ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 328, 1995-03-22 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום רביעי, כ' באדר ב' התשנ"ה, 22 במרס 1995.

שבח וייס: אנחנו פותחים בשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 446, של חבר הכנסת אברהם שפירא, אבל כיוון שחבר הכנסת אברהם שפירא איננו כאן, הוא לא ישיב.

שבח וייס: בזה תם הפרק הראשון.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא בעל פה מס' 448, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אך מכיוון שחבר הכנסת שלמה בוחבוט איננו כאן, בזה תם תפקידו של סגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: שר התיירות, שנמצא כאן אתנו, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 449, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בנושא: חגיגות 3,000 שנה לירושלים; וחבר הכנסת יחזקאל כאן.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אדוני יושב-ראש הכנסת, בעקבות הפרסומים על חוסר ההתלהבות שמפגינים בעולם מחגיגות 3,000 שנה לירושלים, ברצוני לשאול: 1.

אברהם יחזקאל: מה היא תכלית החגיגות ומה הן התוכניות לגביהן?

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: מה היא העלות התקציבית?

אברהם יחזקאל: 3.

אברהם יחזקאל: אילו פעולות נעשו עד כה ברמה הבין-לאומית ומה היא מידת ההיענות הצפויה?

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יחזקאל, והשר יצטרך לעמוד באתגר לענות כאן בשתי דקות על נושא שאפשר לדבר עליו מינימום שעה.

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: ברור לגמרי, שברחבי העולם אין גם התלהבות מהעובדה שירושלים היא בירת ישראל, ולכן השותפות של הרבה מדינות, במיוחד מדינות באירופה, היא שותפות די מצומצמת.

עוזי ברעם: אבל מבחינת ההיענות, תהיה היענות בין-לאומית גבוהה, גם של יהודים וגם של מי שאינם יהודים.

עוזי ברעם: ההחלטה בעניין החגיגות התקבלה בישיבת הממשלה ב-3 במרס 1993.

עוזי ברעם: האירועים המתוכננים אמורים לסייע לחיזוק מעמדה של ירושלים כבירתו ההיסטורית של העם היהודי ולביסוסה כמרכז אוניברסלי, תרבותי, דתי ורוחני.

עוזי ברעם: בכוונת ממשלת ישראל ועיריית ירושלים לעודד בשנת ה-3,000 את בואם של המוני תיירים ומבקרים לישראל.

עוזי ברעם: תוכנית האירועים: אירועים בין-לאומיים תרבותיים, אופרות, קונצרטים, חיזיון אור-קולי יהודי, קונצרטים, תערוכות וירידים ב"מגדל דוד", תחרות לעיצוב ביריד היודאיקה, פרויקטים מיוחדים, תהלוכת הצדעה, עלייה לרגל – במיוחד של יהודים, אבל גם של לא-יהודים – כנסים בין-לאומיים, כ-70 כנסים וועידות; כל אלה יתקיימו בירושלים בשנת ה-3,000.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: תקציב מטה החגיגות: 34 מיליון ש"ח; הממשלה – 9 מיליוני ש"ח, העירייה – 3 מיליוני ש"ח, מכירת כרטיסים – 9 מיליוני ש"ח, חסויות ותרומות – 13 מיליון ש"ח.

עוזי ברעם: היינו, כסף ציבורי – 12 מיליון ש"ח מתוך 34 מיליון ש"ח.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: הפעילות הבין-לאומית: על-פי הדיווחים המתקבלים בצורה שוטפת מהנציגים של משרדי החוץ והתיירות בחוץ-לארץ, ההיענות והתגובות טובות מאוד.

שבח וייס: אני חושש שלא תספיק להשיב בבת אחת.

שבח וייס: תיכף תהיה שאלה נוספת ותוכל להמשיך, אדוני השר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: ובכל זאת, אדוני השר, הייתי מבקש לדעת: בסוגיית ארצות-הברית וחגיגות ה-3,000 שמענו שגם שם אין התלהבות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, נא להמשיך.

עוזי ברעם: יש רשימה ארוכה של ארגונים יהודיים, במיוחד בארצות-הברית, שהודיעו שהם מקיימים כנסים מיוחדים בארץ ב–1996.

עוזי ברעם: כשר התיירות, אני יודע שבמרכז הקונגרסים החדש ב"בנייני האומה" כבר מתפקעים מרוב קונגרסים וכנסים בשנת 1996.

עוזי ברעם: באמצעות ועדות מיוחדות שהוקמו בערים כמו ניו-יורק, שיקגו, מונטריאל, בוסטון, אוטבה, לוס-אנג'לס, מלבורן, פאריס ולונדון, מתארגנים פרויקטים הסברתיים שמטרתם להעביר את המסר של החגיגות לקהילות השונות בחוץ-לארץ.

עוזי ברעם: לסיום, הפרסומים על חוסר התלהבות הם פרסומים ברמה המדינתית.

עוזי ברעם: בארצות-הברית אין הסתייגות, גם לא ברמה המדינתית.

עוזי ברעם: לכן בארצות-הברית הפעולה היא הרבה יותר שוטפת והרבה יותר חזקה מאשר באירופה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו יואיל בטובו שר התיירות להשיב על שאילתא רגילה, מס' 4575, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר התיירות ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): ענף המלונאות בארץ הרוויח השנה 25% פחות מבשנים קודמות, למרות הגידול במספר התיירים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא שיעור הפגיעה של מדיניות שער החליפין ברווחי ענף המלונאות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: בכמה נשחק הסיוע הממשלתי הניתן להשקעות בבתי-המלון, והאם יש צורך להגדילו נוכח תיירות השלום הצפויה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם צפויות הקלות בארנונה לבתי-מלון, על מנת להמשיך ולעודד את הענף המתפתח?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: רווחיות ענף התיירות בשנת 1994 נפגעה בשיעורים גבוהים, יחסית, לעומת הרווחיות בשנת 1993.

עוזי ברעם: עם זאת, היא גבוהה יותר מהרווחיות שהיתה בשנת 1992 וגבוהה לאין ערוך מזו של שנת 1991.

עוזי ברעם: להלן נתוני הרווחים לחדר בבתי-מלון מומלצים בשנים האחרונות, במחירים הקבועים של שנת 1993: בשנת 1991, רווח לחדר – 481 שקל, רווח מפדיון – 1%; בשנת 1992 – 14,880 שקל, 20%; בשנת 1993 – 20,080 שקל, 25%; בשנת 1994 – 16,440 שקל, 22%.

עוזי ברעם: הסיבה העיקרית לירידת רווחיות הענף נובעת מכך שרוב ההכנסות של הענף נקבעות במונחים דולריים, כאשר ההוצאות משתנות עם השינויים ברמת המחירים הכללית בארץ.

עוזי ברעם: בשנת 1994 עלה שער החליפין של הדולר ב-6% בלבד, לעומת שנת 1993.

עוזי ברעם: לעומת זאת עלה מדד המחירים לצרכן ביותר מ-12%.

דן תיכון: 14.5%

עוזי ברעם: 14.5% כתוצאה מכך נשחקו ההכנסות הריאליות של הענף ב-6%, לדבריך – יותר.

עוזי ברעם: נוסף על כך, עקב גידול במספר החדרים, ירדה תפוסת החדרים והמיטות בשנת 1994 לעומת 1993 בשיעור ממוצע של כ-3%.

עוזי ברעם: כתוצאה מכך ירדה הרווחיות של בתי-המלון ב-18% בממוצע, כאשר המקור העיקרי של הפגיעה הוא שחיקת שער הדולר.

עוזי ברעם: ביטולו של ביטוח השער – מכשיר אשר פיצה בעבר את היצואנים בגין שחיקת שער החליפין – פגע אף הוא ברווחיות הענף.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: סכומי הסיוע להשקעות בבתי-המלון צמודים למדד תשומות הבנייה למגורים ומתעדכנים מדי חודש.

עוזי ברעם: לכן לא נשחק הסיוע בשנים האחרונות ואין צורך להגדילו.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: משרד התיירות, בשיתוף התאחדות המלונות, ערך סקר השוואתי מקיף בנושא הארנונות.

עוזי ברעם: הסקר, שהתבסס על ניתוח כלכלי מעמיק, הצביע על אפליה לרעה של המלונות לעומת תחומים אחרים.

עוזי ברעם: תוצאות הסקר הובאו לידיעת הגופים הנוגעים בדבר, אך בשלב זה טרם חל כל שינוי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אני מנסה לחבר בין שתי הסוגיות שהעליתי: האם בשנת ה-3,000 יהיו ראשי מדינות באותם בתי-מלון שהרווחיות שלהם אולי ירדה?

אברהם יחזקאל: האם ידוע לך על כך?

עוזי ברעם: ידוע לי, אבל אני רוצה להגיד לך – – –

דן תיכון: הוא שואל, אם מותר לי להעיר הערה, מה שקורה בתחום שער החליפין בימים האחרונים הוא בגדר – – –

עוזי ברעם: הוא לא שאל על זה.

דן תיכון: – – – הוא בגדר שערורייה – – –

שבח וייס: זאת שאלה חדשה.

דן תיכון: – – – אני פשוט מעדכן את השאלה.

שבח וייס: זה לא מקובל, אבל במסגרת הירושלמית נסתדר פה.

דן תיכון: זאת היתה הערה לסדר.

עוזי ברעם: זאת היתה הערה שנשמעה, ואפילו אם היא לא נרשמה היא נמצאת בחלל האוויר – –

שבח וייס: הכול בסדר.

עוזי ברעם: – – – היא קיימת.

שבח וייס: האוויר של ירושלים גם מחכים.

עוזי ברעם: חבר הכנסת יחזקאל, אני לא יכול להגיד לך אילו ראשי מדינות יבואו; יבואו ראשי מדינות, אבל אני יכול להגיד לך, שלא תהיה שום תשועה של רווח כלכלי בשל העובדה שיבואו או לא יבואו ראשי מדינות.

עוזי ברעם: זה ענף כלכלי מאוד מאוד חלש, והעובדה שבאו ראשי מדינות מעולם לא גרמה להכנסה רצינית בענף התיירות.

עוזי ברעם: אני הייתי רוצה מאוד שיבואו גם אמריקנים, גם קנדים וגם חלק מהאירופים, יכול להיות שתבוא משלחת רצינית מאוד מגרמניה, אבל מוקדם לומר, כי העניין עדיין אינו סגור לגמרי.

שבח וייס: אדוני השר, ודאי ידוע לך שמיליוני יהודים עוד לא ביקרו ולו פעם אחת בחייהם בישראל.

שבח וייס: זאת הזדמנות ציונית נפלאה – – –

עוזי ברעם: 24% מיהודי אמריקה, לפי סקר שלנו, ביקרו בישראל – – –

שבח וייס: זאת אומרת ש-76% לא.

עוזי ברעם: ההנחה שלנו היא שאותם 76% שלא באו החליטו לא לבוא.

עוזי ברעם: זה לא מקרה – – –

שבח וייס: ברור.

עוזי ברעם: – – – כמו מישהו שלא יודע שהמדינה קיימת, וזה מראה גם על ההתפלגות של היהדות האמריקנית, והיא בעיה לא קלה.

שבח וייס: ירושלים יכולה להיות נושא מרתק פה.

שבח וייס: תודה רבה לשר.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' ורדיגר)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת ורדיגר, אבל שר הבינוי והשיכון איננו.

שבח וייס: מה יהיה?

יוסף בא-גד: סגן השר נמצא; אפשר להזמין אותו.

שבח וייס: ודאי שנזמין אותו.

שבח וייס: אדוני המזכיר, גברתי סגנית המזכיר, הבו לנו שרים.

קריאה: – – –

שבח וייס: ודאי שהם צריכים להיות.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני מבקש לגייס אותו.

שבח וייס: הוא פשוט חשב שהשאילתות תארכנה יותר זמן.

שבח וייס: נא לגייס אותו.

שבח וייס: אני מודיע שהשרים התורנים היום הם השר יאיר צבן והשר שמעון שטרית.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני מבקש להעיר לממשלה שיהיה לי קושי להזמין את השר שטרית אם הוא נמצא בגולה הדוויה.

שבח וייס: יהיה לנו קושי לגייס אותו.

קריאה: – – –

שבח וייס: תמיד טוב שהשר שריד אתנו.

אברהם רביץ: מה עם שאר השאילתות, אדוני?

שבח וייס: הן צמודות להופעת השרים בסדר-היום.

שבח וייס: זה גם מופיע, רשום.

שבח וייס: אדוני חבר הכנסת אברהם ורדיגר, אני מציע שאתה תתחיל, ואם לא תהיה ברירה – ננוע הלאה.

שבח וייס: יהיה מישהו שיתמוך בך, אולי ינסה להסיר, ונחוקק.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עדכון סכומי ההלוואות), התשנ"ה–1994 – – –

אברהם רביץ: אולי שינמק מהמקום?

שבח וייס: לא, לא, לא.

שבח וייס: יש לו עשר דקות.

שבח וייס: הוא לא חייב לנצל את כל העשר, אבל לא מהמקום.

דן תיכון: אני מבקש להסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר, אם השר לא יגיע.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אתה יכול לדבר דקה, אבל יש לך עשר דקות.

אברהם ורדיגר: תודה.

שבח וייס: יש לי שאלה – כמה זמן אתה מתכוון לנאום, מבחינת הצלצול?

אברהם ורדיגר: שלוש דקות.

שבח וייס: אם כך אז נצלצל בעוד שתיים-שלוש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ורדיגר, אני חושב שהדבר מובן – – –

שבח וייס: אני מקווה שחבר הכנסת רענן כהן שמע את הערתך, חבר הכנסת רביץ.

דן תיכון: אתה יכול לרדת.

דן תיכון: מצביעים מייד.

שבח וייס: נא לצלצל.

דן תיכון: אתה יכול לרדת.

אברהם ורדיגר: אני צריך להציג את ההצעה – – –

שבח וייס: בכל מקרה נצטרך להעביר חמש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיית הדיור היתה ונשארה אחת הבעיות הקשות והמסובכות בחברה הישראלית.

אברהם ורדיגר: במיוחד נוגעת הבעיה הכאובה לזוגות צעירים – – –

שבח וייס: סליחה, אדוני שר המשפטים, ברשותך, יש כאן הצעה שמופנית לשר הבינוי והשיכון, הוא איננו, יכול להיות שאתה או השר שריד תרצו להגיב.

שבח וייס: אני מפנה את תשומת לבכם.

שבח וייס: תישארו אתנו.

שבח וייס: אין לכם חובה להגיב; זאת זכות.

אברהם ורדיגר: הבעיה הכאובה נוגעת לזוגות צעירים העומדים בפני הקמת בית בישראל – – –

דן תיכון: – – – הוא דיבר אתי לפני שלוש דקות, כאן.

שבח וייס: הוא יבוא, הוא יבוא.

דן תיכון: אז תקראו לו.

אברהם ורדיגר: – – – רובם משוחררי צה"ל – – –

שבח וייס: הסגן שלו פה.

אברהם ורדיגר: – – – אשר גם נושא העבודה וגם נושא הדיור עומדים בראש דאגותיהם, אבל לא פחות נוגע הדבר למשפחות ברוכות ילדים, רובן באזורי פיתוח, בעיירות המפוזרות ברחבי הארץ.

אברהם ורדיגר: המשכנתאות שניתנות לאלה מוגדרות בחוק ההלוואות לדיור משנת 1992 בהתאם לכללים ולזכאות לסיוע של כל המבקשים, למיניהם.

אברהם ורדיגר: על-פי החוק שנתקבל בזמנו, רשאי השר, מפעם לפעם, לעדכן את סכומי ההלוואות לדיור בשיעורים שיקבע, וכאן אנחנו נתקלים בבעיה אשר הצעת החוק המוצעת עומדת לתקנה – לאחר בירור יסודי של המצב הקיים.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: כן, בבקשה.

אברהם ורדיגר: העובדה שהשר רשאי, מפעם לפעם, ואני מדגיש: רשאי מפעם לפעם, לעדכן את סכומי ההלוואות לדיור, שאין מכניזם קבוע לכך, גורמת לכך שעוברים חודשים ושנים והעדכון אינו נעשה.

אברהם ורדיגר: ואכן אנו עדים לכך שבתקופה האחרונה מאמירים מחירי הדירות והנזקקים אינם יכולים לעמוד במחירים אלה; העדר מנגנון עדכון קבוע מקשה עליהם שבעתיים.

אברהם ורדיגר: על כן באה הצעת החוק הזאת לתקן את העוול על-ידי תיקון סעיף 2 לחוק ההלוואות לדיור, התשנ"ב–1992.

אברהם ורדיגר: במקום סעיף קטן (ג) יבוא: (ג) סכומי ההלוואות לדיור יעודכנו לפי עליית המדד.

אברהם ורדיגר: לגבי סוג המדד – אם הוא מדד יוקר המחיה, או מדד מחירי הבנייה – תחליט הוועדה אשר הצעת החוק, אם תתקבל, תועבר אליה לקריאה ראשונה.

אברהם ורדיגר: הנטל על המלווים יהיה מינימלי, והנזקקים להלוואות לדיור יפיקו תועלת ניכרת מתיקון העוול המתמשך.

אברהם ורדיגר: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: האם מישהו מהממשלה רוצה להגיב?

דן תיכון: אני רוצה להסיר.

שבח וייס: מייד, ודאי, ודאי, רק שנייה אחת.

שבח וייס: תפקידי לשאול.

שבח וייס: אתה רשום אצלי, חבר הכנסת תיכון.

שבח וייס: האם סגן שר הבינוי והשיכון רוצה להגיב?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: יש לך זכות להסיר, עומדות לרשותך חמש דקות.

שבח וייס: אני מודיע שצלצלנו לפני שלוש דקות, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין לשם מה מתאספת כאן הקואליציה ומגייסת את כוחותיה – – –

דוד צוקר: לא התאספנו.

שבח וייס: לא התאספה ולא אספה.

דן תיכון: אני חושב שהצעת החוק היא במקומה.

דן תיכון: אינני מבין איך קורה, שבמשך שנתיים וחצי עולה מדד הדיור בלמעלה מ-60%, ולא מעדכנים את המשכנתאות לזכאים.

דן תיכון: איך ממשלה, שחרתה על דגלה את דגל הסיוע לזכאים, הבטיחה דירה לכל זכאי, איך היא משלימה עם העובדה שמחירי הדירות לזוגות צעירים עלו ב-60% והעדכון של המשכנתאות לא מגיע?

דן תיכון: זאת אומרת, לא רק שהזוג הצעיר התרחק מן היכולת לרכוש דירה, שכן הדירה התייקרה ב-60% ומעלה, גם דאגו לכך שלא יעדכנו את הזכאות, לא יעדכנו את סכומי המשכנתאות.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, איך תוכלו להופיע בפני הבוחר ומה תאמרו לו.

דן תיכון: מדוע אתם מאחזים את עיני הזוגות הצעירים?

דן תיכון: יושב כאן חבר הכנסת רפאל אדרי, שעסק בנושא הדיור.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, שאינני מבין מדוע מתקבלת הדעה והגרסה שאומרת, שכל עדכון משכנתאות לזכאים, שהם הקבוצה החלשה ביותר במדינת ישראל, תתרום לעליית מחירים נוספת בתחום הדיור?

דן תיכון: אני לא מקבל את הדעה הזאת, ואני חושב, שזאת שערורייה שאין כמותה, שלא מעדכנים את המשכנתאות.

דן תיכון: אני אומר לכם, שאתם איבדתם כל חוש של צדק כאשר מדובר בשכבות החלשות ביותר.

דן תיכון: זאת שערורייה שהממשלה הזאת צריכה להתבייש בה.

דן תיכון: שנתיים וחצי לא מעדכנים את המשכנתאות לזכאים – – –

אלי דיין: צריך לעדכן מייד.

רפאל אלול: אולי נציע לחבר הכנסת ורדיגר – – –

דן תיכון: מה זה נגיש?

דן תיכון: הרי, רבותי – – –

שבח וייס: הוא כבר הגיש.

דן תיכון: רבותי, הוא כבר הגיש.

דן תיכון: עכשיו הגרוע מכול – – –

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: הגרוע מכול, חבר הכנסת אלול, יש לכם רוב כאן – – –

רפאל אלול: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: אם אתם מוכנים להצביע – –

שבח וייס: אני אנסה לתווך.

דן תיכון: – – בעד ההצעה בקריאה טרומית, אני יורד מהדוכן ונצביע.

קריאות: – – –

רענן כהן: הצעה לסדר – בבקשה.

דן תיכון: לא הצעה לסדר.

שבח וייס: עם כל הכבוד, המשא-ומתן יהיה עם חבר הכנסת ורדיגר.

דן תיכון: הגרוע מכול הוא, שבמסגרת התוכנית הכלכלית החדשה – לא תוכנית, ובוודאי לא תוכנית כלכלית חדשה – הממשלה הזו קיבלה החלטה, לא פחות ולא יותר, להקטין את הסיוע לזכאים בסכום של רבע מיליארד שקלים.

אלי דיין: הם אמרו שזה סתם פורמלי.

דן תיכון: אם הכול סתם פורמלי, תגידו לנו שהתוכנית הכלכלית החדשה מוליכה שולל את כולם בכל מה שקשור בקיצוץ התקציב.

אלי דיין: שאלתי ונאמר לי שזה עניין טכני.

דן תיכון: ממה נפשך, חבר הכנסת דיין, מקצצים 900 מיליון שקלים.

דן תיכון: על 250 מיליון שקלים אתם אומרים שזו אחיזת עיניים.

דן תיכון: מה אתם עושים בתחום הדיור, אפשר להבין?

אלי דיין: לא קיבלנו את התוכנית, אבל שר השיכון אמר לי שזה עניין טכני.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני מציע לך לשמוע ולא לעשות כך.

חיים אורון: אני יודע.

דן תיכון: רבותי, לכן השאלה שמציג כאן חבר הכנסת ורדיגר היא כפולה: מחירי הדיור עלו ב-60% ויותר, עדכון המשכנתאות לא נעשה במשך שנתיים וחצי, ועכשיו אתם מקצצים 250 מיליון שקל מן הזכאים.

דן תיכון: זו ממשלה למען מצוקאים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור להצבעה בכל מקרה.

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר, שמעתי שיש הצעה.

שבח וייס: אני מעביר את הקול ואיני מתווך כאן.

שבח וייס: הציעו לך מן האגף השמאלי, שאם תהפוך זאת להצעה לסדר-היום, יתמכו בה, ואז יהיה גלגול אחר של הנושא.

אברהם ורדיגר: אני לא מסכים.

שבח וייס: אנו מצביעים.

שבח וייס: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עדכון סכומי ההלוואות), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 24 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון עדכון סכומי ההלוואות), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 20 תומכים, 24 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק הוסרה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד להנמקת הצעת חוק שוויון היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ב'תקפה.

שבח וייס: לרשותך עשר דקות.

שבח וייס: ישיב שר הבינוי והשיכון.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שוויון היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, התשנ"ה–1994, מוגשת היום לכנסת.

אסעד אסעד: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחברי הכנסת אשר הצטרפו להצעת החוק הזו: חברי הכנסת רפאל איתן, ענת מאור, יהושע מצא, עובדיה עלי, משה פלד ואברהם רביץ.

אסעד אסעד: הייתי מעדיף שהצעת החוק הזו לא תגיע לכנסת, אבל, אדוני היושב-ראש, עברו 47 שנים מאז הקמת המדינה.

אסעד אסעד: בני העדה הדרוזית – ואני אומר זאת בריש גלי ובגאווה – קשרו את גורלם בגורלו של העם היהודי במדינת ישראל.

אסעד אסעד: חוק שירות חובה חל על בני העדה הדרוזית מ-1956, ואחר כך הוא הוחל גם על הצ'רקסים.

אסעד אסעד: בני העדה הדרוזית משרתים שירות חובה מלא בצה"ל וממלאים את חובותיהם בהגנת המדינה.

אסעד אסעד: קצינים דרוזים וחיילים דרוזים משרתים כמעט בכל יחידות צה"ל.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, יש פה רעש-רחש.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

אסעד אסעד: אפשר להמשיך?

שבח וייס: כן, אני מאחל לכולנו הקשבה כזו.

אסעד אסעד: בני העדה הדרוזית משרתים בכוחות הביטחון, בזרועות הביטחון.

אסעד אסעד: צעירים דרוזים ממלאים תפקידים בכירים בצה"ל – מפקדי אוגדות, מפקדי חטיבות ותפקידים מקצועיים אחרים.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, הדרוזים קיוו, שעם החלת חוק שירות חובה על בניהם, שאלת השוויון לא תעלה עוד בבית-המחוקקים של מדינת ישראל.

אסעד אסעד: את הצעת החוק הזו החלטתי להביא אחרי שביתת ראשי הרשויות הדרוזיות בנובמבר 1994, לפני הבאת תקציב המדינה לאישור הכנסת.

שבח וייס: סליחה, זה מפריע, ממש לא מכובד.

שבח וייס: חברי הכנסת צוקר, מאור, רענן כהן, לס.

שבח וייס: יש מינימום של נימוס כלפי נואם.

שבח וייס: כדי לקיים התייעצויות – יש כורסאות בחוץ, והוספנו גם כיסאות חדשים.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת אלי דיין, ואם אפשר גם מהשרה נמיר.

שבח וייס: הוא מבקש שתקשיבו, וזה מגיע לו.

שבח וייס: השיחות והתנועות האלה אינן בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, חבר הכנסת אסעד אסעד משתוקק שתקשיב לו.

אסעד אסעד: גמלה בלבי ההחלטה להביא את הצעת החוק לשוויון היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים לכנסת, לאחר שראשי הרשויות שבתו בנובמבר, במשך כמעט חודש וחצי, מול משרד ראש הממשלה, כדי להגיע לשוויון שכל כך מדברים עליו.

אסעד אסעד: הלכתי לארכיון הכנסת ומצאתי הצעת חוק דומה, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: היא הוגשה במרס 1992 על-ידי כמה חברי כנסת, שרובם מכהנים היום כשרים בממשלת ישראל.

אסעד אסעד: אני מקווה שהצעת החוק הזו לא תידחה על-ידי הממשלה, שכמה מהחברים בה היום הגישו הצעת חוק דומה במרס 1992.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, לאחר ששמעתי את דברי ראש הממשלה, כאשר נפגש עם ראשי הציבור הדרוזי ועם ראשי המועצות, אצלו במשרד, כאשר נענה לבקשתם לאחר ההפגנה הגדולה מול משרדו, הוא שאל את ראשי הציבור הדרוזי: מה קרה?

אסעד אסעד: איפה הייתם 47 שנים?

אסעד אסעד: אני רוצה לפנות לראש הממשלה ולשאול היכן הוא היה במשך 47 שנים, כאשר היה רמטכ"ל צה"ל ופקד על חיילים דרוזים.

אסעד אסעד: היה לי הכבוד להיות תחת פיקודו אז, כאשר התגייסתי לצה"ל.

אסעד אסעד: אחר כך הוא היה ראש ממשלה, והכיר את הדרוזים בשירותם בצה"ל.

אסעד אסעד: לאחר מכן הוא היה שר הביטחון בכל ממשלות ישראל, כמעט, וראש ממשלה עכשיו, והוא שואל את הדרוזים היכן היו?

אסעד אסעד: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חברי הכנסת גולדשמידט, אלי דיין, גל, פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, איך היית מרגיש אם היית נואם כאן במקום חבר הכנסת אסעד?

שבח וייס: אתה פרלמנטר כל כך מנוסה, אני ממש מבקש ממך.

אסעד אסעד: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, הדרוזים היו ילדים טובים; איך אומרים – ירושלמים.

אסעד אסעד: האמינו להבטחות, האמינו לססמאות, האמינו שיש כוונה אמיתית לממשלות ישראל, ולממשלה הזו במיוחד, שנושא השוויון לדרוזים יבוא באמת על פתרונו.

אסעד אסעד: אך הבטחות וססמאות לחוד, וכאשר באים לביצוע – זה דבר אחר.

אסעד אסעד: לקחתי, אדוני היושב-ראש, חלק מהססמאות שכתבו הדרוזים בשביתתם מול משרד ראש הממשלה.

אסעד אסעד: הם מדברים כמעט על מה שאני מדבר היום: שוויון הוא בין עמיתים.

אסעד אסעד: לצערי, אינני רוצה לומר זאת פעם נוספת, הוא קיים רק כאשר מלווים חלל דרוזי לבית-הקברות.

אסעד אסעד: שם כל הפוליטיקאים והשרים מופיעים.

אסעד אסעד: שם מכריזים: כמונו – כמוכם.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, באפריל 1987 נתקבלה החלטה של ממשלת ישראל.

אסעד אסעד: הביא אותה השר מישה ארנס, שהדרוזים חבים לו הרבה.

אסעד אסעד: ההחלטה מדברת על מה שהגשתי היום בהצעת החוק: שכל יישוב דרוזי במדינת ישראל יקבל אותם תנאים של יישוב יהודי המקביל אליו.

אסעד אסעד: לקחו לדוגמה את דליית-אל-כרמל, עוספיא, והצמידו אותם ליוקנעם.

אסעד אסעד: לקחו את בית-ג'ן והצמידו למעלות-תרשיחא, את יאנוח, ג'ת, כיסרא, מע'אר, כפר-סמיע, סג'ור, ראמה – ולא אזכיר את כל היישובים הדרוזיים.

אסעד אסעד: יש שני יישובים צ'רקסיים – כפר-כמא וריחניה.

אסעד אסעד: אמרו: אותן תשתיות, אותם אמצעים, אותם תקציבים שהממשלה מקצה ליישובים היהודיים הקרובים לאותם יישובים דרוזיים, יקבלו היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

דוד צוקר: ומה עם היישובים הערביים לידם?

אסעד אסעד: ידידי, חבר הכנסת דדי צוקר, הצעת החוק מדברת על היישובים הדרוזיים שחל על תושביהם חוק שירות חובה.

אסעד אסעד: אני, עבדך הנאמן, לא מתנגד לכך שגם היישובים הערביים הצמודים יקבלו בדיוק מה שיקבלו היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

אסעד אסעד: אבל אני רוצה לעדכן אותך: היישובים הדרוזיים רוצים להשתוות ליישובים הערביים לידם.

דוד צוקר: זה חוק נגד היישובים הערביים.

אסעד אסעד: חבר הכנסת דדי צוקר, הצעת החוק הזו באה לדבר על היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים שבניהם משרתים בצבא במסגרת שירות חובה מלא.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים מה היה לפני שבוע, הסערה האחרונה לגבי ההתבטאות האומללה של ד"ר טיבי, חביב התקשורת הישראלית, ששום גורם ממשלתי לא ענה לו – סימן שהממשלה מסכימה למה שהוא אומר.

אסעד אסעד: זה עוד יועלה בשלב מאוחר יותר.

אסעד אסעד: על מה הדרוזים מדברים?

אסעד אסעד: על תשתיות, על בתי-ספר, על ביוב, על שכונות לחיילים משוחררים, על אזורי תעשייה, על אבטלה המכה ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

אסעד אסעד: אם שיעור האבטלה בארץ ירד ל-9%, כפי שהממשלה אומרת, אצלנו הוא עלה ל-13% ול-14%.

אסעד אסעד: על הנושאים האלה מדברים, וכל הזמן מעלים הצעות.

אסעד אסעד: אנחנו לא מתחננים, אנחנו מבקשים, כי את חובתנו אנחנו ממלאים.

אסעד אסעד: ליד בית-ג'ן יש יישוב קטן ששמו חורשים, בלב שמורת הטבע.

אסעד אסעד: הנושא של בית-ג'ן התפוצץ ב-1987 וכמעט גרם למרחץ דמים, אך ביישוב חורשים כל אזרח שמגיע מקבל 2 דונם חינם, כדי להקים את ביתו, בעוד צעיר דרוזי המשתחרר מצה"ל בבית-ג'ן, ביאנוח, בג'ת ובכיסרא – משלם בעד חלקת אדמה של 400 מטרים רבועים.

אסעד אסעד: אחר כך הוא מקים בית – ללא תשתיות.

אסעד אסעד: אני פונה לממשלה שחלק מחבריה היו שותפים להצעת חוק זהה כחברי כנסת.

אסעד אסעד: אני מחזיק את הצעת החוק מ-1992.

אסעד אסעד: אני מבקש שאותם שרים בממשלה – שחל, רובינשטיין, אלוני, יתמכו היום בהצעת החוק הזו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אסעד.

שבח וייס: ישיב שר המשפטים.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, בהיעדרו של שר הבינוי והשיכון, שאמור היה להשיב, אשיב אני מטעם הממשלה על הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: תקציבי הפיתוח המיועדים באופן מיוחד למגזר הדרוזי עומדים על 78 מיליון ש"ח בשנת 1995.

דוד ליבאי: כמו כן קיימים תקציבים המיועדים למגזרי המיעוטים, ובכללם הדרוזים והצ'רקסים, במסגרת תקציבי הפיתוח של משרד התעשייה ןהמסחר, משרד התחבורה ומע"צ, בסך של כ-70 מיליון ש"ח נוספים.

דוד ליבאי: מענקי האיזון של משרד הפנים לרשויות במגזר זה עומדים על 109 מיליון ש"ח, וחל בהם גידול ריאלי מתמשך בשנים האחרונות.

דוד ליבאי: עד עכשיו ציינתי תקציב בשיעור של 269 מיליון ש"ח למגזר הזה.

דוד ליבאי: על-פי החלטת הממשלה מיום 12 בדצמבר 1994, הוקם צוות מקצועי בהשתתפות נציגי הממשלה והרשויות הדרוזיות, לבדיקת צורכי הפיתוח של היישובים לשם מימוש השוויון.

דוד ליבאי: הצוות יגיש את המלצותיו כפי שנקבע מראש, עד סוף חודש מרס, החודש הנוכחי.

דוד ליבאי: אשר לסעיפים שבהצעת החוק: לעניין השיכון, גם ללא הצעת החוק מתקצבת הממשלה תקציבים ייעודיים בתחום השיכון, במיוחד עבור הדרוזים.

דוד ליבאי: עבור בניית תשתיות לחיילים דרוזים משוחררים הקציב משרד השיכון בשנת 1995 16.8 מיליון ש"ח.

דוד ליבאי: עבור מוסדות ציבור ייעודיים למגזר הדרוזי הקציב משרד הבינוי והשיכון בשנת 1995 עוד 3.2 מיליוני ש"ח.

דוד ליבאי: נוסף על כך, השכונות המוגדרות בקטגוריה של שיקום שכונות, על-פי החלטת הממשלה שכונות במגזר הדרוזי יכולות להיכלל ברשימה הנ"ל – על-פי קביעת הממשלה.

דוד ליבאי: כללי הסיוע של משרד השיכון אינם מפלים בין אוכלוסיות הזכאים לסיוע על רקע דתי או עדתי.

דוד ליבאי: מוסיף על כך שר השיכון והבינוי, שהסטנדרדים של התכנון והביצוע של התשתיות בשכונות חיילים משוחררים הם בהתאם למקובל במגזר היהודי.

דוד ליבאי: בניגוד למקובל במגזר היהודי, משרד השיכון אינו גובה תשלום עבור ביצוע תשתיות בשכונות של החיילים המשוחררים.

דוד ליבאי: מדיניות זו היא מדיניות לטובת המגזר הדרוזי.

דוד ליבאי: במגזר היהודי, הקבלן או הזוכה במכרז משלם את מלוא החזר הוצאות הפיתוח על-פי תחשיבי העלויות, למעט באזורי עדיפות לאומית א', שבהם יש החזר של 50% בבנייה רוויה ובבנייה צמודת-קרקע.

דוד ליבאי: ההשוואה למגזר היהודי תביא לחיוב מלא של הוצאות הפיתוח, בהתאם להחלטת הממשלה לגבי בנייה עצמית, פרט לאזורים המוגדרים כאזור עדיפות לאומית א', אשר נהנים כאמור מהנחה.

דוד ליבאי: בנייה רוויה למגזר הדרוזי אינה דורשת חקיקה מיוחדת, והיא ניתנת לביצוע מיידי על-ידי משרד השיכון, כמו ביישובים היהודיים, בתיאום בין ראשי הרשויות למחוז חיפה של משרד השיכון.

דוד ליבאי: נוסף על האמור לעיל, באה החלטת הממשלה שהזכרתי, המאשרת סיכום שהושג בין השרים שוחט, שחל ורובינשטיין לבין נציגי הדרוזים.

דוד ליבאי: ההחלטה האמורה מדברת על התחייבות הממשלה לבצע הלכה למעשה את החלטות השוויון הקודמות, בעניין השוואת היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים ליישובי הפיתוח היהודיים הסמוכים לכל יישוב ויישוב, לכל דבר ועניין ובכל התחומים.

דוד ליבאי: הערות נוספות מהמשרדים הנוגעים בדבר, אשר הוזכרו בהצעת החוק: ממשרד התעשייה והמסחר – משרד התעשייה והמסחר פועל לפיתוח תשתית תעשייתית במגזר הדרוזי והצ'רקסי, על-פי סדרי העדיפויות שנקבעו, על-פי הצרכים המקומיים בכל אזור.

דוד ליבאי: החלטת הממשלה קבעה, כי ייעשה, ואכן נעשה, מאמץ מיוחד להקמת אזורי תעשייה ביישובים הדרוזיים, ואני חושב שגם חבר הכנסת הנכבד יודע על מה שנעשה בשטח.

דוד ליבאי: לסעיף 7, ענייני החינוך והתרבות: במסגרת הגדרת אזורי עדיפות לאומית על-פי החלטת הממשלה זוכים יישובים הנמצאים באזורי עדיפות א' להטבות שונות בתחום החינוך, והם נהנים מכך גם היום.

דוד ליבאי: משרד החינוך פועל בהתאם לתוכנית חומש להשלמת כיתות הלימוד החסרות – אם יש כאלה – במגזר הדרוזי והצ'רקסי.

דוד ליבאי: משרד העבודה והרווחה מעיר, כי ההקצאות שנעשות, נעשות גם מכספי המשרד, נוסף על כל ההקצאות שניתנות באמצעות האוצר.

דוד ליבאי: נציבות שירות המדינה פועלת על-פי שיקולים ארציים לקליטת עובדים נוספים מקרב האוכלוסייה הבדואית והצ'רקסית, ועכשיו נקלטים 160 עובדים חדשים ממגזרים אלו, הודות למאמציו של נציב שירות המדינה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, הצעת החוק המוגשת היא בעצם דקלרטיבית.

דוד ליבאי: היא רוצה לקדם את תושבי היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים בישראל, כדי לממש הלכה למעשה את שוויונם.

דוד ליבאי: כולם מסכימים עם זה.

דוד ליבאי: ניסיתי להביא לפניכם את העובדות, ולפיהן הממשלה הזאת פועלת באופן רציני ביותר כדי לצמצם את הפערים ומשקיעה משאבים רציניים מאוד במגזר הדרוזי והצ'רקסי, ולפי ידיעתי, כמו במגזר הערבי.

דוד ליבאי: לכן, הניסיון להביא עוד חוק דקלרטיבי ולשריין אותו ברוב של 70 חברי כנסת – זו איננה הדרך, לנהל מדיניות כלכלית על-ידי חוקי שריון.

דוד ליבאי: אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום, עם כל הסימפתיה, ובגלל הסימפתיה ובגלל העשייה במגזר הדרוזי והצ'רקסי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי כבר לא יכול להציע להסיר, מכיוון שהשר הציע להסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, אתה רוצה להשיב?

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני ציפיתי שתענה בשם הממשלה ותאמר: אני מקבל את הצעת החוק הזאת.

אסעד אסעד: אני לא חידשתי דבר.

אסעד אסעד: אני לקחתי הצעת חוק שהוגשה ב-1992 על-ידי השר שחל, שהיה אז חבר כנסת, השרה אלוני – – –

דוד ליבאי: – – –

אסעד אסעד: תרשה לי, אני לא הפרעתי לך, אני מבקש שלא תפריע לי.

דן תיכון: לא שר, אז חבר כנסת.

אסעד אסעד: אז חבר כנסת.

אסעד אסעד: – – – חברת הכנסת שולמית אלוני, חבר הכנסת השר אמנון רובינשטיין וחבר הכנסת יאיר צבן.

אסעד אסעד: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לומר לך שאתה לא מדייק.

אסעד אסעד: בעקבות שביתת ראשי הרשויות הדרוזיות הוחלט בממשלה שתוקם ועדה שתבחן את דרישות היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

אסעד אסעד: הוקמה ועדה, והיא היתה צריכה להגיש את מסקנותיה עד 15 בפברואר 1995, ולא בסוף מרס.

אסעד אסעד: יש לי חידוש בשבילך – אלה מסקנות הוועדה.

אסעד אסעד: אתה יודע מה אומרות מסקנות הוועדה?

אסעד אסעד: אפילו את זה אתה לא יודע.

אסעד אסעד: מטעים אותך, מוליכים אותך שולל, אדוני שר המשפטים.

אסעד אסעד: אתה יודע מה אומרות מסקנות הוועדה?

אסעד אסעד: – שהיישובים הדרוזיים היו נאיביים, הם התביישו לתבוע מיליארד שקל.

אסעד אסעד: הם אמרו: אנחנו רוצים 900 מיליון שקל עם פריסה לחמש שנים.

אסעד אסעד: ועדת המומחים, המורכבת מנציגי האוצר, נציגי השלטון המקומי ונציגי היישובים הדרוזיים, הגיעה למיליארד ו-250 מיליון שקל לחמש שנים.

אסעד אסעד: אלה מסקנות הוועדה.

אסעד אסעד: איפה מסקנות הוועדה ואיפה הביצוע?

אסעד אסעד: אותן הבטחות שהבטחתם בדצמבר 1994, עם אישור התקציב, לתת 250 מיליון שקל, והחלטתם אז על 150 מיליון שקל – לך תבחן ביישובים הדרוזיים מה ניתן מזה.

אסעד אסעד: כלום.

אסעד אסעד: אתה אומר לי להקים ועדות.

אסעד אסעד: אתה רוצה לקבור נושא, תקים ועדה.

אסעד אסעד: הקימו ועדה, אלה מסקנות הוועדה, בבקשה תממש אותן, ואני אמשוך את הצעת החוק.

אסעד אסעד: אבל אתם לא מממשים דבר.

אסעד אסעד: אם אתם שותקים על דברי אחמד טיבי, ממשלה שלמה – אחמד טיבי מדבר ומסית נגד הדרוזים, לא להתגייס לצה"ל, ואף אחד לא פוצה פה, זה אומר שאתם מסכימים למה שהוא אומר.

אסעד אסעד: והדרוזים אינם טיפשים.

אסעד אסעד: אדוני שר השיכון, אתה אומר שהצעירים הדרוזים לא משלמים בעד חלקת האדמה.

אסעד אסעד: אני רוצה לומר לך שהם כן משלמים.

אסעד אסעד: הם משלמים בעד חלקת אדמה בבית-ג'ן, ביאנוח, בכיסרא ובעוספיא.

אסעד אסעד: יש מקומות שמשלמים 50%, יש מקומות שמשלמים פחות, אבל אני רוצה לומר לך, וכדאי שתבדוק את זה –ליד בית-ג'ן יש יישוב קטן שנקרא חורשים, בלב שמורת הטבע, שהוקם כשהיה ריב בין בית-ג'ן ורשות שמורות הטבע.

אסעד אסעד: שם כל אזרח מקבל 2 דונם חינם בתוך שמורת הטבע.

אסעד אסעד: צעיר מחורשים, משוחרר צה"ל, לא מפשפשים אם הוא משוחרר צה"ל או לא, אבל בבית-ג'ן הוא מקבל חלקה של 500-400 מטר רבוע, ועל זה הוא משלם.

אסעד אסעד: אתה החלטת שהוא גם ישלם רבע מעלות הפיתוח.

אסעד אסעד: תנו את הנתונים המדויקים גם בפני הכנסת, לא לטייח.

אסעד אסעד: אנחנו לא אומרים שלא צריך לשלם, נשלם.

שבח וייס: נא לסיים.

שבח וייס: חמש הדקות שלך חלפו.

שבח וייס: אני מוסיף לך דקה.

אסעד אסעד: יש נושא חשוב, נושא החינוך, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: – – –

אסעד אסעד: למה אתה עונה במקומם?

אסעד אסעד: תן לו שהוא יענה.

דוד ליבאי: רציתי להסביר לך מה הוא המידע.

אסעד אסעד: הסברת לי מה שהם כתבו לך.

אסעד אסעד: כדאי שתבדוק את הנתונים.

דוד ליבאי: – – –

אסעד אסעד: על איזה סכומים מדברים?

אסעד אסעד: למה לא מיישמים?

אסעד אסעד: כי לא רוצים ליישם.

אברהם-בייגה שוחט: הליכוד לא עשה שום דבר – – –

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעות.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

אסעד אסעד: אני רוצה לומר לך שמטעים אותך ומטעים אותנו.

אסעד אסעד: בנושא החינוך, אני אדבר על שני נושאים: 1.

אסעד אסעד: על מבני חינוך ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד, קודם, במקום עשר דקות נתתי לך 13 דקות.

שבח וייס: עכשיו, במקום חמש דקות – שש דקות.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, ברגע ששר המשפטים קם להציג עובדות, והדברים לא נכונים – הם מטעים אותו, מטעים את חברי הבית ומטעים את כל עם ישראל.

אסעד אסעד: חבר הכנסת דדי צוקר, אני לא מפריע לך.

אסעד אסעד: אם אתה רוצה להגיש הצעת חוק בנושא אחר, תגיש.

אסעד אסעד: אני לא מפריע לך.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: אל תענה לו עכשיו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, כל מה שאמרת מבחינת התוכן, זכותך.

שבח וייס: עלינו להקפיד על הזמן.

שבח וייס: אני נתתי לך 30% סבסוד.

שבח וייס: עוד דקה וזהו.

שבח וייס: זה לא נושא לוויכוח.

אסעד אסעד: בנושא החינוך, גם בנושא מבני החינוך לא השתנה המצב מאז החלטות 1987.

אסעד אסעד: היה מחסור ב–250 חדרי לימוד, והיום יש מחסור ב–250 חדרי לימוד.

אסעד אסעד: גם בנושא ההשכלה הגבוהה הדרוזים נמצאים, לצערי, בתחתית.

אסעד אסעד: נקודה אחרונה – קליטת דרוזים במשרדי הממשלה.

אסעד אסעד: אדוני שר השיכון, כמה דרוזים הם עובדים בכירים במשרדי הממשלה?

אסעד אסעד: רק אחד.

אסעד אסעד: להציג עובדות ולהגיד שקולטים – זו פשוט בדיחה.

אסעד אסעד: מרמים גם את הכנסת וגם את עם ישראל.

אסעד אסעד: לכן אני מציע לממשלה לקבל את הצעת החוק הזאת, לטובתה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אתה רוצה להציע לו שהוא יהפוך את זה להצעה לסדר-היום?

רענן כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הוא הגיש כאן הצעה.

רענן כהן: אני מבקש לא לקיים את ההצבעה היום.

רענן כהן: אנחנו רוצים לשקול את זה בחיוב.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, אתה רוצה שנעבור להצבעה?

אסעד אסעד: כן.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה אל ראשי האופוזיציה ואל ראשי הקואליציה.

שבח וייס: משא-ומתן, התדיינות, אדוני שר האוצר, אפשר לנהל מאחורי הקלעים, ולא בשנייה האחרונה לפני ההצבעה, בפרהסיה.

שבח וייס: הצעת חוק שוויון היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי הכנסת, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 32 נמנעים – 2 ההצעה להסיר את הצעת חוק שוויון היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 31 תומכים, 32 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, א.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול, 21 במרס 1995, כי הצעת חוק סימון כמות חומרים מסוכנים במוצרי טבק, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, והצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – ציון רמות הניקוטין), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם הירשזון יידונו בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הסמים.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הסמים.

): ב.

): אתמול ביקשתי מהכנסת, בשם ועדת הכנסת, לאשר את העברתה של הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38) (הגדלת גמלה בשל שהייה בגטו או במחנה ריכוז), התשנ"ה–1995, מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת העבודה והרווחה.

): היתה הסכמה לכך בישיבה אתמול, אולם לא קיימנו הצבעה.

): למען הדיוק, אבקש להצביע על המלצת ועדת הכנסת להעברת החוק, כמבוקש.

דן תיכון: אני לא חושב שצריך להצביע.

שבח וייס: צריך להצביע.

שבח וייס: על העברה מוועדה לוועדה צריך להצביע.

שבח וייס: אם הטענה היא שלא הצבענו, אני ממליץ שנצביע.

דן תיכון: הערתי בפעם הקודמת, ולכן ההודעה שלהם נדחתה להמשך הבירור.

דן תיכון: לכן זו הודעה, ולא צריך להצביע.

דן תיכון: זו לא העברה מוועדה לוועדה.

שבח וייס: זאת העברה מוועדה לוועדה.

דן תיכון: לא, זה בירור.

דן תיכון: זו לא העברה מוועדה לוועדה.

שבח וייס: מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: זה לא הועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: היתה החלטה של ועדת הכנסת להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: אני סברתי שעל-פי התקנון זה בלתי אפשרי.

דן תיכון: לכן הלכו וביררו את העניין ואתמול הודיעו לי שאכן צדקתי, אבל זה עובר לוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: לכן לא צריך להצביע.

שבח וייס: על פני הדברים אני מתרשם שהטיעון של חבר הכנסת דן תיכון הוא נכון.

שבח וייס: אם כן, אני קובע, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, שזה עבר ללא הצבעה כדין על-פי העדות הזאת לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מבקש מוועדת העבודה והרווחה שתמהר, כי האנשים שמדובר בהם הולכים ונפטרים ונעלמים.

שבח וייס: ניצולי שואה חיים עם כאב נורא, ואנחנו בתחום זה מחוקקים לאט מדי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (משנה למנהל בית-חולים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק ב'תשעז.

שבח וייס: ישיב עליה שר הבריאות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, הנושא שבאמת מונח לפנינו הוא הנושא של הרפואה השחורה.

יורם לס: זה הנושא שמונח לפנינו, ואני אפרט את שלבי התפתחות העניין ואביא גם הצעה, שאני מקווה שתהיה מקובלת גם על השר.

יורם לס: ביום 14 ביוני 1993, לפני למעלה משנה וחצי, הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים).

יורם לס: חודש לאחר מכן הנחתי הצעת חוק מפורטת עוד יותר – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: יש פה שאלה.

שבח וייס: כן, אדוני השר?

אפרים סנה: על איזה חוק דנים?

יורם לס: אני אגיע אליו, אדוני השר.

שבח וייס: רבותי, הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (משנה למנהל בית-חולים).

שבח וייס: זה שם החוק.

יורם לס: אני אבקש את תשומת לב השר וגם היושב-ראש, כי יש פה בעיה עקרונית שאני רוצה להעלות.

יורם לס: זכותי להעלות את הדברים במסגרת הדיון.

שבח וייס: אין כלל ספק בכך.

יורם לס: ובכן, חודש לאחר מכן, ב-19 ביולי 1993, הגשתי הצעת חוק נוספת בעניין הרפואה השחורה – הצעת חוק העונשין (תיקון – מתן שוחד לרפואה שחורה).

יורם לס: בערך חודשיים לאחר מכן – הכול בשנת 1993 – ב-19 בספטמבר 1993, קיבלתי מוועדת השרים לענייני חקיקה מכתב, שבו נאמר כי הוועדה מתנגדת להצעת החוק שלי.

יורם לס: כחבר קואליציה נאמן קיבלתי את פסק דינה של ועדת השרים.

יורם לס: שר הבריאות דאז לא תמך בי, אם אומר בלשון המעטה, והתוצאה – החוק היה מונח על השולחן שנה וחצי, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: לפני שבועות מספר שמחתי מאוד לשמוע את שר הבריאות אומר, שמשרדו יגיש הצעת חוק לתיקון פקודת העם בנושא הרפואה השחורה.

יורם לס: לא שמחתי לסיפא של דבריו בקשר לרפואה הפרטית בבית-החולים, אבל לא זה העניין.

יורם לס: שמחתי מאוד לשמוע את הדברים.

יורם לס: כאדם סביר הבנתי, שהממשלה באמצעות השר והמשרד הממונים על הדבר הסירו את התנגדותם לחוקים שהנחתי בעניין הרפואה השחורה, והתכוונתי בעצם היום הזה, בסעיף ד' לסדר-היום, להעלות סוף-סוף לקריאה טרומית את הצעת החוק שלי בעניין מתן שוחד, והדברים ברורים.

יורם לס: מה קרה?

יורם לס: קרתה טעות, לא על-ידי ולא באשמתי, קרתה טעות – משרדית, נקרא לה – ואני לא אצביע על מי, והוגשה למזכירות הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם, אבל במספר אחר; ומשום מה מונחת לפנינו פתאום הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (משנה למנהל בית-החולים).

יורם לס: אני אומר, זו הצעת חוק טובה, אני חושב שראוי לכנסת להצביע בעדה.

יורם לס: אבל אם השר – – –

דן תיכון: זו הצעה לסדר הדיון שלך?

יורם לס: זו הצעה במסגרת סעיף ד' לסדר-היום, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

יורם לס: גם אתה נוטה לדבר בהרבה מאוד דיונים על נושאים שלא קשורים לעצם הדיון.

יורם לס: אבל הואיל ולא אני אשם בכך שמונחת לפנינו הצעת חוק שלא התכוונתי אליה – הדבר קרה ממש לא באשמתי, והנוגעים בדבר יודעים שכך הוא העניין – אני מנצל את הדקות שיש לי כאן ואת נוכחותו של שר הבריאות כדי להבהיר, שאם הוא יתנגד להצעת החוק, אני מוכן להפוך אותה להצעה לסדר-היום.

יורם לס: אבל על העניין העקרוני של חבר כנסת שהגיש הצעת חוק בנושא הרפואה השחורה ועל העניין העקרוני של כבודה של הכנסת – על זה אני מתכוון להילחם.

יורם לס: והמלחמה תיעשה בשבוע הבא כאשר תועלה במליאה להצבעה הצעת החוק – – –

שבח וייס: אולי לא המלה "מלחמה", אלא "להיאבק" או "להתמודד".

יורם לס: "להיאבק", אין לי כל בעיה בעניין הזה.

יורם לס: ואני אמשיך בהיבטים הפרוצדורליים, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: תקנון הכנסת מגן על הממשלה בפני חבר כנסת שרוצה לחטוף ממנה חוקים.

יורם לס: בסעיף 145 כתוב, שבשעת דיון בקריאה ראשונה על הצעת חוק מטעם הממשלה אין חבר כנסת יכול להגיש הצעת חוק משלו.

יורם לס: הגיוני מאוד.

יורם לס: אם באה הממשלה ומביאה להצבעה בקריאה ראשונה הצעת חוק, חבר כנסת לא יכול לחטוף לה את ההצעה.

יורם לס: אבל מה דינו של חבר הכנסת שלפני שנה וחצי הגיש הצעת חוק, והממשלה חסמה אותו בעניין הזה, השתמשה בכוחה, חסמה אותו, והנה היא משנה את דעתה אבל עדיין אין לה הצעת חוק, זה צריך לעבור החלטת ממשלה וצריך לעבור את ועדת השרים – לחסום אותי בקריאה טרומית על הצעת חוק שהנחתי לפני שנה וחצי?

יורם לס: הממשלה דאז, שר הבריאות דאז חסם אותי בעניין הזה.

יורם לס: אני לא מקבל את זה.

יורם לס: זה לא צודק.

יורם לס: אני מאוד מבקש – – –

דן תיכון: על מה מצביעים?

יורם לס: לא אמרתי שנצביע בכלל, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס מעלה דוגמה רעיונית לצורך לשנות את התקנון, לדעתו.

יורם לס: בהזדמנות זו שקרתה טעות שלא באשמתי אני מעלה את הבעיה שבתקנון.

יורם לס: פורמלית עומדת להצבעה הצעתי בסעיף ד' לסדר-היום.

יורם לס: אני כבר מודיע, שאם כבוד שר הבריאות מתנגד – אני מוכן להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כי לא זה הקרב שלי, זה נושא תפקודי לגבי משנה למנהל בית-חולים, ואין לי בעיה בעניין הזה.

יורם לס: אבל אני מבקש מאוד משר הבריאות, שלא יחסום את הצעת החוק בנושא הרפואה השחורה, שתעלה בשבוע הבא כפי שהיתה צריכה לעלות עכשיו – היא לא עלתה ולא באשמתי – ויאפשר לה להתקבל בקריאה טרומית ולעבור לוועדה.

יורם לס: אם הממשלה תבוא עם הצעת החוק שלה – אין שום בעיה, אפשר לדון ולדבר.

יורם לס: נושא הרפואה השחורה ראוי שייחקק, זה נושא ערכי ומוסרי מן המדרגה הראשונה, ואין לו שום ביטוי בספר החוקים.

יורם לס: זו איננה סתם עבירת שוחד.

יורם לס: אף אחד לא מתכוון להכניס את החולה לבית-הסוהר, כפי שהחוק הנוכחי יכול לגרום.

יורם לס: אני יודע שלחוק יש התנגדויות מטעם ההסתדרות הרפואית; נתגבר עליהם.

יורם לס: אני מאוד מבקש שבנושא האמיתי והעקרוני לא יהיו עיכובים.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: אני אומר, ברשותכם, יש פה צד תקנוני, חבר הכנסת יורם לס יטפל כמקובל.

שבח וייס: לכן אני קורא עכשיו לידידי שר הבריאות לעסוק בסוגיה.

שבח וייס: בצד התקנוני נטפל בדרכים המקובלות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תמה במקצת ולא רק על המילון, על הביטויים ועל הטון הנסער.

אפרים סנה: הלוא בסך הכול קרה דבר שחבר הכנסת לס צריך לברך עליו.

אפרים סנה: אנחנו הולכים באותו כיוון, באותה חקיקה, כדי לנסות ולהעביר מן הארץ תופעה שכולנו רואים בה תופעה בזויה – אני מאמין שזה דבר שלא יחצה מפלגות בבית הזה – למנוע מצב שבו אנשים מסוימים מנצלים לרעה את מעמדם, את מערכת הבריאות הציבורית, מנצלים את מצוקתם של חולים דלי אמצעים.

אפרים סנה: לא ברור לי למה צריך לדבר על זה במונחים של קרב ומלחמה.

שבח וייס: אני כבר הורדתי את זה למאבק.

אפרים סנה: אני מבין, טרור – יש מלחמה בטרור.

אפרים סנה: יש מלחמה בתאונות דרכים.

אפרים סנה: אבל בעניין הזה נראה לי, שטון מינורי לא יפחית ולא ישחק את צדקת העניין.

אפרים סנה: מה שאומר התקנון – זאת נעשה.

אפרים סנה: בין שנלך להצעה כזאת ובין שנלך להצעה כזאת – אני בטוח שיהיה בינינו שיתוף פעולה מלא בעניין הזה.

אפרים סנה: עכשיו לעצם ההצעה שאני מבין שהיא עדיין עומדת.

שבח וייס: הציע – כמעט – חבר הכנסת לס שתסכימו על הצעה לסדר-היום, והכול יהיה בסדר.

דן תיכון: אני לא מסכים.

דן תיכון: מנין נוטלים את הנוהג הזה להפוך הצעת חוק להצעה לסדר-היום?

שבח וייס: יש פה בעיה.

שבח וייס: אולי לא נצטרך להתמודד אתה.

אפרים סנה: היות שחבר הכנסת לס ניצל את זמנו כדי לדבר על הרפואה השחורה, אני אהיה לו לפה ואנמק במקומו את הצעת החוק וגם אסביר למה אני מתנגד לה.

שבח וייס: כל זה במסגרת שבע דקות שנותרו לך.

אפרים סנה: הרבה פחות.

אפרים סנה: חבר הכנסת לס מבקש לחוקק, לעגן בחוק מעמד של משנה למנהל בית-חולים, שמנהל בית-החולים ממונה עליו, והוא מוסמך לפעול בשמו של מנהל בית-החולים בתחומים של ארגון, מינהל וכספים.

אפרים סנה: חבר הכנסת לס מנמק זאת באומרו, שבימים אלה, שבהם אמורים בתי-החולים להתנהל באופן עצמאי, מן הראוי לעגן את התפקיד הזה בחוק.

אפרים סנה: אני אומר, ששום תפקיד בבית-חולים איננו מעוגן בחוק המדינה, ואינני יודע מה קרה שדווקא את התפקיד הזה צריך לעגן בספר החוקים.

אפרים סנה: מה עוד, שאנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של בדיקת כל סוגיית הסטרוקטורה של הנהלת בית-החולים, ותוצאותיה יעוגנו בתקנות משרד הבריאות.

אפרים סנה: נראה לי, שיש פה הגזמה רבה – לקחת תפקיד אדמיניסטרטיבי ולמסמר אותו בספר החוקים, כאשר הדברים נמצאים בבדיקה, וגם כאשר תיגמר בדיקתם הם אינם מסוג הדברים שעניינם בחקיקה.

אפרים סנה: לכן, אני מציע להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

אפרים סנה: אני בטוח שכאשר יהיה סיכום של הסטרוקטורה, המבנה החדש של בתי-החולים, כולם יברכו עליו.

אפרים סנה: זה עניין מינהלי, רפואי, לא-פוליטי, והוא ייעשה בצורה המקצועית ביותר.

אפרים סנה: לסיכום, אני מבקש להוריד את הצעת החוק של פרופסור לס.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו לא מבינים מה מבקשים מאתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, מותר לך עכשיו, במסגרת חמש דקות, לעשות עוד ניסיון לשכנע.

דן תיכון: הוא לא הציג את הצעת החוק, הוא הפך את זה להצעה לסדר-היום.

אפרים סנה: אני הצגתי במקומו.

שבח וייס: רבותי, אנחנו לא עוסקים בתכנים.

שבח וייס: מבחינת התקנון זו הצעת חוק.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: מבחינת התקנון זו הצעת חוק.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמרתי, סעיף ד' בסדר-היום הגיע בטעות לסדר-היום.

יורם לס: רציתי לדבר על הדבר החשוב, האמיתי, על הרפואה השחורה, שעליה ניאבק בשיתוף פעולה, כפי שאמר השר, מבלי לחסום אף אחד.

יורם לס: ואני מקווה שנעמוד על זה, בדיבור, גם בשבוע הבא.

יורם לס: לעצם העניין – הנושא של מבנה בית-החולים במדינת ישראל הוא הרבה יותר רחב מהנושא של אותו תפקיד של המשנה למנהל, והוא דבר שזה זמן הוא עניין לחקיקה.

יורם לס: זה זמן יש לי בעניין זה מסמך, הצעת חוק, ולצערי, בעניין זה אני נתקל בהתנגדות של משרד הבריאות.

יורם לס: אנחנו מחוקקים במדינה הזאת חוקים לרשות הנמלים, ואנחנו מחוקקים חוקים לאוניברסיטאות באמצעות המועצה להשכלה גבוהה, ואנחנו מחוקקים אלף ואחד דברים.

יורם לס: בית-חולים בישראל כיום, שהוא קונצרן אדיר של 2,500 עובדים, 400 מיליון שקל תקציב, נמצא בערפל מבחינת מצב החקיקה.

יורם לס: אוניברסיטה יודעת שיש לה חוק המועצה להשכלה גבוהה, שהבעלות עליה בידי חבר הנאמנים.

יורם לס: היא יודעת את הכללים שעל-פיהם מותר לה לעבוד.

יורם לס: אין חינוך פרטי באוניברסיטה, כי חוק המועצה להשכלה גבוהה מונע זאת.

יורם לס: אני חושב – לא לגבי תפקיד המשנה למנהל בית-החולים – שצריך, עקרונית, לעגן בחקיקה את המושג של בית-חולים ציבורי במדינת ישראל.

יורם לס: הנחתי על שולחן הכנסת ספר בעניין הזה, הצעת חוק עם עשרות סעיפים, שמגדירה מה זה בית-חולים, איך הוא פועל, על-פי אילו כללים ציבוריים וכו'.

יורם לס: לצערי, המשרד התנגד, והוא מתנגד גם להצעת החוק הזאת.

יורם לס: הואיל והיא הגיעה בטעות לסדר-היום, אני לא אעמוד עליה.

יורם לס: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שלא נצביע על ההצעה הזאת ונהפוך אותה להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: לא, זה בלתי אפשרי.

שבח וייס: לא להצביע – זה בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת לס ויתר, והוא איבד קובייה של זכויות במסגרת המכסה שלו.

שבח וייס: אי-אפשר להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: נכון שהתפשט נוהג כזה פה ושם בהסכמה, ובקושי אנחנו יכולים לחיות אתו.

שבח וייס: אבל אנחנו לא יכולים לאפשר בעניין זה מהלך חד-צדדי, כי הוא יכול, חלילה, ליצור מסלול של הטעיה.

שבח וייס: לפיכך אני לא מאפשר את הדברים האלה, אלא אם כן – – –

דן תיכון: אני אגיש עכשיו כל יום הצעות חוק ואבקש להפוך אותן להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אם כן, אנחנו לא מצביעים, כי חבר הכנסת לס ביקש שלא להעמיד את ההצעה להצבעה, וזה לא אכפת לי.

שבח וייס: חבר הכנסת לס הקדיש בזה 25% מזכויותיו בתחום הצעות לסדר-היום למושב.

שבח וייס: בזה נגמר העניין.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: נשארתי כאן עוד שנייה, אף שחברת הכנסת ענת מאור היתה צריכה להחליף אותי.

שבח וייס: אמרו לי שבכל זאת יש פה איזו בעיה של עובדות לגבי אותה הצעה בקשר לאסירי גטאות ומחנות וכן הלאה, בעיה פרוצדורלית; חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: חבל להתווכח.

דן תיכון: תצביע על זה, אם זה מרגיע את המצפון של מישהו.

שבח וייס: בגלל הנושא ורגישותו אני רוצה להצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת הביא לפנינו לפני עשר דקות או רבע שעה בקשה להעביר את הצעת חוק שמטפלת בשולי הזכויות של ניצולי שואה בגטאות ובמחנות ריכוז ואסירי נאצים מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אנחנו נצביע הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי תומך בבקשתו זו?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד קבלת הצעת ועדת הכנסת – 14

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: כאמור, אני מוסיף בקשה אישית להאיץ את הטיפול בהצעה בגלל גורלם של האנשים שבהם מדובר.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: ~

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת לימור לבנת – יואיל בטובו שר האוצר להגיע לאולם – להביא בפנינו את הצעת חוק ימי בחירה לעובדי מדינה (אחד במאי), התשנ"ה–1994; הצעת חוק א'תתלד.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: שר האוצר אמור להשיב, נא להזמין אותו לאולם המליאה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביאה כאן באה – – –

שבח וייס: דווקא היה מתאים שבנושא של אחד במאי חברת הכנסת ענת מאור תנהל את הישיבה.

שבח וייס: נא להזמין אותה מהר.

לימור לבנת: הצעת החוק שלי באה לקבוע, שה-1 במאי, על-פי התקשי"ר – והוא מעוגן גם בחקיקה, כמו למשל בחוק פיצויי פיטורין, בחוק חופשה שנתית – לא ייחשב כיום בחירה שהעובד יהיה רשאי להיעדר בו מהעבודה בתשלום.

דן תיכון: תשאלי את היושבת-ראש אם היא יודעת לשיר את ה"אינטרנציונל".

דן תיכון: נעשה להם מבחנים.

דן תיכון: קום התנערה.

לימור לבנת: מייד נגיע גם ל"אינטרנציונל".

ענת מאור: ביחד עם רעייתך, חבר הכנסת דן תיכון, ברצון.

ענת מאור: כי אשה יש לך בסדר.

לימור לבנת: ה-1 במאי, אני יודעת, ומייד ישיב גם שר האוצר על העניין הזה היה במקורו, בין היתר, יום מאבק הפועלים למען שמונה שעות עבודה, בארצות-הברית דווקא, בשיקגו אפילו.

לימור לבנת: אבל במהלך השנים הפך ה-1 במאי לחג רשמי ברוסיה הסובייטית – גם בגרמניה הנאצית.

לימור לבנת: בארצות-הברית הוא כבר נחוג.

לימור לבנת: אני רוצה לספר כאן סיפור אישי.

לימור לבנת: אני זוכרת מילדותי, גדלתי בחיפה האדומה, את מצעדי ה-1 במאי.

לימור לבנת: אני הייתי הולכת לראות אותם.

לימור לבנת: שכנים של ההורים שלי, שהיו ממצביעי המפלגה הקומוניסטית, וגרו בבית מאוד מהודר, הרבה יותר מהודר מכל מה שהיה לנו – – –

תמר גוז'נסקי: כבר שמענו את הסיפור – – –

לימור לבנת: תרשי לי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

לימור לבנת: יש לי עשר דקות, אני אומר את דברי כמו שאני – – –

תמר גוז'נסקי: כבר סיפרת את זה פעם.

לימור לבנת: נכון, עכשיו אומר זאת שוב.

לימור לבנת: יכול להיות שיש מי שלא שמע.

תמר גוז'נסקי: אין לך סיפור אחר?

לימור לבנת: יש לי גם סיפורים אחרים, ומייד אגיע אליהם.

לימור לבנת: אני שמחה שאת מגינה על ה-1 במאי, זה נראה לי בהחלט מתאים לעניין.

לימור לבנת: אבל הסיפור הזה באמת השפיע על חיי, השפיע על ילדותי, השפיע על התפיסות שלי.

חיים אורון: כל אחד ו – – –

לימור לבנת: נכון, נכון מאוד.

לימור לבנת: אני מבקשת מחברי הכנסת שלא יפריעו לי, אני מבקשת מהיושבת-ראש שזה לא יהיה על חשבון זמני.

דן תיכון: בכל זאת נאפשר להם לערוך מצעד ב-1 במאי.

גדעון שגיא: נאפשר לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה נסים: חיים חדשים בהסתדרות.

לימור לבנת: אנחנו נאפשר להם, אבל רק רגע, אני לא יכולה כך.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי.

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: תודה.

לימור לבנת: ובכן, אותם סלון-קומוניסטים – – – גברתי היושבת-ראש, אני לא יכולה לדבר כשצועקים פה במליאה.

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה.

לימור לבנת: אותם שכנים סלון-קומוניסטים היו יוצאים פעם בשנה מהבית עם הקריסטלים, היו מורידים את הלכה האדומה מהציפורניים וצועדים במצעד הפרולטריון ברחובות חיפה.

לימור לבנת: אני זוכרת היטב את הימים האלה.

לימור לבנת: במהלך השנים, למרות המקור החיובי של היום הזה, ה-1 במאי קיבל טעם רע וקונוטציות שליליות, טעם של משטרים רודניים, טעם של קומוניזם, טעם שאין לו עוד מקום במדינת ישראל בימינו.

לימור לבנת: המצעד האחרון של ה-1 במאי התקיים ב-1 במאי 1988, ערב הבחירות כמובן.

לימור לבנת: אבל מאז למדה מפלגת העבודה, שצריך להסתיר אותו ביחד עם הדגל האדום, ואפילו ביחד עם הצבע האדום.

תמר גוז'נסקי: את טועה עובדתית.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, ברשותך.

לימור לבנת: אני ממש אודה לחברת הכנסת גוז'נסקי אם תאפשר לי להשלים את דברי.

תמר גוז'נסקי: את טועה.

תמר גוז'נסקי: כל שנה יש.

לימור לבנת: המצעד הגדול של ההסתדרות – – –

משה נסים: היה אז בראשות ממלא-מקום ראש הממשלה.

לימור לבנת: נכון, אבל אני לא יכולה לדבר, חבר הכנסת משה נסים, כי לא מרשים לי כאן לדבר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רואה, לפי העירנות שלכם, עד כמה הנושא חשוב.

ענת מאור: אבל אני מבקשת מכם.

דוד צוקר: מצעד פורים ומצעד ה-1 במאי – – –

ענת מאור: אני רואה שהנוסטלגיה מהצד הימני של הבית מסעירה.

ענת מאור: בבקשה.

לימור לבנת: אני לא מבקשת לאסור שום מצעד.

לימור לבנת: אני פשוט לא יכולה להשלים את דברי.

לימור לבנת: ב-1992 כבר לא צעדו לא שמעון פרס ולא ישראל קיסר ולא מאשה לובלסקי כשהם עטויים כובעים אדומים על המצח בראש הפועלים, וכבר לא נופפו לפרולטריון מעל הטריבונות, כי אז הם כבר רצו להחביא ולהסתיר את מה שב-1988 הם עדיין חשבו שיעזור להם מאוד בבחירות.

לימור לבנת: הסמלים והסממנים המאובנים האלה מובילים גם למחשבה מאובנת, ויש חשיבות גדולה מאוד לסמלים.

לימור לבנת: למשל, עובדה שמההמנון, מה"אינטרנציונל", נשארה רק המוסיקה.

לימור לבנת: כבר שינו לו את המלים.

לימור לבנת: וגם כך הוא נשאר מגוחך.

לימור לבנת: זה סמל אחד שנעלם.

לימור לבנת: עובדה שאת הדגל האדום – עוד סמל אחד, אולי הסמל – החביאו; לא רק אותו, אלא את כל הצבע האדום החביאו.

לימור לבנת: בבחירות האחרונות מפלגת העבודה ירדה לגמרי מהצבע האדום, פתאום הכול היה כחול-לבן.

אברהם-בייגה שוחט: איזה סמל זה "שתי גדות לירדן"?

אברהם-בייגה שוחט: איך תמכתם בזה?

לימור לבנת: אדוני השר, יהיה לך זמן להשיב לי מעל הדוכן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק שואל, תסבירי לי.

לימור לבנת: אדוני השר, אני מבקשת להשלים את דברי בלי שתפריע לי.

לימור לבנת: אני מוכנה בסוף להשיב על שאלות, אם יינתן לי זמן נוסף, לא על חשבון מה שאני רוצה לומר כאן.

לימור לבנת: עובדה שרק השבוע החליפו את סמל הפטיש המסורתי באיזו שבשבת רוחות, או משהו כזה, עם מגן-דוד באמצע, בלי דגל, בלי המנון, בלי פטיש – מה נשאר?

לימור לבנת: נשאר ה-1 במאי.

לימור לבנת: רק לא לעבוד, בחסות החוק.

לימור לבנת: למה שבתון?

לימור לבנת: הרי לא מדובר כאן בחג דתי, מדובר ביום בחירה על-פי חוק – – –

משה נסים: היתה דת העבודה.

לימור לבנת: דת העבודה.

לימור לבנת: פירושו של דבר שהמדינה מכירה בו.

לימור לבנת: כבר אמרתי שבחוק פיצויי פיטורין ובחוק חופשה שנתית, הוא מופיע כחלק מהחוק.

לימור לבנת: אם כבר רוצים לציין יום העבודה, או יום העובד, ואני בעד זה, אפשר לבחור יום אחר, שיהיה ישראלי, שלא יהיה עם אותן קונוטציות שליליות שדיברתי עליהן קודם, למשל יום פטירתו של הרצל, כ' בתמוז, או כל יום אחר, שיהיה יום העבודה, ה-זה בסדר גמור.

תמר גוז'נסקי: כמה שאת טועה – – –

לימור לבנת: ה-1 במאי, בצורתו הנוכחית, פשוט מנציח ערכים שחלפו מן העולם.

לימור לבנת: הוא פאתטי, הוא אנכרוניסטי, הוא מביך, הוא פשוט מיותר.

לימור לבנת: זה מומייה.

לימור לבנת: מומיות צריכים לקחת למוזיאון ולא לכלול בלוח השנה.

לימור לבנת: נדמה לי שבסין עוד חוגגים אותו.

לימור לבנת: אולי גם בקובה.

לימור לבנת: אני מציעה שמדינת ישראל לא תהיה כאחת מהמדינות האלה.

לימור לבנת: אחרי שהוציאו את ארץ-ישראל משם ההסתדרות, אני חושבת שהגיע הזמן להוציא משם גם את רוסיה.

לימור לבנת: המצעד של ה-1 במאי 1988, כפי שכבר אמרתי קודם, היה שירת הברבור של החלפת ההמנון, של הסרת האדום, של שינוי הסמל של ההסתדרות, והשם של ההסתדרות, סתמו את הגולל על כל אותם ערכים מאובנים שמקומם לא יכירם פה.

לימור לבנת: מה שנשאר לנו זה ה-1 במאי.

לימור לבנת: הרי אתם לא יכולים לעשות זאת לבדכם, אני עוזרת לכם.

לימור לבנת: נפטרתם מכל הסמלים האלה, תיפטרו גם מזה, בקלות.

תמר גוז'נסקי: לא נפטרנו – – –

לימור לבנת: ה-1 במאי הוא פאתטי.

לימור לבנת: חברת הכנסת גוז'נסקי, הרי אני לא חושבת שתצביעי בעד הצעת החוק הזאת, אבל אני לא מדברת אל חברי המפלגה הקומוניסטית, כי אני יודעת מה עמדתם.

דוד צוקר: אני מוכן להסכים לכל מה שאמרת, רק תגידי לי – האם אין זכות לאדם להיות פאתטי?

לימור לבנת: יש זכות גמורה.

אלי דיין: מה יש, יהיה חופש לפועלים.

לימור לבנת: יש זכות גמורה להיות פאתטי, וזה נכון.

לימור לבנת: אני אומרת דבר אחד – ה-1 במאי מופיע בחקיקה – אתה אולי לא מודע לזה – באופן עצמאי, מעבר לימי בחירה – – –

תמר גוז'נסקי: גם ל"ג בעומר.

תמר גוז'נסקי: את יודעת שגם ה-8 במרס הוא יום בחירה?

לימור לבנת: הוא מופיע באופן עצמאי בחקיקה.

לימור לבנת: חבר הכנסת דדי צוקר שאל שאלה רצינית, ואני רוצה לענות לו; אבל אינני יכולה כשאת צועקת כל הזמן.

לימור לבנת: יש בהחלט זכות.

לימור לבנת: אני חושבת שבצורה שבה זה מופיע כרגע, זה פשוט באמת אנכרוניסטי ופאתטי.

לימור לבנת: אני מציעה בהחלט, ואני לא רוצה לפגוע בימי הבחירה של העובדים, אין בעיה, אפשר לקבוע יום אחר, אני חושבת שזה לא מתאים עוד למדינת ישראל.

לימור לבנת: זה חג כמו שהוא.

לימור לבנת: ה-1 במאי הזה הוא חג שאין לו מקום כאן.

לימור לבנת: אפשר לקבוע יום אחר, אפשר לקבוע יום בחירה אחר.

לימור לבנת: אפשר לצעוד במצעדים, איש לא אוסר מצעדים.

אלי דיין: יום המימונה.

לימור לבנת: לא, אני לא מציעה.

לימור לבנת: אבל בחוק הישראלי אין לו פשוט מקום.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא בחוק.

לימור לבנת: הוא בחוק.

לימור לבנת: אדוני השר, הוא בחוק.

לימור לבנת: אני מציעה לך לבדוק את חוק פיצויי פיטורין ואת חוק חופשה שנתית.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא בחוק.

לימור לבנת: אדוני השר, למה לך, לפני שאתה עולה לדוכן, בבקשה תבדוק.

לימור לבנת: אתה רוצה שאני אצטט מתוך החוק לפני שאתה עולה לדוכן כדי שתדע בדיוק על מה אנחנו מדברים?

לימור לבנת: אני מוכנה לצטט.

לימור לבנת: מדובר בתקשי"ר – – –

דוד צוקר: תקשי"ר זה לא חוק.

לימור לבנת: רגע.

לימור לבנת: אני יודעת שהתקשי"ר הוא לא חוק.

דן תיכון: למה הם קופצים כל הזמן?

לימור לבנת: מדובר בתקשי"ר.

לימור לבנת: עכשיו אני רוצה לקרוא לכם מתוך חוק פיצויי פיטורין, ברשותכם.

לימור לבנת: רציפות בעבודה, סעיף 2, פסקה 2 – אני רק מצטטת מהחוק, לא את כל הסעיף – יום המנוחה השבועי הוא חג שאין עובדים בו אם על-פי חוק ואם על-פי נוהג או הסכם – וכן אחד במאי.

לימור לבנת: הנה הוא מופיע כחלק מתוך ספר החוקים הישראלי ככזה.

לימור לבנת: הוא מופיע גם באותה צורה בדיוק בחוק חופשה שנתית.

לימור לבנת: אני פשוט מציינת זאת כדי שהשר, כשהוא עולה להשיב, ידע על מה הוא מדבר וידע שזה כן מופיע בחוק.

עמנואל זיסמן: יש רבבות שתומכים בזה ועכשיו עוד יותר – – –

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני כבר מסיימת.

לימור לבנת: ב-1 במאי בכל שנה בבתי-הספר לא יודעים אם ילמדו או לא, לא יודעים אם המורה תגיע או לא תגיע, ההורים לא יודעים אם לשלוח את הילד או לא לשלוח את הילד – מה עושים.

לימור לבנת: מתחולל פשוט בלגן שלם, שלדעתי אין לו שום מקום.

לימור לבנת: לכן, גברתי היושבת-ראש, חג פאתטי אנכרוניסטי ומביך כזה, לא ישראלי כזה.

לימור לבנת: פעם אמרו: "מספיק ודי בשלטון מפא"י".

לימור לבנת: אני לא רוצה לחזור על האמירה הזאת אף שהיא נכונה גם עכשיו – לא יכול להיות, בטוח – אבל ודאי שמספיק ודי ב-1 במאי.

לימור לבנת: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, בבקשה ישיב.

דן תיכון: למה לא שר העבודה והרווחה?

משה נסים: דווקא שר האוצר צריך לענות.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: ימי הבחירה הם ימים שבהם יכול עובד להיעדר מן העבודה בתשלום או לעבוד, לפי בחירתו.

אברהם-בייגה שוחט: סך הכול זכאי כל עובד לבחור שני ימים כאלה בשנה, לפי שיקוליו.

אחד זה תשעה באב.

אברהם-בייגה שוחט: ימים אלה נקבעו בהסכמים עם ארגוני העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: הם מתאפיינים בכך, שחלק מציבור העובדים נזקק בהם ממילא ליום חופשה מטעמי דת, מסורת, אמונות ודעות, או לצורך השתתפות בטקסים.

אברהם-בייגה שוחט: העובדה שהימים נקבעו בתקשי"ר ולא בחוק – – –

יעקב שמאי: – – – לא חוגגים את ה-1 במאי.

אברהם-בייגה שוחט: אל תחגוג, מישהו מכריח אותך?

אברהם-בייגה שוחט: העובדה שהימים נקבעו בתקשי"ר ולא בחוק משקפת תפיסה, שמדובר בחלק מיחסי העבודה המוסדרים בהסכמים קיבוציים, ומאפשרת קביעת ימים חדשים ללא תהליך חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: באופן זה נקבעו לפני שנים מספר יום האשה הבין-לאומי כיום בחירה לעובדות שירות המדינה וחג המימונה, לאלה שמעוניינים לחגוג אותו.

אברהם-בייגה שוחט: המועדים השונים שבהם אפשר לקחת יום בחירה נקבעו בהסכמים במהלך השנים, ואין זה ראוי להתערב בקביעות אלה ולשנותן בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: כל עוד יש עובדים המעוניינים לבחור ב-1 במאי כיום בחירה, אין מקום לפגוע בהם ולבטל יום בחירה זה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק אינה מסדירה את מכלול הנושא של ימי הבחירה ואינה בודקת מה מהם אנכרוניסטי או לא, אלא היא הצעה המוקדשת לשלילת מועד מסוים, ולכך אנחנו מתנגדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת לימור לבנת, האם אכפת לך שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי או חבר הכנסת חיים אורון או מישהו אחר – – –

משה נסים: או חבר הכנסת חיים רמון.

אברהם-בייגה שוחט: – – – או חבר הכנסת חיים רמון, או חברת הכנסת ענת מאור, יחשבו שמהרבה בחינות היום הזה חשוב להם?

אברהם-בייגה שוחט: למה ליצור את האנטגוניזם הזה?

אברהם-בייגה שוחט: למה לבוא ולהתעמת עם אנשים בעניין הנוגע לחופש הבחירה שלהם?

אברהם-בייגה שוחט: הרי את באה ממפלגה ליברלית, את באה לתת לאנשים לעשות את מה שהם רוצים, הם יכולים לבחור את דרכם, את עבודתם, את עיסוקם, לאיזה רופא הם הולכים, באיזו קופת-חולים הם נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: מה אכפת לך שיש אנשים שלגביהם הדבר הזה חשוב?

אברהם-בייגה שוחט: למה ליצור את החיכוך הזה, למה ליצור את המתח הזה, כאשר חופש הבחירה הוא של האנשים?

אברהם-בייגה שוחט: אינני מבין מדוע.

אברהם-בייגה שוחט: חסרים לנו מתחים אחרים?

אברהם-בייגה שוחט: חסרים לנו חיכוכים אמיתיים בדברים הרבה יותר יסודיים?

אברהם-בייגה שוחט: אכפת לך אם אחד חוגג את יום האשה הבין-לאומי, השני את המימונה, השלישי יוצא לחופשה בערב חג, והרביעי חשוב לו ה-1 במאי?

אברהם-בייגה שוחט: מה את משדרת לעם ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: את משדרת דבר אמיתי או שאת משדרת דבר שהוא גימיק שמאחוריו יש חיכוך שלא לצורך?

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי חושבת שהיא רוצה לחגוג את ה-1 במאי ולהיות בו בחופש.

אברהם-בייגה שוחט: מה אכפת לך?

אברהם-בייגה שוחט: זה מעוגן בהסכמי העבודה, לא בחקיקה.

לימור לבנת: זה בחקיקה.

לימור לבנת: זה לא נכון.

לימור לבנת: הראיתי לך.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תעשי תרגילים עקומים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הסכם בין העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאת עושה הוא שאת מביאה לבית הזה – ודרך המצלמה לעם ישראל – דברים שהם לא נחוצים לנו.

אברהם-בייגה שוחט: יש בינינו מספיק ויכוחים אמיתיים.

עמנואל זיסמן: – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, תאפשר בבקשה לשר האוצר לסיים את דבריו.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקשת להפסיק את הדיבורים.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אפשר לשלב טיפה הומור בדיון הזה, אני רוצה להגיד לך, שקביעותייך שהצבע האדום נעלם מהאופק הן לא נכונות.

אברהם-בייגה שוחט: הצבע האדום קיים בבתי-האופנה, הוא קיים אצל "מנצ'סטר יונייטד", הוא קיים אצל "הפועל תל-אביב", הוא קיים בהרבה מאוד סרטים שיש בהם הרבה אדום.

אברהם-בייגה שוחט: הצבע האדום הוא לא דבר פסול.

אברהם-בייגה שוחט: את דיברת על הצבע האדום – – –

לימור לבנת: אתם פסלתם אותו בבחירות 1992.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, אני חובב קבוצת כדורגל שהחולצה שלה אדומה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אוהב קבוצה בריטית שהחולצה שלה אדומה.

דוד צוקר: – – –

אברהם-בייגה שוחט: "ליברפול", ודאי.

אברהם-בייגה שוחט: גם "מנצ'סטר יונייטד" עם חולצה אדומה.

אברהם-בייגה שוחט: יושב פה עוזי ברעם – – –

לימור לבנת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: תעזבי את אריה רוטנברג.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר כדבר אדם אל אדם.

אברהם-בייגה שוחט: הצבע האדום היה – – –

לימור לבנת: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יליד הארץ הזאת, גדלתי בתל-אביב של תקופת המנדט כילד בתנועת נוער שהיתה לה חולצה כחולה עם שרוך אדום, וימי ה-1 במאי היו ימים שמאוד אהבתי אותם כנער צעיר.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שלאחר מכן חשבתי שאני לא צריך לחגוג את היום הזה, אבל אישרתי לאלה שבשבילם הוא יום חשוב וחשבו שהם צריכים – לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא כל כך מהר צריך להוריד דברים – – –

למה אני קיבלתי מכות ב-1 במאי?

אברהם-בייגה שוחט: לא ממני, נדמה לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר את המצעד שיצא מ"גני התערוכה" בתל-אביב לכיוון קולנוע "מוגרבי" שהיה פעם, ושם עמדו מנהיגים ודיברו על ה-1 במאי.

אברהם-בייגה שוחט: היה טקס גדול מאוד במקום שבו נמצאת היום תחנת הרכבת – – –

רון נחמן: כמה זמן השר יכול לדבר?

ענת מאור: יש לו עוד שתי דקות לדבר, והוא מדבר דברי טעם, דברים חשובים.

ענת מאור: או עד שהזמן יעבור או עד שהוא יקבל דגל אדום.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, ה-1 באפריל זה לא היום.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לשר לסיים את דבריו.

ענת מאור: עומדות לרשותו שתי דקות, ואני מקווה שאת זה לא מודדים ב-1 במאי.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני באמת מדבר באופן הנוסטלגי ביותר האפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת לימור לבנת, חס וחלילה, מצעדי ה-1 במאי בתקופת המנדט הבריטי היה להם – – –

לימור לבנת: – – –

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתם רוצים שאני אעבור לצבע האדום בכדורגל?

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן לעבור גם לזה.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי, חבר הכנסת דוד לוי, שגם ל"פועל בית-שאן" יש אדום בחולצותיו.

דוד לוי: – – – מה קורה, הדגל הזה לא מושך יותר?

דוד לוי: הדגל הזה לא מושך יותר.

דוד לוי: מה לעשות?

דוד לוי: אז תקפלו אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אישרתי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי רוצה לחגוג את החג.

אברהם-בייגה שוחט: אני מייצג אנשים שיש להם נוסטלגיה ליום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: תנו לכל אחד לחיות את חייו.

משה נסים: חיים ישנים בהסתדרות.

דוד לוי: העובדים לא רוצים לעבוד.

דוד לוי: שילכו לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסכם ולומר לחברת הכנסת לבנת, שאני מציע לתת לכל אחד לחיות באמונתו, בדרכו, ברצונו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדינה ליברלית מאוד, ונדמה לי שגם חלק גדול מהאנשים שיושבים בצד הזה של הבית, כמו בצד השני – – –

מיכאל איתן: – – – שייתנו לחיות.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, לפי דעתי אתה יכול לחיות איך שאתה רוצה, ונדמה לי שאתה חי לגמרי לא רע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא להעלות הצעות קנטרניות.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שהמחלוקת בעם הזה על דברים אמיתיים גדולה דיה וכבדה מכדי שתשים על השולחן מחלוקות מלאכותיות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת מבקשת לענות.

ענת מאור: עומדות לרשותה חמש דקות.

ענת מאור: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, יכול להיות שהרוב הקואליציוני בראשות ראש הממשלה ושר החוץ יפיל תיכף את ההצעה, אבל אפילו זה היה שווה – שיביאו לכאן את כל הממשלה.

לימור לבנת: כל מה שאמרנו כל השנים על ההסתדרות הוכח עכשיו כנכון.

לימור לבנת: כל מה שאמרנו כל השנים על הסמלים הקומוניסטיים האלה של המשטרים הטוטליטריים היה נכון.

לימור לבנת: כל מה שאמרנו, ואנחנו נמשיך ונאמר על החג הזה – שהוא לא חג ישראלי, שהוא לא חג שלנו, על הדגל האדום הזה שעכשיו נפטרתם ממנו, על הצבע האדום הזה, על ה-1 במאי – גם אם לא היום, עוד יוכח כנכון.

לימור לבנת: זה לא חגנו.

לימור לבנת: אנחנו צריכים להיפטר ממנו.

לימור לבנת: אמרתי קודם ואני חוזרת: מספיק לנו ודי.

לימור לבנת: מספיק ודי ב-1 במאי, בשלטון מפא"י; עוד סימן אחד צריך היום לעבור מן העולם.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לשבת במקומות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ימי בחירה לעובדי מדינה (אחד במאי).

ענת מאור: הפעלתי לוח ההצבעה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 42 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק ימי בחירה לעובדי מדינה (אחד במאי), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

ענת מאור: 42 נגד, 20 תומכים, אחד נמנע.

ענת מאור: אני קובעת, שברוב גדול הוסרה ההצעה מסדר-היום.

עוזי לנדאו: לא מתפקידך לקבוע אם זה ברוב גדול או לא.

עוזי לנדאו: (הצעת חבר הכנסת י' בא-גד)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק שילוט עירוני ובין-עירוני, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק א'תתעד.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד לנמק מהמקום את הצעת חוק שילוט עירוני ובין-עירוני, בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, הצעתי הצעת חוק לשילוט עירוני ובין-עירוני.

יוסף בא-גד: הדבר פשוט.

יוסף בא-גד: כל אחד ואחד מאתנו שצריך למצוא כתובת ביום או בלילה נתקל בבעיה, שהשלטים לא קיימים או לא מוארים.

יוסף בא-גד: סבל רב נגרם כשצריך למצוא כתובת.

יוסף בא-גד: אפילו ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה, שהצעת חוק שילוט עירוני ובין-עירוני, של חבר הכנסת הרב בא-גד, ראויה לבחינה עניינית בוועדת הפנים.

יוסף בא-גד: לכן, היות שגם בחז"ל כתוב בפרשת ערי המקלט – בחומש דברים, פרק י"ט, פסוק ג': "תכין לך הדרך"; רש"י אומר: מקלט – מקלט היה כתוב על פרשת דרכים.

יוסף בא-גד: ואומרת הגמרא במסכת מכות דף י': "אמר רב כהנא:

יוסף בא-גד: מאי קרא 'תכין לך הדרך'?

יוסף בא-גד: – עשה לך הכנה לדרך".

יוסף בא-גד: לכן אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק, כדי שנוכל בקלות יתר למצוא את דרכנו.

יוסף בא-גד: הצעת החוק לא חלה על הממשלה אלא על הקבלנים או על ועדי הבתים.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הפנים, השר עוזי ברעם.

ענת מאור: נדמה לי שזו הופעתך הראשונה כשר הפנים.

עוזי ברעם: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לדעת משרד הפנים, אין בהצעתו של חבר הכנסת בא-גד שום חידוש, כי הסעיפים שהוא מעלה נמצאים בחוקים אחרים – גם בתקנות העיריות וגם בחוקי העזר.

עוזי ברעם: לדוגמה, לגבי עיריות – לראשי ערים יש סמכויות לחייב לגבי שילוט.

עוזי ברעם: אבל משרד הפנים וגם ועדת שרים לענייני חקיקה לא מתנגדים להעברת הצעת החוק לוועדה.

ענת מאור: תודה רבה לשר הפנים.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, שביקש להסיר את הצעת החוק, ולפיכך מוקנות לו חמש דקות.

ענת מאור: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בהזדמנות זו אני רוצה להפנות את תשומת לבו של שר הפנים – ואני מברך אותו ומאחל לו הצלחה בתפקיד – לעניין השילוט לגבי היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: לאחרונה סיירתי בגליל, ובנסיעה שלי לכיוון היישוב סח'נין בגליל כל הדרך לא היה שום שילוט לכיוון היישובים האלה – סח'נין, עראבה, דיר-חנא.

טלב אלסאנע: הגעתי אפילו עד שפרעם, ולא היה שילוט או סימן שמכוון ליישוב, שהוא אחת הערים הערביות הגדולות והמפורסמות.

טלב אלסאנע: בצומת סומך מתחיל השילוט לגבי כרמיאל, בכל הגליל יש שילוט לגבי כרמיאל.

טלב אלסאנע: אני בעד שיהיה שילוט המכוון לכרמיאל, שהיא עיר גדולה וחשובה, אבל לא יכול להיות שמגיעים עד לפתח הערים הערביות והיישובים הערביים ולא יופיע כל שילוט או כל סימן מזהה על הכבישים, המפנה את תשומת לב הנוסעים לכיוונם.

טלב אלסאנע: דבר שני הוא עניין השפה הערבית בשלטים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהשלטים יהיו בעברית ובאנגלית ולא יהיה שילוט גם בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: צריך לקבוע בחקיקה, שמקום שיש בו שילוט או סימני דרך בשפה העברית, יופיע לידו התרגום בשפה הערבית, שהיא שפה רשמית במדינה.

טלב אלסאנע: הנושא השלישי שאני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני שר הפנים, אליו הוא ההעדר המוחלט של שילוט לכיוון היישובים במדינת ישראל, שקיימים פיסית אבל אינם קיימים משפטית.

טלב אלסאנע: ביישובים אלה יש יותר מ-100,000 תושבים שאינם מוכרים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שבשנות האלפיים, 47 שנים אחרי קום המדינה, יהיו אנשים שטרם נקלטו ואין להם מעמד משפטי.

טלב אלסאנע: צריך לשבת פעם אחת ולתמיד, לקבוע קריטריונים אובייקטיביים ברורים לגבי ריכוזי אוכלוסייה גדולים, להכיר ביישובים האלה ולפתור את הבעיה של היישובים הלא-מוכרים, כי זו בעיה קשה, בעיה חמורה, כי ביישובים האלה התושבים לא מקבלים אפילו את השירותים הבסיסיים.

טלב אלסאנע: זו ההזדמנות לתקן את העוול הזה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שילוט עירוני ובין-עירוני.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שילוט עירוני ובין-עירוני, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 12 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה הראשונה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות קטין), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק א'תנ.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן לנמק מהמקום את הצעתו.

ענת מאור: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות קטין).

רון נחמן: במצב הקיים היום יכול קטין בן פחות מ-14 שנה לשמש כעד במשפט פלילי, ועל-פי עדותו ניתן, בנסיבות מסוימות, להרשיע אדם באישום פלילי.

רון נחמן: לעומת זאת, אין קטין יכול להעיד במשפט אזרחי אלא אם כן הוא בן 14 שנה ומעלה.

רון נחמן: יש כאן אבסורד: על עדות אותו קטין ניתן לסמוך לצורך משפט פלילי, אבל לא לצורך דיון אזרחי.

רון נחמן: הצעת החוק מבטלת את האבסורד הזה וקובעת, כי גם במשפט אזרחי יהיה ניתן להסתמך על עדות קטין בן 12 ומעלה, ולא כפי שהמצב כיום – בן 14 ומעלה.

רון נחמן: בהצעת החוק שלי סעיף נוסף, שהממשלה מתנגדת לו, וברצוני להצהיר כאן, שכדי לאפשר את הטיפול בסעיף הראשון של הצעת החוק אני מבטל את הסעיף השני בהצעה ולא נדון בו בוועדה.

רון נחמן: כיוון שלגבי הסעיף הראשון יש הסכמת ממשלה, אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה היא במקומה, יש מקום להשוות דין עדות קטין במשפט פלילי לדין עדות קטין במשפט אזרחי.

דוד ליבאי: כיוון שחבר הכנסת הנכבד מצמצם את הצעת החוק שלו לסעיף הראשון שבה, אנחנו תומכים בהעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון – עדות קטין).

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות קטין), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: רוב של 13, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא, ואני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי; הוא איננו נמצא אתנו.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ט' אלסאנע)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: האם זו הנמקה מן המקום, אדוני שר המשפטים?

דוד ליבאי: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, להנמקה מן המקום של הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – בתי-קברות), התשנ"ה–1994; הצעת חוק ב'רפ.

דוד צוקר: הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי לא עולה היום?

ענת מאור: חבר הכנסת לוי איננו פה.

ענת מאור: אחר כך נבדוק במזכירות.

דוד ליבאי: אני מבקש שגברתי תודיע שהיא לא עולה, כי לא יכול להיות שהוא יגיע, השר לא יוכל להשיב, וזה יעבור.

דוד ליבאי: אני מבקש להודיע במקרה כזה שההצעה נדחית למועד אחר.

ענת מאור: במהלך הדיון עצמו אנחנו בודקים.

ענת מאור: אם בתוך דקות ספורות הוא לא יהיה כאן, ההצעה אכן יורדת.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המובאת כאן באה לתקן עוול שנעשה בשנות ה-50 על-ידי חוק נכסי נפקדים, שלפיו הוכרזו כל נכסי הווקף, ההקדש המוסלמי כנכסי נפקדים, אף שנכסי ההקדש אינם רכושו הפרטי של איש אלא רכושה של כלל האוכלוסייה המוסלמית.

טלב אלסאנע: אין ספק ולא שנוי במחלוקת, שהאוכלוסייה המוסלמית נמצאת, לכן יש להעביר לניהולה של העדה המוסלמית את הווקף המוסלמי, את ההקדש המוסלמי.

טלב אלסאנע: יתירה מזאת, קרה דבר חמור מאוד, שממנים ועדי נאמנים, שהם בדרך כלל משתפי פעולה עם גורמים בשב"כ; רוצים לרצות אותם, ואז מפקידים אותם כאחראים לנכסי הווקף.

טלב אלסאנע: לאחרונה פשתה תופעה קשה מאוד של מכירת בתי-קברות.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת שגוויות וגופות וקדושת המת יהפכו נושא למשא-ומתן וממכר.

טלב אלסאנע: מכאן הצעת החוק, שבאה לאסור לחלוטין מכירת בתי-הקברות.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר דוד ליבאי, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלסאנע מעלה שאלה רגישה ביותר, ואנחנו סברנו שניתן לדון בה בוועדה של הכנסת.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש, שבבג"ץ 232/76 בעניין שוקרי נגד בית-הדין השרעי ואחרים נקבע, שההלכה השרעית הפסוקה והמחייבת היא, שאם נימוק המת והפך לעפר, מותר להשתמש באדמתו לנטיעה, לזריעה, לבניין ולשאר מיני שימוש.

דוד ליבאי: ועוד נאמר שם, שמותר, לפי דיני השריעה המוסלמית, להעביר את עצמות המת שנותרו לבית-קברות אחר.

דוד ליבאי: אנחנו ערים לכך, שבמרוצת השנים בוצעו מכירות לא מעטות של שטחים ששימשו בעבר כבתי-קברות מוסלמיים, והעסקאות האלה זכו לאישורם של המוסדות המוסלמיים הדתיים או הקהילתיים ולהכרה של בתי-המשפט.

דוד ליבאי: עם זאת, אני חושב שחבר הכנסת אלסאנע מבטא פה רגישות רבה שיש במגזר המוסלמי כלפי בתי-קברות מוסלמיים, ואני חושב שהוא מעלה, מבחינתו בצדק, את השאלה אם אין להטיל הגבלות מסוימות ופיקוח על העברת שטחי בתי-קברות לבעלות פרטית, בייחוד, או לבעלות ציבורית למטרות אחרות.

דוד ליבאי: לכן לא נסכים לאיסור מוחלט על העברה בכל מקרה לאחר הפסיקה שהיתה ולאור דיני השריעה, אבל אנחנו חושבים שאפשר להגיע להבנה עם המציעים ועם הציבור המוסלמי על דין נאות, שגם יכבד את הקברים וגם יכבד את הדת.

דוד ליבאי: לכן אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק, ונדמה לי שהוועדה המתאימה לעניין זה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט – כי בדרך כלל הנושא הוא באחריות ועדת הכספים.

דוד ליבאי: אבל אין פה שאלה כספית תקציבית, יש פה שאלה של עקרונות כיבוד דת, מסורת, עקרונות חוקתיים, ולכן אני חושב שוועדת החוקה היא הוועדה המתאימה לדיון בהצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה לשר המשפטים.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעת החוק; בבקשה, חמש דקות לרשותך.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת לוקה בחסר.

אברהם רביץ: היא מדברת אך ורק על נכסי נפקדים.

אברהם רביץ: אני שואל את עצמי, מה קורה עם בתי-קברות מוסלמיים של אזרחי מדינת ישראל שהם לא בגדר של נכסי נפקדים?

תמר גוז'נסקי: כל הנכסים האלה שייכים לווקף, וכולם נכסי נפקדים.

אברהם רביץ: אבל אולי יש בית-קברות מוסלמי של אזרחי מדינת ישראל, ואני חושב שיש לנהוג גם בו בכבוד המתאים.

עבד-אלוהב דראושה: נכון.

אברהם רביץ: עולה בדעתי איזה רעיון מעולם הדמיון, שיכול להיות שאולי מותר גם לנהוג בכבוד בבתי-קברות של יהודים.

אברהם רביץ: אני חושב כך.

אברהם רביץ: אומנם זה רעיון פראי, אבל הוא עלה בדעתי כאשר ראיתי את הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: בתור הצעת חוק זה מעניין.

טלב אלסאנע: אפשר להציע הצעת חוק משותפת.

אברהם רביץ: אני התרגשתי מאוד מדברי שר המשפטים כאשר הוא אמר, שהדברים ייעשו לפי דיני השריעה.

אברהם רביץ: שוב עלה בדעתי רעיון פרוע, שמא בבתי-קברות של דתות אחרות, למשל של הדת היהודית – היתה פעם דת כזאת, שמעתם עליה?

אברהם רביץ: – אולי גם לה יש דינים מיוחדים.

אברהם רביץ: יכול אולי להיות שממשלת ישראל תחליט שיש להתנהג גם בבתי-קברות של יהודים בכבוד הראוי.

אברהם רביץ: לכן, החוק הזה לוקה בחסר.

אברהם רביץ: אבל מכיוון שחבר הכנסת צוקר יטפל בהצעת החוק הזאת, והוא הרי מאוד רגיש לשוויוניות בחברה הישראלית, אתם ודאי יודעים זאת, זה כמעט דגל אצלו, לכן אני מאוד מקווה, חבר הכנסת צוקר, שכאשר החוק הזה יגיע לוועדה אנחנו כולנו נדע להתעלות מעל כל מיני חשבונות.

אברהם רביץ: הרי אתם יודעים מה המצב היום בבתי-קברות של יהודים.

אברהם רביץ: שם פוגעים ברגשות של יהודים דתיים, פוגעים בדת היהודית מכל מיני סיבות מעניינות מאוד.

אברהם רביץ: למשל, אני ראיתי מחקר פסבדו-מדעי שנעשה כדי לדעת האם גווייה מסוימת מלפני כמה מאות שנים סבלה מאובדן סידן בגוף.

אברהם רביץ: לשם כך מחללים את בתי-הקברות היהודיים.

אברהם רביץ: עוד דבר הרבה יותר מעניין – לוקחים בית-קברות עם כמה שכבות, כמו למשל ביפו.

אברהם רביץ: שכבה אחת היתה של המוסלמים, השכבה העליונה, שכבה אחרת היתה מתקופה שונה והשכבה התחתונה היא בוודאי של יהודים.

אברהם רביץ: מה עושים?

אברהם רביץ: אומרים שצריך לבנות שם וילות, 260 וילות לקפיטליסטים, לאנשים בעלי ממון, ולכן הופכים והורסים את בית-הקברות.

אברהם רביץ: בואו תראו מה יקרה כאן.

אברהם רביץ: אם החוק הזה ייכנס לתוקפו, לא יורידו את השכבה העליונה כי שם היו מוסלמים.

אברהם רביץ: אולי גם היהודים יינצלו, כי הם נמצאים בשכבה התחתונה.

אברהם רביץ: יש כאן דבר מעניין מאוד.

אברהם רביץ: אני עליתי לדוכן על מנת להציע להסיר את הצעת החוק, אבל תוך כדי דיבור אני מתחיל לשכנע את עצמי שאולי כדאי דווקא להצביע בעד החוק הזה, אולי זה יעזור לכולנו.

ענת מאור: אני מבינה שלאחר התפנית שחלה בדעותיך אתה מאפשר לשר המשפטים להשיב לך.

אברהם רביץ: אני לא יודע, מה את אומרת?

ענת מאור: אולי בדקה שנותרה לך תאפשר לשר המשפטים לענות?

אברהם רביץ: בהחלט, ואולי גם תאפשרי לי להשיב לו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רביץ, אני שמח שאתה משכנע את עצמך.

דוד ליבאי: אני רק מציע שתקבל גם ייעוץ משפטי כדי לבחון מה הוא הדין לגבי בתי-קברות יהודיים.

דוד ליבאי: הם מוגנים על-ידי חוקים מיוחדים.

אברהם רביץ: אז מה, סתם עוברים על החוק, אדוני השר?

דוד ליבאי: אתה מדבר על מקום שאיננו בית-קברות; כאשר חפרו שם גילו עצמות, ואז טענו שזה כן בית-קברות.

דוד ליבאי: זו סוגיה נפרדת.

דוד ליבאי: לעומת זאת, חבר הכנסת אלסאנע מדבר על סעיף קיים בחוק של מדינת ישראל, שמרשה לוועד נאמנים למכור בית-קברות.

דוד ליבאי: זה סעיף רגיש.

דוד ליבאי: אין סעיף שמרשה לרבנות הראשית למכור בתי-קברות, גם לא לרשות מקומית.

דוד ליבאי: כאן יש סעיף שמרשה לוועד נאמנים למכור.

דוד ליבאי: אתה יודע שבנושא הזה היו ויש בעיות, וקיימת רגישות.

דוד ליבאי: לכן אמרנו, שכיוון שיש כאן בעיה, ההצעה היא לדון בהצעת החוק הזאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אותה בעיה, מאותו הסוג, אין לנו לגבי בתי-קברות יהודיים.

דוד ליבאי: זה שצריך לשמור ולכבד בתי-קברות יהודיים – זה למעלה מכל ספק, וזה מקובל על הממשלה הזאת ועל כל ממשלות ישראל.

אברהם רביץ: נכון, אדוני השר, לרבנים אין רשות למכור בית-קברות, וגם אם היתה להם או ואבוי אם היו עושים זאת.

אברהם רביץ: אבל נראה שלמינהל מקרקעי ישראל יש רשות למכור בית-קברות, כי זה מה שהם עושים.

אברהם רביץ: זה מה שקרה ביפו, וזה מה שקורה במקומות אחרים.

אברהם רביץ: אני מציע לחברי הדתיים – בכלל, לכל בית ישראל – להצביע בעד הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק חשובה.

אברהם רביץ: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נגד פגיעה בבתי-קברות יהודיים, מוסלמיים ונוצריים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק החשובה, הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – בתי-קברות), התשנ"ה–1994.

ענת מאור: בבקשה.

קריאה: – – –

ענת מאור: כן, כן, אני ציטטתי את קודמי, אבל אני מסכימה שלא הייתי צריכה לומר זאת.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון בתי-קברות), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם רביץ: מניין ח"י.

אברהם רביץ: נכבד את המתים, ונחיה.

ענת מאור: רוב של 18, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת, שהצעת החוק מועברת לאחר הקריאה הטרומית לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה למחוק מן הפרוטוקול את מה שאמרתי על הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: אני מקבלת את ההערה.

ענת מאור: אני פשוט ציטטתי את קודמי, אבל אני מקבלת שהיושב-ראש לא צריך להתערב, בוודאי לא בנושא של חוקים.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי – שכן הוא היה בתפילה, ובוטלו שלושה נושאים קודמים של הצעות חוק – להביא לפנינו את הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מוסדות לאומיים); הצעת חוק ב'תקלט.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לפני הכנסת הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מוסדות לאומיים).

יצחק לוי: ראשית, אסביר את ההצעה.

יצחק לוי: סעיף 2 בחוק-יסוד: ירושלים קובע אילו מוסדות חייבים להיות בירושלים, למשל הכנסת, הממשלה ובית-המשפט העליון.

יצחק לוי: יש כמה מוסדות שעל-פי חוק-יסוד: ירושלים מקום מושבם על-פי חוק הוא בירושלים.

יצחק לוי: אני מציע לכלול ברשימה מכובדת זו גם את מקום מושבה של הרבנות הראשית בישראל, כאחד המוסדות המרכזיים במדינה.

יצחק לוי: הרבנות הראשית לישראל היא מוסד לאומי ממלכתי שיש לו מקום חשוב בקביעת אופיה של המדינה כמדינה יהודית.

יצחק לוי: אני חושב, שפשוט וברור שהיא צריכה להיות באותה רשימה מכובדת שנקבעה בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, ומקום מושבה של הרבנות צריך להיות בירושלים.

יצחק לוי: אדוני השר, אני חייב לומר שהתפלאתי מאוד על התנגדותה של הממשלה להצעת חוק זו ולא הבנתי איזו סיבה יש לממשלת ישראל להתנגד לכך שהרבנות הראשית לישראל תשב בירושלים, כמו הכנסת, הממשלה ובית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: אולי היא מתנגדת בכלל לכך שיש רבנות ראשית.

יצחק לוי: אני לא יודע, אני התפלאתי, כי לתומי חשבתי שזו הצעה שאוכל להעביר מן המקום.

יצחק לוי: והנה אני עומד כאן לפניכם על הדוכן הנכבד הזה ומנסה לשכנע את החברים הנוכחים כאן לקבל את הצעתי ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: הודעת ההתנגדות מהממשלה שקיבלתי לא נומקה, ולכן עד לרגע זה אינני יודע מה הסיבה להתנגדות.

יצחק לוי: על כל פנים, אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחים לתמוך בהצעה להעביר אותה לוועדת החוקה ולכלול את הרבנות הראשית לישראל ברשימת המוסדות שעל-פי חוק-היסוד מקום מושבם חייב להיות בירושלים.

יצחק לוי: אני מקווה שאולי במהלך הדברים יסיר השר את התנגדותו.

יצחק לוי: אני יודע שזאת איננה התנגדות אישית.

יצחק לוי: נדמה לי, שוועדת השרים לענייני חקיקה קובעת בדברים, אבל אולי בכל אופן השר יואיל גם לתמוך, ואז נוכל להעביר את החוק הזה פה אחד.

יצחק לוי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את שר המשפטים, השר דוד ליבאי, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, מורי ורבותי, נשאלתי מדוע אנחנו מתנגדים לכלול בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל את הרבנות הראשית לצד כבוד נשיא המדינה, הכנסת והממשלה.

דוד ליבאי: יש לנו, ויש לי הכבוד המלא לרבנות הראשית,ואני רוצה לומר לחברי הכנסת שיש להם עניין מיוחד בכך, שמקום מושבה של הרבנות הראשית בירושלים כבר קבוע בחוק.

דוד ליבאי: סעיף 3 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, קובע: "מקום מושבה של המועצה" – המועצה היא כאן מועצת הרבנות הראשית לישראל – "יהיה בירושלים".

יצחק לוי: גם מקומה של הכנסת נקבע בחוק-יסוד: הכנסת.

דוד ליבאי: לכן המיקום של הרבנות הראשית בירושלים מעוגן בחוק המדינה.

דוד ליבאי: אם כך, מה היא בעצם השאלה שעומדת כאן לדיון?

דוד ליבאי: לא מיקום הרבנות הראשית, אלא האם למקם את המוסדות העליונים של הדתות בישראל בחוק-יסוד, כי מי שגורס שהמדינה מתייחסת בשוויון לאזרחיה ובשוויון לדתות השונות, עם זאת שאנחנו המדינה היהודית ומדינת עם ישראל, צריך להבין שמחר תעלה השאלה – בכנסת, בבג"ץ או בבית-המשפט לחוקה – האם המועצה המוסלמית העליונה, מיקומה על-פי חוק-יסוד בירושלים, ואולי האם גם מקומה של פטריארכיה נוצרית זו או אחרת בירושלים על-פי חוק-יסוד, ואינני יודע מה עוד.

דוד ליבאי: אילו היה נפגע מקומה של הרבנות הראשית, אילו לא היתה בירושלים, אילו רצה מישהו להתנכל לה, חס וחלילה, או אילו רצה מישהו להזיז אותה מירושלים, ואתה היית בא ואומר: רבותי, אני רוצה לחזק את מעמדה בחוק, ובחוק-יסוד, ובירושלים – ניחא.

דוד ליבאי: אבל אין צורך בזה, ולפעמים חברים שרוצים להפגין למען מעוררים בעיה, שאחר כך מבחינה ציבורית איננו יודעים לאן היא מתגלגלת.

דוד ליבאי: למה לנו ליצור בעיות סביב זה?

דוד ליבאי: אני אומר: ירושלים היא בירת ישראל, היא שלמה, היא מאוחדת, היא לא תחולק, לפחות על דעת הממשלה הזאת, ונראה לי שלא על דעת שום ממשלה בישראל, והיא ריבונית ותישאר ריבונית, בתחום הריבונות של ישראל, ודעת הממשלה הזאת ברורה בנושא הזה.

דוד ליבאי: אני אומר: הממשלה כממשלה.

דוד ליבאי: יכול להיות ששר מסוים או שרה מסוימת יכולים גם להביע דעות שונות, אבל הממשלה כממשלה מחויבת למדיניות הזאת.

דוד ליבאי: אם כן, לא ניתן לפגוע בירושלים, גם לא ברבנות הראשית.

דוד ליבאי: אנחנו מכבדים אותה, ואתם יודעים שאנחנו גם פונים לכבוד הרבנים הראשיים בנושאים שבהם יש להם מומחיות ורגישות, וזה חלק מתפקידם, ומתייעצים אתם.

דוד ליבאי: משום כך אני חושב שההצעה הזאת פשוט מיותרת.

דוד ליבאי: מעמד הרבנות הראשית בירושלים, מיקומה בירושלים, מובטחים, ואין צורך לתת לה מעמד חוקתי שווה למעמד שניתן לנשיא המדינה, לכנסת ולממשלה.

דוד ליבאי: גם מעמדו של בית-המשפט העליון לא צריך לבוא לידי תיקון בחוק-היסוד, כפי שאתה מציע.

דוד ליבאי: מיקומו כבר קבוע בירושלים, גם על-פי חוק, ואני לא מציע להכניס עכשיו מוסדות נוספים לרשימה.

דוד ליבאי: כל אחד יודע שנשיא המדינה, הכנסת והממשלה הם מוסדות השלטון המרכזיים של המדינה, ולכן בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל רצינו להבליט שירושלים היא עיר הבירה ולכן מוסדות השלטון המרכזיים יהיו בה.

דוד ליבאי: אבל להתחיל למנות מוסדות נוספים, ומחר להגיד: רגע, וההסתדרות הציונית – זה לא חשוב?

דוד ליבאי: אולי נכלול גם אותה?

דוד ליבאי: ומחרתיים מישהו יעלה עוד מוסד שהוא חשוב.

עמנואל זיסמן: מוסדות המפד"ל.

דוד ליבאי: לפעמים כל המוסיף גורע.

דוד ליבאי: לכן אני מסיים ואומר – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דוד ליבאי: חבר הכנסת רענן כהן, אני כבר יכול להניח ששכנעתי?

רענן כהן: כן – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דוד ליבאי: אם שכנעתי, חבר הכנסת לוי, הייתי מציע שתסתפק בתשובתי.

דוד ליבאי: אני אפילו לא מציע שהכנסת תצביע נגד זה.

דוד ליבאי: למה?

דוד ליבאי: כי הכנסת קבעה את מקומה של הרבנות הראשית בירושלים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לוי, הרי אני מדבר אתך, ואתה מהיהודים החכמים והנבונים.

דוד ליבאי: אני מציע שתסתפק הפעם בתשובתי ותודיע שאתה לא עומד על הצבעה, תוותר על ההצעה לאור הודעתי זאת שמיקומה של הרבנות בירושלים הובטח על-פי חוק – – –

רענן כהן: שכנעת.

ענת מאור: הוא פונה לחבר הכנסת לוי.

דוד ליבאי: – – – ואנו מכבדים אותה, כפי שאתה יודע שמכבדים אותה, ולכן אין צורך בהצבעה עכשיו בכנסת, שמא יתפרש שאנחנו אולי מצביעים נגד הרבנות הראשית.

דוד ליבאי: חס ושלום, זאת לא כוונתנו, אבל פשוט נראה לי שההצעה אינה מוסיפה כרגע דבר למעמד הרבנות הראשית ואף לא למיקומה.

דוד ליבאי: לכן אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, אני מבינה שאתה מעוניין להשיב על פניית השר או להתייחס אליה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעיר כמה הערות על דברי השר, אבל בעיקר אני מוחה על ההשוואות שנעשו כאן בקריאות הביניים של חברי הכנסת.

יצחק לוי: הרי כאן מדובר במוסד ממלכתי מרכזי שכולם מכבדים אותו.

יצחק לוי: גם ממשלת ישראל אומרת שהיא מכבדת אותו.

יצחק לוי: אם כן, למה לבוא ולהכניס כאן עניינים אחרים?

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהשוויוניות לא תמיד חייבת להיות כאשר מדינה רוצה לבוא ולציין את אופיה המיוחד.

יצחק לוי: אין לי ספק שיש מוסדות דתיים עליונים גם לדתות אחרות.

דוד ליבאי: – – –

אמנון רובינשטיין: בהסכמתך.

יצחק לוי: תסלח לי, ביוזמתי.

יצחק לוי: בהסכמתך.

אמנון רובינשטיין: מקבל.

דוד ליבאי: באחדות דעים.

יצחק לוי: אני יודע שיש מוסדות עליונים לדתות אחרות, ודאי לדת המוסלמית, או לדרוזים, או לדתות אחרות – ממש קשה לדבר, גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: סדר גודל סביר.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת לוי לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין, תודה.

יצחק לוי: אדוני השר, אני חושב שצריך להיות לכנסת עניין, על-פי חוקי היסוד שנקבעו.

יצחק לוי: ואותם חוקי יסוד עוסקים בזכויות הפרט, בזכויות האזרח, לא בעניינים לאומיים.

יצחק לוי: אתה יודע היטב, אדוני השר, שחוקי היסוד שבהם נקבע אופיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית אינם חוקים שעוסקים בנושאים לאומיים, אלא הם חוקים – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

יצחק לוי: אי-אפשר לדבר.

יצחק לוי: אני מבין את הגיוס הגדול ואני מעריך אותו, אבל פשוט אי-אפשר לדבר.

יצחק לוי: אני אדבר רק עד שראש הממשלה יגיע – – –

ענת מאור: חמש הדקות תמו – – –

יצחק לוי: אני אדבר רק עד שראש הממשלה יגיע, ואחר כך אני אוכל להפסיק.

דוד ליבאי: תגיד מה שתגיד – – –

יצחק לוי: כל הכבוד.

יצחק לוי: לפחות שראש הסיעה יאפשר לדבר.

רענן כהן: – – – שכנעת אותי להצביע נגד.

יצחק לוי: אני עוד לא התחלתי.

רענן כהן: אבל שכנעת אותי – – –

יצחק לוי: אני רוצה, אולי, לשכנע אחרים?

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

יצחק לוי: אדוני השר, אני חוזר ואומר, שההגדרה של "יהודית ודמוקרטית" אינה מופיעה בשום חוק יסוד בעל צביון לאומי, לא בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, לא בחוק-יסוד: הכנסת, לא בחוק-יסוד: הממשלה, לא בחוק-יסוד: הצבא, ולא בחוק-יסוד: נשיא מדינת ישראל.

יצחק לוי: ההגדרה הזאת מופיעה בחוקים הנוגעים לזכויות האזרח, ויש לזה חשיבות רבה, כי גם בנושא זכויות האזרח יש השקפה יהודית שחייבת לבוא לידי ביטוי, אבל, אדוני השר – – –

דוד ליבאי: – – –

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: אני מדבר, כרגע, על המצב הנוכחי, ואינני יודע מתי תהיה הקדמה כזאת.

יצחק לוי: ההקדמה הזאת היא עדיין – – –

דוד ליבאי: – – –

ענת מאור: לפחות חוק-יסוד: זכויות חברתיות, תקדמו.

יצחק לוי: היא עדיין הלכה למשיח, אבל יש מקום לבוא ולקבוע את העיקרון הזה גם בחוקי יסוד לאומיים.

יצחק לוי: מה אתה אומר?

יצחק לוי: יש מוסדות עליונים לדתות אחרות.

יצחק לוי: אבל האם אינך חושב שכדי לקבוע את אופיה היהודי של מדינת ישראל יש לקבוע בצורה מפורשת שהרבנות הראשית לישראל מקומה בירושלים, בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל?

ענת מאור: חברי הכנסת.

יצחק לוי: אם תאמר שחקיקה כזאת כבר קיימת, הרי גם קיימת חקיקה שהכנסת מקום מושבה הוא ירושלים, בחוק-יסוד: הכנסת, ולשם מה היה צריך, בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, לבוא ולחזור על כך ולהגיד שהכנסת מקומה בירושלים?

יצחק לוי: אלא שהכוונה היתה לבוא ולקבוע בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל סעיף שמרכז את המוסדות הלאומיים החשובים של המדינה, ולכן ההצעה היא שגם בית-המשפט העליון וגם הרבנות הראשית לישראל מקומם יהיה בירושלים.

יצחק לוי: אני, בכל אופן, מבקש לאשר את ההצעה הזאת ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק משפט לבירור ולהכנה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – בבקשה לשבת במקומות – על הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מוסדות לאומיים).

ענת מאור: בבקשה, אני מתחילה בהצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מוסדות לאומיים) מסדר-היום נתקבלה.

ענת מאור: 38 מתנגדים, שבעה תומכים, ללא נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק הוסרה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

ענת מאור: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, לסעיף הבא, ואני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז להנמקה מן המקום להצעת חוק מיחזור והיטל על אריזות (שמירה על איכות הסביבה), התשנ"ה–1994; הצעת חוק ב'תסג.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מטרתה של הצעת החוק להביא למצב שבו אריזות ימוחזרו או שישתמשו בהן בשימוש חוזר.

אברהם פורז: אנחנו מדינה שבה משתמשים יותר מדי באריזות חד-פעמיות.

אברהם פורז: הבעיה של האריזות החד-פעמיות היא, שבצד העובדה שנוח מאוד להשתמש בהן, יש בעיה אחר כך להיפטר מהן.

אברהם פורז: הצעת החוק מבוססת על העיקרון, שכאשר מדובר באריזה שאינה ממוחזרת, דהיינו לא משתמשים בה שימוש חוזר על-ידי התכתה או שינויה, או שלא משתמשים בה עצמה שימוש חוזר – כדוגמה, אין שום סיבה שבקבוקי חלב שפעם היינו רגילים אליהם לא יחזרו אלינו – אריזה כזאת תחויב בהיטל.

אברהם פורז: הכוונה היא, כמובן, לא לגבות את ההיטל אלא לגרום לכך שהמערכת, כולה, תתיישר לפי הקו של מיחזור אריזות.

אברהם פורז: מאחר שאנחנו מדינה קטנה, יש מעט מאוד מקומות שאפשר לטמון בהם פסולת.

אברהם פורז: אם תתקבל הצעת החוק הזאת יחד עם הצעת החוק של חברי, חבר הכנסת דוד צוקר, שינמק את הצעתו אחרי, ונביא לחקיקה הולמת בתחום הזה – כמויות הפסולת שהמדינה הזאת תפיק יהיו הרבה יותר קטנות, ייעשה שימוש הרבה יותר טוב ורציונלי בחומרי הגלם, והתוצאה תהיה שיפור עצום באיכות הסביבה.

אברהם פורז: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד – – –

דוד צוקר: יחד.

ענת מאור: לא, אני מצטערת, יש הצעה אחת שהיא הנמקה מן המקום, והשנייה היא – – –

יוסי שריד: שתיהן יחד.

ענת מאור: על השנייה אין לי אישור שזאת הנמקה מן המקום, חבר הכנסת צוקר.

ענת מאור: האם זה מוסכם על אדוני השר שריד?

יוסי שריד: שתיהן יחד.

יוסי שריד: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

ענת מאור: הצעת חוק פיקדון ומיחזור מכלי משקה, הצעת חוק א'תרמא – חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: רק על מנת להוסיף על הדברים של חברי, חבר הכנסת פורז – הצעת החוק שלי נפרדת אם כי היא דומה מאוד להצעתו במהותה.

דוד צוקר: שנינו עבדנו עם ארגונים אחרים, אבל הם הכינו הצעות חוק דומות מאוד, באותה מגמה.

דוד צוקר: לשתי הצעות החוק בעצם שתיים-שלוש מטרות עיקריות: 1.

דוד צוקר: עידוד המיחזור על-ידי תמריצים כספיים; 2.

דוד צוקר: חיסכון בקרקע עקב צמצום בכמויות האשפה; 3.

דוד צוקר: הארכת משך הפעולה של המטמנות – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: אדוני השר, אתה מלקט סביבך את – – – תודה.

דוד צוקר: 3.

דוד צוקר: הארכת משך פעולתן של המטמנות, שכן הרבה פחות פסולת תגיע אליהן.

דוד צוקר: יש לזכור, חבר הכנסת פורז – לא ציינת את הנתון הזה, וחשוב להוסיף אותו – שאנחנו מדברים על נפח; אינני מדבר על משקל, אלא על נפח הפסולת, שהוא כרבע מנפח הפסולת היום ברחוב; על-פי מדידה אחרת, זה יכול להיות אפילו הרבה יותר מזה, כאשר מדובר על בתים פרטיים.

דוד צוקר: ההצעה היא לתת תמריץ חיובי על-ידי תוספת למחיר, שהצרכן יקבל אותה בחזרה כאשר הוא ילך למכולת, בעל המכולת – מן היצרן, היצרן – מן התעשיין; זאת תהיה מערכת כספית, חבר הכנסת בוחבוט, סגורה, מממנת את עצמה, וצריך לזכור שאיכות סביבה גם עולה כסף.

דוד צוקר: זאת לא מתנה שמקבלים מהשמים – – –

שלמה בוחבוט: מי ישלם?

דוד צוקר: מי שישלם זה הצרכן, הוא ישלם את זה – – –

שלמה בוחבוט: אתם תגלגלו את זה על השלטון המקומי – – –

דוד צוקר: לא, לא, לא, אני אומר זאת במפורש, חבר הכנסת בוחבוט – איכות סביבה עולה כסף, היא לא בחינם, אני יודע את זה, אני לא רוצה להתחבא מאחורי – – –

שלמה בוחבוט: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט, ברשותך.

דוד צוקר: אני מציע – – –

ענת מאור: יכול להיות שתהיה לך הזדמנות להציע להסיר.

דוד צוקר: אני מציע ששתי הצעות החוק הללו תידונה יחד בוועדת הכלכלה, כי הן דומות מאוד במהותן.

דוד צוקר: אנחנו עוסקים בפעולה מול התעשיינים; תהיה התנגדות של התעשיינים הישראלים.

דוד צוקר: אני מציע להכין את ההצעה באותה ועדה, שבה ניפגש עם התעשיינים ועם שאר הגופים, ואני מניח שנוכל לסיים את העבודה בתוך חודשים מספר.

דוד צוקר: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד, להשיב על שתי הצעות החוק.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

יוסי שריד: אני מודה לשני חברי, חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת צוקר, על שתי ההצעות החשובות שהם העלו.

יוסי שריד: אומנם מדובר בשתי הצעות, אבל, בעצם, לאמיתו של דבר – מהצעה להצעה באותה הצעה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר בגילוי לב לגברתי היושבת-ראש, לחברי הכנסת ובכלל זה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, שלהצעות האלה יש הרבה מאוד מתנגדים, בעיקר ממגזרי התעשייה למיניהם.

יוסי שריד: לא הייתי רוצה להגזים, אבל אין שום ספק שנכון לנו קרב תקיף מאוד בעניין הצעות החוק האלה.

יוסי שריד: אני לא אכנס לעניין, במסגרת המצומצמת הזאת, כדי להוכיח שהפיקדונות וההיטלים על אריזות, בעיקר על מכלים, ובעיקר שבעיקר על מכלי משקאות, חשובים גם מבחינה כלכלית, בסופו של דבר ובחשבון קצת יותר לטווח ארוך – גם מבחינה כלכלית זה חשוב, זה מועיל וזה רווחי.

יוסי שריד: אבל אני רוצה לומר – לחבר הכנסת בוחבוט, בעיקר, כי שמעתי את הערת הביניים שלו, ואני מכבד אותה – שלא ייתכן, שכל הגויים הם אידיוטים גמורים ורק אנחנו החכמים הכי גדולים בעולם.

יוסי שריד: אני רוצה לקרוא לחבר הכנסת בוחבוט, בקיצור נמרץ ומבלי להיכנס לפרטים, מי הן המדינות שבהן יש פיקדונות והיטלים על אריזות ומכלים; לא על כל האריזות, לא על כל המכלים, ולכן חשוב מאוד שההצעות האלה תעבורנה עכשיו לוועדה, כדי שהוועדה תלמד את הסוגיה הזו למוד היטב, ותחליט מה כן ומה לא ומה יהיו שיעורי הפיקדונות וההיטלים.

יוסי שריד: אף-על-פי-כן, זה לא קשור כלל לרשויות המקומיות, ואני לא מציע שנרקד, כפי שלפעמים אנחנו נוהגים לעשות, על-פי האינטרס של התעשיינים; אף שהוא אינטרס לגיטימי.

יוסי שריד: מדינת ישראל איננה יכולה לכלכל את ענייניה, במיוחד לא את ענייני איכות הסביבה, על-פי האינטרסים האלה של בעלי העניין.

יוסי שריד: אין זו רשימה מלאה – הרשימה ארוכה יותר ומקיפה יותר – אבל המדינות הן מדינות כמו אוסטריה, שיש בה פיקדונות על מכלי משקאות: בירה, משקאות קלים, יין וחלב; אוסטרליה, ארצות-הברית, בלגיה, גרמניה, דנמרק, הולנד, נורבגיה, פינלנד, קנדה, שבדיה ושווייץ.

יוסי שריד: ושוב לעניין אחר – היטלים: איטליה, דנמרק, נורבגיה, פינלנד, קנדה וכו'.

יוסי שריד: זו אינה רשימה כוללת.

יוסי שריד: אני יכול לומר שבעצם בכל מדינות אירופה יש סוג כזה או אחר של היטל או של פיקדון.

יוסי שריד: חבר הכנסת דדי צוקר אמר, ששיעור כל האריזות בכלל האשפה בארץ הוא 25%.

יוסי שריד: זוהי הערכה מאוד ממעיטה.

יוסי שריד: לפי המספרים שבידינו – ואני מניח שאלה המספרים המדויקים – מדובר ב-40% מנפח האשפה.

יוסי שריד: אני רוצה למסור עוד נתון אחד, ברשות היושבת-ראש: כאשר מדובר בניקיון רשות הרבים, במקומות שבהם החילו את חוק הפיקדון, נאספים וממוחזרים 80%–90% מהמכלים, ולא ניתן למצוא מכלים פזורים ברשות הרבים.

יוסי שריד: הרי צריך לדעת, וכל חבר כנסת יודע – גם חבר הכנסת בוחבוט – שהזיהום העיקרי בארץ הוא של אריזות, ואי-אפשר להתגבר על זה, אלא באמצעות היטלים ופיקדונות.

יוסי שריד: יכול להיות שזה יעלה משהו, הייתי אומר משהו שבמשהו, עניין בטל ומבוטל כמעט לעומת העלויות האחרות, אבל לעומת זאת נקבל מדינה הרבה יותר נקייה.

יוסי שריד: אתן אינדיקציה אחת, ובכך אסיים: שיעור הפיקדון שהמליצה עליו ועדה שבראשה עמד מנכ"ל המשרד שלנו, ישראל פלג, הוא 25 אגורות על כל מכל, והוא דומה לשיעור הפיקדון המוטל בארצות-הברית ובקהילייה האירופית.

יוסי שריד: 25 אגורות הן 25 אגורות, לא פחות אבל גם לא יותר.

יוסי שריד: אם יוכח, שכתוצאה מחקיקה זו, 80% או 90% מהזוהמה הזו שאנו רואים בראש חוצות ובכל אתר ואתר יתמעטו או ייעלמו לגמרי, נדמה לי שהעלות הזו כדאית לחלוטין.

יוסי שריד: לכן אני מצפה בהתרגשות לדיון בוועדה.

יוסי שריד: אני חושב שמדובר ממש במהפכה בסדרי הניקיון בארץ, שכידוע אינה בין הארצות הנקיות ביותר.

יוסי שריד: נצטרך לעמוד במאבק הזה מול הגופים המעוניינים.

ענת מאור: תודה לשר לאיכות הסביבה, השר שריד.

ענת מאור: יש שתי הצעות – חבר הכנסת טלב אלסאנע היה הראשון, והוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז, וחבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

ענת מאור: מאחר שהתייחסו לחבר הכנסת בוחבוט, אאפשר לו לדבר מהמקום.

שלמה בוחבוט: אני מייצג כאן גם את עמדת השלטון המקומי.

ענת מאור: אני מחויבת לשמור על התור של הפונים.

דוד מנע: אני מוכן לדבר שלוש דקות במקום חמש דקות, כדי שתדבר מכאן.

ענת מאור: תודה, וכך נעשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בכל מיני הצעות חוק מן הסוג הזה.

דוד מנע: הן הצעות חוק יפות ומיטיבות וכדומה וכדומה, אבל הן עולות כסף.

דוד מנע: גם החוק שנקרא חוק איסוף ופינוי אריזות למיחזור מתרכז בחובתה של הרשות המקומית.

דוד מנע: זה עולה כסף.

יוסי שריד: זה לא שייך לרשות המקומית, אין שום קשר לרשות המקומית.

אברהם פורז: זה לא נוגע לרשות המקומית.

שלמה בוחבוט: – – –

דוד מנע: מר פורז, קראתי את שתי הצעות החוק, גם את שלך וגם את זו של חבר הכנסת צוקר.

אברהם פורז: במקום לזרוק את הבקבוק לפח, תחזיר אותו.

יוסי שריד: במקום לזרוק לפח, אתה מחזיר אותו.

דוד מנע: אתה מחייב את היצרן לשלם בעבור זה, ואחר כך הוא מחייב את הצרכן.

יוסי שריד: זה לא הרשות המקומית.

יוסי שריד: מדובר בפיקדון: מה שאתה משלם, אתה מקבל.

ענת מאור: הערותיכם הובנו, בבקשה לאפשר לחבר הכנסת מנע להשיב עליהן.

דוד מנע: אני מסביר לכם עוד פעם:

דוד מנע: הדבר הזה עולה כסף, אפילו כפיקדון.

דוד מנע: בדומה לחוק המיחזור הוא מטיל חובה על הרשות המקומית.

יוסי שריד: אתה מתנגד למטמנות בבאר-שבע, אתה מתנגד לזה ולזה – איך בדיוק אתה רוצה שננקה את הארץ?

דוד מנע: תכף אגיד לך, רשום לי פה.

דוד מנע: כל חוק הוא טוב, כאשר הוא לא מטיל חובה כספית על האזרח או על היצרן.

דוד מנע: גם פיקדון זה דבר טוב, אבל, רבותי, בשביל 25 אגורות אדם או יצרן ילך להחזיר?

דוד מנע: גם פיקדון הוא הוצאה כספית, כי אף אחד לא טורח לקחת אותו בחזרה.

יוסי שריד: באירופה מחזירים 90%.

דוד מנע: אנחנו עוד לא אירופה.

דוד מנע: לכן אני בא ואומר: ראיתי, שבטבעון ובעירי, רמת-גן, יש מתקנים למיחזור אשפה, וזה עובד בצורה פנטסטית.

דוד מנע: באה חברה מסוימת לאיסוף נייר פעם ביומיים-שלושה, ואוספת את כל פסולת הנייר מהעיר.

דוד מנע: בטבעון זה מחולק למרכזים של פינוי פסולת מוצקה, למיחזור ניירות, למיחזור של זכוכית ואפילו למיחזור של בטריות.

דוד מנע: זה מסודר, זה לא עולה כסף לאזרח, זה לא עולה כסף ליצרן, וזה לא עולה כסף לרשות המקומית.

דוד מנע: זה קיים בטבעון, שם גר חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד מנע: יש שם מרכז איסוף, הוא מחולק לחלקים, והכול בסדר.

דוד מנע: למה כל הצעות החוק האלה?

יוסי שריד: זה עולה המון כסף לרשות המקומית.

דוד מנע: זה עולה כסף למפעל הנייר בחדרה, כי הם רוצים לאסוף את הפסולת.

יוסי שריד: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

דוד מנע: למה לחייב את האזרח, את היצרן או את הרשות המקומית?

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, אדוני השר – אני נגד אתר דודאים, ואני שמח ומוקיר את זה שהחלטת לפנות במהירות את אתר חירייה.

דוד מנע: הכול טוב ויפה.

דוד מנע: אני בעד נושא המשרפות, שאתה תמכת בו בזמנו.

דוד מנע: אני נגד השינוע בנושא אתר דודאים.

דוד מנע: אני בעד משרפות ובעד ניצול אתרים אחרים, לאו דווקא במסגרת אתר ארצי, ואני מבקש לתת לחבר הכנסת שלמה בוחבוט להשלים את דברי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: אודה גם לך אם תקצוב דבריך ותדבר במסגרת שלוש דקות.

ענת מאור: חברי הכנסת, מדובר בהצעות חוק, ואני מבקשת לאפשר למצות את התהליך, גם לאלה שמתנגדים, חבר הכנסת פורז.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שהצעת החוק נכונה, אבל רציתי להבין מדוע מטילים על הצרכן, שהוא האחרון שצריך לדאוג לכך שיזרקו בקבוקים ופסולת, את החובה לשלם את הפיקדון, ולקבל את התמורה ברגע שיחזיר את הבקבוקים?

טלב אלסאנע: האם הפיקדון כשלעצמו יוטל מלכתחילה על הצרכן, והוא יקבלו בחזרה בעת שיחזיר את הבקבוק הריק?

טלב אלסאנע: בכך אנו מעלים את המחירים; מי שמשלם את עלות שמירת איכות הסביבה הוא הצרכן הפשוט, בעל האמצעים המועטים, ולא היצרן העשיר.

טלב אלסאנע: מדוע לא מעלים מלכתחילה את עלות המשקאות והמוצרים שיש להם השפעה מזיקה על הסביבה, ומשלמים מוטיב מסוים לצרכנים?

טלב אלסאנע: אז הציבור הרחב ידאג לשמירת איכות הסביבה.

יוסי שריד: אבל גם אז הצרכן ישלם, אם תעלה את המחיר.

טלב אלסאנע: כל סכום שהוא, גם אם יהיה קטן, יהיה קטן יותר אם יעבירו אותו ליצרן ולא לצרכן.

טלב אלסאנע: הוא בעל האמצעים והיכולת.

טלב אלסאנע: צריך לתת את המוטיב או את התמורה לצרכן, צריך לתת לו מניע כלשהו, כדי שידאג להחזרת אותה פסולת, מפלסטיק או מחומרים אחרים.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר לאיכות הסביבה – ביקרתי לאחרונה ביישובים ערביים וראיתי, לתדהמתי, שיש מחצבות הסמוכות ליישובים, כמו המחצבה ליד ביר-אל-מכסור, והתושבים סובלים מהזיהום ומהרעשים.

טלב אלסאנע: עם זאת, המחצבה נמצאת מחוץ לתחום השיפוט של היישוב.

טלב אלסאנע: הם סובלים מהזיהום, מהפסולת ומהרעש, ויישוב אחר, מרוחק משם, מקבל את הארנונה ותשלום המס.

טלב אלסאנע: מדוע לא יחוקק חוק על-ידי השר לאיכות הסביבה או על-ידי הממשלה, שעל-פיו יהיו התושבים שותפים לגביית הארנונה של מפעל הסמוך ליישוב?

טלב אלסאנע: אם לא ב-100%, אז ב-50%; אבל הם יקבלו פיצוי כלשהו על נזקי הרעש והזיהום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – שלוש דקות.

אברהם פורז: כמה הצעות יש?

ענת מאור: חברי הכנסת, מאחר שמדובר בשתי הצעות חוק, אפשרתי לחלק את עשר הדקות לשלושה חברי כנסת, במקום לשניים.

אברהם פורז: אין דבר כזה.

ענת מאור: אין דבר כזה.

ענת מאור: הלכתי לפנים משורת הדין.

אברהם פורז: אפשר לבקש להסיר פעם אחת.

ענת מאור: נכון, אתה צודק.

שלמה בוחבוט: בוא תוריד אותי בכוח.

ענת מאור: לאור פנייתו ולאור העובדה שהשר התייחס אליו, אפשרתי.

שלמה בוחבוט: פורז, בוא תוריד אותי בכוח.

ענת מאור: הוא לא יוריד אותך בכוח.

ענת מאור: זו החלטה שקיבלתי.

ענת מאור: דבר.

שלמה בוחבוט: פורז, מה קרה לך?

שלמה בוחבוט: אתה איש שדוגל בדמוקרטיה; מה קרה?

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לכם דבר אחד – אני רוצה להזמין את השר לאיכות הסביבה ואת חברי הכנסת פורז וצוקר לבקר במעלות, לראות מה זה איכות הסביבה.

שלמה בוחבוט: אני איש ששומר על איכות הסביבה.

דוד צוקר: אבל.

שלמה בוחבוט: לא אמרתי אבל.

שלמה בוחבוט: כשאתם מחוקקים חוקים תחשבו גם על השלטון המקומי, על האזרח הקטן.

שלמה בוחבוט: 22 אגורות על כל בקבוק – זה לא מעלה מחירים.

שלמה בוחבוט: עוד הפעם אנחנו נכנסים לכיסו של האזרח.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק תמימה אחת עברה פה בכנסת – חוק הכלבים והחתולים; החוק שהעברת, פורז.

שלמה בוחבוט: הצלחת להעביר אותו בלי התנגדותו של שר האוצר.

שלמה בוחבוט: עשינו חשבון: היום השלטון המקומי צריך 1,500 תקנים.

שלמה בוחבוט: מדוע?

שלמה בוחבוט: צריך לוכד כלבים, צריך פנסיון לכלבים.

שלמה בוחבוט: חייבים להחזיק את הכלב הזה שבוע, ורק אחרי שבוע אפשר לחסל אותו.

שלמה בוחבוט: אם מוצאים את הכלב עם שם של אזרח, אותו אזרח חייב לשלם את דמי הפנסיון.

שלמה בוחבוט: מה עשיתם?

שלמה בוחבוט: 150 מיליון שקל צריך השלטון המקומי לשלם בשביל חוק כזה.

בנימין טמקין: זה גם מספק מקומות עבודה.

שלמה בוחבוט: סליחה, אדוני.

שלמה בוחבוט: בבקשה, תשיגו תקציב.

שלמה בוחבוט: לגבי ההצעה הזאת של המיחזור, אדוני השר לאיכות הסביבה, מי שישלם את זה הוא – א.

שלמה בוחבוט: האזרח "בגדול"; ב.

שלמה בוחבוט: שוב השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: לכן אני מציע למשוך את ההצעה ולבדוק את כל הנושא הזה.

שלמה בוחבוט: מקובל עלי מה שקורה באירופה.

שלמה בוחבוט: הלוואי שהממשלה היתה מתנהגת אל האזרח כמו שמקובל באירופה.

שלמה בוחבוט: היא עושה בדיוק את ההיפך.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שהאזרח שצריך לשלם 10 אגורות פשוט יזרוק את הבקבוק החוצה.

שלמה בוחבוט: כאשר אנחנו מדברים על מיחזור, האם יש לנו היכולת למחזר את כל הדברים האלה?

שלמה בוחבוט: לא.

שלמה בוחבוט: תודה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה.

יוסי שריד: ברשותך, משפט אחד.

יוסי שריד: לי, בניגוד לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, יש דעה טובה יותר על אזרחי ישראל.

יוסי שריד: אמרת שהאזרח הישראלי יזרוק את הבקבוק אם דמי הפיקדון יהיו 10 אגורות.

יוסי שריד: לי יש דעה אחרת על האזרח הישראלי.

יוסי שריד: אני חושב שהוא יכול להתנהג בדיוק כמו האזרח באירופה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על כל הצעת חוק בנפרד.

ענת מאור: הצבעה ראשונה על הצעת חוק מיחזור והיטל על אריזות (שמירה על איכות הסביבה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מיחזור והיטל על אריזות (שמירה על איכות הסביבה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: 15 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה, הצעת חוק פיקדון ומיחזור מכלי משקה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד צוקר.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקדון ומיחזור מכלי משקה, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: 15 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ושתי ההצעות מועברות לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתות ותשובות.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה להשיב על השאילתות.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): מפרסומים בתקשורת עולה, כי לשגרירות ישראל בירדן מוגשות בקשות ל"זכות שיבה" למגורשי 1948.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם מידע זה נכון?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – כמה בקשות הוגשו מאז נפתחה השגרירות ברבת-עמון?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה היא תשובת הממשלה על הבקשות שהוגשו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: לא הוגשו בקשות ישירות לשגרירות בירדן באשר לזכות השיבה.

משה שחל: 3.

משה שחל: מגורשי ופליטי 1948 התעניינו באשר לפיצוי כספי על הרכוש שנטשו, אך לא ביקשו לשוב.

משה שחל: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את ראש הממשלה ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): במהלך שנת 1994 פורסם, שהממשלה הקימה ועדת שרים בראשות ראש הממשלה וועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמעון שבס, כדי להוריד את מחירי הדירות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה פעמים התכנסו הוועדות ומה החליטו?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם בוצעו ההחלטות שהתקבלו בוועדות?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם הצליחה הממשלה להוריד את מחירי הדירות בשנת 1994?

משה שחל: 4.

משה שחל: אם כן – בכמה אחוזים?

משה שחל: 5.

משה שחל: אם לא – מדוע?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב במקומו של ראש הממשלה על השאילתא של חבר הכנסת ורדיגר.

משה שחל: 1.

משה שחל: עד ליום 1 במרס 1995 התכנסה ועדת השרים שבע פעמים.

משה שחל: ועדת המנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ביצעה את תפקידה בעיקר על-ידי מפגשים עם כל הגופים המוניציפליים והממלכתיים הנוגעים בדבר, במגמה לקדם תוכניות בנייה למגורים.

משה שחל: 2.

משה שחל: הוועדה קידמה תוכניות חדשות הכוללות 15,130 יחידות דיור, קבעה לוח זמנים לשיווק של עוד 68,367 יחידות דיור, וקבעה לוח זמנים להוצאת היתרים לגבי תוכניות הכוללות 33,014 יחידות דיור.

משה שחל: 5-3.

משה שחל: הנתונים מצביעים על כך שבמחצית השנייה של 1994 חלה האטה בקצב הגידול של מחירי הדירות, כ-7%, לעומת קצב הגידול במחצית הראשונה של 1994, כ-15%.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, עד כמה שידוע לנו – וזה קורה בדרך כלל, לא רק במקרה זה – ועדות מסוג זה קמות אחרי אילוצים ואחרי לחצים ציבוריים כדי להראות לציבור שעושים.

אברהם ורדיגר: הוועדות האלה יושבות ויושבות ולא מגיעות, למעשה, לשום החלטה סופית.

אברהם ורדיגר: גם מדבריך, אדוני השר, מתברר, שעדיין אין שום תוצאות מכל הישיבות שכל המכובדים ישבו ודנו בהן.

אברהם ורדיגר: אני שואל שאלה אחת: בעיית הדיור בישראל היא בעיה קשה, מסובכת ונוגעת למאות אלפי משפחות.

אברהם ורדיגר: מדובר כאן במיוחד במשפחות ברוכות ילדים, במשפחות של זוגות צעירים, במשוחררי צה"ל.

אברהם ורדיגר: אין אנחנו רואים את התוצאות.

אברהם ורדיגר: האם אתה יכול לנקוב בתאריך – מתי נגיע לאותו מצב שמתבקש, כדי שמחירי הדירות יהיו מחירים ש"עמך" יכולים להגיע אליהם?

אברהם ורדיגר: האם באמת יש בכיוון זה פעילות ממשית, או שהכול נשאר על הנייר?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר שחל.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לומר לחבר הכנסת ורדיגר, שהוועדות, הממשלה ושר הבינוי עושים מאמצים אדירים כדי להגדיל את ההיצע של הדירות.

משה שחל: אמת, הבעיה מורכבת מאוד, לא כולה נתונה בידי הממשלה.

משה שחל: האשראי הבנקאי נתון בידי גופים חיצוניים.

משה שחל: אני חושב, שהטיפול בנושא והמודעות לבעיה כל כך עמוקים שכבר יש תוצאות.

משה שחל: הצבעתי בתשובתי על חלק מהתוצאות.

משה שחל: אני משוכנע, שבתוצאות נוספות נרגיש בכל חודש ובתקופה הקצרה הבאה, לגבי פתרון לבעיית הדיור; גם כך הצליחה הממשלה להתגבר על חלק ממנה.

משה שחל: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר המשטרה ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): בשבת, י"ג בשבט התשנ"ה, 14 בינואר 1995, נזרקו אבנים רבות על קבוצת יהודים בחברון.

משה שחל: במוצאי-שבת הוקרן בטלוויזיה הישראלית סרט שתיעד את האירוע, ובו מצולמים וניתנים לזיהוי כ-15 מזורקי האבנים.

משה שחל: נתפס ונעצר אחד בלבד.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה מבין העבריינים המקומיים שצולמו נעצרו מאוחר יותר? 2.

משה שחל: לכמה מהם נפתחו תיקים ובאילו האשמות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: מלבד החשוד, שנכלא ונשפט בעקבות האירוע, לא אותרו חשודים נוספים, אף כי כוחות הביטחון עשו מאמץ לאתר חשודים נוספים.

משה שחל: יצוין, כי במהלך החודשיים האחרונים נעצרו 92 תושבים מקומיים ונפתחו להם 71 תיקים.

משה שחל: 4540.

משה שחל: הפגנת "נשים בירוק" חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר המשטרה ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): בגיליון ה"ג'רוסלם פוסט" מיום כ"ג בשבט התשנ"ה, 24 בינואר 1995, מסופר על הפגנה של 25-20 "נשים בירוק".

משה שחל: לפי הידיעה, משטרת ירושלים, בכוונה מובהקת לשבור את רוחן, החלה לאוסרן כמה דקות לאחר שהחלה ההפגנה.

משה שחל: נאסרו שש נשים, ביניהן הדסה וייסברוד, בת 82, ואשה נכה בת 60.

משה שחל: אידה נודל שוחררה מייד כשנודע שמה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הוא מספר הנשים שהושמו במעצר, ולכמה זמן נאסרו?

משה שחל: 2.

משה שחל: נגד מי מהן הוגשו כתבי אישום?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: נעצרו שש נשים ושני גברים על תקיפת שוטרים במהלך ההתקהלות.

משה שחל: הם שוחררו בערבות לאחר שעות מספר – בשעה 19:00 לערך.

משה שחל: לא נעצרה האשה בת ה-82; היא נחקרה ושוחררה מייד בערבות.

משה שחל: אידה נודל לא היתה עצורה ולא עוכבה לחקירה.

משה שחל: 2.

משה שחל: תיק החקירה הועבר לתביעות בהמלצה להגיש כתב אישום נגד שמונה האנשים שנעצרו במהלך ההתקהלות.

משה שחל: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר המשטרה ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): בדוח עוזר הפצ"ר – הפרקליט הצבאי הראשי – בנושא הפרות הסכם עזה ויריחו (סעיף 45) מופיע, כי הרשות הפלשתינית מפיצה לוחיות רישוי לרכב חדשות, ללא עדכון משרד התחבורה, בניגוד לסיכומי ועדת המשנה לתחבורה.

משה שחל: מעדויות אזרחים עולה, כי מכוניות אלו נוסעות גם בכבישי ישראל ויו"ש.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הועבר מידע זה למשטרת התנועה ולשוטרי הסיור, והאם ניתנו להם הנחיות כיצד לפעול לגבי רכבים כאלה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אילו פעולות נוקט משרדך כדי למנוע הימצאות כלי רכב ללא לוחית רישוי תקנית במרחבים שבאחריות משטרת ישראל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: כלי רכב יוצאים מתחומי הרשות האוטונומית כשהם מצוידים בהיתרי תנועה לרכב.

משה שחל: היתר התנועה מנופק רק לאחר עמידה בדרישות שסוכמו עם הרשות.

משה שחל: אלה מתייחסים לרישוי הנהג והרכב, ובכללם גם לוחית הרישוי.

משה שחל: רכב שלוחית הרישוי שלו אינה תקנית, לא תותר כניסתו לארץ.

משה שחל: אם יימצא רכב כזה בארץ, ייעצר נהגו על שהייה בלתי חוקית ויוחזר לאוטונומיה עם רכבו.

משה שחל: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר המשטרה ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): בכתבה "ישראל והאוטונומיה" בעיתון "מעריב" מיום כ' באדר א' התשנ"ה, 20 בפברואר 1995, נאמר, כי קו ההפרדה יעבור ממזרח לירושלים, אך יוקמו מחסומים גם בתוך העיר – כך מעריכים בצמרת המשטרה בעקבות דיוני הוועדה המתכננת את קו ההפרדה בין ישראל לפלשתינים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם משמעותו של קו ההפרדה כקו גבול בין ירושלים המערבית לבין המזרחית?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לציין לשבח את חבר הכנסת ורדיגר, שהוא בין המתמידים והמעטים שנמצא באולם וזוכה לתשובות על השאילתות שלו.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: ירושלים היא הבירה המאוחדת של מדינת ישראל ושל עם ישראל, ואין כוונה ליצור קו הפרדה בתוך העיר.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם ורדיגר; בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, חברים בוועדת הפנים שמעו ממך השבוע דיווח בנושאים אלה והם נוגעים לקווי ההפרדה גם בירושלים.

אברהם ורדיגר: אני לא מבין.

אברהם ורדיגר: כל העיתונות, כל הפרשנים, ללא יוצא מן הכלל – ואני לא מבחין בין העיתונים, כל עיתון נוטה לצד מסוים – כולם טוענים, שלפי כל התוכניות המוגשות, מדובר על קו הפרדה אשר קובע את גבולות ירושלים כמו בעבר, ואולי, חלילה וחלילה, גם לעתיד.

אברהם ורדיגר: הייתי רוצה לדעת, מדוע אין הכחשה ברורה, מטעם ממשלת ישראל, של כל הפרשנויות, כל הביקורת וכל המאמרים המתפרסמים, כדי שהציבור ידע.

אברהם ורדיגר: לגבי ירושלים, אני מניח שכולנו תמימי דעים.

אברהם ורדיגר: מדוע אין הודעה מוסמכת – זהו זה.

אברהם ורדיגר: כולם מדברים בגמגום מסוים.

משה שחל: חבר הכנסת ורדיגר, שמעת אותי בוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: אמרתי שהממשלה טרם דנה בעניין, כי הצוות עדיין לא הגיש את התוכניות, והסברתי את העקרונות כדי שהדברים יהיו ברורים.

משה שחל: בכלל, המלה הפרדה הודבקה לנושא, שהוא, בעיני, חשוב הרבה יותר, והוא הומחש בפיגוע שנמנע הודות, ללא ספק, לחסדי שמים, אבל גם הודות לשני השוטרים, שלדעתי ראויים לכל שבח.

משה שחל: אנחנו מתכוונים למנוע מאנשים בלתי מורשים להיכנס כאוות נפשם לשטח שבין האזורים שמתגוררים בהם תושבים פלשתינים לבין השטח הריבוני של מדינת ישראל, ולהתיר את כניסתם של אחרים, שנבחן אותם ונבדוק אותם.

משה שחל: זאת התוכנית, זאת התכלית שלה.

משה שחל: תכלית התוכנית היא לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

משה שחל: ירושלים המאוחדת, בירת ישראל, לא יכולה להיות בהפרדה.

משה שחל: היא עיר מאוחדת; אני הסברתי לך ואמרתי שכל הכוונה והדרישה היא עיבוי כוח המשטרה והגדלתו כדי שהמשטרה תוכל להבטיח שלא יהיו פיגועים.

משה שחל: זאת כל התורה.

משה שחל: למה העיתונאים כותבים?

משה שחל: תאמין לי, מה יהיה להם לעשות אם הם לא יכתבו?

משה שחל: האם הם כותבים על בסיס של ידע?

משה שחל: לא תמיד.

משה שחל: זה לא דבר חדש.

משה שחל: להתווכח עם כל מיני אנשים שחלקם אמון על תפיסה מדינית פוליטית, חלקם מתנגד מפני שהוא חושב שהוא חכם יותר, חלקם ניזון גם ממקורות, לצערי, בתוך הממשלה, שבגלל בעיות כספיות מתחילים להתווכח על תכנים.

משה שחל: אני אומר זאת בצער רב.

משה שחל: יש בעיה אמיתית, ואני חש אותה, כי אני מופקד עליה.

משה שחל: צריך לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל – זאת התוכנית, זאת הכוונה שלה.

משה שחל: היא חיונית דווקא בעקבות האירועים שקרו השבוע והציגו בפנינו מה הן הבעיות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר המשטרה ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): ביום שישי, י"ט בשבט התשנ"ה, 20 בינואר 1995, קרא המואזין במסגד שבשוק, סמוך לשכונת "אברהם אבינו" בחברון, פעמים מספר לג'יהאד.

ענת מאור: הקריאה נשמעה על-ידי קצין המינהל האזרחי שעמד בסמוך.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם פתחה המשטרה בחקירה נגד המואזין?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – היש ממצאים?

ענת מאור: ואם לא – מדוע?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: נגבתה עדותו של קצין המינהל האזרחי: על-פי עדותו, לא היתה הסתה בדברי המואזין.

משה שחל: אף על-פי כן זומן המואזין למינהל האזרחי והוזהר.

משה שחל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשטרה ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): מן הכתבה המצורפת לשאילתא עולה, כי בישראל מתרחב השימוש בנוזל ששמו המסחרי "פופרס".

משה שחל: המשתמשים מדווחים על תופעות הדומות לשימוש בסמים.

משה שחל: מהכתבה עולה כי מדובר בחומר מסוכן בעל תופעות לוואי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשטרה על כך? 2.

משה שחל: מה הוא היקף השימוש ב"פופרס"?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע לא ייכלל ה"פופרס" ברשימת הסמים המסוכנים? 4.

משה שחל: מה יעשה משרדך למנוע את השימוש בחומר המסוכן?

משה שחל: 1.

משה שחל: למשטרת ישראל מידע על השימוש בחומר כימי המכונה "פופרס".

משה שחל: 2.

משה שחל: היקף השימוש לא ידוע בשלב זה.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה בודקת עם משרד הבריאות את האפשרות לכלול את החומר בפקודת הסמים המסוכנים.

משה שחל: יצוין, כי נמסר לנו ממשרד הבריאות כי החומר אינו כלול באמנות הבין-לאומיות.

משה שחל: 4.

משה שחל: כאשר תתקבלנה תלונות בצירוף פרטים, תבחן המשטרה אפשרות לפתוח בחקירה.

משה שחל: כרגע מדובר רק במידע.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני מודה לכבוד השר על תשובתו.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, בחומר שהעברתי אליך נכלל תיאור של מסיבות במועדונים בתל-אביב, דיסקוטקים למיניהם, שנעשה בהם שימוש בחומר ונאמרים בהם דברים מפורשים מפי אנשים.

אליעזר זנדברג: יש תיאור של אדם שמייבא את החומר, הביא מזוודה מלאה מאמסטרדם ומכר את זה בתוך כמה ימים רק בין החברים.

אליעזר זנדברג: הביקוש גדול.

אליעזר זנדברג: מטבע הדברים, כשהביקוש גדול, יש מי שיכול לספק אותו.

אליעזר זנדברג: לכן, בקשתי כפולה: 1.

אליעזר זנדברג: פורמלית, אם צריך, אני אעביר אותה כתבה ממש כתלונה למשרד המשטרה, אם זה מה שיפתח בבירור האמיתי שצריך לברר.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: אני מציע לזרז את הפעולות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש ממך להנחות כך את משרדך, מכיוון שהתופעה הולכת ומתפשטת ברחבי הארץ, וסופנו, שעד שנגיע למצב שבו תהיה חקיקה מוסדרת, כבר יהיה מדובר בסם שמשתמשים בו במקומות רבים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אני רוצה לגלות שני פרטים שכדאי שהבית ידע אותם בעקבות השאלה הנוספת שלך.

משה שחל: 1.

משה שחל: המשטרה מודעת מאוד לבעיה של חומרים כימיים שהם תחליף לסמים; למעשה, אלה הם סמים סינתטיים.

משה שחל: התקנים הבין-לאומיים קובעים מה נחשב לסם, ואז השימוש בו הוא עבירה ואפשר להעמיד בגינו לדין.

משה שחל: אגב, על-ידי שינויים בהרכב הכימי – והרבה מהנדסים כימיים מגוש המדינות של ברית-המועצות לשעבר מתמחים בתחום הזה – נוצר סם חדש שאינו כלול ברשימת הסמים שיש לגביהם הסכמה בין-לאומית ואפשר להעמיד לדין בגין השימוש בהם.

משה שחל: זוהי בעיה שמשטרות העולם דנות בה ברמה הבין-לאומית; העליתי אותה, ואנחנו מעלים אותה, כדי למצוא לה פתרון.

משה שחל: בישראל יש דווקא איזו הגמשה לגבי ההגדרה, ואנחנו מטפלים בעניין.

משה שחל: כך שגם החומר המכונה "פופרס", שדיברת עליו, נמצא בבדיקה – לאחר שמנתחים את החומרים שמהם הוא עשוי.

משה שחל: בעיה שנייה: קיימת תופעה, לדעתי זה למעלה משנה וחצי, של גוף שמפרסם ומזמין צעירים לבוא למסיבות.

משה שחל: מי שנוסע בכבישי הארץ, יכול לשים לב שיש כתובות גרפיטי, בדרך כלל התאריך כתוב בספרות רומיות עם קוד קאט-בלו – קיסריה, מקומות אחרים, עם תאריך לנושא הזה.

משה שחל: אגב, אני, שגר רחוק ורואה את הדבר הזה, עוררתי את תשומת לב המשטרה שיש כאן איזו כוונה נסתרת.

משה שחל: ואכן חלק מפשיטות המשטרה על מסיבות האסיד היו כתוצאה ממעקב על בסיס זה.

משה שחל: אנחנו מחפשים את המארגנים.

משה שחל: יש למשטרה גופים שתוגברו בהכפלת מספר השוטרים כדי לטפל בנושא הזה.

משה שחל: אני מבטיחך, שגם מה שאתה הערת זוכה לטיפול נמרץ.

משה שחל: אני גם אעדכן אותך בהמשך לגבי ההתפתחויות שתהיינה בנושא זה.

ענת מאור: תודה רבה לשר משה שחל, שר המשטרה והשר המתאם שענה גם במקום ראש הממשלה.

ענת מאור: דברי השר יוסי שריד על הקמתה של מדינה פלשתינית

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 6450, 6452, 6459, 6467, 6470, 6492, 6496, 6497 ו-6506, בנושא: דברי השר יוסי שריד על הקמתה של מדינה פלשתינית.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד לוי, ראשון הדוברים; בבקשה.

ענת מאור: שלוש דקות לכל דובר – זו החלטה של ועדת הכנסת.

משה נסים: איפה השר שריד?

משה שחל: אני עונה.

משה שחל: הנה השר שריד הגיע.

יוסי שריד: – – –

משה נסים: אמרת את האמת.

משה נסים: עכשיו ייאמרו דברים שלא תואמים במאה אחוז את כוונת הממשלה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השאלה המעסיקה היום חלק גדול בעם היא, האם יש ראש ממשלה בישראל, ואם כן – מיהו.

דוד לוי: האם זה שמהסס, שהחרדה אופפת אותו עד כדי שיתוק, שמזהיר מפני סכנות חמורות האורבות לנו בדרך, אותה דרך שהוא התווה ואותה דרך שהוא הוביל אותנו אליה?

דוד לוי: האם זה אותו איש שאיננו מסוגל להחליט כאשר לנגד עיניו תהום פעורה והוא מהסס אם לקיים אותו הסכם אחרי שהוא עצמו מזהיר אותנו מפני הסכנות?

דוד לוי: אם הוא יחזור אחורנית, כמתחייב מן הסכנות הברורות היום, הרי שהוא בצרה צרורה והוא יואשם כמפר ההתחייבות שהוא חתום עליה.

דוד לוי: ואנחנו ניצבים כאן ושואלים את עצמנו: האם זו הסיטואציה שהוא קבע בימי, הייתי אומר, האופוריה הגדולה של אל-חזור, אל-חזור ויהי מה?

דוד לוי: ללכת בעיניים עצומות אל התהום?

דוד לוי: את מי הוא מזהיר מפני הסכנות?

דוד לוי: אותנו?

דוד לוי: את העם?

דוד לוי: ממי תבוא הישועה?

דוד לוי: זו שאלה מהותית מאוד.

דוד לוי: בימים אלה מצפה הציבור לשמוע מראש הממשלה, אל מול פני האומה, מהו המצב לאשורו, אנה אנו באים.

דוד לוי: אין קול ואין עונה, ואין מי שמסביר ואין מי שמתווה, אין מי שמרגיע לנוכח כל מה שפוקד אותנו בימים אלה.

דוד לוי: הדאגה והחרדה הן בכל בית, ואזרחי המדינה רואים את הקולות ושומעים מה משדרים מיריחו, מה מתחולל בעזה, מה המסרים שבאים מפיו של ראש אותה רשות, אותו פרטנר – להמשיך במאבק, לשחרר את ירושלים, לשחרר את ירושלים, בלי ירושלים, בירת מדינת פלשתין, לא יהיה שלום.

דוד לוי: ומה אומרת ממשלת ישראל?

דוד לוי: מה אומר זה שעומד בראשה?

דוד לוי: מאומה.

משה נסים: הם אומרים לא להעביר את השגרירות של ארצות-הברית לירושלים.

דוד לוי: כתוצאה ממצב מוזר זה הממשלה הופכת לזירה שבה לכל אחד יש מדיניות משלו, כל אחד מביע את עמדתו כאילו זאת מדיניות הממשלה.

דוד לוי: השר שריד, עם כל הכבוד, תהיה דעתך אשר תהיה כחבר מפלגה השותפה לממשלה, אתה אינך יכול לקום ולבשר לעם ישראל, כי מדינה פלשתינית תקום בתוך חודשים ספורים לאחר הבחירות.

דוד לוי: שם.

דוד לוי: מי הסמיך אותך?

דוד לוי: על איזו מדיניות אתה מבשר כאן?

דוד לוי: של מי?

דוד לוי: אם זו דרככם, מדוע לא יקום ראש הממשלה ויאמר זאת?

דוד לוי: להיפך, אומרים חבריך לממשלה, זאת לא מדיניות הממשלה.

דוד לוי: והסתירה איומה.

דוד לוי: כחבר הצוות למשא-ומתן המדיני עם הפלשתינים, אם זו עמדתך ואתה נותן לה ביטוי ודרור, עם כל הכנות, איזו תרומה אתה יכול להוסיף שם?

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, אני מבקשת.

דוד לוי: האם זה לא מחליש?

דוד לוי: זה אל"ף-בי"ת במשא-ומתן, כאשר הצד שכנגד יודע מה היא החוליה החלשה, לא זו שמייחסים לך אלא זו שאתה אמרת, אתה הודעת, והדברים נרשמים.

דוד לוי: האם זה גורם לחיזוק מעמדה של הממשלה, שאני מתנגד לה, ממשלה שמדברת על דברים שמפניהם היא מזהירה אותנו ואומרת שהיא תעמוד במשא-ומתן חזקה ואיתנה?

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, בבקשה ממך.

דוד לוי: כאשר חבר בצוות מתבטא כך, איזו ישועה, איזה הישג יהיה לאותו צוות?

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, מפאת הזמן הקצוב הזה, המינימלי, אי-אפשר לפתח את הנושא, שהוא קרדינלי.

דוד לוי: כשהשר לאיכות הסביבה אומר, שהיישובים הם מטרד וצריך להוריד אותם, שהיהודים בחברון הם מטרד סביבתי וצריך לסלק אותם – לא לסלק, לעקור אותם – איזה מין בשורה היא זו?

דוד לוי: שתקום הממשלה ותאמר איך זה מתיישב.

דוד לוי: סגן שר הביטחון אומר באותם ימים – היישוב היהודי בחברון יישאר גם לאחר הסדר קבע.

דוד לוי: זו עמדת הממשלה.

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת לוי.

ענת מאור: זמנך הסתיים, חבר הכנסת לוי.

דוד לוי: איך אתם מבלבלים את העם.

דוד לוי: איזו מדיניות היא הנכונה?

דוד לוי: לאן אתם מובילים?

דוד לוי: בבלבול אתם מגבירים את החרדה, שוברים, אפילו, הייתי אומר, את השקט הלאומי.

דוד לוי: זאת ממשלה שמצטיירת יותר ויותר כממשלת הפירוק הלאומי, התפרקות מאחריות, פירוק מנכסים, דרך לא דרך, חתחתים, אחד אומר דבר אחד והאחר אומר דבר המנוגד לו, וראש הממשלה יוצא ידי חובה בקול ענות חלושה.

דוד לוי: זאת איננה מדיניות ממשלה.

דוד לוי: ובכן, מה המסקנה?

דוד לוי: מה מתחייב בשעה גורלית זו?

דוד לוי: להמשיך, להמשיך – אל מה?

דוד לוי: אתם משתקים את הכול, אינכם יכולים להתקדם כי יצרתם במו ידיכם מוקשים בדרך.

דוד לוי: אתם לא יכולים לחזור בכם פן יאשימו אתכם כמי שלא מקיים הסכם.

דוד לוי: מדינת ישראל – אפשר לבדוק ולבחון מה שעומד היום בחלל, במדינה – כמטוטלת.

דוד לוי: לפי סולם ריכטר, אפשר לומר, אתם יוצרים רעידת אדמה בתודעה הלאומית.

דוד לוי: שום דבר איננו עוד בעל ערך.

דוד לוי: מלה איננה מלה, עמדה איננה עמדה, הודעה לכנסת איננה הודעה לכנסת, חתימה איננה חתימה, אין מדיניות.

דוד לוי: כשאין מדיניות נוהג כל שר על-פי הכלל הידוע – במקום שאין אנשים אשתדל להיות איש.

דוד לוי: כל שני וחמישי אנחנו שומעים את נאום הגבר; האם יש בימים האלה ממשלה בישראל?

בנימין טמקין: אני שואל, האם כולנו, כל הממשתתפים בדיון, נקבל מסגרת זמן כמו שמקבל חבר הכנסת לוי?

דב שילנסקי: אני אינני יודע.

דב שילנסקי: אני עליתי עכשיו להחליף את חברת הכנסת ענת מאור.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, חבר הכנסת לוי צריך לסיים.

יוסי שריד: לפני ארבע דקות נאמר לחבר הכנסת לוי שזמנו תם.

בנימין טמקין: לי אין שום דבר נגד, בתנאי שגם לי יינתן אותו זמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד לוי, אני שומע שזמנך תם.

דב שילנסקי: אני פשוט לא הייתי בתמונה.

דב שילנסקי: אודה לך אם תסיים במשפט אחד או בשניים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, במחצית קדנציה הממשלה הזאת האכילה אותנו לא רק צפרדעים אלא את כל המרורים.

דוד לוי: היא מובילה אותנו אל הבלתי נודע.

דוד לוי: היא גם לא מסוגלת להתעשת.

דוד לוי: היא רואה את פרי הבאושים של מדיניותה ומתעלמת.

דוד לוי: אין תחום שלא קלקלה.

דוד לוי: אדרבה, הבה נראה מה קרה גם ליחסינו עם מצרים.

דוד לוי: נותנים לה מעמד-על בתהליך המדיני, ולאחר מכן מתלוננים על שהיא באה בטענות שישראל פועלת בניגוד למוסכם.

דוד לוי: היא עומדת היום כמחסום בפני כל המאמצים של ממשלת ישראל לפתח מה שקרוי נורמליזציה עם מדינות ערב.

דב שילנסקי: אני אודה לך, חבר הכנסת דוד לוי – – –

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מפאת כל הטעמים האלה – והם עומדים לנגד עינינו, עיני כל האזרחים – הממשלה הזאת איננה מסוגלת, איננה מושלת, איננה מתפקדת, איננה מלוכדת.

דוד לוי: אין לה דרך, אין לה עתיד.

דוד לוי: וככל שהיא תמהר לרדת כן ייטב לעם בישראל, כי שעה גורלית היא זו.

דוד לוי: והממשלה חלשה ומבולבלת, ללא דרך.

דוד לוי: במצב זה על המליאה לקיים דיון בנושא.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מפנה את תשומת לבכם לכך, שהזמן המוקצב להצעות דחופות לסדר-היום הוא שלוש דקות, ואני אקפיד – – –

בנימין טמקין: שלוש דקות כאלה גם אני מוכן לקבל.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב כזה – – –

דב שילנסקי: אני מבקש את סליחתכם.

דב שילנסקי: אני מקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: הצעה דחופה לסדר-היום – זה שלוש דקות לכל מציע.

דב שילנסקי: אני לא יודע מה היה כאן לפני כן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים למה שאמרת.

רענן כהן: הצעה לסדר-היום, בהתאם להחלטת ועדת הכנסת – זה באמת שלוש דקות.

רענן כהן: אבל זה אומר, שלכל חברי הכנסת מעמד שווה, שוויון זכויות.

רענן כהן: זה הדבר האלמנטרי שיש לנו.

רענן כהן: מאחר שאני מעריך מאוד את חברי, חבר הכנסת דוד לוי, והוא דיבר כאן זמן רב יותר, הרי גם אנחנו רוצים להיות באותו מעמד ולקבל אותו זמן שהוא קיבל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כשאני עליתי לכאן לנהל את הישיבה, עד שהתארגנתי שאלתי כאן מה המצב, ואז גם שמעתי את קריאת הביניים של חבר הכנסת טמקין, ואמרה לי סגנית המזכיר שהזמן העומד לרשותו של חבר הכנסת דוד לוי תם.

דב שילנסקי: הפניתי את תשומת לבו לכך, ועמדתי לו על הראש, כפי שאומרים, עם השעון המצלצל.

דב שילנסקי: אז עברה עוד דקה.

דב שילנסקי: אבל אני לא יכול לחזור על מה שהיה לפני שעליתי לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: סדר-היום שלפנינו ארוך, ואני חייב לשמור על התקנות.

דב שילנסקי: לאור הטענה שמתקבלת אני אקצה לכולם עוד דקה.

דב שילנסקי: אני מרשה לעצמי לעשות זאת, ומקווה שהיושב-ראש יקבל את הדבר בהבנה.

דב שילנסקי: במקום שלוש דקות אני אעמיד את השעון על ארבע דקות, למען הרוח הטובה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לכאורה, דבריו הברורים, הבהירים והחד-משמעיים של השר יוסי שריד לא היו צריכים לעורר את הדיון הזה.

אבנר-חי שאקי: שכן הוא הביע את דעתו, שהיתה ידועה, וראש הממשלה השיב שאין זו דעתו – לכאורה.

אבנר-חי שאקי: והדברים באו לכאורה על פתרונם.

אבנר-חי שאקי: ולא היא.

אבנר-חי שאקי: השר שריד, מטובי המנסחים בכנסת הזאת ובכלל, אמר את דבריו בשיא הבהירות, כדי לומר – אם יש למישהו במדינת ישראל ספק לאן חותרת ממשלה זו ומה תהא משמעות הבחירות, שתהיינה כאשר תהיינה, הרי אני בא ומצהיר כי משמעותן תהיה הקמת מדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: וראש הממשלה, מר רבין, לא אמר – אני שולל עמדה זו; לא אמר – דעה זו איננה דעתה של הממשלה, ואין אנו מקבלים אותה.

אבנר-חי שאקי: אלא בלשון מאוד לא ברורה הוא הסביר לנו, שהישות הפלשתינית שהוא מדבר עליה לא בהכרח תהיה מדינה.

אבנר-חי שאקי: ואני בא לומר, שכאן אני נוטה להאמין יותר לשר שריד מאשר לראש ממשלת ישראל – בכל הכבוד והענווה שאני חש כלפיו.

אבנר-חי שאקי: זאת התחושה וההרגשה של כל אזרח חושב במדינת ישראל, שמה שעושה ממשלה זו מוביל ויוביל, באין מנוס, למדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: שכן ההפרות האין-סופיות של הסכמי אוסלו, וושינגטון, קהיר וכל השאר על-ידי ערפאת, ובראשן אי-ביטול האמנה הפלשתינית, המשכת הטרור, הכרזות חוזרות ונשנות שהכוונה היא למדינה פלשתינית שבירתה ירושלים, הנאום המפורסם ביוהנסבורג שלמעשה ביטא את האמת ואת ה"אני מאמין" שלו, של אותו ערפאת – אינם מותירים מקום להרבה ספקות.

אבנר-חי שאקי: והשאלה הנשאלת, האם מר רבין איננו מסכים, למעשה, בסתר לבו, עם השר שריד ואמירותיו, היא היא שלמעשה מעוררת את הספק שמא זאת הדרך של הממשלה הזאת, אלא שמר רבין עדיין מחויב במשהו להכרזות האין-סופיות שלו – לא מדינת פלשתין, לא ירושלים בירתה, ועוד כמה לאווים, ואילו לשר שריד יש אומץ לב לומר את אמיתותיו שבצורה זו או אחרת תואמות את עמדת מפלגתו, מרצ.

משה נסים: הומרצ רבין.

אבנר-חי שאקי: אני באמת חושב, שמה שנפל פה קורבן במיוחד, אחרי האמירה הזאת של השר שריד, זה שאריות אמינותה של הממשלה הזאת.

אבנר-חי שאקי: שכן מדובר בממשלה ולא בשר פלוני זה או אחר.

אבנר-חי שאקי: ואם אנחנו רואים שבשאלה המרכזית, הקרדינלית, שעליה העם חצוי ולגביה נאמר שלא ייעשה דבר בלי לשאול פי העם, בלי ללכת אל העם, בלי לקבל את ההכרעה של העם, אם אנחנו למדים שמה שעומד להיות בבחירות הללו הוא מתן גושפנקה סופית למדינה פלשתינית, הרי פירושו שהעם הוטעה.

אבנר-חי שאקי: ואין זה נאה ואין זה יאה להטעות עם.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין שהמחלוקת היא אמיתית.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין שהמחלוקת בעם בסוגיה הזאת היא המחלוקת הגדולה ביותר שהיתה מאז קום המדינה.

אבנר-חי שאקי: אבל יש מצע של מפלגת העבודה, יש אין-סוף הצהרות של ראש הממשלה – לעולם לא נסכים כך וכך, לעולם לא ניתן יד למדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: מר רענן כהן הודיע בשם הסיעה – בשום פנים ואופן לא מדובר על אוטונומיה.

אבנר-חי שאקי: מה נשאר מן האוטונומיה?

אבנר-חי שאקי: הרי המושג אוטונומיה איננו חוזר אפילו פעם אחת בדבריו של ראש הממשלה.

אבנר-חי שאקי: ואני כבר לא מדבר על ערפאת ואנשיו, שאפילו פעם אחת לא נזקקו למושג אוטונומיה, אפילו פעם אחת לא דיברו על רשות זמנית.

אבנר-חי שאקי: ערפאת חותם "נשיא" בפניותיו לעולם.

אבנר-חי שאקי: לשכת העיתונות שלו מוציאה תעודות לכתבי חוץ עם הכותרת "נשיא מדינת פלשתין".

אבנר-חי שאקי: נתנו עכשיו סמכויות חקיקה, וכל משפטן מתחיל יודע שהסמכות הזו היא האביזר היסודי ביותר של כל ריבון באשר הוא ריבון.

אבנר-חי שאקי: משמע שהממשלה הזו גמרה אומר לתת יד להקמת מדינה פלשתינית, בלי לתת לזה את השם ואת הכינוי – – – אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: הדברים באמת כל-כך כואבים למי שחש שזה דבר גדול – – –

דב שילנסקי: אני מבין את זה, אבל אני חייב לשמור על הסדר הקבוע.

גדעון שגיא: אני, למשל, לא הבנתי.

אבנר-חי שאקי: – – – משום שאני מדבר אחרי אדם שאני מכבד את דעותיו והוא דיבר כאן בשם סיעה שגם לה יש אמונות ודעות ברורות, אני רוצה לסיים ולומר, שהיינו שמחים מאוד לשמוע את ראש הממשלה עונה על הנושא, ולמה הוא התכוון כאשר אמר – אין זו דעתי, אני לא מתכוון אלא לישות פלשתינית כזו או אחרת.

אבנר-חי שאקי: אבל כפי שאמרתי, רוב העם ששמע את הדברים משתכנע, שהשר שריד ביטא כאן עמדות יסוד של הממשלה כולה, שהממשלה הזו כולה מודעת לכך שלמעשה החתירה היא אל מדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: העובדה שלא באים חשבון עם ערפאת על אין-סוף הפרותיו את ההסכמים מלמדת, למרבה הצער, שכבר יש נכונות נפשית למדינה פלשתינית, ועל כך באמת הצער, על כך הכאב ועל כך הבקשה שלי שהעניין יידון במליאה כדי שנשמע מה חושב הרוב בכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, מכובדי.

דב שילנסקי: הקפדתי עם מורי ורבי באוניברסיטה על הזמן – אם אוסיף לך חצי דקה ארגיש לא טוב כלפי פרופסור שאקי.

רענן כהן: מורי ורבי היושב-ראש, אני אקבל כל פסיקה שלך.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, קודם כול אני מוצא לנכון לומר "כל הכבוד" לשוטרים שסיכלו אתמול אסון כבד – ומגיעות להם כל הברכות בשם עם ישראל.

רענן כהן: ולך, שר המשטרה, ובאמצעותך למשטרה – כולנו חבים לכם את סיכול המעשה הזה בצורה שהוא נעשה.

דב שילנסקי: תרשה לי להפסיק אותך לדקה, לא על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: אנחנו יכולים לומר שהדברים שאמר חבר הכנסת רענן כהן הם על דעת הכנסת כולה.

אבנר-חי שאקי: הם משקפים את דעת הבית כולו.

משה פלד: ברכה להחלמת הפצוע.

דב שילנסקי: גם הברכה להחלמה – על דעת הבית כולו.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני שמח שקיבלת החלטה כזאת.

רענן כהן: אנחנו לא רגילים לקבל בכנסת הזאת החלטה פה-אחד במליאה.

רענן כהן: אני חושב שבנושא זה יש קונסנסוס של כל הבית.

רענן כהן: בראשית דברי ברצוני לחזור ולהבהיר באופן חד-משמעי את עמדת מפלגת העבודה בכל הקשור להקמתה של מדינה פלשתינית: מפלגת העבודה שואפת להגיע להסדר של אוטונומיה לאוכלוסייה הפלשתינית אשר בעקבותיו ייפתח המשא-ומתן על הסדר הקבע.

רענן כהן: עמדת המפלגה היא, שגם בהסדר הקבע אין מקום למדינה פלשתינית עצמאית.

רענן כהן: אני אומר זאת בבהירות כדי שלא יהיה ויכוח לגבי עמדתה של מפלגת העבודה.

רענן כהן: הוא הדין לגבי ירושלים.

רענן כהן: מפלגת העבודה רואה בירושלים את בירתה הנצחית של מדינת ישראל – בריבונות ישראל, מאוחדת.

רענן כהן: זאת העמדה הברורה בסוגיה הזאת.

רענן כהן: הדבר השלישי, לדעת מפלגת העבודה, ואני בתוכה, כל עם ישראל מלוכד במלחמה נגד הטרור.

רענן כהן: כולנו נלחמים נגד הטרור.

רענן כהן: כולנו עם אחד, כולנו גוף אחד.

רענן כהן: אין לנו ברירה כי זה המאבק האמיתי שלנו.

רענן כהן: עמדתה הברורה של מפלגת העבודה הובהרה היטב גם לנושאים ונותנים בצד הפלשתיני.

רענן כהן: לכן אני רוצה להבהיר פה בצורה ברורה – דברי השר יוסי שריד – – –

סאלח סלים: הושמע בלשונך שהצהרת ברדיו, שלערבים במדינת ישראל יש 22 מדינות והם יכולים לעבור לגור שם.

רענן כהן: זה נכון.

רענן כהן: קודם כול נכון שיש 22 מדינות וכל מי שרוצה לעבור את הגבולות יכול לעבור.

רענן כהן: אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים שווים במדינת ישראל ואנחנו חיים יחד ונפל בגורלנו להמשיך ולחיות ביחד.

רענן כהן: אנחנו חייבים למצוא את המשותף ולא את הניגוד.

רענן כהן: לא ראיתי שום סתירה בדברים שלי.

רענן כהן: חבל על הזמן, אני רוצה להוסיף כמה דברים לגופו של עניין.

רענן כהן: דברי השר יוסי שריד, מכובדי – ואני מעריך אותו ומוקיר אותו, אני רוצה גם לראות אותו בתוך מפלגתי – מבטאים ומשקפים את דעתו ועמדתו בלבד; לא את עמדת הממשלה ולא את עמדת מפלגת העבודה.

רענן כהן: איננו שותפים לאמירתו של השר יוסי שריד.

רענן כהן: אני מוצא לנכון להבהיר את הדברים כפי שאני מבהיר אותם.

רענן כהן: יש עמדה לשר שריד, והוא איננו מסתיר את עמדתו – לא היום, לא אתמול ולא לפני שנה, וגם כאשר לא היה שר בממשלת ישראל.

רענן כהן: אבל הוא נכנס לממשלה שעמדותיה בסוגיה הזאת ברורות, ומותר לו להחזיק בעמדה מסוימת, מותר לו לומר את עמדתו.

רענן כהן: בסופו של דבר, מפלגת העבודה היא השלטת, היא העומדת בראש הממשלה, ואנחנו נתנגד בכל דרך להקמת מדינה פלשתינית עצמאית.

רענן כהן: אם מותר לי להציע לידידי וחברי השר שריד – התבטאויות מסוג זה, כפי שהגדרת, כפי שהצהרת עליהן, עלולות, להערכתי, לטרפד את המשא-ומתן על הסדר הקבע עם הפלשתינים ולפגוע בו.

רענן כהן: חשוב מאוד שהממשלה הזאת תופיע בקול אחד.

רענן כהן: גם אם יש לכל אחד מאתנו דעות, ברגע שאנחנו נכנסים לממשלה כולנו מחויבים להסכם הקואליציוני הממשלתי.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב שכל אחד מהשרים יביע את דעתו כאשר הוא נמצא בממשלה.

רענן כהן: זאת החובה שמוטלת על כל אחד מאתנו.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף ולומר, שזאת תקופה רגישה ומורכבת.

רענן כהן: אני רוצה לראות ממשלה חזקה, ממשלה שתפתיע את כל אלה שמנסים לתפור חליפות.

רענן כהן: אני מאמין ביכולתה.

רענן כהן: אני מאמין, שנעשה שלום לא רק עם הפלשתינים, שנגיע לשלום עם סוריה בתנאים סבירים וטובים לעם ישראל, שנלך בכיוון של שינוי בתחום החברתי והכלכלי.

רענן כהן: הממשלה הזאת, כפי שכמה חברים מהליכוד מנסים כל הזמן לומר, בכל מיני תירוצים – בסופו של דבר תהיו מופתעים, כי היא תמשיך לשלוט גם בקדנציה הבאה, כי אנחנו נעמוד בפני הבוחר, והבוחר ייתן בנו את אמונו.

משה קצב: למה ביום כיפור אתה מתפלל "תעביר ממשלת זדון מן הארץ"?

רענן כהן: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אנחנו נראה מה יקרה, אתה תופיע היום גם עם ההצעה שלך ונראה מה יקרה אתה.

רענן כהן: אתה תהיה בשלך ואנחנו נהיה בשלנו.

רענן כהן: בסופו של דבר, עם ישראל, הבוחרים יקבעו את הממשלה הרצויה להם, ואני מקווה שהם יבחרו במפלגת העבודה.

רענן כהן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שילך בעקבות חבר הכנסת רענן כהן ולא יחרוג ממסגרת הזמן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני חייב לומר, שאינני מבין מה הקצף שיצא על השר שריד ועל דבריו.

אליעזר זנדברג: אני יכול לחלוק על דבריו של השר שריד, ואני חולק עליהם, אבל השר שריד פשוט אמר את האמת.

אליעזר זנדברג: השר שריד פשוט אמר את אשר על לבו, מה שהוא חושב, ולצערי הרב ביטא גם את הכוונות של הממשלה, את הדרך והתוכנית שהממשלה פועלת בהן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, שאני מעדיף שר ממרצ שפיו ולבו שווים על פני שרים ממפלגת העבודה וממפלגות אחרות שעוסקים במעשי רמייה יומיומיים, שרים שמרמים את הציבור מכיוון שהם אומרים בפיהם "לא למדינה פלשתינית" ובמו ידיהם מקימים אותה.

אליעזר זנדברג: אומרים לנו לא ועושים כן.

אליעזר זנדברג: אומרים לנו כן ועושים לא.

אליעזר זנדברג: זאת ממשלת רמייה.

אליעזר זנדברג: השר שריד חשף בדבריו את המסיכה, קרע אותה מעל פניה של הממשלה הזאת ונתן לנו להבין שהיא הולכת בדרך שזאת כוונתה מקדמת דנא – להקים מדינה פלשתינית.

אליעזר זנדברג: אלא שלציבור שלא רוצה בכך, לעם בישראל שמתנגד לכך, היא מנסה למכור סיפורים אחרים.

אליעזר זנדברג: יש כבר היסטוריה ויש תקדימים רבים לדרך הרמייה הזאת.

אליעזר זנדברג: לפני הבחירות אמר ראש הממשלה: מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן, מפקיר את ביטחון ישראל.

אליעזר זנדברג: והנה, לא רק שמעלים על הדעת, מעלים על שולחן הדיונים, מעלים הצעה להפקיר את ביטחון ישראל.

אליעזר זנדברג: לפני הבחירות אמרה מפלגת העבודה: לא נדבר עם אש"ף, לא נקים מדינה פלשתינית.

אליעזר זנדברג: והנה מדברים עם אש"ף והולכים להקים מדינה פלשתינית.

אליעזר זנדברג: אם כן, השיטה הזאת של לומר דבר אחד ואחר כך לעשות את ההיפך היא שיטה שמאפיינת ככל הנראה את הממשלה הזאת לאורך כל הדרך.

אליעזר זנדברג: והנה בא שר ואומר דברים כהווייתם, אומר דברים לציבור כולו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהקמת מדינה פלשתינית היא אחד הדברים המסוכנים, אם לא המסוכן ביותר, לקיום שלנו כאן.

אליעזר זנדברג: זה ויכוח שקיים בין המחנה הלאומי לבין מי שנמצא בשלטון אבל לא מייצג את העם בישראל היום.

אליעזר זנדברג: זה דבר אחד.

אליעזר זנדברג: ובבוא היום, עוד מעט, אני מקווה, תתחלף הממשלה וממשלה חדשה, אחרת, תפעל ותטפל על מנת לבלום את ההידרדרות שהחלה עם הממשלה הזאת, על מנת לשנות את הדרך המסוכנת.

אליעזר זנדברג: אבל לבוא ולתקוף את השר שריד – –

בנימין טמקין: מה אתם תעשו?

אליעזר זנדברג: – – על דברים שהוא אמר, שהם דברי אמת – זאת ממשלה שרוצה להקים מדינה פלשתינית.

אליעזר זנדברג: בוא נאמר את האמת, אדוני השר שחל, תאמרו את האמת לציבור.

אליעזר זנדברג: אבל, אני מצפה מהשר שריד ומבקש ממנו, אם הוא יבחר לעלות לכאן, שייתן תשובה – אני מצפה להמשך הדברים לגבי שתי שאלות מרכזיות שבעיני הן לב הסכסוך.

אליעזר זנדברג: הלוא ממשלת ישראל בשנת 1993, בשעה שחתמה על ההסכם עם אש"ף, הותירה פתח לאש"ף להעלות לדיון בסופו של התהליך שתי שאלות – זכות השיבה ועתידה של ירושלים.

אליעזר זנדברג: שתי השאלות האלה, על-פי ההסכם הקיים, זכותו של אש"ף להעלות אותן לדיון בסוף התהליך.

אליעזר זנדברג: ובינתיים, מה אנחנו עושים?

אליעזר זנדברג: אנחנו נותנים ליאסר ערפאת אדמה בתוך פלשתין, נותנים לו הכרה, נותנים נשק לצבא שלו, שקוראים לו משטרה ובעצם היא הרבה יותר גדולה ממה שנקבע בהסכם, כי אנחנו מסכימים שתהיה יותר גדולה.

אליעזר זנדברג: נותנים לו סמכויות, מפנים אולי מרכזי ערים בשלב הבא ובעצם מייסדים כאן מדינה פלשתינית דה פקטו.

אליעזר זנדברג: ואז נגיע לשלב האחרון, ותבוא הממשלה הזאת – חלילה, אם נגיע – ותגיד לו: יאסר, תחתום פה; יש הסכם שלום, שלב סופי, תחתום.

אליעזר זנדברג: והוא יגיד: רק עוד שני דברים קטנים אני רוצה להעלות כאן, וזכותי לדבר עליהם; אני דורש את ירושלים ואני דורש זכות שיבה, כי כך כתוב באמנה הפלשתינית, כי נתתם לי את הזכות לומר אותם ולדרוש אותם בשלב האחרון של הדיונים.

אליעזר זנדברג: איפה נעמוד אז?

אליעזר זנדברג: הלוא אתם מוליכים אותנו בתהליך בלתי הפיך לקראת כינונה של מדינה פלשתינית.

אליעזר זנדברג: מה נעשה אז?

אליעזר זנדברג: נגיד לו לחזור לתוניסיה?

אליעזר זנדברג: מה נעשה אז?

אליעזר זנדברג: נבקש 7,000 או 12,000 או 15,000 כלי נשק שנתנו לו?

אליעזר זנדברג: נכבוש בחזרה שטחים שאנחנו מוותרים עליהם היום גם ביהודה ושומרון?

אליעזר זנדברג: איפה אתם תעמדו?

אליעזר זנדברג: לא לבלוע ולא להקיא.

אליעזר זנדברג: מה התוכניות האמיתיות שלכם?

אליעזר זנדברג: האם גם אז אתם מתכוננים להתקפל ולהיכנע ולוותר על ירושלים ולוותר על ההתנגדות לזכות השיבה של הפלשתינים?

אליעזר זנדברג: אם כבר מדברים בכנות, תנו היום תשובות גם על השאלות האלה, שהציבור ידע.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב יוסף עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, כמו כל קודמי גם אני לא מוכן להתווכח עם השר שריד.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מפני שבאמת אין לי על מה להתווכח אתו.

יוסף עזרן: במישור העקרוני, כפי שאמרו כולם, ולא אחזור על כך, הוא אמר מה שהוא חושב, מה שהוא מאמין, המצע שלו.

יוסף עזרן: דין-ודברים יש לי אתו רק על דבר אחד – עיתוי ההצהרות, לפי דעתי, מסוכן מאוד.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: סליחה שאני לוקח דבר מאוד טריביאלי, אבל כיוון שקרה בשטח והתרחש כדאי להתייחס אליו – יש עיתונאי דגול, מאוד חריף, שקוראים לו נחום ברנע.

יוסף עזרן: אני לא תמיד מסכים עם מה שהוא כותב, על-פי רוב לא מסכים, אבל נהנה מהסגנון, מהשנינות, מהחריפות, מהעט החד.

יוסף עזרן: זכותו להיות בכל מקום, גם במקומות שלא מסמפתים אותו בהם, או במקום שמסכן, חס ושלום, מבחינה פיסית, את בריאותו.

יוסף עזרן: אבל יעלה על הדעת, אחרי שאני מגנה את האלימות נגדו, לומר – שאומר: אילולא היית שם, לא היית נפגע?

יוסף עזרן: אילולא לקחת את הסיכון ללכת ביום כזה של תסיסה חברתית, של סערת רגשות?

יוסף עזרן: מה זה, אנחנו ברמה של גננת שאומרת – אילולא התנדנדת בנדנדה, לא היית נופל ושובר את היד.

יוסף עזרן: מה אומרים פה למתנחלים?

יוסף עזרן: אדוני השר, ברגעים אלה של שכול, של כאב – אני משוכנע שכואב לך בדיוק כמוני, דם יהודי נשפך כמים, הרי בנס יצאנו רק בשניים.

יוסף עזרן: רק.

יוסף עזרן: כמה כואב לומר רק.

יוסף עזרן: הם ירו בצרורות ולא היתה תגובה.

יוסף עזרן: כעת אני לא נכנס לשאלה למה לא היתה תגובה, אבל זאת עובדה.

יוסף עזרן: היה יכול להיות שם טבח מחריד.

יוסף עזרן: ומה אומרים?

יוסף עזרן: – צריך לעקור אותם.

יוסף עזרן: זה הזמן?

יוסף עזרן: זה העיתוי?

יוסף עזרן: לפי דעתי, זה לא מתאים לרמה שלך.

יוסף עזרן: מה גם שהאמרה הזאת לא מיתנה, לצערי הרב, דבר וחצי דבר.

יוסף עזרן: הרי כוונתך היתה, כאיש שרוצה שלום, בסגנון שלך, בדרך שלך, וזו זכותך להגן על הדרך הזו, רצית למתן משהו, לשפר משהו, לדבר על לב הערלים.

יוסף עזרן: יש לב ערל שלא מוכן להקשיב.

יוסף עזרן: שום דבר, אטום, סתום, רק שפיכות דמים.

יוסף עזרן: זה קידם משהו?

יוסף עזרן: זה מיתן?

יוסף עזרן: חוץ מפתיחת פולמוס ציבורי וזריית מלח על הפצעים, על הכאב, על דמם השותת, על רגבי העפר שעדיין לא התייבשו, אני לא יודע אם זה תרם משהו.

יוסף עזרן: דווקא ההצהרה בעניין המדינה הפלשתינית מצאה חן בעיני.

יוסף עזרן: מה פירוש מצאה חן בעיני?

יוסף עזרן: כדי שאנחנו נדע בדיוק איפה אנחנו עומדים.

יוסף עזרן: אבל אני שואל – לדידך, הפתרון היחיד שאתה מאמין בו הוא הקמת מדינה פלשתינית.

יוסף עזרן: לא מפני שזו האידיאולוגיה ושאיפת החיים שלך.

יוסף עזרן: היית יכול לחיות גם בלי זה.

יוסף עזרן: עד 1967 התקיימת בלי זה.

יוסף עזרן: אלא אתה אומר – מה לעשות, צריך להיות פרגמטי, זה הפתרון; ואז יבוא שלום על ישראל, תשקוט הארץ ארבעים יום, ארבעים דקה, ארבעים שנה, אני לא יודע.

יוסף עזרן: אז למה באמת לעקור יהודים מיישובם?

יוסף עזרן: הרי אם יש פה משא-ומתן אמיתי, כן לשלום, למה אנחנו חייבים לדבר על עקירת יהודים?

יוסף עזרן: מה גם שהממשלה – אני לא אומר שאתה אמרת, אבל הממשלה, שמעון פרס המתון ורבין, כמובן, וכולם הצהירו – אין מה לדבר על הורדת יישובים; פעם קוראים לזה עקירה, פעם הורדה, לא משנה.

בנימין טמקין: בשלב הביניים.

יוסף עזרן: אנחנו עכשיו בשלב הביניים, חבר הכנסת טמקין?

יוסף עזרן: אני מודה לך על הדיוק.

יוסף עזרן: קודם כול אנחנו עדיין בשלב הביניים, אז אין מה לדבר.

יוסף עזרן: שנית, אם באמת השלום הוא הפתרון היחיד שיכול להיות במצב המטורף, במעגל הדמים שבו אנחנו שרויים וחיים, למה לדבר על עקירת יישובים?

יוסף עזרן: שזה גם יהיה במשא-ומתן.

יוסף עזרן: לדידך אני אומר.

יוסף עזרן: שנית, וזה מה שחורה לי קצת – רבותי, אחרי המחזות המזעזעים של בית-ליד, ראש הממשלה וכולנו נכנסנו לטראומה קשה מאוד.

יוסף עזרן: ראש הממשלה אמר בזמנו כמה הצהרות.

יוסף עזרן: החשובה שבהן, לפי דעתי, היתה, שאם ערפאת והרשות הפלשתינית לא יחסלו חיסול טוטלי את ה"חמאס", אין על מה לדבר.

יוסף עזרן: אתם זוכרים, כתוב, אני אראה לכם את זה בעיתון.

משה פלד: אז מה אם הוא אמר את זה?

יוסף עזרן: סליחה, אל תפריע לי.

יוסף עזרן: תן לי רק לפתח את הרעיון.

גדעון שגיא: הוא חושב שהוא עוזר לך.

יוסף עזרן: סליחה, אתה לא עוזר לי.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני מבקש ממך להתייחס לשאלה התיאורטית הזאת.

יוסף עזרן: היתה פה משאית תופת עם מאות קילוגרמים של חומר נפץ; חלילה.

יוסף עזרן: הם לא הביאו בחשבון שזה חודש אדר, שכתוב בהלכה, בגמרא, שמזלו של עם ישראל עולה בו; ולא הביאו בחשבון שבבאר-שבע יושב צדיק שקוראים לו רבי אלעזר אבוחצירא.

יוסף עזרן: זו אמונתי.

יוסף עזרן: ברוך השם, אני מודה להקדוש-ברוך-הוא.

יוסף עזרן: אבל תיאורטית, אילו היתה הזוועה הזאת חוזרת על עצמה, חס ושלום, מה היה קורה?

יוסף עזרן: ברור שהיינו מגיעים למצב של הפסקה טוטלית של כל משא-ומתן עד שייקחו את הכלים הדרושים כדי לחסל את ה"חמאס"; שלא יישמע "חמאס" בארצך, שוד ושבר בגבולייך, וקראת ישועה חומותייך, וכו' וכו' – אני לא רוצה להתחיל לצטט פסוקים.

יוסף עזרן: אבל זאת האמונה, הדרך שהחזיקה אותנו אלפי שנים ומחזיקה אותנו כיום.

יוסף עזרן: רק מה, מפני שהדבר הזה לא יצא לפועל?

יוסף עזרן: אז מה?

יוסף עזרן: וכי אנחנו לא יכולים לשבת ולדמיין לנגד עינינו את הזוועות שחווינו, שראינו, שעדיין חיות ותוססות במוחנו?

יוסף עזרן: השאלה, אם כן, איננה הצהרות כעת על מדינה פלשתינית, אלא אם בכלל יש לנו פרטנר, אם יש לנו עם מי לדבר.

יוסף עזרן: לדבר – יש, עם מי לפעול – אין.

יוסף עזרן: האם הוא מסוגל?

יוסף עזרן: מה בכלל כושרו?

יוסף עזרן: ואם תמשכנה משאיות לצאת מעזה, מה נעשה?

יוסף עזרן: נמשיך בריצת האמוק אחרי מדינה פלשתינית?

יוסף עזרן: ומה היא תפתור?

יוסף עזרן: האם נקרב את קלקיליה לכפר-סבא?

יוסף עזרן: ואז לא צריך אפילו משאיות, גם על חמורים אפשר להגיע.

יוסף עזרן: לכן אני חושב, שהצהרות בעיתוי, בזמן הזה, עם כל הכבוד לאומרם – ואני מקנא בו בכלל שאנחנו דנים בכל הצהרה שלו; אדוני השר, אני מקנא בך, למה בכלל דנים בהצהרות שלך?

יוסף עזרן: הרי הן מפורסמות וידועות, ולמפורסמות לא צריך ראיה.

יוסף עזרן: עם זאת, העיתוי היה קשה מאוד, מכאיב מאוד לאחינו-בשרנו הנמצאים בחברון, וצר לי על כך מאוד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין; אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה פלד: זה כמו המסיבה של הממשלה ביום ההלוויה של נהג המונית, אותה רגישות חברתית.

דב שילנסקי: טוב, אמרת, קריאת הביניים נגמרה.

יוסף עזרן: אני לא עונה על קריאות ביניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד חשב שאמרתי רשות הדיבור לחבר הכנסת פלד.

דב שילנסקי: הוא לא שמע שאמרתי שרשות הדיבור היא לחבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרים נכבדים, הרשו לי להתחיל באמירה על העיתוי, בעקבות מה שאמר חבר הכנסת עזרן.

בנימין טמקין: לאחר כל פיגוע ועוד לפני שאנחנו מגיעים אפילו לבתי-הקברות, מתייצבים מנהיגי הימין אל מול הפיגוע הטרי ומכריזים הכרזה האומרת שצריך להפסיק מייד את תהליך השלום, ומאשימים את הממשלה – – –

משה פלד: אתם לא מגיעים לבתי-הקברות.

בנימין טמקין: חבר הכנסת פלד, אני מבקש ממך, אני לא רוצה את זה.

משה פלד: אתם לא מגיעים לבית-הקברות, מה אתה אומר "לפני שאנחנו מגיעים לבית-הקברות"?

בנימין טמקין: חברת הכנסת מאור, אפשר לקבל את הגנת היושבת-ראש מפני חבר הכנסת פלד?

ענת מאור: אני עוד מתעניינת מה מצב – – – שלך, אבל בהחלט.

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר – אנחנו מדברים על עיתוי.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עזרן, אתה יודע שיש מנהיגים מן הימין, מהמנהיגים הבולטים, בכלל זה הבולט ביותר, המתייצבים מייד אחרי הפיגוע ומבקשים מממשלת ישראל לתת ל"חמאס" או ל"ג'יהאד האסלאמי" את מבוקשם, כי הרי הם מבקשים בפיגועים האלה להפסיק את תהליך השלום.

בנימין טמקין: ואנשים לא מתביישים – באותו יום, באותו רגע, בעיתוי הזה, באים ואומרים – בואו ניתן ל"חמאס" את מבוקשם; הם מבקשים להפסיק את תהליך השלום, נפסיק אותו.

בנימין טמקין: האם העיתוי נכון?

בנימין טמקין: במדינת ישראל, כפי שידוע לך, חבר הכנסת עזרן, אנחנו חיים – – –

משה פלד: – – –

בנימין טמקין: אני מבקש את כל הזמן נטו.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת ממך להפסיק את קריאות הביניים.

משה פלד: אחרי כל פיגוע הוא זורק הכרזה כזאת.

משה פלד: הוא הגוף האומר את זה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק ולא להכריח אותי לקרוא לך לסדר.

בנימין טמקין: אתה יודע, שבמדינת ישראל אנחנו חיים שנים רבות ברצף נורא, לצערי הרב, של אירועים טרגיים, שממשלה זו מנסה לתת תקווה, ולא מעבר לזה, לסיום אותם אירועים, להורדת אותן סיבות שגורמות לשכול וגורמות לטרור וגורמות לשנאה.

בנימין טמקין: זה מה שהממשלה הזאת מנסה לעשות – –

אסתר סלמוביץ: ללא הצלחה.

בנימין טמקין: – – וכל הנואמים של הימין שבאים לבקר אמירה זו או אחרת או מעשה זה או אחר של הממשלה – מחובתם לומר מה לעשות במקום, מה האלטרנטיבה שמציעים כדי לשים קץ לשכול, כדי לשים קץ לשנאה, כדי להביא תקווה למדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: מה עם קורבנות השלום?

בנימין טמקין: חברת הכנסת סלמוביץ, הרי את סגנית היושב-ראש, ובדרך כלל את מנסה לעשות סדר.

יוסף עזרן: מה לעשות, קריאת ביניים.

ענת מאור: אבל אני מבקשת להפסיק.

בנימין טמקין: אף אחד לא מתעלם ולא צריך להתעלם מן העובדה, שממשלת ישראל אחראית לכל אזרחיה בכל מקום שבו הם נמצאים, שעל ממשלת ישראל לתת ביטחון מרבי לכל אזרחיה בכל מקום שבו הם נמצאים.

בנימין טמקין: אבל בשלב הביניים, חבר הכנסת עזרן, ידוע שהשילוב הזה, הקשה מאוד, בין אזרחים ישראלים בשטחים, ובמיוחד אותם אזרחים המתגוררים במקומות שיש בהם אוכלוסייה ערבית צפופה, שאנשים הלכו לשם בהצהרה מפורשת על מנת למנוע את האפשרות להחזיר את השטחים האלה, על מנת למנוע – – –

יוסף עזרן: הם הלכו ברשות.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עזרן, אני לא אומר שום דבר שהם לא אומרים בעצמם.

יוסף עזרן: אבל הם הלכו ברשות.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, הערתך הובנה, תאפשר לו להשיב.

בנימין טמקין: התחלתי באמירה שחלה על ממשלת ישראל האחריות לגבי כל אזרחיה בכל מקום שבו הם נמצאים.

בנימין טמקין: עם זאת, מותר להעריך, שהאנשים שבאופן מכוון הלכו למקומות מסוימים על מנת למנוע כל אפשרות של פרידה, כל אפשרות של הפרדה בינינו לבין הפלשתינים – האנשים האלה לקחו על עצמם ועל מדינת ישראל סיכון מרבי; ומותר לשר להעריך, שקל יותר ליישם הסכם שלום, קל יותר ליישם את עקרונות הביניים במצב שבו אין החיכוך הבלתי אפשרי בכל מיני מקומות בגדה המערבית וברצועת-עזה.

יוסף עזרן: – – –

ענת מאור: סגן היושב-ראש עזרן, אני מבקשת.

יוסף עזרן: מותר לי גם כן.

יוסף עזרן: פעם בשנה אני קורא קריאת ביניים.

יוסף עזרן: אני מבקש לאפשר לי קריאת ביניים.

יוסף עזרן: כמו שאני מתנגד לריקוד על הדם של הימין, כך אני מתנגד לרווחי הון בבורסה על הדם בעיתוי הזה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עזרן, אני חוזר ואומר – – –

גדעון שגיא: חבר הכנסת עזרן, זה הטיעון של פלד, לא שלך.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עזרן, אמרת משהו, תן לי לענות לך.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עזרן, אתה יודע שיש רצף של אירועים ורצף של ויכוח פוליטי שלא השתנה.

בנימין טמקין: אף אחד לא אמר שום דבר שלא נאמר כל יום.

בנימין טמקין: זוהי עמדתה של מפלגת מרצ, קודם כול – – –

ענת מאור: כן, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: חברת הכנסת ענת מאור, זה לא יכול להיות.

ענת מאור: ביררתי.

ענת מאור: חברי הכנסת הקודמים לא דיברו שבע או שמונה דקות.

בנימין טמקין: כל הדוברים לפני קיבלו שבע-שמונה דקות, וחבר הכנסת לוי דיבר 12 דקות.

בנימין טמקין: לא יכול להיות שמאז הדקה השלישית אני לא יכול להגיד משפט ברצף.

אברהם ורדיגר: כל הדוברים דיברו עשר ו-12 דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, ברשותך, אתה מדבר כבר חמש דקות.

ענת מאור: ארבע דקות – באופן רשמי.

בנימין טמקין: גם חמש דקות זה מינימלי בהשוואה למה שדיברו כל קודמי, עם כל הכבוד.

ענת מאור: בכל זאת אני מבקשת.

בנימין טמקין: זה שמישהי מהסיעה שלי היא היושבת-ראש לא צריך לפגוע דווקא בי.

ענת מאור: לא לפגוע, אבל אני מבקשת בכל זאת להתחיל לסיים.

ענת מאור: בגלל קריאות הביניים אני אתן לך עוד דקה.

בנימין טמקין: אני מתחיל לסיים.

בנימין טמקין: כל הרעש וכל הנאומים לא משנים את העובדה, שבסופו של דבר הפתרון היחיד לבעיות שלנו בהפרדה פוליטית בינינו לבין הפלשתינים הוא על-ידי קביעת גבול בינינו לבינם, גבול סופי ומוסכם, גבול של שלום בינינו; מצדו אחד של הגבול הזה מדינת ישראל על אזרחיה תקבע לעצמה את גורלה, ומצדו השני יקבעו לעצמם הפלשתינים את גורלם – במדינה פלשתינית עצמאית או במדינה פלשתינית-ירדנית, על-פי בחירתם, ובתנאי שזה לא יאיים על ביטחון מדינת ישראל, ובסידורים הביטחוניים המוסכמים והמקובלים על שני הצדדים.

בנימין טמקין: אין לימין פתרון אחר.

בנימין טמקין: חוץ מנאומים אין לו פתרון.

בנימין טמקין: בא הנה מודי זנדברג, מדבר על כך שהממשלה תתחלף.

בנימין טמקין: מה היא תעשה?

בנימין טמקין: היא תחזור לעזה ותשלח את החיילים שלנו מחדש לח'אן-יונס ולכל המקומות האלה?

בנימין טמקין: מה תעשה הממשלה הבאה?

בנימין טמקין: היא תיתן אזרחות ל-2.3 מיליוני פלשתינים בשטחים המוחזקים – –

יוסף עזרן: היא תבטל את הסכם אוסלו.

בנימין טמקין: – – והיא תמשיך במעגל הדמים הבלתי נגמר, המלווה בנאומים ואמירות כל הזמן, על-ידי כל הצדדים, חבר הכנסת יוסף עזרן?

בנימין טמקין: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע; אחר כך, על-פי התקנון, ידבר השר שריד; לאחר מכן יימשך הדיון עם עוד שני דוברים, והשר שחל ישיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע בדיוק על מה המהומה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הצהרתו של כבוד השר יוסי שריד, שאני מוקיר ומעריך אותו, היא דקלרטיבית בלבד – היא איננה יוצרת את זכותו של העם הפלשתיני למדינה והיא גם לא תקים את המדינה.

טלב אלסאנע: המדינה הפלשתינית תקום, היא קום תקום בגלל רצונו של העם הפלשתיני, כשאר העמים בעולם, לחיות במדינה עצמאית משלו.

אליעזר זנדברג: זה לא עזר לכם אף פעם.

אליעזר זנדברג: רק ממשלת ישראל – – –

טלב אלסאנע: זו זכותו הלגיטימית, זו זכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני.

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, ברשותך, אחר כך אני אקבל, בצדק, הערות מהדוברים על הזמן שלהם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זנדברג, אתה תמשיך להשלות את עצמך, תמשיך לטעות ולהטעות, תמשיך באשליה וברמייה, כאילו מישהו מהפלשתינים יסכים להמשיך לחיות תחת הכיבוש הישראלי; כאילו מישהו ימחא כף לחיילים הישראלים, כאילו מישהו ימשיך לעודד את בניית ההתנחלויות, כאילו מישהו יחמיא לדיכוי ולהתנכלויות הישראליות.

טלב אלסאנע: מדוע אתה סבור שלפלשתינים יש פחות זכויות משלך ופחות משל הרב עזרן לחיות במדינה עצמאית משלו, עם המנון ועם דגל משלו, בריבונות מקסימלית משלו, כמו שיש לעם היהודי במדינת ישראל?

אליעזר זנדברג: כי מדינה כזאת תרצה לחסל אותי.

טלב אלסאנע: ברגע שאתה שולל את הזכות של העם הפלשתיני לחיות במדינה עצמאית ליד מדינת ישראל, אתה שולל את הזכות הלגיטימית של העם היהודי לחיות במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מאחר שאותה החלטה של האו"ם, 171, שהכירה בזכות הקמתה של מדינת ישראל, הכירה גם בזכות – – –

יוסף עזרן: אתה באמת רוצה לדעת למה?

יוסף עזרן: כי אני לא רוצה משאיות עם 200 קילוגרם חומר נפץ.

יוסף עזרן: זו הסיבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, אני מבקשת, אל תכריח אותי לקרוא לך לסדר.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, אני מצטערת, אני מבקשת להפסיק.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עזרן, לך תבדוק לאורך כל ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: מעולם לא קרה שעם שהיה נתון תחת כיבוש מחא כף ושר שירי הלל לכובש.

טלב אלסאנע: מעולם לא היה דבר כזה.

טלב אלסאנע: גם העם היהודי לא נהג כך לגבי המנדט הבריטי.

טלב אלסאנע: כל העמים שהיו נתונים לכיבוש התנגדו לו, נלחמו נגדו בכל האמצעים.

טלב אלסאנע: לכן צריך להגיע למסקנה, שהפתרון אינו טמון בהמשך הדיכוי, הכיבוש והקמת ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא בשלום, ולא שלום כזה שייתן לצה"ל ולמתנחלים להמשיך ולהשתולל, במיוחד המתנחלים בגדה המערבית וברצועת-עזה, ולהמשיך להתנכל לתושבים הערבים.

טלב אלסאנע: מדובר על שלום שיכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני לחיות במדינה עצמאית בשטחים הכבושים מאז שנת 1967 ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זה הפתרון.

טלב אלסאנע: אין שום דבר אחר אשר יבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל, חוץ מהכרה בזכות ההגדרה העצמית לעם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: אני סבור, שהגיע הזמן, לאחר שנים רבות של מאבק ושפיכות דמים, לאחר שכל המאמצים, אם מעצרים ואם גירושים, לא שינו את המצב העובדתי ולא פגעו ברצונו של העם הפלשתיני לחיות במדינה עצמאית – הגיע הזמן להכיר בעובדה, שהשלום הוא הביטחון של מדינת ישראל, והפתרון הוא אפילו לא על-ידי הפרדה באמצעות חומה וגדר, אלא בהפרדה פוליטית על-ידי גבולות מוסכמים, מוכרים בין-לאומית.

טלב אלסאנע: כך שאם מישהו ירצה לעבור מעבר לגבול לגדה המערבית או לרצועת-עזה – יקבל ויזה מהשלטון הפלשתיני, מהמדינה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: הוא יוכל לבקר שם, הוא יוכל להתארח שם, הוא יוכל לסייר, ויקבלו אותו.

טלב אלסאנע: אבל אז יקבלו אותו כאורח, לא יקבלו אותו ככובש.

טלב אלסאנע: יקבלו אותו כאורח רצוי ולא כמי שכפה את עצמו על העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: אני מבין את הימין כאן בכנסת אשר קם ומקים קול זעקה.

טלב אלסאנע: כי הרי על מה הם חיים?

טלב אלסאנע: הם חיים על ההסתה ועל השנאה.

טלב אלסאנע: ברגע שיהיה שלום, יתייבשו כל הביצות שמהן הם ניזונים.

טלב אלסאנע: לכן לא יהיה להם עתיד פוליטי, וכאשר הם נלחמים נגד השלום הם בעצם נלחמים בעד העתיד הפוליטי שלהם.

טלב אלסאנע: הם ניזונים מהדם הנשפך, הם ניזונים מההרג, הם ניזונים מהשנאה, הם ניזונים מהמשך ההסתה.

אליעזר זנדברג: איזה שטויות אתה מדבר?

אליעזר זנדברג: על מה אתה מדבר?

דוד מנע: אין כאן שנאה, אף אחד לא שונא אתכם.

דוד מנע: אתה סתם מסית פה.

דוד מנע: אתה סתם מסית נגד הימין, אתה סתם מסית נגד הליכוד; אתה סתם מסית.

טלב אלסאנע: אתה יכול להמשיך ולצעוק אלף פעמים, חבר הכנסת דוד מנע.

טלב אלסאנע: אתה צריך להתפתח, אתה צריך להתעורר, אתה צריך להבין שיש עם אחר, שלא רוצה בהמשך הכיבוש, שלא רוצה בהמשך ההתנכלות והדיכוי.

דוד מנע: אתה סתם מסית, אתה מסית את האחים שלך נגד הממשלה.

דוד מנע: זה מה שאתה עושה כל הזמן.

טלב אלסאנע: אתה צריך להבין שכל הססמאות האלה, כל הניסיונות להשלות וליצור אווירה שהפלשתינים יסכימו להמשך הנוכחות של צה"ל בגדה וברצועה – כל אלה אשליה, כל אלה שקר.

דוד מנע: אלה לא ססמאות, אנשים נהרגים ברחובות.

טלב אלסאנע: תעמדו כאן בפני העם ותגידו בצורה אמיצה ורצינית, שהגיע הזמן להכיר בזכות של העם הפלשתיני לחיות בשלום במדינה עצמאית ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אז יחיו שני העמים אחד ליד השני ולא אחד על גבו של השני ולא אחד על חשבונו של השני.

טלב אלסאנע: אז תהיה מערכת יחסים של "ואהבת לרעך כמוך".

טלב אלסאנע: כמו שרוצים שלעם היהודי תהיה מדינה, כך גם לעם הפלשתיני תהיה מדינה.

אליעזר זנדברג: יש לך בכלל מושג מה זה "ואהבת לרעך כמוך"?

אליעזר זנדברג: על מה אתה מדבר בכלל?

טלב אלסאנע: אני לא חושב שילד פלשתיני נולד נחות או פחות מילד יהודי.

טלב אלסאנע: זכותו לחיות בעצמאות ובגאווה עצמית במדינה עם המנון ועם דגל ועם ריבונות שלמה ומלאה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר יוסי שריד להשיב למתדיינים עד כה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

ענת מאור: על-פי סעיף 97 לתקנון, זכותו של שר להשתתף בדיון.

ענת מאור: המשיב מטעם הממשלה יהיה השר שחל.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני נכנסתי כאילו באמצע הדיון, רק כדי שלא ייווצר מצב ששני שרים משיבים בזה אחר זה.

יוסי שריד: אני אשאר להקשיב לכל המתדיינים הנוספים, ואין עם זה שום בעיה.

יוסי שריד: אני לא אתייחס לדברים שאמרתי בסוף השבוע שעבר.

יוסי שריד: אמרתי מה שאמרתי, נימקתי את מה שאמרתי.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שהתפלאתי מעט על כך שהדברים עוררו רגשה כזאת.

יוסי שריד: אני אומר אותם דברים, יכול להיות שזה כבר משעמם, אותי לפעמים זה משעמם, אותם דברים אני אומר כבר 23 שנים, מאז 1972.

יוסי שריד: אני אפנה את חבר הכנסת עזרן למראה מקומות, עיין שם, שם.

יוסי שריד: אולי זה לא בסדר, אבל זאת עובדה.

יוסי שריד: לא אתייחס לדברים שנאמרו ולהנמקותיהם.

יוסי שריד: אני גם אינני משיב בשם הממשלה, העדפתי שחברי השר שחל יעשה זאת.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כמה דברים אולי יותר אישיים, ואני רוצה לומר אותם בעיקר בתגובה למתדיינים.

יוסי שריד: קודם כול, כדי שהוויכוח הזה לפחות ינסה להתנהל בניקיון דעת ובניקיון יחסים בינינו לבין עצמנו, אני לא אומר שהימין רוקד על הדם, ואני מאוד מאוד מפציר ומבקש ומקווה שלא יאמרו עלינו שאנחנו רוקדים על הדם.

יוסי שריד: החיים הם לפעמים הרבה יותר פשוטים מן הכוונות שמייחסים לחיים האלה.

יוסי שריד: אני דווקא אתחיל בדברים שנאמרו אתמול על היישוב היהודי בחברון.

יוסי שריד: סגן שר הביטחון אמר מה שאמר.

יוסי שריד: זכותו לומר זאת, ואני מכבד את זכותו.

יוסי שריד: אני מכבד גם את האומר, ובוודאי אני מכבד גם את אמירתו.

יוסי שריד: הוא אמר, שגם בהסדר הקבע, היישוב היהודי בחברון יישאר על כנו.

יוסי שריד: אני לא יודע על התחייבות כזאת של הממשלה; אני פשוט לא יודע.

יוסי שריד: אתמול נסעתי לבנימינה בענייני איכות הסביבה, ואני מבטיחך נאמנה, חבר הכנסת הרב יוסף עזרן, שלא נסעתי לבנימינה כדי לומר משהו על חברון.

יוסי שריד: היו שם עיתונאים, כולם עיתונאי איכות הסביבה.

יוסי שריד: בין השאר, נשאלתי לגבי הצהרתו של סגן שר הביטחון.

יוסי שריד: חבר הכנסת עזרן, אני אינני חושב שגם בימים קשים – וצדקת כאשר אמרת שהכאב הוא אותו כאב, ולא נתחרה בכאב, ולא נחשוף באיזה מין אקסהיביציה כזאת את קצות העצבים של כולנו כדי להראות עד כמה אנחנו כואבים, כפי שקורה לפעמים גם כאן בבית – אמרתי, וגם הדבר הזה איננו חדש, שאני אינני רואה אפשרות שכאשר ייקבע מעמד הקבע של השטחים, היישוב היהודי כפי שהוא, כמות שהוא, יישאר על מקומו, בתוככי חברון.

יוסי שריד: אני אינני חושב, הרב עזרן, שגם בימים קשים, כאשר אני נשאל, אני צריך לומר דברים אחרים, שיש בהם כדי לזרות חול בעיניים.

יוסי שריד: לגופו של עניין, לגבי היישוב היהודי בחברון – אני לא רוצה להתחיל ולומר מה אמרנו ומה הזהרנו, ולא שעו להזהרות.

יוסי שריד: ב-1967 קם היישוב היהודי בחברון.

יוסי שריד: אני הייתי אז איש צעיר מאוד, לא הייתי בכנסת, הייתי באמריקה.

יוסי שריד: נסעתי אחרי המלחמה ללמוד באמריקה.

יוסי שריד: חובת הראיה, חבר הכנסת עזרן ידידי הטוב, שהחיים שם יכולים להתנהל בדו-קיום, היא לא עלי, היא על היושבים שם.

יוסף בא-גד: אתם הפקרתם אותם.

יוסי שריד: היו ממשלות.

יוסי שריד: במשך 15 שנה היתה ממשלת ליכוד.

יוסי שריד: מי הפקיר, מה הפקיר?

יוסי שריד: וראה, חבר הכנסת עזרן, מה קרה שם.

יוסי שריד: גיהינום.

יוסי שריד: ראה מה עשו אלה לאלה, ומה עשו אלה לאלה.

יוסי שריד: האם אתה באמת חושב שאחרי כל מה שקרה שם ואחרי כל מה שקורה שם – השנאות, האיבות, הטינות והמשקעים – אתה באמת חושב שניתן לקיים שם דו-קיום?

יוסי שריד: אולי בעתיד, בימים אחרים, כאשר יהיו אולי יחסים אחרים בינינו לבין העם הערבי הפלשתיני.

יוסי שריד: אינני יודע מתי זה יהיה, והלוואי שזה יהיה.

יוסי שריד: ירצו יהודים בנסיבות אחרות לגמרי, במציאות אחרת לגמרי, כאשר הזיכרון מן הימים האלה כבר לא יהיה זיכרון – ילכו ויוכלו להתיישב בחברון, ואני בוודאי לא אצטער על זה.

יוסי שריד: מדוע לא? יש כאן יהודים, ויש כאן ערבים במדינת ישראל, ויהיו גם שם יהודים.

יוסי שריד: מדוע לא? אבל לא מתוקף הכיבוש ולא בנסיבות האלה.

יוסי שריד: הרי מה קורה שם?

יוסי שריד: קורים שם דברים, חבר הכנסת עזרן.

יוסי שריד: בהכירי אותך אני יודע, שאתה לא יכול בשום אופן לקבל אותם, שהם לזרא לך.

יוסי שריד: אני לא מחפש עכשיו גם את האשמים, הרי לא חשוב מי אשם.

יוסי שריד: יש נסיבות כאלה, שהחיים בדו-קיום הם בלתי אפשריים ומסוכנים.

יוסי שריד: הם מסוכנים לא רק לאלה שיושבים שם, אלא גם לרבים אחרים שאינם יושבים שם.

יוסף בא-גד: כאשר ביפו היו התפרעויות, האם הצעת לפנות משם את הערבים?

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, ברשותך.

קריאה: מה הקשר?

קריאה: (קריאות באולם)

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לשר להמשיך.

יוסי שריד: אנו מוכרח להעיר כמה הערות לחברי, חבר הכנסת דוד לוי, שגם אותו, כמעט מיותר לומר, אני מכבד.

יוסי שריד: אני מקנא באנשים כאלה.

יוסי שריד: כאשר אני עולה לדוכן הזה או לדוכן אחר, ואני לא מרגיש כל כך שלם עם עצמי או שאני מפשפש בעברי ומוצא שם דברים אולי לא כל כך ראויים – אני לא מרים את קולי עד לב השמים, ואני לא מטיף מוסר לאחרים.

יוסי שריד: ריבונו של עולם, דוד לוי מדבר על ממשלה המדברת ביותר מקול אחד, וכביכול בוקה ומבולקה?

יוסי שריד: מאין אדם לוקח – אני רוצה להתבטא בעדינות, ואני לא יודע איך אתבטא בעדינות – את תעצומות הנפש האלה?

יוסי שריד: מה הוא חושב, שאנו סקלרוטים?

יוסי שריד: קצת סקלרוטים, נכון, החיים עושים את שלהם, כל יום מתים תאים במוח, אבל לא עד כדי כך.

יוסי שריד: היתה ממשלה בישראל, היה ראש ממשלה בישראל.

יוסי שריד: לראש הממשלה בישראל קראו יצחק שמיר.

יוסי שריד: לראש הממשלה הזה קוראים יצחק שמיר.

יוסי שריד: הוא היה ראש הממשלה, אבל קוראים לו יצחק שמיר.

יוסי שריד: קמו לו שלושה חישוקאים.

יוסי שריד: אין לזה תקדים לא רק בארץ אלא בעולם.

יוסי שריד: לא היה כדבר הזה בכלל, שלושה חישוקאים לראש הממשלה.

יוסי שריד: זאת אומרת שגם ראש הממשלה שלהם היה מסוכן.

יוסי שריד: מדוע הוא היה מסוכן?

יוסי שריד: משום שאמרו עליו – ויש לי השערה שיובאו כאן ציטוטים – שהוא מוביל אותנו למקום שהוא מוביל אותנו.

יוסי שריד: לאן הוא מוביל אותנו?

יוסי שריד: לאותם מקומות שכאן מספרים לנו, שהם מקומות מסוכנים מאוד ומועדים לפורענות.

יוסי שריד: לא היה כדבר הזה בשום מדינה מתוקנת בעולם – ואני לא רוצה להזכיר נשכחות על שני מיקרופונים.

יוסי שריד: במקרה היו שני מיקרופונים, כי לא נמצאו יותר.

יוסי שריד: לו היו ארבעה – היו ארבעה, כי היו שלושה חישוקאים, והיה ראש ממשלה, והיו גם אחרים.

יוסי שריד: היתה בכלל מקהלה.

יוסי שריד: אז הוא בא לכאן בהתלהבות עצומה, ממש בהתלהבות, אפילו בהתלהבות גדולה יותר משלי, והוא מטיף לנו מוסר?

יוסי שריד: חברות וחברים, מה יש כאן, בסך הכול?

יוסי שריד: לו הייתי רוצה לעסוק בצד הפורמלי, הייתי עוסק גם בצד הפורמלי.

יוסי שריד: אומר רק מלה אחת בצד הפורמלי:

יוסי שריד: הרי ידוע שבין מרצ לבין העבודה – לא אומר שיש חילוקי דעות של שמים וארץ, אבל בהחלט יש הבדלים, לפעמים אפילו הבדלים ניכרים.

יוסי שריד: ידענו זאת מראש, כל העם ידע זאת מראש.

יוסי שריד: באיזו ממשלה אין הבדלים?

יוסי שריד: ובהסכם הקואליציוני כתוב, שחור על גבי לבן, שזכותנו – שאותה אנו רואים כחובתנו – לומר את דעתנו, ואיש לא יבוא אלינו בטענות ואיש לא ילין עלינו.

יוסי שריד: זה בצד הפורמלי.

דוד מנע: אף אחד לא בא אליך בטענות, הטענות הן אל רבין.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר כאן – יש הבדלי גישות בתוך הממשלה, והם ידועים ועליהם הלכנו לבחירות.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת עזרן – הדחליל הזה שמציגים אותו לפני העם היושב בציון, שנקרא המדינה הפלשתינית, כנראה מפחיד מישהו.

יוסי שריד: אומר משהו בעניין זה: את 250,000 הבוחרים שבחרו בנו – אנו מייצגים כאן 250,000, אני מקווה שאנו מייצגים רבים, אני מקווה שאנו מייצגים את כולם – אזרחים נאמנים ביותר, לא פחות נאמנים מאף אחד אחר, ואנחנו לא עושים כאן תחרות.

יוסי שריד: גם הם, לא רק הם, מלח הארץ, אותם זה לא הפחיד.

יוסי שריד: 250,000 הלכו לקלפיות בעינים פקוחות, ראו את המציאות כפי שראו, הסתכלו לה בעיניים ושמו פתק.

יוסי שריד: הם ידעו בדיוק מה המצע שלנו.

דב שילנסקי: אמרו להם: מדינה פלשתינית – לעולם לא.

יוסי שריד: במצע שלנו כתוב מדינה פלשתינית.

יוסי שריד: הרי אתה לא שומע מה שאני מדבר.

יוסי שריד: אני מדבר עכשיו על מצע מרצ, ובמצע מרצ כתוב מדינה פלשתינית שחור על גבי לבן.

יוסי שריד: קודם כול, 250,000 אנשים, שמותר לי לומר שגם הם מלח הארץ, שמותר לי לומר שגם הם מסולתה ושמנה, שמותר לי לומר שגם על הכתפיים שלהם מונחת המדינה – הם לא נבהלו כל כך.

יוסי שריד: יעצתי כבר כמה פעמים לאנשי הליכוד ולאנשי הימין בכלל.

יוסי שריד: חברים, אני מייעץ לכם עצה טובה ובחינם – החליפו את הדחלילים.

יוסי שריד: הדחליל הזה, שנקרא מדינה פלשתינית, כבר לא מפחיד אף אחד.

דוד מנע: הוא הורג.

יוסי שריד: הוא לא מפחיד אף אחד.

יוסי שריד: מה שמפחיד זה הטרור, חבר הכנסת עזרן.

יוסי שריד: כן, העם היושב בציון מאוד מודאג מן הטרור, ובצדק; כמוך כמוני, כמוני כמוך, כמו כל אחד היושב כאן.

יוסי שריד: ביטחון אישי – זה כן; לא הדחליל הזה, מדינה פלשתינית.

יוסי שריד: לו היית אומר למישהו שלא יהיה טרור, דבר שאתה לא יכול להבטיח, לצערי הרב, וגם אני לא יכול להבטיח, ותקום מדינה פלשתינית – לאיש לא אכפת.

יוסי שריד: החליפו את הדחלילים.

יוסי שריד: למרות הכול, אף שיש חילוקי דעות בממשלה, אני אומר, ואני יכול להוכיח את זה, ואני אומר זאת במלוא האחריות ומסתכל לך ישר בעיניים, וגם אל חבר הכנסת דוד לוי – מעולם לא היתה ממשלה כממשלה הזו, שפועלת מתוך אחדות המעשה.

יוסי שריד: ודאי שיש חילוקי דעות, אבל למיקרופונים נפרדים לא הגענו, לחשק את ראש הממשלה לא הגענו, להשפיל אותו עד עפר לא הגענו, לעשות ממנו חוכא ואיטלולא, מן האיש המסכן הזה, שלושה שרים בממשלתו – לא עשינו.

יוסי שריד: בדיוק להיפך; אנחנו רוצים לתת את כל הסיוע לראש הממשלה שלנו, והלוואי שאני באופן אישי הייתי יכול לסייע לו יותר.

יוסי שריד: כאשר אומרים, לפעמים – לא במקרה הזה, כי במקרה הזה הבעתי את דעתי והוא הביע את דעתו – שיוסי שריד הוא דוברו של ראש הממשלה, ודורשים זאת לגנאי – אני דורש זאת לגאווה.

יוסי שריד: כן, אני רוצה לעזור לו יותר.

יוסי שריד: אני רוצה לעזור יותר גם לשמעון פרס.

יוסי שריד: יש בממשלה הזו אחדות המעשה, והממשלה הזו, מבחינה זו, מלוכדת יותר מכל ממשלה אחרת, מאשר הפארסה והקריקטורה הזו של החישוקאים, כאשר כולנו ידענו שמתינות היא לא מתינות, קיצוניות היא לא קיצוניות, והכול שיקולים אישיים ותחרות.

יוסי שריד: אחרי הכול, אני לא מתחרה בראש הממשלה.

יוסי שריד: אני מתחרה בראש הממשלה?

יוסי שריד: אני יורש אותו?

יוסי שריד: כל אחד מאלה רצה להיות ראש ממשלה במקומו.

משה פלד: – – – עם הבלופים שלו.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד.

ענת מאור: אדוני השר, לפי התקנון אתה לא מוגבל.

ענת מאור: מתברר שרק השר המשיב מוגבל, אבל – ברשותך.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

יוסי שריד: חבר הכנסת עזרן, אני מבקש לגייס עכשיו את השכל הישר שלך ואת ההיגיון הפשוט: ב-1977 חתם ראש הממשלה מנחם בגין על הסכמי קמפ-דייוויד.

יוסי שריד: הוא חתם בהם על הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני.

יוסי שריד: הנוסח המחייב באנגלית הוא זה: "PALESTINIAN PEOPLE", "THE LEGITIMATE RIGHTS OF THE PALESTINIAN PEOPLE" – לא של יחידים, לא של פרטים, לא של בודדים ולא של אינדיבידואלים.

יוסי שריד: אני רוצה לגייס את השכל הישר שלך ולשאול – כאשר אומרים זכות לגיטימית של עם, למה מתכוונים, ריבונו של עולם?

יוסף בא-גד: לא כתוב NATION, כתוב PEOPLE.

יוסף בא-גד: אלה אנשים ולא עם.

בנימין טמקין: תראו איזה בדחן.

יוסי שריד: בסדר, או.קיי., מאה אחוז.

יוסי שריד: זו האנגלית שאתה מלמד בישיבה שלך?

יוסי שריד: אם כך, אני מבין מה התוצאות.

יוסי שריד: אני אומר: The Legitimate Rights of the Palestinian People.

יוסי שריד: למה הכוונה?

יוסי שריד: הרי אנשים צריכים לשאת באחראיות למה שהם חותמים עליו.

משה פלד: – – –

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אפשר להשתיק את מכונת הרעש הזו שם?

ענת מאור: חבר הכנסת פלד.

יוסי שריד: מנחם בגין היה אחד האנשים היותר אינטליגנטיים שהכרתי בפוליטיקה הישראלית.

יוסי שריד: הוא ידע היטב; א.

יוסי שריד: הוא ידע אנגלית, בניגוד לחבר הכנסת בא-גד – – –

יוסף בא-גד: אני מבקש שתסביר לי.

יוסי שריד: אני אגיד לך למה אני יודע שהוא ידע: משום שהוא ביקש רשות מיוחדת לתרגם לעברית את הביטוי הזה, לביטוי אחר לגמרי – של ערביי ארץ-ישראל.

יוסי שריד: אלמלא ידע והבין את המשמעות של הדברים, מדוע ביקש רשות לתרגם את זה לעברית – אחרת?

יוסי שריד: הרי ברור לגמרי, שזה אפילו לא על-פי הגרסה האנגלית האוקספורדית של חבר הכנסת בא-גד.

יוסי שריד: הרי לא כתוב שם בכלל ערביי ארץ-ישראל.

יוסי שריד: אני יודע שהוא ידע.

יוסי שריד: כאשר באים אלינו ואומרים לנו שאנו ממיטים אסון כזה ואסון אחר, ברור לגמרי שפה מדובר בזכות הלגיטימית הראשונה במעלה, ואומר לך מהי – היא זכות ההגדרה העצמית של העם הערבי הפלשתיני.

יוסי שריד: אחרת אני לא מבין את המשפט הזה.

ענת מאור: תודה רבה לשר יוסי שריד.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סלאח סלים.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואחר כך תשובת הממשלה על-ידי השר משה שחל.

יוסף בא-גד: הוא עולה לכאן, משקר בפני כולנו, וכולכם נותנים לו גיבוי.

יוסי שריד: כאשר שרים: LET MY PEOPLE GO, למה הכוונה?

יוסף בא-גד: הכוונה לאנשים ולא לעם.

בנימין טמקין: לשלושה אנשים ברחוב.

נעמי חזן: מה אתה קורא כל ערב פסח בהגדה?

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת סלים, בבקשה.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על העלאת הנושא על סדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז למה הגשת הצעה לסדר-היום?

סאלח סלים: אומר לך – לי ברור וידוע, וכך לחלק לא קטן מן האנשים היושבים בבית הזה, כאשר אני משוחח אתם בנפרד, לא מעל הדוכן – הם יודעים שתקום מדינה פלשתינית.

סאלח סלים: חלק מהאנשים בבית הזה מנסים לעכב את הקמתה, את זה אני מבין, אבל מה יוצא מכך?

סאלח סלים: לעכב הקמת מדינה פלשתינית ולהמשיך במצב כפי שהוא היום – מצב מלחמה, הרג, פצצות ואנשים נופלים, גם ערבים וגם יהודים.

סאלח סלים: לכן, אני חושב שכל ההאשמות כנגד הממשלה הקיימת היום לא כל כך שוות.

סאלח סלים: גם אם היתה ממשלת ליכוד היום, המדינה הפלשתינית תקום.

סאלח סלים: העניין הוא לא מי נמצא בממשלה, מפלגת העבודה או הליכוד.

סאלח סלים: המדינה הפלשתינית תקום.

סאלח סלים: אני חושב שהשאלה אשר צריכה להישאל היא, האם טוב או לא טוב למדינת ישראל שתקום מדינה פלשתינית.

סאלח סלים: דעתי היא, שלטובת העם בישראל, שתקום מדינה פלשתינית.

סאלח סלים: אחרת לא יהיה שלום.

סאלח סלים: שום סידור פה ושם, שום הסדר פה ושם לא יביא לשלום.

סאלח סלים: שום דבר לא יעזור, לא תעזור הפרדה, אדוני השר, חבל על המיליארדים שהולכים להשקיע.

סאלח סלים: זה לא יעזור.

סאלח סלים: לעם בישראל יש הרבה מה לעשות עם המיליארדים האלה.

סאלח סלים: חבל על הכספים.

סאלח סלים: אם כנסת ישראל רוצה לעשות טובה לעם ישראל, היא צריכה לדאוג לכך שייפסק מצב המלחמה ויהיה שלום, וכך יהיה רק כאשר תקום מדינה פלשתינית.

סאלח סלים: לכן, אם תקום מדינה פלשתינית, זה לא יוכל להיות עם ההתנחלויות שנמצאות שם.

סאלח סלים: אני חושב שצריך לעקור מן השורש את ההתנחלויות בגדה המערבית.

סאלח סלים: לא יכול להיות שלום עם התנחלויות.

סאלח סלים: דבר אחד נוגד את הדבר השני.

סאלח סלים: אתמול ביקרתי בשכם וראיתי במו עיני אוטו של מתנחלים נוסע הלוך וחזור עם דגל ישראל.

סאלח סלים: הכוונה ברורה, הוא רוצה להתגרות בתושבים, כדי שיזרקו עליו אבנים.

סאלח סלים: אלה ההתנחלויות.

סאלח סלים: ההתנחלויות לא עוזרות לשלום.

סאלח סלים: ההתנחלויות הן מוקש נגד השלום, המשכן בגדה המערבית מפריע לשלום.

סאלח סלים: לכן, אם אנחנו רוצים שההתנחלויות האלה יימשכו, זאת אומרת שאנחנו לא רוצים שיהיה שלום.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת סאלח סלים, בכרמיאל היתה התנחלות.

אליעזר זנדברג: כרמיאל היתה התנחלות – – –

סאלח סלים: לא נכון, זה סילוף של ההיסטוריה.

סאלח סלים: אתה עוד ילד, עוד לא יודע מתי כרמיאל הוקמה.

אליעזר זנדברג: אתה כבר שכחת ואני קראתי – – –

סאלח סלים: כרמיאל התנחלות?

סאלח סלים: כרמיאל קיימת בתוך מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: – – –

סאלח סלים: זה לא נכון.

סאלח סלים: מי לימד אותך את הדברים האלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח סלים: מי לימד אותך את הדברים האלה, מי?

סאלח סלים: מי הכניס את זה לראש שלך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אליעזר זנדברג: – – –

סאלח סלים: זה לא נכון; אתה לא יודע או שאתה מסלף.

אליעזר זנדברג: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, היתה לך אפשרות להציג את עמדתך.

ענת מאור: בבקשה תאפשר לחבר הכנסת סאלח סלים לסיים את דבריו.

סאלח סלים: אני חושב, שכבוד השר שריד, גם בתפקידו כשר לאיכות הסביבה – חשוב שהוא יתייחס למפגע הסביבתי שנקרא התנחלויות.

סאלח סלים: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואחריו – תשובת השר שחל בשם הממשלה.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אומנם השר יוסי שריד אמר שהוא לא מבין מדוע מרעישים עולמות, אבל ההכרזה המרעישה של השר יוסי שריד, שהיתה באמת הכרזה מאוד מעניינת, על מדינה פלשתינית שתקום בעוד חודשים מספר, עוררה סערה ומבוכה.

אברהם ורדיגר: המבוכה היתה במיוחד בלשכת ראש הממשלה.

אברהם ורדיגר: אני מצטט מתוך מה שנכתב בעיתונות.

אברהם ורדיגר: דרך אגב, אני רוצה להגיד, שעם כל הוויכוח וחילוקי הדעות שיש לי עם השר יוסי שריד, אני דווקא נהנה מהדברים שלו.

אברהם ורדיגר: הוא מדבר בהיגיון משלו, אבל הוא מדבר בהיגיון, הוא מאמין בהיגיון הזה.

אברהם ורדיגר: בטרם אגע בנושא המסעיר את המדינה, אני רוצה, רבותי השרים, גברתי היושבת-ראש ורבותי חברי הכנסת, להביא כמה ציטטות מדבריהם של שרים וחברי כנסת מהקואליציה, אשר מוכיחים את הבלבול, האי-בהירות וחילוקי הדעות בקרב החוגים אשר עוסקים בשלום המדומה.

אברהם ורדיגר: ובכן, סגן השר יוסי ביילין, האידיאולוג ומתווה הדרך, או מהמתווים של הדרך, אומר – "לדלג על הסדר ביניים וללכת מייד לשיחות הסדר קבע".

אברהם ורדיגר: בא אורי סביר, מנכ"ל משרד החוץ, שדעתו אינה נוחה, ואומר – "אין כל אפשרות לסטות מהסכם אוסלו ולדלג ישר לשיחות על הסדר קבע, משום שסוגיות הסדר הקבע אינן ניתנות לפתרון כעת".

אברהם ורדיגר: לשר החוץ שמעון פרס יש פתרון לעצירת הטרור – "להוריד את היישובים בדרום עזה, נצרים ואחרים, אשר הם כקוץ למדינת ישראל".

אברהם ורדיגר: כמו-כן "יש לפנות את המתיישבים בחברון".

אברהם ורדיגר: ואני רוצה להגיד לך, השר שריד, שקדם לך השר פרס בנושא חברון.

אברהם ורדיגר: גם אתה דיברת על חברון, גם הוא דיבר על חברון.

אברהם ורדיגר: אגב, השר פרס כבר כינה את ערפאת "נשיא".

אברהם ורדיגר: באה השרה אלוני, ולה דעה מקורית מאוד – "לצרף חלקים מהנגב לרצועת-עזה כדי לפצות את הפלשתינים על הרחבת הבנייה בירושלים וסביבתה".

אברהם ורדיגר: תראו מה קורה כאן בתוך הממשלה המאוחדת והמוסדרת.

אברהם ורדיגר: אגב, אבו-עלא הגיב על זה ואמר – "אני נותן מייד את הסכמתי".

אברהם ורדיגר: יפה מאוד.

אברהם ורדיגר: כבר יש לך הסכמה, כבר יש מי שייקח.

אברהם ורדיגר: התעורר השר סנה ותקף את פרס על דבריו כי "מחיר השלום עם סוריה הוא נתון", כך הוא אמר, "וכדאי להגיע להסדר ב-20 החודשים שנותרו עד לבחירות.

אברהם ורדיגר: אסור לשדר", אומר סנה, "שהמחיר קבוע, ומי שאומר זאת אינו יכול להתמקח.

אברהם ורדיגר: אנו לא בלחץ הזמן".

אברהם ורדיגר: עוד שר בממשלה.

אברהם ורדיגר: בא אביגדור קהלני, הלוחם למען הישארות בגולן, באמת לוחם, ואומר: "אנו חייבים להפסיק את תהליך השלום עכשיו, ומייד, לא לנטוש כעת ערים ביו"ש.

אברהם ורדיגר: הממשלה מושפעת יותר מדי על-ידי המפלגות הערביות ומרצ, השומרות לה על השלטון".

אברהם ורדיגר: חבר מכובד בקואליציה.

אברהם ורדיגר: בא ביילין ואומר – חסרה לנו מנהיגות.

אברהם ורדיגר: העם שונא את המצב, רוצה מנהיגות חזקה.

אברהם ורדיגר: אבל לא התכוון, חלילה, לרבין.

אברהם ורדיגר: אולי הוא התכוון לשריד.

אברהם ורדיגר: השר שחל – אנחנו מדברים היום על ההפרדה – אמר: "הכנתי תוכנית טובה על ההפרדה".

אברהם ורדיגר: בא סביר ואומר – "אחד הדברים המסוכנים הוא ההפרדה".

אברהם ורדיגר: אני מצטט דברים שקראתי ויש לי אתי.

אברהם ורדיגר: רבין מוכן לוותר על גבעת-זאב, מעלה-אדומים וביתר ואומר – "זה לא ירושלים".

אברהם ורדיגר: "מה ההתרגשות?", אומר בן-אליעזר, "אם מרצ רוצה לייבש את מעלה-אדומים ולחנוק את ירושלים, שיגידו זאת במפורש".

אברהם ורדיגר: גברתי, אני שומע את האיתות, אני מצטער מאוד.

אברהם ורדיגר: ישב כאן יושב-ראש אחר, דיברו כאן שמונה, תשע ועשר דקות.

אברהם ורדיגר: אני הייתי כאן באולם, וזה בלתי אפשרי.

ענת מאור: אתה מדייק, ואני אוסיף לך קצת.

אברהם ורדיגר: זה בלתי אפשרי.

ענת מאור: זמנך תם, אבל אני אוסיף לך.

אברהם ורדיגר: לא תם, מאחר שאני לא מופלה לרעה.

ענת מאור: בהחלט.

אברהם ורדיגר: ועכשיו לסערת השר שריד.

אברהם ורדיגר: כפי שאנחנו יודעים, עוררת סערה.

אברהם ורדיגר: לא חשוב אם אתה רואה בזה סערה או לא, אמרת מה שאמרת, אבל אני רוצה להגיד לך, ידידי השר יוסי שריד – כל הכבוד לך על אומץ לבך, אמונתך, יושרך.

אברהם ורדיגר: כך צריך לנהוג מנהיג אחראי, להביע את דעתו בגלוי, בלי להסתיר, בלי להתחמק, ולא לדבר בלשון המשתמעת לשתי פנים.

אברהם ורדיגר: אתה גילית את הפנים האמיתיות של הממשלה הזאת, ואתה לא דיברת בשמך, אתה לא בן יחיד בממשלה הזאת.

אברהם ורדיגר: הממשלה הזאת – יש לה כיוון ויש לה דרך.

אברהם ורדיגר: ודאי שיש חברים בממשלה שלא ירקדו ברחובות אם תהיה מדינה פלשתינית, אבל גם לא ישבו, חלילה, שבעה על כך.

אברהם ורדיגר: על כן מוזרות בעיני המבוכה בלשכת ראש הממשלה וגם ההכרזה של כל חבריך שכאן היה משהו יוצא דופן.

אברהם ורדיגר: אני מדבר על חבריך שיצאו נגד ההכרזה שלך.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, אני מסיים.

אברהם ורדיגר: אני רק רוצה לקוות, גברתי היושבת-ראש, שה"יושב במרומים ישחק".

אברהם ורדיגר: יש מנהיג לבירה, והוא צוחק ויצחק מכל המשחקים האלה.

אברהם ורדיגר: אמונתנו, ברוך השם, חזקה, זה לא יקום ולא יהיה.

אברהם ורדיגר: לא תהיה מדינה פלשתינית, ואולי יהיו מאוכזבים, אך אני מקווה שרוב האוכלוסייה, אולי אגיד – היהודית, מכיוון שאינני יכול לדבר בשם האוכלוסייה הערבית – – –

עבד-אלוהב דראושה: הערבית כולה תומכת – – –

אברהם ורדיגר: אני רק אומר, שרוב העם היושב בציון לא רוצה מדינה פלשתינית, והמדינה הפלשתינית לא תקום.

אברהם ורדיגר: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: תקום.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעזור לך – – –

ענת מאור: אני מזמינה את השר משה שחל להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבבקשה, אדוני השר.

עבד-אלוהב דראושה: בעצם היא קמה.

בנימין טמקין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – גם מדינה פלשתינית קום תקום.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעזור לך.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע הביע השר יוסי שריד את הערכתו לגבי אפשרות הקמתה של מדינה פלשתינית בעתיד, והוא צוטט בעיתונים כמי שחושב שמדינה שכזאת תקום.

משה שחל: להקת מעוררי הביעותים החלה לזעוק, כמעט לפי תסריט קבוע, זעקות שבר, ובין היתר היא אמרה – הוסרה המסכה מעל ממשלת רבין.

משה שחל: המסכה הוסרה.

משה שחל: זה קרוב מאוד לפורים, וחשבתי – אולי, באמת, הכוונה היא רק למשחק מלים הקשור לפורים בלבד, אבל הדברים נמשכו, וקם אחד מחברי הכנסת הנכבדים מספסלי הליכוד, והוא אומר – תקום מדינת מחבלים שבירתה ירושלים.

משה שחל: חבר הכנסת עוזי לנדאו היה חבר הכנסת הזה, והוא קבע, ב"ידיעות אחרונות" מיום 19 במרס – השר שריד דוברה הרשמי ומעצב מדיניותה של הממשלה.

משה שחל: אני בטוח שהשר שריד היה שמח אילו רבים מחבריו וחברותיו הקרובים במפלגתו היו מפליגים עליו שבחים כאלה.

משה שחל: בישיבת הממשלה ביום א', 19 במרס, הודיע ראש הממשלה, כי דבריו של השר יוסי שריד בעניין מדינה פלשתינית, כפי שהובאו בתקשורת, משקפים את דעתו האישית בלבד, והוא המשיך ואמר, כי הממשלה מחויבת, על-פי הסכם הצהרת העקרונות בלבד, שאין מחויבות להקמת מדינה פלשתינית.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, ממשלת ישראל הודיעה את עמדתה הפורמלית, הרשמית, ואני, כמי שמכיר את יוסי שריד מעט שנים, אני יכול לומר לכם, שביום ההולדת ה-33 שלו, שנערכה ב"תוכנית ל'" בתל-אביב – כאשר הוא חגג את יום ההולדת הוא אמר, נדמה לי שזאת היתה הפעם הראשונה שהוא אמר את הדברים, וזה היה לפני 23 שנים.

משה שחל: כל העם שומע, כל הדברים ידועים, ואני לא יודע מה קרה – האם באמת חושבים שאם יוסי שריד, היום השר שריד, נמצא בממשלה, אסור לו לומר את דעתו האישית?

משה שחל: הוא אמר את זה.

משה פלד: אז הוא – – –

משה שחל: גם אז.

משה פלד: בינתיים קרו כמה דברים בארץ-ישראל.

משה שחל: גם אז – – –

משה פלד: היה הבדל בין לפני 20 שנה – – –

משה שחל: חבר הכנסת פלד, תיכף נגיע – – –

משה פלד: – – –

בנימין טמקין: – – –

קריאות: – – –

משה שחל: אבל אז הייתי מבין אילו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה שחל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בחייתכ, תן לי.

משה שחל: הייתי מבין, אילו הייתי עוסק באנשים תמימים, חדשים, שאינם יודעים להבחין בין הודעה ודעה אישית עקבית לבין עמדת ממשלה, ניחא.

משה שחל: אבל כאשר קם חבר כנסת ותיק, ותיק ממני, רבותי, אתם לא תאמינו – – –

דוד צוקר: יש כזה?

משה שחל: הנה, עובדה, אני מגלה לך, חבר הכנסת דוד לוי ותיק ממני בשנה-וחצי-שנתיים, והוא בכלל מגלה שהממשלה בכלל לא מדברת בקולות שונים, שבכלל הדבר לא ידוע לו, הוא פעם ראשונה שומע, והוא מזדעזע בקול רם.

משה שחל: יש לו קול יפה, חזק, חבל שהוא איננו כאן כדי לשמוע את התשובה.

משה שחל: אני מהר מאוד, כדרכי – לכל אחד מאתנו יש את העיוות המקצועי שלו, אני משפטן – תמיד הולך לספרים.

משה שחל: אני ממליץ לכם, אגב, תלכו לספרייה.

משה שחל: ראיתי מיד, ואני מצטט, ממשלה אחרת.

משה שחל: מה אמרו אז ואיזה דברים אמרו?

משה שחל: ב-1979 הכירה ממשלת מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני.

משה שחל: רבותי, תסלחו לי, חבר הכנסת בא-גד החליף כיסא, גם עכשיו כשהערת ואמרת, אתה צריך להבחין באנגלית.

משה שחל: האנגלית שלי אולי לא טובה, ולכן מייד פתחתי את מילון "אוקספורד" לחפש מה זה PEOPLE.

משה שחל: כתוב – A NATION OR RACE.

משה שחל: מה, הוא לא ידע את זה?

משה שחל: מנחם בגין לא ידע?

משה שחל: בכלל פה, בבית הזה, לא היה דיון – – –

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: אני אספר לך, חבר הכנסת בא-גד, דבר מעניין מאוד – – –

דוד צוקר: אדוני השר, אנחנו דוחים את – – –

קריאות: – – –

משה שחל: נצביע, נצביע.

משה שחל: מייד יגידו נגד.

משה שחל: אני אספר לך קוריוז מעניין, ששבוע ימים לפני קבלת – – –

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, תן לי, אני לא הפרעתי – – –

קריאות: – – –

בנימין טמקין: – – –

יוסף בא-גד: PEOPLE זה אנשים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה שחל: רבותי, למה ללכת – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

משה שחל: – – – אפילו ל"אוקספורד"?

משה שחל: שבוע ימים לפני חתימת הסכמי קמפ-דייוויד רוצה הגורל ויש משלחת פרלמנטרית בבון שבגרמניה, ואני סגנו של קורפו, חבר המשלחת, ואומרים לנו להתנגד להחלטה, בשום פנים ואופן אסור להסכים למלים THE LEGITIMATE RIGHTS OF THE PALESTINIAN PEOPLE.

משה שחל: שבוע אחרי זה מגיע ההסכם, ואני הולך למר מנחם בגין ואומר לו – תשמע, איך זה קרה?

משה שחל: הרי לפני שבוע אתם אמרתם: בשום פנים ואופן, ומטעמי סולידריות הצבענו, כמובן, נגד, וגינו אותנו.

משה שחל: אבל אילו גם כאן היה מסתיים מסע הצביעות, גם אז הייתי בא ואומר – אתה יודע מה?

משה שחל: דיינו, אני מקבל את זה.

משה שחל: אלא שהלכתי מהר לראות, אולי בהשוואה – אמרו, אנחנו לא מסכימים לאוטונומיה, כן מסכימים לאוטונומיה – אולי, בהשוואה למה שהיה אז, אנחנו עשינו דברים מי יודע מה?

משה שחל: והנה אני מוצא, לפתע פתאום – לפעמים אתה מחפש, מסתכל ורואה דברים, תאמינו לי, קראתי וקראתי עוד פעם, ואמרתי: לא ייתכן.

משה שחל: בדיון על האוטונומיה, חבר הכנסת רענן כהן, ב-20 במרס 1979 – כמה זמן עבר מאז?

משה שחל: בערך 16 שנה – נאמרו הדברים האלה: מטרת המשא-ומתן הינה כינון רשות מינהל עצמי בגדה המערבית ובעזה כדי להעניק אוטונומיה מלאה לתושבים.

משה שחל: הממשל הצבאי הישראלי והמינהל האזרחי ייסוגו כדי שיוחלפו ברשות המינהל העצמי.

משה שחל: תהיה נסיגה של כוחות מזוינים ישראליים ותהיה כניסה מחדש של הכוחות הישראליים שיישארו באזורי ביטחון מוגדרים.

משה שחל: יישארו, גם לא ינועו; יישארו.

משה שחל: אנו רוצים לאפשר לשכנינו הערבים לנהל את ענייניהם, הם יבחרו את נציגיהם, ונציגיהם ינהלו את ענייניהם היומיומיים בכל השטחים, בכל תחומי החיים.

בנימין טמקין: זה בטח אוסלו.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, זה כמו "חיים שכאלה".

משה שחל: מי היה הקול הזה?

משה שחל: לא אחר מאשר מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: על מה אתם מדברים?

משה שחל: אני אומר לכם שאני, לפעמים, שואל את עצמי – היעלה על הדעת?

משה שחל: הרי יש פה אנשים שהם חברי כנסת ברצף מאז, היו אז שרים, הצביעו, יודעים על מה מדובר, אז מה גלגול העיניים הזה לשמים?

משה שחל: בפני מי אתם מיתממים?

משה שחל: למי אתם באים ואומרים את זה?

משה שחל: איזה פתרון יש לכם?

משה שחל: איזה פתרון היה לכם במשך 15 שנה בשלטון?

משה שחל: מה הצעתם?

משה שחל: מה יש לכם היום להגיד?

משה שחל: ובכלל, דבר אחד, לדעתי, קרס – והאמינו לי שאני אומר זאת בכל הכנות – דבר אחד, עם כל הוויכוח והחלוקה, זה לא מקרה שאתם לא מדברים על סיפוח.

משה שחל: אין זה מקרה, כי אתם יודעים, שבעם הזה אף אחד מאזרחי מדינת ישראל לא רוצה לשמוע על זה, לא מוכן לשמוע על זה, כי הוא יודע מה המשמעות של 2.5 מיליוני פלשתינים מסופחים למדינת ישראל.

יוסף בא-גד: – – – עוד מיליון.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, גם בזה לא די – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

משה שחל: רבותי, זה לא שיעור באנגלית.

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, שאמרתי לעצמי – אולי באמת השתנו הזמנים, היום יש פרשנויות שונות מאלו שהיה אז, אולי אז שתקו.

משה שחל: דוד לוי אומר שהיתה משמעת; ממשלת הליכוד – לא היו בה לא התקפות ולא ויכוחים, כולם היו פשוט סולידריים מאוד, חברים, קולגיאליים.

משה שחל: השבוע, לא לפני 16 שנה, אפילו לא לפני כמה שבועות, אלא לפני לא יותר מאשר שלושה ימים, פתחתי את הרדיו ושמעתי – מייד ביקשתי שייתנו לי את התמליל, וחברי הטוב, השר שריד, אמר לי שיש לו.

משה שחל: והנה – אני אומר לכם – יורם רונן שואל: "אבל אולי התוכנית האמיתית היא תוכניתו של יוסי שריד להקים מדינה פלשתינית בהדרגה; התוכנית, ההפרדה כשלב ראשון?

משה שחל: " עונה אותו חבר נכבד – אגב, אחד מהבכירים שבבכירים בליכוד, שר מכובד מאוד, בכיר, גם היום הוא בליכוד, היה שר, אבל הוא בכיר ללא ספק, מהבכירים בליכוד – אומר כך: "שריד תמיד רצה מדינה פלשתינית, ואני תמיד התנגדתי למדינה פלשתינית שנייה, כי כבר יש אחת בירדן.

משה שחל: אבל מה שאני רוצה לומר הוא, שתוכנית האוטונומיה היא בעצם דבר שיביא להקמת מדינה פלשתינית.

משה שחל: כשהביא מר בגין את תוכניתו בנובמבר 1977, אמרתי לו בישיבת הקבינט הביטחוני: היום ייסדת את המדינה הפלשתינית.

משה שחל: זו אחת הטעויות החמורות ביותר.

משה שחל: נכון שמר בגין לא חשב מעולם על אוטונומיה כזאת, אבל" – הוא ממשיך – "תוכנית האוטונומיה של הליכוד תביא, בסופו של דבר, למדינה פלשתינית".

משה שחל: רבותי, כמו בקולות מ"חיים שכאלה", הקול הזה הוא של חבר הכנסת אריק שרון.

משה שחל: היום הוא 19 במרס 1995, השעה היא 12:22, והאמצעי – "קול ישראל", רשת ב'.

בנימין טמקין: הוא גם קרא לפשרה טריטוריאלית.

משה שחל: רבותי, אל תעזרו לי.

משה שחל: חברי הכנסת, אמרו: אבל בליכוד – גם זה נאמר בחברות, בקולגיאליות – זו היתה רק הערה של יועץ סתרים, ואילו אנחנו, רחמנא ליצלן, מפקירים את הביטחון, מפקירים את המדיניות.

משה שחל: את המסכה הוריד יוסי שריד מעל פני הממשלה.

משה שחל: הוא גילה את זה.

משה שחל: זה דבר חדש.

משה שחל: מי יודע איזה אסון.

משה שחל: רבותי, מה לעשות, ובידי קטע מעיתון.

משה שחל: ושוב, להכעיס, אומר מישהו – המנהיגים לא ראויים לשלטון.

משה שחל: והוא ממשיך ואומר – בעת כהונת יצחק שמיר נוצר המסדרון שיוביל למדינה פלשתינית.

משה שחל: אריק שרון; התאריך – 4 באפריל 1991.

משה שחל: חבל לי שחבר הכנסת דוד לוי איננו כאן כדי שישמע.

משה שחל: זה היה בעולם אחר?

משה שחל: עד כדי כך הוא חושב ששכחנו?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, מה שמבדיל אותנו מכם הוא, שאנחנו מציאותיים, שאנו מעמידים את תביעותינו מהפלשתינים למבחנים יומיומיים ולא למבחנים דמיוניים.

משה שחל: אנחנו מאמינים שאפשר לחיות ביחד.

משה שחל: הייתם בשלטון זמן רב, ולא הצלחתם להציע שום פתרון.

משה שחל: אנחנו רצינו התנחלויות מטעמי ביטחון אסטרטגי, ואילו אתם הקמתם יישובים ללא הבחנה.

משה שחל: הצעדתם את המדינה הזאת בשיטתיות אל פי התהום.

משה שחל: בכל פעם ששמעתם את המלה "שלום" הרמתם את הרעשנים שלכם וסירבתם להקשיב.

משה שחל: עכשיו אתם אומרים לנו, שיש לנו מסכה, ושאתם מסירים אותנו מעל פנינו.

משה שחל: קבעתם תוכנית אוטונומיה, ושכחתם לציין לה תאריך.

משה שחל: החמצתם את כל ההזדמנויות שבדרך ודילגתם מעל להסכמי לונדון כלא היו.

משה שחל: הייתי שותף אז לממשלה ואני זוכר את זה.

משה שחל: אני אומר לכם – היה משגה, ומשגה חמור.

משה שחל: החמצתם בשיטתיות – כל שביב תקווה.

משה שחל: בוועידת מדריד פעלתם כמו במלחמת שוורים, וכרגיל לא הבאתם תוצאות.

משה שחל: לפי המושגים שלכם, האינתיפאדה היתה עוד תקרית אלימה שתחלוף, אפיזודה שניתן לטאטא באלות.

משה שחל: אנחנו בחרנו בדרך אחרת, לא בדרך של הפחדת הציבור כי אם בדרך שכלתנית ריאלית.

משה שחל: ואנו, להבדיל מכם, יודעים בדיוק מה אנו רוצים.

משה שחל: אנחנו רוצים ביטחון למדינת ישראל עם רוב יהודי מוצק וברור.

משה שחל: אנחנו איננו רוצים לשלוט על עם אחר.

משה שחל: אנחנו רוצים להגיע לחיי שכנות, אבל אנחנו לא עוסקים בהרפתקנות.

משה שחל: אנחנו בוחנים את הדרך בהסדר הביניים.

משה שחל: ובהסכם הזה יש מה שיש בו.

משה שחל: אין בו מדינה פלשתינית.

משה שחל: יש בו ניסיון לראות איך ניתן בתקופת המעבר הזאת לחיות ביחד.

משה שחל: זה אולי הסיכוי היחיד לפתרון סכסוך שנמשך יותר מדי שנים.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהנושא מוצה, והוא איננו אלא חלק מהצהרות שעולות אוטומטית מדי שבוע.

משה שחל: מבחינה פורמלית, מבחינה פרלמנטרית אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

ענת מאור: לא להסתפק בדברי השר?

משה שחל: זה הטוב ביותר; אבל אני מכיר את המציעים, הם לא יסתפקו בדברי השר.

ענת מאור: אני יכולה לשאול.

ענת מאור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, האם אתה מסתפק בדברי השר?

אבנר-חי שאקי: אני מציע להעביר למליאה.

ענת מאור: אם כן, יש הצעות אחרות.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טמקין.

ענת מאור: דקה, מן המקום, בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר יוסי שריד, הטלת ספק בהבנתי באנגלית, בהבחנה בין PEOPLE לבין NATION.

נעמי חזן: NATION – לאום, PEOPLE – עם.

נעמי חזן: זה תרגום מדויק.

נעמי חזן: תסתכל במילון "אוקספורד", "וובסטר", ואל תתנפל.

יוסף בא-גד: אני מקווה, כבוד השר, שלא תטיל ספק בידיעתי דברי חז"ל.

יוסף בא-גד: אמרו חז"ל: יוסף שפיקח היה מה ראה לשטות זו.

יוסף בא-גד: הם לא אמרו יוסי, אמרו יוסף.

יוסף בא-גד: אני שואל אותך – בימים קשים אלה, למה תוקע יוסף סכין בגב האומה?

יוסף בא-גד: למה הוא מציע להוציא את יהודי חברון?

משה פלד: הוא אמר לך שהוא אמר את זה כבר לפני 20 שנה.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, זמנך תם.

יוסף בא-גד: תנו לי לסיים.

יוסף בא-גד: למה את מגינה על השר, הוא קיבל את זה ברוח טובה.

ענת מאור: זמנך תם, רק בגלל ההפרעות אני מאפשרת לך לסיים את המשפט.

יוסף בא-גד: ואני שואל, כבוד השר – למה, אם יש אי-סדרים בחברון, אתה מציע להוציא את יהודי חברון?

יוסף בא-גד: כשהיו התפרעויות ביפו, למה לא הצעת להוציא את ערביי יפו?

יוסף בא-גד: אני מודיע לך, שגם יהודי חברון היו שם לפני 1929, כידוע לך.

יוסף בא-גד: לכן אני רואה את דבריך כבגידה וכתקיעת סכין.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שילנסקי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי; זה לפי הפרוצדורה.

ענת מאור: מי שאיננו, אי-אפשר להסיר את הצעתו.

דוד צוקר: היית חזק.

יוסף בא-גד: ממך לקבל מחמאה?

יוסף בא-גד: הוא נתן לי שבחים, וזה מדאיג אותי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מה ההבדל בין הטרנספריסט רחבעם זאבי, המכונה גנדי, לבין הטרנספריסט השר יוסי שריד?

דוד צוקר: המכונה יוסף.

דב שילנסקי: גנדי מציע טרנספר של ערבים, מרצון, ויוסי שריד מציע טרנספר של יהודים, בכוח.

דב שילנסקי: ותשפטו אתם מי משני הטרנספריסטים מוסרי יותר.

דב שילנסקי: כנסת נכבדה, מול קטני אמונה בישראל אני רוצה להעמיד את נאמני ארץ-ישראל, 52 יהודים טובים, השובתים רעב פה, לא רחוק מאתנו, זה 38 ימים.

דב שילנסקי: צבי הנדל התמוטט היום, הוציאו אותו עם 40 מעלות חום.

דב שילנסקי: הוא מסרב להפסיק את הצום.

דב שילנסקי: יוסף מנדלביץ, אסיר ציון המפורסם, אשר שבת רעב בזמנו תחת המגף האדום – אוי לבושה, נאלץ לשבות רעב גם בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: גם הוא התמוטט היום, והוציאו אותו מהמאהל.

דב שילנסקי: אני קורא לכולם לבוא להזדהות ולחזק אותם, חברי הכנסת ועם ישראל כולו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

ענת מאור: דקה, מן המקום.

ענת מאור: דקה.

משה פלד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא אתווכח עם השר יוסי שריד על דבריו.

משה פלד: אציין שתי נקודות קצרות – לא היתה ולא תהיה ממשלה בישראל שתקים מדינה פלשתינית ממערב לירדן.

משה פלד: יוסי שריד יכול להגיד את זה עד מחרתיים, טלב אלסאנע ודראושה וכולם.

משה פלד: לא היתה ולא תהיה ממשלה כזאת בישראל.

משה פלד: דבר שני, בנושא של חברון – חיילי צה"ל מסתובבים בחברון ובשכם בזכות המתיישבים בחברון ובשכם.

משה פלד: לכן, אני אומר, האנשים האלה, שחיים שם, יישארו לנצח נצחים.

משה פלד: לא אתה תוציא אותם, ושום ממשלה בישראל לא תצליח להוציא את המתיישבים מחברון.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת משה פלד.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

ענת מאור: דקה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רגוע בנושא הזה כי אני יודע, שאין פתרון אחר אלא מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, ליד מדינת ישראל, שתחיה בשלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שזה אינטרס ישראלי מובהק כדי להביא פתרון צודק לסכסוך הישראלי-הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שלא תקום מדינה פלשתינית, כפי שאמרו כאן חבר הכנסת משה פלד וחברים אחרים – אני חושב שאתם טועים.

עבד-אלוהב דראושה: ההיסטוריה מלמדת שעם יש לו זכות להגדרה עצמית, והעם הפלשתיני הוא כשאר העמים, גם לו יש זכות להגדרה עצמית, גם לו יש זכות להקים את מדינתו העצמאית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שזמנו של הכיבוש הישראלי אוזל, זה מצב מזויף, לא יכול להחזיק מעמד.

עבד-אלוהב דראושה: המתנחלים צריכים לחזור הביתה, לתוך גבולות "הקו הירוק", ומדינה פלשתינית קום תקום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אחרון הדוברים, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

ענת מאור: דקה, מן המקום; בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לך, אדוני השר לאיכות הסביבה, שאתם משתמשים הרבה במונחים של בגין וקמפ-דייוויד.

דוד מנע: אתמול שאלתי את יחיאל קדישאי, רציתי ללמוד קצת את הדברים האלה.

דוד מנע: ובכן, אתם מעוותים את תורתו של מנחם בגין, אתם מעוותים את הסכמי קמפ-דייוויד, אתם מעוותים את כל המונחים שטבעו מנחם בגין, קרטר וסאדאת.

דוד מנע: כשמנחם בגין דיבר על הזכויות הלגיטימיות של ערביי ארץ-ישראל, הוא לא דיבר על הזכויות הפוליטיות שיצחק רבין נתן להם.

דוד מנע: כשמנחם בגין דיבר על משטרה חזקה ועל אוטונומיה מלאה – זה כשהריבון הוא ממשלת ישראל, ולא הליכה לקראת מדינה פלשתינית.

דוד מנע: אתה, אדוני השר לאיכות הסביבה, מכל השרים האלה שיושבים פה, אתה מדבר הכי בכנות.

דוד מנע: אני מאוד מעריך את זה, כי אתה אומר במפורש מה שאמר ביילין לפני חצי שנה; אתה אומר במפורש את מה שרבין ופרס וכולם מסתירים בלבם.

דוד מנע: אתה אומר את זה.

דוד מנע: הם מסתירים את זה.

דוד מנע: בסוף כולם ילכו בכיוון שלך.

דוד מנע: איך אמרת פעם – יומרצ רבין.

דוד מנע: אוהו, איך הוא מומרצ.

דוד מנע: לא יישאר ממנו שריד אפילו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד לוי, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

דוד לוי: מסכים.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

אבנר-חי שאקי: מסכים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

אליעזר זנדברג: מסכים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת בני טמקין, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

בנימין טמקין: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

סאלח סלים: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת ורדיגר, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

אברהם ורדיגר: מסכים.

ענת מאור: אם כן, על-פי הצעת השר ובהסכמת כל המציעים, אני מעמידה להצבעה את העברתן של ההצעות לסדר-היום בנושא דברי השר יוסי שריד על הקמתה של מדינה פלשתינית לוועדה – רק ההצעות של המציעים שנוכחים כרגע באולם.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: רוב של 18, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת, שהנושא מועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: החלטת הממשלה להקצות קרקע לבתי-קברות חילוניים

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 6482, 6493 ו-6498, בנושא: החלטת הממשלה להקצות קרקע לבתי-קברות חילוניים.

ענת מאור: חבר הכנסת אריה דרעי איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

ענת מאור: שלוש דקות לכל דובר.

ענת מאור: ישיב השר יוסי שריד.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, החלטת הממשלה, שאני מקווה שהיא תבוצע ולא תשתהה, כי היא משתהה כבר זמן רב מדי, ראויה לברכה מהרבה מאוד טעמים.

דוד צוקר: אני רוצה להתרכז בטעם אחד, שבגינו ראויה הממשלה לברכה וללחיצת יד אמיצה.

דוד צוקר: הטעם שבגינו אני מבקש לברך הוא האפשרות לראות בהחלטה הזאת מודל, לקח, משל ודוגמה להתנהגות דומה, זהה, קרובה, גם בתחומי חיים אחרים.

דוד צוקר: אני רוצה להשתמש בהחלטה הזאת, שעל-פיה יוכל אדם לבחור את המקום שבו הוא קובר את יקיריו, שבו הוא מבכה את יקיריו, לבחור אותו באופן חופשי; אני מבקש לקחת את ההחלטה הזאת ולבחון כיצד אפשר לראות בה, כאמור, לקח בתחומי חיים אחרים.

דוד צוקר: מה יש בה, בהחלטה הזאת?

דוד צוקר: יש בה הכרעה שאומרת שכל אדם – ובהקשר זה אנחנו מדברים על יהודים – יורשה לבחור, על-פי השקפת עולמו, על-פי רצונו, על-פי טעמיו, את המקום, את האופן, את האווירה, את הצורה, את הטקס, שבהם הוא נפרד מיקירו.

דוד צוקר: יסוד הבחירה מונח כאן ביסוד ההחלטה על אפשרות, על אופציה של קבורה חילונית – נוסף על הקבורה הדתית הקיימת.

דוד צוקר: יסוד אחד הוא, אם כן, יסוד הבחירה, העדר הכפייה, הרצון החופשי שניתן פה לכל אזרח יהודי בישראל לבחור היכן הוא קובר, אולי גם היכן הוא נקבר.

דוד צוקר: הרעיון השני, גם הוא לקח לתחומי חיים אחרים – חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת עלי – הוא מתן האפשרות לכל אזרח יהודי בישראל להיות נאמן לאמונתו, להיות נאמן להשקפת עולמו, להיות נאמן לאותם דברים בסיסיים שעל-פיהם הוא חי, שעל-פיהם הוא מעצב את אורח חייו, את השקפת עולמו.

דוד צוקר: יש אנשים, חברי הכנסת, המבקשים לקבור את מתיהם שלא על-פי הטקס הדתי היהודי, שלא על-פי טקס שבמקרים רבים נראה זר לרבים מאתנו.

דוד צוקר: חבר הכנסת רביץ, אני עברתי את הטקס הזה פעמיים עם הורים.

דוד צוקר: חלק מן הטקס זר לי מאוד.

אברהם רביץ: הוא היה זר גם להורים שלך?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: גם אם אני אקבור אותו באותו טקס בבית-הקברות עם חברה קדישא שקוברת על-פי הטקס הדתי, תרשה לי לעשות זאת מתוך בחירה.

דוד צוקר: זה אחרת לגמרי, כאשר אדם מגיע לקבור את מתו מתוך בחירה בבית-קברות דתי.

דוד צוקר: גם לטעמך אתה צריך להיות מעוניין בעניין הזה.

דוד צוקר: אמרתי שצריך לראות, כדאי לראות בהחלטה זו של הממשלה לקח גם בתחומי חיים אחרים; גם, למשל, בתחום הנישואין והגירושין.

דוד צוקר: תיצור את האפשרות, תיצור את האלטרנטיבה, את החלופה לאדם לבחור כיצד הוא מקיים את אורחות חייו על-פי השקפת עולמו; לאיזה בית-ספר הוא הולך, מה חומר הלימודים שלו, כיצד הוא חוגג בר-מצווה, כיצד הוא משיא, כיצד הוא קובר.

דוד צוקר: זה הלקח החשוב שיש לנו מההחלטה המאוד-חשובה של הממשלה, לאפשר אופציה חילונית לקבורה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

ענת מאור: אחר כך – תשובת הממשלה על-ידי השר יוסי שריד.

ענת מאור: בבקשה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני עומד כאן בוש ונכלם לנוכח ביזוי המת שהתרחש בשבוע שעבר, כאשר לא ידעו איפה לקבור נפטרת מברית-המועצות לשעבר.

שלמה בוחבוט: האם ייתכן שבמדינת יהודים צריכה משפחה להיטלטל עם יקירה המנוח ולא למצוא היכן לקבור אותו?

שלמה בוחבוט: האם אנחנו, שחוקקנו חוקים חשובים מאוד לעם הזה, למשפחה, האם אנחנו יכולים לעמוד מנגד ולשתוק?

שלמה בוחבוט: האם ההלכה היהודית מקבלת את זה?

שלמה בוחבוט: האם ההלכה היהודית מדברת על כבוד המת רק כשהוא יהודי ולגבי מי שאיננו יהודי אין כבוד המת?

שלמה בוחבוט: לא ברור לי מדוע כל המאבקים האלה, ואני מדבר כאיש מסורת, מסורת יהודית.

שלמה בוחבוט: אני לא יכול לשבת מנגד ולראות איך אנשים שהגיעו הנה בהמוניהם בגלל משפחותיהם, הסבים והסבות היהודים, היום הם לא יהודים ולא יכולים להיקבר כאן בישראל.

שלמה בוחבוט: טוב עשתה ממשלת ישראל שהחליטה להציע להקים בתי-קברות – חלקות.

שלמה בוחבוט: נכון, אולי לא כדאי לקבור מת לא יהודי ליד מת יהודי.

שלמה בוחבוט: יש חלקות גדולות, אפשר להקצות חלקות.

שלמה בוחבוט: החברה קדישא מקימה קול זעקה.

שלמה בוחבוט: למה היא מקימה את קול הזעקה?

שלמה בוחבוט: האם בגלל ההלכה?

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא ולא.

שלמה בוחבוט: היא מקימה קול צעקה פשוט בגלל הרווחים שהיא עושה מהקבורה.

שלמה בוחבוט: אני מדבר כראש עיר ושואל – איך אני יכול להתמודד עם הבעיה הזאת לבדי, אם לא תהיה איזו חקיקה, שנוכל למצוא פתרון.

שלמה בוחבוט: אולי כדאי להחליט ולהקים בתי-קברות אזוריים לאותם אלפי לא-יהודים שהגיעו לארץ.

שלמה בוחבוט: לפני ימים מספר קיבלתי שיחת טלפון מצרפת.

שלמה בוחבוט: שאלו אותי – האם במדינה יהודית, מדינה המדברת על כבוד האדם ועל תורת ישראל, אתם יכולים להרשות לעצמכם שאדם שנפטר נמצא שעות וימים בתוך מקרר ואי-אפשר לקבור אותו?

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהבעיה היא בעיה רצינית מאוד; היא מעיקה על כל אחד מאתנו, ומחובת הכנסת למצוא לה פתרון.

שלמה בוחבוט: הייתי מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

שלמה בוחבוט: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר שריד להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, התבקשתי להשיב בנושא זה, אם כי אני לא בדיוק השר האחראי לעניין.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שהתשובה שנתבקשתי לתת היא יובשנית משהו, שלא ברעתה.

יוסי שריד: היא נותנת את העובדות, היא מפרטת את מה שנעשה, מה שנעשה ומה שעומדים לעשות בסוגיה זו.

יוסי שריד: בכל זאת הייתי רוצה לומר משפט אחד, להצטרף לדבריהם של חברי הכנסת ולומר, שאני מקווה שלא היה איש במדינה שלא נתקף חולשה עצומה, שפניו לא נתכסו כלימה כאשר בשבוע שעבר, בשני מקרים או אפילו ביותר מקרים – אני מניח שיש מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם – היתה צריכה להיטלטל גווייה מהכא להתם ומהתם להכא, בלי שיהיה אפשר להביא אותה למנוחה אחרונה.

יוסי שריד: מדובר, אחרי ככלות הכול, באנשים שחיים כאן, אבל אין מאפשרים להם למות כאן, ובכללם אנשים שממלאים את כל חובותיהם למדינה אבל המדינה עד כה אולי לא מילאה את חובתה כלפיהם.

יוסי שריד: אתם יודעים שמדברים אצלנו הרבה על הערלים.

יוסי שריד: אני אומר – אל תתייראו מן הערלים, תתייראו בעיקר מערלי הלב.

יוסי שריד: ויש כאלה, ויש כאלה לא מעט בתוכנו.

יוסי שריד: ועדת השרים לקבורה אלטרנטיבית – זה לא מושג שאני משתגע עליו – האם יש אלטרנטיבה לקבורה, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: לפי הדת היהודית, לא.

יוסי שריד: כל עוד אין אלטרנטיבה למוות, זו לא מטבע לשון שאני מאוהב בה במיוחד, אבל זה מה שזה.

יוסי שריד: ועדת שרים לקבורה אלטרנטיבית, בראשות שר המשפטים הפרופסור דוד ליבאי, החליטה בישיבתה האחרונה, ביום 12 במרס 1995, להקצות שטח לבית-עלמין אלטרנטיבי באזור באר-שבע.

יוסי שריד: הוועדה הטילה על מינהל מקרקעי ישראל להגיש בתוך 45 יום הצעה לתכנון של קרקע לקבורה אלטרנטיבית באזור מרכז הארץ.

יוסי שריד: כמו כן הוטל על מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל להגיש בתוך 30 יום מסמך אופרטיבי המתייחס לאפשרות להקים בתי-קברות אלטרנטיביים בקיבוצים ובמושבים.

יוסי שריד: הוטל על שר הדתות ושר הקליטה לבוא בדברים עם שר האוצר בעניין העמדת תקציב פיתוח לקרקעות של בתי-עלמין קיימים המוכנים לקבור עולים לא-יהודים.

יוסי שריד: שר הפנים התבקש לדווח לוועדת השרים על השלמת התכנון לבית-העלמין באזור ירושלים שיכלול שטח לקבורה אלטרנטיבית.

יוסי שריד: בתשובה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בוחבוט – למעלה מחצי מיליון עולים הגיעו לישראל מחבר המדינות.

יוסי שריד: חלק מהם – כתוב כאן אחוז, אני לא רוצה לנקוב בשום אחוז אף שזה כתוב – אינם מוכרים כיהודים, זו עובדה, ודתם אינה מוגדרת.

יוסי שריד: בשל הישנות המקרים, בעת האחרונה, שבהם לא נמצא מייד פתרון לקבורת עולים שדתם אינה מוגדרת, הגיע השר לענייני דתות, הפרופסור שמעון שטרית, לסיכום עם קיבוץ קריית-ענבים בדבר העמדת שטח מבית-העלמין של הקיבוץ לקבורת נפטרים שדתם אינה מוגדרת, שאינם יכולים להיקבר בבית-קברות ואין להם מקום קבורה אחר.

יוסי שריד: על-פי ההסכם, יכשיר המשרד לענייני דתות את השטח וכן יבצע פעולות החזקה ופיתוח נוספות בתחום בית-העלמין של הקיבוץ.

יוסי שריד: השטח שעליו סוכם ייתן מענה נאות ומכובד למשך כחצי שנה לנפטרים שאין להם כיום מקום קבורה.

יוסי שריד: השטח בקיבוץ קריית-ענבים ניתן לתקופת ביניים, עד שיימצא פתרון בהיקף גדול יותר על בסיס עבודת ועדת השרים לקבורה אלטרנטיבית, וזאת בהמשך להחלטות הוועדה שהתקבלו בישיבתה האחרונה.

יוסי שריד: את ההחלטות האלה פירטתי קודם.

יוסי שריד: מחובתה של הממשלה ומחובת המשרד לענייני דתות לפעול ולהבטיח שכל אדם שהגדרת דתו אינה מאפשרת לו מקום קבורה יוכל להיקבר בכבוד הראוי לחברה אנושית ומתוקנת.

יוסי שריד: פתרון בעיית הקבורה לעולים שדתם אינה מוגדרת יוריד את הנושא מסדר-היום הציבורי וימנע את האפשרות של פגיעה בציבור החרדי ובממסד הדתי בנושא זה.

יוסי שריד: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: דקה, מן המקום.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, הייתי מבקש לומר לחברי הכנסת המציעים – רק חבר הכנסת צוקר נמצא פה – כי לפי ההלכה היהודית, חייבים לנהוג בכבוד בכל אדם, יהודי או שאינו יהודי, בחייו וגם במותו, ויש לנהוג בו מנהגי קבורה בכבוד.

אברהם רביץ: לו לא היינו מתנגחים זה בזה ולו היינו נותנים יותר קרדיט לממסד הדתי, אני חושב שלא היו בעיות כפי שקרו, לצערי, בעת האחרונה.

אברהם רביץ: בעצם, החברה קדישא עצמה חייבת היתה, גם על-פי דין – לפי דעתי יש לחוקק חוק, אם יש צורך בכך – לקבור גם אנשים שאינם יהודים, לפי מנהגיהם.

אברהם רביץ: אבל מה היא הצרה?

אברהם רביץ: אז היו קמים כמה מבינינו ואומרים: אתם לא קוברים אותם בבית-הקברות הרגיל, פירושו של דבר שקברתם אותם מחוץ לגדר.

אברהם רביץ: ועדת השרים שקבעה שיהיה בית-קברות בבאר-שבע קבעה בעצם שיש לקבור, אם תרצו לומר, מחוץ לגדר; לאמור, לא בבית-קברות יהודי.

אברהם רביץ: ולכך מחויבת גם חברה קדישא – לקבור כל אדם בכבוד הראוי לו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר משפט מסיים, גברתי – אני חושש שהתנועות הרפורמיות, שהן תנועות דתיות ולא חילוניות בהגדרתן, רוצות לתפוס טרמפ על העניין הזה, להיכנס ולשבש את אורחות חיינו.

אברהם רביץ: ואם הם לא יכולים לעשות זאת דרך החיים, הם משתדלים לעשות זאת דרך המתים.

אברהם רביץ: נגד זה אני מלין.

אברהם רביץ: ודאי שאני בעד החלטת הממשלה להקים בתי-קברות מכובדים עבור כל אדם שהגיע לארץ וכאן חי ונפטר.

אברהם רביץ: יש לקבור אותו בכבוד.

אברהם רביץ: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אדוני השר, הצעת להעביר לוועדה.

יוסי שריד: להעביר לוועדת הפנים.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת בוחבוט איננו, אני שואלת את חבר הכנסת צוקר – האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדת הפנים?

דוד צוקר: כן, כפי שהשר אמר.

ענת מאור: אם כן, בהמלצת השר ובהסכמת חבר הכנסת המציע אנחנו עוברים להצבעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: רוב של עשרה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת, שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת צוקר על החלטת הממשלה להקצות קרקע לבתי-קברות חילוניים מועברת לדיון בוועדת הפנים.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את שר החינוך והתרבות להשיב על שאילתות.

ענת מאור: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): בימים אלה פורסם מחקר (מצורפים עיקריו שפורסמו ב"ידיעות אחרונות", 22 בפברואר 1995), על שחיקת מנהלים במערכת החינוך.

ענת מאור: ברצוני לשאול: האם נערך דיון רציני במשרד על הנושא והאם עוצבו דרכי פתרון לבעיית שחיקת המנהלים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המחקר על שחיקת מנהלים במערכת החינוך הוזמן על-ידי עמותת המורים מיסודה של הסתדרות המורים, ובינתיים פורסמו רק עיקרי הממצאים.

אמנון רובינשטיין: לאחר שיגיע לידי המשרד הדוח המלא, ניתן יהיה ללמוד את החומר ולגבש עמדות.

אמנון רובינשטיין: מעיקרי הממצאים עולה הצורך להוסיף על ההכשרה וההשתלמות של מנהלים בנושא שליטה במיומנויות לניהול עובדים ושיפור האווירה בבית-הספר, וכן לעשות להגדרה נוספת של יחסי הגומלין בין המנהל ובין ההורים.

אמנון רובינשטיין: ממצא נוסף התורם לשחיקה הוא עומס הניהול, ונושא זה נמצא בדיון במסגרת הסכמי השכר הקיבוציים; כל הצדדים מגלים רצון טוב למצוא את האיזון הנדרש.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): ב"חינוך אחר" דווח על המחסור הגדל והולך במורים, בעיקר בבתי-הספר היסודיים, הנובע מכך שרמת השכר המובטחת להם נמוכה מזו של המורים בחטיבות הביניים.

אמנון רובינשטיין: סטודנטים רבים לחינוך אינם בוחרים במסלול ההוראה בבתי-הספר היסודיים, והם מגלים העדפה ברורה למסלולים מבטיחים יותר, כגון חינוך מיוחד וחינוך לגיל הרך.

אמנון רובינשטיין: מצב זה גורם גם לשילוב סטודנטים שטרם סיימו את לימודיהם במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם נכונה הידיעה? 2.

אמנון רובינשטיין: כיצד ישונה מצב זה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: רמת השכר של מורים בבתי-הספר היסודיים זהה לחלוטין לזו שבחטיבות הביניים ובחינוך העל-יסודי.

אמנון רובינשטיין: נכון שמשרה בחינוך היסודי מבוססת על 30 שעות שבועיות, בעוד משרה בחינוך העל-יסודי עומדת על 24 שעות שבועיות.

אמנון רובינשטיין: הסדר זה קיים כשנות דור מתוך הנחה כי העומס של ההכנה לקראת ההוראה ושל בדיקת העבודות והמבחנים בחינוך העל-יסודי כבד יותר מזה שבחינוך היסודי.

אמנון רובינשטיין: הנושא ניתן לבדיקה רק במסגרת הסכמים קיבוציים עם ארגוני המורים, והוא ייבחן בעיתוי המתאים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט באדר ב' התשנ"ה (21 במרס 1995): שתי נערות בנות 14 מדימונה נאנסו באכזריות על-ידי שני רועי צאן ערבים, במהלך טיול של בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: פורסם, כי הנערות נעלמו, והמורה המלווה לא טרח לחפשן.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה הן ההנחיות הניתנות למורים מלווים לפני יציאה לטיול?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם דואג המשרד לוודא שהמורים המלווים מודעים לאותן הנחיות?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אילו אמצעים ננקטו במקרה זה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: הנחיות הביטחון והבטיחות הניתנות למורים ולמלווים לפני היציאה לטיול הן על-פי חוזר מנכ"ל מיוחד ג' "טיולים במערכת החינוך" ובהתאם למאפייני האזור שהטיול אמור להיערך בו.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: במקרים של חוסר ודאות ניתן לפנות ללשכות לתיאום ולייעוץ המופעלות במשותף על-ידי משרדנו והחברה להגנת הטבע וכן למפקחי של"ח – שדה, לאום, חברה – במחוזות.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: במקרה אשר אירע בדימונה ניתנו על-ידי המורה הוראות בטיחות וניהול לפני היציאה.

אמנון רובינשטיין: ועדה בראשותו של מנהל מחוז הדרום, אשר בדקה את ההתרחשויות, קבעה כי המורה חרג חריגה ברורה מהוראות חוזר המנהל הכללי ועל כן הוחלט על הפסקת עבודתו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט באדר ב' התשנ"ה (21 במרס 1995): השבועון "משפחה" מפרסם את תלונתה של "אם יהודייה", ולפיה חלק גדול מתלמידי כיתות י"א שיצאו לאחרונה לפולין ויתרו על אוכל כשר בשל הסידור הלקוי למעוניינים בכך; הכוונה היתה להביא מגשים בלא אפשרות לחממם.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הגיעה למשרדך תלונתה של אותה אם?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם הפרטים נכונים?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם היו תלמידים שמלכתחילה ביקשו אוכל כשר ולאחר מכן ויתרו על בקשתם?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: המשלחת שבה מדובר אינה משלחת ממלכתית ולא יצאה מטעם משרדנו.

אמנון רובינשטיין: במשלחות הממלכתיות יש הקפדה על שמירת כשרות.

ענת מאור: אדוני השר, תודה על הנוכחות.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חברת הכנסת דליה איציק להצעה לסדר בנושא – – –

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, מה עם השאילתות?

ענת מאור: הרגע גמרנו.

מיכאל איתן: איך זה גמרנו?

מיכאל איתן: זה עוד לא התחיל.

ענת מאור: הרגע גמרנו, אבל מאחר שחבר הכנסת איתן נכנס זה עתה, אבקשך, אדוני השר, להשיב על השאילתא שלו, מס' 4638, שכן עוד לא עברנו לנושא הבא שבסדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): על-פי מדיניות משרד החינוך, למורה מעמד מרכזי במערכת שעליה מופקד המשרד.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם על-פי מדיניות משרד החינוך, המורה במערכת החינוך היסודית, בחטיבת הביניים, ובבית הספר התיכון אמור להיות מורה דעת או גם מחנך?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם רואה משרד החינוך בחיוב את האפשרות שמורה יהיה דגם להזדהות ולחיקוי של תלמידיו?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: את מדיניות משרד החינוך מנחה התפיסה, שהחינוך הוא חלק בלתי נפרד מתהליך ההוראה.

אמנון רובינשטיין: כל מפגש בין מורה לקבוצת תלמידים הוא מפגש מחנך, והאחריות לחינוך חלה על כל מורה, בין שהוא מורה למתמטיקה או לפיסיקה ובין שהוא מורה לתנ"ך.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, מסיבות היסטוריות נוצרה במסורת הישראלית הבחנה בין לימוד לחינוך, ויש לה, להבחנה זו, השלכות על המבנה הארגוני של בית-הספר, בעיקר בבית-הספר העל-יסודי והכיתות הגבוהות של בית-הספר היסודי.

אמנון רובינשטיין: ההבחנה בין לימוד לחינוך באה לידי ביטוי בהבחנה שבין תפקיד מחנך הכיתה ובין תפקיד המורים המקצועיים.

אמנון רובינשטיין: ועדת הקבע שליד המזכירות הפדגוגית עוסקת בימים אלה בחשיבה מחדש על מבנה ותכנים במערכת החינוך, ובין היתר מתקיימים עתה דיונים על מסגרות חינוכיות אלטרנטיביות העשויות לקדם את הידוק הקשר שבין הוראה לחינוך.

אמנון רובינשטיין: עלי להדגיש, שבעיני חלק גדול מהתוכניות של משרד החינוך, שאינן מוגדרות במסגרת הנושא של חינוך ערכי וחברתי, הן תוכניות חינוכיות מובהקות.

אמנון רובינשטיין: תוכנית השילוב של ילדים גבוליים, מתקשים וחריגים במסגרת הכיתה הרגילה, למשל, היא תוכנית חינוכית פר-אקסלנס.

אמנון רובינשטיין: היא מחנכת את הילדים לחינוך לסובלנות, להבנת השונה, לעזרה לחלש ולאטי יותר.

אמנון רובינשטיין: תוכנית המחויבות האישית היא תוכנית חינוכית ממדרגה ראשונה – – –

מיכאל איתן: שאלתי על דמות המורה, לא על התוכניות.

אמנון רובינשטיין: סליחה, תן לי לסיים, חבר הכנסת איתן.

אמנון רובינשטיין: התוכניות האלה בהכרח משפיעות על אורח חייו, על הנורמות ועל התנהגותו של המורה או של המורה בכיתה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לספר לך, וגם אפנה אותך – – –

מיכאל איתן: אתה חושב שזה משפיע על התלמידים?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה.

אמנון רובינשטיין: בשבוע שעבר הייתי בבית-ספר בבאר-שבע, ואני לא רוצה לציין את שמו מכיוון שיש בתי-ספר רבים כמותו, ובו באותה כיתה עצמה משולבים ילדים חירשים עם ילדים רגילים.

אמנון רובינשטיין: והילדים החירשים האלה יושבים בכיתה יחד עם מורה שנעזרת במסייעת שמדברת בשפת האילמים והחירשים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, אני מנסה להסביר לך ולענות לך, ואני מצפה שתשמע.

אמנון רובינשטיין: לפחות תשמע.

אמנון רובינשטיין: אל תאזין, אבל תשמע.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, שמחזה מסוג זה, שאני רואה אותו לעתים יותר ויותר קרובות בבתי-ספר, הוא לא רק מסר חינוכי, אלא הוא משפיע על דמות המורה.

אמנון רובינשטיין: הוא משפיע על אורח חשיבתו של המורה, של המורים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מורים שהם מחנכים, שהם מנהיגים חינוכיים.

אמנון רובינשטיין: נכון שתמיד אפשר לשפר ולעזור ולקדם, ואנחנו גם נעשה זאת.

אמנון רובינשטיין: אבל אני חושב שהמורה בישראל מודע לאתגר החינוכי שלנו.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: על המורה להיות דמות מחנכת ולמצוא בכל נושא את היסוד הערכי והחינוכי.

אמנון רובינשטיין: מטרתה של מערכת החינוך היא ליצור הזדמנות לדיאלוג אמיתי בין המורה לתלמידיו.

אמנון רובינשטיין: ושוב אני רוצה להדגיש, שגם התוכנית שלנו למתן זכויות וחובות, אמנת הזכויות והחובות של התלמידים, היא בעלת השפעה עמוקה מאוד גם על התלמידים וגם על המורים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני מקבל את עמדתך, שעל המורה בישראל להיות דמות מחנכת ומנהיגה שממנה לומדים התלמידים דוגמה, לא רק מידע אלא גם דוגמה כיצד לנהוג.

מיכאל איתן: השאלה הנוספת היא – אם כך הם פני הדברים, מהי עמדת משרד החינוך והתרבות לגבי מורים שמצהירים על עצמם שהם הומוסקסואלים?

מיכאל איתן: האם כל מה שאמרת עד עכשיו הוא קביל, ואכן אותו מורה הוא הדמות שאתה צריך להזדהות וממנה לקחת דוגמה?

מיכאל איתן: האם הוא אינו יכול לגרום לכך שחלק מהתלמידים שיזדהו עמו יאמצו את סטיותיו, כפי שאני קורא לזה, או את היותו שונה, כפי שאתה בוודאי תקרא לזה, וילכו בעקבותיו?

מיכאל איתן: וזאת כאשר הוכח שהנטייה הזאת איננה רק עניין מולד – –

אברהם רביץ: זה גם לא מולד.

מיכאל איתן: – – יש גם השפעה חברתית על המצטרפים לאותה סטייה או נטייה, תקרא לזה כפי שתקרא.

אמנון רובינשטיין: כדי להגיב במלוא השקפתי והשקפת עולמי בנושא זה אני זקוק ליותר זמן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך דבר אחד – אני בהחלט תמכתי בהמשך העסקתו של מורה נשא איידס שהצהיר על עצמו שהוא הומוסקסואל.

מיכאל איתן: לא מדובר על איידס.

אמנון רובינשטיין: סליחה, רק רגע.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, בבקשה ממך לאפשר לשר להשיב לשיטתו.

אמנון רובינשטיין: אני תמכתי בהמשך העסקתו של מורה חולה איידס שהצהיר על עצמו כהומוסקסואל, אם כי התנגדתי להופעתו באמצעי התקשורת, ואנחנו אסרנו עליו לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: עשינו זאת בהסכמה של ציבור ההורים, שהוכיח בהתנהגותו שהוא סובלן ומכיר בכך שבחברה שלנו יש גם הומוסקסואלים, שיש להם זכות להיות הם עצמם בלי להתנצל ובלי שיוטל בהם פגם.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שההתנהגות ההורים בבית-הספר "גבריאלי" בתל-אביב היא תעודת בגרות לציבור ההורים, לציבור המורים ולמנהלת בית-הספר.

אברהם רביץ: יש כמה הורים שהוציאו את ילדיהם משם.

אמנון רובינשטיין: סליחה, שום הורה לא הוציא תלמיד לפני כן; מרגע שהיתה הופעה פומבית בטלוויזיה – שאנחנו התנגדנו לה, בעיקר משום שמדובר שם בכיתה א' של בית-הספר היסודי, ואני הבעתי את דעתי ואמרתי זאת גם למורה, וגם המנכ"ל מטפל בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: יש שני דברים שונים לחלוטין שאני מקווה שאתה יכול להבין אותם ולהסכים אתם – הראשון זה המסר לחינוך לסובלנות לשונות, ועל זה דיברתי לפני דקות מספר; העניין השני – איסור על מורים להתראיין באמצעי התקשורת ללא הסכמת המשרד.

אמנון רובינשטיין: במקרה זה לא ניתנה הסכמת המשרד, ולא במקרה, אלא מתוך כוונה תחילה ובעיקר משום שמדובר בילדי כיתה א'.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, שאני רואה את התנהגות בית-הספר, המנהלת, המורים, ההורים ומשרד – – –

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המקרה הזה, אלא באופן עקרוני.

מיכאל איתן: עזוב את המקרה הזה.

מיכאל איתן: אני מדבר על דמות המורה המנהיג, המורה המחנך – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך באורח חד-משמעי, כדי שלא תחשוב שאני נמנע מלהתמודד עם דבריך, שאני אתנגד בכל תוקף לכך שמורים הומוסקסואלים יפוטרו מבית-הספר.

ענת מאור: תודה רבה לשר החינוך.

ענת מאור: הסכנה לסיכול הישגי הממשלה בחינוך עקב מחסור במורים

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 6448, של חברת הכנסת דליה איציק, בנושא: הסכנה לסיכול הישגי הממשלה בחינוך עקב מחסור במורים.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק; בבקשה.

מיכאל איתן: – – – אתה אומר – אני מחנך להזדהות עם – – –

ענת מאור: עם הסובלנות.

מיכאל איתן: יש עוד מקצועות שאפשר לעסוק בהם, בלי לחנך את הדור הצעיר.

מיכאל איתן: דמות המחנך בישראל – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, ברשותך, הזמנתי את חברת הכנסת דליה איציק.

ענת מאור: אם אתה רוצה הצעה לסדר – אפשר להגיש לקראת השבוע הבא.

מיכאל איתן: יש חוק של הכנסת שאוסר – – –

ענת מאור: כן, יש חוק של הכנסת שאוסר אפליה בגין נטייה חד-מינית.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אם מותר הערה, נדמה לי שהמורה הזה אכן התראיין בלא רשות.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאמרתי.

דליה איציק: אבל לא עשית שום דבר.

ענת מאור: הוא אמר שהמנכ"ל מטפל בזה.

דליה איציק: הוא התראיין באופן בוטה וממש על הגבול.

דליה איציק: מה שאתה לא מרשה למורים אחרים, אין צורך לאפשר לו.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת דליה איציק, ההליכים והמסקנות נגד המורה הזה יוסקו.

דליה איציק: הוא לא צריך להיות מועדף.

דליה איציק: לפחות לא זה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מועדף.

דליה איציק: הוא מועדף בזה שהוא מתראיין באמצעי התקשורת בצורה כל כך בהירה וברורה כאילו אין שום תקשי"ר.

דליה איציק: הרי רק אתמול דיברנו – – –

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת דליה איציק, אם תשאלי אותי, אני לא חושב שכל דבר שמגיע לאדם מסוים צריך להיות – – – אין אפליה לטובה מבחינת התקשי"ר כלפיו.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, אני יודעת שהנושא מעניין אותך ואתה מעורה בו.

דליה איציק: כל שעתיים – סטטיסטיקה מאתמול – נפגע ילד בתאונת דרכים.

דליה איציק: כל 16 שעות נהרג אדם בתאונת דרכים.

דליה איציק: כל שעתיים מתרחשת תאונה בין-עירונית, וכל 33 דקות מתרחשת תאונה עירונית.

דן תיכון: ספרי לנו מה עשתה הממשלה השבוע בעניין הזה.

דליה איציק: כשאני אשמע מה הממשלה שלכם עשתה, אספר לכם על הממשלה שלי.

דן תיכון: מה זה משנה, מה הסיפור של הממשלה שלנו – – –

דליה איציק: הסיבות הדומיננטיות לתאונות הקשות והקטלניות: הנהג הנרדם – 37%.

דליה איציק: התנהגות הולכי רגל – שאלוהים יודע איך מטפלים בה – 37%.

דליה איציק: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מאז תחילת כהונתה של הממשלה הנוכחית החלה מערכת החינוך לחזור אל דרך המלך, שממנה הוסטה בעבר – לא עוד קיצוצים הולכים ונמשכים בבשרה החי ועד עצמותיה, לא עוד דלות החומר בצד מס שפתיים לחשיבותו של החינוך.

דליה איציק: הממשלה הזו נתנה ביטוי מהיר ומוחשי לסדר העדיפויות החדש בכך שהחזירה והיא ממשיכה להחזיר את המשאבים שנגזלו מן החינוך.

דליה איציק: זהו הישג בולט של היחלצות ומנהיגות, והוא נוגע ישירות למיליון וחצי תלמידים ולעתידם, ל-3 מיליוני הורים, ל-100,000 מורים וגננות, כמו גם לעתיד המדינה, החברה והמשק.

דליה איציק: הוכח שדלדול מערכת החינוך איננו גזירה משמים ומדיניות נכונה יכולה להופכו על פניו.

דליה איציק: ההישג הזה הוא כבר היום בבחינת עובדה ברורה, והוא נזקף בבירור לזכות הממשלה, ראש הממשלה, שר האוצר, שרי החינוך אלוני ורובינשטיין.

דליה איציק: אדוני השר, זאת ועוד – אני מודעת לכך שייתכן ויכוח, ואף קיים ויכוח, על אופן השימוש ועל סדרי העדיפויות בשימוש בתוספת המשאבים הגדולה שניתנה לחינוך.

דליה איציק: לי עצמי יש לפעמים חלק בוויכוח הזה, נושאים שונים הנוגעים לו נדונים ויידונו בוועדת החינוך, גם ביוזמתי וגם ביוזמת חברים אחרים.

דליה איציק: ואף-על-פי-כן, אני חייבת לציין, שבדרך כלל נפגשת תוספת המשאבים עם גילויי יוזמה, פעלתנות ועירנות בכל רובדי המערכת, ממשרד החינוך ועד בתי-הספר והגנים, מגוון רחב של פעולות ותוכניות מתבצע לטובת התלמידים הלומדים והמתחנכים ולשיפור תהליכי הלמידה והחינוך.

דליה איציק: אני מבקשת לציין בסיפוק את הדברים הללו דווקא בידיעה שאין איזון מספק בין עוצמתו של השינוי החיובי לבין התגובה הציבורית עליו.

דליה איציק: יש מי שחושב שהדבר נובע מהזרמת רובה של התוספת התקציבית לחינוך לשיפור שכרם של המורים, ויש אפילו מי שמצטער על כך; חלקי איננו אתם.

דליה איציק: כידוע, רוב התוספת לשכר המורים לא באה אלא לתקן עיוותי עבר שנקבעו מנתונים חסרים, ומיעוטה היה בגדר תוספת ריאלית.

דליה איציק: זה היה המינימום הנדרש, שאין בו אומנם כדי למשוך כוחות חדשים למערכת, אך הוא היה הכרחי כדי לעצור את עזיבתם של רבים וטובים המצויים בה.

דליה איציק: אדוני השר, אני עומדת לומר לך דבר קשה: עומד לפרוץ משבר לאומי – ואני מזהירה.

דליה איציק: להערכתי, הסכנה שהישגיה הגדולים של הממשלה בתחום החינוך יתגמדו – וחבל שחבר הכנסת אלי דיין לא כאן – לא יוערכו ואפשר שאף יסוכלו, חלילה, טמונה בעניינים אחרים.

דליה איציק: מכיוון שאני נושאת כאן לראשונה את דברי בנושא חינוך כיושבת-ראש ועדת החינוך, אני מרשה לעצמי להצביע על עניין אחד מאלה, והוא אינו קשור ישירות בנושא הצעתי היום – המדיניות הלא-מוצהרת בבירור ובפירוש, אך המתבצעת בקצב גובר, של הפיכת בתי-הספר לסחורה, לסחורה המוצאת אל השווקים להתחרות על לבם של הקונים הפרטיים, ובעיקר על אלה מהם שכוחם רב.

דליה איציק: תסתכל בתל-אביב – איזה חוברות תדמיתיות של חברים, ומנהל המחוז מעודד את העניין.

דליה איציק: למדיניות הזאת קוראים בשמות יפים כמו "בחירה" ו"הגמשת אזורי רישום".

דליה איציק: אלא שהיא מהווה סכנה מוחשית של הפרדה חברתית וגידול בפערים.

דליה איציק: אם המהלך הזה יימשך, כמו גם השיטות הלא-ברורות של הרחבתו, אני חוששת שהתוצאות בעתיד יאפילו על כל זוהר ההישגים.

דליה איציק: אני מנצלת הזדמנות זו כדי להודיע, שוועדת החינוך תעקוב אחרי המתרחש בסוגיה זו בקפידה ובדאגה ותעשה הכול כדי שהדברים לא יתגלגלו באופן בלתי מבוקר.

דליה איציק: אדוני השר, נראה שכרגע השאלה המיידית היא שאלת המחסור במורים בכלל – חבר הכנסת דוד לוי – ובמורים טובים בפרט.

דליה איציק: אין מורים במדינת ישראל.

דליה איציק: ומי שמדבר על יום חינוך ארוך מדבר, סליחה, שטויות.

דליה איציק: זו שאלה חשובה והשפעתה על החינוך כה מרכזית עד שנראה לי שעל מליאת הכנסת להקדיש לה דיון רציני.

דליה איציק: אנחנו עומדים אולי בפני מצב של משבר לאומי קשה כי אין מורים במדינת ישראל.

דוד לוי: מדובר בשטויות, משום שאי-אפשר להיערך ולהתמודד ולכן נותנים לעניינים להתגלגל כך אם לא מכינים מורים.

דליה איציק: זה נכון.

דליה איציק: עכשיו תשמע שאני מסכימה אתך.

דליה איציק: ראשית, לעניין המחסור במורים בכלל.

דליה איציק: אני מניחה ששר החינוך יאיר כאן את עינינו בנתונים, אבל צריך שיהיה ברור: הצעקה עולה מכל פינות הארץ.

דליה איציק: לא מדובר במחסור קבוע וידוע של מורים למתמטיקה ומדעים – ואת הקללה הזאת אנחנו מכירים הרבה זמן – שחלקו בא על פתרונו בשנים האחרונות על-ידי מורים מקרב העולים החדשים.

דליה איציק: גם לא מדובר במחסור במורים לאנגלית, וגם אותו אנחנו מכירים.

דליה איציק: אפילו לא מדובר על מחסור אחר – פחות מפורסם, אבל לא פחות חשוב – מחסור כרוני, שנמשך כבר למעלה מעשור: מחסור במורים לתנ"ך בבתי-הספר הממלכתיים; ואני, אדוני השר, מחשיבה מאוד את לימודי התנ"ך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הולך ונוצר מחסור כללי במורים בכל המקצועות, בכל רחבי הארץ.

דליה איציק: נכון שבפריפריה הוא חמור יותר, אבל הוא קיים ומחריף גם במרכז הארץ.

דליה איציק: נכון שבבית-הספר היסודי הוא חמור יותר, אבל הוא קיים גם בשאר רמות החינוך.

דליה איציק: כדי לדעת שזה המצב ההולך ומתהווה ממש עכשיו, מוטב שלא להתכסות בנתונים הרשמיים.

דליה איציק: די לעקוב אחרי המתרחש במקומות שונים ובזמן אמיתי.

דליה איציק: לא במקרה, אדוני השר, נתבקשו מנהלים בבתי-הספר למנוע ממורים יציאה לשנת שבתון בשנה הבאה, לא במקרה מתבקשות סמינריסטיות של שנה ד' החייבות בחצי משרת הוראה ליטול על עצמן משרה מלאה.

דליה איציק: הסכנה הגדולה היא כפולה – בשעות הרבות ילמדו מורים לא-מוסמכים; ובדרך הטבע, חברתית, המורים האלה יתנקזו בעיקר אל בתי-הספר שהם חלשים ממילא ואל יישובים ששיעור האוכלוסיות החלשות בהם גבוה ממילא.

דליה איציק: אדוני השר, בכל הכבוד, אני חושבת שמליאת הכנסת צריכה לקבל הסברים, וגם להביע את דעתה – איך נוצר המחסור במורים שהולך ומחריף בשנים האחרונות.

דליה איציק: איך קרה, למשל, שבתקופה של החזר שעות לימוד מסיבי שמצריך מורים מרובים, בתקופה של עלייה שמצריכה גם היא מורים מרובים, ניתן עידוד לפריחתם של גופים ופרויקטים פרטיים למכביר השואבים מורים מהמערכת, ובדרך כלל את הטובים שבהם – ממש מן המערכת.

דליה איציק: האם נתן מישהו דעתו על כך?

דליה איציק: האם העניין טופל בראייה מערכתית כוללת ולא בשליפה נקודתית?

דליה איציק: כנגד הדלדול של מאגר המורים, לא שמענו בשנתיים האחרונות על מאמץ מיוחד, חריג, חדשני, להרחבה ניכרת של מספר הכשירים להוראה.

דליה איציק: די מדהים להיווכח, כי במהלך השנתיים מתשנ"ב עד תשנ"ד גדל מספרם של תלמידי הסמינרים והמכללות ב-1,000 איש.

דליה איציק: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כ-5%.5 מהם בסך הכול הם תוספת על התוספת הנדרשת לצורכי הגידול הטבעי, העלייה ומילוי מקומם של מורים הפורשים לטובת מכונים ופרויקטים.

דליה איציק: לבתי-הספר נוספו כ-100,000 שעות, שהן לבדן מצריכות כ-5,000 מורים.

דליה איציק: זה בלבד מביא לפער אדיר של 4,000 מורים.

דליה איציק: אני מקווה שהיד המבורכת שמחזירה שעות למערכת עודנה נטויה.

דליה איציק: איך נתמודד עם העניין הזה?

דליה איציק: במערכת שאלה מגמותיה, התחייבה היערכות מיוחדת מראש בתחום הכשרת המורים.

דליה איציק: אני רוצה שתדע שלפי המידע שבידי, ויש לי מכתבים על כך, היו בתוך משרד החינוך ומחוצה לו מי שפנו אל ראשי משרד החינוך והתריעו על הבעיה, והפניות האלה לא נענו.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת צריכה לשמוע ולהשמיע לגבי המצב שנוצר.

דליה איציק: אבל יותר מזה, ולא פחות חשוב מזה, על הכנסת לשמוע דברים ברורים, אילו צעדים יינקטו לאלתר כדי להתמודד עם המצב ולמנוע את הפיכתו של שיפור כמותי לדרדור איכותי.

דליה איציק: אני שוב מזהירה, אדוני השר – אם לא נדביק את הפער אנחנו עלולים לעמוד במשבר לאומי קשה.

דליה איציק: לא יהיה אפשר להביא מורים מתאילנד, מסינגפור או מטורקיה.

דליה איציק: ואחרון לפי הסדר אך לא לפי החשיבות, ואני בטוחה שעוד נדבר על זה, אדוני השר, במסגרת דיון על המחסור הכללי במורים – יש לתת את הדעת במיוחד על המחסור במורים טובים.

דליה איציק: אני מודעת לסובייקטיביות של המושג מורה טוב.

דליה איציק: קל יותר לתקוף את השאלה הזאת בדרך השלילה – האם אין בידינו מטה קסמים שימשוך לאלתר כוחות חדשים ומעולים אל מעגל ההוראה?

דליה איציק: מה נוכל לעשות כדי להקל את פרישתם המכובדת, ההוגנת, המסודרת, של מי שהיו מורים טובים וחדלו להיות כאלה בשל השחיקה הקשה שמאפיינת את המקצוע הזה?

דליה איציק: בעניין הזה נדרשת תוכנית ממלכתית רצינית, מוסכמת על נציגות המורים ועל שר האוצר.

דליה איציק: השקעה בתוכנית כזו תצדיק כל שקל שיוקדש לה, לטובת כל הנוגעים בדבר.

דליה איציק: משום כך, אדוני השר, אני מציעה מרכזי הסבה למורים.

דליה איציק: מורה שאיננו יכול, איננו רוצה ואיננו מסוגל – והוא מורה שאולי כבר איננו מורה טוב – צריך לאפשר לו לצאת מן המערכת.

דליה איציק: אסור לו להיות במערכת.

דליה איציק: הוא צריך לצאת מן המערכת בצורה מכובדת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אסכם ואומר – הישגי הממשלה בחינוך חשובים מדי ויקרים מדי ואסור שייפגעו ויסוכלו בשל מחסור במורים בכלל ובמורים טובים בפרט.

דליה איציק: אני פוחדת שאנחנו עלולים לפגוע בחינוך ובהישגים שהושגו.

דליה איציק: העניין הזה חשוב ומרכזי.

דליה איציק: לפיכך אני מבקשת, אדוני השר, שיתקיים דיון במליאה בסוגיה.

דליה איציק: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

יוסף עזרן: אדוני השר ישיב – בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות, העלתה כמה סוגיות חשובות ביותר שמטרידות ומעסיקות את משרד החינוך, ואני רוצה לשתף את הכנסת בסוגיות אלה.

אמנון רובינשטיין: הממשלה הנוכחית הוסיפה ועוד תוסיף מספר רב של שעות שבועיות, שבסך הכול ימנו בשנת הלימודים הבאה, התשנ"ו, בין 200,000 ל-250,000 שעות.

אמנון רובינשטיין: השאלה איך מונים, אם מונים רק שעות רוחב או שעות אורך – אבל מספר עצום של שעות שבועיות, תוספת שמורגשת בבתי-הספר בכל מקום ומקום.

אמנון רובינשטיין: מובן שתוספת כל כך גדולה בבת אחת יצרה בעיה של מחסור במורים.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, אני רוצה רק לעשות צדק עם אותם מורים לא-מוסמכים שנאלצנו לגייס למערכת, גם באזורים חזקים.

אמנון רובינשטיין: חלקם מורים שחסרה להם בחינה אחת או שתיים, חלקם מורים במקצועות ההעשרה, ואלה לא מורים באיכות נמוכה, אלה מורים שהם בדרך לקבלת תעודת הוראה מלאה.

אמנון רובינשטיין: נכון, נוצר מחסור במורים, לא בסך הכול.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול יש לנו מספיק מורים במערכת, בשל המספר הגדול של בוגרי המכללות ובוגרי האוניברסיטאות ובשל קליטתם של 5,000 מורים עולים חדשים, מהם 4,000 מורים עולים במערכת הפורמלית וכ-1,000 במערכת הלא-פורמלית.

אמנון רובינשטיין: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שתרומתם של המורים העולים למערכת החינוך היא עצומה – במוסיקה, במתמטיקה, בחינוך גופני, בכול.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיות ספציפיות של מחסור במורים.

אמנון רובינשטיין: בצדק אמרה חברת הכנסת דליה איציק, שכשבאים להאריך את יום הלימודים צריך לשאול מאין יגיעו המורים ליום הלימודים הארוך יותר.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, יש לנו בעיה מקומית.

אמנון רובינשטיין: למשל, אין לנו מספיק מורים לילדים הבדואים בנגב.

אמנון רובינשטיין: זו בעיה קשה מאוד.

אמנון רובינשטיין: רק הבוקר ישבנו וטיכסנו עצה מה לעשות בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: ואין לנו מורים לאחר שעשינו בשנה שעברה מאמץ אדיר להגדיל את המכינות הטרום-אקדמיות למורים בדואים בנגב.

אמנון רובינשטיין: אין לנו מספיק מורים לאנגלית, אין לנו מספיק מורים לערבית.

אמנון רובינשטיין: יש הצעות חוק של לימוד ערבית חובה, וגם אם הכנסת תקבל את הצעת החוק, דבר שאני מתנגד לו מכיוון שדברים כאלה לא עושים בחוקים, אין לנו מורים לערבית.

אמנון רובינשטיין: כדי להתגבר על העניין הזה אנחנו מכשירים באופן מיוחד קבוצה של מורים ערבים, כניסוי מיוחד במינו בגבעת-חביבה, כדי שילמדו ערבית בבתי-ספר יהודיים.

אמנון רובינשטיין: חסרים לנו מורים למתמטיקה, למדעים ולתנ"ך בבתי-הספר הממלכתיים.

אמנון רובינשטיין: חסרים לנו הרבה מאוד מורים למקצועות ספציפיים, ובעיקר חסרים לנו מורים טובים באזורים חלשים, שאליהם אנחנו צריכים להביא את המורים הטובים ביותר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתכננים ומבצעים שורה של צעדים כדי לטפל בנושאים החשובים שהעלתה חברת הכנסת דליה איציק.

אמנון רובינשטיין: קודם כול ובראש ובראשונה, לאחר שנים של שחיקת שכר של אנשי סגל ההוראה וצוות ההוראה, שיפרנו בצורה משמעותית את שכר המורים בישראל.

אמנון רובינשטיין: תאמרו לי – השכר גבוה?

אמנון רובינשטיין: לא, גם היום הוא לא מספיק גבוה.

אמנון רובינשטיין: כמו אצל כל עובדי הסקטור הציבורי השכר הוא שכר צנוע, אבל הוא הרבה-הרבה יותר גבוה מזה שהיה בעבר.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, חברי כנסת רבים מתחו ביקורת ואמרו, שזה לא בסדר שחלק כל כך גדול מהתוספת שקיבלנו הלך לשכר המורים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שזה בסדר, שזה נכון וצודק גם מבחינת הזכויות של המורים וגם מבחינת הצרכים של מערכת ההוראה.

אמנון רובינשטיין: אבל התוספת המסיבית הזאת לשכר המורים ומבצע יחסי הציבור הנרחב שנחל בו בסוף אפריל, לאחר חופשת הפסח, שבו נסביר את חשיבותו, מעמדו ותרומתו של המורה – יביאו לנו יותר ויותר סטודנטים להוראה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם עושים, ביחד עם המועצה להשכלה גבוהה, מאמץ גדול להפוך את המוסדות להכשרת עובדי הוראה למוסדות שיעניקו תואר ראשון מלא, BA, ויש לנו החלטה מוסכמת על הפיכת שלוש-ארבע מכללות להכשרת עובדי הוראה למכללות אקדמיות שיעניקו תואר ראשון באותו מובן של חוק המכללות האקדמיות שיזם היושב-ראש הקודם של הוועדה, חבר הכנסת אברהם בורג, ביחד עם חברי ועדת החינוך.

עובדיה עלי: אפשר לדעת כמה מורים חסרים?

אמנון רובינשטיין: אין לנו מחסור במורים במערכת.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מחסור של מאות מורים במקצועות מסוימים ובמגזרים מסוימים.

אמנון רובינשטיין: במגזר הבדואי חסרים לנו 400-300 מורים – ואנחנו מביאים מורים מהצפון וגם מעסיקים מורים שלא גמרו את כל מסלול ההכשרה המקצועית.

אמנון רובינשטיין: חסרים לנו מורים בתנ"ך, באנגלית, בערבית, במדעים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מקצועות פרובלמטיים, ובסוף דברי אגע – – –

דליה איציק: אדוני השר, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת עובדיה עלי כדאי להגיד שאתה מכסה את הפער הזה במורים שאינם מוסמכים – – – סמינריסטים ועקרות בית.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול מספר המורים הלא-מוסמכים במערכת כשיעור מכלל המורים ירד.

אמנון רובינשטיין: אני הדגשתי – אתה לא היית כאן באולם – שלא כל מורה בלתי מוסמך שאנחנו מעסיקים הוא מורה שאינו ראוי.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מורים רבים שהעסקנו השנה, שחסרה להם בחינה אחת לצורך קבלת תעודת הוראה, או שהם מורים במקצועות ההעשרה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שבלי המורים העולים החדשים היה לנו באמת מחסור עוד יותר גדול.

אמנון רובינשטיין: אבל מבחינה אריתמטית אנחנו מכסים את הפער.

אמנון רובינשטיין: כלומר, היצע נגד ביקוש אנחנו מכסים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים שורה של פעולות, בכלל זה פעולות להעלאת השיעור היחסי של ההעסקה, שהוא לא יהיה חלקי אלא מלא.

אמנון רובינשטיין: נכון, גם מבקשים לדחות שנת שבתון.

אמנון רובינשטיין: זה לא אסון כשיש מצוקה כזאת.

אמנון רובינשטיין: לבסוף אני רוצה לומר דבר אחד שמקורו באי-הבנה.

אמנון רובינשטיין: הגענו עם שני ארגוני המורים להסכם על העסקת מספר מוגבל של מורים בחוזים מיוחדים.

אמנון רובינשטיין: הסתדרות המורים טוענת, שזה לא חוזים אישיים.

אמנון רובינשטיין: בסדר, לא יהיו חוזים אישיים, יהיו חוזים X, יקראו לכך מה שרוצים.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא פשוטה: לאזורים חלשים בלבד, למקצועות פרובלמטיים בלבד, כמו מתמטיקה, אנגלית ולפעמים לשון, אנחנו רוצים לגייס מורים שפרשו או מורים צעירים מהאוניברסיטה, כדי להביא את המורים הטובים ביותר לחלשים ביותר, וכדי להעביר יותר ויותר תלמידים גבוליים, מתקשים ואטיים את בחינות הבגרות, על מנת להכניס אותם לעולם ההשכלה הגבוהה – זוהי המצווה הכי גדולה.

אמנון רובינשטיין: אומרים לי שיש כאן אפליה.

אמנון רובינשטיין: איזו אפליה יש כאן?

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו אומרים – מדובר במורים שאין להם קביעות, שבאים לשנה אחת או לשנתיים, אין להם כל הזכויות של מורים קבועים במערכת.

אמנון רובינשטיין: הרי יש לנו אותו מצב בשירות המדינה – יש לנו עובדים רגילים עם כל הזכויות של עובדים קבועים, ויש לנו עובדים שאנחנו מביאים אותם לזמן קצר ומשלמים להם בשל אי-קביעות זאת שכר גבוה יותר.

אמנון רובינשטיין: מה הכוונה של משרד החינוך?

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא לפגוע בציבור המורים?

אמנון רובינשטיין: חס וחלילה.

אמנון רובינשטיין: הרי אני עולה ומגן כאן גם מפני התקפות של עיתונאים ושל חברי כנסת על הרמה, המסירות והכשרון של ציבור המורים.

אמנון רובינשטיין: יש פשוט מורים שלא נביא אותם אלא אם כן יהיו חוזים כאלה.

אמנון רובינשטיין: הם יישארו בבית או במקום עבודתם האחר.

אמנון רובינשטיין: סיפרה לי חברת כנסת מסוימת, שאני לא רוצה להזכיר את שמה, איך היא גייסה מורים מהאוניברסיטה כדי לבוא ללמד במערכת בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: היא עשתה זאת על-פי חוזה רגיל?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: היא גייסה אותם לזמן מוגבל בשכר גבוה יותר.

אמנון רובינשטיין: אני אספר לכם על מה שאני יזמתי בדרום תל-אביב, בשני בתי-ספר בדרום תל-אביב.

אמנון רובינשטיין: במקרה אחד ביקשתי להביא סטודנטים כמדריכים אישיים לתלמידים מתקשים, ובמקרה שני ביקשתי להביא כמורים אנשי סגל מאוניברסיטת תל-אביב.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לעשות זאת במסגרת הסכמים רגילים?

אמנון רובינשטיין: האנשים האלה בכלל רוצים לבוא לתעסוקה לכל החיים?

אמנון רובינשטיין: לכן אני אומר – מה שאנחנו מציעים בעניין החוזים המיוחדים הוא בהסכם מפורש עם הסתדרות המורים.

אמנון רובינשטיין: עוד לא ראיתי דבר כזה, שאפשר להתכחש בכלל להסכם שנחתם לאחר שעות רבות של ויכוחים בלשכת שר האוצר, שיושב כאן.

אמנון רובינשטיין: כרגיל אצלנו, עד קריאת שמע של שחרית התקיימו הדיונים האלה ומעבר לזה.

אמנון רובינשטיין: אני בעד איגודים מקצועיים ובעד הסכמים קיבוציים, אבל הבסיס לכך הוא כיבוד הסכמים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נכבד הסכמים.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה ותובע ודורש שגם הסתדרות המורים תנהג כמונו.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הנושא החשוב הזה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

יוסף עזרן: חברת הכנסת המציעה, את מסכימה להצעת השר?

דליה איציק: כן.

עובדיה עלי: אני ביקשתי להסיר.

יוסף עזרן: אני יודע.

יוסף עזרן: הצעה להסיר – חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ראשית דבר אני מבקש לברך את חברת הכנסת דליה איציק על העלאת הסוגיה החשובה הזאת על סדר-יומנו.

עובדיה עלי: זה נושא חשוב מאוד, והוא מוצא ביטוי דווקא על רקע תוספת השעות הגדולה שניתנה למערכת החינוך.

עובדיה עלי: תוספת של מאות אלפי שעות, נדמה לי, בשנתיים וחצי האחרונות, מחייבת הכשרת מורים ותוספת של מורים, וכמובן מוטלת על משרד החינוך החובה להשלים את הפערים בין תוספת השעות לבין תוספת מורים.

עובדיה עלי: מטבע הדברים, יש מורים שיוצאים לפנסיה, שפורשים ממערכת החינוך, וכתוצאה מכך הפער הולך וגדל.

עובדיה עלי: עם זאת, אני מבקש להביא לתשומת לבו של שר החינוך דבר שהוא ודאי מודע לו וגם רמז עליו בדברי תשובתו היום.

עובדיה עלי: אומנם קיים מחסור גדול מאוד במורים בכל הארץ, ומעסיקים, כפי ששמענו, מורים לא-מוסמכים, אך הבעיה חמורה שבעתיים בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: בפריפריה יש בעיה הרבה יותר קשה – ערי הפיתוח סובלות במיוחד ממחסור במורים למדעים ובמורים לאנגלית.

עובדיה עלי: בבתי-הספר התיכוניים התופעה הזאת מוצאת את ביטויה ויש לה השלכות קשות מאוד דווקא במקצועות שילדים מתקשים בהם.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שזה גם עקב אכילס של תלמידים בבתי-הספר בגליל, למשל, בצפון הארץ – אני מתאר לעצמי שגם בדרום הבעיה דומה – ועל משרד החינוך לתת את הדעת לא רק על השלמת הפערים ועל הכשרת המורים בכלל ישראל, אלא איך לגרום להבאת מורים טובים לערי הפיתוח דווקא במקצוע האנגלית ובמקצועות הריאליים.

עובדיה עלי: נדמה לי שהמפתח לכך טמון בשכר ובתנאים, ובעניין הזה אני מסכים עם שר החינוך – צריך לשפר את שכרם של המורים האלה, לתת להם תנאי שירות, לתת להם תמריצים מתאימים, כדי לגרום לכך שהם ייאותו לבוא לגליל, יבואו לצפון הארץ, יבואו לערי פיתוח בדרום.

עובדיה עלי: אני חושש שבלי זה לא נצליח להביא את הטובים ביותר.

עובדיה עלי: והמפתח להצלחה בחינוך הוא המורה.

עובדיה עלי: יכולתו, אישיותו של המורה, המוטיבציה, המסירות שלו הן המפתח להצלחה בחינוך.

עובדיה עלי: אם נשכיל לעשות זאת, אני משוכנע שנוכל לקדם את מערכת החינוך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו הצעה להסיר והצעה להעביר לוועדה; נצביע.

יוסף עזרן: אני מאחל לך, אדוני השר, שיהיה דיון על מחסור בכדורגלנים ועודף במורים.

אמנון רובינשטיין: יש כדורגלנים טובים וגם מורים טובים.

יוסף עזרן: לא אמרתי שאני לא אוהב, אמרתי שיהיה מחסור.

יוסף עזרן: מה קרה?

דן תיכון: אני לא יודע למה אתה פוגע באוהדי הכדורגל דווקא לפני המשחק עם צרפת.

צחי הנגבי: – – – הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין

דליה איציק: – – –

יוסף עזרן: מה את רוצה?

דליה איציק: אני מתנצלת, נזכרתי מאוחר – אני מעדיפה דיון במליאה.

יוסף עזרן: אני חושב שאני אבטל את ההצבעה הזאת ונצביע מחדש.

יוסף עזרן: היתה פה אי-הבנה.

יוסף עזרן: נצביע עוד פעם, בבקשה, ההצבעה הזאת מבוטלת.

יוסף עזרן: בעד – הכוונה שזה יידון במליאה, נגד – להסיר.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון, לכשיידון, במליאה.

יוסף עזרן: אני רואה היום רשימה שלמה של חברי כנסת, שכבר לא נמצאים אתנו, והם מועמדים לדיון במליאה.

יוסף עזרן: אתה שומע, חבר הכנסת, אדוני דן תיכון?

דן תיכון: מה זה "לא נמצאים אתנו"?

יוסף עזרן: הם עזבו את הכנסת.

דן תיכון: איזו כנסת?

יוסף עזרן: כאן, הכנסת הזאת.

יוסף עזרן: הם לא נמצאים בכנסת השלוש-עשרה והביאו את הנושאים שהם העלו לדיון.

יוסף עזרן: אני מאחל לכם שהדיון הזה יבוא במהרה בימינו ונאמר אמן.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתות לשר האוצר.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

עובדיה עלי: אין כאן איש.

אברהם רביץ: אני נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר האוצר ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): באירועי מחסום ארז בחודש יולי נגרם נזק של כ-5 מיליוני ש"ח, ולא נתקבל בגינו כל שיפוי מהרשות הפלשתינית.

אברהם רביץ: כמו-כן משתמשת המשטרה הפלשתינית בכלי רכב ישראליים גנובים מבלי להשיבם.

אברהם רביץ: ברצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם דרש משרדך שיפוי הנזקים מהרשות הפלשתינית?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם יקוזזו סכומים אלו מההעברות החודשיות לרשות?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם יעוכבו התשלומים לרשות כדי להכריחה לפרוע את חובותיה ולהחזיר את הרכבים הגנובים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1 הנזק, שהוערך בכ-5 מיליוני ש"ח, הועבר כפיצוי ממדינת ישראל לניזוקים.

אברהם-בייגה שוחט: הסוגיה המשפטית הכרוכה בהטלת האחריות על המשטרה הפלשתינית והרשות הפלשתינית נבחנה על-ידי עוזר הפרקליט הצבאי הראשי.

אברהם-בייגה שוחט: חוות דעתו הועברה להתייחסות היועצים המשפטיים במשרד החוץ ומתאם הפעולות בשטחים.

אברהם-בייגה שוחט: אם יתברר כי קיימת עילה משפטית להצגת הדרישה לרשות הפלשתינית, יפעל משרד האוצר לקבלת שיפוי מהרשות הפלשתינית (בדרך ישירה או באמצעות קיזוז).

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: נושא הרכבים הגנובים צריך להיבחן על-ידי משרד המשטרה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר האוצר ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): ב-17 באוגוסט 1994 נכנסה לתוקפה הוראת רשות החברות הממשלתיות, שעל-פיה ישולם גמול לחברי דירקטוריונים של חברות ממשלתיות בעבור פעילותם.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא הגמול שמקבל חבר דירקטוריון לישיבת דירקטוריון ולישיבת ועדת דירקטוריון שבה הוא חבר – על-פי דירוג החברות?

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא הגמול הממוצע לחבר לישיבה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא מספרם הכולל של חברי הדירקטוריונים בחברות הממשלתיות?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה היא העלות הכוללת לשנה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: אין הבדל בין הגמול המשולם בעבור ישיבת דירקטוריון לבין הגמול המשולם בעבור ישיבת ועדת דירקטוריון.

אברהם-בייגה שוחט: יש הבדל בין הסכום המשולם לדירקטור לבין הסכום המשולם ליו"ר דירקטוריון.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן יש הבדל בסכומים המשולמים בחברות, על-פי גודלן – מצורפות התקנות בנושא גמול דירקטורים עם פירוט הסכומים – תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור מקרב הציבור בחברות הממשלתיות), התשנ"ד–1994.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: עלות הגמול לדירקטורים בחברות הממשלתיות בשנת 1995 מוערכת בכ-5.2 מיליוני ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: עלות זאת מתייחסת ל-475 דירקטורים, הזכאים לגמול על-פי התקנות.

אברהם-בייגה שוחט: האומדן נעשה על-פי מספר הדירקטורים הזכאים ומספר הישיבות הצפוי בכל חברה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר האוצר ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): ב-17 באוגוסט 1994 נכנסה לתוקפה הוראת רשות החברות הממשלתיות, שעל-פיה ישולם גמול לחברי דירקטוריון בחברות ממשלתיות בעבור פעילותם.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: מי הן החברות הממשלתיות שהפסידו בשנה האחרונה, מה הוא הפסדן התפעולי (ללא גמול דירקטורים), ומה היא התחזית לגבי העלות הנוספת שתגרום לה ההוראה הנ"ל בשנה הבאה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הכנת הדוחות הכספיים של החברות הממשלתיות ל-31 בדצמבר 1994 נמצאת בעיצומה.

אברהם-בייגה שוחט: על כן לא ניתן, בשלב זה, לדעת אילו חברות הפסידו וכמה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר האוצר ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): מגדלי הפירות בגליל עדיין לא קיבלו את הפיצוי המגיע להם בגין אסון טבע בענף הפירות, שעליו הכריזה הממשלה לפני כמה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא הועברו עדיין הפיצויים למגדלים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מתי יועברו הפיצויים למגדלים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: מייד לאחר הכרזת אסון טבע על-ידי הממשלה, ביום 22 בנובמבר 1995, החלה לפעול, מתוקף חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, ועדת זכאות למתן פיצויים למגדלים שנפגעו.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: עד עתה שולמו מקדמות בסך 16 מיליון ש"ח, ובתוך כמה חודשים תסיים הוועדה את עבודתה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר האוצר ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): התקנות מחייבות כל מקבל משכנתה לבטח את הדירה במלוא ערכה, פחות ערך הקרקע, גם אם ההלוואה קטנה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: היישקל ביטול התקנה המחייבת הזו לנוכח העובדה שיש ערבים להלוואה? 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא – האם תשונה התקנה כך שדמי הביטוח לא ייקבעו לפי שיעור הגבוה משיעור ההלוואה?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם יופחת שיעור הביטוח מדי שנה, בהתאם לתשלומי המשכנתה?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות התיקון לחוק הערבים, יש למצות את הדין תחילה עם הלווה, גם על-ידי הליכים למימוש הנכס, ורק לאחר מכן לפנות לערבים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך העובדה שיש ערבים להלוואה אינה משמעותית מבחינת הביטחונות.

אברהם-בייגה שוחט: הביטחון העיקרי הוא הנכס עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר בוחן בימים אלה את האפשרות של תת-ביטוח הנכס על הלוואות זכאות, קרי ביטוח חלקי בהתאם לגובה ההלוואה.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני נמצא בדברים עם פקידי משרד האוצר וגם עם פקידי משרד השיכון בקשר להשוואת גובה הביטוח לגובה ההלוואה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, שלפי התשובות שאני מקבל – כולם אכן מסכימים עקרונית בעניין.

אברהם רביץ: אני מאוד אעריך אם תיתן דחיפה לעניין, כי זה מייקר את המשכנתה לאנשים קשי יום שהיא ממילא מעמסה עליהם, שצריכים לשלם את הביטוח נוסף על כך.

אברהם רביץ: יש הסכמה, ולכן אני מאוד אעריך אם אתה תיתן דחיפה כדי להגיע לסיומו של דיון ממושך מאוד בנושא הזה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רביץ, אני נענה לבקשתך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שאתה מצוי בקשר עם עובדי האוצר בעניין הזה, ואני אבקש שהטיפול בעניין ייעשה אכן יותר מהר.

אברהם-בייגה שוחט: כך אעשה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: הקמת ועדת חקירה ממלכתית לעניין קרנות הפנסיה של ההסתדרות

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 6454, של חבר הכנסת משה קצב, בנושא: הקמת ועדת חקירה ממלכתית לעניין קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

יוסף עזרן: ישיב שר האוצר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו בכל מדינה מתוקנת, מסודרת, התפתה ציבור המפרנסים במדינת ישראל להאמין, שאם הוא יבטח את עצמו בקרנות הפנסיה של ההסתדרות הכללית, ואם הוא יפריש מדי חודש חלק משכרו – בהגיעו לגיל הפנסיה ולאחר פרישתו לגמלאות הוא יוכל לקיים רמת חיים סבירה.

משה קצב: הוא בוודאי ירד ברמת החיים עם יציאתו לפנסיה, הוא לא יוכל לקיים אותה רמת חיים, אבל הוא גם לא ייקלע למצב של חרפת רעב.

משה קצב: והנה, מסתבר שבמשך ארבעה עשורי שנים כפתה ההסתדרות הכללית על ציבור חברי ההסתדרות, בצורה בלתי אחראית, אפשר לומר בעושק ואפילו בגזלה, להצטרף לקרנות הפנסיה של עובדי המדינה, עובדי רשויות מקומיות, פועלים חקלאיים, פועלי בניין ועוד.

משה קצב: היא כפתה עליהם להיות מבוטחים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

משה קצב: כעת מודיעים לנו, שהצטבר גירעון אקטוארי בשיעור של כ-100 מיליארד שקלים.

משה קצב: ריבונו של עולם, איפה הם היו כל השנים האלה, כאשר ראשי הליכוד התריעו וזעקו כל אותן שנים?

משה קצב: התרענו, זעקנו, ואז צעקו כלפינו – אתם יוצרים בהלה, אתם מרמים את העם; כך אמרו לנו.

משה קצב: אדוני שר האוצר, אלה לא כספי המדינה, אלה לא כספי ההסתדרות הכללית.

משה קצב: אלה כספי המבוטחים, כספי העובדים עצמם; גזלו את כספם לאחר שהם עבדו עשרות שנים כדי להבטיח לעצמם קיום כלכלי, כדי שיוכלו לחיות בכבוד כאשר יפרשו לגמלאות.

משה קצב: כעת אתם מודים בפעם הראשונה, לאחר כל כך הרבה שנים, שקרנות הפנסיה של ההסתדרות לא תוכלנה לעמוד בהתחייבויותיהן.

משה קצב: 600,000 מאזרחי ישראל עומדים להיפגע – כך, במחי יד.

משה קצב: ושר האוצר הואיל בטובו רק השבוע להודות, שרוב הקרנות של ההסתדרות במצב רע, וחלק מהמבוטחים, כך אומר שר האוצר, לא יקבלו דבר.

משה קצב: כך, בפעם הראשונה, דובר מוסמך של מפלגת העבודה, שממלא תפקיד ממלכתי בכיר, שר האוצר, מודה בחצי פה שמצב הקרנות בכי רע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב, זה כבר שמונה שנים שאני שומע על הגירעון האקטוארי.

משה קצב: אפילו עשרים שנה, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: אבל אנשי השמאל, ראשי ההסתדרות וראשי מפלגת העבודה אמרו, שאנחנו יוצרים בהלה, שאנחנו מטעים.

משה קצב: אם הסדרן יואיל להביא משולחני קטע עיתון, תוכלו לראות מה אומרים ראשי ההסתדרות.

משה קצב: הם אומרים, שאנחנו זורעים בהלה, שאין שום סיבה לפניקה, שכל הקרנות במצב תקין.

משה קצב: כבר בשנת 1991 אמר זאת חיים הברפלד כמזכ"ל ההסתדרות, דוברה הראשי של מפלגת העבודה.

משה קצב: ולא רק זאת, אדוני היושב-ראש, מסתבר שמשרד האוצר – – –

יוסף עזרן: סליחה, אתם מפריעים לחברנו.

יוסף עזרן: רבותי.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: אנחנו דנים פה על משמעויות ההחלטה.

יוסף עזרן: אני שומע.

יוסף עזרן: אבל מה לעשות, ועכשיו יש הצעה לסדר-היום חשובה מאוד.

מיכאל איתן: אתה צודק.

יוסף עזרן: יש לנואם גירעון אקטוארי בזמן.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חמור מכך – מסתבר שמשרד האוצר, פקידי האוצר, על-פי הוראה מלמעלה, לא דרשו מחברת העובדים להעביר לקרנות הפנסיה פיצוי בגובה של כ-300 מיליון שקלים במחירי נובמבר 1992 על ההפסדים שנגרמו עקב השקעות שהשקיעו קרנות הפנסיה, על-פי החלטות חברת העובדים, באיגרות חוב בלתי צמודות של קרן ההשקעות של חברת העובדים בשנים 1990-1983.

משה קצב: מבקרת המדינה דרשה מכם לתבוע את הכספים בחזרה.

משה קצב: מדוע לא דרשתם את הכספים האלה מחברת העובדים?

משה קצב: מכיוון שלשר האוצר לא נוח לכפות על חברת העובדים את החזרי הכספים?

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר אל שר האוצר לשעבר מודעי או אלי?

משה קצב: אני מדבר אל שר האוצר אברהם בייגה שוחט.

משה קצב: מבקרת המדינה קובעת בצורה מפורשת: להסתדרות הכללית על כל שלוחותיה מעורבות עמוקה בפעילות קרנות ההסתדרות.

משה קצב: יש לה זכויות מיוחדות במועצת הקרנות.

משה קצב: ההסתדרות הכללית שולטת בקבלת ההחלטות, בדרך ניהול הקרנות.

משה קצב: ההסתדרות מכוונת את העובדים וכופה על העובדים להצטרף לקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

משה קצב: אם ידעתם זאת, ראשי ההסתדרות, ראשי מפלגת העבודה, ראשי האוצר, מדוע הכחשתם כאשר אנחנו זעקנו?

משה קצב: אם ידעתם, מדוע הסתרתם?

משה קצב: אם ידעתם, מדוע לא יזמתם שינויים?

משה קצב: מדוע לא תיקנתם את העיוותים?

משה קצב: מדוע המשכתם בעיוותים?

משה קצב: למה היה צריך לחכות עד לשנת 1995?

משה קצב: למה לא היה אפשר לגמור זאת בשנת 1970, 1975, 1980?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חמור מכך – מסתבר שהקרנות עשו עסקות עם תאגידים הקשורים בחברת העובדים, השקיעו חלק מכספי הקרנות ללא שום הצמדה, ובכך גרמו לנזק כספי לקרנות בהיקפים אדירים.

משה קצב: יש ניגודי אינטרסים בין ההסתדרות הכללית, כארגון מייצג של העובדים, לבין קרנות הפנסיה וחברת העובדים שמנהלות את המשא-ומתן עם עצמן.

משה קצב: את מי מייצגת פה ההסתדרות?

משה קצב: את ציבור המבוטחים או את חברת העובדים?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אדוני אולי יאפשר לחברנו הנכבד העומד כאן ואומר דברים מאוד מאוד מעניינים?

משה קצב: ההסתדרות הכללית מנהלת משא-ומתן עם עצמה על צירוף עובדים ומפעלים לקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

משה קצב: כל זה עבר חלק, וכאשר אנחנו זועקים, אומרים – אתם יוצרים בהלה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, לציבור העובדים והמעסיקים לא היה שום חופש להחליט שלא להצטרף לקרן פנסיה לא גירעונית כדי להבטיח את זכויותיהם.

משה קצב: כפו עליהם בשרירות לב.

יוסף עזרן: ואם נניח תהיה החלטה להחזיר כסף, מאיפה יש להם?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, יש להסתדרות הכללית נכסים ששוויים מיליארדי שקלים.

משה קצב: חובתה של ההסתדרות הכללית לממש את הנכסים האלה לפני שהיא באה לדרוש משר האוצר ומממשלת ישראל, מכספי משלם המסים, מהמבוטחים החדשים – לפני שדורשים מהם לממן את הגירעון בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות, שיממשו את נכסי ההסתדרות ששוויים מיליארדי שקלים.

משה קצב: נמצא פה גזבר ההסתדרות הכללית, והוא יודע זאת.

משה קצב: קרנות הפנסיה צברו גירעונות בממדים כל כך גדולים, הגירעון האקטוארי הוא בשיעור של 100 מיליארד שקלים, אף שהממשלה העניקה לקרנות, באמצעות איגרות חוב ממשלתיות מיוחדות שנושאות ריבית מיוחדת, סובסידיה על-ידי הטבות מס.

משה קצב: אף-על-פי-כן הגיעו הגירעונות לממדים אדירים.

משה קצב: במשך עשרות שנים חייב האגף לאיגוד מקצועי את העובדים להצטרף לקרנות שחברות העובדים שולטות בהן, קרנות שנושאות גירעונות ונקלעו לקשיים החמורים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא חתמת על צווי הרחבה כשהיית שר העבודה והרווחה?

משה קצב: אדוני שר האוצר, למה לא עשית את מה שהחוק חייב ואת מה שהיית חייב לעשות בשנתיים וחצי?

אברהם-בייגה שוחט: למה חתמת על צווי הרחבה?

חיים אורון: מה זה קשור – – –

משה קצב: כיוון שבממשלה הקודמת לא היה לליכוד רוב, כיוון שאתם השתלטתם על כל מערכות החיים הפוליטיים, כיוון שעשיתם קנוניה עם המפד"ל, עשיתם ברית עם המפד"ל – אתם, מפלגת העבודה והמפד"ל.

משה קצב: זו האמת.

חיים אורון: – – –

משה קצב: רצית לשמוע – שמעת.

משה קצב: אז רימיתם את הציבור, ועכשיו אתה בא לטהר את השרץ.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

משה קצב: טבלת ושרץ בידך.

משה קצב: איפה אתה היית, שר האוצר?

משה קצב: איפה אתה היום?

משה קצב: למה אתה לא מציל היום את המצב?

משה קצב: למה שתקת שנתיים וחצי?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יעקב שמאי: מבקרת המדינה אומרת לכם – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יעקב שמאי: גבית או לא גבית?

יעקב שמאי: ביקשת או לא ביקשת?

אברהם-בייגה שוחט: למה אתם לא – – – איפה הייתם?

רענן כהן: – – –

חיים אורון: – – –

משה קצב: תאמר לי, אדוני שר האוצר – אתה פטור ממה שמבקרת המדינה דרשה?

יעקב שמאי: – – –

חיים אורון: – – –

יעקב שמאי: איפה הכסף?

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי, אני מבקש.

יוסף עזרן: נתתי לכם מספיק אפשרות להתכתש פה.

יוסף עזרן: כל הוויכוחים האלה לא יחזירו שום מיליארד מ-100 המיליארד.

משה קצב: אדוני שר האוצר, אתה שנתיים וחצי בתפקיד.

משה קצב: מדוע לא אחר הוראות מבקרת המדינה לדרוש מחברת העובדים את החזר הכספים?

משה קצב: מדוע שנתיים וחצי לא מילאת את הדרישה של מבקרת המדינה?

משה קצב: מאחורי מה אתה מנסה להסתתר פה?

משה קצב: רימיתם את המצטרפים החדשים במשך עשר השנים האחרונות.

משה קצב: ידעתם על הגירעונות הצפויים.

משה קצב: כפיתם על העובדים להצטרף.

משה קצב: לא סיפרתם למצטרפים על הסיכונים, והם לא נהנו מהזכויות שצברו קודמיהם ובעטיין נוצרו הגירעונות.

יוסף ונונו: – – –

יוסף עזרן: רבותי, זמנו תם.

יוסף עזרן: תנו לו לסיים.

משה קצב: אנחנו, אדוני היושב-ראש, לא מתלוננים על טעויות, על דברים שנעשו בשגגה.

משה קצב: לגבי כל מה שנעשה בתום לב, אין טענות.

משה קצב: יש לנו ביקורת על אותם דברים שנעשו בזדון.

משה קצב: מי שעבדו פחות מעשר שנים, אדוני היושב-ראש, כספיהם נשארו בידי ההסתדרות הכללית.

משה קצב: מחזירים את הכספים רק למי שבא לדרוש.

משה קצב: מי שעבד פחות מעשר שנים ושילם ביטוח פנסיוני יכול לבקש את כספו, והוא יקבלו – אבל רק מי שדורש.

משה קצב: אלה שאינם דורשים, הכספים שלהם נשארים בידי ההסתדרות, ואלה – – –

חיים אורון: איפה?

חיים אורון: תגיד לי איפה, תגלה לי איפה.

משה קצב: הנה, אני מגלה לך חדשות.

משה קצב: הגיע הזמן שתדע מה קורה בהסתדרות.

יוסף עזרן: שאלת שאלה אחת, תן לו להשיב.

משה קצב: ומי שדורש את כספו, אדוני היושב-ראש, אומרים לו: אתה תקבל את הכספים האלה בהצמדה של 45% בלבד מהמדד.

משה קצב: היתר הוא בלתי צמוד, ועליו גובים עוד 10% דמי ניהול.

משה קצב: מי שמכם לגזול, לעשוק את כספיהם של אותם מבוטחים שעבדו פחות מעשר שנים?

משה קצב: בשיא האינלפציה, אדוני היושב-ראש, ההסתדרות הכללית העבירה חלק מכספי קרנות הפנסיה לחברת "כור" תמורת מניות, אך המניות נשארו בידי חברת העובדים ולא הועברו לידי קרנות הפנסיה.

משה קצב: אדוני גזבר ההסתדרות ואדוני שר האוצר, האם תכפו את העברת המניות של "כור" כדי לסייע לקרנות הפנסיה של ההסתדרות, או שאתם מעדיפים שלא להשיב לנעשקים גם את הגזלה הזו?

משה קצב: מכספי קרנות הפנסיה, אדוני היושב-ראש, ניתנו הלוואות למקורבים.

משה קצב: מכספי קרנות הפנסיה העבירו לפעילות מפלגתית.

משה קצב: מכספי הביטוח של פועלי הבניין הועברו סכומים גדולים לפעילות פוליטית-מפלגתית של מפלגת העבודה, וכעת נרקמת תוכנית מוזרה להסדר, עד כדי הקטנת זכויות הפנסיה למבוטחים בכ-20%.

יוסף עזרן: אדוני המציע, בבקשה לסיים.

משה קצב: באיזו זכות אתם פוגעים בציבור המבוטחים כדי להציל את ההסתדרות הכללית מפני פשיטת רגל?

משה קצב: צריך למנות כונס נכסים להסתדרות הכללית אם היא איננה מסוגלת לממש את הנכסים שבידיה, נכסים ששוויים מיליארדי שקלים: בית-לסין, מוסדות לשכות המס, בית הסתדרות המורים, בית-ספר לפעילי ההסתדרות, בנייני מועצות הפועלים ברחבי הארץ, בתי-מלון, בתי-קולנוע, שטחי קרקע, מחסנים, מגרשים, בניינים ששוויים מיליארדי שקלים.

משה קצב: תממשו את הנכסים האלה לפני שאתם – – –

יוסף עזרן: לפי הרשימה שבידך, זה כמעט יותר מההתנחלויות.

משה קצב: – – – לפני שדורשים מציבור המבוטחים לשאת בנטל.

משה קצב: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, שולחים את הקרנות להשקיע בבורסה.

משה קצב: הרי עם המדיניות ההרסנית שלכם, של שר האוצר, הבורסה התמוטטה.

משה קצב: מה יהיה עתידן של הקרנות אם יחול שוב משבר נוסף בבורסה, בהנחייתו של שר האוצר?

יוסף עזרן: נא לסיים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת, בבקשה לסיים.

משה קצב: ומציע שר האוצר לערוב לזכויות המבוטחים בקרנות הפנסיה.

משה קצב: האם הערבות הזו תבטל את הגירעונות?

משה קצב: ועוד – שר האוצר מודיע בריש גלי שהוא מתנגד לחוק פנסיה ממלכתית.

משה קצב: זו היתה הסיבה שהובילה לאותה קטסטרופה של התמוטטות קרנות הפנסיה של ההסתדרות, קרנות שנוהלו בצורה פושעת, בצורה הגובלת במעשי שחיתות.

משה קצב: ועדי עובדים וציבור העובדים במדינת ישראל הולכו שולל.

משה קצב: הוניתם אותם במשך עשרות שנים.

משה קצב: פצצת הזמן מתקתקת, והיא תתפוצץ על ראשה של מפלגת העבודה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, על רקע כל זה אני קורא לכנסת להקים ועדת חקירה ממלכתית.

משה קצב: צריך לבחון את מה שהתרחש בקרנות הפנסיה של ההסתדרות במשך עשרות שנים; צריך לבחון מה היו הסיבות להתמוטטות קרנות הפנסיה; צריך לבחון האם היו שם מעשי שחיתות; צריך לבחון מי נתן את ההוראה לעשות שימוש בלתי אחראי בכספי המבוטחים; צריך לבדוק מדוע הושקעו הכספים כפי שהושקעו וגרמו לנזק כספי לציבור המבוטחים; צריך לבדוק מדוע כפו על ציבור העובדים ללכת דווקא לאותן קרנות נושאות הפסדים שנקלעו לקשיים ולגירעונות גדולים.

משה קצב: אם אתם לא תעשו זאת, הרי שתצטרכו לתת דין-וחשבון לציבור הבוחרים ולציבור המבוטחים, ואנחנו בוודאי לא נרפה מהנושא הזה.

משה קצב: נמשיך להשתמש בכלים הפרלמנטריים, לרבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי לחשוף את האמת וכדי לגלות את האשמים למחדל, להתמוטטות ולמעשי השחיתות.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת קצב.

יוסף עזרן: בבקשה, שר האוצר ישיב.

חיים אורון: – – –

משה קצב: זה מה שיש לך להגיד?

יעקב שמאי: – – –

חיים אורון: הכול פתוח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, אתה רואה?

יוסף עזרן: פתחת עוד הפעם את הוויכוח.

יעקב שמאי: שום דבר לא פתוח – – –

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, העניין נרגע ואתה עוד הפעם פותח את הדיון.

יעקב שמאי: ראש הממשלה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש.

יעקב שמאי: הוא יודע את זה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני פונה אליך.

יוסף עזרן: לא לכבודך לענות לי?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, לא לכבודך להקשיב?

יעקב שמאי: הוא רוצה להגן על שחיתות.

יעקב שמאי: ראש הממשלה בכבודו – – –

דוד ליבאי: – – – מה זה שייך לעניין?

יצחק רבין: – – –

יעקב שמאי: – – –

נואף מסאלחה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני קורא לך לשתוק.

יוסף עזרן: תודה.

יעקב שמאי: – – –

רענן כהן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, תסלח לי, חבר הכנסת רענן כהן, צריך לענות על הדברים האלה.

יעקב שמאי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

יעקב שמאי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, קראתי אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: אנא ממך, חבר הכנסת שמאי.

יוסף עזרן: אנחנו כעת לקראת סוף הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, כמובן, לא יכול להיכנס לפרטים ולומר את הדברים החשובים שצריך להגיד לפנסיונרים של קרנות הפנסיה, כ-150,000 איש, ולכ-500,000 עמיתים בקרנות, אבל הממשלה הזאת עשתה כמה צעדים משמעותיים, מרחיקי לכת ונכונים, פתחה את המכסה ואווררה דברים שריחפו באוויר עשרות בשנים.

אברהם-בייגה שוחט: את הבעיה האקטוארית בקרנות הפנסיה לא גילה חבר הכנסת קצב.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הזה עבר כחוט השני גם בוועדות ממשלתיות, גם בדוחות אקטואריה, גם בכנסת, בכל מקום.

אברהם-בייגה שוחט: אבל היום, מעל הדוכן הזה, אני יכול להסתכל בעיניהם של הפנסיונרים של קרנות הפנסיה, בעיניהם של אותם 150,000 איש, להסתכל בעיניהם של כ-500,000 איש שחברים בקרנות הפנסיה ולהגיד להם, שממשלת ישראל עומדת להחליט בקרוב, אני מקווה, והם צריכים לדעת שהפנסיה שלהם, שהיא ברמה יחסית נמוכה, אכן תשולם כאשר – – –

מיכאל איתן: כמה זה יעלה לעם ישראל?

מיכאל איתן: תגיד כמה זה יעלה לכולם.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: למה אתה עומד?

יוסף עזרן: אפשר לדעת למה אתה עומד?

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל איתן: – – – 100 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

יצחק רבין: יותר זול מההתנחלויות – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: 100 מיליארד שקל חוץ מהקיבוצים – – –

יצחק רבין: – – –

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, אדוני יקרא קריאות ביניים ממקומו.

יוסף עזרן: בבקשה.

יצחק רבין: – – –

עוזי לנדאו: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יצחק רבין: התנחלויות או פנסיה – – –

משה קצב: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת – – –

יעקב שמאי: – – –

יצחק רבין: – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – – להסתדרות יש נכסים, שתמכור – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: קראתי לו.

יוסף עזרן: אני עומד לקרוא לך לשתוק.

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, מה אתה רוצה, שאני אוציא אותך בגירעון אקטוארי?

יוסף עזרן: סליחה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: מספיק.

יעקב שמאי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, כבר קראתי אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: אני מזכיר לאדוני.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, רבותי – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: זה לא הוגן.

אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה – – –

יוסף עזרן: אני מצטער.

יעקב שמאי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי.

מיכאל איתן: תחזירו את הרכוש שלקחתם.

יעקב שמאי: – – – ההסתדרות – – –

עוזי לנדאו: ממשלה של מושחתים פוליטיים.

עוזי לנדאו: אתם מקבלים – – – עכשיו אתם שומרים עליה.

עוזי לנדאו: אתה כראש ממשלה צריך לתבוע מההסתדרות למכור – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, נא להירגע.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אנחנו רוצים לעבור להצבעה.

שבח וייס: נא להירגע.

שבח וייס: אנחנו צריכים לעבור עוד מעט להצבעה, אחרי ששר האוצר ינמק את תשובתו.

שבח וייס: נא לא להפריע.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אנא.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שהדברים ייאמרו ותיאמר גם האמת חוץ מאשר – – –

שבח וייס: לא להפריע כאן.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אנחנו נעשה את זה בנחת, לא תחת לחץ.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני לא אדבר כך.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הסדרנים לסגור את הדלתות ולהרגיע את עובדי הכנסת שנמצאים שם.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אנא.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אנא.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות, נאפשר את סיום הדיון באופן מתקבל על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שהדברים ייאמרו באופן הנכון אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מן הליכוד, שבמשך כל השנים, ובכלל זה אותן שנים ארוכות שהם היו בשלטון – חלקן בממשלה בלעדנו, חלקן בממשלה אתנו – הונפקו איגרות חוב עם 5.5% לממן את קרנות הפנסיה; כאשר מדברים על הגירעון האקטוארי – – –

מיכאל איתן: 6.3.

אברהם-בייגה שוחט: עוד יותר.

אברהם-בייגה שוחט: 60 מיליארדים מתוך הסכום הזה זה הסכום שבו אתם, אנחנו, וכל אחד מאתנו הנפיק איגרות חוב של 5.5% – – –

דן תיכון: פרס, לפני שברח מהממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: לפחות תגיד את האמת.

מיכאל איתן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני יודע שאתה בן אדם הגון, אז אני אומר שאתם הנפקתם איגרות חוב וגם אנחנו, ב-5%.5, זה חלק מאותם 60 מיליארד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, זה מפריע.

אברהם-בייגה שוחט: – – – אותם 100 מיליארד שאתם מדברים, אבל – – –

מיכאל איתן: ה-100 כוללים את ההתחייבויות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מדוע שלא תשאל את זה בנחת?

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אם הוא ירצה – ישיב לך, אבל לא בקול רם.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד גם לכנסת, גם ליושב-ראש – –

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות.

אברהם-בייגה שוחט: – – גם לפנסיונרים, גם לחברים בקרנות הפנסיה, שאני מקווה כי מה-1 באפריל נחיה במדינת ישראל במשטר פנסיוני, שבו כל אזרח יוכל ללכת לקרן פנסיה שהוא בוחר, הדברים ברורים וידועים, אבל אותם 700,000 אנשים – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אל תפריע.

אברהם-בייגה שוחט: – – שדרך אגב אין להם שום מכנה פוליטי משותף – – –

דוד מנע: בג"ץ כפה עליכם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קצב יודע שהוא חתם על צווי הרחבה שנה אחרי שנה כאשר ההסכם בין התאחדות התעשיינים ובין ההסתדרות היה הסכם שאמר – תלכו לקרנות הפנסיה האלה והאלה; שר העבודה, במשך שנים, לא כיוונו אקדח לרקתו, יכול היה שלא לחתום, חתם שנה אחרי שנה – – –

משה קצב: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חתם שנה אחרי שנה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, תן לשר להשיב, הרי אתה טענת.

אברהם-בייגה שוחט: – – – וזה לא יעזור לך – – –

משה קצב: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – אתה חתמת שנה אחרי שנה – – –

משה קצב: – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא יעזור לך, חבר הכנסת קצב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, הרי אתה נאמת – – –

משה קצב: – – –

אברהם-בייגה שוחט: למה חתמת?

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אל תפריע.

אברהם-בייגה שוחט: למה חתמת?

משה קצב: – – –

אברהם-בייגה שוחט: שרי האוצר, כולל השר נסים – – –

יעקב שמאי: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אי-אפשר כך.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: מדוע צריך לצעוק?

שבח וייס: אפשר לומר.

שבח וייס: חבל על הקול שלך ועל אוזנו של הציבור ששומע.

שבח וייס: בשקט.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש גם מחבר הכנסת רענן כהן לאפשר לשר להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה נאמת במשך עשר דקות.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, בואו נסיים.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, זה לא בסדר.

שבח וייס: דיברת עשר דקות, פרסת את טענותיך, זהו.

שבח וייס: חברי הכנסת נעמי בלומנטל ומשה גפני, אנא, שבו בטובכם.

שבח וייס: תאפשרו לשר האוצר לענות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת נסים, בהיותו שר האוצר, חתם כל חודש על אג"ח מיועד של 5%.5, בדיוק כמו שחתמו שרי האוצר לפניו ובדיוק כמו שחתמו שרי האוצר אחריו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים ולומר דבר אחד.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, שר האוצר יחליט אחר כך אם הוא רוצה לענות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אנא.

אברהם-בייגה שוחט: הפנסיונרים שמקבלים פנסיה וחברי הקופות האלה – – –

דוד מנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, מה אתך?

אברהם-בייגה שוחט: זאת הפעם הראשונה שבה ממשלה אומרת להם – הפנסיה שלכם מובטחת.

אברהם-בייגה שוחט: כל הממשלות ידעו שיש בעיה, ואף ממשלה לא עשתה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני צריך לכבד את החלטת קודמי.

שבח וייס: על-פי התקנון יש לחבר הכנסת חיים אורון זכות להצעה אחרת, אף שחבר הכנסת דן תיכון ביקש לפניו; זאת מכיוון שחבר הכנסת חיים אורון איננו נמנה עם סיעת בעל ההצעה.

שבח וייס: אבל קודמי החליט לאפשר לשניהם.

שבח וייס: אני לא מבין למה, אבל אני אכבד את זה.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון – דקה בניגוד לתקנון, וחבר הכנסת חיים אורון – דקה לפי התקנון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה הוא למעלה מ-40 מיליארד שקלים.

דן תיכון: את קרנות הפנסיה צריך להציל.

דן תיכון: הסוגיה שעומדת על סדר-היום היא אחת – הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק לאן הלכו 40 המיליארד.

דן תיכון: הארץ לא תשקוט עד שאנחנו נדע לאן הלך הסכום הזה.

דן תיכון: ראש הממשלה אמר שהכסף להתנחלויות עלה על 100 מיליארד שקל.

דן תיכון: זו שטות, איוולת וחוסר הבנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אתה מציע להוריד את הצעתו של חבר הכנסת משה קצב מסדר-היום.

שבח וייס: אם כן, אני מעריך שגם חבר הכנסת חיים אורון יציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, הנושא המהותי הוא, שזו הפעם הראשונה שממשלה והנהגת ההסתדרות באות לפתור בעיה של 700,000 פנסיונרים – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: אתה, שב שם בשקט.

דוד צוקר: תקשיבו.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני אאפשר לך לעשות את זה בשקט.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, זה לא עוזר.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה רק מגרה אותם לגל נוסף.

שבח וייס: תן לי לעשות את מלאכתי.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה רוצה לעזור לו, אבל אתה לא עוזר לו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, מספיק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מתחיל מההתחלה.

חיים אורון: מה שמוציא אתכם מהכלים הוא, שבפעם הראשונה נוצר מצב שהממשלה הזאת והנהגת ההסתדרות הזאת פתרו את בעיית הבריאות וקופת-חולים צועדת על רגליה.

חיים אורון: ועכשיו נפתור את בעיית הפנסיה ל-700,000 מבוטחים.

חיים אורון: כאשר אתם הייתם בממשלה וכאשר שר העבודה והרווחה היה שלכם, הוא ידע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, תן לי לאפשר לך לדבר בנחת.

שבח וייס: אנחנו לא ניכנע ללחץ הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אל תפריע לי.

דוד צוקר: חסרי אחריות.

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, קראתי אותך לסדר.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, כשאתה דיברת אני לא הפרעתי.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מספיק.

חיים אורון: כשאתה דיברת אני לא הפרעתי, תן לי לגמור את דברי.

שבח וייס: בבקשה, נא לסכם את דבריך.

חיים אורון: ואנחנו באנו ואמרנו, שתהיה מסגרת פנסיונית אחידה, ויהיה מסלול פתוח, ועובדים יבחרו בקרנות הפנסיה שהם רוצים.

חיים אורון: בעצם, כאשר ישבתם עם הממשלה, שיתפתם פעולה עם אותם אנשים שלא עשו חוק פנסיה, שלא פתחו את קרנות הפנסיה, ואתם הייתם שותפים מלאים למשבר.

חיים אורון: עכשיו אתם באים?

חיים אורון: כאשר מוצע פתרון?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

יעקב שמאי: חברי הקיבוצים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, מספיק.

שבח וייס: מה אתך?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

יעקב שמאי: – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, מספיק, תן לי לערוך את ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: מתחילים להצביע, מתחילים וגומרים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להתרכז בהצבעה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין קרנות הפנסיה של ההסתדרות, הצעתו של חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 26 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 32 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 26 תומכים, 32 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: המדיניות הכלכלית, האינפלציה ועמדת בנק ישראל בנושא הריבית במשק

שבח וייס: סגן היושב-ראש, חבר הכנסת עזרן, אתה נקרא להמשיך את הישיבה.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 6441, של חבר הכנסת יוסף ונונו, בנושא: המדיניות הכלכלית, האינפלציה ועמדת בנק ישראל בנושא הריבית במשק.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף ונונו.

יוסף ונונו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגשתי הצעה לסדר-היום בנושא המדיניות הכלכלית של הממשלה והתנהגות הנגיד עוד לפני שהממשלה ישבה, ביום ראשון השבוע, והחליטה על הצעדים.

יוסף ונונו: את ההצעה הגשתי בעקבות הוויכוח שהתמשך תקופה ארוכה בין נגיד בנק ישראל ובין הממשלה ושר האוצר לגבי המדיניות, לגבי הבעיה של שער הריבית הריאלי הגבוה ששורר ושרר במשך תקופה ארוכה.

יוסף ונונו: הגשתי את ההצעה גם בגלל העובדה שהמשק נכנס לאי-שקט, לתסיסה, לאי-רגיעה, בגלל התופעות שהיו במהלך השנה הזאת – משבר הבורסה, שער הריבית הגבוה וכמובן גם בעיית המיסוי.

יוסף ונונו: כאשר החליטה הממשלה על הרפורמה במיסוי, היתה המטרה בשלב הראשון ובשלב השני להוריד את נטל המיסוי מכלל האוכלוסייה.

יוסף ונונו: מה שהתרחש בפועל היה ששיעור המיסוי בכלל התוצר הלאומי הלך וגדל משנה לשנה.

יוסף ונונו: לכן, קודם כול אני רוצה לברך את הממשלה ואת נגיד בנק ישראל על הצעדים הכלכליים שהם החליטו לנקוט השבוע.

יוסף ונונו: צעדים אלה כוללים הקלה בשיעור של מיליארד ו-200 מיליון שקל בשנה בנטל המיסוי, קיצוץ בשיעור של מיליארד ו-200 מיליון שקל בתקציב, קיצוץ המאפשר את ההקלה בנטל המיסוי, וכמובן הפחתה בשיעור הריבית.

יוסף ונונו: אנו מקווים, שכל אלה יביאו ליותר יציבות במשק, ליותר רגיעה, וגם למאבק אפקטיבי יותר באינפלציה, אף שהבורסה עדיין ממשיכה להתנדנד, ממשיכה להתל ותורמת לאי-שקט, ואף שעדיין, עם כל השינוי וההפחתה בשיעור הריבית, הריבית במשק גבוהה.

יוסף ונונו: נכון שבתוך כל התסיסה הגדולה הזאת שהיתה בשנה האחרונה עשינו עוול מסוים בכך שהוסתרו ההישגים שהיו למשק בתחומי הצמיחה, ההשקעות, התשתיות, הירידה באבטלה, הגידול בתל"ג לנפש.

יוסף ונונו: אבל בצד כל ההישגים האלה ובצד ההחלטה שנתקבלה השבוע על נקיטת הצעדים שהזכרתי קודם לכן, עדיין יש מוקדי תסיסה פוטנציאליים אשר יכולים תמיד לעורר את האי-יציבות.

יוסף ונונו: אשר לנטל המיסוי – נכון שאחת ההחלטות שהתקבלו השבוע היתה להקל את נטל המיסוי, במיוחד מעל השכבות הבינוניות, במיליארד ו-200 מיליון שקל.

יוסף ונונו: אבל יש לזכור, שמס הבריאות ומס ארגון הוסיפו עוד מרכיבים למיסוי הישיר, הוסיפו סיבוך והביאו את המס השולי לשיעור של 60%.

יוסף ונונו: דווקא היום, כאשר הולכים במסלול של הקלת נטל המיסוי, זה הזמן לבטל את מס הבריאות ולשלב אותו ברפורמה במס ההכנסה, כאשר המס השולי כבר יכלול בתוכו את מס הבריאות; אסור שיעבור את ה-50%.

יוסף ונונו: אני מקווה ששר האוצר מקשיב גם לי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף ונונו: הרי מספיק התווכחתם על הפנסיה.

דן תיכון: אני מקווה שאתה גם מאמין במה שאתה אומר, כי הרי זה מגוחך.

יוסף ונונו: כאשר אני אומר, אני גם מאמין.

יוסף עזרן: אכפת לך שהמס יהיה עד 50%?

יוסף ונונו: היה מי שאמר: אם אני חושב, סימן שאני קיים.

יוסף ונונו: אם אני אומר, אז אני גם מאמין.

יוסף עזרן: לא תמיד זה כך, לצערי הרב.

יוסף עזרן: יש הרבה אנשים שמאמינים ולא אומרים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, תן לשר האוצר להקשיב.

יוסף עזרן: אדוני שר האוצר, כשהוא יסיים הוא יגיד לנו.

יוסף ונונו: שוב אני רוצה לומר, שיש לנצל את ההחלטה על הפחתה של מיליארד ו-200 מיליון שקל במיסוי, וכבר לשלב את זה במדיניות של ביטול מס הבריאות, לשלב אותו ברפורמה של מס ההכנסה, להגיע לכך שהמס השולי המשולב לא יעבור את ה-50% – ולחזור לרפורמה של ועדת בן-שחר, אשר הפחיתה את כל המרכיבים שהיו במיסוי והחליטה על 50% מס שולי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא המצב.

אברהם-בייגה שוחט: 50% מס שולי פלוס ביטוח לאומי פלוס תשלום לקופת-חולים – – –

יוסף ונונו: נכון, זה מגיע ל-60% היום.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסף ונונו: היה פעם 48% מס שולי, פלוס 4% מס אחיד, וזה הגיע ל-52%.

אברהם-בייגה שוחט: איפה הביטוח הלאומי?

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל הזמן יש ביטוח לאומי, זה לא חדש.

יוסף ונונו: ביטוח לאומי – 5.4%.

אברהם-בייגה שוחט: 3.5%.

יוסף ונונו: הרי המדיניות שלך ושל הממשלה ושל כולנו היתה להוריד את נטל המיסוי, והקצבתם סכומים די גדולים, פעם זה היה מיליארד, בשנה האחרונה – מיליארד וחצי.

יוסף ונונו: אבל מה שקרה הוא, שנטל המיסוי בסך כל התוצר הלאומי גדל מ-39% ל-41%, ועכשיו הגיע ל-44% עם מס הבריאות.

יוסף ונונו: לכן אני מציע – ונקיים על זה דיון בוועדת הכספים – לבטל את מס הבריאות ולשלב אותו בתוך מס ההכנסה, בתוך הרפורמה, ובכך לחסוך את כל המנגנון בביטוח הלאומי לצורך הזה.

יוסף עזרן: מה עם ה-0.9%?

יוסף ונונו: זה מס ארגון, זה בחיים החדשים.

יוסף ונונו: לגבי האינפלציה – תקופה ארוכה, מאז 1985, כאשר היתה תוכנית הייצוב של המשק, כאשר האינפלציה ירדה לכ-20%, כל הממשלות נאבקו על מנת שהאינפלציה תגיע לשיעורים המקובלים באירופה ובצפון אמריקה, של 2%–5%, והאמת היא שעד היום הזה אף אחד לא הצליח בכך.

יוסף ונונו: אומנם ב-1993-1992 ירד שיעור האינפלציה לסביבות ה-10%, ושוב פרץ ל-14.5%–15% ב-1994, והתחזיות מדברות על כ-10%.

יוסף ונונו: כלומר, אותו יעד של 2%–5% עדיין רחוק מאוד.

יוסף ונונו: לכן, יש לפתוח בתהליך שמשמעותו ביטול הדרגתי של כל ההצמדות במשק, כי ההצמדות, לדעתי, יוצרות כ-50% מהאינפלציה.

יוסף ונונו: זה מדד שיוצר את האינפלציה לחודש הבא.

יוסף ונונו: דבר שני, במדד עצמו יש עיוותים רבים.

יוסף ונונו: מסתבר, גם לאחר בדיקות שעשיתי, שיש פער בין ההתייקרות האמיתית של כלל הצריכה הפרטית במשק ובין האינפלציה, פער שמגיע ל-15%–20% בין המדד עצמו ובין ההתייקרות האמיתית.

יוסף ונונו: בזמן האחרון התפרסמו כמה מאמרים בעיתונות בנושא איכות המוצר, שאינו נלקח בחשבון בעת חישוב המדד ולמעשה כוללת ההתייקרות גם את המחיר עבור האיכות, וזה לא צריך להיות כך.

יוסף ונונו: לכן, צריכים לבחון ולבדוק איך לבטל את העיוותים האלה ולהביא למדידה האמיתית של האינפלציה, של ההתייקרות, כי על-פי ההערכה היום יש פער של 20%–25% בין ההתייקרות האמיתית ובין המדד.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חבר הכנסת יוסף ונונו.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברגעים אלה מחלקת מזכירות הממשלה לשרים את ההצעה להורדת המיסוי, מס הכנסה, אשר תובא לדיון – – –

דן תיכון: אנחנו יכולים לקבל גם כן?

אברהם-בייגה שוחט: אתה תקבל אותה בתור הצעת חוק.

אברהם-בייגה שוחט: הרי יש פרוצדורה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הממשלה תאשר את ההצעה, היא תעבור לוועדת השרים לחקיקה, תקבל לבוש של חוק, והיא תונח על שולחן הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, חבר הכנסת דן תיכון, שבוועדת הכספים ייערך דיון בעניין.

דן תיכון: גם על הפנסיה ייערך דיון בכנסת?

אברהם-בייגה שוחט: אני אשמח מאוד אם ייערך דיון.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הרושם, שאנחנו לא מנהלים כעת שאלות ותשובות.

אברהם-בייגה שוחט: אני עולה להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שחשוב שחברי הכנסת ידעו שהחלטת הממשלה מיום ראשון לבשה נוסח של הצעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אניח על שולחן הממשלה שלוש אלטרנטיבות, כולן בתחום של הורדת המס בשיעור של 1.2 מיליארד, בממוצע כ-5% משכבות הביניים, מהכנסה של 6,000 שקל ומעלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש שלוש אפשרויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח ומקווה, שהממשלה תאשר זאת ביום ראשון, ואזרחי מדינת ישראל ידעו, שמ-1 בספטמבר יפחתו שיעורי מס ההכנסה משמעותית לגבי אוכלוסייה שאנחנו חושבים, ונדמה לי שגם חברי הכנסת מהאופוזיציה חושבים כך, שצריך לעשות מאמץ להפחית בשיעורי המס שהיא חייבת בו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי מעל דוכן זה פעם, פעמיים ושלוש, שתפיסתי היא, שהפחתת שיעורי המס וההקלה בנטל המס מעודדות את המשק, גורמות ליוזמה, גורמות לכך שאנשים ירצו לעבוד, גורמות לכך שיהיה לנו משק טוב יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להתגאות בזה שמאז נכנסתי לתפקידי היו אך ורק הקלות במסים.

אברהם-בייגה שוחט: הורדנו את המע"מ ב-1%, הורדנו את מס החברות ב-4%, 1% מדי שנה במשך ארבע שנים.

דן תיכון: זה אנחנו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו זה הכנסת לפי הצעת הממשלה.

דן תיכון: איזה ממשלה היתה אז?

אברהם-בייגה שוחט: כשהורידו את מס החברות?

דן תיכון: – – – מה דעתך?

אברהם-בייגה שוחט: מ-40% ל-36%?

דן תיכון: כן.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה שלנו.

דן תיכון: לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע?

דן תיכון: תעשה חשבון.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, חבר הכנסת דן תיכון, הרי אני הבאתי את הצעת החוק.

דן תיכון: אתה מוכן להתערב?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

דן תיכון: אתה מוכן להתערב מי עשה את זה?

אברהם-בייגה שוחט: כן, כן.

דן תיכון: בחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר במפורש: אנחנו הורדנו.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1993 זה ירד ל-39%, בשנת 1994 זה ירד ל-38%.

אברהם-בייגה שוחט: השנה זה 37% ובשנה הבאה זה יהיה 36%.

דן תיכון: תבדוק, תבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: תראה, חבר הכנסת דן תיכון, עם כל הכבוד, יש כמה דברים שעליהם אפשר לבקר אותי, יש, כמובן, דברים שאפשר לשבח אותי עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאני יודע שאני הבאתי את הצעת החוק הזאת, אני אבדוק למען הסדר הטוב.

צחי הנגבי: אפשר לומר שכיוונת לדעת גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: את זה אני מקבל.

יוסף עזרן: אבל הוא אומר שהוא ביצע זאת לפי הדעה שלו.

אברהם-בייגה שוחט: ביצעתי החלטה שקיבלה ממשלה קודמת בעניין מס הנסיעות, הורדתי את המע"מ, הורדתי את מס החברות, פעמיים היו רפורמות במס הכנסה, בערך מיליארד וחצי שקל במכסים ובמסי קנייה; עכשיו אנחנו נבוא עם שתי רפורמות, במס ההכנסה ליחידים, ועכשיו תבוא התוכנית הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכנסת בצורה מפורשת וברורה: בדיונים על התקציב ביולי-אוגוסט, אם יהיו מקורות אני אהיה בעד הקלה נוספת במסים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה עכשיו, כי אני יודע שיקומו אנשים ויגידו – הממשלה עושה את זה מטעמי בחירות.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, אני אומר, שאפשר לבדוק לאורך כל הדרך את הורדת המסים ולראות שזו מדיניות עקבית בעלת תפיסה שאכן צריך לשחרר מקורות לאזרחים ולעסקים ולעסוק פחות בתקציב גדול שיש לנו.

אברהם-בייגה שוחט: בהחלטה שנתקבלה ביום ראשון אמרנו את הדברים הבאים: הבה נעשה מאמץ להקטין את התקציב, לצמצם את פעולות הממשלה, לצמצם את מעורבות הממשלה במשק, להוריד כסף מהתקציב ולהחזיר אותו לאזרחים על-ידי הפחתת מסים.

אברהם-בייגה שוחט: זו היתה המשמעות העיקרית, חבר הכנסת ונונו, של ההחלטה שהתקבלה ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לומר, שבמשך חודש וחצי – חודש וחצי – אנחנו עוסקים בעניין הזה, ואנחנו חושבים כיצד לשדר למשק פחות מעורבות של הממשלה והפחתת מסים.

אברהם-בייגה שוחט: אינני נכנס לוויכוח אתך, חבר הכנסת ונונו, מה המשמעות של צמצום הכנסות המדינה ב-10%.

אברהם-בייגה שוחט: יש לזה משמעות, ואני מקווה שאתה תיתן יד לעניין; אם נעשה כך, נקצץ את התקציב בהתאם.

אברהם-בייגה שוחט: לקצץ את התקציב בהתאם משמעותו לקצץ גם ברווחה.

אברהם-בייגה שוחט: לקצץ בהיקף כזה – משמעותו לקצץ גם בביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: לקצץ בהיקף כזה – משמעותו לקצץ גם בתשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר חבר כנסת שמבין בכלכלה בא ואומר להוריד 10% מהמס שלנו, הוא צריך לדעת שאנחנו גובים היום מיחידים, באמצעות הביטוח הלאומי ובאמצעות מס הכנסה, סדר גודל של 40 מיליארד; הפחתה של 10% משמעותה הפחתה של 4 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר את הדברים שאמרתי בדיון הסוער הקודם: הממשלה הזאת עושה למען האזרחים דברים שהם טובים למשק – הם אינם שוחד בחירות, הם אינם קלקולים.

אברהם-בייגה שוחט: אלה דברים טובים למשק וטובים לאזרח, ויש משוואה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים אינם סותרים בהכרח.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לנושא שהוזכר פה קודם, קרנות הפנסיה – רבותי חברי הכנסת, אני חושב שכל הבית יקום ויברך את הממשלה על כך שנתנה ביטחון ל 750,000 איש שחלקם מבוגרים מאוד וחלקם כבר בגיל הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני נפגשתי אתם.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי את החרדות שלהם: מה יהיה, אני שייך לקופת פנסיה שאולי בעוד חמש או עשר שנים לא תוכל לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה קיבלה החלטה נכונה, נבונה, טובה, שצריך לבצע, ובאומץ רב.

אברהם-בייגה שוחט: ואותו הדבר במיסוי – אנחנו נפעל ככל שאפשר להפחתת המיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: לא הכול רצוי.

אברהם-בייגה שוחט: זה סוד גלוי שלפני עשרה ימים באתי לראש הממשלה והצעתי לו: אדוני ראש הממשלה, אנחנו מורידים עכשיו 1.2 מיליארד, בוא ונקבל עכשיו החלטה שאומרת מייד, בצורת חקיקה, שב-1 בינואר נפחית עוד 1.2 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה ביקש להמתין, הוא רצה לראות מה יהיו התוצאות במשק ואיך נתחיל את דיוני התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלתי את עמדתו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, שאני, כשר האוצר, אעשה, כמדיניות, ככל שביכולתי כדי שנמשיך להפחית את המסים.

אברהם-בייגה שוחט: הצעד של יום ראשון היה צעד נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהוא משדר למשק פחות מעורבות ממשלה ופחות מסים, ואני מקווה שהוא יאפשר לנו לבצע את הדברים שאליהם רצינו להגיע השנה: 5% צמיחה, הגדלת היצוא, הגדלת ההשקעות ומשק יציב.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: מה אדוני מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים להעביר את ההצעה לוועדה, לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: אתה מסכים, אדוני המציע?

יוסף עזרן: כן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר בנושא קרנות הפנסיה ולשאול בעניין 2 מיליוני העמיתים שחסכו בקופות הגמל.

דן תיכון: הם לא יסכימו להיות אזרחים מסוג ב'.

דן תיכון: הם שואלים מה אתם, האם גם הם יקבלו איגרות חוב מיועדות?

דן תיכון: ובאיזו ריבית?

דן תיכון: הנושא הזה, אנחנו לא ניתן לו ליפול בין הכיסאות.

דן תיכון: ולהצעתו של חבר הכנסת ונונו – שר האוצר אמר, שמאז הוא נכנס לתפקידו הוא לא העלה את המסים אף לא פעם אחת.

דן תיכון: אזכיר לו, שהיה מס שנקרא מס ביטוח בריאות ממלכתי, 8.4%, מ-1 בינואר 1995.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: תן לי, אדוני השר, לא הפרעתי לך.

דן תיכון: קודם מעלים את המסים ואחר כך מורידים.

דן תיכון: לא צריכים היו להעלות את המסים ולא היה צורך להוריד.

דן תיכון: מה קרה לתקציב המדינה ב-80 הימים האחרונים של מוסא דאג, של שר האוצר בייגה שוחט?

דן תיכון: תקציב נוסף בדצמבר, בסכום של 5.6 מיליארדי שקלים; תקציב המדינה ב-1 בינואר 1995 – 147 מיליארד שקלים; ב-15 בינואר 1995 הבטיחו לנו קיצוץ של 720 מיליון שקל, לא יצא מזה מאומה; בחודש פברואר בוטל מס רווחי הון על הבורסה, שאמור היה להכניס 500 מיליון שקלים ולא הכניס ולו אגורה אחת; ב-19 במרס בא שר האוצר ואומר לנו, שהוא יקצץ סכום של 900 מיליון שקל מן התקציב הנוכחי.

דן תיכון: זה רציני?

יוסף עזרן: אני מזכיר לאדוני שאנחנו לא בוועדת הכספים.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: זה רציני?

דן תיכון: מישהו מאמין לשר האוצר?

דן תיכון: מישהו מאמין לראש הממשלה שאמר, שהממשלה הקודמת השקיעה בהתנחלויות 100 מיליארד שקלים?

דן תיכון: איך הוא לא מתבייש?

יוסף עזרן: אנא, אנא.

דן תיכון: אני רוצה לומר: אני לא מאמין שאתם תהיו מסוגלים לקצץ ולו 100 שקלים, 100 שקלים, שלא לדבר על 2 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: זה שוחד בחירות.

דן תיכון: זה שוחד בחירות.

דן תיכון: מה שצריך לעשות זה לבטל את מס הבריאות ולא להוריד את המס.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אשאל אותך שאלה, חבר הכנסת דן תיכון: אתה דואג ל-2 מיליוני העמיתים, זו זכותך.

יוסף עזרן: 700,000 אלה – זה טוב שהממשלה הרגיעה אותם, לפחות, ואמרה שהיא אחראית וערבה לעניין הזה שלהם?

דן תיכון: ראשית, כבר אמרתי בדיון הקודם, שאנחנו מקדמים בברכה את הרצון לפרוס רשת לעמיתים בקרנות הפנסיה.

דן תיכון: אבל אנחנו דורשים לדעת לאן נעלמו 40 מיליארד השקלים.

יוסף עזרן: בהחלט, אני מבין.

יוסף עזרן: זו שאלה אחרת.

יוסף עזרן: אני מודה שזאת שאלה אחרת.

דן תיכון: האם הכישלון הזה והגנבה הזאת הם יתומים?

דן תיכון: זאת השאלה שלנו.

יוסף עזרן: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: למה אתה מתרגז, אדוני השר?

דן תיכון: אתה יודע שאני צודק.

יוסף עזרן: אני שמח שהיתה הודאה, לפחות בחצי פה; 700,000 יהודים שחסכו – זה דבר לא פשוט.

דן תיכון: האם מישהו בכלל מתנגד להציל אותם 650,000?

יוסף עזרן: לא, חלילה, חלילה.

יוסף עזרן: ודאי שלא.

אברהם-בייגה שוחט: הוא ממילא מדבר בשביל – – –

דן תיכון: מי שמדבר, זאת אנחנו יודעים.

דן תיכון: הרי אתה לא יודע מה ההבדל בין קופת גמל לקופת פנסיה.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, נתתי לך, ברוך השם, אפשרות לבטא את עצמך – – –

דן תיכון: אני מוחל לך על הטובה.

דן תיכון: אבל 2 מיליוני אנשים שואלים.

יוסף עזרן: אתה מרשה לי להוציא עכשיו את הנושא הזה לפנסיה?

יוסף עזרן: נוציא כעת את הנושא הזה לפנסיה כדי שנוכל להתקדם.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים, ויש הצעה להסיר את ההצעה.

יוסף עזרן: קשה להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את ההצעה מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא אכן יעבור לדיון בוועדת הכספים.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת המציע.

יוסף עזרן: קרקעות כפרים שתושביהם הערבים נטשו אותם ב-1948

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 6447, של חבר הכנסת עובדיה עלי, בנושא: קרקעות כפרים שתושביהם הערבים נטשו אותם ב-1948.

יוסף עזרן: ישיב השר דוד ליבאי.

יוסף עזרן: מעניין שעל ההצעה לסדר-היום הבאה ישיב, כפי שכתוב, שר המשפטים, ואילו על ההצעה הזאת לסדר-היום ישיב השר דוד ליבאי.

יוסף עזרן: להווי ידוע לך ששני האישים חד הם.

דוד ליבאי: אני יכול להסביר מדוע זה כך.

דוד ליבאי: הנושא שעליו אמור לדבר פה סגן יושב-ראש הכנסת, עובדיה עלי, הוא בעצם בתחום אחריותו של ראש הממשלה; ראש הממשלה ביקש שאני אשיב במקומו.

דוד ליבאי: ואילו הנושא השני הוא בתחום אחריותו של שר המשפטים.

יוסף עזרן: זה מאוד פורמליסטי, ברור.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ניתן לחלק את כל הרע הנגזר ממעשיה של הממשלה הזאת לשני חלקים.

עובדיה עלי: חלק אחד הוא זה המיידי, הישיר והנראה לעין.

עובדיה עלי: כזה הוא הפיגוע החבלני הרצחני שקרה בצומת החרסינה בתחילת השבוע, וכאלה הם פיגועים אחרים הבאים עלינו לרעה מידיהם של אנשי ה"חמאס" וגם מידיהם של אנשי ה"פתח", שותפיה של הממשלה הזאת לשיחות השלום.

עובדיה עלי: הפיגועים הללו, כמו גם המצב הנורא של העדר ביטחון אישי של האזרחים והניסיון הנואל לבודד את המתיישבים היהודים ביש"ע ולהאשימם במצבם הרע, הם דוגמאות לחלק הגלוי לעין של הרע הנובע ממעשי הממשלה וממדיניות ההתרפסות שלה אל מול הפלשתינים והטרור שהם מפעילים כנגדנו.

עובדיה עלי: אך למעשי הממשלה הזאת יש גם תולדות אחרות, שאינן גלויות כל כך לעין, והאזרח מן השורה אינו רואה מייד את הקשר הישיר והמיידי שבינן לבין מעשיה ומחדליה של הממשלה הזאת.

עובדיה עלי: כזה הוא העניין שעליו אני מבקש לדבר עתה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, חומרתו של העניין הזה אינה פחותה מחומרת מעשי החבלה שהזכרתי בראשית דברי, ותוצאתו עלולה להיות הרסנית עשרת מונים מתוצאות כל פיגוע שהכרנו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, העיתון "כל העמק", שהוא עיתון אזורי של "ידיעות אחרונות", עיתון רציני מאוד, שמדי פעם חושף נושאים מאוד רציניים, חשף הפעם את הנושא שאני עומד לתאר כאן.

עובדיה עלי: קודם כול, אני מבקש לברך את העיתון "כל העמק" ואת עורכו, יעקב שלזינגר, על העבודה העיתונאית הטובה שהם עושים.

עובדיה עלי: ומעשה שהיה כך היה: בשבוע שחלף התכנסו בנצרת העיר כ-250 אנשים שהציגו עצמם כנציגיהם של 28 כפרים ערביים מאזור עמק-יזרעאל והגליל שננטשו במרוצת מלחמת השחרור.

עובדיה עלי: התכנסות זו נועדה לדון בדרכים ובאמצעים שיביאו להשבתם אל "אדמותיהם הגזולות" – במרכאות כפולות ומכופלות.

סאלח סלים: למה במרכאות?

עובדיה עלי: מפני שאותם ערבים שנטשו את כפריהם – איש לא גירש אותם, והם נטשו אותם מרצונם – – –

סאלח סלים: והערבים שגורשו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, תרשה לי בבקשה.

עובדיה עלי: שאלת שאלה ואתה לא נותן לי להשיב.

עובדיה עלי: אותם ערבים שנטשו את אדמותיהם פוצו.

עובדיה עלי: המדינה פיצתה אותם על כל גרגר אדמה שלקחה מהם.

עובדיה עלי: אם הופקעה מהם קרקע והועברה לרשותו יישוב אחר, הם פוצו על כך.

עובדיה עלי: מפקיעים קרקעות לא רק מערבים; גם מיהודים מפקיעים לא אחת קרקעות לצורכי ציבור.

עובדיה עלי: כך שלומר שהאדמות נגזלו – זו לא רק שטות אלא זה גם שקר מוחלט.

סאלח סלים: אבל האנשים האלה נמצאים בסוריה ובעירק.

סאלח סלים: איך הם פוצו?

סאלח סלים: מי היה במגע אתם?

סאלח סלים: אף אחד.

סאלח סלים: הם לא נמצאים פה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סלים, אתה באמת מסכים לעיקרון שהם יפוצו?

יוסף עזרן: כי תדע לך שיש כמה שרוצים לשאת ולתת על פיצויים.

סאלח סלים: אני מסכים לשאול אותם.

סאלח סלים: אם הם רוצים לבוא הביתה, בבקשה.

סאלח סלים: אם הם רוצים פיצויים, זה משהו אחר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, שים לב למה שחבר הכנסת סלים אומר.

עובדיה עלי: אין לי טענות אליו, זאת השקפתו.

עובדיה עלי: הוא מציע שכל אלה שעזבו, יחזרו "הביתה".

עובדיה עלי: הם רוצים להבטיח להם את זכות השיבה.

עובדיה עלי: זה כמובן אחד הנושאים שבמחלוקת בציבור הזה, ואני חולק עליך לחלוטין.

עובדיה עלי: אני חושב שזו סכנה גדולה מאוד למדינת ישראל.

עובדיה עלי: כולם מדברים כאן על הנושא הדמוגרפי, אבל הרשה לי לא להיכנס לכל הסוגיות האלה, מפני שזמני בוודאי מוגבל והיושב-ראש לא יעמיד לרשותי זמן בלתי מוגבל.

עובדיה עלי: לכן, אם בסוף הדברים היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: אני אומנם לא אגרש את אדוני מהדוכן כמו המגורשים, אבל בוודאי – – –

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אם אדוני יאפשר לי להשיב בתום דברי, בבקשה.

עובדיה עלי: אבל בינתיים אני מבקש להשמיע את דברי כפי שהכנתי אותם.

יוסף עזרן: הנה הצעה טובה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סלים, תמתין עד סוף הדברים ואל תפריע לו.

יוסף עזרן: כבר הפרענו לו מספיק.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אותם 250 נציגי היישובים האלה גם בחרו לעצמם מועצה ארצית שתנהל את מאבקם, והם גם הציבו בראשם עורכי-דין מלומדים שיטפלו בענייניהם ויוציאו את כוונותיהם מן הכוח אל הפועל.

עובדיה עלי: ונציגים אלה, שכבר רואים את דרכם סלולה אל "אדמותיהם הגזולות" ואל כפריהם, הודיעו באותה התכנסות, כי לא ייאותו גם לקבל פיצויים, וכי רק דבר אחד יספק אותם, והוא: פינוי גבעת-אבני וקיבוץ לביא, ציפורי ומגדל-העמק וקיבוץ יזרעאל וכפר-חטים ועוד כמה וכמה יישובים יהודיים, על מנת להשיב להם את זכויותיהם ואת הבעלות שלהם על האדמות הללו, "השדודות".

עובדיה עלי: ומה היא הדרך שהם קבעו להשגת מטרתם זו, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: גם בכך הם עסקו, ודנו והחליטו.

עובדיה עלי: הם החליטו לפנות לשם כך למוסדות בין-לאומיים שיטפלו בבעייתם ויסעדום במאבקם הצודק להשבת "אדמותיהם השדודות" מידי ממשלתם הריבונית.

עובדיה עלי: אכן הגדילו להחליט וקבעו שהם יעשו כל שלאל ידם להפסיק את תהליך השלום ולאלץ את הרשות הפלשתינית לייצגם בפני ממשלת ישראל.

עובדיה עלי: האם אוזניכם שומעות?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אנא הטו אוזניכם ושמעו.

עובדיה עלי: אזרחי מדינת ישראל מבקשים מהרשות הפלשתינית לייצגם בפני ממשלתם ומדינתם, שהם אזרחיה מן השורה.

עובדיה עלי: היכן נשמע כדבר הזה?

עובדיה עלי: תחת איזו ממשלה יכולים להתהוות ולהיווצר אבסורדים נלעגים ומוזרים כאלה?

עובדיה עלי: אזרחי מדינת ישראל מבקשים מהרשות הפלשתינית, שהיא אויב למדינת ישראל, שנמצאת בסכסוך אתנו, לייצגם בפני ממשלתם הריבונית, בפני נציגי מדינתם הריבונית.

האשם מחאמיד: – – –

עובדיה עלי: ומן הסתם, רק תחת ממשלה זאת, שבה חברו יחדיו מרצ, חד"ש, דראושה ומפלגות אחרות הדומות להן, שזה כבר אבדה דרכם ומת חזונם ונשתבשה דעתם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, דבר נורא כזה ודברים נוראים אחרים כאלה הם תולדה ישירה של מעשיה ומחדליה של הממשלה החטאה הזאת, שמקדשת את תהליך השלום אך אינה יודעת שלום מהו, שמקדשת את תביעות הפלשתינים וזונחת את זכותנו לשלום ולביטחון בכל חלקי הארץ הזאת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, תופעות כאלה ותופעות כמו אחמד טיבי, הצומח משולי הפוליטיקה הישראלית והופך למעין נפיל במקום שיש בו חלל ריק גדול ומנהיגים קטנים, יכולות להתרחש רק תחת ממשלה זו.

עובדיה עלי: ביום הכיפורים אנחנו מונים את החטאים ואנו אומרים, שאילו ביקשנו למנות את כל החטאים, הרי הזמן יכלה והם לא יכלו.

עובדיה עלי: כזו היא רשימת חטאי הממשלה הזאת, שאם נרצה למנותם הרי הזמן יכלה והם לא יכלו.

עובדיה עלי: ועל כן כל שנותר לנו הוא לפעול וקצת להתפלל שתעבור מן הארץ.

עובדיה עלי: כאיש שחי בעמק-יזרעאל, כאיש הגליל, אמשיך להטות שכם עם אחי הגרים שם, יהודים וערבים כאחד, על מנת להפיל את הממשלה הזאת, ובכך להחזיר גם לחריגים שבקרב הערבים את הדעת ואת ההיגיון על מנת שלא ישלו עצמם בהביטם אחור בזעם, אלא יסתכלו אל העתיד ויעשו הכול לבנות חיי שלום וביטחון יחד בארץ הטובה הזאת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ההתכנסות הזאת בנצרת מסוכנת יותר מכל פיגוע, וטוב תעשה הממשלה הזאת אם תבהיר לא רק במלים אלא בעיקר במעשים, שאת גלגלי המציאות בארץ הזאת אפשר וצריך להניע רק קדימה, שכן הפעלתם אחורה יש בה כדי לקטוע את ידיו של המפעיל, ודי לחכימא ברמיזא.

עובדיה עלי: אני מבקש משר המשפטים היושב כאן לבחון האם אין בעצם הפעילות הזאת משום פעילות פלילית שראויה לבדיקה.

עובדיה עלי: ראויים אלה שעושים אותה להיחקר, להיבדק, ואם אכן עברו על החוק – גם להיות מובאים אל כס המשפט.

עובדיה עלי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מבין מחבר הכנסת שהוא בעד החזרת הפליטים של שנת 1992 – להחזיר את הממשלה.

עובדיה עלי: זה כיד ההומור הטובה עליך.

עובדיה עלי: ואם היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: אם כך, שמעתי דבר טוב כעת.

יוסף עזרן: עכשיו תעשה את הסמיכות.

עובדיה עלי: אם היושב-ראש ירשה לי שלא ישתמע כאילו אני מתחמק מתשובות לידידי הטובים – – –

יוסף עזרן: הנה הם נרגעו, ותשקוט הארץ ארבעים שניות.

האשם מחאמיד: – – –

סאלח סלים: – – –

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי הריהו ידיד מפורסם שלכם.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר דוד ליבאי, ואני נאמן לטקסט כפשוטו וכמדרשו.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אומנם חילוקי דעות בין הממשלה לבין הדובר הנכבד בענייני דיומא שונים ורציניים.

דוד ליבאי: כך, למשל, אנו יודעים ממקורות מודיעיניים נאמנים, שמי שאחראי לאותם פיגועים רצחניים שאירעו לאחרונה הוא ה"חמאס", הוא "הג'יהאד האסלאמי" – ארגוני סירוב.

דוד ליבאי: בתקופה האחרונה אין אש"ף שולח את אנשיו לבצע פיגועים רצחניים בישראל ובשטחים.

דוד ליבאי: אני נזהר בדברי כי אני לא רוצה לטהר שום גורם, אבל נראה לי שאם גורם מסוים עושה כל מאמץ למנוע טרור, יש לומר את הדברים כפשוטם גם כאן.

דוד ליבאי: שנית, הממשלה – – –

עובדיה עלי: ברשות שר המשפטים – – –

דוד ליבאי: אלה נושאים שבמחלוקת.

דוד ליבאי: לא כדאי שאנחנו – – –

עובדיה עלי: אם מכוונים דבריך לחודשים האחרונים – יכול להיות, אני לא מכיר את העניין.

עובדיה עלי: אבל אם אתה עומד על כך שהדברים נכונים גם החל מאוסלו, אני רוצה לומר בביטחון שמקורות צבאיים וביטחוניים בכירים ביותר אומרים שגם אנשי אש"ף עשו פיגועים רצחניים בתוך ישראל.

דוד ליבאי: חבר הכנסת עובדיה עלי, כיוון שאני יושב גם בוועדת השרים לענייני ביטחון וגם בישיבות ממשלה וגם בגופים אחרים, אני מצוי בעניינים ואני מקפיד בדרך כלל לומר דברים מדויקים וזהירים, ומה שאמרתי אלה הם הדברים הבדוקים.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להיגרר מעבר לזה, לתקופות קודמות וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: מאז אוסלו ניתנו הנחיות – לא תמיד אנשים בשטח מקבלים מייד את ההנחיות, לא כולם מייד משלימים אתן.

דוד ליבאי: היה תהליך מסוים, אבל אני מדבר על חודשים, החודשים האחרונים שלגביהם התיאור שנתתי משקף את המציאות.

דוד ליבאי: עם זאת, זה לא אומר שהמצב לא חמור, וזה לא אומר שאין אנו תובעים מלוא התביעה – גם מאש"ף וגם מהרשות הפלשתינית – שיעשו הכול כדי למנוע טרור, בייחוד טרור משטחם.

דוד ליבאי: הדברים האלה נאמרו על-ידי ראש הממשלה ועל-ידי ממשלתנו חזור ואמור.

דוד ליבאי: גם קראת בעיתון שראש הממשלה ביקש לבטל את הישיבה של הוועדה שצריכה לקבוע קריטריונים לשחרור פלשתינים, ישיבה שעמדה להיערך אתמול.

דוד ליבאי: גם הפגישה שעמדה להתקיים אתמול בין כבוד נשיא המדינה לביני בעניין שחרור אסירות פלשתיניות בוטלה, והכול בשל המשך מעשי הטרור.

דוד ליבאי: אומנם הרשות הפלשתינית אינה אחראית, אולי, למעשי טרור אלה, אבל אנחנו תובעים ממנה במפגיע להפסיק אותם.

דוד ליבאי: הפלשתינים צריכים להבין, שלפיגוע כזה יש השלכה ישירה על היכולת שלנו – גם כממשלה – לעשות מעשים שהפלשתינים, רובם ככולם, אולי מצפים להם.

דוד ליבאי: רציתי גם להדגיש, כי אני לא רוצה להיכנס אתך כרגע לפולמוס פוליטי רחב, אבל אני חבר בממשלה, והרוב בממשלה, כל הממשלה, לפי דעתי, כי יש בה גם דעות שונות, יש בה סיעות שונות – אנחנו לא רוצים לבודד, ובוודאי לא להפקיר את התושבים היהודים, גם לא את הערבים, ביהודה ובשומרון.

דוד ליבאי: אני לא רוצה כרגע להיגרר לזה.

דוד ליבאי: יש סיטואציות קשות, אפשר לנתח אותן, אבל אין שום מדיניות להפקיר אותם.

דוד ליבאי: אנחנו לא ממשלה נגד תושבים אלה או אחרים.

דוד ליבאי: אני רוצה לגעת בעיקר דבריך.

דוד ליבאי: אני מודה, חבר הכנסת עובדיה עלי, שלא קראתי את הכתבה; ביקשתי עליה תגובה וחוות דעת ממשרד ראש הממשלה.

דוד ליבאי: בחוות הדעת שהועברה אלי דווח לי, שבהתארגנות שמוזכרת בכתבה אין לכאורה משום עבירה על החוק, ואף ההכרזות המצוטטות בכתבה מפי המארגנים אינן בגדר עבירה, גם אם הן מנוגדות לחלוטין לעמדת הממשלה בסוגיה זו.

דוד ליבאי: אנחנו סובלים דעות מדעות שונות, אנחנו לא תמיד משלימים עם הדעות, אבל אין זאת אומרת שדעות שלא נוחות לנו הן כבר בגדר עבירה פלילית.

דוד ליבאי: שנית, וזה העיקר – לא מתנהל שום משא-ומתן ולא מתנהלים דיונים להחזיר את פליטי 1948 לאדמות שעליהן הם חיו או שאותן עיבדו לפני הקמת המדינה או בתקופת מלחמת השחרור.

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

דוד ליבאי: רק ברשות היושב-ראש.

יוסף עזרן: אם אדוני מסכים להשיב.

דוד ליבאי: בבקשה.

סאלח סלים: איפה הגיע העניין של אקרית ובירעם?

דוד ליבאי: נכון, צריך לבודד עניין מסוים שממשלות ישראל בעבר וגם הממשלה הנוכחית נתנו את דעתן עליו, אותו עניין במיוחד, בעיקר משום שאותם עניינים של שני המקומות, אקרית ובירעם, התבררו בזמנם בפני בג"ץ.

דוד ליבאי: בג"ץ פסק מה שפסק, היתה השתלשלות אירועים מסוימת.

דוד ליבאי: גם ממשלה קודמת, בראשותו של מנחם בגין, וגם הממשלה הנוכחית מינו ועדות לדון בבעיית התושבים לשעבר של אקרית ובירעם.

דוד ליבאי: הבדיקה של הוועדה הנוכחית, בראשותי, נמשכת, ואנחנו מתקרבים לשלבי הסיכום של הדיונים.

דוד ליבאי: יותר מזה לא אמרתי ויותר מזה לא אומר עד אשר תקבע הוועדה עמדה ותראה לפרסם את ממצאיה ואת המלצותיה.

דוד ליבאי: אבל זה עניין מאוד ספציפי, והוא מיוחד לשני מקומות בלבד.

דוד ליבאי: יש המזהירים שזה תקדים, יש המבקשים לראות גם את האפשרות שתושבים אחרים יחזרו ויעלו דרישות מעין אלו.

דוד ליבאי: אלה ודאי ינופפו בכתבה מעין זו ויאמרו לנו: תראו את הסכנה, לא סתם אנחנו מזהירים אתכם, הרי אי-אפשר להחזיר את גלגל ההיסטוריה אחורנית, וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: אבל אינני רוצה להיכנס לתחום הזה, משום שדי בכך שאני עונה, מטעם הממשלה, על הדברים הרציניים שהשמיע כאן חבר הכנסת עובדיה עלי ואומר, שאין כל דיון ולא מתנהל שום משא-ומתן כרגע להחזרת פליטי 1948 או להחזרת תושבים שנטשו מסיבה זו או אחרת את אדמותיהם, אותן אדמות שבהן החזיקו או עליהן חיו לפני הקמת המדינה, זולת העניין שהזכיר חבר הכנסת הנכבד, עניין שבודקת אותו ועדת השרים לענייני תושבי אקרית ובירעם.

דוד ליבאי: מה שוודאי הוא, שאין בכוונת הממשלה לדון עם גורם חיצוני כלשהו על הנושאים שאתה העלית והדגשת, הדברים שנאמרו בכתבה.

דוד ליבאי: לי נראה שאת ערביי ישראל מייצגים ראשי הקהילות שלהם, ראשי הרשויות המקומיות, ממשלת ישראל; לא עולה על דעתי שערביי ישראל יפנו לגורם זר ויבקשו ממנו לייצג אותם בפני ממשלת ישראל.

דוד ליבאי: לפי דעתי, זה דבר שלא ייעשה, ואני גם מקווה שאין כוונה כזאת.

דוד ליבאי: אם הדברים הם כפי שאדוני הביא מתוך הכתבה, אני בהחלט מבין על מה נזעקת ומדוע ביקשת להסב את תשומת לבה של הכנסת – ולא רק הכנסת – לדברים הללו.

דוד ליבאי: עם זאת, נראה לי שלאור תשובתי ולאחר שהשמעת כאן את הדברים, ניתן להסתפק בכך, כי אם אין עוד דברים מצד הגורמים האחראים בישראל, אין מקום לדיונים נוספים.

דוד ליבאי: הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת הנכבד עובדיה עלי מסכים, להסתפק בדברי תשובתי, להסתפק כמובן גם בדבריו שלו, ולעבור הלאה לסדר-היום.

עובדיה עלי: אני לא רק מסת

עובדיה עלי: פק בדברים, אני גם מודה לשר המשפטים על תשובתו המספקת והעניינית, ואני מזדהה לחלוטין עם הדברים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

האשם מחאמיד: פשוט ביקשתי לומר משפט מפני שביקשתי להסיר את ההצעה מסדר-היום, אבל מאחר שאין באפשרותי להסיר אני רוצה לתקן דבר מה.

האשם מחאמיד: דבר ראשון, אין אמת באמירה כאילו אלה או אחרים ביקשו את התערבותה של הרשות הפלשתינית.

יוסף עזרן: סליחה, מה פירוש אין אמת?

יוסף עזרן: הכוונה בכתבה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא כל כתבה היא ספר השמים.

האשם מחאמיד: אני רק מסב את תשומת לבו של חברי, חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

עובדיה עלי: היית שם?

האשם מחאמיד: לא הייתי שם.

עובדיה עלי: אז איך אתה יודע?

יוסף עזרן: הוא יבדוק לנו.

האשם מחאמיד: אני לוקח אחריות.

האשם מחאמיד: אני מייצג את הסוגיה הזאת ואומר באחריות, שלא היו דברים מעולם.

האשם מחאמיד: מי שמייצג את האוכלוסייה הערבית בארץ זה חברי הכנסת, המפלגות שבוחרות בהם, לרבות מפלגות שונות בבית הזה, לרבות אולי שרים בממשלה הזאת, אבל לרשות הפלשתינית אין נגיעה לשום נושא הקשור אלינו; שהיא תעסוק בעניינים שלה ולא בעניינים שלנו.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, מדובר פה על עוד תיקון – לא בפליטים.

האשם מחאמיד: אנחנו לא הולכים לפתור, ואלה שישבו לא פעם כדי לפתור את בעיית הפליטים – זה ייפתר במשא-ומתן בין הרשות הפלשתינית לבין ממשלת ישראל.

האשם מחאמיד: אבל אלה עקורים שנמצאים במולדתם, פליטים במולדתם.

האשם מחאמיד: ראש ממשלה קודם, מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה בעד החזרתם של עקורי אקרית ובירעם, ואני לא מבין מדוע האנשים שבאו אחר כך פתאום זועקים ורואים את זה כמסוכן כל כך.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, יש ניפוח בנושא הזה.

האשם מחאמיד: אם העיתון אמר, זה לא אומר שזה – – –

יוסף עזרן: הבהרת יפה מאוד את עמדתך.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש קודם כול להגן על הכתב ועל העיתון.

עובדיה עלי: זה עיתון מאוד רציני, מאוד אחראי, ואני משוכנע – מתוך היכרות עם הכתב והעורך שהדברים שנאמרו שם הם אמת לאמיתה.

עובדיה עלי: גם חבר הכנסת מחאמיד לא טוען שהיה שם.

עובדיה עלי: לכן כל מה שהוא אומר הוא אומר מתוך סברה, אבל אתה לא יכול להתכחש לעובדות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אי-אפשר להתווכח כעת על דברים כשאף אחד לא היה שם.

האשם מחאמיד: – – –

יוסף עזרן: בינתיים אין לנו אלא מה שכתוב בכתבה.

יוסף עזרן: אם אדוני יואיל בטובו לבדוק את העניין והכתב יכחיש, אין ספק שגם חברנו המציע הנכבד ישמח מאוד שלהד"ם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: החלטת היועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין עיתונאים בגין הוצאת לשון הרע

יוסף עזרן: אני מבקש לעבור לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 6485 ו-6508, של חבר הכנסת משה גפני וחברת הכנסת נעמי בלומנטל, בנושא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין עיתונאים בגין הוצאת לשון הרע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, "הדמעות, חס וחלילה, עלולות להרטיב את הדבק שמחזיק להם את הזקן ואז הם יישארו רק עם שפם היטלרי קטן.

משה גפני: אולי משום שחבורות השוטים האלה עטויות תמיד בזקן וציציות, כמו הגיבורים של ה'מקראות' לחגים, שדחפו לנו בבתי-הספר החילוניים שלנו, ותמיד יש להם מן המוכן איזה פסוק כ"ד " – וברשותכם, כיוון שאני לא מנבל את פי, אדלג על מלים, אבל תדעו שמה שכתוב חמור יותר – "שעושה לנו רגשי נחיתות.

משה גפני: מסתבר שהעגלה שלהם אומנם מלאה, רק שהיא מלאה בזבל פרימיטיבי שלא ראוי למיחזור".

משה גפני: המלים האלה לא נכתבו ב"שטירמר" הגרמני – – –

יוסף עזרן: הוא מועמד להיות עורך שם.

משה גפני: לא יהיה יותר "שטירמר", אנחנו מקווים.

משה גפני: זה לא נכתב ב"שטירמר" הגרמני, לא כתב את המלים האלה גבלס הנאצי, כתב אותן עיתונאי קטן, מושחתון, חצוף וגס רוח בעיתון בעיר העברית הראשונה, בתל-אביב, מלים שאכן היו מתאימות להיכתב ב"שטירמר".

משה גפני: החליט היועץ המשפטי לממשלה – זה דבר מובן מאליו, היה רע מאוד לולא היתה החלטה כזאת – שיש להעמיד את העיתונאי הזה לדין על עבירה של לשון הרע, על פגיעה בציבור גדול ומכובד ללא כל הבחנה.

משה גפני: פעם אחת – ואנחנו מקווים שזאת תהיה הפעם האחרונה – יועמד לדין.

משה גפני: אבל לא על זה רציתי לדבר.

משה גפני: יש תופעה שאנחנו עדים לה בשנים האחרונות מצד קומץ עיתונאים, שאינם מייצגים את עמדת הציבור בישראל אלא מייצגים את עצמם ומיעוט שולי קיצוני, שבכל עת שהוא מדבר על הציבור הדתי, שפתיו נוטפות ארס, וקולמוסו – רעל.

משה גפני: היו מקרים מספר, הבאתי פה כמה דוגמאות, אבל יש עוד רבות אחרות.

משה גפני: ב-1 בינואר אמר אברי גלעד ב"גלי צה"ל", הרשת של צבא-הגנה לישראל, בהשתלחות על החרדים בירושלים, שיש למנוע מהם לרכוש דירות, למנוע מהם את הכיבוש.

משה גפני: אברי גלעד, ב"גלי צה"ל", על החרדים.

משה גפני: ב-25 בינואר כותב עיתונאי בעיתון "במחנה" – ואצטט קטעים – על האזרח החילוני שעדיין משלים כמעט בשלווה עם העובדה שלפחות ארבע פעמים בחייו ייתקל בלובשי השחורים וייכנע לדרכם: בברית המילה, בגיל 13, כשהחליט להתחתן וכשימות.

משה גפני: על-פי ההלכה – כותב הכתב הזה, שאני לא רוצה להזכיר את שמו – הוא נמצא בטקס משפיל ולא נעים, והוא כותב: "תחושה זו היא לעתים לא לגמרי בלתי מבוססת, אבל בשעת צער ואבל אין כמעט מי שמתווכח, נוח יותר להשלים עם המצב הקיים ולשכוח מהר ככל האפשר".

משה גפני: כך כותבים על הדתיים בישראל, לא בגרמניה.

משה גפני: כאן בישראל.

משה גפני: אדוני שר המשפטים, אדוני היושב-ראש, זוהי תופעה חמורה שיש לעמוד על שורשה – מנין נובעת השנאה הנוראה, התהומית הזאת של יהודים נגד יהודים.

משה גפני: לא כותבים על פלוני, לא כותבים על אלמוני, כותבים על ציבור שומר תורה ומצוות.

דב שילנסקי: מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: השעון מצלצל.

דב שילנסקי: יש לך שלוש דקות, זו הצעה דחופה.

דב שילנסקי: אני רואה שאדוני התכונן עם הרבה חומר.

דב שילנסקי: אני אאריך לאדוני בדקה, אבל אודה לך אם תתארגן כך שתוכל לגמור בדקה.

משה גפני: אני אדלג על כל הקטעים שהבאתי, אבל אומר – יש לבדוק את התופעה הזאת באופן אמיתי ויסודי.

משה גפני: מנין צומחת השנאה נגד ציבור שלם?

משה גפני: יש בציבור הזה כאלה ויש אחרים.

משה גפני: זו שנאה עצמית פתולוגית, שמונעת על-ידי איזה הרס עצמי של אנשים, שאינם מייצגים את רוב הציבור, מכיוון שרוב הציבור סבור אחרת, מדבר אחרת.

משה גפני: זה מיעוט שהוא שולי, קיצוני, שכאשר העט בידו או כאשר המיקרופון נמצא אצלו, הוא מסית, משמיץ, משפיל.

משה גפני: ואת מי הוא משמיץ?

משה גפני: ציבור דתי שעוסק בתורה – יש ביניהם עובדים, פועלים – שעוסק בגמילות חסדים.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, ואתם יודעים את זה – אם חס וחלילה אותו כתב שחצן, מושחת, ייקלע למצוקה, אם תהיה לו בעיה בריאותית, והוא יצטרך לעזרה, למי הוא יבוא?

משה גפני: הוא יחפש את החברים שלו בתל-אביב, או שהוא יבוא לבני-ברק שיעזרו לו החרדים האלה עם הזקנים, עם הציציות?

משה גפני: מי עוסק בחסד?

משה גפני: את מי הוא הולך להשמיץ?

משה גפני: שאלתי בקדנציה הקודמת חברים שלי מהשמאל – מה השנאה הזאת?

משה גפני: למה יש עיתונאים שכותבים כך נגד הציבור הדתי?

משה גפני: הסבירו לי – אתם הייתם בשלטון, ומשום שהייתם בשלטון, כותבים נגד השלטון.

משה גפני: אין היום בשלטון אף אחד חובש כיפה, אין אף אחד דתי בממשלה.

נעמי בלומנטל: היה לפני שנה.

משה גפני: בקושי היה.

משה גפני: ש"ס היתה על הגדר.

משה גפני: בוודאי הדתיים לא שלטו.

דב שילנסקי: כבוד הרב גפני, אני מאוד מצטער.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני מדבר גם על הכתבות, לא רק על זה, שהיו עכשיו, בחודשים הללו.

משה גפני: אני לא יודע אם כולם עוקבים אחרי זה, אבל אני אדם חרדי ואני עוקב, אני רואה את השנאה.

משה גפני: אנחנו לא בשלטון, אנחנו באופוזיציה.

משה גפני: אין אף דתי בממשלה.

משה גפני: מה ההתנכלות הזאת?

משה גפני: מה השנאה הזאת?

משה גפני: אדוני שר המשפטים, רציתי לדבר יותר באריכות, אבל אין לי זמן, ואני באמת מודה ליושב-ראש שאפשר להאריך מעט.

דב שילנסקי: גם הדקה שנתתי לך אזלה.

משה גפני: החלטת היועץ המשפטי לממשלה היא החלטה נכונה, אין בעניין הזה ספק כלל.

משה גפני: אני מאוד מקווה שהדבר הזה אולי ישים סכר לתופעה הפושעת הזאת, הבלתי נסבלת.

משה גפני: אבל זה לא ייתכן, כמו שלא ייתכן שבן אדם, עיתונאי, יכתוב על איזה שהוא ציבור, חילוני, יהודי, ערבי.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: דמם של החרדים אינו הפקר, וחייבים להעמיד אותו לדין ולעשות סוף לעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – כבוד שר המשפטים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הרב גפני דיבר מכל הלב והארכתי לו בדקה.

דב שילנסקי: אף שהעוזרת שלך באה ואמרה שהנאום שהכינות הוא של שלוש דקות וחצי, אני מעמיד את השעון על שלוש דקות בדיוק.

דב שילנסקי: סדר חייב להיות.

נעמי בלומנטל: אני אעמוד בזמן, אדוני היושב-ראש.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת סלים, ברצוני להביע שאט נפש מן הדברים הקשים אשר נכתבו במאמר בעיתון "זמן תל-אביב" על-ידי הכתב בראון.

נעמי בלומנטל: אלה דברים מטמאים, מסלידים ומעיקים על לב כל קורא, בין שהוא חילוני ובין שהוא נמנה עם הציבור המוכפש – הציבור הדתי.

נעמי בלומנטל: אלה דברים רוויי שנאה וניכור, דברים מחליאים, הנשמעים בדרך כלל מפי שונאי היהודים המסורתיים ורודפיהם.

נעמי בלומנטל: אלה דברים המערערים את הערכים הבסיסיים של כבוד הדדי ושל חיים בהבנה.

נעמי בלומנטל: אלה דברים המעצימים שנאה מיותרת ועשויים להביא לידי תגובות אלימות שסופן מי ישורנו.

נעמי בלומנטל: אלה דברים שאילו נאמרו במדינות הנאורות ביותר היו דובריהם מוצאים את עצמם מגונים ונותנים את הדין על כך.

נעמי בלומנטל: עם כל הסלידה והקושי שלי לקרוא או לשמוע מלים, משפטים או כתבות שכאלה – דומני שעלינו לעשות ככל שניתן על מנת לשמור על חירות הביטוי של הפרט.

נעמי בלומנטל: חופש הביטוי מעמיד אותנו בפני דילמות קשות, וכנאמר – רק מקרים קשים באמת הם שיוצרים חוק רע.

נעמי בלומנטל: החוק הרע, המגביל, איננו משמח איש, ועל כן אנחנו שואפים למציאות שלא תביא חוק שכזה אל העולם.

נעמי בלומנטל: אך משהוא קיים – השימוש בו חייב להיות מינימלי, מזערי, כמעט שלא.

נעמי בלומנטל: שוב ושוב תעמוד השאלה – עד היכן חופש הביטוי, מהו קנה המידה: האם במלה שנאמרה, בתוכן ואולי במשפט כולו.

נעמי בלומנטל: שוב ושוב נעמוד אל מול המלים הבוטות; קשה מנשוא לשמוע דברים שדעתך אינה סובלת והאוזן מסרבת להאמין שנאמרו.

נעמי בלומנטל: עם זאת, חירות הביטוי היא בהכרח חירות שהמשא שעליה איננו בדברים שאתה מסכים עמם אלא באלה שקשים עליך.

נעמי בלומנטל: וכפי שחשבתי שזכותו של פרופסור רקובר להביע את דעתו, כך לדעתי גם כאן יש צורך בהרבה מאוד ריסון בתגובה.

נעמי בלומנטל: שום מסגרת של חוק לא תצליח להתמודד עם אמירות שנכתבו בכתבה מסלידה זו, אך בטוחני שקיימות מערכות אחרות, מלבד מערכת המשפט, שאמורות להתמודד עם המלים הבוטות.

נעמי בלומנטל: בעצם, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איפה נכשלנו והיכן אנחנו ממשיכים, לצערי הרב, להיכשל.

נעמי בלומנטל: עם זאת, פה סתום מסוכן הרבה יותר מפה פעור אל מול זוועות.

נעמי בלומנטל: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גם השארת לי חצי דקה.

דב שילנסקי: אבל אנשים מוכשרים מסוגלים להביע בזמן קצר כל מה שהם רוצים.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, במקצוע שלנו לימדו אותנו לדבר תמציתית ועניינית.

דב שילנסקי: אף שחברת הכנסת נעמי בלומנטל איננה משפטנית אלא שחקנית, כנראה גם על הבמה לימדו את זה כך.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: היא משוררת.

אברהם רביץ: מה שהיא אמרה היו דברי שירה.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: הנושא כל כך עגום שטוב להוסיף איזו בדיחותא.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: ממש תענוג לעמוד פה באווירה פסטורלית כזאת.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הכתבה בעיתון "זמן תל-אביב" נחקרה על-ידי משטרת ישראל וממצאי החקירה נבחנו על-ידי פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה החליט על הגשת כתב אישום.

דוד ליבאי: חומר הראיות מבסס, לדעתו, חשד לכאורה לביצוע עבירה של לשון הרע על ציבור, לפי סעיף 4 לחוק איסור לשון הרע, התשכ"ה–1965, ולפי סעיף 173(1) לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה נתן משקל רב לעקרון חופש הביטוי, אשר חל, כידוע, גם על דעות מקוממות בתוכנן, דעות חריגות וקיצוניות אשר הציבור סולד מהן ושונא אותן.

דוד ליבאי: אולם, "חירות אין פירושה הפקרות", כפי שנפסק.

דוד ליבאי: ביטוי המביא לפגיעה ברגשות המוסריים והדתיים של הציבור נדחה כנגד הצורך לשמור על רגשות אלה.

דוד ליבאי: חופש הביטוי אינו החופש לעבור עבירה פלילית.

דוד ליבאי: בכתבה הנדונה יש התבטאויות החורגות, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, מביקורת לגיטימית, חריפה ככל שתהיה.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה מצטט מתוך הפרסום את השורות שאותן ציטט גם חבר הכנסת גפני בדבריו.

דוד ליבאי: לכן לא אחזור על אותן שורות.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה מסיים את החלטתו לאמור – על אף האיפוק הרב שבו נוהגת התביעה הכללית בהגשת אישומים בנושאים אלה, הרי שההתבטאויות הנ"ל יש בהן פגיעה קשה, רצינית וחמורה ביותר בציבור הדתי.

דוד ליבאי: משום כך, החליט היועץ המשפטי, שהכותב והעורכת יועמדו לדין.

דוד ליבאי: מאחר שגם לדעת חבר הכנסת גפני הנכבד וגם לדעת חברת הכנסת בלומנטל החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה נכונה, נראה לי שמוטב – – –

נעמי בלומנטל: לא, שלי לא.

דוד ליבאי: דעתך שהחלטתו לא נכונה?

דוד ליבאי: את דיברת על עקרון חופש הביטוי, אבל הבנת גם שלחופש הביטוי יש הגבלות מסוימות.

נעמי בלומנטל: לפי החוק; אבל דעתי היתה שחופש הביטוי גובר.

דוד ליבאי: אני חושב, שלאחר שהבעתם את דעתכם והתבטאתם, זה לכאן וזו לכאן – דווקא בשל עקרון הסוב-יודיצה נאמרו הדברים באותה מידה וריסון שמצאתם לנכון – צריך עכשיו להסתפק בהחלטה זו, בדברים שאמרתם, ונראה לי שאין מקום להמשך הדיון לא במליאה ולא בוועדות.

דוד ליבאי: יש להשאיר להליך השיפוטי לעשות את שלו, שהרי אנחנו לא אינסטנציה לערעור על היועץ המשפטי לממשלה, וודאי שאנחנו לא רוצים לעשות את מלאכתו של בית-המשפט הנכבד.

דוד ליבאי: הצעתי היא ששניכם תסתפקו בדבריכם שלכם, בדברי הקצרים, ונעבור לסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה לשר המשפטים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, האם אדוני מסתפק בדברי השר?

משה גפני: אני מסתפק.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל?

נעמי בלומנטל: אני מסתפקת בדברי השר, אבל הייתי רוצה שאולי ניזום במסגרת דיון במליאה דיון יותר מעמיק על חופש הביטוי.

דב שילנסקי: מבחינה פרוצדורלית את יכולה להסתפק ובזה לסיים את הדיון.

דב שילנסקי: אין אפשרות אחרת – או להסתפק או לא להסתפק.

נעמי בלומנטל: מבחינה פרוצדורלית אני מסתפקת בדברי השר.

דוד ליבאי: זה נושא שחוזר אלינו כמעט כל יום, עם קריאת כל עיתון.

דוד ליבאי: כך ששום רכבת לא תיסע ולא נאחר אותה, וחברת הכנסת בלומנטל תוכל להעלות זאת שוב, כאן או באחת הוועדות.

דב שילנסקי: אני מודה לשר על דבריו וגם על ההצעה שהיתה הגיונית מאוד.

דב שילנסקי: אני מודה גם לחברי הכנסת גפני ובלומנטל שקיבלו את ההצעה הזאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אמרת בחיפזון משהו לגברת קפלן.

דב שילנסקי: מה רצית?

אברהם רביץ: הוא לא מסתפק.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת זכותה המלאה של חברת הכנסת בלומנטל לדגול בעיקרון שחופש הביטוי עולה על הכול ולא לתמוך בהחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אבל זכותי המלאה היתה לבוא הנה ולהגיד שקיים חוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אם קוראים לציבור מסוים "היטלריסטי", לשם מה קיים חוק אם לא כדי לטפל במקרה כזה?

מיכאל איתן: זכותי המלאה לבוא הנה ולומר, שאדם שרואה את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה כשומר שגם במדינות אחרות לא יעשו שימוש בזה, צריך להיות ער לדברים האלה.

מיכאל איתן: מה יגידו אם מחר בבוקר יכתבו על היהודים כל מיני ביטויים ויטענו שחברי כנסת בישראל אומרים שחופש הביטוי גובר על כל זכות אחרת?

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל את זה ולא יכול להבין את זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חברי הכנסת גפני ובלומנטל ושר המשפטים אמרו בתמציתיות את הדברים שאתה אמרת כאן.

מיכאל איתן: אני שמעתי את כל הדיון, אומנם לא באולם המליאה.

דב שילנסקי: כך שהנושא מוצה, ואני מודה להם מאוד.

דב שילנסקי: אנחנו נמשיך בסדר-היום שלנו.

דב שילנסקי: העברת מפעל "נשר" לגליל

דב שילנסקי: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 6460, של חבר הכנסת סאלח סלים, בנושא: העברת מפעל "נשר" לגליל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

נעמי בלומנטל: – – –

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, נראה לי שחבר הכנסת סאלח סלים יודה לך אם תשמע את דבריו בישיבה.

סאלח סלים: הוא גם לא שומע אותך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש.

סאלח סלים: חבר הכנסת מיכאל איתן, אלה חשבונות מפלגתיים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל וחבר הכנסת איתן, תואילו בטובכם.

האשם מחאמיד: – – –

דב שילנסקי: לא, הם עוד ממשיכים בסעיף הקודם, אבל את הסעיף הקודם מיצינו.

דב שילנסקי: לפי מה שכתוב אצלי, אני מבין שצריך להשיב שר התעשייה והמסחר.

דב שילנסקי: מה המצב פה?

סאלח סלים: אז פה חבר הכנסת גפני יהיה במקום הממשלה.

משה גפני: לא במקום הממשלה.

נעמי בלומנטל: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, יש לי ניסיון קצת יותר ארוך, ואם אתה תרצה לא להעלות את הנושא עכשיו אלא במועד אחר – ואינני יכול להבטיח לך מתי – כשהשר יהיה, אני אאפשר לך.

דב שילנסקי: ההחלטה בידיך.

סאלח סלים: מה האלטרנטיבה?

דב שילנסקי: אני פשוט הולך לקראתך ואני מאיר את עיניך ואומר לך, שאם תבקש ותגיד שאתה רוצה להעלות את הנושא במועד אחר, בנוכחות השר, מאחר שהשר איננו כאן – וזה לא בסדר שהוא איננו – אני מוכן לאפשר לך.

דב שילנסקי: אבל עלי להפנות את תשומת לבך לכך שבעוד שבועיים הכנסת יוצאת לפגרה, ואני מתאר לעצמי שסדר-היום מלא וגדוש, ואינני יודע אם הנושא יעלה עכשיו או לאחר הפגרה.

דב שילנסקי: זה תלוי ביושב-ראש הכנסת, אבל גם יושב-ראש הכנסת מוגבל בזמן.

סאלח סלים: אתה צודק, ואני מודה לך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: הנה חברך רוצה לייעץ לך.

סאלח סלים: אני חושב שאני אדבר עכשיו ונעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: בחרת עכשיו, בבקשה.

האשם מחאמיד: אני מבקש להפנות שאלה ליושב-ראש.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת מיכאל איתן, היושב במרומים בירך אותך בקול רם.

דב שילנסקי: לעתים אני קורא קריאת ביניים והיא לא נשמעת ואני חושב לעצמי – מאין לוקחים את הקול של מיכאל איתן?

דב שילנסקי: אבל כשאתה מדבר בלי מיקרופון ואני עם מיקרופון, שומעים אותך יותר.

דב שילנסקי: אז תואיל בטובך לשבת.

האשם מחאמיד: רציתי לשאול את הנואם, חברי, חבר הכנסת סאלח סלים, אם יש – – –

סאלח סלים: מה השאלה?

האשם מחאמיד: אם יש, אני חושב שכדאי לדבר, אבל אם היושב-ראש מוכן – – –

דב שילנסקי: לא, חבר הכנסת סאלח סלים כבר החליט.

סאלח סלים: אני מעלה את הנושא, אם יש ואם אין.

דב שילנסקי: בצדק מסוים.

דב שילנסקי: לולא היינו כל כך קרובים לפגרה, אולי צריך היה להחליט אחרת, אבל כנראה זה יהיה לאחר הפגרה.

האשם מחאמיד: חבל שאין שר שיענה, אדוני.

סאלח סלים: אני אעלה את הנושא ואציע להעביר אותו לוועדה.

דב שילנסקי: נראה, אם הציבור יקבל.

סאלח סלים: כן, אם חברי הכנסת יסכימו.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפעל "נשר" נמצא היום באזור חיפה, ומסביבו קיימים כמה יישובים וקיבוצים.

סאלח סלים: מפעל "נשר" בחיפה עומד היום בתקן הישראלי הקיים, ולמרות זאת בחלק מהיישובים האלה שמסביבו 50% מהילדים לוקים במחלות דרכי הנשימה.

סאלח סלים: אני מדבר על היישובים מסביב לנשר, במקום שהמפעל קיים היום.

סאלח סלים: על-פי עדות רפואית ממרפאת ילדים בסביבה, אפילו יותר מ-50% מהילדים חולים במחלות דרכי הנשימה.

סאלח סלים: שיעור חולי הסרטן ביישוב קרוב לנשר – ואני לא מזכיר את שמו – גבוה מהשיעור בארץ.

סאלח סלים: אני מציע לסגור את מפעל "נשר" חיפה, ואני חושב שיש לסגור אותו מייד, לצורך שיפור האמצעים למניעת הזיהום.

סאלח סלים: יש לאפשר את המשך הפעלתו רק לאחר ביצוע שיפורים שיצמצמו משמעותית את תחלואת הילדים באזור.

סאלח סלים: דבר שני – המשרד לאיכות הסביבה מכין בימים אלה, ב-1995 – וזה דבר שנוגע למשרד לאיכות הסביבה יותר מאשר למשרד התעשייה והמסחר – תקן חדש המבוסס על התקן הגרמני משנת 1986.

סאלח סלים: בידי נמצאת מהדורת 1994 של התקן הגרמני, והמשרד לאיכות הסביבה מסתמך על התקן משנת 1986.

סאלח סלים: הצעתי לראש אגף איכות אוויר במשרד לאיכות הסביבה, שאני אעמיד מהדורה זו לרשותו, כדי לתרגם תקן עדכני זה.

סאלח סלים: במקום ללחוץ על מנת שמפעל "נשר" חיפה יפעל לפי התקן הגרמני, חושבים ופועלים היום כדי להעביר את מפעל "נשר" לגליל.

סאלח סלים: ידוע לי שחברת "נשר" פנתה למינהל מקרקעי ישראל, מחוז הצפון, וביקשה הצעה לתכנון בגושים 18,516, 18,556, 18,557, וידוע לי שמנציבות המים פנו לראש המינהל והביעו התנגדות להקמת המפעל באזור.

סאלח סלים: בימים אלה מבצעת חברת "נשר" סקר במחצבת תמרה להערכת כמויות הגיר במחצבה זו.

סאלח סלים: מהתוצאות הלא-רשמיות שהגיעו לידיעתי עולה, שיש שם כמויות חומר גדולות, יותר ממה שהיה ידוע, ואני חושש שלאור ממצאים אלה התחזק הלחץ שלהם להקמת המפעל שם.

סאלח סלים: הפעילות במחצבת תמרה מתבצעת שלא על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה.

סאלח סלים: אבק רב מכסה היום את האזור.

סאלח סלים: אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה לאכוף את התקנות ולחייב את "נשר" להרטיב את אזור החציבה ואת אבק הגריסה ולמנוע פיזור אבק.

סאלח סלים: פיצוצים במחצבה גורמים לנזקים בבתי תושבים בכבול ובתמרה.

סאלח סלים: נראה כי הפיצוצים במחצבה מבוצעים שלא על-פי התקן.

סאלח סלים: חברת "נשר" מתעלמת מהבעיות הנגרמות וממשיכה בפעילות, תוך גרימת נזק וסבל לתושבי האזור.

סאלח סלים: יש לדרוש אכיפת התקנות גם בנושא הפיצוצים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שרק אתה נשארת פה, משום שאתה יושב-ראש הישיבה.

האשם מחאמיד: זה בכלל לא נכון.

האשם מחאמיד: כל מה שאמרת עד עכשיו היה נכון – חוץ מהמשפט האחרון.

סאלח סלים: אתה כבר יצאת.

סאלח סלים: אין שום שר ואין שום חבר כנסת.

דב שילנסקי: אני שומע כל דבר.

דב שילנסקי: קיבלתי פה הודעה ואני חייב לענות, אבל אני שומע.

סאלח סלים: לא, יש כאן אולי דבר מצחיק, שחברי הכנסת יוצאים ואתה נשארת משום שאתה חייב להישאר, ולא, אני גם לא יודע מה היה קורה אתך.

דב שילנסקי: גם אם לא הייתי יושב פה, הייתי נשאר לשמוע את דבריך, כי הם חשובים ומעניינים.

יוסף בא-גד: אתה רואה שאני חזרתי במיוחד לכבודך.

סאלח סלים: תודה רבה, תודה רבה.

האשם מחאמיד: יש לך הצעה לסדר-היום?

דב שילנסקי: ובנושא "נשר" אני יכול להגיד לאדוני, שכאשר הייתי יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת טיפלתי הרבה מאוד בנושא הזה.

סאלח סלים: בבתים רבים בשכונות הקרובות למחצבה יש סדקים.

סאלח סלים: התושבים בגליל, יהודים וערבים, עשו יד אחת בהתנגדותם להקמת מפעל "נשר" בגליל.

סאלח סלים: הקמת המפעל תהיה מטרד מהותי לבריאות התושבים.

סאלח סלים: בגליל מתפתחים היום מוקדי תיירות במקומות שונים, במטרה למשוך תיירים.

סאלח סלים: העברת מפעל "נשר" לגליל תהרוס את התיירות, את החיים היפים, את האוויר הטוב והטהור שמייחד את הגליל.

סאלח סלים: היום יש אחדות – זה לא עניין פוליטי – בין כל תושבי הגליל, מכל הכפרים והיישובים וגם מהמצפים שיש שם.

סאלח סלים: כולם מתלכדים ויש מטה מאבק נגד העברה או העתקה של מפעל "נשר" ממקומו לגליל.

סאלח סלים: הנושא הזה הוא נושא לא פוליטי, והוא חשוב לכל התושבים.

סאלח סלים: לכן קם מטה מאבק יהודי-ערבי, ערבי-יהודי, שלא ירשה, בכל הדרכים החוקיות, לחברת "נשר" להעביר את המפעל לגליל.

סאלח סלים: בנושא הזה יש אחדות דעים ויש פעולה מכל הכיוונים, גם מצד חברי הכנסת, גם מצד התושבים, גם מצד העיריות וגם מצד המועצות המקומיות.

סאלח סלים: לכן, כל השמועות ששמענו על קשרים מסוימים שיש לבעלי "נשר", על הקשרים שלהם עם פוליטיקאים, ודרכם הם יעבירו את המפעל – זה רק יזיק לגליל.

סאלח סלים: שמענו על התוכניות של משרד התיירות להקים אתרים רבים בגליל כדי שגם יהיה טוב לתושבי הגליל וגם יבואו תיירים לגליל.

סאלח סלים: העברת מפעל "נשר" לגליל תזהם את האוויר, תזהם את הסביבה, ולכן התושבים בגליל מתנגדים בתוקף לעניין הזה ויתנגדו אפילו אם זה יגיע לבג"ץ.

סאלח סלים: לכן אני מציע, אם הדבר חוקי, להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – אם זה חוקי – – –

דב שילנסקי: אדוני יכול, בהתאם לתקנון, לבקש רק דיון במליאה.

דב שילנסקי: אם לא יימצא חבר שיבקש להעביר את ההצעה לוועדה, אני אחפש פתרון; אבל אני רואה – – –

יוסף בא-גד: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

דב שילנסקי: היה מישהו שהקדים אותך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט הקדים אותך בהרמת יד תיכף מההתחלה.

שלמה בוחבוט: אני איש האזור, אולי תיתן לי בכל זאת – – –

דב שילנסקי: איך אתה איש האזור?

דב שילנסקי: זאת חיפה.

שלמה בוחבוט: – – – להעביר את "נשר" לאזור הגליל המערבי, והגליל המערבי זה גם מעלות.

דב שילנסקי: יש לו דקה, ובינתיים, בדקה הזאת, אני אשקול את האפשרות.

האשם מחאמיד: לא להעביר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון להשתמש בדקה הזאת כדי להעביר למעלות-תרשיחא.

האשם מחאמיד: להיפך – – –

סאלח סלים: לבני-ברק.

האשם מחאמיד: גם לא לבני-ברק.

האשם מחאמיד: אפילו בצחוק אני לא מוכן לקבל את זה.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לא להציע לצפון תל-אביב כי אני גר שם – – –

האשם מחאמיד: גם לא לצפונה וגם לא לדרומה של תל-אביב.

דב שילנסקי: יש שם "רדינג".

האשם מחאמיד: אני חושב, שמן הדין להרחיק, אדוני, גם את "רדינג", להרחיק כל אתר שיש בו משום זיהום אוויר וכל מפעל שיש בו משום סכנה כלפי אזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: אינני רואה שום היגיון בהעברת "נשר" ממקומו לגליל, הגליל היפה, הפורח, לזהם אותו בצורה כזאת.

האשם מחאמיד: אדוני, הייתי בהפגנה שהיתה פה, פעם, מול הכנסת, של תושבי הגליל, היו שם יהודים וערבים, ראיתי איך האנשים האלה מאוחדים כל כך והבנתי למה.

האשם מחאמיד: הם נלחמים על נפשם, על חייהם, על איכות חייהם.

האשם מחאמיד: לכן חשוב מאוד, אדוני, להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי ששם באמת יתקבלו החלטות נכונות.

האשם מחאמיד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, תשמע – אתה אמרת שיש לך זכות קדימה לגבי זה שאתם מסיעות נפרדות, אבל אני כבר קראתי לו.

דב שילנסקי: מאחר שאיחרת בשנייה, אני נותן לך – לא כהצעה להעביר לוועדה, כי אינני יכול לתת לשניים, אבל בהתחשב בזה שאתה גר באזור שמוצע להעביר לשם את "נשר" – אני נותן גם לך דקה.

האשם מחאמיד: הוא יציע להעביר למשולש.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אני נותן לו דקה כדי להביע את דעתו; לא לשם העברה לוועדה אלא כאיש האזור שמומחה ומכיר.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת סלים על הצעתו לסדר-היום.

שלמה בוחבוט: הייתי בין אלה שנאבקו וממשיכים להיאבק נגד ההעברה.

שלמה בוחבוט: אני חושב, שהגליל הוא גליל ירוק, יפה, ואי-אפשר לפתור בעיה וליצור בעיה.

שלמה בוחבוט: לכן, גם אני פונה לשר התעשייה והמסחר ולהנהלת "נשר" – מפעל כזה אסור להעביר לגליל, צריך למצוא לו פתרון, פתרון הולם.

שלמה בוחבוט: היום, בתקופה של שלום, אפשר לייבא מלט מירדן, אפילו, או ממקום אחר, העיקר לדאוג שיהיה נקי ולא יהיה אזור מזהם.

שלמה בוחבוט: לחלופין, אפשר להעביר את המפעל לאזור הנגב, שבו יש מקומות שאפשר לייצר בהם מלט ולא להפריע לשום גורם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה יהיה כאשר הנגב יתפתח?

שלמה בוחבוט: כאשר אני אומר שאני מציע להעביר את המפעל לנגב, אני מציע להקים מפעל שיהיה בלי ארובות.

שלמה בוחבוט: יש שיטות – נכון, זה עולה יותר כסף, אבל אין ברירה.

שלמה בוחבוט: את הגליל צריך להשאיר נקי.

דב שילנסקי: כל אחד אומר שצריך מפעל למלט, אבל הוא אומר – שזה יהיה על יד השכן.

דב שילנסקי: כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה עיבדתי איזו הצעה, אבל במסגרת הזאת אינני יכול להביא אותה.

דב שילנסקי: בכל אופן, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשותו של חבר הכנסת יהושע מצא – אני בטוח שהוא יושב-ראש עוד יותר טוב ממה שאני הייתי – ידונו בזה ביסודיות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח סלים, אם כי אני יודע את תשובתך, אני חייב, פורמלית, לשאול אותך אם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה.

סאלח סלים: מסכים.

דב שילנסקי: מסכים.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים, העברת מפעל "נשר" לגליל, מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ברוב של שישה; אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לסעיף הבא, שיהיה גם האחרון, אבל קודם לכן ניהנה, כולנו, לשמוע הודעה מפי סגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק זכות מטפחים של זני צמחים (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות), (תיקון מס' 37), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: ועוד הונחה על שולחן הכנסת הודעת השר משה שחל בעקבות החלטת הכנסת מיום 20 בדצמבר 1994, לאחר דיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב שמאי, בעניינו של מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא הוא דברי אחמד טיבי על שירות הדרוזים בצה"ל – – –

יוסף בא-גד: סליחה, סליחה, אני כעת.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: בטעות מחקו את הסעיף.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: הבעיה הדמוגרפית

דב שילנסקי: הצעה לסדר-היום מס' 6442, של חבר הכנסת יוסף בא-גד, בנושא: הבעיה הדמוגרפית – – –

יוסף בא-גד: אין שרה, הגענו להסכם – – –

דב שילנסקי: פה כתוב ששרת העבודה והרווחה היא המשיבה, אבל אני כבר מבין מהרישא של דבריך שהגעת אתה להסדר ושחררת אותה מנוכחות.

דב שילנסקי: יש לך לב טוב, אדוני.

יוסף בא-גד: שרת העבודה והרווחה קיבלה חום, הרגישה לא טוב, וביקשה שאוותר על נוכחותה.

יוסף בא-גד: מאחר שהחלטת הממשלה, ועדת השרים, היא להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה ללא התנגדות, הסכמתי לוותר על נוכחות שרת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: דבריך, דברי ההקדמה, הם לא על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: הם מביאים אותנו לכך שכולנו נאחל לשרת העבודה והרווחה שתחזור – – –

יוסף בא-גד: לאיתנה.

דב שילנסקי: – – – לרמת חום רגילה ונורמלית ותבריא מהר ככל האפשר.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני לא יודע אם זכור להם – בזמנו הכריז ראש ממשלת ישראל על פרס לכל משפחה ברוכת ילדים שיש לה עשרה ילדים; היא קיבלה 100 לירות ישראליות – כדי לעודד את הילודה.

יוסף בא-גד: היושב-ראש ודאי עוד זוכר את זה.

יוסף בא-גד: אם נעשה חשבון כמה הן 100 לירות ישראליות היום, אנחנו נגיע לסכומים מרחיקי לכת.

דב שילנסקי: זה היה אז הרבה כסף.

יוסף בא-גד: זה היה אז הרבה כסף.

יוסף בא-גד: ומשום מה הנוהג הזה נפסק.

יוסף בא-גד: אני בא לעודד מחדש משפחות להרבות בילדים, להקים משפחות ברוכות ילדים; להגדיל את אוכלוסיית מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: חושבים שילדים – זה קשה, זו מועקה.

יוסף בא-גד: אני רוצה להביא בפניכם ציטוט מעניין, וחבל שחבר הכנסת צחי הנגבי יצא, כי הציטוט הוא של האמא שלו.

יוסף בא-גד: כותבת האמא שלו, חברת הכנסת לשעבר גאולה כהן – אם יש משהו מטופש, ממש מטופש, זה שלא ילדתי עוד ילדים.

יוסף בא-גד: זה ציטוט מדויק.

יוסף בא-גד: היא הגיעה למסקנה, שהיא עשתה שטות, אולי את שטות חייה, שלא ילדה עוד ילדים.

דב שילנסקי: היא לא ידעה שהאחד יהיה כל כך מוכשר.

דב שילנסקי: לו היתה יודעת.

יוסף בא-גד: שווה לילדים רבים.

יוסף בא-גד: לו היתה יודעת, אז היה המשך של ילדים מוכשרים נוספים כאלה.

יוסף בא-גד: חושבים שילדים זו טרחה.

יוסף בא-גד: והנה דבר מעניין.

יוסף בא-גד: מספרת הגמרא במסכת מועד קטן, דף ט' עמוד א': אמר ליה ר' שמעון בר יוחאי לבן שלו: "בני אדם הללו אנשים של צורה הם".

יוסף בא-גד: רבי יהודה בן גרים וחבריו הם אנשים של צורה, בעלי משמעות, לך אליהם לקבל ברכה.

יוסף בא-גד: פה יש סיפור מעניין.

יוסף בא-גד: הוא הולך, הוא חוזר, אומר לו האבא: מה הברכה?

יוסף בא-גד: עונה לו הבן: אל תשאל, איזה קללות שהוא קילל אותי – אני מתבייש לספר לך.

יוסף בא-גד: אמר לו ספר לי מה הוא אמר לך.

יוסף בא-גד: בין ה"קללות" הוא אמר לו ברכה – שתמיד השולחן שלך יהיה מבולבל.

יוסף בא-גד: אמר לו אביו, ר' שמעון בר יוחאי: זו לא קללה, זו ברכה גדולה ביותר, בית מלא ילדים.

יוסף בא-גד: גם אם השולחן מבולגן זה בית מלא אושר, מלא שמחה, מלא חדוות חיים.

יוסף בא-גד: אוי ואבוי לו לבית שהוא נקי, מסודר, כמו בית-מרקחת כל היום, ללא ילדים.

יוסף בא-גד: אני נזכר כעת, יש יצירה נפלאה של הרצל – הוא כותב על חדר הילדים הריק.

יוסף בא-גד: הוא מגיע לחדר ילדים והכול ריק, כל בובה במקום, כל משחק במקום.

יוסף בא-גד: הוא מקבל הרגשה כזו קשה מהסדר, מהארגון.

יוסף בא-גד: הוא היה רוצה לראות חדר ילדים מבולגן, יודעים שהבית מלא חיים, מלא שמחה, מלא אושר.

יוסף בא-גד: למה אני אומר את הדברים האלה?

יוסף בא-גד: יש כאן דוח של המוסד לביטוח לאומי מ-1 בינואר 1995.

יוסף בא-גד: הדוח הזה מחייב הרבה מחשבה.

יוסף בא-גד: הדוח הזה קובע, שיש בארץ משפחות שיש בהן יותר מארבעה ילדים – 135,000 משפחות; מהן 84,000 משפחות יהודיות ו-51,000 משפחות שאינן יהודיות.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, 38% מהמשפחות שיש בהן יותר מארבעה ילדים אינן יהודיות.

יוסף בא-גד: אבל, ופה ה"אבל" הגדול, שיעור המשפחות שאינן יהודיות בכלל המשפחות שיש בהן יותר מחמישה ילדים גדול יותר – 46%.

יוסף בא-גד: אתם מבינים לאן אנחנו עומדים להגיע?

יוסף בא-גד: פה לא יצטרכו שונאינו שום דבר – תוך זמן קצר נהפוך להיות מיעוט.

יוסף בא-גד: הדוח ממשיך ומגלה: מספר המשפחות היהודיות שיש בהן יותר משישה ילדים כמעט זהה למספר המשפחות שאינן יהודיות שיש בהן יותר משישה ילדים.

יוסף בא-גד: משפחות יהודיות יולדות פחות ומשפחות שאינן יהודיות יולדות יותר.

יוסף בא-גד: משום כך יש פה סכנה דמוגרפית – מגמה מסוכנת.

יוסף בא-גד: אני סיכמתי עם שרת העבודה והרווחה.

יוסף בא-גד: לא כאן המקום להעלות הצעות.

יוסף בא-גד: צריך להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה ולשקול את הדברים בכובד ראש.

יוסף בא-גד: למשל, כל משפחה ברוכת ילדים צריכה לקבל כרטיס זהב, כרטיס פלסטיק, שאם היא מציגה אותו יש לה זכויות, כל מיני זכויות – אני לא נכנס פה לעניינים המשקיים הכלכליים, לא כל דבר עולה כסף – אבל זכויות להנחה באוטובוסים, זכויות להנחה בחינוך, גם בפעוטונים, זכויות להנחה במסים, זכויות להנחה במכס, הכול מתואם, בלי לפגוע במשק המדינה.

יוסף בא-גד: יש לי הצעה בעניין.

יוסף בא-גד: היות שהשעה מאוחרת אני לא רוצה לעכב את הציבור.

יוסף בא-גד: נסיים בברכת הקדוש ברוך הוא לאברהם אבינו: "ויאמר אברהם ה' אלוקים מה תתן לי ואני הולך ערירי" – מה יצא לי מכל ההבטחות שלך, אין המשך, אין רציפות.

יוסף בא-גד: "ויאמר אברהם: הן לי לא נתת זרע, והנה בן ביתי יורש אתי" – רק אליעזר נשאר.

יוסף בא-גד: "והנה דבר ה' אליו לאמר, לא יירשך זה, כי אם אשר יצא ממעיך הוא יירשך.

יוסף בא-גד: ויוצא אתו החוצה ויאמר: הבט נא השמימה וספר הכוכבים, אם תוכל לספר אתם.

יוסף בא-גד: ויאמר לו: כה יהיה זרעך.

יוסף בא-גד: והאמן בה' ויחשבה לו צדקה".

יוסף בא-גד: יהי רצון שתתקיים בי הבטחת הקדוש ברוך הוא לאברהם אבינו והציבור במדינת ישראל, הציבור היהודי יגדל בצורה כזו שיתברך במשפחות ברוכות ילדים, ולא יוכלו לספור אותם כי הם רבים.

יוסף בא-גד: הם ימלאו את כל הארץ, וזה יפתור לנו הרבה בעיות דמוגרפיות במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר – זה בהסכם עם השרה.

יוסף בא-גד: יש הנחיות בדף לחברי הקואליציה לתמוך בהצעה.

מיכאל איתן: יש לך פה חבר קואליציה אחד, וכל היתר – מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: אם הקואליציה תומכת, אולי אנחנו צריכים להיות נגד.

יוסף בא-גד: ואני רוצה שזה יעבור פה אחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, האפשרות היחידה שלך היא להעלות הצעה לדיון במליאה.

דב שילנסקי: כך אומר התקנון.

חיים אורון: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

דב שילנסקי: כבר היה מי שביקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן כבר הקדים את חבר הכנסת אורון בהרבה הרבה הרבה.

דב שילנסקי: הוא ביקש להעביר את ההצעה לוועדה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אומנם חלק מחברי הכנסת איננו כאן, הם עסוקים בחדריהם, אבל הם עוקבים אחר הדיון באמצעות מכשירי ההגברה והרמקולים.

מיכאל איתן: כאשר שמעתי שחבר הכנסת בא-גד הגיע להסדר עם השרה אורה נמיר, ניצלתי את ההזדמנות – מאחר שהשרה איננה כאן – להציע את העברת הנושא לוועדה.

מיכאל איתן: אני גם רוצה למלא חובה נעימה.

מיכאל איתן: בדרך כלל אני תוקף את הממשלה, ויש לצערנו חומר רב לתקוף בו את הממשלה.

מיכאל איתן: אבל אם מגיעות להם נקודות זכות, אני לא מהסס לקום ולומר.

מיכאל איתן: באתי הנה במיוחד על מנת לשבח את שרת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: בשלהי הדיון אתמול היא שמעה ממני דברים קשים על כך שמשרד העבודה והרווחה לא הגיב על כמה פניות חוזרות ונשנות שלי.

מיכאל איתן: היא אמרה לי – מיכאל איתן, תן לי את הפרטים, אני אדאג לכך שתקבל תשובה.

מיכאל איתן: והנה היום מצאתי את התשובה על שולחני במשרד.

מיכאל איתן: אומנם השרה פותחת בהתנצלות על האיחור במתן התשובה, אבל בהמשך היא גם מטפלת בנושא לגופו.

מיכאל איתן: במכתב שלי היתה בקשה לבדוק משהו – אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי כבר גלשתי מעבר לזמן – שקשור במס הארגון הלא-צודק שמוטל על עובדים רבים.

מיכאל איתן: והיא כותבת לי – באשר למקסימום דמי טיפול ארגוני-מקצועי, שקשור במכתבך ובפנייתך, בכוונתי למנות בימים הקרובים צוות משרדי במטרה לבדוק שאלה זו בהקדם.

דב שילנסקי: אבל אתה כבר גולש לנאום.

מיכאל איתן: אם אכן היא תהיה יעילה בהקמת הצוות ובטיפול בנושא, כמו שהיתה יעילה אתמול במתן התשובה על פנייתי, היא תזכה ממני לשבחים רבים נוספים.

מיכאל איתן: אמן, כן יהי רצון.

דב שילנסקי: לכן אתה מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת בא-גד לוועדה.

מיכאל איתן: בתחילת דברי אמרתי, שזאת חובה נעימה שלי למלא את מקומה של השרה ופורמלית להציע במקומה את העברת הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: גם על יד שולחן הממשלה אתה רוצה למלא את מקומה?

מיכאל איתן: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אתה מסכים?

יוסף בא-גד: אני מסכים להעברת ההצעה לוועדה.

דב שילנסקי: לפני ההצבעה אני מוצא כחובה נעימה להודות לסגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: כששאלתי אותה בזמן הנאום, לא הייתי בטוח במספר הילדים של חבר הכנסת בא-גד, חמישה או שישה; היא תיכף בדקה והודיעה על שישה.

דב שילנסקי: יישר כוח.

דב שילנסקי: כן ירבו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת יוסף בא-גד יש כמה מאות ילדים.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת יוסף בא-גד בנושא הבעיה הדמוגרפית עוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: דברי אחמד טיבי על שירות הדרוזים בצה"ל

דב שילנסקי: הסעיף הבא והאחרון בסדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 6462, 6468 ו-6490, בנושא:

דב שילנסקי: דברי אחמד טיבי על שירות הדרוזים בצה"ל.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת אסעד אסעד – בבקשה.

דב שילנסקי: שמתי לב שמשלחת – אומנם מצומצמת, אבל נכבדה מאוד – של בני העדה הדרוזית הגיעו לכאן והם יושבים ביציע.

דב שילנסקי: אני רוצה לברך אותם מכל הלב.

דב שילנסקי: אינני רואה בדיוק את הדרגות, אבל כל דרגה, אפילו טוראי, זו דרגה מכובדת.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו תשובתנו לאחמד טיבי.

אסעד אסעד: זו הקצונה הבכירה מהעדה הדרוזית – שבמקרה הגיעו לכאן היום.

דב שילנסקי: אני מבקש מראש, אולי האורחים לא יודעים, שבהתאם לתקנון יש שלוש דקות לכל אחד ואני חייב להקפיד על התקנון.

דב שילנסקי: לכן אם תראו שאני מצמצם את דברי הנואמים, זה לא מתוך אי-אכפתיות לנושא אלא מתוך שמירה על התקנון.

דב שילנסקי: בבקשה, אני מפעיל את השעון.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתיתן לי מה שנתת לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ברצוני לומר לד"ר טיבי קבל עם ועדה, שבני העדה הדרוזית בישראל רואים את עצמם חלק אינטגרלי מהמדינה הזאת.

אסעד אסעד: בניה משרתים שירות חובה בצה"ל.

אסעד אסעד: עבדך הנאמן שירת שנים ארוכות, התקדמתי גם בדרגות הפיקוד, ואני גאה על כך ועל כל דקה שהייתי בצה"ל, למרות התנהגותה של ממשלת ישראל כלפי הדרוזים, ובכלל זה היום.

אסעד אסעד: הבאתי הצעת חוק שמטרתה להשוות את היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים עם עיירות הפיתוח לידם, וממשלה שלמה מתגייסת ומתנגדת להצעת החוק.

אסעד אסעד: למרות הכול, תשובתי לממשלת ישראל ולבן טיפוחיה אחמד טיבי – אנחנו גאים על שירותנו בצה"ל ואנחנו נמשיך לשרת בצה"ל.

אסעד אסעד: הרוב המוחלט של בני העדה הדרוזית רוצים את השירות הזה.

אסעד אסעד: אומנם יש קומץ שלא רוצה לשרת בצה"ל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אני מאוד מבקש.

יעקב שמאי: אני נשארתי לבדי לשמוע את חבר הכנסת אסעד אסעד – – –

אסעד אסעד: אומנם יש קבוצה קטנה שהתנגדה מההתחלה לשירות בני העדה הדרוזית בצה"ל.

אסעד אסעד: ועד היוזמה הדרוזית קיים, אנחנו במדינה דמוקרטית, זכותו של כל אדם להביע את דעתו איך שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אתה לא צריך להתנצל – – –

אסעד אסעד: תעשה לי טובה, אל תפריע לי.

אסעד אסעד: שמע אותי עד הסוף.

מיכאל איתן: אני לא מפריע, להיפך.

מיכאל איתן: תקשיב שנייה.

מיכאל איתן: אני אומר שאתה לא צריך להתנצל.

מיכאל איתן: יש יהודים כאלה, לא מעט.

אסעד אסעד: אם היית מחכה שנייה היית שומע גם על היהודים.

אסעד אסעד: יש קבוצה קטנה של דרוזים שמתנגדת לגיוס.

אסעד אסעד: אבל יש חוק גיוס חובה לבני העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: דינם כדין יהודי שמתנגד לגיוס.

אסעד אסעד: אני רוצה לבשר לך, אדוני היושב-ראש, ששיעור המשתמטים מצה"ל מבני העדה הדרוזית גילאי גיוס הוא, לפי נתוני אכ"א, 4%, ומבני העם היהודי החי בארץ – 18%.

אסעד אסעד: תבדקו את ההבדלים, ושאחמד טיבי יבדוק את המציאות.

אסעד אסעד: הלוואי שממשלת ישראל תקדם את הדרוזים כפי שצה"ל מקדם ומטפח את בני העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: אולי תשובה לאחמד טיבי – לאחרונה התמנה, וזה לא סוד, זה התפרסם בכלי התקשורת, הקצין הבכיר ביותר מבני העדה הדרוזית, תת-אלוף, מספר שתיים בפיקוד דרום.

אסעד אסעד: יש רבים אחרים שהם מפקדי חטיבות ובעלי מקצועות בכל התחומים בצה"ל, ועל כך אנחנו גאים.

אסעד אסעד: אבל צר לי שיש אדם, בן טיפוחיה של ממשלת ישראל, הנכנס לכל משרדי הממשלה בכבוד ובהדר, הוא איש התקשורת של מדינת ישראל.

אסעד אסעד: הוא מסוקר יותר מכל כנסת ישראל.

אסעד אסעד: יש במקרה ערוץ-33, והיום מסקרים אתכם.

אסעד אסעד: אחרת, גם את זה לא הייתם רואים והאזרחים לא היו רואים.

אסעד אסעד: אבל הוא מסוקר, איך הוא לבוש, איזו חולצה, איזו עניבה.

אסעד אסעד: האדון הזה קורא להסתה, הוא קורא לאזרחים נאמנים שלא לקיים את חוקי מדינת ישראל.

אסעד אסעד: איפה נשמע דבר כזה?

אסעד אסעד: עכשיו בוודאי תמצאו אותו מתארח בכבוד ובהדר באחד המפגשים החשובים של ממשלת ישראל או מייעץ למי שצריך לייעץ.

אסעד אסעד: הדרוזים משרתים בצבא על-פי חוק, אבל אחמד טיבי גם משרת את מדינת ישראל בדרכים אחרות, ולא על-פי חוק.

אסעד אסעד: כדאי שהוא ידע את זה וכדאי שעם ישראל ידע את זה.

סאלח סלים: לא מובן.

מיכאל איתן: מובן מאוד.

אסעד אסעד: מי שרוצה להבין שיבין.

יעקב שמאי: הוא משרת את אויבי מדינת ישראל ואת הממשלה – – –

חיים אורון: – – –

יעקב שמאי: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני משוכנע שאתם רוצים לעזור לחבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: הוא מדבר מכל הלב, וזה מפסיק לו את הלך המחשבה.

דב שילנסקי: אני מוסיף לו דקה על ההפרעות שהיו, אני רק מבקש לאפשר לו למצות את הדקה כדי שהוא יגיד את כל מה שהוא רוצה.

דב שילנסקי: תנו לו קרדיט, לא צריך לעזור לו, כי העזרה שתיתנו תהיה על חשבון הדקה שלו.

דב שילנסקי: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

אסעד אסעד: אני מאוד נרגש ואני רוצה לומר לך למה אני נרגש.

אסעד אסעד: אותי לא מעניין מה אמר אחמד טיבי.

אסעד אסעד: אותי זה לא מדאיג.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, בערבית יש פתגם האומר: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אסעד אסעד: אני מוטרד, אדוני היושב-ראש, מכך שבממשלת ישראל לא נמצא אפילו צדיק אחד, צדיק אחד בממשלה שלמה שמטפחת, מכבדת, מקבלת ומלווה את כבודו, לא נמצא אדם אחד שיענה לאדם שמסית, שקורא לאנשים להתנגד לחוק.

אסעד אסעד: לא נמצא צדיק אחד בממשלה.

אסעד אסעד: איפה הממשלה, אדוני היושב-ראש?

אסעד אסעד: והיום אותה ממשלה מגייסת את כל כוחותיה כדי למנוע חוק שוויון לדרוזים.

אסעד אסעד: הם צריכים להתבייש.

אסעד אסעד: אני יודע שעם ישראל עם הדרוזים אבל ממשלת ישראל אינה עם הדרוזים.

אסעד אסעד: אני מתבייש בממשלה הזאת.

אסעד אסעד: מה שהוא אמר לא מעניין אותי, אבל אחד היה צריך לקום ולענות לו.

אסעד אסעד: לא נמצא אחד שיענה לו.

מיכאל איתן: שר הביטחון.

אסעד אסעד: לא שר הביטחון.

אסעד אסעד: אני חושש, חבר הכנסת מיקי איתן, ונראה שזה מקנן בלבה של ממשלת ישראל – היא אינה זקוקה היום לדרוזים.

אסעד אסעד: היא לא צריכה את השירות שלהם.

אסעד אסעד: זה מטריד אותי.

אסעד אסעד: זה מטריד אותי.

משה פלד: בקושי יוסי שריד – – –

אסעד אסעד: זה מטריד אותי.

אסעד אסעד: יותר מכך, צריך לומר גם את האמת, הייתי בצה"ל הרבה שנים, בצבא המפואר הזה שאזרחי מדינת ישראל כולם גאים בו, כולל אזרחים מוסלמים ונוצרים, צ'רקסים ובדואים.

אסעד אסעד: כולם משרתים זה עם זה, כולם ביחד, כאחים לוחמים המגינים על המדינה הזאת, כולם יחד, וכולם גאים על כך.

אסעד אסעד: אבל מי שגורם לתסיסה הזאת, מי שלא מונע את התסיסה הזאת, מי שהיה צריך לענות לאותו אדם – ממשלת ישראל.

אסעד אסעד: אבל הממשלה הזאת אילמת, שותקת, והשתיקה הזאת מדאיגה אותי יותר מדברי אחמד טיבי.

אסעד אסעד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

דב שילנסקי: אני הייתי רחב לב כלפי חבר הכנסת אסעד אסעד מסיבה מובנת, אבל כלפיך אני אהיה, חביבי, אכזר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר שלא כל יום שומעים נאום כל כך קולע ומרגש, גם לשכל וגם ללב, כמו ששמענו עכשיו, נאומו של חבר הכנסת אסעד אסעד.

משה פלד: גם אני רוצה לומר יישר כוח לחבר הכנסת אסעד אסעד על דבריו.

מיכאל איתן: הוא מח"ט בצה"ל; אלוף משנה.

מיכאל איתן: הוא לא דיבר רק על עצמו, כדאי שתגיד את זה, שהציבור ידע.

מיכאל איתן: תגיד למיקרופון.

משה פלד: דבריו של חבר הכנסת אסעד אסעד, שהיה מח"ט בצה"ל, אלוף משנה, היו מרגשים ונוגעים ללב.

משה פלד: לפני 20 חודשים התגלה לציבור הישראלי "כוכב חדש".

משה פלד: עוד לפני שהבנו במה ובמי מדובר, הבחנו מייד בשטף דיבורו ובשנינות לשונו.

משה פלד: לא עבר זמן רב ולמדנו להכירו.

משה פלד: למדנו את מניעיו ואת משנתו הפוליטית והמדינית.

משה פלד: למדנו שהד"ר טיבי, שהוא אזרח ישראלי, יעשה הכול כנגד מדינתו, הכול למען החלשתה ואפילו לחיסולה.

משה פלד: למדנו שהד"ר טיבי מכיר היטב את החברה הישראלית, הן את מקורות כוחה והן את חולשותיה.

משה פלד: יתירה מזאת, למדנו כי הד"ר טיבי מכיר היטב יתרונותיה של הדמוקרטיה הישראלית והוא ינצל כל סדק כדי לתעתע בציבור.

משה פלד: כך פעל השבוע ד"ר טיבי – שוב, על ברכי הדמוקרטיה הישראלית ובמסגרת חופש הביטוי – וניסה להסית ולהמריד את הציבור הדרוזי הנאמן והמסור למדינת ישראל, שלא יתגייס לצה"ל.

משה פלד: הדרוזים אינם צריכים להוכיח יום יום את נאמנותם למדינת ישראל ואת מסירותם לצה"ל.

משה פלד: הדרוזים גם אינם זקוקים לתעודת הזהות שמעניק להם הד"ר טיבי ולתעודת הכשר ממנו.

משה פלד: בתי-הקברות בכפרי הדרוזים הם ההוכחה הברורה והאמיתית למסירותם ולנאמנותם.

משה פלד: הקברים הצבאיים בבתי-הקברות הדרוזיים הם ההוכחה להיותם תמיד ראשונים, תמיד בקו הקדמי, תמיד בדרג המסתער.

משה פלד: הד"ר טיבי יודע היטב, כי את ביטחונו ואת ביטחון משפחתו הוא חייב גם ללוחמים הדרוזים, נאמני מדינת ישראל.

משה פלד: ממשלת ישראל עמדה במהרה על טיבו של הסוס הטרויאני הנקרא טיבי והרחיקה אותו מכל משא-ומתן ומכל מגע בינה לבין ההנהגה הפלשתינית.

משה פלד: זה היה צעד נבון ומושכל, שגימד במעט את דמותו של היועץ הראשון לרוצח מעזה.

משה פלד: אולם טיבי, בעל עזות המצח ועור הפיל, ממשיך להסתובב ברחבי הארץ ולטפטף רעלו ורעלם של הפלשתינים, להזיק ולחבל.

משה פלד: אתמול עשה כך בגבעת-התמר באפרתה כשהסית את ערביי אל-חאדר, משם עבר ודילג על כל גבעה ביהודה ושומרון והצית מדורות של שנאה פלשתינית, והיום הוא מדלג מיישוב ליישוב, מנצל את זכותו הדמוקרטית ומסית אזרחים שלווים ותמימים נגד מדינתם.

משה פלד: את אחמד טיבי זה, את המסית והממריד הזה, את הסוס הטרויאני הזה, את היועץ הבכיר של הרוצח מעזה יש לדכא בטרם יגביר את פעילותו ואת נזקיו.

משה פלד: יש לפתוח בחקירה משטרתית על פועלו ועל דבריו ברחבי ארץ-ישראל ולהעמידו לדין כשם שמעמידים לדין מסית וממריד בכל חברה נורמלית וחפצת חיים.

משה פלד: אני רוצה להציע הצעה אישית לאחמד טיבי – תדבוק בדבריו של מנהיגך, ערפאת, שאמר, ואני מצטט: "הנשק של הערבים הוא רחם האישה הערבייה".

משה פלד: מי כמוך כגיניקולוג מכיר נושא זה, שהוא היחיד שבו יש לך הסמכה אקדמית.

משה פלד: עזוב את הכול ועסוק רק בנושא הזה.

משה פלד: אני קורא לציבור בישראל להחרים את אחמד טיבי כשם שהחליטה ופעלה הממשלה, ולהתייחס אליו כאל שונא ישראל וכאל פועל לכיליונה.

משה פלד: החרמתו של הד"ר טיבי תהיה המסר הברור והנחרץ לערביי ישראל ולפלשתינים מה חושב העם על גונבי דעת, מנצלי פרצות, עוכרי ישראל ופועלים להשמדתה מבפנים.

משה פלד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: מאחר שאתה אחרון, האחרון היום, והאחרים עברו את השלוש דקות, אני מייד אכוון לארבע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעריך ומוקיר את חבר הכנסת אסעד אסעד, והייתי שותף להתרגשותם של חברי הכנסת מדבריו כאשר דיבר כנציגה של העדה הדרוזית.

חיים אורון: חבל שגם במקרה זה היית צריך להפוך את הדברים הכנים והנרגשים שלך למסע התקפה נוסף על הממשלה, כיוון שעכשיו אני מתקשה להפריד בין החלק הכן שבדבריך לבין דברי ההתקפה על הממשלה.

חיים אורון: משום שכדי לחבר את דבריו של אחמד טיבי אל הממשלה יש צורך במידה רבה מאוד של יצר אופוזיציוני, או של רצון לכרוך מין שבאינו מינו.

מיכאל איתן: אבל זה עדיין ראוי לתגובה.

מיכאל איתן: הוא שואל מדוע אף אחד לא קם.

חיים אורון: רגע, רגע.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, תן לי להמשיך.

חיים אורון: אני גם מוקיר ומעריך – ואני לא צריך לומר זאת מעל הדוכן אבל אני עושה זאת מחשש שאם לא אומר זאת עלול מישהו לתת לזה משמעות שאינני מתכוון לה – את שירותם של בני העדה הדרוזית בצה"ל, והלוואי שהיינו יכולים להגיע למצב ששירות לאומי יחול על כל אזרחי מדינת ישראל ללא הבדל בין יהודים, ערבים, מוסלמים, דרוזים, על כל הגוונים.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין מה קורה פה.

חיים אורון: את חבר הכנסת אסעד אסעד אולי אני מבין, אבל אני לא מבין את חבר הכנסת פלד, ואני שואל –מה עניין אמירותיו של אחמד טיבי לדוכן הכנסת?

חיים אורון: הוא אזרח ישראלי, תחשוב עליו מה שתחשוב, לי בוודאי יש עליו דעה שונה קצת משלך, אבל מה זה שייך לדוכן הכנסת?

משה פלד: הוא אזרח ישראלי?

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: העיר פה מישהו אתמול בקריאת ביניים, שראש עיר בישראל קרא למרי אזרחי.

חיים אורון: לא רציתי להתעסק אתו מעל דוכן הכנסת.

חיים אורון: אם אתה מדבר על הסתה נגד צה"ל, הנה חבר סיעתך, חבר הכנסת בדש, מסית זה יומיים נגד הבדואים בנגב ויוצא נגדם בהאשמות חמורות מאין כמותן, גורם לתסיסה קשה מאוד בקרב הבדואים בנגב, בכלל זה בקרב הבדואים המשרתים בצה"ל.

חיים אורון: הם הופיעו בתקשורת ואמרו: מה הוא מדביק לנו תואר כללי של משתפי פעולה?

חיים אורון: הוא דיבר באירוע מאוד מאוד בעייתי, ודיבר כראש עיר בחוסר אחריות, ודיבר בחוסר אחריות כתושב הנגב, כמסית וכמדיח, כמסכסך בין יהודים לערבים.

חיים אורון: ולא קמת, חבר הכנסת פלד, ולא אמרת היום או אתמול מעל דוכן הכנסת – – –

משה פלד: לא שמעתי אותו.

חיים אורון: והוא חבר כנסת, לא סתם אזרח שזו זכותו.

חיים אורון: מי שהיה פעם חבר כנסת נפאע – – –

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהוא האשים בהכללה.

חיים אורון: הוא האשים בהכללה.

חיים אורון: יש לי הטקסט מהטלוויזיה מאתמול.

חיים אורון: הוא אפילו קשר את זה לעובדה שבקרב הבדואים בנגב יש הנשואים לנשים בעזה.

חיים אורון: איזה ראש מעוקם.

האשם מחאמיד: לא שמעת אותו אתמול?

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אני לא אגיד שקיבלתי עשרות טלפונים, כפי שאתה אומר, אבל קיבלתי טלפונים; אגב, גם מיהודים תושבי עומר שאמרו שהוא לא מייצג אותם.

חיים אורון: גם התבונה שיש בזה.

חיים אורון: אתה שכן, לשיטתך, אתה נדון להיות שכן; לשיטתי – בחרתי להיות שכן.

חיים אורון: במצב רגיש כזה, זה הדבר שצריך לעשות איש ציבור?

חיים אורון: אבל אני חוזר עכשיו למה שעומד כאן על הפרק.

חיים אורון: בכנסת הקודמת היה חבר כנסת בשם נפאע, שמעל הדוכן הצדיק את בניו שלא שירתו בצה"ל והסביר את מניעיהם.

חיים אורון: לא קיבלתי את עמדתו, אפילו התווכחתי אתו.

חיים אורון: עמדה זו קיימת בקרב בני העדה הדרוזית, אתה צודק, חבר הכנסת איתן, ויש מחלוקת בעניין זה גם בקרב הציבור היהודי.

חיים אורון: נקיים ויכוח ציבורי לגיטימי בעניין הזה.

חיים אורון: ואתה צודק, שמה שקובע הוא העובדה הבסיסית שרוב רובם של הדרוזים תושבי מדינת ישראל משרתים בצה"ל.

חיים אורון: בואו נשאיר את אחמד טיבי לסימפוזיונים; דבריו יישקלו במסגרת הדיון הציבורי, ולא נהפוך את דבריו לנושא לדיון בכנסת.

חיים אורון: אני עושה הבחנה בין דבריך, חבר הכנסת אסעד אסעד, ובין דבריו של חבר הכנסת פלד, כי אני מבין את הרגישות שלך.

חיים אורון: אני לא משתחרר מההרגשה, שהעיסוק של חלק מאתנו בנושא אחמד טיבי לא קשור כלל לשירות בצה"ל, אלא קשור לעובדה שהוא אוהד של ערפאת, קשור לעובדה שזה נושא לנגח בו את הממשלה, את השמאל, את כולם ביחד.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: מה פסול בזה?

משה פלד: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת פלד, כל זמן שהוא אזרח מדינת ישראל ואומר את דבריו במסגרת הוויכוח הציבורי, יש לשקול את דבריו על-פי משקלם הציבורי.

חיים אורון: מי שמחשיב את דבריו, ייתן להם משקל רב יותר; מי שלא מחשיב את דבריו, ידבר כפי שאתה דיברת זה עתה; ומי שמתווכח אתו, יתווכח אתו.

חיים אורון: כל הנופך הנוסף על הדברים הללו, לשיטתכם: אם אין להם משקל, עזבו אותם.

חיים אורון: מה הצורך להגן על הציבור הדרוזי מפני דברים של מישהו שאתה אומר שאין לו משקל?

חיים אורון: יש לנו מספיק מחלוקות – בין יהודים לערבים, בין יהודים ליהודים, בין ערבים לערבים, וגם בתוך העדה הדרוזית.

חיים אורון: הוויכוחים קיימים.

חיים אורון: אנחנו עוד נתווכח ויכוחים רבים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פלד אמר שהבעיה היא שהוא סוס טרויאני.

מיכאל איתן: הכניסו אותו כי אמרו שהוא חסר משקל, אבל ברגע מסוים הסוס הטרויאני הפך להיות אסון.

מיכאל איתן: זו הבעיה.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אני מכיר את אחמד טיבי לא מהיום – משקלו הינו כפי שהוא.

חיים אורון: אני לא מייחס לו את העוצמה להשפיע על הלכי הדעת בעדה הדרוזית, כי זה יהיה זלזול בעדה הדרוזית, ואף לא את העוצמה להשפיע על היחס של הציבור היהודי כלפי העדה הדרוזית, כי זה יהיה זלזול בציבור היהודי.

חיים אורון: הוא אמר את הדברים כתשובה על שאלה באיזה פורום של סימפוזיון.

חיים אורון: אפשר להסכים אתם, אפשר לא להסכים אתם, אבל זה בוודאי לא שייך לכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

חיים אורון: אני מציע להסתפק בהודעתי.

מיכאל איתן: אתה לא יכול.

האשם מחאמיד: מה זה, אתה שר פה?

דב שילנסקי: לכל דבר יש, כידוע, מחיר.

דב שילנסקי: זה כבוד גדול לנהל כאן ישיבה, אבל הפסדתי את ההזדמנות להשתלב בדיון ולהביע את הערכתי והוקרתי לעדה הדרוזית בישראל.

דב שילנסקי: אבל מותר לי להגיד את הדברים האלה מעל הדוכן הזה שעליו אני יושב, כי אני מאמין ומשוכנע שהדבר הזה הוא בקונסנסוס, וגם מי שמשמש יושב-ראש הישיבה יכול להביע דבר שבקונסנסוס.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש שלושה חברי כנסת שביקשו להציע הצעה אחרת.

דב שילנסקי: מאחר שזה הסעיף האחרון בסדר-היום שלנו, וזה באמת סעיף רגיש, אני מוסיף מראש חצי דקה לכל מציע, כך שבסך הכול תעמוד לרשות כל אחד דקה וחצי.

דב שילנסקי: אבל אני מבקש לא לחרוג ממסגרת הזמן הזה – דקה וחצי.

דב שילנסקי: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת סאלח סלים, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא השני שבו דנה הכנסת בבוקר יום זה היה הצעת החוק של חבר הכנסת אסעד אסעד.

סאלח סלים: ומה היתה אותה הצעת חוק?

סאלח סלים: היא ביקשה שוויון לעדה הדרוזית ולעדה הצ'רקסית במדינת ישראל.

סאלח סלים: מה זה אומר?

סאלח סלים: זה אומר שאחרי 47 שנות שירות בצה"ל עדיין אין העדה הדרוזית והעדה הצ'רקסית נהנות משוויון זכויות.

סאלח סלים: לתושבים הערבים האחרים אמרו – אתם לא משרתים בצה"ל, לכן אינכם מקבלים את כל הזכויות.

סאלח סלים: אבל כלפי הדרוזים אין מה לטעון, אף לא במלה אחת.

סאלח סלים: הדרוזים משרתים בצה"ל זה 47 שנים בנאמנות מלאה, וגם הצ'רקסים כך, והיום מציע חבר הכנסת אסעד אסעד הצעת חוק שעניינה שוויון לדרוזים.

סאלח סלים: מה זה אומר?

סאלח סלים: זה אומר שהדרוזים עדיין לא הגיעו לשוויון עם תושביה היהודים של המדינה.

סאלח סלים: אז איפה השוויון לאלה המשרתים בצה"ל?

סאלח סלים: אני אומר שהעדה הדרוזית היא עדה ערבית לכל דבר.

סאלח סלים: על זה לא תמצא חילוקי דעות.

סאלח סלים: הם לבושים כמו ערבים, אוכלים כמו ערבים ומתנהגים כמו ערבים.

סאלח סלים: נכון שבעדה הזו יש אנשים שאוהבים לשרת בצה"ל ויש אנשים שמסרבים לשרת בצה"ל.

סאלח סלים: לאנשים שונים יש נקודות ראות שונות, הנבדלות זו מזו פוליטית, אידיאולוגית, מצפונית.

סאלח סלים: אבל הדרוזים הם ערבים לכל דבר, וגם אצלם, כמו גם בעם היהודי, יש אנשים שלא רוצים לשרת בצה"ל.

סאלח סלים: לכן זה לא דבר שנפל מן השמים.

סאלח סלים: אם היתה כנסת ישראל דנה היום על פיתוח המגזר הדרוזי, על הקמת בריכות שחייה ופיתוח הכפרים הדרוזיים, זה היה דבר חשוב.

סאלח סלים: אבל הדבר הזה לא נעשה במשך כל השנים, לא בזמן הממשלות של מפלגת העבודה ולא בזמן ממשלות הליכוד, במשך 17-15 שנה, ועדיין לא קיבלה העדה הדרוזית את השוויון הרצוי.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת משה פלד, משום שהיה קל מאוד, זה היה כל כך שקוף, חבר הכנסת פלד הצטרף בעצם לחברו מאתמול והיום – אולי גם חברו למחר, אני לא יודע עד מתי – חבר הכנסת פיני בדש, אשר תקף אתמול בצורה מאוד מאוד גזענית וכוללנית אוכלוסייה שלמה – – –

משה פלד: אפילו לא שמעתי אותו.

האשם מחאמיד: אתה לא שמעת אותו, אבל הוא דיבר בשם הסיעה.

משה פלד: הוא לא דיבר בשם הסיעה.

משה פלד: הוא דיבר בשם עצמו.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני, אני בוודאי חשתי שיש פה איזו הסתה.

האשם מחאמיד: יש כאן פסילה של אולי לא רק אדם אחד, אזרח, אלא של אוכלוסייה שלמה שאסור לה להביע דעה.

האשם מחאמיד: אני מגן פה על עיקרון.

האשם מחאמיד: זכותו של אדם, זכותו של כל אזרח להביע את דעתו, את עמדתו, גם כאשר היא איננה נוחה ואיננה מקובלת על הרוב המדינה.

האשם מחאמיד: במיוחד כאשר רבים לפני ד"ר אחמד טיבי כבר אמרו, ביקשו, דיברו על כך שיש לשחרר את בני העדה הדרוזית משירות חובה בצה"ל, גם בקרב הדרוזים עצמם נשמעים קולות המבקשים להשתחרר משירות חובה בצה"ל – אני חושב שיש מקום לדעות אלה.

האשם מחאמיד: זכותו של אדם לשרת, אבל זכותו גם לא לשרת.

האשם מחאמיד: הרי תשאלו את בני העדה הדרוזית, והם יגידו לכם, ויגידו לנו, שהם ערבים לכל דבר.

האשם מחאמיד: ולכן צריך גם להתחשב בזה.

האשם מחאמיד: מי שירצה להתגייס – שיתגייס, אבל אין לאלצו להתגייס באמצעות גיוס חובה; שיעשה זאת בהתנדבות.

האשם מחאמיד: אדוני, אני חושב שלבקר חוק קיים זה לגיטימי.

האשם מחאמיד: מותר לבקר חוק.

האשם מחאמיד: אבל לבוא ולהגיד הסתה והמרדה ועוכר ישראל וכל הכינויים האלה – אינני חושב שזה במקום.

האשם מחאמיד: לגיטימי שאזרח במדינת ישראל יביע את דעתו בצורה הגלויה, הברורה והישירה ביותר.

האשם מחאמיד: אני חושב שחבל שחברי כנסת – – –

משה פלד: למה לא אמרת את זה לממשלה כאשר הממשלה החרימה אותו?

האשם מחאמיד: איזה ממשלה החרימה אותו?

משה פלד: ממשלת ישראל.

משה פלד: היא הוציאה אותו מכל משא-ומתן ומכל מגע עם הפלשתינים.

משה פלד: למה לא אמרת את זה אז?

האשם מחאמיד: אני לא חבר בממשלה הזאת, אני לא בקואליציה – – –

משה פלד: אתה חבר בקואליציה.

האשם מחאמיד: אני לא חבר בקואליציה.

האשם מחאמיד: אני בכלל לא חבר בממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: אתה יודע איפה אני עומד.

האשם מחאמיד: אני לא בקואליציה, מעולם לא הייתי.

האשם מחאמיד: ולכן, מה שקורה בין אש"ף לבין ישראל, אני לא בתוך העניינים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

משה פלד: הוא אזרח ישראל.

האשם מחאמיד: הוא אזרח ישראל.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רק רוצה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, הוא כבר עבר מזמן את הזמן שהוקצב לו, כך שאין באפשרותו להשיב על קריאות הביניים שלך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר שאני דוחה את המלים, המושגים והביטויים – הסתה, המרדה, וכו' וכו'; אני דוחה אותם מכול וכול.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: גם אתה מקבל שתי דקות, כמו שנתתי לכולם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי זאת הזדמנות נדירה מצדי לומר שאני מזדהה עם הדברים שאמר כאן חבר הכנסת סלים, ולא מסכים – וזה באופן טבעי ומתמשך – עם מה שאמר כאן חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אנחנו באותה סיעה.

מיכאל איתן: לא אותה דעה ולא אותה התייחסות.

מיכאל איתן: אין לי זמן כעת לחזור על הדברים.

מיכאל איתן: אני מקבל, וזה לא משנה כרגע אם הדרוזים הם ערבים, או הערבים הם דרוזים.

מיכאל איתן: מדובר באזרחי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: לשרת בצבא זאת חובה; מי שנאמן למדינה הזאת ומי שנהנה מהשירותים במדינה הזאת צריך למלא את החובה.

מיכאל איתן: תפקידנו וחובתנו כלפי כל אלה שממלאים את החובה – ושוב, לא משנה אם הם דרוזים ואם הם ערבים, או אם הם ערבים והם דרוזים – מי שממלא את החובה, חובתנו להילחם ביחד שהוא יקבל את מלוא הזכויות.

מיכאל איתן: לכן אני מזדהה עם הביקורת שהשמיע כאן חבר הכנסת סלים.

מיכאל איתן: עם זאת, בשום פנים ואופן אינני יכול לקבל את הדברים שלך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיכאל איתן: אל תעשה צחוק בעניין.

מיכאל איתן: לא מדובר פה באזרח שמביע דעות.

מיכאל איתן: מדובר פה בפעולה פרובוקטיבית שנועדה לשרת אינטרסים זרים, והוא אומר במפורש שהוא יועץ של בעלי האינטרסים הזרים האלה.

מיכאל איתן: אז יכול להיות ויכוח פוליטי עם ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל אומרת: אנחנו צריכים להגיע להסכם שלום עם האויבים.

מיכאל איתן: אבל היא לא אומרת: אנחנו משרתים את האינטרס של האויב.

מיכאל איתן: והוא אומר: אני יועץ של האויב.

מיכאל איתן: הוא אומר את זה.

מיכאל איתן: והאויב הזה הוא לא סתם אויב; הוא אויב שחרת על דגלו, באמנה הפלשתינית, להשמיד את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אחמד טיבי מופיע כאן ואומר – אני היועץ של אלה שחרתו על דגלם להשמיד את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: ואתה אומר לי – תן לו לפעול באופן חופשי, זאת זכותו.

מיכאל איתן: צדק חבר הכנסת פלד – זה סוס טרויאני.

מיכאל איתן: מה זה סוס טרויאני?

מיכאל איתן: זה משהו שמכניסים פנימה.

מיכאל איתן: אומרים: זה כלום, תעזבו את זה, זה רק צעצוע.

מיכאל איתן: סוס, אין כלום, תפתחו את החומות, תכניסו אותו לתוך העיר.

מיכאל איתן: ואלה שלא יכלו להרוס את העיר באמצעים של מצור, של מלחמה, באמצעות סוס טרויאני מבפנים חיסלו את העיר.

מיכאל איתן: ומהם צריך להיזהר.

מיכאל איתן: יש סוסים שהם רק סוסים, ויש סוסים שהם סוסים טרויאנים.

מיכאל איתן: אחמד טיבי הוא סוס טרויאני.

מיכאל איתן: היום הוא נראה לך רק צעצוע.

מיכאל איתן: היום הוא לא נראה כלום.

מיכאל איתן: אבל עוצמתו עלולה להגיע לממדים של סוס טרויאני שיחסל את קיומנו.

מיכאל איתן: ולכן דווקא משום שהוא עדיין רק צעצוע, דווקא משום שעדיין הוא לא מזיק, צריך לעצור אותו לפני שהוא יגיע לעמדה שממנה הוא יוכל לפגוע.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

דב שילנסקי: אני מבין שמדובר בוועדת הפנים.

אסעד אסעד: כן, לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מבין שאתה מבקש להעביר את הצעתך לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד?

משה פלד: מסכים.

דב שילנסקי: לגבי חבר הכנסת חיים אורון, אני חושב שנלך לפי הרוב.

דב שילנסקי: כיוון שהוא אינו נוכח אי-אפשר להצביע על הצעתו.

דב שילנסקי: הצעתו נופלת.

מיכאל איתן: לא, הצעתו אינה נופלת.

מיכאל איתן: אני הצעתי להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אורון לוועדה, אז מצביעים על הצעתי.

דב שילנסקי: נדמה לי שיש תיקון בתקנון.

דב שילנסקי: אני אפנה את תשומת לבך.

מיכאל איתן: זו כבר הצעה שלי, לא שלו.

מיכאל איתן: אחרי שאני הצעתי לא יכולים להוריד את הצעתו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי – – –

מיכאל איתן: אם הוא לא היה פה לפני שדיברתי, מילא.

מיכאל איתן: אני מבקש שתשים לב להבחנה באיזה רגע הכלל – – –

דב שילנסקי: אני קורא מהתקנון – לא נכח חבר הכנסת המציע באולם בעת סיום תשובת השר – אבל פה לא היתה תשובת שר – יראו את הצעתו כבטלה, לא יוכל אחד מחברי הכנסת להעלות הצעה אחרת כאמור בסעיף – – – ובכן, רבותי, אני בטוח, פשוט אני רוצה למצוא פה – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי.

דב שילנסקי: אני רוצה למצוא מוצא מהמבוך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: ריבונו של עולם, אתה לא נותן לי לסיים חצי משפט.

דב שילנסקי: אתה כספית, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אני רוצה למצוא מוצא מהמבוך, ואני יוצא מתוך הנחה שחבר הכנסת חיים אורון לא היה מתנגד שגם הצעתו תעבור לוועדה אם הכנסת תאשר.

דב שילנסקי: לכן, אני מציע שההחלטה תחול גם על הצעתו.

דב שילנסקי: לפני ההצבעה אני רוצה לומר משפטים מספר לאורחינו הנכבדים שיושבים פה.

דב שילנסקי: הם נציגים של העדה הדרוזית; יתר על כן, הם נציגים של חיילים מבני העדה הדרוזית שמשרתים בנאמנות ובהקרבה בשורות צה"ל.

דב שילנסקי: אתם שמעתם פה מלים טובות וחמות, אבל אני יודע שהעדה הדרוזית זקוקה להרבה יותר מזה.

דב שילנסקי: עם זאת, המלים ששמעתם יצאו מפי כל הדוברים מסיעות שונות, יצאו מהלב, אני בטוח בכך, ואני מאמין ומקווה שמצבם של בני העדה הדרוזית, בכל השטחים, ישתפר במהרה ובקרוב.

דב שילנסקי: אתם אחים שלנו, אנחנו אוהבים אתכם מכל הלב.

דב שילנסקי: ואם יש דברים שחייבים תיקון, אני תקווה ותפילה שהם יתוקנו במהרה בימינו אמן.

דב שילנסקי: ועכשיו הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: ברוב של ארבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים – אני קובע, שהצעתם של חברי הכנסת אסעד אסעד, משה פלד וחיים אורון, בנושא:

דב שילנסקי: דברי אחמד טיבי על שירות הדרוזים בצה"ל, עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את הדיון בנושאים שעלו על סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תיערך, אם ירצה השם, בשבוע הבא, ביום שני, כ"ז באדר ב' התשנ"ה, 27 במרס 1995, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.