע לשר לאיכות הסביבה, ולשר התחבורה, להפיץ ולפרסם את המקרה הזה בין כל בעלי המכליות – 64 מכליות הנמצאות בקו לישראל, כדי שיראו וייראו.

יוסי שריד: אני מודה על העצה ונעשה כך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ח' מירום שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): דוח מבקר המדינה האחרון מצביע על כך שבמקומות רבים בארץ נשקפת סכנה של זיהום בקידוחי מי שתייה ובמערכות ההובלה והחלוקה שלהם.

דב שילנסקי: הזיהום נגרם בגלל פגמים בקווי ביוב ובמתקני ביוב ובגלל שפכים לא מטופלים ונזילות ממפעלי תעשייה וממערכות הדלק.

דב שילנסקי: בעיה נוספת המוזכרת בדוח היא, שהפיקוח על המים נופל היום בין רשויות רבות, מצב המונע קידום פרויקטים לשיפור המצב.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה היא תגובת המשרד לאיכות הסביבה על ממצאים אלו?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה יעשה משרדך כדי למנוע זיהום מי השתייה?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מדוע לא נמצאה דרך לרכז את הפיקוח על המים במשרד אחד?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: יש להבחין בין תהליכי זיהום מי תהום או מים עיליים לבין איכות המים המסופקים לצרכן.

יוסי שריד: מי התהום באזור החוף סובלים מזיהום הנמשך שנים רבות, אולם איכות מי הכינרת ומי תהום באזור ההר עדיין טובה למדי.

יוסי שריד: אין ספק כי תהליכי זיהום מתמשכים יפסלו יותר ויותר מקורות מים ויקשו מציאת מקורות מים ראויים לשתייה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה אחראי למניעת זיהום מים.

יוסי שריד: לשם כך פועל המשרד כנגד מקורות זיהום המים העיקריים.

יוסי שריד: במסגרת זו ניתן למנות: א.

יוסי שריד: סגירת כ-400 מזבלות פראיות ופתיחת מספר מצומצם של אתרי הטמנה הכוללים אמצעים למניעת חלחול תשטיפים למי התהום וטיפול בהם; ב.

יוסי שריד: הפעלת לחצים על רשויות מקומיות לקדם הקמת מכונים לטיהור שפכים, בהן ירושלים, רעננה, כפר-סבא, הוד-השרון ונתניה; ג.

יוסי שריד: פיקוח ובקרה על איכות שופכי תעשייה; ד.

יוסי שריד: נקיטת צעדים חוקיים שיבטיחו אחזקה נאותה ומניעת דליפות דלקים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: המצב הנוכחי, שבו סמכויות בנושא שמירת איכות המים מפוזרות בין משרדי החקלאות, הפנים, הבריאות ואיכות הסביבה, אינו המצב הרצוי, אולם בין נציגי המשרדים קיימת הידברות ובמקרים רבים פעילות מתואמת.

יוסי שריד: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): נוכח הזיהום הגובר של הסביבה כתוצאה מפסולת רעילה ומפליטת גזים רעילים ממפעלי תעשייה, ברצוני לשאול: האם ישקול השר להתקין תקנה המחייבת מפעלים לפרט בפרסום תקופתי את מרכיבי הרעלים הכימיים הנפלטים לסביבה במהלך פעילותם, שהרי תקנה כזו תגרום ללחץ ציבורי על המפעל לעשות כדי להמעיט את הנזק הסביבתי?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תקנות רישוי עסקים – מפעלים מסוכנים, התשנ"ג–1993, קובעות שתי חובות עיקריות החלות על מפעלים מסוכנים: 1.

יוסי שריד: הכנת תיק מפעל הכולל מידע בדבר חומרים מסוכנים והאמצעים שבידי המפעל לאחסן ולטפל בהם בעת אירוע חריג; 2.

יוסי שריד: דיווח שנתי לרשות הרישוי אחת לשנה או במועדים שייקבעו על-ידי רשות הרישוי.

יוסי שריד: על כן אין דחיפות בחקיקה נוספת בנושא, ויש לפעול קודם כול בתחום האכיפה.

יוסי שריד: בימים אלה מכינים נציגי משרדי הפנים, העבודה והרווחה ואיכות הסביבה נוסח תיק מפעל שיענה על דרישות כל המשרדים.

יוסי שריד: חבר הכנסת ר' אלול שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): בעקבות הפרסום שלפיו נפגעו 10% מעובדי המפעל "תדיראן" ב-1993 ועובדת נחשפה לגופרית דו-חמצנית בריכוז גבוה פי 200 מהרמה המותרת, ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה הן מסקנות האגף לחומרים מסוכנים בנושא זה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה יעשה המשרד כדי שפועלים במפעל "תדיראן" בקריית-עקרון לא יהיו עוד חשופים לחומרים מסוכנים ומסרטנים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם שוקל המשרד לאיכות הסביבה לסגור מפעלים אלו עד שיתברר העניין?

יוסי שריד: חבר הכנסת י' עזרן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): מתחקיר העיתון "ערים" המצ"ב עולה, כי עובדי מפעל "תדיראן" בקריית-עקרון נחשפים לחומרים רעילים מסוכנים ביותר, כרעל "ארסניק" הידוע כחומר מסרטן, וכן למפגעי רעש מעל הרמה המותרת, ללא אמצעי הגנה.

יוסי שריד: 10% מהעובדים נפגעו בשנת 1993 בלבד.

יוסי שריד: למפעל זה היסטוריה של ליקויים בתחום זה.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם משרדך מודע לממצאים הנ"ל? 2.

יוסי שריד: אם כן – מה יעשה משרדך לתקן ליקויים אלו?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי שריד: נושא בטיחות ובריאות העובד מצוי בתחום סמכותם של שרי הבריאות והעבודה והרווחה.

יוסי שריד: על כן לא חקר אגף חומרים מסוכנים במשרד איכות הסביבה את הנושא וממילא גם לא הגיע למסקנות.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מבחינת איכות הסביבה פועל מפעל "תדיראן" בקריית-עקרון בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה, והשפעותיו השליליות על הסביבה הולכות ופוחתות.

יוסי שריד: א.

יוסי שריד: הוגש למשרד סקר סיכונים לבחינת האמצעים שיש לנקוט במחסן החומרים המסוכנים במפעל, שבסמיכות אליו הוקמה לאחרונה שכונת מגורים.

יוסי שריד: המשרד דורש את העתקת מחסן החומרים המסוכנים לאתר מרוחק משכונת המגורים החדשה.

יוסי שריד: ב.

יוסי שריד: המפעל פועל בכפיפות להיתר רעלים שקיבל ממשרד איכות הסביבה.

יוסי שריד: ג.

יוסי שריד: מאז נסגר קו הייצור ניקל-קדמיום לפני כחמש שנים אין בשפכים בעיות של חומרים רעילים.

יוסי שריד: בימים אלה מבוצעת בדיקה לגילוי עקבות ארסן, שהוא חומר רעיל ביותר, בשופכי המפעל.

יוסי שריד: ד.

יוסי שריד: המפעל הסכים לסייע במימון העברת בוצה רעילה ממתקן הטיהור "ברנר" לרמת-חובב.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): בשבועות האחרונים אנו עדים לפרסומים חוזרים על אודות התעללות ברוטלית בבעלי-חיים שונים על-ידי בני נוער מכל רחבי הארץ.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הובא העניין לידיעתך או לידיעת משרדך?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כיצד תמוגר תופעה חמורה זו? 3.

יוסי שריד: האם ניתן למנוע מעשים אלה באמצעות חינוך סביבתי?

יוסי שריד: זוהי שאילתא שקשורה בנושא שאני באופן אישי, כפי שחבר הכנסת אריאל ויינשטיין יודע, מאוד מתעניין בו.

יוסי שריד: אני חושב שגם עשינו משהו במשך השנה.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: ידיעות ותלונות על התעללות בבעלי-חיים מובאות באורח קבע לידיעתי האישית ולידיעת משרדי.

יוסי שריד: ידיעות ותלונות אלה נמסרות לנו הן על-ידי האגודות השונות העוסקות בהגנה על בעלי-חיים וגם על-ידי אזרחים מן השורה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בינואר השנה קיבלה הכנסת את חוק צער בעלי-חיים, התשנ"ד–1944.

יוסי שריד: חוק זה מחמיר עם מתעללים ומתאכזרים לבעלי-חיים ומאפשר להטיל עליהם עונש של עד שלוש שנות מאסר.

יוסי שריד: באחרונה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, למפכ"ל המשטרה ולפרקליט הצבאי הראשי בדרישה כי ימריצו את המערכות שעליהן הם מופקדים כדי שיופנו יותר משאבים ותשומת לב לאכיפת החוק.

יוסי שריד: כמו כן, בתוקף חוק צער בעלי-חיים, מוקם בימים אלה במסגרת המשרד לאיכות הסביבה מערך של "נאמני בעלי-החיים" בדומה למערך "נאמני הניקיון".

יוסי שריד: השתתפות של אזרחים רבים במערך זה תגביר בוודאי את האכיפה, ואתה גם את ההרתעה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: אכן, למרבה הצער, ההתעללויות בבעלי-חיים חלקן מבוצעות על-ידי בני נוער.

יוסי שריד: לפיכך, נוסף על הגורמים העוסקים באכיפה, פניתי אל שר החינוך והתרבות בדרישה כי מערכת החינוך תיערך לפעולה חינוכית מקפת בנושא זה, וכי יוכנו מערכי שיעור מיוחדים כבר לשנת הלימודים הבאה.

יוסי שריד: הבטחתי לשר אמנון רובינשטיין, כי המשרד לאיכות הסביבה יגיש למשרד החינוך כל עזרה שתידרש בנושא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אני מודה לכבוד השר על תשובתו.

אריאל ויינשטיין: אומנם זו הערכה ולא נתונים.

אריאל ויינשטיין: האם יש לך הערכה אם המצב מחמיר מן הבחינה האמורה או שיש שיפור, ואם כן – מה הם הגורמים לכך?

אריאל ויינשטיין: יש לי תחושה שהציבור איננו עירני דיו ורק בשוליים, בשוליים הטובים, יש עירנות שמתבטאת בתלונות ובפניות למשרדך, ובוודאי לגורמים אחרים.

אריאל ויינשטיין: מהי הערכתך?

יוסי שריד: קשה לי מאוד להעריך, חבר הכנסת ויינשטיין, כי אין לי נתונים, בוודאי אין לי נתונים השוואתיים.

יוסי שריד: אינני יודע איך אני יכול למסור הערכה כאשר אין לי נתונים של העבר.

יוסי שריד: אבל בכל זאת לשאלה שאתה מפנה, נדמה לי שיש דווקא פחות מקרים, אבל משום שהעירנות היום גדולה יותר ומשום שהרגישות הציבורית גדולה יותר, נדמה לי שדווקא משום כך אנחנו מקבלים יותר תלונות.

יוסי שריד: למשל בצבא בעבר, למרבה הצער והעוון, היו מקרים של התעללויות בבעלי-חיים אבל לא היתה מידה מספקת של רגישות.

יוסי שריד: נדמה לי שעכשיו חיילים יודעים את חובתם להתלונן, הם גם יודעים איפה הם צריכים להתלונן, והם עושים זאת, ואני מודה להם על כך.

יוסי שריד: בהזדמנות זו, וחשוב שהכנסת תדע, אני צריך לשבח את המשטרה.

יוסי שריד: אם בימים עברו תלונות שהוגשו בעניין זה, גם לא היה חוק, אבל הוגשו תלונות, ועל-פי סעיף באיזה חוק אחר אפשר היה אולי לעשות משהו, המשטרה לא ייחסה למקרים האלה חשיבות נאותה ולא הסבה תשומת לב ראויה – אני חייב לשבח את המשטרה, לא בכל מקום, לא בכל התחנות, אבל יש היום כבר הרבה תחנות שבהן שוטרים ומפקדים רואים את זה כחובתם, הם מתמסרים לטפל בזה במלוא כובד הראש, תשומת הלב והרצינות הראויה במקרים של התעללות והתאכזרות לבעלי-חיים.

יוסי שריד: יש לנו מידה הרבה יותר גדולה של שיתוף פעולה מצד המשטרה מכפי שהיה בזמנים קודמים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אני מצטער, לפי הפרוצדורה אין שאלה נוספת.

דב שילנסקי: ברשות השר, אני רוצה להגיד יישר כוח לחבר הכנסת ויינשטיין, שמצטרף לרשימת חברי הכנסת שמראים פעילות בנושא בעלי-חיים וצער בעלי-חיים.

יוסי שריד: כן ירבו.

יוסי שריד: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): פורסם במקומון "כלשבוע גבעתיים", שחברת "מוטורולה" התקינה אנטנה בגובה 45 מטר ברחוב אלון בנחלת-יצחק ללא רשיון.

יוסי שריד: על-פי הפרסומים, אנטנה זו פולטת קרינה המסכנת את בריאות התושבים וחייהם.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם מודע המשרד לאיכות הסביבה לתלונות התושבים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם על-פי בדיקת משרדך אכן נפלטת קרינה מסוכנת מהאנטנה?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה ייעשה לגבי השימוש באנטנה?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: אנשי המשרד לאיכות הסביבה מכירים את הנושא היטב ואף בדקו אותו.

יוסי שריד: מדובר בתורן בגובה 45 מטר שעליו מורכבות שלוש אנטנות שאינן פעילות.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: על-פי בדיקה תיאורטית על סמך נתוני שידור צפויים, כי אין שידור עכשיו, נמצא כי בהתייחס להצעת התקן החמורה של משרד איכות הסביבה לא נשקפת סכנה משטף הקרינה שייפלט מהאנטנות.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחברתי, חברת הכנסת לימור לבנת, שהתקן שלנו בארץ, כפי שאני מצאתי לנכון לקבוע אותו, התקן הזה הוא מן החמורים, אולי מן המחמירים ביותר בעולם.

יוסי שריד: לגבי שתי אנטנות תהיה הקרינה בשיעור של 1/25 מהצעת התקן.

יוסי שריד: האנטנה השלישית תעמוד בתקן.

יוסי שריד: אם וכאשר תופעלנה האנטנות יבצע המשרד מדידות פיסיות בשטח, כדי לאמת את התחזיות, ויקבע את האמצעים שיש לנקוט במידת הצורך.

יוסי שריד: על-פי הנתונים האלה, קרוב לוודאי שלא יהיה צורך.

יוסי שריד: ידוע לי, כי התורן הוקם ללא היתר בנייה כנדרש, והוועדה המקומית לתכנון ולבנייה נוקטת אמצעים כנגד החברה.

לימור לבנת: אני מסתפקת בתשובת השר.

דב שילנסקי: תודה רבה לשר.

דב שילנסקי: אדוני השר, שני דברים: א.

דב שילנסקי: לא אני קובע את סדר-היום אלא היושב-ראש; ב.

דב שילנסקי: נראה לי שלא תהיה לו הרבה עבודה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגן על השר לאיכות הסביבה.

דוד מגן: סדר-היום מאורגן.

דוד מגן: שאילתות לשר לאיכות הסביבה – – –

דב שילנסקי: אבל אתה לא עוזר לו.

דב שילנסקי: הוא ממהר ללוויה.

דוד מגן: אדוני, יש הבדל אם יושב-ראש הישיבה, נוכח הנסיבות, רוצה לשנות את סדר-היום בהסכמה לבין – – –

דב שילנסקי: לא יושב-ראש הישיבה החליט, אלא יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: קיבלתי את זה באמצעות מזכיר הכנסת, ואת סדר-היום קובע יושב-ראש הכנסת.

דוד מגן: אחרי זה חוזרים לסדר-היום הכתוב?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: עכשיו, סגן שר החינוך ישיב על שאילתות.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר החינוך והתרבות ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): בעקבות התבטאויות של יושב-ראש "אליצור" וחבר הנהלת "אליצור חולון" בכלי התקשורת, כי לא יקבלו לשורות הקבוצה שחקניות לסביות, ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה הוא מקומן של הצהרות כאלה נוכח חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם שוקל משרד החינוך והתרבות לתבוע הצהרה מאת "אליצור" שתתחייב לפעול על-פי חוק זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: אגודת "אליצור" הודיעה לנו, שהאגודה מקבלת שחקניות לקבוצותיה לפי קריטריונים מקצועיים, איננה מתעניינת בהרגלי המין שלהן ומכבדת את חוקי המדינה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): העיתון "יתד נאמן" מדווח על כוונת הארכיאולוגים לפעול באזור שעלבים ולפנות מערות קבורה יהודיות.

מיכה גולדמן: כמו-כן ידוע על פעילותם במגדל-העמק, ביפו ועוד, תוך עימות עם אנשי "אתרא קדישא".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: באילו אתרים מבוצעות בתקופה זו עבודות על-ידי רשות העתיקות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה היא מטרתם בכל אתר ואתר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדוע לא נעשות העבודות בתיאום עם המשרד לענייני דתות ו"אתרא קדישא"?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: רשות העתיקות, כמו מוסדות אקדמיים אחרים, מבצעת חפירות ארכיאולוגיות.

מיכה גולדמן: מכוח סמכותה לפי החוק היא מבצעת חפירות הצלה ארכיאולוגיות בכל מקום שבו עלולות עתיקות להיפגע כתוצאה מפעילות פיתוח.

מיכה גולדמן: בשנה זו מבצעת הרשות כ-300 חפירות ארכיאולוגיות ברחבי הארץ.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מטרתן של חפירות ההצלה היא לאפשר את פיתוח הארץ באותם מקומות שהעתיקות עלולות להיפגע וחובה לטפל בהן.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: חפירות רשות העתיקות מתקיימות, כאמור, באתרים שונים מכוח סמכותה לפי החוק.

מיכה גולדמן: סמכות זו אינה מותנית בתיאום עם משרד ממשלתי כלשהו.

מיכה גולדמן: עצמות האדם הנחשפות אגב חפירות ארכיאולוגיות מועברות אל משרד הדתות ומובאות לקבורה על-פי הנוהג המקובל בעניין זה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): העיתון "יום ליום" מיום 28 ביוני 1994 מדווח, כי הארכיאולוגים המבצעים עבודות ביפו הפרו הסכם עמם ונטלו עצמות אדם מהאתר בגיבוי משטרתי.

מיכה גולדמן: כמו כן, סולק מפקח מטעם משרד הדתות – שוב, בניגוד למוסכם.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרטים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע פעלו הארכיאולוגים בניגוד למוסכם עמם?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ניטלו עצמות מהאתר – מדוע ולאן?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מדוע סולק המפקח מטעם משרד הדתות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מיכה גולדמן: רשות העתיקות מבצעת חפירת הצלה ביפו זה שנתיים ימים, בשל פרויקט בנייה רחב היקף.

מיכה גולדמן: בחפירה נחשפו, בין השאר, עצמות אדם ועצמות בעלי-חיים.

מיכה גולדמן: בליל מוצאי-שבת, 24 ביוני 1994, בשעה 01:00, התפרצו כ-20 חרדים לאתר החפירה, הכו את השומר מכות נאמנות וגנבו מן המחסן באתר 30 ארגזי עצמות.

מיכה גולדמן: ארגזים אלה כללו כ-25 ארגזי עצמות בעלי-חיים – בעיקר עצמות כלים שנטמנו באתר לפני כ-2,500 שנה, וכן חמישה ארגזים עם עצמות אדם.

מיכה גולדמן: כל הארגזים הוטמנו בהר-המנוחות בירושלים, כפי שנמסר לרשות העתיקות על-ידי המשטרה.

מיכה גולדמן: תקיפת השומר וגנבת ארגזי העצמות מטופלות על-ידי משטרת ישראל.

מיכה גולדמן: עשרה ארגזי עצמות נוספים שלא נגנבו באותו לילה על-ידי המתפרצים, הועברו על-ידי רשות העתיקות לירושלים לשמירה ולבדיקה, ואם יימצאו בהם עצמות אדם, הן יימסרו למשרד לענייני דתות, על-פי הנוהג המקובל.

מיכה גולדמן: בחפירות ההצלה הנערכות ביפו, כמו במקומות האחרים בארץ, נוהגים לגבי עצמות אדם המתגלות במהלך החפירה בהתאם לנוהל המקובל בעניין זה.

מיכה גולדמן: גם ביפו מקוים אותו נוהל.

מיכה גולדמן: הטענה בדבר הסכם שלפיו התבצעו החפירות בנוכחות נציג המשרד לענייני דתות, איננה נסמכת על אותו נוהל.

מיכה גולדמן: המשטרה, על דעתה היא, ביקשה להציב במקום נציג של המשרד לענייני דתות.

מיכה גולדמן: לאחר החלטת המשטרה נכח במקום אדם, ואולם לא ידוע עד עתה כי עובד כלשהו של משרד הדתות, המוסמך לייצג את המשרד, נכח במקום.

מיכה גולדמן: האדם שהיה במקום נתבקש פעמים מספר להציג תעודה או להוכיח כי הוא עובד משרד הדתות או נציג המשרד, אולם סירב לעשות כן.

מיכה גולדמן: לא היה הסכם עם הארכיאולוגים, ולכן ממילא לא היה יכול להיות הסכם מופר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): העיתון "יום השישי" טוען – רצ"ב צילום הידיעה – שמשרד החינוך השעה ביקורי תלמידי בתי-ספר חילונים בכפר-חב"ד, בעקבות דברים שנאמרו שם בזכות ברוך גולדשטיין הי"ד.

מיכה גולדמן: מנהל בית-הספר שתלמידיו ביקרו שם טוען, כי לא נשאל כלל אם אכן נאמרו הדברים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרטים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם נאסרו ביקורי תלמידים בכפר-חב"ד, ואם כן – היבוטל איסור זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה נא תשובתי מיום 19 במאי 1994 על שאילתא זהה של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

דב שילנסקי: יואיל בטובו סגן השר לענות על השאילתא האחרונה שיש לו היום, כך נדמה לי, מס' 3465, של חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפני תשובת סגן השר אני מבקש להעיר משהו.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול יהלום: יואיל בבקשה, אדוני היושב-ראש, לקרוא את השאילתא.

שאול יהלום: השאילתא לא הופנתה לסגן השר אלא במיוחד על מעשיו של סגן השר.

שאול יהלום: השאילתא הופנתה לשר.

שאול יהלום: היא אמרה שסגן השר, בכמה הזדמנויות בזמן האחרון, מסית נגד תנועת "בני עקיבא".

שאול יהלום: שאלתי לשר היתה: האם זוהי המדיניות של השר ושל המשרד או שסגן השר עושה זאת על דעת עצמו.

שאול יהלום: משיב על זה הנוגע בדבר, סגן השר מיכה גולדמן.

שאול יהלום: הרי זה מנוגד למינימום של פרלמנטריזם.

דב שילנסקי: בשאילתא אתה מתלונן על סגן השר?

שאול יהלום: כן.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, זו שאלה שאינני יודע לשלוף עליה תשובה מהשרוול.

דב שילנסקי: אני מציע שנסכים לדחות את התשובה על שאילתא זו, ובינתיים נשפוט איך צריכה להיות הפרוצדורה.

דב שילנסקי: אתה מסכים?

מיכה גולדמן: אני מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, גם אתה מסכים?

שאול יהלום: כן, בוודאי.

שאול יהלום: אני רק מבקש שהיושב-ראש יפנה אולי גם את תשומת לב השר לכך.

דב שילנסקי: אני אבדוק, אם כי יש לי דעה מה צריכה להיות התשובה.

דב שילנסקי: אבל בכל זאת אבדוק את הסוגיה.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני.

לימור לבנת: – – –

שאול יהלום: נותנים לחתול לשמור על השמנת.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, יש תקדימים, אינני רוצה עכשיו לבטל זמן ולהגיד אותם.

דב שילנסקי: מצאנו פשרה הוגנת מתאימה לכולם.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו חוזרים לסדר-היום.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994; וכן הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (התחלת כהונה), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: ומטעם ועדת הכלכלה – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בריאותם של עובדי הכור בדימונה

דב שילנסקי: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 4475 ו-4496.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל מתבקשת להביא את הצעתה לסדר-היום בנושא: בריאותם של עובדי הכור בדימונה.

דב שילנסקי: עד שחברת הכנסת נעמי בלומנטל תגיע לדוכן אני רוצה לומר לחברת הכנסת לימור לבנת, שהיו לי הזכות והכבוד לכהן כסגן שר במשרד ראש הממשלה מנחם בגין.

דב שילנסקי: פעלתי אז במניעת ירידה.

דב שילנסקי: נפגשתי ועמדתי אז, כאילו הייתי יורד, בין יורדים שחיפשו יום עבודה יחד עם מקסיקנים.

דב שילנסקי: זה התפרסם והיתה שאילתא למנחם בגין.

דב שילנסקי: מנחם בגין ענה, אבל נתן לי לקרוא את התשובה.

דב שילנסקי: אני זוכר את התקדים, ולכן אני אומר שיש צדק בטענתך.

דב שילנסקי: אבל מאחר שיש תקדים שאני עצמי עשיתי, השארתי את זה בצריך עיון.

דב שילנסקי: התשובה שמנחם בגין הכין החמיאה לי מאוד מאוד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני כל כך מתפלא, הלוא ביקשת שנזדרז.

דב שילנסקי: אני קיצרתי גם בזה.

דב שילנסקי: נדמה לי שאני מקצר בכל דבר.

דב שילנסקי: מאחר שקיבלתי פנייה, נתתי תשובה.

דב שילנסקי: אני לא רוצה שיחשבו שנהגתי לא נכון.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאלות קשות מעלה החשיפה שהיתה לאחרונה לנושא בריאותם של עובדי הקריה למחקר גרעיני וחשיפתם לקרינה.

נעמי בלומנטל: האם בכור בדימונה נעשה הכול כדי להגן על העובדים מפני חשיפה לחומרים מסוכנים וכדי לשמור על בריאותם?

נעמי בלומנטל: האם העובדים בכור מקבלים את ההשגחה הרפואית הטובה ביותר?

נעמי בלומנטל: האם באמת התרחשה תאונה בכור בשנת 1968?

נעמי בלומנטל: האם הכור הוא בטיחותי לסביבה?

נעמי בלומנטל: כדי להיות מסוגלים לענות על השאלות הללו, אנחנו נזקקים למידע, משום שללא המידע אין אפשרות לקיים פיקוח, אין אפשרות לקבל החלטות.

נעמי בלומנטל: בכל הארצות המערביות בעולם נערכים מעקבים ומחקרים מסודרים וגלויים על מצב בריאותם של עובדים בכורים גרעיניים.

נעמי בלומנטל: מדוע אצלנו קיימת חומת שתיקה עבה כל כך בנושא הספציפי הזה?

נעמי בלומנטל: הייתכן שעובד לא יוכל לראות את התיק הרפואי שלו עצמו?

נעמי בלומנטל: הייתכן שלא תימסר לעובד דיאגנוזה שנעשתה לגביו 20 או 30 שנה קודם לכן?

נעמי בלומנטל: האם ייתכן שבכור בדימונה מסתתרים תחת המטרייה של נושא הביטחון, כאשר הסיבות האמיתיות הן לא ביטחון אלא אי-קיום סטנדרדים גבוהים לשמירת בטיחות העובדים, ובשלב מאוחר יותר ניסיון למנוע מן העובדים את הפיצוי שמגיע להם, וזאת על-ידי חיסיון על התיקים כדי למנוע את בדיקת הקשר בין המחלה לבין מקום העבודה, כדי למנוע את הדיון?

נעמי בלומנטל: האם באמת ננקטים כל האמצעים הדרושים להבטחת העובדים?

נעמי בלומנטל: לאדם העובד בקמ"ג אמור להיות תיק רפואי עב כרס, ואילו עורך-הדין שמטפל בעובדים שחלו קיבל מן הגורמים הרשמיים תיק דק שכולל בסך הכול כמה דפים.

נעמי בלומנטל: מנהלי הקמ"ג טוענים, שהם אימצו את כל הסטנדרדים האירופיים הגבוהים ביותר לשמירת בטיחות העובדים.

נעמי בלומנטל: אם זה אומנם כך, מדוע הם משתדלים כל כך שלא לאפשר גישה לאחרים כדי לבדוק אם הטענות שלהם נכונות?

נעמי בלומנטל: בעיה אחרת, חמורה לא פחות, קשורה להשגחה הרפואית עצמה.

נעמי בלומנטל: מתוך עשרה מקרים של עובדי הקמ"ג שחלו בסרטן, רק מקרה אחד התגלה על-ידי הצוות הרפואי של קמ"ג.

נעמי בלומנטל: רק במקרה של עובד אחד מבין כל העשרה אמר הרופא של קמ"ג לעובד המסוים הזה, שהוא חושש שאומנם יש לו סרטן.

נעמי בלומנטל: האם הבדיקות שמתבצעות בעובדים עונות על הנדרש?

נעמי בלומנטל: אחד מעובדי הקמ"ג שלקה במחלה עשה בדיקת שתן במרפאה של הכור.

נעמי בלומנטל: למחרת היום הוא עשה בדיקת שתן שגרתית בקופת-חולים, ורופא המשפחה המטפל בו החליט לשלוח אותו לבית-החולים, זאת מייד כשהגיעו תוצאות הבדיקה.

נעמי בלומנטל: שם התברר כי יש לו סרטן בכליה.

נעמי בלומנטל: כך קורים דברים כאשר הם מתנהלים ממש ללא ביקורת.

נעמי בלומנטל: אפשר לטייח טעויות, ואלה שעושים את הטעויות אינם משלמים את המחיר.

נעמי בלומנטל: האם בדיקת השתן של אותו עובד היא נושא ביטחוני?

נעמי בלומנטל: ויתירה מזו, מדוע לא קיים רישום בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע ביחס לחולי סרטן עובדי קמ"ג שטופלו בבית-החולים בעשר השנים האחרונות?

נעמי בלומנטל: האם גם זה נושא ביטחוני?

נעמי בלומנטל: בשנת 1984 הוציאה ממשלת ישראל תקנה המבהירה את זכותו של העובד לדעת עד כמה הוא חשוף לסיכונים הכרוכים בעבודתו.

נעמי בלומנטל: על-פי התקנה, המעביד חייב למסור את כל המידע וההדרכה לעובדים באשר לרמת הסיכונים הקיימים במקום העבודה.

נעמי בלומנטל: העובד גם רשאי לדעת מהי רמת החשיפה והסכנה בתחנת העבודה שלו, במקום העבודה, וכן אם קיימים שינויים בתהליכים המתרחשים במקום עבודתו מסיבה זו או אחרת.

נעמי בלומנטל: האם באמת זכותם של העובדים בכור מתנגשת עם הנושא הביטחוני, והיכן?

נעמי בלומנטל: היכן הגבול בין זכות הציבור למידע לבין ההיבט הביטחוני?

נעמי בלומנטל: האם אומנם היתה תאונה בכור ב-1968?

נעמי בלומנטל: האם היו תאונות נוספות?

נעמי בלומנטל: ומה נעשה כדי לשמור היום על בטיחות המקום?

נעמי בלומנטל: ומה חושבים, למשל, תושבי הסביבה על נושא הבטיחות של הכור ועד כמה הם חשופים או לא חשופים לסכנות שמתקיימות, בבחינת שמירה או אי-שמירה על הבטיחות בתוך הכור?

נעמי בלומנטל: נכון שבתחום הביטחון מידע יכול להרוג, ולכן מוצדק לאסור דברים הקשורים בביטחון.

נעמי בלומנטל: מוצדקת צנזורה בענייני הביטחון.

נעמי בלומנטל: לכן גם בכל חוק הקיים במדינות אחרות העוסק בחופש מידע נקבע חריג בנושא הביטחון.

נעמי בלומנטל: אולם זה לא אומר שכל הנושא הביטחוני כולו צריך שיהא חסוי.

נעמי בלומנטל: גם חוסר מידע יכול להרוג כאשר הוא קשור בתחום הביטחוני.

נעמי בלומנטל: דווקא בשל האופי הקיומי של הנושא, יש להיזהר ולהקפיד בנושאים הביטחוניים כפל כפליים.

נעמי בלומנטל: גם הסתרת מידע בנושא הביטחוני יכולה להרוג, כפי שאנחנו רואים לגבי מה שקורה בנוגע לתאונות שמתרחשות בצה"ל, כאשר היה הרבה מאוד חיסיון.

נעמי בלומנטל: כאשר נפתח הנושא, אנחנו עדים היום להתקדמות רבה ביותר בתחום הזה.

נעמי בלומנטל: גם אנחנו במשך שנים חשבנו, בל נעלה את הנושא הזה שמא, חלילה, נפגע בביטחון.

נעמי בלומנטל: הסתבר, בדיעבד, שאילו התעוררנו קודם לכן, אולי היינו חוסכים חיים של חיילים.

נעמי בלומנטל: לכן, הגבול בין מידע חסוי שקשור לביטחון לבין מידע שקשור לשמירת בטיחותם של העובדים צריך להיות גבול נכון.

נעמי בלומנטל: לכן הייתי אומרת, שגם הסתרת מידע בנושא הביטחוני יכולה להרוג, ולכן צריך להקפיד שעצירת המידע תהיה במקום שבו היא הכרחית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל על העלאת ההצעה, שמפעם לפעם עולה בכנסת.

יוסי שריד: אני רוצה לחלק את דברי לשני חלקים: חלק אחד על מצב בריאותם של עובדי הקריה למחקר גרעיני, והחלק השני – על מקרה התאונה, שאומנם קרה לא ב-1968, אלא ב-1966, בדיוק לפני 28 שנה.

יוסי שריד: לפני כחודש ימים השבתי בכנסת על שאילתא של חבר הכנסת בני טמקין, ואני חייב לחזור על כמה דברים שאמרתי אז, כי לא השתנו דברים מאז הועלה הנושא בפעם הקודמת.

יוסי שריד: הנהלת הקריה למחקר גרעיני יזמה ביצוע סקר אפידמיולוגי, שהתבצע באמצעות המרכז לרישום סרטן של משרד הבריאות והקיף את כל אוכלוסיית העובדים.

יוסי שריד: ליתר ביטחון אני אומר: כמעט את כל האוכלוסייה; ואני אומר כמעט, כי יכול להיות שמישהו נסע לחוץ-לארץ, ואם הוא במקום כלשהו, אני לא בטוח שזה כלל גם אותו.

יוסי שריד: אבל ברור לגמרי שמדובר ב-99% מן העובדים לפחות, ומדובר באוכלוסייה שעברה את הקריה מאז הקמתה ועד עתה.

יוסי שריד: הסקר נועד לגלות את כל מקרי הסרטן של האוכלוסייה הזאת לפני, בזמן ואחרי תום עבודתם במקום, לבחון את המקרים האלה אחד לאחד ולהשוות את שיעורי התחלואה לאלה הרווחים באוכלוסייה הכללית, בהתבסס על רישומי משרד הבריאות.

יוסי שריד: ביצוע הסקר נמשך כשנתיים וכלל ביקורת נוספת של אפידמיולוג מומחה, ואני מדבר על אפידמיולוג שהוא חיצוני למערכת, רופא בלתי תלוי.

יוסי שריד: הסקר הקיף את כל מקרי התחלואה בסרטן שנרשמו באוכלוסיית העובדים בין השנים 1961 ו-1989 ועד בכלל.

יוסי שריד: במשך תקופה זו, 29 שנים, עברו דרך הקריה למחקר גרעיני עובדים רבים, וכל עובד ששהה במקום יותר משנה נכלל בסקר.

יוסי שריד: תוצאות הסקר הראו, כי מספר מקרי הסרטן שנצפו באוכלוסיית עובדי הקריה היה קטן – אני חוזר: היה קטן – מן המספר באוכלוסייה הכללית, והכול בהתאמה לקבוצות מין וגיל, כך שלא היתה, חלילה, שום מניפולציה בסטטיסטיקה, הכול לפי קבוצות הגיל וקבוצות המין וקבוצות רלבנטיות אחרות.

יוסי שריד: שיעור התחלואה בקרב העובדים בקריה למחקר גרעיני הוא כ-80% מזה של האוכלוסייה הכללית.

יוסי שריד: יש לזה, אגב, סיבות.

יוסי שריד: אולי אני אעמוד עליהן בפעם אחרת.

יוסי שריד: גם בבדיקת סוגי הסרטן השונים – כי מישהו יכול לומר: אולי יש סוגי סרטן יותר אופייניים או פחות אופייניים, או עלולים להיות סוגי סרטן כאלה במקום עבודה כזה, לכן גם נבדקו סוגי הסרטן השונים האופייניים לכאורה יותר או פחות – גם בבדיקת סוגי הסרטן השונים לא נמצא הבדל משמעותי, שיש לו מובהקות סטטיסטית כלשהי, בין תחלואת העובדים בקריה למחקר גרעיני לבין התחלואה באוכלוסייה הכללית.

יוסי שריד: אם כן, קודם כול, זו התמונה.

יוסי שריד: צריך לדעת אותה.

יוסי שריד: אני חושב שיש עוד נתון חשוב אחד: לא נמצא הבדל בין שיעורי התחלואה בקרב עובדי היחידות שעוסקות בקרינה לבין השיעור בקרב עובדי היחידות שאינן עוסקות בקרינה, כגון עובדי מינהלה ומשק.

יוסי שריד: סוגי הסרטן השונים הופיעו בקרב העובדים למחלקותיהם השונות בצורה אקראית, בהתאמה לאוכלוסייה הכללית, וללא קשר למקום העבודה המסוים בקריה למחקר גרעיני.

יוסי שריד: עם פרסום הסקר – והסקר נתפרסם בפעם הראשונה כאן, מעל דוכן זה, כאשר מסרתי דיווח לחברי הכנסת, זה היה כאמור לפני כחודש – נתעוררו כמה שאלות והשגות, ואני מבקש להתייחס גם לשאלות ולהשגות האלה.

יוסי שריד: שאלה אחת שנשאלה היתה: מדוע הסתיים הסקר, או נעצר, ב-1989, ולא כלל כחמש שנים מאז 1989 ועד עכשיו?

יוסי שריד: הסיבה קשורה בנתוני משרד הבריאות ולא בקריה למחקר גרעיני.

יוסי שריד: נתוני המרכז לרישום סרטן במשרד הבריאות מעודכנים עד 1989.

יוסי שריד: נמסר לי שבקרוב, בתוך חודשים ספורים, נדמה לי שעד חודש אוקטובר, יעדכן המרכז לרישום סרטן את נתוניו שלו עד 1992 ועד בכלל, ואז, כמובן – אני אומר לחברת הכנסת בלומנטל – יעודכנו גם נתוני הסקר שמדובר בו בהתאמה, והממצאים יובאו על-ידי לידיעת ציבור העובדים והכנסת.

יוסי שריד: העדכון – גם את זה אני חייב להדגיש – לא יהיה חד-פעמי, אלא הוא יימשך על-פי סיכום הנתונים ועדכונם במרכז לרישום סרטן במשרד הבריאות.

יוסי שריד: אני יודע שלעובדי הקריה למחקר גרעיני מצדם היו הסתייגויות נוספות מהסקר.

יוסי שריד: לדעתם, הסקר האפידמיולוגי לא הביא בחשבון כמה פרמטרים חשובים, שאולי – לפי השערתם – היו מציגים תמונת מצב שונה.

יוסי שריד: אני מבטיחכם, חברי הכנסת, שאני קשוב מאוד להערותיהם ולהשגותיהם של העובדים, והן נרשמות ונבדקות במלוא תשומת הלב.

יוסי שריד: בשיחה שנתקיימה בין העובדים ובין מנהל הקריה למחקר גרעיני, לפני כמה ימים, או כמה שבועות, הבטיח המנהל לעובדים לשוב ולבדוק את הסקר גם על-פי הערותיהם ולעדכן אותם, למסור כל דיווח מתבקש לעובדים, והעובדים מצאו לנכון – כפי שהם עצמם כתבו לי – לאפשר למערכת להשלים את עבודתה.

יוסי שריד: גם אני אדווח לכם על כל שינוי בממצאים, אם יהיה שינוי כזה.

יוסי שריד: אולי הערה כללית: נאמרו כאן דברים על ניסיונות של הסתרה.

יוסי שריד: אני אינני יכול לדבר על העבר, אני יכול לדבר על ההווה.

יוסי שריד: אני חושב שגם חברת הכנסת בלומנטל ערה לעובדה – וזו דוגמה אחת, יכולתי להביא דוגמאות אחרות – שקרה בארץ דבר שאולי רק לפני כמה שנים לא היה בגדר האפשר, והדבר שאני מתייחס אליו הוא הקמת תחנת ניטור לקרינה רדיואקטיבית בדימונה.

יוסי שריד: אגב, זו תחנה פתוחה.

יוסי שריד: היא פתוחה לציבור.

יוסי שריד: כל אחד יכול לבוא ולראות.

יוסי שריד: דימונה, כידוע, היא המקום הקרוב ביותר.

יוסי שריד: נכון שעל-פי הנורמות שהיו בארץ במשך הרבה עשרות שנים, נורמה יפה או לא יפה לזמנה, זה לא היה אפשרי, זה לא היה מקובל; על-פי הנורמות של החיים היום, מידע מהסוג הזה הציבור זכאי – ולא רק זכאי, חייב לדעת אותו.

יוסי שריד: יש תחנת ניטור בדימונה, היא פתוחה לציבור, כל אדם יכול לגשת ולראות.

יוסי שריד: מובן שאם, חס וחלילה וחס, יתקבל שם ממצא מדאיג, אנחנו נהיה הראשונים להודיע על כך ולהתריע.

יוסי שריד: ונדמה לי שעל-פי ההתפתחות הזאת לדבר על הסתרה – אין הדברים מתיישבים אלה עם אלה.

יוסי שריד: אני יכול להביא דוגמה נוספת.

יוסי שריד: אתם יודעים שבשעתה היתה איזו ידיעה על איזו דליפה, לא עלינו, שנגרמה כתוצאה מגלישת ביוב סניטרי בקריה למחקר גרעיני.

יוסי שריד: אני האיש, יחד עם העובדים המקצועיים של משרדי, יחד עם עיתונאים, יחד עם אנשי אקדמיה, הלכנו לשם, למקום.

יוסי שריד: את יודעת שממצאים של קרינה רדיואקטיבית אינם ניתנים להסתרה, אינם ניתנים להעלמה, במשך מאות של שנים.

יוסי שריד: אי-אפשר להסתיר שום דבר.

יוסי שריד: אנחנו הלכנו לשם עם מכשירי מדידה; מדדנו.

יוסי שריד: חשבתי את זה לדבר נכון וראוי, כי חשבתי שצריך לשכך דאגות של ציבור, ציבור של אנשים שגרים שם דרך קבע וציבור של אנשים שמזדמנים כמטיילים.

יוסי שריד: זה אזור טיול.

יוסי שריד: והממצאים פורסמו בשעתם, שוב – דבר שהוא ללא תקדים בארץ.

יוסי שריד: אז אפשר להצטער על הראשונים, אבל בוודאי צריך לשמוח על האחרונים, על ההתפתחויות האחרונות, ונדמה לי שגם הן אינן עולות בקנה אחד עם כוונה להסתרה.

יוסי שריד: אני גם אומר מכאן, שכל מידע רפואי, או כל דיאגנוזה רפואית רלבנטית, בוודאי ובוודאי נמסרת, או צריכה להימסר, לכל עובד.

יוסי שריד: ואם יש טעם שבגללו יש פרט זה או אחר שאינו נמסר, זה אינו קשור כלל ועיקר במצבו הבריאותי של העובד, זה קשור בעניינים רגישים מסוימים, שחברת הכנסת בלומנטל בוודאי מודעת להם, ולו היינו מפירים את הטעמים האלה, אני מניח שהיו מוגשות הצעות לסדר-היום מן הכיוון ההפוך.

יוסי שריד: אני חוזר ואומר, כל עובד מקבל את כל המידע הרפואי הרלבנטי לעניינו, ורק שיהיו בריאים.

יוסי שריד: ועכשיו כמה מלים על המקרה שקרה בקריה למחקר גרעיני לפני 28 שנים – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר לשר לאיכות הסביבה, שהשר יוסי שריד מאוד ביקש ממני להקפיד על הזמן, ואפילו התרגז כשנתתי תשובה על שאלה שהופנתה אלי.

דב שילנסקי: אני רק מפנה את תשומת לבך.

יוסי שריד: אני מבקש סליחה, אני לא התרגזתי, אני רק הייתי מעט קצר רוח.

יוסי שריד: התאונה היתה תאונה תעשייתית אופיינית, שיכולה לקרות בכל מעבדה שיש בה מתקנים וחומרים דומים.

יוסי שריד: במלים אחרות, אני חייב להדגיש זאת, התאונה לא התרחשה בכור עצמו אלא באחת המעבדות.

יוסי שריד: עוד אני רוצה להדגיש, שהתאונה לא גרמה לזיהום סביבתי כלשהו.

יוסי שריד: הזיהום הרדיואקטיבי שנגרם התרכז אך ורק בחללים הפנימיים של המעבדה, וגם הוא נוקה כליל.

יוסי שריד: צריך לזכור שמדובר באירוע שלפני 28 שנים.

יוסי שריד: נדמה לי שרוב הנפשות הפועלות כבר אינן מעורבות בנושאים שמדובר בהם.

יוסי שריד: העובד שנהרג – ונהרג עובד, למרבה הצער, באותה תאונה – נפגע מחפץ שפגע בראשו כתוצאה מהתאונה במעבדה.

יוסי שריד: התאונה שמדובר בה, שהיתה לפני כך וכך שנים, וחברת הכנסת בלומנטל התעניינה בה, וטוב שהתעניינה, אני רוצה לומר: מאז לא היתה תאונה כמוה או דומה לה בקריה למחקר גרעיני.

יוסי שריד: אני עצמי עברתי על הדוחות של הבודקים והחוקרים שהועלו מהארכיון; צריך להעלות מהארכיון, אחרי ככלות הכול, 28 שנים – זו תקופה ארוכה.

יוסי שריד: אני יכול לומר לכנסת במלוא האחריות, שכל ההמלצות לתיקונים יושמו מאז בקפידה.

יוסי שריד: לסיום, אני חוזר ואומר דברים שאני טורח לומר בכל פעם.

יוסי שריד: אני חושב שהם חשובים.

יוסי שריד: אני מבקש לומר, שהכור בדימונה הוא מן הכורים הבטוחים בעולם.

יוסי שריד: הוא מוחזק ומתוחזק על-פי הדרישות הבין-לאומיות הגבוהות ביותר, ואין כור בעולם שמטופל ביותר מיומנות.

יוסי שריד: בדברי ימי הכור לא היה מקרה של זיהום סביבתי; אני חוזר, לא היה מקרה של זיהום סביבתי.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה מצדו מקיים השגחה קבועה ומקצועית על סביבת הכור, והבדיקות העצמאיות שלנו, כפי שכבר אמרתי, מצביעות על סביבה נקייה לחלוטין.

יוסי שריד: אני משוכנע שהכור בדימונה לא מהווה מקור לדאגה, ובוודאי אין הוא מהווה סכנה לעובדיו, לא כל שכן לשכניו הקבועים או המזדמנים.

יוסי שריד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נעמי בלומנטל: אבקש לשאול שאלה.

דב שילנסקי: בהסכמת השר.

נעמי בלומנטל: כבוד השר, שאלה קצרה, ואני יודעת שהתשובה תהיה ארוכה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול, מה הם יחסי הגומלין ביניכם – המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות?

נעמי בלומנטל: יש הרבה נושאים שקשורים לאיכות הסביבה, שצריך לעבוד עליהם במשותף עם גורמים במשרד הבריאות.

יוסי שריד: בכל פעם שיש צורך בשיתוף פעולה כזה, שיתוף הפעולה נתון.

נעמי בלומנטל: האם אין איזו מחלקה שעובדת יחד?

נעמי בלומנטל: מחלקה שבאופן קבוע יושבת בישיבות משותפות לבדיקת הנושאים?

יוסי שריד: על-פי הצורך, אם יש צורך לבחון עניין במשותף, אנחנו בוחנים אותו במשותף.

יוסי שריד: אין שום בעיה בעניין זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: ועדת החוץ והביטחון.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: כנהוג, הנושא יעבור לוועדת הכנסת, אשר תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצעה אחרת.

דב שילנסקי: הצעה אחרת, בבקשה.

דוד מגן: דווקא לאור דבריו הבדוקים והמרגיעים של השר לאיכות הסביבה, הואיל ופניתי לפני כמה חודשים לחבר הכנסת טמקין בבקשה להסיר את הנושא מסדר-היום, אני מוצא חובה לעצמי לפנות גם לחברת סיעתי נעמי בלומנטל בהצעה להסיר את הנושא מסדר-היום, משום שאין מקום לפריצת כל הסכרים.

דוד מגן: יש נושאים שהשתיקה יפה להם, ואינני מתכוון לבדיקת בריאותם של העובדים ולהבטחתה.

דוד מגן: אבל, אם חברת הכנסת בלומנטל מדברת על הסכנות במחלות מסרטנות, אולי יש מקום לבדוק את כל מקומות העבודה, לרבות מפעלי אסבסט, מפעלים למצברים ומפעלים אחרים במקומות שגם את הזכרת בנושא, בדיקה כללית וגורפת, ואין טעם להעלות מדי פעם דאגות מיותרות דווקא באזור דימונה או באזורים אחרים בארץ.

דוד מגן: אם יש מקום לבדיקת הנושא, יש מקום לבדיקה כללית של כל המקומות המועדים לפורענות בנושא הזה.

יוסי שריד: אני מאוד ממליץ לחברת הכנסת בלומנטל שתתייעץ עם חברי הכנסת דן מרידור ואליהו בן-אלישר אם להעביר את הצעתה לוועדת הפנים או לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי בלומנטל: התייעצתי קודם עם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסי שריד: אני מציע לך שתתייעצי גם עם שני החברים האלה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, האם את מסכימה שהצעתך תעבור לוועדה שעליה תחליט ועדת הכנסת?

נעמי בלומנטל: כן.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל בנושא בריאותם של עובדי הכור בדימונה תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה הנושא יעבור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות בעל-פה.

דב שילנסקי: השאילתא הראשונה – סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 334, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת אברהם ורדיגר – נאום כבר היה לך, עכשיו גם שאילתא בעל-פה – בנושא: ההחלטה על ביקור ערפאת בשבת.

אברהם ורדיגר: אדוני סגן שר הביטחון, אדוני היושב-ראש, הממשלה החליטה לאפשר את בואו של יושב-ראש אש"ף ערפאת לעזה בשבת, אף שהדבר כרוך בחילול שבת המוני של כוחות הביטחון והאזרחים ואף שהפלשתינים ביקשו לקיים את הביקור ביום שישי או ביום שני.

אברהם ורדיגר: ברצוני לשאול: 1.

אברהם ורדיגר: מדוע הוחלט לקיים את הביקור בשבת, אף שהדבר כרוך בחילול שבת המוני?

אברהם ורדיגר: 2.

אברהם ורדיגר: מה היא הסיבה להסכמת הממשלה להקדמת הביקור ליום שישי?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי במלה אחת לתאר את תהליך קבלת ההחלטה.

מרדכי גור: בנושאים האלה לא מתקבלת החלטה עקרונית.

מרדכי גור: מתקבלת החלטה מעשית אשר מנסה להביא בחשבון את מכלול הגורמים, והיא נבדקת באופן שוטף.

מרדכי גור: עניין ביקורו של ערפאת נדון אצלנו במערכת הביטחון באופן שוטף מאמצע השבוע.

מרדכי גור: בשלב הראשון, לאור מכלול הנתונים שלא פה המקום והזמן לפרטם, היתה הרגשה שהעימותים המעטים ביותר וחילול השבת הקטן ביותר יהיו דווקא אם הביקור יהיה בשבת, מפני שבלאו הכי גם בחיי היום-יום בשבתות רגילות, המצב הביטחוני מחייב חילול שבת מסוים עקב פיקוח נפש.

מרדכי גור: הבחינה המדוקדקת הראתה שלא תהיה כאן תוספת משמעית.

מרדכי גור: הדבר המשיך להיבחן.

מרדכי גור: גם כתוצאה מפנייה של חוגים דתיים כאן, גם מבירור יתר של העימותים השונים האפשריים, עלו באמת האפשרויות הנוספות – גם ביום שישי וגם אחרי שבת.

מרדכי גור: היו יתרונות וחסרונות לכאן ולכאן.

מרדכי גור: ביום חמישי לקראת הצהריים הסתבר שיש יותר נתונים כנגד הביקור בשבת, לרבות, כשיקול מרכזי, לא שיהיה יותר או פחות חילול שבת, אלא שחילול השבת שיהיה קשור לביקור הוא שונה וצריך להתחשב בו.

מרדכי גור: ונכנסו גם גורמים אחרים.

מרדכי גור: לכן, ביום חמישי בשעה 14:00 החליט ראש הממשלה שהביקור יהיה ביום שישי ולא בשבת.

מרדכי גור: זאת גם לאור דיון שהיה ביום חמישי בבוקר, שבו נכנסו מחדש כל הנתונים לבחינה.

מרדכי גור: בדיונים היו כל אנשי המקצוע הקשורים בנושא, כדי לבדוק את מהות העימותים השונים וחילול השבת הקשור אליהם, ובסופו של דבר החליט ראש הממשלה כפי שהחליט, שהביקור יהיה ביום שישי.

מרדכי גור: עדיין היתה דאגה בקרב חלק מהחוגים הדתיים.

מרדכי גור: שוחחתי אתם והבהרנו, שלא תהיה שום חריגה מהתוכנית, שלא תהיה שום חריגה מהמחויבות שלנו כלפי השבת, ואומנם לא היתה חריגה.

מרדכי גור: כפי שאמרנו, מרגע שערפאת נכנס לתחום עזה, לתחום האוטונומיה, שום חייל לא היה קשור בעניין ולא עסקנו בזה.

מרדכי גור: בדיעבד, חבר הכנסת ורדיגר, לא היה ממש צורך בשום חילול שבת בעת הביקור הזה, ותודה לאל שכך היה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני סגן שר הביטחון, אני קצת לא מבין.

אברהם ורדיגר: היו פרסומים, ואחד מהם היה שהנשיא מובארק פנה לראש הממשלה וביקש להקדים את בואו של ערפאת משבת ליום שישי, מכיוון שבקהיר ישהה בשבת נשיא אלג'יריה, ואין זה רצוי שערפאת ישהה בקהיר באותו יום.

אברהם ורדיגר: הוא ביקש שהביקור בישראל יוקדם.

אברהם ורדיגר: מה עשו הגורמים האחראים?

אברהם ורדיגר: לגביך אין לי כלל טענות.

אברהם ורדיגר: הפניתי את השאלה לראש הממשלה, מכיוון שהוא היה בסוד העניינים והוא זה שהחליט.

אברהם ורדיגר: מי היה הגורם להקדמת הביקור לשבת?

אברהם ורדיגר: האינפורמציה שהיתה בידי כל העיתונאים וכל אלה שעסקו בנושא היתה, שהביקור נקבע לשבת כדי למנוע התקהלויות של יהודים דתיים, או חובשי כיפות, כפי שזה נקרא בתקופה האחרונה, הימניים, כדי לא להפריע לבואו של ערפאת.

אברהם ורדיגר: אחר כך, כאשר הוחלט להזיז את הביקור משבת ליום שישי, פתאום נענו לא לבקשתו של מובארק אלא לבקשתם של רבנים, לבקשתו של הראשון לציון.

אברהם ורדיגר: שמעון פרס טלפן לחבר הכנסת שפירא ביום שישי אל בית-החולים ואמר לו: חבר הכנסת שפירא, אנחנו עשינו לפי בקשתך, והקדמנו את בואו מיום שבת ליום שישי.

אברהם ורדיגר: הודיעו זאת גם לרבנים.

אברהם ורדיגר: אני שואל שאלה פשוטה: לשם מה ההטעיה הזו?

אברהם ורדיגר: מדוע לא אומרים לציבור את האמת:

אברהם ורדיגר: לפי בקשת מובארק הוקדם בואו של ערפאת, ולא לפי בקשת הראשון לציון, ולא לפי בקשתי ובקשתם של חברי כנסת אחרים, או של חבר הכנסת שפירא ממיטת חוליו בבית-החולים?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר לכם את לוח הזמנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ורדיגר קיבל שתי דקות, כי הוא השואל.

דב שילנסקי: האחרים – דקה.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח – עם כל הכבוד, ואני מכבד אותך מאוד, גם בשל תכונותיך האינטלקטואליות, אדוני סגן השר – ששמת לב למה שהשבת כאן.

שאול יהלום: השבת כאן דבר חמור מאוד, שממשלת ישראל ושר הביטחון החליטו בשלב ראשון – על השלב השני תכף אדבר, ודיבר על כך גם חבר הכנסת ורדיגר – לקבוע ביקור של הטרוריסט הזה, רב-המרצחים, דווקא ביום שישי.

שאול יהלום: לפי זה, גם אילו היה בא נשיא מדינה אחרת, הראוי לכבוד, היא היתה קובעת אותו דווקא בשבת.

שאול יהלום: הרי זה איום ונורא.

שאול יהלום: זה מראה שאתם מזלזלים בשבת.

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: אם אתה אחראי לכל מה שאמרת, שהדרישה אינה לפי האינפורמציה הידועה לכול על-ידי גורם חוץ, אלא בגלל פניות, הרי ראש הממשלה היה צריך להשיב להם: מה אתם רוצים?

שאול יהלום: הרי אנחנו מחללים את השבת כמה שפחות.

שאול יהלום: למה הם לא קיבלו את זה?

שאול יהלום: כי באמת היה מדובר על חילול שבת, ועל ביטחון – פי אלף, וכל אחד הסתכל וידע.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: חשבו שלא יהיו מפגינים בשבת.

שאול יהלום: זה היה פטנט כזה של ממשלה שמאלנית.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, אתה הרי יודע שהממשלה מזלזלת בשבת, משום שאתה השבת כאן מעל במת הכנסת בנושא של פינוי עזה בשבת, ותשובתך הראשונה – עד שקיבלת את פסק ההלכה של גדול פוסקי הדור, ראש הממשלה יצחק רבין, שאמר שזה פיקוח נפש – היתה תדהמה.

שאול יהלום: הופעת כאן מעל במת הכנסת ואמרת: אני אבדוק מה קרה כאן, מישהו לא שם לב.

שאול יהלום: פתאום ראש הממשלה נעשה פוסק הדור.

שאול יהלום: אני אומר, אדוני סגן השר, אנא, גם אם זה כדי שתהיינה פחות הפגנות, וגם אם נדמה לכם שנהיה פחות במקום, כדי לעצור את רב-המרצחים, הפסיקו למען השם את הזלזול בשבת.

שאול יהלום: חוץ מהעניין הממלכתי, יש גם חיילים דתיים, והם לא צריכים להגן על רב-המרצחים בשבת.

שאול יהלום: מה קורה לכם?

שאול יהלום: לאן התדרדרתם, צה"ל כבר לא נותן תנאים שווים לחיילים דתיים?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לי בעיה, יש חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: עין אחת שלי ראתה את זה קודם, ועין שנייה ראתה את השני קודם.

עובדיה עלי: אני מוותר לחבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אני פוסק שחבר הכנסת דוד מגן יהיה הראשון, אבל על מנת לא להיות "גזלן יהודי", ומכיוון שכולם יודעים שאני איש פשרות, אתן לך חצי דקה ותו לא, ולחבר הכנסת עובדיה עלי – דקה שלמה.

דוד מגן: נכבדי היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש להבדיל בין שני מישורים.

דוד מגן: במישור האחד, רב-המרצחים ערפאת מתעתע בכם כממשלת ישראל, והממשלה מתעתעת בכנסת.

דוד מגן: בנושא הזה אנו דנים, מתייחסים לעניינים המדיניים.

דוד מגן: קיבלתם רוב, וכל זמן שלא נצליח להפיל אתכם, כל זמן שהעם לא יחליט אחרת בקלפי, נמשיך להתווכח.

דוד מגן: אין מה לעשות, עד שנקבל מחדש את גזר-דינו של הבוחר.

דוד מגן: אבל בשבוע האחרון ראינו שאתם מאפשרים לאותו רב-מרצחים לתעתע ישירות בעם ישראל, כאשר הוא עוקף אתכם כממשלה ואת הכנסת כרשות, מופיע מעל כל מסכי הטלוויזיה, מגדף ומנאץ, והתקשורת מסייעת לו בעריכת "פסטיבל ערפאת", ואין איש פוצה פה ומצפצף.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, כי לפי הערכתי ערפאת לא מתכוון לשבת ביריחו או בעזה, הוא מתכוון להמשיך את הדולצ'ה ויטה שלו בכל בירות העולם, לנסות לשנורר כסף, לגנוב כסף, להמשיך במעשי השחיתות שלו, ואנו צריכים לסבול את הנושאים הללו במקום תוכניות חינוכיות ואחרות בטלוויזיה ובכלי התקשורת.

דוד מגן: מי האיש הזה, שממנה אזרח יהודי, אדם המתקרא רב, הרב הירש, כשר לענייני העם היהודי, או אזרח ישראלי אחר, ד"ר אחמד טיבי, כיועץ לנשיא מדינת פלשתין?

דוד מגן: אנא, החזיקו את הלוליין הזה בפרופורציות הנכונות.

דוד מגן: אתם רוצים להתעסק אתו, להאמין לו, זה עניינכם כממשלה, אבל תנו לעם לנוח מהיצור המבעית והדוחה הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, חצי דקה.

עובדיה עלי: תתפלא, אבל אני אעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש לשאול אותך שאלה שאינה נוגעת לנושא הזה, אבל היא נוגעת למשרד שאתה ממונה עליו כסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: קראתי היום בעיתונות, שהרמטכ"ל אסר על האלוף במילואים דורון רובין לטוס עם ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לדרום-לבנון.

שאול יהלום: עם הוועדה לביקורת המדינה.

עובדיה עלי: עם הוועדה לביקורת המדינה.

עובדיה עלי: הוועדה הזו באה לבדוק את צה"ל.

עובדיה עלי: כפי שאתה יודע, לחברי הכנסת אין כלים לבדוק נושאים בצבא.

עובדיה עלי: לא תמיד יש להם הידע, הכלים והנתונים.

עובדיה עלי: מטבע הדברים, הוועדה נעזרת במומחים.

עובדיה עלי: לית מאן דפליג שהאלוף במילואים דורון רובין הוא מומחה לעניין זה.

עובדיה עלי: איך אתה מסביר את זה?

דב שילנסקי: מכובדנו, חבר הכנסת עובדיה עלי, נתתי לך חצי דקה, אבל לנושא שהיה על סדר-היום.

דב שילנסקי: מקובל שמדברים על נושא אחד, גם אם משלבים בו נושא אחר.

דב שילנסקי: אודה לך אם תסיים במשפט אחד.

עובדיה עלי: משפט אחרון, ברשותך.

עובדיה עלי: אני חושב שמניעת כניסתו של האלוף דורון רובין, אשר ליווה את הוועדה לביקורת המדינה, היא שערורייה, ואני מבקש לדעת את ההסברים לכך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, לפי הפרוצדורה – אני חושב שהיא לא נכונה, כי היה הרבה זמן לשאלות ויש לך רק שתי דקות לתשובות.

דב שילנסקי: אבל מאחר שמחוץ לפרוצדורה קיבל חבר הכנסת עובדיה עלי חצי דקה, אני מוסיף לך על שתי הדקות דקה שלמה.

מרדכי גור: עברו עכשיו כבר 30 שניות.

מרדכי גור: תודה רבה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ורדיגר, יש לנו שתי אפשרויות לעבוד בכנסת: אחת – מתוך אמון, ואחת – מתוך התנגחות.

מרדכי גור: תבחר.

מרדכי גור: גם אני יודע להתנגח.

מרדכי גור: אתה יכול להביא לי ציטוטים כאלה או אחרים, ואתה יכול לקבל דברים כמו שהם.

מרדכי גור: השאלה היא לאן רוצים להוביל, ואני לא נאיבי עד כדי כך שאחשוב שברגע מסוים אתה מוריד את הגלימה של האופוזיציה ומדבר רק לנושא.

מרדכי גור: אבל אני אמשיך לענות לנושא גם אם זה יוציא אתכם מההכלים, וגם אם חבר הכנסת יהלום יעמוד כמו משה רבנו עם הזרועות מורמות.

מרדכי גור: תקשיב גם, אל תצעק כל הזמן.

מרדכי גור: אני הבהרתי במפורש וללא שום התחמקות.

מרדכי גור: בתהליך קבלת ההחלטות היו רגעים שנושא הביטחון נראה כבעל חשיבות עצומה, בכלל זה מידת חילול השבת שתהיה כרוכה בו.

מרדכי גור: זו לא בושה שמערכת הביטחון מביאה זאת בחשבון, שאם יהיו אירועים כאלה או אחרים הקשורים בביקור, הם עלולים לגרום לחילול שבת גדול יותר.

מרדכי גור: זו גם לא בושה שממשלה מתחשבת בגורמים אחרים בעת קביעת המדיניות שלה.

מרדכי גור: מה חדש פה?

מרדכי גור: לא תגרור אותי לוויכוחים פנימיים בתוך המחנה הדתי.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך באופן ברור – ולא התכוונתי להיכנס לפרטים, אבל ברגע שאתם מפקפקים בכול, כאילו כל הזמן עומדים ומשקרים אתכם; כאשר אני הייתי בדרך לדיון שמעתי את הרב הראשי בקשי ברדיו.

מרדכי גור: לא אכנס לפרטי הדיון.

מרדכי גור: הנושא עלה עוד הפעם, ואני לא עשיתי חשבון מי הרב שדיבר.

מרדכי גור: שמעתי את הדברים והם נכנסו כחלק מהנושאים של הדיון, והיתה צריכה להיות התייחסות של האלופים אשר המליצו מה שהמליצו ואשר העריכו מה שהעריכו בהתחשב גם בתחושה הציבורית, ולעשות מחדש חשבון מה עלול לפגוע יותר ללא צורך וללא הצדקה.

מרדכי גור: זה נכון שהיתה גם מעורבות של מובארק, אבל אני הייתי שם במשך כל תהליך קבלת ההחלטות, כל אותו בוקר, עד לרגע שזה התקבל, לרבות כמה טלפונים לכמה אנשים, ואני אומר לך, שבתהליך קבלת ההחלטות הרגישות כלפי שמירת השבת ליוותה באופן קבוע ורציני את כל הרמות של המפקדים ואת ראש הממשלה.

מרדכי גור: לכן אין פה שום שקרים, יש פה תהליך של קבלת החלטה.

מרדכי גור: יכול להיות שאתה חושב – – –

אברהם ורדיגר: זאת אומרת שהידיעה על מובארק לא נכונה.

מרדכי גור: סליחה, לא שמעתי.

מרדכי גור: יכול להיות שאתה חושב שאסור לנו להביא בחשבון שיקולים ביטחוניים כשיקולים מרכזיים.

מרדכי גור: אני חושב שאתה טועה.

מרדכי גור: אנחנו צריכים להביא בחשבון מה יגרום הכי פחות נזק לחיילי צה"ל באשר הם שם, ואנחנו צריכים להביא בחשבון מה יגרום הכי פחות עוגמת נפש לכל הציבור הישראלי, לציבור הדתי, ואת זה הבאנו בחשבון, ועל-פי זה החלטנו.

מרדכי גור: אני שמח לומר בדיעבד שההחלטה היתה נכונה וההערכה שלנו היתה נכונה.

מרדכי גור: זה העיקר.

מרדכי גור: צריך לזכור שאנחנו נבחנים גם בתוצאה, והתוצאה היתה טובה.

מרדכי גור: חבר הכנסת מגן, אני יכול להבין, בהמשך לשיחה של אתמול בערב, שכואב לכם שהתהליך הולך יותר טוב ממה שחלק מכם חששו.

מרדכי גור: אני לא מוטרד מזה.

דוד מגן: הלוואי שזה היה נכון.

מרדכי גור: אמרתי שזה לא כמו הנפילה מבניין, ואומרים: So far so good.

מרדכי גור: אנחנו בדרך למעלה ואנחנו אומרים, זה יותר טוב ממה שחלק מכם צפה ואמר.

מרדכי גור: אני מתפלל שכך זה יימשך, כי אני מאמין שהכיוון הזה הוא הכיוון הנכון.

נעמי בלומנטל: אגב, צפינו את זה ואמרנו שבתקופה הראשונה תהיה רגיעה, למרות – – –

מרדכי גור: חברת הכנסת בלומנטל, אני בטוח שכל מה שאמרת נכון.

מרדכי גור: אני שמח להצטרף.

מרדכי גור: אני אומר שהציפיות וההערכות של חלק מהאנשים היו שונות.

מרדכי גור: עכשיו, כשזה פועל כפי שפועל ואנחנו ממשלה, ואנחנו צריכים להביא בחשבון את הגורמים הרלבנטיים בכל רגע של החלטה – – – אני צחקתי כשטסנו לשטחים בדרום-לבנון והיו עננים, אז כתבתי למזכיר הצבאי: אני מתאר לי שכשנחזור תהיה הערה של האופוזיציה, למה בשיתוף פעולה עם הקדוש-ברוך-הוא עשינו עננות שלא תאפשר לפגוע בערפאת – קנוניה.

מרדכי גור: דוד, רדו מזה.

מרדכי גור: אנחנו צריכים לתת פתרונות על-פי הכיוון – – –

דוד מגן: הלוואי שההיסטוריה תוכיח שאנחנו טעינו.

מרדכי גור: לא, לא, אני מדבר על הנושא עצמו, ואתה צריך להודות שגם הביקור בעזה, ובעיקר הביקור ביריחו, גרמו להרבה פחות זעזועים מכפי שחלק חששו.

מיכאל איתן: זה הישג גדול לישראל.

מרדכי גור: לפי דעתי כן.

דב שילנסקי: רבותי, זו לא הצעה לסדר, זו שאילתא בעל-פה והזמנים מוגבלים.

דב שילנסקי: נא לא לקרוא קריאות ביניים.

מרדכי גור: אני מבין שכועסים כיוון שאין לך תחושת השלמה עם התהליך, אבל בתהליך הזה צריך להודות שבינתיים כל ההערכות של הממשלה היו יותר נכונות מההערכות של האופוזיציה.

עובדיה עלי: – – –

מרדכי גור: לא, תסלח לי.

מרדכי גור: אני צריך לומר משהו לגבי ביקורת המדינה.

מרדכי גור: בעת התחקיר שעשה שם ראש הממשלה שמענו דיווח, ואחר כך סיפר לי גם חבר הכנסת זאבי שהיה לכם ביקור מוצלח מאוד בצפון.

מרדכי גור: כך מסרו לנו.

מרדכי גור: אנחנו שמחים מאוד על זה, כי הימים ימים קשים וחשוב היה שתתרשמו כפי שהתרשמתם.

מרדכי גור: אני שומע על עניין דורון רובין בפעם הראשונה.

מרדכי גור: אני אבדוק ואתן לך תשובה.

מרדכי גור: חבר הכנסת מגן, הוא יועץ קבוע שלכם?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד מגן: רק משפט אחד.

דב שילנסקי: אני באמת מבקש, רק משפט אחד.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אבהיר את הסוגיה.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה ערכה ביום ראשון סיור בגבול הצפון ובדרום-לבנון.

דוד מגן: אלוף הפיקוד ויתר הקצינים והחיילים ראויים לכל המחמאות על רקע הממצאים שהעלינו באותו סיור יחד עם מבקר המדינה.

דוד מגן: עם זאת, שאלתו של חבר הכנסת עובדיה עלי היתה מדוע הרמטכ"ל – הוא לא אמר מישהו אחר – התנגד בתוקף לכך שהיועץ הקבוע של הוועדה, האלוף במילואים דורון רובין, יצטרף לסיור.

דוד מגן: אני מגלה שכפסע היה בין ההחלטה שלי לבטל את הסיור – או לקיימו.

דוד מגן: העדפתי את הדרך של ביצוע הסיור, ואני מעריך שעכשיו תבררו את הדברים גם על רקע פנייתו של חבר הכנסת עובדיה עלי בעניין החרם האישי שהרמטכ"ל אהוד ברק או גורם אחר מטיל על האלוף במילואים דורון רובין.

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 335, שהוגשה לראש המממשלה מאת חבר הכנסת דן מרידור, בנושא: איגוד השידור הפלשתיני.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, זו השאילתא שהגשתי לראש הממשלה: בידי תצלום קבלה שהוצאה על-ידי איגוד השידור הפלשתיני – Palestinian Broadcasting Corporation, תחת הכותרת: הרשות הלאומית הפלשתינית – Palestinian National Authority.

דן מרידור: כתובתו של האיגוד המצוינת בקבלה, מחודש יוני, היא ברחוב מסודי 23 בירושלים.

דן מרידור: אודה לראש הממשלה אם יואיל להשיבני: 1.

דן מרידור: האם קיומו של מוסד זה, המנפיק תעודות עיתונאי בירושלים, איננו מהווה הפרה של הסכמי אוסלו וקהיר?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: אם כן – מה ייעשה בנדון?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, הבמה לרשותך.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אנחנו יושבים על המדוכה של המשרדים השונים של הפלשתינים בירושלים באופן שוטף, במגמה להבטיח שלא יהיו בירושלים משרדים בעלי אופי או סממנים של ריבונות ושל עצמאות ושל ישות מדינית אשר פועלת בירושלים.

מרדכי גור: אינני רוצה להיכנס ליריעה השלמה של משרדים אשר קיימים כאן כמה וכמה שנים, אבל גם אותם אנחנו בודקים מחדש.

מרדכי גור: במסגרת הבדיקה הזאת אנחנו בודקים את האפשרות שמשרד כזה, כפי שאתה העלית, פועל.

מרדכי גור: זאת אומרת, אנחנו לא מטילים ספק בנתונים לגבי המשרד וכדומה, אבל אנחנו צריכים לבדוק אם אומנם הוא ממלא את הפונקציה הזאת.

מרדכי גור: אם הוא ממלא את הפונקציה שאתה אמרת, אנחנו נסגור את המשרד, מכיוון שזה נוגד את הסכמי אוסלו, ולא ניתן לו לפעול, באופן חד-משמעי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתחיל בעניין פרוצדורלי, לא חס וחלילה כלפי ידידי וחברי סגן שר הביטחון.

דן מרידור: השאילתא הזאת הופנתה לראש הממשלה.

דן מרידור: על-פי החלטת הכנסת, על שאילתא ישירה – לפי סעיף 7(ג) להחלטת ועדת הכנסת מיום 31 בינואר 1989 – יכול להשיב או השר עצמו, או שר אחר, או סגנו של השר שאליו הופנתה השאילתא.

דן מרידור: בכל הכבוד, לא הפניתי את השאילתא אל שר הביטחון, אלא אל ראש הממשלה.

דן מרידור: וזאת לא מפני שאינני אוהב לשמוע את דבריו של ידידי מוטה גור – אני חושב שהוא אמר דברים חשובים, ואגע בהם תיכף – אלא נושא ירושלים איננו נושא ביטחוני, הוא נושא שראש הממשלה אחראי לו, וראוי היה, לא רק על-פי רצוני, אלא על-פי התקנון, שהתשובה תינתן על-ידי ראש הממשלה.

דן מרידור: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שמזכירות הכנסת עשתה לא נכון, בניגוד לתקנון, שלא דרשה מראש הממשלה או משר אחר או מסגן שר במשרד ראש הממשלה, לפי התקנון, להשיב על השאילתא.

דן מרידור: עד כאן הערתי הראשונה, ואין לי טענה אל סגן השר, שבא הנה, אלא אל ראש הממשלה, שלא נהג לפי התקנון.

דן מרידור: אדוני סגן שר הביטחון, אני שמח על תוכן דבריך, שאתם בודקים אפשרות שאם הפונקציות שממלא המשרד הן כפי שתיארתי, המשרד הזה ייסגר.

דן מרידור: המאבק על ירושלים הוא מאבק קשה, וכפי שאמר פייצל חוסייני – המאבק הזה התחיל.

דן מרידור: במקום שנעמוד כולנו על נושא ירושלים ביחד, לצערי הרב, הממשלה, על-ידי שר החוץ, בידיעת ראש הממשלה, כתבה מכתב בנוגע למצב הביניים בירושלים, לא מצב הקבע, ובו התחייבה שלוש פעמים לגבי מקום גיאוגרפי, שלא הכרנו בו אף פעם, והוא נקרא שם במכתב של האדון פרס: Jerusalem – ירושלים המזרחית.

דן מרידור: הישג גדול לפלשתינים, שבו הממשלה, לצערי, מטילה צל על אחדותה של ירושלים.

דן מרידור: פעם ראשונה הממשלה, בניגוד למה שהתחייבה ותוך הכחשת הדברים, כתבה באותו מכתב שהיא תמשיך לשמור ולקיים את המוסדות הקיימים של אש"ף, של הפלשתינים – המכתב נמסר למר ערפאת, לאש"ף – במזרח העיר.

דן מרידור: איך אפשר יהיה לסגור מוסדות, שהוסכם במפורש שאפשר לקיים אותם?

דן מרידור: היו גם דיבורים של שרים וסגני שרים, ולא אחזור עליהם, על פשרות בירושלים.

דן מרידור: לכן, אדוני סגן השר, הממשלה תיבחן במעשיה בשלושה דברים עיקריים: ראשית, סגירת המוסדות האלה.

דן מרידור: לא צריך חוק בשביל זה, יש הסכם שחתמת עם אש"ף.

דן מרידור: אם אש"ף מפר את ההסכם, לא צריך לדבר אתו.

דן מרידור: ואם הם מקיימים בירושלים מוסדות כמו הלשכה לסטטיסטיקה, כמו לשכת העיתונות, כמו קבלת שגרירים ב"אוריינט האוס", כמו ניהול שיחות מדיניות של הרשות הפלשתינית – זה הביטוי כאן, הרשות הפלשתינית, ביטוי של הסכם אוסלו – ומפירים את ההסכם, תודיעו להם: אין שיחות אתכם.

דן מרידור: לא צריך לזרוק את זה ליועץ המשפטי לממשלה, שימצא פתרונות בחוקים, אפשר לפתור את זה בדרך המדינית הפשוטה ביותר: ראשית, לסגור מוסדות אש"ף; שנית, לבנות בירושלים, להשלים את הבנייה שנעשתה במשך 27 שנים בידי כל הממשלות, תחת ראש העיר טדי קולק והיום ראש העיר אהוד אולמרט, להמשיך בנייה מסיבית בירושלים.

דן מרידור: דבר שלישי, להפסיק דיבורים מיותרים וכתיבת מכתבים בחשאי בנוגע לירושלים.

דן מרידור: אני מקווה שסגן השר יסכים אתי שכל זה לא נעשה במידה הראויה עד עכשיו, ואני מבקש לדעת אם הבנייה, סגירת המוסדות, הפסקת הפטפוטים ועמידה נחרצת ייעשו מכאן ולהבא.

דן מרידור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול אני מוחה ומצטער על ההשוואה שהשווה סגן השר את תנועות ידי לתנועות ידיו של משה רבנו.

שאול יהלום: אני מבין שנוסף על המומחיות שמשרד הביטחון מגלה לאחרונה בנושאים של ההלכה היהודית, חילול השבת ופסיקת ההלכה, יש לכם גם ידיעה כל כך נכונה וכל כך ידועה איך הניף משה רבנו את ידיו.

דן מרידור: הוא נזקק לעזרתם של אהרן וחור שיחזיקו אותו.

מרדכי גור: יש אפילו ציורים, גדלנו עליהם.

נעמי בלומנטל: גם אותו ציירו בהפגנות כשהוא היה.

שאול יהלום: לעצם העניין.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, אנחנו שומעים בחודשיים האחרונים וקוראים כמעט כל בוקר הודעות בתקשורת של ראש הממשלה, של עוד שרים, בעיקר של ראש הממשלה: אנחנו כל הזמן בודקים; בודקים איך לא יהיו מוסדות של הרשות הפלשתינית, מוסדות של מדינה, מוסד כמו "אוריינט האוס", איך זה לא יהיה בירושלים.

שאול יהלום: חודשיים בודקים, בודקים, בודקים ובודקים ושום דבר לא נעשה.

שאול יהלום: לדוגמה, המקרה שהגיש חבר הכנסת דן מרידור.

שאול יהלום: האם לא תיבושו רק לבדוק?

שאול יהלום: מה הבעיה לסגור את "אוריינט האוס"?

שאול יהלום: מה הבעיה לסגור אותה רשות שמחלקת תעודות לפלשתינים?

שאול יהלום: הרי אתם מודים שיש מוסדות שלטון, אתם מודים שהם בירושלים, אתם יודעים שברקע דורש ערפאת, וברפיח הוא מצהיר, שבירתו תהיה ירושלים, אתם מבינים את ההקשרים.

שאול יהלום: אני חולק על אדוני, אבל אין לי זמן להעיר, שההסכם הולך ונעשה טוב בביצועו.

שאול יהלום: לדעתי, הוא הולך רע ומר.

שאול יהלום: אבל לא משנה בעניין הזה, אלא שאתם מודים ולא עושים דבר.

שאול יהלום: אנא, הפסיקו לדבר על בדיקה והתחילו לבצע את חובת

שאול יהלום: כם הלאומית למען ירושלים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, אמש הצגתי לך את התעודה שחילקו לאלה שירדו לטקס ביריחו וביקשתי הסבר על for president יאסר ערפאת.

יוסף בא-גד: היום, בעקבות השאילתא של חבר הכנסת דן מרידור והשאלה הנוספת של חבר הכנסת בן-אלישר – שבאיגרות לכולם מכתיר פייצל חוסייני את ערפאת כנשיא – מתי כבר תפקחו את העיניים לראות שזה לא מקרי ויש פה קו מנחה?

יוסף בא-גד: למרות ההתחייבות מעל במת הכנסת שערפאת הוא chairman, יושב-ראש, ניתנה הוראה שלהם שערפאת הוא נשיא.

יוסף בא-גד: יש לכם עובדה שהביא חבר הכנסת מרידור, מסמך שאני מביא, פניית חבר הכנסת בן-אלישר.

יוסף בא-גד: סוף סוף צריך להגיד את האמת:

יוסף בא-גד: אתם מסכימים שהוא נשיא – תודיעו; אתם מתנגדים – תוכיחו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בן-אלישר, יש לך שאלה קצרה?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, תירשמי לשאילתא הבאה.

סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מוטה גור, זו שאלה נוספת לשאילתא של חבר הכנסת דן מרידור.

סגן השר גור ידוע ביושרו ובהגינותו, ואני מודה שקשה יותר לבוא אליו בטענות מאשר לשרים מסוימים בממשלת ישראל, שכבר הוכח כי שיקרו לכנסת.

כבר יותר מחודש ימים אנחנו שומעים מפי ראש הממשלה ושר הביטחון, לא פחות ולא יותר, וגם מפי חברי ממשלה אחרים, לא זוטרים במיוחד, שהכול כבר נבדק.

אני יודע שהכול למעשה ידוע ואין צורך בשום בדיקה ובשום בדיקה נוספת, אדוני סגן שר הביטחון.

אתם פשוט חייבים לעבור לפעולה, ולא – המסקנה היחידה המתבקשת היא, שאתם משלימים עם חלוקתה של ירושלים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: לפני שסגן שר הביטחון ישיב כאן, אני מבקש לומר שחבר הכנסת דן מרידור העלה סוגיה חשובה, אבל הטענות הן לא אל סגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אני חושב שזה לא תקין, זה לא עומד במבחן התקנון.

עובדיה עלי: את ההערה של חבר הכנסת דן מרידור צריך להפנות ליושב-ראש הכנסת ולראש הממשלה.

עובדיה עלי: לפי מה שאני רואה, בשאילתות בעל-פה לא יכול סגן שר הביטחון לענות על שאלות שהופנו לראש הממשלה.

עובדיה עלי: הטענות אינן אליך ואתה לא חייב להגיב על הדברים.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מרדכי גור: חבר הכנסת בן-אלישר, חבר הכנסת יהלום, אני רוצה להביא לכם עכשיו דוגמה איך אתם מוציאים ממני לא אמת אחרת אלא עימות שבכוונה לא רציתי להעלות אותו.

מרדכי גור: אנחנו מואשמים בבדיקה בלתי פוסקת, ואתה, חבר הכנסת בן-אלישר, אומר לנו שצריך לעבור מבדיקה למעשים.

מרדכי גור: שניכם יודעים היטב שהקושי נעוץ בכך שחלק עצום מהמשרדים האלה היו קיימים קודם.

מרדכי גור: זה הקושי.

לא כפי שזה הוצג.

מרדכי גור: תאמין לי, אנחנו עושים בכל שבוע בדיקת איזון, הקושי להתמודד עם משרדים חדשים קטן יותר, ואנחנו עושים זאת מייד.

מרדכי גור: יש לנו קושי גדול יותר, בכלל זה עם ידידינו, ערבים, לא ערבים, כאשר אנחנו באים לטפל במשרדים שהיו קיימים קודם, וגם אם היום הם פעילים בצורה אחרת, זה קושי שמחייב את הבדיקה, כי אנחנו צריכים לבוא עם טיעון ברור למה זה יכול היה לפעול שנתיים-שלוש שנים, אני לא יודע כמה זמן, ודווקא כשיש הסכם אנחנו פתאום מתנכלים לזה.

מרדכי גור: לא רציתי להיכנס לסוגיה ממתי יש משרדים פתוחים.

מרדכי גור: מה זה משנה כיום?

מרדכי גור: זה מחייב אותנו להתמודד עם קבוצות שונות של משרדים, שלגבי חלק מהם אנחנו יכולים לתת הנחיה ומקבלים אותה במקום; לגבי חלק מהם צריך לבחור את הטקטיקה הנכונה של הדיון והוויכוח, לא רק בינינו לבין הפלשתינים אלא בינינו לבין מדינות שונות אשר קשורות בתהליך בדרך כזאת או אחרת.

מרדכי גור: יש לנו פה קושי.

מרדכי גור: יש דברים שלא יעזור בהם ועל מנת שהחלטה שלנו תבוצע כראוי הם מחייבים בדיקה רצינית וקביעת טקטיקה נכונה.

מרדכי גור: אביא לך דוגמה.

מרדכי גור: כאשר עלתה השאלה של נשק לשומרי הראש של פייצל חוסייני, כשעלולה להיות לזה משמעות של משטרה נוספת – זה חוסל במקום.

מרדכי גור: "אוריינט האוס" היה קיים במתכונת כזאת או אחרת, כל מיני שגרירויות ונציגויות התרגלו אליו, והם אומרים לנו: מה חדש פה?

מרדכי גור: אנחנו צריכים למצוא מה חדש – אני לא אומר זאת כטענה לגבי העבר אלא לגבי הקושי שיש לנו בהתמודדות בסוגיה הזאת אם אנחנו לא רוצים להגיע להתפוצצויות, שלפי דעתי לא טוב להגיע אליהן.

מרדכי גור: לכן, מה שיחייב בדיקה מחייב בדיקה בשביל לקבל את ההחלטות הנכונות ועל מנת שהן יצליחו.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם, שבכל הדיונים על ירושלים ועל המשרדים השונים וכדומה, משרד החוץ הוא שותף מלא.

דן מרידור: השאלה היא אם משרד ראש הממשלה הוא שותף מלא.

מרדכי גור: אדייק: שותף מלא בדיונים אצל ראש הממשלה.

יוסף בא-גד: והעומד בראשו שמעון פרס.

מרדכי גור: הוא אישית יושב בדיונים האלה, ולכן אין אפשרות של חציצה בדיון.

מרדכי גור: אני לא אומר שכל אחד מתנבא אחר כך באותה שפה.

שאול יהלום: יצא המרצע מן השק.

מרדכי גור: אני לא ילד, אנחנו חיים בעולם שבו אנו חיים, איש לא מסתיר שיש חילוקי דעות או הבדלי ניואנסים כאלה או אחרים, הם קיימים, אני מדבר על עמדת הממשלה.

מרדכי גור: אני חייב לציין, שבכל הנושא הקשור לירושלים יש שותפות מלאה.

מרדכי גור: מתוך היכרותי עם האיש, גם עבדנו ביחד, אני מאמין שגם בעניין הזה התפיסה הבסיסית של שר החוץ זהה לזו של ראש הממשלה ולזו שאני מציג.

מרדכי גור: זה עדיין לא אומר שלא יהיו ניואנסים והתייחסויות שונים, כי אלה אנשים שונים.

מרדכי גור: חבר הכנסת מרידור, אתה מכיר את עניין הבנייה מהתקופה שהיית בממשלה, יש רגישויות רבות מאוד כלפי הבנייה בירושלים.

מרדכי גור: אנחנו מכירים היטב בצורך החיוני לאחד את מעלה-אדומים עם ירושלים – זה בסך הכול 450 מטר – ולאחד את ביתר החדשה עם ירושלים, זה שום דבר.

דן מרידור: גבעת-זאב.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך שהרצון קיים, ואת האילוצים הבין-לאומיים אתה מכיר.

דן מרידור: זה לא בנייה בירושלים.

מרדכי גור: לא, אני מדבר על החיבורים, אני מדייק.

מרדכי גור: בהשקפה הבסיסית, ככל שירושלים תהיה גדולה יותר האופציות שלנו טובות יותר וברורה לנו החשיבות של האזורים האלה על מנת להשלים את הטבעת, כדי שירושלים תהיה גדולה.

מרדכי גור: יש לנו בעיה, יש לנו מחויבות.

מרדכי גור: יש מחויבות אחת, שלפי הערכתי ראש הממשלה רגיש אליה, בצדק, וזו האמינות ביחסים עם ארצות-הברית בכלל ועם הנשיא בפרט.

מרדכי גור: אתה יודע היטב עד כמה הדבר הזה חיוני לביטחון ישראל.

מרדכי גור: ובכן, פה אנחנו משחקים.

אילו מחויבויות נתתם על ירושלים?

מרדכי גור: אנחנו לא נתנו שום מחויבויות, חבר הכנסת בן-אלישר.

מרדכי גור: כשמדברים על ירושלים, אל תכניס את נימת הפירוד; לא היית אתמול בערב.

מרדכי גור: תרדו עכשיו מהעלאת הנושא של ירושלים.

מרדכי גור: תאמינו לי, זה לא גורם טובה – אין לי שום ספק שכוונת

מרדכי גור: כם טובה – זה לא גורם טובה, ולא אגרר לוויכוחים על עניין ירושלים.

מרדכי גור: אומר במה אנחנו יכולים למצוא – אני מקווה – אפשרויות של פעולה משותפת בירושלים, ולא אגרר לוויכוחים על ירושלים.

מרדכי גור: אני בטוח שהעלאתם של הנושאים הקשורים בירושלים היום היא לא לטובת העניין וצריך לרדת מהם.

מרדכי גור: לכן, לפי הערכתי, הכיוון של החלטות הממשלה הוא כיוון נכון.

מרדכי גור: בכל משרד בירושלים, שהיה קיים ושמתפתח בימים האלה או בחודשים האלה ויש בו סממנים של ישות פלשתינית מדינית, אנחנו לא ניתן להם לעבוד.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 336, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, שכותרתה: "אוריינט האוס" הפך משרד החוץ של אש"ף.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ה"אוריינט האוס" פועל גם כאילו היה משרד החוץ של ערפאת.

הדבר נעשה או בניגוד לעמדה של ממשלת ישראל, כפי שהתחייבה חגיגית, או אולי בהסכמתה.

האם ידוע לך: 1.

שפייצל חוסייני הודיע לכל הנציגויות הדיפלומטיות בישראל שעליהן להתקשר אתו אם ברצונן לשגר נציג מואמן לקבלת הפנים לערפאת?

2.

שבאותה איגרת מכתירים את ערפאת כנשיא, ולא כפי שהובטח לישראל, כי ייקרא יושב-ראש?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בן-אלישר.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין טעם לחזור על חלק מהדברים.

מרדכי גור: ראשית, העובדה שציינת לגבי פייצל חוסייני נכונה, וכוונתנו – כשאני אומר "כוונתנו", זאת אומרת, זה כרגע בעשייה – להודיע לפייצל חוסייני, שכחבר הרשות הפלשתינית, ואני רוצה לדייק בעניין, אין לו שום זכות לנהל מגעים עם הסגל הדיפלומטי המואמן בישראל.

מרדכי גור: זאת אומרת, הוא איננו אמור לפנות אליהם מה"אוריינט האוס", וכל פעילותו חייבת להתבצע מיריחו או מעזה.

ואם הוא כן יפנה?

מרדכי גור: אני מייד מגיע לחלק השני.

עובדיה עלי: סליחה, בשאילתות בעל-פה אין קריאות ביניים.

מרדכי גור: אני לא רוצה לחזור על מה שדיברנו קודם, על הקשיים הכרוכים בפעילות הקודמת של ה"אוריינט האוס".

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אין אנו מכירים ביושב-ראש אש"ף כנשיא, ואנו נוהגים להחזיר איגרות לשולח כל אימת שהן מגיעות אלינו חתומות בתואר: נשיא.

מרדכי גור: עכשיו אני מגיע לתשובה העיקרית.

מרדכי גור: התנהגות כזאת, כמו פתק של הנשיא, או כל התייחסות אל היושב-ראש כנשיא, אינן עולות בקנה אחד עם ההתחייבות שיושב-ראש אש"ף נטל על עצמו בחתימה של הסכמי עזה ויריחו, ואנחנו נפעל בהתאם, לוודא שאומנם לא תהיה פה חריגה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת בן-אלישר יש שאלה נוספת.

אני מצטער, אדוני סגן שר הביטחון, אבל תשובתך שוב איננה מספקת, מפני ששוב אתה מבטיח שהממשלה תבדוק והיא לא תאפשר, אבל הדברים כבר קרו, כבר התרחשו.

ברור שמה שאני מעלה נכון, המסמך בידי, כך שגם אי-אפשר להכחיש אותו, ואני חייב לומר שאתם גם ידעתם – אני לא יודע אם אתה ידעת, אבל השלטונות הישראליים ידעו – על הפנייה הזאת ולא עשו דבר, מה שאומר לי שאין לי ברירה אלא להסיק את המסקנה, שישראל מעלימה עין, או משלימה, או שמא, וזה אולי יותר חמור, היא נוקטת מדיניות שבאה בעצם בקו ישיר מאותו מכתב ששוגר לשר החוץ הנורבגי הולסט והוסתר מן הכנסת ומישראל, מן העם בישראל, יכול להיות, על כיבוד אותן מוסדות ואותם ארגונים ואותם משרדים שהיו קיימים.

אני מבקש לומר, שה"אוריינט האוס" היה קיים גם בימי המנדט.

הוא קיים מאז ועד עצם היום הזה.

כמובן, מה שחשוב הוא מה עושים בו.

בימים אחרים לא התקבלו שם שגרירים ונציגים קונסולריים, והיום הם כן מתקבלים שם.

ה"אוריינט האוס" הפך משרד החוץ של אש"ף ושל ה-Palestinian Authority.

אתם יודעים את זה, הייתם יכולים למנוע את זה, אלא אם כן אתם מכבדים התחייבות שנתתם לאש"ף, בלי שאנחנו נהיה אכן בטוחים מה הם כל גבולותיה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בן-אלישר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת דוד מגן.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: אני יודע, אבל כבר שאלת היום שתי שאלות, שלוש שאלות.

שאול יהלום: אבל בשאילתא מקובל שאם השואל הוא ממפלגה אחת – – – לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזכותי היתה לשאול קודם.

עובדיה עלי: סליחה, אולי תרשה לי.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, ראשית, אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: כשהנושא שלך יעלה, נשקול.

עובדיה עלי: למה לך למנוע ממנה את הזכות לשאול?

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: סגן שר הביטחון, אתה מדבר אלינו בנימה מרגיעה מאוד, כאל ספיחי אופוזיציה שמבטאים אי-אלו מועקות.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לבוא ולומר, שעל-פי סקרים שנעשו זה עתה, למעלה מ-60% מן הציבור בארץ מודאגים ביותר מן התהליך שמתרחש לנגד עיניהם.

נעמי בלומנטל: ואני שואלת את עצמי, האם ראש הממשלה בעצמו, בדרכו החד-צדדית, שהייתי קוראת לה התדרדרות בכל הקווים האדומים שהוא אולי הציב לעצמו בראשית התהליך ועכשיו הוא חוצה אותם בצעדי ענק, האם ראש הממשלה בעצמו אינו עוצר מדי פעם – ואני מבינה שאתה משיב בשמו – ושואל את עצמו, האם ההתדרדרות שבה הוא הולך אינה מסוכנת מדי, ולעתים כאשר הוא שואל אני רואה שפתאום הוא נעצר על משהו.

נעמי בלומנטל: ואנחנו רואים כאן ויתורים על גבי ויתורים, וכל שאלה ששואלים חברי, חברי האופוזיציה בשלב זה – ואני מקווה שהשלב הזה של האופוזיציה יהיה קצר מאוד בעקבות המהלכים של ראש הממשלה – מדברת בעצם על כך שמוקמת לנגד עינינו מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

נעמי בלומנטל: ולא יעזרו כאן כל מיני פלפולים ודיבורים מסוג זה או אחר, שמנסים להצניע מעיני הציבור את השאלה הזאת.

נעמי בלומנטל: מדי פעם אנחנו קוראים שראש הממשלה עוצר פתאום.

נעמי בלומנטל: למשל, כשאמר פתאום שרג'וב לא יוכל לנסוע לעזה.

נעמי בלומנטל: זה בא כאילו להראות לציבור שגם ראש הממשלה מודאג, הוא עוצר פתאום.

נעמי בלומנטל: אני שואלת את עצמי, האם לעתים ראש הממשלה באמת עוצר את עצמו וחושב שהוא מתדרדר והולך בצעדי ענק, בצורה נמרצת מדי, לקראת הקמתה של המדינה הפלשתינית לנגד עינינו, או אולי יש לו איש יחסי ציבור שאומר לו: מוטב שתראה לעתים שאתה מהסס.

נעמי בלומנטל: משום שדרכו מוליכה ללא היסוס לדרך שלא תהיה ממנה חזרה, ומכך אנחנו מודאגים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לפנות בשאלה הזאת אל סגן שר הביטחון בכינויו, מוטה, כי אני רוצה לפנות אליך אישית, מוטה.

דוד מגן: אתה מעמיד אותנו, את האופוזיציה, במצב בלתי אפשרי.

דוד מגן: מצד אחד, קיימת ממשלה שמסובבת אותנו בכחש.

דוד מגן: אולי בתוכה, בינה לבין עצמה, יש גם תמרונים ומידורים והטעיות ודיסאינפורמציה, והיא מיטיבה לשלוח אותך – וכלפי מוטה יש לנו הערכה אישית ואמון אישי, והוא איש שטורח לגבש את הקונסנסוס – והיא אומרת לך: אתה תענה.

דוד מגן: ואתה עונה לנו כאן בתשובות אישיות שלך, כשבמקביל מתבצעות פעולות וניצבים נתונים חדשים, כשכוח השפעתך לא מספיק חזק על הממשלה.

דוד מגן: נדמה לי, אם אני קורא נכון את השלט, שמשמאל לחבר הכנסת יעקב שפי יושבת שם באיזה מקום או צריכה לשבת חברת הכנסת יעל דיין.

דוד מגן: אין לי ויכוח עם הכנף השמאלית של סיעת העבודה בכנסת.

דוד מגן: כואב לי מאוד שהיא הכנף הדומיננטית.

דוד מגן: אין לי ויכוח.

דוד מגן: כשחברת הכנסת יעל דיין אומרת שהיא תומכת בהקמת מדינה פלשתינית, אין לי מה להתווכח אתה.

דוד מגן: יש פער, יש תהום עמוקה ורחבה שמפרידה בינינו.

דוד מגן: אבל, ידידי יעקב שפי וידידי סגן השר מוטה גור ואחרים במפלגת העבודה, אני יודע שאתם מתנגדים להקמת מדינה פלשתינית, ודווקא בגלל זה עמכם יש לנו הוויכוח הנוקב ביותר.

דוד מגן: נוכח הנתונים שהעלו כאן

דוד מגן: גם היום חבר הכנסת דן מרידור וחבר הכנסת אליהו בן-אלישר, אתם לא רואים שעל אפכם ועל חמתכם, על אפנו ועל חמתנו, בגלל קבוצה מסוימת בממשלה, אותה מדינה פלשתינית קורמת עור וגידים?

דוד מגן: אתם לא רואים את זאת, מוטה?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: הואיל והערתו של חבר הכנסת שאול יהלום היתה במקומה, והוא צדק, אני אאפשר לו לשאול שאלה נוספת.

עובדיה עלי: לפני כן, ברשותך, חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לציין שביציע יושבים מטופלי דיאליזה שנעזרים באגודת "עזר מציון".

עובדיה עלי: זו אגודה חשובה מאוד, שעושה עבודה חשובה ביותר בשביל מטופלי דיאליזה, כמו גם בשביל חולים אחרים.

עובדיה עלי: חולים אלה מתאשפזים בבתי-החולים "איכילוב" ו"וולפסון", והם הגיעו לביקור בירושלים ובכנסת.

עובדיה עלי: אני מאחל להם רפואה שלמה והחלמה מהירה, ומברך את האגודה החשובה הזאת על פעילותה הענפה והברוכה.

עובדיה עלי: ברוכים תהיו.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, מה שמטריד אותנו, אדוני סגן השר, זה לא התשובות, אלא התשובות המתחמקות.

שאול יהלום: כפי שאמר חבר הכנסת מגן, אתם רואים שערפאת משתמש בתואר נשיא, אז אתם מחזירים מכתבים, נניח, אבל הוא משתמש בזה בכל העולם.

שאול יהלום: אם כל העולם יכיר במדינה, ואנחנו לא נכיר, אז זו לא תהיה מדינה?

שאול יהלום: איזה מין דבר הוא זה, שאנחנו מחזירים מכתבים, אבל רואים שהוא משתמש בתואר הזה בכל העולם?

שאול יהלום: בשבת הוא נפגש עם שגרירים, ברפיח הוא נשא נאום על ירושלים, ואני כבר לא רוצה להזכיר את הסכם קורייש ואת הג'יהאד שעליו דיבר ביוהנסבורג.

שאול יהלום: האם אדוני יודע שמה"אוריינט האוס" מופעלת משטרה פלשתינית במזרח-ירושלים, שעוסקת בפלילים?

שאול יהלום: משטרת ישראל לא נוגעת בצד הפלילי במזרח-ירושלים.

שאול יהלום: את הכול היא משאירה לשוטרים פלשתינים שמופעלים מה"אוריינט האוס".

שאול יהלום: ואנחנו אומרים: אנחנו מחזירים מכתבים.

שאול יהלום: במקום לומר: אדוני ערפאת, רב-המרצחים, אם אתה משתמש בתואר נשיא גם אצל נשיא ארצות-הברית, אתה לא תשב כאן – את זה הם צריכים להגיד לו.

שאול יהלום: ואם ה"אוריינט האוס" עושה א', ב' וג', הוא מייד נסגר.

שאול יהלום: במקום זה אנחנו מתחמקים ועוצמים עין, וכאשר יורקים עלינו אנחנו אומרים שגשם רב ירד מהשמים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, תודה רבה על המחמאות האישיות.

מרדכי גור: שנית, חבר הכנסת מגן, אני פותח בתשובתי על הדברים שאמרת.

מרדכי גור: על מנת להסיר גם את הסממן המפלגתי מדברי התשובה שלי ולהראות שאני מדבר על הממשלה, ואני לא מדבר על חזיונותי, מה לעשות ואני ראיתי ראשי ממשלות מכל המפלגות שאמרו דבר אחד ובסופו של דבר פעלו אחרת.

מרדכי גור: גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, שאלה את סאדאת למה הוא לא בא בזמנה.

מרדכי גור: היתה ססמה: מוטב שארם-א-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-א-שיח'.

מרדכי גור: יצא לה לא טוב.

מרדכי גור: כאשר ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, נכנס לתפקידו, הוא נתן לי הנחיות, בהיותי רמטכ"ל, שגבול הקבע בינינו לבין מצרים יעבור בין אל-עריש לראס-מוחמד.

מרדכי גור: זה כתוב.

מרדכי גור: ביקשתי את זה בכתב וקיבלתי.

מרדכי גור: חודשיים אחר כך זה השתנה.

מרדכי גור: אנחנו רצינו בהסכמי השלום סוג מסוים, לא חשבנו שזה יהיה כרוך בהורדת יישובים, בפגיעה בחלק די ניכר מערכי ההתיישבות והביטחון.

מרדכי גור: זה קרה.

מרדכי גור: לכן, אני לא חושב שאני מדבר מתוך נאיביות, אלא מתוך ראייה מפוכחת, שלא כל מה שאנחנו רוצים אומנם יתגשם, בלי קשר למפלגה זו או אחרת.

לא גולדה מאיר ולא מנחם בגין ריסקו את הקונסנסוס הלאומי.

יצחק רבין עשה את זה.

זה ההבדל הגדול.

מרדכי גור: אני לא מדבר עכשיו על הקונסנסוס הלאומי.

מרדכי גור: אני מדבר כרגע על הנושא עצמו.

מרדכי גור: ואני אומר לך, חבר הכנסת מגן, זה לא שאנחנו לא מבינים שמדינה פלשתינית היא אחת האופציות האפשריות מפה.

מרדכי גור: אני הזכרתי אמש, שלא סתם כל השנים דיברנו על אופציה ירדנית.

מרדכי גור: ידענו שאם נישאר לבד עם הפלשתינים, ולא חשוב מי מייצג אותם, האופציה היחידה מבחינתם תהיה מדינה פלשתינית.

מרדכי גור: לכן, חברת הכנסת בלומנטל, לא רק שראש הממשלה עוצר אחת לכמה זמן, אין שבוע שהמדיניות לא נבחנת מלמטה עד למעלה, לדעת מה מתבצע כפי שאנחנו רוצים, ומה – ואני אומר זאת בגילוי לב – מתקדם בכיוון הנכון אבל בפרטים מסוימים עושה לנו בעיות.

מרדכי גור: ואנחנו צריכים לשקול, האם עקב הפרטים האלה יש לעצור את התהליך, או לומר כי ביסודו של דבר הכיוון הוא נכון, ועם חלק מהתופעות האחרות לפעמים משלימים, ולפעמים משלימים באופן חלקי.

מרדכי גור: אני מעריך, שקביעה כזו ובחינה בלתי פוסקת כזו של מדיניות הן הנכונות.

מרדכי גור: ואני מאמין, שכאשר ראש הממשלה אמר ועשה, הוא רוצה לראות מה המשמעות של עזה ויריחו, ויש חשיבות לכל ניואנס לגבי ההמשך, ואנחנו זהירים מאוד בקביעת הצעדים להמשך בלי שנהיה בטוחים על איזו קרקע אנחנו עומדים.

מרדכי גור: וכשאני אומר "בלי שנהיה בטוחים", יש לזכור מה אמרתי קודם, שהיו ראשי ממשלות שהיו בטוחים, ולא תמיד יצא כפי שהם רוצים.

מרדכי גור: אנחנו נעשה כל מאמץ שהתהליך הזה יהיה תחת בקרה וייתן את התוצאות הכי טובות למדינת ישראל.

מרדכי גור: לא רצים לשום מקום, אין פה אמוק, אין פה עיוורון.

מרדכי גור: יש פה שאלה של הערכה מה יותר נכון, מה פחות נכון.

מרדכי גור: למיטב הכרתי, בדרך שבה הלכנו עד עכשיו ובה אנחנו מתכוונים ללכת, יש הרבה יותר טוב מאשר רע.

מרדכי גור: אבל שמישהו מאתנו יאמר שאנחנו לא יודעים שמצורפים ומתלווים לזה כמה דברים שלא היינו רוצים לראות אותם, או שהיינו מוכנים לוותר עליהם – – –

– – – תסגרו את "אוריינט האוס".

מרדכי גור: למה להיכנס לפרט כזה או אחר.

מרדכי גור: אני לא רוצה להתנגח.

מרדכי גור: תסלח לי, חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, תאמין לי שהפעילות הזו של ה"אוריינט האוס", שאתה לא אוהב, שאנחנו לא אוהבים, התחילה קודם.

לא זאת.

אני מצטער, לא זאת.

מרדכי גור: אז אני אומר לך מבדיקה יסודית – – –

– – – ללא משרד החוץ.

זה משרד החוץ.

מרדכי גור: למה לי להזכיר שמות.

מרדכי גור: אני אמרתי שהפעילות של ה"אוריינט האוס" בהרבה אספקטים כלפי גורמים זרים אי-אפשר לחתוך אותה בסכין מכיוון שהיא נבנתה.

מרדכי גור: אני מקווה שנשים לה קץ.

מרדכי גור: וכאשר יש הסכם כתוב שהבעיות של הפלשתינים יידונו בעזה וביריחו, הן לא יידונו בירושלים.

מרדכי גור: אני חוזר ומבקש שלא להעלות את ירושלים ביוזמתנו כנושא שיש לגביו חילוקי דעות פנימיים שלנו.

מרדכי גור: זה הכול.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: נדמה לי שמיצינו את הנושא הזה.

עובדיה עלי: ההסלמה בלבנון

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הנושא: ההסלמה בלבנון – הצעה לסדר-היום מס' 4606, מאת חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: יש לך, חבר הכנסת יהלום, עשר דקות תמימות.

עובדיה עלי: אין חולקים על כך שזה בתחום אחריותו של סגן השר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ביום ראשון השבוע נהרגו באזור הביטחון בדרום-לבנון בתאונת התחשמלות שני חיילים, אביקם קופמן ורן חודדה, זיכרונם לברכה.

שאול יהלום: באותה תאונה נפצעו עוד שלושה חיילים.

שאול יהלום: ביום שני השבוע נהרג סמל-ראשון אביחי שמעיה דנוך, בן 19, וחברו מנחם אורן נפצע, מפגיעה ישירה של הפגזת ה"חיזבאללה".

שאול יהלום: כל ההרוגים והפצועים הם חיילי "גולני" מאותה פלוגה שאיבדה לפני עשרה חודשים שבעה חיילים בהתפוצצות מטען צד שהטמין ה"חיזבאללה".

שאול יהלום: מכאן, קודם כול, אני שולח תנחומים למשפחות, איחולי החלמה לפצועים ודברי הוקרה לחיילי "גולני", שלמרות הפגיעות הקשות בנפש הם עומדים ברוח נחושה בקרב בדרום-לבנון, עומדים על כך שהם יבצעו את המשימה ללא קיצורים, כפי שנקבעה וכפי שרוח צה"ל מחייבת.

שאול יהלום: כל הכבוד.

שאול יהלום: עניין התאונה חמור כשלעצמו, וצה"ל חייב לבדוק את עצמו מדוע לא הועלה והורם קו המתח הגבוה, אף שהיתה לפני שלושה חודשים תאונה זהה, שבה נהרג החייל חן כינרתי, זיכרונו לברכה, בדיוק באותה התחשמלות מקו מתח גבוה.

שאול יהלום: ראיתי לנכון להזכיר גם את התאונה הזאת בדברי על ההסלמה בלבנון, משום שהדברים קרו יום אחר יום, ותנחומינו שלוחים גם למשפחותיהם של אלה שנהרגו בתאונה.

עובדיה עלי: בכל זאת יש שוני בין שני סוגי ההתחשמלות – האחד עם זחל"ם, השני עם מכשיר קשר.

שאול יהלום: שניהם נבעו מנגיעה בקו מתח גבוה, האחד בזחל"ם, השני במכשיר קשר, אבל בעקבות התאונה של חן כינרתי הובהר ונמצא הלקח, שיש להגביה את קו המתח הגבוה, וקווי המתח הגבוה לא הוגבהו.

שאול יהלום: אילו היו מוגבהים, קרוב לוודאי שהתאונה השנייה לא היתה קורית, ושני החיילים היו חיים עמנו ולא היו שלושה פצועים.

שאול יהלום: לכן אני חושב שצריך להסיק מסקנה ולבדוק מי אחראי למחדל הזה.

שאול יהלום: העליתי את העניין הזה, אינני חושב שהדיון עצמו מוקדש לתאונת האימונים, אבל אי-אפשר באותו שבוע שלא להעלות את זה ולא לשלוח תנחומים למשפחות ולא לדרוש בדיקה ולקחים, מדוע לא תוקן העניין לאחר התאונה של חן כינרתי, זיכרונו לברכה.

שאול יהלום: ובכן, מי שגרם להריגת החייל שמעיה דנוך ולפציעתו של מנחם אורן היה ארגון הטרור "חיזבאללה".

שאול יהלום: "חיזבאללה" אומר את זה במפורש, ואין על כך מחלוקת; אין חולק שזה היה ארגון "חיזבאללה".

שאול יהלום: אבל יש עובדה נוספת שעליה אין חולק – אם ממשלת סוריה רוצה, ארגון "חיזבאללה" אינו פועל נגד ישראל.

שאול יהלום: יש שמועות גם על סיוע בנשק, בכסף.

שאול יהלום: כל אלה ידיעות ושמועות, וייתכן שיש על כך ידיעות מודיעיניות שאינני יודע אותן.

שאול יהלום: אבל העובדה שבידי סוריה למנוע את ארגון ה"חיזבאללה" מלשלוח פגזים ולפגוע בחיילי ישראל באזור הביטחון ומחוצה לו היא עובדה מוכחת עם דוגמאות מן העבר, ועליה מצהיר ראש הממשלה, ועליה מצהיר הרמטכ"ל, וגם אלוף פיקוד הצפון.

שאול יהלום: ובכן, מה קורה כאן?

שאול יהלום: הארגון "חיזבאללה", שמופעל על-ידי סוריה או שסוריה אינה מונעת ממנו לפעול, הורג את חיילינו, אומר את זה במפורש.

שאול יהלום: ממשלת ישראל יודעת את זה, אבל ממשלת ישראל נמצאת במשא-ומתן, מוכנה לישיר, עושה את זה עקיף, עם ממשלת סוריה, כאילו לא קורה דבר.

שאול יהלום: וממשלת סוריה רוצה מאתנו הרבה, בכלל זה את רמת-הגולן, וממשלת ישראל מוכנה לנסיגה ברמת-הגולן בדרגה זו או אחרת.

שאול יהלום: מי מרוויח מתהליך השלום הנורא הזה, שאנו מתנגדים לו, מתנגדים למסירת רמת-הגולן?

שאול יהלום: כלפי ממשלת ישראל העושה אותו, עומדת סוריה להרוויח שטח עצום שיחלוש על כל מדינת ישראל מלמעלה.

שאול יהלום: אבל ממשלת ישראל לא אומרת לסוריה: אנחנו לא נמשיך – ונודיע גם לארצות-הברית ולשר החוץ שלה ולכל מתווכיה, שלא נמשיך ולא נידבר אתכם, לא נקבל הצעות ולא נציע הצעות, לא נעסוק בכלל במשא-ומתן עם סוריה, אם אתם לא תרסנו את ה"חיזבאללה" ועד שהוא יפסיק לירות על חיילי צה"ל באזור הביטחון.

שאול יהלום: יתר על כן, במידה מסוימת, ממשלת ישראל אפילו אומרת שזה ההסכם שלאחר מבצע דין-וחשבון.

שאול יהלום: מותר ל"חיזבאללה" לירות רק אל מקום אחד – לאזור הביטחון שבו נמצאים חיילי צה"ל.

שאול יהלום: ההסכם אומר: לא ליישובי הצפון, לא מעבר ל"קו הירוק", תירו רק לאזור הביטחון.

שאול יהלום: במידה מסוימת אנחנו אפילו נותנים להם לגיטימציה.

שאול יהלום: הייתכן?

שאול יהלום: מה, סוריה טיפשה, נשיאה טיפש?

שאול יהלום: מצד אחד הוא מנהל משא-ומתן עם רבין וממשלתו, ובמשא-ומתן הזה הוא כבר שומע מצד אחד נכונות לנסיגה, מצד שני שראש הממשלה מפחיד את עמו: נו-נו-נו, תדעו לכם שאם אנחנו לא הולכים ונכנעים לסוריה ונותנים את רמת-הגולן בתוך שלוש עד חמש שנים, אנחנו נכנסים למלחמה, ואיזו מלחמה.

שאול יהלום: כמה טילים, הצטיידות וחימוש בטילים יש בסוריה.

שאול יהלום: הוא רומז על התוצאות, הוא רומז על הרוגים ומפחיד את העם לקראת אותו תהליך מדיני נורא, שמוכנים למסור את רמת-הגולן השולטת ומגינה על יישובי הצפון באמת.

שאול יהלום: ועם מי?

שאול יהלום: עם איזו דמוקרטיה, עם איזו רפובליקה?

שאול יהלום: עם דיקטטורה של איש אחד אכזרי ורע; פיקח וערום, אבל אכזרי ורע.

שאול יהלום: לכל זה מוכן ראש הממשלה, אז מה תגיד סוריה – אני לא מפעילה את "חיזבאללה" ומזנבת והורגת?

שאול יהלום: למה לא? בוא נכה אותם כאן, אולי הם יתרככו, אולי הם יהיו יותר רכים במשא-ומתן ל"שלום" – אין פה שלום, אבל למה לא?

שאול יהלום: האם זו התנהגות נכונה של ממשלת ישראל?

שאול יהלום: האם זו התנהגות נכונה של ראש הממשלה ושר הביטחון?

שאול יהלום: האם זו לא הפקרת דמם של חיילי צה"ל?

שאול יהלום: הפקרת דמם של חיילי צה"ל כאשר אתה מצד שני עוסק במשא-ומתן עם מדינה מסודרת שיכולה למנוע מה"חיזבאללה" לירות במרגמות, לירות פגזים ולתקוף את חיילי צה"ל במטעני צד?

שאול יהלום: הנה, באותה פלוגה שבעה חיילים נהרגו ממטען צד.

שאול יהלום: ריבונו של עולם, מה קורה כאן?

שאול יהלום: מה זה, בשביל לעשות שלום עם סוריה ואולי לקבל את פרס נובל, הכול כשר?

שאול יהלום: אפילו עצימת עין מהפעלה של "חיזבאללה" על-ידי סוריה?

שאול יהלום: נכון, נקודת האור היחידה שיש לממשלת ישראל, היא עושה פעולות נגד ה"חיזבאללה".

שאול יהלום: לאחרונה חטפו את מנהיגם, מוסטפא דיראני.

שאול יהלום: חיל האוויר תקף, כנראה תקיפה מוצלחת עם נפגעים רבים, את מחנה דרדרה.

שאול יהלום: חיל האוויר תוקף מפעם לפעם את מחנות ה"חיזבאללה".

שאול יהלום: אבל אני הזדע

שאול יהלום: זעתי היום מקריאת תשובתו של ראש הממשלה בעיתון "הארץ".

שאול יהלום: יש היום ריאיון עם ראש הממשלה בעיתון "הארץ".

שאול יהלום: וכך שואלים את ראש הממשלה וכך הוא משיב: השבוע – שואלים המראיינים – שוב נהרג חייל בלבנון.

שאול יהלום: האם שוב צפויה התחממות בגבול הצפון?

שאול יהלום: עונה ראש הממשלה: היו שבועיים שקטים יחסית.

שאול יהלום: אני, אגף המודיעין והמטכ"ל ידענו שה"חיזבאללה" לא יכול לעבור בשתיקה על המכה הקשה שקיבל בדרדרה, עם חטיפת דיראני לישראל ועוד היתקלויות מוצלחות שלנו.

שאול יהלום: אני ציפיתי שראש הממשלה יגיד: הגבול התחמם, ואני מזהיר מכאן את ה"חיזבאללה", שאם יירו פגזים אנחנו נוציא להם את הנשמה, ונפתח בפעילות מסיבית פי אלף ממה שעשינו עד עכשיו, ודם חיילינו לא יהיה הפקר.

שאול יהלום: בסוגריים אני רוצה לומר, הרי גם התאונות נובעות מהמתח הנורא.

שאול יהלום: הרי יש פקודות והחיילים היו יכולים להיזהר גם בנושא של ההתחשמלות.

שאול יהלום: אבל כשיש מתח וכל הזמן אתה חושש ממטען צד מוסווה, לפעמים אתה שוכח להסתכל למעלה, למתח הגבוה.

שאול יהלום: עיניך כל הזמן בולשות לראות אם אין מטען צד מוסווה בדרך שלך, שזה כה נורא.

שאול יהלום: אז גם המתח גורם בסופו של דבר לתאונות אימונים.

שאול יהלום: הן לא נגרמות רק בגלל אי-קיום פקודות.

שאול יהלום: אי-קיום פקודות נובע מהמצב הקשה.

שאול יהלום: אי-אפשר להוציא לגמרי את תאונות האימונים בדרום-הלבנון מהנושא של ה"חיזבאללה".

שאול יהלום: רבותי, אני שואל וחוזר ושואל, זו תשובה של ראש הממשלה?

שאול יהלום: כאילו הוא אומר: נו, צפיתי, צפיתי שייהרג חייל.

שאול יהלום: שואלים אותו: האם זו הסלמה?

שאול יהלום: הוא אומר: נו, ידענו שתהיה פה תגובה.

שאול יהלום: אדיש.

שאול יהלום: אז נהרג חייל.

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: נהרג חייל, תגובה בסדר, אבל מה אתה אומר על ההסלמה?

שאול יהלום: מה אתה אומר כשנהרג חייל ונפצע חייל שני ביום שני?

שאול יהלום: – ידעתי, ידעתי.

שאול יהלום: ודאי הוא עשה גם תנועת יד כזאת – ידעתי.

שאול יהלום: אדוני סגן שר הביטחון, אני קורא מכאן לממשלת ישראל להמשיך ביתר שאת ובמסיביות את הפעולות נגד ה"חיזבאללה", לא לקבל בשום אופן פעילות גם נגד אזור הביטחון, למרות הסיכום אחרי מבצע דין-וחשבון, ולהפסיק באופן מוחלט ומלא – לא חשאי ולא גלוי, לא ישיר ולא עקיף – כל משא-ומתן עם סוריה עד שסוריה תתחייב שהארגון "חיזבאללה" או כל ארגון טרוריסטי אחר, וכמובן דברים גלויים של סוריה עצמה, לא יפגעו בשערת ראשו של חייל צה"ל, ואז נבדוק ונמשיך, ומבחינת הממשלה הזאת פי כמה, את הנושא של הידברות למשא-ומתן עם סוריה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יושב ומאזין לנאום של חבר הכנסת יהלום ואני פשוט לא מאמין.

מרדכי גור: אפשר לחשוב שאתה עומד פה על הבמה ב-1981, ב-1982, כאילו לא קרה מאז דבר, כאילו לא היתה מלחמה בלבנון, כאילו לא החל תהליך מדיני, ואתה נושא נאום של כיתה ג' כאשר אנחנו כבר בתיכון.

מרדכי גור: ואני שואל את עצמי: לאן אתה מוביל בנאום כזה?

מרדכי גור: למה, לחוסר אמון בדאגה שלנו לחיילים?

מרדכי גור: לחוסר אמון באחריות הממשלה לשלום התושבים והחיילים?

מרדכי גור: יכול להיות ויכוח על מדיניות, אבל לחדור לתחום האסור הזה של הדאגה שלנו לכל חייל ולכל אזרח, ולתת למישהו באוכלוסייה או בצבא את התחושה שלממשלה לא אכפת ממנו?

מרדכי גור: לאן אתה מוביל?

מרדכי גור: אני לא מבקש תשובה, אני מוכרח לומר שהדברים שלך מדברים בעד עצמם.

מרדכי גור: כמובן, אני רוצה להשתתף בהבעת התנחומים למשפחות השכולות ואיחולי ההחלמה לפצועים.

מרדכי גור: יחד עם ראש הממשלה, היינו שם לפני יומיים, בתחקיר מפורט, על אותה תלולית שבה קרה האסון של ההתחשלמות; ישבנו שם שעתיים ותחקרנו עד פרטי הפרטים את כל המפקדים ואת כל החיילים שהשתתפו.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם, שאני מקווה שלפחות אחד או שניים מהחיילים יקבלו צל"ש.

מרדכי גור: כי גם אם הם פעלו בניגוד – או מישהו יכול לבוא אליהם בטענה כזאת, כי היום אני כבר לא יודע אילו טענות יכולים לטעון לגבי מה עושים במקרה של התחשמלות – אי-אפשר להתעלם מהגבורה האישית, מהחברות, מהריעות, מהנכונות להסתכן למען חבר, שגילו החיילים בכל הרמות, חיילים, קצינים, מפקדים.

מרדכי גור: לא סתם הערתי הבוקר, כשמישהו אמר: גנרלים.

מרדכי גור: אמרתי לו: מה זה גנרלים בצה"ל?

מרדכי גור: איזה מין ביטוי זה בכלל?

מרדכי גור: מפקדים בכל הרמות.

מרדכי גור: כשיצאנו החוצה אמרתי למפקד הפלוגה, למפקד הגדוד, למפקד החטיבה, כל זמן שבתחקירים כאלה עם ראש הממשלה ושר הביטחון מעלים החיילים והמפקדים את הכול בגילוי לב, ללא שום התחשבות אילו מסקנות יכולות להיות, כשוועדות חקירה מרחפות באוויר כמעט חינם, והם שמים את כל האמת ורק את האמת, בלי שום התחשבות בהסתכנות שהם לוקחים על עצמם בדיבורים, זאת אומרת – היו אמיצים וגיבורים בזמן המעשה, והם היו אמיצים וגיבורים בתחקיר, ומבחינת עוצמתו המוסרית של הצבא זה חשוב לא פחות.

מרדכי גור: את הרוח הזאת של צה"ל אנחנו לא ניתן לשבור, ולשמחתי, לא נאום כזה או אחר שוברים אותה.

מרדכי גור: אלה ערכים מקודשים אשר פותחו בצבא ובחברה הישראלית במשך שנים, ובגלל וכחנות פוליטית לא ניתן לפגוע בהם.

מרדכי גור: אני מפציר בחברי הכנסת להשאיר את הוויכוחים הפוליטיים מחוץ לנושאים האלה, האנושיים-הצבאיים.

שאול יהלום: מי פגע בהם?

שאול יהלום: פגעתי בדרג המדיני לא בצה"ל.

שאול יהלום: שיבחתי את חיילי "גולני".

מרדכי גור: תאמין לי, אני שמעתי היטב את דבריך, ואני יודע לפקודת מי סרים חיילים.

מרדכי גור: לא סתם יורד אליהם ראש הממשלה – כי הוא אחראי ישירות לזה.

מרדכי גור: אתה מספר לי שהוא עושה ביד תנועה כזאת כשמדובר על חיי אדם.

מרדכי גור: מה זה?

מרדכי גור: איזו מערכת אמון אתה רוצה לבנות פה?

מרדכי גור: יכול להיות ויכוח פוליטי, להגיע לפגיעה כזאת?

מרדכי גור: אני כבר לא מדבר על ההיסטוריה של ראש הממשלה, אבל היום הוא בא אליהם, הוא לא בורח מהם, הוא לא נשאר ספון בארמנותיו, הוא יורד אליהם לתחקר אותם, לדבר אתם, ואתה, מעל הבמה עושה לי עם היד ככה.

מרדכי גור: אנחנו לא ניתן לשבור את רוח הצבא ולא את רוח הלחימה, יהיה מה שיהיה הדיון המדיני.

מרדכי גור: אני מאוד מצפה שדברים כאלה לא יישנו ולא ייאמרו ולא יגיעו אל כל אלה שצריכים להילחם יום ולילה ללא הפסקה.

מרדכי גור: אנחנו בדקנו את התאונה.

מרדכי גור: ברשותך, לא אדבר בביטחון כמוך, שאתה יודע בדיוק אילו מסקנות הוסקו אחרי האסון של כנרתי, ומה כן בוצע ומה לא בוצע.

מרדכי גור: אתה כבר מכריז מעל במת הכנסת שאתה יודע שהיו מסקנות מסוימות שלא יושמו, ואני מציע לך להיזהר בדבריך.

מרדכי גור: אני לא אפול לרשת הזאת.

מרדכי גור: אנחנו נסיים את התחקירים – כפי שציינתי, שום מפקד ושום חייל לא ניסו אפילו להסתיר שמץ ממה שצריך להיעשות, ממה שהם עשו – ויינקטו הצעדים המתאימים.

מרדכי גור: אבל אני אבקש לא לתת חצאי אמיתות מעל הבמה הזאת.

מרדכי גור: ומכאן למדיניות.

מרדכי גור: אתה מדבר, כפי שציינתי בתחילה, כאילו יש דברים שלא התנסינו בהם – נגיד להם, נעשה להם, נכפה עליהם שלום, נכפה עליהם הסכם.

מרדכי גור: באיזה עולם אתה חי?

מרדכי גור: ניסינו.

מרדכי גור: יצאנו למלחמה בלבנון.

מרדכי גור: ניסינו לעשות הסכם שלום תחת כוח.

מרדכי גור: זה עבד?

מרדכי גור: ואני לא רוצה לדבר על כל האספקטים האחרים.

מרדכי גור: זה לא עבד.

מרדכי גור: אתה אומר בפירוש, שאתה אינך שלם עם תהליך השלום.

מרדכי גור: אני מבין.

מרדכי גור: זכותך.

דן תיכון: ואתה?

מרדכי גור: אני מאמין בתהליך השלום.

דן תיכון: – – –

מרדכי גור: שמעת את זה ממני כבר אלף פעם.

מרדכי גור: אם תיתן לי לדבר, תשמע את זה בצורה מסודרת.

דן תיכון: שינית את דעתך מאז.

מרדכי גור: תיתן לי לדבר בצורה מסודרת.

מרדכי גור: לממשלה הזאת יש מדיניות.

מרדכי גור: היא לא הסתירה אותה.

מרדכי גור: אני נלחמתי הרבה בסורים והייתי שותף להסכמים.

מרדכי גור: אני אומר לך, שלמרות כל הקשיים שיש לנו, חשוב ביותר שנמנע מלחמה, וחשוב ביותר להגיע להסכם.

שאול יהלום: גם אם הסורים עם ה"חיזבאללה" הורגים את חיילינו?

שאול יהלום: אני רוצה לשמוע על זה תשובה, אדוני סגן השר.

שאול יהלום: זה היה נושא נאומי.

שאול יהלום: אתה אומר שהשמצתי את צה"ל.

שאול יהלום: זה לא נכון.

מרדכי גור: תסלח לי.

מרדכי גור: אתה תשמע ממני.

שאול יהלום: אתה מסלף את דברי.

מרדכי גור: אני לא הפרעתי לך.

שאול יהלום: אתה מסלף את דברי.

מרדכי גור: לא עליתי הנה בשביל להתווכח אתך אלא בשביל לענות לך.

שאול יהלום: אז תואיל לא לסלף את דברי.

מרדכי גור: אשמח מאוד אם תחזור בך מהם, ואני לא אצטרך לסלף אותם.

שאול יהלום: לא אמרתי מלה נגד צה"ל.

שאול יהלום: שיבחתי את צה"ל.

שאול יהלום: שיבחתי את רוח הלחימה.

שאול יהלום: הזכרתי גם – – – אמרתי שאם ממשלת ישראל ממשיכה במשא-ומתן עם סוריה, כשסוריה שולחת את "חיזבאללה" להרוג את חיילינו, זו התרת דם חיילינו.

שאול יהלום: על זה אני מבקש תשובה.

מרדכי גור: אתה תקבל.

מרדכי גור: אני לא הפרעתי לך, כי אני שמח על כל המחמאות שאתה נותן לצבא.

מרדכי גור: הצבא פועל על-פי הנחיות מדיניות.

מרדכי גור: הנחיות מדיניות – זה ראש הממשלה ושר הביטחון, ולכן זה חלק מהמערכת, ואי-אפשר להפריד ביניהם.

מרדכי גור: ועכשיו אני מגיע לנושא המרכזי של המדיניות.

מרדכי גור: לא סתם הזכרתי את המלחמה בלבנון ושאני נלחמתי הרבה בסורים, זה לא בשביל לשכתב היסטוריה.

מרדכי גור: ניסינו תנאים שונים, בכלל זה מלחמות.

מרדכי גור: כאשר אתה מדבר במונחים מוחלטים כמו: אם אתם לא תפסיקו, אז אנחנו מפסיקים – אני חושב שהמדיניות שלך איננה נכונה.

שאול יהלום: – – –

מרדכי גור: כן.

מרדכי גור: מה חשבת, שאני אברח מזה?

מרדכי גור: אני אומר לך יותר מזה, חבר הכנסת יהלום.

מרדכי גור: את הסכם הפרדת הכוחות עם המצרים עשינו תחת אש.

מרדכי גור: את הסכם הפרדת הכוחות עם הסורים עשינו, תקשיב היטב, כאשר במוצב קדמי צנחנים שלי לא יצאו שמונה ימים לשירותים, בגלל ההפגזות.

מרדכי גור: לא נכנענו.

מרדכי גור: עשינו משא-ומתן ויצא הסכם לא רע, אבל הוא היה תחת אש.

מרדכי גור: אני יכול להגיד לך בקיצור, שכל המעצמות שהיו מעורבות במלחמות, החל באנגליה ובצרפת אחרי מלחמת העולם, אם זה וייטנם, או אם זה אלג'יר, עבור לברית-המועצות ולארצות-הברית, ניהלו משא-ומתן תחת אש.

מרדכי גור: זאת המציאות שלאחר מלחמת העולם השנייה.

מרדכי גור: ואנחנו גם עשינו כך בעבר.

מרדכי גור: לכן אני אומר לך באופן ברור וחד-משמעי, תהליך השלום והביטחון חייב להימשך למרות כל הפרובוקציות האלה, שאנחנו מודעים להן היטב.

מרדכי גור: ואני גם מודע היטב לכך שהסורים יודעים שאנחנו חזקים יותר, והמבצעים האחרונים, אמרתי כבר כמה פעמים ואני אחזור ואומר, המחישו להם שבתחום הטכנו-אנושי אין להם שום סיכוי להתמודד אתנו.

מרדכי גור: זאת אומרת, הם יודעים שבמאבק האמיתי אתנו אין להם האופציה הזאת.

מרדכי גור: האופציה הזאת – אנחנו מנצחים בה.

מרדכי גור: עם זאת, אני אומר לך, כיוון שאנחנו חזקים אנחנו צריכים לנסות את האפשרות להגיע לדו-קיום בשלום.

מרדכי גור: מלחמות עשינו וניצחונות הבאנו.

מרדכי גור: כל העם הזה נלחם, כל העם הזה ניצח, אבל המלחמות נמשכות.

מרדכי גור: אנחנו רוצים למצוא דרך שזה לא יימשך.

מרדכי גור: יש לנו ויכוח.

מרדכי גור: בסדר.

מרדכי גור: הוא לגיטימי.

מרדכי גור: גם הספקות לגיטימיים.

מרדכי גור: זה לא צריך להשפיע על הדיונים שלנו לגבי הפעלות היום-יום של צה"ל בזירה כזו או אחרת.

מרדכי גור: שאלתי את עצמי, מה אנחנו נסכם היום, שנקיים דיון במליאה?

מרדכי גור: אנחנו מקיימים דיון במליאה.

מרדכי גור: שזה יעבור לוועדה?

מרדכי גור: ידונו בזה בוועדה עשר דקות מעבר לדיונים האחרים.

מרדכי גור: לפי דעתי חשוב מאוד שהנושאים האלה עולים בכנסת, כי חיילינו הם חיילינו, וכאשר הם נפגעים, אם בתאונה ואם במבצע, יש חשיבות רבה לכך שזה עולה בכנסת.

מרדכי גור: אני חושב שיהיה די בכך אם נסת

מרדכי גור: פק בדיון הזה שהתנהל פה היום ולא נטיל על עצמנו מעמסות נוספות, לא על ועדה כזאת ולא על המליאה, כי, לצערנו הרב, מקרים עלולים לקרות.

מרדכי גור: חשוב שננתח את המקרים, אבל אני לא יודע אם יש טעם לעשות מזה איזו פעולה ביורוקרטית בכנסת.

מרדכי גור: אבל, כפי שאתה רוצה, לי לא אכפת.

מרדכי גור: אם אתה רוצה דיון במליאה, יהיה דיון במליאה.

שאול יהלום: דיון במליאה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אין הצעה אחרת.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שאול יהלום בנושא: ההסלמה בלבנון?

עובדיה עלי: נחכה עד שסגן השר יגיע למקומו, ואז נצביע.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 1.

עובדיה עלי: הוחלט לכלול את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום בנושא ההסלמה בלבנון בסדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: הטבות שכר ניכרות לבכירים בהסתדרות היו"ר ע' עלי:

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

עובדיה עלי: הטבות שכר ניכרות לבכירים בהסתדרות – הצעה לסדר-היום מס' 4594, של חבר הכנסת דוד מנע.

אברהם רביץ: מי עונה לו?

עובדיה עלי: אמור לענות לו השר עוזי ברעם.

עובדיה עלי: אני מבין שהוא איננו.

עובדיה עלי: נראה מה לעשות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמו רבים מחברי הכנסת ורבים מהציבור נדהמתי לקרוא שבימים אלה, שבהם קופת-החולים אין לה תרופות למבוטחיה, שבהם בהסתדרות מפטרים עובדים, הואילה הוועדה למינהל בהסתדרות, בראשותו של מר מאיר גת, לאשר הטבות פרישה גבוהות למזכ"ל ההסתדרות, מר הברפלד, ועוד לשבעה בעלי תפקידים בכירים בהסתדרות.

עובדיה עלי: המזכ"ל היוצא.

דוד מנע: המזכ"ל שיצא.

דוד מנע: הטבות שכר לארתור ישראלוביץ המפורסם, שיהיה בימים הקרובים יושב-ראש פעיל, לראשונה בשכר, של רשות הנמלים והרכבות, לגיורא עיני, יושב-ראש הסיעה, ולאחרים.

דוד מנע: נציין שבראש הוועדה המאשרת, הוועדה למינהל, עומד מר מאיר גת, שלעצמו אישר אותן הטבות.

דוד מנע: ומה זה אומר, רבותי, הפנסיות האלה?

דוד מנע: מה אומרות ההטבות האלה?

דוד מנע: אדם בגיל 51, כמו גיורא עיני, יצא לפנסיה בפנסיה מוגדלת עד גיל 65, ובגיל 65 ימשיך לקבל פנסיה רגילה מההסתדרות, 70% מהמשכורת, כאשר לפני הבחירות אישרו העלאה של 20% לשכר הבכירים בהסתדרות.

דוד מנע: הם יוכלו לקבל את הפנסיה הזו מייד עם פרישתם.

דוד מנע: ואני שואל אותם: האם כל עובד בהסתדרות יכול להגיע לרמה כזאת של פנסיה?

דוד מנע: האם כל עובד בהסתדרות יכול לקבל את תנאי הפנסיה המפליגים האלה?

דוד מנע: עלות ההטבות הללו מגיעה ל-10 מיליון שקל.

דוד מנע: 10 מיליון שקל בימים אלה, שבהם יש צמצומים בהסתדרות.

דוד מנע: זו שערורייה, שעובדים מן המניין צריכים להמתין, על-פי החוק, עד גיל 65 כדי לקבל פנסיה, בעוד קבוצה זו דואגת לעצמה לתנאי פרישה משופרים.

דוד מנע: מבקר ההסתדרות עצמו, שבא וטען שתנאים אלה אינם הוגנים – בישיבה שבה אישרו תנאי פרישה מפליגים אלה, השתתף מנכ"ל משרד מבקר ההסתדרות.

דוד מנע: וכמה הוא מקבל לחודש?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 24,000 שקל לחודש מקבל מנכ"ל משרד מבקר ההסתדרות.

דוד מנע: ואתם שואלים: האם הוא לא יאשר את ההטבות האלה?

דוד מנע: אתם נותנים לחתול לשמור על החלב?

דוד מנע: ומה הם הכללים והקריטריונים למתן אותן הטבות מפליגות לאותם בכירים?

דוד מנע: אומרים שהקרנות עומדות בפני קריסה, אומרים שיפטרו עובדים, ואלה מאשרים 10 מיליון שקל על חשבון העובדים הטבות שכר לאותם בכירים.

דוד מנע: הגוף שקיבל את ההחלטות האלה כפוף לאותם בכירים שקיבלו אותם תנאי פנסיה גבוהים.

דוד מנע: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, ששישה בכירים ממשרד מבקר ההסתדרות השתכרו סכומים הנעים בין 20,000 ל-30,000 שקלים בחודש במהלך שנת 1994.

דוד מנע: שישה עובדים במשרד מבקר ההסתדרות, בין 20,000 ל-30,000 שקל לחודש, וזאת ההסתדרות הענייה, זו ההסתדרות פושטת הרגל.

דוד מנע: ובאותו שבוע שבו אישרו את תנאי הפנסיה המפליגים פוטרו עשרות עובדים בהסתדרות.

דוד מנע: ודבר נוסף, להסתדרות הזו אני בא ואומר: טענתם בעבר שתמכרו נכסים, טענם בעבר שאתם רוצים לצמצם את הגירעונות, טענתם בעבר שאתם רוצים כספים על מנת לכסות כל הגירעונות שצברתם בשנים האחרונות.

דוד מנע: והנה, בבדיקה שעשיתי גיליתי, שרוב הנכסים שנמכרו, ואפשר היה להבין שהנכסים נמכרו והכספים ייכנסו להסתדרות, ובכן, רבותי חברי הכנסת, הנכסים נמכרו לחברה הסתדרותית.

דוד מנע: ההסתדרות טענה שהיא מוכרת נכסים, ואת הנכסים האלה קנתה חברה הסתדרותית.

דוד מנע: החברה הזו שמה "אמות".

דוד מנע: היא הרוכשת את נכסי ההסתדרות, נכסי ההסתדרות בארץ, נכסי מועצות הפועלים, והיא משכירה להם אותם מחדש.

דוד מנע: וטענו שמכרו את רוב הנכסים לציבור.

דוד מנע: הטענה הזו היא רמאות.

דוד מנע: אני פונה אל מבקרת המדינה לבדוק מייד את הנושא הזה ולחשוף את הדבר.

דוד מנע: החברה הזו היא חברה שבעלי מניותיה הם שש קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, קרן ההשקעות של חברת העובדים ובנק הפועלים.

דוד מנע: חברה זו רוכשת את הנדל"ן של ההסתדרות ומנהלת נכסים של מועצות הפועלים ומשכירה להם אותם.

דוד מנע: טענו בזמנו שבית "כור" נמכר על מנת לצמצם את הנכסים של "כור".

דוד מנע: ובכן, הבית הזה נרכש על-ידי אותה חברה הסתדרותית.

דוד מנע: רכושה של חברה זו מגיע לסכום של 300 מיליון שקל, הכולל מקרקעין רבים ברחבי הארץ, שנרכשו ממועצות הפועלים, מ"כור", או מההסתדרות עצמה, ומושכרים להן חזרה.

דוד מנע: אני סובר שהדברים האלה גובלים בשערורייה, ועל מבקרת המדינה לבדוק אותם מייד.

קריאה: חבורת גנבים.

דוד מנע: חבורת גנבים.

דוד מנע: אני שואל את בכירי ההסתדרות: איך אתם מעזים בימים אלה, כשההסתדרות וקופת-חולים נמצאות על סף כינוס נכסים, כשעשרות עובדים מפוטרים ומאות עומדים להיות מפוטרים, כשאתם מקצצים בתרופות למבוטחים, איך אתם מעזים לאשר להם פנסיות חריגות בגובה של 10 מיליון שקל?

דוד מנע: איך אתם, מנהיגי פועלים, דואגים לעצמכם, כשעובדיכם יכולים רק לחלום על תנאי שכר מפליגים מסוג זה?

דוד מנע: ציינתי ששבועות מספר לפני הבחירות להסתדרות העלו את השכר ב-20%, ועתה – תנאי הפנסיה המפליגים.

דוד מנע: ברית-המועצות נעלמה מהעולם, אבל מעוז סובייטי עדיין קיים ברחוב ארלוזורוב בתל-אביב, מעוז הבולשביזם הישראלי.

דוד מנע: אני קורא למזכ"ל הנבחר של ההסתדרות לבטל מייד את ההטבות הללו.

דוד מנע: אני קורא למבקרת המדינה לבדוק את כל התהליכים הללו שהביאו להחלטה אומללה זו, בכלל זה מי האנשים שישבו בוועדה.

דוד מנע: אני קורא להחיל את כל הכללים הנוגעים לעובדי המדינה, לרבות כללי התקשי"ר, להחיל אותם מרצון, על כל עובדי ההסתדרות.

דוד מנע: אני מצפה מהמזכ"ל הנבחר של ההסתדרות, חבר הכנסת חיים רמון, ומהנהגת ההסתדרות החדשה, לקיים במלואם את אשר הבטיחו לציבור הבוחרים, והבטיחו הרבה דברים.

דוד מנע: אני מצפה, ורבים מצפים, שהנגע הזה, שהתמנון הזה ששמו הסתדרות העובדים בארץ-ישראל, התמנון הזה, ששולח רגליים לכל מקום ומקום – הרגליים האלה ייגדעו, וההסתדרות על כל שלוחותיה תדאג לעובד, תדאג – – –

קריאה: – – – ידיים ורגליים.

דוד מנע: ידיים ורגליים.

דוד מנע: אין להם ידיים ורגליים.

דוד מנע: ידאגו לעובד, ידאגו לעובד הפשוט, ולא ידאגו רק לתנאי השכר של הבכירים, שמזכירים את השלטון הסובייטי שעבר מן העולם ונשאר רק ברחוב ארלוזורוב בתל-אביב.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ישיב על שאילתא מס' 3235 של חבר הכנסת אריה דרעי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריה דרעי אינו נוכח.

עובדיה עלי: התשובה תימסר לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אם אינני טועה, אני כבר העברתי פעם אחת את התשובה לפרוטוקול, ואני מקווה שזו הפעם האחרונה ולא תהיינה עוד פעמים של העברה לפרוטוקול של אותה שאילתא של חבר הכנסת אריה דרעי.

עובדיה עלי: את הבקשה שלך נעביר.

עובדיה עלי: מכל מקום, היות שחבר הכנסת דרעי אינו נוכח, התשובה תועבר לפרוטוקול.

עובדיה עלי: תודה רבה לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' דרעי שאל את ראש הממשלה ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): זה שנים פועלת בהצלחה עמותת "גשר לחיים" בתחום שיקום נרקומנים, מניעת עבריינות וגמילה מסמים.

עובדיה עלי: למרות זאת, נטען כי אין הם מקבלים הסיוע המגיע להם על-פי קריטריון, וכמו כן לא קיבלו את ההכרה הממלכתית.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה הוא סך הסיוע שקיבלה עמותת "גשר לחיים" מהרשות לשיקום בכל שנה מארבע השנים האחרונות?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: התוענק להם הכרה כמתבקש?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אלי בן-מנחם: "גשר לחיים" הינה עמותה אשר הקימה לפני ארבע שנים מרכז טיפולי בנהרייה.

אלי בן-מנחם: המרכז נתן טיפול ל-30-20 מכורים לסמים ונהנה מסיוע משרד העבודה והרווחה והרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: במשך השנים קיבל המרכז תקציבים כדלהלן: שנת 1991 – 320,000 שקל, מתוכם 250,000 שקל על חשבון משרד העבודה והרווחה; שנת 1992 – 290,000 שקל, מתוכם 250,000 שקל על חשבון משרד העבודה והרווחה; שנת 1993 – 70,000 שקל מהרשות, באמצעות ועדת התמיכות של מועצת הרשות.

אלי בן-מנחם: בשנת 1993 עבר המרכז לאזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב.

אלי בן-מנחם: המרכז נותן טיפול וגובה תשלום של 6,000-4,000 שקל לכל מטופל.

אלי בן-מנחם: משך שהיית המטופל במרכז הינה כחודש, ולאחר מכן נמשך תהליך השיקום על-ידי פגישות תקופתיות.

אלי בן-מנחם: בשנה הנוכחית לא פנה המרכז בבקשה לקבלת תמיכה מהרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: עם קבלת חוק הפיקוח על מוסדות הגמילה, יוכל מוסד טיפולי לפנות בבקשה לקבל תמיכה רק לאחר שקיבל את הרישוי מהשרים הממונים על ביצוע החוק.

אלי בן-מנחם: החלטת המינהל על העלאת דמי החכירה בשיעור ניכר

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4581:

עובדיה עלי: החלטת המינהל על העלאת דמי החכירה בשיעור ניכר – של חבר הכנסת אריה גמליאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריה גמליאל יעלה ויבוא.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גמליאל, פעם השבת בשם המשרד, עכשיו אתה שואל את המשרד.

אריה גמליאל: כן.

אריה גמליאל: בכל הארץ, לא רק בירושלים.

אריה גמליאל: בעיקר בירושלים.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אנחנו מקבלים מכתבים מכל רחבי הארץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יכול לבקש הצעה אחרת ותאמר את דעתך.

עובדיה עלי: למה לך להפריע לחבר הכנסת גמליאל?

דן תיכון: איננו יודעים על מה משיבים היום ועל מה לא משיבים היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, אתה מיתמם, אתה לא בקיא בנוהל?

עובדיה עלי: אתה בכנסת אחד המומחים לתקנון, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: נא לאפשר לחבר הכנסת אריה גמליאל לשאת את דברו.

אריה גמליאל: זה עתה קיבלו אלפים מתושבי ירושלים הודעות ממינהל מקרקעי ישראל על העלאת דמי החכירה במאות רבות של אחוזים, וכל זה בהפתעה גמורה.

אריה גמליאל: משום-מה נתקבלו הודעות אלו במיוחד בשכונות החרדיות.

אריה גמליאל: איש לא יודע מי החליט על כך, ועל בסיס מה מרשה לעצמו המינהל להקפיץ תשלומים קבועים שהיו נהוגים במשך שנים רבות, בשיעור העולה במאות אחוזים על האינפלציה השנתית ועל מדד יוקר המחיה.

אריה גמליאל: כל גזירה שגוזרים על הציבור חייבת להיעשות בשיקול דעת ובשימת לב מיוחדת, ולא ייתכן להנחית גזירות בנוגע לציבור הרחב בלי שהציבור יהיה מודע לשיקולים שעמדו מאחורי החלטה זו.

אריה גמליאל: העלאת המחירים במאות אחוזים בבת-אחת היא לא סבירה ולא הגיונית.

אריה גמליאל: אם צריך היה להעלות את דמי החכירה, מדוע לא נעשה הדבר במשך שנים רבות, ואם היה איזה מחדל בעניין זה, הציבור לא צריך לסבול מהעלאת מחירים בצורה חריפה, אלא הדבר צריך להיעשות בצורה הדרגתית.

אריה גמליאל: בעיתון "הכל-בי" התפרסמה פניית מרכז הסתדרות הגמלאים לשר השיכון מר בנימין בן-אליעזר – ואנחנו מאחלים לו רפואה שלמה ובריאות איתנה.

אריה גמליאל: בפנייה זו הם מוחים על החלטה זו של המינהל להעלות במאות אחוזים את דמי החכירה עבור קרקע החכורה לצורכי מגורים, כבר בשנת התקציב הנוכחית.

אריה גמליאל: יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, מר אליהו רייף, טוען כי בהתאם להעתקי החשבונות שהגיעו למרכז מעשרות גמלאים שיש להם דירות מגורים לשימוש עצמי על אדמה חכורה של המינהל, הועלו דמי החכירה של המינהל בשיעורים שבין 300% ל-800% לעומת השנה שעברה.

אריה גמליאל: מר רייף מבהיר, כי עשרות אלפי גמלאים מתגוררים בדירות על אדמות המינהל, וכי העלאה כה משמעותית היא פגיעה במצבם הכלכלי; רבים מאלה המתקיימים רק מקצבאות הביטוח הלאומי לא יוכלו לעמוד בהוצאה כבדה זו.

עובדיה עלי: מה גודל התשלומים?

אריה גמליאל: אני מבין שמדובר בהעלאה מ-80-70 שקלים ל-350 עד 400 שקלים לשנה.

אריה גמליאל: הוא תובע לבטל את הוראות התשלום ולתקנן כאשתקד, ורק להעלות את דמי החכירה בהתאם לעליית המדד השנתי לכל היותר.

אריה גמליאל: ואכן, כולנו מחויבים לסייע בידי הקשישים והגמלאים.

אריה גמליאל: התורה מחייבת אותנו:

אריה גמליאל: מפני שיבה תקום, והדרת פני זקן.

אריה גמליאל: זהו סמל לשימת הלב המיוחדת שאנו צריכים להקדיש לגמלאים ולקשישים, ולסייע בידם ככל האפשר.

אריה גמליאל: זוהי מוסריות אמיתית של עם המכבד את עצמו.

אריה גמליאל: אי לכך, אני מצטרף לקריאתו של יושב-ראש הסתדרות הגמלאים ופונה אל שר השיכון ואל סגנו, ידידי מר אלי בן-מנחם.

אריה גמליאל: מכיוון שאני מכיר אותם אישית ממשרד השיכון, ואני יודע היטב עד כמה הם רגישים לעניינים החברתיים, אני בטוח שהם ייענו לפנייה זו ויסייעו לקשישים ולגמלאים ככל יכולתם.

אריה גמליאל: כמו כן, יש לשים לב לאוכלוסיות החלשות השונות: משפחות מרובות ילדים, נכים ומוגבלים, ולהקל את הנטל הרובץ עליהם על-ידי החלטה זו של המינהל.

אריה גמליאל: ואכן, ידוע לי כי במינהל מקרקעי ישראל יש אפשרות ויש נוהג, המאפשר הקלה לאוכלוסיות החלשות, על-ידי תשלום דמי חכירה בתשלומים, או הקפאת חובות דמי חכירה שנתיים.

אריה גמליאל: אבל חשוב מאוד להכניס קריטריונים רחבים יותר, אשר יאפשרו את פישוט ההליכים והרחבת הקריטריונים, כדי להקל על כל האוכלוסיות החלשות הזקוקות לסיוע.

אריה גמליאל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גמליאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, סגן שר הבינוי והשיכון.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדי לאחד את התשלום עבור דמי חכירה בדירות בעלות שטח רצפה זהה באותו מבנה ערך המינהל מבצע טיוב נתוני תיק המשתכנים בבנייה רוויה – בנייה בבתי-קומות.

אלי בן-מנחם: תשלום דמי החכירה נקבע לפי 2 פרומיל מערך מכפלת שטח רצפת הדירה בשומה שנקבעה לאותו אזור.

אלי בן-מנחם: במשך שנים רבות לא שילמו חוכרים דמי חכירה, במיוחד בערים ירושלים ותל-אביב, בהתאם לתנאי חוזה החכירה המטילים דמי חכירה של 4% מערך הקרקע, והמתעדכנים אחת לתקופה.

אלי בן-מנחם: בבדיקה הסתבר כי דמי חכירה אלה יהיו גבוהים במיוחד, כאשר באזורים מסוימים באותן ערים יגיעו לאלפי שקלים, ואולי גם לעשרות אלפי שקלים, כפי שהתברר בבדיקה שערכתי.

אלי בן-מנחם: בעצה אחת עם האוצר סוכם כי המינהל יגבה השנה 2 פרומיל.

אלי בן-מנחם: נכון שיש מקרים רבים שבהם עלו דמי החכירה, אך יש לזכור כי התשלום שבוצע בעבר היה נמוך מאוד ביחס לתשלום המחייב על-פי חוזה החכירה.

אלי בן-מנחם: אשר לקשישים ולגמלאים, או לכל אזרח שיוכיח כי אינו יכול לעמוד בתשלום אף שניתן לפרוס את תשלום דמי החכירה – עליו לפנות למשרדי המינהל המחוזיים ולחתום על טופס המאפשר הקפאת התשלום, בציון הערה: לכשירווח ישלם את חובו, או לחלופין – החוב ישולם במעמד העברת הזכויות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גמליאל, לפני שבוע היו אצלי בלשכה בתל-אביב נציגי הגמלאים מתל-אביב, בעיקר אותן אוכלוסיות ותיקות ואף קשישות מאוד-מאוד, אנשים בני 80 ו-90 הגרים באזור רמת-אביב.

אלי בן-מנחם: נכון שזה צפון תל-אביב, אך אנשים אלה חיים רק מהבטחת הכנסה של כמה מאות שקלים בחודש.

אלי בן-מנחם: הזמנתי אלי את נציגי מינהל מקרקעי ישראל, ואף שזה לא נראה בשמים, כאשר מדובר ב-500-400 שקל לשנה, אנו מוכנים לחלק את הסכום ל-12 תשלומים, כלומר 50 שקל לחודש.

אלי בן-מנחם: באתי ואמרתי, שלקשיש גם 50 שקל לחודש, זה הרבה מאוד כסף.

אלי בן-מנחם: אצלם לכל שקל יש ערך, וצריך למצוא דרך להקל על אנשים אלה.

אלי בן-מנחם: אנשים אלה, שגרים שם 50-40 שנה, לא התכוונו לעשות ביזנס.

אלי בן-מנחם: הם גם לא מתכוונים למכור את הדירות מחר ולעשות ביזנס.

אלי בן-מנחם: הם מתכוונים להמשיך לגור שם כל עוד יחיו.

אלי בן-מנחם: מה שסוכם הוא שאדם הגר בדירה – קשיש, גמלאי, ולא רק משפחות ברוכות ילדים, כלומר גם צעיר שאינו יכול לשלם – יופיע במשרדי מינהל מקרקעי ישראל, יודיע שאין באפשרותו לשלם את הסכום, ויקבל פטור מתשלום.

אלי בן-מנחם: יגבו ממנו את התשלום בעת מכירת הדירה.

אלי בן-מנחם: כלומר, אדם שלא שילם במשך עשר שנים, כאשר אני מצמיד את הסכום מדי חודש בחודשו, בעוד עשר שנים זה יכול להגיע ל-6,000-5,000 דולר.

דן תיכון: זה צמוד בוודאי.

אלי בן-מנחם: אני מדבר על דולרים ולא על שקלים.

דן תיכון: מה זה צמוד לדולר?

אלי בן-מנחם: עזוב אותי עכשיו, חבר הכנסת תיכון, אתה מבין בזה יותר ממני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גמליאל, הכוונה היא להקל על אותם אנשים.

אלי בן-מנחם: אתה יודע שכולנו רגישים ואכפת לנו.

אלי בן-מנחם: הכוונה היא לא לגבות מאלה שאי-אפשר לגבות מהם.

אלי בן-מנחם: אבל כאשר הם מתכוונים למכור את הדירה באזורים יוקרתיים, בעת מכירת הדירה, אותו מוכר ישלם קצת יותר כסף.

אלי בן-מנחם: בכך אנו מקלים מאוד על השכבות החלשות בכל הגילים ובעיקר על הקשישים.

אלי בן-מנחם: להווי ידוע לך, בוודאי לא שר הבינוי והשיכון בנימין בן -אליעזר, וגם לא אנוכי, ניתן לפגוע באותם אנשים, אבל זו החלטה של תיקון עיוות.

אלי בן-מנחם: מה שקרה הוא, שבאזורי מצוקה בדרום תל-אביב, לדוגמה, הוכיחו לי תושבים ששילמו הרבה יותר מאשר בצפון תל-אביב.

אלי בן-מנחם: היו הרבה מאוד עיוותים.

אלי בן-מנחם: בבניין אחד שילם אחד סכום מסוים והשני פי עשרה עבור אותה דירה.

אלי בן-מנחם: הכוונה היא לתקן עיוותים.

אלי בן-מנחם: לא היתה כוונה לפגוע באנשים חלשים.

אלי בן-מנחם: אדאג לכך שמינהל מקרקעי ישראל יוציא חוזר לכל אותם אנשים ויודיע להם, שמי שלא יוכל לשלם, יבוא וימלא טופס, יחתום ולא יגבו ממנו, אם אינו יכול לשלם.

אלי בן-מנחם: אם הוא יכול, מוכן ורוצה, יפרסו לו את זה על פני עשרה תשלומים, 30, 40 או 50 שקל לחודש.

אלי בן-מנחם: אם חבר הכנסת גמליאל מסכים, אני מציע להעביר את הנושא לכל ועדה שאתה רוצה; למשל, לוועדת הכלכלה.

דן תיכון: לוועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: כל ועדה – כדי לבדוק את הנושא מחדש.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת דן תיכון יש הצעה אחרת.

עובדיה עלי: היום הוא למד דבר חדש בתקנון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תמיד אני לומד.

דן תיכון: אדוני סגן שר השיכון, אינני יודע מי הכין לך את התשובה, אבל יש מעט אי-דיוקים ואולי הרבה אי-דיוקים.

דן תיכון: במה דברים אמורים?

דן תיכון: ממשלה שעלתה על כנפי הדאגה למצוקאים, כל שהיא עשתה בשנתיים שעברו מאז עלתה לשלטון, וכבר מלאו שנתיים, זה בעצם "לדפוק" את המצוקאים, הזכאים והחלשים.

דן תיכון: אי-אפשר להבין את מה שאתם עושים במינהל מקרקעי ישראל.

דן תיכון: לפתע נזכר מינהל מקרקעי ישראל לשלוח שמאים ולשום מחדש את שווי הדירות.

דן תיכון: כששומים מחדש את שווי הדירות צריך לשלם את דמי החכירה השנתיים בשיעור של מאות אחוזים מעל מה ששילמו לפני שנה.

דן תיכון: אתה מספר לנו סיפורים שהסכום יוצמד לדולר, נפרוס את הסכום הזה בעשרה תשלומים ואנשים יבואו ויחתמו על טפסים.

דן תיכון: זה קשקוש אחד גדול, כמו שאומר ראש הממשלה שלך.

דן תיכון: אתם צריכים לדאוג לאותם אנשים.

דן תיכון: כל הקרקע הזאת בכלל לא שייכת למינהל מקרקעי ישראל.

דן תיכון: תהוונו את שווי הקרקע, כפי שהמליץ בשעתו עורך-הדין אמנון גולדנברג.

דן תיכון: אותה הצעה, שאתה גייסת לפני כשבועיים את כל חברי סיעתך כדי להפילה, עסקה בדיוק בדברים הללו.

דן תיכון: מינהל מקרקעי ישראל שייך למדינת ישראל, לעם ישראל.

דן תיכון: אין כל צידוק להעלות את דמי החכירה השנתיים בעשרות ואולי מאות אחוזים, ובמיוחד לאוכלוסייה החלשה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: סגן שר הבינוי והשיכון רוצה להגיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת תיכון, כפי שכולם מכירים אותך, וגם אני, מי שיוכל לדאוג לחלשים זה בוודאי אנחנו ולא המפלגה הליברלית שממנה אתה מגיע.

אלי בן-מנחם: אני כבר מתחיל להיות מודאג למי אתה דואג עכשיו, לחלשים, או לחזקים שמייצגת המפלגה שלך.

אלי בן-מנחם: אנא ממך, אל תהיה דמגוג פה בתוך הכנסת.

אלי בן-מנחם: אנחנו נדאג לחלשים ונשמור עליהם, למרות חברים כמוך, שדואגים בדרך כלל, מאז הם בכנסת, רק לשכבות החזקות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: עוד קשקוש.

אלי בן-מנחם: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בן-מנחם, סגן שר הבינוי והשיכון, אפשרתי לך להגיב, שלא בהתאם לתקנון, לפנים משורת הדין.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת גמליאל מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

אריה גמליאל: כן.

עובדיה עלי: ועדת הכספים?

עובדיה עלי: מה שאתם רוצים.

דן תיכון: כספים.

אלי בן-מנחם: ועדת הכנסת – – –

דן תיכון: ועדת הכלכלה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש – ועדת הכספים.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה הוא יידון.

עובדיה עלי: הואיל וחבר הכנסת גמליאל מסכים, אנחנו מצביעים, מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת גמליאל: החלטת המינהל על העלאת דמי החכירה בשיעור ניכר, לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה הנושא יידון, ועל כך איש לא יוכל לחלוק.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: אני רואה שפה-אחד הוחלט להעביר את הנושא הזה לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה הוא יידון.

עובדיה עלי: אם תרצה החלטה אחרת, יש לך רוב, תוכל להחליט.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו: החלטת בג"ץ להכיר בנישואים של לא-יהודים בקונסוליות בארץ; הצעות לסדר-היום מס' 4550, 4578, 4582, 4586, 4592 ו-4595.

עובדיה עלי: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע מראש, לפני שתשאלו ותעירו, אני לא רואה כאן שר ואין מי שישיב על ההצעה לסדר-היום.

מיכאל איתן: מה הסידור החדש הזה?

מיכאל איתן: מדוע אין שר שישיב?

עובדיה עלי: השר שאמור להשיב נסע כנראה להלוויה.

עובדיה עלי: בתיאום עם יושב-ראש הכנסת סוכם שהוא ישיב בשבוע הבא.

מיכאל איתן: אם כך, אנחנו נדבר בשבוע הבא.

עובדיה עלי: אני מציע שתדברו השבוע.

מיכאל איתן: אני רוצה למחות.

מיכאל איתן: לפני שבוע ימים או עשרה ימים הערתי ליושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: היה כאן מקרה דומה.

מיכאל איתן: הכנו נושא ששר האוצר היה צריך לענות עליו.

מיכאל איתן: שלחו לכאן את סגן שר החינוך, שאין לו שום מעמד, הוא בא לכאן עם פתק, ואמרנו: אם יש בעיה ושר האוצר לא יכול לבוא, נדחה את הדיון.

מיכאל איתן: אבל יושב-ראש הכנסת, לא הממשלה, יושב-ראש הכנסת אמר: לא, אתם תדברו והוא ישיב מהפתקה.

מיכאל איתן: זה דיון?

מיכאל איתן: זאת צורה?

מיכאל איתן: אחר כך ניגשתי ודיברתי אתו.

מיכאל איתן: עכשיו אני רואה שהתופעה הזאת חוזרת על עצמה.

עובדיה עלי: ועכשיו אין פתקה.

מיכאל איתן: כן, עכשיו גם פתקה אין.

מיכאל איתן: בסדר, אין לי טענה.

מיכאל איתן: קרה דבר, יש מצב, השר נסע ללוויה.

מיכאל איתן: אז בבקשה, נדחה את הדיון.

מיכאל איתן: השר לא יכול להיות כאן.

מיכאל איתן: על מנת שהדיון יהיה מכובד, מציעים לחברי הכנסת: אתם מוכנים, תדחו את הדיון; אתם לא מוכנים, תקיימו את הדיון כך.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין את זה.

עובדיה עלי: אני במצב לא נוח כרגע.

עובדיה עלי: בתחילת הישיבה אמרתי את אשר על לבי והבעתי את עמדתי הברורה בעניין זה, והיא כתובה בפרוטוקול הכנסת.

עובדיה עלי: השמעתי את דברי.

עובדיה עלי: כרגע אני מנהל את ישיבת הכנסת, לכן מטבע הדברים אני אמור לייצג בעניין זה את יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אני לא רוצה כרגע לערב את העמדות האישיות שלי בנושא הזה.

עובדיה עלי: הואיל ורוב חברי הכנסת ידעו על הסידור הזה והם נשאלו על כך, אני לא – – –

מיכאל איתן: למה נשאלו?

מיכאל איתן: יש חברי כנסת שנשאלים וכאלה שלא נשאלים?

עובדיה עלי: כך נאמר לי.

מיכאל איתן: זה עוד יותר חמור.

עובדיה עלי: בשבוע הבא יש לנו סדר-יום עמוס.

עובדיה עלי: אני מבין את מחאתך, אני מבין ללבך.

עובדיה עלי: עם זאת, אני מבקש שהיום נמצה את הדיון, נסיים אותו בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: השר ישיב בשבוע הבא, ואז נחליט מה לעשות עם הצעות אלה.

עובדיה עלי: אם תתעקשו שההצבעה תתקיים היום בלי תשובת השר, אני מוכן לשקול גם את העניין הזה; כפי שאתם תרצו.

מיכאל איתן: הבעיה כרגע אינה בעיה אישית שלי.

מיכאל איתן: צעד אחרי צעד נחשפת העובדה שהכנסת מבזה את עצמה ואת חבריה.

מיכאל איתן: עכשיו אני שומע גם ששאלו כמה חברים אם הם מסכימים לסידור.

מיכאל איתן: אותי לא שאלו.

מיכאל איתן: נקודה שנייה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה בורח מהכנסת.

מיכאל איתן: במקום שיושב-ראש הכנסת יעיר לו ויאמר לו שגם אם הוא מתרגז לפעמים הוא לא יכול לבזות את הכנסת, הוא ממלא פיו מים.

מיכאל איתן: שרים לא מגיעים, ויושב-ראש הכנסת שותק.

מיכאל איתן: עכשיו מסתבר שיושב-ראש הכנסת משתף פעולה עם הממשלה ומאפשר לה פשוט לא להיות כאן.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם אנחנו רואים את זה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת דיון?

יוסף בא-גד: הקואליציה ריקה כבר כמה ימים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הקואליציה.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת לא אחראי לקואליציה.

מיכאל איתן: הוא גם לא אחראי אם השרים ישנם או אינם.

מיכאל איתן: אבל כשיושב-ראש הכנסת נותן הנחיה, הדיון יתקיים בכל מקרה, ומכריח חברי כנסת לדבר אל שולחן ממשלה ריק ואומר להם: אם לא תדברו אני מוחק אתכם, לא תדברו בכלל – זה יושב-ראש כנסת שאינו מבין, או לא רוצה להבין, אבל בפועל הוא מבזה את הכנסת, הוא מוריד אותה שבוע אחר שבוע לשפל עמוק יותר ויותר.

מיכאל איתן: אני אנצל את הבמה הזאת להוקיע את הקנוניה הזאת, את היחס הזה.

מיכאל איתן: זה חורה לי.

מיכאל איתן: חורה לי שהממשלה יכולה להרגיש שהיא רוצה לצאת מהבית, שהיא רוצה לעשות את זה.

מיכאל איתן: זה חמור, זה לא טוב.

מיכאל איתן: אבל כשיושב-ראש הכנסת מתכנן איך לעשות מהכנסת הזאת חוכא ואיטלולא, איך להפוך את הדיונים שלה ללא-כלום?

מיכאל איתן: מה שיתוף הפעולה הזה?

דן תיכון: תסלח לי, אם מותר לי, אדוני היושב-ראש, להעיר לסדר.

עובדיה עלי: אתה מסכים?

מיכאל איתן: בבקשה.

יעקב שפי: הוא עוד לא התחיל לדבר.

עובדיה עלי: תסלח לי, עם כל הכבוד, חבר הכנסת שפי, לא ביקשתי את רשותך איך לנהל את ישיבת הכנסת.

עובדיה עלי: מה שקורה כאן זה מחזה מביש ביותר.

עובדיה עלי: אף אחד לא נמצא כאן, אין ממשלה כאן, ואתה עוד רואה את הדברים – – –

יעקב שפי: זה יפה מאוד, אבל כל אחד מדבר וגם אני דיברתי.

יעקב שפי: אני רואה את הדברים – איך אתם מנצלים את המצב.

מיכאל איתן: אחר כך אתם תגידו שאנחנו מבזים את הכנסת.

יעקב שפי: לא אמרתי.

עובדיה עלי: אני מבקש כרגע: אל תפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לסדר, וכמובן באי-סדר: אתה רשאי להחליט, אבל אני רוצה לומר לך שזה יומיים הכנסת מתנהלת ללא ראש, ללא גוף וללא רגליים.

דן תיכון: הדיון נפתח אתמול בבקשה להסרת חסינות.

דן תיכון: אני הסברתי ליושב-ראש הכנסת שההסתדרות מקיימת את ועידתה, וביקשתי לדחות את ההצבעות, כפי שהיה מקובל.

דן תיכון: יושב-ראש הכנסת דחה את בקשתי.

דן תיכון: בסוף היום כל אבירי מפלגת העבודה אימצו את הטיעון שלי ושאלו איך וכיצד הצביעו אתמול בכנסת.

דן תיכון: היום, שוב, יום אבוד, כולם נסעו – חלקם ללוויה, וזה מוצדק, חלקם הסתלקו בשל קיצור הדיון.

דן תיכון: ההגינות מחייבת, שכשם שניתן לשרים לבחור את המועד שבו הם ישיבו, צריך לתת לשואלים, לאלה שביקשו להציג הצעות לסדר-היום, אותה ברירה, אותה אפשרות – לדחות את ההצעות שלהם בשבוע ימים כדי שיוכלו להציגן בצמוד לתשובת השר.

דן תיכון: אבל מאחר שאין לי טענות אליך ואתה רשאי להחליט כפי שאתה מבין, שהרי אתה מכהן בזה הרגע כיושב-ראש, מצאתי לנכון לומר את אשר על לבי.

דן תיכון: הכנסת לא מובנת, מתנהלת ללא ממשלה, מתנהלת ללא נוכחות הקואליציה.

דן תיכון: אינני מבין למה, מדוע.

דן תיכון: האם לא הגיע הרגע שבו נשאל את עצמנו, האם הכנסת הפכה לחותמת גומי, למוסד שלא צריכים אותו?

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: ראש הממשלה לא צריך ממשלה, הוא לא צריך שרים, הוא לא צריך כנסת.

אברהם רביץ: אפשר לסגור את הדיון.

עובדיה עלי: סלח לי, לא סוגרים דיון ולא כלום.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני מבקש לסכם את הדיון בסוגיה זאת.

עובדיה עלי: בתחילת הישיבה הבעתי את דעתי, ואני לא רוצה כרגע להביע את עמדתי בעניין זה.

עובדיה עלי: דבר אחד אני מבקש למנוע: היות שהנסיבות הן כאלה שהשרים נעדרים בשל השתתפותם בלוויה של חבר הכנסת תופיק זיאד, אני לא רוצה שתהיה פגיעה בכבוד המת.

עובדיה עלי: הנושא גם רגיש, ומיותר לפרט למה הוא רגיש, ואני לא רוצה להפוך את העניין הזה כרגע לדיון רחב.

עובדיה עלי: זה לא דומה לדיונים אחרים על היעדרות שרים.

עובדיה עלי: אני מסכים בהחלט עם ההערות על כך שהממשלה לא נמצאת, שהשרים נעדרים, אין כאן ממשלה, שרי הממשלה לא נוכחים במליאת הכנסת, וזה דבר חמור מאוד, ואני רואה בזה פגיעה חמורה בכבוד הכנסת.

מיכאל איתן: אבל זאת לא הפעם הראשונה היום.

עובדיה עלי: יש כאן זלזול מתמשך בכנסת, אבל בוא לא נערב כאן את שני הנושאים.

עובדיה עלי: כדי שלא ייווצר מצב של איזו הרגשה, או תחושה שפוגעים כאן בחבר הכנסת זיאד, אני מציע שנמשיך את הדיון, נשמיע את ההצעות – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין דבר אחד: מדוע כשהשר ביקש לצאת ולדבר בשבוע הבא, נענו לפנייתו, וכשאני מבקש, לא נענים ולא שואלים אותי, ואומרים לי: לא, אתה תדבר אל כנסת ריקה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת על איזה בסיס זה נעשה.

מיכאל איתן: תן לי הסבר הגיוני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אחטא לאמת אם אומר שאתה לא צודק בהערתך; אחטא לאמת.

מיכאל איתן: אז מה לעשות?

עובדיה עלי: היות שאני לא רוצה לחטוא לאמת, לא אומר לך שאתה לא צודק.

עובדיה עלי: אבל, עם זאת, כרגע נוצר מצב כפי שנוצר, אנחנו בעיצומו של הדיון, ואני חושב שלא יהיה טוב שנדחה כרגע את הדיון.

עובדיה עלי: אתה יכול להשמיע את דבריך, יש כאן עיתונות, יש כאן חברי כנסת שנשארו בכנסת כדי להשמיע את דבריהם, ולא נראה לי שכעת יהיה זה נכון לדחות את הדיון לישיבה אחרת.

עובדיה עלי: לכן, מה שאני מבקש, וזו החלטתי: אני מבקש ממך, למרות הצדק שבדבריך ובטענותיך, להשמיע את דבריך בסוגיה.

עובדיה עלי: תשובת השר תינתן במועד אחר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את הסבלנות שלך, אבל עם כל הכבוד להחלטתך, מה אתה אומר?

מיכאל איתן: אתה אומר: נכון שאתה צודק, אבל תמשיך הלאה.

מיכאל איתן: אתה צודק, אבל לצדק אין שום משקל, לצדק אין שום משמעות.

מיכאל איתן: אתה צודק, אבל אנחנו נמשיך הלאה באותו דבר.

מיכאל איתן: הרי זו לא הפעם הראשונה.

מיכאל איתן: מתי אנחנו נעשה משהו?

מיכאל איתן: אני צדקתי כבר לפני שלושה שבועות, ואז אמרו לי: אתה צודק, אין ברירה.

מיכאל איתן: צדקתי לפני שבועיים, ואמרו לי: אתה צודק, אין ברירה.

מיכאל איתן: צדקתי לפני שבוע, אמרו: אתה צודק, אין ברירה.

מיכאל איתן: ועכשיו אני צודק עוד הפעם.

מיכאל איתן: מה שווה לי כל הצדק?

מיכאל איתן: מה הערך של הצדק?

עובדיה עלי: אני מתחייב להעביר את הערותיך ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: יתירה מזאת, אני מתחייב להעלות את ההערות שלך בישיבת הנשיאות הקרובה, ואני מקווה שהעניין הזה, אחת ולתמיד, ייפסק.

מיכאל איתן: אשרי המאמין.

עובדיה עלי: אני יכול לעשות כמיטב יכולתי, אני לא יכול להתחייב על תוצאות של דברים שלא תלויים בהחלטותי.

עובדיה עלי: אני מתחייב להעביר את הערתך ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אני מציע לסיים את הדיון בסוגיה הזאת.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אם פעם אחת נפסיק את הישיבה לחלוטין, זה ילמד דרך-ארץ את מי שצריך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש לסיים את הדיון בסוגיה, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם אני פוגש בסגנים שיושבים כאן ואומרים: לנו אין סמכות, היושב-ראש נתן לנו הנחיה מוחלטת בעניין זה.

מיכאל איתן: האם היושב-ראש יכול על-ידי פתקים לנהל את הכנסת כאילו זה איזה טייס אוטומטי והוא לוחץ כפתורים מרחוק?

מיכאל איתן: אני מבקש שגם הנושא הזה יעלה בנשיאות: האם יש למי שמנהל את הישיבה, נוכח האירועים שמתרחשים פה, סמכות גם להכריע, או שהיושב-ראש יכול לתת הנחיות, ומי שיושב כאן בסך הכול מופעל באמצעות שלט-רחוק או היד הארוכה של אותו יושב-ראש?

מיכאל איתן: גם זו שאלה שצריכה להיות נדונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מציע לך: כשיהיה סגן יושב-ראש הכנסת שיאמר לך את הדברים האלה, תסב את תשומת לבו לתקנון הכנסת.

עובדיה עלי: תקנון הכנסת אומר, שסגן יושב-ראש הכנסת, בשעה שהוא מנהל את מליאת הכנסת, יש לו כל הסמכויות שיש ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: איש לא מנהל את הדברים לא בפתקים ולא בשלט-רחוק.

עובדיה עלי: אני מודיע לך: אילו הייתי משתכנע שטובת הכנסת מחייבת לדחות, יכול להיות שהייתי מחליט אחרת.

מיכאל איתן: אם כך, למה אתה אומר שאני צודק?

מיכאל איתן: אם הסמכות היא בידיך – – –

אריאל ויינשטיין: איפה הממשלה?

עובדיה עלי: הואיל והדברים האלה כבר סוכמו, ואני כאן, במידה רבה, נוגע בעניין והבעתי את עמדתי – וארמוז לך, שהיא היתה זהה לעמדתך כרגע – אני חושב שישתמע ניצול לרעה אם כרגע, כיושב-ראש הישיבה, אחליט החלטה שהיא שונה מהחלטת יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: כדי שאיש לא יאשים אותי בניצול לרעה של תפקידי כאן, החלטתי את אשר החלטתי, ובזה מסתיים הדיון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, מה שאתה אומר לי עכשיו במלים אחרות – – –

משה גפני: אנחנו יודעים שאין ממשלה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה אומר לי, שאם היית מפעיל את סמכותך ביושר, ללא משוא פנים, היית אומר שאני צודק והיית מאפשר לי לדחות.

מיכאל איתן: מאחר שאתה מעורב בוויכוח עם היושב-ראש ושם הבעת את עמדתך, וכרגע כשיש לך סמכות לא נעים לך להפעילה משום שישתמע כאילו אתה מנצל את המצב, אני צריך לשלם את המחיר והצדק משלם את המחיר.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאתה נוהג בסדר.

עובדיה עלי: בינתיים מצאתי את הסעיף, זה סעיף 6(ג) בתקנון: "לסגן יושב-ראש הכנסת כשהוא מנהל את ישיבת הכנסת או ממלא אחד מתפקידי יושב-ראש הכנסת יהיו כל החובות והסמכויות הנתונות ליושב-ראש הכנסת באותו מעמד".

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: נא להשמיע את דבריך.

נעמי חזן: אולי צריך להתנצל בפני יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק עם זה.

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאנו דנים בו הוא אחד הנושאים העקרוניים ביותר שנוגעים למהותה ולדמותה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

יוסף בא-גד: יושב-ראש הכנסת הגיע, אפשר לפנות אליו.

עובדיה עלי: רבותי, אני החלטתי וזה נגמר, מספיק עם זה.

עובדיה עלי: התחלנו את הדיון ובזה נגמר העניין.

דן תיכון: היושב-ראש הגיע, שחקן חיזוק.

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין, מספיק עם זה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאנו דנים בו נוגע לדמותה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

מיכאל איתן: נכון, מדובר כאן כאילו באיזה פסק-דין טכני, מדובר פה ברישום נישואין של יהודי שיש לו אזרחות ישראלית ואזרחות זרה עם לא-יהודייה שהיא בעלת אזרחות זרה, השניים מתחתנים במדינת ישראל, נישאים בקונסוליה, ומשרד הפנים מתבקש לרשום את הנישואין האלה כנישואין לכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: פקיד הנישואין סבור היה – מסתבר לפי פסק-הדין שבטעות – שיש ספק אם לקונסול היתה סמכות לבצע את הנישואין בישראל, כי על-פי חוק, נישואין וגירושין של יהודים בישראל נמצאים בסמכות בתי-הדין הרבניים.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון קבע, כי הספק הוא ספק משפטי ולפקיד לא היתה ברירה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח עם פסק-הדין ועם התוצאות הטכניות, אני רוצה להתווכח עם התוצאה המהותית.

מיכאל איתן: האם נישואין של יהודי עם לא-יהודייה, שקודם לכן לא היו יכולים להיעשות שלא באמצעות הרבנות, יוכלו להיעשות היום בישראל בקונסוליות זרות?

מיכאל איתן: יש כאן כרסום כזה או אחר בעובדה שנישואין וגירושין ייעשו אך ורק על-פי ההלכה, על-פי חוק בתי-הדין הרבניים, ובפועל על-פי ההלכה היהודית.

נעמי חזן: או על-פי הלכה של דתות אחרות.

מיכאל איתן: אני מדבר על נישואין של יהודים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת חזן, מי שהוא בן דת אחרת – על-ידי מוסדות הדת של דת אחרת.

מיכאל איתן: באיזו בעיה אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דרעי, היום אנחנו מנהלים מאבק מדיני לא על שטחים, והוויכוח בינינו לבין המחנה הזה הוא לא על שטחים ולא על ויתור על שטחים.

מיכאל איתן: ויתור על שטחים היה, היה ויתור על שטחים מאונס, לא היתה לנו ברירה והיינו צריכים לקבל אותו, קיבלנו גם מצבים שלא שחררנו כשאולי היינו יכולים לעשות זאת במחיר קורבנות.

מיכאל איתן: אבל הוויכוח ההיסטורי היום הוא ויכוח הנוגע בזכות על השטח.

מיכאל איתן: מה שאתם עומדים לעשות זה לא ויתור על שטח, אתם עומדים לקבוע שמהיום והלאה לעולם לא תהיה לנו עוד זכות.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לעם היהודי לדורותיו אחורה: כל מה שהאמנתם בו לגבי ארץ-ישראל – הדור שלנו, הממשלה הזאת, עם הצירוף שלה והתמיכה שהיא מקבלת, היא נותנת בכך כתב ויתור היסטורי לפלשתינים.

נעמי חזן: מה זה שייך לנושא?

מיכאל איתן: היא אומרת לפלשתינים: קחו את זה; לא רק קחו את זה, אלא הנה אנחנו מודיעים לכם שהזכות על השטח היא של העם הפלשתיני לעולם ועד.

מיכאל איתן: לעולם לא נוכל לטעון שמסרנו שטחים ואנחנו רוצים אותם חזרה, כי אנחנו מוסרים את הזכות על השטח, ומסירת זכות בממד ההיסטורי הערכי האידיאולוגי היא פגיעה בלאומיות היהודית לדורותיה.

מיכאל איתן: בדיוק באותו עניין, הקואליציה הזאת רוצה לפגוע בעיקרון של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

מיכאל איתן: מה כבר נשאר לנו?

מיכאל איתן: אני לא אדם דתי, אני נוסע בשבת.

מיכאל איתן: התנועה הרפורמית רצה להילחם פה על העניין הזה – – –

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת איתן, אני לא מאמין.

מיכאל איתן: אולי האנשים האלה קרובים אלי בשפה, בצורת הלבוש, אבל כשאני שומע מה קורה בקהילות רפורמיות בעולם רק כתוצאה מכך שלא שומרים על הנישואין והגירושין היהודיים, אני רואה שמתרחשת שואה על העם היהודי.

מיכאל איתן: התנועה הרפורמית לא יכולה לעצור את ההתבוללות, הם יודעים שהסיכוי שהילדים או הנכדים של הילדים שלהם יישארו יהודים הוא 10%, הוא 5%, הם יודעים את זה והם מנסים להיאבק נגד זה.

מיכאל איתן: בארץ, במקום להסיק את המסקנות ולהגיד שיש לנו בעיה, ונשמור במקום שאנחנו יכולים – במקום היחיד בעולם שבו אנחנו יכולים לשמור שהנישואין והגירושין ייעשו על-פי שיטה שמצדיקה את עצמה ומצליחה לשמור עלינו מפני התבוללות – הם באים לכאן ומנסים לחסל את השיטה הזאת, כשאין להם אלטרנטיבה; לא רק להם, גם לי אין אלטרנטיבה.

מיכאל איתן: אף-על-פי שאנחנו שונים במחשבה, אנחנו לא שונים בדאגה בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני קורא להם לרדת מכל הניסיונות האלה לפגוע בתדמיתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, בעתידו של העם היהודי.

מיכאל איתן: אני בטוח שבניהם של דתיים וחרדים יהיו יהודים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח מה יהיה עם ילדי, איזה סוג של יהודים הם יהיו.

מיכאל איתן: לפחות אנחנו שומרים את המסגרות.

מיכאל איתן: למה זה כל כך קשה?

מיכאל איתן: באים ורוצים לחבל במסגרת שבינתיים שומרת על הדברים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איתן, בגלל הדיבורים האלה גם הילדים שלך יישארו יהודים.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה לומר ליהדות החרדית והדתית: אנחנו ניצבים בפני בעיה קשה של הרבה זוגות מעורבים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אריה דרעי, שהיה שר הפנים, סייע בקליטתם של רבבות יהודים – מותר לי לומר: יהודים בספק – ואמר בעצמו שבאים הרבה שהם לא יהודים.

מיכאל איתן: אתם מוכרחים למצוא דרכים לגיור, גיור שיהיה בצורה סבירה, שיביא לכך שהעם הזה יהיה מלוכד, ולהכפיף את כולם לדיני הנישואין והגירושין היהודיים.

יגאל ביבי: אתמול דיברתי עם הרב הראשי – – –

מיכאל איתן: אתם צריכים לזכור, אומנם אומרים אצלנו: קשים גרים לישראל כספחת, אבל דוד המלך היה נינה של רות המואבייה, שגם היא, כידוע, היתה גרה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה דרעי, ואחריו – לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני לא רוצה כל כך לדבר היום על הנישואים הקונסולריים ומה ההשלכות של העניין.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שהנושא ברור.

אריה מכלוף דרעי: במדינת ישראל – – –

עובדיה עלי: אני מבקש מהשרה אלוני.

עובדיה עלי: זה לא נאה שתשבי עם הגב לנואם, מה גם שאני בטוח שהנושא הזה מעניין אותך.

נעמי חזן: סליחה, אדוני.

שולמית אלוני: סליחה.

עובדיה עלי: צריך לבקש את סליחת הנואם.

אריה מכלוף דרעי: עם קום המדינה השכיל מי שהשכיל לקבוע שהנישואים והגירושים במדינת ישראל יהיו על-פי דיני ההלכה, על-פי דיני "שולחן ערוך", וזה הנושא המרכזי ביותר שיכול לאחד את היהודים במדינת ישראל, ולא משנה אם אלה יהודים חרדים, דתיים או פחות דתיים, מסורתיים ואפילו יהודים חילונים.

אריה מכלוף דרעי: אני לא צריך לפרט כאן את הסקרים שנעשו, לא על-ידי התנועות החרדיות או על-ידי איזה גוף דתי או גוף חרדי, אלא על-ידי מכון, ואני חושב שזה המחקר הכי יסודי שנעשה במדינת ישראל, של אלפי-אלפי איש, ולפיו רובו המוחלט של העם, של היהודים בארץ-ישראל – אם אינני טועה, 90% או למעלה מזה – רוצים נישואים על-ידי חופה וקידושין, עם רב ועל-פי ההלכה כפי שהיא נוהגת בארץ-ישראל, וגירושים על-פי ההלכה.

אריה מכלוף דרעי: אשר לפסיקה של בית-המשפט העליון, אומנם אני מדבר היום כחבר הכנסת, אבל אני יכול לדבר מהניסיון שלי כשר הפנים, כיוון שהבג"ץ הזה בא בעקבות החלטה שלי כשר הפנים בנושא.

אריה מכלוף דרעי: אפשר לבוא ולטעון – אני כבר מנחש את הטענות – מה זה אכפת לך?

אריה מכלוף דרעי: יש פה עשרות אלפים ואולי יותר, ובפרט עכשיו הבעיה חריפה, ויש מספרים שאני לא יכול להגיד אותם באופן סמכותי, אבל שמעתי מפקידים בכירים במשרד הפנים שמתוך העלייה שעלתה מברית-המועצות, למעלה מ-500,000 איש, אפשר להעריך שיש כ-150,000 לא-יהודים.

אריה מכלוף דרעי: נכון שפתרנו את הבעיה על-ידי צעדים מינהליים שכולם מברכים עליהם היום.

אריה מכלוף דרעי: היו צריכים להביא אותם לארץ בגלל חוק השבות, ולא אכנס לעניין חוק השבות, אבל הם לא נרשמו כיהודים במשרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: הם קיבלו תעודת עולה, קיבלו תעודת זהות בגלל חוק השבות, אבל המרשם והרישום במשרד הפנים הצליחו להתגבר על הבעיה למרות הניסיונות לזייף בהתחלה, לצערי הרב, והיו עוד ניסיונות אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אבל טוען מי שטוען: יש 100,000 או 150,000 לא-יהודים, יש בעיה של הגיור.

אריה מכלוף דרעי: אני לא יודע אם כולם רוצים להתגייר, ואני גם אומר לחבר הכנסת מיכאל איתן: אני מבין שהפנייה שלך היתה מתוך רגש ומתוך בעיה אמיתית, אבל אי-אפשר לכופף את ההלכה ולהגיד – גיור סביר.

אריה מכלוף דרעי: מה זה "גיור סביר", מיקי?

אריה מכלוף דרעי: יש הלכה.

אריה מכלוף דרעי: הרי את כל הנושא של גיור אי-אפשר בכלל להסביר מעל דוכן הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: זה בכלל נושא הלכתי, נושא רוחני.

אריה מכלוף דרעי: מה זה, אדם שטובל במקווה הופך להיות יהודי?

אריה מכלוף דרעי: הרי אני בטוח שהגברת אלוני תעלה אל הדוכן ותשכנע אותך שכנוע רב, שאדם שמוכן להזדהות עם העם היהודי ולשרת בצה"ל הוא יהודי לכל דבר בעיניה.

אריה מכלוף דרעי: אלא מה?

מיכאל איתן: – – –

אריה מכלוף דרעי: אתה מסכים אתי בעיקרון שבו היא לא מסכימה אתי, שגיור הוא גיור הלכתי.

אריה מכלוף דרעי: ברגע שאנחנו מקבלים את המסגרת – – –

שולמית אלוני: אני בהחלט חושבת שגיור הוא אקט דתי והוא צריך להישאר בתחום של הרבנות והוא איננו שייך לאזרחות ולזכויות אזרח.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו לא מתווכחים עכשיו על אזרחות.

שולמית אלוני: – – –

אריה מכלוף דרעי: לא, השרה אלוני, אני שמעתי ציטטות שלך לא כשרת החינוך ולא כשרת התקשורת, אלא לפני שנים, כאשר את התראיינת ואמרת, שבעינייך, אדם שמוכן להזדהות עם מדינת ישראל ולחיות את חייו במדינת ישראל ולשרת בצה"ל הוא יהודי.

שולמית אלוני: זה נכון, אבל אני אומרת שגיור הוא אקט דתי.

אריה מכלוף דרעי: בסדר, אז אולי לא ציטטתי נכון.

שולמית אלוני: אני פשוט אומרת שאני לא נזקקת לגיור לצורך אזרחות.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת איתן, אם אנחנו מסכימים שזה אקט הלכתי, הרי כשם שבאקט רפואי לא אתה ולא אני נקבע מה המינון ומה התרופה שצריך לקחת, וכשם שכאשר אתה קונה מכונת כביסה מתנה לאשתך, מיקי, לעולם אתה לא תגיד לאשתך איך להשתמש בה, כי אתה מפחד להרוס את המכונה, ואתה תזדקק להוראות השימוש של היצרן שייצר את המכונה – אני רוצה להגיד לך שיש "שולחן ערוך", יש לנו מסורת של אלפי שנים.

אריה מכלוף דרעי: נכון, יש בעיות מינהליות, ולצורך זה אני גם נפגשתי עם הרב הראשי לישראל.

אריה מכלוף דרעי: יש בעיה.

אריה מכלוף דרעי: עד היום הנושא של הגיורים היה בלתי מוסדר, התעלמו מן הבעיה.

אריה מכלוף דרעי: מצד אחד, בתי-דין לא רצו לגייר, ובעצם לא שלא רצו לגייר, אלא לא היו יכולים לעמוד בתנאים של בתי-הדין.

אריה מכלוף דרעי: מה שעשתה הרבנות הראשית במשך כמה שנים – דה-פקטו היו עשרה רבנים בארץ ללא סמכות שגיירו, ואני לא רוצה לפרט באיזו צורה, והגיורים הללו לא התקבלו אצל בתי-הדין, אבל העלימו עין.

אריה מכלוף דרעי: הרב הראשי הנוכחי רוצה להסדיר את העניין בגלל הבעיה של כל כך הרבה גרים.

אריה מכלוף דרעי: יש גם בעיה של האתיופים, של הפלאשמורה, וכמו שאמר חבר הכנסת ביבי, הוא רצה להקים בתי-דין, לקחת אבות-בתי-דין.

שולמית אלוני: – – –

אריה מכלוף דרעי: רק רגע.

אריה מכלוף דרעי: עם העומס שיש היום בבתי-הדין הרבניים, אי-אפשר להעמיס עליהם שם את הגיור.

אריה מכלוף דרעי: יש להקים אולפנים טובים לגיור, ולא אולפנים לגיור, שאם אשתמש בלשון לא-נימוסית, עושים בהם "מסח'רה" מכל הגיור; להקים אולפנים אמיתיים לגיור ולקחת אבות-בתי-דין שיצאו לפנסיה בגיל 65, שישבו בראשות בתי-דין, ולגייר.

אריה מכלוף דרעי: יש אלפי אנשים שאולי באמת יעמדו בקטגוריה של ההלכה.

אריה מכלוף דרעי: זו בעיה מינהלית, בגלל חוסר תקציב, ואני מקווה שיתגברו על הבעיה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני חוזר לנושא: הנישואים הקונסולריים.

אריה מכלוף דרעי: נכון, יש בעיה.

אריה מכלוף דרעי: מה יעשו אותם עשרות אלפים שהם לא-יהודים והם רוצים להתחתן?

אריה מכלוף דרעי: והם לא יכולים להתחתן פה, הרבנות לא תחתן אותם, הם לא יהודים.

אריה מכלוף דרעי: מה עושים?

אריה מכלוף דרעי: לנסוע לקפריסין זה לא פתרון, או שזה פתרון קשה; או לעשות חוזים של עורכי-דין.

אריה מכלוף דרעי: והם אומרים: מה אכפת לך?

אריה מכלוף דרעי: הרי בסך הכול זה לא איזה אקט הלכתי.

אריה מכלוף דרעי: בסך הכול במשרד הפנים יהיו רשומים כנשואים ויוכלו לקבל את הזכויות שלהם.

אריה מכלוף דרעי: ובג"ץ קיבל את העמדה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, אני חייב לומר, ואני מנסה לעשות זאת בצורה הכי עדינה שיכולה להיות – – –

שולמית אלוני: אבל אני רוצה פה לשאול אותך.

עובדיה עלי: סליחה, אני מציע, השרה אלוני, אולי תרשי לי רגע.

שולמית אלוני: – – –

אריה מכלוף דרעי: ברשותך, הגברת אלוני, אם אפשר, בסוף דברי.

עובדיה עלי: סליחה, יש סעיף 97, אומנם הוא לא בדיוק נוגע לכאן, אבל אם תרצי להגיב, אני אאפשר לך.

שולמית אלוני: יש לי רק שאלה לצורך – – –

אריה מכלוף דרעי: בבקשה, אני מוכן, אבל – – –

עובדיה עלי: אני אפילו אאפשר לך לדבר.

שולמית אלוני: לא, אין צורך.

שולמית אלוני: שאלתי היא: הואיל ואני מסכימה שזה אקט דתי מובהק, על שום מה אתה דורש שהאקט הדתי הזה יהיה תנאי לחיים האזרחיים של המדינה?

שולמית אלוני: אין העמדת פנים, לא קוראים יהודי למי שאינו יהודי.

אריה מכלוף דרעי: לא, לא, הגברת אלוני, תראי, אני חי בתפיסה שמדינת ישראל היא מדינת יהודים.

אריה מכלוף דרעי: עם כל הכבוד, גברת אלוני, אני אשאל אותך שאלה אחרת, כמנהג היהודים, ועדיין יש לנו התכונה הזאת, לשנינו.

אריה מכלוף דרעי: אני שואל אותך שאלה: אם את באמת רוצה מדינה אזרחית ולנתק אותה מחיי הדת, ובתחום חיי הדת כל מי שירצה יחיה את החיים שלו, אבל האזרחות לא תהיה קשורה בכלל לנושא הדתי – תגידי, את מכירה עוד מדינה אחת בעולם שיש לה חוק השבות?

שולמית אלוני: כן.

אריה מכלוף דרעי: במתכונת שלנו?

שולמית אלוני: כן.

מיכאל איתן: שההמנון שלה הוא "כל עוד בלבב פנימה נפש יהודי".

מיכאל איתן: ..

אריה מכלוף דרעי: שבה הנכד של הסבא – – –

מיכאל איתן: – – –

אריה מכלוף דרעי: אני שואל אותך, את מכירה עוד – – –

שולמית אלוני: – – –

אריה מכלוף דרעי: גרמניה?

אריה מכלוף דרעי: הבאת לי דוגמה טובה.

אריה מכלוף דרעי: אין מדינה מתוקנת בעולם, או רוב המדינות המתוקנות בעולם – – –

שולמית אלוני: פשוט אינפורמציה.

שולמית אלוני: חוק הרפטריאציה, חוק השבות הגרמני, קובע שמי שגדל ושמר על תרבות גרמנית יש לו זכות לאזרחות גרמנית.

מיכאל איתן: נכון.

שולמית אלוני: כל הקהילה שיושבת מאות שנים ברוסיה יש לה זכות, בדיוק כמו ליהודים שיושבים ברוסיה – – –

אריה מכלוף דרעי: אבל, האם על-פי החוק הגרמני – א.

אריה מכלוף דרעי: זו לא דוגמה, אז יש עוד גרמניה – – –

שולמית אלוני: – – –

דן תיכון: לא רק רוסים, כל מזרח-אירופה.

נעמי חזן: – – –

אריה מכלוף דרעי: סליחה, הגברת אלוני, לרוב המדינות הדמוקרטיות בעולם אין חוק השבות במתכונת הזו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דרעי, אבל גרמני זה לא כמו יהודי.

מיכאל איתן: שם זה על בסיס לאומי – – –

אריה מכלוף דרעי: אמת, זה מה שאני רוצה להעלות.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, הדיון מעניין, אבל נא לאפשר לחבר הכנסת דרעי לסיים את דבריו.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מאמין שמדינה, או רוב המדינות בעולם – אם הסבא היה יהודי והוא קבור היום בברית-המועצות, והבת שלו או הבן שלו התחתנו עם לא-יהודים, והדור השלישי, הנכד, שהוא לא יהודי לכולי עלמא, משום שסבא שלו קבור בברית-המועצות הוא בא לארץ ומקבל את כל התנאים, אזרחות אוטומטית, אלא רק אם מצאו לגביו משהו פלילי.

אריה מכלוף דרעי: מדובר פה בהיקף רב.

אריה מכלוף דרעי: תראי מה קרה כאן.

אריה מכלוף דרעי: מקרב 500,000 יהודים – 150,000, אני לא רוצה להגיד זאת באופן מוסמך, אבל שמעתי זאת מפי פקיד בכיר במשרד הפנים – – –

אברהם רביץ: 210,000.

אריה מכלוף דרעי: אני לא יודע.

אריה מכלוף דרעי: אולי אתה יודע יותר טוב, חבר הכנסת הרב רביץ, כחבר ועדת הקליטה.

אריה מכלוף דרעי: יכול להיות.

אריה מכלוף דרעי: אז לא טעיתי אם אמרתי 150,000.

אריה מכלוף דרעי: אני גדלתי ואני חי ואני חושב שרוב הבית הזה רוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית.

אריה מכלוף דרעי: נכון, יש לנו בעיה של נישואי תערובת, אי-אפשר להתעלם מזה.

אריה מכלוף דרעי: ליהודי ארצות-הברית ובקהילות אחרות בעולם יש בעיה של התבוללות.

אריה מכלוף דרעי: גם בברית-המועצות, 70 שנה הם התנתקו מאתנו.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו לא סוגרים את העיניים.

אריה מכלוף דרעי: כפי שציינתי, משרד הפנים תרם וניסה לתרום את חלקו בעניין.

אריה מכלוף דרעי: אבל לבוא במדינת ישראל ולקבל הלכה בבית-המשפט העליון, להפר סטטוס-קוו שהיה במשך 45 שנה, וזו לא הפעם הראשונה בבג"ץ, להגיד שנישואין אצל הקונסול הרוסי, שלוקח את הכספים הללו כדי לממן את השגרירות שלו, ואני אומר זאת מידיעה אישית, הוא דחף את כל העניינים האלה של הבג"צים, הוא יודע שזה עסק מכניס ביותר, ולתת לזה פסק הלכה של בית-המשפט העליון במדינת ישראל – נכון, ידענו שיש נישואי – – – ונישואי קפריסין, אבל להפוך את זה להלכה לנישואין קונסולריים, אני רק יכול להגיד שלפי דעתי החגיגה מוקדמת מדי.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו נעשה הכול כדי שמי שחתם על התקנות הבריטיות של נישואין קונסולריים יבטל אותן.

אריה מכלוף דרעי: כל עוד יש לנו כוח פוליטי, נעשה זאת.

אריה מכלוף דרעי: לא נסכים שבמדינת ישראל קונסול יחתן אנשים, וזאת במדינת היהודים.

מיכאל איתן: יהודים.

נעמי חזן: לא יהודים.

אריה מכלוף דרעי: יהודים.

אריה מכלוף דרעי: אילו הוא היה פוסק לגבי בני זוג גויים, אף אחד מאתנו לא היה מתערב.

אריה מכלוף דרעי: חברת הכנסת נעמי חזן, סליחה, אולי תלמדו את הפסק.

אריה מכלוף דרעי: אם שני אזרחים ישראלים, אני נותן כעת תשובה גם לשרה אלוני, שניהם לא יהודים, חברת הכנסת נעמי חזן, או אזרח ישראלי שהוא לא יהודי רוצה להתחתן עם בת מדינה זרה שהיא לא יהודייה, אף אחד מאתנו לא רוצה להכתיב לו את הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: אבל אזרחים ישראלים שאחד מהם יהודי או יהודייה, שילכו להתחתן אצל הקונסול, וזה יהיה רשמי במדינת ישראל – אי-אפשר להשלים עם הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: כך התחלנו בחודשים האחרונים עם הנישואים הקונסולריים, עם החריגה בסמכויות בתי-הדין, עם השומרונים, וכך הבג"ץ הולך צעד אחר צעד.

אריה מכלוף דרעי: יש קואליציה, מי ששותף בקואליציה מנסה להשתתף שלא יפירו את הסטטוס-קוו, אבל בג"ץ למד את העניין; אתם תעשו את שלכם, אנחנו כל חודש-חודשיים נפסוק הלכה, ובעוד שנתיים לא תמצאו שום סטטוס-קוו במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: מי ששאל שאלות – ואני פונה אל חברי הכנסת מהעבודה, חברי הכנסת שפי ושגיא – למה אנחנו דורשים לעגן את הסטטוס-קוו בחקיקה, זו התשובה.

אריה מכלוף דרעי: אין לנו טענות שההסכם הקואליציוני מופר על-ידי השרים או על-ידי הקואליציה.

אריה מכלוף דרעי: אבל פשוט מאוד, בית-המשפט העליון, לדעתי שלא בחוכמה יתירה בעניין הזה, בכל זאת יש חיים במדינת ישראל שלא נקבעים, הסטטוס-קוו לא נקבע רק על-פי תקנות אלא על-פי נוהל, כך שמרנו על החוט המקשר בין כל האזרחים במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: בסוף יהיה לדבר הזה פיצוץ, לא יהיה אפשר להמשיך.

אריה מכלוף דרעי: מי שרוצה – יתחילו להנהיג קהילות קהילות, וכשחבר הכנסת מיקי איתן או אתה תבואו לרבנות להירשם, יתחילו לפתוח פנקסים של קהילה פלונית או אלמונית.

אריה מכלוף דרעי: אז תיגמר מדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: זו תוכל להיות ברוקלין, או מקום אחר.

אריה מכלוף דרעי: מי שרוצה מדינת ישראל שבה אפשר יהיה, גם אם אני חרדי, וחבר הכנסת מיקי איתן, כפי שהוא הצהיר – אני לא מקבל את מה שהוא אמר – שהוא נוסע בשבת, אני לא מאמין, אבל גם אם הוא לא חרדי כמוני אלא הוא פחות חרדי, אם הבן שלי, שהוא עכשיו בן עשר, והבת שלו, ירצו להתחתן – אני מקווה, בעזרת השם, שהבת שלו תחזור בתשובה והיא תוכל להיות שידוך לבן שלי, והיא תדאג שהמתנחלים לא ירביצו לו שוב – הם יוכלו להתחתן בלי לבדוק בפנקסים.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

עובדיה עלי: לשרה אלוני יש שאלה, אתה מוכן?

אריה מכלוף דרעי: בבקשה.

שולמית אלוני: אני רוצה לשאול שאלה.

עובדיה עלי: אני אתן לך לדבר בסוף, תכיני את דברייך.

עובדיה עלי: אני יוצא מנקודת הנחה שזה לפי סעיף 97.

עובדיה עלי: קשה, אבל אתן לך את רשות הדיבור, למען האיזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, החלטת בג"ץ שיש להכיר בנישואין שנערכים בקונסוליות זרות היא פגיעה חמורה בסטטוס-קוו ומהווה פריצת דרך שתזעזע את הנוהג המקובל עד כה בענייני המעמד האישי.

יגאל ביבי: בעוד סעיף 1 לחוק שיפוט בתי-הדין הרבניים, אפשר לפרשו אולי שענייני נישואין וגירושין של יהודים בישראל, אזרחי המדינה ותושביה, יהיו בשיפוטם הייחודי של בתי-הדין הרבניים, וזה רק אם שני בני הזוג הם יהודים; אבל סעיף 2, המדבר על עריכת נישואין וגירושין, אומר מפורשות שנישואין וגירושין של יהודים ייערכו בישראל על-פי דין תורה.

יגאל ביבי: כאן בא בג"ץ וקבע הלכה חדשה.

יגאל ביבי: סעיף 2, עד עכשיו תמיד פירשו אותו באופן שיהודים מקיימים נישואין וגירושין על-פי דין תורה, ולא הבדילו בין יהודי אחד לזוג יהודים.

יגאל ביבי: לדעתי, אסור היה לבית-המשפט לצמצם את הפירוש של הסעיף, שגם אם אחד מבני הזוג הוא יהודי אפשר שייערכו נישואין קונסולריים, ולא על-פי דין תורה.

יגאל ביבי: אני מודע לפרובלמטיקה שאנו שרויים בה.

יגאל ביבי: אני יודע שיש מקרים קשים ביותר.

יגאל ביבי: כל מקרה הוא טרגדיה אנושית בפני עצמה וצריך לעשות את כל המאמצים למצוא פתרונות במסגרת ההלכה.

יגאל ביבי: אבל, גברתי השרה, השותף הבכיר בממשלה הזאת מכריז ואומר שהוא לא ינוח ולא ישקוט עד שהוא ינהיג נישואים אזרחיים במדינה.

יגאל ביבי: האם את, כשרה במדינה, כמנהיגת תנועה – הלוא זה המצע שלכם, שלא תפסיקו, לא תשתקו, תעשו הכול שיהיו נישואין אזרחיים במדינה.

שולמית אלוני: בצד.

יגאל ביבי: בצד.

יגאל ביבי: זאת אומרת, לחלק את העם, חלק מתחתנים כך וחלק אחרת.

יגאל ביבי: זה המצע שלכם.

יגאל ביבי: אתם המפלגה הבכירה בממשלה.

יגאל ביבי: אתם עושים הכול כדי שזה יהיה – – –

שולמית אלוני: – – –

יגאל ביבי: בג"ץ משתף פעולה.

אריה מכלוף דרעי: מה שהבוחרים לא אימצו, כנראה בג"ץ אימץ.

יגאל ביבי: נכון.

יגאל ביבי: אף שאתם בשלטון, גברתי השרה – אולי שכחתם שאתם בשלטון – לדעתי אתם עושים דברים לא חוקיים.

יגאל ביבי: אתם מארגנים נישואין שלא על-פי חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים.

יגאל ביבי: יש חוקים שאתם מקיימים ויש חוקים שאתם לא מקיימים.

יגאל ביבי: אתם היום לא באופוזיציה, אתם לא מפלגת מחאה, אתם חלק, רגל מרכזית של השלטון.

מיכאל איתן: רגל שמאלית.

נעמי חזן: רגל מרכזית.

יגאל ביבי: שמאלית מאוד.

יגאל ביבי: במרכז לזכויות האדם והאזרח, הכפוף ללשכה לפניות הציבור מיסודה של מרצ – – –

נעמי חזן: הלשכה.

יגאל ביבי: הלשכה שלכם, של מרצ, יזמה השנה הקמת מרשם נישואין אלטרנטיבי.

נעמי חזן: כן, בהחלט.

נעמי חזן: זה לא בניגוד לחוק.

נעמי חזן: להיפך, זה במסגרת החוק.

יגאל ביבי: בסדר.

יגאל ביבי: גברתי, יש חוק במדינה, חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים, אתם מעודדים נישואין לא לפי החוק הזה ואתם מקימים לשכת רישום אלטרנטיבית, כמו שיש לשכת רישום במדינה; אתם עושים מדינה בתוך מדינה.

נעמי חזן: זה מעשה לגיטימי.

נעמי חזן: זו קבוצה של אנשים אזרחים, שוות זכויות, שמחליטים שהם רוצים להינשא – – –

יגאל ביבי: לגיטימי לדעתך ולא לגיטימי לדעתי.

יגאל ביבי: תקשיבי לי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, את רוצה לנאום נאום?

נעמי חזן: כן, אבל לצערי חבר הכנסת צוקר נמצא בהלוויה – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני רואה שכבר הגיעו מההלוויה.

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת היה בהלוויה והגיע, ואחרים הגיעו.

עובדיה עלי: השרה אלוני הגיעה.

נעמי חזן: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, אף שהתקנון לא בדיוק מאפשר לשרה אלוני להתערב בדיון, אני מאפשר לה לדבר מעל הבמה כדי לשמור על האיזון.

נעמי חזן: לדאבוני אין כאן שר משיב – – –

עובדיה עלי: סליחה, השרה אלוני תדבר כאן מעל הדוכן.

עובדיה עלי: אני לא מבין על מה את מתרעמת.

עובדיה עלי: על זה שהשר לא הגיע, תבואי אליו בטענות.

עובדיה עלי: אל מי את באה בטענות?

עובדיה עלי: אני מבקש שתפסיקי עם נאומי הביניים.

יגאל ביבי: אתם הקמתם מרשם נישואין אלטרנטיבי.

יגאל ביבי: אתם מקימים פה מדינה בתוך מדינה.

יגאל ביבי: המטרה של המרכז שלכם היא לאסוף רשימות של אזרחי המדינה שהעדיפו מסיבות של ברירה, וגם מסיבות של חוסר ברירה, להינשא שלא על-פי דין תורה.

יגאל ביבי: במרכז הזה נותנים דף מידע מפורט.

יגאל ביבי: אתם מיסיונרים לדבר עבירה.

יגאל ביבי: אתם נותנים דף מידע מפורט על כל סוגי הנישואין האזרחיים הקיימים בארץ.

יגאל ביבי: אתם מעודדים במרכז הזה נישואין שלא בהתאם לחוקי המדינה, כדי לרמוס את הנישואין על-פי דת משה וישראל.

יגאל ביבי: מפלגת שלטון עושה הכול כדי לרמוס את חוקי המדינה.

אברהם פורז: מה פתאום מפלגת השלטון?

אברהם פורז: בית-המשפט פסק.

יגאל ביבי: אני מדבר עכשיו על המרכז שהם פתחו.

נעמי חזן: לשכה.

יגאל ביבי: אני מדבר על הלשכה שפתחתם.

יגאל ביבי: לפני כחודש ימים התקיים בכנסת דיון רב משתתפים על ההתבוללות, על כך שהעם היהודי מאבד במהירות מסחררת את רוב בניו.

יגאל ביבי: מספר היהודים בעולם הולך ופוחת אף שבישראל מספרם עולה.

יגאל ביבי: בארצות-הברית שליש מ-5 מיליוני היהודים ניתקו את הקשר עם קהילותיהם.

יגאל ביבי: מחצית מן הצעירים היהודים בארצות-הברית נישאים לבן זוג לא-יהודי.

יגאל ביבי: בחלק מהקהילות היהודיות באירופה 70% הם נישואי תערובת.

יגאל ביבי: לפי מחקרים שנערכו, בתוך כמה שנים אנחנו נפסיד, העם היהודי, 2 מיליוני יהודים.

יגאל ביבי: היהודי.

יגאל ביבי: כולם פה גינו את התופעה.

יגאל ביבי: ראיתי איך שמעון פרס דיבר בזעזוע על השואה הגדולה הזאת, והוא השווה אותה אפילו כמעט לשואת יהודי אירופה.

יגאל ביבי: מצד שני, כאן בארץ, כשעוד יש במסגרת נגד התבוללות, אתם בכוח רוצים להרוס את העם.

יגאל ביבי: יש האומרים שהפקרתם את ארץ-ישראל, והשלב השני הוא להרוס את עם ישראל, לבולל אותו, להרוס אותו, וברור שעל תורת ישראל אתם בכלל מוותרים מזמן.

אברהם פורז: אני מבקש ממך, עם כל הכבוד, לא לעשות השוואה בין השואה ובין ההתבוללות.

יגאל ביבי: לא אני עשיתי זאת.

יגאל ביבי: אחרים עשו זאת בבית הזה.

יגאל ביבי: לא אמרתי שאני עושה את ההשוואה הזאת.

יגאל ביבי: אנשים מהממשלה אמרו כי זאת שואה – – –

עובדיה עלי: הוא ציטט את שר החוץ.

אברהם פורז: מי שאמר את זה אמר דבר שטות – – –

יגאל ביבי: אני לא אמרתי זאת בשמי, אבל אני – – –

עובדיה עלי: הוא אמר דברים בשם אומרם.

עובדיה עלי: הוא ציטט את שר החוץ.

יגאל ביבי: אני רק מזכיר כמה הזדעזעו כאן חברי כנסת בנושא הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר עוד, ששגרירות רוסיה עושה כסף על חשבון הנושא הזה.

יגאל ביבי: יש מקורות ברורים שאומרים, כי השגרירות הרוסית מוחזקת כולה מהכספים האלה של נישואים.

יגאל ביבי: זה הפך להיות תעשייה שלה, ובית-המשפט נתן להם עכשיו את ההכשר.

יגאל ביבי: אני חושב שבית-המשפט העליון בשנים האחרונות אינו פוסק ברוח החוקים שהתקבלו בכנסת, שהיא המחוקקת והיא הריבונית.

יגאל ביבי: בהתנהגותו זו של בית-המשפט העליון הוא הורס את האיזון שבין הרשויות.

יגאל ביבי: דיברו על כך חברי כנסת, ואני חושב שגם חבר הכנסת יצחק לוי דיבר על הנושא הזה של בית-המשפט העליון ונשא נאום רציני.

יגאל ביבי: רבותי, הרבנות הראשית פתוחה לרעיונות לתיקון המצב.

יגאל ביבי: הנה אתמול בלילה הביא השר ליבאי חוק, ואני לא יודע למה הוא משך אותו.

יגאל ביבי: כוונתי לחוק בתי-הדין הרבניים.

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: סליחה, מה את שואלת?

לימור לבנת: האם הדיון בנושא הזה הוא ללא סוף?

לימור לבנת: הוא נמשך המון זמן.

לימור לבנת: האם נקבע לו זמן סיום?

יגאל ביבי: עוד לא דיברתי עשר דקות.

עובדיה עלי: הוא עוד לא ניצל את הזמן שהוקצה לו.

עובדיה עלי: נותרו לו עוד דקה או שתיים.

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן הרחיב את הדיבור בסוגיה אחרת.

יגאל ביבי: זה שנה הרב הראשי שואל אותי מדוע לא מביאים את התיקון לחוק בעניין פסקי-דין של גירושין; כבר שנה הוא שואל זאת.

יגאל ביבי: ופה זה עובד לאט לאט.

יגאל ביבי: הרבנים רוצים לתקן את המצב.

יגאל ביבי: אני יודע שרבנים רבים תומכים בהסכמי ממון בין בני זוג, שזה לא נוגד את ההלכה.

יגאל ביבי: ראיתי פסק-דין של הרב חיים דוד הלוי, שפוסק שלדעתו אפשר להנהיג את זה.

יגאל ביבי: רבותי, שורש העניין אינו במצוקתם של מעוכבי חיתון.

יגאל ביבי: יש מגמה להרוס ולעקור את הבית היהודי.

יגאל ביבי: יש מגמה כזאת.

אברהם פורז: של מי, של בית-המשפט העליון?

יגאל ביבי: בית-המשפט העליון, לצערנו – – –

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת ביבי מדבר על בג"ץ.

עובדיה עלי: כל הנושא הוא על בג"ץ.

עובדיה עלי: הוא מביע את עמדתו.

עובדיה עלי: אתה הערת הערה חשובה, והוא מביע את דעתו.

יגאל ביבי: אמרתי קודם שהיה כאן בבית-הנבחרים דיון רציני על בג"ץ.

יגאל ביבי: רוב הדוברים כאן אמרו שבג"ץ הפר היום את האיזון שהיה קיים במשך שנים.

עובדיה עלי: יש גם הפרדת רשויות.

יגאל ביבי: אני חושב שגם אתה אמרת משהו ברוח זו.

יגאל ביבי: רק כשזה נוגע לעניין דתי זה הופך להיות חמור בעיניך.

יגאל ביבי: אם אינני טועה, ועוד אקרא את הפרוטוקול של אותה ישיבה, גם אתה, חבר הכנסת פורז, אמרת שהבג"ץ מפר את האיזון.

יגאל ביבי: אז כשמדברים על איזון דתי, אתה אומר לא, ועל דברים אחרים – כן.

אברהם פורז: – – – אם אתה אומר שהופר האיזון, אני יכול להבין אותך.

אברהם פורז: אבל אם אתם עושים דיסקרדיטציה של בית-המשפט, אז – – –

יגאל ביבי: אני אומר שבנושא הנדון – זה פן אחד של הפרת איזון.

יגאל ביבי: ולסיום אני רוצה לומר, שאני חרד מאוד לעניין יהדות רוסיה.

יגאל ביבי: הכנסת הזאת היתה צריכה לקיים יום הצדעה לרבנות הראשית על קליטת יהודי רוסיה.

יגאל ביבי: חצי מיליון עולים הגיעו, וכמעט ולא שמענו על בעיות.

יגאל ביבי: באיזו מסירות, באיזו אהבה ובאיזו התחשבות טיפלו בנושא הזה.

יגאל ביבי: מי שחושב שהפרצות האלה יהיו לטובת יהודי רוסיה ושהדברים יהיו יותר בסדר, טועה.

יגאל ביבי: ההיפך מזה הוא הנכון, החשדנות תגדל, הטיפול לא יהיה טיפול, ובסופו של דבר אנחנו גורמים לקרע ולהרס בקליטת העלייה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אעריך מאוד אם תעמדו בלוח הזמנים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפרשת השבוע שעבר, ותמיד זה כל כך אקטואלי, פרשת פנחס, אחרי שפנחס קינא על התבוללות ודקר את המדיינית, מתארת התורה, עורכים מניין.

יוסף בא-גד: והמניין הוא של שבטי ישראל.

יוסף בא-גד: ולפתע פתאום רואים דבר מאוד מעניין.

יוסף בא-גד: חנוך, משפחת החנוכי; פלוא, משפחת הפלואי; חצרון, משפחת החצרוני; כרמי, משפחת הכרמי.

יוסף בא-גד: שואלים המפרשים: מה פתאום תוספת ה"א ויו"ד?

יוסף בא-גד: אומר רש"י: משפחת החנוכי, לפי שהיו ערומות, מבזים אותן ואומרים, מה אלה מתייחסים על שבטיהם, סבורים הם שלא שלטו המצרים באמותיהם?

יוסף בא-גד: אם בגופם היו מושלים, קל וחומר בנשותיהם.

יוסף בא-גד: התחילו עלילות, אמרו: עם ישראל היה במצרים, היו בעבדות.

יוסף בא-גד: המצרים שלטו בגוף והעבידו אותם עבודת פרך.

יוסף בא-גד: ודאי הם עשו עם נשותיהם של היהודים מה שהם רוצים.

יוסף בא-גד: לפיכך הטיל הקדוש-ברוך-הוא שמו עליהם.

יוסף בא-גד: ה"א מצד זה ויו"ד מצד זה.

יוסף בא-גד: לומר, מעיד אני עליהם שהם בני אבותיהם.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא נתן עדות מיוחדת, והוסיף לכל שם את שמו: יו"ד וה"א, להעיד: זה נצר, המשך ישיר של עם ישראל, ולא שלטו המצרים בנשותיהם.

יוסף בא-גד: וזהו שמפורש על-ידי דוד: "שבטי י-ה עדות לישראל".

יוסף בא-גד: זה הפסוק.

יוסף בא-גד: יש עדות על רציפות הדורות מדורי דורות, שעם ישראל לא שלטה בו התבוללות.

יוסף בא-גד: איזו טרגדיה, דווקא במדינת ישראל הריבונית – – –

שולמית אלוני: זו ראיה מתקופה שעדיין לא היינו עם, ואתה אומר שזו ראיה לאלפיים השנים של היותנו עם.

שולמית אלוני: ימי זמרי ופנחס היו עוד לפני מתן תורה.

יוסף בא-גד: תודה על ההערה, השרה אלוני.

יוסף בא-גד: לא כל מה שאני אומר את חייבת להיות נגד, ואני אסביר לך מדוע, אם היושב-ראש ייתן לי.

שולמית אלוני: אני לא נגד, אני רק מעירה.

יוסף בא-גד: טוב שהערת, ואני אחכים אותך כעת.

יוסף בא-גד: אם היושב-ראש ירשה לי, על שולחני מונח ש"ס, ואני אביא לך את כל המקורות – לא בזמן שהיו במדבר.

יוסף בא-גד: בחרתי את זה כי פרשת השבוע, ודאי את יודעת, היתה פרשת פנחס.

יוסף בא-גד: אני יכול להביא לך מסכת יבמות, מסכת קידושין ועוד מסכתות.

יוסף בא-גד: אולי השרה אלוני יודעת שיש בסוף מסכת קידושין פרק עשרה יוחסין.

יוסף בא-גד: כשעלו מבבל לישראל היה יוחסין, התייחסות משפטית.

יוסף בא-גד: ואם תרצי, אני אמציא לך חומר למכביר.

שולמית אלוני: אני מכירה.

יוסף בא-גד: או, לזה ציפיתי.

יוסף בא-גד: ואני אומר, עם ישראל בכל הדורות שמר על טוהר עם ישראל, בלי התבוללות, לכן זו טרגדיה של עם ושל מדינה, שדווקא לאחר הקמת מדינה ריבונית, המדינה הזו תלך לעזאזל בגלל התבוללות, ולא בגלל שנאת עמים ודברים אחרים.

יוסף בא-גד: יש פה סקר של מכון גוטמן.

יוסף בא-גד: אני מקווה שגם השרה מכירה בתוצאותיו.

יוסף בא-גד: הסקר אומר: ל-92% חשוב טקס ברית-מילה יהודי.

יוסף בא-גד: ל-87% חשוב טקס נישואין דתי.

יוסף בא-גד: זה לא סקר שלי, זה סקר של מכון גוטמן.

יוסף בא-גד: הסקר ממשיך וקובע: רק מיעוט קטן – 4%–7% מהאוכלוסייה – סבור שהטקסים הללו, מילה, נישואין וקבורה, אינם חשובים כלל.

יוסף בא-גד: הנה הסקר, תוכלו לראות את זה.

נעמי חזן: הסקר מדבר על הדתיים והרפורמים.

יוסף בא-גד: לכן, אני מחדש, שאת, השרה אלוני, ואת, חברת הכנסת נעמי חזן, בדבר הזה צריכות להיות אתנו, לשמור על רציפות הדורות.

יוסף בא-גד: אני מטיל על השרה, אדרבה, משרד התקשורת, קחי עליו את התפקיד.

יוסף בא-גד: אני מתחייב, תתחייבי גם את.

יוסף בא-גד: נעשה סקר של 200 השנים האחרונות: בזמן נפוליון, האמנציפציה בצרפת; תקופת מנדלסון בגרמניה; תקופת הרפורמים באמריקה.

יוסף בא-גד: אם תגלי שמישהו מהם, אני לא מדבר על אחוז אפסי, נשאר יהודי לא-דתי, אז אני אבקש את סליחתך כאן.

יוסף בא-גד: אבל אם תגלי שבמשך 200 השנים האחרונות, מכל הרפורמים ברחבי העולם והמתבוללים למיניהם כמעט אף אחד לא נשאר יהודי, תעלי למעלה ותבקשי סליחה מעם ישראל.

שולמית אלוני: לכן אנחנו ציונים.

שולמית אלוני: לכן חידשנו את התרבות העברית.

שולמית אלוני: לכן אנו חיים בארץ אבות.

עובדיה עלי: השרה אלוני, תוכלי לדבר כאן עשר דקות.

עובדיה עלי: למה לך להיכנס?

יוסף בא-גד: השרה אלוני, הוויכוח מעניין.

עובדיה עלי: זמנך תם.

יוסף בא-גד: זמני לא תם.

עובדיה עלי: אתה לא יכול להחליט.

עובדיה עלי: אתה מתווכח, מתדיין עם אנשים, ואחר כך אתה אומר שזמנך לא תם.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר לך, השרה אלוני, אם את מדמיינת ששפה עברית, ארץ שנקראת עברית וציונות מעורטלת, הן ישמרו על עם ישראל – אין לך טעות גדולה מזו.

יוסף בא-גד: ואומר לך את זה אדם עם כיפה סרוגה, שאצלו הציונות היא ערך עליון ומקודש, ואני חושב שאני יותר ציוני מכולכם כאן.

יוסף בא-גד: ואני אומר לך, זו טעות טרגית אם תחשבו שבלי דת ישראל, בלי תורת ישראל נוכל להתקיים.

יוסף בא-גד: לכן, בנושא הזה של נישואין בואו נהיה יחד.

יוסף בא-גד: כדאי שלא יהיה פנקס יוחסין, שהילדים שלנו, חלילה, לא יוכלו להתחתן, ואתם תהיו אשמים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני, אחרון; ואחריו – השרה שולמית אלוני תגיב.

עובדיה עלי: ולאחר מכן – יושב-ראש הכנסת מבקש למסור הודעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דבר חמור קרה בשבוע שעבר עם החלטת בג"ץ, שכבר הזכירו אותה קודם, שחייב לרשום נישואין בין יהודי לשאינה יהודייה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני מציע להישאר ולשמוע את השרה אלוני וגם את חבר הכנסת גפני.

יוסף בא-גד: אני מקבל את ההצעה.

משה גפני: בג"ץ חייב לרשום נישואין בין יהודי לשאינה יהודייה שנערכו על-ידי קונסול בישראל.

משה גפני: פסק-דין זה מצטרף לשרשרת של מעשים חמורים שנערכים כאן במדינה בשנתיים האחרונות, מאז הקמת הממשלה הנוכחית, שיוצרת את האווירה הציבורית, עושה מעשים בפועל שמביאים לקעקוע של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם פורז: – – –

משה גפני: אני אמרתי, האווירה הציבורית, המעשים והפעילות של שרים בממשלה – – –

אברהם פורז: אילו היו מפזרים את בית-המשפט העליון, היה בסדר?

משה גפני: – – – האווירה הציבורית, הניסיון ליצור דעת קהל לאווירה התקשורתית.

משה גפני: הממשלה הנוכחית, לא היתה כדוגמתה מאז הקמת מדינת ישראל, מכל הממשלות בישראל ללא יוצאת מן הכלל.

משה גפני: ולא שאני חושב שהממשלות בעבר היו ממשלות טובות מבחינה יהודית.

משה גפני: אבל שפל חסר תקדים כזה, כפי שהגענו אליו בשנתיים האלו, לא היה כדוגמתו.

אברהם פורז: צריך לפזר את בית-המשפט העליון, ובמקום זה יהיה בית-דין רבני.

משה גפני: תיכף נדבר על בית-המשפט.

משה גפני: מורי ורבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: אתה יודע, חבר הכנסת פורז, את הערתך על בית-המשפט העליון השמעת כבר עשר פעמים, וזה נקלט.

אברהם פורז: אין לי משהו אחר.

עובדיה עלי: אין לי טענות.

עובדיה עלי: אתה השמעת, המסר נקלט.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: המסר חזק, הטיעון חזק – הוא נשמע.

משה גפני: העם היהודי בן אלפי השנים, שהתפזר בכל ארצות תבל, עבר מסעים של גזירות שמד, הקיז נחלי דם.

משה גפני: בכל גלויותיו הוא סבל רדיפות, צרות שלא היו כדוגמתן לכל עם אחר בעולם.

משה גפני: עמים אחרים, אימפריות מהגדולות ביותר בעולם, שקשה להעלות על הדעת שהיו כאלה, ששלטו כמעט בכל העולם, הוכחדו ואינן.

משה גפני: תרבויות נעלמו.

משה גפני: רק עם אחד קטן, סובל, נרדף, שהקיז נחלי דם, הוא היחיד ששרד.

משה גפני: הוא העם היחיד שחזר לארצו, לארץ הקודש, לארץ-ישראל.

משה גפני: אין לעניין הזה שום הסבר, לא הגיוני, לא רציונלי, לא מדעי.

משה גפני: אין לזה שום הסבר, רק הסבר אחד.

משה גפני: היהודים בסין ובמרוקו, בארצות-הברית ובפולניה, בתוניס ובתימן, היתה להם תמיד שפה אחת, והיא "שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד".

משה גפני: שום דבר אחר לא איחד את היהודי בפולניה עם היהודי בתימן, את היהודי בסין עם היהודי באמריקה, שום דבר אחר מלבד "שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד".

משה גפני: והנה, לאחר שאנחנו היהודים נמצאים כאן, ורק מסיבה אחת, מפני שאנחנו יהודים ולא התבוללנו בין העמים – – –

אברהם פורז: הציונות לא היתה – – –

משה גפני: תעשה לי טובה עם הציונות, אני מדבר על דברים יותר רציניים עכשיו.

נעמי חזן: קשה להבין את מה שאמרת, בעיקר בנאום הבכורה שלך.

משה גפני: זה לא נאום בכורה.

נעמי חזן: אני לא מבינה את המשפט הזה.

משה גפני: אני אמרתי שאני מדבר על דברים יותר רציניים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, את מופתעת בעניין הזה?

עובדיה עלי: עמדתו על הציונות לא ידועה?

משה גפני: אני חושב שאני ציוני יותר גדול ממך.

משה גפני: אני מתפלל שלוש פעמים ביום "ותחזינה עינינו בשובך לציון".

משה גפני: אני לא בטוח שאת עושה את זה.

נעמי חזן: לכן התנועה הרפורמית – – –

משה גפני: תיכף נגיע לתנועה הרפורמית.

משה גפני: רבותי, עכשיו אנחנו רואים שבא לבג"ץ ועותר אורי רגב; אם אני לא טועה, כתוב בעיתונות שהוא שייך לתנועה הרפורמית.

משה גפני: עכשיו אני בכלל לא מבין את כל הקרקס הזה.

משה גפני: הרי הרפורמים אומרים שהם רוצים נישואין על-פי ההלכה המחודשת המסודרת.

משה גפני: כאן נעשו נישואין על-ידי קונסול, שאין לזה שום שייכות לנושא דתי.

משה גפני: אז מה הליצנים הרפורמים האלה רוצים?

משה גפני: איזה קרקס הם רוצים לעשות מאתנו?

משה גפני: למי הם חברו, אותם ליצנים?

משה גפני: אני קורא בעיתון "מעריב", ואמרו את זה קודם, שר"צ הקימה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, אל תכנה תנועה גדולה כזאת בשם ליצנים.

עובדיה עלי: אתה יכול לא להסכים אתה, אבל לא ליצנים.

משה גפני: זו ליצנות.

משה גפני: צריך היה לקעקע אותה, להוציא אותה מכל מקום.

משה גפני: אני קורא בעיתון "מעריב" מהשבוע שעבר שמרצ, ר"צ יותר נכון – אני לא רוצה לפגוע במפ"ם ובשינוי – "חיפשנו אלטרנטיבות אזרחיות ופנינו למרכז לזכויות האדם והאזרח של תנועת ר"צ, נתנו לנו דף מידע מפורט על כל סוגי הנישואין האזרחיים הקיימים, החל מחוזה אצל עורך-דין, הסכם ממון, נישואין בקפריסין, טקס רפורמי ונישואי פרגוואי".

משה גפני: יש חוק במדינת ישראל, חוק הנישואין והגירושין, וזה מסור בידי הרבנות הראשית.

משה גפני: הלכה ר"צ אצל הרפורמים והיא אומרת לאזרחים: בואו נעבור על החוק.

משה גפני: אל תאמרו לי שזו לא עבירה על החוק.

משה גפני: כשמתנחל עושה באיזה מקום משהו, אתם כבר מדברים על פגיעה בחוק.

משה גפני: החוק במדינת ישראל קבע נישואין על-פי ההלכה.

משה גפני: אני פונה מכאן, חבל שהם לא נמצאים, לחברי חברי ש"ס.

משה גפני: מרצ לא מסתירה את דעותיה, היא אומרת אותן בגלוי; זוהי דעתה, היא לא רוצה מדינה יהודית, היא רוצה מדינה אזרחית.

משה גפני: אנחנו גדלנו יחד, רבותי חברי ש"ס, התחנכנו יחד על אידיאולוגיה הפוכה בדיוק.

משה גפני: כל המאבק שלנו הוא נגד זה.

משה גפני: איך, כאשר אנחנו מצביעים אי-אמון בממשלה כזאת, אתם לא נמצאים?

משה גפני: אני מבקש מכם להצביע אי-אמון בכל האידיאולוגיה המזויפת הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השרה שולמית אלוני, בבקשה.

אברהם פורז: גם חצי הליכוד חושב אותו דבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, עכשיו אתה בוודאי לא תפריע.

עובדיה עלי: אתה יכול לעזור לא להפריע.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השרים אינם, אני אענה בשם הממשלה ואנהג איפוק מסוים בדברי משום שהם משתתפים בהלווייתו של תופיק זיאד ומשתתפים בצערה של העיר נצרת, שראש העיר בה נהרג אתמול, למרות חלומותיו על שנת 2000 בנצרת כעיר תיירות גדולה בישראל ומרכז בין-לאומי חשוב.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, היתה החלטה של בית-המשפט הגבוה לצדק.

שולמית אלוני: חברים אמרו את אשר אמרו, ואני אתייחס לחלק מדבריהם.

שולמית אלוני: כדאי לזכור שאין הכנסת, במערכת הפרדת הרשויות שלנו, יכולה לדון בנושא של החלטות בג"ץ.

שולמית אלוני: היא יכולה להשמיע את דעתה, יכולה להביא חוקים של overruling, היינו לשנות, אבל אנשים השמיעו את דעתם, אני מקווה שלעתיד לבוא הם יעשו זאת עם יתר כבוד לבית-המשפט הגבוה לצדק, אבל אין מקום להעביר את הנושא הזה לא לדיון במליאה ולא לדיון בוועדה.

שולמית אלוני: אני מקווה שהחברים שהשמיעו את דבריהם יסתפקו בכך שהם השמיעו את דבריהם.

שולמית אלוני: עכשיו לגופו של עניין.

שולמית אלוני: מדינת ישראל הוקמה כמדינת חוק ולא כמדינת הלכה.

שולמית אלוני: במדינת ישראל נקבע בשנת התשי"ג, שדיני הנישואין והגירושין יהיו בידי בתי-הדין הרבניים.

שולמית אלוני: בתי-הדין הרבניים פוסקים על-פי ההלכה ואין הם כפופים לחוק האזרחי ונוהגים לשיטתם ואינם נותנים תשובות לחלק מאזרחי מדינת ישראל.

שולמית אלוני: צדק חבר הכנסת בא-גד, שרוב האנשים נזקקים ורוצים להיזקק לבתי-דין רבניים.

שולמית אלוני: אבל, חבר הכנסת בא-גד יודע, שבעניינים של זכות היחיד, אין הרוב קובע ואין רוב יכול לשלול זכותו של יחיד.

שולמית אלוני: יש מקרים שבהם גם אם 99 אומרים דבר אחד ויחיד אומר כהלכה, וזה בענייני מסכת פיאה, נוהגים כמותו ולא כמותם כשזה נוגע לזכות מוקנית ליחיד.

יוסף בא-גד: פתאום את לא דמוקרטית.

נעמי חזן: – – –

אברהם פורז: – – –

שולמית אלוני: דמוקרטיה איננה דספוטיזם של רוב.

שולמית אלוני: דמוקרטיה בנויה על איזון אינטרסים כאשר זכויות יסוד של היחיד מעוגנות ומשוריינות מפני הדספוטיזם של הרוב.

יוסף בא-גד: אם אני לא רוצה לשלם מס הכנסה, לא נוח לי לשלם מס הכנסה?

שולמית אלוני: זה איננו שייך.

שולמית אלוני: דמוקרטיה בנויה ביסוד, שהאדם הוא אוטונומי ויש לו חירויות יסוד מסוימות שאינן ניתנות להפקעה, מפני שמי שחושב שדמוקרטיה היא דספוטיזם של רוב, הרי שהיטלר עלה לשלטון ברוב גדול.

משה גפני: – – –

שולמית אלוני: יש בארץ אנשים שאינם יכולים לממש את זכות היסוד שלהם להקים משפחה.

שולמית אלוני: הואיל וגיור, ואני מסכימה לדברים שאמר פה חבר הכנסת דרעי, הוא אקט דתי פולחני בעליל ואין לכפות, ועם ישראל שמר את הדברים האלה מתוך בחירה ולא מתוך כפייה, הרי שבצד הנישואין הדתיים, מן הדין היה שיהיו נישואין אזרחיים, וזה לא נכון שזה יפלג את העם, מפני שבמקום שאין קידושין אין צורך בגיטין, באין כוהן וגרושה אין ממזר, והילד של הפנויה מבחינת ההלכה כשר אפילו לכהונה גדולה.

שולמית אלוני: ונמצא שמי שנישא ורוצה בנישואין דתיים, מן הדין שיינשא בנישואין או יתגרש בגירושין דתיים, ומי שאינו נזקק לקידושין ילך ויתחתן בנישואין אזרחיים.

שולמית אלוני: אני הייתי מציעה להסדיר זאת במסגרת של חוק.

שולמית אלוני: אינני מציעה את זה עכשיו, מפני שיש סטטוס-קוו ואין אנחנו משנים את הסטטוס-קוו.

שולמית אלוני: חבר הכנסת איתן, מה רצית לשאול?

שולמית אלוני: אם אתה מרשה לו, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אחרי שאפשרת לו, אגיד לך לא?

מיכאל איתן: גברתי השרה, אני רוצה לשאול אותך.

מיכאל איתן: לאחר שיהודה ושומרון ואולי גם ירושלים יימסרו, תהיה מדינה פלשתינית שאתם תסייעו בהקמתה; לאחר שתופרד הדת מהמדינה, והמדינה שלנו תהיה דמוקרטית חילונית של כל אזרחיה – מה יישאר עוד?

מיכאל איתן: הרי דמוקרטיות יש עוד בעולם, אבל מדינה יהודית אין יותר בעולם, יש רק אחת.

מיכאל איתן: מה יהיה הרעיון, ה-raison d'etre של אותה מדינה?

משה גפני: הייתי אומר שאין הבדל – – –

שולמית אלוני: אני מסיימת מייד.

שולמית אלוני: ידידי מיכאל איתן, כמו קאטו, איננו מפסיד שום הזדמנות להתייחס לנושא של השטחים.

שולמית אלוני: אבל אני בטוחה שאתה יודע – – –

מיכאל איתן: – – –

שולמית אלוני: אני מקבלת את זה ברוח טובה.

שולמית אלוני: אתה יודע שצרפת גובלת בגרמניה, גובלת באיטליה, ועל-ידה נמצאת אנגליה.

שולמית אלוני: ארבעתן דמוקרטיות.

שולמית אלוני: כל אחת מהן יודעת שצרפת היא צרפתית ואיטליה היא איטלקית וכו'.

שולמית אלוני: יש נכסי צאן ברזל של תרבות.

שולמית אלוני: אתה חושב שאם אני מדברת נגד כפייה דתית אני מוכנה לזרוק החוצה את כל מורשת תרבות ישראל לדורותיה?

שולמית אלוני: חלילה.

שולמית אלוני: יש דברים מאפיינים.

שולמית אלוני: מה הכלל, למשל, בגרמניה בחוק השבות שלה?

שולמית אלוני: – הנושא התרבותי.

שולמית אלוני: מה הכלל של מתן אזרחות בצרפת?

שולמית אלוני: – הנושא הלשוני והתרבותי.

שולמית אלוני: גם שם היה חוק של רפטריאציה, כשהם עזבו את הקולוניות.

שולמית אלוני: הרי אנחנו לא יחידים בעולם.

שולמית אלוני: כל עם יחיד לעצמו.

שולמית אלוני: אנחנו לא יחידים, ויש דוגמאות כאלה.

שולמית אלוני: נאמרו פה דברים שאינם מדויקים, שאינם נכונים.

שולמית אלוני: יש "שאילתות יעבץ", ואנחנו יודעים על "פלג אישות" ביהדות, ונישואים אזרחיים – אין בהם קידושין, אינם זקוקים בגיטין.

שולמית אלוני: אני מציעה לרשום את זה בצורה מסודרת.

שולמית אלוני: מיעוט קטן יזדקק לזה, אחרים לא יזדקקו, ופתרנו את בעיית האדם היחיד.

שולמית אלוני: אני לא מציעה את זה עכשיו, מפני שאנחנו בסיטואציה של סטטוס-קוו, ולא צריך לכוון את הדברים.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר משפט אחד חמור.

שולמית אלוני: 4 מיליוני יהודים הם חברים בתנועה ליהדות מתקדמת, הרפורמית.

שולמית אלוני: בימינו תנועת הנוער הציונית היחידה היא של – – –

משה גפני: הם הורסים את העם היהודי.

משה גפני: הם הורסים את העם היהודי.

שולמית אלוני: אין לך מושג בעניין הזה.

שולמית אלוני: הם היחידים – – –

משה גפני: הם הורסים את העם היהודי.

שולמית אלוני: אין לך מושג בעניין הזה.

שולמית אלוני: הם היחידים היום בארצות-הברית – – –

נעמי חזן: – – –

משה גפני: הם הורסים את העם היהודי ואתם עוזרים להם, בניגוד לחוק.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש.

מיכאל איתן: אין להם פתרון לנישואי תערובת, הם נעלמים והולכים.

עובדיה עלי: רבותי, נא להפסיק.

שולמית אלוני: חברים יקרים, אני חוששת מאוד שאתם מדברים מהבטן ולא מידיעה.

משה גפני: רק את יודעת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, אי-אפשר כך.

יוסף בא-גד: את מדברת דברי כפירה.

יוסף בא-גד: שרה בישראל מדברת דברי כפירה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: היא מדברת דברי כפירה ממש – – –

עובדיה עלי: איזה דברי כפירה היא דיברה?

עובדיה עלי: מה אתה רוצה?

עובדיה עלי: היא מביעה את עמדתה.

עובדיה עלי: איזה דברי כפירה היא דיברה?

עובדיה עלי: על מה אתה מדבר?

עובדיה עלי: אתה שמעת אותה?

עובדיה עלי: אני לא מבין.

יוסף בא-גד: אני שמעתי.

קריאה: הוא שמע ולא הבין.

עובדיה עלי: אני מציע שתקשיב לדברי השרה אלוני.

שולמית אלוני: זו התנועה היחידה היום שהיא חיץ בפני היעלמותם של יהודים, מפני שהיא מקבלת לתוכה את משפחות נישואי התערובת, והם פעילים בתוך הקהילות היהודיות.

שולמית אלוני: אני מציעה לך בעניין הזה לעשות סקר – – –

משה גפני: את לא שומעת מה שאת אומרת.

משה גפני: אני שומע כל מלה.

משה גפני: היא לא שומעת מה שהיא אומרת.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: מה את מציעה, השרה?

שולמית אלוני: אני מציעה – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש לשמוע את ההצעה של השרה.

שולמית אלוני: אדוני, אני מציעה שהדוברים יסתפקו בכך שהביעו את דעתם, ולא להעביר את הנושא לוועדה או לדיון במליאה, משום כבודו של בית-המשפט העליון.

שולמית אלוני: אין זה נכון, לאחר שנשמעו הדעות, שהכנסת – – –

קריאות: – – –

שולמית אלוני: אם החברים לא מקבלים זאת, אני מציעה להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה אלוני.

עובדיה עלי: אני מציע שנעשה פסק זמן קצר, כי יושב-ראש הכנסת רוצה למסור הודעה.

עובדיה עלי: אחר כך נמשיך.

יגאל ביבי: נצביע קודם.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת איתן מסתפק בתשובת השרה?

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דרעי, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת גפני – לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: דקה אחת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכול להבין את חברי, חברי הכנסת החילונים, שהיו מעדיפים להציע לנו אולי נישואים אזרחיים.

אברהם רביץ: אני אפילו יכול להבין את הבג"ץ.

אברהם רביץ: דבר אחד נסתר מבינתי.

אברהם רביץ: אני פונה לחלק מחברי הכנסת החילונים, שבאים ומטיפים לנו מפעם לפעם על כך שנקבל את הפלורליזם ביהדות.

אברהם רביץ: יש כל מיני יהדות.

אברהם רביץ: יש יהדות דתית כזאת ויהדות דתית כזאת.

אברהם רביץ: יש רפורמים, יש קונסרבטיבים.

אברהם רביץ: חברת הכנסת חזן, היו לנו כמה דיונים משותפים, בין השאר בנושא הזה.

אברהם רביץ: ראי איזה שקר נעשה כאן.

אברהם רביץ: מה ליהדות הרפורמית להתערב בנישואים אזרחיים שנעשו אצל קונסול, שבוודאי אין להם שום ריח של דת, גם לא לגבי גרסת הרפורמים?

אברהם רביץ: האם זה לא אומר לך משהו, שכל שיטתם היא רק לנגח ולקעקע את יסודות היהדות?

אברהם רביץ: וכי הם מעוניינים בנישואים רפורמיים דתיים?

אברהם רביץ: הרי את רואה, הם מגינים כאן על הנישואים של הגוי הקונסולרי, שללא כל ספק אין כאן שום ריח וטקס לא של קונסרבטיבים, לא של רפורמים ובוודאי לא של אורתודוקסים, ובכל זאת הם באים ועושים את המלחמה.

אברהם רביץ: הם מגישים את הבג"ץ כדי לעזור ולהקנות את הנישואים האלה, שהם חילוניים במפורש מעיקרם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת איתן מסכים שהדיון יהיה בוועדה, או שהוא רוצה דיון במליאה?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, אין קשר לבג"ץ – – –

עובדיה עלי: ברור.

עובדיה עלי: אתה מבקש דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דרעי?

אריה מכלוף דרעי: במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי?

יגאל ביבי: במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד?

יוסף בא-גד: מליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: מליאה.

עובדיה עלי: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: נצביע על הצעתו של חבר הכנסת מיכאן איתן בנפרד, מפני שהיתה הצעה להסירה מסדר-היום.

קריאה: על כל ההצעות ביחד.

עובדיה עלי: נצביע על כל ההצעות ביחד.

עובדיה עלי: אני חושב שמבחינת הפרוצדורה אפשר לקיים הצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהחלטת בג"ץ להכיר בנישואים של לא-יהודים בקונסוליות בארץ?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: מי שנגד מצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, נגד – 3.

עובדיה עלי: הוחלט שהנושא יידון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת מבקש למסור הודעה.

עובדיה עלי: לאחר מכן נמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודות לסגן יושב-ראש הכנסת שמאפשר לי למסור הודעה תוך כדי הדיון.

שבח וייס: דווקא בהרכב הזה ובאווירה של השעה 17:00, שהיא יותר רגועה, אני רוצה להתייחס לכמה הערות ותלונות, שברובן היו צודקות, בקשר לסדר-היום היום, וכן לכמה עניינים כלליים שמלווים אותנו תקופה ארוכה.

שבח וייס: דבר ראשון, לגבי הופעת שרים בכנסת.

שבח וייס: אני מבקש להוציא את היום מן העניין, בגלל הנסיבות המיוחדות.

יוסף בא-גד: מה היה אתמול?

מיכאל איתן: מה היה לפני שבוע?

שבח וייס: אני רוצה למסור לכם, חברי הכנסת, לא כחבר הקואליציה אלא כיושב-ראש הכנסת, שלדאבוני כמעט כל ההערות לגבי הופעת או אי-הופעת השרים בכנסת הן נכונות.

שבח וייס: אני אפנה לכך את תשומת הלב של ראש הממשלה ושל השר המתאם, בכל הדחיפות הדרושה, כדי שנשנה את המנהג הזה.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: העניין הוא לא של ענישה.

שבח וייס: העניין הוא יחסים בין שתי הרשויות.

שבח וייס: העניין הוא בסיסי, נוגע ליחסים בין שתי הרשויות.

שבח וייס: אומנם נכון שהשרים מאוד עמוסים מול כנסת זו, שהיא פעילה באופן מיוחד.

שבח וייס: זכותה של הכנסת להיות פעילה באופן מיוחד.

מיכאל איתן: אבל הם – – –

שבח וייס: רבותי, למה להתווכח על נושא שיש בו הסכמה?

שבח וייס: אני ניסיתי בכל מאודי, בדרכי נועם, לשדל חלק מן השרים אישית, וגם דרך הסמכות של ראש הממשלה, להקפיד על כך.

שבח וייס: ואני רוצה להביע צער על שהדבר הזה לא מתממש.

שבח וייס: יש ארבעה-חמישה שרים, שבאופן שיטתי באים בזמן, ביום ובלילה, ויש אחרים שאנחנו מתקשים לגביהם.

שבח וייס: זה לא מספיק שאני מצטרף לתלונות שלכם, תפקידי וחובתי לפעול בנושא הזה, ואני מתחייב שאני אעשה את זה.

שבח וייס: זה נושא אחד.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: רבותי, למה ללכת רחוק מדי?

שבח וייס: אני מקווה ששיחה שלי עם ראש הממשלה ועם שרים באופן אישי תגרום לכך שיקפידו יותר על ההופעה כאן, כאשר נחוץ.

שבח וייס: זה דבר אחד.

יגאל ביבי: אני מציע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, זה לא נושא ששנוי במחלוקת.

יגאל ביבי: אבל אני מציע הצעה.

שבח וייס: כל הצעה – לוועדת הכנסת.

יגאל ביבי: צריך להעניש – – –

שבח וייס: עונש מלקות בפרהסיה, בכיכר העיר.

יוסף בא-גד: מי שייעדר – – –

שבח וייס: דבר שני, שהוא מצטבר, אבל אני רוצה למסור לכם על כך, לא הודעה, אלא גם חוות דעת שלי.

שבח וייס: לא הייתי עושה את זה כאן, אבל כיוון שפיתחתם דיון כאן היום בנושא, אני חושב שהפרוטוקול, צריך שתהיה בו גם תשובה שלי.

שבח וייס: המקום היותר מתאים אולי היה ועדת הכנסת או נשיאות הכנסת, אבל גם זה מקום.

שבח וייס: פה קורים הדברים וגם זה מקום.

שבח וייס: והעובדה שזאת פרהסיה לא צריכה להפריע לנו.

שבח וייס: עניין שני – אני מקבל תלונות רבות מאוד דווקא מצד חברי הקואליציה.

מיכאל איתן: מתי הם נמצאים כאן?

שבח וייס: סמוך עליהם, שכאשר צריך להתלונן, הם מוצאים את הדרך אלי, ביום ובלילה, מתלוננים על כך שהכנסת מקיימת ישיבות ליליות.

שבח וייס: אני רוצה למסור בפעם השנייה בשבועיים האחרונים, לא הודעה, אלא אינפורמציה קצרה: זה נכון, זאת כנסת פעילה, על-פי כל אמות מידה, בערך פי שניים מקודמתה.

שבח וייס: אני אומר: פעילה.

שבח וייס: יש לנו לעניין זה אמת מידה מדויקת: בכנסת הקודמת, במושב השלישי של הכנסת השתים-עשרה – ואני לוקח את המושב השלישי, כי המושב הרביעי היה מושב שלפני בחירות – היו כ-4,200 עמודי פרוטוקול של המליאה, במושב השני של הכנסת הזאת היו 7,600 עמודי פרוטוקול של המליאה, ובמושב הזה יהיו כנראה קרוב ל-10,000 עמודי פרוטוקול של המליאה.

דן תיכון: כל זה האופוזיציה?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני מדבר על הכנסת, היא פעילה.

שבח וייס: יש יותר הצעות רגילות לסדר-היום, יותר הצעות דחופות לסדר-היום.

שבח וייס: הנה, למשל, היום החליטה הכנסת על קיום דיון בנושא.

שבח וייס: מה המשמעות של קיום דיון?

שבח וייס: שבעוד שבועיים-שלושה-ארבעה-חמישה שבועות, או בראשית המושב הבא, נקיים דיון.

שבח וייס: הרי זה מיחזור נוסף של חומרים, וזה חלק מכללי המשחק של הבית הזה.

שבח וייס: ושלושה ימים בשבוע לא מספיקים לנו.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי העלה כמה רעיונות בנשיאות הכנסת, ואנחנו הזמנו את יושב-ראש ועדת הכנסת לדיון משותף אתנו וגיבשנו הצעה משותפת, שמבוססת על קיצור נאומים וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: אם היא תתקבל בוועדת הכנסת, יהיה לנו קל יותר.

שבח וייס: אני אמרתי כאלטרנטיבה: נוסיף יום עבודה לכנסת, יום חמישי, אבל זה לא נוח לרוב חברי הכנסת, כי הם אנשי ציבור, יש להם מפלגות – – –

מיכאל איתן: זה חלק מהעניין.

שבח וייס: וזה חלק מהעניין פה.

שבח וייס: אז פעם ישיבות ליליות ופעם ישיבות יומיות.

שבח וייס: ונתנו לזה איזה כותרת שקשורה בשמי לגבי תוספת הזמן הזאת.

מיכאל איתן: כי אתה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, למה אתה נכנס לתוך דברי?

שבח וייס: לי לא היתה אפילו אפשרות להיכנס לתוך דבריך כאשר דיברת כאן, כי אני הספדתי בשמכם את חבר הכנסת תופיק זיאד, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: רבותי, אין פה חוכמות.

שבח וייס: אתם יכולים להטיל את כל האחריות על יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני בתור שק-איגרוף מוכן לספוג את הכול.

שבח וייס: אני אומר את זה עכשיו לקואליציה, לא כחבר הקואליציה, כיושב-ראש הכנסת וכחבר הכנסת די ותיק.

שבח וייס: אין תחליף להשתתפות.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: חברי הכנסת יבואו וישתתפו – יהיו תוצאות הצבעה אחרות; לא יהיו, לא ישתתפו – יהיו תוצאות הצבעה שישקפו את הנוכחות במליאה.

שבח וייס: אין פה נסים.

שבח וייס: ואני מבקש להעביר את זה למתלוננים.

שבח וייס: הערה שלישית ואחרונה, חברי הכנסת, והיא נוגעת לשינויים לא מעטים בסדר-היום.

שבח וייס: זה לא דבר חדש.

שבח וייס: אבל אנחנו נמצאים פה במצב – וזה קשור להערה הראשונה שלי – שכאשר שר מודיע פתאום שאינו יכול לבוא וכן הלאה, אני עושה מאמץ לשכנע אותו ואפילו לומר לו בתקיפות מסוימת, שהוא חייב לבוא.

שבח וייס: אבל כאשר הוא לא בא, אני מנסה בכל זאת לקיים את המליאה הזאת, ולכן לפעמים שר מחליף שר, וזה כרוך פה ושם בשינוי סדר-היום.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: זו תוצאה ישירה של מצב שבו, לדאבון לבי, חלק מן השרים אינם עובדים מול הכנסת כפי שנחוץ.

שבח וייס: ואני מתחייב בפניכם לטפל בעניין הזה ביתר תקיפות.

שבח וייס: תהיה לנו גם הזדמנות בפגרה לקיים שיחות עם כל הנוגעים בדבר, ואני מקווה שבמושב הבא נוכל לקיים מערכת יותר סבירה.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: לגבי היום, אני מתנצל על התקלות המעטות יחסית שהיו.

שבח וייס: הן כולן נובעת ממצב שלא תכננו, ולא יכולתי לעמוד על בסיס מוסרי איתן מול חברי הכנסת, או שרים, שרצו לנסוע לנצרת לטקסים.

יוסף בא-גד: כמה שרים היו שם?

שבח וייס: אני לא בודק.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, באמת, אל תפתח דיון על היום.

שבח וייס: יש מספיק תקלות בלי היום.

שבח וייס: עזוב את היום, גם מפאת כבודו של המת.

יוסף בא-גד: כמה שרים היו שם?

שבח וייס: כאשר אני הייתי שם היו שישה.

שבח וייס: אולי יש עכשיו עוד ארבעה, אינני יודע.

שבח וייס: היו חברי הכנסת.

שבח וייס: אגב, היו גם חברי הכנסת מהאופוזיציה.

שבח וייס: היו.

שבח וייס: זה עניין אנושי ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: בואו תעזבו את היום.

שבח וייס: יש לכם מספיק טענות צודקות לא רק על היום.

שבח וייס: פשוט רציתי שזה יירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: לדאבון לבי, חלק גדול מן הטענות שהשמעתם הן נכונות.

שבח וייס: זה המצב, מה לעשות?

שבח וייס: ואין לי מה להסתיר פה.

שבח וייס: אני צריך להחזיר את השלטון לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דן תיכון: אני לא בטוח ששמעת את הדברים אשר אמרו.

שבח וייס: אני קיבלתי דיווח, וזה בסדר, זכותכם לומר.

דן תיכון: הנושא שעמד על סדר-היום – איך וכיצד, מששוחררו שרים ומתן התשובה נדחה בשבוע ימים – – –

שבח וייס: לא, גייסנו את השרה אלוני, ואני מודה לה על כך.

דן תיכון: למה לא אפשרו לחבר הכנסת לדחות את הצגת הדברים?

שבח וייס: אני אגיד לך.

שבח וייס: כל מה שקרה הבוקר, קרה באווירה של דחיפות, כי כמעט עד הרגע האחרון אתמול לא היה ברור אם ההלוויה תהיה היום או מחר.

שבח וייס: ועל כן אני ביקשתי ממזכיר הכנסת – ואני לוקח על עצמי את האחריות – לומר לחברי הכנסת שעומדות בפניהם שתי חלופות: להעביר את הנושא לשבוע הבא, או לחיות עם מצב חד-פעמי בנסיבות שנוצרו, שהתשובה תהיה בשבוע הבא.

שבח וייס: לשמחתי, השרה אלוני הסכימה להחליף את שר המשפטים בעניין, והעניין נפתר.

שבח וייס: אני פונה אליכם באופן חברי: יש לכם מספיק טענות צודקות בלי קשר למה שקרה היום, תאמינו לי.

שבח וייס: והיום זה יום לא-שגרתי, ואינני צריך להסביר מדוע.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לא היינו מתקוממים אילו הבעיה היתה רק של היום.

שבח וייס: אתה יודע היטב שהיא לא רק של היום.

מיכאל איתן: ניהלתי אתך דיאלוג בעניין זה.

שבח וייס: נכון.

מיכאל איתן: כאשר שר האוצר לא היה ושלחו במקומו את סגן שר החינוך בנושא כלכלי בעל חשיבות רבה למשק, ואמרת: אין ברירה.

מיכאל איתן: אמרת: שר האוצר היה חייב ללכת.

מיכאל איתן: ביקשנו ממך: ברגע שהממשלה מודיעה שהיא לא יכולה להתייצב כאן, יכול להיות שיש לה סיבה טובה, תאפשר גם לחבר הכנסת את הפריבילגיה לדחות את העלאת הצעתו.

מיכאל איתן: אמרת: לא, חבר הכנסת יצטרך להופיע ולדבר אפילו אל ספסלים ריקים.

מיכאל איתן: אז מה התוצאה?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני מבין את הטענה.

מיכאל איתן: תן לי עוד משפט.

שבח וייס: בבקשה, אין בעיה.

מיכאל איתן: שבוע אחרי העניין עם שר האוצר, היתה הצעה רגילה שלי מול שר המשטרה.

מיכאל איתן: עוד הפעם סוכם שתהיה דחייה בשבוע.

מיכאל איתן: השבוע, משום מה, בלי שום סיבה נראית לעין, החליטו: אין הצעות רגילות.

מיכאל איתן: שר המשטרה נמצא פה במזנון, יכול היה בשקט להשיב.

מיכאל איתן: הדבר הזה נדחה, לא יודע לאיזה מועד.

מיכאל איתן: היום – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: היום אתה אומר: אל תיכנסו לבעיות של היום.

שבח וייס: של היום – לא.

שבח וייס: יש מספיק בעיות בלי היום.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: יש היגיון, אתה חייב להתחשב באילוצים גם של חברי הכנסת וגם של הממשלה.

מיכאל איתן: אבל אסור לך בשום פנים ואופן לכפות על חברי כנסת מצב, שהממשלה מקבלת פריבילגיה, שחברי הכנסת נאלצים לדבר אל כיסאות ריקים, כי בכך אתה מעודד אותם לא להיות פה.

מיכאל איתן: השאלה השנייה נוגעת למסמך שהוגש – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אפשר להמשיך בסדר-היום?

שבח וייס: מייד נמשיך, חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: מצד אחד יש טענות.

שבח וייס: אילולא היו הטענות מושמעות פה בפרהסיה, אין לי בעיה, אבל אי-אפשר להשאיר מצב, לא רק שלי כיושב-ראש, גם של אחד הסגנים כשהוא מנהל ישיבה, ש"מטפסים" עליו, אולי בצדק, והוא צריך לענות.

שבח וייס: אלה דברים אלמנטריים של כללי משחק.

שבח וייס: בכוונה בחרתי שעה, תאמיני לי, שהיא נוחה לחברי הכנסת.

שבח וייס: זו מין שעה מתה כזאת בטלוויזיה, ולכן, תאמיני לי, כשחבר הכנסת עובדיה עלי אמר לי שזה יהיה בסביבות השעה 17:00, אני שמחתי.

שבח וייס: אני לא רוצה לגזול את זמן הטלווייזה שלכם-שלנו.

שבח וייס: אתה צודק, אבל תבינו מה הבעיה, חברים.

שבח וייס: אנחנו מבררים את זה באמת בפורום של אקטיבה.

שבח וייס: החברים שכאן זה פחות או יותר אקטיבה, זה צבא הקבע.

שבח וייס: יש עוד שניים-שלושה.

שבח וייס: זה בירור שלנו, אנחנו פחות או יותר מקיימים את המליאה.

שבח וייס: מה קורה כאשר אני דוחה לשבוע הבא הצעות לסדר-היום של חברי כנסת?

שבח וייס: סדר-היום של השבוע הבא גם כן עמוס מאוד מאוד.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, עוד דקה.

שבח וייס: תראה איזה חוסר סבלנות של כל אחד.

שבח וייס: עוד דקה.

שבח וייס: אתה מבין מה קורה פה?

שבח וייס: לכן, אם לא יהיה פתרון דרסטי, רציני, בשיתוף פעולה של ועדת הכנסת והממשלה, ואני אחתור אליו ונעשה בזה משהו, אנחנו לא יוצאים מן הבעיות, תאמין לי.

שבח וייס: עכשיו תרשה לי לאפשר לחברת הכנסת לימור לבנת להביא את ההצעה שלה.

שבח וייס: השרה נמצאת כאן והיא תענה לה.

שבח וייס: את המשך הבירור נעשה אחר כך.

מיכאל איתן: לא, אני מבקש עוד דקה.

מיכאל איתן: הונח על שולחן חברי הכנסת מסמך בחתימתך שאומר: לקראת סיכום הדיונים המתקיימים בוועדת הכנסת, וכו' וכו', בנושא חסינות וחופש התנועה, הנני מתכבד להעביר לעיונכם את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: המסמך שמצורף למכתב הלוואי שלך, אני לא יודע מה הוא, אבל הוא לא חוות דעת, הוא איזה מכתב של היועץ המשפטי למר משה ורדי, עורך העיתון "ידיעות אחרונות".

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אני מבקש סליחה, אני אבדוק מה קרה.

שבח וייס: היה צריך להיות המסמך פלוס המכתב.

שבח וייס: היתה טעות, אני אבדוק עם המזכירות מה קרה.

שבח וייס: ביקורה של ונסה רדגרייב

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת ואת ידידי, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עובדיה עלי, להמשיך.

שבח וייס: בבקשה, הצעה לסדר-היום מס' 4598.

לימור לבנת: אני מבקשת למחות על זה, בדיוק בהקשר זה.

שבח וייס: כן, מה קרה?

לימור לבנת: חבר הכנסת לא יכול לדעת מהו סדר-היום, מתי הוא מדבר, מה קורה.

שבח וייס: סליחה, לא הבנתי.

שבח וייס: לא השתנה דבר.

שבח וייס: זה בדיוק תורך עכשיו.

שבח וייס: מה השתנה?

לימור לבנת: סדר-היום מהתחלה.

לימור לבנת: באמצע הוא השתנה עוד הפעם.

לימור לבנת: זו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה.

שבח וייס: רבותי, סדר-היום משתנה מדי פעם.

שבח וייס: מה לעשות?

לימור לבנת: לא יכול להיות שחבר כנסת לא יוכל לדעת מתי – – –

שבח וייס: אף פעם חבר כנסת לא יכול לדעת מתי בדיוק, כי זה גם תלוי בקצב ובאורך הנאומים, וכן הלאה.

שבח וייס: אצלי רשום שתורך עכשיו, וזכותך לבוא ולהעלות את ההצעה.

שבח וייס: אגב, אני עליתי לבמה ב-17:00, כך שגם לא נפגעת מכל בחינה שהיא.

לימור לבנת: אז אפשר להמשיך עד 17:30 ואז בכלל – – –

שבח וייס: באמת, עם כל הכבוד, זאת הערה שאני דוחה אותה לגמרי.

שבח וייס: אני אפילו לא מתייחס אליה.

שבח וייס: זכותך לעלות.

שבח וייס: חברי חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

שבח וייס: אני בטוח שהנושא שאת מעלה הוא חשוב מספיק כדי שהוא יידון גם עכשיו.

לימור לבנת: אני חושבת גם שמה שאמרתי עכשיו חשוב.

שבח וייס: הוא גם אושר פה-אחד בנשיאות, כפי שאת יודעת, בלי שום בעיה.

לימור לבנת: אולי אפשר להמשיך קצת, לא?

לימור לבנת: יש עוד רבע שעה, אולי אפשר להמשיך את הדיון הזה.

שבח וייס: זה שקוף מדי, מה שאת אומרת.

לימור לבנת: זה שקוף?

לימור לבנת: אתה אמרת שעשית בכוונה ב-17:00.

שבח וייס: איזו תוקפנות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כל עוד תהיה טלוויזיה, היא תהיה עד אין קץ.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, עזוב.

שבח וייס: אף אחד בבית הזה – – –

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, מספיק.

שבח וייס: זה תורה.

שבח וייס: אף אחד בבית הזה לא שונא טלוויזיה.

שבח וייס: ויש לך חבר הכנסת דן תיכון, שהוא יושב-ראש ועדת הטלוויזיה שלנו, תעביר אליו את כל התלונות.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בשבוע הבא עומדת להגיע לישראל כאורחת תיאטרון חיפה השחקנית הבריטית ונסה רדגרייב, עם הצגה שלה, שהיא עומדת להשתתף בה כאן, שנקראת "ברכט בגלות".

לימור לבנת: השחקנית ונסה רדגרייב, צריך לדעת – – –

מיכאל איתן: אני הולך להביא לך אנשים, אחרת הם יפילו את ההצעה.

לימור לבנת: את מה הם יפילו?

לימור לבנת: שיפילו.

לימור לבנת: הם כבר הפילו אותנו עם כל כך הרבה דברים, אז תהיה גם שחקנית כאן ויפילו את ההצעה בהצבעה.

לימור לבנת: השחקנית ונסה רדגרייב נחשבת לשחקנית בעלת שם בין-לאומי, עולמי, אחת מהטובות ביותר, אולי הטובה ביותר.

לימור לבנת: אבל השחקנית – – –

דן תיכון: לא צריך להגזים.

לימור לבנת: לא, אני באמת לא נותנת לאף אחד תעודה על אמנותו.

גדעון שגיא: – – –

לימור לבנת: מה אמרת?

לימור לבנת: לא שמעתי את ההערה.

לימור לבנת: אני רק אמרתי איך היא נחשבת.

דן תיכון: אני אומר שצריך להעריך את אביה יותר מאשר אותה.

עובדיה עלי: רבותי, זכות הדיבור כעת היא של חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: לא מדובר בג'יין פונדה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: לא, על מייקל רדגרייב.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: אני רוצה רק לציין כאן, שהזמנתה על-ידי תיאטרון חיפה עוררה סערה גדולה מאוד בחיפה, גם מחוץ לחיפה, בעיתונות, בסדרה של מאמרים ומאמרי נגד, מאמרי מערכת נכתבו במהלך השבועות האחרונים, וחשבתי שראוי שגם הכנסת תתייחס לשאלה זאת.

לימור לבנת: בואו נראה במי מדובר בעצם.

לימור לבנת: האם מדובר באמת רק בשחקנית, גדולה ככל שתהיה, או שמדובר גם בשחקנית שהחליטה או נטלה על עצמה להביע עמדות פוליטיות, להיות פוליטיקאית?

לימור לבנת: ונסה רדגרייב הזדהתה בעבר גם עם קדאפי וגם עם סדאם חוסיין, עם המשטרים הנאורים שלהם.

לימור לבנת: היא קראה להיעלמותה של מדינת ישראל מהמפה.

לימור לבנת: היא ניסתה לארגן החרמה של מדינת ישראל, חרם תרבותי ואמנותי של ארגון השחקנים, ולא הצליחה.

לימור לבנת: אבל זה רק מקרי שהיא לא הצליחה.

לימור לבנת: היא קראה להחרמה, רצתה להחרים את ישראל, ואילו היתה מצליחה, היתה עושה את זה בשמחה רבה.

לימור לבנת: יש לה היסטוריה ארוכה של התבטאויות אנטי-ציוניות ואנטישמיות, לאורך שנים ארוכות מאוד שבהן התייחסה למדינת ישראל, התייחסה אל כולנו בצורה שאני חושבת שכל אחד מאתנו לא יהיה מוכן לקבל אותה, גם לא אנשי השמאל.

לימור לבנת: אני מצטטת מתוך דברים שסיפר עיתונאי שעבד בעיתון "חדשות".

לימור לבנת: הוא קבע אתה ריאיון, אבל היא ביטלה את הריאיון הזה ברגע האחרון בטענה שהעיתון הוא לא אנטי-ישראלי מספיק.

לימור לבנת: כשהסבירו לה שהוא לא יכול אנטי-ישראלי, כי הוא עיתון ישראלי, תיקנו את הטעות ואמרו: סליחה, אבל העיתון הוא לא אנטי-ציוני מספיק.

לימור לבנת: היא השתתפה בסרט תעודה פרו-פלשתיני.

לימור לבנת: כדי לממן אותו, אגב, היא טרחה למכור את הבית שלה.

לימור לבנת: היא התבטאה כלפי מפגינים שהפגינו מולה – היא אמרה: עמדתם איתנים וסירבתם להיכנע לאיומים של קבוצה קטנה של חוליגנים ציונים שהעליבו – – –

שולמית אלוני: עד כדי כך שצעקו לה...

לימור לבנת: השרה אלוני, תרשי לי, אני לא מציעה שאת תהיי סניגורית של ונסה רדגרייב.

לימור לבנת: אגב, אם היא היתה רק רוצה להסביר את הדברים כפי שאת מסבירה אותם, הרי היו לה כל כך הרבה הזדמנויות.

לימור לבנת: דווקא עכשיו, כשיש כאן סערה בארץ כי היא מוזמנת לכאן, לתיאטרון חיפה, למה היא לא טרחה להבהיר, למה היא לא טרחה להכחיש, למה היא לא טרחה לבוא ולומר: לא אמרתי, או לא התכוונתי, או זה היה לקבוצה כזאת או לקבוצה אחרת?

לימור לבנת: כל הדברים האלה לא היו כאן.

לימור לבנת: היא לא טרחה להוציא הודעת הבהרה הקטנה ביותר.

לימור לבנת: אפילו עודד קוטלר ניסה לחלץ ממנה משהו, אבל לא הצליחו לחלץ ממנה שום דבר, או לא הצליחו להשיג אותה.

לימור לבנת: אגב, אני שומעת שגם אנשי שמאל, או גם אנשים שאינם מה שנקרא ימין או שייכים למחנה הלאומי, לא במיוחד מתלהבים מהזמנתה.

לימור לבנת: לפני שבועיים קראתי את דבריו של מי שמאוד לא מקובל עלי בדרך כלל, חיים חפר, שהוא קורא לקנות את כל הכרטיסים ולהחרים את ההופעה שלה, לא לבוא לאולם.

לימור לבנת: קראתי את מה שכתב טומי לפיד.

לימור לבנת: קראתי שהשחקן אמנון מסקין, שנחשב כאיש שמאל, חושב שהזמנתה לא היתה במקום.

לימור לבנת: לא מדובר כאן בעניין מפלגתי בכלל.

לימור לבנת: לא מדובר כאן באיזה ניגוח פוליטי ביני לבין מרצ, שרת התקשורת והתרבות ממרצ; אין כאן עניין פוליטי, אין כאן עניין מפלגתי.

לימור לבנת: יש כאן עניין כל כך בסיסי, כל כך אלמנטרי, כל כך יהודי, כל כך של נשמה, שקשה לי בכלל להבין איך לא רואים את זה.

לימור לבנת: היא החליטה בעצמה שהיא פוליטיקאית ושהיא לא רק שחקנית.

לימור לבנת: לא אנחנו החלטנו.

לימור לבנת: מה היה קורה, למשל, השרה אלוני, לו ונסה רדגרייב היתה קוראת, נניח, קריאות כהניסטיות, היתה קוראת להשמיד את מדינות ערב, גם אז היית מסכימה שיזמינו אותה לכאן בשם חופש הביטוי והאמנות?

לימור לבנת: הרי אז הייתם אומרים שאסור להזמין אדם כזה, בעל דעות כאלה, בעל אמירות כאלה.

לימור לבנת: היא לא עשתה שום הבחנה בין דעות פוליטיות לבין אמנות, שום הבחנה.

לימור לבנת: היא הביאה אותנו, חלקים בתוכנו, לידי כך שאנחנו פשוט יצאנו מדעתנו.

לימור לבנת: תיאטרון חיפה, גוף ציבורי, אגב גוף נתמך, אבל גם אילולא היה גוף נתמך הייתי אומרת בדיוק אותו דבר, היה צריך, במקום לדבר על בגרות ועל ליברליות ועל היכולת שלנו לקבל ביקורת ועל כך שגם יריבים כדאי להפוך לידידים – למעשה מה שאמר דירקטוריון תיאטרון חיפה, מה שאומר ראש העיר חיפה, מה שאומרים כל אלה שמצדדים בהזמנתה הוא, שהיריקות שלה הן לא יריקות, הן רק גשם, גשם אולי אפילו נעים, כזה שאפשר לחיות אתו, כזה שאפשר לסבול אותו.

לימור לבנת: אבל, במדינה שבה כאשר יאסר ערפאת קורא לג'יהאד מפרשים את זה כקריאה לשלום, אני כבר לא מתפלאת על שום דבר.

לימור לבנת: אני קוראת להניס מכאן את ונסה.

לימור לבנת: אני קוראת לכל צרכני התרבות בחיפה ומחוץ לחיפה להחרים את תיאטרון חיפה עד שיחזור בו מההחלטה הבלתי אפשרית הזאת, מההחלטה הזאת שעל-פיה אנחנו במו ידינו מזמינים את גדולי שונאינו לכאן בכל מיני תואנות בלתי מתקבלות על הדעת.

לימור לבנת: אני רוצה לראות אתכם קודם בהידברות כזאת, כל כך ליברלית, כל כך פתוחה, עם היהודים, עם המתנחלים, עם אלה שאתם מסיתים נגדם ומשמיצים נגדם.

לימור לבנת: אבל כלפיהם – לא.

לימור לבנת: את כל אורך הרוח בעולם תגייסו, את כל ההבנה, את כל הליברליות, את הכול תגייסו בשביל גרועי אויבינו, בשביל אנטישמים, בשביל אנטי-ציונים, בשביל אלה שהיו רוצים לראות בהשמדתנו.

לימור לבנת: תתביישו לכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת.

עובדיה עלי: השרה אלוני, בבקשה, שרת המדע והאמנויות.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא הייתי שותפה בהזמנה, אבל אני חייבת לומר שאני מאוד מצטערת שדווקא חברת הכנסת לבנת, כחברת כנסת וכמי שפעילה בענייני נשים, היא זאת שהעלתה את ההצעה לסדר-היום.

שולמית אלוני: הציטוטים שלה אינם מדויקים.

שולמית אלוני: ונסה רדגרייב הוזמנה כשחקנית, הוזמנה לכאן שלישייה מאוד מעניינת להציג את אחת היצירות הנפלאות ביותר של ברכט, על ברכט בגלות, במאבקים נגד הפאשיזם.

שולמית אלוני: ונסה רדגרייב, כשקיבלה את הפרס על הסרט החשוב שהיא עשתה יחד עם ג'יין פונדה נגד הנאציזם, אמרה בין שאר דבריה: אני מצדיעה לכם ומודה לכם ומתחייבת שאמשיך להילחם נגד אנטישמיות ופאשיזם.

שולמית אלוני: באותו מקום היתה קבוצה של "כך", שהפגינה נגדה וקראה לה "הזונה של ערפאת", ונגדם היא אמרה מה שאמרה.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר שהיא איננה היחידה שבתקופה מסוימת החרימה את מדינת ישראל; עשו זאת ראשי מדינות, עשו זאת שרים, עשו זאת שחקנים בתקופה שלפני הניסיון לקירוב ולשלום – בשל הכיבוש.

שולמית אלוני: את כל האנשים האלה שהחרימו ואת כל השרים ואת כל היועצים קיבלו כאן בסבר פנים יפות.

שולמית אלוני: אפילו את הרבי מסאטמר, שקרע קריעה, שהשמיץ אותנו, את המדינה ואת כל מי שיש בה; אפילו מי שנהג להאשים את מורדי הגטאות כאחראים להשמדה הנאצית – גם הרבי מסאטמר וגם הרב שך – על הכול עוברים לסדר-היום.

מיכאל איתן: מה אמר הרב שך?

שולמית אלוני: שאנחנו אשמים בהשמדה כמו הנאצים שהשמידו את היהדות.

מיכאל איתן: מורדי הגטאות אשמים בהשמדה?

שולמית אלוני: כן, אתה לא קראת איך רדפו את אבא קובנר ואחרים שמרדו?

שולמית אלוני: אני מכירה, היו על זה הרבה דיונים בכנסת.

מיכאל איתן: אני חושב שאת אומרת דבר לא מבוסס.

שולמית אלוני: זה מאוד מבוסס.

שולמית אלוני: הם היו נגד המרד והם אשמים.

שולמית אלוני: אבל גם היום שמעת קריאות נגד חיילי צה"ל שהם נאצים.

שולמית אלוני: יש לך הרב מסאטמר שהיה פה ואחרים שהיום באים אלינו וקודם לא באו.

דן תיכון: אולי נתרכז בוונסה, למה להרחיב?

שולמית אלוני: עכשיו נחזור לוונסה.

שולמית אלוני: יש תופעה חמורה מאוד אצלנו – ולכן אמרתי שאני מתפלאה על חברת הכנסת לימור לבנת – יש דבר שהוא לא נסלח, מאשה לא מוכנים לשמוע הערות וביקורת.

שולמית אלוני: אותו דבר קמאי פנימי של ציד מכשפות של כל אשה שהיא קצת נבונה, שאמרה משהו – רדפו אותה והעלו אותה על המוקד; במשך כל הדורות וגם בימינו בארץ.

שולמית אלוני: לפני שנה וחצי גם אני התנסיתי בכך.

שולמית אלוני: תקראו פעם את המכתבים שאני מקבלת בסייעתא דשמיא, על לשונם, על מהותם, על האיומים שבהם, על מלות הגידוף שבהם, על האנרגיות המכוערות ביותר שיש בהם.

שולמית אלוני: מדוע?

שולמית אלוני: במה שונה ונסה מכל אחד אחר?

שולמית אלוני: כי האחרים הם גברים שאמרו זאת.

שולמית אלוני: והיא כאשה, אנחנו עדיין לא יכולים לסבול מאשה דברים.

שולמית אלוני: היא לא אמרה שום דבר קיצוני יותר, שונה משאמרו סופרים רבים שמתקבלים פה בכבוד גדול, שחקנים רבים שמתקבלים פה בכבוד גדול, נציגי מדינות שהיום נפתחו אלינו ומתקבלים כאן בכבוד גדול.

שולמית אלוני: אבל היא אשה, וזה בלתי נסבל.

שולמית אלוני: אחרת אינני מבינה את הדבר הזה.

שולמית אלוני: כי מה קרה?

שולמית אלוני: היא לחצה את ידיו של ערפאת לפני שרבין לחץ אותן.

דן תיכון: אבל היא גם הופיעה בסרט של אש"ף.

שולמית אלוני: היא הופיעה בסרט במאבק למען שחרור לאומי.

שולמית אלוני: היום אנחנו כולנו בהחלטת ממשלה מכירים שיש פה עם פלשתיני ועם לא צריך לשלוט על עם.

שולמית אלוני: גם בדרום-אפריקה כבר לא שולטים לבנים על שחורים.

שולמית אלוני: אבל דבר אחד אינו נסלח.

שולמית אלוני: היא לא הוזמנה לכאן כאיש פוליטי.

שולמית אלוני: היא הוזמנה להצגה.

שולמית אלוני: הצגה שאינה אנטישמית, הצגה שלוחמת באנטישמיות, שלוחמת בפאשיזם.

שולמית אלוני: היא הוזמנה כשחקנית, ואיש לא טוען שמשחקה והנושא של ברכט איננו בבחינת נושא שראוי לדון בו.

שולמית אלוני: לכן, כמדינה פתוחה, מדינה שיש בה חופש ביטוי, כמדינה שהולכת לפיוס, כאשה שהיום מעריכה מאוד את הפיוס שמתקיים פה עם העם הפלשתיני, בדיוק כמו הסופר מארקס, שעכשיו רוצה ומוכן לבוא הנה, ולא רצה להגיע ולא רצה להיפגש אתנו קודם – אני לא שומעת שמישהו אומר לי, אל תזמינו את מארקס ארצה.

שולמית אלוני: איש לא אמר דבר כזה.

שולמית אלוני: הוא אמר אותם דברים.

שולמית אלוני: הכול שותפים.

שולמית אלוני: הזמיני אותו, אנחנו רוצים להכיר אותו וקוראים את ספריו.

שולמית אלוני: אבל מארקס איננו אשה.

לימור לבנת: מה זה שייך?

לימור לבנת: יש לה חסינות מפני שהיא אשה?

שולמית אלוני: זה שייך מפני שנשים תמיד ישבו ראשונות על-יד הגיליוטינה ועל-יד המוקד לראות איך שורפים נשים.

לימור לבנת: אין לה שום חסינות מפני שהיא אשה – – –

שולמית אלוני: לא, חביבה'לה, אני היום יכולה לדבר בגילוי לב, אחרי שנה.

לימור לבנת: היא בוודאי לא חביבה'לה.

לימור לבנת: הביאו את הספר של סלין אף שהוא גבר.

לימור לבנת: מה זה שייך?

לימור לבנת: את יכולה להתווכח אתי, אבל מה זה שייך?

שולמית אלוני: זה שייך מפני שהיא לא אמרה ולא עשתה דבר יותר ממישהו אחר, מפני שלא נכון לייחס לה אנטישמיות הואיל והיא לחמה והופיעה ואמרה את הדברים, כשכל העולם ראה, עם קבלת פרס אוסקר – שהיא תמשיך להילחם נגד האנטישמיות בכל מקום ובכל זמן, והיא התייצבה בעניין הזה.

שולמית אלוני: המאבק שלה היה נגד כיבוש; ויש רבים בארץ שחושבים כך.

שולמית אלוני: והיום באה שעת הפיוס.

שולמית אלוני: יכול להיות שצריך היה להזמין אותה, יכול להיות שלא היה צריך.

שולמית אלוני: הזמינו מחזה, מחזה חשוב, שלושה שחקנים מצוינים, ואני מציעה שלא לעסוק בחרמות.

שולמית אלוני: את אמרת את שלך והציבור שמע, אני הערתי את שלי והציבור שמע, ואני מציעה שנסתפק בזה לכבודה של הכנסת, שעדיין שומרת על חופש היצירה וחופש הביטוי.

שולמית אלוני: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה שולמית אלוני.

עובדיה עלי: האם חברת הכנסת לבנת מסתפקת בתשובת השרה?

לימור לבנת: לא מסתפקת.

עובדיה עלי: אם את לא מסתפקת, חבר הכנסת דן תיכון – דקה אחת.

שולמית אלוני: אני מבקשת להוריד את הנושא מסדר-היום.

עובדיה עלי: אם כן, השרה מבקשת להסיר מסדר-היום.

דן תיכון: אני מבקשת להעביר לוועדה.

דן תיכון: גברתי השרה, אני מכיר את משפחת רדגרייב, את האב מייקל, שהיה שחקן מן הטובים בעולם, ואת האחות, לין רדגרייב.

דן תיכון: בשם חופש הביטוי והאמנות – ואת הרי אחראית במידה מסוימת לאמנויות ומרבה לדבר בשם חופש הביטוי – אני מבקש שתסכימי להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה, ותהיה דעתך אשר תהיה.

דן תיכון: הרי לא תרצי לסכור את פיות חברי הכנסת.

דן תיכון: לכל חבר כנסת יש זכות לומר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה, כהצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת?

שולמית אלוני: אני מוכנה לקבל את הצעתו להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה, כהצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת?

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר משפט אחד על דבריה של השרה בקשר לרב שך.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 8, נגד – 5.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לדון במליאה בהצעתה של חברת הכנסת לבנת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, בבקשה, מה אתה רוצה לומר?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי באולם, אבל הגיע אלי חבר כנסת מזועזע כולו, ואמר ששמע – – –

מיכאל איתן: הרב שך – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם רביץ: הוא אמר ששמע מפי השרה אלוני, שהרב שך אמר שהשואה הגיעה לנו בגלל מורדי הגטאות.

אברהם רביץ: הדבר הזה הוא הרבה יותר מאשר השמצה גסה, השפלה, דברים שקריים, דברים דמיוניים, דברים שיכולים לנבוע רק משנאה, שנאה תהומית, ללא שום הסבר.

אברהם רביץ: הוא מעולם לא אמר שום דבר דומה לעניין הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השרה אלוני רוצה להגיב.

עובדיה עלי: בבקשה.

שולמית אלוני: ובכן, זה ישנו בכל הספרות של אגודת ישראל, אני אמצא את הכתובים ואביא לו.

שולמית אלוני: עם כל הכבוד הראוי, איש פה לא הזעזע כשהרב שך אמר עלי כשרת החינוך שאני גרועה מהנאצים שהביאו את השואה על עם ישראל, וזה שודר בכל כלי התקשורת.

אברהם רביץ: גם את זה הוא לא אמר, גם זה שקר.

אברהם רביץ: הוא לא אמר דברים הכי טובים, אבל הוא לא השווה אותך לנאצים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, אתה את דעתך אמרת, את תגובתך שמענו.

עובדיה עלי: שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לאחרונה חזר בנק ישראל והעלה את שיעורי הריבית במשק.

גדעון שגיא: אני מבקש לשאול את כבוד השר: 1.

גדעון שגיא: האם אין קשר בין המהלומות האחרונות שספגו שערי המניות בבורסה לבין העלאת הריבית?

גדעון שגיא: 2.

גדעון שגיא: האם אין סכנה שהעלאת הריבית תגרום לצמצום ההשקעות במשק?

גדעון שגיא: 3.

גדעון שגיא: באיזו מידה יש להעלאת הריבית השפעה על מחירי הדירות במשק ועל האינפלציה?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרך כלל יש קשר בין מצב שוק ההון ובין הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני כמובן לא יכול להגיד אם המהלומות שהיו לאחרונה – אני מניח שחבר הכנסת הנכבד אינו מתכוון ליומיים האחרונים, ובעיקר לא להיום – יש להן קשר להעלאת הריבית, אם יש קשר בין העלאת הריבית ובין שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: יש קשר, ובדרך כלל כשהריבית גבוהה יש יציאות מהשוק.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלתך אם העלאת הריבית תגרום לצמצום ההשקעות במשק: העלאת הריבית בדרך כלל גורמת לתהליכים של האטת הצמיחה, שכן המגזר העסקי, אשר ניזון מאשראי, מעדיף להשקיע כאשר האשראי נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: בקשר למחירי הדיור: אני לא חושב שיש השפעה ישירה של העלאת הריבית על מחירי הדיור.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, כשהתשומות יותר גבוהות המחירים יותר גבוהים, אבל אנחנו מדברים על מחירי דיור גבוהים שנובעים מסיבות אחרות ולא מהעלאת הריבית.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אני סבור, אדוני השר, שקיים חשש ממשי של פגיעה ביכולת לממש את יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית של הממשלה, כל עוד לא קיים תיאום או כל עוד נמשכת הסתירה בין מהלכי נגיד בנק ישראל לבין האוצר.

גדעון שגיא: על רקע זה אני מבקש לשאול, כיצד מתכוון שר האוצר לתבוע קיום תיאום הכרחי בין המהלכים של שתי הזרועות, האוצר והבנק המרכזי, כמקובל ברוב המדינות המתוקנות?

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, שאלה נוספת, ואחר כך – חבר הכנסת דן תיכון, שאלה נוספת.

דוד מגן: אדוני השר, לאחרונה אנו עדים למגמות שונות בממשלה, לאו דווקא במשרד האוצר, לנסות ולצמצם את העצמאות של מוסדות ורשויות אשר החוק קבע במתכוון את עצמאותם והדגיש את עצמאותם.

דוד מגן: אני לא רוצה לדבר כרגע לא על מבקר המדינה ולא על גורמים אחרים, אני מבקש לדבר על נגיד בנק ישראל, גם אם הוא טעה בהחלטה להעלות את הריבית, ולדעתי הוא טעה.

דוד מגן: השאלה היא: האם הצעת החוק הפרטית אשר עלתה משורות סיעת העבודה ותגיע לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, הצעה המדברת על הגבלת סמכויות נגיד בנק ישראל – במלים אחרות, התניית אישור השינויים בריבית בהסכמת שר האוצר – היא על דעתך, או שאתה דוחה את הרעיון שבאותה הצעה פרטית, אשר לי היא נראית כהצעה מסוכנת?

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני השר, הנגיד החליט לפני כשבוע להעלות זו הפעם הרביעית את הריבית, ואני שואל: האם העלאה זו תואמה אתך?

דן תיכון: האם היא תואמת את המדיניות הכלכלית שאתה מנהל או מעצב?

דן תיכון: ואם לא – האם הסבת את תשומת לבו של הנגיד לעובדה שהעלאת הריבית עומדת בסתירה למדיניות הכלכלית שאתה מנהל?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, לשאלה הראשונה של חבר הכנסת גדעון שגיא: אני רוצה להגיד לבית הזה, שביני לבין הנגיד קיימת מערכת יחסים טובה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נפגשים יותר מאשר פעם אחת בשבוע, משוחחים כמעט כל יום.

אברהם-בייגה שוחט: ברוב רובם של הדברים אנחנו רואים את הדברים עין בעין – באשר לתקציב המדינה, לגודל הגירעון, לעדיפויות בתקציב ולמרכיבי ההשקעה בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: היתה בינינו מחלוקת בנושא העלאת הריבית לעת הזאת, ונכון שהמחלוקת הזאת מצאה את ביטויה בפומבי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדלג בשלב זה על שאלתו של חבר הכנסת מגן ואחזור אליה.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלתו של חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי בפומבי שאני מתנגד למהלך, אמרתי בפומבי שהנגיד ידע את עמדתי, אמרתי בפומבי שנפגשתי אתו פעמים מספר לפני החלטתו והבעתי את התנגדותי להעלאת הריבית בעת הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שהמהלך איננו נכון, לא כי אני חושב שהאינפלציה והצמיחה נמצאות במשוואה, שאם האחת לא מתקיימת השנייה לא מתקיימת, אלא חשבתי שבהעלאת הריבית הזאת אין תרומה לדיכוי האינפלציה מחד גיסא, ומאידך גיסא היא עלולה לפגוע ביעד הצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, התשובה ברורה ואמרתי אותה גם בשבוע שעבר מעל דוכן הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: דיברתי עם הנגיד, הוא לא קיבל את עמדתי.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שלא צריכים להעלות את הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר שמערכת היחסים, השיחות, הפגישות, החלפת הדעות והתיאום טובים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מיטב ידיעתי, אין לנו הרבה דוגמאות של מערכת יחסים כל כך קולגיאלית, רבת פגישות, רבת החלפת דעות, כמו ביני לבין הנגיד.

אברהם-בייגה שוחט: כך שהחששות שהובעו כאן, כאילו נמצאות כאן שתי מערכות שפועלות באופן קבוע בסתירה בכל התחומים, הם לא נכונים, והייתי מציע לחברי הכנסת להרחיק דאגה מלבם, זאת לא התמונה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מגן, אני מתנגד לחקיקה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מירום הגיש הצעה, הדבר נעשה שלא בידיעתי, שלא בהסכמתי.

אברהם-בייגה שוחט: חייבת להיות עבודה רבה של תיאום בין בנק ישראל לבין הממשלה, אבל לא הייתי מציע לכנסת לחוקק חוק אשר יפקיע מבנק ישראל את סמכויותיו בעניין המדיניות המונטרית.

אברהם-בייגה שוחט: יכולים להיות חילוקי דעות, אבל בהחלט אפשר להגיע למצב של הסכמה, ולפעמים יש גם אי-הסכמה, כפי שראינו בשבוע שעבר.

גדעון שגיא: אפשר למצוא מכניזם של תיאום.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שגיא, קיים מכניזם של תיאום, אמרתי שאנחנו מקיימים פגישות קבועות תוך התדיינות מרובה בהרבה בעיות של המשק, לא תמיד יש הסכמה מלאה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושאים אלה: "ביטול ההנחות בארנונה לקשישים"; "התעללות בבעלי-חיים" ו"התאכזרות לכלבים וצער בעלי-חיים".

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: המשבר המתמשך בבורסה

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דן תיכון ויעקב שפי, מס' 4567 ו-4574: המשבר המתמשך בבורסה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: ישיב שר האוצר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מניח שדעתו של שר האוצר זחוחה, שכן הבורסה עלתה היום ב-5.5%, ויכול לחשוב – וזו תהיה טעות לחשוב כך – שהמשבר עבר מן העולם.

דן תיכון: השבוע היה שבוע חשוב ביותר והיום זה אולי רגע של מפנה, ואולי לא, נראה איך יתנהג שוק ההון מחר, ביום ראשון, ביום שני ובמרוצת השבוע הבא.

דן תיכון: כל שאני יכול לומר הוא, שלאחר הלם ודממה שנמשכו כארבעה חודשים וחצי, החלו קברניטי המשק להשמיע את דעתם באשר למה שקורה בשוק ההון ולהשפעת שוק ההון על כלכלת ישראל.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר, שמדד המשתנים הגיע לשיאו בתחילת חודש פברואר כשהגיע ל-257, היום לפני שבוע כשהעליתי הצעה דומה הוא הגיע ל-165, ירד במרוצת השבוע, כמדומני ביום שני, ל-148, ואם אני עושה את החישוב כהלכה הוא נמצא היום ברמה של כ-160, זאת אומרת, הוא עדיין מצוי מתחת לרמה שבו נמצא המדד היום לפני שבוע והוא מפגר לפחות ב-2%.

דן תיכון: אקרא כמה מן הכותרות שאפיינו את השבוע, שהרי שר האוצר החליט לדבר.

דן תיכון: מה כותבים העיתונים: שוחט נחלץ לעזרת הבורסה; שר האוצר הפר שתיקתו והתייחס למפולת המניות; הנשיא עזר ויצמן – יפה מאוד – קשה לי להבין את נפילת הבורסה; אבלס, הממונה על הבנקים: אם המשבר בבורסה יימשך תיווצר לבנקים בעיה; ראש הממשלה אומר שיש משבר לא מובן, הכלכלה טובה, מדוע שוק ההון לא נשמע למה שקורה במשק?

דן תיכון: משה זנבר, מי שהיה נגיד בנק ישראל והיום יושב-ראש מועצת המנהלים של בנק לאומי, נזעק לפתע – –

יוסף עזרן: הניתוח הצליח אבל החולה מת.

דן תיכון: – – והוא אומר: מה קרה, ששוק ההון יעלה וישתפר; ואני מקווה שהוא יעלה וישתפר.

דן תיכון: והרי אני טוען במשך ארבעה חודשים וחצי שמה שעשו השבוע צריך היה לעשות מייד בשבוע השני של חודש פברואר, שהרי אז אפשר היה לעצור את העניין הזה, שהרי אז אפשר היה לטפל במשבר הזה; אני לא אומר שהירידות לא היו נמשכות, אבל לפחות היו מבצרים קו הגנה שהיה מאט את ההתמוטטות.

דן תיכון: כשעליתי לכאן בפברואר ואמרתי שקווי ההגנה נהרסו, זה בדיוק מה שקרה בשוק ההון.

דן תיכון: השבוע הציבור המשיך לאבד מחסכונותיו.

דן תיכון: כ-10 מיליארד שקלים ירדו לטמיון במרוצת השבוע.

דן תיכון: נשאלת השאלה, מי אשם, האם יש אשמים?

דן תיכון: נראה מה אמר כל אחד.

דן תיכון: הנגיד: לא, אני לא מתערב.

דן תיכון: הוא בכלל לא התערב, וכשהשוק היה בעלייה הוא לא דיבר על בועות, הוא לא דיבר על אמיסיות, הוא לא דיבר על אשראי, הוא לא ידע שניתן על-ידי מערכת הבנקאות אשרי בהיקף של כ-5 מיליארדי שקלים; הוא לא שמע, הוא לא התערב, הוא נתן לשוק לנהוג כמנהגו.

דן תיכון: שר האוצר: לא, אני לא מתערב, לא התערבתי בעת שהשוק עלה, לא אתערב בעת שהשוק יורד, ניתן לכוחות השוק לעשות את שלהם.

דן תיכון: כבר לפני שבוע הבאתי כמה מובאות מנגידים, מסגני נשיאים, מה הם עשו במצב משברי כפי שהיה במשק הישראלי.

דן תיכון: הבנקים – אותם זה בכלל לא עניין, כאילו לא קרה דבר בתחום קופות הגמל, לא קרה דבר לקרנות הנאמנות, הכול התנהג כאילו אנחנו מצויים בשגשוג שאפיין את 1992 ואת 1993, הכול התנהל כהלכה ב-1993, לא היו לאיש טענות – כשהשוק עולה כולם מרוצים, איש אינו בודק, איש אינו שואל את עצמו מה ניתן לעשות.

דן תיכון: כשם שמפולת מסוכנת למבנה הכלכלי ולמדיניות הכלכלית, גם גיאות מסוכנת.

דן תיכון: אולי אפשר לקרוא למדיניות הכלכלית הזאת מדיניות כלכלית מטומטמת, כך קרא הנשיא קלינטון בהיותו מועמד לנשיאות, למדיניותו הכלכלית של הנשיא בוש.

דן תיכון: ואולי בכל זאת אני טועה, הכול כהלכה, הצמיחה תימשך, ובעצם מי שאינו בסדר זה הציבור והבורסה, שהרי הם המטומטמים והם הלא-מבינים.

דן תיכון: כמה דוגמאות למה שקרה ב-1993, ואילו התערבה המנהיגות הכלכלית, ניתן היה אולי לבלום חלק מתהליך ההתדרדרות.

דן תיכון: אינני אומר שכאשר הגיע מדד המשתנים ל-257, לא צריך היה לבוא גל של מימוש, של כ-10% או 20%.

דן תיכון: זה סביר, אבל 40%, 50% ו-80%, זה מטורף, זה מטומטם, זה בלתי סביר.

דן תיכון: כבר הזכרתי את האשראי שנתנה המערכת הבנקאית.

דן תיכון: הנגיד לא ידע, הנגיד לא התערב, הוא לא ראה את המערכת הבנקאית מסתבכת בהיקף של כ-5 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: ואגב, חבר הכנסת שגיא, אינני יודע איך ייראו מאזני הבנקים ברבעון השני של השנה, ברבעון השלישי של השנה, ברבעון הרביעי של השנה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שההפרשות לחובות אבודים יסתכמו בין 300 ל-500 מיליון שקלים, בשל אותו אשראי.

דן תיכון: הנגיד לא שמע, הנגיד לא ראה, לא ידע, הכול התנהל כהלכה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת תיכון, מה היה גובה האשראי שניתן על-ידי הבנקים?

דן תיכון: האשראי שניתן על-ידי המערכת הבנקאית לצורך רכישת מניות מסתכם ב-5 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר את חתימות היתר.

דן תיכון: אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, ב-1990 כל חתימות היתר הסתכמו ב-2.6 מיליארדים, ב-1992 – 274 מיליארד שקלים, ב-1993 – תנחש חבר הכנסת שגיא, תנחש; טריליון – 1,756 מיליארד שקלים, זה היקף חתימות היתר שאפיינו את סך כל ההנפקות ב-1993.

דן תיכון: אין מחשב שיכול לרשום את המספר הזה.

גדעון שגיא: אין לנו חילוקי דעות על כך.

דן תיכון: והם לא ידעו והם לא שמעו.

דן תיכון: הם לא שמעו על מחיר המקסימום ועל חתימות היתר.

דן תיכון: הם לא עשו דבר, והם לא אשמים.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, איך ניצל שר האוצר את השנתיים הראשונות לכהונתו, לצורך קידום החקיקה?

דן תיכון: יש דברים שעשה, יש הרבה דברים שיכול היה לעשות.

דן תיכון: למשל, חוק העוסק בייעוץ ובניהול תיקים: אני עדיין ממתין ששר האוצר יעביר את הצעתו, כדי שנוכל לגבש הצעת חוק.

דן תיכון: לא היה דבר בנושא הייעוץ, לא היתה ועדת-בייסקי, לא קרה משהו בכל הקשור לניהול תיקים.

דן תיכון: הוא לא ידע, הוא לא מתערב.

דן תיכון: אם הוא לא מתערב והכול מתמוטט – הכול בסדר.

דן תיכון: לא היתה הרצת מניות, לא היה ויסות ב-1993, לא קרה שום דבר לקופות הגמל, שהשקיעו עד כ-16% מסך כל הצבירה בממוצע במניות – בספקולציות; כספי אנשים שנחסכו במשך 30-40 שנה.

דן תיכון: יאמרו לנו: כאשר היתה גיאות, אף אחד לא הזהיר אותנו.

דן תיכון: לא ידענו.

דן תיכון: הציבור לא ידע, כי לא נתנו הוראה לקופות הגמל לפרסם את היקף ההשקעות שלהן במניות.

דן תיכון: ראש הממשלה, כבר אמרתי, אמר שהבורסה זה לא קזינו.

דן תיכון: זה מה שהיה לו לומר במשך שלושה חודשים.

דן תיכון: הבורסה זה לא קזינו – זה מה שציפה ממנו עם ישראל.

דן תיכון: כבר אמרתי לפני שבוע, ששר האוצר אמר ב-3 במאי, בעת נאום לאחר הסכם קהיר, שאפילו עם ישראל מביע באמצעות הבורסה אמון בתהליך השלום.

דן תיכון: הוא לא שמע על הירידות, הוא לא שמע על התמוטטות המניות.

אברהם-בייגה שוחט: שר החוץ אמר זאת, לא שר האוצר.

דן תיכון: סליחה, אני מתקן.

דן תיכון: שר החוץ אמר זאת.

דן תיכון: ואני שואל, הייתכן?

דן תיכון: שמעת מה קרה למניות בבורסה, אתה יודע מה קרה למניות הישראליות בבורסה של ניו-יורק?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: כולם מביעים אמון בתהליך השלום, אפילו הספקולנטים בבורסה.

יוסף עזרן: האם אפשר להבין משהו, ברשותך?

יוסף עזרן: ה-16% מכספי הקרנות שהושקעו בבורסה, האם זה כולל את הגירעון האקטוארי?

יוסף עזרן: אני שואל אותך שאלה מאוד מדויקת: האם זה מהסכומים הקיימים?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתבין: דיברתי על קופות הגמל.

דן תיכון: היקף הצבירה של קופות הגמל מגיע ל-90 מיליארד.

דן תיכון: מאידך גיסא, יש קרנות הפנסיה ובהן גירעון אקטוארי של 36 מיליארד שקלים.

דן תיכון: היקף הצבירה של קרנות הפנסיה מגיע רק ל-40 מיליארד, והן עדיין לא משקיעות במניות; עדיין לא.

יוסף עזרן: הבהרה טובה וחשובה.

דן תיכון: ואומר השר – אולי בצדק, מנקודת ראותו – כי המצב הכלכלי טוב, הצמיחה תימשך, אולי ביתר עוצמה.

דן תיכון: המשק איתן.

דן תיכון: אדוני השר, כמה רעיונות למחשבה: אולי יש משבר בתחום הדיור?

דן תיכון: אולי הממשלה אינה בונה ב-1993 וב-1994?

דן תיכון: מדוע מתפרע מדד מחירי הדיור?

דן תיכון: מה קורה לקרנות הפנסיה?

דן תיכון: מה קורה לקופת-חולים?

דן תיכון: איך ייראו המאזנים של מערכת הבנקאות?

דן תיכון: מה קורה לתעשיות הביטחוניות?

דן תיכון: מה קורה למדיניות השכר?

דן תיכון: מה קורה לאינפלציה?

דן תיכון: איך ייראו הדוחות של החברות הנסחרות בבורסה, ברבעון השני, השלישי והרביעי?

דן תיכון: מה קורה לתהליך ההפרטה אשר נתקע בשל המשבר בבורסה?

דן תיכון: מה קורה לאופוריית השלום בתחום הכלכלי?

דן תיכון: מה קורה למזרח-התיכון החדש?

יוסף עזרן: תן לשר לעכל את כל השאלות.

דן תיכון: מה קורה לחקלאות?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: כבר גמרתי, אדוני השר, אתה ממהר?

יוסף עזרן: סליחה, את השאלה הזו אינך רשאי לשאול.

יוסף עזרן: פעמיים כבר הערתי לך על הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: יש תקנון בעניין הזמן.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: מה גם שהיום שר האוצר לא הגיש סקירה על עבודת משרדו.

יוסף עזרן: אילו הגיש סקירה, הייתי עוד מבין.

דן תיכון: אני מציע לך לקרוא את הנושא.

דן תיכון: אמרתי: ממשבר בבורסה למשבר כלכלי.

דן תיכון: אני מוצא את הקשר.

דן תיכון: מה עושים, לאחר שדור שלם של משקיעים נשרף?

דן תיכון: אני חושב שאפשר לעשות הרבה יותר ממה שנעשה עד כה, אך, כאמור, צריך להתייחס למשבר הזה כאל משבר מסוכן, אשר עתיד להשפיע על מצבו של המשק לשנים רבות.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחר כך ישיב השר.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, התמוטטות הבורסה איננה רק צרות של עשירים.

יעקב שפי: יש מעט מאוד אנשים בישראל שכספם אינו מושקע בצורה זו או אחרת בבורסה.

יעקב שפי: הציבור הישראלי הפסיד מיליארדי שקלים במחצית הראשונה של 1994.

יעקב שפי: הבנקים עודדו את הלקוחות לקבל אשראי והלוואות, אפילו בגובה של מאה אחוז, על מנת להשקיע במניות או בקרנות נאמנות של הבנקים.

יעקב שפי: מאין יחזירו הלקוחות את הכסף?

יעקב שפי: נוסף על כך, צניחת שערי המניות עלולה לפגוע קשות בענפי המסחר והתעשייה.

יעקב שפי: חלק גדול מההון והמזומנים של חברות בענפים אלה מושקע בניירות ערך, שבמקרים רבים משמשים כביטחונות.

יעקב שפי: ברגע שערכם יורד בצורה דרמטית, החברות, אם נטלו הלוואות לצורך רכישתן, מוצאות עצמן חייבות לבנק כסף רב שאין באפשרותן להחזירו.

יעקב שפי: ירידת ערך הביטחונות עלולה לגרור, נוסף על כך, תביעה להחזר מיידי של ההלוואות שנלקחו כנגדם, מה שעלול לגרום לעסקים רבים להגיע לפשיטת רגל.

יעקב שפי: לא רק שפגיעה בענפי המסחר והתעשייה לא תוביל לפיתוח ולהתרחבות, שישפיעו על צמצום האבטלה וצמיחת המשק, אלא פגיעה בהם תביא בסופו של דבר לפיטורי עובדים ולמיתון שיפגע בכולנו.

יעקב שפי: תחום השפעה נוסף למפולת בבורסה – בריחה של משקיעי חוץ מהבורסה של תל-אביב.

יעקב שפי: בסוף 1993 הסתכם תיק ניירות הערך של תושבי חוץ בישראל ב-4.3 מיליארדי דולר.

יעקב שפי: בורסה מתמוטטת ולא יציבה איננה אטרקטיבית עבור משקיעי חוץ.

יעקב שפי: מצבה הקשה של הבורסה יכול להשפיע על קצב ההפרטה, ואפילו לגרום לעצירתו.

יעקב שפי: בורסה יציבה תורמת להצלחת ההפרטה שמבצעת ממשלת ישראל.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש השפעות מרחיקות לכת למצב הבורסה, הן השפעות ישירות והן השפעות עקיפות; הן על שוק ההון והמערכת הכלכלית והן על המערכת הפוליטית, הפנימית והבין-לאומית.

יעקב שפי: הבורסה עדיין לא שבקה חיים.

יעקב שפי: הבורסה עדיין לא התמוטטה סופית.

יעקב שפי: אפשר וניתן לשקמה.

יעקב שפי: אפשר וניתן להשיב את אמון הציבור בבורסה.

יעקב שפי: אפשר, אם רק נדע להודות בטעות ונדע איך לתקנה.

יעקב שפי: לדעתי, יש לחלק – – –

יוסף עזרן: מה הטעות?

יעקב שפי: מייד אגיד מה הם הדברים שהמערכת הבנקאית לא עשתה, או ששר האוצר לא עשה.

יוסף עזרן: זה מצוין.

יוסף עזרן: הלוואי שאפשר היה להצביע על הטעות, כדי שנדע את הדיאגנוזה.

יעקב שפי: יש לחלק את המחצית הראשונה של 1994 לשתי תקופות: התקופה הראשונה, שבה ירדו שערי המניות כתוצאה מסיבה רציונלית, והשנייה, שבה צנחו שערי המניות בשל איבוד אמון הציבור בבורסה.

יעקב שפי: הסיבות הרציונליות למפולת השערים: 1.

יעקב שפי: תיקון לעליות החדות שנרשמו בשערי המניות בין 1991 ל-1993.

יעקב שפי: העליות החדות היו על רקע תוצאות משופרות של החברות וציפיות להמשך צמיחת המשק בקצב יוצא דופן.

יעקב שפי: העליות לוו בירידת הריבית במשק במהלך 1992 ו-1993, נוסף על האשראי הנדיב שניתן על-ידי המערכת הבנקאית לצורך רכישת מניות וקרנות נאמנות.

יעקב שפי: 2.

יעקב שפי: שינוי בפרמטרים מקרו-כלכליים, כגון: עליית שערי הריבית.

יעקב שפי: מפברואר 1994 נקט בנק ישראל מדיניות מכוונת של העלאת שערי הריבית במלחמתו באינפלציה.

יעקב שפי: לעליית שערי הריבית יש השפעה מיידית על מחירי המניות בבורסה והשפעה מתמשכת על ההשקעות הריאליות במשק.

יעקב שפי: שינוי מקרו-כלכלי נוסף: עליית מדד המחירים מעבר לצפוי ולרצוי, בשל עליות מדד הדיור, לא הביאה באופן ישיר לירידת הבורסה, אלא הציפיות לתגובת בנק ישראל מביאות להקדמת הירידות.

יעקב שפי: להתמתנות בשיעור העלייה יש השפעה על קצב הצמיחה במשק.

יעקב שפי: העלייה איננה מהווה גורם מדרבן לצמיחה כפי שהיה בשנים 1992-1990.

יעקב שפי: ירידה ברווחיות החברות הביאה אף היא באופן ישיר לירידת הבורסה.

יעקב שפי: ברבעון הרביעי של 1993 ירדה הרווחיות הכלכלית-התפעולית של חברות הרשומות בבורסה ב-5%.

יעקב שפי: ירידה זו התעצמה במהלך הרבעון הראשון של 1994 והגיעה ל-9%.

יעקב שפי: אלו מרבית הסיבות הרציונליות שהביאו לירידה בשערי המניות.

יעקב שפי: אולם, אילו רק הסיבות הרציונליות השפיעו על הבורסה, הרי הירידה היתה צריכה להיפסק בהתאם לפרמטרים כלכליים, ואין הדבר כך.

יעקב שפי: הבורסה מתנהגת בניגוד למגמות החיוביות של השוק.

יעקב שפי: הסיבה העיקרית להתנהגות הקיצונית של הבורסה נעוצה באובדן אמון ציבור המשקיעים ובצמרת שוק ההון.

יעקב שפי: אובדן אמון המשקיעים נבע מסיבות מספר, ומשילובן בעת ובעונה אחת.

יעקב שפי: לחקירות הרשות לניירות ערך יש תפקיד מרכזי בכך.

יעקב שפי: מובן שאין להאשים את הרשות בגרימת הירידות.

יעקב שפי: פעולת הרשות היתה במקומה.

יעקב שפי: אולם אין ספק שהחשש מחקירות ומבדיקות, האי-ודאות והסודיות המאפיינים סוג זה של פעילות גרמו וסייעו לחוסר אמון הציבור בבורסה.

יעקב שפי: חוסר האמון הלך וגבר בשל מעצרים וחקירות חוזרות ונשנות, שמועות ומאמרים בעיתונים, במקביל לעליית הריבית לנוכח שתיקת הגורמים הבכירים.

יעקב שפי: הקומבינציה בין הדברים הביאה את הציבור להסיק מסקנות לא נכונות.

יעקב שפי: הקומבינציה בין הדברים יצרה את הבסיס לאי-אמונם של המשקיעים בבורסה.

יעקב שפי: בשלב קריטי זה היה על הצמרת הכלכלית והפוליטית להשיב ולחזק את אמון הציבור בבורסה כמוסד, ואני מדגיש את הבורסה כמוסד.

יעקב שפי: אין כוונתי לומר, כי על הצמרת הכלכלית והפוליטית היה לשכנע את המשקיעים לקנות מניות, או לא למכור אותן, אלא כוונתי לומר שהיה עליה לשכנע את המשקיעים כי הבורסה היא גוף כלכלי חשוב ומרכזי במשק הישראלי הצומח.

יעקב שפי: בורסה יציבה הינה אינטרס של ממשלת ישראל והמערכת הכלכלית.

יעקב שפי: הבורסה איננה מושחתת, והמניות הנסחרות בה, ברובן הגדול, אינן בועות ריקות מתוכן כלכלי איתן.

יעקב שפי: אך הצמרת הכלכלית והפוליטית נמנעה מלעשות כן.

יעקב שפי: הדלפות על הטלת מס על הבורסה, ביטוי תקשורתי לחוסר התיאום בין שר האוצר לנגיד הבנק בכל הקשור לעליית הריבית במשק וסירוב להתייחס לקורה בבורסה לא השיבו ולא חיזקו את אמון המשקיעים בבורסה.

יעקב שפי: הציבור מעריך את שר האוצר, הציבור יודע לזהות את תרומתו לצמיחת המשק, להשקעות בתשתית, לצמצום האבטלה ולהגברת התעסוקה.

יעקב שפי: הציבור רוחש אמון והערכה לשר האוצר.

יעקב שפי: לכן אני חושב כי שר האוצר החמיץ את ההזדמנות להשיב את אמון הציבור בבורסה.

יעקב שפי: שר האוצר החמיץ את ההזדמנות למנוע פאניקה בקרב המשקיעים, פאניקה שהביאה למשבר החריף, להסתלקות הציבור מהבורסה.

יעקב שפי: שר האוצר וצמרת משרדו החמיצו הזדמנות, אך יש עדיין סיכוי למפנה.

יעקב שפי: יש אפשרות למנוע את קריסתה השלמה של הבורסה.

יעקב שפי: יש לנהוג במדיניות מקרו-כלכלית, שבה יבהיר הנגיד שאין בכוונתו להעלות ריבית בטווח של החודשים הקרובים.

יעקב שפי: צריך לפעול במישור הפיסקלי ובמישור המונטרי להבטחת המשך הצמיחה במשק.

יעקב שפי: אסור לצמצם או לפגוע בתקציבי התשתית, ויש לתבוע מהרשות לניירות ערך להבהיר אילו פעולות בבורסה ייחשבו למניפולטיביות, ועל כן אסורות.

יעקב שפי: אין בבורסה בתל-אביב תפקיד של "עושה שוק", אשר עוזר למתן תנודות אקראיות.

יעקב שפי: בעבר, קופות גמל וקרנות נאמנות, או מנהלי תיקים, שימשו באופן בלתי פורמלי כמייצבי שוק, כדי למנוע מעודפי ביקוש או היצע מינימליים של אלפי שקלים בודדים לטלטל את מחירי המניות באחוזים ניכרים.

יעקב שפי: כיום, החשש שמא פעילות זו תגרור חקירות משתק אותם גורמים, והשוק נתון לתנועות חזקות ביותר.

יעקב שפי: והעיקר, העיקר להחזיר את אמון המשקיעים בבורסה.

יעקב שפי: יש להבהיר הבהר היטב, כי הבורסה היום איננה משקפת את המציאות הכלכלית במשק, הבורסה איננה משקפת את הצמיחה במשק, הבורסה איננה קזינו, והמניות הנסחרות בה אינן בועות.

יעקב שפי: יש צורך להבהיר, כי בורסה יציבה הינה אינטרס של הממשלה ושל הצמרת הכלכלית.

יעקב שפי: בהזדמנות זו אני מצטרף לקריאתו של נשיא המדינה, וקורא לראשי המשק ולנוגעים בדבר לרכז מאמצים להבריא את הבורסה ולהצעיד את הכלכלה הישראלית קדימה.

יעקב שפי: זה קשור וזה משפיע על כולנו.

יעקב שפי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, וחן-חן על שאדוני סיים בזמן.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בניגוד להשערתו של חבר הכנסת דן תיכון, דעתי איננה זחוחה מהעובדה שהבורסה עלתה אתמול בשיעור של 3.4%, אם אינני טועה, והיום בשיעור של 5.5%.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתבונן במסכים, מתבונן בתוצאות של המסחר, ולא שיניתי את דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אלף ניסיונות של חבר הכנסת תיכון לבוא ולהגיד ששיניתי את דעתי בעניין ההתייחסות האם לקנות או לא לקנות, יעלה או ירד, לא יעזרו.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את הנאום של השבוע שעבר, הוא מונח גם אצלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלעורכות הסטנוגרמה היתה עבודה לא קשה לו היו לוקחות את הנאום של השבוע שעבר, שכן הוא דומה.

אברהם-בייגה שוחט: ויש גם משפטים דומים מהשבוע שעבר שמופיעים גם היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד שיש דברים שאמר חבר הכנסת תיכון ובינם לבין המציאות אין שום דבר; בוודאי הדברים שאמר על כלכלת ישראל ועל דברים שבוצעו או לא בוצעו, ונדמה לי שמן הראוי כאיש בכיר בוועדת הכספים מטעם סיעת הליכוד, לעמוד מול הראי, לשאול את השאלות ולענות לעצמו את התשובות.

אברהם-בייגה שוחט: וממה נפשך.

אברהם-בייגה שוחט: אמר חבר הכנסת תיכון, איך זה קופות הגמל קונות מניות, המשקיע הסולידי סמך על איגרות חוב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יורשה לי להזכיר לחבר הכנסת תיכון, בעצם לא צריך להזכיר כי הוא זוכר, הוא גם יודע, מתי נתקבלה ההחלטה לאפשר לקופות הגמל להיכנס לשוק ההון ולקנות מניות.

אברהם-בייגה שוחט: האם בשנה האחרונה?

דן תיכון: ב-1986.

אברהם-בייגה שוחט: האם לפני שנתיים?

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, הליכוד היה בשלטון הרבה יותר מדי זמן, אבל ב-1977 היו בחירות, היה מהפך, והליכוד הגיע לשלטון.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, ואני מקווה גם לשמחת רוב עם ישראל, ביולי 1992 השתנו הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: מתי החליטו ללכת לשוק ההון עם קופות הגמל?

אברהם-בייגה שוחט: ב-1986.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון אפילו יש לו זיכרון.

אברהם-בייגה שוחט: למה אז הוא לא אמר מלה?

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי יחד אתו בוועדת הכספים כמה שנים, מלה לא שמעתי.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אם הוא כל כך דואג למשקיע שהלך לקופות הגמל, מן הראוי היה שיהפוך עולמות.

אברהם-בייגה שוחט: והרי כולנו יודעים שקולו לא כל כך נמוך ואין לו גם בעיה להגיד דבר כזה או אחר גם בכנסת וגם לעיתונאים.

יוסף עזרן: הבורסה היתה חוגגת.

אברהם-בייגה שוחט: והנה, מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון עומד פה בפני המליאה וגם בפני מצלמות הטלוויזיה ואומר לעם ישראל: איזו שערורייה, הממשלה הזאת אפשרה לקופות הגמל לקנות מניות; פוגעים במשקיע הקטן.

אברהם-בייגה שוחט: והוא ידע מתי התקבלה ההחלטה, מי היה אז בשלטון, כמה שנים עברו מאז.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הצגת העניין היא כמובן הצגה תמימה, מסודרת, הממשלה הזאת בוודאי לפני חודשיים החליטה החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: חקיקה בנקאית.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון יודע בדיוק מתי יצאו מסקנות ועדת-בייסקי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא גם יודע שהממשלה שבמרכזה עמד הליכוד, חלק מהזמן יחד עם מפלגת העבודה, חלק מן הזמן לבד, לא העבירה חקיקה בנקאית אחת; חקיקה בנקאית אחת בהתאם לוועדת-בייסקי.

אברהם-בייגה שוחט: ואילו אנחנו, אני אומר בצניעותי, בממשלה הזאת לא השלמנו את החקיקה, אבל העברנו שורה של חוקים – חלקם היום בדיון בוועדת הכספים, כמו חוק קרנות נאמנות.

אברהם-בייגה שוחט: חקיקה בנקאית שהפרידה את בעלי העניין הקודמים בניהול הבנקים – פה מעל הדוכן הזה אמר חבר הכנסת תיכון: אנחנו לא מאמינים לכם, לא תוציאו מידיכם את מינוי מועצות המנהלים והאספה הכללית של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: ומה עשינו?

אברהם-בייגה שוחט: הוצאנו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: בניגוד לכל הנאומים, שצריך לשלוף אותם ולראות את מידת האמינות, את מידת היושר האינטלקטואלי, את אופן הצגת העניין.

אברהם-בייגה שוחט: עיוות אחרי עיוות, אינפורמציה לא נכונה אחת אחרי השנייה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון עומד ומדבר ומקווה שאנשים מסתכלים ושוכחים מתי קרו הדברים, מתי הם נעשו, מי אמר אותם, מי תבע אותם, מתי נעשתה חקיקה בנקאית.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה הם ברורים, ידועים, בטוחים ונכונים.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון הקרוב יתקיים דיון בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר, ולמיטב ידיעתי גם בנק ישראל, יניחו בפני הממשלה דוח מסכם על פעילות 1993 כלכלית ותקציבית, על מחציתה הראשונה של 1994, הנחות לגבי המשטר הכלכלי והחיים הכלכליים שלנו ב-1994 וב-1995.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתעלם מבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיות, חלקן כבדות וקשות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אנחנו הכלכלה המערבית הצומחת ביותר בעולם, וכך גם יהיה השנה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מקווה שכך גם יהיה בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על הנחות, אלה מסמכים שמניחים כלכלנים, הם בודקים אותם לפי מלאי ההון, לפי הפעילות במשק, לפי קצב ההשקעות הנוכחי, וזאת התמונה.

אברהם-בייגה שוחט: באמריקה הגידול בתוצר הוא 2%, ובגרמניה הוא שלילי, ואצלנו הוא חיובי.

אברהם-בייגה שוחט: יש סיכוי שהשנה זה יהיה בסביבות 6%.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו חבר הכנסת תיכון, עם כל מאמציו, יהיה לו קשה למצוא מדינה מערבית עם כלכלה מפותחת, שבה יש קצב גידול כזה.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה לו קשה מאוד למצוא, מאוד מאוד קשה.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה לו גם קשה להתכחש לעובדה שרמת האבטלה במשק ירדה בצורה דרמטית.

אברהם-בייגה שוחט: כל חודש מתפרסם משהו.

אברהם-בייגה שוחט: מספר מקבלי ביטוח אבטלה ירד עוד ב-7%.

אברהם-בייגה שוחט: המספר היה מעל ל-100,000 איש; היום, אם אינני טועה, הוא בסביבות 63,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: אין לזה משמעות כלכלית?

אברהם-בייגה שוחט: אין לזה משמעות חברתית?

אברהם-בייגה שוחט: ואני לא מתעלם מהבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיות בתעשיות הביטחוניות.

אברהם-בייגה שוחט: כולן הונחו על שולחננו כאשר באנו לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא נוצר קודם?

אברהם-בייגה שוחט: בספטמבר היה דיון על התעשייה האווירית, ביולי נכנסנו לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: בספטמבר היה דיון על תע"ש.

אברהם-בייגה שוחט: זה נולד בחודש אחד?

אברהם-בייגה שוחט: או שזה נולד מהעובדה שטאטאו את הדברים אל מתחת לשולחן ולא רצו להראות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו המשבר בקופת-חולים טואטא אל מתחת לשולחן.

אברהם-בייגה שוחט: ומי שמכיר את הנתונים, איך החזיקו מעמד, יודע מי גרם לזה שהם החזיקו מעמד ואיך נעשו הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא משנה את מדיניותי בעניין ההתייחסות לשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי בתחילת ירידת המניות, אמרתי את זה לפני שבוע בכנסת, אמרתי את זה בפורומים שונים, אמרתי את זה בדיונים רבים, ששוק ההון חשוב למשק הישראלי, חבר הכנסת שפי.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שזה כלי לגיוס כסף.

אברהם-בייגה שוחט: יש לשוק ההון משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אמרתי ששר האוצר לא צריך להגיד לציבור מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר צריך להגיד לציבור את האמת על המצב במשק ועל חשיבות שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: את שני הדברים האלה עשיתי חדשות לבקרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא קוסם בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שיש לנו משק במצב טוב, וכולנו צריכים להתפלל, אופוזיציה וקואליציה כאחת, לא בגלל ההישג הפוליטי, שהצמיחה היא כזאת ונוספו במשך שנתיים למעלה מ-220,000 מקומות עבודה שהורידו את האבטלה וקלטו את העלייה וקלטו את הדור הצעיר.

אברהם-בייגה שוחט: לא זאת הסיבה היחידה לכך שכולנו צריכים לשמוח.

אברהם-בייגה שוחט: הסיבה היחידה היא, שכלכלה חזקה משמעה מדינת ישראל יותר חזקה, ומדינת ישראל יותר חזקה, לפי תפיסתי, גם חברי האופוזיציה וגם חברי הקואליציה רוצים כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן צריך לדייק בעובדות, צריך להגיד את האמת, לא צריך לעשות מניפולציות של תאריכים, לא צריך לבוא בטענות על דברים אשר ממשלה שתמכת בה והיית חלק מהקואליציה שלה במשך שנים לא עשתה בהם דבר.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להסתכל על העובדות, לא להתעלם מהבעיות, ולדעת בפני מה אנחנו עומדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אסיים במה שפתחתי.

אברהם-בייגה שוחט: דעתי לא זחוחה.

אברהם-בייגה שוחט: אם ישאלו אותי אם אני מאושר מהעלייה של 5.5% ביום אחד, בבת-אחת, התשובה שלי היא: לא.

אברהם-בייגה שוחט: זה מעיד על עצבנות, זה מעיד על תנודות לכאן ולכאן.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, ואני מסיים בזה, מצב המשק הוא כזה, שבסופו של עניין יקרין גם על המצב בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שבעיות מספר עלולות להתעורר, כגון מאזני החברות, שכן החברות, חלק מהמאזנים החיוביים שלהן נובעו מהשקעותיהן בשוק ההון, ואם היתה ירידה, המאזנים יהיו פחות טובים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מקווה שהפעילות הריאלית של השקעות בתשתית, של מחקר ופיתוח, של גידול ביצוא, של הגדלת מלאי ההון – אני מקווה שהדברים האלה ימשיכו במסלול הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אם הם ימשיכו במסלול הקיים, יתייצב גם שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אדוני השר, מה אתה מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להסיר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת שפי.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכולנו שהנושא היה הבורסה ולא מעמדו של חבר הכנסת דן תיכון, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, את ועדת-בייסקי הוליד חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך, שהיום לפני כשנתיים ימים הלכתי לאספה הכללית של קופת הגמל "תמר", שהיא להערכתי הקופה הגדולה ביותר בארץ, וטענתי באספה הכללית, שעניין שיעור ההשקעות של קופות הגמל במניות גובל בשערורייה ועשוי לגרום נזק קשה לכשתחל הבורסה לרדת.

דן תיכון: על הגידול בתוצר, אזכיר לך את העימות שלנו אצל התעשיינים כמה ימים לפני הבחירות, מי טען את הטענות שאתה טוען כיום, אבל לגבי הגידול בתוצר, אפשר להגדיל עוד יותר את התוצר; אם תחליט להעלות את השכר במקום ב-5% בממוצע ריאלי, ב-10%, התוצר יגדל הרבה יותר.

דן תיכון: שר הביטחון במדינת ישראל, ותקן אותי, אדוני היושב-ראש, אם אני טועה, שר הביטחון, שהיה אחראי לתעשיות הביטחוניות בין השנים 1984 ו-1990, היה חבר הכנסת יצחק רבין, היום ראש הממשלה.

דן תיכון: אם מדברים על לטאטא את המשברים, צריך לשאול את שר הביטחון דאז, ראש הממשלה דהיום, מי אשם במשבר הנוראי שפוקד את התעשיות הביטחוניות.

יוסף עזרן: מבחינה כלכלית, האם שר הביטחון אחראי לתעשייה הצבאית?

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר ושר הביטחון.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: הוא חילק, האחריות מתחלקת.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: ובכן, הצלחות מתחלקות שווה בשווה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להעביר לוועדה, בבקשה.

דוד מגן: אדוני שר האוצר, הבורסה משוגעת.

דוד מגן: אין מקום להתערבות של פוליטיקאים בשום משבר שקורה בבורסה, כי התערבות כזאת משגעת את הבורסה עוד יותר.

דוד מגן: אני מבין שכאן דיברו על משבר מתמשך ולכן העלו את הנושא, אם כי דעתי, גם היום, היא כי רצוי לסגל לעצמנו את המשפט: והמשכיל בעת ההיא יידום.

דוד מגן: אלא ששר החוץ התייצב כאן בכנסת לפני ארבעה חודשים – – –

דן תיכון: ב-3 במאי.

דוד מגן: ב-3 במאי, מועד קרוב יותר, בדיון בהצעת אי-אמון בממשלה; עמד כאן על הדוכן ושכנע את הכנסת להביע אמון בממשלה.

דוד מגן: אתה זוכר מה היה הטיעון המרכזי שלו?

דוד מגן: הטיעון המרכזי שלו ב-3 במאי היה: הבורסה גואה, ואם הבורסה גואה, אתם ככנסת צריכים להביע אמון בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: לא, היא התאוששה – – –

דוד מגן: אני רוצה להיות זהיר, לא אומר את התאריך במדויק, אבל אתה זוכר את זה?

דוד מגן: ישבת כאן?

יוסף עזרן: זה היה פרפורי גסיסה, לא התאוששות.

דוד מגן: עמד כאן שר החוץ והניף את דגל הבורסה כסימן להביע אמון.

דוד מגן: אם היינו מסגלים לעצמנו את הקו הזה, היינו צריכים היום להציע אי-אמון.

דוד מגן: אבל אני בכל זאת חושב שאנחנו צריכים להיזהר בכל נגיעה בשוק הזה, ביריד הזה.

דוד מגן: על כן כדאי להעביר את הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון לוועדה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

דן תיכון: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שפי, אתה מסכים להעביר לוועדת הכספים?

יעקב שפי: מסכים.

יוסף עזרן: אם כן, בואו נצביע על כך ונסיים את היומית שלנו.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון בוועדת הכספים.

יוסף עזרן: ישיבה זו נעולה ותתחדש, אם ירצה השם, ביום שני הבא, 11 ביולי למניינם, וג' מנחם-אב למנייננו.

יוסף עזרן: תודה.