ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 325, 1995-03-15 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום רביעי, י"ג באדר ב' התשנ"ה, 15 במרס 1995.

שבח וייס: אנחנו פותחים – – –

יוסף בא-גד: תענית אסתר.

שבח וייס: קודם כול תענית אסתר.

שבח וייס: זאת הזדמנות לברך את כל החוגגים ולאחל לכל – – –

יוסף בא-גד: לברך את הצמים.

שבח וייס: קודם כול, לברך את הצמים ולאחל להם צום קל.

שבח וייס: מכיוון שמחר לא נהיה כאן, נברך גם את החוגגים של מחר, את ילדינו, את המשפחות שחוגגות – – –

דוד מנע: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: בימים דחוסים אלה, טוב שאפשר יום אחד בשנה גם לשמוח קצת, להתפרק קצת, ולעשות כיף לדור הצעיר.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, מה הבעיה?

שבח וייס: משהו לסדר או מה?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר דבר שמעיק עלי מאוד היום הזה.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, שכיהודי וכישראלי אני מתבייש בכך, שאשה ערירית בת 92, עולה חדשה מברית-המועצות, שטענה שהיא יהודייה אך לא הצליחה להוכיח את יהדותה בשל העדר קרובי משפחה שיעידו על כך, מאוחסנת זה שישה ימים במקרר בבית-החולים "רוטשילד" בחיפה ואינה מובאת לקבורה.

דוד מנע: העם היהודי, אדוני היושב-ראש, בעל הערכים ההומניים של "צדק צדק תרדוף", ו"אחרי מות קדושים אמור", אינו יכול להרשות תופעות מהסוג הזה.

דוד מנע: אני, עם רבים מחברי הכנסת, מגנים את העובדה, שאשה בת 92 שנפטרה לפני שישה ימים אינה מובאת לקבורה במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: היא מובאת הבוקר.

דוד מנע: אני קורא למשרד הדתות להביא לקבורה את קלודיה פסינקוב עוד היום.

דוד מנע: אני קורא למשרד הדתות למנוע ביזיון נוסף מהסוג הזה, ואני קורא למשרד הדתות לעשות ככל העולה בידו כדי שמקרים מהסוג הזה לא יישנו וכדי שהגברת פסניקוב תובא לקבורה עוד היום בשעות הקרובות, כי כבר שישה ימים היא אינה מובאת לקבורה.

דוד מנע: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, קודם כול, לא הפסקתי אותך, אף-על-פי שזה לא בהתאם לתקנון, בגלל הטרגדיה שאתה מציג לפנינו.

שבח וייס: אתה יודע שהנוהג הפרלמנטרי הוא שאתה צריך להגיש הצעה דחופה.

שבח וייס: אבל לפעמים אנחנו משתמשים בזכות הזעקה, אם נזכיר את ברנר בוועידת ההסתדרות הראשונה.

שבח וייס: אז זה במסגרת זכות הזעקה.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שאתה מייצג כאן רגשות של רבים מתוכנו, וגם את רגשותי, כמובן.

שבח וייס: אני מודע לבעיות, אבל אין בעיה בעולם שבגינה אפשר לטלטל גופה או להחזיק במקום שמחזיקים גופה ימים כה רבים עד לקבורה.

שבח וייס: זה דבר שצריך לפתור אותו מהר ולמנוע בעתיד מצבים מבישים, מכאיבים ומייסרים כאלה.

שבח וייס: ביזיון המת – באמת, לפני שהוא בן דת מסוימת הוא בן אדם.

מאיר שטרית: לא נותנים למות בשקט.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה למסור, אינני יודע אם הודעה, אבל בכל זאת, יש עניין שאני רוצה להתחלק אתכם בו במסגרת של דקה אחת, ונמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: אתמול ראה חלק מחברי הכנסת בוודאי את הכתבה בטלוויזיה שנוגעת למבקרת המדינה.

שבח וייס: בלי כל קשר לכמה עובדות יסוד כמו: זכות הציבור לדעת, חופש עיתונות מוחלט, חופש הביקורת המוחלט, ואין איש שהוא חסין מביקורת, ואין איש ואין מוסד שהוא חסין גם מפגיעה, ומי כמונו כחברי כנסת יודעים זאת; אנחנו כמוסד ואישית חוטפים פעמיים ביום, ועונים, וכן הלאה.

שבח וייס: הייתי אומר שזו מוסכמה.

שבח וייס: אבל אני רוצה להעיר שתי הערות.

שבח וייס: הערה אחת קצרה יותר, היא נוגעת לכנסת, והערה אחת אולי רחבה יותר.

שבח וייס: בין היתר נאמר שם, שהחוק פטר את הכנסת מביקורת.

שבח וייס: כלומר – הכנסת איננה חייבת למנות מבקר פנים.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: אבל לכנסת יש כבר כ-20 שנה מבקר פנים; מוסד חזק מאוד, אפקטיבי מאוד, שהלך והשתכלל כבר בתקופת כהונתו של קודמי, דב שילנסקי.

שבח וייס: נוצרה פרוצדורה, שלפיה הוא מוסר את הדין-וחשבון לוועדת הכנסת אחת לשנה, וועדת הכנסת בוחנת את הממצאים במקביל למה שעושה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח של מבקר המדינה.

שבח וייס: כאשר נבחרתי לתפקיד המשכתי במסורת הזאת.

שבח וייס: אנחנו מקיימים ביקורת נוקבת.

שבח וייס: יתר על כן, היתה הצעה של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין להעביר את הביקורת על הכנסת למבקרת המדינה.

שבח וייס: עכשיו לא צריך לעשות את זה, כי זה יש בחוק.

שבח וייס: אנו משתמשים במוסד מבקר המדינה.

שבח וייס: קיימתי בלשכתי שיחה עם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ועם מבקרת המדינה.

שבח וייס: שוחחנו על אותו נושא.

שבח וייס: המבקרת אמרה לנו – –

מאיר שטרית: המבקרת לא יכולה לבקר את הכנסת.

שבח וייס: – – שמבחינתה המצב הנוכחי של ביקורת פנימית נוקבת הוא המצב הטוב ביותר.

מאיר שטרית: היא גם לא יכולה לבקר את הכנסת, כי הכנסת – – –

שבח וייס: היא יכולה, דרך אגב – החוק מאפשר לה.

שבח וייס: לא את הפוליטיקה של הכנסת, את המינהל ואת – – – עכשיו אני רוצה להעיר הערה.

שבח וייס: אני אינני מבקר טלוויזיה.

שבח וייס: אין לי בכלל ספק, שבמסגרת כללי האתיקה ובמסגרת מחויבותו יכול כל כלי תקשורת לפקח ולבקר את כולם.

שבח וייס: אני רוצה להעלות שתי שאלות: 1.

שבח וייס: מי מבקר את המבקרת?

שבח וייס: אנחנו מבקרים את המבקרת.

שבח וייס: יש לנו ועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו מבקרים אותה.

שבח וייס: חלק מהדוחות אנחנו מקבלים, חלק איננו מקבלים.

שבח וייס: זה סוג של ביקורת.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: הצירוף של מוסד מבקר המדינה ושל מוסד נציב קבילות הציבור נעשה על-פי חוק, אחרי דיון בכנסת, כאשר הרוב בכנסת היה סבור שהצירוף הזה נכון.

שבח וייס: כלומר, זה נושא פתוח לדיון.

שבח וייס: אבל אני רוצה, שהאנשים שצופים בנו, לפחות שתי הסוגיות האלה תהיינה נהירות להם.

שבח וייס: מוסד מבקר המדינה חיוני; הוא חלק חיוני במשימה החיונית ביותר של הכנסת, והיא – פיקוח על הממשלה ועל כל זרועות השלטון.

שבח וייס: אני חושב, שבקטע הזה יש לנו מידה רבה של הערכה למוסד מבקר המדינה, לכל המבקרים הקודמים ולמבקרת הנוכחית, שאותה בחרנו ברוב גדול לפני כשנתיים לתקופת כהונה נוספת.

שבח וייס: התחום החופשי והפתוח של זכות הביקורת – זה תחום שאני לא רוצה לגעת בו, זה לא תפקידי.

שבח וייס: אבל חשבתי שיהיה נכון לציין את העובדות האלה, שהן עובדות יסוד במערכת היחסים בינינו לבין מוסד מבקרת המדינה ובין המבקרת, שמפאת הערכה לאישיותה ולפועלה נבחרה כאן, כזכור, ברוב גדול מאוד לתקופת כהונה נוספת.

עמנואל זיסמן: – – – מבטיחים חופש עיתונות – – –

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אמרתי את זה בהתחלה.

שבח וייס: חברים, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: פתחתי בזה את דברי.

שבח וייס: לכן, כשחבר כנסת מאחר – זה לא נושא לוויכוח בכלל.

שבח וייס: זאת מוסכמה בסיסית.

שבח וייס: כל כלי תקשורת ימלא את תפקידו כפי שהוא רואה אותו.

שבח וייס: זה בכלל לא נושא לדיון, ודאי לא נושא להערה שלי.

שבח וייס: זאת אקסיומה.

שבח וייס: כולנו נתונים לביקורת חופשית, מוחלטת – אקסיומה.

שבח וייס: בכול – הנשיא, המבקרת, יושב-ראש הכנסת, השרים, הכנסת, והעיתונות עצמה, שגם מבקרת את עצמה.

שבח וייס: אני לא רוצה לפתוח פה דיון – אתם גם מבינים למה.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר מלים מספר כדי לחזק את דבריך.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבקש ממך.

אלי דיין: למה לא דיון?

שבח וייס: רבותי, כל אחד יעשה את זה על-פי דרכו.

אלי דיין: הדברים ידועים; הכול ידוע.

שבח וייס: כל אחד יעשה את זה במסלולו.

שבח וייס: אני ממש מתנצל.

דב שילנסקי: אני רוצה לברך אותך על כך שמצאת לנכון להתחיל בכך את הישיבה.

דב שילנסקי: טוב שיראו שבכנסת יש דעה אחרת.

שבח וייס: אין בכנסת.

שבח וייס: בכנסת יש 120 דעות – שלא תהיינה אי-הבנות.

דב שילנסקי: אבל אתה מביע את דעת הרוב.

שבח וייס: 120 דעות, חברים, תאמינו לי.

שבח וייס: בקטע אחד אני משוכנע שיש דעה אחת בכנסת:

שבח וייס: זכות הביקורת החופשית והמוחלטת של העיתונות על כולנו, ובכל מצב – זה ברור – וזכות התגובה שלנו.

שבח וייס: זאת אקסיומה מוחלטת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום, מן האורחים שהגיעו אלינו, את ראש ממשלת נורדיין וסטפליה, את האדם שהוא היום נשיא הבונדסראט, הבית העליון של גרמניה, את מר יוהנס ראו, ומשלחת אשר הצטרפה אליו, ובתוכם מי שהיה שגריר גרמניה בישראל בעבר ואחר כך ראש עיריית ברלין, ושגריר גרמניה היום, ואורחים, וראש הקהילה היהודית בגרמניה מר בוביס, חברי פרלמנט, מנהיגים ושליחים.

שבח וייס: אמרתי לאורח המכובד שלנו בפגישה קצרה שקיימנו לפני השעה 11:00 – פגישה שימשיך אותה גם חברי דן תיכון, שעומד בראש הקבוצה הפרלמנטרית שלנו ליחסים עם גרמניה ויושב לצדו של האורח – שבשביל פרלמנט יהודי ישראלי, בהקשר זה יהודי, לארח נשיא של פרלמנט, של הבית העליון של גרמניה, זה עניין שתמיד מעורר הרהורים וזיכרונות.

שבח וייס: היסטוריה של עם בנויה באופן רצוף מעבר, מהווה ומעתיד, שאותו אנחנו מחויבים לבנות יחד.

שבח וייס: הדברים כל כך ידועים, שאין צורך לחזור עליהם.

שבח וייס: אבל דווקא בעת הזאת, כשאנחנו מתקרבים למועד של מלאות 50 שנה למיגור הנאציזם, אנחנו מזכירים יותר ויותר את תקופת האופל הנוראה שגרמניה הנאצית הטילה על אירופה ועל העולם כולו וזרעה מוות; ובתוך המסכת הנוראה הזאת – הרצח הנורא של העם היהודי.

שבח וייס: גרמניה, מאז, בנתה מערכת מוסדות דמוקרטית.

שבח וייס: דרך קבע היא עוסקת בתהליך של דה-נאציפיקציה.

שבח וייס: כאשר קבוצות פורעים ניאו-נאציות משתוללות בגרמניה – אגב, באירופה כולה – חלק גדול מן העם הגרמני של היום יוצא להפגנות נגדם.

שבח וייס: אמרתי לו, לאורח המכובד שלנו, שיש לנו חשבון היסטורי נוקב וזיכרון שלא ימוש לעולם, אבל אנחנו לא שופטים אנשים שיפוט סטריאוטיפי.

שבח וייס: כל אדם שנולד אל העתיד – היהדות, התיאולוגיה היהודית, וכל תורה אנושית מאפשרות לו לפתוח דפים חדשים.

שבח וייס: יוהנס ראו הוא אחד הגרמנים המובהקים – במשך כל שנות פעילותו הפוליטית הוא עוסק בפתיחת דף חדש.

שבח וייס: ידיד של מדינת ישראל, אדם שמגיע לכאן פעמים הרבה, מסייע למוסדות תרבות ולאקדמיה בישראל בכל כוחו ומאודו, בקי מאוד בהיסטוריה היהודית, פעיל בכל קטע שמנסים לעסוק בו בהגלדת הפצעים בכל תחום.

שבח וייס: הוא אישיות מרכזית בגרמניה, מנהיג מרכזי של המפלגה הסוציאליסטית שם, היה מועמד לנשיאות, ואנחנו מקבלים אותו כאן כיושב-ראש הבונדסראט.

שבח וייס: אנחנו מקבלים אותו עם כל הזיכרונות שביקור כזה מעורר, לא לגביו, אלא לגבי ההיסטוריה של שני העמים שלנו בפרק הנורא ביותר בהיסטוריה שלנו בדורות האחרונים.

שבח וייס: אנחנו מקבלים אותו כידיד אישי חם של העם היהודי ושל מדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל פה מס' 447, של חבר הכנסת עמיר פרץ, בנושא: כניסתה של אונייה ובה כורים אטומיים לנמל חיפה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מידיעה בעיתון "הארץ" נודע לי, כי לאחרונה נכנסה לנמל חיפה אונייה אמריקנית ובה כורים אטומיים.

עמיר פרץ: ברצוני לשאול: 1.

עמיר פרץ: האם נכונה הידיעה? 2.

עמיר פרץ: אם כן – מדוע מורשות אוניות כגון זו להיכנס לנמל?

עמיר פרץ: 3.

עמיר פרץ: מה ייעשה בעתיד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד השר.

שבח וייס: בתור חיפאי, אני מצטרף לשאילתא.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה להבהיר: 1.

ישראל קיסר: הידיעה נכונה.

ישראל קיסר: שתי צוללות אמריקניות נכנסו למספנות-ישראל, ונושאת המטוסים "אייזנהאואר" עמדה מחוץ לנמל, לפני כשבוע.

ישראל קיסר: אחד הרציפים במספנות-ישראל נבדק ואושר על-ידי צה"ל, תוך התייעצות עם הרשויות המוסמכות במדינה בנושא הקרינה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: לפני כל כניסת צוללת למספנות מוגשת לצה"ל בקשה פורמלית על-ידי הצי האמריקני, ורק לאחר קבלת האישור מצה"ל ניתן להכניס את הצוללת.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: המשרד לאיכות הסביבה טיפל בנושא, דרך הוועדה לאנרגיה אטומית, והקים תחנת ניטור במספנות-ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אני מודה לשר.

עמיר פרץ: אני רק רוצה לשאול שאלה יותר מרחיקת לכת.

עמיר פרץ: ידוע לכולם ששינוע באמצעות כורים אטומיים הופך דבר שמיום ליום נעשה יותר ויותר חלק מהתשובות לעידן שאנו נמצאים בו, בעיקר בתחבורה ימית, בעיקר בצוללות, כפי שהשר הבהיר.

עמיר פרץ: יש כאן שתי שאלות מאוד משמעותיות: איך מדינת ישראל נערכת לימים של שינוע בכורים אטומיים מבחינת האמנות הבין-לאומיות עם מדינות אחרות?

עמיר פרץ: האם לנו יש הזכות להטיל מגבלות על כניסה של אוניות זרות או כלי שינוע אחרים?

עמיר פרץ: אי-אפשר לדעת לאן זה יגיע.

עמיר פרץ: דבר נוסף:

עמיר פרץ: האם מדינת ישראל מתכוונת להתיר שינוע של אוניות שלה או כלי תחבורה אחרים באמצעות כורים אטומיים?

עמיר פרץ: ושאלה שלישית, אדוני השר, שאולי לא נוגעת בדיוק אליך, אבל אתה מתייחס כעת לעניין: על-פי הידוע לי, תחנות הניטור שמאתרות את כמות הקרינה באזור הנמל וסביבותיו ובתוך חיפה הן תחנות ניטור לא יעילות, לא מהטובות ביותר שאפשר להעמיד.

עמיר פרץ: האם בעקבות העובדה שאתה מציין – שיש כניסה של כורים אטומיים מונעים – לא צריך לתת הנחיה, שבאזורים כאלה תוקמנה תחנות ניטור, תחנות אזהרה, כדי שלא למצוא את עצמנו במצב של פגיעה באזרחים, שאחר כך לא נוכל לכפר עליה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

ישראל קיסר: לגבי השאלה האחרונה ששאלת, אני אבדוק אם תחנת הניטור אכן ישנה, כפי שאתה מציין.

ישראל קיסר: אין שום סיבה שלא לעדכן ולהתקין משהו משוכלל.

ישראל קיסר: בנושאים האלה אנחנו משתדלים להכניס לציוד את המיטב שיש, לא רק בתחום הזה אלא גם בתחום המלחמה בזיהום.

ישראל קיסר: אנחנו מאוד מקפידים לגבי זיהום הים, ובוודאי גם לגבי קרינה גרעינית.

ישראל קיסר: אשר לשינוע אוניות המופעלות על-ידי כוח גרעיני.

ישראל קיסר: זה לא חדש.

ישראל קיסר: אנחנו לא הראשונים ולא האחרונים שאת נמליהם פוקדות אוניות כאלה.

ישראל קיסר: כפי שאומר לי השר רובינשטיין, יש אמנה, ואנחנו פועלים על-פי האמנה בכל הקשור לזהירות לגבי שינוע אוניות בכוח גרעיני.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: שר התחבורה יואיל בטובו לעלות אל הדוכן ולהשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אחריו ישיב השר לקליטת העלייה, ואחריו – סגן שר החינוך.

שבח וייס: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר התחבורה ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): בדוח עוזר הפרקליט הצבאי הראשי בנושא ההפרות של הסכם עזה ויריחו (סעיף 44) מצוין, כי הרשות הפלשתינית הנפיקה בעצמה, בניגוד להסכם עזה ויריחו, רשיונות נהיגה בין-לאומיים הנושאים את הכותרת "פלשתין".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: אילו צעדים נקט משרדך בעניין הנפקת התעודות הנ"ל? 2.

שבח וייס: האם העביר משרדך בקשה למשרד החוץ להנחות את שגרירויות ישראל בנדון?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: הרשות הפלשתינית אינה מוסמכת להוציא רשיון בין-לאומי, כיוון שזכות זאת שמורה למדינות.

ישראל קיסר: על כן העביר משרדנו למפקד מינהלת התיאום והקישור בארז תלונה חריפה על הנפקת רשיון בין-לאומי הנושא כותרת "פלשתין", שאינו חוקי, אשר הגיע באקראי לידינו.

ישראל קיסר: מפקד מינהלת התיאום והקישור, שהינו יושב-ראש הוועדה האזרחית האזורית, הגיש מכתב מחאה חריף ליושב-ראש הוועדה האזרחית האזורית של הרשות הפלשתינית על הנפקת מסמך זה, שהינו הפרה בוטה של הצהרת העקרונות והסכם קהיר.

ישראל קיסר: לטענת הוועדה האזרחית הפלשתינית, אין מדובר בפעילות של הרשות הפלשתינית, והוכחש כל קשר שלה לנושא.

ישראל קיסר: לטענתם מדובר ברשיונות המונפקים במצרים באמצעות חברה פרטית – למרות זאת, תפעל ישראל, באמצעות הוועדה האזרחית המשותפת, נגד התופעה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: רשיון זה אינו מוכר על-פי אמנת וינה לתנועה בדרכים, 1968, כרשיון בין-לאומי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר התחבורה ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האומנם לא נעשה במהלך השנים 1992-1989 מאומה לקידום קו הרכבת לנוסעים תל-אביב–באר-שבע?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כמה כספים הושקעו בתכנון ובפיתוח התשתית לרכבת בקו תל-אביב–באר-שבע בשנים 1992-1989?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת קצב הריני להבהיר, כי במהלך השנים 1992-1982 הושקעו ברכבת כ-75 מיליון ש"ח לשיקום המסילות לבאר-שבע, בעיקר לנושא הובלת המטענים, ולא לקידום קו רכבת לנוסעים.

ישראל קיסר: הנהלת הרכבת בודקת היום את כדאיות הפעלת הרכבת בשעות העומס לנוסעים בקו תל-אביב–באר-שבע.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר התחבורה ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): במעבר הגבול שיח'-חוסיין עוברים מדי יום בממוצע 500-450 כלי רכב.

ישראל קיסר: כל רכב נדרש לשלם אגרת מעבר בסך 45 שקלים, לעומת 20 שקלים בצד הירדני.

ישראל קיסר: מהצד הישראלי לצד הירדני, המרחק כ-50 מטרים; חובה על העוברים לנסוע באוטובוס של "אגד", ומחיר הנסיעה – 3 שקלים.

ישראל קיסר: זה התעריף הגבוה ביותר בארץ על מרחק כה קצר.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע התעריפים שונים עבור שירות זהה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע השירות איננו חלק מהאגרה, ומדוע נקבע תעריף זה כמחיר הנסיעה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: התעריפים בצד הישראלי ובצד הירדני שונים, מפני שאנו קבענו רק תעריף אחד, אשר אותו משלם הנוסע, ואילו הירדנים קבעו כמה תעריפים – מתייר, מאזרח ירדני, מרכב נוסעים ומרכב גדול.

ישראל קיסר: בכל קטגוריה תעריפי המעבר שהוטלו על העוברים מירדן לישראל גבוהים יותר או שווים לאלה המוטלים על העוברים מישראל לירדן, אם מצרפים את תעריפי אגרת המעבר עם תעריפי אגרת מעבר הרכב.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: המחיר ש"אגד" גובה הינו המחיר המינימלי לקו עירוני.

ישראל קיסר: כיוון שכמות הנוסעים קטנה, הקו אינו רווחי גם במחיר הנגבה היום.

ישראל קיסר: אם יגדל מספר הנוסעים, נחפש דרך להוזיל את המחיר על-ידי הבאת חברה פרטית.

ישראל קיסר: לא ניתן לאחד את אגרות המעבר עם מחיר כרטיס הנסיעה באוטובוס, שכן מחיר כרטיס הנסיעה באוטובוס אינו מעוגן בתקנות ובאישור ועדת הכספים כמו מחיר אגרות המעבר.

ישראל קיסר: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר התחבורה ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): בבדיקות פסיכולוגיות שנערכות על-ידי משרד הרישוי לצורך חידוש רשיון עקב הורדת פרופיל צבאי במילואים, נדרשים המוזמנים לענות על שאלון.

ישראל קיסר: בשאלון נשאלת השאלה, האם היו לנשאל חברים הומוסקסואלים.

ישראל קיסר: כאשר אחד המוזמנים העיר על כך מאוחר יותר לפסיכולוג המאבחן, הוא נשאל גם לגבי הנטייה המינית שלו.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כיצד רלבנטית נטייתו המינית של אזרח לכושר הנהיגה שלו?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם אין שאלה זו פגיעה בפרטיות?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם תוצא שאלה זו מן השאלון?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתשובה על השאילתא של חברת הכנסת יעל דיין ברצוני להשיב, כי צודקת חברת הכנסת שהשאלה הזאת יכולה להתפרש לא נכון, אף-על-פי שבשאלון שבודק את אישיותו של הנהג מצויות כ-700 שאלות, וזאת אחת מהן.

ישראל קיסר: 2-1.

ישראל קיסר: השאלה, כפי שאומרים לנו, היא חלק מכלי פסיכולוגי קלסי מקובל, ואינה מתייחסת לנטיית הנבדק או לכושרו לנהוג, ולכן אין לראות בה פגיעה בפרטיות.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: למרות האמור לעיל, בגלל הרגישות לנושא הנחיתי את אגף הרישוי במשרדי להשמיט שאלה זו מן השאלונים.

ישראל קיסר: ואכן סוכם עם ד"ר וינר, מנהלת המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, כי שאלה זו תוצא מן השאלון.

שבח וייס: אני מודה לכבודו על המאמץ.

שבח וייס: המאמץ קיים, כי הוכנו תשובות, אין מה לעשות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, לעתים קרובות מדי קורה שחברי הכנסת שהגישו את השאילתות לא נמצאים כאן בעת שנמסרות התשובות.

שבח וייס: חברים, אני מצטרף להערה של שר החינוך.

שבח וייס: לעתים קרובות מאוד גם קורה שצריך להיות כאן שר תורן והוא לא נמצא, כך שיש איזה שהוא איזון.

שבח וייס: לא שאני עונה לך.

שבח וייס: אני מצטער על שתי התופעות, ואני לא מתכוון אליך, חלילה, או אל השרים שנמצאים כאן.

שבח וייס: יש לנו פה ושם בעיות של נוכחות הדדית, ולקראת הפריימריס אני מבטיח לך שזה יהיה יותר גרוע.

שבח וייס: לא יהיו פה בכלל – "ירוצו בשטח", מה שנקרא.

שבח וייס: שר הקליטה, בבקשה.

שבח וייס: אני אקל עליך, הואל נא בטובך להעביר לפרוטוקול את השאילתא מס' 4565.

שבח וייס: אתה רואה?

שבח וייס: אני חוסך לך את הדרך עד לדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): שורה של יזמים מנצלת את חוסר ההשגחה של המשרדים הממשלתיים ומנפחת את מחיר הדירה, דבר שמאלץ את העולים לשלם משכנתה מופרזת.

שבח וייס: בהפרש מתחלקים שמאים, עורכי-דין, מתווכים ומוכרי הדירות.

שבח וייס: היזמים טוענים, שהדבר נעשה לפי הוראות משרד הקליטה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך על הוראה כזאת?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם קיים פיקוח על מכירת הדירות לעולים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד ניתן לעזור לעולים שנפגעו?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: אין הוראה כזאת, ומעולם לא היתה.

יאיר צבן: עובדי משרד הקליטה אמונים על קיום מערך הסברה והדרכה אינטנסיבית לעולים בכל הנוגע למבצע המשכנתאות ועל הכוונתם לסיוע משפטי במקרה הצורך.

יאיר צבן: המשרד הגיע להבנה עם אגודת מלד"ן ועם לשכת עורכי-הדין בדבר קביעת תעריפים מוזלים לעולי אתיופיה הנזקקים לשירותים של מתווכים ועורכי-דין בתהליך רכישת הדירה.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: כידוע, מחירי הדירות אינם נמצאים בפיקוח ממשלתי.

יאיר צבן: הפיקוח הרלבנטי אמור להתבצע על-ידי שמאי הבנקים, המאשרים את גובה המשכנתה בהתאם למחיר הדירה.

יאיר צבן: משרד השיכון העביר הנחיה מפורשת, ולפיה על הבנק, באמצעות השמאים, לבחון בקפידה עסקאות המתבצעות במסגרת מבצע זה, כדי למנוע מעשי רמאות.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: חשוב להדגיש כי הנזק הנגרם לעולה, הנאלץ לשלם 30-20 ש"ח נוספים לחודש – בעקבות ניפוח כוזב של מחירי הדירה – אינו הנזק היחיד, ואולי לא העיקרי.

יאיר צבן: הנזק העיקרי הוא למדינה.

יאיר צבן: ראשית – עקב עצם ניפוח המשכנתה, ושנית – עקב ניפוח מחירי הדירות.

יאיר צבן: כאשר עמדתי לראשונה על הסכנה, לפני כשנה, התרעתי עליה בפני המשטרה ובפני הבנקים.

יאיר צבן: לצערי, רק לאחרונה נמצאו עולים שהסכימו להעיד בפרשה, והדבר אפשר פתיחת חקירה.

יאיר צבן: בשלב זה העברנו לידי המשטרה מקרים מספר, והמשטרה מקיימת חקירה בעניין.

יאיר צבן: לסיכום – המבצע נחל הצלחה: למעלה מ-3,100 משפחות מקרב עולי אתיופיה כבר רכשו דירות.

יאיר צבן: ל-70% מדרי אתרי הקרוונים כבר יש דיור קבוע.

יאיר צבן: עם זאת, כמו בכל מהלך רב היקף מסוג זה, מתלוות אולי לא מעט בעיות המבקשות את פתרונן.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אני מזמין אותך לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: סגן השר ישיב על השאילתא מס' 4591 – לפרוטוקול; שאילתא מס' 4592 – לפרוטוקול; שאילתא מס' 4594 – לפרוטוקול.

שבח וייס: הואיל וחבר הכנסת אלי דיין נמצא כאן, סגן השר ישיב על השאילתא שלו – מס' 4593, ובזכותו יזכו גם שני האחרים.

שבח וייס: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): נמסר לי, כי ביום שישי, י"ז באדר א' התשנ"ה, 14 בפברואר 1995, אחר הצהריים, נשלחה הודעת פקס מרשות העתיקות לנציג משרד הדתות לבוא בשעה 14:30 לקחת עצמות שנמצאו בחפירות בקברים עתיקים ביפו.

שבח וייס: מדובר במקרה שני תוך שבוע.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע נמשכות החפירות אף-על-פי שיש במקום קברים עתיקים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע הועברה הידיעה בשעה מאוחרת ביום שישי, כאשר משרד ממשלתי סגור?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לכל השאלות: המקום הוא אתר עתיקות מוכרז, ונערכות בו חפירות ארכיאולוגיות.

מיכה גולדמן: בשנתיים האחרונות, עקב פעולות פיתוח הנעשות במקום, החפירות הארכיאולוגיות מבוצעות כחוק תוך הפרעות של גורמים חרדיים.

מיכה גולדמן: הקברים במקום הם מתקופה פרסית והלניסטית ומתועדים כשייכים לאוכלוסייה לא-יהודית, אשר בין השאר קברה את מתיה עם בעלי חיים.

מיכה גולדמן: כאשר נחשפו עצמות האדם בחפירה, הועברה הודעה מיידית למשרד לענייני דתות, זאת, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

מיכה גולדמן: ואכן, נציג המשרד קיבל את עצמות האדם לקבורה באתר החפירה באותו יום שישי.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): בעקבות מחקר שנערך בטכניון בדבר פגיעה בתפקוד התלמידים הלומדים ב"שעת אפס", רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה היא עמדת משרד החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יבטל המשרד את "שעת האפס"?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): במחקר שערך הטכניון בנושא "שעות אפס" בבתי-הספר היסודיים עלו הממצאים הבאים: תלמידים שהחלו ללמוד ב"שעת אפס" סובלים מעייפות כרונית במשך היום, מאיחורים תכופים לבית-הספר, מירידה בכושר הריכוז וההקשבה ומנטייה לנמנם בשיעורים.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא היקף תופעת "שעות האפס" בבתי-הספר היסודיים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה היא ההצדקה להנהגת "שעות אפס"?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם שוקלים לבטל, או לכל הפחות לצמצם, תופעה זו?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): מחקר שנערך במעבדת השינה בטכניון מצא קשיים בקיום "שעת אפס" במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: פרטי המחקר פורסמו בתקשורת.

מיכה גולדמן: מצורף בזה הפרסום ב"הארץ" מ-21 בפברואר 1995.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: האם בעקבות מחקר זה נערך דיון מחודש במשרד החינוך בנושא "שעת אפס"?

מיכה גולדמן: ואם נערך – מה המסקנות שהוסקו?

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משיב על שאילתא מס' 4593 של חבר הכנסת אלי דיין.

מיכה גולדמן: שותפים לנושא זה גם חברי הכנסת יוסף ונונו ושאול יהלום.

מיכה גולדמן: לכל השאלות: השיקולים של מנהלי בתי-הספר לקבוע "שעת אפס" היו בדרך כלל אילוצים ארגוניים מינהליים, כמו ניצול יעיל יותר של מבנה בית-הספר – מעבדות, סדנאות וכו', קשיי תחבורה, תנאי אקלים קשים וזמינות מורים מקצועיים.

מיכה גולדמן: אין בידינו מידע מדויק ומפורט על היקף התופעה.

מיכה גולדמן: עם זאת, ידוע – לפי מדגם שנערך על-ידי המעבדה לחקר השינה בטכניון – כי 40% מתלמידי כיתות ה' התחילו ללמוד פעם או פעמיים בשבוע ב"שעת אפס".

מיכה גולדמן: לממצאים לגבי תלמידי כיתות ו' היתה אותה מגמה.

מיכה גולדמן: צוות התגובות של משרד החינוך, התרבות והספורט קיים דיון מחודש בממצאי המחקר והמליץ כי תצא הנחיה למערכת, ולפיה, ככלל: לא מומלץ לקיים "שעות אפס" בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.

מיכה גולדמן: במקרים חריגים ניתן יהיה לקבל אישור מיוחד מאת המפקח על בית-הספר.

מיכה גולדמן: הנהלת המשרד החליטה לקבל את ההמלצה.

מיכה גולדמן: ואומנם, מנכ"ל המשרד פרסם הוראה ברוח זו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי דיין, כמעט בשם הציבור – בשם שלושה חברי כנסת.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תודה על התשובה.

אלי דיין: אבל אני רוצה לשאול, האם זו הדרך להתמודד עם תנאי מזג אוויר וכו'?

אלי דיין: בדקתי את הנושא, ומסתבר שבכל העולם, ובמקומות שיש מזג אוויר קשה יותר, מתחילים את הלימודים מאוחר.

אלי דיין: אצלנו מתחילים מוקדם יחסית.

אלי דיין: עכשיו יש לנו גם שעון קיץ ושעון חורף.

אלי דיין: לכן, לאור המחקר שנעשה בנושא זה, ובגלל הסבל הרב שנגרם הן להורים והן לתלמידים עקב "שעת האפס", ברצוני לשאול, האם אין מקום לבטל כליל את "שעת האפס" ולהוציא הוראה ברורה בנדון?

אלי דיין: רצוי שתהיה הוראה ברורה ששעות הלימוד בבתי-הספר מתחילות לכל המוקדם בשעה 08:00.

שבח וייס: רצוי ב-09:00.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת אלי דיין, ודאי שביוזמת שר החינוך יצאה הנחיה; לאחר שקיבלנו את כל הממצאים, ולאחר פגישות של השר, שלי ושל המנכ"ל עם תלמידים והורים, הגענו למסקנה, ששעה 07:00, בעיקר בימות החורף, היא שעה קשה.

מיכה גולדמן: אבל אתה צריך לדעת, שיש גם בתי-ספר אזוריים, ושם קיימת בעיה של הסעות, ותקציב ההסעות מוגבל.

מיכה גולדמן: צריך להתמודד עם הסעת ילדים לבתי-ספר של מועצות אזוריות.

מיכה גולדמן: אתה הבאת דוגמה של ארצות המערב, שיש בהן ויסות נכון, כתוצאה מכך שהמשק רוצה לעודד את כניסת העובדים בזמן.

מיכה גולדמן: ולכן, התחלת הלימודים בשעה 09:00 באה לווסת את הכניסה לערים ולאפשר לתלמידי בתי-הספר להגיע בשעה מאוחרת יותר.

מיכה גולדמן: אנחנו התחלנו ביוזמה הזאת השנה ועומדים להרחיב אותה.

מיכה גולדמן: בתי-הספר במדינת ישראל נערכים במקביל.

מיכה גולדמן: יש יוזמה של שר החינוך לגבי הכנסת מזגנים לכיתות בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שהתנאים הפיסיים המתוקנים יביאו להרבה מאוד שינויים בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: מצד אחד, עם הכנסת המזגנים יאפשר שינוי בשעת התחלת הלימודים יום לימודים יותר ארוך גם בימי הקיץ.

מיכה גולדמן: מצד שני, זה בוודאי ישנה את המציאות שהיינו רגילים אליה.

מיכה גולדמן: יש דברים נוספים שאני לא רוצה להרחיב בהם עתה.

מיכה גולדמן: זאת תשובה על שאילתא.

מיכה גולדמן: אבל אני בטוח שבשיחה שנקיים בינינו אוכל להרחיב ולמסור לך פרטים על הפעולות הנוספות הרבות שהמשרד עושה כדי להקל על התלמידים ולאפשר להם להרגיש גם בבית-הספר כבבית חם ובפינה נעימה.

מיכה גולדמן: בכל הנושאים הסביבתיים של בתי-הספר אנו משקיעים רבות ומשפצים גם את שירותי בתי-הספר, את חדרי המורים, בונים כיתות מרווחות יותר וכדומה.

מיכה גולדמן: ודאי שכל הדברים האלה ישנו את האווירה ונוכל להיערך בצורה אחרת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): חמישה תלמידים נפצעו במהלך קטטה המונית שפרצה בבית-הספר התיכון המקיף ביהוד.

מיכה גולדמן: שומר בית-הספר היה עד למקרה, ועל-פי עדויות התלמידים – לא התערב.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם נהג השומר בהתאם לנהלים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד תצומצם האלימות בבתי-הספר?

מיכה גולדמן: הקטטה אירעה מחוץ לשער בית-הספר, בין קבוצה של נערים בוגרים שבאו מבחוץ ובין תלמידים מקומיים.

מיכה גולדמן: פה אני יכול להוסיף ולומר, חבר הכנסת אלי דיין, שיש הישג גדול של המאבטחים בכניסה לבתי-הספר, כי למעשה הם צמצמו לאחוזים נמוכים ביותר את כניסתם של כל הגורמים שבעבר היתה להם אפשרות כניסה קלה יותר לבתי-הספר.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים שזה סייע ועזר, מעבר למטרה המרכזית שלשמה הביאו את המאבטחים, ואנחנו יודעים איזו תרומה הם תרמו.

מיכה גולדמן: פה אני רוצה להרחיב יותר: יש נהלים קבועים לגבי המאבטחים, המורים בבתי-הספר ומנהלי בתי-הספר.

מיכה גולדמן: בידם האחריות לכניסה של גורמים כאלה ואחרים לבתי-הספר ולמניעת כניסתם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, תודה לסגן השר.

אלי דיין: הובא לידיעתי, שעדיין קיימים מספר רב של בתי-ספר שאין בהם אפילו גדר ביטחון יציבה מינימלית שתמנע כניסה של גורמים מטרידים, וגם את האפשרות לחדור לבתי-הספר למטרות שעלולות להיות גם חמורות יותר – מטרות פיגועים וכדומה.

אלי דיין: האם הנושא של האבטחה אינו כולל את התנאי היסודי של הקמת גדרות לפי תקן שהתווה משרד החינוך, ולא גדרות כפי שראיתי בסיורים בבתי-ספר, שהן פרוצות ואינן עומדות אפילו בתקנים המינימליים ביותר?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת אלי דיין, השאלה שלך היא במקומה ובעיתוי המתאים.

מיכה גולדמן: קודם כול, אני רוצה להבהיר שיש תקן לגדר – תקן שהוציאה ועדה שהיתה מורכבת משלושה נציגי משרדים: נציג פיקוד העורף, נציג משטרת ישראל ונציג משרד החינוך.

מיכה גולדמן: התקן קיים לגבי גדר המקיפה את בית-הספר.

מיכה גולדמן: כל גדר שמקיפה את בית-הספר צריכה להיות בעובי מסוים, בגובה מסוים, כך שלמעשה יש תקן.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת שלך: האם בכל בתי-הספר יש לנו היום כיסוי לגדרות?

מיכה גולדמן: עמדתי בראש ועדה שמינה ראש הממשלה לעניין היערכות האבטחה לקראת התשנ"ו.

מיכה גולדמן: בימים אלה סיימה הוועדה את עבודתה.

מיכה גולדמן: בשבוע הבא אנחנו מגישים את החומר לראש הממשלה, לקראת דיון בממשלה לגבי כל מה שקשור באבטחת מוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: חלק מהממצאים שלנו שמים את הדגש באבטחה סביבתית בעתיד, השתחררות מהאבטחה הצמודה והשלמת כל מה שקשור להשלמות הפיסיות, דהיינו: השלמה של גדרות, השלמה של אמצעים נוספים שלא ארחיב את הדיבור עליהם כאן.

מיכה גולדמן: אבל אנחנו נמצאים היום בדרך הנכונה.

מיכה גולדמן: אם אני בודק את מה שקורה היום לעומת מה שהיה לפני שלוש שנים – צמצמנו בעשרות אחוזים, ואני מאמין שבשנתיים הבאות, בתקציב שיועמד לטובת העניין, נשלים את החסר באמצעות הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' באדר ב' התשנ"ה (9 במרס 1995): לאחרונה מתפרסמות בתקשורת פרשיות הקשורות בסחר גלוי בסמים בבתי-הספר על-ידי תלמידים.

מיכה גולדמן: התופעה מתרחשת מדרום הארץ ועד צפונה.

מיכה גולדמן: נוצר רושם, כי נגע הסמים מחריף, אינו מבדיל בין מצבים סוציו-אקונומיים שונים, והחל לפגוע באוכלוסייה צעירה יותר מבעבר.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כיצד יפעל משרד החינוך ביחס לתופעה מדאיגה זו? 2.

מיכה גולדמן: האם יש למשרדך אינדיקציה לגבי משתמשים בסמים בקרב תלמידים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם מתקיים בפועל שיתוף פעולה בין משרד החינוך ובין משטרת ישראל לביעור נגע הסמים בבתי-הספר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: תפקיד משרד החינוך והתרבות בנושא מניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול מתמקד בתחום המניעה הראשונית, ובשעת הצורך – גם במתן ייעוץ וטיפול ראשוני.

מיכה גולדמן: בשנת לימודים זו מפעיל משרד החינוך תוכניות למניעת שימוש לרעה בסמים, אלכוהול וחומרים פסיכואקטיביים בכ-750 בתי-ספר על-יסודיים, חטיבות ביניים ובתי-ספר יסודיים על-פי התוכנית ההתפתחותית לכיתות א'–י"ב.

מיכה גולדמן: עיקר העבודה נעשית בכיתות ז'–י"ב.

מיכה גולדמן: היחידה למניעת השימוש לרעה בסמים ובאלכוהול באגף השירות הפסיכולוגי הייעוצי אחראית באופן ארצי לבניית התוכניות, להכשרת אנשי המערכת ולהפעלת צוותים מחוזיים של מפקחים ומדריכים מקצועיים האחראים להפעלת התוכניות במחוזות.

מיכה גולדמן: תוכניות מניעה ייחודיות לקבוצות בסיכון גבוה מופעלות גם בחינוך הבלתי-פורמלי.

מיכה גולדמן: כמו כן, מתקיים עדכון שוטף בחדרי מורים לאישי המערכת על ההיבטים והתופעות הקשורים לנושא.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בשנים 1993-1992 נערך מחקר שני של מכון "פורי" עבור הרשות למלחמה בסמים.

מיכה גולדמן: במחקר נמצא כי 4.9% מבני הנוער דיווחו על שימוש בלתי חוקי בחומר פסיכואקטיבי כלשהו בשנת המחקר.

מיכה גולדמן: מספרים אלה כוללים כ-3% שדיווחו על שימוש בסמים אחרים – קשים – בגילים 18-12.

מיכה גולדמן: השימוש בסמים עולה עם הגיל.

מיכה גולדמן: קבוצת הגיל ששיעור השימוש בה הוא הגבוה ביותר היא 18-17.

מיכה גולדמן: השוואה בין מחקר זה לקודמו, שנערך בשנת 1989, מצביעה על מגמת ירידה בשיעור השימוש – 6.4% בשנת 1989 לעומת 4.9% בשנת 1993.

מיכה גולדמן: בימים אלו נערך מחקר שלישי לבדיקת היקף השימוש בסמים בקרב בני הנוער בארץ.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בין משרד החינוך למשטרה מתקיימים שיתוף פעולה ותיאום ברמה ארצית, מחוזית ומקומית.

מיכה גולדמן: הנחיות היועץ המשפטי על נוהלי הטיפול בתלמידים שנמצאו משתמשים בסמים, פורסמו בחוזר מנכ"ל וידועות לכל המערכת.

מיכה גולדמן: כמו כן, יש העברת מידע הדדית בין המשטרה למערכת החינוך בטיפול בנושא.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט על תשובותיו.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים עכשיו בסדר-היום שלנו: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: בבקשה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995.

גדעון פת: עניינה של הצעה זו הוא לכאורה פעוט, שכן, היא עוסקת "באותיות הקטנות" בחוזים מהסוגים שאעמוד עליהם בהמשך.

גדעון פת: עם זאת, נראה לי שהצרכן הישראלי צריך לחוש היום סיפוק רב על כך שהמחוקק, ביוזמת הממשלה – ולענייננו, ביוזמתה הברוכה של סגנית שר התעשייה והמסחר, הגברת מאשה לובלסקי – שמו להם למטרה לדאוג גם לעניינים יומיומיים, שלעתים הם מציקים, מטרידים וגורמים עוולות מיותרות.

גדעון פת: בהתאם להצעת החוק המונחת לפניכם, חברי הכנסת, רשאי השר לקבוע בתקנות את הגודל המזערי ואופן הכתיבה של האותיות בחוזה אחיד, כמשמעותו בחוק החוזים האחידים, התשמ"א–1982, כולן או חלקן.

גדעון פת: חוזה אחיד בהתאם לחוק החוזים האחידים הוא: "נוסח של חוזה שתנאיו, כולם או מקצתם, נקבעו מראש בידי צד אחד, כדי שישמשו תנאים לחוזים רבים בינו לבין אנשים בלתי מסוימים במספרם או בזהותם".

גדעון פת: השימוש בחוזים אחידים הוא יומיומי ומקיף פעילויות רבות של כולנו.

גדעון פת: כך הוא, למשל, כרטיס נסיעה באוטובוס או כרטיס כניסה לקולנוע או למופע כלשהו; כך הם החוזים הנחתמים עם מרבית החברות המוכרות לנו מוצרים או נותנות לנו שירותים, דוגמת חברות הגז, חברות הטלוויזיה בכבלים ועוד.

גדעון פת: הצעת החוק אינה עוסקת בתוכנם של חוזים אלה, אלא בצורת כתיבתם.

גדעון פת: מי מאתנו לא מכיר את האותיות הקטנות בחוזים, שמתחבאות בתוך המלל הכללי, אך מחביאות בתוכן לעתים קרובות תנאים כאלה, שלו היינו מודעים אליהם, היינו מוותרים על כל העסקה.

גדעון פת: זו בדיוק מטרתה של הצעת החוק, למנוע מספקים לכלול תנאים חשובים ומהותיים במסגרת האותיות הקטנות, באופן שצרכן רגיל לא יראה אותם ולא יהיה מודע להם.

גדעון פת: במסגרת הטיפול בהצעת החוק בוועדת הכלכלה, תיקנו את הצעת הממשלה כך שסמכות השר תהיה לא רק לקבוע את הגודל המזערי של האותיות בחוזה אחיד אלא גם את אופן כתיבתן, וזאת לאחר שהוצגו בפנינו דוגמאות לאותיות, שאומנם היו בגודל סביר, אך צורת כתיבתן היתה כזאת שאינה מאפשרת כלל את קריאתן או מקשה מאוד על כך.

גדעון פת: שינויים נוספים שנעשו בוועדת הכלכלה בהצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה, ביוזמתה הברוכה של חברת הכנסת נעמי חזן, מתייחסים לתיקונים עקיפים בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981, ולחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א–1981, כך שההוראות בדבר הסמכות לקבוע את הגודל המזערי ואופן הכתיבה של האותיות, כולן או חלקן, יחולו גם לגבי הסכמים בכתב הנערכים בין תאגיד בנקאי לבין לקוח וכן לגבי פוליסת ביטוח.

גדעון פת: תיקונים עקיפים אלה התחייבו הן משום שסעיף 39 לחוק הגנת הצרכן קובע שהחוק לא יחול על שירות הניתן בידי תאגיד בנקאי ובידי מבטח או סוכן ביטוח והן משום רצוננו להבטיח אחידות בפונקציונרים הקובעים תקנות וכללים בחוקים האמורים.

גדעון פת: אני שמח לציין שתיקונים אלה נעשו בהסכמתם המלאה של נציג המפקח על הבנקים ונציגי איגוד חברות הביטוח.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, לחוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש לאשר אותו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדעון פת: אני חוזר ומברך את סגנית השר, מאשה לובלסקי, על הנחישות, ההתמדה והתושייה והפעילות שלה בנושאים השומרים על האינטרסים הנכונים של הצרכן בישראל.

גדעון פת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פת.

שבח וייס: לחוקים טובים אין הסתייגויות.

שבח וייס: אני מצטרף לברכות החמות לסגנית שר התעשייה והמסחר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

שבח וייס: אני חושב שלצד הדברים הרועמים, ועל-פי רוב גם בצדק, שאנחנו רגילים להם בבית, נעשית כאן עבודת חקיקה רצינית ויסודית, ובקטע של משרד התעשייה והמסחר היו כבר כמה יוזמות חשובות מאוד של סגנית השר, בשיתוף פעולה מאוד קונסטרוקטיבי עם ועדת הכלכלה, והנה אנחנו קולטים היום אחד הפירות הטובים הנוספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור עכשיו להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה, סעיפים 3-1, כולם כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 3-1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: אני רואה שהתמיכה עלתה עוד יותר.

שבח וייס: 16 תומכים – לו היתה קריאה רביעית, היו 17 תומכים – אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: המלאכה הושלמה.

שבח וייס: אני מודה לסגנית השר, מאשה לובלסקי, ולחבר הכנסת פת.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 25), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה או ממלא מקומו.

שבח וייס: עד כמה שידוע לי, הוא לא בארץ.

שבח וייס: כנראה לא בדקו או שהוא לא הודיע.

עמנואל זיסמן: אין לזה קשר – – –

שבח וייס: כל דבר עומד בפני עצמו.

שבח וייס: אני מעריך שעם שובו בשבוע הבא נשלב את הצעת החוק.

שבח וייס: כדאי, בכל זאת, לבדוק כיצד קרה שהמזכירות לא יודעת שיושב-ראש הוועדה לא אתנו, ושחבר הכנסת דוד מגן לא יהיה אתנו, זה דבר נדיר.

שבח וייס: רק תביאו את זה בחשבון.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק והצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מקווה שבעל ההצעה, חבר הכנסת רון נחמן, נמצא אתנו.

שבח וייס: כן, הוא אתנו.

שבח וייס: הצעת חוק ב'עו – הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – ניקיון כתנאי למסירת דירה), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

שבח וייס: שר המשפטים איננו כאן, אבל אנחנו נקיים את סדר הדיון שלנו, אין מה לעשות.

שבח וייס: אני יודע מה הסיבה.

שבח וייס: לפעמים רואים את סדר-היום ועושים הערכת זמן שהנושא יידון, למשל, בעוד שעה.

שבח וייס: אני ממליץ לא לעשות הערכות זמן אלא להיות פה.

שבח וייס: שר המשפטים בדרך כלל אתנו, תמיד לפני הזמן.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – ניקיון כתנאי למסירת דירה), התשנ"ד–1994.

רון נחמן: "אחרי סעיף 4ב לחוק המכר (דירות) יבוא: "4ג.

רון נחמן: ניקיון כתנאי למסירת דירה.

רון נחמן: דירה שתימסר לקונה תהיה נקייה; שר הבינוי והשיכון יקבע בתקנות את רמת הניקיון הנדרשת".

רון נחמן: בדברי ההסבר שלי להצעת החוק נאמר: "כל אדם המקבל כיום דירה אינו מקבלה נקייה מלכלוך וחומרי בניין, ונאלץ לבצע את ניקיון הדירה בעצמו, ובדרך כלל מזמין אנשי מקצוע לניקוי.

רון נחמן: כיוון שכך, אם יש ליקוי בדירה, ברצפות, בקירות ובכל מקום אחר, אין הקבלן מוכן להודות שזו אשמתו – – – כיום אין קונה דירה חדשה יכול לבדוק את דירתו בעת שהוא חותם לקבלן כי קיבל את הדירה ואין לו טענות", ולכן – "הצעת החוק מחייבת את הקבלנים למסור את הדירות כשהן נקיות, כפי שיגדיר השר את הניקיון ואת הדרישות בתקנות, וכך תיחסך עוגמת נפש מהצדדים, ותדמית הקבלן תשופר".

שבח וייס: יופי, הנה גם שר המשפטים אתנו.

שבח וייס: מצוין.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה רוצה להשיב או לתת למתנגד לומר, ולהשיב אחר כך, כדי שתוכל להתכונן דקה לתשובה?

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בחנו את הצעת החוק.

דוד ליבאי: איננו משוכנעים שיש צורך בה, אבל זה נושא שראוי לבחינה, ומשום כך אין לנו התנגדות שהוא יועבר לוועדה שיוזמנו אליה הנוגעים בדבר, והעניין יישקל על-ידי חברי הכנסת.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: אני רוצה להעלות על נס את היחס הליברלי של משרד המשפטים ושל שר המשפטים להרבה הצעות חוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, למרות הכול, אתה רוצה שנצביע נגד?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לך יש, אפילו, חמש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – ניקיון כתנאי למסירת דירה), התשנ"ד–1994, אומנם באה להיטיב, כביכול, עם רוכשי הדירות, אבל בפועל היא יכולה לגרום להם נזק, כי היא מתנה את הניקיון בעצם המסירה, בעצם העברת החזקה, ולכן הקבלן או מי שבונה הדירה יכול לעכב או להשהות את המסירה, וכתוצאה מזה יוצא שהרוכשים הם אשר יצאו ניזוקים.

טלב אלסאנע: לדעתי, הפיצוי צריך לבוא על-ידי זה שאם יש ליקויים בדירה לא יעכבו את המסירה אלא יחייבו את הקבלן בכל העלות של הנזקים שנגרמים או עוגמת הנפש ועלות התיקונים.

טלב אלסאנע: לדעתי, לא תיטיב הצעת החוק הזאת עם רוכשי הדירות, אבל הנושא הרבה יותר מהותי מהתיקון הטכני כאן.

טלב אלסאנע: יש אפילו דיירים שאין להם – אפילו אם הם ירצו, הם לא יוכלו לקבל דירות, אפילו כשהן לא נקיות.

טלב אלסאנע: לאחרונה סיירתי ביפו – במגזר הערבי ביפו – וראיתי את המצוקה הקשה של התושבים הערבים שם.

טלב אלסאנע: ארבע, חמש משפחות המתגוררות בדירה אחת.

טלב אלסאנע: יש שם יותר מ-1,000 משפחות מחוסרות דיור.

טלב אלסאנע: המצוקה קשה.

טלב אלסאנע: מן הצד האחר יש כ-200 דירות המצויות בשליטת חברת "חלמיש" וחברת "עמידר", דירות אטומות וסגורות, ולא נותנים אותן ולא מקצים אותן למחוסרי הדיור, בטענה שהדירות האלה טעונות שיפוץ.

טלב אלסאנע: אבל מה יוצא?

טלב אלסאנע: בטענה של שיפוץ מחזיקים את הדירה, משאירים משפחות רבות מחוסרות קורת גג, ולאחר השיפוץ לא מקצים את הדירות לזכאים ולנזקקים, אלא מוציאים את הדירות האלה למכרז פתוח ומאפשרים תחרות חופשית, כאשר אנשים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם קשה, וגם על-פי הדוחות הסוציאליים – –

שבח וייס: רבותי, נא לא להפריע.

טלב אלסאנע: – – גם על-פי המלצות לשכות הרווחה הם זקוקים לדיור, הם לא יכולים לרכוש את הדירה.

טלב אלסאנע: הוצאת דירות אלה, לאחר השיפוץ, למכרז פתוח, לא רק שאיננה מקטינה את הבעיה של מצוקת הדיור בקרב הזוגות הצעירים, בקרב הערבים ביפו, אלא מחמירה אותה, מאחר שהיא מעלה את העלות ואת מחירי הדירות.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מדוע משרד הבינוי והשיכון איננו דואג לבנייה ציבורית?

טלב אלסאנע: מדוע משרד הבינוי והשיכון איננו מפשיר קרקעות של המינהל ל"בנה ביתך"?

טלב אלסאנע: מדוע איננו מבצע פרויקטים, שחזר ואמר, וכמה פעמים מדי שנה בשנה מדי חודש בחודשו?

טלב אלסאנע: יש פרויקט של 380 דירות לפתרון השכונות בעג'מי, מדוע איננו מבצע את הפרויקט הזה ומוציא אותו לפועל?

טלב אלסאנע: יתירה מזאת, מצוקה זו היא מנת חלקם גם של תושבי לוד, חיפה ועכו.

טלב אלסאנע: בכלל, זאת בעיה קשה מאוד, שהופכת להיות תופעה בערים המעורבות, כאשר משרד הבינוי והשיכון לא מציע פרויקט כולל להתמודדות עם מצוקת הדיור הזאת.

טלב אלסאנע: הופתעתי לשמוע שקבלנים מסוימים לא מאפשרים למשפחות הערביות לרכוש מהם דירות מהם – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד והסביבה, נא לאפשר לחבר הכנסת אלסאנע לדבר.

טלב אלסאנע: – – בטענה שמכירת דירות למשפחות הערביות יכולה לפגוע במחירי הדירות.

טלב אלסאנע: זו גישה גזענית.

טלב אלסאנע: לדעתי, קבלן שמסרב להקצות למשפחות הערביות הזכאיות דירות אך ורק בגלל השייכות הלאומית שלהם, מן הדין להעניש אותו, מן הדין שישלם מחיר על גישה גזענית כזאת.

טלב אלסאנע: אני מצפה שמשרד הבינוי והשיכון יתחיל לנקוט יוזמה לא לשיכונן של משפחות משתפות פעולה באותן ערים מעורבות, אלא לנקוט יוזמה לפתרון המצוקה הקשה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה בדרך כלל נוהג להקשיב לדברי חברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: הוא בעיקר אוהב להקשיב – – –

טלב אלסאנע: הוא אוהב להקשיב רק לעצמו.

טלב אלסאנע: זאת לא הפתעה.

טלב אלסאנע: תמיד הוא נוהג כך.

שבח וייס: כן, בבקשה.

יוסף בא-גד: התחלנו?

יוסף בא-גד: אני שקט – – –

טלב אלסאנע: אנחנו עדיין בתחילתו של היום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שאם הצעת החוק היא ניקוי דירה כתנאי למסירתה, אני מצפה שמשרד הבינוי והשיכון יתחיל לנקוט יוזמה למסירת דירות אפילו אם הן קצת פחות נקיות, על מנת לפתור את המצוקה של זוגות צעירים, של משפחות מחוסרות כל קורת גג בערים המעורבות, במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אבל מזה לא צריך ללמוד שאתנגד להצעת החוק שלך.

טלב אלסאנע: אני מקווה ומצפה לתיקון יותר מהותי, יותר מרחיק לכת, על מנת לפתור את הבעיה של מחוסרי קורת הגג, של מחוסרי הבתים, ואת המצוקה הקשה בקרב הזוגות הצעירים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: נוכל לעבור להצבעה, רק נאפשר לחבר הכנסת אלסאנע להתיישב.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – ניקיון כתנאי למסירת דירה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: לאיזו ועדה, אדוני שר המשפטים?

שבח וייס: לאיזו ועדה, לפי דעתך?

רון נחמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: אתה מציע ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: אין הצעה אחרת.

שבח וייס: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: הצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – ניקיון כתנאי למסירת דירה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה במה שקרוי קריאה טרומית, ותמשיך את דרכה כרגיל.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת משה פלד, בשם קבוצת חברי כנסת, להביא בפנינו הצעת חוק משק הדלק, התשנ"ה–1995 – הצעת חוק ב'תשמו; וישיב עליה השר אמנון רובינשטיין, שהוא כאן כממלא מקום שר האנרגיה והתשתית.

שבח וייס: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד ממלא מקום שר האנרגיה והתשתית, בוקר טוב.

משה פלד: בשנת 1988 יזם משרד האנרגיה והתשתית רפורמה שמטרתה העיקרית היתה פתיחת משק הדלק לתחרות חופשית, מתוך הנחה שבסופו של התהליך יזכה גם הצרכן הבודד מהתהליך עצמו.

משה פלד: לרפורמה היו הישגים משמעותיים בהוזלת מוצרי הדלק לצרכנים הגדולים כמו חברת החשמל ומשרד הביטחון, אולם, למרבה הצער, צרכן הדלק הקטן הרוכש בנזין למכוניתו כמעט שלא נהנה מכך.

משה פלד: שורש הבעיה נעוץ בכך, שרוב תחנות הדלק קשורות בהסכמים ארוכי טווח ותהליך הקמתן של תחנות דלק חדשות נמשך בישראל שנים רבות.

משה פלד: הצעת חוק זו באה לטפל בשני המישורים.

משה פלד: החוזים ארוכי הטווח הוכרו בכל העולם כחוזים כובלים, ולכן בוטלו.

משה פלד: צעד ראשון בנושא צריך להיות מניעת חתימה על חוזים כאלה בעתיד.

משה פלד: לגבי חוזים שכבר נחתמו, החלטתי לגשת בגישה זהירה יותר מזו שקיימת בעולם.

משה פלד: ולכן לא מוצע לבטל את כל חוזי הבלעדיות ארוכי הטווח.

משה פלד: לדעתי, אם ההשקעה מעל 70% בהקמת תחנת דלק נעשתה על-ידי בעל הקרקע, צריך לבטל את החוזה.

משה פלד: אם בעל הקרקע השקיע פחות מ-70%, הוא יהיה זכאי להשוואת מחיר ללקוח המועדף ביותר.

משה פלד: כיוון שכל הדלקים בארץ מגיעים מצינור אחד, אין בארץ תחרות על איכות הדלק אלא רק על המחיר.

משה פלד: עקרון הלקוח המועדף ביותר הוא הפתרון האלגנטי לבעיה הסבוכה העומדת לפנינו.

משה פלד: שיטה זו נבחרה משום שיש בה מינימום ההתערבות והפגיעה בנכסי הזולת.

משה פלד: אף-על-פי שהממונה על ההגבלים העסקיים כבר קבע, כי ההסדרים בין חברות הדלק לתחנות הדלק הם הסדרים כובלים, שחרור התחנות מהחוזים הינו נושא מורכב מאוד.

משה פלד: כך, אף-על-פי שהשחרור נראה צודק – כי חברות הדלק החזירו את השקעתן לאחר 14 שנים – יש להעדיף השוואת תנאים, כך שנשיג את התוצאה של פתיחת השוק במינימום התערבות.

משה פלד: הצעה זו תמנע מחברות הדלק להפלות בין תחנות, ועל-ידי כך לייבש אותן עד שיסכימו למכור את התחנה לחברה הנמצאת בקשרים עסקיים עם חברת הדלק.

משה פלד: יש למנוע מחברות הדלק להשתלט על תחנות, כיוון שמשמעותה של השתלטות זאת היא צמצום נוסף בתנאי התחרות במשק הדלק.

משה פלד: במקום זה יש לציין שעקרון הלקוח המועדף ביותר מקובל מאוד בתעשיות הביטחוניות ובסחר בין מדינות.

משה פלד: הזמן הממוצע הדרוש היום לקבלת אישורים לפתיחת תחנת דלק הוא 97 חודשים.

משה פלד: מצב זה יוצר עיוותים רבים.

משה פלד: בכל שנה עולות על כבישי ישראל כ-100,000 מכוניות נוספות, אך כמעט שלא מיתוספות תחנות דלק חדשות.

משה פלד: לכן אין זה פלא שישראל ממוקמת במקום הראשון בעולם מבחינת כמות כלי הרכב לתחנה.

משה פלד: בישראל יש 1,865 מכוניות לתחנה, ואילו בארצות-הברית המספר הוא 790 כלי רכב לתחנה.

משה פלד: אם נסתכל על ארצות אירופה, למשל, המספר שם הוא 300 כלי רכב לתחנה.

משה פלד: להזכירכם: בישראל 1,865 כלי רכב לתחנה.

משה פלד: כדי שהצרכנים ייהנו מהרפורמה חייבים ליצור תחרות ברמת תחנות הדלק.

משה פלד: תחרות זאת יכולה להיווצר רק אם נקצר את זמן הכניסה לענף משמונה, תשע שנים לשנה אחת בלבד.

משה פלד: קיצור משך הזמן ייעשה על-ידי ביטול הצורך בקבלת אישור לשינוי ייעוד הקרקע.

משה פלד: בכל קרקע הסמוכה לדרך בין-עירונית, ברצועה ברוחב של 80 מטר, ניתן להקים תחנות דלק.

משה פלד: מובן שהחוק אינו פוטר את תחנת הדלק מכל החובות הבטיחותיות כפי שהן מצוינות בחוק רישוי עסקים ובהתאם לדרישות משרד התחבורה.

משה פלד: לדוגמה, אורכו של כביש מס' 1, מצומת הקאנטרי-קלאב עד צומת שורש הוא כ-70 קילומטר.

משה פלד: נפח התנועה על הציר הזה הוא 50,000 מכוניות ביממה.

משה פלד: בכביש זה, שהוא אחד המרכזיים בארץ, אין תחנת דלק אחת בדרך מתל-אביב לירושלים, ורק תחנת דלק אחת בדרך מירושלים לתל-אביב.

משה פלד: בגלל המחסור בתחנות דלק אין מי שיעזור לנהגים במצוקה לאורך הכבישים הבין-עירוניים.

משה פלד: המחסור בתחנות דלק לצדי הדרכים הוא גם מחסור בטלפונים ציבוריים, בשירותים, בנקודות רענון, וגם העדר עזרה לרכב תקוע.

משה פלד: לכן נעצר רכב תקוע בשולי הכביש המהיר תל-אביב–ירושלים ומחכה לעזרה, והדבר יכול להיות גורם לתאונת דרכים.

משה פלד: הגדלת מספר תחנות הדלק תגדיל את התחרות בין תחנות הדלק.

משה פלד: מומחים מציינים שהגברת התחרות בין תחנות הדלק תחסוך לנהג בישראל סדר גודל של 250 מיליון שקל.

משה פלד: הצעת חוק זו באה גם לקצר את המכשולים הביורוקרטיים העומדים בפני יזם הרוצה להקים תחנת דלק בדרכים בין-עירוניות.

משה פלד: אין בהצעה זאת פגיעה בדרישות הבטיחותיות, כפי שאמרתי, וזאת, כיוון שלא ניתן להעמיד את הממשלה בפני עובדה מוגמרת ואחר כך גם להכריח אותה לשלם.

משה פלד: העיקרון שהנחה במקרה הזה הוא: בא בקלות ויורד בקלות.

משה פלד: אני פונה לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: השר רובינשטיין, בבקשה.

שבח וייס: נא לצלצל, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה אורך התשובה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לציין, גם כשר אנרגיה לשעבר, שבמשק הדלק, כמו בתחומים אחרים בתקופת הממשלה הזאת, נעשו רפורמות מבניות אדירות – כמו במדיניות התעופה, השמים הפתוחים; כמו במדיניות התחרות בתחום התקשורת; כמו במדיניות בתחום הספורט, בתחום ההשכלה הגבוהה.

אמנון רובינשטיין: בתחומים רבים מאוד ביצעה הממשלה הזאת ליברליזציה מרחיקת לכת, הגדילה את התחרותיות בשוק, צמצמה סמכויות של מונופולים, עברה מריכוזיות לביזור ומכפייה לבחירה.

אמנון רובינשטיין: במשק הדלק נעשו הרפורמות האלה בתקופת כהונתו של השר שחל, שלי, וכעת גונן שגב ממשיך בהן.

אמנון רובינשטיין: רבותי, עם כניסתה של הממשלה הזאת לתפקיד היה המשק ריכוזי.

אמנון רובינשטיין: ייבוא הדלק נקבע במכסות, לרבות מכסת דלק למדינה שהדלק ממנה גרם לזיהום אוויר יוצא דופן.

אמנון רובינשטיין: הכול היה מתוקצב.

אמנון רובינשטיין: הכול הוחלט על-ידי מינהל הדלק.

אמנון רובינשטיין: מחירים נקבעו על-ידי משרד האנרגיה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו שחררנו חלק גדול מהפיקוח, והתוצאה היא הורדה דרסטית במחיר של סולר, של גז, של דלק.

אמנון רובינשטיין: נכון, יש בעיה עם תחנות הדלק, ואני שותף לחלק מהסנטימנטים שהביע כאן חבר הכנסת פלד.

אמנון רובינשטיין: אבל יש כאן גם מכשול לא פשוט.

אמנון רובינשטיין: לא קל לכנסת להתערב בחוזים קיימים על-ידי הצעת חוק; אלא אם כן הם חוזי עושק, ולא קל לתחום את התחום בין חוזים כאלה לחוזים אחרים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו, כמדינה שרוצה למשוך השקעות, צריכים להסס היסוס גדול מאוד לפני שאנחנו מפקיעים זכויות.

אמנון רובינשטיין: מה גם שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יש לנו הגנה על זכויות קנייניות.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, יש גם בעיה של הקמת תחנות דלק בכבישים בין-עירוניים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר מראש: אני חושב שהמצב הקיים הוא בלתי אפשרי.

אמנון רובינשטיין: ואכן, הממשלה והמועצה לתכנון ובנייה בודקות את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב – ואני אומר זאת גם בשם השר שגב – שהכוונה היא להביא להגדלת מספרן של תחנות הדלק תוך זמן קצר מאוד.

אמנון רובינשטיין: הנתונים שנתן כאן חבר הכנסת פלד נכונים, ואני שותף להתמרמרות.

אמנון רובינשטיין: בכביש ירושלים–תל-אביב אין תחנת דלק אחת מתל-אביב בואכה ירושלים.

אמנון רובינשטיין: לא בא בחשבון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים את הדברים האלה אבל בשתי מגבלות: א.

אמנון רובינשטיין: לא לפגוע בזכויות קנייניות; ב.

אמנון רובינשטיין: לחשוב גם על נושא הבטיחות, שכן, כל יציאה מתחנת דלק וכניסה אליה שאינן מתוכננות כראוי מביאות לסיכון גובר של תאונות בדרכים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהכנסת שלא לקבל את הצעת החוק.

שבח וייס: תודה לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, בבקשה.

שבח וייס: יש לך חמש דקות לשכנוע חוזר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונח לפני נייר של המועצה הישראלית לצרכנות, ואני רוצה לקרוא שתיים שלוש פסקאות מהנייר הזה.

משה פלד: שר האנרגיה לשעבר, משה שחל, היטיב להסביר את הבעיה ואמר כך: רוב תחנות הדלק בישראל קשורות בהסכמים ארוכי טווח עם חברות הדלק הוותיקות, ובשל כך אסור להן לרכוש מוצרי דלק מחברות דלק חלופיות המציעות להן מוצרי דלק בתנאים מועדפים על אלו הקיימים בחברות הדלק עמן הן קשורות בהסדר ארוך טווח.

משה פלד: דבר זה מגביל את האפשרות של תחנת הדלק לרכוש מוצרי דלק מוזלים, ובעקיפין מונע את הורדת מחירי הדלק.

משה פלד: למיטב ידיעתנו, כל הגורמים הרשמיים בישראל שבחנו את הנושא ואינם צד מעוניין בו, תומכים בקיצור ההסכמים הכובלים ורואים בהם את המכשול העיקרי לתחרות.

משה פלד: מבקרת המדינה, בהתייחסותה לנושא החוזים, קבעה בדוח המבקרת מס' 43: במצב שבו חופש ההתקשרות בחוזה היה מוגבל מלכתחילה, אין לראות בהתערבותו של המחוקק לקיצור החוזים פגיעה קשה בחופש ההתקשרות, אלא דבר בעתו, לשם צמצום המגבלות והגברת התחרות וההתקשרות החופשית.

משה פלד: השופט, הפרופסור יצחק זמיר, שהממשלה הטילה עליו לבחון את סוגיית החוזים, אמר: החוזים מסוג זה, יש בכוחם למנוע או לצמצם את התחרות החופשית ובעקבותיה את הוזלת המחירים לצרכנים בהתאם למטרות הרפורמה.

משה פלד: אני מוכן להיעתר לבקשתו של שר החינוך, כיוון ששר החינוך, ממלא מקום שר האנרגיה, אמר ששר האנרגיה או משרד האנרגיה – – –

אמנון רובינשטיין: אמרתי לך, רק לפני תשובה.

אמנון רובינשטיין: כעת אי-אפשר.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אגב, כל הנושא הזה של הצבעות מסוג זה, נצטרך לדון בו.

שבח וייס: בינתיים אני מבקש לקבוע שכעת נצביע.

משה פלד: אני מוכן לדחות אותה כעת.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: יש פה בעיה.

שבח וייס: רק אם הממשלה מבקשת.

משה פלד: לא הבנתי, כי לי אמרו – – –

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להצביע.

שבח וייס: בסדר, הממשלה מבקשת להצביע, אין מה לעשות.

שבח וייס: חברים, קודם נצביע ואחר כך אמסור הודעה קצרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, ונעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אל תבואו בטענות שלא ידעתם, חברי הכנסת בא-גד וסאלח סלים.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו לא חוטפים הצבעות.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף, אנא ממך.

שבח וייס: הצעת חוק משק הדלק, התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי כנסת, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת משה פלד – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק משק הדלק, התשנ"ה–1995, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 24 בעד, 30 מתנגדים, אין נמנעים – אני קובע שההצעה הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע, שעל כל הנושא של דחיית הצבעות על הצעות חוק, אני, ביוזמתי, אקיים דיון בנשיאות ביום שני הקרוב, ואולי נעביר את העניין לוועדת הכנסת.

שבח וייס: לפני יומיים היו כאן כמה אי-הבנות, ואפילו ויכוח קצת קשה, בקשר להצעה של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אני מעוניין להסדיר את העניין הסדר מדויק.

שבח וייס: בינתיים ננהג כך.

שבח וייס: שאילתא ותשובה לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: סליחה, אני רוצה את תשומת לבה של שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מבקש מאוד את הישיבות של הסיעות לא לעשות כאן.

שבח וייס: כל ההתייעצויות האלה באולם המליאה מפריעות לנו.

שבח וייס: אני רוצה לחסוך ממך מאמץ מסוים.

שבח וייס: יש לך שאילתא בעל-פה, אבל השואל איננו.

שבח וייס: זאת שאילתא רגילה.

שבח וייס: אני מבקש להעביר לפרוטוקול את שאילתא מס' 4412.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): נזקקים הזכאים לשירותי מט"ב – מטפלות בית – נדרשים להמתין פרק זמן עד לאישור זכאותם על-ידי ועדה או לשכת הרווחה.

שבח וייס: בפרק זמן זה, מטבע הדברים, הם זקוקים לסיוע.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הם הקריטריונים לזכאות למט"ב?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא פרק הזמן העובר מהגשת הבקשה לסיוע מט"ב ועד לאישורה ולמימושה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה אמור לעשות הנזקק בפרק זמן זה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הוראות התע"ס – תקנון לעבודה סוציאלית – קובעות את התבחינים הבאים לקבלת עזרה ביתית: א.

אורה נמיר: העדר האם מהבית מסיבות כגון אשפוז, נטישה או פירוד ההורים וכאשר נשקפת סכנה לשלומם הגופני ו/או הנפשי של הילדים, ובהעדר בני משפחה היכולים להשגיח עליהם ולדאוג לשלומם.

אורה נמיר: ב.

אורה נמיר: עזרה לאם לאחר התייעצות עם רופא, ובהתאם לממצאים רפואיים שתמציא המשפחה, בדבר הפעולות האסורות עליה.

אורה נמיר: ג.

אורה נמיר: עזרה לנכה או חולה כרוני על-פי ממצאים רפואיים המפרטים את התלות שלו בזולת בביצוע פעולות היום-יום.

אורה נמיר: ד.

אורה נמיר: עזרה לזקנים החיים בגפם או עם בן זוג – שאין בן משפחה שיכול לטפל בהם – החיים מהשלמת הכנסה, מוגבלים בתפקודם ואינם זכאים לשירותים במסגרת חוק ביטוח סיעוד.

אורה נמיר: במסגרת חוק ביטוח סיעוד זכאים לטיפול בית זקנים הזקוקים לעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום.

אורה נמיר: זאת, בהתאם להחלטת ועדה מקומית המורכבת מעובד סוציאלי, אחות קופת-חולים אזורית ופקיד ביטוח לאומי אזורי.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: כאשר נזקק פונה למחלקה לשירותים חברתיים, או למוסד לביטוח לאומי, ומבקש לקבל סיוע ביתי, נערך אבחון לשם הערכת צרכיו.

אורה נמיר: המחלקה לשירותים חברתיים, או הוועדה המקומית, הן המחליטות על הזכאות.

אורה נמיר: במקרה זה מופנה מיידית לביתו מטפל מחברת סיעוד שזכתה במכרז ארצי.

אורה נמיר: הטיפול בזקן יחל עד חודש מיום הגשת התביעה, ואם אושרה זכאותו.

אורה נמיר: במקרים דחופים מופנה מטפל לביתו של הזקן עוד לפני שאושרה זכאותו.

אורה נמיר: אציין שבפברואר 1995 נהנו מחוק ביטוח סיעוד 56,000 קשישים; 93% מהם מקבלים טיפול בבית.

אורה נמיר: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילדים לקויי שמיעה), התשנ"ה–1994 – הצעת חוק ב'רכה, של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: הנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילדים לקויי שמיעה), התשנ"ה–1994.

רון נחמן: בחוק הביטוח הלאומי יש תקנות רבות בקשר לילדים לקויי שמיעה עד גיל 14, אך באותן תקנות אין כל התייחסות לילדים ששמיעתם לקויה, והם בני 14 עד 18; וזאת, כיוון שהגדרת ילד בחוק אינה כוללת ילדים בגיל זה.

רון נחמן: פנו אלי מהמועצה לשלום הילד וביקשו להעיר את תשומת לבי לכך שיש כאן אפליה בין ילדים בגילים שונים; אפליה שאין לה כל סיבה אמיתית, ויש לתקנה.

רון נחמן: הצעת חוק זו, שאני מביא היום בפני הכנסת, מפסיקה את האפליה הקיימת ומשווה זכויות ילד עד גיל 14 לזכויות ילד עד גיל 18.

רון נחמן: הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק לוועדה, ואבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילדים לקויי שמיעה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת רון נחמן, מס' ב'רכה.

אורה נמיר: גמלה לילד נכה ניתנת לפי כללים שנקבעו בתקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה), התש"ם–1980.

אורה נמיר: הכלל הוא שהגמלה ניתנת לילד שבשל נכותו תלוי בעזרת הזולת בצורה החורגת במידה ניכרת מהרגיל לגבי בני גילו.

אורה נמיר: כחריג לכלל נקבעו בתקנות ליקויים מסוימים המקנים זכאות לגמלה לילד נכה ללא צורך בבדיקת מידת התלות שלו בעזרת הזולת.

אורה נמיר: עם חריגים אלה נמנית ירידה בשמיעה ברמה של 45 דציבל בתדירויות הדיבור, כאשר לילד טרם מלאו 14 שנים.

אורה נמיר: משמעות הליקוי היא, שבני המשפחה נדרשים להוצאות גדולות ולהתמודדות יומיומית עם הקושי ברכישת שפה ודרכי תקשורת עם הסביבה הגורם לפגיעה ביכולת הלמידה וביכולת לתפקד בחברה.

אורה נמיר: מגיל 14 ואילך, מותנה תשלום הגמלה במבחן התלות בעזרת הזולת.

אורה נמיר: חבר הכנסת רון נחמן מציע כי הכלל המיוחד אשר נקבע לגבי ילד עד גיל 14 הלוקה בשמיעה יחול עד גיל 18.

אורה נמיר: הממשלה תומכת בהרחבת הזכאות עד גיל 18 לגבי ילדים שלהם ליקוי חמור בשמיעה, כאמור.

אורה נמיר: לכן אני מציעה, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, להעביר את ההצעה לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצביע בקריאה טרומית על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילדים לקויי שמיעה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילדים לקויי שמיעה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק התגמולים לקטין שהורהו הומת על-ידי בן זוגו, התשנ"ה–1994 – הצעת חוק ב'תקמ, מאת חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי יושבת-הראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, קודם כול, רצוני לברך את שרת העבודה, אורה נמיר, על החלטתה להקפיא את התוכנית בנוגע לתשלום של גמלאים.

סילבן שלום: רחשי הלב הגיעו אליה.

סילבן שלום: כמי שטיפלה כל הזמן בגמלאים, אולי היא הגיעה למסקנה שצריך, למצוא מקורות לתוכניתה למלחמה בעוני.

סילבן שלום: אני חושב שטוב עשתה.

סילבן שלום: אני חושב שמלכתחילה היא לא רצתה ללכת בכיוון שהוצע, אלא היו עליה לחצים ואילוצים למצוא במי לפגוע קצת כדי לתת למישהו אחר.

סילבן שלום: בסופו של דבר היא עשתה את הצעד שלדעתי היה צריך לעשותו, וצריך לברך אותה על כך.

סילבן שלום: בדרך כלל אנשי ציבור, שרים, מתחפרים ומתבצרים.

סילבן שלום: לפעמים הם נכנסים למבוך או לעמדה מסוימת ולא מסוגלים לצאת ממנה ולשנות.

סילבן שלום: לכן אני רוצה לברך אותך, גברתי השרה, על הצעד שעשית.

סילבן שלום: אני חושב שעשית צעד חשוב כדי שלא לפגוע בגמלאים שעובדים ולא לנכות משכרם דמי קצבת הביטוח הלאומי.

סילבן שלום: גם בנושא הזה אנחנו תמימי דעים, לאחרונה יש לנו תמימות דעות בחלק גדול מהנושאים.

סילבן שלום: יש לנו תמימות דעות לגבי מצב קשה שקיים היום בארץ – מתרבים מקרי רצח של נשים על-ידי בעליהן, מתרבים המקרים שבהם או בעלים או חברים לא מוכנים להשלים עם עזיבה, נטישה, גירושים או כל סיבה אחרת ומחליטים לשים קץ לחיי האשה.

סילבן שלום: בשנים האחרונות מספר הקורבנות האלה עולה והולך, ולמרות כל הניסיונות להביא את הדברים בצורה הראויה לתודעת הציבור כדי שהמעשים האלה ייפסקו, הם לא נפסקים.

סילבן שלום: שנים ארוכות היתה בעיה קשה מאוד של חוסר מודעות למקרים האלה.

סילבן שלום: אלימות נגד נשים היתה נושא כמעט מוסתר מעיני הציבור.

סילבן שלום: תמיד חשבו שהמקרים האלה קיימים אולי רק במשפחות במצב קשה, במשפחות מסוג מסוים, במשפחות בשכבת הכנסה מסוימת.

סילבן שלום: היום ידוע שאלימות נגד נשים פושה בקרב כל שכבות האוכלוסייה.

סילבן שלום: בכל מקרה, התופעה הזאת מתרחבת ומתפשטת והיא תגיע לקצה אולי רק כאשר כלל הציבור ידע שצריך לעשות הכול כדי להפסיקה.

סילבן שלום: אם כלל הציבור ידע שצריך לעשות הכול לשם כך, גם הנבחרים שלו ידעו שהם צריכים לעשות הכול.

סילבן שלום: גברתי השרה, אני לא פונה אלייך בעניין זה, כי את נלחמת בעניין זה הרבה שנים.

סילבן שלום: אני פונה לשכבה רחבה של אנשים שהנושא הזה רחוק מהם, שהוא נראה לא שייך להם, הם קוראים עליו בעיתון ועוברים הלאה.

סילבן שלום: אני הייתי אחד מהאנשים האלה עד לפני כשנתיים וחצי, כשקראתי הודעה על אלימות נגד נשים כאילו קראתי עוד ידיעה פלילית.

סילבן שלום: סיור אחד במקלט לנשים מוכות בהרצלייה שינה את כל השקפתי בעניין הזה, כשראיתי את הנשים המבועתות ואת הילדים המפוחדים שלאחר שנים ארוכות של סבל הצליחו להימלט.

סילבן שלום: הבנתי אז שצריך לעשות הכול כדי לבער את התופעה הזאת.

סילבן שלום: ניסיתי לעשות זאת על-ידי כמה דברים; כמובן, סיוע כספי למקלטים לנשים מוכות, אבל גם על-ידי כך שהבאתי את המשטרה לידי כך שתחליט להקים יחידת נאמני קורבנות שיהיו בה אנשים ממונים על העניין הזה.

סילבן שלום: קרי, שבכל תחנת משטרה יהיו אדם אחד או שניים שהטיפול שלהם יהיה טיפול אישי ופרטני במקרים מסוג כזה.

סילבן שלום: הרבה נשים טענו בעבר, שכאשר הן מגיעות לתחנת המשטרה, אחרי חמש שנים או עשר שנים של סבל, הן נתקלות בתגובות לא אוהדות, בלשון המעטה, ולפעמים בתגובות שליליות ומזלזלות.

סילבן שלום: ומעבר לאלימות יש גם מקרי רצח מזוויעים שמותירים בעיה שאין לה פתרון.

סילבן שלום: יורים באשה, הורגים אותה, ואחר כך או שמתאבדים או שנשלחים למאסר עולם, ואז הילדים נשארים פתאום ללא הורים ואין מי שיטפל בהם; לא האמא האוהבת ולא האב שהתאבד או נמצא מאחורי סורג ובריח.

סילבן שלום: אין מי שיטפל בילדים שנשארו, אין מי שייתן להם אפשרות של קיום כלכלי בכבוד, והם נשארים חשופים, ואמצעי הקיום שלהם כמעט לא קיימים או שהם מוגבלים ביותר.

סילבן שלום: הילדים האלה נשלחים למשפחות אומנות, לקיבוצים, משפחתם נהרסה והם צומחים מתוך טראומה שלא יצאו ממנה עד סוף חייהם.

סילבן שלום: אני יודע, שרת העבודה והרווחה, שאת מכינה הצעת חוק בנושא הזה.

סילבן שלום: אני יודע שאת תומכת במה שאני אומר.

אורה נמיר: אני כבר הצעתי.

סילבן שלום: את כבר הצעת הצעת חוק, יש הצעת חוק שלך בעניין הזה, זאת אומרת שקלעתי לדעתך.

סילבן שלום: אני יודע שיש התקדמות של צעד אחרי צעד כדי לבער את התופעה.

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, כמו שלא ניתן לבער כליל מעשי אלימות או מעשי רצח, כך לא ניתן לבער לחלוטין את המקרים שאני מצביע עליהם, ולכן צריך למצוא פתרון לתוצאות.

סילבן שלום: השבוע נפגשתי במקרה עם אם שרצחו את בתה, ונכדיה נמצאים היום בקיבוץ אצל אחותה, כי הקיבוץ לא הסכים שהיא תתגורר בקיבוץ אפילו אם היא תעבוד שם בכל מיני עבודות.

סילבן שלום: מאחר שלא היתה לה אפשרות כלכלית להחזיק אצלה את נכדיה, היא נאלצה לשלוח אותם לשם.

סילבן שלום: והיא שואלת מי מטפל בהם.

סילבן שלום: הנה ילדה אחת, נכדה שלה, עומדת להתגייס עכשיו לצבא, וכאשר היא מתגייסת לצבא בהיותה בת 18 אין בכלל מי שיטפל בה.

סילבן שלום: מציעים לה עכשיו מצב של חיילת בודדת, חיילת לא בודדת.

סילבן שלום: אני מציע להכיר בילדים אלה כנפגעי פעולות איבה.

סילבן שלום: נכון שלפעמים אי-אפשר לעשות את ההשוואה; נפגעי פעולות איבה הם אנשים שבאמת נפגעו בפעולות של מרצחים מרושעים, שונאי ישראל, אויבי ישראל שרצו לשים סוף לחייו של יהודי באשר הוא יהודי.

סילבן שלום: אבל המצב שלפנינו הוא מצב דומה, כי מדובר בילדים קטנים שיום אחד נשארו ללא הורים.

סילבן שלום: נפגעי פעולות איבה נשארים לפחות עם הורה אחד, אם לא עם שניהם.

סילבן שלום: במקרה שאני מעלה נשאר הילד בודד וחשוף לחלוטין.

סילבן שלום: לפיכך, אני חושב שטוב תעשי, גברתי השרה, אם תמשיכי בחקיקה הזאת.

סילבן שלום: נעביר את ההצעה היום בקריאה טרומית, ונגיע למצב שבו נוכל להעביר את החוק הזה לטובת כל המשפחות ההרוסות והמסכנות, כדי שהילדים האלה יצליחו להגיע במדינת ישראל לסף קיום מינימלי, נורמלי ובכבוד.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: כבוד שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הערה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אורה נמיר: אני אכן החלטתי, מסיבות שונות, ואתה ודאי זוכר את השיחה הארוכה מאוד שהיתה לנו בנושא של מיסוי על גמלאי שממשיך לעבוד מרמה של 3,000 שקל ליחיד, 4,000 לבני זוג – – –

דן תיכון: מה קרה להצעת החוק הזאת?

אורה נמיר: אולי תרשה לי, בדיוק עכשיו אני מדברת על זה.

דן תיכון: אני בוודאי מרשה לך.

דן תיכון: את גם לא צריכה לבקש את רשותי, עד כמה שידוע לי.

אורה נמיר: הרי אני מכירה אותך, אתה נכנס באמצע הדברים.

אורה נמיר: אני עונה עכשיו לחבר הכנסת סילבן שלום, ואני שמחה שאתה כאן.

אורה נמיר: הגעתי למסקנה שלא להטיל זאת, מסיבות שונות, ואינני רוצה להיכנס כאן עכשיו לבירור.

אורה נמיר: אני חושבת שהיה כאן איזה משגה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאני הולכת להביא תוכנית למלחמה בעוני, שתהיה רק בת 80 מיליון שקלים ולא 120 מיליון שקלים.

אורה נמיר: מישהו ישלם את המחיר.

אורה נמיר: אבל כך החלטתי, וכך אעשה.

דן תיכון: מה המשמעות לגבי הגמלאים?

דן תיכון: הם נכללים, או יוצאים?

אורה נמיר: העלה את העניין חבר הכנסת סילבן שלום, הודה לי, ואמרתי שהוצאתי אותם בקושי – – –

דן תיכון: אז צריך לפרסם את זה.

אורה נמיר: אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

אורה נמיר: העניין מאוד לא פשוט.

אורה נמיר: קל לומר שייקחו את זה מפה, ייקחו את זה משם.

אורה נמיר: אני יודעת ממי אני יכולה לקבל את הסכומים האלה.

אורה נמיר: תוכנית העוני תרד ב-40 מיליון שקלים.

אורה נמיר: זאת התוצאה.

אורה נמיר: עכשיו אני רוצה להתייחס להצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

אורה נמיר: חבר הכנסת שלום מציע, שילד שהורהו הומת על-ידי בן זוגו יהיה זכאי לתגמולים על-פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

אורה נמיר: מצוקתם של ילדים שהוריהם הומתו על-ידי בן זוגם קשה במיוחד.

אורה נמיר: לא רק שהילדים נותרים בלא הורה, אלא שבעקבות האירוע הטרגי נפגע התא המשפחתי כולו.

אורה נמיר: אין חולק על כך שיש הכרח לתת מענה למצוקתם של ילדים אלה.

אורה נמיר: ואני מודה שהייתי הראשונה שהנחתה את אנשי המוסד לביטוח לאומי, כבר לפני למעלה משלושה חודשים, להכין מייד הצעת חוק להשוואת תנאי הילדים האלה לתנאיהם של נפגעי פעולות איבה.

אורה נמיר: תזכיר החוק הופץ על ידי בספטמבר 1994, כבר לפני יותר משלושה חודשים, והצעתי שילדים אלה יהיו זכאים לתגמול הניתן ליתומים של הורים שנהרגו כתוצאה מפעולות איבה.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעה ותמכה בעיקרון בצורך לתת גמלה לילדים שנותרו יתומים עקב מעשה אלימות במשפחה.

אורה נמיר: הוועדה דנה גם בשאלה אם רצוי לקשור את התגמול הניתן לילדים אלה לתגמול הניתן לילדים שנתייתמו כתוצאה מפעולת איבה.

אורה נמיר: בהתאם להנחייתי הוגשה הצעת חוק מתוקנת, וכבר הסברתי זאת פעם, כי לפניך הציעה חברת הכנסת בלומנטל בדיוק את ההצעה שאתה מציע עכשיו, פחות או יותר.

אורה נמיר: ההצעה המתוקנת אושרה שלשום בוועדת השרים לענייני חקיקה, והיא תונח בקרוב על שולחן הבית.

אורה נמיר: כפי שידוע, כאשר הממשלה היא שמניחה את ההצעה, הרי היא מובאת ישר לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: על-פי הצעה זו יבוסס התגמול על שיעור הקצבה שמקבל יתום שהורהו נפגע בתאונת דרכים.

אורה נמיר: הקצבה תהיה בגובה של 1,837 ש"ח ליתום בודד, 2,450 ש"ח לשני ילדים, 2,576 ש"ח לשלושה ילדים, ו-3,062 ש"ח לארבעה ילדים.

אורה נמיר: ההצעה זכתה להסכמת משרד האוצר, אשר יממן את תשלום הגמלאות, והן תשולמנה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום חוזרת להצעתי המקורית, והיא דומה גם להצעת החוק שהוגשה בנושא על-ידי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הנמצאת עתה בדיון בוועדת העבודה והרווחה בהכנה לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: הסיכום היה שיחד נביא אותה לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: נכון שמראש חשבנו שאין טעם להביא עוד הצעת חוק בנושא הזה.

אורה נמיר: אבל מאחר שאני מודה שיש חברים, שגם כשהם באופוזיציה הם מביאים הצעות חוק לא כדי לנגח, ולא כדי ללעוג, ולא כדי לזלזל – ואתה, חבר הכנסת שלום, אחד מהם – אני מציעה שהחוק הזה יאושר היום במליאת הכנסת ויועבר לוועדה, ויחד נביא את החוק לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: גברתי, לחבר הכנסת בגין יש שאלה.

אורה נמיר: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהצעתך טובה, אף שיש לי הסתייגות מהכללת הילדים שהוריהם נרצחו כתוצאה מאלימות במשפחה באותה קטגוריה של אלה שנפגעו בפעולות איבה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להזכיר, שהנפגעים בפעולות איבה מבקשים, באמצעות כמה מחברי הכנסת, להכליל אותם בקרב הנכים או המשפחות השכולות אשר מטופלות על-ידי אגף השיקום במשרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מרחיבים מאוד את היריעה.

זאב בנימין בגין: מהצד האחר, עדיין יכול להיות שיהיה מצב שבו ילדים מתייתמים מהוריהם מסיבות שונות, אלה הקשורות בתאונות או אלה הקשורות במחלות.

זאב בנימין בגין: אני אצביע, כמובן, עם המציע ועם כבוד השרה כדי להעביר את הנושא לוועדה.

זאב בנימין בגין: אבל אני מציע שיהיה בו פתרון אחר מזה שהמציע מעלה, והוא יהיה הפתרון החברתי הכולל לבעיה חמורה של יתומים, המוצאים את עצמם ללא הוריהם, ולעתים אולי גם ללא קרובים, בחברה תחרותית.

אורה נמיר: חבר הכנסת בגין, אתה שאלת אותי, אני רוצה להשיב לך.

זאב בנימין בגין: בוודאי.

זאב בנימין בגין: חשבתי שהמציע רשאי להעיר לי, ללמד אותי.

אורה נמיר: אני רוצה רק להשיב לך.

אורה נמיר: אנחנו שינינו את השם, ויש בזה גם משמעות.

אורה נמיר: בוועדת השרים לענייני חקיקה היתה הצעה שלא לערוך השוואה עם נפגעי פעולות איבה אלא עם נפגעי תאונות דרכים.

אורה נמיר: ומדוע?

אורה נמיר: משתי סיבות.

אורה נמיר: האחת, בכל זאת פעולת איבה זאת פעולת איבה, אף שרציחתה של אשה על-ידי בעלה, אני לא מוצאת לה שם שונה מאשר פעולת איבה.

אורה נמיר: אבל החלטנו שלא להשוות לפעולת איבה אלא לתאונת דרכים.

אורה נמיר: שנית, הסתבר שהגמלה בעבור תאונת דרכים בחלק מהגמלאות למספר גדול יותר של ילדים יותר גבוהה.

אורה נמיר: אתה מעלה נושא ששייך קודם כול למשרד הביטחון, ואתה הרי חבר בוועדת החוץ והביטחון, נדמה לי, כבר קדנציה שנייה, ואולי שלישית – – –

זאב בנימין בגין: שנייה, שנייה.

זאב בנימין בגין: אני מן הזוטרים בבית הזה.

אורה נמיר: הזמן שאתה כאן נראה לי ארוך יותר.

זאב בנימין בגין: הספקתי כנראה להמאיס עלייך את נוכחותי – – –

אורה נמיר: לא, לא, לא.

אורה נמיר: ואתה יודע זאת.

אורה נמיר: אני לא צריכה להציג כאן את מערכת יחסי החברות בינינו.

אורה נמיר: הנושא של כל המשפחות נפגעות פעולות האיבה שייך, כפי שאמרת, למשרד הביטחון.

אורה נמיר: אני יודעת – – –

חנן פורת: לצערנו, זה לא שייך – – –

זאב בנימין בגין: – – –

אורה נמיר: אבל משלם הביטוח הלאומי, חבר הכנסת חנן פורת.

אורה נמיר: זה הוחלט עם מערכת הביטחון.

אורה נמיר: אתה מעלה כאן שאלה לגמרי אחרת.

אורה נמיר: אתה מדבר על הגדלת אוכלוסיות ועל הפערים בין מקבלי הגמלאות.

אורה נמיר: אני חושבת – לא בהקשר זה – שראוי הנושא הזה להיות מועלה בנפרד.

אורה נמיר: אני בהחלט חושבת שהוא מחייב התייחסות.

זאב בנימין בגין: כוונתי היתה, שכאשר מחוקקים, ראוי שנראה את התמונה בכללותה כפי שהיא עתידה להתפתח בחקיקה שלעתים נגררת מחוק מסוים.

זאב בנימין בגין: זה מה שהצעתי – – –

אורה נמיר: אני מודה שכשאני הצעתי לראשונה להשוות לנפגעי פעולות איבה, הצעתי זאת משום שראיתי במעשה הרצח האיום והנורא הזה של גברים – בעלים הרוצחים את נשותיהם, אמהות ילדיהם – דבר שבעיני מושווה לנושא של נפגעי פעולות איבה.

אורה נמיר: אבל אני בהחלט מוכנה לשוחח אתך ולשמוע מה כוונותיך.

אורה נמיר: יכול להיות שבמסגרת החוקים הקיימים אנחנו יכולים לעשות איזו חשיבה מחודשת.

אורה נמיר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שרת העבודה והרווחה, אני רוצה לפתוח ולומר, שלא זו בלבד שאינני שולל את עצם הרעיון המונח בהצעת החוק הזאת, אלא אני מחייב אותה בתכלית ואני חושב שהערתו של חבר הכנסת סילבן שלום בקשר לכאבם ולסבלם של ילדים שנותרים ללא אם, ולעתים כתוצאה מכך גם ללא אב, ראויה לטיפול על-ידי מוסדות המדינה.

חנן פורת: אני מתקומם כל כולי נגד ההגדרה של סיטואציה כזאת והשוואתה לנפגעי פעולות איבה.

אורה נמיר: חבר הכנסת פורת, זה שונה והושווה לתאונות דרכים.

מאיר שטרית: מה חשובה ההגדרה?

מאיר שטרית: הוא יתום.

מאיר שטרית: מה זה חשוב מי הרג את ההורים שלו?

חנן פורת: אני אסביר.

חנן פורת: חבר הכנסת בני בגין כבר נגע בנקודה הזאת.

חנן פורת: אני אישית העליתי הצעת חוק שעברה קריאה טרומית וכעת היא נמצאת בדיון בוועדת העבודה והרווחה, שנפגעי פעולות האיבה ייחשבו כאלה שמטופלים על-ידי משרד הביטחון וכאלה שנחשבים כמו נפגעי צה"ל, נפגעי פעולות טרור.

חנן פורת: ההבחנה היא הבחנה לעומק.

חנן פורת: חשוב להבין אותה.

חנן פורת: השאלה היא לא רק שאלת הסבל.

חנן פורת: אדם שנפגע, אם בהיותו משרת בצה"ל ואם בהיותו נפגע פעולות איבה, לא נפגע בגלל איזו התייחסות אישית כלפיו, בגלל סכסוך במשפחה, אלא הוא נפגע בשל היותו יהודי.

חנן פורת: פה היתה פגיעה לאומית.

חנן פורת: לכן, כפגיעה לאומית, יש מקום להשוואה בין נפגעי פעולות איבה וטרור לבין חיילי צה"ל שנפגעים במערכה.

חנן פורת: פה אנחנו עוסקים בסיטואציה שכולה נמצאת במישור האנושי ברקע המשפחתי.

חנן פורת: אסור בשום פנים ואופן, גם מבחינת הסמנטיקה, ליצור את ההשוואה הזאת.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

חנן פורת: אני תומך בכך שאותם ילדים יטופלו על-ידי המערכת, אבל צריך להיזהר מאוד שלא ליצור פורמולות שיכולות לתת איזה מין גיבוי או מעין הילה למציאות כזאת, מציאות שהיא איומה ונוראה, שהטיפול בה צריך להיעשות קודם שהיא חלילה מתרחשת, כמובן, ולפני שאנחנו עדים לטרגדיות כאלה.

חנן פורת: צריך להיזהר מאוד שלא לשייך או לחבר או לקשר את הנושא לסוגיית נפגעי ביטחון או נפגעי פעולות איבה.

חנן פורת: לגופו של עניין, מובן שבעניין ההקבלה לנפגעי תאונות דרכים וכל מה שקשור לנושא הביטוח הלאומי – אני מסכים בתכלית.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק התגמולים לקטין שהורהו הומת על-ידי בן זוגו, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת סילבן שלום, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לקטין שהורהו הומת על-ידי בן זוגו, התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 19 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: מאות בתי-קזינו פועלים בארץ

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שהשר שחל טרם הגיע, נדחה את השאילתות לשר שחל ונעבור לנושא הבא.

מאיר שטרית: למתי?

מאיר שטרית: לי לא אכפת שהשר איננו.

מאיר שטרית: זה מתאים ל-case: אין משטרה בקזינו.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אפשר לדעת למתי נדחה סעיף השאילתות?

אברהם הירשזון: יש לי שאילתא ואני רוצה לדעת מתי תהיה התשובה.

אסתר סלמוביץ: הדחייה היא רק לגבי השאילתות, כי אני שומעת שהשר בדרכו לכאן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום מס' 6357 בנושא: מאות בתי-קזינו פועלים בארץ – של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להעלות בדחיפות את ההצעה הזאת לסדר-היום כדי להתריע על מצב שאולי ידוע לכל אזרח במדינה: יש בארץ כ-200 בתי-קזינו שפועלים תחת כל עץ רענן, בכל רחוב, בכל סמטה.

מאיר שטרית: בכל רחבי הארץ נפתחו בתי-קזינו.

מאיר שטרית: יש אזור שלם ברמת-גן, שמלא בתי-קזינו.

מאיר שטרית: בתל-אביב; ביפו יש ארבעה בתי-קזינו, אחד מהם מול המשטרה ממש.

מאיר שטרית: יש באשדוד, באילת.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר: למרבה הבושה, לצערי, גם ביבנה נפתח בית-קזינו בשבוע האחרון.

מאיר שטרית: יש בחיפה, בלוד, וכמעט בכל מקום בישראל.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, אם יש 200 בתי-קזינו שפועלים בישראל באופן לא חוקי, איש איננו מפקח עליהם?

מאיר שטרית: מהמרים שם כל ערב אלפים רבים של אנשים, מפסידים את משכורותיהם, מפסידים את נכסיהם, את בתיהם ואת עסקיהם, בלי שום פיקוח על מפעילי הקזינו.

מאיר שטרית: בדרך כלל גם לא יודעים מי המפעיל האמיתי של הקזינו, כי בהרבה מאוד מקרים מי שמפעיל, מי שעומד בחזית, הוא לא בעל הקזינו שמשקיע את הכסף בקזינו.

מאיר שטרית: אם זה המצב, אני שואל: מדוע ממשלת ישראל לא תנקוט אחת משתי הפעולות שבעצם מתחייבות?

מאיר שטרית: פעולה אחת אפשרית היא מתן לגיטימציה ואישור לפתיחת קזינו בכל מקום בארץ; ממילא קיימים 200 כאלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שכבר הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק, כדי להעמיד את הממשלה במבחן הזה.

מאיר שטרית: לדעתי, או שהממשלה באמת תכיר במצב הקיים היום – שיש 200 בתי-קזינו שפועלים בארץ בכל מקום – ותתיר הפעלת בתי-קזינו תוך קביעת תנאים למי מותר להפעיל קזינו, תוך קביעת אמצעי פיקוח נאותים, תוך ביטחון שלא עושים שם "פוילע שטיק" כמו שנעשה הדבר היום, תוך בדיקה שהם משלמים מסים על הכנסותיהם.

מאיר שטרית: מתגלגלים שם מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: לפי אינפורמציה שקיבלתי, יש בתי-קזינו שבערב אחד מרוויחים מיליון שקל ולא משלמים פרוטה אחת מס.

מאיר שטרית: או שהממשלה תכיר במציאות ותיתן לגיטימציה על-ידי חקיקה מתאימה ומתן אישורים להפעלת קזינו, ואז לפחות אזרחי ישראל יהיו מוגנים במידה מסוימת, כי אז אפשר לפקח על המפעילים, אפשר להוציא מתוך המערכת אנשים שליליים או עבריינים, אפשר להבטיח שהקזינו פועל עם כלים מסוימים שמבטיחים שמישהו שם לא מכוון איפה הכדור ייפול, כמו שקרה בשוק המעו"ף בבורסה, בקזינו הלאומי; אפשר להבטיח שאנשים לא יציעו שם קרדיט חינם וחופשי לאנשים, בעיקר לאלה שמפסידים כסף.

מאיר שטרית: בסוף הלילה מציעים להם: אתה צריך כסף, קח קרדיט, כמה אתה רוצה?

מאיר שטרית: 100,000, 200,000, 500,000 – קח.

מאיר שטרית: האיש משחק ומפסיד.

מאיר שטרית: למחרת מתייצבים בעסק שלו ולוקחים לו את העסק, או באים לגבות ממנו את הכסף באמצעים אלימים.

מאיר שטרית: אחת מהשתיים: או שהממשלה תפעל כך ותיתן היתר, והדברים יהיו כהלכה, או, לחלופין, שהמשטרה ושלטונות מס הכנסה יפעלו.

מאיר שטרית: הרי בתי-הקזינו מוכרים, יודעים את הכתובות שלהם.

מאיר שטרית: יושב פה שר המשטרה.

מאיר שטרית: אם המשטרה לא יודעת, אני קיבלתי כתובות של הרבה מאוד בתי-קזינו, אני יכול להעביר את הכתובות עם שמות הרחובות ומספרי הטלפונים.

מאיר שטרית: מסתבר גם שהם שולחים הזמנות לחברי הכנסת לבוא לקזינו ולהמר ביום מסוים.

מאיר שטרית: יודעים איפה נמצאים בתי-הקזינו.

מאיר שטרית: אם המשטרה יודעת איפה הם ושלטונות מס הכנסה יודעים איפה הם, והממשלה איננה מוכנה להתיר הפעלתם של בתי-קזינו באופן חוקי, לדעתי מוטלת חובה גם על המשטרה וגם על שלטונות מס הכנסה "להתלבש" על המקומות האלה ברצינות, לסגור אותם ולהביא את האחראים לדין.

מאיר שטרית: אני יודע שזה מתוחכם מאוד, זה נכון.

מאיר שטרית: כי מה עושים בדרך כלל?

מאיר שטרית: יש בתי-קזינו כאלה שמשחקים רק ב"צ'יפים" – אלה העיגולים מפלסטיק – וכל חמש דקות מישהו לוקח את הכסף מהקזינו החוצה.

מאיר שטרית: אם נכנסת המשטרה, אומרים: מה אתה רוצה, אסור לשחק בפלסטיקים?

מאיר שטרית: כאשר מישהו רוצה לפרוט את ה"צ'יפים", הוא יוצא מהקזינו, ומישהו בחוץ סופר לו את הכסף תוך חמש דקות.

מאיר שטרית: נעשים שם מעשים בהיקפים אדירים של כסף.

מאיר שטרית: אם יש 200 בתי-קזינו, בהערכה זהירה שלי, אפילו אם הרווח של בית-קזינו כזה – אני מדבר רק על רווח, לא על מה שמגלגלים שם – אם הרווח של בתי-הקזינו הוא לא מיליון שקל, כמו בבתי-קזינו מסוימים לפי אינפורמציה שקיבלתי, אלא רק, נאמר, 400,000-300,000 שקל לקזינו אחד, תכפיל את זה ב-200, ואתה מדבר על עשרות רבות של מיליוני שקלים, כסף שחור שנכנס לכיסם של אנשים, ללא פיקוח.

דן תיכון: אפשר לעשות את זה ככסף לבן, לפתוח קזינו.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי, חבר הכנסת דן תיכון.

מאיר שטרית: הצעתי או שהממשלה תתיר פתיחת בתי-קזינו כחוק ואז – – –

דן תיכון: יש לה ברירה?

דן תיכון: הרי החיים חזקים יותר מכל דבר אחר.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לשר המשטרה ולכנסת מקרה נוסף שהדבר היה בו בדיוק כך, וגם אז טיפלתי בעניין.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, את הנושא של טלוויזיה בכבלים.

דן תיכון: פיראטית.

מאיר שטרית: טלוויזיה בכבלים פיראטית.

מאיר שטרית: כשהגשתי את הצעת החוק לטלוויזיה בכבלים ב-1986, היו בישראל 150 תחנות פיראטיות בכבלים, שחיברו את כל הארץ, העבירו חוטים מעל כל גג, גבו בשביל תחנה אחת 30 שקל לחודש מכל אזרח, כסף שחור.

מאיר שטרית: ידעו מי המפעילים.

מאיר שטרית: המשטרה ניסתה להיאבק על-ידי חיתוך החוטים, אבל הם היו עושים למחרת אותו דבר; היא ניסתה על-ידי החרמת הווידיאו – היו קונים וידיאו חדש.

מאיר שטרית: עד שבאמת לא היתה ברירה.

מאיר שטרית: כשהגשנו את החוק לכנסת, הממשלה התנגדה בהתחלה, ובקריאה הטרומית היא לא תמכה בחוק.

מאיר שטרית: כשהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והועברה לקריאה ראשונה ושנייה, השר רובינשטיין, שהיה אז שר התקשורת, הצטרף בעצם לתמיכה בחוק, והחוק עבר, לשמחתי, ואני חושב לשמחת האזרחים כולם.

מאיר שטרית: יש בארץ תחנות חוקיות שפרוסות היום על 750,000 בתי-אב, ואנשים רואים 40 ערוצים.

מאיר שטרית: המדינה קיבלה הכנסה, אנשים מקבלים הכנסה, אנשים מקבלים שירות.

מאיר שטרית: אותו דבר לגבי הקזינו.

מאיר שטרית: אדוני השר, לעניות דעתי, במצב הנוכחי אולי זו גזירה שאתם לא יכולים לסגור אותם.

מאיר שטרית: אם מותר לי, אצטט רק מכותרת כתבתו של בוקי נאה מ"ידיעות אחרונות" ב-7 במרס 1995: "לא פחות מ-200 בתי-קזינו בלתי חוקיים פועלים בישראל.

מאיר שטרית: עד עכשיו לא הצליחה המשטרה לפעול באופן ממשי נגד התופעה.

מאיר שטרית: כעת מנסים להמציא שם הפתעות שירתיעו את המהמרים, כמו למשל שיתוף חוקרי מס הכנסה בפשיטות על בתי-הקזינו.

מאיר שטרית: אבל הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות למשטרה הוא שהכנסת תחליט להפוך את ההימורים לפעולה חוקית".

מאיר שטרית: אני חושב שזו אמת לאמיתה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בשלב הזה לפחות, עד אשר החקיקה תרוץ – אם הממשלה תיזום אותה מהר, או שאתה תיזום אותה מהר – מה שצריך לעשות הוא להבטיח, בנתונים הקיימים, אם אפשר בכלל לעשות את זה, שייבדק מה באמת מתרחש שם; ללמוד את הנושא, לפקח קצת שלא מרמים שם את האנשים.

מאיר שטרית: מי תוקע לידי שלא "מטפלים" בגלגל ושה"קרופיה" שם לא מחליט לאן ייפול הכדור?

דן תיכון: מגנט מלמטה.

מאיר שטרית: איפה הכדור ייפול בדיוק כדי שהאנשים יפסידו את כספם.

מאיר שטרית: אמרתי קודם, שלמרבה הבושה גם ביבנה נפתח במוצאי השבת האחרונה קזינו בבית-קולנוע שנסגר, ותושבי יבנה הולכים להמר, ומהסביבה באים להמר שם בערבים.

מאיר שטרית: גם בחיפה יש הרבה בתי-קזינו, וכתושב חיפה, אדוני השר, אתה צריך לדעת שהדבר הזה קיים.

מאיר שטרית: באשדוד, ב"אולמי מיאמי" לשעבר, יש "אטלנטיק סיטי" – מול הים, פתוח, לא מסתירים את זה בכלל.

מאיר שטרית: אני מאמין, אדוני השר, שבנתונים הקיימים, אם הממשלה לא מגבשת עמדה קונקרטית שבה היא הולכת להתיר את פעולת בתי-הקזינו, אם היא מתנגדת להם, לדעתי חייבים המשטרה ומס הכנסה "להתלבש" עליהם ברצינות, להפעיל את יחידות המשטרה הקיימות ולסגור את בתי-הקזינו האלה או לטפל בהם, כי אחרת, אדוני השר, אני מתרשם שהרבה מאוד אזרחים מסתבכים ומפסידים את מיטב כספם.

מאיר שטרית: הדבר הזה איננו חדש בישראל.

מאיר שטרית: אני יודע שעשרות ומאות מיליוני דולר בורחים מישראל החוצה לבתי-קזינו בכל העולם.

מאיר שטרית: טורקיה הפכה להיות שטח בילוי כל כך זול – וזה דבר מפורסם וידוע – מפני שבתי-הקזינו בטורקיה מסבסדים את הטיסות של הישראלים.

מאיר שטרית: כי אם ב-200 דולר אפשר לטוס לטורקיה הלוך ושוב ולבלות שלושה, ארבעה ימים בבית-מלון בתנאים של פנסיון מלא, מישהו משלם את ההפרש.

מאיר שטרית: כבר פורסם שבתי-הקזינו מסבסדים את הטיסות כיוון שישראלים מגיעים לשם, מהמרים בקזינו, מוציאים הרבה מאוד כסף מעבר למחיר שהתכוונו להוציא על נופש, והרבה מאוד כסף זר יוצא מהארץ, חוקי ולא חוקי.

מאיר שטרית: אינני מהמר, אדוני השר.

מאיר שטרית: מעולם לא הימרתי בקזינו, אם כי ראיתי קזינו בלונדון, למשל, וראיתי ישראלים ששמים עשרות אלפי דולרים על השולחן בכל הימור.

מאיר שטרית: שאלתי מישהו מהם: איך אתה מעז, איך אתה לא מתבייש לשים על השולחן עשרות אלפי דולרים בכל הימור?

מאיר שטרית: איך אתה בכלל יכול להעז לעשות דבר כזה, כשברגע אתה מפסיד סכומים כל כך גדולים?

מאיר שטרית: הוא אמר: פעם אני מפסיד, פעם אני מרוויח, אבל בסך הכול, לאורך זמן אני נהנה מהעניין, אף-על-פי שאני מפסיד ממיטב כספי.

מאיר שטרית: וידועים מקרים מאוד מפורסמים בארץ שאנשים הפסידו מיליונים רבים בבתי-קזינו אלה.

מאיר שטרית: גם היום פורסם ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב", שבית-משפט ישראלי פסק לטובתו של קזינו באטלנטיק סיטי לחייב ישראלי לשלם חוב של 250,000 דולר או שקל על חוב שהוא צבר בקזינו באטלנטיק סיטי בארצות-הברית.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני השר, שהתופעה הזאת מחייבת טיפול.

מאיר שטרית: מה שהממשלה תחליט, אני בעד הגישה שהיא תבחר: יחליטו לסגור – רק שיעשו זאת כהלכה; להתיר – יעשו כהלכה.

מאיר שטרית: לפני שהגעת, אדוני השר, אמרתי שכבר הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק, ואני מקווה מאוד שבמושב הבא היא תובא לדיון, שאמורה לאפשר לממשלה להחליט, תוך קביעת תנאים ברורים, למי מותר להפעיל קזינו.

מאיר שטרית: אם אי-אפשר להילחם בתופעה, בוא נעשה אותה חוקית.

אסתר סלמוביץ: ממש התמכרות, חבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: זו התמכרות.

מאיר שטרית: לצערי, זה קיים היום, ועל זה אני מוחה.

מאיר שטרית: כל עוד לא היתה התופעה קיימת בארץ, ובחשאי, במחתרת, פעלו שניים, שלושה בתי-קזינו, לא הוטרדתי.

מאיר שטרית: אבל כשזה פועל בכל עיר, בכל מקום – –

אסתר סלמוביץ: מכת מדינה.

מאיר שטרית: – – ועשרות אלפי אזרחים מהמרים ערב ערב בקזינו, אני מוטרד.

מאיר שטרית: לפחות אם הם מהמרים, שידעו שיש על זה פיקוח.

מאיר שטרית: היום אין פיקוח ואני לא בטוח שלא מרמים אותם שם.

מאיר שטרית: אני בטוח בדבר אחד, שלמי שיש נכס מציעים קרדיט, ותוך זמן קצר הוא מפסיד את העסק שלו.

מאיר שטרית: אני מכיר אנשים, ואני יכול להצביע עליהם, שהפסידו את החנויות שלהם, את הבתים שלהם, את המכוניות שלהם, כתוצאה מהתפתות, שמתמכרים ואומרים: הנה עכשיו אני אעשה את הכסף.

מאיר שטרית: הוא מקבל קרדיט ומפסיד עוד פעם אחת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע שעל-פי המסורת בימי פורים מותר להמר, ואולי המועד שנקבע במקרה בדחיית ההצעה לפני שבוע הביא לכך שיש אווירה מתאימה לדון בנושא הזה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר את דעתי, ואני אחיה באמונתי גם אם היא לא פופולרית.

משה שחל: אני מתנגד לקזינו.

אברהם רביץ: היא פופולרית, אדוני.

משה שחל: אני מתנגד אולי בשל גישה נאיבית, אולי בשל גישה מיושנת, אולי בשל גישה רומנטית.

משה שחל: כל התכונות האלה, בעיקר האחרונה, לא מתאימות לדימוי שלי.

משה שחל: אני האמנתי ואני מאמין, שארץ-ישראל היא ארץ נקייה מכל התופעות האלה שקיימות בעולם.

משה שחל: סיבה נוספת היא, שבכל ימי חיי לא הימרתי.

משה שחל: הרי לא מתאים לי פשוט לחשוב שאדם יכול להשאיר את דעתו לגלגל המזל.

משה שחל: לכן אומר בצורה מפורשת שזו דעתי האישית.

משה שחל: למשטרה יש דעה אחרת, אני אצטט אותה, וברוב הגינות.

משה שחל: אינני רוצה לכפות את דעתי אף לא על אחד מקציני המשטרה שמייצגים עמדה מקצועית משלהם.

משה שחל: את גישתי הבעתי בחודש נובמבר לפני שנה כאשר נדרשתי לנושא הזה במליאת הכנסת והתייחסתי אליו בהרחבה.

משה שחל: הודעתי אז, שפניתי למשטרה בעניין הזה ואמרתי, שכל עוד לא ישתנה המצב, אני בוודאי דורש אכיפת חוק על כל המשתמע מכך.

משה שחל: ואכן, אגף החקירות ואגף המבצעים נתנו עדיפות לנושא במישור המודיעיני והחקירות, ומאז אנחנו פועלים בצורה מאוד אינטנסיבית, וכמעט מדי יום אתם קוראים ושומעים בתקשורת על תפיסה של מועדון הימורים והעמדת האנשים לדין.

משה שחל: רק בתקופה הזאת של החודשיים האחרונים מאז תחילת השנה נפתחו 28 תיקים בגין משחקים אסורים והימורים, לעומת 105 תיקים במשך כל שנת 1994.

משה שחל: בימים אלה ממש הפעילות היא בצורה אינטנסיבית ביותר באזורים המרכזיים שבהם אנחנו מקבלים מידע על בתי-הימורים.

משה שחל: חבר הכנסת מאיר שטרית, אם יש לך מידע נוסף, נשמח לקבל אותו.

דן תיכון: מה, הוא מודיע של המשטרה?

משה שחל: זו חובתו של כל אזרח – אם נודע לו שנעברת עבירה, הוא חייב להודיע למשטרה.

משה שחל: את זה יאמר לך גם חברי, חבר הכנסת משה נסים.

חיים דיין: מה ההבדל בין קזינו לבין לוטו, טוטו או פיס?

חיים דיין: זה אותו כסף.

משה שחל: סלח לי, המטרות שונות, הפיקוח שונה.

משה שחל: לפני שנכנסת, חבר הכנסת חיים דיין, אמרתי שאני אולי מיושן בדעותי.

משה שחל: אני לא אשנה את עמדתי.

משה שחל: אני אומר לך: בעיני הדבר הזה לא רצוי.

משה שחל: אני נגד.

משה שחל: אבל משטרת ישראל, בהביעה את עמדתה בקשר להצעת חוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, נדמה לי, גיבשה עמדה והם הציגו אותה לפני.

משה שחל: קציני המשטרה באו אלי לדעת מה השר אומר, ודעתם היא, כי בהסדרים מתאימים ובחקיקה מפורטת ובפיקוח הדוק ניתן יהיה למנוע תופעות שליליות הנלוות לפעילות הזאת.

משה שחל: אני אמרתי למפכ"ל המשטרה, שמעולם לא נהגתי ואינני נוהג לכפות את דעתי בעניינים שאינם שאלה של קו מדיניות, אלא דעות, בעיקר בתחום הציבורי.

משה שחל: לכן המשטרה רשאית להציג את עמדתה המקצועית, ואכן כך עשתה, ואני עושה זאת גם כאן, מעל דוכן המליאה.

משה שחל: אני רוצה לציין ממד נוסף שבא כתוצאה מהפעולות שהמשטרה ביצעה בחודשים האחרונים.

משה שחל: יש ממד נוסף לבתי-ההימורים האלה, מאורגן יותר, מפוקח יותר על-ידי גורמים שיש להם קשר עם פעיליות בלתי חוקיות גם בתחומים אחרים.

דן תיכון: אז קל וחומר.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, הבעיה הזאת מטרידה את המשטרה בהיקפים הרחבים ביותר שלה.

משה שחל: הלוואי שיכולתי למצוא פורום מתאים, אולי פורום בכנסת, שצריך לדעת ולקבל דיווח.

משה שחל: אני אעשה זאת ברצון, אבל אני חייב לומר את האמת.

משה שחל: היום פורים, ואנסה לומר את הדברים ברוח הכי טובה שיכולה להיות, אבל קשה מאוד ללכת לדיון בוועדה בלי שהדבר הזה יתפוס כותרות ויביא לדיון מעמיק וציבורי על תופעות שמשטרת ישראל רואה אותן בחומרה, לגבי השפעות עלינו מבחוץ בתחום הפשיעה ובתחומים אחרים.

משה שחל: אמרתי את דעתי האישית.

משה שחל: אני לא חושב שזה מה שדרוש לנו בארץ, ובתי-הימורים אינם הבשורה שצריכה לצאת מציון.

משה שחל: אבל הנושא הוא נושא ציבורי בעל משמעות, והייתי מציע שיהיה דיון במליאה והוא יקוים בהקדם.

משה שחל: אגב, גם אני מעוניין לשמוע, כדי לספק את סקרנותי, את דעתם של חברי הכנסת: מה הם אומרים על ההיבטים השונים של התופעה.

משה שחל: אתמול הייתי בביקור בעיריית דימונה ונפגשתי עם ראש העיר, מר גבי ללוש.

משה שחל: הוא ציין לפני שתופעת ההימורים היא תופעה שקיימת גם שם, גם בדרום, ואמרו לי גם קציני המשטרה שהיו אתי, והיא מקיפה מגוון רחב מאוד של האוכלוסייה.

משה שחל: תמצא שם פועלים וסוחרים – – –

דן תיכון: למה לא לרתום את העניין לרווחת האזרח?

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, כי אנחנו חושבים בצורה שונה.

משה שחל: אתה חושב כך, ואני בא וטוען שלא כל כסף מותר ולגיטימי.

משה שחל: מותר לי לחשוב כך.

משה שחל: האמן לי, אני אומר זאת באופן אישי, זאת לא עמדת ממשלה, זאת עמדתי האישית.

משה שחל: אם לי אסור להחזיק בדעה, אז כלו כל הקיצין.

משה שחל: תשמור גם על זכותי לעמדה משלי.

דן תיכון: בוודאי.

משה שחל: אני אומר את זה בגילוי לב ובכנות רבה.

משה שחל: אני נגד, פשוטו כמשמעו, ואני אביע את דעתי.

משה שחל: הלוואי שיכולתי גם לעשות זאת מעל הבמה.

משה שחל: ואני מניח, שאם אכן יהיה דיון במליאת הכנסת, אני אביע את דעתי עם חברי הכנסת האחרים.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, הצעתי היא שיתקיים דיון במליאה, ואם אפשר, לפנות לנשיאות הכנסת שתקבע אותו בהקדם האפשרי.

משה שחל: אני מסכים עם המציע שהבעיה אכן קיימת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

דן תיכון: מה תהיה עמדת הממשלה אם תהיה הצעת חוק?

משה שחל: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, דקה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, ראשית, אני מבקש לכבד את השר על עמדתו האישית.

אברהם רביץ: אני מקווה שהממשלה תאמץ את עמדתו זו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר למציע, חבר הכנסת מאיר שטרית: גם אם הקזינו יהיה ברשות ויהיה לו רשיון, גם אז רוב פגעי החברה שמסובבים את הקזינו ימשיכו להיות.

אברהם רביץ: גם אז יציעו למהמרים לפנות בוקר קרדיט, ואתה לא תוכל לעצור זאת.

אברהם רביץ: גם אז המאפיה תשלוט על הקזינו.

אברהם רביץ: גם אז יהיו כל פגעי החברה שיש היום.

אברהם רביץ: אם ניסחף אחרי מכאובי החברה – ואנחנו חושבים, כולנו, שהדבר הזה רע – רק כדי שגם מדינת ישראל תרוויח מזה כסף, נגיע לכך שנעשה זאת גם עם סחר בסמים, שבינתיים הוא רב יותר ממשחקי הקזינו.

אברהם רביץ: אנחנו נרצה שמדינת ישראל תקבל מס הכנסה מסמים, מזנות, משוד כספות בבנקים ומכל הדברים האלה.

אברהם רביץ: יש לנו ערכים.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שהבעיה הזאת קיימת, אבל יש, וטוב שיהיו, עניינים מסוימים, שהם בלתי חוקיים, והמשטרה תעשה את מה שהיא יכולה.

מאיר שטרית: אני אמרתי: אחת מן השתיים – או יאסרו או יתירו; אבל שיעשו זאת כהלכה.

מאיר שטרית: היום המצב יותר גרוע, כי אין בכלל פיקוח.

אברהם רביץ: אני בעד שהמשטרה תעשה את מה שהיא עושה, אבל ביתר מרץ.

דן תיכון: מה דעתך – – –

אסתר סלמוביץ: לא, אני לא מרשה את זה.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת דברים כאלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ, אם תרצו לדבר, תוכלו לעשות זאת מאוחר יותר, או בחוץ.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת שלמה בוחבוט יש הצעה להעביר את הנושא לוועדה, בבקשה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אסור לנו להיות מיושנים.

שלמה בוחבוט: זו שגיאה – לא להקים קזינו בארץ.

שלמה בוחבוט: כפי שאומרים, "מים גנובים ימתקו".

שלמה בוחבוט: בצרפת, למשל, בכל רשות מקומית יש קזינו מוניציפלי מכובד, מי שרוצה להמר בכספים רבים לא יכול להיכנס ללא חליפה ועניבה.

שלמה בוחבוט: מה קורה היום בארץ?

שלמה בוחבוט: ברוך השם, במעלות עוד אין לי קזינו, אבל בכל פינה בארץ כבר יש.

מאיר שטרית: עוד אין.

משה נסים: כאשר זה יהיה מוניציפלי, יהיה לך.

שלמה בוחבוט: אנשים נוסעים לחוץ-לארץ ומשקיעים מיליוני דולרים במקום להוציא את הכסף כאן.

שלמה בוחבוט: לכן אני אומר שעלינו לחדש ולהתחדש; אין ברירה, צריך להקים קזינו חוקי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה רוצה דיון במליאה או מסכים לדיון בוועדה?

מאיר שטרית: אני מבקש דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אתה נשאר בדעתך.

אברהם רביץ: רגע, איך מצביעים?

אברהם רביץ: יש שלוש הצעות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים קודם כול על דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר המשטרה ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): ביום 23 בינואר 1995 בשעה 02:30 פרצו שוטרים לביתו של עורך-הדין ע"ע (שמו המלא מופיע במקור) באל-מוכבר, ועל אף מחאותיו, ערכו חיפוש, אף-על-פי שלא היה ברשותם צו חיפוש.

אסתר סלמוביץ: עורך-הדין עסלי הגיש תלונה בנדון.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נחקרה התלונה הנ"ל, ומה היו תוצאות החקירה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה הם הצעדים שיינקטו בנדון?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: המקרה ידוע למשטרה.

משה שחל: כוח משטרה ערך סריקה אחר מבוקש.

משה שחל: בשל טעות בזיהוי הבית הגיעו לביתו של המתלונן.

משה שחל: בני המשפחה פתחו את דלת הבית כשהכוח קרא "משטרה", ללא מחאות.

משה שחל: לאחר שהובררה הטעות, עזב הכוח את ביתו של המתלונן.

משה שחל: חיפוש לא נערך כיוון שזו לא היתה המטרה.

משה שחל: המשטרה הביעה התנצלות בפני המתלונן.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לכבוד השר על התשובה הכנה, ואני מקווה שלא יקרו מקרים רבים כאלה.

סאלח סלים: אבל השאלה שאני שואל את כבודו היא, כשבאים לחפש באיזה בית, לא חשוב אם בעל הבית הוא עורך-דין או מפשוטי העם – האם המשטרה יכולה לחפש בלי צו של בית-המשפט?

סאלח סלים: האם זה נהוג שמחפשים בבתים ולא מראים לבעל הבית שיש צו מבית-המשפט?

סאלח סלים: האם הסגנון הזה נמשך במשטרה או שהדברים ישונו ויביאו צו מבית-המשפט?

סאלח סלים: זה קורה גם אצל יהודים וגם אצל ערבים במקרים רבים.

סאלח סלים: מתי זה ייפסק?

סאלח סלים: מתי תבוא המשטרה לחפש עם צו בית-משפט?

דן תיכון: הוא צודק.

דן תיכון: גם בהוצאה לפועל נוהגים כך.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: התשובה היא שהמשטרה לא עורכת חיפוש כשאין לה צו חיפוש.

משה שחל: במקרה הזה, על-פי התשובה שנתתי, לא נערך חיפוש, כיוון שלא זאת היתה המטרה.

משה שחל: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשטרה ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): בכתבה המצ"ב מתוארים תנאים קשים במיוחד בבתי-המעצר בירושלים ובלכיש.

משה שחל: ממצאים של האגודה הבין-לאומית לזכויות הילד מגלים, כי תנאי המעצר נופלים מן הסטנדרדים הבין-לאומיים והמקומיים ואף נוגדים את החוק.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם כובלים עצירים קטינים בבואם לבית-המשפט, והאם הדבר חוקי?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הוא שטח המחיה לאסיר בבית-המעצר לפי התקן, והאם הוא נשמר?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם מפרידים בין עצירים בוגרים לעצירים קטינים, ואם לא – מדוע?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הנוהל המשטרתי מדגיש, כי ככלל אין לכבול קטינים, למעט במקרים שהקטינים מוכרים בהם כעבריינים מועדים ובמקרים שבהם הם חשודים בביצוע "פשע חמור" או כאשר הם מוכרים כ"ברחנים".

משה שחל: כל מקרה של כבילת קטין מתועד ומפורטים נסיבותיו.

משה שחל: 2.

משה שחל: שטח המחיה לאסיר בבית-מעצר על-פי התקן הוא 3 מטרים רבועים.

משה שחל: לצערי, בשל הצפיפות הקיימת בבתי-המעצר, לעתים התקן לא נשמר.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: עלי לציין כי מיניתי ועדה שתמליץ לי על אמות מידה אחידות ונהלים מפורטים, שיחולו על כל בתי-המעצר באופן שווה.

משה שחל: בימים אלה הוגשו לי המלצותיה, וכבר קבעתי מועד לדיון בהמלצות.

אסתר סלמוביץ: השאילתא הבאה, מס' 4514, הופנתה לראש הממשלה, אך אני מבקשת משר המשטרה להשיב.

אסתר סלמוביץ: השואל איננו – לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו באדר א' התשנ"ה (15 בפברואר 1995): בהסתמך על תמליל שיחות של פרופסור גינת, יועץ לראש הממשלה לשעבר, בעיתון "ג'רוסלם פוסט" מיום 3 בפברואר 1995, כי שר החוץ וסגנו קיימו מגעים עם אנשי אש"ף לפני הבחירות לכנסת הנוכחית, רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הידיעה נכונה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם היו מגעים בין אישים המייצגים את משרד החוץ לבין אנשי אש"ף לפני ביטול החוק האוסר מגעים עם אש"ף?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הידיעה שקרית, והיא כבר הוכחשה גם על-ידי פרופסור גינת.

משה שחל: 2.

משה שחל: לא היו מגעים כאלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

אסתר סלמוביץ: עתיד קרנות הפנסיה

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 6402, בנושא: עתיד קרנות הפנסיה – של חבר הכנסת חיים רמון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: מי עונה לך?

חיים רמון: מי שרוצה.

חיים רמון: אני לא מתעקש על תשובה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעתי הצעה לסדר-היום בנושא קרנות הפנסיה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, מי עונה לחבר הכנסת חיים רמון?

חיים רמון: אני לא מודאג.

אסתר סלמוביץ: צריך להשיב לו שר האוצר, ואני לא מבינה למה אתם מודאגים.

דוד מנע: איפה שר האוצר?

דוד מנע: הוא יודע שהוא שר האוצר?

חיים רמון: חבר הכנסת מנע, אני לא מודאג, למה אתה מודאג?

חיים רמון: חוץ מזה, שמעתי שחבר הכנסת דן תיכון מוכן לענות בהתנדבות.

חיים רמון: נושא קרנות הפנסיה מטריד היום כחצי מיליון עמיתים, אשר אינם יודעים אם כאשר יגיעו – אני מקווה שכולם יגיעו – לגיל פרישה, זכויות הפנסיה שלהם תהיינה מובטחות.

חיים רמון: להיפך, ברור היום שקרנות הפנסיה הגדולות, שנקראות קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, בגדול, לא תוכלנה לעמוד בהתחייבויות לעמיתים הקיימים.

חיים רמון: יש לנו קרנות, כמו "קרן פועלי בניין", שאנחנו כבר יודעים שבעתיד הקרוב מאוד, מדובר על שנים מעטות, לא תוכלנה לעמוד בהתחייבויות כלפי העמיתים.

חיים רמון: הנושא הזה אינו חדש, הוא מתגלגל משנה לשנה.

חיים רמון: נדמה לי שכבר למעלה מ-20 שנה אומרים שהאסון הזה עומד להתרחש.

חיים רמון: וככל שהזמן חולף, החרדה של העמיתים הולכת וגדלה.

חיים רמון: אנחנו מציעים – ופנינו לאוצר, ומנהלים משא-ומתן עם האוצר מאז פורסם דוח-פוגל, והוא פחות או יותר מקביל לתקופה שבה נכנסנו לתפקידנו בהסתדרות – אנחנו ממליצים על מציאת פתרון למערכת הפנסיונית בישראל, ובראש ובראשונה פתרון לעמיתים הקיימים.

חיים רמון: אני אומר באופן חד-משמעי: אין פתרון מלבד הבטחה של אחריות המדינה לזכויות העמיתים הקיימים בקרנות הפנסיה.

חיים רמון: זה חייב להיות הבסיס של ההסדר בקרנות הקיימות.

חיים רמון: אין דרך אחרת.

חיים רמון: הסכומים הם סכומי עתק.

חיים רמון: לפי דוח-פוגל מדובר על גירעון אקטוארי בסדר גודל של 30 מיליארד שקלים.

דן תיכון: 38 מיליארד.

חיים רמון: יש כאלה שאומרים 38 מיליארד, יש האומרים 40 מיליארד, יש אומרים 10 מיליארד.

חיים רמון: מה שברור הוא שיש גירעון אקטוארי ממשי.

חיים רמון: ומה שיותר ברור זה, שבבוא יום פקודה, אנשים שהם היום בני 55 ומטה בממוצע לא יקבלו את זכויותיהם.

חיים רמון: לכן אין דרך אחרת אלא להבטיח זאת באחריות מדינה.

חיים רמון: מובן שתמורת דברים שייעשו בקרנות הפנסיה ובתמורה לתוכנית הבראה.

חיים רמון: אני יכול לומר, שלדיון על הבסיס העקרוני הזה ביקשתי להיכנס לדיון עם האוצר כבר לפני חצי שנה, אך, לצערי, רק בימים האחרונים נכנסנו למשא-ומתן אינטנסיבי.

חיים רמון: מדרך הטבע, אנחנו לפחות לא יכולים לפתור את הבעיה, לא בארבעה ימים ולא בשבוע.

חיים רמון: זה נושא מסובך, מורכב, כרוך בדיני עבודה, כרוך בפנסיה, כרוך באלף ואחד נושאים.

חיים רמון: צריך גם להסביר לאנשים מה קורה.

חיים רמון: הוויכוח שהיה לי עם דוח-פוגל היה מפני שלמעשה הם לא פתרו את הבעיה.

חיים רמון: הם אמרו: בהנחות כאלה וכאלה אנחנו מקווים שהבעיה תהיה יותר קטנה.

חיים רמון: זה דבר לא נכון.

חיים רמון: מה שנכון לעשות, לדעתי, ואני מקווה – אני אומר את זה על אחריותי, אני לא מחייב את האוצר בעניין הזה – אני מקווה שהאוצר קיבל את העמדה הזאת, שבאופן עקרוני קרן פנסיה אשר תהיה חלק מתוכנית ההבראה על-פי העקרונות שיסוכמו לגבי תוכנית ההבראה, אם לאחר מכן, למרות כל ההנחות, למרות תוכנית ההבראה, יתברר שהקרן אינה יכולה לעמוד בהתחייבויות למבוטחים, הממשלה תישא באחריות להפרש.

חיים רמון: אני מתרגם את זה להפרש בין מה שהקרן יכולה לעמוד בו לבין מה שהיא עומדת בו בפועל.

חיים רמון: ובשפת בני אדם: אם הקרן צריכה לתת על-פי ההתחייבות 100 שקלים, ואף-על-פי שהיא קיבלה על עצמה את עקרונות תוכנית ההבראה היא יכולה לעמוד רק ב-80 שקלים, המדינה צריכה לשאת בהפרש של 20 שקלים.

חיים רמון: זאת בקשתנו, זאת תקוותנו, שהממשלה תקבל את העקרונות הללו.

חיים רמון: זה לגבי העמיתים הקיימים.

חיים רמון: הדברים הם מורכבים, הם מסובכים ומתנהל לגביהם משא-ומתן שאני מקווה כי יעלה יפה.

חיים רמון: עוד דבר לגבי קרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

חיים רמון: בניגוד לעמדה בעבר, איננו רוצים ואיננו חושבים שטוב שיהיה מונופול של קרנות פנסיה הסתדרותיות.

חיים רמון: זה היה לא נכון בעבר, זה לא נכון היום.

חיים רמון: מבחינתנו, ההתנגדות שהיתה בעבר לפתיחתן של קרנות פנסיה נוספות בטלה ומבוטלת.

חיים רמון: ותהיינה קרנות פנסיה ככל שהאוצר יאשר, על-פי כללים שייקבעו באוצר לקרנות פנסיה.

חיים רמון: אני מדבר על קרנות פנסיה.

חיים רמון: אינני מדבר על קרנות גמל, תוכניות חיסכון או ביטוח מנהלים, אלא על קרנות פנסיה; והדברים הללו ייקבעו על-פי עקרונות שיהיו באוצר.

חיים רמון: בהסכמי העבודה החדשים שייחתמו, בניגוד לעבר – כבר עכשיו איננו עושים את זה – איננו מחייבים עובדים להיכנס לקרן פנסיה מסוימת.

חיים רמון: הסכמי העבודה הם לא משווקים של קרן פנסיה זו או אחרת.

חיים רמון: הסכמי העבודה יחייבו הסכמים פנסיוניים.

חיים רמון: לאיזו קרן ילכו העובדים, כלומר, קבוצת העובדים שחותמת על הסכם העבודה הקיבוצי – השאלה תהיה נתונה להחלטתם.

חיים רמון: אנחנו ננסה לייעץ להם, לעזור להם, אבל בסופו של דבר, העובדים עצמם – הגוף היציג של העובדים במקום העבודה הוא שיקבע לאיזו קרן ילכו.

חיים רמון: מבחינתנו זה שינוי מדיניות מרחיק לכת.

חיים רמון: מי שחי את הנושא הזה יודע שזו מהפכה מבחינת עמדת ההסתדרות, וזו אחת ההתחייבויות שהבטחנו במערכת הבחירות ואנחנו גם מקיימים כאן ועכשיו.

דן תיכון: יהיה מעבר מקרן לקרן?

חיים רמון: יהיה מעבר לפי כללים שייקבעו.

חיים רמון: אינני נכנס לכל הדברים האלה.

חיים רמון: אני מדבר על העיקרון.

חיים רמון: צריך לדעת שהכניסה לקרן פנסיה היא לא כניסה אישית.

חיים רמון: היא כניסה קבוצתית, על-פי הסכם עבודה קיבוצי, ואם זה יתאפשר לוועד העובדים, זאת אומרת, למקום העבודה כולו או לחלקו, אלה דברים שיהיו במשא-ומתן עם הקרנות.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים רמון: בזה אין בעיה.

חיים רמון: אני מדבר על הנושאים שאנחנו מטפלים בהם, שההסתדרות היתה קשורה אליהם.

דן תיכון: השאלה אם קבוצה יכולה לעבור מקרן א' לקרן ב' היא לא שאלה פשוטה.

חיים רמון: מבחינתי הדברים האלה צריכים להידון על-פי כללים מקצועיים – לבדוק מה המשמעויות לקרן, מה המשמעויות לעובדים; זו התקשרות לטווח ארוך.

חיים רמון: זה כמו קופת גמל.

חיים רמון: לא כל יום אתה עובר.

חיים רמון: לכן אלה דברים יותר מקצועיים.

חיים רמון: אני מדבר על העיקרון: אין עוד דבר כזה שבא אדם והכתיבו לו בהסכם עבודה לאיזו קרן ללכת, ואם הוא לא רצה, לא חתמו אתו הסכם עבודה.

חיים רמון: סיפור המוסכים הוא הסיפור הידוע.

חיים רמון: יותר מ-20 שנה לא היה לעובדי המוסכים בישראל ביטוח פנסיוני, כי התעקשו בעבר שהם ילכו לקרן פנסיה מסוימת, והם סירבו.

חיים רמון: על כך אני מצביע.

חיים רמון: וזאת אנחנו משנים.

חיים רמון: וזה שינוי דרמטי גם מבחינת יחסי העבודה וגם במסגרת התוכניות הפנסיוניות בישראל.

חיים רמון: ואם קרן הפנסיה שלא בבעלות ההסתדרות יותר טובה, נמליץ לעובד שילך לקרן אחרת.

חיים רמון: אין לנו שום בעיה עם זה.

חיים רמון: אנחנו בודקים את הכניסה לקרנות הפנסיה מנקודת ראותם של העובדים ולא מנקודת ראות: מי הבעלים של קרן הפנסיה.

חיים רמון: זה לא מעניין אותנו.

חיים אורון: יושב-ראש ההסתדרות, מעצם ההגדרה – "קרן פנסיה" היא בבעלות העמיתים שלה, ולא של ההסתדרות.

חיים רמון: נכון, אבל היתה בשליטת ההסתדרות.

דן תיכון: מה אתה אומר?

דן תיכון: לאחר 50 שנה הגעת למסקנה הזאת?

חיים אורון: כן.

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, הייתי פה בדיון הקודם, ואתה מצפה שכולם יהיו בעולם העכשווי, ואנחנו מגיעים לאט לאט.

חיים רמון: יש אנשים שהגיעו מזמן לעולם המחר, ויש כאלה שהגיעו לאט לאט.

דן תיכון: – – –

חיים רמון: גם אני.

חיים רמון: לאט לאט, זה לוקח זמן.

חיים אורון: – – –

רפאל אלול: – – –

חיים רמון: לגבי החדשים – – –

דן תיכון: – – – האגף לביטחון סוציאלי, דב פלג?

חיים אורון: יהודי יקר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע לנואם.

דוד מנע: יהודי יקר שעלה הרבה כסף למדינה.

חיים אורון: – – –

דוד מנע: אין מישהו ממפ"ם שהוא לא יקר למדינה, אין.

חיים רמון: אני יודע שכאשר ההצעה תוגש יבחנו אותה ביחס למצב הקיים, אבל המצב הקיים הוא בלוף, כי במצב הקיים, כפי שהסברתי, לעמיתים יש הבטחות שלא שוות את הנייר שהן כתובות עליו.

חיים רמון: לכן, המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו – ואדגים את זה בצורה של מספרים, כי זה יותר ברור – הוא, שאם לאדם יש על הנייר הבטחה לפנסיה של 1,500 שקל, למשל, ואני מסביר שהיא איננה שווה כהוא זה, נגיע לכך שתהיה לו לא הבטחה לפנסיה, אלא פנסיה עם ערבות מדינה דה-פקטו.

חיים רמון: שר האוצר לא יאהב את זה.

חיים רמון: זה מה שאנחנו אומרים: דה-פקטו – והמשפטנים יאמרו שהדה-פקטו הזה הוא לא דה-יורה, אבל זה דה-פקטו – יהיו לו 1,480 שקל.

דן תיכון: זה צריך להיות מעוגן בחקיקה.

חיים רמון: חבר הכנסת דן תיכון, עזוב אותי עכשיו מחקיקה ומוועדת כספים.

חיים רמון: אני לא אומר מה שר האוצר רוצה אלא למה אנחנו רוצים להגיע.

חיים רמון: זה מה שאנחנו מבקשים.

חיים רמון: אני חושב שאין פתרון אחר, אם רוצים שקט לחצי מיליון בתי-אב בישראל.

חיים רמון: יתירה מזאת, אני רוצה לומר כאן דבר פוליטי, לא כלכלי.

חיים רמון: אני לא מכיר ממשלה, לא בעבר, לא בהווה וגם לא בעתיד, שתעמוד מהצד ביום פקודה שבו לא תעמוד קרן פנסיה בהתחייבויותיה.

חיים רמון: אז למה לענות את האנשים 20 שנה ושהם יגיעו לאותה תוצאה?

חיים רמון: לא יותר טוב לעשות שקט במערכת?

חיים רמון: אני רוצה לומר כמה מלים לגבי החדשים.

אסתר סלמוביץ: זמנך כבר תם.

חיים רמון: אני מבקש דקה.

חיים רמון: לגבי החדשים, אנחנו מסכימים בעיקרון, שצריך להיות סולם רציונלי, אחר מכפי שהיה היום.

חיים רמון: היום הסולם בלתי סביר, אני מסכים.

חיים רמון: עם זאת, אנחנו לא מסכימים, שכתוצאה משינוי הסולם, אדם יצטרך לעבוד 38 או 39 שנים על מנת להגיע ל-70% פנסיה, בהנחה שהוא עובד ברציפות X שנים.

חיים רמון: נכון שהטבלה החדשה גם מאפשרת לאנשים להגיע ליותר מ-70%, אבל לא אסכים שתהיה נסיגה של אדם שעובד בצורה משמעותית יותר מ-35 שנה ולא מגיע ל-70% פנסיה.

חיים רמון: גם על הטבלה הזאת אנחנו מתווכחים עם האוצר.

חיים רמון: והדבר השני שחשוב לנו ואנחנו עומדים עליו הוא נושא רשת הביטחון.

חיים רמון: פנסיה אין בה מקום למשחקים, ומה שאנחנו אומרים בגדול הוא שהפנסיה צריכה להבטיח את 100% הפנסיה.

חיים רמון: הקרן יכולה לשחק ב-2% למעלה, 2% למטה, אבל בסך הכול לא ייתכן שקרן פנסיה, על-פי ההגדרות שהאוצר יקבע, גם אם היא תיכשל כישלון מוחלט, העמית ייפגע יותר בזכויות מסוימות.

חיים רמון: איפה מבטיחים את זה?

חיים רמון: אין בעיה.

חיים רמון: יש הוראות במה משקיעים, איך משקיעים וכדומה.

חיים רמון: אלה שתי הבעיות המרכזיות מבחינתנו לגבי מבנה פנסיוני חדש לעמיתים חדשים, ולשמחתנו, מדובר בעיקר באנשים צעירים יחסית.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר האוצר, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אברהם רביץ, אתה מדבר בעצם על פנסיה תקציבית לכל העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של יושב-ראש ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון, וחלק גדול מהדברים הוסכם.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין יש מחלוקות לגבי חלק מהדברים, והשאלה היא בעצם, מדוע הממשלה מתדיינת עם ההסתדרות על הנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אני רוצה להגיד שעל-פי פסיקת בג"ץ ועל-פי הוראת השעה נהיה חייבים, החל מ-1 באפריל, להקצות לעמיתים חדשים, גם בקרנות הישנות וגם בקרנות החדשות, איגרות חוב מיועדות ברמה שווה.

אברהם-בייגה שוחט: כך קבע בית-המשפט העליון.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת נתנה לממשלה ארכה בעניין הזה עד 31 בחודש.

אברהם-בייגה שוחט: בית-המשפט היה מאוד מעורב בלוחות הזמנים, ובסופו של דבר אכן קבע שב-31 בחודש ייפתח כל הנושא הזה של איגרות חוב מיועדות לכל מי שיקים קרן פנסיה, וזו גם יכולה להיות קרן פנסיה שקיימת היום ושתקים, למשל, מבטחים ב', ועמיתים חדשים שיצטרפו יקבלו בדיוק כמו מקרן פנסיה שתוקם למחרת בבוקר על-ידי גורם כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אנחנו מודעים וערים, וסביר מאוד להניח שגם הבית יבין שצריכה להיות התייחסות אחרת לאותם 500,000, כך נדמה לי, או אולי 600,000 עמיתים בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות ושאינן הסתדרותיות, וכמובן, לגבי הגמלאים בפועל, שהם אנשים שיצאו מהקרנות האלה והם זכאים לפנסיה מתוך הקרנות.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אנחנו נמצאים בדיון, ואכן, כפי שנאמר פה, השאלה היא אם הממשלה לוקחת על עצמה במידה מסוימת אחריות לאנשים שהיו מבוטחים בקרנות פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי, הרבה מהאנשים שנמצאים שם הם מכל הספקטרום במדינת ישראל, שכן, אנחנו מדברים על אנשים שהגיעו כתוצאה מהסכמים קיבוציים, ומי שעבד במפעל מסוים יכול להיות חבר מפלגה כזאת וחבר מפלגה אחרת – ההסכם הקיבוצי הוביל אותו אל קרן הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אין קונוטציה פוליטית ואין הרכב פוליטי בתוך האוכלוסייה שנמצאת בקרנות – – –

אריאל ויינשטיין: יש – – –

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה מקל, כמובן, את ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, עדיין יש ויכוחים, ומובן שנצטרך להגיע למצב שבו תהיה תמונה מסוימת לגבי אנשים שרכשו זכויות; הם פנסיונרים והם ימשיכו להיות חברים בקופת הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אם מישהו חסך בקופה X, היה חבר בה 20 שנה, עד צאתו לפנסיה, תהיה לגביו התנהגות מסוימת, ואם מישהו הצטרף לקרן הזאת או לקרן חדשה בתקופה אחרת, הוא יוכל לעשות את הדברים בצורה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי המבוטחים בעתיד – נאמרו פה כמה מספרים על סולם צבירה, על כספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם רוצה להגיד, שהפנסיה תוגבל ברמה מסוימת, ואנחנו, כמדינה, לא צריכים להנפיק איגרות חוב בהעדפה מסוימת לרמות הכנסה גבוהות מאוד, ולפיכך תהיה תקרה סבירה מאוד מבחינת רמת ההכנסה במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: התקרה הזאת, בעצם תאפשר להיכנס לקרן פנסיה לכל אזרח שירצה; גם עצמאי יוכל להצטרף לקרן פנסיה כזאת או אחרת, במגמה שהמדינה, דרך איגרות החוב, בעצם תגרום לסבסוד מסוים בפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני כבר אומר ששיעור הריבית על איגרות החוב יהיה יותר נמוך מכפי שהיה בקרנות הישנות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים להביא בחשבון, שאם שיעור הריבית יהיה גבוה בקרנות החדשות, תהיה בריחה של כל שוק ההון לשם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אנחנו סוגרים את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת ההצעה, הדברים ייסגרו, והאנשים החדשים בכל הקרנות, לרבות אלה שקיימות, המצטרפים החדשים – – –

דן תיכון: איך הם ייסגרו?

דן תיכון: הריבית תהיה ניידת?

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי שהריבית תהיה ניידת, אבל אמרתי ששיעור איגרות החוב המיועדות יהיה אידנטי גם בקרנות הקיימות למצטרפים החדשים – – –

דן תיכון: עניין הריבית משמעותי כאן.

דן תיכון: ברגע מסוים כולם יברחו – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מניח.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מציעים אחוז מסוים מהחיסכון שיהיה בריבית מסוימת, ההנחה שלנו שהסכום המוצע הוא סכום שלא יגרום לבריחה, שכן צריך לזכור שאתה מצטרף לקרן פנסיה אתה תוכל לפרוש החוצה רק בגיל 65, קנס על שבירה יהיה גדול, הסכום יהיה מוגבל, ולכן זאת תהיה, באמת, מערכת שנותנת ביטוח פנסיוני והיא לא מיועדת לאלה שרוצים לעשות שימוש כזה או אחר בכספם אלא מי שיחליט, או שזה יהיה בהסכם קיבוצי, יוכל ללכת על זה.

אברהם-בייגה שוחט: שמחתי לשמוע, זה חלק מכללי המשחק, שבסיכומו של דבר תהיה תחרות, ייפתחו קרנות פנסיה נוספות, יתנהלו כפי שיתנהלו, ואני מאמין שאכן הדברים האלה יכולים להתבצע.

יוסי כץ: סליחה, אדוני השר, האם אתה מתכוון להעביר את הנושא באמצעות חקיקה בכנסת?

אברהם-בייגה שוחט: כל דבר שיצטרך חקיקה – תהיה חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שלא יצטרך חקיקה יבוא לדיון במליאה, יבוא לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: כמו בכל דבר אנחנו לא נפעל בניגוד למה שמתבקש.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בטוח שנושא של הנפקת איגרות חוב בשיעור כזה מחייב חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: המערכת המשפטית תבדוק את הדברים, מה שיצטרך חקיקה יהיה בחקיקה, מה שלא יצטרכו בחקיקה – לא יהיה בחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם יכול להגיד, אני אומר את דברי כאן, ההחלטות האלה לא סוגרות עניין של דיונים בפנסיה ממלכתית.

אברהם-בייגה שוחט: הן לא סוגרות – – –

חיים אורון: בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מתנגד לכך שבתקופה הזאת ניכנס לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר שאנחנו עושים – נקבע כללי משחק אחרים בנושא של קרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני חושב שלא זה הזמן להתחיל לזעזע את המערכת בדיונים, מה גם שהממשלה לא גיבשה הצעת חוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנגד לכך שדרך הצעות חוק פרטיות יובא ויידון חוק כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה עם ההסתדרות, הדברים אינם רחוקים.

אברהם-בייגה שוחט: יושבים ודנים בהם עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו לוח זמנים מצומצם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לשאלה איך הדבר ייגמר.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהוא לא ייגמר, והממשלה תבוא עם הצעות אחרות; אני מקווה שכן ייגמר.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, כפי שאמרתי, הממשלה לא תהיה אדישה למצבם של החוסכים בקרנות הפנסיה כתוצאה מהגירעון האקטוארי שלהן.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, יהיו כללי משחק אחרים לאלה שחברים היום בקרנות ולאלה שיצאו.

יוסי כץ: אדוני השר, האם אתה לא חושב שנהגתם ברשלנות בכך שאתם נכנסים ללוח זמנים כל כך צפוף – עד ה-31 במרס; לכן אנחנו צריכים לקבל הכרעות כל כך יסודיות בתחום הפנסיה בלי – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת כץ, ההכרעות הן הכרעות שבאות לקבוע כללי משחק, הן לא קובעות לגבי חוק פנסיה ממלכתית – – –

יוסי כץ: עזוב את חוק פנסיה ממלכתית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהבעיה יכולה להיפתר, אנחנו יודעים במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאומנם אנחנו בלחץ זמן, אבל יש לנו אפשרות לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין: היינו עסוקים גם במס הבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים את דברי ולפנות לחבר הכנסת רמון ולבקשו שיסתפק בתשובתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהדברים יגיעו לדיון בתקופה הקרובה מאוד, שכן, כל אחד יודע את לוח הזמנים ולא הייתי מציע שיתחילו להתפתח דיונים בוועדות כאשר הדברים לא מסוכמים.

אברהם-בייגה שוחט: ייתכן שבעוד שבוע הדבר יהיה מסוכם ויבוא בצורה מסודרת לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רמון, האם אתה מסכים להצעת השר?

חיים רמון: – – –

אסתר סלמוביץ: אז אתה מסתפק בדבריו לעת עתה.

אסתר סלמוביץ: ביקורת המדינה

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 6440 בנושא: ביקורת המדינה; של חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, מאחר שנמנעה ממני הזכות לדבר בנושא הקודם, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תקשיב.

דן תיכון: מאחר שצריך להתחיל להחליט תוך 15 יום בנושא הזה, ואתם עומדים לעשות כמה טעויות נוספות – אתם, זאת הממשלה – שיזעזעו את שוק ההון, אני אעיר כמה הערות לגבי התוכנית לפני שאעבור לנושא.

דן תיכון: ראשית, אני מציע להוריד מסך לגבי העמיתים בקרנות הפנסיה.

דן תיכון: כל מי שרשאי לקנות היום איגרות חוב מיועדות ימשיך לקנות בריבית נמוכה יותר.

דן תיכון: לגבי העמיתים החדשים – יותן להם לקנות זכויות בשיעור של פי אחד-וחצי עד פי שניים מן השכר הממוצע במשק.

דן תיכון: לגבי הסכום העודף – הם יופנו לשוק ההון.

דן תיכון: אני חושב שההצעה הזאת יותר טובה מההצעה של האוצר.

דן תיכון: ההצעה של האוצר, שנעשית בחיפזון, ללא בדיקה, תגרום להתמוטטות בשוק ההון.

דן תיכון: עכשיו לנושא, רבותי.

דן תיכון: אפשר לבקש שיגבירו את הרמקול?

אסתר סלמוביץ: אפשר להגביר את הרמקול, בבקשה?

דן תיכון: אתמול, ב"מבט שני" – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אולי כדאי שתרים מעט את הדוכן?

דן תיכון: אתמול, בערוץ הראשון, בשעה 21:30, בתוכנית "מבט שני", הוקרנה כתבה תחת הכותרת: "מי מבקר את המבקרת", ובעצם היה שם כיסא ריק, ועל הכיסא הריק נאמר שצריכה לשבת הנאשמת – מבקרת המדינה.

דן תיכון: אני רוצה לקבוע כמה עובדות.

דן תיכון: ראשית, זכותה של הטלוויזיה הישראלית לבקר את מוסד מבקרת המדינה, אבל יש לי כמה השגות לגבי מה שנעשה אתמול.

דן תיכון: על השאלה מי מבקר את מבקרת המדינה יש תשובה אחת: הכנסת, באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: ומשהוכנה כתבה ארוכה בת למעלה משעה והוקרנה, חבל שעל ספסל הנאשמים לא ישבה הכנסת ו/או הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: לביקורת המדינה אין שיניים.

דן תיכון: אני מלווה את ארבעת מבקרי המדינה האחרונים מאז ימי נבנצל – תמיד דיברו על ביקורת המדינה, והיו כאן כמה כתבים שכתבו במשך שנים רבות שלביקורת אין שיניים; ומאחר שאין לה שיניים, אורך חיי הביקורת כאורך חיי העיתון – בערך יום וחצי.

דן תיכון: יום וחצי העיתונות כותבת; לאחר מכן כולם חוזרים למצב ההתחלתי.

דן תיכון: וראה זה פלא, מאז נכנסה לתפקידה מבקרת המדינה הנוכחית יש למבקר, יש לביקורת, יש לוועדה לענייני ביקורת המדינה שיניים, ושיניים קשות שנוגסות מפעם לפעם בבשר החי.

דן תיכון: איש אינו אוהב להיות מבוקר.

דן תיכון: גם אני, חבר הכנסת זאבי, אינני אוהב שמבקרים אותי.

דן תיכון: אני עומד ושומר על זכותו של מיכאל קרפין להקרין את התוכנית הזאת.

דן תיכון: טוב עשה.

דן תיכון: אבל יש לי שאלות והשגות על הצורה שעשה בה.

דן תיכון: הביקורת נשענת על שלושה מרכיבים: המרכיב הראשון – דוח הביקורת שמפורסם אחת לשנה; המרכיב השני – הדיונים בוועדה לענייני ביקרת המדינה; המרכיב השלישי נעשה באמצעות המדיה, באמצעות הרדיו, הטלוויזיה והעיתונות.

דן תיכון: בכוונה אני לא כולל בעניין הזה את משרד הכלכלה, כי, לדעתי, בעניין הזה תרומתו עדיין שואפת לאפס.

דן תיכון: לפחות במתכונת שבה הדבר נעשה.

דן תיכון: כשאתה מחבר את שלושת המרכיבים הללו, התוצאה היא ביקורת מדינה אפקטיבית וטובה; הרבה יותר טובה ממה שהיתה ביקורת המדינה במשך שנים רבות.

דן תיכון: וכזה המצב כיום.

דן תיכון: אתה מחבר את שלושת המרכיבים הללו – מדיה, עיתונות, רדיו טלוויזיה, ביקורת המדינה, הדוחות והדיונים בוועדה – וזהו המתכון להצלחת ביקורת המדינה.

דן תיכון: לכן, כשבאים בתוכנית ואומרים: מבקרת המדינה רודפת פרסומת, אני יוצא נגד התופעה הזאת.

דן תיכון: כי המרכיב האפקטיבי ביותר הוא דיונים על הדוח באמצעי התקשורת.

דן תיכון: אני יודע, כמי שחי את הביקורת במשך כ-14 שנים מקרוב, שמדי פעם בפעם משרד מבקר המדינה מצוי במצב של כוורת רוחשת.

דן תיכון: תמיד יש שם נרגנים, תמיד יש שם בעיות, ותמיד באות משם רמיזות.

דן תיכון: את מה שאמר אתמול מיכאל קרפין בכתבתו אני כבר שומע שנים רבות.

דן תיכון: אבל אפשר להפוך את הרכילויות הללו לעיקר, ואפשר לומר שיש ביקורת.

דן תיכון: וטוב שיש ביקורת, אבל אנחנו לא מתיחסים לנושא ברמה של רכילויות.

דן תיכון: מה שנעשה אתמול בחלק גדול מן התוכנית עסק ברכילויות שאינן מענייננו.

דן תיכון: לא מעניין אותי איזו שמלה לובשת מבקרת המדינה ומי מממן אותה, בהנחה שהכול מעוגן על-פי כללים.

דן תיכון: לא מעניין אותי היכן היא מוצבת בטקס כזה או אחר.

דן תיכון: אני שופט אותה על-פי אמות מידה מקצועיות: אם הביקורת אפקטיבית, אם המבקשת היא מבקרת, ואם הביקורת משיגה את המטרות שלה.

דן תיכון: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שהעלתה אתמול הטלוויזיה בתוכניתה.

דן תיכון: היתה ביקורת על השכר שמשתלם במשרד מבקר המדינה, ונאמר שהשכר גבוה פי כמה בהשוואה למשרדים אחרים.

דן תיכון: לצורך העניין שידרו כתבה שהופיע בה שר האוצר לשעבר, השר מודעי.

דן תיכון: אני הייתי באותו סרט, ואני יכול לומר – לצערי הרב, אבל זו עובדה – שלפני שנים רבות נתמנה בורר שבדק את שכרם של עובדי המדינה, ושמו פרופסור גלוברזון.

דן תיכון: הוא הרכיב מדד שעל-פיו משתלמת המשכורת של עובדי מבקר המדינה.

דן תיכון: מובן שהדוח וההמלצות שלו מיושמות בפרק זמן ממושך.

דן תיכון: מה שנעשה בסך הכול ומה שהתעורר – בשעתו רצה השר מודעי, שאת התוספות הללו על-פי פסיקת גלוברזון יאשר שר האוצר.

דן תיכון: מה רצתה מבקרת המדינה?

דן תיכון: שהיא תאשר.

דן תיכון: בסוף הוחלט שהתוספות מאושרות אך ורק על-ידי ועדת הכספים, כי מבקרת המדינה כפופה לביקורת הכנסת, ולכן מי שמחליט הוא ועדת הכספים.

דן תיכון: ואכן, היא עוסקת בנושא הזה מדי שנה בשנה כאשר מאשרים את התקציב של מבקרת המדינה.

דן תיכון: היתה ביקורת על הביקורת בזמן אמת.

דן תיכון: רבותי, אני חושב שמגיע צל"ש למבקרת על הביקורת שהיא עושה בזמן אמת.

דן תיכון: אילו שאלו אותי, היא היתה צריכה להרבות בביקורות בזמן אמת.

דן תיכון: כי מה המשמעות של ביקורת בזמן אמת?

דן תיכון: המשמעות פשוטה: המבקרת רואה טעות נוראית שעולה למשלמי המסים מיליוני או עשרות מיליוני שקלים, והיא מפרסמת דוח כדי למנוע את אובדן הכסף הזה, כדי למנוע את הטעות הזאת.

דן תיכון: אז מה רע בביקורת אמת?

דן תיכון: אני חושב שזה חלק בלתי נפרד מן הביקורת.

דן תיכון: היתה ביקורת על חושפי השחיתויות, אלה שמתריעים בשער.

דן תיכון: אני חושב שאלה זקוקים להגנת המחוקק.

דן תיכון: אבל אני הכרתי כמה מן הטוענים.

דן תיכון: אני תמכתי בכמה מן הטוענים.

דן תיכון: אבל מה אני יכול לעשות שהטוענים טענו את טענותיהם והגיעו לבית-המשפט העליון, וזה לא קיבל את הטיעונים שלהם.

דן תיכון: אז אני יכול לומר לאחר שבג"ץ דחה את העתירה שמשהו לא בסדר בעניין הזה?

דן תיכון: ושאלו את חבר הכנסת גל – נגדו עתר אחד העותרים.

דן תיכון: פרשת טרנר-שחל.

דן תיכון: רבותי, אני חייב הסברים, כמי שישב בראש הוועדה בעת שהנושא הזה נדון.

דן תיכון: ראשית, צריך להיות מוסכם – גם טרנר וגם השר שחל פנו לוועדה לענייני ביקורת המדינה והביעו נכונות לקבל את פסיקת מבקרת המדינה.

דן תיכון: אני לא ידעתי מה תהיה הפסיקה שלה.

דן תיכון: אני רק יכול לומר, שמי שקורא את הדוח מבין, שטרנר הביא שני עדים שהם ממקורביו, שניהם ניצבים:

דן תיכון: אחד ניצב בהווה ואחד ניצב בעבר – עוזי ברגר, חברו המקורב ביותר של טרנר, מאותו הכפר.

דן תיכון: "שנינו מאותו הכפר", זאת אומרת – שניהם.

דן תיכון: מה לעשות ששני הניצבים הללו תמכו בגרסתו של השר שחל.

דן תיכון: מה היתה צריכה לעשות מבקרת המדינה?

דן תיכון: לומר שהעדים הללו פסולים, כי הם בעצם הוזמנו על-ידי טרנר?

דן תיכון: הצטערתי על שהמסקנות וחוות הדעת לא נדונו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: הוועדה היתה צריכה לשמש אכסניה להשמעת טיעוניו של טרנר באשר לחוות הדעת.

דן תיכון: מסכות הגז.

דן תיכון: רבותי, מה לא נאמר על מסכות הגז.

דן תיכון: אבל צריך להיות הוגנים.

דן תיכון: חבר הכנסת לשעבר רובי ריבלין אמר באחד מהראיונות שלו לפני כשנה, שהדיווח של המבקרת, שנעשה בשלהי מלחמת המפרץ, היה נכון, על אף העובדה שאף אחד מחברי הכנסת – למעט יושב-ראש הוועדה דאז, השר ליבאי – לא תמך בדוח.

דן תיכון: במבט לאחור לא נותר לי אלא להודות שהמבקרת צדקה ואנחנו טעינו.

דן תיכון: לגבי הטענה שהביקורת נעשית לעתים רחוקות.

דן תיכון: רבותי, ממה נפשך?

דן תיכון: מצד אחד אומרים שאסור לה להעסיק אנשים נוספים, אסור לה להעסיק פנסיונרים, אבל מצד אחר, הוועדה לענייני ביקורת המדינה והכנסת מטילות עליה מטלות נוספות.

דן תיכון: למשל, לפני שבוע הוחלט לכלול את ההסתדרות במסגרת הביקורת.

דן תיכון: זה יכול להיעשות ללא עובדים נוספים?

דן תיכון: והרי ממה נפשך?

דן תיכון: אני הייתי רוצה להגיע למצב, שכל שנה יבוקרו כל המוסדות הממשלתיים, כל המשרדים, ללא יוצא מהכלל.

דן תיכון: אבל, האם זה אפשרי?

דן תיכון: כל אחד יודע שהסבב של הביקורת נע בין חמש שנים לעשר שנים.

דן תיכון: אי-אפשר אחרת, מאחר שמדובר בכוח אדם מוגבל ומוגדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, זמנך תם.

דן תיכון: אני מייד מסיים.

דן תיכון: ביקורת היתה על המשפט שלה: "בכסף לא קונים שלטון".

דן תיכון: ואני שמעתי גם את העיתונאי אמנון אברמוביץ, אני מעריך אותו מאוד, וכאמור, גם את קרפין, כאחד מטובי מגישי "מבט שני".

דן תיכון: אבל, רבותי, צריך לקרוא את דוח המבקרת שעוסק במימון מפלגות.

דן תיכון: מי שמשמיע ביקורת כלפי המשפט הזה – בכסף לא קונים שלטון, פשוט אינו טורח לקרוא את הדוח.

דן תיכון: אני ממליץ לקרוא מפעם לפעם את הדוח הזה, כי הדוח הזה ירדוף אותנו שנים רבות.

דן תיכון: חבל שבהסתדרות לא קראו את הדוח הזה.

דן תיכון: אילו קראו את הדוח הזה, היו חוסכים לעצמם צרות צרורות חלק מחברי הכנסת, חלק מן השרים ובוודאי המערכת ההסתדרותית.

דן תיכון: תרומות.

דן תיכון: תרמו למפלגות.

דן תיכון: התרומה המקסימלית – 52,000 שקלים.

דן תיכון: מה רע בזה שהמבקרת, על-פי חוק, מפרסמת את שמות התורמים שתרמו את מירב הכסף.

דן תיכון: מה הם מפחדים, חבר הכנסת זאבי?

דן תיכון: ממה חושש מר אקירוב, שתרם לכמה מפלגות, שידעו שהוא תרם בעת ובעונה אחת לכמה מפלגות?

דן תיכון: ועל כך מאשימים את מבקרת המדינה.

דן תיכון: אני, כמי שאמור היה להיות מרואיין באותה כתבה – וקבעו אתי מועד, וקבעו אתי תאריך – אמרתי גם על מה אדבר, אבל קרוב לוודאי שזה לא מצא חן בעיני מישהו.

דן תיכון: הבנתי שבעצם אינני מתבטא ברוח מתאימה לכוונות עורכי התוכנית, והצטערתי.

דן תיכון: אבל זכותם להזמין את מי שהם רוצים.

דן תיכון: אנחנו מבקשים מן הערוץ הראשון, שתוכנית מסוג "מבט שני" תהיה תוכנית ברמה ולא תפזול לעבר הרייטינג.

דן תיכון: ומה שנעשה במרוצת השבוע האחרון ב"פרומואים" של הטלוויזיה גבל בשערורייה, כי הם פזלו לעבר הרייטינג ולא לעבר האמת.

דן תיכון: היו עוד כמה נושאים.

דן תיכון: הופנתה ביקורת לעבר מבקרת המדינה, למשל, על טיב המים.

דן תיכון: הרי היא מתריעה; האם היא גם אשמה כשאין מבצעים את ההמלצות שלה?

דן תיכון: או לגבי הביקורת על בית-הפלמ"ח.

דן תיכון: רבותי, בית-הפלמ"ח הוא אחת מן השערוריות הגדולות ביותר, לב לבו של דוח הביקורת מלפני שנה.

דן תיכון: בוודאי יחזור דוח נוסף, לא פחות חריף, גם השנה ובשנה הבאה.

דן תיכון: אז מה רוצים ממבקרת המדינה, שלא תבקר את התהליך הזה של הפניית כספים ייחודיים שלא על-פי חוק?

דן תיכון: אז היא אשמה שראש הממשלה, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון חוברים יחדיו ומעבירים כספים ייחודיים שלא על-פי אמות מידה שוויוניות ואחידות?

דן תיכון: רבותי, לסיכום.

דן תיכון: זו היתה תוכנית טלוויזיה ששיעור הצפייה בה היה גבוה ביותר.

דן תיכון: נעשתה לה פרסומת ענקית.

דן תיכון: אני ציפיתי ליותר, יותר ברמה, ליתר הגינות, לוויכוח ציבורי שיתנהל בסוף התוכנית, לבעד ולנגד; ושמעתי רק את הנגד ברמה של רכילות.

דן תיכון: אני מחשיב את "מבט שני" לאחת התוכניות הטובות ביותר ואת מיכאל קרפין לאחד העורכים החשובים ביותר.

דן תיכון: אבל נדמה לי שהפעם לא נהגו בהגינות, ואנחנו, כמי שבעצם מבקרים את המבקרת, השמענו את דעתנו בעניין, וטוב שלא התערבנו.

דן תיכון: הצטערתי על כמה מן הניסוחים של עמיתי מן הוועדה.

דן תיכון: הם לא היו במקומם או שהיו טרם זמנם.

דן תיכון: אני גם חושב, שעל אף הביקורת על מיכאל קרפין באחד הדוחות או בשני דוחות בעבר, יכול אדם מסוגו להתעלות ולהגיש תוכנית ברמה.

דן תיכון: הוא עשה זאת בעבר, חבל שהוא לא עשה זאת אתמול, בהווה, ועל כך אני מצטער.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, במסגרת דקה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-בראש, צפיתי בחרדה, כאזרח, כחבר כנסת וכחבר בוועדה לביקורת המדינה, בתוכנית אמש.

רחבעם זאבי: אבל מר קרפין, אחרי התוכנית הזאת, משול בעיני למקרה בלעם.

רחבעם זאבי: הוא רצה לקלל ויצא מברך.

רחבעם זאבי: הוא פשוט נכשל, וזה לא מתאים לו, כי בדרך כלל תוכניותיו אחרות.

רחבעם זאבי: כחבר בוועדה לביקורת המדינה אני מתפעל כל פעם מחדש מהעבודה המסורה, האמיצה, היסודית וללא משוא פנים של המבקרת ושל אנשי משרדה.

רחבעם זאבי: זכותו של מר קרפין לשדר כל מה שמתירים לו מנהליו, אבל הוא ניצל את השופר שבידיו לשידור טפל ומבולבל.

רחבעם זאבי: מה עניינה של שמלת המבקרת או השתתפותה בריקוד במסיבה כלשהי לשאלה שהונחה ביסוד התוכנית: מי מבקר את המבקרת.

רחבעם זאבי: ועל זה כבר השיב חברי, חבר הכנסת דן תיכון, בצורה ברורה.

רחבעם זאבי: המבקר של המבקרת הוא הכנסת, באמצעות הוועדה לביקורת המדינה.

רחבעם זאבי: הכנסת הזאת צריכה להגיד לגברת בן-פורת כל בוקר מחדש: יישר כוח.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אתה הצעת לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: אם כך נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה לדוכן את כבוד שר הפנים להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר הפנים ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): ועדה לנושא שטחי השיפוט במשרד הפנים המליצה בשנת 1991 להגדיל את שטח השיפוט של מנחמיה, בעמק-הירדן.

אסתר סלמוביץ: מנכ"ל משרד הפנים אימץ את מסקנות הוועדה בינואר 1992.

אסתר סלמוביץ: הגדלת השטח אמורה לכלול שטחים חקלאיים, השייכים לחקלאי מנחמיה אך נמצאים כיום בתחום המועצה האזורית עמק-הירדן.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: מדוע מתעכבת חתימת ראש הממשלה, כשר הפנים, על המסמך הרשמי, המסדיר את ההעברה?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כפי שנמסר לי, חתם ראש הממשלה, בתפקידו כשר הפנים, על הגדלת שטח השיפוט של המושבה מנחמיה.

עוזי ברעם: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר הפנים ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): תושבי רחוב נ"ד בתל-אביב התלוננו בפני, כי עיריית תל-אביב מסרבת להתקין פסי הרעדה ברחובם, דבר המסכן את חייהם של הילדים המשחקים ברחוב.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם מודע משרדך לבעיה זו?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מה ייעשה לגבי דרישה זו של התושבים?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: כן.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: הוקמה בעניין ועדת חקירה על-פי חוק העיריות, והמלצותיה אמורות להיות מוגשות בימים אלה.

עוזי ברעם: כיוון שעל-פי נוהל התשובות על שאילתות עלי להשיבך לכל המאוחר היום, איני יכול להשיבך עם סיום הפעולה.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הפנים ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): תושבי שכונת סרכיס צפון הנמצאת ממערב לשפרעם מבקשים לספח את שכונתם לתחום שיפוט עיריית שפרעם.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: בהתחשב בעובדה שסיפוח השכונה הנ"ל לשפרעם הוא ברצון תושביה, מדוע אין משרד הפנים מאשר את הסיפוח הנ"ל?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השכונה שמדובר בה שוכנת באזור חסר סטטוס מוניציפלי.

עוזי ברעם: תהליך העברת שטח לתחום שיפוט של רשות אחת מחייב, על-פי הוראות החוק, הקמת ועדת גבולות.

עוזי ברעם: ועדה כזו אכן הוקמה, ומשתוגשנה המלצותיה לפני, אפעל.

עוזי ברעם: ידוע לי כי המלצות אלו עומדות להיות מוגשות בזמן הקרוב.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הפנים ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): במסגרת חגיגות רעות ואחווה נתנה עיריית חיפה חסותה לתערוכת ציורי קריקטורות אנטישמיות של סעיד אנהרי.

עוזי ברעם: בעבר פסלה הצנזורה 17 קריקטורות של איש זה.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: האם רשאית עירייה לתמוך בתערוכה שיש חולקים על משמעותה ושיש בה פגיעה ביהודים?

עוזי ברעם: התערוכה שמדובר בה הוצגה במסגרת חגיגות הרעות והאחווה שאורגנו על-ידי בית-הגפן בחיפה.

עוזי ברעם: כפי שנמסר לי, לא הוצגו בתערוכה קריקטורות אנטישמיות.

עוזי ברעם: בדיקה משפטית שנערכה על-ידי משרדי העלתה, שאין פגם בתמיכת עיריית חיפה בתערוכה, אף אם תכניה שנויים במחלוקת.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, הקריקטורות של מר אנהרי הן אנטישמיות מובהקות, בסגנון ה"שטירמר" הנאצי: מגן-דוד על הזרוע של היהודי, אף ארוך ומעוקל ליהודי, ומולו אדם ערבי קטוע איברים.

רחבעם זאבי: הנה ציור אחד מני רבים.

רחבעם זאבי: אתה יכול לקבל אותו; אתן לך אותו, תוכל לבחון אם זה אנטישמי או לא.

רחבעם זאבי: בציור אחר מוצג יהודי על סכין מדמם ובידו עלה זית.

רחבעם זאבי: אפילו העיתון הערבי "אל-סינארה" פסל לו 19 קריקטורות בטענה שהן ארסיות ולגלגניות.

רחבעם זאבי: אנהרי השיב על זה: קריקטורה חייבת להיות ארסית, לגלגנית.

רחבעם זאבי: האוצרת של התערוכה מודה שלא ראתה את העבודות המוצגות בתערוכה.

רחבעם זאבי: אפילו ערבים התקשרו אל הצייר ומחו על העבודה הזאת שבאה לסכסך בין העמים.

רחבעם זאבי: ומתי?

רחבעם זאבי: במסגרת חגיגות של אחווה וידידות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

נואף מסאלחה: איך קריקטורה של טרנספר של ערבים נראית?

רחבעם זאבי: אתה רוצה שאני אשיב לך ברצינות?

רחבעם זאבי: אם היושבת-ראש תרשה לי, אני אתן לך הרצאה.

רחבעם זאבי: זה טרנספר זה?

רחבעם זאבי: צריך להראות ערבי בלי ראש ובלי ידיים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, שאלת שאלה נוספת.

רחבעם זאבי: סגן שר שואל אותי.

אסתר סלמוביץ: בסדר, הוא שואל שלא על-פי התקנון, מה לעשות.

עוזי ברעם: חבר הכנסת זאבי, שמעתי ממך ממצאים שעוד לא ראיתי בעצמי.

עוזי ברעם: אני מודה שקיבלתי תשובה.

עוזי ברעם: אשמח לראות את הדברים, ואם יהיה מקום לתגובה ציבורית אני גם אגיב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הפנים ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): שכונת סרכיס ממוקמת על חלקות 20 ו-21 בגוש 10294.

אסתר סלמוביץ: בשכונה מתגוררים כ-90 אזרחים הרשומים במרשם האוכלוסין של שפרעם.

אסתר סלמוביץ: עיריית שפרעם מבקשת עתה לספח את השכונה לתחום שיפוטה, ועיריית קריית-אתא מתנגדת לכך.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מי מספק את השירותים המוניציפליים לתושבי השכונה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם התקבלו במשך השנים תביעות מתושבי השכונה לאספקת שירותים מאת עיריית קריית-אתא?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השכונה שמדובר בה שוכנת באזור חסר סטטוס מוניציפלי.

עוזי ברעם: תהליך העברת שטח לתחום שיפוט של רשות אחת מחייב, על-פי הוראות החוק, הקמת ועדת גבולות.

עוזי ברעם: ועדה כזו אכן הוקמה, ומשתוגשנה המלצותיה לפני, אפעל.

עוזי ברעם: ידוע לי כי המלצות אלו עומדות להיות מוגשות בזמן הקרוב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הפנים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הבריאות לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): פרופסור יעקב הרט, יושב-ראש איגוד מנהלי בתי-החולים, מתריע על ההתדרדרות הצפויה ברמת שירותי הבריאות, לאחר הנהגת חוק ביטוח בריאות הממלכתי.

אסתר סלמוביץ: לאזהרותיו הצטרפו גם קופות-החולים, מלבד זו של ההסתדרות.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: איך יוקצבו הכספים, שלדעת פרופסור הרט יחסרו למערכת הבריאות, עם הגידול הטבעי באוכלוסייה – 350 מיליון שקל?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם נכון, כי משרד הבריאות מתכוון להנהיג קיצוב של הכנסות בתי-החולים, כדי להגיע לסכומים החסרים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: גידול האוכלוסייה, כמו גם הצטרפותם של הבלתי-מבוטחים למעגל הביטוח, הובאו בחשבון בקביעת עלות סל שירותי הבריאות לשנת 1995, כך שלמערכת הבריאות לא חסרים מקורות בשנה זו.

נואף מסאלחה: לגבי השנים הבאות – סעיף 9(ב)(3) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מאפשר לשר הבריאות והאוצר "לעדכן את עלות סל השירותים בשל שינויים דמוגרפיים שיחולו באוכלוסייה".

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדיניות ההכנסות וההתחשבנות עם בתי-החולים אינה קשורה כלל לנושא גידול האוכלוסייה, ולא היתה כוונה להשלים את חוסר המקורות הנובע מגידול אוכלוסייה, חוסר אשר כפי שצוין לא קיים כלל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): בידיעות מיום 3 בינואר 1995 בעיתון "ידיעות אחרונות" מתברר, כי חלה עלייה של 30% בשכיחות מקרי דלקת מעיים אצל ילדים, וכי המקום הנגוע ביותר הוא דווקא תל-אביב.

נואף מסאלחה: מומחה למחלות זיהומיות הביע דעתו, שמדובר בהיגיינה לקויה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מודע משרד הבריאות לבעיה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם נבדקה הסיבה לעלייה התלולה הנ"ל, ומה הם ממצאי המשרד?

נואף מסאלחה: אם לא בדק – מדוע?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מודע לנושא.

נואף מסאלחה: הגורמים העיקריים של דלקות המעיים בילדים הינם נגיפים, ובמיוחד נגיף הרוטה-וירוס.

נואף מסאלחה: מכיוון שברוב מקרי דלקת המעיים בילדים אין בידוד של הנגיף הגורם, הרי אין לנו מידע על התרחשות דלקות מעיים מגורם מוביל זה.

נואף מסאלחה: לעומת זאת, חיידקים גורמים לחלק הקטן של שלשולים בילדים.

נואף מסאלחה: השנה היתה עלייה בשיעור חיידקי הסלמונלוזיס, אולם אין מדובר בהתפרצויות אלא במקרים נפרדים.

נואף מסאלחה: רוב המקרים נגרמו כתוצאה מאכילת עוף שלא עבר טיפול היגייני נכון ומביצים במטבח המשפחתי.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: את ההרעלות מסלמונלוזיס ניתן לצמצם על-ידי חינוך אוכלוסייה לטיפול נכון בעוף ובביצים.

נואף מסאלחה: המחלקה לחינוך לבריאות של משרד הבריאות הוציאה פרסומים על מניעת הרעלות מזון ביתיות, וניתן לקבל אותם בתחנות לבריאות המשפחה או בלשכות הבריאות המחוזיות והנפתיות ברחבי הארץ.

נואף מסאלחה: כמו כן התקין לאחרונה משרד הבריאות תקנה בדבר טיפול בביצים אשר פורסמה בקובץ התקנות בתאריך 13 בספטמבר 1994, ועיקרה חיוב לסמן את שם משווק הביצים ותאריך אחרון לשיווקן.

נואף מסאלחה: תקנה זו תיכנס לתוקף ב-14 במרס 1995.

נואף מסאלחה: לסיום, בהתייחס לנגיף העיקרי הגורם לדלקות מעיים, הרוטה-וירוס, נמצא עכשיו בשלבי ניסוי חיסון, ואנו מקווים שבעקבות זאת ניתן יהיה לצמצם משמעותית את התחלואה מגורם זה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): ב-8 בינואר 1995 נפטרה נ"א (שמה המלא מופיע במקור) ממחלת האנורקסיה.

נואף מסאלחה: בעקבות מותה העלו חולי אנורקסיה ומשפחותיהם טענות בדבר חוסר האפשרויות לטיפול הולם בחולי אנורקסיה בארץ.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הוא מספר חולי האנורקסיה בארץ?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: היכן מטופלים חולים אלה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נערך משרד הבריאות לטיפול בנושא זה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): בתחילת חודש ינואר נפטרה בחורה צעירה חולת אנורקסיה.

נואף מסאלחה: אביה התלונן שאין בארץ הוסטלים ומרכזים מיוחדים לטיפול בחולי האנורקסיה.

נואף מסאלחה: חולים אלה מאושפזים לעתים, אף בכפייה, בבתי-חולים פסיכיאטריים, על מנת להתרפא.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם אין מקום לשקול הקמת מרכזי טיפול מיוחדים לחולי האנורקסיה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה היא עמדת משרד הבריאות בעניין זה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): מותה הטרגי של נ"א (שמה המלא מופיע במקור), עליה השלום, חשף את מצבם הקשה של חולי אנורקסיה ואת בעיית הטיפול בהם על-ידי בתי-החולים ומשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה היא מדיניות משרדך כלפי חולי אנורקסיה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ידוע לכם כמה חולים במחלה זו? 3.

נואף מסאלחה: כיצד מטפלת המערכת במחלה זו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הפרעות אכילה מוגדרות כהפרעה נפשית.

נואף מסאלחה: הטיפול הנדרש הינו רב-מקצועי: פסיכיאטרי, פסיכוסוציאלי, פנימאי-גיניקולוגי.

נואף מסאלחה: על מנת לאפשר את הטיפול המיטבי והרחב ביותר, עדיף להישען על מרכזי בריאות קיימים, תוך הסתייעות במחלקות השונות של המרכז הרפואי לצורך טיפולים אלה.

נואף מסאלחה: אשפוז החולה נעשה במחלקה בבית-החולים הכללי שניתן בה עיקר הטיפול, או לעתים במחלקות פסיכיאטריות בבית-חולים פסיכיאטרי, כאשר המצב מחייב זאת ולא ניתן לטפל בבית-חולים כללי או במרפאה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מספר החולים המאושפזים בפסיכיאטריה בגין מחלה זו הוא מזערי ומדובר בחולות בודדות מדי שנה.

נואף מסאלחה: מידע זה הינו על-פי קובץ המאושפזים במחלקת מידע והערכה בבריאות הנפש הקיים במשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: על-פי חוק, קובץ זה מכיל רק מידע לגבי מאושפזים בפסיכיאטריה, ולכן אין לנו מידע שמי לגבי חולים המטופלים במסגרות אחרות.

נואף מסאלחה: סטטיסטית מקובל כי במחלה זו לוקות מתבגרות בהיקף של כ-1 ל-800 מהבנות בגיל ההתבגרות.

נואף מסאלחה: מחלה זו נדירה בנערים מתבגרים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: הטיפול בהפרעה זו הינו רב-ממדי, וניתן בעיקר במחלקות רפואה פנימית, פדיאטריה, פסיכיאטריה, בשילוב ובהתערבות פסיכוסוציאלית וייעוץ דיאטטיקני.

נואף מסאלחה: הוסטל אינו ערוך להקיף טיפול מסוג זה, ולכן לא מתאים להוות מסגרת לטיפול בשיקום במקרים של הפרעות אכילה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): נושא הקמת בית-חולים באשדוד נדון פעמים מספר במליאת הכנסת, ואף התקבלה החלטת ממשלה ב-21 בינואר 1993 להקים בית-חולים.

נואף מסאלחה: האוכלוסייה בעיר גדלה עם העלייה בכ-30,000 עולים, והקמת בית-החולים חיונית מאוד.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה היא הסיבה להתנגדות משרד הבריאות לבניית בית-החולים למרות החלטת ממשלה? 2.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרדך כי יזמים ציבוריים ופרטיים מוכנים להשקיע בהקמת בית-החולים?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): ראש עיריית אשדוד מבקש אישור להקמת בית-חולים בעיר, שיוקם על-ידי יזם פרטי.

נואף מסאלחה: בתשובתו לראש העירייה, ב-12 באוקטובר 1994, כתב השר, כי "מדיניות משרד הבריאות היא לאשר מיטות אשפוז לפי צורכי האוכלוסייה באזור, בלי תלות אם ספק הבריאות הוא פרטי או ציבורי".

נואף מסאלחה: עם זאת, השר מסתייג מהקמת בית-החולים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: האם עומד המשרד בהתנגדותו להקמת בית-החולים, ואם כן – למה?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: עמדת משרד הבריאות היא, שאין צורך והצדקה להקים בית-חולים באשדוד, בין ציבורי ובין ביוזמה פרטית.

נואף מסאלחה: לדעת משרד הבריאות, יש עדיפות לפתח את בתי-החולים הקיימים באזור – "ברזילי" באשקלון, ו"קפלן" ברחובות – דבר שיעלה את רמת השירותים לכל תושבי האזור וביניהם תושבי אשדוד.

נואף מסאלחה: יצוין כי לבתי-חולים גדולים יש יתרונות מבחינת היקף השירותים הניתנים ואיכותם, הודות ליצירת מרכזי מצוינות, אשר בבתי-חולים קטנים לא ניתן להקימם.

נואף מסאלחה: לפיכך, משרד הבריאות אישר הוספת 108 מיטות אשפוז בבית-החולים "קפלן" ו-144 מיטות אשפוז בבית-החולים "ברזילי".

נואף מסאלחה: שני הפרויקטים הללו כבר נמצאים בביצוע ואמורים להגיע לידי סיום עד מחצית 1996.

נואף מסאלחה: יש שם בנייה.

נואף מסאלחה: הם בונים שם כל יום.

נואף מסאלחה: 2. כן.

נואף מסאלחה: עם זאת, חשוב לזכור, כי כל תוספת מיטות אשפוז, גם אם היא ממומנת על-ידי יזמים פרטיים, מהווה עומס כלכלי על הציבור, כאשר מרבית המימון של הוצאת האשפוז בבתי-החולים הינה בדרך כלל על קופות החולים הציבוריות.

נואף מסאלחה: הממשלה אישרה הקמת בית-החולים באשדוד במסגרת תמ"א ארצית וכללית.

נואף מסאלחה: מצורף לתשובתי העתק מכתבי בנושא לעורך-הדין הולנדר.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, יש החלטת ממשלה להקים בית-חולים באשדוד.

אסעד אסעד: במשך ארבע השנים האחרונות אוכלוסיית אשדוד גדלה כתוצאה מהעלייה הברוכה.

נואף מסאלחה: היא הגיעה ל-130,000.

אסעד אסעד: 130,000.

אסעד אסעד: באזור אשדוד יש מספר רב של יישובים שגם הם יכולים לקבל את השירות.

אסעד אסעד: יש החלטה שהממשלה הנוכחית לא מממשת אותה.

אסעד אסעד: אני יודע על תוכנית אלטרנטיבית שהתקבלה לאחרונה בממשלה הזאת להקים בית-חולים אחר באזור אשדוד, לא באשדוד עצמה.

אסעד אסעד: האם זה אומנם כך?

אסעד אסעד: יש החלטת ממשלה לא פוליטית, והממשלה הזאת משנה אותה, וממניעים פוליטיים הולכים להקים בית-חולים לא באשדוד אלא במקום אחר.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, ההחלטה אינה פוליטית.

נואף מסאלחה: הסיבה היא לא ראש העיר או המפלגה שהוא שייך אליה.

נואף מסאלחה: גם כשהיה ראש עיר ממפלגת העבודה לא הקימו את בית-החולים.

נואף מסאלחה: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי ועניתי: חבר הכנסת אסעד, נבדקת אפשרות להקים בית-חולים כשלוחה של בית-החולים "סורוקה", כי בית-החולים "סורוקה" איננו יכול לעמוד בעומס.

נואף מסאלחה: עוד דבר.

נואף מסאלחה: בתשובה שנתתי לפני שבוע או שבועיים, גברתי היושבת-ראש, עניתי כאן שיש ועדה מקצועית.

נואף מסאלחה: השר אפרים סנה ביקר באשדוד וישב עם ראש העיר, והקימו ועדה מקצועית.

נואף מסאלחה: השר הקים את הוועדה.

נואף מסאלחה: אם הוועדה תחליט שנחוץ בית-חולים שם, תהיה רביזיה בהחלטת משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, מטפלים בזה.

נואף מסאלחה: השר ביקר אצל ראש העיר.

נואף מסאלחה: ראש העיר, לא מחרימים אותו; הוא עושה עבודה מאוד טובה.

נואף מסאלחה: אני חוזר ואומר, סדר העדיפויות הוא לא בגלל העיר אשדוד, אלא אנו רוצים לבנות מבנה אזורי, לטובת הכול.

נואף מסאלחה: אני חוזר ועונה: כבר לפני שבועיים הוקמה ועדה מקצועית, לא פוליטית.

נואף מסאלחה: הוועדה תשמע את כל הצדדים.

נואף מסאלחה: אם היא תחליט שצריך להקים את בית-החולים, אני חושב ששר הבריאות ומשרד הבריאות יחשוב מחדש.

אסעד אסעד: החלטתם להקים באזור שובל – לא רציתי להגיד איפה – כאשר יש החלטה קודמת.

נואף מסאלחה: את הבעיה של אשדוד אנחנו פותרים בבתי-החולים "קפלן" ו"ברזילי".

נואף מסאלחה: אני מדבר על בית-החולים "סורוקה".

נואף מסאלחה: זה סיפור אחר.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אם אנחנו מקימים בית-חולים יחיד כשלוחה של "סורוקה", אנחנו לא פותרים את הבעיה של אשדוד, אלא אנחנו דואגים יותר לבעיה של נגב.

נואף מסאלחה: אני חוזר ואומר, אם הוועדה המקצועית, שהיא לא פוליטית, תמליץ, אף-על-פי שהגדלנו את מספר המיטות, הנושא ייבדק מחדש.

אסעד אסעד: תוך כמה זמן?

נואף מסאלחה: תוך זמן סביר.

נואף מסאלחה: לא הקמנו ועדה כדי לקבור נושא.

נואף מסאלחה: אני מבטיח לך.

נואף מסאלחה: נעקוב אחרי זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני בשבוע הבא בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.