ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 260, 1994-10-19 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא שבו.

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: יום רביעי, י"ד בחשוון התשנ"ה, 19 באוקטובר 1994.

שבח וייס: אני רואה הרבה אצבעות.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה קצרה, ואחר כך אאפשר לחברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אסון כבד פקד אותנו הבוקר, כאשר מטען חבלה התפוצץ בלב תל-אביב.

שבח וייס: יש הרוגים רבים, יש פצועים.

שבח וייס: אנחנו לא יודעים את ממדי האסון.

שבח וייס: ברור שזה אסון כבד ונורא.

שבח וייס: אנחנו המומים וכואבים ורוגזים על ההתבהמות הנוראה הזאת של תאבי רצח, ובאופן טבעי העניין מקרין מייד על הכנסת כבית, כבית-נבחרים של מדינת ישראל, ועל כל חבר כנסת בנפרד.

שבח וייס: בדיוק הבוקר ישבנו וניסינו לתכנן את השבוע הבא מבחינתה של הכנסת, ותוך כדי ההכנות, שיש בהן כמובן לא אחת פרטים אפילו קצת משמחים, באה בשורת האיוב הנוראה הזאת על האסון שפקד אותנו.

שבח וייס: חברי כנסת רבים מאוד, כולם, באופן טבעי, חיפשו מסלול פרלמנטרי כדי לבטא את רגשותיהם ואת דעתם.

שבח וייס: זה טבעי.

שבח וייס: לו היו שלוש, ארבע, חמש, שש הצעות, לא היתה בעיה להתגבר על זה.

שבח וייס: מכיון שמדובר בכל חברי הכנסת, אני הבאתי את העניין הזה בפני נשיאות הכנסת.

שבח וייס: אנחנו החלטנו להפעיל את התקנון, שהוא עשיר ומגוון ועונה על רוב הצרכים, גם על מצבים קשים כפי שפוקדים אותנו עכשיו.

שבח וייס: אנחנו החלטנו, בפרוצדורה המקובלת בנשיאות, לאשר הצעות דחופות לסדר-היום.

שבח וייס: קיבלנו את אישורה של ועדת הכנסת לעניין זה, מכיוון שאם מאשרים הצעות דחופות לסדר-היום אחרי יום שלישי בצהריים מוכרחים את אישורה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: כמובן, ועדת הכנסת אישרה את זה פה-אחד.

שבח וייס: גם נשיאות הכנסת הסכימה לזה פה-אחד.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה, שאומר אותה בקיצור נמרץ.

שבח וייס: מכיוון שרבים מאוד הגישו הצעות, חלק רץ עם זה דרך הסיעות – הסיעות תסתדרנה עם זה – חלק ישירות למזכיר, חלק אלי, אני לא יכול להודיע על השעה המדויקת שבה נקיים היום את הדיון.

רחבעם זאבי: למה לא מייד?

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: כי אנחנו רוצים לקבל גם הודעה מוסמכת, רחבה ככל האפשר, מצד הממשלה.

שבח וייס: עדיין אוספים את ההרוגים, את הפצועים, אנחנו בתוך שעת האסון.

שבח וייס: ודאי שנקיים את הדיון היום, ולא נקיים אותו מאוחר מדי – ברגע שנוכל נקיים דיון פרלמנטרי עם תשובה, עם תיאור מוסמך של הממשלה.

שבח וייס: הרי זה דבר אלמנטרי.

שבח וייס: יש לנו גם אחריות, דווקא ביום נורא זה.

יהושע מצא: אבל הממשלה בלונדון.

שבח וייס: חברים יקרים, זו השעה לדבר על זה?

קריאות: – – –

יהושע מצא: הממשלה עוסקת בפסטיבלים.

שבח וייס: אני אפזר את הישיבה בשעה הנוראה הזאת, אם תהיה התנהגות כזאת בשעה כזאת.

שבח וייס: חברי הכנסת, זו היא שעה להתפרצויות כאלה כאן?

יהושע מצא: הממשלה עוסקת בפסטיבלים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: מה אתך?

שבח וייס: מה אתכם?

שבח וייס: זו שעה להתנהגות כזאת כרגע?

לימור לבנת: מה אתה מטיף?

שבח וייס: אני לא מטיף, אני מבקש שתשמרו על סדר.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, אני אפזר את הישיבה, לבושתה של הכנסת; אני אפזר אותה.

שבח וייס: אני מודיע שאני אפזר את הישיבה.

שבח וייס: מה אתכם?

יהושע מצא: אדוני, זו השעה – – –

שבח וייס: אל תענו לו.

יהושע מצא: זו השעה – – –

שבח וייס: תקשיבו, חברים, חבר הכנסת עזרן, חבר הכנסת שמאי, חברי הכנסת, עשינו כל מה שנחוץ, ללא הבדל של מפלגה, סיעה, פה-אחד בנשיאות, פה-אחד בוועדת הכנסת, בהשתתפות כל נציגי הבית, כדי שהיום, מהר ככל האפשר, יתקיים דיון על זה.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: אני שוב אומר לכם, סדר-היום שתלוי לא כולל דברים שקורים תוך רגע.

שבח וייס: נעשה את זה תוך כדי סדר-היום, ברגע שנוכל לאסוף קצת יותר עדויות, ויבוא גורם שיוכל למסור לנו אינפורמציה.

שבח וייס: האם אנחנו כולנו לא מצווים דווקא עכשיו לשמור על חיי הבית הזה, בשעה נוראה לכולנו?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, יתקיים דיון?

שבח וייס: ודאי שיתקיים.

שבח וייס: תנו לראש סיעת הליכוד לדבר.

שבח וייס: תיגש, בבקשה, למיקרופון שבצד.

רחבעם זאבי: גם אני מבקש.

שבח וייס: אני אתן לשניים-שלושה, אבל לא נתחיל בדיון הזה עכשיו.

שבח וייס: נקיים אותו היום, בהסכמה כללית.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים את הודעת היושב-ראש, שהכנסת תקיים היום דיון מיוחד.

משה קצב: אני חושב שתגובות חברי הכנסת יכולות להתקבל בהבנה נוכח האירוע הטרגי, הברוטלי והקשה שפקד את עם ישראל ואת מדינת ישראל.

משה קצב: אני בהחלט מצטרף לבקשה להתייחס בכבוד הראוי לאירוע הטרגי שהתחולל היום, ובהחלט אנחנו מצפים לשמוע גם את תגובת הממשלה.

שבח וייס: אני מבטיח לכם, חברי הכנסת, שאנחנו כבר מקיימים קשר עם הממשלה, אין לאיש עניין בדחיית הדיון.

חיים אורון: בואו נסתפק בזה.

שבח וייס: נסת

שבח וייס: פק בהודעה של יושב-ראש הסיעה האפוזיציונית הגדולה ביותר.

שבח וייס: בשעות כאלה בואו נתרומם קצת.

שבח וייס: תודה רבה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אם נפתח את הדיון אני אצטרך לתת לנציגי כל הסיעות.

שבח וייס: הרי אתה תדבר היום בנושא הזה.

שבח וייס: את זכות הזעקה כבר הביעו חבר הכנסת מצא ואחרים.

שבח וייס: זכות הזעקה, זו זכות.

יהושע מצא: עדיין לא הבעתי שום דבר.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, זכות הזעקה זו אמירה יפה, פעם אני אסביר לך.

שבח וייס: השתמש בזה ברנר בוועידת ההסתדרות הראשונה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, צריך לשמור על כבודה של הכנסת.

שבח וייס: אני עושה את זה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חברים יקרים, אני מודיע עכשיו – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אני לא מאפשר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע לכם שוב, אני מקווה שעל דעתו של כל הבית: היום, מהר ככל האפשר, יתקיים דיון.

שבח וייס: תאושרנה כל ההצעות הדחופות, על-פי הפרוצדורות המקובלות.

שבח וייס: בגלל שטף ההצעות, וזה מובן מאליו, אנחנו נפנה לראשי הסיעות והם יחליטו מי הדובר, על-פי שיקולים סיעתיים, כמו תמיד כאשר יש יותר ממציע אחד מאותה סיעה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה שנייה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אין.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, מודיעים שנדקר חייל בירושלים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יעקב שמאי: מה קורה לך?

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת שמאי, אתם רוצים שבשעה כזו אני אוציא חברי כנסת מהמשכן?

שבח וייס: מה אתכם?

אברהם יחזקאל: – – –

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: אתם רוצים שהעם יראה את זה בשעה כזאת?

שבח וייס: יצאתם מדעתכם?

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אני מודה לך על ההודעה.

שבח וייס: היא מסייעת לנו לנהל בצורה טובה את הבית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לסדר-היום.

שבח וייס: ברגע שנהיה מוכנים פרלמנטרית, יתקיים הדיון על-פי כל הכללים.

רחבעם זאבי: אנחנו מוכנים – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: למה לדחות את זה?

שבח וייס: הסברתי, אתה לא מבין את זה?

שבח וייס: הרי היית בישיבת ועדת הכנסת כשהסברתי מה נעשה.

שבח וייס: תמכת במה שנעשה.

יהושע מצא: הנה שר החוץ, אבי הסכם אוסלו הגיע.

שבח וייס: אנחנו נקיים התייעצות אתו; ותפסיקו.

יהושע מצא: אבי הסכם הביזיון.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אני מבקש ממך להירגע.

שבח וייס: יתקיים דיון היום.

רחבעם זאבי: למה לא עכשיו?

שבח וייס: אין יותר רשות דיבור.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אחרי הודעת סיעת הליכוד – – –

שבח וייס: עכשיו תשב במקום.

רענן כהן: אני רוצה לעזור לך.

שבח וייס: אני לא צריך את עזרתך, בכל הכבוד והחברות.

שבח וייס: אני מבקש שתשב במקום.

שבח וייס: כל אחד פה רוצה להיבנות מהאסון הזה עכשיו עם איזו הערה.

שבח וייס: חברים, יש חברי כנסת שהגיעו עכשיו, אני רוצה לעדכן אותם.

שבח וייס: אני הודעתי לבית, שנשיאות הכנסת, פה-אחד, אישרה את דחיפות הנושא.

שבח וייס: קיבלנו אישור של ועדת הכנסת פה-אחד.

שבח וייס: יתקיים היום דיון, מהר ככל האפשר.

שבח וייס: אנחנו נתאם עם הממשלה ונברר מתי אפשר לקבל הודעה מוסמכת, וזהו.

שבח וייס: כבר ביטאנו את זעמנו ואת כאבנו ועוד נבטא, איש איש בדבריו.

שבח וייס: תנו לנהל את הבית.

שבח וייס: אני עובר לסדר-היום.

רחבעם זאבי: איך אפשר לעבור לסדר-היום?

דוד צוקר: די כבר.

רחבעם זאבי: מה אתם מבינים?

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: אני לא יכול להרשות לאף אחד, כי תמיד ירצה מישהו נוסף, תבינו את זה.

שבח וייס: אין אפשרות בבית הזה לתת למישהו בלי שעוד שבעה ירצו.

שבח וייס: קרה המקרה, חבר הכנסת קצב ביטא עמדה, וזה טוב.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: חבל.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, ממלא-מקום ראש הממשלה, אני רוצה להפנות אליך שאלה, ואני מבקש שתקשיב.

שבח וייס: קרה אסון גדול מאוד, ואני חושב שהלבבות של כולנו פועמים היום באותו קצב.

שבח וייס: אנחנו אישרנו בנשיאות את הנושא כנושא דחוף, וזה טבעי, זה היה מוזר אם לא היינו מאשרים גם בוועדת הכנסת.

שבח וייס: פה מתפתח ויכוח, שעם כל הפן הזועק שבו אפשר להבין אותו.

שבח וייס: אני הודעתי לכנסת שאנחנו נקיים מייד קשר עם הממשלה, כלומר אתך, כממלא-מקום ראש הממשלה, כדי לברר באיזו שעה תהיה אפשרות לקיים את הדיון בהצעות הדחופות, כדי שהממשלה לפחות תמסור את עמדתה.

שבח וייס: באופן טבעי יש לנו עניין, אף שאין לנו כל הידיעות, אבל הידיעה, בשורת האיוב קיימת.

שבח וייס: אם אין לך התנגדות שנקיים את הדיון בהקדם, ותוכל למסור הודעת ביניים, אנחנו רוצים פה יחד כבית לעמוד מול האסון הזה.

שבח וייס: בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שפקד אותנו אסון נורא.

שמעון פרס: אין לי שום התנגדות לדון על זה בהקדם, אני רק הייתי רוצה שהאינפורמציה שנמסור תהיה מבוססת.

שמעון פרס: בדרך כלל, כשקורה אסון הוא מלווה בהרבה מאוד שמועות, חלקן נכונות, חלקן לא נכונות.

שמעון פרס: למשל, כבר הבוקר אמרו, בהתחלה, שהאוטובוס בא מכיוון אריאל.

שמעון פרס: עכשיו אומרים שזה אוטובוס מס' 5.

שמעון פרס: יש הודעה של "חמאס".

שמעון פרס: פשוט אינני יכול להגיד לך עדיין, אדוני היושב-ראש, באיזו שעה נקבל ידיעה מוסמכת.

שמעון פרס: אני רק יכול להגיד, שברגע שנקבל, נקיים את הדיון.

שמעון פרס: אני לא מנסה להסתיר משהו.

שמעון פרס: זה לוקח זמן.

שמעון פרס: האסון גם קרה כך שזה פגע באוטובוס שבא ממול, וזה מלמד על ממדי האסון.

שמעון פרס: אבל גם בלי זה, האסון מספיק גדול לכולנו.

רחבעם זאבי: הפרטים החסרים אינם חסרים – – –

יהושע מצא: אולי לערפאת יש פרטים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בשעה זו, באמת.

שבח וייס: תצטרף רגע לאווירה הכללית פה.

עוזי לנדאו: – – – פרס נובל.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, תתאפק רגע.

שבח וייס: אנחנו דנים עכשיו בצוותא כבית אחד, בלב אחד.

שבח וייס: יש גם צד אנושי.

שבח וייס: תן לדברים לנוע שתי דקות קדימה בלי קריאת ביניים.

עוזי לנדאו: אני מוחה על הדרך שלך.

שמעון פרס: אני אוכל למסור הודעה לכנסת ברגע שתהיה כזו בידי.

שמעון פרס: עכשיו הגיע מפכ"ל המשטרה למקום, אני עומד אתו בקשר שוטף.

שמעון פרס: אינני מוכן להביא בפני הכנסת דברים שלא נבדקו, זה המינימום, אני חושב, שמצפים מהממשלה.

שמעון פרס: על כן, אדוני היושב-ראש, ברגע שיהיו בידי ידיעות, ברצון.

יעקב שמאי: אדוני שר החוץ, בתור ממלא-מקום ראש הממשלה, ממלא-מקום שר הביטחון, אתה מוסמך לתת לנו תשובה.

שמעון פרס: בסדר, אני יכול לתת לך תשובה במידה שיש בידי ידיעות.

שמעון פרס: אני לא יכול לתת לך תשובה מצוצה מן האצבע.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, ממלא-מקום ראש הממשלה, אני חושב שאפשר להגיע להסכמה בבית כאן, והיא – – –

מיכאל איתן: מה נעשה כאן, אני לא מבין.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, שהיתה קשורה יחד אתנו לארגון האירוע הזה – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: תשב רגע.

מיכאל איתן: לא.

שבח וייס: מה זה "לא"?

שבח וייס: אני מבקש ממך לשבת.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני הרמתי יד לפני חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אין עכשיו רשות דיבור לאיש.

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, שב רגע.

שבח וייס: אמרתי לך גם קודם, מדבר אחד – זה עשרה.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: גם אני בטוח בכך.

שבח וייס: אז מה?

שבח וייס: רבותי, אנחנו יכולים כך להתבזות בלי גבול.

שבח וייס: אני מבקש מכם, יש כאן רגע, שנייה של הסכמה בשעה באמת קשה מאוד.

שבח וייס: כל אחד יוותר טיפה על כבודו ועל העצה הטובה שלו.

שבח וייס: ממלא-מקום ראש הממשלה מסר כאן הודעה שכולנו שמענו אותה.

שבח וייס: יש התחייבות מצדו, והרי איש לא רוצה להתחמק כאן, שבזמן המהיר ביותר שאפשר יהיה לגבש הודעה יותר מוסמכת, לא מלאה – – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה מהמקום בישיבה.

שבח וייס: אתה מפסיק אותי באמצע משפט; מה זה פה, חבר הכנסת מירום?

שבח וייס: אתה לא מבין איזה קושי יש בניהול ישיבה כזאת?

שבח וייס: אנחנו בקשר קבוע עם הממשלה.

שבח וייס: אני מודיע לכם, שבזמן המהיר ביותר האפשרי, וזה לא תיאורטי, אנחנו נקיים כאן דיון.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, מספיק.

שבח וייס: התבטאת מספיק היום.

שבח וייס: אם אתן רשות דיבור לאחד, אצטרך לתת לכולם.

שבח וייס: אני לא מאפשר זאת כרגע.

רחבעם זאבי: אתה לא רוצה לשמוע – – –

שבח וייס: אתם לא מבינים שאם אתן לאחד אני צריך לתת לכולם?

שבח וייס: אתם לא מבינים את זה?

שבח וייס: חברים, אנחנו מתחילים בסדר-היום.

שבח וייס: המצב קשה, אבל אנחנו מתחילים בסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, אנא ממך.

שבח וייס: כל אחד מבין פה, בבית הזה כל אחד מבין שכולנו שווים במליאה, וכל שמץ של פתיחת ויכוח עכשיו, יגרור ויכוח כללי, ואני לא אוכל למנוע זאת מאחרים.

חגי מירום: כל אחד יעשה זאת ממילא.

חגי מירום: אתה יכול לדון בחוק הביטוח הלאומי, והם ידברו על זה – – – ועד שהם ידברו על זה הממשלה תהיה מוכנה – – –

מיכאל איתן: מי זה "הם"?

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, זה לא כך.

שבח וייס: חברים יקרים, תאמינו לי שהייתי עושה את זה, אבל אין עוד רשימה, כי הסיעות צריכות להחליט.

חגי מירום: יש רשימה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – – –

רחבעם זאבי: אי-אפשר, באמת אי-אפשר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה לא תשבש את הישיבה היום.

רחבעם זאבי: אני מבקש לדבר ואתה לא נותן לי – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: לא תשבש את הישיבה.

רחבעם זאבי: אני רוצה לדבר, ואתה לא מאפשר לי.

שבח וייס: אתה לא היחיד שרוצה לדבר.

רחבעם זאבי: אז תן לשניים לדבר.

שבח וייס: מה זה שניים?

שבח וייס: למה לא לשבעים?

שבח וייס: למה לא לשמונים?

רחבעם זאבי: למה צריך לשמוע רק אותך?

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אל תיתן לו מונופול – – –

שבח וייס: אל תעזור לי, חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: אתה מבין מה פה קורה?

שבח וייס: כל אחד בעל רצון טוב, אבל למעשה מגביר את המהומה.

שבח וייס: ממלא-מקומו של ראש הממשלה הציע הצעה הגיונית.

שבח וייס: זה יהיה בעוד חצי שעה, בעוד שעה.

שבח וייס: זה ממילא כבר ישנו.

שבח וייס: כשחבר כנסת יעלה לדבר כאן על איזה חוק ויאמר דברים בעניין זה, זה טבעי, זה אנושי.

שבח וייס: אני רוצה לאפשר לממשלה להשיב באופן מסודר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו פותחים בשאילתא בעל-פה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: את השאילתא שואל חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: שאילתא מס' 358 בנושא: בניית גשר חוסיין במעבר הגבול בין ירדן לישראל.

שבח וייס: רבותי, לא לגשת למזכיר להירשם לשאילתא נוספת.

שבח וייס: די בהרמת יד.

שבח וייס: כבר עשו זאת 40.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, תרשו לי רק לומר, שרבותינו אמרו:

יוסף עזרן: אל תנחמנו בשעה שמתו מוטל לפניו.

יוסף עזרן: מוטב שנדע להתאפק כעת, לשמור על הכאב ועל הכבוד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: במעבר הגבול בגשר שיח' חוסיין שליד בית-שאן עובדים במשמרות רצופות אף ביום השבת.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: היכן פיקוח הנפש שדורש חילול שבת להשלמת מעבר גבול זה?

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההנחיות שניתנו לגבי העבודות בגשר שיח' חוסיין כללו איסור מפורש על עבודות בשבת, ויש הקפדה מלאה על הנחיות אלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזרן.

שבח וייס: מובן שיש הרבה מאוד נרשמים, אבל אנחנו הולכים לפי הסדר הרשום לפנינו.

שבח וייס: אחריו ישאל שאילתא במסגרת דקה חבר הכנסת מירום, ואחריו – חבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: אדוני סגן שר הביטחון, בטוחני שדאגו לקבל את הרשיון במשרד העבודה והרווחה כדת וכדין, אף שזה לא כפי דין ישראל.

יוסף עזרן: בכל אופן, ברצוני לשאול: האם זו חברה ישראלית?

יוסף עזרן: האם העובדים יהודים?

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אני מוותר.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, סגן השר אומר שהוא לא שמע את שאלתי.

שבח וייס: תחזור בבקשה עוד הפעם על השאלה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: האם החברה ישראלית והאם העובדים יהודים?

יוסף עזרן: ואיך אפשר לאלץ יהודים לעבוד בשבת?

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד, כי חבר הכנסת מירום ויתר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, במסגרת דקה.

יוסף בא-גד: אדוני כבוד סגן השר, בזמנו, כאשר סללו את הכביש בערבה, הובטח שיותר לא יחללו שבת לצרכים אלו.

יוסף בא-גד: אף שסגן השר הודיע שניתנה הוראה שלא עובדים בשבת, חבר הכנסת הרב עזרן הודיע שכן עובדים בשבת.

יוסף בא-גד: כיצד מתקיימת ההבטחה?

יוסף בא-גד: ומלה נוספת: האם תל-אביב הפכה לבואנוס-איירס, האם ישראל הפכה לארגנטינה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, דקה בבקשה.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

רענן כהן: נדמה לי שעם כל הרגעים הטרגיים האלה נעשה משהו בינינו לבין ירדן.

רענן כהן: ואם סגן השר אומר שלא עובדים בשבת, אני מקבל את דבריו כפי שנאמרו על-ידו ומכבד אותם.

רענן כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את כל העבודות – –

אברהם הירשזון: הוא דובר השר?

רענן כהן: – – כדי להבטיח שהמערכת הזאת תתקדם, וכדי שנוכל לקיים מערכת יחסים בצורה מסודרת, ובזמן.

רענן כהן: ולכן, אין מקום לזעקה שקמה כאן, והיא לא במקומה.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מה השאלה שלו?

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: אתה לא דובר השר, תן לסגן השר להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת הירשזון, אני בהחלט מצטרף – – –

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: סלח לי, חבר הכנסת פנחסי, אילו היתה זו הפעם הראשונה שבה שאילתא נוספת משמשת ערוץ להתבטאות, הייתי מעיר לו.

שבח וייס: עזבו את זה, זה חלק מהעניין.

שבח וייס: תשאל את השאלה בבקשה.

רענן כהן: השאלה הנוספת: מה קורה עכשיו במסגרת השלום – ביום רביעי הקרוב – עם כל ההכנות?

רענן כהן: איך זה מתקדם ובאיזה אופן?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אנחנו מבינים את הפרינציפ.

שבח וייס: בואו נאפשר לסגן שר הביטחון להשיב.

מרדכי גור: הרב בא-גד יצטרך להעמיד את האמת שלו מול האמת שלי, והרב עזרן יצטרך לשפוט מי אומר נכונה.

מרדכי גור: לכן אני מעביר את הנטל אליך.

מרדכי גור: אני אומר לך בכל הרצינות, שניתנו הוראות, ומקפידים עליהן.

רחבעם זאבי: ניתנו הוראות, אבל לא מבצעים אותן.

רחבעם זאבי: עובדים בשבת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה באמצע תשובה על שאילתא.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, זה באמצע תשובה על שאילתא בעל-פה, ואתם מקפידים בדרך כלל על הקטע הזה.

מרדכי גור: על השאלה השנייה שלך אני יכול להגיד שאני אבדוק ואתן לך תשובה עוד מעט, כי אני לא יודע מי בדיוק עושה את העבודה.

רחבעם זאבי: אני יודע.

רחבעם זאבי: הייתי שם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תקשיב לי.

שבח וייס: אני קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: אני לא רוצה להגיע למצב שאצטרך בפעם השלישית לקרוא חבר כנסת לסדר.

שבח וייס: אתה יודע שאני אף פעם לא עושה זאת ברצון.

שבח וייס: עוד מעט יהיה דיון ואתה כן תשתתף בו, ואם אקרא אותך לסדר פעם שלישית לא תוכל להשתתף בו.

שבח וייס: אני מבקש איפוק מכולם.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לדבר בצורה מסודרת, לא השתתפתי בקריאות הביניים.

רחבעם זאבי: הרמתי את היד עשר דקות, והיא התייבשה, ואתה לא נתת לי – – –

שבח וייס: אתה מודע לכך שאתה לא חבר הכנסת היחיד שרצה לדבר.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אילו היית בודד, או היו אפילו שלושה, תאמין לי שהייתי נותן זאת.

שבח וייס: אתה הרי חי במליאה הזאת, אולי יותר מכולם.

מרדכי גור: אני מוכן להבטיח לחבר הכנסת זאבי, שבמסגרת איסוף המקורות אני אשאל גם אותו לגבי העבודות.

מרדכי גור: אבל אני חייב לתת עבודה מסודרת, ואת העניין הזה אני אבדוק.

מרדכי גור: ומכיוון שהיום עוד ארוך, במשך היום אתן לך את התשובה.

מרדכי גור: לעומת השאלות האלה, הרב בא-גד שאל כאן שאלה שאני לא בטוח שלך כבר יש תשובה על השאלה הזאת, כי אתה שואל כיצד מתקיימת ההבטחה.

מרדכי גור: נו, הרב בא-גד, כיצד מתקיימת ההבטחה?

מרדכי גור: – יש לנו הבטחה על ארץ-ישראל השלמה זה אלפי שנה.

מרדכי גור: למה אנחנו כל-כך צריכים לשלם באישורים עבור קיום ההבטחה הזאת?

יוסף בא-גד: כי אתם מקרקעים את הסכם השלום.

מרדכי גור: אהה, אנחנו.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה לא עונה.

שבח וייס: סגן השר עונה.

שבח וייס: אתה שואל.

שבח וייס: באמת.

מרדכי גור: לכן, אני מציע לך: אל תעשה לנו את החיים קלים, או קשים, ולא צריך לעשות מכל דבר תפיסת עולם.

מרדכי גור: אבדוק עניינית, כפי שהבטחתי לרב, ואני בטוח שהתשובה הזאת תביא אתכם על סיפוקכם.

מרדכי גור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו, חברים יקרים, השאילתא לשר החוץ תידחה קצת, כי שר החוץ יושב עכשיו קרוב אלינו ואוסף מידע, כדי שהוא יוכל מהר – – –

מרדכי גור: סליחה, כבוד היושב-ראש.

מרדכי גור: חבר הכנסת כהן מעיר לי שלא עניתי לגבי ההכנות.

שבח וייס: העירו לו גם שהוא לא שאל שאלה.

מרדכי גור: זו גם כנראה הסיבה לכך שלא רשמתי.

מרדכי גור: אבל מכיוון שחבר הכנסת כהן מתייחס לצד המדיני – אשיב לו.

מרדכי גור: לפני כשבועיים וחצי הסתבר לי משיחה שלנו במערכת, שבניגוד למה שהיה בעבר, המלך חוסיין כנראה מוכן להסכם שלום נפרד, ועכשיו.

מרדכי גור: אמרתי לחברי: אם כך, כדאי להפסיק את הדיון וללכת לחתום עכשיו על ההסכם.

מרדכי גור: אם כן – שום נקודה אשר יכולה להיות מכשול רציני לשלום עם ירדן.

מרדכי גור: זאת אומרת, אני מייחס חשיבות ענקית לשלום הזה.

מרדכי גור: עם זאת, אני לא מוצא שום סיבה בעולם לפגוע בשבת על מנת להשיג את המטרה הזאת, מכיוון שעוד 12 שעות, או עוד 18 שעות, לא הן שתקבענה.

מרדכי גור: אני מקווה שברוח זו אוכל להשלים את התשובה.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני, נעבור עכשיו לשאילתות רגילות.

שבח וייס: האם חבר הכנסת קצב כאן?

שבח וייס: הוא היה כאן קודם.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא של חבר הכנסת קצב, מס' 3630.

שבח וייס: הוא איננו והתשובה תועבר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' קצב שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): מדענים עולים חדשים מתלוננים, כי למרות מסקנות ועדת-ברנובר מיוני 1993 להקמת מפעלי היי-טק מטכנולוגיה של עולים ולמרות החלטת קבינט העלייה על יישום מיידי בינואר 1994, עדיין מדענים עולים אינם מועסקים במקצועם.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הוחל ביישום מסקנות ועדת-ברנובר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כמה עולים כבר מועסקים במסגרת הפרויקט?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כמה כספים הושקעו עד היום בפרויקט זה?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: כמה עולים ממתינים להשתלב בפרויקט?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: באילו יישובים בארץ כבר קיימים מפעלי היי-טק, בעקבות ועדת-ברנובר?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

יאיר צבן: בעקבות אחת מהמלצותיה של ועדת-ברנובר, הוחלט להפעיל פרויקט ניסויי מיוחד לפיתוח רעיונותיהם והמצאותיהם של מדענים ומהנדסים עולים ולהעסקתם.

יאיר צבן: המסגרת האופרטיבית של הפרויקט גובשה על-ידי צוות בין-משרדי בראשותו של מנכ"ל משרדת התעשייה והמסחר לשעבר, נתי שרוני.

יאיר צבן: תוכנית הפעולה של הפרויקט, שזכה לכינוי "פרויקט בש"ן", כוללת את המרכיבים הבאים: א.

יאיר צבן: הקמת מאגר מידע, שיכלול רשימה רחבה ככל האפשר של מדענים, מהנדסים ומומחים טכנולוגיים נוספים ואפיונים של השכלתם, מומחיותם וניסיונם; ב.

יאיר צבן: איתורם ובדיקתם של רעיונות ופטנטים בקרב הנ"ל, שלא זכו עד כה לטיפול במסלולים אחרים; ג.

יאיר צבן: איתור כמה רעיונות לפרויקטים הראויים לפיתוח ולשיווק ושכירת שירותיהם של "מובילי פרויקטים" כדי להפעילם.

יאיר צבן: ההנחה שעליה מתבסס הפרויקט הניסויי היא, שאם "מוביל הפרויקט", שיישכר על-ידינו, יצליח לגייס, במאמץ משותף עם הממציא העולה, משקיעים להפעלת הפרויקט, תיווצר אפשרות ליצירת מקומות עבודה נוספים, לעולים ולוותיקים כאחד.

יאיר צבן: אם הניסוי בהפעלת כמה "מובילי פרויקטים" יצליח, מתכוונת הממשלה להרחיב את הפעולה להיקפים גדולים יותר.

יאיר צבן: התקציב שהועמד לרשות הניסוי בשלב זה הוא 7 מיליוני ש"ח.

יאיר צבן: מי שנבחר להיות מנכ"ל פרויקט ב.ש.ן.

יאיר צבן: שוחרר מתפקידו הקודם כאזרח עובד צה"ל רק לפני שבועות מספר והחל מייד בהפעלת הפרויקט.

יאיר צבן: בשלב זה מרוכז עיקר המאמץ באיתור כל מאגרי המידע הקיימים בנדון ובניסיון להיעזר בהם בבניית התשתית למאגר המידע המרכזי.

יאיר צבן: במקביל, תיפתחנה בשבועות הקרובים כמה תחנות הרשמה, שבהן ייערך רישומם של המהנדסים, תוך התאמת פרטי הרישום לשפה המקצועית המקובלת במערב.

יאיר צבן: במהלך הרישום יתבקשו המהנדסים העולים להציג את רעיונותיהם – פטנטים ויוזמות – והללו יועברו מייד לבדיקת היתכנות טכנולוגית וכלכלית.

יאיר צבן: בהתייחס להערה בדבר העסקת מדענים עולים במקצועם, ראוי להזכיר, כי עד כה סודרו בעבודה מדעית קרוב ל-7,000 מהמדענים שהגיעו לארץ מחבר העמים וכי כ-18,000 מהנדסים עובדים במקצועם או בעיסוק הקרוב למקצועם.

יאיר צבן: בקרוב יתקיים דיון עם שר האוצר באשר להצעות שונות שגובשו לאחרונה, שיאפשרו העסקתם במקצוע של מהנדסים עולים נוספים, ועל-ידי כך גם ניצול רחב יותר של ההון האנושי העצום המצוי בקרב העולים.

שבח וייס: שר הכלכלה והתכנון ישיבה על שאילתא.

שבח וייס: האם השר ישנו?

אברהם רביץ: הוא היה בטוח שתקיים עכשיו דיון.

שבח וייס: אקיים מייד.

שבח וייס: אתה יודע.

שבח וייס: אנחנו עוברים הלאה, חברים.

שבח וייס: אזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם בורג להביא לפנינו הצעה לסדר-היום בנושא: קורבנות בני הציונות הדתית במערכות ישראל.

שבח וייס: מה קרה עם חבר הכנסת בורג?

מרדכי גור: זה לא טוב שהוא איננו.

שבח וייס: במקרה של שאילתא רגילה אפשר לתת תשובה בלי שאלה.

אברהם רביץ: התשובה פה היא הרבה יותר טובה מאשר – – –

שבח וייס: חברים יקרים, נמשיך את הדיון ביתר הנושאים.

שבח וייס: שר החוץ ישמע גם מה שמדברים כאן ויחד עם זה יאסוף את הידיעות, כך שהוא יוכל גם להשיב על הצעות לסדר-היום, ונחליט מה קודם ברגע שתהיה תשובה מוסמכת של הממשלה.

שבח וייס: ישראלים פליטים

שבח וייס: הנושא השני הוא: ישראלים פליטים – הצעות לסדר-היום מס' 5043 ו-5055.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – את חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: יש עד עשר דקות לכל דובר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כמו כל אחד מחברי הבית, גם לי קשה לעבור לסדר-היום נוכח האירועים הטרגיים שפקדו אותנו הבוקר בתל-אביב.

דוד מגן: בכלל, כולנו שותפים לתחושה של כל אזרח בישראל, של ימים הרי אסון לצד ימים גדולים, ואיננו יודעים בדיוק אנה אנו באים.

דוד מגן: אבל, חזקה עלי מצוותו של יושב-ראש הכנסת.

דוד מגן: הכנסת צריכה להמשיך לפעול ולעסוק גם בנושאים אחרים, אם כי אני מודה, אדוני היושב-ראש, פחות חשובים.

שבח וייס: זה נכון.

דוד מגן: הלב, הראש והמחשבה מצויים עכשיו באזור האסון בתל-אביב.

דוד מגן: אבל נקיים את מצוות היושב-ראש ונעבור לסדר-היום.

דוד מגן: אמרתי והזכרתי גם את הימים הגדולים, ולצד נאומי על-אודות התנהגות ממשלת קנדה כלפי ממשלת ישראל, בכל מה שקשור להתייחסות ליורדים אליה, אני רוצה לפתוח בברכה לאחינו אשר עלו בימים אלה ממדינה צפונית, מסוריה.

דוד מגן: אנחנו רואים לנגד עינינו כיצד פרק של עליית הקהילה, קהילת יהודי סוריה, לארץ-ישראל הולך ונשלם, ואך מאות בודדות נותרו שם.

דוד מגן: דומני, כי הרב הראשי אשר הגיע אתמול בשעה טובה לישראל, רב יהודי סוריה, מדבר על 250 יהודים שנותרו שם.

דוד מגן: אני מקווה שכולם, עד האחרון שבהם, ישכילו לנצל את ההזדמנות ההיסטורית לעלות ולהתיישב עם אחיהם כאן בארץ.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מהו פליט?

עבד-אלוהב דראושה: הם חופשיים לעזוב מתי שהם ירצו.

דוד מגן: אמרתי שאני מקווה שהם ינצלו את ההזדמנות ההיסטורית הזאת.

דוד מגן: מהו פליט?

דוד מגן: בדקתי במילון אבן-שושן.

דוד מגן: ההגדרה של פליט היא: נמלט, בורח, מי שהצליח לנוס ממערכה או מסכנה.

דוד מגן: אפשר לראות את התייחסותה של ממשלת קנדה לישראלים, אשר זה מקרוב קיבלו מכוח השבות אזרחות ישראלית והחליטו, מסיבות השמורות עמם, להתנחל ולהתיישב בקנדה.

דוד מגן: קנדה בעקיפין רואה את מדינת ישראל כמדינה הרודפת את אזרחיה, כמדינה המניסה את אזרחיה, כמדינה שטומנת סכנה לאזרחיה החדשים בכל מה שקשור בזכויות האזרח.

דוד מגן: בפרשת "לך לך" מוצאים אנחנו דרגות של קושי, של ניתוק ועקירה.

דוד מגן: כאשר רש"י מנסה לנתח את המשפט "מארצך וממולדתך, מבית אביך", הוא בהחלט עולה ומדגיש את הדרגות: "מארצך", אחר כך "מולדתך", ולבסוף הדרגה הקשה ביותר – "מבית אביך".

דוד מגן: אחר כך מגיע הקושי האחרון – "אל הארץ אשר אראך"; ארץ שאותה אינו מכיר, ואלמלא האמונה והביטחון, האם אפשרי היה למלא את הצו?

דוד מגן: זהו למעשה ההבדל בין עלייה לארץ-ישראל לבין הגירת יהודים מגלות אחת לגולה אחרת ולהגירה בכלל.

דוד מגן: גם הנביא ירמיהו אומר: "לכן הנה ימים באים נאם ה', ולא יאמר עוד חי ה' אשר העלה את בני ישראל מארץ מצרים, כי אם חי ה' אשר העלה את בני ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם שמה והשבתים אל אדמתם אשר נתתי לאבותם".

דוד מגן: חברי הכנסת, מאז עלייתו של אברהם אבינו לארץ-ישראל ועד עליית בני ישראל מארץ צפון, "אשר הדיחם שם", זכרנו גם את הפסוק "ויהי רעב בארץ וירד מצרימה".

דוד מגן: אולם הירידה מצרימה היתה רק לשבור שבר ולא במגמת השתקעות.

דוד מגן: גם יעקב שלח שמה את בניו.

דוד מגן: אולם דורנו, הדור הזה, הרחיק לכת.

דוד מגן: תופעה אשר הפכה לנגע היא הירידה של קבוצת עולים מחבר העמים, ברית-המועצות לשעבר, לקנדה, לאחר ששהו תקופת-מה בארץ וניצלו את הסיוע לקליטתם.

דוד מגן: הקבוצה הזאת יורדת לקנדה במעמד מיוחד המוענק לה על-ידי ממשלה ידידותית.

דוד מגן: הם משמיצים את הארץ היחידה בעולם, אשר חוקקה על דגלה חוק כחוק השבות, המשמש אחד מעמודי התווך והסמל של תקומתו של הבית הלאומי בארץ-ישראל.

דוד מגן: חלילה לנו מלהטיח האשמה בעלייה נכבדה זו כולה, אשר תרומתה מתחילה לשאת פירות ולתת אותותיה בכלכלה, במדע, בחברה.

דוד מגן: כמו בכל השקעה, רק העתיד עוד יוכיח את פניה ואת תרומתה החיובית.

דוד מגן: אותה מדינה ידידותית, קנדה, מוכנה להעניק מעמד וסיוע של פליט לאחינו אשר שבו הביתה, שמתוך רצון לנצל, או בתמימות, לא יכלו לשאת את חבלי הקליטה בארצנו, פנו לאותה ממשלה בקנדה, ואותה ממשלה מנפיקה במאות, ואולי באלפים, אשרות ומסייעת להם להיקלט בארץ ניכר.

דוד מגן: עוד בתקופת ממשלת האחדות הלאומית – אני רוצה להזכיר לשר החוץ שמעון פרס, הנמצא כאן עמנו – נאבקנו כולנו שכם אחד מול הממשל בוושינגטון לבל יכיר ביהודי ברית-המועצות דאז כפליטים, הואיל ושערי ביתם היחיד, בארץ-ישראל, פתוחים לרווחה.

דוד מגן: שר הקליטה דאז, מר יעקב צור, יחד עם ראש הממשלה וגורמים אחרים, פעלו כאחד ואף הצליחו להגשים את הפסוק "שלח את עמי" במלואו – "ויעבדוני".

דוד מגן: העיקרון אינו רק לשלחם משם מברית-המועצות, אלא להעלותם ארצה.

דוד מגן: והנה, בימים אלה ממשלת ישראל מגלה אוזלת-יד, כאשר לנוכח אותן אשרות המונפקות בקנדה ליהודים על רקע היותם כביכול פליטים, לא נשמעת כל מחאה ולא נשמעת צעקה מצד ממשלתנו כלפי אותה ממשלה ידידותית.

דוד מגן: ייתכן שהקריאות אשר הועברו לממשלת קנדה נראות בעיניהם כמס שפתיים.

דוד מגן: במשרד הקליטה ובסוכנות היהודית ידעו להציג פעילות אשר בעיני היא פעילות מצומצמת, ובסך הכול הרושם שנוצר בעיני הוא, אדוני שר החוץ, כי אין מאמץ מספיק עמוק כדי לעקור את התופעה הזו מהשורש.

דוד מגן: איני תובע, חלילה, לסגור את שערי הארץ.

דוד מגן: נלחמנו רבות נגד תופעה זו במדינות אחרות.

דוד מגן: ישראל – מדינה חופשית, וכל אזרחיה חיים בה מתוך בחירה.

דוד מגן: אולם כיצד נעלה על דעתנו, ובוודאי לא בימינו אנו, כי יהודי ייחשב פליט?

דוד מגן: לו היו מגדירים אותו כמהגר או בן בלי בית, עוד אפשר היה איכשהו להתווכח על ההגדרה.

דוד מגן: אבל שאותה מדינה נאורה תגדיר את היהודי הישראלי, אף כי לא צבר ותק בארץ, כפליט – על כך אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: ידוע לי כי קוימו מגעים ברמת הפקידות הבכירה במשרד החוץ הישראלי מול שלטונות קנדה בנושא, אולם טרם נתקבלה הודעה רשמית משלטונות קנדה, כי אכן תיפסק הפעילות של הכרה במעמד פליט לבאים מישראל.

דוד מגן: אנו חייבים לדרוש בתוקף מקנדה הודעה ברורה על שני סעיפים.

דוד מגן: א.

דוד מגן: כל יהודי ובן זוגו וכל אלה אשר חל לגביהם חוק השבות, לא ייכללו בין הזכאים לקבל מעמד פליט, דבר שהוכח במדינות-אחיות, לרבות הממשל בארצות-הברית, כדבר צודק, נכון וחכם; ב.

דוד מגן: אין להסתתר או להרשות לגורמים "עסקיים" לפעול בקנדה או בישראל או במדינות אחרות תחת מסווה זה או אחר כדי לאפשר הגשת בקשות להגירה כפליטים לקנדה על בסיס עסקי כביכול.

דוד מגן: ידוע לנו, כי מחלקת העלייה של הסוכנות היהודית מוכנה לפעול בנושא.

דוד מגן: מדוע לא ניעזר בגוף זה, שאינו ממשלתי, לצרכים אלה, כשם שממשלת קנדה מנסה לתרץ את צעדיה התמוהים בפעילות של גופים לא-ממשלתיים בעניין הזה?

דוד מגן: הסוכנות היהודית, המטפלת בעלייתם של יהודים, תוכל לסייע במניעת ירידתם, אם ממשלת ישראל אינה מסוגלת להשתלט על נושא זה, או מחפשת את עלי התאנה כדי לכסות בהם את הצהרותיה בנדון מול ממשלה כקנדה.

דוד מגן: אדוני שר החוץ, איננו צריכים לעבור לסדר-היום, גם במחיר משבר ביחסים הדיפלומטיים.

דוד מגן: עלינו לעמוד על זכויותיו הלגיטימיות של העם היהודי בארץ-ישראל, ולא לעמוד כעם נודד, בן בלי בית.

דוד מגן: כיצד משרד המשפטים ולשכת עורכי-הדין אינם בודקים את פעילות עורכי-הדין, הדואגים כביכול לזכויות האזרח בישראל ולמעשה מאפשרים את פעילותם של משרדי הגירה פרטיים באמצעות משרדיהם ולשכותיהם בארץ ובקנדה?

דוד מגן: עורכי-הדין המסייעים ומייעצים למבקשי האשרות להשמיץ את ישראל ולתאר כביכול את רמיסת זכויות האזרח, את האפליה והסכנה, הכול כדי להצדיק מעמד פליט ולהגיע לקנדה – זה דבר לא בריא.

דוד מגן: האם הממשלה אינה יכולה לפעול באמצעים תקיפים יותר נגד המשמיצים אותה מבית ומחוץ בנושא זכויות האזרח?

דוד מגן: האם זה הוגן להחריש מול ההתקפות על בסיס היותנו מדינה בעלת צביון יהודי דמוקרטי המשמש בית יחיד וייחודי לעם ישראל?

דוד מגן: האם ניתן לערער את הקשר של עם ישראל בארץ-ישראל?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ממשלת קנדה סבורה כנראה, כי תושבי מדינת ישראל הם אזרחים נרדפים וממשלתה נוהגת בעריצות כלפי תושביה.

דוד מגן: בעזות מצח מעניקה קנדה לישראלים רבים ומהגרים מעמד של פליט.

דוד מגן: קנדה לא מהססת להודות בפה מלא, כי היא רואה בישראלים עולים חדשים שהגיעו לישראל מחבר העמים אזרחים נרדפים בישראל.

דוד מגן: הכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום נוכח התופעה החמורה והתנהגותה המחפירה של ממשלת קנדה כלפי ממשלת ישראל.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא ניתן לדבר על הנושא שעל סדר-היום בלא להתייחס לאסון הלאומי הגדול שפקד אותנו הבוקר, וכבר מונים 16 הרוגים, ויש פצועים קשה אחרים.

אלי דיין: זה מזכיר לי מה שקראנו השבוע בתלמוד, שמאז מתו שני בני אהרן, לא היתה בעצם ולא תהיה כנראה – –

יוסף עזרן: שמחה שלמה בישראל.

אלי דיין: – – שמחה שלמה בישראל.

אלי דיין: השבוע היינו עדים לדבר היסטורי, הסכם שלום עם ירדן, שזכה לתמיכה של כל חברי הבית, מכל הקשת הפוליטית – –

עוזי לנדאו: והשלום לא יהיה שלום.

אלי דיין: – – והנה אנחנו מתעוררים למחרת כשמנוולים בני עוולה שרוצים לרצוח אנשים חפים מפשע ולרצוח את תהליך השלום, עשו מה שעשו.

אלי דיין: אני בטוח שממשלת ישראל, לפי הצו "כי בתחבולות תעשה לך מלחמה", תמצא את הדרך להילחם במנוולים האלה עד חורמה, ותמצא את הדרך גם ליזום פעולות נגדם – ולא רק תגובות – כדי לשרש אותם מעל פני הארץ, וגם תשקול כל מיני צעדים להגברת הביטחון האישי.

אלי דיין: מכאן נשלח כמובן תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, לסדר-היום.

אלי דיין: קראנו באמצעי התקשורת השונים, וגם מבדיקות שעשינו עולה, שאכן קיימת תופעה, שאינה ברורה, שממשלה ידידותית, ממשלת קנדה, נותנת ידה לכך שאנשים שיש להם זכות להגר מהארץ – אנחנו מדינה חופשית, בעלת גבולות פתוחים, אבל לבוא ולקבל את טיעוניהם באופן רשמי, וכדי שייחשבו כפליטים להוציא דיבת הארץ רעה, זה דבר שלא ייתכן כלל, במיוחד מצד ממשלה ידידותית.

אלי דיין: אדוני שר החוץ, לפי בדיקה שעשיתי, הטיעונים הם של רדיפה על רקע עדתי ושל דברים מזעזעים שלכאורה קורים בארץ, דברים שאין להם יסוד, עלילות שווא, האשמות חסרות יסוד.

אלי דיין: עתה יש כ-2,000 בקשות נוספות, שתלויות ועומדות בפני ועדות הערר.

אלי דיין: לכן מצאנו לנכון, חברי, חבר הכנסת מגן, ואנוכי, להעלות את הנושא הזה על סדר-היום באופן דחוף, כדי ששר החוץ יטפל, אולי באופן אישי, בתופעה הזאת וישרש אותה, כי זאת המטרה.

אלי דיין: מי שרוצה להגר מן הארץ, זכותו להגר לארצות החופשיות.

אלי דיין: אבל לומר היום שבמדינת ישראל יש נושא של פליט נרדף, כשאנחנו מדינה שעושה כל מאמץ וידועה בסובלנות שלה, בפתיחות, בהענקת זכויות מיוחדות לעולים?

אלי דיין: על זה יש לנו ויכוח לעתים אפילו עם חיילים משוחררים ועם קבוצות אוכלוסייה חלשות, ואנחנו אומרים להם: לא, זה בעדיפות.

אלי דיין: אם זה בדיור, אם בתעסוקה – עדיפות קודם כול לעולים, כי צו החיים של המדינה הזאת הוא קודם כול לפתוח את שעריה לכל יהודי.

אלי דיין: לא נסכים לשום תיקון בחוק השבות, לא נסכים לשום פגיעה בזכויות של העולים, ואנחנו צריכים להקריב ממה שיש לנו גם על חשבון האוכלוסייה שלנו כדי לקלוט אותם, כי הם זכאים לכך, והם גם תורמים תרומה חשובה לחיזוקה של המדינה, לשגשוגה ולפיתוחה הכלכלי והחברתי.

אלי דיין: לא נוכל להסכים בשום פנים ואופן שמצב שבו מאות אנשים הם כמו אותם מרגלים שבאו לארץ – ואחר כך מוציאים את דיבת הארץ רעה; גם מנצלים את הארץ וגם מוציאים את דיבתה רעה.

אלי דיין: לא נסכים שהם ימשיכו ויגרמו את הנזק, שהוא נזק בלתי הפיך, לתדמיתה של מדינת ישראל, לחברה שלה, כשזה גם מנוגד לערכיה.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, מכאן אנו מפנים קריאה תקיפה לממשלת קנדה לחדול מהמעשה החמור הזה.

אלי דיין: אנחנו אומרים שיש אחריות גם לממשלת ישראל, והיא צריכה למנוע את התופעה הזאת ולפנות לממשלת קנדה, שהיא ממשלה ידידותית לישראל.

אלי דיין: אנחנו לא רוצים שהנושא הזה יעכיר את היחסים בינינו לבין הממשלה הקנדית, אבל לא נוכל לעבור לסדר-היום ולהמשיך לראות את התופעה המכוערת הזאת.

אלי דיין: לכן מחובתה של הממשלה, מחובתו של שר החוץ, לפנות באופן תקיף ביותר ולדרוש הפסקת התופעה הזאת.

אלי דיין: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בעקבות בקשה טבעית של חברי הכנסת לקיים דיון מהר ככל האפשר – אני אפילו לא יודע אם לקרוא לזה דיון, הייתי אומר שזה הרבה חילופי רגשות, וגם זאת זכות של הבית הזה – קיבלנו את ההצעה של ממלא-מקום ראש הממשלה, שברגע שהוא יוכל לומר דברים מגובשים מסוימים ראשוניים, הוא יאמר אותם.

שבח וייס: שר החוץ יענה עכשיו בקיצור על שתי הצעות לסדר-היום, ומייד אחרי זה נתחיל בדיון בפיגוע.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בטון ובתוכן אני די מזוהה עם הדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת דוד מגן ואלי דיין.

שמעון פרס: לגופו של עניין, קנדה הינה המדינה היחידה בעולם המערבי המעניקה מעמד פליט לאזרחי מדינת ישראל.

שמעון פרס: התופעה נמצאת בעלייה מתמדת מאז שנת 1989, השנה שבה החלו לפעול ועדות הערר לפליטים בקנדה, בעיקר בפרובינציה של קוויבק, שבה מוענק המספר הגבוה ביותר של אישורים.

שמעון פרס: משרד ההגירה הקנדי קיבל בעיקרון את עמדתנו, שלפיה אזרחים ישראלים אינם זכאים לקבל מעמד פליט, אולם ההחלטה הסופית בנדון שמורה בקנדה לוועדות עצמאיות ובעלות מעמד משפטי נפרד, הנקראות – Refugee Immigration Board.

שמעון פרס: בין 1989 ל-1993 העניקו ועדות הערר מעמד של פליט ל-297 פונים מתוך 2,749 פניות; מתוכן 157 אישורים, מתוך 1,894 מקרים שנדונו במהלך שנת 1993 בלבד.

שמעון פרס: יש להפנות תשומת לב לעובדה, שכל האישורים הוענקו לפונים שטענו כי הופלו לרעה בארץ בהיותם לא-יהודים או זוגות מעורבים.

שמעון פרס: מנתונים שהתפרסמו לאחרונה לגבי מחצית שנת 1994 עולה, שבמהלך ינואר עד יוני העניקו ועדות הערר לפליטים 268 אישורי מעמד פליט לפונים מישראל.

שמעון פרס: 366 פניות נדחו, ואילו 57 פניות הוסרו על-ידי הפונים עצמם.

שמעון פרס: ראויה לתשומת לב העובדה, שמתוך 268 האישורים, 223 הוענקו בקוויבק, ואילו מ-366 הנדחים רק 59 נדחו בקוויבק.

שמעון פרס: לשם השוואה, בטורונטו, במהלך אותה תקופה, הוענקו רק 23 אישורים, ואילו 274 נדחו.

שמעון פרס: משרד החוץ הפנה את תשומת לב השגריר הקנדי לחוק הישראלי, המעניק שוויון לכל אזרח ישראלי ללא הבדל דת, גזע ומין, ולעובדה שישראל מעניקה הטבות מרחיקות לכת לעולים ללא הבחנה על בסיס דתי או אחר.

שמעון פרס: המנכ"ל הבהיר לשגריר את חומרת התופעה הזאת מבחינתנו, וביקש כי ממשלת קנדה תפעל כדי לשים קץ לתופעה הזאת.

שמעון פרס: השגריר ציין שיבקש מממשלתו לבדוק את שיטתה בקשר לעמדה הישראלית.

שמעון פרס: במקביל ניתנו הוראות לנציגות שלנו בקנדה, השגרירות באוטווה והקונסוליות במונטריאל ובטורונטו, לפעול באינטנסיביות על מנת לשים קץ לדבר הזה בפעולה שיטתית גם מול מקבלי החלטות, נבחרים וגורמים רלבנטיים אחרים.

שמעון פרס: מטרת הפעילות היא להביא לידי כך שתשונה ההתייחסות לישראל במסגרת השיטה הקיימת לקליטת פליטים באופן שיימנע העיוות ובעתיד ייכללו אזרחי ישראל באותן קטגוריות של מדינות שלאזרחיהן לא מוענק בפועל מעמד של פליט בקנדה.

שמעון פרס: בדעת השגרירות להעלות נושא זה עכשיו, עם פתיחת מושב הפרלמנט, במסגרת סדרת פגישות עם חברי הפרלמנט מכל גוני הקשת הפוליטית ואישים מרכזיים במשרד ההגירה.

שמעון פרס: כדרך לפעולה מול חברי ועדות הערר לפליטים, שבניגוד לעובדי משרד ההגירה אינם יוצרים קשר עם נציגויות של מדינות המוצא של הפליטים, הוחלט על גיבוש מסמך של הממשלה המתייחס לכל הנושא הזה.

שמעון פרס: המסמך יימסר לכל חברי הבית, מכל המפלגות, לרבות הוועדות האלה לערר.

שמעון פרס: הנייר הזה נמסר מטעם שגרירנו באוטווה לשר ההגירה הקנדי, מר מרקי, ב-15 באוגוסט, בפגישה שבמהלכה הסביר השגריר בהרחבה את עמדתנו בסוגיית הפליטים.

שמעון פרס: עותק נוסף של הנייר כבר הועבר למרכז לדוקומנטציה של ועדת הערר לפליטים, שאתו מקיימת השגרירות קשרים שוטפים.

שמעון פרס: יצוין שגם התקשורת הקנדית התייחסה בהרחבה לתופעה זו, ועד עכשיו מתוך עמדה ביקורתית, באהדה ומתוך הבנה לעמדה שלנו.

שמעון פרס: סייעו להבנת העמדה גם ראיונות מוצלחים בתקשורת הקנדית עם שליחי משרד החוץ בקנדה ועם הנוגעים בדבר במשרד החוץ בישראל.

שמעון פרס: הקושי העיקרי כאן הוא, שהמנגנון הפועל איננו מנגנון ממשלתי, אלא מנגנון נפרד ובלתי תלוי, שאיננו מסכים לבוא בדברים עם ממשלות זרות.

שמעון פרס: משרד החוץ יוסיף לפעול כמיטב יכולתו.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, מה הצעתך?

שמעון פרס: אני לא מתנגד שהנושא יועבר לדיון בוועדה.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

שמעון פרס: אני חושב לוועדת החוץ והביטחון, כי אלה ענייני חוץ.

דוד מגן: אני חושב לוועדה לקליטת העלייה.

שמעון פרס: אני לא מתנגד.

שבח וייס: אם כך, אם שר החוץ לא מתנגד ויש הסכמה, אפשר להעביר לוועדה לקליטת העלייה.

שבח וייס: צריך לחלק קצת תפקידים.

שמעון פרס: אין לי מה להסתיר, הדיון לגיטימי, אבל לי נדמה שזו צריכה להיות ועדת החוץ, כי מדובר בקשרי חוץ.

שבח וייס: אם כך, ננהג על-פי התקנון וההכרעה תיפול בוועדת הכנסת.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת רענן כהן לגבי הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, ממלא-מקום ראש הממשלה, כולנו דואבים, אבל כבד ירד על עם ישראל.

רענן כהן: אנחנו נגיב בחומרה, ואני מאמין שנעשה את מה שצריך לעשות.

רענן כהן: אשר לנושא, חייבת להיות תגובה על מה שקורה בקנדה, כאשר קנדה רואה בישראל מדינה הרודפת את אזרחיה, דבר שאיננו מקובל.

רענן כהן: אם ישראלי רוצה להגיע לקנדה, היא רואה בו פליט.

רענן כהן: דבר זה, אסור שנעבור עליו לסדר-היום.

רענן כהן: לכן אני מבקש ממי שפעל בעניין זה בעבר, שר החוץ, לעשות הכול כדי להבטיח, שכתם כזה לא יהיה על מדינת ישראל.

רענן כהן: מדינת ישראל פועלת על-פי חוק השבות, וכל יהודי יכול להיות אזרח מדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אלי דיין – חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, המקרה של קנדה יכול לעבור כחוט השני בכל ארצות מערב-אירופה.

דוד מנע: שמעתי שאפילו בגרמניה מתרחשים דברים אלה.

דוד מנע: ממשלת ישראל חייבת לפעול במישור הממשלתי ולא באמצעות ארגונים וולונטריים שעושים את העבודה הזאת בקנדה.

דוד מנע: אם יפעלו דרך ממשלות תוך הפעלת ארגונים בין-לאומיים ולא וולונטריים, אפשר יהיה, לדעתי, לסייע בנושא הזה.

דוד מנע: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נעבור עתה להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהעברת שתי ההצעות, של חברי הכנסת דוד מגן ואלי דיין: ישראלים פליטים, לדיון באחת מוועדת הכנסת על-פי הכרעת ועדת הכנסת?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: ההצעות עוברות לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

שבח וייס: פיגוע הדמים בתל-אביב

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, שידורי הכנסת בערוץ-33 הופסקו.

רון נחמן: אנחנו מבקשים לדעת מדוע.

שבח וייס: זה נושא לדיון עכשיו במליאה?

שבח וייס: כל אחד יבוא לכאן עם הודעה?

רון נחמן: כן, זה נושא לדיון עכשיו במליאה.

שבח וייס: אני תיכף אברר.

שבח וייס: אתה רוצה שאצעק עכשיו מכאן ליציע שימשיכו בשידורים?

רחבעם זאבי: עכשיו אני מבין את הדחייה בדיון על הטבח בתל-אביב.

רחבעם זאבי: צריך היה זמן כדי לתאם את הפסקת השידורים ואז יקוים הדיון.

שבח וייס: אתה מאמין למשמע דבריך?

רחבעם זאבי: כן.

שבח וייס: באמת?

שבח וייס: אתה מאמין למשמע דבריך?

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות להצעה לסדר.

שבח וייס: אין הצעות לסדר באמצע הדיון.

שבח וייס: גברתי שרת התקשורת, אנא אל תצאי מן האולם, כי ברצוננו לשאול אותך משהו.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אני קיבלתי כאן הודעה בקריאת ביניים.

שבח וייס: יש פה באמת נסיבות מיוחדות ומתעתעות היום, כל כך הרבה נושאים בבת אחת, ולי אין כאן חוטים לכל מקום.

שבח וייס: אחד מחברי הכנסת הודיע, שערוץ-33 הפסיק לשדר.

רון נחמן: לא אחד מחברי הכנסת, אני הודעתי.

רון נחמן: במשך שעה-שעתיים לא יהיו שידורים.

יהושע מצא: ואתה לא ידעת את זה?

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, רק רגע.

שבח וייס: אנחנו נפנה אל שרת התקשורת.

רענן כהן: מה קורה כאן?

רענן כהן: מה כל האלימות הזאת?

שבח וייס: גם אתה לא עוזר לי.

שבח וייס: כאשר קרה האסון הבוקר, הודיעו לי שמדי פעם בפעם תהיינה הפסקות.

שבח וייס: אני לא הבנתי בדיוק למה.

רון נחמן: אז למה לא הודעת לבית?

שבח וייס: תראו לאיזו דרגה אנחנו יורדים.

שבח וייס: הבית הזה מקיים את דיוניו אם יש ערוץ-3, ערוץ-1, ערוץ-2, ערוץ-7.

שולמית אלוני: מזכיר הכנסת שאל אותי – – –

שבח וייס: מייד, אני רוצה לשמוע אותך כי מישהו כאן עוד חושב שזה בכוונה.

שבח וייס: חלק מהאנשים כאן ירד לאיזה כיוון שאני בכלל לא יכול לעקוב אחריו.

שבח וייס: לא יעלה על הדעת שאנחנו נפסיק דיונים מפני שערוץ כלשהו לא משדר.

שבח וייס: עם זאת, מכיוון שהשאלה נשאלה, שרת התקשורת כאן, ואנחנו מבקשים ממנה להסביר.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: גם אני לא יודע את התשובה.

יהושע מצא: אולי היא תסביר לנו גם על הפיגוע בתל-אביב?

יהושע מצא: אולי יש לה מה לספר לנו?

שבח וייס: אי-אפשר לדבר בבית הזה?

שבח וייס: גברתי השרה, עוד אל תסבירי, תסתכלי מה קורה כאן, תשובה לא מוכנים לקבל.

שבח וייס: יוצאים מן הדעת.

שבח וייס: יהיה שקט, היא תסביר.

שבח וייס: אם לא, היא לא חייבת להסביר.

שבח וייס: אפשר להגיש שאילתא.

שבח וייס: ראיתי את האצבע שלך.

רענן כהן: מה קרה?

רענן כהן: השרה מסבירה.

שולמית אלוני: השעות האלה בערוץ הראשון נתונות לטלוויזיה הלימודית או החינוכית.

שולמית אלוני: היא, לפעמים כן ולפעמים לא, מוכנה בהזדמנויות חשובות וטרגיות כאלה לאפשר לערוץ-1 לתת את האירועים הדרמטיים המתרחשים.

שולמית אלוני: הואיל והערוץ לא היה בידי רשות השידור, והשיקול לדעתי נכון, שמן הדין לשדר עכשיו ולהודיע לציבור על האירוע הטרגי, הנורא והאיום שקרה היום בתל-אביב, על כן היתה הפסקה בערוץ הזה.

שבח וייס: זאת התשובה.

שבח וייס: אני לא חושב שכדאי עכשיו לקיים על כך דיון.

יצחק לוי: לא דיון.

יצחק לוי: הצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה, במסגרת של דקה.

שבח וייס: לאחר מכן, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: נקיים היום דיון חופשי על הכול.

שבח וייס: נשנה את כל סדרי המדינה.

שולמית אלוני: אני מבקשת להוסיף משפט אחד.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: אתם לא רוצים לקיים עכשיו דיון על זה, נכון?

יהושע מצא: ודאי שרוצים.

שולמית אלוני: בדרך כלל אחרי משא-ומתן אנחנו מקבלים את הזמן הזה מהטלוויזה החינוכית.

שולמית אלוני: הפעם הדבר כנראה לא הסתייע.

שבח וייס: אם תואילי לברר, נודה לך.

שבח וייס: אדוני חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין כאן הצעה להפסיק את דיוני הכנסת.

יצחק לוי: הצעתי היא, שכדי להסיר לזות שפתיים מצד זה או מצד אחר, הדיון על הפיגוע יידחה לזמן שיהיה שידור.

יצחק לוי: שוב, אני מציע את ההצעה זאת כדי שלא תהיה לזות שפתיים ולא יגידו שהדיון הזה נחסם לתקשורת.

שבח וייס: האם אתם מסכימים לזה?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

שבח וייס: ניתן לשניים-שלושה חברים להתבטא בנושא.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לקבל את הצעת היושב-ראש לדחות את הדיון עד שהתמונה תתבהר, כלומר עד השעה 14:30; היא תתבהר באמצעות פתיחת ערוץ-33.

שבח וייס: הבנתי, אני שמעתי את ההצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, ואחר כך – חבר הכנסת אורון.

קריאה: – – –

שבח וייס: גם אתה תקבל את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני ער לכך שכל נושא שעולה ברגע זה – –

שבח וייס: הוא פיצוץ.

מיכאל איתן: – – ולא משנה כרגע מה הוא, רווי במתח שאנחנו נתונים בו כתוצאה מהאירועים ואולי כתוצאה מהצטברות יותר ארוכה, שכל אחד מאתנו נושא אותה בקרבו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שני משפטים.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: משפט ראשון:

מיכאל איתן: אני מאוד לא הייתי רוצה שהתמונה שתשתקף מהבית הזה, עם כל הביקורת הנוקבת שיש לנו, תהיה תמונה כזו שלמראיה אויבי ישראל יצהלו ויחככו ידיים בהנאה.

מיכאל איתן: מוטלת על כולנו אחריות, לא רק על האופוזיציה שיש לה ביקורת, וזכותה וחובתה להשמיע את הביקורת, אלא גם על הקואליציה, על הממשלה וגם עליך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: נכון.

מיכאל איתן: הערה שנייה: לא ייתכן שהערוץ הראשון, שמפעיל את השידורים בהסכם – ובהסכם נאמר שלא ייעשה שום שינוי ללא הסכמת יושב-ראש הכנסת, הכנסת והוועדה של הכנסת – יעשה דין לעצמו, ומכאן החשדות והחששות.

מיכאל איתן: אשר לשעה של הדיון, אני ביקשתי ופניתי אליך עוד קודם לכן ושאלתי: מה קרה?

מיכאל איתן: מדוע למהר כל כך?

שבח וייס: אני אענה.

מיכאל איתן: אני סבור, שיש לבוא בתיאום עם המציעים ולקיים את הדיון – אני לא יודע אם השעה 14:30 היא השעה הראויה.

מיכאל איתן: אנחנו מתכוונים לשבת כאן יותר שעות.

מיכאל איתן: ייתכן שנמצא מועד מתאים יותר, אבל בעיקרון, לקבל את ההכרעה שאנחנו דוחים ונקיים את הדיון היום, בשלב יותר מאוחר, כשהתמונה תתבהר.

שבח וייס: אבל היום.

מיכאל איתן: כשהתמונה תתבהר מבחינת כל הפרטים, וכאן אומרים: תרתי משמע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: לפחות את הקטע הזה נקיים בנחת.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: זה מה שאמרתי בהתחלה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני כבר מסכם את זה, ואתה מקבל את רשות הדיבור.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש בהחלט אפשרות שמוטי קירשנבאום יחליף את יושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: אני מתנגד בהחלט לכך שסדרי העבודה של הכנסת ייקבעו על-פי לוח המשדרים.

חיים אורון: אגב, זו היתה ההחלטה בכמה ועדות של הכנסת, שלא תהיה השפעה ישירה של מה שקורה במשדרים על סדר-יומה של הכנסת.

חיים אורון: אני יודע שמה שאני אומר הוא קצת תמים, אבל כנראה בשעות כאלה אפשר להיוושע רק עם קצת תמימות, ולא, נהפוך את הכנסת לאולפן טלוויזיה מהסוג שאנחנו רואים אותו בכמה משדרים היום, ואוי לנו.

חיים אורון: אני פונה ליושב-ראש הכנסת לקיים את ההחלטה כפי שהיא, ואותו חבר כנסת שיצולם יצולם, ומי שלא יצולם יצולם בשבוע הבא.

חיים אורון: נסדר לו שעת צילום בערוץ-33.

שבח וייס: יש לי בקשה, חברים.

שבח וייס: תראו, הרי כל הערה פה נושאת עליה גם את חותמו של המעיר, עם כל הדחיסות הנוראה של היום הזה.

שבח וייס: אל תנצלו אפילו דיון זה לכל מיני הערות.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אנחנו פה 120 אינדיווידואליסטים.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת תהיה שגיאה גדולה בכלל להיענות לפנייה הזאת לקיים דיון בכנסת בהתאם לשעות של שידורי טלוויזיה.

שבח וייס: בכך פתחתי.

עובדיה עלי: ואני מדבר על העיקרון.

עובדיה עלי: אני מבין ללבם של המציעים, אבל זה נשמע לי כל כך לא רציני, זה כל כך פוגע בכנסת לכוון את הדיונים של הכנסת בהתאם לשידורים של ערוץ-33.

עובדיה עלי: זה פשוט הופך אותנו לבדיחה.

שבח וייס: אם חבר הכנסת מאיר שטרית רוצה להגיד אותו דבר, הוא לא מוכרח להגיד אותו דבר, כי גם לא משדרים את זה עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצטרף לדברי הדוברים האחרונים ורוצה לנחם את חברי הכנסת האחרים, שידעו: הרייטינג של ערוץ-33 הוא פחות מ-1% – –

שבח וייס: בשעות האלה הוא שליש אחוז.

מאיר שטרית: – – ואני חושב שזה יהיה ביזיון לכנסת אם הדיון יתקיים לפי שעות השידור של הטלוויזיה.

מאיר שטרית: זה פשוט לא נורמלי.

שבח וייס: בשעות האלה – שליש אחוז.

שבח וייס: טוב, חברים יקרים, חברת הכנסת לימור לבנת, אני לא מעלה על דעתי שכל פסיקה שאני אפסוק עכשיו תשביע את רצון כולם, וזאת מסיבות שאתם מבינים.

שבח וייס: באופן טבעי חלק היה רוצה שזה ישודר באופן ישיר עכשיו, למרות העובדה שמדובר בשליש אחוז בשעה כזאת.

מיכאל איתן: יש מנגנונים, אפשר להתייעץ אתם.

שבח וייס: וחלק בדעה אחרת.

שבח וייס: כך לאורך כל הדיונים ולאורך כל חיי הכנסת.

שבח וייס: אין מה לעשות, ועלי להחליט.

שבח וייס: כאשר סיימנו את הפרק הראשוני היום בדיון, היתה לנו החלטה משותפת, שברגע שהממשלה – למה אתה מפריע עכשיו, חבר הכנסת רון נחמן?

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: אני גם לא יכול לתווך ביניכם, ידידי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לכם.

שבח וייס: ממלא-מקום ראש הממשלה עלה כאן ביוזמתו.

שבח וייס: היתה הסכמה, שמייד כשתתגבש התחלה של תשובה נקיים דיון.

שבח וייס: יש לנו אפשרות להתחיל בדיון עכשיו, בנסיבות האלה, ובזה אני מקיים את רצונו של רוב הבית.

שבח וייס: אף פעם אין כל הבית.

שבח וייס: עלה פה איזה נושא שהוא טוב לדיון בנסיבות אחרות, ואני מבטיח לחבר הכנסת מיכאל איתן, שמול מה שקרה כאן אנחנו נברר את זה כהוגן, ומהר.

שבח וייס: הבעיה היא, שאני צריך לקבל כאן החלטות, כמעט הייתי אומר: מול פני האומה, אבל עכשיו לא משדרים, אז לא מול פני האומה.

שבח וייס: לכן מדי פעם יש התייעצויות כאלה.

מיכאל איתן: להתייעץ עם נציגי הסיעות.

מיכאל איתן: אני מציע שתקיים התייעצות.

שבח וייס: נכון, אבל אני לא יכול לקיים התייעצות עם נציגי הסיעות בהקשר של טלוויזיה עכשיו.

שבח וייס: זה יהיה מוזר.

מיכאל איתן: עלו כל מיני טיעונים.

מיכאל איתן: אולי יעלו עוד טיעונים.

גדעון שגיא: – – –

שבח וייס: כן, זה מה שאני עומד לעשות.

שבח וייס: אנחנו מוכרחים לקיים את סדר-יומה של הכנסת, ואני חושב שזה יהיה תקדים מאוד לא נעים לנו אם איזה סידור טלוויזיוני כזה או אחר יכתיב לנו את סדר-היום.

שבח וייס: יש עוד ערוצי תקשורת, יש עוד מצלמות, יש רדיו, יש עיתונות.

שבח וייס: אני מבקש, לפנים משורת הדין, היום זה הצעות דחופות לסדר-היום.

שבח וייס: סדר הדיון הוא, שבעלי ההצעות מציעים, ואחר כך נציג הממשלה, במקרה הזה ממלא-מקום ראש הממשלה בעצמו, עונה.

שבח וייס: זה הסדר.

שבח וייס: כמובן, אם ממלא-מקום ראש הממשלה רוצה לפתוח את הדיון בהודעה, אין לנו שום בעיה.

שבח וייס: מה שאני מאוד מבקש ממך, אדוני, הוא שאחר כך גם תשיב.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: ואנחנו עושים עכשיו מפעל בזק לחדש את השידורים, והכול מפה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברי, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, לנהל את הישיבה.

שמעון פרס: – – –

שבח וייס: לא, הוא ינהל את הישיבה, אתה תנאם.

שבח וייס: בבקשה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, הודעה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכול למסור את הידיעות שהצטברו עד עכשיו, מתוך הדגשה שאין אלה ידיעות סופיות ובדוקות, אלא ידיעות שנכונות לשעה זו, והתמונה הולכת ומתבהרת.

שמעון פרס: מה שברור עד עכשיו הוא, שאוטובוס של "דן", שהסיע עובדים יהודים, ישראלים, למקומות שונים, חזר לתחנה המרכזית, ובשעה 08:15 הוא יצא מהתחנה המרכזית, והפעם במסלול של קו מס' 5.

שמעון פרס: ב-8:45, חצי שעה לאחר מכן, הגיע האוטובוס לאזור בית מס' 99 ברחוב דיזנגוף, ואז אירע פיצוץ רב-עוצמה.

שמעון פרס: באותו זמן עבר מול האוטובוס הזה אוטובוס אחר, וגם באוטובוס האחר היו פגועים.

שמעון פרס: כן נפגעו אנשים שישבו בבתי-קפה או במקומות אחרים בחוץ.

שמעון פרס: לפי הידוע לנו עד עכשיו, יש כ-16 הרוגים, כ-37 נפצעו.

שמעון פרס: לא ברור אם הדבר הזה נעשה על-ידי מחבל, או שזה מטען שהונח באוטובוס, במקרה זה מטען תקני, כאמור, בעל עוצמה רבה מאוד.

יגאל ביבי: אמרת שהאוטובוס הזה הסיע פועלים קודם?

שמעון פרס: כן, הוא הסיע פועלים – – –

יגאל ביבי: מהשטחים?

שמעון פרס: לא, לא, פועלים במפעלים שלנו – – –

יהושע מצא: פה, בישראל – – –

שמעון פרס: פה, בישראל, וחזר לתחנה המרכזית.

שמעון פרס: אחר כך, ב-08:15 הוא יצא פעם נוספת, הפעם כאוטובוס במסלול של קו מס' 5 בתוך תל-אביב, אחרי שהוא הסיע את העובדים, שלפי מה שידוע לי היו רק ישראלים.

שמעון פרס: לא היו עובדים מהשטחים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, זה ברור שהמטען היה בתוך האוטובוס?

שמעון פרס: אני לא יכול להגיד לך – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי – – –

שמעון פרס: רבותי, אני יכול להגיד רק – –

עובדיה עלי: אני מבקש.

שמעון פרס: – – מה שידוע ברגע זה, אני חוזר ואומר שגם מה שידוע עד לרגע זה איננו מלא, וספק אפילו אם בדוק.

שמעון פרס: מובן שהמשטרה נמצאת במקום, ועוסקים בזיהוי הגופות ובהבאת אנשים לבתי-החולים.

שמעון פרס: המפקח הכללי של המשטרה נמצא במקום, והוחלט להטיל סגר על יהודה, שומרון ורצועת-עזה עד שהתמונה תתבהר יותר.

שמעון פרס: "חמאס" הודיע שהוא עשה זאת, אבל זאת הודעה שנמסרה לסוכנות "רויטרס" ופורסמה באמצעי התקשורת.

שמעון פרס: זה מה שידוע לנו.

שמעון פרס: אנחנו בודקים את כל הידע שישנו.

שמעון פרס: ראש הממשלה מקדים את שובו מלונדון, הוא יגיע בשעות אחר-הצהריים לכאן, ואחרי זה תתקיים ישיבת ממשלה כדי לדון בכל הנושאים שעומדים על הפרק.

שמעון פרס: אינני רוצה לעסוק בניחושים.

שמעון פרס: אשר לאמצעים שכנגד, אנחנו נחכה להמלצת צה"ל, להמלצת המשטרה, להמלצת שירותי הביטחון, כנהוג במקרים כאלה, ועד אז אין לי אלא להביע, על דעת כל הבית, את התנחומים של כולנו למשפחות השכולות ולאחל הבראה לאלה שנפצעו.

שמעון פרס: כמו שאין דבר שמאחד את בית ישראל יותר מהיגון, אין עמוק ממנו, אין כואב ממנו, והכאב הזה והיגון הזה הם נחלת כולנו, כך ההחלטה הנחושה של הבית הזה – גם בזה אני בטוח – וגם של ממשלת ישראל היא שלא להסס ולנקוט את כל האמצעים המתבקשים כדי למצוא את האחראים לפעולה הנוראה הזאת ולמנוע פעולות כאלה בעתיד.

יהושע מצא: אלה ססמאות – – –

עוזי לנדאו: זה לא נכון, זה קשקוש – – –

יהושע מצא: אלה ססמאות – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, סליחה – – – רבותי חברי הכנסת.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון – – –

עוזי לנדאו: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מדבר אליך.

יהושע מצא: לא ננוח ולא נשקוט; יום יום הרוגים בארץ הזאת.

עובדיה עלי: ראשון – – –

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – – יום יום אתם מצטערים ומביעים צער.

רן כהן: – – – מספיק כואב כדי לשכוח – – –

יהושע מצא: – – –

רן כהן: – – – מספיק כואב כדי לשתוק.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רן כהן: אני מודה לך מאוד.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אל תגיד לי מה לעשות ואיך לנהוג.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

עובדיה עלי: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 5077, 5078, 5079, 5080, 5081, 5082, 5083, 5084, 5085, 5086 ו-5087.

עובדיה עלי: כל נואם – שבע דקות.

עובדיה עלי: אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הוא יום קשה, יום נורא – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

לימור לבנת: עכשיו הודיעו על 16 הרוגים, על פצועים רבים מאוד, בהם גם פצועים קשה.

לימור לבנת: זהו יום שבו הכנסת כולה בוכה עם המשפחות האבלות, משתתפת באיחולי החלמה לפצועים, כי הלב בוכה, אבל זה גם יום שבו אנחנו עדיין יושבים שבעה על נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, ועל ניר פורז, זיכרונו לברכה, יום שבו, עדיין, פצועים מהפיגוע הנורא בנחלת-שבעה בירושלים מצויים בשלבי החלמה.

לימור לבנת: זה יום שאסור לנצל אותו, את הרגע הנורא הזה, לחשבונאות פוליטית, אבל, אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע, חבר הכנסת קופמן.

עובדיה עלי: כן, בבקשה.

לימור לבנת: אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך, מוכרחים וחובה לעשות לא חשבונאות אלא חשבון נפש אמיתי, חשבון נפש פנימי כזה שבא מהבטן, לאן, בעצם, אנחנו הולכים, לאן מוביל אותנו אותו תהליך שקוראים לו: תהליך שלום; איזו מלה, כמה אירוני, כמה נורא ביום כזה בכלל לדבר על תהליך של שלום שבו יהודים נרצחים בגלל היותם יהודים.

לימור לבנת: חברי הכנסת, לא להתפלמס באתי כאן היום, אלא להציב סימני שאלה ולהתווכח ויכוח אמיתי על הדברים הכי אמיתיים, הכי בסיסיים, אלה שבגללם, לדעתי, אנחנו עומדים היכן שאנחנו עומדים.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול את אנשי השמאל, אני רוצה לשאול את הממשלה הזאת אותה שאלה שכל השנים שאלו בשמם, את שתי המלים האלה: עד מתי?

לימור לבנת: כל כך הרבה שנים אמרו לנו: עד מתי יהיו לנו הרוגים?

לימור לבנת: צריך לוותר כדי שלא יהיו עוד נפגעים.

לימור לבנת: אנחנו מוכרחים לעשות כל מאמץ כדי שיהודים לא יירצחו יותר.

לימור לבנת: עד מתי נחיה על חרבנו?

לימור לבנת: את השאלות האלה שאל כל השנים מחנה השמאל אותנו, את הממשלות שלנו.

לימור לבנת: איפה חשבון-הנפש שלכם?

לימור לבנת: עד מתי נוכל לקום כל בוקר בחרדה מהפיפס הזה ברדיו של המבזקים, בחשש מהטלפונים שמגיעים?

לימור לבנת: בשם הרצון לשקט ולשלווה מובילים אותנו לתהליך מדיני שהנה בו אנחנו צריכים עכשיו לשאול שוב: עד מתי; בשם עגל הזהב הזה שנקרא: שלום.

לימור לבנת: אמרתי: עגל זהב; עגל זהב, כי אין כאן שלום, יש כאן רצח.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אין יותר ביטחון ליהודים, הרבה פחות ממה שהיה עוד קודם שהתחיל התהליך הזה שקוראים לו: שלום.

לימור לבנת: פי-שניים יהודים נפגעו בתוככי "הקו הירוק", מה שנקרא בשנה האחרונה, פי-שלושה הרוגים מאז הסכם אוסלו לעומת השנה שלפניה, בשנה הזאת.

לימור לבנת: זה שלום?

לימור לבנת: אינני יודעת איך אפשר, בכלל, להעז לכנות את התהליך הזה במלה הזאת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הנשיא ויצמן דיבר היום ברדיו, ואני שקלתי לפני שהחלטתי לומר את הדברים הבאים, כי מדובר בנשיא מדינת ישראל, וכולנו חייבים בכבודו.

לימור לבנת: שמעתי את הנשיא – – –

דוד צוקר: אמרת שזה יום שלא עושים בו חשבונות.

לימור לבנת: הנשיא – – –

אברהם הירשזון: תקשיב פעם אחת.

לימור לבנת: חבר הכנסת צוקר, אני לא עושה חשבונות.

לימור לבנת: יש בינינו ויכוח אמיתי וגדול, ואת הוויכוח הזה לא רק זכותי אלא חובתי לומר, כאן, היום, אני חושבת שלא בלשון מתלהמת, ואני – – –

דוד צוקר: – – –

לימור לבנת: סליחה, אני מציעה – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת צוקר.

לימור לבנת: אני מציעה בסך הכול לך ולחבריך לעשות חשבון נפש.

לימור לבנת: תקשיב, אולי משהו מזה בכל זאת יחדור ללבבות.

לימור לבנת: שמעתי את הנשיא ויצמן, היום, משתמש במונחים, והוא אמר, אני מצטטת: צריך סבלנות, צריך לב אמיץ, יכולת לסבול, אורך-רוח, אמונה; נחזיק חזק, הוא אמר, ניקח נשימה ארוכה; והוא אמר: לא לשאול: עד מתי, והוא אמר: צריך להמשיך בתהליך.

לימור לבנת: אני שואלת את עצמי, המונחים האלה שבהם דיבר ובשמם דיבר הנשיא ויצמן, כל הסבל הזה, הרצח, ההרג, הכול בשביל מה?

לימור לבנת: בשביל משהו שמביא ליותר הרג וליותר רצח.

לימור לבנת: עד מתי?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זאת ממשלה שהבטיחה לנו להוציא את עזה מתל-אביב ומבת-ים.

לימור לבנת: אני זוכרת את תשדירי התעמולה הקשים כל כך שהיו, אבל המצב עכשיו הרבה יותר חמור, כי עזה הגיעה אלינו, מפני שמחבלי ה"חמאס", שהודו לממשלת ישראל ששחררה אותם, חזרו לארץ; הם הודו שלמדו חבלה בלבנון, אבל הם חזרו לארץ כי החזירו אותם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת מטילה סגר ומבטלת את הסגר, שוב מטילה סגר ושוב מבטלת אותו – מדיניות מבולבלת, מדיניות קשה, מדיניות שמובילה בדיוק לאסון הזה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו היינו בעיצומן של חגיגות ואופוריה גדולה על הסכם, על ההסכם עם ירדן, על פרס נובל לשלום יחד עם ערפאת – – –

יהושע מצא: פסטיבל.

לימור לבנת: פסטיבלים, הפקות; איתן הבר-הפקות, שמעתי בבוקר ברדיו.

אברהם יחזקאל: – – –

לימור לבנת: תמשיך עם הפסטיבלים והחגיגות, חבר הכנסת יחזקאל; מניה דיפרסיה.

לימור לבנת: הרי כל מה שאמרנו קרה.

לימור לבנת: אל תוציא את זה ממני היום, אבל כל מה שאמרנו בדיוק קרה.

לימור לבנת: הרי אתם תקראו להם: קורבנות השלום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת מה עוד צריך לקרות כדי שממשלה תבין שהיא טועה, שהדרך הזאת איננה מובילה למה שהיא התיימרה להציג לציבור שהיא תוביל, שהדרך הזאת מובילה רק לפחות ופחות ביטחון וליותר ויותר הרוגים.

לימור לבנת: בשבוע הבא יעמוד כאן בבית הזה כנראה נשיא ארצות-הברית.

לימור לבנת: וזה נעים מאוד וזה נחמד מאוד שבעולם אוהבים אותנו.

לימור לבנת: אבל, בינתיים – ואת זה צריך לזכור כל אחד וכל חבר כנסת מהקואליציה וכל חבר ממשלה – הורגים בנו יום יום.

לימור לבנת: רוצחים יהודים כל יום.

לימור לבנת: אין ביטחון ליהודים בארץ הזאת, גם לא בלב תל-אביב ובלב ירושלים.

לימור לבנת: אתם צריכים, כל אחד לשאול את עצמו: עד מתי?

לימור לבנת: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מלות ניחומים ואין מלים להביע את מה שהייתי רוצה באמת מרחשי לבי להביע.

האשם מחאמיד: וזאת לא רק בשמי האישי, בשם סיעתי, בשם הגוף הפוליטי שאני מייצג.

האשם מחאמיד: ואני יכול לומר לכם, גם בשם כלל האוכלוסייה הערבית בארץ, בשם הרבה אנשים שוחרי שלום בארץ.

האשם מחאמיד: אני קיבלתי היום הרבה טלפונים מאזורים שונים, שבהם אנשים באוכלוסייה הערבית מביעים את דעתם, את זעמם, את כאבם, את זעזועם על מה שקרה היום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לגמגם ואני מבקש שאנחנו לא נגמגם כאשר אנחנו מביעים גינוי חריף ביותר, גינוי חד-משמעי למעשה הנפשע, האיום, הטרגי, להביע את הזעזוע העמוק ביותר.

האשם מחאמיד: כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, בלי "אבל".

האשם מחאמיד: שמענו אנשים שהביעו את דעתם פעמים רבות עם "אבל".

האשם מחאמיד: במקרים טרגיים כאלה, כואבים, חייבים אנו להביע את דעתנו בלי שום "אבל", בלי גמגום, בלי פחד ובלי משוא פנים.

האשם מחאמיד: כי מעשה כזה לא ייסלח.

האשם מחאמיד: אין מחילה לפוגעים באנשים חפים מפשע.

האשם מחאמיד: אני רוצה בהזדמנות זאת גם להביע – – –

מיכאל איתן: מה אתה מציע לעשות?

האשם מחאמיד: אני אומר עכשיו את מה שאני רוצה לומר וכואב לי, אולי יותר ממך.

האשם מחאמיד: תן לי להביע את הכאב שלי, כי המעשה הזה כואב לי, וזה לא נושא לוויכוחים, ולא נושא לטסטים ולמבחנים.

חגי מירום: כואב לו שכואב לך.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לקצר משום שהעניין רציני, רציני ביותר מכדי לזרוק סתם מלים ריקות ומכדי לבחון זה את זה.

האשם מחאמיד: יש לי שאלה שהיא בעצם שאלה רטורית.

האשם מחאמיד: מה רצו בעצם, מה רוצים ומה ירצו.

האשם מחאמיד: מה כוונתם של מבצעי הפשע והרצח הזה?

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים מה כוונתם.

האשם מחאמיד: בדיוק מה ששמענו היום מכמה אנשים, גם בתקשורת – שינוי טוטלי במדיניות.

האשם מחאמיד: זה מה שהם רוצים – רגרסיה, רוורס.

האשם מחאמיד: הרוצחים קיבלו פרס א' היום – הם רצחו 16 בני אדם ופצעו כ-40 אנשים.

האשם מחאמיד: זה פרס א' של הרוצחים.

האשם מחאמיד: פרס ב' – גם הם קיבלו סגר על השטחים.

האשם מחאמיד: גם זה פרס, זה מה שהם רצו.

האשם מחאמיד: לזה בדיוק הם חותרים.

האשם מחאמיד: פרס ג', וזה העיקר שהם רוצים – להנחית מכה על תהליך השלום, לעצור אותו, לרצוח אותו.

האשם מחאמיד: הם לא רצו רק לרצוח אנשים, הם רצו לרצוח גם את התהליך.

האשם מחאמיד: מי שהם רוצים לפוצץ את תהליך השלום – – –

שאול יהלום: – – –

האשם מחאמיד: וקל לשחק ברגשות.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת יהלום, קל מאוד לשחק על דם, להסית ולהתסיס ולעשות כל מיני דברים.

האשם מחאמיד: קל מאוד לשחק על רגשות – –

אברהם הירשזון: מי משחק על דם?

שאול יהלום: אנחנו שופכים את הדם.

האשם מחאמיד: – – כאשר רואים דם של אנשים חפים מפשע נשפך ללא כל עוול, ללא כל חטא.

האשם מחאמיד: והשאלה האחרת: האם ניתן לדמם של אנשים חפים מפשע להפוך משחק בידי אלה הרוצים לחבל בתהליך?

האשם מחאמיד: הטרור, המעשה הזה קשור לתהליך השלום, לחידוש המשא-ומתן עם הפלשתינים, לפתיחת הגבול עם הרצועה, לביטול הסגר ולחתימת ההסכם עם ירדן.

האשם מחאמיד: מישהו רוצה לחבל בתהליך השלום.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

האשם מחאמיד: למישהו זה כואב, למי שהם במקומות שונים זה כואב.

רחבעם זאבי: בתוניס.

רחבעם זאבי: תשלח את ה"חמאס" לתוניס.

האשם מחאמיד: לא רוצים שלום.

האשם מחאמיד: אבל לא להטיף לי גם מוסר.

מיכאל איתן: אתה עמדת בעזה ואמרת להם: זכותכם לפגוע בחיילי צה"ל, לא רק באבן, גם בנשק.

האשם מחאמיד: אתה יודע למה אני מקשיב לך?

האשם מחאמיד: כי אתה מדבר עכשיו דברים שפלים ביותר.

האשם מחאמיד: אתה מביא דברים שלא בהקשרם.

האשם מחאמיד: זה לא בהקשר.

האשם מחאמיד: אתה לא רוצה לשמוע.

האשם מחאמיד: אתם לא רוצים לשמוע.

האשם מחאמיד: תמשיכו להיות אטומים.

האשם מחאמיד: אני רציתי להתעלות מעל האטימות שלכם, אבל זה לא עוזר.

אברהם הירשזון: אתה אמרת את זה ברצועת-עזה או לא?

האשם מחאמיד: זה לא עוזר, אתם תישארו אטומים, אתם קפואים.

האשם מחאמיד: העולם ישתנה.

דוד מנע: אתם הפילטר.

שאול יהלום: נכון, העולם משתנה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת.

חיים קופמן: התנועה הזאת הנהיגה אותך באום-אל-פחם.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

סאלח סלים: זה כואב להם, הם לא רוצים שום דבר – – –

עובדיה עלי: אתה עוזר לו?

עובדיה עלי: שמענו את דבריך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרצח הוא כמובן ניסיון לרצוח את השלום, את התקווה בקרב שני העמים.

האשם מחאמיד: ככל שנתקדם יותר בתהליך השלום, יהיו כנראה עוד אנשים ועוד ניסיונות של פיגועים ומעשי חבלה, מעשי חבלה בתהליך השלום.

אברהם הירשזון: כמה יהודים צריך עוד לרצוח?

אברהם הירשזון: כמה יהודים צריך עוד לרצוח בארץ-ישראל?

רחבעם זאבי: שני עמים בלבנון, שני עמים בבלפאסט.

עובדיה עלי: אני מבקש מחברי הכנסת, הוא צריך לסיים את דבריו.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: מה פתאום.

עובדיה עלי: פיתום ורעמסס.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, השאלה הנשאלת היא, האם יש מקום להיכנע לאלה.

האשם מחאמיד: זו השאלה העיקרית: להיכנע או לא להיכנע להם, להיפך, להיות נחושים בקידום תהליך השלום?

האשם מחאמיד: השלום הוא התשובה על השנאה ועל הדם.

האשם מחאמיד: אנחנו חייבים לדבוק יותר בתהליך השלום, ביתר שאת.

האשם מחאמיד: הכאב גדול, אדוני, אבל גם האחריות גדולה.

האשם מחאמיד: חייבים להגיע להשכנת שלום כולל באזור, כדי לייבש את ביצת הדמים, לייבש את הניזונים ממנה ואת כל העומדים מאחוריהם, ואני לא אומר איפה, אבל בכל מקום לייבש אותם כדי להגיע לשלום.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, מי שמבקש להתבטא, יש לו אפשרות.

עובדיה עלי: יש כאן 12 הצעות לסדר-היום, אפשר לבקש להסיר הצעה ולדבר ברשות.

עובדיה עלי: אני לא אאפשר כאן קריאות ביניים.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל עם ישראל אבל, כואב, מזועזע מהפשע המתועב שקרה היום.

יגאל ביבי: ברור שאסור ביום זה להגביר את השנאה, את המלחמות הפנימיות, אבל חייבים ביום כזה, בכנסת ישראל, לעשות חשבון נפש, חייבים לבדוק את עצמנו, לבדוק את האמצעים, חייבים לצאת במסר אל העם.

יגאל ביבי: העם חרד, חושש, תוהה, וצריך כאן, בבית הזה, לומר דברים ברורים.

יגאל ביבי: הבוקר נכנסתי לכנסת עם הרבה מחשבות לעשות, לפעול.

יגאל ביבי: אני מגיע לסיעה, ואני שומע את המקרה הטרגי הזה.

יגאל ביבי: הסתכלתי על הפנים של אלה שישבו סביבי, הם היו בהלם, במבוכה שלמה.

יגאל ביבי: כמה דקות לא יכולנו לדבר.

יגאל ביבי: הסתכלנו זה על זה בלי תגובה בכלל.

יגאל ביבי: שעה לאחר מכן הלכתי עם חברי, חבר הכנסת יהלום, למשפחת וקסמן לנחם אותם.

יגאל ביבי: נכנסתי לדירה, ראיתי הרבה חובשי כיפות סרוגות, גם חילונים, גם חרדים; חובשי כיפות סרוגות, שחלק מכם כאן הדביקו להם סטיגמה של משיחיים, שהם לא שייכים לעם הזה בהרבה תחומים.

יגאל ביבי: ראיתי אותם, את הבחורים האלה.

יגאל ביבי: שמעתי שם רב עם כיפה סרוגה מדבר על אמונה, על אחדות העם, על המטרות של העם שלנו.

יגאל ביבי: אנו עם שרוצה שלום, רוצה שקט, רוצה לחיות פה בשלווה, רוצה לפתח את עצמו ברוחניות ובגשמיות.

יגאל ביבי: פנה אלי ראש המשפחה, משפחת וקסמן, ואמר לי: יגאל ביבי, יושב-ראש סיעת המפד"ל, תמשיכו באהבת ישראל, אף מלה נגד צה"ל, אף מלה נגד הממשלה.

יגאל ביבי: כאב לו.

יגאל ביבי: אתה רואה אב שכול שכואב לו, שהוא חרד לא רק על מות בנו אלא על העם שלנו, ואמרתי לו, שבאמונה שלו בשבוע האחרון הוא איחד את העם כולו בתפילה, באמונה.

יגאל ביבי: 50,000 מתפללים בכותל תפילה, אחדות – זה הציבור שהשמצתם אותו בחודשים האחרונים.

יגאל ביבי: אנחנו נקרא בפרשיות הבאות על יעקב אבינו, שלאורו אנחנו מתחנכים, איך הוא נהג כראש השבט, כראש הקבוצה.

יגאל ביבי: כשבא עשיו, ה"חמאסי", להרוג אותו, לרצוח אותו, אב על בנים, "פן יכני אם על בנים", איך הוא מתכונן כאדם אחראי, כאבא, כראש משפחה.

יגאל ביבי: הוא מטפל בשלום, שולח שליחים לעשיו, מנהל משא-ומתן, אבל הוא אומר לו: דיר באלכ, תיזהר, אני רוצה שלום, אבל אני מוכן גם למלחמה.

יגאל ביבי: לשלום הוא מתפלל, אבל הוא גם מוכן למלחמה, והוא לא יוותר.

יגאל ביבי: הוא גם מראה תקיפות, לא ההתרפסות שאתם מראים.

יגאל ביבי: אתם מעודדים את הטרור.

יגאל ביבי: אני שמעתי קודם את שר החוץ אומר ברדיו: רוצחי השלום.

יגאל ביבי: ראש הממשלה מאנגליה אומר: רוצחי השלום.

יגאל ביבי: אתם רוצחי השלום.

יגאל ביבי: המדיניות שלכם רוצחת את השלום.

יגאל ביבי: אילו המשכתם בתהליך מדריד בשפיות, לאט לאט, לא בחיפזון, לא עם אש"ף, לא עם הרוצחים, לא עם האנשים שמהותם היא רצח ושנאה.

יגאל ביבי: אנחנו כולנו רוצים שלום, אבל עם שכל, עם היגיון, לא בפזיזות לא בחיפזון.

יגאל ביבי: אתם מוכרים אשליות לעם הזה.

יגאל ביבי: עוד לא חתמתם על הסכם השלום, הוא עוד לא אושר, כבר 10,000 חדרים אנחנו נבנה בים-המלח.

יגאל ביבי: ועדת הכספים ביקרה ביום ראשון בים-המלח, בחבל גלילות – – –

אברהם רביץ: עם קזינו.

יגאל ביבי: עם קזינו.

יגאל ביבי: כבר מכרתם, כבר עשיתם מיליונים, כבר עשיתם רחפות שם.

יגאל ביבי: תעשו קודם אצלנו.

יגאל ביבי: 200 חדרים אין שם.

יגאל ביבי: שום דבר לא עשיתם.

יגאל ביבי: שממה, מדבר.

יגאל ביבי: תעשו אצלנו.

יגאל ביבי: כבר מוכרים אשליות.

יגאל ביבי: אשליות השלום שאתם מוכרים מרפות את ידכם.

יגאל ביבי: בשבוע שעבר הייתי עם כל ראשי הסיעות אצל רבין, וראיתי רבין אחר, רבין שדורש מערפאת, רבין תקיף.

יגאל ביבי: יצאתי החוצה ואמרתי לחברים: הלוואי שזה יחזיק מעמד והוא ימשיך להיות כך, רבין של פעם, שמכרתם אותו בבחירות, רבין הביטחוניסט, רבין התקיף; נהניתי.

יגאל ביבי: היו רגעים של הנאה.

יגאל ביבי: הוא אמר לערפאת: נו, נו, נו.

שאול יהלום: הוא הסתגר בחדרו מפני פרס, אז זה יצא כך.

גדעון שגיא: זה עלוב.

שאול יהלום: זאת האמת העלובה.

יגאל ביבי: ואמרתי, אפילו שרבין קיבל פרס נובל, הוא מדבר בתקיפות, ואני נדהם.

יגאל ביבי: רבותי, מי שנותן שיקים ללא כיסוי, סוגרים לו את החשבון.

יגאל ביבי: לצערי, רבין נתן הרבה שיקים ללא כיסוי, וצריך לסגור את הממשלה שלו.

יגאל ביבי: מה הוא אמר לערפאת?

יגאל ביבי: אני דורש ממך לעשות סדר, אני מאיים עליך, שאם לא תעשה סדר – הוא אמר לנו, דיברתי עם כריסטופר שיגיד, דיברתי עם מובארק שיזהיר אותו.

יגאל ביבי: עכשיו אנחנו מנפחים את השרירים.

יגאל ביבי: מה עשה ערפאת?

יגאל ביבי: הוא עשה מעשה גבורה.

יגאל ביבי: סגן מפקד המשטרה ירה ירייה באוויר נגד ה"חמאסניקים", נגד המסתערים.

יגאל ביבי: הוא שם אותו בבית-סוהר, לא אותם בבית-סוהר.

יגאל ביבי: אלפים מסתערים על נצרים, כפר-דרום, ערפאת לא עושה שום דבר, אבל אנחנו צריכים לעשות.

יגאל ביבי: אנשים שם מסתובבים עם נשק ומאיימים.

יגאל ביבי: הם אמרו שהם יעשו שלושה פיגועים רצחניים שאנחנו נבכה, ואנחנו בוכים היום.

יגאל ביבי: איפה הממשלה?

יגאל ביבי: איפה מאסרי המנע?

יגאל ביבי: הם אמרו, הם איימו.

יגאל ביבי: ערפאת לא אוסר, ערפאת לא עושה, אתם תעשו, אתם תעשו מאסר מנע, אתם תרתיעו.

יגאל ביבי: מה קרה?

יגאל ביבי: העם הזה חרד, ההורים פוחדים על ילדיהם.

יגאל ביבי: מספיק עם האשליות.

יגאל ביבי: אני לא אומר מספיק עם שיחות השלום, תמשיכו לדבר על שלום, צריך שלום, אבל ביטחון.

גדעון שגיא: אתה גם לא מתכוון להפיל פחד על הציבור.

חיים קופמן: הממשלה שלך היא זו שמפילה פחד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא, עוד מעט אתה מדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש שתפסיק.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: רבותי היקרים, אני מטיל פחד?

יגאל ביבי: הוציאו את הטלוויזיה מכאן, מהכנסת, ומראים את התמונות שמפחידות את הציבור.

יגאל ביבי: חמש שעות הציבור במדינת ישראל רואה דם.

יגאל ביבי: הוא לא פוחד?

יגאל ביבי: הוא פוחד מהדברים שלנו?

יגאל ביבי: הוא רואה מכוניות שרופות, הוא רואה אנשים הרוגים, הוא רואה פצועים.

יגאל ביבי: העם שומע בתקשורת: בואו תתרמו דם – על הדם שנשפך – כדי להציל נפשות.

יגאל ביבי: זה מפחיד את העם.

יגאל ביבי: הוא עוד לא מספיק להתאושש, והוא רואה שחייל נדקר כאן, ברחביה, כאן, בלב ירושלים.

יגאל ביבי: חייל לא יכול להסתובב.

יגאל ביבי: אז מה, מי מפחיד את העם?

יגאל ביבי: אנחנו או המציאות האומללה שאתם הבאתם עליו?

יגאל ביבי: והנה הממשלה הזאת, אין פה תקשורת, אין פה מצלמות, אף שר אחד מהממשלה הזאת לא נמצא כאן עכשיו.

יגאל ביבי: מסביב לשולחן הממשלה אני לא רואה אף אחד.

רחבעם זאבי: הם מכינים טקסים כעת.

יגאל ביבי: אני חושב שאני מתבטא כאן כאבא, כאזרח המדינה, לא כחבר כנסת.

יגאל ביבי: אני חושב שאנחנו באים ומבטאים את רוח העם, את האווירה בעם.

יגאל ביבי: אני מקווה שהממשלה תשב כבר היום, אולי תתעורר מהחלום ומהאשליות שהיא מוכרת לעם ותחזור למציאות.

יגאל ביבי: בשבוע הבא תהיה ועידת קזבלנקה, עוד הפעם ייסעו.

יצחק לוי: שתחזיר את המגורשים ללבנון.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר משפט אחרון, כי אני יודע שחרגתי קצת מן הזמן, שלא כמנהגי.

יגאל ביבי: אנחנו שומעים היום דבר כל-כך מזלזל בממשלה שאיננה כאן.

יגאל ביבי: מטלפן מגורש ה"חמאס" ואומר לכם: תודה רבה, ממשלת ישראל, שלחת אותנו לשירות צבאי בלבנון ללמוד בקורסי חבלה.

יגאל ביבי: למדנו, ועכשיו אנחנו נטפל בכם.

יגאל ביבי: אלה שחתמו שהם לא יעשו מעשי חבלה, הם למדו שם, והחזירו אותם.

יגאל ביבי: אני קורא לכם ואומר, אלה שמאיימים עלינו כאן, שנמצאים כאן – ואל תפרידו בין הזרוע הצבאית לזרוע המדינית, כי אלה אשליות – תיקחו אותם ותזרקו אותם.

יגאל ביבי: אני לא הייתי רוצה לגור ליד שכן רוצח, אם היה מאיים עלי רוצח.

יגאל ביבי: תחליטו היום שאנחנו נמשיך את הגירוש של הרוצחים, אלה שרוצים לרצוח את ילדינו ואת משפחותינו.

יגאל ביבי: נגרש אותם, ולא נחזיר אותם אם ידברו כך.

יגאל ביבי: מה פירוש שיושב אדם במסגד עם 5,000 איש ומאיים?

יגאל ביבי: למה באותו לילה לא לקחתם אותו: אתה מאיים לרצוח אותנו – לא תגור לידנו, לך מפה.

יגאל ביבי: תלמדו מאברהם אבינו שגירש את בנו, הבן שלו, מדמו.

יגאל ביבי: כשהוא איים על שלמות העם, הוא גירש אותו.

יגאל ביבי: כאבא כאב לו על הבן.

יגאל ביבי: ואם מגרשים בן – רוצחים לא נגרש?

יגאל ביבי: תתביישו לכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאב נורא מלווה את כולנו היום בעקבות הפשע של הרוצחים השפלים, שפגעו בעשרות חפים מפשע בפיצוץ האוטובוס הבוקר בתל-אביב.

גדעון שגיא: כולנו שותפים לזעזוע.

גדעון שגיא: אני אומר: כולנו, חברי ביבי, כולנו, הספסלים מימין והספסלים משמאל, כולנו שותפים לזעם, כולנו כואבים את האבדות, כולנו משתתפים בצער משפחות ההרוגים, שבשורת איוב עדיין לא הגיעה לחלקן, ומאחלים רפואה שלמה לפצועים.

גדעון שגיא: אתמול, במסגרת הצעה לסדר-היום על ה"חמאס", ציינתי את השניות הקיימת בחיינו בימים ההרואיים והנוראים במלחמה שלנו על השלום.

גדעון שגיא: ציינתי את גילויי השלום שנפרסים לפנינו יום-יום ולצדם את מחיר הדמים הנגבה מאתנו בפיגועים השפלים של שליחי ה"חמאס".

גדעון שגיא: גם היום, על רקע השמחה הממלאת את הלבבות עם יציאת יהודי סוריה ועלייתם לארץ, מלווה אותנו הטרגדיה האיומה של פיצוץ האוטובוס ברחוב דיזנגוף, שבו נהרגו כנראה 16 אזרחים חפים מפשע ונפצעו עשרות.

גדעון שגיא: אתמול קראתי מעל דוכן הכנסת לנהל מלחמת חורמה ב"חמאס" ובשליחי המרצחים.

גדעון שגיא: ה"חמאס" והזרוע הצבאית הם שליחים ישירים שלהם, ואני אינני עושה את ההבחנה בין ה"חמאס" לבין הזרוע הצבאית שלהם.

גדעון שגיא: נגד כולם צריך לנהל מלחמת חורמה.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: כשאתה נותן להם מקלט בעזה?

מיכאל איתן: כשאתה פותח – – –

גדעון שגיא: אני אומר לך, אני אומר לך.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: תסביר איך.

גדעון שגיא: אני אומר לך איך.

עובדיה עלי: שאלתם שאלות, הן נקלטו.

גדעון שגיא: קראתי אתמול לשיתוף פעולה עם הרשות הפלשתינית במאבק הזה.

גדעון שגיא: קראתי לשים עליהם יד.

רחבעם זאבי: מה ההבדל ביניהם?

גדעון שגיא: יש הבדל.

גדעון שגיא: זו איננה התוצאה.

גדעון שגיא: אלה אויבים של אלה, ועלינו לשתף פעולה עם אויבי אויבינו.

יעקב שמאי: חבר הכנסת שגיא, יש שני עמים, פלשתינים ו"חמאס"?

גדעון שגיא: כן.

מיכאל איתן: לפני עשרה ימים שלח ערפאת מכתב ברכה לשיח' יאסין ושלח מכתב ברכה למחבל שדרדר את אוטובוס מס' 405 ואמר להם: בזכותכם פלשתין תהיה חופשית.

רחבעם זאבי: הרוצחים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי.

גדעון שגיא: הקיצוניים המוסלמים היו אויבי אסד, והוא ידע לטפל בהם.

גדעון שגיא: הם אויבי מובארק, והוא יודע לטפל בהם.

גדעון שגיא: אני מציע להיעזר בכל הכוחות האלה.

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, זאת עמדתו.

עובדיה עלי: זו דעתו.

עובדיה עלי: תנו לו להשמיע אותה.

גדעון שגיא: אם אתם לא תדעו לעשות את ההבחנה בין אויבינו – – –

חיים קופמן: אתם מוכרים את נכסי המדינה רק בעבור שלטון.

עובדיה עלי: הוא לא מדבר בשמך, חבר הכנסת קופמן.

עובדיה עלי: האמן לי, הוא לא מדבר בשמך.

עובדיה עלי: הוא מדבר בשמו.

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: כל הכבוד, חבר הכנסת צוקר, תודה רבה על העצות הטובות שלך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דוד צוקר: – – – זו בריונות.

עובדיה עלי: מה שאתה עושה כעת זו לא בריונות?

עובדיה עלי: מספיק, מספיק.

גדעון שגיא: תנועת ה"חמאס" היא תנועה של חיות אדם.

גדעון שגיא: האינטרס שלכם צריך להיות להיעזר ולשתף פעולה עם כל אותם ערבים שמעוניינים בשלום ובחיסול התנועה שמנסה לפגוע בשלום.

גדעון שגיא: זה צריך להיות האינטרס שלכם.

חיים קופמן: אתה מאמין במה שאתה אומר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש ממך.

גדעון שגיא: אתם עושים גזירה שווה ומוכנים להיאבק בכולם ולהמשיך ולקיים את מצב המלחמה כאן.

גדעון שגיא: אני קראתי אתמול לשתף פעולה עם הרשות הפלשתינית, לנתק בכל דרך את מקורות ההכנסה של ה"חמאס", לעשות הכול כדי שהפיגועים האלה לא יימשכו, הפיגועים שמטרתם לפגוע ביהודים בתור שכאלה ולקעקע את תהליך השלום.

גדעון שגיא: זו המטרה של אותם פיגועים.

גדעון שגיא: פיגוע קשה כל כך, חברי הכנסת, לא ידענו במשך שנים.

גדעון שגיא: אנחנו נמצאים באחת משעותינו הקשות ביותר אף שפיגועים הם לחם חוקנו מאז הקמת המדינה.

גדעון שגיא: הרוצחים קוראים תיגר, חברי מהאופוזיציה, על תהליך השלום ועל עצם קיומה של המדינה.

גדעון שגיא: אתם לא מבינים שזו מטרתם?

גדעון שגיא: תודיעו שאתם מוותרים על תהליך השלום – האמינו לי, הם ימחאו לכם כפיים.

גדעון שגיא: תודיעו שאתם שותפים לערעור שקיים באזור הזה על עצם זכותה של מדינת ישראל להתקיים באזור הזה.

חיים קופמן: – – –

גדעון שגיא: ערעור כזה קיים במשך כל השנים מאז הקמת המדינה.

גדעון שגיא: תסתלקו מהעניין הזה, וה"חמאס" ימחאו לכם כפיים, אם זה מה שאתם מבקשים.

רחבעם זאבי: ערפאת מוחא להם כפיים.

גדעון שגיא: סימן השאלה המרחף בכל השנים בקרב מדינות ערב על זכותנו להתקיים כאן לא ייעלם אם לא נגיע אל השלום.

גדעון שגיא: מי שמבקש לעשות היום חשבון פוליטי על הדם שנשפך לא עושה שום טובה לעם בישראל.

גדעון שגיא: היום אתם פוגעים פגיעה אנושה בכוח העמידה של העם.

חיים קופמן: שטויות.

גדעון שגיא: כל הסבל וההרג כאן במשך השנים ובמהלך כל ההיסטוריה היהודית יהיו בבחינת דם שנשפך חינם, אם לא נגיע לשלום.

גדעון שגיא: בימים אלה אנחנו מציינים את משפט דרייפוס, משפט ששינה את התודעה של חוזה המדינה, שדמותו משקיפה על הבית הזה ועל האולם הזה, המשפט שהביא להקמת התנועה הציונית, התנועה הלאומית שהיתה התשובה האמיתית על העוול ההיסטורי שנעשה לעם הזה בכל הזמנים ובכל הגלויות, על כל הפוגרומים ועל כל האסונות שפקדו אותנו; התנועה שהקימה את המדינה, שקבעה את המסגרת המדינית שבה ניתן ליהודים לחיות.

גדעון שגיא: אך תגידו לי מה הוא הטעם לחיים שלנו כאן

גדעון שגיא: אם לא נגיע לשלום.

גדעון שגיא: אני כבר ציינתי: מדינת ישראל, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חייבת להכריז מלחמה על ה"חמאס".

גדעון שגיא: אסד עשה זאת, מובארק עשה זאת במלחמתו בפונדמנטליזם, וגם אנחנו חייבים, תוך כדי שיתוף פעולה עם הרשות הפלשתינית, לעשות את הכול כדי לעקור את האויב המשותף של הרשות הפלשתינית, שלנו ושל השלום.

גדעון שגיא: ראש הממשלה הציב לפני ימים מספר בפני ערפאת את הברירה – "חמאס" או שלום.

עוזי לנדאו: וערפאת התרשם מזה עד עומק לבו.

גדעון שגיא: הברירה הזאת ניצבת גם בפנינו, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה.

גדעון שגיא: וחברי הממשלה חייבים לקבל את ההחלטה, והממשלה חייבת לקבל את ההחלטה – "חמאס" או שלום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

חיים קופמן: חבר הכנסת שגיא, אני מקווה שתזכור את המשפט האחרון שלך.

חיים קופמן: אני אצטט לך אותו.

עובדיה עלי: אני הצעתי לחברי הכנסת שמעוניינים לדבר בנושא הזה, וקשה להם להתאפק, שיירשמו אצל מזכיר הכנסת להציע הצעה אחרת, על-פי התקנון, ונאפשר להם לדבר ברשות.

עובדיה עלי: למה לצעוק?

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, שבע דקות תמימות.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, תרשו לי אולי לנצל את זכותי לעמוד כאן – לו הרשה זאת הנוהל – ולשתוק במשך שבע דקות.

יוסף עזרן: איוב מסמל את הייסורים.

יוסף עזרן: כאשר חבריו של איוב, הפילוסופים החכמים, באו לנחם אותו, כאשר הם ראו את הטרגדיה, את האסון המחריד, ויידומו כי גדל הכאב.

יוסף עזרן: לפעמים הכאב הוא כל כך חריף, חד וחותך, שהמלה מתגמדת, השיג והשיח עניים, קטנים ואומללים מכדי לבטא את הרגשות ואת האסון.

יוסף עזרן: רבותי, ידוע שהזעקה הפנימית האילמת היא הרועמת ביותר, החזקה והמהדהדת ביותר.

יוסף עזרן: היא נובעת מנבכי הנפש ומעמקי הנשמה.

יוסף עזרן: ואכן, לא אמצא משפט המבטא יותר, ולו במעט, את הכאב הגדול מזה שאמרו המשורר: כשה נאלמה בין גוזזיה.

יוסף עזרן: אחינו אחיותינו השרופים, הטבוחים, רטושי האיברים, עקורי הגפיים, מי יזעק זעקתכם, מי ינחם אבלכם.

יוסף עזרן: הרי אנחנו יודעים את המעגלים של האסון הזה, את השכול, את הכאב, את אלה שיצטרכו להתמודד ולחיות יום-יום עם השכול, עם האהובים, עם הידידים, עם החברים.

יוסף עזרן: לזכרם, לזכר האבודים ולזכר הגיבורים שיצטרכו לחיות עם הכאב הנורא, בואו נתאחד יחד בכאב, בואו נבטא את הסלידה שלנו מהרצח המתועב הזה.

יוסף עזרן: השאלה הגדולה ביותר לא תסיט אותנו, עם כל הכאב ועם כל הצער; השאלה, מי ינקום את דמיכם.

יוסף עזרן: נקמה תהיה לא מפני שאנחנו שוחרי נקמות, אלא מפני שכך אמר דוד מלך ישראל: "אלהים אל דמי לך אל תחרש ואל תשקט אל.

יוסף עזרן: כי הנה אויביך יהמיון ומשנאיך נשאו ראש.

יוסף עזרן: על עמך יערימו סוד ויתיעצו על צפוניך.

יוסף עזרן: אמרו לכו ונכחידם מגוי ולא יזכר שם ישראל עוד".

יוסף עזרן: רבותי, אני אציע כמה הצעות, אולי אופרטיביות, אולי מעשיות.

יוסף עזרן: אבל לפני כן ברצוני לשאול כאן, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ורבותי חברי הכנסת.

יוסף עזרן: אני הגעתי למסקנה אמיתית, פנימית, ואולי אני טועה, שאכן ישנו האגף, או מה שקוראים בשם הפלג המדיני של ה"חמאס".

יוסף עזרן: אני יודע שהוא ישנו.

יוסף עזרן: אבל הרי הוא אש"ף.

יוסף עזרן: הוא הוא הרשות הפלשתינית, והוא האגף המדיני של ה"חמאס".

יוסף עזרן: חד הוא, שני צדי המטבע.

יוסף עזרן: תדעו, רבותי, שכל זמן שלא יוכח ההיפך, ואני עושה כאן חסד גדול עם הרשות הפלשתינית – – –

גדעון שגיא: ועוול גדול לעם ישראל.

יוסף עזרן: יכול להיות.

יוסף עזרן: רק אדם שאינו מוכן להעמיק, שאינו מוכן לחשוב ואינו מוכן להיות שוחר שלום באמת, יכול להיות החלטי ולומר דברים ללא ספקנות.

יוסף עזרן: אני ספקן.

יוסף עזרן: לפחות תיתן לי, אדוני חבר הכנסת, את האפשרות להיות ספקן.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מייד אגיד לך למה.

יוסף עזרן: כאשר רוצים באמת לא להיות האגף המדיני כביכול של ה"חמאס", מה עושים?

יוסף עזרן: כאשר פותחים את השערים של עזה, ויש נימוקים לכך, הרי החיילים שלנו זעקו מרה: אנחנו לא משתלטים, אנחנו לא משתלטים פיסית על הביקורת.

יוסף עזרן: מה עושה אש"ף במיון ובביקורת לפני שהם מגיעים למחסום ארז?

יוסף עזרן: אני רוצה – בצמצום, מבחינה אופרטיבית לפחות.

יוסף עזרן: היום הסגר כדאי מכל הבחינות, ולא ניכנס כעת לנושאים ההגיוניים, ולצערי הרב הם גם הכרחיים מאוד מאוד.

יוסף עזרן: אבל לו נגיע למצב שיהיה סגר, ולו חלקי, זה חייב להיות מצומצם, חייב להיות ממוין, חייבת להיות ביקורת של אש"ף קודם לכול, לפני שיגיעו למחסום ארז.

יוסף עזרן: שנית, רבותי, אתם צריכים לדעת, שאין סילוף וזיוף היסטורי גדולים יותר מלומר: רצח השלום, רוצחים את תהליך השלום.

יוסף עזרן: רוצחים יהודים.

יוסף עזרן: רבותי, אני מבקש מהממשלה, וזאת לא בעיה של סמנטיקה, אלא זו בעיה של תעמולה מסלפת, כואבת: נפסיק, נפסיק.

יוסף עזרן: לעולם, בלי נדר, לא אזכיר יותר הסכם שלום.

יוסף עזרן: זה מחוק אצלי.

יוסף עזרן: הסדר מדיני, זה הכול, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה.

יוסף עזרן: תפסיקו לומר: הסכם שלום.

יוסף עזרן: הרי אנחנו אוהבים את השלום.

יוסף עזרן: רוחשי שלום אנחנו.

יוסף עזרן: כל יום עם ישראל, העם היהודי, שואף וחותר לשלום.

יוסף עזרן: הוא רוצה להחליף את הטנק בטרקטור.

אברהם רביץ: "וכתתו חרבותם לאתים".

יוסף עזרן: רבותי, אני לא צריך לומר דברים מפורסמים.

יוסף עזרן: אבל כיהודי מאמין אני לא רוצה לתת יד לאיזה סילוף והונאה עצמית.

יוסף עזרן: מה שאני רוצה הוא להזכיר.

יוסף עזרן: אנחנו לא נכנעים לאש"ף, או ל"חמאס", או ל"ג'יהאד האסלאמי".

יוסף עזרן: אנחנו מכניעים את הטרור.

יוסף עזרן: תראו, רבותי, מה קרה באירלנד.

יוסף עזרן: IRA – שהוא ארגון הטרור, של אירלנד הצפונית – הצהיר והכריז בצורה ובכיוון חד-סטריים על הפסקת הטרור.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מפני שלמזלם של הבריטים הם יכולים לפעול ולנהל מלחמת חורמה בכל התנאים שאנחנו חולמים, מצפים ומכריזים עליהם.

יוסף עזרן: נושאים לשווא את המושג מלחמת חורמה.

יוסף עזרן: אין מלחמת חורמה.

יוסף עזרן: אנחנו רוצים שלא יהיו יפי נפש, שיפריעו לצה"ל, כי לצה"ל יש הכלים ויש האפשרויות להכניע ולא להיכנע.

יוסף עזרן: חייבים להכניע את הטרור.

יוסף עזרן: רבותי, מי שרוצה שלום חייב לחתוך את הראש של הטרור, של הרוצחים.

יוסף עזרן: והם הורגים את היהודים מפני שהם יהודים.

יוסף עזרן: אין אפשרות, אין אפשרות למלה ולמושג שלום אתם, מפני שהם רוצים שלום; אבל אתם יודעים איזה שלום?

יוסף עזרן: – שלום שאין עם מי לחתום אותו.

יוסף עזרן: לו היתה להם, חס וחלילה, אפשרות לחסל את היישוב היהודי פיסית – הרי הם לא היו מהססים דקה אחת.

יוסף עזרן: האם זה השלום שאנחנו מצפים לו, שיהיו אנשים שחותמים על הסכם מדיני חד-סטרי בלי פרטנר?

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, מלחמת חורמה, פירוש ולדוגמה, אני אומר, מלחמת הבריטים בארגון הטרור האירלנדי – – –

עובדיה עלי: האירי.

יוסף עזרן: האירי, נכון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: למעשה למה לא אירלנדי?

יוסף עזרן: – אירלנדי גם כן.

יוסף עזרן: והם, ייכנעו ויגיעו למצב שהמכה כל כך נחרצת ויעילה, עד שהם ירימו ידיים.

יוסף עזרן: אז, כשנכניע את הרשע ואת כוחות האופל, החושך, החשכה הזאת – אז יהיה שלום על ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כעת הודיעו בחדשות שמספר ההרוגים כבר הגיע ל-20 ומספר הפצועים ל-48.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל יום נעקד יצחק על מזבח ה"חמאס".

חיים דיין: זהו יום אבל קשה למדינת ישראל.

חיים דיין: לא הספקנו לקום מהשבעה של נחשון וקסמן וניר פורז, השם ינקום דמם, והתבשרנו על פיגוע מחריד, שבו קיפחו את חייהם מספר רב של אנשים, והמספר נאמר על-ידי היושב-ראש.

חיים דיין: הם השאירו אלמנות ויתומים ומשפחה אחת גדולה שעוד לא התאוששה מהפגיעה האישית שכל אחד מאתנו חש בה.

חיים דיין: הממשלה הזאת מיהרה לפתוח את עזה ולאפשר לאלפי פלשתינים להיכנס לתחומי המדינה, ללא ביקורת וללא אחריות כלפי ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

חיים דיין: היא זו שצריכה לקחת את האחריות על עצמה.

חיים דיין: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, וראש הממשלה שלא נמצא אתנו, תפסיקו להתנצל בפני העולם ולנחם את משפחות ההרוגים.

חיים דיין: תפסיקו לומר שזהו מחיר השלום.

חיים דיין: זוהי תרמית שאין כמוה, שבה מקבלים מנהיגים פרס נובל לשלום בתקופת מלחמה.

חיים דיין: מי שפתח את השטחים למעבר מרצחים, מי שהבטיח ביטחון אישי ולא מסוגל להתמודד עם ההבטחות – שיסיק את המסקנות.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, כמה דם צריך עוד להישפך עד שנגיע לשלום המיוחל, שלגביו אתה ושר החוץ זורים חול בעיני הציבור?

חיים דיין: רק אתמול החתמתם מאות אסירים על מסמך נלעג מאין כמוהו, שבו הם מתחייבים שלא יעסקו בעתיד בפעולות טרור.

חיים דיין: זוהי אחיזת עיניים כלפי הציבור הישראלי.

חיים דיין: שחררתם מאות אסירים ואתם עומדים לשחרר עוד מאות אסירים נוספים שידיהם מגואלות בדם של חפים מפשע.

חיים דיין: ואז, על איזה מסמך תחתימו אותם?

חיים דיין: גירשתם 400 אנשי "חמאס" להכשרה מקצועית, שבה הם למדו להכין מטעני חבלה.

חיים דיין: הם ידעו שאתה, ראש הממשלה, תחזיר אותם לבסיסיהם בשלום כלוחמים גאים מלבנון.

חיים דיין: תפסיק לפעול תחת השפעת השמאל ולמרר את חיינו.

חיים דיין: תתחיל להבין שהססמה "יש"ע זה כאן" עוטפת כל יישוב ויישוב במדינת ישראל.

חיים דיין: תתחיל להבין שלא שאלת הנסיעה בטרמפים תצמצם את הפיגועים.

חיים דיין: הממשלה חייבת לנתק את כלכלתה של מדינת ישראל מהשטחים, להפסיק את ההידברות עם אש"ף, "ארגון שחרור פלשתין", שלא מחק את הסעיף באמנתו הקורא להשמדתה של מדינת ישראל ולהקמת מדינה פלשתינית בין גבול הירדן לים התיכון, שהיא שאיפתו של יאסר ערפאת.

חיים דיין: הממשלה חייבת לצאת למבצע שלום ישראל, כפי שהיא יצאה למבצע שלום הגליל, נגד המחבלים בעזה.

חיים דיין: אם אתה, אדוני ראש הממשלה, לא מסוגל להתמודד עם מצב זה – זו לא בושה להגיש את התפטרותך לנשיא ולפזר את הממשלה הנשענת על השמאל הקיצוני ומובילה לחורבן בית שלישי.

חיים דיין: אתה, ראש הממשלה ושר הביטחון, אתה, שר הביטחון וראש הממשלה, אתה שר הפנים ללא ביטחון פנים, אתה לא משתף את שריך בקבינט, כי אתה לא בוטח בהם.

חיים דיין: אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה: קום והתפטר, זה הזמן לבחירות מחודשות, זה הזמן להביא את משאל העם הזה, בקלפי.

חיים דיין: בפרשת נח כתוב: "ותשחת הארץ לפני האלהים ותמלא הארץ חמס.

חיים דיין: וירא אלהים את הארץ והנה נשחתה כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ".

חיים דיין: פתחתי את ספר תהילים ליד חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואמרתי: מעניין, אני רוצה הבוקר תפילה אחת לקב"ה.

חיים דיין: פתחתי את הספר, ואני קורא בדיוק את פסוק ז' בפרק נ"ה: "מי יתן לי אבר כיונה אעופה ואשכנה.

חיים דיין: הנה ארחיק נדד אלין במדבר סלה.

חיים דיין: אחישה מפלט לי מרוח סעה מסער.

חיים דיין: בלע ה' פלג לשונם כי ראיתי חמס וריב בעיר.

חיים דיין: יומם ולילה יסובבה על חומתיה ואון ועמל בקרבה".

חיים דיין: זה הפסוק שפתחתי בלי לחפש לאן אני מגיע.

חיים דיין: מה אומר לנו הקב"ה?

חיים דיין: – הרי התורה שלנו ניתנה לפי 5,755 שנה, ואנחנו מברכים את ספר הקודש הזה, "תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו".

חיים דיין: הוא אומר: כי תצאו למלחמה, ואני ה' אלוהיכם אלחם באויבכם.

חיים דיין: אני אשבור הרים ואפוצץ סלעים.

חיים דיין: סלעים – אלה ראשי התבות של כל האויבים שיושבים סביבנו: סוריה, לבנון, עירק, ירדן ומצרים.

חיים דיין: כי תצאו למלחמה.

חיים דיין: ומה הוא אומר?

חיים דיין: והלכתם בדרכי והייתי עמכם, ועזבתם את דרכי והסתרתי את פני מכם והייתם לאוכל לנשרים.

חיים דיין: מי אלה הנשרים?

חיים דיין: סמל סוריה – נשר, סמל עירק – נשר, סמל ירדן – נשר, סמל אש"ף – נשר, סמל גרמניה – נשר.

חיים דיין: עם ישראל מוקף בנשרים שרק מחכים ליום שנהיה טרף קל כדי למחוק אותנו.

חיים דיין: במעמד כאוב זה אני שולח את תנחומי למשפחות, ליתומים ולאלמנות שאיבדו את יקיריהם, ואני מתפלל בשם כולם, כמו תמיד, שאלו יהיו הקורבנות האחרונים.

חיים דיין: אמן.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, החלאות שבטרוריסטים טבחו שוב, והפעם אולי הטבח המכאיב ביותר, והפעם בלב לבה של תל-אביב.

רן כהן: בצד הניחומים הבלתי-אפשריים כמעט למשפחות ההרוגים, למשפחות השכולות, ואיחולי הבראה שלמה ומלאה לפצועים, אני רוצה שכולנו נזכור ונחוש את הרגע הנורא הזה, כשעדיין מלקטים את הגופות, עדיין אוספים את האיברים, אולי כבר מחלצים את הרסיסים מגופות הפצועים, השעה איומה, נוראה וקשה, אולי זאת בדיוק השעה שבה גם פוליטיקאים כמונו צריכים לדעת להתעלות מעל לווכחנות השגרתית ולגלות עוצמה וכוח כדי לדון באירוע כל-כך קטלני, כל-כך נורא, שנועד להרוס ולפגוע בכולנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אמרו כאן חלק מקודמי, שצריך לעשות חשבון נפש.

רן כהן: וכל אחד כשהוא מדבר על חשבון נפש הוא מתכוון, כמובן, להכות על חזהו של האחר.

רן כהן: אני סבור, שזאת לא בדיוק השעה, אלא אולי השעה שבה על כל אחד לומר מה הוא לומד על דרכו ועל עמדתו הוא מאירוע כל-כך קטלני ונורא כפי שקרה היום.

רן כהן: אני מעדיף לקרוא לו חשבון הדרך.

רן כהן: אני מודה על האמת, אדוני היושב-ראש, כאשר אני רואה היום, ולאחר השבוע שעבר בלב לבה של ירושלים, והחטיפה של נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, אני לומד דבר אחד, שאת הביצה המזוהמת שמצמיחה והצמיחה את ה"חמאס" לא יהיה אפשר לייבש לא בחצי שנה, לא בשנה ולא בשנתיים, ואולי נכונו לנו עוד חודשים רבים של מאבק נגד שונאי מדינת ישראל, שונאי אדם ושונאי השלום בדמות מפגעי ה"חמאס".

רן כהן: לו היינו נבונים מראש, לא היה אפשר להעלות על הדעת ש-27 שנות כיבוש, וגם השנים שלפניהן שהולידו את כל מה שהולידו בשטחים, אפשר יהיה לכבוש, להרגיע ולחנוק במהלך חודשים ספורים.

רן כהן: אבל זאת בדיוק הנקודה שממנה נובעת העוצמה שאותה צריכים לגלות: כוח העמידה, הנחישות, חריקת השיניים, הידוק השפתיים ולפעמים גם נצירת לשון.

רן כהן: אין במצב הזה כל תוחלת אלא כמעט אווילות, ועוד הפעם ועוד הפעם העצות האיומות והנוראות של גירוש המוני – ראינו היום מה יוצא ממנו – של ענישה קולקטיבית, של סגרים ארוכים, מרושעים וקשים.

רן כהן: אלה בדיוק מחממי ומרתיחי הביצה שה"חמאס" מצפה לה.

משה פלד: אלה המוחזרים, לא המגורשים.

רן כהן: לכן, נקיטת צעדים אלה היא ההיפך הגמור מן השכל הישר.

רן כהן: והלוא כל אחד מכם שמדווח דיווחי אמת יודע.

רן כהן: לא היה מקרה אחד עד היום שמפגע כזה נכנס ברשיון לעבודה.

רן כהן: לא זאת הבעיה.

רן כהן: הבעיה היא לייבש את מקורותיו של ה"חמאס", וייבוש מקורותיו של ה"חמאס" יכול להיעשות רק בשתי דרכים.

רן כהן: לפגוע בו ולהכות בו צבאית, נקודתית, בכל מקום, בכל שעה, בכל הזדמנות שרק ניתנת, כדי לחסל אותו בדרכים הצבאיות והביטחוניות; אפשר לעשות את זה עם המשטרה הפלשתינית ובלעדיה – זאת הדרך האחת.

רן כהן: אבל בואו נודה על האמת, גם הדרך הזאת לא תספיק.

רן כהן: לכן, מה מציעים לנו כאן חלק מחברי הכנסת שדיברו לפני?

רן כהן: או את ההיסטריה, את ההשתלחות שלנו זה בזה, זה בדיוק מה שה"חמאס" מבקש, או מה שגרוע הרבה יותר – להפסיק את תהליך השלום, להפסיק את ההידברות.

רן כהן: אבל הרי המרצחים של היום באו לרצוח בלב דיזנגוף כדי שנפסיק את תהליך השלום.

רן כהן: יש כאן מישהו שיכול לומר באמת, עם יד על הלב, בואו ניענה למה שה"חמאס" מבקש?

רן כהן: את זה לא אומרים, אבל אומרים בעצם בדיוק מה שה"חמאס" ביקש שייאמר מעל הבמה הזאת על-ידי חוגים מסוימים.

אברהם שפירא: חבר הכנסת רן כהן, אני יכול לשאול אותך שאלה?

רן כהן: ברשות היושב-ראש.

עובדיה עלי: לא, הוא צריך לסיים.

אברהם שפירא: שאלה קצרה.

עובדיה עלי: אני מבקש, לא.

עובדיה עלי: הוא כבר מסיים.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, יש רק דרך אחת אמיתית, ממשית, עם אורך-רוח, עם נחישות, עם כוח ועם כוח עמידה, והיא להמשיך את תהליך השלום, להמשיך להשכין שלום, להביא לפריחה כלכלית, לתשובה למאוויים ולמצוקות של אותן משפחות ששולחות אנשים שמוכנים להתאבד כמו מטורפים ובלבד שירצחו רבים אחרים.

רן כהן: לזה דרוש כוח, לזה דרוש גם זמן.

רן כהן: בלעדי שני אלה לא ניתן לייבש את ביצת הטרור.

רן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפירא, אני מתנצל על שלא אפשרתי לך לשאול שאלה, כי אם נתחיל לנהל כאן דו-שיח, אין לזה סוף.

עובדיה עלי: אם אאפשר לך, מדוע לא לאפשר לאחרים שביקשו?

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הקשבתי להודעתו של השר פרס, ולא מצאתי נתון אחד, עובדה אחת, שורה אחת, שהצדיקה את דחיית הדיון בשעתיים-ורבע נוספות.

רחבעם זאבי: הסביר לנו יושב-ראש הכנסת, שנחכה להודעת הממשלה והיא תיתן לנו את הבסיס לדיון.

רחבעם זאבי: שמעתי את ההודעה, והיא לא נתנה לנו שום בסיס, שום עובדה שלא ידענו קודם.

רחבעם זאבי: ראשית, אני מבקש להביע תנחומים למשפחות החללים ואיחולי החלמה לפצועים.

רחבעם זאבי: אמת, אי-אפשר למנוע כל פעולת טרור, אבל אפשר וצריך להפחית את פעולות הטרור.

רחבעם זאבי: צריך לחזות זאת מראש, ואז לנקוט דרכי פעולה ואמצעים שמונעים זאת.

רחבעם זאבי: מספיק לנו עם ועדות חקירה לאחר אירוע, לאחר פיגוע.

רחבעם זאבי: הגיע הזמן שנמנה את ועדות החקירה לפני הפיגוע, לפני הפיגוע הסביר, לפי הניתוח של אפשרויות הפעולה הסבירות של היריב שלנו.

רחבעם זאבי: את הפיגוע בתל-אביב אפשר היה לחזות, ואכן חזינו אותו.

רחבעם זאבי: "דברי הכנסת" מלאים בדברי אזהרה שלנו.

רחבעם זאבי: לו היו שומעים לאזהרות שלנו, אולי היה נמנע האסון.

רחבעם זאבי: החזרת מגורשי ה"חמאס" ממעבר זמרייה בלבנון היא אם כל חטאת.

רחבעם זאבי: המומחיות של ה"חיזבאללה" היא בשני דברים: מטעני צד ומכוניות תופת.

רחבעם זאבי: במשך שנה ישבו אנשי ה"חמאס", 415 מחבלים מנוולים, ישבו שם וקיבלו קורס מרוכז איך להפעיל מטעני צד, איך להפעיל מכוניות תופת, וזה לא דבר שצריך לנחש אותו, את זה ידענו.

רחבעם זאבי: היום אישר את זה גם אחד מאנשי ה"חמאס".

רחבעם זאבי: ה"חמאס" רכש לעצמוו את המיומנות בשני ענפי החבלה האלה, ואף-על-פי-כן החזירו אותם לארץ.

רחבעם זאבי: ואנחנו כאן בבית הזה, מעל הבמה הזאת, הזהרנו אין-ספור פעמים: אל תחזירו אותם מפני שהם יביאו לבתינו, לכפרינו, לרחובותינו את הטרור הזה של מטעני חבלה ומכוניות תופת.

רחבעם זאבי: להחזיר את בוגרי הקורסים האלה לארץ-ישראל, פירושו של דבר לייבא מחבלים מיומנים ומתורנים ומקצועיים בהפעלת מטעני צד ומכוניות תופת.

רחבעם זאבי: הזהרנו מפני האפשרות הזאת, מפני הסכנה הזאת, אבל הדברים נפלו על אוזניים אטומות ועל לבבות גסים, שאצלם מתינו הם "קורבנות השלום" וצריך להמשיך לטקס הבא.

רחבעם זאבי: הזהרנו גם מפני הפסקת הסגר על רצועת-עזה, אבל באווירת חיבוקי השלום לא שמו לב גם לאזהרה הזאת.

רחבעם זאבי: שבתי וביקשתי זאת מראש הממשלה באופן אישי, בפנייה אישית מיוחדת, בשבוע שעבר.

רחבעם זאבי: הצעתי לו את זה כעצה מקצועית, על בסיס מקצועי, ולא כטענה פוליטית.

רחבעם זאבי: כבר זרקו לנו הבוקר שאנחנו רוקדים על הדם.

רחבעם זאבי: אני אישית אינני יודע לרקוד.

רחבעם זאבי: אני יודע קצת כיצד מגינים על יהודים.

רחבעם זאבי: את הריקודים ואת הטקסים אני משאיר לאחרים.

רחבעם זאבי: הדם שניגר היום במרכז דיזנגוף הוא דם יהודי בלי קשר למפלגות.

רחבעם זאבי: היהודים שנצרבו ונשרפו באש התופת של האוטובוס הממולכד הם יהודים בלי זהות מפלגתית.

רחבעם זאבי: הוכחנו בעבר, כל האופוזיציה, והוכחתי זאת אני באופן אישי, שאנחנו נתמוך בראש הממשלה ובממשלה כאשר זה יגיע לה.

רחבעם זאבי: אבל נתנגד לממשלה, נמחה, נצעק, נזעק ונתקומם כנגד מעשים ומחדלים כאלה.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת נושאת באחריות לפיגוע הזה כמו גם לפיגועים אחרים, ודם החללים והפצועים עליה.

רחבעם זאבי: למעלה משנה חלפה מאז ימי אוסלו העליזים ויש לנו 88 חללים, 88 "קורבנות שלום".

רחבעם זאבי: הגדר התוחמת את רצועת-עזה עדיין לא הושלמה, לא הספיקו להשלים אותה.

רחבעם זאבי: היא פרוצה, היא נגנבת על-ידי הערבים, והרצועה איננה סגורה.

רחבעם זאבי: האומנם אנחנו לא יודעים לעשות זאת בפחות זמן?

רחבעם זאבי: גם אני חסמתי גבול, לא יותר קצר, בניתי גדרות, הנחתי מוקשים, פרצתי דרכים, כי זה בער בעצמותי.

רחבעם זאבי: השלמתי את כל גידור בקעת-הירדן בשלושה חודשים.

רחבעם זאבי: אני יודע שהיום מדובר בגדר בעלת אפיון שונה, יותר מסובך.

רחבעם זאבי: אז מה?

רחבעם זאבי: מאז אוסלו בספטמבר אשתקד עד היום לא הספיקו לעשות את זה?

רחבעם זאבי: ומחסום ארז פרוץ גם כן, עוברים בו בשני הכיוונים כמעט בלי בדיקות.

רחבעם זאבי: אתם חושבים שהערבים לא רואים את זה?

רחבעם זאבי: אם אין לנו כוח ואנשים לבדוק את כל העוברים, יעברו פחות, יעברו רק לפי היכולת שלנו מבחינת ציוד, מכשור וחיילים.

רחבעם זאבי: אנחנו יכולים לבדוק 10,000?

רחבעם זאבי: נאפשר מעבר ל-10,000, שיכולים לבדוק אותם.

רחבעם זאבי: אתם לא מסוגלים לבדוק יותר?

רחבעם זאבי: אנחנו לא מסוגלים לבדוק יותר?

רחבעם זאבי: – לא ניתן לעבור ליותר, כדי שלא יביאו את המוות והשכול והסכינים והמטענים לבתינו.

רחבעם זאבי: לצערי, חלק מחברי הבית הזה נוהגים בצביעות.

רחבעם זאבי: כאשר קרה מה שקרה בפורים התשנ"ד במערת-המכפלה, הם זעקו אחוזי תזזית ומוכי הלם על טבח חברון.

רחבעם זאבי: לא שמענו אותם כך כאשר טבחו בנו.

רחבעם זאבי: מה תאמרו היום על טבח דיזנגוף – עוד הפעם ססמאות "נכה בהם", "נרדוף אותם עד חורמה", ססמאות נבובות בלי כיסוי?

רחבעם זאבי: האם זהו "המזרח התיכון החדש" שאתה, מר פרס, הבטחת לנו?

רחבעם זאבי: מה חדש?

רחבעם זאבי: השוחט – שוחט, ואתם חוגגים כביכול שלום.

רחבעם זאבי: אתם מבינים כעת את תורת השלבים של אש"ף, שלפיה ערפאת יקבל מהיהודים את כל מה שאפשר לקבל בהסדר מדיני, ואחר כך, ובמקביל, יתנהל מאבק מזוין עד לשחרורה המלא של פלשתין, כפי שמצווה האמנה הפלשתינית, שלא הספיקו לבטל אותה?

רחבעם זאבי: אתם מבינים כעת את סידור העבודה וחלוקת התפקידים בין אש"ף ובין ה"חמאס", מי מהם יקבל מידינו את מחוזות המולדת שאתם מוותרים עליהם, ואת הרובים, ומי מהם ימשיך לרצוח ביהודים?

רחבעם זאבי: אין הבדל בין ה"פתח" ל"חמאס", אין הבדל בין אש"ף ל"חמאס" במטרה הסופית.

רחבעם זאבי: שניהם רוצים בחורבנה המלא של ישראל.

רחבעם זאבי: עייפנו מהכרזות הממשלה והשרים, שנגדע את ידי המחבלים, נכה בהם, נרדוף אותם.

רחבעם זאבי: אין כיסוי לססמאות האלה.

רחבעם זאבי: אני קורא לממשלה להפסיק לאלתר את התהליך המדיני עם אש"ף, להוציא את צבא המחבלים מהרצועה ומיריחו, לשלוח את ערפאת חזרה לתוניס, לעצור ולגרש את כל אנשי ה"חמאס", להנהיג מייד פסקי-דין מוות למחבלים רוצחים.

רחבעם זאבי: כל עוד לא תיעשה הפרדה בין העמים, הטרור יחגוג וישראל תהיה כמו לבנון, כמו ביירות וכמו בלפאסט.

רחבעם זאבי: השלום האמיתי יושג רק בהיפרדות העמים, כאשר אנחנו כאן, הם שם, ושלום על ישראל.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה, חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מחריד, מזעזע לעמוד כאן היום שוב, כשכולנו חייבים שוב לשלוח את תנחומינו למשפחות השכולות, לשלוח איחולי החלמה לפצועים.

משה גפני: מחריד ומזעזע לראות את מחזות האימה שעשו חיות אדם נעדרי כל מצפון אנושי, שפגעו בגברים, נשים וטף בלב תל-אביב, באנשים חפים מפשע, על לא עוול בכפם.

משה גפני: רצח לשם רצח לשם רצח.

משה גפני: האמת שהתורה אומרת, כשאהרן הכוהן שכל את שני בניו – "וידום אהרן".

משה גפני: אכן, היינו צריכים לשתוק.

משה גפני: שום ביטוי במלים שבן-אדם יכול להעלות על שפתיו אינו יכול לבטא את האירוע הנורא הזה שאנו עדים לו, כאשר מתו עדיין מונח לפניו.

משה גפני: דלה השפה, דלות המלים מכדי לבטא את התחושה, הזעם, הכאב והסבל.

משה גפני: העם היהודי, שבמשך כל הדורות הוא העם הנרדף, פוגעים בו לא משום ששונאים את מדינת ישראל, פוגעים בו משום שהוא יהודי; פוגעים בו בארגנטינה, פוגעים בו בפאריס, פוגעים בו בכל מקום בעולם, היום, אתמול, לפני 500 שנה ו-1,000 שנים, ואין מזרח תיכון חדש.

משה גפני: פוגעים בנו משום שאנחנו יהודים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אינני שוחר שלום, אני שוחר חיים.

משה גפני: התורה אומרת: הנה אנכי נותן לפניכם היום את החיים ואת הטוב את המוות ואת הרע ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך.

משה גפני: אין דבר קדוש יותר, ואני אומר לכם את זה, ויודעים חברי הכנסת, כיהודי דתי חונכחתי מאז אני מכיר את עצמי על קדושת החיים.

משה גפני: "חביב אדם שנברא בצלם".

משה גפני: הדת היהודית במהלך כל הדורות, על-פי התורה הקדושה, קדושת החיים היא מעבר לכל ויכוח.

משה גפני: דיברתי עם חברי הכנסת הערבים.

משה גפני: אתם, חברי הכנסת הערבים, הסברתם לי, שעל-פי דת האסלאם אסור לפגוע בחפים מפשע.

משה גפני: אם כך, איך לא קמים השיח'ים המוסלמים?

משה גפני: הרי זה נגד דתכם.

משה גפני: איך הם לא יוצאים בפסק הלכה, או מה שנקרא כך אצלכם?

משה גפני: איך לא יוצאים במלחמת חורמה נגד דת האסלאם, שאותם מנוולים, לא אחד, לא שניים, אלא אלפים, עשרות אלפים – – –

רחבעם זאבי: "דין מוחמד בסיף" – הדת שלהם מצווה עליהם חרב.

משה גפני: יותר מזה, כאשר מטורף יהודי עשה מעשה מטורף – כל אדם דתי במדינת ישראל נדחף מיקרופון אל מול פיו כדי שיגנה.

משה גפני: כל הרבנים יצאו בגינוי.

משה גפני: איך לא יוצאים השיח'ים הערבים המוסלמים נגד הרצח – – –

טלב אלסאנע: האסלאם הוא נגד כל מעשה פשע, בוודאי נגד חפים מפשע.

אסתר סלמוביץ: אבל הם לא מגנים.

משה גפני: אני לא מדבר על גינוי כפי שכולנו מגנים פה, גם אתם וגם אנחנו, מעל הבמה הזאת.

משה גפני: יש דרכים לאנשי דת, לא דוכן הכנסת, לא שאתה תעלה לכאן ותגנה.

משה גפני: יש דרכים על-פי הדת.

משה גפני: אני אומר לך כאדם דתי, כאשר הרב שלי רוצה להגיד לי משהו הוא יודע להכריח אותי.

משה גפני: אל תגידו: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

משה גפני: לפני יומיים ישב פה ידידי חבר הכנסת הרב שפירא ואמר: בתוך שבעת ימי האבל על נחשון וקסמן, השם ייקום דמו, איך פתחתם את הסגר?

רן כהן: מה זה שייך?

רחבעם זאבי: ועוד איך שייך.

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דדי צוקר, לפני זה הטפת לנו שנאפשר לנואמים לדבר.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: לפני זה אתה הטפת – למה מדברים ומפריעים לנואמים.

דוד צוקר: אל תכעס, אני מסביר לו משהו.

עובדיה עלי: ההסברים שלך מיותרים, עם כל הכבוד.

רן כהן: רוב הרבנים היהודים באמת גינו את המעשה במערת-המכפלה, אבל היו רבנים – – –

משה פלד: תן לו לדבר – – –

משה גפני: הדבר החשוב והקדוש ביותר שצריך להיות עכשיו לממשלה זה לא השלום אלא החיים.

משה גפני: איך פתחו את הסגר, כאשר הודעה שהגיעה לסוכנות "רויטרס" אומרת: תודה רבה לכם, ממשלת ישראל, על כך ששלחתם אותנו לקורסי חבלה בלבנון, ועכשיו אנחנו באמת מיישמים את זה.

משה גפני: למה לא השארתם אותם בעזה?

משה גפני: למה אפשרתם להם לבוא לרחוב דיזנגוף?

משה גפני: למה?

משה גפני: רבותי, אי-אפשר בלי חשבון נפש, וזה לא יהיה הגון אם אני אעשה את זה כאן, אבל אומר רק ברמז: אנחנו, חברי הכנסת הדתיים, יודעים את המשמעות העמוקה של "אם בחקתי תלכו – – – ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד".

משה גפני: אני פונה אל חברי הכנסת הדתיים: אנא, תעשו את חשבון הנפש האמיתי והעמוק, האם כל הסבל הזה לא נגרם בגלל הדברים הרוחניים שהממשלה פוגעת בהם, ואתם יודעים היטב למי אני מתכוון.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה, אחרון – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

טלב אלסאנע: האסלאם מתנגד התנגדות חמורה לפגיעות בחפים מפשע.

טלב אלסאנע: לפי האסלאם, זה דבר חמור.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי רוצה אני לשלוח תנחומי למשפחות ההרוגים ששכלו את יקיריהן בפיגוע ברחוב דיזנגוף בתל-אביב.

אסתר סלמוביץ: אדוני, זה מפריע לי.

עובדיה עלי: אני ביקשתי להפסיק להפריע לנואמת.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לאחל החלמה מהירה ומלאה לפצועים שנפצעו בפיגוע.

אסתר סלמוביץ: הפיגוע שבוצע, כמו גם זה שבוצע בשבוע שעבר בלבה של ירושלים, חטיפת החייל נחשון וקסמן, השם ייקום דמו, ובעקבותיה גם נפילת החייל ניר פורז, השם ייקום דמו, כמו גם דקירת החייל הבוקר בירושלים, כל אלה מהווים את הפן המעשי לקריאתו של ה"חמאס" להמשך הג'יהאד על ישראל.

אסתר סלמוביץ: ה"חמאס" פועל באופן שאינו עולה בקנה אחד עם מה שכל אדם סביר ונבון היה רואה כתהליך שלום.

אסתר סלמוביץ: הפיגוע הרצחני במרכז תל-אביב הוא הדוגמה לאותם מעשים כפי שהם באים לידי ביטוי בשטח.

אסתר סלמוביץ: פיגוע זה כמו אלה שקדמו לו הם המבטאים את מצב העניינים לאשורו.

אסתר סלמוביץ: זה היה מצב העניינים קודם לתהליך השלום, זה מצב העניינים במהלך תהליך השלום, ולצערי, זה ואולי גרוע מכך יהיה מצב העניינים לכשתושלם הקמתה וכינונה של המדינה הפלשתינית.

אסתר סלמוביץ: תהליך השלום עם אש"ף, כך התבשרנו, הוא בבחינת ניסוי שמקיימת ממשלת ישראל, או יותר נכון לומר מעין מבחן שבמהלכו נבחנות נכונותם ורצינותם ואולי גם יכולתם של הפלשתינים לכונן את מה שמכונה בפיה של הממשלה – אוטונומיה, ובפי אש"ף – כינונה של מדינה פלשתינית.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל לא קבעה קודם לתחילתו של הניסוי הזה – שהמציאות מוכיחה כי הוא אינו אלא ניסוי של ממשל בחיי אדם – את אמות המידה שעל-פיהן ניתן יהיה לקבוע האם הניסוי נכשל או הצליח.

אסתר סלמוביץ: וכך, בהעדר אמות מידה, ואי-אפשר שלא להניח כי אלה לא נקבעו במכוון וביודעין, נטבחים אזרחים ישראלים על כל צעד ושעל, ואין פוצה פה ומצפצף.

אסתר סלמוביץ: הניסוי שעורכת ממשלת ישראל נכשל.

אסתר סלמוביץ: זאת ניתן לקבוע על-פי כל אמת מידה.

אסתר סלמוביץ: רציחתם של חפים מפשע כמעט מדי יום מהווה תזכורת נוספת לכישלון תהליך השלום עם הפלשתינים ולעובדה שמי שכרת עם ממשלת ישראל את הסכם השלום, משולל למעשה כל סמכות או יכולת להתחייב בשם הפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: לממשלת ישראל אצה הדרך לכרות הסכם שלום עם הפלשתינים, אולי מתוך רצון להיזכר בספרי ההיסטוריה כמי שהשכינה שלום באזור, אלא שברוב חופזתה פסחה הממשלה על כל הסעיפים האפשריים, תוך שהיא מהמרת על חיי אזרחי המדינה, מבלי לקבל את הסכמתם לכך.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל היא זו שאפשרה לפלשתינים להתחמש והיא זו שמסרה לידיהם ערי מקלט.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל היא זו שוויתרה על הצורך לערוך בחירות בשטחים קודם לתחילתו של משא-ומתן לשלום, על מנת לאתר את בעל הסמכות לכריתת הסכם שכזה.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל היא זו ששחררה אלפי מרצחים פלשתינים ושילחה אותם לרחובות, כדי שאלה יוכלו לשוב ולתרום את חלקם במלחמת הג'יהאד שהכריזו אויבינו.

אסתר סלמוביץ: והנה, שוב הבוקר, בטרם נקרש דמם של ההרוגים והפצועים, ממהרים אנשי ה"חמאס" שהוחזרו מלבנון ליטול אחריות לפיגוע, להתהדר במעשה הרצח הנתעב ולהודות לכם, ממשלת ישראל, אדוני שר החוץ, מר שמעון פרס, על כי אפשרתם להם להתאמן, על מנת שיוכלו לחזור ולרצוח יהודים ביתר מיומנות וביתר הצלחה.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל הבהירה לפלשתינים באופן פעולתה ובגישתה, שכל דאלים גבר.

אסתר סלמוביץ: לפלשתינים לא נותר אלא לכלכל את צעדיהם על-פי עיקרון זה, שהרי הניסיון מלמדם שדרך הטרור היא זו שהניבה להם את שללם והיא זו, כל הנראה, שתקנה להם בעתיד את מדינתם ואת ירושלים כבירתם.

אסתר סלמוביץ: קורבנות אירוע הדמים מהבוקר מהווים, לצערי, אך חוליה נוספת בשרשרת הארוכה, שבמצב העניינים הנוכחי תוליך אותנו לכינונה של המדינה הפלשתינית ולגוויעתם של הרעיון הציוני ושל מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: בהזדמנות זו רוצה אני לקרוא לחברי הבית הזה להתנער מן האשליה שמכרה ממשלת ישראל לעמה ולעצור את כדור השלג המידרדר בטרם נאחר את המועד.

אסתר סלמוביץ: ומי שבכל זאת חש מחויבות כלשהי לפלשתינים, שלא ישכח, ולו לרגע, את מחויבותו לבני ביתו, לילדיו ולאזרחי מדינת ישראל שדמם הותר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחרון הנואמים, ואחריו ישיב ממלא-מקום ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאדם, כאב לילדים, כערבי וכישראלי וכשוחר שלום, אני מלא יגון, כואב את כאבן של המשפחות השכולות ושולח להן את תנחומי ומאחל לפצועים החלמה מהירה.

עבד-אלוהב דראושה: סיעת מד"ע בכנסת גינתה, ומגנה, בצורה התקיפה ביותר את הפשע המחריד, את המעשה המטורף של רצח החפים מפשע, פגיעה באנשים שנסעו באוטובוס בתל-אביב.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני חושב שאני מדבר בשמם של כל האזרחים הערבים במדינת ישראל ושל שוחרי השלום בציבור הפלשתיני והערבי בכללו, אשר מגנים בכל תוקף את המעשה הברברי, האכזרי, שהיה בתל-אביב.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר מעל הבמה הזאת: אלה שביצעו את המעשה או שולחי המבצעים או המבצע, שמנסים לדבר בשם העם הערבי, אני אומר בפה מלא, כי הם אינם מייצגים את העם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני והם – דבר שונה.

עבד-אלוהב דראושה: אם הם מנסים לייצג את האסלאם, הרי האסלאם רחוק מהם.

עבד-אלוהב דראושה: הם אינם מוסלמים במובן של הקוראן ושל דברי הנביא, כי האסלאם והקוראן מנעו בצורה מפורשת פגיעה בחפים מפשע.

עבד-אלוהב דראושה: ובקוראן יש פסוק שאומר: אל תהרגו בני אדם שהאל מונע פגיעה בהם, אלא בצדק.

עבד-אלוהב דראושה: "צדק", זאת אומרת, להביא בפני משפט צדק, ואנשים כאלה שעשו את המעשה הנפשע היום פעלו נגד האסלאם, נגד הלאומיות הערבית ונגד האינטרסים האמיתיים של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו מגנים את המעשה הנפשע הזה ומביעים את היגון, המרירות והכאב בתוך תוכנו.

עבד-אלוהב דראושה: ואנחנו לא אומרים זאת כדי להיראות כאילו יפים וטובים בפני מישהו, אלא כחובה אנושית, אזרחית ולאומית.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר שהאנשים הללו הם פושעים מדרגה ראשונה, ואפילו לתואר "אנשים" הם לא זכאים.

עבד-אלוהב דראושה: זה מעשה ברברי של חיות שעשו מעשה נגד חפים מפשע, שלא חטאו ולא עשו שום דבר שמצדיק פגיעה בהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע, באוטובוס הזה גם היו יכולים לנסוע אזרחים ערבים, גם מוסלמים וגם נוצרים, נוסף על יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבדיל בין אזרח לאזרח, בין אדם לאדם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אלה שעשו את המעשה הזה גם לא התכוונו להבדיל בין יהודי לערבי, למוסלמי או לנוצרי, כי הם היו מסוגלים לפגוע גם בערבים וגם במוסלמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכם, שבפיגוע הקודם בעפולה נהרגה תלמידה שלי, שכנה שלי, בת הכפר שלי, מאכסאל, ואחרת נפצעה, והיו גם פגועים ערבים במקרים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אז אלה – שלא יבואו ויגידו שהם מדברים בשם האסלאם או בשם הערבים או בשם הפלשתינים, כי במה שהם עושים הם פוגעים בערכי האסלאם ופוגעים בעם הערבי ופוגעים באינטרסים האמיתיים של העם הפלשתיני, כי האינטרס האמיתי של העם הפלשתיני הוא להגיע להסכם שלום אמיתי עם מדינת ישראל, כדי שכל עם יוכל לחיות בתוך ארצו, בתוך מולדתו, ליד שכניו, בצורה טובה, בשיתוף פעולה.

אבנר-חי שאקי: שאלה, בטובך.

עובדיה עלי: סליחה, לא, אני לא מרשה.

אבנר-חי שאקי: שאלה קטנה.

עובדיה עלי: אני לא מאפשר.

עובדיה עלי: לא אפשרתי לאחרים.

עובדיה עלי: אני מבקש את סליחתך, אני לא יכול לעשות איפה ואיפה.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר, אדוני היושב-ראש:

עבד-אלוהב דראושה: מי שאוהב את עמו ומאמין בדתו ובערכי הדת, איננו מסוגל לעשות פשע מחריד כמו הפשע הזה שנעשה, ואני לא מבדיל בין הגולדשטיינים הללו שעשו את המעשה הזה, גם אם הם מוסלמים ערבים, ובין אותו גולדשטיין שעשה את הטבח במערת-המכפלה בחברון.

עבד-אלוהב דראושה: שניהם לגבי אותו דבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבדיל בין רוצח ערבי לבין רוצח יהודי.

עבד-אלוהב דראושה: שניהם רוצחים.

עבד-אלוהב דראושה: ובו בזמן אני רואה, שבשעה הקשה הזאת שני העמים, שוחרי השלום משני העמים, צריכים להתאחד לא רק בגינוי, אלא גם בשאיפה להמשיך את תהליך השלום, ואני מברך את הממשלה שהגיעה להסכם שלום מכובד עם ירדן, ואני מקווה שנזכה גם להסכמים נוספים עם סוריה ולבנון וגם להצלחה במשא-ומתן המתנהל היום עם הרשות הפלשתינית כדי להגיע להסכם שלום אמיתי בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אלה שהתחשבנו עם הממשלה ביום הזה, אני חושב שצריכים ביום כאוב כזה להתעלות מעל הבדלי דעות פוליטיים או מעל שייכות לאומית, ואני אומר את זה כערבי גאה וכפלשתיני גאה, שביום כזה כולנו צריכים להתאחד לא רק בגינוי אלא בחיזוק תהליך השלום, כי מי שקורא שוב לכניסת הצבא, צה"ל, לעזה, קורא להסלמה, ומי שקורא לסגירת עזה לתמיד, הוא לא יודע איזה מצב הוא יכול ליצור בתוך עזה, כי הרעבה של עזה תביא להסלמה ותביא לדרבון אנשים רבים להיות הקיצונים – – –

יצחק לוי: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש, הוא צריך לסיים את דבריו.

עובדיה עלי: לא להפריע לו לסיים את דבריו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק לוי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: עם כל הכאב – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: ביקשתי להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מפריע למנהיג שלך לדבר.

יצחק לוי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לוי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, עם כל הכאב אני אומר, שתהליך השלום צריך להימשך, ואני מאמין ששני העמים, היהודי והערבי, יוכלו לחיות בשלום, בהבנה ובשיתוף פעולה כלכלי ואחר, והמטורפים הללו לא צריכים למנוע מאתנו להמשיך את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, אני רוצה לומר, שיש תקווה להגיע להסכם של שלום אמת, שישים קץ לשפיכות הדמים ויבטיח לנו, לילדים שלנו, ליהודים ולערבים, עתיד של שלום, הבנה ודו-קיום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לפני ששר החוץ יעלה אני מבקש לומר שהדיון הזה, בעוד מתינו מוטלים לפנינו, התנהל בצורה מכובדת, ואני רוצה להודות לחברי הכנסת על הסדר שבו התנהלו הדברים.

עובדיה עלי: ידי הרוצחים, אנשי "חמאס", שולחיהם, מנהיגיהם, דמים עליהם, דם החללים זועק מן האדמה.

עובדיה עלי: בשם הכנסת והבית כולו, על כל חלקיו, אני מבקש לשלוח מכאן תנחומים למשפחות השכולות ולאחל רפואה שלמה והחלמה מהירה לפצועים כולם.

עובדיה עלי: שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, מספר ההרוגים לרגע זה הוא 20, מספר הפצועים 48, חלק מהפצועים במצב קשה – – –

תמר גוז'נסקי: כמה?

שמעון פרס: 48; חלק מהפצועים במצב קשה.

שמעון פרס: לא אתפלמס עכשיו עם אף אחת מהדעות; היגון גדול מדי.

שמעון פרס: אני רק יכול להגיד דבר אחד, שבמצב שנוצר הדבר העיקרי הוא להגיע אל האשמים האמיתיים.

שמעון פרס: אין טעם להפריח האשמות באוויר.

שמעון פרס: הממשלה תעשה ככל אשר לאל ידה להגיע לאלה שביצעו את הפעולה, לאלה ששלחו אותם, לאלה שנושאים באחריות, ללא שום היסוס – – –

רחבעם זאבי: ואלה שמחפים עליהם.

שמעון פרס: אנחנו נפעיל את מלוא הכוח והיכולת העומדים לרשותנו על מנת לבצע את הדבר הזה.

שמעון פרס: תנחומי למשפחות האבלות, למשפחות השכולות, איחולי החלמה לאלה שבבתי-החולים, ואני מציע לחברי הכנסת לחכות עוד קצת עד אשר תתבהר התמונה.

שמעון פרס: היה דיון בהחלט מכובד, אני מעריך את זה מאוד, ונחזור לדון בנושא הזה לאחר שיהיו בידינו פרטים נוספים.

סאלח טריף: אני מודה לממלא-מקום ראש הממשלה.

סאלח טריף: אני מבין – – –

שמעון פרס: לנו אין התנגדות, אם רוצים דיון בוועדה – בוועדה, אם רוצים דיון במליאה – במליאה.

סאלח טריף: נסתפק, אולי, בהודעת ממלא-מקום ראש הממשלה.

סאלח טריף: חברים, אני מבקש מכל חברי הכנסת שהגישו את ההצעות לסדר בנושא הכאוב הזה, בראש ובראשונה חברת הכנסת לימור לבנת – – –

לימור לבנת: אני מבקשת לקיים דיון במליאה.

סאלח טריף: חשבנו שביום העצוב הזה, לפחות בעניין הזה, שעוד יידון – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שלא תטיף לי מוסר – – –

סאלח טריף: אני לא מטיף לך, גברתי, אני פשוט – – –

לימור לבנת: אני חושבת שדווקא הנושא הזה מצריך, בהחלט, דיון של מליאת הכנסת, ואני לא מבינה מדוע אתה מטיף לי מוסר.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני לא מטיף לך מוסר, את לא מבינה?

לימור לבנת: – – –

קריאה: – – –

סאלח טריף: ראשית, יש הצעות אחרות, הצעות להסיר – – –

שולמית אלוני: יש הצעה להסתפק בדברי – – –

סאלח טריף: אבל לא מסכימים, גברתי.

סאלח טריף: יש תקנון בכנסת.

רחבעם זאבי: – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

שולמית אלוני: – – –

סאלח טריף: גברתי השרה – – –

רענן כהן: אתה יכול להגיד לי – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: גברתי השרה, חבל.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: אני אזמין את חברי הכנסת שביקשו להסיר, את עצמי אשים בסוף.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהושע מצא מבקש להסיר, חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה, דקה – – –

שולמית אלוני: להסיר את ההצעה?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יד המרצחים הפלשתינים – –

סאלח טריף: אני מבקש.

דוד מנע: – – פגעה היום באזרחים ישראלים חפים מפשע במרכזה של העיר תל-אביב.

דוד מנע: הכנסת מביעה צערה על הריגתם של אזרחים חפים מפשע ומעבירה תנחומיה למשפחות ההרוגים.

דוד מנע: תל-אביב, עפולה, ירושלים, אשקלון ואשדוד כמו גם יישובים נוספים שבהם פגע הטרור הם החזית של עם ישראל, הנאבק מלחמת קיום נגד מרצחים שפלים המתנגדים לעצם קיומנו.

דוד מנע: על ממשלת ישראל להכריז על סגר מוחלט ברצועת-עזה ולפתוח במלחמת חורמה כנגד הארגונים הרוצים לפגוע בנו.

דוד מנע: על הממשלה לפעול בתוך רצועת-עזה להבאתם לדין של ראשי המרצחים ולהשעות כל שיחות עם יאסר ערפאת, שהוא האחראי הישיר לכל תכנוני הרצח הללו בעבר ובהווה.

סאלח טריף: תודה.

רן כהן: זה מה שה"חמאס" רוצה.

רן כהן: חבר הכנסת דוד מנע עושה – – –

עובדיה עלי: רבותי, תאפשרו לי להתחלף עם חבר הכנסת טריף.

עובדיה עלי: עכשיו הוא יסיר הצעה של חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי הכנסת, הלב כואב ושותת דם למעשה הנתעב והנפשע הזה.

סאלח טריף: מעל 20 קורבנות, עשרות פצועים, וכולנו כואבים את המעשה הנורא הזה של רצח אזרחים.

סאלח טריף: מי שביצעו את הרצח הזה הם פראי-אדם צמאי דם, שונאי יהודים, שונאי האנושות, והממשלה צריכה לטפל בהם ביד קשה וחזקה.

סאלח טריף: זה לא יום של התחשבנות, אבל יש לי לומר דבר אחד לממשלה: למה מיהרתם להפסיק את הסגר?

סאלח טריף: אני חושב שביום הקשה הזה, כמו שהממשלה שלנו צריכה לטפל ברוצחים הנתעבים האלה, אנשים קיצוניים, צריך להגיד לערפאת כי הוא צריך לטפל באנשים הקיצוניים של ה"חמאס", כי כמו שהם שונאי ישראל כך הם שונאי העם הפלשתיני, שונאי השלום.

סאלח טריף: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת עזרן.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, העם מזועזע מן המעשה הנפשע, הנתעב, ואי-אפשר שלא לפנות בדבר העיקרי, כדי שלא להאריך בדברים.

אבנר-חי שאקי: הממשלה טרם הוכיחה שהיא נלחמת ב"חמאס" אותה מלחמה שאין ממנה מנוס, מלחמת חורמה, מלחמה של חיסול עז אל-דין אל-קסאם.

אבנר-חי שאקי: המומחים מדברים על 40, 50, 60 איש.

אבנר-חי שאקי: אותו צה"ל, אותו שב"כ, אותו מוסד, שהתפרסמו בעולם כולו בתושייתם, שגברו על כל צבאות ערב, אינם מסוגלים למגר כמה עשרות אנשים של אותו עז אל-דין אל-קסאם, של אותם פושעים, רוצחים נתעבים?

אבנר-חי שאקי: הבית כולו מלוכד בצורך לעשות מה שלא נעשה.

אבנר-חי שאקי: בתוך כל החגיגות המוצדקות כשלעצמן, השלום עם ירדן, כל עוד אין ביטחון אין ערך לשלום, אין משמעות לשלום.

אבנר-חי שאקי: אוי לו לשלום מחוסר הביטחון.

אבנר-חי שאקי: ממשלת ישראל נדרשת היום לעשות מעשה, כאשר דמם של הנרצחים זועק, ומעשה פירושו ללחום מלחמת חורמה, פירושו לעשות מה שלא נעשה.

אבנר-חי שאקי: פירושו סגר הרמטי.

אבנר-חי שאקי: פירושו לא לאפשר לאיש מן הרצועה להגיע לישראל.

אבנר-חי שאקי: רק בדרך זו ניתן ללמד לקח אותם שונאי ישראל, אותם שונאי אדם, אותם שונאי יהודים, אותם גזענים הקרויים "חמאס", שמעשיהם חמס, מעשיהם רצח.

אבנר-חי שאקי: כל עוד הם לא יחוסלו לא יהיה ביטחון.

אבנר-חי שאקי: וכל עוד לא יהיה ביטחון אין ערך, אין משמעות, אין תוכן למלה הנפלאה שלום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן עם ישראל הוא משפחה אחת, וכולנו אבלים על האירוע שקרה.

רענן כהן: אני לא חושב שיש מדינה בעולם שעוברת את מה שמדינת ישראל עוברת בשבוע שלם.

רענן כהן: המתקפה בירושלים, אחר כך חטיפתו של וקסמן, אתמול נושא השלום, ומייד האירוע הנוסף.

רענן כהן: אנחנו חייבים להכיר ב"חמאס" כגוף עוין, להגדיר אותו ולומר שאנחנו מכירים בו כגוף עוין.

רענן כהן: ברגע שאנחנו מכירים בו כגוף עוין, אנחנו חייבים להיאבק ב"חמאס" בכל הכוח, בכל העוצמה, כדי להביא למדינת ישראל רגיעה.

רענן כהן: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אי-אפשר לעשות שלום כשאין רגיעה פנימית בתוך המדינה.

רענן כהן: הרגיעה הפנימית מתחילה להתערער במצב שאין ביטחון פנימי במדינת ישראל.

רענן כהן: הדבר הזה יכול להרוס את כל התהליכים שאנחנו עושים.

רענן כהן: הממשלה הזאת יכולה להתברך בתהליכים האדירים שאנחנו עושים.

רענן כהן: היום יש ישיבת ממשלה.

רענן כהן: אני פונה וקורא לעשות הכול כדי לתת לציבור הזה את הרגיעה שהוא זקוק לה, ואני חושב שאנחנו מחויבים לתת לו אותה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

סאלח טריף: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מזועזע מפעולת הטרור הנפשעת אשר בוצעה בקרב אוכלוסייה אזרחית בתל-אביב, מגנה בכל לשון של גינוי מעשה נפשע זה, אשר איננו מבחין בין ערבים ליהודים שהיו נוסעים באוטובוס.

טלב אלסאנע: לכן כולנו צריכים להיות מאוחדים בגינוי מעשה נפשע זה.

טלב אלסאנע: מעשה זה נוגד את ערכי האסלאם, פוגע בתהליך השלום ומכוון נגדו.

טלב אלסאנע: ברצוני לברך את הצעירים הבדואים אשר נענו לבקשתי ופנו למגן-דוד-אדום לתרום דם, צעד המפגין את האחדות שלנו, ערבים כיהודים, בשעות קשות אלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שמאי מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, יום קשה היה היום.

יעקב שמאי: בלב הכרך הגדול תל-אביב נרצחו בדם קר למעלה מ-20 איש ונפצעו רבים.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, ולך, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, שהיום אתה נושא בתפקידים העיקריים – ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ, שר הפנים – זו ממשלה מוכה בשיכרון חושים, רצה ריצת אמוק לשלום.

יעקב שמאי: כולנו רוצים בשלום.

יעקב שמאי: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, שלום או טרור?

יעקב שמאי: שלום.

יעקב שמאי: שלום או רצח?

יעקב שמאי: שלום.

יעקב שמאי: שלום או פגיעה במרצחים?

יעקב שמאי: פגיעה במרצחים.

יעקב שמאי: חתמתם על הסכם אוסלו, הבטחתם לנו שהפלשתינים ידכאו את ה"חמאס".

יעקב שמאי: האם יש שם שתי מדינות, מדינה פלשתינית ל"חמאס"?

יעקב שמאי: "חמאס" זה לא פלשתינים?

יעקב שמאי: אל תתביישו.

יעקב שמאי: תודיעו לערפאת שאם הוא לא מסוגל, צה"ל ייכנס ויחפש את המרצחים ויכה בהם בכל מקום שבו הם נמצאים כדי שנחסוך דם.

יעקב שמאי: זכור, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, בעשרת הימים האחרונים לא קראתם נכון את המפה.

יעקב שמאי: פיגוע בירושלים, חטיפה והיום הרצח.

יעקב שמאי: לאן אתם רוצים להוביל את העם הזה?

יעקב שמאי: קחו את עצמכם בידיים, ולא – תתפטרו בלי בושה ותאמרו: הומרצנו ונכשלנו ולכן אנחנו הולכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

סאלח טריף: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלושה עניינים יש כאן.

יצחק לוי: בשניים אנחנו מאוחדים ובאחד לא.

יצחק לוי: כולנו מאוחדים באבל, בצער, בכאב, ביגון, ומשתתפים באבל המשפחות.

יצחק לוי: אני חושב שכל הבית שותף לזה.

יצחק לוי: כולנו מאוחדים בגינוי ה"חמאס".

יצחק לוי: וגם כאן שמעתי מכל הבית קריאות גינוי חריפות.

יצחק לוי: אנחנו לא מאוחדים במה אנחנו עושים כדי שלא תימשך שפיכות הדמים – ומי גרם לשפיכות דמים זו.

יצחק לוי: אנחנו מאשימים את הממשלה בכך שבמדיניות הכושלת שלה הביאה להפקרת ביטחונם של יהודים במדינת ישראל.

יצחק לוי: אנחנו מגישים היום הצעת אי-אמון בנושא זה, שתתברר ביום שני.

יצחק לוי: אנחנו קוראים לכל עם ישראל לבוא להפגין מחר ב-19:00 בכיכר דיזנגוף נגד ממשלת ישראל.

יצחק לוי: זו תהיה התשובה לממשלת ישראל, ואנחנו מקווים שהממשלה תיקח את עצמה בידיים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אסור בשום פנים ואופן שאירוע, חמור ככל שיהיה, יסיט אותנו מהעיקר, יסיט אותנו מהמדיניות הנכונה.

מיכאל איתן: לכן אני לא חושב ששיקול הדעת והחלטות, תהיינה אשר תהיינה, צריכים להתבסס על האירוע הנוכחי, במיוחד כל כך סמוך וכל כך קרוב להתבצעו.

מיכאל איתן: מדיניות אינה נקבעת בגלל אירוע כזה או אחר.

מיכאל איתן: לכן, לטעמי, הממשלה צריכה להתכנס ולשקול את דרכה לא על סמך האירוע הזה, אלא על סמך השנה האחרונה, שבה עלה מספר הפיגועים בתוך מדינת ישראל בעשרות רבות של אחוזים, עשרות יהודים נרצחו אך ורק כתוצאה ממדיניות שגויה.

מיכאל איתן: לא בגלל האירוע הזה צריך לשנות את המדיניות; בגלל העובדה שתקופה ארוכה אנחנו אומרים: ראו מה קורה.

מיכאל איתן: שיקול הדעת צריך בהחלט להינתן לא בפזיזות, לא כאשר הנסיבות הן כאלה.

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר להמשיך ולהתעלם ממדיניות שגויה.

מיכאל איתן: אי-אפשר שלא לשאול היום, מה יהיה מחר, מה יהיה בעוד שנה.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו במדיניות הנוכחית נתנו עצמאות מסוימת לפלשתינים, היא נוצלה להקמת מרכזי טרור שפועלים שם בחופשיות.

מיכאל איתן: היא נוצלה לכך שהם יכולים להדריך, לכוון, להקל את פעולות הטרור; נוצלה לכך שזה הפך למקלט לאחר מעשה.

מיכאל איתן: מה יקרה אם המדיניות הזו תימשך ויהודה שומרון, על-פי מדיניותכם, ייהפכו להיות מה שהיום הופך להיות קן הצרעות הזה?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המדיניות שלכם הכניסה את מדינת ישראל למצב של אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

רון נחמן: אם נסגור את עזה יהיה פיצוץ בעזה; אם נפתח את עזה יהיה פיצוץ בתל-אביב.

רון נחמן: אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

רון נחמן: סגרתם היום את יהודה ושומרון מפני פיגועים נוספים.

רון נחמן: אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר החוץ, עמדת כאן ודיברת על חזון אחרית הימים של המזרח התיכון, וכאן שמענו את הרמטכ"ל לפני שנה וחודש אומר שהסכם אוסלו מלא חורים.

רון נחמן: סגן הרמטכ"ל אמר לפני שנה, שהרשת מלאה חורים.

רון נחמן: החורים היום מתמלאים באותם המחבלים שנכנסים, ואתם כל הזמן באים לעם ואומרים: נגדע את היד, נתפוס את המחבלים ונשחרר אותם אחר כך, והעם מרגיש את חוסר ביטחונו האישי.

רון נחמן: אנחנו יכולים לדבר היום בכנסת, זה לא נכנס לאוזניים של תושבי תל-אביב.

רון נחמן: ולכן, על הממשלה להתכנס מייד ולמסור לוועדת החוץ והביטחון מה היא שורת ההחלטות שאתם כממשלה מבקשים לעשות ולפעול לפיהן, לא על-פי דעת יחיד, על-פי דעת ממשלה, כדי שהכנסת גם תוכל לדון בכך.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

סאלח טריף: אני מבין שההצעה היא האם ייערך דיון במליאה או לא.

מיכאל איתן: מה ההצעות?

סאלח טריף: ההצעה היא – אם יתקיים דיון במליאה.

סאלח טריף: שר החוץ הסכים לכך.

סאלח טריף: אנחנו נצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 44, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שייערך דיון במליאה בנושא הנדון.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

סאלח טריף: שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 362, מאת חברת הכנסת ענת מאור, בנושא: שיתוף נשים במשלחת לקזבלנקה.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני שר החוץ, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להביע את הזדעזעותי מהרצח הנפשע בתל-אביב, לשלוח תנחומים למשפחות השכולות ולתת לך, אדוני שר החוץ, ולממשלה כולה גיבוי מלא במאבק הן נגד הטרור והן לקידום השלום.

ענת מאור: לשאילתא עצמה.

ענת מאור: מהלכי השלום הם שעת כושר לצמיחה כלכלית ולקידום מסיבי של הנשים במהלך זה, כך שתוכלנה לתרום מכישוריהן בתחום הכלכלי, העסקי, החברתי והמשפטי.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה הוא אחוז הנשים המקצועיות והפוליטיקאיות היוצאות לוועידת קזבלנקה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה הוא אחוז הנשים המקצועיות המשולבות בכל הוועדות והגופים שהוקמו עד כה?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה הן פעולות השר ומשרדו לקידום שילוב הנשים בכל התחום הכלכלי של מזרח התיכון החדש?

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועידת קזבלנקה למזרח התיכון ולצפון-אפריקה תיערך ב-30 באוקטובר 1994 בראשות המלך חסן השני, מלכה של מרוקו.

שמעון פרס: מארגניה הם המועצה ליחסי חוץ של ארצות-הברית והפורום הכלכלי העולמי (דבוס).

שמעון פרס: המארגנים הם אלו המזמינים והם גם אלו ששלחו את ההזמנות לאנשי תעשייה וכלכלה ברחבי העולם.

שמעון פרס: את ישראל ייצגו למעלה מ-100 אנשי עסקים, ובתוכם שמונה נשים, שהשתתפותם אושרה על-ידי המארגנים.

שמעון פרס: שר החוץ ומשרד החוץ, העומדים בראש המשלחת לוועידה, הזמינו שמונה שרים ובתוכם שרה אחת, ושמונה חברי כנסת ובתוכם חברת כנסת אחת.

שמעון פרס: לא הוקמו ועדות או גופים מקצועיים המטפלים בהכנות לקראת הוועידה.

שמעון פרס: משרד החוץ בראשותי מאמין בצורך לקדם את הנשים בכל תחום אפשרי של הפעולה הדיפלומטית.

שמעון פרס: אני יכול לציין, שבשנתיים שבהן אני מכהן כשר החוץ משמשות 16 נשים בתפקידי מנהלי מחלקות ומעלה, ושמונה נשים מכהנות בחוץ-לארץ כראשי נציגויות, ובתוכן שגרירת ישראל המיועדת לרוסיה, פרופסור עליזה שנהר.

שמעון פרס: זה המספר הגבוה ביותר של נשים שאי-פעם שירתו בשירות הדיפלומטי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת מאור.

ענת מאור: תודה לאדוני שר החוץ.

ענת מאור: ראשית, אני רוצה לברך בהחלט על השילוב הרב של נשים שגרירות, בקונסוליות וגם בעמדות מפתח רציניות.

ענת מאור: עם זאת, הנתון של שמונה נשים בלבד מתוך 100 נציגים שיוצאים לוועידת קזבלנקה מעיד על פער אומלל, שבו הנשים מהוות 50% מהכישורים, מההשכלה ומהיכולת, לעומת ייצוגן ב-8% בלבד.

ענת מאור: אדוני שר החוץ, בשאלתי השנייה התכוונתי לא רק לוועדות להכנת ועידת קזבלנקה אלא להקמת הרשות הכלכלית העסקית לקראת כל המזרח התיכון החדש.

ענת מאור: שאלתי היא: מה יעשה משרדך ויפעל על מנת לשלב נשים בוועדות הציבוריות, בוועדות הכלכליות, וכיצד תנצל לטובת המדינה את כישוריהן של הנשים בכל התחומים?

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: שאלות נוספות לחברי הכנסת רענן כהן ויצחק לוי.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אני מוקיר ומעריך את המעשה שעשית לקיום ועידת קזבלנקה.

רענן כהן: נדמה לי שזה אחד האירועים החשובים ביותר לשינוי פני המזרח התיכון בעתיד.

רענן כהן: מכל הצעדים שאתה נוקט בתחום הזה – לא רק שאני תומך, אני מעודד ואעשה הכול כדי לסייע.

רענן כהן: השאלה שלי היא: בגלל האירוע של היום ובגלל צמידות הזמן, לא ניתן לדחות את הוועידה הזאת?

רענן כהן: אני חושב שמדינת ישראל חייבת לעשות הכול כדי ליצור מצב שיהיה פער של זמן, על מנת שיחושו את הכאב הגדול שעובר היום על כל בית ישראל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא בעניין ועידת קזבלנקה אבל בעניין ייצוג נשים במשרד החוץ.

יצחק לוי: לא מזמן, בשאילתא שהשבת לי – אתה היית השר שלא מינה שום אשה בשום דירקטוריון שבסמכותך.

יצחק לוי: אני מנצל את ההזדמנות לשאול מדוע.

שמעון פרס: לחברת הכנסת ענת מאור: מספר הנשים המנהלות חברות בישראל הוא, לצערי הרב, קטן מדי, וזו גם הסיבה לכך שמספרן במשלחת הוא קטן.

שמעון פרס: אני אשמח מאוד אם 50% ממנהלי החברות בישראל תהיינה נשים, כפי שרצוי, והדבר גם יבוא לכלל ביטוי בתוך הוועידה עצמה.

שמעון פרס: אנחנו לא מקימים מנגנונים חדשים, אנחנו משתמשים קודם כול במנגנונים הקיימים.

שמעון פרס: כמובן, נשתדל לשלב גם שם נשים, אשר תתפוסנה את מקומן.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רענן כהן.

שמעון פרס: לפי דעתי, אנחנו צריכים להילחם לא רק בטרור אלא גם בשורשי הטרור ובשורשי הפונדמנטליזם.

שמעון פרס: כאן המלחמה איננה בנשק כי אם בבניית כלכלה חדשה.

שמעון פרס: בעיני, ועידת קזבלנקה היא צעד ראשון לשינוי פני הדברים במזרח התיכון.

שמעון פרס: אתה יכול לדחות, בפעם הבאה לא יבואו.

שמעון פרס: בוועידת קזבלנקה כבר נרשמו למעלה מ-1,000 מנהלי חברות מהגדולות בעולם, למעלה מ-100 מדינאים החשובים ביותר באזור, והמארגנים דוחים הזמנות ללא סוף.

שמעון פרס: ההתעניינות היא עצומה.

שמעון פרס: תדחה, זה לא יתקיים.

שמעון פרס: זה לא יתקיים, אנחנו נשלם עבור זה את המחיר.

שמעון פרס: על כן, אינני רואה טעם לפגוע באלה שלא פוגעים בנו.

שמעון פרס: אנחנו צריכים לרכז את כל המאמץ להכות במקום שממנו יצאה הסכנה או שבו היא מתרכזת.

סאלח טריף: תודה לשר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה.

סאלח טריף: עליית שארית הפליטה מסוריה

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 5071, 5072, 5073, 5074, 5075 ו-5076, בנושא: עליית שארית הפליטה מסוריה.

סאלח טריף: יש כמה מציעים.

סאלח טריף: ראשון המציעים – חבר הכנסת גדעון שגיא, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה לעבור היום מן הכאב המלווה את כולנו, מן הדיון על הפיגוע הנפשע, לנושא אחר.

גדעון שגיא: אמרתי הבוקר וציינתי הבוקר את השניות הקיימת בחיינו בימים ההרואיים והנוראים במלחמה שלנו על השלום.

גדעון שגיא: ציינתי את גילויי השלום הנפרסים בפנינו יום-יום, ולצדם את מחיר הדמים הנגבה מאתנו בפיגועים השפלים של שליחי ה"חמאס".

גדעון שגיא: גם היום מלווה הדיון ההיסטורי על יציאת יהודי סוריה ועלייתם לארץ בטרגדיה האיומה, ברצח השפל של חפים מפשע בפיצוץ האוטובוס ברחוב דיזנגוף בתל-אביב.

גדעון שגיא: לעומת הטרגדיה שפקדה אותנו הבוקר, נתבשרנו בימים אלה על יציאת יהודי סוריה ועלייתם לישראל.

גדעון שגיא: אתמול הגיע ארצה רבה של קהילת יהודי סוריה.

גדעון שגיא: 4,000 יהודים מנתה הקהילה לפני שנתיים.

גדעון שגיא: במשך שנים עד אז עקבנו בדאגה אחר המתרחש בקהילה הקטנה בעלת המסורת עתיקת היומין, ששורשיה נטועים – לכל אורך ההיסטוריה היהודית מימי בית שני ומראשית גלותו של עם ישראל מארצו.

גדעון שגיא: בסוף אפריל 1992, לאחר לחץ אמריקני ממושך על סוריה, בישרה מחלקת המדינה האמריקנית, ושר החוץ הסורי פארוק אל-שרע, כי ממשלת סוריה ביטלה את ההגבלות על יציאת היהודים.

גדעון שגיא: אל-שרע הודיע, כי בעיית חופש התנועה של יהודי סוריה נפתרה והם יוכלו לצאת לכל מדינה בעולם פרט לישראל.

גדעון שגיא: עד לאותה תקופה, היהודים שניסו לברוח מסוריה, או שנחשדו בסיוע לבריחה, זכו לטיפולה הקשוח של המוחבראת, המשטרה הסורית החשאית.

גדעון שגיא: במהלך שלטונו של אסד הוקלו מעט האיסורים, אך מסכת העינויים שהיו מנת חלקם של נסים אשגר, זיכרונו לברכה, וחבריו, שכללו התעללות במכות, מתיחת איברים, זרמי חשמל, עקירת שיניים וציפורניים והשפלות נוראות אחרות, המתוארות היום בכתבתו של העיתונאי אריה בנדר ב"מעריב", ממחישה את ימי האימה שהיו מנת חלקם של היהודים שהיו שבויי המשטר הסורי וחיו בחסדו.

גדעון שגיא: לא ניתן ואסור לשכוח את הפרק האפל של הרדיפות, העינויים והסבל שהיו מנת חלקם של יהודי סוריה.

גדעון שגיא: אך, כאמור, במהלך השנים האחרונות הוקלו מעט הייסורים על יהודי סוריה, אושרו הקלות מסוימות לחופש התנועה של היהודים, הותר להם לרכוש השכלה גבוהה במקצועות מסוימים, אך נשארו הגבלות על תחומי עיסוקם, על רכישת קרקעות וכדומה.

גדעון שגיא: מאז הודעת אל-שרע, באפריל 1992, חלו עיכובים שונים במתן אישורי היציאה ליהודים.

גדעון שגיא: בדצמבר 1993 הבטיח אסד למזכיר המדינה האמריקני וורן כריסטופר, כי כל היהודים יוכלו לצאת את המדינה בתוך שלושה חודשים.

גדעון שגיא: לפני כשבעה חודשים הושלמה יציאתם של כמעט כל היהודים שרצו בכך.

גדעון שגיא: כיום נותרו בסוריה קצת למעלה מ-300 יהודים, ומתוכם 250 יהודים נותרו בדמשק.

גדעון שגיא: מאז הותר ליהודים לצאת את סוריה, היגרו לברוקלין 3,656 יהודים, ומתוכם עלו במרוצת הזמן 1,300 בקירוב לישראל.

גדעון שגיא: גורמים המקורבים לנושא העלייה מציינים, שאלמלא הסיוע הכספי המסיבי של הארגונים היהודיים בארצות-הברית ליוצאי סוריה, אין ספק שרבים יותר היו מוצאים את דרכם לארץ.

גדעון שגיא: עליית הרב אברהם חמרה מציינת את קץ גלות סוריה.

גדעון שגיא: תם הפרק של יציאתה של שארית הפליטה של הקהילה היהודית מסוריה ועלייתם החשאית של היהודים לישראל.

גדעון שגיא: בבואו אתמול לארץ ציין הרב, שחלומו האישי הוגשם.

גדעון שגיא: "זה היה החלום שלנו גם בדמשק.

גדעון שגיא: ישראל היא הבית שלנו", אמר הרב.

גדעון שגיא: בדרך זו נתן הרב ביטוי אישי לחלום הלאומי שלא חדל במשך מאות בשנים.

גדעון שגיא: למיליוני היהודים מכל הגלויות ובכל הזמנים לא היתה ארץ אחרת.

גדעון שגיא: הרדיפות והסבל שהיו מנת חלקם של היהודים במשך כל הדורות הגיעו לשיאם בשואה הנוראה שעשתה שמות באלפי קהילות בכל רחבי אירופה, על כל עושרן התרבותי והרוחני, והביאה להשמדתם של מיליוני יהודים.

גדעון שגיא: ציינתי הבוקר, בדיון הקשה על הפיגוע, שאנחנו מציינים היום 100 שנה למשפט דרייפוס.

גדעון שגיא: אמרתי שזהו משפט היסטורי, שנתן ביטוי לשנאה ולדעות הקדומות שהיו מנת חלקם של היהודים בכל הדורות, משפט שהביא למפנה בתודעתו של חוזה המדינה ולהקמת התנועה הציונית.

גדעון שגיא: התנועה הלאומית, התנועה הציונית היתה התשובה האמיתית לעוול ההיסטורי שנעשה בעם הזה, לשאיפתם של היהודים בכל הגלויות.

גדעון שגיא: הקמת המדינה נתנה את המסגרת המדינית שבה יכלו היהודים מכל הגלויות, לרבות יהודי סוריה, למצוא את ביתם בעצם הימים האלה.

גדעון שגיא: ישראל היוותה מקלט ליהודים מכל ארצות המצוקה.

גדעון שגיא: ברוב ארצות המצוקה, ארצות המזרח התיכון וצפון-אפריקה, מצויות היום רק כמה עשרות בודדות של יהודים, אך עדיין יש מקומות שבהם סובלים היהודים סבל בלתי משוער ובלתי יתואר והם נתונים לחסדי השלטונות.

גדעון שגיא: ישראל צריכה לעשות הכול כדי ש-30,000 היהודים החיים היום באירן ימצאו את דרכם לישראל.

גדעון שגיא: אם נגיע לכך, תהיה שמחתנו, השמחה שמלווה אותנו עם עליית יהודי סוריה היום, שמחה שלמה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת זבולון המר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה יום קשה לכל אזרחי מדינת ישראל, יום שבו אנחנו כואבים ובוכים ואפילו נרגזים.

נעמי חזן: ואולי חשוב לזכור שלטרור יש מטרה כפולה.

נעמי חזן: המטרה הראשונה של הטרור היא לערער את הביטחון העצמי שלנו, הביטחון בעצמנו.

נעמי חזן: המטרה השנייה של הטרור – להביא לדה-לגיטימציה של השלטון.

נעמי חזן: לכן, מעבר לכל מה שנאמר היום מעל דוכן הכנסת, חשוב לזכור שאולי התשובה הנאותה ביותר על הטרור היא, שלא ניכנע לדרישה שנפסיק להאמין בעצמנו ולא נוסיף אפילו שמץ של רמז של דה-לגיטימציה של השלטון שלנו עצמנו.

נעמי חזן: ומכאן זה נכון שנמשיך, עם כל הכאב וכל העצב, בשגרה שלנו, כי המשך השגרה זה למעשה תשובה לאותם אירועים איומים של היום.

נעמי חזן: על סמך זה אני ממשיכה בנושא שהוא על סדר-היום – עליית יהודי סוריה.

נעמי חזן: אני חושבת, שלעלייה של יהדות סוריה יש משמעות כפולה.

נעמי חזן: ראשית, עוד סימן, עוד הוכחה להמשך מימוש החזון הציוני של קיבוץ גלויות.

נעמי חזן: ומשמעות שנייה, שקיים קשר הדוק בין אפשרויות השלום ואפשרויות של הסדר מדיני לבין הגשמת החזון הציוני.

נעמי חזן: יהדות סוריה, 20 שנה היא היתה בת-ערובה של המשטר של אסד.

נעמי חזן: היהודים נרדפו, נעצרו, עונו, הוגבלו, לא נתאפשר להם לנוע, היתה בקרה מתמדת על חייהם היומיומיים.

נעמי חזן: הם חיו תחת מגבלות וייסורים בכל הנוגע לחופש העיסוק, לחופש הביטוי, לחופש המצפון.

נעמי חזן: בהחלט, ללא צל של ספק, בני-ערובה.

נעמי חזן: הסיבות ליחס הזה הן ברורות לחלוטין.

נעמי חזן: אבל ייתכן מאוד שמשום שהן כל-כך ברורות כדאי להדגיש אותן.

נעמי חזן: סיבה ראשונה לכך שהחזיקו את יהודי סוריה כבני-ערובה היתה מצב הלוחמה והעוינות בין סוריה ובין מדינת ישראל.

נעמי חזן: ממשלת סוריה השתמשה ביהודים בדרך אכזרית במיוחד, כדי ללחוץ ולאיים על ישראל.

נעמי חזן: זה עוד סימן למלחמה העיקשת בזכות קיומה של מדינת ישראל ובזכות קיומה של מדינת ישראל כהגשמה של מפעל תנועת השחרור הלאומי של העם היהודי.

נעמי חזן: סיבה שנייה ליחס הזה של ממשלת סוריה בעבר אל יהודי סוריה היא המשטר האוטוקרטי, הפרו-סובייטי, שקיים היה בסוריה.

נעמי חזן: יש קשר ישיר בין רדיפת יהודים לבין משטרים רודניים.

נעמי חזן: יש קשר ישיר, במיוחד בין משטר רודני שהיה קשור עם הגוש המזרחי לבין רדיפת יהודי סוריה.

נעמי חזן: בשנתיים-וחצי האחרונות אנחנו עדים לתזוזה, וזו תזוזה שנובעת בדיוק משני הגורמים שהביאו ישירות להעלאת שארית הפליטה היהודית מסוריה: קודם כול, התמוטטות הגוש המזרחי; ושנית – כן, חייבים לומר זאת – האצת התהליך המדיני בעקבות ועידת מדריד.

נעמי חזן: הרבה נתבשרנו – ואגב, אנחנו חייבים להדגיש זאת בסיפוק – על המבצע המלהיב, במלוא מובן המלה, של יציאת יהודי סוריה בשנתיים-וחצי האחרונות.

נעמי חזן: ניתנו היתרי יציאה לארצות-הברית בעיקר, ומשם יציאה בהדרגה, טיפין טיפין, ועלייה לישראל.

נעמי חזן: גולת הכותרת היא עלייתו אתמול של הרב אברהם חמרה.

נעמי חזן: המבצע הזה הוא מבצע ציוני ממדרגה ראשונה, שבו השתתפו ארגונים יהודיים מכל העולם, שנתנו סיוע ותמיכה, גם אישית וגם כספית.

נעמי חזן: היתה התגייסות של מוסדות הסוכנות היהודית ומוסדות ממשלת ישראל.

נעמי חזן: כן, כדאי גם לומר מעל דוכן הכנסת, שהיה שיתוף פעולה מלא במבצע הזה של התקשורת במדינת ישראל, כי הבינו – העיתונות והתקשורת האלקטרונית – שמדובר פה בדיני נפשות.

נעמי חזן: התנהגותם היתה למופת.

נעמי חזן: חד-משמעית הם ידעו על המבצע הזה, לא דיווחו עליו, ובצורה זו ניצלו כמעט כל היהודים שחיו בסוריה עד לתקופה האחרונה.

נעמי חזן: לכן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שלא להתרגש מסיפור זה ומהסוף המוצלח שלו.

נעמי חזן: אי-אפשר שלא לקשר בין מימוש הציונות הלכה למעשה לבין ההסדרים המדיניים שפותחים את הדלתות עכשיו, ואני מקווה – גם בחודשים הקרובים, לעלייה נוספת של יהודים מארצות האסלאם.

סאלח טריף: גברתי.

נעמי חזן: רק עוד משפט אחד, אדוני.

נעמי חזן: כמו בכל מבצע מהסוג הזה חשוב לא רק להצביע על העלייה והמבצע המוצלח, אלא חיוני לדאוג לקליטה מוצלחת של היהדות הזאת.

נעמי חזן: אני פונה לממשלת ישראל ולכנסת ישראל לתת יד לקליטה מוצלחת, בדיוק כפי שנתנו יד לעלייה מוצלחת.

נעמי חזן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זבולון המר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, האם נציג הממשלה לא צריך להיות נוכח בדיון הזה?

סאלח טריף: אני מניח.

סאלח טריף: מייד יחזור שר החוץ.

סאלח טריף: הוא בהאזנה.

סאלח טריף: הוא מייד מגיע.

משה קצב: שיהיה גם בשידור ולא רק בהאזנה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה לדון בשלווה בנושא העלייה מסוריה תחת הרושם הנורא של טבח יהודים רבים בלב הארץ, בתל-אביב, זמן קצר אחרי ניסיון הטבח והרצח בירושלים, ועדיין בשבעה על ניר פורז ונחשון וקסמן.

זבולון המר: קשה גם להשתחרר מההרגשה, מול פתרונות שהממשלה מדברת עליהם, שאנחנו נוהגים בעיוורון בנושא ההסכם עם הפלשתינים, שחלקם מדבר אתנו שלום וחלקם השני רוצח בנו באכזריות.

זבולון המר: קשה לדון ביום כזה בכל נושא שלא נוגע לרציחות, שנמשכות תחת מסווה של תהליך שלום.

זבולון המר: שלום שלום ואין שלום.

זבולון המר: אבל אנחנו דנים בנושא יהודי סוריה, ויש פה משהו מתאים לומר: בדמיך חיי.

זבולון המר: אנחנו מצדיעים היום לרבבות יהודי סוריה, שעלו במשך עשרות שנים בדרכים לא דרכים, בסיכון עצמם, במבצעי בריחה אמיצים, שבהם נהרגו, נרצחו ונפגעו רבים, ורבים אחרים נלכדו, נעצרו, נחקרו, עונו וישבו בבתי-סוהר.

זבולון המר: עם ההתפרקות כמעט – וצר לי על הכמעט הזה – של קהילת יהודי סוריה בסוריה, אנחנו מצדיעים בהערכה ובהוקרה ליהדות סוריה ולמנהיגיה על אהבת הארץ שלהם, עד כדי מסירות נפש ממש.

זבולון המר: ברכת "ברוך הבא" מקרב לבבות כולנו לכבוד הרב אברהם חמרה ומשפחתו, אשתו וששת ילדיו, שעלו אתמול לארץ.

זבולון המר: קראתי ומאוד התרשמתי מרב ומנהיג לדוגמה, שנשאר עם קהילתו כקברניט שלא עוזב את הספינה ותורם הרבה לגיבושה ולמעמדה.

זבולון המר: כשמסתיים והולך מבצע עזיבתם את מקום הסבל והסכנה, וכשהם באים לארץ מבטחים, לחוף מבטחים, הוא מגיע לארץ וקורא לבני קהילתו, שעדיין בניו-יורק ובסוריה, לעלות למקום שעליו חלמו תמיד, לציון, לירושלים.

זבולון המר: ברוך הבא בשם ה', הרב חמרה.

זבולון המר: אנחנו מאוד רוצים שהקליטה שלך בינינו תצליח.

זבולון המר: אנחנו מודים לך על תרומתך לעמך עד הנה, ואנחנו בטוחים בתרומתך לישראל בכלל, ולקהילתך שעלתה ותעלה בפרט.

זבולון המר: חברי הכנסת, כמו גלויות אחרות, גם בקרב יהודי סוריה, גם משניתן היתר לצאת, שני-שלישים עדיין בארצות-הברית.

זבולון המר: אני מדבר על העלייה האחרונה מאז הותר לצאת.

זבולון המר: 10% עדיין בסוריה, מהססים, ורק שליש באו בינתיים לארץ.

זבולון המר: ממשלת ישראל צריכה, כמו שאמרה חברת הכנסת חזן, לעשות הכול כדי שאלה יגיעו לכאן וכדי שכל אלה שהגיעו לכאן בחוסר כול ירגישו כאן טוב, בבית, וישמחו בקליטתם.

זבולון המר: נחוצה כנראה במוסדותינו יותר רגישות לקליטה טובה ויותר נחישות לשכנע אותם לעלות.

זבולון המר: אנחנו קוראים לאחינו, שיצאו מהמצור הסורי, לבוא לארץ אבותיהם, לבוא למולדת העם היהודי, למדינת ישראל.

זבולון המר: אל נדחה בקש את טענות העולים המתוסכלים.

זבולון המר: הקשיבו להם, תרגישו אותם ותקנו את הליקויים.

זבולון המר: וליהודים שנשארו אנחנו אומרים: אל תחלמו על נפלאות אמריקה ואל תשהו במקום הסכנה בסוריה.

זבולון המר: בואו לארץ לבנות ולהיבנות בה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, קראתי שבסוריה שמרו אחינו על אורח חיים יהודי, על בית-כנסת, על לימוד תורה, על חגי ישראל, על שבת ועל תפילות.

זבולון המר: בל תדחוק אותם מדינת ישראל לשכוח את כל זה.

זבולון המר: תנו להם את התנאים שיאפשרו להם לשמור על יהדותם ועל אופי קהילתם.

זבולון המר: סוריה לא עשתה מחווה לישראל וליהודים כשהיא שחררה אותם משביים.

זבולון המר: היא אסרה עליהם לבוא לישראל.

זבולון המר: את המחווה היא עשתה לארצות-הברית, כדי לזכות בהכרתה ובעזרתה.

זבולון המר: וזו לא סיבה לומר שכבר אפשר לסמוך עליה, על סוריה.

זבולון המר: יהודי סוריה נזקקו להרבה חוכמת חיים כדי לשרוד כמיעוט יהודי שידע תקופות קשות ושרירות לב מרושעת, מצוקה, רדיפות ודיכוי.

זבולון המר: ברוכים הבאים, אחינו היקרים.

זבולון המר: ברוך הבא, הרב חמרה.

זבולון המר: תודה על מנהיגותך המסורה והאמיצה למופת, והלוואי שהדוגמה שלך תצליח, וכל יהודי סוריה יגיעו לכאן וייקלטו כאן.

זבולון המר: תרמת לקבלת ההיתר לצאת מסוריה, ובוודאי תהיה לך הזכות לראות את כל יהודי סוריה עולים לארצם.

זבולון המר: אני רוצה לברך את כל אלה שפעלו בגלוי ובסתר במשך עשרות שנים בדרך ארוכה וקשה לחיסול גולת סוריה ולעלייתה לארץ.

זבולון המר: קראתי כתבה קצרה של הגברת נדיה כהן, אלמנתו של הגיבור אלי כהן, השם ייקום דמו.

זבולון המר: אל נשכח אותו ביום זה.

זבולון המר: מה בצע לסוריה בשמירת הגופה, בעינוי האלמנה נדיה והמשפחה?

זבולון המר: תוחזר הגופה, יוחזרו נעדרינו ושבויינו.

זבולון המר: אם יש באמת משהו אנושי בסוריה, שרוצה להתקבל למשפחת העמים ולא להיחשב מדינה מעודדת טרור, זה אחד הסימנים שבאמצעותם היא יכולה להוכיח זאת.

זבולון המר: תחזיר היא את גופתו של אלי כהן וכן את נעדרינו ואת שבויינו.

סאלח טריף: תודה לאדוני חבר הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מבקש להביע תנחומים למשפחות השכולות עקב הרצח הברוטלי והאכזרי שבוצע בידי כנופיית המרצחים, ולאחל איחולי החלמה לפצועים.

משה קצב: האסון נורא ואיום, ובכל בית בישראל, בכל בית יהודי שורר צער כבד על האסון שפקד את המשפחות של ההרוגים והפצועים.

משה קצב: אין לי שום ספק, אדוני היושב-ראש, שעל הממשלה להפיק לקחים בשל התרבות מעשי הטרור.

משה קצב: בעשרת הימים האחרונים ידענו, אדוני היושב-ראש, מעשי טרור ופיגועים רבים: בכיכר-ציון, חטיפתו של נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, ומעשה הפיגוע היום.

משה קצב: הממשלה חייבת להפיק לקחים, והיא חייבת לנקוט כל צעד אפשרי כדי להבטיח ביטחון לאזרחי ישראל.

משה קצב: גם אם הדבר מחייב שוב שימוש בנשק הגירוש, אל לכם להיבהל מכך.

משה קצב: חבל שחדלתם מכך.

משה קצב: בחדשות היום נמסר, כי מבצעי הפיגוע של היום נמנו עם המגורשים שהוחזרו על-ידיכם.

משה קצב: צריך להסיק מכך מסקנות.

משה קצב: ואם המסקנות מחייבות סגירת הרצועה, אל תירתעו מכך.

משה קצב: אם הפיגוע מחייב הפרדה בין עזה ליהודה ושומרון, אדרבה ואדרבה.

משה קצב: תנו חופש פעולה מלא לזרועות הביטחון לפעול למניעת מעשי טרור ורצח.

משה קצב: צריך לדרוש, ובצורה אולטימטיבית, מראשי הפלשתינים שינקטו כל יוזמה פעילה כדי למנוע מעשי טרור נגדנו.

משה קצב: במשך עשרות שנים, אדוני היושב-ראש, הצהרנו שאנחנו רואים את מנהיגי ערב כמי שנושאים באחריות לביצוע מעשי פיגוע בישראל.

משה קצב: צריך לראות גם את ראשי הפלשתינים כמי שנושאים באחריות וכמי שחובתם לפעול כדי שאזרחי ישראל לא ייפגעו.

משה קצב: אם אזרחי ישראל לא יוכלו לישון בשקט, הרי שגם יאסר ערפאת מותר לו להיות מוטרד, במיוחד נוכח הטובות והחסדים שהממשלה מרעיפה עליו.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אחרי עשרות שנים של עינויים קשים, רדיפות, פגיעות וגזירות, תודה לאל, שארית הפליטה מיהדות סוריה חוזרת לבית ישראל ומצטרפת אלינו.

משה קצב: במשך עשרות שנים הם סבלו מהגבלות חמורות על חופש הפרט, זכויות האזרח שלהם נשללו, נאסרה עליהם התנועה בלילות.

משה קצב: המודיעין הסורי מירר את חייהם בעינויים ובהתנכלויות.

משה קצב: רבים מהם נאלצו וניסו לברוח תוך סיכון חייהם, והשיא היה ברצח של ארבע צעירות יהודיות, שלוש מהן אחיות, שנורו ונהרגו בעת ניסיונן להימלט מסוריה.

משה קצב: הקהילה היהודית בסוריה היתה במשך עשרות שנים בת-ערובה בידי שליט סוריה.

משה קצב: הם היו למעשה קלף מיקוח, כאשר באמצעותם ניסו לסחוט ויתורים מדיניים מממשלת ישראל.

משה קצב: גם היום אנו צריכים להכיר בכך, שהסוף של גלות סוריה הוא לא בלי תמורה, ואסור היה לשליט סוריה להשתמש בהם לצורכי מיקוח.

משה קצב: קהילת יהודי סוריה היא קהילה מפוארת בת 3,500 שנה, וחייה שם מגיעים עכשיו לקצם.

משה קצב: מאז קום המדינה הורע מצבם של יהודי סוריה; הם מצטרפים עכשיו לחברה הישראלית.

משה קצב: אנו קוראים לממשלה לסייע בקליטתם, לסייע בהשתלבותם המלאה בחברה הישראלית.

משה קצב: הם נמנים עם פאר בני העם היהודי.

משה קצב: אנו מתפארים בהם וגאים בהם.

משה קצב: הם בין הקהילות שהצליחו בשלמות לשמור על זיקה הדוקה לדת היהודית, לעם היהודי וגם למדינת ישראל, חרף התנאים הקשים שבהם הם חיו בדמשק.

משה קצב: נתפלל שאכן יבוא השלום והם יוכלו לראות את אשר התחולל בתוככי סוריה, לאו דווקא כארץ אויב, אלא יראו אותה כמקום שבו נולדו וגדלו.

משה קצב: הכנסת כולה מקדמת בברכה את בני הקהילה היהודית מסוריה.

משה קצב: אנחנו שמחים על שובם לארץ-ישראל, ומקווים, אדוני היושב-ראש, שלא רחוק היום שהם יתמודדו אתנו גם כאן בבית-הנבחרים על דעות, על עמדות, על מדיניות נכונה, כאזרחי ישראל יוכלו לבחור ולהיבחר לתפקידי מפתח בהנהגה המדינית, הביטחונית, האקדמית ובכל תפקיד אחר.

משה קצב: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

סאלח טריף: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת יוסף עזרן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, בפתח דברי מבקש אני, כמו חברי שקדמו לי, להביע את תנחומי למשפחות ההרוגים ולהצטרף לתפילה של כולם להחלמתם של הפצועים בהקדם ובמהרה.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר, ואני מאמין שזו תחושתו של הציבור כולו, שאנחנו מצפים היום מהממשלה לעשות בקרוב צעד משמעותי, צעד ממשי נגד הטרור, צעד שימנע ויחסום כל אפשרות, עד כמה שרק ניתן, פעולות טרור בעתיד, מכיוון שהבטיחו לנו בהסכם עם אש"ף להוציא את עזה מתל-אביב.

אליעזר זנדברג: והנה היום אנחנו רואים שעזה בתל-אביב ובירושלים ובכל חלקי הארץ, והטרור ממשיך ומתגבר.

אליעזר זנדברג: למען האמת, אדוני היושב-ראש, לא רציתי להיכנס ולגלוש כלל אל תוך הפולמוס הפוליטי שהיה במסגרת הדיון הקודם, אבל שמעתי בחדרי את דבריו של חבר הכנסת רן כהן, שבעצם בכול אשם הכיבוש.

אליעזר זנדברג: את כל האשם הוא הטיל בכיבוש – 27 שנות כיבוש, כאילו לא קרה דבר לפני מלחמת ששת הימים, כאילו מלחמת ששת הימים היתה מלחמת כיבוש ולא מלחמת מגן.

אליעזר זנדברג: הכול הכול זרק חבר הכנסת כהן על 27 שנות הכיבוש.

אליעזר זנדברג: ואני מבקש, ממש מבקש מחברי מהשמאל, לפחות היום גלו מידה של כבוד עצמי, לפחות היום אל תתרפסו בפני הערבים הפלשתינים, לפחות היום תתנהגו בדרך שונה, בצורה אחרת.

אליעזר זנדברג: זה יום כואב וקשה לכולנו.

אליעזר זנדברג: לבוא ולהתרפס הלאה, לומר אנחנו אשמים, אשמנו, הכול עלינו, זה לא המקום.

אליעזר זנדברג: אנא הקשיבו, הבחינו ברגשותיו של הציבור.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, קשה היום לדבר על יהודי סוריה, מכיוון שהפרסום על עלייתם הוא דבר משמח.

אליעזר זנדברג: אני זוכר כילד גם מקריאה, גם משיחות, גם מבית-הספר את המעקב והדאגה שליוו את גורלם של יהודי סוריה פעם אחר פעם – עינויים, מאסרים, שלילת זכויות אדם, שלילת חירויות, סגירת השערים.

אליעזר זנדברג: כולנו דאגנו וחרדנו לגורלם במשך שנים.

אליעזר זנדברג: והנה הם קמים, יכולים לעזוב, מגיעים ארצה.

אליעזר זנדברג: אולי יש בזה עוד הפעם משום הוכחה למה שכולנו יודעים, שמדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי היא מדינה פתוחה וקולטת, ומגיעים אליה מכל קצות העולם, בכלל זה ממקומות שהיו סגורים וחסומים לעלייה שנים כה רבות.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן לפני את חברת הכנסת חזן אומרת, שהאישורים וההיתרים ליהודי סוריה לעלות ארצה הינם איתות של הנשיא אסד על כוונותיו האמיתיות לשלום.

אליעזר זנדברג: היא לא אמרה את המלים האלה, זאת היתה כוונתה באופן כללי.

אליעזר זנדברג: והדברים האלה נאמרו על-ידי אנשים נוספים.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להזהיר.

אליעזר זנדברג: בואו נדייק, בואו נבחן את הדברים לאשורם, שהרי הנשיא אסד זקוק היה ועדיין זקוק לתמיכה, לעזרה ולסיוע כלכלי של מדינות המערב.

אליעזר זנדברג: הנשיא אסד זקוק להוצאתה של סוריה מרשימת המדינות התומכות בטרור, ואת זה אפשר לעשות דרך הלב היהודי האמריקני, ואת זה אפשר לעשות על-ידי הקלה בהיתרי היציאה של יהודים מסוריה.

אליעזר זנדברג: כך שאינני מאמין ואינני נוטה לקבל את הדעה, שהנשיא אסד כיוון לעבר ישראל שעה שעשה את המחווה והתיר את יציאתם, אלא הוא כיוון לאמריקנים, ליהודים היושבים באמריקה, לארצות-הברית של אמריקה וליתר המדינות.

אליעזר זנדברג: ואני אומר: בואו נהיה זהירים בעניין הזה ובל נסיק מסקנה לא נכונה מן הצעד.

אליעזר זנדברג: קראתי אתמול בעיתון על הקשיים השונים שהתעוררו כבר עם הגעתם ארצה ותחילת קליטתם של העולים מסוריה.

אליעזר זנדברג: ואני מבקש להזהיר כאן מפני חזרה על שגיאות עבר בתהליכי הקליטה.

אליעזר זנדברג: מדובר בקהילה מאוד מצומצמת, במספר קטן יחסית של אנשים עם מאפיינים ייחודיים מבחינת מקצועות וכדומה, ואני מאמין שאפשר לעשות הכול על מנת שהקליטה תתאים ותהלום את הצרכים הייחודיים של הקהילה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשגר מכאן ברכה חמה לעולים, לרב חמרה ולמשפחתו, לכבוד הגעתם הנה, ולסיים את דברי בהעלאת זכרם של היהודים אשר לא זכו לצאת את סוריה אל החופש, נלכדו, עונו ונרצחו בדרכם ארצה או נורו למוות תוך כדי ניסיון להבריח את הגבול ולהגיע למולדת.

אליעזר זנדברג: מה טוב הוא שכל הדברים הם נחלת העבר והיום כל מי שרוצה יכול לעזוב את סוריה ולממש את זכותו כיהודי לשוב למולדתו, למדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

סאלח טריף: אחרון הדוברים – הרב יוסף עזרן, בבקשה.

סאלח טריף: נדמה לי שאדוני מהיהדות המפוארת של סוריה.

יוסף עזרן: לא בדיוק, אבל מאותה מסורת.

סאלח טריף: לא מחלב?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אני רב של קהילה חלבית זה 20 שנה, כך שלא זר לי ולא מוזר לי כל – – – אדוני היושב-ראש, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, אנחנו חיים תקופה של תנודות ומהפכות בקצב מסחרר, מהמם, שפשוט קשה מאוד לעמוד בתנאים הנפשיים.

יוסף עזרן: קוים בנו הפסוק: בערב ילין בכי ולבוקר רינה, ואתה לא יודע מתי הבכי ומתי הרינה.

יוסף עזרן: ראשית כול, כמו כולם, אני מבכה את הקורבנות של העם היהודי, שולח תנחומים ומבקש מבורא עולם שיאמר די לשכול ולצרותינו, והחלמה מהירה בתפילה אמיתית פנימית מכל הלב, עם כל המקווים והמתפללים היום בעם ישראל להחלמה מהירה, שהשם ייתן תעצומות נפש ועוז למשפחות להתמודד עם הכאבים ועם השכול.

יוסף עזרן: מפני שיש מושג: למות על קידוש השם, ויש קשה עוד יותר – לחיות על קידוש השם.

יוסף עזרן: אלה שנהרגו מפני שהם יהודים, הם מתו על קידוש השם.

יוסף עזרן: המעמד שלהם בהיסטוריה, בהלכה היהודית, במסורת המפוארת של עם ישראל, הידועה, המפורסמת מהשקפת העולם האמונתית – אלה מתו על קידוש השם.

יוסף עזרן: אבל אלה שנשארו צריכים לחיות על קידוש השם יום-יום שעה-שעה ולשאת את היגון ולא ליפול בזרועות הייאוש ולהאמין שעם ישראל כוחו במותניו, זכותו להתקיים פה בשלום חיים רוחניים, חיים עצמאיים, חיים אמיתיים ושלמים.

יוסף עזרן: אם יש היום אלמנט שאמור לעודד את משפחת השכול, את המשפחה הכואבת, זה האלמנט של העלייה מסוריה.

יוסף עזרן: הרי רואים שיש קץ לחושך, סוף לאופל, סוף פסוק לרשע.

יוסף עזרן: ברצוני לציין את מנהיגותו האמיתית של הרב אברהם חמרה, רועה רוחני אמיתי, במלוא מובן המלה, קברניט שעוזב אחרון את האונייה השוקעת.

יוסף עזרן: היו לו אפשרויות, וזה ידוע לי, לעלות ארצה לפני כן, והוא בעל משפחה, ילדים.

יוסף עזרן: היו לו כל הצידוקים המוסריים לעזוב את קהילתו, והוא לא עזב.

יוסף עזרן: רק אחרי שאלפי היהודים, שארית הפליטה, עזבו, יצאו מכלל סכנה, הוא קיבל את האומץ לעזוב את 230 הנשארים, ועדיין לבו ונשמתו אתם.

יוסף עזרן: כך שמענו אותו מתבטא.

יוסף עזרן: רבותי, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, כולם עמדו על נקודה חשובה מאוד.

יוסף עזרן: זה 50 שנה הקהילה הנפלאה הזאת, עתיקת היומין, התמודדה, התפתלה, סבלה ועמדה בפני ייסורים קשים ועינויים שאין לתאר.

יוסף עזרן: כולנו יודעים.

יוסף עזרן: הכול טוב ויפה, אבל השאלה הנשאלת היא, איך החזיקו מעמד.

יוסף עזרן: אולי נשאל מהו הסוד של כושר וחוסן העמידה של הקהילה הזאת.

יוסף עזרן: אם רוצים להבין את החוסן הנפשי, העוצמה וכושר העמידה של הקהילה הזאת, אנחנו חייבים קצת היסטוריה, אדוני.

יוסף עזרן: יש קהילה חזקה מאוד של יוצאי סוריה בברוקלין ויש קהילה דומה בברונקס, ואני לא רוצה לומר מאיפה, אבל מאותו אזור כמעט, אותה מסורת, אותה מנטליות.

יוסף עזרן: הקהילה הזאת של ארם-צובא, אחרי קרוב ל-100 שנה – כי בתחילת המאה הזאת התחילה ההגירה לארצות-הברית – היא למופת, לתפארת, מבחינת הקיום היהודי שלה.

יוסף עזרן: יש אפס מתנצרים, חס ושלום, שהמירו את דתם, אפס, בתקופה של 100 שנה, אדוני.

יוסף עזרן: יתירה מכך, כמעט אפס נישואי תערובת, מפני שהקהילה הזאת, שהגיעה כמיעוט בתוך הים האמריקני הקוסם, המושך, המפתה, ידעה – כדי להתקיים, כדי להישרד, חייבים בדבר אחד: לעמוד על יסוד היסודות, המשפחה היהודית.

יוסף עזרן: הם ידעו איך להתלכד מסביב לרועים הרוחניים, כשבית-הכנסת הוא מוקד החיים הרוחניים, ומסביב לחינוך יהודי.

יוסף עזרן: הם התאחדו והתלכדו מסביב לשלושת היסודות האלה.

יוסף עזרן: אוי ואבוי לנו אם היו שומעים לעצתה של שרה בישראל, שהדרך לכבד את היהדות ולנצור אותה מכל משמר היא נישואי תערובת והתייחסות סלחנית אליהם.

יוסף עזרן: אם כך היה נעשה, לא היה נשאר שריד ופליט.

יוסף עזרן: ידע אדוני שהקהילה הזאת שרדה ואין בה נישואי תערובת, בניגוד להצעה של הגברת שולמית אלוני.

יוסף עזרן: אם הקהילה הסורית שרדה, אדוני, זה מפני שהיא שמרה על החינוך היהודי, על הגיבוש מסביב למסורת, לתורת ישראל.

יוסף עזרן: לכן אנחנו חייבים לקבל את העלייה הזאת בברכה, בזרועות פתוחות, אבל לדעת שזאת עלייה מאוד מיוחדת.

יוסף עזרן: אלה אנשי עסקים ממולחים, אנשי כלכלה, וההצלחה שלהם בארצות-הברית תוכיח.

יוסף עזרן: אבל כל זה כשוליים ליסוד היסודות, שהם נשארו קהילה יהודית גאה בתורתה, בחינוכה, בנאמנותה לעם ישראל.

יוסף עזרן: אני מקווה שכאן, חס ושלום, מכל ההיבט הרוחני הזה לא תהיה פשיטת רגל, חלילה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

סאלח טריף: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, בבקשה, דברי תשובה למציעים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עבר עלינו אתמול יום מרגש מאוד בנמל התעופה בן-גוריון כאשר הגיעו הרב אברהם חמרה, רעייתו, ילדיו ואמו לישראל.

שמעון פרס: בזה ראינו סיומו של פרק מפואר בהתנסות של העם היהודי, בתולדותיו של העם היהודי, פרק הסיום של גלות סוריה, שלפי המסורת היא נמשכת מאז ימי דוד המלך או יואב בן צרויה, ומאז היא שמרה על צביונה, על מסורתה, על נאמנותה לישראל, על נאמנותה לארץ.

שמעון פרס: אני עצמי פגשתי את הרב אברהם חמרה לפני שבע שנים בניו-יורק באחת מהאסקפדות שלו מסוריה, כדי לשמוע מפיו על מצב הדברים בתוך סוריה, על מצב הקהילה היהודית שם.

שמעון פרס: אני מוכרח להגיד, שהוא נשא באמת במסירות נפש ובהרבה תבונה את גורל היהודים בסוריה במשך שנים רבות, כשהוא מנסה להתהלך על הקו הדק, על התפר, שבין הלחץ הסורי ובין הגעגועים היהודיים.

שמעון פרס: הוא נזהר שלא להיכנס לכלל התנגשות עם ההנהגה הסורית, שמא התקווה לצאת משם תרד לטמיון.

שמעון פרס: עם זה הוא לא הסתיר את יהדותו ועמד בתוקף על המשכה בבית-הכנסת, ברחוב.

שמעון פרס: אתמול, בהגיעו כרב-חובל שירד אחרון מהספינה, הוא נתן את האות על סיום הפרק הזה של העלייה, של סיום הגולה בסוריה.

שמעון פרס: יש בישראל, אם אינני טועה, כ-50,000 או 60,000 יהודים שבאו מסוריה, קהילה מפוארת, רבת ערך, שתרמה רבות לבניית הארץ, לחיזוקה, לביצורה, לרוחה, והיתה הרגשה כאילו ראינו חלק מהגאולה מתגשמת לנגד עינינו כשהרב ובני משפחתו ירדו מכבש המטוס הגדול הזה והתחבקו והתנשקו עם בני המשפחות שלהם ועם אלה שטיפלו בהם במשך שנים כל כך ארוכות.

שמעון פרס: באפריל 1992 מנתה הקהילה היהודית בסוריה 4,000 נפש, שהתרכזו בעיקר בדמשק, בחלב ובקמישלי.

שמעון פרס: מאז השינוי במדיניות השלטון בסוריה באפריל 1992, שבא לידי ביטוי במתן היתרי יציאה ליהודים, הגיעו לארצות-הברית כ-3,600 יהודים, ומתוכם עלו ארצה 1,200.

שמעון פרס: מגמת מחלקת העלייה והקליטה בסוכנות היתה, והינה, לעודד את העולים מסוריה לעבור במהירות האפשרית לדיור של קבע.

שמעון פרס: לפיכך הוכנה תוכנית מיוחדת לסיוע כלכלי לעולים, הכוללת משכנתה, דיור בתנאים משופרים, מתן הלוואות מיוחדות, תגבור סל הקליטה ועוד.

שמעון פרס: לפיכך נותרו במרכזי הקליטה של הסוכנות היהודית כ-99 איש, 36 בתי-אב, ו-854 עולים נקלטו במסלול הקליטה הישירה.

שמעון פרס: היום נותרו בסוריה כ-320 יהודים – 250 בדמשק, 60 בקמישלי, כעשרה בחלב.

שמעון פרס: בידי הנותרים אשרות יציאה, והם יכולים לצאת את סוריה בכל עת.

שמעון פרס: התפקיד המרכזי שלנו היום הוא לסייע בידי העולים, שעברו תלאות רבות מאוד, להיקלט כראוי בארץ, להגיע לבית, להגיע לתעסוקה, שיוכלו להמשיך במסורת המפוארת של אבותיהם כאן בארץ שלהם.

שמעון פרס: זה נכון כלפי יהודי סוריה כמו שזה נכון לגבי כל הגלויות האחרות.

שמעון פרס: היום ברור שהמקום היחיד שבו אפשר להבטיח את עתיד היהדות הוא מדינת ישראל.

שמעון פרס: אין בלתה, ואנחנו לא נפסיק לרגע את המאמצים הגדולים למשוך את כל שבטי ישראל לבוא הנה, להתקבץ ולהבטיח את המשך המורשת של עמנו.

סאלח טריף: תודה לאדוני.

סאלח טריף: אני מבין שהמציעים מסתפקים בהודעת שר החוץ.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות להסתפק בדברי שר החוץ, אבל אני מציע – בהסכמת שר החוץ – שוועדת העלייה והקליטה תמשיך בנושא הזה, כי מדובר גם בקליטת עלייה.

סאלח טריף: אדוני מסכים?

שמעון פרס: אני מסכים.

סאלח טריף: נצביע, אם כך, על העברת הנושא לדיון לוועדת העלייה והקליטה.

יוסף בא-גד: רגע.

סאלח טריף: יש הצעה אחרת?

יוסף בא-גד: כן.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה, דקה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כשם שזכינו לעליית שארית הפליטה מסוריה, אני מציע שמשרד החוץ ייקח עליו יוזמה לחסל שאריות פליטה נוספות של גלויות.

יוסף בא-גד: עדיין יש שאריות של גלויות במקומות רבים בעולם, ונדמה לי שזו הזדמנות להראות את הדוגמה הנפלאה של חיסול שארית הפליטה בסוריה ולפנות לכולם.

יוסף בא-גד: ומשפט נוסף, כולנו שרויים בזעזוע של הבוקר.

יוסף בא-גד: כבוד השרים, 92 יהודים נהרגו מאז הסכם אוסלו, מספר מדויק לצערי לרגע זה.

יוסף בא-גד: אני מרשה לעצמי לפנות לכל העם, אם אינכם רוצים חלילה גורל דומה, אנא לפתוח בשביתה כללית ליד משרד ראש הממשלה, לא להתבייש, עד שהממשלה תתעשת ותבטיח את שלומנו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: עד כאן, ניגש להצבעה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים לביטוי "חיסול שארית הפליטה".

יוסף עזרן: צריך לומר: "העלאת שארית הפליטה".

יוסף בא-גד: בצדק, תודה.

סאלח טריף: אני מסכים אתך.

סאלח טריף: זה תיקון חשוב ומהותי.

סאלח טריף: אני מודה לכולכם.

סאלח טריף: נא להצביע בעד או נגד העברת הנושא לוועדה לקליטת העלייה.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

סאלח טריף: 11 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: הנושא יעבור לוועדה לקליטת העלייה.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 99), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: עוד הונחו מסקנות הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת העבודה והרווחה לנושא: חינוך, טיפול, בריאות ורווחה בגיל הרך, בנושא "קיום מעונות יום לילדים".

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

סאלח טריף: אנו עוברים להצעת חוק א'תתי, הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – קבלת דיירות מוגנת), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה, הנמקה מהמקום.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – קבלת דיירות מוגנת), התשנ"ד–1994, מתייחסת לסעיף 33 לחוק הגנת הדייר.

רון נחמן: סעיף זה קובע, כי מי שהחזיק בנכס כשהוא אחד הבעלים ופקעה זכותו מחמת חלוקת הנכס במשפט חלוקה, יהיה המחזיק לדייר של בעליו החדשים של הנכס.

רון נחמן: על-פי הוראה זו, כאשר דירה נתונה בבעלות משותפת של ראובן ושמעון ורק שמעון גר בה, אם יגיש ראובן תביעה לפירוק השיתוף, תימכר הדירה ושמעון ימשיך להחזיק בנכס כדייר לפי חוק.

רון נחמן: במלים אחרות, הדירה תימכר כדירה תפוסה.

רון נחמן: בכך נגרם נזק חמור לשותף שלא התגורר בדירה, כיוון שהשותף שהתגורר בדירה מקבל את חלקו ממכירת הנכס ובנוסף נשאר לשבת בדירה.

רון נחמן: נשאלת השאלה, מה צריך להיות טיב ההחזקה של השותף שהחזיק בנכס, כדי שהוא ייהנה ויהפוך לדייר לפי חוק כשיימכר הנכס.

רון נחמן: בפרשת משיח נגד משיח לובנה הסוגיה ונקבע, כי יש להחזיק החזקה ייחודית, דהיינו ששאר השותפים הסכימו להחזקתו, ורק אז יהפוך לדייר לפי חוק.

רון נחמן: קביעה זו פותרת את הבעיה שהעליתי לעיל, ואם שותף יתנגד להחזקה ייחודית כנ"ל, לא יהפוך הדייר שהחזיק בנכס לדייר לפי חוק.

רון נחמן: אלא שדעה זו היתה דעת הרוב ויש גם דעת מיעוט, של השופט הלוי, שסברה אחרת.

רון נחמן: בהצעת החוק שלי מוצע לקבוע את דעת הרוב בחוק וכך למנוע את המצב לעיל.

רון נחמן: דוגמה לעוול שקיים כתוצאה מהחוק הקיים הוא מצב שבו מקבל שותף בדירה את ההחזקה מכוח צו שניתן לפי סעיף 115 לחוק הירושה.

רון נחמן: למשל, אלמנה אשר ירשה את דירת בעלה יחד עם יורשים אחרים, בני המשפחה, יכולה להגיש תביעה לפירוק שיתוף ולטעון שכיוון שהיא מחזיקה בנכס מכוח צו, היא זכאית להפוך לדיירת לפי חוק.

רון נחמן: אם לא נוסיף את המלים "החזקה ייחודית", כפי שפירשנו אותן כאן, תוכל האלמנה לעשות זאת ולנשל את שאר היורשים מהדירה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבין שאתה מזמין לך מתנגדים.

סאלח טריף: הנמקה מהמקום היא במסגרת של דקה, ואנחנו מסכימים.

רון נחמן: אם תרשה לי, בעוד חמש שורות אני מסיים את דברי.

רון נחמן: תיקון נוסף שברצוני להכניס לחוק הוא המלה "כדין".

רון נחמן: מטרת תיקון זה היא למנוע מצב שבו אדם מחזיק שלא כדין בדירה, מסיג גבול, והופך לדייר מוגן על-פי החוק הקיים.

רון נחמן: מצב זה אינו תקין.

רון נחמן: לכן, יש להוסיף את המלה "כדין", כדי שתימנע התופעה הנ"ל.

רון נחמן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו לא משוכנעים שיש צורך בתיקון החוק מהבחינה המשפטית, אבל אנחנו מסכימים שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם ייבחן הדבר.

דוד ליבאי: תודה.

סאלח טריף: תודה, יפה מאוד.

סאלח טריף: אנו נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת רון נחמן.

רענן כהן: אני מבקש רק שחבר הכנסת רון נחמן יזכור שאנחנו מצביעים אתו.

אברהם הירשזון: גם אנחנו העברנו חוקים שלכם, גם חבר הכנסת רון נחמן תמך.

סאלח טריף: מה קרה?

סאלח טריף: עכשיו מצביעים.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון קבלת דיירות מוגנת), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – קבלת דיירות מוגנת), התשנ"ד–1994, נתקבלה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אבקש משר המשפטים להשיב על שאילתא אחת.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: אין למי להשיב.

סאלח טריף: בכל זאת, על-פי כללי הפרוטוקול, אני אודה לאדוני אם יואיל לעלות על הבמה.

סאלח טריף: אני אטריח אותו ואקרא את מספר השאילתא, 3158, המכוונת אל שר המשפטים.

סאלח טריף: אדוני יואיל למסור את התשובה לפרוטוקול, ואני מתנצל על הטרחה.

דוד ליבאי: תודה רבה ליושב-ראש.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר המשפטים ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): במדינה ניכרת מצוקתם של חייבי כספים הנרדפים על-ידי נושים, בהליכים נפרדים.

דוד ליבאי: הליכים אלה מאיימים לשבור את מטה לחמם בשל אי-יכולתם לעמוד בנטל ההחזרים.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה הוא מספרם של החייבים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם נערך מעקב אחר יכולתם להחזיר את חובותיהם?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: כיצד ניתן לבוא לקראתם?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: לא נוכל להשיב תשובה מדויקת על שאלה זו, שכן אין בידינו מידע על כמות החייבים שנפתחו נגדם כמה תיקי הוצאה לפועל, וכן אין בידינו מידע על חייבים שפרעו חובם לידי הזוכה וטרם נתבקשה סגירת התיק שנפתח נגדם.

דוד ליבאי: אוכל לתת את המידע שלהלן: בשנת 1993 נפתחו בכל הארץ 276,702 תיקי הוצאה לפועל חדשים.

דוד ליבאי: בשנת 1992 נפתחו 288,050 תיקי הוצאה לפועל חדשים.

דוד ליבאי: בשנת 1993 נסגרו 158,220 תיקי הוצאה לפועל ובשנת 1992 נסגרו 179,557 תיקי הוצאה לפועל.

דוד ליבאי: חלק גדול מהתיקים שנסגרו הם תיקים משנים קודמות ל-1992.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: המעקב על יכולתם של החייבים נעשה על-ידי הזוכים המעוניינים לגבות חובם מהחייבים להם.

דוד ליבאי: במקרה של חקירת יכולת, ראש ההוצאה לפועל קובע את יכולת החייב לפרוע חובו.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון הלך לקראת החייבים בכך שהפסיק כמעט לחלוטין את השימוש במאסר לכפיית תשלום חובות.

דוד ליבאי: כיום הבעיה הרצינית אינה עוד גורל החייבים כי אם גורל הנושים וגורל פסקי-הדין של בתי-המשפט, שהפכו במידה רבה לפיסות נייר בלבד בגלל קשיים באכיפת פסק-הדין.

דוד ליבאי: התיקון לחוק ההוצאה לפועל שחוקקה הכנסת, בתוספת הרשמים שאנו ממנים בבתי-המשפט ומחשוב מערכת ההוצאה לפועל, החזיר, אני מקווה, את האיזון הסביר בין שמירת האינטרס הציבורי של גביית חובות לבין הגנה על החייבים, וזכויות היסוד שלהם לא ייפגעו.

דוד ליבאי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

סאלח טריף: אנו עוברים להצעת חוק א'תשכב, הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: אנו אמורים להצביע.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, יש לך הודעה.

דוד מגן: כן, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כבר ביקשתי מסגנית מזכיר הכנסת והודעתי גם למצליף סיעת העבודה וליושב-ראש סיעת העבודה – נדמה לי שיש איזו אי-הבנה בין שר המשפטים לביני.

דוד מגן: אני מנצל את ההזדמנות הזאת בפעם השלישית כדי לפנות לשר המשפטים, אשר הודיע אתמול למליאת הכנסת, כי בתוך שבועיים-שלושה שבועות הוא יקבל הצעות נוספות וישקול את העניינים לקראת גיבוש דעה סופית ביחס להצעת החוק הפרטית שהגשתי – אני גם חושב שלא יאה היום לערוך "גיוסים" והצבעות וכל מה שקשור בזה.

דוד מגן: אני מבקש שתהיה התייחסות נאותה להצעות הללו גם במסגרת הזמן ששר המשפטים נטל על עצמו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

סאלח טריף: יש לנו בעיה תקנונית בעניין דחיית ההצבעה, ולכן חשוב שנשמע את שר המשפטים.

יהושע מצא: יש הצבעה או אין הצבעה?

דוד מגן: "שחררתי" את חברי הכנסת מחובת ההצבעה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעניין הצעת החוק לפיצוי נפגעי תאונות דרכים הוגשה הצעת חוק מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: אתמול היא עברה קריאה ראשונה והועברה לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: חבר הכנסת הנכבד דוד מגן הגיש הצעת חוק פרטית.

דוד ליבאי: היא היתה בזמנה בעיון ועדת השרים.

דוד ליבאי: כשבחנו אותה סברנו שהיא לא תואמת את עמדת הממשלה והחלטנו להתנגד לה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד מגן ביקש שנבחן את עמדתנו בשנית ביום שבו מלכתחילה עמדו שתי ההצעות, הממשלתית והפרטית שלו, לדיון.

דוד ליבאי: אמרתי, שאני מוכן לבחון זאת פעם נוספת.

דוד ליבאי: ואכן, כפי שהודעתי, הבאתי את הצעת החוק הפרטית שלו לדיון נוסף בוועדת השרים.

דוד ליבאי: בחינה נוספת הראתה, שהדברים הכלולים בה סותרים את המדיניות ואת ההצעה שהציעה הממשלה.

דוד ליבאי: לכן, מבחינת הממשלה אין אפשרות לתמוך בשתי הצעות סותרות, ועמדתנו נשארה כשהיתה, שאנחנו מתנגדים להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת דוד מגן.

דוד ליבאי: נכון הדבר שאני הוספתי – בקצב האירועים אני כבר לא יכול לזכור אם זה היה אתמול או שלשום, דומני אתמול, שכשר משפטים – אפשר לבחון את דברי בפרוטוקול – כשר המשפטים אני אזום דיון משותף בין הגורמים השונים המעורבים בעניין, כי נמסר לי שכאילו ניתן להגיע להבנות מסוימות בנושאים שהם במחלוקת.

דוד ליבאי: אם זה ניתן, אני לא רוצה להחמיץ את ההזדמנות.

דוד ליבאי: לכן אמרתי שבתוך שבועיים-שלושה שבועות אני אזום דיון מסוים, אבל הבהרתי שזה לא בא להתחייב לדבר וזה לא בא לעכב את הצעת החוק הממשלתית.

דוד ליבאי: לכן הצעת החוק הממשלתית עברה.

דוד ליבאי: אם חבר הכנסת דוד מגן מבקש להצביע על הצעתו, הבהרתי שעמדת הממשלה נשארה כשהיתה, שיש להתנגד להצעה הזאת.

סאלח טריף: אבל הוא מבקש לא להצביע היום.

דוד ליבאי: אני לא יכול אלא לומר לחבר הכנסת דוד מגן, שהפרקטיקה הזאת לגבי הצעת חוק פרטית בדרך כלל לא מקובלת, מהסיבה הפשוטה, שאחר כך תוכל לבוא בכל יום ובכל שעה ולבקש הצבעה על הצעה זו.

דוד ליבאי: לכן, אני אינני יודע.

דוד ליבאי: אני מציע שהעניין הזה ייבחן יותר עם חברי חברי הכנסת מאשר אתי.

סאלח טריף: תודה לאדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש הבנה בין יושב-ראש סיעת העבודה לביני לדחות את ההצבעה לשלושה שבועות.

סאלח טריף: אבל עם כל הכבוד לך ולו, יש לנו בעיה עם סעיף התקנון, ואינני מעוניין ליצור – – –

דוד מגן: אם יש בעיה בתקנון, אבקש משר המשפטים שיבקש ממני להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ואם יבקש, אני אסכים.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן בנסיבות העניין היא עניינית ומכובדת, גם נבונה מבחינתו, ואני אציע לתמוך בהעברת הצעתו כהצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלי דיין: בסדר.

דוד מגן: לוועדה משותפת.

סאלח טריף: לוועדה משותפת, בהחלט.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן כהצעה לסדר-היום לוועדה משותפת?

סאלח טריף: אני מבין שזה בהסכמה של כולם.

רון נחמן: לאיזו ועדה משותפת?

סאלח טריף: לוועדה משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

רון נחמן: לא, חבר הכנסת דוד מגן, זו צריכה להיות ועדת הכלכלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, לא להפריע לי, בבקשה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: ברוב של 13, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובע שהנושא יעבור לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה בחוק הפיצויים לנפגעי תאונת דרכים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

סאלח טריף: אנו עוברים להצעת חוק הכותל המערבי ורחבתו, התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: המציע, חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

סאלח טריף: ישיב כבוד שר המשפטים.

סאלח טריף: הצעת חוק א'תרמה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הר-הבית, מקום המקדש, הוא פסגת המאוויים של עם ישראל.

יגאל ביבי: התפילות של עם ישראל מכוונות אל מקום זה.

יגאל ביבי: הסכנה שרחבת הכותל תיהפך לזירה של התנגשויות ומעשים שיש בהם משום חילול הקודש, חס ושלום, היא ממשית, לצערנו, וכבר היו בשנה האחרונה מקרים שבמקום המקודש ביותר, חבר הכנסת רענן כהן, היו אלימות ואולי חילול השם.

יגאל ביבי: יש לקבוע כללים ברורים בחוק לגבי המקום הזה.

יגאל ביבי: המקום הזה שנקרא רחבת הכותל המערבי, הוא לא רחבת הכותל.

יגאל ביבי: הוא אולי מקום מרכזי בלב העם היהודי.

יגאל ביבי: אני לא רוצה לפרוס כאן את ההיסטוריה של המקום הזה, אבל, רבותי, המדרש אומר – ואולי דווקא ביום הטרגי הזה חשוב לדעת את המדרש הזה – שהסיבה – – –

אברהם פורז: למה כשאתם הייתם בשלטון לא יזמתם – – –

יגאל ביבי: כאחד המחוקקים המחוננים בכנסת אתה יודע שכל חודש אתה מגיש חוק.

יגאל ביבי: למה חכמים שהיו לפניך לא חוקקו את החוקים לפני כמה חודשים?

יגאל ביבי: יש מציאות, יש עובדות, יש טעויות, יש כישלונות, אז אנחנו מחוקקים.

סאלח טריף: זו בהחלט תשובה טובה.

אברהם פורז: אתה יודע, זה עניין פוליטי – – –

יגאל ביבי: היו מחוקקים טובים לא פחות ממך וממני ולא חוקקו את הכול.

יגאל ביבי: בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

יגאל ביבי: דווקא ממך, חבר הכנסת פורז, לא הייתי מצפה שתאמר את זה.

נואף מסאלחה: – – –

אבנר-חי שאקי: – – –

יגאל ביבי: בחוק מקובל לתקן דברים.

סאלח טריף: סגן שר הבריאות, חבר הכנסת שאקי, אני מבקש.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פורז, אני בטוח שאתה תתמוך בחוק הזה היום, אני משוכנע, כי זה בסך הכול חוק שבא לעשות סדר.

יגאל ביבי: אם היום יש בחוקי מדינת ישראל – – –

אברהם פורז: – – –

יגאל ביבי: רגע אחד, חכה, תשמע, אני משכנע אותך.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פורז, היום, אם אתה רוצה לשים אנטנה של טלוויזיה בבית שלך, יש חוק שקובע אם אתה יכול או לא יכול.

יגאל ביבי: אם יש חוק לגבי אנטנה בבית שלך, אז לא יהיה חוק מה מותר ומה אסור ברחבת הכותל?

יגאל ביבי: לא יהיה חוק שיקבע שאסורה רוכלות ברחבת הכותל?

אברהם פורז: יש חוק, יש תקנה.

יגאל ביבי: יש תקנות, יש כל מיני דברים, אבל אין חוק ברור בעניין הזה, אין חוק ברור.

יגאל ביבי: לכן, אני אומר כך: החוק הזה, מטרתו העיקרית היא אחדות העם, כבוד העם, אחווה ואהבה בתוך העם.

יגאל ביבי: חברי הכנסת יהלום ופורז – – –

שאול יהלום: אני מנסה לשכנע אותו.

יגאל ביבי: בית-המקדש נבנה במקום הזה, כפי שאומר המדרש, מסיבה אחת, וזה הסיפור הידוע של שני האחים.

יגאל ביבי: במקום הזה היה שדה של שני אחים, האחד עם משפחה מרובת ילדים, האחר לא נשוי.

יגאל ביבי: האח הצעיר הביא חיטה ושם בערמה של האח השני ואמר: לו יש הרבה ילדים, אני צריך לתת לו חלק גדול יותר מהתבואה.

יגאל ביבי: האח השני אמר: אני אתן לאח הצעיר, הוא עוד לא התחתן, הוא צריך לבנות בית.

יגאל ביבי: בלילה הם נפגשו וגילו את הסוד וחיבקו זה את זה.

יגאל ביבי: על כך הקדוש-ברוך-הוא אומר: במקום שיש אהבה, במקום שיש אחדות, שם אני אבנה את ביתי, שם אני אבנה את המקום שבו מתפללים.

יגאל ביבי: מה רוצה החוק הזה בסך הכול?

יגאל ביבי: החוק הזה רוצה בסך הכול לומר, ששר הדתות של ממשלת ישראל ממנה את האחראי, והאחראי קובע סדרים, קובע סדר, משמעת, יש לו סמכות, שוטר יכול לעצור שם, שלא כל מפלגה תעשה פוליטיקה בכותל.

יגאל ביבי: הממונה יכול להגיד: פה אין פוליטיקה, זה של כלל העם היהודי, כאן זה מקום תפילה, כאן זה מקום קדוש.

יגאל ביבי: מה רע בחוק כזה?

יגאל ביבי: הוא בא להסדיר.

יגאל ביבי: יושב כאן חבר הכנסת אלי דיין, שהיה ראש עיר.

יגאל ביבי: הוא לא עושה חוקי עזר, הוא לא קובע, הוא לא מחליט?

סאלח טריף: הוא כבר לא עושה.

יגאל ביבי: בכותל לא יהיה חוק?

יגאל ביבי: אני לא מבין את זה.

יגאל ביבי: אני מקווה שדווקא ביום הזה, ביום שאנחנו כואבים, אולי נעשה איזה תיקון קטן, אולי נעשה, חברי הכנסת שנמצאים כאן, תיקון.

יגאל ביבי: אנחנו מדברים על דם, מדברים על צרות, מדברים על בעיות.

יגאל ביבי: בואו נעשה תיקון מסוים למען החברה.

יגאל ביבי: כאן, בירושלים המשוסעת, שבה יש ויכוחים, יש שנאות, בואו נכניס בחוק הזה אהבה, אחווה, שלום ורעות, וכל הדברים האלה יכולים להיות אם יהיה חוק ברור.

יגאל ביבי: החוק הזה בא לקריאה טרומית.

יגאל ביבי: בחוק הזה יכולים לעשות שינויים.

יגאל ביבי: אני מצהיר כאן בפני חברי הכנסת, בפני ידידי שר המשפטים: בואו נעביר את החוק הזה בקריאה הטרומית, לכבודו של הכותל המערבי, ואני בטוח שכל חברי הכנסת יצביעו לפי מצפונם.

יגאל ביבי: בעניין זה אין משמעת סיעתית, הכותל הוא של כולנו, כאן אין החלטת סיעה, כאן אין החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, כאן יש מצפון של כל אחד ואחד, ואני מתחייב שבוועדה, בשעת הדיון, כל אחד יוכל להעלות הצעות.

יגאל ביבי: יכולים אפילו לשנות את החוק הזה בצורה זו או אחרת.

יגאל ביבי: בסך הכול, אני רוצה שיהיה שם חוק וסדר, שלא יהיו מלחמות ושנאות, ושהממשלה, המופקדת על החוק והסדר, הממונה מטעמה יוכל ויהיו לו סמכויות חוקיות לעשות סדר.

יגאל ביבי: אני קורא לכל חברי הכנסת, גם לחבר הכנסת רענן כהן, שאבות אבותיו הכוהנים היו עולים למקדש, מנהיגי האומה, אני קורא לכהן, לדיין ולכולם: בעניין הזה בואו נהיה מאוחדים היום ופה-אחד נצביע בעד חוק רחבת הכותל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, מדובר על הכותל המערבי.

סאלח טריף: ביום כזה מדברים על הכותל, זה לא פשוט.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת כהן, ועמו את כל הכוהנים וכל הלוויים וכל בית ישראל, שענייני המקומות הקדושים כולם, מקומות קדושים לבני כל הדתות, מוסדרים ומוגנים על-פי חוק.

דוד ליבאי: מוגן היטב גם העיקרון של חופש הגישה וחופש הפולחן, מוגנים היטב גם המקומות הקדושים מפני כל חילול או פגיעה בהם.

דוד ליבאי: זאת עשינו כאשר חוקקנו את חוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז–1967.

דוד ליבאי: ואם לא די לכם בהוראותיו של החוק, באו בזמנם שר המשפטים משה נסים ושר הדתות אהרן אבוחצירא והתקינו תקנות מפורטות לשמור היטב על הכותל המערבי ועל רחבת הכותל המערבי בהוראות מפורטות ומוסדרות.

דוד ליבאי: אם אקרא בפניכם את התקנות האלה מכוח ההסמכה שבאותו חוק, תמצאו לא דמיון אלא כמעט זהות עם הצעת החוק שמציע היום והגיש בפניכם חבר הכנסת ביבי.

דוד ליבאי: דהיינו, זה בבחינת הכנסת תבן לעופריים, זה בבחינת הכפלת הקיים, לכן הממשלה סבורה שאין צורך להכפיל את הקיים.

דוד ליבאי: מה יש בתקנות הללו?

דוד ליבאי: התקנות הללו מתייחסות למקומות קדושים – – –

סאלח טריף: אדוני, רק רגע.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת המר, אני מבקש מכם לשבת.

סאלח טריף: התואילו?

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, זה מפריע.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, שב בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: מקומות קדושים מוגדרים: "הכותל המערבי ורחבתו, לרבות כל מבנה וכל מעבר עילי או תת-קרקעי שהכניסה אליהם היא מתוך הרחבה, והמקומות הקדושים ליהודים לפי הרשימה שבתוספת".

דוד ליבאי: לכן זה מעל לכל ספק, שהתקנות האלה מתייחסות קודם כול לכותל המערבי ולרחבתו במובן הרחב ביותר.

דוד ליבאי: עוד קובעים בתקנות, מי ממונה על ענייני הכותל המערבי.

דוד ליבאי: הממונה על הכותל הוא "מי ששר הדתות מינהו, על-פי המלצת הרבנים הראשיים לישראל, להיות הממונה הראשי או הממונה על אותו מקום קדוש".

דוד ליבאי: לכן גם עניין הממונה מוסדר, והיום הממונה על רחבת הכותל הוא לא אחר מאשר כבוד הרב שמונה על-ידי השר לענייני דתות, בתיאום או בהתייעצות עם כבוד הרבנים הראשיים, ואת זה לא רוצה חבר הכנסת ביבי לתקן.

דוד ליבאי: הוא רוצה אותו דבר.

דוד ליבאי: הוראה אחרת אומרת: בתחומי המקומות הקדושים אסור יהיה – וזה חל, כמובן, על הכותל המערבי – חילול שבת ומועדי ישראל; עריכת טקס דתי שלא על-פי מינהל המקום, הפוגע ברגשות ציבור המתפללים כלפי המקום; תלבושת שאינה הולמת; הצבת קיוסקים או דוכנים, עיסוק ברוכלות או בכל עסק אחר; מתן שירותי דת מכל סוג שהוא שלא בהיתר מאת הממונה; חלוקת פרסומים שלא בהיתר מאת הממונה; נשיאת נאום, הכרזה בקול רם או נשיאת כרזות או שלטים, והכול שלא בהיתר מאת הממונה ולפי תנאיו; פשיטת יד וקבלת תרומות.

דוד ליבאי: כל מה שמבקש חבר הכנסת ביבי לכלול באיסורים – ישנו.

דוד ליבאי: אתה לא רוצה את הסטטוס-קוו?

דוד ליבאי: אתה רוצה שינוי?

דוד ליבאי: אתה יודע שיש הרבה שרוצים שינוי, אבל לא בכיוון שלך, כי זהו מקום קדוש, אבל מקום רב-חשיבות לעם היהודי מהבחינה ההיסטורית הממלכתית.

דוד ליבאי: ההסדרים נעשו תוך מתן עדיפות לרעיונות שאתה מכבד אותם, גם אנחנו, לכן לי נראה פשוט, שכל מי שמעיין בהצעת החוק וכל מי שמעיין בחוק הנוכחי ובתקנות לא יכול אלא להגיע למסקנה, כפי שאמרתי, שפשוט הכול טוב.

דוד ליבאי: למי שחושב שהוא טוב – הכול מיותר, כלומר הצעת החוק מיותרת.

דוד ליבאי: אני רוצה שתבינו, לא רק שיש כל האיסורים אלא "הממונה רשאי, על דעת הרבנים הראשיים לישראל ושר הדתות, ליתן הוראות להבטחת קיומם היעיל של" – כל האיסורים שמפורטים, ו"כל אדם הנמצא בתחומי המקומות הקדושים חייב לציית להוראות הממונה" ו"הממונה רשאי להרחיק ממקום קדוש אדם המפריע לו במילוי תפקידיו", וכל מי שעובר על הוראה מהוראותיו או הוראה מהתקנות דינו מאסר שישה חודשים.

דוד ליבאי: מורי ורבותי, האמינו לי, אני דובר אליכם – אתם מכירים אותי – בכנות, זאת הצעת חוק מיותרת, ואלה שיצביעו בעדה מפני שהם רוצים להעלות את הנושא לדיון, ובוועדה יהיו אלה שירצו לשנות את הסטטוס-קוו.

דוד ליבאי: אל תגידו ששר המשפטים לא הזהיר אתכם שהוא לא שומר הסטטוס-קוו.

דוד ליבאי: בשם הסטטוס-קוו אני אומר לכם: הצביעו נגד ההצעה.

דוד ליבאי: אם תציעו להעביר אותה, זה יהיה כחומר ביד היוצר בוועדה.

דוד ליבאי: אני את שלי אמרתי.

סאלח טריף: תודה לשר המשפטים.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, דברי תשובה.

סאלח טריף: מייד ניגש להצבעה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, נא לשבת.

סאלח טריף: אחרי דבריו או תשובתו של חבר הכנסת יגאל ביבי, התייחסותו – – – בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: כן, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: תראו, רבותי, השר אומר שבתקנות יש, למעשה, רוב ההצעות שאני מציע בחוק, נכון?

יגאל ביבי: השר אומר שההצעות שלי בסדר, זה מה שהשר אמר, למעשה.

יגאל ביבי: השר אמר שלא להפעיל קיוסקים ברחבה – זה מופיע בתקנות; שהמפלגות לא יכולות לעשות שם פוליטיקה, ברחבת הכותל, למעשה זה כתוב בתקנות, השר אומר.

יגאל ביבי: אתם לא חושבים שלגבי הכותל המערבי ראוי שיהיה חוק, כדי שהדברים האלה יעוגנו בחקיקה, כדי שלא כל שר, אני לא יודע מי יהיה השר לענייני דתות בעוד כמה שנים – –

חנן פורת: אתה יודע מי היום השר לענייני דתות?

יגאל ביבי: אני רוצה שיקבע תקנות, אני נותן את הכותל המערבי בידי תקנות של שר, מחר יהיה שר, אני יודע מי?

יגאל ביבי: לפי הקצב הזה, אני יודע מי יהיה שר בעוד כמה שנים?

אלי דיין: חבר הכנסת ביבי – – –

יגאל ביבי: אני אתן את הקפריזה הזאת לשר שיתקין תקנות?

אלי דיין: – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: בסדר, חבר הכנסת אלי דיין, למפד"ל היה שר, סמכתי על השר, לש"ס היה שר, סמכתי על השר, אני לא יודע – – –

אלי דיין: – – –

דוד צוקר: – – –

יגאל ביבי: רבותי, אני שואל את חברי הכנסת, באמת אני לא רוצה – – –

אלי דיין: יש סכנה – – –

סאלח טריף: יש לנו מועמד לשר לענייני דתות, אתה פשוט – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת אלי דיין, אתה תהיה השר לענייני דתות?

יגאל ביבי: אולי לא הייתי – – –

סאלח טריף: אתה יכול לסמוך עליו.

אלי דיין: חבר הכנסת ביבי, יש סכנה – – –

יגאל ביבי: לא ישנו, לא ישנו.

דוד צוקר: אני לא מאמין.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אלי דיין, אני כבר מבולבל מכם לגמרי.

יגאל ביבי: אתם החלטתם, בלשכה ובסיעה, שאתם שומרים על הסטטוס-קוו, ואתם מפלגה ממושמעת.

יגאל ביבי: אני לא מאמין שמישהו מכם, בוועדה, ירצה להפר את הסטטוס-קוו – – –

דוד ליבאי: חקיקה חדשה ושינוי הסטטוס-קוו.

יגאל ביבי: אני נגד חקיקה חדשה, אבל אני אומר שאתה אמרת מעל הדוכן, וזה רשום בפרוטוקול, שהחוקים האלה מופיעים בתקנות, זה סטטוס-קוו.

יגאל ביבי: אני אומר שאני לא רוצה שזה יהיה בתקנות – – –

אברהם פורז: – – –

סאלח טריף: רק רגע, חבר הכנסת פורז.

יגאל ביבי: בעוד שנתיים, אני לא יודע מי יהיה השר לענייני דתות – – –

אברהם פורז: – – –

יגאל ביבי: – – – ולכן אני לא הייתי רוצה שתהיה בושה לכותל המערבי בכנסת.

אברהם פורז: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

יגאל ביבי: אני לא רוצה – – –

סאלח טריף: רגע, בבקשה.

יגאל ביבי: יכול להיות שהיא תהיה, ואני פוחד.

יגאל ביבי: אני לא רוצה שתהיינה תקנות שהיא תשנה אותן; אני רוצה שיהיה חוק.

יגאל ביבי: חוק יהיה לה קשה לשנות, היא תצטרך את ההצבעות כאן בכנסת – – –

סאלח טריף: על כן, חבר הכנסת יגאל ביבי?

יגאל ביבי: לכן, אני רוצה לומר בצורה לא פורמלית, שלא הייתי רוצה שחברי הכנסת יצביעו כאן, שיירשם בפרוטוקול אפילו, שחבר כנסת הצביע נגד חוק למען הסדרת העניינים בכותל.

יגאל ביבי: לא הייתי רוצה.

יגאל ביבי: אומנם חבר הכנסת רן כהן צוחק, מזכירים את הכותל המערבי – – –

רן כהן: – – –

יגאל ביבי: – – – אם היו מזכירים מסגד, אני לא יודע אם היית צוחק.

יגאל ביבי: למה אתה צוחק?

סאלח טריף: חברי הכנסת, למה אתם מפריעים לו?

רן כהן: – – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

רן כהן: – – – אתר לאומי, הסבירו לי שלא כדאי להתעסק עם זה בחקיקה – – – אני לא צוחק על העניין, אני מכבד – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת כהן, תודה.

דוד ליבאי: יש הצעות חוק לשינוי הסטטוס-קוו גם מכיוונים אחרים – – – בנושא.

דוד ליבאי: לא ייתכן שמצד אחד ידרשו חקיקה – – – בכיוון ההפוך.

יגאל ביבי: כבוד השר, אני העליתי את הצעת החוק הזו מסיבה אחת בלבד.

יגאל ביבי: אני הבנתי שמפלגת העבודה רוצה לשמור על הסטטוס-קוו.

יגאל ביבי: אם היא רוצה לשמור על הסטטוס-קוו, אמרתי שזה הזמן להביא את החוק.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: אני לא יודע – – –

סאלח טריף: רק רגע, יש איזו החלטה לחבר הכנסת ביבי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אולי חבר הכנסת ביבי – – –

יגאל ביבי: יש משמעת סיעתית אצלכם בעניין הזה?

יגאל ביבי: יש חופש הצבעה אצלכם או אין?

קריאות: – – –

יגאל ביבי: רבותי, היות שאיני רוצה שהיום תהיה כאן הצבעה, אני רואה שאין רוב לעניין, הייתי אולי מבקש – –

סאלח טריף: רק רגע.

יגאל ביבי: – – לדחות את ההצבעה בעניין הזה.

סאלח טריף: יפה מאוד.

סאלח טריף: תודה.

יגאל ביבי: לפחות זה; לדחות את ההצבעה.

יגאל ביבי: אני לא רוצה שהיום יצביעו נגד הכותל, דווקא ביום הזה.

דוד צוקר: דחייה כזאת טעונה אישור המליאה.

יגאל ביבי: אני אבקש, אולי, מהמליאה, לדחות את ההצבעה היום – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי – – –

יגאל ביבי: אני מבקש מהשר לדחות את ההצבעה.

דוד ליבאי: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להגיב על הצעתך.

דוד ליבאי: אני הבנתי שהצעתך לא נובעת רק מיחסי הכוחות שנמצאים כרגע, אלא אתה רצית למנוע תוצאה מסוימת בהצבעה שקשורה עם הכותל המערבי.

דוד ליבאי: אם הבינותי אותך נכון – לגבי הצעת ההמשך או הגומלין שלי, המלצתי תהיה לכבד את הבקשה של חבר הכנסת ביבי, אם חבר הכנסת ביבי יאמר שהוא לא יעלה אותה להצבעה במועד אחר, אלא מתוך תיאום עם שר המשפטים.

דוד ליבאי: אם לזה אתה מסכים ואין פה עניין של מארב פרלמנטרי, הרי נכבד את בקשתך.

דוד ליבאי: אם הכוונה היא שעכשיו, כשאתה רואה שאתה במיעוט, אתה מבקש לדחות את ההצבעה, וכשתמצא שעה כשרה אחרת, כשיחסי הכוחות יהיו אחרים, ואז תעלה אותה – מובן שאנחנו לא צריכים להסכים.

יגאל ביבי: אני מודה לך.

דוד ליבאי: אני מודה.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת הנכבדים, נדחה את ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי בנושא הכותל המערבי ורחבתו.

סאלח טריף: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, תודה.

): חברי, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – קצבת אלמנת שוטר), התשנ"ד–1994 – מאת חבר הכנסת רן כהן; ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק הלשון העברית, התשנ"ד–1994 – מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

): זה היה בתחום ההודעות.

): עכשיו יש לי הודעה שמחייבת אישור של הכנסת.

): ביום 27 באפריל 1994 העבירה מליאת הכנסת לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת רחבעם זאבי בעניין "מיזוג פיקוד העורף במשטרת ישראל".

): יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אורי אור, ביקש שהצעה זו תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון מן הטעם שנושא זה נמצא בתחום סמכותה של הוועדה, שכן מדובר בעורף שהוא חלק מהצבא.

): ועדת הכנסת החליטה להמליץ לכנסת לקבל את בקשתו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו ממליצים לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה הנ"ל מהוועדה לביקורת המדינה, שיש לה נגיעה כללית מאוד ולא אפקטיבית בעניין, לדעתנו, לדיון בוועדת החוץ והביטחון, שהיא האכסניה המתאימה ביותר לעניין זה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אם כך, נצביע על בקשת ועדת הכנסת.

שאול יהלום: אני רוצה להתנגד.

סאלח טריף: אנחנו לא דנים כאן בעניין אלא מצביעים על בקשת ועדת הכנסת.

שאול יהלום: לא דיון, הצעה.

סאלח טריף: אתה יודע שאין דיון על כך.

שאול יהלום: יש סעיף.

סאלח טריף: לא קיים דבר כזה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע.

סאלח טריף: אדוני לא רוצה להבין את מה שאני אומר.

סאלח טריף: תמצא לי סעיף בתקנון שמאפשר לי לאפשר לך להגיד משהו, ואני ארשה לך.

שאול יהלום: אני אומר שזה מופיע בתקנון.

סאלח טריף: אני מודיע לך שלא.

סאלח טריף: על איזה תקנון אתה מדבר?

שאול יהלום: תקנון הכנסת שלפיו אתה יושב-ראש.

סאלח טריף: אני אומר לך, שככל הידוע לנו, לי ולסגנית מזכיר הכנסת, אין שום סעיף שיכול לאפשר לך זכות דיבור בעניין הזה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד המלצת ועדת הכנסת להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת – 18 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא "מיזוג פיקוד העורף במשטרת ישראל", מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 18, נגד – 1, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – פרטים על דירה), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת רון נחמן ויורם לס.

סאלח טריף: זו הצעת חוק א'תתנז.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן לנמק את ההצעה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – פרטים על דירה).

רון נחמן: סעיף 6 לחוק המכר (דירות) מחייב קבלן המוכר דירה בבית שיירשם בעתיד כבית משותף לכלול במפרט או בחוזה המכר פרטים על כל הוצאה של רכוש מתחום הרכוש המשותף, ובלשון החוק: "פרטים על אותו עניין".

רון נחמן: לפי זה, מה שנדרש הוא למסור פרטים על הכוונה, אך הכוונה אינה חייבת להתייחס לפריטים שנדרש למנותם אחד לאחד.

רון נחמן: במשפט "גוב ארי", חברה לבניין ולהשקעות בע"מ נגד כהן פסק בית-המשפט, כי המוכר אינו רשאי להסתמך על ההוראות המוזכרות בהסכם המכר והמפרט בהיותן כלליות ולא ספציפיות.

רון נחמן: הנשיא שמגר אמר: "כל מגמתו של חוק המכר (דירות), ובעיקר סעיפים 2 ו-6 שבו, היא למנוע הסתתרות מאחורי אמירות כלליות כאמור, אשר אין בהן כדי להעמיד את הקונה על כוונתו המפורטת והאמיתית של המוכר – – –".

רון נחמן: דברים אלו של הנשיא שמגר אינם החוק הקיים, והושמעה על כך ביקורת מפי משפטנים.

רון נחמן: ואמר פרופסור ויסמן: "פסיקת בית-המשפט בסוגיה של הצמדות בבתים משותפים משקפת חתירה להצרת צעדיהם של הקבלנים, המנסים, אגב מכירת דירות בבתים משותפים, לשמור לעצמם את הזכות להצמיד חלקים שונים של הרכוש המשותף לדירות מסוימות".

רון נחמן: הצעת החוק שלי באה לדרוש מהקבלן את שדרש ממנו בית-המשפט, לפרט בדיוק את כל הרכוש המשותף שהוצמד לדירה זו או אחרת.

רון נחמן: הצעת חוק זו תעניק לבית-המשפט את הכוח החוקי להגן על רוכש הדירה מפני הקבלנים, כפי שהציע פרופסור ויסמן בדבריו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי התנגדות להעברת הצעת החוק של חברי הכנסת רון נחמן ויורם לס לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: אבל בל יופתעו חברי הכנסת הנכבדים אם וכאשר יטענו שם נציגי הממשלה, שהצעת החוק היא מיותרת.

דוד ליבאי: הצעת החוק הנדונה מבקשת להבהיר בחוק, שהפרטים שעל הקבלן למוסרם לרוכש דירה על-פי סעיף 6 לחוק המכר (דירות) התשל"ג–1973, הינם הפרטים המלאים.

דוד ליבאי: לדעתנו, התיקון המוצע מיותר, מאחר שבית-המשפט כבר פירש את הדרישה אשר בחוק למתן פרטים, כדרישה למתן פרטים מלאים.

דוד ליבאי: החיוב לתת לקונה פרטים מלאים נובע גם מפרשנות הסעיף לאור מטרתו החקיקתית, שהיא הגנה על הקונה מפני הפתעות לאחר מעשה, וגם מן החובה הכללית המוטלת על צד לחוזה לנהוג בתום-לב.

דוד ליבאי: נראה לנו, שהסעיף גם לא יביא בהכרח להבהרת המצב.

דוד ליבאי: ראשית, הוא עלול לפתוח שדה חדש של מחלוקות אשר יגיעו לבית-המשפט על מנת שזה יפסוק מה נכנס לגדר "פרטים מלאים".

דוד ליבאי: שנית, עלולה להיווצר בעיה פרשנית נוספת בנוגע לחוקים אחרים שבהם נדרש מתן "פרטים" בלבד, כאשר ייטען כי מאחר שלא נקבע במפורש בחוק כי יש צורך בפרטים מלאים, הכוונה היא לפרטים כלליים או חסרים וכו'.

דוד ליבאי: לאור האמור לעיל הממשלה סברה, וגם אני סבור, שניתן להמשיך גם בלא החקיקה.

דוד ליבאי: אבל מאחר שיש כאן מחלוקת משפטית בעצם ולא מחלוקת על דרכים שונות, חשבתי שהמחלוקת הזאת ראויה לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיושב-ראש ייוועץ במשפטנים והוועדה תתייעץ והוועדה תקבע אם אכן יש צורך בהשלמת החוק לאור הפסיקה או שניתן להשאיר את המצב הקיים בעינו.

דוד ליבאי: מבחינה זו אין התנגדות להעברת ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: תודה לאדוני.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד הצעת החוק?

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון פרטים על דירה), התשנ"ד–1994 לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – פרטים על דירה), התשנ"ד–1994, תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994; הצעת חוק א'תתקכו, מאת חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: תשובה אחת לו ולחבר הכנסת מאיר שטרית שיבוא בעקבותיו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, זה לא היום לדיון בהצעות חוק מסוג זה, אבל זו עבודה של הכנסת ואנחנו צריכים לנהל אותה.

רענן כהן: עם ישראל כואב, עם ישראל אבל על מה שקרה.

רענן כהן: הצעת החוק שאני מנסה להציע כאן מובאת לאור הדברים שנאמרים בתקופה האחרונה, שקיים ניגוד אינטרסים אצל חבר הכנסת, כאשר על-פי התקנון הוא זכאי לעבוד מחוץ לכנסת ולהשתכר 50% משכרו.

רענן כהן: היתה כאן הצעה קודמת, של חבר הכנסת אורי אור, שהציע לבטל את עניין הדירקטורים, ואני טענתי שכל עוד ניתנת האפשרות להשתכר 50%, זה לא משנה, אם הוא לא יהיה דירקטור הוא יהיה יועץ באותה חברה.

רענן כהן: יועץ באותה חברה, אין לו שום מחויבות כדירקטור, הוא יכול להשתכר אולי יותר מאשר דירקטור.

רענן כהן: ומה הועילו חכמים בתקנתם?

רענן כהן: אנחנו צריכים להיות כנים ולא להיות יפי נפש.

רענן כהן: אני בא ומציע הצעה גורפת אחת, הייתי אומר.

רענן כהן: חבר כנסת לא יקבל שום הכנסה משום גוף בשום דרך משום פעולה שהוא יעשה מחוץ לכנסת.

רענן כהן: השכר היחיד שהוא יקבל יהיה מהכנסת בלבד, הוא יהיה חייב לעבוד בכנסת, ושם הוא צריך לקבל את שכרו על כל מה שהוא עושה.

רענן כהן: ובכך אנחנו ניצור מצב של אי-ניגוד אינטרסים בין חברותו בכנסת לבין הפעולה שהוא עושה בציבור.

רענן כהן: כאן נעשה צדק אמיתי.

רענן כהן: אני רוצה להגיד משהו יותר חמור.

רענן כהן: אנחנו הולכים היום לעידן של פריימריס.

רענן כהן: אם אנחנו נשאיר את המצב הקיים, שחבר הכנסת יוכל להרוויח 50% ולהיות קשור בכל מיני קבוצות, הרי אנחנו נביא את הכנסת הזאת למצב חמור מאוד מבחינת הקשר של חברי הכנסת אל כל מיני גופים.

רענן כהן: את הפרצה הזאת אנחנו חייבים לחסום.

רענן כהן: תראו מה קורה בארצות-הברית, עם כל מושג הפריימריס והקשר של האנשים, באופן ובצורה, וכשהוא בא לפרלמנט להצביע על חוק כזה ועל חוק אחר, יש לו מחויבות לאותו אדם שנתן לו את הכסף או שהוא חבר דירקטור אצלו.

רענן כהן: אני מציע, ואני אהיה קצר היום, לשנות את כל המבנה.

רענן כהן: בחלקו להחזיר את מה שהיה פעם.

רענן כהן: אנחנו צריכים לזכור, אדוני השר, שחברי הכנסת נמצאים תחת זכוכית מגדלת המוחזקת בידי הציבור, וכללי האתיקה של חברי הכנסת קובעים כי עלינו להקדיש את מירב זמננו לפעולות הציבוריות והאישיות כחברי הכנסת בלבד.

רענן כהן: אם יש מצב שלפיו חבר הכנסת מכהן גם בתפקיד או עוסק בעיסוק צדדי נוסף, הוא מקדיש מזמנו לחברה שבה הוא עוסק ואכן הוא מרוויח מחצית ממשכורתו.

רענן כהן: ומה אני רוצה להציע במקום, כדי להרים את קרנה של הכנסת, כדי לתת עוצמה לכנסת הזאת?

רענן כהן: דבר ראשון, משכורתו של חבר הכנסת תהיה זהה למשכורתו של מנכ"ל חברה עסקית ממשלתית כפי שמקובל.

רענן כהן: יש ארבע דרגות.

רענן כהן: שופט עליון יקבע אחת מן הדרגות שחבר הכנסת יהיה זכאי לה, בין החברה הקטנה לבין החברה הגדולה.

רענן כהן: נדמה לי שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו למה שמקובל מבחינת הדירוג הקיים.

רענן כהן: דבר שני שאני מציע: אנחנו כחברי הכנסת מצביעים על חוקים שעלותם מיליוני שקלים.

רענן כהן: לא תמיד יש לנו ייעוץ.

רענן כהן: לכן אני מציע, על-פי הצעת החוק, להעמיד לכל חבר כנסת אחד משני היועצים הבאים לפי בחירתו:

רענן כהן: הוא יכול לקבל או ייעוץ משפטי מקצועי או ייעוץ כלכלי אמיתי מכלכלן בעל סמכות.

רענן כהן: אם הוא זקוק למשפטן, הוא יבחר את המשפטן, לא את שניהם.

רענן כהן: אם הוא ירצה איש כלכלה, הוא יבחר איש כלכלה.

רענן כהן: בכך אנחנו יכולים ליצור הליך אחר שיכול להעלות את קרנה של הכנסת, יכול להביא לחיסכון אדיר בכספים, כי אדם צריך לדעת על מה הוא מצביע ולאן הולך הכסף.

רענן כהן: אם נראה את פעולתם של חברי פרלמנט בעולם המודרני, נראה אילו כלים עומדים לרשותו של אותו חבר.

רענן כהן: כאן אנחנו מנסים לחסוך בכל מיני דברים, החיסכון הוא באגורות, ואנחנו משלמים על זה הון עתק.

רענן כהן: אסור לנו להרשות את המצב הקיים.

רענן כהן: אני חושב שהצעת החוק שאני מציע, וכן חברי, חבר הכנסת מאיר שטרית, שבעצם מציע אותה הצעת חוק, יכולה להביא למפנה, יכולה להשאיר את חברי הכנסת בצורה המכובדת ביותר.

רענן כהן: היא מציעה תהליך חדש מבחינת כבודה של הכנסת, מבחינת רמתה של הכנסת.

רענן כהן: ואני פונה לשר ולחברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת, כי בסופו של דבר היא מציעה רק דברים טובים לנו, לבית הזה.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, תעלה כאן הצעה נוספת, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אולי תשיב על שתי ההצעות יחד?

דוד ליבאי: תרשי לי לומר מלה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עניין זה הוא עניינם, קודם כול, של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: נכון הדבר שגם חברי ממשלה, רובם ככולם, הם חברי כנסת.

דוד ליבאי: נכון הדבר שזה מעניין מאוד גם את הציבור.

דוד ליבאי: הממשלה אינה נוקטת עמדה בסוגיה הזאת ומשאירה לחברי הכנסת לקבוע עמדה.

דוד ליבאי: מבחינת הממשלה, ניתן להעביר את ההצעה של חבר הכנסת רענן כהן לוועדה וכן את ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, כיוון שבשעה 16:00 הייתי חייב להיות באירוע אחר, נראה לי שמלאכתי כאן תמה, ולהצעת חוק זו וגם לזו של חבר הכנסת מאיר שטרית, למעשה אין מצדנו התנגדות.

דוד ליבאי: אני מבקש את סליחת

דוד ליבאי: כם אם אעזוב עכשיו את המליאה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת מאיר שטרית; בבקשה; הצעת חוק ב'מה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני יכול להתחיל בדיון בהצעת החוק הזאת בלי לשגר מכאן את תנחומי למשפחות ההרוגים בפיגוע הרצחני והנורא הזה ולאחל החלמה מלאה לפצועים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכולנו, ואולי לציבור הישראלי כולו.

מאיר שטרית: גם בשעה קשה כזו לעם בישראל ולציבור בישראל, אל לנו לאבד את יכולת העמידה, את ההתלכדות, את היכולת שלנו להתגבר על קשיים.

מאיר שטרית: אל לנו ללכת ברוח שפופה, כי אז יעלה זממם בידם של המחבלים, כי אז הם ניצחו במאבק.

מאיר שטרית: אסור שמעשים כאלה, ככל שיהיו נוראים, יפחידו אותנו.

מאיר שטרית: חובתה של הממשלה לתפוס את האשמים, את ראשיהם, לפגוע בהם ככל האפשר ולהגיע לכל מקום, יהיה רחוק ככל שיהיה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, לחוק עצמו.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת, ידידי רענן כהן, על הצעת החוק שלו, שהיא פחות או יותר זהה ברוחה להצעת החוק שלי שאני מביא כאן בפניכם.

מאיר שטרית: אני באמת חושב, שבנתונים הקיימים בכנסת, הגיעה השעה לעשות סדר בעניין הזה.

מאיר שטרית: הרי ידוע שעבר חוק דומה בכנסת, כאשר חבר הכנסת מיכה רייסר, זיכרונו לברכה, עמד בראש ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: זה היה בכנסת האחת-עשרה.

מאיר שטרית: אושר אז חוק גורף שבעצם אוסר על חבר הכנסת לעסוק בכל עבודה אחרת ששכר בצדה, אם זה בצורת שכר שווה כסף או שכר בכסף, בכל צורה שהיא.

מאיר שטרית: מאז אישורו של החוק הזה, מאחר שתחולתו נדחתה, הכנסת שינתה בינתיים חלק מהתקנות והחוק הפך בעצם במידה רבה לצחוק.

מאיר שטרית: היום נעשות יוזמות חקיקה בכנסת, דוגמת הצעת החוק שגם ידידי חבר הכנסת רענן כהן הזכיר אותה, של חבר הכנסת אורי אור, שמעוותת את המצב הקיים עיוות נוסף ומנסה לתקן בשוליים, תיקון קטן פה תיקון קטן שם, תוך יצירת עיוותים שאין להם מקום.

מאיר שטרית: אני חושב, שהגיעה השעה לומר בבירור מעל השולחן, שחבר הכנסת צריך לפעול בכנסת בלבד.

מאיר שטרית: הכנסתו, משכורתו צריכה להיות מהכנסת בלבד.

מאיר שטרית: ואם המשכורת היום נמוכה, והיא נמוכה, צריך לתקן אותה.

מאיר שטרית: אז יהיה טיעון חזק ורציני לומר: אין אנחנו מתפרנסים משום מקור אחר.

מאיר שטרית: אני יכול להביא דוגמאות למכביר ולהראות שגם בתקנות הקיימות, שאומרות שאסור לחבר כנסת להרוויח מעיסוק נוסף בשכר יותר מ-50% ממשכורתו – – –

טלב אלסאנע: שכנעת אותנו.

מאיר שטרית: אבל אני מוכרח להשמיע את הנימוקים כולם.

מאיר שטרית: עוד שתי דקות, ברשותך.

מאיר שטרית: סבלנות.

מאיר שטרית: אתה מזכיר לי איזו אנקדוטה שאני יכול לספר אותה.

מאיר שטרית: מאיר זורע היה מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר שטרית: איכר ממטולה ביקש להתקבל אצלו לריאיון בקשר לתיק שעמד במינהל הרבה שנים וטרטרו אותו.

מאיר שטרית: זרו קבע לו פגישה בשעה 07:00 בירושלים.

מאיר שטרית: האיכר המסכן קם ב-04:00 בביתו במטולה ונסע כל הדרך בגשם שוטף כדי להגיע למשרדו של זרו.

מאיר שטרית: זרו הגיע למשרד בשעה 06:00, פתח את התיק וראה שהאיש צודק.

מאיר שטרית: כשהגיע אליו האיש ופתח את הדלת, אמר לו זרו: שמע, אדוני, אתה צודק.

מאיר שטרית: אני אסדר את העניין.

מאיר שטרית: אמר לו האיש: לא, אתה לא תסדר את זה סתם כך, אתה תשמע אותי עד הסוף.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אתה תשמע אותי עד הסוף.

מאיר שטרית: שתי דקות.

מאיר שטרית: אני יכול להביא דוגמאות למכביר ולהראות, שגם היום לא מתקיים הכלל שלפיו לחבר כנסת מותר להרוויח 50% משכרו בעיסוק נוסף.

מאיר שטרית: בעצם זה רק בשוליים.

מאיר שטרית: האמת היא שונה.

מאיר שטרית: רבים מחברי הכנסת, שמנהלים עסקים פרטיים, להם מותר להרוויח ללא מגבלה.

מאיר שטרית: ויש כאלה שמרוויחים פי עשרה, פי עשרים ופי שלושים משכרם בכנסת.

מאיר שטרית: אסור שיחול ההבדל הזה.

מאיר שטרית: מותר לחבר כנסת להיות יועץ כלכלי, מותר לו להיות עורך-דין, ולכאורה שם אין סתירה.

מאיר שטרית: זה לא נראה לי.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם נתקן את החוק, נסיר בבת אחת, אחת ולתמיד, את הטענה הזאת כלפי חברי הכנסת, כאילו הם מנצלים את מעמדם בכנסת לקבלת טובות הנאה למיניהן, ונגרום לכך שחברי הכנסת אכן יעבדו full time job בשירות הכנסת והציבור.

מאיר שטרית: אני קורא, כמובן, לחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו ולהעביר אותה לוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית מסדר-היום.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, באופן פורמלי אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אלי דיין: לאחרונה מגישים כמה חברי כנסת כל מיני הצעות חוק שקשורות לנושא החסינות, זכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת.

אלי דיין: אני חושב, שמלאכתם אינה מלאכה שלמה, אלא המטרה שלהם היא פעם לנגח את ראשי הרשויות, פעם לנגח כל מיני חברי דירקטורים, ואז באים חברי כנסת אחרים ואומרים: אנחנו ננגח אותם בחזרה, שגם הם לא יקבלו כל מיני הטבות וכל מיני זכויות ולא יוכלו למלא כל מיני תפקידים במגזרים שונים וכו'.

אלי דיין: אני חושב בכלל, שלא טוב שחברי הכנסת נוגעים בנושא החסינות, הזכויות והחובות חדשות לבקרים בכנסת הזאת, שהיא כנסת פעילה מאוד, שעושה עבודה גדולה בתקופה היסטורית גדולה, עם כל הקשיים וכו'.

אלי דיין: לכן הצעתי לחברי הכנסת לחדול מכל ההצעות ואולי לתת את הנושא בידי ועדת ציבורית, כמו הוועדה שקבעה את שכר חברי הכנסת – יושבת היום גם ועדה שבודקת את התנאים האלה – ולא לנגח זה או אחר.

אלי דיין: עניינית אני בעד העברת ההצעות האלה, כדי להראות את האבסורדום שקיים בעצם בכל מיני הצעות שונות ומשונות, ושאותה ועדה ציבורית תבחן אם יש מקום לאיזו רפורמה בנושא חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם; שזה ייעשה באופן מלא ואובייקטיבי ולא כהתנגחות בין חברי כנסת שחלק מהם רוצה כך וחלק רוצה אחרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: השר כבר השיב.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק א'תתקכו, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ב'מה, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק מס' ב'קפ, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחילה), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אומנם קשה לכל אחד מאתנו לעלות היום ולדון בעניינים שבשגרה באווירה הקשה הזו, לנוכח האסון הכבד שפגע בעם ישראל בצורה כל כך קשה וכל כך מחרידה.

עמיר פרץ: אבל רע נעשה אם לא נמשיך ונפעל ונטפל בחיים ובשגרה, אם ניכנע חלילה לאותן כוונות של מרצחים שפגעו בצורה כל כך זדונית באזרחים חפים מפשע.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני מבקש להעלות לסדר-היום את הצעת החוק לביטול סעיף 71 הידוע, סעיף תחולת החוק של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שעבר בכנסת, קובע סעיף 71, שתחילתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי רק לאחר שיחוקק חוק מס ארגון.

עמיר פרץ: כפי שאתם יודעים, מאז חקיקתו של החוק התחלפה ההנהגה בהסתדרות.

עמיר פרץ: עמדתה של ההסתדרות היום אינה בעד קביעת מס הארגון בחוק – בכל הקשור לארגוני עובדים.

עמיר פרץ: אנחנו מתכוונים לנסות ולסיים את כל ההסדרים הקשורים למימון פעולתה של ההסתדרות, כדי שיתאפשר לנו להמשיך ולהגן על העובדים בישראל באמצעות הסכמי עבודה.

עמיר פרץ: אין לי שום ספק, שאף אחד מחברי הכנסת היושבים כאן לא חושב שצריך לבוא ולגרום לכך שלא תהיה הסתדרות כללית שתגן על העובדים, שתייצג אותם.

עמיר פרץ: עם זאת, נוכח העובדה שמאשימים אותנו, את ההסתדרות, שכביכול עמדתנו היא שמעכבת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, החלטנו לבוא עם הצעה, למרות כל הסיכונים הכרוכים בכך, אף שהכי נוח לנו שהכנסת תחוקק חוק והעובדים ישלמו את מס הארגון לפי החוק ויובטח תקציבה של ההסתדרות – הגענו למסקנה, שאם כבר עשינו הפרדה, נעשה הפרדה גם במאבק הציבורי.

עמיר פרץ: אני מודיע לחברי הכנסת, שאם הממשלה או המעסיקים או גורם כלשהו ינסה לנצל את העובדה שאנחנו באים בתום לב ובידיים נקיות לקבוע הסדרים של גביית מס באמצעות הסכמי עבודה, וינסה לנצל זאת כדי לסחוט ויתורים כלשהם בתנאי העבודה או בהסכמי השכר, אנחנו פשוט לא נסכים לזה, ואז נחזור לחברי הכנסת ונאמר להם: ניסינו, לצערנו הרב אנחנו חוזרים אליכם ומבקשים להסדיר זאת בחקיקה.

עמיר פרץ: אני מבקש שהכנסת תאשר זאת ותיתן למערכת הציבורית הוולונטרית לפעול בהיגיון הראוי במדינת חוק.

עמיר פרץ: כל המשפטנים שהתייצבו כדי לבחון את תהליך החקיקה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי טענו שאסור לקשור את זה עם חוק מס ארגון.

עמיר פרץ: אנחנו באים היום, עם כל הסיכונים, ומבקשים שהכנסת תבטל את ההתניה.

עמיר פרץ: אני מודה לכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הבריאות להתייחס להצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: מה יהיה עם המס?

עמיר פרץ: זו בעיה שלנו.

עמיר פרץ: זה רק בהסכמי עבודה, לא בחוק.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אף שנקראתי בתפקידי כסגן שר הבריאות לענות על הצעת החוק, תרשי לי, בבקשה, גברתי היושבת-ראש, במשפט או שניים להביע תנחומים למשפחות של קורבנות הרצח הנפשע שבוצע היום ברחוב דיזנגוף ולאחל לפצועים החלמה מהירה.

נואף מסאלחה: אמרתי היום, לא בכנסת אלא באמצעי התקשורת, שצריך לגדוע את כל מבצעי הרציחות השפלות האלה.

נואף מסאלחה: אני פשוט מזועזע.

נואף מסאלחה: אין ניחומים למה שקרה.

נואף מסאלחה: אני מקווה שהעם הזה, שיודע להתעלות על צער, גם הפעם יתעלה וימשיך בדרכו.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אשר להצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ, האמת היא שחוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקק אחרי שנעשתה בו עבודה יסודית וחשובה, אבל ביצועו הותנה במס ארגון.

נואף מסאלחה: ועדיין אין מס ארגון ואין חוק לעניין מס ארגון.

נואף מסאלחה: בא היום חבר הכנסת פרץ, שהוא חבר ההנהגה החדשה של ההסתדרות, ואומר כאן, שהם לא רוצים לקשור את הדברים, ובצדק.

נואף מסאלחה: הם לא רוצים לקשור את זה, כדי שאפשר יהיה לבצע את החוק להבראתה של קופת-חולים, וההסכם בין שר האוצר ושר הבריאות והנהגת ההסתדרות תלוי בהפעלת החוק הזה, שראשית מכניס למעגל ביטוח הבריאות כ-300,000 נפש בישראל, ובוודאי מכניס – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני לא יכולה להסכים למה שאתם עושים.

אסתר סלמוביץ: זה מפריע לנואם.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי כך.

אסתר סלמוביץ: אתם מדברים בקולי קולות, וזה מפריע.

נואף מסאלחה: – – – ובוודאי מכניס גם לקופותיהן של קופות-החולים השונות מאות מיליוני שקלים, ואולי מיליארד שקל, וזה פותר גם את בעיית הלא-מבוטחים, גם משפר את השירות וגם שומר על הרפואה בישראל.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות הוא בעד אישור ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ והעברתה לוועדת העבודה והרווחה ביחד עם הצעת החוק של הממשלה באותו נושא, אשר אושרה בישיבת הממשלה ב-16 באוקטובר 1994.

נואף מסאלחה: ברגע שמצרפים את שתי ההצעות, ואני אומר את דעתי, בוודאי יאושר החוק, כדי שאפשר יהיה להפעיל את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי מינואר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אדוני חבר הכנסת המציע, אמת, קשה להתייחס היום בכובד ראש לנושא שאתה מציע, אף שהוא נושא נכבד וחשוב ביותר.

יצחק לוי: האירועים הפוקדים אותנו מקשים על צלילות הדעת בעניינים אחרים.

יצחק לוי: אף-על-פי-כן אשתדל להביע את התנגדותי להצעת החוק.

יצחק לוי: כולנו תמכנו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכולנו היינו רוצים ומעוניינים שהוא יפעל בהקדם האפשרי.

יצחק לוי: האמת היא, שאינני יודע אם חוק ביטוח בריאות ממלכתי יפתור את בעיות הבריאות במדינה, אבל אחרי שהכנסת קיבלה את השיטה הזאת צריך ללכת על-פיה.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לעכב היום את העניין.

יצחק לוי: זה חשוב גם כדי לחסוך כסף מהמדינה, כי אי-אפשר להזרים כל כמה חודשים כמה מיליוני שקלים לקופת-חולים.

יצחק לוי: וגם צריך, כפי שאמר השר, לצרף את כל הלא-מבוטחים למעגל המבוטחים.

יצחק לוי: לכן סיעתנו, ובוודאי אני, נתמוך בהפעלת חוק ביטוח הבריאות הממלכתי בהקדם האפשרי.

יצחק לוי: אך הבעיה שלא נפתרה עדיין לא מוצאת את פתרונה.

יצחק לוי: חבר הכנסת פרץ מביא כאן פתרון שהוא לא פתרון, אדוני סגן השר.

יצחק לוי: אני מתפלא על עמדת הממשלה, כיוון שעמדת הממשלה היתה שכן צריך למצוא פתרון למס ארגון.

יצחק לוי: חבר הכנסת עמיר פרץ אומר, שמס הארגון ייגבה בהסכמי שכר, לא דרך חוק.

יצחק לוי: מס הארגון שייגבה בהסכמי שכר ייגבה אך ורק על-ידי ההסתדרות, כי רק ההסתדרות היא ארגון יציג שעושה הסכמי שכר.

יצחק לוי: יצא מכך, שכל ההסתדרויות האחרות יתחסלו, בעוד ההסתדרות תגבה את הכסף גם של חברים שאינם חברי ההסתדרות, ורק מפני שאין להם ברירה אלא לעשות הסכמי שכר דרך ההסתדרות ילך כספם להסתדרות.

יצחק לוי: האם הממשלה מוכנה לתת יד לכך שכסף של חברי הסתדרויות אחרות ילך להסתדרות?

יצחק לוי: אני שואל זאת את הממשלה.

יצחק לוי: אני מתפלא, אדוני סגן השר – – –

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת ביבי וסילבן שלום לא להפריע.

יצחק לוי: אני רוצה עוד לשאול את סגן השר, מה קרה לעמדת ראש הממשלה.

יצחק לוי: מדוע ראש הממשלה חזר בו?

יצחק לוי: ראש הממשלה ראה בעניין הזה דבר שצריך לטפל בו.

אסתר סלמוביץ: רק רגע, סליחה, חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני צריכה לעשות פה סדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, אני מבקשת, זה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: על כן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מציעים להסיר את ההצעה.

יצחק לוי: אני מציע לחברי הכנסת להצביע נגד ההצעה הזאת.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחילה), התשנ"ד–1994, בקריאה טרומית, של קבוצת חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון תחילה), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

עמיר פרץ: אני לא מאמין – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את הדיבורים.

אסתר סלמוביץ: מועדון החברים של בית-החולים "שיבא"

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום בנושא – – – חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את הדיבורים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת פרץ, אני מדברת אליך.

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש פה שקט?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת ורדיגר, חבר הכנסת סילבן שלום, אני מאוד מבקשת מכם.

אסתר סלמוביץ: כל זמן שלא יהיה כאן סדר לא נמשיך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר, זה מפריע מאוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת ביבי, אני מבקשת מכם.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: מועדון החברים של בית-החולים "שיבא", הצעות לסדר-היום מס' 5056 ו-5070.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את הרעש.

אסתר סלמוביץ: אני כנראה לא מדברת די ברור.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה עתה נגמרה בסערה גדולה ההצבעה על חוק מס ארגון עקיף, כאשר נפלה הצעת החוק, שאיננה מאפשרת בעצם, לאור נפילתה, גביית מס ארגון על בסיס וולונטרי דרך הסכמי עבודה וחיוב העובדים בדרך עקיפה, דבר שלא ניתן לעשותו דרך מס הארגון.

רון נחמן: כך גונבים את הקופה הציבורית, כך ביקשו לגנוב את הקופה הציבורית.

רון נחמן: אני רוצה לראות את סיעת רם, "חיים חדשים בהסתדרות", איך הם מפריטים את ההסתדרות ואינם זקוקים, כאיגודים מקצועיים, למסים האלה שהחזיקו את כל האורגנים של ההסתדרות במשך שנים, על חשבון הציבור.

רון נחמן: לכן, אנחנו נדון ונראה כיצד ההסתדרות תוכל להחזיק את עצמה כאשר מס הארגון מנותק ממס בריאות ממלכתי.

רון נחמן: אבל, גברתי היושבת-ראש, הנושא שעליו אני אמור לדבר הוא – – –

אסתר סלמוביץ: רק רגע, רק שנייה, חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אף כי סגרתם שם את הדלתות, אני שומעת צרחות איומות מעבר לדלתות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק זאת.

אסתר סלמוביץ: זה לא יכול להיות פה.

רון נחמן: חיים חדשים.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: גברתי, ביקשתי, עם ידידי חבר הכנסת יורם לס, להוריד את ההצעה שלי מסדר-היום, לנוכח האירוע הנוראי, החבלני שהיה היום בתל-אביב.

רון נחמן: אבל מבחינת התקנון בלתי-אפשרי היה לדחות את הדיון לתאריך אחר.

רון נחמן: לכן אנחנו דנים היום בהצעתי בנושא בית-החולים "שיבא", או הקמת מועדון לחברים בבית-החולים "שיבא".

רון נחמן: בכתבה שפורסמה ב"הארץ" ב-17 באוקטובר נאמר, ש"בית החולים 'שיבא' פועל להקמת מועדון נאמנים, שחבריו יועדפו במתן שירות רפואי".

רון נחמן: המרכז הרפואי "שיבא" בתל-השומר, שהוא בית-החולים הממשלתי המרכזי במדינה, פועל להקמת מועדון נאמנים ומציע לחבריו העדפה בקבלת שירות רפואי במתקני בית-החולים תמורת דמי חברות שנתיים בסך 12,000 שקל.

רון נחמן: בקרב קהילת העסקים הופצה בשבועות האחרונים פנייה להצטרף לחבר הנאמנים.

רון נחמן: בגיוס החברים שותפים רעיית ראש הממשלה לאה רבין, שהיא נשיאת אגודת ידידי המרכז הרפואי "שיבא", מנהל המרכז הרפואי, פרופסור בולסלב גולדמן, ונשיא איגוד לשכות המסחר, דני גילרמן, שהוא יושב-ראש מועדון הנאמנים.

רון נחמן: הידיעה על הקמת המועדון עוררה תגובות חריפות במערכת הבריאות, מאחר שהמועדון ייתן לגיטימציה לאי-שוויון בקבלת שירותי בריאות.

רון נחמן: שר הבריאות, ד"ר אפרים סנה, אמר בתגובה: הנושא ייבדק.

רון נחמן: בשלב זה הוקפאה הפעילות.

רון נחמן: בתנאים שמפרסמים לחברים זה נקרא מועדון נאמני שיבא – מנ"ש.

רון נחמן: אני זוכר שבעבר קראו לאנשי שלומנו אנ"ש – אנשי שלומנו.

רון נחמן: פה זה מנ"ש – מועדון נאמני שיבא.

רון נחמן: כתוב כאן:

רון נחמן: הזמנה לחגיגה או לפתיחה; מתכוונים לקבלת פנים חגיגית לרגל הקמת המועדון, שתיערך באדיבות ראש הממשלה מר יצחק רבין ורעייתו הגברת לאה רבין, נשיאת אגודת ידידי המרכז הרפואי, בבית ראש הממשלה ב-2 באוקטובר.

רון נחמן: לבית ראש הממשלה מזמינה רעיית ראש הממשלה את האגודה למען בית-החולים "שיבא", התורמים.

רון נחמן: אין דבר יותר יפה מזה שתורמים; שיתרמו כסף למטרות של צדקה.

רון נחמן: אבל, בואו, חברי הכנסת, לראות מה הן המטרות ומדוע מחפשים תורמים.

רון נחמן: מדובר ב-12,000 שקל שישולמו כדמי חבר למועדון חברים.

רון נחמן: כתוב כך, ואת זה מפרסם מנהל בית-החולים "שיבא": זכויות חברי המועדון – מועדון נאמני "שיבא" נוסד במטרה לקדם את הזיקה בין קהילת הרפואה המתקדמת לבין אנשי עסקים בארץ ובעולם.

רון נחמן: ואלה הזכויות של ההצטרפות למועדון: טלפון חירום; קו טלפוני מיוחד העומד לרשותך לקבלת טיפול רפואי דחוף.

רון נחמן: קו טלפוני מיוחד, קו חירום, יהיה לך, חבר המועדון.

רון נחמן: אני לא חבר המועדון.

רון נחמן: אתה, חבר הכנסת, אינך חבר המועדון ולכן אין לך קו חירום.

רון נחמן: דבר נוסף – תיק רפואי זמין; שמירת תיק רפואי מעודכן שלך ושל בן או בת זוגך ועדכונך בו בכל עת שתידרש; משהו נהדר, תיק רפואי זמין.

רון נחמן: למי שאיננו חבר במועדון לא יהיה תיק זמין.

רון נחמן: דבר נוסף – בדיקות תקופתיות; השתתפות בן או בת זוגך בסקר בדיקות תקופתיות.

רון נחמן: מעניין.

רון נחמן: האם זו תרומה, או קבלת שירות?

רון נחמן: דבר נוסף – שירות רפואי ללא תור.

רון נחמן: השתתפות במערכת קיצור תורים מקנה לך ולבני ביתך מדרגה ראשונה שירות רפואי ללא תור בכל טיפול.

רון נחמן: מלבישים פה דבר על הסכם שהיה עם הרופאים, הסכם קיצור תורים, מפני שאנשים חיכו חודשים לניתוחי לב, פרוסטטה, או ניתוחים אחרים.

רון נחמן: פה מכניסים אותם חברי מועדון נחמדים לסדר קיצור תורים.

רון נחמן: דבר נוסף – סיוע רפואי לתיירים.

רון נחמן: זה בכלל אבסורד.

רון נחמן: זה סיוע רפואי לכל ידידיך מחוץ-לארץ בעת ביקורם בישראל.

רון נחמן: זה בכלל מדהים.

רון נחמן: מה זה כאן?

רון נחמן: איך יכול להיות דבר כזה?

רון נחמן: בית-חולים ממשלתי נותן סיוע רפואי לידידים שלך, חבר העמותה, חבר המועדון, כשאתה בארץ?

רון נחמן: – בית-חולים ממשלתי, שלכם, של עם ישראל.

רון נחמן: ראיתי את הדברים הללו ושאלתי את מנהל בית-החולים, פרופסור גולדמן, מה הסיבה לכל זה.

רון נחמן: אמר מנהל בית-החולים, שהמוסד כמוסד ממשלתי אין לו כסף, אין לו תקציב.

רון נחמן: איך הוא אמר בישיבת ועדת העבודה והרווחה?

רון נחמן: – אני הולך לתקופה עוד יותר קשה עם הפעלת החוק.

רון נחמן: ראינו קודם את מה שהיה במליאה.

רון נחמן: כשייכנס לתוקפו, ב-1 בינואר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מצבם של בתי-החולים הממשלתיים יהיה גרוע עוד יותר.

רון נחמן: אז מה עשינו בחקיקה הזאת?

רון נחמן: ואז הוא אומר: אני רוצה לגייס כספים בישראל מהאנשים שיש להם יכולת.

רון נחמן: הצגתי שאלה שאני מבקש מנציב מס הכנסה ואת מומחי המס לבדוק אותה: כיצד משלמים מס הכנסה על התרומות האלה?

רון נחמן: שאלתי: אם אדם נתן 12,000 שקל תרומה, מה יירשם בקבלה של בית-החולים?

רון נחמן: אמרו לי: תרומה.

רון נחמן: שאלתי: שירות או תרומה?

רון נחמן: אמרו: לא תרומה, סליחה, דמי חבר.

רון נחמן: ובכן, רבותי חברי הכנסת, תראו לי עוד אגודה בארץ שיש לה חברים שמשלמים דמי חבר בסך 12,000 שקל ומקבלים שירותים.

רון נחמן: והשירותים האלה הם שלך ושלך, השירותים הם על חשבונך ועל חשבונך, כי זה בית-חולים ממשלתי.

רון נחמן: זו לא נחלה פרטית של אף אחד.

רון נחמן: ומי מארח את מועדון החברים?

רון נחמן: – בית ראש הממשלה.

רון נחמן: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, הדבר הזה זעזע אותי.

רון נחמן: עד לאן יכולה להגיע רמת הסיאוב?

רון נחמן: יש קשר בין הצמרת הכלכלית והפוליטית.

רון נחמן: את רואה אוליגרכיה שלמה בארץ הזאת, כשאחד קשור בשני.

רון נחמן: מי ערב לי שכאן אין תרומות למפלגות?

רון נחמן: מי ערב לי שכאן אין תרומות לכל מיני מועדונים אחרים?

רון נחמן: מועדון תומך בזה ותומך בזה, וכולם קשורים עם כולם.

רון נחמן: רואים אותם בטורים של ציפורה, בטורי הרכילות ובתמונות היפות מכל מיני מקומות בארץ, באירועים כאלה ובקבלות פנים אחרות.

רון נחמן: הכול קשורים זה בזה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, הגשתי הצעה לנתק את הפוליטיקה מהצבא וביקשתי להביא לתקופת צינון של הרמטכ"ל וסגנו, שמעורבים בתהליך המדיני.

רון נחמן: היום ראינו את אחת התוצאות של עבודה לא נכונה, כשחותמים הסכם עם אש"ף באוסלו ומשאירים כאלה חורים, כמו שאמרו הרמטכ"ל וסגנו לפני שנה.

רון נחמן: לעומת זאת, הולכים לחתום על הסכם אחר עם חוסיין, שבו רואים שהושקעה עבודה ומחשבה.

רון נחמן: רואים הסכם עם מדינה, הסכם יפה וטוב.

רון נחמן: שם לא היו מעורבים אנשי הצבא כמו בהסכם עם אש"ף, שבו יש חורים.

רון נחמן: שם כן היו מעורבים.

רון נחמן: אני מבקש להפריד בכך בין צבא לפוליטיקה.

רון נחמן: אני גם מבקש להפריד בין כלכלה לפוליטיקה ולהפסיק את המעורבות הזאת של אנשי כלכלה עם פוליטיקאים.

רון נחמן: הדוגמה הזאת, גברתי היושבת-ראש, היא דוגמה לסיאוב, והיא מראה איך פוליטיקה ורפואה הולכות ביחד.

רון נחמן: זה דבר חמור ביותר.

רון נחמן: האם אנחנו עושים רפואה לעשירים, לפרוטקציוניסטים?

רון נחמן: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה ואת אשתו: איך אתם, סוציאליסטים, נותנים יד לרפואה של קפיטליסטים?

רון נחמן: איך אתם לוקחים בית-חולים ממשלתי ומנסים לעשות אותו מועדון חברים לאליטה הכלכלית, לצמרת הכלכלית?

רון נחמן: אני חושב שהדבר הזה חמור ביותר מבחינת הנורמה הציבורית שמשדרים לעם ישראל.

רון נחמן: כאשר אנחנו מדברים על המסכנים, על חסרי דיור, על כל מיני אנשים, באים האנשים היפים, עם המיליונים, ומנצלים בית-חולים ממשלתי שסובל מבעיות כספיות ומקימים מועדון נאמני שיבא, מנ"ש, אנ"ש – אנשים שלנו.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, הדבר הזה לא נוח לי.

רון נחמן: חבל, מעורבת בזה אשת ראש ממשלת ישראל.

רון נחמן: אני מצפה קצת לרגישות, אני מצפה לא לאטימות מול רחשי לב של הציבור.

רון נחמן: האם פולה בן-גוריון עמדה בראש מועדון כזה?

רון נחמן: האם אשתו של לוי אשכול, מרים, עמדה בראש מועדון כזה?

רון נחמן: האם שולמית שמיר עמדה בראש מועדון כזה?

רון נחמן: וכאן אנחנו רואים, שאשת ראש הממשלה עומדת בראש מועדון של מיליונרים שבאים לנצל רכוש ציבורי במדינת ישראל.

רון נחמן: על דבר כזה אי-אפשר לעבור לסדר-היום מבחינה ציבורית.

רון נחמן: וטוב עשה שר הבריאות כאשר דרש ממנהל בית-החולים להפסיק מייד את כל הפעילות של העמותה הזאת, כי שר הבריאות אפרים סנה הבין את חומר הנפץ שטמון בדבר כזה.

רון נחמן: אבל מה שמדהים אותי פעם אחר פעם הוא האטימות של מי שעומד בצמרת המדינה.

רון נחמן: ריבונו של עולם, לא הספיק מה שקרה ב-1976?

רון נחמן: אולי יש כאן עבירות על חוקי מס הכנסה מצד התורמים?

רון נחמן: אולי מובילים אותם בדרך לא נכונה?

רון נחמן: אולי הם נותנים קבלות והקבלות אינן טובות?

רון נחמן: כתוב כאן עוד דבר חמור מאוד, גברתי היושבת-ראש: באפשרותך להצטרף דרך תאגיד או חברה, ובמקרה זה עליך לציין את שמך.

רון נחמן: כלומר, לא רק שאתה לא תורם, החברה תורמת כסף, ואתה תהיה חבר במועדון החברים – 12,000 שקל.

רון נחמן: הרי זו שחיתות לשמה.

רון נחמן: אדם, מנכ"ל ויושב-ראש חברה ייתן 12,000 שקל, יחייב את ספרי החשבונות של החברה ויגיד שאלה דמי חבר, יקבל את השירותים שאמרתי לכם קודם, וזה כשר?

רון נחמן: התייעצתי עם מומחים למשפט במס הכנסה, בכלל זה נציב מס הכנסה.

רון נחמן: אמר לי נציב מס הכנסה במפורש, שאי-אפשר להכיר בזה כתרומה.

רון נחמן: התייעצתי עם פרופסור למשפט, שאמר שאת הקטע שמוגדר כשירות אי-אפשר להגדיר כתרומה.

רון נחמן: למשל, בדיקה תקופתית, שירות רפואי ללא תור, סיוע רפואי לתיירים – אלה בגדר שירות, זה צריך לרדת מהתרומה שהוא נתן, 12,000 שקל.

רון נחמן: והשאלה היא כמה זה, איך מכמתים ועל מה מקבלים את הניכוי ממס הכנסה, והאם אין בכך עבירות על חוקי מס הכנסה.

רון נחמן: ומי עומד בראש המועדון הזה?

רון נחמן: אשת ראש הממשלה.

רון נחמן: אני נדהמתי.

רון נחמן: לכן, אני קורא לך, אשת ראש הממשלה, מעל דוכן הכנסת, תודיעי שאת מתפטרת מראשות העמותה הזאת, תודיעי שלא תקימי אותה, כי מחר זה יהיה כמו אש בשדה קוצים.

רון נחמן: מדוע לא יעשו את זה לסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב, באוניברסיטת ירושלים, בכל מקום אחר?

רון נחמן: תודיעי שאת מתפטרת, שאת מצטערת, אולי לא ידעת את הדברים האלה, תרדי מזה.

רון נחמן: אני קורא לך, אדוני שר הבריאות, כמי שממונה על בית-החולים תל-השומר ועל כל בתי-החולים הממשלתיים: תוריד אותם מכל הדברים האלה ותדאג לתקציב.

רון נחמן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: התבקשתי למסור הודעה בשם המציע השני, חבר הכנסת יורם לס, שנעדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס מוסר שהוא מתנצל על היעדרותו מכיוון שהוא נסע לתרום דם לעזרת פצועי הפיגוע.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש שני דברים בהצעתו של חבר הכנסת רון נחמן, ואני אתייחס אליהם.

נואף מסאלחה: אני גם מצטרף להודעתך, גברתי היושבת-ראש; גם לי הודיע חבר הכנסת יורם לס, המגיש השני של ההצעה, שהוא הולך לתרום דם ולכן לא יבוא לנאום.

נואף מסאלחה: ראשית, פתאום רון נחמן הופך לסוציאליסט.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך, אני לא רוצה להתווכח אתך.

נואף מסאלחה: אני מסכים עם כל הטיעונים הסוציאליים שלך, לא הסוציאליסטיים.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה שבית-חולים ממשלתי שמרוויח – חבר הכנסת נחמן לא רוצה לנקוב בסכום; זה לא סוד, גם מבקרת המדינה יודעת וכל העולם יודע – הוא מרוויח ומחזיר לאוצר.

נואף מסאלחה: אז אם יש לו בעיה תקציבית – תל-השומר הוא אחד מבתי-החולים נושאי הדגל לא רק של מדינת ישראל, אני לא רוצה להגיד של המזרח התיכון, גם של העולם.

נואף מסאלחה: אני לא משוויץ כאן.

נואף מסאלחה: הוא אחד מבתי-החולים הטובים בעולם, והוא פתוח לעמך ישראל.

נואף מסאלחה: זה החשוב.

נואף מסאלחה: לכן, אני מקבל את הטיעונים הסוציאליים או הסוציאליסטיים שלך.

נואף מסאלחה: אני נגד, השר נגד – זה לא מועדון.

נואף מסאלחה: כנראה הם ניסו לתרגם, ויש להם מתורגמנים טובים שיודעים אנגלית יותר טוב ממני, Board of Trustees כזה, מועדון.

נואף מסאלחה: אבל כל הזמן אנחנו מביאים מחוץ-לארץ כסף לבתי-החולים שלנו.

נואף מסאלחה: "בני ציון" באמריקה תרמו להם 4 מיליוני דולר בארבע-חמש שנים.

נואף מסאלחה: היום הם היו אצלי ואצל השר, אני מכיר אותם גם משם.

נואף מסאלחה: תל-השומר, "הדסה".

נואף מסאלחה: אני מדבר על בתי-החולים המבוססים דווקא, שיש להם הרבה מאוד תורמים מחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: הבעיה היא תורמים מהארץ.

נואף מסאלחה: כנראה ניסו כאן לשלב בצורה לא נכונה – אני אומר:

נואף מסאלחה: לא נכונה – כי אנחנו הכרזנו על בתי-החולים כיחידות סמך, זאת אומרת עצמאות בדרך.

נואף מסאלחה: הם רצו לקפוץ עוד כמה צעדים קדימה ולהתחרות בבית-החולים "אסותא", אבל "אסותא" הוא בית-חולים פרטי, לא ממשלתי, גם אם המנתחים הם מכל בתי-החולים הטובים שלנו.

רון נחמן: גם על זה יש לי השגה.

רון נחמן: ראשית החטא והפשע.

נואף מסאלחה: בסדר, אבל אני אומר שזה בית-חולים פרטי.

נואף מסאלחה: אתה ואני יכולים להגיד את דעתנו, לא יכולים לכפות עליהם מכאן.

נואף מסאלחה: אני מקבל את הטיעון הזה.

נואף מסאלחה: מה אני לא מקבל, חבר הכנסת רון נחמן?

נואף מסאלחה: שבכל הזדמנות, עצובה או חגיגית, אתה מתנפל על ראש הממשלה.

רון נחמן: אני לא מתנפל.

רון נחמן: מי חתום על זה?

נואף מסאלחה: תן לי לענות.

נואף מסאלחה: אני ראיתי.

נואף מסאלחה: גברת לאה רבין – כמו גברת אורה הרצוג, אשת נשיא המדינה, שהתרימה עם שניידר ל"בילינסון ילדים" 60 מיליון דולר, ש-30 מיליון דולר שילם ארווין שניידר ו-30 מיליון דולר אשת נשיא המדינה, ועל כן בנינו את "בילינסון ילדים"; היא מעורבת גם ב"בילינסון ילדים"" וגם בהתרמות.

רון נחמן: לא זאת השאלה.

נואף מסאלחה: להגיד שהונו את מס הכנסה בגלל איזה מקרה שהיה פעם, זה לא נכון.

נואף מסאלחה: יש לנו יועצים משפטיים.

נואף מסאלחה: הבעיה הציבורית היא החשובה.

נואף מסאלחה: הרי אתה ואני אנשי חוק, מחוקקים, ואני בעד מיצוי כל דין.

נואף מסאלחה: אתה יודע מה?

נואף מסאלחה: גם אם יש לך חשש כזה, ועובדה שהתייעצת עם נציב מס הכנסה ואחרים, בבקשה – לך למשטרה.

נואף מסאלחה: אבל לבוא מעל דוכן הכנסת, כשהכוונה של לאה רבין טובה?

נואף מסאלחה: הרי ראש הממשלה כל הזמן לוקח את אשתו לכל מקום.

נואף מסאלחה: אבל אם היא מזמינה והיא פעילה כמתנדבת בפעולות צדקה רבות, לרבות בבתי-חולים, לא מקבלת כסף, מתרימה בארץ ובחוץ-לארץ – לבוא ולהאשים אותה ואת ראש הממשלה, זה לא יפה, זה לא מתאים לך, זה לא מוסיף לעניין.

נואף מסאלחה: אני מביע את דעתי, אתה הבעת את דעתך בפני עם ישראל.

נואף מסאלחה: לכן, אני לא מפחד משחיתויות.

נואף מסאלחה: יש לנו חוק, יש לנו גם אמצעים לאכוף את החוק, לך ולי ולכולנו.

נואף מסאלחה: אני לא מפחד.

נואף מסאלחה: יש גם מבקרת המדינה.

נואף מסאלחה: אבל כמוך אני לא מקבל רפואה שחורה, אפורה, ולא אחרת.

נואף מסאלחה: נשאלת השאלה, גברתי היושבת-ראש, אדם עשיר יכול לעשות את הניתוח הזה או את הטיפול הזה בשווייץ, כי יש לו הכסף, בנוסף על חברות בקופת-חולים זו או אחרת.

נואף מסאלחה: זה לא פוטר אותו מה-4.8% שהוא ישלם על-פי החוק, שאותו קיבלה הכנסת; הוא משלם בנוסף.

נואף מסאלחה: לדעתי, זה חוקי, אבל מבחינת רגישות הציבור – זה לא רגיש, זו הנקודה.

רון נחמן: נכון.

נואף מסאלחה: כפי שהזכרת, השר אפרים סנה, שגם הוא רגיש לנושאים האלה, כמונו וכמוך וכמו חבר הכנסת פרופסור יורם לס, נתן הוראה להקפיא את כל הנושא.

נואף מסאלחה: אנחנו לא רוצים סוג של מועדונים אקסקלוסיביים בבתי-החולים שלנו, וההנחיה עברה.

נואף מסאלחה: כסגן שר אני אומר את זה בשם השר ובשם המשרד: אנחנו נעמוד על זה שההוראה וההנחיה יתבצעו.

נואף מסאלחה: אם מסתפקים בהודעת סגן השר, גברתי היושבת-ראש, מה טוב, ואם לא – אני מציע שזה יעבור לוועדה, כי אז יהיה מעקב – – –

אסתר סלמוביץ: על איזו ועדה אתה ממליץ?

נואף מסאלחה: ועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: יהיה מעקב, שלכם בדרכים שלכם ושלנו בדרכים שלנו.

נואף מסאלחה: אני גם מוכן לדווח לכם שהעניין הזה נעצר.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגן שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, הודעתי כבקשתך, ומכיוון שהסיבה היא כפי שציינו, אני מאפשרת לך.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך ומתנצל על שאיחרתי לדיון, משום שהלכנו, קבוצה של חברי כנסת, לתרום דם לפצועי האירוע הנורא שקרה הבוקר בלב תל-אביב.

יורם לס: לא אאריך בדברים אלא אומר לגופו של דיון, שראוי למדינת ישראל שיהיה לה חוק שיגדיר מה זה בית-חולים.

יורם לס: היום בתי-חולים עובדים ללא חוק, בניגוד לאוניברסיטאות שעובדות על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, והגיע הזמן, נוכח דברים שקורים ויקרו וימשיכו לקרות – וככל שיחסר כסף הם יקרו יותר – שבמדינת ישראל יהיה חוק בתי-חולים ציבוריים, שיהיה בנוי על המודל של המועצה להשכלה גבוהה.

יורם לס: היום בית-חולים עובד כמו קמפוס של אוניברסיטה, ואין חינוך פרטי באוניברסיטה.

יורם לס: אם יבוא איש חבר הנאמנים של האוניברסיטה וינסה להכניס את הבן שלו לבית-ספר לרפואה, לא יעזור לו.

יורם לס: אין חינוך פרטי, מפני שחוק המועצה להשכלה גבוהה אומר שבאוניברסיטה כולם שווים.

יורם לס: באותו אופן אפשר לבנות חוק שיגדיר את המוסד שנקרא בית-חולים כמוסד שעובד למען כולם, במידה שווה.

יורם לס: ראינו מה קרה הבוקר, איך המוסד שנקרא בית-חולים "איכילוב" תפקד בצורה נפלאה והיה מוכן מייד לטפל בפצועים.

יורם לס: לו זה היה בית-חולים פרטי, הוא לא היה יכול לענות אפילו על רבע מהצורך, כי בית-חולים פרטי מטפל רק בשמנת, הוא לא מקיים כוננות לשום אירוע של חירום, את זה הוא משאיר למערכת הציבורית.

יורם לס: בכל הדברים האלה אני מקווה שנוכל לטפל.

יורם לס: אני מודה לאדוני סגן השר ומקווה שבהמשך יהיה שיתוף פעולה מצד המשרד ליוזמת חקיקה בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, האם אתה מסכים להצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

רון נחמן: לוועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס מסכים?

יורם לס: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – דיווח), התשנ"ד–1994, הצעת חוק ב'קי, של קבוצת חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: ינמק מן המקום חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מציעים, חברי הכנסת הירשזון, שאול עמור, יעקב שפי ואני, לתקן את חוק הביקורת הפנימית כך שבסעיף 6 לחוק הביקורת, בסעיף קטן (ב), בפסקה (1), יבוא בסופה: "לשר הכלכלה והתכנון ולוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת".

דוד מגן: לאחר למעלה משנתיים, שבהן צברנו ניסיון בחוק הביקורת הפנימית, למדנו כי כוחה של הביקורת הפנימית נפגם במקצת מעצם הפנימיות הטוטלית שלה וצריך, זו דעתנו, לתקן את החוק כך שהדוח שהמבקר הפנימי מגיש יועבר גם לשר הכלכלה והתכנון וגם לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: עם העברת הדוח לגורמים הללו, שהם כביכול חיצוניים, מוגברת האפקטיביות שלו.

דוד מגן: בהצעה לא התייחסנו למבקר המדינה, משום שלמבקר המדינה יש היכולת להשיג כל דוח ללא שום צורך בתיקון החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר התכנון והכלכלה, בבקשה.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים להצעה שהועלתה על-ידי קבוצת חברי כנסת, כפי שהציגה חברי חבר הכנסת דוד מגן, שיגדיל כך את רשימת החוקים שהוא חלק מן היוזמים שלהם.

שמעון שטרית: אני מסכים שהעובדה שדוחות הביקורת הפנימית לא יהיו חסויים יכולה להגביר את האפקטיביות שלהם.

שמעון שטרית: השאלה רק אם שר האוצר יאשר תקנים נוספים כדי שהאנשים שמטפלים בביקורת הפנימית גם יקראו אותם, כי אם זה רק יהיה מונח כאבן שאין לה הופכין במגירות ובמחסנים או בתוך קרטונים, אינני יודע מה תהיה המשמעות.

שמעון שטרית: אבל, אני מעריך שהעובדה שזה מוגש למערכת הציבורית שמטפלת בביקורת הפנימית תיתן עוצמה נוספת למבקרים הפנימיים, שהם, מקובל, משמשים בתפקיד של מניעת תקלות, מניעת חוסר יעילות, מניעת ליקויים בטוהר המידות, מניעת הפרות חוק, בדומה למה שעושה מבקרת המדינה, בביקורת החיצונית, כנציגת הרשות המחוקקת, כלפי רשויות המדינה, משרדי הממשלה וגופים שקשורים למדינה.

שמעון שטרית: עם התיקון הזה, בעצם העובדה שהוא יוצר למראית עין, קודם כול, את הפומביות של הדוח, הוא נותן לו עוצמה נוספת והוא משפיע אף אם לא יעיינו בכל דוח ודוח.

שמעון שטרית: האפשרות הפוטנציאלית שבמקרים מתאימים הנושא הזה יהיה פומבי, תעניק יתר תוקף ויתר סמכות, בגלל הפומביות, למעמד של המבקרים הפנימיים.

שמעון שטרית: יכול להיות שכעבור שנתיים-שלוש שנים מחקיקת חוק הביקורת הפנימית צריך לעשות איזו בדיקה מה הם התיקונים הנוספים שכדאי להנהיג בו, כדי להפוך אותו ליותר אפקטיבי.

שמעון שטרית: לכן אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת מגן וחברים אחרים, שהציעו לתקן את חוק הביקורת הפנימית, כאמור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שטרית, שר התכנון והכלכלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – דיווח), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי כנסת, והעברתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון דיווח), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה והיא מועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אי-העברת תשלומים של חברת "אל על" לעובדיה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5025 בנושא: אי-העברת תשלומים של חברת "אל על" לעובדיה – של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יום קשה.

אברהם הירשזון: קשה היום להעלות נושא כלשהו שאינו קשור באירועי היום, אבל כנראה כך נגזר גורלנו.

אברהם הירשזון: אני, כחברי כנסת אחרים, מבקש להשתתף בצערן של המשפחות שיקיריהן נהרגו היום בהתקפה הברוטלית הרצחנית ולאחל לכל הפצועים החלמה מהירה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, בין שאר ההבטחות שהממשלה הזאת הבטיחה לעם כדי שיבחר בה לכהונתה היתה ההבטחה להפריט חברות ממשלתיות.

אברהם הירשזון: לעובדים החוששים הובטח, שחששם מיותר וזכויותיהם לא תקופחנה.

אברהם הירשזון: אחת החברות הוותיקות המועמדות להפרטה היא חברת "אל על".

אברהם הירשזון: עוד ידוע לנו כי חברה זו נמצאת כ-12 שנה תחת ניהולו של מפרק.

אברהם הירשזון: הוא התמנה על-ידי בית-המשפט בהמלצת כל הגורמים הכרוכים בתפעולה של "אל על", כדי להשיג את הפעלתה בשקט תעשייתי וכדי להבריאה לקראת הפרטה.

אברהם הירשזון: הבה נבחן מה הועיל מינוי המפרק.

אברהם הירשזון: הוא השיג שקט תעשייתי, ואולי לא יותר.

אברהם הירשזון: החברה לא הפכה רווחית במובן המסחרי של המלה.

אברהם הירשזון: היא עדיין רווחית, משום שממשלת ישראל מכריזה על מדיניות השמים הפתוחים, מדיניות הפותחת את השמים בעיקר ל"אל על" ומאיימת על כל חברה מתחרה בהפעלת תקנות שונות ומשונות, שנועדו להבטיח את שליטתה המוחלטת של "אל על" בתחום הטיסה אל ישראל וממנה.

אברהם הירשזון: לצערנו, גם רווחיות זו הולכת ופוחתת מדי שנה.

אברהם הירשזון: בשנת 1993 ירדו רווחי החברה בכ-70% לעומת שנת 1992.

אברהם הירשזון: זאת, אף ש"אל על" הגדילה את מספר נוסעיה בכ-10% לעומת התקופה המקבילה.

אברהם הירשזון: אכן רווחיות מעניינת.

אברהם הירשזון: וכאילו לא די בכך, שר התחבורה מר ישראל קיסר מבטיח לנו ירידה נוספת ברווחיות של החברה בשנה הנוכחית, לאור תחזיות המצויות אצלו.

אברהם הירשזון: אחת העילות למינויו של המפרק, כך לפחות על-פי הפרסומים בעיתונות, היתה תאבונם הבלתי-נלאה של ועדי העובדים השונים ב"אל על" להטבות שכר.

אברהם הירשזון: היו ועדי עובדים, היו ועדי דיילים, היו ועדי צוותי קרקע וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: ואכן, מאז התמנה המפרק חדלנו לשמוע על תביעות של ועדי עובדים ב"אל על".

אברהם הירשזון: אם אין תביעות שכר ויש שקט תעשייתי והיקף הנוסעים בחברה גדל, כיצד זה יורדת הרווחיות של החברה?

אברהם הירשזון: אולי נובע הדבר מחובות העבר.

אברהם הירשזון: למשל, הפרשות של החברה לקופת הפיצויים של העובדים.

אברהם הירשזון: בל תשלו את עצמכם.

אברהם הירשזון: נס כזה לא קרה לעובדי "אל על".

אברהם הירשזון: לפני כשבועיים הודיע כונס הנכסים הרשמי בתפקידו כמפרק הזמני של "אל על", כי "אל על" דאגה להפריש כדין את כספי הפיצויים המגיעים לעובדיה, ומדובר בסכומים של מאות מיליוני שקלים.

אברהם הירשזון: על-פי דיווחו של כונס הנכסים הרשמי והמפרק הזמני של "אל על", הנושה הגדול ביותר של "אל על" כיום אינו אלא העובדים עצמם.

אברהם הירשזון: על-פי דיני העבודה הקיימים כיום, אנו יודעים כי זכויות עובדים הן זכויות קודמות לנושאים אחרים.

אברהם הירשזון: אבל, לעג לרש, אם העובדים הם הנושים הגדולים ביותר של החברה, מנין ישולמו להם הפיצויים?

אברהם הירשזון: האם מנכסי החברה?

אברהם הירשזון: על-פי דוח כונס הנכסים, יש ל"אל על" עודף התחייבויות על נכסים בסכום של 130 מיליון דולר, ו"העניין אמור להיות מוסדר במסורת ההתחשבנות בין 'אל על' לאוצר", כך לפי ציטוט דברי הכונס מהעיתון "גלובס" מיום 12 באוקטובר 1994.

אברהם הירשזון: ראשית, מה פירוש "עודף התחייבויות"?

אברהם הירשזון: פירושו שגם אם יימכרו כל נכסיה של "אל על" היא עדיין תהיה חייבת כ-420 מיליון שקלים לנושים שונים, וחלקו הגדול של חוב זה הוא חובה של "אל על" לפיצויי העובדים.

אברהם הירשזון: למחרת הפרסום בעיתון "גלובס" מיהרה החברה לפרסם הדגשה, כי מאז כניסתה להליך של פירוק מועברים על-ידה כל כספי הפיצויים כדין, והחוב נובע מאי-העברת כספי הפיצויים עד כניסתה של החברה לפירוק, בשנת 1982.

אברהם הירשזון: שנית, מה פירוש להיות מוסדר "במסורת ההתחשבנות בין 'אל על' לאוצר"?

אברהם הירשזון: אולי נשמע על כך מפי שר האוצר עצמו?

אברהם הירשזון: קצת היסטוריה: ערב ההחלטה על העברת החברה למצב משפטי של פירוק היה מזכ"ל ההסתדרות מעורב בהרגעת הרוחות שסערו עקב ההחלטה על הפירוק והוא נתן לעובדים המודאגים להבין, כי זמן סביר לאחר הפעלת החברה באמצעות כונס יופקדו כספי הפיצויים להבטחת פרישתם של העובדים.

אברהם הירשזון: כעשר שנים לאחר מכן הפך מזכ"ל ההסתדרות לשר התחבורה האחראי להפעלתה של "אל על" כחברה ממשלתית.

אברהם הירשזון: 12 שנה לאחר ההחלטה על הפירוק ועדיין לא הועברו כספי הפיצויים?

אברהם הירשזון: ומה עם ההבטחה של מזכ"ל ההסתדרות?

אברהם הירשזון: האם מזכ"ל ההסתדרות ההופך להיות שר תחבורה פטור מהבטחותיו?

אברהם הירשזון: האם הממשלה שהיתה אמורה להבטיח את כספי העובדים של החברה הממשלתית הזאת פטורה מלעמוד בהתחייבויותיה?

אברהם הירשזון: אם אינה פטורה – לא מצאתי בחוק התקציב כל פריט המתייחס לפיצויים של עובדי "אל על".

אברהם הירשזון: האם זה חלק מתקציב משרד התחבורה?

אברהם הירשזון: מה פשר שתיקתו של שר התחבורה?

אברהם הירשזון: האם מאבקו לטובת העובדים הסתיים עם סיום תפקידו כמזכ"ל ההסתדרות הכללית?

אברהם הירשזון: האם כל אותם נאומים והטפות בזכות העובדים היו מן השפה ולחוץ?

אברהם הירשזון: לא אתפלא אם אכן כך הוא, כי הדבר העיקרי שממשלה זו עקבית בו הוא מתן הבטחות.

אברהם הירשזון: קיומן הוא דבר אחר.

אברהם הירשזון: ושר התחבורה הוא שר בממשלה זו.

אברהם הירשזון: תחת משטרו הקשוח של המפרק לא הצלחנו לשמוע את קולם של העובדים, אבל מדוע לא שמענו את קולו של מזכ"ל ההסתדרות?

אברהם הירשזון: מדוע הוא, כמי שהיה מזכ"ל ועכשיו הוא שר הממונה על הפעלתה של החברה, אומנם תחת מפרק – מדוע הוא לא יוצא כחלוץ לפני המחנה כדי להבטיח את זכויות העובדים, כאשר כונס הנכסים הרשמי מודיע לגביהם חד-משמעית, כי בתהליך ההפרטה ייפגעו זכויותיהם?

אברהם הירשזון: ב"אל על" עובדים היום כ-5,000 עובדים, כרבע מהם זמניים והשאר קבועים.

אברהם הירשזון: חרב ההפרטה תבטל עד מהרה את ההבדל שבין שני סוגי העובדים האלה ו-5,000 משפחות ימצאו עצמן לפתע ללא ביטחון לעת פרישה.

אברהם הירשזון: אין בידינו סכומים מדויקים, כי נציגי העובדים אשר פנו לקבל נתונים על מידת ההפרשה בתקופת שלטון המפרק נענו בשלילה.

אברהם הירשזון: יש לי חשש, כי למרות הצהרות החברה, אפילו בתקופת שלטון המפרק לא הועברו הסכומים לקופות הפיצויים כדין, הואיל והחישוב נעשה מהשכר הבסיסי השוטף, אך לא מהתוספות האינטגרליות שלו.

אברהם הירשזון: חשש זה נובע בעיקר מחוסר הסכמתה של הנהלת החברה להציג בפני נציגות העובדים את חשבונות ההפרשה לקופות הפיצויים.

אברהם הירשזון: לא מכבר ביקש כונס הנכסים הרשמי לדחות את הדיון בסיום מצב הפירוק של החברה לפברואר 1995 – מועד שבו מתכוונת ממשלת ישראל להפריט את החברה, על-ידי העברת השליטה בה לידיים פרטיות.

אברהם הירשזון: משמעות ההחלטה היא, שממשלת ישראל עומדת לעשות אחת משתיים – או להפעיל לחצים על העובדים לוותר על חלק מהפיצויים המגיעים להם, או לגייס כסף מאוצר המדינה כדי שישלים את החסר בקופת החברה עד פברואר 1995.

אברהם הירשזון: החלופה הראשונה אינה מקובלת עלי כלל.

אברהם הירשזון: אשר לאפשרות השנייה, משמעות ההחלטה היא, שמשלם המסים, גם זה שמעולם לא טס ב"אל על", יישא בנטל חובותיה של החברה.

אברהם הירשזון: החברה התנהלה תחת מפרק במשך 12 שנה ולא הצליחה להעביר לקופת הפיצויים של העובדים את הסכומים שהסכמי העבודה התקפים והדין הקיים מחייבים אותה, וכאן נשאלת השאלה: האם לא כדאי שנברר את העניין עד תום בכנסת הזאת, במושב הזה, כדי שאנחנו, חברי הכנסת ועם ישראל, נדע מה קורה בחברה, מה קורה עם פיצויי הפיטורין של העובדים?

אברהם הירשזון: אני מציע להעלות את ההצעה לדיון בכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לעניין העובדות המוצגות בהצעה לסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: בניגוד לנאמר בפנייה – לא בדבריו של חבר הכנסת הירשזון כעת – חברת "אל על" מדווחת בדוחותיה הכספיים על רווחים בשנים האחרונות, גם בשנה האחרונה, ולא על הפסדים.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1993 דיווחה החברה על רווח של כ-10 מיליוני דולרים.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי הטענה שהחברה "עושקת את עובדיה באי-העברת תשלומים לקרן פיצויים מאז שנת 1982", הרי מאז שנת 1982 החברה מעבירה באופן שוטף את התשלומים לקרן הפנסיה ולקופות הגמל – תשלומים הנגזרים מהשכר השוטף – אולם איננה משלימה הפרשים בגין שנים קודמות הנובעים מעליית השכר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת, בשונה מן המצב עד 1982, שכן אז נערכו הפרשות חשבונאיות בספרי החברה מבלי ששולמו התשלומים בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין טיפול הממשלה בבעיה לקראת ההפרטה, אני אומר במשפט כולל, שבזמן תהליך ההפרטה הממשלה תדאג לזכויות העובדים, וכדאי שהדבר יהיה ברור, זו האלטרנטיבה שתיבחר ולא האלטרנטיבה הראשונה שהצגת, שניכנס למשא-ומתן על ויתור.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת השרים לענייני הפרטה החליטה ביום 6 ביוני 1994, כי במסגרת ההיערכות להפרטה: "יש לייעד חלק מתמורת ההנפקה לכיסוי הפרש שנוצר בין העתודה לפיצוי פיטורין לבין היעודה לפיצויי פיטורין המופקדת בפועל והמגיעים על-פי חוק לעובדים שהיו בחברה ערב כניסתה לניהול הכונס ועובדים בחברה כיום בגין עבודתם בחברה עד סוף שנת 1982" – שכן, כפי שהסברתי, משנה זו ואילך יש הפרשות ממשיות – "סכום זה, שהסתכם בספטמבר 1992 ב-80 מיליון דולר, יחושב סמוך לפני ביצוע ההנפקה".

אברהם-בייגה שוחט: החלטה זו עונה על הטענה המועלית בדבר מחויבות הממשלה בגין התקופה שעד 1982.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור לעיל, איננו רואים צורך לקיים דיון נוסף במקורות המימון לפיצויים אלה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני פונה אליך, חבר הכנסת הירשזון, להסתפק בתשובתי, כי הדברים בהחלט ברורים ומוגנים; הכספים יועברו, זה חלק מתוכנית ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך הכספים שיגויסו בהנפקה נדאג לכסות את כל העתודה הפנסיונית של העובדים שבמשך שנים לא היו הפרשות בגין הזכויות שלהם.

דוד מגן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, אתה מסתפק בדברי השר?

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, שמעתי את דברי השר בקשב רב.

אברהם הירשזון: בשלב זה אני מוכן להסתפק בדבריו.

אברהם הירשזון: אנחנו נעקוב אחרי הנעשה.

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' ויינשטיין)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק א'תתקסז.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לבית הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשנ"ד–1994.

אריאל ויינשטיין: המצב היום הוא כזה, שכאשר אשה עובדת בעסק של בעלה, או כאשר גבר עובד בעסק של אשתו, כשהעסק הוא עצמאי – כמו גרפיקאי, תיקונים, שירותי מחשבים, אלקטרוניקה – הרי יש להם חישוב אחד לצורך מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: נניח שהשכר של אחד מהם הוא 5,000 שקל לחודש, והשכר של האשה העובדת בעסק בעלה, או של הגבר – אומר תמיד האשה, אבל כוונתי גם לגבר – הוא 3,000 שקל לחודש, הרי ההכנסה של שניהם נחשבת ל-8,000 שקל והם משלמים 50% מס, במקום שהאשה תשלם שיעור מס נמוך עבור 3,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: מדובר בעסקים קטנים, במכולת וכדומה.

אריאל ויינשטיין: מה ההצעה?

אריאל ויינשטיין: הצעתי היא, שכאשר האשה – או הגבר בעסק של אשתו – משתכרת סכום שהוא בגבול השכר הממוצע פלוס 20%, תהיה אפשרות לערוך חישוב נפרד, ואז היא, או הוא, העוזרים בעסק ישלמו מס מופחת.

אריאל ויינשטיין: הבעיה הזאת קיימת עשרות שנים, והיא עלתה עשרות פעמים, ללא פתרון, לדעתי במידה רבה של צדק, משום שלשלטונות המס לא היו כלים לעקוב אחר רמיות והונאות ולא היה כוח מרתיע כפי שהוא קיים היום בעידן המחשבים, כאשר יש התפתחות ביכולת של שלטונות המס לעקוב אחר רמיות.

אריאל ויינשטיין: הבעיה היתה קשה ומס הכנסה שכנע.

אריאל ויינשטיין: היום אנחנו יודעים שקיים הנושא של עבודת ילדים – דנו בזה השבוע בוועדת הכספים – כאשר ניתנות הקלות על שכר גבוה בעבודת ילדים, ולכאורה ניתן לעקוף את החוק, אבל גם שם ישנה ההקלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר, שהיתה הבטחה של שר האוצר למשלחת של ארגוני העצמאים לאפשר את התיקון הזה החל משנת המס הבאה.

אריאל ויינשטיין: ההבטחה הזאת מצביעה על כך, שגם באוצר נפרץ המחסום הפסיכולוגי וגבר הביטחון ביכולת לעשות את התיקון המהותי והחיוני הזה בעסקים.

אריאל ויינשטיין: אני מציע כאן, שזה יהיה שכר ממוצע פלוס 20%, אבל אני מוכן שזה יהיה רק שכר ממוצע, אם זה יהיה התנאי של האוצר בדיונים בוועדה.

אריאל ויינשטיין: על כן אבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר להתייחס להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין אני מביע התנגדות עקרונית בנושא הנוגע להצעת החוק הזאת; בשעה זו אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבנושאים מסוימים וברגעים מסוימים ייתכן שגם הממשלה תביא הצעת חוק זהה.

אברהם-בייגה שוחט: עידן המחשבים לא התחיל אתמול.

אברהם-בייגה שוחט: עידן המחשבים, כפי שכולנו יודעים, קיים כבר הרבה זמן.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אינני רואה אחיזה והתליה שאומרת כי אנחנו מדברים בתקופה חדשה או בזמן חדש.

אברהם-בייגה שוחט: לאור זאת, אני מציע להוריד את ההצעה ולדחות אותה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה רוצה לעלות שוב לדוכן?

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה, נא להצביע בעד או נגד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 8 נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7) (העדפות וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה–1994.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק כבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו גובשה בעיקרה בידי הצוות הבין-משרדי אשר הכין את תקנות הממשלה לפי סעיף 3א לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992.

אברהם-בייגה שוחט: תקנות אלה עניינן העדפת תוצרת הארץ, שיתוף פעולה עסקי בין-לאומי והעדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית.

אברהם-בייגה שוחט: עניינים מסוימים אשר בעיקרם נהגו לפיהם בהתאם להחלטות ממשלה קודמות אינם ניתנים לקביעה בתקנות לפי החוק הקיים ויש צורך בתיקון החוק לגביהם.

אברהם-בייגה שוחט: תקנות הממשלה אושרו בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: בכפוף לתיקון החוק כאמור, אבקש מן הכנסת להעביר הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לקראת הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם – שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו – לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: מוותר.

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת רן כהן – איננו; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו;

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – – –

חיים אורון: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: מוותר, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – איננה; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו; חברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת סאלח טריף – איננו; חבר הכנסת דוד מנע – איננו; חבר הכנסת פיני בדש – איננו; חבר הכנסת גונן שגב – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת יורם לס – איננו; חבר הכנסת דוד צוקר – – –

דוד צוקר: מוותר.

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו; חבר הכנסת דן מרידור – איננו; חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: מוותר.

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, אחרון הדוברים.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: הוא לא מוותר, זכותו.

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, כדי שלא ייאמר שלא נערך דיון, והואיל ואני אחרון המשתתפים בדיון – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן מציל את כבוד הדיון.

דוד מגן: גם אני מוותר על נאום ארוך ומסתפק בשלושה משפטים.

דוד מגן: אדוני השר, מפריע לי עניין הגדרת אזור עדיפות לאומית.

דוד מגן: אני מזכיר לך, כתושב הנגב, שעיר אחת בכל מרחב הנגב כהגדרתו בחוק רשות הנגב אינה כלולה באזור עדיפות לאומית, והיא העיר קריית-גת.

קריאה: – – –

דוד מגן: זה במקרה או לא במקרה.

דוד מגן: מדוע – – –

אברהם הירשזון: הוא עבר לירושלים.

דוד מגן: מדוע הערים השכנות תזכינה לקבל העדפה בכל מה שקשור לחוק הזה, והעיר הזאת תצא מקופחת?

דוד מגן: אני תומך בחוק, ואני מבקש ממך ומבקש מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעניק תשומת-לב מיוחדת – – –

דוד צוקר: בשאלת ההגדרה של – – –

דוד מגן: – – – לקיפוח הזה.

דוד מגן: אני מאמין שבעצה טובה נצליח למצוא פתרון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, אתה רוצה להתייחס?

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7) (העדפות וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה–1994 – העברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7) (העדפות וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7) (העדפות וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה–1994, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הדיון תם.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני הבא בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זאת נעולה.