ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 361, 1995-07-10 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום שני, י"ב בתמוז התשנ"ה, 10 ביולי 1995.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני מעט יותר משבוע הלך מאתנו יעקב מרידור, זיכרונו לברכה, מי שהיה חבר כנסת, שר ואחד ממנהיגי האומה באותה מסכת של הנהגה אשר ערב הקמת המדינה היתה שותפה מלאה במאבק העיקש להקמתה; תוך כדי הקמתה היתה שותפה לכל המערכות הקשורות במלחמת השחרור, ולאחר מכן להתארגנות הציבורית והפוליטית, אשר העניקה לה באופן מסורתי את מוסדותינו הדמוקרטיים, את שיטתנו הדמוקרטית, ובראשה את הכנסת.

שבח וייס: לפני שבוע אמרנו דברים ספונטניים לזכרו של יעקב מרידור, זיכרונו לברכה, כאן במליאה.

שבח וייס: אני בשמכם העברתי למשפחה את רגשות תנחומינו העמוקים, ואני עושה זאת בשנית, למשפחה המכובדת והיקרה שנמצאת כאן אתנו.

שבח וייס: אמרתי דברים דומים גם לתנועתו, לתנועת החרות, ואולי לזרם הפוליטי כולו שיעקב מרידור היה אחד ממנהיגיו, מיוצריו, ממעצביו וממטפחיו.

שבח וייס: נאמרו גם דברים ספונטניים כאן בבית.

שבח וייס: היום, סביב השבעה, אנחנו חוזרים למנהג הטוב של הכנסת להיזכר באיש, לומר עליו דברים בצורה קצת יותר מפורטת ופחות מתומצתת.

שבח וייס: אי-אפשר לומר ששמונה-תשעה ימים הם פרספקטיבה.

שבח וייס: אבל הם לפחות פרספקטיבה מסוימת אחרי ההלם הראשון של רגשות האבל.

שבח וייס: לא היתה לי הזכות לכהן בבית החשוב והעליון הזה של הדמוקרטיה הישראלית כאשר יעקב מרידור, זיכרונו לברכה, שירת את האומה כאן.

שבח וייס: אבל היתה לי בכל זאת אפשרות קצרה לעשות זאת כאשר הוא התבקש על-ידי מנהיג תנועת החרות, מנהיג הליכוד וראש ממשלתנו, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, למלא תפקיד בממשלת ישראל.

שבח וייס: אחרי הדברים שאמרתי לפני שבוע, ואמרתי אותם בהדגשה רבה, בהתרגשות ומלב אל לב אל המשפחה, אני רוצה דווקא על הקטע הזה לומר משהו.

שבח וייס: יעקב מרידור, זיכרונו לברכה, נקלע לסיטואציה מביכה במידה מסוימת, מה שקורה לנו לא אחת בדרכנו הארוכה והחשופה בחיים הציבוריים.

שבח וייס: דווקא אז היו לי אתו שיחות אישיות קטועות.

שבח וייס: אני מלא התפעמות מן הדרך התרבותית, המאופקת, המרוסנת והאצילה שבה הוא עמד גם בקטע הזה של ביקורת קשה, נוקבת, לפעמים משתלחת.

שבח וייס: אני חושב שזהו סוג של נייר לקמוס.

שבח וייס: דווקא ברגעים האלה אדם נבחן, ואולי הקטעים החשובים באופיו עוברים אז את מבחן האש, את מבחן המים.

שבח וייס: והדברים אינם פשוטים.

שבח וייס: אחרי שנודע לנו על פטירתו של יעקב מרידור, שמעתי דברים מכמה וכמה אנשים שהיו קרובים אליו הרבה יותר מכפי שאני יכולתי בתוקף הביוגרפיה שלי להיות קרוב אליו.

שבח וייס: שמעתי את מר קדישאי, ונדמה לי גם את העיתונאי שלמה נקדימון.

שבח וייס: הם ציינו את הטמפרמנט המיוחד, את הסקרנות היוצאת דופן, את חוש ההמצאה, את התושייה החד-משמעית והחד-פעמית שאפיינה את האיש הזה, ובין היתר קשרו את כל מסכת חייו לאותה סקרנות אדירה ולרצון להיטיב עם סביבתו ועם עמו.

שבח וייס: על רקע זה יש לראות את כל מסכת חייו, שהעיקר שבה זו לא אפיזודה אחת, אלא דרך ארוכה אחת לחירות, כפי שהוא גם קרא לספרו, שממנו ציטטתי קטע לפני שבוע ימים.

שבח וייס: לפני ימים אחדים הופעתי ברצון באזכרה במלאות שנה לפטירתו של ד"ר יוחנן בדר.

שבח וייס: האזכרה התקיימה במצודת-זאב, והתכנסו שם, כמובן, הוותיקים של תנועתו, חברים אישיים מתנועות שונות.

שבח וייס: היה שם מגוון יוצא מן הכלל של החברה הישראלית.

שבח וייס: אני אז הזכרתי גם את יעקב מרידור, ואמרתי שמדובר בקבוצה של אנשים שאת כל שנות חייהם רתמו למטרה אחת, וזו הקמת המדינה.

שבח וייס: הוויכוחים תמיד היו קשים, כי גם הדרך להקמת המדינה שלנו היתה במסגרות דמוקרטיות של חופש הוויכוח, ובתוך הלהט והיקוד האידיאולוגי, שבלעדיו, בלי האש המתמידה הזאת, או אש התמיד הזאת, לא היתה קמה מדינת ישראל.

שבח וייס: דיברתי על קבוצה של פרלמנטרים שיצקו את המסגרות שלנו של פרלמנטריזם מאוד דמוקרטי, עם כללי משחק שממזגים גם תבונה של תקנון ובעיקר את האידיאל של משחק הוגן, של FAIR PLAY.

שבח וייס: אלה אנשים שנתנו לבית הזה את ניסיון חייהם ונתנו למדינה הזאת את חייהם או את רוב חייהם.

שבח וייס: בתור שכזה אני רואה את יעקב מרידור, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: אני מסיים את ההערות האלה בעקבות הדברים שכבר אמרתי בשמכם בשבוע שעבר בביטוי של רגש, אהדה וחום למשפחה החמה והטובה של יעקב מרידור, זיכרונו לברכה, לשתי הבנות, לשבט מרידור כולו ולתנועה שלו.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק שמיר לומר דברים.

יצחק שמיר: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, משפחת מרידור האבלה, ידידיו מוקירי זכרו, לפני ימים מספר הלך מאתנו חבר וידיד, יעקב מרידור, זיכרונו לברכה, אשר ייצג את תנועת החרות בכנסת הראשונה והמשיך בכך ברציפות עד הכנסת השישית, ואחרי הפסקה מסוימת נבחר שוב לכנסת העשירית וכיהן בממשלות ישראל, בשתי ממשלות, כשר הכלכלה והתכנון הבין-משרדי, בשנים 1981 עד 1984.

יצחק שמיר: הוא הגיע לכנסת הראשונה כאשר מאחוריו היה ניסיון עשיר, רב-שנים ועתיר הישגים של אחד מראשי הארגון הצבאי הלאומי בארץ-ישראל, אשר נלחם בעוז ובהתמדה במחתרת נגד השלטון הבריטי למען שחרור ארץ-ישראל והקמתה של מדינת היהודים החופשית והעצמאית.

יצחק שמיר: עם הקמת המדינה הוא נמנה עם קבוצת החברים שהקימו, בראשותו של מנחם בגין זכרו לברכה, את תנועת החרות.

יצחק שמיר: יעקב מרידור נולד בפולין בשנת 1913.

יצחק שמיר: בגיל צעיר הצטרף לבית"ר, שהיתה תנועת נוער שהקיפה המונים רבים, גידלה וחינכה רבבות חלוצים ולוחמים שעלו במשך השנים לארץ-ישראל.

יצחק שמיר: יעקב הגיע ארצה בתחילת שנות ה-30 בדרך בלתי לגלית, וסמוך להגיעו התגייס לארגון הצבאי הלאומי, האצ"ל.

יצחק שמיר: בשנות שירותו בארגון הוא התבלט כלוחם אמיץ ועשוי ללא חת, מסור, נאמן וחרוץ, רב כשרונות ועתיר יוזמות, בעל כושר הנהגה ופיקוד.

יצחק שמיר: ברבות השנים הוא נחשב אחד מעמודי התווך של הארגון.

יצחק שמיר: לפני פרוץ המלחמה העולמית השנייה הוא השתתף בפולין בקורס גבוה של מפקדים בהדרכת בכירים מהצבא הפולני, ואף טיפל בהעברת נשק מפולין לארגון בארץ.

יצחק שמיר: לאחר פרוץ המלחמה השתתף יעקב בקבוצת לוחמים אשר יצאה לעירק, בראשותו של מפקד הארגון, דוד רזיאל, זכרו לברכה, כדי לחבל במתקני הנאצים שניסו בתקופה ההיא להשתלט על עירק ועל האזור בעזרת בעלי בריתם העירקים.

יצחק שמיר: דוד רזיאל נפל בשליחות זו, ויעקב נתמנה למפקד הארגון, לאחר שחזר ארצה.

יצחק שמיר: בתפקידו זה הגדיל יעקב מרידור לעשות בהכנה ובהכשרה של הכוחות ללחימה מחתרתית נגד השלטון הבריטי.

יצחק שמיר: כאשר הבשילו התנאים למלחמת תנופה נגד השלטונות הבריטיים החליט יעקב, מרצונו הטוב, ללא כל לחץ ומתוך שיקול של הצרכים הלאומיים בשעה הגורלית ההיא, להתפטר מתפקידו כמפקד הארגון הצבאי הלאומי ולהעביר את הפיקוד למנחם בגין, שבעת ההיא הגיע לארץ.

יצחק שמיר: בהחלטתו זו גילה יעקב גדלות רוח נדירה ופתח אופקים חדשים לקידומה של מלחמת החירות.

יצחק שמיר: הוא המשיך בפעילות כסגנו של מנחם בגין, וכעבור זמן קצר הוא נעצר על-ידי השלטונות הבריטיים, באותה תקופה הידועה בכינויה "הסזון".

יצחק שמיר: הבריטים הגלו אותו למחנה מעצר באפריקה.

יצחק שמיר: המעצר לא הפסיק את פעולתו של יעקב אף ליום אחד.

יצחק שמיר: מהיום הראשון של היותו במעצר הוא החל בשורה ארוכה של מבצעי בריחה עוצרי נשימה בתחבולותיהם המקוריות והנועזות, שהפליאו והדהימו את כולאיו ואף את חבריו במעצר.

יצחק שמיר: יעקב ראה בבריחותיו המשך טבעי למלחמת התמיד נגד כובשי ארצו.

יצחק שמיר: זכיתי להשתתף באחת מבריחות אלה, ומאז נקשרה נפשי בנפשו להערצה ולהוקרה.

יצחק שמיר: בשעות מעין אלה עשוי אדם להתגלות בשיאים של חברות, מסירות לזולת ונכונות ללא גבול להקרבה למען היעדים שהיו עיקר חייו.

יצחק שמיר: באחת מבריחותיו הוא הצליח להגיע לאירופה ומשם לחזור לארץ.

יצחק שמיר: לאחר הקמת המדינה פעל יעקב רבות בתנועת החרות והליכוד.

יצחק שמיר: בתקופה מסוימת הוא החליט לפרוש לפעילות עסקית, וגם בתחום זה הוא הגיע לגדולות והשקיע מאמצים רבים, ואף נחל הישגים בקידום הפוטנציאל הכלכלי של מדינת ישראל.

יצחק שמיר: יעקב מרידור, זיכרונו לברכה, הותיר אחריו מחנה גדול של אוהדים ומעריצים, שראו בו ועדיין רואים בו איש מופת, אציל נפש, שחולל רבות מתוך הכרת חובה והזדהות עמוקה עם היעדים הלאומיים של השעה הגורלית בהיסטוריה של עם ישראל.

יצחק שמיר: שמו יישמר לנצח בהוקרה ובאהבה בשורת ראשי הלוחמים והעושים למען גאולת עם ישראל וארצו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יצחק שמיר.

שבח וייס: השר שמעון שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק שמיר, בני משפחת מרידור, אני מודה, שלאדם כמוני, שגילו כמעט כגיל המדינה, שעומד כאן על דוכן הכנסת להספיד את מי שהיה בן דור המייסדים ולקח חלק במלחמה על חירות ישראל, בדרכו שלו, לקח חלק בתנועה הציונית החל משנות ה-30, כשעלה ארצה ב-1932, זו שעה מיוחדת ומרגשת, מה גם שכנער צעיר קראתי את הספר "ארוכה הדרך לחירות".

שמעון שטרית: יעקב מרידור הוא בן הדור של האבות המייסדים של מדינת ישראל.

שמעון שטרית: בזכותו ובזכות שכמותו ייסדנו את המדינה.

שמעון שטרית: אני באתי אל המדינה הזאת, הועליתי אליה על-ידי הורי, גם כן ציונים, ב-1949, בזכות יעקב מרידור, ששום משימה לא היתה בלתי אפשרית לגביו – לא לצאת לפעולות באמצע מלחמת העולם השנייה לחבלה בעירק, וגם לא להיות חלק מהמחתרת נגד הבריטים, זה לא היה קשה לו.

שמעון שטרית: לא היה קשה לו לעמוד בתלאות ובייסורים של קרבות בין אחים כמו בתקופת "הסזון", ולא לעמוד מול בריטים שאסרו אותו והרחיקו אותו מהמולדת.

שמעון שטרית: גם במאסר הזה הוא עמד והצליח לברוח.

שמעון שטרית: יעקב מרידור רשם פרקים במאבק על חירות ישראל גם לפני הקמת המדינה, בזמן מלחמת עם ישראל למען חירותו, ולקח חלק בהתארגנות מחדש של מדינת ישראל עם הקמת המדינה בתוך מערכות דמוקרטיות פוליטיות, כאשר כל קבוצה פוליטית, לפני הקמת המדינה, הסתגלה למערכה החדשה של ייסוד מדינה דמוקרטית, מדינה יהודית דמוקרטית בארץ-ישראל.

שמעון שטרית: הוא כיהן שש פעמים בכנסת ואחר כך חזר, בכנסת העשירית, גם להיות שר, שר הכלכלה והתיאום הבין-משרדי.

שמעון שטרית: לפני כן היה חבר ועדת החוץ והביטחון.

שמעון שטרית: אבל הוא ייזכר גם כאיש עסקים מצליח, כאיש עסקים שבנה, עם שותף, חברה מצליחה, חברה של אוניות וחברה להובלת פרי, ורשם גם פרק כלכלי בביוגרפיה מזהירה של אותם בני דור נפילים שרשמו פרקים מרשימים ורוטטים בתולדות עם ישראל.

שמעון שטרית: אני עומד כאן נרגש לנוכח הכוח והעוצמה שהיו לדור המייסדים לעבור את התלאות, גם את הקשיים המוסריים שהתעוררו בשל המחלוקות ביניהם, השקפותיהם השונות, כל אחד בדרכו.

שמעון שטרית: בסופו של דבר, הם הצליחו לעבור משברים קשים ביותר; מרידור היה בין העצורים אחרי "אלטלנה".

שמעון שטרית: אולי החלק של העשייה היה קל יותר מאשר ההתמודדות עם המערכת החברתית הפוליטית של מדינת ישראל אחרי אותם פצעים שנפערו בראשית ימי המדינה.

שמעון שטרית: אני אומר את זה כבן דור שני של מדינת ישראל, ואומר ורושם כאן, מעל הבמה הזאת, דברי תודה והכרת תודה לכל הגורמים שהיה להם הכוח לעבור את המשבר ולחזור לדרך שהביאה אותנו למאזן נכון, ש-29 שנים אחרי הקמת המדינה, הכוח שהוביל את הקבוצה של אצ"ל ולח"י לקח את רסן השלטון ואת מנהיגות מדינת ישראל, והכול בדרך הדמוקרטית.

שמעון שטרית: בראייה היסטורית המעבר הזה היה אפשרי רק עם נפילים כדור המייסדים, גדולים בנפשם, ברוחם ובמעשיהם; כזה היה יעקב מרידור וכאלה היו הנפילים מקרב תנועת העבודה, וגם מקרב תנועת החרות והגופים שהיוו אותה לפני הקמתה באצ"ל ובלח"י.

שמעון שטרית: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר שמעון שטרית.

שבח וייס: חברי הכנסת, נכריז על הפסקה של שתי דקות כדי ליצור את ההפסקה הנחוצה בין סוג כזה של עיסוקי הבית, שיש בו מידה מסוימת של רטט, של ייחוד, ונחזור לעניינינו השוטפים.

שבח וייס: שתי דקות הפסקה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 16:24 ונתחדשה בשעה 16:27.

שבח וייס: )

שבח וייס: אני מחדש את הישיבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 7) (שיפוט משמעתי והוראות אחרות), התשנ"ה–1995; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 50) (התאמת דיני העונשין לחלק המקדמי ולחלק הכללי), התשנ"ה–1995.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון מס' 2) (קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 11) (רכב מנועי פרטי), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלוהב דראושה.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק לקביעת בסיס למחיר הקרקע במכרז מינהל מקרקעי ישראל, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון – איסור הצמדה לשכר שרים וסגני שרים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – קביעת סף לתשלום מס), התשנ"ה–1995, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיצוי מפוני רמת-הגולן, התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – ניכויים מותרים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רפי אלול; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – זכות במקרקעין), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רפי אלול; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון מפלגות) (תיקון קבלת תרומות לרשימות מקומיות) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – מות חייל בתקופת שירותו), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלת ניידות למקבל קצבת ילד נכה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סיווג הגדרת הכנסה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסי כץ.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

שבח וייס: יום החייל

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להזמין לכאן את חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת אורי אור וחבר הכנסת מיכאל איתן לנושא הראשון על סדר-יומנו: יום החייל, הצעות לסדר-היום מס' 7210, 7224 ו-7282.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן נמצא כאן.

שבח וייס: נחכה עוד דקה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני זמן מה ועדת הטקסים – – – נכון זה השם של הוועדה, אדוני שר הבריאות?

רחבעם זאבי: ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים.

שבח וייס: ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים החליטה שנקדיש אחת לשנה יום קבוע, שיקראו לו יום החייל.

שבח וייס: אני רוצה קודם כול לקבל בברכה כל החלטה שנוגעת לקשר שלנו עם צבא-הגנה לישראל ועם חיילינו, אבל אם יורשה לי, כיושב-ראש הכנסת, לומר, שלא היה, לדעתי, זמן כדי לגבש את המסגרת; לא היה זמן.

שבח וייס: אני מקווה, שלקראת השנה הבאה, כשנהיה כבר מנוסים והזמן יעמוד לטובתנו, המסגרת הזאת תגובש.

שבח וייס: בבסיס ההחלטה עמד הרעיון של ריכוז ימי החייל הרבים שמתקיימים במדינת ישראל, וגם את נושא ההתרמה החשובה ללב"י, מה שבעבר נקרא בפולקלור שלנו "שירותרום" – לרכז ביום אחד, ועל-ידי כך להפוך את זה למודגש יותר, למובהק יותר ולאחיד עד כמה שאפשר.

שבח וייס: אכן, אתמול היה לנו יום החייל הראשון, הניסיוני, וסברנו שככנסת אנחנו צריכים לבטא את עצמנו בתחום זה.

שבח וייס: אנחנו מארחים כאן, היום, באופן מסורתי, את חניכי פו"ם, הם היו אורחינו ביציע בעת האזכרה ליעקב מרידור, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: אני מצטער שהם נטשו, רציתי לברך אותם.

שבח וייס: אני מברך אותם – – –

אורי אור: הם מחכים להצעה שלי.

שבח וייס: אני מברך אותם.

שבח וייס: הם ביקרו בוועדות שלנו והתחקו אחר סדרי הבית ועבודתו.

שבח וייס: עוד מעט תהיה להם הרצאה של חבר הכנסת אורי אור ואחרי כן הרצאה שלי, ובוודאי של עוד חברי כנסת.

אברהם רביץ: למה הרמטכ"ל החרים את המופע אתמול?

שבח וייס: אני ממש לא יודע.

מיכאל איתן: אולי כיוון שהרמטכ"ל החרים, אז גם הם קצת החרימו.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: נראה שהם נועדו להיות כאן רבע שעה.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: יש להם בשעה 16:30 פגישה, והם היו כאן בדיוק לפי הזמן המתוכנן להיות אתנו.

שבח וייס: אני סברתי שהיה מוטב שהם יהיו אתנו פה בזמן שאנחנו מברכים אותם.

שבח וייס: האם אפשר להזמין אותם ליציע?

שבח וייס: בואו נעשה מפעל.

שבח וייס: זה מאוד לא הגיוני שהם עכשיו לא פה, הייתי אומר מעבר לזה, אבל מכיוון שזה תמים, אנחנו נזמין אותם לכאן.

שבח וייס: אם כן, נמתין דקה ונזמין אותם לכאן.

שבח וייס: אני ממש התפלאתי שהם הוצאו מן היציע.

שבח וייס: זה מה שנקרא לפעמים OVER ארגון – ארגון יתר.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו בינתיים שאילתא שנוכל לפתור?

שבח וייס: שר האוצר איננו.

שבח וייס: השר לאיכות הסביבה איננו.

שבח וייס: סגן שר הבריאות – נחכה עם השאילתות ונעלה אותן במועד שלהן.

אברהם רביץ: יש לי שאלה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: למה?

שבח וייס: יש לי שאלה נוספת: מתי?

רחבעם זאבי: יש לי תשובות לשניכם.

שבח וייס: יש עוד כמה שאלות: איה?

שבח וייס: נמסר לי שהם ירדו לאולם ההרצאות.

שבח וייס: אני ממש מצטער על זה.

שבח וייס: רבותי, סדר-היום יימשך בהנחה שהם כאן.

שבח וייס: אני מצטער על הטעות שהתרחשה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: לפי דעתי, חבר הכנסת אורי אור לפני.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אצלי רשום נעמי חזן.

שבח וייס: ההצעה שלך היא מס' 7210 ושלו מס' 7224.

מיכאל איתן: גינוני הנימוס מחייבים שלמקום מסוכן קודם הולך הגבר ואחר כך האשה.

אברהם רביץ: נעמי חזן לא חושבת כך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כחברת ועדת החוץ והביטחון, אני מבקשת שהדובר הראשון בנושא הזה יהיה חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: רבותי, על דעת המקום ובהסכמה רחבה מאין כמותה, אנחנו מזמינים את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אורי אור, לשאת דברים.

שבח וייס: אני מבקש שכל דובר יצטמצם בזמן של חמש עד שבע דקות וזה יהיה חגיגי וטוב.

שבח וייס: כבודו.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום החייל צוין אתמול בפעם הראשונה – זהו יום חג רשמי, והוא ייקרא "יום החייל".

אורי אור: ברצוני לברך את הוגי הרעיון, ובהם האגודה למען החייל, הצבא, וכל מי שהחליט להקדיש יום שבו יביע העם בישראל את תודתו והערכתו לחיילי צה"ל.

אורי אור: אני מקווה מאוד שיום זה יתמסד ויהפוך ליום מרכזי, שבו מביע העם כולו בישראל את הערכתו ותודתו לחיילי צה"ל, לחיילים בסדיר, בקבע ובמילואים, המשקיעים יום-יום, שעה-שעה, עבודה קשה ומאומצת בהגנה על ביטחונה של מדינת ישראל.

אורי אור: אני גם מקווה שיום זה יתמלא בתכנים.

אורי אור: אני קורא מעל במה זו לצה"ל לחשוב ולתכנן את התכנים של יום כזה.

אורי אור: אני לא רוצה שזה יהפוך ליום של בילוי וליום של תרומות בלבד.

אורי אור: לדעתי, כל נושא התרומות ראוי שיהיה שולי יותר, ואילו תכנים, נושאים כמו מורשת קרב והמשמעות של יום זה למדינה ולצה"ל יהיו העיסוק העיקרי.

אורי אור: כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אני רוצה להצטרף לכל המברכים את החיילים לא רק אתמול, אלא יום-יום ושעה-שעה; חיילים צעירים בסדיר ובמילואים, המקדישים חלק משנות חייהם היפות לשמירה על ביטחונה של מדינת ישראל ולחיזוקה.

אורי אור: אני מברך במיוחד אותם חיילים קרביים, אם בחיל האוויר, אם בחיל הים ואם הם ביבשה.

אורי אור: אותם חיילים ששק החפצים הוא הבית שלהם.

אורי אור: אותם חיילים שמבלים ורצים בגבולות אזור הביטחון, בגבול הצפון, נלחמים יום-יום בקנאי ה"חיזבאללה", משרתים באזור רצועת-עזה, בכל הגבולות, בכל המקומות.

אורי אור: כל אלה הם חוד החנית של צה"ל; הם אלה שנותנים לכולנו את תחושת הביטחון ואת האפשרות לחיות חיי יום-יום סבירים יחסית.

אורי אור: אני רוצה גם פה, מעל במה זו, להעביר תודה מיוחדת לחיילי המילואים, אשר המדינה חייבת גם להם הרבה מאוד.

אורי אור: גם פה רצוי לציין ולהדגיש אותם חיילי מילואים שהם היום פחות מ-10%, שעושים מכסות מלאות ושלמות של שבועות ולעתים חודשים.

אורי אור: אלה הם מ"פים צעירים, מג"דים צעירים, חיילים בשירות הצנחנים הקרביים, גולני וגבעתי לשעבר, שממשיכים את השירות בחילות השדה ועוברים למילואים.

אורי אור: אלה טנקיסטים שבסדיר מבלים בקו וממשיכים לעשות זאת במילואים.

אורי אור: חיילי הנדסה קרבית.

אורי אור: כל אותם חיילים שאתם רואים אותם בסדיר כחוד החנית, ממשיכים להיות חוד החנית גם ביחידות המילואים.

אורי אור: אנו, שרגילים לחיים שונים ואחרים, איננו שמים לב איזה אחוז נמוך נושא היום בנטל הקשה של החזקת ביטחונה של מדינת ישראל.

אורי אור: חיילים אלה – אני מדבר על אנשי המילואים – פוגעים בקריירה המקצועית שלהם, לעתים ההתפתחות הכלכלית שלהם נעצרת, ואנחנו חייבים לזכור זאת, ולא תמיד אנחנו באמת זוכרים זאת.

אורי אור: היות שאנחנו עוסקים ביום החייל בצה"ל כולו – יש עשרות אלפי חיילים וחיילות שעוסקים בתפקידי מטה נעדרי הילה וזוהר בהרבה מאוד מהמקרים, אבל בהחלט תפקידם חשוב מאוד לביסוסו של צה"ל ולביטחונה של המדינה.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, צה"ל שימש שנים רבות מרכז הקונסנסוס בחברה הישראלית.

אורי אור: בן-גוריון ראה לנגד עיניו לא רק ארגון האחראי לביטחון המדינה, אלא מכשיר רב-עוצמה שייטול חלק מרכזי בבינוי של אומה חדשה וחברה חדשה.

אורי אור: התפיסה שעמדה מאחורי פירוק המחתרות והפלמ"ח היתה יצירת צבא-עם, צבא אשר משרת עם אחד, ולא מיליציות אשר קשורות למפלגות פוליטיות.

אורי אור: נוסף על כך, ראה בן-גוריון בצה"ל ארגון שיאפשר מפגש בלתי אמצעי בין רבדים שונים ובין עדות שונות בחברה הישראלית.

אורי אור: אני רואה את המגמות העכשוויות בחלק מהחברה הישראלית – חלק מהן זו הקריאה להפוך את צה"ל מצבא-עם לצבא מתנדב – כאיום גדול על צה"ל, כפי שאמרתי.

אורי אור: באווירה שבה אנו חיים הפכה שחיטת פרות קדושות כמעט לתחביב לאומי.

אורי אור: אלה שקוראים להפוך את צה"ל כבר עתה לצבא מתנדב אינם מבינים, כי אם יחליט צה"ל לגייס רק חלק מהחיילים הפוטנציאלים והבחירה תהפוך לדו-כיוונית, כלומר רבים וטובים יכולים להחליט שאם הצבא הוא בחירה אפשר יהיה להסתדר בלעדיהם.

אורי אור: זה נכון לכל יחידות צה"ל, וביחידות הקרביות והקשות בפרט.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, הקריאות הללו מקדימות את זמנן.

אורי אור: אינני רוצה לעסוק פה בהסכמי השלום, אבל ברור לכולנו שצה"ל כצבא חזק הוא הערובה היחידה למילוי כל הסכם שלום בכל הגזרות, בכלל זה המדינות שחתמנו עמן הסכם לפני הרבה זמן.

אורי אור: לכן, אין לסטות מהרעיון של גיוס חובה לכלל החברה הישראלית.

אורי אור: אני מקווה שיגיע היום וזה באמת יהיה כלל החברה הישראלית.

אורי אור: סוגיה נוספת ואחרונה, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה לגעת בה היא סוגיה של מילוי פקודות בצה"ל.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, פתחתי את דברי בפירוקן של יחידות מחתרת שונות ושל הפלמ"ח, ובניית צבא כצבא העם.

אורי אור: גופים אלה פורקו אז משום שמישהו חשב שאין זכות קיום לכוח צבאי שרואה את עצמו כפוף לאיזו אידיאולוגיה או לאיזו תנועה, אלא רק למדינת ישראל, רק לשלטון הנבחר, והוא הצבא שיישאר הכלי לביצוע מדיניות הממשלה והכנסת הנבחרת.

אורי אור: רבותי, לסיום אני רוצה לומר, יום צה"ל, יום החייל – ואנחנו קוראים לו יום החייל, כי הדגש שלנו הוא בחייל כפרט ולא בצה"ל כגוף גדול; אנחנו רואים את צה"ל כצבא של פרטים, של אינדיבידואלים, שראוי לטפח אותם ולשקוד על קיומם.

אורי אור: החברה שלנו עדיין מצויה בתהליך של התגבשות.

אורי אור: עולים אליה יהודים רבים, רובם מחבר המדינות ומאתיופיה.

אורי אור: החוויה המרכזית המשותפת לבני הארץ, עדיין, היא השירות בצה"ל.

אורי אור: לכן השירות בצה"ל, כמו שהוא, עדיין חיוני לשילוב ולבנייה של חברה אחת, חברה שיש בה יונים ונצים, חילונים ודתיים ואנשים מ-70 גלויות.

אורי אור: הצבא מחזק את תחושת ההשתייכות.

אורי אור: לפיכך, אין הצבא יכול להישאר נחלת מעטים מובחרים, או בודדים או מתנדבים.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, פגיעה בצה"ל שכזה לדעתי תפגע באושיות מדינת ישראל.

אורי אור: לכן אני מברך את צה"ל ואת מי שקבע והחליט לעשות את יום החייל.

אורי אור: אני מקווה מאוד שהתכנים שימלאו את היום הזה בשנים הבאות יחפפו ויתאימו לתפיסת המייסדים ולתפיסתה של חברה דמוקרטית.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: אני מברך שוב את אורחינו הרצויים מאוד, את חניכי פו"ם.

שבח וייס: כבר בירכתי אתכם קודם.

שבח וייס: אני מתנצל שעשינו לכם "טרטור", אבל אני מקווה שזה לא יופיע בדין-וחשבון השנתי של קצין קבילות החיילים.

שבח וייס: היתה לנו אי-הבנה קלה, ורצינו אתכם בכל זאת אתנו כאשר הכנסת מקיימת דיון קצר מאוד ששייך לאתמול.

שבח וייס: אתמול היה הניסיון הראשון של יום החייל.

שבח וייס: צריך עוד לבנות את המסגרת הזאת, כי היא בהחלט בראשית-ראשיתה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחר כך אחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן, והשר אפרים סנה ישיב בשם הממשלה.

שבח וייס: אני מברך אותך, חבר הכנסת חדאד, שאתה נותן דוגמה חיובית מאוד לסיעה שלך.

שבח וייס: בדרך כלל אנחנו אומרים שחברי כנסת חדשים לומדים מן הוותיקים.

שבח וייס: אני מקווה שילמדו ממך להיות נוכח במליאה.

מיכאל איתן: בתנאי שלא יתקלקל.

שבח וייס: לא, לא ניתן לו.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חניכי פו"ם, אתמול חגגנו לראשונה את יום החייל, אבל למעשה כל יום הוא יום החייל.

נעמי חזן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הייחודיות של יום החייל.

נעמי חזן: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אורי אור, אמר שאנחנו חייבים, בפעם הראשונה שהכנסת מציינת את יום החייל לחשוב אולי בקול רם על תכנים שצריך לתת עליהם את הדעת ביום החייל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה להציע כמה הצעות בכיוון הזה בדיוק, כי יש לי הרושם שהשאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ביום החייל עצמו היא השאלה כיצד החברה מתגייסת למען החיילים; מתגייסת לא רק במובן של תמיכה ועידוד מוסרי וכספי, אלא גם על-ידי מתן הקלות למיניהן.

נעמי חזן: לדוגמה, אני חושבת שאין הורה במדינת ישראל שהיה לו או שיש לו חייל או חיילת המשרתים בצה"ל שלא יודע היטב שחלק גדול מהעלויות של החזקת אותו חייל רובץ על ההורים עצמם, על הבית.

נעמי חזן: האם זה לא יהיה נכון שאנחנו בתור מחוקקים נאפשר את דחיית הפסקת נקודות הזיכוי ממס הכנסה מגיל 18 לגיל 21, עד לסיום השירות הסדיר של החיילים?

נעמי חזן: זו הצעה אחת.

נעמי חזן: דרך אגב, הצעת חוק ברוח זו העליתי לא מזמן.

נעמי חזן: אבל, יש צרור של נושאים נוספים שקשורים לשאלה, מה אנחנו בתור מחוקקים יכולים לעשות עבור חיילים, והייתי מציעה שלקראת השנה הבאה ניתן מענה על שאלה זו.

נעמי חזן: שאלה שנייה שעולה ביום החייל – שאני חושבת שחשוב לחשוב עליה דווקא ביום החייל – היא כיצד צה"ל משקף את הערכים של חברה דמוקרטית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, יום החייל הוא גם יום החיילת.

נעמי חזן: אנחנו המדינה היחידה בעולם שמגייסת לשירות חובה גם נשים וגם גברים.

נעמי חזן: בצורה זו אנחנו מנסים לשקף את ערך – – –

אברהם רביץ: גם בקובה זה כך.

נעמי חזן: לא, תסלח לי, זה לא כך.

נעמי חזן: אנחנו המדינה היחידה בעולם שעושה את זה.

נעמי חזן: כי בצורה זו, חבר הכנסת רביץ, אנחנו מנסים להעביר שני מסרים דמוקרטיים עקרוניים ביותר: המסר של שוויון בין המינים וגם המסר של זכות הבחירה של האשה ושל הגבר.

נעמי חזן: צר לי, אדוני היושב-ראש, שהלכה למעשה קיימת מגמה לקצר את שירות הנשים בצבא, לצמצם את שיבוץ הנשים בתפקידים חיוניים, לא לאפשר לנשים זכות בחירה.

נעמי חזן: יש היום בפני בג"ץ עתירה של אליס מילר, שרוצה ויכולה, והיא אומנם טייסת, לשרת בחיל האוויר הישראלי.

נעמי חזן: אני מקווה שיגיע יום ואנחנו נראה קצין חינוך ראשי אשה, שאולי נראה נשים בתפקיד קצין מודיעין ראשי או ראש אמ"ן.

נעמי חזן: אבל אם אומנם יום החייל הוא יום שבו צריכים לדון בשאלה כיצד צה"ל משקף את ערכי החברה, כדאי לתת את הדעת על מעמד האשה בצבא.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, יום החייל, מעבר לכול מזכיר לנו שיש מחויבות של כל אזרח לשרת במדינת ישראל, לשרת את המדינה.

נעמי חזן: אנחנו מגיעים למצב שייתכן מאוד שיהיו עודפים של כוח אדם בצבא.

נעמי חזן: ואם יהיו עודפים של כוח אדם בצבא, ראוי – – –

שבח וייס: זה ביטוי מאוד מרקסיסטי לניניסטי – כוח אדם.

נעמי חזן: סליחה, עד כמה שידוע לי, מי שכתב את אחת התזות החשובות בנושא הזה היה ג'ון מינרד קינז, שהיה – –

שבח וייס: זה דומה לביטוי חומר אנושי.

נעמי חזן: – – הנביא של התיאוריות הניאו-ליברליות בכלכלה.

שבח וייס: נכון, זה כלכלה, עודפים.

שבח וייס: תעשי מה שאת מבינה.

נעמי חזן: אני עושה מה שאני מבינה, אבל אני מנסה להגיע לנקודה מאוד מאוד מרכזית.

נעמי חזן: יש לנו צבא חכם.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שיש תת-תעסוקה בצה"ל בתחומים מסוימים, לא ביחידות הקרביות, והגיע הזמן שניתן את הדעת לשאלה, כיצד כל אזרחי המדינה יכולים לשרת את מדינת ישראל.

נעמי חזן: יהיה ראוי ונכון היום שנתחיל לדון בצורה רצינית בהקמת שירות אזרחי ליד שירות צבאי ולהחיל את השירות האזרחי על כל אזרחי המדינה: יהודים, ערבים, חרדים, חילונים, נשים וגברים.

נעמי חזן: שכן, אם אנחנו רוצים לעשות משהו מיוחד ביום החייל, וחיוני שנעשה כך, חשוב שנשאל את עצמנו מה אנחנו יכולים לעשות למען החיילים, כיצד יום החייל משקף את ערכי המדינה האקטואליים, וכיצד אנחנו יכולים להביא לכך שיש מיצוי מלא של התרומה של כל האזרחים בגיל צבא.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, אנחנו אמורים לציין היום – כפי שאמר כאן חבר הכנסת אורי אור, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – יום שאמור לבטא הערכה לחיילי צה"ל, שעושים עבודה גדולה וקדושה למען ביטחון העם הזה, למען קיומה של המדינה.

מיכאל איתן: קשה לדבר נגד יום כזה כאשר המטרה מקובלת בהחלט על כולנו.

מיכאל איתן: ובכל אופן אני שואל את עצמי: מה טעם מצאה ועדת השרים להוסיף יום על שני ימים שהם קודש לצה"ל – יום הזיכרון ויום העצמאות, שני הימים שבהם לא צריך להורות לאיש להזדהות ולא צריך להורות לאיש לשמוח, שהשמחה היא אמיתית, שהאבל הוא אמיתי, שההזדהות היא מלאה?

מיכאל איתן: אולי – מתעורר אצלי חשש כבד בלב – חושבים קברניטי המדינה שמא צריך מלמעלה לגייס עוד הערכה ועוד מאמץ על מנת שאותה הערכה שהעם רוחש לצה"ל תבוא לידי ביטוי ביום נוסף בשנה.

מיכאל איתן: אני לא סבור כך, אני לא סבור שאנחנו מסוגלים להצליח בכך.

מיכאל איתן: יש הטוענים שקרנו של צה"ל ומקומו בחיים שלנו יורדים.

מיכאל איתן: אפשר להבין אולי כאשר שומעים מדי פעם בפעם, בלי להיכנס לוויכוח פוליטי בהזדמנות הזאת, את האמירות, שבעצם כדי להשיג את הביטחון לא צריך את הצבא.

מיכאל איתן: אומרים עוד יותר מזה: אי-אפשר להשיג ביטחון באמצעים צבאיים, אי-אפשר להפסיק טרור באמצעים צבאיים, אפשר להשיג בהליכים מדיניים.

מיכאל איתן: שטחי ארץ או אזורים שלמענם אנשים נלחמו ושילמו מחיר כבד עומדים להיעזב, ואנשים שואלים: אם כך, אולי באמת לא צריך את הצבא, את פעולותיו?

מיכאל איתן: אני משוכנע שיש קונסנסוס בבית הזה – אולי לא של 100%, אבל של 90% – שהמדינה הזאת חייבת שיהיה לה צבא על מנת להמשיך ולשמור על קיומה, שהצבא, מעבר להיותו מכשיר לביטחון, הוא ערך בחיים ובמהות של המדינה.

מיכאל איתן: יש הטוענים שבעידן הנוכחי יש ירידה בערכו של הצבא, כי אנחנו הופכים מחברה מגויסת לחברה אינידיבידואליסטית יותר.

מיכאל איתן: אני לא מקבל גם את זה.

מיכאל איתן: העם היהודי והייחוד היהודי הוא ייחוד ששומר כמובן על קדושת הפרט, אבל לפרט בתוך הקולקטיב היהודי יש ייחוד, יש ייעוד, וזו חברה מגויסת.

מיכאל איתן: על מנת להמשיך ולקיים את הייחוד היהודי ואת הקיום היהודי, אחד המכשירים הוא הצבא שלנו; צבא-הגנה לישראל, צבא להגנה ולבניין.

מיכאל איתן: בחודש מרס 1953 דיבר דוד בן-גוריון, בכנס מפקדים בכירים, על שני עקרונות שעליהם, לדעתו, עומד הצבא.

מיכאל איתן: הוא אמר: העיקרון הראשון הוא הזיקה, הזיקה לעם היהודי בכל העולם.

מיכאל איתן: בלי זה המדינה לא קיימת, הצבא לא קיים, הביטחון לא קיים.

מיכאל איתן: העיקרון השני הוא הכרעת העם וקבלת הכרעת העם על-ידי הצבא ועל-ידי כל אחד בתוכו.

מיכאל איתן: מי שאינו מסוגל או אינו רוצה לקבל שני עקרונות אלה, אינו יכול להיות חייל נאמן בצה"ל.

מיכאל איתן: מדינה דמוקרטית יהודית, דמוקרטיה ויהדות.

מיכאל איתן: אין מדינת ישראל ללא דמוקרטיה, אין מדינת ישראל ללא יהדות.

סאלח סלים: מה עם השאר?

סאלח סלים: מה אתי?

סאלח סלים: אני פה אורח?

מיכאל איתן: אתה אזרח במדינת ישראל, עם כל הזכויות, עם היכולת לבחור ולהיבחר ולהביע את דעתך.

מיכאל איתן: המדינה הזאת תכבד זכותו של כל אזרח, ללא הבדל דת, גזע ומין, אבל היא תשמור על צביונה היהודי.

מיכאל איתן: לעם היהודי יש רק מקום אחד שבו הוא יכול לבטא את קיומו הלאומי, וזו מדינת ישראל וזאת ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: המיעוטים חייבים לקבל ולהשלים עם התופעה הזאת.

מיכאל איתן: יש 20 וכמה מדינות ערב, יש מדינה מעבר לירדן שאומרת שהיא מדינה שבה חיים רוב הפלשתינים – ואני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוחים פוליטיים – יש אפשרות לכל ערבי להגשים את הישות הלאומית שלו בכל מקום אחר.

מיכאל איתן: לנו יש מקום אחד, בארץ הזאת – –

סאלח סלים: גם לנו.

מיכאל איתן: – – ולכן, בגלל השאלות, בגלל הפקפוקים, בגלל ההיסוסים, בגלל דברי הקטרוג, אנחנו צריכים את צה"ל נכון להיום ונכון לעתיד הנראה לעין.

מיכאל איתן: אבל צה"ל יהיה קיים וצה"ל צריך להיות קיים לא רק להבטיח את הביטחון.

מיכאל איתן: צה"ל חשוב לנו כאחד הסמלים הליכודיים הקולקטיביים שלנו, ואם אנחנו מגיעים היום לכך שעומדים אנשים ואומרים – יש לנו עודף חיילים לצה"ל, גיוסים גדולים, הגיוסים הם נטל על צה"ל, יש בעיה, אולי נעשה צבא יותר קטן, אולי הצבא צריך להיות יותר מקצועי ונשכלל אותו, נקטין ונעשה אותו יותר מקצועי, אני אומר: לא ולא באל"ף רבתי.

מיכאל איתן: נהפוך הוא, אם יש שנתונים ויש עודף של אנשים, צריך לעדכן את צה"ל ולתת לו משימות נוספות.

מיכאל איתן: צה"ל צריך לקחת על עצמו משימות בתחום החינוך, בתחום המדע, בתחום הפיתוח הטכנולוגי של המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדינת צבא, אנחנו לא צריכים להתחרות ביוזמות של התחום הפרטי, אבל כאשר אנחנו רואים בצה"ל חלק מהמרכיב הלאומי שלנו, אנחנו צריכים לראות בצה"ל גורם שצריך לסייע בהשגת אתגרים לאומיים כוללים.

מיכאל איתן: ואם יש היום עודף כוח אדם, חברת הכנסת נעמי חזן – ביטוי לא כל כך נאה אולי, אבל השתמשת בו – אני חושב שהמטרה המשותפת של כולנו צריכה להיות כזאת שהשירות בצה"ל יכסה תחומים נוספים.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, ובזה אני רוצה לסיים, אנחנו רוצים לגדל דור צעיר שישאף להישגים אישיים, שהפרט אכן יעמוד במרכז, ועם זאת, שגם הכלל לא יישכח.

מיכאל איתן: לא נשכח שאנחנו היינו חברה מגויסת מהיום שבחרו בנו להיות עם, ונמשיך להיות מגויסים.

מיכאל איתן: בסך הכול, ההיסטוריה הוכיחה שהגיוס הזה הניב לא רק לנו פירות ראויים אלא אולי לאנושות כולה.

סאלח סלים: – – –

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת סאלח סלים, לא שמעתי את הערתך.

סאלח סלים: חשוב להתגייס לשלום גם בזמן שלום.

שבח וייס: צבא השלום.

סאלח סלים: צריך לחנך את הצבא לשלום.

שבח וייס: צבא השלום, למה לא.

רחבעם זאבי: תאמר את זה גם לחברים שלך באש"ף.

סאלח סלים: אותך אי-אפשר לחנך לשלום.

רחבעם זאבי: אתה סוכן אש"ף.

סאלח סלים: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: רבותי, חברי הכנסת זאבי וסלים, מספיק.

שבח וייס: אני רוצה למסור לחניכי פו"ם: לא התכוונו לקריאות ביניים.

שבח וייס: פניתי לשני חברי הכנסת כדי לביים את זה, על מנת שתראו את הכנסת בפעולתה.

שבח וייס: עכשיו השר אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומרים לנו הציניקנים: בשביל מה צריכים את יום החייל הזה?

אפרים סנה: עוד הזדמנות לנפנף בקלישאות השחוקות.

אפרים סנה: כך כתב היום מישהו בעיתון.

אפרים סנה: אבל מי שמאמין בערכים הבסיסיים והעמוקים של חיינו בארץ הזו, אינו מתבייש לשוב ולחזור לאמיתות התקפות תמיד: אין לנו קיום ללא החרב.

אפרים סנה: גם בעתיד אין לנו שלום, ללא עליונות מלאה וכוללת מול כל צירוף אפשרי של אויבים, עליונות צבאית, מודיעינית וטכנולוגית בכל התחומים, בכל הגזרות.

אפרים סנה: עליונות כוללת כזו אינה מושגת על-ידי יחידה אחת או חייל אחד, אלא על-ידי המערכת הביטחונית כולה, שבה כל חלק משלים את החלק האחר.

אפרים סנה: במרכזה של המערכת הזו עומד האדם – השריונאי, לוחם החי"ר, התותחן, הפלס, מפעילת המחשב, הקשר, בקרית המגדל, החובש ומפענחת התצ"א.

אפרים סנה: אלה וכל האחרים, הם סוד עליונותנו, ועל כן סוד קיומנו.

אפרים סנה: כל כך הרבה אנו מטילים על כתפיו של החייל שלנו, ולא רק את כובד האפוד ומשקל המנשא.

אפרים סנה: אנו מטילים עליו להבחין בעצמו בין מותר לאסור, בנסיבות ששום בן גילו בארץ אחרת לא יחווה לעולם.

אפרים סנה: החייל שלנו מוצא עצמו לעתים, שלא ברצונו, בעין הסערה הפוליטית, לעתים פיסית ממש, בין המחנות הנצים.

אפרים סנה: הוא צריך להבדיל באור הדמדומים של לבנון בין רועה צאן לבין מחבל, ולעתים הוא – החייל הפשוט – צריך להחליט לגמרי לבד, הוא המחליט של מדינת ישראל.

אפרים סנה: חשוב לטפח את החייל, את החיילת שלנו.

אפרים סנה: חשוב לשדר להם את כל מה שאנו מרגישים כלפיהם, ולשמור אותם הרחק ככל האפשר מהמחלוקת הפוליטית.

אפרים סנה: אני גאה על שממשלה זו חוקקה ומבצעת את חוק החייל המשוחרר, שאותו יזם חבר הכנסת רענן כהן, חוק שהוא ביטוי לדאגת המדינה לעתיד חייליה, לאחר שהם פושטים את המדים.

דן תיכון: זאת בזכות הליכוד, והוא מברך את הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה התנגדה לחוק הזה ככל שהיתה יכולה.

דן תיכון: וגם המציע נשאר בבית.

אפרים סנה: אל תגיד על המציע שהוא נשאר בבית.

דן תיכון: אנשים צריכים לשמוע זאת: זה היה חוק של כל הכנסת, למען ההגינות, לא חוק של הממשלה.

אפרים סנה: היה לכם כל כך הרבה זמן, למה לא חוקקתם?

יוסף בא-גד: הממשלה התנגדה לזה.

יוסף בא-גד: זה עבר נגד רצון הממשלה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר לשמור את החייל בלי לשמור את המסגרת שלו – את צבא-הגנה לישראל.

אפרים סנה: אין לנו אחר בלתו.

אפרים סנה: אם נשחק את כבודו ואת ביטחונו העצמי – אנה אנו באים?

אפרים סנה: אני אומר את הדברים האלה בדאגה, כי דומה שהטלת שיקוצים בצה"ל הפכה במקומות מסוימים לאופנה.

אפרים סנה: לכן, ואולי בגלל זאת, טוב שהנהגנו את יום החייל, טוב שהכנסת מציינת אותו, ואני מברך את חברי הכנסת אור, חזן ואיתן על יוזמתם.

אפרים סנה: נציין את היום הזה, ולו כסמל לתודתנו ולחיבתנו, שאין להן שיעור ואין להן גבול.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר אפרים סנה.

אפרים סנה: אני מציע להסתפק בהודעתי.

שבח וייס: האם בעלי ההצעה מסתפקים בהודעה?

שבח וייס: חברי הכנסת חזן, אורי אור ומיכאל איתן?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: רשמנו זאת על סדר-יומנו.

יוסף בא-גד: מה עם הצעות אחרות?

שבח וייס: אין, כאשר מסתפקים בהודעה.

יוסף בא-גד: היתה לי הצעה.

שבח וייס: תשמיע אותה בלי קשר.

שבח וייס: חצי דקה.

יוסף בא-גד: כולנו גאים בצבא-הגנה לישראל.

יוסף בא-גד: שימו לב ביום החייל: צבא-הגנה לישראל, זה השם.

יוסף בא-גד: לא צבא התקפה – צבא-הגנה הוא שמו של צה"לנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני בטוח שאתה מסכים הפעם באופן מוחלט לתוכן ההודעה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אני בטוח, שאם היינו עורכים הצבעה על הודעה זו, היא היתה מתקבלת פה-אחד.

שבח וייס: חברי הכנסת, בשם הבית כולו, באמצעות חניכי פו"ם, שהם אורחינו היום, ברכה חמה לצה"ל, בתוספת של חבר הכנסת בא-גד – צבא-הגנה לישראל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו, וידידי דב שילנסקי יואיל בטובו לנהל את הישיבה.

שבח וייס: הגירעון במאזן התשלומים והשלכותיו

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום; הצעה לסדר-היום מס' 6919.

דב שילנסקי: אני רוצה לצרף את ברכותי לצה"ל ולחייליו.

דב שילנסקי: זהו הגוף האחראי לביטחון ישראל, ואילולא הוא, לא היינו יכולים להיות קיימים.

דב שילנסקי: בגוף מיוצגים ונמצאים כל בנינו, מכל המפלגות ומכל השכבות.

דב שילנסקי: נאחל להם שיהיו ברוכים, שימלאו שליחותם בנאמנות ויחזרו כולם בשלום הביתה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הגירעון במאזן התשלומים והשלכותיו – הצעתו של חבר הכנסת רפאל אדרי.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: אין דבר כזה, גירעון במאזן התשלומים.

דן תיכון: מאזן התשלומים תמיד מאוזן.

דן תיכון: יש גירעון במאזן המסחרי, יש גירעון במאזן השוטף.

דב שילנסקי: ידוע שחבר הכנסת דן תיכון הוא כלכלן.

דב שילנסקי: אנו מודים לו על הערתו המקצועית.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשך צמיחת המשק הישראלי בסכנה.

רפאל אדרי: בהזדמנויות שונות בעבר הבעתי את דעתי בנושא, וטענתי כי הגירעון במאזן התשלומים של ישראל מחייב טיפול מיידי.

רפאל אדרי: והנה, באורח פלא, לפני כמה שבועות סיימה משלחת של קרן המטבע הבין-לאומית ביקור בארץ, ובצד שבחים מסוימים למשק הישראלי, הם שיגרו אזהרה גדולה הנוגעת לשני נושאים עיקריים: מאזן התשלומים והאינפלציה.

רפאל אדרי: הגירעון השוטף במאזן התשלומים של ישראל יעמוד השנה על כ-5 מיליארדי דולר, גירעון ללא תקדים, לעומת 2.8 מיליארדי דולר ב-1994.

רפאל אדרי: אני מצטער לומר מעל הדוכן הזה, כי אנו מגלים שאננות מופרזת בעניין זה, אשר ניתן להסביר אותה רק בריפוד שאנו זוכים לו בהלוואות הניתנות בערבות ממשלת ארצות-הברית.

רפאל אדרי: באוצר ובבנק ישראל החלו לאחרונה להיות מודאגים ממצב הגירעון במטבע חוץ.

רפאל אדרי: וממה נוצר הגירעון במאזן התשלומים?

רפאל אדרי: ובכן, התשובה על כך פשוטה, ועיקרה הוא, שהשימושים במשק, בעיקר הצריכה הפרטית, גדולים מדי.

רפאל אדרי: החיסכון הלאומי, אשר ספג בשנת 1994 חבטה עזה, קטן, ואנו נאלצים ללוות מחוץ-לארץ כדי לממן את השימושים העודפים, היינו – הגדלת הצריכה הפרטית ושעבוד המחר.

רפאל אדרי: לכאורה היינו מצפים שגידול בהכנסות אכן יגרום לגידול מסוים בצריכה בפרופורציה וביחס עם גידול בחיסכון.

רפאל אדרי: אלא מאי?

רפאל אדרי: המספרים מראים, שהצריכה אכן גדלה, אך היא גדלה מעבר לרמת הגידול בהכנסות.

רפאל אדרי: משמעות הדבר, שלא זו בלבד שלא גדל החיסכון, אלא הוא קטן מעצם הגדלת הצריכה מעבר להכנסה.

רפאל אדרי: ניתן לייחס תופעה זו במידה רבה מאוד לפחות לשני גורמים: האחד – פגיעה באמון שהציבור רוחש לשוק ההון, שהוא האפיק העיקרי לחיסכון.

רפאל אדרי: השני – עליות דרמטיות במחירי הדיור, אשר גורמות לציבור להקטין את ביקושיו בתחום זה; לא משום שאין צורך בתוספת דיור אלא משום שרמות המחירים שאליהן הגיע הדיור בארץ מונע מחלק מהאוכלוסייה את היכולת להפנות לאפיק זה את הכנסותיו.

רפאל אדרי: זה נשמע כמו אבסורד, אבל נתונים על רמת החיים של הישראלי מלמדים, כי ברבעון הראשון של 1995 היתה עלייה ברמת החיים שספק אם יש לה תקדים בתולדות המשק.

רפאל אדרי: לעומת נתון זה, מתאפסת המשמעות של גידול התוצר ב-5%, כ-2.5% לנפש.

רפאל אדרי: ככל שגדל הפער בין הצריכה ובין הגידול בתוצר מתממשת האמרה, שישראל מדינה ענייה עם אנשים עשירים.

רפאל אדרי: אמרה זו לא חלה על כל האוכלוסייה.

רפאל אדרי: גם בשנה שעברה עלתה רמת החיים כפי שנמדד בצריכה הפרטית ב-9%, שהם 6% לנפש, וגם אז היה הגידול גבוה מהעלייה בתוצר.

רפאל אדרי: אם יימשכו המגמות שהחלו ברבעון הראשון, תירשם 1995 כשנת שיא בעליית רמת החיים.

רפאל אדרי: לדאבוני, על כך נשלם בעתיד מחיר כבד, אם לא ננקוט את הצעדים המתחייבים כבר היום.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעד העלייה ברמת החיים, ואני מוסיף – הזמנית, משלם המשק הישראלי בעיקר בהעמקת הגירעון במאזן התשלומים ובהגדלת החוב החיצוני.

רפאל אדרי: ההלוואות שישראל נוטלת בחוץ-לארץ בגין הערבויות שקיבלה מממשלת ארצות-הברית – כ-2 מיליארדי דולר בשנה, משמשות למימון הניפוח של רמת החיים של הישראלי בצורה מלאכותית.

רפאל אדרי: מדיניות זו תהיה בעוכרינו כאשר נידרש להחזיר את ההלוואות בריבית דריבית, והיא יכולה להעמיד בסכנה את צמיחת המשק.

רפאל אדרי: מאמצי המדיניות הכלכלית השוטפת, שאותה מנהל בנק ישראל, מופנים זה שנה תמימה לכיוון לא כל כך נכון, לעניות דעתי.

רפאל אדרי: בעוד שהבנק נאבק להפחית אחוזים אחדים מקצב עליית המחירים באמצעות הריבית ושער החליפין, הנזקים הכלכליים האמיתיים מצטברים בתחומים אחרים – הצריכה הפרטית והציבורית ומאזן התשלומים.

רפאל אדרי: הריבית, אגב, לא הוכיחה את עצמה כמכשיר לבלימת הביקושים ולהעלאת החיסכון, אלא האטת פיחות השקל מתמרצת את היבוא ובולמת את היצוא.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, הממשלה חייבת לפעול לבלימת ההתפתחויות המסוכנות בתחום הצריכה ובמאזן התשלומים.

רפאל אדרי: יש כלים כמו שאיבה פיסקלית, שמשמעותם הכבדת נטל המס.

רפאל אדרי: אך אמצעי זה סותר את מדיניות הממשלה המוצהרת, להפחית את נטל המסים בספטמבר.

רפאל אדרי: יש גם אמצעי אחר, והוא ריסון ההוצאה הציבורית, היינו – קיצוץ תקציבי הממשלה והמגזר הציבורי תוך התייעלות וביטול כפילויות במגזר הציבורי.

רפאל אדרי: האתגר העיקרי למדיניות הכלכלית בתקופה הבאה יהיה לטפל בהחלטיות בבעיית הגירעון הגדל, שאי-אפשר להתמיד בו, בחשבון השוטף של מאזן התשלומים, באינפלציה ששיעורה השנתי, למרות המאמצים, הוא עדיין גבוה, בחיסכון לאומי יורד ובגידול אטי מדי של הפריון.

רפאל אדרי: אנו חייבים ליצור איזון מתאים בין המדיניות המונטרית והפיסקלית, על מנת להבטיח שיושג ריסון בביקוש המקומי בלי להזדקק לאמצעים של ריבית ריאלית גבוהה לתקופה ממושכת או ייסוף נוסף של המטבע.

רפאל אדרי: בהגישו את התקציב האוצר חייב להביא בחשבון את ההתפתחויות השליליות במאזן התשלומים, אך במקביל יש ליצור כלי אופרטיבי, אשר יקבע ברוב דעות את מדיניות בנק ישראל, כאשר נגיד הבנק יהיה זה שממונה על ביצוע המדיניות המותווית על-ידי אותו גוף.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, לסיום, הכתובת על הקיר קיימת זה חודשים רבים.

רפאל אדרי: בצער אני מציין, שלא נתנו את הדעת על כך.

רפאל אדרי: יש חגיגה של כניסה מהירה של מיליארדי דולרים לישראל לשם הפקת רווחים קלים, וגם יציאתה תהיה כנראה מהירה מדי.

רפאל אדרי: ההרעה במאזן התשלומים, שתלך ותגדל, תפגע בצמיחת המשק ועלולה להוביל אותנו אף למשבר כלכלי.

רפאל אדרי: עלינו להבין, שביצועים כלכליים במשק הם פרי תכנון וביצוע, ולא מעין כוח עליון שמכורח הנסיבות כופה אותם עלינו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לך, אדוני.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התפתחות הביקושים כנגד המקורות העומדים לרשות המשק מוצאת את ביטוייה בגידול עודף היבוא האזרחי לכ-10 מיליארדי דולר בשנת 1995.

אברהם-בייגה שוחט: הגירעון בחשבון השוטף יגדל לכ-4 מיליארדי דולר, חבר הכנסת אדרי, ואולי באומדן מחמיר ל-4.5 מיליארדי דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אין ספק שהסכום גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: בתסריט המוצג לקראת שנת 1996 ובשנים הבאות, לפי הערכתנו יצטמצם הגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: בטווח קצר ניתן לממן גירעון בהיקף הנוכחי, אולם בהחלט לא ניתן להמשיך בכך לאורך שנים.

אברהם-בייגה שוחט: קיימת על כן חובה לנקוט מדיניות שתעצור את גידול הגירעון בשלב הראשון ותבטיח את צמצומו ההדרגתי בשנים הבאות.

דן תיכון: מה עושה הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: מייד תשמע.

אברהם-בייגה שוחט: עודף היבוא והגירעון בחשבון השוטף הלכו ותפחו בשנתיים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: עודף היבוא ב-1995 מוערך בכ-12% מהתוצר, והגירעון בחשבון השוטף בכ-5% תוצר.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת יש להדגיש, כי המצב היום שונה מהותית מהמצב בתחילת שנות ה-80.

אברהם-בייגה שוחט: אז היה החיסכון הציבורי שלילי, והגיע להיקף של עד 10% תוצר, ואילו היום החיסכון הציבורי חיובי.

אברהם-בייגה שוחט: אך החיסכון הפרטי נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: במצב כזה נוטים הפרטים במשק לתקן את דפוסי הצריכה שלהם כאשר הם חורגים מהתוואי הסביר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת ולך, אדוני היושב-ראש, שלפי דעתי חל במדינת ישראל בשנים האחרונות שינוי עצום בהרגלי הצריכה.

אברהם-בייגה שוחט: אדם שבעבר היה הולך ברחוב, נכנס לחנות, מזיע ברחוב, מזיע בחנות, קונה במהירות ובורח לביתו, נפגש היום במרכזי הקניות ובקניונים עם כל עם ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הפכנו לחברה שצורכת הרבה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חשופים לפרסומת לצריכה בהיקפים גדולים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: מאות ואלפי אנשים מבלים את זמנם בקניונים, חשופים למדפים עמוסי כל טוב.

אברהם-בייגה שוחט: החשיפה אפשרה יבוא בהיקפים גדולים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: שער המטבע הנמוך מוזיל את המחירים.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, עם ישראל הפך לחברה צרכנית.

אברהם-בייגה שוחט: ולפי דעתי, מה שקרה בשנים האחרונות הוא דבר בעל משמעות מבחינת הרגלי הצריכה, רמת הצריכה והיקפה.

אברהם-בייגה שוחט: והרי כל אחד מבין, שאנחנו לא נחזור לימים שבהם הוטלו מסים כדי למנוע יבוא, כדי למנוע תחרות, כדי למנוע כניסה למשק הישראלי.

דן תיכון: אדוני מבקר את המדיניות המונטרית של בנק ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דן תיכון, בסוף אאפשר לשאול שאלות, לא תוך כדי הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק גם שלשער החליפין הנמוך יש משמעות מבחינת הוזלתם של המוצרים והיכולת לקנות אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אפשרויות המימון של המשק שונות בתכלית מכפי שהיה בעבר.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם הערבויות עם ממשלת ארצות-הברית מאפשר נטילת הלוואות ממשלתיות, וגם הסקטור הפרטי מגייס הון בתנאים נוחים יחסית.

אברהם-בייגה שוחט: הסיבה לכך היא הירידה התלולה ביחס החוב החיצוני נטו לתוצר לכדי 22% לעומת 75% בתחילת שנות ה-80.

אברהם-בייגה שוחט: והרי כל אחד מבין, שחוב יחסית ליכולת זו המשמעות האמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: ואם החוב החיצוני שלנו היום הוא 21.5% מהתוצר, הרי בשנות ה-80 החוב החיצוני היה 75%–80%.

אברהם-בייגה שוחט: קצב הגידול של הצמיחה יותר מהיר מקצב גיוס ההון שאנחנו עושים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עם זאת, אינני מתעלם מהבעיה של חוסר האיזון במאזן התשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אמרתי שהבעיה אכן בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להדגיש, כי יש קשר בין הצריכה, החיסכון וההשקעה במשק לבין מצבו של מאזן התשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: קשר זה בא לידי ביטוי בשתי זהויות: הראשונה מציגה את היתרה בחשבון השוטף, זה ההפרש בין היצוא וההעברות מחוץ-לארץ לבין היבוא, כפער בין המקורות לרשות המשק לבין השימושים המקומיים, שהם צריכה והשקעה.

אברהם-בייגה שוחט: הזהות השנייה נגזרת מהראשונה ומציגה את החשבון השוטף כפער בין החיסכון המקומי להשקעה.

אברהם-בייגה שוחט: שיפור מאזן התשלומים מחייב אפוא הגדלה של שיעור החיסכון והתאמתו לשיעור ההשקעה הנדרשת.

אברהם-בייגה שוחט: משקלם של השימושים המקומיים גדל מאוד בשנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: הצריכה הפרטית והציבורית במונחי תוצר נמצאת בגיאות מחזורית, בדומה לגיאות בשנים 1983 ו-1987.

אברהם-בייגה שוחט: ואם תחזור על עצמה התבנית המחזורית, ניתן לצפות להתמתנות בצריכה הפרטית.

אברהם-בייגה שוחט: גורם מיוחד התורם לגידול הצריכה בגל הנוכחי הוא מספרם הגדול של משקי-בית חדשים שנוצרו בשנים האחרונות המצטיידים במוצרים בני-קיימא.

אברהם-בייגה שוחט: תופעה זו צפויה להתמתן בשנים הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: בתקופה האחרונה פועל גורם נוסף, קצר טווח, והוא העלייה המהירה במחירי חומרי הגלם בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: כתגובה על כך גבר ייבוא המלאי של סחורות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה גם להזכיר לחברי הכנסת, שעם הירידה באבטלה ועליית אחוז ההשתתפות בעבודה, משקי-הבית שקודם לכן קיבלו דמי אבטלה והיום הצטרפו לשוק העבודה, מרגישים רווחה יחסית, צורכים הרבה יותר מכפי שהיה בעבר.

אברהם-בייגה שוחט: העלייה הצטרפה למעגל הצריכה בהיקפים גדולים, ואף לכך היתה השפעה משמעותית לגבי הצריכה.

אברהם-בייגה שוחט: התמתנות קצב הגידול בהשקעות ובצריכה הפרטית לאחר הגיאות המחזורית תביא לשיפור במאזן התשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות כלכלית להגדלת החיסכון הציבורי, קרי קיצוצים בתקציב, ורציונליזציה בחוקי ההשקעות, נועדה להבטיח ולתמוך בתהליך זה.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין אין בידי הנתונים, אבל היום אחר-הצהריים פורסמו נתונים לגבי ארבעת החודשים האחרונים מבחינת גידול היצוא והיבוא.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, אם המספרים שאני אומר מדויקים, כי לא ראיתי את המסמך, אבל הדברים נמסרו לי בטלפון – היצוא בארבעת החודשים האחרונים עלה ב-14%, והיבוא עלה ב-4% בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: לאור העובדה הזאת אין ספק, ואנחנו מקווים שכך יהיה, אין ספק שמתחיל תהליך של צמצום בגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: ואדוני היושב-ראש, אני מקווה שההנחה שאנחנו נמצאים בסביבות 4 מיליארדי דולר, ולא 5 מיליארדי דולר כפי שאמרת, אכן תתאמת.

דן תיכון: איך אתה רוצה שהיצוא יגדל?

דן תיכון: תסביר לי.

דן תיכון: מה זה, הוקוס-פוקוס?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו נראה מה תהיינה התוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי ספק – – –

דן תיכון: האם יש החודש גידול ביצוא?

אברהם-בייגה שוחט: לא החודש.

אברהם-בייגה שוחט: הבדיקה היא של ארבעה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שיש בעיה של רווחיות היצוא, בעיקר למי שמייצא למשק הדולרי.

אברהם-בייגה שוחט: אינני מתווכח על העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שיש לנו בעיה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: בשביל זה עשינו כמה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: הורדנו את עלות העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: יש חלק מהיצואנים שבכל אופן מייצאים 40% למשקים שבהם הרווחיות גדולה מאוד, כמו גרמניה, צרפת, ארצות אירופה, יפן, ששם שער המטבע מאפשר רווחיות יותר גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אינני מתעלם מהבעיה של רווחיות היצוא כתוצאה משער הדולר.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת, בשנה האחרונה נרשם שיפור ניכר בתחומים שבהם התמקדה מדיניות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: בשוק העבודה ירד שיעור הבלתי-מועסקים ברבע הראשון ל-6.9%.

אברהם-בייגה שוחט: אינני חושב שנהיה בשיעור כל כך נמוך בממוצע שנתי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מניח שנהיה בשיעור של 7.2%, כאשר זה הרבה יותר טוב מהנחות התקציב שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב שבנושא האינפלציה אנחנו נימצא בתוך הרצועה שקבענו, בין 11% ל-8%.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר כמה מלים לגבי תקציב השנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מקווים שהצריכה הפרטית תרד והחיסכון הפרטי יעלה.

אברהם-בייגה שוחט: איננו יכולים להיות בטוחים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: היום הכלים הם כאלה שהפרט מחליט על דרכו.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, לגבי הצריכה הציבורית אנחנו יכולים לעשות כמה דברים, ובעיקר דרך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי אתמול בישיבת הממשלה, ואני אומר את זה כעת פה, לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת, הממשלה תצטרך לעמוד במבחן של תקציב מרוסן, אם היא רוצה להתמודד עם הבעיה של מאזן התשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: רק היכולת להגדיל את החיסכון הלאומי הכולל – המרכיב של החיסכון הציבורי שעליו אנחנו שולטים, חייב להיות גדול יותר כדי להגיע לכך שמאזן התשלומים יהיה יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה לא קל.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שאצטרך להתווכח עם חברי השרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שחיי לא יהיו קלים בסיעתי בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שגם בוועדת הכספים יהיה מאבק לא קטן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לכם במלוא האחריות, וכך אמרתי בממשלה: זו ממשלה שבמשך שלוש שנים ניהלה מדיניות כלכלית נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הכול הצליח.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בדברים המרכזיים של צמיחה במשק, של הורדת אבטלה, של תקציבים לחינוך, של תקציבים לתשתיות, של תקציבים למדען ראשי, של פיתוח המשק – בכך היא הצליחה.

אברהם-בייגה שוחט: שלוש שנים ניהלנו מדיניות כלכלית כאשר היתה מטרה אחת: צמיחה המשק, הורדת אבטלה וקליטת העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נכנסים לשנה רביעית, שהיא שנה לא קלה.

אברהם-בייגה שוחט: זו גם שנת בחירות, זו שנת פריימריס, וזו שנה שאנחנו צריכים לצמצם בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני כשר אוצר לא אקח על עצמי בשום פנים ואופן שיבוש בכיוון ובדרך שבה הלכנו בשלוש השנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה לא יהיה קל, אבל אני מניח שהציבור הישראלי אשר יראה את פעולת הממשלה אכן יהיה שבע רצון ממה שהושג.

אברהם-בייגה שוחט: הביאו לי עכשיו את המסמך שעליו דיברתי.

אברהם-בייגה שוחט: זה מסמך של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסם היום, 10 ביולי.

אברהם-בייגה שוחט: אקרא שניים-שלושה משפטים ממנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה אותו עכשיו לראשונה, ותסלחו לי אם יהיה שיבוש.

אברהם-בייגה שוחט: הכותרת אומרת, שבארבעת החודשים האחרונים היה גידול של 14% ביצוא, חבר הכנסת תיכון, וגידול של 4% ביבוא.

אברהם-בייגה שוחט: צמצום בגירעון המסחרי, אדוני היושב-ראש, זה הדבר שהדאיג אותך.

אברהם-בייגה שוחט: בחודש יוני השנה הסתכם ייבוא הסחורות ב-2.24 מיליארדי דולר, לעומת ייצוא של 1.51 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: הגירעון המסחרי מסתכם ב-730 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: רמת היבוא והגירעון בחודש יוני השנה מושפעים, בין השאר, מיבוא מיוחד של שני מטוסי נוסעים בשווי של 150 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: ייצוא הסחורות בחודשים מרס עד יוני השנה עלה ב-14% לעומת ארבעת החודשים שקדמו, זאת לאחר ירידה של 6% בשליש השנה הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: הגירעון המסחרי, למעט אוניות, מטוסים ויהלומים, ירד בשליש האחרון ב-11%, זאת לאחר גידול בולט בשליש השנה הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: סיכומי נתוני הסחר למחצית הראשנוה של השנה מראים, שהיבוא, למעט מטוסים, יהלומים ודלק, עלה ב-20% בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול ביצוא – 11% – נמוך יחסית, וכתוצאה מכך התרחב הפער במאזן המסחרי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים, שכן דובר שבשנה שעברה היה 2.8 מיליארדים והשנה אנחנו מדברים על 4 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: הנתונים האלה התקבלו לאחר שחודש מסוים הצטרף למערכת הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בדרך כלל לא נוהג להסתמך על פרסום של חודש אחד; מה שמעניין הן המגמות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה, וכך אנחנו מניחים, שבהמשך השנה תהיה מגמה של צמצום מסוים ביבוא, הגדלת היצוא, ובדרך זו נוכל השנה להגיע לגירעון גבוה יחסית, אבל לא כל כך גבוה כפי שהפסימיסטים אומרים.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי השנה הבאה, כפי שאמרתי, חובה על הממשלה לגלות אומץ, להביא תקציב מרוסן על מנת לאפשר התמודדות אמיתית במאזן התשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, ואני מאחל למשק הישראלי שאתה תהיה הצודק במקרה הזה ולא אני.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, מה אתה מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות שהנושא יעבור לוועדה.

רפאל אדרי: יש לנו שתי הצעות אחרות, של חברי הכנסת מנע ותיכון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת תיכון.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר לכבוד שר האוצר איזה מאזן תשלומים הוא קיבל ביולי 1992, כשממשלת הליכוד נפלה ומפלגת העבודה עלתה לשלטון.

דוד מנע: איזה מאזן תשלומים טוב הוא קיבל, ותראו מה יש לנו היום.

דוד מנע: וחבר סיעתך אמר מה שאמר.

דוד מנע: אני מבקש בהזדמנות זו, אדוני שר האוצר, לומר לך, שהיום הודיע שר השיכון שהוא מסרב לעדכן את המשכנתאות.

דוד מנע: המשכנתאות לנצרכים, לזוגות צעירים, למשפחות מרובות ילדים, המשכנתאות הרגילות לא עודכנו קרוב לשלוש שנים וחצי.

דוד מנע: השחיקה גדלה, מחירי הדירות עלו והמשכנתה ירדה.

דוד מנע: אני מבקש את התערבותך בנושא הזה כדי שהמשכנתאות יעודכנו.

דן תיכון: שר האוצר הוא שלא רוצה לעדכן, לא שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: שר הבינוי והשיכון היה מעדכן.

דוד מנע: שר הבינוי והשיכון הודיע היום בשעה 16:00, שהוא נגד עדכון משכנתאות.

דוד מנע: יכול להיות שגם שר האוצר נגד זה.

דוד מנע: כבר שלוש שנים וחצי לא עדכנו את המשכנתאות, והאוכלוסייה הנזקקת לאותן משכנתאות זועקת, משום שמחירי הדירות עולים והמשכנתה הולכת ומצטמצמת, וקשה יותר ויותר לרכוש דירה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, מן הדברים שלך נשמעת ביקורת קשה על נגיד בנק ישראל.

דן תיכון: אפשר לעטוף זאת במלים יפות, במשפט: שר האוצר לא מתעלם מהבעיה של רווחיות היצוא.

דן תיכון: אפשר לחזור על זה חצי שנה, אבל העניין אינו סובל דיחוי.

דן תיכון: גם מהנתונים שקראת בסיפא של ההודעה לעיתונות מסתבר, שהגירעון המסחרי, זאת אומרת ההפרש בין היצוא ליבוא, הולך וגדל ומגיע לממדים מדאיגים.

דן תיכון: מה שמדאיג בעניין הזה הוא, שלולא היו לנו ערבויות לקליטת העלייה, קרוב לוודאי שהיינו מצויים באיבו של משבר כלכלי קשה.

דן תיכון: לכן השאלה הנשאלת כאן היא מה יעשה האוצר נוכח המדיניות המונטרית של בנק ישראל והניסיון שלו להקפיא את שער החליפין כך שהיבוא מוזל והיצוא רווחיותו נשחקת.

דן תיכון: עד מתי תוכל להחריש בעניין הזה ולומר שאתה מודאג?

דן תיכון: הגיע הזמן לעשות מעשים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אני מסכים להצעת שר האוצר להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום בדבר הגירעון במאזן התשלומים והשלכותיו, של חבר הכנסת רפאל אדרי, עוברת לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 7208, של חבר הכנסת שמואל אביטל: מאהל המחאה של נפגעי הבנקים והבורסה מול משרד ראש הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת שמואל אביטל, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש מהציבור ביציע שלא למחוא כפיים.

רפאל אדרי: זה לא נהוג בכנסת.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו להיענות לבקשתי ולאפשר לחבר הכנסת שמואל אביטל להציג את הנושא שלכם, שהוא בוודאי נושא כואב, שמדאיג את כולנו, לא רק אתכם.

רפאל אדרי: תודה לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת שמואל אביטל.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני עייף היום, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש שתתחשב בי בזמנים אם אדבר לאט.

רפאל אדרי: אתחשב בך.

רפאל אדרי: אולי תסביר לנו, אדוני, ממה אתה עייף.

רפאל אדרי: אתה שובת במאהל?

שמואל אביטל: לא, אני לא שובת.

שמואל אביטל: עוד מעט לא יישאר שם שום שובת.

שמואל אביטל: התפתחה שיטה, אם אתה רוצה שהעניין ייגמר מהר, אתה מאיים בהתאבדות ואז הגלגלים רצים יותר מהר.

שמואל אביטל: עד עכשיו מניתי 17 מקרים.

דן תיכון: דבר למיקרופון.

דן תיכון: אני לא שומע אותך.

שמואל אביטל: אם מי שתכנן את זה לא סידר שגם אם מפנים את הראש חבר הכנסת דן תיכון ישמע, יש בעיה.

שמואל אביטל: הכותרת של ההצעה היא מאהל המחאה של נפגעי הבנקים והבורסה, שכמעט 70 יום קיים, שלא להגיד מוטל, מול לשכת ראש הממשלה ובנק ישראל.

שמואל אביטל: ב-15 בפברואר עמדתי על הדוכן הזה והצעתי הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת מתן אשראי על-ידי הבנק בהפקרות מוחלטת, ללא ביטחונות.

שמואל אביטל: העניין התחיל במוצאי-שבת אחת כשביקרתי בעיר ערד ונפגשתי עם קבוצה של אזרחים, שטענו שפיתו אותם ומה לא.

שמואל אביטל: אני הייתי בטוח, שמכיוון שזו עיירה קטנה – אומנם פנינה בנגב, בעיקר מאז התקופה ששר האוצר היה ראש המועצה, ממש פנינה בנגב, אבל חם שם – החום "דפק את הראש" לתושבים שם, אחרת זה לא יכול להיות.

שמואל אביטל: ואז לאט לאט, בתוך 40-30 שעות הסתבר לי ולחבר הכנסת דן תיכון ולשר האוצר ולעמך ישראל, וגם לכל מי שבמשך שבוע שלם לא מצאו לנכון להביא את זה לידי ביטוי, שלא מדובר בתופעה דרומית, ואותו איש שקראו לו שר הנפט היה גילוי או עילוי מקומי.

שמואל אביטל: הסתבר שמדובר בתופעה נרחבת, שהבנקים נתנו כספים ללא ביטחונות; בצורות שונות ואפילו משונות של פיתוי נתנו אשראי לאזרחים.

שמואל אביטל: כשאותם אזרחים באו לבקש הלוואה לבר-מצווה, לקבל אוברדרפט של 1,000 או 2,000 שקל, לא קיבלו.

שמואל אביטל: אבל לעניין הזה קרא להם מנהל הסניף, וביום, בשבוע, בחודש עמדו לרשותם מאות אלפי שקלים.

שמואל אביטל: תאוות הבצע של האזרח הממוצע היא עניין ידוע, אבל שהדבר יתאפשר על-ידי המערכת ללא שום בקרה, בכמויות כאלה – – –

דן תיכון: אני לא חושב שתאוות הבצע של האזרח הממוצע היא עניין ידוע.

שמואל אביטל: אני מודיע לך, שאני, אני לא יודע אם אתה, אבל אני, בתור פלאח, מעולם לא הסתכלתי על מניה.

שמואל אביטל: אם למדתי משהו בתחום הזה, מה שלא דאגת ללמד אותי אתה כאיש פיננסים ידוע בכנסת, אני למדתי מהחבר'ה האלה.

שמואל אביטל: עוד מעט אגיד איזה שם חדש, שאפילו לא יצא לנו לדבר עליו.

שמואל אביטל: הסתבר אז, שמדובר במדיניות שיווקית, אגרסיבית, עם כל מה שמשתמע מכך, של ראשי הבנקים וראשי קרנות הנאמנות.

שמואל אביטל: וביום ההוא, שעה לפני שהייתי צריך להעביר את העניין פה, נקראתי לראש הממשלה, ובמקביל, חבר הכנסת דן תיכון, ונדמה לי שגם חבר הכנסת דוד מגן, פעלו מול מבקרת המדינה והיה נייר ראשוני שלה.

שמואל אביטל: ואני, לא רק מפאת כבודו של ראש הממשלה אלא גם מחשבון מסוג אחר, משכתי את העניין.

שמואל אביטל: באותם צהריים ישבתי עם נגיד בנק ישראל ועם המפקח על הבנקים והם התחייבו לאותו מסלול.

שמואל אביטל: אחר כך הם באו גם לוועדת המשנה לשוק ההון, בראשותו של חבר הכנסת דן תיכון, והצהירו כי יוקמו צוותים.

שמואל אביטל: והעסק התחיל לרוץ.

שמואל אביטל: אם אני לא טועה, ב-3 באפריל עליתי שוב על הדוכן ואמרתי: ראו מה קרה מאז, כשלא העברנו, "אשכרה", את ועדת החקירה האומללה הזאת; היתה התעמרות באותם אזרחים שפנו אלי, לדן תיכון, לאבלס ולכל אותם גורמים שעליהם סוכם.

שמואל אביטל: באו לוועדה ואמרו: בסך הכול מדובר ב-84 או ב-74 מקרים.

שמואל אביטל: דרך הידיים שלי עברו לפחות 1,700-1,500 פניות של אזרחים, שעסקתי בהן אישית.

שמואל אביטל: יש לי על כך תיעוד ויש שמות.

שמואל אביטל: הודיע לי היום המפקח על הבנקים – ואני לא יודע אם הנתון מעודכן להיום או לאיזה פרק זמן בעבר – שעד היום הוא טיפל ב-840 פניות, ב-200 פניות הסתיים הטיפול ויש 250 פניות בטיפול שוטף, שבתוך כשישה שבועות יסתיים הטיפול בהן.

דן תיכון: זה נכון למה שהיה לפני שבוע.

שמואל אביטל: מתוך 200 הפניות שהטיפול בהן הסתיים נמצא ש-50% מהן לא מוצדקות, 25% מוצדקות ו-25% ירדו מעל הפרק, קרי: או שהסתדרו או שהתייאשו.

שמואל אביטל: אחרי פרק זמן ארוך כזה נשאלת השאלה: במי בעצם האשם?

שמואל אביטל: הרי זה לא סוד מדינה ובהנהלות הבנקים יודעים בדיוק מה קרה, מה מצבו של כל תיק ומה מצבו של כל אזרח גם אם הוא לא פנה לאיש.

שמואל אביטל: היום הבנקים מכשילים את המפקח על הבנקים ואת נגיד בנק ישראל כממונה על הביצוע בהבאת הפרשייה העגומה הזאת לכלל סיכום.

שמואל אביטל: מדובר במתכונת של הטיפול הפרטני.

שמואל אביטל: אני בהחלט לא רואה מצב שבו מישהו מחליט משהו ובזה הוא גומר עניין.

שמואל אביטל: במפורש לא.

שמואל אביטל: אבל העסק צולע ואנשים הגיעו לכלל ייאוש.

שמואל אביטל: אני אומר לכם שאני עוסק היום בטיפול בבן-אדם מסוים.

שמואל אביטל: זה טרי מאתמול.

שמואל אביטל: בשורה התחתונה אני יושב עם אנשי עולם תחתון כדי לבדוק את הסיבוב, איך הם מפסיקים לשים לו פעם בשבוע שק, מה שנקרא לדפוק לו מכות, כי הוא חייב כסף שהוא לקח בשוק האפור כדי לפתור את בעייתו.

שמואל אביטל: והמשפחה התגייסה.

שמואל אביטל: אפילו נגיד בנק ישראל אמר לי: אני מביא את הכסף כדי לשחרר לזקנה את הערבויות, מה שנקרא, על מנת להציל את הילד.

שמואל אביטל: התופעות הן ברמה שלא תיאמן.

שמואל אביטל: מי שבא לשני החדרים פה בכנסת ומסתובב בהם, פשוט רואה דברים שלא ייאמנו.

שמואל אביטל: אם הבנקים לא יירתמו על מנת שהדבר הזה יזוז – אני מזהיר את עצמנו.

שמואל אביטל: אני לא רוצה להזהיר את שר האוצר.

שמואל אביטל: אני יודע לעשות את האבחנה ואני עושה את האבחנה.

שמואל אביטל: אתה לא ממונה על בנק ישראל.

שמואל אביטל: אבל מתוקף מי שצריך לענות פה – אין מישהו אחר.

דוד מנע: מי ממונה על בנק ישראל?

דן תיכון: נגיד בנק ישראל.

שמואל אביטל: על בנק ישראל ממונה נגיד בנק ישראל מתוקף חוק.

דוד מנע: הוא כפוף לריבונו של עולם.

דוד מנע: הוא כפוף לכוחות שמים.

שמואל אביטל: למה לך?

שמואל אביטל: זה דבר פורמלי, ידוע.

דוד מנע: בנק ישראל זה איזה גוף כזה שכפוף לכוחות שמים.

שמואל אביטל: חבר הכנסת דן תיכון, העניין נתון לאיזו הרצאה קטנה שלך.

שמואל אביטל: תעשה אותה מהר.

דן תיכון: בנק ישראל הוא עדיין עצמאי.

דן תיכון: אני לא יודע מה יהיה בעוד כמה שבועות.

דוד מנע: – – –

שמואל אביטל: חבר הכנסת מנע, אתה מפריע לי.

שמואל אביטל: אחת השאלות היתה: האם מדובר במקרה?

שמואל אביטל: ממה שדיברנו עד היום ברור לכולנו שזה לא מקרה.

שמואל אביטל: אחד התאריכים שאני "מת" שכבר יגיע הוא 1 באוגוסט.

שמואל אביטל: אתם יודעים למה?

שמואל אביטל: – כי הגברת גליה מאור תתחיל לתפקד בבנק לאומי.

שמואל אביטל: נתקלנו בקשיים רבים מאוד עם הבנק הזה.

שמואל אביטל: אני כבר מחכה שהיא תתחיל לעבוד, ואולי משהו יזוז שם.

שמואל אביטל: לגבי מה שקורה עם בנק הפועלים – אני מעדיף כבר לא לנאום נאומים.

שמואל אביטל: יש כבר קלסרים כאלה על העניין.

שמואל אביטל: זה לא ייאמן.

נואף מסאלחה: מה יש?

שמואל אביטל: קלסרים, תאמין לי.

שמואל אביטל: וזה חוץ ממה שיש לדן תיכון, כי הם מדברים שעות בוועדה.

שמואל אביטל: השאלה שאני שואל היא: האם זה מקרה?

שמואל אביטל: האם בסיפור של המניות והקרנות קרה איזה דבר שהתגלה כתופעה ארצית ובזה נגמר העניין?

שמואל אביטל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת כותרת לעניין אחד.

רפאל אדרי: אתה יודע שזמנך תם, אדוני.

שמואל אביטל: אני יודע, אדוני.

שמואל אביטל: ידוע לי גם אורך הרוח שיש לך כשאני על הדוכן ואתה מנהל את הישיבה.

שמואל אביטל: אני מודה לך על כך.

רפאל אדרי: הנושא חשוב.

רפאל אדרי: לכן, אנחנו מתייחסים אליך וגם אל הנושא בחשיבות.

שמואל אביטל: אין לי ספק שהעניין הוא לא אישי, אלא הנושא הוא החשוב.

שמואל אביטל: האם מישהו מכיר את המושג FORWARD?

שמואל אביטל: מכירים?

דן תיכון: מכירים, מכירים.

שמואל אביטל: בעניין הזה אני רוצה לומר עכשיו רק כותרת.

שמואל אביטל: אני זוכר איך רצו הקלטות ברדיו על אלף ואחד דברים.

שמואל אביטל: אני נמנע עכשיו מלפתח את הנושא.

שמואל אביטל: אבל אני שם אותו על השולחן.

שמואל אביטל: בעוד עשר שעות או בעוד 20 שעות או שאקבל את מה שצריך או שהעסק הזה לפרטיו – ואני יודע, חבר הכנסת תיכון, למה אתה ממצמץ בעיניים – – –

דן תיכון: אני ממצמץ בעיניים כי עברתי כאן בכנסת בדיקת עיניים.

דן תיכון: אבל אתה מסקרן אותי.

שמואל אביטל: אחרי שבע קדנציות עושים בדיקה?

שמואל אביטל: אני לא בטוח שאעשה את השנייה.

שמואל אביטל: עד שבע קדנציות בדיקת עיניים לא תהיה לי.

דן תיכון: אתה מסקרן אותי.

דן תיכון: מה יקרה בעוד 20 שעות?

שמואל אביטל: אני מסקרן אותך ואני רוצה – – –

רפאל אדרי: סליחה, הוויכוח הוא לא ביניכם.

רפאל אדרי: אפשרתי זמן נוסף על מנת להציג את הנושא.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שמואל אביטל: הרמתי טלפון לנגיד בנק ישראל לפני שבועיים.

שמואל אביטל: אמרתי לו: תשמע, אדוני, אתה מילאת כבר תפקידים ציבוריים ובין-לאומיים ואתה מכיר הכול; אנא, תסביר לי: מה זה FORWARD?

שמואל אביטל: הוא הסביר לי זאת במשך רבע שנה.

שמואל אביטל: לאחר מכן הוא נזכר ושאל מה אני רוצה מהחיים שלו.

שמואל אביטל: האם באתי לקבל הרצאה?

שמואל אביטל: הוא אמר לי: שמוליק, למה אתה שואל אותי?

שמואל אביטל: אמרתי לו: תגיד לי – ופה אשמיט משפט – נניח שמחר תהיה מנהל סניף בבנק.

שמואל אביטל: אתה, אדוני הנגיד, נניח שתהיה מחר מנהל סניף בבנק.

שמואל אביטל: ואני – אזרח עם תלוש משכורת, עובד בסופרמרקט – אבוא אליך לסניף, אחרי שאתה יודע את סיפור המניות והאשראים.

שמואל אביטל: האם יכול להיות שבנק נתן לאזרח, עובד סופרמרקט, לעשות עסקים מהסוג הזה?

שמואל אביטל: וזה אזרח שאין לו חברה ליבוא וליצוא.

שמואל אביטל: האם יכול להיות שהבנק יאפשר לו לעשות עסקים כמו שהוא עשה במניות ולתת לו עסקאות FORWARD מפה ועד להודעה חדשה?

שמואל אביטל: וזאת כאשר העמלה היתה כ-25,000 דולר.

שמואל אביטל: הוא אמר: אוי ואבוי, לא יכול להיות.

שמואל אביטל: העניין הזה נמסר על-ידי גם לבנק הנוגע בדבר.

אברהם-בייגה שוחט: רק עמלה 25,000 דולר?

שמואל אביטל: עמלה.

שמואל אביטל: אדוני שר האוצר, אתה יודע שהבסיס לעמלה בעסקאות האלה הוא 1.5 פרומיל.

שמואל אביטל: אם תחשב את 25,000 הדולר על 1.5 פרומיל – תמצא שאנחנו ניפול מהכיסא.

שמואל אביטל: אזרח פשוט עושה עסקות.

שמואל אביטל: אני לא רוצה לפתח את הנושא, בוודאי לא מעל הדוכן.

שמואל אביטל: אני מעלה אותו משום שזה מביא אותי, דווקא היום כשאנחנו מעלים את הנושא, לפנות אליך, אדוני שר האוצר, לעשות פעולה לסיום העסק הזה.

שמואל אביטל: על העסקות החדשות יש תיק מפה ועד להודעה חדשה.

שמואל אביטל: נראה שאנחנו לא הגענו לקצה של מה שהתחלנו בו לפני חמישה חודשים.

שמואל אביטל: אני בא היום להתנצל על כך שהסכמתי לבקשתו של ראש הממשלה למשוך את ההצעה בדבר אותה ועדת חקירה.

שמואל אביטל: אולי תעשה הממשלה טוב אם היא תשקול זאת, ואולי תחליט גם בעקבות הקטע החדש שהוא מדהים, לא ברור ובלתי סביר.

שמואל אביטל: אני חושב, אדוני שר האוצר, שזו שעה שבה אתה צריך, אני לא אומר להתערב, אני מכיר בהבחנה שאתה עושה, להביע איזו התייחסות מסוג אחר.

שמואל אביטל: נדמה לי שהגיע הזמן לכך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

דן תיכון: מותר לשאול אותך?

רפאל אדרי: לא, לא אדוני.

רפאל אדרי: אני מצטער.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שמואל אביטל.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר האוצר להשיב על הצעה לסדר-היום בדבר מאהל המחאה של נפגעי הבנקים והבורסה מול משרד ראש הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אסטה מהכתוב ואומר כמה מלים שלא מן הכתב.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אביטל, הייתי רוצה לומר היכן הדברים ממודרים מבחינת האחריות, ומה דעתי בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הפנייה בהסכם שלך עם המפקח על הבנקים לא בכדי נעשתה.

אברהם-בייגה שוחט: הפיקוח על הבנקים, על-פי החוק, הוא בידי בנק ישראל, באמצעות המפקח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: זה עדיין לא פוטר אותי מלהביע את דעתי בעניין, ואני אעשה זאת מייד.

אברהם-בייגה שוחט: גם בדברי התשובה שהוכנה לי מצוינים מספרים: כ-800 פניות, 200 מהן הושלמו; לא אותו מספר שהזכרת של 1,700 או 2,000 פניות.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שחלק מהן לא הגיעו למפקח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהבעיה היא בעיה ברגע שהיא מתייחסת למאות ואולי ליותר ממאות, והיא הופכת להיות בעיה קצת יותר גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר התחוללה הפרשה שוחחתי גם עם נגיד בנק ישראל וגם עם המפקח על הבנקים, והצעתי לעשות מאמץ לטפל ברמה הפרטנית, כפי שאתה הצעת, באותם אנשים כדי למיין ולראות מי הוכשל, מי הכשיל, מי טוען טענה אמיתית ומי טוען טענת שווא; לעשות את המקסימום כדי לעזור לאותם אנשים אשר באופן נאיבי, והייתי אומר לפעמים בהכשלה – לא כולם כאלה – נקלעו למצב קשה מאוד, למשבר אישי קשה מאוד בגלל רכישת המניות, ולאחר מכן בגלל נפילת שוק ההון ואיבוד ערך המניות שהם קנו.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, דיברתי עם נגיד בנק ישראל ועם המפקח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: במקום לקרוא את התשובה המנוסחת בצורה משפטית וקרה, אני רוצה לפנות מעל הדוכן הזה גם לנגיד הבנק וגם למפקח על הבנקים וגם למנהלי הבנקים, לעשות כל מאמץ כדי לברר עד תום אותן תביעות שהוגשו ולעשות אותם דברים שצריך לעשותם עם אלה שאכן בתום לב הסתבכו בעניין, התפתו על-ידי מנהלי סניפים ופקידים כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שבעייתם של כולם תיפתר.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא חושב שהפתרון הוא פתרון סוחף, שמשחרר את האדם באופן מוחלט מהצרה שאליה הוא נקלע.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שאם יש עוד כמה מאות פניות, וכך גם נאמר, כ-600 פניות, המונחות לפתחו של המפקח על הבנקים, הייתי מציע לו, בתור שר האוצר – אני לא יכול לחייב אותו, אבל כשר האוצר אני יכול לומר לו את הדברים – הייתי מציע לו וגם למנהלי הבנקים לעשות מאמץ עליון לזרז את הטיפול ולתת תשובות.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהתשובות אל האנשים שפנו תהיינה חיוביות, חלקן תהיינה שליליות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזו לא מסכת אחת ואין מקרה אחד זהה למקרה אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאחרי כל כך הרבה חודשים קשים שעברו על אותם אנשים מאז נקלעו למשבר, הגיע הזמן לנסות לעשות מאמץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת לחבר הכנסת אביטל, שמנהל מאבק פרלמנטרי וציבורי בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי כאן מעל הדוכן, אני פונה פומבית, ואעשה זאת גם בפנייה אישית, למפקח על הבנקים, לנגיד בנק ישראל ולראשי הבנקים לעשות כל מאמץ כדי לסיים את הפרשה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני בטוח שהפרשה הזאת יכולה להסתיים לגמרי, שכן בתוך קבוצת האנשים הזאת יש בוודאי מי שלא יקבלו פתרון שהם רצו בו.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, ככל שהמאמץ יהיה יותר אינטנסיבי וככל שהפעולה תהיה יותר מהירה – אין ספק שפחות אנשים יישארו עם סימן שאלה גדול לגבי מצבם לאחר שהם הסתבכו או סובכו בעניין רכישת המניות טרם נפילת שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: זו התשובה, חבר הכנסת אביטל, שאני יכול לתת לך.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאני אומר מעל הדוכן, אעשה כך בבואי למשרד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אדבר עם אותם גורמים שהזכרתי, שהם בעצם היחידים שיכולים להתמודד עם הבעיה במגמה לנסות ולפתור אותה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על תשובתך וגם על האחריות שאתה מגלה כלפי ציבור נפגעי הבורסה בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: מה אדוני שר האוצר מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אם המציע מסתפק בדברי, בסדר.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת אביטל, אתה מסתפק בדבריו של שר האוצר?

שמואל אביטל: אני מציע לשר שעל דעתו ועל דעתי יועבר הנושא לוועדת הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: לפנינו הצעות אחרות.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת תיכון שיביע את דעתו.

רפאל אדרי: הוא מבקש להסיר את הנושא.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חלק גדול מהציבור בישראל שהשתתף במשחק הזה שנקרא בורסה ירד מנכסיו.

דן תיכון: המשבר שפקד את שוק ההון איננו יתום, אבל האחראים טרם נמצאו.

דן תיכון: אני שואל, איך ולמה קרה שהמשבר הזה, שאיננו יתום, עדיין נשאר יתום.

דן תיכון: חבר הכנסת אביטל, אנחנו בליכוד נתמוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

דן תיכון: בכל עת שאתה תגיש את ההצעה הזאת אנחנו נעמוד לימינך.

רפאל אדרי: האורחים ביציע, אני מבקש שלא למחוא כפיים.

דן תיכון: מובן שאנחנו פועלים במישור ביקורת המדינה בנושא הזה, ולא אפרט משום התחייבויותי.

דן תיכון: אני יכול לברך את שר האוצר על כך שהוא משנה כיוון בעניין הזה, ומהתקפה חסרת תקדים על נפגעי הבורסה הוא הופך לתומך נלהב, בהסכימו לפנות למנהלי הבנקים ולזרז אותם.

דן תיכון: אני מניח שתרומתו בעניין הזה חשובה ביותר, שכן אנחנו עושים זאת כמעט מדי שבוע.

דן תיכון: מובן שצריך לעשות סוף למשבר הזה, או יותר נכון לסיימו בתוך חודש ימים ולא יותר.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: דקה אחת לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה, שגם לו הצעה אחרת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רפאל איתן, בעוד זמן קצר נדון ונצביע על הצעתך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנוגע לחובות הבנקים להתיישבות העובדת.

אריאל ויינשטיין: אני מודיע לך, חבר הכנסת רפאל איתן, שאצביע על הצעתך רק אם תכלול בה בעוד כמה דקות סעיף, שוועדת החקירה שאתה מציע תחקור גם את חובותיהם של הבנקים לנפגעי הבורסה.

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד, בעיית הריבית הרצחנית היא טיפה בים מול הטיפול הרצחני בנפגעי הבורסה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני קורא לך להכניס בהצעתך את הסעיף הזה, וכך נצביע היום על ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור גם את הריבית הרצחנית וגם את החובות של הבנקים לנפגעי הבורסה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה – – –

דן תיכון: ועדת הכספים.

רפאל אדרי: יש חילוקי דעות.

רפאל אדרי: ועדת הכנסת תכריע.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים, מי לוועדה ומי להסיר?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל אביטל בדבר מאהל המחאה של נפגעי הבנקים והבורסה מול משרד ראש הממשלה תעבור לוועדת הכנסת, אשר תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת שמואל אביטל על שהעלה את הנושא לסדר-היום של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לשר האוצר על תשובותיו, וגם לחברי הכנסת דן תיכון ואריאל ויינשטיין, שהעלו הצעות אחרות.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר האוצר להשיב על שאילתא מס' 4810, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: לאחר ששר האוצר ישיב, אתכבד להזמין את השר לאיכות הסביבה יוסי שריד להשיב על שאילתות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: אודה לך אם תואיל להשיב על שאילתא מס' 4810, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר האוצר ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): מר ממ"א (שמו המלא מופיע במקור), ששתה מכוס התרעלה הגרמנית החל מ-1 באוגוסט 1941 ועד ל-15 בפברואר 1944, מתאונן על התניית גובה ותקרת ההכנסה של הזכאים לקבלת קצבה של 500 מרקים בחודש.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: מה הקשר בין פיצוי על סבל לגובה ההכנסה של זה שסבל?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השאילתא לא היתה ברורה די צורכה.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אנסה לענות עליה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הכוונה לקבלת כספים מוועידת התביעות, בהתאם להסכם האחרון עם ממשלת גרמניה – "קרן 2" – הרי שלמדינת ישראל אין כל נגיעה או מעורבות בהסכם זה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, צפוי כי עת יקבלו נרדפי הנאצים כספים אלו מ"קרן 2", יראו אותם כהכנסה לכל דבר לצורך חוק הבטחת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: חוק הבטחת הכנסה נועד לתמוך במעוטי יכולת ובשכבות החלשות בחברה, ולמי שכלל הכנסתו נמוך ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: לשם בדיקת הזכאות להבטחת הכנסה מובאות בחשבון כל הכנסותיו של אדם באשר הן.

אברהם-בייגה שוחט: בכלל הכנסה מוכרים תשלומים שמקבל אדם מהמוסד לביטוח לאומי, כמו קצבת שאירים, קצבת נכות, תגמולים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמות בנאצים, תגמולים המתקבלים ישירות מגרמניה ועוד.

אברהם-בייגה שוחט: למעט חריגים מצומצמים ביותר – וגם הם רק עד סוג מסוים מאוד, כל קצבה שמקבל אדם נחשבת הכנסה לעניין חוק הבטחת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אין מקום שלא להכיר בקצבה החודשית, שאותה עתידה לשלם ממשלת גרמניה כהכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר זה יביא לאפליה לא מוצדקת ולא חוקית בין מקבלי קצבה זו לבין יתר מקבלי הקצבאות, כפי שפורט לעיל, והדבר יחטיא את מטרת חוק הבטחת הכנסה, ויביא לעיוות חוק זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, א.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך שלא תקבל את תשובתי כאישית אליך, כי יש לי טענה לא רק אליך אלא למדינת ישראל; יש לי טענה לכל שרי האוצר שהיו.

דב שילנסקי: מדינת ישראל, חזרתי ואמרתי, שדדה ושודדת את ניצולי השואה.

דב שילנסקי: קיבלו כסף עבורם ולא נותנים.

דב שילנסקי: עכשיו ליסוד השאילתא שהגשתי.

דב שילנסקי: הגרמנים נותנים לאלה שלא קיבלו כלום 500 מארק בחודש.

דב שילנסקי: באה מדינת ישראל ורוצה, שהאנשים האלה, מתוך 500 המארק האלה, ישלמו מסים.

דב שילנסקי: אני שואל, האם מדינת ישראל איבדה כל מידה של מוסר אנושי, במלוא מובן המלה?

דב שילנסקי: אני אגיד אולי באירוניה, באירוניה מרה, אדוני השר, מדינת ישראל, האוצר של מדינת ישראל הרוויח כבר היום כסף, כי נפטרו היום שלושה ניצולי שואה ששמעתי עליהם, כל יום נפטרים, וכל יום מתמעט מספרם.

דב שילנסקי: אני מדבר על העניין באופן כללי, ואתה יודע, אדוני השר, שאצלי זה לא עניין פוליטי.

דב שילנסקי: התקפתי ואמרתי אותן מלים בממשלות קודמות, אלא יש הבדל.

דב שילנסקי: אנשים אלה הגיעו לקצה גבול היכולת.

דב שילנסקי: כשאדם הוא גם זקן, גם חולה, ואין לו אמצעים כספיים, הכאב הרבה יותר גדול.

דב שילנסקי: אני מודיע שאני לא עומד עוד בלחץ.

דב שילנסקי: אינני יכול לראות עוד את צער אחי, שיש להם מספר על היד ורבים מהם אין להם רגליים.

דב שילנסקי: תגידו שאני מאיים, תגידו שאני מנצל כל הזדמנות, אין לי ברירה.

דב שילנסקי: אם הבעיה הזאת של ניצולי השואה לא תיפתר, אני, יחד אתם, כבר הודעתי ואני חוזר ואומר שנשב פה, בבניין הכנסת, בשביתת רעב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבקש ממך – – –

מאיר שטרית: סליחה.

דב שילנסקי: יש אלי דרישה כזאת.

דב שילנסקי: אני לא רוצה לעשות את זה, אני מונע את זה כי אינני רוצה את הטלוויזיות של כל העולם, שיראו איך באים השוטרים ומוציאים, בכוח, אותם אנשים עם מספר על היד או בלי ידיים.

דב שילנסקי: זו תהיה בושה למדינת ישראל.

דב שילנסקי: אז, אם נעשה את זה, אני אומר לך שאתם תיתנו לנו את כל מה שמגיע לאנשים האלה.

דב שילנסקי: אבל אני לא רוצה להגיע למצב כזה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: אין עוד כוח סבל.

דב שילנסקי: לא נוכל להמשיך בסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: אדוני השר, אנא תשובתך.

אברהם-בייגה שוחט: משפט אחד.

אברהם-בייגה שוחט: גם על-פי השאילתא וגם על-פי התשובה שהוכנה בעקבות השאילתא, לא מדובר במיסוי התשלומים אלא מדובר בכך שכל הקצבאות שניתנות, לצורך חישוב התשלום של הביטוח הלאומי, מובאות כהכנסה, וזה חל על שורה שלמה של תשלומי – – –

דב שילנסקי: זה לא דומה לשום דבר אחר.

דב שילנסקי: זה ייחודי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שילנסקי, אפשר להתווכח על זה לכאן ולכאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, שבכללים של מדינת ישראל, במבחן ההכנסה, מביאים בחשבון את כל התשלומים שאדם מקבל, אם הוא מקבל את זה מממשלת ישראל, אם הוא מקבל את זה מממשלת גרמניה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה, בדבריך – אולי מרוב התרגשות, אין לי שום טענה אליך, אני יודע עד כמה הדברים נאמרים מעומק לבך ומתוך התחושות האמיתיות שאתה מרגיש, אבל צריך לזכור שהכללים החלים על תשלומים שמקבלים כל מי שמקבלים לאחר מכן קצבאות מממשלת ישראל מובאים בחשבון סך כל ההכנסות שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: הערב, בעוד שעה אם אינני טועה, ניפגש לדיון בפרק אחר של סוגיית נכי רדיפות הנאצים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע, נדמה לי, כך נאמר לי גם על-ידי חלק מחברי הכנסת, שחלקם יושבים באולם הזה, שהגישה שלי כלפי הבעיה שונה מכפי שהיתה במשך עשרות שנים לשרי האוצר בממשלות ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, יש דברים שכרוכים במערכת הכוללת של דרך ההתחשבנות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, עניתי לך על זה בדברי, שאין מדובר כאן במיסוי אלא בחשבון ההכנסות הכולל של פרט כאשר עושים את מה שהוא זכאי לו מהביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על תשובותיך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לתשובות על שאילתות לשר לאיכות הסביבה.

רפאל אדרי: אדוני השר ישיב על שאילתא מס' 4998, של חבר הכנסת בן-אלישר – אינו נוכח.

רפאל אדרי: התשובה תימסר לפרוטוקול.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני כבר רואה שזו תהיה הופעתי הקצרה ביותר בכנסת.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' בן-אלישר שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): ביהוד הוקמה שכונה חדשה, קריית-הסביונים, וסביבה יש שלושה מפגעים סביבתיים הגורמים סבל לכל דיירי השכונה ולתושבי אזור נווה-מונוסון: אגני החמצון, ביוב פתוח המגיע מכיוון מושב גני-יהודה וערמות אשפה גדולות ליד בתי המגורים החד-קומתיים.

יוסי שריד: נוסף על הריחות הכבדים, יש חשש לזיהומים ולמחלות.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם נכון שהשר ביקר במקום הנדון?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה הוחלט לעשות למניעת המפגעים הסביבתיים הנ"ל? 3.

יוסי שריד: האם קיים לוח זמנים לסילוק המפגעים ולפתרון הבעיה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: אנשי המשרד לאיכות הסביבה מכירים את הבעיות ומטפלים בהן.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בתוך כמה שבועות יתפרסם מכרז לחיבור שפכי יהוד ונווה-מונוסון לשפד"ן.

יוסי שריד: חיבור האזור לשפד"ן יבטל את זרימת השפכים בתעלת יהוד לנחל שפירים ויסלק את המפגע הקיים באזור זה שנים רבות.

יוסי שריד: בנוגע לערמות האשפה, מדובר בפסולת בניין הנצברת באתר הבנייה של קריית-הסביונים, הכוללת 1,600 יחידות דיור שרק 350 מהן מאוכלסות כיום.

יוסי שריד: פסולת הבניין תפונה לאתר פסולת.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: חיבור האזור לשפד"ן צפוי להסתיים עד סוף 1995.

יוסי שריד: פסולת הבניין תפונה לאתר פסולת במהלך הבנייה ובסופה.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): מצ"ב העתק כתבה, שממנה עולה כי מכשיר סימולטור צבאי לטילי "פטריוט" גורם רעש ומטרד לתושבי האזור שבו הוא מוצב בחיפה, וכי קיים חשש לקרינה מסוכנת עקב השימוש בו.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מתי לאחרונה בדק משרדך אם נפלטת קרינה ואם קיים רעש בשל השימוש בסימולטור, ומה היו תוצאות הבדיקה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם קיים משרדך מגעים עם גורמי הביטחון לבחינת אפשרות העברת הסימולטור מן המקום?

יוסי שריד: אם לא – מדוע?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: מטרד קרינה – אגף הקרינה במשרד לאיכות הסביבה אינו רשאי לקיים פיקוח על מתקנים צבאיים בקשר לפליטה אלקטרומגנטית.

יוסי שריד: מטרד הרעש – בוצעה מדידת רעש ביום 8 ביוני 1995.

יוסי שריד: תוצאות הבדיקה הראו כי הרעש חורג מהתקנים המקובלים ב-10-8 דציבלים.

יוסי שריד: בבדיקה שנעשתה עם קצין המטה בבסיס נמצא, כי מקור הרעש הם מדחסים סילוניים המופעלים לניסיון שבוע אחד בשנה, בחודש יוני.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בתשובה על פניית משרדי השיב קצין המטה, כי יצאה הנחיה בדבר הפסקת פעילות המדחסים בבסיס.

יוסי שריד: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): לאחרונה הגישה חברת "מקורות" תוכנית לנציב המים להובלת עודפי הקולחין מוואדי-עארה ומחדרה עד לנחל שורק, אשר אליו יוזרמו גם קולחי מפעל הביוב המערבי של ירושלים ושל בית-שמש.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם משרדך מודע לתוכנית זו? 2.

יוסי שריד: מה יעשה משרדך בעניין ביצועה של תוכנית שעלולה לגרום להפיכתו של נחל שורק למפגע אקולוגי לכל היישובים שדרכם עובר הנחל?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: משרדי מכיר את התוכנית, מברך עליה ורואה אותה כחיונית ביותר.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: זה שנים רבות מהווה נחל שורק מפגע אקולוגי קשה בשל הביוב הזורם בו.

יוסי שריד: מינהלת הנחלים שוקדת על שיקום הנחל.

יוסי שריד: הזרמת קולחין באיכויות גבוהות היא דרך אפשרית לשיקום הנחל ולהפיכתו למוקד קיט ונופש.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מקווה שידוע לך, שמשרד החקלאות קיצץ בהקצבות המים של החקלאים בטענה שאין די מים לתת לחקלאים, כי המאגרים לא מספיקים.

מאיר שטרית: מאידך גיסא, נשפכים דרך נחל שורק כבר היום, ובעתיד אם יבצעו את הטיית מי ואדי-עארה לכיוון נחל שורק, מיליוני ממ"ק של מים מטוהרים שהושקעו בהם אנרגיה רבה וכסף רב ומטהרים אותם בדרגה שלישונית, אני מקווה שלישונית אם מדברים על איכויות גבוהות, ואז המים האלה כולם יעברו בנחל שורק ויישפכו לים, כשבו-בזמן החקלאים זקוקים למכסות נוספות של מים.

מאיר שטרית: אני חושב שהזרמת קולחין דרך הנחל עלולה להפוך את נחל שורק למפגע.

מאיר שטרית: זה החשש של תושבי האזור שיושבים מסביב לנחל שורק.

מאיר שטרית: מכיוון שלעולם אין ביטחון מהי דרגת הטיהור שבה המים יוצאים ממכוני הטיהור השונים.

מאיר שטרית: בדרך כלל הנטייה היא, שכאשר לוקחים את המים ומשתמשים בהם בחקלאות, יש מישהו שמפקח על איכות הקולחין היוצאים.

מאיר שטרית: אבל אם אין שום פיקוח, אם אין שימוש במים האלה בהמשך, אם אין החדרה שלהם לאדמה או אין שימוש בהם לחקלאות, אף אחד לא בודק.

מאיר שטרית: מתוך חיסכון באנרגיה, רשלנות, חוסר פיקוח, יעברו, לצערי הרב, גם כמויות גדולות מאוד של קולחין ממש מזוהמים בנחל, ונחל שורק עלול להפוך למפגע במקום לאזור קיט ומים צלולים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, תשובתך בבקשה.

יוסי שריד: אני מקווה, קודם כול, שכמויות הקולחין שינוצלו לחקלאות בכל מקום בארץ, ובמיוחד במקום הזה, ילכו ויגדלו בהדרגה.

יוסי שריד: אני יכול לומר לחבר הכנסת שטרית, שכאשר מדובר בקולחין של נחל שורק, השימוש בקולחין האלה, שהם באיכויות מאוד ירודות, הולך ונעשה יותר ויותר רחב.

יוסי שריד: על-פי התחזיות של הגידולים החקלאיים באותו אזור, אין סיבה להניח שמי הקולחין לא יוכלו להיות מוקצים לחקלאות בכמויות הולכות וגוברות.

יוסי שריד: עם זאת, תמיד יכולות להיות תקלות, אבל כאשר מדובר במכוני טיהור מודרניים אין סיבה להניח שהתקלה תהיה הדבר הרווח.

יוסי שריד: הקולחין יהיו ברמת טיהור מאוד גבוהה, ולאחר בדיקה נוספת אנחנו מניחים שאפשר יהיה לשקם נחלים בארץ באמצעות, בין השאר, הזרמת מי קולחין ברמת טיהור גבוהה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר לאיכות הסביבה, חבר הכנסת יוסי שריד, על תשובותיך.

רפאל אדרי: אני מודה גם לשואל, חבר הכנסת מאיר שטרית, בנושא החשוב שדנו בו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות לשר הבריאות.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הבריאות להשיב על השאילתות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הבריאות ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): נודע לי מפי כמה ועדי הורים בבתי-ספר בבני-ברק, כי אין אחיות בבתי-הספר בעיר, וכי ילדי בני-ברק אינם נהנים מן החיסונים המקובלים, משום שעיריית בני-ברק אינה משלמת אגרת בריאות.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הידיעות נכונות?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: אם כן – כלום מודע משרדך לנזקים ולסיכונים הנובעים מכך?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה יעשה משרדך?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: על-פי חוק לימוד חובה, התש"ט–1949, סעיף 6(ד), רשות חינוך מקומית רשאית לגבות תשלומים בעד שירותים נוספים, מעבר לשירותים מסוימים בתחום הבריאות ובתחומים אחרים.

נואף מסאלחה: אכן, בבני-ברק הרשות המקומית לא התקשרה עם ספק שירותים כלשהו, כפי שעושות רשויות אחרות לאספקת שירותי בריאות לתלמידים בבתי-ספר.

נואף מסאלחה: ולפיכך עד לפני חודש לא היה בבני-ברק שירות בריאות לתלמיד.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מודע לסיכונים שבאי-מתן השירות הנ"ל.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לפיכך, לשכת הבריאות המחוזית של משרד הבריאות לקחה על עצמה את הגשת השירות הכולל חיסונים, וזאת אף שטרם התקבל כל תקציב מהרשות המקומית.

נואף מסאלחה: לאור האמור, יחוסנו השנה כל התלמידים בבני-ברק.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, בהתחשב בכך שעכשיו בני-ברק מנוהלת על-ידי גוף אובייקטיבי, שבוודאי לוקח את כל העניינים ברצינות, האם אפשר לומר בבטחה שילדי בני-ברק יבוטחו מפני סיכונים גדולים ביותר, ביודענו מה התוצאות של אי-חיסון, וביודענו מה התוצאות הנוראות באותם מקרים ובאותם יישובים שבהם לא היו חיסונים?

אבנר-חי שאקי: האם אפשר לומר שמכאן ואילך מצבם של ילדי בני-ברק טוב יותר ומובטח לעתיד?

אבנר-חי שאקי: תודה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומר חד-משמעית, אני מקווה, חבר הכנסת שאקי, שבכל התחומים יהיה מצבה של בני-ברק ומצב תושביה יותר טוב.

נואף מסאלחה: אני יכול להגיד לך שאני אחראי לבריאות הציבור במשרד והייתי בבני-ברק גם לפני המשבר, לפני כמה חודשים בפעם השנייה, ואני מודע לבעיה.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להביא כאן פרטים נוספים, אבל מצבה התברואי, גם בגלל צפיפות, גם בגלל ריבוי הילדים, משפחות ברוכות ילדים שלא משלמות אגרה, אחד המצבים הקיימים במדינת ישראל בשני המגזרים, היהודי והערבי – אני מודע לזה, ואני מבטיח לך ולכנסת שכל ילדי בני-ברק יחוסנו וגם נגיש להם את השירות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: על-פי אילו קריטריונים ניתן רשיון למכשירי CT ו-MRI?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כמה בקשות לרשיון הוגשו למשרד הבריאות למכשירים הנ"ל ועל-ידי מי? 3.

נואף מסאלחה: כמה רשיונות הוענקו בשנת 1994, כמה ב-1995, ולמי? 4.

נואף מסאלחה: באותם מקרים שאושרו, האם השתתף משרד הבריאות במימון הציוד, ואם כן – באיזה סכום?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי, המבוססת על חומר שהגיש ד"ר לוטן: 1.

נואף מסאלחה: בשנה שעברה קבע משרד הבריאות תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים), יולי 1994, קריטריונים ברורים ביותר של רישוי למכשירי CT ו-MRI – בין היתר לפי מספר המכשירים המתחייבים לנפש באוכלוסייה, פריסתם בארץ ומידת הנגישות למכשיר והגיבוי הרפואי הנדרש.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות הוגשו בשנה וחצי האחרונה 14 בקשות – זאת על-ידי בתי-חולים שונים וכן על-ידי יזמים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: רשיונות CT אושרו בשנת 1994 לבית-החולים "פורייה"; לבית-החולים בצפת, לבית-החולים "בילינסון" – שימוש ברדיותרפיה; לבית-החולים "סורוקה" – שימוש ברדיותרפיה; ולבית-החולים "רמב"ם" – שימוש ברדיותרפיה.

נואף מסאלחה: בשנת 1995 לא אושרו רשיונות, באשר הנושא נמצא בדיון בבג"ץ.

נואף מסאלחה: ב-16 בינואר 1995 התקיים דיון בסוגיה זו, והחלטה טרם ניתנה.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות סייע בהקצבה מיוחדת לבית-החולים "פורייה" ולבית-החולים בצפת, בהיותם בתי-חולים ממשלתיים המצויים בפריפריה.

נואף מסאלחה: פרט לכך משרד הבריאות לא משתתף ברכישת מכשירי CT.

נואף מסאלחה: אשר ל-MRI, הנושא טרם סוכם עם האוצר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): נודע לי, כי פרופסור מ"ר (שמו המלא מופיע במקור) מבית-החולים "הדסה" הר-הצופים, שביקש לצאת לפנסיה מוקדמת ולעבוד במסגרת קופת-חולים, הוצא לחופשה מאולצת ונאסר עליו לעבוד במקום כלשהו, עקב רצונו לעבור ולעבוד בקופת-חולים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע אולץ פרופסור ר' לצאת לחופשה? 2.

נואף מסאלחה: אם אכן אולץ פרופסור ר' לצאת לחופשה עקב רצונו להחליף מקום עבודה, האם אין הדבר נוגד את חוק חופש העיסוק?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה יעשה משרדך לגבי מקרה זה ולגבי מקרים דומים בעתיד?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

נואף מסאלחה: על הנושא חלה סודיות רפואית.

נואף מסאלחה: בבירור עם בית-החולים "הדסה", שהוא המעביד, התברר שכרוך בכך מידע רפואי סודי הקשור לפרופסור מ"ר, אשר לא ידע כלל על הגשת השאילתא ולא הסכים לוותר על הסודיות הרפואית.

נואף מסאלחה: אי לכך הנושא לא יוכל להידון בכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הבריאות ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): בעקבות הפרסומים על התפשטות מחלת הדיזנטריה בחולון בקרב ילדים ועל התפשטות מגפות חדשות בעולם, רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הם ממדי הדיזנטריה בחולון בפרט ובארץ בכלל?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ידוע על מחלות נגיפיות המתפשטות בארץ?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כיצד נערכים למניעת "ייבוא" מחלות נגיפיות מחוץ-לארץ, והאם ניתן להבטיח את מניעתן?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בחודשים ינואר–מרס השנה דווח סך הכול על 33 מקרי דיזנטריה בחולון.

נואף מסאלחה: בחודש אפריל – 23 מקרים, ובחודש מאי – שני מקרים בודדים.

נואף מסאלחה: עד סוף מאי דווחו כל 2,705 מקרי תחלואה בכל רחבי הארץ.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: קיים דיווח שוטף על כ-70 מחלות מידבקות במדינת ישראל, חלקן מחלות נגיפיות.

נואף מסאלחה: מחלות מסוימות מופיעות במחזוריות, כך שבכל שנה שכיחות מחלות מסוימות הינה בעלייה, כגון חצבת בשנים 1991 ו-1994, ומחלות אחרות בירידה, כגון אדמת וחצבת בשנה זו.

נואף מסאלחה: הנתונים מדווחים כל שבוע לכל גורמי הבריאות על-ידי המחלקה לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: בהתייחס למחלות יוצאות דופן, כגון האבולה, אזי התשובה היא שלילית.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מידע על הופעת מגפות של מחלות שונות בארצות שונות מגיע למשרד הבריאות מפעם לפעם, כגון מגפת האבולה בזאיר בשנה זו ומחלת הדבר בהודו, שהינה מחלה חיידקית ולא נגיפית, בשנה הקודמת.

נואף מסאלחה: המידע מגיע מארגון הבריאות העולמי, שזהו אחד מתפקידיו העיקריים, ממרכז לפיקוח על מחלות בארצות-הברית ומהארץ עצמה.

נואף מסאלחה: אנשי המקצוע של משרד הבריאות, בסיוע מיטב אנשי המקצוע בארץ, אומדים את הסיכוי לייבוא המחלה ארצה.

נואף מסאלחה: האומדן מתבסס על מידת התיירות הישראלית בארץ הנגועה, דרכי העברת המחלה, דרך האוויר, מגע עם דם, מגע מיני וכדומה, תקופת הדגירה וגורמי סיכון אחרים.

נואף מסאלחה: אם מתברר שסיכוי ייבוא מקרה לארץ הינו ממשי, אזי הוראות מיוחדות על כך מועברות לחברות התעופה, ללשכות הבריאות, לתחנות ההסגר, לבתי-חולים, לחדרי מיון וכו', זאת על מנת להעלות את העירנות לקראת אפשרות הגעת מקרה חשוד.

נואף מסאלחה: אם מגיע חולה חשוד במטוס, הוא נבדק במטוס על-ידי צוות מתחנת ההסגר של משרד הבריאות בנמל התעופה, ומועבר באמבולנס לבית-חולים ממשלתי המיועד לקבלת מקרים חשודים, שבו נמצאים האמצעים הדרושים לבידוד החולה ולטיפול בו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבריאות ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): רמת הרפואה הגבוהה בארץ הושגה, בין היתר, כתוצאה ממחקר מקיף ושוטף שנעשה במוסדות המחקר ובבתי-חולים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה היו ההוצאות התקציביות למחקר בכל אחת משלוש שנות התקציב החולפות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה היא ההוצאה המוקצבת בשנה הנוכחית למטרה הנ"ל?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: בתקציב משרד הבריאות מופיע במישרין תקציב למחקר באמצעות המדען הראשי של המשרד.

נואף מסאלחה: תקציב המדען הראשי בשלוש השנים האחרונות: 1992 – 4,592,000 ש"ח; 1993 – 5,480,000 ש"ח; 1994 – 6,104,000 ש"ח.

נואף מסאלחה: כן מוקצה מדי שנה סך של כ-5 מיליוני ש"ח מטעם הוועדה הציבורית לעיזבונות, עבור מחקרים ייעודיים כגון בתחום האונקולוגיה וכדומה.

נואף מסאלחה: יצוין, כי עיקר המחקרים, הן היישומיים והן האקדמיים, בתחום הרפואה מתבצעים במוסדות האקדמיים ובבתי-החולים.

נואף מסאלחה: בהתייחס לכלל הוצאות המחקר במדינת ישראל, בשנים האחרונות הוצאו, על-פי הידוע לנו, כ-200 מיליון דולר לשנה למטרת מחקר בסיס, כאשר הסכום המוקצב למחקר רפואי ומדעי החיים מהווה כ-45% מסכום זה.

נואף מסאלחה: סכום זה מתבסס על המקורות הבאים: תקציב האוניברסיטאות – 50 מיליון דולר; מענקי מחקר ממקורות חוץ – כ-50 מיליון דולר; מענקי מחקר מטעם התעשייה והממשלה במסגרת האוניברסיטאות – כ-40 מיליון דולר; מכון ויצמן למדע – 40 מיליון דולר; מקורות נוספים בארץ ובחוץ-לארץ – 40 מיליון דולר.

נואף מסאלחה: במסגרת משרד הבריאות תוקצב לשנת 1995 סך של 5,655,000 ש"ח מתקציב המדען הראשי, ונוסף על זה יש הרשאה להתחייב בסך 5 מיליוני ש"ח עבור השנים הבאות.

נואף מסאלחה: ההוצאה המוקצבת בשנה זו עבור סך המחקר הרפואי במדינה, כנאמר בסעיף 1, דומה בהיקפה להוצאה בשנים הקודמות, דהיינו כ-85 מיליון דולר לשנה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, השאילתא שלי נשאלה משום שכמה מראשי החוקרים בארץ פנו אלי וציינו, שבגלל חוק ביטוח בריאות ממלכתי והמערכת של ההתחשבנות, המחקר הרפואי בארץ של אותם 200 מיליון שמנית – לא 6 מיליונים בתקציב של המשרד, אלא מאות המיליונים – עלול להצטמצם עד כדי סיכון רמת הרפואה בישראל בשנים הקרובות.

אריאל ויינשטיין: ייתכן שהשאילתא לא היתה ברורה דיה.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש, אם תוכל, להשיב לי בכתב, האם נכונות הטענות, שכתוצאה מביטוח בריאות ממלכתי, וההתחשבנות עם בתי-החולים שמקיימים מכוני מחקר, המערכת הזאת הולכת לקרוס.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ויינשטיין, אני אענה לך בכתב, אבל יש לי הצעה יותר מועילה.

נואף מסאלחה: תגיד לחוקרים שפנו אליך שיפנו אלי, ללשכת סגן השר אישית, ואני אשב אתם, יחד אתך, עם המדען הראשי פרופסור זילברמן, שהיה דקאן הפקולטה לרפואה בטכניון; אנחנו לקחנו אותו משם בהשאלה.

נואף מסאלחה: אני מציע שתהיה ישיבה, אקיים אותה בקרוב, החודש.

נואף מסאלחה: שיפנו אלי, ואני מבטיח לך שזה יהיה בלי ביורוקרטיה, אתה תהיה נוכח בישיבה, ואנחנו נדבר.

נואף מסאלחה: והם ימקדו את הנושא.

נואף מסאלחה: כי אני יכול להכין לך במשרד שלי, בתוך כמה ימים, בתוך שבוע, משהו מפורט ואחראי על מה שאני עונה, שזה לא ייפגע.

נואף מסאלחה: אבל תגיד גם להם, ותשאלו את כל השאלות ובוודאי תקבלו תשובות המניחות את הדעת.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אריאל ויינשטיין: משפט אחד, ברשות היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע, אם הם לא פנו עד היום, ייתכן שיש להם איזו בעיה להיחשף.

אריאל ויינשטיין: אבל אני אפנה אליהם.

נואף מסאלחה: אין מקום לפחד.

נואף מסאלחה: הם לא צריכים חסינות, אני מבטיח לך.

נואף מסאלחה: אין מי שילחץ עליהם.

אריאל ויינשטיין: עובדה שהם פנו אלי.

נואף מסאלחה: אני מאמין.

נואף מסאלחה: הם פונים לכל חברי הכנסת, בצדק.

נואף מסאלחה: אתם הפה שלהם כאן, ואני עונה לך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הבריאות ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): התקבלה אצלי תלונה על ד"ר ס' (שמו המלא מופיע במקור), פסיכיאטר מחוזי, אשר נתן צו לאשפוז כפוי בשבת לגב' ש' מהיישוב עמנואל.

נואף מסאלחה: ב-1 באפריל 1995, בשעה 07:00, הגיעה ניידת לבצע את הצו, והדבר עורר תרעומת קשה בקרב המשפחה וביישוב.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הדברים ידועים למשרד הבריאות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם נהג ד"ר ס' כראוי?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה הם הנהלים שימנעו אשפוז כפוי בשבת, אם לא לצורך פיקוח נפש?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: המקרה המצוין בשאילתא נבדק על-ידי משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: פסיכיאטר מחוזי רשאי להורות, כי אדם יובא בדחיפות לבדיקה פסיכיאטרית אם הובאו בפניו ראיות לכאורה, כי מדובר בחולה אשר כתוצאה ממחלתו פגום במידה ניכרת כושר שיפוטו או כושרו לביקורת המציאות, ובנוסף הוא עלול לסכן את עצמו או את זולתו סיכון פיסי מיידי ויש תימוכין לכך שהוא סירב להיבדק על-ידי פסיכיאטר.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אין נהלים לאשפוז כפוי ביום חול או בשבת.

נואף מסאלחה: לפי האמור בתשובה מס' 2, אשפוז כפוי נעשה כאשר מדובר במחלה ובסכנה פיסית מיידית.

נואף מסאלחה: כאשר התנאים אינם כאלה, החוק עצמו בסעיף 7 קובע כי תיעשה בדיקה כפויה לא דחופה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הבריאות ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): לפי ידיעה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות העיר" בתאריך 27 באפריל 1995, נתגלע ויכוח בין בית-החולים "יוספטל" באילת לבין חיל האוויר בדבר הטסתו של י"ה (שמו המלא מופיע במקור), שנפצע קשה, לבית-חולים בירושלים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם משרד הבריאות מודע לבעיה? 2.

נואף מסאלחה: האם נקבע הסדר כדי שהבעיה לא תחזור על עצמה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מודע לסוגיה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בית-החולים "יוספטל" וקופת-חולים הכללית הונחו באורח שאינו משתמע לשתי פנים לגבי אחריותם למתן הסעה והטסת חולים בהעברה בין בית-החולים באילת לבתי-חולים במרכז הארץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הבריאות ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): כיום נוצר מצב שנערות עד גיל 18 הצריכות לבצע הפלה נדרשות לשלם כ-1,000 ש"ח לקופת-החולים, סכום שרבות מהן אינן יכולות להשיג.

נואף מסאלחה: מצב זה נוצר מאחר שחוק ביטוח בריאות ממלכתי אינו מכיר בצורך להפלה מסיבות שאינן רפואיות, אולם החוק קובע כי ניתן לבצע הפלה מסיבות גיל כאשר מדובר, בין השאר, בקטינות מתחת לגיל 18.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: האם יתקן משרד הבריאות מצב זה וירחיב את סל השירותים כך שיכלול גם הפסקת היריון מטעמי גיל?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא מוכר למשרדנו.

נואף מסאלחה: סל שירותי הבריאות המחייב את קופות-החולים הינו לפחות סל השירותים שניתן על-ידי קופת-חולים הכללית ב-1 בינואר 1994, שהינו "המועד הקובע" לצורך כך.

נואף מסאלחה: בהתאם למידע המצוי בידינו, קופות-החולים מממנות הפסקות היריון לקטינות, ולפיכך לא היה צורך לחייבן בכך.

נואף מסאלחה: לאור האמור לעיל, אין צורך בנקיטת צעדים לשינוי המצב הקיים.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הבריאות ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): בעקבות פסק הדין של הרב שיינברגר בנושא השתלות איברים, הקובע כי השתלות מותרות בתנאי שלא יתבצעו באפיקורסים ובערבים והתנייתו את אישור החרדים להשתלות בצירוף נציג חרדי לועדת הרופאים לענייני השתלות – רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם אכן אפליית הזכאים לתרומה היתה תנאי לתרומת איברי חרדים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כיצד ישיב השר, או שכבר השיב, על דרישות אלה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יש בכוח פסק הלכה זה לשנות את המדיניות הקיימת בנוגע להשתלות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: המידע המוזכר בשאילתא אכן פורסם בתקשורת.

נואף מסאלחה: מבדיקה שערכנו עם הרב שיינברגר עולה, כי האחרון לא הוציא פסק הלכה כזה וגם הוא שמע זאת בתקשורת.

נואף מסאלחה: ניתנה פרשנות מוטעית לדברים שאמר.

נואף מסאלחה: עוד ציין הרב שיינברגר, כי לא הגיב בתקשורת כדי שלא להסעיר את הרוחות בציבור החרדי לחינם.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות דוחה מכול וכול אפליית מושתלים על בסיס אמונה או דת.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: גם אם יצא בעתיד פסק הלכה כזה, לא יהיה בכוחו לשנות את המדיניות בנושא מרכז ההשתלות.

נואף מסאלחה: מרכז ההשתלות הארצי מווסת השתלת איברים בחולים הזקוקים לכך על-פי אמות מידה ודחיפות רפואיות בלבד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): רצ"ב מכתבו של מר יצחק לוריא, הקובל על כך כי הוצרך לחלל שבת בקופת-חולים בירושלים אף שלא היה בכך צורך, מה גם שמדובר היה בחולה בעלת סיכון.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הם התקנים לקבלת תרופות בשבת בקופת-חולים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ניתן לאפשר ליהודי דתי לקבל תרופות בשבת מבלי לשלם (על-ידי פיקדון וכו')?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה יעשה לשיפור איכות קבלת השרותים?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: שירותי קופת-חולים הניתנים בשבת הם שירותי חירום במסגרת מרפאות המר"מ – מוקד רופאים מרכזי.

נואף מסאלחה: אם חולה המגיע למר"מ נזקק לתרופות, הוא מקבלן על-פי מרשם רופא תמורת תשלום כמקובל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בא-גד, יש מקרים של פיקוח נפש.

נואף מסאלחה: אני לא פרשן גדול, אבל זו הסיבה, צריך להציל אנשים, בעזרת השם.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתאם להחלטת הנהלת קופת-חולים הכללית, אין לגבות תשלום ממבוטחים שומרי שבת בשבת או בחג.

נואף מסאלחה: החלטה זו הובהרה לכל הנוגעים בדבר, ובכלל זה להנהלות המחוזות, הרוקחים המחוזיים, מינהלות אזוריות ועוד.

נואף מסאלחה: בחוזר שפרסמה הנהלת קופת-חולים לפני כשנה נקבע, כי "מבוטח שומר מצוות הפונה בשבת לקבלת שירותים במר"מ או במוקדי תורנות וחדרי מיון יקבל את הטיפול הדרוש, ימולאו פרטיו, והוא יוזמן למחרת השבת או החג לשלם את התשלום המגיע ממנו".

נואף מסאלחה: כן צוין, כי "נזקק המבוטח לתרופות, ינופקו לו התרופות הדרושות לשימוש בשבת וחג ללא תשלום, ועובדה זו תירשם על גבי המרשם המקורי תוך ציון סוג התרופות והכמות שקיבל.

נואף מסאלחה: יתרת התרופות תנופק לו למחרת השבת או החג תמורת התשלום המקובל".

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: קופת-חולים פועלת לשיפור השירותים הניתנים למבוטחי הקופה, הן בנושא של זמינות השירותים, איכות מתן השירות כגון באמצעות קבלת שירותים על-ידי רופאים מומחים ורופאים עצמאים שניתן לפנות אליהם ישירות, שיפור השירותים בבתי-המרקחת והאפשרות לרכישת תרופות בבתי-מרקחת נוספים, כגון בתי-מרקחת של רשת "סופר-פארם".

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני סגן השר, למרות תשובתך, זו עובדה שכאן יש תלונה של אדם דתי שלא נתנו לו במרפאת קופת-חולים את התרופות, אלא אחרי שערורייה.

יוסף בא-גד: האם סגן השר מוכן לבקש עוד פעם שיצא חוזר שידגיש, שיהודי שומר תורה שמקפיד על שמירת שבת, יקפידו על ההנחיות, ישאיר איזו תעודה כעירבון, יאפשרו לו לקבל את התרופות, ויבטיחו שיבוא ביום ראשון, למחרת.

יוסף בא-גד: צריך הנחיה נוספת, כי כאן העובדה מוכיחה שהיתה הפרה של ההנחיות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני אפנה למר אביגדור קפלן, מנכ"ל קופת-חולים, וכן לכל קופות-החולים, שיוציאו עוד פעם חוזר.

נואף מסאלחה: זה אותו חוזר, אבל צריך להדגיש אותו.

יוסף בא-גד: גם לבתי-מרקחת תורניים.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: כתוב כאן מוסדות אחרים, כמו בתי-מרקחת, חדרי מיון או מר"מ.

נואף מסאלחה: אני אעשה זאת, בכבוד וברצון.

יוסף בא-גד: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן שר הבריאות, תודה לשואלים.

רפאל אדרי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, למסור הודעה.

רפאל אדרי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע, כי חבר הכנסת חנא חדאד ייכנס לוועדת החינוך והתרבות במקום חבר הכנסת אביגדור קהלני.

): אני מאחל לך, חבר הכנסת חנא חדאד, הצלחה רבה.

יוסף בא-גד: זה במסגרת העונשים?

): לא עונשים.

): לכבוד הוא לנו.

): אני מציע לך להתייחס לחבר כנסת חדש שנכנס לוועדה בכבוד הראוי.

): מה אתך?

יוסף בא-גד: אני מקבל אותו בברכה לוועדה שלי.

יוסף בא-גד: אבל אני שואל – – –

יוסף ונונו: מה זה, זו ועדה פרטית שלך?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנא מכם.

רפאל אדרי: עד עתה היה דיון מכובד ונינוח, ואני מבקש להמשיך בכך.

): תן לנו להביא את זה בכבוד ולהתייחס לחבר בכבוד.

): חבר הכנסת חנא חדאד, אני מאחל לך הצלחה כחבר בוועדת החינוך והתרבות.

): תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, על הודעתך.

רפאל אדרי: אני מבין שהכנסת רושמת לפניה שחבר הכנסת חנא חדאד הוא מהיום חבר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת חנא חדאד, אני מבקש לאחל לך הצלחה, גם לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, גם לכנסת, ואני משוכנע שבחוכמתך תרבה ותתרום תרומה חשובה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולכנסת.

רפאל אדרי: איחולי הצלחה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנוגע לחובות הבנקים להתיישבות העובדת – הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-14 ביוני השנה העבירה המליאה הצעה לסדר-היום בעניין ועדת חקירה פרלמנטרית לדיון במליאה.

רפאל איתן: אני מצפה מחברי הכנסת שיתמכו בהקמת הוועדה, שתבדוק את הטענות, שהבנקים בישראל חייבו את לקוחותיהם במגזר החקלאי ובשאר מגזרי המשק חיובים בניגוד לחוק, וחוק פסיקת הריבית בכלל זה.

רפאל איתן: הוועדה תהיה מוסמכת לטפל בפניות מהציבור שעניינן הנושאים הנ"ל, וציבור נפגעי הבורסה במשבר האחרון.

רפאל איתן: הרכב הוועדה – נציגי הסיעות בכנסת, אחד לכל סיעה; לליכוד ולעבודה – שניים מכל סיעה.

רפאל איתן: אני מציע לחבר הכנסת אביטל להצטרף לוועדה כיושב-ראש שני.

רפאל איתן: נשמח מאוד לדעת ולהיווכח, שגם הממשלה, בעקבות העניין הציבורי שמעורר את הבעיה, תחליט לחקור את הנושא ביסודיות אובייקטיבית כדי להגיע לחקר האמת.

רפאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל איתן, על הצגת הצעתך בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנוגע לחובות הבנקים להתיישבות העובדת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת מתבקשים להקפיד על הזמן שהוקצב כדי שנוכל לאפשר לכל חברי הכנסת להשתתף בדיון.

דן תיכון: מה שחשוב, שיגיד איך הוא מצביע.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם יש מכשיר שאני תמה ושואל את עצמי כל פעם מחדש אם צריך להמשיך אתו בכלל בכנסת הזאת, זה מה שנקרא ועדת חקירה פרלמנטרית.

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, אתה רצית לשמוע את דעתי, ואני אומר לך כאן:

חגי מירום: רוב ועדות החקירה הפרלמנטריות שהוקמו כאן בכנסת כשלו בעצם במשימתן לשנות את פני הדברים.

חגי מירום: אנחנו השקענו אנרגיות עצומות בוועדות חקירה פרלמנטריות; הן הפכו בדרך כלל לוועדות בעלות אופי פוליטי, ראשיהן ניצלו את זה על מנת לעשות סיפור גדול מהנושא, שלעתים גם בער להם והיה להם חשוב.

חגי מירום: ואילו מעמדה של ועדת חקירה פרלמנטרית בכלל מאוד מאוד שנוי במחלוקת.

חגי מירום: היועצים המשפטיים של הכנסת הזאת חיוו את דעתם בפני, שספק אם יש חובת העדה בפני ועדה כזאת, שמעמדה נחות ממעמדה של ועדה רגילה מוועדות הכנסת, ויכול שגורמים ציבוריים כאלה ואחרים אפילו לא יהיו חייבים להופיע בפני ועדה כזאת.

חגי מירום: אם כן, ועדת חקירה פרלמנטרית – ספק בכלל אם יש להמשיך את המוסד הזה, ויכול להיות שהגיעה השעה לבטל את הסעיף בחוק-יסוד: הכנסת, המקים ועדות חקירה פרלמנטריות.

חגי מירום: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת חובות הבנקים, בין להתיישבות, בין לתושבים בכלל.

חגי מירום: אני סבור, שוועדת חקירה פרלמנטרית לא רק שלא תשיג את המטרות שלשמן מבקשים כאן את ההקמה, אלא נהפוך הוא – עוד תהפוך לרועץ למטרה הזאת, שעניינה חשיפת חובות הבנקים.

חגי מירום: הנושא עצמו נראה לי נושא חשוב ביותר.

חגי מירום: לפי החומר שהניחה בפני חברי הקיבוצים אותה חבורה שקוראת לעצמה מטה הקיבוצים לבדיקת חובות הבנקים ועושה עבודה גדולה, מגבשים ראיות לכאורה לחובות רציניים של הבנקים – – –

סילבן שלום: למי שייכים הבנקים?

חגי מירום: אבל, אם אנחנו רוצים באמת ובתמים שהעניין הזה ייחקר, אנחנו צריכים לחפש מכניזם דמוקרטי אחר מוועדת חקירה פרלמנטרית.

חגי מירום: יכול חבר הכנסת רפאל איתן לשבת פה חודשים, להזמין את מי שהוא רוצה, ובסופו של דבר יניח נייר שהממשלה, ברצותה תאמץ אותו, ברצותה – תסלחו לי על הביטוי – תצפצף עליו.

משה פלד: אתה נותן לגיטימציה לממשלה לצפצף על הכנסת?

חגי מירום: אשר על כן אני חושב, שהרבה יותר טוב אם הממונה על הבנקים יפעיל את סמכותו החוקית ויורה על בדיקת החובות האלה לכאורה של הבנקים כלפי האזרחים, כלפי ההתיישבות העובדת, אם זה מושבים וקיבוצים, מאשר להפעיל כאן ועדת חקירה פרלמנטרית שלא תשיג דבר וחצי דבר ממה שהממונה על הבנקים יכול להשיג.

חגי מירום: שמעתי היום גם את שר האוצר אומר במפורש, שהוא יתמוך בתביעה להעביר את העניין לממונה על הבנקים.

חגי מירום: זה תפקידם של הממונה ושל הנגיד, לבדוק שאלות הקשורות בעמלות יתר, בריבית יתר ובמשיכות כאלה ואחרות שהבנקים עשו שלא כדין, אם עשו דברים כאלה.

חגי מירום: מכל מקום, היות שכך הדבר, אני רוצה להגיד כאן שאתנגד בהצבעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בהיותה ועדה מיותרת, שלא תשיג את מטרתה, ואני אתמוך כל תמיכה אפשרית במטה שעוסק בשאלה הזאת, בבדיקת האמת בדרכים אפקטיביות אמיתיות ובהבאת העניין, אם יהיה צורך, בפני מערכת המשפט על מנת שתקבע את דברה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לכאן באותו נושא:

רפאל אדרי: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנוגע לחובות הבנקים להתיישבות העובדת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש לתקן את כותרת הסעיף שעומד על סדר-היום: זה לא חובות הבנקים להתיישבות, זה חובות ההתיישבות לבנקים.

מאיר שטרית: זו הכותרת הנכונה של הסעיף – –

חגי מירום: זה מה שעלול לצאת מזה בסוף.

מאיר שטרית: – – כי הבנקים לא חייבים להתיישבות, אלא ההתיישבות חייבת לבנקים.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, יש לי חדשות בשבילך: אל תמהר.

תמר גוז'נסקי: אולי הבנקים חייבים?

מאיר שטרית: אדרבה, אבל אני אומר מה עומד על סדר-היום.

מאיר שטרית: אדרבה, שייבדק.

חגי מירום: זה לא עומד על סדר-היום.

חגי מירום: על סדר-היום עומד: חובות הבנקים להתיישבות העובדת.

רפאל אדרי: אדוני, אני אתן למי שמבקש בצורה מסודרת, וזה לא על חשבונך, אדוני.

יעקב שמאי: התנועה הקיבוצית פעלה כל הזמן כגוף.

יעקב שמאי: במשק המושבי היו ארגון הקניות, המערכת האזורית, ועד המושב – כל אלה ניהלו בצורה שלומיאלית את המערכת והטילו אותה על הכתפיים של המושב.

יעקב שמאי: גם כאן אתה אומר שזה החוב של המושבניק לבנק או להיפך?

רפאל אדרי: אני מודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבקש להסב את שימת לבך, אדוני, שהסעיף כפי שמופיע כאן על סדר-היום ועל-פי הצעתו של חבר הכנסת איתן הוא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנוגע לחובות הבנקים להתיישבות העובדת.

חגי מירום: זה הנושא.

מאיר שטרית: טוב, אם הבנקים חייבים כסף להתיישבות העובדת, מצבה של ההתיישבות יוצא מהכלל, היא יכולה לקבל את הכסף מהבנקים ושלום על ישראל.

מאיר שטרית: אבל אני לא מתייחס, חבר הכנסת שמאי, למסקנות של ועדת החקירה, אני מתייחס לשאלה, למה הנקודה עולה.

מאיר שטרית: בהחלט יכול להיות צדק בטענתם של המתיישבים השונים, שהבנקים במשך השנים אולי פעלו ללא האחריות המתחייבת מתפקידם ונתנו אשראים גדולים מאוד למתיישבים בלי לבדוק, או לעתים רימו אותם בריביות, ולכן נוצרו חובות כבדים הרבה יותר ממה שבאמת, ייתכן שזה המצב.

מאיר שטרית: אבל כוונת הדיון היא להביא להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לבדוק את כל הנושא סביב חובות ההתיישבות, כמו שהם קיימים היום לבנקים, ובאותה מסגרת בוודאי אפשר לבדוק כיצד הבנקים פעלו.

מאיר שטרית: תתפלא חגי, אינני מתנגד לכך שההתיישבות תקבל סיוע ממשלתי לפתור את בעיותיה, בשני תנאים:

מאיר שטרית: האחד – אל לממשלה לעשות איפה ואיפה ביחס לקיבוצים ולמושבים.

מאיר שטרית: המושבים, לצערי הרב, נתונים במצב כלכלי קשה ביותר – –

משה פלד: זה כתוב בהצעה, על מה אתה מדבר?

מאיר שטרית: – – לעתים יותר קשה משל הקיבוצים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, דרך הטיפול עד היום, כפי שהממשלה נוקטת, איננה דרך טיפול אחידה למושבים ולקיבוצים.

מאיר שטרית: צריך למצוא הסדר לחובות הקיבוצים, צריך למצוא הסדר לחובות המושבים, בלי איפה ואיפה.

מאיר שטרית: אני, בוועדת הכספים, אתנגד לכל הסדר שלא יביא פתרון גם לבעיית המושבים.

מאיר שטרית: יש מקום להקמתה של ועדת חקירה, לא משום שלא צריך לעזור להתיישבות, אלא בשל הצורך לברר מי אחראי למשבר שנוצר.

מאיר שטרית: האם באמת מיצו את הדין עם האחראים?

מאיר שטרית: יכול להיות שעד היום הם ממשיכים להישאר במערכת, לפעול בתפקידים יותר בכירים, בלי שמישהו מבקש מהם דבר.

מאיר שטרית: ועדת חקירה כזאת אולי תמצא את האשמים שייתנו את הדין, ואז אין שום מניעה למצוא את הדרך לעזור להתיישבות תוך כדי מיצוי הדין, כדי שהמשבר הזה לא יחזור פעם נוספת, ובתנאי, כאמור, שכולם יקבלו פתרון – לא רק הקיבוצים, גם המושבים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מאיר שטרית, על דבריך, ואני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: שלוש דקות, אדוני, לרשותך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום עלה לדבר בתחילת הדיון, ופתאום הוא גילה לנו, שדווקא בקדנציה הזו, כאשר המערך ולא הליכוד בשלטון, ועדת חקירה פרלמנטרית היא מכשיר לא טוב, מכשיר לא יעיל, שלא כדאי להשתמש בו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מירום, אתה כפרלמנטר מזהיר, אני תמה מדוע לא העלית את הדברים האלה בקדנציה הקודמת, הלוא אתה חבר כנסת כבר קדנציות רבות.

אברהם הירשזון: מדוע?

אברהם הירשזון: משום שהמערך היה בשלטון?

אברהם הירשזון: דווקא עכשיו, כאשר מדובר על נושא המושבים ולא על נושא הקיבוצים, מצאת לנכון להעלות את זה?

אברהם הירשזון: בבקשה, תביא הצעה.

אברהם הירשזון: אם לא תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית בכנסת, לא נשתמש בה גם לצורך הזה.

חגי מירום: זה כולל גם את הקיבוצים.

אברהם הירשזון: לפני כמה דקות דיבר כאן חברך, חבר הכנסת אביטל, על נפגעי הבנקים מקרב הציבור, על המאהל, על השביתה שהם מקיימים פה, ועל כך שאף אחד לא מתייחס אליהם.

אברהם הירשזון: ועכשיו מדבר חבר הכנסת רפאל איתן על חובות הבנקים להתיישבות, ולא על חובות ההתיישבות לבנקים.

אברהם הירשזון: ההתיישבות הזו כורעת היום תחת נטל גדול.

אברהם הירשזון: אותו מושבניק מסכן, מעקלים לו את אמצעי הייצור, את הקרקע מעקלים לו, אם לא בכל המושבים אז בחלקם.

אברהם הירשזון: היום התחיל לעבוד שם המשקם.

אברהם הירשזון: הוא לא משקם – הוא מפרק.

אברהם הירשזון: הוא מפרק את החובות ומטיל אותם על החקלאים.

אברהם הירשזון: בכל ההסדרים שעשו עם ארגוני הקניות, מעולם לא שאלו את המושבניק, מעולם לא התייעצו עמו.

אברהם הירשזון: אבל היום עושים לו חלף ערבויות, על שכמו הדל, כדי שיתחיל לשלם את חלקו בחובות האלה.

אברהם הירשזון: הוא לא יוכל לומר אם עשו זאת נכון או לא נכון מבחינה כלכלית.

אברהם הירשזון: בכלל לא שאלו אותו מה היה בנושא זה.

אברהם הירשזון: אותו איש התיישבות נמצא היום במשבר גדול.

אברהם הירשזון: כאשר אנשים אלה פונים אלינו וקוראים: הצילו, אין לנו לובי בכנסת, אף אחד לא שומע אותנו בכנסת.

אברהם הירשזון: דווקא היום כאשר חבר הכנסת רפאל איתן מציע את ההצעה הזו – זו יכולה להיות אחת משעותיה היפות של הכנסת, כאשר לאותם מתיישבים תהיה כתובת מרכזית כאן בכנסת, אותה ועדת חקירה פרלמנטרית, שאליה יוכלו לפנות, ולפניה יוכלו לשטוח את כל טענותיהם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם הירשזון, על היעילות שבה נשאת את דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שרשימת הדוברים סגורה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא ועדת חקירה פרלמנטרית יצטרכו פה, אלא ועדת חקירה ממלכתית.

דוד מנע: אני רוצה לשאול אותך, אדוני, חבר הכנסת חגי מירום, איש התנועה הקיבוצית, שאני מאוד מכבד אותו: למה חבר קיבוץ או מפעל קיבוצי שנקלע לקשיים כספיים, צריך להיות מסובסד על-ידי הממשלה?

דוד מנע: למה צריכה הממשלה למחוק לו חובות או לפרוס לו חובות, ולמה מפעל בדרום תל-אביב אשר מעסיק אנשים רבים ונקלע לקשיים, לא יכול להיעזר על-ידי הממשלה?

דוד מנע: למה האפליה הזו?

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: מפני שהמפעלים הקיבוציים נכשלו כישלון חרוץ?

דוד מנע: באים ואומרים: ניתן קרקע למדינה ונתפשר.

דוד מנע: ניקח 25%, ו-75% ילכו למינהל, ליזמים וכדומה.

דוד מנע: של מי הקרקע הזו?

דוד מנע: האם הקרקע הזו נקנתה?

דוד מנע: האם שילמו עליה כמו ששילמו על קרקע אנשים בערים?

דוד מנע: אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת: בזמן האחרון פורסמו ידיעות על כך שהקיבוצים באים בטענות על עמלות גבוהות שנגבו מהם.

דוד מנע: אם נגבו מהם עמלות גבוהות אשר יוחזרו, אני חושב שכל האזרחים חייבים ליהנות מכך.

דוד מנע: יבדקו את זה, יחקרו את זה, זה שייך לכלל האזרחים – לא רק לתנועה הקיבוצית.

דוד מנע: אשמח אם הטענות האלו תוכחנה כצודקות, והאזרחים יקבלו את מלוא ההחזרים מהבנקים.

דוד מנע: אבל, מה דעתכם, רבותי חברי הכנסת, על כך שהתנועה הקיבוצית טוענת מה שטוענת לא כדי שכל האזרחים יקבלו בחזרה את הכסף, אלא כדי שימחקו להם עוד חובות, כדי שהבנקים ייקחו עוד על עצמם, כדי שיפרסו להם עוד חובות?

דוד מנע: אולי זה מה שיהיה בסוף, הרי יש פה לחץ גדול מאוד.

דוד מנע: מדובר על ועדת חקירה לבדיקת חובות הבנקים.

שאול גוטמן: השאלה מה האמת.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גוטמן: רק הימים, השבועות והחודשים הקרובים ישפטו, האם מכל ה"עליהום" הגדול על הבנקים, שכביכול גבו מהתנועה הקיבוצית עמלות גבוהות, ייהנה האזרח.

דוד מנע: הממשלה תלך לקראתם ותאמר להם: נגדיל לכם את המחיקה, נפרוס לכם יותר, ניקח על עצמנו יותר ונספוג יותר.

דוד מנע: אתה תראה שזה מה שיקרה פה בעוד כמה חודשים.

דוד מנע: יש זעקה גדולה על כך שגבו הרבה כספים.

דוד מנע: מי דואג לאזרחים שגובים מהם הרבה כספים?

דוד מנע: האם יחזירו להם את הכספים?

דוד מנע: הרי תקום כאן זעקה במדינה.

דוד מנע: מהאזרח הקטן גובים עשרות שקלים כל חודש כעמלה בנקאית, אבל הכול יסתיים ב"קול ענות חלושה".

דוד מנע: לקראת הקיבוצים ילכו עוד יותר.

שאול גוטמן: למה?

שאול גוטמן: אולי יורידו את העמלות לכולם.

דוד מנע: זה יהיה הטריק הגדול של 95/96.

דוד מנע: מי דואג לאזרחים?

דוד מנע: האם מישהו כאן דואג לאזרחים ששודדים מהם כל כך הרבה כספים בעמלות בנקאיות?

דוד מנע: אתמוך בהקמת ועדת החקירה, כי כל סיעתי תומכת בכך, אבל אני מבקש להזהיר מפני אשליות.

דוד מנע: עוד כמה חודשים תראו שהתנועה הקיבוצית תבוא ותאמר: תנו לי עוד, תפרסו לי עוד, תמחקו לי עוד, והאזרח הפשוט – שאין לו נציגים כאן כמו לתנועה הקיבוצית – לא יקבל דבר ממה שלקחו ממנו, ממה שגבו ממנו.

יעקב שמאי: כך תוכל להראות מה האמת, לעומת מה שמספרים לך שהוא האמת.

דוד מנע: אני קורא למפקח על הבנקים: כאשר גובים כספים ללא הבחנה מן הציבור, תפקידך הוא לבדוק זאת.

דוד מנע: לשם כך אתה המפקח על הבנקים.

דוד מנע: הבנקים גובים עמלות רבות מהאזרחים, וחשוב שתהיה להם לפה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אני חושב שהקריאה שלך למפקח על הבנקים היא במקומה.

רפאל אדרי: כאן צריכה להיות בדיקה במקביל של המפקח על הבנקים, על כל מה שנעשה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – את חבר הכנסת פיני בדש.

דן תיכון: ג'ומס, להחזיר את 13 המיליארדים.

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, לא הייתם רוצים שיפריעו לכם, כאשר אתם מדברים מעל דוכן הכנסת.

רפאל אדרי: אנא מכם, אני מבקש לנהוג בהתאם גם כלפי אחרים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מנע, לא רק להתיישבות העובדת אלא גם לאזרחים יש כאן נציגים.

אריאל ויינשטיין: לפני כמה דקות הודעתי, שלא אצביע בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אם היא לא תכלול גם את נפגעי הבורסה.

יעקב שמאי: מה עם נפגעי המשכנתאות שמכרו דירות, החזירו את הכסף ועדיין נשארו חייבים?

יעקב שמאי: במה הם אשמים?

אריאל ויינשטיין: גם נפגעי המשכנתאות.

אריאל ויינשטיין: מגזרי המשק השונים הוכללו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, רבותי, חבר הכנסת יעקב שמאי, אתה לא יודע על מה אתה מדבר, חבר הכנסת רפאל איתן הכניס לוועדת החקירה את כל מגזרי המשק.

יעקב שמאי: – – –

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת, אני מבקש מכם, הדרך שבה אנו מתנהגים אינה רצינית.

אריאל ויינשטיין: אני מציע לחבר הכנסת יעקב שמאי, כנראה לא שמעת מה אמר חבר הכנסת רפאל איתן.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר, שוועדת החקירה הפרלמנטרית שהוא מציע, תבדוק לפי תביעת הליכוד – את זאת אני אומר – גם את כל מגזרי המשק, לרבות משכנתאות, לרבות אנשים שקיבלו הלוואות ונכנסו לתשלומי הריבית הרצחנית, ואני תבעתי להכניס לכאן גם את נפגעי הבורסה.

אריאל ויינשטיין: לכן אנו דנים היום בוועדת חקירה כוללת, ואני תומך בכך.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך, עם כל הכבוד, בעיית הריבית הרצחנית ותנאי ההלוואות של ההתיישבות העובדת הם טיפה בים הדמעות והטיפול הרצחני הנוכחי בנפגעי הבורסה.

אריאל ויינשטיין: הבנקים חייבים להם.

אריאל ויינשטיין: הם חייבים לאלה שלקחו משכנתאות – קבלנים קטנים שפשטו את הרגל, סוחרים ורוכלים בשוק ובכל מקום.

אריאל ויינשטיין: אלפים נפגעו.

אריאל ויינשטיין: ועדת חקירה לא רק להתיישבות העובדת.

אריאל ויינשטיין: לכן אני תומך בלב שלם בהצעה, משום שחברי הכנסת צריכים לדעת שהצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן היא הצעה כוללנית, שתחקור את כל הבעיות הקשורות בבנקים.

אריאל ויינשטיין: תשאלו אותי מדוע אני תומך בהתערבות בשוק חופשי.

אריאל ויינשטיין: יש בנקים ויש ציבור ואדם יכול ללכת לבנק זה או אחר.

אריאל ויינשטיין: יש הבדל.

אריאל ויינשטיין: כשאני הולך לקנות מקרר אני רואה את המקרר ונותן שיק.

אריאל ויינשטיין: כשאני הולך לקנות שירות אצל עורך-דין או אצל רואה-חשבון אני רואה את התוצרת ומשלם.

אריאל ויינשטיין: כאן הבנקים מחייבים את הלקוחות באורח חד-צדדי.

אריאל ויינשטיין: אתה מקבל נייר והוא חייב אותך.

אריאל ויינשטיין: אין יחסי גומלין בין הבנק ובין האזרח.

אריאל ויינשטיין: אם לא היינו עדים למשבר המניות הנוראי לפני כמה שנים, אם לא היינו עדים למשבר הבורסה, אם לא היינו עדים לדמעותיהם של מקבלי המשכנתאות לפני כמה שנים בגלל הריבית הרצחנית, הייתי אומר: למה להתערב, אנחנו כנסת.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו עדים במשך שנים לכך שיום-יום באים אלינו אנשים ואומרים לנו: נפגענו על-ידי הבנקים בתחומים שונים.

אריאל ויינשטיין: לכן הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן להקים ועדת חקירה כוללנית, חבר הכנסת פלד, זו הצעה שיש לקבל אותה.

אריאל ויינשטיין: לא נדאג רק למי שקרוי התיישבות עובדת.

אריאל ויינשטיין: נדאג גם לחקלאי הפרטי, נדאג גם לבעלי המשכנתאות, נדאג גם לפנסיונר וגם לזוגות הצעירים בכוח ובפועל.

אריאל ויינשטיין: זה מה שהכנסת צריכה לעשות ביושר, חבר הכנסת יעקב שמאי, ואילו שמעת את דבריו לא היית מתפרץ כך לדברי.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, צריך לזכור שרוב הבנקים נמצאים היום בשליטת הממשלה, המדינה, אבל הפיקוח עליהם, משום מה, לא נעשה בצורה יסודית, אולי מגמתית, כי תנאי העמלות בבנקים קשים מאוד.

פיני בדש: חבר הכנסת ויינשטיין, היום הבנק יכול להיכנס לחשבון הבנק שלך, לקחת עמלות בלי לשאול אותך ובלי לערב אותך בעניין בכלל.

פיני בדש: קיבלתי מכתב מאזרח שאומר: קיבלתי דיבידנד ממניה כלשהי בבורסה.

פיני בדש: חילקו כנראה דיבידנדים במיליוני שקלים, גבו ממני 53 שקלים עמלה וכל הדיבידנד היה 40 שקל.

פיני בדש: זאת אומרת, אני הוצאתי מכיסי ונתתי לבנק עוד 13 שקל עמלה.

פיני בדש: אף אחד לא שאל אותו אם הוא רוצה דיבידנד או כמה עמלה לוקחים ממנו.

פיני בדש: סיפרתי גם בוועדת הכספים, שלפני שנתיים פתחתי חשבון בבנק ששכנע אותי לפתוח חשבון פרטי.

פיני בדש: שכחתי מזה במשך שנתיים.

פיני בדש: אחרי שנתיים קיבלתי התראה מעורך-דין לשלם 1,200 שקל.

פיני בדש: אמרתי שבכלל לא זכרתי שיש לי חשבון.

פיני בדש: אז הם נתנו לי הקצאת אשראי, ונתנו לי עמלות וגבו וגבו ריביות, וכעבור שנתיים פתאום הייתי חייב להם 1,200 שקל.

פיני בדש: לא עשיתי שום פעולה, רק פתחתי חשבון.

פיני בדש: אני חושב שאת המהלך הזה צריך לעצור.

פיני בדש: מה קרה בהתיישבות, בקיבוצים ובמושבים?

פיני בדש: הם בסך הכול היו אנשי עבודה, אלא שבשנים 1986-1982, קיבוצניקים, מושבניקים, אנשי אדמה, שהם לא אנשי חשבונות, לא בנקאים, הבנק ניצל את מצבם והריביות היו רצחניות והגיעו לאלפי אחוזים.

פיני בדש: אף אחד לא בדק, אף אחד לא היה מסוגל להילחם בזה בגלל המצב הכלכלי הקשה.

פיני בדש: מה קרה?

פיני בדש: לקחו כבסיס אלפי אחוזי ריבית, עד היום, וזה הגיע לממדים שאי-אפשר לתאר אותם.

פיני בדש: אם אני חושב על הקיבוצים ועל המושבים – אני רואה שבמסגרות יותר קטנות שנעשתה בדיקה לגביהם, של עסקים כאלה או אחרים שהחליטו להתמרד והלכו לבתי-משפט, עשו בדיקה יסודית וחלק לא קטן מהם זכה.

פיני בדש: צריך לאפשר לוועדת החקירה הזו לצרף אליה גופים שירצו בכך, אם אלה רשויות מקומיות או נפגעי הבורסה.

פיני בדש: אני חושב, שהוועדה לא תסגור את הבדיקה דווקא לתחום הזה, כי אם היא תרד לעומק העניינים, לעומק הבעיה ולעומק השיטה, יהיה לה קל מאוד לטפל גם במקרים אלה.

פיני בדש: מעניין אותי איך יצביעו חברי הקיבוצים.

פיני בדש: בסך הכול ניסו להגיד, שזה עניין פוליטי, שחבר הכנסת איתן מעלה את זה כעניין פוליטי.

פיני בדש: שמעתי היום בישיבת סיעה, שהוא היה מוכן שיהיה עוד יושב-ראש ועדה מטעם מפלגת העבודה.

פיני בדש: זאת אומרת, הבעיה היא אמיתית, והוא רואה שהטיפול בה הוא כמו בבעיה אמיתית.

פיני בדש: מעניין, אני חושב שהקיבוצים וחברי מפלגת העבודה שחושבים שנעשה עוול לתנועה ההתיישבותית, שהביאו אותה לפשיטת רגל, הביאו אותה לסגירת קיבוצים – ולא נעים להגיד באיזה מצב עומדים קיבוצים שאני מכיר, במצב של לפני סגירה, מושבים נמצאים במצב של פשיטת רגל נוראית כתוצאה מהחובות שלא אפשרו להם לפתח את המשק, להתחדש ולהתפתח.

פיני בדש: אני קורא לחברי הכנסת להתעלות, לראות את העניין כמשימה לאומית, לחדש את ההתיישבות במדינת ישראל, לחזק את המושבים ואת הקיבוצים שהם המחזיקים העיקריים של הקרקע.

פיני בדש: כי כל קיבוץ כזה שיתמוטט או כל מושב שייסגר, הקרקע תיתפס על-ידי אחרים.

פיני בדש: אין לי ספק שחבר הכנסת איתן יסכים שחובות הבנקים לקיבוצים יתפרסו על כמה שנים.

פיני בדש: אתה תוותר להם, נכון?

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת בדש.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – לחבר הכנסת רענן כהן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לי שום צל של ספק בכמה הנחות יסוד.

אלי גולדשמידט: הנחת היסוד הראשונה שלי, שחבר הכנסת רפאל איתן, בהצעה שלו להקים ועדת חקירה לבדיקת חיובי היתר של הריבית כלפי ההתיישבות העובדת, עשה את הדבר הזה מתוך כוונה כנה ומתוך רצון אמיתי למצוא את שורשי המשבר שפקד את ההתיישבות על כל רבדיה, ההתיישבות החקלאית וההתיישבות העובדת.

אלי גולדשמידט: אני לא רואה בהצעה שלו אקט פוליטי מבחינתו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכוונתו רצויה, וזאת הסיבה שבהצבעה הראשונה שהיתה לפני כחודש ימים הייתי היחיד מהקואליציה שתמך בהצעה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד דבר, מה קרה בעקבות הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

אלי גולדשמידט: התחיל תהליך מאוד מואץ בסיוע או ביוזמתם של מטה ההתיישבות, מטה הקיבוצים, שחלקם היו היום בכנסת, בנושא של בדיקה אינטנסיבית של חיובי ריבית של קיבוצים ושל מושבים.

אלי גולדשמידט: יש להם ממצאים, עדיין לא ממצאים סופיים, והם ממשיכים.

אלי גולדשמידט: הם בתחילת הדרך.

אלי גולדשמידט: הנושא קיבל את התהודה הציבורית שחלק גדול ממנה נובע מעצם העובדה שחבר הכנסת איתן הציג את הצעתו כאן בכנסת.

אלי גולדשמידט: עד הבוקר התלבטתי התלבטות לא קלה בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: קיימנו ישיבת סיעה של העבודה בהשתתפות שר האוצר, שר החקלאות וחברי הכנסת של מפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: בישיבה הזו פנינו, כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, בבקשה לשר האוצר ולממשלה להקים גוף אובייקטיבי שיבדוק את הנושא.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר מדוע גוף כזה שיבדוק את הנושא עדיף מוועדת חקירה פרלמנטרית.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן, ראית פה מתחילת הדיון, עצם הדיון על ההצעה שלך להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית הביא לפה לא מעט חברי כנסת שהשתמשו בבמה, בדיון על העוול שנעשה לקיבוצים, בשביל להשמיץ את הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: עשו את זה פה כמה חברי כנסת לפני, ואני לא רוצה להגיב על ההשמצות.

אלי גולדשמידט: החשש הגדול שלי, שוועדת חקירה פרלמנטרית תהיה במה – כמובן לא לך, וחלק מחברי הכנסת לא ישתמשו בבמה לצורך זה – אבל יהיו חברי כנסת שישתמשו בבמה הזו בראש ובראשונה בשביל לפגוע בהתיישבות.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שוועדת חקירה פרלמנטרית מתקשה מאוד, על כל פנים, זה הניסיון המוכח במשך השנים – – –

יעקב שמאי: איך אפשר לכרוך את הקיבוצים עם המושבים במלה התיישבות?

יעקב שמאי: הקיבוצים – 24 מיליארדי שקל.

חיים אורון: מה פתאום 24?

חיים אורון: – 48.

יורם לס: טריליון, מיליארד.

יעקב שמאי: אנחנו מכירים את הדברים – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

אלי גולדשמידט: אם הכנסת היתה זקוקה להוכחה על מה שאמרתי בחלק הראשון של דברי, שמענו את ההוכחה מפי חבר הכנסת שמאי.

אלי גולדשמידט: הם לא יפספסו שום צ'אנס בשביל להמשיך בנאומי השטנה נגד התנועה הקיבוצית מתוך שיקולים פריימריסטיים או כל מיני שיקולים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני מסיים במשפט אחד: אני רואה בעובדה שהיום בסיעת העבודה הסכים שר האוצר, עם שר החקלאות, להעלות בישיבת הממשלה הקודמת את הנושא מתוך המלצה להקים גוף שיבדוק את נושא ריביות היתר שהבנקים גבו מההתיישבות העובדת משום הישג בראש ובראשונה שלך ושל מטה ההתיישבות.

אלי גולדשמידט: העניין שעוררת מגיע לכלל ביצוע במהלך הזה.

אלי גולדשמידט: אני פונה אליך ומבקש ממך לאפשר למהלך הזה, של הקמת הצוות, להתמצות, ולא ללכת במסלול של ועדת חקירה פרלמנטרית, כי המסלול הזה לא יגיע לחקר האמת, גם אם אתה באופן כן רוצה בכך, והמסלול הנכון להגיע לחקר האמת זה לתת את העניין למומחים שיבדקו את הריביות.

אלי גולדשמידט: מדובר פה במאות אלפי מסמכים, בתוכנות מחשב מאוד מורכבות ומסובכות.

אלי גולדשמידט: לא ועדת חקירה פרלמנטרית שמורכבת מגופים פוליטיים שרוצים לנצל את זה בצורה פוליטית היא המקום לעשות את הבדיקה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסי ונונו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכל חברי הכנסת, לרבות קודמי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הודו בשני דברים: הדבר הראשון – שיש צורך בבדיקה, כי יש לכאורה טענות על עוולות שנעשו בחישובי החובות של ההתיישבות לבנקים.

שאול יהלום: הדבר השני, וגם חבר הכנסת גולדשמידט העלה אותו, שעצם העלאת הנושא, התביעה לוועדת חקירה פרלמנטרית, היא שהביאה לרעיון שעדיין לא קרם עור וגידים אבל יש תקווה שיקרום עור וגידים – הקמת גוף אובייקטיבי מקצועי שיבדוק.

שאול יהלום: לכן אני בא ומציע לחבר הכנסת אלי גולדשמידט להצטרף להחלטה.

שאול יהלום: ההצעה אומרת, שיהיו שני יושבי-ראש משותפים לוועדה – חבר הכנסת רפאל איתן, שאף שהוא מהאופוזיציה מודים שבעניין הזה הוא העלה את הנושא לגופו של עניין, וחבר הכנסת ממפלגת העבודה, שמואל אביטל.

שאול יהלום: שניהם ינהלו את הוועדה.

שאול יהלום: אני מציע את זה להם ולוועדה כולה, שתהיה מאוזנת, מאחר שכל סיעה תהיה מיוצגת שם, ואני מציע את זה לכנסת כולה – והיה ובמקביל יוקם הגוף האובייקטיבי, הם ישתמשו בשירותיו.

שאול יהלום: הוא יביא את מסקנותיו לאותה ועדה, והוועדה, אין כל ספק, תקבל את ההמלצות המקצועיות ותסמוך את ידה עליהן.

שאול יהלום: אם אותו רעיון שאתה מעלה לא יקרום עור וגידים ולא יקימו את הגוף, הרי הוועדה תשמש שוט גם לחקור בצורה עצמאית או לזרז את הקמת הגוף.

שאול יהלום: לכן אני חושב ומסכם, אדוני היושב-ראש, שאפשר להחליט כאן על הקמת הוועדה על דעת כל חלקי הבית.

שאול יהלום: אני מציע לשני יושבי-הראש המוצעים – איתן ואביטל – שהוועדה תקבל על עצמה שיתוף פעולה עם כל גוף אובייקטיבי מקצועי, ובפרט כזה שהממשלה או בנק ישראל יקימו.

שאול יהלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אני חושב שזה אחד הנושאים הכבדים והחשובים שאכן צריך לדון בהם.

רענן כהן: במשך כל היום קיימה סיעת העבודה דיונים בסוגיה הזו בגלל חשיבות הנושא.

רענן כהן: אחרי התלבטויות רבות הגענו למסקנה, שהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית אין לה שום משמעות מבחינת ההישג, מבחינת ההשפעה ומבחינת התוצאה.

רענן כהן: זו איזו כותרת מעניינת, ואין מעבר לה כהוא-זה.

רענן כהן: לכן, כדי שלא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית אנחנו צריכים דבר חלופי, רציני, שיכול לעמוד מבחינה ציבורית, שיש לו השפעה ויהיה בסופו של דבר לטובת כל ההתיישבות העובדת, בכלל זה אנחנו – אני כולל את עצמנו – בכל מה שקשור לגביית ריבית יתר של הבנקים.

רענן כהן: הדבר מחייב חקירה אמיתית ומקצועית, כי קיבלתם חומר.

רענן כהן: אני מוכרח לומר, שדי הדאיג אותי אם תופעה כזאת יכולה לקרות, ואנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום על המקרה הזה.

רענן כהן: לכן, אחרי דיון רציני מאוד בסיעה, ואני מוכרח לומר, שזה היה אחד הדיונים המרתקים ביותר, היסודיים ביותר, המעמיקים ביותר שקיימנו, קיבלנו החלטה.

רענן כהן: ההחלטה אומרת, שסיעת העבודה מחליטה לפנות לממשלה, שהממשלה בישיבתה הקרובה ביום ראשון תקים ועדה מקצועית שתחקור את כל הנושא של ריבית יתר של הבנקים.

רענן כהן: אני חושב, שאם תעסוק בזה ועדת מקצועית והממשלה עצמה תיכנס לסוגיה הזאת, משום שראינו את הבעיה הזאת כבעיה ציבורית אמיתית, אפשר יהיה להגיע לתוצאה הטובה ביותר.

רענן כהן: אני מופתע מאוד.

רענן כהן: פניתי לחברי וידידי הטוב, חבר הכנסת רפאל איתן, ואמרתי לו: אני מציע לך, ידידי הטוב, לא כדאי בכלל לקיים היום דיון בנושא הזה, תדחה את העניין עוד בשבוע ימים.

רענן כהן: דיברתי עם ראש הממשלה בנושא הזה, הודעתי לו את החלטת הסיעה מייד כשסיימנו את הישיבה.

רענן כהן: לפי הערכתי, בדרך הזאת התוצאה תהיה הרבה יותר טובה.

רענן כהן: אבל, מאחר שחברי חבר הכנסת רפאל איתן החליט כן לקיים את הדיון וכן להביא את ההצעה להצבעה, הוא לא השאיר לנו דרך אלא להתנגד, כי אנחנו חושבים שההצעה הזאת לא תהיה יעילה.

רענן כהן: ההצעה שהממשלה תדון ותגיש תביעות משפטיות בסוגיה הזאת תהיה הרבה יותר טובה, הרבה יותר אפקטיבית, הרבה יותר נכונה.

דן תיכון: לא הבנתי את ההצעה שלכם.

רענן כהן: אם היושב-ראש יאפשר לי, אני מוכן לענות.

עובדיה עלי: היות שאתה יושב-ראש הקואליציה, וחבר הכנסת דן תיכון הוא מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, הוא שואל שאלה, תשיב לו.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש, שמאפשר לי להשיב לחבר הכנסת דן תיכון.

רענן כהן: הנושא הזה הוא רציני מאוד, מסובך מאוד, כי יש טענות של נציגי קיבוצים ומושבים ששילמו ריבית יתר, שלא יודעים לציין מה גובהה, 30%, 40%, כל אחד זורק מספר.

רענן כהן: הציגו לפנינו גם מסמכים רציניים מאוד.

רענן כהן: אנחנו חשבנו, שנושא זה צריך בדיקה מקצועית רצינית ולא דיון פוליטי, חקירה פרלמנטרית שלא תועיל בשום דבר.

רענן כהן: לכן החליטה סיעת העבודה לפנות לממשלת ישראל בבקשה להקים ועדה מקצועית; לא המפקח על הבנקים.

רענן כהן: אנחנו מציעים ועדה מקצועית שתעסוק בנושא הזה ותבדוק אותו.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אריאל ויינשטיין: מה תבדוק?

רענן כהן: אמרתי, גביית ריבית יתר.

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון שאל ברשות.

אריאל ויינשטיין: דיברת על קיבוצים ומושבים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לדעת – – –

שלמה בוחבוט: – – –

אריאל ויינשטיין: צבועים שכמותכם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, קיבלת תשובה.

עובדיה עלי: היא מספקת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסי ונונו – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד, אני לא אאפשר כאן להפריע.

עובדיה עלי: אני מודיע לכם, אם יהיו הפרעות, ראוי שלא תעמידו אותי במצב לא נוח, אני אקרא לסדר וארחיק מן המליאה, ואז לא תוכלו לדבר ברשות.

עובדיה עלי: תמנעו ממני את האי-נעימות הזאת.

עובדיה עלי: אני לא אהסס לעשות את זה.

עובדיה עלי: מי שיקרא קריאות ביניים, אקרא אותו לסדר, ארחיק אותו מן המליאה על כל המשתמע מזה.

עובדיה עלי: לכל אחד יש שלוש דקות, וידבר ברשות מה שהוא רוצה.

עובדיה עלי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המחזאי הנודע ברטולד ברכט אמר את חידוד הלשון המפורסם, כאשר הוא נשאל מה יותר נפשע מאשר לשדוד בנק – יש אצלנו עכשיו הרבה מקרים של שוד בנק – ענה המחזאי ברטולד ברכט: לייסד בנק.

תמר גוז'נסקי: יש משהו בתחושה של הציבור, שהבנקים מרשים לעצמם מעבר למה שהחוק מאפשר להם לגבות, לשדוד את הלקוחות, אם באמצעות עמלות מוגזמות ואם באמצעות חישובים שאדם מן היישוב לא יכול בשום אופן לעקוב אחריהם.

תמר גוז'נסקי: מדובר בחישובי ריביות, בחישובי עמלות, מתי הבנק מתחשב במדד מסוים, מתי הוא מוריד מדד, מתי הוא מוסיף מדד, כאשר כל שינוי כזה יש לו משמעות מרחיקה לכת לגבי האזרח וגם לגבי ציבור רחב.

תמר גוז'נסקי: שמעתי פה את הטענה, שצריך להניח לאוצר ולמומחים הטובים שעובדים במשרד האוצר לבדוק את הנושא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שההצעה הזאת, דווקא היום, כאשר כולנו עומדים המומים נוכח מה שמתגלה, לפחות לכאורה – את אסון צאלים ב' חקרה אותה מערכת שהאסון הזה רבץ לפתחה והיום יש כל כך הרבה סימני שאלה מי חיפה על מי, מי שינה עדות, מי תיאם עם מי.

תמר גוז'נסקי: לבוא היום ולהציע שהמערכת עצמה תבדוק את עצמה, שמומחי האוצר עם מומחי הבנקים וכו' הם שיבדקו את עצמם, ולהאשים את הכנסת שמכיוון שהיא פוליטית היא לא יכולה להיות אובייקטיבית ולא יכולה להגיע למסקנות, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אם אנחנו כל כך פוליטיים ולא יכולים לדון בשום נושא באופן אובייקטיבי, מה אנחנו בכלל עושים פה?

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו בכלל מחוקקים?

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו בכלל פותרים בעיות חברתיות, כפי שאנחנו מנסים לעשות, אם אנחנו לא אובייקטיביים.

תמר גוז'נסקי: גם פקידי האוצר יש להם השקפת עולם, גם לפקידי בנקים יש השקפת עולם, גם למנכ"לים של בנקים יש השקפת עולם, ואפילו למי שעומד בראש בנק ישראל, לנגיד בנק ישראל, גם לו יש השקפת עולם.

תמר גוז'נסקי: השקפת העולם שלו באה לידי ביטוי לאורך כל המדיניות שלו.

תמר גוז'נסקי: הוא גרם לכך שהיה ייבוא הון עצום של כל אלה שבאו ליהנות מהריבית הגבוהה, ועכשיו, כשיש בעיה במאזן התשלומים ויש מיליארדים של דולרים שלא יודעים איך הגיעו אלינו, אומר נגיד בנק ישראל: צריך לקצץ בתקציב.

תמר גוז'נסקי: המדיניות שלו גרמה את זה, והוא אומר לקצץ בתקציב.

תמר גוז'נסקי: מכאן המסקנה שלי, שצריך לתמוך בהקמת ועדת החקירה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אני מזכיר, לכל נואם – שלוש דקות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, נאמר בפרשת בהר: "ולא תונו איש את עמיתו ויראת מאלהיך, כי אני ה' אלהיכם".

יוסף בא-גד: שואל רש"י: מדוע היה צריך להוסיף – אני השם אלוקיכם?

יוסף בא-גד: ואם תאמר, מי יודע אם נתכוונתי לרעה?

יוסף בא-גד: לכך נאמר, ויראת מאלוקיך היודע מחשבות, הוא יודע כל דבר המסור ללב.

יוסף בא-גד: יש הוראה מיוחדת שלא להונות בדבר המסור ללב, שאי-אפשר לגלות.

יוסף בא-גד: הבנקים לא שמעו את האיסור הזה, ובכל חישובי ריבית והצמדה, בכל הדברים שאזרח פשוט לא מבין, נוהגים להתעלל באזרח.

יוסף בא-גד: לכן אני מקווה, שחבר הכנסת רפאל איתן יסכים אתי, כבר ראיתי שלא מדובר פה על הקיבוצים.

יוסף בא-גד: חבל שכך עלול להתקבל.

יוסף בא-גד: אנחנו לא נגד הקיבוצים.

יוסף בא-גד: הקיבוצים עשו עבודת קודש, בנו, עזרו לבנות את מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: כל הכבוד לקיבוצים.

יוסף בא-גד: חבל שבכל הזדמנות משמיצים את הקיבוצים.

יוסף בא-גד: יש לתקן את מה שצריך לתקן, אבל חלילה לנו מלפגוע בקיבוצים.

יוסף בא-גד: הנושא הוא הונאת הבנקים, שוד הבנקים.

יוסף בא-גד: לכן אני לא מבין את הוויכוח עם הקואליציה.

יוסף בא-גד: זה לא ויכוח של אופוזיציה-קואליציה.

יוסף בא-גד: כולנו צריכים לצאת כאחד, לדרוש ועדת חקירה, שתחקור גם את העבר וגם תציע לקראת העתיד עונשים ודרכים על מנת שהבנקים לא יוכלו לשדוד את האזרח הקטן שלא מבין בפרטי פרטים, ואנחנו, חברי הכנסת, צריכים לגונן על האזרח הקטן.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה עוד לקרוא.

יוסף בא-גד: אמרתי בשבוע שעבר, הורים של עצירים ביטחוניים יהודים שובתים ברחבת "המשביר" על זה שעומדים לשחרר עצירים ערבים, והיהודים ממשיכים להינמק בכלא.

יוסף בא-גד: זה עוול לא יכופר.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שבמדינת היהודים, במדינת ישראל תהיה עדיפות לערבים.

יוסף בא-גד: אני כבר לא דורש עדיפות ליהודים, אבל שלא תהיה אפליה לרעה של היהודים.

יוסף בא-גד: אני קורא לציבור לצאת לרחבת "המשביר" בירושלים ולהזדהות עם ההורים של העצירים הביטחוניים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהקמת ועדת חקירה כפי שמציע חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: נדמה לי שזה הכרח.

עובדיה עלי: לפי פרסומים שונים, שאני לא יודע מה מידת מהימנותם, מתברר לכאורה שהבנקים עשקו את ההתיישבות העובדת.

עובדיה עלי: שמעתי נתון – – –

דן תיכון: למה רק ההתיישבות העובדת?

עובדיה עלי: תיכף, אגיע גם לזה, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: זה חלק מהנאום שלי.

עובדיה עלי: לפי פרסומים שונים, גבו הבנקים מהקיבוצים בין 8 ל-16 מיליארד שקל מעבר למה שהם צריכים לגבות מהם.

עובדיה עלי: כך שמעתי, שהיתה איזו בדיקה.

עובדיה עלי: הדברים האלה זכו לתהודה תקשורתית לא קטנה.

עובדיה עלי: אני מבין שגם חבר הכנסת רפאל איתן, כאשר הוא נזעק לנושא ונדרש להעלות את העניין במליאת הוועדה, בוודאי הסתמך על הפרסומים ההם.

עובדיה עלי: כך אני מעריך.

עובדיה עלי: על-פי אותם פרסומים, זעקו הקיבוצים עצמם זעקה קשה ומרה ואמרו: הנה, עשקו אותנו, וחלק גדול מההסתבכות נבע מהעובדה שהבנקים גבו גביית יתר, שלא בדין.

דן תיכון: לא, לא, לא.

דן תיכון: זו לא הטענה שלהם.

עובדיה עלי: זו אחת הטענות.

דן תיכון: אני רואה כאן את הנייר שמפיצים.

דן תיכון: עיקר הטענה מצוי בתחום שהממשלה העבירה מענקים והלוואות באיחור של כמה חודשים, וכל חודש, בעת האינפלציה הגבוהה, הסתכם באובדן ערך של 10%–15%.

דן תיכון: מכאן הסכומים הגדולים.

דן תיכון: לכן, המכותב הגדול ביותר בכל הטענה הזאת של הקיבוצים הוא בעצם התעשיינים ובעלי בתי-המלון.

יעקב שמאי: לא די שלקחו את האשראים של המושבים, עוד יש להם טענה שזה לא בזמן.

עובדיה עלי: רבותי, סליחה, לכל אחד מכם יש שלוש דקות.

עובדיה עלי: תוכלו לעלות כאן לדוכן ותשמיעו את גרסתכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אחזיר לך את הזמן שלקחו ממך בקריאות הביניים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, הבעיה המרכזית היא מתן האשראי.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר לחבר הכנסת דן תיכון, שזו אחת הטענות.

עובדיה עלי: אבל אני שמעתי טענות של נציגי הקיבוצים.

דן תיכון: לא, זה על-פי הנייר שמפיצים כאן.

עובדיה עלי: תסלח לי, זו גם טענה נוספת.

עובדיה עלי: אבל יש טענה שמדברת על כך שהבנקים גבו מהם גביית יתר בריביות שלא מגיעות להם.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך יתירה מזאת.

עובדיה עלי: לא רק הם טוענים זאת, אלא יש סקטורים רבים שטוענים זאת.

עובדיה עלי: ידיד שלי, ראש עיר מצליח, סיפר לי בסוף השבוע האחרון, בעת שהייתי אורח שלו, שהוא בדק והתברר לו שהבנקים גבו ממנו 4 מיליוני שקלים שהם לא היו צריכים לגבותם.

עובדיה עלי: הם חייבו אותו תמיד בריבית לחודש שלם ב-16 בחודש, על כל החודש שיבוא לאחר מכן.

שאול יהלום: זה לא על חשבון פרטי.

עובדיה עלי: לא, לא, זה על חשבון של העירייה ולא על חשבון פרטי שלו.

עובדיה עלי: הוא הולך כעת לתבוע אותם על כך.

עובדיה עלי: שמעתי מנציגי סקטורים אחרים שבאים וטוענים טענות מסוג אחר.

עובדיה עלי: הבנקים גבו גבייה שהם לא צריכים לגבות.

עובדיה עלי: היות שהחשבונות נמצאים אצלם, הם מכניסים את היד לכיס של האזרח, לכיסה של החברה, לכיסו של הארגון ולוקחים ונותנים את כל מה שהם חפצים.

עובדיה עלי: הואיל וכך, אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד רציני, וחשוב מאוד לבחון אותו ולבדוק אותו.

עובדיה עלי: לכן, אני לא מבין מה החשש של הקיבוצים.

עובדיה עלי: זו סוגיה שחייבים ללבן אותה.

עובדיה עלי: אם יש בה אמת – צריך להחזיר את העושק הזה לידי בעליו, צריך להחזיר את סכומי היתר שנגבו לבעליהם החוקיים.

עובדיה עלי: אם זה לא נכון – כדאי להסיר את הכתם הזה מעל ראשי המוסדות הבנקאיים.

עובדיה עלי: אני מאוד מתקשה להבין את עמדת הקיבוצים בעניין זה.

עובדיה עלי: אני חושב שוועדה פרלמנטרית היא הגוף הנכון לבחון את העניין הזה.

עובדיה עלי: כאן מדובר בוועדה שחייבת להיות לפי ייצוג מלא של כל סיעות הבית.

עובדיה עלי: לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, הרכב הוועדה חייב לתת ביטוי לכל סיעה מסיעות הבית.

עובדיה עלי: אני מעריך שלקואליציה יהיה רוב בוועדה הזאת.

עובדיה עלי: אם בראש הוועדה יעמוד חבר הכנסת רפאל איתן, שהאהדה שלו לקיבוצים ידועה, או חבר הכנסת אביטל, או חבר הכנסת שמאי, שמכיר את הסקטור ההתיישבותי על בוריו – אני משוכנע שחברי הכנסת שבקיאים ומכירים את הסקטור הזה בוודאי יבדקו את העניין הזה ביסודיות יתירה.

עובדיה עלי: להערכתי, זו גם הדרך הנכונה.

עובדיה עלי: אם לפי הצעת חבר הכנסת רענן כהן תמנה הממשלה גוף מקצועי שבוודאי יהיו בו נציגי האוצר, נציגי הבנקים ונציגי בנק ישראל – האם גוף כזה הוא יותר מייצג?

עובדיה עלי: האם הוא ישכנע את הציבור שהבדיקה שלו היא בדיקה עניינית יותר ואין בה מניעים פוליטיים, קואליציוניים?

עובדיה עלי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה הכרח בל יגונה.

עובדיה עלי: לנושא הזה יש תהודה ציבורית רחבת היקף.

עובדיה עלי: יש לו חשיבות מכרעת לא רק לגבי הקיבוצים, ההתיישבות העובדת והמושבים.

עובדיה עלי: יש לו חשיבות מכרעת לגבי כל הסקטור העסקי במדינת ישראל.

עובדיה עלי: יש סוגיה נפרדת שצריך לבחון אותה, והיא כל נושא הסיוע לקיבוצים.

עובדיה עלי: אבל בוודאי חבר הכנסת תיכון ידבר אחרי, אם הוא עדיין לא דיבר, והוא בקי בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: הוא יפרט אותה בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: את הסוגיה הזאת צריך לברר, אבל צריך קודם כול לברר האם הבנקים נהגו כהלכה, האם הם נהגו בדין, או שמא הם עשקו את הקיבוצים, את המושבים או סקטור עסקי אחר?

עובדיה עלי: וכך נמצא שנביא את הנושא הזה גם לבדיקה יסודית וגם להחזרת הסכומים העודפים שנגבו שלא בדין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: T.......................................T...............................J......

דב שילנסקי: .

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך היה לשפשף את העיניים, למתוח את האוזניים ולהכות בראש כדי להאמין למה שהיה כאן היום בדיון הזה בכנסת.

מיכאל איתן: זה פשוט לא ייאמן.

מיכאל איתן: עומדים בחוץ קיבוצניקים מהרבה קיבוצים ומבקשים ומשתדלים אצל חברי הכנסת.

מיכאל איתן: הם עושים פעולות שתדלנות ואומרים להם: עשו לנו טובה, אנחנו רוצים להציל את כבודנו, הבנקים לקחו מאתנו תשלומים מוגזמים.

מיכאל איתן: מה אנחנו מבקשים בסך הכול?

מיכאל איתן: תעזרו לנו שתהיה ביקורת ובדיקה.

מיכאל איתן: עדיין לא קבעו שום דבר.

מיכאל איתן: הם לא רוצים כרגע מעשה כזה או אחר.

מיכאל איתן: הם באים ואומרים: זכותנו, תעזרו לנו שתהיה בדיקה ברמה ממלכתית של גוף רציני, שיוכל לתת גיבוי לממצאים.

מיכאל איתן: לטענתנו, עשקו אותנו.

מיכאל איתן: כל אדם, ללא הבדל של מפלגה או גישה פוליטית, ואוסיף ואומר: ללא הבדל האם הוא חושב שזה מוצדק או לא מוצדק לתת סיוע לקיבוצים – ואתם יודעים שאני אחד האנשים שעומדים פה יום-יום ואומרים שלא צריך – –

יורם לס: אתה עומד ומקלל אותם.

יורם לס: מקלל אותם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: – – לתת מהקופה הציבורית סיוע לקיבוצים, כי אני חושב שהקיבוצים נמצאים במצב שפיר והם יכולים לדאוג לעצמם.

מיכאל איתן: יש להם רכוש והם יכולים לדאוג לעצמם.

מיכאל איתן: אבל בלי קשר, באים אנשים ומעלים בקשה כזאת.

מיכאל איתן: האם עלי להיות אטום לב ולא תהיה לי סימפתיה לבקשה אלמנטרית כזאת?

מיכאל איתן: אני אומר להם: כן, אני אסייע לכם.

מיכאל איתן: ומה אני שומע פתאום?

מיכאל איתן: חגי מירום, קיבוצניק, חבר כנסת, אלי גולדשמידט, קיבוצניק, חבר כנסת, באים הנה, עולים כאן על הדוכן ואומרים את מה שאומרים – אני אומר: צריך להאמין, לשפשף את העיניים, לפקוח את האוזניים, לתת מכה בראש – אומרים, לא, חס וחלילה, שלא תקום ועדה, לא רוצים לדעת מזה, זה לא מעניין אותנו, כך הם אומרים, זה לא טוב.

מיכאל איתן: האם זה יפריע למישהו?

מיכאל איתן: מהאמת מפחדים?

מיכאל איתן: ממה אתם מפחדים?

מיכאל איתן: הוועדה לא תהיה יעילה – אז היא לא תהיה יעילה.

מיכאל איתן: הם מפחדים לא מזה שהוועדה לא תהיה יעילה, הם מפחדים מזה שהוועדה כן תהיה יעילה.

מיכאל איתן: אם היא לא תהיה יעילה, ממה הם מפחדים?

מיכאל איתן: הם מפחדים שהוועדה הזאת תהיה יעילה ותמצא ממצאים שעלולים להביך את הממשלה, ואז הם אומרים לעצמם: בואו נחסל את הוועדה הזאת, נהרוג את העניין.

מיכאל איתן: ומה הם מציעים?

מיכאל איתן: יש לנו רעיון גאוני, הם אומרים, הוועדה לא טובה, היא לא יכולה לבדוק מה יהיה.

מיכאל איתן: מי יבדוק?

מיכאל איתן: המפקח על הבנקים, כלומר המפקח על הבנקים יעשה בדיקה ויחקור היטב כדי שבסופו של דבר יגיע למסקנה שהוא לא היה בסדר.

מיכאל איתן: אני מאמין למפקח על הבנקים, אני אישית מכיר ומוקיר אותו, אבל הוא מעורב באותו עניין, איך הוא יכול לבדוק את זה?

מיכאל איתן: איך הוא יכול להיות צד לבדיקה?

מיכאל איתן: איך נציגיהם של הקיבוצניקים האלה מציעים להם בציניות פתרון כזה?

מיכאל איתן: המפקח על הבנקים יבדוק.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת לא תוכל לבדוק, היא לא יעילה, צריך להסתיר מפניה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, צלצל אלי לפני שבוע קיבוצניק מגבעת-השלושה.

מיכאל איתן: הוא אומר לי: מיכאל איתן, למה אתה אומר עלינו שאנחנו מיליונרים?

מיכאל איתן: שאלתי אותו: כמה משפחות יש בגבעת-השלושה?

מיכאל איתן: הוא אומר לי: 120.

מיכאל איתן: אני שואל אותו: כמה דונם יש לכם שם?

מיכאל איתן: הוא אומר לי, 4,000.

מיכאל איתן: אני אומר לו: תעשה את החשבון, הדונמים האלה שווים מיליונים רבים של שקלים; אם נחלק אותם למספר המשפחות, זה יותר ממיליון למשפחה.

מיכאל איתן: הוא אומר לי: אבל אם אני עוזב את הקיבוץ היום, אני יוצא בלי גרוש, אני מסכן, אני עני.

מיכאל איתן: אמרתי לו: זו בדיוק הבעיה, אנחנו רוצים שהקיבוצניקים יהיו עם זכויות, שהקיבוציניקים יהיו עשירים.

מיכאל איתן: התנועה שלהם – לא אכפת לנו ממנה.

מיכאל איתן: הם רוצים ההיפך, שהתנועה תהיה מיליונרית, שהקיבוץ יהיה מיליונר, והקיבוצניק – על הפנים.

מיכאל איתן: לא הייתי תומך בהצעה הזאת אם לא היתה שוויונית.

מיכאל איתן: אני מודה למציע ההצעה, ליושב-ראש הוועדה ולכל אלה שהסכימו לתמוך בה כדי שתהיה שוויונית.

מיכאל איתן: הבדיקה תהיה למגזר החקלאי וגם למגזרים אחרים.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שתהיה בדיקה יעילה וטובה, שתעזור להוציא את האמת לאור.

מיכאל איתן: כל מי שרגיש לצדק ולאמת צריך רק לומר: תנסו את כוחכם, נעזור לכם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל פעם שאני חושב שהגענו לגבול הצביעות, מתגלה שהגבול הזה מתרחק מאתנו כאשר מדובר בדברי האופוזיציה מימין, ובאופן ספציפי הפעם בדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

בנימין טמקין: במשך חודשים, שעה אחרי שעה, דקה אחרי דקה, חבר הכנסת מיכאל איתן תוקף את הקיבוצים, את התנועה הקיבוצית, תוקף כל דבר שמתקרב לתנועה הקיבוצית, והנה הוא מתגלה פה היום כמגן הקיבוצניקים, מגן הקיבוצים.

בנימין טמקין: איזו צביעות, אדוני היושב-ראש.

בנימין טמקין: במה מדובר כאן?

בנימין טמקין: אותה מפלגה, אותה תנועה שהיא זו שבנתה את הבנקים, היא זו שהצילה אותם אחרי שהם עשו את אשר הם עשו, נציג אותה מפלגה בא לכאן היום ותוקף את הבנקים ומגן על התנועה הקיבוצית.

בנימין טמקין: עד לאן יכולה להגיע הצביעות הזאת, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, שיגיד כשהוא גומר אתי, כדי שאוכל ללכת.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, לא הפרעתי לו.

בנימין טמקין: בכוונה לא הוצאתי מלה.

מיכאל איתן: שיגיד אם הוא גמר אתי.

עובדיה עלי: הוא גמר, הוא גמר אתך.

בנימין טמקין: תיהנה מכל רגע.

בנימין טמקין: אומרים שהאמת מרפאה בכל מיני מובנים, בוודאי במובן הפוליטי.

מיכאל איתן: – – –

בנימין טמקין: אני לא עושה אתך חשבון.

בנימין טמקין: אני עושה חשבון עם הצביעות של העמדה שלך.

בנימין טמקין: אתה בא לכאן היום ומדבר בעד הקיבוצניק ובעד הקיבוצים, כאשר כל אזרחי ישראל שומעים אותך שעה אחרי שעה מול הטלוויזיה עושה את כל תהליך הפריימריס שלך, על חשבון מי?

בנימין טמקין: על חשבון הקיבוצניקים, על גב הקיבוצניקים; והנה היום אתה בא לכאן ומדבר כפי שאתה מדבר.

בנימין טמקין: איך אתה מעז בכלל?

בנימין טמקין: מדובר קודם כול באנשים.

סילבן שלום: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת סילבן שלום, אני לא הפרעתי לך.

בנימין טמקין: אני מבקש.

בנימין טמקין: מדובר על אנשים שמתוקף השנאה שלהם לכל דבר הקשור בקיבוץ הם מתנגדים לכל דבר.

בנימין טמקין: הם מתנגדים להסדר הקיבוצים ומנצלים את ההזדמנות הזאת במה שנראה להם דרך להכשיל את הסדר הקיבוצים.

בנימין טמקין: צריך לומר, שלמען התנועה הקיבוצית, למען הערך של התנועה הקיבוצית, למען התרומה של התנועה הקיבוצית צריך להיות הסדר עם התנועה הקיבוצית, וכל הקיבוצניקים כולם צריכים להראות סולידריות איש כלפי רעהו.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, צריך לסיים.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שמאי, תהיה כן לפחות כמו חבר הכנסת נחמן שלפני דקה אמר: כן, אני שונא את הקיבוצים.

בנימין טמקין: לפני שנייה שמעתי אותו אומר זאת.

בנימין טמקין: תגיד את זה באופן מפורש.

קריאות: – – –

יעקב שמאי: – – – גזלו 24 מיליארד שקל, 30,000 משפחות גזלו 24 מיליארד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת שמאי, אני מבקש להפסיק.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת שמאי, אני מאוד מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת אורון, אני מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מודיע לכם, שאם יימשכו הקריאות – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מדבר, אני מודיע כעת, שאם הכנסת לא תתנהג כמו שצריך, אני אנעל את הישיבה.

עובדיה עלי: זה הכול.

דן תיכון: זה הדבר הטוב ביותר.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני אנעל את הישיבה כעת ואחדש אותה אחרי השעה 20:00.

עובדיה עלי: היות שאני יודע מה המשמעות של האיום הזה, אני מודיע שאם ההפרעות יימשכו הישיבה תינעל ונחדש אותה אחרי השעה 20:00.

עובדיה עלי: בגלל הרייטינג הנמוך, הישיבה תהיה אז הרבה יותר שקטה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, למה מבקשים מאתנו שנאמין?

בנימין טמקין: הם מבקשים מאתנו שנאמין שחברי הכנסת שמאי ונחמן – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני אנעל את הישיבה, עם כל הכבוד לך.

עובדיה עלי: כשתפסיקו להפריע לו, אני אקרא לו לסיים.

רון נחמן: אני מחכה לתור שלי.

רון נחמן: לא הוצאתי הגה מפי.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד לך, אתם הפרעתם לו.

עובדיה עלי: הוא יסיים את דבריו.

עובדיה עלי: אל תנהלו את הישיבה במקומי.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, מה מבקשים מאתנו?

בנימין טמקין: מבקשים מאתנו שנאמין שחבר הכנסת איתן וחבר הכנסת נחמן ואוהב הקיבוצים חבר הכנסת שמאי יבדקו, לא פחות ולא יותר, לטובת העניין ובאובייקטיביות את היחסים שבין הקיבוצים לבנקים, בעוד שחבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת חגי מירום הם שונאי קיבוצים ידועים, הם ממש שונאים את התנועה הקיבוצית.

בנימין טמקין: אתם חושבים שאדם רציני אחד שמסתכל עלינו עכשיו חושב שאתם באמת מתכוונים לכך?

בנימין טמקין: הרי אתם מגיני הבנקים הגדולים ביותר.

בנימין טמקין: אתם עשיתם את כל הצעדים בזמנכם להשאיר אותם, ואחר כך להציל אותם.

בנימין טמקין: אתם באים לפה – – –

חיים דיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין.

בנימין טמקין: אתם באים לפה וחושבים – – –

עובדיה עלי: נא לסיים, משפט אחרון.

בנימין טמקין: – – – וחושבים – – –

קריאות: – – –

בנימין טמקין: אתה תלמד אותי לדאוג למסכנים?

בנימין טמקין: הרי אתה חוץ מלהגיד ארץ-ישראל השלמה, פעם אחר פעם – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: – – – אתה עוסק בנושאים חברתיים?

בנימין טמקין: אתה תבוא ללמד אותי מה זה לעסוק במצוקה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, נא לסיים.

בנימין טמקין: אדוני היקר, אנשים עם חוסר רגישות חברתית מוחלט, ששום דבר לא מעניין אותם אלא הרעיון של ארץ-ישראל השלמה, תוקפים פה קיבוצים יום-יום – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: – – – מגיני הבנקים, אלה באים היום – – –

עובדיה עלי: נא לסגור את המיקרופון.

בנימין טמקין: – – – אלה באים היום בשם התנועה הקיבוצית, ואתה חושב שיש קיבוצניק אחד – – –

עובדיה עלי: מספיק, תודה רבה.

בנימין טמקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד, חבר הכנסת טמקין – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת טמקין, היית גדול.

מיכאל איתן: בוא אלחץ לך את היד.

מיכאל איתן: נאום היסטורי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הדיון הזה, מטבעו, הוא דיון סוער.

עובדיה עלי: יש בו אלמנט של דיון סוער.

עובדיה עלי: עובדה – – –

חיים אורון: רוצים לעזור לקיבוצים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון יושב-ראש ועדת האתיקה, הנימוס מחייב שכאשר יושב-ראש הישיבה מדבר – להקשיב.

עובדיה עלי: הדיון הזה יכול להיות סוער, אני רואה שהוא סוער, הוא מעניין חברי כנסת רבים, ויש בו עניין ציבורי רב.

עובדיה עלי: אני לא אאפשר להפוך את מליאת הכנסת לשוק; לא אאפשר זאת.

עובדיה עלי: אני מבקש שהכול יתנהל בצורה מסודרת, זה הכול.

עובדיה עלי: כדאי שלא תהיינה אי-הבנות כדי שאחר כך לא תבואו בטענות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, יש לך שלוש דקות.

קריאה: מי אחריו?

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קלטתי את ההתרסה של חבר הכנסת חגי מירום – אתם שונאי קיבוצים, ואמרתי: כן, אנחנו שונאי קיבוצים.

רון נחמן: אנחנו אוהבים את עם ישראל, לא שונאים את הקיבוצים ולא שונאים את הקיבוצניקים.

רון נחמן: אנחנו בעד זה שלא יהיו פרזיטים, ומי שלא יודע מה הם פרזיטים – אלה הם טפילים.

רון נחמן: טפילים הם מי שרוצים שיבטלו להם את החובות.

רון נחמן: לכן ההצטדקות והצדקנות של אלה שיושבים בבית הזה, שמחזיקים רכוש של מיליארדים ומבקשים מהמסכנים של קריית-שמונה ומהמסכנים של ירוחם ומהמסכנים של שכונות השיקום בתל-אביב שהם יממנו את הגירעונות שלהם, אלה הצבועים.

רון נחמן: כבר אמרו מה שאמרו על הצבועים לפני אלפי שנים, לכן בואו נלך לגופו של עניין.

רון נחמן: שמעתי הבוקר את האחראי לביטחון בכפר-גלעדי אחרי ה"קטיושות".

רון נחמן: קשה מאוד לחיות בצפון היום.

רון נחמן: נפלו "קטיושות".

רון נחמן: מה אומר איש כפר-גלעדי, אותו קיבוצניק?

רון נחמן: – אנחנו לא המתבכיינים.

רון נחמן: אנחנו סוגרים את העניינים במסגרת סגירת עניינים – – –

בנימין טמקין: זה לא מה שהוא אמר.

רון נחמן: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא סוגרים עניינים – – –

בנימין טמקין: – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש.

עובדיה עלי: בבקשה.

רון נחמן: על מה נאמרה האמירה הזאת?

רון נחמן: – מי שלא מרגיש את השן הכואבת של החבר שלו, כי הכאב לא עובר אליו.

רון נחמן: אנחנו עם כפר-גלעדי, אלה שגרים ביהודה ובשומרון, אנחנו עם כל יישובי הצפון, שעוברים שם את הלילות במקלטים, כי הרי יצאנו מלבנון ואין עוד מלחמה בלבנון, כך אמר ראש הממשלה, אבל משום-מה "קטיושות" נופלות עם הגשם.

רון נחמן: כשאני שומע איש כפר-גלעדי, בהתנשאות, מדבר כפי שהוא מדבר – זה מקומם אותי.

רון נחמן: היום, כאשר נודע לי על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רפאל איתן, שבאה לסדר את העניין של נפגעי הבנקים, אמרתי: עם כולם – אין בעיה, רק קיבוצים – לא.

רון נחמן: 17 מיליארד רק לקיבוצים – מספיק.

רון נחמן: אם מגיע להם לבדוק את החשבונות – צריכים להסדיר.

רון נחמן: אני מתפלא, בגלל קוצר הזמן גם לא אספיק, אומר רק לידידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט: הייתי מצפה ממך שתעלה על הדוכן ותגיד – נקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתהיה מורכבת מאנשים פוליטיים, אבל תיעזר באנשי מקצוע לגבי כל המגזרים – הפרטי, המושבים, הקיבוצים – –

עובדיה עלי: נא לסיים.

רון נחמן: – – כולם, שנפגעו מהמערכת הבנקאית, ואז נתאחד כל הבית זה – –

עובדיה עלי: תודה.

רון נחמן: – – כדי לפתור פעם אחת את הבעיה ואולי להגיע לחקר האמת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

רון נחמן: זו הבקשה שלי, ואני מצפה, כפי שאמר חבר הכנסת רענן כהן, אם זה סיכום הדיון כפי שהוא הציג, שהתמיכה היא בכל המגזרים – קיבוצים, מושבים – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

רון נחמן: – – אנשי עסקים, אנשי מסחר במגזר הפרטי והשיתופי – אני חושב שכל הבית צריך להתאחד, ולא שונאי קיבוצים ולא שונאי מתנחלים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

רון נחמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

חיים אורון: מי אחריו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – אינני רואה שהם נוכחים.

עובדיה עלי: אני חושב שמתקרבים אליך.

עובדיה עלי: אני רואה – – – עזרה.

עובדיה עלי: זה הרגיע את העניין.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: מדי פעם בפעם.

עובדיה עלי: אני נותן דקה להתפרצות.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: דקה להתפרצות אני אתן אחר כך.

עובדיה עלי: עוד מעט אני אתן לכם דקה להתפרצות ולשחרור לחצים.

יורם לס: אין, האופוזיציה נטשה.

עובדיה עלי: בבקשה.

יורם לס: בתוך הלהט של הדיון שאנחנו עומדים בפניו, אולי ראוי להביא קצת נתונים שנוגעים לכל אדם בישראל, לאו דווקא לחברי הקיבוצים, שגם הם בני אדם.

יורם לס: חברה מסוימת שלא אנקוב בשמה, שמתמחה בבדיקת חשבונות הבנקים בשביל לקוחות, הצליחה עד היום להחזיר ללקוחות במדינת ישראל 630 מיליון שקל.

יורם לס: אני חוזר על המספר: 630 מיליון שקל שהיו נשארים בקופה של הבנק; היו נשארים שם.

יורם לס: כיוון שבאה החברה, והיא חברה שעובדת למטרות רווח, ובדקה את החשבונות, היא הוציאה מהבנק 630 מיליון שקל והחזירה אותם ללקוחות.

יורם לס: זה נתון.

יורם לס: אני שואל: מה זה שוד בנקים?

יורם לס: שוד בנקים זה 50,000 ש"ח שאיזה שודד מוציא מהבנק עם אקדח צעצוע?

יורם לס: זה שוד בנקים?

יורם לס: כאשר הבנקים שודדים, והם מודים בשוד הזה, כי עובדה שהם החזירו את הכסף – לא צריך פה בית-משפט.

יורם לס: חלק מהדברים עברו בתי-משפט.

יורם לס: תלוי ועומד על-ידי אותה חברה סכום של 850 מיליון שקל, שגם אותו יש סיכוי להוציא מהבנקים.

יורם לס: מול בנק הפועלים עומדים 532 מיליון; מול בנק לאומי – 153 מיליון, וזה מה שקרה.

יורם לס: אני תמיד מביא את הדוגמה שאני רואה מהשוק האפור.

יורם לס: אדם מסכן לקח – זו דוגמה שמביאים כקוריוז בעיתון – אדם לקח הלוואה של כמה אלפי שקלים, ואחרי כמה שנים פתאום הוא היה חייב מיליונים.

יורם לס: מסתבר שזה לא רק בשוק האפור, שאת זה מביאים כסיפור מהעיתון, אלא זה מה שקורה עם אזרחים במדינת ישראל, והקיבוצניקים גם הם אזרחים.

יורם לס: לצערי, הם לא עשו את הבדיקות האלה.

יורם לס: רק עכשיו הם נזכרו.

יורם לס: מה התברר כאשר נמצא שקיבוץ גבע, למשל, על הנייר חייב 50 מיליון שקל?

יורם לס: מסתבר ש-30 מיליון הוא בכלל לא חייב, ולא כצעקתה.

יורם לס: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, למי שדיבר לפני, יושב-ראש מועצת אריאל, שמדבר על הכספים החסרים במדינה.

יורם לס: כמה מיליארדים שפכו בשטחים?

יורם לס: מה זה, רק קיבוצניקים יש?

יורם לס: בשטחים לא שפכו מיליארדים וכאשר הפסיקו לשפוך אותם ובנו מחלפים, לא הוכיחו שאפשר להשתמש בכסף טוב יותר?

יורם לס: ופתאום האופוזיציה אוהבת את הקיבוצים.

יורם לס: אני לא מאמין לוועדת חקירה שיושבים בה פוליטיקאים.

יורם לס: צריך רואה-חשבון, אדוני היושב-ראש, צריך חברות מסחריות שיוציאו מאות מיליונים מהבנק ויחזירו ללקוחות.

יורם לס: זה הפתרון האמיתי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חברי הכנסת יחזקאל, אסעד, איציק, ביבי, רן כהן, גפני, לנדאו, בלומנטל, מאור – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: ברור מאליו שכל מי שקראתי בשמו ולא היה נוכח איבד את זכות הדיבור.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שעניינית אנחנו מעלים כאן נושא מאוד כואב, נושא חברתי – בחברה הישראלית באים אזרחים תושבי מדינת ישראל בטענה פשוטה וברורה, שהבנקים עשקו אותם, את כספם.

חיים דיין: ופה הפלא ופלא.

חיים דיין: היום כשבאו נציגי הקיבוצים כאן לכנסת, אז מפלגת העבודה אמרה להם: אל תבואו, פוחדים מהבלגן, הם אמרו להם: אל תוציאו אישורים, יש הליכוד וצומת שיוציאו את האישורים.

חיים דיין: על מה אנחנו נאבקים?

חיים דיין: אנחנו נאבקים על דבר ברור, זכויות אזרח לגיטימיות, לראות מה עשו הבנקים לכל אזרח ואזרח.

חיים דיין: מי המתנגדים הגדולים?

חיים דיין: הקיבוצניקים, שיושבים כאן, במליאה הזאת.

חיים דיין: ומי הנתקפים העיקריים – חברי האופוזיציה, שאינם שייכים לשום קיבוץ ולשום אגודה שיתופית כלשהי.

בנימין טמקין: מאיזה קיבוץ אני?

בנימין טמקין: מקיבוץ מבשרת-ציון?

חיים דיין: חבר הכנסת בני טמקין, אתה נתת כאן נאום חוצב להבות, צדיק הדור.

חיים דיין: לא מעניין אותך מה קורה בתוך הקיבוץ.

חיים אורון: היה לו נאום טוב, נכון, תסכים אתו.

חיים דיין: הנאום היה טוב, רק דבר אחד לא היה טוב, שהוא ערבב הרבה פוליטיקה במקום לבוא לטובת אותם חברים שנקלעו לבעיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, אין חידוש בכך, הוא תמיד נואם עם הרבה להט.

חיים דיין: אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אולי לא שמים לב לדברים הקטנים, אבל אזרחים רבים למדי מוצאים בחשבונות עובר-ושב שלהם יום אחד חיוב של 300,000 שקל וביום שלאחריו זיכוי.

חיים דיין: ועוד חודש עובר ואתה רואה עוד 250,000 שקל, וביום שלאחריו זיכוי, כאילו זו טעות של העברה מחשבון לחשבון, טעות של הבנק.

חיים דיין: לא שאלתם את השאלה למה זה קורה?

חיים דיין: לא שאלתם שאלה מה הבנקים עושים בהעברות הקטנות האלה בתוך חשבונות פרטיים?

בנימין טמקין: למה לא העלית זאת לפני שנה?

בנימין טמקין: למה עכשיו, כאשר יש הסדר קיבוצים, פתאום נזכרת?

חיים דיין: חברי חבר הכנסת בני טמקין, לא חסרים נושאים חשובים במליאה הזאת שצריך לדון בהם.

חיים דיין: כל נושא במועדו.

חיים דיין: הבנקים מרשים לעצמם יותר מדי להיכנס לכיסו הפרטי של האזרח בלי שאף אחד יבוא ויבקר אותם, בלי שאף אחד יבוא ויבדוק אותם.

חיים דיין: אם זו עמלה עבור הפקדת כסף, ואם זו עמלה על ניירות ערך, עוד מעט ימכרו כרטיסים בכניסה לבנקים כדי להיכנס לבנק.

חיים דיין: אני כאזרח צריך לשלם על כל תנועה הכי קטנה שאני עושה בבנק.

חיים דיין: בשבוע שעבר כתבה אזרחית בעיתון כתבה אחת פשוטה: היו לי 150 שקל בחשבון, לא נגעתי בהם במשך חודשיים ומצאתי מינוס.

חיים דיין: המינוס הזה הלך ותפח והגיע ל-150,000 שקל חוב.

חיים דיין: אז למי צריך לבוא בטענות?

חיים דיין: לאותה גברת מסכנה שהיו לה 150 שקל, או לבוא לבנקים ולומר להם: רבותי, אתם גוזלים ועושקים את המדינה.

חיים דיין: האזרח הקטן הולך ומסתבך.

חיים דיין: קודם כול הבנק דואג לקחת את הריבית שמגיעה לו מהאזרח.

חיים דיין: אחר כך, מצדו שיעקלו לו את החשבון, אחר כך, מצדו שהאזרח יהיה חייב מוגבל ואלף ואחד דברים.

חיים דיין: בסיכום דברי, אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הנושא.

חיים דיין: אילו היתה ועדה יותר סמכותית שתקום ותחקור את כל מה שקורה בבנקים – הייתי תומך גם בזה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודש האחרון אני עובר תהליך שלפי דעתי גם מתכת מאוד חזקה היתה נשברת ממנו.

חיים אורון: במקרה היושב-ראש שותף אתי בוועדת הכספים, וגם במליאת הכנסת – – –

עובדיה עלי: מתכת לא נשברת, פלדה נשברת.

חיים אורון: מתכת די קשיחה.

חיים אורון: אני שומע אמירות כלפי הקיבוצים, שמה שנאמר פה הוא כאין וכאפס לעומתן.

חיים אורון: ופתאום, עומס כזה של אהבה והשתתפות בצער שאני לא יודע בכלל מאין באו.

חיים אורון: שמאי יוצא מכליו כדי להגן על התנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: אתה יודע מה אני רוצה?

יעקב שמאי: אני רוצה צדק יחסי בין הקיבוץ למושב.

חיים אורון: לא, שמאי, אני יודע מה שאתה רוצה.

חיים אורון: גם אני רוצה.

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי, גם אם תתאמץ מאוד לא תצליח להפנות אותי נגד המושבים.

חיים אורון: זה מה שאתה מנסה לעשות כל הזמן.

חיים אורון: לא תצליח.

חיים אורון: היו כמה דיונים בענייני המושבים בכנסת.

חיים אורון: לא תצליח.

חיים אורון: אבל, פתאום חבר הכנסת מיקי איתן, נפשו כלה.

חיים אורון: מה הוא רוצה?

חיים אורון: הוא רוצה קיבוצניקים, חבר הכנסת גולדשמידט, אבל הוא לא רוצה קיבוץ.

חיים אורון: הוא אמר.

חיים אורון: הוא רוצה קיבוצניקים בלי קיבוץ.

חיים אורון: מה שמפריע לו זה הקיבוץ, ולא הקיבוצניקים.

חיים אורון: הוא מוכן להתפשר, לתת להם כל מה שהם צריכים וגם מה שלא מגיע להם, רק שהקיבוצים יעופו לו מהעיניים.

חיים אורון: הוא לא מסוגל לעמוד בזה.

חיים אורון: הוא אמר זאת פה מעל הדוכן.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר על רון נחמן.

חיים אורון: נראה שאין גבול לצביעות וגם אין גבול לחוצפה.

חיים דיין: אתה זוכר את פרשת – – –

חיים אורון: גם אין גבול לחוצפה – מאיפה ואיך קיבלו כספים בארץ הזאת.

חיים אורון: אין לך שום שיעור, שום גבול.

חיים אורון: גם המא"ז של כפר-גלעדי זוכה ממנו הבוקר, יום אחרי ה"קטיושות", מהמתנחל הגאה, לקיתונות של שופכין.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הוא אמר: אנחנו עומדים 20 שנה בנטל של גבול הביטחון ולא מייללים.

חיים אורון: משום שהוא קיבוצניק, גם על זה הוא זכה לקיתונות של שופכין.

חיים אורון: ומבקשים ממני עכשיו, היושב-ראש, שאלה יהיו שופטי.

חיים אורון: זה מה שהם רוצים.

חיים אורון: ועכשיו עוד הגדילו את החגיגה.

חיים אורון: אני רואה מה קורה.

חיים אורון: יש בעיה של משכנתאות.

חיים אורון: כאשר פעלנו בכנסת הקודמת בנושא נפגעי המשכנתאות והצענו חוקים שונים להקטין – אז שר האוצר היה מודעי, ושר האוצר היה נסים, ושר האוצר היה גם שמעון פרס – אנחנו הצענו הצעות להפחית ריביות, אדוני היושב-ראש, האם אתה זוכר את זה?

חיים אורון: איזה נאומים קיבלנו מחבר הכנסת מיכאל איתן?

חיים אורון: מה אתה מתערב בשוק ההון?

חיים אורון: יש ריביות עודפות, יש תשלומי יתר של התנועה הקיבוצית, של תנועת המושבים, של המשכנתאות, של גופים שונים במשק.

חיים אורון: אני משוכנע בכך.

חיים אורון: אינני יודע מהו השיעור המדויק.

חיים אורון: הנושא הזה צריך להיבדק, אבל לא בשיטה הזאת, לא בצורה של התנגחות פוליטית, שאי-אפשר לשחרר אותי מההרגשה שמה שמניע את החברים מהאופוזיציה בנושא הזה זה לחסל את הסיכוי של הסדר הקיבוצים.

חיים אורון: כי אין דבר שמוציא אותך מהכלים יותר מהסיכוי שהתנועה הקיבוצית תחזור לעצמה ותהיה מחדש גורם מרכזי בארץ הזאת.

יעקב שמאי: לא נכון.

יעקב שמאי: אני רוצה צדק יחסי בין הקיבוץ למושב.

סילבן שלום: למה על חשבוננו?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול, חבר הכנסת אברהם שפירא, חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת גוטמן, חבר הכנסת נסים זוילי – אינם כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום במצב של דרישה לחקירה של חיובי יתר של הבנקים כלפי הקיבוצים.

סילבן שלום: ואני הייתי מצפה לראות ולשמוע את חבר הכנסת חיים אורון, את חברת הכנסת מאור, את חברי הכנסת גולדשמידט ומירום מצדדים במלוא הפה בחקירה הזאת.

סילבן שלום: כי הם טענו תמיד, כל השנים, שהיה עושק כלפי התנועה הקיבוצית.

סילבן שלום: אני עצמי קיבלתי כמה טלפונים מראשי התק"ם, שרוצים להיפגש אתי בנושא חיובי היתר של הריבית.

סילבן שלום: ואני אומר: איך התהפך כל המצב?

סילבן שלום: איך יכול להיות שאני שומע פה היום את כל אותם אנשים מדברים נגד דבר שהם הטיפו לו במשך שנים.

סילבן שלום: מילא, שאני נגד – זה ברור – –

חיים אורון: מה ההסבר שלך?

סילבן שלום: – – כי אני נגד.

סילבן שלום: ואני חושב שזה דבר שלא טוב לעשותו, שזה דבר שאסור לעשות.

סילבן שלום: כי בסופו של דבר לא רק שנותנים מיליארדים, עוד רוצים לקחת כביכול על איזה חיובי ריבית.

סילבן שלום: וממי?

סילבן שלום: מהבנקים.

סילבן שלום: מי זה הבנקים?

סילבן שלום: זו הממשלה.

סילבן שלום: אם לוקחים מכיס א' או מכיס ב', זה לא משמעותי בכלל.

סילבן שלום: אין שום הבדל.

סילבן שלום: לכן אני נגד.

סילבן שלום: אבל התפלאתי היום לשמוע נאומים חוצבי להבות נגד התוכנית של חבר הכנסת רפאל איתן.

סילבן שלום: מילא אני, אני עקבי כל הזמן, אני חושב שבמשך כל השנים התנועה הקיבוצית קיבלה הזרמה של מיליארדים, הזרמה סקטוריאלית, הזרמה שבאה על חשבון כל מה שהובטח בשינוי סדרי העדיפויות.

סילבן שלום: אז אני נגד.

סילבן שלום: אבל לשמוע היום את כל השמאל, לשמוע היום את כל ראשי התנועה הקיבוצית כאן מתנגדים התנגדות נחרצת לכך שיבדקו את חיובי היתר שלקחו הבנקים מהקיבוצים?

סילבן שלום: אינני יודע, אני ממש לא מבין את העניין.

סילבן שלום: או שפתאום נפלתי לאיזה בית אחר.

חיים אורון: מה ההסבר שלך להתנגדות שלנו?

סילבן שלום: ההסבר הוא כפול.

סילבן שלום: קודם כול, יש לכם אולי בעיה עם זה שחבר הכנסת רפאל איתן ייקח לכם חלק ממה שנקרא התנועה הקיבוצית, תנועת ההתיישבות וכדומה.

חיים אורון: 100 מצביעים מהקיבוץ הארצי, וגמרנו.

סילבן שלום: עזוב את הקיבוץ הארצי, אבל יכול להיות שבתק"ם זה יהיה יותר.

סילבן שלום: אז קודם כול יש מצב של נכס שיהיה בידי חבר הכנסת רפאל איתן, שהיטיב עם ההתיישבות.

סילבן שלום: ואתם לא רוצים להפסיד את כל ההתיישבות.

סילבן שלום: זה דבר ראשון.

סילבן שלום: דבר שני, הייתי אומר שיש לכם עניין למנוע את הנושא הזה, כי אולי סוף-סוף יתברר הבלוף הגדול, שבעצם לא חייבו אתכם מעולם ולא קרה שום דבר, ובעצם כל הצעקה היתה בבחינת "זאב, זאב", ועכשיו לא תוכלו לבוא ולטעון כלפי המדינה שאתם רוצים עוד מיליארדים, כשבעצם לא עשקו אתכם, לא גבו מכם דבר.

תמר גוז'נסקי: האם הקיבוצים הם רמאים?

תמר גוז'נסקי: האם זו הכוונה של חבר הכנסת רפאל איתן?

סילבן שלום: לא – – –

תמר גוז'נסקי: האם הקיבוצים רמאים?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אל תסלפי.

סילבן שלום: בדרך כלל את עושה סילוף רק בנושא של אש"ף והערבים.

סילבן שלום: לפחות בעניין הזה אל תסלפי.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה להבין.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאמרת.

סילבן שלום: את מסלפת כל הזמן בעניין של אש"ף והערבים.

סילבן שלום: את זה עזבי עכשיו.

סילבן שלום: מה שאמרתי לחבר הכנסת חיים אורון זה, למה הוא נגד.

סילבן שלום: הוא שאל אותי למה הוא נגד.

סילבן שלום: אמרתי שהוא נגד משתי סיבות: האחת, כי הוא לא רוצה שרפול ייקח הגמוניה על ההתיישבות.

תמר גוז'נסקי: פריימריס.

סילבן שלום: לא, לא פריימריס.

סילבן שלום: בהצבעה ביום הבחירות, בקלפי.

סילבן שלום: אמרתי שהם נגד מפני שהם לא רוצים שכל ההילה כביכול תעבור לרפול.

סילבן שלום: ושנית, הם נגד מפני שאולי בסוף יתברר שלא כצעקתה.

סילבן שלום: אמרתי למה חבר הכנסת אורון נגד.

סילבן שלום: כי הוא שאל אותי: למה אני צריך להיות נגד.

סילבן שלום: אם לא הבנת, אל תגידי לרפול שאני אמרתי דברים שלא אמרתי, זה הכול.

חיים אורון: יש אפשרות שלישית – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, אני לא יכול לשמוע אותך ואת חבריך מדברים בצורה כל כך נחרצת נגד דבר שאתם עוסקים בו כאן ביום-יום.

סילבן שלום: הרי אתם יום-יום, אולי מפני שנשלחתם על-ידי אותן תנועות קיבוציות, עוסקים במה שנקרא העברות לתנועה הקיבוצית.

סילבן שלום: אפשר לקרוא לזה הבראה, אפשר לקרוא לזה הסדר.

סילבן שלום: בפועל אתם עושים את מה שאתם חושבים כשליחות שלכם כאן בבית הזה, להעביר סכומים לתנועה הקיבוצית.

סילבן שלום: לכן אני אישית מתקשה לרדת לסוף דעתכם ולחשוב למה היום אתם יוצאים בצורה כל כך נחרצת נגד הדבר הזה.

סילבן שלום: לכן אמרתי, שמה שלפי דעתי מנחה אתכם אלה שני השיקולים שציינתי.

סילבן שלום: ואם יש שיקול שלישי שאתה מדבר עליו, אולי זה שיקול נוסף.

סילבן שלום: אבל, בסך הכול קשה לי מאוד לשמוע אתכם מדברים במשך כל השנה או כל שלוש השנים בצורה אחת, והיום אתם מתנגדים לדבר הזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח המתנהל היום במליאת הכנסת בנושא ועדת החקירה איננו ויכוח כלכלי, ולכן לא אכנס למספרים ולא לפרטים.

משה פלד: הוויכוח הוא נוהלי, פרוצדורלי וערכי, והוא קשור לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל.

משה פלד: התנגדותם של חברי הכנסת מהקואליציה מסיטה את הוויכוח לפסים פוליטיים ואינטרסנטיים, ולכן כל כך תמוהה התנגדותם זו.

משה פלד: ועדת החקירה לא צריכה לעכב ולו ביום אחד את ביצוע הסדר הקיבוצים, שהרי הדיון על ההסדר הוא דיון כמותי, ואילו ועדת החקירה איננה עוסקת בכמות, אלא בשאלה, האם קיים בכלל חוב וכיצד הגיע לממדיו המפלצתיים.

משה פלד: הוועדה חייבת לבדוק ולחקור, כזכות אלמנטרית של כל אזרח במדינת ישראל המעוניין לבדוק את חובותיו לבנקים.

משה פלד: מאות חברי קיבוצים מתקשרים אלי בחודש האחרון ומציינים את העלאת הנושא, ומתפלאים גם על חברי הכנסת חברי הקיבוצים – – –

חיים אורון: חבר הכנסת פלד, איפה היית במשך שלוש שנים כשכאן אכלו אותנו יום-יום?

משה פלד: מי אכל אותך?

משה פלד: לא אכנס אתך לוויכוח.

משה פלד: אשאל אותך רק, איפה היית בהצבעה הקודמת?

משה פלד: לפני חודש ימים הצבעת נגד.

משה פלד: זה שיושב לימינך הצביע בעד.

חיים אורון: זה לא קשור.

משה פלד: למה לא?

משה פלד: תשאל אותו, לא אותי.

חיים אורון: איפה היית במשך שלוש שנים?

חיים אורון: תענה לי.

חיים אורון: פתאום מתקשרים אליך, הקיבוצניק הגואל.

משה פלד: כן, מתקשרים אלי.

משה פלד: מה אתה רוצה, שיתקשרו אליך?

משה פלד: חברי הקיבוצים לא יתקשרו אליך עוד לעולם.

משה פלד: אל תדאג.

משה פלד: המטה הזה שפועל למען חברי הקיבוצים ולמען החקירה הזאת שצריך לעשותה, הוא זה שידאג לטפל בך.

משה פלד: אל תהיה מודאג.

חיים אורון: באמת – – –

משה פלד: כן, גם בך וגם בחברה שלך שיושבת מאחוריך.

משה פלד: הם יטפלו בכם.

משה פלד: אל תהיה מודאג.

חיים אורון: הם יקבלו שיעור מצומת.

משה פלד: המטה הזה ידאג לטפל בך.

משה פלד: אל תהיה מודאג.

חיים אורון: יש גבול לבריונות.

חיים אורון: "יטפלו בך" – – –

משה פלד: אתה מתנהג כבריון.

משה פלד: אתה בא להטיף לי מוסר?

משה פלד: ועוד איך יטפלו בך.

משה פלד: עוד תראה.

חיים אורון: – – –

משה פלד: חכה ותראה איך הם יטפלו בך.

משה פלד: אתה עוד תרצה שהם יצביעו בעדך, במגזר הקיבוצים.

משה פלד: חכה, חכה.

משה פלד: הם עוד יטפלו בך.

חיים אורון: רק לכבוד הוא לי.

חיים אורון: מה עם המיליציות?

משה פלד: המערכת הבנקאית היא אחד האסונות הגדולים של מדינת ישראל.

משה פלד: הם בחזקת דינוזאורים השולטים במדינה, כפי שלא קורה בשום מקום אחר בעולם המערבי.

משה פלד: סך הנכסים של בנק הפועלים מהווה 60% מהתל"ג של מדינת ישראל.

משה פלד: סך כל הנכסים של הבנק הגדול בארצות-הברית מהווה 5% מהתל"ג האמריקני.

חיים אורון: אני מציע שהפלנגות יכבשו אותם.

משה פלד: אלו הן רק דוגמאות קטנות למצב המעוות הקיים במשק הישראלי ובמערכת הבנקים בישראל, ולכן לוועדת החקירה נועד תפקיד נוסף:

משה פלד: לארגן מחדש את כל המערכת הבנקאית בישראל ולהביאה לכך שתהיה נורמלית, שתהיה כמו בכל מדינות העולם.

משה פלד: לא יעלה על הדעת שהחלטות כלכליות פוליטיות יהפכו בתוך יום ציבור גדול בישראל, שהיה האוונגרד הציוני במשך 80 השנים האחרונות במדינת ישראל, לחבורת סמרטוטרים ומקבצי נדבות.

משה פלד: אתה חלק מהם, ואתה אומר לי – בריון?

חיים אורון: אני לא שום חלק ממה שאתה מתאר.

חיים אורון: אתה לא מייצג אותי.

משה פלד: אני פונה אליך, ג'ומס, פעם נוספת: תצביע בשם אלה שבחרו אותך לכנסת.

משה פלד: תודה רבה.

חיים אורון: – – –

ענת מאור: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת שמואל אביטל, חבר הכנסת דן תיכון – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו ניצבים בפני שתי שאלות שהן שונות זו מזו.

ענת מאור: האחת – הבעיה של החובות והסדר הקיבוצים כולו.

ענת מאור: על השאלה הזאת הממשלה כולה, בראש ובראשונה, הכנסת וכל הציבור חייבים לענות ב"הן" רבתי.

ענת מאור: כן, חובה לבדוק את החובות, חובה לערער על השליטה הבלתי-מעורערת של הבנקים.

ענת מאור: חובה להדגיש שלפי המידע – ואני אומרת את זה בזהירות הראויה – יש פה עבירות על חוק.

ענת מאור: כאשר יש עבירות על חוק, אין להטיל את האחריות על הקיבוצים בלבד, על המושבים בלבד ועל בעלי המשכנתאות.

ענת מאור: זו חובתה של המדינה, שהתגייסה להציל את הבנקים בעד 9.1 מיליארדי שקל.

ענת מאור: הציבור בארץ צריך לדעת זאת.

משה פלד: אז למה את מצביעה נגד?

ענת מאור: ועכשיו חובה על הממשלה לקחת על אחריותה את הבדיקה, להקים צוות מקצועי או להקים ועדת חקירה ממלכתית, אם יהיה צורך, או להטיל זאת על המפקח על הבנקים.

ענת מאור: העובדה היא, שבנקים סגרו את הברזים לקיבוצים, שלפני שנים אמרו להם שיש עיוותים ועבירות על החוק.

ענת מאור: השופטת דליה דורנר, בבית-המשפט העליון, בבג"ץ מ-1993, פסקה בעניין בית-מלון שהעז ללכת נגד הבנקים.

ענת מאור: זה הדגל שחייבים ללכת בעקבותיו.

ענת מאור: השאלה השנייה היא אם הדרך של חקירה פרלמנטרית היא הדרך, והתשובה היא: לא.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, מי שהיה בבית הזה שלוש שנים ולא שמע אותך פעם אחת על הסדר הקיבוצים, בשום דיון, בשום ועדה, בשום לובי, בשום מאמץ שהיה פה, לא יכול שלא להשתאות על הבריונות ועל האומץ שאתה עומד פה על הדוכן הזה – – –

משה פלד: אתם עשיתם מזה ויכוח פוליטי.

משה פלד: חוצפנים.

משה פלד: פוליטיקה עשיתם.

ענת מאור: אנחנו את התומכים שלנו לא צריכים ממך, הציבור שלנו יודע איפה האמת.

ענת מאור: אני רוצה לתבוע משר האוצר ומן הממשלה.

ענת מאור: לא השתכנעתי מהתשובה גם לפני חודש, כאשר חבר הכנסת איתן העלאה את ההצעה בקריאה טרומית.

ענת מאור: כשפניתי אל שר האוצר, תשובתו לא שכנעה אותי.

ענת מאור: גם היום סיעת מרצ תובעת משר האוצר, ובהנהלת הקואליציה העלינו זאת, ליזום את הבדיקה בכוחותיו ובעוצמות העומדות לרשותו, והוא חייב לעשות כן.

משה פלד: צבועים אתם, שקרנים כולכם.

ענת מאור: העובדה שהממשלה הזאת אישרה הסדר לקיבוצים, היא ראויה לכל ההערכה.

ענת מאור: אבל באותה עת, כאשר מתברר – – –

אברהם הירשזון: את חלק מהממשלה הזאת, מה עשיתם עד היום?

ענת מאור: כאשר מתברר שיש חשד לעבירות, ואני לא רוצה להטביע חותם נגד חברי אופוזיציה – – –

משה פלד: כולכם צבועים.

אברהם הירשזון: אתם צריכים להצביע נגד הממשלה.

ענת מאור: אני מעריכה כל חבר אופוזיציה שדוגל בבדיקה של החובות.

ענת מאור: ולכן אני חוזרת: לא ועדת חקירה פרלמנטרית – –

אברהם הירשזון: ודאי שלא.

ענת מאור: – – כי היא לא יעילה, היא לא כלי ראוי ולא כלי נכון.

ענת מאור: אבל כן חובת הממשלה להוריד את הכתם הלא-מוצדק, אם יתברר שהוא לא מוצדק, מעל הקיבוצים והמושבים.

ענת מאור: תודה רבה.

אברהם הירשזון: למה הם לא עשו את זה עד היום?

פיני בדש: למה הם לא עשו את זה עד עכשיו?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – שלוש דקות, אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

פיני בדש: בוחבוט, תדבר על שולמית אלוני, על התרבות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת פלד, מה השנאה העזה כל כך לקיבוצים?

שלמה בוחבוט: אני לא מבין אותה.

שלמה בוחבוט: דווקא אתה קיבוצניק.

אברהם הירשזון: אנחנו בעד עיירות הפיתוח, בעד תרבות לעיירות הפיתוח.

שלמה בוחבוט: זה מאוד חשוב.

שלמה בוחבוט: אני חושב שכל הממשלות אשמות במה שקורה בבנקים.

שלמה בוחבוט: מאז ההתמוטטות לא היה די בהקמת ועדות אלא היה צריך לעשות רוויזיה בכל נושא הבנקים.

שלמה בוחבוט: כל אחד מאתנו מסתובב במערב, ומה שקורה בארץ זו פשוט שערורייה שאין כדוגמתה.

שלמה בוחבוט: הם היחידים שלוקחים לי את הכסף בלי להרגיש.

שלמה בוחבוט: אבל אני רק שואל שאלה: האם להקים ועדת חקירה זאת התשובה?

שלמה בוחבוט: אני אומר: לא.

שלמה בוחבוט: ואני אומר זאת כראש רשות, ואני מציע לכל קיבוץ, לכל משק חקלאי שחושב שהבנקים לקחו ממנו כסף או גנבו ממנו כסף, שייקח משרד לראיית-חשבון – יש כאלה היום – ויגיש תביעות משפטיות, אם אכן יש הרגשה למישהו שלקחו ממנו.

שלמה בוחבוט: אנחנו כרשות מקומית, לפני כחודש, קיבלנו – – –

פיני בדש: אבל הם מוטטו את ההתיישבות, בגללם היישובים התמוטטו.

שלמה בוחבוט: לפני כחודש, ברשות המקומית שאני עומד בראשה, לקחנו משרד לראיית-חשבון, זה לא עולה הרבה, ותאמינו לי שהרבה עשו זאת וקיבלו כסף.

שלמה בוחבוט: הבנקים שתקו, והשתיקה היתה מפחד שכולם ייגשו.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, נושא הבנקים הוא בעייתי, הוא נושא של כל אזרח במדינת ישראל, שלא כל יום בודק מה קורה עם החשבון שלו.

שלמה בוחבוט: לכן אני מציע להוריד את ההצעה להקים ועדת חקירה, להביא את הנושא אולי בחקיקה רצינית ביותר, על מנת שלא לאפשר עוד מצב שאותו בנק נכנס לכיסו של האזרח ולוקח כסף בלי שהוא ירגיש.

משה פלד: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, אתה היום יותר מדי פעיל.

שלמה בוחבוט: מוסה, אתה כל היום יושב, צועק.

שלמה בוחבוט: תאמין לי, לפעמים אתה בכלל לא יודע על מה אתה צועק.

שלמה בוחבוט: על מה אתה צועק?

שלמה בוחבוט: אתם רוצים ועדת חקירה?

שלמה בוחבוט: חבל על הזמן, גם של הקיבוצים וגם של המושבים.

שלמה בוחבוט: צריך לעשות רוויזיה בכל נושא ניהול הבנקים בארץ.

שלמה בוחבוט: אולי בדרך הזאת אתם תצליחו, אבל לא במסגרת ועדת חקירה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נסים זוילי, אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחרון – חבר הכנסת יעקב שמאי.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברים וחברות, אני בהחלט רוצה לברך את רפול על זה שהוא העלה את נושא חובות ההתיישבות – ולא רק ההתיישבות, אני מעריך – לבנקים ואת עקרונות החיוב שנקטו הבנקים – – –

אברהם הירשזון: הוא העלה הצעה אחרת, הוא דיבר על חובות הבנקים להתיישבות.

אברהם הירשזון: היה לנו ויכוח בנושא הזה.

נסים זוילי: אני יודע.

נסים זוילי: אני סבור שהנושא הזה בהחלט מחייב דיון במליאה וגם מחייב החלטה.

נסים זוילי: אני גם יוצא מתוך הנחה, שרפול העלה את הנושא הזה כדי להתמודד עם הבעיה ולא כדי ליצור אווירה של התמודדות, שלא מביאה לשום תוצאות.

נסים זוילי: אנחנו השתכנענו בחודשים האחרונים שבמערכת הבנקאית קרו דברים שאסור שיקרו.

נסים זוילי: אני אישית עברתי על כמה דוחות שהגיעו אלי כחבר הכנסת, שבהם מוכח לכאורה, שהבנקים, בחיובים שלהם, בחשבונות, גם פרטיים, גם של משקים, גם של חברי מושבים, עברו על חוקי המדינה ולא הביאו בחשבון פסקי-דין מחייבים של בתי-המשפט.

נסים זוילי: אני תומך מאוד בהסדר חובות הקיבוצים והמושבים.

נסים זוילי: אני רק רוצה שההסדר הזה יישען קודם כול על נתונים אמיתיים.

נסים זוילי: לנתונים אמיתיים לא ניתן להגיע על-ידי ועדת חקירה פרלמנטרית, משום שבאופן טבעי לחלוטין היא תהפוך מוקד לוויכוח פוליטי ולא מוקד לבדיקה עניינית של עקרונות שעל-פיהם חייבו הבנקים את היישובים.

נסים זוילי: לכן אני מעריך שגם הממשלה הגיעה היום למסקנה, כמו כולנו, שלא ניתן עוד להתעלם מן הבעיה הזו, בעיקר בגלל העתיד, כפי שאמר חבר הכנסת בוחבוט.

נסים זוילי: בגלל העתיד, המערכת הבנקאית חייבת להיות מערכת שניתן לסמוך עליה במאת האחוזים, בלי שכל אדם וחבר יצטרך לבחון כל יום בזכוכית מגדלת את החשבונות שלו.

נסים זוילי: אם יתברר שנעשו חיובים מנוגדים לחוק, זה לא חל רק לגבי קיבוצים, זה לא חל רק לגבי חברי מושבים, זה חל לגבי אוכלוסיות רחבות מאוד שאולי נפגעו מהמערכת הבנקאית.

פיני בדש: אפילו רשויות מקומיות.

נסים זוילי: נכון, ברשויות זה הוכח כבר כמה פעמים.

נסים זוילי: ראשי עיר שבדקו את החשבונות – כפי שהציג זאת חבר הכנסת בוחבוט – הגיעו להסדרים אחרים עם הבנקים על סמך הבדיקות שלהם.

נסים זוילי: המעניין הוא שהיום גם המערכת הבנקאית מודה שהיו חיובים מיותרים.

נסים זוילי: כל הסדר שייעשה, חייב להישען על חשבונות ועל נתונים מדויקים.

נסים זוילי: הגוף היחיד אשר צריך לשאת באחריות לכך שהנושא ייבדק עד תום, זו ממשלת ישראל.

נסים זוילי: ממשלת ישראל חייבת להקים ביוזמתה ועדת בדיקה ממשלתית, אשר תבחן את כל עקרונות החיוב של הבנקים בשנים האחרונות, ומתוך המסקנות האלה תתחיל לטפל בהסדר.

נסים זוילי: לסיום, אני רוצה לומר שהייתי פונה דווקא לרפול, כמי שרוצה להתמודד עם בעיית חובות ההתיישבות והחובות בכלל: תסכים לכך שהוועדה שאתה מבקש תוקם ביוזמת הממשלה.

נסים זוילי: בעקבות היוזמה שלך בכנסת, תקבל הממשלה על אחריותה הקמת ועדה שתבחן את כל ההיבט הזה, והיא תגיע למסקנות שיחייבו גם אותנו, גם את הממשלה וגם את הבנקים.

נסים זוילי: אם אנחנו רוצים להיות אפקטיביים, זו הדרך שצריך ללכת בה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זוילי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

עובדיה עלי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: אחריו יסכם חבר הכנסת רפאל איתן, אם ירצה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להקפיד על לוח זמנים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לומר את הדברים.

עובדיה עלי: אל תודה לי, אתה מדבר בדין.

שאול יהלום: אנו מצביעים?

עובדיה עלי: אראה מה יציע המציע.

עובדיה עלי: יכול להיות שיציע לסכם את הדיון בפעם אחרת, ואז אבדוק מה אומר התקנון.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, מה שמפריע לי בדיון שנכחתי ברובו הוא, שזה נראה יותר כדיון פוליטי מאשר כדיון ענייני.

סאלח טריף: שמעתי כאן חילופי דברים קשים בין חברים מהימין, השמאל והמרכז.

סאלח טריף: אני מאמין לחבר הכנסת רפאל איתן, אבל נשאלת השאלה אם מישהו כאן רוצה לבדוק באמת מה מתרחש בבנקים בחיובי האזרחים במדינת ישראל, לא רק בקיבוצים.

סאלח טריף: חברים העלו כאן שאלות משונות.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין שאל, מה עם המשכנתאות?

סאלח טריף: מה עם נפגעי הבורסה?

סאלח טריף: מה עם האזרח הקטן?

סאלח טריף: לא כל אזרח יכול לקחת רואה-חשבון ולבדוק את חשבונו.

סאלח טריף: השאלה הגדולה שיש לנגד עינינו, חבר הכנסת שמאי, היא מה קורה עם הבנקים.

סאלח טריף: גם חבר הכנסת זוילי שאל לפני כן, האם יש למישהו אמון בבנקים, והתשובה ידועה.

סאלח טריף: לדאבוני, ברוב המקרים של חריגות, נמצא שהיה טיפול חמור מאוד של הבנקים.

סאלח טריף: זו האמת, אלו העובדות, והשאלה אינה אם חברים ינצלו את החקירה הפרלמנטרית לצורך הפריימריס או לבחירות בעוד שנה וכן הלאה.

סאלח טריף: יש קיבוצים גוססים.

סאלח טריף: יש בעיה קשה, והשאלה היא אם אנו באים לפתור את הבעיה, או להשיג רווחים פוליטיים.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, נדרשת כאן חקירה רצינית מאוד של הבנקים, של התפקוד שלהם.

סאלח טריף: העליתי את הנושא לא פעם אחת בוועדת הכספים.

סאלח טריף: אני כועס על הביקורת הממשלתית על הבנקים, ועל המפקח על הבנקים בהמון נושאים ותחומים, ובעיקר בעניין הזה, הנוגע לא רק למגזר אחד אלא לכולנו – לחשבונותינו, להלוואות שלנו ולאלה שנפגעו פה ושם.

סאלח טריף: השאלה היא, מהי השיטה היעילה לעשות זאת.

סאלח טריף: ועדת חקירה פרלמנטרית, זו שיטה לא יעילה.

סאלח טריף: בואו לא נתכסה בכל מיני דברים: אי-אפשר לבדוק את העניינים האלה דרך ועדת חקירה פרלמנטרית.

סאלח טריף: רק לפני שנה הצבענו על ועדת חקירה לענייני הבדואים, מה יצא מזה?

סאלח טריף: וכך עם ועדות חקירה כאלו ואחרות.

סאלח טריף: אנו יודעים את שם המשחק, אסור לנו להיסחף, אסור לנו להתעסק בכך זמן רב לפני הבחירות.

סאלח טריף: אסור לנו לתת למגזר משקי שלם להתמוטט.

סאלח טריף: אם שר האוצר מתחייב לבדוק את מה שקורה בבנקים, בדיקה שתביא לתוצאות, צריך לבדוק את המצב ולתקן את הליקויים בכל הנוגע לכל האזרחים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחרון – חבר הכנסת רפאל איתן, שיסכם את הדיון.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לנו כאן הצעה של חבר הכנסת רפול.

יעקב שמאי: על יושרו של רפול אין ויכוח: האיש הוא מושבניק, רמטכ"ל, הוא מקבל גם קולות בקיבוצים.

יעקב שמאי: אין לו עניין לפגוע, יש לו רק רצון אחד – כך אני מאמין – לחשוף את האמת ולשמור על שוויוניות יחסית.

יעקב שמאי: אין שוויוניות.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הטענות ושמעתי את הצעקות, אבל בואו נבדוק ונראה מה קורה: ניקח שני גופים לשם הקבלה – גוף אחד הוא התנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: היא ידעה להיות מאורגנת וחזקה.

יעקב שמאי: היא היתה חלוצית, היא שאבה את המשאבים, את המענקים ואת ההלוואות, תמיד היו לה עורכי-הדין הכי טובים, רואי-החשבון הכי טובים, המזכירים הכי טובים, והם ידעו תמיד לקחת.

יעקב שמאי: מולם יש המשק המושבי, שהוא משק משפחתי.

יעקב שמאי: משק משפחתי הוא משק אינדיבידואלי.

יעקב שמאי: אגב, מספר התושבים במשק המושבי גדול פי שניים ויותר ממספר החברים בכל התנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: אלא מה, עד שהתארגן הוא לא ידע מה לעשות קודם, ולכן עשקו אותו.

יעקב שמאי: כאשר הלכו להסדרים, באה התנועה הקיבוצית, שהיה לה כל הכוח הכלכלי והארגוני המסודר שעליו דיברנו, והיא ידעה למצות את המקסימום האפשרי.

יעקב שמאי: המושבניק המסכן היה עסוק בעבודה, בטיפול בלול – בפטמים שצריך להאכיל, לאסוף למכירה בשוק, לאסוף את הביצים, לתת את התערובת, לשקול ולשווק; במשק החלב – צריך לחלוב; בירקות – צריך להיות כל היום בשדה; במטעים – אותו דבר, וכך בכל עבודה אחרת.

יעקב שמאי: לא היה לו הכוח הארגוני, לא היה לו הכוח שעמד לרשות התנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: התנועה הקיבוצית, אדוני היושב-ראש, הצליחה להוציא גם את החלקים שהיו במסגרת המענקים והאישורים למושבים, על חשבון המושבים.

יעקב שמאי: אמרתי, שיערב לה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת זוילי היה מזכיר תנועת המושבים, האם הוא לא מכיר את הדברים שאמרתי, חבר הכנסת גולדשמידט?

יעקב שמאי: הוא באמת לא מכיר?

יעקב שמאי: הוא לא יודע מה ההבדל בין קיבוץ למושב?

יעקב שמאי: הוא לא מבין שהמושבניק לקח למערכת הייצור את ההלוואות הישירות?

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדשמידט, למושבניק היה החוב הישיר שלו, גם ועד המושב עשה לו חובות.

יעקב שמאי: ועד המושב הקים את הארגון שגם הוא יצר לו חובות.

יעקב שמאי: הארגון הקים את התעשייה האזורית, וגם היא יצרה לו חובות – ובסוף הוא התכופף ואמרו לו: שלם.

יעקב שמאי: מדוע, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת מסיעת העבודה לא רוצים לבדוק את החשבונות של המושבניקים, לא רוצים לאפשר זאת למושבניק שלא היו לו האמצעים לעמוד בפני ועדת החקירה?

יעקב שמאי: חבר הכנסת שפי, לפני שאתה מארגן את האנשים להצביע נגד המושבניקים, נגד הגזל של הקיבוצים מול המושבים, כדאי שתשמע את הדברים.

יעקב שמאי: איך תעזו להרים את היד ולומר: כל מה שלא לקח המושבניק כמושבניק – להביא לפני הוועדה בראשותו של רפול, שמבקש להעמיד את הצדק היחסי?

יעקב שמאי: ויש כאן העניין של היחסיות.

יעקב שמאי: איך תרשו לעצמכם לכופף, לשבור, להרוס את המערכת המשקית-המשפחתית מול המערכות של הבנקים כשלא היה להם הכוח?

יעקב שמאי: ממה חוששים בסיעת העבודה, חבר הכנסת איתן?

יעקב שמאי: אני אגיד לך.

יעקב שמאי: הם חוששים, והלוואי שאני טועה, שאולי יתגלה שהקיבוצים הוציאו יותר ממה שהגיע להם, ואז הם לא מוכנים להגן על המושבניק, ואז ייקחו למושבניק את יחידת הייצור, ייקחו לו את יחידת הקרקע.

יעקב שמאי: לכן אני קורא לסיעת העבודה: אל תיתנו למושבניק להיעשק, תאפשרו לו להעמיד בפני ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של רפול את האפשרות לבדיקה כדי להשיג את הצדק היחסי ולהחזיר את מה שמגיע לו מהבנקים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חלק מהדוברים נגעו בסמכויות וביכולת הוועדה המוצעת לפעול בכנסת.

רפאל איתן: אני מניח שהדברים נאמרו מתוך שכחה שבכנסת יש 11 או 12 ועדות שפועלות ללא דופי.

רפאל איתן: אין להן סמכויות אכיפה, אבל הן שומעות, דנות, מגיעות למסקנות, מביאות מסקנות למליאה, וחלק עיקרי של עבודת הכנסת מתבצע בוועדות.

רפאל איתן: למה ועדה זו שתכלול חברים מכל הקשת הפוליטית בכנסת תהיה שונה מהוועדות הקיימות?

רפאל איתן: מי שאומר שלוועדה כזאת לא תהיה יכולת מזלזל במוסד הכנסת, בוועדות אחרות, ואולי גם בעצמו, לא נותן אמון ביכולתו.

רפאל איתן: זה באשר לסמכות וליכולת של הוועדה לפעול.

רפאל איתן: ועדת הכנסת רשאית להזמין להופיע בפניה את כל מי שהיא רוצה, ואם אני זוכר נכון, עלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה העניין, שהכנסת יכולה לחייב להופיע בפניה את מי שהיא מוצאת לנכון.

רפאל איתן: עלה כאן בין השיטין, וגם באופן ישיר, הנושא של ההתיישבות העובדת, מעמדה, מה עבר עליה, מה עתידה בחברה הישראלית, התרומה שלה בעבר ומה יהיה מעמדה בעתיד.

רפאל איתן: ההתיישבות העובדת היא ספק המזון של המדינה והחלוץ כדי ללכת ולמלא משימות לאומיות.

רפאל איתן: את ההיסטוריה הזאת ואת המעמד הזה אף אחד לא ייקח מההתיישבות העובדת.

רפאל איתן: אבל אם כתוצאה מנושא שראוי לבדיקה עכשיו מעמדה של ההתיישבות נפגע, יכולתה לעמוד על רגליה נחלשת, מדוע לא לבדוק?

רפאל איתן: אם אומרים ועדת חקירה והממשלה תמנה והממשלה תציע ותבדוק, איפה היא היתה עד עכשיו?

רפאל איתן: חבר הכנסת חיים אורון פנה לחבר הכנסת פלד ושאל אותו: איפה היית במשך שלוש שנים?

רפאל איתן: איפה היתה הממשלה במשך שלוש שנים?

רפאל איתן: מה פתאום היא התעוררה?

חיים אורון: היו כמה דיונים על הקיבוצים.

חיים אורון: איפה היית?

רפאל איתן: איפה היתה הממשלה?

חיים אורון: היית שר בממשלה.

רפאל איתן: אז למה מציעים לבדוק?

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: יש לו תנועת צומת.

חיים אורון: בצומת הוא עושה כך.

רפאל איתן: למה לא? מה יש?

רפאל איתן: מה אכפת לך?

רפאל איתן: תהיה אחראי, תיקח על עצמך גם כן משהו.

רפאל איתן: ההצעה הזאת לא נוגעת רק להתיישבות העובדת, היא נוגעת לההתנהגות של כלל הבנקים כלפי מגזרים אחרים, כלפי מי שחושב שהוא נפגע כתוצאה מפעילות חריגה של הבנקים בנושא הריבית.

רפאל איתן: הגעתי למשרד החקלאות באמצע שנת 1990, והדבר הראשון שלקחתי על עצמי לבדוק ולראות מה אפשר לעשות היה חובות ההתיישבות העובדת.

רפאל איתן: ככל שהעמקנו לדון בנושא התברר לנו גודל השואה, נקרא לזה כך, והתוצאות לא איחרו לבוא כשראינו איך ההתיישבות או היישובים או אנשים פרטיים בהתיישבות העובדת ובמושבים קורסים.

רפאל איתן: אם למישהו יש ספק בנושא הזה, מדוע מתנגדים לבדוק?

רפאל איתן: רק מפני שלכנסת אין מעמד, אין סמכות, אין יכולת?

רפאל איתן: רק בגלל זה אסור לבדוק?

רפאל איתן: או אולי רק מפני שאני העליתי את ההצעה הזאת?

רפאל איתן: ואם היה מעלה אותה מישהו אחר, היא היתה מתקבלת והיתה מתקבלת אולי בברכה?

רפאל איתן: אני עוררתי את הנושא והממשלה התעוררה מתרדמתה.

רפאל איתן: למה היא לא התעוררה קודם?

רפאל איתן: ואם הסדר הקיבוצים נמצא בתהליך, מדוע עולה כאן הצעה שהממשלה תמנה גוף בודק, או המפקח על הבנקים?

רפאל איתן: אבל אם הממשלה התעוררה והיא תיכנס לפעילות אובייקטיבית בנושא הזה, בבקשה.

רפאל איתן: ואם תקום ועדת חקירה ממלכתית, בבקשה.

רפאל איתן: אז יכול להיות ששתי הוועדות תשתפנה פעולה, או ייתכן שוועדת הכנסת תהיה מיותרת, אבל התהליך צריך להתחיל.

רפאל איתן: אני לא יודע אם ההצעה הזאת תעבור או לא.

רפאל איתן: העניין לא נגמר, יש עוד אפשרות של הליכים משפטיים בנושא הספציפי הזה ואנחנו לא נרפה ממנו, כי הוא לא נוגע לנו כמפלגה ואין כאן שום עניין פוליטי, אלא מעמד, כוח פיננסי רציני במדינה כלפי גופים חסרי יכולת או משוללי הגנה.

רפאל איתן: את זה באנו לחשוף.

רפאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: השר ברעם, ביקשת להשיב?

עוזי ברעם: לא.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: נא לשבת.

פיני בדש: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אין מדברים בשעת ההצבעה.

עובדיה עלי: אתם רוצים שנצביע?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת טמקין, אתה רוצה שאני אחכה שספסלי האופוזיציה יתמלאו?

עובדיה עלי: בשעת ההצבעה אין מדברים.

עובדיה עלי: מי בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנוגע לחובות הבנקים להתיישבות העובדת, כהצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להקים ועדת חקירה – 21 נגד – 23 נמנעים – אין ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנוגע לחובות הבנקים להתיישבות העובדת לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 21, נגד – 23.

עובדיה עלי: ובכן, ההצעה לא נתקבלה.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכלכלה; וכן, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 105), התשנ"ה–1995; הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12), התשנ"ה–1995; הצעת חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: (ביטול סעיף 11), התשנ"ה–1995

עובדיה עלי: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין – איננו.

עובדיה עלי: הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת טמקין, קראתי לך פעמיים, לא היית כאן.

עובדיה עלי: שב בשקט שם.

עובדיה עלי: אני אשקול אם לתת לך אחר כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, הכנסת זה לא שוק.

עובדיה עלי: יש כאן סדר-יום.

עובדיה עלי: לשבת כאן.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מביא הצעה לכנסת לתמוך בקריאה ראשונה בהצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (מס' 2) (ביטול סעיף 11).

שאול יהלום: פקודת הטלגרף נוגעת למצב שבו אדם מקים תחנות אלחוט או תחנות רדיו פיראטיות.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים היום בהתפתחות עצומה של הרדיו האזורי במדינה.

שאול יהלום: במקביל לפתיחת תחנות הרדיו האזוריות, גם כלפי הרדיו האזורי, גם כלפי האלחוט התקין של מדינת ישראל וגם כלפי הרשתות הקיימות של הרדיו, נוצרת בעיה חמורה של רדיו פיראטי.

שאול יהלום: תחנות האלחוט והרדיו הפיראטיות נשללות על-ידי כל רשויות המדינה, אלא מה?

שאול יהלום: בגלל פקודה עתיקה כלשהי בחוק הטלגרף האלחוטי מ-1927, כאשר המשטרה רוצה להגיש תביעה נגד רדיו או טלגרף פיראטיים, התביעה של המשטרה עוברת עוד שלב.

שאול יהלום: היא צריכה אישור היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: באה המשטרה ואומרת: אם אתם רוצים שאני אפעל נגד רדיו ואלחוט פיראטיים, ואכן אאפשר רק לתחנות המאושרות לפעול, אל תקשו עלי כאשר כל דבר צריך לשבת שבועות וחודשים על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: כל רשויות הממשלה, הבזק והתקשורת הסכימו על פישוט התהליך הזה לטובת חופש הפעולה של המשטרה ושל התביעה המשטרתית.

שאול יהלום: זו בעצם הצעת החוק.

שאול יהלום: ביטול הסעיף אומר, שכמו שברוב העבירות במדינה, התביעה המשטרתית מגישה את התביעה באופן ישיר, גם כאן היא לא תצטרך לעבור את משוכת היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון, חברי הכנסת.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: מי שלא נוכח איבד את רשות הדיבור.

ענת מאור: רשימת הדוברים סגורה.

ענת מאור: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דיין – איננו; חבר הכנסת ביבי – איננו; חבר הכנסת גפני – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אני מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע – איננו; חבר הכנסת לנדאו – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שטרית.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בדש.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גולדשמידט.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דיין.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבין, חבר הכנסת יהלום, את חרדתך מכך שכך פועלות ותפעלנה תחנות שידור שאינן מורשות.

אריאל ויינשטיין: אבל הייתי מבקש לחשוב, האם לא הגיעה השעה שכל כלי התקשורת האלקטרוניים מעמדם יהיה כמעמד עיתונות כתובה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים היום, שאזרחים המעוניינים לפרסם עיתון, להוציא עיתון מקומי בעיר, בעיירת פיתוח, בקהילה, בוועד, בחברה, הרי הם מוציאים את העיתון.

אריאל ויינשטיין: מי כחברי הכנסת רואה עד כמה אנחנו משופעים בכלי תקשורת כתובים.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא מדוע נפלה בינם לבין כלי תקשורת אלקטרוניים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר עוד משהו: אנחנו משופעים בכלי תקשורת, כאשר כלי תקשורת עיקריים נתונים להשפעה של השלטון הנוכחי, לא במכוון אלא כיוון שהאופוזיציה לא השכילה לפתח מצדה דור של עיתונאים.

אריאל ויינשטיין: אינני קובל על כך שכלי תקשורת היום אינם נוטים חסד למפלגות המרכז והימין.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא דאגנו לכך שיהיה לנו עיתון.

אריאל ויינשטיין: זה למעלה מ-15 שנה אין לאופוזיציה הראשית עיתון.

אריאל ויינשטיין: מה פלא שאנחנו מלינים על כך שאין לנו עיתונאים כשלא גידלנו אותם?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני צידדתי בכך שלמפלגה שלנו, למערכת שלנו, יהיה עיתון.

אריאל ויינשטיין: אמרו לי: עיתון מפסיד.

אריאל ויינשטיין: אמרתי בשיחות שהיו לי עם ראשי התנועה בכניסתי לכנסת, שאני רוצה שיהיה לנו עיתון כדי שבכל שבוע, כשם שב"על המשמר", ב"הצפה" וב"למרחב" בשעתם, הזדהו עשרות צעירים במאמר, בקריקטורה, בציור, בביקורת, עם הלך המחשבה של התנועה, כך רציתי שיהיה לנו עיתון, כדי שצעירים יתחנכו על ברכי התורה התנועתית שלנו ולאחר מכן יתפתחו ויעברו למקומות אחרים.

אריאל ויינשטיין: אז אנחנו מלינים היום על שהעיתונות עוינת?

אריאל ויינשטיין: אנחנו מלינים על כך, כשלא דאגנו שיהיו צעירים שיוכלו להתפתח ויוכלו לקיים מערכת ערכים משלהם, ולאחר מכן יהיו עורכים בטלוויזיה וברדיו?

אריאל ויינשטיין: מה אנחנו חושבים, שאם נעלה לשלטון מייד, אז מייד יהיו לנו עורכים בטלוויזיה וברדיו?

אריאל ויינשטיין: הרי זה מקצוע, ולא דאגנו לכך.

אריאל ויינשטיין: מן הטעמים האלה, חבר הכנסת יהלום, אני סבור שיש לבזר עד כמה שאפשר את כלי התקשורת, גם האלקטרוניים, ואפילו שתהיה אפשרות לקבוצה קטנה, למערכת קטנה, לפתח לה עיתון משלה, גם עיתון אלקטרוני, רדיו מקומי.

אריאל ויינשטיין: אני לא שולל את הבקרה, אבל אני שולל מתן עדיפות לכלי תקשורת מסוג אחד על פני כלי התקשורת מהסוג השני.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שדין אחד צריך להיות לכל המערכות.

אריאל ויינשטיין: אם יהיה ביזור ויהיו תחנות רדיו מקומיות ככל שיהיו, ויעבדו בהן כוחות חדשים, אני מאמין שנגיע גם לכך שהעיתונאים הבכירים שיצמחו מתוכם יהיו בעלי מגוון רחב של השקפות ודעות.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו – חברי הכנסת נעמי בלומנטל, רון נחמן, חגי מירום, אסעד אסעד.

ענת מאור: ואם אלה לא יהיו – חבר הכנסת יורם לס.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מתי נתבגר?

מיכאל איתן: מתי המדינה שלנו תבין שיש חופש לאזרח וחירות לאדם, ולא מגבילים בני אדם על כל צעד ושעל?

מיכאל איתן: שאלתי את מציע החוק, מה רע בכך שלא כל שוטר או כל קצין יוכל לסגור תחנת רדיו ולבלום פיות של אנשים.

שאול יהלום: תחנה פיראטית.

מיכאל איתן: מה זה פיראטית?

מיכאל איתן: צריך לברר מה זה.

מיכאל איתן: הוא אמר לי, לא, יהיו הרבה תחנות רדיו וצריך שתהיה אכיפת חוק.

מיכאל איתן: איזה חוק?

מיכאל איתן: אם תחנת רדיו משמיעה סודות מדינה, דברי הסתה, פגיעה בערכים של ציבור, כל אלה עבירות על החוק הפלילי.

מיכאל איתן: מי שעובר עבירות אלה יגישו נגדו תביעה וישימו אותו בבית-סוהר.

מיכאל איתן: כך עושים.

מיכאל איתן: אבל אם קמה קבוצה של אנשים שרוצים להשמיע מוסיקה, רוצים להשמיע דעות, מה האסון הגדול?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: לא, הכול בידי הממשלה.

מיכאל איתן: עד כדי כך גדול האבסורד, שהצדיקים האלה בממשלה מלאכתם נעשית בידי האופוזיציה.

מיכאל איתן: האופוזיציה מציעה הצעות חוק שנועדו להגביל את חופש הדיבור והבעת הדעה ולצמצם את כוח המניעה מפני פגיעה כזאת.

מיכאל איתן: אם כבר מדברים על פגיעה בזכות בסיסית של הבעת דעה, ראוי שיהיה לפחות שיקול דעת ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: שלא כל קצין משטרה בתחנה פלונית או אלמונית יוכל להגיש מייד כתב אישום ולסגור.

מיכאל איתן: אם יהיה שיקול דעת, בכל אופן, יש דעת קהל, הנושא עובר איזו ביקורת.

מיכאל איתן: אני לתומי חושב שכל הנושא הזה של רישוי אינו במקומו.

מיכאל איתן: תנו לאנשים להביע את דעותיהם.

מיכאל איתן: תנו לאנשים להתבטא כל זמן שהדבר אפשרי, באופן חופשי, בלי רשיונות, בלי ביורוקרטיה.

מיכאל איתן: אם צריך להיות איזה הסדר מבחינת תדרים, אני יכול להבין את זה.

מיכאל איתן: אבל לא יותר מזה.

מיכאל איתן: מדוע להגביל?

מיכאל איתן: לכן, לצערי הרב, אני חושב שההצעה הזאת אינה טובה.

מיכאל איתן: אני מתפלא על חבר הכנסת שאול יהלום, שהוא אחד התומכים המובהקים, כמוני, של אחת מתחנות הרדיו הפיראטיות – ערוץ-7.

שאול יהלום: זה לא שייך לערוץ-7.

מיכאל איתן: למה זה לא שייך?

שאול יהלום: זה מחוץ למים הטריטוריאליים.

מיכאל איתן: מפני שאלה הדעות שלנו, אז זה לא שייך.

מיכאל איתן: ואם יהיו דעות אחרות זה כן שייך.

שאול יהלום: זה לא היה שייך גם לתחנה של אייבי נתן.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה להיות עקבי ולומר, שאנחנו נשתדל עד כמה שאפשר שלא לפגוע, דווקא לעודד אנשים שירצו להקים תחנות ולהביע את דעותיהם ולהשמיע מוסיקה, בתנאי שהם לא עוברים על החוק.

מיכאל איתן: אם הם יעברו על החוק ויבצעו עבירות פליליות בשידור, החוק יטפל בהם, אבל צריך לתת להם אפשרות להשמיע את דבריהם.

מיכאל איתן: נמאס כבר המונופול הממשלתי.

מיכאל איתן: "קול ישראל" – ממשלה; רשת א' – ממשלה; רשת ב' – ממשלה; "גלי צה"ל" – משרד הביטחון; "רשת קליטת עלייה" – ממשלה; "קול ציון לגולה" – ממשלה.

מיכאל איתן: כל הערוצים בידי הממשלה.

מיכאל איתן: למה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: אחריו – חברי הכנסת זנדברג, בא-גד, ונונו, חזן, גוטמן, רביץ, שלום, הירשזון, בוחבוט.

ענת מאור: אני רואה שאיש מהם איננו.

ענת מאור: אני מבקשת לצלצל להצבעה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה עתה שמענו נאום ברוח הליברליות – תחנת שידור לכל אדם.

יורם לס: זה נשמע טוב מאוד, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יורם לס: יש רק בעיה קטנה, במגדל הפיקוח בשדה התעופה בהרצלייה שותקו מכשירי הקשר בגלל תחנה פיראטית שעבדה על אותו תדר.

יורם לס: אז מה.

יורם לס: הרי זה משאב לאומי.

יורם לס: חייבים להסדיר אותו בחוק.

יורם לס: עובדה שהוא מוסדר בחוק מנדטורי, לפי השם – פקודת הטלגרף האלחוטי.

יורם לס: אין אפשרות בשום פנים ואופן לתת לכל אחד לפתוח לו תחנת שידור.

יורם לס: בהזדמנות זו של הדיון בחוק הזה, שאני תומך בו, אני חושב שנכון עשה חבר הכנסת יהלום שהציע לקצר את התהליכים המשפטיים כדי שתחנה פיראטית לא תשתמש במשאב הלאומי ולא תגרום סיכון, כמו בדוגמה שנתתי עכשיו.

יורם לס: אני רוצה בהזדמנות זו בכל זאת לדבר לא על הטלגרף האלחוטי – הייתי מציע לחבר הכנסת יהלום בהזדמנות זאת גם לשנות את שם החוק, כי הוא נשמע ארכאי, מימי המנדט – אלא לדבר על רשות השידור ועל אגרת הרדיו והטלוויזיה שאותה אנחנו משלמים בשביל השירותים שאנחנו מקבלים.

יורם לס: הדבר הזה פשוט לא יכול להימשך.

יורם לס: מי שקורא את העיתונים בעת האחרונה רואה שיש הצעות רבות ושונות להסדיר את נושא האגרה.

יורם לס: יש הצעה לחבר אותה לתשלום אחר, למשל לתשלום החשמל או לתשלום הטלפון.

יורם לס: יש הצעה להטיל מס על הפרסומת שתממן את השידורים, כי אנחנו רוצים לשמור על העצמאות של רשות השידור, ואנחנו לא רוצים שהדברים האלה יהיו ממשלתיים, כפי שזה עכשיו הוצג.

יורם לס: אם ניקח, למשל, את הטלוויזיה בכבלים, הטלוויזיה בכבלים היום מביאה מיליארד שקל.

יורם לס: יש כמיליון בתי-אב שכל אחד מהם משלם יותר מ-1,000 שקלים בשנה.

יורם לס: היקף ההכנסה של הטלוויזיה בכבלים הוא מיליארד שקלים בשנה, ואילו כל התקציב של רשות השידור, כל מה שאנחנו משלמים באגרות זה פחות מחצי.

יורם לס: המצב הזה לא יכול להימשך.

יורם לס: לא ייתכן שבמדינת ישראל גמלאים ישלמו את המס הזה ולא יקבלו הנחה; לא ייתכן שאדם ישלם גם בשביל ערוץ-1 בכבלים וגם אגרת רדיו וטלוויזיה.

יורם לס: צריך לעשות רפורמה יסודית בעניין הזה.

יורם לס: ההצעות הן להקטין מאוד את האגרה ולחבר אותה לתשלום אחר, כמו שעשו ברשיונות הרכב כשביטלו את אגרת הרדיו לרכב; לחבר את התשלום הזה לפרסומת, שהרי ערוץ-1, שלא משדר פרסומת, משחרר אמצעים כספיים לערוץ-2.

יורם לס: צריך להטיל מס על הפרסומת שתממן את רשות השידור.

יורם לס: חלק מהכנסות הטלוויזיה בכבלים צריכות ללכת כתמלוגים לערוץ-1, שממילא משודר בכבלים.

יורם לס: בצורה כזו אפשר לפתור את הבעיה לטובת האזרחים.

יורם לס: אני אתמוך בחוק הזה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מאוד מתלבט לגבי הצבעתי בעניין החוק הזה.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: מפני שמצד אחד אני לא רוצה שכל שוטר וכל קצין יחליט על סגירת תחנה.

יוסף בא-גד: זה יתחיל להיות כמו הנסיעות בדרכים, כאשר לקצין יש זכות לשלול רשיון מכל מי שעובר עבירת תנועה לדעת שוטר מסוים.

יוסף בא-גד: מצד שני, אני לא רוצה הפקרות ברדיו פיראטי.

יוסף בא-גד: לכן, אני מציע להשאיר את החוק במתכונתו, קרי שיצטרכו את אישור היועץ המשפטי.

יוסף בא-גד: יכול להיות שצריך אישור ועדה מסוימת של הכנסת, אשר היא תקבע הנחיות.

יוסף בא-גד: אפילו הייתי מציע את ועדת החינוך והתרבות, כדי להפסיק את ההפקרות ואת גסות הרוח בכל השידורים.

יוסף בא-גד: ההפקרות הקיימת עוברת כל גבול.

יוסף בא-גד: אבל זה לא רק בשידורים הפיראטיים.

יוסף בא-גד: המצב הוא לא הרבה יותר טוב ברשת א' וברשת ב', שיהודי עם נפש לא יכול להאזין להן.

יוסף בא-גד: מזל שיש לנו ערוץ-7, שהוא מחיה נפשות.

יוסף בא-גד: אני רוצה לספר לכם שקיימתי לאחרונה אירוע גדול של הבוגר המצטיין.

יוסף בא-גד: האירוע הזה שודר במשך ארבע שעות בערוץ-7.

יוסף בא-גד: הגעתי לאחר מכן לחוגים חילוניים, חוגי משרד החינוך וחוגים אחרים, ולא ייאמן, רבים רבים שמעו את השידור.

יוסף בא-גד: שאלתי: מה קרה לכם?

יוסף בא-גד: הם אמרו: אנחנו רוצים שידורים עם שירים עבריים; אנחנו לא דתיים, אבל אנחנו רוצים משהו ברוח הארץ.

יוסף בא-גד: והם שמאלנים, הם לא ימנים.

יוסף בא-גד: הם אומרים: נקעה נפשנו מכל התערובת הזרה ומכל האווירה הזולה, אנחנו רוצים משהו עם נשמה יהודית, עם שירי ארץ-ישראל, עם שירים בעברית, ולא כל הזמן תרבות לועזית.

יוסף בא-גד: לכן, בהתלבטות בין שני הסעיפים האלה, כדי שלא לפגוע בקולגה, בחבר, אצביע בעד, אבל אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדה ולהביא הסתייגויות כדי שבפעם הבאה אוכל להצביע בעד ולא להתנגד.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אחרון הדוברים.

סאלח טריף: נשמע את דבריך, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שאול יהלום, אני מתפלא על הצעות החוק האלה.

שלמה בוחבוט: אני הייתי שואל אותך: מה אתה עשית בשביל כל מה שקורה היום בצפון?

שלמה בוחבוט: כאשר אנחנו מדברים פה על תחנות פיראטיות, ששומעים אותן בכל מקום בארץ, ברגעים אלה קו העימות ומושבי ההר בקושי קולטים את ערוץ-2.

שלמה בוחבוט: סליחה, ערוץ-2 אינו נקלט, ערוץ-1 אינו נקלט, רדיו אינו נקלט, וחברי הכנסת יושבים כאילו לא קרה דבר ומעלים חוקים.

שלמה בוחבוט: מדוע הכנסת לא מקימה קול זעקה על מנת שהשרה שולמית אלוני תצא לשטח ותראה מה קורה בכל נושא קליטת הטלוויזיה?

שלמה בוחבוט: בגליל לא מדברים על תחנות פיראטיות.

שלמה בוחבוט: בגליל מצפים שדווקא תחנות שמשדרות מטעם המדינה תיקלטנה.

שלמה בוחבוט: על זה אנחנו מדברים.

שלמה בוחבוט: ועל מה אנחנו מדברים היום?

שלמה בוחבוט: – על תחנות פיראטיות.

שלמה בוחבוט: חבל שהגליל לא שומע אותי ברגע זה.

סאלח טריף: אני חושב שחבר הכנסת יהלום מסכים אתך בעניין הזה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, הגיעה השעה שתצא מכאן קריאה.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת שביישובי קו העימות, שתושביהם נמצאים כל שבוע במקלטים, זה יהיה המצב.

שלמה בוחבוט: הם לא קולטים כבלים כי הכבלים לא מגיעים.

שלמה בוחבוט: אם אין כבלים, מדוע ערוץ-1 אינו נקלט שם?

סאלח טריף: ערוץ-2 נקלט?

שלמה בוחבוט: ערוץ-1 נקלט בהפרעות.

שלמה בוחבוט: ערוץ-2 אינו נקלט.

שלמה בוחבוט: מאז נבחרתי לכנסת אני מעלה מדי פעם בפעם את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

שלמה בוחבוט: לצערי, אני לא מבין מה קורה במשרד התקשורת.

שלמה בוחבוט: אני פשוט לא מבין.

שלמה בוחבוט: התלוננו בפני שרת התקשורת, ויש אפילו איום ללכת לבג"ץ נגדה.

שלמה בוחבוט: אני קורא לכל החברים שנמצאים כאן לצאת מכאן בקריאה גם לשר שמעון שטרית, שהוא הממונה על ערוץ-2, להתקין מייד תרנים על מנת שאפשר יהיה לקלוט את כל השידורים דווקא במקומות שנמצאים אי-שם בגליל ואי-שם בנגב.

שלמה בוחבוט: אומנם אצביע בעד החוק הזה, אבל הייתי מעדיף שאנחנו נשב כאן ונדבר גם על אלה שרוצים לקלוט את התחנות הקיימות, תחנות שמשדרות על-ידי מדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: העלית נושא חשוב מאוד.

סאלח טריף: מייד ניגש להצבעה.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (מס' 2) (ביטול סעיף 11), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (מס' 2) (ביטול סעיף 11), התשנ"ה–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

סאלח טריף: שבעה בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: תודה למציע.

סאלח טריף: תודה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: נעבור להצעת החוק האחרונה בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58) (הרכב ועדות המועצה), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין יציג את ההצעה, כבעל וכיוזם הצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נחמדה.

בנימין טמקין: יצא נחמדה, נכון?

סאלח טריף: נכבדה.

סאלח טריף: גם נחמדה, אבל בעיקר נכבדה.

בנימין טמקין: לא ייאמן, אבל באמת אמרתי: נחמדה.

יורם לס: – – –

סאלח טריף: הוא לא טעה, אבל בעיקר הוא התכוון לנכבדה.

בנימין טמקין: אבל התכוונתי רק ליושב-ראש.

סאלח טריף: אני מודה לך על המחמאה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לתקן עיוות בדמוקרטיה הישראלית במה שנוגע לרשויות המקומיות.

בנימין טמקין: המצב הקיים היום הוא כזה: כאשר קואליציה שולטת במקום מסוים בארץ, ברשות מקומית, והיא באה להרכיב את ועדות החובה הפועלות בעירייה לצורך הניהול השוטף של העירייה או של המועצה, יש חובה בחוק שהוועדות האלה בסך כל ההרכב שלהן תשקפנה את ההרכב הסיעתי על-פי תוצאות הבחירות.

בנימין טמקין: זאת על מנת לגרום לכך שלאופוזיציה יהיה קול ותהיה לה אפשרות להתמודד, להתנגד ולבקר את פעולות העירייה או המועצה.

בנימין טמקין: מה קורה בפועל בהרבה מקומות, אם כי לא בכולם?

בנימין טמקין: מה שקורה בפועל בהרבה מקומות הוא, שממלאים את לשון החוק בלי לקיים את רוח החוק.

בנימין טמקין: מה עושים?

בנימין טמקין: מרכזים את אנשי האופוזיציה וממנים אותם לוועדות פחות חשובות, ובוועדות החשובות, הקובעות יותר, משאירים את כל הניהול ואת כל ההרכב רק לקואליציה.

בנימין טמקין: אז האופוזיציה אומנם בסך הכול מיוצגת, אבל בכל ועדה וועדה היא איננה מיוצגת, ובעיקר לא בוועדות החשובות.

בנימין טמקין: הצעת החוק באה לגרום לכך שבכל ועדות החובה תהיה האופוזיציה מיוצגת באופן שתואם, לא במדויק, את המשקל היחסי שלה בבחירות לעירייה או למועצה המקומית.

בנימין טמקין: על-ידי כך נבטיח שלאופוזיציה יהיה מה לומר בכל הוועדות בעירייה או במועצה המקומית, ולא יהיה מצב שבו האופוזיציה נשלחת רק לוועדות פחות חשובות, שבהן אין לה אפשרות להתבטא ולבקר את עבודת המועצה וראש המועצה.

בנימין טמקין: זו ההצעה בפשטותה.

בנימין טמקין: זו הצעה דמוקרטית.

בנימין טמקין: פעם אתה בקואליציה, פעם אתה באופוזיציה.

בנימין טמקין: כל אחד צריך להיות מעוניין שהאופוזיציה לא תקופח ברמה המקומית.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שלי.

בנימין טמקין: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת בני טמקין.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו נתחיל בדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שלא נמצא מאבד את תורו.

סאלח טריף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו; חבר הכנסת אלי דיין – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כל חוק שמטרתו לפעול כך שהמוסדות הדמוקרטיים יהיו דמוקרטיים על-פי קריטריונים קבועים מראש, ולא על-פי שרירות לב של קואליציה זו או אחרת, הוא חוק חיובי, שמוסיף לדמוקרטיה.

שאול יהלום: במקרה הזה בא המציע, שאני מברך אותו על ההצעה, ואומר לנו: אל תיתנו לשרירות לב של קואליציה, שהיום היא יכולה להחליט כך, מחר היא יכולה להחליט אחרת, היום מפלגה אחת בשלטון, מחר מפלגה אחרת, אל תיתנו לקואליציה להשפיע ולהטות את הוועדות בצורה שרירותית על סמך אותן מחשבות ואותן נטיות של קואליציה, כי אז יכול באמת להיות, שבוועדת הכספים או בוועדה אחרת, שהיא מאוד חשובה לאותה רשות מקומית, יהיו חברים רבים יותר מהקואליציה, ובוועדות האחרות יהיו חברים רבים יותר מן האופוזיציה.

שאול יהלום: לכן ראוי שהחוק הזה יתקבל.

שאול יהלום: טוב שהוא יתקבל היום וחבל שהוא לא התקבל עד היום.

שאול יהלום: הצעת החוק תביא לכך שגם חברי האופוזיציה יהיו יותר אמיצים בדעותיהם, משום שהם ידעו שלא בשרירות לב אפשר להעביר אותם מוועדה לוועדה.

שאול יהלום: חלק מהמשטר הדמוקרטי הוא אופוזיציה בריאה, לוחמת ונאבקת.

שאול יהלום: מכל הסיבות האלה ראוי החוק להתקבל.

שאול יהלום: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה גפני – איננו; חבר הכנסת יעקב שפי – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדות החובה ברשויות המקומיות הן מועצות בזעיר אנפין, שלמעשה מייצגות את רצונה של המועצה הנבחרת.

אריאל ויינשטיין: למשל, ועדת תכנון ובנייה מחליטה על עשרות נושאים בישיבה, לאחר מכן זה מאושר כמעט אוטומטית על-ידי מועצת העיר, מועצת הרשות המקומית.

אריאל ויינשטיין: לכן יש היגיון בהצעתו של חבר הכנסת טמקין, שוועדות החובה תהיינה כדוגמת הרכב המועצה, ואז האזרח שבוחר את נציגיו למועצה יכול להיות בטוח שרצונו יבוא לידי ביטוי באמצעות נציגו.

אריאל ויינשטיין: כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת יהלום, איננו מדברים על אופוזיציה וקואליציה, כי היום אני כאן ואתה שם ומחר אתה שם ואני כאן.

אריאל ויינשטיין: יש עיריות שהיום מפלגה זו היא באופוזיציה ואחרת בקואליציה ומחר זה יהיה אחרת.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב שיש מקום לחוק המוצע והרעיון שבו הוא טוב.

אריאל ויינשטיין: אני אתמוך בהצעתך.

אריאל ויינשטיין: בהקשר זה הייתי מציע לממשלה, שאיננה כאן, לחשוב על הכנת חוק העיריות.

אריאל ויינשטיין: פקודה היא חוק מלפני 1948.

אריאל ויינשטיין: מאז 1948 חל שינוי עצום במשק, בארגון, בכל המערכת של הרשויות המקומיות.

אריאל ויינשטיין: יש לנו בחירה ישירה של ראשי ערים, יש לנו הרכב של מועצת עיר, אותם תפקודים, אבל בסמכויות שונות מאלה שהיו בעבר.

אריאל ויינשטיין: היום העיריות אחראיות לתחומים הקשורים באזרח הרבה יותר מאשר בעבר.

אריאל ויינשטיין: העיריות קיבלו שירותים נוספים, חלק עבר לממשלה, חלק נמצא בידיהם.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בוחבוט, אתה ראש מועצת מעלות.

אריאל ויינשטיין: אתמול בערב הייתי אצלך וראיתי מקום מדהים באיכות החיים שבו.

אריאל ויינשטיין: אומנם כל תושבי המקום ישבו במקלטים ובאתי לאספה של הסניף, אבל זה סיפור בפני עצמו.

בנימין טמקין: סניף של מפלגת העבודה?

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: אמרו לי שסניף מפלגת העבודה שם סגור, כך אמרו לי אנשי הליכוד, אם כבר שאלת.

שלמה בוחבוט: – – –

אריאל ויינשטיין: היום שאלתי את חבר הכנסת בוחבוט מדוע הוא לא מתיר לסניף הליכוד לרצף את הפתח ליד הסניף בבניין ששייך ל"עמידר".

אריאל ויינשטיין: חלק מתשובתו לא כל כך סיפק אותי.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בוחבוט, אתה יודע עד כמה גדול השינוי בתפקודן של מועצות בכל המערכת הזאת, ביחסה של הממשלה, ביחסה התקציבי.

אריאל ויינשטיין: מה שיש לנו כאן זה תיקון מס' 58, לא תיקון מס' 10, 20 או 30.

אריאל ויינשטיין: כדי להיות בקי בנעשה בכל המערכת המיושנת, המורכבת והמתוקנת חדשות לבקרים – חייב להיות שינוי בחוק.

אריאל ויינשטיין: לכן נצפה ונקווה שתיקון מס' 58 יהיה התיקון האחרון שאנחנו דנים בו ונזכה לחוק חדש – חוק ולא פקודה מתקופת ממשלת המנדט.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לצרף את קולי לתמיכה בהצעתו של חבר הכנסת בני טמקין, שהיא הצעה הגיונית ונכונה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טמקין, רצוני להסב את תשומת לבך לטעות דפוס שנפלה בדברי ההסבר.

אלי גולדשמידט: בדברי ההסבר נאמר: "זאת כדי לדחוק את נציגי האופוזיציה מהוועדות הפחות-חשובות".

אלי גולדשמידט: לדעתי, צריך להיות "היותר-חשובות".

אלי גולדשמידט: זו כנראה טעות קולמוס.

אלי גולדשמידט: אסור שהיא תטעה.

אלי גולדשמידט: אין לי צל של ספק, שבעידן של העברת כל המערכות השלטוניות בישראל – זה התחיל בעיריות וזה עומד לקרות גם במסגרת הבחירות לכנסת הבאה – בהעברת יתר סמכות לראש הרשות המבצעת, אם זה בשלטון המקומי ואם זה במדינה כולה, יש חשיבות רבה לכוח של המועצה במקרה של עיר, או של הכנסת מול הממשלה.

אלי גולדשמידט: אם היינו מעתיקים את המצב הקיים היום בעירייה לכנסת, היינו רואים שבוועדת הכספים של הכנסת ובוועדת החוץ והביטחון של הכנסת יש רק נציגים של הקואליציה.

אלי גולדשמידט: זאת בעצם המציאות שיכולה להיות אם הצעת החוק שלך לא תתקבל, ואילו בוועדות הפחות-חשובות, ואינני רוצה לומר איזה ועדות הן הפחותחשובות, אבל תמיד אומרים שוועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון הן הכי חשובות, יהיו חברי כנסת מהאופוזיציה.

אלי גולדשמידט: זה אבסורד שלא יכול להתקיים.

אלי גולדשמידט: לכן הגיוני מאוד להחיל את מה שאנחנו מחילים כאן, בכנסת, עוד בעידן שאין בו בחירה ישירה של ראש ממשלה, בוודאי בעירייה, שבה יש בחירה ישירה של ראש הרשות, שהעניקה בעצם לראש הרשות עוצמה בלתי רגילה, עם הרבה מאוד יתרונות לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מוצאים שהדבר שיפר את מצבן של הערים והרשויות המקומיות, אבל עדיין חשוב מאוד לתת לאופוזיציה את המקום הראוי לה בוועדות החשובות.

אלי גולדשמידט: לכן ההצעה מבורכת, וכמו כל מקרה שבו מביאים הצעת חוק בקריאה ראשונה, שמדברת על דברים כל כך מובנים מאליהם וכל כך הגיוניים, תמיד נשאלת השאלה למה לא חשבו על זה קודם?

אלי גולדשמידט: אז טוב שאתה חשבת על זה, ואני מברך אותך על כך.

אלי גולדשמידט: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

מיכאל איתן: יש לי הרושם, שבכל מה שקשור לדבריו של חבר הכנסת לס, העולם יצטרך לחכות קצת עד שתבוא הגאולה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס עלה, אחרי שדיברתי, וההמציא המצאות.

מיכאל איתן: מה זה יכול להיות שמיכאל איתן מציע חופש ויפגע בשדה תעופה אם כל אחד יקים תחנת רדיו פיראטית?

מיכאל איתן: הרי אני, בדברי, אמרתי במפורש, כי הסדרת תדרים – כן, התערבות בתכנים – לא.

יורם לס: מי מתערב בתכנים?

מיכאל איתן: אני אמרתי, בדברי – – –

יורם לס: מי מתערב בתכנים של תחנות פיראטיות?

מיכאל איתן: לכן המנגנון צריך להיות, שעל מנת שאדם לא יצטרך לקבל רשיונות – אין אפשרות להקים, היום, תחנת רדיו אלא אם אתה הולך למשרד ממשלתי והממשלה נותנת זיכיון, ויש מועצה ציבורית, יש שר ממונה, וכל זה רק לעניין התכנים.

מיכאל איתן: אדרבה.

מיכאל איתן: הסדרת תדרים – בהחלט כן, אבל פיקוח על התכנים – לא.

מיכאל איתן: אם יש מקום שאדם יכול להפעיל תחנה והיא לא פוגעת בתדרים – אין שום מניעה ולא צריך למנוע אותה.

מיכאל איתן: צריך שיהיה חופש.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: מה יש?

מיכאל איתן: שרת החינוך והתרבות או שר החינוך והתרבות בממשלת הליכוד או בממשלת העבודה, הוא או המומחים שלו יודעים מה טוב ומה לא?

מיכאל איתן: יגידו מה שרוצים בהגבלה, שאסור לומר דברים שיש בהם פגיעה בחוק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בא-גד אמר במפורש, שהוא לא רוצה שישמיעו שם כל מיני דברים שהם, בעיניו, לא טובים.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם בעיני – – –

יוסף בא-גד: או, עכשיו אתה בסדר.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם בעיני, אבל אני שואל את עצמי, חבר הכנסת בא-גד, מה אתה תעשה כאשר יקום מישהו ויגיד שהדברים שאתה אומר שם הם דברים שלא צריכים להישמע או דברים שאני אומר?

מיכאל איתן: מה נאמר אז?

יוסף בא-גד: בשם התורה.

יוסף בא-גד: אני לא מדבר פרטי.

מיכאל איתן: שמעתי הרבה מאוד קריאות שאומרות שתחנת ערוץ-7, שאתה כל כך שיבחת, היא תחנה פיראטית וצריך לסגור אותה.

מיכאל איתן: אז מה תעשה?

מיכאל איתן: אבל כל זה היה, באמת, ספיח לדיון הקודם.

מיכאל איתן: בקשר להצעת החוק הנוכחית אני רוצה לומר, שבעצם לא היה צריך אותה, כי רוח הדברים אומרת, שהרכבי הוועדות יהיו על-פי ההרכב הסיעתי, וכאשר סיעות קואליציה – מייד אני מסיים – מעוותות ועושות מה שעושות ושולחות לוועדות פחות חשובות את סיעות האופוזיציה, זה, כשלעצמו, פוגע ברוח החוק.

מיכאל איתן: אבל אני מניח, שחבר הכנסת טמקין בדק ומצא שהנורמה הזאת איננה שרירה וקיימת ואינה שורה במועצות מקומיות ברחבי הארץ, ולכן הוא אומר שצריך חוק על מנת שהנורמה הזאת לא תופר.

מיכאל איתן: אני אתמוך, אני רק רוצה לומר שצריך לתקן את הצעת החוק במובן הזה שלא תהיה חובה לתת לוועדות החובה ייצוג לפי החלק היחסי, אלא צריך לנסח את זה כך שלסיעות האופוזיציה תהיה רשות להיות מיוצגות בהתאם לגודלן היחסי בוועדות החשובות, בוועדות החובה.

מיכאל איתן: יכול להיות, לפעמים, שמטעמים מסוימים, בסיטואציה כזאת או אחרת האופוזיציה תרצה דווקא ועדה אחרת – נגיד שסיעה מסוימת מונה אדם אחד או שניים, יחייבו אותה ללכת לוועדת חובה, והיא תרצה דווקא ועדה אחרת.

מיכאל איתן: צריך לתת את הזכות הזאת כרשות לסיעות, והן תנצלנה אותה כראות עיניהן.

מיכאל איתן: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

סאלח טריף: חברי הכנסת רון נחמן, חגי מירום, יוסף עזרן, אסעד אסעד, אברהם הירשזון, יורם לס – בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס – – –

יוסף בא-גד: מי אחריו?

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: הגענו אליך.

סאלח טריף: הוא ממתין בסבלנות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו נוגעת ביסודות החשובים של הדמוקרטיה.

יורם לס: הדמוקרטיה זה לא רק לתת את השלטון לרוב.

יורם לס: זה ברור מאליו.

יורם לס: לא פחות חשוב מזה שאנחנו בדמוקרטיה מונעים את העושק של המיעוט, ושני הדברים האלה הולכים יחד.

יורם לס: נכון שהשלטון שייך לרוב, אבל את המיעוט אנחנו לא עושקים, ואנחנו נותנים לו, במסגרת כללי החוק, את כל הזכויות המגיעות לו כאן בכנסת, שהיא ההיכל של הדמוקרטיה בישראל.

יורם לס: אנחנו מקיימים את הכלל הזה, ועובדה שבכל אחת ואחת מהוועדות בכנסת יש ייצוג לאופוזיציה, לקואליציה, והכול על-פי המשקל היחסי שלהן.

יורם לס: אין שום סיבה שבעולם שבוועדות בשלטון המקומי לא ייעשה אותו דבר.

יורם לס: במאמר מוסגר אומר, שראוי שהוועדות האלה תפעלנה וראוי שימנו, בכלל, את הוועדות האלה, כי לפי תלונות שאני מקבל מהשלטון המקומי במקומות שונים בארץ אני ער לעובדה שלעתים הוועדות האלה בכלל אינן פעילות.

יורם לס: ראש הרשות עושה ככל העולה על רוחו.

יורם לס: הייתי רוצה בהזדמנות הזאת להעלות נושא נוסף, אף שהממשלה אינה נוכחת כאן.

יורם לס: זו פנייה שמונחת בפני, של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר, ראש עיריית כרמיאל, שמתריע בנושא של חברי המועצות – יש כ-2,500 – שהחידוש שיתבצע בחודשים הקרובים, שלפיו חבר מועצה, בוודאי חבר ועדה, יקבל תגמול כספי עבור החברות שלו במועצה, החידוש הזה יטיל עומס כספי כבד על העיריות.

יורם לס: מדובר בעשרות מיליוני שקלים שייפלו, כולם, על תקציב הרשויות המקומיות, ואנחנו רואים, כאן, מקרה נוסף שבו אנחנו, בכנסת, מחוקקים חוקים, הממשלה מסכימה, אבל העומס על ביצוע החוק נופל על העיריות, שגם כך הן בכלל לא במצב כל כך טוב מבחינה תקציבית – – –

שאול יהלום: אבל זה יעלה את רמת – – – כי לא יהיו רק – – –

יורם לס: אני, אתך, חבר הכנסת יהלום, הצבעתי בעד החוק הזה, וודאי שאני חושב שראוי שאלפים – לא מדובר בבודדים, אפילו לא ב-120 חברי הכנסת – אלפי חברי מועצות מקומיות שבאמת משקיעים, ברובם עושים את עבודתם נאמנה, יקבלו תגמול, וייתכן שאולי כדאי, כהסתייגות לחוק שלך, הסתייגות חיובית, להוסיף סעיף, שמי שחבר בוועדה של המועצה ומשקיע באמת בוועדה, יקבל תגמול נוסף.

יורם לס: אני בהחלט בעד הדבר הזה, כי כל זה יחזק את עבודת הוועדות.

יורם לס: אני רק מתריע מפני חוקים שהממשלה תומכת בהם, חברי הכנסת תומכים בהם, אבל נשארים עם חורים תקציביים של עשרות מיליוני שקלים למימון ביצועם, וצריך לתת על זה את הדעת.

יורם לס: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: אתה כבר לקראת הסוף.

יוסף בא-גד: עם דברי תורה או בלי דברי תורה?

סאלח טריף: אחרי שתגיע לדוכן, נשפוט.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, קשה לי, אבל אני רוצה לשבח את חבר הכנסת בני טמקין על הצעת החוק.

יוסף בא-גד: קשה לי מאוד, מפני שההצעה היא טובה.

יוסף בא-גד: צריך לתת זכויות שוות לחברי האופוזיציה בכל ועדה שמקימים.

יוסף בא-גד: אבל אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת בני טמקין, מה אם יתברר שהאופוזיציה עושה סבוטאז' או מפריעה לעבודת הוועדות ומנצלת את רוחב הלב של הקואליציה, וזה יכול להיות כל אחד ואחד.

יוסף בא-גד: לכן הגשתי הסתייגות: לקבל את הצעת החוק שלך, אבל אם יתברר – אני לא יודע מי יקבע, אולי מבקר העירייה, אני לא רוצה את ראש העירייה וכמובן לא איש מעורב בעניין – אם מבקר עירייה יקבע – – –

שאול יהלום: רב העיר.

יוסף בא-גד: רב העיר, לא נוריד אותו בדרגה לטיפול בדברים קטנים כאלה.

שלמה בוחבוט: עבודה ברשות מקומית היא הורדה בדרגה?

יוסף בא-גד: כבודו במקומו מונח.

יוסף בא-גד: אם יתברר שיש הפרעה בעבודת העירייה, ואני מתבקש לומר, כדוגמת בני-ברק, שנאלצו לכונן בה ועדה קרואה – – –

שאול יהלום: הקואליציה הפריעה.

שאול יהלום: לא האופוזיציה.

יוסף בא-גד: האופוזיציה והקואליציה ושם שמחה וששון.

אריאל ויינשטיין: הפריעו לפנות את האשפה.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע, לקראת ההצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, לחשוב על איזו ביקורת על האופוזיציה כדי שהיא תדע שהיא לא מחוסנת אם חיבלה בעבודת העירייה.

יוסף בא-גד: ואם כך יהיה, אוכל להצביע בעד החוק גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת נעמי חזן, רן כהן, יוסף ונונו, שאול גוטמן, סילבן שלום.

סאלח טריף: אחרון הדוברים, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: תגיד משהו על מעלות.

סאלח טריף: אנחנו נשמע היום הכול על הצפון והכול על קו העימות.

סאלח טריף: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין על המלים היפות על מעלות.

שלמה בוחבוט: אכן היישוב שלנו הוא יישוב יפה, שנמצא באחד האזורים היפים והנפלאים במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: רק חבל מאוד שאתה לא הודעת לי.

שלמה בוחבוט: אם היית מודיע לי, הייתי עורך לך ביקור וסיור.

אריאל ויינשטיין: היית במקלט.

שלמה בוחבוט: אני לא הייתי במקלט.

שלמה בוחבוט: הייתי למעלה.

שלמה בוחבוט: אם גם ראש המועצה היה במקלט, המצב לא היה טוב.

אריאל ויינשטיין: בבוקר אמרת שהיית במקלט.

אריאל ויינשטיין: שמעתי ברדיו.

שאול יהלום: הוא אמר שהיה במקלט למען התושבים, אבל למעשה הוא היה למעלה במשרדו.

שלמה בוחבוט: בשעה 19:00, כשאתה הגעת, אני כבר הייתי למעלה ולא הייתי במקלט.

שלמה בוחבוט: אנחנו היינו במקלט, אבל ב-19:00 הייתי חייב, כי היה לנו אירוע גדול מאוד במעלות שביטלנו.

שלמה בוחבוט: קיימנו את קבלת הפנים ליצחק מרדכי, שקיבל את אזרחות הכבוד של מעלות, אבל את האירוע דחינו לתקופה אחרת.

שלמה בוחבוט: אני מסכים לחוק הזה.

שלמה בוחבוט: רק חבל מאוד שבשלטון המקומי הדברים קצת שונים.

שלמה בוחבוט: בכל מפגש אני נותן לאופוזיציה את הדוגמה של הכנסת.

שלמה בוחבוט: אני אומר: קחו דוגמה מהכנסת.

שלמה בוחבוט: יושבים כאן חברי כנסת מהאופוזיציה, איש יורה חצים ברעהו, ולאחר מכן את השלום ואת הכבוד הם נותנים זה לזה בצורה מכובדת, חברית.

שלמה בוחבוט: אני לא ראיתי חברי כנסת מהאופוזיציה והקואליציה שרבים בחוץ על עניינים אישיים.

שלמה בוחבוט: לצערי, בשלטון המקומי זה אחרת.

שלמה בוחבוט: אני גם מסכים עם חברי חבר הכנסת ויינשטיין, שצריך לחוקק את חוק השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו מדברים ברגע זה על ועדות, האם היה פעם אחת מישהו מכם בישיבת מליאת מועצה, כאשר דנים בנושא תקציב?

שלמה בוחבוט: במועצה לא קיים הנוהג שקיים בכנסת, שיש אזהרה ראשונה ואזהרה שנייה ואזהרה שלישית ואז מוציאים מהאולם.

שלמה בוחבוט: חבר מועצה, בדיון על תקציב יכול לדבר שעות על גבי שעות ואתה לא יכול להפסיק אותו.

בנימין טמקין: גם פה לא.

שלמה בוחבוט: לא, סליחה.

שלמה בוחבוט: כאן בכנסת אתה יכול לדבר שלוש דקות או חמש דקות.

סאלח טריף: כאן יש כללים.

שלמה בוחבוט: בשלטון המקומי אין כללים.

בנימין טמקין: חבר הכנסת מיכאל איתן דיבר עשר שעות.

סאלח טריף: כי הוא הגיש הסתייגויות.

שלמה בוחבוט: הוא הגיש הסתייגויות רבות.

שלמה בוחבוט: בשלטון המקומי אין דבר כזה כמו הסתייגויות.

שלמה בוחבוט: אני גם מציע לשלטון המקומי, חבר הכנסת לס, כשבאים ודנים, ואני רואה זאת בוועדות השונות, כשחברי הכנסת מגישים הצעות, הצעות שעולות כסף לשלטון המקומי וזה עובר, מי צריך לשלם את זה?

שלמה בוחבוט: השלטון המקומי צריך לשלם.

שלמה בוחבוט: למשל, יש בעיות של מוקד לילה בכל ערי הצפון.

שלמה בוחבוט: אין מוקד לילה.

שלמה בוחבוט: אז מה באים ואומרים?

שלמה בוחבוט: הרשות המקומית תממן שליש, משרד הבריאות שליש, וקופת-חולים שליש.

שלמה בוחבוט: מה פתאום?

שלמה בוחבוט: למה צריכה הרשות המקומית לשלם?

יורם לס: אתה מתכוון למוקד רפואי.

שלמה בוחבוט: מוקד רפואי.

שלמה בוחבוט: למה הרשות המקומית צריכה לשלם?

שלמה בוחבוט: מדוע עבר חוק המורה לשלם עבור השתתפות חבר מועצה בוועדות – זה חשוב, אבל מנין הכסף?

שלמה בוחבוט: אתה וכולנו קיבלנו מכתבים.

שלמה בוחבוט: כשהחליטו בזמנה על שמירה במוסדות חינוך היה אותו סיפור שהשלטון המקומי משלם.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בוחבוט, היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי צריכים להיות מעוגנים בחוק, ואי-אפשר שכל חצי שנה יאמר האוצר, אתם תשלמו ולהיפך.

שלמה בוחבוט: אני מסכים אתך.

שלמה בוחבוט: אני נמניתי עם אלה שחתמו על ההסכם בדוח-סוארי, וחשבנו שהגענו אל הנחלה – שאתה מקבל פר-נפש; אבל האוצר פתאום אומר שאין לו די כסף ולא מקבלים את הכסף במלואו.

שלמה בוחבוט: אגב, ביום רביעי אני יושב עם השלטון המקומי, ואנסה להעביר את התקנות של ניהול מליאת הכנסת לשלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: אולי בדרך הזאת נוכל לעשות מהפך.

בנימין טמקין: צריך להבטיח שכל אלה שיושבים פה יחזרו לכנסת הבאה כדי להצליח במשימה החשובה הזאת.

שלמה בוחבוט: איך אמר הרצל, חוזה מדינת ישראל?

שלמה בוחבוט: הוא אמר דבר גדול: אם תרצו, אין זו אגדה.

שלמה בוחבוט: ואני מאמין, שאם אנחנו רוצים, בשנה הקרובה, לא בשנה וחצי, אפשר להעביר לפחות חלק מהחקיקה הנוגעת לניהול תקין של השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אם כך, אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58) (הרכב ועדות המועצה), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, הצעת חוק של חבר הכנסת בני טמקין.

סאלח טריף: הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58) (הרכב ועדות המועצה), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: התוצאות הן כאלה – שבעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: הנושא התקבל בקריאה ראשונה ויוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מודה לכם.

סאלח טריף: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, 11 ביולי 1995, בשעה 15:00.

סאלח טריף: אני מכריז: ישיבה זו נעולה.