ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 310, 1995-02-08 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום רביעי, ח' באדר א' התשנ"ה, 8 בפברואר 1995.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת על שאילתות שהונחו על שולחן הכנסת.

שבח וייס: כאשר אנחנו מניחים שאילתות על שולחן הכנסת, המשמעות היא, שעל אף ההתראות ועל אף הפניות, לא השיבו השרים במועד.

שבח וייס: לפני שלושה ימים היה דיון בבג"ץ בנושא זה, בעקבות עתירה שהוגשה נגד הכנסת ונגד הממשלה.

שבח וייס: אומנם, העתירה נמשכה, על-פי הצעה של שופטי בית-העליון, אבל די היה בחומרת הדברים שאמרו שופטי בית-המשפט העליון על אי-מתן תשובות במועד לחברי הכנסת, שכל השרים, ובעיקר הפקידים הבכירים הממונים בכל משרד ממשלתי על מנגנון הכנת התשובות, יביאו בחשבון שהדרך הזאת – של אי-מתן תשובות במועד – נראית בעיני הבג"ץ כהתעלמות מוחלטת מכללי המשחק האלמנטריים של יחסים בין הממשלה לכנסת.

שבח וייס: אני אומר את הדברים באותה תקיפות.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מחברי יאיר צבן, שיושב כאן, והוא תמיד עונה בזמן – אם יוכל, בטובו, להעביר את העניין הזה לממשלה.

שבח וייס: צריך לתת תשובות.

שבח וייס: תראו מה קורה.

שבח וייס: אני מניח את השאילתות על שולחן הכנסת.

שבח וייס: אומנם, זו צורה מסוימת של גינוי, אבל בעצם זו פגיעה נוספת בחברי הכנסת, כי אחרי ההנחה הם כבר לא יקבלו תשובות על השאילתות.

שבח וייס: זה לא בסדר; זה דבר שניתן לפתור.

שבח וייס: זה לא כרוך ביחסים בין ישראל לארצות ערב ולא ביחסים בין דתיים לחילונים; זה לא שום עניין שקשור בוויכוח האידיאולוגי הקשה שיש לנו כאן או במשברים ממשלתיים.

שבח וייס: זה קשור לעניין אחד – שהפקידים הממונים על המנגנון הזה במשרדי הממשלה פשוט ישיבו בזמן.

שבח וייס: זה כל הסיפור.

שבח וייס: חבל שהממשלה נקלעת לחיכוך עם הכנסת.

שבח וייס: חבל שהיא מגיעה למצב שבית-המשפט העליון צריך לגעור בה בחריפות רבה מאוד.

שבח וייס: זה מיותר לחלוטין.

שבח וייס: הייתי אומר שמבחינת הפקידים האחראים להכנת התשובות יש כאן אוזלת-יד קשה שפוגעת בשמה הטוב של הממשלה.

שבח וייס: אני יושב-ראש הכנסת כולה וצריך לדאוג לזכויותיהם של כלל חברי הכנסת.

שבח וייס: אבל אני מקווה שזאת לא תהיה חריגה אם אוסיף את המשפט הבא.

שבח וייס: לי, על הרקע הפוליטי שלי – ואיש מאתנו כאן איננו מיוניפי"ל – כואב במיוחד כאשר הממשלה עושה כאן שגיאה מיותרת לחלוטין, מתמיהה ומביכה לחלוטין.

שבח וייס: אני מודיע שאני מניח על שולחן הכנסת, על-פי החוק והתקנון, שאילתות שלא נענו תוך 49 יום, נכון לח' באדר א' התשנ"ה, 8 בפברואר 1995:

שבח וייס: שאילתא מס' 4111 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שהופנתה לשר האוצר; שאילתא מס' 4189 של חבר הכנסת צחי הנגבי שהופנתה לשר הבינוי והשיכון; שאילתות שהופנו לשר הפנים – שאילתא מס' 4178 של חבר הכנסת סאלח טריף, שאילתא מס' 4195 של חבר הכנסת משה גפני, שאילתא מס' 4216 של חבר הכנסת יוסף עזרן, שאילתא מס' 4217 של חבר הכנסת חיים דיין, שאילתא מס' 4218 של חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: אם בשלב זה אין שר פנים והתיק נמצא בידיו של ראש הממשלה, הרי במצב כזה חובה כפולה ומכופלת מוטלת על כתפיה של הפקידות הבכירה שם.

שבח וייס: אין שום בעיה להכין את התשובות ולבקש מן השר המתאם לקרוא אותן כאן.

שבח וייס: השר המתאם, השר משה שחל, הוא שר חרוץ מאוד, יעיל מאוד, ואם יספקו לו את התשובות הוא ייתן אותן כאן; הוא נמצא אתנו כמעט כל יום.

משה פלד: יכול להיות שעכשיו אין לו זמן, ודאי אם יהיה שר הפנים.

שבח וייס: יש לו זמן לכול.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, הניסיון מלמד שמי שעסוק מאוד יש לו תמיד גם זמן לכול.

שבח וייס: והבעיה אינה שלו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חוץ מאשר לשאילתות ישירות ולמכתבים שלא נענים.

שבח וייס: גם זה לא בסדר.

שבח וייס: אין לי ספק שהשר המתאם, אם יקבל את התשובות, בו ביום ישיב עליהן בכנסת.

שבח וייס: השר המתאם ידוע כאדם חרוץ מאוד.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לתשובות על שאילתות.

שבח וייס: אני מזמין את השר לקליטת העלייה לעלות לדוכן.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מותר לי להתייחס לדברים שלך בהערה?

שבח וייס: אני אפילו מבקש שתתייחס.

יאיר צבן: אני חושב שכולנו צריכים לזכור שהגענו לשולחן הממשלה מספסלי הבית הזה.

יאיר צבן: כשהיינו באופוזיציה תבענו מהשרים אכן לכבד את מוסד השאילתא.

יאיר צבן: אני מציע, שבמקביל להנחת השאילתות האלה יהיה סידור עם מזכירות הממשלה, שבחומר שכל שרי הממשלה מקבלים בכל יום רביעי תהיה מעטפה – – –

שבח וייס: אדוני המזכיר, יש כאן הצעה שנראית לי מאוד יעילה.

שבח וייס: אם תואיל בטובך להקשיב לה, אולי נפעל באותה רוח.

שבח וייס: אדוני השר, האם תוכל להעלות את ההצעה עוד פעם?

יאיר צבן: שרי הממשלה מקבלים בכל יום רביעי את תיק החומר לקראת ישיבת הממשלה ביום ראשון.

יאיר צבן: במקביל להנחת השאילתות שלא נענו על שולחן הכנסת, כדאי שבתיק של כל שר יהיו השאילתות עם ההערה, המחאה, של יושב-ראש הכנסת.

יאיר צבן: אני חושב שעל-ידי כך יעלה הדבר מדי פעם על שולחן הממשלה ויזכה לטיפול יותר טוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): 81% מהמפעלים שהעסיקו עולים באזור ירושלים הביעו את שביעות רצונם מ-2,000 העולים המועסקים אצלם.

שבח וייס: התברר כי רוב העולים הללו בני פחות מ-45.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה יעשה משרד הקליטה כדי לעודד השתלבות עולים במפעלי תעשייה בירושלים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: איך יעודדו מפעלים לקלוט עולים בני 45 ומעלה?

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: משרד הקליטה פועל לעידוד השתלבותם של עולים במפעלים בירושלים באמצעות פנייה יזומה למפעלים, אמצעי התקשורת, מתן סיוע כספי בשכר וסיוע בהכשרת עולים בקורסים מקצועיים.

יאיר צבן: לשמחתנו, שיעור האבטלה בירושלים כיום נמוך ביותר – 1.5%, ומספר העולים דורשי העבודה אף הוא נמוך – 238 עולים, נכון לדצמבר 1994.

יאיר צבן: לפי נתוני ה"ג'וינט", כ-20% הם בני 45 ומעלה, כלומר – כ-50. 2.

יאיר צבן: משרד הקליטה מפעיל פרויקטים מיוחדים לבני 45 ומעלה – א.

יאיר צבן: פרויקט משותף עם ה"ג'וינט" לעולים בני 45 ומעלה; ב.

יאיר צבן: פרויקט מיוחד המיועד למהנדסים בכירים בני 45 ומעלה, שהעיקרון המוביל בו הוא סיוע כספי למעסיק והתחייבותו לתקופת העסקה מסוימת נוספת.

יאיר צבן: כמו כן מתוכנן יריד תעסוקה בירושלים לעולים בני 45 ומעלה בחודש פברואר שנה זו, שייקחו בו חלק מפעלי תעשייה ועולים.

יאיר צבן: את הנתונים המפורטים בדבר תנאי הסיוע, הריני מעביר לפרוטוקול: על-פי כללי הסיוע, מעסיק הקולט לעבודה עולה בן 45 ומעלה זכאי לקבל סיוע בגובה מחצית שכר המינימום לתקופה של חצי שנה, ומתחייב להעסיק את העולה תקופה זהה לתקופת הסיוע, ולשלם לו לפחות שכר מינימום ותנאים סוציאליים כחוק.

יאיר צבן: מפעל הקולט חמישה עובדים בעבודה מקצועית מובהקת, יכול לקבל סיוע נוסף של ה"ג'וינט" למשך שנה וחצי – סך הכול שנתיים – ואז עליו להתחייב להעסיק את העולה שנה שלישית.

יאיר צבן: במסגרת פרויקט מהנדסים בכירים, מעסיק הקולט לעבודה עולה שהוא מהנדס בכיר בגיל 54-45 ומעלה, בהתאם להגדרת מהנדס בכיר, יקבל סיוע כספי בגובה של כ-1,300 ש"ח לחודש, למשך חצי שנה.

יאיר צבן: לעולים בני 64-55 יינתן סיוע למשך שנה.

יאיר צבן: על המעסיק להתחייב להעסיק את העולה תקופה זהה לתקופת הסיוע וכן לשלם שכר בגובה 2,000 ש"ח נטו לפחות, ותנאים סוציאליים כחוק.

יאיר צבן: במסגרת פרויקטים אלה נקלטו בשנת 1994 בירושלים 51 עולים בני 45 ומעלה באמצעות סיוע כספי של משרד הקליטה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מספר המובטלים הנמוך נובע, בין היתר, מכך שמספר העולים בירושלים קטן וחלק מאלה שגרים בירושלים מועברים לדירות מחוץ לירושלים, כי אין בה דירות.

עמנואל זיסמן: כשיש פחות עולים, מצב התעסוקה ודאי יותר טוב.

עמנואל זיסמן: צריך לדאוג שיהיו יותר עולים בירושלים.

עמנואל זיסמן: זו הערה ראשונה.

עמנואל זיסמן: דבר שני, אדוני השר – זו עובדה שמרוצים מאוד מהעולים במפעלי התעשייה.

עמנואל זיסמן: אתה יודע זאת, ואתה גם תורם לכך.

עמנואל זיסמן: השאלה היא מה עושים עם בני 45 ומעלה.

עמנואל זיסמן: יש להם בעיה, כי יש מדיניות שלא להעסיק אותם.

עמנואל זיסמן: זו אפליה, זה קיפוח, לא רק לגבי עולים, וצריך לעשות למען קידומם ותעסוקתם של עולים בני 45 ומעלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: כבוד השר, יש לך דקה לתשובה.

יאיר צבן: לשאלה הראשונה של חבר הכנסת זיסמן – אני מסכים לגמרי עם תוכן השאלה.

יאיר צבן: ירושלים היא הראי ההפוך למה שקורה בנגב.

יאיר צבן: בנגב בנו הרבה דירות בלי לדאוג מספיק לתעסוקה.

יאיר צבן: בירושלים אין לנו בעיה של אבטלה, אבל יש לנו בעיה של דיור.

יאיר צבן: כל זמן שלא נלמד לחבר גם כאן וגם שם את הדיור עם התעסוקה, נעמוד מול פרדוקסים כאלה, שהם חבלי קליטה קשים לעולים, ולדעתי, חבלי קליטה מיותרים.

יאיר צבן: בנושא בני 45 ומעלה – אתה יודע היטב שמיומי הראשון במשרד קבעתי את הקבוצה הזאת כקבוצה מועדפת.

יאיר צבן: שנתיים אנחנו עושים מאמצים מכוונים, וגם בירושלים כבר עובדים היום במסגרת התוכניות האלה עשרות בני 45 ומעלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לשאילתות שהופנו לשר החינוך והתרבות.

שבח וייס: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: כבודו בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): בכתבה שפורסמה בעיתון "מלאבס" ב-30 בדצמבר 1994 נכתב על הבעיות בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים: קיימת הפרדה ברורה בין תלמידים מזרחיים לתלמידים אשכנזים ובין עניים לעשירים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מודע משרדך להפרדה הקיימת בבתי-הספר שמדובר בהם? 2.

שבח וייס: מה המצב בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים ברחבי המדינה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה כדי לשנות את המצב הקיים וליצור אינטגרציה אמיתית?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לכל השאלות – ראש מינהל החינוך הדתי הודיעני חד-משמעית, שאין כל מגמה או הפרדה בחינוך הממלכתי-דתי בין תלמידים מזרחיים לבין תלמידים אשכנזים או בין עניים לעשירים.

מיכה גולדמן: בית-ספר שחורג ממדיניות זו אינו יכול להיכלל בחינוך הממלכתי-דתי או בפיקוח הממלכתי-דתי.

מיכה גולדמן: אם בידי חברת הכנסת דליה איציק שם של בית-ספר מסוים, אבקש לדעת במי מדובר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): סיבי הפיברגלס הוכרזו בארצות-הברית כחומר הצפוי לגרום למחלות הסרטן; אף-על-פי-כן לוחות פיברגלס מוסיפים להיות שימושיים בכיתות הלימוד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם משרדך מודע לסכנה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בכמה בתי-ספר ברחבי הארץ ו/או בכיתות לימוד מצויים לוחות פיברגלס באופן שמסכן את בריאות התלמידים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה נעשה בבתי-ספר אלה כדי למנוע חשיפת תלמידים לסיכונים?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): סיבי פיברגלס הוכרזו בארצות-הברית כחומר העלול לגרום למחלות הסרטן בעת חדירתו למערכת הנשימה.

מיכה גולדמן: בבתי-הספר בישראל אלפי לוחות כתיבה עשויים פיברגלס – רבים סופקו בשנים האחרונות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה היא עמדת משרדך בעניין?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם אין מקום לשקול החלפת לוחות הפיברגלס בכיתות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): סיבי פיברגלס הוכרזו בארצות-הברית כחומר הצפוי לגרום למחלות הסרטן בעת חדירתו למערכת הנשימה.

מיכה גולדמן: בבתי-הספר בישראל אלפי לוחות כתיבה עשויים פיברגלס, והם סופקו, ברובם, בשנים האחרונות.

מיכה גולדמן: מורים ותלמידים המשתמשים בלוחות אלה בכיתה שואפים חלקיקים של סיבי פיברגלס.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם משרד החינוך מודע לבעיה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ננקטים צעדים לעצירת השימוש בחומר זה, ואם לא – מדוע?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה ייעשה למנוע סיכון לתלמידים ולמורים?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): לוחות כתיבה רבים העשויים מפיברגלס סופקו לבתי-ספר בישראל.

מיכה גולדמן: מדובר בחומר שעלול לגרום למחלות סרטן בעת חדירתו למערכת הנשימה.

מיכה גולדמן: תלמידים ומורים הנחשפים לו מדי יום מסכנים את בריאותם.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מודע משרדך לבעיה? 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יוחלפו הלוחות הללו לאלתר?

מיכה גולדמן: לכל השאלות – משרדנו טיפל בנושא לוחות הכיתה מפיברגלס בשיתוף עם משרדי הבריאות ואיכות הסביבה.

מיכה גולדמן: חוות הדעת שנתקבלה ממשרדים אלה, המופקדים על הנושא, קובעת ש"אין סכנה בשימוש בלוחות כיתה המיוצרים מפיברגלס".

מיכה גולדמן: המשרדים הנ"ל נתבקשו על-ידי משרדנו לפרסם הודעות מוסמכות ועדכניות בנושא.

מיכה גולדמן: כמו כן פנה משרדנו לראש המכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון בחיפה, על מנת לקבל חוות דעת נוספת.

מיכה גולדמן: אין בידינו נתונים על מספר לוחות הקיר מסוג זה המותקנים בכיתות, שכן הצטיידות מוסדות החינוך מתבצעת על-ידי הרשויות המקומיות.

שבח וייס: עכשיו יש לכל אחד מכם זכות לשאלה נוספת, עד דקה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אם חבר הכנסת משה פלד ירצה, גם לו תהיה זכות כזאת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, השאילתות הללו, שהועלו על-ידי כמה חברי כנסת, מתייחסות לפרסומים בעיתונות שיש קשר ישיר בין הפיברגלס בלוחות לבין התפתחות מחלת הסרטן.

נעמי חזן: אני מבינה שבכל זאת יש סימוכין מדעיים לפרסומים בעיתונות, ולכן תשובתך ברגע זה היא מעט תמוהה.

נעמי חזן: בכל מקרה, יש לי רושם שמשרד החינוך אחראי לכל החומרים שנמצאים בכיתות הלימוד, ועל כן הוא זה שצריך לשאת באחריות – גם אם יש תגליות מדעיות בנוגע לסיכון חיי הילדים והמשתמשים בלוחות.

נעמי חזן: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, נא תשובתך.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חברת הכנסת נעמי חזן, משרד החינוך לא משחרר את עצמו מאחריות.

מיכה גולדמן: ודאי שאנחנו, במסגרת האגף לבטיחות, מחייבים את הרשויות המקומיות לפעול על-פי תקנים.

מיכה גולדמן: חוזר המנכ"ל מבהיר זאת בצורה ברורה.

מיכה גולדמן: הכנסת ציוד לבתי-הספר חייבת להיות על-פי תקנים, ואסור שתהיה בו איזושהי סכנה לחיי תלמידי בתי-הספר.

מיכה גולדמן: לכן גם ביקש האגף לבטיחות במשרדנו מהטכניון לקבל את המבדקים לגבי אותם לוחות.

מיכה גולדמן: אנחנו נקבל את הנתון המדויק.

מיכה גולדמן: זה לא מספיק שיש תלונה שאדם חושש.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שהיום בונים את הלוחות מחומרים כאלה ואחרים, ויש כאלה שחושבים שזה החומר המסכן את הבריאות.

מיכה גולדמן: נקבל את הנתון ונפעל בהתאם להנחיות ברורות של הטכניון.

מיכה גולדמן: יצא חוזר מנכ"ל נוסף כדי להבהיר את כללי הבטיחות ואת הסכנה בחומרים כאלה ואחרים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): רשות העתיקות פרסמה מנשר ובו תשעה סעיפים – חלקם פוגעים בציבור החרדי.

שבח וייס: רצ"ב פרסום בעניין בשבועון "משפחה".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה עלה פרויקט זה לרשות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: לכמה אנשים הוא נשלח, ולמי? 3.

שבח וייס: מי החליט על פרסומו ומי ניסח את תוכנו?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם פרסום זה תואם את יעדי רשות העתיקות?

מיכה גולדמן: לכל השאלות – רשות העתיקות פרסמה את מנשר ההסברה כחלק מהפעולות השוטפות שלה.

מיכה גולדמן: המסמך הופץ לכל חברי הכנסת במטרה להבהיר להם את העובדות לאשורן לאור פרסומים שקריים שהופצו על-ידי גורמים שונים בתקשורת.

מיכה גולדמן: עלות הפרויקט כעלות משלוח 120 מעטפות בדואר.

מיכה גולדמן: האינפורמציה שפורסמה במנשר אמיתית ומבוססת על עובדות מוצקות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תשובתך היא שרק עלות הבולים היא עלות המשלוח של החומר ל-120 חברי הכנסת.

רפאל פנחסי: אבל גם להדפיס את החומר עלה כסף.

רפאל פנחסי: זה מראה שהתשובה לא מדויקת.

רפאל פנחסי: עם זאת, ברצוני לשאול: לפי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, רשות העתיקות צריכה למסור לקבורה עצמות שמתגלות בשעת חפירות הצלה.

רפאל פנחסי: רשות העתיקות עושה את זה תמיד לא בשעות העבודה של המשרד לענייני דתות, אולי לפעמים בהנחה שלא יוכלו לבוא לקחת את העצמות האלה לקבורה.

רפאל פנחסי: האם משרדך, שמופקד על רשות העתיקות, מוכן לדאוג שאכן יודיעו לנוגעים בדבר בעוד מועד, לפחות 24 שעות מראש, כדי שיוכלו להביא את העצמות לקבורה – לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: מי כמוך, שהיית ממונה על משרד הדתות, יודע שיש נהלים וכללים קבועים, ורשות העתיקות עומדת בהם.

מיכה גולדמן: אם יש דברים יוצאי דופן, יש צורך לבדוק.

מיכה גולדמן: לכן יש הערות.

מיכה גולדמן: טוב שיש הערות.

מיכה גולדמן: ואנחנו עושים את הכול – אני יודע שרשות העתיקות ומנהל רשות העתיקות עושים כל מאמץ כדי שנדע לכבד כל עצם שנמצאת ולהביא אותה לקבורה.

מיכה גולדמן: יש נציגים של משרד הדתות באתרים, והדברים נעשים בצורה מסודרת.

רפאל פנחסי: מודיעים להם ביום שישי ב-14:00 – איך הם יכולים לבוא לקחת את העצמות?

מיכה גולדמן: אמרתי, אם היה מקרה כזה, אנחנו צריכים לפעול כך שמקרים כאלה לא יישנו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): ב-3 בינואר 1995 התפרסם ב"ידיעות אחרונות" אירוע מחריד נוסף של התעללות בבעל חיים, ככל הנראה בידי נערים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרדך מה הוא היקף הבעיה הקרויה "התעללות בבעלי חיים"?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם קיימת תוכנית חינוכית ממלכתית להסברה ולהרתעה בכל הקשור להתעללות בבעלי חיים, והאם עלול להיות קשר של ממש בין התעללות זו לבין התעללות של בני-אדם זה בזה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: המשרד אינו מקיים מעקב אחרי היקף התופעה.

מיכה גולדמן: גם מהאגודות העוסקות בהגנה על בעלי חיים קשה לקבל מספרים מדויקים, שכן חלק גדול מהפניות אליהם נובע מתאונות ולאו דווקא מהתעללות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מקיים תוכניות להגנה על בעלי חיים כחלק מתוכנית למניעת אלימות, ועומד לצורך זה בקשר עם אגודות להגנה על בעלי חיים.

מיכה גולדמן: בשנה שעברה היה משרד החינוך שותף לכנס רב-משתתפים שנערך בחנוכה ועסק בנושא ההגנה על בעלי חיים.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' באדר א' התשנ"ה (2 בפברואר 1995): תלמידת י"ב בחרה לעשות את עבודת הגמר בסוציולוגיה בנושא: יחס החברה ההטרוסקסואלית לקהילה ההומוסקסואלית בישראל.

מיכה גולדמן: לשם כתיבת העבודה, רצתה התלמידה להיפש עם נציגי הקהילה, אך הדבר נאסר עליה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע נאסר על תלמידים לקיים ראיונות עם הומוסקסואלים ולסביות לצורך הכנת עבודה בנושא?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם אין כאן סתירה במדיניות משרד החינוך שלפיה ההומוסקסואליות כמוה ככל תופעה חברתית אחרת?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: תלמידים בגיל ההתבגרות מתעניינים, מטבע הדברים, דווקא בנושאים שחורגים בצורה זו או אחרת מן הנורמטיבי והשגרתי ורוצים לכתוב על נושאים כגון: התאבדות, איידס, אנורקסיה, הומוסקסואליות ואלימות במשפחה.

מיכה גולדמן: היות שנושאים אלה עשויים להיות רגישים ויש חשש שחקירתם תפגע בצנעת הפרט ובכבודו של הנחקר, משרדנו ממליץ על זהירות מרבית לגבי חקירה מסוג זה, וזאת כדי להימנע מפגיעה בנחקרים.

מיכה גולדמן: לגבי חלק ניכר מנושאים בעייתיים אלה קיים חשש נוסף של פגיעה בנחקר, על-ידי עצם החקירה.

מיכה גולדמן: החוקר הצעיר עלול לפתוח אצל הנחקר דברים שאין לחוקר כלים כדי לטפל בהם, והוא גם אינו מודע לנזק שהוא עלול לגרום.

מיכה גולדמן: למרות האמור לעיל, זה שנים מספר משרדנו מאפשר לתלמידים לכתוב עבודות במסגרת יחידת הלימוד במדעי החברה בנושא ההומוסקסואליות.

מיכה גולדמן: העבודות בוחנות בעיקר את התופעה החברתית מבחינת העמדות והידע בנושא.

מיכה גולדמן: לאחרונה נכתבו עבודות על תפיסת ההומוסקסואלים את יחס החברה אליהם, שכללו ראיונות ושאלונים.

מיכה גולדמן: אם יינתנו לנו פרטים לגבי התלמידה הנזכרת בשאילתא נוכל לבדוק מה אירע במקרה זה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אני רוצה לנצל את הזמן שעומד לרשותי ולומר שאני מוחה על השורה שהציג סגן השר ברצף, וכלל בה איידס, התאבדות והומוסקסואליות.

יעל דיין: הומוסקסואליות היא תופעה טבעית.

יעל דיין: יש שוויון בין הומוסקסואלים והטרוסקסואלים בחברה, ובעיני אין בהכללה הזאת של הנושא אלא טעם לפגם.

יעל דיין: מאחר שלפני שבועות מספר עברנו אותה שאלה בעניין נשים מוכות, אני מבקשת מסגן השר: האם אפשר לראות את רשימת הנושאים המוכרים לצורך יחידה חמישית בבחינות בסוציולוגיה?

מיכה גולדמן: מקובל.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' באדר א' התשנ"ה (2 בפברואר 1995): כאשר תלמיד אקסטרני ניגש לבחינות הבגרות, מחברתו מסומנת.

מיכה גולדמן: כמו כן, אין משרד החינוך מעדכן את בית-הספר האקסטרני לגבי תוצאות תלמידיו על מנת שיוכלו ולבחון ולשפר את עצמם.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, אין חלות על בתי-הספר האקסטרניים תקנות בחינות הבגרות החדשות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אין זו אפליה מפורשת של התלמידים הלומדים בתוכנית אקסטרנית לעומת שאר התלמידים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם תוחל מתכונת הבחינות החדשה על תלמידים אקסטרנים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ניתן ליידע את בתי-הספר לגבי תוצאות נבחניהם?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: השינויים בנוהלי בחינות הבגרות יופעלו לפי חוזר מנכ"ל מיוחד, התשנ"ה, שכפול/12, רק בבתי-הספר המוכרים על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט לצורך מתן ציון שנתי.

מיכה גולדמן: זאת, משום שבמסגרת השינוי, הציון השנתי במקצועות שלא תהיה בהם חובת בחינה יהפוך לציון סופי בתעודת הבגרות.

מיכה גולדמן: מובן שבתי-ספר שלא מעניקים ציון שנתי, ובתוכם בתי-הספר האקסטרניים, שלא יוכלו להשתתף בתוכנית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: א.

מיכה גולדמן: כל הארגונים הנקראים "בית-ספר תיכון אקסטרני" או "בית-ספר אקסטרני לבגרות" או כל שם אחר, שלא הוכרו כבתי-ספר אינטרניים, אינם מוכרים על-ידי אגף הבחינות לכל דבר ועניין; ב.

מיכה גולדמן: תלמיד שפרש מלימודים בבית-הספר התיכון בתום תקופת חוק לימוד חובה מוגדר כ"נבחן חיצוני" רק כאשר הוא נרשם במסגרת השלוחה לנבחנים חיצוניים, ואין הוא מוגדר כתלמיד אלא כנבחן; ג.

מיכה גולדמן: נבדקה האפשרות שהנבחנים כקבוצה יוותרו על סודיות הציון שלהם לטובת בית-הספר האקסטרני.

מיכה גולדמן: המסקנה היא שנושא זה עלול לפתוח שאלות משפטיות חדשות, ולפיכך הוחלט שלא להעביר מידע על ציוני בחינות בגרות גם אם הנבחנים עצמם יוותרו על זכותם לסודיות.

מיכה גולדמן: זאת מהנימוקים הבאים – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני מבקש.

מיכה גולדמן: אני עושה את זה במהירות.

שבח וייס: מוטב שהתשובות ינוסחו בתמציתיות ולא – – –

מיכה גולדמן: אני מקפיד מאוד על תשובות קצרות.

מיכה גולדמן: אבל כאן יש לנו עניין להבהיר את הנושא בצורה ברורה.

שבח וייס: תמיד יש עניין.

שבח וייס: אפשר להעביר לפרוטוקול.

שבח וייס: אולי בעל-פה.

מיכה גולדמן: מאחר שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שבתי-הספר ינצלו את המבחנים ליחסי הציבור שלהם ולפרסומים מוקדמים שיכולים להיות פרסומים מטעים, ועל-ידי כך להפר את השוויון בהתמודדות מול בתי-ספר אחרים, נעמוד על כך – אם כי גם תלמיד יכול לאפשר לעצמו לפרסם – שלא יהיה שום שוני בין בתי-הספר האקסטרניים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין – עד דקה.

יעל דיין: לפי התשובה של סגן השר אין הבדל, אבל בתי-הספר האקסטרניים המוכרים אינם מקבלים את תוצאות המבחנים, ולפיכך אינם יכולים לא לשפר, לא לבחון את עבודתם ולא להגיע להישגים יותר גבוהים.

יעל דיין: התשובה איננה מספקת.

יעל דיין: אני מבקשת גם לדעת מדוע בכל זאת מחברת הבחינה של נבחן אקסטרני מסומנת.

יעל דיין: זה מטה את השיקול מראש.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכה גולדמן: בית-ספר אקסטרני לא מקיים פעילות לימודית רגילה.

מיכה גולדמן: הילדים שבאים להיבחן הם לא מה שנקרא "תלמידים מן המניין"; הם תלמידים שרק ניגשים לבחינות.

מיכה גולדמן: הם מקבלים, כמו בכל בתי-הספר, את תוצאות הבחינות בחודשי פברואר–מרס שנה לאחר המבחן.

מיכה גולדמן: זאת אומרת, שנה לאחר שנת הלימודים שהתלמידים ניגשו בה למבחן.

מיכה גולדמן: בחודשי פברואר–מרס כלל בתי-הספר מקבלים את התוצאות, וגם הם מקבלים באופן אישי.

מיכה גולדמן: אלא שאנחנו באנו ואמרנו: מאחר שמדובר פה על תלמידים שניגשים רק לבחינות, התוצאה של אלה שניגשים לבחינות מטעה לגבי אחוז הנבחנים שעברו בהצלחה את המבחנים מול בתי-ספר רגילים אחרים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' באדר א' התשנ"ה (2 בפברואר 1995): בכתבה בעיתון המקומי הירושלמי "כל העיר" נכתב, כי בבתי-ספר בירושלים יש מדיניות של מחילה על חובות לימודים לתלמידים מצטיינים בספורט, כדי שלא יעזבו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע על כך למשרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון באופן מיידי ולטווח ארוך?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד יעזור משרדך לבתי-הספר המעוניינים להחזיק ספורטאים כאלו ולסייע להם בלימודים?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הנושא הובא לידיעת המשרד, וכתוצאה מכך התקיים דיון בהשתתפות רשות הספורט והחינוך והגופני והמינהל הפדגוגי.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המשרד מתנגד בתוקף לנתינת בונוס לתלמידים בצורת שיפור בציונים שלא נוגעים לנושא הפעילות של התלמיד.

מיכה גולדמן: הודעה בעניין זה תצא לכל מנהלי בתי-הספר.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: רשות הספורט במשרדנו מקיימת דיונים עם מנהלי בתי-ספר ומורים לשם ניסוח תקנון המגדיר את הסיוע בלימודים לתלמידים המשתתפים בתחרויות ספורט.

מיכה גולדמן: עם זאת, אני, הממונה על נושא הספורט בבתי-הספר, וגם ועדת החינוך, מעוניינים בעידוד התלמידים לעסוק בספורט העממי ובספורט ההישגי.

מיכה גולדמן: אני מאמין שמדינת ישראל יכולה להיות מובילה במקצועות הספורט השונים, כמו בתחומים רבים אחרים שהשגנו בהם הישגים בין-לאומיים בזירה הבין-לאומית.

מיכה גולדמן: משום כך אני סבור שיש להמריץ ולעודד תלמידים לעסוק בספורט, אך, כאמור, לא בדרך של שיפור הציונים שלא נוגעים לנושא הפעילות של התלמיד.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני סגן השר, האם נבדק הקשר בין הצלחות בתי-ספר בספורט למספר התלמידים בקבוצות הספורט שיש להם הישגים גבוהים בלימודים?

רון נחמן: אם לא – האם ייבדק?

רון נחמן: האם קיימת תופעה של שחקן המושעה מהלימודים ועדיין משתתף בקבוצות של בתי-הספר?

רון נחמן: אם כן – כיצד יטופל העניין?

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הראשונה, על-פי כל המחקרים שקיימים, מי שטוב – טוב בכל הדברים.

מיכה גולדמן: אותם ספורטאים בבתי-הספר שמגיעים להישגים, טובים גם בלימודים.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה השנייה.

מיכה גולדמן: אם יש מקרים כאלה – לשם כך יצאו חוזר מנכ"ל וחוזר של מנהל רשות הספורט ויבהירו לבתי-הספר את הכללים: שאין לכלול בקבוצות של בתי-הספר ובסגל הקבוצות תלמידים שנמצאים מחוץ לבתי-הספר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעת חוק א'תקע, הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – תביעה ייצוגית), התשנ"ד–1994, הנמקה מהמקום, של חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: צריך להשיב שר המסחר והתעשייה.

שבח וייס: הוא איננו, אבל אנחנו נפעל.

שבח וייס: הכנסת פועלת.

שבח וייס: יש לך דקה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לחוקק תביעה ייצוגית בחוק ההגבלים העסקיים, שעיקרה – – –

קריאה: לא שומעים.

שבח וייס: אני לא יודע מה קרה למערכת שלנו.

שבח וייס: ננסה לטפל בזה.

חיים אורון: אני חוזר.

חיים אורון: אני מבקש להגיש הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תביעה ייצוגית), שלפיה – מי שנפגע מקרטל או מהגבל עסקי יוכל להגיש תביעה ייצוגית.

חיים אורון: מדובר במקרים שהפגיעה בהם לפרט מתבטאת בסכומים קטנים, אבל כאשר מדובר במספר גדול של צרכנים יש להם האפשרות להתאגד ולמצוא גורם שיציג את התביעה בשמם, ובדרך זו להפעיל תביעה ייצוגית, שהיא כלי מרכזי בכל המערכת של הגנת הצרכן, ולא רק בה.

חיים אורון: החוק מפורט וארוך יותר ונמצא על שולחן חברי הכסת.

חיים אורון: אני מבקש לאשר אותו בקריאה טרומית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, חמש דקות לרשותך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורון, אני פונה אליך.

דן תיכון: הייתי הראשון שכלל בספר החוקים של מדינת ישראל את מה שנקרא "תביעה ייצוגית" בחוק לניירות ערך.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך שכעבור שנים מספר אני מבין שכל אחד מאמץ את מה שנקרא "תביעה ייצוגית" כחלק מן החקיקה בכל מיני ענפים ובכל מיני עניינים.

דן תיכון: אנחנו מגיעים למצב שבו התביעה הייצוגית לא תמיד משרתת את ציבור הצרכנים שאתה רוצה להגן עליו.

דן תיכון: לעתים קרובות – וזה קורה בארצות-הברית בעיקר – התביעה הייצוגית הופכת נחלתם של משרדי עורכי-דין ממולחים שמגישים את – – – אתה מפריע לי, אדוני ראש הממשלה.

דן תיכון: התביעה הייצוגית הופכת מכשיר משפטי מהמדרגה הראשונה, שהוא נחלתם של גדולי משרדי עורכי-הדין, ואלה מתמחים בתביעה ייצוגית.

דן תיכון: ובמקום שהיא תהיה מכשיר בונה ועוזר, היא הופכת להיות מכשיר מרתיע, שיש בו טעם של סחטנות ומרבים להשתמש בו.

דן תיכון: אי-אפשר לעשות היום עסקים בעולם העסקים בגלל חשש מפני תביעות ייצוגיות.

דן תיכון: ועכשיו אתה בא ואומר שאתה הופך את המכשיר הזה למכשיר שימושי שיגן על עשרות אלפי צרכנים למיניהם.

דן תיכון: דווקא לאלה דאג המחוקק כאשר אפשר להם את המתכונת של בית-דין לתביעות קטנות.

דן תיכון: זה בית-דין שתועלתו מרובה, השימוש בו רב, אין בו עורכי-דין, פסקי-הדין ניתנים בו בתום פרק זמן קצר, בהליך דיון מקוצר, תכליתי וענייני.

דן תיכון: אינני יודע לשם מה אתה זקוק למכשיר הזה כאשר יש לך בית-דין לתביעות קטנות שמתפקד כבית-משפט לכל דבר והוא מקובל על המערכת המשפטית.

דן תיכון: נדמה לי שאנחנו מפריזים.

דן תיכון: נמצאת כאן חברת הכנסת מאשה לובלסקי, שאימצה את העניין הזה בדברים הקשורים לצרכן ולהגנה על הצרכן.

דן תיכון: גם אני חושב שהיא הפריזה בשימוש בעניין הזה.

דן תיכון: לכן, בטרם הופכים אותו לעניין שגרתי, יש לשקול זאת.

דן תיכון: מהעניין הזה לא ייהנו אזרחים; ייהנו ממנו רק משרדים של עורכי-דין שישכילו לתמרן בו.

דן תיכון: בנושא ניירות הערך אנחנו רואים את זה, כי זה התחום הראשון שטרחתי לעגן בחקיקה.

דן תיכון: לכן אני מציע לך לשקול את העניין הזה, לפני שאתה מבקש להתקדם בשלבי החקיקה – – – אני לא יודע למה אני מעצבן מישהו כאן.

שבח וייס: לא נורא, לא, לא – – –

דן תיכון: הוא ממהר לאיזשהו מקום, ראש הממשלה?

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אני מבקש – בלי ההערות האלה.

דן תיכון: הוא ממהר לאיזשהו מקום, ראש הממשלה?

שבח וייס: אני הייתי עד לישיבות שיש בהן הפרעות שונות – – –

דן תיכון: תגיד לי, אין לו סבלנות?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, זה לא ילך כך.

דן תיכון: הוא לא זכה אתמול בפרס – – –

שבח וייס: תסלח לי, אתה – – –

דן תיכון: עדיין נותר לי זמן.

שבח וייס: הנה, זמנך הסתיים.

דן תיכון: הוא עדיין רוצה לזכות בפרס הסובלנות בצורה כזאת?

שבח וייס: תסלח לי, אני גם לא בטוח שכל דובר זכאי לפרס הסובלנות.

שבח וייס: לא צריך להעליב סתם.

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דן תיכון: אתה צריך להגן עלי, ולא – – –

שבח וייס: אני צריך להגן עליך וגם על ראש הממשלה.

שבח וייס: אין סיבה להתגרות סתם בראש הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, על-פי התקנון יש לחבר הכנסת אורון זכות לענות, אם הוא רוצה.

שבח וייס: או שאפשר להצביע עכשיו.

חיים אורון: אני מוותר על הזכות הזאת, ואני אתווכח עם חבר הכנסת דן תיכון על העניין הזה במקום אחר.

חיים אורון: למדתי ממנו רבות – – –

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: הנה זאת תשובתך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: – – –

דן תיכון: מישהו ממהר לאיזשהו מקום, והיושב-ראש מגן עליו – – –

שבח וייס: רבותי, אל תעשו מכל דבר סיפור.

שבח וייס: תכינו את האנרגיות לסיבוב הבא.

שבח וייס: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – תביעה ייצוגית), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים אורון – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון תביעה ייצוגית), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – תביעה ייצוגית), תעבור לוועדת הכלכלה להמשך טיפול.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק תתנ"ד – הצעת חוק לביטול חיוב באגרת רדיו וטלוויזיה, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: לרשותך עשר דקות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק לביטול חיוב באגרת רדיו וטלוויזיה, התשנ"ג–1993.

אברהם הירשזון: "הגדרות.

אברהם הירשזון: 1.

אברהם הירשזון: בחוק זה – "חוקי השידור" – (1) חוק רשות השידור, התשכ"ה–1965; (2) חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: אזרח ישראלי ותושב ישראל לא יחויבו לשלם אגרות או היטלים כלשהם בשל החזקת מקלט רדיו או מקלט טלוויזיה ולא יחויבו לשלם אגרות בשל קליטת שידורי רדיו או שידורי טלוויזיה המבוצעים על-ידי רשויות השידור הממלכתיות של מדינת ישראל, לרבות גלי צה"ל.

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: סעיפים 29, 29ב ו-29ג לחוק רשות השידור, התשכ"ה–1965 – בטלים, ועמם בטלים כל התקנות והכללים שנקבעו על-פי חוקי השידור לענייני אגרות אחזקת מקלטים או שידורי רדיו וטלוויזיה.

אברהם הירשזון: " אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, הממשלה הזאת התחייבה, כאשר נבחרה, לדאוג לרווחת הציבור, וטענה שבכסף שיילקח מהבזבוזים אשר הליכוד ביצע ביהודה ובשומרון, כל המיליארדים הגדולים האלה יהיו לטובת – – –

שולמית אלוני: – – – הכול מושקע שם.

אברהם הירשזון: את רוצה לומר, גברתי השרה, שאת כל הכסף הזה ממשיכים להשקיע ביהודה ובשומרון.

אברהם הירשזון: לרווחת העובד אתם לא עושים שום דבר – מסים אתם מעלים, ריבית אתם מעלים.

אברהם הירשזון: אז באמת, בשביל מה אתם בשלטון?

אברהם הירשזון: אז הייתם משאירים את הליכוד, כי הליכוד עשה את זה יותר טוב מכם.

אברהם הירשזון: הרי אתם טענתם: אנחנו עשינו את זה יותר טוב.

סאלח טריף: העם החליט – – –

אברהם הירשזון: העם החליט להאמין לכם, וחשב שאתם תבואו ותעשו את השינוי.

אברהם הירשזון: והנה אומרת השרה שאתם ממשיכים להשקיע אותן השקעות ביהודה ובשומרון.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שלא התפנה לכם הכסף, ואתם לא פועלים לטובת האזרח במדינת ישראל, ואתם לא דואגים לרווחתו, ויותר ויותר משפחות נמצאות מתחת לקו העוני.

אברהם הירשזון: אז בשביל מה בכלל הממשלה הזאת קיימת, אם אתם לא מבצעים את מה שהתכוונתם לבצע?

אברהם הירשזון: גברתי השרה, אני רוצה לומר, שאנחנו נמצאים היום בעידן תקשורת שונה – רוב הציבור בישראל רואה דרך רשתות הכבלים תוכניות שונות, ובאמצעותן הוא גם יכול לקלוט את שידורי הרדיו והטלוויזיה; עברנו לאופרה אחרת בנושא של השידורים.

אברהם הירשזון: עכשיו נטל המסים הולך וגדל, חוק מס הבריאות וחוק מס ארגון הטילו נטל נוסף על האזרחים, והדברים קשים.

אברהם הירשזון: גברתי השרה, את ידועה כמי שפורצת קדימה, כמי שמשנה דברים – יש לך רעיונות שאת מנסה להגשים, ואלה תמיד רעיונות עם חזון לשנות האלפיים.

אברהם הירשזון: כאשר היית שרת החינוך והופעת בפני ועדת החינוך של הכנסת, תמיד הבאת והצעת דברים שיהיו לטובת העתיד של מדינת ישראל בשנות האלפיים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, שאינני מבין את המס הזה.

אברהם הירשזון: אם המס הזה הוא עבור המכשיר עצמו – למה אזרח במדינת ישראל צריך להיענש במשך כל ימי חייו ולשלם עבור המכשיר?

אברהם הירשזון: כאשר הוא קונה מקרר, הוא משלם עליו את המסים; העניין נגמר והמקרר שלו.

אברהם הירשזון: אם התשלום הוא בעד השידורים של תחנות הרדיו הממלכתיות שלנו, אני רוצה לשאול אותך: יש, לדוגמה, אזרח ערבי מכפר ערבי שקנה את מכשיר הטלוויזיה וכל מה שהוא רוצה לעשות הוא לקלוט שידורים מסוריה, מלבנון ומתחנות זרות; שידורי "קול ישראל" לא מעניינים אותו.

אברהם הירשזון: למה הוא צריך לשלם אגרה ל"קול ישראל"?

אברהם הירשזון: יש עולה חדש שעלה מברית-המועצות והוא רוצה לראות רק את השידורים בכבלים מברית-המועצות.

אברהם הירשזון: מדוע היום הוא צריך לשלם לרשות השידור של מדינת ישראל?

אברהם הירשזון: הרי הוא כמעט לא רואה את השידורים שלה.

אברהם הירשזון: מה אתם עושים?

אברהם הירשזון: לא רק שאינכם מורידים את המסים האלה, אלא שעכשיו העליתם אותם ב-13%.

אברהם הירשזון: מדוע ייקרתם את אגרת הרדיו והטלוויזיה ב-13% דווקא עכשיו, כאשר עלו כל המסים ונחת עלינו מס הבריאות, שכמעט מכפיל את התשלום לאזרח?

אברהם הירשזון: אינני מבין זאת.

אברהם הירשזון: להערכתי, הייתם צריכים לבטל אותה לגמרי; אם לא לבטל, הרי הייתם צריכים לקצץ אותה ב-50%.

אברהם הירשזון: לא הייתם צריכים להעלות זאת היום ולהטיל על האזרחים עוד מעמסה.

אברהם הירשזון: קיבלתי מכתב קשה מתושב עכו ששמו חיים אסולין, שמקבל הבטחת הכנסה ושכרו זעום ביותר.

אברהם הירשזון: גובים ממנו את אגרת הרדיו והטלוויזיה, אבל אין לו ממה לשלם אותה, ולכן מטילים עליו קנסות.

אברהם הירשזון: מדוע האנשים שחיים מהבטחת הכנסה ומטופלים בילדים צריכים לשלם היום את אגרת הרדיו והטלוויזיה?

אברהם הירשזון: מדוע צריכים לשלם גם בעד רדיו וגם בעד טלוויזיה כאשר היום אפשר לשמוע בטלוויזיה גם את הרדיו?

אברהם הירשזון: למה לשלם גם לזה וגם לזה?

אברהם הירשזון: בכל הכבוד, אני חושב שהעניין הזה רציני, חשוב וטעון בירור יסודי, גברתי השרה.

אברהם הירשזון: אינני טוען שאני צודק בכל מה שאמרתי, אבל הרי ההצעה הזאת עדיין בקריאה טרומית, אחר-כך היא תעבור לוועדה שתצטרך לדון בעניין לפני ההגשה לקריאה ראשונה, אחר-כך היא תחזור לוועדה ותידון לקראת העלאתה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: מדוע הממשלה הזאת אפילו לא מוכנה לדון בנושא הזה?

אברהם הירשזון: אם תאמרי לי שזה רק משום שאני מעלה הצעה כזאת כחבר האופוזיציה – אני מבין; אם לא, אינני מבין מדוע לא תעבירו את ההצעה בקריאה טרומית, תבואו לוועדה, ושם נשב ונדון דיון מעמיק.

אברהם הירשזון: יהיה יותר מעניין וקל לדון בנושא בצורה מעמיקה בוועדה ולשטוח את כל טענותינו שלא במגבלות הזמן של הצעה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: אם ההצעה לא תתקבל, לא נביא אותה אחר-כך לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: מדוע להוריד מייד את הנושא מסדר-היום?

אברהם הירשזון: האם זו לא בעיה?

אברהם הירשזון: האם אזרחים לא כותבים ולא מדברים על זה?

אברהם הירשזון: זה לא מציק להם?

אברהם הירשזון: הרי זה מציק להם ביותר.

אברהם הירשזון: גברתי השרה, הייתי מודה לך אם היית מעבירה את הנושא לוועדה, ולא פוסלת אותו בצורה אוטומטית אלא נותנת הזדמנות לדיון מעשי בעניין שמעסיק כל אזרח במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: גברתי שרת התקשורת, תגובתך.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי שהקשיב לדבריו של הנואם מבין שהנימוקים שלו, על פניהם, מחייבים להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שולמית אלוני: מה הוא אומר?

שולמית אלוני: אפשר לשמוע את הרדיו גם בטלוויזיה.

שולמית אלוני: אבל מישהו צריך להכין את התוכניות האלה, לערוך אותן, לצאת לשטח ולהביא חדשות.

שולמית אלוני: הוא אומר שבכבלים אפשר לראות גם את הטלוויזיה.

שולמית אלוני: אבל מישהו צריך להכין את התוכניות, לערוך אותן ולהפיק אותן.

אברהם הירשזון: אנחנו משלמים עבור הכבלים.

שבח וייס: לעומת זאת, במכוניות אי-אפשר לראות את התוכניות בטלוויזיה.

שולמית אלוני: אגרת רשות השידור מכסה כיום 80% מתקציבה השנתי של רשות השידור – כ-400 מיליון שקל.

שולמית אלוני: האגרה אושרה על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, וביטול האגרה משמעותו שאין לנו רשות שידור ציבורית.

שולמית אלוני: האגרה מאפשרת קיום רשות שידור ציבורית בלתי תלויה בתכתיבים של ממשלה, וזה הטעם המרכזי לקיומה של האגרה כמות שהיא היום.

שולמית אלוני: אי-אפשר להתעלם מהעובדה, ש-70% מהמשפחות בישראל משלמות פעמיים, מפני שהן משלמות גם לכבלים וגם את האגרה.

שולמית אלוני: המסקנה שלנו היא, שאף כי לא הרי זה כהרי זה, וגם מה שקולטים בכבלים צריך לשלם עבורו, ומשלמים, אנחנו ממנים בימים אלה ועדה ציבורית של מומחים שתתבקש לבחון את מכלול הנושאים הנוגעים לשידור לציבור.

שולמית אלוני: בוועדה יהיה צריך לבדוק את נושא האגרה, את דמי המנוי, את הפרסומת, את הפרסומת בערוץ השני ואולי גם את הפרסומת בכבלים.

שולמית אלוני: כאשר הוועדה תבדוק את המערכת כולה, ייתכן שיימצא איזון כזה או אחר.

שולמית אלוני: מכל מקום, בכל העולם זקוקה רשות שידור ציבורית למקורות כספיים.

שולמית אלוני: העובדה שההצעה שהובאה כאן מביאה בחשבון רק שרואים את שידורי הטלוויזיה, ולא מביאה בחשבון שיוצרים אותם, היא אבסורדית, ואני מבקשת להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, יש לך זכות תגובה בחמש דקות.

שבח וייס: צלצלנו כבר לפני שלוש דקות.

אברהם הירשזון: גברתי השרה, את מדברת על כך שתקום ועדה ציבורית ותדון במכלול הבעיות של השידורים – שידורי פרסומת, שידורים בכבלים ושידורים ממלכתיים.

אברהם הירשזון: הוועדה הזאת תדון ותחליט, וכנראה תגיע למסקנות.

אברהם הירשזון: נובע מכך שאכן יש צורך בדיון כזה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שלא יכולה להישאר שגרה בדברים האלה, זאת אומרת שהצעת החוק הזו צודקת.

שולמית אלוני: אתה רוצה לבטל דבר אחד, ואנו רוצים תמונה כוללת.

אברהם הירשזון: גברתי השרה, אני מבטיח לך, שאם ההצעה הזאת תעבור לוועדה, לדיון לקראת הקריאה הראשונה, ובאותו זמן תשב הוועדה הציבורית, נוכל לשנות חלק מההצעות האלה, ואני אהיה פתוח לשנות חלק מן ההצעות האלה – אם ייטיבו עם הציבור.

אברהם הירשזון: ודאי שאפשר לשנות את ההצעה הזאת – ומי כמוך יודע זאת – בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

אברהם הירשזון: אפשר גם להמשיך בדיון ולא להביא את ההצעה לקריאה ראשונה כבר בעוד שבועיים.

אברהם הירשזון: יכול להיות שעבודת הוועדה הציבורית והצעת החוק הזאת כאחת יכולות להביא מרפא.

אברהם הירשזון: את עצמך אומרת, שאנחנו משלמים היום עבור השידורים בכבלים.

אברהם הירשזון: מדוע לא תהיה רשות השידור הממלכתית ניזונה מכך?

אברהם הירשזון: מדוע האזרח צריך לשלם גם עבור השידורים בכבלים וגם עבור השידורים בטלוויזיה וברדיו הממלכתיים?

אברהם הירשזון: מדוע אי-אפשר שאחוז מסוים מהכנסות ערוצי הפרסומת, מהכנסות ערוצי כבלים שהאזרח משלם עבורם, ייועד לרשות השידור, ובכך תבוא איזו הקלה לאזרח במדינת ישראל?

אברהם הירשזון: לצערי הרב, אני מוכרח לומר לך, שאיני רואה סיבה שלא לאשר זאת.

אברהם הירשזון: רק משום שאני, כחבר באופוזיציה, מציע זאת, אתם פוסלים מייד ומורידים את ההצעה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: הצעת חוק לביטול חיוב באגרת רדיו וטלוויזיה, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת החוק לביטול חיוב באגרת רדיו וטלוויזיה, התשנ"ג–1993, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: התוצאות הן: 19 תומכים, 33 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

שבח וייס: אנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק תתס"ה – הצעת חוק חובת פרסום זהות המפרסם מודעה, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצעת החוק של חבר הכנסת פנחסי בוטלה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, תעזור לי קצת.

שבח וייס: חברי הכנסת דדי צוקר ורן כהן.

שבח וייס: רבותי השרים.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות ולהרגיע את האווירה ליד הדלתות.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, זה טיפה'לה מפריע לנו.

שבח וייס: אנא.

דוד מגן: חבר הכנסת רענן כהן, ברשות היושב-ראש – האם מותר לי לבקש ממך?

רענן כהן: האם אתה רוצה להסיר את ההצעה שלך?

דוד מגן: הואיל ולא מדובר כאן על עניין בין-מפלגתי אלא על חשיפת האמת, לא צריך להיות ויכוח בין-מפלגתי.

דוד מגן: נא לאפשר לחברי הכנסת לפעול על-פי שיקול דעתם.

דוד מגן: המסע הזה של הגיוסים האוטומטיים, הוא לא לכבודה של הכנסת.

ישראל קיסר: אתמול הם דיברו בעד והצביעו נגד.

ישראל קיסר: זו חוצפה.

ישראל קיסר: כולם מעמידים פני צדיקים.

ישראל קיסר: הקול קול יעקב והידיים ידי עשיו.

דוד מגן: אדוני שר התחבורה, אני מבקש – – –

שבח וייס: אדוני השר, הדברים נאמרו, זה נגמר וחוזרים לעניין.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, אדוני שר התחבורה לשעבר – חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: גמרנו, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, חבר הכנסת יוסף ונונו, חברי הכנסת סאלח טריף, רענן כהן, שלמה בוחבוט – התייעצויות בחוץ.

שבח וייס: רבותי הסדרנים, תעזרו לי להעביר את ההתייעצויות החוצה.

שבח וייס: יש כורסאות נוחות מאחורי הקלעים.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן – התייעצויות בחוץ.

שבח וייס: אדוני השר, אנא העבירו את ההתייעצויות למקום יותר סולידי.

שבח וייס: בבקשה, מתחילים מעכשיו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתחיל בהצגת הנושא, בלי שאעיר שתי הערות על האווירה האופפת היום את אולם הכנסת.

דוד מגן: אני פונה במיוחד לחברי בספסלי מפלגת העבודה.

דוד מגן: מצליף מפלגת העבודה, חבר הכנסת יעקב שפי, יכול להעיד, שפניתי אתמול לחברי הליכוד, על רקע ההצבעה שהיתה שלשום בלילה בעניין התיקון לחוק התעבורה, ואמרתי, שההצבעה של חלק מחברי סיעת הליכוד באותה שעת לילה מאוחרת לא נבעה משיקולים ענייניים, ואותו מעשה הוא בחזקת מעשה שלא ייעשה.

דוד מגן: לאחר הגינוי הזה, אינני חושב שהתוצאה צריכה להיות, אדוני שר המשפטים, שחברי הקואליציה יתייצבו כאן היום לכל הצבעה, בכל עניין, בעיניים עצומות ובאוזניים אטומות, ויצביעו נגד רק משום שהמציע או היוזם נמנה עם שורות האופוזיציה.

דוד מגן: משני טעמים אני מציע לכם לחדול מהדרך הזאת: א.

דוד מגן: זה לא מכובד ולא מוסיף לכבודה של הכנסת.

דוד מגן: אולם הדיונים נועד לכך שתינתן בו ההזדמנות לשכנע, להשתכנע ולעתים להתפשר; ב.

דוד מגן: לא תחזיקו מעמד.

דוד מגן: אתם תפעלו בצורה הנלוזה הזו שעה, שעתיים, אולי חצי יום ואולי יום שלם, אבל לא תחזיקו מעמד.

יעל דיין: צורה נלוזה?

דוד מגן: היא נלוזה, חברת הכנסת דיין.

דוד מגן: מי שמגיע לאולם המליאה כדי שלא לשמוע, משום שיש החלטה ללא הסבר האומרת כי הואיל והמציע נמנה עם שורות האופוזיציה, צריך להפיל כל הצעה שלו – זוהי נלוזות.

יעל דיין: וקורה גם להיפך.

יעל דיין: גם אתם מצביעים נגד דברים שאתם בעדם.

דוד מגן: חבל שלא הקשבת למה שאמרתי על ההצבעה שהיתה שלשום בלילה.

דוד מגן: גיניתי את ההצבעה ההיא.

דוד מגן: חבר הכנסת צריך להצביע לפי העניין.

יעל דיין: אנחנו מודעים לזה.

דוד מגן: בוודאי לא לדבר בעד ההצבעה ולהצביע נגדה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ב-14 ביוני 1993, לפני קרוב לשנתיים, הנחתי על שולחן הכנסת את הצעת חוק חובת פרסום זהות מפרסם הודעה, שעיקרה – ואני מצטט קטע מההצעה: "המפרסם מודעה ברבים, בדפוס, בכתב או בכל אמצעי תקשורת אחר, יכלול בה – בדרך שתיקבע בתקנות – פרטים על זהותו ועל זהות מי שיזם או הזמין את הפרסום".

דוד מגן: קיבלתי אז תשובה, שהממשלה, מסיבות בלתי מפורטות – לא כתבו לי מה הסיבה – מתנגדת להצעת החוק.

דוד מגן: לפני חודשים ספורים הגיש ידידי, חבר הכנסת לס, הצעת חוק אשר מופיע בה גם פרק האומר: "לא יפרסם אדם מודעה ציבורית במימון גוף שאינו גוף מבוקר כאמור לעיל, מבלי לציין בגוף המודעה את הגורם אשר מימן את פרסום המודעה".

דוד מגן: אני שמח שהרעיון הזה נתקבל ועבר בקריאה מוקדמת בכנסת.

דוד מגן: הרעיונות הללו הם רעיונות חשובים, משום שגם חבר הכנסת לס וגם אני, ואני משוכנע שרוב חברי הכנסת, מקדשים את עקרון האמת בפרסום.

דוד מגן: לא נוכל להשלים עם מצב של פגיעה בעקרון האמת בפרסום.

דוד מגן: הפגיעה הולכת ומתרחבת התופעה הולכת ומתרחבת ומכה שורשים בכל ענפי החיים כמעט.

דוד מגן: אי-אפשר להשלים עם מצב, שהמפרסם הוא אנונימי ובלתי מזוהה.

דוד מגן: וחמור מזה, אדוני שר המשפטים, יש מקרים רבים של גנבת דעת הציבור והטעייתו על-ידי חיסוי וכיסוי המפרסם האמיתי או על-ידי הצגת גורם אחר, מטעה, כאילו הוא המפרסם.

דוד מגן: בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית ציינתי כמה דוגמאות, גם את הדוגמה שאי-אפשר לתקוף שר – במקרה זה שר הבריאות – במודעות שממומנות על-ידי גופים פוליטיים, כשאותם גופים פוליטיים מתחזים לגוף וולונטרי, והמימון, בסופו של דבר, הוא מימון ממלכתי.

דוד מגן: הטעם השני שצריך להנחות אותנו הוא, שהמודעה והפרסום – כפי שאנחנו רואים אותם בחלק מהמקרים – הם אמצעים להטעיית דעת הקהל ולהטעיית מקבלי ההחלטות על-ידי בעלי הון נסתרים או על-ידי שרלטנים מתוחכמים, ולעתים על-ידי שני הגורמים כאחד.

דוד מגן: יושבת כאן סגנית שר התעשייה והמסחר והיא יכולה להעיד על מספר גדול של צרכנים שנופלים קורבן למודעות מטעות – לעתים מודעות מטעות במזיד ולעתים מתוחכמות – שנוסחו על-ידי שרלטנים שונים.

דוד מגן: אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב כזה.

דוד מגן: מי שמבקש להעביר מסר, שיזדהה, שלא ישלח שגריר אחר כדי להטעות וכדי לגנוב את דעתו של הציבור.

דוד מגן: אני מתייחס בהצעתי גם למודעות ולפרסומים הקשורים לשדה הפוליטי.

דוד מגן: אסור לפרסם סקרים פוליטיים שקריים, ומי שמפרסם סקר צריך להודיע מיהו הגורם שערך את הסקר, ולא פחות חשוב – מיהו מממן הסקר ומיהו יוזם הפרסום.

דוד מגן: אנחנו ככנסת צריכים לכבד את הרעיונות הגלומים בהצעת החוק כדי למנוע בעתיד פגיעה באינטרס של הצרכן גם בהיבט הכלכלי.

דוד מגן: מרכיב חמישי ואחרון שהייתי רוצה להדגיש הוא מניעת פגיעה בזולת על-פי חוק לשון הרע.

דוד מגן: שר המשפטים יודע טוב ממני, שכאשר המפרסם הוא אנונימי, אי-אפשר להתחקות אחר עקבותיו, אי-אפשר לזהות אותו, אי-אפשר להגיע אליו; ואם אי-אפשר להגיע אליו, הרי הוא למעשה חסין מפני תביעה על-פי חוק לשון הרע.

דוד מגן: המפרסם הישר וההוגן צריך לשאוף להדגיש את זהותו – לא רק לא להסתיר אותה אלא להדגיש אותה באותיות קידוש לבנה; ואם זה בכלי תקשורת אלקטרוניים – להזדהות בשמו ובשם החברה שהוא מייצג.

דוד מגן: הוא צריך להתגאות בזהותו.

דוד מגן: אולם מי שמסתתר במחשכים או מתחזה לאחר אינו אלא אדם הגונב את דעתו של הציבור.

דוד מגן: אם הכנסת תקבל היום את הצעתי והצעת החוק הזאת תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבטיח לשר המשפטים, כי אם נציגי משרד המשפטים יעלו טיעונים כבדי משקל, גם אני, כחבר הוועדה, אתחשב בטענות.

דוד מגן: אהיה מוכן לשכלל חלק מהנושאים ובלבד שהעיקרון של אמת בפרסום, חשיפת המפרסם האמיתי ומניעת הדרך הנלוזה של פרסום על-ידי אחר כדי להשיג אינטרס לא כשר – שכל הדברים הללו יישמרו, מבחינת החקיקה, מבחינת היושר הציבורי, מבחינת השמירה על טוהר המידות ומבחינת שמירה על האינטרס של הציבור.

דוד מגן: אם בדברי תשובתו שר המשפטים מתכוון לומר שאפשר לקבל את העקרונות הללו, אבל לא במסגרת הצעת חוק מיוחדת אלא במסגרת תיקון בחוק אחר, אני מודיע לך, אדוני שר המשפטים, שאני מוכן לכך, ובלבד שתחדל התופעה שהשתרשה בשנים האחרונות והתרחבה לממדים מדאיגים – הייתי אומר אפילו, מסוכנים – תופעה שבה דעתו של הציבור נגנבת, הציבור התמים הולך שולל אחר פרסומים אלקטרוניים, מודפסים ואחרים, ונופל קורבן להטעיות מתוחכמות, ליוזמות שאסור לנו להסכים אתן מבחינת מורכבותן, מבחינת התחכום בקונטקסט השלילי שלהן.

דוד מגן: אנחנו מופקדים על שלומו של הציבור, אנחנו צריכים להגן על הציבור מפני שרלטנים; ואני פונה לחברי הכנסת, במיוחד לחברי הכנסת ממפלגת העבודה, שיתמכו בהצעת החוק הזאת, משום שלפי דעתי, כל מי שיתנגד להצעה הזאת, יעשה דבר הנוגד את טובת הציבור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, העמדה שלנו, חבר הכנסת דוד מגן, לא נקבעה היום ולא בהקשר של איזה אירוע שהיה במליאת הכנסת אתמול או שלשום, אלא לאחר דיון בוועדת השרים בהצעת החוק לגופה.

דוד ליבאי: אתה יודע היטב שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו לדון בדברים לגופם ולא לפי המציע ולא לפי אירועים מזדמנים.

דוד ליבאי: השאלה הקשה שהצעת החוק שלך מעלה היא בעצם מציאת איזון נאות בין ההגנה על הפרט, על הזולת, לבין חופש הביטוי; עד כמה צריכה הכנסת לחוקק חוקים שחלים על אמצעי התקשורת בכלל והעיתונות הכתובה בפרט?

דוד ליבאי: מתי אנחנו עוברים את גבול הסביר או הרצוי והמותר ומתחילים להכתיב יותר מדי לאמצעי התקשורת, בהנחה שאנחנו מגינים אולי על עצמנו, אולי על זולתנו?

דוד ליבאי: כבר יש איסורים על אמצעי התקשורת בפקודת העיתונות, כבר יש איסורים על אמצעי התקשורת בחוק איסור לשון הרע, ואי-אפשר להתעלם גם ממה שיש.

דוד ליבאי: עכשיו אתה בא להוסיף.

דוד ליבאי: אתה שאלת: מה ההבדל בין הצעתי, שאתם החלטתם להתנגד לה, לבין הצעת חברנו חבר הכנסת יורם לס, שהחלטתם לתמוך בה?

דוד ליבאי: העניין נבחן על-ידינו, נבחנה הצעתך לעומת הצעתו, והצעתו נתקבלה לא משום שהוא שייך לסיעה א' ואתה שייך לסיעה ב', אלא משום שחבר הכנסת לס הגביל – וזה ההבדל – את הצעתו למודעות במימון של משרדי ממשלה, רשות ציבורית; הוא אמר, שאם משרד ממשלתי, רשות ציבורית, מפרסמים מודעה, זכאי הציבור – כי המימון הוא ציבורי – שהם יודיעו שהם פרסמו את המודעה, שהם לא יסתתרו.

דוד ליבאי: אמרנו: הרעיון נכון מבחינת טוהר המידות, מבחינת ההגנה על אמצעי הציבור שלא יבוזבזו.

דוד ליבאי: ואם משרד ממשלתי מרשה לעצמו לפרסם מודעה, שידעו – מבחינת הדיווח לבוחר – שהוא עומד מאחוריה והיא מומנה בכספי המשרד הציבורי.

דוד ליבאי: הבעיה בהצעתך היא, שהיא מרחיקת לכת וחלה על כל אדם, על כל פרט שמבקש לפרסם.

דוד ליבאי: היא מטילה חובה על בעל העיתון, על בעל הדפוס, לחקור מה טיב המפרסם.

דוד ליבאי: שאם לא כן, הוא עובר עבירה שדינה שישה חודשי מאסר.

דוד ליבאי: אתה יודע כמה קל יהיה לעקוף את זה.

דוד ליבאי: אם לא תדרוש ממנו לבדוק, מי שלא מעוניין לפרסם את שמו יכתוב שם מן ההפטרה, יכתוב שהוא אליהו הנביא.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, שנייה אחת.

שבח וייס: זהו, נא להמשיך.

שבח וייס: רציתי פשוט להרגיע קצת את החברים.

דוד ליבאי: אתה מבקש, שמי שמפרסם מודעה לא רק ימסור את הפרטים על זהותו, אלא גם ידווח מי יזם את פרסום המודעה הזאת.

דוד ליבאי: הרי אין לדברים סוף, ואנחנו נכנסים קצת יותר מדי לצנעת הפרט או לדברים שהם רשותו של אדם לשמו.

דוד ליבאי: לכן, חשבנו, בשיקול ענייני, שבהצעתך אתה מעט מרחיק לכת מבחינת הטלת הגזירות, ולא נוכל לאכוף זאת.

דוד ליבאי: אם אי-אפשר לאכוף חוק, לא צריך לחוקק אותו.

דוד ליבאי: מהשיקולים האלה החלטנו להתנגד להצעת חוק זו ולתמוך בהצעה אחרת, הצעה של חבר הכנסת יורם לס, שמשיגה אותה מטרה, אבל בצורה מוגבלת ורציונלית יותר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, לזכותך חמש דקות לשכנוע חוזר.

שבח וייס: עוד לא, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: הרי אתה מכיר את התקנון, יש לו חמש דקות.

שבח וייס: כן, הזמן רץ.

שבח וייס: רבותי, בבקשה.

שבח וייס: ההפרעות האלה ידחו את ההצבעה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אתם רוצים בהצבעה במועד, אל תפריעו.

שבח וייס: אתם רוצים לדחות את ההצבעה?

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אני לא מבין את הכוונות הטמונות בהפרעות האלה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אם הם רוצים לדחות, אנחנו מסכימים.

שבח וייס: זהו, כמעט שאני אמרתי זאת.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: לא, זה לא נחשב.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, הזמן רץ, אנא דבר.

שבח וייס: אני מבקש לצלצל צלצול נוסף.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל שר המשפטים מגיב ומתייחס להצעות בנימוקים מפורטים.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים – – –

שבח וייס: רבותי, מכיוון שאנחנו לקראת יום של הצבעות, תדעו לכם – אם מפריעים זה דוחה הצבעה.

שבח וייס: רבותי, השעון עובד, לא להפריע.

שבח וייס: תמשיך, בבקשה.

יורם לס: – – –

שבח וייס: אולי תנאם במקומו, חבר הכנסת לס?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לך, כחבר כנסת ותיק, שמעולם לא עמדתי במצב שאני עומד בו ברגעים אלה.

דוד מגן: אני פונה לשר המשפטים, כאשר חברים עם אוזניים קשובות מסיעת העבודה, שמכירים את הנושא, מנסים לשכנע אותו במהלך 20 הדקות האחרונות להסיר את ההתנגדות הבלתי ברורה הזאת.

דוד מגן: ומה עושה ידידי חבר הכנסת רענן כהן, המצליף של סיעת העבודה?

דוד מגן: הרי איחלתי לך הצלחה.

דוד מגן: לא יכול להיות, ידידי חבר הכנסת כהן, שלא תשמע את הדיון, וכל תפקידך יהיה להוציא ולהביא, לסמן לשר המשפטים לפתוח או להפסיק את נאומו משום שיש רוב או משום שאין רוב.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, בפני ראש הממשלה, שאני מכבד את ההתייחסות שלו לעבודה הפרלמנטרית: אתה יודע, אדוני ראש הממשלה, מה תהיה התגובה שלנו, שתחל בעוד שלוש דקות?

דוד מגן: כל הצבעה, החל מעוד שלוש דקות – – –

שבח וייס: סליחה, כדי שלא תהיינה אי-הבנות – חבר הכנסת מיכאל איתן הגיש בקשה חתומה על-ידי 30 חברי כנסת לערוך הצבעה אישית.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אל תגנוב את ההצגה.

שבח וייס: לא, אני צריך להודיע.

דוד מגן: אני מבטיח לכם, שנוכל להתיש אתכם, נוכל להוציא אתכם משיווי משקלכם.

דוד מגן: תתחילו להקשיב לדברים ולדיונים ותפסיקו את ההצבעות האוטומטיות.

דוד מגן: חבר הכנסת רענן כהן, התחלתי לומר לך, והיושב-ראש כבר גנב לי את ההצגה – "גנב" במובן חיובי.

שבח וייס: לא, לא, אני חוזר בי.

דוד מגן: הכנסת תשב עכשיו עד מחר בבוקר, ואנחנו נדרוש כל הזמן הצבעות אישיות.

דוד מגן: אני מבטיח לך, אתה תחזיק מעמד, חבר הכנסת שפי יחזיק מעמד – חבריך לא יחזיקו מעמד.

רן כהן: מה זה, הבטחה?

רן כהן: איום?

רן כהן: לפגוע בעבודת הכנסת – – –

שבח וייס: אני אחזיק אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, יש לך עוד דקה להנמקה, ונעבור להצבעה אישית.

שבח וייס: רבותי, עוד דקה לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: כשאוכל לדבר.

שבח וייס: את עיקרי הדברים שלך אמרת חזק.

שבח וייס: רבותי, לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, תעזור לי, אתה ראש סיעה.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, אדוני שר המשפטים דוד ליבאי, קיבלתי פתק – ולא ממך – שתוכנו אומר, כי יש טעם לדבר בעניין ולדחות את ההצבעה.

דוד מגן: אם אדוני מציע לדחות את ההצבעה, אני בהחלט מוכן.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, נא לסכם ונראה מה עושים הלאה.

שבח וייס: סיימת?

שבח וייס: כבוד שר המשפטים, מה תשובתך?

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, הבהרתי מדוע הצעת החוק הזאת היא מרחיקת לכת מבחינת מציאת האיזונים בין חופש העיתונות וחופש הביטוי מזה לבין ההגנה על אלה שאמורים להיות נפגעים.

דוד ליבאי: אם אני מבין נכון, חבר הכנסת דוד מגן מציע לדון באפשרות של תיקונים מסוימים.

דוד ליבאי: הרי אמרתי שהיתה הצעה דומה – אבל ללא אותם פגמים, שהוגשה מטעם חבר הכנסת לס, ולכן תמכנו בה.

דוד ליבאי: אם בדיון עם חבר הכנסת דוד מגן נוכל להגיע להבנה באשר להשגת היעדים, בלי להרחיק לכת, אני אשמח.

דוד ליבאי: אם חבר הכנסת מגן מבקש לא להצביע היום ולחזור לדיון אתנו על ההצעה, אני מקבל את הצעתו בברכה.

שבח וייס: מבחינת התקנון אני חייב לשאול: האם הבקשה היא של הממשלה?

דוד ליבאי: אם באה בקשה מצד חבר הכנסת דוד מגן, והוא אומר שהוא מוכן לדון בהצעתו – אני נענה לה.

שבח וייס: סליחה, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: תקנונית, אתה מבקש זאת?

דוד ליבאי: פורמלית, אני מוכן לבקש זאת.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אני צריך להיות שלם עם התקנון.

דוד ליבאי: אני שותף לבקשה.

שבח וייס: בוודאי, הרי כך זה התחיל.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן מסכים, הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה, העניין מוסכם.

שבח וייס: אני מחזיר את 30 החתימות לחבר הכנסת מיכאל איתן ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים – דקה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: מוסכם על שר המשפטים, נא הקשבתכם.

שבח וייס: הוא ידבר כיושב-ראש ועדה.

שבח וייס: תבהיר מה העניין, כי זה אומנם בסדר-היום, אבל אנחנו מקדימים קצת את הסעיף הזה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון), התשנ"ה–1995, אשר אושר כאן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לפני ימים מספר, הוספו לחוק מינהל מקרקעי ישראל סעיפים חדשים, שסימניהם 4א עד 4יד, להסדרת דרכי פעולתה של מועצת מקרקעי ישראל.

דוד מגן: בגלל טעות טכנית, ולא של הוועדה, הושמט בהדפסה האחרונה סעיף 4ח(א).

דוד מגן: מוצע לתקן את הטעות, ונוסח ההחלטה הוא כזה: "הכנסת מחליטה, לפי הצעת שר המשפטים וקביעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לתקן טעות שנפלה בנוסח חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון), התשנ"ה–1995, כדלקמן: בסעיף 3 אחרי סעיף 4ז(א) החדש יבוא: "סדרי נוהל.

דוד מגן: 4ח.

דוד מגן: (א) המועצה תקבע את דרכי עבודתה ונוהלי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

דוד מגן: "; והסימן (א) בסעיף 4ז – יימחק.

דוד מגן: " כאמור, מדובר בתיקון טעות טכנית.

דוד מגן: משרד המשפטים ביקש לתקן זאת טרם הפרסום ברשומות, ולשם כך צריכה הכנסת לקבל החלטה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פשוט צריכים לאשר את התיקון בהצבעה.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מוסכם על יושב-ראש הוועדה, שר המשפטים וכל הצדדים.

שבח וייס: אני חושב שזו התמיכה הרחבה ביותר שהיתה אי-פעם בכנסת בתיקון טעות.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההחלטה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

שבח וייס: 50 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: הטעות תוקנה.

שבח וייס: תודה רבה לכל הצדדים.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

שבח וייס: המשך סדר-היום: הצעת חוק ב'קצח – הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ה–1994, של חברת הכנסת לימור לבנת.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: רבותי, כשאני אומר עשר דקות – זה הגבול.

שבח וייס: היא יכולה להסתפק גם בשתי דקות.

שבח וייס: את זה אני אומר לחבר הכנסת זיסמן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שירות הביטחון הכללי והעומד בראשו מעולם לא קיבלו ביטוי בספר החוקים – – –

שבח וייס: רבותי, זה מפריע.

שבח וייס: אני מבקש.

לימור לבנת: לראש הממשלה יש קול כזה – – –

שבח וייס: דווקא קול יפה.

לימור לבנת: כן, בס, בריטון.

לימור לבנת: שירות הביטחון הכללי והעומד בראשו מעולם לא קיבלו ביטוי בספר החוקים של ישראל.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים עכשיו ערב תקופה, ערב עידן חדש של בחירה ישירה לראשות ממשלה.

לימור לבנת: במצב הנוכחי יחוזק כוחם של הרשות המבצעת ושל העומד בראשה, ואנחנו צריכים, בו זמנית – ועל זה אנחנו מקיימים גם דיונים וויכוחים ציבוריים, גם כאן בכנסת, בנושאים רבים, לא רק בעניין הזה, כמובן, אבל גם זה נוגע לכך – לקיים דיונים על שמירת כוחה של הכנסת, לא רק כגוף מחוקק, אלא בעיקר כגוף מפקח על עבודת הרשות המבצעת ופעילותה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, העידן החדש הזה עלול להביא בעקבותיו בעיות שונות, בעיות המחייבות את הידוק הפיקוח, כפי שאמרתי.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, ששתי הצעות חוק הנוגעות לבחירה ישירה התקבלו כאן במליאת הכנסת בקריאה טרומית, ושתיהן מסנדלות את הכנסת כגוף מפקח.

לימור לבנת: הראשונה קובעת שאי-אמון יוכל להתקבל רק ברוב של 65 חברי כנסת, והשנייה קובעת שראש ממשלה לא יצטרך לקבל את אמון הכנסת כדי להרכיב ממשלה או כדי להציג ממשלה בפני הכנסת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקשת – קשה לי לדבר כך, כשכולם מדברים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אבקש מכולם לשבת בצורה הכי מסודרת.

דב שילנסקי: תודה.

לימור לבנת: מעבר לשאלה העקרונית הזאת של מעמד הכנסת וסמכותה כגוף מפקח מול הרשות המבצעת והעומד בראשה – אנחנו יודעים שכיום מי שממנה את ראש השב"כ הוא ראש הממשלה, באישור הממשלה, המהווה בעצם איזו חותמת גומי לאישור; וכך היה נהוג כל השנים האלה – – –

קריאה: – – –

לימור לבנת: ודאי שאני אומרת, ואין לי שום טענה דווקא לממשלה זו או אחרת.

לימור לבנת: אני חושבת, שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק עקרונית, ומשום שמדובר כאן בעניין עקרוני לגמרי, שנוגע לכל אחד ולכל אחת, אין שום טעם בגיוס קואליציוני.

לימור לבנת: היום אנחנו כבר יודעים ועדים לכך שחוות הדעת, ההכרעות וההחלטות של בכירי השב"כ ושל ראש השב"כ חורצות לשבט או לחסד גורלות של בני אדם, של יהודים ושל ערבים.

לימור לבנת: יש להם סמכויות – כמעט בלתי מוגבלות ולא נתונות לפיקוח מספיק – לעצור במעצרים מינהליים, במעצרים בתנאים כאלה ואחרים שאינם נהוגים בנושאים אחרים, או אינם נעשים על-ידי השב"כ, והכול נמצא תחת איפול מלא, הכול נמצא באזור שהמשפטן משה נגבי קרא לו "אזור הדמדומים".

לימור לבנת: בנסיבות האלה, כשכל אחד יודע היום מי הוא ראש השב"כ, וג'יבריל רג'וב יודע מי הוא ראש השב"כ, ושמו של ראש השב"כ מתנוסס בכל מקום, ועוזי משולם אמר את שמו ברדיו – אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב קצת מגוחך.

לימור לבנת: כאשר אנחנו קוראים בעיתונים שג', שהוא הס' של י', פרש מהתפקיד כדי לפנות מקום לכ', שהוא המ"מ של י', אולי זה נשמע לציבור כמו חידת חמיצר, אבל מי שצריך – או מי שלא צריך, לטעמי – יודע בדיוק מי הוא ג' ויודע בדיוק מי הוא י' ויודע בדיוק מי הוא כ'; האנשים יודעים, ואני חושבת שבימינו, בעידן הזה, אנחנו רק נהיה מגוחכים עם הכינויים: ג', י', ס', מ', כ', ואינני יודעת מי עוד.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי נועדה, קודם כול, להכניס את שירות הביטחון הכללי אל תוך ספר החוקים של מדינת ישראל.

לימור לבנת: היא נועדה לקבוע, שהעומד בראש שירות הביטחון הכללי ייבחר בידי ראש הממשלה – אין שום הצעה להוציא בחירה זו מסמכותו – ומועמדותו טעונה אישור של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, או אישור של ועדה מוועדותיה, כפי שתיקבע ועדת החוץ והביטחון.

לימור לבנת: אישור זה מוצע כדי להגביר, כאמור, את הפיקוח של הכנסת, של הגוף המחוקק, המפקח, על הרשות המבצעת.

לימור לבנת: חברי הכנסת, מוצע כאן שלא להשאיר את העניין באופן בלעדי בסמכותו המוחלטת של ראש הממשלה.

לימור לבנת: בהצעת החוק שלי מוצע גם, ששמו של העומד בראש שירות הביטחון יפורסם, ללא פרטים אשר פרסומם עלול לגרום איזה נזק, אבל כפי שאמרתי – כאשר ג'יבריל רג'וב יודע את שמו של ראש השב"כ, הרי אנחנו עושים עצמנו לצחוק כאשר אנו אוסרים לפרסם את שמו.

לימור לבנת: מוצע כאן שוועדת החוץ והביטחון תקבע בעצמה את סדרי העבודה שלה לעניין הזה, והיא גם תוכל לפקח.

לימור לבנת: מוצע כאן, שפרק הזמן הקבוע בחוק לכהונתו של ראש השב"כ יהיה מוגבל לחמש שנים, ורק בנסיבות מיוחדות וברוב של 61 חברי כנסת ניתן יהיה להאריך אותו בשנתיים נוספות.

לימור לבנת: בהצעת החוק אני גם מציעה, ששירות הביטחון הכללי יהיה כפוף לביקורת שוטפת של ועדת החוץ והביטחון; וכן, כהוראת מעבר, שמי שיעמוד בראש השב"כ בשעה שהחוק הזה יתקבל בכנסת – ואני מקווה שהוא אכן יתקבל – צריך יהיה לאשר את מינויו בדרך שנקבעת בחוק כעבור לא יאוחר משנה לאחר קבלת החוק.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שממשלת ישראל הודיעה בשבועות האחרונים, שהיא מכינה כרגע הצעת חוק, שחלק מעקרונותיה אולי דומים לעקרונות שהבאתי כאן.

לימור לבנת: ההודעה הזאת, שככל הנראה בגינה יביעו ועדת שרים לענייני חקיקה או שר המשפטים דוד ליבאי התנגדות – אני מבינה שראש הממשלה מתנגד לזה – הודעה זאת היא הודעה שאנחנו שומעים מדי פעם בפעם.

לימור לבנת: חברי הכנסת מעלים הצעות חוק פרטיות, ואז באה הממשלה ואומרת: אנחנו מכינים משהו דומה או אותו דבר ומבקשים להסיר את הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אבל אני חושבת, שיש מקום להצעת החוק, כפי שהבאתי אותה כאן.

לימור לבנת: ואגב, היא נוסחה לבקשתי על-ידי עורך-הדין ד"ר חיים משגב, ואני רוצה להודות לו על כך.

לימור לבנת: אני חושבת שהצעת החוק הזאת, כפי שהיא מובאת כאן, עונה לפחות על אותם כללים, על אותם פרמטרים, הדרושים כדי להביא אותה לכנסת ולקיים בה דיון לאחר קריאה טרומית.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כדי שנבטיח שהשירות לא יירתם לפעילות שאיש מאתנו לא היה רוצה להירתם לה; כדי שנלך על-פי רוח הזמן, על-פי האקטואליות ועל-פי מה שקורה בעצם הימים האלה – ואני חושבת שכל חברי הכנסת ערים לעניין; וכדי שנוכל למלא אחר דברי שופטי בג"ץ כי "החלפת דעות באשר לתכונותיו של ראש המוסד חשובה היא במיוחד לקראת מינוי הממשמש ובא, והיא עשויה להשפיע על אופי החלטותיהם של אלה הממונים על המינוי האמור, ויש בה כדי להרתיע מפני מינוי לא ראוי, כדי שתיעשה החלפת דעות כזאת בדרך הרצינית ביותר והאחראית ביותר" – והרי הציבור אינו יכול להחליף דעות, אבל ועדת החוץ והביטחון יכולה גם יכולה, ולפי דעתי, זאת אפילו חובתה – כדי שנוכל להבטיח את כל אלה, אני מצפה שגם חברי הקואליציה יתמכו בהצעת החוק.

לימור לבנת: אדרבה ואדרבה, אם הממשלה מכינה הצעת חוק, יבואו שתי הצעות החוק האלה לדיון יחד, ואני מצפה שחברי הקואליציה לא יתנגדו להצעת החוק אלא יתמכו בה.

לימור לבנת: אני בטוחה שזה לא רק אינטרס של האופוזיציה, אלא זה אינטרס של כולם.

לימור לבנת: נכון, כפי שאמר ראש הממשלה בהערת ביניים, שמדובר בממשלות בכל השנים, כך היה נהוג, אבל כפי שאמרתי, הרי אנחנו גם מתקרבים לעידן של בחירה ישירה – – –

יצחק רבין: הממשלה הזאת קבעה לראשונה נהלים קבועים ליחסים בין ראשי המוסדות הללו ובין ראש הממשלה.

יצחק רבין: עד עכשיו לא היה דבר כזה.

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, אני סבורה שחלק מהנהלים, לא כולם, צריך לעגן בחקיקה.

לימור לבנת: נדמה לי שגם הממשלה לא מתנגדת לזה ברמת העיקרון.

לימור לבנת: אפשר להתווכח על הפרטים, אם כי אינני חושבת שיש לנו ויכוח עליהם.

לימור לבנת: אני רוצה שיהיה ברור.

לימור לבנת: לא מדובר כאן בהצעת חוק אופוזיציונית שבאה לנגח ממשלה.

לימור לבנת: מדובר כאן בהצעת חוק שבאה לעגן, קונסטיטוציונית, נושאים שהם פשוט בנשמת אפה של דמוקרטיה.

לימור לבנת: הדבר נחוץ היום, כמו תמיד, אבל לפעמים יש דברים שמגיעים לכלל הבשלה והשלמה בגלל נסיבות מסוימות; וכבר ציינתי בפתח דברי, גם בדברי ההסבר, שמדובר כאן בעניין הבחירה הישירה לראשות ממשלה, שמעניקה סמכויות כמעט בלתי מוגבלות – – –

משה שחל: – – – אנחנו עדיין משטר פרלמנטרי, ופה הממשלה זקוקה לרוב של הכנסת – – –

לימור לבנת: נכון.

משה שחל: – – – לכן אי-אפשר להעתיק שיטה משיטה שהיא שונה לחלוטין.

משה שחל: אין זה משטר נשיאותי.

משה שחל: ראש הממשלה נבחר ישירות, אבל הממשלה שלו זקוקה לרוב פרלמנטרי – – –

לימור לבנת: נכון, דווקא משום כך מה שאני מציעה הוא שראש הממשלה ימנה את ראש השב"כ אבל יהיה זקוק לאישור הפרלמנטרי של ועדת החוץ והביטחון או של ועדת משנה לשירותים חשאיים – – –

יצחק רבין: – – –

לימור לבנת: לפי חוק הבחירה הישירה, יכול להיות שראש הממשלה לא יצטרך כלל את אישור הכנסת לצאת למלחמה – לא רק למלחמה בטרור, אלא לשום מלחמה; ובינתיים האחריות שלך למלחמה בטרור – כולנו רואים לאן אנחנו מגיעים.

לימור לבנת: אז לא זאת ההערה ולא זה מה שמשנה.

לימור לבנת: אני חושבת שמה שמשנה הוא קודם כול ההליכים – הכללים הדמוקרטיים.

לימור לבנת: וכרגע איננו מדברים על הטרור – על זה אגיד אחר כך מה שיש לי לומר.

לימור לבנת: אבל התהליכים וההליכים האלה צריכים להיות כאלה שברור בהם לכול שהכול נמצא תחת פיקוח, מעבר לפיקוח של ראש הממשלה – גם מינויו של אדם שעומד ב"אזור דמדומים".

לימור לבנת: הוא עומד בראש מערכת שיש לה סמכויות בעייתיות מאוד במובנים דמוקרטיים רבים; הן נחוצות, הן חשובות – אני לא מציעה לחסום אותן; אני רק מציעה שהעניין, כולו, יהיה נתון לבקרה כזאת, שאנחנו, כגוף מחוקק ומפקח, נוכל לדאוג לו.

לימור לבנת: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גמרת?

לימור לבנת: כן.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת לימור לבנת מניחה הנחה שאני שותף לה, שהגיעה השעה להסדיר את נושא השב"כ – שירות הביטחון הכללי, בחוק.

דוד ליבאי: להנחה הזאת שלך שותף גם ראש הממשלה, וראש הממשלה הנחה שיכינו הצעת חוק.

דוד ליבאי: היא הוכנה – הכין אותה כבוד השופט בדימוס שלגי, עם צוות של מומחים.

דוד ליבאי: היא הועברה לטיפול במשרד ראש הממשלה ובמשרד המשפטים, והיא נמצאת בשלבי הכנה מתקדמים ביותר; וכולנו יודעים שהנושא ראשוני, חדשני, ויש לגשת אליו באחריות ובזהירות רבה.

דוד ליבאי: מבחינה זאת הממשלה כאן לא בעקבותייך בהכנה אלא לפנייך.

דוד ליבאי: אלא שצעדינו – מטבע הדברים של הכנת הצעת חוק ממשלתית – שקולים, מדודים, זהירים, אבל הם יגיעו בביטחון אל מליאת הכנסת.

דוד ליבאי: הכותרת של הצעת החוק שלך היא "הצעת חוק שירות הביטחון הכללי", והיא עוסקת, בעיקר, בראש השירות ובממלא-מקומו, בכפיפותו ובתקציב.

דוד ליבאי: עניינים אלה חשובים כשלעצמם, אבל אין בהצעתך התייחסות לנושאים העיקריים שהשירות עוסק בהם, וגם הצעת החוק הממשלתית עוסקת בהם או מבקשת להסדיר אותם.

דוד ליבאי: לפי הצעת החוק שלך, מינוי ראש השירות טעון אישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לאחר שתשמע אותו, תעמוד על כישוריו ותחליט שאין מועמד טוב ממנו.

דוד ליבאי: את יודעת ששיטת מינוי זו אין לה אח ורע במשטר שלנו, וכבר העיר על כך השר משה שחל קודם, בקריאות הביניים שלו.

דוד ליבאי: יש, בוודאי, שינוי מהותי בצורת המשטר, כרסום בסמכות הרשות המבצעת, ודברים מעין אלה לא נעשים כלאחר יד, ועם כל הכבוד, גם לא בהצעת חוק פרטית, אלא לאחר לימוד כל ההשלכות של העניין, ומה בין מינוי זה לבין מינויים אחרים; ודאי יוצע לבחון את הדברים בעקבות הצעתך.

דוד ליבאי: ההצעה שלך נוקטת עמדה בשאלת פרסום שמו של ראש השב"כ, והיא קובעת שהוא ופרטים על קורות חייו יפורסמו ברבים.

דוד ליבאי: הנושא הזה של פרסום שמו של ראש השב"כ נבחן עכשיו בבג"ץ, נמצא עכשיו בדיון רציני במשרד ראש הממשלה, ויש לו השלכות רציניות.

דוד ליבאי: גם בעניין זה מוטב לשעות קודם כול לכל הבוחנים את העניין באופן רציני, עם כל ההשלכות שיש לו, מאשר לבוא בהצעה מגובשת שאת סללת, גם אם קיבלת ייעוץ טוב, ואפילו ייעוץ מחונן.

דוד ליבאי: לשאלת פרסום פרטים על קורות חייו של המועמד – הרי בדרך כלל, מי שמכהן כראש השב"כ, רוב קורות חייו עלומות, ואם נפרסם את קורות חייו, ורוב קורות חייו יהיו בבחינת דברים שהצנזורה לא תרשה לפרסם כדי להגן על ביטחון המדינה – איזו תמונה נקבל מקורות חייו אם לא נוכל לפרסם את רוב רובם של המעללים, המבצעים והתפקידים שהוא מילא קודם לכן?

דוד ליבאי: את גם מציעה, שהארכת כהונתו של ראש השב"כ תהיה על-ידי ועדה של הכנסת.

דוד ליבאי: זה ידרוש מראש השב"כ, במקום להיות ענייני וכפוף ישר למי שהוא כפוף ולדווח למי שהוא מדווח גם בכנסת, לחשוב כל הזמן מי יצביע בשבילו בכנסת בתום תקופת כהונתו, לפני שהיא תוארך, ומי לא יצביע בשבילו, והוא יהיה עשוי לנטות יותר ויותר להלכי רוח פוליטיים מפלגתיים.

דוד ליבאי: אנחנו לא רוצים שראש השב"כ יהיה משרתם של סיעות או של משבי רוח פוליטיים, אלא שיהיה איש מקצוע מעולה שכולם נותנים בו אמון בשל המקצועיות שלו ובשל יכולתו למלא את התפקיד הכל-כך חשוב הזה.

דוד ליבאי: אקצר בדברי.

דוד ליבאי: העניין רציני.

דוד ליבאי: דנים בו עכשיו, חברת הכנסת לבנת, בכל הרצינות, היועץ המשפטי, צוותים במשרד המשפטים וגורמי ביטחון, ואני מאמין שתוך תקופה קצרה ניתן יהיה להביא לכנסת הצעת חוק ממשלתית מסודרת בעניין הזה.

דוד ליבאי: אבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם חברת הכנסת לימור לבנת רוצה להשיב?

שבח וייס: בבקשה, יש לך חמש דקות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הקשבתי בתשומת לב רבה לדברי שר המשפטים, שנכנס גם לדיון לגופה של הצעת החוק ולהערות לגבי ההצעה עצמה, אבל לפני זה אמר שר המשפטים דברים, ואני רוצה להתייחס לפתיח של דבריו:

לימור לבנת: זה לא שאנחנו הגשנו אחרייך – אלא את הגשת אחרינו.

לימור לבנת: אני לא יודעת מי קדם למה, וזה מזכיר לי, בערך, את הדיונים בין הילדים שלי: מי היה קודם, אני הייתי קודם, או אתה היית אחר כך?

לימור לבנת: אני לא בטוחה שהממשלה הכינה את הצעת החוק שלה לפני; למיטב ידיעתי, הצעת החוק שלי, שהונחה על שולחן הכנסת כבר באוקטובר, היתה ראשונה.

לימור לבנת: אבל באמת לא זאת השאלה, לא זה העניין, ולא זאת החשיבות.

לימור לבנת: נכון שלא עסקתי בהצעת החוק הזאת בכל מכלול הנושאים שקשורים לעבודת שירות הביטחון הכללי אלא רק בנושא שקשור למינוי ראש השב"כ, וזה נושא שמקבל אקטואליות יתירה בימים אלה ממש.

לימור לבנת: אדוני השר, אינני חושבת שזה מה שמשנה או זה מה שקובע – מי הגיש קודם?

לימור לבנת: אני חושבת שההערות שהערת, יכול להיות שתהיה תמימות דעים לגבי חלקן; יכול להיות שלגבי פחות, יכול להיות שלגבי יותר.

לימור לבנת: לכן, מה שאני מציעה הוא, שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית.

לימור לבנת: הרי כשתגיע הצעת חוק ממשלתית הדברים יידונו, ובבוא העת הם יידונו יחד.

לימור לבנת: אני פונה לחברי הכנסת ומציעה שלא להמתין להצעת חוק שתבוא או לא תבוא, ומי יודע מתי תבוא ואיך תבוא, אלא קודם כול על-ידי קבלת הצעת החוק הזאת גם לזרז את הממשלה בהכנת הצעת חוק שלה, כדי שתביא אותה בבוא העת.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: איש איש ישב במקומו.

שבח וייס: חברים, נא לשבת במקומותיכם.

שבח וייס: איש איש במקומו.

שבח וייס: חברי כנסת, הצעת – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: הצעת חוק שירות הביטחון הכללי – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: הוא הגיש בשנייה האחרונה.

שבח וייס: נו, מה לעשות?

שבח וייס: כך, כנראה, יהיה עכשיו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה אישית.

שבח וייס: אדוני המזכיר.

שבח וייס: אני מבקש, להבא, לא בשנייה האחרונה אלא שלוש שניות קודם.

שבח וייס: בבקשה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – נגד.

שבח וייס: אם תשבו, נעשה את זה מהר.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל אדרי –

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אדרי.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – בעד; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה הגשת, ושואלים איך תצביע.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – נגד; אסעד אסעד – בעד; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – נגד; אברהם בורג – אינו נוכח; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – נמנעת שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – נגד; אלי גולדשמידט – אינו נוכח; אפרים גור – בעד; מרדכי גור – נגד; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; אלי דיין – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – בעד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – בעד; שבח וייס – נגד; יוסף ונונו – נגד; אברהם ורדיגר – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – אינו נוכח; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד;

ש' יעקבסון: אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; סאלח סלים – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט –

אברהם-בייגה שוחט: מקוזז.

שבח וייס: מקוזז.

שבח וייס: זה לא שייך לעניין.

רפאל אלול: אינו נוכח.

שבח וייס: אי-אפשר להעלים את נוכחותו.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) משה שחל – נגד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – נגד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נא לקרוא בפעם האחרונה את שמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל אדרי – אינו נוכח; מיכאל איתן –

שבח וייס: מיכאל איתן הצביע.

שבח וייס: אולי רפאל איתן.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל איתן –

שבח וייס: רפאל איתן איננו.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל איתן – אינו נוכח; שולמית אלוני – אינה נוכחת; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; אברהם בורג – אינו נוכח; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; שאול גוטמן – בעד; אלי גולדשמידט – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; אלי דיין – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נסים זוילי – אינו נוכח; מיכאל חריש – אינו נוכח; שאול יהלום – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; דוד ליבאי –

שבח וייס: הוא הצביע.

שבח וייס: הוא הצביע נגד.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) משה מאיה – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; סאלח סלים – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח.

שבח וייס: אני מבקש לא לגשת למזכיר ולא לדבר בשם שום חבר כנסת אחר.

שבח וייס: כל אחד ידבר בשמו.

שבח וייס: נא להמשיך.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נא למנות את הקולות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי התוצאות.

שבח וייס: זו הצעת חוק של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: 25 תומכים, 45 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: הצעת חבר הכנסת י' לוי)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: הצעת חוק ב'רמח – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מעצר סודי), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני שר המשפטים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מעצר סודי), התשנ"ה–1995; אף שמודפס 1994.

יצחק לוי: יש כאן טעות בתאריך.

יצחק לוי: אדוני השר, הבוקר התבשרתי דרך העיתונות, שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעה.

יצחק לוי: אף-על-פי-כן אנסה לנמק נימוקים שאולי ישכנעו את חברי הבית לתמוך בהצעה.

יצחק לוי: הצעה זו באה בעקבות הקורות את סגן אורן אדרי, את האחים קהלני, את הרב אלבה ועוד אחרים, שנעצרו באותו גל מעצרים שהיה בקריית-ארבע בעקבות חששות או חשדות למחתרת או למעשים שרובם ככולם התגלו, ברוך השם, כדברים שלא היו.

יצחק לוי: אני שמח שגם הנעצרים כולם כבר שוחררו.

יצחק לוי: אני מביע שוב שמחה גם על שחרורו של סגן אורן אדרי, ואני מביע קצת פליאה על כך שהפרקליטות הצבאית – אינני יודע מי – החליטה לערער על פסק-הדין של בית-הדין הצבאי.

יצחק לוי: אבל לא זה ענייננו כרגע.

יצחק לוי: ענייננו כרגע אחת התופעת שליוותה את המעצרים האלה.

יצחק לוי: אחת התופעות היתה, שבמדינת ישראל אפשר להעלים אדם.

יצחק לוי: אפשר להעלים אדם ממשפחתו, אפשר להעלים אדם מקרוביו, מעירו, מביתו, ועל-פי החוק יש היום אפשרות שאיש לא ידע היכן הוא נמצא.

יצחק לוי: על-פי החוק הקיים, רבותי חברי הכנסת, אפשר לעצור אדם ל-48 שעות, למנוע ממנו פגישה עם עורך-דינו, למנוע ממשפחתו לדעת היכן הוא עצור.

יצחק לוי: לגבי 48 השעות הראשונות אין שום צורך בצו של שופט, אין שום צורך בצו מינהלי אחר, אלא רק – קצין משטרה בדרגה מסוימת.

יצחק לוי: מעבר לזה יש צורך בצו של שופט.

יצחק לוי: עכשיו, שמעו נא, רבותי חברי הכנסת, איך מתנהל הדיון בפני השופט.

יצחק לוי: השופט מקבל חומר לידו, השופט שומע את התביעה, את העוצרים, את כוחות הביטחון, את המשטרה, את מי שבא לבקש המשך מעצר; ואפשר לבקש המשך מעצר עדיין ללא ידיעת עורך-הדין, עדיין ללא ידיעת המשפחה, עדיין ללא ידיעה איפה העצור נמצא; ולא רק זה, אלא גם ללא ידיעת העצור עצמו.

יצחק לוי: כלומר, מתנהל דיון במעמד צד אחד בלבד, ללא שותפות של שום גורם מצדו של העצור.

יצחק לוי: זה דבר, אדוני השר, שיש בו, ללא ספק, משום פגיעה חמורה מאוד בזכויות האדם.

יצחק לוי: אני חוזר ואומר, במדינת ישראל ייתכן מצב שאדם ייעלם לשבוע, לשבועיים, לחודש, בלי שאיש ידע.

יצחק לוי: יהיה צו של שופט.

יצחק לוי: חבר הכנסת בוחבוט, יהיה צו של שופט.

יצחק לוי: המשטרה לא תעלים אותו, לא יכניסו אותו למרתפים של השב"כ בלי שאיש ידע.

יצחק לוי: איש אחד ידע – השופט; אבל רק הוא.

יצחק לוי: אין לעצור אפשרות להגן על עצמו, אין לו אפשרות לטעון טענות, אין לו אפשרות להפריך דברים, הוא עדיין אינו יודע במה הוא מואשם; לא קוראים לפניו את זכויותיו.

יצחק לוי: במשפט האמריקני, כשנעצר אדם, מייד קוראים לפניו את זכויותיו; ואחת מזכויותיו היא למנות לעצמו מייד פרקליט.

יצחק לוי: פה, במדינת ישראל – לא כך.

יצחק לוי: יש מקרים שעל-פי החלטת גורמי הביטחון אפשר לעקוף את ידיעת הפרקליט או את מעורבות הפרקליט בהליך הזה – הליך חמור מאוד של מעצר.

יצחק לוי: אדוני השר, לא הייתי מגיש את הצעת החוק לולא המקרים האחרונים – א.

יצחק לוי: מאחר שלא הייתי מודע כל כך לסעיף הזה; ב.

יצחק לוי: כיוון שהמקרים האחרונים הראו את האבסורד שבמצב הזה.

יצחק לוי: התברר שנעצרו כך אנשים חפים מפשע.

יצחק לוי: כבר אינני מדבר על סגן אורן אדרי, שבסופו של דבר התברר שהואשם בכך שהחזיק שתי לבנות חבלה בבית.

יצחק לוי: זה מצדיק מעצר ללא ידיעת משפחות, בלי שיגידו איפה הוא נמצא, ללא מעורבות פרקליט, בשעות הראשונות, בימים הראשונים?

יצחק לוי: אבל היו עוד עצורים כאלה.

יצחק לוי: היו עוד עצורים רבים ששוחררו אחרי ימים מספר.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שעלינו לתקן את החוק ברוח זכויות האדם ולבטל את סעיף קטן (ד) בסעיף 30 בחוק סדר הדין הפלילי, כך שכל אדם שיובא בפני שופט להמשך מעצר לאחר 48 שעות יהיה זכאי לשירותיו של עורך-דין, או לחלופין אפילו להופיע בעצמו כדי להפריך טענות.

יצחק לוי: אבקש, אם ההצעה תתקבל, כמובן, להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, הבמה לרשותך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק לוי הנכבד מפנה אותנו לסעיף שקיים שנים רבות בחוק הישראלי, שהוא אכן חריג שבחריג מהנוהל המקובל והרגיל אצלנו בהליכים הפליליים.

דוד ליבאי: עיקרו של חריג זה – שהוא מכוון למקרים הקשים, בדרך כלל: מקרים של חשד לפגיעה מהותית בביטחון המדינה ועבירות מסוג בגידה וריגול, והוא נועד להתמודד עם מרגלים ועם אלה שהם האויבים הגדולים שלנו.

דוד ליבאי: הסעיף, עניינו בעיכוב ידיעה על מעצר, וזו לשונו: "(א) – – – רשאי שופט בית-משפט מחוזי להרשות שלא תימסר ידיעה על מעצרו של אדם בשל פשע, או שהידיעה תימסר רק למי שייקבע, או שהעצור לא ייפגש עם עורך-דין, אם אישר שר הביטחון בכתב שביטחון המדינה מחייב סודיות המעצר, או אם אישר המפקח הכללי של המשטרה בכתב שטובת החקירה מחייבת סודיות המעצר.

דוד ליבאי: (ב) הרשאה כזאת, לפי סעיף קטן (א)" – דהיינו, למנוע מהחשוד גישה של ידיד או קרוב או של עורך-דין – "תהיה לתקופה שאינה עולה על 48 שעות.

דוד ליבאי: מותר להאריכה מזמן לזמן, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על שבעה ימים".

דוד ליבאי: ובכן, הביטחונות שהמחוקק מצא כאן כדי להיזהר בפגיעה בזכויות אדם – שלא פחות משר הביטחון מאשר, אישית, בכתב ובחתימה שהדבר נדרש משיקולי ביטחון המדינה והם מחייבים את סודיות המעצר.

דוד ליבאי: לא הסתפקו פה בחתימה של שר הביטחון; הביאו את המקרה לבחינה של שופט בית-משפט מחוזי – בדרך כלל נשיא בית-המשפט המחוזי – שרואה ובוחן את כל החומר, מקבל את כל הדיווח ונושא באחריות ליישום החריג הזה אם וכאשר נזקקים לו; ונזקקו לו, לפי מיטב ידיעתי, במקרים ספורים ובודדים.

דוד ליבאי: אם מדובר בעבירה חמורה ביותר של בגידה וריגול, אומר החוק: רשאי אותו שופט בית-משפט מחוזי להאריך את המעצר הסודי הזה, כלשונך, לתקופות שבכל פעם לא יעלו על 15 יום.

דוד ליבאי: מה אתה בא לבקש מהכנסת להתערב ולבטא?

דוד ליבאי: פסקה (ד) של אותו סעיף אומרת: "בקשה לפי סעיף זה תידון במעמד צד אחד בלבד, ומטעם המבקש יתייצב שוטר בדרגת פקד ומעלה".

דוד ליבאי: ואתה שואל: מדוע לנו הוראה זו?

דוד ליבאי: מדוע הדיון במקרה כזה לא יהיה בנוכחות העצור?

דוד ליבאי: והמומחים לענייני ביטחון המדינה משיבים לך, שמביאים עצור שרוצים שלא ידעו כלל שעלינו על עקבותיו, שגילינו אותו, שעצרנו אותו, ובדרך כלל מדובר במרגל לטובת מדינת אויב, ולא רוצים שאותה מדינה שמפעילה אותו תדע שעלינו על עקבותיו, שאיתרנו אותו, שעצרנו אותו.

דוד ליבאי: הבאתו לבית-משפט היא חשיפתו בתנאים של היום, היא חשיפתו לעין המצלמות, לעין הציבור ולעין רכילויות, כי אין שם שותף סוד אחד אלא יותר, ויש מקרים שרוצים לשמור את הדבר, במירב האפשרות, בסוד.

תמר גוז'נסקי: עם היד על הלב – לא נעשה שימוש לרעה בסעיף הזה?

דוד ליבאי: תמר, הרי אני לא ממונה על ענייני היום-יום, ואני מבקש שנסמוך על שרי ביטחון בעבר ובהווה, ושנסמוך על נשיאי בתי-המשפט שהם יבחנו כל מקרה.

דוד ליבאי: כי למיטב ידיעתי השימוש במקרים כאלה שבאו לפני השופטים היו ספורים ביותר, ואם היו המקרים מובאים בפניכם לפרטיהם, אני משוכנע שהרוב הגדול של חברי הכנסת היה אומר:

דוד ליבאי: וכי איך אפשר אחרת.

דוד ליבאי: לכן צריך להבין את מטרת ההוראה.

דוד ליבאי: הגילוי, ומדובר במקרים חריגים ונדירים – הגילוי יביא לאפשרות ששותפים לעבירה ידעו שהאיש נעצר ויימלטו.

דוד ליבאי: מדובר במקרים שבהם עצם גילוי עובדת המעצר תביא לכך שישבשו ראיות; ומדובר בעבירות החמורות ביותר נגד ביטחון המדינה.

דוד ליבאי: אם כן, המחוקק קבע את העניין לא משום שהוא מקל ראש בזכויות האדם, אלא משום הוא מבין, ואני חושב שרוב חברי הכנסת מבינים, שבמציאות שלנו, בתנאי הביטחון שלנו, כשעדיין אויבים לנו, ובתנאי הטרור שלנו, כאשר מדובר בגורם של שירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל, יש מקרים נדירים שלא מייד ניתן לגלות בפומבי את דבר המעצר.

דוד ליבאי: ואם נספר זאת לקרובים, ואם נביא זאת לידיעת עורך-דין, הרי שהדבר הופך לנחלת כמה וכמה אנשים, וביטחון הסודיות מפוקפק.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, בעניין של נאפסו, המעצר הסודי הזה גרם לו עוול שלעולם לא נכפר עליו.

תמר גוז'נסקי: חמש שנים הוא היה עצור – על מה?

תמר גוז'נסקי: על עדות שקר – – –

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את זכות הזעקה שלך מיצית, ואנחנו נמשיך.

דוד מנע: אני לא שמעתי – – – על סגן אורן אדרי.

דוד מנע: איפה הייתם אז?

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אנחנו יכולים לקוות, אם תרצו – להתפלל, שלא נזדקק להוראות מעין אלה בספר החוקים, אבל דעתנו היא שלא הגיעה השעה לבטל גם אפשרות נדירה זו, שאם נזדקק לה היא תימצא ותעמוד לרשות האחראים לביטחון.

דוד ליבאי: לכן אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, תממש את זכותך – חמש דקות.

יצחק לוי: אדוני השר, אתה עצמך קראת את כל הסעיף והבחנת בין סוגי עבירות ששר הביטחון יכול לחתום בהן על מעצר סודי ובין הדבר שאנחנו מתייחסים אליו.

יצחק לוי: מעצר סודי, אדוני ראש הממשלה, פירושו של דבר שהולכים לשופט ללא ידיעת עורך-דין, ללא ידיעת הנעצר וללא ידיעת משפחתו.

יצחק לוי: אתה עצמך קראת שיש סוגים.

יצחק לוי: יש סוגים שלגביהם אני מזדהה אתך, ואני מוכן לבוא ולהודיע כאן שאני מסכים לגביהם.

יצחק רבין: – – –

יצחק לוי: רק רגע, אדוני ראש הממשלה, אנחנו דנים פה, זה דיון בכנסת ואפשר לשמוע ואפשר לשכנע ולהשתכנע.

יצחק לוי: הדברים מאוד חמורים.

יצחק לוי: מדובר פה בפגיעה בזכויות אדם.

יצחק לוי: השתמשו בזה לא מזמן שלא בצדק – ואתה יודע את זה – נגד סגן אורן אדרי, נגד האחים קהלני.

יצחק לוי: השתמשו בסעיף הזה שלא בצדק – לא אמרו למשפחתו איפה הוא עצור, לא הביאו עורך-דין לבית-המשפט; אתה יודע את זה טוב מאוד.

יצחק לוי: לכן הזעקה.

יצחק לוי: לכן אני מעלה את ההצעה הזאת.

יורם לס: – – –

דוד מנע: זה לא הוויכוח.

דוד מנע: הוויכוח הוא אם חמישה חודשים היה צריך למנוע ממנו פגישה עם העורך-דין שלו.

דוד מנע: אתה נתת יד לזה, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, נא להירגע.

שבח וייס: אני חושב שיצחק לוי עושה זאת יותר טוב מכם.

יצחק לוי: לכן, אדוני שר המשפטים, אני מוכן לקבל את דבריך – בקשר לעבירות ריגול ובגידה, הדברים באמת מובנים; אלו עבירות מאוד חמורות, אלו עבירות שדורשות פגיעה בזכויות אדם לטובת זכויות הכלל וזכויות המדינה.

יצחק לוי: זה דבר מובן, ואנחנו יודעים שפעמים מותר וצריך לפגוע בזכויות הפרט לטובת המדינה ולטובת הכלל; ואם מדובר בבגידה, ואם מדובר בריגול – בבקשה.

יצחק לוי: אבל בשאר העבירות, אני חושב שהדבר רחב מדי.

יצחק לוי: אני חושב שהסעיף רחב מדי.

יצחק לוי: לו לא היו מקרים שאנחנו יודעים שבהם השתמשו בסעיף הזה שלא לצורך, הרי לא היינו אומרים דבר ולא היינו מעלים את ההצעה הזאת.

יצחק לוי: אבל יש מקרים כאלה.

יצחק לוי: לכן, אני פונה אליך, אדוני, להעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

יצחק לוי: אני מקבל על עצמי לצמצם את ההצעה ולהוציא ממנה ענייני ריגול ובגידה.

יצחק לוי: לגבי שאר הדברים – נדון בהם בוועדה ונברר אם יש בכך צורך או שאין בכך צורך.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מעצר סודי), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מעצר סודי), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: חברי יקרים, התוצאות הן: 19 תומכים, 37 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לחבר הכנסת אברהם פורז: הצעת חוק ב'שצז – הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לאב), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה – דקה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת ההצעה היא לאפשר לבני המשפחה להחליט איך תחולק חופשת הלידה ביניהם.

אברהם פורז: הדבר פועל, בין היתר, לטובת נשים, שכן אחת הסיבות לאי-קידומן בעבודה היא שהן נעדרות לתקופה ארוכה.

אברהם פורז: לכן טוענים לפעמים נגדן שקשה לקדם אותן בעבודה.

אברהם פורז: הממשלה תומכת בהצעה, ואני מקבל במלואן את ההערות של הממשלה.

אברהם פורז: ההערות העיקריות של הממשלה הן, שהאשה תיקח חופשת לידה מינימלית של חודש וחצי, והאב יוכל לקחת חופשה של לא יותר מחודש וחצי.

אברהם פורז: בסך הכול מדובר על תקופה של שלושה חודשים.

אברהם פורז: מובן שיהיו התיאומים הנדרשים, כדי שלא יהיה שימוש לרעה.

אברהם פורז: אני יודע שזה לא עניין פוליטי.

אברהם פורז: אני חושב שהרעיון יפה וראוי לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: הוועדה תשקול את הסוגיה על כל היבטיה, ונחליט שם אם להחזיר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מודה לחברי חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז מציע לנו להשוות את הזכות לחופשת לידה בין ההורים ולאפשר לחלק אותה ביניהם כהבנתם וכהסכמתם.

דוד ליבאי: הממשלה תומכת ברעיון.

דוד ליבאי: אם יש לנו הערות לפרטים מסוימים בהצעה, הם יובאו בפני הוועדה ויידונו שם.

דוד ליבאי: אנחנו מציעים לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ובכל זאת חבר הכנסת יוסי כץ רוצה להתנגד.

שבח וייס: יש לך חמש דקות, חבר הכנסת כץ.

שבח וייס: נא לצלצל עוד הפעם, אדוני המזכיר.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי לנצל את הזכות שלי להביע התנגדות להצעה משום שאני חושב שההצעה הזאת איננה טובה מבחינה חברתית.

יוסי כץ: היא תפגע בראש ובראשונה בנשים העובדות במדינת ישראל; ואני אסביר מדוע.

יוסי כץ: אשה זכאית היתה בעבר לשני סוגים של חופשות לידה.

יוסי כץ: האחד – חופשת לידה של 12 השבועות שיכולה להתפצל – שישה שבועות לפני הלידה ושישה שבועות אחרי הלידה.

יוסי כץ: החופשה הזאת נחשבה כחופשת לידה שהטעמים שלה הן בראש ובראשונה בריאותיים, כדי לתת לאשה חופשה לפני הלידה, ואחרי הלידה את האפשרות להתאושש מהלידה.

יוסי כץ: הסיבה העיקרית והמכרעת היא קודם כול בריאותית.

יוסי כץ: על האשה עוברת חוויית הלידה – – –

נעמי חזן: – – –

יוסי כץ: תרשי לי.

קריאות: – – –

אריה גמליאל: בושה וחרפה שאשה מדברת כך.

רן כהן: – – – על מה אתה מדבר בכלל?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, חברת הכנסת נעמי חזן, מה אתכם?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: קודם קראתי אותך לשאילתא וחסרת לי.

שבח וייס: אני אזכיר לך את זה עד סוף היום.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אסור בשום פנים ואופן שבהצעה מן הסוג הזה יהיה איזה שיקול של קואליציה ואופוזיציה; בשום פנים ואופן.

יוסי כץ: זו הצעה שהמטרה שלה היא מטרה חברתית, וכך צריך להתייחס אליה.

יוסי כץ: הגבר איננו יולד.

יוסי כץ: רק בסרטים כוכב הקולנוע שוורצנגר יולד.

יוסי כץ: במציאות של היום רק האשה יולדת, לא הגברים.

יוסי כץ: הצעת החוק תגרום לכך, שתיפגענה דווקא נשים בשכבות חלשות, בשכבות שבהן הבעל – מטעמים כאלה או אחרים – יגיד לאשה: צאי לעבודה, אני יוצא לחופשה.

יוסי כץ: זה יפגע דווקא בנשים בשכבות החלשות שיכולת של העמידה של האשה בהן איננה חזקה, לצערי.

יוסי כץ: ולכן, אין שום הצדקה לפצל ולתת גם לגבר את חופשה הלידה החוקית הזאת.

יוסי כץ: בוועדת העבודה והרווחה אנחנו שוקדים כל הזמן על הצעות שמקנות לגברים זכויות שהיום יש לנשים.

יוסי כץ: זה נוגע לגברים מאמצים שמקבלים חופשה; זה נוגע לבעלים שזכאים לחופשת לידה מכוח הוותק.

יוסי כץ: יש כל הזמן מגמה להעניק לגברים זכויות שיש לנשים ולשמור על השוויון של הנשים.

יוסי כץ: בהצעת הזאת אנחנו פוגעים בראש ובראשונה בנשים, בנשים עובדות בשכבות החלשות.

רן כהן: לא נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני אומר לך שהדרך הכי הטובה – – –

יוסי כץ: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: רבותי, אין לכם מושג כמה טוב להכריע על דברים כאלה בהצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לאב), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לאב), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 25 תומכים, 13 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה נתקבלה.

שבח וייס: היא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפולו של חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: הצעת חוק מתן שירות לציבור על-ידי איש ציבור, התשנ"ה–1994; הצעת חוק ב'שצח.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבין שירדת מה"אלטלנה" היום.

שבח וייס: תמיד אפשר עוד לעלות.

שבח וייס: אין היום הצעה על "אלטלנה".

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי ירד ממנה הפעם.

שבח וייס: אז בוא תנהל את הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, הודעתי על דעתך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הנושא יעלה בשבוע הבא.

שבח וייס: זה עניינו.

שבח וייס: יש לו הצעה רגילה – הוא יכול להעלותה בכל שעה שהוא רוצה.

דב שילנסקי: אני יכול לנמק לאדוני היושב-ראש?

שבח וייס: בשבוע הבא יש לך הצעה רגילה.

שבח וייס: אתה יכול להעלות את ההצעה כהצעה רגילה.

שבח וייס: ההצעה הדחופה ירדה השבוע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שילנסקי הוא חבר הנשיאות והוא לא יכול לסנגר על עצמו.

דוד מגן: אני מבקש שההצעה שלו תישאר כהצעה דחופה.

שבח וייס: רבותי, מכיוון שחבר הכנסת שילנסקי הוא חבר הנשיאות, יש החלטת נשיאות פה-אחד שהצעות דחופות לא עוברות משבוע לשבוע.

דוד מגן: גם הממשלה ביקשה.

שבח וייס: רבותי, אם הממשלה תבקש, חבר נשיאות יבקש, כל הכנסת תבקש – אין העברה של הצעות דחופות משבוע לשבוע.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי יודע את זה.

שבח וייס: כל ההבדל הוא שהיום היו לו שלוש דקות ובשבוע הבאה יהיו לו עשר דקות.

דוד מגן: ומה עם המכסה?

שבח וייס: תאמין לי שגם זה ייפתר.

דב שילנסקי: כדי למנוע לזות שפתיים, ומאחר שנמתחה ביקורת לא הוגנת על הנשיאות ועל היושב-ראש – – –

שבח וייס: וגם שקרית.

דב שילנסקי: שקרית ולא הוגנת; ולמען יראו ולא ימתחו ביקורת לא הוגנת, וכדי להראות דוגמה, אני מסכים לדחות את ההצעה – –

שבח וייס: לא לדחות.

שבח וייס: אתה מסכימ לבטל, ובשבוע הבא – – –

דב שילנסקי: – – ולהפוך אותה להצעה רגילה, לא דחופה.

שבח וייס: לגבי השבוע הבא אתה יודע מה הפרוצדורה.

שבח וייס: היית יושב-ראש הכנסת ארבע שנים.

דב שילנסקי: יש דברים שנוגעים לכבודה של הכנסת, וזה עומד מעל לכול.

דב שילנסקי: אני מודה לידידי חבר הכנסת דוד מגן שניסה – – –

שבח וייס: אתה מודה לדוד שהוא מגן עליך.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, תורך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פעמים שאנחנו שואלים את עצמנו, לשם מה עולה חבר כנסת ומציע הצעת חוק, שהרי הדברים כאילו פשוטים ואין צורך בחקיקה.

אברהם רביץ: דומני שהסיבה לכך שהממשלה לא כל כך תומכת בהצעת החוק הזאת אינה נובעת מכך שהממשלה מתנגדת לרעיון שבהצעת החוק, אלא משום שהיא סבורה שהצעת החוק מתפרצת אל דלת פתוחה.

אברהם רביץ: בכל זאת, אדוני שר המשפטים, אני מבקש להסביר לחברי הכנסת, מדוע יש חשיבות, ואולי אפילו הכרח, שנציע הצעת חוק זו.

אברהם רביץ: מדובר בעיסוקינו כאנשי ציבור, בעיסוקינו כחברי כנסת.

אברהם רביץ: ערכתי סקר בין כמה מחברי הכנסת, והיו ביניהם שאמרו לי כי 80% מהזמן שלהם הם מקדישים לטיפול בפרט, לטיפול במך ובזקן, שחברי הכנסת מרגישים שהם צריכים להיות להם חומת מגן.

אברהם רביץ: הדבר הפשוט ביותר הזה יכול לבוא לידי ערעור, ומי יודע לאן נגיע אם לא נעגן זאת בחוק.

אברהם רביץ: ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא בפניכם דברים מתוך פרוטוקול של שופט שדן במשפט מסוים; ואינני רוצה אפילו להזכיר את המשפט, כי זה לא חשוב לעניין.

אברהם רביץ: בפרוטוקול הזה מתייחס השופט לפעילותם של אנשי ציבור.

אברהם רביץ: וכך הוא כותב: מצב הדברים שבו אנשי ציבור מפעילים את העוצמה שבידם כדי לסייע לעניינו של פרט זה או אחר, אפילו העניין של הפרט צודק לכאורה, פותח שער למשוא פנים נרחב.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אם הצליחה אשה מסכנה לפנות אל חבר כנסת או אל שר, או אל איש ציבור, והיא מבקשת ממנו מזור ותרופה נגד הביורוקרטיה הקשוחה של פקידים מסוימים, והשר או חבר הכנסת מרים טלפון, לאחר שראה שהעניין צודק, והשופט אומר: "אף אם העניין צודק", ושואל: מדוע אתם מתעמרים באזרח הפשוט הזה?

אברהם רביץ: אני מבקש שתשימו לב ותזרזו את עניינו.

אברהם רביץ: אומר השופט: עניין זה הוא תופעה חברתית שסכנותיה עמה.

אברהם רביץ: נאמר לי – אומר השופט – כי הדבר קיים במתוקנות שבמדינות, לא כאן המקום לדון בתופעה.

אברהם רביץ: ומוסיף השופט ואומר: אפשר רק להרהר בשאלה אם נכון וראוי ששרים בממשלה יעסקו במין שתדלנות – הוא קורא לזה שתדלנות, עם קונוטציה שלילית, כפי שיש היום לשתדלנות – ומתן חסות כזאת.

אברהם רביץ: ראו איזו קונוטציה הוא נותן לזה.

אברהם רביץ: שר ממונה על תחום אחריות ביצועי מסוים, ועליו לענות בו.

אברהם רביץ: אך מדוע יעסוק בפעילות בעניין פרטי, שכל תכליתה להפעיל את ההשפעה השלטונית שבידיו?

אברהם רביץ: כך כותב השופט.

אברהם רביץ: אינני חושב שיש אפילו חבר כנסת אחד שמסכים לתזה הזאת ואומר: השופט אמר, אז מה אתה גועש וממה אתה פוחד?

אברהם רביץ: חברי חברי הכנסת, הרי אנו יודעים שלא אחת אנחנו נמצאים בתוך אווירה של ציד מכשפות על חברי הכנסת באשר הם חברי הכנסת.

אברהם רביץ: זה – מחד גיסא.

אברהם רביץ: מאידך גיסא, אנחנו מזדקקים למתן שירות לציבור, כי הציבור אכן פונה אלינו ופונה אל שרים, ואנחנו פונים אל שרים ומבקשים את הסיוע שלהם – לשמוע את היחיד, את הפרט.

אברהם רביץ: ואנחנו אומרים לשר: אתה אומנם שר, אבל אתה חייב להיות קשוב גם ליחיד, לפרט, לבודד, לאדם שאין לו המרפקים כדי להגיע בעצמו אל אותם הדברים הצודקים.

אברהם רביץ: לכן מצאתי לנכון, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, להגיש הצעת חוק, שבעצם מעגנת בחוק את הדברים שאנחנו עושים היום, ובדרך כלל אין עליהם עוררים.

אברהם רביץ: אבל יש חשש שמא ניפול בידיו של שופט זה או אחר, והוא יאמר את הדברים שהשופט בתל-אביב אמר בפסק-דינו – שאין זה ראוי שאיש ציבור ישמע את הפרט, ויעזור לו ויסייע לו.

אברהם רביץ: ומה אומרת הצעת החוק שלי בקווים כלליים?

אברהם רביץ: הצעת החוק אומרת, שאיש ציבור רשאי ליתן שירות לציבור בדרך של פנייה אישית אל גופים ממשלתיים או עירוניים, ושכל אדם רשאי לפנות אל איש ציבור בבקשה למתן שירות לציבור, והשירות הזה אכן יינתן ללא משוא פנים.

אברהם רביץ: השירות לציבור יינתן לכל אדם או גוף שאיש הציבור רואה כי מן הראוי לסייע בידיו מחמת הצדק הטבעי.

אברהם רביץ: הצעת החוק שלי, אדוני השר, גם באה אולי לחדש משהו, והיא אומרת שאיש הציבור בוודאי לא יפנה לסייע בדבר שבניגוד לכל חוק; והיא אומרת שאיש הציבור לא יתלה ולא יתנה את מתן השירות לציבור בטובת הנאה כלשהי.

אברהם רביץ: אכן גם את זה אנחנו חייבים לעגן בחוק – שהשירות הזה, של איש הציבור ליחיד מן הציבור, באמת לא יהיה תלוי, באמת לא יהיה מותנה בטובת הנאה כלשהי.

אברהם רביץ: לכן אני פונה אליך, אדוני השר.

אברהם רביץ: קיבלתי את המכתב ממזכירות הממשלה, ואני מבין שאין התנגדות אידיאולוגית וגם לא רעיונית לעצם הצעת החוק.

אברהם רביץ: יש שאלה, אם הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שאנחנו זקוקים לה בכלל, או שמא ניתן לחיים להתנהל מעצמם.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שהמקום הנכון לדון בשאלה הזאת הוא בוועדה.

אברהם רביץ: אם אין זה מן הראוי או מן הצורך להביא את הצעת החוק, היא לא תעבור את המסלולים האחרים.

אברהם רביץ: אבל כדי לבדוק את הצעת החוק – ראוי שנעשה זאת במסגרת הוועדה.

אברהם רביץ: נשמע את המומחים, נשמע את המשפטנים.

אברהם רביץ: יש לי אליך בקשה, שמא תאפשר הצבעה חופשית בהצעה כזאת – מה כבר יכול לקרות?

אברהם רביץ: שוחחתי עם חברי כנסת גם ממפלגתך והם חושבים שההצעה הזאת ראויה לבוא לעיון ולדיון.

אברהם רביץ: לכן, אני פונה אליך: תן להצעה הזאת לעבור ונדון בה בוועדה.

אברהם רביץ: לא יהיה כאן מחטף, אתה יודע שאין אפשרות לעשות מחטף בהצעת חוק כזאת.

אברהם רביץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעיין בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת אברהם רביץ.

דוד ליבאי: אני מסכים לדבריו, שההתנגדות שלנו להעביר הצעת חוק זו הלאה ולהכניס אותה לתהליך החקיקה נובעת בעיקר מכך שלדעתנו היא מיותרת.

דוד ליבאי: מה שיש בה הוא בבחינת הידוע והקיים, ואם יש בה למעלה מהקיים מבחינת מתן היתרים לאנשי ציבור, הרי העניין פרובלמטי ורצוי למנוע אותו.

דוד ליבאי: אומר לי חבר הכנסת רביץ הנכבד: תסכימו להעביר את ההצעה לוועדה, ושם נבחן את הדברים.

דוד ליבאי: אם הייתי רוצה לקנות לי כאן ידידים אישיים, הייתי אומר לחבר הכנסת רביץ שאין בזה כל כך כדי להזיק, וכך אני גם מתבטא; מדוע שלא אקנה את ידידותך היום ואומר שנעביר את זה לוועדה, ובא לציון גואל?

דוד ליבאי: אני לא עושה זאת משום שכשר המשפטים אני קצת דואג לספר החוקים שלנו – מה יהיה בו ומה לא יהיה בו.

דוד ליבאי: צריך לשמור, שבספר החוקים יהיו חוקים שצריך אותם, שאי-אפשר בלעדיהם, ולא להרבות חוקים בבחינת עשות ספרים הרבה, כשאנחנו שיודעים שמי רוצה קורא ספר, ומי שלא רוצה – לא קורא, ואילו חוק צריך ליישם, ושלא יהיה אות מתה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רביץ הנכבד, אתה יודע שאני מתייחס אליך בהערכה רבה.

דוד ליבאי: אתה מציע: איש ציבור רשאי ליתן שירות לציבור בדרך של פנייה אישית אל גופים ממשלתיים, או עירוניים, או אל גופים ומוסדות פרטיים, או אל אישים ציבוריים או פרטיים.

דוד ליבאי: הרי הדברים נעשים עד עכשיו ואנשי ציבור פונים בשם בוחריהם ובשם הפונים אליהם ומעבירים פניות.

דוד ליבאי: הרי איש לא יטען כאן ברצינות שאם רק מעבירים את הפנייה יש ליקוי בעניין כשלעצמו.

דוד ליבאי: בסעיף 3: "כל אדם רשאי לפנות אל איש ציבור בבקשה למתן שירות לציבור".

דוד ליבאי: הרי זה בבחינת מושכל ראשון בחברה שלנו, שאדם פונה לאיש ציבור ומבקש שיסייע לו, ואיש הציבור, אני מקווה, משיב לו ועושה כמיטב יכולתו לסייע לו, והכול בגבולות החוק.

דוד ליבאי: לי נראה, שזה מן הדברים הברורים, והכללתם בספר החוקים לא תעלה ולא תוריד.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רביץ הנכבד, אמרת שאולי בסעיף 5 יש משום חידוש.

דוד ליבאי: סעיף 5 כמוצע על-ידך קובע: "איש הציבור לא יפנה לסייע בדבר שהוא בניגוד לכל חוק".

דוד ליבאי: הרי הדברים פשיטא.

דוד ליבאי: כשם שלא יעלה על דעתך שאיש ציבור יפנה לסייע לדבר עבירה, כך הדבר מקובל וכך הדבר גם כיום.

דוד ליבאי: אנחנו לא זקוקים לסעיף מיוחד בחוק שיאמר לנו ולציבור שאיש ציבור לא אמור לבצע עבירה ולא אמור לסייע לדבר עבירה.

דוד ליבאי: מיותר.

דוד ליבאי: הוא הדין בפסקה (ב), שהצבעת עליה היום בדבריך: "איש הציבור לא יתלה או יתנה את מתן השירות לציבור בטובת הנאה כלשהי".

דוד ליבאי: הרי הדברים מן המפורסמות, משום שכבר חל האיסור על איש ציבור שמבקש או מקבל טובת הנאה בקשר לתפקידו, ואתה רק מכניס תבן לעפריים; לא הוספת דבר.

דוד ליבאי: לאחר שבחנו את הצעתך סעיף סעיף – הסתייענו גם במשנה ליועץ המשפטי לממשלה – באנו לכלל מסקנה שהצעת חוק זו אינה מוסיפה, וחששנו הוא שאם יפרשו ויקראו בה דברים שאינם בה, או שמא יש בה ולא השכלנו להבחין בהם בבחינה ראשונה, אולי אנחנו גורעים מבחינה זו שנתיר לאנשי ציבור לעשות דברים שאין אנו מתכוונים להתירם.

דוד ליבאי: אל תראה בדבר עניין אישי, חס וחלילה, אלא תחושה של מי שמופקד על נושא מסוים, שזו חקיקה שאין מקומה בספר החוקים, שהיא מיותרת.

דוד ליבאי: לכן אני מציע לכנסת להסיר הצעת חוק זו מסדר-היום.

אברהם רביץ: אני מוותר על זכות הדיבור.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק מתן שירות לציבור על-ידי איש ציבור, התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ, הצעת חוק מתן שירות לציבור על-ידי איש ציבור, התשנ"ה–1994, לא התקבלה.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חברנו חבר הכנסת שאול עמור נפל לפני זמן מה ונמנע ממנו במשך שבועות מספר להשתתף בדיוני הכנסת.

דב שילנסקי: אני מברך אותך, אני בטוח שעל דעת חברי הכנסת כולה; אפילו השר שטרית ניגש אישית ללחוץ את ידך.

דב שילנסקי: אנחנו יודעים שבעזרת השם ובעזרת הטיפול המסור והטוב של רעייתך סוזן, ובזכות הברכות של הרב של מגדל-העמק, הרב הצדיק הרב גרוסמן, חזרת לאיתנך וכולך מלא מרץ.

דב שילנסקי: אני מוסר לך את רשות הדיבור כדי להביא את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (המדינה כבעל נכס), התשנ"ה–1994 – הצעת חוק ב'שב.

דב שילנסקי: קודם ארגיע את הציבור אחרי ההתרגשות של ההצבעה הקודמת.

דב שילנסקי: אתם משוחחים בשקט, אבל זה מפריע לחבר הכנסת עמור שמנמק מהמקום.

שאול עמור: ראשית, אני רוצה להודות לסגן יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הישיבה, ידידי דב שילנסקי, שגם בהיעדרי טרח לברך אותי ולאחל לי בריאות.

שאול עמור: אני מודה לך ולכל חברי הבית.

שאול עמור: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות – – –

דב שילנסקי: עדיין מתרגשים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מלא מרץ בתפקיד החדש ואתה מדבר בקול רם.

דב שילנסקי: אודה גם לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת ענת מאור.

שאול עמור: כבוד השר שחל, אנחנו צמאים להקשבתך לדברינו.

שאול עמור: יש נוהל או תקנה מעוותת ביותר, שאיננה קשורה לנושא מפלגתי או פוליטי כלשהו; חוק ישן, שפוטר מן הארנונה ערים הנקראות ערי עולים.

שאול עמור: תארו לעצמכם את האבסורד, שרמת-השרון נחשבת לעיר עולים, והיא פטורה מארנונה.

שאול עמור: הממשלה משלמת עבורה ארנונה.

שאול עמור: או קריית-ביאליק, הנחשבת לעיר עולים, והממשלה משלמת את הארנונה עבור מוסדותיה.

שאול עמור: לעומת זאת, אפליה נוראה לגבי ערים אחרות, שאינן נחשבות – מטעמים אבסורדיים – כערי עולים.

שאול עמור: הן לא מקבלות מן המדינה את המס שמגיע להן.

שאול עמור: זה אבסורד נורא.

שאול עמור: זו אפליה בין עיר לעיר, אפליה בין תושבים לתושבים.

שאול עמור: מדובר בהכנסות של מיליוני שקלים לשנה.

שאול עמור: אם המדינה רוצה לשלם את המס כחוק, תעשה זאת כלפי כולם.

שאול עמור: אם היא רוצה לשלם את המס, תעשה זאת לגבי כל יישובי מדינת ישראל.

שאול עמור: לא תיתכן איפה ואיפה בתחום הזה.

שאול עמור: לא מזמן השיב השר שחל, על-פי מיטב ידיעתי, על שאלתו של חבר הכנסת דוד מגן, שהוא תומך בכך שהממשלה תשלם את המס כדת וכדין עבור כל היישובים במדינה.

דוד מגן: זו עמדתו הרשמית של משרד הפנים, המשרד הנוגע בדבר.

שאול עמור: לא כל שכן שמשרד הפנים תומך בגישה הזאת, ואני מאמין שרוב שרי הממשלה ורוב חברי הכנסת גם הם תומכים בה.

שאול עמור: ואילו האוצר מתנגד לכך, משום מה.

שאול עמור: אני טוען, שהאוצר ימצא את הדרכים לאיזון התקציבי או לקיזוז המתאים, והוא לא ייפגע כתוצאה מהצעת החוק הזו.

שאול עמור: לכן אני קורא לכל חברי הבית, ללא הבדל מפלגות, לתמוך בהצעת החוק ולתקן את העוול הנורא הזה.

שאול עמור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הפנים הביא לתשומת לבי, שהצעת החוק שלפנינו צודקת, לכאורה, וכי במה ייגרע מצבה של רשות א', שאינה גובה ארנונה ממשרדי הממשלה, מרשות ב', הגובה ארנונה.

דוד ליבאי: בפני ועדת השרים התייצב שר האוצר וטען, שאין לתמוך בהצעת החוק מכמה סיבות: ראשית, בהתאם לפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה פטורים כיום המדינה והתאגידים הסטטוטוריים אשר דינם לעניין מסים כדין המדינה, מתשלומי ארנונה, למעט בירושלים וברשויות מקומיות אשר שר הפנים הכריז עליהן כעל ערי עולים.

דוד ליבאי: שנית, בחוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 6), התשנ"ב–1992, בוטל הפטור האמור, אולם עד כה נדחתה תחולת התיקון, ובהצעת חוק הסדרים במשק המדינה לשנת 1995 מוצע לדחות תחולתו לראשית שנת הכספים 1996.

דוד ליבאי: שלישית, חוק הסדרים במשק המדינה, התשנ"ג–1992, קובע, כי שר הפנים ושר האוצר יקבעו בתקנות כללים שלפיהם תוטל ארנונה כללית על נכסים שהמחזיק בהם הוא המדינה או תאגיד שהוקם בחוק, וכי יכול שעל-פי כללים כאמור תוטל על סוגי נכסים מסוימים ארנונה כללית בסכום אפס.

דוד ליבאי: רביעית, ועדה ציבורית בראשות פרופסור ארנון גפני יושבת כיום על מדוכת המס ברשויות המקומיות.

דוד ליבאי: הוועדה אמורה לסיים את עבודתה, ואנו ממתינים להמלצותיה, בין היתר – לצורך קביעת כללים כאמור.

דוד ליבאי: לבסוף כותב שר האוצר: להצעת החוק, אם תתקבל, עלות תקציבית של כ-400 מיליון ש"ח, והמציעים אינם מצביעים על מקור מימון, כמתחייב מסעיף 39א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985.

דוד ליבאי: ואף-על-פי-כן, נאמר לי במשרד הפנים שהם מקיימים כיום דיונים במטרה למצוא פתרון לבעיה שמעלה חבר הכנסת עמור הנכבד – ולא בדרך של כפייה.

דוד ליבאי: לכן, שתי אפשרויות לפני: אם חבר הכנסת עמור סבור שהוא ידחה את ההצבעה היום והבירורים בין משרד הפנים למשרד האוצר יימשכו וודאי יתחשבו בעמדתו – ניחא.

דוד ליבאי: איני שש להסיר את ההצעה, כי אתה רואה שקיימת כאן בעיה מסוימת, אבל גם קושי גדול בפתרונה.

דוד ליבאי: אם אתה מבקש הצבעה עכשיו, נאמן לעמדת הממשלה אבקש להסיר את ההצעה הזו מסדר-היום, משום שאין בה פתרון ואין לנו כרגע הכיסוי התקציבי הנדרש.

דב שילנסקי: מה אדוני מציע?

דב שילנסקי: אני רוצה שיהיה ברור לכולם.

דוד ליבאי: יש לי כבוד לחבר הכנסת עמור.

דוד ליבאי: אני מבקש לדעת מה הוא מבקש כרגע.

דב שילנסקי: האם הבינותי נכון, שאדוני מציע, ברוח טובה וחברית, שלא לקיים היום הצבעה, ולהמשיך ללבן את הנושא?

דוד ליבאי: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור, האם הצעת השר מקובלת עליך?

דב שילנסקי: יש לי רושם שהיא היתה עניינית ונאמרה ברוח טובה.

שאול עמור: אני רוצה בכל זאת להשיב על דברי השר.

דב שילנסקי: תסלח לי, עם כל הכבוד והרצון הטוב, אם תשיב עכשיו, לא תהיה לנו לפי התקנון אפשרות לדחות את ההצבעה.

שאול עמור: אני מכבד את הצעת השר לגבי דחיית ההצבעה, אבל אני רוצה שהדיון בנושא זה יימשך תוך חודש ימים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה, אתם רואים שאפשר להגיע להבנה גם כאן, בכנסת.

דב שילנסקי: אני קובע שההצבעה על הצעת חבר הכנסת שאול עמור, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (המדינה כבעל נכס), התשנ"ה–1994, נדחית בשלב זה.

דב שילנסקי: התשובה לחבר הכנסת שאול עמור תבוא במועד אחר, כפי שיתואם.

דב שילנסקי: שירותי הבריאות באזור הנגב

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: שירותי הבריאות באזור הנגב – הצעה לסדר-היום מס' 5984, של חבר הכנסת שמואל אביטל.

דב שילנסקי: אני מבין ששר המשפטים סיים – אחרי עבודה קשה ומאומצת – את תשובותיו.

דב שילנסקי: לסעיף זה אנו צריכים את שר הבריאות.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה מסכים להביא את ההצעה בהעדר שר הבריאות.

שמואל אביטל: סגן השר נמצא כאן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת, סגן השר, אתה כל-כך קטן, שלא הבחנתי בך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, מה עם ההצעה שלך לסדר-היום?

דב שילנסקי: כבר הודעתי קודם: מאחר שהיתה לזות שפתיים, כאילו הנשיאות נתנה לי יחס מיוחד, כחבר הנשיאות וכסגן יושב-ראש הכנסת, ואישרה את נושא הצעתי להקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין "אלטלנה", בפרוטקציה.

דב שילנסקי: כאמור – על מנת למנוע לזות שפתיים, וכדי שהיושב-ראש וחברי לנשיאות לא יואשמו, אני הופך זאת להצעה רגילה.

דב שילנסקי: מאחר שיש לי שבע דקות לנמק הצעה רגילה, אך הכינותי נאום לשלוש דקות, ואינני רוצה לשלוף נאום מן השרוול – אני דוחה את העלאת ההצעה למועד אחר.

חנן פורת: עוד היום?

דב שילנסקי: לא, אני צריך להכין את הנאום.

דב שילנסקי: אינני יכול להציע את הצעתי במסגרת ההצעות הרגילות, היות שמכסת הליכוד מלאה היום.

דב שילנסקי: תמיד צריך להראות דוגמה אישית, לכן עשיתי זאת.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: תודה רבה, אם גם קיבלתי כאן מחמאה על כך שזהו צעד יפה, אני שמח.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא הוא התמוטטות שירותי הבריאות בנגב.

שמואל אביטל: זו הכותרת שמופיעה בסדר-היום, אבל, בעצם, הסוגיה של מצב בית-החולים "סורוקה" אינה עומדת בפני עצמה, והבית הזה כבר הביע את עמדתו בכמה נושאים שקשורים לנגב.

שמואל אביטל: המצב של בית-החולים "סורוקה" הוא חלק ממצב שענייני הנגב עדיין לא קיבלו בו את העדיפות הראויה על-ידי הממשלה הזאת.

שמואל אביטל: אינני רוצה להעביר את התחושה שמלווה רבים וטובים בנגב לגבי מה שיכול להיות מוגדר כקיפוח של הנגב; אני לא רוצה לחדד את זה כך, אבל אין ספק שתופעות מהסוג שקורות בבית-החולים "סורוקה", הבעיות שיש לבית-החולים "סורוקה", אילו היו במקום אחר בארץ, הן לא היו עוברות בשתיקה.

שמואל אביטל: זה עובר כחוט השני בסדרת נושאים שאנשי הנגב מתכוונים להתמודד אתם אחד לאחד.

שמואל אביטל: אנחנו זוכרים את עניין "כימיקלים לישראל", והיום – בית-החולים "סורוקה".

שמואל אביטל: מאחר שהשר לאיכות הסביבה נמצא פה, אני רוצה להגיד, שאין לי ספק שהוא יהיה לנו משענת בהתמודדות עם בעיית הזבל של המדינה, ואין לי ספק שיגיעו לסיכומים נאותים.

שמואל אביטל: אנחנו מדברים על בית-חולים שהוא יחיד בנגב.

שמואל אביטל: סגן שר הבריאות יכול להגיד כאן: תשמע, שמוליק, אתה עוד מדבר?

שמואל אביטל: זה בכלל של קופת-חולים, זה לא שלי.

שמואל אביטל: לא, אדוני סגן השר, מדובר בבית-חולים יחיד שמשרת אוכלוסייה של כ-370,000 נפש, והאחריות של משרד הבריאות היא לא אחריות לפי החלוקה שאנחנו מכירים בין קופת-חולים לבין הממשלה.

שמואל אביטל: אי-אפשר להתייחס לזה כך.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: למה?

דן תיכון: זה בית-חולים של קופת-חולים, קופת-חולים הזניחה אותו במשך שנים.

דן תיכון: הצענו לקופת-חולים להעביר את בית-החולים הזה לממשלה, והיא לא רצתה.

שמואל אביטל: זו פחות או יותר הסיבה לכך שלפחות שני אנשים – אני מסתכל לצדדים – כן, שני אנשים: אני ועוד מישהו, החלפנו את הברפלד.

שמואל אביטל: זו הסיבה, בדיוק זאת.

שמואל אביטל: אז לי תגיד את זה?

שמואל אביטל: הרי זה לא סוד שבזמנו רצה חיים רמון, גם כשהיה שר הבריאות, לפני שהלך להסתדרות, להגדיל את מספר המיטות בבית-החולים "יוספטל", שהוא ייחודי באילת, ובבית-החולים "סורוקה".

שמואל אביטל: הוא רצה מאוד לעשות זאת.

שמואל אביטל: ואותן 90 מיטות שמופעלות היום הן פועל יוצא של המדיניות שאתה, חבר הכנסת דן תיכון, מדבר עליה.

שמואל אביטל: יש היום עובדות.

חנן פורת: כמה מיטות, אמרת?

שמואל אביטל: בזמנו, בתקופתו של רמון כשר הבריאות, היתה החלטה, והיא בביצוע – ביצוע נאה על-ידי השר וסגן השר הנוכחיים – על תוספת של 90 מיטות, שחלקן כבר הוקמו.

דן תיכון: 90 מיטות במימון ממשלתי.

שמואל אביטל: במימון ממשלתי.

תמר גוז'נסקי: פיתוח.

שמואל אביטל: הוא ממש קירב את המצב למה שחבר הכנסת דן תיכון אומר פה.

שמואל אביטל: אנחנו מדברים על בית-חולים שעובד בתנאי לחץ, כהגדרתו של מנהל בית-החולים, בהזנחה קשה, וכהגדרתו – בסכנה של קריסה, גם מבחינה משקית וגם מבחינה רפואית.

שמואל אביטל: מהו המצב הקיים?

שמואל אביטל: יש 13 חדרי ניתוח שהוקמו ב-1960 ומתבצעים בהם כ-18,000 ניתוחים.

שמואל אביטל: אם לא יוקמו שם כעשרה חדרי ניתוח, לדעת הנהלת בית-החולים – לא יהיו הרופאים מסוגלים לעבוד וחולים ייפגעו; ואני לא משתמש במלה אחרת.

שמואל אביטל: בחדרי הלידה – וזה בית-החולים המוביל בתחום הלידות גם בגלל המצה הדמוגרפי באזור שהוא נמצא בו, כ-10,000 לידות בשנה.

שמואל אביטל: אין עוד בית-חולים במדינת ישראל, בוודאי לא ביחס לאוכלוסייה המטופלת, שמגיע למספר כזה של לידות.

שמואל אביטל: המצב בחדרי המיון בלתי נסבל.

שמואל אביטל: כשמישהו התכוון לעשות קיצוץ במעבדות הוא החליט לקצץ בנגב, בבית-החולים "סורוקה", מתוך 140 תקנים שהיתה כוונה לקצצם – 41 תקנים.

שמואל אביטל: עד שקמה מהומה, ואני מקווה שהעניין בא על תיקונו.

שמואל אביטל: לבית-החולים הזה יש פקולטה לרפואה באוניברסיטה צמודה, וכל מי שקרוב למלאכה גומר עליה את ההלל.

שמואל אביטל: אבל נוצר מצב שבית-החולים בעצם מממן את הקטע שהממשלה צריכה לממן, את הקטע האקדמי.

שמואל אביטל: ובעצם, דבר מרכזי כמו יכולת לעסוק במחקר ופיתוח ולמשוך כוחות מקצועיים רציניים גם במה שנוגע לאקדמיה הפך לנטל מבחינה תקציבית.

שמואל אביטל: אין זה סוד שלמרחבי הנגב הגיע – בחלק מן המקרים במכוון, מתוך תפיסה ממשלתית – חלק מן האוכלוסייה היותר חלשה בעלייה, לצערנו, ואין ספק שגם היא מגבירה את העומס.

שמואל אביטל: אנחנו מדברים על שיקום תשתיות, על מחקר ופיתוח.

שמואל אביטל: היום, כפי שראינו גם בתקשורת, יש מהומה גדולה בנגב ובבית-החולים בגלל מה שמוגדר כנטישה של רופאים.

שמואל אביטל: אסור לנו לייחס את העניין הזה אך ורק למה שלפעמים מוגדר כבריחה של אנשים מהנגב.

שמואל אביטל: אם בית-החולים יהיה מסוגל לתת לאותם כוחות רפואיים את האפשרות לחקור ולהתפתח, אני בטוח שהם יישארו.

שמואל אביטל: יש תחרות גדולה שלוקחת ועוקרת את מיטב הרופאים בנגב למרכז הארץ – ואי-אפשר להחזיק בכוח – ואילו בית-החולים הזה, באמצעיו ובתנאים הפיסיים שלו, אינו מסוגל להתמודד מול מה שרופאים בכירים יכולים לקבל במרכז הארץ.

שמואל אביטל: כמה וכמה רופאים מן המובילים, חלקם בעלי שם עולמי, בעצם כבר בדרך לתל-אביב ובנותיה.

שמואל אביטל: בגלל הייחודיות של בית-החולים הזה – כי אין לו אלטרנטיבה – הממשלה לא יכולה להגיד שזה עניין של קופת-חולים.

שמואל אביטל: אם הממשלה הזאת החליטה על איזה תיקון בסדרי העדיפויות – – –

דן תיכון: למה?

שמואל אביטל: הרי בית-החולים הזה הוא דוגמה בולטת לכך שהממשלה, באמצעיה, תצטרך לתת תשובה נוספת – –

דן תיכון: תאמר לי – – –

שמואל אביטל: – – ואם היו פה עכשיו אנשים מסוימים, הייתי אומר – וייחודית.

שמואל אביטל: אבל כיוון שדן תיכון – – –

דן תיכון: הרי הממשלה רכשה את הרכוש של קופת-חולים, את בתי-החולים של קופת-חולים.

דן תיכון: הממשלה יכולה לעשות היום כראות עיניה בבית-החולים.

שמואל אביטל: תיכף תשמע את שלושת המשפטים הבאים.

שמואל אביטל: כי בתפיסת העניין, אני חושב, דן, שאין ויכוח, לפחות לא ביני לבינך.

שמואל אביטל: יש היום מצב חדש.

שמואל אביטל: חוק הבריאות כבר מאחורינו.

שמואל אביטל: איך הוא ייראה, איך הוא יטופל, כולנו מצפים לראות ומקווים לטוב.

שמואל אביטל: לכן, דווקא בזמן הזה, כאשר כל המהפך בתחום הבריאות כבר מאחורינו, לפחות ברמה של ההחלטות והיציאה לדרך, חובת הממשלה להקדיש אמצעים ספציפיים לבית-החולים הייחודי הזה.

שמואל אביטל: לכן, אדוני סגן השר, אני מכיר את התוכנית, אבל לא רוצה לפרט אותה; היו לנו דיונים לא מעטים בעניין.

שמואל אביטל: אם התוכנית המוצעת, עם העדיפויות שנתנו לבית-החולים "סורוקה" גם בקטע הממשלתי, גם בקטע של קופת-חולים, תתבצע בלוח הזמנים הזה, ולא תדאגו לקיצור ולביצוע בשנת 1995, לפי דעתי לא נגיע לשנת 1996 עם בית-חולים מתפקד.

שמואל אביטל: יהיו תופעות קשות מאוד.

שמואל אביטל: היום הרופאים והאחיות והמערך הרפואי בבית-החולים, רוצים לצאת לרחוב, כהגדרתם.

שמואל אביטל: ומשפט נוסף שאינני יכול שלא להעלותו, ואני רוצה לעשות זאת בזהירות רבה, אדוני סגן השר, זה העניין של ניהול בית-החולים.

שמואל אביטל: מעבר למה שהתפרסם בתקשורת, הגיעו אליכם תלונות ממיטב הרופאים בבית-החולים וממנהלי מחלקות.

שמואל אביטל: פה אני יכול רק לקרוא לפרופסור סיקולר לקחת בחזרה את המכתב שהוא כתב אתמול, ולהישאר בבית-החולים "סורוקה", כי אני מאמין שעוד יהיה טוב.

שמואל אביטל: אני שואל: מה קורה במכון הגנטי?

שמואל אביטל: מה קורה במכון הרנטגן?

שמואל אביטל: מה קורה במחלקות הפנימיות?

שמואל אביטל: האם באמת אותה תחושה שהעבירו רופאים מבית-החולים גם לתקשורת וגם אלי באופן אישי – ואני לא רוצה כל כך למנות שמות – על אווירה של לחץ, האם זה נובע רק מהלחץ שמוטל על בית-החולים או יש פה גם בעיות של ניהול?

שמואל אביטל: אני לא יודע אם סגן השר יוכל להשיב לי פה, אבל זה נושא שאני רוצה ששר הבריאות יבדוק אותו בעדינות רבה – כדי שלא להשתמש במלה אחרת.

שמואל אביטל: אני תובע בעניין הזה לא רק התייחסות, כי האווירה קשה מאוד.

שמואל אביטל: אף שבידי עובדות מוצקות המעידות על דברים לא הכי סימפתיים, אינני רוצה לפרט אותן.

שמואל אביטל: כמה וכמה בכירים עומדים לעזוב.

שמואל אביטל: אדוני סגן השר, את המכלול הזה אני שם תחת הכותרת "מה קורה בניהול".

שמואל אביטל: ולפחות עכשיו אני לא רוצה להגיד מלה רעה על מנהל בית-החולים.

שמואל אביטל: זה נושא רגיש מצד אחד, אבל מצד אחר הוא כבר ברחוב הבאר-שבעי.

שמואל אביטל: חייבת להיות התייחסות לעניין הזה.

שמואל אביטל: אני תובע את ההתייחסות הזאת, וכן מסגרת של בדיקה מעבר לדברים כפי שהצגתי אותם כאן.

שמואל אביטל: אני רוצה לקוות, שתבשר לנו משהו בתחום אותו מעשה שיחידים שגו ופעלו שלא כדין, ונלקחה מבית-החולים הזה היכולת לאישור התמחויות.

שמואל אביטל: ממה שקרה בבית-החולים בימים האחרונים יש לי תחושה, שעל מנת לתת אולי תשובה חלקית לבעיה אחרת בתחום המחלקות הפנימיות, סגרו את המחלקה הגריאטרית, והפכו אותה – אני מקווה שלפרק זמן קצר – למחלקה פנימית.

שמואל אביטל: מה צריכים להגיד הזקנים בנגב, שאסור להזדקן בנגב?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בהמשך לסיפא בדברי חבר הכנסת שמואל אביטל, בקשר לשאלה אם אסור לאנשים להזדקן בנגב, אני חושב שעל דעת הכנסת כולה וגם על דעת סגן שר הבריאות נאחל כולנו לכל תושבי הנגב בריאות טובה וכוח, ולזקנים שיבה טובה.

דב שילנסקי: חשוב מאוד ששיבה תהיה טובה.

שמואל אביטל: אינשאללה.

דב שילנסקי: בעזרת השם.

דב שילנסקי: אני מתרגם מערבית לעברית.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני סגן שר הבריאות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באחד המקומונים בבאר-שבע היתה כתבה על בית-החולים "סורוקה".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמואליק אביטל, היות שגם הוא בן הנגב, אני בטוח שיש לו מידע, והוא דואג מאוד לצרכים הייחודיים של הנגב.

נואף מסאלחה: אני בדקתי עם ד"ר הראובני, מנהל בית-החולים, בשיחה אישית, ודיברתי אתו גם אתמול.

נואף מסאלחה: ובכן, מסתבר שכשבעה רופאים בכירים עזבו ולא הועזבו.

נואף מסאלחה: חלק מהם קיבל בצפון הצעות יותר טובות, שמאפשרות לו גם קידום, וחלק מהם פשוט לא רוצה לגור בנגב.

נואף מסאלחה: אולי היה ריב עם אחד או שניים, אבל בוודאי לא עם כולם.

נואף מסאלחה: לעומת זאת, נתקבלו בבית-החולים "סורוקה" עשרות רופאים בשלוש השנים האחרונות.

נואף מסאלחה: בתחילה נתן לי ד"ר הראובני רשימה של 11 רופאים, ולאחר מכן רשימה שנייה, שבה 15 עד 17 רופאים שנתקבלו לבית-החולים.

נואף מסאלחה: כלומר, הוא קולט רופאים, ואי-אפשר לומר שרופאים רק עזבו.

נואף מסאלחה: דבר שני, גם חבר הכנסת אביטל וגם חבר הכנסת דן תיכון התייחסו למעמדו של בית-החולים.

נואף מסאלחה: ובכן, עד היום בית-החולים "סורוקה" הוא בית-חולים של קופת-חולים, ועדיין לא הוסדרה העברתו למדינה.

נואף מסאלחה: עם זאת, שר הבריאות לשעבר, חיים רמון, שאני הייתי גם סגנו, נסע לנגב, כפי שאני נסעתי, ונתן להם כ-50 מיליון שקלים לפני שנתיים.

נואף מסאלחה: אם הם בונים היום, חבר הכנסת אביטל, הרי הם בונים בזכות אותו שר בממשלת ישראל שנתן להם את הסכום הזה על חשבון המדינה ולא על חשבון קופת-חולים.

נואף מסאלחה: זה היה לפני שנתיים – לא היתה סיעת רם, הוא לא היה מזכ"ל הסתדרות ולא חשב להיות מועמד.

נואף מסאלחה: אני אומר זאת בחברות, כי הייתי סגנו, ואני גם סגן של שר הבריאות אפרים סנה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, שהעדיפות היתה גם כשלא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי וכאשר מזכ"ל ההסתדרות היה חיים הברפלד.

נואף מסאלחה: אבל בזמנו עשה זאת השר חיים רמון מנקודת ראות לאומית ומדאגה לתושבי הנגב.

נואף מסאלחה: בשנה שעברה והשנה בונים באותו סכום כסף.

נואף מסאלחה: השנה אישרה הממשלה שיינתן בכל שנה סכום של 100 מיליון שקלים לבתי-החולים של קופת-חולים במשך שלוש שנים.

נואף מסאלחה: כלומר, 300 מיליון שקלים.

נואף מסאלחה: המנכ"ל פרופסור שני, שרק עכשיו עזב, נתן המלצה לאוצר ולשי טלמון, שכ-60 מיליון שקלים מן הסכום הזה יועברו לבית-החולים "סורוקה".

נואף מסאלחה: אני מסכים שכולנו צריכים להתגייס לכך שיתחילו את העבודות כבר ב-1995 ולא ב-1996.

נואף מסאלחה: כי באמת יש "פיצוץ" בנגב.

נואף מסאלחה: למה הכוונה?

נואף מסאלחה: יש המון חולים, יש המון לידות.

נואף מסאלחה: בוודאי יאשר חבר הכנסת טלב אלסאנע שהבדואים תורמים הרבה מבחינת הלידות.

טלב אלסאנע: תרומה מבורכת.

נואף מסאלחה: בהחלט.

נואף מסאלחה: כמחצית הלידות הן של בדואים.

נואף מסאלחה: גם במחלקות הפנימיות, גם במחלקות הגריאטריות אסור לפגוע.

נואף מסאלחה: היה מקרה מאוד חמור, כאשר זייפו התמחויות.

נואף מסאלחה: השר אפרים סנה ציין בפגישתו עם ראשי המועצה המדעית, כי הוא אחראי לכלל שירותי הרפואה בנגב, ועל כן הוא לא ישלים עם עונש קולקטיבי שיוטל על בית-החולים – שלילת ההתמחות מחמש מחלקות.

נואף מסאלחה: סוכם שוועדה מתוך בית-החולים תבדוק את נושא ההתמחות ותגיש את המלצותיה לשר בתוך פרק זמן של שלושה עד שישה חודשים.

נואף מסאלחה: השר הדגיש גם, שהוא רואה בחומרה רבה את זיוף ההתמחות, אולם על האשמים לתת את הדין באופן אישי ואין להטיל עונש קולקטיבי.

נואף מסאלחה: לכן, בנושא ההתמחות אנחנו בדעה שלא צריך עונש קולקטיבי וחייבים לתת רשות להתמחות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא חשוב מאוד.

נואף מסאלחה: אני בטוח שהממשלה תיתן יותר; ואני לא אומר זאת סתם – אני גם סגן שר בממשלה.

נואף מסאלחה: אני מקווה שנוכל לשכנע את שר האוצר, שהוא בן הנגב, שנוסף על כל מה שכבר ניתן ייתן עדיפות לבית-החולים "סורוקה" ולנגב.

נואף מסאלחה: לא משנה מי הם הבעלים של בית-החולים הזה.

נואף מסאלחה: הוא של כולנו, וצריך לעודד את אוכלוסיית הנגב בעיקר בתחום הבריאות.

נואף מסאלחה: כדי שזה יהיה דיון חשוב, דיון ממצה, אני מציע שנעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ושם יופיעו כל מי שצריכים להופיע, ובכללם המנכ"ל אצלנו, הסמנכ"ל, האחראי לנגב, מנהל בית-החולים "סורוקה", ומי שחבר הכנסת אביטל או יושב-ראש הוועדה ירצו להזמין לדיון הזה.

נואף מסאלחה: זאת, כדי שיהיו לנו תשובות ענייניות ומעשיות, כי אם לא נמשיך בתכנון ובבנייה, אני מסכים שנעמוד בפני שוקת שבורה בעניין הבריאות בנגב, וכולנו לא רוצים בזה.

נואף מסאלחה: אנחנו רוצים שבית-החולים "סורוקה" יהיה אחד מנושאי הדגל של הבריאות במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמואל אביטל.

חנן פורת: להסיר?

דב שילנסקי: כן.

חנן פורת: סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

נואף מסאלחה: יש לו זכות להציע הצעה אחרת.

דב שילנסקי: אדוני חבר הכנסת חנן פורת, אתה חבר כנסת ותיק, יעיל ובקיא בפרוצדורה.

דב שילנסקי: באופן פורמלי חבר הכנסת שמואל אביטל מבקש לדון בנושא במליאה.

דב שילנסקי: סגן השר נואף מסאלחה הציע להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: לכן, בהתאם לתקנון זכותו של חבר הכנסת אלסאנע לבקש להסיר, והוא משתמש בזכות.

דב שילנסקי: הכול בהתאם לפרוצדורה, והתקנון הוא הקובע.

דב שילנסקי: נכון?

טלב אלסאנע: נכון.

דב שילנסקי: בבקשה, יש לך דקה.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריו הכנים של חבר הכנסת שמוליק אביטל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שבית-החולים "סורוקה" בנגב נותן שירות לכל האוכלוסייה – מקריית-גת ועד אילת בדרום.

טלב אלסאנע: הוא משרת אלפים, והוא עומד בפני קריסת התשתית עקב העדר התקצוב הראוי והדרוש ועומס העבודה והשירות שהוא נדרש לתת.

טלב אלסאנע: לכן, אם יש רצון לחזק את בית-החולים "סורוקה", לדעתי יש לתת הנחות או פטור מסוים לרופאים, ובמיוחד למתמחים, שמוכנים לבוא ולעבוד במסגרת בית-החולים "סורוקה", על מנת למנוע את משיכתם למרכז הארץ.

טלב אלסאנע: דבר נוסף.

טלב אלסאנע: אני סבור, אדוני סגן השר, שלגבי המגזר הערבי-הבדואי בנגב יש צורך שמשרד הבריאות יכין תוכנית רחבה ומקיפה להקמת מרפאות ומתן שירותים רפואיים ביישובים הלא-מוכרים, שמתגוררים בהם כ-50,000 בדואים.

טלב אלסאנע: לשם אכיפתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש צורך בגיבוש מדיניות כוללת לגבי אזרחי הנגב ובריאותם.

טלב אלסאנע: לכן אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת שמוליק אביטל, חוזר בי מהצעתי להסיר את ההצעה מסדר-היום ומבקש להעביר את הנושא לוועדה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אביטל, האם אתה מקבל את הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

שמואל אביטל: לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו החשובה מאוד של חבר הכנסת אביטל בנושא: שירותי הבריאות באזור הנגב.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שההצעה לסדר-היום בנושא שירותי הבריאות באזור הנגב מועברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה, ואני אכן מקווה שהממשלה והוועדה יעשו כמיטב יכולתן לקדם את הנושא, לאור כל הנתונים וכל הבעיות שהועלו פה בנוגע לאזור כל כך חשוב.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את סגן שר הביטחון, מוטה גור, להשיב על שאילתות.

ענת מאור: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר הביטחון ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): על-פי ההוראות החדשות לפתיחה באש ביהודה ושומרון, יש לחסל אדם היורה לעבר קבוצת אנשים על מנת לפגוע ולהרוג.

ענת מאור: הסתייגות מהוראה זו מופיעה בדוח-שמגר ובדברי הרמטכ"ל במסגרת עדותו בפני הוועדה.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם הוראות אלו אינן כוללניות מדי ויגרמו למותו של יהודי שפעל מתוך הגנה עצמית?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם נשקל לשנות לאלתר את ההוראות הללו?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: בעקבות אירוע מערת-המכפלה ומסקנות ועדת-שמגר, שחייבו הבהרת ההוראות הקיימות לפתיחה באש, הוכן נוהל אכיפת החוק והסדר הציבורי לגבי ישראלים באזורי יהודה ושומרון וחבל-עזה.

מרדכי גור: כמו-כן הוכן תדריך לכללי השימוש בנשק ישראלי המסכן אחרים שלא כדין.

מרדכי גור: התדריך והנוהל החדש נותנים מענה לחוסר בהירות שהיה לכאורה בהוראות הקודמות לפתיחה באש, כפי שנדון בוועדת-שמגר בהקשר של החשש שייגרם מותו של ישראלי הפועל מתוך הגנה עצמית.

מרדכי גור: התדריך יאפשר לחייל להבחין היטב באופי הירי שמבוצע על-ידי הישראלי ויבהיר לו את הכללים לגבי הפתיחה באש במקרה הזה.

מרדכי גור: התדריך אושר לאחרונה על-ידי הרמטכ"ל ויועבר לעיון היועץ המשפטי לממשלה.

מרדכי גור: לאחר קבלת התייחסותו, יופץ התדריך כפקודה מחייבת בכללי ההתנהגות בנשק באזורי יהודה ושומרון וחבל-עזה.

מרדכי גור: בשלב זה ההוראות הקיימות לפתיחה באש והתדריכים שהמפקדים נותנים בשטח נותנים מענה לכך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, אדוני סגן השר, הבנתי מדבריך שניתן פסק זמן לחיילי צה"ל או לכוחות הביטחון לבחון אם הירי מוצדק או לא.

משה פלד: פסק הזמן הזה חשוב, ואני מקווה שהוא אכן מעוגן בפקודה החדשה שאישר הרמטכ"ל.

משה פלד: כך הבנתי מדבריך.

משה פלד: הבנתי נכון?

מרדכי גור: אני לא רוצה להוציא חלק כזה או אחר מציטוט מדויק של מלים כאלה או אחרות, אבל אתה צודק בכך שהרוח היא כזאת שתאפשר את ההבחנה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר הביטחון ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): ב"מעריב" דווח על השפלת רופאים עולים בעת שירותם בצה"ל ועל בזבוז זמנם ב"עבודות רס"ר".

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם המידע שנמסר בעיתון ב-4 בדצמבר 1994 נכון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה הם הלקחים שהפיק צה"ל מהעניין הנדון?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: כיצד ינהג צה"ל כלפי הנאשמים על-ידי הרופאים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. א.

מרדכי גור: אוכלוסיית הרופאים מאותרת לצה"ל על-ידי גורמי מינהל גיוס; ב.

מרדכי גור: הרופאים המאותרים נבדקים רפואית ונבחנת הכשרתם הפורמלית; ג.

מרדכי גור: הרופאים שנמצאו מתאימים לשירות מילואים בצה"ל ממוינים על-ידי מפקדת קצין רפואה ראשי, ובמיונים נקבעת התאמתם לחיל מבחינה מקצועית; ד.

מרדכי גור: לאחר מיון זה, רופאים שנמצאו מתאימים מתגייסים לטירונות; ה.

מרדכי גור: בסיום הטירונות מוצבים הרופאים למאגר רופאי חיל-הרפואה ומתוכננים לקורס קציני רפואה בבה"ד-10; ו.

מרדכי גור: בסיום הקורס משובצים הרופאים ליחידות צה"ל, בהתאם למדרג השיבוץ.

מרדכי גור: הטירונות שהרופאים עוברים, מטרתה להכשיר את הרופאים לשירותם בצה"ל ולשפר את מוכנותם לקראת קורס הקצינים.

מרדכי גור: מפקד חיל האוויר הורה לבחון את הבעיות וההערות שהעלו הרופאים העולים לגבי הטירונות שעברו בבסיס הטירונות "ניצנים" במהלך חודש דצמבר 1994.

מרדכי גור: אשר לתנאי השירות – נמצא כי חלק מהאוהלים שהעולים ישנו בהם ישנים, ונראה כי לא עמדו בתנאי מזג האוויר החורפי.

מרדכי גור: התנהגותם של אנשי סגל ההדרכה היתה, בחלק מן המקרים, קשוחה ולא הולמת, בהתחשב בגילם המבוגר של הטירונים ובאופי המיוחד של הטירונים העולים.

מרדכי גור: לא היתה זו התנהגות חריגה ביחס לטירונים רגילים.

מרדכי גור: מפקד חיל האוויר הנחה לפעול לתיקון הליקויים הנ"ל.

מרדכי גור: מפקד חיל האוויר מתעתד לבקר בבסיס "ניצנים" במהלך חודש מרס, על מנת לעמוד מקרוב על התנאים ועל היחס כלפי טירונים משכבות אוכלוסיות שונות.

מרדכי גור: ייתכן כי בעקבות ביקור זה יוסקו מסקנות נוספות.

מרדכי גור: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): לאחרונה מופיעה על צווי מילואים ההודעה: "חל איסור לשאת נשק אזרחי".

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: איזה דרג נתן את ההוראה? 2.

מרדכי גור: האם קיימת אפשרות להפקדת נשק בהתייצבות לשירות מילואים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אם לא – כיצד יובטח ביטחונם של חיילי מילואים הנוסעים בצירים מסוכנים למקום שירותם?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: אגף המטה הכללי.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: מתקיימת עבודת מטה צה"לית הבוחנת אם ניתן לאפשר לחייל מילואים להגיע ביום הגיוס ליחידתו עם נשקו הפרטי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, השאילתא הזאת נשאלה בעקבות פנייה של כמה אנשים המשרתים במילואים, שנמצאים ביישובים, בכללם פנייה מאנשים שנמצאים בנצרים ובכפר-דרום.

חנן פורת: תודה בעצמך שנסיעה כזאת, מנצרים למשל – הכרוכה לעתים ממש בסכנת נפשות בכבישים בעזה – להתייצבות במילואים, אי-אפשר שתיעשה בלא שאנשים ייסעו עם נשקם שלהם, כמתחייב מהוראות הביטחון.

חנן פורת: אני חושב שזה לא צריך להיות מסובך ומורכב לאפשר לחיילים כגון אלה – במיוחד כשאנחנו נמצאים במערכת צה"לית האמונה על שמירת נשקים – להפקיד את נשקם בשעה שהם מתייצבים למילואים.

חנן פורת: בקשתי אליך, אם אכן הדבר הזה נעשה בבדיקה – שהבדיקה הזאת לא תארך זמן רב מדי, ושלא נגיע, חס ושלום, לידי מצבים – כמו באחת היחידות, ש-40% מהמשרתים בה הם אנשים שנמצאים ביישובים ביהודה ושומרון – שאנשים יעמדו בפני מציאות בלתי אפשרית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: התוספת היחידה שאני רוצה להוסיף על מה שאמרתי קודם היא, שאתה הזכרת, אם אינני טועה, שני יישובים בלבד, וכמוך – כי אני מכיר את ידיעותיך בשטח – גם אנחנו מודעים לכך שהנושא הזה נוגע להרבה הרבה יותר יישובים, ולכן אנחנו ניתן את התשובה המתאימה.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הביטחון ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): בעיתון "יום השישי" מיום כ"ט בכסליו התשנ"ה, 2 בדצמבר 1994, פורסם, כי קבוצת חיילים לובשי מדים, בהם שני שומרים חמושים בתפקיד בשער הקדמי של מחנה שנלר, המצוי בלב אזור חרדי, התגרתה בתושבים חרדים שעברו במקום וקראה לעברם קריאות גנאי ולגלוג.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נבדק המקרה ומה היו תוצאות הבדיקה? 2.

מרדכי גור: האם אותרו השומרים והחיילים והאם ננקטו צעדים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה ייעשה כדי למנוע מקרים דומים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: מונה קצין בודק של פיקוד העורף.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מסקנות הבדיקה קבעו, כי לא שומרי המחנה היו אחראים לאירוע.

מרדכי גור: מאחר שאין בתלונה פרטים מדויקים יותר, לא ניתן היה לאתר את החיילים המעורבים באופן ודאי.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: ככלל, חיילי צה"ל המשרתים בבסיסים המצויים באזורי מגורים מונחים להתנהג בצורה הולמת ונאותה.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר הביטחון ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): בעניין פעילותו של ג'יבריל רג'וב בירושלים, ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם פעילותו בירושלים אינה מערערת את ריבונות ישראל בה ואינה פוגעת בפעילותה של המשטרה בשטח?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם בשיתוף הפעולה בין רג'וב לבין הרמטכ"ל המיועד וראש השב"כ לא יהיה בטווח הארוך משום פגיעה בכוחות הביטחון?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם קיימת הסכמה בין המשטרה ובין השב"כ וצה"ל באשר לפעילותו של רג'וב, ומלתו של מי קובעת?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: פעילות כוחות הביטחון הישראליים על זרועותיהם השונות מול גורמי הרשות הפלשתינית מתואמת ומוסכמת במסגרת תהליכי העבודה השוטפים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: גברתי היושבת-ראש, סגן השר, התשובה הראשונה פשוט הדהימה אותי.

משה פלד: אני צריך להתלונן במשטרה אם ידועה לי פעילותו של ג'יבריל רג'וב?

משה פלד: גם המשטרה, גם הצבא, יודעים את כל פעולותיו של ג'יבריל רג'וב.

משה פלד: יתירה מזאת, ועכשיו אני אומר לך את זה בפעם הראשונה – קציני צבא לא רוצים להתלונן על ג'יבריל רג'וב כי הם חוששים מתגובת המערכת, ואני אומר לך את זה באחריות מלאה.

משה פלד: אני צריך לדווח למערכת הביטחון על פעולותיו של ג'יבריל רג'וב?

משה פלד: התשובה אינה מספקת אותי.

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אתה מאלץ אותי להיות פחות מנומס בתשובה הכוללת.

מרדכי גור: מובן שההנחה הבסיסית שלנו, שאנחנו יודעים יותר ממך מה קורה ומה לא קורה.

מרדכי גור: אתה מעלה נושא שבו יש לך, כביכול, ידיעות נוספות ממקורות שכנראה אין לנו.

חנן פורת: – – – בכלי התקשורת.

מרדכי גור: אתה יודע טוב מאוד שלא כל מה שמתפרסם נכון.

מרדכי גור: ודאי שמערכת ממשלתית אחראית איננה יכולה לפעול על-פי ידיעות שמתפרסמות כאן או שם, בלי לפגוע בגופים המפרסמים, אבל אנחנו פועלים על-פי מיטב המידע שיש לנו.

מרדכי גור: אם, וזאת היתה הכוונה בתשובה על השאלה הראשונה, בלי לפגוע באופן ישיר, אם יש מידע מרשיע, צריך לפנות למשטרה.

מרדכי גור: את המידע המרשיע שיש לנו אנחנו יודעים, ועל-פיו אנחנו פועלים.

מרדכי גור: מעבר לזה, אתה יודע היטב שניצבת ברקע השאלה הפוליטית הקבועה, האם אפשר להגיע לאיזה קיום של מערכת יחסים הפועלת או לא.

מרדכי גור: אתה לא מאמין בזה, אני מאמין חלקית בזה, אבל אני מאמין מלא בצורך לנסות את זה.

מרדכי גור: תאמין לי שכאשר יש מידע אנחנו פועלים על-פיו.

מרדכי גור: אשר להערכה שלך או לידיעה שלך על שיש, כביכול, קציני צבא החוששים לספר או להביע דעתם בעניין הזה, תרשה לי לומר לך, שלפי הערכתי זאת האשמה חסרת יסוד.

מרדכי גור: אני לא יכול להתווכח ולא יכול להיות בטוח שכל קצין אומר כל מה שהוא רוצה, אני רק יכול לומר לך שגם אנחנו לא ילדים.

מרדכי גור: אם ביקרתי בשבוע שעבר ברצועת-עזה, ישבתי בנצרים הרבה זמן, שמעתי שם את התושבים, קבענו אפילו פגישה נוספת לדיון פוליטי, אבל אני מדבר על בעיות ביטחוניות.

מרדכי גור: אחר כך ישבתי כשעתיים עם הקצינים שלנו, אשר באים במגע עם המשטרה הפלשתינית ועם סמכויות הביטחון שם, ותאמין לי, חבר הכנסת משה פלד, במשך שעתיים שבהן אני יושב עם קצינים, לא יכולים למכור לי לוקשים.

מרדכי גור: גם אני לא חדש בשטח.

מרדכי גור: אני מכיר היטב את האפשרויות, את הסיכונים ואת הסיכויים.

מרדכי גור: אני יכול לומר בביטחון מלא שאנחנו מודעים לתחושות העיקריות שיש לאנשים שלנו בשטח.

מרדכי גור: לא רק שאנחנו מודעים, אלא אנחנו מביאים את זה בחשבון בהערכת המצב שלנו לגבי מה שיש לעשות או אין לעשות, כך שהייתי מציע להשאיר את קציני צה"ל מחוץ לעניין.

משה פלד: משפט אחד – – –

מרדכי גור: ברשות היושבת-ראש.

ענת מאור: ניצלת את זכות התשובה, חבר הכנסת פלד.

משה פלד: יש חילוקי דעות בין הצבא לבין המשטרה באשר לטיפול בהתנהגותו של ג'יבריל רג'וב.

משה פלד: אני יודע – – –

מרדכי גור: חבר הכנסת פלד – – –

משה פלד: חילוקי דעות קשים.

מרדכי גור: כפי שאתה יודע, אני שותף לפורום של קבלת החלטות קצת יותר שנים, ואני לא זוכר, ואוי ואבוי אם הייתי זוכר, שהיה נושא אחד בתחום הביטחוני-המדיני שלא היו עליו ויכוחים חריפים ומרים ולא היו הערכות שונות.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, כאשר פעם אחת היה חשש לדעה יותר מדי גורפת, קראו לה קונצפציה, ערב מלחמת יום הכיפורים.

מרדכי גור: אוי ואבוי אם נגיע למצב שכולם יחשבו כל הזמן אותו דבר.

מרדכי גור: בהחלט ייתכן שיש דעות שונות ויש גוונים שונים, השאלה היא מה קובעת המדיניות.

מרדכי גור: אם קובעי המדיניות מאזינים גם לדעה זו וגם לדעה זו, והם מקבלים החלטה, זאת דמוקרטיה, וכך אנו פועלים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הביטחון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): הובא לידיעתי מקרה שבו חייל נקרא למילואים לאחר שמילא את מכסת ימי המילואים שנקצבו לו.

ענת מאור: נאמר לחייל, כי גם אם יתייצב, לא יוכלו ימים אלו להיזקף לזכותו.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה היא המדיניות לגבי קריאה למילואים מעבר למכסה הקצובה לחייל? 2.

ענת מאור: כיצד על החייל לנהוג נוכח זימון מילואים שלא יירשם לו ברשויות צה"ל?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: לא ניתן לזמן חייל מעבר למכסה הקצובה לחייל ללא אישור חריג של ראש אכ"א, גם אם החייל עצמו מסכים לכך.

מרדכי גור: בכל מקרה, כל יום שירות חייב להיות מוזן במערכת הצה"לית ומתוגמל בימי מילואים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: חייל שזומן ונאמר לו שימי המילואים לא ייזקפו לזכותו, יכול וחייב לסרב לשרת.

מרדכי גור: עלי להוסיף שבשאילתא לא צוינו כל הפרטים.

מרדכי גור: אם מדובר במקרה פרטני, מוצע שהפרטים יועברו למשרדי לשם וידוא מימושן של הנחיות צה"ל.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הביטחון ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): נוכח המחסור של כ-100 מיליון ש"ח לתקציב הביטחון, כאשר שכרם של כ-500 בכירים בצה"ל גבוה משכר ראש הממשלה וכאשר בעשור האחרון חל גידול במרכיב השכר בתקציב – רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: כיצד רואה משרדך את מגמת העלייה בשכר בצה"ל נוכח הצורך בקיצוצים בשאר מרכיבי תקציב הביטחון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם הצמדת שכרם של עובדי משרד הביטחון לקציני צה"ל ולא למגזרים האחרים במשק אינה מהווה אפליה בינם לבין עובדי מדינה אחרים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: השכר בצה"ל צמוד לשכר בסקטור הציבורי, וזאת על-פי החלטת ממשלה ש/40 משנת 1979.

מרדכי גור: עלויות השכר בצה"ל נובעות מהסכמי השכר שנחתמו במגזר הציבורי בשנה האחרונה.

מרדכי גור: בעיקרון, מתח השכר בתקציב הביטחון צמוד למדד השכר בסקטור הציבורי והקהילתי, כך שניתן פיצוי מהאוצר בגין התייקרויות השכר, ללא פגיעה בתחומים אחרים.

מרדכי גור: 2. א.

מרדכי גור: שכר עובדי משרד הביטחון אינו צמוד ואינו קשור בכל דרך אחרת לשכר קציני צה"ל; ב.

מרדכי גור: שכר עובדי משרד הביטחון נקבע בהתאם להסכמי שכר שנחתמו בין האוצר לבין ההסתדרות.

מרדכי גור: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995): מכתב שנשלח מקיבוץ מגדל-עוז לקיבוץ עין-הנצי"ב נבדק על-ידי הצנזורה הצבאית (מצו"ב העתק).

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: על-פי אילו נהלים נבדקים מכתבי אזרחים בידי הצנזורה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה היא הסמכות החוקית לכך?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מי אחראי לבדיקות אלו? 4.

מרדכי גור: מה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: הצנזור הצבאי הראשי כותב לנו: 1.

מרדכי גור: מכתבי אזרחים אינם נבדקים על-ידי הצנזורה לדואר חיילים.

מרדכי גור: איננו יודעים כיצד הגיע המכתב לצנזורה.

מרדכי גור: כנראה הגיע כמכתב תועה בין מכתבי חיילים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אין סמכות.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האחראי לבדיקת מכתבי החיילים, לפי פקודות מטכ"ל, הוא הצנזור הצבאי הראשי.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: תוגבר מודעות הצנזורים הבודקים מכתבי חיילים לאי-פתיחת מכתבים אזרחיים תועים.

ענת מאור: שאלה נוספת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני סגן שר הביטחון, אני נותן אמון מלא בתשובתך, שאגב אומתה גם בבדיקה שלי עם עוזר שר הביטחון, מר חיים ישראלי, אבל אני הייתי רוצה לפנות, לשאול, או ליתר דיוק לבקש שתי בקשות: האחת – במקרה הזה, כיוון שהיתה רגישות כל כך גדולה, גם של אותה סבתא שמכתב הנכדה אליה נפתח – – –

מרדכי גור: אני לא מכיר את המקרה.

חנן פורת: ילדה בת שבע שלחה לסבתא מכתב עם ציור, מכתב נחמד, והנה היא רואה שהמכתב נפתח על-ידי הצנזור, ואתה לא צריך להסביר את חרדתה ואת תחושת ההתקוממות שלה.

חנן פורת: היו לה אסוציאציות אפלות מאוד.

חנן פורת: אני חושב, שהיה ראוי שהצנזור, במקרה הזה במיוחד, אחרי שהדבר התפרסם, לא רק ישלח מכתב אליכם אלא פשוט כמענה לאזרח הקטן יגיד: סליחה, טעינו, אנחנו מתנצלים.

חנן פורת: הדבר האנושי הזה, יש בו הרבה.

חנן פורת: דבר שני, בהיבט יותר עקרוני, אם קורה מקרה של מכתבים תועים, אני חושב שהצנזור שפותח כבר שם לב שלפניו טעות.

חנן פורת: זאת לא בדיקה אוטומטית, אלא בדיקה שנעשית על-ידי חיילים.

חנן פורת: לכן במקרה כזה מן הדין להגיד: המכתב נפתח בטעות, ואז נמנע תחושות קשות בעתיד.

חנן פורת: תודה.

מרדכי גור: לחלק השני של דבריך, החלק המעשי, אמרתי לך שיוצאת הנחיה כזאת לצנזורים.

מרדכי גור: לגבי החלק הראשון, הפרטי, אין לי שום ספק שזה מצב שבו פתק אישי יכול וצריך לרכך את הטעות.

ענת מאור: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

ענת מאור: פיגוע בצומת נחל-עוז

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 6073, 6079, 6080, 6081, 6084, 6089, 6094 ו-6097 בנושא: פיגוע בצומת נחל-עוז.

ענת מאור: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יעקב שפי, אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואני מזכירה לדוברים שמדובר על שלוש דקות, שכן מדובר על הצעה דחופה שאושרה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אמש הובא למנוחות יבגני גרומוב, זיכרונו לברכה, אשר נרצח שלשום בפיגוע ירי רצחני סמוך למחסום נחל-עוז.

יעקב שפי: יבגני גרומוב, זיכרונו לברכה, ויונתן בן-שבת ליוו, כמאבטחים, שתי מכליות דלק שעשו דרכן לרצועה.

יעקב שפי: המכליות המלוות בשני שוטרים פלשתינים נכנסו דרך מחסום נחל-עוז לרצועת-עזה.

יעקב שפי: סמוך לצומת סג'עייה נפתחה לעברם אש תופת, שנורתה ממכונית "סובארו" שהיו בה שניים או שלושה מחבלים.

יעקב שפי: 76 קליעים שנורו ניקבו את מכונית המאבטחים וקיפדו את חייו של יבגני.

יעקב שפי: המאבטח השני, יונתן בן-שבת, נפצע קשה.

יעקב שפי: הפיגוע ליד נחל-עוז הינו חוליה נוספת בשרשרת ארוכה של פיגועים הנושאים אופי קבוע: פיגוע רצח ואחריו גינוי של היושב-ראש ערפאת.

יעקב שפי: על ערפאת, בתור מנהיג הרשות הפלשתינית, לעשות יותר מאשר לגנות.

יעקב שפי: הוא חייב לפעול בנחישות נגד המפגעים וארגוני הטרור ולא להסתפק בביצוע מעצרים סמליים של פעילים ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי".

יעקב שפי: מקור ביטחוני אמר אתמול, לאחר ישיבת הוועדות הביטחוניות המשותפות לישראל ולפלשתינים, שלשוטרים הפלשתינים אין כיום מוטיבציה למנוע את פעולותיהם של מפגעי ה"חמאס" וה"ג'יהאד האסלאמי", היות שלרוב השוטרים יש משפחות ברצועה ושום שוטר אינו מעוניין להתעמת עם פעילי ה"חמאס" באופן פומבי, מחשש שיבולע למשפחתו.

יעקב שפי: לדברי אותו מקור ביטחוני, השוטרים הפלשתינים מעלימים לעתים עין מפעילותם של אנשי חזיתות הסירוב.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, לפחות לגבי הטווח הקצר, הסכמי אוסלו עדיין לא מוכיחים את עצמם.

יעקב שפי: בשנה האחרונה הגבירו מרצחי ה"חמאס" וה"ג'יהאד האסלאמי" את פעולותיהם, והן הפכו מקצועיות יותר ורצחניות יותר.

יעקב שפי: חולשתו המופגנת של אש"ף ואי-יכולתו של ערפאת לתת פתרונות קונקרטיים לבעיות האובייקטיביות הקשות של הפלשתינים מזמינות את המרצחים לנסות ולחבל בהסכם הרעוע ולהורסו.

יעקב שפי: גם נושא בניית האמון שהסכמי אוסלו היו אמורים לקדם אינו בא לידי ביטוי בשל מחדליה של המשטרה הפלשתינית ומנהיגותו הרופפת של ערפאת.

יעקב שפי: האמונה שחתימת הסכם אוסלו ויישומו יקטינו את התמיכה ב"חמאס" הוכחה בינתיים כלא-נכונה.

יעקב שפי: התחוור לנו, שה"חמאס" הינה תנועה בעלת תמיכה רחבה ועמוקה בכל המגזרים בחברה הפלשתינית.

יעקב שפי: היא נהנית ממקורות מימון נכבדים ומקיימת מוסדות חינוך ודת, שדרכם היא מפיצה את תורתה בקרב הפלשתינים.

יעקב שפי: יש לי עוד הרבה על מה לדבר, אבל אני אעמוד במסגרת הזמן.

ענת מאור: ברשותך, אתה יכול בכל זאת לסיים את הדברים.

יעקב שפי: מן הראוי שצה"ל יאפשר רק לרכבים ממוגנים מפני ירי להיכנס לשטחי הרצועה.

יעקב שפי: כיום רק מספר מועט של כלי רכב נהנים ממיגון כזה, שמחירו רב מאוד והוא מעלה את משקלה של המכונית במאות קילוגרמים ומפחית ממהירותה.

יעקב שפי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנו עומדים כאן מעל דוכן הכנסת, ואני שולח את תנחומינו למשפחת יבגני גרומוב, זיכרונו לברכה, והחלמה מהירה ליוני בן-שבת.

חיים דיין: אינני יודע מה יהיו המסקנות שיוסקו בעקבות הפיגוע הזה.

חיים דיין: הרי בכל פעם שיש פיגוע רצים וצועקים, ובסופו של דבר הדברים נכנסים רק ל"דברי הכנסת".

חיים דיין: אבל אולי משהו ייכנס למוחם של הממונים על הביטחון.

חיים דיין: הרי לא ייתכן שבמסגרת השלום נרצחים רק יהודים חפים מפשע, על לא עוול בכפם, שנוסעים לתומם ומוצאים את מותם.

חיים דיין: כולי הרהורי חרדה ודעה אפיקורסית לגבי תהליך השלום.

חיים דיין: כוחות הביטחון מפרסמים אחרי כל אירוע, כי הוא בוצע על-ידי אנשי ה"חמאס".

חיים דיין: איך אפשר לדעת שהוא בוצע על-ידי אנשי ה"חמאס"?

חיים דיין: הם ראו אותם אנשים, הם יודעים לאן הם משתייכים.

חיים דיין: למה לא יגידו: אולי אלה אנשי אש"ף?

חיים דיין: אדוני סגן שר הביטחון, לפי מה מסיקים את המסקנות שאלה הם אנשי "חמאס"?

חיים דיין: צריך לבדוק לפני שמפרסמים כל דבר.

חיים דיין: מדלדלים את עמדות צה"ל והממשלה מרפה את ידיה.

חיים דיין: אדוני השר, אין סיבה להמשיך לספק להם דלק ומזון, אפילו על בסיס מסחרי, כל זמן שהם הורגים בנו.

חיים דיין: ערפאת אינו עושה את אשר הוא נדרש לעשות כדי להפסיק את הטרור.

חיים דיין: הוועדה המרובעת שהיתה בקהיר היתה מס שפתיים למלחמה בטרור.

חיים דיין: השיטה שלפיה ישראלים לא יכולים להיכנס לעזה בעוד עזתים התפרנסו מאתנו, זו אולי רק מסקנה, כדי להבין שאתה נותן בשר לאדם שנושך לך את היד.

חיים דיין: אדוני השר, יש כאן דברים שצריך לעצור אותם מיידית.

חיים דיין: קיבלתי את סיכום האירועים שהיו בעזה, שהם לא מעבר ל"קו הירוק" אלא בתחום "הקו הירוק".

חיים דיין: אני מזדעזע לראות כמה אירועי ירי ואירועי חבלה היו בשלושת החודשים האחרונים.

חיים דיין: היו 45 אירועים שכל מטרתם היתה לפגוע באזרחים חפים מפשע וגם בכוחות הביטחון.

חיים דיין: אדוני סגן השר, אני שואל את השאלה: עד מתי?

חיים דיין: עם כל מה שאתם אומרים, הנשיא, ראש הממשלה ושר החוץ, על נושא תהליך השלום עם יאסר ערפאת – היכן המסקנות שהממשלה הזאת מתכוונת להסיק?

חיים דיין: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שהזמן קצר, אני רוצה לומר רק דבר אחד.

חיים דיין: מה אמר ראש הממשלה יצחק רבין?

חיים דיין: בעיצומו של טרור צריך להפסיק – הוא הגדיר זאת בצורה כזאת: בעיצומו של טרור צריכים להסיק אולי מסקנה אסטרטגית ולחשוב פעמיים לגבי התהליך.

חיים דיין: הנשיא אמר: צריך לשקול את התהליך מחדש.

חיים דיין: פרס אמר: ישראל מוכנה לתת דרך ארוכה לפלשתינים אך לא להתאבד.

חיים דיין: אנחנו רואים שאנחנו כאן מתאבדים, ואולי צריך לחזור לשיטות העבר, של גירוש.

חיים דיין: צריך אולי להפסיק את תנועתם של הפלשתינים בכל ציר שבו הם פוגעים באזרחים ישראלים.

חיים דיין: צריך להפסיק את הסחר והתלות בין ישראל לבין הפלשתינים.

חיים דיין: צריך להגביר את ההתיישבות.

חיים דיין: צריך להגביר את המערך הסדיר של צה"ל על מנת להשרות ביטחון בקרב האזרחים.

חיים דיין: צריך לערער את הביטחון הפלשתיני.

חיים דיין: צריך להפסיק את המשא-ומתן עם אש"ף.

חיים דיין: אלה צעדים שהממשלה הזאת צריכה לעשות.

חיים דיין: אבל לא צריך לתת לאש"ף ולומר לו: מה ביצעת?

חיים דיין: מה ביצעת?

חיים דיין: הביטחון הוא של מדינת ישראל ואזרחיה, ולזה אתם צריכים לתת פתרון מיידי.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

ענת מאור: אם כן, עכשיו תורי.

ענת מאור: אני מודה לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת שילנסקי.

ענת מאור: אחרי – חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: פורמלית צריך להכריז על כך, ואני עושה זאת.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: הוא יכול כבר להתכונן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, תודה על ההחלפה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ראשית, אני רוצה להביע את השתתפותי באבל המשפחה מאשקלון והעיר אשקלון, שזה לה הקורבן השלישי בשבועות האחרונים.

ענת מאור: אני רוצה להביע איחולי החלמה מהירה לפצוע.

ענת מאור: אני רוצה לציין לשבח קודם כול את אנשי הביטחון, אנשי הליווי שליוו את מכליות הדלק, על התגובה המהירה והאמיצה, ואת האזור כולו על יישוביו, על אנשיו, על הנחישות וכוח העמידה.

ענת מאור: כל אירוע כזה הוא כמו סכין הננעצת בתהליך השלום.

ענת מאור: אך השאלה שלנו היא זו: באיזו מידה אנחנו יכולים לגייס את עוצמות הנפש ואת עוצמות הרוח ההכרחיות על מנת להתמודד עם כך?

ענת מאור: מעבר למחלוקות הפוליטיות הקיימות לגבי ההתיישבות בשטחים ולגבי נצרים שברצועה, אני רוצה להצטרף לגינוי חריף של כל פעולת איבה וכל פעולת טרור.

ענת מאור: אבל כאשר אנחנו עומדים אחרי הפעולה ומרכינים ראש בתוך האבל הכבד, אני רוצה להצביע על ארבעה כיוונים שרק אתם ודרכם נוכל להתמודד עם זאת.

ענת מאור: הראשון – אמצעי ביטחון.

ענת מאור: אני מברכת את הממשלה ואת משרד הביטחון על נקיטת היד החזקה בכל עת שהדבר נדרש, על התביעה מאש"ף, שחתם על הסכם העקרונות, לבצע אותו ולהיות נחוש במחויבות שלו.

ענת מאור: ואכן יש התקדמות בנושא.

ענת מאור: הדבר השני הוא נחישות ומחויבות לתהליך השלום.

ענת מאור: רק הסדר והסכמה, רק הם בלבד, באזור שלנו כמו בעולם כולו, הם הפתרון לסכסוכים ולשפיכות דמים.

ענת מאור: ואסור שטרור ירפה את ידי ההולכים בדרך המדינית החשובה.

ענת מאור: אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה לחזק את הממשלה ההולכת בדרך הזו של תהליך השלום.

ענת מאור: אסור לסגת ממנה ואסור להרפות ממנה דווקא ברגעים הקשים.

ענת מאור: הדבר השלישי, על מנת שנוכל לעמוד באופן נחוש ובביטחון, חייבים לחזק את ההתיישבות – קיבוצים, מושבים, עיירות פיתוח – שנמצאים ועומדים יום יום בחזית של הטרור.

ענת מאור: מי שמבקר בנחל-עוז, בנירים ובמגן ורואה את הקרבה אל הגבול ואת המעמסה הרובצת עליהם – זו מטלה שהמדינה כולה צריכה לקחת בה חלק דרך עידוד הפריפריה, דרך התקציבים ודרך הסדר הקיבוצים.

ענת מאור: לבסוף, מאחר שזמני תם, אני רוצה להצביע על הנקודה הרביעית וההכרחית – כוח עמידה בשעות הקשות ביותר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט דברים שכתב מאיר שלו בעיתון "ידיעות אחרונות".

שאול יהלום: מי זה מאיר שלו?

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, אני אומרת דברים שאני רוצה להביא בשמו.

דב שילנסקי: זכותה לצטט את מי שהיא מוצאת לנכון.

שאול גוטמן: מי הפרחח הזה?

ענת מאור: הוא אמר: "הבנתי שבימים אלה לא נותר לכולנו דבר לעשותו אלא לפחד.

ענת מאור: אותי זה מפחיד, אומרים אנשי 'שלום לדורות'.

ענת מאור: איש אינו מצניע לכת.

ענת מאור: איש אינו חושק שיניו.

ענת מאור: איש אינו מסוגל להתחזק ולקוות.

ענת מאור: לכל הפחדנים זקופי הקומה של 'שלום לדורות' צריך לומר, שמי שזורע פחד גם קוצר פחד; וכי לא על הפחד אפשר לבנות עתידות.

ענת מאור: יש עוד כמה תכונות, בהן סבלנות, נחישות, עמידות, מעט כבוד למת ומעט כבוד לחיים, שהן חשובות יותר.

ענת מאור: אנחנו מכירים את התכונות האלה מעברנו הלא-רחוק, ואם חלקים גדולים בחברה שלנו מגלים חיבה גוברת והולכת לחרדה ולהיסטריה, פוליטיקאים צריכים להילחם בתופעה הזאת ולא לבנות עליה את העתיד".

חיים דיין: אסור לך לדבר כך.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, אני גדלתי בבית שעמד בכל המלחמות.

ענת מאור: ההורים שלי חינכו אותי לכוח עמידה לשנים ולדורות, רק כך נוכל להחזיק מעמד.

ענת מאור: אף פעם לא הבטיחו לי גן של ורדים.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, אני הייתי תחת איום ה"פדאיון".

ענת מאור: חברי קיבוצים יושבים בגבולות.

ענת מאור: גם בקריית-שמונה, שביקרתי בה לפני שבועיים, עומדים בזה, ולאורך שנים.

ענת מאור: הם לא תוקפים את הממשלה על כל דבר, הם עומדים בזה.

שאול גוטמן: ומה עם השלום?

ענת מאור: והפיגוע הזה היה בנחל-עוז.

ענת מאור: בשלום הזה היה פחות טרור מאשר היה בכל השנים במלחמה.

ענת מאור: בביצה הלבנונית מה היה?

שאול גוטמן: זה רצח.

ענת מאור: זה רצח מתועב, ואני גיניתי אותו, חבר הכנסת גוטמן.

ענת מאור: אבל אחרי הרצח הזה צריך להגביר את כוח העמידה של העם, להיאבק בטרור, להמשיך בשלום ולהיות נחושים בכוח העמידה של העם.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אתה התבטאת כלפי העיתונאי מאיר שלו ואמרת בקול רם – וזה נרשם בוודאי בפרוטוקול, כי קריאות ביניים נרשמות בפרוטוקול – "מי הפרחח הזה".

דב שילנסקי: א.

דב שילנסקי: הוא איננו פה; ב.

דב שילנסקי: גם לו היה פה ויכול היה להשיב, אני מציע לך להסכים שזה יימחק מהפרוטוקול.

שאול גוטמן: אני מתנצל בפני היושב-ראש ומבקש שיימחק.

דב שילנסקי: יפה, הנה, כל הכבוד.

דב שילנסקי: ובכן, אני הודעתי על שאול יהלום, בבקשה.

דב שילנסקי: בינתיים נכנסה חברת הכנסת לימור לבנת.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לבנת, ודאי סגנית היושב-ראש תחליף אותי, כי אני רק ממלא את מקומה.

דב שילנסקי: המזכירה תפנה את תשומת לבה לכך שאת נמצאת פה.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: לא מזכירה אלא סגנית המזכיר.

לימור לבנת: יש לי רגישות מיוחדת לעניין הזה.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: בפליטת פה העליתי אותה בדרגה, במקום סגנית אמרתי מזכירה.

דב שילנסקי: את מקבלת את פליטת הפה על העלאה בדרגה?

דב שילנסקי: טוב, לא אגיד למה את מתפללת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יחד עם כל בית ישראל אנחנו שולחים תנחומים למשפחתו של המאבטח שנהרג, יבגני גרומוב, שהובא אתמול לקבורה, ושולחים מכאן איחולי החלמה לפצוע המאושפז בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, סגן שר הביטחון המשיב על ההצעות, אני פונה אליך כאחד האנשים שיש אליו הערכה רבה במערכת ההתיישבות, לא רק ביהודה, שומרון ועזה, אבל בעיקר במערכת ההתיישבות היהודית ביהודה, שומרון ועזה.

שאול יהלום: בדרך כלל, דבריך באים מן הלב ויוצאים מן הלב.

שאול יהלום: בדרך כלל, אתה תוקף את הבעיות בכנות וביושר.

שאול יהלום: אני שואל אותך ומבקש כאן תשובה ישרה.

שאול יהלום: איך אתה, כאדם כן וישר, מוכן להמשיך לכהן בקואליציה כסגן שר הביטחון, כאשר מול עיניך הופכים יום יום הסכמי אוסלו וקהיר לקריקטורה ולבדיחה.

שאול יהלום: שום נקודה מהנקודות שהיו אמורות לשמור לא רק על השלום אלא על הביטחון המינימלי של אזרחי מדינת ישראל, לא נשמרה.

שאול יהלום: שר הביטחון וראש הממשלה מרבה להשתמש בביטוי – שהוא מסתכל לנפגעים בעיניים.

שאול יהלום: אני מחזיק עיתון ורואה את התמונה של האלמנה גלינה גרומוב ובנה בן התשע, ואני שואל אותך: האם אתה מוכן להסתכל לה ולו בעיניים ולהגיד, אנחנו באמת עשינו ועושים כדי שמקרים כאלה לא יקרו בעתיד?

שאול יהלום: הרי אתה יודע כמה מקרי טרור יש.

שאול יהלום: הרי אתה יודע כמה תחמושת ונשק יש בידיהם.

שאול יהלום: הרי אתה יודע כמה אנשי "חמאס" ו"ג'יהאד" מתארגנים בעזה וביריחו.

שאול יהלום: הרי הם מצפצפים על המשטרה הפלשתינית ועל מדינת ישראל, על הסכם אוסלו ועל הסכם קהיר.

שאול יהלום: הדוחות מלאים בעשרות תלונות על הפרות שהוגשו על-ידי הפרקליטות הצבאית.

שאול יהלום: ידידי חבר הכנסת דיין הביא רשימה של הפרות – 50 מקרים של ירי, אשר בנס לא הפכו למקרה גרומוב.

שאול יהלום: כל מקרה כאן יכול היה להיהפך לרצח של אנשים.

שאול יהלום: ברוך השם, יש מישהו למעלה ששומר עלינו שלא ייפגעו כל כך.

שאול יהלום: אז הם יורים ולא פוגעים – אלה רק נסים.

שאול יהלום: היו כאן 50 נסים, שהיו יכולים להסתיים כמו אתמול.

שאול יהלום: והרי אתם אמרתם, ריבונו של עולם, שכל העניין הוא ניסיון, אם הוא יצליח נמשיך בו.

שאול יהלום: אבל אתם רואים שהניסיון נכשל.

שאול יהלום: המשטרה הפלשתינית מצפצפת, גונבת מכוניות, יורה, מכוונת רובים אל חיילי צה"ל, מסלקת את חיילי צה"ל מעמדות.

שאול יהלום: אז אני שואל אותך, אדוני סגן שר הביטחון, איפה מינימום היושר?

שאול יהלום: הרי אנחנו עומדים ובוכים ולא מבינים מה קורה כאן.

שאול יהלום: האם עד כדי כך אתם אטומים?

שאול יהלום: אני רוצה לומר משהו לגברת ענת מאור.

ענת מאור: עליך לסיים.

שאול יהלום: אני אסיים בדיוק באותו זמן של קריאת מאיר שלו.

ענת מאור: אני רק לא אוכל לענות לך בקריאות ביניים.

שאול יהלום: מאה אחוז.

שאול יהלום: אני אומר, דיברת על סבלנות.

שאול יהלום: ודאי שאנחנו מוכנים לסבלנות.

שאול יהלום: אנחנו נסבול כל קורבן.

שאול יהלום: שום מתיישב מיש"ע לא יעזוב.

שאול יהלום: אם אחד יעזוב, יבואו שניים במקומו ואנחנו נמשיך.

שאול יהלום: חברת הכנסת מאור, יושבת-ראש הישיבה, המשפחה שלך וההורים היו מוכנים לסבול קורבנות למען תקומת ישראל, אנחנו סובלים קורבנות למען תקומת מדינת ערפאת.

שאול יהלום: זאת הבעיה.

שאול יהלום: על מה הקורבנות היום?

שאול יהלום: הקורבן נופל על מזבח מדינת פלשתין של ערפאת.

שאול יהלום: לסיום אני אומר לך, סגן שר הביטחון, באמת בוא תראה איך מערכת הביטחון לא פועלת על סמך ביטחון מינימלי.

שאול יהלום: אתם עומדים היום להקים את הגדר הצפונית, את הגדר הביטחונית.

שאול יהלום: אתם אומרים: זה לא עניין מדיני, זה עניין ביטחוני.

שאול יהלום: יושבים שני יישובים מטרים ספורים מהגדר, אלי-סיני וניסנית, ואתם מחליטים, בגלל "הקו הירוק", כי אתם טוענים שאתם לא מקימים גדר מדינית, להקים את הגדר מהעבר השני, זאת אומרת להפקיר את החיים של מתיישבי אלי-סיני וניסנית, כשרק אתמול היתה פריצה לאלי-סיני וגנבו שם בגדר נס רק שתי מכוניות, במקום שהגדר תהיה כמה עשרות מטרים מחוץ לאלי-סיני וניסנית ותגן גם עליהם.

שאול יהלום: זאת אומרת, היום תושב אלי-סיני וניסנית שצריך לבוא לנתיב-העשרה, עובר את הכביש, אבל אז תהיה גדר.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא לא יכול לעבור לנתיב-העשרה.

שאול יהלום: איפה השכל בעניין הזה, אם באמת אתם דואגים לביטחון.

שאול יהלום: ולסיום, גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, תת-אלוף במילואים, שר הבינוי והשיכון, שיושב בממשלה, שתמך בהסכם אוסלו, הוא אמר שהביטחון האישי של אזרחי ישראל היום הוא אפס.

שאול יהלום: איך אתם מעזים לא לטפל בבעיה, לא להפסיק את מה שקורה ולא לחזור לרצועת-עזה – לא כדי לשלוט בה, אבל לטפל בה בשלטון ביטחוני מלא.

שאול יהלום: מה זה לא להיכנס למקומות האלה?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

ענת מאור: אחריו – אחרון הדוברים.

ענת מאור: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל יום קורה לנו נס, לפעמים יותר מנס, לפעמים כמה נסים.

לימור לבנת: כל יום, כמעט כל שעה, כל שעתיים-שלוש שעות קורה לנו נס.

לימור לבנת: אבל שלשום לא היה נס, שלשום נרצח המאבטח יבגני גרומוב, זיכרונו לברכה, נפצע עוד מאבטח, 76 קליעים ניקבו את מכונית המאבטחים הזאת.

לימור לבנת: ומה אנחנו עושים?

לימור לבנת: ואיפה אנחנו?

לימור לבנת: אנחנו מקיימים, הממשלה מקיימת עוד ועידת פסגה בקהיר, עוד צילום לתקשורת של רבין, ערפאת ומובארק עומדים ביחד.

לימור לבנת: ומה אנחנו עושים?

לימור לבנת: ראש הממשלה, יצחק רבין, מודיע שמחר, בפגישתו עם ראש אש"ף, יאסר ערפאת, ראש הטרוריסטים, הוא ידבר אתו על העניין.

לימור לבנת: ומה אנחנו עושים?

לימור לבנת: אנחנו מגישים, ממשלת ישראל מגישה תלונה למשטרה הפלשתינית על הפרות ההסכמים, על פעילויות הטרור, על כך שלא מנעו את הטרור.

לימור לבנת: ובינתיים הם ממשיכים לפגוע, להרוג, לרצוח, לאיים.

לימור לבנת: ובינתיים, נביל שעת' מודיע שלא תהיה ברירה וישראל תיאלץ להסכים להחזרת 100,000 פליטים מ-1948 לגליל.

לימור לבנת: והנה הטבעת הולכת ומתהדקת, הולכת וסוגרת עלינו, ואנחנו בדיבורים, בצילומים, בפסטיבלים, בחגיגות.

לימור לבנת: הם בינתיים רוקדים ברחובות, רוקדים על הגגות, עושים הצגות על חטיפת ורצח נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, לקול מחיאות הכפיים של ההמון המוסת שם לג'יהאד, מלחמת מצווה בישראל.

לימור לבנת: ואנחנו בינתיים, באמת עם הומני, מספקים להם דלק.

לימור לבנת: אנחנו לא נשאיר אותם בלי דלק, חס וחלילה.

לימור לבנת: מכליות שלנו נכנסות לשם כדי לתת להם דלק, וכך הן נפגעות.

לימור לבנת: אנחנו עם הומני, אנחנו לא נשאיר סגר, אנחנו נבטל את הסגר, כי אחרת לא יהיו להם מקומות עבודה ולילדיהם לא יהיה מה לאכול, מה יהיה?

לימור לבנת: אנחנו עם הומני, או יש לנו ממשלה לא חכמה.

לימור לבנת: אני מצטטת גורמי ביטחון שאומרים: אנחנו, גורמי הביטחון השונים, לא מתואמים.

לימור לבנת: אתמול אני קוראת כי גורמי ביטחון ישראליים אומרים: לא ניתן לסמוך על מערך האבטחה הפלשתינית ועל המשטרה הפלשתינית.

לימור לבנת: אבל את זה אנחנו יודעים ואת זה אנחנו אמרנו.

לימור לבנת: כבר הזכיר כאן לפני חבר הכנסת שאול יהלום את שר הבינוי והשיכון, זה שעמד בתשדירי תעמולת הבחירות בטלוויזיה ב-1992 ואמר: אין ביטחון, פוחדים ללכת ברחובות, הבת שלי פוחדת, הוא אמר בשבוע שעבר שהביטחון האישי שואף לאפס.

לימור לבנת: זה שלום?

לימור לבנת: זה לא שלום, זה טרור.

לימור לבנת: אני רוצה לסיים בציטוט מנאומו של משה דיין ב-1956, לאחר רצח רועי רוטנברג, זיכרונו לברכה, בנחל-עוז, כמעט 40 שנה עברו מאז, 39 שנה, באותו מקום ממש.

לימור לבנת: מה אמר אז משה דיין?

לימור לבנת: דיין אמר אז: "דור התנחלות אנו, ובלי כובע הפלדה ולוע התותח לא נוכל לטעת עץ ולבנות בית.

לימור לבנת: לילדינו לא יהיו חיים אם לא נחפור מקלטים, ובלי גדר תיל ומקלע לא נוכל לסלול דרך ולקדוח מים".

לימור לבנת: ועוד ממשיך משה דיין ואומר: "הנשכח מאתנו כי קבוצת נערים זו היושבת בנחל-עוז נושאת על כתפיה את שערי עזה הכבדים, שערים אשר מעברם מצטופפים מאות אלפי עיניים וידיים המתפללות לחולשתנו כי תבוא בכדי שיוכלו לקורענו לגזרים – השכחנו זאת?

לימור לבנת: " לא שכחנו.

לימור לבנת: אז היה שר ביטחון, שמה שנשאר לו לעשות כנראה היה להספיד, וגם היום יש לנו שר ביטחון וראש ממשלה, שאוי לנו אם זה מה שיישאר לו לעשות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

ענת מאור: אני רק רוצה ליידע את חברי הכנסת, עד שיגיע חבר הכנסת ורדיגר, שהשאילתות של שר המשטרה יוקדמו מייד לאחר הסעיף הזה בסדר-היום, מפאת המחויבות שלו ללכת ללוויה.

ענת מאור: לאחר מכן נמשיך בסדר-היום הרגיל.

ענת מאור: חבר הכנסת ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שוב נשפך דם יהודי על-ידי מחבלים פלשתינים קנאים, צמאי דם יהודי, והפעם בתוך שטח האוטונומיה הנתונה לשלטונם הבלעדי של הארכי-רוצח יאסר ערפאת וחבר מרעיו.

אברהם ורדיגר: התבשרנו על פיגוע רצחני נוסף, כאשר מאבטח מכליות דלק, אשר סופק למען תושבי הרצועה לצורכיהם הם, נורה באש תופת, נפל שותת דם ונפצע אנושות, יבגני גרומוב בן 31, השם ייקום דמו, עולה מרוסיה, וכל המאמצים להצילו עלו בתוהו.

אברהם ורדיגר: המשטרה הפלשתינית, אשר רק שלשום התפארה וגם ערפאת התפאר, שהם מונעים פיגועים רבים, וזה קרה בתוך שטח האוטונומיה, לא מנעה את הפיגוע.

אברהם ורדיגר: לא ראתה, לא שמעה, וכרגיל גם הופתעה.

אברהם ורדיגר: רק אחרי שכוחות הביטחון שלנו הופיעו במקום, התייצבו השוטרים של ערפאת וכביכול החל מרדף אחרי המחבלים.

אברהם ורדיגר: ובכן, לגבי המקרה הטרגי של המאבטח, אני שואל וכולנו שואלים: לשם מה עלינו לסכן את חייהם של יהודים, ישראלים, כדי לספק דלק לערבים ברצועה, בתוך הרשות האוטונומית שלהם?

אברהם ורדיגר: מדוע?

אברהם ורדיגר: נוהג היה ערפאת לטעון, אחרי כל פיגוע ביו"ש או בתוך "הקו הירוק", כי אין הוא אחראי לנעשה מחוץ לגבולות שליטתו, ובדרך כלל מיאן גם לגנות את הרצח, כפי שהיה אחרי הרצח הנורא בצומת בית-ליד.

אברהם ורדיגר: כאשר הוכח כי הרוצחים באו מרצועת-עזה, טען כי אומנם הם יצאו מהרצועה, אם אומנם יצאו, אבל הפיגוע היה בשטח ישראל, שם אין לו שליטה.

אברהם ורדיגר: ובשעה שעם ישראל התאבל על 22 קורבנות הרצח הנתעב בצומת בית-ליד, "הג'יהאד האסלאמי", אשר מאנשיו יצאו המתאבדים, איש מהם לא נעצר, ואם נעצר אחד או שניים, מייד שוחררו, ועמם משתפת פעולה המשטרה הפלשתינית.

אברהם ורדיגר: המתיישבים היהודים ברצועה טוענים, כי מאז נסיגת צה"ל מריכוזי האוכלוסייה חלה הידרדרות משמעותית במצב הביטחון באזור וכן היתה עלייה במספר הפיגועים.

אברהם ורדיגר: הפיגוע הקטלני ליד נחל-עוז קרה בין הפסגה ההיסטורית המרובעת בקהיר לבין הפגישה המתוכננת בין רבין לערפאת במחסום ארז מחר, אם ראש הממשלה לא יחליט לבטלה.

אברהם ורדיגר: אני הייתי מייעץ לבטל את הפגישה הזאת.

אברהם ורדיגר: אין לנו צורך בפגישה הזאת.

אברהם ורדיגר: הפגישה הזאת לא תיתן לנו דבר.

אברהם ורדיגר: אולי היא תיתן לצד השני, היא לא תיתן לנו.

אברהם ורדיגר: המפגשים האלה של השרים שלנו, של ראש הממשלה עם ערפאת, האם הם מקרבים את השלום?

אברהם ורדיגר: האם לא הגיע הזמן "לעשות חושבים", הערכת מצב, כפי שהציע נשיא המדינה?

אברהם ורדיגר: וכאשר המשטרה הפלשתינית אינה רוצה או אינה מסוגלת לעשות סדר בביתה היא ולהבטיח לנו רגיעה, האם מותר לממשלת ישראל להתעלם מהקולות הנשמעים מכל הצדדים, כאשר רוב העם מתנגד לשלום המזויף הזה ולוויתורים ולמחוות?

אברהם ורדיגר: האם מותר לראש הממשלה להמשיך בתהליך האומלל אשר אינו מוביל לשלום, ובסופו של דבר ניאלץ להפסיקו בקרוב?

אברהם ורדיגר: הפיגוע הקטלני ליד נחל-עוז ממחיש לנו מחדש שטעינו בחתימת הסכם אוסלו, כאשר רק הצד הישראלי מקיים את הבטחותיו.

אברהם ורדיגר: השאלה היא אם לראש הממשלה, בפגישתו עם ערפאת – הלוואי שלא ייפגש אתו – יהיה האומץ לומר לו: אחרי הרצח הנתעב ברצועה שבשליטתך אין לדבר על הקלות ההסגר, לא על שחרור אסירים ולא על המשך ביצוע הסכם אוסלו.

אברהם ורדיגר: עלינו, גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת, "לעשות חושבים" ולבחון מחדש את המצב.

אברהם ורדיגר: אם אומנם יעשה כן ראש הממשלה – יקבל את ברכת הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן, ואחריו – תשובת סגן שר הביטחון, מרדכי גור.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל מובילה למלחמה במזרח התיכון.

שאול גוטמן: חוסר יכולתה להעניק ביטחון אישי מינימלי שומט את זכותה המוסרית למשול.

שאול גוטמן: הטרור משתולל בתוך "הקו הירוק", מחוצה לו, עם ובלי סגר.

שאול גוטמן: יאסר ערפאת מעוניין בהמשך הטרור, ומבחינתו הוא צודק.

שאול גוטמן: אם הטרור בצומת השרון מוביל לתוכנית ההפרדה של רבין, הרי הטרור מצליח, הוא מכה ומזנב בישראל הבורחת ומתקפלת.

שאול גוטמן: יצחק רבין, המכהן כשר הביטחון כמעט עשור, הוא כישלון ביטחוני.

שאול גוטמן: כשר ביטחון הוא נכשל במיגור האינתיפאדה.

שאול גוטמן: ילדי האבנים הביסו את "הצבא הטוב בעולם".

שאול גוטמן: האינתיפאדה הולידה את הסכם אוסלו, וזה נתן תנופה לטרור, מאבנים לנשק חם.

שאול גוטמן: יצחק רבין נכשל במיגור הטרור.

שאול גוטמן: ככל שכישלונו גדל, הוא ממשיך ומטביע את כולנו בטרור עמוק יותר.

שאול גוטמן: בפיתוח התעשיות הביטחוניות כישלונו חרוץ.

שאול גוטמן: אחרי שהצליח לחסל את התע"ש הוא פנוי לחיסול רפא"ל.

שאול גוטמן: מבחינה כספית רפא"ל כמעט מאוזנת, כאשר תרגילים פיננסיים מוזרים מעבירים את רפא"ל מאיזון לגירעון קטן.

שאול גוטמן: במקום לעודד את מדעני המעבדה הלאומית, שר הביטחון מעביר טכנולוגיות עתיד למעצמה מפוקפקת כדוגמת סין, וזו מעבירה רעיונות רגישים ביותר למדינת מפוקפקת עוד יותר – פקיסטן.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, אני מאשים את מר רבין בחוסר אחריות ביטחונית לאומית.

שאול גוטמן: מערכות נשק שמפותחות ביוזמת מדעני רפא"ל מאז מלחמת יום הכיפורים כדי להוות מכפלי כוח בשדה הקרב העתידי וכדי להוריד את מספר הנפגעים, מוצעות למדינות מפוקפקות, ורעיונות מבצעיים מוסגרים לאויבי ישראל.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, אני מאשים את מר רבין בהטבעתה של מדינת ישראל בים הטרור.

שאול גוטמן: אין כל בעיה מבצעית למגר את הטרור כמו גם את האינתיפאדה.

שאול גוטמן: אנחנו נמצאים במצב מלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה.

שאול גוטמן: יש לתת לצה"ל ולשב"כ חופש פעולה מוחלט ולפגוע בשולחי המחבלים ובמנהיגיהם הדתיים.

שאול גוטמן: על צה"ל, שפגע בעבר בבסיסי מחבלים מעבר לגבול, לפגוע במחבלים בעזה ובסוריה.

שאול גוטמן: את זאת יש לבצע באופן שיטתי ורצוף, לא כפעולת תגמול.

שאול גוטמן: אילו ידע נשיא סוריה כי ישראל תפתח חזית מרמת-הגולן אל "הבטן הרכה" שלו, היה נמנע מתמיכתו ב"חיזבאללה".

שאול גוטמן: במקום להפעיל את השב"כ כנגד יהודים שכתבי אישום לא הוגשו נגדם, או כנגד קציני צה"ל, על ראש הממשלה להסיר את הכפפות מידיהם של אנשי השב"כ בכל הנוגע לטרור האסלאמי.

שאול גוטמן: יש להפעיל עונשים סביבתיים קשים כנגד האוכלוסייה המסייעת לטרור.

שאול גוטמן: יש לאסור עבודת ערביי יש"ע במדינת ישראל.

שאול גוטמן: אין ספק, ממשלת רבין נכשלה כישלון חרוץ בנושא הביטחון האישי.

שאול גוטמן: ערעור ביטחון הפנים, תופעת הפוסט-ציונות בחלקים של החברה בישראל והתיאום ההדוק אסד-מובארק-פאהד, שלו אנו עדים לאחרונה, מקרבים את פני המלחמה.

שאול גוטמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את סגן שר הביטחון מרדכי גור להשיב לכל מציעי ההצעות לסדר-היום בעניין הפיגוע בצומת נחל-עוז.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת יהלום על המלים היפות שהפנה כלפי.

מרדכי גור: אבל אני מוכרח לומר שזה לא עוזר לי כל כך להתגבר על מטר אבני הבזלת שאתם הטחתם בי, שאול יהלום וחבר הכנסת דיין, על זה שאין לנו שכל, אין לנו הבנה, אין לנו מצפון ואנחנו שולחים למוות.

מרדכי גור: חבר הכנסת גוטמן, אני מציע לך לקרוא עוד הפעם בפרוטוקול מה שאמרת לגבי סין, כי אני מתאר לי שאתה עוד תיקרא להבהיר את הדברים שאמרת כאן.

מרדכי גור: אבל אני אנסה לצאת מערמת ההפצצות האלה, שאין לנו שכל, שאין לנו הבנה ואנחנו מוכרים את הביטחון.

מרדכי גור: אני אקרא לכם קטע, שלא תכננתי קודם לקרוא אותו, אבל מכיוון שאתם מגלים בקיאות כזאת בענייני הביטחון של ישראל ואתם יודעים לרכז ולהטיל עלינו, על הממשלה הנוכחית, את ההאשמה של הטרור, ואתה, חבר הכנסת שאול יהלום, פונה אל מצפוני ושואל אותי איך אני יכול לשרת בממשלה הזאת – לכן אני אקרא לך קטע מיומן שלי, שכתבתי בהיותי רמטכ"ל, וראש הממשלה אז לא היה יצחק רבין אלא מנחם בגין, ושר הביטחון לא היה יצחק רבין אלא עזר ויצמן, וכו', ממשלה שונה.

מרדכי גור: אני מדבר על דיונים שהיו לנו בעת מבצע-ליטני – זה היה בחודש האחרון לשירותי כרמטכ"ל, מבצע רב-ממדים בדרום-לבנון – ולקראת סוף המבצע הצבאי התעוררה כמובן השאלה, אז מה עושים פה?

מרדכי גור: לא בפתח-תקווה, אלא מה עושים בלבנון?

מרדכי גור: נכנסנו, הרגנו, כבשנו, חיסלנו.

מרדכי גור: טוב.

מרדכי גור: מה עושים עכשיו?

מרדכי גור: בשביל מצפונך, חבר הכנסת יהלום, הדואג למצפוני, אני מצטט מהדברים שאני אמרתי כרמטכ"ל: במשך שנים רבות ביצענו פשיטות לאורך גבול לבנון.

מרדכי גור: היינו חולים לפשיטות.

מרדכי גור: אני מודה שלי אישית אין סיפוק מהפשיטות האלה, שכן אף אחת אינה פוטרת בעצמה את בעיית הטרור.

מרדכי גור: אחרי כל פעולה סופרים את מספר הקורבנות, ואתה שואל את עצמך איפה הם עומדים מול ההישג או מול שינוי המצב.

מרדכי גור: כאשר היינו יותר צעירים, גם כמדינה וגם כאנשים – ואני מדבר על 1978 – אולי לקחנו את זה פחות ללב.

מרדכי גור: אולם, יש בכל זאת הצטברות של מבצעים ושל נפגעים, אשר בסופו של דבר משאירה משקע שאתה לא יכול להתעלם ממנה.

מרדכי גור: עכשיו תקשיב היטב, חבר הכנסת יהלום המצפונן: אנחנו קוברים בשבוע האחרון – ואני מדבר על החודשים מרס-אפריל 1978, אתה שומע, דיין?

מרדכי גור: לא על 1975, אם אתה יודע מה זו היסטוריה – כמעט 100 יהודים.

מרדכי גור: באסון של האוטובוס נרצחו 34 איש, במבצע שלנו נפלו 21 איש, תוך כדי המבצע היו חמישה אזרחים הרוגי "קטיושות".

מרדכי גור: קרוב ל-60 אנשים בתקופה שבה נהגנו בשיא התוקפנות כלפי האויבים, בשיא האגרסיביות כלפי הטרור, במבצע שלא היה כמותו שנים רבות, בשיתוף חיל האוויר ושריון וארטילריה וכל מה שאתם רוצים, והאשימו אותנו בעודף כוח.

חיים דיין: אתה פוחד – – – או מהמצב הקיים?

חיים דיין: אני פוחד מהמצב הקיים, וכמוני אלפי משפחות ואזרחים ישראלים שפוחדים מהמצב הקיים, ואין זו בושה להודות בכך.

חיים דיין: אבל לממשלה אין שום פתרון, ומה שקורה זה מצב בלתי נסבל.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, השמעת את דבריך.

ענת מאור: נתתי לך לקרוא קריאת ביניים.

ענת מאור: בבקשה ממך.

יעקב שפי: יש פתרון.

חיים דיין: אין פתרון.

מרדכי גור: תקשיב, מלך ההיסטוריה.

מרדכי גור: אני מוסיף לצטט מהדברים שאמרתי בדיון אז: לפי הערכתי, טוב וחשוב להגיע להסדר.

שאול גוטמן: עם מי?

שאול יהלום: ודאי שטוב, אבל עם – – –

מרדכי גור: יש גם לי רק עשר דקות.

מרדכי גור: אני מתכוון להסדר עם השכנים.

שאול גוטמן: עם ה"חמאס".

טלב אלסאנע: אולי עם מולדת – – –

מרדכי גור: אותי לא תבהילו, לא עם ה"חמאס", ולא עם אש"ף, מכיוון שמי שטען מעל הבמה הזאת, ולא מהמפלגה שלי, שגבול הקבע בין ישראל ובין מצרים יעבור בין אל-עריש לראס-מוחמד, חתם כעבור חודשיים על ויתור על כל סיני.

חיים דיין: זו לא תשובה לטרור הפנימי.

חיים דיין: זה טרור מסוג אחר, וזה היה הסכם עם מדינה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, אני מצטערת, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, שמענו, דגל הפחד, ועכשיו בבקשה לאפשר לשר הביטחון להשיב.

מרדכי גור: אני מלא עם הצהרות של הרבה ראשי ממשלות, ויש הרבה בעלי רעיונות על מבצעים בכוח.

מרדכי גור: כי כאשר נגמרה המלחמה בלבנון, או כאשר נגמר החלק ההתקפי שבה, היו חברי כנסת שטענו: מה זה?

מרדכי גור: צריך להמשיך ולרדוף אחריהם עד שערי דמשק, וצריך להמשיך ולרדוף אחריהם עד לצפון-לבנון.

שאול יהלום: אתה חושב שזו היתה טעות?

מרדכי גור: אני מציין עובדה.

שאול יהלום: אתה לא יודע מי צדק.

מרדכי גור: אני כן יודע.

מרדכי גור: ממשלה – – –

אריאל ויינשטיין: זו היתה אז אפשרות פתוחה – – –

מרדכי גור: עזוב אותי גם אתה עכשיו.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקשת להפסיק.

אריאל ויינשטיין: היום זו לא אפשרות פתוחה להיכנס – – –

מרדכי גור: ממשלה מצפונית כממשלת בגין היא אשר החליטה את זה.

מרדכי גור: זה הכול, חבר הכנסת יהלום.

מרדכי גור: אל תיקח ממני את המצפוניות כלפי דם אדם.

מרדכי גור: אתה יכול להתווכח אתי ויכוח פוליטי, בהחלט.

מרדכי גור: אבל אל תעשה אתי חגיגות על הדם.

מרדכי גור: יותר מדי אנשים הלכתי לפניהם והובלתי אותם, והלכתי אחריהם כשהם נפלו בשדות הקרב.

מרדכי גור: אני יודע מה הוא מצפון כלפי דם, ואני אומר לכם שהמצפון הזה מחייב, אחרי 50 שנות מלחמה, לנסות ולהגיע לשלום.

שאול גוטמן: עם מי, עם מי להגיע לשלום, עם ה"חמאס"?

שאול גוטמן: עם מי אתם מתעסקים, עם ערפאת?

ענת מאור: את השאלה שאלת, עכשיו נא לאפשר מתן התשובה.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, מה שאתה אומר מראה שהמצפון שלך היום שקט – – –

מרדכי גור: אתם יכולים להמשיך ולדון ביניכם מה שאתם רוצים.

מרדכי גור: עכשיו אני עונה.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני מצטערת, אני לא מאפשרת לך לשאול את השאלה.

ענת מאור: יהיו לך שלוש דקות.

ענת מאור: עכשיו סגן השר משיב.

מרדכי גור: אני רק יכול לומר לך, שאני עניתי על השאלה הזאת עוד לפני שאתה חלמת עליה בכלל.

מרדכי גור: כאשר הייתי מ"פ עניתי על השאלה הזאת.

מרדכי גור: ובכן, כן, איש לא מתיימר לומר שאנחנו בשלום.

מרדכי גור: אנחנו בדרך לשלום, ואנחנו בדרך לשלום עם השכנים שלנו.

מרדכי גור: לא אנחנו המצאנו אותם.

מרדכי גור: אם אתם רוצים, משה רבנו הוא זה שהביא אותנו.

מרדכי גור: ומי לנו גדול יותר ממשה רבנו.

דוד צוקר: זה לא בטוח, אגב, שזה כך.

שאול גוטמן: דדי היה שם, הוא יודע.

מרדכי גור: זה לא בטוח?

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, שחתן שלי חזר מביקור בירדן.

מרדכי גור: הוא לא מתעסק בפוליטיקה, הוא עובד סוציאלי.

מרדכי גור: והוא אמר לי דבר מדהים.

מרדכי גור: כאשר עמדנו שם ליד פטרה – הוא אמר לי – היתה זו הפעם הראשונה שהבנתי, ולא חשוב כרגע אם יהודים או ערבים, כשמדברים על אחדות.

מרדכי גור: זו אותה קרקע, זה אותו אקלים, אלה אותם הרים, אותו יובש, אותו דבר.

מרדכי גור: והאנשים מדברים זה עם זה על ההיסטוריה זה מאות ואלפי שנים.

מרדכי גור: נכון, הקונפליקט עמוק.

מרדכי גור: זה היה יפה, וחבל שחברת הכנסת איננה פה לשמוע עוד ציטוט.

מרדכי גור: אבל אם אינני טועה, ותקנו אותי אם אני טועה, הספר האחרון של משה דיין, זיכרונו לברכה, היה "הלנצח תאכל חרב".

מרדכי גור: למה לא ציטטה חברת הכנסת הנכבדה את הציטוט ההיסטורי הזה?

מרדכי גור: זה אחד מגיבורי המלחמות של ישראל, אבל גם אחד שהבין שאם רוצים להגיע לקיום חייבים לדבר על דו-קיום, ועל דו-קיום בהסכם.

מרדכי גור: עם מי?

מרדכי גור: עם השכנים שאתם חיים.

שאול גוטמן: והחרב אוכלת.

תמר גוז'נסקי: וקודם לא אכלה?

ענת מאור: אדוני סגן השר, אני מבקשת.

מרדכי גור: משה דיין, זיכרונו לברכה, עזב את הממשלה של בגין, כי לא נתנו לו ליישם את האוטונומיה.

מרדכי גור: אני לא מצדיק או לא מצדיק כרגע מהלכים כאלה או אחרים של אנשים.

מרדכי גור: אני מדבר על המצפון ההיסטורי.

מרדכי גור: הוא זכר שהוא אמר כי מוטב שארם-אל-שיח' ללא שלום מאשר שלום ללא שארם-אל-שיח', ולכן באה התשובה "הלנצח תאכל חרב".

מרדכי גור: מובן שאנחנו כואבים את כאב המשפחות, אנחנו כואבים את כאב העם.

מרדכי גור: השאלה שצריכה להעסיק אותנו, את הנהגת העם הזה, היא האם אנחנו יכולים ורוצים להוביל אותו לשלום.

חיים דיין: אתם לא מסוגלים להוביל אותו.

מרדכי גור: חבר הכנסת דיין, תאמין לי, ברגע שאשוכנע שאתה יכול להוביל את העם הזה לשלום, אני אתן לך את המושב.

חיים דיין: אם יש לכם תשובות לזה, תוכלו לפתור את הבעיות.

מרדכי גור: שמעתי את העצות ההיסטוריות שלך, איך לפתור את הבעיה, ולכן הבאתי את הציטוט.

שאול יהלום: האם כל התשובות – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

חיים דיין: לא הבנת אותנו.

חיים דיין: לא צריך להיות – – – כדי לדעת מהו מצב הביטחון.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, אני מבקשת שתפסיק, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

מרדכי גור: האירוע שקרה בין נחל-עוז לבין עזה, מעבר לחומרה שבו, אני לא צריך להוסיף מלים על מה שכבר נאמר פה, החומרה היא בכך שהוא מעמיד את ערפאת עם אנשיו בפני מצב שהם כמעט לא עמדו בו קודם לכן, בכל אופן לא בצורה כל כך חריפה, לגבי האחריות שלהם בהסכם אוסלו.

מרדכי גור: מנקודת מבט זו, אין ספק שאנחנו נמצאים לנוכח תמרור דרך.

מרדכי גור: הסכם אוסלו הוא הסכם דו-צדדי, ולא נקבל מצב של הסדר חד-צדדי.

שאול יהלום: אתם מקבלים.

מרדכי גור: לכן, אין לי שום ספק, שאם אומנם הפלשתינים רוצים להגיע להסדר, לדו-קיום בשלום, הם יצטרכו לנקוט אמצעים שונים לחלוטין מאלה שנקטו עד היום.

שאול יהלום: אתם עוד מאמינים להם.

מרדכי גור: ואנחנו, כפי שציטטתי לגבי מבצע גדול שהיה לפני למעלה מ-20 שנים, אני יכול לומר לכם שהאופציה הזאת – – –

שאול יהלום: זאת התשובה שלך?

שאול יהלום: הגעת עד משה רבנו.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת להפסיק.

מרדכי גור: אם האופציה הזאת היתה קיימת ב-1978, היא בוודאי קיימת ב-1995.

מרדכי גור: אבל אנחנו לא רוצים לחזור על ההיסטוריה, אנחנו רוצים להתקדם עם ההיסטוריה.

מרדכי גור: לכן, למרות הקשיים ולמרות הכאב, הכיוון הזה הוא הכיוון הנכון.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני סגן השר, מה הצעתך – דיון במליאה או העברה לוועדה?

מרדכי גור: הרי כך או כך בכל שבוע דנים בעניין הזה.

ענת מאור: אם כך, הצעתך היא שיהיה דיון במליאה.

ענת מאור: מבקשים להסיר את ההצעות מסדר-היום, דקה מן המקום לכל אחד.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שפי.

ענת מאור: אני מבקשת לא להאריך מעבר לדקה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, קריאת הביניים של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הניעה אותי לבקש הסרת אחת ההצעות לסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: היא שאלה האם בעבר לא היה טרור.

אריאל ויינשטיין: נכון, בעבר היה טרור, אבל בעבר היתה ממשלת ישראל חופשייה לעשות כל דבר כדי למגר אותו בכל מקום בארץ-ישראל.

אריאל ויינשטיין: היום, בהסכמי אוסלו, הפקדנו את הביטחון בידם.

אריאל ויינשטיין: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת גור, אמרת שנשקלה אז אפשרות להגיע לביירות, לאן לא.

אריאל ויינשטיין: אז היתה אפשרות לעשות הערכת מצב, היום האפשרות הזאת איננה פתוחה עוד לגבי הטרור בארץ-ישראל, אין לנו אפילו אפשרות פתוחה לחשוב על כניסה למקלטי הטרור שלהם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: דקה אחת, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לציין שכאן מציגים שפיכות דמים שקיימת, כביכול, כתוצאה מתהליך השלום, ומתעלמים מהעובדה שתהליך השלום בא לתת תרופה למצב הקשה והאבסורדי של כיבוש ושליטה של מדינת ישראל בעם אחר, דיכויו של עם אחר על-ידי צה"ל.

טלב אלסאנע: תהליך השלום בא לתת תשובה ולפתור את הבעיה הזאת.

טלב אלסאנע: הקורבנות הם קורבנות של הכיבוש והתשובה והתרופה הן תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אנחנו עדיין נמצאים בתהליך השלום, ולא הגענו להסכם שלום מלא עם הפלשתינים ואי-אפשר להגיד היום שעזה ויריחו – – –

חיים דיין: – – –

שאול יהלום: גם ירושלים – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זמנך תם, בבקשה משפט מסכם.

חיים דיין: צריך לקחת אותך קורבן לתהליך השלום.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין.

טלב אלסאנע: אתה יכול להתבייש כי אתה לא מבין על מה אתה מדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: אתה לא מבין על מה אתה מדבר.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להנציח את הכיבוש ואת שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: אם אתה רוצה שאנשים ימשיכו לחיות – גם יהודים וגם פלשתינים – אתה צריך להכיר בזכות של העם השני לחיות בשלום ליד העם הישראלי – – –

חיים דיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקשת ממך להפסיק.

טלב אלסאנע: – – – אבל לא לדכא עם אחר.

טלב אלסאנע: מי שרוצה להנציח את הכיבוש, מי שרוצה להקפיא את תהליך השלום – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – רוצה לעודד את המשך המאבק ושפיכות הדמים.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, קראתי אותך לסדר פעמיים, איאלץ להוציא אותך.

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, משפט מסכם.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, עזה ויריחו הן צעד ראשון.

טלב אלסאנע: זה לא ניסוי לעם הפלשתיני, הוא לא יכול לעמוד על רגליו בלי המשך צעדים נוספים, על-פי הסכם אוסלו.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל חייבת להפסיק את הסגר ולהתקדם ביישומו ובביצועו של הסכם אוסלו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת מאור.

חיים דיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, אל תכריח אותי להוציא אותך, אבל זה מה שיהיה.

חיים דיין: – – – מהמדינה 600 דונם, כדי להפקיע בשבילם, אנחנו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, תפסיק.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אני רוצה להביע מכאן תנחומים למשפחת ההרוג יבגני גרומוב.

יוסף בא-גד: אני מבקש להזכיר לך, אדוני סגן שר הביטחון, שזה החלל ה-125 מאז הסכם "השלום" באוסלו.

יוסף בא-גד: אני גם מאחל החלמה לפצוע.

יוסף בא-גד: שאלה אחת.

יוסף בא-גד: במשך שנה שלמה אני דורש להפסיק את תנועת כלי הרכב הפרטיים שמגיעים מיש"ע לחלקי ישראל.

יוסף בא-גד: שר המשטרה החליט עכשיו להפסיק זאת ולהביא עובדים בהסעה ציבורית.

יוסף בא-גד: מתי גם אתם תחליטו להפסיק את תנועת כלי הרכב הפרטיים?

יוסף בא-גד: זה יחסוך הרבה קורבנות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני שמח להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

האשם מחאמיד: ראשית, אני רוצה להביע זעם וגינוי על הפיגוע בנחל-עוז ולהביע תנחומי למשפחה מאשקלון.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת גוטמן, אתה חייב להפריע גם כשאנשים מביעים צער.

האשם מחאמיד: הדרך לטיפול במצב הזה איננה גירוש, התשובה איננה היגררות אחרי מעשים כאלה, איננה עיוורון פוליטי.

האשם מחאמיד: לא עונשים קולקטיביים יביאו את הפתרון ולא זריקת כל דבר על יאסר ערפאת.

האשם מחאמיד: אני מצטער לומר לאדוני סגן שר הביטחון, שבכל פעם שקורה פיגוע כזה תולים אותו מייד ביאסר ערפאת.

האשם מחאמיד: זה דבר שמחליש אותו בקרב העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: ודאי שהסדר קבע, בלי מדיניות מבולבלת, הוא שיביא את השלום.

האשם מחאמיד: בשל תורתו המדינית של חבר הכנסת יהלום, מדיניות שדוגלת ברגרסיה פוליטית הרסנית, אני מבקש להסיר את הצעתו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, אשר מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ורדיגר.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, כולנו חשים כאן אבל וזעם כבד, כנגד המפגעים הטרוריסטים הנאלחים, ששוב באו לפגע ולרצוח ביהודים ובשלום.

רן כהן: לשמחתנו הרבה, היום הסתבר שגם הרשות הפלשתינית מכירה בכך שהם אויבי העם הפלשתיני והשלום בינו לבין ישראל.

שאול יהלום: תן להם צל"ש.

רן כהן: אני חייב לומר, שבצד איחולי ההחלמה לפצוע וההשתפות בצער המשפחה השכולה, משפחתו של יבגני, זכרו לברכה, אני חושב שהפעם בכל זאת נפל דבר שמן הראוי שהכנסת תאמר, והוא שהרשות הפלשתינית בפעם הראשונה, סוף סוף, באופן נחרץ וראוי להערכה, לדעתי, החליטה לפעול ביד קשה כנגד ארגון המרצחים ועצרה תוך יומיים 70 מפעיליו.

רן כהן: אני מקווה מאוד שהפעילות הזו תימשך הלאה, גם נגד מפגעים פוטנציאליים, מכיוון שהם ינסו גם הלאה להמשיך לפגוע בשלום ובישראל.

רן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האחרונה, מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גוטמן.

ענת מאור: אחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הפתרונות של "זבנג וגמרנו" נוסו בישראל בצורה שיטתית במשך 45 שנה ומעלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שמציע היום את הפתרונות האלה, עושה בתוך ישראל מה שעושים מבצעי הפיגועים, כמו הפיגוע ליד מחסום נחל-עוז ופיגועים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אלה כאלה רוצים להפסיק את התהליך הקיים, רוצים להפסיק את הסיכוי להגיע לשלום בין ישראל לבין המדינה הפלשתינית שתקום, רוצים למנוע דו-קיום על בסיס שוויון ורוצים להמשיך במדיניות הכוח.

תמר גוז'נסקי: מדיניות הכוח נכשלה.

תמר גוז'נסקי: ההסכם הקיים היום אינו פותר את כל הבעיות, אבל הוא המבוא, הוא הכניסה למהלך שבו אפשר יהיה להגיע לדו-קיום ולשיתוף פעולה, לשיתוף פעולה כלכלי ולמסגרות שיאפשרו לשני הצדדים, כל אחד כלפי החברה שלו, להילחם בטרור ולהילחם באלה ששונאים את השלום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום בנוגע לפיגוע בצומת נחל-עוז.

ענת מאור: בהסכמת סגן השר, ההצבעה היא על דיון במליאה, ועל-פי הנוהל החדש, ההצבעה היא על הצעותיהם של חברי הכנסת הנוכחים באולם בשעת ההצבעה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על העברת הצעותיהם של חברי הכנסת שפי, דיין, מאור, ורדיגר וגוטמן לדיון במליאה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 20 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהדיון יתקיים במליאה.

ענת מאור: תוכניתו המדינית של יושב-ראש האופוזיציה

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: בגלל התמשכות הדיון, אני רוצה להתנצל בפני חברי הכנסת ששר המשטרה היה צריך להשיב להם.

ענת מאור: הוא נאלץ לצאת ללוויה, ולכן אנחנו עוברים עתה לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 6069 ו-6102: תוכניתו המדינית של יושב-ראש האופוזיציה.

פיני בדש: לפני חצי שעה בא הסדרן והודיע לנו שמקדימים את הדיון בשאילתות אלה לעכשיו.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, אתה צודק, לכן אני מביעה את ההתנצלות.

ענת מאור: הערכנו שהדיון הקודם יתנהל לפי לוח הזמנים המתוכנן ולא יימשך הרבה מעבר לו.

ענת מאור: הודענו על כך מראש, אך השר נאלץ לצאת ללוויה.

ענת מאור: אני מתנצלת על כך בפני חברי הכנסת.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא לסעיף הבא שעל סדר-היום: תוכניתו המדינית של יושב-ראש האופוזיציה.

ענת מאור: אחרי חבר הכנסת גדעון שגיא, ידבר חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: ישיב להם, בשם הממשלה, השר יוסי שריד.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי מיושב-ראש הכנסת, הואיל והנושא נוגע לליכוד, להתייחס ולהגיב על הדברים, והיושב-ראש אכן אישר לי זאת.

גדעון שגיא: זה נוגע, לטעמי, לכל עם ישראל, לא רק לליכוד.

משה קצב: מה אתם חושבים?

משה קצב: אתם תתקיפו, ואנו לא נגיב?

גדעון שגיא: זה לא עניינו של הליכוד, זה עניינו של עם ישראל.

משה קצב: הממשלה צריכה להשיב על תוכנית האופוזיציה?

ענת מאור: אני בודקת את הנושא, וכמובן אם זה בתקנון – בהחלט כן.

גדעון שגיא: חבר הכנסת קצב, חברי הליכוד כבר אמרו את דברם.

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, את התשובה בשם הממשלה יביא כמובן שר, כמקובל בכנסת.

ענת מאור: מה שעומד לרשותך – ואני מבין שאת זה אישר יושב-ראש הכנסת – מאחר שאתם נושא ההצעה, עומדת לרשותך זכות התגובה כיושב-ראש הסיעה, וזאת בשם הסיעה.

ענת מאור: זאת אאפשר לך, כמובן לאחר תשובת השר.

גדעון שגיא: אני לא יודע על יסוד איזה תקנון.

יוסי שריד: אני מרכין את ראשי בהכנעה נוכח החלטתך.

יוסי שריד: אין לי בעיה אתה, אך מדי פעם בפעם מתקיפים את הממשלה.

יוסי שריד: האם למישהו מן הממשלה יש זכות תגובה על כך?

משה קצב: אני לא מבין, יוסי, גם זה לא מוצא חן בעיניך?

משה קצב: אתה מדבר בשם הממשלה, חברי מרצ ידברו גם הם, והליכוד לא ידבר?

יוסי שריד: תגישו הצעה לסדר.

רן כהן: אתה יושב-ראש הסיעה.

רן כהן: אם יש לכם הצעה רצינית, מדוע לא תעלו אותה כאן?

משה קצב: – – –

רן כהן: – – –

גדעון שגיא: חבר הכנסת קצב, הליכוד אמר את דברו.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקשת לסיים את הדיון בקריאת הנוהל.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה להשיב על השגתך: בסעיף 88(ז) לתקנון מדובר על זכות תשובה לסיעה שנושא הדיון נוגע לה.

ענת מאור: מאחר שהמציעים ניסחו זאת כתוכניתו המדינית של יושב-ראש האופוזיציה, אני מאפשרת לפי התקנון לחבר הכנסת קצב להשיב בשם הסיעה.

ענת מאור: לא כן מעמד הממשלה, שהוא מעמד שלטוני ולא מעמד של סיעה.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת שגיא, הזמן הוא שלך.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני מכיר את כל התוכניות ואת כל התגובות על התוכנית המדינית של חבר הכנסת נתניהו, גם משמאל וגם מתוך מפלגתו של חבר הכנסת קצב.

גדעון שגיא: זוהי באמת תוכנית המזמינה לעג, זוהי באמת תוכנית שהיתה יכולה להיות סיפור משעשע, לולא הסתתרה מאחוריה תופעה כל כך עגומה.

גדעון שגיא: ההזיות של מועמד האופוזיציה לראשות הממשלה, המכונות על-ידו "תוכניתי המדינית, המבוססת על החלטות הליכוד", אינן לא תוכנית ולא בטיח.

גדעון שגיא: זהו גיבוב של שטויות.

גדעון שגיא: זהו סיפור עצוב, שעלול להיגמר רע ומר עבור עם ישראל, בין שמדובר במקרה שבו חבר הכנסת ביבי נתניהו מתרגם את חלומותיו לתוכנית מדינית, ורץ לספר לחבר'ה, ובין שמדובר בשימוש דמגוגי ברעיונות סרק, שחבר הכנסת ביבי נתניהו עצמו יודע שאין להם שום סיכוי, והוא מוליך שולל את עם ישראל במכוון ובמודע.

גדעון שגיא: אין פה שום דבר שיכול לחמם את הלב.

אריאל ויינשטיין: אתה בוחן כליות ולב?

גדעון שגיא: חלום התעתועים לא יכול לחמם את הלב של עם ישראל.

יהושע מצא: כל זה כתוב לך שם?

גדעון שגיא: חלום התעתועים על-פי תוכניתו המדינית מחזיר אותנו לכמה מחוזות מהעבר.

יהושע מצא: כל זה כתוב לך שם?

גדעון שגיא: כל זה ועוד כמה דברים.

יהושע מצא: זה מעניין.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא.

גדעון שגיא: חבר הכנסת נתניהו מציע לפלשתינים ביש"ע מינהל עצמי מקומי.

גדעון שגיא: זה לא רעיון חדש.

גדעון שגיא: את הניסיון הזה התחלנו לפני כ-15 שנה, בראשית שנות ה-80, במסגרת רעיון "אגודות הכפרים".

גדעון שגיא: באותם ימים לא היה "חמאס", לא היה "ג'יהאד אסלאמי", לא היתה עדיין אינתיפאדה, צה"ל שלט ביש"ע ביד רמה וחבר הכנסת אריאל שרון היה שר הביטחון.

גדעון שגיא: ובכל זאת נתגלה הרעיון באותם ימים כרעיון נפל שפשוט לא עבד.

גדעון שגיא: פרופסור מנחם מילסון הגה את רעיון "אגודות הכפרים", על יסוד ניסיון המרד הערבי מימי מאורעות 1939-1936.

גדעון שגיא: המרד הערבי היה קשור אז במאבקים פלשתיניים פנימיים בין כנופיות שפעלו על רקע פלילי, על רקע של חיסולי חשבונות ונקמת דם.

גדעון שגיא: מאבק הכנופיות החריף וגלש למרד ולמלחמת גרילה נגד השלטונות הבריטיים, לרבות השתלטות על תחנות משטרה ועל ריכוזי נשק.

גדעון שגיא: במגמה להשתלט על המרד ריכזו כוחות בריטיים גדולים, ובמקביל הקימו בהר חברון את כנופיות השלום, ססאיל אל-סאלם, שהתנגדו לבלגן, השתלבו במסע חיסול החשבונות וסייעו לבריטים עד שהמרד גווע.

גדעון שגיא: על רקע פרשה זו פרסם פרופסור מנחם מילסון מאמר ובו רעיון "אופרטיבי" לגייס כוחות פלשתיניים "משלנו" נגד אש"ף.

גדעון שגיא: שרון התלהב מהרעיון ומינה את פרופסור מילסון כמתאם הפעולות בשטחים.

גדעון שגיא: בהשראת מאורעות 1939-1936 הוקמו על-ידי מתאם הפעולות "אגודות הכפרים" בהר-חברון בראשות מוצטפא דודין.

גדעון שגיא: אף שהן הוקמו בקול קריאה רמה ולמרות המסע היקר של יחסי הציבור, גווע הרעיון חיש מהר, ובתוך פרק זמן קצר התברר שההצעה היתה רעיון נפל שאין לו כל אחיזה במציאות.

גדעון שגיא: האוכלוסייה ראתה באנשי דודין כנופיות בוגדים, ולאחר התנגשויות ספורות ולאחר שהוברר שאין להם כל סיכוי לגייס תמיכה בקרב הפלשתינים ולאחר שהתמיכה העממית באש"ף הלכה והתרחבה, הם פשוט נעלמו, ומהאגודות לא נותר אלא קומץ של משת"פים.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שגיא, הם אפילו לא נעלמו, הם הצטרפו לאש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: דודין הלך לערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: זו התשובה.

גדעון שגיא: חלקם הצטרפו לאש"ף, חלקם משת"פים וכיוצא בזה.

גדעון שגיא: סקרי דעת הקהל בקרב הפלשתינים, הנערכים בשיטתיות זה כמה שנים, מלמדים כי כל האוכלוסייה שם תומכת בסילוקנו מהשטחים.

גדעון שגיא: לידיעתכם, חברי הכנסת מהליכוד, ההבדלים הקיימים בקרב הפלשתינים הם בשאלה אם הם מכירים או אינם מכירים בזכות קיומה של ישראל ובשאלה אם הם תומכים או אינם תומכים בטרור.

גדעון שגיא: על רקע זה אני רוצה להפנות כמה שאלות ישירות אל חבר הכנסת נתניהו, ואני אתבע ממנו שייתן תשובות.

גדעון שגיא: האם אתה, חבר הכנסת נתניהו, לא מכיר את הנתונים האלה?

גדעון שגיא: אם אתה מכיר את הנתונים האלה, האם אתה סבור שמטעמים פופוליסטיים מותר לשקר לעם?

גדעון שגיא: ואם אתה סבור שמותר לשקר, האם אתה סבור שיש בעם מספיק מטומטמים שיקנו את הסיפור שלך על פלשתינים התומכים ברעיון "אגודות הכפרים" והאוטונומיה המוניציפלית?

דן מרידור: חבר הכנסת שגיא, ראש הממשלה אמר איפה יש מטומטמים.

דן מרידור: הוא לא אמר שהם בעם.

גדעון שגיא: הוא אמר.

גדעון שגיא: אלא שביבי לא נזקק לסקרים כדי לגלות את רחשי הלב של תושבי השטחים.

גדעון שגיא: לדבריו, בריאיון רדיו מסוף השבוע, יש לו פלשתינים משלו, והם גילו לו את מה שהוא כל כך משתוקק לשמוע.

גדעון שגיא: הוא אמר באותו ריאיון: "בשטחים יש לא רק 'חמאס' ואש"ף, יש גם פלשתינים אחרים".

גדעון שגיא: הוא מכיר אותם, הוא נפגש אתם אישית.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אני קובע שחבר הכנסת ביבי נתניהו הוא פשוט שקרן.

אריאל ויינשטיין: איך אתה יודע?

גדעון שגיא: הוא פשוט שקרן.

אריאל ויינשטיין: איך אתה יודע?

גדעון שגיא: אני אומר לך, אני אומר לך.

משה נסים: גברתי היושבת-ראש, שמעת מה הוא אמר?

משה נסים: גברתי היושבת-ראש, שמעת מה הוא אמר?

אריאל ויינשטיין: איך אתה יודע שהוא שקרן?

גדעון שגיא: אני קובע: במטרה להעלות את הרייטינג שלו הוא הציע תוכנית מדינית חסרת שחר.

משה נסים: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שגיא, תאפשר בבקשה לחבר הכנסת נסים לפנות אליך.

משה נסים: גברתי היושבת-ראש, המלה "שקרן" היא לא פרלמנטרית.

משה נסים: "דובר לא אמת", אולי "משקר", אבל לגבי המלה "שקרן" נקבע כבר כמה פעמים שהיא לא פרלמנטרית.

משה נסים: אני חושב שהיושבת-ראש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שגיא, אני מציעה לך להיענות לפנייתו של חבר הכנסת נסים.

ענת מאור: תנסח את דבריך – – –

גדעון שגיא: אני אנסח זאת כך.

גדעון שגיא: אני רוצה לקבוע, שהתוכנית המדינית היא חסרת שחר, שחבר הכנסת נתניהו המציא פלשתינים שלא קיימים.

דן מרידור: מה אמרת – חסרת שחל?

גדעון שגיא: חסרת שחר.

דן מרידור: אהה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת נתניהו לא פגש מעולם שום פלשתיני, ואני רוצה שתאמר לי אתה, חבר הכנסת נסים, אם זה שקר או לא שקר.

גדעון שגיא: הוא לא פגש – אני קובע – שום פלשתיני בעל השפעה מדינית ומעמד ציבורי שהסכים עם התוכנית שלו.

אריאל ויינשטיין: איך אתה יודע?

גדעון שגיא: חבר הכנסת ביבי נתניהו – אני הייתי אומר והייתי חוזר ואומר את הדבר הזה, ואני מוכן להסיר את חסינותי.

גדעון שגיא: אדרבה, יציג אותם פלשתינים שעליהם הוא דיבר בתוכנית שלו.

אריאל ויינשטיין: הוא יחסל את הסיכויים לשלום.

אריאל ויינשטיין: אתה רוצה שהוא יחסל את הסיכויים לשלום אם הוא יציג אותם?

דן מרידור: חבר הכנסת שגיא, אפשר לשאול אותך משהו?

דן מרידור: אתה מכיר פלשתיני אחד שתומך בתוכנית ראש הממשלה לירושלים רבתי?

גדעון שגיא: אנחנו מכירים את הפלשתינים שמוכנים לנהל משא-ומתן על-פי התוכנית.

גדעון שגיא: לא סיפרנו סיפורים, אנחנו יודעים בדיוק מי מוכן לנהל משא-ומתן.

גדעון שגיא: יש לנו ויכוחים אתם.

דן מרידור: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מרידור.

ענת מאור: חבר הכנסת שגיא, זה זמנך ותחליט אתה אם להשיב או להתמקד בדבריך.

גדעון שגיא: אני רוצה לומר: גם אם טעיתי ויש – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדם שפוי מאמין לנתניהו?

עבד-אלוהב דראושה: אתה מאמין לנתניהו?

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מאמין.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מאמין שאתה יכול להאמין.

עבד-אלוהב דראושה: הוא באמת שקרן.

עבד-אלוהב דראושה: נתניהו שקרן.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מצטערת.

גדעון שגיא: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה לומר, שאם אני טעיתי ויש פלשתינים שתומכים ברעיון "אף שעל" והמשך השליטה שלנו בשטחים וביבי נתניהו מסתיר את הדבר הזה מאתנו, זה דבר שהוא חמור פי כמה.

אריאל ויינשטיין: – – –

גדעון שגיא: אם הוא מכיר פלשתינים שאין להם שום תביעות על ירושלים, שאינם מתנגדים לשליטה הצבאית שלנו, שתומכים בכל ההתנחלויות, והוא לא הציע לממשלה לנהל אתם משא-ומתן, הוא עושה דבר חמור מאוד.

גדעון שגיא: אם הוא לא גילה לוועדת החוץ והביטחון, לא לשר הביטחון ולא לאחרים את ה"שפן" הפלשתיני שמבקש להכיר בארץ-ישראל השלמה, זה דבר חמור.

גדעון שגיא: איך הוא אמר זאת בריאיון, חבר הכנסת נסים?

גדעון שגיא: – "בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, באים אלי יותר ויותר פלשתינים שאומרים: אנחנו רוצים ללכת בדרך הזאת".

גדעון שגיא: זהו רעיון תעתועים במקרה הטוב, אבל אני חושש שזה שקר מכוון, שברגע של זחיחות דעת האמין חבר הכנסת נתניהו שהרעיון הזה, תוכנית התעתועים הזאת, תסלול את דרכו לשלטון.

גדעון שגיא: אבל אני רוצה לקבוע: זה לא הסוף, יש לראש האופוזיציה פתרון גם לגבי עזה.

גדעון שגיא: בניגוד לחבר הכנסת שמיר, הסבור עד היום שעזה היא חלק ממדינת ישראל, יש לראש האופוזיציה חושים מחודדים יותר ליחסי ציבור.

גדעון שגיא: הוא יודע מה העם רוצה, והעם לא רוצה לחזור לעזה.

גדעון שגיא: "אז מה אתה מציע", שאל אותו הכתב באותו ריאיון, "שבילי טשטוש, שדות מוקשים"?

גדעון שגיא: והוא אמר: "בוודאי, גדר כמו שצריך – – – צריך להקים שם מתחם הגנה – – – בכלל הרעיון הזה של גדר פיסית הוא אפשרי".

גדעון שגיא: אז מה אם לפני שבועיים, כאן מעל במה זו, אמר חבר הכנסת ביבי נתניהו ב"נאום הגדר" שלו את הדברים הבאים: "מה אתם מציעים" – הוא אמר לראש הממשלה – "במקום להילחם בטרור?

גדעון שגיא: – – – אתם מציעים גדר.

גדעון שגיא: גדר.

גדעון שגיא: הפתרון שלכם לבעיית הטרור זה גדר.

גדעון שגיא: ומה פשוט יותר?

גדעון שגיא: לסגור את עצמנו בגדר, אין יוצא ואין בא, ונקווה שהגדר היא שתגן עלינו.

גדעון שגיא: וכמובן לא סתם גדר – תהיה גדר גבוהה, גדר עבה, גדר חשמלית, גדר אלקטרונית, חומה סינית".

גדעון שגיא: "זו לא ציונות מדינית" – אמר ביבי נתניהו – "ולא ציונות רוחנית – זו ציונות של גדרות".

גדעון שגיא: והנה כעבור שבועיים הוא מציע תוכנית מדינית שמתבססת על הגדר.

גדעון שגיא: אני יודע שהיום, יותר מכל דבר אחר היה מבקש חבר הכנסת ביבי נתניהו לשכוח את "תוכניתו" המדינית.

גדעון שגיא: ואומנם, כפי ששמעתם, אין לביבי כל בעיה לשכוח היום את מה שהוא היה מוכן גם להיהרג עליו לפני שבועיים.

גדעון שגיא: אבל כבר אמרתי בראשית דברי, כי הנושא, לדאבוני הרב, אינו משעשע כלל ועיקר.

גדעון שגיא: זוהי תופעה כאובה, חברי הכנסת, ועל כן אסור להתעלם ממנה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ביבי נתניהו, שישה ימים עברו מהיום שבו גילית לעם ישראל שיש לך פלשתינים טובים.

גדעון שגיא: אני עומד על כך שתגלה לכולנו מי הם.

גדעון שגיא: אני אזכיר לך יום יום את חובתך לגלות את הפרטנרים החדשים למשא-ומתן או להתנצל בפני כל הציבור על אי-האמת שנאמרה, על אי-האמת הגסה שהטחת בחגיגיות כל כך גדולה בסוף השבוע בפרצוף של כולנו.

גדעון שגיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת משה קצב, ואחריו – תשובת השר.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הנה התוכנית של הליכוד – אמר חבר הכנסת ביבי נתניהו וכינה אותה "תוכנית מדינית סדורה".

רן כהן: אני מוכרח לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, לא תוכנית, לא מדינית, לא ביטחונית, לא סדורה.

רן כהן: אילו הייתי לוקח את זה יותר ברצינות, הייתי קורא לזה גיבוב של כמה ססמאות חסרות שחר, ללא דבק ביניהן.

רן כהן: ואיך אני יודע שמדובר רק בגיבוב שטויות?

רן כהן: בצורה מאוד פשוטה.

רן כהן: כי ראש האופוזיציה, שזוכה היום ל-52% של אהדה במשאלים, היה מכין תוכנית מדינית סדורה והיה פולט אותה כך דרך הרדיו?

רן כהן: לא היה מכין חוברת?

רן כהן: לא היה מניח אותה על שולחן הכנסת?

רן כהן: לא היה נותן אותה לעיוננו?

רן כהן: לא היה מביא אותה לוועדת החוץ והביטחון?

רן כהן: איפה האחריות?

רן כהן: איפה הכבוד?

רן כהן: איפה התרבות?

רן כהן: איפה הרצינות?

אריאל ויינשטיין: ואז היית מאמץ אותה?

רן כהן: אבל אני טרחתי, באמת טרחתי, אני מוכרח להגיד לכם, טרחתי וקראתי את התוכנית שלו לפרטי פרטים.

רן כהן: קיבלתי את הסטנוגרמה של כל דבריו של חבר הכנסת נתניהו ברדיו, ועברתי עליהם כמה פעמים.

רן כהן: אני רוצה לשתף אתכם בתוכנית המדינית הסדורה, שאיננה אלא מתכון בטוח להתגברות הטרור כפל כפליים ושלושה מכפי שאנחנו חווים אותו כאן היום, ואת זה אני אוכיח.

רן כהן: בסעיף הראשון, והוא מונה את הסעיפים אחד אחד, אומר חבר הכנסת נתניהו: לא צבא המחבלים של ערפאת ולא השב"כ הפלשתיני ישמרו על הביטחון של ישראל.

רן כהן: צה"ל וכוחות הביטחון יעשו זאת.

רן כהן: נו?

רן כהן: מי עושה זאת עכשיו?

רן כהן: מי שומר?

רן כהן: השב"כ הפלשתיני?

רן כהן: צה"ל בחופשה?

רן כהן: השב"כ שלנו בחופשה?

רן כהן: זה רציני?

רן כהן: חבר הכנסת נתניהו מציע כנראה, שהשב"כ הפלשתיני והמשטרה הפלשתינית בעזה, שעצרו בימים האחרונים 70 מחבלים של "החזית הדמוקרטית", ישחררו אותם.

רן כהן: למה צריך לסמוך עליהם שהם יעצרו טרוריסטים?

רן כהן: אני גם מבין שחבר הכנסת נתניהו מאוד מצטער שהשב"כ והמשטרה הפלשתינית מנעו ארבעה פיגועי טרור קטלניים בשבועות האחרונים.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי הוא לא רוצה שהם יעבדו.

רן כהן: הוא רוצה שרק חיילי צה"ל יתאבדו וייהרגו.

רן כהן: כלומר, סוף סוף יש לנו ביד הישג אדיר, משטרה פלשתינית עוצרת טרוריסטים פלשתינים, שמה אותם בכלא, חוקרת אותם, והוא רוצה שייתנו להם חופש.

רן כהן: אני גם מבין למה – כי ביבי נתניהו לא אוהב את אש"ף והוא משתגע על ה"חמאס" ועל "הג'יהאד האסלאמי".

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא אוהב את השלום.

רן כהן: דבר שני, אומר ביבי נתניהו: צריכים לאפשר לצה"ל חופש פעולה.

רן כהן: אני מוכרח לומר לכם, שזאת ההאשמה המרושעת מכולן.

רן כהן: כי מה הוא אומר?

רן כהן: הוא אומר שהוא יודע שאנחנו יודעים ובצה"ל יודעים על מפגעים וטרוריסטים שהולכים להכין פיגוע, ובהוראה מדינית לא נותנים לפעול ולהרוג אותם, לחסל אותם או לעצור אותם.

רן כהן: רבותי, אני אפילו לא רוצה להתרגש מזה.

רן כהן: יושבים אתי בוועדת המשנה לשירותים המיוחדים חבריו של ביבי נתניהו, חברי הכנסת אריאל שרון ואלי בן-אלישר.

רן כהן: הם יודעים שהוא לא דובר אמת.

רן כהן: הם יודעים שמה שהוא אומר אין בו אפילו קמצוץ של אמת.

רן כהן: דבר שלישי שהוא אומר: צריך לעצור את יציאת צה"ל מהערים ביהודה ושומרון.

רן כהן: טוב, לא יוצאים בינתיים, עד שיהיו סידורי ביטחון.

רן כהן: אז מה?

רן כהן: לא יצאנו, לא היה פיגוע בירושלים?

רן כהן: לא היה פיגוע בתל-אביב?

רן כהן: לא היה פיגוע בעפולה?

רן כהן: לא היה פיגוע בחדרה?

רן כהן: לא היה פיגוע בבית-ליד?

רן כהן: איזה מתכון, איזו תוכנית, איזה קשקוש, איזה גיבוב של שטויות.

רן כהן: בסעיף 4 אומר ביבי נתניהו שיש להפסיק את שחרור המחבלים.

רן כהן: אבל רוב אלה ששוחררו או כמעט כולם הם אנשי "פתח".

רן כהן: הם אלה שהצטרפו למשטרה הפלשתינית והיום הם רודפים אחרי הטרוריסטים.

רן כהן: אז מה הוא מציע, גם להשאיר אותם בכלא וגם לתת חופש פעולה לטרוריסטים, כי לא יהיו שוטרים מאומנים שירוצו אחריהם?

רן כהן: אלוהים אדירים, אני באמת שואל, האם האדם הזה עיניו בראשו ושכלו במוחו?

רן כהן: מה יצא לו מזה שישבו עוד 2,000 אנשים בבתי-הכלא במקום שיצטרפו למשטרה הפלשתינית שרודפת עכשיו יום ולילה את אלה שרוצים לרצוח את השלום?

רן כהן: אני יודע מה הוא רוצה.

רן כהן: הוא לא רוצה אותם מגינים על השלום, כי הוא לא אוהב את השלום הזה.

רן כהן: בסעיף 5 אומר ביבי נתניהו שצריך להחזיר את ההגנה על סייעני המודיעין שלנו.

רן כהן: רבותי, אני יושב באותה ועדה.

רן כהן: האמינו לי, מה שמדינת ישראל חייבת לעשות בעניין הזה אכן נעשה, והשאר הוא עלילה.

רן כהן: זו עלילה גם אם אומר אותה ראש האופוזיציה.

רן כהן: עד כאן התוכנית הסדורה.

רן כהן: אלא שאני קראתי את כל הריאיון.

רן כהן: בריאיון הזה נאמרו עוד כמה דברים, נוסף על חמשת העקרונות שאותם מניתי אחד לאחד קודם לכן.

רן כהן: כל חמשת העקרונות האלה מבוצעים, רבותי חברי הכנסת, הם מתקיימים.

רן כהן: מה קורה עכשיו בשכם, מה יהיה בקלקיליה ובחברון, מה יהיה עם ההתנחלויות, מה יהיה עם התנועה בכבישים?

רן כהן: התשובה של ביבי נתניהו תהיה: אוטונומיה לפלשתינים, ובידי ישראל יהיו נושאי החוץ והביטחון.

רן כהן: שומו שמים, הרי זה מה שהממשלה הזאת עשתה ביהודה ושומרון.

רן כהן: האם זה מנע את הפיגועים?

רן כהן: האם זה מנע את הרצח?

רן כהן: מה שביבי נתניהו מציע זה רק דבר אחד, להשאיר את זה קפוא כמו שזה עכשיו, כלומר להמשיך את המצב שהוא המצב המפגע, הוא המצב שרוצח ביהודים, הוא המצב שגורם לפעולות טרור, אבל בלי תקווה; בלי תקווה, כדי שיהיו עוד פעולות טרור ועוד פעולות טרור ועוד פעולות טרור, כי אין תקווה ואין לאן ללכת.

רן כהן: ואז הוא אומר: לתחום את עזה – – –

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, מה זה, אין הגבלת זמן?

ענת מאור: זאת לא הצעה דחופה לסדר-היום, זו הצעה רגילה.

רן כהן: אדוני, יש שעון, מה אתה דואג?

ענת מאור: זו הצעה רגילה, חבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: אני לא דואג – – –

ענת מאור: הוא בלוח הזמנים העכשווי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רן כהן: תאמינו לי, תבחרו מנהיג אחר או תוכנית אחרת או איזה מנגנון שיגבש לכם משהו יותר רציני – –

אסעד אסעד: אנחנו לא קובעים לכם, אל תקבע לנו.

רן כהן: – – כי עם תוכניות כאלה, ככל שתדברו יותר, יראו כמה אתם מגוחכים.

אסעד אסעד: מוטב שתתביישו – – –

רן כהן: והדבר השני שמציע חבר הכנסת נתניהו זה הפתרון לעזה.

רן כהן: מה הפתרון לעזה?

רן כהן: – גדר אמיתית.

רן כהן: זאת אומרת, גדר ותיל של הליכוד הם טובים יותר מגדר ותיל של העבודה ומרצ.

רן כהן: שמעתם דבר הבל גדול יותר מזה?

רן כהן: שלא להזכיר לביבי נתניהו שאנחנו קיבלנו עזה בלי גדר, אנחנו קיבלנו עזה פרוצה, ויש גדר בזכות הממשלה הזאת, לא בזכות הממשלה של הליכוד.

אסעד אסעד: מה אתה – – – חבר הכנסת רענן כהן?

רן כהן: אני לא רענן כהן, אני רן כהן.

רן כהן: רענן כהן, כבודו במקומו מונח.

רן כהן: אבל חבר הכנסת רפאל איתן הגדיל לעשות ואמר שבוע קודם, ואל תזלזלו בעניין, משום שחבר הכנסת רפאל איתן מוגדר כשר הביטחון העתידי של ביבי נתניהו בתור ראש הממשלה, ומה הוא אומר – – –

מיכאל איתן: מאיפה אתה יודע?

רן כהן: זה מה שהוגדר ברדיו, באותן תוכניות שלכם, תוכניות הימין.

רן כהן: שר הביטחון של הליכוד, רפאל איתן, מה הוא יעשה?

רן כהן: הוא ייכנס עם טנקים לעזה ויהרוג כל מחבל.

רן כהן: זאת אומרת, הבעיה בעזה, שימו לב, איננה איתור המחבלים במחבואים וידיעה היכן הם נמצאים, אלא כוח האש של הרובים, של "שמשון" ו"דובדבן".

רן כהן: הם לא נהרגים משום שיורים בהם ברובה ולא בטנק.

רן כהן: לכן צריך להביא טנק עם פגז 120, משוכלל, ואז הוא יהרוג את כל המחבלים.

רן כהן: תגידו, זה רציני?

רן כהן: אתם לא מרגישים שזו בדיחה?

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, ברשותך, נא לסיים.

רן כהן: אני מסיים, גברתי.

רן כהן: זו פשוט בדיחה.

רן כהן: אתם מזלזלים באינטליגנציה של הציבור.

רן כהן: בעצם הבאתם תוכנית שהיא עלבון, אבל יותר מכול – סכנה, כי אתם מציעים הקפאת התהליך, והקפאת התהליך משמעותה הרבה הרבה יותר טרור נגד מדינת ישראל, נגד יהודים בכל מקום שהם יהיו.

רן כהן: ועל הברווז, שהוא יודע על פלשתינים, אבל הוא מחביא אותם, על זה נאמר – – –

גדעון שגיא: למה אתה צוחק?

ענת מאור: חבר הכנסת שגיא, בבקשה, תאפשר לו לסיים.

רן כהן: כי זה מצחיק אותי.

רן כהן: זה פשוט מצחיק אותי שבא ראש האופוזיציה ואומר: אני אדבר עם רוחות רפאים.

רן כהן: הוא רוצה לדבר עם רוחות רפאים.

רן כהן: ערפאת לא מצליח לדכא את כל הטרור בקרב הפלשתינים, אבל לו יש כמה מתחבאים.

רן כהן: הוא אומר: הם מתחבאים בינתיים, תראו מה יהיה כשאש"ף ירד.

רן כהן: כשאש"ף ירד, הוא אומר, אז יקומו כוחות חדשים.

רן כהן: מי יהיו הכוחות החדשים?

רן כהן: ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

רן כהן: אלה בעלי הברית האמיתיים של ביבי נתניהו בתוכניתו.

רן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה קצב, ואחריו – תשובת השר יוסי שריד בשם הממשלה.

קריאה: – – –

ענת מאור: לא, אנחנו בדקנו, שכן השר צריך להשיב גם – – –

משה נסים: – – –

גדעון שגיא: – – –

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שני הדוברים שקדמו לי, כמו הממשלה וראש הממשלה, נתקפו בבהלה בשבועות האחרונים.

משה קצב: דעת הקהל בישראל מביעה זעם, בכל פינה, בכל קרן רחוב, בכל יישוב, הזעם גובר והולך נגד הממשלה ומדיניותה, ובכל התחומים: המדיני, הביטחוני, הכלכלי והחברתי.

משה קצב: מה לעשות והציבור מכיר יותר ויותר בצורך החיוני בחילופי שלטון.

משה קצב: זה דוחף את הממשלה, את דובריה ואת שריה להיות אחוזי פאניקה, ואז כמעט באופן חסר תקדים, כמעט בהיחבא, ממהרים נציגי הקואליציה, נציגי מרצ וידידותיה, חברי מפלגת העבודה, להעלות על סדר-יומה של הכנסת ריאיון עיתונאי שנתן ראש הליכוד.

משה קצב: עם כל הכבוד, האם מישהו בליכוד בא ואמר לכם שאנו דנים על תוכניות מפלגת העבודה?

משה קצב: יש ממשלה.

משה קצב: מדיניותה של הממשלה היא העומדת למבחן היום.

משה קצב: העם לא רוצה בכם, העם מביע שאט נפש מהגישה שלכם, מהתוכניות שלכם, מהמדיניות שלכם.

משה קצב: הרי פרקתם כל עול.

משה קצב: מה לא הבטחתם לנו ערב הבחירות?

משה קצב: איפה הקשר בין המצע של מפלגת העבודה, שאתו הלכתם לציבור, לבין מה שאתם מבצעים היום?

משה קצב: אין שום קשר.

משה קצב: תעברו פסקה פסקה בתחום המדיני, הביטחוני, הכלכלי והחברתי.

משה קצב: הולכתם שולל את העם, הבאתם את המדינה לאחד הרגעים הקשים בתולדותיה, ואתם מרהיבים היום עוז לבוא ולתקוף את האופוזיציה.

משה קצב: על איזו תוכנית אתם מדברים?

משה קצב: מה התוכנית שלכם?

משה קצב: מה התחייבתם לבצע?

משה קצב: מה המדיניות שלכם?

משה קצב: לאן הבאתם את המדינה שנתיים מאז אתם בתפקיד, במשך 20 חודשים, מאז התפנית הגדולה במדיניות שלכם?

משה קצב: הבאתם שלום?

משה קצב: תאמרו את זה.

משה קצב: הבאתם שלום?

משה קצב: יש פחות פיגועים?

משה קצב: יש פחות טרור?

משה קצב: יש יותר סימנים על נכונות של מנהיגים פלשתינים לעשות אתנו שלום?

משה קצב: קיבלתם משהו מהפלשתינים במשך 20 החודשים?

משה קצב: קיבלתם משהו?

משה קצב: עם כל הוויתורים הגדולים שעשיתם לפלשתינים, מה קיבלתם בתמורה?

משה קצב: במה נהנתה מדינת ישראל מכניסתו של יאסר ערפאת לרצועת-עזה?

משה קצב: איזה צורך ביטחוני קיבל ביטוי בכניסתו של אש"ף ליריחו?

משה קצב: איזו תועלת מדינית-ביטחונית הפקנו מההכרה באש"ף, חוץ מאשר הידרדרות מוחלטת – – –

עבד-אלוהב דראושה: כתוצאה מכך אתה יכול לאכול ארוחת ערב עם המלך חוסיין.

עבד-אלוהב דראושה: בלי זה לא יכולת להיות בעמאן.

משה קצב: או, חבר הכנסת דראושה, עם – – – ירדן יכולנו לאכול ארוחת ערב גם בלי חתימת חוזה שלום, עם כל הכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: לא היה הסכם שלום עם ירדן בלי אש"ף.

משה קצב: היחסים עם ירדן בעשר השנים האחרונות היו טובים יותר מאשר עם מצרים, שיש לנו אתה חוזה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת.

משה קצב: תפסתם לכם איזו נוצה להתקשט בה: ירדן.

דן מרידור: אין לנו מחלוקת עם ירדן לגבי אש"ף.

משה נסים: חושבים אותו דבר על אש"ף.

דן מרידור: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא ביחסים מצוינים עם אש"ף – – –

משה נסים: – – –

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי את הדברים שאמרת בירדן לפני המלך – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מצטערת, עכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת קצב.

עבד-אלוהב דראושה: – – – כל הירדנים דחו את הדברים הללו.

משה קצב: אתה כבר דיברת עם כל הירדנים וכבר דיברת עם המלך חוסיין וכבר דיברת עם נסיך הכתר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני ביקשתי ממך להפסיק.

ענת מאור: אני מצטערת, אנחנו לא נוסיף אחר כך את הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: בבקשה להפסיק.

משה קצב: יש לי הפתעות בשבילך.

משה קצב: אתה חושב שאתה יודע מה ממשלת ירדן והמלך הירדני רוצים.

משה קצב: שניכם בני אותה דת, אבל אתה לא יודע מה הם רוצים.

קריאה: – – –

משה קצב: בתום 20 חודשים, גברתי היושבת-ראש, הסכם אוסלו נכשל, כולם מודים בכך, חוץ משרי ממשלת ישראל, ואם – – –

דן מרידור: אתה לא עושה עוול – – –

משה נסים: השר בן-אליעזר – – –

דן מרידור: השר בן-אליעזר הוא אחד – – – והוא הודה – – –

משה קצב: והיום מי בא להשיב על ההתבטאויות של ראש האופוזיציה, בשם הממשלה – השר יוסי שריד.

משה קצב: האם השר יוסי שריד מבטא את עמדת ראש הממשלה בסוגיה הפלשתינית?

משה קצב: האם לשר יוסי שריד ולראש הממשלה יצחק רבין יש אותה גישה, אותה עמדה, אותה מטרה בתהליך המדיני?

תמר גוז'נסקי: הם קרובים מאוד.

נעמי בלומנטל: אלייך.

יגאל ביבי: חבר הכנסת קצב, לפני חמש דקות, בחדשות, אמרו שאבו-מאזן אומר לערפאת שהשיחות נכשלו ואין לו מה לשבת עם רבין ביום חמישי; לפני חמש דקות.

משה קצב: אני מקווה שגם ראש הממשלה יצחק רבין – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, זה על חשבון זמנך, התוספות הללו.

יורם לס: גם חבר הכנסת קצב אומר את מה שאומר אבו-מאזן, אז מה?

קריאה: – – –

יורם לס: ניצחתם?

יורם לס: אבו-מאזן – – –

משה קצב: אם אבו-מאזן אומר – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לס.

משה קצב: אם אבו-מאזן – – –

יורם לס: – – – אבו-מאזן אמר את זה, חבר הכנסת קצב אמר את זה, ומה יהיה?

משה קצב: אם אבו-מאזן אומר שהגעתם לסוף דרככם ותהליך אוסלו נכשל, הוא יותר מפוקח מכם, הוא יותר מציאותי מכם, יש לו יותר כבוד עצמי מאשר לכם – – –

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יורם לס: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לס, אני מבקשת להפסיק.

יורם לס: – – –

רן כהן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, זה זמנו של חבר הכנסת קצב, בבקשה לאפשר לו להשיב.

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: כן, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אם היה אזרח ישראלי, גברתי היושבת-ראש, שהיו לו ספקות ביחס לתוכנית הליכוד, ביחס למדיניות הליכוד בקדנציה הקודמת, הרי את הממשלה הזאת היינו צריכים להמציא כדי שתוכיח לאזרחי ישראל עד כמה המדיניות של הליכוד היתה נכונה וצודקת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת קצב, שאלה אחת – – –

משה קצב: אנחנו הלכנו למדריד בלי שנאלצנו לוותר על ירושלים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מצטערת.

קריאות: – – –

גדעון שגיא: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שגיא.

משה קצב: הלכנו למדריד – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

משה קצב: – – – ומנהיגי ערב באו בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל למשא-ומתן ישיר ודו-צדדי עם ממשלת הליכוד בלי שהליכוד הכיר בזכויות הפוליטיות של הפלשתינים כפי שאתם עשיתם – – –

תמר גוז'נסקי: זה כתוב בהסכמי קמפ-דייוויד.

משה קצב: לא כתוב בהסכמי קמפ-דייוויד – לכי לעיין מחדש, גברתי.

עבד-אלוהב דראושה: כתוב – – –

משה קצב: לא כתוב political rights, עם כל הכבוד לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה קצב: יש הבדל בין זכויות פוליטיות – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבקשת.

קריאות: – – –

משה קצב: אולי תוכלו, אחת ולתמיד, להציג בפנינו את המטרות שלכם, את התוכניות שלכם, כשאתם כל כך זחוחי דעת, עם ביטחון עצמי מופרז, מרהיבים עוז לעמוד מול אזרחי ישראל ולהוליך אותם שולל.

משה קצב: האם אתם מוכנים לומר לאזרחי ישראל אם אתם בעד או נגד מדינה פלשתינית?

משה קצב: הרי זו הסוגיה המרכזית, חבר הכנסת גדעון שגיא.

משה קצב: עד כמה תוליכו שולל את העם?

משה קצב: אתם בעד או נגד מדינה פלשתינית?

משה קצב: תאמרו את זה לאזרחי ישראל פעם אחת לתמיד.

משה קצב: כמה תוליכו אותנו שולל?

גדעון שגיא: – – –

משה קצב: כמה תוליכו אותנו שולל?

משה קצב: אל תסתבך עם עצמך – – –

גדעון שגיא: – – –

משה קצב: אל תסתבך ואל תתחמק, תענה על השאלה הזאת – –

ענת מאור: חבר הכנסת שגיא.

משה קצב: – – אתם בעד או נגד מדינה פלשתינית ביהודה ושומרון?

משה קצב: אתה מסוגל לתת תשובה על השאלה הזאת?

קריאות: – – –

משה קצב: אין לכם תשובה.

גדעון שגיא: שלום או מלחמה?

עבד-אלוהב דראושה: תהיה מדינה פלשתינית – – –

משה קצב: איפה תעצרו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה קצב: השאלה הנשאלת, השאלה הגדולה, גברתי היושבת-ראש, איפה תעצור הממשלה הזאת?

משה קצב: עד איפה היא מוכנה להרחיק לכת?

משה קצב: יש לנו, תודה לאל, חוק שמגביל את תקופת כהונתה של הממשלה.

משה קצב: היא תוכל להזיק עד נובמבר 1996 לכל היותר, ובעזרת השם זה ייפסק עוד קודם לכן.

משה קצב: אבל אם הממשלה הזאת תמשיך בתעתועיה ותמשיך להוליך שולל את העם, היא מטעה גם את המנהיגים הערבים.

משה קצב: מנהיגי ערב צריכים לדעת, כולם, זאת המדיניות של הליכוד, זה ההבדל בין מדיניות הליכוד ובין מדיניות מפלגת העבודה ומדיניותו של ראש הממשלה יצחק רבין.

משה קצב: אנחנו, בעזרת השם, בכל מחיר, בכל תנאי, לא נאפשר הקמת מדינה פלשתינית ביהודה ושומרון, לא נאפשר ירידה מרמת-הגולן, ולא ניתן יד לחלוקת ירושלים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה קצב: אם ראש הממשלה יצחק רבין ימשיך בכהונתו, העם בישראל צריך לדעת, שירושלים תחולק, שלא תהיה ריבונות ישראל על ירושלים המאוחדת, שמדינת ישראל תרד מרמת-הגולן, וראש הממשלה יצחק רבין – או שהוא מרמה את השר יוסי שריד, או שהוא מרמה אותי, אבל הוא מוביל להקמת מדינה פלשתינית, אם ירצה ואם לא ירצה, אם מדיניותו תימשך.

ענת מאור: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מזמינה – – – חברי הכנסת, זה זמנה של הממשלה.

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את השר יוסי שריד להשיב בשם הממשלה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שנקרא: מיחזור.

תמר גוז'נסקי: מיחזור פסולת.

יהושע מצא: – – –

תמר גוז'נסקי: – – – מיחזור פסולת.

יהושע מצא: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אלה שטויות.

יהושע מצא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זה לא יפה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מעט מאוכזב מהדיון עד עכשיו, כי חשבתי שמכיוון שמדובר בתוכנית רצינית, גם הוויכוח יהיה רציני, ואנחנו שוב מנהלים איזו קטטה פרלמנטרית רגילה.

יוסי שריד: אז במה התייחד הדיון הזה מכל הדיונים האחרים, ומה מותר התוכנית הזאת שאין בתוכניות אחרות?

יוסי שריד: אני מוכרח לומר שבשבת, כאשר שמעתי – טוב, כמה אדם יכול לשמוע ולקלוט, בכל זאת מדובר בתוכנית – – –

דן מרידור: במוצאי שבת, לא בשבת עצמה.

יוסי שריד: לא, אני שמעתי בשבת.

יוסי שריד: אצלי הרדיו פועל על שעון שבת.

יוסי שריד: שמעתי, אבל הרי זה לא דבר שאתה יכול לקלוט אותו בבת אחת, כי מדובר בתוכנית מדינית.

יוסי שריד: אני חושב שיש לי, פחות או יותר, התמצאות כלשהי בתוכניות מדיניות, אבל אני מודה שאפילו אני, בשמיעה ראשונה, לא יכול לקלוט כל מה שיש בתוכנית הזאת, ויש בה הרבה.

יוסי שריד: יש בה הרבה יותר מכפי שגלוי לעין.

יוסי שריד: בעניין זה אני חלוק מעט עם חברי שהעלו כאן את הנושא המכובד הזה, ואני בכלל לא מבין מה הטענה.

יוסי שריד: חבר הכנסת משה קצב מעלה טענה, מדוע בכלל דנים בעניין כזה בכנסת?

יוסי שריד: זה דבר משונה ביותר.

יוסי שריד: אני חושב שחבר הכנסת קצב היה צריך להתלונן, להתקומם, אלמלא היתה הכנסת דנה בנושא.

יוסי שריד: מה זה?

יוסי שריד: עוברים לסדר-היום?

יוסי שריד: תוכנית מדינית של יושב-ראש האופוזיציה, והצד הזה של הבית מגלה כלפיה זלזול כזה, וכאילו לא באה לעולם?

יוסי שריד: מה ההתקוממות?

יוסי שריד: להיפך, אני מתפלא שאתם לא הגשתם הצעות כהנה וכהנה.

יוסי שריד: בניגוד לחברי, אני חושב שמדובר בתוכנית שיש בה אלמנטים רציניים.

יוסי שריד: אני לא יכול לומר, אני מתלבט אם אני אומר:

יוסי שריד: הפוך בה והפוך בה כי הכול בה, כי יש אומרים שאין בה ולא כלום, אבל אני אנסה להראות מה יש בה ומה אין בה.

יוסי שריד: ככלל, אני באופן אישי מתקומם נגד הרפלקס המותנה הזה, שאם ירצה אדם, בסדר, אנחנו לא מסכימים אתו, הוא לא במפלגה שלנו, הוא אפילו יושב-ראש האופוזיציה, אז מייד, על-פי איזה רפלקס מותנה – אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאתה תסכים אתי בעניין זה – על-פי איזה רפלקס מותנה מייד מתנפלים עליו.

יוסי שריד: מה מתנפלים עליו, חברים?

יוסי שריד: בואו נקרא, נעשה איזה ניתוח טקסטואלי, נראה, אולי יש פה משהו?

יוסי שריד: יש פה משהו, והרבה יותר ממשהו.

יהושע מצא: כלומר, אתה מתקומם – – –

יוסי שריד: כן, בהחלט.

יוסי שריד: זה בהחלט מקומם אותי.

יהושע מצא: – – –

יוסי שריד: זה בהחלט מקומם אותי, ועשיתי שגיאה, כי בקריאה השנייה ובקריאה השלישית גיליתי בתוכנית פנים שלא גיליתי בפעם הראשונה; הרי הודיתי, חבר הכנסת מצא, מלכתחילה, לא היית צריך לקרוא את קריאת הביניים הזאת, שבשמיעה ראשונה לא ירדתי למלוא עומקה של התוכנית הזאת.

יוסי שריד: קודם כול, אני חושב שצריך לומר – וחבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת גדעון שגיא בוודאי יסכימו אתי – שמדובר במעשה חיובי, ואת המעשה לא צריך לגנות.

יוסי שריד: הרי מה אנחנו טענו כל הזמן כלפי האופוזיציה?

יוסי שריד: איפה התוכנית שלכם?

יוסי שריד: על מה אתם מדברים?

יוסי שריד: כל הזמן אתם מותחים עלינו ביקורת, ביקורת, ביקורת.

יוסי שריד: אתם משמיצים אותנו.

יוסי שריד: אתם אומרים לנו שאנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

יוסי שריד: כל הזמן שאלנו מצדנו שאלה לגיטימית: ואיפה התוכנית שלכם?

יוסי שריד: אני חושב שראש האופוזיציה עשה מעשה ראוי כאשר הוא הציג את תוכניתו לציבור.

יוסי שריד: חבר הכנסת קצב עשה עוול מכופל.

יוסי שריד: אגב, אני בטוח – ואני לא אביא זאת לתשומת לבו – שראש האופוזיציה לא מרוצה מההגנה הזאת.

משה קצב: – – –

יוסי שריד: קודם כול, למה לא לדון בתוכנית הזאת בכנסת?

יוסי שריד: אני חושב, שיושב-ראש האופוזיציה עשה גם מעשה אמיץ.

יוסי שריד: אני חושב שראש האופוזיציה הוא אדם אינטליגנטי והוא יודע שהתוכנית הזאת היא נקבים-נקבים, נקובה ככברה.

יוסי שריד: אם אף-על-פי שהוא יודע – והרי אחרת הייתי חושב שהוא אדם חסר בינה, ואני לא חושב את זה – והוא יודע, ואני אוכיח שהוא יודע שהתוכנית נקובה ועשויה ככברה, והוא בכל זאת החליט, למרות הכול, להציג אותה למשפט הציבור, אני חושב שהוא עשה גם מעשה אמיץ.

משה קצב: הסכם אוסלו – – –

יוסי שריד: אגב, צריך לומר לזכותו של יושב-ראש האופוזיציה עוד דבר אחד, שזה לא המעשה האמיץ הראשון.

יוסי שריד: מפעם לפעם יש משום-מה ליושב-ראש האופוזיציה נטייה לשידורים חפוזים ולא-שקולים במידת הצורך.

יוסי שריד: אגב, אלה גם שידורים שלא לטובתו, כדי להסיר מעליו איזה לחץ.

יוסי שריד: אני חושב ששידורים כאלה לא פותרים בעיות כלפי פנים וודאי הם לא יכולים לפתור בעיות כלפי חוץ.

יוסי שריד: מדוע אמרתי שחבר הכנסת קצב עושה עוול במידה מסוימת ליושב-ראש האופוזיציה?

יוסי שריד: ואגב, אני מבין למה הוא אמר את זה.

יוסי שריד: מה זאת אומרת שמתייחסים כאן לריאיון עיתונאי?

יוסי שריד: אני מודיע שאין כאן ריאיון עיתונאי כלל ועיקר.

יוסי שריד: מנין אני יודע?

יוסי שריד: כי כתוב כאן, חבר הכנסת קצב, ולך אין הזכות – ואני אומר זאת בשם חבר הכנסת ביבי נתניהו – להציג זאת כריאיון עיתונאי.

יוסי שריד: אין לך זכות להקל ראש בזה.

יוסי שריד: חבר הכנסת ביבי נתניהו אומר: הנה התוכנית של הליכוד.

יוסי שריד: בשביל מה אתה אומר "ריאיון עיתונאי"?

יוסי שריד: אני מבין למה אתה חושב שזה צריך להיות ריאיון עיתונאי, אבל לא זה מה שחושב יושב-ראש האופוזיציה.

יוסי שריד: מדובר בתוכנית.

יוסי שריד: אני גם שמעתי את ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת יצחק שמיר.

יוסי שריד: הוא אמר שמדובר בעקרונות.

יוסי שריד: הוא אמר שמישהו אחר אמר שאולי מדובר בכיוונים.

יוסי שריד: הביקורת נשמעה לא רק מן הצד שלנו, ואני לא שותף לעיקר הביקורת, כפי שיובן מייד.

יוסי שריד: מדובר לא בכיוונים, לא בעקרונות ולא בראשי פרקים, אלא בתוכנית ממש.

יוסי שריד: לא רק זה.

יוסי שריד: הוא כותב: הנה.

יוסי שריד: כל הזמן שואלים אותי: מה התוכנית של הליכוד?

יוסי שריד: הנה התוכנית של הליכוד.

יוסי שריד: זו התוכנית של הליכוד.

יוסי שריד: אני חושב שנוסף על כל המעלות של התוכנית הזאת ונוסף על כל התכונות היפות שאפשר לקשור למעשה הזה של יושב-ראש האופוזיציה, אני חושב שהוא גם עשה מעשה ישר והגון.

יוסי שריד: אסביר למה.

יוסי שריד: קודם כול, יושב-ראש האופוזיציה אמר בריאיון הזה – ואני יכול להציע אותו לכל דורש – שיהיה טרור, יימשך טרור.

יוסי שריד: גם כאשר תאומץ התוכנית הזאת שלו יימשך טרור.

יוסי שריד: נכון, אני חייב לדייק.

יוסי שריד: הוא אמר: יצטמצם.

יוסי שריד: אבל יימשך טרור.

יוסי שריד: קודם כול, זו גישה מציאותית וראייה מפוכחת.

יוסי שריד: יש כאלה ביניכם שלפעמים אומרים דברים שמהם הציבור יכול ללמוד שאולי ייפסק הטרור ושלכם יש איזה מרשם להפסקת הטרור.

יוסי שריד: לא זה מה שאומר יושב-ראש האופוזיציה, ואני מתייחס אליו ברצינות, אולי למורת רוחכם.

יוסי שריד: הוא אומר: יהיה טרור.

יוסי שריד: היה ויהיה טרור.

יוסי שריד: הוא יצטמצם.

יוסי שריד: איך הוא יצטמצם, ולא יתבטל?

יוסי שריד: גם על זה יש תשובה.

יוסי שריד: בגלל זה זו תוכנית.

יוסי שריד: המראיינים שואלים אותו, הוא אומר, ואני מצטט: אני אודיע חד וחלק שאין שום מקום מפלט לטרור.

יוסי שריד: זו התשובה שלו.

יוסי שריד: מי שלא מאמין שיקרא את זה – אני אודיע חד וחלק שאין שום מקום מפלט לטרור.

יוסי שריד: מה אתם אומרים?

יוסי שריד: הוא יודיע?

יוסי שריד: ולא רק יודיע, אלא אפילו חד וחלק, שאין שום מקום מפלט לטרור.

יוסי שריד: מי שלא מאמין – זו התשובה.

יוסי שריד: רבותי, זה ניתוח טקסטואלי מדויק ביותר.

יוסי שריד: עברתי על זה היום כמה פעמים.

יוסי שריד: מעולם לא הקדשתי לתוכנית כה צנועה תשומת לב כה מעמיקה.

יוסף עזרן: סליחה, אפשר לשאול את השר שאלה?

יוסי שריד: בוודאי, אדוני היושב-ראש.

אברהם ורדיגר: אפשר להגיד שאתה תומך בתוכנית הזאת.

יוסף עזרן: האם הכוונה היא שאיפה שיהיו טרוריסטים נרדוף ונשיג אותם?

יוסף עזרן: או הפירוש הוא – – –

יוסי שריד: אדוני, עד כדי כך אני לא יכול לקחת לעצמי את חירות הפרשנות.

יוסף עזרן: או שהפירוש הוא שאין מקום מפלט מהטרור?

יוסי שריד: לא, לא, זה שאין מקום מפלט לטרור.

יוסי שריד: אדוני הבין.

יוסי שריד: אגב, אני רוצה לומר משהו, ואני לא רוצה להצטמצם רק בקומפלימנטים ליושב-ראש האופוזיציה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר גם קומפלימנט לליכוד.

יוסי שריד: בזמן האחרון מאשימים את הליכוד שהוא כאילו ממהר לתפור לעצמו חליפות.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שלפי התוכנית הזאת, שיש בה הרבה אבק, והיא תוכנית עבשה במידה מסוימת, מכל מקום ישנה, אני חושב שאפשר לומר שהליכוד בעצם לא תופר לעצמו חליפות חדשות על-פי התוכנית הזאת, אלא מוציא את הנפטלין מן החליפות.

יוסי שריד: וזה יפה.

יוסי שריד: וזה יפה.

יוסי שריד: לא צריך להזדרז.

יוסי שריד: יש בתוכנית גם מידה של ריאליזם מפוכח וגישה מציאותית ביותר.

יוסי שריד: גם את זה אוכיח.

יוסי שריד: לא רק שיושב-ראש האופוזיציה אומר שיהיה טרור.

יוסי שריד: הוא גם אומר שלא חוזרים לעזה.

יוסי שריד: אני יודע שאצלכם זה עניין שנוי במחלוקת.

יוסי שריד: אבל אני לא רוצה לנצל חילוקי דעות פנימיים, כי גם אצלנו יש, ואנחנו לא ניבנה מחילוקי דעות של אלה ושל אלה.

יוסי שריד: ראשית, הוא אומר: לא חוזרים לעזה, או שיהיה טרור ולא חוזרים לעזה.

יוסי שריד: אחר כך הוא מציע את הדבר הבא, ושימו לב, זוהי נקודה מעניינת ביותר, מעניינת עד כדי מאלפת.

יוסי שריד: הוא מדבר על כך, שאנחנו נחסום את עזה, או נקיף את עזה בגדר, שבילי טשטוש ושדות מוקשים.

יוסי שריד: הוא מכנה את הגבול שיהיה בינינו לבין עזה, ואני מצטט, גבול אמיתי.

יוסי שריד: זה מעניין מצד אחד ומעניין מאוד מצד שני.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול כמה שאלות, שהמראיינים משום-מה לא טרחו לשאול, אבל הן מרחפות בחלל האוויר.

יוסי שריד: הן מתבקשות.

יוסי שריד: אם מדובר בגבול אמיתי, חבר הכנסת משה קצב, לא גבול ביטחון, לא גבול שמאפיינים אותו באפיון אחר, גבול אמיתי, ואנחנו יודעים מה זה גבול, גבול אמיתי זה גבול אמיתי, אני שואל: מה נמצא מעבר לגבול אמיתי בנוהג שבעולם?

יוסי שריד: האם מעבר לגבול אמיתי לא נמצאת מדינה אמיתית?

יוסי שריד: הרי אם זה גבול אמיתי, אזי מעבר לגבול יש מדינה אמיתית.

יוסי שריד: איזו מדינה היא המדינה האמיתית הזאת שתהיה מעבר לגבול האמיתי?

משה קצב: – – –

יוסי שריד: סליחה, סליחה, הקשבתי לך, לא הפרעתי לך.

יוסי שריד: מעבר לגבול האמיתי – – –

משה קצב: – – –

יוסי שריד: תראה, לי יש יתרון.

יוסי שריד: לי יש מיקרופון.

יוסי שריד: לכן, לא כדאי לך.

משה קצב: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אתה צריך לדעת שראש מטה ההסברה – – – אל תנסה לדוג במים עכורים.

יוסי שריד: זאת אומרת שמעבר – – –

יוסף עזרן: אדוני, אל תענה.

יוסי שריד: אני לא עונה.

יוסי שריד: עוד שלוש-ארבע-חמש דקות אסיים.

יוסף עזרן: שלוש דקות לא.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

יוסי שריד: האמן לי, זה לא למען כבודי, זה למען כבוד יושב-ראש האופוזיציה.

יוסף עזרן: גם לו לא מגיע.

יוסי שריד: אני אומר שמעבר לגבול האמיתי יש מדינה אמיתית.

יוסי שריד: עכשיו אני שואל אותך.

יוסי שריד: אתה באת והפחדת את הציבור בישראל שיש כאלה שרוצים מדינה פלשתינית.

יוסי שריד: אם היא תקום, או לא תקום, לי יש השקפה משלי.

יוסי שריד: אינני יודע.

יוסי שריד: אבל כאן היא קמה בפועל.

יוסי שריד: מעבר לגבול האמיתי יש מדינה אמיתית; יש שם מיליון תושבים, והיא מדינת פלשתין.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

יוסי שריד: אם יש שדה מוקשים, שבילי טשטוש וכל שאר הדברים, הרי ברור לגמרי שעזה היא לפלשתינים.

יוסי שריד: אם עזה היא לפלשתינים, הרי ברור לגמרי שלא יישאר שם אף לא יישוב אחד.

יוסי שריד: האם אתה מתאר לעצמך שיישארו יישובים מעבר לשדות המוקשים?

יוסי שריד: זאת אומרת, גוש-קטיף ויישובי צפון רצועת-עזה – הכול נעקר ממקומו.

דוד מנע: לא, לא, לא.

יוסי שריד: אהה, לא.

יוסי שריד: אז מה?

יוסי שריד: מעבר לגבול האמיתי – – –

דוד מנע: לא.

יוסי שריד: מה זה לא?

יוסי שריד: איך זה לא?

מיכאל איתן: הגדר, הגדר.

יוסי שריד: אהה, הבנתי.

יוסי שריד: תהיה מין גדר כזאת.

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לכם מהו הדבר הכי מעניין.

יוסי שריד: חבר הכנסת דן מרידור, אני ממש מפציר בך.

יוסי שריד: אני רוצה שממש תקשיב לזה.

יוסי שריד: הדבר הכי מעניין הוא בזה.

יוסי שריד: שואל אותו המראיין שאלה נכוחה ביותר ובמקומה.

יוסף עזרן: כבר שלוש דקות אחרי הזמן.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, שואל אותו המראיין – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני נותן לו מהזמן שלי.

יוסף עזרן: סליחה, אין לך זכות לתת לו.

יוסי שריד: שואל אותו המראיין: אם יש גדר בעזה, למה לא נאמץ את רעיון הגדר הזה גם ליהודה ושומרון?

יוסי שריד: זו תשובת התשובות של יושב-ראש האופוזיציה.

יוסי שריד: הוא אומר כך, ואני מצטט.

יוסי שריד: רבותי, זו התוכנית.

יוסי שריד: מדובר – אומר יושב-ראש האופוזיציה – בכמה עשרות קילומטרים ולא במאות קילומטרים כמו ביהודה ובשומרון.

יוסי שריד: ותו לא, אין שום תוספת.

יוסי שריד: זאת אומרת ככה, אין טעם מדיני מדוע לא תהיה גדר גם ביהודה ובשומרון, אין טעם ביטחוני למה לא תהיה גדר שם, אלא יש רק טעם מעשי, פה יש עשרות קילומטרים ופה יש מאות קילומטרים.

יוסי שריד: זאת אומרת, פה לא מתווכחים על העיקרון אלא מתווכחים.

יוסי שריד: זה לא ויכוח בין מדינאים.

יוסי שריד: אני גם לא רוצה להטריח את הכנסת בוויכוח הזה.

יוסי שריד: זה ויכוח בין מומחים לגדרות.

יוסי שריד: יושיבו מומחים לגדרות, קבלני גדרות, ויש כאלה בארץ, והם ייתנו לנו את התשובה.

יוסי שריד: הוא לא מביא נימוקים מדיניים או ביטחוניים.

יוסי שריד: הוא גם לא מביא, אגב, נימוקים של התנחלויות.

יוסי שריד: הוא לא אומר: יש שם התנחלויות, צריך לעשות אתן משהו, לשמור עליהן משהו.

יוסי שריד: הוא אומר: כאן עשרות קילומטרים וכאן מאות קילומטרים.

יוסי שריד: אני מציע שאנחנו נושיב מומחים לגדרות והם יגידו לנו, זה אפשרי או לא אפשרי?

יוסי שריד: אגב, כדי שלא תהיה אי-הבנה, אני לא מומחה לגדרות.

יוסי שריד: אני גם לא יודע אם זה אפשרי.

יוסי שריד: אבל יכול להיות שהמומחים לגדרות יגידו שזה אפשרי, ואז מבחינתו של יושב-ראש האופוזיציה אין שום מניעה להקים את הגדר הזו.

מיכאל איתן: מי הציע לרבין את רעיון הגדר?

מיכאל איתן: אתה יזמת את הרעיון של הגדר.

מיכאל איתן: אתה מכרת לו את זה.

מיכאל איתן: אם אתה לא מומחה, איך יזמת את הרעיון של הגדר?

יוסי שריד: חבר הכנסת משה נסים, מה אתה אומר על זה?

יוסי שריד: אני רואה שאתה מסתכל עלי כמשתאה, אז אני תיכף אתן לך את זה.

יוסי שריד: הוא אומר: זה עשרות קילומטרים וזה מאות קילומטרים.

יוסי שריד: זה הנימוק.

יוסף עזרן: אדוני, אתה צריך לסיים.

יוסי שריד: עוד משפט אחד ואני גומר.

יוסי שריד: חברי דיברו באמת על הדבר המשונה הזה של החזרה 25 שנים אחורנית, על "אגודות הכפרים".

יוסי שריד: אני לדודין ודודין לי.

יוסי שריד: יש פה גם איזה דבר, בכל זאת, שעורר בי סקרנות עצומה.

יוסי שריד: אומר יושב-ראש האופוזציה: בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, באים אלי יותר ויותר.

יוסי שריד: באים אליו, צובאים על דלתו, באים אליו יותר ויותר פלשתינים שאומרים: אנחנו רוצים ללכת בדרך הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: רק משתפי פעולה יכולים להיכנס לישראל.

יהושע מצא: כמה זמן הוא מדבר?

יוסף עזרן: אני אפסיק את המיקרופון.

יוסי שריד: אני כבר גומר.

יוסף עזרן: לא, אני עונה לו.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לכם, היה לי פרק מעניין מאוד גם על סוריה.

יוסי שריד: אני ממש מצטער שאני צריך לוותר עליו, אבל חזקה עלי מצוותו של היושב-ראש.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כך.

יוסי שריד: יותר ויותר פלשתינים באים אליו, צובאים על דלתו, אומרים: אנחנו רוצים ללכת בדרך הזאת.

יוסי שריד: למה הקטע הזה גרם לי לאכזבה?

יוסי שריד: ככה ראיתם שדווקא היתה לי הערכה לתוכנית הזאת.

יוסי שריד: היתה לי הערכה לתוכנית הזאת כי יש בה אלמנטים מעניינים.

יוסי שריד: אגב, אני אציע לראש הממשלה שכמה מן האלמנטים האלה אנחנו נציג בפני יאסר ערפאת מחר בפגישתנו.

יוסי שריד: כן, יש פה שאלות מעשיות, גדר כזו, גדר אחרת – אפשר לשקול את זה.

יוסי שריד: זה לא עניינים עקרוניים, לא מי יודע מה.

יוסי שריד: אבל פה התאכזבתי.

יוסי שריד: ולא הייתי אומר מה שאני אומר עכשיו, רבותי, אלמלא נקבע תקדים.

יוסי שריד: אני לא הייתי אומר את זה, אני לא הייתי הראשון שיכניס את התקדים הזה לפוליטיקה הישראלית.

יוסי שריד: מכיוון שראיתי חבר כנסת שכבר נקשר במכונת אמת לנוכח העולם כולו, בנקודה הזו אני בכל זאת אני אומר: זה כל כך נראה לי כאבסורד.

יוסי שריד: אתם יודעים שאין פלשתיני אחד כזה.

יוסי שריד: הרי אתם יודעים שאין.

תמר גוז'נסקי: אולי יש לו קלטת?

יוסי שריד: אני לא רוצה לרדת לרמה הזאת.

יוסי שריד: זה לא עניין של חוסר אמון.

יוסי שריד: אני דווקא רוצה לתת אמון בדבריו של יושב-ראש האופוזיציה, אבל זה נראה לא סביר.

יוסי שריד: זה כמו, נניח, שהיו באים בתקופת המנדט ואומרים שיש כאלה הרוצים בהמשך שלטון המנדט.

יוסי שריד: אז יכול להיות שיש כאלה.

יוסי שריד: אז היו כמה כאלה, כמה אנשי שולי השוליים, זיבורית שבזיבורית.

יוסי שריד: יכול להיות שיש כאלה.

קריאה: אולי זה הגנן?

יוסי שריד: יכול להיות שזה הגנן של ביבי נתניהו.

יוסי שריד: אגב, אם אין לו גינה, זה גם לא הגנן.

יוסי שריד: זה רק בתנאי שיש לו גינה.

יוסי שריד: הרי אין פלשתיני כזה, ואתם יודעים את זה.

יוסי שריד: אני מישיר מבטי אליכם ואני אומר לכם שאין פלשתיני כזה.

דוד מנע: הגנן של ביבי נתניהו יותר טוב מכל שר.

יוסי שריד: אם יש פלשתיני כזה, את מי הוא מייצג?

יוסי שריד: ואם הוא מייצג, האם הוא ימשיך לייצג כאשר הוא יקבל את התוכנית הזו?

יוסי שריד: גם בדרום-אפריקה היו כל מיני שחורים שהסכימו שם לכל מיני דברים.

יוסי שריד: אני יודע איך קוראים להם בלשון הפשוטה, הם משתפי פעולה.

יוסי שריד: משתפי פעולה בונים תוכנית מדינית?

יהושע מצא: הוא איש טרור.

יהושע מצא: אשריך שהטרור יהיה בביתך.

יהושע מצא: אשריך שאתה נותן יד לטרור.

יוסי שריד: אני מסיים ואני אומר, כאשר קראתי את התוכנית הזו זה הזכיר לי משהו.

יוסי שריד: לא ידעתי מה זה מזכיר לי.

יוסי שריד: באסוציאציה הרחוקה זה הזכיר לי משהו.

יוסי שריד: זכרתי שהיתה פעם פרשת מסתורין, שלא הכול היה ברור.

יוסי שריד: זכרתי שהיתה בשורה גדולה.

יוסי שריד: גם זו בשורה גדולה.

יוסי שריד: היתה איזו בשורה גדולה, אבל היא היתה מעט עמומה, היו בה כל מיני חלקים לא ברורים.

יוסי שריד: קצת כיסו על האנשים המעורבים ואמרו שמאות אנשים כבר מגיעים ארצה ולא נקבו בשמותיהם.

יוסי שריד: זה היה לפני הרבה זמן.

יוסי שריד: אחרי שישבתי ביני לבין עצמי ואמרתי, מה זה מזכיר לי בדרך אסוציאטיבית?

יוסי שריד: אמרתי, זה בכל זאת מזכיר לי את המצאת מרידור – לא דן מרידור, המצאת יעקב מרידור.

יוסי שריד: סיפור בדים.

יוסי שריד: כבר אמרתי, זו תוכנית מושלמת, יש לה רק שתי בעיות עיקריות: האחת, אין לה פרטנרים; השנייה, היא תלושה לחלוטין מהמציאות.

יוסי שריד: חוץ מזה היא התוכנית הכי טובה שאני מכיר.

יוסף עזרן: תודה לאדוני השר.

יוסף עזרן: מה אדוני מציע?

יוסי שריד: יש לי הצעה.

יוסי שריד: מכיוון שדבריו של חבר הכנסת המלומד משה קצב היו בגדר של תשובה שמוקנית לו בתוקף סעיף כלשהו, אז היא לא נחשבת להצעה לסדר-היום ולכן היא גם לא מוצבעת.

יוסי שריד: זו היתה תגובה.

יוסי שריד: לכן, יש שתי הצעות לסדר-היום, ואני פונה אל חברי הכנסת שיסתפקו בדברי השר, אם הם יואילו בטובם.

יוסף עזרן: אנחנו כעת נשאל את המציעים, קודם כול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדעון שגיא, אתה מסתפק?

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, השתכנעתי מתוכן התוכנית.

גדעון שגיא: אני מסתפק בזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני מסתפק בתשובה.

יוסף עזרן: אני מודה לכם מאוד.

דוד מגן: ההצעות הוסרו מסדר-היום ונמשיך הלאה.

יוסף עזרן: זה מה שאנחנו עושים.

יוסף עזרן: רבותי, אילפו אותנו בינה ודעת, אבל לא הצליחו לאלף את חברי הכנסת ממנהגם להתמקח ולהתווכח.

יוסף עזרן: אולפתם בינה ודעת, אבל לא אילפו אתכם.

יוסף עזרן: מינוי שגריר ישראל בירדן

יוסף עזרן: הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעה לסדר-היום מס' 6071: מינוי שגריר ישראל בירדן – של חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא כל כישלונותיה של הממשלה הזאת הם תוצאה של מדיניות שגויה.

דן מרידור: יש גם שלומיאליות, שאפשר היה להתייחס אליה כאל קומדיה של טעויות אילולא היתה שערורייה ממש.

דן מרידור: 46 שנים חיכינו ליום שבו נחתום חוזה שלום עם ממלכת ירדן השכנה לנו ממזרח.

דן מרידור: נכון, חוזה השלום עם ירדן איננו מהפכני כמו חוזה השלום עם מצרים.

דן מרידור: יחסינו עם ירדן היו יחסים טובים כבר למעלה מ-20 שנה.

דן מרידור: פגישות התקיימו בין ראשי המדינות, מגעים בין אנשי הצבא, גבולות פתוחים, שיתוף פעולה אסטרטגי ואחר, אבל אין לכחד שחוזה השלום עם ירדן היה משאת נפש הרבה מאוד שנים.

דן מרידור: ביום 26 באוקטובר 1994 הגענו לחתימת חוזה שלום בין ישראל לבין ירדן, חוזה השלום השני בינינו לבין מדינה ערבית, חוזה שלום חשוב.

דן מרידור: בחוזה השלום אנחנו דרשנו והשגנו את התנאי, שהשלום לא יהיה שלום קר אלא שלום אמיתי, לא סתם נסיגה כשיטת המערך בימי שנת 1974 או 1975, אלא חוזה שלום עם תוכן.

דן מרידור: ומה מסמל יותר מכל דבר אחר את השלום הנורמלי בין העמים?

דן מרידור: – שגריר ישראלי בירדן, שגריר ירדני בישראל.

דן מרידור: חיכינו שנים ליום הזה, היום הגיע, ובחוזה השלום, בפרק החמישי, בסעיף 1 נאמר, שתוך חודש מיום החלפת מסמכי האשרור יוחלפו שגרירים.

אברהם ורדיגר: הכוונה היא חודש מיום ביקור חברי הכנסת.

דן מרידור: מסמכי האשרור הוחלפו ביום 10 בנובמבר 1994, ועם ישראל זכה לכך שיכול היה ביום 10 בדצמבר 1994 לזכות במינוי שגריר ישראלי בבירה ערבית שנייה, אחרי קהיר גם ברבת-עמון.

דן מרידור: חשיבות רבה יש למינוי שגריר כזה, משמעות פוליטית בין-לאומית בקרב העולם הערבי.

דן מרידור: ואז הגענו לקומדיה או לטרגדיה או לבדיחה, בעצם לשערורייה שלפנינו.

דן מרידור: מאז ועד היום לא מצליחה הממשלה המהוללת הזאת למנות שגריר ישראלי לירדן, לא מפני שיש בעיה בכישורים של האדם, לא מפני שלא מצאה ממשלת ישראל המונהגת על-ידי העבודה אדם מתאים.

דן מרידור: לא, אין בעיה כזאת.

דן מרידור: אני מניח שאפילו להם יש אנשים שיכולים למלא את התפקיד החשוב הזה.

דן מרידור: אלא יש ויכוח קשה, היסטורי, בין המועמד של ראש הממשלה, הלוא הוא המשנה לראש המוסד לשעבר, מר אפרים הלוי, איש מכובד וחשוב, בעל זכויות רבות בקשירת יחסים עם ירדן במשך שנים רבות, לבין מועמדו של שר החוץ, לפי העיתונים היה זה מר איתן בנצור, המשנה למנכ"ל משרד החוץ; לאחרונה שמענו שם חדש, פרופסור שמעון שמיר, השגריר לשעבר במצרים.

דן מרידור: מתקוטטים להם ראש הממשלה ושר החוץ, התקוטטות שמזכירה לנו ימים שעברו, וכל עם ישראל ממתין, ממלכת ירדן ממתינה, המלך ממתין כיצד ייפול דבר, מי יהיה שגרירנו בירדן, לא מצליחים להגיע להסכמה.

דן מרידור: חיכו 46 שנה, וברגע הנכון לא יודעים להחליט, לא מסוגלים, אין כוח לקבל החלטה כל כך חשובה.

דן מרידור: לא מסתפקים בוויכוח המכוער הזה, המבזה אותנו, אלא משתפים את ירדן בוויכוח.

דן מרידור: זה שולח שליחים כדי להביא אסמכתה מטעם הירדנים שהם לא רוצים שגריר מסוג אחד, ואולי מישהו אחר שולח כדי להוכיח שהירדנים לא רוצים שגריר מסוג אחר.

דן מרידור: מי המתווכחים?

דן מרידור: לא אחרוני הפקידים, לא אחרוני השרים, אלה שלפי ראש הממשלה אומרים דברי שטות, או אלה מהסיעה שראש הממשלה קורא להם בביטוי הלא-פרלמנטרי "מטומטמים".

משה נסים: או אידיוטים.

דן מרידור: או "אידיוטים" או ביטויים אחרים שהוא נוהג להשתמש בהם.

דן מרידור: שני השרים הבכירים בממשלה, המובילים כביכול של התהליך הזה, המוביל לאין מקום ולאין מוצא, לא מצליחים להגיע להסכמה על שגריר ישראל בירדן.

דן מרידור: כדי ביזיון וקצף.

דן מרידור: אני מוכן להציע, אם מותר להציע, אדוני היושב-ראש, אינני זוכר עכשיו את כללי האתיקה של חברי הכנסת, אולי אם אעשה את זה בלי שכר, יש לי קצת ניסיון בעריכת בוררויות, אני מוכן להציע את עצמי בתור בורר בין ראש הממשלה ובין שר החוץ על השאלה מי יהיה השגריר; יביאו את הצעותיהם, אני מתחייב שלא לשקול שיקול פוליטי, אני מתחייב לעזור להם למצוא בין ההצעות שלהם אדם שיתאים, ונמנה סוף סוף שגריר לירדן, ואז נראה גם שגריר מירדן בישראל.

דן מרידור: יש לנו שלום עם ירדן, שהוא שונה, לשמחתנו, מהשלום שחתמנו עליו עם מצרים.

דן מרידור: לצערי הרב, השלום ההוא לא עלה לרמה שהוא היה צריך לעלות אליה.

דן מרידור: יש דברים שניתן לעשות וצריך לעשות כדי להגיע לשלום האמיתי, לשלום מלא תוכן ומשמעות עם העם הירדני, הממשלה הירדנית, השכבות השונות בתוך העם בירדן.

דן מרידור: אפשר לעשות את זה.

דן מרידור: במצרים, לצערי, לא חדרנו הרבה שנים לשכבות משפיעות, שלא מוכנות עד היום לקיים אתנו מגעים.

דן מרידור: בירדן המצב שונה, עם כל הסכנות המדיניות שנכנסנו לתוכן עכשיו, כשעומד להתערער גם מה שהשגנו בעבר.

דן מרידור: יש חשיבות רבה לייצב את השלום עם ירדן, לתת לו תוכן, לקשור אליו לא רק את השליטים, המלך ואחי המלך, אלא גם שכבה גדולה של אנשים באינטליגנציה, בשכבה המשפיעה בירדן, כדי שיהיה להם עניין, שיראו את תוצאות הסכם השלום הזה, כדי לבנות שלום מוצק, יציב יותר.

דן מרידור: כמובן, בלי שגריר זה קשה יותר, אבל אפשר לעשות הרבה מאוד דברים.

דן מרידור: יש הסכמה לאומית על השלום הזה.

דן מרידור: אין ויכוח על השלום עם ירדן.

דן מרידור: בירדן לא עומד אדם ומכריז, כמו שהכריז השותף הבכיר של הממשלה הזאת אתמול, שצריך להכניס 100,000 פליטים מ-1948 חזרה לגליל, וזו רק ההתחלה, לא עזה ויריחו תחילה אלא 100,000 תחילה, ואם לא, תוהו ובוהו מאיים עלינו.

דן מרידור: זה לא אש"ף, זאת ירדן, ממלכה רצינית.

דן מרידור: אפשר וצריך היה למנות אדם, לתת לו אפשרות להשתמש בכספי המדינה, להקציב מהתקציב שמקציבים אותו להסתדרות ולכל מיני מפעלים כושלים של המקורבים לממשלה הזאת, צריך להקציב הרבה כסף, מאות מיליונים, לתת הלוואות, להקים סכר בירדן, כי אנחנו יכולים לעשות את זה, הלוואות לעסקים, לתת סיוע כספי, לא דיבורים.

דן מרידור: ואל ייאמר לי: אנחנו עושים את זה.

דן מרידור: בינתיים לא נעשה כמעט שום דבר בפועל.

דן מרידור: אני מדבר עם אנשים שעוסקים בזה, ולא אזכיר את שמותיהם.

דן מרידור: בשביל ירדן, מדינה שהתל"ג שלה הוא נמוך פי עשרות משלנו, כל סיוע שלנו הוא סיוע מסיבי.

דן מרידור: אפשר לעזור.

דן מרידור: זאת השקעה כדאית.

דן מרידור: אפשר לפתח עסקים, אפשר לעזור לתעשייה ולחקלאות שם.

דן מרידור: אפשר להפגיש אקדמאים, אפשר להפגיש תלמידים כאן ושם.

דן מרידור: אפשר לדאוג לתיירות ולבקש מירדן, אם היא באמת רוצה תיירות, לא להסתפק בגשר שיח' חוסיין בצפון או בעקבה בדרום אלא לפתוח את גשר אלנבי, נדמה לי שזה עלה באחת השיחות האחרונות, כדי שאפשר יהיה גם לעבור במרכז.

דן מרידור: אפשר לפתח תיירות רבה.

דן מרידור: אפשר וצריך לעזור להם גם בארצות-הברית, כדי שתמחק את החוב שירדן חייבת.

דן מרידור: יש לנו אינטרס בזה, אינטרס לאומי.

דן מרידור: אפשר לפתוח את השווקים הישראליים גם לסחורה חקלאית ואחרת מירדן ולא להיכנע ללחץ של כל מיני פרוטקציוניסטים בארץ.

דן מרידור: אפשר לעשות הרבה, ולו היינו אנחנו בממשלה, היינו עושים את זה, כדי לבנות תשתית אמיתית, יציבה, ליחסים עם ירדן, לא רק עם המלך ועם אחיו, ויש לנו אתם יחסים טובים, אלא עם הממשלה ועם כל השכבה המשפיעה, כדי שהעם בירדן, האנשים שם יראו את היתרונות שבהסכם השלום הזה.

דן מרידור: הרי ביקורתנו על הסכם אוסלו היא רבה.

דן מרידור: אני חושב שהגענו עד מבוך, הגענו עד משבר.

דן מרידור: כל מי שרואה את ראש הממשלה מבין שזה גם מה שהוא חושב.

דן מרידור: אבל ייתכן מאוד, שאילולא הסכם אוסלו, ההסכם עם ירדן לא היה נחתם; ייתכן, אינני יודע.

דן מרידור: אם יש תוצאה אחת חיובית, בואו נשקיע בה, בואו נעשה משהו, בואו נדחוף את זה מעבר למה שנעשה עד היום, תוך השקעה ונכונות לשים הרבה מאוד מחשבה, מאמץ, אנשים.

דן מרידור: יש הרבה הזדמנויות.

דן מרידור: אינני יודע אם הסכם אוסלו יחזיק מעמד.

דן מרידור: אם יהיה, חס וחלילה, משבר ביחסים עם העולם הערבי, אם הסכם אוסלו ימשיך להיתקע כפי שהוא תקוע היום, אם ראש הממשלה ימשיך לומר שההסכם מלא חורים, אם ראש הממשלה ימשיך לומר שצריך לשפץ אותו ואם הכול ייתקע, מי יודע מה יקרה ביחסינו הביטחוניים והמדיניים עם הפלשתינים, מי יודע מה יקרה ביחסים עם מדינות ערב האחרות.

דן מרידור: עם ירדן יש סיכוי לבנות משהו יציב.

דן מרידור: במקום לעשות את כל זה, מתקוטטים.

דן מרידור: מתקוטט ראש הממשלה עם שר החוץ, מתקוטטים בעיתונות, מתקוטטים באמצעי התקשורת האחרים, לא מסוגלים אפילו למנות שגריר לירדן.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעבר לוויכוחים על מדיניות, על קו מדיני, מעבר לוויכוחים על נכונות המדיניות של הממשלה, על כישלונות שלה, לא צריך להרשות שלומיאליות שמביאה למצב שערורייתי כזה, שישראל, שחיכתה 46 שנים לרגע הזה, לא מסוגלת, בגלל קטטה טיפשית, ילדותית, שמתאימה לגן-ילדים, למנות שגריר למדינה הערבית השנייה שמקיימת אתנו חוזה שלום.

דן מרידור: אני מציע שהכנסת תקיים דיון על הנושא הזה במליאתה.

דן מרידור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני המציע.

יוסף עזרן: כעת ישיב סגן שר החוץ.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשבתי שאולי בהתחלת דברי אומר מלה של הערכה לחבר הכנסת מרידור, אבל חזרתי בי מייד אחרי ששמעתי את השר שריד אומר דברים כאלה.

יוסי ביילין: אני חושב שלא מגיעות לו שתי הערכות בדיון אחד של הכנסת.

יוסי ביילין: אני רק אומר, שעצם ההתייחסות להסכם עם ירדן כדבר שאולי, אולי לא היה קורה אלמלא הסכם אוסלו, היא דבר שראוי להערכה, בלי שאני אתייחס לדן מרידור עצמו.

יוסי ביילין: אני מסכים עם הרבה דברים שנאמרו כאן לגבי ההסכם עם ירדן.

יוסי ביילין: אין ספק שצריך לעשות מאמצים רבים כדי לקשר, לקדם יחסים בינינו לבין ירדן, בנושא התיירות, בנושאי כלכלה ובוודאי ביחסים הבין-אישיים, וזה לא דבר קל, לא דבר פשוט, כי אנחנו כבר יודעים שיש לנו בעיה לא פשוטה עם האליטות בעולם הערבי, שיש הבדל בין האליטה הפוליטית והאליטה העסקית מצד אחד לבין האליטה האקדמית, הספרותית, האמנותית מצד שני.

יוסי ביילין: מזה אנחנו לא יכולים להתעלם, ואני לא חושב שלמישהו מאתנו יש איזה מפתח פשוט דווקא אל האליטה התרבותית שאליה היינו רוצים להגיע.

יוסי ביילין: זה נכון לגבי מצרים, זה נכון גם לגבי ירדן, אולי פחות נכון לגבי הפלשתינים, אם כי גם שם יש בעיה כזאת.

יוסי ביילין: אשר לעניין השגריר, אני באמת לא שותף לתחושות שחבר הכנסת מרידור העלה כאן.

יוסי ביילין: מדוע?

יוסי ביילין: הנושא של שגריר לירדן הוא לא נושא קל בעינינו.

יוסי ביילין: הרי אפשר היה למנות שגריר לירדן.

יוסי ביילין: לשמחתי, יש נכונות רבה, של אנשים לא מעטים, להתמנות לתפקיד הזה.

יוסי ביילין: הבעיה היא לא בהכרח למצוא את המכנה המשותף אלא למצוא את האיש המתאים ביותר להיות שגריר ראשון במדינה כמו ירדן, אחרי כל כך הרבה שנים שבהן חלמנו להגיע לדבר כזה.

יוסי ביילין: מדובר כאן ברצון למנות שגריר בעל מעמד מיוחד, שייתן ביטוי לגודל השעה.

יוסי ביילין: הרי זו הבעיה.

יוסי ביילין: אילו היתה זו מדינה נוספת שיש לנו אתה מסורת ארוכה של יחסים, מטבע הדברים היה המינוי הרבה יותר פשוט.

יוסי ביילין: ואשר לפרסומים על התקוטטות ומאבקים, אני לא מציע לקבל אותם כפשוטם, בדיוק כמו שנאמר שם, כי, כפי שאנחנו יודעים, במקרים כאלה, כשיש מחלוקת היא מוצגת לא אחת על-ידי התקשורת באור קצת שונה ממה שהיא באמת.

יוסי ביילין: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת מרידור, שראש הממשלה ושר החוץ אכן פועלים ביחד בתהליך המדיני הזה, בשיתוף פעולה מאוד קונסטרוקטיבי.

יוסי ביילין: גם בנושא הזה לא מדובר כאן באיזו התקוטטות ביניהם.

יוסי ביילין: אשר למצב בינתיים, קודם כול, אולי להזכיר, בין החתימה על חוזה השלום עם מצרים לבין מינוי השגריר הראשון למצרים – היה שגריר מיוחד, זה לא היה מינוי רגיל – עבר הרבה מאוד זמן, חלק מזה כתוצאה מההסכם עצמו.

יוסי ביילין: זאת אומרת, זו לא היתה איזו פגיעה בהסכם, אבל כשהתוקף של החוזה הסתיים עדיין היה כחודש ממונה זמני.

יוסי ביילין: כך שזה לא כך, שאם יש שם ממונה זמני כל הדברים שאתה אמרת לגבי תיירות, עסקים ותרבות לא קורים.

יוסי ביילין: אדרבה, למשל הביקור האחרון של חברי הכנסת וכל מיני דברים אחרים נעשו על-ידי הממונה הזמני.

יוסי ביילין: הממונה הזמני הוא דיפלומט ותיק, מצוין ומנוסה, ששירת גם במצרים, והוא עושה את מלאכתו נאמנה.

יוסי ביילין: לכן אני חושב שמבחינה תפקודית כרגע אין לנו שום בעיה.

יוסי ביילין: אני חושב שההתלבטות הכנה שלנו ראויה להערכה.

יוסי ביילין: לצערי, התקשורת, נאמר, מעורבת יותר ממה שהיה ראוי לה להיות מעורבת.

יוסי ביילין: ההתלבטות הזאת היא הוכחה לחשיבות שאנחנו מייחסים למינוי הזה.

יוסי ביילין: אני רוצה להביע תודה על הנכונות – – –

משה נסים: כמה זמן דרוש כדי להגיע למסקנה ראויה?

יוסי ביילין: אני תיכף אומר מלה.

יוסי ביילין: אני רוצה להביע הערכה לנכונות של חבר הכנסת מרידור לשמש כבורר בין ראש הממשלה ובין שר החוץ, אבל קיבלתי – – –

דן מרידור: בתנאי שכללי האתיקה מתירים את זה, צריך לבדוק.

יוסי ביילין: בתנאי שכללי האתיקה מתירים את זה.

יוסי ביילין: אבל אני יכול לומר לך, שלא יהיה צורך לבדוק את זה, משום שיש לי מנדט משניהם לומר לך שהם יגיעו למסקנה הזאת גם בלי בורר חיצוני.

דן מרידור: אני מוכן לפישור, לא מוכרחה להיות בוררות.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו נוכל בשבוע הבא לקבוע את שמו של השגריר.

טלב אלסאנע: יש סיכוי שהשגריר יהיה מהמגזר הערבי במדינת ישראל?

יהושע מצא: את ד"ר טיבי אולי נשלח לשם.

טלב אלסאנע: יש סיכוי שהוא יהיה – – –

יוסי ביילין: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא רוצה להאריך כאן בדברים, אבל הלוואי שיכולנו כבר למנות שגריר ערבי.

יוסי ביילין: לצערי, גם את השגריר הערבי היחיד שמינינו לא יכולנו למנות משום שהוא התפטר בעצמו.

יוסי ביילין: אי-אפשר לבוא בטענות על כך שלא מינינו שגריר.

יהושע מצא: לא נותנים לכם לשבת בוועדת החוץ והביטחון, אתה רוצה שגריר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, נהיה כנים.

יוסף עזרן: הם לא נתנו, גם אתם לא נתתם.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: אי-אפשר ככה.

יהושע מצא: קודם כול שיכניסו אותם לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: אדוני, גם אנחנו לא הכנסנו אותם לוועדת החוץ והביטחון, גם אתה לא הכנסת.

יוסף עזרן: זו מדיניות.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות להעביר את הנושא לדיון במליאה, מתוך תקווה, אמונה וביטחון, שעד שזה יידון כבר יהיה לנו שגריר שכולנו נדע מי הוא.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: זה היה בקיצור ולעניין.

יהושע מצא: – – –

טלב אלסאנע: שגריר גם בעזה וגם במזרח-ירושלים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לי.

משה פלד: הוא רוצה גם שגריר בעיריית עזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע יושב פה בזכות ולא בחסד.

יוסף עזרן: אני לא מציע לו שייסע לירדן, זה הרבה פחות נוח מהכיסא שעליו הוא יושב פה.

משה פלד: הוא מדבר על עזה.

טלב אלסאנע: אורח עם ויזה אני אהיה שם.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו מצביעים כעת על דיון במליאה או בוועדה.

יוסף עזרן: אתה מסכים?

יוסף עזרן: או, כמובן, להסיר מסדר-היום.

דן מרידור: מליאה.

יוסף עזרן: אתה רוצה דיון במליאה.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני מקווה שעד שהנושא יגיע למליאה ישב השגריר איתן על מקומו בשלום, אם ירצה השם, בזה אני בטוח.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – עיכוב מאסר ושחרור), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: עוד הונח תיקון טעות במסקנות הוועדה המשותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים בנושא: בית-החולים "לניאדו" בנתניה.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ועידת פסגה של ישראל, מצרים, ירדן ואש"ף בקהיר

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 6040, 6042, 6046, 6048, 6051, 6053, 6062, 6082 ו-6101, בנושא: ועידת פסגה של ישראל, מצרים, ירדן ואש"ף בקהיר.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהחליף את תורו בתורו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: גם חבר הכנסת האשם מחאמיד רשום לדיון בנושא הזה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-הראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת האשם מחאמיד שאפשר לי לנאום לפניו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שפסגת קהיר, בהשתתפות המלך חוסיין, חוסני מובארק נשיא מצרים, יאסר ערפאת נשיא המדינה הפלשתינית וראש ממשלת ישראל מר יצחק רבין – – –

אבנר-חי שאקי: יאסר ערפאת נשיא המדינה הפלשתינית?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: יש הכרה במועצה הלאומית הפלשתינית, ובמועצה הלאומית הפלשתינית יש הכרזה על הקמת מדינת פלשתין בגדה המערבית וברצועת-עזה ובמזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: הוא מוכר כנשיא המדינה הפלשתינית העתידית.

טלב אלסאנע: הוא לא נפגש בקהיר כראש עיריית עזה, לא היו שם לא ראש עיריית ירושלים, לא ראש עיריית תל-אביב ולא ראש עיריית קהיר.

טלב אלסאנע: היו שם נשיאי המדינות, היו שם נציגי מדינות, היו שם נציגי עמים.

טלב אלסאנע: וצריך להודות בעובדה הזאת.

טלב אלסאנע: מספיק השלינו את עצמנו, הגיע הזמן שנתעורר מהאשליה וצריך להתפכח.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת אלסאנע, אז ועידת הפסגה תרמה לפחות לדבר אחד.

מיכאל איתן: אבל הוא התחייב שלא להשתמש – – – נדמה לי שהוא התחייב לפחות, אבל לא נורא, זה לא חשוב.

מיכאל איתן: יש התחייבות, אין התחייבות, לא מקיימים.

מיכאל איתן: זה לא נורא.

מיכאל איתן: זה באמת לא חשוב.

טלב אלסאנע: הוא התחייב והוא הכיר.

טלב אלסאנע: אני רוצה רק לציין לחברי הכנסת מהליכוד שהם מתעלמים מהרבה עובדות.

מיכאל איתן: זה באמת לא חשוב, זה פרט קטן.

טלב אלסאנע: אתה יודע, חבר הכנסת איתן, שעד הסכם השלום הראשון, עם מצרים, לא היתה שום מדינה ערבית שהכירה בקיומה של מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: נכון, אפשר להגיד שההכרה של מדינות ערב במדינת ישראל היא דבר דקלרטיבי שלא מחייב ולא משנה את המציאות.

טלב אלסאנע: אבל יש לזה משמעות בין-לאומית.

טלב אלסאנע: הכרה במדינה שכנה, במדינת ישראל, היא דבר שיש לו משמעות.

טלב אלסאנע: קודם לכן לא הכירו בה, והיום מדינת ישראל מקבלת הכרה גם ממדינת ירדן, מהמלך חוסיין, מקבלת הכרה מהנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני, והוא אש"ף.

טלב אלסאנע: דבר כזה לא היה קורה קודם לכן.

טלב אלסאנע: וכך מדינת ישראל הופכת לעובדה לגיטימית שנרשמת בטאבו של המזרח התיכון על-ידי הכרה בקיומה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שתהליך השלום לא נתן מאומה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שהנסיגה מעזה והפסקת הרדיפות של החיילים אחרי ילדים בג'באליה, בח'אן-יונס ובסג'עייה לא אומרת כלום לעם בישראל.

טלב אלסאנע: צריך להודות בעובדות, שתהליך השלום חשוב לא רק לצד אחד, אלא חשוב לשני העמים.

טלב אלסאנע: זה חשוב גם לצד הפלשתיני, על מנת שיגשים את זכותו ככל העמים האחרים למדינה, ליד מדינת ישראל, וזה חשוב גם לעם הישראלי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שכל הפסגה הזו היתה בזכות דבר אחד ויחיד, ואלמלא הדבר הזה הפסגה הזו לא היתה מתקיימת כלל.

טלב אלסאנע: כל הפסגה, ההתכנסות היתה בזכות ההכרה באש"ף כנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני ובהסכם העקרונות באוסלו.

טלב אלסאנע: ומדוע אני אומר הסכם העקרונות?

טלב אלסאנע: כי באוסלו לא היה הסכם שלום בין הפלשתינים לבין ממשלת ישראל, אלא היתה הסכמה על תחילתו של תהליך שלום.

טלב אלסאנע: הסכם השלום ייחתם לאחר גמר המשא-ומתן על שלב הקבע, השלב הסופי.

טלב אלסאנע: לכן, מדינת ישראל והעם הפלשתיני לא נמצאים לאחר גמר המשא-ומתן, הם לא נמצאים לאחר חתימת הסכם שלום.

טלב אלסאנע: הם נמצאים בתחילתו של התהליך הזה, תהליך שאמור להביא להפסקת שפיכות הדמים אשר נובעת מהמשך הכיבוש של עם אחר ושליטה בעם אחר.

טלב אלסאנע: לכל אלה המדברים היום על רצועת-עזה ויריחו כאילו מדובר בניסיון לגבי מידת שליטתו של אש"ף או לגבי מידת יכולתו לעמוד בהתחייבותו אני רוצה לומר, שההסכם הזה לא בא ליצור מעבדות לניסיונות ולניסויים.

טלב אלסאנע: יש הסכם שצריך ליישם אותו, וזה מחייב את שני הצדדים.

טלב אלסאנע: עזה ויריחו תחילה זה שלב אחד, צעד אחד שמידת הצלחתו או כישלונו תלויה במידת המימוש של שאר השלבים.

טלב אלסאנע: שלב ראשון זה אינו יכול לעמוד בפני עצמו, כשהוא מנותק – – –

משה פלד: קראת את הדוח של הצבא?

משה פלד: הצבא אומר שאש"ף לא מקיים את ההסכם.

משה פלד: אתה קראת את הדוח הזה?

טלב אלסאנע: אני לא צריך לקרוא את הדוח הזה.

טלב אלסאנע: אני אומר שההסכם מחייב את שני הצדדים, ואם יש צד שאינו מקיים את ההתחייבויות שלו, אני רוצה להזכיר לך שממשלת ישראל התחייבה לערוך בחירות, התחייבה לנסיגה של צה"ל מהערים הערביות והתחייבה גם לצעדים נוספים של הקפאת ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: יש התחייבות מפורשת של ממשלת ישראל להקפיא את ההתנחלויות ולהשאיר את גורל ההתנחלויות לשלב הקבע, והיא לא מקפיאה את ההתנחלויות אלא מעבה את ההתנחלויות, וכל זה בניגוד להסכמים.

טלב אלסאנע: לכן, אם אנחנו רוצים לדבר על הפרת ההסכם והפרת ההתחייבות, אני לא רואה צד אחד בלבד אשם.

טלב אלסאנע: אדרבה, אני רואה שהרשות הפלשתינית עושה כל מאמץ כדי לכבד את התחייבויותיה ולמלא את המשימות המוטלות עליה – – –

משה פלד: חוצפן.

יוסף עזרן: מספיק כבר.

יוסף עזרן: מספיק, רבותי.

יוסף עזרן: הוא כבר השיב – – –

טלב אלסאנע: הצעקות שלך והריקנות שלך מן המפורסמות הן.

טלב אלסאנע: הריקנות היא מן המפורסמות כאן.

טלב אלסאנע: כשאתה צועק אתה לא יודע בדיוק מה אתה מדבר.

משה פלד: – – – בושה וחרפה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, תם זמנך.

טלב אלסאנע: הוא מפריע לי.

טלב אלסאנע: אלמלא הפרעתו, הייתי כבר מסיים.

טלב אלסאנע: ההפרעה היתה – – –

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: הוא כבר היה אמור לסיים.

טלב אלסאנע: ברשותך, שני משפטים ואני מסכם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לסכם ולומר, שמתנגדי תהליך השלום, אויבי השלום, כמו חבר הכנסת פלד שיושב כאן, רוצים להנציח את שפיכות הדמים, והקורבנות שנופלים היום – –

יוסף עזרן: אתה תעלה מייד ותוכל להשיב, חבר הכנסת פלד.

טלב אלסאנע: – – נופלים בגלל תפיסת עולם כמו זו שלך.

טלב אלסאנע: מי שמנציח את הכיבוש, מי שמתנגד לתהליך השלום מי שהוא אויב תהליך השלום, הוא אשר תורם להמשך שפיכות הדמים, ועליו מוטלת מלוא האחריות – –

משה פלד: – – – אתה לא מתבייש?

משה פלד: תוציא אותו מהכנסת.

משה פלד: בושה וחרפה.

משה פלד: חוצפן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אתה רשום ואז תעלה ותדבר ותגיד מה שאתה רוצה.

משה פלד: חוצפן.

משה פלד: תוציא אותו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר.

משה פלד: תקרא אותי לסדר חמש פעמים.

משה פלד: הוא חוצפן.

יוסף עזרן: רק פעם אחת אני קורא אותך לסדר.

יוסף עזרן: מספיק כבר.

יוסף עזרן: הוא כבר ירד, מספיק.

יוסף עזרן: הרשיתי לך לומר זאת פעמיים, שלוש וארבע פעמים.

יוסף עזרן: כמה עוד אפשר?

משה פלד: הוא עומד על הדוכן ומעודד טרור, והוא אומר שאני הטרוריסט – – –

טלב אלסאנע: בהתנגדות שלך אתה תורם לשפיכות הדמים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

משה פלד: סוכן אש"ף.

יוסף עזרן: לא, לא, לא.

יוסף עזרן: הוא כבר ירד למקומו.

יוסף עזרן: אנא ממך.

יוסף עזרן: אני מבקש, שוב מחרון אפך.

יוסף עזרן: אנא ממך.

משה פלד: אני מבקש סליחה.

משה פלד: הוא לא סוכן אש"ף, הוא סוכן "חמאס".

טלב אלסאנע: אני לא סוכן של אף אחד.

טלב אלסאנע: אתה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

משה פלד: אני מבקש סליחה.

משה פלד: פגעתי באש"ף.

משה פלד: אתה סוכן של "חמאס".

טלב אלסאנע: אתה סוכן של הפאשיזם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני כבר הזהרתי אותו.

יוסף עזרן: אתה לא משתף פעולה.

יוסף עזרן: מספיק כבר.

יוסף עזרן: מה זה אתך?

יוסף עזרן: יש פה בסך הכול שישה חברי כנסת, ואתם עושים מהומה כאילו אנחנו נמצאים בהפגנה בעזה.

משה פלד: אתה שמעת מה שהוא אמר עלי?

יוסף עזרן: אני ביקשתי ממנו שיפסיק.

יוסף עזרן: לא שמת לב?

טלב אלסאנע: אני הגדרתי מי הוא – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד הוא בכל זאת קצין בכיר בצה"ל, ואני יודע – – –

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: אני שמעתי אותך, תכבד אותי, ותשמע מה יש לי להגיד.

יוסף עזרן: אני לא כופה עליך את דעתי, אני רק מסביר לך.

יוסף עזרן: הרי אתה מוקיר ומכבד את צה"ל.

יוסף עזרן: אני יודע זאת, כי אמרת זאת פעמים מספר והכרזת זאת מעל במת הכנסת.

יוסף עזרן: לכן אני מבקש, לא מטילים האשמות כאלה על אנשים מסוג זה.

יוסף עזרן: יש לך זכות להתנגד – – –

טלב אלסאנע: הדברים שלו הם חמורים מאוד.

טלב אלסאנע: מה זה נציג של אש"ף, נציג של "חמאס"?

טלב אלסאנע: אני נציג העם ונבחרתי בזכות.

יוסף עזרן: אל תשכח מי קדם למי.

יוסף עזרן: הרי אתה יודע את הסדר של הדברים שנאמרו כאן.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך לכבד את מה שאני מבקש.

יוסף עזרן: חברי, עמיתי הנכבד, אולי תחזור בך וגם הוא יחזור בו.

יוסף עזרן: מה דעתך?

יוסף עזרן: תכבד את מה שאני מבקש.

טלב אלסאנע: אם הוא מסכים לחזור בו מהדברים, אני אסכים לחזור מהדברים שלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד, הוא יחזור בו ממה שאמר, וגם אתה תחזור בך.

משה פלד: אני חוזר בי מהמלה "חוצפן" שאמרתי.

טלב אלסאנע: ואני חוזר בי מהתשובה שנתתי לו על אותה מלה.

יוסף עזרן: תגיד שאתה חוזר בך ממה שאמרת.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך.

טלב אלסאנע: – – – אם הוא חוזר בו – – –

יוסף עזרן: אז אתה מבטל את דבריך שהוא סוכן של מישהו?

משה פלד: הדברים שהוא אמר על דוכן הכנסת – – –

יוסף עזרן: אתן לו לחזור בו מעל – – –

משה פלד: לא, זה בא אחרי כן.

יוסף עזרן: רבותי, אני רואה שאתם עקשנים והפישור שלי לא עלה יפה

משה פלד: אני חזרתי בי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מוכר כאדם שמוכן תמיד להתפשר – – –

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אתה התחלת עם ההגדרה שלך, אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: אם אתה תחזור בך אז הוא – – – לא רוצים.

יוסף עזרן: אני לא גננת פה, אני מכבד אתכם כיושב-ראש הישיבה הזאת ואת חובתי מילאתי כלפי שניכם.

יוסף עזרן: הנה הוא יצא, סימן שהוא חוזר בו, אין לו האומץ כנראה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כותרות ענק: "הישגים אדירים".

מיכאל איתן: בואו נקרא בקפידה על ההישג הגדול שבו "מתברכת" הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: מה הם אמרו לנו?

מיכאל איתן: ראיתם כדבר הזה?

מיכאל איתן: גינוי לטרור.

מיכאל איתן: שאלתי את עצמי, מה זה גינוי לטרור.

מיכאל איתן: הרי ערפאת כבר התחייב, באוסלו, ב-1993, לפעול נגד הטרור וקיבל בתמורה לזה את הכרת ממשלת ישראל באש"ף.

מיכאל איתן: מה פתאום עכשיו שמחים על ההישג הנפלא שערפאת הסכים לגנות את הטרור?

מיכאל איתן: אחר כך נזכרתי שלא פעם אחת הוא גינה את הטרור.

מיכאל איתן: גם בהסכם קהיר ערפאת לא רק גינה את הטרור אלא התחייב לפעול נגדו, הוא התחייב לפעול נגד ארגונים ברצועת-עזה שבהם הוא שולט, התחייב למנוע מאגרים של חומרי נפץ, התחייב לאסור את כל מי שפועל בשם הטרור.

מיכאל איתן: על איזה הישג מדברים, איזה כותרות, מה זה, עובדים על הציבור?

מיכאל איתן: אני מבין שראש הממשלה קורא לחברי סיעת העבודה "כולכם מטומטמים", אבל לא כל הציבור מטומטם.

מיכאל איתן: איזה הישג זה, שאותו ערפאת שהתחייב באוסלו לפעול נגד הטרור, שהתחייב בקהיר לפעול נגד הטרור, מתחייב פעם נוספת לגנות את הטרור?

מיכאל איתן: איזה הישג?

מיכאל איתן: על מה מדובר?

מיכאל איתן: רבין באמת חושב שכל העם הזה יאכל את הלוקשים האלה?

מיכאל איתן: חמור מכך, פתחתי את הנוסח המדויק של מה שנאמר שם, וכדאי שהציבור ידע זאת, לא כולם קוראים את האותיות הקטנות.

מיכאל איתן: בפסקה הרלבנטית נאמר: ארבעת הצדדים מגנים את כל ההתפרצויות של שפיכות דמים, טרור ואלימות באזור.

מיכאל איתן: מה זה גינוי אלימות באזור?

מיכאל איתן: אז נזכרתי, שבשיא הטרור האש"פיסטי, כשערפאת היה משגר מחבלים לפעולות בישראל, אותו ערפאת אמר תמיד: אני מגנה את כל סוגי האלימות באזור.

מיכאל איתן: מבחינת הפרשנות שלו, גינוי האלימות באזור הוא בראש ובראשונה גינוי ישראל.

מיכאל איתן: כדאי שנבין, אולי הציבור לא יודע, הפסגה – פסגה?

מיכאל איתן: המקום הכי נמוך שאליו הגענו, מפגש השפל בקהיר – גינתה בין השאר את ישראל.

מיכאל איתן: ישראל השתתפה בהחלטה, שכל מי שמבין את הטרמינולוגיה שלה, יש בה גינוי לפעולות צה"ל ושירותי הביטחון הישראליים.

מיכאל איתן: זה ההישג, שישראל משתתפת בהחלטה שבה היא מגנה את פעולות שירותי הביטחון של ישראל?

מיכאל איתן: אבל מה הפלא?

מיכאל איתן: מגיעים לקהיר, ועוד בטרם מתחילה הפגישה הזאת, פגישת השפל, עמרו מוסא, המארח, מודיע לכל העולם – – –

יוסף עזרן: כמה אדוני רוצה עוד?

מיכאל איתן: עוד כמה דקות, אדבר פחות מהשר שריד.

יוסף עזרן: הפרעתי לו כמה פעמים.

מיכאל איתן: שמתי לב שהפרעת לו עד שהתייאשת ונחת.

יוסף עזרן: אתה רוצה שאתייאש פה?

מיכאל איתן: לא, אני לא רוצה שתתייאש, עוד מעט אסיים.

מיכאל איתן: תן לי לדבר, אני לא מפליג על דברים של מה בכך, אני מדבר על דברים רלבנטיים לנושא ולהצהרה ולא מפליג פה בדמיונות ובסיפורי מעשיות על המצאות מרידור.

מיכאל איתן: אני מודה על האמת, נאומו של השר שריד על המצאת מרידור היה נאום אופוזיציוני מובהק, יפה ומנוסח.

מיכאל איתן: היתה עדנה לשר שריד, הוא כבר חש את פעמי האופוזיציה והוא מתגעגע לבוא הנה ולשאת נאומים.

מיכאל איתן: הוא סיפר לנו על המצאת מרידור, וראיתי בעיניו ערגה לחזור.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לו, שעוד מעט רבים ישתבחו בנאומיו האופוזיציוניים.

מיכאל איתן: היום הוא עשה תרגיל, חזרה, הכנה, יישר כוח, כל הכבוד לו.

מיכאל איתן: אבל אני מדבר לעניין הנוכחי, לא על מה שהיה פעם.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על עניין חמור מאוד, שהציבור לא מודע לו.

מיכאל איתן: למה הכניסו את הסעיף הזה?

מיכאל איתן: כי עמרו מוסא, שר החוץ של מצרים, עוד לפני שנפגשו האנשים בקהיר, כהודעת פתיחה האשים את ישראל שהיא אחראית לטרור.

מיכאל איתן: ישראל אחראית לטרור, אומר שר החוץ של מצרים.

מיכאל איתן: ומה עושה ממשלת ישראל?

מיכאל איתן: לא מגנה אותו, לא מביעה מחאה ולא עושה שום דבר.

מיכאל איתן: מה תגובת ממשלת ישראל על ההאשמות החמורות של עמרו מוסא, שישראל אחראית לטרור בבית-ליד, שישראל אחראית לטרור ברחוב דיזנגוף?

מיכאל איתן: מה התגובה של ממשלת ישראל?

מיכאל איתן: היא חותמת כאן על מסמך שאומר: מביעים את הוקרתנו לתפקיד המרכזי והחיוני שממלאת מצרים בהבאת שלום למזרח התיכון.

מיכאל איתן: בבוקר עמרו מוסא אומר: ישראל היא האחראית לטרור, בערב חותם נציג ישראל, ראש הממשלה, על המשפט הבא: מצרים ממלאת תפקיד חשוב בהשכנת השלום.

מיכאל איתן: זה ייתכן?

מיכאל איתן: זה ייאמן?

מיכאל איתן: סגן השר ביילין השיב לפני זמן-מה על שאילתא שלי, כאשר אוסמה אל-באז אמר שהוא הבטיח לו שישראל תשנה את המדיניות שלה בנושא הגרעיני.

מיכאל איתן: אמר כאן סגן השר, שהידיעה הזאת נאמרה או צוטטה לא נכון ואין לה שחר.

מיכאל איתן: קיבלתי את דבריו.

מיכאל איתן: לאחר מכן הופיעה ידיעה נוספת: השר פרס יוצא למצרים להבטיח למצרים המשך הדיאלוג וויתורים ישראליים בנושא כוח ההרתעה הישראלי.

מיכאל איתן: גם על כך נשמעה אחר כך הכחשה, לא דובים ולא יער, אין שום כוונה לעשות את זה.

מיכאל איתן: והנה, מה אני קורא בהצהרה הזאת?

מיכאל איתן: על מנת לספק את הסחורה למצרים התחייבה ישראל שהיא תקים במזרח התיכון אזור חופשי מנשק גרעיני.

מיכאל איתן: ישראל התחייבה בהצהרה הזאת.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

יוסף עזרן: תדע שזה כפול מהזמן שלך.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: יבוא לכאן סגן השר יוסי ביילין ויגיד: ההתחייבות הזאת של ישראל לפרז היא חזון לאחרית הימים; כולנו רוצים בזה, בוודאי גם אתה, מיכאל איתן, רוצה שהאזור יהיה נקי מנשק גרעיני ויהיה לנו שלום, לא אימה ולא מאזן אימה שיוליך לאסון.

מיכאל איתן: מה אתה כועס כל כך על שחתמנו על ההתחייבות?

מיכאל איתן: זה לא להיום, זה לא למחר, זה לא דבר קונקרטי, זה לא דבר מעשי.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את דבריו, אבל באותה מידה, סגן השר יוסי ביילין, ערפאת אומר לחבריו: חבר'ה, כל ההתחייבות לגינוי הטרור, זה לא עניין מעשי, זה לא עניין קונקרטי, זה לא עניין משמעותי.

מיכאל איתן: כמו שישראל תקיים את התפרקותה מהרתעתה הגרעינית, כך אנחנו נמלא אחר הפסקת הטרור.

מיכאל איתן: כלומר, המסקנה מפגישת השפל והנפל בקהיר היא: הכול דיבורים.

מיכאל איתן: עד היום וגם היום אני ממשיך לתת קרדיט לממשלת ישראל, שאתם עושים את זה אך ורק משום שאתם טועים, שאתם תמימים, שאתם נאיבים.

מיכאל איתן: אבל גם לזה יש גבול.

מיכאל איתן: מיום ליום אתם צועדים אל קו אדום שבו הנאיביות, התמימות וחוסר הידיעה לא יגנו עליכם מפני משפט ההיסטוריה.

מיכאל איתן: אני אומר לך, סגן שר החוץ, כי הבוקר שמענו שנביל שעת' אומר:

מיכאל איתן: גם יחזירו 100,000 פליטים לגליל.

מיכאל איתן: שאלו אותו: ומה אם לא?

מיכאל איתן: והוא ענה: אם לא, כל ההסכם יתמוטט ותהיה אינתיפאדה.

מיכאל איתן: במקום לתת להם עוד ועוד ויתורים, במקום לחזק אותם ולהביא אותם למצב שלא תהיה להם שום יכולת לפעול נגדנו, אתם מוותרים.

מיכאל איתן: למי אתם מוותרים?

מיכאל איתן: ממי אתם קונים כל פעם את המלים האלו: גינוי לטרור, גינוי לטרור?

מיכאל איתן: אתם כרגע בחזקת טיפשים שמוליכים אותם שולל.

מיכאל איתן: אם תמשיכו כך, תהפכו להיות בבחינת שותפים אשר עלולים להוביל לסיכון קיומה של מדינת ישראל, לא מדעת אלא מרשלנות ומחוסר זהירות, וזוהי אשמה כבדה מאוד שאני מטיח בכם כבר היום.

יוסף עזרן: הנואם הבא – חבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד שלא תיקח פי שלושה או פי ארבעה זמן.

יוסף עזרן: לא אסכים לכך.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, אני מודה ומתוודה, זו הפעם הראשונה שיש לי הסכמה מלאה עם הנשיא הסורי חאפז אל-אסד.

משה פלד: תשאל למה, חבר הכנסת איתן.

משה פלד: ובכן, אמירתו, הגדרתו של אסד על אודות ועידת הפסגה בקהיר, נדמה לי שקלעה קרוב ביותר למטרה.

משה פלד: ועידת הפסגה בקהיר היא ועידת פסגה להצלת ממשלת רבין.

משה פלד: כך אמר אסד ולא יסף; חזר אל שתיקתו הרועמת והחכמה.

משה פלד: ובכן, רבותי, רק ממשלה המזלזלת באזרחיה וחושבת שכולם מטומטמים, כדברי ראשה, רק ממשלה כזו מאמינה בטקסים ובהצגות, כאילו הם הקובעים את מהלך העניינים.

משה פלד: הציבור כבר עייף ושבע מכל לחיצות הידיים, מההכרזות ומההבטחות של ראש הממשלה ושר החוץ, אבל הם עוד ממשיכים להסתובב בעולם, ממלון למלון, מהיכל להיכל, מהבטחה להבטחה, מבירה לבירה, כמו שני לוויינים שמכשיר הניווט שלהם השתבש, והם ממשיכים לשייט בחלל.

משה פלד: לא הכרזות בקהיר או בוושינגטון יגבירו ביטחונם ואמונם של אזרחי ישראל בתהליך הפוליטי שאתם מנווטים.

משה פלד: הקורה ביישובי שער-הנגב ובצומתי ההסעה לחיילים, הוא שיכתיב לציבור את תחושות הבטן המעידות על רמת האמון שהוא נותן בתהליך.

משה פלד: לא הבטחות לעתיד ורוד ופורח יביאו את האביב הפוליטי והמדיני שלו כמה הציבור בישראל, בעיקר כאשר הן נאמרות על-ידי פרס וטלב אלסאנע מחד גיסא, וערפאת ונביל שעת' מאידך גיסא.

משה פלד: אמהות החיילים והסלון של ליל שבת, הם החיישן המדויק ביותר לרחשי לב הציבור, והם אלה האומרים היום: מטומטמים נמאסתם.

משה פלד: כל עוד התהליך שאותו בחרתם בנוי על חולות נודדים ולא על יסודות מוצקים, אין לו כל סיכוי להתרומם ולהמריא.

משה פלד: כל עוד התפיסה המדינית המונחת ביסודו של התהליך שגויה ומעוותת, וטומנת בחובה סכנות גדולות להתמוטטות ולערעור מעמדה של ישראל, כל עוד תימשכנה ההבטחות המכזיבות והבלתי ניתנות לביצוע, לא יגיע התהליך אל לבותיהם של אזרחי ישראל.

משה פלד: כל עוד יתבסס התהליך על ההנחה השגויה שאש"ף מסוגל ומעוניין לזנוח את האידיאולוגיה שעליה קמה והתבססה התנועה הפלשתינית, אין לו סיכוי להתממש, שהרי אש"ף לעולם לא יבטל את האמנה הפלשתינית שעליה מושתת כל חזונו ועתידו.

משה פלד: ועידות פסגה לא תעצורנה את הטרור המקבל מקלט בעזה וביריחו.

משה פלד: את הטרור מסוגלת לעצור המשטרה הפלשתינית, כדברי ראש אמ"ן, רק חסרה לו הפקודה או ההוראה מיאסר ערפאת.

משה פלד: שרי הטרויקה האירופית ייוועדו מחר ב"אוריינט האוס" עם נציגים פלשתינים.

משה פלד: במשרד החוץ כבר חוששים, כי השלישייה באה לירושלים כסוס טרויאני, על מנת להכתיב ולקבוע מציאות חדשה ואנטי-ישראלית בירושלים.

משה פלד: אני שואל בפעם האלף, מה עוד צריך לקרות בארץ הזו, כדי שעיניכם תיפקחנה, כדי שתעמדו על קרקע מוצקה, על קרקע המציאות?

משה פלד: תקנו את מכשיר הניווט שלכם.

משה פלד: ועידות פסגה לא יוציאו אתכם מן הבוץ שאליו הכנסתם את עצמכם ואת עם ישראל כולו.

משה פלד: שבו בבית, חשבו קצת, הקשיבו לקולות העם ולקולו של נשיא העם: לעצור ולחשוב.

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למה שידוע כפסגת הארבעה בקהיר, היו ויש שלושה פנים: פן אחד הוא הפן הפורמלי-הטקסי, הפן השני תקשורתי-יחצ"ני, והפן השלישי מהותי-ענייני-תכליתי.

אבנר-חי שאקי: בפן הפורמלי-הטקסי, אכן בעצם המפגש היה חידוש – מפגש בין ראשי מדינות: נשיא מצרים, מלך ירדן, ראש הרשות הפלשתינית וראש ממשלת ישראל.

אבנר-חי שאקי: במזרח התיכון זהו חידוש מעודד לכאורה.

אבנר-חי שאקי: הפן התקשורתי-יח"צני הוא, עצם קיומה של הפסגה הזו בקהיר היה לחדשה תקשורתית חשובה מאוד, אשר הפנתה זרקורים לעבר המזרח התיכון, לעבר הוועידה, לעבר ישראל, מצרים, ירדן וערביי עזה ויריחו.

אבנר-חי שאקי: אבל השאלה העיקרית, והיא השאלה אשר צריכה לעניין ולהעסיק את כולנו, היא הפן הענייני-המהותי-התכליתי, הוא הפן העיקרי: מה ערך ההחלטות שהתקבלו.

אבנר-חי שאקי: אבקש את אוזנך, אדוני סגן שר החוץ.

אבנר-חי שאקי: לעניות דעתי, חרף הרצון הטוב של ישראל, שאינו מוטל בספק, חרף הרצון הטוב שאין כמותו של ראש הממשלה ושל שר החוץ של ישראל לשלום אמת, לא אלו היו כוונותיהם של שאר השלושה.

אבנר-חי שאקי: אפשר לומר אולי על מלך ירדן, שהוא היחיד מבין השלושה אשר מגלה כוונות כנות של ממש לשלום אמת עם ישראל, לשלום לא רק פורמלי אלא מהותי, ואנחנו מקווים שזה ילך ויתגשם.

אבנר-חי שאקי: אבל, כשאני בודק מה הושג עניינית מן ה"פסגה" הזאת – ישראל לא יצאה נשכרת מן העניין, למרבה הצער.

אבנר-חי שאקי: אם היא באה לקהיר כדי לקבל גינוי אמיתי של הטרור הרצחני הפלשתיני לסוגיו, לארגוניו, לשמותיו, לזרועותיו, אם כוונתו של ראש ממשלת ישראל – ואין לי ספק שזו היתה כוונתו – להשיג ממובארק ומערפאת התחייבות מפורשת למלחמת חורמה בטרור הפלשתיני, לא רק שזה לא הושג, אלא מה שקרוי סעיף הגינוי בהודעת הסיכום איננו עונה כלל ועיקר על הצרכים.

אבנר-חי שאקי: כי על מה מדבר הסעיף הזה?

אבנר-חי שאקי: על הצורך לגנות את הטרור במזרח התיכון.

אבנר-חי שאקי: אבל אין טרור יתום, אלמוני, במזרח התיכון.

אבנר-חי שאקי: לטרור הזה יש כתובת, יש בעלים.

אבנר-חי שאקי: הבעלים של הטרור הרצחני הזה, בראשם עומד ערפאת עצמו, אותו ערפאת שאמר כי הוא כועס על אלה שמגלים שהם יוצאים מעזה כדי לעשות מעשי טרור ולהתאבד.

אבנר-חי שאקי: לא עצם ההתאבדות מרגיזה את ערפאת, לא עצם הרצח של יהודים חפים מפשע מרגיז את ערפאת, לא המשך קיומה של האמנה הגזענית מרגיז את ערפאת.

אבנר-חי שאקי: מה שמרגיז אותו, שהודיעו שהם יוצאים מעזה.

אבנר-חי שאקי: למרבה האסון, האיש הזה לא התנער מהטרור אפילו שעה אחת.

אבנר-חי שאקי: מאז הסכם אוסלו ועד היום ידיו ממשיכות להיות מגואלות בדמם של נקיים.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים היום שבעזה יודעים לא אחת מי הם העומדים להתאבד, מזמינים אותם לשיחה אצל איזה גוף פלשתיני, אומרים להם לא לעשות זאת.

אבנר-חי שאקי: אחרי שהם יוצאים, באותו רגע הם משתחררים מהאחריות, האיש מתאבד, האיש רוצח, והנרצחים הם תמיד אותם נרצחים – יהודים אזרחי ישראל, ולפעמים גם לא-יהודים אזרחי ישראל.

אבנר-חי שאקי: על כך השאלה: מה הם הפירות שהניבה ועידת-קהיר, פסגת-קהיר?

אבנר-חי שאקי: באיזה מובן זו היתה פסגה?

אבנר-חי שאקי: זו יכלה להיות פסגה אילו באמת יצרה אמון מחודש, אילו באמת תרמה למלחמה בטרור, אילו אמרה לערפאת – עליך ללחום בטרור, עליך להוכיח שהרשות שלך עושה מאמצים אמיתיים למנוע רצח, למנוע פיגועים, אילו היתה מביאה אותו למחויבות.

אבנר-חי שאקי: והמחויבות הזאת לא קמה ולא היתה.

אבנר-חי שאקי: העמידו אותנו על ספסל הנאשמים יחד עם ערפאת, יחד עם הארגונים הפלשתיניים.

אבנר-חי שאקי: ואני רוצה לומר: אין טרור באזור.

אבנר-חי שאקי: יש טרור ערבי פלשתיני, אין טרור יהודי.

אבנר-חי שאקי: כשיהודי אחד עשה מעשה נבזי במערת-המכפלה, כל עם ישראל גינה אותו, ובדין גינה, ובצדק גינה, ועד היום מגנה, כי העם הזה מקיים את "לא תרצח", העם הזה נתן לעולם את "לא תרצח", שהוא דיבר אנושי, אוניברסלי, ללא הבדל כתובת.

אבנר-חי שאקי: לכן, מה שחסר בוועידת-קהיר זה המסר הברור: ערפאת, תוכיח שאתה אינך שונא ישראל עדיין, תוכיח שהתנערת מהאמנה הפלשתינית, תוכיח שאתה לוחם בטרור.

סאלח סלים: איך עושים זאת?

אבנר-חי שאקי: איך עושים זאת?

יוסף עזרן: רבותי, תם זמנו של הנואם.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לסיים ולומר: ערפאת יכול היה מבחינתו הוא – אילו שלום אמת היה לנגד עיניו, אילו שנאת טרור היתה אמיתית אצלו – לקום ולומר לאנשיו: התחייבתי בשם הפלשתינים למנוע טרור, תעזרו לעקור את הטרור מהשורש.

אבנר-חי שאקי: הוא לא עושה זאת.

אבנר-חי שאקי: הוא מדבר על מדינה פלשתינית, על ירושלים בירתה, על מתאבדים שהוא אומר לגביהם "גם אני מתאבד", הוא מתלהם כמותם.

אבנר-חי שאקי: הוא רואה שרוקדים וחוגגים על הדם באותו מסגד ולא שולח את אנשיו לעצור את החוגגים.

אבנר-חי שאקי: האם הם לא מבינים שבזה הם מקוממים כל אדם בישראל?

אבנר-חי שאקי: מי יכול לראות מחזה שרוקדים על דמם של אנשים חפים מפשע?

אבנר-חי שאקי: השבח לאל, זה לא נעשה מעולם אצלנו, ואני חולם על היום שזה לא ייעשה בשום מדינה ערבית.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני מסיים ואומר, הנשיא מובארק יכול היה לתרום הרבה יותר אילו קרא לילד בשמו ואמר: טרור, אבל אתה ערפאת אחראי לו; אילו הטיל עליו להתחייב להפסיק את הטרור.

אבנר-חי שאקי: כל עוד זה לא נעשה, לא היתה פסגה, לא היתה הצלחה, היה כישלון ברור בהשגת המטרות הישראליות בפסגה זו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, שיש לה הצעה רגילה, עשר דקות.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אני אפנה אל ועדת האתיקה והפירושים.

יוסף עזרן: מאריכים יותר מדי, מה אני אעשה?

יוסף עזרן: גם לי מותר להתלונן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, חברי הכנסת, הפסגה המרובעת בקהיר, של מצרים, ישראל, ירדן ואש"ף, כן חשובה.

האשם מחאמיד: אני חושב שזו פסגה ראשונה מסוגה שנערכה במזרח התיכון מאז אנחנו מכירים את המזרח התיכון הזה, שכן בפעם הראשונה נפגשים ארבעה מנהיגים של מדינות, של עמים, אשר היו במצב מלחמה.

האשם מחאמיד: אני גם סבור שחשוב שהיה גינוי לטרור, זה נושא חשוב מאוד, אבל אני מקווה, אדוני סגן שר החוץ, שבמפגש מחר – מחר יש פגישה בין ראש הממשלה לבין יושב-ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת – יגיעו הצדדים לדברים מעשיים אשר ייתנו הרגשה לעמים באזור, לעמים בשטח, על הקרקע הזאת, שאכן משהו מתקדם.

האשם מחאמיד: אני מתפלא על שאני חייב להסכים עם חברי הכנסת שקדמו לי, אפילו עם משה פלד ומיקי איתן, שאכן הפסגה המרובעת הזאת לא הורגשה בשטח.

האשם מחאמיד: העם הפלשתיני והעם הישראלי, אם תשאלו את שניהם, אם תעשו משאל עם ותבדקו אצל האנשים, האנשים פשוט לא נותנים לזה שום משמעות.

האשם מחאמיד: האנשים לא מרגישים את הפסגות האלה.

האשם מחאמיד: כי מה קורה בשטח?

האשם מחאמיד: בשטח, כביש המעבר בין עזה ליריחו עדיין סגור, שום דבר לא התפתח.

האשם מחאמיד: הבחירות, לא רואים אותן בפתח, לא רואים אותן באופק כלל.

האשם מחאמיד: הסגר בשטחים נמשך, הרעב והעוני נמשכים בשטחים.

האשם מחאמיד: והשאלה הנשאלת: את מי זה מחזק?

האשם מחאמיד: ההתנחלויות נבנות ומתחזקות ומשתרעות על פני שטחים שלוקחים אותם וגונבים אותם מהפלשתינים.

האשם מחאמיד: ואפילו כשיורים ברצועה והורגים – והיום גיניתי את הרצח שהיה שם – חיילים פלשתינים יורים על היורים ורודפים אחריהם ולא תופסים אותם; הרי גם חיילים ישראלים הרבה פעמים לא תפסו חוליות כאלה.

יוסף עזרן: על החוליה האחרונה ירו?

האשם מחאמיד: כן, כך לפחות כתבו בעיתונות.

יוסף עזרן: אני שמעתי שכולם הגיעו אחרי שהם נעלמו.

האשם מחאמיד: כתבו בעיתונות שהחיילים הפלשתינים רדפו אחריהם ולא תפסו אותם.

האשם מחאמיד: בסוף בא סגן שר הביטחון מרדכי גור ואומר, שערפאת אשם, שערפאת אחראי.

האשם מחאמיד: לוחצים את האיש לפינה.

האשם מחאמיד: השאלה: עד לאן?

האשם מחאמיד: לוחצים אותו ודורשים ממנו להיות אנטואן לאחד, ואני הזהרתי מעל במה זו פעמים מספר, שאי-אפשר לעשות שלום עם אדם שמדמים אותו לאנטואן לאחד, כי הוא לא אנטואן לאחד.

האשם מחאמיד: עם אנטואן לאחד אין צורך לעשות שלום כי הוא בעל ברית, הוא שליח של ישראל, הוא חלק מהכלים שלה בדרום-לבנון.

האשם מחאמיד: יאסר ערפאת הוא לא אנטואן לאחד ולעולם לא יהיה אנטואן לאחד.

האשם מחאמיד: וכך, אדוני, מחזקים את הימין בהתנהגות הזאת, גם שם וגם כאן – – –

סאלח סלים: – – –

יוסף עזרן: דומני שאתה גר צמוד לצפון, נכון?

יוסף עזרן: גם אתה נהנה.

יוסף עזרן: אני אומר זאת, כי הוא מחייך ואני משיב לו.

האשם מחאמיד: כי הוא מסכים אתי, ואני בטוח שגם אתה תחייך ותסכים אתי.

יוסף עזרן: לא, זה משהו אחר.

יוסף עזרן: לא משנה מה המעמד של אנטואן לאחד, זאת עובדה שגם הוא וגם אדוני, שהיה לי העונג לבקר אצלו בצפון, קרוב לצפון, וכל תושבי הצפון – יהודים, ערבים ודרוזים – נהנים מרצועת הביטחון הזאת.

יוסף עזרן: לכן, אין לזלזל בה כל כך.

האשם מחאמיד: אדוני, לצערי הרב, כל יום נהרגים בחורים צעירים בצפון.

יוסף עזרן: כדי להציל את האזרחים.

האשם מחאמיד: אומנם הם עם מדים, אבל בעיני הם אזרחים, בני אדם, ואני לא רוצה שימותו.

יוסף עזרן: אז מה לעשות?

יוסף עזרן: הם לא מצילים את האזרחים ואת הכפרים?

האשם מחאמיד: הם מתים שם יותר מאשר בכל מקום אחר.

יוסף עזרן: לא, אני מצטער, הם מצילים את כל האזרחים.

האשם מחאמיד: אבל הם מתים כל יום.

האשם מחאמיד: הם נפצעים כל יום.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר הוא, שבעצם חיזוק הימין שם מחזק את הימין כאן.

האשם מחאמיד: חיזוק הגורמים, האלמנטים שהם נגד השלום שם מחזק את אלה שהם נגד השלום כאן.

האשם מחאמיד: אני מתפלא על חברי הכנסת, גם פרופסור שאקי, גם מיקי איתן, גם משה פלד.

האשם מחאמיד: הם רוצים שערפאת יוכיח שהוא בסדר.

האשם מחאמיד: מה עוד הם רוצים שהוא יוכיח?

האשם מחאמיד: הם אומרים לו: תוכיח.

האשם מחאמיד: והם שואלים: מה פתאום עמרו מוסא חולק על שמעון פרס?

האשם מחאמיד: מה פתאום הוא מרים את הראש?

האשם מחאמיד: עושים שלום אתם, הם חייבים לציית לנו, כי הם הפכו לחברים בהסתדרות הציונית, הם הפכו לחברים בסוכנות היהודית, ואיך מותר לעמרו מוסא לומר מה שהוא אמר?

האשם מחאמיד: איזה מין דבר זה?

האשם מחאמיד: שלום, אדוני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: שלום וברכה.

שבח וייס: אמר לי קודמי שזמנך תם.

האשם מחאמיד: כן, אבל נגרם לי עוול משום – – –

שבח וייס: בסדר, לצורך תיקון העוול אתה מקבל עוד דקה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני סגן שר החוץ, היתה פגישה בקזבלנקה, וגם ממנה לא יצא כלום.

האשם מחאמיד: מה השיגו הפלשתינים מהפגישה הזאת?

האשם מחאמיד: גם הישראלים.

האשם מחאמיד: במיוחד אלה מבין הפלשתינים שהם במצוקה, מה הם קיבלו?

האשם מחאמיד: למה כל הפסטיבל הזה?

האשם מחאמיד: והיום פגישת קהיר, שגם ממנה לא יצא כלום.

האשם מחאמיד: השאלה היא לא איפה נפגשים וכמה נפגשים ואיך נפגשים; השאלה היא מה יצא מזה, מה יביאו הפגישות והשיחות בין שני העמים.

האשם מחאמיד: למיטב ידיעתי, מהפגישה המרובעת לא יצא שום פרי אשר יחליף את המירוץ של שני העמים.

האשם מחאמיד: אני מסיים, אדוני – – –

שבח וייס: זה היה סיום מצוין עכשיו.

האשם מחאמיד: לדעתי, הפלשתינים התאכזבו מפסגת קהיר כמו שהתאכזבו מהפסטיבל של קזבלנקה.

האשם מחאמיד: הפסגות והפגישות האלה לא הניבו עבורם תוצאות ממשיות.

האשם מחאמיד: נראה ששלב הביניים נכשל עבור שני הצדדים, כי במקום ששלב זה יבנה אמון, הוא מחריף ומעמיק את חוסר האמון.

האשם מחאמיד: לכן גוברת התמיכה והדרישה ללכת אל הסכם קבע, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: נא להקפיד על שלוש דקות בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אבל ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן היא הצעה רגילה.

שבח וייס: כשהצעה רגילה מצטרפת לעגלת הצעות דחופות – גם היא מנומקת במשך שלוש דקות.

שבח וייס: אתם יודעים מה השיטה.

שבח וייס: השיטה היא, שיש הצעות דחופות, ופתאום מישהו נזכר שגם הוא רוצה להציע, וזה בסדר.

שבח וייס: אבל אין מה לעשות.

נעמי חזן: אני ביקשתי הצעה רגילה.

שבח וייס: אילו היית מבקשת לפני כולם, גם לא היו הצעות דחופות והכול היה בסדר.

שבח וייס: אז היית מקבלת עשר דקות.

נעמי חזן: כן, זה נכון.

נעמי חזן: אם כך, אדוני היושב-ראש, כמו כל קודמי, משום שאיש לא דיבר פחות משבע דקות, גם אני אעמוד כך בלוח הזמנים.

שבח וייס: אני לא יודע מה עשו קודמי, ואם זה היה כך, זה לא בסדר.

שבח וייס: יש לנו הוראות ברורות, לכל יושבי-ראש הישיבות, סגני יושב-ראש הכנסת, להקפיד על הזמן.

שבח וייס: אני אמלא את תפקידי ואקפיד על הזמן.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ארבעת ראשי המדינות, ובמקרה של הפלשתינים ראש הארגון לשחרור פלשתין, הגיעו לפסגת קהיר, לדעתי, ללא ציפיות גבוהות במיוחד.

נעמי חזן: הצהרת הפסגה למעשה איגדה כמה נקודות חשובות מאוד.

נעמי חזן: עם כל המלל שנאמר כאן על-ידי הדוברים הקודמים, הם אולי איבדו קצת את חוט המחשבה לגבי המשמעויות של פסגת קהיר.

נעמי חזן: הנקודה הראשונה, ולפי דעתי החשובה ביותר – מיסוד פורום של נשיא מצרים, מלך ירדן, ראש ממשלת ישראל ויושב-ראש אש"ף, שנפגש פעם אחת והתחייב להיפגש מדי פעם, כאשר יש צורך בכך, כדי לדון יחד בסוגיות מרכזיות על סדר-היום, לא רק לגבי התהליך המדיני אלא לגבי ויסות היחסים באזורנו.

נעמי חזן: בהחלט היה כאן מאורע חשוב מבחינה מוסדית.

נעמי חזן: דבר שני, מרכזי, מבחינת פסגת קהיר – מחויבות חד-משמעית להמשך התהליך המדיני.

נעמי חזן: המחויבות הזאת היא כפולה: ליישום הסכמים קיימים וגם לזירוז המשא-ומתן על הסדר הביניים בינינו לבין הפלשתינים.

נעמי חזן: המחויבות הזאת לתהליך המדיני איננה זניחה.

נעמי חזן: דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, היה כאן גינוי משותף של ארבעה מרכיבים מרכזיים במזרח התיכון, לרבות ישראל, לטרור.

נעמי חזן: איך אפשר להגיד שפסגת קהיר לא היתה משמעותית?

נעמי חזן: ודאי שהיא היתה משמעותית.

נעמי חזן: אם מישהו רוצה להתעלם ממנה – בסדר, אפשר להתעלם, אבל זה לא רציני, זה לא מעמיק וזה גם לא הגיוני.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש ואדוני סגן שר החוץ, הבעיה היא אחרת לחלוטין.

נעמי חזן: היא לא פסגת קהיר.

נעמי חזן: הבעיה היא, איך מקדמים היום את המשא-ומתן המדיני באופן כללי, וספציפית את המשא-ומתן עם הפלשתינים.

נעמי חזן: אני פונה ישירות אל סגן שר החוץ משום שאני מכבדת אותו במיוחד בעניין הזה.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לך כמה דברים, שייתכן שיש בינינו חילוקי דעות עליהם.

נעמי חזן: דבר ראשון, עקרון ההפרדה כבר קיים הלכה למעשה.

נעמי חזן: הוא קיים בחוגים רחבים מאוד של הציבוריות הישראלית.

נעמי חזן: אני חושבת שמבינים היום ש-4.4 מיליוני יהודים אינם יכולים לשלוט על 3.3 מיליוני פלשתינים.

נעמי חזן: אין אפשרות לשלוט בעם אחר.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת דוד מגן, אם אתה רוצה להתייעץ עם חבר הכנסת הירשזון, אנא עשה זאת מחוץ לאולם המליאה כשאני על דוכן הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

שבח וייס: אני הייתי מעדיף שאני אעיר את ההערות.

אברהם הירשזון: גברתי הנכבדה, ראשית, שמרנו על השקט ולא התייעצנו בקול רם.

אברהם הירשזון: שנית, גם כאשר אני הייתי על הדוכן את ניהלת שיחות ואני לא הערתי לך בנושא הזה.

אברהם הירשזון: מה חוסר הסבלנות הזה?

אברהם הירשזון: אני מעולם לא פניתי אלייך בסגנון הזה.

נעמי חזן: משום שזה מפריע לאוזני, ואני אומרת דברים שלפי דעתי הם חשובים.

שבח וייס: בואו נתגבר על המכשול הזה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן היא גם פרופסור ולשנייה היא חשבה שהיא באוניברסיטה.

שבח וייס: זה קורה גם לי.

אברהם הירשזון: ובאוניברסיטה לא שומרים על כללי נימוס?

נעמי חזן: לפעמים אולם המליאה הופך להיות פורום – – –

דוד מגן: חברת הכנסת חזן, אם הפרעתי לך אני מתנצל.

דוד מגן: אבל אני רוצה לומר לך, שהשתדלתי לשמוע כל מלה שאמרת, משום שנרשמתי להציע להסיר את הצעתך מסדר-היום של הכנסת.

שבח וייס: היא חשה בזה באינסטינקט ולכן היא רצתה שתקשיב.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: בגלל זה אני רציתי להקל עליך גם להסיר את הצעתי.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, אני מוסיף לך דקה של "זמן פציעות".

שבח וייס: אבל זה רק דקה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן הוא קונסטרוקטיבי.

שבח וייס: הוא תמיד כזה.

נעמי חזן: השאלה היא, כיצד?

נעמי חזן: ומה שחסר כרגע – זו הגדרה ברורה של היעד.

נעמי חזן: הפרדה ללא משא-ומתן היא הרת אסון.

נעמי חזן: בהיסטוריה, כל נסיגה חד-צדדית הובילה רק לתוהו ובוהו.

נעמי חזן: לכן, להקים גדרות שלא בהסכמה מדינית מלאה – זה לא בא בחשבון.

נעמי חזן: יותר מכך, אני חושבת שברור לכולנו שתקום מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל.

נעמי חזן: אין מניעה להגדיר את העניין הזה כיעד ולזרז את המשא-ומתן.

נעמי חזן: לכן, סגר שיוצר מצוקה כלכלית הופך להיות איום ביטחוני.

נעמי חזן: הרחבת התנחלויות – מכשול אמיתי למשא-ומתן.

נעמי חזן: על כן, זירוז המשא-ומתן כן, קיפול גם של הסדר הביניים עם הסדר הקבע עכשיו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: לפני שחבר הכנסת יוסף עזרן יעלה לשאת את דברו, ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה לשאת דברי הספד קצרים מאוד על חבר שלנו, עיתונאי שעבד בכנסת שנים הרבה – דוד אגמון, עמיתנו המנוח, זכרו לברכה.

שבח וייס: דוד אגמון היה בקהילת העיתונאים של הכנסת שנים רבות.

שבח וייס: אדם שנון, משכיל מופלג, מומחה מדרגה ראשונה לתרבות ולשפה הערבית.

שבח וייס: עבד שנים ברדיו.

שבח וייס: היו תקופות שעשה שליחויות עלומות לטובת מדינת ישראל.

שבח וייס: היה אהוד מאוד על יהודים, על ערבים, על נוצרים, על צ'רקסים ועל דרוזים.

שבח וייס: כאן היה מעין אב-בית-דין של העיתונאים של הכנסת.

שבח וייס: אף שלא ייצג עיתון גדול ונפוץ, היה כל כך אהוב ומקובל, שבמשך שנים רבות מאוד היה יושב-ראש תא העיתונאים של הכנסת.

שבח וייס: חברי כנסת הכירו אותו היטב: צניעות רבה, חוכמה, ריסון עצמי – – –

תמר גוז'נסקי: ולב רחב.

שבח וייס: ולב רחב.

שבח וייס: היינו שם עכשיו; ליווינו אותו למנוחות.

שבח וייס: הספדתי אותו בשם חברי הכנסת, ואני מוצא צורך רגשי לעשות את זה גם כאן – להעביר את רגשות התנחומים שלנו לבני המשפחה הגדולה, שבוכה ומתייסרת באבל הזה.

שבח וייס: אנחנו מצרפים את הדמעה שלנו לדמעות המשפחה.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן, אתה סגן יושב-ראש הכנסת ואתה תיתן עכשיו דוגמה מובהקת – איך אפשר לומר הכול בשלוש דקות ולא במסגרת מה שאתה נתת לקודמיך, בנדיבות לבך הרבה.

שבח וייס: שלוש דקות.

יוסף עזרן: לא מה שנתתי.

יוסף עזרן: מה שלקחו בכוח.

שבח וייס: מה?

שבח וייס: הכוח הוא בידיך, יש לך פטיש.

יוסף עזרן: אני אתייעץ עם אדוני איך לסגור את המיקרופון.

שבח וייס: בסדר.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי הבית, ועידת קהיר, אני ממש משתהה ומתעצל לקרוא לה "פסגה", כי אני יודע לשם מה היתה הפסגה.

יוסף עזרן: לא אהיה ציניקן ומרושע כמו אסד ואגדיר אותה כוועידה שבאה להציל את משטרו המתמוטט של רבין.

יוסף עזרן: אני לא רוצה להיות כמותו.

יוסף עזרן: אבל לפחות היא באה לעזור לשלום, נכון, אדוני סגן השר?

יוסף עזרן: להציל את השלום – מה שאנחנו קוראים "שלום".

יוסף עזרן: שלום וטרור – כל אחד מבין שהם לא הולכים ביחד.

יוסף עזרן: מה לעשות, זה המצב.

יוסף עזרן: שפיכות דמים, מצד אחד, ושלום, מצד אחר, זה לעג לרש.

יוסף עזרן: והרי שר השיכון, שאינו חשוד, שעדיין לא עבר לאופוזיציה, אמר, ולא לצרכים פנימיים של פריימריס, כיוון שמה שאמר הוא לא אמר כאן אלא בארצות-הברית: הביטחון האישי של הישראלי שואף לאפס.

יוסף עזרן: נכון שהוא ננזף, אבל ברגע של גילוי אמת אמר מה שעם לבו, מה שהוא חש.

יוסף עזרן: ואני חושב שהוא שיקף נאמנה את התחושות של כולנו.

יוסף עזרן: אף אחד לא רוצה פה, חלילה, את שפיכות הדמים הזאת.

יוסף עזרן: והרי כבר ראש הממשלה עצמו התחיל להכיר בנושא האיום הזה של הטרור ושפיכות הדמים המתמשכים כבעיה אסטרטגית.

יוסף עזרן: וכשאיש צבא אומר: אסטרטגית, פירוש הדבר שזה יכול להיות מאוד מאוד מסוכן.

יוסף עזרן: אם כן, מה התוצאה שהיינו מצפים לה?

יוסף עזרן: למה היינו שואפים בעקבות הוועידה הזאת?

יוסף עזרן: שלפחות תבוא לתת את הדלקים להמשך השלום הזה, שלא יהיה שלום של בדיחה, שלום שלועג לקורבנות השלום, שאף אינם יכולים להשיב: אנחנו לא רוצים ולא מוכנים להיות קורבנות השלום.

יוסף עזרן: ואני לא אומר את זה מתוך פולמוס, אדוני סגן השר, אני לא אומר את זה כקנטור.

יוסף עזרן: אותם 125 יהודים ששוכבים תחת רגבי האדמה הטריים עדיין, הספוגים מדמם, אינם יכולים לזעוק מרה: אין אנחנו רוצים להיות קורבנות שלום.

יוסף עזרן: לפחות נהיה להם אנחנו לפה.

יוסף עזרן: אני רוצה להוסיף רק דבר אחד.

יוסף עזרן: בעיתון "מעריב" מהיום – ואני מבקש להתייחס לזה ברצינות, אדוני סגן השר – ראש אמ"ן, האלוף שגיא, מה הוא אומר?

יוסף עזרן: "אם המשטרה הפלשתינית תקבל הוראה, היא תגיע לכל טרוריסט".

יוסף עזרן: מי אמור לתת את ההוראה הזאת?

יוסף עזרן: לא יאסר ערפאת, כראש הרשות?

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש עוד דקה, כמו כולם.

שבח וייס: אני אעשה את זה, אבל – – –

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: אני אעשה את זה ברצון.

יוסף עזרן: אני מודה, כי אני חייב לתת דוגמה, אבל ממש – – –

שבח וייס: ממש אתה חייב, בעיקר כשאתה מנהל את הישיבה.

יוסף עזרן: נכון, נכון.

יוסף עזרן: דקה אחת.

שבח וייס: שנה וחצי נאבקנו על זה שידברו מעט.

יוסף עזרן: אמת, אמת.

יוסף עזרן: דקה ממש.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף עזרן: אבל, לצערי הרב, גם כשיש להם היכולת להגיע לכל טרוריסט, אין להם מערכת אכיפה.

יוסף עזרן: כך אומר ראש אמ"ן, המודיעין של צבא-הגנה לישראל; והוא יודע מה שהוא אומר.

יוסף עזרן: זאת אומרת – קודם כול, אין הוראה.

יוסף עזרן: שנית, גם כשמגיעים לטרוריסטים האלה, לא שהם מועדים לפורענות, שהם כבר פרופסורים לפורענות, אי-אפשר לאכוף עליהם שום דבר; אין אכיפה משפטית יורידית ומשחררים אותם.

יוסף עזרן: מעל במה זו אני רוצה לומר לערפאת: דע לך שכל מתאבד פירושו פריימריס נגדך, ויגיע זמן שאתה "תאכל אותה" בגדול מצד המתאבדים האלה.

יוסף עזרן: אתה אומר שגם אתה מתאבד?

יוסף עזרן: נכון, אתה מתאבד ותאבד, ולא תחזיק מעמד, מפני שלא יהיה לך שום סיכוי אם יתקיימו בחירות.

יוסף עזרן: המתאבדים האלה מנצחים בשטח והם יצליחו להעביר את המסר שלהם, ולא מה שהיית רוצה, אם היית רוצה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עזרן.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן בעיה, ואני מקווה שנתגבר עליה.

שבח וייס: בדיוק בשעה 18:30 צריך סגן שר החוץ לפגוש את הטרויקה.

שבח וייס: מייד אחרי הסדרה הזאת יש לנו שלוש הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: בקשר אליהן אני אאפשר לו, ברשותכם, כמובן – שלושת בעלי ההצעות ידברו, ינאמו ויציעו את ההצעות שלהם, וסגן שר החוץ אמר לי מראש שאין לו שום התנגדות שהנושא הזה יידון במליאה וכיוצא בזה.

שבח וייס: עם זאת, אם בתשובתו על הסדרה הזאת הוא יוכל להתייחס גם קצת לנושא של ה"אוריינט האוס", כדי שחברי הכנסת יקבלו בכל זאת חלק מהתשובות שהם רוצים לקבל – זה רצוי.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אתה כבר דיברת בנושא הזה?

יוסף עזרן: זה כבר נגמר, אדוני.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב.

שבח וייס: אולי אף תהיה לך הזדמנות להשיב גם על הסדרה הבאה.

שבח וייס: לו היינו מקפידים על הזמן, באמת היית מצליח והכול היה מסתדר; וזו חובה להקפיד על הזמן.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אני רשאי להתייחס דווקא להערות האחרונות של חבר הכנסת עזרן – אין ספק שאנחנו דורשים מהרשות הפלשתינית וממי שעומד בראשה, יאסר ערפאת, להכביד את עולם ולהגיע אל הטרוריסטים, לעשות מאמץ גדול יותר ולעצור אנשים ולשפוט אנשים.

יוסי ביילין: בוודאי נאמר לו את זה גם מחר, כאשר נפגוש אותו.

יוסי ביילין: אבל את המשפט הזה: כל מה שחסר זה רק לתת הוראה – נדמה לי ששנינו מכירים ממקום אחר.

יוסי ביילין: אני לא חושב שהעניין הזה מתחיל ונגמר באיזו הוראה קלה.

יוסי ביילין: אריק שרון אמר כל כך הרבה שנים שצה"ל עוד לא קיבל הוראה להפסיק את הטרור.

יוסי ביילין: באמת, מה שהיה חסר לצה"ל זה לקבל הוראה להפסיק את הטרור?

יוסי ביילין: זה הרבה יותר מורכב.

יוסי ביילין: אני לא משווה בין צה"ל לבין המשטרה הפלשתינית, ואני בטוח שיאסר ערפאת יכול לעשות יותר, ואני גם מקווה שיעשה יותר.

יוסי ביילין: בשבועות האחרונים חל איזה שינוי.

יוסי ביילין: גם זה לא מספיק.

יוסי ביילין: אני מקווה שיעשה עוד יותר.

יוסי ביילין: אבל נדמה לי שזה קל מדי לומר לעצמנו שמדובר כאן באיזו הוראה.

יוסי ביילין: מדובר כאן בהתנהגות, מדובר במדיניות, לא באיזו הוראה.

יוסי ביילין: אשר לדברים האחרים שנאמרו, גם מימין וגם משמאל, לגבי פסגת קהיר – לגופו של עניין אני חושב שהניתוח של חברת הכנסת נעמי חזן הוא הניתוח הנכון לגבי האירוע עצמו.

יוסי ביילין: היתרון הגדול בו הוא שזה קרה, שיש כאן איזה שהוא ציר מעניין וחשוב, של גורמים שחתמו על הסכם שלום, חתמו על הסכם עקרונות ורוצים לפעול ביחד למען השלום, נגד הרבה מאוד גורמים באזור הזה, שרוצים לעשות כל מה שהם יכולים נגד השלום.

יוסי ביילין: והעובדה שבעצם בפעם הראשונה בהיסטוריה היה מפגש מן הסוג הזה על אדמת מצרים, היא כשלעצמה בוודאי דבר חיובי.

יוסי ביילין: כלומר, קשה לי מאוד לראות שמישהו אומר כאן: זה כשלעצמו הוא דבר רע.

יוסי ביילין: מישהו יכול להגיד: זה לא מספיק חשוב; מישהו יכול להגיד: זה לא מספיק טוב; מישהו יכול להגיד: עוד לא מרגישים את זה בשטח.

יוסי ביילין: וזה נכון.

יוסי ביילין: מישהו חשב שתהיה פסגה ובשבוע הבא כבר ירגישו את זה בשטח?

יוסי ביילין: לכן, המפגש כשלעצמו חשוב מאוד.

יוסי ביילין: הסיכום שסוכם שם, הקריאה להמשך התהליך, הקריאה כנגד הטרור, הדברים האלה הם בעלי חשיבות, ואיש מאתנו לא חושב שזה יהפוך את העולם.

יוסי ביילין: אבל במצב שבו כל כך הרבה גורמים באזור הזה פועלים נגד השלום, כאשר יש גורמים שחוברים יחדיו ופועלים למען השלום – אני לא חושב שמישהו מאתנו, לא מימין ולא משמאל, יכול לגנות דבר כזה, או לקרוא לזה סם חיים לאיזו ממשלה.

יוסי ביילין: זה רחוק מאוד מלהיות דבר כזה.

יוסי ביילין: נדמה לי שדווקא למי שמחויב להסכמי קמפ-דייוויד חשוב במיוחד שדבר כזה קרה על אדמת מצרים, שהיתה המדינה הראשונה שחתמה אתנו על הסכם שלום.

יוסי ביילין: לצערי, הפרשנות שניתנה כאן על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן לנושא של הטרור, כאילו הדבר הזה דווקא מכוון נגד ישראל – זאת הפרשנות היחידה בעולם.

יוסי ביילין: קראתי הרבה מאוד עיתונים בשבוע האחרון וראיתי שכולם דווקא אמרו שזה היה מכוון כנגד הפלשתינים, ושהפלשתינים קיבלו את זה קשה, עובדה שהם היו מאוד לא מאושרים מן הניסוח של ההחלטות.

יוסי ביילין: אנחנו היינו מרוצים מהניסוח הזה, וחבל שדווקא מתוכנו יצא מישהו שיאמר: הנה, הכוונה הזאת, בנושא של הטרור, זה מכוון כנגדנו.

יוסי ביילין: האמירה לגבי אזור חופשי מנשק גרעיני היא אמירה שנאמרה לראשונה על-ידי חבר הכנסת יצחק שמיר בהיותו שר החוץ, לא חידשנו דבר ולא נתנו דבר לאיש.

יוסי ביילין: הצטערתי מאוד על הקואליציה הזאת, שחבר הכנסת פלד הקים עם הנשיא אסד.

יוסי ביילין: אני לא חושב שהוא ראוי להשוואה כזאת, אני חושב שאין קואליציה כזאת, אני מקווה שאין קואליציה כזאת, אני חושב שאנחנו צריכים, בתוכנו, לתמוך בתהליך המדיני, בתהליך השלום, אף שיש כמובן הבדלים בינינו לגבי דרך היישום שלו.

יוסי ביילין: אני שמח מאוד על כך שהציר הזה של תהליך השלום לא היה אירוע חד-פעמי, ספסמטי, אלא הוא ימשיך, כך אני מקווה, ביום ראשון הקרוב בוושינגטון, כאשר נציגים של כל המדינות הללו ישבו יחדיו ויחשבו איך אפשר להמשיך את תהליך השלום – – –

מיכאל איתן: – – –

יוסי ביילין: סליחה?

מיכאל איתן: – – – חיובי.

יוסי ביילין: אתה כל כך קצר רוח, חבר הכנסת איתן?

יוסי ביילין: אתה חיכית כל כך הרבה שנים – – –

האשם מחאמיד: הוא לא שמע אותך, הוא לא היה פה.

יוסי ביילין: אני חושב שאפשר לחכות עוד קצת.

יוסי ביילין: דבר אחד אני יכול לומר, ולהרגיע את חבר הכנסת פלד.

יוסי ביילין: הוא הציע לנו לשבת בבית.

יוסי ביילין: אני יכול להבטיח לו, שלא רק שאנחנו לא נשב בבית, אלא גם לא נלך לישון – – –

משה פלד: לא אמרתי שאני מציע, אמרתי שהנשיא הציע.

יוסי ביילין: אני אומר לך, ואני אומר לכל מי שמציע לנו לשבת בבית, שאנחנו לא רק שלא נשב בבית, אלא לא נלך לישון, נלך להרבה פסגות קהיר, נלך למפגשים רבים מהסוג שהיה רק במוצאי שבת בעקבה עם שר החוץ של עומאן.

יוסי ביילין: מישהו יכול להגיד: מה יצא לי מהפגישה הזאת, מה יצא לי מהפגישה ההיא?

מיכאל איתן: – – – יש לנו בעיה עם זה שאתם חוזרים משם.

יוסי ביילין: אני לא רוצה להשיב לך על ההערה הזאת, אבל אתה יודע מה?

יוסי ביילין: – מוטב ללכת מפגישה לפגישה עם מנהיגים ערבים כדי לקדם שלום מאשר ללכת ממלחמה למלחמה.

יוסי ביילין: אין לי שום התנגדות לכך שהנושא הזה יידון במליאה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: יש הצעות אחרות, להסיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

יוסף עזרן: אתה רוצה להסיר את הצעת חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: אחר כך חבר הכנסת דוד מגן רוצה להסיר, כפי שכבר – – –

דוד מגן: להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: בסדר.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומרים ועידת פסגה, משחקים בגדולים, ובסך הכול מה שהיה שם, כפי שהתפרסם בקריקטורה בעיתון, ראש הממשלה רבין שוכב, ויושבים עליו בשורה.

רפאל איתן: אם חבר הכנסת סלים היה שוכב שם, זאת היתה פסגה, אבל ראש הממשלה רבין – – –

יוסף עזרן: זה היה מרופד מאוד, מפני שבלי עין הרע יש בשר, יש על מה לשבת.

רפאל איתן: כאשר ראש הממשלה, לפני שהוא נסע לאותו מפגש עלוב אמר:

רפאל איתן: אנחנו נדרוש גינוי הטרור, מייד עמרו מוסא יצא בקריאה, בהודעה, בקביעה שישראל אשמה בטרור של ה"חמאס".

יוסף עזרן: אם כן, מה אדוני מציע?

רפאל איתן: אני לא אדבר יותר מדקה וחצי; תסמוך עלי.

יוסף עזרן: בבקשה.

רפאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע – –

יוסף עזרן: יש לך חזקה, בקיצור.

רפאל איתן: – – להסיר את ההתנחלויות.

רפאל איתן: הוא התכוון להתנחלויות הבדואיות בנגב, שאותן צריך להסיר, את הבתים שנבנו שלא כחוק להחליק, שיהיו בגובה פני הקרקע.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: אתה רשום, ידידי חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף עזרן: אתה רשום, ידידי, תענה לו אחר כך.

רפאל איתן: כאשר אנחנו היינו בנגב, הבדואים עוד זחלו בחול בסעודיה.

האשם מחאמיד: מה זה שייך לעניין?

יוסף עזרן: מספיק.

רפאל איתן: ערפאת מעודד את הטרור, ובאים ואומרים לו: תגנה, תפעל נגד; הוא מפעיל, ומה הם משפילים את עצמם?

רפאל איתן: אנשים באים ואומרים: תגנה את הטרור.

רפאל איתן: הוא שמח על כל מעשה טרור.

רפאל איתן: כל מה שהיה בקהיר נועד לשתי מטרות: אחת, מהצד שלנו, לחשוב שכולם ידברו על פסגה, פסגה; והדבר השני, מצדם של הערבים – להשפיל.

רפאל איתן: יורדים למצרים אל פרעה לבקש אוכל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, מה אדוני מבקש?

יוסף עזרן: להסיר?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

יוסף עזרן: ראיתם איך סגן השר קיצר, במקוצר?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעביר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן לדיון בוועדה.

דוד מגן: חברת הכנסת חזן, אף שהתלוננת שהפרעתי לך, הקשבתי לדברייך, וההבדל בינך לביני הוא, שגם אני מברך על קיום ועידות של שלום, והתמונה המלבבת החושפת את ראש הממשלה שלנו, יצחק רבין, יחד עם נשיא מצרים חוסני מובארק, יחד עם המלך חוסיין, שהיה לי הכבוד להכיר אותו ולשוחח עמו קצרות כאשר הוא אירח משלחת של חברי כנסת השבוע – זוהי תמונה מלבבת ואופטימית.

דוד מגן: אבל לשם מה הכנסתם לשם אותה עז שמקלקלת את כל הסיכויים האמיתיים להמשך תהליך אמיתי לשלום?

דוד מגן: בשביל מה צריך שם יושב-ראש ארגון מרצחים?

דוד מגן: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

נעמי חזן: בלעדיו לא – – –

דוד מגן: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: סליחה, הוא לא אכל, מפני שהוא אכל רק כשר – חסה.

דוד מגן: הרב עזרן עדי.

יוסף עזרן: חסה יש לו גם פה, ברוך השם.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: נכון, אני מוכרח להודות שהחסה הירדנית היא אורגנית, אין בה ריסוס ואין בה גם תולעים.

יוסף עזרן: תודה.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה לדבר על החסה של חבר הכנסת מגן.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, צריך לחזור ולהדגיש, ששלום עושים עם מדינות – שלום לא עושים עם ארגונים, בוודאי לא עם ארגוני טרור.

דוד מגן: אני מקווה, שהמנהיגות שלנו תתעשת, תשנס מותניים, תמשיך את התהליך עם נשיא מצרים, עם המלך חוסיין ועם ראשי מדינות אחרים, ראשים אחרים של מדינות אחרות, ותוקיע בתהליך הזה ארגונים שמפריעים ועוצרים את התהליך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: דווקא את שלי?

יוסף עזרן: מה לעשות?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש – –

יוסף עזרן: כדי לדבר הרבה, כי הרי היא ארוכה.

יוסף עזרן: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – מנהיגי העולם הערבי, מתוך דאגה לתהליך השלום, יוזמים יוזמות, עושים מחוות, הנשיא מובארק יזם את מפגש קהיר לארבעת המנהיגים, המלך חוסייך הזמין משלחת מהכנסת הישראלית, וכאן ממשלת ישראל מנסה לקדם את תהליך השלום, אבל עדיין מעמידה קשיים בפני הפלשתינים, ממררת את חייהם, והימין הישראלי תלוש מהמציאות, מנסה לטרפד את כל תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו מה שקורה היום, אחרי אוסלו וקהיר, הוא מנסה לטרפד אותו.

עבד-אלוהב דראושה: גם הדברים שאמר היום חבר הכנסת מיכאל איתן משתלבים עם התוכנית המטופשת, הלא-ריאליסטית, של המנהיג שלו, חבר הכנסת בנימין נתניהו, שממש זורה חול בעיניים של אנשים, מרמה את הציבור הישראלי, חולם על מנהיגים פלשתינים שלא נבראו, שמוכנים להגיע אתו להסכם על זה – – –

יוסף עזרן: לכן, מהי הצעת אדוני?

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני, ערפאת, כמנהיג של העם הפלשתיני, היה זכאי – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: אני אסגור את המיקרופון.

יוסף עזרן: אני יכול לסגור.

עבד-אלוהב דראושה: בסדר, אני גומר.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך לקדם את התהליך, להמשיך במשא-ומתן, ולהגיע להסכם שלום אמיתי עם הפלשתינים, עם סוריה ולבנון, ועם כל העולם הערבי – – –

יוסף עזרן: לכן אתה מבקש להסיר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת – – –

יוסף עזרן: תודה.

משה פלד: היית צריך לעצור אותו – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אני מבקש.

יוסף עזרן: אתה מאריך לי את הישיבות.

יוסף עזרן: סיימנו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מסכימה, כמו שהציע סגן השר, לדיון במליאה?

נעמי חזן: בוודאי.

נעמי חזן: זו הרי הצעה שלי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כך, יש לנו כעת רק שתי הצעות, או לדון בנושא במליאה, או להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: מי שמצביע בעד – פירושו שהוא בעד דיון במליאה.

יוסף עזרן: מי שמצביע נגד – פירושו שהוא בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

נעמי חזן: בעד – זה דיון במליאה.

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: זה מה שאמרתי.

יוסף עזרן: בעד – זה דיון במליאה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון במליאה לכשיידון, מי יודע מתי.

יוסף עזרן: ביקור שרים אירופים ב"אוריינט האוס"

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 6044, 6052 ו-6085.

יוסף עזרן: אני פונה למציעים – חבר הכנסת חנן פורת, חבר הכנסת רפאל איתן וחברת הכנסת נעמי חזן – ואומר כי יהיה כאן רק דיון.

יוסף עזרן: לא תהיה תשובה ולא תהיה הצבעה.

חנן פורת: למה?

חנן פורת: סגן השר נמצא פה.

יוסף עזרן: כך אמרו לי.

יוסף עזרן: כך מסרו לי.

יוסף עזרן: אשאל אותו שוב.

יוסף עזרן: מה אומר אדוני, סגן השר?

יוסי ביילין: אם נספיק – אוכל להשיב.

יוסף עזרן: בבקשה, אם תצטמצמו למסגרת של שלוש דקות, הוא יוכל גם להשיב.

יוסף עזרן: אם כך, האצבע תהיה על המיקרופון, ויש לסגור אותו בתום שלוש דקות, דהיינו: עם הצלצול.

יוסף עזרן: אין מה לעשות.

יוסף עזרן: קיבלתי כעת כמעט נזיפה.

אברהם הירשזון: אתה תעמוד בזה.

יוסף עזרן: אעמוד בזה.

יוסף עזרן: ברוך השם, לא אתמוטט.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, בכבוד.

קריאה: למה קיבלת נזיפה?

יוסף עזרן: משום שאני נושא לכם פנים.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, יוסי ביילין, אני רוצה לפתוח בכך שאני מקדם בברכה את שרי הטרויקה בביקורם בארץ.

חנן פורת: נכון אומנם ששר החוץ הצרפתי טרם פתר את בעיות קורסיקה; סגן שר החוץ הספרדי עדיין לא נכנע לדרישות הבאסקים; הלמוט שאפר, סגן שר החוץ הגרמני, הוא בן לאומה שנתנה מופת של "שלום" לעולם כולו.

חנן פורת: אנחנו, כמובן, איננו תומכים לא בבדלנים בקורסיקה, לא במורדים הבאסקים, לא בכוחות השחור המזכירים לגרמניה את עברה.

חנן פורת: אבל אנחנו היינו רוצים גם לבקש מהטרויקה הזאת שלא תפגע בריבונות ישראל.

חנן פורת: עיקר טענותי אינן מופנות אליהם.

חנן פורת: הן מופנות אל ממשלת ישראל והן מופנות אליך אישית, סגן שר החוץ יוסי ביילין.

חנן פורת: ראו נא, עוד לא עבר חודש מאז ביקשה הממשלה את תמיכת הבית הזה בחוק שהיא עצמה יזמה, חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הגבלת פעילות).

חנן פורת: אני קורא מתוך החוק הזה, שבו נאמרו המלים הבאות: "חוק זה מטרתו להבטיח את קיום ההתחייבות של ארגון השחרור הפלשתיני בדבר הגבלת פעילות הרשות הפלשתינית לתחומי עזה ויריחו בהתאם להסכם ולמנוע פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני או פעילות דומה אחרת בתחומי מדינת ישראל ללא הסכמת ממשלת ישראל, אשר אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל על-ידי הרשות הפלשתינית, קרי: אש"ף".

חנן פורת: האם יש למישהו ספק שביקורה של הטרויקה הזאת ב"אוריינט האוס" מגמתו דיון מדיני לא רק על המשך יישום ההסכם של עזה ויריחו ביהודה ושומרון אלא על ירושלים גופא?

חנן פורת: אדוני סגן שר החוץ, בעיני מי אתה זורה חול כשאתה אומר, לאחר התפתלות, שתהיה נכון לביקורם בתנאי שלא יידונו שם עניינים מדיניים?

חנן פורת: על מה ידונו שם?

חנן פורת: על מזג האוויר?

חנן פורת: על השפעת קרני הירח על זנבות העכברים?

חנן פורת: על מצבה הגיניקולוגי של הגברת ערפאת?

חנן פורת: על מה ידונו שם?

חנן פורת: ודאי שידונו שם על עניינים מדיניים.

חנן פורת: הלוא הם עצמם הגדירו שתפקידם, והם רואים את שליחותם, להתמקד בנושא המדיני.

חנן פורת: אני מייד מסיים.

יוסף עזרן: תודה.

חנן פורת: אנחנו ערערנו על דחיית הנשיאות את ההצעה הזאת לסדר-היום וביקשנו שהיה תעלה השבוע, מפני שאנחנו איננו רוצים בפוסט מורטם.

חנן פורת: אנחנו לא רוצים בכך שנדון על הדברים לאחר שהם כבר נעשו ונבכה אותם.

חנן פורת: אני פונה אליך, אינני מבקש על כך דיון בכנסת, אף שפורמלית זה מה שצריך להיות.

חנן פורת: אני לא מבקש להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: כך או כך היא לא תדון בכך.

חנן פורת: אני רוצה לבקש ממך, והרי זמנך מועט, מפני שאתה עומד להיפגש עמם: אל תעלה את הדברים בבחינת "תחנונים ידבר רש".

חנן פורת: אמור להם: על-פי חוקי מדינת ישראל, שנחקקו בכנסת הריבונית, בדבר ירושלים בירתה של מדינת ישראל, אנחנו מבקשים מכם שלא תקיימו ב"אוריינט האוס" את הפגישה בנושאים המדיניים שבהם אתם מבקשים לדון.

חנן פורת: אילו היו מבקשים מאתנו, למשל, להיפגש עם מגלה סודות האטום בכלא, ונונו, או להיפגש עם שיח' אחמד יאסין, איש ה"חמאס" – הייתם בוודאי אומרים להם חד-משמעית: רבותי, זה לא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, נא לסיים.

חנן פורת: אני מסיים ואומר: מדינה, ממשלה שאינה מכבדת את חוקיה שלה לא יכולה לצפות לכך שאחרים יכבדו אותם.

חנן פורת: היא הופכת מרמס, ואז מתקיים בה: "מה תאמרי כי יפקד עליך ואת למדת אתם עליך אלפים לראש".

חנן פורת: אני מצפה לשמוע ממך תשובה ברורה בעניין: האם הם יבקרו מחר ב"אוריינט האוס", או שאתם כממשלה שמייצגת את מדינת ישראל תמנעו זאת?

חנן פורת: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת חנן פורת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

יוסף עזרן: אני לא מעז אפילו להזהיר אותך שתקפיד על הזמן.

יוסף עזרן: תמיד אתה תורם מזמנך.

יוסף עזרן: טלגרמה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איך לנגד עינינו מתהווה תהליך של ירושלים בירת פלשתין – מהלכים לגיטימיים מנקודת מבט ערבית, כל הכבוד – על-ידי הפיכת ה"אוריינט האוס" למעין מעון לממשלת פלשתין בירושלים.

רפאל איתן: העולם מכיר, עולות לרגל להקות של שוחרי החלטת האו"ם מ-1947.

רפאל איתן: ירושלים בין-לאומית.

רפאל איתן: והממשלה מנסה לשכנע.

רפאל איתן: ביילין רוצה לטרפד.

רפאל איתן: זה מוחה.

רפאל איתן: זה בוכה.

רפאל איתן: והערבים, בעורמה, בשכל, בהתמדה, בעקשנות, כופים עלינו התגוננות, התנצלות, מחאה, כאילו הנציב העליון כאן ולא ממשלה "ריבונית" ישראלית.

רפאל איתן: זו ממשלה שאין לה מושג בהתנהגות הערבים ומטרותיהם, שאינה יודעת מימינה ומשמאלה.

רפאל איתן: כלומר, משרד החוץ מול ראש הממשלה, מול איכות הסביבה, מול המשטרה.

רפאל איתן: כל אלה – שרים היודעים יותר טוב, כולם מייעצים, גם אם הם נוגדים זה את זה, או חמור יותר – את האינטרס הלאומי.

רפאל איתן: עכשיו צריך לסגור את ה"אוריינט האוס" ולגרש את יושביו ליריחו או לעזה, לעצור את הסחף עכשיו, או שהסכר יתמוטט ואז ירושלים תחולק והפליטים ישובו, ואלה הם המרשמים הבדוקים למימוש האמנה הפלשתינית, כדברי הקאדי של ירושלים אתמול או שלשום.

רפאל איתן: ישראל תושמד.

רפאל איתן: ואם אבדה דרככם – לכו לבחירות, העם יעמיד אתכם במקום שלו אתם ראויים.

רפאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: כל הכבוד, קצר ולעניין.

יוסף עזרן: אפילו לא הפעלתי הכרונומטר.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: קצר לעניין שלי.

יוסף עזרן: אני לא נכנס לפוליטיקה שלך.

יוסף עזרן: אם כן, חברת הכנסת נעמי חזן אף היא תיתן דוגמה ומופת לדיוק ודייקנות.

קריאה: תוסיף לה – – –

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: אם היא היתה הולכת בקו שלו הייתי תורם לה.

יוסף עזרן: הייתי מתרים את רפול לגברת חזן.

קריאה: יש הבדל בינו לבין נעמי חזן – – –

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: לכן, אני לא יכול להתרים מחלקו לשלה.

יוסף עזרן: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לעומת קודמי, גישתי מבחינה מהותית תהיה מאוד שונה.

נעמי חזן: שליש מתושבי ירושלים הם פלשתינים.

נעמי חזן: הדבר הזה איננו חדש.

נעמי חזן: ירושלים היא מרכז, אולי המרכז הכלכלי, התרבותי, הדתי, המוסדי של הפלשתינים שיושבים בגדה המערבית.

נעמי חזן: אלה הן עובדות, עובדות שקיימות מאז 1967.

נעמי חזן: ואם אנחנו מעוניינים באמת בהבנה הדדית מינימלית, אנחנו חייבים להכיר בעובדות האלה.

נעמי חזן: לא הממשלה הזאת החלה את הפעילות ב"אוריינט האוס".

נעמי חזן: הפעילות החלה בימי ממשלת הליכוד, כאשר חבר הכנסת רפאל איתן היה שר בממשלת ישראל.

נעמי חזן: בזמנו לא שמעתי שהוא לא מוכן לפתוח את ה"אוריינט האוס", למעשה, את מקום המפגש של ההנהגה הפלשתינית שרובה, לא כולה, נכללת בין תושבי העיר הזאת.

נעמי חזן: ועל כן, ההתקוממות על הפעילות ב"אוריינט האוס" – האחרונה, ולא רק האחרונה – תמיד היתה מוזרה בעיני.

נעמי חזן: היא מוזרה בעיני כי לא הממשלה הזאת החלה אותה, ולא רק כך.

נעמי חזן: אבל היא נותנת מקום מפגש חשוב ביותר להנהגה הפלשתינית, שיש לנו עמה הסכם היום.

נעמי חזן: אז אין פה בהכרח עבודה של הרשות הפלשתינית, אלא מפגש לגיטימי.

חנן פורת: ההסכם עצמו קובע אחרת.

נעמי חזן: סליחה, גם לזה אתייחס.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, אם יש לך קובלנה על מה שאני אומרת, גם לי יש קובלנה מסוימת, ואני אגיד אותה בקול רם.

נעמי חזן: ועל כן, אין שום מניעה לפעילות פוליטית של אש"ף – שיש לנו עמו הסכם גם בתוככי ירושלים – כאשר מדובר בתושבי ירושלים שנפגשים פה היום או מחר, כמו בעבר, עם נציגים אירופים.

נעמי חזן: אני התנגדתי לחוק שניסה להגביל את הפעילות של אש"ף בירושלים מהטעם הפשוט, שראיתי בחוק הזה, ואני עדיין רואה בו, סתירה למכתב פרס-הולסט, שמתחייב לאפשר המשך הפעילות של מוסדות פלשתיניים בעיר.

נעמי חזן: לכן אני לא רואה כל פסול במפגש שעומד להתקיים ב"אוריינט האוס", כל עוד מדובר ביחסים בין ההנהגה הפלשתינית לבין האיחוד האירופי.

נעמי חזן: ואני מתארת לעצמי שזה יהיה, פחות או יותר, תוכן השיחות הללו.

נעמי חזן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן השר ישיב.

יוסף עזרן: דומני שנספיק.

חנן פורת: אם הוא יאחר קצת למפגש – – –

יוסף עזרן: אל תהיה כל כך בטוח שזה יהיה כדאי לך.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע לנתק את הדיון הזה מהשאלה העקרונית לגבי הסדר הקבע ולגבי עתידה של ירושלים.

יוסי ביילין: כל מי שחושב שיש קשר בין האירועים הללו לבין עתידה של ירושלים טועה ומטעה.

יוסי ביילין: העמדה שלנו, המקובלת, המוסכמת על הכול, היא ירושלים המאוחדת, בירת ישראל, בריבונות ישראל.

יוסי ביילין: אני לא חושב שבנושא הזה כדאי שמישהו יטיל איזה ספק לגבי חברו.

יוסי ביילין: אשר לשאלת ביקור הטרויקה ב"אוריינט האוס".

יוסי ביילין: מייד לאחר שנודע לנו על הכוונה לבקר שם, הבהרנו להם את עמדתנו, השוללת ביקור רשמי במקום שיכלול דיון בנושאי הרשות הפלשתינית.

יוסי ביילין: בתגובה נמסר לנו ממשרד החוץ הצרפתי, העומד בראש הטרויקה, כי הטרויקה תקיים את הביקור במתכונת מצומצמת, ולמעשה זה לא יהיה יותר מפגישת נימוסין והיא לא תוקדש לדיונים בנושא האוטונומיה.

יוסי ביילין: ראוי להדגיש, כי על-פי חוות הדעת המשפטית שלנו, אין חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, שנחקק לאחרונה בכנסת, אוסר על פעילותו של אש"ף בישראל כארגון, הן ביחס לפתיחת נציגות או הפעלתה והן ביחס לקיום כנסים, אספות וכו'.

יוסי ביילין: לעומת זאת, קיים בחוק איסור על פעילותה של הרשות הפלשתינית בישראל.

יוסי ביילין: כיוון שאת אנשי הרשות הפלשתינית תראה הטרויקה בעזה, ואילו ב"אוריינט האוס" ייוועדו עם אנשי אש"ף – אין הדבר נוגד את החוק.

יוסי ביילין: נראה לי שנפעל לטובת תהליך השלום ולטובת ירושלים אם נמעיט בניפוח נושא ה"אוריינט האוס" והפגישות המנוהלות בו.

יוסי ביילין: אין כאן הפרת חוק, אין כאן הפרת הסכם.

יוסי ביילין: אבל יש כאן העלאת סוגיית ירושלים על-ידינו, דבר שאיני בטוח שיתרום לנו בניסיונותינו להגיע להסדר שישביע את רצון כולנו.

חנן פורת: מה ההבדל בין הרשות הפלשתינית לבין אש"ף?

יוסי ביילין: חבר הכנסת חנן פורת, אני חושב שהשאלה הזאת היא באמת שאלה מאוד מרכזית.

יוסי ביילין: נדמה לי שזו היתה אחת הסיבות לכך שחלק מאנשי הבית הזה לא התלהבו מן החוק.

יוסי ביילין: כי הרי לראשונה היתה כאן התייחסות לאש"ף.

יוסי ביילין: אש"ף כארגון נבדל מהרשות הפלשתינית, שאיננה ארגון – היא מוסד.

יוסי ביילין: אכן, הרשות הזאת יכולה לפעול רק בתחומי האוטונומיה.

יוסי ביילין: האיסור הזה לא חל על אש"ף.

יוסי ביילין: היום, כאשר בא הדבר למבחן, באים ואומרים מתנגדי החוק: מדוע לא תיישמו אותו?

יוסי ביילין: אבל היישום רלבנטי לגבי הרשות הפלשתינית.

יוסי ביילין: אגב, בתקופה האחרונה כבר בוטלו בירושלים אירועים שעסקו ברשות הפלשתינית.

חנן פורת: שהרשות הפלשתינית תלבש את הכובע של אש"ף.

יוסי ביילין: כפי שאמר חבר הכנסת פורת, זה לא עניין לדיון בעוד חודשים.

יוסי ביילין: מדובר כאן בדבר ספציפי.

יוסי ביילין: יכול להיות שאתה לא מסכים לאבחנה הזאת, אבל היא נעשית על-ידי החוק, והאבחנה הזאת ברורה מאוד.

יוסי ביילין: לא מדובר כאן ב"אוריינט האוס", זה יכול להיות גם ה"אמריקן קולוני" וכל מקום אחר בירושלים.

יוסי ביילין: כאשר יש בירושלים אירוע של הרשות הפלשתינית, על-פי החוק אנחנו יכולים וצריכים למנוע אותו, ונמנע אותו, כפי שכבר עשינו.

יוסי ביילין: אבל כאן מדובר במפגש עם אנשי אש"ף.

יוסי ביילין: אני מודה שאני לא מאושר מקיום המפגש הזה בירושלים, אבל החוק הזה לא נועד ולא מסוגל למנוע אותו.

יוסי ביילין: תודה רבה.

יוסי ביילין: אני לא מתנגד לדיון במליאה.

יוסי ביילין: אם המציעים מצטרפים לבקשה של חבר הכנסת פורת לשמוע את התשובה ולהסתפק בה; אני בוודאי לא אתנגד לכך.

יוסי ביילין: אם יש להם עניין לדיון במליאה, לא אתנגד גם לכך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורת, אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

חנן פורת: לא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן?

רפאל איתן: כן.

יוסף עזרן: אתה מסתפק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: כן.

יוסף עזרן: גם את מסתפקת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, נשאר לנו רק להצביע על הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורת כדי להביא בפניו הצעה אחרת, שיכולה לחזק גם את האופי היהודי של מדינת ישראל, וודאי תסכים לזה, וגם את מעמדה של ירושלים, שאנחנו מעוניינים שכל מדינות העולם יבנו בה את השגרירויות שלהם.

יורם לס: הצעתי האחרת אומרת בפשטות לספח את בקעת-הירדן ובאותו היום לתת לפלשתינים מדינה פלשתינית ששגרירותה של המדינה הזאת, הפלשתינית, תהיה ב"אוריינט האוס", בדיוק כמו שאנחנו רוצים שהשגרירות האמריקנית תהיה בירושלים והשגרירות האנגלית תהיה בירושלים.

יורם לס: יבואו הפלשתינים ויקימו את שגרירותם ב"אוריינט האוס" ותבוא המנוחה לירושלים ולאזור כולו.

חנן פורת: הם דורשים את הריבונות על ירושלים.

דוד מגן: אני רוצה להציע להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: מותר לך.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גם מי ששמע את דברי סגן שר החוץ יסכים, כי מוטב שהצעתו של חבר הכנסת חנן פורת תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לוועדה מוועדות הכנסת, משום שבניגוד לכוונות החוק שהממשלה יזמה אנחנו רואים לנגד עינינו את ה"אוריינט האוס" קורם עור וגידים לקראת היותו אותה בירה של אותה מדינה, שאנחנו לא רוצים לתמוך בהקמתה; שאפילו הממשלה מצהירה שאין בכוונתה לתמוך בתהליך ההקמה הזה.

דוד מגן: הפתרון צריך להיעשות לא רק בחקיקה אלא באכיפה מוחלטת של החוק.

דוד מגן: לכן רצוי שוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תדון בהצעה.

יוסף עזרן: אתה מסכים, חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: לוועדת הפנים.

יוסף עזרן: אנחנו נראה אחר כך.

יוסף עזרן: גם אתה רוצה ועדה.

נעמי חזן: גם אני רוצה ועדה – ועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: אם כן, ועדת הכנסת תחליט, תכריע ביניכם.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לנו כעת הצעה להסיר והצעה להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: אנחנו נצביע כעת על הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת – להעביר לוועדה או להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' פורת בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, שבעה בעד, תשעה מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה לא תעבור.

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: אנחנו בונים עליו מגדלים בעניין רמת-הגולן.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' איתן לוועדה לא נתקבלה.

משה פלד: זה לא עולה לי, זה לא עולה לי.

יוסף עזרן: לא נורא.

יוסף עזרן: אני מצרף את קולך.

יוסף עזרן: שבעה בעד, שמונה מתנגדים, אני קובע – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה תקנונית.

דוד מגן: חבר הכנסת רפאל איתן וחברת הכנסת נעמי חזן הסכימו להסתפק בדברי סגן השר.

יוסף עזרן: אבל הם חזרו בהם לפני ההצבעה.

דוד מגן: אם חברת הכנסת נעמי חזן, למשל, לא היתה מסתפקת בדברי סגן השר, בכוונתי היה להציע לכנסת להסיר את הצעתה מסדר-היום.

דוד מגן: ההזדמנות הזאת לא ניתנה, ואני חושב, לאחר שחבר כנסת הודיע במליאת הכנסת שהוא מסתפק בדברי תשובה של השר – – –

נעמי חזן: – – –

דוד מגן: – – –

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת דוד מגן, זה היה לפני ההצבעה ולא במהלך ההצבעה.

יוסף עזרן: לא הפליתי לרעה לא את חבר הכנסת רפאל איתן ולא את חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: דין כולם שווה.

יוסף עזרן: לכן, זכותם לבקש.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו מצביעים כעת על הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת נ' חזן לוועדה נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 14 בעד, ארבעה מתנגדים.

יוסף עזרן: הצעתך עברה בקולות הקואליציה והאופוזיציה.

יוסף עזרן: ועדת הכנסת תכריע באיזו ועדה הנושא יידון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מצב בתי-הדין השרעיים המוסלמיים

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 5959, מצב בתי-הדין השרעיים המוסלמיים – של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף עזרן: אין מי שישיב, שאדוני ידע.

עבד-אלוהב דראושה: הודיעו לי שמעבירים את זה.

דוד מגן: אני אעזור לך בעניין.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במדינת ישראל חיים כ-700,000 מוסלמים, המהווים כ-80% מכלל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: בעוד העדות האחרות במדינה מאורגנות וזוכות לזכויות שונות, לרבות השליטה בווקף ובהקדשים שלהן ונהנות מעצמאות מסוימת במינוי אנשי הדת, בניהול ענייניהן הדתיים – המוסלמים במדינה הם המקופחים.

עבד-אלוהב דראושה: הווקף המוסלמי מופקע, תנאי העסקת כלי הקודש המוסלמים ירודים, המשכורות שלהם הן מהנמוכות ביותר במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: התקציבים המוקדשים למוסלמים דלים.

עבד-אלוהב דראושה: פקידים יהודים שולטים בענייני המוסלמים, ואפילו המנהל של המחלקה האסלאמית במשרד הדתות הוא יהודי.

עבד-אלוהב דראושה: הסמכות הדתית העליונה של המוסלמים במדינת ישראל היא בית-הדין השרעי העליון לערעורים, שמורכב משלושה קאדים בראשות הקאדי אחמד נאטור.

עבד-אלוהב דראושה: קיימים שבעה בתי-דין שרעיים אזוריים בערים: טייבה, יפו, נצרת, עכו, חיפה, באר-שבע וירושלים – הכוונה לירושלים המערבית.

עבד-אלוהב דראושה: בבתי-הדין השרעיים שבעה קאדים, נוסף על שלושת הקאדים המרכיבים את בית-הדין השרעי העליון לערעורים.

עבד-אלוהב דראושה: מספר הקאדים המוסלמים במדינה הוא רק שמונה, ואפשר להוסיף עליהם גם את מנהל בתי-הדין השרעיים, ד"ר סובחי אבו-גוש, שהוא גם במעמד של קאדי.

עבד-אלוהב דראושה: היום חסרים שני קאדים, בבאר-שבע ובחיפה.

עבד-אלוהב דראושה: אף שהממשלה כבר הבטיחה כמה פעמים שהוועדה למינוי קאדים תבחר גם את שני הקאדים הללו, מעכבים את זה ובכך פוגעים במוסלמים באזור באר-שבע, בכל הנגב ובאזור חיפה, שלא קיימים בהם קאדים.

עבד-אלוהב דראושה: סמכות הקאדי מבחינה חוקית שווה לסמכות שופט מחוזי, אך תנאי השכר שונים.

עבד-אלוהב דראושה: המשכורת של נשיא בית-הדין השרעי זהה למשכורת של שופט מחוזי, אך ללא התנאים המוקנים לשופט מחוזי.

עבד-אלוהב דראושה: המשכורת של קאדי מוסלמי זהה למשכורת של שופט שלום, אך ללא התנאים הנלווים.

עבד-אלוהב דראושה: גם תנאי העסקתו של נשיא בתי-הדין השרעיים הם ירודים.

עבד-אלוהב דראושה: גם הוא מקופח, וכל הקאדים המוסלמים גם הם מקופחים מבחינת תנאי השכר ומבחינת התנאים הפיסיים.

עבד-אלוהב דראושה: הלשכות שלהם אינן לשכות, הבניינים מיושנים, הריהוט איננו שווה, ואפילו לא עומד לרשותם צוות של מזכירות וצוות של עוזרים שיוכלו למלא את החובות שלהם כלפי המוסלמים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: כנהוג בבתי-דין או בבתי-המשפט, בדרך כלל המשטרה מעמידה שוטרים כדי שישמרו על הסדר.

עבד-אלוהב דראושה: בבתי-הדין השרעיים לא מעמידים שוטרים.

עבד-אלוהב דראושה: לאחרונה, לפני כמה חודשים, מינו שומרים, שומרים זקנים ללא נשק, והם לא יכולים לשלוט במצב.

עבד-אלוהב דראושה: אכן, המצב בבתי-הדין השרעיים הוא מצב קשה.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו הנשיא בעצמו מרגיש מקופח, כאשר לא מעמידים לרשותו לא את התקציבים ולא התקנים הדרושים לתפעול הלשכה שלו.

עבד-אלוהב דראושה: מרבית בתי-הדין השרעיים נמצאים בבניינים שכורים או באגפים של מסגדים, ואין להם בניינים קבועים, כנהוג לגבי העדות האחרות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה מצב מוזר.

עבד-אלוהב דראושה: זה מלמד על הזלזול של הממשלה הזאת ושל כל הממשלות במצב בתי-הדין השרעיים המוסלמיים.

עבד-אלוהב דראושה: זה מלמד על הזלזול במוסלמים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, הדבר הזה התחיל מאז קום המדינה ונמשך עד היום.

עבד-אלוהב דראושה: שום ממשלה מממשלות ישראל לא שינתה את הגישה שלה כלפי בתי-הדין השרעיים וכלפי המוסלמים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: נשיא בתי-הדין השרעיים העלה מדי פעם בפני משרד הדתות, בפני ראש הממשלה, את הדרישות הצודקות לשיפור המצב בבתי-הדין השרעיים, וכל ההבטחות שניתנו היו הבטחות שווא.

עבד-אלוהב דראושה: שום דבר לא שופר והזלזול נמשך.

עבד-אלוהב דראושה: אני בא לזעוק את זעקתם של בתי-הדין השרעיים, אבל גם את זעקתם של המוסלמים ולומר: המצב הזה לא יכול להימשך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצטער שאין נציג של הממשלה כדי שיענה, כיוון שהממשלה כולה מודעת למצוקה של בתי-הדין השרעיים ולמצוקה של המוסלמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, שהכנסות הווקף המוסלמי, שהופקעו מאז קום המדינה, מסתכמות במאות מיליוני שקלים בשנה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הסכומים הללו לא מושקעים בשיפור תנאי בתי-הדין השרעיים ולא בשירות הניתן לאוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל, משתמשים בהם בדרך כלל ככלי לשירות המפלגה השלטת.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר הליכוד היה בשלטון הוא שלט בחלק מהכספים שהוכנסו מנכסי הווקף המוסלמי, כי מרבית הכסף לא הגיעה כלל למוסלמים.

עבד-אלוהב דראושה: והיום, כשמפלגת העבודה בשלטון, משתמשים בכסף הזה כדי לרצות את הפעילים ואת המוסדות הנוחים למפלגת העבודה או השייכים למפלגת העבודה.

עבד-אלוהב דראושה: זה מצב חמור ביותר שמשתמשים בנכסי הווקף המוסלמי למטרות מפלגתיות ולא לשירות האוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל או כל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אילו היו מנצלים את הכנסות הווקף לטובת האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, היו יכולים לפתור את בעיית המחסור בכיתות לימוד, המחסור ברשתות ביוב והמחסור בתקנים ובתקציבים לרשויות המקומיות הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: לא זה הזמן לדבר על מצב הווקף המוסלמי, אבל אני רוצה לומר לפחות, שעל הממשלה להחיש מייד את התיקונים הדרושים כדי להבטיח בניינים מתאימים לבתי-הדין השרעיים, להתייחס בכבוד לקאדים, לשפר את תנאי העבודה של הקאדים, של העובדים שלהם וגם של כלי הקודש המוסלמים, שהמשכורות שלהם הן המשכורות הנמוכות ביותר במדינה ואפילו לא מגיעות לשכר המינימום הנהוג במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לממשלה לפעול בכיוון הזה ומקווה שהנושא הזה יובא לדיון בוועדה המתאימה כדי שנסיק את המסקנות הדרושות.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום מס' 6037, בנושא: המחסור בכוח אדם בבתי-הדין השרעיים ומוסדות הדת המוסלמיים – של חבר הכנסת סלים.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הפעם השנייה שאני מעלה נושא דומה לנושא הזה, ובמקרה אתה היושב-ראש.

סאלח סלים: אני חושב שזו ברכה שרב הוא היושב-ראש בנושאים הקשורים בבעיה.

יוסף עזרן: אם אתה מאמין בברכות של רב, אנחנו נסתדר ביחד.

סאלח סלים: אנחנו נסתדר ביחד בהרבה דברים.

סאלח סלים: בשל מצבם העגום של המקומות הקדושים למוסלמים בארץ, בייחוד בערים המעורבות וביישובים שאין בהם עתה מוסלמים, ובשל רמת תפקודם הבלתי סבירה של בתי-הדין השרעיים, בהתייחס למעמדם הבלתי הולם של כלי הקודש המוסלמים, ומאחר שמדובר בתחומים שהם ציפור נפשו של הציבור המוסלמי, אני אסתפק בהעלאת בעיותיהם ותביעותיהם של אנשי הדת כלשונן: 1.

סאלח סלים: בהסתמכה על חוק נכסי נפקדים מ-1950 הקנתה מדינת ישראל את זכות ניהולם של נכסי ההקדש המוסלמי לאפוטרופוס לנכסי נפקדים.

סאלח סלים: תיקון מס' 3, 1965, לחוק זה, היווה מכשיר גורף להידוק אחיזתו של האפוטרופוס סביב נכסים אלה, בכך שהוא הקנה לו גם את הנכסים עצמם, וזאת ככל הנראה בעקבות בג"ץ 69/55, בולוס נגד שר הפיתוח.

סאלח סלים: בדברי ההסבר לתיקון זה הוטעם, כי הוא נועד לרתום את נכסי הווקף המוסלמי למעגל המשק הישראלי.

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: בלי להיכנס למטרותיו של חיקוק זה ייאמר, כי אין הוא מבחין בין נכסים פרטיים של נפקדים מחד גיסא, לבין נכסי ווקף כלליים ונכסי ווקף מקודשים מאידך גיסא.

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: בשל הגדרותיו של החוק נוצר מצב כאילו מדובר בנכסי נוכחים וכי מסגד או בית-קברות, שהם רכושו של ריבון העולמים, הופכים לנכס שבעליו כביכול נפקדים.

סאלח סלים: 4.

סאלח סלים: תיקון מס' 3 האמור סותר את כללי השריעה המוסלמית, גם כאשר הוא מאפשר שימוש זר בנכסי ההקדש בניגוד לשטר ההקדש ובניגוד ליעדו האמיתי אשר יועד למעשה ההקדשה.

סאלח סלים: כמו כן, הוא מאפשר עסקות סחר בנכסים, כאשר הדת אוסרת זאת כלל ועיקר.

סאלח סלים: 5.

סאלח סלים: התיקון הנ"ל גם הביא לעולם את ועדי הנאמנים הממונים על-ידי הממשלה.

סאלח סלים: נראה כי גוף זה גם משמש הצדקה בידי האפוטרופוס לשיטת תשלומים, אשר כונתה בשם כספי התמורה של הווקף, משמע כספים שהם על-פי רוב תמורת עסקאות מכר של מקרקעין שהם ווקף, בין האפוטרופוס לבין רשויות רשמיות ועירוניות.

סאלח סלים: ראוי לציין כאן, כי הווקף הוא נכס בלתי סחיר מטבעו ולא ניתן להעבירו במכר או לרכוש עליו בעלות או זכות משפטית וגם לא זכות חזקה.

סאלח סלים: דין זה מצא לו תימוכין גם בפסיקתו של בית-המשפט העליון עוד בע"א 24/40 עבדול נבי נגד אבו-אלהודה.

סאלח סלים: 6.

סאלח סלים: בנוסף, ועדים אלה ביצעו עסקאות כאלה בעצמם.

סאלח סלים: אנו עדים להיסטוריה ארוכה של פעולות שבוצעו על-ידי חלק מהוועדים והן לכאורה בניגוד לחוק.

סאלח סלים: הדברים האלה הועלו בדוחות ביקורת המדינה, שאלה עסקאות הנוגדות את החוק.

סאלח סלים: 7.

סאלח סלים: אף שהתיקון האמור מאפשר לוועדי הנאמנים מכירת נכסים שבידיהם, עדיין הוא אוסר מכירת מקרקעין שיש בהם מסגד.

סאלח סלים: חרף כך היו ועדים שמכרו מסגדים, כמו מסגד אבו-אלעון שברמלה, מסגד חסן-בק שביפו ואחרים.

סאלח סלים: בתי-קברות רבים באזור הערים המעורבות ובכפרים הערביים עד 1948 הועברו לרשויות ממשלתיות-עירוניות כגון רשות הפיתוח, חברות לפיתוח הערים המעורבות, "חלמיש" וחברות אחרות.

סאלח סלים: בדרך זו מועברת לגופים אלה לא רק חזקה אלא גם בעלות על נכסי הקדש מקודשים, בלי להתחשב כלל בגורם הקדושה.

סאלח סלים: הגופים אשר להם הוקנו הנכסים החכירו וממשיכים להחכיר מקרקעין שבהם גם מסגדים לגופים רשמיים ודרכם לידיים פרטיות, המשתמשים בבניינים תוך חילול קדושת המקום.

סאלח סלים: לדוגמה, מסגד קטן בבאר-שבע, מסגד עין-הוד, המסגד הגדול בבאר-שבע, מסגד אכזיב וגם דוגמאות אחרות.

יוסף עזרן: מה יש במסגדים האלה?

סאלח סלים: העבירו אותם לשימוש אחר.

סאלח סלים: 8.

סאלח סלים: למיטב ידיעתי, מעולם לא עשה האפוטרופוס פעולה לאחזקת המקומות הקדושים אשר הופקדו בידיו, אף שעליו מוטלת החובה לעשות כן.

סאלח סלים: אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 7 לחוק נכסי נפקדים, 1950.

סאלח סלים: בסופו של דבר בניינים אלה מתמוטטים גם בהשפעת גורמי הטבע, כמו צריח מסגד אל-דבאג' ביפו.

סאלח סלים: אציין עוד, כי גם כאשר מוסלמים מנסים לשפץ מקומות קדושים כאלה, אין הרשויות רואות זאת בעין יפה ולעתים אף מונעות זאת מהם, כמו שקרה במסגד חיטין.

יוסף עזרן: זה מקום שעומד לרשות המוסלמים ולא רוצים לתת להם לשפץ אותו?

סאלח סלים: לא.

סאלח סלים: זה מקום שתושביו עזבו אותו ונשאר המסגד.

סאלח סלים: נכנסים לשם בחופשיות חמורים וכל מיני אחרים.

סאלח סלים: יש עוד מקומות, שהפכו אותם לבארים ולדיסקוטקים.

סאלח סלים: ומובן למה זה גורם.

יוסף עזרן: גרוע מאוד.

סאלח סלים: 9.

סאלח סלים: אף שחוק העונשין אוסר פגיעה במקום קדוש וקובע סנקציה פלילית לכל המחלל מקום קדוש, וכך גם חוק השמירה על מקומות קדושים משנת 1967, אנו עדים לפעולות ממושכות של פגיעה גסה במקומות קדושים, אשר בוצעו לא רק על-ידי אנשים פרטיים, אלא גם על-ידי גופים רשמיים.

סאלח סלים: בנוסף, היו מקרים של התמוטטות שאין סיבותיה ברורות דיין, כמו צריח מסגד נבי-רובין, צריח מסגד סידנא-עלי, צריח מסגד חסן-בק ועוד מקומות נוספים.

סאלח סלים: ראוי לציין, כי ברוב המקרים הוגשו למשטרת ישראל תלונות נגד הפוגעים ומשיגי גבול, אך למיטב ידיעתי, מעולם לא הובא גוף או אדם על עונשו בגין עבירה זו, חרף חומרתה.

סאלח סלים: 10.

סאלח סלים: התמוטטות צריחי נבי-רובין, סידנא-עלי, מסגד אל-דבאג', וכן חורבן בתי-הקברות וחילולם, הם לצערנו רק חלק מתוצאות ההזנחה והמחדל הממושכים של הרשויות הנוגעות בדבר והממונות על-פי החוק.

סאלח סלים: גופים פרטיים ואחרים פלשו אל מקומות קדושים והשתלטו, מבלי שהאפוטרופוס או גוף רשמי כלשהו קבלו על כך.

סאלח סלים: לעתים הפולש הוא אפילו שליח רשות מסוימת, אשר הופקד על המקום, ועם הזמן הוא השתלט עליו.

סאלח סלים: יש מקומות קדושים למוסלמים אשר "תורגמו" למקומות תפילה ליהודים, וחשוב שתשמע זאת, אדוני היושב-ראש, כמו קבר אבו-הוריירה, אשר קוראים לו היום קבר רב גמליאל.

יוסף עזרן: אתה מדבר על יבנה?

סאלח סלים: כן.

יוסף עזרן: יש לכם הוכחות?

פיני בדש: מה זה, השיח' הפך ליהודי?

סאלח סלים: כן.

סאלח סלים: זה מקום קדוש למוסלמים, בוא תשמע, חבר הכנסת בדש, קראו לו קבר אבו-הוריירה, והיום קוראים לו קבר רב גמליאל.

סאלח סלים: השתתפותה של ממשלת ישראל באחזקתם של המקומות הקדושים בערים ובכפרים המוסלמיים היא כמעט אפסית.

סאלח סלים: נציין, למשל, כי תקציבו של משרד הדתות להקמת מסגדים הוא כמעט אפסי, פרט לשיפור קטן השנה.

סאלח סלים: המחסור בקאדים במערכת השיפוט השרעית הפך לפגם היסטורי כמעט.

סאלח סלים: מספרם של הקאדים הינו תמיד פחות ממספר בתי-הדין, דבר הנותן את אותותיו בשירות הניתן לציבור – –

יוסף עזרן: רגע אחד, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זנדברג, אנא ממך.

סאלח סלים: – – בעניינים שהם בסמכותו הייחודית של בית-הדין.

סאלח סלים: חוק הקאדים אינו דורש כישורים מינימליים של השכלה למועמדים לתפקיד קאדים.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך לסיים.

סאלח סלים: אני מסיים.

סאלח סלים: ברור מן הסתם כי מערכת שיפוט שואבת את כוחה מאמון הציבור בה.

סאלח סלים: חוששני כי סעיף 2 לחוק הקאדים משנת 1961 אין בו כדי להבטיח אמון זה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יושב ומדבר; אנא דבר בקול רם כדי שגם אני אוכל לשמוע.

יוסף עזרן: אתה מקפח אותי.

יוסף עזרן: למה לא אשמע גם אני את דבריך?

סאלח סלים: יחידת בתי-הדין השרעיים "נמסה" מיום היוולדה בתוך משרד הדתות.

סאלח סלים: אין היא נהנית מעצמאות תקציבית, כאשר יש לכך השלכות מרחיקות לכת הן על מידת אי-תלותה של מערכת שיפוט, והן מבחינת הרמה הירודה של התחזוקה והשירותים.

סאלח סלים: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לנו כאן הצעה להסיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש להעביר לוועדה את ההצעה – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, איני מבין מדוע אתה חושד בכשרים.

דוד מגן: גם בדיון הקודם וגם עכשיו אני מבקש לסייע, ולא להכשיל.

יוסף עזרן: רגע, סליחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנכבד והמלומד, אני קורא את אשר כתב לי המזכיר.

יוסף עזרן: כתוב פה: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: אם אדוני רוצה לדעת מה שאני מבין, הרי אני מבין שאדוני רוצה לעזור, אלא מה?

יוסף עזרן: הוא מנצל את האפשרות הפרלמנטרית כדי לדבר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ייתכן שהיתה אי-הבנה בין סגן מזכיר הכנסת לביני.

דוד מגן: ביקשתי להעביר, ואני מבקש לשכנע את הכנסת להעביר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה לדיון בוועדה.

דוד מגן: מתוך היכרותי את הנושא חשבתי, שעם כינונה של הממשלה החדשה, כך על כל פנים פורסם בתקשורת, הועמדו האמצעים והמשאבים הדרושים כדי למלא את החסר, לפחות למלא את התקנים הקבועים לקאדים בבתי-הדין השרעיים.

דוד מגן: במהלך הדיון הבינותי שלא רק שהדבר לא נעשה אלא שחלה הידרדרות.

דוד מגן: אני חושב, כי ראוי לבדוק את הנושא הזה על רקע הביקורות שהיו בעבר, וכנראה לא טופלו כראוי.

יוסף עזרן: לכן אדוני מציע להעביר זאת לוועדה, במקום קיום דיון במליאה.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון מבקש להסיר – ואני קורא בדיוק מה שכתוב – את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

יוסף עזרן: יכול להיות שגם במקרה זה הכוונה להשתמש בזכות הפרלמנטרית לדבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע יבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי להשתמש בזכות להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, לא נכחתי באולם בכל זמן נאומך, אבל הקטעים ששמעתי נוגעים מאוד ללב, ואני מתפלא על שזה המצב נכון להיום.

אברהם הירשזון: אני חושב שאנחנו, כעם יהודי למוד ניסיון וסבל במקומות רבים בעולם, צריכים להתייחס לכל מה שקשור במקומות קדושים בקדושה רבה.

אברהם הירשזון: ואכן, צריך להקדיש את כל האמצעים כדי שהמקומות הקדושים יישמרו בקדושתם, ולא חשוב למי הם שייכים.

אברהם הירשזון: אני גם חושב, כי במידה שלא מולאו התקנים שצריך למלא, ואין אפשרות לספק את צורכי העדה, צריך אכן למלא את התקנים האלה.

אברהם הירשזון: מאחר שחברי, חבר הכנסת דוד מגן, הציע להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה, אני מצטרף בהחלט לבקשתו, כדי שנקיים שם דיון רציני בנושא.

תמר גוז'נסקי: לוועדה לביקורת המדינה.

יוסף עזרן: צריך לבדוק.

יוסף עזרן: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה, במקרה שיש ויכוח לגבי הוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: אין ויכוח, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: כולם מסכימים שהנושא יועבר לוועדה לביקורת המדינה.

יוסף עזרן: אף שלאדוני יש רק זכות להצביע, ולא להציע, אין דבר, זה לא משנה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שהסוגיה של בתי-הדין השרעיים הועלתה לפני שנתיים, הן עניין המחסור בתקנים בגלל העדר תקציבים והן האחריות.

טלב אלסאנע: במערכת השיפוטית קיים עיקרון, שהמערכת השיפוטית אינה כפופה לשום ערכאה פוליטית, ואין תלות בין המערכת המשפטית לבין הרשות המבצעת.

טלב אלסאנע: אבל מי שמנהל את המערכת של בתי-הדין השרעיים הוא פקיד במשרד הדתות.

טלב אלסאנע: אנו קוראים להפרדה בין המערכת של בתי-הדין השרעיים לבין משרד הדתות, ומבקשים לתת סעיף תקציבי נפרד למערכת של בתי-הדין השרעיים.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, לגבי המקומות הקדושים.

טלב אלסאנע: אני מאמין ששום חבר כנסת לא היה מסכים שכנסייה, שהיא מקום קדוש ליהודים, במצרים או בכל מקום אחר – – –

קריאות: בית-כנסת.

טלב אלסאנע: סליחה, הכוונה שלי ברורה.

יוסף עזרן: לא משנה, חבר אחד מיצה את הנושא בצורה יפה ומכובדת.

טלב אלסאנע: אף אחד לא היה מסכים שהמקום יהפוך למוזיאון או למסעדה, כפי שהפך להיות המסגד בקיסריה או המסגד בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: רוצים לשמור על המקומות הקדושים של היהודים, והוא הדין לגבי המקומות הקדושים של המוסלמים.

טלב אלסאנע: אני חושב שצריך להיות מאוחדים בחקיקה כדי לתקן את העוול הזה.

יוסף עזרן: תודה, כולם רוצים לעזור לך.

יוסף עזרן: המציעים, שניהם יחד, מסכימים להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה להסיר והצעה להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: מי שמצביע בעד, פירושו שהוא בעד העברה לוועדה לביקורת המדינה.

סאלח סלים: אין הצעה להסיר.

יוסף עזרן: פורמלית יש.

יוסף עזרן: אני צריך לנהל את הישיבה לא לפי המשחק שלכם אלא לפי התקנון.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ע' דראושה וס' סלים לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, עשרה בעד – אתם יודעים שמניין זה דבר חשוב מאוד – אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע ששני הנושאים יעברו לוועדה.

אברהם פורז: אפשר לכלול אשה במניין?

יוסף עזרן: בינתיים, בשביל ועדה, אפשר.

יוסף עזרן: למה אתה שואל שאלה כזאת?

יוסף עזרן: גברתי השרה, את רואה?

יוסף עזרן: אמרתי דברים בצורה מכובדת, ועושים לי פרובוקציות.

יוסף עזרן: אבל כיוון שחבר הכנסת פורז הוא אדם מאוד נחמד וידיד אישי – – –

אורה נמיר: לא תמיד הוא נחמד.

אורה נמיר: גביית מס ארגון מחברי ארגוני עובדים אחרים

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 6054: גביית מס ארגון מחברי ארגוני עובדים אחרים – של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אורה נמיר: מי משיב?

יוסף עזרן: אין.

יוסף עזרן: לא משיבים.

יוסף עזרן: נצביע.

אברהם הירשזון: גברתי השרה, הרי איש מלבדך בממשלה לא מתייחס ברצינות לנושא הזה.

אברהם הירשזון: מה אני יכול לעשות?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, נחתמו שני הסכמים בנושא של גביית דמי טיפול, דמי ארגון מקצועי, דמי חבר – תקראו לזה בכל שם שאתם רוצים – בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות הכללית, ובין מדינת ישראל, על-ידי הממונה על השכר, לבין הסתדרות העובדים הכללית.

אברהם הירשזון: ההסכמים האלה, לידתם בחטא, משום שהם נוגדים את כל החוקים של זכויות האזרח שאנחנו מתאמצים כל כך בכנסת הזאת לקבל כחוקי יסוד של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לדוגמה, מה אומר סעיף 9, שחתמה עליו ההסתדרות הכללית עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים?

אברהם הירשזון: ההסכם אומר, שאף אחד מן הצדדים, או מנציגיהם, לא יוכל לנהל משא-ומתן עם שום ארגון אחר, אלא בהסכמת שני הצדדים.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אם יש ארגון עובדים אחר שבא אל לשכת התיאום של התעשיינים ואומר להם: אנחנו ארגון עובדים ואנחנו רוצים לנהל אתכם משא-ומתן, הם אומרים: סליחה, אנחנו לא יכולים, ידינו כבולות, אנחנו צריכים לשאול את ההסתדרות.

אברהם הירשזון: האם יעלה על דעת מישהו שההסתדרות תיתן לארגון עובדים אחר, שמתחרה בה, לחתום על הסכם?

אברהם הירשזון: איפה חופש ההתארגנות שדיברנו עליו כל כך הרבה בכנסת?

אברהם הירשזון: היום מדברים בהסתדרות על חיים חדשים.

אברהם הירשזון: חלק ממרצ נמצא היום בעמדת שליטה בהסתדרות הכללית, והם אומרים שהם רוצים להגן על זכויות האזרח.

אברהם הירשזון: זכויות האזרח נרמסות בהסכם הזה.

אברהם הירשזון: מה עוד הם אומרים?

אברהם הירשזון: גם אם ניתן הסכמה שתנהלו משא-ומתן עם ארגון אחר, גם אז הארגון האחר יוכל לגבות רק 0.9%.

אברהם הירשזון: אם אני רוצה לגבות 0.4% – זה מספיק – יישארו לפועל עוד 400-300 שקל לשנה – זה עוד כמה זוגות נעליים לילדים, עוד כמה חולצות לילדים בחורף.

אברהם הירשזון: מדוע אסור לי?

אברהם הירשזון: ההסכם אוסר זאת עלי.

אברהם הירשזון: למה מוביל ההסכם הזה וההסכם הנוסף שמדינת ישראל חתמה עליו, לא הארגונים הכלכליים?

אברהם הירשזון: נוסף על כך שהוא מונע את האפשרות להתקשרות עם ארגון אחר, אומרים בהסכם דבר שאינני מבין אותו.

אברהם הירשזון: אם תעזרו לי בכך, אודה לכם; אני פונה בעיקר אליך, חבר הכנסת שפי.

אברהם הירשזון: נאמר שם, שכל מי שהוא חבר ומורידים לו 0.9% לטובת ההסתדרות הכללית, או מי שאינו חבר בשום ארגון עובדים אחר ומורידים לו 0.7%, יקבל סל שירותים.

אברהם הירשזון: זה יוצא מן הכלל.

אברהם הירשזון: לתומי חשבתי, שבאים למשא-ומתן, חותמים על הסכם ואומרים: זה סל השירותים.

אברהם הירשזון: לא כך הדבר.

אברהם הירשזון: ההסכם נחתם ב-1 בינואר 1995, אבל את סל השירותים ייתנו רק ב-31 במרס 1995.

אברהם הירשזון: אדם שמשלם במיטב כספו רוצה לדעת למה הוא זכאי תמורת ההסכם הזה.

אברהם הירשזון: אותו שכיר, או עובד במפעל, או העובד במשרד כלשהו שקשור למדינה, או עובד בסקטור הציבורי שואל: מה אני מקבל תמורת 0.9% שאני משלם?

אברהם הירשזון: אומרים לו: תדע רק בסוף מרס מה אתה מקבל תמורת הכסף ששילמת בינואר.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, ההסכם הזה אומר דבר אחד: יחוסלו כל ארגוני העובדים במדינת ישראל, משום שאנחנו נייבש אותם ולא נעביר להם תקציבים, ותהיה רק הסתדרות אחת מונופוליסטית – ההסתדרות הכללית, ומי שירצה יצטרך לקבל את הפנקס האדום.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים מה היה עם הפנקס האדום כאשר אלה שלא השתייכו להסתדרות לא יכלו לקבל שירות רפואי ואף לא לקבל מקום עבודה.

אברהם הירשזון: היום, בשנות האלפיים, אנחנו חוזרים לביצה של ימי הביניים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, השתוממתי לקרוא אתמול בעיתון, כי לאחר ששרת העבודה והרווחה הודיעה שלא תיתן צווי הרחבה על ההסכמים האלה, הודיעה ההסתדרות הכללית, מהצמרת, שאם שרת העבודה והרווחה לא תיתן צווי הרחבה, הרי 25%–30% מהעובדים במשק לא יקבלו תוספת יוקר.

אברהם הירשזון: יושבת פה שרת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: פניתי אליה במכתב בנושא של צווי הרחבה.

אברהם הירשזון: בזהירות הראויה השיבה לי שרת העבודה והרווחה: אקבל החלטה בנושא הזה רק אחרי שאבדוק אותו היטב ואתייעץ עם היועצים המשפטיים שלי, לא לפני כן.

אברהם הירשזון: אם קיבלה את ההחלטה, סביר להניח שהיא נהגה בהתאם למה שכתבה במכתב.

אברהם הירשזון: אבל לא מוכנים לקבל.

אברהם הירשזון: שרת העבודה והרווחה הודיעה, והיועץ המשפטי לממשלה הודיע, שאפשר לתת תוספת יוקר בצווי ההרחבה.

אורה נמיר: נכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון, האם זה הנושא שהגשת לדיון?

אברהם הירשזון: זה הנושא.

יוסף עזרן: בית-המשפט עוד לא אמר את המלה האחרונה?

אברהם הירשזון: אני לא מדבר עכשיו על בית-המשפט, אני לא רוצה כלל להתייחס לנושא הזה פה.

אברהם הירשזון: אומר לך אחר כך מה אמר בית-המשפט.

אברהם הירשזון: פה אני מתייחס לאספקטים הציבוריים של העניין.

אריאל ויינשטיין: איך ההסתדרות, שצריכה להגן על העובדים, הראשונה שמעלה את האפשרות שלא יקבלו תוספת יוקר?

יוסף עזרן: זו השאלה שלו.

אברהם הירשזון: נראה שכיוונתי לדעת גדולים.

אברהם הירשזון: היום בשעה 16:00 שמעתי בחדשות את יושב-ראש האיגוד המקצועי של ההסתדרות הכללית אומר:

אברהם הירשזון: אם שרת העבודה תוציא צווי הרחבה – תקשיבו למה שאני אומר – וישולמו תוספות יוקר לכל השכירים במשק, אנחנו נלך לבג"ץ נגד שרת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: אני לא מאמין למשמע אוזני: ארגון עובדים, שצריך לייצג את כל העובדים, מודיע, שאם העובדים יקבלו תוספת יוקר, הוא ילך נגד זה לבג"ץ.

אריאל ויינשטיין: הוא לא מבין שהם – – –

אברהם הירשזון: אדוני, חבר הכנסת ויינשטיין, זה מראה מה יכול המונופול הזה לעשות.

אברהם הירשזון: אסור לתת להם את המונופול הזה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להוסיף סעיף קטן: כתוב בהסכם מפורשות, כי לא ייגבה מס ארגון ממי שהוא חבר בארגון אחר.

אברהם הירשזון: רשימת חברי הארגונים שמהם לא יגבו מס ארגון נמסרה, ואני רוצה לומר לך, גברתי השרה, כי נתבשרנו, שבמשכורת ינואר גבו מכל העובדים בסקטור הציבורי, לרבות החברים בארגונים שמהם אסור היה להוריד את מס הארגון, את המס בשיעור 0.9%.

אברהם הירשזון: אומרים לי עכשיו כי היתה טעות במל"מ – מרכז למיכון משרדי.

אברהם הירשזון: מה בוער?

אברהם הירשזון: תגבו בעוד חודשיים, הרי בלאו הכי אינכם נותנים סל שירותים.

אברהם הירשזון: עכשיו אומרים לי במכתב ממדינת ישראל: ב-3 בפברואר תוקנה הטעות והוחזר הכסף לעובדים.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד ועם כל הצניעות, אני רוצה לומר, כי הדבר לא נכון.

אברהם הירשזון: ב-3 בפברואר לא הוחזר הכסף לכל העובדים.

אברהם הירשזון: אני יודע שהיום ניתנה הוראה להחזיר את הכסף לעובדים, משום שאני עולה לדבר על כך.

אורה נמיר: לאילו עובדים?

אברהם הירשזון: לעובדים החברים בארגונים אחרים.

אברהם הירשזון: היום ניתנה הוראה.

אברהם הירשזון: היום זה לא ה-3 בפברואר, עם כל הכבוד, וזה ניתן משום שהיה לחץ כבד מאוד על הממשלה, כי היא התכוונה להחזיר את הכסף לעובדים רק בחודש הבא.

אברהם הירשזון: איזו זכות יש לממשלת ישראל, למשרד האוצר, לממונה על הכנסות המדינה מר יוסי קוצ'יק, להחזיק כסף ולקחת כסף שאסור היה להם לגבות?

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שכל נושא ההסכמים האלה, הוא כל כך חשוב ונוגע לכל אחד מהעובדים במשק, שחשוב שהכנסת תדון ותתייחס אליו במליאה, ותיתן לכל חברי הכנסת את האפשרות להשתתף בדיון.

אברהם הירשזון: אני מודה ליושב-ראש, על שנהג בי כמנהג בית-הלל.

יוסף עזרן: לא מגיעה לי שום תודה, סיימת בדיוק בזמן.

יוסף עזרן: לא עשיתי לך שום טובה ושום פרוטקציה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, חבר הכנסת יעקב שפי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון.

אריאל ויינשטיין: לממשלה אין מה לומר?

יוסף עזרן: מה אדוני רוצה ממני?

יוסף עזרן: שמעתי אותך.

אריאל ויינשטיין: חבר כנסת מעלה כאן הצעה לסדר-היום, והממשלה אינה משיבה?

יוסף עזרן: אינה משיבה.

אריאל ויינשטיין: תפסיק את הישיבה ותשלח אותם הביתה.

יוסף עזרן: תודה, תודה, שמעתי את ההצעה הנכבדת של אדוני.

אריאל ויינשטיין: מה זה?

יוסף עזרן: איני נענה להצעתך.

יוסף עזרן: שמעתי את אדוני, ואני ממשיך.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי לקרוא מכתב מאת יושב-ראש ועדת הכספים, ואני מזדהה אתו: המדינה סיכמה עם ההסתדרות הכללית, שתגבה מכל עובד ששילם עד כה מס אחיד, דמי חבר להסתדרות הכללית בשיעור 0.9%, עד לתקרה של 6,124 ש"ח.

יעקב שפי: עובד שאינו חבר הסתדרות – שלא שילם מס אחיד עד כניסת חוק ביטוח הבריאות לתוקף – ישלם דמי טיפול ארגוני להסתדרות הכללית, בשיעור 0.7%, עד לתקרה של 6,124 ש"ח.

יעקב שפי: עובד שהינו חבר בארגון עובדים אחר, כדוגמת "הלאומית", לא ישלם לא דמי חבר ולא דמי טיפול ארגוני.

יוסף עזרן: רגע, רגע, אדוני רוצה לנאום או להסיר?

יעקב שפי: אגיד בסוף.

יעקב שפי: בשלב זה אני נואם.

יוסף עזרן: תודה.

יעקב שפי: בהסכם נקבע במפורש, שעל עובדים חברי הסתדרות העובדים הלאומית, לא יחול ההסכם.

יעקב שפי: עקב תקלה טכנית במל"מ, נוכו בטעות ממשכורת חודש ינואר דמי טיפול ארגוני מעובדים החברים בקופת-חולים "לאומית".

יעקב שפי: עם גילוי התקלה ניתנה הוראה למל"מ, לביצוע חישוב מיוחד, וחשבונותיהם של אותם עובדים בבנקים זוכו ב-3 בפברואר 1995, בסכום שנוכה מהם בטעות.

יעקב שפי: הבנתי מחבר הכנסת הירשזון, שרק היום ניתנה הוראה.

יעקב שפי: או.

יעקב שפי: קיי., גם היום טוב שתיקנו את הטעות.

יעקב שפי: הצעתי המקורית היתה להסיר, אבל אם תהיה הצעה אחרת, נשקול אותה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שההצעה תועבר לוועדה.

יוסף עזרן: כבר יש הצעה של חבר הכנסת מגן.

אריאל ויינשטיין: באתי קודם, ואמרו לי שזה רשום.

יוסף עזרן: אני לא מתערב בנושא הרישום.

יוסף עזרן: אין לי שום אפשרות להתערב בכך.

יוסף עזרן: אדוני מכובד בעיני בדיוק כמו חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אשמח מאוד אם באופן יוצא מן הכלל תאפשר לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין לומר כמה משפטים.

דוד מגן: ביקשתי את רשות הדיבור כדי לתרום לדיון, וגם שוחחתי על כך עם ידידי, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד מגן: אני חושב שאין טעם לדון בנושא במליאת הכנסת, משום שהוא עלול להתפתח לוויכוח בין-מפלגתי, ולא זאת המטרה, כך אני מעריך.

דוד מגן: יש כאן כמה סוגיות עקרוניות.

דוד מגן: מבקר המדינה, הגברת מרים בן-פורת, גם במסגרת הרקע המשפטי שלה, כבר התייחסה לנושאים דומים, ואני מבקש מחברי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, שיסכים לחזור בו מהצעתו המקורית לערוך דיון במליאה, ויסתפק בדיון בוועדה, במקרה הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני מבטיח לך, שאם תסכים, והכנסת תאשר, הדיון יהיה בקרוב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, קיצרתי, כדי שתוכל באופן יוצא מן הכלל לאפשר לחבר הכנסת ויינשטיין לומר את דברו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה רוצה לגשת?

יוסף עזרן: אם כן, תיגש, לפנים משורת הדין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יושבת כאן שרה נכבדה בממשלה, שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר.

אריאל ויינשטיין: כמשלם מסים, שבכספו ממומנים פקידי הממשלה והממשלה, אני לא מוכן, שהממשלה תגבה כסף עבור ארגון עובדים אחד, ועבור ארגון אחר המונה 180,000 איש היא לא תגבה כספים.

יגאל ביבי: ומה אתנו?

אריאל ויינשטיין: הדבר לא יעלה על הדעת, ולא ייתכן, שממשלם המסים תגבה הממשלה כסף רק עבור ההסתדרות הכללית, ותחרים ארגון עובדים של 180,000 איש, 40,000, 50,000 או 70,000 איש.

אריאל ויינשטיין: זו אפליה, זה לא יעמוד במבחן, ואני רוצה לומר לך, גברתי השרה, כי תופעות כאלו תבאנה למרד של מסים.

אריאל ויינשטיין: אנשים ישתמטו מלשלם מס, כדי לקיים ממשלה כזו.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אברהם הירשזון: ההצעה עוברת לוועדה לביקורת המדינה?

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת הירשזון, אתם רוצים לעשות את העבודה שלי?

יוסף עזרן: אתם סבורים שאני לא יודע את עבודתי?

יוסף עזרן: אני מכיר את מקצועי ואת עבודתי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון המציע, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

אברהם הירשזון: לאיזו ועדה?

אברהם הירשזון: לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

יוסף עזרן: אתה תקבע.

אברהם הירשזון: אני חושב שמן הראוי היה לקיים דיון כללי כאן במליאה, אבל בעקבות לחצים כבדים וקשים של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שקשה לי לעמוד בהם, אני מסכים להעברת ההצעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסף עזרן: אם כן, בעקבות הפנייה המוחצת, בגלל הלחצים עליך, אני נכנע ונאלץ להצביע על העברת הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסף עזרן: אם יש למישהו כוונה אחרת, נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, על מנת שתחליט.

יוסף עזרן: אם אין הצעה אחרת, אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חרוץ מאוד ואוהב לעבוד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא ראית את התוספת במשכורת?

יוסף עזרן: תאמין לי, אני אומר זאת בכל הרצינות והכנות.

יוסף עזרן: אני מכיר את החריצות שלך.

יוסף עזרן: אתה יושב כאן תמיד עד הסוף.

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא החשוב והעקרוני הזה יידון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשרת העבודה והרווחה הממתינה כאן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): בעיתון "כל העיר" מיום כ"ט בכסליו התשנ"ה, 2 בדצמבר 1994, מתפרסמת רשימה ארוכה של בתי-עסק, מסעדות, בתי-קפה, בתי-קולנוע ומקומות עבודה הפתוחים בשבת.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם נבדקו בתי-העסק המופיעים ברשימה כמופעלים בשבתות על-פי היתר?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה יעשה משרדך כדי לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה לגבי בתי-עסק ומקומות עבודה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, אינו אוסר את פתיחתם של מסעדות ובתי-קפה ביום המנוחה.

אורה נמיר: כמו-כן ניתן ב-1951 היתר כללי על-ידי שר העבודה להעסקת עובדים ביום המנוחה השבועי בבתי-אירוח, דהיינו – בבתי-אוכל, בבתי-מלון ובבתי-קפה.

אורה נמיר: אשר לבתי-קולנוע – הסדרת העניין היא בסמכות הרשות המקומית, על-פי חוק עזר עירוני.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): פורסם לאחרונה שהמוסד לביטוח הלאומי אינו מדווח לשכירים שדמי הביטוח הלאומי משולמים ממשכורתם שהביטוח הלאומי אכן קיבל את כספם ממעבידם, ובמקרה של פשיטת רגל של העסק, או, לחלופין, פיטורין, השכיר עלול להיות הנפגע.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע אין אין הביטוח הלאומי מדווח לשכיר שכספו אכן הועבר אליו?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם יש דרך להגן על השכיר מפני פשיטת רגל או פיטורין?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: המעביד מדווח למוסד לביטוח לאומי מדי חודש על מספר העובדים שהוא מעסיק ועל השכר ששולם להם, ומשלם דמי ביטוח בהתאם לכך.

אורה נמיר: אחת לשנה מקבל המוסד דיווח שמי על העובדים, והנתונים מרוכזים בכרטסת מרכזית.

אורה נמיר: אין בידי המוסד אפשרות לדווח לכל עובד על התשלומים שהעביר מעבידו.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: על-פי חוק הביטוח הלאומי, אין זכויותיו של העובד השכיר נפגעות אף אם המעביד לא שילם את דמי הביטוח בעדו.

אורה נמיר: עובד שכיר יהיה זכאי לגמלה מהמוסד לביטוח לאומי, לרבות גמלאות פשיטות רגל, גם אם לא שולמו בעדו דמי ביטוח.

אורה נמיר: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): בשבועיים האחרונים קפאו למוות שני חסרי בית, עולים חדשים מחבר המדינות.

אורה נמיר: החורף העז מעמיד בסכנה את חייהם של חסרי בית נוספים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הוא היקפה של תופעת חסרי הבית בקרב העולים החדשים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כיצד מתמודד משרדך עם הסכנה המיידית הנשקפת החורף לחסרי הבית?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כיצד יסייע משרדך בשיקום חסרי הבית ושילובם בחברה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: על-פי הערכות שונות, יש בישראל כ-900 דרי רחובות, כמחציתם עולים חדשים.

אורה נמיר: במהלך 1994 טופלו על-ידי רשויות הרווחה 386 דרי רחוב.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה נקט כמה צעדים כדי להתמודד עם תופעת דרי הרחוב: א.

אורה נמיר: בהנחייתי נפתח במרכז הארץ מקלט לדרי רחוב אלכוהוליסטים הנתונים בסכנה מיידית ובו 15 מיטות.

אורה נמיר: כרגע שוהים בו 11 דרי רחוב; ב.

אורה נמיר: המשרד מסייע לשירותי הרווחה ברשויות המקומיות לטפל בצרכיהם הבסיסיים והמיידיים של דרי הרחוב ומפעיל שש יחידות טיפול בדרי רחובות בירושלים, בחיפה, בתל-אביב, בבאר-שבע, באילת ובנצרת-עילית.

אורה נמיר: היחידות נותנות מענה ראשוני לדר הרחוב באמצעות דירות קלט המספקות מזון, ביגוד ושירות רפואי.

אורה נמיר: לאחר אבחון על-ידי היחידה, מותאמת תוכנית שיקומית לצרכיו של דר הרחוב; ג.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה פרסם הנחיה לכל המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, ולפיה יש להבטיח מענים בסיסיים לדרי רחוב ולחלצם ממצבם גם בהעדר מרכז אזורי זמין.

אורה נמיר: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): לאחרונה מתפרסמות ידיעות קשות על תנאי המחיה ותנאי העסקתם של הפועלים הזרים בארץ.

אורה נמיר: בכתבה ששודרה ב"מבט" ב-12 בדצמבר 1994 נראה, כי הפועלים חיים בתת-תנאים, כי הקבלנים המעסיקים אותם מתנכלים להם ומנצלים אותם, וכי דרכוניהם נלקחים מהם.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: איך מדינה כשלנו מאפשרת למצב הזה להימשך?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: היחידה לאכיפת חוקי עבודה של משרד העבודה והרווחה אוכפת את חוקי העבודה גם על המעסיקים עובדים זרים.

אורה נמיר: כך שולמו בשנת 1994 ל-169 עובדים זרים הפרשי שכר בגין אי-תשלום שכר מינימום בסכום כולל של 80,000 שקל.

אורה נמיר: ב-1994 בדקו מפקחי היחידה 2,707 עובדים זרים ב-247 אתרים.

אורה נמיר: בעקבות בדיקות אלו הוגשו 97 דוחות למעסיקים וגורשו 324 עובדים זרים שעבדו ללא היתר.

אורה נמיר: יצוין שכתב ההתחייבות שהמעסיקים עובדים זרים חותמים עליו שונה לאחרונה.

אורה נמיר: לפני כן לא נקבעה סמכותם של מפקחי המשרד לבחון את תנאי המגורים של העובדים הזרים.

אורה נמיר: לפני כן התאחדות הקבלנים לקחה על עצמה לדאוג ולטפל כך.

אורה נמיר: אבל כשראינו שהדבר אינו נעשה לשביעות רצוננו, הרחבנו את תחולת הפיקוח של פקחי היחידה.

אורה נמיר: עוד לפני החלת שינוי זה זימן שירות התעסוקה, במהלך 1994, לשימוע 49 מעסיקים, שהתעורר לגביהם חשד שאינם ממלאים אחרי הוראות החוק ותנאי ההתחייבות.

אורה נמיר: בעקבות שימועים אלה הוזהרו 39 חברות ובוטל כליל ההיתר להעסיק עובדים זרים שניתן לשלושה מעסיקים אחרים.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

יוסף עזרן: בבקשה.

פיני בדש: גברתי השרה, אני מניח שיש לכם רישום של כל הקבלנים שמביאים עובדים זרים.

פיני בדש: בדרך כלל, אלה עובדים בשכר מאוד נמוך.

פיני בדש: מה שאנחנו קוראים עליו בתקשורת, מה שקורה במדינה דמוקרטית כמדינת ישראל – זו שערורייה.

פיני בדש: מבחינת הפיקוח, אני חושב שאם אתם יודעים איפה הם נמצאים, אתם חייבים לעשות פיקוח מתמיד.

פיני בדש: אם אכן מה שאת אומרת נעשה, מדוע זה לא מפורסם?

פיני בדש: מדוע לא נשלחים פסקי-הדין האלה לכל המעסיקים שמביאים עובדים זרים, כדי שידעו שהדבר הזה יכול לעלות להם ביוקר?

פיני בדש: בדרך כלל, רוב העובדים שמגיעים הם עובדים ברמת הכנסה מאוד נמוכה.

פיני בדש: אני יודע שלמעסיקים שמנסים להביא עובדים מקצועיים ברמה גבוהה אתם פחות מאשרים.

פיני בדש: אני יודע על מקרים מסוימים שמנסים ולא מצליחים.

פיני בדש: אבל מעסיקים שמביאים עובדים בשכר מינימום צריך לחייב בערבויות בנקאיות, בהתחייבויות בפיקוח מתמיד.

פיני בדש: הם צריכים לבוא ולדווח במקום שתרוצו אחריהם.

פיני בדש: גם הפרסום על העונשים חייב להגיע לכל אחד מהם.

פיני בדש: אני שומע על תוצאות טובות, אני שומע נתונים טובים, אבל אני לא יודע על זה ואני מניח שגם הם לא יודעים על זה.

פיני בדש: אני חושב שאולי דרך פרסומים, דרך מעקב ודרך דיווח שבועי של האנשים האלה, אפילו למשרד העבודה, אפשר להגיע לשיפור המצב.

פיני בדש: וזה חייב להתבצע, כי הביזיון שאנחנו רואים בתמונות, אסור שיקרה במדינה כמו שלנו.

אורה נמיר: קודם כול, אני חייבת לומר, שאני מקבלת מדי יום ראשון את הדיווח של היחידה.

אורה נמיר: אתה אומנם חבר חדש בכנסת; אני חברה ותיקה, ואין לי טענות לתקשורת.

אורה נמיר: התקשורת אוהבת דברים יוצאי דופן, היא איננה אוהבת, ואולי זה לא תפקידה, לציין את הדברים החיוביים והטובים שנעשו.

אורה נמיר: אני רוצה לומר משהו לגבי הכתבה שהיתה ב"מבט", ואני מניחה שהשאילתא שלך נשאלה בהקשר זה.

אורה נמיר: היא עסקה בפועלים המועסקים במפעל "פלסים".

אורה נמיר: בעקבות אותה כתבה ביקרו מפקחי המחלקה באתר ברמת-השרון ולא מצאו עבירות על חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: אגב, הם משלמים להם את שכר המינימום.

אורה נמיר: יש לנו בארץ קרוב ל-59,000 עובדים זרים.

אורה נמיר: זה לא דבר פשוט להעמיד ליד כל אחד וליד כל אתר פקח או שומר, מה גם שיש לנו בעיות קשות גם עם המעסיקים שמעסיקים עובדים ישראלים.

אורה נמיר: גם תנאי המגורים לא היו תנאים קשים.

אורה נמיר: התברר שהעובדים, אולי מטעמי חיסכון – כי מנוכה מהם סכום מסוים מדי חודש עבור הדיור ועבור המזון אם הוא ניתן במאורגן – העדיפו לגור באתר העבודה.

אורה נמיר: הוצע להם מקום לינה, והם ביקשו במפורש ללון באתר העבודה.

אורה נמיר: כשאנחנו נכנסים לאתר, אנחנו לא מרשים.

אורה נמיר: אבל אני חוזרת ואומרת: אותם עובדים עומדים על כך, כדי לחסוך כמה עשרות דולרים, אולי 100 דולר, מתוך 600 דולר שהם מקבלים לחודש – אגב, אומרים לי שברומניה מקבלים בין 30 ל-60 דולר לחודש, כדי שנבין את הפער – והם עושים זאת מרצון.

אורה נמיר: מה שאני באה לומר: אנחנו מנסים בכל כוחנו, חבר הכנסת בדש, לפרסם, אבל תשדיר שירות אחד בטלוויזיה זה סיפור של 150,000 שקל לפחות.

אורה נמיר: זאת הכנה, ואם אינני טועה – בסך הכול שלוש הקרנות.

אורה נמיר: זה הדבר האפקטיבי ביותר.

אורה נמיר: אנחנו מנסים להשתמש היום בפרסום ברדיו, כי רוב האנשים ברוב שעות היום מאזינים לרדיו.

אורה נמיר: קשה מאוד להביא את כל האינפורמציה לידיעת הציבור.

אורה נמיר: אנחנו עושים הכול כדי שהציבור ידע, אבל קודם כול כדי שהיחידה תמלא את תפקידה.

אורה נמיר: אני חייבת לומר שהיא עושה זאת במגבלות שלה.

אורה נמיר: אלה 30 אנשים, עכשיו אנחנו מגדילים את מספרם ל-60, וגם הם לא יתמודדו עם כל מה שקורה לנו מבחינת עובדים זרים, מבחינת עובדי שטחים, מבחינת העסקת עובדים ישראלים בתנאים לא תנאים, וקודם כול ובראש ובראשונה, מבחינת אי-ביצוע של תשלום שכר המינימום לעובד.

יוסף עזרן: תודה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: דיור מוגן בקהילה לבני נוער נכים ומפגרים

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 6065, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: דיור מוגן בקהילה לבני נוער נכים ומפגרים.

יוסף עזרן: תשיב שרת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, ב-29 בינואר שנה זו שיגרה גברתי השרה מכתב לעמותת הורים בנושא דיור של מפגרים סיעודיים בקהילה, ובמכתב הזה, שהעתקו הועבר אלי, נאמר שעמדת השרה היא שהמשרד לא יממן פתיחתן של דירות למפגרים סיעודיים בקהילה.

תמר גוז'נסקי: עמדתי זו, אמרה השרה, התגבשה לאחר שבחנתי היבטים תקציביים וטיפוליים של סוגיה זו.

תמר גוז'נסקי: המכתב הזה, גברתי השרה, הוא בעצם מה שדחף אותי להעלות את הנושא.

תמר גוז'נסקי: קראתי בספר התקציב את מדיניות משרד העבודה והרווחה לשנת 1995 ואני מוכרחה לומר, שכאשר מדובר ביעדים של המשרד לפיתוח אלטרנטיבות לטיפול פנימייתי ושירותים ותוכניות בקהילה ודיור בקהילה, מדובר על כך שהאגף לשירותי טיפול במפגר ימשיך בפיתוח דיור קהילתי למפגרים ויעשה תוכניות לאבחון כל החניכים ששוהים בפנימיות כדי לבדוק את מי אפשר להוציא.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, כשאני קוראת את כל הדברים האלה אני מרגישה שדעותינו עולות בקנה אחד, שגם המדיניות הרשמית של המשרד היא ששיקום המפגרים בקהילה הוא הפתרון ההומני ביותר, ושום מסגרת מוסדית אינה שקולה לעומת האפשרות של המפגר לחיות ולהשתלב בקהילה.

תמר גוז'נסקי: כבר הוכח פעמים רבות במחקרים ובמעקבים, ששיקומם של מפגרים במוסדות מחריף את התלות של המפגר, בעוד השיקום בקהילה מפתח דווקא עצמאות ואינטראקציה עם הסביבה.

תמר גוז'נסקי: זה גם מקרב יותר את המפגרים אל משפחותיהם, וגם לכך יש תפקיד חשוב מאוד בקידום המפגרים.

תמר גוז'נסקי: הנושא היום הוא בעיקר הקושי של מפגרים סיעודיים, שמצבם הוא תוצאה הן של פיגור שכלי והן של בעיות פיסיות קשות המחייבות סיעוד וטיפול סיעודי.

תמר גוז'נסקי: על-פי הניסיון במשך שנים רבות, ההערכה היתה שניתן לפתור את בעייתם או על-ידי השארתם בבית, אם המשפחות מסוגלות לטפל בהם, או על-ידי העברתם למוסדות ששם יש מחלקות או אגפים המטפלים באותם מפגרים סיעודיים.

תמר גוז'נסקי: אבל הנה, ביוזמת הורים וארגונים המטפלים במפגרים, כבר יש ניסיון שנצבר.

תמר גוז'נסקי: אני ישבתי אתמול עם אחד המטפלים שקשור עם הדיור המוגן בירושלים.

תמר גוז'נסקי: הוא מספר, שמניסיונם לגבי דירה שבה מתגוררים חמישה מפגרים סיעודיים, הטיפול האינדיבידואלי אפשר קידום משמעותי מאוד בתפקוד של אותם מפגרים.

תמר גוז'נסקי: העובדים בדירה הזאת הם מיומנים, והמעבר ממוסד לדיור המוגן לא רק שהוא טוב, אלא לפעמים גם המעבר מהמשפחה לדיור הזה משפר את מצבו של המפגר הסיעודי.

תמר גוז'נסקי: פעמים רבות המשפחה, ההורים, שחשים מין אחריות, מין אשמה על כך שנולד הילד המפגר, והם רוצים לתת לו את כל האהבה שבעולם, כל כך מגוננים עליו שהם מונעים ממנו אותה מידת עצמאות שהוא יכול להגיע אליה.

תמר גוז'נסקי: לכן, לפעמים גם המשפחה המגוננת מעכבת את יכולתו של אותו מפגר סיעודי להתקדם.

תמר גוז'נסקי: לכן יש תוכניות, ואני יודעת שגם למשרד יש תוכניות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהיה גם דיון בבג"ץ.

אורה נמיר: מתי היה דיון בבג"ץ?

תמר גוז'נסקי: היה דיון בבג"ץ שהגישו מפגרים נגד שרת העבודה והרווחה באמצעות האגודה לזכויות האזרח.

תמר גוז'נסקי: ב-4 בספטמבר 1994 היתה הסכמה בין העותרים לבין המשרד ונמסר על התוכנית לדיור קהילתי עבור 158 מפגרים החל משנת 1995.

תמר גוז'נסקי: ההורים פנו והם מנסים לקדם את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת על שתי קבוצות הורים, האחת בירושלים והשנייה בפתח-תקווה.

תמר גוז'נסקי: ההורים בירושלים השיגו שתי דירות נ"ר עבור 12 מפגרים סיעודיים.

תמר גוז'נסקי: ארגון המסייע לטיפול במפגרים ששמו שק"ל, שירותים קהילתיים למפגר, נערך לפתיחת הדירות האלה.

תמר גוז'נסקי: ההורים בפתח-תקווה השיגו סיוע של העירייה.

תמר גוז'נסקי: העירייה מוכנה לתת להם 1,000 דולר לחודש.

תמר גוז'נסקי: אפילו איתרו דירה צמודת-קרקע מתאימה.

תמר גוז'נסקי: אקי"ם הסכים לקחת תחת חסותו את הדירה הזאת, וההורים חתמו על חוזה, אבל נאלצו לבטלו משום שהמשרד לא הסכים לממן או לסבסד את שתי הדירות בירושלים ואת הדירה בפתח-תקווה.

תמר גוז'נסקי: אין ויכוח על כך, שאם ניתן ועד כמה שניתן, עדיף לטפל במפגרים סיעודיים בתוך הקהילה, גם בהם.

תמר גוז'נסקי: אבל יכול להיות שיש טענה תקציבית ששכר הדירה הוא גבוה, והמשרד בשיקוליו התקציביים מתקשה לממן אותו.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, אני בדקתי את חוזר המנכ"ל מדצמבר 1994, ומצאתי את התעריפים למעונות של נכים ושל מפגרים.

תמר גוז'נסקי: גיליתי שיש מגוון של תעריפים.

תמר גוז'נסקי: מתוך כל המגוון הזה אני אביא רק שני תעריפים.

תמר גוז'נסקי: בסעיף "מעונות ממשלתיים אינטרניים", כלומר מעונות למפגרים שהם פנימיות, התעריף שרשום בחוזר המנכ"ל הוא 4,200 שקלים לכל חוסה.

תמר גוז'נסקי: ואילו בסעיף מערך דיור בירושלים, שהוא הדיור בקהילה, התעריף שרשום בחוזר המנכ"ל הוא 3,111 שקלים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיש נתונים נוספים שאני לא הבאתי בחשבון.

תמר גוז'נסקי: אבל אני סבורה, גברתי השרה, שאם הבעיה היא תקציבית, בעיה של דמי אחזקה, היה חשוב ונחוץ, שוועדה מקצועית של המשרד יחד עם הארגונים הציבוריים האחראים ועמותות ההורים והקבוצות וכל אלה שמעוניינים, יבדקו את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מעריכה, שאם ניתן בתקציב שהמשרד מקצה לדיור של מפגר סיעודי בפנימייה, אם אפשר באותו תקציב לממן את החזקת המפגר בדירה, הפתרון הזה הוא עדיף.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר את הערכתי בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, ששרת העבודה והרווחה בצדק לקחה על עצמה עם כניסתה לתפקיד כאחת המשימות המרכזיות בעבודתה, ושמענו זאת לא אחת גם פה במליאה, את הטיפול במפגרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, משום שהנושא הזה תופס מקום כל כך נכבד בעבודת המשרד, אני חושבת שהדיור המוגן בקהילה לבני נוער נכים ומפגרים, לרבות מפגרים סיעודיים, הוא נושא שצריך לתפוס את מקומו הראוי בכל הטיפול הזה במפגרים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול להיות נושא שידחה הורים שיש להם יוזמה וארגונים שיש להם יוזמה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר, הרבה פעמים המשרד והארגונים שמטפלים במפגרים ובנכים, וההורים של מפגרים ונכים, נתקלים ביחס עוין של הסביבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדים לתופעה בלתי אנושית ובלתי מוסרית, כאשר אזרחים שבהם הגורל לא פגע, שילדיהם הולכים לבתי-ספר כרגיל, שילדיהם אינם מפגרים, אינם סיעודיים, אינם סובלים מבעיות קשות, הם מסרבים שבבניין שהם מתגוררים בו יגורו גם נכים או מפגרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך להילחם בתופעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כל מי שיכול, בין שזה משרד ממשלתי, ארגון ציבורי, ארגונים לזכויות האדם, ארגונים לזכויות האזרח, כל מי שחרד לשוויון ולזכויות האדם במדינת ישראל, חייב לעשות הכול כדי שכל קהילה, כל עירייה, כל עדה, כל מסגרת, תאמץ את החלשים, תטפל בהם ולא תדחה אותם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת מן הבית לדון בנושא השמתם של מפגרים קשים בדיור בקהילה.

אורה נמיר: זאת עקב פנייתה של קבוצת הורים למשרד העבודה והרווחה בנושא זה.

אורה נמיר: מדיניות המשרד הינה לבחור בחלופה של דיור קהילתי למפגרים, לנכים או לסובלים ממוגבלות אחרת, באותם מקרים שבהם הם יכולים להפיק תועלת מן החיים בקהילה, לצאת לעבודה בשוק העבודה או במסגרת מוגנת ולהתגורר בדירה בסיוע צוות קטן.

אורה נמיר: ברוח מדיניות זו סודרו מאז כניסתי לתפקיד, בשנת 1993, 304 חוסים בהוסטלים ובדיור מוגן בקהילה והוחל בבנייה של ארבעה הוסטלים נוספים באשדוד, באבן-יהודה, בראשון-לציון ובמועצה אזורית גן-רווה.

אורה נמיר: מדבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי אפשר היה להבין שלא עושים דבר, אבל זו איננה המציאות.

אורה נמיר: כמו כן, אושרה פתיחה של 12 דירות נוספות בקהילה ל-200 חוסים בשנת 1995.

אורה נמיר: כיום מסודרים בקהילה כ-950 מפגרים בדיור מוגן ובהוסטלים.

אורה נמיר: המשרד יזם תוכנית להארכת השהות במעונות-היום למפגרים טיפוליים עד השעה 18:00 – קודם לכן היתה השהות עד השעה 16:00, ובפועל עד 15:30 – על מנת להקל על ההורים המעוניינים בכך להמשיך להחזיק את ילדיהם בבית.

אורה נמיר: בתוכנית זו השתתפו ב-1994 200 חניכים, ולשנת 1995 מתוכננת הרחבת התוכנית ל-200 חניכים נוספים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, לצערנו, לא כל מפגר יכול להתמודד עם המטלות הנדרשות בתפקוד יומיומי בקהילה, וחלקם של המפגרים צריך, לדעת אנשי המקצוע, להישאר במוסדות.

אורה נמיר: בבואו להחליט בסוגיה זו מתחשב המשרד בשני שיקולים עיקריים: שיקול טיפולי ושיקול תקציבי.

אורה נמיר: מעונות הפנימייה ערוכים לתת לחניכים טיפול ושירות ייחודיים, ועל כן אנו מפנים אליהם, במקרה הצורך ובהתאם לשיקול המקצועי, חניכים בעלי פיגור עמוק, סיעודיים או אי-שקטים.

אורה נמיר: במוסד ניתן להציע לחוסים אלו אמצעים טיפוליים מגוונים.

אורה נמיר: כך, לדוגמה, ניתן להקים חדר פיסיותרפיה המצויד בהתאם לצורכי החוסים, דבר שלא ניתן לעשות בדירה בקהילה.

אורה נמיר: חברי הכנסת, זה המקום לשוב ולציין, שעם כניסתי לתפקידי העמדתי בראש סדר העדיפויות של המשרד את הטיפול במפגרים ואת חיסול תור הממתינים לסידור חוץ-ביתי.

אורה נמיר: האגף לשירותי טיפול במפגר יסיים עד מחצית 1995 את סידורם של כל הממתינים לסידור חוץ-ביתי.

אורה נמיר: יתירה מכך, סיכמתי עם משרד האוצר, שהחל משנת התקציב 1996 יתוקצב המשרד באופן שוטף בגין הגידול הטבעי באוכלוסיית המפגרים הזקוקים לסידור חוץ-ביתי, ולכן, אדוני היושב-ראש, לא יהיה עוד תור של מפגרים הממתינים לסידור מוסדי.

אורה נמיר: האגף לשירותי טיפול במפגר מונחה גם על-ידי שיקולים תקציביים, ואיני רואה כל פסול בכך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אורה נמיר: על-פי תחשיבי האגף, עלות שיא של החזקת מפגר במוסד סיעודי – ואת ציטטת זאת – היא 4,135 שקלים לחודש.

אורה נמיר: עלות החזקתו של חניך בדיור בקהילה היא 6,650 שקל לחודש.

אורה נמיר: הייתי אתמול בסיור בירושלים – לא סיפר לי את זה איזה עובד – וחברת הכנסת גוז'נסקי, את בוודאי תשמחי לשמוע שהייתי במזרח-ירושלים, וראיתי במזרח-ירושלים דירה לנערות ערביות מפגרות – לשמחתנו, פיגור לא כל כך קשה.

אורה נמיר: הן יוצאות גם לעבודה מחוץ למקלט.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, סתם להשכלתי, כמה זמן השר עונה על הצעה רגילה?

אורה נמיר: תסלח לי, אדוני חבר הכנסת יגאל ביבי, את זה אפשר היה לשאול גם כשחברת הכנסת דיברה.

דב שילנסקי: נכון, אבל למען הסדר הטוב – עשר דקות, ועשר דקות תשובה.

יגאל ביבי: בהצעה רגילה.

אורה נמיר: אני מפריעה לך, חבר הכנסת ביבי?

דב שילנסקי: כן, בהצעה רגילה.

יגאל ביבי: לא, פשוט – – –

אורה נמיר: אה, יש לך?

אורה נמיר: אני יושבת כשרה.

אורה נמיר: לפני כן הביאו הצעה לסדר-היום.

אורה נמיר: אפילו לא טרחו לבוא להשיב.

אורה נמיר: חבר הכנסת ביבי, עוד לא קרה שיש הצעה לסדר-היום או שאילתא בכנסת שאני צריכה להשיב עליהן ואני לא אבוא למליאה להשיב.

יגאל ביבי: אני מאוד מעריך אותך.

אורה נמיר: אני חושבת שאנחנו עוסקים בדבר כואב מאוד וחשוב מאוד למי שיש לו בבית ילד מפגר.

יגאל ביבי: נכון.

אורה נמיר: ובאמצע הדברים בנושא הזה אני לא הייתי מצפה מחבר הכנסת יגאל ביבי שיפסיק אותי.

יגאל ביבי: – – –

אורה נמיר: אתה ממהר?

אורה נמיר: תאמין לי, אני ממהרת יותר ממך.

יגאל ביבי: לא, אני נשאר פה עד 22:00.

תמר גוז'נסקי: כן, גברתי השרה, תמשיכי.

אורה נמיר: ודאי שאני אמשיך.

דב שילנסקי: אני אוסיף את הזמן הזה.

אורה נמיר: תודה.

אורה נמיר: הייתי אתמול במזרח-ירושלים, חברת הכנסת גוז'נסקי, וראיתי, אבל אלה בנות במצב אחר, ולהן יש ארבע דירות כאלה, ואנחנו נעזור להקים יותר, גם במזרח-ירושלים וגם במערב ירושלים; אבל הנושא של הסיעודיים הוא מורכב מאוד והוא קשה מאוד.

אורה נמיר: עם זאת, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אין לי כל ספק שזכותם, ואפילו חובתם, של ההורים לנסות למצוא את הפתרון הטוב ביותר עבור ילדיהם, ואני מכבדת מאוד את מאמציהם של ההורים האלה ואת דאגתם העמוקה לרווחת ילדיהם.

אורה נמיר: אני יודעת כי הם השקיעו את מיטב שנותיהם בטיפול בילדים אלו ומבינה את שאיפתם שהילדים יהיו מסודרים במקום הטוב ביותר והקרוב ביותר לביתם.

אורה נמיר: לכן נפגשתי בשבוע שעבר עם קבוצת הורים מפתח-תקווה – אגב, לא ידעתי שיש חילוקי דעות גם בין אקי"ם-ירושלים ואקי"ם-ישראל ובין קבוצה זו וקבוצה אחרת – שביקשו מן המשרד שיאפשר לילדיהם, הסובלים מנכויות קשות ומפיגור עמוק, לגור בדירה בקהילה.

אורה נמיר: בסיכום הפגישה, שנמשכה שעה וחצי, הודעתי להורים, כי לאחר ששמעתי את דבריהם אשקול את הנושא מחדש.

אורה נמיר: לכן אני מציעה לך – ואת מכירה אותי היטב – להסתפק בהודעה הזאת שלי, ואני אעמוד אתך בקשר ואדווח לך בדיוק מה קורה ומתי.

אורה נמיר: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: לא קיבלתי תשובה.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, אולי בכל זאת נקיים דיון בוועדה – – –

אורה נמיר: – – –

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

אורה נמיר: – – –

דב שילנסקי: טוב, חבר הכנסת דוד מגן כבר עומד ליד המיקרופון, נשמע אותו, ואז עוד יהיה זמן אם נגיע להסדר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גם חברת הכנסת גוז'נסקי וגם שרת העבודה והרווחה הדגישו בדבריהן, כי הטיפול הנכון ביותר והמתאים ביותר והאפקטיבי ביותר הוא הטיפול הטבעי במסגרת הקהילה.

דוד מגן: ההצעה דיברה רק על בני נוער נכים ומפגרים, וצריך לזכור כי גם הבוגרים, לא הרבה פחות מאשר הנערים, זקוקים לאותה אווירה חמה ומשפחתית שהם יכולים לספוג במסגרת הטיפול הקהילתי.

דוד מגן: אשר על כן, הייתי מציע להרחיב את היריעה ולהעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מסכימה להעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

תמר גוז'נסקי: כן.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו מפעילים את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: רוב של שבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובע, כי הצעתה לסדר-היום של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: דיור מוגן בקהילה לבני נוער נכים ומפגרים, תעבור לוועדת העבודה והרווחה לדיון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי, תסלח לי, רק במסגרת של דקה אחת אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, שמשכן הכנסת התייתם היום.

דב שילנסקי: הנוהג בכנסת הוא לציין פטירתם של חברי כנסת בעבר ובהווה, אך בין באי המשכן הקבועים יש גם דמויות מיוחדות, יקרות ואהובות במיוחד, וכזה היה העיתונאי דוד אגמון, יושב-ראש תא העיתונאים של הכנסת.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת, הנשיא החמישי של המדינה ואנוכי הקטן הספדנו אותו בבית-ההלוויות בסנהדריה, ואני מוצא לנכון להודיע לכנסת כולה ולבאי משכנה על האבדה הגדולה.

דב שילנסקי: כולנו הכרנו אותו כעיתונאי מעולה, מומחה לשפה ולתרבות הערבית, אדם מנומס, מאיר פנים, אך אני יודע כי בעת שחייך אלינו לבו בכה על בנו היקר שנפל במערכות ישראל.

דב שילנסקי: הוא בפני עצמו זכאי לאות גבורה בישראל, פעמים מספר היה בשליחות סודית במדינות שכנות שלנו, סיכן את חייו לא אחת, והביא תועלת גדולה.

דב שילנסקי: יש פה רבים רבים אזרחי מדינת ישראל שחייהם ניצלו הודות לפעולתו ולסכנה שבה הוא שם את עצמו יומם וליל.

דב שילנסקי: הוא מעולם לא סיפר זאת, אבל יש כאלה שידעו.

דב שילנסקי: יהא זכרו ברוך.

דב שילנסקי: תנחומים, כמובן, למשפחה שאיבדה את יקירה.

דב שילנסקי: בבחירות לכנסת

דב שילנסקי: ניגש עכשיו להמשך מקודש לחול.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 6045, 6049, 6055, 6076 ו-6083: פעילות התנועה האסלאמית במערכת החינוך הערבי בישראל וכוונתה להשתתף בבחירות לכנסת.

דב שילנסקי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: אני מודיע שהזמן הוא, לכולם, זאת הצעה דחופה – – –

יגאל ביבי: עשר דקות.

דב שילנסקי: לא, שלוש דקות.

יגאל ביבי: מה זה שלוש דקות?

דב שילנסקי: זאת הצעה דחופה.

דב שילנסקי: שלוש דקות, ידידי היקר – – –

יגאל ביבי: אני אדבר ביחס של השרה, בעזרת השם.

דב שילנסקי: לא, לא, שלוש דקות, ואני מודיע – – –

יגאל ביבי: אני רוצה להביא לתשומת לב היושב-ראש – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מודיע – – –

יגאל ביבי: – – שהשרה, בהצעה דחופה, היתה צריכה לדבר חמש דקות, והיא דיברה בדיוק 18-17 דקות.

דב שילנסקי: א.

דב שילנסקי: היא דיברה פחות מעשר דקות; היא דיברה שבע דקות – – –

יגאל ביבי: הסתכלתי על השעון; 17 דקות.

דב שילנסקי: תסלח לי – – –

יגאל ביבי: אולי השעון שלי לא מדויק.

דב שילנסקי: תסלח לי, כשאני – – –

יגאל ביבי: חבל, למה לנו – – –

דב שילנסקי: סליחה, אני רק רוצה לומר, שכאשר דיברתי, עכשיו, והזכרתי את האבדה הגדולה, השעון צלצל, באמצע דברי, סימן שעשר הדקות שלה טרם תמו.

יגאל ביבי: אתה מגיע לחמש.

יגאל ביבי: הצעה דחופה.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אתה אומר שזאת היתה הצעה דחופה?

יגאל ביבי: כן.

דב שילנסקי: תיכף נבדוק.

דב שילנסקי: כן, אתה צודק.

יגאל ביבי: זה נושא כל כך חשוב – – –

דב שילנסקי: אתה צודק, זאת היתה הצעה דחופה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את העיתונאים – – –

דב שילנסקי: הייתי באמצע הדיון, כך שלא ידעתי – – –

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את העיתונאים, שרה פרידמן ועמיר גלעד, מ"מעריב", על הכתבה המקיפה שהתריעה על תופעה קשה מאוד שאנחנו עומדים בפניה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שהיחסים בין הציבור הערבי במדינת ישראל ובין הציבור היהודי הם יחסים טובים, יש השתלבות, יש התקדמות.

יגאל ביבי: אני יודע שיצא לי, כאיש הגליל, לעבוד הרבה עם ערביי הגליל, ובאמת אני חושב שבסך הכול יצרנו מודל של חיים משותפים.

יגאל ביבי: אני פוחד שהחיים המשותפים האלה ייהרסו.

יגאל ביבי: הכתבה הזאת – אני שמח שנמצא פה סגן שר החינוך והתרבות, שמכיר את הגליל – היא אור אדום, תמרור: היזהרו סכנה, פצצה מתקרבת.

יגאל ביבי: מומחים לנושא האסלאם, ובעיקר לתנועות האסלאמיות, אומרים שההתארגנות הזאת תעודד בודדים להתארגן לג'יהאד.

יגאל ביבי: הם פועלים בתאים ובאותן שיטות של "האחים המוסלמים".

יגאל ביבי: המטרה שלהם והיעד הסופי להקים מדינה אסלאמית, בעזרת ג'יהאד.

יגאל ביבי: נכון, הם נזהרים לומר מה התוכנית הסופית שלהם, אבל, רבותי, למחלה הזאת יש סימנים רבים, ואתם ישנים.

יגאל ביבי: מי שמנסה לומר שהם מתונים – טועה.

יגאל ביבי: עובדה היא, שמנהיג התנועה האסלאמית, שיח' עבדאללה נימר, רצה לפעול בדרך מתונה.

יגאל ביבי: כאשר בזמנו, לאחר הרצח בגלעד, הוא רצה לסגור את המכללה באום-אל-פחם, הוא אמר שצריך להעניש את המכללה שבאו ממנה הרוצחים – כולם התנפלו עליו, איימו להחרים אותו, ראש עיריית אום-אל-פחם איים עליו, והוא נכנע.

יגאל ביבי: המכללה לא נסגרה, אבל איפה המדינה?

יגאל ביבי: למה המדינה לא סגרה את המכללה הזאת?

יגאל ביבי: זאת טעות שעוד נקבל עליה.

קריאה: – – –

יגאל ביבי: אני לא מאשים רק את הממשלה הזאת, גם ממשלות קודמות, אני יודע.

יגאל ביבי: הרצח בגלעד, אני יודע מתי היה.

יגאל ביבי: מי שבנו את ה"חמאס" ביש"ע, הן מדינת ישראל, ממשלות ישראל.

יגאל ביבי: מי שבונות את ה"חמאס" בישראל – אלה הן ממשלות ישראל.

יגאל ביבי: הוצאנו את תנועת "כך" אל מחוץ לחוק.

יגאל ביבי: רבותי, הם הודיעו, הנה, היום בעיתונות היה כתוב, שהם מתמודדים לכנסת.

יגאל ביבי: הם קיבלו פתווה, פסק-דין של חכמי הדת, שמתירים להם להשתתף בבחירות לגוף חילוני, לממשלה החילונית הזאת, והם יתמודדו בבחירות.

יגאל ביבי: תאמינו לי שההרגשה שלי היא, שהממשלה הזאת פוזלת לעבר אחמד טיבי וה"חמאס", שאולי יציל אותה.

יגאל ביבי: יכול להיות שיהיו לכם חיי שעה, אבל את החיים של תושבי המדינה תעשו לגיהינום אחד גדול.

יגאל ביבי: בכתבה אומר אחד התושבים באום-אל-פחם, רבותי, שלא קיבלו את הילדים שלו למוסדות של "הג'יהאד האסלאמי", אדוני סגן השר, מפני שהוא לא מזדהה עם המטרות של התנועה האסלאמית הקיצונית ה"חמאסית".

יגאל ביבי: איפה אתם?

יגאל ביבי: הם השתלטו על גני-הילדים, הם השתלטו על המכללה, הם השתלטו על בתי-הספר התיכוניים, הם מכתיבים, והם מאורגנים ככיתות צבאיות.

יגאל ביבי: תנועת הנוער הגדולה ביותר בשטחים היא שלהם.

יגאל ביבי: הם עושים מבחני כושר, אומץ.

יגאל ביבי: הם בוחנים את האמיצים, שבעתיד יהיו ראש החץ לטרור נגדנו.

יגאל ביבי: הם שמים אותם בבתי-העלמין בלילה, לבדוק את האומץ שלהם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי, סליחה, מאחר שאתה צדקת קודם, השרה היתה זכאית לעשר דקות – – –

יגאל ביבי: יש לי בונוס?

דב שילנסקי: כשאני באתי, באתי באמצע, שאלתי כמה זמן יש לה לדבר, ובטעות אמרו לי עשר דקות, לכן כל אלה שחיכו לתורם, בנושא הזה, יהיו חמש דקות במקום שלוש.

יגאל ביבי: יש לי עוד דקה?

דב שילנסקי: יש לך עוד שתי דקות.

יגאל ביבי: עוד שתי דקות, תודה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יגאל ביבי: רבותי – – –

דב שילנסקי: פיצוי.

יגאל ביבי: ידידי סגן השר, אתם לא מסתכלים, אתם עיוורים, אתם לא רואים שהם מאורגנים כתנועה צבאית לכל דבר; אתה אחראי לספורט?

יגאל ביבי: יש להם 53 קבוצות כדורגל.

יגאל ביבי: אסור להופיע שם במכנסיים קצרים.

יגאל ביבי: הייתי מורה לחינוך גופני ואני לא יודע איך אפשר לשחק כדורגל במכנסיים ארוכים.

יגאל ביבי: שם מתחילים, הלוואי עלינו, להבדיל, את משחק הכדורגל בתפילה, כורעים, משתחווים, מתפללים, ואומרים – – –

יורם לס: מה עושה ש"ס?

יגאל ביבי: להבדיל – – –

נעמי בלומנטל: באמת?

יורם לס: מה עושה ש"ס?

יגאל ביבי: להבדיל.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: ש"ס מטיפה לרצח?

יגאל ביבי: ש"ס מטיפה לג'יהאד?

יורם לס: מי אמר שהם מטיפים לרצח?

יגאל ביבי: בגלעד – מי רצח?

נעמי בלומנטל: – – – צריך להיות – – –

יגאל ביבי: בחורי ישיבה של ש"ס, או "הג'יהאד האסלאמי" מהמכללה?

יורם לס: – – –

נעמי בלומנטל: אתה עושה טעות, חבר הכנסת לס.

יגאל ביבי: מי רצח במכללה בחברון?

יורם לס: – – –

יגאל ביבי: איש ש"ס?

יגאל ביבי: באמת.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת – – –

יורם לס: – – –

יגאל ביבי: תתבייש לך.

יגאל ביבי: המדינה שלנו הולכת לאיבוד, ואתה, כאן, משמיץ את מי שלא – – –

יורם לס: – – –

יגאל ביבי: קצת לפתוח את העיניים.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, אתה רשום לרשות הדיבור ותוכל להביע את דעתך.

יגאל ביבי: פרופסור לס, תפקח את העיניים – – –

יורם לס: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש שקט, רבותי.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, אתה רשום לרשות הדיבור עוד מעט, תביע את דעתך.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני – – –

יגאל ביבי: ה"חמאס", ביש"ע, לא רוצח יהודים?

יגאל ביבי: השבוע לא רצחו?

יורם לס: מה הקשר בין – – –

יגאל ביבי: על מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: מה הקשר?

דב שילנסקי: תנו לו לסיים את דבריו.

דב שילנסקי: יש לו עוד דקה אחת, תנו לו לגמור את הדקה.

יגאל ביבי: אנשים מתאבדים, אוי כמה שאתה פרופסור שלא מבין את הקשר, תסלח לי שאני אומר את זה, ידידי, חבר הכנסת לס, אתה לא מבין שאדם מתאבד זה לא שאומרים לו: קח מזוודה.

יגאל ביבי: זה נובע מחינוך של שנים, מחנכים אותו לג'יהאד, ואומרים שהוא שהיד.

יגאל ביבי: אדוני, החינוך והרקע שהם נותנים, המזוודה, הפצצה, יבואו אחרי זה.

יגאל ביבי: שטיפת המוח שהם מבצעים עכשיו – נקבל את התוצאות שלה אחרי זה, אתה לא מבין את זה?

יגאל ביבי: רבותי, הגיע הזמן שתתעוררו.

יגאל ביבי: יכול להיות שמבחינה פוליטית רגעית זה לא משתלם לכם.

יגאל ביבי: אבל כדאי לסבול אולי לרגע ולחיות.

יגאל ביבי: לסיום, אני רוצה לומר שאת כהנא, את "כך", הוצאנו, ובצדק, מהתמודדות לכנסת.

טלב אלסאנע: מה אתה משווה?

טלב אלסאנע: מה אתה משווה את כהנא?

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לו עוד חצי דקה.

טלב אלסאנע: על מה אתה מדבר?

דב שילנסקי: תנו לו לגמור את מחצית הדקה.

דב שילנסקי: אתם לא נותנים לו לגמור שני משפטים בשקט.

יגאל ביבי: אני מדמיין לעצמי, אני פשוט יושב, סוגר את העיניים, מסתכל על השורה שלך שם ורואה שאנשים כמוך, ואולי פי שניים קיצוניים ממך, הם נגד המדינה.

יגאל ביבי: את הדיבורים שלך אנחנו בקושי סובלים.

יגאל ביבי: אתה מדבר נגד המדינה כל הזמן.

טלב אלסאנע: מה ההצגה המיותרת הזאת?

יגאל ביבי: לראות פה עשרה אנשים שמדברים נגד המדינה ומטיפים נגד המדינה – הלוא זה סיוט, ואנחנו לא ניתן שתעודדו זאת.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי, יש לך חצי דקה על חשבון זה.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, היתה לו דקה לסיים ואתה לא נתת לו.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבקש שקט.

דב שילנסקי: אני נותן לך חצי דקה לסיום.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך שאתה עושה טעות.

יגאל ביבי: מפלגתי, המפד"ל, רוצה חיים טובים בין יהודים לערבים.

יגאל ביבי: אנחנו רוצים שהיחסים הטובים שהיו ימשיכו להיות.

יגאל ביבי: הם תושבי מדינת ישראל.

יגאל ביבי: אבל אנשים כמוך – – –

טלב אלסאנע: תראה מה אתה עושה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא נותן לו לגמור חצי משפט, ולא רק משפט.

טלב אלסאנע: הוא עושה הסתה.

דב שילנסקי: תן לו לגמור את חצי הדקה.

דב שילנסקי: אני צריך להפעיל את השעון.

יגאל ביבי: פה, בבית הזה, לא תיתן לי לדבר?

יגאל ביבי: מה קרה לך?

טלב אלסאנע: אתה לא מדבר.

טלב אלסאנע: אתה מסית.

יגאל ביבי: חוצפה.

יגאל ביבי: מי אתה שלא תיתן לי לדבר בבית הזה?

יגאל ביבי: חוצפה.

דב שילנסקי: תן לו לגמור חצי משפט.

יגאל ביבי: אנחנו חושבים שיש ערך לאסלאם, לתורה ולשמירה על התורה.

יגאל ביבי: זה חשוב מאוד, אבל לא כמטרה של ג'יהאד, אלא כמטרה של השבחת האדם, של הערכים ושל המוסר.

יגאל ביבי: יש באסלאם מוסר.

יגאל ביבי: מדינת ישראל ומשרד החינוך צריכים לעודד את לימודי האסלאם, אבל לא בצורה הזאת, לא על-ידי האנשים האלה, לא מהתקציבים האפלים שאני לא יודע מאין הם באו, ואז יהודים וערבים יוכלו לחיות כאן כמו שצריך.

יגאל ביבי: הסכנה בפתח.

יגאל ביבי: הבית הזה צריך להתגונן מפניה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי – חמש דקות.

דב שילנסקי: אבל אני מקפיד על השנייה.

טלב אלסאנע: שלוש דקות, לא?

דב שילנסקי: אתה לא היית פה כשהודעתי, שמסיבה מסוימת אני מאריך.

דב שילנסקי: היתה פה קודם טעות כלשהי, ואני מפצה על הטעות בכך שאני מוסיף בסעיף הזה לכל אחד שתי דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא יעזרו הצעקות.

אליעזר זנדברג: ה"חמאס" התחיל בהשתלטות שלו על מערכת החינוך הערבי במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: הכתבה שהתפרסמה בעיתון "מעריב", שאני מחזיק העתק שלה בידי, של עמיר גלעד ושרה פרידמן, היא מסמך שחושף את ההתארגנות הזאת.

אליעזר זנדברג: היא מסמך שיהפוך, אם הממשלה לא תדע כיצד לטפל במה שכתוב בו, ברבות הימים למסמך מרשיע, כשנלך ונבדוק איך קרה שה"חמאס" חלחל, השתלט והגיע אל תוך מערכת החינוך ובעקבותיה אל החברה הערבית בצורה כל כך גורפת.

אליעזר זנדברג: את זה צריך להפסיק עכשיו.

אליעזר זנדברג: את זה צריך לקטוע היום.

אליעזר זנדברג: לכך צריכה הממשלה לתת את הדעת היום.

אליעזר זנדברג: הדברים חמורים מאוד, ואצטט קטע קצר ממה שנאמר כאן.

אליעזר זנדברג: זה ציטוט מדברים של בכיר במערכת הביטחון, שאומר כי פעילות "חמאסית" טיפוסית כפי שאנו מכירים אותה בשטחים צומחת לאטה בתחום "הקו הירוק", תוך שימוש בכללי הדמוקרטיה וחופש הביטוי והדת, בנטיות ההומניות של השלטון בישראל, ובעיקר – ואני מצטט – תוך שימוש בהתחייבות שניתנה למפלגות הערביות בכנסת לא לנקוט צעדים נגד התנועה האסלאמית בתחום "הקו הירוק" תמורת תמיכה בממשלה.

אליעזר זנדברג: אותו מקור טוען, כי בעוד מספר מועט של שנים נמצא את ה"חמאס" בתוך הכנסת.

אליעזר זנדברג: הנה, יש לנו ממשלה שגם קונה חברי כנסת ומעבירה אותם אליה, גם מוכנה לעשות כל דבר, בכלל זה לכרות ברית שמטרתה או התוצאה שלה היא הבאת ה"חמאס" לתוך כנסת ישראל.

אליעזר זנדברג: והממשלה הזאת עושה את זה בשביל להרוויח עוד כמה קולות פה בהצבעות בכנסת.

אליעזר זנדברג: זה דבר חמור מאין כמוהו.

אליעזר זנדברג: זוהי שערורייה, שבכל מקום אחר ממשלה הגונה היתה הולכת הביתה רק בגללה.

אליעזר זנדברג: אבל מה עושים אצלנו?

אליעזר זנדברג: שר החינוך מתראיין לכתבה ובעצם הוא אומר שני דברים: קודם כול – כך, בזלזול, הוא מתייחס לזה – זה לא רציני, זו תופעה שולית; אחר כך הוא אומר: זה מחיר הדמוקרטיה.

אליעזר זנדברג: רבותי, קצת היגיון.

אליעזר זנדברג: דמוקרטיה היא דבר חשוב, ואני מקפיד עליו.

אליעזר זנדברג: אני נאבק למען חופש ביטוי ולמען ערכים דמוקרטיים.

אליעזר זנדברג: אבל אסור לנו לתת להרוג אותנו במחיר הדמוקרטיה.

אליעזר זנדברג: יש גבול שבו אנו נזקקים להגן על עצמנו גם בדמוקרטיה.

אליעזר זנדברג: מה שקורה היום מבחינת התשתית במערכת החינוך הערבית הוא דבר שאסור לנו לזלזל בו.

אליעזר זנדברג: גני-ילדים, קייטנות, בתי-ספר ומכללות – כולם של ה"חמאס" והתנועה הקיצונית האסלאמית.

אליעזר זנדברג: רבותי, זוהי תשתית שתגדל אחר כך מחבלים ורוצחים.

אליעזר זנדברג: זהו כר מרעה לטרוריסטים עתידיים, כי שם מכשירים אותם.

אליעזר זנדברג: יפה אמר חבר הכנסת ביבי: מכשירים אותם קודם כול מבחינת התודעה; מכשירים אותם קודם כול מבחינת ההבנה והרצון לקחת חלק בפעילות הזאת.

אליעזר זנדברג: אחר כך, כשהם גדלים, מפקדים של הזרוע הצבאית אוספים אותם אל תוך פעולות הטרור, אל תוך ארגוני הטרור.

אליעזר זנדברג: והממשלה אומרת: אהה, מחיר הדמוקרטיה.

אליעזר זנדברג: והממשלה אומרת: אהה, אנחנו מזלזלים.

אליעזר זנדברג: יושב כאן סגן שר החינוך.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, אדוני סגן שר החינוך: אני מתפלא שאתה בא להשיב מטעם הממשלה, כי מי שצריך להשיב זה שר הביטחון, או שר המשטרה, כי הבעיה כאן היא לא בעיית חינוך.

אליעזר זנדברג: בעיקרון הבעיה היא בעיה ביטחונית.

אליעזר זנדברג: אני בא ואומר: אני לא רוצה לבוא ולפגוע בערכים דמוקרטיים.

אליעזר זנדברג: אני בא ואומר: אני לא רוצה לבוא ולנסות לפגוע בזכותו של אדם לחופש דת או לחופש ביטוי.

אליעזר זנדברג: אבל אסור לי לתת יד לכך שבמדינת ישראל תתבצע פעילות שמטרתה – ואני מדגיש: מטרתה – היא חיסול של יהודים, או חיסול המדינה כפי שהיא.

אליעזר זנדברג: מי שמלמד על ג'יהאד, מטיף לג'יהאד, כותב בספר שמלמדים בו בבתי-הספר האלה ומפנה את התלמידים לקרוא את "הפרוטוקולים של זקני ציון" – תשמע, יש גבול גם לאטימות, לעיוורון של הממשלה הזאת.

אליעזר זנדברג: יש גבול גם לזנות הפוליטית.

אליעזר זנדברג: כמה אתם מוכנים לתת בשביל לקבל עוד חמישה מצביעים פה בכנסת?

אליעזר זנדברג: יש גבול.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן שתתעוררו ותבינו.

אליעזר זנדברג: אתם יוצרים כאן חורבן לטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: אתם מכרסמים כאן תחת הקיום שלנו.

אליעזר זנדברג: בשביל מה?

אליעזר זנדברג: בשביל עוד חמישה חברי כנסת שיתמכו בממשלה?

אליעזר זנדברג: זה נקרא הסכם קואליציוני?

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: זה מה שאתם מביאים למדינת ישראל?

אליעזר זנדברג: אני מציע לכם להתעשת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, גמרת להתסיס ברהט, באת להתסיס פה?

אליעזר זנדברג: תהיה בשקט, תן לדבר, חופש ביטוי.

טלב אלסאנע: למה הצביעות הזאת?

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא יכול להפריע ללא הפסק.

אליעזר זנדברג: אדוני סגן השר, אתה עולה להשיב.

אליעזר זנדברג: שמע את הדברים כאן, תביא אותם לשולחן הממשלה ותתחילו להתייחס ברצינות לדברים.

אליעזר זנדברג: נכון, התופעות לא תהיינה בקדנציה שלכם.

אליעזר זנדברג: אתם עוד מעט הולכים הביתה.

אליעזר זנדברג: אבל אסור לכם להשאיר דבר חמור כזה, תופעה חמורה כזאת, בלי טיפול אצלכם, ועוד חלילה לעודד אותה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה, יפה, השארת לי דקה רווח.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, קודם רצית להגיד משהו ואמרתי לך שיגיע תורך.

דב שילנסקי: הנה, הוא יגיע עכשיו.

דב שילנסקי: בבקשה, חמש דקות, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו נושא חמור מאין כמוהו.

נעמי בלומנטל: אני מתפלאה שבכלל יש ויכוח עליו.

נעמי בלומנטל: אני חושבת, שגם ערביי ישראל, שמיוצגים כאן בבית הזה, מתקוממים לנוכח מה שנעשה בתוך המגזר הערבי כאן, בתוככי מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: לא חשבתי ולו לרגע שיתעורר כאן ויכוח.

נעמי בלומנטל: הבעיה היא בעיה של כולנו.

נעמי בלומנטל: היא לא בעיה של יהודים או של ערבים.

נעמי בלומנטל: יש פה תשתית שמוקמת לנגד עינינו, תוך ניצול תקציב ממלכתי בחלקו.

נעמי בלומנטל: זו תשתית רצינית, מסוכנת ביותר, של התנועות האסלאמיות הקיצוניות.

נעמי בלומנטל: ואם נבדוק גם בקרב ערביי ישראל שאינם נמנים עם הקיצוניים, נמצא שיש להם חששות כבדים.

נעמי בלומנטל: הם מאוד מאוד, בלשון המעטה, לא מאושרים ממה שנעשה.

נעמי בלומנטל: חלק מסבירים את זה באילוצים כלכליים, כפי שגם אנחנו נתקלנו אצלנו.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שמדובר על רוב, בוודאי ביישובים מסוימים.

נעמי בלומנטל: אם מקבלים קייטנה או מעונות יום ב-50 שקלים לחודש, עם ארוחת צהריים, הרי שולחים את הילדים לשם.

נעמי בלומנטל: ומה התכנים שהילדים מקבלים שם – על זה בדיוק אנחנו דנים.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שנגיע למסקנות הראויות כאן בכנסת.

נעמי בלומנטל: הפעילות נעשית בצורה מאוד ממוקדת ומתוכננת, תוך חדירה לרשת החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי, דרך תנועות הנוער, פעילויות ספורט ענפות וקייטנות לילדים.

נעמי בלומנטל: אגב, גם במכללות.

נעמי בלומנטל: ההתארגנות מכינה, בין השאר, תשתית בגני-הילדים, שהיא הבסיס להקניית האידיאולוגיה האסלאמית הקיצונית מן הגיל הרך.

נעמי בלומנטל: אצטט מן הכתבה ב"מעריב", שגם אני מברכת עליה, כתבת תחקיר של הכתבים שרה פרידמן ועמיר גלעד, המסתמכים על הצהרת כוונות במסמך של ה"חמאס", ושם נאמר מפורשות: "יש לנו עניין בתשומת לב מיוחדת לחינוך הילדים מהעובדה שהם רכים בשנים ומהווים מבחינתנו חומר ביד היוצר או בבחינת כלי ריק שאותו ביכולתנו למלא במה שנרצה".

נעמי בלומנטל: במסמך המצוטט יש הוראות כיצד כדאי למשוך את הילדים על מנת שהתנועה לא תיראה ותיחשב כדוחה אלא מושכת ויפה.

נעמי בלומנטל: ביישובים ערביים רבים ברחבי הארץ מוקמת לנגד עינינו תשתית זו, כאשר התכנים שלה מבהילים.

נעמי בלומנטל: התנועה האסלאמית משתמשת בספר לימוד שחיבר איש דת סורי סעיד חווא.

נעמי בלומנטל: בספר "צבא אללה" ממליץ המחבר על קריאה בספר "הפרוטוקולים של זקני ציון".

נעמי בלומנטל: הספר מכיל גם פרק נכבד בנושא הג'יהאד על כל סוגיו.

נעמי בלומנטל: "הסיכון בשלב הזה בפעילות התנועה הוא ביצירת אווירה אסלאמית קיצונית שתעודד בודדים להתארגן לג'יהאד", כך מדבריו של ראובן פז מאוניברסיטת חיפה.

נעמי בלומנטל: והוא מוסיף: "התנועה האסלאמית בישראל פועלת בהתאם לדוקטרינה של האחים המוסלמים.

נעמי בלומנטל: היעד הסופי הוא הקמת מדינה אסלאמית בעזרת ג'יהאד".

נעמי בלומנטל: אני מצטערת שאתה מפהק, משום שאני חושבת שהמצב חמור באמת, ואני בטוחה שאתה תסכים אתי.

נעמי בלומנטל: נוכח העובדה שהדברים נעשים בצורה מאורגנת, אך בחשאיות סימון היעדים, אני פונה לממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית שתחקור ותבדוק מה הם התכנים שמלמדים באותם גני-ילדים, במסגרת אותן פעילויות פורמליות ובלתי פורמליות, בקייטנות, ומה נלמד במכללות.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לדעת, על שם מי מוענקים גביעים למנצחים במשחקי הכדורגל והכדורסל, על שם אילו רוצחי יהודים וגיבורי אינתיפאדה.

נעמי בלומנטל: אילו הצגות מועלות במסיבות סוף השנה ומה לומד אותו פעוט המבקר בגן-הילדים שבמסגד, שרצח יהודי יעלה אותו לגן-עדן?

נעמי בלומנטל: על כל אלה ועל שאלות רבות ונוקבות נוספות אני מניחה על שולחנה של הכנסת הצעת חוק להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את התכנים הנלמדים בגני-הילדים, כפי שאמרתי קודם לכן, בקייטנות, בבתי-הספר.

נעמי בלומנטל: למשל, איזו שירה מופיעה בספרי הילדים, ומעבר לכך איך ייתכן שמוקמת תשתית אסלאמית קיצונית במגזר הערבי תוך ניצול, בין השאר, של תקציב ממלכתי לביסוס תנועות פוליטיות אלה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – אחרון המשתתפים, חבר הכנסת בנימין טמקין.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היסוד העיקרי והברור שעליו מושתתת מדינת ישראל בכל זמן בעבר, בהווה ובעתיד הוא היותה מדינה יהודית ודמוקרטית; לא יותר יהודית מאשר דמוקרטית, לא פחות דמוקרטית מאשר יהודית.

יורם לס: והדבר הזה מעוגן בהוויה שלנו, של המדינה שלנו.

יורם לס: והדבר הזה גם מעוגן בספר החוקים.

יורם לס: מהלכים עלינו פה סיפורים על חברי כנסת של ה"חמאס", רחמנא ליצלן, שיושבים פה על ספסלי הכנסת.

יורם לס: אני רוצה להזכיר, שעל-פי סעיף 7א של חוק-יסוד: הכנסת לא יכולה להיכנס לכנסת מפלגה שאיננה מכירה בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

יגאל ביבי: אנחנו מתקרבים לפורים, יש גם תחפושות.

יורם לס: אני עדיין מאמין, חבר הכנסת ביבי, שאנחנו מדינת חוק.

יורם לס: וגם החוק, לא רק הנוהג, אומר, שמפלגה ששוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית איננה יכולה כלל להירשם כמפלגה.

יורם לס: המצב הזה מטיל, ללא ספק, צל על המיעוט הערבי שחי במדינת ישראל.

יורם לס: לא קל להיות ערבי במדינה שקוראת לעצמה יהודית; אבל דמוקרטית.

יורם לס: והדמוקרטיה מגינה על כולנו, על יהודים ועל ערבים כאחד, כאשר לכל אזרח בישראל יש זכות הבחירה לכנסת ללא קשר אם הוא דתי קיצוני יהודי, או דתי קיצוני ערבי.

יורם לס: ללא שום קשר, לכל אחד יש רשות הבחירה.

יורם לס: עומדים פה אנשים, מהלכים עלינו אימים, כאשר רוב רובו ומניינו של הציבור הערבי בישראל נאמן למדינה.

יגאל ביבי: אף אחד לא דיבר נגד הציבור הערבי.

יורם לס: נאמן למדינה.

יורם לס: מצביע לכנסת על-פי מצפונו, איש איש למפלגתו על-פי אמונתו.

יורם לס: להטיל עלינו פה איזה סיפור שהג'יה

יורם לס: אד הגיע ויש פה זרוע צבאית ותאים – מה הדברים האלה?

יורם לס: זה רציני?

יורם לס: אני הייתי מצפה מחבר הכנסת ביבי, כאיש חינוך, להביא קצת נתונים על הפער במערכת החינוך בין היהודים ובין הערבים.

יורם לס: כאשר במערכת החינוך הערבית הנשירה היא פי עשרה מאשר אצל היהודים; כאשר ברגע זה יש רק 18,000 נערים יהודים – זה מספר גדול – מחוץ למערכת החינוך ו-35,000 נערים ערבים מחוץ למערכת החינוך – פי שניים אצל הערבים, כאשר האוכלוסייה קטנה פי ארבעה ופי חמישה; כאשר 37% מהשנתון היהודי זכאים לבגרות, ורק 12% מהשנתון הערבי; כאשר הציון הפסיכומטרי הממוצע אצל הערבים הוא 430, והציון הפסיכומטרי הממוצע אצל יהודים הוא 550 – האם אין הנתונים האלה צריכים לטרוד את מנוחתו של חבר הכנסת ביבי, איש חינוך?

יורם לס: מה הסיפור הזה פה על "חמאס" וג'יהאד?

יורם לס: קיצונים דתיים יש בכל מקום, גם אצלנו.

יורם לס: הפסטיבל סביב סגן אדרי, זה היה כל כך לתפארת מדינת ישראל?

יורם לס: האיש הזה קיבל שבעה חודשים מאסר, ואתה לקחת אותו על הכתפיים.

יורם לס: האיש הזה סיפק חומרי חבלה.

יורם לס: איפה הוא נולד?

יורם לס: באיזו מערכת חינוך הוא חונך, סגן אדרי, עם שבעה חודשים בפנים?

יורם לס: לא התביישתם לשאת אותו על הכתפיים?

יורם לס: זה לא מחנך לאלימות, רק כתבה בעיתון עם איזה המצאות ושדים ורוחות?

יורם לס: תשובה אין לך על זה.

יורם לס: משוגעים יש יהודים וערבים כאחד, ואנחנו נילחם בהם.

יורם לס: יש ויכוח על זה – אבל להציג פה איזה מין חזיון בלהות.

יורם לס: באלג'יריה אין יהודים, באלג'יריה יש רק ערבים.

יורם לס: באלג'יריה יש משוגעים ששמים מכונית תופת באמצע העיר אלג'יר, מפוצצים והורגים.

יגאל ביבי: אז מה אני אומר לך?

יגאל ביבי: ה"חמאס" יהרוג גם ערבים.

יורם לס: אתה עובד על דבר אחד, על רגש החרדה שיש לעם היהודי, ואתה באופן פושע – – –

יגאל ביבי: כן, אני חרד.

יגאל ביבי: מה פושע?

יורם לס: אתה מגדיל אותו, מפתח אותו, הופך את כולנו לפראנואידים.

יורם לס: תסתכל סביבך, יש משוגעים בכל מקום, והגיע הזמן שתפסיקו לעשות מזה מלחמת דת, כי בשם אלוהים מתו יותר אנשים בהיסטוריה מאשר בשם כל דבר אחר.

יורם לס: אין דבר שבשמו מתו יותר אנשים מאשר בשם אלוהים.

יורם לס: באלג'יריה אין יהודים ויש מכוניות תופת.

יורם לס: אותו דבר בניו-יורק.

יורם לס: יש שם יהודים, אבל זה לא היה נגדם.

יורם לס: אותו דבר במצרים, יורים בתיירים, ואת ג'ון מייג'ור הפציצו עם מרגמה.

יגאל ביבי: אז אתה נגד אלימות.

יורם לס: ודאי שאני נגד.

יורם לס: אני הראשון שיהרוג כל טרוריסט ומחבל, אבל אל תעשה מזה מלחמת דת, ואל תעשה מזה יהודים נגד ערבים, תעשה מזה כולנו נגד הטרור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, לא מספיק שאתה התחלת נאום חדש אחרי הצלצול – בזמן שאחרי הצלצול כינית את חבר הכנסת ביבי ואמרת שהוא פועל באופן פושע.

יורם לס: אני מקבל את הערת היושב-ראש וחוזר בי מהמלה, אבל לא מהתוכן.

יורם לס: אני חוזר בי מן המלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

דב שילנסקי: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות, שבהתאם לתקנון יש לו פה עשר דקות תמימות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתשובה על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נעמי בלומנטל, אליעזר זנדברג, יורם לס, יגאל ביבי ובני טמקין – – –

דב שילנסקי: הוא לא העלה את הצעתו.

מיכה גולדמן: אני אומר, הוא היה רשום להצעה לסדר-היום אבל לא דיבר.

מיכה גולדמן: חלק מהתופעות שהתפרסמו בכתבה בעיתון "מעריב" מוכרות לנו זה שנים מספר.

מיכה גולדמן: עיקר הבעיה אינו בתוך בתי-הספר של המגזר הערבי, אלא היא מתמקדת בכניסת התנועה האסלאמית לטיפול בנושאים שבהם לא היתה תשובה מספקת של המערכות הרשמיות, כמו: גני-ילדים לגילאי טרום-חובה, חינוך משלים, חינוך למבוגרים, פעילויות ספורטיביות ואחרות.

מיכה גולדמן: נושאים אלו מטופלים בדרך כלל על-ידי הרשויות המקומיות היוזמות, מארגנות, מפעילות ומממנות אותם חלקית.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מנסה להתמודד עם חלק מהבעיה והציב לעצמו כמטרה לצמצם את הפער בין המגזר הערבי ובין המגזר היהודי.

מיכה גולדמן: בשנתיים האחרונות השקיע משרד החינוך רבות בפיתוח התשתית במערכת החינוך במגזר הערבי ובהרחבתה.

מיכה גולדמן: תקני שעות הלימוד בבתי-הספר הוגדלו באופן משמעותי, נפתחו מגמות טכנולוגיות מגוונות שלא היו קיימות קודם לכן, נבנו מאות חדרי לימוד חדשים, מעבדות, סדנאות.

מיכה גולדמן: הוכנו תוכניות-אב למערכות החינוך ביישובים רבים, פותחו ויושמו שיטות לימוד חדשניות ויוזמות פדגוגיות שונות תוך הכשרת המורים לכך.

מיכה גולדמן: עד היום עודדנו את הרשויות המקומיות לפתח גני-ילדים לגילאי טרום-חובה.

מיכה גולדמן: החל משנת התקציב 1995 נממן גם את עלות המבנים והפיתוח של כמה גני-ילדים טרום-חובה.

מיכה גולדמן: יש לזכור, כי כל עוד התנועה האסלאמית פועלת במסגרת החוק, אין אפשרות להגביל את פעולותיה.

מיכה גולדמן: אם מובאים לידיעתנו מקרים של עבירה על החוק, אנו פועלים באופן ספציפי, לגופו של עניין.

סאלח סלים: משרד החינוך יממן בניית גנים?

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף ולומר, שמערכת החינוך ודאי עושה רבות.

מיכה גולדמן: אני חושב שאנחנו חיים בתקופה שבה הרשויות המקומיות הערביות מבינות שיש להן תפקיד מרכזי בחיי הקהילה.

מיכה גולדמן: אני יודע שלא היה קל לעבור את התקופה של שלטון החמולות, שלטון אשר לא תמיד הביא להסתכלות הרחבה בכל מה שקשור לחיי הקהילה במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: אני בא מהשלטון המוניציפלי לכנסת ולתפקידי כסגן שר, ואני יודע שהיום, כשאתה עובר יישוב-יישוב בארץ, גם במגזר היהודי ובעיקר במגזר הערבי, אתה רואה שהשלטון המקומי הביא ראשי ערים, ראשי מועצות שמייצגים את התקופה החדשה.

מיכה גולדמן: הם מבינים שהפעולה בשעות הפנאי יש לה חשיבות גדולה מאוד.

מיכה גולדמן: יש להשקיע מאמץ בהרחבת המתקנים לתרבות, לספורט, בבניית ספריות ציבוריות ובפעולות חברתיות שיביאו לצמצום התופעות השליליות.

מיכה גולדמן: אני חושב שלא צריך להרחיב ולומר, שמה שקורה בחלק לא קטן מן היישובים הערביים – כניסתה של התנועה האסלאמית לחלל שנוצר באה כתוצאה מכך שלא נעשה מספיק על-ידי הרשויות המקומיות, ואני לא יכול להתעלם מאי-שותפות של הממשלה – – –

סאלח סלים: – – –

מיכה גולדמן: ההדדיות חייבת להיות.

מיכה גולדמן: אני יודע שיש עוד להשקיע, יש עוד להרחיב בנושא פתיחה של מתנ"סים, של מועדוני נוער, להשלים בניית מתקני ספורט.

מיכה גולדמן: ודאי שיש לסגור פערים גדולים מאוד.

מיכה גולדמן: אנחנו עשינו מאמצים גדולים בשנתיים האחרונות.

מיכה גולדמן: נמשיך לעשות מאמצים בשנתיים הבאות.

מיכה גולדמן: אני בטוח שקצב הפיתוח שאנחנו רואים היום במגזר הערבי יצמצם לא במעט את הדברים השליליים.

מיכה גולדמן: ביקרתי ביום ראשון השבוע ביישוב טייבה.

מיכה גולדמן: אני יודע שבטייבה הבעיה היא לא התנועה האסלאמית.

מיכה גולדמן: שם התופעות הן אחרות, ויותר קשות.

סאלח סלים: סמים.

נעמי בלומנטל: סמים.

מיכה גולדמן: יש שם בעיה של סמים.

מיכה גולדמן: זאת מגפה שלא מבדילה בין יהודי לערבי.

מיכה גולדמן: צריך להתמודד אתה בכל מקום.

מיכה גולדמן: צריך להשקיע מאמצים כדי להתמודד ולהציל ילד, להציל ראש משפחה ולהציל משפחות שלמות.

אליעזר זנדברג: אדוני סגן השר, מה אתה עושה כנגד אלה שמלמדים ומטיפים לג'יהאד בבתי-הספר?

מיכה גולדמן: אמרתי במפורש, שלגבי אותם מקרים שיש בהם עבירה על החוק, אנו פועלים באופן ספציפי.

נעמי בלומנטל: תן דוגמאות.

נעמי בלומנטל: אתם עושים משהו?

נעמי בלומנטל: לא עושים שום דבר.

מיכה גולדמן: קל מאוד לומר, בלי לבדוק לעומק, שלא עושים שום דבר.

מיכה גולדמן: כשאומרים "לא עושים שום דבר" זה מזכיר לי את המאמר הקבוע שהיה כותב יהונתן גפן – "יהיה בסדר".

מיכה גולדמן: כשמישהו אומר "יהיה בסדר", אני מודאג.

מיכה גולדמן: כך אני מודאג מאלה שאומרים בצורה פשטנית "לא עושים שום דבר".

אליעזר זנדברג: אדוני סגן השר, כמה אנשים הועמדו לדין בגלל הטפה לג'יהאד?

מיכה גולדמן: אני לא אגיד נתונים שאין לי פה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת זנדברג, אני לא אנקוב במספרים בלי שיהיו לי נתונים מדויקים.

מיכה גולדמן: אתה מציג שאלה, אני ארשום אותה, אני אבדוק אותה, ואני מבטיח לך שגם אעביר לך את התשובה.

אליעזר זנדברג: איש לא הועמד לדין על הטפה לג'יהאד במערכת החינוך האסלאמית.

מיכה גולדמן: אמרתי, שאם אנחנו נקבל תלונות או נשמע שיש בעיה כזאת, אני מבטיח לך שלא נעבור לסדר-היום.

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

אליעזר זנדברג: אנחנו מבקשים להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, כשנגיע להצבעה תעלה את הצעתך.

דב שילנסקי: לפני שאנחנו מגיעים להצבעה, חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

קריאות: היה כאן.

דב שילנסקי: הוא איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורם לס.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, טבעי שחברי הכנסת יהיו חרדים מאוד, נוכח תופעות הנחשפות במוסדות חינוך שהמדינה מממנת את תקציביהם במישרין ובעקיפין.

דוד מגן: אבל אני חושב, למרות כל הסכנה הטמונה באותו חינוך קלוקל בחלק מהמוסדות הללו, שאל לה לכנסת ואל לחברי הכנסת להתערב בשאלה מי זכאי ומי יכול להשתתף בבחירות לכנסת.

דוד מגן: יש להפריד בין שני דברים: אם יש תופעות שצריך להוקיע אותן, יש לטפל בהן במסגרת התייחסותנו למוסדות החינוך שהם למעשה תשתית ארגונית פוליטית.

דוד מגן: השאלה אם גוף כזה או אחר זכאי להשתתף במערכת הבחירות לכנסת היא שאלה שרק ועדת הבחירות המרכזית לכנסת יכולה לטפל בה, ולא אנחנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב אני חולק על הדברים שאמר סגן השר.

סאלח סלים: הוא הטיל את האחריות בעניין גני-הילדים קודם כול על ראשי המועצות או על המועצות המקומיות הערביות, ורק אחר כך דיבר על השתתפות הממשלה.

סאלח סלים: השתתפות הממשלה קודמת לכול.

סאלח סלים: אני ראש מועצה, אני מוכן לפתוח עשרה גנים מחר, מאין אני אקח כסף?

יגאל ביבי: – – –

סאלח סלים: הוא לא נותן.

סאלח סלים: הוא מבטיח ומבטיח ומבטיח.

סאלח סלים: שנתיים מבטיחים ולא נותנים.

סאלח סלים: ואנחנו תומכים.

יגאל ביבי: – – –

סאלח סלים: נכון, אתה צודק.

סאלח סלים: אתה רואה, סגן השר חבר הכנסת מיכה גולדמן, איך מעמידים אותנו לפעמים במצבים לא נוחים.

יורם לס: תן לו כיס, הוא יוציא מהכיס.

סאלח סלים: אנחנו לא בכיס של אף אחד.

קריאות: – – –

סאלח סלים: לא נכון, לא נכון.

אברהם הירשזון: – – –

סאלח סלים: אנחנו לא בכיס של שום מפלגה, שיהיה ברור.

אברהם הירשזון: אתם בכיס של המערך.

סאלח סלים: אתה לא צודק.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש.

דב שילנסקי: מאחר שלחבר הכנסת סאלח סלים אין זמן להשיב על קריאות הביניים, אני מבקש לא לקרוא לו קריאות ביניים ולאפשר לו לסיים במשפט אחד.

סאלח סלים: אנחנו לא בכיס של אף אחד.

סאלח סלים: פעמיים הגשנו הצעות אי-אמון בממשלה הזאת.

סאלח סלים: עמדתנו ידועה.

סאלח סלים: הרבה פעמים אנחנו מצביעים נגד הממשלה.

סאלח סלים: הדבר השני בעניין – – –

דב שילנסקי: אתה לא יכול להוסיף עכשיו דבר שני.

סאלח סלים: המשפט השני.

דב שילנסקי: קיבלת משפט אחד, תגיד משפט ארוך, את החלק השני של המשפט הארוך.

סאלח סלים: בעניין הבחירות לכנסת והתנועה האסלאמית: אני חושב שזכותה הלגיטימית של כל תנועה בישראל שמכירה בחוקי מדינת ישראל לרוץ לבחירות.

סאלח סלים: למה פתאום קופצים ואומרים שאסור לה לרוץ?

נעמי בלומנטל: בשבילך זה לא טוב.

נעמי בלומנטל: לא כדאי לך.

סאלח סלים: אם אני טוב – התושבים יחליטו.

סאלח סלים: אם אני לא טוב – התושבים יחליטו.

סאלח סלים: אני נלחם פה על העיקרון הדמוקרטי.

נעמי בלומנטל: גם אנחנו.

סאלח סלים: את רואה הבדל בינינו?

סאלח סלים: אני פה לא סוחר פוליטי.

סאלח סלים: אני נלחם על העיקרון הדמוקרטי, שייתנו לכל אדם לרוץ לכנסת.

סאלח סלים: למה לפסול מישהו?

נעמי בלומנטל: לכל אדם שיש לו ערכים דמוקרטיים.

סאלח סלים: אמרתי שאם הוא הולך לפי החוקים ומכבד את הבית ואת האזרחים; אמרתי.

אברהם הירשזון: מה דעתך על התנועה האסלאמית?

דב שילנסקי: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: כבוד היושב-ראש, סגן שר החינוך מוכן שההצעות תעבורנה – – –

דב שילנסקי: רגע, רגע, חכי, חכי רגע.

דב שילנסקי: יש לי פה בעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קראתי את שמך ולא היית.

דב שילנסקי: לכן אינני יכול לתת לך עכשיו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: בינתיים העביר אלי חבר הכנסת טלב אלסאנע פתק שכתוב בו: "אנו כחלק מהגוש החוסם הותקפנו על-ידי זנדברג", הכוונה לחבר הכנסת זנדברג.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: תנו לי לגמור את הדברים שלי.

דב שילנסקי: תואילו לשבת.

דב שילנסקי: "אבקש הודעה אישית", כך כתבת בחיפזון.

דב שילנסקי: קשה לקרוא.

דב שילנסקי: במקום לקיים דיון אם זה כן או לא, כשיש ספק אני מחליט תמיד לקולא.

דב שילנסקי: בתום הישיבה תקבל זמן למסור הודעה אישית, לפי התקנון.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, מה רצית לומר שסגן השר מציע?

נעמי בלומנטל: יש הסכמה לגבי העברה לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: יש הסכמה.

דב שילנסקי: האם כל המציעים בעד העברת הנושא לוועדה?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד ואין נמנעים, אני קובע שההצעות של חברי הכנסת יגאל ביבי, אליעזר זנדברג, נעמי בלומנטל ויורם לס בעניין פעילות התנועה האסלאמית במערכת החינוך הערבי בישראל וכוונתה להשתתף בבחירות לכנסת – תועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצורך בהקמת חקירה פרלמנטרית לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לחקירת תופעת התרחבות והתגברות האלימות בקרב בני הנוער וכלפי ילדים ונערים – הצעה לסדר-היום מס' 5604.

דב שילנסקי: אני מתכבד בזה להזמין את חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: מאחר שהצעתך היא הצעה רגילה ואתה אחד ויחיד, יש לך עשר דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר לכנסת, כי עוד בחודש פברואר 1994, דהיינו לפני שנה, ביקשתי בהצעה לסדר-היום להפנות את תשומת לבה של הכנסת לגל הגואה של אלימות בקרב בני נוער.

דוד מגן: עקבתי אחר הפעילות של משרדי הממשלה השונים, לרבות משרד החינוך והתרבות, ולאחר שקראתי את הדוח השנתי של משטרת ישראל לשנת 1994, חשבתי שהפעם צריך לנקוט צעד בלתי שגרתי ולהציע לכנסת, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, ולפי סעיף 94(ב) לתקנון, להקים ועדת חקירה ממלכתית אשר תשתדל ללמוד ולהתמודד מול האתגר החשוב הזה, אתגר הבסתו של גל האלימות בקרב בני הנוער והילדים.

דוד מגן: וכך, בדצמבר האחרון, כאשר ראיתי עוד כותרת המדברת על בעיטות ומכות במוטות ברזל שהוחלפו בין תלמידים מקריית-אונו לבין תלמידים מחולון, על שני נערים שפונו לבית-החולים, חשבתי לחדש את היוזמה והנחתי הצעה חדשה לדון בנושא הקמתה של ועדת חקירה בסוגיה הנראית לי חשובה ביותר.

דוד מגן: ההצעה הוגשה ב-13 בדצמבר.

דוד מגן: לא חלף שבוע, וב-19 בדצמבר 1994 אני קורא כותרת ב"ידיעות אחרונות":

דוד מגן: תלמיד בן 16 הופשט על-ידי חמישה מחבריו והוכה קשות, לאחר מכן צוירו ססמאות על פניו.

דוד מגן: כדי לעמוד במסגרת הזמן, אדוני היושב-ראש, אינני מתכוון לסקור את כל הפעולות האלימות שהיו, לצערנו הרב, מנת חלקם של בני הנוער בשנים האחרונות, וגם לא בשנה האחרונה.

דוד מגן: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לידיעה תמימה שפורסמה באחד מעיתוני הערב רק ב-6 בפברואר, רק שלשום.

דוד מגן: אני חושב כי הדבר הטוב ביותר הוא לצטט כמה קטעים מהידיעה שהובאה על-ידי אבי אשכנזי ואמיר גילת, שתיארו את אשר קורה באותו אזור במפרץ-חיפה שנקרא "עמק האלכוהול".

דוד מגן: בין היתר הם מביאים את עדותו של רס"ר מרדכי רוזנטל, שוטר סיור מתחנת זבולון, האומר שם: הדבר הכי חשוב לנו הוא שנספיק להגיע לפני שיהיה מאוחר מדי, לפני שישלפו את הסכינים או ישברו את הבקבוק.

דוד מגן: רוזנטל – אני מצטט – סובל משבר באפו ומחתכים בפניו, סימנים שנותרו בגופו מליל הקרב שבו השתתף בסוף השבוע במפרץ-חיפה.

דוד מגן: הוא הותקף על-ידי עשרות בני נוער שבילו במקום בעת שניסה להפריד בין נערים נצים.

דוד מגן: והוא מספר: זו היתה הרגשה רעה.

דוד מגן: לא די שעשרות הנערים עמדו בצד ולא עזרו לי, הם גם החלו להכות אותי ואת השותף שלי.

דוד מגן: רק ניידות אחרות שהגיעו למקום חילצו אותנו מידי המון הנערים הזועמים.

דוד מגן: שוטר במשטרת ישראל, לא בסדום, לא בעמורה, אלא במפרץ-חיפה, נקלע למריבה של שתי כנופיות נערים, ונופל קורבן לאלימות של הכנופיות הללו.

דוד מגן: הוא מזכיר כי חזיון הנפת הסכינים הפך למעשה של שגרה.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר, כי בינואר 1993 נדקר למוות באותו אזור ברוך אפריאט, בן 21 מעכו.

דוד מגן: הוא הגיע לבילוי, נקלע לתגרה בין שני נערים שרבו, ונדקר למוות.

דוד מגן: בשנה שעברה נדקרו באותו מקום באורח קשה ליאור דוידוביץ בן ה-18 וחברו בן ה-17 במהלך קטטנה שפרצה במועדון.

דוד מגן: בסוף השבוע שעבר היו באזור שתי קטטות אלימות, השתתפו בהן עשרות נערים שהחלו להכות זה את זה.

דוד מגן: שני אחים מחיפה, בני 18 ו-20, חשודים כי הכו נער בן 18 שבילה במקום.

דוד מגן: היתה התנפלות המונית של עשרות בני נוער על שוטרים.

דוד מגן: היתה תקופה של רגיעה, על כך מעידים בעיתונות, אבל לאחרונה יש שוב התפרצות אלימה באותו מקום.

דוד מגן: מדי פעם מתעוררת מחדש התפרצות אלימה, שמלווה בדרך כלל בדקירות ובפציעות של בני נוער שמגיעים למקום.

דוד מגן: לצערנו הרב, נגמרים חלק מהאירועים הללו באסונות כבדים.

דוד מגן: וכך ניתן היה לראות הפגנה של כמה נערים באזור עם הססמה והשלט שכולנו ראינו השבוע בעיתונות, שלט שאמר: אי-אפשר לבלות בלי לבכות.

דוד מגן: והלב נחמץ.

דוד מגן: וכבר אמרתי: זה לא קורה בארץ מפגרת, זה קורה במדינת ישראל המתקדמת.

דוד מגן: כפי שהבטחתי, לא אסקור אירועים שהיו אשתקד, אסתפק בכמה דברים שמיקדו את תשומת לב רק בחודש החולף.

דוד מגן: ב-2 בינואר 1995 אנחנו קוראים על תלמיד כיתה ה' שדקר שתי תלמידות.

דוד מגן: בינואר 1995, בחודש החולף, אנחנו קוראים ב"מעריב": שני בני 15 אנסו נערה, שוחררו ויצאו לשדוד.

דוד מגן: מסופר שם על שני נערים תושבי נתניה שנאשמו באונס קטינה.

דוד מגן: לאחר שהורשעו ושוחררו, יצאו לשוד מזוין בנסיבות מחמירות בחנות תכשיטים בנתניה.

דוד מגן: הם כיוונו אקדח לעבר המוכר, חבטו בראשו במוט ברזל.

דוד מגן: עוד אנו קוראים את הידיעה הזאת, וב-12 בחודש, לפני קצת פחות מחודש, אנחנו קוראים: חשד, כנופיית נערים איימה על תלמידים וסחטה מהם כסף ומזון.

דוד מגן: מסופר שם על שני ילדים בני 13 ו-14 שנעצרו בחשד שסחטו כספים ומזון בכוח ובאיומים מתלמידים חברים בבית-ספרם ובבתי-ספר אחרים.

דוד מגן: בראש הכנופיה עומדים תלמידים סחטנים, והעניין מגיע לידי מהלומות אגרוף, דחיפות, פציעה של ילדה בכיתה ז'.

דוד מגן: גם "ידיעות אחרונות" לא מתעלם מהתופעה החמורה, וב-25 בינואר 1995 אנחנו קוראים ידיעה, שגם אותה אני מצטט: תלמיד שיסף גרון של חברו בבית-הספר "כדורי".

דוד מגן: שם מסופר על נער בן 17, תלמיד כיתה י"א.

דוד מגן: התלמיד הפוגע שלף סכין חיתוך ופצע את הנדקר בגרונו, והלה הועבר שותת דם לבית-החולים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתרגלים לידיעות הללו.

דוד מגן: אסור לנו להשלים את התופעה הזאת, משום שגם הנערים הקטנים יותר, הילדים, מחקים את הנערים הבוגרים כביכול.

דוד מגן: והעניין הגיע לפני כמה ימים לרמה של גן-ילדים, כאשר ילד בן חמש-וחצי משליט טרור בגן-ילדים עד כדי כך שהגננת וחלק ניכר מהילדים נוטשים את הגן, משום שאינם עומדים מול האלימות של אותו ילד.

דוד מגן: אינני רוצה לחזור ולהזכיר את המקרה הטרגי של הילד מנהרייה שנפל קורבן לאלימות, וכל המדינה מלווה אותו במסע השיקום שלו.

דוד מגן: העניין הוא גם כמעט בחזקת סוב-יודיצה, לאחר שההורים הגישו תביעה משפטית.

דוד מגן: אני שואל, וחוזר ושואל: הכסדום היינו, לעמורה דמינו?

דוד מגן: לאחרונה, על רקע הכרה של מורים באחד מבתי-הספר בחיפה כי אלימות ותוקפנות הן הבעיות המרכזיות של התלמידים באותו בית-ספר, והמורים הודו כי אינם מסוגלים להתמודד עם הבעיה, נרתמה למשימת מחקר הגברת רחל נחשול, אשר עושה עבודה לקראת תואר שני באוניברסיטת חיפה, ולאחר בדיקת 104 תלמידים והשגת תוצאות בתקופה הנבדקת, היא אומרת, כי אולי תהליכים של הזדככות ופיתוח הבנה טובה יותר של האחרים יש בהם כדי להוריד את רמת האלימות והיקפה.

דוד מגן: היא מציעה וממליצה לפתח מנגנוני ביקורת עצמית ושליטה עצמית של המתבגרים.

דוד מגן: הפתרון, לפי דעתה של עורכת עבודת המחקר, נראה באותו בית-ספר שבו נערך הניסוי.

דוד מגן: אני רוצה להציע לכנסת לאמץ פתרון רחב ומעמיק יותר.

דוד מגן: הפתרון צריך להיות קודם כול באיתור הבעיה, ממדיה, שורשיה, והעמדת אמצעים ומשאבים לפתרונה.

דוד מגן: הפתרון צריך להיות ברמת הפרט, ברמת הטיפול האדמיניסטרטיבי במוסדות החינוך, במסגרת טיפול ברמת הכיתה והשכבה וגם ברמת המערכת – כוונתי לאקלים ולאטמוספירה בבית-הספר, לאינטגרציה וכיוצא באלה.

דוד מגן: חשוב לא פחות טיפול מונע, טיפול מחנך ויצירת רקע מתאים ברמת הקהילה.

דוד מגן: כשאנחנו מדברים על רמת הקהילה, אני כולל בזה חינוך, תרבות, התרעה, הסברה, ובעת הצורך גם ענישה ברמת המשפחה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא באתי לכאן כדי להעיד על עצמי כחבר הכנסת שבידיו הפתרונות.

דוד מגן: אני גם לא חושב שאנחנו יכולים להותיר את משרד החינוך, התרבות והספורט בודד במערכה המורכבת הזאת.

דוד מגן: אם לא נשתף במאמץ הזה משרדים נוספים – משרד העבודה והרווחה, משרד המשטרה, משרד הבריאות, משרד המשפטים – ולא נעשה עבודה משולבת ומעמיקה בסיוע אינטנסיבי של הכנסת, אנחנו עלולים לראות את עקומת האלימות עולה ועולה.

דוד מגן: ב-16 בפברואר 1994, לפני שנה, במכתבי ליושב-ראש הכנסת, על רקע ממצאי הוועדה הבין-משרדית לעניין אלימות הנוער בישראל, בדברי ההסבר להצעה לסדר-היום כתבתי: "דוח הממשלה על אלימות הנוער בשנים 1992 ו-1993 קובע: הנוער הישראלי הופך לתוקפני יותר, אלים יותר ושפל יותר – – – הכנסת נדרשה לאחרונה לנושא זה, אולם משנתקבלו נתונים רשמיים המעידים על עלייה של 7.1% ביחס ל-1992, ו-13% ביחס ל-1993, יש צורך בתגובת הכנסת לממצאים הרשמיים החמורים".

דוד מגן: כזכור, הדוח הוכן לפני שנה על-ידי צוותים של משרד המשטרה, משרד החינוך, התרבות והספורט – אז: החינוך והתרבות – ומשרד העבודה והרווחה.

דוד מגן: אזכיר את העובדה, שב-1992 נפתחו 8,839 תיקים פליליים ונרשמו עוד כ-3,000 אירועים פליליים של בני נוער, שהם 36% – 5,457 – מכלל האירועים הקשורים לאלימות, לרבות תקיפות בסכינים ובשברי בקבוקים.

דוד מגן: בהצעה החדשה, שהגשתי בדצמבר ואני מדבר עליה עכשיו – – –

דב שילנסקי: טוב עשית שהורדת שני עמודים, אין לך זמן.

אברהם הירשזון: חזרנו ודיברנו על הנושא כמה פעמים, ובכל פעם האלימות ממשיכה.

דב שילנסקי: אני מבין שהנושא חשוב מאוד, אין ספק, אני רואה שחברי הכנסת שומעים בתשומת לב רבה.

דב שילנסקי: מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: התפקיד שלי מחייב.

דב שילנסקי: גם אני נהנה כשאני שומע את הדברים המחוכמים והנבונים שמובעים פה.

דוד מגן: הורדתי עוד שישה עמודים, אני נשאר עם שני קטעים קטנים.

אברהם הירשזון: כל הזמן אני מחפש את המלה שלא תיתן לי לתמוך באופן אוטומטי בהצעה הזאת.

דב שילנסקי: אתה רואה, משני צדי הבית, גם מהעבודה וגם מהליכוד מבקשים שאתן לך זמן נוסף ואני צריך לסרב לשני הצדדים.

דב שילנסקי: התפקיד מחייב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אסיים בתוך דקה.

דוד מגן: האלימות בקרב בני הנוער מתרחבת.

דוד מגן: לצד ממדיה המדאיגים היא גם לובשת לבוש מסוכן – פציעות קשות, פגיעות נפשיות ואף הריגה.

דוד מגן: הכנסת מנסה להתמודד עם התופעה על התפתחויותיה המסוכנות, אך נראה כי הדיונים במליאת הכנסת ובוועדותיה לא הניבו את הפירות המקווים במסגרת המגמה לצמצם את התופעה המסוכנת.

דוד מגן: נראה כי טיפול בסוגיה המורכבת הזאת במסגרת ועדת חקירה פרלמנטרית יתרום תרומה גדולה יותר במסגרת המאמץ לשרש את התופעה או לפחות לצמצמה ולהחלישה.

דוד מגן: על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, אני קורא לכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד מגן: ברור שזה צריך להיעשות לפי סעיף 94(ב) לתקנון, כפי שלימדה אותי הגברת שושנה כרם.

דוד מגן: אם ההצעה תתקבל, נכריע בנושא רק בעוד חודש בערך.

דוד מגן: זו לשון התקנון.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דב שילנסקי: כשאתה רץ מהמושב שלך אל הדוכן ומהדוכן בחזרה זה גם כן ספורט.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התגברות התופעה של אלימות אינה חד-משמעית.

מיכה גולדמן: ייתכן שיש עלייה מסוימת באלימות, אך העלייה הגורפת, כפי שמתואר בעיתונות, היא כתוצאה מעליית המודעות הציבורית לכך, ומכאן הדיווחים הרבים לתקשורת ופניות למשטרה.

מיכה גולדמן: שר החינוך, התרבות והספורט, שרת העבודה והרווחה ושר המשטרה חברו יחד והקימו ועדה בין-משרדית לשיתוף פעולה בין המשרדים.

מיכה גולדמן: הוועדה סיימה את עבודתה והגישה את מסקנותיה לשרים.

מיכה גולדמן: השרים אישרו את המסקנות והקימו צוות בין-משרדי ליישום בשטח של ההמלצות בתחום מניעת האלימות בין בני הנוער.

מיכה גולדמן: בהמשך ידווח הצוות לשרים באופן שוטף על היישום הלכה למעשה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, התרבות והספורט רואה באלימות רעה חולה ללא כל קשר לשאלת עלייתה, ועל כן פועל באופן נמרץ להעלאת המודעות בציבור הרחב בכלל ובמערכת החינוך בפרט.

מיכה גולדמן: המשרד מקיים כינוסים והשתלמויות להבנת התופעה ולטיפוח דרכי התמודדות עם אלימות על-ידי סיוע לבתי-הספר והפצת הצעות ודרכים לבניית תוכניות מניעה.

מיכה גולדמן: לאור הנ"ל אינני סבור שיש מקום להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה, ואני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דוד מגן, הבאתי אתי את חוזר המנכ"ל כדי שתוכל לראות שאנחנו עושים במשרד פעולה למניעת אלימות בבתי-הספר.

דוד מגן: יש לי.

מיכה גולדמן: הופץ חוזר שבא להסביר את הדברים.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שיש מקרים לא מעטים של אלימות והיו אסונות, הזכרת חלק מהם.

מיכה גולדמן: זה מחייב פעולה מיוחדת בבתי-הספר, ומערכת החינוך עושה מאמצים גדולים כדי להביא לצמצום התופעה ככל האפשר.

מיכה גולדמן: מדברים על חיסול התופעה; אי-אפשר לחסל דברים, אפשר לומר: נעשה מאמץ גדול לצמצם את התופעות האלה ולעקור אותן.

מיכה גולדמן: אני מאמין שבשיתוף פעולה של מערכת החינוך עם גופים וולונטריים, שעושים לא מעט במאמץ להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת, עם הרשויות המקומיות והגופים הסמוכים על שולחנן, אנחנו צריכים לחבור יחד בחברה הישראלית כדי להביא למציאות אחרת בהסברה ובדרכים אחרות על מנת להתמודד עם הבעיה בצורה הנכונה.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר לך.

דב שילנסקי: אתה לא יכול לבקש להעביר לוועדה, אתה יכול לבקש לתמוך בהצעה או להסיר.

מיכה גולדמן: אני מציע להסיר.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: כפי ששמעת, אין אפשרות אלא לבקש להסיר, וסגן השר ביקש להסיר את ההצעה.

דב שילנסקי: השעון מופעל, אנו מצביעים.

דב שילנסקי: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: שישה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לחקירת תופעת התרחבות והתגברות האלימות בקרב בני הנוער וכלפי ילדים ונערים – התקבלה על-ידי הכנסת.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לב כולם, שעל-פי סעיף 94(ב) החליטה הכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, וההצעה תידון בתוך 30 ימים מיום ההחלטה.

דב שילנסקי: אני בטוח שסגנית מזכיר הכנסת תפנה את תשומת הלב של היושב-ראש והמנגנון שזה צריך להיעשות ותחסוך לחבר הכנסת דוד מגן את הצורך לתת תזכורת למנגנון.

דב שילנסקי: אני בטוח שהמנגנון פועל היטב ויגיע לכך בזמן.

דב שילנסקי: השתלטות בדואים על אדמות המדינה בנגב

דב שילנסקי: אני עובר לסעיף הבא בסדר-היום: השתלטות בדואים על אדמות המדינה בנגב – הצעה לסדר-היום מס' 6039.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: פעם היה השם פיני בדש שם פינוק, כי השם היה פנחס.

דב שילנסקי: היום פיני הוא השם הפורמלי הרשום בתעודת הזהות, לפי התיקון במשרד הפנים.

דב שילנסקי: מאחר שהצעתך היא הצעת יחיד רגילה, יש לך עשר דקות תמימות.

פיני בדש: אתה לא תגביל אותי לעשר דקות, אם תידרשנה לי יותר.

דב שילנסקי: עשר דקות על-פי התקנון.

פיני בדש: זה נושא חשוב.

דב שילנסקי: מאחר שזה נושא חשוב, אתה מקבל עשר דקות.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, הצלחתי להחזיק את חבר הכנסת טלב אלסאנע עד לרגע הזה, אבל הוא נמלט ואיננו פה.

פיני בדש: העליתי את הנושא הזה כי לאחרונה מתרחבת התופעה של השתלטות בדואים על קרקעות המדינה בנגב.

פיני בדש: אני רוצה לתת קצת נתונים, כדי להדגיש את החומרה שבנושא.

פיני בדש: בשנת 1948 היו בנגב כ-13,000 בדואים, שיש להם היום תביעות.

פיני בדש: חבר הכנסת דוד מגן, היית פעם שר ממונה על ענייני הבדואים והערבים, ויהיה חשוב שתשמע את זה.

פיני בדש: אמרתי שב-1948 היו כ-13,000 בדואים בתחומי הנגב, והיום יש להם תביעות על כ-2 מיליוני דונם.

פיני בדש: המדינה השקיעה ב-1994 כ-40 מיליון שקל בתשתיות ביישובי בדואים, וב-1995 היא הולכת להשקיע כ-50 מיליון.

פיני בדש: לפני כעשר שנים החליטה הממשלה, נדמה לי אפילו בתקופתו של חבר הכנסת מגן, להקים שבעה יישובי קבע לבדואים, כדי לאסוף את כל הבדואים מכ-1,400 יישובים ארעיים לא חוקיים; לרכז אותם בשבעה יישובי קבע, כדי לאפשר לתת להם חינוך טוב יותר, בריאות ואיכות חיים, וכדי לפנות את קרקעות המדינה שנתפסו בצורה בלתי חוקית.

פיני בדש: יש בנגב כ-1,400 ריכוזים לא חוקיים, וחיים בהם כ-45,000 בדואים.

פיני בדש: נכון לשנת 1992, יש כ-12,251 מבנים לא חוקיים.

פיני בדש: אני מדבר רק על מחוז הדרום, ולא על כל הארץ.

פיני בדש: נכון להיום יש כ-2,500 צווי הריסה שהוצאו על-ידי בתי-משפט, צווים שלא בוצעו, כנגד בנייה בלתי חוקית במגזר הזה, ויש החלטה מגבוה – כנראה על-ידי ראש הממשלה בתפקידו כשר הפנים – שלא ליישם ולא לבצע כרגע את צווי ההריסה.

פיני בדש: האמת היא שאני שוקל הגשת בג"ץ בנושא הזה, כי לא ניתן לעצור צווים של בתי-המשפט.

פיני בדש: המדינה החליטה בעצם לעשות לעצמה חיים קלים: היא עשתה ניסיון, ומתוך 780 תביעות כנגד בדואים בעניין בעלות על קרקע, המינהל זכה בכולן פרט לאחת.

פיני בדש: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על שביעית מהמקרים, שבהם הוכח כי הבנייה היא בלתי חוקית.

פיני בדש: מה שעושה המדינה היום הוא, שהיא רוצה רוצה לזרז את התהליך ולהגיע להסדר.

פיני בדש: לכן היא החליטה להלבין יישובים ושטחים.

פיני בדש: אומרים לכל אחד שתפס קרקע: קח 20% מן הקרקע, לא בחכירה אלא לצמיתות, ותפנה את השטח.

פיני בדש: ניסיון שעשו ביישוב אחד הביא לזרימה אדירה של בדואים מיישובי הקבע אל האדמות, כדי לזכות בתנאים החדשים שניתנו, אף שכל הקרקעות שמדובר עליהן רשומות כקרקע המדינה.

פיני בדש: צריך להבין, כי מגרש של חצי דונם בעומר עולה 100,000 דולר, ובתל-שבע מגרש של דונם קרקע פרטית – בעוד הקרקע בעומר היא בחכירה בלבד – עולה 1,000 דולר.

פיני בדש: יש יישוב קבע הנקרא כוחלה, שנעשתה לגביו עסקת הלבנה.

פיני בדש: היישוב הוא באזור כביש ערד–תל-שבע, ויש עוד 40 יישובים כאלה שהולכים להכיר בהם כביישובי קבע.

פיני בדש: משמעות ההחלטה הזו היא, שבעצם המדינה נותנת לגיטימציה להפרת החוק ולבנייה בלתי חוקית.

פיני בדש: את הפטנט הזה החבר'ה האלה מכירים טוב מאוד.

פיני בדש: מי שלוקח קרקע ובונה עליה בנייה בלתי חוקית, בסופו של דבר יקבל לגיטימציה.

פיני בדש: היתה החלטה ב-17 בינואר 1993.

פיני בדש: הממשלה הזו החליטה להקפיא 20 יישובים במצפים בגליל ושלושה יישובים בנגב, בטענה של ראש הממשלה שצריך לחזק יישובים קיימים ולא לפתח יישובים חדשים.

פיני בדש: ההחלטה הזו תופסת גם לגבי היישובים הבדואיים וגם לגבי היישובים היהודיים.

פיני בדש: ההחלטה היתה לרכז את כולם ביישובי קבע.

פיני בדש: מה קרה?

פיני בדש: שבט אל-עזאזמה פלש לאזור אשלים, לשטח לא שלו.

פיני בדש: הוא הפעיל לחץ קשה מאוד על שר השיכון, והיתה פנייה להקים להם יישוב קבע באזור המועצה האזורית רמת-הנגב.

פיני בדש: את היישובים היהודיים לא נתנו להקים שם, אך בעקבות לחץ ופלישה לקרקעות החליטו להקים יישוב ערבי.

פיני בדש: לקיבוצניקים "נפל האסימון", הם הגיעו למסקנה שהקמת יישוב כזה תביא לרוב מוחלט לבדואים במועצה.

פיני בדש: במפגש שהיה אתם אמרו הבדואים לראש המועצה: אם תהיה נחמד, תהיה הסגן שלנו בבחירות הבאות.

פיני בדש: היום הם יושבים באזור רביבים ומסרבים להתפנות.

פיני בדש: היתה החלטה של בג"ץ שלא בוצעה, ואמרתי זאת גם בפעם הקודמת מעל דוכן הכנסת, שאחד השיח'ים אמר: אם ראש הממשלה לא מיישם את הבג"ץ, למה שאנחנו ניישם את הבג"ץ?

פיני בדש: זוהי הדוגמה האישית שהם מקבלים, והם לומדים מהר מאוד בעניין הזה.

פיני בדש: הרבה מאוד בדואים קיבלו פיצויים ופונו ליישובי קבע.

פיני בדש: היום, כתוצאה ממה שקרה לאחרונה, הם חזרו לשטחים שלהם.

פיני בדש: קחו את בסיס נבטים: קיבלו הרבה מאוד פיצויים, אבל מאחר שראו שאין יישום של החוק, הם פשוט חזרו לשטח.

פיני בדש: כל היישוב חורה, העיר חורה שנבנתה היתה אמורה לפנות את הציר תל-שוקת–ערד כדי שיעברו ליישובי הקבע.

פיני בדש: הם גם בנו את הווילות וגם לא פינו את היישובים האלה.

פיני בדש: לא רק שלא פינו את היישובים האלה, הולכים להכיר ביישוב אחד, שהיה צריך לעבור לחורה, של שבט אל-סאייד, הולכים להכיר בו כיישוב קבע.

פיני בדש: אני לא מדבר על התחברויות נוספות, כל מיני התחברויות לאורך כל הדרך לקווי מים בלתי חוקיים וכל מיני מעשי ספסרות במים שמתבצעים שם.

פיני בדש: אני לא רוצה כרגע לדבר על זה.

פיני בדש: אבל היום חיים בנגב כ-90,000 בדואים, אפילו 1% מהם לא משרת בצה"ל.

פיני בדש: קראתי כל מיני סקרים וכל מיני מחקרים על ההתפשטות, ואמרו: לא נעים, הם שירתו בצה"ל וכו'.

פיני בדש: אפילו 1% מאלה שצריכים לשרת בצה"ל לא משרתים בצה"ל.

פיני בדש: יש בעיה יותר קשה: האינתיפאדה שקרתה לפני שנה לא היתה מקרית.

פיני בדש: היום יש תופעה, שהבדואים לא מתחתנים עם נשים בדואיות, כי זה עולה כסף, הם מתחתנים עם נשים פלשתיניות.

פיני בדש: הולכים לעזה, לחברון, מתחתנים עם אשה פלשתינית, והיא מקבלת מיידית אזרחות ישראלית.

פיני בדש: בגלל הקשיים הכלכליים בעזה, האבא אומר: תיקח גם את שתי האחיות שלה.

פיני בדש: מותר להתחתן עם כמה נשים שרוצים, ואז הוא חוזר עם שתיים-שלוש-ארבע נשים והן מקבלות אזרחות ישראלית.

דב שילנסקי: איפה מותר להתחתן, בהתאם לחוק הישראלי, עם כמה נשים?

דב שילנסקי: מותר להתחתן רק עם אשה אחת.

פיני בדש: להם מותר, הם מתחתנים עם כמה נשים.

פיני בדש: לפעמים אלה נישואים פיקטיביים.

דב שילנסקי: אתה יכול להגיד שהם מתחתנים עם כמה נשים, אבל כשאתה אומר "מותר להתחתן עם כמה נשים" ואנשים מאזינים ושומעים את בטלוויזיה, יכולים אנשים לחשוב שמותר להתחתן עם כמה נשים, והם יתחתנו עם כמה נשים ויעברו עבירה על החוק.

יגאל ביבי: יש ידועות בציבור.

פיני בדש: הן מקבלות אזרחות ישראלית.

פיני בדש: בעצם יש פה מימוש של זכות השיבה בדלת האחורית, והיום זה נעשה בצורה שיטתית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, דיברת בהתלהבות ולא שמת לב למה שאמרתי.

פיני בדש: הבעיה כואבת – – –

דב שילנסקי: תרשה לי, לא אגזול מזמנך, אני אחזיר לך.

דב שילנסקי: אתה אמרת: מותר להתחתן עם כמה נשים.

דב שילנסקי: אנשים יכולים להאזין בטלוויזיה, לא לקשר משפט למשפט ולדעת למה כוונתך, ובאמת להגיד: חבר הכנסת פיני בדש אמר שמותר להתחתן עם כמה נשים.

דב שילנסקי: הם יתחתנו עם כמה נשים, ייפלו בפח וילכו לבית-הסוהר.

פיני בדש: אל תדאג, אדוני היושב-ראש, הבעלים היהודים שפוטים, הם לא יעזו לחשוב על זה בכלל.

פיני בדש: תאמין לי, הם לא יעזו לחשוב על זה.

יגאל ביבי: לפי חוקי המדינה מותר לקחת ידועה בציבור.

יגאל ביבי: זה גם כן כמה נשים.

דב שילנסקי: ידועה בציבור – זה מותר בהתאם לחוק, אבל לא אשה חוקית.

יגאל ביבי: היא לא אשה?

פיני בדש: היום מותר לקחת גם כמה גברים, לא רק נשים.

יגאל ביבי: היום יש גם ידוע בציבור לפי הבג"ץ.

דב שילנסקי: בואו נעשה אתנחתא ונחזור לנושא ברצינות.

פיני בדש: אני רוצה לקרוא כמה קטעים מדוח של פרופסור ארנון סופר על הסיבות לכישלון בריכוז הבדואים עד שנת 1990.

פיני בדש: הוא אומר, שהסיבה הראשונה היא חוסר תיאום בין משרדי הממשלה, בעיקר בין משרד הפנים, משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, משרד הביטחון והרשויות המקומיות.

פיני בדש: סיבה שנייה – פרוטקציוניזם, חלקו על בסיס אישי – שירתו בצה"ל, תעזבו אותם.

פיני בדש: סיבה שלישית – חוסר כוח-אדם במינהל מקרקעי ישראל.

פיני בדש: הוא מציין הרבה סיבות ובסוף הוא אומר: "הם הכירו במשך השנים את העובדה שאין תיאום בין המשרדים השונים ואת האפשרות להתחכם עם השלטונות ועם בתי-המשפט".

פיני בדש: הוא הביא מסקנות מ-10 במאי 1981 שבהן קבעה ועדת הבדואים העליונה ארבעה עקרונות שתקפים גם היום: "1.

פיני בדש: יש להבהיר לבדואים כי המדינה לא תכיר ביישובים הספונטניים כמקומות יישוב מוכרים".

פיני בדש: זה נכתב ב-1981, זה מה שלא מבצעים היום וזאת הטעות.

פיני בדש: "2.

פיני בדש: המדינה לא תיתן כל שירותים למקומות האלה" – זה דבר שגם לא מתבצע היום.

פיני בדש: "3.

פיני בדש: המדינה תיתן תמריצים וסיוע לאלה שיעברו ליישובי הקבע המאושרים" – היא אכן נותנת את זה והיא עושה מאמצים לתת את זה, אבל ברגע שהם יודעים שיש להם אופציה טובה יותר, הם לא הולכים על האופציה הזאת.

פיני בדש: "4.

פיני בדש: כל בנייה בלתי חוקית תזכה לטיפול מיידי במלוא החומרה" – זה בכלל בכלל לא נעשה.

פיני בדש: חבל שחבר הכנסת טלב אלסאנע ברח, כי החזקתי אותו עד לתחילת דברי והתחננתי שהוא יישאר, אבל הוא נמלט, לא נשאר פה.

פיני בדש: חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא אחד המסיתים הגדולים בנגב.

פיני בדש: לבדואים היתה נאמנות מסוימת והיה איזה שקט בנגב.

פיני בדש: הוא ערער את כל שיווי המשקל.

דב שילנסקי: אתה לא יכול לדבר עליו כשהוא איננו פה והוא לא יכול לענות לך.

פיני בדש: אבל מה אני אעשה?

פיני בדש: אני רציתי והוא לא נשאר.

פיני בדש: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לו בית לא-חוקי בלגיה.

פיני בדש: הוא תפס קרקעות לא חוקיות, אבל הוא דאג די הרבה לעצמו ומשפחתו קיבלה 600 דונם עבור הבית הלא-חוקי כקרקע פרטית, לא כחכירה.

פיני בדש: קרקע פרטית לצמיתות – 600 דונם.

פיני בדש: מתוך זה המדינה הולכת לפתח לו שכונה שלמה של 500 דונם לבנייה, כשכל הפיתוח הוא על חשבון המדינה.

פיני בדש: חבר הכנסת טלב אלסאנע מקבל את זה.

דב שילנסקי: לפתח לו אישית או לפתח – – –

פיני בדש: למשפחת אלסאנע, למשפחה שלו.

דב שילנסקי: טוב, אבל הוא לא יכול לענות לך, מכובדי.

פיני בדש: אני רציתי שהוא יישאר.

פיני בדש: אני מדבר על קרקע פרטית, אני לא מדבר על חכירה.

פיני בדש: אני שילמתי 100,000 דולר תמורת מגרש של 600 מ"ר בחכירה ל-49 שנים, 91% בלבד.

פיני בדש: פה אנחנו מדברים על קרקע פרטית.

פיני בדש: כל קרקע שניתנת להם זה לא בחכירה – פרטית.

פיני בדש: כשאמרתי קודם – הלבנה של 20% מכל קרקע, זה קרקע פרטית, רשומה שלהם, פרטית.

פיני בדש: וזה מעודד.

פיני בדש: אף שהוא חתם על הסכם וכתוצאה מהפינוי הזה צריך להרוס את הבית שלו, עד היום הוא לא ביצע ולא הרס את הבית.

פיני בדש: יש לי פה מכתב שחבר הכנסת אלסאנע שלח לראש הממשלה – שאם הוא לא יפרק את "הסיירת הירוקה", הוא לא יתמוך עוד בממשלה.

פיני בדש: זאת אומרת, יש פה איומים להקל את החיים כדי לאפשר יותר השתלטות של מה שקורה.

פיני בדש: ואני רוצה לחזור: המקרה של שבט אל-עזאזמה היה סימן דרך.

פיני בדש: הרבה מאוד שבטים פונו בהסכמה, קיבלו פיצויים, אף שהקרקעות היו על שם המדינה, ועברו ליישובי הקבע.

פיני בדש: היה מבחן דרך של שבט אל-עזאזמה, מבחן לממשלה הזאת, וברגע ששבט אל-עזאזמה קיבל את מבוקשו, היום כל השבטים הבדואיים שנמצאים ביישובי הקבע מרגישים "פראיירים", ובצדק.

פיני בדש: לכן מתחילה עכשיו זרימה שלילית, חזרה, מיישובי הקבע לכל הקרקעות.

פיני בדש: רבותי, ההחלטה על שבט אל-עזאזמה והכניעה של שר השיכון פואד בן-אליעזר – אני מצטער – הכניעה ליישוב קבע, פתחה את הקרב על הנגב, על קרקעות הנגב.

פיני בדש: מצד אחד ראש הממשלה אומר: אסור היה להקים יישוב כמו עומר, אסור להקים יישוב חזק כזה שמחליש את העיר באר-שבע; מצד שני הוא לא נותן להקים יישובים יהודיים.

פיני בדש: הוא צריך להבין דבר אחד, ראש הממשלה הזה: אם לא היו יישובים כמו עומר, מיתר ולהבים, כל התושבים האלה היו בתל-אביב, היו ברעננה, היו ברמת-השרון.

פיני בדש: יש לי פה מסמך שקיבלתי אותו מתוך איזה דוח, ובו אני מסיים.

פיני בדש: אני מצטט חלק ממנו: "סביר מאוד להניח שלאחר החלטת הבג"ץ בעתירתם היו הבדואים מתפנים מרצונם וממשיכים בהליכים המשפטיים המקובלים.

פיני בדש: זאת אלמלא מעורבותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמשתמש בתמונות הבדואים המסכנים הרוצים לחזור לאדמותיהם כאמצעי לפתוח מחדש את בעיית הקרקעות בכל שטח מדינת ישראל.

פיני בדש: סביב נקודה זו מתאחדות הסיעות הערביות ומנצלות את הבדואים לצורך השפעה על דעת הקהל ועל דעת קברניטי המדינה להשגת מטרות לאומניות, וכמובן לשם צבירת קולות אישיים.

פיני בדש: לא בדיוק כאב לב והזדהות מוליכים אותם להתסיס את הבדואים".

פיני בדש: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

פיני בדש: כל האוהלים שהוקמו לאחרונה, כולם, באזור רביבים, באזור אשלים, באזור הנגב, כולם נבנו בסטנדרד אחד, כולם באותה שבלונה, עם אותו ברזנט, עם אותן מסגרות, באותו גודל.

פיני בדש: המסקנה והמשמעות הן, שהאוהלים האלה מומנו – כך אומרת הודעה שקיבלתי – על-ידי המוסלמים הקיצונים וגורמי חוץ, והאוהלים נפרסו פשוט בן-לילה בכל הנגב.

פיני בדש: והקיבוצניקים של התק"ם, כי אני מדבר על רביבים ועל משאבי-שדה ושדה-בוקר, שולחים לי פתאום מכתבים: תציל אותנו, תראה איזה נזקים, הם משתלטים לנו על הקרקעות, אנחנו לא מצליחים להתגבר.

פיני בדש: הם התעוררו עכשיו, ואני אמרתי להם: תצטרכו לצעוק, תתחילו לצעוק.

פיני בדש: אני אומר שצריך למצוא פתרון לבעיות.

פיני בדש: זה לא אומר שצריך להשאיר את הבדואים במצב הקשה שבו היו.

פיני בדש: המדינה הקימה יישובי קבע, וצריך לתת להם פתרון.

פיני בדש: צריך להגדיל להם את התקציבים.

פיני בדש: אני חושב שמה שנתנה המדינה בשנה שעברה, 40 מיליון שקלים, ומה שהולכים לתת בשנת 1995, 50 מיליון, זה לא מספיק.

פיני בדש: הם אזרחי מדינת ישראל וצריך לתת להם יותר.

פיני בדש: צריך לתת להם יישובים ולפתח עוד ועוד שכונות ביישובי הקבע.

פיני בדש: מגיע להם וצריך לתת להם.

פיני בדש: אבל אסור לתת להם להפר חוק.

פיני בדש: אני אומר וחוזר, ההפרה הזאת והכניעה של הממשלה גורמות לכך שאנחנו נאבד את הנגב.

פיני בדש: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן שר הבינוי והשיכון אלכס גולדפרב, בבקשה.

דב שילנסקי: האם זו הופעה ראשונה של אדוני בתור סגן שר?

אלכס גולדפרב: לא, שנייה.

דב שילנסקי: לו היתה זו הופעה ראשונה, הייתי שומר על כללי הטקס ומודיע שאסור לקרוא לך קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אבל אם זו הופעה שנייה, הכול פתוח.

דב שילנסקי: יש לך עשר דקות, בדיוק כמו שהיו לחבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

אלכס גולדפרב: תודה, אדוני.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת פיני בדש.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת פיני בדש הוא ראש מועצת עומר, איש הנגב, איש המעורה בחיי הנגב.

אלכס גולדפרב: ההצעה של חבר הכנסת פיני בדש היתה הצעה מורכבת, תוקפנית, ואין משרד שאתה לא תקפת, חבר הכנסת פיני בדש.

אלכס גולדפרב: לולא היית חבר הכנסת, אני חושב שהיית צפוי פעמים מספר לתביעה על הוצאת דיבה ועל לשון הרע.

אלכס גולדפרב: אתה דיברת על שוחד, אתה דיברת על ביגמיה, אתה דיברת על ביזיון בתי-המשפט, אתה דיברת על אי-כיבוד הבג"ץ.

אלכס גולדפרב: אתה דיברת והאשמת והאשמת והאשמת.

פיני בדש: אתם יכולים לבקש הסרת החסינות שלי.

פיני בדש: אני אסכים, אין בעיה.

פיני בדש: אני מסרתי עובדות.

אלכס גולדפרב: משרד הבינוי והשיכון לא יבקש זאת, אבל יכול להיות שיש אנשים, כמו חבר הכנסת טלב אלסאנע, שנפגע מזה, ואם אתה תסכים להסיר את חסינותך, הוא בוודאי ישמח.

אלכס גולדפרב: לפני כחודשיים פלשו מאות בדואים משבט אל-עזאזמה, פלג אבו-גרדוד, לשטח אדמות מינהל מקרקעי ישראל באזור אשלים שבנגב.

אלכס גולדפרב: מדובר בפלישה לאזור שממנו פונו אנשי השבט אל אזור רמת-חובב בשנת 1989, ואני מדגיש שהם פונו ללא קבלת פיצויים, חבר הכנסת פיני בדש.

אלכס גולדפרב: ימים מספר לאחר הפלישה, בהתאם לחוק מקרקעי ציבור, נמסרה לפולשים הודעת פינוי.

אלכס גולדפרב: בהחלטת בג"ץ מיום 26 בדצמבר 1994, מספר 7076/94, בעקבות פניית הפולשים כנגד הפינוי, אישר בית-המשפט את תוקפו של צו הפינוי.

אלכס גולדפרב: לאחר דיונים ופגישות רבות בנושא, לרבות טיפול אישי של שר הבינוי והשיכון ופגישה שלו עם נציגי השבט והצדדים, הביעו המשפחות את נכונותן להתפנות מרצון, תמורת התחייבות המדינה לתכנן להן כפר חקלאי באזור שיסוכם עליו.

פיני בדש: וזה לא פגיעה?

פיני בדש: יש החלטה של הקמת יישובי קבע.

פיני בדש: לאן הם יעברו?

פיני בדש: תגיד לי.

אלכס גולדפרב: אתה עוד תשמע על כך, אני אענה לך בהמשך.

אלכס גולדפרב: בימים אלה מתנהלים הליכים משפטיים בבית-משפט השלום בבאר-שבע בשאלת הבעלות על השטחים הבעייתיים הרשומים כאדמות המדינה.

אלכס גולדפרב: למשרד השיכון ולמינהלת הבדואים השייכת למינהל מקרקעי ישראל לא ידוע על השתלטות אחרת או נוספת על אדמות מדינה בנגב.

אלכס גולדפרב: אנחנו נשמח לקבל רשימות מחבר הכנסת פיני בדש, אם הוא יודע על מקומות כאלה.

פיני בדש: אני אעביר לך פקס עם מסמך של היועץ המשפטי של רמת-הנגב.

פיני בדש: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אני אשמח לקבל את זה.

אלכס גולדפרב: מינהלת הבדואים והיחידה לפיקוח בשטחים פתוחים ערוכות למנוע כל פלישה לאדמות מדינה.

אלכס גולדפרב: ככלל, מתבצעות באופן שוטף פעולות נרחבות של אנשי "הסיירת הירוקה" וגורמים שונים נוספים במינהל מקרקעי ישראל במטרה למנוע כל אירוע של השתלטות על אדמות מדינה.

אלכס גולדפרב: זאת בהתאם לסמכות המדינה על-פי חוק מקרקעי ציבור, ואני מצטט מתוך החוק את סעיף 4(א): "תפס אדם מקרקעי ציבור ולדעת הממונה תפיסתם היתה שלא כדין, רשאי הממונה, תוך שלושה חודשים מיום שהתברר לו כי התפיסה היתה שלא כדין ולא יאוחר מ-12 חודשים מיום התפיסה, לקבוע זאת בצו בחתימת ידו, ובאותו צו יידרש התופס לסלק ידו ממקרקעי הציבור תוך הזמן שנקבע לו".

פיני בדש: החוק ידוע, אבל הוא לא מבוצע.

פיני בדש: סגן השר גולדפרב, החוק לא מבוצע.

פיני בדש: היום כל שבט אל-עזאזמה זז לאשלים – – –

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת פיני בדש, במסגרת הזמן המצומצם העומד לרשותי אני חוזר ואומר: אם בידך רשימות ושמות של פולשים, אנחנו נשמח לקבל אותם.

אלכס גולדפרב: המדינה ומשרד השיכון מודעים היטב למצוקה הקיימת בכל הקשור לבעיות מגורי הבדואים בנגב.

אלכס גולדפרב: במקומות רבים הם סובלים כיום מתנאים ירודים, לעתים תנאים שאינם ראויים למגורי אדם.

אלכס גולדפרב: לעומת זאת, מדובר באדמות שהן אדמות מדינה, אדמות מינהל מקרקעי ישראל.

אלכס גולדפרב: לאור עובדות אלה פועל משרד השיכון במטרה למצוא פתרונות הולמים לכל הצדדים הנוגעים בנושא, ומתוך מגמה מוצהרת של שיתוף פעולה הדוק עם הגופים הנוגעים בדבר בכל הרשויות, כמו גם עם הבדואים עצמם.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת פיני בדש, הבעיות הן רבות ונוגעות לתחומים בין-משרדיים נרחבים, כפי שגם אתה הגדרת את זה.

אלכס גולדפרב: לדוגמה, הממשלה – וכאן באה תשובתנו – בתוכנית המתאר הארצית קבעה שבעה ריכוזים עירוניים במחוז הדרום המיועדים ליישובים בדואיים.

פיני בדש: נכון.

אלכס גולדפרב: בנושא המגזר הבדואי פועלת ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של עמיתך לאופוזיציה, חבר הכנסת דוד מנע.

אלכס גולדפרב: אני חושב שהוועדה הזאת כבר פועלת זמן רב והגיעה העת שנקבל גם ממצאים בנושא.

אלכס גולדפרב: הבעיות הן רבות ונוגעות למשרדים ממשלתיים רבים, כפי שאמרתי.

אלכס גולדפרב: בהתאם לקווים אלה, המשרד טיפל ומטפל בבעיות ספציפיות.

אלכס גולדפרב: קיימת מודעות לבעייתיות, אך הבעייתיות היא בשני הצדדים.

אלכס גולדפרב: בתור דוגמה אני רוצה להזכיר שוב, כי המשרד עדיין לא קיבל שום ממצאים של הוועדה הפרלמנטרית, ואנחנו ממתינים.

אלכס גולדפרב: אני רוצה גם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת פיני בדש בנוגע להקפאת הבינוי ביישובים ובמצפים בגליל.

פיני בדש: זה לא ביהודה ובשומרון, זה בגליל.

אלכס גולדפרב: בגליל, בגליל.

אלכס גולדפרב: המשרד הגיע למסקנה, שזה לא כלכלי להקים – – –

פיני בדש: זו החלטת ראש הממשלה.

אלכס גולדפרב: אתה רוצה לשמוע את התשובה?

אלכס גולדפרב: המשרד הגיע למסקנה, שזה לא כלכלי להקים יישוב של משפחות בודדות במקום זה או אחר, במקרה הזה מדובר על מצפים בגליל.

אלכס גולדפרב: הרבה יותר כלכלי, נוח וטוב להקים ריכוזי אוכלוסייה גדולים, עיירות וערים.

אלכס גולדפרב: ואכן, בימים אלה מוקמים בגליל כמה מקומות כאלה.

פיני בדש: זה גם לא כלכלי להחזיק את מרגליות בגליל.

פיני בדש: אתה יודע?

פיני בדש: יש הרבה יישובים לא כלכליים.

פיני בדש: המשמעות שיש לזה היא הרבה יותר מאשר כלכלית.

אלכס גולדפרב: זה לא כלכלי, אבל שם משחק עניין הביטחון ובשביל ביטחון צריך לשלם מחיר.

פיני בדש: למצפים יש אותה מטרה.

אלכס גולדפרב: לא אותה מטרה.

פיני בדש: תחשוב, תעמיק מחשבה, תראה שכן.

אלכס גולדפרב: מי כמוך כחבר ועדת הכספים יודע, שאת עוגת התקציב צריך לחלק בצורה צודקת יותר מכפי שחילקו אותה בעבר.

אלכס גולדפרב: המשרד פועל על מנת למצוא פתרון לבעיות הסבוכות של הבדואים בכל הנוגע להסדר הקרקעות מצד אחד ולאכיפת החוק מצד שני.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת פיני בדש, אם יש לך שאלות, אני מוכן להשיב עליהן.

אלכס גולדפרב: אם לא, תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה אדוני מציע?

אלכס גולדפרב: אני חושב שזה נושא חשוב ואפשר לדון בו במליאת הכנסת, אם חבר הכנסת פיני בדש לא יתנגד.

יגאל ביבי: להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: לפנינו הצעה אחת בלבד: לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: רשום לפני שחבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: מחובתי להכריז על כך, אבל חבר הכנסת אלסאנע איננו, ולכן הבקשה לא קיימת.

דב שילנסקי: אחרי ההצבעה אבקש להודיע משהו.

דב שילנסקי: בעצם אני אודיע לפני ההצבעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש, אני הצעתי לך כמה דברים תוך כדי דבריך, כשדיברת על חבר הכנסת טלב אלסאנע, להתחשב בזה שהוא איננו באולם ולא לדבר בקשר אליו.

פיני בדש: הוא יצא דקה לפני שעליתי.

דב שילנסקי: אבל תרשה לי; חבר הכנסת בדש, אתה חסר סבלנות.

דב שילנסקי: אני הייתי בדילמה, כי מצד אחד אתה אמרת: הנה, אני ביקשתי ממנו להישאר, והוא לא נשאר, ואני רוצה לדבר על זה, זה תפקידי, אי-אפשר לסתום לי את הפה בכך שיוצאים מהאולם.

פיני בדש: אמרתי לו – – –

דב שילנסקי: אני מבקש ממך שתיתן לי לסיים בלי להפריע לי, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: זו היתה הבעיה שלי, ולכן לא הפסקתי אותך; גם ראיתי שהוא ער לעניין וכשהתחלת לדבר הוא נרשם להצעה להסיר את הצעתך ואחר כך הוא עזב.

דב שילנסקי: לכן אני פשוט לא הפסקתי אותך, אבל אני רוצה להודיע לך: בסעיף הקודם הוא ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי, אבל הוא לא היה, ואחר כך הוא נתן לי פתק – "אני כחלק מהגוש החוסם הותקפתי על-ידי חבר הכנסת זנדברג.

דב שילנסקי: אבקש הודעה אישית".

דב שילנסקי: אמרתי לו: בתום הישיבה.

דב שילנסקי: אם כן, בתום הישיבה יש לו רשות להודעה אישית.

דב שילנסקי: אני מודיע לך, שאם יבקש הודעה אישית גם בקשר לדבריך, אני אאפשר לו.

פיני בדש: אין בעיות.

דב שילנסקי: ולכן אני מזהיר אותך ומבקש ממך להישאר, כי אם לא תהיה, אני אתן לו את רשות הדיבור גם בהיעדרך.

פיני בדש: אני אשאר.

דב שילנסקי: סדר טוב הוא סדר טוב.

דב שילנסקי: ועכשיו אנו עוברים להצבעה על הצעתך.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: אני מודיע שארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש: השתלטות בדואים על אדמות המדינה בנגב, תיכלל בסדר-היום לדיון במליאה.

דב שילנסקי: רבותי, הסעיף הבא והאחרון בסדר-היום הוא: פרסומי נערות ליווי בעיתונות ושירות 056 של "בזק" – הצעה לסדר-היום מס' 6036, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

פיני בדש: כדי לא להשאיר אותך לבד אני נשאר.

יגאל ביבי: חשבתי להגיד: הכנסת ריקה, אז נשאר אחד.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה נשאר גם מתוך הגינות, כי אם חבר הכנסת טלב אלסאנע ירצה למסור הודעה אישית, הוא יוכל למסור שתי הודעות אישיות.

דב שילנסקי: קודם אישרתי לו הודעה אישית, והודעה אישית מיוחדת; אם הוא יבקש בקשר לדברים שאתה אמרת, אני אתן לו.

פיני בדש: אם אני אשאר – – –

דב שילנסקי: אני מודיע לך: אם הוא ירצה.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להיות במצב שהוא ירצה ואני אאפשר לו, ואתה לא תהיה נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, שרת התקשורת איננה והיא השאירה מכתב – – –

פיני בדש: כולם משאירים היום מכתבים ופתקים.

פיני בדש: אולי ננהל את הכנסת בהתכתבות?

דב שילנסקי: במכתב כתוב: "שלום, אבקש להביא לידיעתך" – כנראה היא מתכוונת למי שמנהל את הישיבה – "כי השרה אלוני – –

יגאל ביבי: היה רצוי אחרי הדברים שלי.

דב שילנסקי: – – לא תוכל להשיב על ההצעה לסדר של חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: אודה לך אם תוכל למסור את הדברים הבאים – – –", זאת אומרת, תהיה לה תשובה.

יגאל ביבי: אחרי הדברים שלי.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה מסכים להביא את הדברים שלך בהיעדרות השרה, ואת הצעתה אני אקרא בסוף, אחרי דבריך.

דב שילנסקי: בבקשה, יש לך עשר דקות.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת כמעט ריקה – – –

פיני בדש: זה מעניין, נערות ליווי ואין פה אנשים, אין חברי כנסת.

דב שילנסקי: כמעט ריקה, אבל נכבדה.

יגאל ביבי: אין מי שילווה את הדיון.

יגאל ביבי: בראשית דברי אני רוצה לברך את הרב ישראל ניאזוף ואת חבריו שנמצאים כאן ביציע.

יגאל ביבי: הרב הוא ראש תנועת "תנופה", תנועה הפועלת בנושא מניעת פרסומי תועבה וכל השיחות האירוטיות שהיו בתקשורת.

יגאל ביבי: הוא החתים עשרות חברי כנסת לקיים דיון במליאה בנושא הזה.

יגאל ביבי: הוא בא במיוחד מאנגליה לדיון הזה.

יגאל ביבי: אנחנו בדרך כלל טוענים, שעם ישראל צריך להיות אור לגויים, שמאתנו ילמדו מוסר, ערכים, ואנחנו מארץ הקודש נקרין לכל העמים.

יגאל ביבי: כאן מעל הדוכן אמר ראש הממשלה לא אחת, שאנחנו ככל הגויים – לא אור לגויים, ככל הגויים.

יגאל ביבי: טוב.

יגאל ביבי: בנושא זה של פרסומי תועבה אני אומר:

יגאל ביבי: לפחות שנהיה ככל הגויים.

יגאל ביבי: אני יכול להגיד כאן מעל הדוכן, שאנחנו פחות מכל הגויים, אנחנו דוגמה רעה לגויים, אנחנו מחטיאים את הגויים; הרשת שלנו, של התקשורת, פרוסה על פני כל העולם, התועבה שלנו לא רק בישראל, אלא נותנים את שירותי התועבה לכל העולם.

יגאל ביבי: זה אחד מאמצעי הייצור שלנו, עם הכנסה של עשרות מיליוני דולרים.

פיני בדש: זה סחר חופשי בעולם.

יגאל ביבי: סחר חופשי, זול, בושה, ביזיון.

יגאל ביבי: אנגליה, למשל, לא מרשה בשום אופן שבשירותי התקשורת שלה יהיו שיחות כאלה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את שרת התקשורת.

יגאל ביבי: בדרך כלל יש לנו טענות רבות כלפי שולמית אלוני, לעתים קרובות בצדק.

יגאל ביבי: בעניין הזה היא התקינה תקנות טובות: לסגור את 056.

יגאל ביבי: והיו מאבקים בבג"ץ.

יגאל ביבי: בג"ץ פסק לאחרונה שאפשר לסגור.

יגאל ביבי: היא הקימה את ועדת-פרוקצ'יה.

יגאל ביבי: הנתונים שעלו שם מדהימים.

יגאל ביבי: רק בשיחות חוץ-לארץ מגלגלים מחזור של 250 מיליון דולר, כמעט פעמיים שכר לימוד ביום לימודים ארוך; תעשייה אדירה, הרבה כספים.

יגאל ביבי: זה מפתה, ואני מביע הערכה לשרת התקשורת, שאף ש"בזק" מרוויחה הרבה כסף בעניין הזה, היא חסמה זאת, כי לא רק על הכסף לבדו יחיה העם ותרבותו תשגשג.

יגאל ביבי: רבותי, כשהיתה התועבה הזאת ב-056, היו 15,000 תלונות בחודש של הורים מודאגים, עם תיאורים מזעזעים של ספקולציות בשיחות, של שחיתות בעניין הזה, ואני שמח ששירות 056 הוא לא שירות חובה, הוא לא יהיה בכל בית, אלא בבית שידרוש זאת.

יגאל ביבי: אני חושב שעם ישראל היה צריך גם לדרוש שלא למכור שירות כזה גם למי שרוצה, ואני מקווה שעוד יהיו תקנות שיקבעו שגם בתחום הזה לא יהיה אפשר למכור זבל כזה לבתים בישראל, מפני שילדים הם הצרכנים העיקריים של הנושא הזה.

יגאל ביבי: לגבי העניין הזה של השיחות הבין-לאומיות, אני מסתכל היום בעיתונות, ולצערנו, אני באמת מתפלא על העיתונות.

יגאל ביבי: אני לא חושב שהם עניים כל כך שהם צריכים להיות הסרסורים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, הטלוויזיה מצלמת.

דב שילנסקי: אתה רוצה שכל עם ישראל יראה מה יש פה בעיתון?

יגאל ביבי: אבל זה בשחור, זה לא יבלוט.

יגאל ביבי: אני רק רוצה להזהיר את עם ישראל, כדי שלא יהיו עוד 15,000 תלונות.

פיני בדש: מתקשרים מהארץ לחוץ-לארץ?

יגאל ביבי: בדיוק.

יגאל ביבי: הנה, כשהתכוננתי היום להצעה שלי, הסתכלתי וראיתי שאין פה: 056, אלא יש: 001, 600, 203 – זה חוץ-לארץ, חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: 001 זו שיחה לארצות-הברית.

דב שילנסקי: זה עולה הון תועפות, זו שיחת חוץ.

יגאל ביבי: רבותי, שימו לב איזה טמטום.

פיני בדש: לא יכולים להתאפק, מצלצלים לארצות-הברית.

יגאל ביבי: איזו רשעות.

יגאל ביבי: לא אומרים שאלה שיחות לחוץ-לארץ.

יגאל ביבי: ילד תמים, שחוץ מהכותרות שהוא קורא בעיתון מסתכל על המודעות האלה, כהרגלו מימים ימימה, רואה מספר והוא לא יודע שזו שיחה לחוץ-לארץ והוא מחייג, והמשפחה שלו תשלם אלפי שקלים, ואם לא, ינתקו להם את הטלפון.

דב שילנסקי: לא שקלים, דולרים.

דב שילנסקי: "בזק" – בשקלים, אבל החלק האחר – בדולרים.

יגאל ביבי: למה המכשול?

יגאל ביבי: כל בית בישראל, ששומע אותי, שיזהיר את הילדים שלו.

יגאל ביבי: המודעות האלה יעלו לכם אלפי שקלים.

יגאל ביבי: 001 זה חוץ-לארץ, זה המון כסף, אלה תועבות של ישראלים שבחוץ-לארץ משדרים פה.

יגאל ביבי: איזה ראש יהודי שממציא כל מיני פטנטים לסרסרות, לזנות.

יגאל ביבי: ואני מקווה שבשבוע הבא יגיש חברי, חבר הכנסת חנן פורת, הצעת חוק בעניין הזה, לסגור את הקווים האלה גם מחוץ-לארץ.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, שהנושא השני בעיתון – מחצית העיתון זה החוש, השמיעה, והמחצית השנייה – נערות ליווי.

יגאל ביבי: היועץ המשפטי לממשלה אמר, שזה לא חוקי, שזה נוגד את הסעיפים של פרסומי תועבה, ולית דין ולית דיין.

יגאל ביבי: אני רוצה להאשים את כולנו.

יגאל ביבי: יכול להיות שהיות ששני עיתונים חשובים מאוד, שמעצבים את דעת הקהל, הם הסרסורים לדבר עבירה, אנחנו, בעידן הפריימריס, בעיקר המפלגות הגדולות, חוששים להתעסק אתם.

יגאל ביבי: אבל, רבותי, צריך להגיד להם את האמת, בלי לפחד: תפסיקו את זה, זה נוגד את החוק.

יגאל ביבי: אם לא תעשו את זה, נשנה את החוק בצורה ברורה ביותר ונאסור עליכם להרעיל את הציבור במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אסור לשדל לזנות, ואני טוען שפרסום בעיתון זה שידול לזנות, עם כל מיני ססמאות שאני פשוט מתבייש לקרוא אותן, כאן.

יגאל ביבי: דבר אחד אני מוכרח לומר על הרוסיות.

יגאל ביבי: יש לכם חלק בעניין הזה של הכפשת העולות מרוסיה.

יגאל ביבי: היתה תקופה שנערות הליווי האלה היו ספינת הדגל, עולות מרוסיה.

יגאל ביבי: כך אנחנו צריכים למכור את העולים מרוסיה?

יגאל ביבי: זה יפה?

יגאל ביבי: זו בושה.

יגאל ביבי: בשביל כסף?

יגאל ביבי: כל דבר כבר מותר במדינה הזאת?

יגאל ביבי: איזה חוצפה, איזו בושה.

יגאל ביבי: התעשייה ברוסיה, עם המאפיה, קראתי כתבה בעיתון "מעריב" אם אינני טועה, או ב"ידיעות", יש לי כאן קטע – – –

פיני בדש: – – –

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם שנעשה, פה, סחר בעבדים.

יגאל ביבי: מייבאים נערות מרוסיה; משקרים להן.

יגאל ביבי: אומרים להן, שכאן מרוויחים 40 דולר לשעה, כששם דוקטור מרוויח 15 דולר לחודש.

יגאל ביבי: הן באות לכאן, לוקחים מהן את הדרכון, מכניסים אותן לדירות, כולאים אותן בהן, לא נותנים להן לברוח, ומאיימים עליהן שיחבלו, שיפגעו בהן.

יגאל ביבי: רבותי, כאשר אני קורא כתבה כזאת, ומדינה, שצריכה להיות אור לגויים, שותקת; חוטפים פה אנשים וגורמים להם לעבוד בדברים השפלים – תאמינו לי שאם היו חוטפים אותן ואומרים להן לעבוד בשדות הסוכר באמריקה, אם היו מוכרים אותן לעבדות, זה היה פחות משפיל מאשר לכלוא אותן כליאה בלתי חוקית בבתי זנות ופריצות ולהרוס את נשמתן.

יגאל ביבי: חלק מהן אפילו אושפזו בבתי-חולים לחולי נפש.

יגאל ביבי: אנחנו אור לגויים?

יגאל ביבי: – אנחנו בושה לגויים בפרסומים האלה, בתועבה הזאת שמתבצעת, כאן, במדינת ישראל.

פיני בדש: למה לא לפנות למשטרה – – –

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, שאנחנו רוצים לפנות בכול למשטרה, ואני בטוח שיש פניות למשטרה.

יגאל ביבי: מה אתה חושב?

יגאל ביבי: כשכותבים "שירותי מין בהר הכרמל" – איפה זה מתבצע היום?

יגאל ביבי: בגנים?

יגאל ביבי: בבתים, בדירות מגורים, בלי רשיון, בלי שום דבר, והשכנים לא מגישים תלונה למשטרה כשהם רואים את הבחורים עולים במדרגות?

יגאל ביבי: כשהילדים שלהם מסמיקים, כשהם פוחדים שהילד ירד למטה, כשמאיימים עליהם?

יגאל ביבי: השכנים האלה לא מגישים תלונות למשטרה, אפילו כשברור שהתלונות אנונימיות, הם פוחדים, כי מאיימים על חייהם, אבל איפה העיניים של המשטרה?

יגאל ביבי: היא לא יודעת לקרוא את העיתונות?

יגאל ביבי: היא לא רואה את הכתובות?

יגאל ביבי: אין לה מספרי טלפונים?

יגאל ביבי: מדי פעם אנחנו מתבשרים על איזה מבצעי בזק, אבל למה שלא יהיו כאן מבצעים שיטתיים בצורה ברורה?

יגאל ביבי: מה קורה פה בעניין הזה?

יגאל ביבי: אני לא מדבר, עכשיו, על הנושא הזה, אני מדבר על הפרסומים, ואני חושב שהפרסומים האלה משחיתים, הם מורידים את הרמה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, לא על חשבונך, תרשה לי, אני רוצה להגיד לך "יישר כוח" על שהעלית את נושא הפרסום והתדמית שהדביקו לעולות מרוסיה.

דב שילנסקי: תרשה לי להוסיף הבהרה מידיעה, כי אני הרי מתמסר לנושאי משטרה מצד אחד, ומן הצד האחר אני חבר ועדת העלייה והקליטה ומתמסר לנושא העולים.

דב שילנסקי: אני רוצה להשלים את האינפורמציה על מנת לטהר את אחיותינו היקרות.

דב שילנסקי: כל מי שמדובר עליהן, אותן נערות ליווי, למעלה מ-90% מהן אינן יהודיות ואינן עולות חדשות, לפי חוק השבות, ואם יש בהן עולות חדשות, כמעט כולן קיבלו את הסטטוס של עולות חדשות על-ידי זיוף תעודות זהות שבהן מצוין שהן יהודיות.

דב שילנסקי: לצערנו, על כל הקשיים שיש לעולים מחבר המדינות, יש הצרה והכאב הזה, שהודבקה להם התדמית הלא-נכונה.

דב שילנסקי: כשרות והגונות הן אחיותינו.

יגאל ביבי: אני מודה ליושב-ראש על ההערה הנכונה – – –

דב שילנסקי: מאחר שמדובר בנושא, הרשיתי לעצמי – – –

יגאל ביבי: היו כמה כתבות בעיתונים על קליטת העלייה.

יגאל ביבי: ממש הזדעזעתי לראות שנשים רוסיות, דוקטוריות, רציניות, עלייה נהדרת, אומרות, שכשרואים אותן ברחוב ושומעים את המבטא הרוסי שלהן, ומציעים להן כל מיני הצעות מגונות.

יגאל ביבי: למה זה קרה?

דב שילנסקי: התדמית.

יגאל ביבי: בגלל הפרסומים האלה.

יגאל ביבי: הרסנו, קלטנו 600,000 עולים מרוסיה, ובשל בצע כסף אנחנו הורסים דימוי של עדה שלמה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שבעיתונים, גם מודעות הארוס האלה, זה גועלי.

יגאל ביבי: אם היו עיתונים רגילים, יש עיתונים של סקס – שכבר יעשו, לא טוב, אבל שיעשו – אבל בעיתון שנמצא בכל בית?

יגאל ביבי: איפה לא קוראים "מעריב"?

יגאל ביבי: איפה לא קוראים "ידיעות אחרונות"?

יגאל ביבי: – בכל בית.

יגאל ביבי: זה צריך להיות?

יגאל ביבי: זה הפרסום?

יגאל ביבי: אני רוצה לספר לכם, אני אומנם אסיר ציון, שבע שנים כמעט שלא הייתי בחוץ-לארץ; אומנם השבוע הייתי בירדן עם היושב-ראש, אני לא יודע אם זה לא חוץ-לארץ – – –

פיני בדש: – – –

יגאל ביבי: היושב-ראש אמר שזה לא חוץ-לארץ.

יגאל ביבי: אבל לפני שבע שנים הייתי בגרמניה, ישבנו שם באיזו מסעדה, ישבו לשתות, היתה שם תמונה, תאמינו לי שבעיתונות הישראלית היא היתה נחשבת הכי צנועה שיכולה להיות, והנה אני רואה שוטר גרמני נכנס לשם ואומר באדיבות לבעל העסק: מה זאת המודעה הזאת – תוריד אותה.

יגאל ביבי: תאמין לי, פה, בישראל, היו אומרים עליה שהיא מודעה כשרה למהדרין, והוא הוריד אותה.

יגאל ביבי: שם, בגרמניה, אסור לשים מודעה כזאת בחזית הרחוב; מודעה צנועה, תאמינו לי, יחסית למה שמתפרסם בעיתונים – – –

פיני בדש: כי השוטר – – –

יגאל ביבי: לא נכון.

יגאל ביבי: כיפה, לא כיפה – הוא יודע מה זאת כיפה?

יגאל ביבי: כי יש שם חוק, ושומרים.

יגאל ביבי: לנו יש חוק בדבר איסור פרסומי תועבה, אבל לא אוכפים אותו.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: המשטרה רואה את זה בעצמה, אך – אין דבר; אלה עובדות.

יגאל ביבי: המשטרה מנסה לחפש ראיות, עובדות, והכול, מקימים כמה צח"מים – צוותי חקירה מיוחדים – וכאן יש ראיות פשוטות.

יגאל ביבי: כל חוקר פשוט יכול לעשות את הדברים האלה.

יגאל ביבי: אני חושב שהגיע הזמן שהעם הזה יתעורר, כדי שנהיה עם בריא יותר.

יגאל ביבי: יש לאדם יצרים, יש כל מיני דברים, וזה ידוע בהיסטוריה.

יגאל ביבי: אני לא רוצה להגיד שפתאום כולם יהיו צדיקים.

יגאל ביבי: אבל מלכתחילה לחנך ילדים לעשות את הדברים האלה ולהשחית את הנפש?

יגאל ביבי: הכנסת הזאת חוקקה חוקים נגד העניין הזה, וצריך להמשיך ולדון כאן, במליאה, בנושא הזה.

יגאל ביבי: אני מבקש לדון על הנושא הזה במליאה, כפי שגם השרה ממליצה.

יגאל ביבי: צריך להיות דיון ציבורי בנושא הזה, עם אומץ לב ציבורי, ושתהיינה מסקנות והחלטות טובות למען עם ישראל, שיתחיל להיות לפחות ככל הגויים, ולאחר מכן – אור לגויים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפני שחבר הכנסת יגאל ביבי עלה לדבר קראתי את הרישא של מכתבה של שרת התקשורת, האמנויות והמדע, השרה שולמית אלוני.

דב שילנסקי: אני חייב לקרוא עכשיו את הסיפא: "שלום רב, הנדון: הצעה לסדר של חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: בעקבות שיחה שקיימתי עם חבר הכנסת ביבי היום, אבקש להודיע כי: א.

דב שילנסקי: שירותי 056 מנותקים מכל הבתים בישראל בעצם ימים אלה; ב.

דב שילנסקי: בעניין הפרסום הרב הניתן לשירותי נערות ליווי, אני תומכת בהצעתו להעלות את הנושא לדיון במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: בברכה, שולמית אלוני".

דב שילנסקי: אני מבין שיש לנו רק הצעה אחת – לקיים דיון במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שההחלטה תתקבל פה-אחד; יש לי הרושם הזה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי: פרסומי נערות ליווי בעיתונות ושירות 056 של "בזק", תיכלל בסדר-יומה של הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש, אני מבקש ממך לחכות.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: כבר יש תוצאה.

דב שילנסקי: אני מצטער, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: רצת ואתה זריז, אבל איחרת בשנייה.

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת טלב אלסאנע להביא את ההודעה האישית שלו, כפי שאני אישרתי לו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו.

דב שילנסקי: הוא מפסיד את ההזדמנות למסירת ההודעה האישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, בשבוע הבא, ביום שני, י"ג באדר א' התשנ"ה, 13 בפברואר 1995, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.