ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 263, 1994-10-27 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, בוקר טוב.

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, יום חמישי, כ"ב בחשוון התשנ"ה, 27 באוקטובר 1994.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: עלינו לסיים היום את הדיון בקריאה ראשונה בתקציב המדינה.

שבח וייס: אני מבין שיש ישיבת ממשלה, כך הודיעו ברדיו, אבל, בכל זאת אם אפשר אני מבקש לגייס שר או סגן שר.

שבח וייס: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1995, התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: הוא ביקש להיות ראשון.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: האם יש כאן מישהו מנציגי סיעת יעוד?

שבח וייס: אני די רגיל לבלות פה באולם לבד עם חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: יש רק שלושה חברי כנסת.

שבח וייס: ההרכב הוא די קבוע פה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, יש לך חמש דקות.

רחבעם זאבי: מוותר.

שבח וייס: לא, להיפך, רציתי להוסיף לך חמש דקות.

רחבעם זאבי: אני מוותר.

שבח וייס: אין לך מה לומר על תקציב המדינה?

רחבעם זאבי: יש לי הרבה מה לומר.

שבח וייס: אני נותן לך הזדמנות נוספת, תחשוב קצת.

שבח וייס: בסוף אני אזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן שיחזור על הנאום הקלסי שלו מאז, שנמשך עשר שעות.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

רפאל איתן: הממשלה התפטרה?

שבח וייס: מדוע?

רפאל איתן: אינם.

שבח וייס: יש ישיבת ממשלה.

רפאל איתן: לא יכלו לשלוח מישהו?

שבח וייס: אני פתחתי את הישיבה וביקשתי שיזמנו שר או סגן שר.

רפאל איתן: מיעוד או מש"ס?

שבח וייס: יש משהו בטענתך, אבל גם אנחנו לא פה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא; היום אני אקרא גם את השמות של אלה שיש להם שלושה שמות.

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי, חבר הכנסת פנחסי, חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: יש פה נציג של צומת?

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה מוכן לשאת דברים בשם צומת על תקציב המדינה?

רפאל איתן: אני כבר דיברתי.

שבח וייס: אתה רוצה לדבר פעם שנייה?

שבח וייס: אולי קרה משהו?

רפאל איתן: אני כבר דיברתי.

שבח וייס: אני מציע לך סיבוב שני.

שבח וייס: בוודאי לא היה לך די זמן...

רפאל איתן: בפני מי אני אדבר?

שבח וייס: בפני שלושה-ארבעה חברי כנסת, בפני.

שבח וייס: מה יש לך נגדי?

שבח וייס: דבר בפני חמש דקות.

רפאל איתן: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, לרשותך עשר דקות.

שבח וייס: אני כבר נותן לך 13 דקות.

רחבעם זאבי: מה יקרה אם נגמור יותר מוקדם?

שבח וייס: אם לא תהיה ברירה, נגמור.

שבח וייס: אני עוד מקווה לשדל אותך, חבר הכנסת זאבי, לשאת דברים.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה ומתוודה, הגעתי כאן הבוקר כדי להתכונן לנאום תקציב ועמדתי לעשות את זה בשעות הקרובות בהנחה שחברים ידברו, כי אמרו לי שהרשימה ארוכה.

אריאל ויינשטיין: אני אדבר ללא הכנה, ואני מקווה – – –

שבח וייס: אתה היית שנים רבות סופר כלכלי של עיתון ידוע.

שבח וייס: אני מניח שאתה מוכן בכל מצב לדבר בקריאה ראשונה.

רחבעם זאבי: בלי הכנה הוא יותר טוב מאתנו עם הכנה.

שבח וייס: בנושא זה בוודאי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, אלא אם כן יבואו חברי כנסת נוספים.

אריאל ויינשטיין: רבותי, לראשונה כמדומה בתולדות המדינה האוצר איננו מביא לנו תקציב לאומי שהוא מוסכם עם בנק ישראל.

אריאל ויינשטיין: יש תחזית נפרדת.

אריאל ויינשטיין: מה זה התקציב הלאומי?

אריאל ויינשטיין: הוא חוזה את ההתפרצויות במשק, שלפיהן בעלי עסקים, בעלי מוסדות, יכולים לתכנן את תקציבם.

אריאל ויינשטיין: אבל מה שקרה השנה הוא חמור יותר.

אריאל ויינשטיין: אין לנו הערכה מה תהיה עליית המחירים בשנה הבאה.

אריאל ויינשטיין: בדיונים על התקציב שמענו שהאוצר מעריך כי עליית המחירים תהיה בין 11% ל-15%, וזה היה אמור להיכתב בתקציב הלאומי.

אריאל ויינשטיין: אבל האוצר חשש.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה זה לכתוב בתקציב לאומי, בתחזית – תחזית של הפרש בין 8% ל-11%?

אריאל ויינשטיין: 35%.

אריאל ויינשטיין: מדוע חששו לכתוב?

אריאל ויינשטיין: משום שהם נכשלו השנה.

אריאל ויינשטיין: הם העריכו שעליית המחירים תהיה 8%, והמחירים עולים בקצב של 100% יותר.

אריאל ויינשטיין: במקום 8% אנחנו בקצב שנתי של 16%–17%.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת – שגיאה של 100% היתה השנה בתחזית האינפלציה, סטייה של 100%.

אריאל ויינשטיין: מה משמעות הדבר?

אריאל ויינשטיין: מה זה אומר לכל אחד מאתנו?

אריאל ויינשטיין: בכלל מהי אינפלציה?

אריאל ויינשטיין: מדוע חשוב כל כך לדעת מה יהיה שיעור האינפלציה?

אריאל ויינשטיין: חשוב לנו לדעת, כי אינפלציה היא המס הכבד ביותר המוטל על מקבלי השכר וההכנסות הקבועות במשק.

אריאל ויינשטיין: תוספת היוקר היא בפיגור, ועל כך יאמר לנו השר קיסר – הוא יודע זאת ממאבקיו במשך שנים לתוספות יוקר שמכסות את ההתייקרות.

אריאל ויינשטיין: אבל תמיד השכיר המקבל הכנסה קבועה נפגע.

אריאל ויינשטיין: ומי נפגע יותר מכך?

אריאל ויינשטיין: – הפנסיונרים.

אריאל ויינשטיין: הפנסיות לא מדביקות את האינפלציה לעולם.

אריאל ויינשטיין: אז אין לנו לדעת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יודעים מה יהיה שיעור האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מדוע האוצר חושש?

אריאל ויינשטיין: משום שהוא רואה מה הוא עשה השנה.

אריאל ויינשטיין: מדוע האינפלציה כל כך גדלה השנה?

אריאל ויינשטיין: האינפלציה כל כך גדלה השנה משום ששר האוצר טעה במודע בכמה נושאים בסיסיים.

אריאל ויינשטיין: ראשית – בנושא השכר.

אריאל ויינשטיין: היה צריך לתמוך בהברפלד, משום שהיה איום גדול – "חיים חדשים בהסתדרות".

אריאל ויינשטיין: אז צריך לתת להברפלד להמשיך לשלוט בהסתדרות.

אריאל ויינשטיין: זה שלנו, זה המשק שלנו.

אריאל ויינשטיין: מה עשו?

אריאל ויינשטיין: העלו את השכר ב-10% ריאלי, בשירות הציבורי.

אריאל ויינשטיין: ובינואר עומדים לשלם תוספות שכר.

אריאל ויינשטיין: ועכשיו עומדים לשלם לגמלאים 70 מיליון שקל, שעליהם לא חשבו, וזה מעט, זה לא ידביק.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר אמר לאחר מכן: אני לא ידעתי, לא שמתי לב.

אריאל ויינשטיין: מה זה אתה לא שם לב, אדוני שר האוצר, כשמעלים שכר וזו אחריות שלך?

אריאל ויינשטיין: אז השכר עלה בשיעור גבוה.

אריאל ויינשטיין: אבל לא רק זאת, האינפלציה הואצה כתוצאה מהגירעון בתקציב הממשלתי.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לתת לכם רק נתון אחד לכאורה שולי.

אריאל ויינשטיין: האוצר ציפה השנה להכנסות של 4.5 מיליארדי שקל ממכירת חברות ממשלתיות, אבל הוא לא מצליח למכור חברות ממשלתיות, לא רק מפני שהשרים לא מעוניינים בכך – כי זה נותן להם שליטה – הוא לא מסוגל למכור חברות ממשלתיות משום שהוא הרס את שוק ההון.

אריאל ויינשטיין: אין היום הפרטה.

אריאל ויינשטיין: חברות פרטיות במחזור של 120 מיליון שקל ביום בבורסה, מחזור מכירות ועסקים, לעומת 450 מיליון שקל מחזור יומי בתחילת השנה; הבורסה מדולדלת.

אריאל ויינשטיין: החתמים חוששים להתחייב, החברות הפרטיות לא קונות בבורסה, אין צמיחה, זה מוביל לאבטלה.

אריאל ויינשטיין: מדוע זה קורה?

אריאל ויינשטיין: משום ששר האוצר החליט, שלמען הצדק הוא מטיל מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: נו, אתה מטיל מס על הבורסה, הבורסה מגיבה.

אריאל ויינשטיין: הבורסה מגיבה, אין הפרטות, אין יציאה של חברות פרטיות לשוק, ואז נוצרת אבטלה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא חיים היום במצב שבו חברות פרטיות מתפתחות ללא הון מן הבורסה.

אריאל ויינשטיין: בעבר היו "עלית" ו"עסיס", ואינני יודע מי עוד – חברות משפחתיות, וכשהן רצו לקנות ציוד ולא היתה להן אפשרות הן היו חייבות ללכת לבורסה.

אריאל ויינשטיין: כך משק מתפתח.

אריאל ויינשטיין: כשהיום אין בורסה – אין צמיחה, זה מוביל לאבטלה.

אריאל ויינשטיין: נו, אז תגידו לי, חברי הכנסת, מס על הבורסה שרוצה להוביל לצדק, וסופו שהוא מוביל לאבטלה – זה צדק?

אריאל ויינשטיין: הדבר החמור ביותר שאני רואה בניהול המדיניות אצל שר האוצר הוא הניסיון להטיל הכול על אחרים.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה הבטיח שלא יהיה מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: מתי הוא עשה את זה?

אריאל ויינשטיין: כשהבורסה יצאה.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר: אני עושה את זה כדי למנוע הידרדרות.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, ראש הממשלה הבטיח שלא יהיה מס כדי להשאיר אנשים בבורסה, והם האמינו לו ונשארו בבורסה, אבל הבורסה ירדה, ועשרות אלפי אנשים הפסידו מיליוני שקלים, על-ידי הבטחתו של ראש הממשלה שלא קוימה.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה רושש אזרחים, ואינני מכיר בהיסטוריה ראש ממשלה שרושש את אזרחיו במודע בכך שהוא הבטיח ולא קיים.

אריאל ויינשטיין: מה אומר שר האוצר בראיונות ראש השנה?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר-רומז ששבס הניע; הפקיד.

אריאל ויינשטיין: פעם אחת קוראים לו האיש החזק במדינה, וכשרוצים להנמיך קומתו, אומרים: הפקיד.

אריאל ויינשטיין: אז אומרים: שבס הניע את ראש הממשלה להבטיח שלא יהיה מס.

אריאל ויינשטיין: כך אמר ראש הממשלה בראיונות ראש השנה.

אריאל ויינשטיין: מי שיקרא אותם ב"ידיעות אחרונות" יבחין בנימה הזאת הנשזרת בדבריו של שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: אבל זה לא נכון, משום שראש הממשלה הבטיח פעמיים, בהפרש של 14-10 יום.

אריאל ויינשטיין: אם שר האוצר סבור היה שראש הממשלה עושה טעות בהבטחתו שלא יהיה מס, וההבטחה הזאת אסור שתינתן, מדוע לא עצר אותו מלהבטיח פעם שנייה?

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, ששר האוצר ידע, הוא לא מנע את זה, אבל הוא מטיל את זה על שבס.

אריאל ויינשטיין: הוא הניע אותו, הכול כדי להציל את עורו.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה לנו היום בתחום הזה במשק, אני חושב שזה אסון.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שבורסה שלא תוכל לפעול ולהתפתח פירושה עצירה של פיתוח המשק.

אריאל ויינשטיין: מאין ישיגו החברות הון להתרחב?

אריאל ויינשטיין: הן לא ישיגו אותו.

אריאל ויינשטיין: במציאות כזאת, שבה הוא נכשל השנה בתחזיתו על האינפלציה, כישלון של 100%, הוא בא אלינו עם תקציב לאומי, ויכולתי להביא אותו, אדוני היושב-ראש, לכאן, אילו ניתנו לי כמה שעות להכנת הנאום הזה, שכאמור לא התכוננתי אליו.

שבח וייס: עד עכשיו זה לא רע.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהייתי יכול לנצל יותר טוב את הזמן, אבל – – –

שבח וייס: יהיו לך בוודאי הרבה הסתייגויות בסיבוב השני והשלישי, ותוכל להשלים את דבריך.

אריאל ויינשטיין: על כל פנים, רציתי להביא היום את התקציב הלאומי ולהראות רובריקה ריקה – איננו יודעים מה תהיה האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: אבל עוד דבר אחד לא אומר לנו שר האוצר בתקציב הלאומי שלו.

אריאל ויינשטיין: הוא לא אומר לנו גם בכמה השכר יעלה.

רענן כהן: הוא לא יודע.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אם שר האוצר לא יודע, אם שר האוצר לא צופה, איך אני, שמנהל מוסד או חברה, אדע לנהל את עסקי?

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים שהחברות והמוסדות במשק יתנהלו מן היד אל הפה או מתוך תכנון?

אריאל ויינשטיין: לפתע יתברר לו שהשכר במשק עולה ב-30% והוא צריך לפצות?

אריאל ויינשטיין: הרי החברה הכינה תקציב, הביאה אותו למועצת המנהלים, המוסד הביא אותו למקום כלשהו.

אריאל ויינשטיין: כך המשק מתנהל?

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאתה חבר בעמותה – שפעילותה בוודאי מבורכת – שמנהלת נושאים הקשורים בחיילים משוחררים, חבר הכנסת רענן כהן.

אריאל ויינשטיין: אתה יכול לנהל אפילו את העמותה הקטנה הזאת בלי שתדע מה התקציב שלך?

אריאל ויינשטיין: אבל את התקציב שלך אתה בונה לאור התקציב הממשלתי, לאור תחזיותיו.

אריאל ויינשטיין: לאוצר ולבנק ישראל יש מחשבים לדעת מה יקרה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נותנים להם מיליונים לקיים את המשרדים הללו כדי שהם יגידו לנו איך נבנה את עצמנו במשק.

אריאל ויינשטיין: זה לא קיים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב שבו שר האוצר מנהל משק פרוטקציוניסטי.

אריאל ויינשטיין: אומרים לנו: אתם בשלטון הליכוד נתתם כסף ליהודה ולשומרון; המדיניות שלנו היום היא קופת-חולים וקיבוצים – טיעון לכאורה הגיוני.

אריאל ויינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, כשאנחנו היינו בשלטון אמרנו: נבחרנו, אנחנו מקיימים את המדיניות שלנו לתמוך ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

אריאל ויינשטיין: אבל לא אמרנו: מי שהוא קיבוץ ביהודה ובשומרון מקבל כסף.

אריאל ויינשטיין: לא אמרנו: מי ששייך למשק שלי.

אריאל ויינשטיין: אמרנו: ביהודה ובשומרון ובגולן קיבוצים מקבלים, מושבים מקבלים, פרטיים מקבלים, מוסדיים מקבלים.

אריאל ויינשטיין: לא הפלינו, היתה מדיניות.

אריאל ויינשטיין: מה אתם אומרים?

אריאל ויינשטיין: המשק שלי.

אריאל ויינשטיין: למרות פסקי-דין של בית-המשפט העליון לגבי החוקים הקיימים, הלך מינהל מקרקעי ישראל ואמר: אני נותן לקיבוצים עבור הפשרת קרקע – 27%.

אריאל ויינשטיין: לחברות פרטיות על אדמת המינהל לעסקים אני נותן תמורה של 15%–17%.

אריאל ויינשטיין: שאלתי את עצמי, אני לא מבין, אם הקיבוצים זה עסק, מדוע גם להם לא תהיה תמורה של 15% מן הקרקע?

אריאל ויינשטיין: אם הקיבוצים זה לא עסק, מדוע עושים להם הסדר חובות ממשלם המסים?

אריאל ויינשטיין: תחליטו.

אריאל ויינשטיין: לצורך מתן תמורה מהקרקע, עבור הקרקע של המינהל הקיבוץ אינו עסק, החברה הפרטית היא עסק.

אריאל ויינשטיין: לצורך הסדר חובות – הקיבוץ הוא עסק, והפרטי שפשט את הרגל אינו עסק.

אריאל ויינשטיין: עכשיו בית-המשפט העליון דן בזה, ואני מקווה שהוא יוציא פסק-דין – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש לסיים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אולי עוד כמה רגעים.

אריאל ויינשטיין: מגיע לי גם זמן להתכונן.

אריאל ויינשטיין: זה באשר למשק הפרוטקציוניסטי לגבי הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: עכשיו, מה הוא עושה הלאה?

אריאל ויינשטיין: הוא מביא לנו הצעת חוק למיסוי הבורסה.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר כך: אם אתה אדם פרטי וקונה מניה לטווח ארוך, תשלם מס.

אריאל ויינשטיין: אבל אם אתה אדם פרטי שקונה מניות במסגרת ששייכת לי, קרנות ההשתלמות, ויהיה לך רווח, לא תשלם מס.

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: אני ראיתי נייר של האוצר שאומר מה קורה באוצר.

אריאל ויינשטיין: יש שם פטורים לאלה שמשקיעים במניות לטווח ארוך.

אריאל ויינשטיין: מה אומר האוצר אצלנו?

אריאל ויינשטיין: לקרנות ההשתלמות שהן שלי אני נותן פעם אחת פטור ממס הכנסה, לאלה שחוסכים בקרנות.

אריאל ויינשטיין: אני, עצמאי, רוצה להשקיע בקרן השתלמות שלי, לא מקבל פטור ממס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אבל השכיר שמשקיע בקרן השתלמות מקבל פטור.

אריאל ויינשטיין: מה הוא אומר?

אריאל ויינשטיין: את הפטור אני לא אתן למישהו פרטי, אני אתן אותו רק למי שפעם אחת כבר נתתי לו פטור מקרנות השתלמות והיום הוא משקיע במניות ומקבל את התמורה לעצמו, כי התמורה היא לעמית בקרן ההשתלמות.

אריאל ויינשטיין: אתן לו פטור.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, גם זה לא ילך לבית-המשפט העליון.

אריאל ויינשטיין: וכך זו מדיניות פרוטקציוניסטית, שמביאה להשקעות של מיליארדי שקלים על-ידי שר האוצר על חשבון משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: היום הממשלה מתכנסת כדי להחליט ש-4.5 מיליארדי שקל של קופת-חולים יוטלו על שכם משלם המסים, כאשר להסתדרות יש נכסים בהרכב הזה.

אריאל ויינשטיין: ואתם עוד תשמעו ממני בימים הקרובים, מה קורה בקופת-חולים של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו שוללים את התקציב הזה, אנחנו חושבים שהוא נייר ריק מתוכן, מפני שחסרים בו כמה דברים יסודיים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חושבים ששר האוצר הזה עוטה מסווה, עור כבש.

אריאל ויינשטיין: הוא מנהל מדיניות שאינני זוכר דוגמתה, פרוטקציוניסטית, למערכת שלו, ולכך לא נסכים; לא ניתן.

אריאל ויינשטיין: וכפי שאמרת, נעמוד כאן עוד שעות בהסתייגויות וניגע בכל נקודה, והפעם הזאת – אני מקווה – עם הכנה, הפעם אני מקווה שנוכל להתכונן לכך.

שבח וייס: אני מודה לך שהסכמת להתחיל, אף שהיתה בהחלט רשות שלא לעשות זאת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יגאל ביבי; הוא התחלף עם חבר הכנסת שמאי בהסכמה.

שבח וייס: חמש דקות הוקצו לחבר הכנסת יגאל ביבי על-ידי סיעתו.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, בזמן הקצר, חמש הדקות שהוקצו לי – – –

שבח וייס: על-ידי סיעתך.

יגאל ביבי: חילקנו חלוקה שווה.

יגאל ביבי: מה אפשר לעשות, תנועה כזאת גדולה עם סיעה כזאת קטנה, יש בעיה.

יגאל ביבי: על שלושה נושאים אני רוצה לדבר.

יגאל ביבי: הנושא הראשון הוא הנושא המוניציפלי.

יגאל ביבי: אומנם השבוע הוא שבוע של חגיגות, אבל חלק גדול מערי ישראל נקראות היום, לצערנו, "ערי הזבל".

יגאל ביבי: יש ערים שכבר עשרה ימים, 15 יום, תושביהן נמצאים בזבל בגלל שביתה של עובדים שלא קיבלו את שכרם.

יגאל ביבי: החוב בשלטון המקומי הוא 3.4 מיליארדים, ומה הממשלה עושה בעניין?

יגאל ביבי: אין שר פנים כבר זמן רב.

יגאל ביבי: אני לא מבין גם את השלטון המקומי, מדוע הוא לא לוחץ ודורש שיהיה שר פנים חזק ורציני.

יגאל ביבי: יכול להיות שנוח לכמה עיריות שאין ביקורת.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שעניין השלטון המקומי הוא שערורייה.

יגאל ביבי: אומנם היושב-ראש כתב ספר על השלטון המקומי בישראל, אבל צריך לכתוב מהדורה שנייה של הספר.

יגאל ביבי: היושב-ראש, אם בעתיד יהיה לך זמן רב יותר, אני חושב שתכתוב עוד ספר על השלטון המקומי, מחדליו והתוצאות החמורות שיהיו לחברה הישראלית.

יגאל ביבי: אמרתי השבוע, וגם כתבתי על כך לראש הממשלה: השלטון המקומי בישראל, בחלקו, מתנהג בשיטות המאפיה האיטלקית.

יגאל ביבי: יש שם שחיתות, דברים חמורים – – –

רפאל אלול: תגיד לי, חסרות לך צרות בחיים?

יגאל ביבי: תראה את מזכרת-בתיה: נבחר שם אדם שקנה יישוב שלם, ואני קורא לזה מאפיה.

יגאל ביבי: אני חושב שגם אתה צריך להודות שזה מאפיה.

יגאל ביבי: השיטה אולי לא הוכיחה את עצמה.

יגאל ביבי: 30 ראשי ערים שנחקרים במשטרה ויוגש נגדם כתב אישום, זה לא סימפתי.

יגאל ביבי: אומרים ש-150 מראשי הערים נחקרו במשטרה.

יגאל ביבי: זה חמור מאוד, וצריכים לדבר ביושר ובכנות.

יגאל ביבי: מה שמתרחש היום בשלטון המקומי בכמה ערים גובל בשערורייה.

יגאל ביבי: אין שום באלאנס מול ראשי הערים, שהם הנבחרים החזקים ביותר בעולם.

יגאל ביבי: אין נבחר ציבור בעולם שיש לו סמכויות כמו לראש עיר במדינת ישראל.

יגאל ביבי: כל הסמכויות בעירייה – זה ראש העיר.

יגאל ביבי: היה באלאנס – שר הפנים, שיכול להגיד לראש העיר לפחות: נו, נו, נו; אבל אין שר פנים, אין משרד הפנים, אין שום ביקורת.

שבח וייס: משרד פנים יש.

יגאל ביבי: משרד יש, אבל אין מי שיעמוד בראש, ובלי ראש אני לא מאמין שהגוף עובד.

יגאל ביבי: כך אני מבין.

יגאל ביבי: לצערי, אני מאשים את הבית הזה.

יגאל ביבי: שתי המפלגות הגדולות החליטו על שיטה חדשה משחיתה, שקוראים לה פריימריס, ואני לא מתבייש להגיד שזו שיטה משחיתה.

יגאל ביבי: כולם פוחדים מראשי הערים, קבלני הקולות של הפריימריס.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר ליד היושב-ראש כאן:

יגאל ביבי: מה שהיה בוועדת הפנים של הכנסת לפני שבוע היה בושה וחרפה; איך אנחנו, חברי הכנסת, בכללם אני, התביישנו להגיב על דברי ראש מועצה שאמר שהוא הולך עכשיו לשבור את השולחנות במשרד האוצר ולהתנהג באלימות.

יגאל ביבי: אנחנו לא הוצאנו אותו, כי כולם פחדו לפגוע בנסיך, קבלן הקולות של הפריימריס.

יגאל ביבי: רבותי, לכן גם אין ביקורת של הכנסת.

יגאל ביבי: היושב-ראש יבדוק כמה שאילתות הוגשו על ראשי ערים; כמה הצעות לסדר-היום הוגשו בקשר למחדלים של עיריות.

יגאל ביבי: וכאן – השלטון של כל אזרחי מדינת ישראל.

יגאל ביבי: הדבר החמור ביותר, ואזרחי ישראל צריכים לדעתו: ממשלות ישראל – ואני לא מאשים רק את הממשלה הזאת – הכניסו את היד לכיס של האזרחים ולקחו כסף, שדדו את האזרחים בארנונות הגדולות.

יגאל ביבי: רוב ערי ישראל, 33 ערים, לא מקבלות מענק מהממשלה.

יגאל ביבי: אמרו להן: תלכו, תשדדו את האזרחים בארנונות גדולות וכבדות.

יגאל ביבי: אני יכול לדבר זמן רב על השלטון המקומי, אבל אני רוצה לומר עוד כמה מלים על שני נושאים אחרים.

שבח וייס: וכל זה בדקה-וחצי או שתי דקות.

יגאל ביבי: משכנתאות.

יגאל ביבי: פניתי לשר האוצר ואמרתי לו, שהיום יש פצצת זמן בבנקים למשכנתאות.

יגאל ביבי: כל בחור צעיר שבא, ובדרך כלל ברוב הארץ הוא זכאי ל-72,000 שקלים – – –

יעקב שמאי: ל-70,000 שקלים.

יגאל ביבי: ל-70,000 שקלים, שזה כסף קטן.

יגאל ביבי: כל הזוגות הצעירים כמעט נאלצים לקחת משכנתאות משלימות יקרות, כשבעוד כמה שנים הם ימכרו את הבית ולא יחזירו את חצי המשכנתה.

יגאל ביבי: ביקשתי משר האוצר לעדכן את המשכנתאות, והוא לא עושה את זה.

יגאל ביבי: למה הוא לא עושה את זה?

יגאל ביבי: למה הוא רוצה שייקחו משכנתאות משלימות והזוגות הצעירים יסתבכו?

יגאל ביבי: משפט נוסף לגבי סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת.

יגאל ביבי: לא יכול להיות, רבותי, שבקריית-ארבע ישלמו הורים שכר לימוד מלא לגני-הילדים.

יגאל ביבי: בקדומים, בעמנואל – אנשים שם סובלים, יש שם המון מקרי סעד – ובדגניה ובכינרת ובמקומות אחרים לא ישלמו.

יגאל ביבי: זו אפליה של הממשלה.

יגאל ביבי: היות שמזכיר ההסתדרות נכנס לכאן – – –

שבח וייס: היושב-ראש.

שבח וייס: יש עכשיו שלושה יושבי-ראש – יושב-ראש ההסתדרות, יושב-ראש ברצועת-עזה ואני.

יגאל ביבי: יש גם יושב-ראש "תכלת לבן".

יגאל ביבי: כולם יושבי-ראש פה, אבל המדינה כולה על הראש.

יגאל ביבי: מכיוון שיש לי עוד חצי דקה והיושב-ראש לוחץ לסיים, אני רוצה לומר ליושב-ראש ההסתדרות: תלו בו הרבה תקוות.

יגאל ביבי: אני מקווה שהוא יכבד את השיקים שהוא חתם עליהם.

יגאל ביבי: אני מבין שיש לחצים גדולים כאשר הוא מתפקד עם גירעון של 4-5 מיליארדי שקל של קופת-חולים, אבל אני מקווה שמאותו חיים שהכרנו בעבר, שהציבור בכל אופן נתן בו אמון, לא נתאכזב, והדברים באמת ייעשו בהגינות, ביושר ציבורי – כפי שהבטחת לציבור.

יגאל ביבי: רציתי לדבר כאן על סוגיות מספר, אבל היושב-ראש כבר דוחק – – –

שבח וייס: מה אפשר לעשות?

שבח וייס: אנחנו צריכים לסיים בסביבות השעה 24:00.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר רק משפט אחד לגבי כלכלת העתיד, ואתמול היתה חגיגה גדולה.

יגאל ביבי: היינו, ועדת הכספים, במועצה האזורית מגילות בצפון ים-המלח.

יגאל ביבי: יש שם פוטנציאל אדיר, וכל השנים, על-ידי כל הממשלות, הוא בוזבז.

יגאל ביבי: פתאום אנחנו שומעים שיש כבר משקיעים ישראלים שרוצים לבנות בצד השני, בצד הירדני, 10,000 חדרים.

יגאל ביבי: רבותי, קודם כול נעשה לביתנו, ולאחר מכן נעשה לאחרים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: הוא רשום ראשון ואנחנו חוזרים לרשימה.

שבח וייס: אני החלפתי אותך עם חבר הכנסת ביבי, אבל לפי המצב יגיע תורך.

יעקב שמאי: אני אוותר ליושב-ראש.

שבח וייס: אתה גם רצית להיות אחריו.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, יש לך עשר דקות שסיעתך הקציבה לך.

חגי מירום: מי סיעתו?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שנת 1994 מסתיימת, ומבחינה כלכלית יש בה גם הישגים וגם כישלונות.

חיים רמון: ההישגים המרכזיים, ועליהם כבר דיברו הרבה, הם הגידול המואץ בתוצר והמשך הצמיחה במשק.

חיים רמון: ההישג השני הוא גדול ומשמעותי מאוד וכולנו מברכים עליו, וזו הירידה בשיעורי האבטלה.

חיים רמון: ממשלה שהתחילה את דרכה בשיעורי אבטלה של 11% ומעלה – אנחנו נמצאים היום בשיעורי אבטלה של 7.5% עד 8%, וזה שיעור אבטלה נמוך יותר מכפי שהיה בשנת 1989, כאשר החל גל העלייה.

ישראל קיסר: 7.5%.

חיים רמון: אני מדבר על דברים יציבים.

חיים רמון: אני לא רוצה שאם בחודש הבא זה יהיה 7.7%, יבואו ויגידו שיש גידול באבטלה.

חיים רמון: הסיפור הוא בין 7.5% ל-8%, ואנחנו מקווים שזה ילך וירד.

יעקב שמאי: אבל כדאי לציין שירידה באבטלה היא תוצאה של ירידה בעלייה, בין היתר.

חגי מירום: למה לך, הירידה באבטלה היא אבטלה של אלה שחיים כאן במדינת ישראל, והעניין הזה הוא מרשים ביותר.

חיים רמון: אני ציינתי שהירידה באבטלה היא לשיעורים נמוכים מכפי שהיו ב-1989, לפני העלייה הגדולה.

חיים רמון: בלי עולים בכלל היו שיעורי האבטלה גבוהים מכפי שהם היום, ומה שמגיע לממשלה צריך להגיד לה.

חיים רמון: כיוון שאני הולך להגיד לה גם כמה דברים שלא מגיעות לה מחמאות עליהם, אני רוצה להיות הגון.

חיים רמון: מצד שני, עם ההישגים הללו יש שתי בעיות מרכזיות וכמה עננים כבדים שמאיימים על המשך הצמיחה; הם מאיימים, לדעתי, על הכלכלה בשנתיים הקרובות.

חיים רמון: שני הכישלונות המרכזיים של הממשלה הם בנושא הדיור ובנושא האינפלציה.

חיים רמון: נושא הדיור הוא אולי הכישלון המוכח והבולט ביותר; וכדי להוריד את הדיון מהספירה של דיבורים כלליים – רק לפני ארבע-חמש שנים, בסוף שנות ה-80, נדרשו כ-7.5 שנות השתכרות על מנת לקנות דירה ממוצעת במרכז הארץ; 7.3 שנים ליתר דיוק.

חיים רמון: כך היה ב-1988.

חיים רמון: היום לעומת זאת נדרשות 13 שנות השתכרות כדי לרכוש דירה במרכז הארץ, והמשמעות היא חמורה ביותר.

חיים רמון: כלומר, חלומו של כל זוג צעיר להגיע לדירה, החלום הזה הלך והתרחק בצורה דרמטית בחמש-שש השנים האחרונות.

חיים רמון: הממשלה היא זאת שיש לה למעשה כמעט מונופול בכל מה שקשור לבנייה.

חיים רמון: הקרקעות שלה, המסים שלה, ועדות בניין ערים מחוזיות בוודאי שלה, גם במקומיות יש לה מה לומר.

חיים רמון: כמעט כל המרכיבים הקובעים בסופו של דבר את מחיר הדירה נמצאים בידי הממשלה.

חיים רמון: לכן, אם יש כישלון בתחום הזה – זה כישלון הממשלה.

חיים רמון: אני רוצה להתעודד, אני עדיין לא בטוח שאפשר, מהצעדים שהממשלה החלה לנקוט בתקופה האחרונה.

חיים רמון: לצערי, הפירות של הצעדים הללו, אם יהיו פירות, ואני מקווה שיהיו, שיתבטאו בהוזלת מחירי הדירות, יבואו לידי ביטוי במקרה הטוב בעוד שנה–שנה-וחצי, ועל המקרה הרע אינני רוצה לדבר.

חיים רמון: התחום השני שבו הממשלה לא הצליחה במדיניותה הוא תחום האינפלציה.

חיים רמון: היעד של הממשלה, היעד המוצהר, היה 8%.

חיים רמון: לפי התמונה הנוכחית, אם נסיים את השנה הזאת ב-13%, הדבר ייראה כהישג.

חיים רמון: אין אויב גדול יותר לאדם העובד, לכל מי שחי על משכורת או על פנסיה קבועה, מאינפלציה.

חיים רמון: מי שאיננו גמיש, מי שאיננו יכול להתאים את עצמו במהירות לאינפלציה, אלה האנשים החיים על משכורתם או על קצבאות.

חיים רמון: המשק העסקי, העצמאים יכולים להתאים את עצמם במהירות יחסית לאינפלציה ולפעמים אפילו להרוויח ממנה.

חיים רמון: אני מקווה שאיש אינו חולם ואיש אינו חושב שבדרך של אינפלציה ובאמצעות יצירת אינפלציה הוא יצליח לשחוק שכר.

חיים רמון: כולנו למודי ניסיון מאמצע שנות ה-80, ואנחנו יודעים כיצד להתגונן מפני שחיקת שכר באמצעות אינפלציה.

חיים רמון: אנחנו לא נאפשר את זה בשום פנים ואופן.

חיים רמון: מתנהלים כרגע דיונים על חתימת הסכמי שכר במשק והסכם תוספת יוקר חדש.

חיים רמון: תוקפו של הסכם תוספת היוקר הנוכחי יפוג בסוף השנה, ואנחנו לא נחתום על הסכם תוספת יוקר – כשאני אומר:

חיים רמון: אנחנו, אני מתכוון להסתדרות – שיהא זהה לקיים.

חיים רמון: אנחנו אומרים לממשלה: אנחנו רוצים להיות שותפים למלחמה באינפלציה.

חיים רמון: אם תהיה אינפלציה נמוכה, אנחנו נתרום את חלקנו.

חיים רמון: אבל אם תהיה אינפלציה גבוהה שהממשלה נושאת באחריות לה – השנה הממשלה עצמה העלתה את המחירים שהיא שולטת בהם ב-11%–12% מעל ליעד שהיא קבעה לעצמה – – –

משה נסים: מה זה גבוהה?

חיים רמון: מייד אגיד.

חיים רמון: אם הממשלה באה ואומרת: יש לי יעד של 8% אינפלציה, והשנה היא אומרת בין 8% ל-11%, הרי כל 1% מעבר לכך – אנחנו נדרוש פיצוי מלא עבורו.

חיים רמון: כל הסכם תוספת היוקר הוא מבחינתנו הסכם של ביטוח מפני אינפלציה.

חיים רמון: זה ההסכם שלנו.

חיים רמון: אנחנו לא צריכים הסכמי תוספת יוקר.

חיים רמון: אם תהיה כאן אינפלציה כמו באירופה, בגובה של 3%–4%, לא יהיו הסכמי תוספת יוקר במשק.

חיים רמון: כל מערכת יחסי השכר תהיה כמו במערב-אירופה, בין המעסיקים לבין העובדים, סקטור סקטור.

חיים רמון: אבל כאשר יש אינפלציה כללית, אנחנו רוצים להיות מבוטחים מפניה.

חיים רמון: אם הממשלה נכשלת בהשגת יעדה ואיננה מצליחה, והיא שולטת על המרכיבים האלה, והיא אחראית למה שקורה, העובדים לא ישלמו את מחיר הכישלון של הממשלה במלחמה באינפלציה; בשום פנים ואופן לא.

חיים רמון: לכן, אנחנו לא נקבל פיצוי חלקי ברמות אינפלציה מעל היעדים שהממשלה עצמה קבעה לעצמה.

חיים רמון: אני לא נכנס כרגע למשא-ומתן, לא עם הממשלה ולא עם המעסיקים.

חיים רמון: אנחנו נעמוד על מה שאמרתי.

חיים רמון: מה עוד, שאני מוכרח לומר כי בהסכמי השכר שנחתמו בסקטור הציבורי קיבלה הממשלה את העיקרון שבאינפלציה מעל ל-11% יש פיצוי מלא של תוספת היוקר.

חיים רמון: הממשלה חתומה על הסכמים כאלה.

חיים רמון: ודאי שלא נסכים שיהיו שני סוגי עובדים במשק – עובדים במגזר הציבורי שיש להם ביטוח מפני אינפלציה ועובדים שלא במגזר הציבורי שאין להם ביטוח מפני אינפלציה.

חיים רמון: אין שום סיכוי בעולם שנסכים לכך.

חיים רמון: ככל שיהיה ברור גם לממשלה וגם למעסיקים שאיש לא ירוויח מאינפלציה גבוהה, יש סיכוי שהאינפלציה לא תהיה גבוהה.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: אנחנו רוצים להיות שותפים למלחמה באינפלציה.

חיים רמון: אנחנו רואים באינפלציה את האויב מספר אחת של האדם העובד, בצד האבטלה.

חיים רמון: לכן אנחנו ניאבק על כך.

חיים רמון: מדברים הרבה על "עסקת חבילה".

חיים רמון: אני אינני יודע על מה בדיוק מדובר.

חיים רמון: שר האוצר הציע לנו הצעה, ואנחנו בוחנים אותה.

חיים רמון: אבל העיקרון שלנו הוא, ששכרו הריאלי של האדם העובד בשנה הבאה לא ייפגע.

חיים רמון: זה הבסיס לכל דיון שלנו עם הממשלה.

חיים רמון: הממשלה רוצה לשפות את המעסיקים, הממשלה רוצה להילחם באינפלציה בנושאים מסוימים, אנחנו מוכנים להיות שותפים.

חיים רמון: אבל הבסיס חייב להיות ששכרו הריאלי וכוח הקנייה של האדם העובד לא ייפגעו.

חיים רמון: אנחנו ניכנס למשא-ומתן על הצעות הממשלה בחודש נובמבר, כאשר זה העיקרון.

חיים רמון: אם הממשלה תוכיח לנו שזה המצב, אנחנו נציג את זה בפני הציבור, ואין לי ספק שהציבור יתמוך.

חיים רמון: אם זה לא יהיה המצב, אנחנו נתנגד בכל תוקף לכל עסקה הקשורה לתוספת היוקר.

חיים רמון: אני רוצה להעיר בהקשר זה הערות בנושא נטל המס.

חיים רמון: אני יודע שאין אני יכול להקיף את הכול.

חיים רמון: אני אדבר על נטל המס, ברשות היושב-ראש, ומלה אחרונה אני אומר בנושא קופת-חולים והפנסיה.

שבח וייס: יש לך דקה, אבל בתוקף הזיכרון הטוב שלנו אתך כשר המתאם – שלוש דקות.

חיים רמון: יש לנו בעיה בנושא המיסוי במדינת ישראל.

חיים רמון: מבחינת המיסוי עד סף המס אנחנו מהמתקדמים בעולם.

חיים רמון: סף המס בישראל הוא מהגבוהים בעולם, בצורה מוחלטת, גם ביחס למדינות אירופה.

משה נסים: גם נטל המס.

חיים רמון: כשאנחנו באים למס שמוטל על שכבות הביניים, שהן למעשה יוצרות הצמיחה, וזה הציבור הרחב, יש לנו מערכת מס לקויה במהותה, ומערכות המס ודרגות המס הן גבוהות, ואנחנו מגיעים לתשלומי מס של 50%, בשכר שהוא יחסית לא גבוה.

חיים רמון: לפי הרפורמה במס, ב-8,000 שקל ברוטו אנחנו מגיעים לנטל מס של קרוב ל-50%.

חיים רמון: זה איננו סביר.

חיים רמון: אנחנו דורשים מהממשלה לרווח את מדרגות המס.

חיים רמון: אין לנו בעיה עם מדרגות המס ברמות הגבוהות.

חיים רמון: מצדי אפשר היה להעלות אותן לרמות הכנסה של 15,000 או 20,000 שקלים.

חיים רמון: אבל ברמות השכר הבינוניות חייבים לרווח את מדרגות המס.

חיים רמון: אנחנו יודעים שניתן לעשות את זה וצריך לעשות את זה.

חיים רמון: יש לנו ויכוח בנושא עלות העבודה עם הממשלה.

חיים רמון: במשך שמונה-תשע שנים כל ההורדה בעלות העבודה היתה בצד המעסיקים – ואינני רוצה לקיים ויכוח היסטורי – והשנה הממשלה תשלם לביטוח הלאומי במקום המעסיקים כ-5.5 מיליארדי שקל.

חיים רמון: אנחנו מבקשים שהשנה הורדת עלות המס, עלות העבודה, לא תהיה בצד המעסיקים, אלא בצד העובדים.

חיים רמון: זה נותן אותה תוצאה כלכלית.

חיים רמון: גם באוצר אומרים את זה, ולא מובן מדוע במשך שנים כל ההחלטות להורדת נטל העבודה, עלות העבודה, כולן בצד המעסיק, ולא בצד העובד.

משה נסים: איך עושים את זה בצד העובד?

חיים רמון: בדיוק כמו שעושים את זה בצד המעביד.

חיים רמון: כמו שבצד המעביד משלמים עבור המעביד את הביטוח הלאומי, אפשר לשלם תשלומי ביטוח לאומי עבור העובד, בדיוק באותה שיטה, והתוצאה הכלכלית היא זהה.

חיים רמון: כולם אומרים.

חיים רמון: להיפך, ההטיה בשלב הראשון היא לטובת מי שמורידים לו באופן ישיר.

חיים רמון: אז במשך שמונה שנים היתה הטיה לטובת המעביד.

חיים רמון: אני לא מבקש לעשות חשבון לגבי העבר, אבל בעתיד, בשנה הזאת, להמשיך אותה מגמה, כאשר בדרך הזאת אנחנו יכולים להוריד את נטל המס בדיוק על שכבות הביניים?

חיים רמון: ושם הבעיה הכי גדולה, בעיקר כשאנחנו יודעים שהרפורמה בביטוח לאומי ובחוק ביטוח בריאות ממלכתי עלולה לפגוע ברמות הבינוניות והגבוהות.

חיים רמון: אם אפשר לעשות את זה ולמעשה להוריד את הנטל מעליהם, ולא להמשיך בהורדת עלות העבודה בצד המעסיק, אינני מבין מדוע האוצר איננו עושה זאת.

חיים רמון: אמרתי את זה כמה פעמים לשר האוצר; אנחנו מתכוונים לקיים על כך דיונים.

חיים רמון: אתן דוגמה פשוטה.

חיים רמון: נקודת זיכוי או חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת במס הכנסה.

חיים רמון: אנחנו מקלים את נטל המס בשכבות הביניים, עד רמה מסוימת.

חיים רמון: זו איננה עלות גבוהה.

חיים רמון: זה בין 200 ל-400 מיליון שקל, כאשר אנחנו מדברים על מערכות מס של 5.5 מיליארדי שקל עלות עבודה למעסיק.

חיים רמון: אי-אפשר לקבוע 400, 500, 600 מיליון שקל בצד העובד, באותה שיטה שאומרים שהיא מצליחה ונותנת תוצאות בצד המעביד?

חיים רמון: למה היא לא תיתן תוצאות בצד העובד?

חיים רמון: ומלה בנושא קופת-חולים, ובזה אני מסיים.

חיים רמון: אני יודע שההממשלה יושבת עכשיו ואמורה לאשר את הסכם ההבראה עם קופת-חולים.

חיים רמון: אנחנו עשינו הסכם הבראה שלא היה כדוגמתו בנושא קופת-חולים.

חיים רמון: אני מוכרח להודיע שהממשלה, אם היא תאשר את ההסכם, ואני מקווה שאכן כך יהיה, תזרים כ-4 מיליארדי שקל לקופת-חולים הכללית.

חיים רמון: ההסתדרות, מלבד העברת רכוש בסדרי גודל של מיליארדים רבים לקופת-חולים ולמדינה, גם מתחייבת על מיליארדים בשוטף, לגבי העתיד, ועמידה בכל ההתחייבויות שהיו בעבר, ומשמעות הדבר העברה של 90% מהמס האחיד ב-1994 לקופת-חולים.

חיים רמון: כמעט כל הכסף שאנחנו גובים השנה מחברי ההסתדרות הולך לקופת-חולים הכללית, והדבר הזה מחייב אותנו למכירה מסיבית של נכסים כדי לעמוד בהתחייבויות.

חיים רמון: אנחנו נעמוד בהתחייבויות האלה עד הגרוש האחרון, מכיוון שחברי ההסתדרות רצו בראש ובראשונה לקבל טיפול רפואי הולם.

חיים רמון: כולנו לקחנו על עצמנו נטל קשה, כבד מאוד.

חיים רמון: אני פונה כאן לעובדים.

חיים רמון: אנחנו ביקשנו מהעובדים תרומה צנועה יחסית, תרומה מאוד מאוד צנועה: מתוך עלות עבודה של 3.5 מיליארדי שקל לשנה בקופת-חולים הכללית ביקשנו תרומה של העובדים של כ-60 מיליון שקל ברוטו, ומבחינתם, בנטו, מדובר ב-30 מיליון שקל.

חיים רמון: תראו את הפרופורציות.

חיים רמון: ביקשתי שינויים מסוימים בדפוסי העבודה.

חיים רמון: אי-אפשר להמשיך בדפוסי העבודה בקהילה כפי שהם מתנהלים היום, כי המבוטחים לא יישארו בקופה.

חיים רמון: בהזדמנות זו אני פונה לעובדים, לאחר שכולנו עשינו מאמץ אדיר, לתת כתף, להירתם למאמץ הבראה שלא היה כדוגמתו ולאפשר לקופת-חולים הכללית, שהיא הקופה הגדולה ביותר במדינה, עם הפוטנציאל להיות הטובה ביותר, להיכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא עצמו מוסיף כל שנה מיליארד וחצי שקל בקופה בשוטף, לתת לקופה הזדמנות להצליח ולהתחרות מול הקופות האחרות.

חיים רמון: ללא שיתוף הפעולה של העובדים, הסכם ההבראה הזה לא יצא מן הכוח אל הפועל, עם כל התוצאות הבעייתיות שינבעו מהמהלך הזה, ולכן אני מבקש מהעובדים לגלות אחריות ולהיות שותפים למאמץ הגדול להבראת קופת-חולים.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: ועכשיו אני מאוד מודה לחבר הכנסת יעקב שמאי שהמתין – עכשיו תורו, עשר דקות; נא להקפיד על לוח הזמנים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין, שהממשלה הזו נכשלה כישלון חרוץ במערך הכלכלי-החברתי של מדינת ישראל, ונראה את הכישלונות לאורך כל הדרך: פגיעה בעיירות הפיתוח, ירידה בעלייה, עלייה באינפלציה, ירידה בצמיחה.

יעקב שמאי: מה עוד צריך לבקש ולומר כשממשלה כזו גם מצליחה להציג לנו סטטיסטית את הירידה באבטלה, ובמספרים זה אכן נכון.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לפני למעלה משנתיים-וחצי תקפו נציגי הממשלה הנוכחית בחריפות את הממשלה הקודמת, שגם אני תקפתי אותה בנושאים הכלכליים כאשר חשבתי שהיא נהגה לא נכון, אבל הם תקפו אותה על כך שהיא מעבירה את המשאבים הכלכליים ליהודה ולשומרון ופוגעת בעיירות הפיתוח.

יעקב שמאי: כך נאמר כמעט מדי יום ביומו, כאן מעל הבמה הזו ובכל מקום אחר.

יעקב שמאי: לצערנו, תושבי עיירות הפיתוח, מרוב ששטפו את מוחם מדי יום ביומו, האמינו לכזב הגדול הזה.

יעקב שמאי: והנה לפני שבוע ימים היינו עדים לשביתה ולהפגנות של ראשי עיירות הפיתוח – נגד מי?

יעקב שמאי: נגד הממשלה הנוכחית, שתקפה בחריפות את הממשלה הקודמת על כך שהיא פוגעת בעיירות הפיתוח.

יעקב שמאי: ונשאלת השאלה: במה תקפו בעצם האופוזיציונרים של אז את הממשלה הקודמת?

יעקב שמאי: במה הם תקפו אותה?

יעקב שמאי: הם אמרו: לוקחים את המשאבים ומעבירים אותם ליהודה ולשומרון.

יעקב שמאי: נו, קיבלתם את השלטון.

יעקב שמאי: יש לכם ראש ממשלה, שר אוצר.

יעקב שמאי: מה עשיתם כדי שעיירות הפיתוח יפסיקו לבוא ולטעון שממשיכים לקפח אותם?

יעקב שמאי: מה עשיתם כדי שהגירעונות בעיירות הפיתוח יצטמצמו?

יעקב שמאי: מה עשיתם כדי להעלות את רמת החינוך בעיירות הפיתוח, את רמת התעסוקה, את מספר המועסקים?

יעקב שמאי: מה עשיתם שם?

יעקב שמאי: ונשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, לאן הלכו המשאבים.

יעקב שמאי: אם ידעתם כל כך טוב לומר שאכן משאבים הועברו ליהודה ולשומרון, הרי הפסקתם אותם, ביטלתם, לא עוד.

יעקב שמאי: מדוע הכסף הזה לא מגיע לשם?

יעקב שמאי: הדבר השני הוא עלייה במחירי הדיור.

יעקב שמאי: מה המשמעות של העלייה במחירי הדיור?

יעקב שמאי: זה נשמע כל כך פשוט.

יעקב שמאי: זה אומר, אדוני היושב-ראש, שזוג צעיר לא יוכל להגיע לדירה לעולמי עולמים, והמשמעות חמורה שבעתיים, מכיוון שאם זוג צעיר לא מצליח לקנות דירה, אין לו כסף לקנות דירה או הדירה יקרה מדי, הוא עושה דבר אחר: הוא נאלץ לשכור דירה, ואת דמי השכירות, שהולכים לו לאיבוד לעולמי עולמים, אין לו אפשרות להחזיר אף פעם כדי לחסוך את הכסף ולהגיע לדיור.

יעקב שמאי: הממשלה הזאת האשימה את הממשלה הקודמת בכך שהיא יוצאת לבנייה מסיבית, כתוצאה מגלי העלייה האדירים שהיו אז.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הקואליציה, אדוני שר התחבורה, מה קרה אז?

יעקב שמאי: מחירי הדירות ירדו למחירים – – –

משה נסים: ירדו?

יעקב שמאי: ירדו, הגיעו למחיר של 70,000 דולר לדירה, וכל זוג צעיר יכול היה לקבל אז 70,000 שקל משכנתה.

יעקב שמאי: המשכנתה היתה שליש ממחיר הדירה לכל זכאי.

יעקב שמאי: אם הוא יכול היה לחסוך חמש שנים של שכירות, הוא סגר את הפער לדירה.

יעקב שמאי: זה קרה בערים הבינוניות, לא בגדולות: נתניה, חדרה, אשקלון ואחרות.

יעקב שמאי: מה קרה, אדוני היושב-ראש?

יעקב שמאי: באה הממשלה הזאת, וכתוצאה מהעלייה במחירי הדיור, כתוצאה מהכישלון הנוראי הזה שהיא הנחיתה עלינו ועל עם ישראל, עכשיו היא מאשימה את האינפלציה.

יעקב שמאי: שר האוצר צפה אינפלציה של פחות מ-10% – – –

משה נסים: 8%.

יעקב שמאי: – – – או שהוא הגדיר אותה כ-8%, והנה היא מגיעה לשיעור של כמעט פי-שניים מכך.

יעקב שמאי: את מי מאשימים?

יעקב שמאי: את מחירי הדיור.

יעקב שמאי: מי אשם במחירי הדיור?

יעקב שמאי: מדוע הממשלה הזאת הפסיקה את המדיניות, שהיתה נכונה אז ונכונה גם היום, של בנייה מסיבית ומחירים זולים?

יעקב שמאי: כל הפטנטים, גם אלה שהזכיר כעת יושב-ראש ההסתדרות, שמחירי הדיור נמצאים בעצם בשליטת הממשלה – – –

משה נסים: חבר הכנסת שמאי, אני מתפלא עליך, כי הממשלה הבטיחה לשנות את סדרי העדיפויות – – –

יעקב שמאי: אדוני, אני אגע בזה; אני אגיד לך תיכף לאן זה הלך.

משה נסים: זה הלך להעלאת מחירי הדיור.

יעקב שמאי: 1.

יעקב שמאי: להעלאת מחירי הדירות; 2.

יעקב שמאי: החיסכון שחסכו מהתקציב שנשאר בשנת 1990, ואני מתפלא על חברי שאינם אומרים זאת, העבירו אותו להסדרי הקיבוצים, להסדר א', להסדר ב', להסדר ג', ואני רוצה לשאול, כמה תושבים יש בקיבוצים?

יעקב שמאי: 100,000?

יעקב שמאי: 120,000?

יעקב שמאי: 150,000?

יעקב שמאי: הרי יש להם אמצעי ייצור, ויש להם קרקעות ששוות היום כסף.

יעקב שמאי: מדוע המדינה מעבירה את הכסף במסגרת ההסדר, והיא אומרת שאם הקיבוץ נכשל – היא לא לוקחת ממנו את אמצעי הייצור החשוב ביותר, שכבר איננו רווחי, כדי להקים עליו דירות בבנייה זולה, כי למגרשים יש ערך גדול.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה, האם זה באמת שינוי בסדרי העדיפויות?

יעקב שמאי: – כן.

יעקב שמאי: שינוי בסדרי העדיפויות, אדוני היושב-ראש, הוא ירידה באבטלה.

יעקב שמאי: אתם, אני מדבר על הממשלה הנוכחית, האשמתם את הממשלה הקודמת בכך שהיא עוצרת את העלייה במשך שנתיים, בתקופת שלטונה, וזאת בשעה שבשנתיים האחרונות של הממשלה הקודמת עלו למעלה מ-400,000 עולים.

יעקב שמאי: נאלצו למצוא להם פתרונות בתעסוקה, נאלצו למצוא להם פתרונות בדיור, בנו בצורה מסיבית, ונכון, האבטלה עלתה כתוצאה מכך והגרף היה צריך לרדת.

יעקב שמאי: כל מי שאומר היום שהירידה באבטלה היא ירידה שבעצם צריך לברך עליה, צריך לומר לעצמו את האמת.

יעקב שמאי: זאת ירידה סטטיסטית, נכון.

יעקב שמאי: מספר העולים ירד, מספר דורשי העבודה ירד עוד יותר, וגם הסגר עשה את שלו ב-10,000, 15,000, 20,000 מקומות עבודה.

יעקב שמאי: אני אומר שהסגר צריך להיות לעולמי עולמים, לא צריך להכניס עובדים מהשטחים, גם הסגר תרם, אבל לא רק הסגר.

יעקב שמאי: אני אומר לכם עוד משהו שתרם: שינוי בקריטריונים של דורשי העבודה.

יעקב שמאי: החמירו בקריטריונים; דווקא הממשלה הזאת החמירה בקריטריונים.

יעקב שמאי: היא עשתה כך.

יעקב שמאי: במקום 40 קילומטר למקום העבודה, 60 קילומטר.

יעקב שמאי: אם הוא היה יכול לקבל את השכר בהתאם לשכר האחרון שלו, ואם הוא יקבל פחות מאשר מגיע לו בדמי אבטלה – הוא לא יעבוד.

יעקב שמאי: שינוי הקריטריונים, או החמרת הקריטריונים, בעצם, הוריד לא מעט עובדים, ואני לא אומר שאני לא בעד זה, אבל לא לבוא ולומר שזה פתר את בעיית האבטלה או שזה הוריד את האבטלה.

יעקב שמאי: זה רק מוכיח שהאבטלה ירדה בצורה מלאכותית.

יעקב שמאי: עוד דבר: העברת משאבים כספיים בלתי מבוטלים להסבה מקצועית, וגם זאת איזו פיקציה.

יעקב שמאי: אנחנו רואים שבעצם אלה הם שלושת המרכיבים העיקריים שהורידו את האבטלה, ולא הצמיחה, כי הצמיחה נמצאת בירידה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני גם הצעתי בכנסת הצעת חוק שכר מינימום, לשפר את שכר המינימום.

יעקב שמאי: להפתעתי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, במשך למעלה משנה, לאחר שזה עלה כאן בקריאה טרומית, הרדים את החוק בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יעקב שמאי: שכר מינימום גם יכול לשפר משמעותית את השכר שנשחק.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, משפט אחד על אינפלציה – יש לי עוד משפט אחר, וטוב ששר התחבורה נמצא כאן.

יעקב שמאי: לגבי האינפלציה, כאשר מדברים עליה, צריך לראות איך היא פוגעת.

יעקב שמאי: מה המשמעות?

יעקב שמאי: הרי מזכיר ההסתדרות אמר כאן:

יעקב שמאי: עד סוף השנה יש הסכם תוספת יוקר.

יעקב שמאי: הסכם תוספת יוקר נשאב מהאינפלציה הקודמת של 8%.

יעקב שמאי: היום יש פיגור בשכר לעובדים כתוצאה מהאינפלציה של למעלה מ-6%.

יעקב שמאי: מדי חודש בחודשו שוחקים את השכר של העובדים, ונשאלת השאלה, האם האינפלציה פוגעת או לא פוגעת?

יעקב שמאי: – כן פוגעת בכל המערכות.

יעקב שמאי: לכן, אם שר האוצר נכשל בתחום האינפלציה, הוא צריך למצוא מקורות אחרים לכספים.

יעקב שמאי: אמרתי שטוב ששר התחבורה נמצא כאן כיוון שאני רוצה "לעלות" היום, אדוני-היושב-ראש, על פרה קדושה, קדושה מאוד, התחבורה הציבורית במדינת ישראל.

יעקב שמאי: רבותי חברי הכנסת, התחבורה הציבורית במדינת ישראל עולה לנו, למשלמי המסים, 814 מיליון שקלים בשנה; שימו לב למספרים.

יעקב שמאי: עוד דבר: מדינת ישראל, הממשלה, רוכשת את האוטובוסים עבור החברות בסכום של למעלה מ-250 מיליון שקל, ואילו החברות – בהפסדים.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול אתכם, האם "אגד" יכול לומר שהוא בהפסד בקו הבין-עירוני ירושלים–תל-אביב?

יעקב שמאי: "אגד" מסיע 40 נוסעים, במונית יש שבעה נוסעים.

יעקב שמאי: שבעה נוסעים בקו ירושלים–תל-אביב משלמים בדיוק מחיר "אגד", 13 שקל.

יעקב שמאי: אם נהג המונית מרוויח, מדוע "אגד" מפסיד?

יעקב שמאי: מה הוא עושה ברווחים האלה?

יעקב שמאי: אם יבואו ויגידו לנו שיש הפסדים בתחבורה העירונית, הרי יש תחבורה עירונית בבאר-שבע, ושם אין הפסדים כלל.

יעקב שמאי: מחיר הנסיעה בבאר-שבע הוא פחות מ-2 שקלים, יותר זול מאשר בתחבורה העירונית בכל מקום אחר בארץ.

יעקב שמאי: המשמעות היא ש"אגד" לא יעיל, "אגד" שואב משאבים אדירים, "אגד" מנצל אותנו עד הסוף, ואם אני אומר שאת הכסף הזה של התחבורה העירונית, אם נשווה אותו לבאר-שבע, לחברה העירונית – נוכל לבוא ולומר שלאחר התייעלות יוכל "אגד" לתת מחיר זול יותר גם בלי לקבל את המשאבים הנוספים.

יעקב שמאי: אלה הם הדברים שצריך לראות.

יעקב שמאי: אני גם מציע, בנושא הזה, הצעת חוק.

יעקב שמאי: אני אתייחס אליה בתקציב, בהסתייגויות.

יעקב שמאי: אני חושב שהנושא הזה צריך ללמד אותנו לקח.

יעקב שמאי: יש כאן כסף – –

שבח וייס: נא לסיים.

יעקב שמאי: – – יש כאן פרה קדושה, יש כאן מאות מיליוני שקלים, אין כאן ייעול.

יעקב שמאי: אפשר לבטל את החסות של הקואופרטיבים על-ידי כך שיאפשרו גם לחברות אחרות, כי יש חברות פרטיות אחרות.

יעקב שמאי: משפט אחרון.

יעקב שמאי: אדוני שר התחבורה, אתה ממשיך לדרבן את "אגד" בכישלונות הללו, ואתה חיברת בין "אגד" ובין "דן", לגבי הרכבת הקלה בתל-אביב – – –

שבח וייס: נא לסיים.

יעקב שמאי: לא צריך לחבר ביניהן; צריך לאפשר לחברות פרטיות להיכנס למשק, ליצור תחרות, התחרות תוזיל את העניין, תוזיל את המחירים ותוריד מאתנו את הסובסידיות העמוקות.

יעקב שמאי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: אנחנו מקפידים על הזמן באופן מדוקדק כי יש לנו היום עוד כמה תוכניות, עד כמה שזה מוזר.

שבח וייס: עשר דקות ולא יותר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת זאב בנימין בגין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חמש דקות.

קריאה: – – –

שבח וייס: זאת לא אפליה, אלה פשוט חלוקות בתוך הסיעות.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש משמעות מיוחדת לדיון בתקציב המדינה לשנת 1995.

גדעון שגיא: הדיון הזה שזור בדיון שהתקיים כאן שלשום על חוזה השלום עם ירדן, בטקס שנערך אתמול בערבה ובהופעת נשיא ארצות-הברית בפני המליאה שתתקיים כאן אחר-הצהריים.

גדעון שגיא: החוזה שאנחנו מתברכים בו מהווה שער לעידן חדש גם מהבחינה הכלכלית, עידן שנושא בכנפיו הזדמנויות כלכליות להגברת השגשוג והצמיחה הכלכלית.

גדעון שגיא: בפתח דברי אני רואה לעצמי חובה לברך את הממשלה על מה שהוא בעיני הישג ההישגים של המדיניות הכלכלית – צמצום האבטלה לכ-7.5%.

גדעון שגיא: זהו הישג כלכלי וחברתי מהמעלה הראשונה.

גדעון שגיא: שום ביקורת לא תוכל להעיב עליו.

גדעון שגיא: ואני חוזר ומברך את הממשלה על כך שהיא השיגה הישגים בקצב מהיר מהצפוי בתחום שבעיני הוא המחלה החברתית והכלכלית מספר אחת.

עובדיה עלי: אם אתה מדגיש את זה, כדאי לזכור שהעלייה הצטמצמה, שהשטחים נסגרו.

עובדיה עלי: זה לא צמצום אמיתי של האבטלה, זה צמצום לא משמעותי.

עובדיה עלי: תראה כמה מקומות ייצור חדשים נוצרו.

עובדיה עלי: זה אפס.

גדעון שגיא: ידידי עובדיה, עדיין, נוסף על הגידול הטבעי, נוספו 60,000 עולים כל שנה.

גדעון שגיא: זה מהווה צמצום של האבטלה מעבר לגידול הטבעי באוכלוסייה, וזה הישג אדיר, שאין כמוהו בעולם.

גדעון שגיא: יש לי גם ביקורת, ובוודאי גם לך.

עובדיה עלי: אני מכבד אותך, אבל כאשר נותנים הערכות גורפות כדאי לזכור את הנתונים:

עובדיה עלי: ב-1991 נוספו 110,000 מקומות עבודה, לפני שנה נוספו קצת למעלה מ-60,000 מקומות עבודה.

עובדיה עלי: יש פער של 40,000?

עובדיה עלי: על מה אתה מדבר.

גדעון שגיא: ידידי היקר, אני מצטער.

גדעון שגיא: העובדות ידועות ומוכרות.

גדעון שגיא: שיעור האבטלה מצטמצם.

גדעון שגיא: אני מדבר על שנת 1994.

גדעון שגיא: אינני מדבר על שנת 1991.

גדעון שגיא: הנתונים לגבי שנת 1991 ידועים ודובר על זה רבות.

גדעון שגיא: שנית, אני מבקש לציין, ששמחתי לשמוע מפי שר האוצר, שהוא סימן את יעדי התקציב לשנה הקרובה: יצירת תנאים להמשך הצמיחה, המשך הירידה בשיעור האבטלה לקליטת עלייה.

גדעון שגיא: אלה הם יעדים הקרובים ללבי.

גדעון שגיא: אולם אלה גם היעדים, ואני חייב לציין, הנכונים מבחינה כלכלית, חברתית ולאומית.

גדעון שגיא: אולם המדיניות הכלכלית לא תהיה שלמה אם לא ייתוסף כיעד עיקרי נוסף, או אולי ראשון במעלה, צמצום דרסטי של הגירעון במאזן התשלומים.

גדעון שגיא: לדאבוני, בתוואי שבו מתנהלת המדיניות הכלכלית בצד ההישגים, כפי שציינתי אותם, יש גם צללים שאסור להתעלם מהם.

גדעון שגיא: חבר הכנסת עובדיה עלי, הגירעון במאזן התשלומים עלול להגיע השנה לשיא בלתי נסבל של למעלה מ-8 מיליארדי שקל.

גדעון שגיא: זהו תמרור אזהרה המעיד על מדיניות של העדפת תוצרת חוץ, המחלישה מאוד את כוח העמידה הכלכלי שלנו מול התחרות הקשוחה שעמה ניאלץ להתמודד בעתיד.

גדעון שגיא: זהו איתות אזהרה נגד המדיניות המשמשת דוגמה שלילית לציבור ומעודדת אותו להעדיף מוצרים מתוצרת חוץ.

גדעון שגיא: בגלל קוצר הזמן איני רוצה להוסיף ולהביא כאן דוגמאות רבות שלפיהן ברור שמדיניות הממשלה, בדרך שהיא נוהגת, מביאה אותנו בתחום הזה אל עברי פי פחת.

גדעון שגיא: שנית, הממשלה נכשלת בביצוע מדיניות ההפרטה בתחום הבנקים, "בזק", כי"ל "אל על" וחברות אחרות.

גדעון שגיא: אם אנחנו רוצים בהגברת התחרות, בצמצום מעורבות הממשלה במשק וביציבות בשוק ההון, חייבים ליצור תנאים שיקלו על משקיעים להתחרות על גרעיני השליטה ולרכוש את החברות הממשלתיות.

גדעון שגיא: קצב האירועים בימים האלה מסחרר.

גדעון שגיא: הדינמיקה של השינויים צוברת תאוצה בכל התחומים, ומטבע הדברים הרבה סימני שאלה צצים לגבי הצפוי בעתיד.

גדעון שגיא: אך אין כל ספק שסימן ההיכר של המציאות הכלכלית החדשה יהיה תחרות בלתי מתפשרת מבחינת האיכות והיעילות.

גדעון שגיא: במציאות הזאת כושר התחרות של המשק יוכל להתבסס בעתיד רק על שוק מקומי חזק, שיהווה תשתית לפיתוח היתרון התחרותי שלנו מול משקים לאומיים אחרים.

גדעון שגיא: יש לנו פוטנציאל לעמוד באתגר הזה.

גדעון שגיא: המציאות החדשה מגבירה את היציבות המדינית, תורמת להסרת ההגבלות של החרם הערבי על הסחר הבין-לאומי של ישראל ומעודדת תאגידים בין-לאומיים להשקיע בישראל.

גדעון שגיא: נפתחים בפנינו שווקים חדשים במזרח-אירופה ובדרום-מזרח אסיה.

גדעון שגיא: יש לנו יתרון גדול בתחום המדע והמחקר.

גדעון שגיא: יש לנו הון אנושי ייחודי הן בקרב האוכלוסייה בארץ והן בקרב עולים בכוח מחבר המדינות ומארצות אחרות.

גדעון שגיא: יש לנו פוטנציאל, וחובה לממש אותו, אם אנו רוצים שמדינת ישראל תשגשג ותעמוד על רגליה מבחינה כלכלית, ללא תלות וסיוע חיצוני, אם אנחנו רוצים להיות אבן שואבת ליהודים ולישראלים יורדים, ובעיקר אם אנחנו רוצים להבטיח איכות חיים לילדינו.

גדעון שגיא: כדי להשיג את יעדי המדיניות הכלכלית, אנו חייבים לאמץ מדיניות הכרוכה במעורבות ממשלתית בפיתוח תשתיות; להשקיע בחינוך, לעודד השקעה בתשתיות מדעיות, לעודד את המחקר והפיתוח, ליצור תנאים לעידוד יזמים ומשקיעים ולהקפיד על תקנים של איכות.

גדעון שגיא: כנגד זה, הממשלה צריכה לצמצם את המעורבות הכלכלית הישירה שלה במשק על-ידי קידום ההפרטה ולהגביר את התחרות על-ידי יישום חקיקה נגד קרטלים ומונופולים.

גדעון שגיא: עם זאת, המדינה עצמה צריכה להיות קניינית של מוצרים ושירותים מקומיים, להוות דוגמה מחנכת לאי-העדפה של מוצרים מתוצרת חוץ.

גדעון שגיא: שכן כשם שאין המשק הישראלי יכול להתבסס רק על ייצור מקומי, לא תהיה לו זכות קיום אם הוא יתבסס בעיקרו רק על ייבוא על-פי המגמה הקיימת, המסתמנת והמחריפה בימים האלה.

גדעון שגיא: התחום הזה של צמצום הגירעון במאזן התשלומים חייב להיות, כאמור, יעד עיקרי של המדיניות הכלכלית לשנת 1995.

גדעון שגיא: עם כל הכבוד להישגים, אני חוזר ומזהיר, שאם לא נדביר את המחלה של הגירעון במאזן התשלומים היום, נשלם על כך מחיר כבד מאוד בעתיד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת זאב בנימין בגין – איננו, איבד את תורו.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז הקמת הממשלה הזאת תמכנו בה, גם הצבענו בעד התקציב; אני מדבר על סיעת מד"ע – המפלגה הדמוקרטית הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: הצבענו הן כיוון שרצינו לתמוך במדיניות השלום של המדינה והן כדי לנסות ולגשר על פערים ולקדם את האוכלוסייה הערבית שסבלה ממדיניות של אפליה מאז קום המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: בדרך כלל שר האוצר, ראש הממשלה ושרים אחרים הנוגעים בדבר ישבו אתנו מדי שנה, לפני הקריאה הראשונה, ושמעו את דעתנו ואת בקשותינו לגבי גישור על הפערים וקביעת מדיניות שוויונית שתשפר את המצב הרע מאוד בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: השנה גם ביקשנו שיזמנו אותנו לפגישות.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, ראש הממשלה ושר האוצר לא נענו לפניות שלנו לקיים פגישות אתנו ולכן הם לא פגשו את מד"ע, את חד"ש ואת נציגי הציבור הערבי האחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצטער לומר היום, שאנחנו לא יכולים להצביע בעד התקציב הזה, אשר בא להנציח את האפליה הקיימת.

עבד-אלוהב דראושה: במקום לשפר את המצב ולקדם את האוכלוסייה הערבית, הוא מנציח את מדיניות האפליה.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו דברים שהובטחו לנו בשנה שעברה לא מומשו על-ידי הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הבטיחה בשנה שעברה הבטחות שונות לפני שהצבענו בעד התקציב.

עבד-אלוהב דראושה: אחת ההבטחות היתה, שבמשך השנה שעברה יימצא פתרון לנושא היישובים הלא-מוכרים, שהוא נושא כאוב.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, לא רק שהממשלה לא פתרה את הבעיה, אלא אפילו חמשת היישובים שכבר הודע ברבים, וראש הממשלה עצמו הודיע שהם מכירים בהם, האקט הרשמי של ההכרה עדיין לא נעשה, ולכן הם עדיין נחשבים במשרד הפנים כיישובים לא מוכרים ואינם זוכים לשום שירותים – לא חינוך, לא מי שתייה ולא שירותים מינימליים, גם לא כביש גישה.

עבד-אלוהב דראושה: יושב כאן שר התחבורה, שמכיר את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: זו בעיה קשה ביותר, ואי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום כאשר הממשלה הבטיחה ואינה מקיימת.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה גם הבטיחה לקלוט 160 אקדמאים ומשכילים ערבים בתפקידים בכירים.

עבד-אלוהב דראושה: מה שנעשה עד עכשיו, קלטו כמה עשרות, בדרך כלל בשיטה של הפרוטקציוניזם.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להיות איש מפלגת העבודה או מרצ כדי להתקבל לעבודה; אין סיכוי שמישהו מחד"ש או ממד"ע יתקבל לתפקיד.

עבד-אלוהב דראושה: וכולם – תפקידים זוטרים, אין שום תפקיד בכיר.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו דיברנו על תפקידים בכירים שיסמלו מדיניות אחרת, של שילוב האוכלוסייה הערבית בחיי המדינה, בתהליך של קבלת החלטות.

עבד-אלוהב דראושה: נוסף על כך הממשלה הבטיחה, שבמשך השנה יאשרו תיקון לחוק מס רכוש.

עבד-אלוהב דראושה: זה הובטח בצורה מפורשת ובכתב על-ידי הממשלה, ועדיין לא קיימו את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו ההצעה המתוקנת שהביאו מרעה עם בעלי הקרקעות, ואני מדבר על בעלי קרקעות יהודים וערבים כאחד.

עבד-אלוהב דראושה: היא לא מתקנת ולא משפרת.

עבד-אלוהב דראושה: יש לנו גם תביעה בקשר לרופאים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהעניין הזה צודק ואי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה צריכה להתייחס לנושא הזה של מאות רופאים יהודים וערבים שסיימו את לימודיהם בחוץ-לארץ.

עבד-אלוהב דראושה: הם הלכו ללמוד לפני שהתקבל החוק בכנסת, ב-1989.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להעניש אותם רטרואקטיבית על-ידי כך ששמים לפניהם מחסום אכזרי וקשה, סטאז' קשוח, המקשה על הסטודנטים שלמדו בחוץ-לארץ לפני חקיקת החוק.

עבד-אלוהב דראושה: יש לנו, אדוני היושב-ראש, בעיות שונות בקשר לרשויות המקומיות הערביות, תוכניות מתאר ותקציבים לרשויות המקומיות הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו את ההסכם שנעשה לפני חודשיים, אחרי שביתה ממושכת של הרשויות המקומיות הערביות, הממשלה איננה מבצעת.

עבד-אלוהב דראושה: הבטיחו לרשויות לממש את ההסכם הזה, ועדיין לא מימשו אותו.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, עם כל הרצון הטוב שלנו, כאשר אנחנו רואים את המצב הקיים, כאשר הממשלה ממשיכה להזניח את הסקטור הערבי ולהנהיג אותה מדיניות של אפליה שהונהגה בעבר, אני מצטער שאנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת תקציב כזאת, והממשלה נדרשת לפעול כדי לתקן את המצב הקיים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דראושה.

רפאל איתן: – – –

שבח וייס: לא, אין לנו זמן.

שבח וייס: הערה אתה יכול להעיר מהמקום בצורת קריאת ביניים, אבל לא תשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד ביקש דקה מהמקום.

שבח וייס: בבקשה.

אסעד אסעד: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: אני רוצה התייחסות בכמה משפטים לעדה הדרוזית.

אסעד אסעד: קיווינו שיהיה באמת סדר עדיפויות כזה שהתקציב יעזור לחלשים ולא להיפך.

אסעד אסעד: התוצאה, אדוני היושב-ראש, היא שהתקציב הזה לא רק שאינו מיטיב עם הדרוזים והחלשים, אלא הוא גם מפקיר אותם.

אסעד אסעד: לכן, אני חושב שהגיע הזמן שהשוויון, שהדרוזים מייחלים לו יותר מ-40 שנה, והם ממלאים את חובותיהם למדינת ישראל, יגיע גם לאנשים חיים ולא רק לאנשים שהולכים לקבור אותם בבתי-קברות צבאיים.

אסעד אסעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אסעד.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

שבח וייס: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים זוילי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קראתי חלק מהתקציב – ושר האוצר אומר שזה תקציב שלום.

האשם מחאמיד: אני פשוט רוצה לומר שזה לא נראה לי כל כך תקציב שלום, כאשר בזמן שחותמים על הסכם שלום עם ירדן – אני הייתי שם ואני מברך על כך; אני לא יודע איזה שלום זה כאשר מטילים – –

עובדיה עלי: מה קורה עם ירושלים?

האשם מחאמיד: – – סגר על השטחים ומרעיבים אנשים וכאשר בכלל לא חושבים אולי לתת תקציב כלשהו לאותם מסכנים שהפסיקו לעבוד פה – אם כבר לא נותנים להם לעבוד פה אז שייתנו להם הבטחת הכנסה, שיוכלו לחיות.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת עובדיה עלי, גם לגבי ירושלים יש בעיה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בשעה שהעולם הולך לקראת סדר עולמי חדש, התבשרנו אתמול, שמועצת הביטחון החליטה ברוב קולות שיש להפסיק את הסגר מעל מדינה קטנה ששמה קובה, ושתי המדינות היחידות בעולם שאינן רוצות להסיר אותו, בעצם המדינה היחידה, לא שתיים, זו ארצות-הברית ובעקבותיה מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני מצטער על כך, אני לא מבין את זה, זה לא אינטרס ישראלי.

האשם מחאמיד: ישראל צריכה להיות מוכנה לקשרים עם כל העולם, ואל לה להיגרר אחרי ארצות-הברית בצורה עיוורת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על זה שהובטחו לנו כל כך הרבה דברים על-ידי הממשלה הזאת עם היווסדה, ואנחנו מסתכלים פה על מצבן של הרשויות המקומיות הערביות – אין מה לדבר בכלל על אזורי פיתוח, ערי פיתוח, מצוקה, אבל דווקא הרשויות המקומיות הערביות – אני לא יודע איזה שינוי חל, 150 מיליון שקל לפיתוח לשנים 1996-1994, זה הכול.

האשם מחאמיד: על כיסוי גירעונות אין מה לדבר.

האשם מחאמיד: בכפר בעינה, שמונה חודשים לא משלמים משכורת.

האשם מחאמיד: ד"ר מוחמד באקי, ראש המועצה, לא יודע מה לעשות.

האשם מחאמיד: מינו אדם, יהודי טוב, כמלווה למועצה, והמלווה מרים היום ידיים ואומר: אני לא יודע איך עושים את זה.

אסעד אסעד: חבר הכנסת האשם מחאמיד, איזה יישוב משלם את המשכורת החודשית לעובדים בזמן?

אסעד אסעד: תגיד לי אתה.

האשם מחאמיד: אתה צודק.

האשם מחאמיד: אבל בסולם של הפרשים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מחאמיד, אני רוצה להדגיש שאני מקפיד על הזמן.

סאלח טריף: תדע לנצל את הזמן הקצר שיש לך.

האשם מחאמיד: בסדר, אדוני.

האשם מחאמיד: אותו דבר, אדוני היושב-ראש, בכפר-מנדא.

האשם מחאמיד: הובטח שיהיה כיסוי גירעונות ועוד כמה דברים.

האשם מחאמיד: כלום לא קורה.

האשם מחאמיד: מס רכוש: יש מגמה לגרום לכך שהאוכלוסייה הערבית תמכור את הקרקע שנשארה לה בירושה, אבל מס רכוש לא מבטלים.

האשם מחאמיד: אומרים לנו, אתם רוצים לקעקע את הממשלה הזאת, אתם רוצים להפיל את הממשלה.

האשם מחאמיד: אנחנו לא רוצים להפיל את הממשלה.

האשם מחאמיד: אבל הממשלה לא באה אתנו בדברים, במגע.

האשם מחאמיד: לפני חודש וחצי או חודשיים ישבנו עם שר האוצר, הוא הבטיח טיפול מהיר.

האשם מחאמיד: לא היה שום טיפול.

האשם מחאמיד: הוא לא דיבר אתנו בכלל.

האשם מחאמיד: אולי הוא שולח פה ושם יועץ שידבר עם מישהו.

האשם מחאמיד: כלום לא נעשה.

האשם מחאמיד: בסוף באים ומטילים את האחריות עלינו: למה אתם לא מצביעים עם הממשלה בעד התקציב הזה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, עניין הסמים.

האשם מחאמיד: אני מופתע לדעת ש-30,000 ערבים מכורים לסמים, מתוך 60,000 מכורים במדינה, 50%.

האשם מחאמיד: אדוני יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים, 50% מהמכורים לסמים הם ערבים.

האשם מחאמיד: ואם אתה לוקח את השיעור הזה ביחס לכלל האוכלוסייה, זאת אומרת, מדובר ב-70%, כשאנחנו מהווים בסך הכול 17% מכלל האוכלוסייה.

האשם מחאמיד: ומהו הטיפול בסקטור הערבי?

האשם מחאמיד: 25 מיטות בתמרה ו-16 מיטות בטייבה.

האשם מחאמיד: זה כל הטיפול בנושא הזה.

האשם מחאמיד: מלגות לסטודנטים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש מלגות לסטודנטים מאזורי מצוקה.

האשם מחאמיד: אבל יש תנאי: רק ליוצאי צבא.

האשם מחאמיד: הבן שלי לא יוצא צבא, מה הוא יעשה?

האשם מחאמיד: הוא לא יקבל מלגה כזאת?

האשם מחאמיד: ל-300 ערבים יש תואר דוקטור, חלק מהם גמרו פוסט-דוקטורט.

האשם מחאמיד: הם בלי עבודה או בלי עבודה מתאימה.

האשם מחאמיד: נתנו 80 משרות בכירות.

האשם מחאמיד: מה הלאה?

האשם מחאמיד: עכשיו מדברים עוד על 40 לשנה הבאה.

האשם מחאמיד: שיעור הערבים שעובדים באוניברסיטאות – 0.2%, שתי עשיריות האחוז הם מרצים ערבים באוניברסיטאות.

האשם מחאמיד: ואשר לקליטת עובדים ערבים במשרדי הממשלה – כמה עובדים ערבים יש בירושלים, במשרדים השונים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כמה עובדים ערבים יש בכל משרד ומשרד בירושלים?

האשם מחאמיד: יש משרדים שאין בהם שום עובד ערבי.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על הכפרים הבלתי-מוכרים, כמה אלפי אנשים שלא מקבלים כהוא זה מתקציב המדינה, הם בכלל מחוקים, כאילו לא קיימים במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: שוויון זכויות, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים, איננו מלה ריקה, איננו ססמה ריקה.

האשם מחאמיד: המספרים מצביעים על העובדות.

האשם מחאמיד: לפני שמונה שנים היתה הכנסת האזרח הערבי בישראל 53% מהכנסת חברו היהודי; היום – 50%.

האשם מחאמיד: זוהי רגרסיה, נסיגה לאחור על אף הדיבורים הרבים והיפים על גישור ועל שוויון.

האשם מחאמיד: איך להסביר זאת?

האשם מחאמיד: אני לא יודע איך מסבירים את זה.

האשם מחאמיד: ונעשה השוואה בין יהודים מזרחיים למערביים.

האשם מחאמיד: הכנסתו של יהודי מזרחי היתה 63% מהכנסת המערבי; היום היא 83%.

האשם מחאמיד: יש תזוזה משמעותית.

האשם מחאמיד: אני שמח על כך, אבל אני עצוב מאוד וכועס מאוד על כך שיש סקטור אחד שאצלו לא רק שלא חלה תזוזה קדימה, אלא להיפך, חלה רגרסיה.

האשם מחאמיד: היו הבטחות, אבל הן תישארנה בגדר הבטחות, בגדר מלל.

האשם מחאמיד: המבחן לתקציב, אדוני היושב-ראש, הוא סגירת פערים וביטול אפליה בין שכבות אוכלוסייה שונות ועמים החיים בארץ הזו.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, במצב הקיים אנחנו לא נוכל להצביע בעד התקציב.

האשם מחאמיד: תודה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התקציב שעומד לדיון, אני חושב שיש בו נקודות שפשוט זועקות לשמים.

רפאל פנחסי: מדי שנה אנחנו מקבלים הבטחות, שהולכים להשוות את המגזר הדתי-החרדי למגזר הכללי.

רפאל פנחסי: לצערי, ההבטחות נשארות על הנייר ובפועל הדברים לא מתבצעים.

רפאל פנחסי: אקח, למשל, את נושא הכיתות.

רפאל פנחסי: ועדה מקצועית של משרד החינוך נתמנתה לבדוק את הצרכים במגזר החרדי, במיוחד בתחום החינוך התורני.

רפאל פנחסי: הגיעו למסקנה שיש מחסור של קרוב ל-500 כיתות.

רפאל פנחסי: בשנה שעברה, כשהעלינו את העניין בפני שר האוצר הבנו שבשנה אחת קשה לתקן את הפיגור של שנים רבות שבהן לא בנו מבנים, והובטח לפרוס את זה על פני חמש שנים ובכל שנה נקבל 90 כיתות.

רפאל פנחסי: לצערי, בשנה הזאת, שנת 1994, שבה היו אמורים לבנות לנו 75 כיתות, לא קיבלנו אותן במלואן, וגם לקראת שנת 1995 אני עדיין לא רואה ביצוע בעין של אותן 90 כיתות כפי שהובטח.

רפאל פנחסי: אני מקווה ששר האוצר יקיים את הבטחתו ויבנה את הכיתות.

רפאל פנחסי: לא יעלה על הדעת, שהבנים והנכדים שלי ושל אחרים במגזר הדתי, שמשלמים מסים כמו כל אזרח במדינת ישראל, ילמדו בקרוונים, ישלמו שכר לימוד ולא יבנו להם כיתות כמו שמגיע לכל ילדי ישראל האחרים.

רפאל פנחסי: והנושא של תרבות.

רפאל פנחסי: כל הזמן באים ואומרים שלדתיים יש פעולות תרבות ויש סעיף תרבות במשרד הדתות, סעיף תרבות במשרד החינוך, תרבות דתית חרדית, ויש תרבות כללית.

רפאל פנחסי: ברשותכם, אביא נתונים מספר התקציב ואראה איך בשקט-בשקט שרת התרבות, שהיא למעשה היום שרת התקשורת והאמנויות, עדיין ממשיכה להתעסק בתרבות.

רפאל פנחסי: בפרק 31 מופיע תקציב תרבות לשנת 1994 – 330 מיליון ו-423,000, לעומת 470 מיליון ו-841,000 השנה.

רפאל פנחסי: גידול של כ-48%.

רפאל פנחסי: בשום סעיף אחר אין גידול כזה.

רפאל פנחסי: ובסעיף התרבות הכללי – תמיכות במוסדות תרבות – מ-164 מיליון ו-920,000 ל-230 מיליון ו-974,000, גידול של 40%.

רפאל פנחסי: תמיכות במתנ"סים – מ-63 מיליון ו-754,000 ל-93 מיליון ו-322,000, גידול של 47%.

רפאל פנחסי: בסעיפי תרבות במשרד הדתות לא רק שאין תוספת וגידול, אלא יש אפילו ירידה.

רפאל פנחסי: בשנת 1994 התקציב היה 62 מיליון ו-348,000.

רפאל פנחסי: בשנת 1995 יש 61 מיליון ו-730,000.

רפאל פנחסי: חשבתי שאולי בחינוך יש גישה חיובית יותר.

רפאל פנחסי: בסעיף התרבות החרדית – בשנת 1994 זה 21 מיליון ו-513,000, ובשנת 1995 – 23 מיליון ו-421,000, גידול של 10%, בגלל האינפלציה.

רפאל פנחסי: כל הבקשה שלנו היא שיהיה שוויון.

רפאל פנחסי: אנחנו לא מבקשים תוספות מיוחדות, ולכן שלא יבואו ויגידו שזו סחטנות דתית.

רפאל פנחסי: כשאני קורא את המספרים בספר התקציב אני רואה שבתרבות הכללית יש גידול של 40%–48%, ואילו בתרבות חרדית דתית יש או גידול קטן של 10% או ירידה.

רפאל פנחסי: זה אומר דורשני.

רפאל פנחסי: הדברים זועקים.

רפאל פנחסי: למה יש איפה ואיפה?

רפאל פנחסי: אנחנו מבקשים לקבל כמו שמקבלים אחרים.

רפאל פנחסי: אני רוצה לעבור למשרד השיכון.

רפאל פנחסי: אחד הדברים שגורמים לאינפלציה הוא הנושא של מחיר הדירות.

רפאל פנחסי: הממשלה רוצה לעשות מאמצים ועושה מאמצים להוזיל את מחיר הדירות.

רפאל פנחסי: אני חושב שאחד הדברים הלא-צודקים הוא הנושא של מס הרכישה.

רפאל פנחסי: העליתי אותו בשאילתא לשר האוצר.

רפאל פנחסי: היו פה הצעות כאלה ואחרות, אבל המס הזה עדיין קיים, וזוגות צעירים משלמים אלפי שקלים מס רכישה, שהוא מס לא צודק וצריך לראות איך לבטל אותו.

רפאל פנחסי: ונושא המשכנתאות.

רפאל פנחסי: זוגות צעירים מקבלים משכנתאות, ויש משכנתאות ליוצאי צבא.

רפאל פנחסי: במגזר החרדי, מכיוון שיש בחורי ישיבה שתורתם אומנותם והם דוחים את השירות עד לאחר הנישואין, כשהם נישאים ועדיין לא שירתו בצבא הם מקבלים משכנתאות קטנות, ואת המשכנתה של יוצא צבא, אף שאחר כך רבים מהם משרתים בצבא, הם אינם מקבלים, מכיוון שאת הדירה קנו לפני השירות.

רפאל פנחסי: צריך לחפש דרך להיטיב עם אותם צעירים שהקימו בית והולכים אחר כך לצבא.

רפאל פנחסי: יש לדאוג לכך שהם יוכלו לקבל לאחר מכן את המשכנתה המגיעה להם.

רפאל פנחסי: ועכשיו אני עובר לנושא שני.

רפאל פנחסי: אנחנו שומעים את האוצר אומר: הכול טוב, אבל הציעו לנו מקורות, מאין אנחנו יכולים להתחייב לכל כך הרבה הוצאות.

רפאל פנחסי: יש בעיה של הרשויות המקומיות, למשל, ורק היום סיימו את השביתה בעיריית בני-ברק.

רפאל פנחסי: יש גם בעיה של עיירות פיתוח כמו צפת, שלומי ואחרות, וכן של יישובי קווי עימות שהמצב בהם קשה מאוד.

רפאל פנחסי: והאוצר חוזר ואומר: אין לי תקציבים, מאין אקח?

רפאל פנחסי: ובכן, יש מקור הכנסה שנקרא הפרטת חברות ממשלתיות.

רפאל פנחסי: אחת החברות הממשלתיות, שעמדה בפני הפרטה עוד בזמן שבו אני שימשתי שר התקשורת, היא חברת "בזק", אבל העניין נסחב ונסחב כבר למעלה משנתיים-שלוש שנים – – –

חיים אורון: חבר הכנסת פנחסי, הפרטה אינה מקור הכנסה.

חיים אורון: זה מאזן גירעון.

סאלח טריף: חבר הכנסת ג'ומס, הוא צריך לסיים.

סאלח טריף: זה לא הזמן לחילופי דברים.

רפאל פנחסי: זה מאזן גירעון, אבל לפחות מביא הכנסה למדינה, שיש בה כדי לאזן את הגירעון שלה, שלא יהיה לה גירעון גדול יותר, ואז היא יכולה לשחרר תקציבים לדברים אחרים.

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: אני מבקש, זה לא הוועד הפועל.

סאלח טריף: אתה צריך לסיים, חבר הכנסת פנחסי.

סאלח טריף: אנחנו מקפידים היום.

רפאל פנחסי: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

רפאל פנחסי: אני מבקש לזרז את הנושא הזה, שעוכב במשך שנתיים, כאשר צריך היה לחתום על הרשיון החדש של חברת "בזק".

רפאל פנחסי: לשמחתי, הרשיון נחתם, אבל הביצוע עדיין לא מופעל, ולכן אי-אפשר לצאת עם ההפרטה של חברת "בזק" או של חברות ממשלתיות אחרות.

רפאל פנחסי: צריך בהחלט לזרז את הדבר.

רפאל פנחסי: ועכשיו לנושא קליטת העלייה.

רפאל פנחסי: יש נושא של קליטת עולים דתיים.

רפאל פנחסי: כאשר שר הקליטה היה השר פרץ, הוא דאג גם לעולים הדתיים.

רפאל פנחסי: וכאשר השר שאקי היה במשרד הדתות, היה לו מיזם לקליטת העלייה.

רפאל פנחסי: שני הדברים האלה לא קיימים היום.

רפאל פנחסי: קיים הסכם מלפני שנה בין האוצר למשרד הדתות, שמשרד הדתות יתפעל וייתן שירותים לעולים דתיים המבקשים זאת.

רפאל פנחסי: קבעו תקציב, אבל התקציב לא נותן כוח-אדם.

רפאל פנחסי: אז יש תקציב, אבל המשרד לא יכול לנצל אותו.

רפאל פנחסי: וכשבאים אל האוצר וטוענים: נתת לי מיליוני שקלים, אבל אין לי אפשרות להפעיל את הכסף הזה כי אין לי כוח-אדם, האוצר משיב: כן, כן, אתם צודקים, אנחנו ניתן.

רפאל פנחסי: אבל בפועל אין כוח-אדם.

רפאל פנחסי: לכן אני מבקש משר האוצר, אף שהוא לא יושב אתנו כאן עכשיו, אבל יושב כאן עמיתו שר התחבורה מר קיסר, שממנו אני מבקש להעביר את הדברים לשר האוצר, שכאשר הוא מאשר תקציבים, ידאג גם לאפשרות לבצע אותם.

רפאל פנחסי: לא ייתכן שבספר התקציב מופיע התקציב, אבל אי-אפשר לבצע זאת בגלל מחסור בכוח-אדם, כי יש הגבלה להפעיל אנשים לעשות זאת.

רפאל פנחסי: אני מקווה שנקבל תשובות על כל הנושאים שהעליתי, כמו נושאי התרבות, החינוך, כיתות לימוד.

רפאל פנחסי: אנחנו מבקשים לקבל את מה שהובטח לנו בשנה שעברה, ואיננו מבקשים תוספות.

רפאל פנחסי: אם נקבל זאת, נוכל להצביע בעד התקציב.

רפאל פנחסי: בשנה שעברה קיבלנו הבטחות בעל-פה, והדברים לא בוצעו.

רפאל פנחסי: השנה אנחנו מבקשים הבטחות בכתב, ואז נוכל לתמוך בתקציב.

רפאל פנחסי: אם לא, נצטרך להצביע נגד התקציב.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים אורון: מי אחריו?

סאלח טריף: אחריו יהיה כנראה חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: הובא לידיעתי ששמו של חבר הכנסת זוילי נמחק מהרשימה.

נסים זוילי: – – –

סאלח טריף: אני אברר את העניין.

חיים דיין: בוקר טוב ליום השלום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

חיים דיין: אני עוד לא גמרתי לחגוג מאתמול, החגיגה אצלי ממשיכה.

חיים אורון: שמעתי שצומת – – –

חיים דיין: אני רוצה להגיד לך באופן אישי, שהלוואי שהשלום עם כל הארצות שמסביב לנו יהיה כמו השלום עם ירדן.

סאלח טריף: אני מציע לך לקבל את דבריו של חבר הכנסת דיין, שנאמרו בלי ציניות, אלא בשמחה ובגאווה, ב"בוקר טוב ישראל".

סאלח טריף: עכשיו אפשר להתחיל.

סאלח טריף: מחקתי מזמנך את הדקה הזאת, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון על התקציב עומדים בפני סימני שאלה גדולים מאוד: האם הממשלה הזאת מתכוונת באמת לסייע למשפחות המצויות מתחת לקו העוני, והאם היא מתכוונת להעלות את קו העוני ולשחוק, במלים פשוטות, או לעשוק את האזרח הממוצע שמרוויח בין 1,400 ל-2,000 שקל בחודש?

חיים דיין: בעצם אינני יודע במה להתחיל, האם במחוסרי הדיור, בהעלאת מחירי הדלק, בהעלאת מחירי מוצרי היסוד, בממדי האבטלה ביחס לעלייה וכו'.

חיים דיין: הממשלה הזאת אחראית באופן ישיר לאינפלציה במשק, בשל העלאת מחירי מוצרי היסוד שציינתי.

חיים דיין: אין חודש שבו אין הממשלה מעלה את מחירו של מוצר מסוים, ואקח לדוגמה את הדלק.

חיים דיין: בינואר היתה עלייה של 6% במחיר הדלק.

חיים דיין: בפברואר – עוד 1%.

חיים דיין: במרס לא היתה עלייה, אבל במאי היתה עלייה של 3.4%, ביוני – 1.2%, וביולי – 3.5%.

חיים דיין: אין חודש שבו אין מחיר הדלק עולה.

חיים דיין: וכדאי אולי לעשות השוואה בין מחיר הדלק בארץ למחיר הדלק במדינות אחרות בעולם, כמו למשל ארצות-הברית.

חיים דיין: שם אתה קונה גלון דלק, שמכיל 4 ליטרים, במחיר של חצי דולר, ובארץ אתה משלם בעד ליטר דלק מחיר השווה למחיר שאתה משלם עבור שני גלונים בארצות-הברית, שמכילים 8 ליטרים.

חיים דיין: אני חושב שזה באמת מופרז לדרוש תשלום כל כך גבוה בעד דלק מתושבי הארץ, בעיקר כאשר אנחנו יודעים בוודאות שמחיר הדלק פוגע גם בתחבורה הציבורית.

חיים דיין: במצב הזה כדאי היום לאזרח הממוצע לנסוע ברכב הפרטי שלו, אם יש לו כזה ואם הוא מסוגל להחזיק בו, כי זה זול יותר מאשר נסיעה בתחבורה הציבורית.

חיים דיין: אקח את עצמי כדוגמה.

חיים דיין: יש לי רכב עם מנוע של 1,500 סמ"ק, ואם אני נוסע בו מהצפון לירושלים, אני צורך 6 ליטרים דלק, וזה עולה לי כ-12 שקל.

חיים דיין: אז למה אני צריך לנסוע באוטובוס, שהנסיעה בו עולה יותר?

חיים דיין: אינני מתכוון כמובן אלי אישית, אלא לאזרחים בכלל.

חיים דיין: ואתה מכיר את הדברים האלה, אדוני שר התחבורה.

חיים דיין: אין הצדקה להעלאת מחיר הדלק, כי זה גורר אחריו גם העלאת מחירי הנסיעה.

חיים דיין: לחצתם על הבנקים להוריד את הריבית.

חיים דיין: מאחר שהיקף ההלוואות במשק גדל והצריכה גדלה, מובן שגם הגירעון במאזן התשלומים גדל והאינפלציה עולה.

חיים דיין: אני זוכר שכאשר הייתי חבר בוועדת העבודה והרווחה עשינו מאמצים להתמודד עם בעיית קו העוני, שבה שרויות קרוב ל-600,000 משפחות.

חיים דיין: בדקנו איך ניתן לתקוף את בעיית העוני במדינת ישראל.

חיים דיין: אז באו והוסיפו עוד 120 שקל.

חיים דיין: הרי זה לעג לרש.

חיים דיין: הנה פתאום עולה האינפלציה, ואינני בא להאשים בעניין זה, אבל זו עובדה שאין הם מצליחים להתמודד אתה.

חיים דיין: אתה מוסיף להם 120 שקל מצד אחד, אבל מצד שני אתה מעלה את המחירים.

חיים דיין: בתוך עמי אני יושב ואני רואה ומכיר את הדברים.

חיים דיין: התקציב גדל השנה מ-126 מיליארד שקל ל-147 מיליארד שקל, והגירעון הצפוי הוא 9.9 מיליארדי שקל.

חיים דיין: האם ניתן להתמודד עם נתונים כאלה?

חיים דיין: איך אפשר לכסות גירעון תקציבי בסכומים כאלה?

חיים דיין: מי יעשה זאת, האם הדור הבא, בעוד 25 שנה?

חיים דיין: הדיור התייקר ב-28% בהשוואה לספטמבר אשתקד.

חיים דיין: המרכיב החשוב בדיור הוא מחירי הקרקע.

חיים דיין: מינהל מקרקעי ישראל מחזיק בלמעלה מ-90% של הקרקע, ובכוחו להשפיע על מחירי הדיור.

חיים דיין: למרות זאת גבוהים מחירי קרקע מופשרת.

חיים דיין: מי צריך את הקרקעות האלה?

חיים דיין: צריך לבנות עליהן בשביל מחוסרי דיור.

חיים דיין: ריבונו של עולם, עשרות אלפי צעירים משוחררי צבא לא מצליחים למצוא דיור לעצמם.

חיים דיין: ואם הם כבר מוצאים דירה, מחירה נע בין 120,000 ל-130,000 דולר.

חיים דיין: וכשהם הולכים לשכור דירה, ולא חשוב באיזה מקום בארץ, הם מגלים ששכר הדירה שווה לתשלום שהם צריכים להחזיר עבור הלוואה שהם לוקחים.

חיים דיין: הממשלה הודיעה שיש ירידה באבטלה – מ-12% ל-7.5%.

חיים דיין: אבל כדאי לזכור, שהקריטריון לזכאות לדמי אבטלה הוחמר לאחרונה, כך שחלק גדול מהמובטלים בפועל לא הובא כאן בחשבון, מה גם שאין להשוות את ממדי העלייה בזמן הממשלה הקודמת לממדי העלייה בזמן הממשלה הנוכחית.

חיים דיין: נראה לי שהממשלה הזאת משחקת במספרים, כאשר הפתרון למצוקה האמיתית – – – הצריכה הזאת ממומנת על-ידי מטבע חוץ ונדרש – – – כדי לממן את גירעון המאזן המסחרי.

חיים דיין: המדיניות שלכם תשאיר אותנו עם חובות חוץ של 10 מיליארדי שקלים, וגם עם בעיה קשה של אבטלה, כאשר רוב הכסף הלך לעבודות מזדמנות, ולא נוצל להשקעות.

חיים דיין: יש לי רק שאלה אחת לסיום.

חיים דיין: אדוני השר ישראל קיסר, נציג הממשלה, כמה מפעלים הקמתם במשך השנתיים, כמה עובדים קלטתם במשך השנתיים?

חיים דיין: כמה מפעלים סגרתם במשך השנתיים, כמה עובדים נפלטו מהמשק במשך השנתיים האלה?

חיים דיין: את הנתונים האלה לא שמענו משום חבר כנסת, משום שר בממשלה הזאת.

חיים דיין: האם באמת קשה לבוא ולהציג את הנתונים?

חיים דיין: תבואו ותגידו: נסגרו כך וכך מפעלים.

חיים דיין: תבואו ותגידו: כך וכך מפעלים נפתחו.

חיים דיין: יש דברים טובים, וגם דברים רעים.

חיים דיין: כי כל חברי הכנסת, וכל אחד מהם באופן אישי רואה את הבעיה הזאת כבעיה אישית שלו, ואולי אנחנו צריכים לבוא ולשנות את סדר העדיפויות ולחשוב ביחד על דרכים שבהן ניתן לפתור את בעיית האבטלה, כי בעניין זה אין הבדל בין המפלגות, כי פה מדובר באנשים ובמשפחות.

חיים דיין: מדובר פה בילדים, מדובר פה בקו העוני, מדובר בעלייה, במוסר התשלומים, באנשים שאינם מצליחים להחזיר את החובות שלהם.

חיים דיין: ועל כל הדברים האלה, חברי הכנסת, אנחנו צריכים לתת דין-וחשבון לאזרחים.

חיים דיין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: גם אם יבוא חבר כנסת אחר.

סאלח טריף: אתה תהיה אחריו גם אם יבוא הנשיא קלינטון.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, אני רוצה לצמצם את דברי לכמה תחומים, גם משום שאני סבור שהישגי הממשלה בשנת התקציב האחרונה הם הישגים נראים לעין.

נסים זוילי: איני רוצה להוסיף דבר על דברי שר האוצר על מגמות התקציב ומגמות המדיניות הכלכלית של הממשלה, אלא רק להתייחס לשלושה נושאים בקצרה.

נסים זוילי: אני סבור שמשרד האוצר מנסה להכתיב לחקלאים ולשר החקלאות מדיניות חקלאית לא נכונה.

נסים זוילי: היא אינה נכונה גם מבחינתה של מדינת ישראל, ודאי וודאי שהיא לא נכונה מבחינת החקלאים.

נסים זוילי: אנחנו יכולים להביא כמה דוגמאות.

נסים זוילי: המגמה של ביטול התכנון החקלאי לחלוטין, במדינה שיש לה בעיות של מים, גם של צריכה, גם של צורך לעבד ולא להפקיר אדמות חקלאיות שאפשר לעבד אותן, היא גישה לא נכונה.

נסים זוילי: עצם זה שאנחנו יכולים ב-1994 להגיע למצב שבו צריך לייבא תוצרת חקלאית בעלות של מיליוני דולרים, כשאנחנו יודעים שהפוטנציאל היצרני של החקלאי בארץ עולה בהרבה על יכולת הקליטה של השוק הישראלי – משהו פה פשוט לא מסתדר.

נסים זוילי: הפירוש של זה, או הסיבות העיקריות לכך הן שאנחנו רואים בעצם שחקלאים חוששים לגדל.

נסים זוילי: הם חוששים להשקיע סכומי כסף, בדרך כלל סכומים גבוהים, ולהביא לכך שבשוק ייווצרו עודפים.

נסים זוילי: אם נבחן את העלות לממשלה, למדינה ולאזרחים – את התשלום שאנחנו משלמים כתוצאה מביטול התכנון החקלאי, אנחנו נראה שהעלות היא אדירה ואנחנו נראה את ההשפעה של האינפלציה בחודשים האחרונים על מחיר התוצרת החקלאית.

נסים זוילי: אני לא יודע לכמת את האחוזים בדיוק, כי אני לא בטוח שכבר נעשתה עבודה עד הסוף, אבל האינפלציה עלתה בארבעת החודשים האחרונים של השנה, בעיקר אולי גם בגלל התייקרות התוצרת החקלאית.

נסים זוילי: לא היתה לזה שום הצדקה.

נסים זוילי: אנחנו מסוגלים לייצר כל אחד מהמוצרים החקלאיים בעלויות יותר נמוכות, אם יבטיחו לחקלאי את המינימום כדי שהוא לא יסתבך בצרות.

נסים זוילי: אנחנו רואים היום הפגנות בגליל, אנחנו רואים עודפים אדירים בשוק הביצים, והעודפים האלה נוצרו לא רק אבל בעיקר כיוון שניסו לבטל את התכנון החקלאי.

דן תיכון: אתה יודע שזה בגלל מדיניות כושלת.

דן תיכון: ההסדר הוצע בוועדת הכספים.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אתה רק נכנסת, ברוך הבא.

סאלח טריף: בוקר טוב, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: תשאל את חבר הכנסת אורון שנתן יד לעסק.

דן תיכון: אני כבר שעתיים פה.

נסים זוילי: זה בדיוק מה שאמרתי.

נסים זוילי: אמרתי שאני מסכים אתך שהמדיניות אינה נכונה, אבל אני לא בטוח שמה שאתה מתכוון, הוא מה שאני מתכוון לו.

נסים זוילי: אני בדעה, בניגוד למה שאתם מדברים על כאילו מדיניות ליברלית בנושא החקלאי, שהדרך היחידה להתמודד עם חקלאות אמיתית של שנות האלפיים היא דווקא כן בתכנון חקלאי.

נסים זוילי: היום, כאשר אני קורא שאחד היעדים של משרד החקלאות הוא ביטול התכנון גם בענף החלב – אני רואה בזה גישה חסרת אחריות, חסרת תבונה, שתביא לבזבוז משאבים לאומיים במקום למצות את הפוטנציאל שיש לנו בחקלאות.

נסים זוילי: אמרתי קודם, שאני רואה שמייבאים בחודש ספטמבר עגבניות, שאני יודע שאפשר לגדל אותן בארץ ברבע ממחיר השוק, אילו רק הבטיחו שתהיה קרן לפינוי עודפים.

שמואל אביטל: המגמה היא לחסל ולהשמיד את עודפי החקלאות במושבים.

דן תיכון: ספר לו על הביצים.

נסים זוילי: אני מכיר גם את נושא הביצים, חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: אתם מפריעים לחבר הכנסת זוילי, וזה רק יוסיף לו זמן.

נסים זוילי: מאחר שאינני חושד בחבר הכנסת דן תיכון שהוא רוצה לחסל את ההתיישבות לאורכה בקו הגבול עם לבנון, למשל – יש שם 3,000 משפחות שהבסיס היחיד לקיומן הוא ענף הלול.

נסים זוילי: מה אפשר לעשות?

נסים זוילי: אתה רוצה להעביר אותן לתל-אביב, או לרמת-גן?

אברהם הירשזון: אז למה אתם נותנים היתרים למקומות אחרים?

נסים זוילי: כדי לאפשר מדיניות כזאת צריך תכנון.

נסים זוילי: כדי להחליט שמגדלים ביצים באזורים מסוימים ומאפשרים גידולים אחרים באזורים – – –

דן תיכון: אפשר להעיר לך הערה, ברשות היושב-ראש, הטענה שלכם שלא מסבסדים – – –

נסים זוילי: אני לא ביקשתי סבסוד לחקלאות, אני מצטער מאוד.

נסים זוילי: לא ביקשתי סבסוד.

נסים זוילי: ביקשתי כלים תכנוניים.

נסים זוילי: זה הכול.

דן תיכון: הכול בסוף מתבטא בכסף.

נסים זוילי: חבר הכנסת דן תיכון, אני יכול להוכיח לך שמחיר מוצרי החלב בארץ – – –

דן תיכון: מה זה קרן האיזון?

נסים זוילי: אני יכול להוכיח לך, חבר הכנסת דן תיכון, שמחיר החלב ומוצריו בארץ הם מהנמוכים בעולם, וזה בעיקר כיוון שיש תכנון.

נסים זוילי: אין סבסוד של שקל אחד; אפילו לא אגורה אחת לליטר.

נסים זוילי: אין סבסוד לחלב.

חיים אורון: בחלב אין סבסוד.

דן תיכון: מסבסדים את הקיבוצים – – – זה לא סבסוד?

שמואל אביטל: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: זה נקרא שלא מסבסדים?

דן תיכון: זה השקר הגדול ביותר.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, עד כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יכול לצאת קצת למזנון?

סאלח טריף: אתה פשוט מפריע או שאנחנו מפריעים לך.

דן תיכון: הדיון קם לתחייה.

סאלח טריף: אבל אדוני מפריע יותר מדי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, קבעת תקדים, יציאה למזנון.

סאלח טריף: נראה לי שחבר הכנסת תיכון לא שתה קפה הבוקר.

סאלח טריף: חבר הכנסת הירשזון, רק ביום חגיגי כזה הצעה כזאת מתקבלת.

נסים זוילי: אני יכול לומר, שלפי מיטב ידיעתי בארגון ובתכנון של המערכת החקלאית בצורה חכמה יותר ובגיבוי כספי לא גדול ניתן להביא לכך שהחקלאות תהיה מרכיב מסייע בהורדת המדד ולא תביא לכך שהמדד יעלה.

נסים זוילי: אני משוכנע בזה כיוון שאני מכיר את הפוטנציאל של החקלאים שלנו, ואני סבור שהניסיון של פקידי האוצר לאלץ את משרד החקלאות להביא לביטול מוחלט של התכנון יביא לשתי תוצאות: האחת, שיהיו זיגזגים גדולים מאוד במחירי התוצרת החקלאית; השנייה, שזה יוציא משפחות רבות ממעגל הייצור ויזרוק אותן למעגל האבטלה.

נסים זוילי: אם זאת המטרה של מדיניות הממשלה, אני מאוד מקווה שאנחנו לא ניתן לזה יד.

שמואל אביטל: זה כבר קרה.

נסים זוילי: אני יודע שזה קרה.

שמואל אביטל: העסק הזה, לפי מה שהוא אומר, זה לא שלנו – – –

נסים זוילי: אני אומר שיש נושאים שאנחנו גם חולקים בהם על מדיניות הממשלה.

נסים זוילי: זה לא אומר שצריך לשנות אותה, אבל אנחנו חולקים עליה – – –

חיים אורון: צריך לשקול את זה לקראת ההצבעה.

נסים זוילי: נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו הוא שעדיין יש בקרב אזרחי מדינת ישראל עשרות אלפי משפחות שמשלמות מחיר יקר מאוד כתוצאה משינויים במדיניות הכלכלית שהיו בשנות ה-80.

נסים זוילי: אני סבור שלא נמצאה דרך נאותה כדי להוציא את המשפחות האלה מהצבת ומהשיניים של האינפלציה של שנות ה-80.

נסים זוילי: היום משפחות קורסות, משפחות שיכולות היו לצאת למרחב אילולא היו צריכות להתמודד עם התוצאות של המדיניות הזאת.

נסים זוילי: אני מדבר גם על נפגעי המשכנתאות וגם על נפגעים אחרים כתוצאה מהמעברים בין 1984 ל-1985, שכולם זוכרים אותם.

נסים זוילי: אני סבור שהממשלה בתקציב הנוכחי לא נותנת תשובה לתופעות האלה, ואני בדעה שאנחנו חייבים למצוא דרך, כחברה, לסייע לאותן משפחות ולאותן קבוצות באוכלוסייה שנפגעו מהמדיניות ההיא לעלות חזרה על דרך המלך.

נסים זוילי: דבר שלישי שאני רוצה לומר במשפט אחד – אנחנו יודעים שבתוך החברה הישראלית יש מרכיבים שהם חלשים יותר.

נסים זוילי: לצערנו הרב, המרכיבים האלה נמצאים בהתיישבות הכפרית הדרוזית והערבית וביישובים הפריפריאליים, ואני לא מתכוון להתיישבות חקלאית דווקא.

נסים זוילי: אנחנו לא יכולים להשלים שנה אחרי שנה עם ההתרוקנות של האזורים האלה מאוכלוסייה ועם חוסר היכולת של האוכלוסיות האלה להיאחז במקומות שבהם הן רוצות לחיות.

נסים זוילי: אנחנו נוקטים מדיניות שמביאה להגירה שלילית באזורים שהם אולי הכי חיוניים למדינת ישראל, ואנחנו פוגעים בציבורים – אני אומר, לרבות דרוזים וערבים – ולא נותנים להם את הכלים לסגור את הפערים בתוך החברה הישראלית.

נסים זוילי: אם שלושת הקטעים האלה – 1.

נסים זוילי: הנושא החקלאי; 2.

נסים זוילי: נפגעי המשכנתאות ונפגעים מהשינויים של המדיניות הכלכלית בשנות ה-80; 3.

נסים זוילי: האזורים הפריפריאליים, האוכלוסייה הערבית והדרוזית – יזכו לתשומת לב גדולה יותר בתקציב של שנת 1995, אנחנו נוכל לומר שמבחינתנו זה תקציב שעונה על כל הציפיות.

נסים זוילי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

דן תיכון: – – –

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

סאלח טריף: אני סומך עליך ועל חבר הכנסת תיכון שתסתדרו, כמו שהסתדרתם תמיד בוועדת הכספים, גם בוויכוחים נוקבים.

דן תיכון: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה באיזה מקום יש בכל זאת מי שמכוון את הדברים.

חיים אורון: לא היה מועד נכון יותר מבחינתה של הממשלה הזאת לקיים את הדיון על התקציב, שהוא דיון במדיניות הממשלה, מאשר בצבת שבין היום שבו אישרה הכנסת את הסכם השלום עם ירדן – והשתתפנו אמש בטקס המרגש של חתימת הסכם השלום – ובין ציון האירוע הזה היום בכנסת, בהשתתפותו של נשיא ארצות-הברית.

חיים אורון: אי-אפשר להתייחס לתקציב המדינה שלא בהקשר של מדיניות הממשלה הזו, בשני הצירים המרכזיים שלה: בציר של החתירה לשלום ובציר השני של ניסיון להתמודד עם שורה של מצוקות ובעיות חברתיות מרכזיות, שמעיקות על החברה הישראלית זה שנים רבות.

חיים אורון: ללא ספק בתחום הזה, כמו בתחום השלום, הממשלה יכולה לרשום לעצמה שורה של הישגים, והראשון שבהם והחשוב שבהם, שהוא גם בבחינת תוצאה, אבל גם בבחינת גורם בפני עצמו, הוא, לדעתי, הירידה הדרמטית בשיעור האבטלה.

חיים אורון: שמעתי פה כמה מנציגי האופוזיציה שמנסים להסביר, שהירידה הדרמטית בשיעור האבטלה היא תוצאה של שינוי מדדים, ברישום.

חיים אורון: יש עובדה כלכלית בסיסית.

דן מרידור: – – – ירידה בעלייה.

חיים אורון: ירידה בעלייה היא גורם – – –

דן מרידור: צריך לומר את האמת.

חיים אורון: אני כבר התכוונתי לומר את הדברים.

חיים אורון: העובדה הכלכלית והחברתית – – –

ישראל קיסר: – – –

דן מרידור: האבטלה עלתה כשהעלייה היתה 200,000 נפש בשנה.

דן מרידור: ברור – – –

חיים אורון: חבר הכנסת דן מרידור, העובדה הבסיסית היא, שבשנה שעברה והשנה, במשך שנתיים, נוצרו 240,000-230,000 מקומות עבודה.

חיים אורון: זאת העובדה הבסיסית.

חיים אורון: לו היו שיעורי האבטלה לא של 80,000-70,000, אלא של 120,000, יש להניח שעלייה כשלעצמה יוצרת גם תעסוקה, ויכול להיות ששיעורי האבטלה היו עולים במשהו, אבל העובדה הכלכלית הבסיסית היא זאת.

חיים אורון: למה אגיד את זה על מישהו אחר?

חיים אורון: אני נאמתי מעל הדוכן הזה ואמרתי: זה לא יקרה, אפילו בוויכוח עם מישהי שאתה מכיר מאוד מקרוב.

חיים אורון: אני אמרתי שזה לא יקרה.

חיים אורון: למה אני צריך לדבר על מישהו אחר?

חיים אורון: וההתרחשות הזאת היתה במהלך השנתיים האחרונות, וזה לזכותה של הממשלה, כי אני אמרתי, שאם זה לא היה קורה, הייתי רואה את הממשלה כאשמה העיקרית בכך, משום שבמשק הישראלי, עם כוחות השוק, עם הפעולות האחרות ועם תהליך השלום, בסופו של דבר מי שמשפיע על התעסוקה כגורם הגדול ביותר הוא מדיניות הממשלה, בתקציב ובתחומים אחרים, ובתחום הזה ניתן בהחלט לסמן הישג.

חיים אורון: אבל – כל מה שאמרתי הוא פתיחה למלה "אבל".

דן מרידור: אם אני לא טועה, בשנת 1990 או 1991 נוצרו 109,000 מקומות עבודה, בשנה אחת, בדיוק באותו קצב כמו היום, רק שהעלייה היתה גדולה יותר.

חיים אורון: אתה צודק, אבל ב-1991-1990, חבר הכנסת מרידור, חלק גדול ממקומות העבודה שנוצרו היו פונקציה ישירה של העלייה.

חיים אורון: למשל, יותר מקומות בשירותי רווחה, יותר מקומות בשירותי חינוך, יותר מקומות בתחום הציבורי.

חיים אורון: היום מקומות העבודה נוצרים באופן יותר מפוזר לפחות, נגיד את זה כך.

חיים אורון: כל מה שאמרתי היה פתיחה ל"אבל".

חיים אורון: אחרי שאמרתי דברים לזכותה של הממשלה – האבטלה הפכה מנושא של מדדים ממוצעים על פני הארץ לבעיות נקודתיות בשורה של מקומות, והעובדה שהממוצע הוא 8% או 7.5% והעובדה שבמרכז הארץ בעצם אין אבטלה בכלל אינן פותרות את השאלה לא באופקים, לא בשדרות, לא בנתיבות, לא ברהט ולא במקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: ולא בבאר-שבע.

חיים אורון: ולא בבאר-שבע.

חיים אורון: לכן הכלים צריכים להשתנות מכלים של מקרו, שמשפיעים על המערכת כולה, לכלים נקודתיים, שיתמודדו עם מוקדי האבטלה, שהם מוקדי אבטלה של תת-תרבות של אבטלה, שבהם מתחברות באופן חזק מאוד שאלות כלכליות ושאלות חברתיות.

חיים אורון: ואנחנו יודעים שלעתים באותם מקומות נפתח מקום עבודה ונוצרים מקומות עבודה, אבל ממלאים אותם תושבים מפריפריות או ממקומות מרוחקים, ולא תושבי המקום עצמם.

חיים אורון: זאת אומרת, מה שאני אומר מבחינה זו מחריף ומחדד את הבעיה ולא מפחית ממשקלה.

חיים אורון: אחרי שסיימתי את מסכת הברכות, אני רוצה להתמודד עכשיו או להתווכח עם כמה מעמדותיו של שר האוצר ומעמדות הממשלה.

חיים אורון: אני חושב, שהססמה של הורדת נטל המס, כססמה כוללת במציאות העכשווית, היא ססמה לא נכונה.

חיים אורון: יש מקום לבחון הורדת נטל מס רק בנקודה אחת: במקום שנטל המס משפיע על היצע הדיור.

חיים אורון: מס רכישה – יש מקום להוריד; מסים בתחום הדיור – יש מקום להפחית, משום שהממשלה נכשלה כישלון גדול בנושא הדיור.

חיים אורון: נושא הדיור משליך על המדד, נושא הדיור משליך על האינפלציה, נושא הדיור הוא קודם כול מצוקה של אלפי משפחות שאינן יכולות להגיע לדירה.

חיים אורון: כל מעשה, אם בתחום הפחתת המיסוי, אם בתחום קיצור תהליכים, אם בתחום זמינות קרקעות וכו' וכו', צריך להיות מכוון למטרה הזאת.

חיים אורון: ואם תבוא הממשלה ותגיד: אנחנו מוכנים להקדיש 300, 500 מיליון שקלים להפחתת מיסוי, לא בתחום מסים עקיפים בדיור, שבעצם לא מתגלגלים למחיר הדירה, אלא מסים בדיור שמתגלגלים למחיר הדירה, ויש כל הזמן הצעות – – –

אלי גולדשמידט: למשל מה?

חיים אורון: למשל, מס רכישה.

אלי גולדשמידט: לא מס רכישה או כן מס רכישה?

חיים אורון: כן מס רכישה, אבל יש מסים עקיפים.

חיים אורון: אמרו: נוריד את המס על המלט.

חיים אורון: התברר שהורידו מס על המלט והדירות לא הוזלו.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי במצב כזה של פער בין היצע וביקוש מחירי הדירות לא הוזלו.

חיים אורון: ויש עוד הצעות.

חיים אורון: בגלל קוצר הזמן אני לא רוצה לפרט, אבל אני מבטא פה את הגישה הבסיסית.

חיים אורון: הפחתה בנטל המס, לרבות הרפורמה של השלב השני במס הכנסה, לאור המציאות הקיימת ולאור המציאות האינפלציונית, שהמשמעות שלה הזרמה נוספת של מקורות פנויים למשק, ומבחינה זאת בעצם זריקת עוד דלק על גלגלי האינפלציה – זה מהלך בכיוון שגוי, וזה מעבר לוויכוח שקיים, שהוא ברמה הרבה יותר רחבה: האומנם נטל המס, כשהוא נבחן נכון, גבוה או לא גבוה במדינת ישראל.

חיים אורון: כאשר אנחנו מודדים את כולו, הוא בשיעורים שנמצאים באמת ברמה העליונה בהשוואה לארצות אירופה, ביחס לארצות אחרות.

חיים אורון: כאשר אנחנו מודדים את המס הישיר לעומת המס העקיף, הרי במסים ישירים אנו נמצאים באחת הדרגות הנמוכות בעולם המערבי, ומאזנים את זה באמצעות מסים עקיפים בשיעורים גבוהים מאוד, לא פרוגרסיביים, ואז נוצר לכאורה נטל מס גבוה, מחולק בסך הכול באופן מאוד לא נכון.

חיים אורון: הערה נוספת.

חיים אורון: אני יודע שהיום, גם בגין האינפלציה, מקובל לראות את עליות השכר כאויב החדש, ובכלל שמים וארץ – – – אני רוצה לומר שני דברים.

חיים אורון: יכול להיות שבשנה שעברה היו עליות שכר נקודתיות, שיצרו פיק.

חיים אורון: הן תוצאה של מדיניות לא נכונה של עליית שכר הדרגתית, ואז נוצרו הפיקים אצל הרופאים, אצל האחיות ואצל עובדי הציבור, ואחר כך חמש שנים של ירידה, ועוד הפעם פיק.

חיים אורון: השיטה הזאת בעצם מביאה למין צבתות, צבתות בקטעים מסוימים המשבשים את מערכת השכר.

חיים אורון: אבל אם נבוא ונאמר היום שרמת השכר במדינת ישראל, גם במגזר הציבורי וגם במגזר העסקי, היא יעד לשחיקה, אוי ואבוי לנו – אוי ואבוי לנו.

חיים אורון: מי שמתכוון שהמשק הישראלי יתפתח על בסיס של רמות שכר נמוכות יקבל משק נחשל, לא ברמה שאנחנו רוצים לקבל אותה.

חיים אורון: הוכח בכל העולם שקיימת קורלציה, שניתן למדוד אותה באופן מאוד מדויק, בין משק מתפתח לאורך זמן, בין רמות תפוקה הולכות ועולות לאורך זמן, לבין רמת שכר סבירה.

חיים אורון: מה היא רמת שכר סבירה, זה בהחלט נושא בעייתי, אבל אני מזהיר מפני תופעה שאני שומע עליה יום יום, שהאתגר הגדול היום הוא לשחוק את השכר.

חיים אורון: הערה אחרונה, ואני לא יודע אם יישאר לי זמן לפרט אותה.

חיים אורון: אני יודע שבמהלך השבועות הקרובים הסעיף שיאזן את כל ההצעות בכל הנושאים יהיה הקיבוצים.

חיים אורון: אם מישהו ירצה להציע הצעה בתחום המפגרים, וישאלו אותו מאין לקחת – מהקיבוצים; אם מישהו ירצה להציע הצעה נוספת לעיירות הפיתוח, וישאלו אותו מאין לקחת – מהקיבוצים; מאין לקחת לתוספת מיגון באריאל – מהקיבוצים.

דן מרידור: כמו ההתנחלויות פעם.

אברהם הירשזון: אתם עשיתם אותו דבר לגבי ההתנחלויות.

חיים אורון: כמו ההתנחלויות פעם.

חיים אורון: חברים, חבר הכנסת הירשזון, אם הבעיה היא כמו שאנחנו עשינו, ואם התוצאה תהיה זהה, יהיה לי רק כאב לב אישי, אבל ברור לי מה תהיה התוצאה.

חיים אורון: אנחנו עשינו, ואני יודע מה היו התוצאות, וידידך, חבר הכנסת דן מרידור, יודע אותן עד לשורה האחרונה אחרי הפסיק.

דן מרידור: אבל לא בסכומים האלה.

חיים אורון: בסכומים גדולים פי כמה וכמה; פי כמה וכמה יותר גדולים.

דן מרידור: – – –

חיים אורון: אבל אני רוצה להגיד את הדבר המהותי.

חיים אורון: מי שמתמודד בנושא הצורך בהסדר המשלים לתנועה הקיבוצית צריך לתת תשובה על שלוש שאלות, ועל שלושתן יחד, לא אחת מהן.

חיים אורון: הראשונה: מה המשמעות של המשך המשבר בתנועה הקיבוצית מבחינה התיישבותית?

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, נא לסיים.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: השנייה: מה המשמעות מבחינה חברתית?

חיים אורון: והשלישית: מה המשמעות מבחינה כלכלית?

חיים אורון: היה לי מאוד נוח לעמוד על הדוכן הזה ולהוכיח, ואני חושב שיש לי הוכחה, שבישיבה בין שני אנשי עסקים נטו, ההסדר, כזה או אחר – אני לא נכנס עכשיו לפרטיו – הוא המהלך הכלכלי הכי נכון.

חיים אורון: לא במקרה הקדמתי את שתי השורות הקודמות, משום שאילו עסקנו רק בשאלה של הפתרון הכלכלי, הייתי יכול להציע הסדר אחר, זול יותר, הרבה פחות צודק, במחיר של הורדת שורה ארוכה של יישובים, כפי שנעשה כאשר שוקלים שיקול כלכלי נטו.

חיים אורון: כאשר אתה חייב לתת תשובה על שלוש השאלות, אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אין לי עניין התיישבותי, אין לי עניין חברתי – רוצים, שיתקיימו; לא רוצים, שלא יתקיימו.

חיים אורון: ואני אומר בפעם השלישית, יש לי עניין כלכלי לאפשר למערכת הזאת להתמודד עם חובותיה – איך אתם קוראים לזה?

חיים אורון: – כגון: קונצרן, ולא להיכנס לפשיטת רגל.

חיים אורון: מי שיחפש תשובה על שלוש נקודות המוצא הללו יגיע פחות או יותר להסדר שבו מדובר.

חיים אורון: מה זה "פחות או יותר"?

חיים אורון: גם אז יהיה ויכוח, וכל ויכוח בהסדר גדול מהסוג הזה הוא ויכוח על הרבה מיליוני שקלים, אבל באופן בסיסי הוויכוח יתנהל אז באותו מישור שבו הוא מתקיים גם בתוך התנועה הקיבוצית, שבו הוא מתקיים גם עם האוצר, ולא אותו ויכוח שהתחיל להתפשט כאן עכשיו בכנסת, שבעצם לא חשוב מה הטיעון לגופו, זו עכשיו המטרה שזורקים לעברה.

אלי גולדשמידט: שק האיגרוף.

חיים אורון: זה שק האיגרוף.

סאלח טריף: נא לסיים.

חיים אורון: אני כבר מסיים.

חיים אורון: אני כבר רגיל המון שנים, בתחום אחר, להיות שק איגרוף, ואני שמח שבתחום אחר היום מצבי טוב.

חיים אורון: מישהו אחר שק איגרוף, ואני יכול לומר שאני חגגתי אתמול בערבה בלי שום הרגשה של שניות, אלא בתחושה מלאה של סיפוק.

חיים אורון: אם כן, תפקידנו התחלף בשק האיגרוף הזה.

חיים אורון: אני מקווה שבמהלך דיוני התקציב – ואני יודע שזה יהיה גם בנושא של הסדר הקיבוצים – נצליח לקיים את הדיון באופן הענייני ביותר האפשרי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

סאלח טריף: אני אפילו לא שמתי לב שחבר הכנסת אורון סיים.

סאלח טריף: זה היה כל כך טוב שלא שמתי לב.

שמואל אביטל: – – –

אברהם הירשזון: אבל ביקשת ממנו לסיים.

סאלח טריף: ביקשתי, כן, פעמיים-שלוש.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה כאשר כלכלת ישראל פרחה כפי שלא פרחה במשך 20 שנה.

דן מרידור: הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה כאשר האינפלציה היתה חד-ספרתית: 9% ומשהו בשנת 1992.

דן מרידור: הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה כאשר היינו בשנה השלישית של צמיחה, כשהמשק גדל ב-6% בשנה.

דן מרידור: הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה כאשר היצוא גדל בעשרות אחוזים במשך שנים ספורות.

דן מרידור: הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה אחרי שהחוב הלאומי, במונחים של אחוזי תוצר, ירד משנה לשנה, מאז שנת 1985 ועד השנים האחרונות.

דן מרידור: היה באמת מצב מצוין ותחזית טובה היתה לכולנו להמשך ההתפתחות.

דן מרידור: זה לא היה במקרה.

דן מרידור: היו שלוש סיבות עיקריות: העלייה הגדולה; תהליך השלום – לא זה של אוסלו, אלא תהליך השלום שהתחיל במדריד – פתיחת ברית-המועצות, סין, הודו, כל העולם שנפתח לנו, קשירת יחסים שקדמו לתקופתה של הממשלה הנוכחית, שווקים שנפתחו; והסיבה השלישית חשובה לא פחות משתי אלה: המדיניות של הממשלה, מדיניות של רפורמות, ליברליזציה, הפסקת הכוונה ממשלתית, קליטה לא בתעסוקה ממשלתית אלא במשק הפרטי, ליברליזציה של שוק ההון, ליברליזציה של שוקי הכספים, חשיפה בסחר חוץ, הורדת מסים, ביטול ביורוקרטיה, הגמשה מסוימת – לא מספיקה – בשוק העבודה וכן הלאה וכן הלאה.

דן מרידור: היום קשה לומר שכל המגמות החיוביות האלה נמשכות.

דן מרידור: לצערי הרב, הממשלה לא ממשיכה, לא מצליחה להמשיך את הקו הטוב שהיא קיבלה מקודמתה.

דן מרידור: האינפלציה כמעט הוכפלה.

דן מרידור: מ-9% ומשהו – אנחנו מעל 15% במונחים שנתיים.

דן מרידור: זה חמור, זה מאיים גם על היציבות, גם על הצמיחה וגם על מנגנונים שונים בתוך השוק.

דן מרידור: מחירי הדיור הרקיעו שחקים, וזוג צעיר שהאמין שהוא יכול לקנות דירה יודע שהדירה הולכת ומתרחקת ממנו.

דן מרידור: עשרות אלפי זוגות צעירים יודעים את זה, חשים ויחושו בזה גם בעתיד.

דן מרידור: הגירעון במאזן המסחרי גדל לממדים מבהילים.

דן מרידור: מדוע הם מבהילים?

דן מרידור: לא משום שהגירעון גדול.

דן מרידור: גירעון גדול יכול להיות סביר כאשר המשק צומח, בתנאי שהגירעון הזה הוא תוצאה של השקעות, שבסופו של דבר תשואתן תאפשר את החזר החוב.

דן מרידור: אבל הגירעון בשנה האחרונה, עיקרו נובע מגידול בצריכה הפרטית, ולא בהשקעות.

דן מרידור: זה גירעון רע, לא גירעון טוב.

דן מרידור: למה זה קרה?

דן מרידור: מכת שמים?

דן מרידור: לא.

דן מרידור: כפי שהממשלה הזאת זכאית לברכות, למשל, על ההסכם אתמול, באופן כללי, גם אם יש ויכוח על פרט זה או אחר, היא אינה יכולה לומר שכל מה שלא טוב קרה לא בגללה.

דן מרידור: זה קרה בגללה, ואני אצביע על שלושה או ארבעה נושאים עיקריים שבהם הממשלה נכשלה, ולצערי היא ממשיכה להיכשל במדיניותה הכלכלית.

דן מרידור: יש לממשלה בעיה של אינפלציה.

דן מרידור: איך היא נלחמת באינפלציה?

דן מרידור: ראשית, היא חותמת על הסכמי שכר שיעלו את השכר בעשרות אחוזים בשנים הקרובות.

דן מרידור: נכון, השכר במגזר הציבורי, אבל הרי כולנו יודעים שהמגזר הציבורי איננו עומד בפני עצמו, הוא צמוד ומחובר למגזרים אחרים, משפיע עליהם, מה שיקטין את כושר התחרות, מה שמגדיל את כמות הכסף שבידי הציבור, מה שגורם לעוד אינפלציה.

דן מרידור: מי אחראי להסכמי השכר השערורייתיים האלה?

דן מרידור: ראש הממשלה לא הבין, שר האוצר לא ידע, הממונה על השכר אשם.

דן מרידור: רבותי, אלה שיטות קלות.

דן מרידור: הממשלה אחראית, וזה לא עניין שולי, זה עניין של מדיניות מקרו-כלכלית, זה עניין שמשפיע על כל המשק, ואיננו רואים אלא את תחילתו עכשיו.

דן מרידור: הצרות עוד לפנינו.

דן מרידור: איך עוד נלחמים באינפלציה?

דן מרידור: תראו שהמחירים עלו בשנה האחרונה בצורה דיפרנציאלית.

דן מרידור: מה כמעט לא עלה?

דן מרידור: מחירים של מוצרים שיש להם תחרות.

דן מרידור: במלים אחרות, מה שידענו ומה שכתוב בספרים: כשיש תחרות המחירים מתקשים לעלות.

דן מרידור: איך יש תחרות?

דן מרידור: עם חוץ-לארץ.

דן מרידור: באמריקה לא צריך תחרות עם חוץ-לארץ, ארץ גדולה, עשרות מפעלים מתחרים בינם לבין עצמם.

דן מרידור: בארץ הפתיחה לשוקי חוץ היא זו ששומרת, בין היתר, על מחירים נמוכים, גם גורמת ליעילות.

דן מרידור: לכן, מחירי המוצרים שבתחרות, כשהם סחירים, עלו בכ-8%.

דן מרידור: מה עושה הממשלה במלחמתה באינפלציה?

דן מרידור: – מעבירה חוק שלא היה כמוהו מאז קום המדינה, לחייב את הממשלה, את החברות הממשלתיות ואת התאגידים הממשלתיים לקנות מוצרים מתוצרת הארץ גם אם מחירם גבוה ב-15%, ולא מוצרים יותר זולים בחוץ.

דן מרידור: זאת אומרת שאני, תושב ישראל, אצטרך בשביל התרופה שמספק משרד הבריאות לשלם יותר מפני ששר הבריאות היה חייב לקנות אותה בארץ, במפעל פחות יעיל מאשר בחוץ-לארץ; שאני, עובד רפא"ל, לא אוכל לייצא.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי אני מוכרח את מוצרי הביניים שלי לקנות בארץ ולא בחוץ-לארץ, יותר יקר.

דן מרידור: מדיניות של חלם, שעוברת בכנסת תחת הכותרת "הגנה על תוצרת הארץ", בניגוד לכל המגמה של ליברליזציה.

דן מרידור: הופיע, אני רוצה לשבח אותו, איש מפלגת העבודה, סגן שר האוצר לשעבר עדי אמוראי, ואמר על הצעת הממשלה: זה הרס המשק.

דן מרידור: זה ביטוי שלו, הרס המשק, שרוצים להכריח את החברות, כמו חברת החשמל, לקנות מוצרים ביוקר בארץ, להעלות את מחיר החשמל ולהקטין את היעילות ואת הכדאיות של ייצור במקומות שנזקקים לחשמל.

דן מרידור: כך נלחמים באינפלציה?

דן מרידור: כך יוצרים אינפלציה.

דן מרידור: הממשלה יוצרת אינפלציה, לא במקרה.

דן מרידור: היא עושה את זה.

דן מרידור: כשהיא יכולה להילחם היא לא נלחמת בה.

דן מרידור: יש תוכנית חשיפה שאישרנו בספטמבר 1991.

דן מרידור: היה צריך לחשוף את המשק לתחרות עם חוץ-לארץ, ארצות שלישיות.

דן מרידור: מה עשו?

דן מרידור: היה לחץ של אנשי הטקסטיל, אמרו להם: לא נחשוף אתכם, נאריך את זה עוד בשנתיים עם אינדיקציה ברורה שלא צריך להתייעל, לא צריך להוריד מחירים, לא צריך לדעת לעבוד ולייצא, אפשר למכור במחיר גבוה בארץ.

דן מרידור: מכאן אני רוצה לעבור לכשל גדול נוסף של הממשלה, והזכיר אותו ידידי חבר הכנסת חיים אורון בדבריו לפני.

דן מרידור: הממשלה אין לה כסף משלה.

דן מרידור: הכסף שלה הוא כסף שלי, שלך ושלה ושלו.

דן מרידור: היא נאמנה של הציבור ואת הכסף שיש לה היא רשאית לחלק לפי סדרי עדיפויות כאלה ואחרים, של מדיניות חברתית, ביטחונית, כלכלית, אבל היא חייבת לנהוג בשוויון כלפי האזרחים.

דן מרידור: ואם יש לה כסף שהיא גובה אותו במסים או לווה אותו, היא צריכה לחלק אותו בצורה הגונה.

דן מרידור: מה זאת אומרת הגונה?

דן מרידור: שאנשים באותו מצב, באותם תנאים יקבלו אותו דבר, ולא שסקטור אחד יקבל יותר וסקטור אחר פחות.

דן מרידור: למשל, אם יש מצב כלכלי קשה, נניח ריבית גבוהה מאוד, ושני מפעלים נכנסים לקשיים בגלל הריבית, ידידי השר צבן, אז מפעל אחד שנכנס לקשיים בגלל הריבית נמצא בקיבוץ, ו-50 מטר ממנו נמצא מפעל עירוני, שבגלל אותה מדיניות כלכלית, כושלת, נכנס לקשיים, והוא לא נמצא בקיבוץ.

דן מרידור: האם ממשלה רשאית להעדיף את המפעל האחד על האחר בגלל המיקום שלו, בגלל העובדה שהוא נמצא בקיבוץ, במושב או בעיר?

דן מרידור: לדעתי, אם היא עושה דברים כאלה, אם היא בחלוקה של הכספים מעדיפה אזרחים, לא לפי שיקול ענייני אלא לפי שיקול אחר, היא עושה מעשה שלא ייעשה, היא פוגעת בשוויון שהיא מחויבת בו, והיא מחויבת בו לא כטובה למישהו, אלא כי את הכסף היא קיבלה מכולנו, והיא צריכה לחלק אותו לכולנו לפי אמות-מידה שוויוניות.

דן מרידור: מה שאנחנו רואים בתקציב הנוכחי, ולא אכנס לפרטים כי הם עוד לא לפנינו, הוא שכספי ציבור בסכומים אדירים יועברו לסקטורים ולגופים מקורבים.

דן מרידור: אתן דוגמה, עוד לפני הקיבוצים.

דן מרידור: קופת-חולים של ההסתדרות מאגדת בתוכה חלק גדול מהמבוטחים בארץ, ובכל זאת יש אדם אחר שאיננו מאוגד בקופת-חולים של ההסתדרות, הוא בקופת-חולים אחרת, או שיש לו ביטוח פרטי.

דן מרידור: למה הוא צריך לשלם מסים, כדי שאת מסיו ייקחו ולא יחלקו בשוויוניות אלא רק ייתנו למי שהוא חבר קופת-חולים של ההסתדרות דרך מנגנוניה?

דן מרידור: קחו את קופת הגמל של ההסתדרות.

דן מרידור: הממשלה רק עכשיו, נדמה לי, האריכה שוב את ההסדר השערורייתי שבימינו הבטיחו לבטל אותו, לי הבטיחו לבטל אותו, ולפיו ישלמו 6.2% ריבית על איגרות חוב ממשלתיות, רק בשביל קופות הגמל של ההסתדרות.

דן מרידור: לוקחים כסף מהציבור ולא אומרים אם מעבירים אותו למפלגת העבודה או לגרוריה או להסתדרות, קוראים לזה ריבית מיוחדת, והתוצאה היא שלוקחים כסף מהתקציב ומהאזרחים ומעבירים אותו מכל האזרחים לחלק מהאזרחים.

דן מרידור: למי?

דן מרידור: לאלה שבעיקרם – לא כולם – קרובים יותר לכיוון מסוים, מאוגדים באיגוד שמישהו שולט בו.

דן מרידור: היום זה לא מפלגת העבודה אלא יוצאי חלציה.

אלי גולדשמידט: איך אתה מסביר שההסדר היה גם – – –?

דן מרידור: ההסדר היה רע מאוד, ואני יכול להראות לך, ידידי, חבר הכנסת גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: אבל זה לא עניין פוליטי.

דן מרידור: פוליטי, פוליטי.

דן מרידור: לא רק שהוא פוליטי, אני אגיד לך איך פוליטי ולמה הוא לא בוטל.

דן מרידור: כי בחשכת הלילה, ב-14-13 במרס 1990, כשחבר הכנסת דאז שמעון פרס עשה הסכם עם חבר הכנסת דאז אריה דרעי וחשבו להפיל ממשלה ולהרכיב ממשלה, הוא חתם הסכם עם אדון קיסר, שהיה מזכיר ההסתדרות, והתחייב בו בשם הממשלה עדיין, יום לפני שנפלה הממשלה, להמשיך ב-6.2% עוד לתקופה ארוכה.

דן מרידור: עמדתי כאן על הדוכן ושאלו אותי אחר כך, כשהממשלה כבר התפרקה, האם תכבד את ההסכם שנחתם או לא? והייתי צריך להחליט אם לכבד את ההסכם או להפר אותו.

דן מרידור: זו היתה שאלה לא קלה, וזו הסיבה שלא בוטל באותו זמן כי היה הסכם חתום, אף-על-פי שנעשה בחשכת הלילה, בלילה האחרון.

דן מרידור: מה אני אומר?

דן מרידור: לוקחים כסף מכולם ומעבירים לחלק.

דן מרידור: לוקחים מכל משלמי המסים, מעבירים רק לאנשי קופת-חולים.

דן מרידור: לוקחים מכל משלמי המסים, מעבירים רק לקופות הגמל של ההסתדרות.

דן מרידור: לוקחים מכולם, מעבירים לפי צורת התיישבות שנקראת קיבוץ.

דן מרידור: אני לא מתנגד לפתרון בעיית הקיבוצים, צריך לפתור אותה.

דן מרידור: יש לנו אינטרס בקיום ההתיישבות, החקלאות והקיבוץ, הם לא נולדו אתמול, לא צריך לתת להם ליפול מחר.

דן מרידור: יש רק שאלה של מידה.

דן מרידור: רמת החיים בקיבוצים היא מסוימת.

דן מרידור: האם הכרחי שהיא תהיה כזאת על חשבוני, לא על חשבונם, לא מכוח עמלם, אלא מכוח עמל אחרים?

דן מרידור: אינני יודע.

דן מרידור: צריך להחליט על זה מתוך שוויוניות.

דן מרידור: זה לא נעשה כך.

דן מרידור: לא מדובר בשולי השוליים, מדובר במיליארדי שקלים בכל שלושת הנושאים שהזכרתי: קופת-חולים, קופות גמל של ההסתדרות וקיבוצים.

דן מרידור: לכן, אדוני היושב-ראש, אסכם: לצערי הרב, הממשלה לא מצליחה, אפשר לומר נכשלת בנושאים ראשיים במדיניות הכלכלית שלה – האינפלציה, שכמעט הוכפלה, ומאזן תשלומים שהגירעון שבו הולך וגדל.

דן מרידור: והדרך שהיא הולכת בה איננה הדרך הנכונה, היא דרך לא שוויונית ולא הוגנת.

דן מרידור: גם זו סיבה להחליף את הממשלה.

דן מרידור: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הערותי על התקציב מתייחסות לנושאים: חינוך ותרבות, התיישבות, קליטת עלייה, תמיכה בחלשים ותגמולים לנכי רדיפות הנאצים.

אסתר סלמוביץ: בתחום החינוך אני מציעה תוספות תקציביות בכמה סעיפים: תמרוץ מורים, שירותי עזר, חינוך מיוחד, שהוא תחום רגיש במיוחד ומחייב התייחסות זהירה והבנה עמוקה לצרכים הייחודיים, קליטת תלמידים-עולים בפנימיות, שהיא אחת מגולות הכותרות שהוגדרו ביעדינו כמדינה קולטת עלייה, עידוד תלמידים משכבות מצוקה, הגדלת המלגות והמענקים, חינוך מדעי טכנולוגי להכשרת דור שנות האלפיים על מנת להבטיח את יכולתה של מדינת ישראל להתמודד עם המטלות והאתגרים שיוצבו בפניה, הוראת המקצועות, מיזמים מיוחדים, תוכניות לימודים ויוזמות, וכן הגדלת תקצוב ההשכלה הגבוהה במטרה לאפשר הרחבתם של מוסדות ההשכלה הגבוהה לקראת הגידול הצפוי בציבור הלומדים.

אסתר סלמוביץ: אין להשלים עם מצב שבו סטודנטים ישראלים יחפשו את השכלתם בנכר משום שממשלת ישראל אינה עושה די כדי לאפשר לימודים בארץ.

אסתר סלמוביץ: כמו-כן אני מציעה להפנות תשומת לב לעידוד הזמר הים-תיכוני במסגרת תקציבי התרבות.

אסתר סלמוביץ: הזמר הים-תיכוני מופלה לרעה גם בתחום התקציבי.

אסתר סלמוביץ: יש להקצות למטרה זו סכום שיגיע בהדרגה, בתוך שלוש שנים, לסך של 20 מיליון שקלים.

אסתר סלמוביץ: בתחום הבינוי והשיכון לא הוקדשה מחשבה ראויה לשלושה נושאים חשובים.

אסתר סלמוביץ: הנושא הראשון – הלוואות מיוחדות ומוגדלות במיוחד לרכישת דיור בבעלות פרטית ולבנייה עצמית באזורי פיתוח וביישובי קו העימות, הסובלים ממחסור חמור בדיור ובאמצעים לרכישתו או לבנייתו.

אסתר סלמוביץ: הנושא השני הוא גביית סכומים גבוהים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל עבור הקצאת קרקעות בגליל.

אסתר סלמוביץ: גבייה פרועה זו עתידה להנחית מכת מוות על פרויקטים התיישבותיים קיימים.

אסתר סלמוביץ: הדבר מונע השתקעות דור ההמשך ובואם של חדשים לערי הפיתוח וכן הרחבה ופיתוח של מצפים בגליל.

אסתר סלמוביץ: אין ספק כי שינוי סדרי העדיפויות על-ידי ממשלה זו לא רק פגע ביישובי יש"ע אלא גם הפקיר יישובים רבים באזורי פיתוח ובגליל, שקיומם הוא אינטרס לאומי.

אסתר סלמוביץ: כפי שנמצא התקציב הדרוש להקמת העיר מודיעין במרכז הארץ, המשופע באוכלוסין, כך חייבים גם לתמוך בהתיישבות באזורי פיתוח, המצויים בשוליים, ובהמשך ייהוד הגליל – המהווים צורך לאומי מן המעלה הראשונה.

אסתר סלמוביץ: הנושא השלישי מתייחס להגדלה משמעותית בהלוואות שיש להעניק במיוחד לזוגות צעירים ולמשפחות חד-הוריות, או, לחלופין, יש לאפשר להם רכישת דירות בתנאי שכירות סוציאלית.

אסתר סלמוביץ: ההלוואות הניתנות כיום הן בבחינת לעג לרש.

אסתר סלמוביץ: הן אינן עומדות בשום פרופורציה למחיריהן הריאליים של הדירות במרבית אזורי הארץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הסכומים הזעומים שניתנים אינם פותרים, לדאבוני, את בעיית רכישת הדירות ואת מצוקת הדיור הקשה בישראל.

אסתר סלמוביץ: מספרם של מחוסרי הדיור בישראל עולה מדי יום, ובעיה זו עלולה להפוך בקרוב לבעיה החברתית מספר אחת בישראל.

אסתר סלמוביץ: לכן, יש להקצות משאבים הולמים וריאליים לצורך מתן הלוואות מתאימות לזוגות צעירים ולמשפחות חד-הוריות, לאפשר החזרי משכנתה מתקבלים על הדעת, וכן להקצות משאבים לבניית שיכונים ציבוריים, ליצירת מלאי מתאים של דירות שיושכרו בתנאי שכירות סוציאלית למי שידו אינה משגת להשלים את יתרת רכישת הדירה או לעמוד בהחזרי משכנתה גבוהים, שהם מעל ומעבר לאפשרויותיו.

אסתר סלמוביץ: בתחום קליטת העלייה אני מציעה להכפיל את התקציבים המיועדים לסיוע בתעסוקת עולים, סיוע לעולים בתקופת שהותם באולפנים ובמרכזי הכוונה, סיוע למדענים עולים, המהווים פוטנציאל שלא יסולא בפז לפיתוחה ולקידומה של מדינת ישראל, וכן סיוע לספורטאים עולים בעלי פוטנציאל, העשויים לתרום רבות לקידומם ולפיתוחם של ענפי הספורט השונים בישראל.

אסתר סלמוביץ: קליטת עלייה אינה יכולה להיחשב הוצאה תקציבית, ויש לראותה, יושב-ראש ועדת הכספים, כהשקעה אשר תוחזר ואף תכפיל עצמה עשרות מונים.

אסתר סלמוביץ: הקצאת המשאבים הראויים תקל על הנקלטים ותאפשר למשק למצות את הפוטנציאל הגלום בעלייה.

אסתר סלמוביץ: בתחום העבודה והרווחה הממשלה עדיין אינה מקדישה נתח תקציבי הולם לתמיכה בשכבות החלשות בישראל.

אסתר סלמוביץ: הצעת התקציב בתחום זה מנציחה את הפערים החברתיים והכלכליים בעם ומעמיקה את כישלון הממשלה בתחום הרווחה, שהוא כישלונה הצורב ביותר עד כה.

אסתר סלמוביץ: יש להכפיל את התקציבים המיועדים להבטחת הכנסה, המהווה לעג לרש, ובמקביל לפעול להפחתת מספרם של אלה המתקיימים מהבטחת הכנסה, וזאת בדרך של יצירת מקורות פרנסה.

אסתר סלמוביץ: יש למצוא מענה הולם לפיצוי הקשישים, שהזיקנה הפכה עבורם למאבק הישרדות קשה ויומיומי, ויש לפצותם על ריבוי הוצאותיהם.

אסתר סלמוביץ: כמו-כן יש להקצות משאבים נוספים לשירות לזקן ולשירות לילד ולנוער, המהווה השקעה לטווח ארוך בהיות הדור הצעיר משאב אנושי יקר ערך המסמל את עתידנו בארץ-ישראל.

אסתר סלמוביץ: בתחום האוצר אני מבקשת לקבול על גובה הגמלאות לנכי רדיפות הנאצים ועל גובה הקצבאות לנכי המלחמה בנאצים.

אסתר סלמוביץ: יש לכלול גם אוכלוסייה זו במסגרת שינוי סדרי העדיפויות שעליו הכריזה הממשלה, ולחסוך מאוכלוסייה זו בפרט ומהאוכלוסיות החלשות בכללן את הצורך לשאת על גבן את נטל הקיצוצים בתקציב.

אסתר סלמוביץ: מספרם של נכים אלה הולך ופוחת מיום ליום.

אסתר סלמוביץ: אל לנו לשכוח שעל בשרו ונפשו של דור זה קמה מדינת ישראל, ולכן אנו חבים לו חוב גדול של הכרת תודה והערכה.

אסתר סלמוביץ: אל לנו לשכוח שממשלת גרמניה העבירה בזמנה לממשלת ישראל תקציבי עתק לכיסוי הוצאות הגמלאות והקצבאות לנכים אלה ומרביתם לא הגיעו מעולם ליעדם.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, סיעת יעוד תשקול להצביע נגד הצעת התקציב לשנת הכספים 1995 בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לגברתי.

סאלח טריף: אני מבקש שתואילי להחליף אותי, סגנית היושב-ראש, כדי שאוכל לומר כמה דברים.

סאלח טריף: מייד אחרי זה יבוא חבר הכנסת גדליה גל, לפני תשובת השר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשאני בא לדבר על תקציב המדינה לשנת 1995, קשה שלא להצביע על ההצלחות שהממשלה הזאת ושר האוצר הזה השיגו בשנות התקציב הקודמות, ובראש ובראשונה בהתמודדותם הטובה והעיקשת בעניין האבטלה; אם כי אמרו קודמי שצריך היום לטפל בצורה מאוד ממוקדת באבטלה שעדיין נותרה בשולי הארץ, בעיירות הפיתוח, ביישובי מיעוטים, בקרב חיילים משוחררים ביישובים הדרוזיים.

סאלח טריף: צריך לטפל בזה בצורה נקודתית כדי לפתור את הבעיה הזאת, שאני רואה אותה כאחת הבעיות העיקריות שיש למדינת ישראל.

סאלח טריף: כמו-כן איננו יכולים שלא להצביע על שיפור אדיר שחל בתשתיות, על העבודות שנעשות ממטולה ועד אילת, כי אלה השקעות שלא היו כדוגמתן במשק, ואחוז הצמיחה שאנו עדים לו במדינה הוא מהגבוהים בעולם, ואנחנו יכולים להתברך בכך.

סאלח טריף: הממשלה אומנם נכשלה, וקשה להסתיר זאת, בנושא האינפלציה, בנושא השכר שניתן למגזרים שונים, והיום זה מתבטא בהקצאות של מיליארדים אשר משפיעים מאוד על המשק כולו ובכלל זה על מחירי הדירות.

סאלח טריף: מכאן אני רוצה לומר, שבתקציב 1995 יש לנו בעיה גדולה, ולי יש בעיה גדולה כאחד שיש לו הזדמנות, שיש לו ממשלה שהוא תומך בה, שהוא חבר בכנסת שיכול להביא פעם אחת ולתמיד לשיפור מצב העדה שהוא מייצג במדינה, שלדאבוני הרב "זכתה" במשך שנים רבות בקיפוח אדיר במשאבים, כך שהגיעה למצב שהגיעה אליו, מצב לחלוטין לא טוב.

סאלח טריף: ואני מתכוון לומר: תקציב השיכון ליישובים הדרוזיים עומד גם השנה על 17 מיליון, כמו בשנה שעברה, כאשר ליותר מ-15 שכונות חיילים משוחררים אין תשתיות.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, רבים מהחיילים שאתה פיקדת עליהם נכנסים לחורף כשאין כביש, אין חשמל ואין ביוב – בראמה, בבית-ג'ן, בעוספיה, בכמה מקומות.

סאלח טריף: ממש לא ייאמן.

סאלח טריף: כשהחיילים האלה עוברים ליד מעלות הם רואים דברים אחרים.

סאלח טריף: רק לפני שנתיים-שלוש שנים נקלטו העולים, ואני עובר בשכונה של העולים, שכונה שיש בה הכול.

סאלח טריף: עיני לא צרה בהם, אבל לא עולה על דעתי ששר השיכון לא יכול לצאת לסייר ביישובים הדרוזיים, כי הוא מתבייש, כי אין לו מה לתת.

סאלח טריף: הוא מבקש 80 מיליון שקל משר האוצר, כי הוא מדבר על שכונות חיילים משוחררים, והוא מקבל 17 מיליון.

סאלח טריף: זה התקציב, אין אף אחד שעונה שם.

סאלח טריף: על זה אני לא מוכן לוותר, לא אסלח ולא אוותר, ויהיה הדבר כרוך במה שכרוך.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים משום שאפילו בעניין רשתות המים הישנות, שיש בהן פחת אדיר, שמשרד השיכון התחייב לשלם את חלקו, הוא לא משלם אותו לרשויות המקומיות.

סאלח טריף: הוא לא משתתף באגורה אחת במבני ציבור, הוא לא משתתף באגורה אחת בשיפור התשתיות של השכונות הוותיקות ביישובים הדרוזיים.

סאלח טריף: ואנחנו מדברים על אוכלוסייה יקרה מאוד במדינה.

סאלח טריף: בלי שתהיה הקצבה, כדרישת המשרד, כפי שנבדקה על-ידי אנשי מקצוע, כדי לתת מענה הדרגתי ולשפר את המצב ביישובים הדרוזיים, בעיקר בשכונות החיילים המשוחררים, יהיה קשה מאוד להרים את האצבע בעד תקציב כזה.

סאלח טריף: בתקציב התחבורה: סוף סוף יש לנו איזו חברה שהשר קיסר, עם כל הכבוד לו, הקים, חברת "נתיבי הגליל", שמטפלת ביישובים הדרוזיים והערביים בעת ובעונה אחת, מרהט ועד בית-ג'ן, ואין לי ספק שיכולת הביצוע של החברה הזאת הביאה לשיפור אדיר בנושא התחבורה, בנושא רמת הכבישים ביישובים הדרוזיים והערביים.

סאלח טריף: התקציב עומד השנה על 34 מיליון שקל, דבר שלא יכול לענות אפילו על 10% מהדברים שהיא צריכה לבצע, ואנחנו צריכים לתת הזדמנות לשפר את המצב.

סאלח טריף: תקציב משרד הדתות – חבר הכנסת גדליה גל, בפעם הקודמת אנסנו את משרד הדתות בעזרתכם, חברי הקואליציה והאופוזיציה, להוסיף כמיליון שקלים לשיפור מצב בתי-התפילה ביישובים הדרוזיים.

סאלח טריף: לא עולה על דעתי שמתקציב של מיליארד שקלים, חבר הכנסת יגאל ביבי, יש לנו 200,000 שקלים.

סאלח טריף: פשוט לא ייאמן.

סאלח טריף: יותר מ-500 מיליון שקלים לישיבות, עשרות מיליונים לפיתוח עם תוספות שמקבלים כל שנה, ולנו אין אגורה שחוקה אחת.

סאלח טריף: מדובר על כסף קטן.

יגאל ביבי: זאת פשוט שערורייה.

יגאל ביבי: זה לא שייך לנו, אבל המפד"ל תתמוך בך בוועדת הכספים.

יגאל ביבי: אם שר האוצר יגיד מיליון או 2 מיליונים, אנחנו נתמוך בהסתייגות שלך, אם תגיש כזאת, לתוספת תקציב.

סאלח טריף: אני פונה אליך, כי אני מכיר את דעתך.

סאלח טריף: אני אכן אגיש הסתייגות.

סאלח טריף: אני לא אתן, בעזרת חברים כמוך, לתקציב הזה לעבור אם לא יהיה בו צדק.

סאלח טריף: אני משוכנע שכמו שעזרת לי, אתה וחברי הטובים בוועדת הכספים, גם הפעם נעמוד יחד כדי שיהיה צדק בתקציב.

סאלח טריף: אם המדינה הזאת צריכה להתנהל – פעם אחת ולתמיד צריך להיות צדק בחלוקת תקציבים.

סאלח טריף: אני פונה אל יושב-ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: אתה יודע שכל הזמן תמכתי בכל מה שהממשלה ביקשה ועמדתי על נקודות חשובות שהיה צריך לעמוד עליהן.

סאלח טריף: היום, כמי שמייצג אוכלוסייה שרשאית וזכאית לקבל, אני לא יכול להרשות לעצמי מצב שבו לא יהיה מענה בתקציב הזה לתביעותיה.

סאלח טריף: צריך להיות כתוב בגדול, שבעיקרי התקציב הזה דואגים גם לתעסוקה, גם לשיכון לחיילים משוחררים וגם לשיפור התשתיות, כדי שאפשר יהיה לדבר על יישובים דרוזיים ברמה נאותה.

סאלח טריף: אני רוצה שזה ייכלל בעיקרי התקציב – תקצוב מיוחד לאוכלוסיות שאולי זכאיות; אבל יש עוד סקטורים, יש עוד בעיות חריפות, ומתוך ההיבט של צדק חברתי, של ממשלה שרוצה לעזור גם לסקטור הזה, היא צריכה לעזור ולהקל, ולהגיע בצורה כלשהי להשוואה בין יישובים אלה לבין יישובים אחרים.

סאלח טריף: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים; בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סדר העדיפויות שקבעה הממשלה הזאת בראשית דרכה היה נכון: הורדת האבטלה, השקעות מסיביות בתשתית על מנת להדביק את הפיגור ותוספת תקציב דרמטית בחינוך להעלאת מעמד המורה בישראל.

גדליה גל: התוצאות טובות מהמצופה, וראוי שתקציב 1995 יהיה תקציב של המשך.

גדליה גל: אני מדגיש זאת, כי לא מעט מחברי בקואליציה היו רוצים לראות בכל תקציב מהפכה.

גדליה גל: אבל מהפכה הינה ההיפך מיציבות, ויציבות היא אחד התנאים החשובים ביותר לצמיחה.

גדליה גל: ראוי שנזכור כי מהפך בתקציב עושים כאשר הכיוון לא נכון וצריך לתקן אותו.

גדליה גל: בואו נבדוק מה קרה בפרמטרים העיקריים.

גדליה גל: האבטלה, ששיעורה היה 11% ב-1992, יורדת בשנת 1994 לכ-7.5%, וכבר יש ענפים שמורגש בהם מחסור בכוח-אדם, מחסור בעובדים, כמו ענף המחשבים וענפים אחרים.

גדליה גל: כמה מחברי הכנסת עמדו כאן לפני שנה והזהירו, שאין בתקציב 1994 כדי להוריד את האבטלה, ואף ניבאו שהיא תעלה, אך נבואתם נתבדתה.

גדליה גל: הירידה באבטלה נובעת מצמיחה מואצת ומייצוא הולך וגובר לשווקים מסורתיים ולשווקים חדשים.

גדליה גל: ההשקעות הרבות שהיו בשנה זו בגורמי הייצור מחד גיסא והביקושים הגדלים בעולם המערבי לסחורות מאידך גיסא מבטיחים את המשך הגידול ביצוא הישראלי.

גדליה גל: כל אלה, כמובן, מבטיחים המשך בירידה באבטלה, שיש בו כדי לצמצם את ממדי העוני.

גדליה גל: אני משוכנע שהנתונים על החיים מתחת לקו העוני בשנת 1994 יראו ירידה ברורה, שעוד תגדל בשנת 1995.

גדליה גל: התוספת הגדולה בשכר המורים תגביר את הביקוש להשתלב במקצוע ההוראה, תעלה את רמת המורים ותשפר את הישגי התלמידים, וכל זה יבוא לידי ביטוי בשנים הבאות.

גדליה גל: זו איננה השקעה קצרת טווח, זו השקעה לטווח ארוך.

גדליה גל: ממדי העוני בישראל לא יקטנו על-ידי הגדלת תקציבי ההעברה בשירותי הרווחה.

גדליה גל: ממדי העוני בישראל יצטמצמו אם לבני המשפחות השרויות במצוקה יהיו הכלים להתמודד בשוק העבודה, ולא כמזדנבים ולא כמי שאינם מסוגלים לקבל עבודה ששכר נאה בצדה.

גדליה גל: ההשקעות בתשתית רחוקות מהנדרש, אך כל מי שנוסע בכבישי הארץ רואה מה נעשה.

גדליה גל: יש גם השקעות בלתי נראות, כמו בביוב, שהן תנאי הכרחי במדינה מודרנית.

גדליה גל: כל זה טוב ויפה, אך יש גם צללים.

גדליה גל: הממשלה נכשלה בהסכמי שכר נדיבים מדי במגזר הציבורי.

גדליה גל: תוספת השכר גרמה וגורמת להאצה בביקושים ועלולה לפגוע גם ברווחיות היצוא.

גדליה גל: האינפלציה מגיעה לכדי 14%, וזה רע.

גדליה גל: את תוספות השכר לא ניתן לקחת בחזרה, אבל אפשר וצריך לצמצם את מספר המועסקים במגזר הציבורי.

גדליה גל: השכר שלהם איננו גבוה, ותוספת השכר שניתנה, אם תהיה מלווה בהתייעלות, תהיה בה בסופו של דבר ברכה.

גדליה גל: על-פי הצעת התקציב יש תוספת של כ-800 עובדים במגזר הציבורי.

גדליה גל: יש מקום לצמצם ולהוריד את מספר העובדים גם במערכת הביטחונית, לצמצם את מספר החיילים בצבא הקבע, וראוי שנזכור שהוצאות השכר כחלק מהתקציב במערכת הביטחון הן נתח הולך וגדל, המגיע לממדים מדאיגים ומכרסם בצרכים אחרים, חיוניים במערכת הזאת.

גדליה גל: המדיניות הכלכלית של הממשלה לשנת 1995 חייבת להתרכז בשלוש מטרות עיקריות: הורדת האינפלציה, המשך מגמת הירידה באבטלה והמשך השקעות בתשתית ובחינוך.

גדליה גל: כל מה שנעשה בתחום הכלכלי חייב להיבדק על-פי מידת תרומתו לשלושת היעדים האלה, כאשר להורדת האינפלציה ולהמשך מגמת הירידה באבטלה יש לתת את העדיפות הגבוהה ביותר.

גדליה גל: אשר להפרטה, ראוי לציין ולהודות שיעדי ההפרטה לא הושגו, והסיבות ידועות.

גדליה גל: יש צורך לגוון את שיטות ההפרטה וראוי אף לנסות רעיונות חדשים.

גדליה גל: היעד של מכירת חברות ממשלתיות ובנקים ב-1994 היה 4 מיליארדי שקלים והביצוע יגיע לכדי 25% מהיעד הזה.

גדליה גל: זה פיגור גדול, שצריך להדביק אותו ב-1995, וניתן יהיה לעשות זאת רק אם אנחנו נגוון ונוסיף שיטות חדשות ולא נלך בדרך המסורתית.

גדליה גל: מגזרים במצוקה – כמה מלים.

גדליה גל: התעשייה האווירית, מפעל אדיר בהיקף, בפוטנציאל הידע ובניסיון של עובדיו.

גדליה גל: בדיקה שנעשתה לאחרונה על-ידי בנק לאומי לישראל מראה ומוכיחה שהמפעל טוב, אך יש לאפשר לו יותר גמישות ניהולית, לצאת ולגייס הון בשוק ההון ולהפריט חלק ממפעליו.

גדליה גל: לצערי, בתוכנית ההבראה, שעלתה כסף רב, לא התעקשו מספיק ההנהלה והבעלים, קרי הממשלה, במאבק עם נציגי העובדים בנקודות האלה.

גדליה גל: התעשייה האווירית, כמו התעשייה הצבאית, אסור לה שתהיה ניזונה מתקציב המדינה, כי הישענות על תקציב המדינה מבטיחה מחסור מתמשך בהון הנדרש לפיתוח המערכת הזאת ויוצרת אשליה אצל נציגי העובדים שיהיה בסדר, שיהיה מי שישלם, אבל לא לעולם חוסן.

גדליה גל: קופת-חולים – גוף ענק, חיוני ממדרגה ראשונה, משרת שני-שלישים מאוכלוסיית המדינה, מאחד בתוכו את כל הפונקציות של מרפאות, בתי-חולים וביטוח רפואי.

גדליה גל: חוק הבריאות מחד גיסא וכוונתה של ההסתדרות הכללית להסיר את אחריותה מקופת-חולים מאידך גיסא עלולים להביא למצב בלתי נסבל – קופת-חולים ענקית ללא בעלים, שנשענת על תקציב המדינה.

גדליה גל: ראוי שנשקול צמצום דרמטי בהיקף הקופה ובמספר המבוטחים בה.

גדליה גל: יש מקום להתנות את העברת הכספים שעוד נידרש להם אל קופת-החולים הכללית, יש להתנותה בהעברת חלק ממבוטחיה לקופות-החולים האחרות, לנתק את בתי-החולים על עובדיהם מהקופה, וליצור במדינת ישראל ארבע קופות-חולים, שבכל אחת מהן לא יהיו יותר משליש ממבוטחי המדינה.

גדליה גל: זאת, על מנת שכל משבר, ולו גם הזעיר ביותר, לא יזעזע את מערכת הבריאות כולה.

גדליה גל: כמה מלים לגבי הקיבוצים.

גדליה גל: המשבר בתנועה הקיבוצית תחילתו בראשית שנות ה-80 והוא נמשך כבר למעלה מעשור.

גדליה גל: המשבר הוא חברתי, מבני, משפטי, כלכלי וגם כספי, הכול ביחד.

גדליה גל: התאמת המערכת הקיבוצית לסביבה המשתנה בצורה כה דרמטית הינה על גבול האפשרי, וללא סיוע מבחוץ, לרבות סיוע כספי, וללא שינוי מבני מהותי, אנחנו גוזרים כליה וניוון על המפעל הנהדר הזה.

גדליה גל: בקיבוץ יש חומר אנושי נפלא, ואינני רואה שום סיבה שהקיבוץ לא יחזור להיות מה שהיה, אבל הסיוע שיינתן הפעם, הסיוע הכספי לקיבוצים, חייב להבטיח שאחריו לא תבואנה בקשות סיוע נוספות.

גדליה גל: התנועה הקיבוצית תבקש יותר ממה שמציע לה דוח פרופסור סוארי, ואני מזהיר כי שינוי מבני יהיה רק כאשר יהיה ברור לתנועה הקיבוצית ולמנהיגיה, שהם יקבלו קצת פחות ממה שהם מצפים, שהסכום שיינתן להם יהיה הסכום האחרון, ושלא יצפו לתוספות.

גדליה גל: ללא כל אלה אינני מאמין שיהיה השינוי המבני הנדרש והמצדיק שנשקיע בו כסף, אבל בתנאי, כמובן, שתהיינה גם תוצאות.

גדליה גל: אני רוצה לומר גם לחברת הכנסת אסתר סלמונוביץ, ששמעתי אותה כאן – –

סאלח טריף: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

גדליה גל: חברת הכנסת סלמוביץ – – וגם לחבר הכנסת סאלח טריף, שיש מצוקות רבות בחברה, היו, ותהיינה, ואנחנו צריכים ומצווים לצמצם אותן.

גדליה גל: בדיוני הוועדה, כמו בשנה האחרונה ושנה לפני כן, אנחנו נמיין, נעלה את הבעיות, נסווג אותן, נראה מה סדר העדיפויות, וכפי שפתרנו בשנים האחרונות חלק מהמצוקות החברתיות והאנושיות, גם השנה בוודאי נמצא דרך לתת טיפול הוגן לנושאים האלה.

אסתר סלמוביץ: אפשר לומר משפט אחד?

גדליה גל: אם היושב-ראש יסכים, אחר כך.

גדליה גל: אני רוצה לומר לסיום, שאתמול היינו בטקס חתימת חוזה השלום.

גדליה גל: הסביבה שלנו משתנה בקצב מסחרר, ואנו צפויים לשינויים דרמטיים באורחות חיינו בכל התחומים.

גדליה גל: אסור שהשינויים המבורכים האלה יהפכו אותנו לעוד מדינה במזרח התיכון.

גדליה גל: למדינת ישראל, זאת שהתפתחה תוך כדי מאבק, מצור ומלחמות, היה טעם מיוחד, ההתיישבות, הצבא, המחקר, התעשייה, כל אלה הם מקור גאווה ומוקד משיכה ליהודים.

גדליה גל: אסור לנו שנאבד את הייחודיות; כבישי מעבר בין ארצות, כבישים שיחצו את המדינה במעבר בין מדינות האזור, התיירות מהארצות השכנות, כל אלה צריך שיהיו במינון הנכון כדי שהתעסוקה בשירותי תיירות ומסחר לא תדחק את המחקר, את התעשייה, אלא הדברים ישתלבו אלה באלה במינון הנכון.

גדליה גל: מה שהשגנו במדינת ישראל עד כה היה מעבר למה שחלמנו בילדותנו.

גדליה גל: אירוע רודף אירוע, חלק מהאירועים הלוואי שלא היו, העתיד לפנינו, והלוואי שנהיה ראויים לשרת את המדינה בימים הגדולים האלה.

גדליה גל: תודה רבה.

גדליה גל: אם חברת הכנסת אסתר סלמוביץ רוצה לשאול ואתה תסכים – – –

סאלח טריף: כן, בבקשה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתייחס אך ורק לנושא קצבאות נכי רדיפות הנאצים.

אסתר סלמוביץ: אני העליתי את הנושא הזה גם במסגרת המשא-ומתן הקואליציוני עם יעוד.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, שגילם הממוצע של אנשים אלה הוא 72 שנה, מספרם מתמעט מיום ליום, חלקם הגדול חי במצוקה כלכלית נוראית, וזו בושה לכולנו.

אסתר סלמוביץ: זו תהיה בכייה לדורות אם לא נתקן את העוול הזה בהקדם האפשרי.

סאלח טריף: חברת הכנסת סלמוביץ, אני מבקש לקצר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך שתתייחסו לנושא הזה ברצינות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בכל זאת אני ארשה לך, מהמקום, אם אפשר.

סאלח טריף: אתה קרוב.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הדיון קרב לקצו.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לכל מי שמשוחחים באלה הדקות עם שר האוצר ומבקשים תוספות כאלה או אחרות לתקציב, שכל הסדר שיעשה בין בכתב ובין בעל-פה, בין בהסכמה ובין בחצי הסכמה, מחייב הנחת מסמך על שולחן חברי הכנסת לפני ההצבעה.

דב שילנסקי: גם אני מבקש – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גל, התייחסות.

דב שילנסקי: אני מבקש מאוד – – –

סאלח טריף: אחרת זה ייפתח.

דב שילנסקי: לא, לא – – –

סאלח טריף: מה רצית, אדוני?

סאלח טריף: קשה לי לסרב לך, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בברכה, והרי ברכה תמיד טובה.

דב שילנסקי: אני רוצה לברך את חברת הכנסת הצעירה אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: שנים אני נלחם פה בכנסת, כמעט לבד, במערכה בנושא ניצולי השואה וקיפוחם על-ידי מדינת ישראל.

דב שילנסקי: אמרתי: אם לא יהיה פה יותר מי שיילחם, מי ימשיך – – –

סאלח טריף: אתה מסכים לעמדתה, כמובן.

דב שילנסקי: אני רואה שהנה קם דור צעיר, רגיש ומבין, ומגיע לה שאברך אותה.

דב שילנסקי: אבל נוסף על הברכה אני רוצה לומר שני משפטים.

דב שילנסקי: אם יש דבר מזעזע שיכול היה להיות במדינה, הוא השוד שכל שרי האוצר, גם שרי האוצר ממפלגתי, אינני אומר זאת מפלגתית, שדדו את ניצולי השואה בנושא הפיצויים האישיים.

דב שילנסקי: טוב שפעם אחת ולתמיד – שכן כמה כבר נשארו?

דב שילנסקי: כל יום אני שומע: זה נפטר, וזה נפטר; השורות מתמעטות, נשארו מעטים.

דב שילנסקי: לימי זיקנה, לאנשים שכל כך הרבה סבלו, לא לתת להם אלא להחזיר להם את שלהם, את מה שמדינת ישראל שדדה מהם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדליה גל, בקיצור נמרץ.

גדליה גל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שילנסקי, שהטיפול בנפגעי הנאצים ראוי שייעשה על-ידי חברי הכנסת כולם, לאו דווקא אלה שהם ניצולי שואה.

גדליה גל: אני הייתי מעדיף, אפילו הייתי מרחיק לכת ואומר: רק על-ידי אלה שלא היו ולא עברו את השואה, כי זו חובה שלנו בראש ובראשונה.

גדליה גל: אני שמח על דבריה של חבר הכנסת אסתר סלמוביץ, ואני רוצה לציין ולהדגיש שחבר הכנסת פרופסור שאקי, שהוא יושב-ראש ועדת משנה, הגיש, בשם הוועדה, דוח לוועדת הכספים, ואני הבטחתי לו, על אף העומס הרב שמוטל על ועדת הכספים, שאנחנו נמצא זמן לדון בדוח הזה.

גדליה גל: אני רואה בבקשה שלך הצטרפות לבקשתו, ואנחנו אכן – –

סאלח טריף: תודה.

גדליה גל: – – נעשה זאת.

קריאות: – – –

סאלח טריף: כן, הוא יגיד, ידבר מהמקום.

סאלח טריף: חבר הכנסת גל יכול לרדת.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

גדליה גל: לא, לא גמרתי.

סאלח טריף: לא סיימת; תסיים.

דב שילנסקי: קח את המיקרופון; רוצים לשמוע אותך.

סאלח טריף: אני רואה שיש לי מנהלים של הישיבה.

סאלח טריף: אני מודה לכולכם.

דן תיכון: בעניין הזה – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, בתחילת – – –

סאלח טריף: רק שנייה, חבר הכנסת תיכון.

אלי גולדשמידט: מייד, מייד, חברי, חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: כולנו בעד הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: בתחילת השבוע קיימנו ישיבה, אותם חברים בוועדת המשנה לעניין נפגעי הנאצים, אצל יושב-ראש הכנסת, בהשתתפותה של מבקרת המדינה.

אלי גולדשמידט: קיבלנו גם את המסמך מטעם ביקורת המדינה, וכולנו כאיש אחד היינו שותפים לעוול הנורא הזה של – מה שקראת: שוד כספי קצבאות הפיצויים מגרמניה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה מאוד, בגיבוי מוסרי של מבקרת המדינה, בגיבוי מוסרי של יושב-ראש הכנסת, ונוכח הדברים של יושב-ראש ועדת הכספים, שעד להצגת תקציב המדינה העוול יתחיל להיות מתוקן.

סאלח טריף: תודה, תודה.

סאלח טריף: בעזרת השם – כולנו בעד העניין הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדליה גל.

דב שילנסקי: הלוואי, אמן.

גדליה גל: לבקשתו של חבר הכנסת דן תיכון, אין ספק, שאם יהיו הסכמים, ילכו על-פי החוק.

גדליה גל: אני כולי תקווה שלא יהיו הסכמים הנדרשים כדי לשכנע מישהו לחתום או לאשר את התקציב בהצבעה היום או בהצבעה בקריאה השנייה והשלישית.

גדליה גל: נראה כאילו קואליציה מצומצמת תלויה בחוק אחד, באיש אחד, ואז יש בזה משום חולשה, ואני חושב שההיפך הוא הנכון.

גדליה גל: ואילו זה היה תלוי בי הייתי אומר לכל הקבוצות הקטנות שמאיימות שהמפתח בידיהן – אם הם רוצים, שיפילו את הממשלה.

גדליה גל: אני מאמין, שאם תיפול הממשלה, תקום ממשלה אחרת שתגמור את הקדנציה כולה.

גדליה גל: רק יכול להיות שהיא תהיה בלי חלק מהמאיימים.

גדליה גל: אינני רואה שום סיבה אובייקטיבית להיכנע ללחץ כלשהו.

גדליה גל: על כן, אני גם לא חושב שתהיה כניעה ללחצים.

גדליה גל: אני אומר זאת לא משום שאני יודע על משהו שמתרחש עכשיו אלא משום שאני זוכר את ההתרוצצויות שהיו פה לפני שלוש, ארבע, חמש ושש שנים, לרבות החתמת שר האוצר על השולחן תוך כדי הדיונים בתקציב.

גדליה גל: אין לממשלה הזו סיבה להיכנע לשום קבוצת לחץ, כי הצמצום, ההיקף הקטן שלה, לטעמי הוא מקור כוחה.

גדליה גל: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: השר יאיר צבן.

סאלח טריף: אחריו, אחרון – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מאחר שצלצלו בפעמון, אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת שההצבעה היא בשעה 12:30.

דן תיכון: נדמה לי שכך נקבע.

סאלח טריף: ואכן כך נודיע.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שבמהלך הדיון הושמעו כמה וכמה דברים לגבי תקציב קליטת העלייה של הממשלה, ונאמרו בתוכם כמה דברים שמבטאים אי-ידיעה או אי-הבנה של שאלות מסוימות בתקציב הזה, מצאתי לנכון, בהסכמת שר האוצר, לעלות לכאן ולהבהיר זאת.

יאיר צבן: אבל, בטרם אעשה זאת, אני רוצה להביע כחבר בבית הזה, ולא כשר, את השותפות המלאה שלי למאמץ שנעשה שם בקשר לשוד או לגזל, או ביטוי עדין יותר – להחזיר לניצולי השואה את מה שמגיע להם בזכות ולא בחסד.

יאיר צבן: אולי גם נשכיל בקרוב לקחת חלק במאמץ משותף של העם היהודי כולו ולגמול לחסידי אומות העולם משהו ממה שמגיע להם; לא אלה שגרים בארץ.

דן תיכון: למה, הם מקבלים.

יאיר צבן: לא.

יאיר צבן: רק אלה שבארץ.

יאיר צבן: לגבי אחרים, יש סידור רופף לגבי חלק, סכומים קטנים מאוד, ומוטב שלא להתייחס לזה בפירוט כרגע.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, שאל כאן בדיון חבר הכנסת דוד מגן, מדוע הממשלה לא פרסמה השנה תחזית רב-שנתית של שיעורי העלייה, כפי שנעשה הדבר בשנים הקודמות.

יאיר צבן: אני חושב שאין שום אפשרות לפרסם תחזית רצינית כזאת.

יאיר צבן: אני אביא כדוגמה את מה שקרה בשנתיים האחרונות בשתי רפובליקות סמוכות.

יאיר צבן: בשנת 1993 היתה עלייה קטנה בעלייה מרוסיה וירידה קטנה בעלייה מאוקראינה.

יאיר צבן: בשנת 1994 היתה ירידה משמעותית בעלייה מרוסיה ועלייה משמעותית בעלייה מאוקראינה.

יאיר צבן: הכול בגלל נסיבות של התפתחויות פנימיות ברוסיה ובאוקראינה, שאין לנו שום אפשרות לחזות אותן מראש.

יאיר צבן: כאן דוגמה מאוד מובהקת, שתי רפובליקות דומות, שכנות, ובמשך שנתיים המגמה מתהפכת.

יאיר צבן: ברוסיה זה מתחיל בעלייה בעלייה ונמשך בירידה בעלייה, באוקראינה זה מתחיל בירידה בעלייה ונמשך בעלייה בעלייה.

יאיר צבן: אני לא רוצה להיכנס לפולמוס ארוך עם חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני רק רוצה לומר שהעלייה ההמונית היתה תמיד, בכל תולדותיה של מדינת ישראל ובטרם קום המדינה, תוצאה של מצבים, משברים לפעמים קטסטרופליים בארצות המוצא.

יאיר צבן: וכאשר הקטסטרופה נגמרה, או שנגמרה בכלל העלייה או שהיא ירדה מדרגה.

יאיר צבן: הירידה המשמעותית בעלייה התחילה בסוף 1991.

יאיר צבן: במחצית הראשונה של 1992 עלו פחות עולים מאשר במחצית השנייה של 1991.

יאיר צבן: אני לא חושב שזו היתה תוצאה, ודאי לא עיקרית, של מדיניות כזאת או אחרת.

יאיר צבן: זאת היתה תוצאה של העובדה, שאחרי הטלטלה הגדולה שפקדה את ברית-המועצות לשעבר, במידה מסוימת דברים התייצבו.

יאיר צבן: מאז יש יציבות מפתיעה גם בהיקפי העלייה וגם בהרכבים הדמוגרפיים שלה.

יאיר צבן: אני חוזר מעל הבמה הזאת – והפעם אני גם מגובה בנתונים החדשים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: החלק של הקשישים בעלייה במשך ארבע השנים האחרונות, בצורה מפתיעה ללא סטייה של יותר מ-1%, שומר על יציבות, פלוס-מינוס 15% לפי נתונים שלנו, לפי נתוני הלמ"ס קצת פחות, 14%–14.5%.

יאיר צבן: החלק של הצעירים מגיל אפס עד גיל 18 שומר על יציבות מפתיעה – 25%, סטייה של 0.5% לכאן או סטייה של 0.5% לכאן.

יאיר צבן: ולא רק שאין שינוי לרעה במגמה הזאת, אלא שבחודשים האחרונים יש שינוי מסוים לטובה גם בהיקף הכללי.

יאיר צבן: באוגוסט הגענו לשיעור של קרוב ל-9,000 עולים, כמעט כמספר העולים שעלו ב-1986 לארץ בכל השנה.

יאיר צבן: ואני מקווה שבשלושת החודשים האחרונים של השנה נגיע לסדר-גודל ממוצע של 7,000-6,500 עולים.

יאיר צבן: סך כל התקציב הוא אכן קטן ב-104 מיליון ש"ח, ושר האוצר אמר את זה.

יאיר צבן: אני לא אסתיר, זה התפרסם בעיתונות, היה לי ויכוח על ההנחה שיבואו 70,000 עולים.

יאיר צבן: לאחר ששר האוצר הודיע והממשלה החליטה שלא תהיה שום מגבלה תקציבית בקליטתם של עולים שיגיעו באותם תנאים מעבר ל-70,000, כנראה בדרך של תקציב נוסף או העברה תקציבית, אני לא חשבתי שעל הדבר הזה צריך לנהל קרבות.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לחברים שהתייחסו כאן לדברים – בכל הסעיפים הפונקציונליים של תקציב המשרד, סיוע בתעסוקה וכדומה, אין שום קיצוץ.

יאיר צבן: חבל שחבר הכנסת זנדברג עזב.

יאיר צבן: הוא העלה, בצדק, את הבעיות של הדיור הציבורי, והוא הציג שאלה לגבי מכירת דירות.

יאיר צבן: אני מתכוון לפרסם דין-וחשבון מפורט מאוד בנושא הזה של מכירת דירות שהוקצו לדיור הציבורי ונמכרו בסופו של דבר לרוכשים; אגב, רובם עולים חדשים.

יאיר צבן: ואני מבקש שחברי הכנסת יבינו את הסיטואציה שעמדה בפנינו.

יאיר צבן: קריית-שמונה: קיבלנו שם לרשותנו 180 דירות.

יאיר צבן: אנחנו לא מוכנים לשלוח קשישים ונכים לקריית-שמונה, מקסימום משפחות חד-הוריות שאולי ניתן להפנות אותן לשם; עולים צעירים כן.

יאיר צבן: לכן הסכמנו עם ראש העיר ומשרד השיכון להקצות חלק מהדירות שהועמדו לרשותנו למכירה תוך העדפה של עולים צעירים.

יאיר צבן: כך זה קרה.

יאיר צבן: מצפה-רמון: אין עולים זכאים שמועמדים ללכת לשם.

יאיר צבן: לא רוצים.

יאיר צבן: אנחנו מכירים את מצבה של מצפה-רמון, ולכן גם שם הפרשנו חלק מהדירות כדי לאפשר מכירה, תוך עידוד מיוחד של עולים חדשים.

יאיר צבן: למרות זאת, תמורת 1,000 דירות שוויתרנו עליהן בהקשרים כאלה ואחרים, קיבלנו הקצבה ל-1,000 יחידות של מקבצי דירות במרכז הארץ, ששם הלחץ העיקרי, וזה יקטין גם את הלחץ של הפנייה לערי הפריפריה.

יאיר צבן: אני אביא עוד דוגמה, אופקים.

יאיר צבן: אני עמדתי בפני שאלה, ובלב שלם הכרעתי.

יאיר צבן: היתה הצעה להקצות 400 דירות מהמלאי שעומד לרשותנו לקצינים בצבא קבע באופקים.

יאיר צבן: אנחנו יודעים מה מצבה של אופקים, אנחנו יודעים מה מצבן של ערי הפיתוח.

יאיר צבן: אין לי, לצערי, רשימה גדולה של כאלה שמשתוקקים להגיע לאופקים ממרכז הארץ, קשישים, נכים וכדומה.

יאיר צבן: במצפון נקי אמרתי, שזאת הזדמנות לחזק את אופקים באוכלוסייה צעירה, וצריך לעשות את זה.

יאיר צבן: לכן, כשמציגים את הדבר, צריך לראות אותו על כל היבטיו.

יאיר צבן: אני רוצה לומר גם לגבי המדענים.

יאיר צבן: אני לא בטוח שאוכל לנצל את התקציב לקליטת מדענים במגזר העסקי השנה עד תומו, מפני שיש בעיה שמספר הפירמות הזמינות לעניין קטן.

יאיר צבן: אי-אפשר לומר The sky is the limit.

יאיר צבן: אני רוצה שנבין מה קרה.

יאיר צבן: ב-1989, ההערכה היא שכ-5,000 מדענים ישראלים עבדו במגזר העסקי במחקר ובפיתוח.

יאיר צבן: הוספנו עליהם למעלה מ-3,000 מדענים במשך ארבע שנים.

יאיר צבן: אי-אפשר לומר שאין גבול, והחברות מתקשות לקלוט מדענים נוספים.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גולדפרב, שמתח כאן ביקורת חריפה על התקציב.

יאיר צבן: צריך לדעת לקרוא תקציב, חבר הכנסת גולדפרב.

יאיר צבן: אני מבקש ממנו לקרוא את דברי בפרוטוקול.

יאיר צבן: הוא טוען, למשל, ששירותי קליטה, שזה סעיף חשוב – התקציב לשנת 1994 היה 329 מיליון שקלים והוצאו רק 314 מיליון שקלים.

יאיר צבן: ראשית כול, התקציב לשנת 1994 הוא 399 מיליון ולא 329 מיליון.

יאיר צבן: המספר של 317 מיליון – זו הוצאה למעשה ב-1993, ולכן הוא משווה שני מספרים, אחד שאינו ממין האחר, ובונה על זה נאום לוהט ולוחמני מאוד.

יאיר צבן: חבל שהוא לא מבוסס על איזו תשתית.

סאלח טריף: לפני סיום, אדוני השר, יש שאלה לחבר הכנסת בוחבוט.

יאיר צבן: אני מסכים, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, לשר ידוע שבערי הפיתוח קלטו עשרות אלפי עולים חדשים, כאשר חלק מהעולים האלה, יותר מ-30% מהם הם קשישים ומקרים סוציאליים קשים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לשאול, מדוע משרדך, יחד עם המשרדים השונים, לא מתקצב תקציבים מיוחדים על מנת לטפל בנושא הזה?

שלמה בוחבוט: הדבר מעורר קשיים, ואלה גורמים גירעונות קשים לרשויות המקומיות.

שלמה בוחבוט: אני שמח שאמרת, אדוני השר, שאתם מעדיפים להשאיר את הבעיות גם במרכז הארץ ולא להעביר אותן לערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אני יודע שבגליל העליון יש למשרד הקליטה 1,500 יחידות דיור.

שלמה בוחבוט: אני מאוד מבקש להקצות אותן ל-1,500 זוגות צעירים ולא רק לנתמכי סעד.

שלמה בוחבוט: לא הייתי עושה סלקציה, אבל אם כבר שולחים, צריך לאזן את המצב.

יאיר צבן: חבר הכנסת בוחבוט, ראשית כול אני מציע שנבדוק יחד את הנתונים ותיווכח לדעת שאין 30% קשישים עולים בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אמרתי 30% קשישים ומקרים סוציאליים.

יאיר צבן: השאלה היא מה מגדירים כמקרים סוציאליים, כי, למשל, כל עוד משפחת עולים לא מוצאת תעסוקה, היא נתמכת בהבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי, אבל כאשר, ותיכף אומר על זה מלה, שיעור האבטלה בקרב העולים ירד בצורה כל כך דרמטית, גם ברוב ערי הפיתוח זה קרה, ואז התמונה נראית קצת אחרת.

יאיר צבן: אתה יודע ש-18 ראשי ערים שמו וטו על הבאת קשישים וזכאי דיור ציבורי אחרים מקרב העולים ממרכז הארץ אל ערי הפיתוח.

יאיר צבן: אני שמח להודיע לכנסת, ואתה ודאי יודע על זה, שבעבודה משותפת, בהידברות מאוד רצינית, תוך התחשבות גם בשאלות תקציביות, הגענו להסרת כמעט כל הודעות הווטו הללו.

יאיר צבן: היום, בתהליך משותף עם ראשי הערים, עם ראשי ערי פיתוח וכדומה, אנחנו מבצעים את תוכנית האכלוס בשינויים כאלה ואחרים בתיאום, מתוך הבנה הדדית של הקשיים שלהם ושל הקשיים שלנו.

יאיר צבן: אני מבקש שתדע, חבר הכנסת בוחבוט, שבמרכז הארץ יש היום, להערכתי, למעלה מ-30,000 משפחות עולים הזכאיות לדיור ציבורי.

יאיר צבן: מכיוון שבמשך שנים רבות מאוד לא נבנתה אף דירה ציבורית במרכז הארץ, אז הפתרונות אינם, ואנחנו מנסים לאזן את הפתרונות.

יאיר צבן: אני לא אסתיר את דאגתי בתחום הזה, שלא הצלחנו עד היום להעמיד פתרונות מספיקים למצוקת הדיור הציבורי של העולים במרכז הארץ.

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה, אדוני השר?

יאיר צבן: היושב-ראש לוחץ לסיים.

דן תיכון: אבל יש לנו זמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, יש לנו עוד דוברים.

סאלח טריף: תשאל בבקשה.

דן תיכון: אדוני השר, התקציב שלך נלקח מאתך ברבע האחרון של שנת התקציב.

דן תיכון: האם אתה לא חושב שהממשלה צריכה להחזיר – – –

יאיר צבן: איזה תקציב?

דן תיכון: תקציב לקליטת עלייה הועבר לכל מיני שימושים בטענה של אי-ביצוע.

דן תיכון: אנחנו בוועדת הכספים עושים את זה.

דן תיכון: למשל, הוא נלקח לצורך המקדמה לקופת-חולים.

דן תיכון: האם אינך חושב שהיתה הזדמנות לקלוט הרבה יותר עולים באמצעות אותו תקציב שנלקח לכל מיני מטרות, שהן לא מוצדקות לדעתי, מתקציב קליטת העלייה?

יאיר צבן: חבר הכנסת דן תיכון, אני מתפלא עליך.

יאיר צבן: יחד היינו בוועדת הכספים ואתה יודע את ההגדרות בדיוק כמוני.

יאיר צבן: לא נלקח מתקציב משרד הקליטה ולו שקל אחד.

דן תיכון: על מה אתה מדבר?

יאיר צבן: אני מבקש שתשמע עד הסוף.

יאיר צבן: בתקציב הכללי היה סעיף שהוגדר: רזרבה לקליטת עולים נוספים.

יאיר צבן: הכוונה היא, שאם יגיעו עולים מעל 80,000 החזויים ועד 120,000 שרצו שיגיעו, שאולי יגיעו – ל-40,000 העולים הנוספים האלה יועדה הרזרבה.

דן תיכון: למה לא לקחו את הכסף הזה?

יאיר צבן: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, ראשית כול – לדייק בעובדות.

דן תיכון: אני מדייק.

יאיר צבן: אמרתי שכל המבנה הזה מלכתחילה לא היה נכון והוא לא קיים היום.

יאיר צבן: אם יבואו 150,000 ולא 120,000, לא יהיה תקציב?

יאיר צבן: יהיה תקציב.

יאיר צבן: ואם היו 170,000, לא נמצא תקציב?

יאיר צבן: נמצא תקציב.

יאיר צבן: בונים תקציב על הערכה ריאלית.

יאיר צבן: ההערכות הריאליות נעות היום בין 70,000 ל-80,000, והרזרבה לקליטת העלייה תהיה חלק מהרזרבה הכללית, ולא יהיו כל הפסטיבלים האלה שמטעים את דעת הקהל.

יאיר צבן: אני רוצה לסיים ולשתף אתכם בדבר אחד.

יאיר צבן: אתמול הייתי בתיאטרון ירושלים, בפסטיבל של ילדי עולים מברית-המועצות לשעבר.

דן תיכון: איך הספקת?

יאיר צבן: הספקתי.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, הלב גאה ורחב.

יאיר צבן: כשרונות בלתי רגילים, נוער יפהפה עם יכולת אמנותית בכל התחומים, ברמה מדהימה, פשוט ברמה מדהימה במוסיקה, בריקוד, בשירה.

יאיר צבן: וכאשר מדברים על דמותה של העלייה ועל השאלה האם היא נטל או נכס, אני אומר לכם, חברי הכנסת, אם יזדמן לכם, אם תוזמנו, אנא בואו ותראו איזה יופי של עלייה יש לנו.

סאלח טריף: תזמין אותנו.

יאיר צבן: נזמין אתכם.

יאיר צבן: לחזור אתמול מהערבה מטקס החתימה על השלום ולבוא לשם, זו היתה המחשה טובה, אדוני היושב-ראש, לקשר העמוק ביותר בין השלום לבין העלייה.

יאיר צבן: העליות הרבות הביאו לכך, שמיישוב של 600,000 הגענו ל-5 מיליונים ויותר ויצרנו כאן נוכחות מסיבית, שהוציאה מראשם של כמה מהמנהיגים הערבים את האשליה שאפשר למחוק אותנו ממפת האזור הזה והביאה אותם לנכונות לשלום.

יאיר צבן: זה הפן האחד של הקשר.

יאיר צבן: והפן השני של הקשר – יהיה שלום, תהיינה תוכניות פיתוח אזוריות, הן תהיינה, וזה יהיה שדה, כר נרחב יותר למהנדסים שלנו, למדענים שלנו, לרופאים שלנו, ישראלים ועולים חדשים כאחד.

יאיר צבן: וזאת הבשורה.

יאיר צבן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא, אומנם הגעת באיחור, אבל אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור.

סאלח טריף: אתה משתתף קבוע בדיוני התקציב.

סאלח טריף: בבקשה, חמש דקות.

אברהם שפירא: אני אשתדל, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לעשות את זה קצר.

אברהם שפירא: אני מודה שנותנים לי אפשרות.

אברהם שפירא: הייתי רוצה לדבר הרבה על המדיניות הכלכלית, אבל בחמש דקות אי-אפשר לעשות את זה.

אברהם שפירא: את דעתי על המדיניות הכלכלית אני אביע בדיון בוועדת הכספים.

אברהם שפירא: אני רק אומר שצריך לראות – אני שמח ששר האוצר נכנס.

אברהם שפירא: שלושה דברים מדאיגים: 1.

אברהם שפירא: האינפלציה; 2.

אברהם שפירא: התפרסם הבוקר שהיצוא הישראלי ירד ב-20% – אני לא זוכר שנה שהיתה ירידה כזאת; 3.

אברהם שפירא: נושא הדיור, שהוא חלק שמעלה את האינפלציה.

אברהם שפירא: מה שמדאיג אותנו זה נושא האבטלה.

אברהם שפירא: אומרים שהאבטלה תרד ל-7.5%.

אברהם שפירא: לא הייתי רוצה לראות את האבטלה יורדת דווקא בגלל ייצור לשוק המקומי, שהיבוא לשוק המקומי גואה והיצוא יורד.

אברהם שפירא: אנחנו, הציבור החרדי, כשמגישים תקציב יש לנו הרגשה שאנחנו לא סוג ב', כי סוג ב' מילא, היינו בולעים את זה – שאנחנו סוג תשע.

אברהם שפירא: אם אתה, השר יאיר צבן, זוכר, הדיונים בוועדת הכספים, ואני אסביר קודם כול – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

אברהם שפירא: מה אמרת, אריאל?

אריאל ויינשטיין: שאתה לא סוג ב'.

אברהם-בייגה שוחט: שקיבלת כסף לבני-ברק.

אברהם שפירא: בני-ברק?

אברהם שפירא: תגיד לי, באר-שבע ונתניה זה גם בני-ברק?

אברהם שפירא: זה גם כן אני?

יאיר צבן: – – –

אברהם שפירא: אני מוכן לקבל מה שקיבלו המועצות הערביות.

סאלח טריף: אל תמהר, אדוני.

אברהם שפירא: אני מוכן.

סאלח טריף: אל תמהר.

אברהם שפירא: מי שמסתכל על תקציב משרד החינוך יכול לראות שברוב הדברים יש תיקון לפי האינפלציה, 12%, ותרבות כללית – עד 50%, אבל התרבות התורנית – 8%.

אברהם שפירא: זאת אומרת שאנחנו מקבלים פחות מעליית האינפלציה.

אברהם שפירא: יש לנו צורך בכיתות לימוד.

אברהם שפירא: יש מאות כיתות על-פי פרויקטים שראשי עיר אישרו, אבל הילדים שלנו לומדים בקרוונים.

אברהם שפירא: יש לנו בעיה גדולה מאוד בנושא החינוך.

אברהם שפירא: ובמשרד הדתות אין פרוטה לבניית מוסדות ישיבה, אין גרוש אחד לזה.

אברהם שפירא: כשבונים שכונות חדשות, ברור שצריך לבנות שם מרכז מסחרי – היום זה קניון – אבל בירושלים, למשל, יש שכונות שמתגוררות בהן אלפי משפחות אבל עד היום אין שם מקווה טהרה, וידוע שאצלנו מקווה עומד לפני בית-כנסת.

אברהם שפירא: ויש שכונות שאין בהן בית-כנסת.

אברהם שפירא: אני יודע שאין כאן כוונה של "להכעיס" אלא פשוט לא נותנים לזה תשומת לב.

אברהם שפירא: אני רוצה להיות לפה לכל אותן שכונות בירושלים שאין בהן מקווה ואין בהן בית-כנסת, ולכל הישיבות שלא מקבלות גרוש לבנייה, ולנושא החינוך, לתלמידים לומדים בקרוונים.

אברהם שפירא: אם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מקנא בבני-ברק, שיעשה שם סיור ויראה למה נתנו להם כסף.

סאלח טריף: הוא ישיב לך.

סאלח טריף: הוא מדבר אחריך.

סאלח טריף: אודה לך אם תואיל לסיים.

אברהם שפירא: אני מקווה, בעזרת השם, שתהיה לי אפשרות לנאום על התקציב בוועדת הכספים.

אברהם שפירא: אני רוצה בעיקר לבקש ולקבל שוויון – הן בתרבות, הן בבנייה והן בכיתות לימוד.

אברהם שפירא: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חמש דקות.

סאלח טריף: הנואם האחרון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש להודות ליושב-ראש הבית, שאפשר לי לדבר כאחרון דוברי האופוזיציה, אף שהבוקר דיברתי כאן במשך כ-20 דקות.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהסדר הזה, שעל-פיו דובר אופוזיציה מסכם את הדיון, הוא סדר ראוי.

אריאל ויינשטיין: רבותי, רוב הדוברים כאן עמדו על הבעיה המרכזית של המשק הישראלי, והיא בעיית האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: האינפלציה היא המס הכבד ביותר על השכירים ומקבלי ההכנסות הקבועות במדינה.

אריאל ויינשטיין: אמרו שאת האינפלציה הזאת צריך להדביר.

אריאל ויינשטיין: כיצד בדיון כזה אנחנו מסוגלים לדעת אם אכן אנחנו הולכים לקראת השגת המטרה הזאת או לא?

אריאל ויינשטיין: בכך שהאוצר מציג לפנינו את התקציב הלאומי, כפי שהוא עושה מדי שנה, ושם אנחנו קוראים מה תהיה עליית המחירים בשנה הקרובה.

אריאל ויינשטיין: והנה, לראשונה, כמדומני, בתולדות התקציבים הלאומיים הרובריקה של המחירים הצפויים בשנה הבאה ריקה.

אריאל ויינשטיין: איננו יודעים מה תהיה עליית המחירים בשנה הבאה.

אריאל ויינשטיין: ואני שואל: על איזה תקציב דיברנו?

אריאל ויינשטיין: הרי רוב מרכיבי תקציב ההוצאה קשורים בסעיפים של קניית שירותים, מוצרים ושכר וכל הנושאים הקשורים באינפלציה.

אריאל ויינשטיין: ואם אנחנו לא יודעים זאת, כיצד ידעו בעלי העסקים לתכנן את עסקיהם בהעדר נתונים כאלה?

אריאל ויינשטיין: אני מבין מדוע חשש האוצר לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין: בשנה שעברה הוא הביא לפנינו תחזית על 8% אינפלציה, ומתברר שהוא טעה כמעט ב-100%.

אריאל ויינשטיין: לפני שבועות מספר קראנו שהמחירים יעלו השנה ב-8%–11%.

אריאל ויינשטיין: כשקראתי זאת שאלתי את עצמי, האם האוצר יבוא לכנסת עם סטייה של 35%?

אריאל ויינשטיין: האם ידבר על עלייה של 8%–11%, האם יעז לעשות את זה?

אריאל ויינשטיין: האוצר בחר שלא לעמוד מבויש, ולכן הוא בא הפעם עם רובריקה ריקה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שהאינפלציה בשנה הבאה תהיה גדולה.

אריאל ויינשטיין: ומדוע היא תהיה גדולה?

אריאל ויינשטיין: ראשית, משום שההוצאה הציבורית, דהיינו – תקציב הממשלה, היא תוצאה מכך שהאוצר הזה אינו יכול להתמודד עם קבוצות הלחץ שפונות ודורשות תוספות.

אריאל ויינשטיין: אני יודע כמה ישלמו בינואר על חשבון עליית השכר, ואני מבקש משר האוצר שלא לומר לנו: לא ידעתי.

אריאל ויינשטיין: תוספות שכר גדולות מאוד, ללא תקדים, ניתנו בתקופה האחרונה, לפני הבחירות להסתדרות, כאשר היה חשש מפני אובדן ההגמוניה של מפלגת העבודה אחרי עשרות שנים, והיה צריך לחזק את הברפלד.

אריאל ויינשטיין: אז היתה עליית שכר גדולה, ועליית השכר הזו הביאה את ההוצאה הציבורית לממדים גדולים מאוד.

משה נסים: האם אתה יודע מה גובה התוספת בתקציב על תוספות שכר בלבד?

אריאל ויינשטיין: זה גם לא רלבנטי, משום שאין מחירים, ואנחנו לא יודעים.

אריאל ויינשטיין: גם בתקציב הלאומי אין אומדן לגבי מידת עליית השכר בשנה הבאה, ולא רק האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: אבל תשיב על כך, בבקשה, אם אתה יודע.

משה נסים: 4.6 מיליארדי שקל.

אריאל ויינשטיין: יש לנו מרכיב השכר ויש לנו מרכיב אחר בהוצאה הציבורית.

אריאל ויינשטיין: הנה רק הבוקר יושבת כאן הממשלה כדי לדון בהזרמת כספים לקופת-חולים של ההסתדרות, ב-4.5 מיליארדי שקל לכיסוי חובות, כאשר יש נכסים כנגדם.

אריאל ויינשטיין: מדוע צריך לכסות זאת משלם המסים, כאשר יש בידיה נכסים, והם קיימים?

אריאל ויינשטיין: מה קרה עם הנכסים האלה, על כך נשמע בקרוב, בקרוב מאוד.

אריאל ויינשטיין: מדוע בכלל באים אלינו ומבקשים שאנחנו נכסה זאת?

אריאל ויינשטיין: מבקשים זאת מאתנו כאשר יש הוצאה ציבורית לשכר, כדי להגן על ההגמוניה של מפלגת העבודה; כאשר יש הוצאות יתירות להגנה על המשק המפלגתי "שלנו".

אריאל ויינשטיין: ושוב אני אומר את מה שאמרתי כאן הבוקר.

אריאל ויינשטיין: האשימו את הליכוד שאנחנו נותנים ליהודה ולשומרון.

אריאל ויינשטיין: נכון, זאת היתה מדיניות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נתנו זאת לקיבוצים, למושבים, לפרטים, לעצמאים, לשכירים, לכולם.

אריאל ויינשטיין: אבל הממשלה הנוכחית נותנת רק למי ששייך לה.

אריאל ויינשטיין: היא לא אומרת שכל מי שיושב על קרקע יקבל X.

אריאל ויינשטיין: אלא היא אומרת: אם אתה יושב על הקרקע ואתה שייך לי, אתה תקבל 27%.

אריאל ויינשטיין: אתן רק דוגמה אחת שבית-המשפט העליון דן בה: הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: לצורך קבלת תמורה על הקרקע הקיבוצים אינם עסק, כי לעסקים נותנים רק 15%.

אריאל ויינשטיין: אבל לצורך הסדר חובות הם כן עסק.

אריאל ויינשטיין: אז הולכים לעשות הסדר חובות.

אריאל ויינשטיין: אז אם הקיבוצים הם עסקים, מדוע לא יקבלו תמורה על הקרקע כמו שמקבלים עסקים?

אריאל ויינשטיין: אם הם לא עסקים, למה לעשות להם הסדר חובות?

אריאל ויינשטיין: מה בכלל קורה כאן?

אריאל ויינשטיין: רבותי, אנחנו חיים במציאות שבה יש ממשלה שאיננה יכולה להתמודד עם האינפלציה, איננה מסוגלת להתמודד עם האינפלציה, שהיא הבעיה המרכזית שלנו, משום שהיא כבולה בבעיות קשות מאוד, וכתוצאה מכך יש לה משק שהיא מטפחת ומפרנסת ללא גבול.

אריאל ויינשטיין: אין לנו אמון, ונצביע נגד התקציב.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

שולמית אלוני: אתה לא מצלצל?

שבח וייס: א.

שבח וייס: אני לא מצלצל; ב.

שבח וייס: מצלצל המזכיר או סגנית המזכיר; ג.

שבח וייס: צלצלנו.

שבח וייס: צלצלנו, ואני מקווה שתהיה גם תשובה על השאלה למי צלצלו הפעמונים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עקבתי בעיון רב אחר הדברים שנאמרו כאן בדיון על התקציב לשנת 1995.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהם שמעתי כשישבתי באולם.

אברהם-בייגה שוחט: עקבתי אחרי ההערות שהשמיעו חברי לסיעה ולקואליציה, ועקבתי ביתר דריכות אחר הדברים שאמרו דוברי האופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר אני שומע את חבר הכנסת ויינשטיין מדבר על האינפלציה, לא נותר לי אלא להסב את ראשי אחורנית לתקופת ארליך, הורביץ, יגאל כהן-אורגד, ארידור, מודעי, נסים, ולראות מה קרה עם האינפלציה בשנות שלטון הליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: צריך יותר מעזות מצח כדי לבוא ולדבר על אינפלציה, כשהמדבר על זה הוא מי שהיה חבר סיעת הליכוד בשנים הנהדרות של 400% אינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שנאמר, אני הייתי מצפה ממי שהיה שייך – – –

שבח וייס: אדוני שר האוצר, רק שנייה בבקשה; אנחנו בהחלט רוצים לשמוע את דבריך.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת נסים, בואו נקשיב לדברים.

שבח וייס: שבו במקומותיכם.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אנא ממך.

שבח וייס: אני מאוד מבקש, חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת נסים.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אתה בוודאי לא צריך להפריע.

שבח וייס: אתה תמיד קורא לנו לסדר, ובצדק.

שבח וייס: אני מציע שתקיימו את ההתייעצות ביניכם בחוץ.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מצפה ממי שהיה חבר בסיעת הליכוד בשנים הנהדרות של אינפלציה של 100% ו-150% ו-200% ו-250% ו-300% ו-350% ו-400% בשנה – –

דן תיכון: ל-400% אתה היית שותף בדיוק – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – הייתי מצפה מהם שיגזרו על עצמם אלם ושתיקה, טבו, ולא יזכירו את נושא האינפלציה במשך 20 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: לזה הייתי מצפה מהם.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מצפה לכך שהמלה הזאת לא תישמע בכלל על-ידי חבר הכנסת ויינשטיין ולא על-ידי חבר הכנסת דן תיכון, ולא על-ידי אף אחד מאלה שהיו שותפים לאותה ממשלה שגרמה לאינפלציה מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה עם האינפלציה, ואני לא מטשטש את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לאלה שהיו שותפים לממשלות ולמדיניות שהביאו אותנו ל-400% אינפלציה אני רוצה להגיד, שצריך חוצפה ועזות מצח וצריך חוסר יושר כדי לבוא אל הכנסת ולדבר על אינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: היום פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כמה נתונים חדשים, חלקם טובים, חלקם פחות טובים.

אברהם-בייגה שוחט: היתה ירידה מסוימת ביצוא, אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שפירא, שלא מדובר במונח שנתי, אלא מדובר בתקופה שבין שלושה לשישה חודשים, ואילו היצוא צריך להיבחן לאורך שנה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לך שהיצוא הכולל של מדינת ישראל יגדל השנה בכ-8%.

אברהם-בייגה שוחט: אותו פרסום דיבר גם על ירידה נוספת באבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: בשלושת החודשים האחרונים ירדה האבטלה ל-7.3%, וזה פחות מ-7.5% שעליהם דיברתי לפני יומיים, פחות מ-7.7% שהערכנו בעבר, ובוודאי זה פחות מ-9.4% שהופיע בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שאין בכלכלה דברים מושלמים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש לנו משק, וזאת יודעים גם אנשי הליכוד, שצומח בקצב של 7% בשנה, וזה יותר מכפי שהערכנו בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו משק שהתוצר העסקי שבו יגדל השנה ב-8%, ואין שום מדינה מפותחת בעולם שיש לה קצב גידול כזה.

אברהם-בייגה שוחט: התוצר לנפש עומד לעבור מעל ל-14,000 דולר, והתוצר לנפש מבטא את העוצמה ואת היכולת שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: כל יום אנחנו שומעים על גורם חדש שמצטרף למשק הישראלי, וכל יום אנחנו שומעים על השקעות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאתם יכולים להסתכל על תקציב 1995 כעל המשך הדברים המבורכים – עם הצורך שלנו להתמודד עם הבעיות שיש במשק, ויש בעיות.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים שאני חשבתי שצריך לעשותם והם ייעשו.

אברהם-בייגה שוחט: יש תהליכי חקיקה שעיכבנו וצריך לעשותם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבתחום החקיקה הבנקאית, כפי שהבטחנו, הונח היום על שולחן הכנסת חוק חשוב שעוסק בייעוץ, ואני מקווה שבתוך תקופה קצרה מאוד יונח על שולחן הכנסת חוק שצריך לעסוק בקופות הגמל, אשר מונח אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שכבר הונח על שולחן הכנסת החוק שמסדיר את מערכת היחסים וההתנהגות בנושא השלטון המקומי בהתאם להמלצות ועדת-סוארי.

אברהם-בייגה שוחט: החוק אושר בממשלה, אושר בוועדת שרים לענייני חקיקה, ויונח על שולחן הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: יש תיקון חוק מס רכוש שהממשלה הניחה והיא צריכה להשלים את ביצועו, ובתוך עשרה ימים יונח חוק של מס רכוש ויובא לדיון במליאת הכנסת, ולאחר מכן יעבור לוועדת הכספים ושם יידון יחד עם הצעות חוק פרטיות הקשורות לעניין זה, ונעשה כל שביכולתנו כדי לזרז את החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שהקואליציה והחברים השותפים בה יכולים להיות גאים בתוצאות הכלכליות שאנחנו רואים.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריכים להתעלם מהבעיות, אבל אפשר להיות גאה וסמוך ובטוח שאנחנו נמצאים במסלול נכון ובדרך נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: החוק יובא בוודאי לדיון בוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת מכל הסיעות יוכלו להסתכל, לבדוק, ללמוד את הסעיפים.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי תהיינה הערות כאלה ואחרות, בוודאי נרצה לשמוע את דעת חברי הכנסת, אבל אני אומר שאנחנו נמצאים במצב שבו הונח על שולחן הכנסת תקציב שיש עמו פתרון ויש עמו כיוון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי בפתיחת דברי בדיון על התקציב שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים להביא בחשבון את ההשפעות של הסכמי השלום על המדיניות הכלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: הסכמי השלום גורמים לכך שאנחנו הופכים להיות כלכלה בעלת קשרים הרבה יותר גדולים עם המשק העולמי מכפי שהיינו בעבר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הופכים להיות משק אשר קשור בטבורו לכלכלות המפותחות בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: יותר ויותר גורמים בין-לאומיים באים ומשתלבים בכלכלה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: אלה מדינות שרוצות אתנו קשרים, אלה הם חברות ובנקים שמעוניינים להשקיע, אלה הם גורמים עסקיים שבאים להפעיל את יכולתם ואת הונם במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שבתום הדיון בוועדת הכספים יובא לכאן תקציב שמסגרתו הכוללת היא בדיוק כפי שרצינו, ואם צריך לעשות התאמה כזאת או אחרת בנושאים כאלה או אחרים, הדבר ייעשה על-ידי ועדת הכספים בצורה מוסכמת עם הממשלה, בהתאם לאותם דברים אשר אנחנו רוצים לקיים ולהביא למשק הישראלי.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא להפריע, זה נאום סיכום לדיון כל כך חשוב.

שבח וייס: נשמע את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר לחברי הכנסת, שהתקציב שהונח כאן הוא תקציב טוב, הוא תקציב שמבטא את אשר אנחנו רוצים לעשות במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש דברים מדאיגים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש דברים שכל אחד מאתנו רוצה שיהיו יותר טובים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, יש פה הפרעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שכל אחד מחברי הכנסת היושבים כאן היה רוצה שכל האינדיקטורים יהיו טובים.

אברהם-בייגה שוחט: בכלכלה זה לא עובד כך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הדברים העיקריים מתבצעים, ואני בטוח שהתקציב שהונח פה לאישור הוא אכן תקציב שיחד עם חוק ההסדרים בא לתת פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מהכנסת לאשר את חוק התקציב בקריאה ראשונה, וכמו-כן את חוק ההסדרים, ולהעבירם לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: לפני זה הודעה קצרה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, מטעם הממשלה, לקריאה ראשונה, הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1994.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1995, התשנ"ה–1994.

שבח וייס: כפי שאמרתי, בקריאה ראשונה, כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: ההצבעה מתחילה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 52 נגד – 32 נמנעים – 6 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1995, התשנ"ה–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 52 תומכים, 32 מתנגדים, שישה נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1995, התשנ"ה–1994, אושרה בכנסת בקריאה ראשונה ותעבור לטיפולה המקובל והרגיל של ועדת הכספים.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על חוק ההסדרים.

שבח וייס: היו דרוכים, הצבעה שנייה.

שבח וייס: האם סיעת המפד"ל לא רוצה להשתתף בהצבעה בכלל?

שבח וייס: זו לא חובה.

שבח וייס: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: גם חוק זה, אם יאושר, יועבר לטיפולה של ועדת הכספים, כמקובל.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 52 נגד – 31 נמנעים – 7 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 52 תומכים, 31 מתנגדים, שבעה נמנעים.

שבח וייס: יש דינמיקה בכנסת.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

עבד-אלוהב דראושה: הודעה לנמנעים.

שבח וייס: האם כל הסיעה שלך נמנעה?

שבח וייס: תיגש למיקרופון, אבל תעשה זאת בקצרה בטובך, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: תעלה בבקשה לדוכן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון, והסעיף הבא על סדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה, הודעה לנמנעים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת מד"ע החליטה בהתחלה להצביע נגד הצעת חוק התקציב.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לאחר ישיבה עם שר האוצר, שבה דנו בנושאים הקשורים במגזר הערבי, החלטנו להימנע בהצבעה זו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שדברים הקשורים בסקטור הערבי, כמו חוק מס רכוש, היישובים הערביים הלא-מוכרים, שיפור בתקציבי הרשויות המקומיות הערביות ומימוש התחייבויות של הממשלה בקשר לקליטת משכילים ערבים בתפקידים בכירים, ונושאים אחרים שעומדים על הפרק והממשלה הבטיחה מאז הקמתה לטפל בהם ולקדם אותם – אם עד הקריאה השנייה והשלישית הממשלה לא תבצע את הדברים הללו בצורה מעשית ותקבע תקציב כדי לקיים אותם, אני אומר, ושר האוצר ישמע זאת וגם ראש הממשלה, שאנחנו נצביע נגד הממשלה ונהיה על פרשת-דרכים בכל הקשר שלנו עם הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: כי אנחנו לא יכולים לקבל ממשלה שמבטיחה הבטחות ואינה מקיימת אותן.

עבד-אלוהב דראושה: הסקטור הערבי סובל היום ממצב קשה, כאשר תקציבים כמו אלה של משרד הבינוי והשיכון, משרד התחבורה, במקום להגדיל את התקציב בשנה הזאת לעומת השנה הקודמת, לא רק שהקפיאו את הגידול אלא קיצצו והורידו.

עבד-אלוהב דראושה: הרשויות המקומיות הערביות היום לא יכולות לשלם את משכורות עובדיהן, וזה מצב חמור ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהתקציב הזה צריך לדרבן את הממשלה לגשר על הפערים ולא להנציח את האפליה הקיימת בין ערבים ליהודים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלה שעושה שלום עם השכנים הערבים צריכה לעשות שוויון עם האוכלוסייה שלה, עם האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמצב הקיים, שיש בו אפליה, הוא מקור לבושה וחרפה לכל הממשלה ולקואליציה כולה.

עבד-אלוהב דראושה: אם הקואליציה חושבת שנמשיך לתמוך בממשלה כאשר היא מנציחה את האפליה, אני אומר לכם, רבותי, אתם טועים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו במד"ע, ואני יודע שזו גם עמדתם של החברים שלנו בחד"ש, לא נשתוק, לא נסכים שמדיניות האפליה תימשך במדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רציתי, אדוני היושב-ראש, להבהיר את הדברים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נמנענו כדי להפגין רצון טוב, אבל זאת לא העמדה שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אם לא יחולו שיפורים, אנחנו נצביע נגד התקציב בקריאה השנייה והשלישית.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: הדברים הובהרו.

שבח וייס: בשם סיעת חד"ש, אשר גם היא נמנעה, הודעה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גם אנחנו כסיעה נמנענו בהצבעה מלתמוך בתקציב.

האשם מחאמיד: הבוקר הודעתי בשם סיעת חד"ש, שלא נוכל להצביע בעד התקציב.

האשם מחאמיד: בסופו של דבר יש לנו הרגשה ששר האוצר והממשלה, שאנחנו משתדלים בכל כוחנו להעמיד אותה על רגליה, שהיא בזה, היא לא מתחשבת בנו כלל, ולכן, כדי לתת לה אופציה לחשוב קצת מחדש עד הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נמנענו בהצבעה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תקציב שנותן 5 מיליארדי דולר לעשירים במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים לתמוך בו.

האשם מחאמיד: כאשר פוגעים באזורי מצוקה, פוגעים בעניים, יותר אבטלה, ממשיכים לממן התנחלויות, ובכל זאת נמנענו כדי לתת אופציה לממשלה בתקציב הזה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כפרי ה-40, שחברי דיבר עליהם, יש כפרים במדינת ישראל שאינם על המפה אף שהם הוקמו לפני קום המדינה.

האשם מחאמיד: שואלים את שר האוצר, הוא לא יודע.

האשם מחאמיד: שואלים כל שר אחר, הוא לא יודע.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מי יודע.

האשם מחאמיד: אין שר פנים, אז אף אחד לא יודע.

האשם מחאמיד: אלפי אנשים חיים תחת סכנה של הריסה, לא יודעים איך לחיות, והם לא כלולים כלל בתקציב.

מאיר שטרית: תשאל את הפקידים של אגף התקציבים.

האשם מחאמיד: אף אחד לא יודע.

האשם מחאמיד: לא יודעים.

האשם מחאמיד: לאן אנחנו צריכים לפנות?

האשם מחאמיד: מס רכוש.

האשם מחאמיד: כבר שנתיים ויותר מבטיחים לנו, שיהיה שינוי שיענה על הצרכים של הרבה אנשים באוכלוסייה הישראלית, ואין אוזן קשבת.

האשם מחאמיד: אף אחד לא רוצה לשמוע.

האשם מחאמיד: אין משקל מתאים, לא מתחשבים בנו.

האשם מחאמיד: חוץ מזה, דנו בזה הבוקר והתברר שהעובד הערבי במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, קיבל לפני שמונה שנים כ-53% בממוצע ממה שקיבל חברו היהודי, והיום 50%.

דן תיכון: מה?

דן תיכון: לא שמענו.

האשם מחאמיד: הממוצע שהעובד הערבי במדינה קיבל היה 53% מחברו היהודי.

האשם מחאמיד: היום, אחרי שמונה שנים, זה ירד ל-50%.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, במקום שוויון אנחנו הולכים ונופלים הלאה לתחתית הבור, לבור שאין לו תחתית.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, כל עוד האפליה תימשך וכל עוד המצב הזה נמשך – הפעם נמנענו.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהממשלה הזאת לא תוביל אותנו להצביע נגד התקציב.

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון בהצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אני מקצה לכל נואם שתי דקות.

דן תיכון: מה זה שתי דקות?

דן תיכון: אולי אפס?

שבח וייס: זה מה שאני מקצה לפי התקנון, וזה מותר לי.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, שתי דקות.

שבח וייס: רבותי, התקנון מאפשר לי.

שבח וייס: אם נראה שיש לנו פחות נואמים, אולי אהיה קצת גמיש.

דן תיכון: לא שתי דקות.

דן תיכון: אין דבר כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, תקשיב לתקנון, סעיף 49: "בדיון אישי – (1) רשאי כל חבר הכנסת להודיע ליושב-ראש בכתב על רצונו להשתתף בדיון, ושמו יירשם ברשימת הנואמים; (2) יקבע היושב-ראש את הזמן שיוקצב לנואם ואת תור הנואמים, והוא רשאי לקבוע את הזמן הכולל לדיון זה ולמתוח קו".

שבח וייס: וזה מה שאני עושה.

שבח וייס: אני לא הראשון ולא האחרון.

שבח וייס: אתה באמת בקיא בתקנון, אבל תדייק.

שבח וייס: רבותי, שתי דקות לכל נואם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רשימת הנואמים תיסגר בעוד שתי דקות.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: הבטחת לא לדבר יותר בכנסת בעד החוק הזה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 40), התשנ"ד–1994, עומדת בימים אלה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין בן-אליעזר: עד לסיום הטיפול בהצעת חוק זו מוצע להאריך את תוקפו של חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה), התש"ן–1990, במחצית שנה נוספת, וזאת כדי למנוע אי-יציבות חמורה בתחום התכנון והבנייה בתקופה שבין מועד פקיעת הוראת השעה להשלמת הליכי החקיקה של תיקון מס' 40.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, מתחיל הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי מאוד רוצה להתחיל את הדיון, אדוני, בהערות שלי, אבל יש פה איזו מהומה שלא נוח לדבר בה – גם שר הבינוי חלק ממנה.

שבח וייס: חלק ממנה, אתה יודע למה.

יהושע מצא: זה לא מכובד.

שבח וייס: אני אעשה הכול כדי שתהיה אווירה רגועה.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: התייעצויות – בשקט או בחוץ.

יהושע מצא: הייתי מאוד מבקש מחברי הכנסת, שייתנו במשך שתיים-שלוש דקות את תשומת לבם.

יהושע מצא: אני רוצה קצת תשומת לב לדבר שהוא יוצא דופן היום.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הממשלה הגישה פה היום את הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה), החוק שקרוי חוק הול"לים.

יהושע מצא: כיושב-ראש ועדה תמיד התרעתי שלא נאריך את תוקף החוק הזה, כדי שממשלת ישראל, אחת ולתמיד, תגיש חוק תכנון ובנייה מתוקן, מסודר, ולא נפעל לפי הוראות שעה, כשהעלייה כבר פסקה והוראת שעה קמה וכבר היתה לחוק בשל אותה עלייה מוגברת.

יהושע מצא: לאחרונה, כשהארכנו את תוקפו בשישה חודשים, עד 31 באוקטובר, שזה יהיה בראשית השבוע הבא, התרעתי מפורשות ואמרתי: תוקף חוק הול"לים לא יוארך יותר.

יהושע מצא: ושר הבינוי עצמו אמר: אני לא אביא יותר את החוק הזה לאישור.

יהושע מצא: בינתיים הגישה הממשלה – אומנם במאוחר, אבל הגישה – אותו חוק תכנון ובנייה, תיקון מס' 40, אשר התחייבה עליו.

יהושע מצא: התרעתי, כשהגישו אותו, שהוא מוגש מאוחר, נצטרך שלושה-ארבעה חודשים של דיון מקיף ועמוק, והתרעתי שנימצא במין מצב של כאוס אורבני, כאוס תכנוני, איזו מערבולת של חזרה לחוקי תכנון ישנים, ביורוקרטיים, אבל לא היה מנוס כי הממשלה הגישה את התיקון מאוחר מאוד.

יהושע מצא: אני קיבלתי מראש הממשלה, שהוא שר הפנים, מכתב מלפני יום, שבו הוא מבקש ממני להאריך את תוקף חוק הול"לים – – –

מאיר שטרית: תרגיל חוזר.

יהושע מצא: ידידי, אילו הקשבת לא היית אומר "תרגיל חוזר", כי אמרתי וציינתי שבינתיים קרה משהו.

יהושע מצא: ממשלת ישראל כבר הניחה על שולחן ועדת הפנים, לא פה – עבר בקריאה ראשונה – חוק תכנון יסודי אחר לחלוטין, ואנחנו צריכים, את אותו חוק שהגישה הממשלה, להביא לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: את זה אני אעשה אחרי דיון מקיף ויסודי בוועדה.

יהושע מצא: ואני שואל מתוך אחריות פרלמנטרית – יש לי גם אחריות פרלמנטרית: מה יקרה בתקופת הביניים, מתוך כך שהממשלה התרשלה ולא הגישה את החוק בזמן?

יהושע מצא: מה יקרה בתקופת הביניים, ואקום?

מאיר שטרית: לא, יפעל חוק התכנון והבנייה הקיים זה 40 שנה.

יהושע מצא: סליחה, אנחנו נחזור לחוק התכנון הישן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אני אנכה לך את זה מזמן הנאום שלך.

רפאל אלול: – – –

יהושע מצא: אני מברך על קריאת הביניים, כי אני יכול להסביר את זה.

יהושע מצא: אנחנו נחזור, חבר הכנסת שטרית, לחוק התכנון הישן, שהוא לוקה, שהוא ביורוקרטי, שהוא מקשה העברת תוכניות בינוי, ואנחנו יודעים שכבר שנים אנחנו תובעים חוק תכנון חדש.

יהושע מצא: הממשלה הניחה אותו, היא הניחה אותו מאוחר, ועל זה אנחנו נלך להעניש – את מי?

עמנואל זיסמן: – – – לחצי שנה.

שבח וייס: אל תענה.

עמנואל זיסמן: קריאת ביניים, מה קרה?

שבח וייס: מותר, אבל אנחנו רוצים לגמור.

עמנואל זיסמן: הוא מנהל דו-שיח עם חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: יש לי בקשה, חבר הכנסת מצא: תנהל דקה דו-שיח גם עם חבר הכנסת זיסמן ונגמור את העניין.

עמנואל זיסמן: זה לחצי שנה.

יהושע מצא: אני מייד אסביר לך.

יהושע מצא: זה לא חצי שנה.

יהושע מצא: זאת נקודה שמייד אסביר אותה לחבר הכנסת זיסמן ולאחרים.

יהושע מצא: אם לא נאשר את החקיקה הזאת שמובאת בפנינו, נעניש לא את הממשלה, אנחנו נעניש את כל אותו ציבור שצריך להגיש תוכניות בינוי אלו ואחרות ונאלץ אותו ללכת לחוקים ישנים ומסורבלים.

יהושע מצא: לכן, אנחנו לא מענישים את הממשלה, ובעניין הזה האחריות צריכה להיות שלנו.

יהושע מצא: חבר הכנסת זיסמן, הבקשה היא לשישה חודשים.

יהושע מצא: עם זאת, בחוק התכנון והבנייה, תיקון מס' 40, שבו מתקיים הדיון אצלנו – הדיון יתחיל ביום רביעי – יש סעיף האומר, שבאותו רגע שהחוק נתקבל ועובר כאן בקריאה שנייה ושלישית, חוק הול"לים שובק חיים לכל חי, מת.

יהושע מצא: אם אנחנו נעביר את זה בתוך חודש – זה חודש, אם נעביר את זה בתוך חמישה חודשים – בתוך חמישה חודשים זה חולף לו מן העולם.

יהושע מצא: אני רוצה לקיים דיון יסודי, מקיף, נכון, לא עם שגיאות תכנוניות כאלה או אחרות, וזה עלול לקחת חודשיים-שלושה חודשים, ולאחר מכן זה זה חולף לו מן העולם ונכנס חוק תכנון ובנייה חדש.

יהושע מצא: על כן, אדוני, אני חושב שיש להיענות לבקשת הממשלה בפעם הזאת, כי מול עיני כבר יש חוק תכנון חדש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אותי שכנעת ממש.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – שתי דקות, מינוס חצי דקה של הפרעות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: שתי דקות, אני אקפיד על הזמן, כי אנחנו צריכים אחר כך להכשיר את האולם לערב שלנו.

שבח וייס: יש לנו הרבה עבודות של הכשרת האולם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אנסה לשכנע אותך להצביע אולי נגד.

מאיר שטרית: אפילו שהסיכוי קטן, אני אנסה.

שבח וייס: דקה וחצי יש לך.

מאיר שטרית: רבותי, חוק התכנון והבנייה, או מה שנקרא חוק הול"לים, שמוגש בפנינו הוא חוק רע מלכתחילה, הוא חוק שכבר הרס חלק גדול מאוד מהנוף הירוק במרכז הארץ.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: כשהוארך תוקף החוק בפעם האחרונה וקיבלנו נתונים בוועדת הפנים, הסתבר שאושרו מתחילת החוק הזה 240,000 יחידות דיור לבנייה, בתוכניות שכבר אושרו.

מאיר שטרית: מתוכן התחילו בבנייה של 100,000 יחידות דיור בלבד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היו עוד 140,000 יחידות דיור מאושרות שלא התחילו בבנייתן.

מאיר שטרית: עוד לא ראיתי שהמינהל לקח ממישהו קרקע של תוכנית ששונה ייעודה וביטל את התוכנית מפני שהוא לא בנה.

מאיר שטרית: בהארכה לפני שנה התחייב שר המשפטים בפני הכנסת, שזו הארכה אחרונה.

מאיר שטרית: שר השיכון, בהארכה בפעם השנייה, אחרי שר המשפטים, התחייב פה מעל במת הכנסת והתחייב בפנינו בוועדת הפנים – יושב פה ידידי פואד – שהוא לא ידבר עוד בפני הכנסת בשם הממשלה בעד החוק הזה, כי החוק הזה פשט את הרגל ואסור לחדש אותו.

מאיר שטרית: התירוץ שהוא כאילו ייצור מהומה ומבולקה בתכנון ובבנייה לא מקובל עלי, ידידי יהושע מצא.

מאיר שטרית: חוק התכנון והבנייה שירת את המדינה 40 שנה ובנו את המדינה במשך 40 שנה לפי חוק התכנון והבנייה הישן.

מאיר שטרית: לא יקרה שום אסון אם יחכו ארבעה חודשים עד שהחוק החדש יעבור ויבנו לפיו.

מאיר שטרית: לא צריך בשביל זה חוק ול"לים.

מאיר שטרית: ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שלדעתי החוק הזה משרת נטו את הקבלנים ובעלי הקרקע בלבד, שעושים באמצעותו הון עתק ללא שום הצדקה.

יהושע מצא: תגיד לי, הממשלה זה קבלנים?

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

שבח וייס: הבא אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, שתי דקות, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, באת כבר מוכן לערב?

שבח וייס: אם כן, הייתי רוצה שייקחו דוגמה ממנו.

שבח וייס: אני לא אמרתי לאיש, אבל אולי דרך דן תיכון – – –

סילבן שלום: הוא שכח שלא כולם ירושלמים שיכולים ללכת הביתה ולחזור.

סילבן שלום: אנשים באים לכאן מרחוק.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון מבין בדיוק את השימוש שעשיתי בהערה שלו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שעוברת בקריאה ראשונה, אני אצביע בעדה, אבל היא לא מתקנת דבר, מסיבה פשוטה: גם חוק הול"לים עצמו הוא ביורוקרטיה לשמה.

סילבן שלום: אנחנו צריכים למנוע כל ביורוקרטיה, צריכים להביא למצב שכל ההליכים יהיו פשוטים ביותר.

סילבן שלום: זכור לי כשהחל גל העלייה, ויושב-ראש קבינט העלייה דאז, חבר הכנסת אריאל שרון, קרא למפגש של ראשי גופים גדולים במשק.

סילבן שלום: אני בתור יושב-ראש חברת החשמל הגעתי לשם.

סילבן שלום: הוא אמר לי: אני לא רוצה שיהיה מצב שאני אבנה ובסוף לא יהיה חשמל, כי טוענים שזה לוקח הרבה זמן.

סילבן שלום: אמרתי לו: אדוני, יושב-ראש קבינט העלייה, חברת החשמל כדי לבנות צריכה לעבור 26 תחנות רישוי; לא אחת, לא שתיים, לא שלוש, אלא 26.

סילבן שלום: הוא אמר שישפר את המצב.

סילבן שלום: אבל אפשר היה לשפר את המצב?

סילבן שלום: קרה מה שקרה, בנו בניינים והיתה בעיה עם החשמל.

סילבן שלום: חבר הכנסת מאיר שטרית, גם אני רוצה לשמר את איכות הסביבה, אבל קודם כול אני רוצה לחסל את הביורוקרטיה בארץ הזאת.

סילבן שלום: היא מכה בנו בכל מקום.

סילבן שלום: ואם אנחנו מגיעים למצב של קיצור הליכים, למה להכביד על כך?

סילבן שלום: אני שמחתי על מה שאמרת וגם הייתי תומך בזה בזמנים רגילים, אילו הבעיה היתה רק בעיית מגורים.

סילבן שלום: אבל צריך לקחת את הביורוקרטיה הזאת ואת הראש הזה – אני לא רוצה להגיד לרוצץ כי זאת מלה יותר מדי חזקה, אבל לעשות הכול כך שכל דבר שייעשה בארץ יוכל להיעשות בתוך שבוע-שבועיים ולא להגיע למצב שדבר כזה לוקח אפילו ארבעה חודשים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה לא עשה שום חסד.

סילבן שלום: מטרתו היתה להפוך אותנו למדינה נורמלית; צריך להביא לכך שגם החוק הזה ייעלם מן העולם וכל דבר ייעשה בזמן המינימלי האפשרי.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, במסגרת של שתי דקות.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

עמנואל זיסמן: ואם הוא לא איננו?

שבח וייס: אם הוא איננו – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אבל הוא ישנו, מה זה איננו?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בחוק הזה.

דוד מנע: החוק הזה הוא חוק טוב.

דוד מנע: אבל כאשר הוא בא לקצר הליכים, זה אומר שההליכים היום לא טובים.

דוד מנע: ואם ההליכים היום לא טובים, כלומר הביורוקרטיה חוגגת במדינה וחייבים לקצר את הליכי הבנייה, אני מציע לכנסת להתחיל לחשוב על קיצור הביורוקרטיה.

דוד מנע: למשל, אני בעד העברת סמכויות מהוועדה המחוזית לוועדה המקומית, לרבות ועדות ערר.

דוד מנע: אני מציע לקצר את ההליכים עד כמה שאפשר על מנת שלעם ישראל יהיו דירות, בעיקר דירות זולות.

דוד מנע: אני לא חושב שזוגות צעירים צריכים לשלם את המחירים הנוהגים בשוק.

דוד מנע: אני לא חושב שמשפחות שרוצות לעבור מאזורי מצוקה לדירות רחבות וטובות יותר צריכות לשלם כל כך הרבה.

דוד מנע: צריך לקצר את ההליכים.

דוד מנע: רבותי, איכות הסביבה ושימורה הם חשובים ביותר ואיש אינו רוצה להשמיד ריאות ירוקות או אפילו ריאות ירוקות רזרביות.

דוד מנע: אבל מה בין זה לבין הליכי בנייה במרכז הארץ?

דוד מנע: דיברו פעם על הדיונה הגדולה באשדוד, דיברו פעם על פארק דרומית לחדרה.

דוד מנע: ברור שכולנו רוצים לשמור על הדברים האלה, אבל – – –

מאיר שטרית: ברחובות עקרו עשרות אלפי דונמים של פרדס, וגם בנס-ציונה, ועוד לא בנו שם אף בניין.

דוד מנע: אז עקרו.

דוד מנע: אבל אם הדבר הזה יוזיל את הדירות לצעירי רחובות ונס-ציונה, אני בעד זה.

דוד מנע: אם לא, מובן שאני מתנגד.

דוד מנע: אבל זה שרוצים להקים דירות לזוגות צעירים, אפילו על חשבון השמדת פרדסים, אני בהחלט בעד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה, חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחר כך – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מה המתקן הזה על הקיר שהתקינו אותו בלילה?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני אבקש הסבר מהטכנאים ואחר כך אגיד לך.

שבח וייס: האמן לי שאנחנו עושים הכול כדי שלא יכניסו לכאן חפצים מסוכנים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי על הדוכן על מנת להביע את מחאתי על הדרך שבה הניחה היום ממשלת ישראל את הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק שוחררה היום בבוקר בוועדת הכנסת מחובת ההנחה.

אליעזר זנדברג: שוב הגיעה ממשלת ישראל עם הלשון בחוץ ברגע האחרון לכנסת וביקשה: אנא, אפשרו לנו לקיים את הדיון היום.

אליעזר זנדברג: אני שואל כאן פעם נוספת, למה הממשלה מחכה עד לרגע האחרון?

אליעזר זנדברג: זה קרה עם חוק חובת המכרזים, זה קרה בחקיקות נוספות.

אליעזר זנדברג: ועדת הכנסת הפכה להיות חותמת גומי שמאשרת באופן אוטומטי כל בקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה.

אליעזר זנדברג: הממשלה עושה שימוש בבקשה הזאת, בסעיף התקנוני שמאפשר את הפטור מחובת ההנחה, שימוש גורף ושוטף כאילו זה חלק ממהלך החיים התקין של הבית הזה, ממהלך החיים התקין של חקיקה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שממשלת ישראל צריכה להבין, שהסעיף המדבר על פטור מחובת ההנחה צריך להיות סעיף שמשתמשים בו בעתות חירום, במקרים נדירים.

אליעזר זנדברג: לגבי הצעת החוק הזאת היה ברור כבר לפני שבועיים, שייקח חודשים עד אשר נוכל לגבש ולסיים את הדיון בוועדת הפנים.

אליעזר זנדברג: מכיוון שהדבר היה ברור וידוע לממשלה לפני שבועיים, ומכיוון שאין זו הצעת החוק הראשונה שהממשלה הזאת מעכבת ומביאה ברגע האחרון, אני סבור שראוי שכולנו כאן ניתן ביטוי בהצבעה לעובדה הזאת ונדרוש ונתבע מהממשלה לשמור ולכבד את הכנסת הזאת ולא להפוך אותה ואת ועדת הכנסת לחותמת גומי של הרגע האחרון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת עובדיה עלי – אינם באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: שתי דקות לכל נואם.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת יורם לס איננו.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שפי.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי להודות לחבר הכנסת יהושע מצא על כך שהוא מגלה מנהיגות בוועדה, ובצורה א-פוליטית אומר: רבותי, פנתה אלי הממשלה בהמשך למצוקה במה שקשור בתכנון ובנייה, ואני כיושב-ראש ועדת הפנים בא לכנסת ישראל ומגלה אחריות.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת שטרית, אני פונה אליך, אני מכיר את השקפתך החברתית המוצקה, אני יודע את הצעות החוק שאתה מביא בנושא מס רכישה על דיור.

אברהם יחזקאל: יש כאן היום קרב על הדיור.

אברהם יחזקאל: נכון, אתה אומר שחצי מהקרקעות לא נוצלו לבנייה.

אברהם יחזקאל: אני מסכים.

אברהם יחזקאל: אבל במלחמה על הדיור, כמו במלחמה, צריך להכין את כל הכלים.

אברהם יחזקאל: כרגע זה כלי מקסימלי.

אברהם יחזקאל: אומר יושב-ראש ועדת הפנים: רבותי, אני נמצא באמצע תהליך של עבודה רצינית ומכובדת.

אברהם יחזקאל: בואו ניתן לו את האפשרות, בואו ניתן לחברי הוועדה, בואו נתמוך בקונסנסוס לתקופה מסוימת ומוגבלת, ואני מקווה שבתוך חודשים מספר החוק הזה יהיה מושלם.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

מאיר שטרית: אבל זה בדיוק מה שאמרו בפעם האחרונה.

יהושע מצא: בפעם האחרונה לא היה – – –

מאיר שטרית: מה זה שייך?

יהושע מצא: ודאי שזה שייך.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, לא ייתכן.

שבח וייס: לכל נואם אתה מכין התקפה, והם לא מוכנים לזה, אתה תפגע בבריאותם.

מאיר שטרית: לא תקפתי אף אחד.

שבח וייס: התכוונתי להתקפה רטורית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, בגלל קוצר הזמן אני אומר משפטים ספורים על החוק החשוב הזה – – –

דן תיכון: מה זה קוצר זמן?

דן תיכון: כולנו רוצים לשמוע ואתה מדבר על קוצר זמן.

דן תיכון: יש לנו זמן עד 19:00.

שבח וייס: מה אתך?

שבח וייס: צריך להכשיר את האולם.

יהושע מצא: עוד כמה נואמים יש?

שבח וייס: שמונה, תשעה, עשרה.

יורם לס: למה שניתמם בתיאטרון של הכנסת?

יורם לס: אני אומר משפט אחד, וכולנו יודעים את הלחץ של חברי הממשלה להגיע לקבלת הפנים, את הצורך להכין את המקום הזה – – –

שבח וייס: באמת, תפסיקו, זה לא לחץ.

שבח וייס: אנחנו צריכים לקבל כאן מאות אורחים וצריכים להכשיר את האולם.

שבח וייס: אלה אורחים שלנו, לא של הממשלה.

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חוק הול"לים פוגע באיכות הסביבה בישראל.

יורם לס: אם נשאל אלף אנשים ברחוב מה זה ול"ל, אף אחד לא יודע.

יורם לס: אבל מה שאנשים יודעים זה יוקר מחירי הדיור בישראל.

יורם לס: ואותם אלף אנשים אולי היו מוכנים לפגיעה מסוימת באיכות הסביבה בישראל, אם החוק הזה היה פותר את הבעיה האמיתית שלהם, את יוקר הדיור.

יורם לס: אני מציע, ואני מתכוון להצביע בעד החוק, ממילא מדובר על חודשים ספורים, אבל אני פונה לשר הבינוי והשיכון, שייתן את דעתו לנושא האמיתי שעומד בפני הציבור, שייתן את דעתו להגדלת ההיצע של הדירות בישראל ולהקטנת המיסוי עליהן.

יורם לס: אלה הם הפתרונות האמיתיים לבעיה האמיתית, לא הול"לים ולא "השלמלים" אלא הגדלת ההיצע והקטנת המיסוי.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי – שתי דקות.

יעקב שפי: אני מוותר.

שבח וייס: אני אכניס במקומך את חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, תעלה מהר.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, לא, אחר כך.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת סאלח טריף, שתי דקות כל אחד.

קריאה: – – –

שבח וייס: הוא ויתר לחבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחרי כן חבר הכנסת סאלח טריף.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסתירה האמיתית איננה בין הצורך לשמור על איכות הסביבה לבין הצורך להוזיל את הדיור.

תמר גוז'נסקי: שני הדברים כאחד הם דברים שצריך להשיג אותם, הממשלה צריכה להשיג אותם בוודאי לא באמצעות החוק הזה שעכשיו מאריכים את תוקפו.

מאיר שטרית: עד היום – – –

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שלא באמצעות החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני שאני רוצה לומר הוא, שהממשלה, במסגרת התכנון שלה, ממשיכה לא לתכנן את הכפרים הבלתי-מוכרים וממשיכה לא לתכנן מקורות מים לקבוצות של אזרחים בדואים שחיים בנגב ללא מקורות מים.

תמר גוז'נסקי: זה גם עניין של תכנון.

פיני בדש: שנבנו ללא תשתית.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שרציתי לומר – –

פיני בדש: הם לא רוצים לעבור.

תמר גוז'נסקי: – – שייך לתכנון של מדיניות החוץ.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אתמול היתה בעצרת האו"ם הצבעה על הצעת החלטה להסיר את המצור הנפשע של ארצות-הברית על קובה – – –

שבח וייס: זה לא – – –

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: בעד ההצעה הזאת הצביעו 101 מדינות, ורק שתי מדינות הצביעו נגדה: ארצות-הברית וישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין מקום לכך שמדינת ישראל תהיה זנבה של ארצות-הברית נגד קובה ובעד הרעבת העם הקובני.

תמר גוז'נסקי: זה לא אינטרס שלנו, זה בניגוד לאינטרס שלנו ביחסים בינינו לבין קובה בצד האנושי.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: מה קרה, חבר הכנסת זיסמן?

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מה קרה?

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: שתי דקות ולא יותר.

טלב אלסאנע: דובר כאן על חשיבותו של חוק הול"לים, הליכי התכנון, הוראות שעה, ונאמר שנבנו במסגרת או הופשרו לבנייה מעל 140,000 יחידות.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לשאול את שר הבינוי והשיכון, כמה יחידות דיור נבנו על-פי החוק הזה במגזר הערבי?

טלב אלסאנע: מדוע החוק הזה לא מנוצל כדי לפתור את בעיית היישובים הלא-מוכרים?

טלב אלסאנע: רבותי, כשמדובר ביישובים לא-מוכרים זאת לא ססמה, מדובר ביותר מ-100,000 תושבים ואזרחי המדינה שחיים בעוני, בתנאים מופקרים לחלוטין – – –

פיני בדש: מדוע הם לא רוצים לעבור ליישובי קבע?

טלב אלסאנע: אלה תנאים שבהם המדינה מכריזה מלחמה נגד אזרחיה, הורסת להם את הבתים בטענה שאין להם היתרי בנייה, ואני שואל את השאלה – – –

פיני בדש: נכון; מדוע הם לא בונים במקומות מסודרים – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בדש, תפסיק להשתולל.

טלב אלסאנע: אתה גר בעומר, אז לא מעניין אותך אף אחד בעולם.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, שהכריזה והחליטה לעשות שלום עם שכניה, הגיע הזמן שתעשה שלום גם עם אזרחיה הערבים בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: מדיניות הקיפוח, מדיניות של יישובים לא-מוכרים, זה אות קין על המצח של המדינה והמדיניות.

טלב אלסאנע: זה חוק שלדעתי ניתן להפעילו בצורה חיובית ולהביא לקצה את התופעה המבישה הזאת של יישובים לא-מוכרים, של בתים או יישובים שאין בהם היתרי בנייה, להכיר ביישובים, לתכנן את היישובים הערביים בצפון ובדרום ולפתור את המצוקה הזאת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש את חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – שתי דקות בבקשה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת זיסמן – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

קריאה: – – –

שבח וייס: אתה תהיה.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אתה לא רשום אצלי.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אצלי לא, אבל אני הרי לא רושם.

דן תיכון: בוא הנה – – –

שבח וייס: מה זה "בוא הנה"?

שבח וייס: תדבר בכבוד למזכיר הכנסת.

דן תיכון: – – –

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אילולא הסבריו של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא, הייתי מצביע היום נגד.

עמנואל זיסמן: אבל מאחר שקיבלתי את הסבריו ואני סומך עליו שזה לא ייקח חצי שנה אלא הרבה פחות, והוא ידאג לכך שוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בראשותו, תניח על שולחן הכנסת את החוק שישים קץ לול"לים, שאין להם זכות קיום זה תקופה ארוכה, אני אצביע היום בעד.

עמנואל זיסמן: אני אצביע בעד, אני סומך על התחייבותו ומקווה שהיא תקוים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, עד שתי דקות.

שלמה בוחבוט: מוותר.

שבח וייס: נא להתחיל לצלצל.

שבח וייס: כל כך הרבה מוותרים, עוד מעט נעשה הצבעה בהרכב של חמישה.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה, עד שתי דקות.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, תנו לו להתבטא, יש לו אישור – – –

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שייך אומנם לירוקים, אבל אני בעד ואני תומך בחוק.

פיני בדש: כראש רשות אני אומר לכם, שהחוק הזה עוזר לנו מאוד בהפעלת המערכות.

פיני בדש: הול"ל הוא לא רק בנושא בנייה.

פיני בדש: צריך לזכור פה, לא הדגישו את זה, שהוא גם בנושא אזורי תעשייה; הוא מזרז גם הכנת שטחים לאזורי תעשייה, וגם לבנייה.

פיני בדש: אני מבין את השר פואד, שהרגיש לא נעים עם כל הנושא של ההארכה – – –

שבח וייס: אצלנו – השר בנימין בן-אליעזר, הקרוי: פואד.

פיני בדש: השר בן-אליעזר, שאמר שלא נעים לו עם ההארכה כי הוא התחייב בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אמר: אני לא אבקש עוד הארכה של החוק הזה עד שיהיה חוק התכנון והבנייה.

פיני בדש: אבל מאחר שהחוק, באמת כמו שאמרו כולם, נמצא בדרך, והוא חוק שיכול לתת מענה, אני חושב שחייבים לתמוך בו ולתת את האפשרות לסיים את העבודה שאנחנו מבצעים כרגע בשטח.

פיני בדש: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: עכשיו ינאם חבר הכנסת אלי גולדשמידט; איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי, ואחרון – חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן – הצבעה.

שבח וייס: צלצלנו, ושוב צלצלנו.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: ממש בעוד דקות אחדות.

שבח וייס: אתה יודע למה אנחנו מצלצלים; אנחנו צריכים להעיר ולעורר.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול תודה על זה שאפשרת לי לדבר, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: הכול בסדר.

רפאל פנחסי: אני חושב שחוק הול"לים, זאת פעם שלישית או פעם רביעית שבאים ומבקשים את הארכת תוקפו.

רפאל פנחסי: אני זוכר ששר הבינוי והשיכון הבטיח בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת יהושע מצא, שלא יבקשו עוד הארכה.

רפאל פנחסי: עכשיו שוב מניחים לנו הארכה מכיוון שב-1 בחודש תוקף חוק הול"לים בטל, וצריך תקופת ביניים, כי החוק החדש עדיין לא נכנס.

רפאל פנחסי: אני חושב, שמבחינת נוהל תקין של ממשלה שרוצה שהחוקים שלה אכן יהיה בהם דיון רציני ומיושב, לא יכול להיות שהיא תסחב את זה חודשים ושנים, וכאשר הנושא מגיע לוועדת הפנים ואיכות הסביבה רוצים שבתוך 48 שעות או בתוך שבוע ימים יסיימו את עבודתם.

רפאל פנחסי: כמובן, אני אתמוך בהארכה, מכיוון שאני לא רוצה שיישאר חלל, שכן החוק החדש עדיין לא הסתיימה חקיקתו וחוק הול"לים נגמר תוקפו, אבל אני מבקש שהממשלה תקפיד להבא להביא את החוקים במועד, כדי שאפשר יהיה לדון בהם בצורה יסודית ומסודרת.

רפאל פנחסי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: לאחר מכן הצבעה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: חברים יקרים, בבקשה לא להפריע, כי זה יאריך את ההתדיינות שלנו כאן.

דן תיכון: במצוקותיה של הממשלה בנושא הדיור היא נזקקת לכל מיני פתרונות – – –

שבח וייס: לא להפריע.

דן תיכון: – – – היא נזקקת לכל מיני פתרונות, כי הממשלה, בצדק, שואלת את עצמה שאלה אחת:

דן תיכון: איך קרה שבמרוצת השנתיים האחרונות עלו מחירי הדירות בכ-60%?

מאיר שטרית: למרות הול"לים.

דן תיכון: למרות ועל אף הול"לים – – –

מאיר שטרית: – – –

דן תיכון: הדבר הפשוט ביותר – – –

יצחק רבין: – – –

דן תיכון: רק רגע, אדוני ראש הממשלה.

דן תיכון: אני מעריך מאוד את העובדה שבאת.

דן תיכון: יש רוב לעניין הזה; אתה לא צריך לדאוג.

שבח וייס: אל תפריעו, חברים.

דן תיכון: אבל הסכנה הגדולה ביותר היא, שכתוצאה מעליית מדד מחירי הדיור יחשוב מישהו, שבעצם מחירי הדיור עלו כתוצאה מהפעולה הלא-תקינה של הוועדות לתכנון ולבנייה והחוקים.

דן תיכון: אני בא ומזהיר: מחירי הדיור עלו משום שלא בונים.

דן תיכון: וכשלא בונים ויש קונים, התוצאה פשוטה: מחירי הדיור עולים במדינת ישראל.

דן תיכון: לכן כל שינוי בחקיקה, חבר הכנסת מצא, שיבוא להקל בוודאי טוב.

דן תיכון: והרי כולנו יודעים שיש ביורוקרטיה, והרי חוקי התכנון והבנייה מקורם בימי השלטון הטורקי והשלטון המנדטורי, שמטרתו היחידה היתה שלא יבנו בארץ הזאת.

דן תיכון: לכן אני בא ואומר, לשנות כן.

דן תיכון: אבל מי שחושב שבעקבות החוק הזה יחול שיפור במה שנקרא מדד מחירי הדיור – טועה.

דן תיכון: ולכן אני אומר, ממשלה שאינה בונה מייקרת את מחירי הדיור במדינת ישראל, ואל לה להטיל דופי בחוקי התכנון והבנייה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הדיון מוצה.

שבח וייס: הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה.

שבח וייס: כאמור, אם החוק יעבור, הוא יעבור לטיפולה של ועדת הפנים כמקובל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 41 תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1994, עברה בקריאה ראשונה ועוברת לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק עידוד התעשייה (מסים) (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1994; וכן הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה למזכיר.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאסיים את הישיבה הזאת אני רוצה להזכיר לכם, שאנחנו מקיימים הערב ישיבה נוספת, ישיבת כנסת חגיגית במידה מסוימת.

יהושע מצא: באיזו שעה?

שבח וייס: כפי שהודיעו לכם.

שבח וייס: אם יהיו שינויים נודיע לכם.

יהושע מצא: באיזו שעה?

שבח וייס: עד עכשיו, על-פי ההודעה שקיבלתם.

שבח וייס: אם יהיה שינויים נדאג להודיע לכולם.

סילבן שלום: מה היא השעה?

שבח וייס: אנחנו הודענו לכם על כך שהישיבה מתחילה בשעה 20:00, אבל בתוקף הנסיבות שאנחנו חוזרים עליהן בכל פעם שמגיע ראש מדינה ואורח, אנחנו מתכנסים קודם.

שבח וייס: תהיו במשכן בשעה 19:30.

שבח וייס: האורחים צריכים להגיע עד השעה 19:00.

דן תיכון: מי מבטיח שיאפשרו לנו לנוח?

שבח וייס: כל שאלה בעניין זה נא להפנות לקצין הכנסת.

שבח וייס: אני עוד מעט בלשכתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, ישיבה זו תמה.