ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 382, 1995-11-01 00:00

רפאל אדרי: אין לי הזדמנות לומר: חברי הכנסת, משום שאין חבר כנסת אחד.

רפאל אדרי: אני פותח את ישיבת הכנסת.

רפאל אדרי: הצלת את המצב, אדוני, חבר הכנסת בדש, וגם חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ברשותכם, אני פותח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ח' בחשוון התשנ"ו, 1 בנובמבר 1995.

רפאל אדרי: סדר-היום מונח לפנינו.

רפאל אדרי: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה, הצעת חוק הגליל והצעת חוק רשות השידור.

רפאל אדרי: נותרו כמה נואמים, שישה במספר, והם חברי הכנסת: משה גפני, פיני בדש, יגאל ביבי, אברהם פורז, משה קצב וגדליה גל.

רפאל אדרי: אנחנו גם נצביע היום בקריאה ראשונה על הצעת חוק התקציב.

רפאל אדרי: אני מזמין את ראשון הנואמים – – –

דן תיכון: רק רגע, אתה לא מדייק, ואתה תגרום לבעיות.

דן תיכון: אנחנו נצביע על הצעת חוק התקציב ועל הצעת חוק ההסדרים – – –

רפאל אדרי: אני קראתי את סדר היום, ואני פשוט לא רוצה לחזור על דברי פעמיים.

רפאל אדרי: כאשר פתחתי את הישיבה הודעתי על סדר-היום, ולאחר מכן אמרתי שתהיה הצבעה.

דן תיכון: אמרת על מה שנצביע.

דן תיכון: אני לא כל כך מאושר מסדר-היום, וזאת בלשון עדינה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מזמין את ראשון הנואמים, חבר הכנסת משה גפני – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: אדוני, הבמה לרשותך.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שמי שאיננו באולם כשאני קורא בשמו לא יקבל שנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טבעי שכשמדברים על תקציב מדינה לשנה מסוימת אנחנו בוחנים את הדברים שאנחנו חושבים שאינם טובים או שאינם מספיקים, או שיש לבקר אותם במסגרת התקציב.

פיני בדש: אני מברך את שר האוצר, חלקית לפחות, על היושר הפוליטי שלו לאורך כל הדרך ועל מאמציו לשמור על יושר ציבורי.

פיני בדש: הרבה מאוד פעמים ראש הממשלה התערב בהחלטותיו הכלכליות של שר האוצר ונגרמו עיוותים כאלה או אחרים.

פיני בדש: נכון שלממשלה היו הצלחות כאלה או אחרות, ואי-אפשר להתעלם מהן; אני אזכיר כמה מהן.

פיני בדש: אבל, אני אבקר את הדברים שאני חושב שלא נעשו בסדר.

פיני בדש: היו הצלחות בהורדת האבטלה מ-11.2% ל-6.5%.

פיני בדש: אומנם יש עלייה ברמת החיים, אבל לזה יש השלכות שליליות, ואני אדבר עליהן יותר מאוחר.

פיני בדש: אמרו לי שהתל"ג לנפש עלה מ-14,000 דולר ל-15,500 דולר, אבל אני חושב, אדוני חבר הכנסת דן תיכון, שזה משום שהדולר לא זז.

דן תיכון: אפשר להוריד את שער הדולר, ואז התל"ג יעלה.

פיני בדש: כן, אבל מאחר שהדולר לא זז שלוש שנים, התוצר הלאומי הגולמי לנפש עולה, אבל זה פיקטיבי.

דן תיכון: זה לא פיקטיבי, אבל זה לא כמו ששר האוצר מציע.

פיני בדש: זו לא עלייה ריאלית.

פיני בדש: היתה עלייה גדולה מאוד בתקציב החינוך, ואני חושב שאלה דברים שנעשו – – –

גדליה גל: מה זה עלה ריאלית?

פיני בדש: תקציב החינוך?

גדליה גל: לא.

פיני בדש: לא חישבתי את זה, אבל אני מעריך שהוא עלה בסביבות ה-20%.

פיני בדש: אני אתייחס לכמה נושאים מרכזיים, שבחלקם אני מעורב אישית – הנגב ועוד כמה דברים כלליים שאני חושב שנעשה עוול לגביהם.

פיני בדש: כמו בכל שנה אנחנו מדברים על נושא תקציבי הנגב, ובכל שנה היו לנו ציפיות גדולות יותר לסגור את הפערים הגדולים, מה שלא נעשה במשך 40-30 שנה, והיו לי לפחות ציפיות משר האוצר הזה, שהוא תושב הנגב, שייתן יותר תשומת לב לתקציבי הנגב.

פיני בדש: פיתוח התשתיות של הכבישים – אנחנו בפיגור.

פיני בדש: אני חושב שאנחנו נמצאים במאה הקודמת מבחינת מצב הכבישים בנגב.

פיני בדש: נעשה מעט מאוד ביחס למה שאנחנו רואים במרכז הארץ ובצפון הארץ, ואני חושב, שאם עתודת הקרקע של המדינה היא בנגב, בלי הכנת תשתיות של כבישים נורמליים, שאפשר לנסוע בהם ולהגיע ליעד בפרקי זמן קצרים, לא נוכל להעביר אוכלוסייה לנגב.

פיני בדש: רמת הבריאות בנגב ירודה.

פיני בדש: יש בית-חולים אחד בלבד בנגב, מה שאין לאחרים, שמשרת אוכלוסייה חלשה.

פיני בדש: בית-החולים הזה, בית-החולים "סורוקה", נמצא במצב של קריסה הן מבחינה כלכלית והן מבחינה מבנית.

פיני בדש: הוא נמצא בתפוסה של כמעט 200%.

פיני בדש: אני חושב, שבאפריקה, במדינות העולם השלישי, מצב כל כך קשה וירוד, לא מבחינה מקצועית אלא מבחינה פיזית, לא יכול להיות.

פיני בדש: אנחנו ישבנו עם שר האוצר וקיווינו שהוא ייענה לנו.

פיני בדש: זקוקים בדחיפות ל-170 מיליון שקל, לפחות ל-50 מיליון שקל לשנה הקרובה.

פיני בדש: אני מקווה שבפגישות הקרובות עם שר האוצר, לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית, הוא אכן ייענה לחלק מהדרישות בתחום הזה.

פיני בדש: הרכבת.

פיני בדש: מצב בתחום תאונות הדרכים במדינת ישראל הוא קריטי.

פיני בדש: זו פשוט מלחמה.

פיני בדש: 700 הרוגים לשנה – זו מלחמה.

פיני בדש: כשיש הרוגים בלבנון צועקים, אבל לא ייתכן שלא יתחילו לעבוד בנושא בניית תשתית הרכבות.

פיני בדש: בלי רכבות, ישקיעו כמה שישקיעו בכבישים, זה לא יעזור, כי קצב קניית המכוניות כפול ומשולש מקצב פיתוח תשתיות הכבישים.

פיני בדש: במדינה מודרנית הרכבות הן כלי מרכזי להסעת נוסעים.

פיני בדש: לא ייתכן שלא יתחילו להשקיע.

פיני בדש: היום יש לרשות הנמלים והרכבות תקציב, אבל חייב להיות תקציב מדינה מכוון להשקעות בתשתיות של רכבות.

פיני בדש: אם היתה רכבת מהירה מבאר-שבע לתל-אביב ומבאר-שבע לירושלים, אני, למשל, לא הייתי מגיע במכונית לכנסת בירושלים.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, תן לי גם את זמן הדיבור של חבר הכנסת גפני.

רפאל אדרי: אני לא יכול לתת לך את זמן הדיבור של חבר הכנסת גפני.

פיני בדש: רק התחלתי, אני בנושא הראשון.

רפאל אדרי: אתה עברת לאגודת ישראל, אדוני?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

רפאל אדרי: כן אדוני.

דן תיכון: במשך יומיים לא ראינו שרים בעת הדיון.

גדליה גל: למה?

דן תיכון: לפחות לקראת סוף הדיון שיגיע לכאן שר כלשהו שיכבד אותנו בעת הדיון.

רפאל אדרי: אני מבין אותך, אדוני, אבל אתמול אני ניהלתי את הישיבה, היו שרים, ואני נכחתי אתמול עד נעילת הישיבה – היה השר לאיכות הסביבה וגם יושב-ראש ועדת הכספים היה כאן.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכספים חשוב מאוד, אבל – – –

רפאל אדרי: אני רק ציינתי עובדה.

רפאל אדרי: אני מבקש מגברתי סגנית מזכיר הכנסת להואיל בבקשה לדאוג ששרים יהיו נוכחים בישיבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

פיני בדש: נכון שהיה פיתוח תעשייה מואץ בדרום, אבל בינתיים הדבר המרכזי שאנחנו מקבלים בנגב הוא החלטה אומללה שהיתה בשבוע שעבר – להעביר את כל הזבל של המדינה לאתר דודאים.

פיני בדש: אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

פיני בדש: דבר מרכזי נוסף – הגדלת נטל המס.

פיני בדש: היתה התחייבות של הממשלה הזאת להקטין את נטל המס.

פיני בדש: בספטמבר שנה זו היה צריך לרדת נטל המס, אבל בפועל המס הישיר עלה מ-37.7% ל-42.6%.

פיני בדש: לדעתי, זה מוריד מהמוטיבציה לעבודה ולהשקעות.

פיני בדש: יש החלטה להקפיץ את שכר אנשי הקבע ולתת אותו באוקטובר 1996.

פיני בדש: כנ"ל כל תוספות השכר לבכירים ולשאר המשק מתוכננות לאוקטובר 1996.

פיני בדש: אם ננסה להסתכל בצורה אובייקטיבית, אני חושב שלתת העלאת שכר גבוהה כזאת חודשיים לפני הבחירות, אני לא יכול להגדיר זאת אלא כשוחד בחירות; לרבות חלוקת האופציות המתוכננת.

פיני בדש: יכול להיות שזה רעיון טוב, אבל העיתוי של חלוקת האופציות לציבור – זה מסריח.

פיני בדש: גם ההחלטה להעלות את הארנונה השנה ב-12% – זו בעצם תוספת של מס עקיף על הציבור.

דן תיכון: למה מס עקיף?

דן תיכון: זה מס ישיר.

פיני בדש: מס ישיר על הציבור.

דן תיכון: את הארנונה מכניסים למס הישיר.

רון נחמן: אבל מקצצים את תקציב הרשויות המקומיות.

פיני בדש: נכון.

פיני בדש: החוכמה פה היא, שמעלים את הארנונה במס הישיר לתושב, והמדינה מורידה את ההשתתפות שלה בתקציב השלטון המקומי.

פיני בדש: זו תוספת של מס שהיא קשה, מאחר שהאינפלציה המתוכננת היא כ-8%.

פיני בדש: העלאה של 4% היא 50% עלייה ריאלית של המיסוי.

פיני בדש: נכון, פה מתפארים שהצריכה הפרטית גדלה ב-22% והביאה לצמיחה של 6%.

פיני בדש: צריך לזכור מנין בא הכסף הזה לצריכה הפרטית.

פיני בדש: זו ירידה בחיסכון מ-6%–7% ל-5%.

פיני בדש: אלה קופות הגמל שהאנשים רצו ופדו, קופות הגמל שהפסידו בהן 7%.

פיני בדש: זאת אומרת, שהציבור מפסיק להאמין בחיסכון, מפסיק להאמין בקופות הגמל ומתחיל לחגוג.

פיני בדש: ממילא ערך הכסף יורד וממילא לא מאמינים.

פיני בדש: הלכו והשקיעו בצריכה.

פיני בדש: כתוצאה מהגידול בצריכה וההשתוללות בקניות, נוצר השנה גירעון מסחרי של כ-11 מיליארד דולר.

פיני בדש: להערכתי, אם זה יימשך ויגדל בקצב הזה, זה יביא אותנו לפשיטת רגל.

רפאל אדרי: אתה מדבר זמן כפול, אני מבקש לסיים.

פיני בדש: אני רוצה לסיים.

אברהם פורז: צומת תצביע בעד התקציב?

פיני בדש: יש לנו פגישה עם שר האוצר מייד אחרי הנאום שלי.

פיני בדש: אנחנו רוצים לבחון את העניין הזה, כי אנחנו רוצים למנוע סחטנות כזו או אחרת.

פיני בדש: הפגישה עם שר האוצר בעוד חמש דקות.

פיני בדש: אנחנו נשקול את דרכנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק התקציב לשנת 1996 ויתר החוקים – חוק ההסדרים, חוק הגליל וחוק רשות השידור.

רפאל אדרי: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, התקציב שהוגש על-ידי שר האוצר מתעלם מן הצרכים האמיתיים של אזרחי המדינה.

יגאל ביבי: הוא פוגע בשכבות של מעוטי היכולת ובגמלאים.

יגאל ביבי: נתונים אלה, שמתפרסמים בעיתונים, סותרים את החזון הכלכלי של שר האוצר.

יגאל ביבי: יותר שהוא בא לבטא את צורכי עם ישראל הוא נועד לצרכים יחצ"ניים, כדי להדגיש את הישגי הממשלה.

יגאל ביבי: אנחנו הכרנו פעם את מפא"י, את מפלגת העבודה, מפלגה שהיתה סוציאליסטית ערכית, שיש לה חזון בתחום ההתיישבות, בתחומים סוציאליים.

אברהם פורז: למפד"ל היתה רוח – – –

יגאל ביבי: אנחנו מדברים עכשיו על תקציב, לא מדברים על מדיניות, חבר הכנסת פורז.

יגאל ביבי: לא על חשבוני הוא מפריע לי.

יגאל ביבי: בחמש הדקות שיש לי כאן אני רוצה לדבר על שלושה נושאים.

יגאל ביבי: לפני זה אני רוצה להדגיש ולהזהיר, עם כל הכבוד למה ששר האוצר אומר לנו, שרמת החיים עלתה והאבטלה ירדה והאינפלציה היא רק 10% השנה, רבותי, במאזן התשלומים שלנו 11 מיליארד גירעון.

יגאל ביבי: אנחנו בין ארבע המדינות שצועדות האחרונות בתחום הזה.

יגאל ביבי: זה צריך להדליק נורה אדומה מבחינת מה שהולך לקרות במשק.

יגאל ביבי: ברגעים אלה מתכנסים כנראה מאות חקלאים ממושבים מכל הארץ כדי להפגין כאן מול הכנסת.

יגאל ביבי: מפלגת העבודה, שבנתה את החקלאות, שבנתה את ההתיישבות, היא עיוורת?

יגאל ביבי: היא לא רואה מה נעשה היום בשטח?

יגאל ביבי: כאשר יש ספסרות בקרקעות, כאשר יש הפקרות, יש נטישה של החקלאות שהיא גם ערך.

יגאל ביבי: הלוא הנושא הזה קטסטרופלי.

יגאל ביבי: מנשלים חקלאים מסכנים שישבו בצפון ובדרום על החלקות שלהם מצד אחד, ומצד שני יש המתעשרים בקלות מאדמות המדינה, ואין מי שיבדוק את הנושא הזה.

יגאל ביבי: אני אומר לממשלה הזאת, לממשלת המערך, שאני לא מבין אותה.

יגאל ביבי: אנחנו, הציונות הדתית, והם, בנינו התיישבות.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת לא רגישה לקרקע, כשם שהיא לא רגישה לקרקע בחלקי ישראל.

יגאל ביבי: גם בארץ-ישראל, מה שאצלה ארץ-ישראל, היא מפקירה את הנושא של הקרקע ושל החקלאות.

יגאל ביבי: ברגעים אלה אולי יושבים דראושה וגם אנשי מרצ וחושבים על אקרית ובירעם.

יגאל ביבי: מה שייך עניין אקרית ובירעם לתקציב?

יגאל ביבי: קראנו אתמול בעיתון – מה שייך נושא איקרית ובירעם לעניין של התקציב?

יגאל ביבי: זו לא סחטנות, חבר הכנסת פורז?

יגאל ביבי: ברור שזו סחטנות.

יגאל ביבי: הנושא הזה חמור מאוד.

רן כהן: אנחנו לא העמדנו את נושא אקרית ובירעם מבחינת התקציב.

יגאל ביבי: כך כתוב בעיתון.

יגאל ביבי: אז למה פתאום השבוע, למה לא לפני חודשיים?

רן כהן: אין לזה שום קשר.

יגאל ביבי: למה השבוע?

יגאל ביבי: למה לא לפני חודש, למה לא לפני חודשיים?

יגאל ביבי: תתביישו לכם, חבר הכנסת רן כהן.

יגאל ביבי: את יהודה ושומרון נתתם, עכשיו אתם רוצים לחסל גם בארץ-ישראל?

רפאל אדרי: אפשרתי לך הערת ביניים, חבר הכנסת כהן.

רן כהן: למה לחסל?

יגאל ביבי: בארץ-ישראל הקטנה, המצומקת, הצפופה – גם אותה אתם רוצה לחסל?

רן כהן: אם אותך היו מעבירים מהבית?

יגאל ביבי: גם בטבריה היו.

יגאל ביבי: אז תיתנו את יפו ואת טבריה ואת הכול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: זה לא צודק.

יגאל ביבי: זה לא צודק, אז נחזיר את הכול.

יגאל ביבי: תחזיר מיליון.

יגאל ביבי: תתביישו לכם.

יגאל ביבי: הרסתם את המדינה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, היו לך כמה קריאות וזה היה במקום, אני מבקש לאפשר להמשיך בסדר-היום.

יגאל ביבי: הנושא השני, בקצרה – משכנתאות ודיור.

יגאל ביבי: רבותי, לא יכול להיות שבמשך שנים מחכים לעדכון המשכנתאות.

יגאל ביבי: איך לא התביישתם לפרסם בעיתונות את הטבלה הזאת?

יגאל ביבי: הלוא זה עשה לכם יחסי ציבור.

יגאל ביבי: לפחות עכשיו, בשנת בחירות זו, בושה לפרסם את הביזיון הזה, שכמעט לא עדכנתם משכנתאות לזוג צעיר.

יגאל ביבי: הדבר האחרון, נושא הביטחון.

יגאל ביבי: התקציב הזה אומר, שתקציב הביטחון ירד.

יגאל ביבי: רבותי, תפסיקו להשלות את העם הזה.

יגאל ביבי: לפני כמה שעות ראיתם יריות באזרחים של מדינת ישראל.

יגאל ביבי: תקציב הביטחון קטן כאשר סוריה מאיימת, כאשר עירק עוד לא בשלום אתנו, כאשר העולם הערבי אומנם רק הולך לוועידות אתנו.

יגאל ביבי: רבותי, מה עשיתם לנו?

יגאל ביבי: את הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית אתם הורסים ורומסים יום יום.

יגאל ביבי: אני לא יכול בחמש דקות לומר את כל המחדלים שלכם בתחום הרוחני היהודי.

יגאל ביבי: את ארץ-ישראל אתם נותנים.

יגאל ביבי: לגבי ארץ-ישראל, שאתם אומרים שהיא ארץ-ישראל, אקרית, בירעם ועוד תקדימים – אתם הולכים לעשות סחטנות יחד עם דראושה.

יגאל ביבי: בביטחון אתם מקצצים.

יגאל ביבי: רבותי, למפד"ל היו בזמן האחרון הרהורים אם לתמוך בתקציב הזה, ולא מפני שזה תקציב טוב, אלא כדי שתקדימו את הבחירות, ואז העם ישפוט לא רק את הנושא הביטחוני אלא גם את התקציב ואת סדר העדיפויות שלכם, שלדעתנו אינו נכון.

יגאל ביבי: אם תקדימו את הבחירות וגם התקציב הזה ילך לשיפוטו של העם, אולי נשקול את הדבר.

יגאל ביבי: אנחנו חושבים שהתקציב הזה אינו טוב, וגם אתו צריך לגשת אל העם כדי שיחליט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: כזכור, סדר-היום הוא הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996, הצעת חוק ההסדרים במשק, הצעת חוק הגליל והצעת חוק רשות השידור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון ארוך כזה אין כמובן דבר שלא נאמר גם מהצד הזה וגם מהצד הזה, אבל יש כמה דברים שפשוט אי-אפשר להתעלם מהם.

אברהם פורז: אנחנו משק בצמיחה, משק שהולך קדימה, וכל אחד מאתנו חש בזה היטב באופן אישי.

אברהם פורז: רמת החיים של כולם עלתה.

אברהם פורז: יש תקופות בישראל, שכאשר אדם רוצה לצאת לחופשה לחוץ-לארץ, הוא ניגש למשרד נסיעות ואומר לסוכן הנסיעות: תמצא לי מקום פנוי ליעד כלשהו, כאשר ברור שהיעדים הפופולריים כבר מזמן מלאים.

אברהם פורז: נכון, רמת החיים הטובה אינה מקיפה את כולם באופן מוחלט, אבל גם רמת החיים של השכבות היותר-חלשות בחברה עלתה באופן משמעותי.

אברהם פורז: יש כמה פרמטרים לבדיקה של נושאים כלכליים, ולא אכנס אליהם בצורה מדוקדקת.

אברהם פורז: אבל דבר אחד ברור, שמ-11.2% אבטלה ב-1992 הגענו לשנה לאומדן של 6.8% אבטלה, ופירושו של דבר הוא, שקליטת העולים היתה מוצלחת מאוד.

אברהם פורז: אגב, זה אחד הדברים שהרבה מדינות צריכות ללמוד.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, שמדינות רבות בעולם נלחמות נגד הגירה, מערימות קשיים על הגירה ועושות כל דבר אפשרי כדי שלא תהיה אליהן הגירה, והנה אלינו, בתקופה קצרה יחסית, של חמש שנים, הגיעו כ-700,000 עולים חדשים, והם נקלטו; ולא רק שהם נקלטו, אלא הם גם הצעידו את המשק הישראלי כולו קדימה, וזה דבר שחשוב לזכור אותו.

אברהם פורז: מובן שבתחילת גל העלייה נוצרת אבטלה, אבל, כפי שאנחנו רואים, האבטלה ירדה ל-6.8%, ואנחנו יודעים היטב, שבחלק מהמקצועות החשובים והחיוניים קשה למצוא היום עובדים.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר רק על שני נושאים שבהם אני בכל זאת מציע תיקונים.

אברהם פורז: אחת הבעיות, שתלך ותחמיר, היא שאלת הפנסיה התקציבית באופן כללי, ושאלת הפנסיה התקציבית למשוחררי צבא הקבע בעיקר.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים היום במצב שבו אנשים בגיל 43-42 פורשים מצבא הקבע ומקבלים לאחר מכן במשך 40 שנה פנסיה.

אברהם פורז: אין לדבר הזה כל הצדקה.

אברהם פורז: אין לזה הצדקה, משום שלדעתי אין מבחינת צה"ל כל הצדקה להוציא אדם לפנסיה בהיותו בן 43-42.

אברהם פורז: אני חושב שאלופים צריכים להיות בגיל יותר קרוב ל-60 מאשר ל-40 כאשר הם יוצאים לפנסיה.

אברהם פורז: עניין הכושר הפיזי אינו הדבר החשוב, וככל שהאדם מבוגר יותר הוא צובר יותר ניסיון חיים, יותר שיקול דעת, ואין זה מקרה שבמדינות אחרות קצינים בכירים הם יותר מבוגרים.

אברהם פורז: אותו דבר גם לגבי דרגי הביניים, בעיקר כאשר אנחנו מדברים על המערך העורפי ואנחנו יודעים שעל כל חייל ביחידה קרבית יש חיילים רבים בעורף.

אברהם פורז: אינני רואה, למשל, סיבה לכך שפרקליט צבאי ורופא צבאי ונגד בחיל האוויר, שעוסק בתחזוקת מטוסים, ונגד בסדנה צבאית, שעוסק בתחזוקת מכוניות, יפרשו לפנסיה בגיל 43-42.

אברהם פורז: כשאנחנו מסתכלים על תקציב הביטחון אנחנו רואים את התופעה המדאיגה, שמדי שנה בשנה העלות של פנסיה ושכר עולה על חשבון המרכיב של הצטיידות.

אברהם פורז: בסופו של דבר נגיע למצב, שרוב תקציב הביטחון ייאכל על-ידי משכורות ופנסיה, ולהצטיידות יישאר מעט מאוד.

דן תיכון: כמה זה היום?

אברהם פורז: הגרפים עולים כל הזמן, חבר הכנסת תיכון.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הנתונים האלה – – –

דן תיכון: זה 50% מתקציב הביטחון?

אברהם פורז: זה מגיע לזה, כמעט.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הנתונים האלה גלויים או חסויים, אינני בטוח שכולם גלויים.

אברהם פורז: אבל, כולנו עוקבים בדאגה רבה אחרי התופעה הזאת.

אברהם פורז: וכבר אמרתי, שאינני רואה כל הצדקה לכך שרס"ר או נגד שעובדים בסדנה צבאית או בתחזוקת מטוסים בחיל האוויר יוצאו לפנסיה בגיל 43-42.

אברהם פורז: אגב, באותו מקום עבודה, באותו צה"ל, יכול להיות אזרח עובד צה"ל ששכרו זהה פחות או יותר והוא יפרוש רק בהגיעו לגיל 65, כמו כל עובד מדינה אחר.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דבר שאקרא לו הזקנת הצבא.

אברהם פורז: אנחנו צריכים צבא יותר זקן, אנשים יותר מבוגרים, שפורשים לפנסיה בגיל יותר גבוה.

דן תיכון: לא זקן – – –

אברהם פורז: אני אומר "הזקנה", אבל בכל אופן בוודאי לא "הצערה".

רפאל אדרי: יותר מבוגר.

אברהם פורז: המלה "זקן" אינה נתפסת טוב, אבל אני זוכר שדוד בן-גוריון הלך פעם בקמפיין בחירות עם הססמה "אמרו כן לזקן", אז כנראה זה לא כל כך נורא.

אברהם פורז: במקורותנו זקן נחשב גם לחכם.

אברהם פורז: זקנים, משמע חכמים.

אברהם פורז: בכל מקרה, צריך לבגר את הצבא.

אברהם פורז: זה נשמע יותר טוב?

אברהם פורז: לבגר את הצבא, שהצבא יהיה יותר מבוגר, וזה יקטין כמובן גם את העלויות הגדולות של הפנסיות המיותרות הללו.

אברהם פורז: הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו הוא עניין מס הרכוש.

אברהם פורז: לאחרונה פורסם, שסיעות חד"ש ומד"ע מאיימות, או אומרות שלא יתמכו בתקציב אם לא תיפתר הבעיה של מס רכוש, והכוונה היא בעיקר למס רכוש במגזר הערבי.

אברהם פורז: אני חושב, שהגישה הזאת, עם כל הכבוד, מוצדקת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שבעניין מס הרכוש בישראל יש לנו כמה אנומליות וכמה עיוותים שצריך אחת ולתמיד לתקן אותם.

אברהם פורז: אני מניח שכולכם יודעים, שכאשר לאדם יש וילה מפוארת במקום יוקרתי, שערכה מיליוני דולרים, או לפחות מאות אלפי דולרים, אם יש לו דירת גג במקום יוקרתי שערכה כמה מאות אלפי דולרים, וגם אם יש לו עשר דירות כאלה, הוא לא משלם על אף אחת מהן מס רכוש, משום שעל דירת מגורים לא משלמים מס רכוש.

אברהם פורז: גם מי שיש לו אוסף בולים גדול, מי שיש לו אוסף תמונות יקר, מי שיש לו אוסף עתיקות, אוסף תכשיטים או אוספים אחרים מעין אלה, על זה הוא אינו חייב לשלם מס רכוש.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם יש לאדם באיזה מקום שכוח-אל מגרש ששווה אולי 100,000 שקל, 50,000 שקל או 50,000 דולר, מדי שנה בשנה הוא חייב לשלם 2.5% מס רכוש, והוא מחויב לשלם את הסכום הזה גם כאשר לא ניתן כלל לבנות על המגרש, כאשר לדוגמה מסיבות תכנוניות אי-אפשר להוציא היתר בנייה, כי נניח עדיין אין תוכנית בניין ערים, או שזה בהליכי פרצלציה, או מכל מיני סיבות אחרות, מס רכוש הוא צריך לשלם כל הזמן.

אברהם פורז: גם בעניין מס שבח יש עיוות.

אברהם פורז: מי שיש לו דירת מגורים, וגם מי שיש לו כמה דירות מגורים, אחת לארבע שנים הוא יכול למכור דירת מגורים אחת ולהרוויח עליה מאות אלפי דולרים, ולא לשלם מס שבח.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם יימכר אותו מגרש מסכן, שעליו דיברנו קודם, ישלמו עליו מס שבח מלא.

אברהם פורז: אני חושב שיש בזה עיוות.

אברהם פורז: נכון שהדבר פוגע במידה רבה במגזר הערבי, ולכן סיעות חד"ש ומד"ע העלו את העניין, אבל אני אומר לכם, שזה עושה עוול גם בקרב הציבור האחר, לא הערבי, בקרב כלל תושבי ישראל.

אברהם פורז: אנחנו, כמה חברי כנסת, הצענו הצעת חוק, שלפיה יהיה סף תחתון לתשלום מס, כפי שזה נהוג במס הכנסה.

אברהם פורז: הרי אתם יודעים, שאינך משלם מס הכנסה החל מהשקל הראשון שאתה משתכר.

אברהם פורז: יש איזה סף שרק כשאתה עובר אותו אתה מתחיל לשלם מס הכנסה.

אברהם פורז: בהתחלה אתה משלם אחוז שולי נמוך, ואחוזים הולכים וגדלים ככל שההכנסה גדלה.

אברהם פורז: אותו דבר צריך להנהיג, לדעתי, גם לגבי העניין הזה של מס רכוש על מגרשים.

אברהם פורז: אנחנו מציעים, למשל, שמי שיש לו מגרש או נכסי מקרקעין שערכם אינו עולה על 250,000 שקל, על 250,000 שקל אלה לא ישלם מס רכוש.

אברהם פורז: נכון שזו תהיה פגיעה מסוימת בהכנסות המדינה, אבל תהיה זו פגיעה בלתי משמעותית, פגיעה לא מאוד רצינית, ואני מניח שעל-ידי קיצוץ במקום זה או אחר יוכל שר האוצר למצוא פתרון לעניין הזה.

אברהם פורז: לכן הייתי מציע לשר האוצר לקבל את התביעות האלה של חד"ש ומד"ע, כי הן תביעות מוצדקות.

אברהם פורז: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה קצב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני רוצה להזכיר שהדיון הוא בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996.

רפאל אדרי: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר לשעבר יהושע רבינוביץ, זיכרונו לברכה, בעת שהציג באחד מנאומיו את הצעת התקציב, פתח ואמר: המשק הישראלי נמצא על סף התהום – והתקציב שהוא עמד להגיש הוא צעד אחד גדול קדימה.

משה קצב: אני יכול, אדוני היושב-ראש, לומר שזהו התקציב, כפי ששר האוצר אברהם בייגה שוחט, ייבדל לחיים ארוכים, מגיש לנו היום.

משה קצב: אנחנו על סף התהום, על-פי חוות הדעת של המומחים לכלכלה בארץ ובעולם, ושר האוצר מופיע פה כולו מדושן עונג, זחוח דעת, שופע ביטחון עצמי חסר בסיס.

משה קצב: אני הקשבתי, אדוני היושב-ראש, בקשב רב לדברי שר האוצר בעת שהגיש את הצעת התקציב.

משה קצב: התאכזבתי, אפילו אני התאכזבתי.

משה קצב: הייתכן, אדוני היושב-ראש, ששר האוצר במשך שעה שלמה של נאום לא מצא לנכון להזכיר אפילו במלה אחת את השכבות החלשות, את האוכלוסיות הנזקקות?

משה קצב: בנאום שנתי מקיף לא מצא שר האוצר לנכון להזכיר את בעיית האוכלוסיות העניות, הנכים, המכורים לסמים, המפגרים, ועוד אוכלוסיות נזקקות בחברה הישראלית?

משה קצב: אם לא שר האוצר בנאום השנתי שלו פה – – –

דן תיכון: מותר לי להעיר לך לרגע?

דן תיכון: התקציב הוא תוכנית העבודה של הממשלה.

דן תיכון: כנראה הנושאים האלה לא כלולים במסגרת תוכנית העבודה של הממשלה ל-1996.

אברהם פורז: אני שמח שיש לנו מפלגה סוציאליסטית חדשה בישראל ששמה הליכוד.

משה קצב: הדאגה לעניים זו בעיה רק של הסוציאליסטים, חבר הכנסת פורז?

משה קצב: זה לא מעניינם של בעלי התפיסות הכלכליות השונות מהתפיסה הסוציאליסטית?

משה קצב: זו בדיוק הבעיה שלכם, אנשי השמאל: אתם תופסים את השכבות החלשות אך ורק ככלי להשגת קולות – – –

דן תיכון: כמאגר של מצביעים.

משה קצב: כמאגר אלקטורלי.

משה קצב: הרי זה מעניינם של כל חלקי הבית הזה.

משה קצב: ואני אומר לך, חבר הכנסת תיכון: אינני מופתע, במחשבה שנייה, ששר האוצר לא התייחס.

משה קצב: הוא כנראה נאמן למורים האידיאולוגיים שלו, הוא נאמן לשיטה המפא"ית; מפלגת העבודה שינתה שם.

משה קצב: אחת מהשלוש: או ששר האוצר מגלה ניכור, הזנחה וזלזול כלפי השכבות החלשות; או ששר האוצר אין לו מה לומר לשכבות החלשות והוא פוחד להתמודד עם הנושא; או שיש לו מה לומר והוא לא מספיק אמיץ כדי לומר את האמת לשכבות החלשות.

משה קצב: אחת מהשלוש: או ניכור, או רשעות, או אטימות.

רון נחמן: הכול ביחד, לא "או".

אברהם פורז: – – –

משה קצב: חבר הכנסת אברהם פורז, אתה מצטיין כחבר כנסת חרוץ.

משה קצב: היקף האוכלוסיות, מספר המשפחות, הילדים מתחת לקו העוני – מספרם גדל תחת כהונתה של הממשלה הזאת בהיקף חסר תקדים.

אברהם פורז: קו העוני זז כלפי מעלה.

משה קצב: אם כן, מה התפקיד של הממשלה אם לא להתמודד עם בעיית העוני?

משה קצב: הרי הקריטריונים למושג "עוני" לא השתנו, אלא אם כן אתם רוצים לשנות גם את הקריטריונים, כפי ששיניתם את הקריטריונים למושג "מובטלים", ואז בא שר האוצר ואומר: יש ירידה באבטלה – כיוון שהוא שינה את הקריטריונים.

משה קצב: שר האוצר לא מוצא במשך שעה אחת של נאום אפילו מלה אחת של תקווה?

משה קצב: ואני חשבתי, אולי שר האוצר כבר אימץ לו תפיסה כלכלית שאומרת, שהשכבות החלשות הן בעצם נטל כלכלי על שכם האוצר.

משה קצב: הן מפריעות להורדת האינפלציה, השכבות החלשות מפריעות לצמיחה הכלכלית, מפריעות למאזן התשלומים – – –

דן תיכון: יש לו עשר דקות.

רפאל אדרי: חמש.

דן תיכון: יש לו עשר דקות.

רפאל אדרי: חמש דקות לכולם.

דן תיכון: אנחנו קיבלנו עשר דקות לנואם שלנו, וחבר הכנסת ויינשטיין ידבר חמש דקות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, שר אוצר שלא רואה בשכבות החלשות ובדאגה להן יעד כלכלי לא פחות חשוב מהדאגה להורדת האינפלציה, לתעסוקה מלאה, למאזן תשלומים, לצמיחה כלכלית, איננו ראוי להיות שר אוצר.

משה קצב: העובדים הסוציאליים כורעים תחת עומס העבודה.

משה קצב: האם ידוע לשר האוצר – כנראה לא – על קיומן של משפחות שאין להן אמצעים לרכוש את החלב ומוצריו במדינת ישראל של 1995?

משה קצב: האם יודע שר האוצר על אזרחים שנאלצים בערבי חג ושבת לבקש תרומות כדי לספק לעצמם מצרכים בסיסיים לקיום?

משה קצב: האם יש לשר האוצר תשובות איך להתמודד עם הגידול הניכר בשימוש בסמים?

משה קצב: האם יודע שר האוצר על משפחות שאין להן אמצעים לרכוש ביגוד?

משה קצב: האם יודע שר האוצר על בתים שלא מחוברים לחשמל, בגלל עוני, במרכז הארץ ב-1995?

משה קצב: האם מכיר שר האוצר את צפיפות הדיור והמצוקות הקשות של זוגות צעירים, משפחות ברוכות ילדים, עולים חדשים?

משה קצב: חבר הכנסת פורז, מספר המשפחות מתחת לקו העוני גדל גם באחוזים וגם במספרים מוחלטים.

אברהם פורז: אדוני, אתה צודק בזה, כי הקו עלה למעלה, אבל מצבם האבסולוטי השתפר שיפור רב.

משה קצב: חבר הכנסת פורז, אני לא יודע כמה השתפר המצב האבסולוטי של חברי הכנסת מהבחינה הכלכלית, אבל אנחנו חייבים לאפשר לכל משפחה בישראל את מינימום הקיום כדי שתוכל לרכוש ביגוד.

אברהם פורז: על זה אין ויכוח.

משה קצב: על זה אתה אומר שיפור ברמת החיים?

משה קצב: אדם שאין לו כסף כדי לרכוש מצרכים לקיום השבת ולערבי חג, אין לו כסף לאוכל, והבית מנותק מחשמל?

משה קצב: לזה אתה קורא שיפור ברמת החיים?

אברהם פורז: היום כל אחד יכול לקנות יותר מאשר לפני ארבע שנים.

משה קצב: יש לי חדשות בשבילך.

משה קצב: אל תעז לומר את זה, חבר הכנסת פורז, כי אני לא רוצה להאשים אותך בניכור ובניתוק, כי אתה לא כזה.

משה קצב: משפחה שאין לה כסף לחיבור לרשת החשמל, מצבה היחסי לא רק שלא השתפר אלא אף הורע.

רפאל אדרי: סליחה, תרשה לי: על-פי החלטת ועדת הכנסת, מותר לכל חבר כנסת לדבר חמש דקות.

רפאל אדרי: לפי מה שקיבלתי כעת, גם יושב-ראש הכנסת אישר רק חמש דקות לנואם.

רפאל אדרי: אבל בהתחשב – – –

דן תיכון: תרשה לי להסביר.

רפאל אדרי: אדוני, זה הונח על סדר-היום.

רפאל אדרי: בלי להסביר, אני מתחשב – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אנחנו, חברי הוועדה – – –

רפאל אדרי: בלי להסביר אני מתחשב בכך שחבר הכנסת קצב מייצג סיעה גדולה ונכבדה.

דן תיכון: תקשיב לרגע, הרי אני חבר בוועדה המסדרת.

דן תיכון: אנחנו קיבלנו עשר דקות בסיבוב האחרון כסיעה גדולה.

דן תיכון: את עשר הדקות הללו ינאם חבר הכנסת קצב, אלא שיש לנו חבר הכנסת ויינשטיין בסוף, והוא ינאם אך ורק חמש דקות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ויינשטיין נאם אמש, אני מודיע לך.

דן תיכון: הוא ינאם עוד הפעם.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, לכל סיעה גדולה, לאחד הדוברים שלה, יש עשר דקות.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש: דברים מסוג זה, אם יש הסכמים ואם יש סיכומים, שיובאו גם לידיעת נשיאות הכנסת, מה עוד שיושב-ראש הכנסת הניח הבוקר על שולחן חברי הכנסת הודעה, שמותר לכל חבר כנסת לדבר חמש דקות, וגם ועדת הכנסת החליטה על חמש דקות.

דן תיכון: למעט שתי הסיעות הגדולות.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבין אותך.

רפאל אדרי: אתה צודק, ואני מבקש להמשיך.

משה קצב: לי נמסר כפי שיושב-ראש ועדת הכספים ומרכז סיעת הליכוד דיווחו כאן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, שר האוצר משתבח בעדכון המשכנתאות?

משה קצב: הרי זה אחד הנושאים שבגללם שר האוצר היה צריך לעמוד פה ככלי מלא כלימה ובושה.

משה קצב: מחירי הדירות, מאז הוא התמנה לשר האוצר, מאז חילופי השלטון ב-1992, עלו ב-80%.

משה קצב: והמשכנתאות לא עודכנו מאז.

משה קצב: לרוב העולים החדשים אין אפשרות לרכוש דירה בסיוע שהם מקבלים, כי המשכנתאות עודכנו בצורה בלתי ריאלית.

משה קצב: בערי הפיתוח עודכנו המשכנתאות רק בהיקף של 20%.

משה קצב: 75% מהזוגות הצעירים, לא עודכן הסיוע להם מאז אפריל 1992.

משה קצב: הרי זה מחזה תעתועים.

משה קצב: יש כאן הטעיה, הולכת שולל וניצול לרעה של העוצמה שהממשלה הזו מחזיקה בידיה.

משה קצב: אנחנו קיבלנו היום את התקציב הלאומי ששני המוסדות, בנק ישראל ושר האוצר, חתומים עליו בפעם הראשונה, אבל יש לנו שם שתי גרסאות: גרסה פסימית של בנק ישראל וגרסה מופרזת באופטימיות שלה של שר האוצר.

משה קצב: הרי על-פי כל חוות הדעת צפוי גידול בהיקף האינפלציה, ואומר הכלכלן הראשי של קרן המטבע הבין-לאומית, סטנלי פישר, לשמעון פרס, ואומר לעיתון "ידיעות אחרונות", שהוא נדהם ומזועזע ממה שהוא שומע מאנשי משרד האוצר של מדינת ישראל.

משה קצב: הגמלאים, מה אתם?

משה קצב: אין לשר האוצר תשובה?

משה קצב: במשך 45 שנה הוליכו שולל את ציבור הגמלאים, רימו אותם, עשקו אותם, הביאו את קרנות הפנסיה לגירעון בהיקף של 37 מיליארד שקל.

משה קצב: עוד לא היה משבר כלכלי חמור יותר ממשבר קרנות הפנסיה שאנחנו עומדים בפתחו, גם לא משבר המניות, שגרם להתמוטטות הגדולה.

משה קצב: הגירעון במאזן התשלומים גדל ב-100% בתוך שלוש שנים, ושר האוצר משתבח פה בכך שהוא הצליח לצמצם את הגירעון בתקציב.

משה קצב: האם הוא קלט אותו מספר עולים כפי שנקלטו על-ידי הממשלה הקודמת?

משה קצב: קלטנו אז 450,000 עולים.

משה קצב: במה הוא מתגאה, שר האוצר?

משה קצב: בסיוע המסיבי שהוא העביר לתנועה הקיבוצית, למוסדות ההסתדרות, בלי שהם יצרו תמורה למשק?

משה קצב: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שפוגע באופן חמור בחלק גדול ממגזר רחב באוכלוסייה הישראלית הוא מתגאה, שר האוצר?

משה קצב: מחירי השירותים הרפואיים עלו, רמת השירותים ירדה, ואין כמעט בית שאינו זועק היום נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי ששר האוצר משתבח בו.

משה קצב: לא, אדוני היושב-ראש, בתקציב הזה, שהוא בעצם תוכנית העבודה של הממשלה, אין לנו אמון.

משה קצב: אנחנו לא נהיה כלי לסחיטה בידי שר האוצר וראש הממשלה כדי לכפות על חברי הכנסת תמיכה בהצעת התקציב או התנגדות לה.

משה קצב: אנחנו נצביע נגד התקציב, ואני מקווה שחברי הכנסת שהצהירו יהיו נאמנים להצהרות שלהם על אופן הצבעתם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה קצב.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע לחברי הכנסת, שאני מכריז על הפסקה.

רפאל אדרי: הישיבה תתחדש בשעה 10:55, בהשתתפות אורחנו הנכבד, נשיא הרפובליקה הפורטוגלית, ולאחר הברכות של ראש הממשלה ושל יושב-ראש הכנסת, כאמור, בשעה 10:55, נחדש את הישיבה.

רפאל אדרי: יסכם את הדיון אחרון הנואמים, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, ולאחר מכן – שר האוצר, ותיערך הצבעה מאוחר יותר.

רפאל אדרי: אני מודה לכם, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני גם מודה לכולם על ההקשבה, ובינתיים אני מכריז על ההפסקה, והישיבה תתחדש בשעה 10:55.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: (הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 11:02.)

ש' יעקבסון: כבוד הנשיאים! (תרועת חצוצרות) (חברי הכנסת מקבלים בקימה את פני נשיא הרפובליקה של פורטוגל ונשיא מדינת ישראל.

ש' יעקבסון: )

שבח וייס: חברי הכנסת, במעמד נשיא מדינת ישראל ובמעמד רעיית הנשיא אנחנו מארחים כאן את הנשיא של הרפובליקה של פורטוגל, הנשיא מריו סוארש, ואנחנו מקבלים את פניו במעמד נשיאי המדינה בעבר; אני חושב שהוא גם הכיר אישית את שניהם.

שבח וייס: מכובדים, אורחים, ראשי מערכות משפטיות, שלטוניות, הנשיא סוארש הוא אישיות מרכזית בארצו ובאירופה.

שבח וייס: הוא עמד במרכזו של מאבק קשה ומתמשך נגד המשטר הפאשיסטי בפורטוגל יחד עם כוחות דמוקרטיים, ליברליים, סוציאליסטיים ואחרים בארצו, ואולי היה הבולט במנהיגים של אותה מהפכה.

שבח וייס: תולדות חייו של הנשיא האורח שלנו הן סיפור של לוחם, של לוחם חירות.

שבח וייס: מגיל צעיר הוא התייצב באומץ רב מול דיקטטורה קשה.

שבח וייס: כמו כל מנהיג לוחם במצבים כאלה הוא נקלע לא אחת לנסיבות של רדיפה, עבר את האוניברסיטה הטיפוסית של מנהיגי מהפכות דמוקרטיות, היה כלוא 12 פעמים בבית-סוהר לתקופות שונות, ורכש את השכלתו הרחבה תוך כדי מאבקו הציבורי.

שבח וייס: גם את רעייתו, שהיא אורחת שלנו ויושבת כאן אתנו בין רעיית הנשיא לרעיית ראש הממשלה שלנו, הוא הכיר בנסיבות של אותה מהפכה.

שבח וייס: היא היתה שחקנית ידועה מאוד, הגברת הראשונה של התיאטרון הפורטוגזי, והוא נשא אותה לאשה בבית-כלא.

שבח וייס: לנו יש היסטוריה ארוכה עם פורטוגל.

שבח וייס: ההיסטוריה האנושית הידועה של פורטוגל, ממלכה של ספנים ומגלי ארצות תבל, ארצם של מגלן ווסקו דה-גמה, מפלסי נתיבות בים ובאוקיינוס – אבל יש, כמובן, גם קטע יהודי.

שבח וייס: בפורטוגל ישבה קהילה יהודית גדולה גם בתקופה שפורטוגל היתה חלק מממלכת ספרד וגם בתקופות שבהן היא נהנתה מעצמאות.

שבח וייס: אותה קהילה יהודית מפוארת דומה ברוחה, באופיה ובמבנה החברתי שלה לקהילת יהודי ספרד, עם מצבי תור זהב ומצבי שפל וגירוש.

שבח וייס: תקופה קצרה אחרי גירוש ספרד מצאו יהודי ספרד, בעשרות ואולי במאות אלפיהם, אולי יותר מ-100,000 יהודים, מקלט בפורטוגל; כעבור שנים אחדות הם גורשו גם משם, וחלק מהם, בנסיבות של אותם זמנים, כדי לזכות בחיים, המיר את דתו.

שבח וייס: עד עצם היום הזה יש לנו סיפורים אנושיים מרתקים על משפחות רבות של אותם אנוסים, שעד היום, בדרך זו או אחרת, משמרות את האלמנט של ההוויה היהודית.

שבח וייס: הסיפור הזה מסומל אולי יותר מכול באמצעות התנ"ך של ליסבון, שנדד כפי שנדד לבוכארה, ומשם הגיע למקום אחר ובסוף נתגלה, וזאת עדות נוספת לנדודים של אותה יהדות.

שבח וייס: הנשיא סוארש, בביקורו באחד מבתי-הכנסת העתיקים בארצו, בפורטוגל, אמר בעניין זה דברים שמאפיינים את רוחו ואת אישיותו.

שבח וייס: הוא ביקש מחילה מפורשת מן העם היהודי על המעשים שאבותיו עשו לאבותינו.

שבח וייס: הקהילה היהודית בפורטוגל היא היום קהילה קטנה.

שבח וייס: פורטוגל היא ארץ ידידותית.

שבח וייס: הנשיא סוארש מכהן כבר שתי תקופות כנשיא.

שבח וייס: לפני כן הוא היה שלוש פעמים ראש ממשלה ושר חוץ – דרך ציבורית מפוארת ועתירת מעשים.

שבח וייס: אנחנו מקיימים עם פורטוגל יחסים טובים, הולכים ומשתפרים, ועל רקע אותם יחסי ידידות הזמין הנשיא שלנו את נשיא פורטוגל להיות אורחנו ביום הזה.

שבח וייס: הוא בא אלינו בתקופה של מאבק למען שלום וביטחון.

שבח וייס: הנשיא מודע לוויכוח הציבורי, ללבטים ולקושי וגם למעשה השלום שמתרחש לנגד עינינו.

שבח וייס: הוא בקי מאוד בענייננו, מתעניין מאוד בענייננו.

שבח וייס: אני מקבל את הנשיא האורח בכבוד רב ובברכה חמה מול כנסת שבוודאי תשמע עוד מעט את נאומו, ומאחל לנשיא, לרעייתו, לשר החוץ ולחבר העוזרים והמנהיגים שבאו יחד עם הנשיא האורח ביקור פורה בארצנו ובירושלים בירת ישראל.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את ראש ממשלת ישראל לשאת דברי ברכה.

שבח וייס: יש לכם תרגום סימולטני, חברים יקרים.

שבח וייס: אני אומר זאת לאלה שצריכים תרגום לפורטוגזית, וגם דברי תורגמו.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כבוד נשיא פורטוגל והגברת סוארש, כבוד נשיא מדינת ישראל והגברת ויצמן, חברי הכנסת, ברוכים הבאים לירושלים.

יצחק רבין: לכבוד ולעונג לנו לארח אתכם בבירתו הנצחית של עם ישראל.

יצחק רבין: אדוני הנשיא, בביקורך כאן נדון בנושאים המשותפים לשתי המדינות, נחליף דעות, ונעשה כל אשר דרוש כדי לחזק ידידות.

יצחק רבין: אך יותר מכול היינו רוצים שתתרשמו מאתנו כחברה תוססת, כמדינה צעירה ששורשיה נטועים בעבר של אלפי שנים.

יצחק רבין: בעבר הרחוק הזה, לפני מאות שנים, הצטלבו תולדות העם היהודי וקורותיה של פורטוגל.

יצחק רבין: כאשר החלה ההתיישבות בחצי האי האיברי, היו בני העם היהודי מרכיב כמותי ואיכותי באוכלוסייה ובחברה הפורטוגזית.

יצחק רבין: במשך מאות שנים פרחו בפורטוגל פילוסופיה יהודית, ספרות יהודית ושירה יהודית, ורוח תור הזהב של יהדות איבריה עיצבה את תרבותנו במשך מאות שנים.

יצחק רבין: יהודי פורטוגל, מצדם, העשירו את מורשת פורטוגל, כאשר החזון של סמואל גאקון, שהדפיס את הספר הראשון בחצי האי האיברי, אפשר נגישות ללימודים במקומות שבהם שלטה הבורות, וכאשר האומץ והפילנתרופיות של דונה גרציה נשיא הותירו רישומם על אירופה ועל האימפריה העות'מאנית.

יצחק רבין: מאות שנים לפני הקמת התנועה הציונית היא שמה לה כיעד את חידוש הנוכחות היהודית בארץ הקודש.

יצחק רבין: גאוניותו של ברוך שפינוזה, מצאצאי האנוסים, שינתה את דרכי החשיבה של המחשבה המערבית.

יצחק רבין: דרכינו נפרדו בסוף המאה ה-15.

יצחק רבין: העם היהודי בחצי האי האיברי ידע גם ימים מרים, ימי רדיפות ואינקוויזיציה, אך המורשת היהודית-הפורטוגזית לא דעכה.

יצחק רבין: אתה, אדוני הנשיא, היית מהמובילים בהחייאת המורשת ומי שקרא ללמוד מניסיון העבר כדי לבנות את יחסינו בהווה ובעתיד.

יצחק רבין: אדוני הנשיא, אנו שמחים לקבל אותך בארץ כידיד שתמיד היתה לו בלבו פינה חמה ליהדות, לעם היהודי, למדינת ישראל ולעמי האזור, כמדינאי שפעל תמיד לדו-קיום ולסובלנות בין העמים, כראש מדינה שתמיד הבליט את יחסי הגומלין בין התרבות הפורטוגזית ובין התרבות היהודית.

יצחק רבין: אדוני הנשיא, אתה הובלת את המאבק למען החופש והחזרת הדמוקרטיה למדינתך ופעלת במשך שנים רבות להתפייסות בין קבוצות, עמים ומדינות.

יצחק רבין: מבחינה זו, ביקורך הרשמי כראש מדינה לא יכול להיות בעיתוי מתאים יותר.

יצחק רבין: באתם אל ארץ שואפת לשלום.

יצחק רבין: אנו נמצאים בעיצומו של תהליך התפייסות באזורנו.

יצחק רבין: אף כי הדרך ארוכה ולפעמים כואבת, צעדנו כברת דרך וכוננו יחסי שלום ושיתוף פעולה עם כמה משכנינו.

יצחק רבין: בדרך קשה זו אנו סומכים על התמיכה והעידוד של מדינות ידידות.

יצחק רבין: אנו מעודדים מתמיכת פורטוגל והאיחוד האירופי, שפורטוגל חברה בו, בתהליך ההתפייסות באזורנו.

יצחק רבין: אני שמח לציין, שמאז כינון היחסים הדיפלומטיים בין שתי מדינותינו ב-1977, כאשר עמדת, אדוני הנשיא, בראש ממשלת פורטוגל, הלכו והתהדקו הקשרים בינינו.

יצחק רבין: קשרים אלה קיבלו תאוצה בשנים האחרונות בתחומים שונים ומגוונים.

יצחק רבין: בימים אלה קמה ממשלה חדשה בפורטוגל בעקבות הבחירות שנערכו לפני שבועות מספר.

יצחק רבין: אני מנצל במה זו כדי לברך את הממשלה החדשה ולאחל לה הצלחה במשימות העומדות בפניה.

יצחק רבין: לבסוף, הרשה לי לברך אותך עם קבלת פרס הנסיך אסטוריאס בשבוע שעבר.

יצחק רבין: כחתן פרס זה, אני מכיר לך טובה על תרומתך לשלום בעולם ובמזרח התיכון.

יצחק רבין: אדוני הנשיא, בשם הבית, בשם הממשלה, בשם אזרחי מדינת ישראל, ברכותינו מעומק הלב לך, לרעייתך, לאנשי משלחתך ובאמצעות

יצחק רבין: כם לכל העם הפורטוגלי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לראש הממשלה.

שבח וייס: עכשיו יישא את דבריו חבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד.

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: כבוד נשיא פורטוגל מר מריו סוארש ורעייתו, כבוד נשיא מדינת ישראל מר עזר ויצמן ורעייתו, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אנו מקדמים בברכה ידיד נאמן למדינת ישראל ולעם ישראל, אשר תרם להידוק היחסים בין שתי המדינות בתחום התרבותי, הכלכלי והמדיני.

משה קצב: אנו שמחים על ביקור של אישיות בעלת מוניטין בעולם כולו, הרוחשת כבוד לתרבות היהודית, ביקורו של לוחם למען חופש ודמוקרטיה, ביקורו של לוחם למען סובלנות דתית.

משה קצב: אנו מקדמים בברכה ביקורו של לוחם נחרץ נגד האנטישמיות והגזענות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, יש לי הזכות והכבוד לשאת דברי ברכה בהיעדרו של יושב-ראש הליכוד, השוהה בחוץ-לארץ ושולח גם הוא את ברכתו.

משה קצב: אדוני הנשיא, אנו מלאי הערכה על כי כבר ב-1989 ביקשת מחילה וסליחה מהעם היהודי על מעשי העינויים והייסורים והגזירות, על פשעי האינקוויזיציה בתקופה חשוכה בתולדות המין האנושי נגד בני עמנו רק משום אמונתם באלוהים.

משה קצב: התרבות והשפה הפורטוגזית פרחו במשך דורות רבים, אדוני הנשיא, ברחבי אירופה ואמריקה הודות לאותן קהילות יהודיות שמוצאן מארצך.

משה קצב: בתי-כנסת רבים ברחבי העולם נקראים בתי-כנסת פורטוגזיים.

משה קצב: במזרח התיכון חיים דורות יחיד יהודים ומוסלמים, וגם ההיסטוריה של פורטוגל הושפעה עמוקות מהתרבות של האסלאם ומהתרבות של העם היהודי עקב הכיבוש המוסלמי והנוכחות היהודית.

משה קצב: אך מדינת ישראל, אדוני הנשיא, נמצאת כמעט בודדה, אי של דמוקרטיה, כאשר במרבית ארצות ערב שכנותינו עדיין שולטות הדיקטטורות.

משה קצב: החברה הישראלית, אדוני הנשיא, נמצאת באחד מרגעי המחלוקת הקשים ביותר, אולי הקשה ביותר בתולדות המדינה.

משה קצב: אין בבית-הנבחרים, אין בבית הזה, בכנסת ישראל, מי שמתנגד לשלום ומי שתומך בשלום; כולנו מלוכדים ומאוחדים בשאיפתנו הנחרצת, הכנה, לשלום.

משה קצב: כולנו ללא יוצא מן הכלל, אדוני הנשיא, חולמים, מתפללים, משתוקקים לשלום של אמת, לשלום של קבע.

משה קצב: אנו עייפים ושבעים ממלחמות; אדמת ארצנו, אדוני הנשיא, רוויה בדם הנופלים הצעירים במאבקם, במאבקנו, במלחמתנו לקיומה של המדינה ולביטחונה.

משה קצב: אך אויבינו, אדוני הנשיא, מזכירים לנו יום-יום, כי המאבק על קיומנו עדיין נמשך.

משה קצב: מנהיגים ערבים רבים עדיין מדברים על משימת חייהם – לפעול להשמדת מדינת ישראל.

משה קצב: הוויכוח בתוכנו, בתוך הבית הזה, אדוני הנשיא, בתוך החברה הישראלית, הוא בין אלה שמאמינים – כך אני מקווה – כי התהליך הנוכחי, התהליך המדיני, הסכמי אוסלו מביאים שלום אמיתי וקבוע, לבין אחרים, שמאמינים כי אין בהסכמי אוסלו הכוח, היכולת, האפשרות להביא את השלום, ולהיפך – הם מסכנים את קיומה של מדינת ישראל ועלולים להוביל לאסון.

משה קצב: לפני שנתיים ויותר החליטה ממשלת ישראל ליצור תפנית דרמטית במדיניותה, תפנית רבת משמעויות הנוגעת ליסודות קיומה של מדינת ישראל.

משה קצב: ומאז, לדאבוננו הרב, אדוני הנשיא, גברו מעשי הרצח והטרור, השימוש בנשק חם הפך להיות בהיקף חסר תקדים, ואנחנו נמצאים באחת התקופות הקשות בכל הנוגע לביטחון אזרחי ישראל.

משה קצב: מאז אותה הכרה באש"ף, ארגוני הטרור טבחו 154 מאזרחי ישראל.

משה קצב: יושב-ראש אש"ף לא מצליח לבטל את הסעיפים באמנה הפלשתינית הקוראים להשמדת מדינת ישראל.

משה קצב: אין מדינה בעולם שהיתה מסכימה לנהל משא-ומתן עם ארגון ולעשות לו ויתורים כאשר אותו ארגון, בתשתית האידיאולוגית שלו, במצע הרעיוני שלו, עדיין קורא להשמדתה.

משה קצב: עשרה ארגוני טרור ומנהיגים מוסלמים ממשיכים להטיף להשמדת ישראל ומקבלים סיוע רב ממדינות ערביות ריבוניות.

משה קצב: ארגוני הטרור, אדוני הנשיא, לא פועלים לביטול הסכמי אוסלו – אילו רצו זאת, היו להם דרכים – הם פועלים כדי לפגוע ולהרוג ישראלים ויהודים.

משה קצב: המאה הנוכחית, בהיקפה, בקורותיה, היא מאה חסרת תקדים בתולדות האנושות.

משה קצב: היו במאה הנוכחית, אדוני הנשיא, שתי מלחמות עולם.

משה קצב: ההסדרים וההסכמים שבאו בעקבות שתי מלחמות העולם ערבבו בין עמים ובין בני דתות.

משה קצב: באירופה אין כמעט מדינה שאין בתוכה מיעוטים לאומיים, ומיעוטים לאומיים רבים – גם באירופה וגם בארצות אחרות ברחבי העולם – נהנים מאוטונומיה מלאה.

משה קצב: גם אצלנו במדינת ישראל, מדינה יהודית ריבונית, יש מיעוטים לאומיים שנהנים משוויון זכויות מלא וחיים כאזרחים בשלווה ובביטחון.

משה קצב: אנו מציעים לפלשתינים ביהודה ובשומרון אוטונומיה מלאה.

משה קצב: אנו מציעים נוסחה שתאפשר לנו, היהודים במדינה היהודית, לחיות בשלום ובביטחון.

משה קצב: ואכן מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון מסכנת את קיומה וביטחונה של מדינת ישראל.

משה קצב: לגבי חלק מהאזרחים המרחק המקסימלי מהגבול יהיה 17 קילומטרים בלבד, ולכך מתנגדים חלק גדול – ורוב מניינו של הבית הזה ושל אזרחי ישראל.

משה קצב: גם ראש הממשלה ושר החוץ הצהירו, גם לאחרונה, ולא פעם אחת, על התנגדותם למדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון.

משה קצב: מדינה פלשתינית, אדוני הנשיא, מסכנת לא רק את קיומה של מדינת ישראל אלא עלולה לשים קץ גם לשושלת ההאשמית, אשר 70% מאוכלוסייתה הם פלשתינים.

משה קצב: עלולה לקום דווקא מדינה פלשתינית גדולה משני צדי נהר הירדן.

משה קצב: מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון היא נוסחה ודאית לחוסר יציבות ולטרור במזרח התיכון.

משה קצב: מה שהתחולל בלבנון ב-30 השנים האחרונות עלול להיות כאין וכאפס לעומת מה שיתחולל ביהודה ובשומרון אם תקום שם מדינה פלשתינית.

משה קצב: אולי אתם באירופה סבורים בטעות, כי התהליכים שמתחוללים במזרח-אירופה הם גם מה שקורה במזרח התיכון.

משה קצב: תהליכים כמו דמוקרטיזציה, ליברליזם, חופש, שאפיינו את מזרח-אירופה בשנים האחרונות, אינם מאפיינים את העולם הערבי.

משה קצב: נשיא מצרים אנואר סאדאת, זיכרונו לברכה, נרצח; לפני חודשים אחדים עמדו לרצוח את נשיא מצרים חוסני מובארק, תודה לאל הוא ניצל.

משה קצב: בעירק, באירן ובסוריה שולטים שלטונות אימים, נשיא סוריה מסייע לארגוני הטרור בעולם, ורק השבוע הגדיר ראש הממשלה הישראלי את סוריה כמוקד של טרור.

משה קצב: אתם בוודאי מודעים וערים למה שמתרחש דווקא באלג'יריה, שכנתה של פורטוגל.

משה קצב: אנו עוסקים, אדוני הנשיא, באויב אכזרי, ברוטלי, המסוגל לרוצץ גולגולת של ילדה קטנה יהודייה אל הסלע כחלק מהמאבק נגד מדינת ישראל.

משה קצב: אויבינו מסוגלים לקטוע איברים של אחיהם הערבים ולהוציאם להורג באמצע השוק משהם נחשדים כידידי ישראל.

משה קצב: אנו חייבים להביא בחשבון תופעות, הרגלים, נורמות המצויות אצל אלה שאנו רוצים להגיע אתם להסדרי שלום.

משה קצב: מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון, בשיתוף פעולה עם סוריה, עירק, אירן, לוב, היא איום ממשי, ולא רק על ישראל.

משה קצב: אנו חזרנו, אדוני הנשיא, לארץ-ישראל אחרי אלפיים שנות גלות, רדיפות, גירושים, אינקוויזיציה, משום אמונתנו באלוהים.

משה קצב: באנו לארץ-ישראל כדי לחיות כאן לנצח, ואנו מאמינים ביכולת שלנו להשיג את השלום ולמצוא את הנוסחה לכך שהוויתורים שתעשה ישראל בכל משא-ומתן, לא יסכנו את קיומה של ישראל.

משה קצב: כך צריך להיות הבסיס להסדרים עם ארצות ערב.

משה קצב: הסדרי השלום יצטרכו להיות בנויים כך, שאם הם יופרו, חלילה וחס, עתידה של מדינת ישראל לא יהיה נתון בסכנה; הסדרי שלום שיצטרכו לעמוד במבחנים קשים גם אם יהיו חילופי שלטון.

משה קצב: עד כה, לצערנו, לא הפקנו שום תועלת מההכרה באש"ף.

משה קצב: להיפך, נחשפנו לסכנות שלא ידענו קודם.

משה קצב: לצערנו הרב, לשום ראש ממשלה ישראלי אין הזכות, כפי שיש לכל מנהיג אחר בעולם, לעשות טעויות.

משה קצב: טעות של מנהיג ישראלי בתחום המדיני עלולה להיות אסון ועלולה לסכן את קיומנו.

משה קצב: אנו מאמינים שנוכל להשיג את הנוסחה לשלום אמיתי ולא מזויף, קבוע ולא זמני.

משה קצב: אין קיצורי דרך במאבק לשלום.

משה קצב: לאחר כל כך הרבה שנים של מלחמות זה רק טבעי שהמשא-ומתן לשלום יהיה ארוך ומייגע.

משה קצב: אנו מאמינים בהשגת השלום.

משה קצב: אנו מאחלים לך, כבוד הנשיא, ולרעייתך, חדווה, נחת וסיפוק בהמשך דרככם בעתיד, ואיחולים לעם הפורטוגזי לרווחה ולשגשוג ומצפים להידוק הקשרים בין שתי המדינות.

משה קצב: יש בהחלט חשיבות היסטורית לביקורך כאן, במדינת ישראל ובירושלים.

משה קצב: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו יישא את דבריו אורחנו הרם, נשיא הרפובליקה של פורטוגל.

שבח וייס: אדוני הנשיא, בבקשה.

שבח וייס: כבוד ראש הממשלה, כבוד חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, בהתרגשות רבה ובתחושה של כבוד גדול אני פונה אל הכנסת, שהיא המוסד הפרלמנטרי המניע את גלגלי הדמוקרטיה ושעצם שמה מתייחס לאלפי שנות ההיסטוריה של העם היהודי.

שבח וייס: אינני רוצה להמשיך בנאומי בלי להודות תחילה על המלים הנשגבות שאמרו היושב-ראש, ראש הממשלה, ידידי הוותיק רבין, וגם חבר הכנסת שדיבר זה עתה בשם הליכוד.

שבח וייס: לכולם אני מודה מאוד על דבריהם.

שבח וייס: אני מודע למשמעותה הנשגבת של העובדה, שבמהלך ביקורי בישראל ניתנת לי הזדמנות להיפגש אתכם, מכובדי חברי הכנסת, במקום זה, שהוא בית-כנסת של ממש.

שבח וייס: מאז כינון הדמוקרטיה בפורטוגל אני חבר בבית-הנבחרים ואני גאה בכך מאוד, מפני שמוסד הפרלמנט מהווה בימינו, בחברה המודרנית והמסוקרת כל כך באמצעי התקשורת, מרכז חיוני לכל משטר דמוקרטי, חרף המשברים הברורים כיום בכל משטר דמוקרטי, משברים ממשלתיים.

שבח וייס: הפרלמנט משקף את עוצמתה של החירות ואת ערכה.

שבח וייס: לפני הקמתה של מדינת ישראל פסע העם היהודי בדרך ארוכה מאוד, שלעתים קרובות היו בה אי-ודאות וקשיים ולעתים קרובות היו בה זוועות של אלימות ורדיפות.

שבח וייס: חרף זאת, מעולם לא איבד העם היהודי את זהותו.

שבח וייס: האינקוויזיציה במדינות קתוליות מסוימות, כמו במדינתי, היתה תנועה שרדפה את היהודים באלימות בלתי רגילה.

שבח וייס: לגבי פורטוגל, היתה זו אחת התקופות העצובות ביותר והאפלות ביותר בהיסטוריה שלנו.

שבח וייס: יהודי פורטוגל בתקופה זו ואחריה נאלצו להתנצר או לגלות מפורטוגל, כדי להימלט מהאי-סובלנות ומהאוטו-דה-פה, רק מפני שהאמינו בדת שונה ומפני שאחדים ממנהגיהם היו שונים מעט ממנהגי בני ארצם האחרים.

שבח וייס: משפחתי היא משפחה בעלת מסורת רפובליקנית וליברלית, ומנעורי השתתפתי במאבק נגד הדיכוי ולמען הערכים הנעלים של החירות, הכבוד לזולת ולשונה, הסובלנות והסולידריות.

שבח וייס: מאבקי אלה זימנו לי היכרות קרובה עם בתי-כלא, עם עינויים ועם הגליות.

שבח וייס: לכן ברור מדוע אני מבין טוב כל כך את הרדיפות.

שבח וייס: עברי זה מסביר מדוע ראיתי לי לחובה, בהיותי נשיא הרפובליקה הפורטוגלית, לבקש בשמה של פורטוגל מחילה מן היהודים על הרדיפות שהם נפלו להן קורבן בזמן האינקוויזיציה וגם אחריה, אף כי היו אלה רדיפות מוסוות יותר.

שבח וייס: בבקשת מחילה זו אינני מעלה על דעתי, שאפשר לסלוח על הבלתי-נסלח, או לתקן את שלא יתוקן.

שבח וייס: כל כוונתי היא לעורר בבני ארצי את המצפון ולהביאם לקבלת אחריות ולפיוס באמצעות מעשה של צדק, אומנם יחיד, אך סמלי.

שבח וייס: במעשה זה כלפי הקהילה היהודית ועם עתיק ששוקם ביקשתי להוכיח, שבעקבות המהפכה הדמוקרטית של 25 באפריל 1974 פורטוגל היא כיום מדינה חופשית, פתוחה וסובלנית, שחזרה למסורת ההומניזם הוותיקה שלה.

שבח וייס: שואת העם היהודי במאה הנוכחית מוכיחה לאילו זוועות יכולות להוביל פנאטיות וגזענות בשירותן של אידיאולוגיות טוטליטריות.

שבח וייס: אני מוקיר כאן את זכרם של מיליוני היהודים שנפלו קורבן לרדיפות הנאצים ולרדיפות אחרות, ובאמצעות הזכרת הזוועות הללו כוונתי היא לתרום לכך שלעולם הן לא יתרחשו שנית.

שבח וייס: כפי שאמר ידידי הנערץ אלי ויזל, חתן פרס נובל לשלום, מתוקף העמדה שעברו העניק לו – "אל לנו לתת לקורבנות למות פעם שנייה בגלל השכחה".

שבח וייס: אין זה מוגזם לצטט אותו, במיוחד כשהגזענות, שנאת הזרים והפונדמנטליזם הדתי מצדדים שונים עולים שוב אל פני השטח ומצליחים להתבסס ולהוות איום, בתוך גל של אי-סובלנות המוכיח עד כמה קצר זיכרונם של אנשים מסוימים, ועד כמה זיכרון זה ממשיך להיות קצר.

שבח וייס: מסיבות אידיאולוגיות הדיקטטורה של סאלאזאר מעולם לא קשרה קשרים דיפלומטיים עם ישראל.

שבח וייס: נאלצנו להמתין עד המהפכה המכונה "מהפכת הציפורנים", דהיינו, המהפכה הדמוקרטית של 25 באפריל 1974, כדי לכונן יחסים דיפלומטיים בין שתי מדינותינו.

שבח וייס: בתוקף תפקידי כשר החוץ התחלתי תהליך זה, וסיימתי אותו אחר כך – נתכבדתי לסיים אותו כשהייתי ראש הממשלה.

שבח וייס: כסגן נשיא האינטרנציונל הסוציאליסטי מוניתי על-ידי וילי בראנדט לעקוב אחרי בעיות המזרח התיכון, מפני שביקרתי בהזדמנויות שונות באזור ובמיוחד בארצכם, ישראל.

שבח וייס: הזדמנויות אלה אפשרו לי לקשור קשרים עם המפלגות הפוליטיות ועם אישים ישראלים דגולים כמו גולדה מאיר, אבא אבן, מנחם בגין, אריאל שרון, וכן עם ידידי יצחק רבין ושמעון פרס.

שבח וייס: עקבתי אפוא מקרוב אחרי התפתחות תהליך השלום במזרח התיכון.

שבח וייס: רצה הגורל ששניים מאישים אלה, יצחק רבין ושמעון פרס, מילאו באומץ רב ובצורה מפוכחת מאוד תפקיד מכריע בתחילת המשא-ומתן בין ישראל לפלשתינים, שהביא בסופו של דבר להסכמי השלום ההיסטוריים.

שבח וייס: הרשו לי גם להדגיש את התפקיד שמילא בהסכמים אלה יאסר ערפאת.

שבח וייס: גם הוא גילה אומץ רב בכך שבחר ללכת בדרך הדו-שיח.

שבח וייס: מעשיהם של אישים אלה זכו להערכה מצד רובה של הקהילה הבין-לאומית, ובצדק הועלו על נס וזיכו אותם בפרס נובל לשלום.

שבח וייס: אני מקווה, שתהליך השלום הנוכחי יורחב למדינות אחרות באזור, כפי שכבר קרה עם ירדן, וכי יביא בסופו של דבר לשלום כולל ובר-קיימא במזרח התיכון.

שבח וייס: יש לעשות את כל המאמצים בכיוון זה, כדי ששני העמים, היהודי והערבי, שסבלו כל כך בעבר, יוכלו סוף סוף לבנות דו-קיום בשלום מתוך כבוד הדדי לזהותם התרבותית והדתית.

שבח וייס: הפתרון לבעיית המזרח התיכון טמון אומנם בפתרון הבעיה הפלשתינית, אך באותה מידה יש גם לתת זכות וקדימה ראשונה במעלה לזכותה של ישראל לחיות בשלום ובביטחון בתוך גבולותיה.

שבח וייס: לכן בלתי קבילה ומעוררת שאט-נפש היא העובדה, שקבוצות פנאטיות ממשיכות בפעולת טרור נגד אזרחים חסרי הגנה, בה בשעה שקשיים כה רבים נפתרים באמצעות הדו-שיח.

שבח וייס: הדו-שיח שהחל במזרח התיכון והמשא-ומתן המתנהל להרחבת שיתוף הפעולה יאפשרו, ללא ספק, לישראל ולשכנותיה לפתח מדיניות כלכלית הדדית של ממש, שתתרום בוודאי לשיפור תנאי החיים ולרווחתן של האוכלוסיות.

שבח וייס: יש כאן בו-בזמן אתגר וחובה קדושה, מפני שנכון אומנם שאי-אפשר לכונן שלום על בסיס אי-צדק וחוסר סובלנות, אך נכון גם שהשלום יתקשה מאוד להגיע במצבים של עוני בלתי נסבל ותת-התפתחות.

שבח וייס: האיחוד האירופי, המאגד בתוכו ארצות שבמשך מאות בשנים נלחמו זו בזו, ידעו לשים קץ ליריבות, התפייסו ויצרו קהילה של ממש, שעיני כל העולם נשואות אליה כיום, לא יתנער מאחריותו לגבי התמיכה הרבה ביותר שיש לתת למדינות המזרח התיכון, ובמיוחד לישראל, מכיוון שהסולידריות היא אחד מן הערכים של אותה אירופה שאנו בונים כעת.

שבח וייס: לסיום, ברצוני להודות על קבלת הפנים החמה שלכם ולומר שוב עד כמה נעם לי להיות כאן אתכם בבית המכובד הזה, הכנסת, ועד כמה נתכבדתי לנאום כאן בפני כולכם.

שבח וייס: מזל טוב.

שבח וייס: שלום לכולנו.

שבח וייס: (מחיאות כפיים)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודות מקרב לב, בשם הנשיא המארח, ראש הממשלה, הממשלה, חברי הכנסת וכל אורחינו המכובדים לנשיא פורטוגל על נאומו החשוב, הנוגע ללב, החם והאוהד, ובאמצעות הנשיא ובמעמד זה להעביר ברכה חמה לעמו, לעם הפורטוגזי.

שבח וייס: מייד אחרי שניפרד כאן מן המליאה, נצא להפסקה קלה, ובעוד דקות אחדות נמשיך בעסקים כרגיל, נמשיך בדיון על התקציב, בהצבעות וכן הלאה.

ש' יעקבסון: כבוד הנשיאים! (תרועת חצוצרות) (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא פורטוגל ונשיא מדינת ישראל מאולם המליאה.) (הישיבה נפסקה בשעה 11:44 ונתחדשה בשעה 12:02.

ש' יעקבסון: )

ש' יעקבסון: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בדיון על התקציב.

סאלח טריף: יש שלושה נואמים אחרונים.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: אודה לחברי הכנסת אם ישבו ויקשיבו.

סאלח טריף: אחרי נאומי הדוברים ניגש להצבעה.

דן תיכון: אחריו?

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: אחריו – דברי התשובה של שר האוצר.

סאלח טריף: בזה נסכם את הדיון וניגש להצבעות.

סאלח טריף: חבר הכנסת גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הציג שר האוצר כאן בכנסת את תקציב המדינה לשנת 1996, הסתופפו בעמאן מאות אנשי עסקים ופוליטיקאים מארצות האזור ומארצות רחוקות לשיחות עסקים, לשיחות מדיניות ולשיחות חולין.

גדליה גל: באותו זמן, כאן בירושלים, נערכה ועידה בין-לאומית, שבה נטלו חלק מאות אנשי כלכלה ועסקים, ועל רקע אירועים אלה לדיוני התקציב יש משמעות מיוחדת.

גדליה גל: מדינת ישראל נמצאת בעיצומה של כניסה לעידן חדש, ממשק וחברה במצור למדינה שגבולותיה פתוחים.

גדליה גל: אנחנו נכנסים לעידן החדש עם משק חזק, שצמח תוך כדי מאבקים ומלחמות, שיחסיו עם כל שכניו היו יחסי איבה, עם חברה שאנחנו גאים להשתייך אליה.

גדליה גל: במשך שלושה וארבעה דורות צמח כאן משק יש מאין.

גדליה גל: המצור חיזק אותנו והביאנו לעשות הכול איכותי יותר, חזק יותר, מהר יותר, והצלחנו.

גדליה גל: ממדינה במצור עברנו למדינה עם גבולות פתוחים – המעבר הוא מעבר נפלא.

גדליה גל: נתגשם חלום, אבל הוא מציב בפנינו אתגרים חדשים ובעיות אחרות.

גדליה גל: אסור, חלילה, שנאבד את הזהות שלנו ואבוי לנו אם נאבד את הייחוד שלנו.

גדליה גל: אסור שנהיה בחזקת עוד מדינה אחת במזרח התיכון, או עוד מדינה אחת במפת העולם.

גדליה גל: אנחנו חייבים להמשיך ולטפח ערכי תרבות ומורשת, מחקר ופיתוח, לפתח משק מגוון, שכל איש ימצא בו מקום למיצוי כשרונותיו.

גדליה גל: צריך שיהיה לנו משהו נוסף, כמה דברים בעלי ערך, שיהיה בהם כדי למשוך יהודים לעלות ולגרום לכך שכל הבנים שנולדים בארץ הזו ירצו לבנות כאן את ביתם.

גדליה גל: רבותי חברי הכנסת, ככל שהביטחון האישי יגבר, הפערים בחברה יעסיקו אותנו יותר.

גדליה גל: פערים בחברה נסגרים על-ידי מתן חינוך והשכלה לבני השכבות החלשות.

גדליה גל: פערים בחברה נפתחים כאשר האבטלה גואה והאינפלציה עולה.

גדליה גל: הפערים בחברה ייסגרו כאשר לבני השכבות החלשות יהיו כלים להתמודד בשוק העבודה כדי שיוכלו להשתלב בעבודות שהשכר בהן גבוה יותר.

גדליה גל: העברות תקציביות דרך הביטוח הלאומי עוזרות בטווח הקצר אבל נמוגות עם הזמן.

גדליה גל: חינוך והשכלה, זוהי השקעה לטווח ארוך, שמורגשת פחות היום, אך תיתן את פירותיה מאוחר יותר.

גדליה גל: הדבר החשוב ביותר שייזקף לזכותה של הממשלה הזו בתחום החברתי הוא מתן עדיפות לחינוך.

גדליה גל: חבר הכנסת קצב האשים את הממשלה כאילו היא מתנערת מהשכבות החלשות, כאילו היא אטומה לצורכיהן של השכבות החלשות, ואני מצטער על שחבר הכנסת קצב משתמש באותם כלים שכולנו יודעים שהם חזיונות שווא.

גדליה גל: עשרות בשנים, או לפחות בעשור האחרון, השקיעו המון בתקציבי העברה, מעט בחינוך, והתוצאות אפס, כמעט כלום, משום שהבעיה העיקרית, כפי שאמרתי, היא בתחום החינוך, וכאן הממשלה הנוכחית לא רק גילתה פתיחות, אלא עשתה מעל ומעבר.

גדליה גל: יבוא היום והתוצאות תיראנה.

אלי דיין: הממשלה הבטיחה להקים ועדה ליום לימודים ארוך.

אלי דיין: היא עשתה משהו?

גדליה גל: הממשלה הזו הבטיחה, חבר הכנסת אלי דיין, שיום הלימודים יוארך.

גדליה גל: אני מציע לך, שתיטול זמן מתפקידך במשרד החוץ, תעבור ברחבי הארץ ותראה שילדים מפסיקים לבוא מבית-הספר, כפי שהיה לפני שלוש שנים, בשעה 11:30 ובשעה 12:30 ונשארים עד 13:30 ו-14:00.

אלי דיין: הממשלה הקימה ועדה לנושא יום לימודים ארוך, עד 16:00 ו-17:00.

אלי דיין: האם יש תוצאות?

סאלח טריף: חבר הכנסת גדליה גל שואל אותך, בהיותך סגן שר, כי לך קל יותר לברר את זה בממשלה.

אלי דיין: לא, זה היה עניין של החלטת הממשלה וועדת הכספים.

גדליה גל: ענפי המשק והתעסוקה צריכים להמשיך להיות מוטי-יצוא, עתירי ידע וטכנולוגיה.

גדליה גל: יש לנו מאגר אנושי יוצא מהכלל, שימשוך ומושך חברות בין-לאומיות ורב-לאומיות להקים כאן את מרכזי המחקר והידע שלהם.

גדליה גל: היחס בין מספר הסטודנטים הלומדים בפקולטות הטכנולוגיות לבין מספר הלומדים בפקולטות האחרות לא מאוזן, וצריך לתמרץ סטודנטים וצעירים לעבור למקצועות הנדרשים, ובעיקר בתחומים הטכנולוגיים.

גדליה גל: ענף התיירות צריך להיבחן על-פי הערך המוסף שיישאר בארץ, ולא לפי מספר התיירים שיבואו ויתרבו.

גדליה גל: חבר הכנסת אלי דיין, האם התקציב המוגש עונה על הציפיות שלי?

גדליה גל: – לא.

גדליה גל: במלואן – לא.

גדליה גל: האם הוא בכיוון הנכון?

גדליה גל: – כן.

גדליה גל: האם יכול להיות תקציב שיפתור את כל הבעיות ויענה על כל המאוויים?

גדליה גל: – לא.

גדליה גל: האם הוא פותר את מרבית הבעיות או את חלקן המכריע?

גדליה גל: – לפי דעתי כן.

גדליה גל: רבותי חברי הכנסת, חזרתי וקראתי את דברי החברים בדיוני התקציב לשנת 1993.

גדליה גל: על מה דיברו, חבר הכנסת דיין?

גדליה גל: הזהירו שהאבטלה לא תרד, שהעולים לא ייקלטו, שהחיילים המשוחררים לא יסתדרו.

אלי דיין: היו הישגים גדולים.

גדליה גל: והנה קודמי כבר מנו את ההישגים וציינו את מצב המשק.

גדליה גל: התמ"ג עלה ב-6.8% – – –

דן תיכון: עד עכשיו היה לך נאום יוצא מן הכלל.

סאלח טריף: חכה, חבר הכנסת תיכון, גם תורך יגיע, עוד נשמע מפיך את הפנינים, תן ליושב-ראש ועדת הכספים לדבר, יש לו מה לומר.

דן תיכון: נותן קומפלימנטים – – – חובק עולם.

גדליה גל: קודמי מנו את ההישגים וציינו את מצב המשק, שהוא טוב יותר אף ממה שציפינו לו לפני שנה.

גדליה גל: התמ"ג עלה ב-6.8%, לעומת צפי של 4.9%; ההשקעה הגולמית בענפי המשק עלתה ב-9.2%, לעומת צפי של 4.9%; שיעור הבלתי-מועסקים הינו 6.5%, לעומת צפי של 7.5% ולמעלה מ-10% כאשר עמדנו פה לפני שלוש שנים.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בגבך אלינו?

גדליה גל: היצוא עלה ב-28.9 מיליארד דולר, לעומת צפי של 26.5 מיליארד דולר; היבוא האזרחי עלה ב-38.8 מיליארד דולר, לעומת צפי של 34.8 מיליארד.

גדליה גל: כפי שאתם רואים, יש הישגים רבים, אבל יש גם נקודות תורפה.

גדליה גל: הגירעון במאזן המסחרי גדול מדי.

גדליה גל: אין מדובר בעניין של מה-בכך, ואסור לנו לזלזל בזה.

גדליה גל: שער החליפין נמוך מדי זמן רב מדי.

גדליה גל: רווחיות החברות עדיין סבירה, משום שהשוק העולמי השתפר ומשום שהחברות עצמן התייעלו, גם השוק המקומי, והביקושים מיטיבים אתם ובתקציב יש השתתפות בתשלומים שלהם לביטוח הלאומי, אבל אין ערובה שהדבר יימשך כך גם בעתיד.

גדליה גל: שיווי המשקל בין המרכיבים השונים אינו מספיק מאוזן.

גדליה גל: ההוצאות של הממשלה ושל הסקטור הציבורי גדולות מדי, ורצוי מאוד היה לקצץ בתקציב.

גדליה גל: אבל, בתוך עמי אני יושב ואני יודע מה אפשר ומה לא.

גדליה גל: מה שאפשר וצריך זה לשמור על מסגרת התקציב ולא לפרוץ אותו, לא על-ידי הגדלת ההוצאות ולא על-ידי הגדלת המסים, בוודאי לא על-ידי הגדלת הגירעון.

גדליה גל: על משמר זה נעמוד בוועדת הכספים.

גדליה גל: חלק מצעדי המדיניות להשגת היעדים הכלכליים אינם רק בתחומי פעולתו של משרד האוצר.

גדליה גל: המדיניות המונטרית והפיסקלית משלימות זו את זו.

גדליה גל: אני מבקש לומר מכאן לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל: הציבור בישראל מצפה שתקבלו החלטה על מדיניות מוסכמת ומסר אחיד.

גדליה גל: ועדת הכספים התחילה הבוקר בדיוניה בתקציב המדינה.

גדליה גל: במשך החודשים הבאים נשמע את השרים, נבחן את הישגי משרדיהם על-פי מה שהם מסרו לנו לפני שנה ונדון בתקציבם החדש.

גדליה גל: ועדת הכספים תבחן את התקציב ואת מידת תרומתו והתאמתו לעידן החדש.

גדליה גל: במסגרת הדיון בוועדת הכספים נאתר בעיות הדורשות מענה וניתן אותו, והכול במסגרת התקציב.

גדליה גל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

סאלח טריף: נשמע עכשיו את דוברה של האופוזיציה, חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: לפני כן, ברשותך, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היום.

ש' יעקבסון: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: אחריו יבוא מייד שר האוצר לסיכום הדיון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגיע שלב הסיכומים.

דן תיכון: במשך שלושה ימים אנחנו עולים אל הדוכן ומשמיעים את השקפת עולמנו וחברי מן המפלגות הקטנות מתלבטים ומקיימים דיונים אם לתמוך בתקציב או לא לתמוך בתקציב – חבר הכנסת דרעי, אני מדבר אליך.

דן תיכון: תקציב המדינה הוא תוכנית העבודה של הממשלה.

דן תיכון: אתה חושב שתוכנית העבודה של הממשלה טובה – אתה מצביע בעד; אתה חושב שתוכנית העבודה של הממשלה לשנה הבאה לא טובה – אתה מצביע נגד.

דן תיכון: אתה לא יכול בעוד כמה דקות לומר שאתה תומך בממשלה אבל מצביע נגד, אתה לא יכול להתנגד ולהצביע בעד.

דן תיכון: כאן עומדת למבחן תוכנית העבודה של הממשלה על כל היבטיה.

דן תיכון: למשל, הממשלה, באמצעות התקציב, מחליטה להעביר תרומה למדינה הפלשתינית, במרכאות.

דן תיכון: לא יכול אדם להגיד: אני נגד מדיניות החוץ של הממשלה אבל אני תומך בתקציב, ויש בו סעיפים מן הסוג הזה.

סאלח טריף: תיקון: לא מדינה פלשתינית, רשות פלשתינית.

דן תיכון: אם שמת לב, אמרתי: במרכאות.

דן תיכון: גם אם זה לא נוח וגם אם יש כאלה שרוצים לקבל עוד משהו ברגע האחרון, צריך לזכור שעל כך ההצבעה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מחזיק חוברת שהונחה על שולחננו: "תקציב לאומי לשנים 1998-1996".

דן תיכון: בכל שנה, למעט מספר קטן של שנים, משרד האוצר ובנק ישראל מתאחדים ומניחים על שולחן חברי הכנסת את התקציב הלאומי שלהם, זה המסמך שעל-פיו ננהג ונתקדם.

דן תיכון: נכון, היו שנים – בעיקר בשנים האחרונות – ששני המוסדות הללו לא הגיעו לכלל הסכמה והם החליטו שלא להציג את המסמך הזה בפני חברי הכנסת.

דן תיכון: השנה קרה דבר מוזר, יש שתי גרסאות: יש גרסה אופטימית, והיא גרסת שר האוצר לגבי מה שיקרה במשק בשנה הבאה ובעוד שנתיים; יש גרסה פסימית, שמוצגת על-ידי בנק ישראל, מחלקת המחקר – שהיא מחלקת המחקר הטובה ביותר במדינת ישראל.

דן תיכון: גרסת בנק ישראל כפי שהיא מופיעה בחוברת הזאת היא הגישה הפסימית, שאומרת כי מה שמציג האוצר באמצעות חוק התקציב איננו תקף.

דן תיכון: רבותי, אני זוכר שלעתים רחוקות בנק ישראל חלק מקצועית, לא פוליטית, על מה שאמר כאן שר האוצר והציג בפנינו באמצעות התקציב.

דן תיכון: את העובדה הזאת אי-אפשר להכחיש, אי-אפשר להסתיר: יש שתי גרסאות – גרסה פסימית וגרסה אופטימית.

דן תיכון: במרוצת הדיונים היו כאן כמה דוברים שהתייחסו לנאום הפתיחה שלי כנציג האופוזיציה.

דן תיכון: היו כאלה שסברו, שהבעתי השקפה שבעיקרה רוצה לקעקע את התקציב שהוצג; היו כאלה שאמרו, שחזרתי בנאומי על הדברים שאמרתי לפני שנה.

דן תיכון: אני רוצה להבהיר את מה שאמרתי: הפעם, כמו בכל שנה, כתבתי נאום חדש, שמתבסס על פרסומים בחודש האחרון.

דן תיכון: הצגתי כאן השקפת עולם של הכלכלן הראשי של קרן המטבע הבין-לאומית, סטנלי פישר.

דן תיכון: מי זה סטנלי פישר?

דן תיכון: אתם זוכרים את שנות האינפלציה הגואה?

דן תיכון: ב-1985 החליטה הממשלה על תוכנית כלכלית חדשה – תוכנית לייצוב המשק הישראלי.

דן תיכון: ממשלת ארצות-הברית מטה שכם, מוכנה לסייע כספית, שולחת אלינו שני שליחים.

דן תיכון: האחד – סטנלי פישר; השני – כמדומני, פרופסור שטיין.

דן תיכון: שניהם פרופסורים בעלי מוניטין.

דן תיכון: סטנלי פישר, הכלכלן הראשי של קרן המטבע הבין-לאומית, ממשיך לעקוב מקרוב אחר מה שקורה בכלכלת ישראל.

דן תיכון: אחרי שנאמתי שלשום את נאומי, היו כאלה שהטילו ספק וגם דופי אשר לנכונות העובדות.

דן תיכון: אבל מה רוצה המזל שלי?

דן תיכון: אתמול אנחנו קוראים ב"ידיעות אחרונות" ידיעה של העורך הכלכלי והשליח של עיתון "ידיעות אחרונות" לוועידת עמאן, סבר פלוצקר.

דן תיכון: וסבר פלוצקר נחשב לעיתונאי אמין, אחראי, לעתים קרובות תומך בממשלה, כשמגיע לה.

דן תיכון: אגב, אני לא מזלזל במה שקרה בוועידת קזבלנקה ובמה שקרה בוועידת עמאן.

דן תיכון: אני מעריך מאוד את שני האירועים הללו, גם אם בסופם לא חותמים על עסקאות משותפות.

דן תיכון: אבל אין ספק שמשהו הולך ומתפתח.

דן תיכון: אותו עיתונאי ואותם חברי כנסת שכפרו, כביכול, בנכונות דברי, צריכים להאזין למה שהתפרסם אתמול ב"ידיעות אחרונות".

דן תיכון: אני אחראי לדיוק העובדות, כי גם בדקתי אצל האנשים המוזכרים בכתבה.

דן תיכון: אני קורא: פרופסור סטנלי פישר, סמנכ"ל קרן המטבע הבין-לאומית והכלכלן הראשי שלה, נפגש אתמול – זאת אומרת ביום שני – בעמאן עם שר החוץ שמעון פרס, והעביר לו מסר חד-משמעי של הנהלת קרן המטבע הבין-לאומית, ובו דרישה מממשלת ישראל לקצץ בתקציבה.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, הוויכוח כאן היום הוא אחד: מצביעים על התקציב כמו שהוא, או שמקצצים.

דן תיכון: סטנלי פישר אומר: קחו בחזרה את התקציב, וקצצו אותו.

דן תיכון: שר החוץ שמעון פרס אמר לסבר פלוצקר, כי העובדות שהציג בפניו סטנלי פישר מקובלות עליו.

דן תיכון: פרופסור פישר, ממובילי התוכנית הגדולה לייצוב כלכלי של ישראל לפני עשר שנים, נמנע בדרך כלל מלענות על שאלות עיתונאים.

דן תיכון: אתמול שוחחתי אתו על המדיניות הכלכלית הרצויה בישראל.

דן תיכון: אני מצטט: המשק הישראלי נמצא היום במצב של חימום יתר רציני – אומר פישר – האבטלה בישראל היא מתחת לרמה של תעסוקה מלאה, ויש לחצים אינפלציוניים.

דן תיכון: הגירעון בתקציב הממשלה חרג מהמסלול הנכון, וגורם לגירעון הקשה ביותר בתולדות מדינת ישראל ובמאזן התשלומים שלה.

דן תיכון: כל הסיבות הללו מחייבות מדיניות תקציבית מרסנת, ומייד.

דן תיכון: מרסנת, ומייד.

דן תיכון: שמעתי מאנשים בישראל, שלא צריך לעשות כלום, והבעיות ייפתרו מעצמן.

דן תיכון: זו גרסת האוצר: הבעיות שקיימות והועלו כאן לדיון ייפתרו מעצמן.

דן תיכון: כך חושב שר האוצר.

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: זו אינה דעתו של פרופסור סטנלי פישר.

דן תיכון: זו לא דעתו של בנק ישראל, זו לא דעתה של מחלקת המחקר הטובה ביותר במדינת ישראל, מחלקת המחקר של בנק ישראל.

דן תיכון: ואומר סטנלי פישר, ואני מוסיף לצטט: אני פשוט נדהם ומזועזע היום; קולות באוצר הישראלי הקוראים להורדת הריבית, וזאת כאשר ברור שאם תרד הריבית יעמיק הגירעון במאזן התשלומים והמשק הישראלי יעמוד בפני בעיות עוד יותר קשות.

דן תיכון: רבותי, מעבר לסימפתיה והאנטיפתיה, מעבר להיותנו פוליטיקאים, צריך להאזין ולשמוע, להאזין ולשמוע.

דן תיכון: אי-אפשר לומר שיורד עכשיו שלג בחוץ, כמו שאומר לנו שר האוצר.

דן תיכון: ודאי שיש הישגים, אני לא מתכחש לעובדה שהתמ"ג גדל בשיעור מפליא, אבל עננים כבדים מתקרבים אלינו.

דן תיכון: ואם אנחנו – – –

אלי דיין: במה אתם מציעים לקצץ?

דן תיכון: אסביר לך מייד.

דן תיכון: שאלת במה אנחנו מציעים לקצץ, חבר הכנסת אלי דיין, סגן שר החוץ.

דן תיכון: אתן לך הצעה.

דן תיכון: יש למשל סעיף, מאוד מעניין, על 7 מיליארדי שקלים להוזלת עלות העבודה.

דן תיכון: סעיף אדיר.

דן תיכון: אתה יודע מה עושים ב-7 מיליארדי שקלים אלה?

דן תיכון: מעולם לא בדקנו מה התרומה של הסעיף הזה להוזלת עלות העבודה, מה התרומה של הסעיף הזה לגידול הייצור.

אלי דיין: אני מצטרף לדעתך בסוגיה הזאת.

דן תיכון: אז אתה שואל אותי איפה אפשר לקצץ?

דן תיכון: בחרתי בסכום קטן, פיצפון, סכום של כ-7 מיליארדי שקלים בסך הכול.

דן תיכון: השנה הוספנו עליו עוד 2 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: אמרתי לך: בוא נבחן מה עושים בסכום הזה; אולי יום לימודים ארוך, כפי שאתה רוצה.

סאלח טריף: היו 5 מיליארדי שקלים, ועכשיו 7 מיליארדי שקלים.

סאלח טריף: נכון?

דן תיכון: היו 5 מיליארדי שקלים, ועכשיו הם עלו ל-7 מיליארדי שקלים, וזה אולי אחד הסעיפים הגדולים ביותר, חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: אני מופתע מההצעה הזאת.

אלי דיין: אנחנו הצענו את ההצעה הזאת פעמים מספר, ומהספסלים ממולנו אמרו שזה בלתי אפשרי – – –

דן תיכון: איזה ספסלים?

דן תיכון: מהספסלים שלידך.

אלי דיין: שנתיים אנחנו מציעים את הסעיף הזה.

דן תיכון: היות שאני מרכז את סיעת הליכוד בוועדת הכספים – – –

אלי דיין: אני מברך על ההצעה.

סאלח טריף: הוא מזמין לך אתגר בוועדת הכספים: לעשות תיקונים.

דן תיכון: שאלת.

דן תיכון: קיבלת תשובה.

דן תיכון: נשמע את שר האוצר.

דן תיכון: ועכשיו הערה אחרונה.

סאלח טריף: הערה אחרונה ומסכמת, אדוני.

דן תיכון: כן, לפני שאני מסיים.

דן תיכון: שר האוצר השתבח כאן בבואם של משקיעים זרים, ואני יכול להודות, שאכן חברות רב-לאומיות מתעניינות בארץ.

דן תיכון: מעניין לבדוק מה הן רוצות להשיג כאן.

דן תיכון: אבל, בצדק, יש כאן התעניינות של חברות רב-לאומיות.

דן תיכון: אבל השר גם אמר:

דן תיכון: אני העברתי את "אינטל" לקריית-גת.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, אדוני שר האוצר, אתה זוכר מי הביא את "אינטל" לישראל?

דן תיכון: אתה זוכר היכן הקימה "אינטל" את הפרויקט הראשון שלה?

דן תיכון: שאל את חבר הכנסת גדעון פת, הוא יספר לך מי הביא את "אינטל" לישראל.

דן תיכון: שאל את ראש העיר שלנו היכן מצויה החברה הזאת בתוככי ירושלים.

דן תיכון: הזכרת את "נילית", את ההרחבה הגדולה של "נילית".

דן תיכון: אני רוצה לספר לך, שכאשר היינו צעירים, אני הייתי בסרט הזה; אני קיבלתי את ההחלטה להקים את "נילית".

דן תיכון: אני.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול לתפוס הכול, אבל את זה אל תיקח מספיר – – –

סאלח טריף: הוא היה עוזרו של ספיר, כך שהוא שומר על כבודו.

דן תיכון: מה לעשות, אדוני שר האוצר – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני עוד לא ראיתי תעודת זהות כל כך מלאה שהיא ריקה.

סאלח טריף: אלו מלות הסיכום של חבר הכנסת דן תיכון, ומותר לו לשבח עצמו בהן.

דן תיכון: קטונת.

דן תיכון: אל תאמר לנו שאתה, האגו המפותח שלך – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: – – – צניעות, ביקורת עצמית תעזור לך.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו נצביע נגד הצעת החוק.

שלמה בוחבוט: חבל מאוד.

סאלח טריף: כצפוי.

סאלח טריף: אני מודה לך, חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: אני מזמין עכשיו את שר האוצר לסיכום הדיון.

סאלח טריף: אני מבקש מהמזכיר לצלצל בפעמון.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת שייכנסו לאולם בשקט, ואני מבקש משר האוצר לסכם את הדיון החשוב הזה, שנמשך זה שלושה ימים, מאז יום שני, על תקציב המדינה לשנת 1996.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אודה ואתוודה שלא שמעתי את כל הנאומים.

אברהם-בייגה שוחט: חלק שמעתי באופן ישיר בשבתי באולם בעיקר ביום הראשון, וחלק יצא לי לראות בשידורים הישירים מהאולם הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי האחרים – קראתי תמצית הערותיהם של חברי הכנסת, אשר התייחסו, כל אחד לפי טעמו, כל אחד לפי השקפת עולמו, כל אחד לפי מסגרתו הפוליטית, כל אחד לפי צרכים מיוחדים אשר הוא חושב שהם החשובים ביותר ואותם צריך לבצע.

אברהם-בייגה שוחט: היום גם הצגנו לראשונה – על-פי החלטת הכנסת שאפשרה לנו את הדבר – את המדיניות שלנו בוועדת הכספים בישיבה קצרה, שתימשך ביום שני הבא.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שתקציב של מדינה על רקע פעילות כל כך גדולה הוא צומת דרכים בעל חשיבות עליונה במדיניות הכלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל תקציב המדינה הוא לא הדבר הבלעדי.

אברהם-בייגה שוחט: במשק יש התרחשויות ופעילויות אשר נגזרות לא רק מהתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: המשק רוחש פעילות כמעט אין-סופית במשך כל שעות היום ובמשך כל ימות השנה.

אברהם-בייגה שוחט: הפעילות של המשק נגזרת מהתקציב, כמובן, מהפעילות הברוכה של המגזר העסקי, מהפעילות של הגורמים הישראליים במשק ומהפעילות של גורמים זרים אשר מוצאים לנכון להיות מעורבים במשק שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: נפלו גם הרבה מאוד חומות.

אברהם-בייגה שוחט: נפלו חומות אשר ישראל חייתה בתוכן הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק המהלכים הפוליטיים הביאו לכך שאנחנו חיים בעולם כלכלי אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק העובדה שאתמול בבוקר נסעתי לעמאן, לא יחיד, לכמה שעות, ובפאנל רב-משתתפים הציגו מנכ"לים של משרדי ממשלה ושרים נוספים יחד אתי, בפני מאות אנשים, את המחשבות והרעיונות לגבי פיתוח אזורי.

אברהם-בייגה שוחט: לא במקרה, אבל באופן שאם הייתי צריך שנה מראש לדבר עליו – נפגשתי עם שר האוצר הירדני בלשכתו בעמאן.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר הירדני ואנוכי החלפנו דעות לגבי תרומת השלום בינינו לבין ירדן לכלכלה הירדנית, החלפנו דעות לגבי הסכמים נוספים שצריך לחתום, החלפנו דעות לגבי פירות השלום וקצב הגעתם, דיברנו על מפעלי תיירות באזור ים-המלח ובאילת, דיברנו על מעבר סחורות, דיברנו על המשק הירדני ודיברנו על המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות הפגישות האלה, משמעות היכולת להגיע לאותם מקומות, היא משמעות שיש לה השפעה גדולה מאוד על המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כפי שאמרתי, אנחנו לא מדברים רק על הורדת גדרות התיל והסרת המחסומים בינינו לבין העולם הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים גם על הורדת גדרות בינינו לבין העולם כולו בתחום הסחר, בתחום היבוא, בתחום פעילות משותפת, בתחום הסכמים בין-לאומיים.

אברהם-בייגה שוחט: אין היום מדינה מפותחת בעולם שיכולה לקיים כלכלה בריאה בלי להיות מעורבת במדיניות העולמית, בלי להיות מעורבת בהסכמים רב-לאומיים, כמו הסכם גאט"ט ודברים אחרים, ובלי לבנות מערכת צפופה מאוד וחשובה מאוד של קשרים אשר נותנים לנו את היכולת לקיים משק משתנה ומתפתח.

אברהם-בייגה שוחט: בדיון בוועדת הכספים היום היה ויכוח מה התוצר שלנו לנפש וממה הוא נובע.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר שם מספר; אחרי שחילקתי ועשיתי את החשבון בדיוק, הוא יותר גדול מכפי שנאמר שם.

אברהם-בייגה שוחט: התוצר הישראלי הכולל השנה יהיה 262 מיליארד שקל, שזה 87 מיליארד דולר.

דן תיכון: המספר גדל במשך חצי השעה?

אברהם-בייגה שוחט: בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: אלה המספרים שנאמרו, חבר הכנסת תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: 262 מיליארד שקל לחלק ל-3 – אתה תקבל בדיוק 87 מיליארד דולר, קצת יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אם נחלק את המספר הזה באוכלוסיית ישראל, ואני מביא בחשבון 5.5 מיליוני אנשים, אנחנו נגיע לתוצר לנפש הנושק את 16,000 הדולר לתושב.

אברהם-בייגה שוחט: פגשתי אתמול את שר האוצר האיטלקי – אם אינני טועה, השר ביילין, הוא אמר לנו שהתוצר האיטלקי הוא 16,000 דולר לנפש.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, חברי ורבותי חברי הכנסת, אם התחזיות הכלכליות המונחות ביסוד התקציב הזה יתממשו, אנחנו נעבור בשנה הבאה את התוצר – מעל ל-16,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש במשק הישראלי בעיות מסוימות שצריך להתמודד אתן.

אברהם-בייגה שוחט: ברור לי שבעיית החשבון השוטף היא בעיה שצריכה לבוא על פתרונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש בעיות מסוימות, ולא ניסיתי מעולם להסתיר אותן.

אברהם-בייגה שוחט: מי שיקרא את החומר הכתוב שהונח על שולחן הכנסת ימצא אותן כתובות בחוברת שבה אמרתי את דברי, וימצא אותן גם בתוך חוברת התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כמו שמודדים כל דבר, גם את זה צריך למדוד.

אברהם-בייגה שוחט: צריך למדוד את נתוני המשק בכל המרכיבים ובכל הפרמטרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את השיטה המאוד-ידועה לבחון נושא אחד ולהעמיד את כל המשק מסביב לאותו עניין לצרכים פוליטיים לגיטימיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, כי אנחנו יודעים במפורש, שהסך-הכול הוא מעל המצופה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שצריך לעשות זה רק לקרוא את מה שאמרנו ואת מה שכתבנו לגבי התוצאות האפשריות של שנת 1995.

אברהם-בייגה שוחט: כמעט בכל הפרמטרים עמדנו בתחזית, ומעל לתחזית, בעיקר באותם דברים שהם כל כך חשובים לחברה ולמשק הישראלי, כמו רמת האבטלה, כמו ההשקעות, כמו הגידול בתוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הם דברים, שכל מי שקורא ושומר לעצמו את הזכות והיכולת להיות הוגן עם הנתונים, כל מי שיודע את זה יכול להסכים לכך, שכשאני מתייצב היום בפני הכנסת אינני בא במצב משברי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, שזה לא אומר שאין בעיות מסוימות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, בסיכומו של דבר, מכיוון שאנחנו עוסקים בהרבה מאוד משתנים, בהרבה מאוד מרכיבים, לפעמים אחד בא על חשבון השני – אני יכול במפורש לומר, שכאשר עושים מאזן כולל, אנחנו נמצאים במצב שבו אין לנו על מה להתלונן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו בעניין המשכנתאות, שכן נמתחה ביקורת על מדיניות המשכנתאות שהממשלה מביאה לאישור.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר שר השיכון, שר הקליטה ואנוכי מציעים מדיניות משכנתאות, אנחנו בודקים את נתוני המימוש לאורך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים כמה זוגות צעירים מימשו משכנתאות, כמה עולים חדשים מימשו משכנתאות, כמה ישראלים הצורכים משכנתאות קיבלו אותם בהתאם לרמת הניקוד שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד, שמהקבוצה של 1,400 נקודות ומטה, הקבוצה היותר-חזקה, מממשים 70%; ודווקא בקבוצה החלשה, בסביבות 2,000 נקודות, מממשים רק 40%.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים כמה מממשים באזורי פיתוח וכמה מממשים במרכז הארץ, ועל בסיס זה קובעים את שיטת העדכון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חושבים, שמדיניות משכנתאות נכונה היא לעזור לאלה שקשה להם להגיע לדירה ולממש יותר את העניין של פיזור האוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת וידידי סגן שר השיכון אלי בן-מנחם, כשאני בודק את הנתונים גם של מספר הזוגות הצעירים, גם של העולים החדשים, אני רואה שרמת המימוש של המשכנתאות הממשלתיות בהחלט טובה.

אברהם-בייגה שוחט: כשישבנו יחד שר הקליטה, שר השיכון ואנוכי, לא קיבלנו את ההחלטה לפני שהבטנו לעבר אותן אוכלוסיות, שהן אלה שצריכות לקבל את הגיבוי היותר-גדול בתחום המשכנתה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אני יכול להגיד שמימוש המשכנתאות עומד ברמה זהה של כ-50,000 משכנתאות בשנה, צריך להבין שאנחנו רואים שהתשובה היא תשובה אמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: גם במספרים שנאמרו כאן לא הוזכר, שבאזורי פיתוח וביישובי פריפריה, גם א' וגם ב', יש חיזוק גדול למשכנתאות שניתן על-ידי הלוואת מקום, שסוגר לפעמים את מחיר הדירה כמעט למלוא המשכנתה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהדבר מתקיים ביישובים הפריפריאליים, ואנחנו יכולים להיות גאים גם במימוש וגם במספר המשכנתאות שאנחנו מקצים לאוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחזור ולהדגיש, שהנפח של המשכנתאות בתקציב בשנה הנוכחית יהיה כ-6 מיליארדי שקל מענקים וכסף תקציבי שמופקד בבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מעל זה יש כ-10 מיליארדי שקל שמקצה המערכת הבנקאית, וזה טוב למשק הישראלי שהמשכנתאות לא נשענות רק על כספי מדינה.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה צריכה להיות מעורבת במשכנתאות בקרב אותה אוכלוסייה אשר לה צריך לתת כסף מכוון עם סבסוד ועם מענק ממשלתי.

אברהם-בייגה שוחט: היא צריכה להשאיר למשק לגייס כסף ולהקצות משכנתאות מעבר לזה.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, המבחן האמיתי של מדיניות שיכון ואכלוס הוא הביצוע, אין מבחן אחר.

אברהם-בייגה שוחט: ואם אנחנו רואים, שגם בקרב העולים החדשים, גם בקרב זוגות צעירים וגם בקרב אוכלוסיות חלשות, בסיכומו של דבר אנחנו נמצאים במצב שבו רמת המימוש גבוהה, משמעות העניין היא שהמדיניות נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, עשינו כמה פעולות חשובות מאוד בתחום העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, הפניית המשאבים לבניית הוסטלים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לכך דרישה נוספת.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: נכון, חבר הכנסת זיסמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבנושא הזה אנחנו צריכים לעשות מאמץ נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה תקציבית, אבל בשנה הבאה, כפי ששמעתי משר השיכון, ואני יודע שהוא עושה מאמצים ועושה עבודה טובה בתחום של שיכון בכלל, ובנושא הזה בפרט – אני אומר לכם, שבשנה הבאה אנחנו נראה את פירות המגורים בהוסטלים לעולים חדשים קשישים בהיקפים של אלפי יחידות דיור.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את תיאור המשק בדברי חלק מהדוברים.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע לכולנו להתייחס לפוטנציאל הגדול שיש אצלנו, למבט שמופנה אל המשק מבחוץ ולנתונים הפנימיים שיש לנו, ואנחנו רואים אותם כברכה גדולה מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לאפשר לשר האוצר להשיב באווירה כזאת שנוכל לשמוע אותו.

שבח וייס: רבותי, אנא.

שבח וייס: גם ההתארגנות צריכה להיות יותר שקטה.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות הקדמיות.

שבח וייס: נא לאפשר לשר להשמיע את נאומו.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו כבר צלצלנו פעמים אחדות, כדי שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אתה יכול להמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס בכמה מלים לעובדה שסיעות שונות פונות באופן טבעי לשר האוצר, מעלות בפניו את בעיותיהן, והדברים מתרחשים כמעט כמצוות אנשים מלומדה במהלך אישורי התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתבייש בעובדה שאוזני כרויה לשמוע את הדברים, ואני יכול להגיד, לשמחתי הרבה, שבשנה זו נפגשתי עם סיעות השייכות לאופוזיציה, עם חברי כנסת מהאופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: גם בדיון בוועדת הכספים היום שלושה חברים מהאופוזיציה הראשית אמרו לי, שהם מוכנים לתת יד לשמירת המסגרת, לאי-פריצה, לאי-כניעה ללחצים, ואני מברך אותם על כך.

אברהם-בייגה שוחט: סיעות שונות באו אלי לשיחה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אביא לכם שתי דוגמאות.

אברהם-בייגה שוחט: באה אלי סיעה מסוימת בנושא חינוך וטענה מה שטענה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי להם: אני בשום אופן לא רואה מצב פסול, שבו יש כביכול משהו מעוות בקריטריונים – זכאים להעלות את העניין בפני ואני זכאי לבדוק את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: בשום פנים ואופן לא אסגור דלת לא לסיעה ולא לחבר כנסת בעניין כזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש עניין של מס רכוש, שאותו מעלים גם אנשי סיעת חד"ש וגם אנשי סיעת מד"ע, גם חברי כנסת מהמגזר הערבי – – –

אריאל ויינשטיין: וסיעת מרצ.

אברהם-בייגה שוחט: גם סיעת מרצ.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם פה, שבחוק מס רכוש יש דברים שמחייבים תיקון.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי זאת ללא שום קשר.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך השבועיים-שלושה שבועות הראשונים של חודש נובמבר אני אעמיד צוות מקצועי שיבדוק את הטענה, וכמובן, אם יש בעיה, היא מתייחסת לא רק למגזר הערבי אלא גם למגזר היהודי.

אברהם-בייגה שוחט: הצוות המקצועי יבדוק את העניין, והוא יבוא אלי עם המלצות.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו תיקון לפני שנה, יש טענה שהתיקון הזה לא עונה על הבעיות וצריך לבדוק אותו בדיקה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם, רבותי, אם בצוות המקצועי לא יסתדרו הדברים, העניין יבוא להכרעה בהשתתפותי, אני מניח – בהשתתפות ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רואה בזה סחיטה, אני רואה בזה העלאת נושא שהוא בעייתי במגזר היהודי והערבי כאחד והוא מחייב בדיקה וטיפול.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומסכם, רבותי חברי הכנסת: הממשלה הזאת, באמצעותי, מביאה לכנסת תקציב אחראי, תקציב טוב, תקציב שהוא במסגרת היכולות והמגבלות, אבל הוא עושה את השיקולים הנכונים.

אברהם-בייגה שוחט: בשלוש שנים הוכחנו, שהבאנו דבר אמיתי ונכון, ובהתאם לכך התוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לכנסת לאשר את התקציב ואת החוקים הנלווים ולהעבירם לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: דקה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: מה קרה?

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: לסדרי ההצבעה?

שבח וייס: כן, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למלא את חובתי ולהציג את השאלה המסורתית לשר האוצר: האם נערכו הסכמים כלשהם עקב ההצבעה היום?

מיכאל איתן: אם כן, זה דבר לגיטימי שהם יונחו על שולחן הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אני חוזר על שאלתו של חבר הכנסת איתן.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי בנאומי, ששמעתי סיעות, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה – – – אין שום התחייבות שאפשר לראות בה התחייבות שניתן משהו מול הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שבנושא מס רכוש ליהודים ולערבים הדבר מחייב בדיקה, וכך ייעשה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני יכול להגיד – – –

דן תיכון: אתה צריך להניח את זה על השולחן.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברים, תודה רבה.

שבח וייס: אתה אומר שאין הסכם, זה הכול.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, אם מישהו חושב שיש, יתלונן אחר כך.

שבח וייס: אני לא מכונת אמת, ואני מאמין לכל דובר כאן, כמעט לכל דובר, ודאי לשר האוצר.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על כל חוק בנפרד, כמובן, ויש לנו כאן ארבע הצעות חוק בקריאה ראשונה.

שבח וייס: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996, התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55 נגד – 44 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996, התשנ"ו–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 55 תומכים, 44 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: מה קרה, חבר הכנסת שילנסקי?

דב שילנסקי: הקול שלי לא נקלט.

שבח וייס: אני רואה.

שבח וייס: ראיתי אותך יושב ואני מוסיף אותך.

שבח וייס: אם כן, 55 בעד, 45 נגד, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1996, התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה, אושרה והועברה לוועדת הכספים להמשך הטיפול כמקובל.

שבח וייס: אנחנו עוברים לחוק השני: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55 נגד – 48 נמנעים – 6 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, 55 תומכים, 48 מתנגדים, שישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995, אושרה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת הכספים להמשך טיפול.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה שלישית.

שבח וייס: הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 5), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 65 נגד – 37 נמנעים – 6 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 5), התשנ"ו–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 65 תומכים, 37 מתנגדים, שישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת, שהצעת חוק הגליל (תיקון מס' 5), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה, עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת הכספים להמשך הטיפול.

שבח וייס: חברים, הצעת חוק רשות השידור (הוראות שעה) (תיקון), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55 נגד – 52 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (הוראות שעה) (תיקון), התשנ"ו–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: התוצאות: 55 תומכים, 52 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת, הצעת חוק רשות השידור (הוראות שעה) (תיקון), התשנ"ו–1995, עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת הכספים להמשך הטיפול.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: נערוך הפסקה של שתי דקות ונמשיך בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: שתיים-שלוש דקות הפסקה טכנית.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 12:57 ונתחדשה בשעה 12:58.

שבח וייס: )

שבח וייס: שיקום סייענים ערבים

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אודה לכם אם תשבו, ואלה שלא כל כך רוצים לשבת, שיסלחו לנו ואקרא בשמותיהם.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים סאלח סלים, משה פלד, תשבו בבקשה.

סאלח טריף: זה מפריע שיש שיחות והסתודדויות כאן.

סאלח טריף: שר האוצר, אני מבקש – אולי בחוץ.

סאלח טריף: אני מבקש הקשבה ונמשיך בסדר-היום.

סאלח טריף: אני מבקש משר האוצר שיעזור לי שיהיה שקט שם, וגם מחברי הכנסת מולי – חברי הכנסת אולמרט ופורת.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, חברת הכנסת לבנת, אנא.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך.

סאלח טריף: אני מזמין את שר המשטרה.

סאלח טריף: שר המשטרה באולם?

סאלח טריף: איננו כאן.

סאלח טריף: אני מבקש להזעיק את שר המשטרה לכאן.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת אולמרט, לא עם הגב אלי ולא כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת גמליאל, זה מפריע לנו.

סאלח טריף: נמשיך, אם כן, בסדר-היום הקצר שנותר, ושר המשטרה ישלים קודם כול את התשובה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי נמצא באולם?

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי איננו.

סאלח טריף: אני רוצה להמשיך, אני לא מסכים כך.

סאלח טריף: אני קורא לשר הפנים.

סאלח טריף: שר הפנים ישיב לנו על שאילתות, ואני מזמין את שר הפנים לכאן.

סאלח טריף: אני מבקש שקט שם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אולמרט, זה לא מקובל עלי.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים לשבת – חבר הכנסת פורז, חברת הכנסת גוז'נסקי, אתם מוזמנים לשבת.

סאלח טריף: אדוני שר הפנים, אתה יכול לשבת, כי אנו ניגשים ישר להצעות דחופה לסדר-היום, מס' 7516, 7520, 7526, 7532 ו-7557, בנושא: שיקום סייענים ערבים.

סאלח טריף: אנחנו נתחיל בדיון הזה, ואני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: סליחה, אני פשוט טעיתי.

סאלח טריף: חברת הכנסת סלמוביץ, זה יבוא אחרי ההצעה לסדר-היום.

סאלח טריף: אנחנו מדברים עכשיו על שיקום הסייענים.

סאלח טריף: אדוני חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

סאלח טריף: מייד אחרי חבר הכנסת זאבי יבוא חבר הכנסת שאקי, ואחריו – חבר הכנסת פלד, וכולם כאן.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר, ועל ההצעה הזאת ישיב לנו שר הפנים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, כאשר עמים עושים שלום ביניהם לאחר מלחמה, הם נוהגים בסלחנות כלפי בני עמם שסייעו לאויב אתמול.

רחבעם זאבי: הפלשתינים תובעים מאתנו שנסלח אפילו למחבלים הרוצחים שדם על ידיהם.

רחבעם זאבי: אדוני, אני אפסיק עד שיהיה פה שקט.

סאלח טריף: אתה צודק, אדוני.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת יהלום וחברת הכנסת דליה איציק, אתם מפריעים לחבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: כך הם דורשים מאתנו, אבל הם עצמם נוהגים אחרת עם הסייענים הערבים שפעלו למען ישראל.

רחבעם זאבי: הם רודפים אותם ומתעמרים בהם ואפילו רוצחים אותם.

סאלח סלים: מי זה הם?

רחבעם זאבי: הם זה הערבים, הפלשתינים.

רחבעם זאבי: עד היום נרצחו למעלה מ-1,000 ערבים בידי ערבים.

רחבעם זאבי: כאשר קמה הרשות הפלשתינית בעזה, נלקחו מייד עשרות חשודים בסיוע לישראל לחקירה במשטרת עזה, והם עברו שם עינויים קשים, וחלק מהם מצאו את מותם שם ובחדרי החקירות של ג'יבריל רג'וב ביריחו.

רחבעם זאבי: מאז נרצחו 31 פלשתינים בידי שליחי "החוק" הפלשתינים.

רחבעם זאבי: לכן רוצים הסייענים הערבים למצוא מקלט בישראל, שהקימה לצורך זה מינהלת שיקום בראשות אלוף במילואים.

רחבעם זאבי: שיקומם של הסייענים בישראל הוא קשה ומורכב, הוא עולה בדמים רבים, ויש בו סיבוכים רבים.

רחבעם זאבי: עד היום שוקמו בישראל כ-800 משפחות, ו-500 משפחות נוספות עתידות להיקלט בישראל.

רחבעם זאבי: מינהלת השיקום שיכנה ביפו 150 סייענים, ודבר זה נתן עילה לגורמים לאומניים בישראל להסית את תושבי יפו כנגד הסייענים.

רחבעם זאבי: הם הטילו חרם חברתי ודתי על הסייענים, לא נותנים להם שירותים עסקיים ולא משכירים להם דירות, מחרימים את ילדיהם וכן אוסרים עליהם להיכנס למסגדים ביפו.

רחבעם זאבי: אלה מתושבי יפו הערבים שנענו להסתה הזאת ופועלים על-פיה, בוגדים במדינתם ישראל.

סאלח סלים: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, אל תפריע.

רחבעם זאבי: הם אינם מבינים, שבמעשי ההתבדלות האלה הם מחזקים את הטענה שישראל איננה מדינתם וכי הם נטע זר הפועל בשירות אויבי ישראל.

סאלח סלים: לא רק תושבי יפו, כל האוכלוסייה הערבית לא מקבלת אותם, כי הם פוגעים – – –

קריאה: הם לא יזיקו לערבים.

סאלח טריף: חבר הכנסת סלים, אני מבקש ממך, אל תפריע עכשיו.

סאלח טריף: אל תפריע.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש שלא להפריע.

סאלח סלים: לא נקבל אותם, כי הם בוגדים.

סאלח סלים: לא נקבל אותם בסקטור הערבי.

סאלח סלים: תקבלו אותם אצלכם.

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח טריף: שניכם.

סאלח סלים: הם בוגדים.

סאלח סלים: בכפרים הערביים לא נקבל אותם.

סאלח טריף: חבר הכנסת סלים, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ועכשיו תיזהר.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: התנהגותה של הרשות הפלשתינית ביחס לסייענים היא הוכחה נוספת לכך שפניה אינם לשלום אמת עם ישראל אלא רק לקטיפת רווחים ויתרונות במסגרת תורת השלבים האש"פית.

רחבעם זאבי: התנהגותם של חלק מערביי ישראל כנגד הסייענים והממשלה היא לא חכמה ולא משרתת את האינטרסים שלהם עצמם.

רחבעם זאבי: אם כך היו נוהגים בעבר ערביי ישראל – הרי אחמד טיבי ומשפחתו מטייבה היו צריכים להיות מוחרמים, כי אביו של הדוקטור היה סייען של אחת מזרועות הביטחון שלנו, וכך היה גם גורלה של משפחת דראושה מאכסאל, שראשה, שהוא גם דוד של חבר הכנסת, היה סייען של ישראל, ובשל כך לא הפכו תושבי כפרו לפליטים בתש"ח.

רחבעם זאבי: יש לנו חובה מוסרית כלפי הסייענים, ולא נפקיר אותם.

רחבעם זאבי: הממשלה הקימה מינהלת שיקום שעושה עבודה חשובה, ומי שיפריע לה – יפריע לעצמו.

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת זאבי.

סאלח סלים: תיקח אותם אליך.

סאלח סלים: הם לא יהיו בכפרים הערביים.

סאלח סלים: זו החלטה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, דבר שם בצד, לא עכשיו.

סאלח טריף: אני אוציא אותך מהאולם אם תמשיך.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת סלים, אתה לא – – –

סאלח סלים: בכפרים הערביים לא נקבל אותם.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש שתשבו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאלת הסייענים היא שאלה מוסרית מן המדרגה העליונה – האם מדינת ישראל תגלה כפיות טובה כלפי אלה שעזרו לה להציל חייהם של ישראלים?

אבנר-חי שאקי: לא רק שאין הם בוגדים, אלא מי שלא סייע לממשלת ישראל להילחם ברוצחים הוא זה שעומד בסימן שאלה.

אבנר-חי שאקי: זכותו וחובתו של כל מי שרוצה בטובתה של ישראל, של כל אזרח ישראל, לעזור לישראל להילחם נגד המרצחים למיניהם ונגד אלה שגרמו לנו את כל האסונות המרובים – כל אלה שיתפו פעולה עם ארגוני הטרור.

אבנר-חי שאקי: הסייענים – –

סאלח סלים: קח אותם אליך.

סאלח סלים: אנחנו לא נקבל אותם.

אבנר-חי שאקי: אל תפריע לי עכשיו.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש ממך – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת סלים, זו כמעט קריאה שלישית.

סאלח טריף: הפעם הבאה – לצאת החוצה.

סאלח סלים: אנחנו לא נקבל אותם.

סאלח טריף: סליחה, אתה תשמע אותו בשקט.

סאלח טריף: אני אוציא אותך.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת סלים, אתה לא בעל הבית של מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אתה לא בעל הבית פה.

סאלח סלים: בכפרים הערביים לא נקבל אותם.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, פעם שלישית.

רחבעם זאבי: החוצה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אל תעזור לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

סאלח סלים: הסקטור הערבי החליט: לא נקבל אותם.

סאלח טריף: בסדר, שמענו אותך.

סאלח טריף: עכשיו אתה תצא מהאולם.

סאלח טריף: אני מבקש.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סלים, אני קראתי אותך כמעט קריאה שלישית, ועכשיו קריאה שלישית.

סאלח טריף: תצא החוצה, בבקשה, אבל מהר.

סאלח סלים: שייקחו אותם – – – בסקטור הערבי לא נקבל אותם.

שאול יהלום: בלי תנאים, בלי תנאים.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, לא ביקשתי עזרה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, תקשיב לי – – –

סאלח סלים: לא נקבל אותם.

סאלח סלים: קחו אותם אליכם.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח טריף: אדוני חבר הכנסת סלים, עכשיו תואיל בטובך – בבקשה החוצה וזהו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאקי, תמשיך בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, הכרת הטוב היא אחד הערכים הגדולים במשנתה של היהדות.

אבנר-חי שאקי: כאשר בלילה ההוא נדדה שנת המלך אחשוורוש, אומר המדרש, מלאך בא ואמר לו: כפוי טובה, לך ושלם טובה לבעליה, למרדכי.

אבנר-חי שאקי: כתוב שמשה שלח אותם לנקום את נקמת המדיינים.

אבנר-חי שאקי: אומר המדרש: למה לא עשה זאת משה בעצמו?

אבנר-חי שאקי: מפני שהוא אמר:

אבנר-חי שאקי: אינני מצר למי שעשה בי טובה.

אבנר-חי שאקי: זאת השקפה יהודית היסטורית אמיתית.

אבנר-חי שאקי: כפיות טובה היא דבר שלילי.

אבנר-חי שאקי: מי שסייע לישראל ללחום במרצחים צריך לקבל אות תודה, צריך לקבל את כל הסיוע, וממשלת ישראל והמינהלה הזאת שקמה בראשות האלוף במילואים עינן נקראות לעשות את המקסימום למען אותם אנשים.

אבנר-חי שאקי: בסופו של דבר, מה הם עשו?

אבנר-חי שאקי: או שהיו עובדי משטרה, או שהיו עובדי המינהל האזרחי, או אפילו שיתפו פעולה עם השב"כ.

אבנר-חי שאקי: מה עשה השב"כ?

אבנר-חי שאקי: הוא רצה למנוע רצח של אזרחים חפים מפשע.

אבנר-חי שאקי: זה דבר שלילי, לעזור למנוע רצח?

אבנר-חי שאקי: זה דבר שלילי, לעזור כדי למנוע שפיכות דמים נוספת?

אבנר-חי שאקי: מכל הסיבות הללו, מה שעשו ערביי יפו, ההתנכלויות שלהם לסייענים שניסו להשתכן במקום, להיכנס למסגדים – זאת התנהגות תמוהה, זאת התנהגות שיש בה משום כפיות טובה, מפני שהסייענים סייעו למדינת ישראל, וערביי יפו הם אזרחי מדינת ישראל החבים חובת נאמנות למדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: קשה להעלות על הדעת כפיות טובה גדולה יותר מאשר להתנער מאותם אנשים שסיכנו את חייהם ואת חיי משפחותיהם כדי לעזור לנו במלחמתנו בטרור האכזרי של אש"ף ושל כל שאר הארגונים.

אבנר-חי שאקי: לכן, אם עדיין מצויות מאות משפחות שלא באו על תיקונן, אנחנו קוראים לממשלת ישראל לעשות הכול כדי לתת להן את כל הדרוש – בדיור, בחינוך ילדיהן, בתעסוקה.

אבנר-חי שאקי: כך נוהג עם שמכבד את עצמו, כך נוהג עם שיודע להיטיב עם מיטיביו.

אבנר-חי שאקי: הם היטיבו עמנו, חובתנו להיטיב עמם.

אבנר-חי שאקי: הביטוי "משתפי פעולה" הוא עצמו מוקשה, מפני שהיסטורית הוא יוצר אסוציאציה כאילו מדובר בשיתוף פעולה עם הנאצים במלחמת העולם.

אבנר-חי שאקי: אבל כאן ההיפך: הם שיתפו פעולה עם מדינת ישראל המותקפת, נגד אלה שביקשו לבצע את זממם של הנאצים, דהיינו לפגוע ביהודים ולהרוג יהודים באשר הם יהודים.

סאלח טריף: תודה רבה.

אבנר-חי שאקי: זה מה שעושה ה"חמאס", זה מה שעושה "הג'יהאד".

אבנר-חי שאקי: הוא קורא במצע שלו להרוג כל יהודי באשר הוא יהודי.

אבנר-חי שאקי: יש מעשה גדול יותר מאשר לסייע בידי אלה שניסו לעזור לנו להילחם בהם?

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: סופית, משפט אחרון.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל, יש לה מסורת יהודית נפלאה, מסורת של הכרת הטוב.

אבנר-חי שאקי: הכרת הטוב היא הערך הנעלה ביותר ביהדות.

אבנר-חי שאקי: היהודי מתחיל את יומו במלים: "מודה אני לפניך".

אבנר-חי שאקי: לכן הוא גם נקרא "יהודי", כי הוא בא משבט יהודה, שנקרא יהודה מפני שאמו היתה האשה הראשונה עלי אדמות שהודתה.

אבנר-חי שאקי: מי שיודע להודות יודה גם לסייענים ויעזור להם כמיטב יכולתו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

סאלח טריף: אחרי חבר הכנסת משה פלד יבוא חבר הכנסת דוד מנע.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצגה שעשה פה חבר הכנסת סאלח סלים היא הביטוי למצב של משתפי הפעולה, של הסייענים.

משה פלד: למה אני מתכוון?

משה פלד: מה שקרה ביפו לא היה קורה סתם, לא היה קורה מעצמו, לולא באו נציגי ציבור, נבחרי ציבור של ערביי ישראל, וליבו את השנאה.

משה פלד: זה מה שקרה ביפו, וזה היה הביטוי למה שקרה ביפו.

משה פלד: איך אומר חבר הכנסת סאלח סלים?

משה פלד: הסקטור הערבי החליט שלא לקבל אותם.

משה פלד: אתם שומעים מה שקורה פה?

משה פלד: מדינה בתוך מדינה.

משה פלד: הסקטור הערבי החליט.

משה פלד: מדינת ישראל – כבר אמר חבר הכנסת זאבי – הקימה רשות לטפל בסייענים, והסקטור הערבי החליט שלא לקבל אותם.

האשם מחאמיד: כמה יש בקיבוץ שלך?

רחבעם זאבי: – – –

משה פלד: זה הביטוי למצב של הסייענים.

משה פלד: אחר כך אענה לך לגבי הקיבוץ שלי, ברשות היושב-ראש.

משה פלד: חכה רגע.

סאלח טריף: חברים, תמנעו מאתנו עוד פעם – – –

האשם מחאמיד: קחו אותם לקיבוצים שלכם.

סאלח טריף: בסדר, אני מבין שההערה הושמעה, וחבר הכנסת פלד ישיב.

משה פלד: ממשלת ישראל צריכה לשנות מייד כיוון ולהכריז על המשת"פים יקירי מדינת ישראל.

משה פלד: זה מה שצריך לעשות.

משה פלד: הם עזרו לא רק ליהודים.

משה פלד: הם עזרו גם לערבים.

משה פלד: הם מנעו טרור גם כלפי ערבים.

האשם מחאמיד: אבל גם יהודים לא רוצים אותם.

האשם מחאמיד: לך לעכו – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחמיד, יש לו שלוש דקות, אתה לא יכול להפריע לו.

האשם מחאמיד: היהודים לא רוצים אותם.

משה פלד: מבמה זאת אני רוצה לענות לחברי הכנסת סאלח סלים והאשם מחאמיד ולומר את מה שכבר אמרתי גם בתקשורת.

משה פלד: אני קורא לתנועה הקיבוצים לאמץ את משתפי הפעולה, לעשות הכול על מנת לאפשר כניסתם – –

האשם מחאמיד: – – –

סאלח טריף: סליחה, אני מבקש ממך.

משה פלד: רק רגע.

סאלח סלים: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת סלים, אל תפתח את הפה שם.

משה פלד: – – של משתפי פעולה שעזרו לכוחות הביטחון למנוע טרור.

משה פלד: אני קורא לתנועה הקיבוצים להירתם למשימה הקדושה הזאת, האנושית הזאת, ההומניטרית הזאת.

משה פלד: התנועה הקיבוצית, לאורך כל דרכה, ידעה להירתם למשימות לאומיות, חינוכיות, הומניות.

משה פלד: אני קורא לה גם הפעם להירתם למשימה ולקלוט חלק מהסייענים.

סאלח סלים: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: פעם אחרונה שאני שומע אותך פה.

משה פלד: הוא צועק מבחוץ בכלל.

משה פלד: איפה נשמע דבר כזה?

סאלח טריף: אין דבר כזה.

משה פלד: איפה נשמע דבר כזה?

סאלח טריף: תן לי לטפל בו, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אתה אל תפתח את הפה.

סאלח טריף: אם אתה רוצה להקשיב, אז בחוץ.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

משה פלד: זה טרור, זה פשוט טרור.

רחבעם זאבי: הוא קיבל הוראה מיושב-ראש הסיעה שלו.

רחבעם זאבי: הוא אמר לו: ראג'ע, תחזור – – –

האשם מחאמיד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מספיק.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, יש כללים בכנסת, תכבדו אותם.

משה פלד: חבר הכנסת מחאמיד, אני רוצה לענות לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, תסיים.

משה פלד: אני לא יכול לענות לחבר הכנסת סאלח סלים, כי הוא בחוץ.

משה פלד: אני רוצה לענות לך, ושמעת מה שאמרתי.

משה פלד: אני קורא לתנועה הקיבוצית, כחבר קיבוץ אני פונה, להירתם למשימה ההומניטרית הזאת, להירתם לחובה הלאומית לקלוט את הסייענים או חלק מהסייענים.

משה פלד: התנועה הקיבוצית לא יכולה לקלוט את כולם.

משה פלד: חלק מהסייענים יכולים להיקלט בתנועה הקיבוצית.

משה פלד: מדוכן הכנסת אני קורא לתנועה הקיבוצית להירתם למשימה.

משה פלד: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – –

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת פלד.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי פעם בשידור רדיו עם סגן השר וליד צאדק, והוא אמר, שהמגזר הערבי נגד הסייענים, הוא לא נגד בני משפחותיהם.

דוד מנע: בני משפחותיהם יכולים לגור, הם לא.

דוד מנע: הוא קבע את הקביעה הזאת.

דוד מנע: מובן שהקביעה הזאת לא נכונה.

דוד מנע: אני רוצה לשאול את ערביי יפו, האם זו באמת המדיניות.

דוד מנע: בשנה שעברה למדו ילדי הסייענים ביפו.

דוד מנע: מה קרה השנה פתאום?

דוד מנע: השנה אסור להם ללמוד?

דוד מנע: מה קרה, קיבלתם הוראות מה"חמאס"?

דוד מנע: קיבלתם הוראות ממישהו?

דוד מנע: פה נבחנת הנאמנות.

דוד מנע: הסייענים האלה עזרו לצה"ל, עזרו לשב"כ, עזרו למשטרה, ומדינת ישראל זכותה להגן עליהם – – –

משה פלד: זכותה.

דוד מנע: ואם מדינת ישראל מחליטה להגן עליהם – כולם חייבים להגן עליהם, יהודים וערבים כאחד.

דוד מנע: מי שלא מגן עליהם, על מדינת ישראל לפעול נגדו במלוא חומרת הדין.

דוד מנע: הייתי ביפו עם חבר הכנסת זאבי, נפגשנו עם הסייענים וראינו איך הם חיים במדינה.

דוד מנע: כפי שהם חיים בחיפה, בעכו ובמקומות אחרים, אם השב"כ ומדינת ישראל החליטו שהם ישבו בטירה או ביפו – הם ישבו בטירה וביפו על אף חמתכם, על אף התנגדותכם, כי אתם חייבים להיות נאמנים בראש ובראשונה למדינת ישראל ורק אחר כך לערפאת ולחבר מרעיו.

דוד מנע: אתם אזרחים נאמנים למדינת ישראל, ואם מדינת ישראל החליטה ליישבם במקום שהיא יישבה אותם – אין לכם שום סמכות לצאת נגדם.

האשם מחאמיד: למה שלא – – –

קריאות: – – –

דוד מנע: אין להם שום סמכות לבוא ולצאת נגדם.

דוד מנע: הם יבואו לגור במקום שבני עמם גרים – – –

קריאות: – – –

דוד מנע: הם יבואו לגור במקום שבני עמם גרים – – –

סאלח טריף: אני לא מסכים שתפריעו לו.

האשם מחאמיד: גם יהודים – – –

סאלח טריף: בסדר.

רחבעם זאבי: – – –

דוד מנע: הם יהיו במקום שהמדינה תחליט שהם יהיו – – –

רחבעם זאבי: – – –

דוד מנע: הם יהיו במקום שהמדינה תחליט שהם יהיו – – –

האשם מחאמיד: – – –

דוד מנע: אם המדינה תחליט לשים אותם במקומות אחרים – הם יהיו במקומות האחרים.

דוד מנע: אם המדינה שמה אותם ביפו – הם יהיו ביפו, ולא יעזור שום דבר לאף אחד מראשי המגזר – – –

האשם מחאמיד: יהיו בקיבוצים.

דוד מנע: אף אחד מראשי המגזר הערבי לא יוכל למנוע את מגוריהם ביפו או בכל מקום במדינת ישראל.

דוד מנע: זאת החלטה ממשלתית, זאת החלטה של השב"כ, ואם אתם נאמנים למדינת ישראל כפי שאתם מצהירים – אתם חייבים לסייע לסייענים האלה שעזרו רבות למדינה, לסייע להם לגור במקום שהשב"כ או מדינת ישראל הביאו אותם אליו.

דוד מנע: אתם חייבים לשתף פעולה, כי נאמנות

דוד מנע: כם היא בראש ובראשונה למדינת ישראל ולא לאף אחד אחר.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אחרון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבין שהוא איננו.

סאלח טריף: אני מזמין את שר הפנים, בבקשה.

סאלח טריף: שר הפנים, בבקשה.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל רואה כחובתה המוסרית לדאוג לביטחונם האישי ולשיקומם המלא של הסייענים אשר סייעו לרשויות הממשל הישראלי באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה, כאשר מבקשים את עזרת הממשל הישראל לקראת החלת ההסדר באזורי יהודה ושומרות ועזה.

אהוד ברק: ממשלת ישראל הקימה מינהלת מרכזית לשיקום הסייענים ולתיאום כל הפעולות הנעשות בין משרדי הממשלה והרשות המקומית.

אהוד ברק: לסייענים ניתנה אפשרות להעתיק את מקומות מגוריהם למקומות יישוב בישראל.

אהוד ברק: במדינה דמוקרטית אין מקום להגבלת מקום המגורים על התושבים, ובכלל זה אוכלוסיית הסייענים, בין ביישובים יהודיים, בין ביישובים ערביים בין ביישובים מעורבים.

אהוד ברק: על כל רשויות המדינה לפעול ליישום החלטת הממשלה הנעשית מטעמים הומניטריים.

אהוד ברק: האם אני יכול להמשיך בתשובות על השאילתות?

סאלח טריף: מייד אחרי סיכום הדיון בעניין הזה.

סאלח טריף: אם אדוני סיים – נמשיך.

אהוד ברק: סיימתי.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אתה יכול לשבת.

סאלח טריף: עכשיו ניגש לשלב של סיכום הדיון.

סאלח טריף: חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לציין, כי אביו של חבר הכנסת טלב אלסאנע נפטר.

סאלח טריף: אני משגר את תנחומי הבית וכל חברי הכנסת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: אנחנו משתתפים בצערו ובצער כל בני המשפחה, ושלא ידעו עוד צער.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים לסיכום הדיון.

סאלח טריף: יש לנו הצעות אחרות?

סאלח טריף: אין לנו הצעות אחרות.

סאלח טריף: על כן אני שואל את אדוני השר, האם הוא מציע להעביר את ההצעה לוועדה או להסתפק בהודעה?

סאלח טריף: איך אדוני היה רוצה שנסכם את הדיון?

אהוד ברק: להסתפק בהודעה.

סאלח טריף: הודעה.

סאלח טריף: האם חבר הכנסת זאבי מסתפק בהודעת שר הפנים?

רחבעם זאבי: מסתפק.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: האם חבר הכנסת פלד מסתפק?

משה פלד: מסתפק.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: האם נוכח כאן עוד מישהו?

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת, סיכמנו את העניין הזה ונמשיך בשאילתות ותשובות.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד שר הפנים.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: שאילתות ותשובות לשר הפנים.

סאלח טריף: אני קורא את מספר השאילתא.

סאלח טריף: שאילתא מס' 4885 – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חברת הכנסת איננה, לא צריך להשיב; רק תמסור את התשובה לפרוטוקול אחר כך.

סאלח טריף: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הפנים ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): הובא לידיעתי, כי עיריית קריית-ביאליק מסרה סמכויות גבייה מחייבים ונתונים אישיים על החייבים למשרד של עורך-דין חיצוני.

סאלח טריף: רצוף בזה תצלום מכתבו של מר אלי דוקורסקי.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם התקשרות עיריית קריית-ביאליק עם עורך-הדין עזורה מוני היא חוקית?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם רשאית עירייה להעניק סמכות סטטוטורית על-פי פקודת העיריות לגורם חיצוני?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: כיצד יפעל משרדך בנדון?

אהוד ברק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אהוד ברק: מהמידע כפי שהגיע למשרדי עולה, כי העירייה מעולם לא העבירה סמכויות גבייה לשום גורם חיצוני.

אהוד ברק: העירייה התקשרה עם משרד עורכי-הדין עזורה כדי להגיש תביעות משפטיות נגד סרבני תשלומים של ארנונה ומים.

אהוד ברק: משרד זה עוסק בטיפול המשפטי בנושא הזה.

אהוד ברק: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הפנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): בתל-אביב נוצר כיום מצב שבו אין מקומות חנייה מותרים.

אהוד ברק: מנגד, הקנסות על חנייה במקומות אסורים מגיעים עד כדי סכומי עתק.

אהוד ברק: רצוני לשאול: מדוע מעלים את הקנסות במקום למצוא פתרון אמיתי לבעיה?

אהוד ברק: הרשות המקומית פועלת בנושא קביעת הקנסות המוטלים על-ידה על-פי חוק העזר ודרישות החוק לאחר אישורם כדין.

אהוד ברק: מציאת פתרונות חנייה היא נושא מורכב המהווה בעיה בכל ערי המטרופולין בעולם.

אהוד ברק: רשויות מקומיות מנסות להתמודד עם הבעיה באמצעות תוכניות מיתאר ותוכניות בניין עיר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני שר הפנים, אני מבקש להביא לעיונך נושא נוסף שקשור לעיר תל-אביב ולערים אחרות.

יורם לס: יש בארץ מצב אנכרוניסטי משנות ה-50 – "ערי עולים", כך זה נקרא בלשון החוק.

יורם לס: ב"ערי העולים" האלה משרדי הממשלה לא משלמים ארנונה, לרבות משרד הביטחון, שוודאי מוכר לך היטב.

יורם לס: האזרחים משלמים ארנונה, ומשרדי הממשלה פוטרים את עצמם מתשלום הארנונה לעירייה.

יורם לס: זה נושא שהיה בטיפול שרים רבים שנים רבות, זה נמשך משנות ה-50, ואני אודה לך אם – – –

מאיר שטרית: – – –

סאלח טריף: שאלה נוספת, אדוני.

מאיר שטרית: שינו את זה.

סאלח טריף: אנחנו לא בדיון, כאן.

סאלח טריף: אין מקום לדיון.

יורם לס: אני מבקש מכבוד שר הפנים – – –

מאיר שטרית: זה לא דיון, אני רק מעיר ששינו את זה – – –

סאלח טריף: שמענו.

סאלח טריף: שינו את זה, חבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: אם נותרה עוד שאלה – תשאל.

סאלח טריף: אם לא – אנחנו נודה לך.

מאיר שטרית: השר פשוט עוד לא יודע את זה.

סאלח טריף: אנחנו יודעים, שמענו, ואנחנו מודים לך.

יורם לס: אני אהפוך את השאלה ליותר ממוקדת.

יורם לס: האם משרד הביטחון משלם ארנונה לעיריית תל-אביב?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר, האם יש לך תשובה או שאתה רוצה לבדוק את הסוגיה?

קריאה: – – –

סאלח טריף: השר רשאי להשיב או לא להשיב.

אהוד ברק: הנושא שהעלה חבר הכנסת יורם לס איננו שייך לשאילתא.

אהוד ברק: אני ממליץ שהוא יגיש שאילתא נוספת בעניין, ואני מניח שהיא תיענה.

סאלח טריף: השר ייתן לך תשובה בנפרד.

סאלח טריף: אם אין לך התנגדות אדוני השר, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ הגיעה באיחור של דקה, ניתן לך להשיב על השאילתא שלה בכל זאת – – –

אסתר סלמוביץ: – – –

מאיר שטרית: זה תקדים.

אסתר סלמוביץ: נכון.

סאלח טריף: לא, לא, לא, הלכתי לפי הסדר.

אסתר סלמוביץ: – – – דיון בהצעה לסדר – – –

סאלח טריף: לא, לא, תסתכלי בסדר-היום כפי שהוא הובא אלי ותראי שעבדתי על-פי הסדר.

סאלח טריף: רק טעיתי בהתחלה.

סאלח טריף: שאילתא מס' 4885 של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

סאלח טריף: שאלה נוספת, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר הפנים, לפי המסמכים שבידי יש הוכחות חותכות שיש פה גבייה באמצעות המשרד שאני מדברת עליו, וטוב יעשה אדוני אם יבדוק את העובדות.

אסתר סלמוביץ: צירפתי לשאילתא גם מסמך, נייר כתוב, של חבר מועצת העיר קריית-ביאליק, שמעיד חד-משמעית על הטענות שאני מדברת עליהן, שהחומר הועבר לאותו עורך-דין, שהוא מתחייב בשם העירייה שהוא חותם על הסכמים בשם העירייה, שהוא פורס חובות בשם העירייה; ועושים פה מעשים שלא ייעשו.

אסתר סלמוביץ: הייתי מבקשת ממך, אדוני, שהדברים ייבדקו, כיוון שיש כאן טענות חמורות ביותר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אהוד ברק: אם הטענות הן בתחום הפלילי, אני מציע שהאיש יפנה למשטרה; אם בתחום המינהל – יעביר אותן אלינו, ואני מבטיח לך שנבדוק.

אהוד ברק: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הפנים ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): פרטים המתפרסמים השבוע בעיתון מקצועי מוכיחים, שיותר מ-60% מהממ"דים – מרחבים מוגנים דירתיים – שנבנו בישראל אינם עומדים בדרישות האטימה נגד גזים.

אהוד ברק: רצוני לשאול: 1.

אהוד ברק: כיצד קורה שהשגחה על נושא חשוב כל כך אינה מתבצעת כהלכה?

אהוד ברק: 2.

אהוד ברק: מה יעשה משרדך כלפי ממ"דים שאינם עומדים בתקן?

אהוד ברק: 3.

אהוד ברק: מה היא עמדת משרדך בעניין?

אהוד ברק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אהוד ברק: הנושא מצוי בסמכות ועדות התכנון המקומיות החייבות לפעול בנושא על-פי הוראות חוקי התכנון והבנייה והתקנות שהותקנו על-ידי שר הפנים בעניין.

אהוד ברק: הוריתי ליחידת הביקורת של משרדי להכניס את הנושא לתוכנית העבודה שלה.

סאלח טריף: שאילתא מס' 4947, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הפנים ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): בכתבה שפורסמה ב"מעריב" ב-26 במאי 1995 פורסם הממצא, שארבעה סטודנטים שלא היו תלמידי רפואה התאבדו מגג בניין הפקולטה לרפואה בתל-אביב.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: כיצד לא הוסקו עדיין מסקנות ולא נעשה דבר?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם נשקל להנהיג חיוב כל גג ציבורי במעקה וסורגים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה יעשה משרד הפנים בנדון?

אהוד ברק: 3-1.

אהוד ברק: על-פי חוק התכנון והבנייה ותקנותיו, מתחייב מגיש הבקשה והמתכנן להתקין מעקה בכל מרפסת ובכל גג או מפלס שיש בו הפרש גובה מהמפלס הנמוך ממנו.

אהוד ברק: לעניין זה עיין בתקנות התכנון והבנייה סימן ה', תקנות 3.91-3.90.

אהוד ברק: גובה המעקה נקבע לפי דרישות התקן הישראלי ת"י-114.

אהוד ברק: בבניין גבוה, כהגדרתו בתקנות התכנון והבנייה – בניין אשר גובה רצפת קומתו העליונה עולה על 12 מטר – חל סימן ה' לתקנות התכנון והבנייה, אשר מפרט את דרישות בניית המעקה לעניין זה.

אהוד ברק: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): נודע לי, שמאות אזרחים ערבים בדואים מהנגב חסרי אזרחות ישראלית, דבר המונע מהם לצאת את הארץ, ובמיוחד לבקר את קרוביהם בארצות ערב.

אהוד ברק: רצוני לשאול: 1.

אהוד ברק: האם ידוע הדבר למשרד הפנים?

אהוד ברק: 2.

אהוד ברק: מה ייעשה בנדון?

אהוד ברק: 3.

אהוד ברק: מה על התושבים לעשות כדי לקבל אזרחות?

אהוד ברק: 1.

אהוד ברק: העניין ידוע.

אהוד ברק: 2.

אהוד ברק: נערך מבצע מיוחד ומזורז בטיפול בבקשות אלה.

אהוד ברק: 3.

אהוד ברק: משרד הפנים שלח לכל התושבים באזור טופס בקשה לעדכון פרטים שעליהם למלא ולהשלים, והטיפול ייעשה בהקדם בהתאם לקצב מתן התשובות.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, תמתין שם עד שאקרא לך, אם בכלל.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כדי להיות הוגן לא אמרתי "שאלה נוספת" אלא אמרתי "הערה", משום שאני רוצה לומר רק מלה לכבוד שר הפנים, שקיבל משרד עם הרבה הרבה בעיות, שהשאיר אחריו הרבה עקבות של סבל להרבה תושבים.

האשם מחאמיד: אני מאמת מקווה ומאחל לשר הצלחה במבצע הזה של הוצאת האנשים האלה מן הבוץ שבו הם תקועים עשרות שנים.

האשם מחאמיד: תודה.

סאלח טריף: זו הערה ואין תשובה.

סאלח טריף: אני מודה לשר.

סאלח טריף: עכשיו באופן חריג אני חונן אותך, חבר הכנסת סאלח סלים, אבל שלא תלמד מזה לפעם הבאה.

סאלח טריף: חד-פעמי.

סאלח טריף: ניגש ישר לשתי השאילתות שלך כדי שלא לקפח אותך.

אהוד ברק: יושב-ראש חנון ורחום.

סאלח טריף: אדוני, בכל זאת יש שתי שאילתות לחבר כנסת שהוא גם ראש מועצה.

סאלח טריף: אנחנו נמחל לו על הצעקות שהוא עשה היום וניגש לגופו של עניין.

סאלח טריף: אתה גם יכול לשבת, אתה לא נאשם.

סאלח טריף: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הפנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): בעיתון "אל-קודס" מ-8 ביוני 1995 פורסם, שפקידי משרד הפנים במזרח-ירושלים מחו על כך שהם לא מספיקים לטפל בבקשותיהם של כל הפונים, בגלל מספרם הקטן.

סאלח טריף: רצוני לשאול: האם יוסיף משרדך תקנים במשרד הפנים במזרח-ירושלים?

אהוד ברק: הלשכה למינהל אוכלוסין במזרח-ירושלים שופצה והוסבה לשיטת עבודה חדשה, המאפשרות מתן שירותים מיידיים.

אהוד ברק: לאור הסכמי אוסלו חלה עלייה משמעותית בבקשות לאזרחות, לאיחוד משפחות, לתושבות ולתעודות זהות.

אהוד ברק: ניסיונות משרד הפנים לאתר מבנה חלופי אשר בעליו יהיו מוכנים להשכירו למינהל לדיור ממשלתי, לצורכי משרד הפנים, עלו בתוהו.

אהוד ברק: אשר על כן, משרד הפנים עומד לשפץ חדרים סמוכים למבנה הקיים, כדי להגדיל את יכולת הטיפול בקהל, וכן לגייס פקידים למתן שירות.

אהוד ברק: כמו-כן מתכוון המשרד לפתוח סניפונים נוספים על הסניפון הקיים בבית-חנינא.

אהוד ברק: המשרד מעריך כי העלייה בבקשות כאמור לעיל הינה תופעה חולפת, אשר במשך הזמן תפחת.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, פגשתי המון תושבים שבוכים ממש אחרי שעמדו שם מהשעה 04:00 בתור, ומשתפי הפעולה מספסרים בתור תמורת 150 שקל לכל תור.

סאלח סלים: לכן, התושבים סובלים רבות, עומדים במשך שעות רבות.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח סלים: אתה יושב-ראש?

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, אל תתייחס.

סאלח טריף: אני אשיב לחבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח סלים: הוא מתנהג כאילו הוא היושב-ראש.

סאלח טריף: אל תענה לו בבקשה.

סאלח סלים: אפשר להרגיע את התושבים, שעד סוף השנה הסבל שלהם ייגמר?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

אהוד ברק: אם קצב הבקשות ירד, התור יתקצר מאוד.

אהוד ברק: אם הוא לא ירד, אני מקווה שהוא יתקצר.

אהוד ברק: בכל מקרה אני מבטיחך שאנחנו נעשה כל מה שביכולתנו כדי להרחיב במהירות את המשרד על-ידי תוספת חדרים ולאפשר בזה שירות יותר מהיר ויותר יעיל לתושבים.

סאלח טריף: אני מודה לשר הפנים.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה להבהיר.

סאלח טריף: אני פשוט חננתי את חבר הכנסת סלים, היו דברים מעולם, כדי שנשיב לו על שתי שאילתות.

רחבעם זאבי: מנין הסמכות?

סאלח טריף: יש לי, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, בוא לא נדבר על זה.

סאלח טריף: תאמין לי, אני עושה את זה כדי שלא יקופח שום חבר כנסת.

סאלח טריף: הוא בא על עונשו.

סאלח טריף: תעזוב, אתה חבר כנסת מכובד.

סאלח טריף: עשיתי את מה שעשיתי, קבל את שיקול דעתו של היושב-ראש, ונאמר לי שהיו דברים מעולם.

רחבעם זאבי: תרשה לי להשיב לך.

סאלח טריף: אדוני, אני רוצה, ברשותך, לסיים את השאילתות לשר הפנים, ואחרי זה אאפשר לך.

רחבעם זאבי: הדעת אינה סובלת שהאיש הוצא מן האולם אחרי שהוא הפריע לי לנאום – עלי אתה צריך להגן; הוא שיסע אותי, הוצאת אותו מן האולם.

רחבעם זאבי: הוא קיבל הוראה מיושב-ראש הסיעה שלו.

רחבעם זאבי: עושים צחוק מהכנסת, מהתקנון.

רחבעם זאבי: סמכות חנינה – תגיד לי במה זה מעוגן.

סאלח טריף: אדוני, אתה יודע שלפעמים סמכות היושב-ראש היא מעבר לתקנון.

סאלח טריף: יש מסורת בכנסת שכוחה יפה כמו תקנון.

סאלח טריף: לכן, תבדוק את העניין.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הפנים ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): שטח שיפוט הכפר מעליא, שנקבע ב-1957, הוא כ-1,200 דונם, כאשר בבעלות תושבי הכפר כ-9,800 דונם נוספים.

סאלח טריף: בקשות הרשות המקומית לצרף שטח זה לתחום שיפוטה נדחו.

סאלח טריף: רצוני לשאול: נוכח המצוקה הקרקעית שסובל ממנה כפר מעליא, מדוע לא מצורפים השטחים הנ"ל לשטח שיפוט הכפר?

אהוד ברק: מאז שנת 1989 לא פנתה המועצה המקומית מעליא למשרדנו בבקשה להרחיב את תחום שיפוטה.

אהוד ברק: אם ראש המועצה המקומית רואה צורך להרחיב את תחום שיפוטו, עליו לפעול בהתאם לנוהל שינוי תחומי שיפוט של רשויות מקומיות, על-ידי הגשת בקשה בכתב למחוז.

אהוד ברק: הבקשה תטופל על-פי נוהלי משרד הפנים, תוך בדיקה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: כבוד השר, כפי שידוע, היו למעליא 10,000 דונם בבעלות תושבי מעליא, והיום הם לא בשטח שיפוט המועצה.

סאלח סלים: אם ראש המועצה יגיש בקשה, האם זה יישקל בחיוב?

סאלח סלים: אלה אדמות של התושבים עצמם, הן רשומות בטאבו, אבל הן לא בשטח השיפוט.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

אהוד ברק: הדרך שבה מטפל משרד הפנים בבקשות מסוג זה היא על-ידי הקמת ועדת חקירה בראשות איש מקצוע ובהשתתפות אנשי מקצוע שמייצגים את האינטרסים השונים שנוגעים לבעיה הזו.

אהוד ברק: ועדת החקירה היא סוברנית בעבודתה והיא מגישה את המלצותיה לשר הפנים.

אהוד ברק: אני חושב, שלא יהיה ראוי שאני אביע עמדה לכאן או לכאן בסוגיה שייתכן שעל-פי בקשת ראש המועצה תמונה ועדת חקירה כדי לדון בה, שמא, חלילה, כל הבעת עמדה שלי תהיה בפועל מעין השפעה על שיקול דעתה של הוועדה, שאמור להיות עצמאי ובלתי תלוי.

אהוד ברק: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): בטופס הבקשה לקבלת אשרת כניסה לישראל מתבקש הממלא לרשום את פרטי בת הזוג הנכללים בבקשה.

אהוד ברק: לא קיימת בטופס התייחסות לעובדה כי מגיש הבקשה יכול להיות מגישה ולכן בת הזוג במקרה זה תהיה בן זוג.

אהוד ברק: רצוני לשאול: 1.

אהוד ברק: האם ידוע למשרד הפנים על התייחסות מפלה זו בטופס?

אהוד ברק: 2.

אהוד ברק: האם ומתי ישונה הטופס?

אהוד ברק: 2-1.

אהוד ברק: חברת הכנסת חזן צודקת בהערתה, ומשרד הפנים מתארגן להדפסת טפסים מתוקנים על-פי הצעתה.

סאלח טריף: קיבלת תשובה.

סאלח טריף: יש בכל זאת שאלה נוספת?

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אולי את רוצה להודות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, קודם כול אני מודה על התשובה החיובית.

נעמי חזן: מדובר בטופס בקשה לכניסה לישראל שכתוב בו "בת זוג", ולא מאפשר בן או בת זוג.

נעמי חזן: אבל הבעיה קיימת לא רק בטופס הזה, במקרה הטופס הזה היה מונח לפני, אלא גם לגבי טפסים אחרים.

נעמי חזן: שאלתי הנוספת היא: האם אתה מתעתד גם לבחון את כל הטפסים מבחינה זו?

נעמי חזן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

יגאל ביבי: איך בלעז?

נעמי חזן: לשאלתו של חבר הכנסת ביבי, דווקא בלעז כתוב spouse, שזה בן או בת זוג.

אהוד ברק: על מנת להתמודד עם האפשרות שהדברים האלה קיימים בטפסים נוספים, קודם כול אנחנו מצמצמים במשרד הפנים בהרבה את מספר הטפסים.

אהוד ברק: אנחנו מנסים להקטין מכ-130 לפחות מ-20 את מספר הטפסים שבאמצעותם האזרח נדבר עם משרד הפנים.

אהוד ברק: אבל גם בתוך 20 הטפסים שייוותרו – אני מבטיחך שאנחנו נעשה בדיקה דומה, ואם יימצאו דברים מהסוג הזה, אנחנו נתקן אותם.

אהוד ברק: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הפנים ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): המצוקה בתחום מבני הדת בירושלים ובשכונותיה החדשות רבה.

אהוד ברק: רצוני לשאול: 1.

אהוד ברק: האם פועלת בעירייה המינהלת למבני דת?

אהוד ברק: 2.

אהוד ברק: אם כן – מה הוא תקציבה לשנת 1995?

אהוד ברק: 3.

אהוד ברק: מה הם משרדי הממשלה המממנים ובכמה?

אהוד ברק: 4.

אהוד ברק: האם אישרה ועדת הכספים של העירייה את התקציב?

אהוד ברק: 1.

אהוד ברק: המינהלת הוקמה כמחלקה בעירייה, ולא במתכונתה הקודמת, שהיו שותפים בה העירייה ומשרדי הדתות והפנים והמועצה הדתית.

אהוד ברק: בשלב זה עובדים משרדנו והעירייה על הכנת נוהלי עבודה, והיא טרם החלה לפעול.

אהוד ברק: 2.

אהוד ברק: תקציב המינהלת 12 מיליון שקל לשנת 1995.

אהוד ברק: 3.

אהוד ברק: התקציב ממומן על-ידי העירייה, ללא השתתפות ישירה של משרדי הממשלה.

אהוד ברק: 4.

אהוד ברק: ועדת הכספים של העירייה אישרה את התקציב האמור לעיל.

סאלח טריף: שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה על התשובה.

משה גפני: אני מכיר את רגישותך לנושאים הדתיים, מאז כניסתך לתפקיד – גם בכמה פעולות שכבר הספקת לעשות.

משה גפני: אני רואה להעיר את תשומת לבך לתופעה החמורה, שהוועדה הבין-משרדית של משרד הפנים, משרד הדתות ומשרד השיכון, שאמורים לתקצב פיתוח מבני דת במדינת ישראל – בתי-כנסת ומקוואות – איננה פועלת לחלוטין.

משה גפני: היא לא התכנסה כלל השנה.

משה גפני: ואם אנחנו מדברים על ירושלים, על השכונות החדשות, שכונת שועאפט ושכונות אחרות – להן לא ניתן כל תקציב לבניית מוסדות דת.

משה גפני: בכל הארץ לא נעשה דבר בעניין הזה.

משה גפני: אדוני שר הפנים, לאחרונה הצטרפת לממשלה, ואני מברך אותך על כך.

משה גפני: אני רוצה לומר לך: תדע לך שזו הממשלה הראשונה מאז קום המדינה שאיננה מתקצבת השנה לחלוטין מבני דת.

משה גפני: תודה רבה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אהוד ברק: שמעתי את ההערה.

אהוד ברק: אינני מתיימר לומר שאני מכיר את העובדות שעליהן נשענת הקביעה של חבר הכנסת גפני.

אהוד ברק: לפי דעתי וידיעתי, הממשלה מבצעת את כל תפקידיה.

אהוד ברק: אבל היות שהועלתה שאלה, אני אבדוק את הדבר הזה.

קריאה: – – –

אהוד ברק: מדובר על פעילות משותפת של שלושה משרדים.

משה גפני: הוועדה לא פועלת.

יגאל ביבי: מי שמרכז את הוועדה הוא משרד הדתות.

אהוד ברק: אני אבדוק את הדבר הזה עם עמיתי לממשלה, שר הדתות.

אהוד ברק: אני בטוח שאם יש דברים שלא נעשים והממשלה חייבת לעשות אותם – הם ייעשו ובמהרה.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אנחנו מצטרפים לבקשה הזאת.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר הפנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): היישוב שערי-תקווה נמצא בתחום השיפוט של המועצה האזורית שומרון.

אבנר-חי שאקי: ועד היישוב דורש להכיר בו כמועצה מקומית.

אבנר-חי שאקי: ביישוב 3,000 נפש, ועומדות להשתכן בו עוד כ-100 משפחות.

אבנר-חי שאקי: יישובים במעמד דומה זכו בעבר למעמד של יישוב עצמאי.

אבנר-חי שאקי: רצוני לשאול: 1.

אבנר-חי שאקי: על רקע הנ"ל ונוכח הפיזור הגיאוגרפי הגדול, מדוע לא יוכרז היישוב שערי-תקווה כמועצה מקומית?

אבנר-חי שאקי: 2.

אבנר-חי שאקי: אם לא יוכרז – מדוע לא יסופח ליישוב אלקנה?

אהוד ברק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אהוד ברק: נתוני משרד הפנים מצביעים על כך, שמספר התושבים ביישוב, נכון ליום 31 במאי 1995, היה 2,113.

אהוד ברק: חוק יסודות התקציב אינו מאפשר להכריז על היישוב כמועצה מקומית לפני שיגיע מספר התושבים ל-3,000.

אהוד ברק: מכאן, שאין היישוב מגיע למספר האוכלוסין המצדיקים הקמת מועצה נפרדת.

אהוד ברק: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הפנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): דלקת הענק שהתפשטה באזור ירושלים גרמה לנזקים כבדים ולחסימת הכניסה הראשית לירושלים.

אהוד ברק: נמסר שהיחידות לא היו ערוכות לשרפה גדולה כזו.

אהוד ברק: רצוני לשאול: 1.

אהוד ברק: האם הכבאיות שהגיעו לשטח היו מיושנות?

אהוד ברק: אם כן – מדוע?

אהוד ברק: 2.

אהוד ברק: האם לא התריעו מכבי האש על הצורך בשטחי הפרדה ביערות למניעת התפשטות האש?

אהוד ברק: מדוע?

אהוד ברק: 3.

אהוד ברק: מה הם נוהלי התחבורה בין מכבי האש למסוקי הכיבוי?

אהוד ברק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אהוד ברק: בכיבוי הדלקה בהרי ירושלים השתתפו 40 כבאיות מכמה תחנות כיבוי מאזור ירושלים והשפלה.

אהוד ברק: לכן, באופן טבעי, לקחו כמה רכבי כיבוי חדישים לצד רכבי כיבוי משנות ייצור קודמות יותר.

אהוד ברק: האחריות לדרכי ההפרדה ביערות הרי ירושלים היא של קרן-הקיימת לישראל.

אהוד ברק: ועדת החקירה, בראשות אלוף (מיל') עמוס לפידות, בדקה את נושא מניעת הדלקות ביערות ובחורשות.

אהוד ברק: אימצתי את המלצותיו, והחומר הונח על שולחן הממשלה.

אהוד ברק: אני מקווה שיימצאו המשאבים ליישומן.

סאלח טריף: אני מודה לשר הפנים על התשובות על השאילתות.

סאלח טריף: אדוני שר החינוך, לפני שאבקש ממך להשיב על שאילתות, שר המשטרה מתבקש להשלים את תשובתו על שאילתא בעל-פה.

סאלח טריף: שר המשטרה ישלים את תשובתו על שאילתא בעל-פה מס' 503, של חבר הכנסת יגאל ביבי, שנמצא אתנו כאן.

סאלח טריף: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התשובה שלי היום היא מקרה חריג, והיא באה כתוספת על התשובה שנתתי ב-25 באוקטובר, כאשר השיבותי על שאילתא של חבר הכנסת יגאל ביבי בנושא חשש להברחות של אנשים שנגדם יש צווי עיכובי יציאה מארץ, מנמלי הים והאוויר בחיפה.

משה שחל: כשנתתי את תשובתי אמרתי שלא ידוע לנו על פעולות מהסוג הזה.

משה שחל: התברר כי בחודשים האחרונים ביצעה היחידה הארצית לחקירות הונאה, בשיתוף מח"ש –המחלקה לחקירות שוטרים – חקירה סמויה באזור נמלי הים והאוויר בחיפה.

משה שחל: החקירה עסקה בהברחת אנשים שהוצאו נגדם צווי עיכוב מהארץ תמורת מתן שוחד לבקרי גבול בנמלי חיפה.

משה שחל: החקירה נחשפה ב-29 באוקטובר 1995, ארבעה ימים לאחר מתן התשובה ולאחר מעצרם של חמישה אנשים המעורבים בפרשה.

משה שחל: בין העצורים גם שוטרת המשמשת כבקרית גבול ובעלה, חוקר פרטי, שוטר בגמלאות ומתווך.

משה שחל: כמו כן נתפסו מסמכים וכסף מזומן.

משה שחל: מממצאי החקירה עולה, כי חברי הרשת הבריחו בדרך הים והאוויר אנשים מעוכבי יציאה מישראל.

משה שחל: חברי הרשת גבו עשרות אלפי שקלים עבור כל הברחה.

משה שחל: מטבע הדברים לא הייתי בסוד העניינים, ועודכנתי בפרטי הפרשה רק לאחר חשיפת החקירה ומעצר החשודים.

משה שחל: ניתן להוסיף ולומר, כי מבחינת השיטה והמעורבים בדבר אין קשר בין פרטי הכתבה בעיתון "מעריב" מ-20 באוקטובר 1995 לבין החקירה המפורטת לעיל.

משה שחל: החקירה עדיין בעיצומה.

משה שחל: מצאתי לנכון להציג את הדבר הזה בכנסת בתשובה משלימה.

משה שחל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת יגאל ביבי על שהעלה את השאילתא הזאת מלכתחילה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת ביבי.

סאלח טריף: בבקשה.

יגאל ביבי: קודם כול, אני רוצה להודות לשר המשטרה.

יגאל ביבי: זה מקרה חריג.

יגאל ביבי: אינני זוכר, בשבע השנים האחרונות, שבהן שאני בכנסת, ששר הטריח את עצמו, לאחר שבדק שנית את הטענות שהועלו כאן, ומצא לנכון לבוא לבית ולמסור לו אינפורמציה נוספת ומדויקת.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את שר המשטרה על כך.

יגאל ביבי: אין לי ספק שרשת ההברחות מן הארץ היא סימפטום.

יגאל ביבי: אני סומך על שר המשטרה שיפעל בתחום הזה.

יגאל ביבי: עכשיו אנחנו צפויים לפתיחת גבולות נוספים גם עם ירדן, פתיחת הצירים לרכב ולמטוסים.

יגאל ביבי: אשמח מאוד אם תהיה היערכות של המשטרה בנושא הזה לא רק בנמלי האוויר אלא גם במעברי היבשה שתיפתח לכיוון ירדן.

סאלח טריף: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מלה שמתאימה גם לשואל.

משה שחל: כתוב ונאמר: אשרי אדם המפחד תמיד.

משה שחל: אין ספק, יש לי הרבה מתח בסוגיה הזאת של פתיחת הגבול היבשתי, עם כל הצרות שיש – גנבות רכב, הברחות וכל היתר.

משה שחל: אבל אני מקווה, כמו שכתוב, שלא ינום ולא יישן שוטר ישראל, ונוכל לטפל בבעיה הזאת היטב.

סאלח טריף: תשובה יפה מאוד, אדוני השר.

סאלח טריף: אני מודה לך.

יוסף בא-גד: ובלבד שהשוטר יהיה שומר.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אני מוכרח להעיר.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בשאילתות ותשובות.

סאלח טריף: שר החינוך והתרבות, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): על-פי הפרסומים, גובה אוניברסיטת תל-אביב 150% שכר לימוד מסטודנטים במסלולים משולבים.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם נכון הדבר?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה ייעשה כדי למנוע מהאוניברסיטה לעבור על דוח-קוברסקי, שקבע שכר לימוד קבוע לחמש שנים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם קיימת התופעה באוניברסיטאות נוספות, ומה יעשה משרדך בנדון?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: תקנות שכר הלימוד הנהוגות באוניברסיטת תל-אביב, לרבות אלה שהיו ערב חתימת דוח ועדת-קוברסקי, קובעות, כי על כל תואר ישולם שכר לימוד מלא.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, תלמיד הלומד לשני תארים ישלם על כל תואר שכר לימוד בשיעור 100%, ובסך הכול 200%.

אמנון רובינשטיין: בפועל העניקה האוניברסיטה הנחה וגבתה על לימודים משולבים שכר לימוד בשיעור של 100% בלבד.

אמנון רובינשטיין: מאוחר יותר החליטו מוסדות האוניברסיטה לבטל חלקית הנחה זו ולהעמיד את שיעור שכר הלימוד על לימודים משולבים לשני תארים על סך 150%, אף זאת שיעור מופחת מהשיעור שהאוניברסיטה זכאית לגבות על-פי תקנות שכר הלימוד.

אמנון רובינשטיין: דוח-קוברסקי אינו משנה ואינו מבטל את תקנות שכר הלימוד שנהגו ערב חתימתו, ולפיכך אין בגבייה משום סטייה או חריגה מעקרונות הדוח.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: הדבר מקובל גם במוסדות אחרים.

אמנון רובינשטיין: ככלל, ספק אם תלמיד הבוחר ללמוד לקראת שני תארים בעת ובעונה אחת זכאי לשלם רק שכר לימוד כאילו למד לתואר אחד בלבד.

אמנון רובינשטיין: לימודים נוספים אלה, לתואר נוסף, משמעם תוספת מהותית של עלויות למוסד, ולפיכך דורשים המוסדות עבור לימודים אלו תוספת תשלום.

אמנון רובינשטיין: עמדה אחרת תוכל כמובן להידון בוועדה הציבורית לעניין שכר לימוד, העתידה להתמנות בהקדם ולגבש הסכם כבר לקראת שנת הלימודים התשנ"ז.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): לפי תקנות משרד החינוך הקיימות, תלמיד שעבר בהצלחה בחינת בגרות במקצוע מסוים בהיקף של שלוש יחידות ומעוניין לגשת לבחינה באותו מקצוע בהיקף של ארבע יחידות, מסכן את ציונו במקצוע.

אמנון רובינשטיין: אם ייכשל בבחינה השנייה יירשם הציון נכשל, אף-על-פי שעבר את הבחינה הראשונה בהצלחה.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם אין בתקנה זו מחסום לשיפור תעודת הבגרות ולצמצום מספר הנבחנים בשנית?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה בנדון?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: עקרונית מסייע משרד החינוך לבוגרים ואף תומך בבוגרים המעוניינים להשלים את תעודת הבגרות או לשפר ציון.

אמנון רובינשטיין: כל בוגר המחזיק בתעודה מקבל ספח על כל בחינה נוספת, ורשאי להשתמש בו על-פי שיקול דעתו.

אמנון רובינשטיין: להלן נקודות מספר החייבות התייחסות בעקבות השאילתא: לגבי קבוצת נבחנים שעדיין לא מילאו את כל חובותיהם לזכאות וטרם קיבלו את תעודת הבגרות, לגביהם בלבד קיים השיקול הפדגוגי.

אמנון רובינשטיין: לדעתנו, עדיף שיתמקדו במטרה של השלמת כל חובותיהם לזכאות, כפי שלמדו בבית-ספרם, לפני שיתפנו לשיפור תנאים שכבר עמדו בהם.

אמנון רובינשטיין: מדיניות המשרד מאז ומתמיד היתה שעדיף שהתלמיד או הבוגר ישלים את תעודתו ויהיה זכאי לה לפני העלאת הציון הממוצע.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה, כאשר תלמיד או בוגר מעוניין בשינוי רמה או ציון, אין באפשרות המשרד להחליט עבורו מה הוא הציון העדיף, הקודם או החדש, ברמה החדשה שבה בחר להיבחן.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, גם התלמיד עצמו עשוי לשנות את דעתו על-פי הדרישות השונות של המוסדות השונים להשכלה גבוהה, על-פי דרישות הפקולטה שאליה הוא מעוניין להתקבל – ללא התייחסות לעדיפויותיו – ועל פני טווח של שנים.

אמנון רובינשטיין: לנו ידועים שני מקרים, ואחד מהם פורסם, כנראה, בכלי התקשורת.

אמנון רובינשטיין: מדובר בתלמיד שנבחן באותו מועד הן לשיפור הציון ברמה גבוהה יותר והן להשלמת הזכאות לבגרות.

אמנון רובינשטיין: במקצוע שבו הוא נבחן לשיפור הציון הוא נכשל, והוא עבר את המבחן השני.

אמנון רובינשטיין: משרדנו בודק את הסטטוס של הנבחן רק בתום כל מועד והתהליך כולו, ולא בשלבי ביניים בין בחינה לבחינה.

אמנון רובינשטיין: לסיכום, פתיחת המערכת לאפשרות המוצעת תביא אותנו לתת יד לספקולציות בציונים ברמות כאלו שיהיו נוחות לבוגרים לקראת הרשמה.

אמנון רובינשטיין: זו שאלה עקרונית, שכן תעודת הבגרות אינה ניתנת למשא-ומתן אלא מהווה סיכום לימודים והישגים.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, משרדנו בודק את ההשלכות הפדגוגיות והלוגיסטיות של כל הנושא בכללותו, וכשיתקבלו החלטות חדשות הן יפורסמו בציבור.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): בכתבה המצורפת מהעיתון "ערים" נאמר, כי במכון ויצמן מתנהלים הלימודים לתארים השני והשלישי בשפה האנגלית בלבד.

אמנון רובינשטיין: בלי להמעיט בערכה ובחשיבותה של השפה האנגלית, רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הידיעה נכונה, ואם כן – האם הדבר בידיעת משרד החינוך ובאישורו?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם אין הדבר מנוגד לחוק?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם ישקול משרדך להורות למכון ויצמן לאפשר לימודים גם בשפה העברית גם אם הנוהל הקיים חוקי?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: להלן תשובתו של נשיא מכון ויצמן: הידיעה כי במכון ויצמן מתנהלים הלימודים לתארים השני והשלישי בשפה האנגלית בלבד אינה נכונה.

אמנון רובינשטיין: דובר מכון ויצמן הפריך את הידיעה, ותגובתו אף צוטטה בגוף הידיעה.

אמנון רובינשטיין: מכון ויצמן מצטיין באווירה הבין-לאומית שבו.

אמנון רובינשטיין: נמצאים בו בכל רגע יותר מ-100 מדענים אורחים מכל ארצות תבל.

אמנון רובינשטיין: כ-15% מהתלמידים לתואר מוסמך ודוקטור הם מארצות חוץ.

אמנון רובינשטיין: במשך השנה מבקרים במכון יותר מ-600 מדענים זרים.

אמנון רובינשטיין: כל אלה אינם דוברים עברית.

אמנון רובינשטיין: האווירה הבין-לאומית היא תנאי הכרחי לקיום מחקר מדעי בחזית המדע העולמית.

אמנון רובינשטיין: ההרצאות במכון מתקיימות בעברית, פרט למקרה שבו נמצא בחדר תלמיד או אורח שאינו מבין עברית, ואז, מטעמי נימוס אלמנטרי, עובר המרצה לאנגלית.

אמנון רובינשטיין: עקב נוכחותם של מדענים אורחים רבים כל כך, דבר זה קורה לעתים קרובות.

אמנון רובינשטיין: זה גם הנוהג במוסדות מדע אחרים בארץ ובעולם.

אמנון רובינשטיין: מובן מאליו שאין כל איסור, כביכול, על הוראה בעברית במכון ויצמן.

אמנון רובינשטיין: רוב מדעני המכון הם בני הארץ, ילידי הארץ וחניכיה, והעברית שפת אמם.

אמנון רובינשטיין: רבים ממדעני המכון העדיפו לחזור ארצה ולוותר על משרות מכובדות בחוץ-לארץ, בין השאר משום שרצו לחיות ולגדל את ילדיהם בסביבה דוברת עברית.

אמנון רובינשטיין: אולם להתעקש על הרצאה בעברית בסמינר שבו כשליש מהנוכחים הם אורחים מחוץ-לרץ, יהיה בלתי נבון וחסר כל נימוס.

אמנון רובינשטיין: אין, כמובן, כל איסור על כתיבת עבודות מוסמך או דוקטור בשפה העברית.

אמנון רובינשטיין: רוב התלמידים בוחרים לכתוב באנגלית, כדי שלעבודתם יהיה פרסום בין-לאומי.

אמנון רובינשטיין: אין טעם לכתוב בעברית חיבור מדעי בן 200 עמוד כאשר בכל העולם יש שלושה דוברי עברית המסוגלים לקרוא אותו.

אמנון רובינשטיין: הרי 99% מהקהילה המדעית העולמית אינם דוברים עברית, ו-100% שלה דוברים אנגלית.

אמנון רובינשטיין: מכל מקום, ההחלטה היא בידי התלמיד, ואין, כמובן, כל איסור על כתיבת עבודות בעברית.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): בית-הספר "אלמנאר" לחינוך המיוחד בערערה שבמשולש נמצא בבניין שכור ומפוזר בחלקי הכפר בתנאים פיזיים קשים.

אמנון רובינשטיין: המועצה המקומית תכננה בניין חדש לבית-הספר שמשרת את תלמידי האזור.

אמנון רובינשטיין: משרד העבודה והרווחה מוכן לכסות שליש מהוצאות הקמת הבניין, והמועצה המקומית – את השליש השני.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם יכסה משרד החינוך והתרבות את חלקו – השליש השלישי – בהקמת בית-הספר הנ"ל בשנת התקציב 1996?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה הם הצעדים שננקטו על-ידי משרדך כדי להקים את בית-הספר הנ"ל?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך, התרבות והספורט נערך לבדיקת דרכי החינוך המיוחד במערכת ובכלל זה במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך אינו יודע דבר על תכנון בית-הספר החדש בכפר ערערה ולא היתה כל פנייה רשמית אלינו בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, המשרד ישתתף במימון בנייתו של בית-ספר זה, ובתנאי שבניית הפרוגרמה ותכנון בית-הספר ייעשו בהתאם לנהלים ולקריטריונים המקובלים במשרד ובשיתופו המלא.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): נודע לי שמשרד החינוך והתרבות איננו מתכוון להגדיל את מספר השעות שיוקצו לחינוך המיוחד בסקטור הערבי בשנת הלימודים הבאה.

אמנון רובינשטיין: החלטה זו עלולה לפגוע בקידום נושא שהתחיל להתפתח רק בשנים האחרונות.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה היא מדיניות משרדכם להרחבת החינוך המיוחד בסקטור הערבי?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה היא מידת ההתרחבות שתחול בו בשנת הלימודים הבאה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: מדיניות משרדנו בכל הקשור לחינוך המיוחד במגזר הערבי, כמו בכל המגזרים, מבוססת על הוראות חוק החינוך המיוחד שנחקק בכנסת בשנת 1988.

אמנון רובינשטיין: משרדנו פועל באופן מואץ לסגירת הפערים בין המגזרים השונים בכל הקשור לפיתוח מסגרות חינוך מיוחד ולהקצאת המשאבים שהועמדו ליישום החוק.

אמנון רובינשטיין: כפועל יוצא ממדיניות זו חלה בשנים האחרונות התפתחות משמעותית במערכת החינוך המיוחד במגזר הערבי והבדואי, והיא תימשך גם בשנים הקרובות, על מנת להבטיח את יישומו המלא של חוק החינוך המיוחד בשנת 1999.

אמנון רובינשטיין: 2. א.

אמנון רובינשטיין: בשנת הלימודים התשנ"ו נוספו למערכת החינוך המיוחד במגזר הערבי והבדואי 1,769 שעות תקן לפתיחת כיתות חינוך מיוחד חדשות.

אמנון רובינשטיין: תוספת זו מהווה גידול של 8% במכסת שעות החינוך המיוחד במגזר זה בהשוואה לשנת התשנ"ה.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: החל בחודש יולי האחרון הוארכה שנת הלימודים במסגרות החינוך המיוחד במגזר הערבי והבדואי, על-פי קריטריונים אחידים בכל המגזרים ואמות מידה אחידות בהקצאת המשאבים לכך.

אמנון רובינשטיין: החל בשנת הלימודים התשנ"ו יופעלו המסגרות של תלמידים בעלי לקויות קשות גם בחופשות החורף והאביב וגם במחצית חודש אוגוסט.

אמנון רובינשטיין: ג.

אמנון רובינשטיין: בשנת הלימודים הזאת הוארך יום הלימודים עד 16:00 במסגרות של תלמידים הלוקים באוטיזם, בכל המגזרים, ובכלל זה במגזר הערבי, והוקצו לכך המשאבים על-פי אמות מידה אחידות.

אמנון רובינשטיין: הארכת יום הלימודים במסגרות נוספות של תלמידים בעלי לקויות קשות תתבצע בשנת הלימודים התשנ"ז.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): באר-שבע, בירת הנגב, נמצאת באזור חם, והדבר מקשה את תנאי הלימודים של התלמידים.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם משרד החינוך כלל את העיר באר-שבע בפרויקט מזגנים לבתי-הספר?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם יש תקצוב ותוכנית עבודה?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אם לא – מדוע העיר באר-שבע בעדיפות נמוכה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות משתתף כיום בהתקנת מערכות חימום וקירור במבני בתי-ספר, על-פי הקריטריונים שלהלן: יישובים שגובהם 600 מ' מעל פני הים זכאים למערכות חימום; יישובים הנמצאים בשבר הסורי-האפריקני זכאים למערכות קירור.

אמנון רובינשטיין: מכאן שעל-פי הקריטריונים הקיימים אין העיר באר-שבע זכאית להשתתפות בהתקנת מערכות קירור בבתי-הספר שבתחומה.

אמנון רובינשטיין: המשרד מכין עתה, על-פי הנחייתי, תוכנית עתידית להתקנת מערכות מיזוג אוויר בבתי-הספר במערכת החינוך כולה.

אמנון רובינשטיין: השירות המטאורולוגי שוקד כיום על סקר אקלימי אשר יספק נתונים לגבי כל יישוב ויישוב.

אמנון רובינשטיין: הסקר יאפשר לנו להכין מיפוי ארצי של כל היישובים במדינה ולדרגם בהתאם לסדרי עדיפויות.

אמנון רובינשטיין: בשלב זה אין לדעת מה הוא מיקומה של באר-שבע בסולם.

אמנון רובינשטיין: הפרויקט אמור להקיף את כל בתי-הספר במערכת החינוך, ובכלל זה, כמובן, העיר באר-שבע.

אמנון רובינשטיין: חשיבותו של מיזוג האוויר אינה מוטלת בספק, והיא מוכחת במחקרים מספר המוכרים לנו.

אמנון רובינשטיין: השפעת המיזוג ניכרת גם בתחום הפדגוגי וגם ביכולת לקיום אקלים בית-ספרי רגוע, סבלני, פחות אלים ונינוח.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה, כי בעתיד הקרוב יוכל המשרד להפנות יותר משאבים לנושא חשוב זה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): פורסם שבחצור-הגלילית קיבלו תעודת בגרות רק 17% מבוגרי י"ב, ובירוחם – 21%.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: כלום מודע משרדך להשלכות החברתיות הנובעות מכך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מאחר שתוצאות נמוכות הושגו גם בטירת-הכרמל, באור-עקיבא, בשדרות, בנתיבות ובמעלות, מה ייעשה להעלאה משמעותית בשיעור המקבלים תעודות בגרות ביישובים אלו?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אילו תקציבים העמיד, מעמיד ויעמיד משרדך לשיפור בהישגי היישובים הנ"ל?

אמנון רובינשטיין: 3-1.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך שוקד על הגדלת אחוז זכאי הבגרות, בעיקר באזורי הפיתוח ובשכונות המצוקה, זאת בשל מודעות גבוהה להשלכות החברתיות של הישגי הבגרות ככלי המסייע למוביליות חברתית ולסגירת פערים.

אמנון רובינשטיין: המשרד עושה מאמצים רבים, בהשקעה אדירה, לקדם את אוכלוסיית אזורי הפיתוח שבהם כלולים גם היישובים שהוזכרו בשאילתא, תוך מתן העדפה לטיפול כוללני יישובי באמצעות תוכניות כגון תוכנית הרווחה החינוכית, תוכנית שיקום שכונות, תוכנית 30 היישובים.

אמנון רובינשטיין: חלק מהפעילויות ממוקדות בטיפול דיפרנציאלי בתלמיד כפרט, בתוכנית כגון ההזדמנות השנייה – שנה י"ג – תוכנית מעבר לבגרות, שהשנה לומדים בה 10,000 תלמידים בכל המגזרים, יהודים ולא-יהודים כאחד, פרויקט מיכא"ל – מיצוי כישורים אישיים למצוינות – שלומדים בו 7,000 תלמידים, תוכנית שנקראת פרויקט השר, בגרות חינם ותוכניות רבות אחרות.

אמנון רובינשטיין: כל התוכניות, ההוליסטיות והדיפרנציאליות, נועדו להביא לשינוי המצב הקיים ולהתקדמות משמעותית בתחומי החינוך והחברה, על-ידי הגדלת מספר מקבלי תעודות הבגרות ומספר הלומדים בחינוך הגבוה.

אמנון רובינשטיין: מתוך אמונה שקידומם החינוכי של בני אזורי הפיתוח ושכונות המצוקה יביא לצמצום פערים בחברה הישראלית, מקצה המשרד משאבים ייחודיים, בסכומים אדירים, להפעלת הפרויקטים הנ"ל ולפיתוח פרויקטים נוספים אחרים.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך מבקש להפנות תשומת לב לכך שנתוני הבגרות לתשנ"ה טרם פורסמו, והמשרד איננו אחראי לפרסומי המקומונים ביחס לנתונים אלה, גם לטובה וגם לרעה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאמינים שיהיה המשך לעלייה גם בניגשות לבגרות וגם בזכאות לבגרות, אבל המספרים שמפורסמים חדשות לבקרים אינם מספרים שלנו ואנחנו לא אחראים להם.

אמנון רובינשטיין: מצורף פירוט התוכניות לפי יישובים והתקציב שאושר ליישובים אלה לשנת הלימודים התשנ"ו.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר שמדובר בסכומים גדולים מאוד.

אמנון רובינשטיין: תקציב כולל בהתשנ"ו לעיירה שדרות הוא קרוב ל-4 מיליוני ש"ח; לירוחם – 2 מיליוני ש"ח; לנתיבות – 2 מיליוני ש"ח; למעלות-תרשיחא – 2.3 מיליוני ש"ח.

אמנון רובינשטיין: כל זה נוסף על תוכניות הסיוע הרגילות והקריטריונים המיוחדים ליישובי פיתוח.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על המאמץ בתחום הזה.

אבנר-חי שאקי: כבר עשיתי את זה בעל-פה, ואני שמח לעשות את זה כאן לפרוטוקול.

אבנר-חי שאקי: אבל אני רוצה לשאול – העובדה שכמה עיירות פיתוח אינן זוכות להתקדם, העובדה שהתוצאות שם מדהימות בנמיכות שלהן, העובדה שזה לא כולל שכונות מצוקה בערים, לא רק עיירות פיתוח – ההישגים בשכונת התקווה עדיין פחותים בהרבה מאשר בצפון תל-אביב – השאלה היא, האם באמת יש התמודדות גם בערים, גם בשכונות וגם בתקצוב?

אבנר-חי שאקי: אין ספק שיש מודעות שלא היתה לפניך.

סאלח טריף: אני חושב שהשאלה ברורה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: במיוחד לגבי שכונות מצוקה בערים, ולגבי אותם יישובים שבהם השיעור נמוך מ-20%, שזה ממש מבהיל.

אבנר-חי שאקי: מה עושים, במיוחד כדי שבשנה זו נראה את ההתקדמות?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שאקי, יש התקדמות גדולה מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני נתתי רק נתון אחד, ואני חוזר עליו.

אמנון רובינשטיין: בבתי-הספר הטכנולוגיים, שאינם מייצגים את המגזר הכי חזק בחברה הישראלית, בשנתיים – מתשנ"ב לתשנ"ד – עלה שיעור הניגשים לבגרות ב-40%.

אמנון רובינשטיין: שיעור הזכאים הוא הגדול ביותר שהיה לנו אי-פעם; הוא עלה ב-20%.

אמנון רובינשטיין: כלומר, במבט כללי – יש לנו התקדמות גדולה.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, כשאתה רואה יישוב כזה, כמו שציינת, עם שיעורי בגרות נמוכים – – –

אבנר-חי שאקי: בחצור-הגלילית?

סאלח טריף: אמרו לי – 42% הישגים בבגרות.

אמנון רובינשטיין: בחצור-הגלילית יש אחד ההישגים הגדולים ביותר של המערכת שלנו.

אמנון רובינשטיין: מאז הכנסנו את מערכת הסיוע שלנו – ואני אומר זאת גם לזכות הרשתות שלנו – חצור-הגלילית היא מקום שאנחנו גאים בו יותר מבכל מקום אחר.

סאלח טריף: הוא ציין את המקום כדי שתגיד שאתה גאה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מקומות מצוקה.

אמנון רובינשטיין: אני יושב עם ראשי ערים, ואני מכיר כל דבר כזה כמעט בעל-פה.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לומר לך גם את שמות מנהלי בתי-הספר.

מאיר שטרית: 17% בחצור נראה לך הישג גדול?

אמנון רובינשטיין: זה לא הנתון, אני מצטער מאוד.

מאיר שטרית: זה כתוב בשאילתא.

סאלח טריף: מה שכתוב בשאילתא, השר לא מתחייב עליו.

סאלח טריף: מה שהוא משיב – זו חובתו.

אבנר-חי שאקי: זה מה שהיה בשנה שעברה.

אמנון רובינשטיין: הרי אמרתי שאין לי הנתונים של השנה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רק יודעים שחלה שם התקדמות גדולה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים לתת נתונים לא-בדוקים של המשרד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שני דברים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, יש מקומות שבהם השיעור הנמוך נובע מתופעה שצריך לדעת שהיא קיימת – תופעת המעבר מהחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי לחינוך החרדי.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לומר שהאנשים האלה יוצאים ממעגל ההשכלה והחינוך.

אמנון רובינשטיין: למשל, יש לנו תופעה כזאת בטבריה.

סאלח טריף: אדוני השר, מדובר על שאילתות ותשובות קצרות.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את הערת היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר רק מלה אחת.

אמנון רובינשטיין: בדרום תל-אביב היה אזור המצוקה החינוכי הגדול ביותר של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו משוכנעים, לאור התוצאות שיש לנו משני בתי-ספר כבר כעת – בית-הספר "רוגוזין" וקריית-חינוך יפו – ואני רוצה לציין את מנהלי בתי-הספר האלה ואת תוכנית הסיוע האדירה של המשרד במימון המשרד.

אמנון רובינשטיין: יש לנו קפיצה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מקווים שהיא תהיה נכונה לגבי כל דרום תל-אביב.

אמנון רובינשטיין: ברגע שהיא תהיה, נביא אותה בפני הכנסת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): העיתון "יום ליום" מביא את דברי הרב חיים מילר – רצופה בזה הידיעה – ולפיו חרף התחייבות האוניברסיטה המורמונית שלא לעסוק בפעילות מיסיונרית, יש פעילות כזאת, וכן סיורים לעולים, בית-ספר נוצרי לעולים והפעלת מסעדה שאינה כשרה.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האומנם נכונים הפרטים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: התפעל למימוש ההתחייבות שניתנה בשעתה?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כמה מילדי העולים לומדים בבית-הספר הנוצרי שם, וכמה מהם יהודים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: שמו של המוסד המוזכר בשאילתא הוא "המרכז הירושלמי ללימודי המזרח הקרוב", והוא אינו אוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: המוסד התחייב בעת הקמתו שלא לקיים פעילות מיסיונרית, וכן שהלימודים הם לסטודנטים זרים בלבד, שאין הם מקנים תארים אקדמיים אלא נקודות זכות בחוץ-לארץ בלבד, ובהיקף שאינו עולה על שנת לימודים אחת.

אמנון רובינשטיין: לא נמצא כל ממש בטענות לקיומה של הפעילות המיוחסת למוסד זה בשאילתא, והוא אינו מקיים בית-ספר נוצרי לילדי עולים או סיורים לעולים, וגם אינו מפעיל עבורם מסעדה.

אמנון רובינשטיין: כאמור, המוסד וראשי הקהילה המורמונית התחייבו בעת הקמת המוסד בפני ראש העיר ירושלים שלא לעסוק בפעילות מיסיונרית, וככל הידוע לי, אין ולא היתה הפרה של התחייבות זאת במהלך 26 שנות פעילותם בארץ.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, הצעירים המגיעים לארץ מהאוניברסיטה בחוץ-לארץ בכל שנה לומדים להכיר את הארץ ואת תושביה, ובחזרתם לארצות-הברית הם שגרירי רצון טוב עבורנו מטעמה של קהילה אוהדת.

אמנון רובינשטיין: מכל מקום, המוסד, שאינו אוניברסיטה, אינו בסמכותי, ואם קיימות ראיות לפעילות מיסיונרית מטעם גוף זה או גופים אחרים כלשהם, יש להפנותם לבדיקת הגורמים המתאימים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): על-פי הפרסום ב"מעריב" ב-19 ביולי 1995, הונתה נוכלת 250 הורים על-ידי פתיחת וסגירת קייטנה וגביית כספים במרמה.

אמנון רובינשטיין: עוד נכתב בידיעה, כי מעשה רמייה כזה נעשה גם לפני שלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם המפעילה קיבלה רשיון להפעלת קייטנה?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כיצד יפעל משרדך למניעת הונאה כזו או דומות לה בעתיד?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: הקייטנה היתה פרטית, ולצערנו פיראטית, ללא כל קשר ותיאום עם העירייה, האחראית להפעלת הקייטנות, וללא רשיון מטעמה.

אמנון רובינשטיין: מטה הקייטנות באגף לחברה ונוער בעירייה הודיע על כך למחלקה לרישוי עסקים, למשרד החינוך וכן למתנ"ס, והקייטנה נסגרה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: קייטנה שפועלת ללא רשיון, נסגרת על-ידי אגף לרישוי עסקים בעירייה.

אמנון רובינשטיין: מטה הקייטנות פרסם פעמים מספר בעיתונות ובמקומונים, וכן הודיע להורים באמצעות תלמידי בתי-הספר, כי קיימת חובה בהוצאת רשיונות, וכך ינהג גם להבא.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"א באב התשנ"ה (17 באוגוסט 1995): בתקשורת דווח, כי בכוונת סגן שר החינוך להעביר חיילות-מורות לתפקידי מדריכות בתנועות הנוער.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם ידוע למשרד החינוך שרוב תנועות הנוער מזוהות עם מפלגות פוליטיות ונמצאות בחסותן?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם אין בכך פוליטיזציה של הצבא?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם תבוטל הכוונה הזאת?

אמנון רובינשטיין: 3-1.

אמנון רובינשטיין: מאז הקמת הנח"ל מגויסים הגרעינים מקרב בוגרי תנועות הנוער, אף שיש להם זיקה לתנועות או למפלגות פוליטיות, וזאת מכל הגוונים הפוליטיים, מבית"ר ו"נוער עובד לאומי" ועד "השומר הצעיר" ו"נוער מרצ".

אמנון רובינשטיין: במשך השנים הללו, ועל-פי החוק, חוזרים חלק מחברי הגרעינים להדריך בתנועות המוצא שלהם.

אמנון רובינשטיין: בתוכנית המתגבשת על-ידי משרדנו, ושעליה ממונה סגן השר, מוצע להרחיב את היקף הפעילות גם על-ידי חיילות נח"ל המשרתות בבוקר בבתי-הספר, ובשעות אחר הצהריים הן ידריכו בתנועות המוצא שלהן.

אמנון רובינשטיין: בהתאם לתנאים אלה לא התחדש דבר, ולפיכך אין פסול בהצעה לשתף את החיילת בתפקידי הדרכה בתנועות הנוער.

אמנון רובינשטיין: מה גם שאנחנו רואים את כל תנועות הנוער, ללא יוצאת מן הכלל, כחלק מהמכשיר החינוכי במסגרת החינוך הלא-פורמלי של מדינת ישראל.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל לא קיבלתי תשובה, מפני שההסכם שקיים בין תנועות ובין הנח"ל, זה אפילו העתקה מההסכם עם הפלמ"ח לפני קום המדינה.

רחבעם זאבי: כלומר, תנועות הנוער מספקות גרעינים לנח"ל, ולכן יש הצדקה להפריש אחוזים.

רחבעם זאבי: מה שהולך לעשות פה סגנך, "נפתלי הרץ" גולדמן, הוא מחבר את "התקווה" מחדש – – –

אמנון רובינשטיין: הוא לא נמצא כאן.

רחבעם זאבי: לכן אני לא אומר יותר מזה.

רחבעם זאבי: אני מסתפק בזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זאבי, אמרתי לך שההערה הזאת היתה בהיסח הדעת, פליטת פה, והוא לא חזר עליה גם לאחר שהסתייגתי ממנה.

רחבעם זאבי: הוא גם לא התנצל עליה.

רחבעם זאבי: הוא פגע בקודש הקודשים, בהמנון.

רחבעם זאבי: בדגל ובהמנון לא פוגעים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זאבי, אתה התנצלת על כל פליטת פה שלך?

רחבעם זאבי: הו, הו, לפעמים עם שוטים.

רחבעם זאבי: אבל נחזור לעניין, אדוני השר.

רחבעם זאבי: מה שהולך לעשות פה סגן השר גולדמן, בלי הקידומת של השמות הפרטיים – הוא הולך לתגבר תנועות נוער בחיילות, שלאו דווקא משתייכות בהכרח לאותן מפלגות או לאותן תנועות נוער.

רחבעם זאבי: כלומר, הולך להיות פה אקט פוליטי ממדרגה ראשונה, והחלוקה תהיה לפי מי שיושב בשלטון על הברזים, הוא יחלק אותם.

רחבעם זאבי: זה מהלך פוליטי קשה מאוד, ואתם לא נותנים לכולם.

רחבעם זאבי: שבע שנים אני מנסה להיכנס למסגרת תנועות הנוער.

סאלח טריף: מה השאלה, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: השאלה היא אותה שאלה שאני שאלתי ולא נעניתי עליה.

רחבעם זאבי: אתם עושים מהלך פוליטי מובהק כדי לתגבר תנועות נוער, ואין תנועות נוער שאינן משתייכות למפלגות – כמעט אין, עזוב את הצופים.

אמנון רובינשטיין: הצופים היא תנועה ממלכתית.

רחבעם זאבי: אתם הולכים לתגבר מפלגות פוליטיות על-ידי חיילות, על-ידי צבא.

רחבעם זאבי: זוהי פוליטיזציה של הצבא, דבר שהדעת איננה סובלת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שאין הבדל עקרוני בין גיוס חיילות נח"ל או חיילי נח"ל לבין אחרים.

אמנון רובינשטיין: מה גם שאתה יודע, שגרעיני הנח"ל מאוד מאוד הצטמצמו, וההסדר עם הנח"ל נהפך במידה רבה מאוד להסדר אנכרוניסטי.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני הצעתי דבר חדש – נח"ל-חינוך, כדי שיבוא במקום היאחזות נח"ל.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר דבר אחר, שסגן השר או משרד החינוך מתעתדים לעשות כאן שימוש לא נכון ולא יציג.

אמנון רובינשטיין: אני יכול להבטיח לך שהדבר הזה לא ייעשה.

אמנון רובינשטיין: אני אעביר את הערותיך גם לסגן השר.

אמנון רובינשטיין: אשר לתנועה שלך, אני רוצה לומר לך, האמן או אל תאמין – אני לא מתערב בגופים המקצועיים של המשרד ובקריטריונים שלהם, משום שאם תובא בפני טענה שהגופים המקצועיים של המשרד, לרבות מינהל חברה ונוער, פועלים שלא כדין, אני אבדוק אותה.

אמנון רובינשטיין: אבל ניסיוני מוכיח לי, שמינהל חברה ונוער פועל בצורה מאוד מאוד אובייקטיבית ועל-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: כמה תלמידים לומדים כיום בבתי-ספר–ת"תים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה הוא מספר התלמידים בגידול הטבעי השנה בבתי-הספר הנ"ל?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם מתקצב משרד החינוך את התלמידים הנוספים מהגידול הטבעי?

אמנון רובינשטיין: 3-1.

אמנון רובינשטיין: השאילתא הזאת פותחת עולם שלם.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה להסביר, שהשאילתא הזאת מתייחסת למוסדות פטור, דהיינו, מוסדות שפטורים מעול חוק חינוך חובה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו היום בעצם שלושה מבנים במערכת החינוך שלנו: החינוך הרשמי, על שתי שלוחותיו – החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי; החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני", שקיבלו מעמד מיוחד בחוק; ונוסף על כך, בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים.

אמנון רובינשטיין: כל המוסדות האלה מתוקצבים כחוק.

אמנון רובינשטיין: המוסדות הדתיים קיבלו השנה תגבור גדול מאוד במסגרת החינוך המוכר שאינו רשמי.

אמנון רובינשטיין: מוסדות אגודת ישראל, החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" קיבלו מעמד שווה לכל המוסדות האחרים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו קבוצה פרובלמטית מאוד של מוסדות שהחוק לא הוחל עליהם.

אמנון רובינשטיין: על-פי המסורת שקיבלתי, אנחנו ממשיכים לתקצב את המוסדות האלה, אם כי יש בעיות חוקתיות רציניות מאוד בתקצוב הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר דבר אחד: אין לנו אפילו פיקוח מינימלי על מוסדות הפטור האלה.

אמנון רובינשטיין: לא רק זה, אם תעיינו בספר התקציב, תראו שבין רשימת מוסדות הפטור האלה יש בתי-ספר עם פחות מ-100 תלמידים לבית-ספר.

אמנון רובינשטיין: אני מפנה את תשומת לבכם, לא תאמינו – כדאי שנדון בכך – יש לנו בתי-ספר שהם מוסדות פטור שיש בהם 18 תלמידים, 25 תלמידים.

אמנון רובינשטיין: "צמח צדק" בפתח-תקווה – 25 תלמידים.

אמנון רובינשטיין: אני שואל את חברי הכנסת: זה בית-ספר?

אמנון רובינשטיין: 25 תלמידים?

אמנון רובינשטיין: בכיתה רגילה יש לנו, לדאבוני הרב, למעלה מ-30 תלמידים; זה אפילו לא כיתה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתקצבים את המוסדות האלה מתוך שמירה על הסטטוס-קוו.

אמנון רובינשטיין: רק אתמול הצעתי לעמיתך לסיעה דבר פשוט: שמוסדות הפטור יכירו במדינת ישראל ולו לפחות לצורכי קבלת כסף מהמדינה ויעברו לא לחינוך הממלכתי-דתי אלא לחינוך העצמאי, או ל"מעיין החינוך התורני".

אמנון רובינשטיין: אז נפתרת הבעיה וסטטוטורית אנחנו חייבים לתקצב אותם.

אמנון רובינשטיין: התשובה על השאילתא היא, שיש לנו 23,379 ילדים במוסדות הפטור, דהיינו, שחוק חינוך חובה לא חל עליהם, עניין חמור כשלעצמו.

אמנון רובינשטיין: יש לנו גידול טבעי של 2,009 תלמידים, והתשובה היא: אין לנו כסף בתקציב, אין סעיף תקציבי, האוצר לא נותן לנו כסף בתקציב כדי לתקצב את הגידול הטבעי הזה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי, שאם האוצר יתקצב, נפעל על-פי הנחיות האוצר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחזור ולהציע, שמוסדות הפטור ייכנסו כולם ל"מעיין החינוך התורני", לחינוך העצמאי, או שהם יהיו מוסדות מוכרים לא רשמיים, ולא – יש בעיה רצינית מאוד.

אמנון רובינשטיין: אלטרנטיבה נוספת: שלפחות יקבלו את החלטות המיפוי של המשרד, כדי שלא יהיו בתי-ספר של פחות מ-100 תלמידים.

אמנון רובינשטיין: בעיני, אלה לא בתי-ספר.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה הארוכה.

משה גפני: אני מצטער על כך שאתה לוקח את הטבלה שמונחת לפנינו ומצביע על 10, 20, 30 תלמידים, כאשר ברוב המוסדות מדובר על 400, 600 ו-800 תלמידים, כשמאז קום המדינה המוסדות האלה הם בתי-ספר לכל דבר ועניין, הם מתוקצבים במסגרת החינוך העצמאי, הם מוכרים בחוק ונמצאים במסגרת של החינוך העצמאי, והם נתונים לפיקוח.

משה גפני: זו הדרך שבה מחנכים את הילדים במקומות הללו.

משה גפני: אם היית עושה את הדבר הנכון, בא אל הכנסת ואומר שצריך לבטל את זה – בואו נדון אם צריך לבטל את זה או לא, ואז הכנסת תיתן את דעתה לנושא כפי שהיא נותנת את דעתה, בין היתר, למכלול הנושאים שמשרדך מופקד עליהם.

משה גפני: אבל זה לא נעשה.

משה גפני: מה שקורה בפועל הוא, שהילד שלי, שלומד בתלמוד-תורה ונכנס לכיתה א', איננו מתוקצב יותר על-ידי המדינה בהחלטה שרירותית של משרד החינוך, כאשר אתה השר.

משה גפני: אדוני השר, ישבנו גם אתך וגם עם שר האוצר.

משה גפני: מדובר על תקצוב של 6 מיליוני שקלים.

משה גפני: הוא אמר שהוא מעביר את הכסף הזה למשרד החינוך, אתה אמרת שיש בעיה חוקית.

משה גפני: ישבנו היום עם שר האוצר, עמיתי חברי הכנסת רביץ וורדיגר ואני, והוא אמר לנו: אני העברתי את הכסף, ראש הממשלה אמר להעביר את הכסף, שר החינוך איננו מוכן להעביר מהסיבות שמנית פה עכשיו.

משה גפני: אם אתה אומר שצריך לשנות את הסטטוס של בתי-הספר האלה – בסדר, יכול להיות שתהיה מלחמת עולם, הכנסת תחליט כך או אחרת.

משה גפני: כל עוד הכנסת לא החליטה אחרת, מדוע אתה מפלה למעלה מ-2,000 תלמידים כאילו הם אינם קיימים?

משה גפני: צריך לעשות סוף לאפליה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מפלה את תלמידיהם של תלמודי-התורה לטובה – אין לנו הסדר כזה של מוסדות פטור במגזרים אחרים.

אמנון רובינשטיין: לא רק זה, לגבי מוסדות דומים במגזר הערבי אנחנו לא מתקצבים כלל את הפיתוח.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מפלים כאן לטובה, וקיבלתי את המסורת הזאת, שהיא פרובלמטית מאוד.

אמנון רובינשטיין: קשה לי לקבל מדוע אי-אפשר לעשות את הצעד של הכרה במדינת ישראל, לא מבחינת הנפת הדגל או דברים מסוג זה שעלו כאן, אלא מבחינת מגע ישיר עם משרד החינוך לצורך קבלת הכסף; זה לא מובן לי.

אמנון רובינשטיין: מה שהאוצר יחליט אבצע, אני עפר לרגליו של שר האוצר והוא יחליט.

אמנון רובינשטיין: אם הוא רוצה לתקצב אתכם – נתקצב אתכם.

עובדיה עלי: לא צריך להגזים, עפר לרגליו?

אמנון רובינשטיין: עפר לרגליו.

אמנון רובינשטיין: לא רק עפר לרגליו של שר האוצר, אלא לרגליו של אחרון הפקידים באוצר.

אמנון רובינשטיין: יושב כאן שר התחבורה והוא יכול להעיד מי אנחנו ומי אנשי האוצר.

אמנון רובינשטיין: אני עובד בשיתוף פעולה מלא אתם.

אמנון רובינשטיין: אני התנגדתי אז לדבר אחר ואותו תיקנו: היה מצב אבסורדי לגמרי, שמוסדות מוכרים שאינם רשמיים, גם של "מעיין החינוך התורני" וגם של אגודת ישראל, קיבלו פחות ממוסדות הפטור.

אמנון רובינשטיין: אז הוגש בג"ץ צודק לחלוטין, והתחייבנו בפני הבג"ץ לשנות את האפליה הזאת.

אמנון רובינשטיין: מעבר לזה, יחליט שר האוצר כרצונו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' באלול התשנ"ה (4 בספטמבר 1995): העיתון "יתד נאמן" טוען, כי מחלקת החינוך בעיריית רחובות ניסתה להתערב בחינוכם של ילדים תימנים המתגוררים בעיר ולומדים במקומות תורניים חרדיים ולשכנעם לעבור לבתי-ספר אחרים.

אמנון רובינשטיין: הקהילה שם אומצה על-ידי ארגון "לב לאחים", שגם סייע להורים שהתנגדו ליוזמת העירייה.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הפרטים נכונים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אם כן – מדוע לא תסייע העירייה לעולים ללמוד במקומות חינוך תורניים חרדיים, כרצונם?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: הנושא שייך לתחום טיפולה של עיריית רחובות.

אמנון רובינשטיין: להלן תשובת העירייה: "כפי שאנו נוהגים לעשות לגבי כל קבוצת עולים המגיעה לרחובות, קיימנו ערב הסברה – המחלקה לשירותים חברתיים ואגף החינוך – על השירותים שלהם זכאים העולים.

אמנון רובינשטיין: בין השאר הופיעו מנהלי בתי-הספר והציגו את בית-ספרם.

אמנון רובינשטיין: לערב זה הוזמנו מנהלי בתי-ספר מכל הזרמים, למעט ממלכתי.

אמנון רובינשטיין: מעבר להצגת האפשרויות, לא נעשתה כל פעולת שכנוע".

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): גברת חורי חנאן, ראש עמותת הגננות והמטפלות הערביות לגיל הרך, העומדת בקשר עם גברת ג'יאד עיראקי, מפקחת על הגיל הרך במשרד החינוך והתרבות, העלתה בפני את תביעותיהן: א.

אמנון רובינשטיין: תוכנית הכשרה והסמכה לגננות שעובדות בשטח 30-20 שנה; ב.

אמנון רובינשטיין: סיוע כספי לקיום העמותה.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה עושה משרדך כדי לפתור את הנושא של הגננות והמטפלות הלא-מוסמכות שעובדות במשך 30-20 שנה בשטח?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כיצד יוכל משרדך לסייע לעמותה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: להלן פירוט פעילות משרדנו להסמכת גננות תוך עבודתן: א.

אמנון רובינשטיין: בשנת הלימודים התשנ"ה נפתחו שש כיתות לגננות כנ"ל, שלוש מאלה להסמכת גננות העונות על קריטריוני קבלה להכשרה להוראה, ועוד שלוש "מכינות", למי שאינן עונות על כל הקריטריונים אבל הן בעלות השכלה של 12 שנות לימוד.

אמנון רובינשטיין: פירוט כיתות ההסמכה: שתיים בסמינר הערבי בחיפה; אחת בבית-ברל; סך הכול – 60 תלמידות.

אמנון רובינשטיין: כיתות ההכנה בחיפה: סך הכול 70 תלמידות.

אמנון רובינשטיין: חלק מלימודי התלמידות הנ"ל מתקיימים בשלוחות של בתי-המדרש הנזכרים, כגון בעכו ובכפר-מנדא, ובחלק מן הקורסים התלמידות באות למכללת האם.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: מלבד זאת קיימת כיתת "ממשיכות" – שנה ב' להכשרה תוך תפקיד, במכללה בחיפה – כ-20 לומדות.

אמנון רובינשטיין: ג.

אמנון רובינשטיין: במכללת "אורנים" מכשירות עצמן עשר תלמידות ערביות נוספות בכיתה משותפת למגזר היהודי והערבי.

אמנון רובינשטיין: ד.

אמנון רובינשטיין: כיתה נוספת, למגזר הבדואי, תיפתח בסמסטר ב' במכללת "אחווה" בדרום.

אמנון רובינשטיין: סך כל המכשירות עצמן תוך תפקיד בשנה זו – 165 תלמידות, מלבד הכיתה שתיפתח בדרום.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: הגברת חורי עומדת בראש עמותה המקבילה לארגון הגנים הפרטיים במגזר היהודי.

אמנון רובינשטיין: הארגון מאגד בעלות אינטרס עסקי.

אמנון רובינשטיין: משרדנו אינו מסייע לגוף כזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): בשנה הבאה תערך אוליפיאדת אטלנטה.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: כיצד תורם משרדך להגעת ספורטאים רבים לאולימפיאדת אטלנטה 1996? 2.

אמנון רובינשטיין: מה הוא תקציב משרדך לצורך זה, בהשוואה לצרכים אחרים בתחום הספורט?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה הוא גודל המשלחות המיועדות לצאת לאטלנטה, והאם הן ממומנות על-ידי משרדך?

אמנון רובינשטיין: אם כן – מה הוא מחיר יציאתו של כל אדם ומה תפקידו?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: הכנת ספורטאי הסגל האולימפי החלה לאחר המשחקים האולימפיים של ברצלונה.

אמנון רובינשטיין: היא נמשכת כבר שלוש שנים ונכנסה לשנתם הרביעית.

אמנון רובינשטיין: הפעולות נעשות על-ידי ההתאחדויות והאיגודים שספורטאים אלה מסונפים אליהם ובעזרה המקצועית של היחידה לספורט הישגי.

אמנון רובינשטיין: משרדנו משתתף בתקציבי ההתאחדויות והאיגודים ובתקציב היחידה לספורט הישגי במיוחד.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: הקצאת המשרד בשנת 1995 ליחידה לספורט הישגי באמצעות ההתאחדות לספורט בישראל הינה בסך 2 מיליוני ש"ח, שהם שליש מכלל ההוצאות של היחידה הנ"ל להכנת הספורטאים.

אמנון רובינשטיין: עם הכניסה לשנה האולימפית הוחלט על הקצאה נוספת, של 3 מיליוני ש"ח.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: המשלחת לאטלנטה במלואה טרם נקבעה.

אמנון רובינשטיין: לספורטאים שורה אוכה של תחרויות, ועליהם לעמוד בקריטריונים הישגיים שנקבעו.

אמנון רובינשטיין: הספורטאים מלווים על-ידי מאמנים, צוות רפואי וצוות מינהלי.

אמנון רובינשטיין: כל אלה ייקבעו על-ידי הוועד האולימפי בישראל, המשגר את המשלחת וייתמך על-ידי משרדנו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): פורסם כי בשנת לימודים זו נגנבו והועתקו כמה בחינות בגרות מבית-הספר על-שם דנציגר בקריית-שמונה, על-ידי שניים מתלמידי המוסד.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הדבר ידוע למשרדך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה הם הממדים של גנבת בחינות בגרות מבתי-הספר בפרט ומהמוסדות להשכלה גבוהה בכלל?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כיצד פועל משרדך לאבטחת הבחינות במוסדות השונים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: הפרסום בעיתונות בנושא גנבת הבחינות בבית-הספר על-שם דנציגר בקריית-שמונה, כולל כמה אי-דיוקים.

אמנון רובינשטיין: האי-דיוק המרכזי הוא, שהכתבה מתייחסת לבחינות הבגרות, ולא כך הוא.

אמנון רובינשטיין: במקרה שקרה בבית-הספר מדובר בבחינות פנימיות של בית-הספר ולא בבחינת בגרות.

אמנון רובינשטיין: למותר לציין, כי בחינות הבגרות המופקות על-ידי אגף הבחינות מועברות לנבחנים בבתי-הספר באמצעות רכב ביטחון ולסניף הבנק הקרוב לבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: אין בידינו מידע על היקף התופעה, שכן אם נגנבות בחינות פנימיות בבתי-ספר ועובדת הגנבה נודעת להנהלה, הנושא מטופל ברמה המקומית של הנהלת בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: שמירת הסודיות בתהליך העברת בחינות הבגרות תתקיים בשנת התשנ"ה לשביעות רצוננו.

אמנון רובינשטיין: אשר למוסדות להשכלה גבוהה – למיטב ידיעתנו, אין תופעה של גנבת בחינות באוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: בכל פקולטה קיימים אמצעי שמירה קפדניים ביותר, כגון: כספות או חדרי כספות, סורגי ברזל ורשתות ברזל חזקות במיוחד לחלונות של החדרים שבהם מאוחסנות הבחינות.

אמנון רובינשטיין: הטפסים מגיעים לפקולטה על-ידי המרצה באופן אישי, או על-ידי עוזר ההוראה שלו.

אמנון רובינשטיין: כללים מאוד מחמירים חלים על הדפסה, הגהה ושכפול הבחינות.

אמנון רובינשטיין: גנבת בחינות נחשבת לעבירת משמעת של סטודנט.

אמנון רובינשטיין: עבירה כזו מעוגנת בתקנון המשמעת של הסטודנטים שקיים בכל אוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): לאחרונה פורסם, כי הורים לילדים מעדות המזרח התלוננו על אפליה בתנאי הקבלה מצד בית-הספר "חורב" באשדוד.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם אומנם מסרב בית-הספר לקבל ילדים מעדות המזרח?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם קיימות בבית-הספר כיתות נפרדות עבור ילדים ממוצא אשכנזי?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם משרדך יכול להתערב ולמנוע תופעות אלה, גם אם מדובר בבתי-ספר מהזרם העצמאי?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: טענות אלה בדבר קיפוח תלמידות מעדות המזרח בבית-הספר "חורב" הגיעו אף ללשכתי.

אמנון רובינשטיין: הוריתי למנהלת האגף לחינוך המוכר שאינו רשמי לבדוק טענות אלה באופן מיידי, וכך אומנם עשתה.

אמנון רובינשטיין: מן הבדיקה עולה, כי בית-הספר "חורב" באשדוד אינו מסרב לקבל תלמידות מעדות המזרח, העומדות בתקנון המקובל של החינוך העצמאי.

אמנון רובינשטיין: בשנת התשנ"ה למדו בבית-הספר 371 תלמידות, מתוכן 285 בנות עדות המזרח ו-86 מעדות אשכנז.

אמנון רובינשטיין: בהתשנ"ו נרשמו לבית-הספר 75 תלמידות, מהן 16 ממוצא אשכנזי.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: בחוק הפיקוח על בתי-הספר נאמר, בין השאר: "נוכח המנהל הכללי כי בבית-הספר הופר איסור האפליה מטעמים עדתיים כאמור בסעיף 3ב לחוק לימוד חובה, התש"ט–1949, רשאי הוא לצוות בכתב על סגירתו, לאחר שדרש מבעל הרשיון בכתב לתקן את הדבר תוך מועד סביר, ולאחר שהזהירו כי אי-מילוי דרישה זו יגרור הוצאות צו לסגירת בית-הספר".

אמנון רובינשטיין: בעקבות פניות מספר באותו נושא, שהגיעו ללשכתי, הבהרתי באופן חד-משמעי לפונים השונים, כי מנהלים שיימצא שבית-ספרם נוהג באפליה עדתית יועמדו לדין, וכי משרד החינוך לא יסבול תופעות מסוג זה במדינת ישראל ישראל של 1995.

עובדיה עלי: כעת שר התחבורה ישראל קיסר ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר התחבורה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): בהמשך לשאילתא שהגשתי ב-24 בנובמבר 1992 בדבר עומס התנועה הכבד בכניסות לעיר ראשון-לציון, מאחר שמאז גדל בהרבה מספר כלי הרכב הנכנסים לעיר ועוברים דרכה, דבר ההופך את הכניסה והיציאה לעיר לסיוט יומיומי לתושבי העיר – רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה נעשה מאז 1992 כדי להקל את מצוקת התושבים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה הן תוכניות משרדך לשיפור מערך הכבישים בעיר ראשון-לציון?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: במהלך שלוש השנים האחרונות קידם משרד התחבורה תכנון וביצוע של פרויקטים תחבורתיים בראשון-לציון כמפורט להלן: פיתוח עורקי תנועה: א.

ישראל קיסר: סלילת כביש "נתיבי איילון דרום" בקטע מרחוב הקוממיות בבת-ים דרומה, עד חיבור לכביש המהיר לאשדוד – כביש מס' 4 – על-ידי מחלף; ב.

ישראל קיסר: סלילת "העוקף הצפוני" – נחלת-יהודה – בקטע שבין כביש מס' 412 ובין צומת "בית אשר" ברחוב ז'בוטינסקי בראשון-לציון, סמוך למחלף רמת-אליהו; ג.

ישראל קיסר: הרחבת ציר לישנסקי באזור הקניונים במערב ראשון-לציון, לרבות התקנת רמזורים בציר זה; ד.

ישראל קיסר: סלילת המשך רחוב גיסין בקטע רוטשילד–ז'בוטינסקי; ה.

ישראל קיסר: הרחבת ציר ז'בוטינסקי בקטע גיסין–מחלף רמת-אליהו, כחלק ממערך דרכי הגישה למחלף; ו.

ישראל קיסר: מחלף רמת-אליהו – הכפלת הגשר מעל כביש מס' 4, לרבות שיפור דרכי הגישה למחלף – פרויקט זה נמצא בשלבי ביצוע.

ישראל קיסר: הסדרת צמתים והתקנת רמזורים – תכנון ו/או ביצוע – בצמתים הבאים: א.

ישראל קיסר: כביש 412 – אבי האסירים; ב.

ישראל קיסר: הרצל–פיק"א; ג.

ישראל קיסר: צבי פרנק – הגדוד העברי; ד.

ישראל קיסר: יהודה הלוי – הגדוד העברי; ה.

ישראל קיסר: לוי אשכול – מורן; ו.

ישראל קיסר: לוי אשכול – גלילי; ז.

ישראל קיסר: משה דיין – מחול הכרם.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: בהצעת תוכנית העבודה של משרד התחבורה לשנה הקרובה כלולים פרויקטים תחבורתיים חדשים בראשון-לציון – נוסף על פרויקטים המשכיים – כדלקמן: א.

ישראל קיסר: נתיב מיוחד לתחבורה ציבורית – נת"צ – ברחוב הרצל בראשון-לציון, בהמשך לנת"צ המתוכנן לביצוע בכביש מס' 412, באחריות ובמימון מע"צ, בקטע שבין צומת פיק"א בראשון-לציון עד צומת בית-דגן; ב.

ישראל קיסר: מסוף לתחבורה ציבורית באזור הקניונים במערב ראשון-לציון, רחוב סחרוב; ג.

ישראל קיסר: רמזור בצומת לוי אשכול – גולדה מאיר, ליד המכללה.

ישראל קיסר: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר התחבורה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): בכתבה ב"הארץ" מ-7 ביולי 1995 מתייחס נחמיה שטרסלר למצב מינהל התעופה בישראל, על סמך בדיקתה של רשות הפדרלית בארצות-הברית, ולפיו מסתבר שמצב המינהל בכי רע.

ישראל קיסר: האמריקנים מאיימים שלא לאפשר למטוסים מישראל לנחות בארצות-הברית.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם מאשר השר את אמיתות הממצאים הללו?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אילו פעולות נוקט המשרד, ומה הוא לוח הזמנים לשינוי מצב זה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: צוות מינהל התעופה הפדרלי האמריקני, FAA, אכן בדק בסוף חודש יוני את תפקוד מינהל התעופה האזרחי ומצא ליקויים בדרך תפקוד המינהל.

ישראל קיסר: הם גם בדקו את רמת הבטיחות ואת התפקוד של חברת "אל על", וציינו אות לשבח.

ישראל קיסר: בעקבות הביקורת והחשיבות שאנו מייחסים למינהל התעופה האמריקני, קיבל הנושא עדיפות עליונה במשרדי, ולמעשה תוקנו כל התביעות והליקויים שצוינו על-ידם.

ישראל קיסר: הביקורת של ה-FAA היתה בתחומים הבאים: א.

ישראל קיסר: יכולת הפיקוח של מחלקות מבצעים וכושר אווירי; ב.

ישראל קיסר: מחסור בכוח-אדם טכני מוסמך; ג.

ישראל קיסר: חוסר נוהלי עבודה פנימיים כתובים לפיקוח ולמעקב; ד.

ישראל קיסר: האצלת סמכויות לבחינת טייסים ואישור רשיונות ל"אל על".

ישראל קיסר: הסבר מפורט על דוח ה-FAA מסרתי מעל דוכן זה ביום 19 ביולי 1995 בתשובה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון שגיא ושאילתות של חברי הכנסת אברהם פורז וחגי מירום.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: השינויים שבוצעו במינהל התעופה בהתאם להמלצות ה-FAA: א.

ישראל קיסר: גויסו שלושה קברניטים ושני מהנדסים/טכנאים.

ישראל קיסר: הקברניטים הוסמכו בטיסות וסימולטורים כבוחנים על סוגי המטוסים של "אל על"; ב.

ישראל קיסר: הוכנה ומיושמת תוכנית להדרכת מפקחי מבצעים ותחזוקה.

ישראל קיסר: נערכו בארץ שני קורסים שהועברו על-ידי מדריכים מהאקדמיה של ה-ג.

ישראל קיסר: מפקחים של מינהל התעופה עברו הכשרה תוך כדי עבודה – OJT – בתחנות של ה-FAA בארצות-הברית; ד.

ישראל קיסר: הושלמה ספרות טכנית ועודכנו נוהלי פיקוח, רישום ומעקב.

ישראל קיסר: נציגי ה-FAA הדגישו כמה פעמים, כי הסיקור לא התייחס לרמת הבטיחות הנשמרת בחברת "אל על", אשר נמצאה, כאמור, ללא דופי.

ישראל קיסר: מטרת הסיקור היתה להעריך את יכולת הפיקוח של מינהל התעופה על חברת התעופה בלבד.

ישראל קיסר: המגעים בין ה-FAA ובין מינהל התעופה האזרחית נשאו אופי של מאמץ משותף אשר נבע מתוכנית מוסכמת שאומצה על-ידי מינהל התעופה האזרחית.

ישראל קיסר: בהנחייתי ועקב ביקורת ה-FAA שונו סדרי עדיפויות.

ישראל קיסר: מינהל התעופה כבר גייס שישה מפקחים חדשים, ויש אישור לגיוס חמישה אנשים נוספים לתגבור הפיקוח והאכיפה בתחומים נוספים.

ישראל קיסר: נכון לעכשיו, אני יכול לציין, כי על כל הליקויים ניתן מענה, ועל כן ביקשנו מהם לשוב ולבקר בארץ ולעמוד על השינויים המפליגים שנעשו.

ישראל קיסר: אנו מצפים לבואם בחודש נובמבר שנה זו.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר התחבורה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): בכביש מס' 1 מירושלים לתל-אביב קיימת הפרדה בין שני הנתיבים; הפרדה זו רציפה מהיציאה מהעיר ועד שורש.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם אין צורך בריווח הפרדה זו על מנת לאפשר מעבר רכב חירום או על מנת לאפשר סיבוב פרסה של רכבים בעת חירום?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה הן האפשרויות הקיימות לפינוי רכבים בכביש מס' 1 בשעת חירום?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: כביש מס' 1 – כמו יתר הכבישים הבין-עירוניים – נתון לאחריות תפעולית של מע"צ, לרבות יצירה ושמירה על מעברי חירום בין המסלולים.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מספר המעברים ומיקומם המדויק נקבעו בתיאום ישיר בין מע"צ למשטרה.

ישראל קיסר: הכלל המנחה בנושא זה הוא יצירת אפשרויות למעבר בין המסלולים בשעת חירום, בלי ליצור נקודות תורפה בטיחותיות, שכן מעברים אלה עלולים לשמש גם רכב פרטי.

ישראל קיסר: מן המשטרה נמסר לנו בהקשר זה, כי אפשרויות הפינוי בכביש מס' 1 עונות על הצרכים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר התחבורה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): פורסם כי דירקטוריון ה"כרמלית" בחיפה התכנס ביוזמת יושב-ראש הדירקטוריון כדי לדון בהפעלתה בימי שבת ומועד.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם יאפשר משרד התחבורה להפעיל את ה"כרמלית" בשבת, למרות הפגיעה בציבור שומרי השבת בחיפה הפרת הסטטוס-קוו?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה יעשה משרדך בנדון?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: משרדי שומר נאמנה על מדיניות הממשלה, שהינה שמירה על הסטטוס-קוו בתחבורה הציבורית בשבת.

ישראל קיסר: הפעלת תחבורה ציבורית בשבת מוסדרת בחוק.

ישראל קיסר: בתקנה מס' 386א נקבעו הקריטריונים להפעלת קווי תחבורה ציבורית בימי המנוחה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: עד כה לא היתה פנייה משום גורם בעניין הפעלת ה"כרמלית" בשבת.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר התחבורה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): נודע לי, כי משרד התחבורה יזם פתיחת קו התעופה לאילת לתחרות ומתכוון להוציא מכרז גם לקו לקריית-שמונה.

ישראל קיסר: למרות פניות חוזרות מצד "ארקיע", לא נענה משרד התחבורה לבקשותיהם להיות המוביל האווירי האזורי.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הפרטים נכונים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כיצד יביא משרד התחבורה בחשבון את הנתון ש"ארקיע" השקיעה מאמצים ומשאבים רבים כדי להפוך קווים פנימיים אלה למבוקשים בעוד תוצאות המכרז עלולות לגרום לכך כי גורם אחר ייהנה מהתשתית בלי להשקיע דבר?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: עקרונית, הפרטים המופיעים בבסיס השאלה נכונים.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: החלטת הממשלה על הכנסת מפעיל נוסף לקווי אילת התקבלה לאחר גידול משמעותי בתנועת הנוסעים והיא מביאה בחשבון קיום קיבולת מספקת לשימוש יעיל בציוד של חברת "ארקיע" והמשך פעילות בתנאים כלכליים נאותים, יחד עם הכנסת אלמנט של תחרות שתביא ליתר דאגה ללקוח בנושאי מחירים, עלות ורמת שירות.

ישראל קיסר: בימים אלה אנו מכינים מכרז למוביל שני ומנסים לפתור את בעיית עמדות החנייה של מטוסים בשדה-דב ובאילת ודלפקים.

ישראל קיסר: קו התעופה לקריית-שמונה ניתן ל"ארקיע" להפעלה באופן זמני בלבד, לאחר שחברה אחרת יזמה ופיתחה את הקו מהצפון למרכז הארץ.

ישראל קיסר: האישור הזמני ניתן עד לבחירת חברה בהליך של מכרז, שגם אותו אנו מנסחים בימים אלה לקראת היציאה למכרז.

ישראל קיסר: לגבי מוביל אזורי ישראלי נקוב נוסף להפעלה בקווי תעופה סדירים ליעדים באזור אגן הים התיכון וליעדים קרובים נוספים, הטילה עלי הממשלה למנות עד ל-30 בספטמבר 1995 צוות בין-משרדי בראשות מינהל התעופה האזרחית ובהשתתפות נציגי משרד האוצר והתיירות, אשר יבחן וימליץ על הדרך ולוח הזמנים לקביעת המוביל הנוסף.

ישראל קיסר: הצוות יגיש את המלצותיו עד ל-31 ביוני 1996.

ישראל קיסר: בימים אלה קיימת תביעה מצד "ארקיע" לגבי זכותה לשמש כמפעיל אזורי בעקבות הבטחת ממשלות קודמות, והנושא נמצא בבדיקת היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל קיסר: הצוות יגיש את המלצותיו לאחר קבלת חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בדבר קיומה או אי-קיומה של הבטחה שלטונית בעניין זה.

ישראל קיסר: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התחבורה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): ב-12 ביולי 1995 פורסמה בעיתון "הארץ" ידיעה שעולה ממנה כי תחנת המוניות בנתב"ג עובדת בניגוד לתנאי המכרז ואף בלי שזכתה בו.

ישראל קיסר: כתוצאה מכך נפגע השירות שאמורים באי נתב"ג לקבל.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ייערך מכרז לאלתר?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם נבדקה התנהגות סדרני התחנה ונהגיה?

ישראל קיסר: מה העלתה הבדיקה? 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה כדי להבטיח שבאי הנתב"ג יזכו לקבל שירות תקין, יעיל ומהיר, כראוי לבאי נמל-תעופה בין-לאומי?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: ב-18 במאי 1995 פורסם מכרז למתן שירותי הסעה במוניות לנתב"ג.

ישראל קיסר: תוקף המכרז עד 1 ביולי 1998.

ישראל קיסר: חברת "הדר-לוד", שנתנה את השירות עד כה וזכתה במכרז פעלה על-פי תנאי החוזה ועל-פי כללי רשות שדות התעופה, הסעת נוסעים במוניות מנמל התעופה בן-גוריון, התשמ"ג–1983.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: רשות שדות התעופה השקיעה בשנת 1994 39,000 שעות עבודה בסדרנות וכ-5,000 שעות לשוטרים בשכר.

ישראל קיסר: ב-1955 יושקעו כ-56,000 שעות כדי לפקח על שירות המוניות בנתב"ג.

ישראל קיסר: המחירים הנגבים על-ידי נהגי המוניות ונרשמים ביציאה מנתב"ג הם באישור המפקח על התעבורה.

ישראל קיסר: אם היעד אינו מופיע במחירון, נקבע מחיר הנסיעה על-פי מונה.

ישראל קיסר: באי נתב"ג, נוסף על שירותי מוניות, מקבלים שירות סדיר לכל חלקי הארץ על-ידי: א.

ישראל קיסר: 22 קווי "אגד" העוברים דרך השדה; ב.

ישראל קיסר: קו שירות מיוחד של "יונייטד טורס", מס' 222, מנתב"ג לרכבת צפון תל-אביב ולבתי-המלון; ג.

ישראל קיסר: שלוש חברות לשירותי הסעה – לימוזינות, דרכן ניתן להזמין מראש שירותי הסעה לכל חלקי הארץ מפעילות כ-100 מוניות; ד.

ישראל קיסר: קו שירות מוניות מיוחדות – מכרז חדש שנכנס לתוקף ב-1 בנובמבר 1994 עד 31 באוקטובר 1995 עם אופציה לשנתיים; ה.

ישראל קיסר: קו שירות מוניות לירושלים – מוניות "נשר" – וקו מוניות שירות לחיפה; ו.

ישראל קיסר: כאמור, קו נסיעות מיוחדות לכל חלקי הארץ המופעל על-ידי "הדר-לוד" באמצעות כ-186 מוניות.

ישראל קיסר: בעת מחסור במוניות "מוזרמות" לעמדת היציאה כל המוניות המזדמנות המגיעות לשדה.

ישראל קיסר: כל אלה ב"ניצוח" הסדרנים אמורים להבטיח נגישות טובה ושירות ראוי לשדה התעופה נתב"ג.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר התחבורה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): ממידע שהתפרסם לאחרונה עולה, כי עבודות תשתית שהיו אמורות להתבצע על-ידי רכבת ישראל בכניסה הצפונית של העיר רחובות בשבת, 17 ביוני 1995, נדחו לאמצע השבוע, בעקבות לחץ שהפעילו גורמים חרדיים על הנהלת הרכבת.

ישראל קיסר: עוד פורסם, כי דחייה זו הביאה להתארכות משך זמן העבודות וגרמה לפקקי תנועה כבדים.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם אכן תוכננו עבודות התשתית להתבצע בשבת?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מדוע נדחו העבודות לאמצע השבוע?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם קיימת הנחיה עקרונית שלפיה יש לבצע בשבתות עבודות העלולות להקשות את סדרי התנועה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: בירור שערכתי העלה, כי חלק מעבודות התשתית אכן תוכננו להתבצע בשבת.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: היתה פנייה לעיריית רחובות שלא לבצע את העבודה בשבת.

ישראל קיסר: בתיאום עמי ניתנה הנחיה לחברה לפיתוח רחובות, שניהלה את העבודה שעיקרה שינוי תוואי הכביש, לבצע את העבודה ביום חול.

ישראל קיסר: לרכבת ולנוסעי הרכבת לא נגרם נזק כתוצאה מדחיית העבודה.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: יש הנחיה עקרונית לצמצם עבודה בשבת רק להכרחי ולשמור ככל האפשר על הסטטוס-קוו בנושא שמירת השבת.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר התחבורה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): על-פי הידיעה המצורפת, שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" בכ"ג בתמוז התשנ"ה, 21 ביולי 1995, הוריד נהג "דן" בקו 43 שני ילדים שתעו בדרך ונשארו ללא כסף ולא סייע להם לחזור לביתם.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם איתרה חברת "דן" את הנהג?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה הם הצעדים שננקטו?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה כדי שמקרים כאלה לא יישנו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עם פרסום המקרה ב"ידיעות אחרונות" פנינו להנהלת קואופרטיב "דן" לקבל הבהרות, תיאור האירוע על-פי גרסת הנהג והצעדים שבכוונת הנהלת הקואופרטיב לנקוט לשם מניעת הישנות אירוע דומה.

ישראל קיסר: התשובות על השאלות שבשאילתא מסתמכות על הבהרות שקיבלנו מ"דן".

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: הנהג אותר.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: הנהג יועמד למשפט חברים ב"דן".

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: הנהלת "דן" תפרסם את המקרה בעיתון הפנימי של האגודה בדגש על ההתנהגות הנדרשת מנהג אוטובוס ציבורי במקרים דומים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התחבורה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): העיתון "משפחה" מפרסם – מצורפת הידיעה – מכתב של "אגד", שלפיו תלמידי י"ב רשאים להשתמש בכרטיסית נוער עד תום שנת הלימודים גם אם במהלכה הגיע התלמיד לגיל 18, לעומת בן ישיבה החייב "להפסיק מייד את השימוש בכרטיסית נוער" ואינו יכול להמשיך ולהשתמש בה עד סוף השנה.

ישראל קיסר: כך יש הבדל ביניהם לגבי הנחה לתלמידים.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האומנם שונה דין השניים?

ישראל קיסר: אם כן – מדוע?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: היושווה בן הישיבה לתלמיד כיתה י"ב?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: כרטיסיית נוער מעניקה הנחה של 50%, והיא טובה לשימוש ללא הגבלת זמן.

ישראל קיסר: זכאים לרכוש ולהשתמש בכרטיסייה זו כלל נוער ישראל שגילם עד 18 שנים, כולל, וכן תלמידי בתי-ספר תיכוניים, לרבות תלמידי ישיבות תיכוניות על סוגיהם, שגילם עולה על 18 שנים והם תלמידי כיתה י"ב.

ישראל קיסר: האמור לעיל מעוגן בצו יציבות מחירים במצרכים ושירותים (הוראת שעה) (מחירי נסיעה בקווי שירות באוטובוסים).

ישראל קיסר: לסיכום – קיים דין אחד לכל מי שעומד בהגדרה נוער וכל מי שעומד בקריטריון של לימודים בבית-ספר תיכון המוכר על-ידי משרד החינוך והתרבות, ללא תלות בסוג המוסד שבו הוא לומד, תיכון רגיל או ישיבה תיכונית.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אנו פועלים על-פי הגדרות של משרד החינוך לגבי מי הוא סטודנט הזכאי להנחה, שהרי עד גיל 18 אין הבדל בין תלמיד בישיבה תיכונית לבין תלמיד אחר.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר התחבורה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): במענה על שאילתא מס' 4757 של חבר הכנסת אריה דרעי, ששאל לגבי זכאות אברכים, המקבלים השלמת הכנסה להנחה בתחבורה הציבורית, השבת, כי מי שמקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי זכאי להנחה.

ישראל קיסר: האברכים הללו מקבלים השלמת הכנסה ממשרד הדתות.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם גם הם זכאים להנחה זו? 2.

ישראל קיסר: אם לא – מדוע?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אם לא – התורה להכלילם בין הזכאים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) צו יציבות במצרכים ובשירותים (הוראת שעה) (מחירי נסיעה בקווי שירות באוטובוסים) מגדיר את ההנחות רק למקבלי קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי המוגדרים כזכאים.

ישראל קיסר: הקריטריונים לזכאות מתייחסים לאוכלוסיות מוכות גורל אשר עקב מצב בריאותי-משפחתי-כלכלי הפכו על כורחן לנזקקי סעד.

ישראל קיסר: הצו אינו כולל בזכאות את האוכלוסיות אשר מקבלות קצבאות ממקורות ממלכתיים אחרים.

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: התשובה שלילית.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: הם אינם נכללים בהגדרת הזכאים כאמור בפתיח.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: איני מוסמך להורות להכלילם, אלא אם תשנה הממשלה את הקריטריונים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התחבורה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): בימים אלה מאיימות עיריות, באמצעות כלי התקשורת, על סרבני דוחות חנייה בעיכוב רשיונות הנהיגה שלהם.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם האיומים לעכב רשיונות נהיגה בסמכות העיריות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם לא – מדוע לא יפעל משרדך להפסקת מיידית של פרסומים אלה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: עיכוב רשיון נהיגה הינו בסמכות אגף הרישוי ומבוצע על-ידי רשות הרישוי ולא על-ידי העיריות.

ישראל קיסר: רשות הרישוי איננה מעכבת כיום רשיון נהיגה עקב אי-תשלום דוח של רשות מקומית.

ישראל קיסר: בהתאם להחלטת היועץ המשפטי לממשלה הוקמה ועדה לטיפול בנושא.

ישראל קיסר: עם סיום עבודת הוועדה מתוכנן לעכב רשיונות נהיגה על אי-תשלום דוחות של הרשויות המקומיות בגין עבירות תעבורתיות שיוצרות מפגע בטיחותי מובהק, לא על דוחות חנייה; העיכוב מתוכנן להתבצע בגין דוחות רשות מקומית שיוטלו לאחר סיום עבודת הוועדה בנדון.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אין אנו אחראים לפרסומי העיריות, והם נעשים שלא על דעתנו וללא תיאום אתנו.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר התחבורה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): פנו אלי הורים למשפחות ברוכות ילדים בעניין רשיון נהיגה להסעת יותר משבעה נוסעים ברכב משפחתי.

ישראל קיסר: לפי התקנות הקיימות, רק לבעלי רשיון מדרגה ג' ניתן להסיע יותר משבעה נוסעים.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם יינתן לבעלי רשיון מדרגה ב' להסיע את כל בני משפחתם ברוכת הילדים ברכב משפחתי – עד 15 נפשות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מתי ייעשה לגבי התקנה בנושא זה, כאשר הנושא דחוף עתה, בתקופת החופש?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: אין בדעתנו לשנות את דרגת הרשיון לנהג המסיע יותר משמונה נוסעים, שכן הסעת מספר גדול יותר של נוסעים דורשת מיומנויות מיוחדות נוספות.

ישראל קיסר: מבחינת החוק, אין הבדל בין הסעת אנשים שונים לבין הסעת בני משפחה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר התחבורה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): בכניסה לתל-אביב יש פקקי תנועה.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה היא השפעתה של דרך "נתיבי איילון" על הקלת עומס התנועה לתל-אביב וממנה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה הוא המחיר הכלכלי והאחר של הקמת רכבת תחתית בתל-אביב?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כיצד מתמודד משרדך עם הטור ההנדסי העולה של מספר הרכבים מול מספר הכבישים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: ציר "נתיבי איילון" מתוכנן להיסלל מנתניה עד אשדוד ולהתרחב לארבעה נתיבים לכל אורכו.

ישראל קיסר: עם סיום העבודות יקל הציר על התנועה בגוש-דן, אם כי בשלב זה נגרמים עיכובים לתנועה עקב ביצוע העבודות.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: נושא מערכת ההסעה ההמונית המסילתית בתל-אביב – חלקה, כנראה, גם תחתית – נמצא כרגע בבדיקת היתכנות הן מבחינה הנדסית/יישומית והן מבחינה כלכלית.

ישראל קיסר: עד לרגע זה לא גובש ולא תוכנן פרויקט מוגדר לפרטיו.

ישראל קיסר: במצב זה אין אפשרות לקבוע את עלות הפרויקט ולהעריך את כדאיותו, אולם ברור כי עלותה של רכבת תחתית היא לפעמים פי-שמונה או פי-עשרה מעלולה של ממסילה עילית.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אין ספק כי הפיתוח המואץ של הכבישים אין בידו כדי לפתור לאורך זמן את בעיית הגידול במספר כלי הרכב – כל שנה נוספים כ-140,000.

ישראל קיסר: הפתרון חייב לבוא על-ידי פיתוח תחבורה ציבורית, ובראשה פיתוח הרכבת.

ישראל קיסר: לצערי, טרם חדרה תודעה זו לקובעי קדימות בתקציב, אף שכבר יש החלטות חיוביות, והעיקרית שבהן היא, שהממשלה מכירה באחריותה לפיתוח תשתית מסילתית, בדומה לאחריותה לפיתוח תשתית כבישים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר התחבורה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): בתשובה על שאילתא ישירה מס' 2758 אמרת, כי רשיון להפעלת מונית אינו מהווה מכשיר לשיקום נכים או נזקקים, להוציא נכי צה"ל.

ישראל קיסר: בתשובה על שאילתא מס' 5149 קובעת השרה נמיר:

ישראל קיסר: המוסד לביטוח לאומי הוא המוסמך לקבוע מה היא ההכשרה המתאימה לשיקום נכים – – – תעסוקה כנהג מונית יכולה להיות פתרון שיקומי לחלק מהנכים שמוכרים על-יד המוסד.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: כיצד ניתן להסביר את הסתירה, ומי קובע את המדיניות בעניין?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חוק המוניות שנתקבל בכנסת פה-אחד אינו מבחין בין נהגים, להוציא נכים של משרד הביטחון, שלהם נקבעת מכסה מתוך מספר הרשיונות שקבע המחוקק.

ישראל קיסר: הקריטריון העיקרי לזכות בקבלת רשיון מפעיל הוא על-פי הוותק של נהג המונית.

ישראל קיסר: המחוקק קבע מחיר נמוך יותר לנהגים בעלי ותק של שמונה שנים ומעלה – 105,000 ש"ח לעומת 144,000 ש"ח במחירי ינואר 1995.

ישראל קיסר: המחוקק לא הסמיך את שר התחבורה להעניק רשיונות שלא על-פי קריטריונים המפורטים בחוק, ובכלל זה נכים, וכן אין לשר זכות לתת הנחות למחיר הרשיון.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר התחבורה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): לאחרונה נמסר על תלונות על תפקוד חלקי של המינהל לבטיחות בדרכים.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם עיסוקו של ראש המינהל במשא-ומתן המדיני פוגם בפעילות המינהל?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע אין דובר למינהל?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה בנוגע לטענות לתפקוד לקוי של המינהל בעקבות עיסוקיו הנוספים של העומד בראשו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: בתקופת היות ראש המינהל עסוק בניהול המשא-ומתן לשלום, קיבל למעשה לידיו את עיקר העומס במינהל סגנו, ד"ר דן לינק.

ישראל קיסר: עתה, עם סיום המשא-ומתן עם הירדנים והסכם אוסלו ב', חוזר עתניאל שנלר למלא תפקיד מלא במינהל.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: במינהל לבטיחות בדרכים יש דובר אשר עושה תפקידו בצורה טובה והינו בעל כישורים וידע מקצועי רב בתחום הדוברות.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: המינהל על צוות עובדיו שוקד במסירות על מלחמה בתאונות הדרכים בתחומים רבים כמו: חינוך, הסברה, אכיפה, שפיטה, מבצעים ועוד, אולם בימים אלה אנו עורכים שינויים בדרך עבודת הקרן לבטיחות, שישפיעו גם על עבודת המינהל בכיוון של הרחבת הבסיס הציבורי לעבודה במינהל.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התחבורה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): נודע לי, כי כיום מחויבים תלמידים המבקשים לגשת למבחן מעשי בנהיגה לעבור מבחן דומה במסגרת בית-הספר לנהיגה שבו הם לומדים.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כמה נדרש תלמיד לשלם עבור מבחן שכזה? 2.

ישראל קיסר: מדוע הוחלט לחייב תלמידים במבחן?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מדוע לא יוסיפו תקנים לבוחני משרד התחבורה, במקום לחייב תלמידים לעבור מבחן נהיגה מעשי בבית-ספר לנהיגה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: במסגרת שינויים להעלאת איכות הנהגים הנהגתי השנה: א.

ישראל קיסר: העלאת מספר המינימום של שיעורי נהיגה מ-13 ל-28 שיעורים הבנויים על-פי פרקים שאותם מחייב המורה להורות לתלמידו; ב.

ישראל קיסר: ביצוע מבחן מעשי על-ידי המנהל המקצועי של בית-הספר לנהיגה שבמסגרתו לומד התלמיד, וזאת בטרם יוכל לגשת למבחן הנהיגה המעשי של הרישוי.

ישראל קיסר: מטרת המבדק הפנימי של בית-הספר – לחזק את תחושת האחריות של בית-הספר לנהיגה לרמתם ולאיכותם של בוגריו; לבחון את מוכנות התלמיד למבחן ולאתר נקודות חולשה בהכשרתו.

ישראל קיסר: משך המבחן במסגרת בית-הספר הינו 20 דקות ועלותו מחצית מעלות שיעור נהיגה, הנע בין 60 ל-80 ש"ח לשיעור.

ישראל קיסר: מחיר השיעור אינו בפיקוח, שכן מתקיימים בענף זה תנאי שוק חופשי.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מבחן הנהיגה המעשי בבית-הספר אינו חלופי למבחן של רשות הרישוי, אלא מקדים לו ואינו בא "לחסוך" תקנים של בוחנים למשרד הרישוי.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנו ממשיכים כעת בסדר-יומנו:

עובדיה עלי: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 107) (פחת על מחשבים), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: ההצעה היא של חברי הכנסת מאיר שטרית ואברהם יחזקאל.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרתה של הצעת החוק הזאת היא להגדיל את הפחת על המחשבים ועל הציוד הנלווה למחשבים.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי הפחת על המחשבים המוכר על-ידי מס הכנסה הוא של 20% לשנה.

מאיר שטרית: הצעת החוק המקורית שלי אומרת, שהפחת יוגדל ל-50% לשנה, זאת אומרת, בתוך שנתיים יופחת המחשב מן הספרים לחלוטין ואיש העסקים בסקטור העסקי יוכל לחדש את המחשב שלו לפי הטכנולוגיה המתקדמת, שמתפתחת בקצב מדהים, כמעט משנה לשנה.

מאיר שטרית: במשא-ומתן עם האוצר ועם אנשי מס הכנסה הגעתי אתם להסכמה, שההפחתה לא תהיה של 50% לשנה, אלא ההפחתה תהיה לשלוש שנים, כשבכל שנה הפחת יהיה 33%.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציין זאת משום שלצערי בהצעת החוק המונחת על שולחן הכנסת נכתב, שההפחתה תהיה 50% לשנה.

מאיר שטרית: זו טעות, ההפחתה צריכה להיות 33% לשנה, זה הסיכום ביני לבין אנשי האוצר ומס הכנסה.

מאיר שטרית: המגמה של הצעת החוק היא לגרום לכך שהסקטור העסקי המתעסק בתוכנה ובפיתוח מדעי, הסקטור שהמחשבים הם חלק אינטגרלי של העבודה שלו, יוכל לחדש את ציוד המחשוב שלו בקצב הרבה יותר מהיר.

מאיר שטרית: כידוע, הטכנולוגיה של המחשוב מתקדמת היום בקצב כל כך מדהים, שקשה לאדם אפילו לעקוב אחרי סוג אחד של מחשב ואחרי התוכנות והחומרות שלו.

מאיר שטרית: אם פעם כאשר החליפו מחשב אחת לעשר שנים זה נחשב להתקדמות גדולה, היום אחרי שנה המחשב כבר הופך להיות מיושן, כי יוצא דור חדש.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להגזים ולומר שזה יהיה כל שנה, רציתי שזה יהיה כל שנתיים, הסכמנו על שלוש שנים, שזה זמן סביר להחזיק אותו, ואחרי שלוש שנים אפשר יהיה להחליף אותו לדור חדש ומתקדם יותר, למה שנקרא up to date, כלומר, מעודכן לפיתוחים החדשים והאחרונים של המחשבים.

מאיר שטרית: כדי ליידע קצת את חברי הכנסת בתחום הזה מספיק אם אומר, שמחשב שלפני שלוש שנים נחשב כמעט בגדר מדע בדיוני, כמו למשל השימוש ב-CD ROM – כיום מחשב בלי CD ROM הוא בכלל לא לעניין.

מאיר שטרית: רוב התוכנות נכתבות היום על CD ROM, ומי שאין לו ROM CD במחשב לא יכול בכלל לגשת לתוכנות האלה.

מאיר שטרית: מי שיש לו מחשב 386 או 286 לא יצליח למכור אותו היום.

מאיר שטרית: אף אחד לא יקנה אותו ממנו, אף לא במחיר של 100 דולר בלבד.

מאיר שטרית: הוא יכול פשוט לזרוק אותו לזבל, מפני שהתחום הזה מתקדם היום בקצב מהיר מאוד, ומחשב 286 או 386 כבר לא מתאים אפילו לילדים שמשתמשים במחשבים, והם מוכרחים להשתמש במחשב הרבה יותר מתקדם; לפחות 486, שגם הוא כבר ישן, אבל עם CD ROM, עם סאונדבלסטר וכרטיס קול, ועוד דברים, אפשר לראותו כמחשב עדכני.

מאיר שטרית: אני מאמין, שהצעת החוק הזאת תיתן דחיפה רצינית מאוד לסקטור העסקי בארץ לחדש את מלאי המחשוב שלו, תייעל את הסקטור העסקי כאשר ישתמש במחשוב יותר חדש, בתוכנות יותר חדשות, כי הוא יחדש אותן אחת לשלוש שנים.

מאיר שטרית: והחשוב מכול, יש בארץ פוטנציאל יוצא מן הכלל של שכל, של גניוס יהודי.

מאיר שטרית: חברות התוכנה בארץ הן בגדר פלא.

מאיר שטרית: יושבים שם חבר'ה צעירים, שהידע שלהם במחשבים הוא פשוט מדהים, והם מפתחים תוכנות שהן פריצת דרך טכנולוגית בשוק הבין-לאומי בעולם.

מאיר שטרית: חברות תוכנה קטנות בארץ מצליחות במידה כזאת, שחברות בין-לאומיות גדולות קונות אותן.

מאיר שטרית: לא מזמן קראנו בעיתונים בארץ, שקנו חברות כאלה של תוכנה במחיר של 20 מיליון דולר; 20 מיליון דולר ואפילו 100 מיליון דולר.

מאיר שטרית: ואלה חברות תוכנה, שהתחילו לפעול עם אדם אחד או שניים ופיתחו תוכנות.

מאיר שטרית: הדבר יתאפשר אם אנשים אלה יוכלו לקנות את הציוד במחיר הגיוני, על מנת שיוכלו לעבוד.

מאיר שטרית: הצעת חוק זו, שלשמחתי האוצר הסכים לה, תיתן דחיפה נוספת לאותה קבוצת איכות שיש לה גם היכולת לפתח תוכנות חדשות ולהכניס פיתוחים נוספים במחשבים, לחדור לשוק העולמי ולהגדיל את היצוא של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: תמיד האמנתי בגניוס היהודי, ואני ממשיך להאמין בו.

מאיר שטרית: מדינת ישראל תוכל להתחרות בשוק העולמי בהצלחה רק בדבר אחד: בידע.

מאיר שטרית: והמחשוב הוא היום הכלי המרכזי בכל מכונה כמעט, בכל מכשיר.

מאיר שטרית: המחשבים משולבים היום כמעט בכל דבר, והופכים להיות חלק אינטגרלי ממנו.

מאיר שטרית: היום מכוניות ממוחשבות; שעון – ממוחשב; טלפון – ממוחשב.

מאיר שטרית: כל מכשיר ביתי כבר ממוחשב, והדבר הולך ומשתכלל מיום ליום.

מאיר שטרית: ככל שנצליח לצעוד לפני המחנה וניתן דחיפה יותר חזקה לאוכלוסייה העסקית והמדעית המפלסת דרך בטכנולוגיה, נזכה לפירות הרבה יותר גדולים וניהנה מהם כמדינה וכפרטים.

מאיר שטרית: אני רוצה לברך את השותפים להצעת החוק הזאת – את חבר הכנסת אברהם יחזקאל ואת חבר הכנסת לשעבר אברהם בורג, שעכשיו איננו חבר כנסת, שהיו שותפים לי ביוזמה להצעת החוק הזאת, ואני מבקש מהכנסת – – –

אברהם יחזקאל: אתה הבכיר בין המציעים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהעברת הצעת החוק לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים עכשיו לדיון.

עובדיה עלי: כל חבר כנסת יכול לדבר עד שלוש דקות.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חגי מירום; אינו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – גם היא אינה נוכחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לברך בברכת יישר-כוח את חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת אברהם יחזקאל ואברהם בורג על הצעת החוק החשובה.

יוסף בא-גד: אתם רוצים לשמוע דבר מדהים?

יוסף בא-גד: מחשב 286 PC, שנרכש ב-1,000 דולר, אפשר לקנות היום ב-50 דולר, ואולי אף בפחות מזה.

יוסף בא-גד: וכל זה קרה תוך שנתיים.

יוסף בא-גד: יש פה פחת – – –

מיכאל איתן: לפני שנתיים עלה 286 1,000 PC דולר?

יוסף בא-גד: 1,000 דולר.

יוסף בא-גד: אולי לפני שנתיים וחצי.

יוסף בא-גד: היום הוא עולה 50 דולר.

יוסף בא-גד: מכשיר 586 עומד אף הוא להתיישן.

יוסף בא-גד: אני מברך על היוזמה, אבל אני מתפלא, חבר הכנסת מאיר שטרית – מדוע פחת של 50% בלבד?

יוסף בא-גד: מדוע לא פחת של 75%, או אולי 90% ואפילו 100%.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אילו שמעת את הנאום של חבר הכנסת שטרית, לא היית מתפלא.

עובדיה עלי: הוא אמר שהוא רצה 50%, ולא הסכימו, לא נתנו לו.

עובדיה עלי: ואז הוא הגיע לפשרה עם האוצר.

עובדיה עלי: אז למה לך סתם – – –

יוסף בא-גד: את חטאי אני מזכיר.

יוסף בא-גד: אני לא הייתי באולם – – –

עובדיה עלי: לא הקשבת.

יוסף בא-גד: לא הייתי באולם.

יוסף בא-גד: נכנסתי כרגע.

יוסף בא-גד: הערה שנייה.

יוסף בא-גד: שר האוצר רשאי להתקין תקנות – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת בא-גד מציע 200% פחת.

יוסף בא-גד: שעוד ישלמו.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת איתן, זו הצעה בא-גדיסטית טיפוסית.

יוסף בא-גד: שאלו אותי למה נמנעתי בהצעת התקציב.

יוסף בא-גד: נמנעתי כדי לא לאפשר לערבים לסחוט.

יוסף בא-גד: אבל יש לי עוד נגיעה אישית.

יוסף בא-גד: נמנעתי מפני שראש הממשלה הבא יצטרך את התקציב הזה, ואמר יואל ניר:

יוסף בא-גד: מי שטרח ערב תקציב יאכל בשנה הבאה את התקציב.

יוסף בא-גד: ומי שהבין הבין.

דן תיכון: אף אחד לא מבין את השטויות שלך.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דן תיכון, בשנה הבאה נראה אם אלו שטויות, או שתדבר עלי בדחילו ורחימו.

יוסף בא-גד: זה שאתם נוהגים לבטל כל אחד, זה משהו אחר.

אברהם הירשזון: כבר היום הוא מדבר אתך בדחילו ורחימו.

יוסף בא-גד: לפחות בדחילו ורחימו עשיתי משהו בחיים, משהו גדול מאוד – – –

דן תיכון: מה שעשית – עשית.

דן תיכון: אבל מה שלא עשית – והיום לא עשית – – –

יוסף בא-גד: בעזרת השם, בשנה הבאה בזמן הזה – איך אמרתי?

יוסף בא-גד: בלפור 3, ירושלים.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, יש לך כוס מים בשבילי?

יוסף בא-גד: אלימלך רם לקח כוס מים בזמן הריאיון.

יוסף בא-גד: נאמר: שר האוצר רשאי להתקין תקנות.

יוסף בא-גד: אני מגיש הצעה לתיקון: שר האוצר יתקין את התקנות לפי חוות דעת מומחים שייקבעו מבין אנשי המחשב.

יוסף בא-גד: אני לא סומך על שר האוצר.

יוסף בא-גד: אני רוצה מומחים שיאמרו מה הפחת.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים, כדרכי, במשפט של דבר תורה.

יוסף בא-גד: פרשת השבוע שקראנו השבת היא נח.

יוסף בא-גד: יש שם שני דברים מדהימים, פרשת המבול ודור ההפלגה.

יוסף בא-גד: דור הפלגה מרדו בקדוש-ברוך-הוא.

יוסף בא-גד: איך הם מרדו?

יוסף בא-גד: רש"י אומר: הם עשו סמוכות שהשמים לא ייפלו, שלא יהיה עוד פעם מבול.

יוסף בא-גד: בנו מגדל, הושיבו בראשו אדם עם פלאפון – אני מוסיף: פלאפון; ברגע שהוא רואה עננים – להודיע; יכסו בפלסטיקים ולא יהיה מבול.

יוסף בא-גד: רבנו בחיי נותן פירוש מדהים.

יוסף בא-גד: בשביל מה היו צריכים את המגדל בראש השמים?

יוסף בא-גד: להושיב עליו כליא-ברק?

יוסף בא-גד: שאם יהיו שרפה או ברקים, אם הקדוש-ברוך-הוא יילחם בהם בשרפה, תהיה הארקה – ארדונג, והכל ירד לאדמה.

יוסף בא-גד: רבי יונתן אייבשיץ אומר, שבראש המגדל הם שמו כן לשיגור כלי נשק – בימינו: טילים – כדי להילחם.

יוסף בא-גד: למרות כל המלחמה שלהם, הם כמעט שלא נענשו.

יוסף בא-גד: אנשי המבול רק גזלו וחמסו, ועל שוד וגזל כמה מקבלים?

יוסף בא-גד: שלוש שנים, חמש שנים; והם קיבלו מבול.

יוסף בא-גד: שואל רש"י: למה זה כך?

יוסף בא-גד: אומר רש"י: דור הפלגה היו מאוחדים – ויהי כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים.

יוסף בא-גד: הם היו מאוחדים, לא קיבלו עונש.

יוסף בא-גד: דור המבול היו מפורדים – קיבלו עונש.

יוסף בא-גד: מתי יהיה לנו שכל להתאחד כולנו להביא את משיח צדקנו במהרה בימינו.

יוסף בא-גד: אמן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תודה על כך שהואלת להחליפני ולאפשר לי לומר מלים אחדות.

עובדיה עלי: ידידי חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת יחזקאל, אני רוצה לברך אתכם על הצעת החוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, אתה מאלה שתמיד מובילים נושאים קדימה.

עובדיה עלי: נדמה לי, שהיית בין הראשונים שדחפו בנושא המחשוב, גם בכנסת וגם במקומות אחרים.

עובדיה עלי: הצעת החוק שלך היא הצעת חוק טובה מאוד.

עובדיה עלי: אני חושב, שהיום, בעידן הטכנולוגי המתחדש ובקצב המהיר והדרמטי של הפיתוח הטכנולוגי, שבו המחשבים מתפתחים בקצב מהיר מאוד, כל שנה שנתיים – הן מבחינת החומרה והן מבחינת התוכנה – המחשב הופך להיות כלי מיושן, שאין בו צורך ואין בו ערך.

עובדיה עלי: במדינה שמשליכה את יהבה על תעשייה ועל המוח האנושי והטכנולוגיה המפותחת בתעשייה ובשירותים, יש משמעות רבה מאוד להתפתחויות הטכנולוגיות ולהדבקת קצב הפיתוח הטכנולוגי.

עובדיה עלי: אם מדינת ישראל לא תשכיל, הן בתחום התעשייה והן בתחום השירותים להדביק את הקצב הזה, להתאימו ולהשתמש באמצעים החדישים ביותר הקיימים בשוק, היא תפגר מבחינה טכנולוגית, ויש לזה משמעויות והשלכות על כל המשק.

עובדיה עלי: היום התחרות בעולם היא תחרות קשה מאוד.

עובדיה עלי: נושא השיווק של התוצרת הוא נושא קשה מאוד בכל רחבי העולם.

עובדיה עלי: כדי להתחרות בשווקים העולמיים – וכל העולם הופך להיות כפר אחד גדול – חייבים לנצל כל האמצעים בדרך החשובה, הנכונה והטובה ביותר, וצריך להשתמש באמצעים טכנולוגיים מתפתחים ומפותחים.

עובדיה עלי: מי שמבקר היום במפעלים תעשייתיים ורואה איך המחשב מחליף כוח אדם ואיך הדברים נראים כאשר משתמשים במכשירי על, במחשבים מתקדמים ובתוכניות מתקדמות, פשוט מתקשה להאמין ולהבין, איך הדברים האלה נראים ואיך היו ביחס לעבר.

עובדיה עלי: מדינה שלא תתאים את עצמה לטכנולוגיות המתפתחות והמתחדשות – תפגר.

עובדיה עלי: ואם היא תפגר, היא לא תוכל להתחרות בשווקים בעולם, עם כל מה שמשתמע בעניין הזה.

עובדיה עלי: לכן, הצעת החוק הזאת היא במקומה, והיא באה בעתה.

עובדיה עלי: חבל מאוד שהאוצר לא נענה להצעת החוק המקורית להביא לפחת של 50% מדי שנה.

עובדיה עלי: אני חושב שההצעה המקורית שלכם היתה נכונה; אם היו מכירים בה, ומאפשרים לתת פחת של 50% בשנה – כלומר, מדי שנתיים אפשר להחליף את הציוד הזה – היו לכך השלכות הרבה יותר חיוביות והרבה יותר טובות.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים איך הכנסת עובדת.

עובדיה עלי: במקרים כאלה, חבר הכנסת שטרית, יש מצב של פשרה עם האוצר.

עובדיה עלי: כדי שהצעת החוק תעבור, מגיעים להידברות עם האוצר, מגיעים לפשרה עם האוצר.

עובדיה עלי: שמעתי את שר החינוך אומר, שהוא עפר לרגליו של שר האוצר ולרגלי פקידי משרד האוצר.

עובדיה עלי: לא קיבלתי את ההתבטאות הזאת.

עובדיה עלי: אבל ההידברות עם האוצר היתה הכרחית, וגם הפשרה שהגעתם אליה, שלפיה יוגדל הפחת מ-20% בשנה – כלומר, כל חמש שנים הציוד במאזנים הופך להיות לאפס; היום יהיו שלוש שנים במקום חמש שנים בעבר – עד עכשיו היה 20%, והיום 33%.

עובדיה עלי: עד עכשיו כל חמש שנים היה איפוס, ובמאזנים היה מופיע אפס ציוד; היום כל שלוש שנים אפשר יהיה להחליף את הציוד, ויש לזה חשיבות גדולה מאוד להתפתחות התעשייתית, לעצמאות הכלכלית, להתפתחויות הטכנולוגיות במוסדות להשכלה.

עובדיה עלי: הנושא חשוב במיוחד במגזר העסקי, עם כל מה שמתלווה אליו ומשתמע ממנו.

עובדיה עלי: אני מאמין, שהצעת החוק הזאת תביא להצטיידות הרבה יותר גדולה, הרבה יותר מהירה, בהכנסת הציוד החדיש ביותר הקיים היום במשק, ובעולם בכלל.

עובדיה עלי: והתרומה תהיה חשובה מאוד למשק המדינה.

עובדיה עלי: על כך אני מברך אתכם ותומך בחוק הזה בכל לבי.

עובדיה עלי: לאחרונה התאהב בנושא חבר הכנסת מיכאל איתן והכניס את האינטרנט לשימוש בכנסת.

עובדיה עלי: גם זה אמצעי שפעם אולי נחשב לדבר דמיוני במסגרת המדע הבדיוני, אבל היום, זה שאתה יכול לשחק ברידג' עם סנטור אמריקני ולדבר אתו באמצעות המחשב – יש לזה משמעויות גדולות מאוד מכל הבחינות.

עובדיה עלי: לכן, בהמשך לאותה דרך ובהמשך לאותה מגמה – הצעת החוק הזאת, שבאה לעודד באמצעות המיסוי את נושא ההצטיידות, אני חושב שהיא חשובה מאוד, ואנחנו צריכים לתמוך בה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את שני מציעי החוק – חברי הכנסת מאיר שטרית ואבי יחזקאל – על הצעת החוק שהם הביאו כאן לפנינו.

סילבן שלום: בדרך כלל הצעות בנושא פחת הן הצעות בעייתיות, הן מעוותות את המצב הקיים.

סילבן שלום: מה זה בעצם פחת?

סילבן שלום: כאשר קונים נכס מסוים וצופים לו קיום של עשר שנים, או 20 שנים, עושים את ההפחתה לפי אורך השנים.

סילבן שלום: כדי לעודד מגזרים מסוימים או תחומים מסוימים אומרים: אף שהנכס הזה יחזיק 20 שנה ואנחנו צריכים להפחית 5% בשנה, ניתן אפשרות להפחית 20% בשנה או 50% בשנה.

סילבן שלום: כך יוצא שמקדימים את ההוצאה.

סילבן שלום: כאשר מקדימים את ההוצאה, זה מסייע לחברה לשלם פחות מס בשנים הראשונות.

סילבן שלום: מגדילים את ההוצאה שהיא משלמת בשנים הראשונות, וכך היא משלמת פחות מס.

סילבן שלום: במקום שתשלם פחות מס לאורך זמן, היא משלמת אותו מייד.

סילבן שלום: פחות מס, פחות הוצאה, ונשאר לה יותר רווח.

סילבן שלום: לכן, לחברות זה תמיד טוב.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך, מה קורה לאורך זמן, כאשר לפי רישום בספרים לפעמים הנכס רשום אפס, וזה ממשיך לעבוד.

סילבן שלום: זה קרה לי בחברת החשמל.

סילבן שלום: בחברת החשמל מפחיתים תחנות כוח – 4.5% בשנה על פני 22 שנים.

סילבן שלום: יש תחנות כוח שעובדות 50 שנים.

סילבן שלום: בספרי חברת החשמל הן לא מופיעות כלל, הן אפס מאופס, כאילו הן לא קיימות.

סילבן שלום: הן ממשיכות לעבוד ולייצר חשמל.

סילבן שלום: אומנם חלק מהן כבר צריך לסגור – רדינג ואחרות – אבל הרבה פעמים זה גורם לעיוותים מסוימים.

סילבן שלום: בסך הכול, פחת מואץ נועד לסייע לעסקים בתקופה הראשונה שלהם ונועד לסייע להחדיר מוצרים מסוימים שרוצים ביקרם.

מאיר שטרית: אם חברת החשמל היתה מוכרת תחנה כזאת, שבספרים שלה מופיעה כאפס, במיליון שקל – היא היתה משלמת מס הכנסה.

סילבן שלום: בוודאי, אבל בסופו של דבר אף אחד לא יקנה מחברת החשמל תחנת כוח, אז אין לה מה לעשות עם זה.

סילבן שלום: זה לא העניין.

סילבן שלום: העניין של ההצעה שלך נועד להביא למצב של החדרת מחשוב, שנעשית היום בצורה כל כך קלה.

סילבן שלום: כמו שאמרו קודם – חבר הכנסת מיכאל איתן בדרך כלל עוסק בנושא האינטרנט – יש היום מצב, שהחדרת הרשת הזאת היא אומנם חיובית מצד אחד, אבל היא יכולה לגרום גם להרבה בעיות; הרי הרשת הזאת יכולה להיות מנוצלת להרבה דברים שאני לא רוצה להעלות אותם על דל שפתי, אבל בינם לבין קשר בין אנשים רב המרחק.

סילבן שלום: בסך הכול, הרצון שלך להביא לכך שחידוש ציוד המחשוב ייעשה בצורה מהירה יותר – קודם כול, הוא טוב לחברות המחשבים: יקנו מהן יותר ציוד; לפחות לגבי היבואנים של אותן חברות מחשבים שעובדים בארץ.

סילבן שלום: אין ספק שתהיה אפשרות רבה יותר לקנות את הציוד, כי אם כל כמה שנים אני יכול לחדש, ואני גם מתקדם במודל של המחשב וגם רושם אותו כפחת תוך שנתיים – אז מי לא יעשה את זה?

סילבן שלום: זה הופך לחצי מתנה.

סילבן שלום: אני חושב, שקודם כול צריך לדעת שזה עוזר להם.

סילבן שלום: אני אומר, שאם זה עוזר להם ועוזר גם לחברות עצמן, עיני לא צרה באותן חברות מחשבים.

סילבן שלום: אם זה יביא למצב שמערכת המחשוב בארץ תהיה הרבה יותר טובה, הרבה יותר חזקה, הרבה יותר רצינית – אז למה לא?

סילבן שלום: כמו שאמרת, אנחנו יודעים היום, שמודל 286 ומודל 386 הם כבר כאילו דור מיושן, אבל תאמין לי, כשיש לך כמה ילדים ולכל אחד צריך להיות מחשב בחדר, גם מודל 286 – אם הפכת אותו למסך צבעוני ויכולים לשחק בו, אומנם זה לא אותו דבר, אבל זה עדיין עובד, עדיין אפשר לעשות את זה.

סילבן שלום: ודאי שבמודל 486, שנחשב להרבה יותר משוכלל – אם מוסיפים לו CD ROM, פיתחת אותו עוד יותר, ועשית ממנו דבר יותר טוב.

סילבן שלום: בסך הכול, הדור הבא יהיה דור הרבה יותר ממוחשב.

סילבן שלום: דיברנו קודם על כך שאצלנו בליכוד הולכים עכשיו לבחירות ממוחשבות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הרבה פעמים עמדת בראש מערכות בחירות.

סילבן שלום: כידוע לך, הולכים למערכת בחירות ממוחשבת שאני בעדה, ראשית כי זה יביא לכך שהבחירות תהיינה נקיות יותר, הוגנות יותר.

סילבן שלום: שנית, התוצאות – – –

מיכאל איתן: גם התוצאות תהיינה ממוחשבות.

סילבן שלום: כן, גם התוצאות.

סילבן שלום: שנית, התוצאות תהיינה כבר באותו ערב.

מיכאל איתן: הן תהיינה קודם.

סילבן שלום: הן תהיינה כבר באותו ערב.

אברהם הירשזון: הן תהיינה קודם, והוא יעביר אותן באינטרנט.

סילבן שלום: אני חושב שחבר הכנסת עלי יודע, שבעניין הזה לא ניתן לעשות דברים כאלה.

סילבן שלום: ברגע שיש מפקח על הבחירות, ויהיה מפקח על הבחירות במחשוב, לא יעשו תוצאות ביניים.

סילבן שלום: בדברים האלה יצטרכו להישמר.

סילבן שלום: הרי תהיה ועדת בחירות שלא תיתן לעשות את הדברים האלה.

סילבן שלום: אבל חשוב מאוד, לפי דעתי, שהבחירות תהיינה ממוחשבות, שהבחירות תהיינה אמיתיות ונכונות.

סילבן שלום: נשאלת השאלה אם זה יהיה שמי או לא, זה מצב קצת בעייתי בגלל הצורך להכניס כמה מסכים או לעבור ממסך למסך.

סילבן שלום: לדוגמה, שם משפחתי מתחיל באות שי"ן ושלך מתחיל באות אל"ף.

סילבן שלום: הרבה פעמים כשצריך לעבור ממסך למסך ומתחילים באות אל"ף, זה נוח, ואז לעבור למסך הבא, חלק גדול מהאנשים לא יודעים – – –

מיכאל איתן: לא צריך לעבור למסך הבא.

מיכאל איתן: יש 120 חברי כנסת על מסך אחד.

סילבן שלום: לא, לא.

סילבן שלום: כדי שאפשר יהיה ללחוץ – – –

מיכאל איתן: אני מבין מה שאתה אומר, אבל תקשיב גם למה שאני אומר.

מיכאל איתן: תפתח את המוניטור שלך.

מיכאל איתן: למטה, בגיליון הנוכחות, אתה פותח מסך אחד, ויש שמות של 120 חברי כנסת.

עובדיה עלי: אבל תגידו לי, עכשיו יש על זה פחת, חבר הכנסת שטרית?

אברהם יחזקאל: – – –

סילבן שלום: למען האמת, חבר הכנסת יחזקאל מקלקל פה את האווירה של הפריימריס שלנו; אנחנו מדברים עכשיו על העניין שלנו.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: זה לא הוגן שיהיו שני מסכים.

סילבן שלום: לא שניים – שישה.

סילבן שלום: דיברו על שישה.

סילבן שלום: גם אם יהיו ארבעה – כשאני באות שי"ן, אני רוצה להיות ראשון.

סילבן שלום: אני לא מוכן להיות במסך הרביעי משום שאני באות שי"ן.

סילבן שלום: מה עוד, שיהיו כאלה שיבואו, ומאחר שאינם יודעים לעשות העברה ממסך אחד לשני, הם לא יבקשו עזרה, מתוך בושה.

מאיר שטרית: תחליף את שמך לאות אל"ף.

סילבן שלום: לכן אני אומר שצריך למצוא את הקוד.

סילבן שלום: אם יהיה מסך אחד, מובן שזה מה שצריך להיות, ואז כולנו בעד.

סילבן שלום: בסך הכול, טוב שיהיו בחירות ממוחשבות, טוב שהבחירות תהיינה אמיתיות, הוגנות ונקיות.

סילבן שלום: אם לא תהיה ברירה, נצטרך ללכת לעניין הטפסים שהיה פעם.

סילבן שלום: הספירה תימשך שבועיים, ואלוהים יודע מה קורה עם זה.

סילבן שלום: בסך הכול, לפי דעתי, המחשוב יעזור לקיים בחירות הוגנות ונקיות יותר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שיש לברך היום את מציעי החוק להחדרת המחשוב לכל המערכות במדינת ישראל, לפי דעתי בצורה הרבה יותר אינטנסיבית – אם זה למערכות עסקיות, אם זה למערכות ביתיות.

סילבן שלום: לפי דעתי, עצם העובדה שאפשר להכניס את זה בצורה כזאת, יביא להגברת המחשוב.

סילבן שלום: הגברת המחשוב פירושה הגברת היעילות, הגברת הנוחיות בעבודה, ולכן אתמוך בהצעה זו ואני קורא לחברי להצטרף אלי.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חברי הכנסת מיכאל איתן, יעקב שפי, יורם לס, יעקב שמאי ואברהם הירשזון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ברכות לחבר הכנסת מאיר שטרית ולחבר הכנסת אבי יחזקאל.

דן תיכון: ההצעה שלכם בדבר פחת של 50% צודקת יותר, אבל זה מה שאפשר להשיג – שליש.

דן תיכון: שלוש שנים הן זמן ארוך בחיי מחשב בעולם לקראת שנת 2000.

דן תיכון: אני מניח שהעניין יתוקן – לא השנה, בעוד שנתיים-שלוש-ארבע; אבל זו המציאות.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים במחשבים.

דן תיכון: כל שנה יוצא דור חדש והדור הישן מאבד מערכו.

דן תיכון: אפשר למכור אותו כגרוטאות בלבד.

דן תיכון: אולי מקבלים על מחשב ישן 50 שקל, 100 שקל, אבל לא יותר.

דן תיכון: היום יום התקציב.

דן תיכון: שמעתי כאן את חבר הכנסת בא-גד שהציג את מועמדותו למשרת ראש הממשלה.

מיכאל איתן: מה אתה צוחק?

דן תיכון: אני לא צוחק.

מיכאל איתן: הוא מתכוון לראש ממשלת "נחלים".

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דן תיכון: אני מעריך אותו מאוד על מה שהוא עשה ב"נחלים".

מיכאל איתן: שם הוא ראש ממשלה.

מיכאל איתן: הוא ייבחר.

דן תיכון: אבל הדבר שקרה כאן בעת נאום התקציב, כשחברים מן האופוזיציה נמנעו, איננו מובן לי, כי חוק התקציב הוא השקפת עולם, זו תוכנית עבודה של הממשלה.

דן תיכון: אתה תומך בתוכנית עבודה של הממשלה הזאת – אתה מצביע בעד.

דן תיכון: אתה מצביע נגד – אתה מביע את התנגדותך לתוכנית העבודה של הממשלה.

דן תיכון: מה עשה חבר הכנסת בא-גד?

דן תיכון: הוא למשל הצביע – – –

מאיר שטרית: אבל יש הצבעת אמון.

מיכאל איתן: – – –

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: כל אלה שנמנעו.

מיכאל איתן: יושב-ראש המפלגה נתן הוראה.

מיכאל איתן: זו סיעת מולדת.

דן תיכון: רק רגע, יכול להיות.

דן תיכון: אני אתן לך דוגמה.

דן תיכון: בתקציב, למשל, מתקצבים את הישות הפלשתינית.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מדבר עכשיו.

דן תיכון: אתן לך דוגמה, חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: בתקציב מתקצבים את הישות הפלשתינית.

דן תיכון: נאמר שם: תרומה לישות הפלשתינית; נדמה לי, כשאתה מלקט את כל הסכומים, עד מיליארד שקל.

דן תיכון: אז חבר הכנסת בא-גד תומך בתקציב כזה?

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי תומך בתקציב כזה?

דן תיכון: אתה יכול לתמוך בתקציב כזה?

דן תיכון: אתה יכול, אם אתה אומר שאתה בעד הישות הפלשתינית.

דן תיכון: לכן לא הבנתי מה קורה כאן.

דן תיכון: מאחר שמדובר כאן בפקודת מס הכנסה (תיקון מס' 107), אני רוצה לדבר בכמה משפטים על מס הכנסה.

דן תיכון: בכל הדיונים על התקציב, איש לא דיבר על מה שקרה בשנה האחרונה בתחום המיסוי הישיר.

דן תיכון: מיסוי ישיר זה לא מס הכנסה בלבד, זה גם ביטוח לאומי וגם ארנונה.

אריאל ויינשטיין: וגם מס רכוש.

אריאל ויינשטיין: לכן מורידים את מס רכוש.

דן תיכון: וגם מס רכוש.

דן תיכון: כל העסק הזה של מס רכוש וסיעות המיעוטים – זו, רבותי, פרשה שאסור לנו לעבור עליה לסדר-היום, כי הקנייה הזאת היום כאן – לא הכניעה – הקנייה הזאת היום בנושא מס רכוש – – –

עובדיה עלי: מה זה קנייה?

דן תיכון: קנייה – קנו קולות.

מאיר שטרית: "קניעה" – זו קנייה שהיא כניעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – אשכנזית.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: ואני אומר לך, אדוני סגן שר החקלאות, אל תקל ראש בעניין הזה.

דן תיכון: התביעה הזאת היא תביעה למגזר שהוא הרוב החוסם.

דן תיכון: זה סעיף כבד מאוד.

דן תיכון: אתה לא יכול לתת אותו רק לתושבי ג'לג'וליה או קלנסואה.

דן תיכון: אם אתה נותן להם, אתה נותן לכל עם ישראל.

דן תיכון: זה סעיף של מאות מיליונים.

אריאל ויינשטיין: לכן מרצ רצתה את זה.

דן תיכון: יכול להיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – הם הניזוקים – – –

דן תיכון: בסדר, זה שאתה ניזוק – אני מודה שאתה אכן ניזוק.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה לחזור למס הישיר.

דן תיכון: אם אתם זוכרים, שר האוצר אמר שתהיה רפורמה, ואז מרבית הכנסתו של האזרח תישאר בידו – אני אקל עליכם במסים.

דן תיכון: כשאתה בודק מה עשו בשנה האחרונה, בחודשים האחרונים, אתה מגיע למסקנה, שבעצם המס עלה.

דן תיכון: לא רק שהבטיחו לנו שהוא ירד – הוא עולה; וזה מה שקרה.

דן תיכון: למה לנו להרחיק לכת?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ביום חמישי לפני שבוע הציעו לנו להעלות את הארנונה ב-12%.

דן תיכון: הוא אומר שהאינפלציה תהיה 8%.

עובדיה עלי: על מגורים.

עובדיה עלי: על מסחר – 15%.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: הוא אומר לנו שהאינפלציה תהיה 8%.

דן תיכון: זאת אומרת, מייקרים את הארנונה לכל אזרח במדינת ישראל ב-4% ריאלית.

דן תיכון: אני מוסיף את זה למס הכנסה, ואז אני מגיע למצב אבסורדי.

דן תיכון: לעתים אנשים משלמים למעלה מ-70% מס הכנסה, ביטוח לאומי, ארנונה – – –

אברהם יחזקאל: מס בריאות.

דן תיכון: מס בריאות, זה ביטוח לאומי היום.

מאיר שטרית: מס ערך מוסף.

דן תיכון: מס ערך מוסף זה לעצמאי; הוא מקזז אותו.

דן תיכון: אני לא אכלול אותו, כי זה מס עקיף.

מאיר שטרית: זה לעצמאי אבל – – –

אברהם יחזקאל: על כל שקל – 70 אגורות.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: אני עובד עשרה חודשים.

דן תיכון: שבעה מתוך עשרה חודשים אני עובד בשביל מס הכנסה וביטוח לאומי ושלושה חודשים בשביל שאוכל לחיות.

דן תיכון: כל עוד האמריקנים נותנים, כולנו נוסעים לחוץ-לארץ, קונים, יש מרכזי קניות, יותר מכוניות – עושים חיים.

דן תיכון: אבל יום אחד הם יבואו, והיום קרוב מאוד.

דן תיכון: מי שעוקב אחר ההחלטות של הרוב בבית-הנבחרים האמריקני ובסנאט רואה שקרוב היום שהרפובליקנים יגידו: לא עוד.

דן תיכון: אתם רוצים לחיות ברמת חיים אמריקנית?

דן תיכון: איך אמר כאן שר האוצר?

דן תיכון: 16,000 דולר הכנסה לגולגולת במדינת ישראל.

דן תיכון: הם יגידו: מהם, השתגעתם כאן?

דן תיכון: אני אומר לכם: היום החמצנו את הרפורמה במס הכנסה.

דן תיכון: היום בעצם גנזנו את הסיכוי להוריד את המס כפי שהבטיחו לנו.

דן תיכון: כי אצלי המס הישיר הוא לא רק מס הכנסה – הוא גם ביטוח לאומי, גם חוק ביטוח בריאות.

דן תיכון: דרך אגב, הזכרת את חוק ביטוח בריאות.

דן תיכון: אתם זוכרים את החוק הזה שעבר כאן?

דן תיכון: אתם יודעים שעל-פי החוק הזה משרד האוצר צריך לכסות את הגירעונות של בתי-החולים?

דן תיכון: אוטומטית זה בתוך החוק, אבל לא מעבירים להם כסף.

דן תיכון: לא מעבירים להם כסף, אנשים מתים היום.

דן תיכון: שמעתם הבוקר בחדשות, שאנשים מתים בבתי-חולים כי לא מעבירים להם את הכסף אף-על-פי שיש חוק.

דן תיכון: שר האוצר מתנגד לחוק הזה.

דן תיכון: הוא לא רוצה להעביר כסף, רבותי?

דן תיכון: – זכותו.

דן תיכון: יבוא לכאן וישנה את החוק.

דן תיכון: אבל כל עוד בחוק כתוב שהממשלה תכסה את הגירעונות של בתי-החולים הממשלתיים – רבותי, לא על גב החולים.

אברהם הירשזון: אבל זה בבתי-החולים הממשלתיים.

דן תיכון: לא, בכל בתי-החולים.

דן תיכון: לא על גב החולים.

דן תיכון: ואני אומר לכם היום: לצערי הרב, אני מבלה ב-45 הימים האחרונים הרבה זמן בבתי-החולים.

דן תיכון: אנשים מתים בבתי-חולים, כי בתי-החולים מצויים במצוקה תקציבית נוראה, וזה נוגד את החוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבין שאין שם גם מחשוב חדיש ואין שם ציוד, לכן החוק הזה בא לסייע.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: ועכשיו אני בא ונועל את הכול בעניין המחשב.

דן תיכון: אחד הדברים הטובים במחשבים הוא, שבעצם אתה בא היום לבית-חולים וכל תולדות החיים שלך מצויות בתוך המחשב.

אברהם יחזקאל: חוץ מהתיק הרפואי, ששוכב שם מאה ימים לפעמים.

דן תיכון: זה נכון, אבל הדברים מפליאים.

דן תיכון: ואני אומר לכם: זה דווקא בכיוון החיובי, וצריך לעודד את המחשבים.

דן תיכון: ולא דיברנו על מחשב-על, ומה קורה למדינת ישראל שבמשך שנים לא מכרו לה מחשבי-על ולמה לא מוכרים לה היום, אף-על-פי שראש הממשלה מדבר ומבטיחים לו, ואין מחשבי-על, ובתחום הזה אנחנו מפגרים.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: כעת יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה למנוע בלבול.

מיכאל איתן: אני עומד בראש ועדה בכנסת, שמתפקידה להעלות את אתר הכנסת על האינטרנט.

מיכאל איתן: אנחנו כבר עובדים, אוספים חומר ומכינים את החומר בצורה גרפית מתאימה ויוצרים כל מיני מכשירים, על מנת שאלה שיבואו לאתר הזה, באמצעות קווי הטלפון, קווי התקשורת והתקשוב, יוכלו לחפש ולמצוא כאן באתר את מבוקשם, יוכלו גם לפגוש את חברי הכנסת עם תמונותיהם ועם כתובותיהם.

מיכאל איתן: את הדבר הזה אנחנו עושים במקביל למה שנעשה גם בפרלמנטים אחרים בעולם, ואנחנו מקווים שבתוך חודשים אחדים נשים את הכנסת על מפת האינטרנט, וכנסת ישראל תהיה בשורה הראשונה של הפרלמנטים שנמצאים באתר חשוב זה, שהיום משוטטים בו 50-40 מיליון איש, שמחפשים בו מידע, מוסרים בו מידע, מבצעים התקשרויות לצרכים חברתיים, לצרכים פוליטיים, לצרכים תעשייתיים, מסחריים, מחקריים, אקדמיים וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: אבל בין כל הנושא הזה לבין הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית יש רק קשר עקיף.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מאיר שטרית מביא לנו הצעת חוק – אני חייב להבהיר לקהל הצופים שלנו – שאינה מקלה את מצבו של בעל הבית הפרטי, של האדם הפרטי.

מיכאל איתן: הוא לא יקבל שום זיכוי כאשר הוא ילך לקנות את המחשב, הוא לא יוכל להגיש את זה כהוצאה למס הכנסה, כי הצעת החוק של חברי הכנסת מאיר שטרית ואבי יחזקל, שאני מאוד מברך ומודה להם עליה, לא כוללת אלא בעלי עסק שרוכשים מחשב לצורך ייצור הכנסה.

אברהם יחזקאל: זה השלב הבא.

מיכאל איתן: ומה המשמעות של הצעת החוק?

מיכאל איתן: אומרים המציעים: כאשר בעל עסק רוכש מחשב חדש, הוא יהיה רשאי להגיש בשנה הראשונה כהוצאה 50% מערכו, כאילו כעבור שנה הוא שווה חצי.

מיכאל איתן: האמת היא שזה לא כאילו, אלא זה פחות או יותר שווה חצי.

אברהם יחזקאל: קרוב לאמת.

מיכאל איתן: קרוב לאמת.

מיכאל איתן: בשנה השנייה הוא יוכל לקחת את המחצית השנייה של ההוצאה ולהוריד אותה מהרווחים שלו, וזה יורד ממס הכנסה, ואז הוא קיבל את כל ההשקעה כהוצאה.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה, חבר הכנסת מאיר שטרית: אולי אנחנו צריכים לעבור לשיטת מיסוי שתכיר ברכישת ציוד מתקדם מכל הסוגים, ותכיר ברכישת ציוד כדבר שאפשר לנכות אותו מייד עם רכישתו?

מיכאל איתן: מדוע בעצם אי-אפשר לעודד את ההשקעות על-ידי כך שנכיר בכך שהשקעה בציוד היא השקעה שאפשר לנכות אותה כבר מהתחלה?

אברהם יחזקאל: אפשר לעשות הסדר של מע"מ.

מיכאל איתן: אני יודע שזו הצעה מהפכנית, היא צריכה לבוא בשלבים, כי יהיו פערים, ואז האוצר ייפול על הפנים, לא תהיינה הכנסות למדינה.

מיכאל איתן: אבל אפשר באיזו שיטה הדרגתית לעבור לשיטות מס אחרות, שבהן, בעיקרון, יש הקלות רבות על עידוד ההשקעה בציוד.

מיכאל איתן: עידוד ההשקעה בציוד בסופו של דבר מעודד צמיחה, כי אם אתה מעודד אדם – תשקיע בציוד, תרכוש ציוד, הוא לא מוציא סתם כסף לרכוש ציוד בשביל שיעמוד; הוא רוכש את הציוד על מנת שתהיה לו מוטיבציה לייצר, להגדיל את פריון המפעל שלו.

מיכאל איתן: הגדלת הפריון, המשמעות שלה בסופו של דבר היא הגדלה של התוצר הלאומי.

מיכאל איתן: הגדלת הפריון הזאת מעודדת את יכולת התחרות שלנו בשווקים העולמיים.

מיכאל איתן: כשאנחנו עובדים עם מחשבים יותר חלשים במשרדי ההנדסה – וכאן אני אביא כדוגמה את עניין תקשורת המחשבים – אנחנו יכולים לייצר פחות.

מיכאל איתן: ובעידן של תקשורת מחשבים, אם אנחנו נעבוד עם ציוד טוב, עם מוחות טובים, נוכל למכור הרבה מאוד מוצרים שקשורים בתעשיית המחשבים, כי התקשורת קיימת.

מיכאל איתן: בהערה ראשונה אני מדבר על כך שיש כאן הצעה חיובית, חשובה, שגורמת לכך שתהיינה השקעות במחשבים, בחידוש ציוד של מחשבים, והדבר הזה ייעשה במידה מסוימת על חשבון מס הכנסה.

מיכאל איתן: השאלה שלי: מדוע לא לעודד השקעות נוספות בציוד בצורה דומה?

מיכאל איתן: ההערה השנייה: אם אנחנו אומרים, שיש טעם שהאוצר ישתתף, מתקציב האוצר, בעצם מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: חלק ממה שאפשר היה לגבות כמס הכנסה במשך עשר שנים אנחנו לא נגבה, ניתן את זה מייד לאדם וקופת האוצר תממן.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: זו הוצאה מתקציב ההכנסות של המדינה.

מיכאל איתן: אתה מסכים אתי, נכון, חבר הכנסת שטרית?

מיכאל איתן: ברור שזו הוצאה מתקציב ההכנסות.

מאיר שטרית: לא, האוצר לוקח פחות.

מיכאל איתן: האוצר לוקח פחות, אני מסכים.

מאיר שטרית: לדעתי הוא צריך לקחת הרבה פחות.

מיכאל איתן: ואני שואל בהקשר זה: בעידן התקציב שאנחנו חיים אותו היום, האם אתה לא חושב שההצעה שלכם, שהיא ברוכה וטובה, היא אפס קצהו של מה שאוצר המדינה צריך להשקיע בטכנולוגיה של חידוש ציוד המחשבים במדינה?

מיכאל איתן: הרי מה קורה?

מיכאל איתן: אני הייתי מצפה שבתקציב עב-הכרס הזה, בערימה הזאת של הספרים, נמצא לא רק סיוע עקיף על-ידי פחת מואץ, מה שאתם מציעים כהצעת חוק פרטית, חבר הכנסת אבי יחזקאל וחבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: אני הייתי מציע שאתם, יחד אתי ועם חברי כנסת נוספים – נעמוד כאן בזמן הדיונים על התקציב ונאמר לשר האוצר:

מיכאל איתן: אנחנו תובעים שבשורה ארוכה של ספרי תקציב יהיה עידוד להכניס טכנולוגיות של מחשבים ועבודה של מחשבים במשרדי ממשלה ובציבור ובמה שהממשלה יכולה להשפיע.

מיכאל איתן: מייד אני מסיים, אני מבקש חצי מהזמן שניתן לקודמי.

מיכאל איתן: היום זה הזמן המתאים, היום זה הזמן לעלות כאן ולשאול, מבחינת סדרי העדיפויות של מדינת ישראל והמשק הלאומי, איפה עומד נושא המחשוב ואיפה הוא נמצא בספרים האלה.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה הבעיה שלנו?

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא, שאנחנו כאן, חברי הכנסת, גילאי 40 פלוס – – –

אברהם יחזקאל: מפחדים ממחשבים.

מיכאל איתן: מפחדים ממחשבים, אמרת את זה יפה.

מיכאל איתן: מעטים מאתנו מכירים את הטכנולוגיה ומודעים לה; אנחנו יודעים שזה חשוב, אבל היא לא מקבלת את המקום הנכון.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ולהוסיף מעבר לעניין של הכסף: כשאני מסתכל על המפה, על הבעיות הלאומיות של מדינת ישראל – ודיבר כאן חבר הכנסת עובדיה עלי, היושב-ראש כרגע, על העתיד, על החשיבות של הטכנולוגיה הזאת על מנת שנוכל להתמודד ולהיות בשורה הראשונה של המדינות התעשייתיות והיצרניות בעולם בעתיד – אם אנחנו מסתכלים קצת לעתיד, ואנחנו מסתכלים על עצמנו ועל מה חסר לנו, המסקנה המתבקשת מייד היא לשאול מה אנחנו עושים במערכת החינוך.

מיכאל איתן: האם הילדים שגדלים היום ועוברים היום את מערכת החינוך ולומדים דברים חשובים ונפלאים כמו שפות ומתמטיקה וספרות ודקדוק ותנ"ך ועוד כל מיני מקצועות שהוסיפו להם, האם הם לומדים את הדבר הבסיסי והיסודי שכל אזרח יצטרך בעידן הבא – להשתמש במחשב?

מיכאל איתן: לא להשתמש במחשב כמו שהסביר כאן אחד מחברי הכנסת, שאפשר לשחק גם במודל כזה וכזה; מחשב זה לא למשחק, צריך לדעת להפעיל את המחשב, שתהיינה מיומנויות, על מנת שבעזרתו אפשר יהיה ללמוד, לתקשר, לבצע עבודות.

מיכאל איתן: לצערי הרב, מדינת ישראל אינה עושה את מה שצריך.

מיכאל איתן: אני יודע שהיתה תוכנית להכניס מחשבים למערכת החינוך, אבל התוכנית הזאת היתה תוכנית של ברזלים, כי אמרו: אנחנו דורשים שיהיו כך וכך מחשבים.

מיכאל איתן: בסדר, יש מחשבים, אז ילדים יודעים לשחק במחשב כל מיני משחקים.

מיכאל איתן: אני שואל: האם מלמדים – – –

אברהם יחזקאל: המורים עצמם לא יודעים.

מיכאל איתן: המורים לא יודעים, אני מסכים אתך.

יוסף בא-גד: מעבירים להם קורסים.

מיכאל איתן: המורים לא יודעים, ואין לי טענות אל המורים.

מיכאל איתן: גם אנחנו, חברי הכנסת, לא יודעים.

יורם לס: – – –

מיכאל איתן: הרצון שלי מיוחס לאחד המלכים הגדולים בימי הביניים, המלך קרל הגדול, שאמרו שהוא לא ידע לקרוא ולכתוב, אבל כל לילה הוא שם ספר מתחת לראש שלו, הוא הלך לישון עם ספר מתחת לראש.

מיכאל איתן: הוא לא ידע לקרוא ולכתוב, אך הוא היה קיסר גדול והוא עודד את הסופרים ואת היוצרים בהבנה שזה חשוב.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים, אנחנו מבינים שזה חשוב, בואו נהיה כמו קרל הגדול – ניתן את האמצעים, ניתן את התקציבים, על מנת שבראש ובראשונה מערכת החינוך במדינת ישראל תכין את הדור הבא כפי שצריך להתמודד עם הנושא.

מיכאל איתן: אז יהיו חברי כנסת שהמחשבים בשבילם יהיו דבר ברור, הם ידעו כמה כסף ומה צריך להקצות.

מיכאל איתן: יהיו מורים שידעו ללמד, יהיו פקידים שידעו להשתמש; זה יהיה בעתיד.

מיכאל איתן: יום עובר, שנה עוברת, והנושא הזה מוזנח, תוכניות הלימודים אינן עונות על הצרכים.

מיכאל איתן: אני אומר שזו לא הוצאה תקציבית גדולה, זו תשומת לב, זה להיות כמו קרל הגדול – להיות עם מודעות, ללכת עם הנושא הזה גם בלי שאנחנו יודעים להשתמש בו, להכיר בחשיבותו, לדחוף אותו, על מנת שבדור הבא יוכלו אלה שישתמשו ויפיקו את התועלת להכיר טובה, ואנחנו נדע שעשינו את חלקנו, גם אם זה מאוחר מדי וגם אם זה לא במידה מספקת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברי הכנסת מאיר שטרית ואבי יחזקאל היא הצעה טובה.

יעקב שפי: אני תמה איך לא חשבנו, לפני שהוגשה ההצעה, שצריך להגיש הצעת חוק שכזו.

אברהם יחזקאל: זה מאיר שטרית – – –

יעקב שפי: כל הכבוד, ואני מודה שהיא הצעה טובה מאוד.

יעקב שפי: הטכנולוגיה מתפתחת ומתחדשת במהירות אדירה, ונדמה לי שבעתיד נצטרך גם לחדש את החוק הזה בערך באותו קצב שבו מתפתחת הטכנולוגיה בנושא המחשוב.

יעקב שפי: כבר נאמר לפני, שמעל 100% אי-אפשר, הרי לא ניכנס למס הכנסה שלילי, אבל יצטרכו בסופו של דבר להגיע ל-100% בפחות משלוש שנים.

יעקב שפי: נכון עשו מגישי הצעת החוק שהם הולכים בשלבים – דיברו על 50% אבל כפשרה סיכמו על 33%.

יעקב שפי: אני מניח שבשנה הבאה נצטרך לתקן את החוק ל-50%, ואולי נגיע אפילו למצב של 100% בשנה, כי אין מנוס מזה.

יעקב שפי: קודמי, חבר הכנסת מיכאל איתן, דיבר על מערכת החינוך.

יעקב שפי: גם אני רציתי לדבר על כך.

יעקב שפי: היום מערכת החינוך משתמשת במחשוב, וכן גם האזרח הבודד.

יעקב שפי: כשאני מדבר על האזרח הבודד, אני מתכוון יותר לילדים שלנו, כי בעצם אנחנו, המבוגרים, מפגרים בדור, או רובנו, אני לא יכול לדבר בהכללה בשם כולם, אבל הילדים שלנו הם אלה שמתעסקים בנושא והם רוכשים את הידע במערכת החינוך.

יעקב שפי: לכן היינו צריכים לחשוב על כך, שגם במערכת החינוך יהיה פטור כזה, או תהיה עזרה, כדי ששם יהיה הציוד המשוכלל ביותר.

יעקב שפי: זאת על מנת שהתלמיד שלומד במערכת החינוך, כשהוא בא להשתמש במחשב שלו, שהוא לא יהיה חדיש כפי שאני רוצה שיהיה במערכת החינוך – לפחות במקום אחד יהיה לו ציוד חדיש, שיעמוד בקצב ההתפתחות הטכנולוגית.

יעקב שפי: בסיום אני רוצה לברך שוב את מגישי הצעת החוק, ואני מקווה שבשנה הבאה נדון בחוק הזה עוד הפעם.

יעקב שפי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת לס יבוא חבר הכנסת שמאי.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק שמונחת לפנינו, חברי הכנסת מאיר שטרית ואבי יחזקאל.

יורם לס: הצעת החוק היא טובה, הצעה שתגביר ותשפר את היעילות של המערכת העסקית על-ידי שימוש במחשבים טובים יותר, מהירים יותר, חכמים יותר.

יורם לס: מתוך ההסכמה המלאה שיש לי להצעת החוק, אני בכל זאת אשתמש בהזדמנות הזו כדי להעיר בשולי הדברים של ההצעה שלפנינו.

יורם לס: מי שקרא את העיתון אתמול, ראה רשימה מאוד מעניינת שערך רואה-החשבון דניאל דורון, שהוא גם נשיא לשכת רואי-החשבון.

יורם לס: זו רשימה של איך להתחמק ממס הכנסה, רשימה של סעיפים.

יורם לס: מובן שנאמר שם שלא להשתמש בהם, אבל הוסבר איך להתחמק ממס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: במסגרת החוק.

יורם לס: במסגרת החוק, חצי החוק.

מאיר שטרית: מה שהוא כתב שם זו רמאות, לא חוק.

יורם לס: אחד הסעיפים שהיו שם אומר, שהעסק קונה מחשב, מולטימדיה, צבעים, scanning כפול, מה שלא רוצים, מגדיר את זה כהוצאה עסקית, אבל למעשה זה מחשב שמביאים הביתה למשחק לילדים.

יורם לס: והאמת היא שזה כמעט חוקי, כי היום הרבה מאוד אנשים עובדים בבית עם המחשב, ובעצם למה לא לעשות את זה?

יורם לס: אני מביא את הדוגמה הזאת כדי לעבור לטיעון, שמהחוק הטוב הזה של חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת אבי יחזקאל ייהנה רק מי שמגיש דוח למס הכנסה ויכול לנכות את ההוצאות שלו על המחשב כהוצאה עסקית.

יורם לס: זה לא נושא לחקיקה, זה נושא תפקודי.

יורם לס: הייתי רוצה, אולי אפילו הייתי חולם, למען אותם עשרות ומאות אלפים שכבר חיים בעידן המודרני של המחשב, למשל, שהאזרח, גם השכיר, גם זה שאין לו היום שום אפשרות לנכות שום דבר כהוצאה עסקית, יוכל אולי לשבת בבית עם המחשב, ועם המכשיר שמתקשר אותו לטלפון, עם המודם, לצלצל למס הכנסה ולקבל ממס הכנסה טופס על המסך, ובטופס הזה למלא את הנתונים שלו, של השכר שלו; והטופס, שהוא בעצם גיליון אלקטרוני, יחשב לו ישר את מס ההכנסה ויגיד לו האם שילם יותר, האם שילם פחות, ומס ההכנסה באופן אלקטרוני יקבל את הטופס, והוא יוכל להקיש בפנים גם כמה עלה לו המחשב שהוא קנה בשנה שעברה.

יורם לס: ואז ייהנו מכך מאות אלפי עובדים, שלא ילכו לעולם ליועץ מס, מפני שזה דבר יקר, ואין להם זמן ואין להם ראש לזה.

יורם לס: כשיש להם מחשב, הם יוכלו לתקשר עם מס הכנסה באופן ישיר, ואני משוכנע שאם כך יעשו, ואם יכניסו בגיליון האלקטרוני גם נתונים כמה הם שילמו לקופת תגמולים כזו או אחרת – אגב, מעטים האנשים שיודעים שזה דבר שיורד מבסיס המס.

יורם לס: אנשים משלמים לקופות תגמולים מאות שקלים בחודש, גם בבנק, ורק אלה שיש להם יועץ מס מקבלים את זיכוי המס.

יורם לס: האחרים, שאין להם בכלל הדיווח, לא מקבלים זיכוי.

יורם לס: לכן, אדוני היושב-ראש – אני מסכם – לפנינו הצעת חוק טובה מאוד, והגיע הזמן שרשויות המדינה, מול האזרח הבודד, יתחילו לעבוד גם באופן אלקטרוני, בשיטות שניסיתי להדגים, כדי לעשות באמת את המגעים האלה נעימים יותר וטובים יותר לאזרח.

עובדיה עלי: יש לי עצה בשבילך, תגיש את זה כהצעת חוק.

עובדיה עלי: רעיון טוב.

יורם לס: זה נושא תפקודי, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אבל האוצר התנגד לדיווח אישי.

עובדיה עלי: זה לא נושא תפקודי.

עובדיה עלי: זה עניין טכני.

יורם לס: האמת היא, שכל מי שיודע לעבוד עם תוכנת "חלונות", למשל – מה זו תוכנת "חלונות"?

יורם לס: אלה טפסים שאומרים לך: תקיש, תמלא – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת לס, בארצות-הברית זה עובד כמו שאתה אומר.

מאיר שטרית: שם מוכרים בחנויות תוכנה – – –

יורם לס: – של IRS, בוודאי.

יורם לס: אין שום סיבה שהשר לא יעשה את זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, יש ארצות שבהן זה פועל כך, ואין כל סיבה שזה לא יפעל אצלנו.

מאיר שטרית: בארצות-הברית.

עובדיה עלי: למשל, בארצות-הברית.

עובדיה עלי: נכון, שם כך עובדת השיטה, ואני אומר את זה ברצינות.

עובדיה עלי: כדאי שתחשוב על זה.

עובדיה עלי: אולי הצעת חוק או הצעה לסדר-היום יכולות לעודד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון – אינו נוכח.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ויסכם – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתכם, חברי הכנסת מאיר שטרית ואבי יחזקאל, למעשה באה לדבר על עדכון.

אריאל ויינשטיין: לפני כמה שנים אפשר היה להשתמש במחשב במשך עשר שנים, אחר כך חמש שנים והיום – פחות, ולכן צריך לעדכן את הפחת.

אריאל ויינשטיין: כמובן, אני מברך על ההצעה ואתמוך בה, אבל השאלה שאני מבקש לשאול את עצמי היא זאת: עדכונים רבים אחרים, מדוע חברי כנסת צריכים ליזום אותם?

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: כאשר הממשלה באה לבקש מאתנו כספים, היא דואגת לעדכון.

אריאל ויינשטיין: מחירי דלק – מעדכנת; להבדיל, קנסות חנייה – מעדכנת; עבירות בכבישים שעבריינים צריכים לשלם עליהן מחיר גבוה – מעדכנת, וכן הלאה, אבל כשהיא צריכה לעדכן נושאים ועניינים הקשורים לאזרח והיא צריכה לתת לו, לא לקחת ממנו – שקט.

אריאל ויינשטיין: לפני כמה ימים דיברנו, חבר הכנסת עובדיה עלי, שהוא רגיש מאוד לנושאים החברתיים, ואני על הנושא של עדכונים שונים למעוטי יכולת, בתחומים שונים, ואני לא רוצה לפרט.

אריאל ויינשטיין: יש עדכונים אוטומטיים ופחות אוטומטיים, אבל יש דברים רבים נוספים שיש בהם פיגור: בקצבאות לנכים, לאלמנות וליתומים, שלא לדבר על קצבאות הזיקנה, על פנסיונרים, שלא לדבר אפילו על נושא כמו ארוחות, אש"ל.

אריאל ויינשטיין: היום, אם אינני טועה, באש"ל אתה זכאי לחצי שקל לארוחת בוקר, שקל לארוחת צהריים – – –

מאיר שטרית: תראה לי את המסעדה.

אריאל ויינשטיין: אני לא יודע אם אני מדייק, אבל אלה סדרי הגודל.

אריאל ויינשטיין: לא מעדכנים.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: כי בעניינים אלה צריך ללכת לקראת האזרח.

אריאל ויינשטיין: לקחת – בהחלט; לעדכן – לא, וכל תשלומי ההעברה של התמיכות האלה, אדוני היושב-ראש, הם בסך הכול לנצרכים, כי מי מקבל תמיכה?

אריאל ויינשטיין: הזקן – מקצבת זיקנה, האלמנה, אלמנת המלחמה, אם כי שם, בתחומים האלה של דאגה לאלה הקשורים למערכת הביטחון, תודה לאל, יש דאגה אוטומטית, אבל בתחומים רבים אחרים: בתחום של ילדים מפגרים ובנושאים אחרים, צריך לבוא ולעדכן ולהציע הצעות.

אריאל ויינשטיין: לכן, הביקורת שלי היא על כך שחברי כנסת עירניים הם שצריכים לבוא ולהציע את ההצעה, במקום שיהיה מנגנון במשרדי הממשלה, כל אחד בתחומו, והוא זה שיבוא ויציע עדכונים לכנסת.

אריאל ויינשטיין: ומדובר בנושא נוסף.

אריאל ויינשטיין: מדובר כאן למעשה במס ישיר, מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: החוק מדבר על מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: זה שכבר הגענו לשיעור גבוה מאוד של מסים ישירים במדינה, את זה כולנו יודעים.

אריאל ויינשטיין: הגענו לשיעור גבוה של מסים ישירים.

אריאל ויינשטיין: בשנה האחרונה נוסף לנו נושא של מס ישיר, ביטוח בריאות, כשהציבור לא מקבל את השירות, ואני טוען שהממשלה מבצעת בשלומאליות רעיון יוצא מן הכלל של ביטוח בריאות ממלכתי.

אריאל ויינשטיין: גם השירות לא טוב וגם נוצר גירעון בגבייה, ובעוד כמה שנים, כאשר ננתח את הגבייה, נראה מי משלם ומי לא.

אריאל ויינשטיין: אבל, יש לנו מצב שהמסים הגיעו לשיעור גבוה מאוד מבחינת האזרח, ויש הון שחור ואנשים מרמים ונוסעים להוציא את הכספים שלהם בכל מיני מקומות בחוץ-לארץ, בבתי-קזינו.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקורה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבקש לשאול, ואני מעיר על כך, כי אתמול אמר לי השר יוסי שריד: אני לא בטוח שאתה דובר אמת.

אריאל ויינשטיין: על מה הוא העיר לי את זה?

אריאל ויינשטיין: על נושא של מסים.

אריאל ויינשטיין: משלם המסים משלם מסים ישירים למדינה, מסים בשיעור גבוה מאוד.

אריאל ויינשטיין: בא שר האוצר אלינו ואומר: אין לי כסף למטרות טובות ולמטרות סחטניות שאנחנו מתנגדים להן, גם האופוזיציה; הסתייגויות סחטניות, נשקול אם אנחנו מצביעים בכלל בשבילן, ואת זה אמרנו לחברים מהקואליציה, שחרב הפריימריס על ראשם, או משפטי השחיתות על צווארם.

אריאל ויינשטיין: אמרנו: לא נתמוך בכל הסתייגות.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי, וחברים מצטרפים, וזה חשוב.

אריאל ויינשטיין: בוועדת הכספים אמרו את זה חבר הכנסת עובדיה עלי, אחר כך חבר הכנסת מיכאל איתן, סיעת המפד"ל וכמה חברים כאן, שלא רצו לתת לגורמים לסחוט את המשק, לסחוט את המדינה.

אריאל ויינשטיין: אז אני מסכים לזה.

אריאל ויינשטיין: השאלה שאני מבקש לשאול היא: אם לשר האוצר אין כספים כדי לתת את הצרכים החיוניים בתקציב, חבר הכנסת שטרית, אנחנו יודעים שיש צרכים חיוניים שהוא לא נותן, ואתה נאבק שנים על חוק יום לימודים ארוך, הוא לא נותן אותם – השאלה שאני מבקש לשאול היא: מדוע באו לוועדת הכספים לפני כמה ימים – זה מה ששאלתי והשר שריד אמר:

אריאל ויינשטיין: אני לא בטוח שאתה דובר אמת – מדוע באים לוועדת הכספים ומבקשים מאתנו להקדים כספים לפלשתינים?

אריאל ויינשטיין: להקדים כספים.

אריאל ויינשטיין: יש לנו אתם הסכם אוסלו, טוב, לא טוב, הכנסת אישרה אותו.

אריאל ויינשטיין: אני פסימי, נקווה שהעתיד יהיה טוב, אבל יש הסכם.

אריאל ויינשטיין: הם לא מקיימים את ההסכם, הם לא מבטלים את האמנה הפלשתינית, הם בירושלים – מקיימים אותה כבירה.

אריאל ויינשטיין: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: בא שר האוצר ואומר לי: אין לי כסף לתת למטרות שונות – לאלמנות, ליתומים, לחד-הוריות, לנחשלים, למפגרים, לכל מה שכולנו רוצים לתת עוד ועוד.

אריאל ויינשטיין: מצד אחד הוא אומר שאין יכולת, מצד שני הוא בא לוועדה ואומר: תקדימו תשלומים לפלשתינים בניגוד להסכם, כי לפי ההסכם אנחנו חייבים לתת אותם כספים, במקרה זה של מסים עקיפים, 20 יום לפני הבחירות אצלם.

אריאל ויינשטיין: ההתחשבנות הסופית.

אריאל ויינשטיין: והוא בא בבקשה להקדים.

אריאל ויינשטיין: מה?

אריאל ויינשטיין: יש לך מאות המיליונים הללו?

אריאל ויינשטיין: עשרות המיליונים?

אריאל ויינשטיין: יש לנו עיוות קשה בתחומים האלה, אבל אני מסכים, חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת יחזקאל, ואומר, שהחוק הזה, נכון שבא להקטין את הכנסות האוצר, אבל כשם שהאוצר בא אלינו ואומר:

אריאל ויינשטיין: תשלמו כשהמדד עולה וכשנוצרים תנאים נוספים במשק, כך אנחנו יכולים לבוא לכנסת ולומר: אדוני, תסכים לשינויים כשהנסיבות ישתנו, ומחשבים היום את אורך החיים שלהם – שנתיים, שלוש שנים, אולי פחות.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: נא לצלצל, אנחנו נעבור אחר כך להצבעה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה מייד בתום דבריו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מאיר שטרית: אני יכול לענות לדוברים אחריו?

עובדיה עלי: אני מבין שהוא מסכם.

עובדיה עלי: אתה רוצה שהוא ישיב?

אברהם יחזקאל: הוא יכול.

אברהם יחזקאל: אני מדבר רגיל.

עובדיה עלי: אין שום בעיה.

אברהם יחזקאל: אני בעד, אני בעד.

עובדיה עלי: אני אאפשר לך, אדוני.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חברי חבר הכנסת מאיר שטרית כמי שהוביל את החוק ויזם אותו ביוזמה הראשונית שלו.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת שטרית וחברים רבים בעלי תפיסת עולם חברתית, גם כמוני, מבינים, כמו חבר הכנסת עובדיה עלי, שאנחנו צריכים להוביל תהליך, שגם מבחינת החברה, על-פי תפיסת העולם החברתית – מן הראוי להוביל תהליך שהחברה הישראלית תהיה חשופה לעידן המחשבים.

אברהם יחזקאל: זאת האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: עוד עובדה נכונה היא, שבני גילי, ואני לא חושש לומר שלפעמים גם אני, רואים את הקופסה הזאת, קופסת המחשב, לפעמים אני מביט עליה, היא מביטה עלי, ואנחנו לא מבינים בדיוק על מה מדובר.

אברהם יחזקאל: אבל אם לא נחזה את פני העתיד ואם לא נוביל תהליך שבו אנשי חינוך – אני רואה פה את מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ד"ר שושני – אם לא נוביל את התהליך האמיתי של חשיפת הדור הצעיר והחברה הישראלית לעידן המחשבים, המוח היהודי שהתגאינו בו כל כך הרבה שנים ודורות ילך ויישחק.

אברהם יחזקאל: לכן, הצעת החוק הזאת נועדה בתכליתה לדבר אחד.

אברהם יחזקאל: אנחנו באים לחברות עסקיות ואומרים להן: יש לכם כארט בלאנש להעדיף ציוד והון טכנולוגי – לפתח את עצמכם מהר ככל האפשר.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת אומרת, שאותם עובדים בחברות יצטרכו, בביתם, לרכוש, במקום מכשיר טלוויזיה שלישי ורביעי, מחשב PC, כדי לבוא עם עבודה ותפוקה טובה יותר לחברה שבה הם מועסקים.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת תכליתה לומר, שמדינת ישראל יודעת שאנחנו צריכים להיות בעידן חדש, במזרח תיכון חדש, העם שמוביל מבחינה טכנולוגית.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת, שחבר הכנסת שטרית יזם אותה ואנוכי והוא חתומים עליה, אומרת לכנסת ישראל: פה אין מחלוקות פוליטיות.

אברהם יחזקאל: יש קונסנסוס בכל המפלגות.

אברהם יחזקאל: אני חושב שמן הראוי יהיה לבוא ולומר כך.

אברהם יחזקאל: יש, לדוגמה, חברה שנקראת "דגם מערכות".

אברהם יחזקאל: החברה הזאת עוסקת במחשוב בתחום החינוך.

אברהם יחזקאל: היא מייצאת מערכות מחשב לחוץ-לארץ – כדאי שתדע את זה, אדוני היושב-ראש – ב-39 מיליון דולר.

אברהם יחזקאל: במדינת ישראל היא מוכרת בחצי מיליון דולר בלבד.

אברהם יחזקאל: יש לנו גם בעיה של המחנכים בעידן המחשבים.

אברהם יחזקאל: יש לנו בעיה של מקבלי ההחלטות.

אברהם יחזקאל: נכון עשו מנהיגי משרד החינוך והתרבות, שחשפו, הובילו והכניסו מחשבים למערכת החינוך, אבל יש לנו בעיה: איך משיגים עכשיו אותם מחנכים שלא יחששו לחנך בעידן של מחשבים?

אברהם יחזקאל: זאת האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: הסוגיה השנייה שצריך להבהיר: לא נתנו מזור לאלה שרוכשים מחשב ביתי.

אברהם יחזקאל: לא נתנו מזור לכך, שאם אבי, שיהיה בריא, לפני שלוש שנים קנה לבני מחשב 286 ב-3,300 שקל, קרי 1,000 דולר, היום בא אלי הבן ואומר: אבא, אני צריך 586, אני צריך 686, יש לו WINDOWS, יש לו DOS – דברים שאני מסתכל עליו, הבן שלי בן שמונה, הוא מסתכל עלי, ואני קצת מקנא בו.

אברהם יחזקאל: הוא מבין יותר ממני במחשבים.

אברהם יחזקאל: אנחנו צריכים, חבר הכנסת שטרית, לנסות בצורה כלשהי, אולי בחקיקה, לגבש אולי הצעת חוק שמאפשרת, שגם מי שיקנה מחשב ביתי, לביתו, יוכל לקבל הקלה כלשהי.

אברהם יחזקאל: אין לי ספק שהיושבים כאן יעדיפו שבני המשפחה יקנו, במקום מכשיר טלוויזיה שלישי או רביעי, מחשב PC.

אברהם יחזקאל: ולזה אולי נצטרך לתת העדפה בתחום המיסוי ובתחום המדיניות שנצהיר.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להודות לכם על התמיכה, ואני רוצה להודות שוב לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

עובדיה עלי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לברך את ד"ר שושני, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ואת אנשי החינוך שבאו אתו לכאן; אני מבין שיושבים לידו אנשי חינוך מכל רחבי העולם.

עובדיה עלי: ד"ר שושני נמנה עם הדוחפים את נושא הטכנולוגיה במערכת החינוך, את מחשוב מערכת החינוך, ואני רוצה לברך אותו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את כל חברי חברי הכנסת שבירכו ותמכו בהצעת החוק הזאת, שהגשנו אותה חבר הכנסת אבי יחזקאל ואנוכי.

מאיר שטרית: יש חשיבות גדולה מאוד להחדרה של מחשבים לכל תחום, ודאי לסקטור הביתי, שמשם מתחילה הצמיחה.

מאיר שטרית: אני שמח על ההזדמנות שד"ר שושני יושב כאן יחד עם אנשי משרד החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שאומנם משרד החינוך והתרבות מחדיר היום את המחשבים בהיקף גדול מאוד בפרויקט של מחשוב בתי-הספר, אבל תשאלו אותו אם יש לו די אמצעים כדי לעשות זאת ממש, להחדיר זאת בצורה אינטנסיבית, בבת אחת, לכל מערכת החינוך – תראו שעדיין יש פער גדול מאוד בין הרצון לבין האמצעים.

מאיר שטרית: מותר לי לומר, אדוני היושב-ראש, שאם בחינוך עסקינן, אני חושב שצריך ללמד היום ילדים בבית-הספר כבר בגיל צעיר להדפיס כחלק מתוכנית הלימודים, כי היום מחשבים הופכים להיות נחלת הכלל, אין לך מקום שלא מדפיסים בו עבודות; ללמד אותם ממש שיעורי הדפסה.

מאיר שטרית: אם ילמדו את הילדים, אולי גם המורים ילמדו, כדאי להחדיר את האלמנט הזה של מחשוב כבר מלכתחילה לתוך המערכת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו על-ידי כמה דוברים.

מאיר שטרית: תיאורטית, תחשבו שבעוד כמה שנים, לא הרבה, המחשב יוכל לדבר.

מאיר שטרית: גם היום הוא מדבר, אם כי בצורה מוגבלת.

מאיר שטרית: הוא יכול לקרוא טקסט בעברית, אפילו באנגלית, אבל המחשב עדיין לא קולט בצורה חופשית דיבור, ולא יכול לתרגם דיבור לכתיבה בצורה חופשית.

מאיר שטרית: יש הרבה מחשבים שמיועדים, למשל, לנכים, שמתרגמים דיבור לפקודות.

מאיר שטרית: נכה יכול, באמצעות מחשב, להפעיל כל מיני מתקנים בבית שלו, להפעיל המוני דברים בביתו באמצעות פקודות למחשב שלו.

מאיר שטרית: הוא יכול לתת פקודות למחשב לסגור, לפתוח, לפתוח תוכנה מסוימת, לעשות פעולות, לטלפן, לחייג, לשלוח פקס, הרבה מאוד דברים, אבל עדיין עובדים על זה היום.

מאיר שטרית: המהפכה הבאה במחשבים תהיה הפיכת המחשב לאלמנט, למכשיר שיוכל לקלוט פקודות בדיבור, להגיב בדיבור ולקבל פקודות בדיבור, ואז, למשל, לא יצטרכו מזכירה בכלל.

מאיר שטרית: יהיה אפשר להכתיב את המכתב ישר למחשב, והוא ידפיס ויוציא לך אותו.

מאיר שטרית: זה לא דבר בדיוני, כי הוא כבר היום בפעולה בצורה מוגבלת.

מאיר שטרית: יש מחשבים שעובדים כך.

מאיר שטרית: בתוך זמן קצר נגיע למצב, שאדם יוכל ללכת עם מחשב על היד ולהגיד לו: תזכיר לי ביום שלישי בשעה 12:00 שיש לי פגישה בשעה 17:00, והוא יצלצל ויזכיר את הפגישה, בקולו שלו, בשעה 17:00.

מאיר שטרית: זאת לא תיאוריה, דבר שעדיין לא קיים, אלא דבר שהולך להתבצע הלכה למעשה.

מאיר שטרית: מי שעוקב אחר הנעשה בתחום המחשבים יודע, שאלה הם דברים שהיום עובדים עליהם בהיקף גדול מאוד במחקרים בכל העולם, כאשר כל חברה מחפשת איך להיות החלוצה בשטח.

מאיר שטרית: אם אנחנו לא ניתן את הדחיפה הזאת לאנשים הפרטיים, לבתי-הספר, לחברות הפיתוח, לחברות המדעיות, לסקטור העסקי – נפגר אחרי הטכנולוגיה הזאת.

מאיר שטרית: לכן החוק חשוב.

מאיר שטרית: באמת הייתי שמח אילו הסכים האוצר לפחת של 50% לשנה, אבל, לצערי, הוא לא הסכים.

מאיר שטרית: לכן אני אומר: בואו נלך צעד צעד, לכן הסכמתי להגדלת הפחת מ-20% ל-33%, וגם פה יש נפקא מינה, גם זה לא דבר קטן, הוא דבר משמעותי מאוד – – –

עובדיה עלי: לאו מילתא זוטרתא היא.

מאיר שטרית: לא מילתא זוטרתא היא, אני מודה ליושב-ראש, כיוון שזה יצעיר את דור המחשבים בסקטור העסקי בצורה מאוד משמעותית.

מאיר שטרית: שנית, אני יכול לספר לחברי הכנסת וגם לידידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, שיש בהצעת החוק הזאת עוד דבר מוסתר, שעכשיו אני מבקש לגלות אותו.

מאיר שטרית: אחת מהמגמות שלי בהצעת החוק היא להביא לכך, שכאשר עסק גומר את ההפחתה של המחשב שלו – נאמר שהוא קונה עכשיו מחשב 586, וכעבור חמש שנים הוא יוכל לחדש אותו, אני רוצה להיות מי שיבקש מהגורמים העסקיים את המחשבים על מנת לתרום אותם לטובת אותם משפחות וילדים שאין להם יכולת לקנות מחשב.

מאיר שטרית: לצורך כך, היום יש בעיה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי כאשר מישהו הפחית את המחשב לאפס והוא תורם אותו, מס הכנסה מחייב אותו על שווי התרומה, כאילו נתן מתנה.

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שהגעתי להסכמה גם בנקודה זו עם נציב מס הכנסה, וקיבלתי ממנו מכתב: "לכבוד חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: הנדון: אישור לעניין תרומות.

מאיר שטרית: בהמשך לפנייתך בעניין הריני לאשר כדלקמן: 1.

מאיר שטרית: בגין ציוד מחשבים שיועבר כתרומה למוסד ציבורי יינתן זיכוי לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה בגובה ערכו המופחת של הציוד בספרי התורם".

אברהם יחזקאל: קרי אפס.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שכאשר מישהו יתרום מחשב, הוא לא יצטרך לשלם על התרומה הזו מס.

מאיר שטרית: זה דבר גדול, כי אז אני יכול לפנות לסקטור העסקי ולאנשים רבים ולבקש: אותם מחשבים שאתם מוציאים מתוך המעגל הראשון, אנא תעבירו אותם כתרומה לטובת הרבה מאוד ילדים נזקקים, וכך נרוויח פעמיים.

מאיר שטרית: שנית, אלה שאמרו שרק הסקטור העסקי מרוויח, גם כן טוב.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי אם אותם אנשים שמפתחים מחשבים בסקטור העסקי מייצאים יותר, מרוויחים יותר, המדינה נהנית.

מאיר שטרית: גם האזרח נהנה בסופו של דבר, כי יש יותר אמצעים למדינה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, דבר אחרון.

מאיר שטרית: כבר בכנסת העשירית פעלתי להורדת המכסים על מחשבים.

מאיר שטרית: עד סוף הכנסת העשירית, לצערי, גבתה המדינה מכס של 100% על מחשבים.

מאיר שטרית: התוצאה היתה, שאזרח שקנה מחשב שילם פי-שניים מהמחיר שאזרח בארצות-הברית שילם על המחשב.

מאיר שטרית: אני הגשתי אז הצעה לשר האוצר דאז, משה נסים ידידי, בבקשה לבטל את המכס על מחשבים.

מאיר שטרית: הוא אמר לי דבר מעניין: אם אני אבטל מכס על מחשבים, אני אפסיד הכנסה של 250 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אמרתי לו: זה נימוק חשוב, אבל תן לי לבדוק.

מאיר שטרית: בדקתי ומצאתי אז, בשנה ההיא, מי משלם את המכס הזה.

מאיר שטרית: הסתבר לי, אדוני היושב-ראש, להפתעתי ולהפתעתו של שר האוצר, ש-50% מהמס הזה שולם על-ידי הממשלה עצמה, כי הממשלה היתה הקונה הגדולה ביותר של מחשבים; עוד 30% על-ידי הסקטור העסקי, שזו הוצאה מוכרת אצלם.

מאיר שטרית: היחידים ששילמו מכיסם הפרטי הם ההורים, בתי-הספר, רשויות מקומיות וכן הלאה, דבר שהיה מצחיק.

מאיר שטרית: ואז, כאשר שר האוצר השתכנע שכך הוא המצב, הוא הפחית את המכס ל-10%, בשום פנים לא הסכים להוריד לאפס.

מאיר שטרית: ושר האוצר דהיום – צריך לברך אותו על כך – גם בתשובה על פנייתי, לפני שנה הפחית את המכס על מחשבים לאפס.

מאיר שטרית: כך שהיום אדם שקונה מחשב משלם עליו אותו מחיר שהקונה בארצות-הברית משלם בתוספת רווח של היבואן.

מאיר שטרית: אגב, אני אומר מעל הבמה, והציבור צריך לדעת את זה, היבואנים מרוויחים על מחשבים, ודאי שהם מרוויחים, לפעמים אפילו 100%.

מאיר שטרית: אדם שנוסע לחוץ-לארץ רשאי לפי החוק היום לקנות מחשב לשימושו האישי בחוץ-לארץ, כל מחשב.

מאיר שטרית: הוא פטור ממכס.

מאיר שטרית: הוא יכול להצהיר עליו.

מאיר שטרית: עד 1,000 דולר הוא פטור לחלוטין.

מאיר שטרית: מעל 1,000 דולר הוא משלם 2%, שזה כסף קטן.

מאיר שטרית: אני מקווה שתקנה זו של המכס גם היא תבוטל בקרוב.

מאיר שטרית: אבל אדם יכול לקנות מחשב בחוץ-לארץ, לשלם עליו אפס מכס ולהביא אותו במחיר הרבה יותר זול ממה שהוא קונה מהיבואן.

מאיר שטרית: כך שגם האזרחים נהנים בסך הכול מהטיפול בנושא המחשבים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתהיה זו תרומה לסקטור העסקי ולתלמידים.

מאיר שטרית: אני גם רוצה לומר, שאנחנו לא נעמיד את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני הסכמתי מלכתחילה, חבר הכנסת יחזקאל, גם בשמך הסכמתי, שלא נביא את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: יש הסכמה של האוצר והסכמה שלנו, והכנסת אישרה בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: עכשיו נאשר את החוק כחלק מתקנות מס הכנסה, כדי להביא אותו להחלה הלכה למעשה מ-1 בינואר 1996.

מאיר שטרית: הוא ייכנס לתוקף ויחול על הסקטור העסקי.

מאיר שטרית: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם יחזקאל: הוא ייכנס בינואר לתוקף?

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: הוא יובא לפני כן, בעוד שבועיים, לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 107) (פחת על מחשבים), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת מאיר שטרית ואברהם יחזקאל, בקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 107) (פחת על מחשבים), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע, שהצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: עד שאני אוחלף כדי להציג את הצעת החוק שלי – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1995.

ש' כרם: ועוד מונחת בזה החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 35), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 52) (גנבת בקר ומקנה), התשנ"ו–1995, של חברי הכנסת חגי מירום ועובדיה עלי, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת עובדיה עלי; בבקשה.

מאיר שטרית: אני צריך להודיע על ביטול הקריאה השנייה והשלישית של החוק שלנו.

אסתר סלמוביץ: אתה צריך לבטל בכתב.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בזאת הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: אלה בעצם שתי הצעות חוק שבוועדת החוקה, חוק ומשפט אוחדו להצעת חוק אחת.

עובדיה עלי: אני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת חגי מירום, ואני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, על הסיוע שהושיט לנו בגיבוש הצעת החוק ובהעברתה ובאישורה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הצעת החוק הזו באה בעצם להבטיח הכבדת הענישה על גונבי בקר ומקנה.

עובדיה עלי: היום, כפי שידוע, גנבת בקר הפכה למכת המדינה.

עובדיה עלי: ככל הידוע, היום מגדלים בקר בדרך כלל במרעה פתוח, בשדות פתוחים.

עובדיה עלי: מסביב יש בסך הכול גדר תיל קטנה שבקלות אפשר לקפוץ מעליה.

עובדיה עלי: בעצם הכול פרוץ, הבקר נמצא רועה באחו.

עובדיה עלי: גנבת בקר הפכה למכה קשה מאוד לחקלאים.

עובדיה עלי: רק במחוז הצפון הוגשו בשנה האחרונה תלונות על 170 גנבות, וזה רק חלק קטן מהגנבות שהיו במחוז הצפון בלבד.

עובדיה עלי: הואיל ולחקלאים אין ביטוח על הבקר ואין ביטוח על המקנה, מפני שהביטוח יקר מאוד בשל העובדה שהפרות רועות חופשי, במרעה פתוח בשדות – הואיל והביטוח יקר, החקלאים נמנעים מלבטח את העדרים.

עובדיה עלי: לכן התוצאה היא, שכאשר גונבים לחקלאי, לבוקר בקר ומקנה, הדבר מסב לו חסרון כיס קשה מאוד.

עובדיה עלי: לאחרונה חלה תופעה של כנופיות מאורגנות של גנבים שגונבים את הפרות האלה, בדרך כלל את העגלים הצעירים, והחקלאים קצרה ידם מלהושיע.

עובדיה עלי: גם למשטרה קשה מאוד להוכיח את עצם הגנבה, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: יש כאן בעיות בדיני ראיות, אבל זו סוגיה נפרדת, וגם בה אנחנו כעת מטפלים בדרך אחרת; סוגיה שונה לחלוטין.

עובדיה עלי: אבל, כדי למנוע את הגנבות ולהיאבק בתופעה הקשה הזאת, חייבים להכביד את הענישה.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, חבר הכנסת חגי מירום הציע הצעת חוק, ואני הצעתי הצעה מקבילה.

עובדיה עלי: ההצעה באה להעביר את הקטגוריה של גנבת בקר ומקנה מעוון לפשע.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, על-ידי כך שאנחנו מעבירים מעוון לפשע, אנחנו לא רק מכבידים את הענישה, זה גם מחייב את המשטרה לטפל ביתר שאת, ביתר רצינות, ביתר אינטנסיביות בכל הנושא של האכיפה, בכל נושא הגילויים.

עובדיה עלי: כפי שאנחנו יודעים, המשטרה עובדת גם בקטגוריות.

עובדיה עלי: כאשר הם יודעים שתחום מתחום הפשיעה נמצא בקטגוריה יותר כבדה, ופשע יותר כבד מעוון ועוון יותר כבד מחטא, זה מחייב אותה להקדיש יותר מאמצים בגילוי ובפענוח של אותן גנבות.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים, שהכבדת הענישה תרתיע את הגנבים, את הכנופיות המאורגנות, שעושקות ושודדות את החקלאי העובד קשה מאוד עד שהוא רואה את הוולדות, עד שהוא רואה פירות לעבודתו הקשה.

עובדיה עלי: אלה כנופיות של אנשים שאין להם מצפון, שגונבים ושוחטים את הפרות.

עובדיה עלי: וכפי שאמרתי, ההכבדה בענישה תחייב גם את המשטרה לפעול ביתר שאת, ואני משוכנע שההכבדה בענישה תגרום לכך שאחוז הגילויים בתחום הזה ילך ויגדל, בעוד היום אחוז הגילויים של הגנבות האלה קטן למדי.

עובדיה עלי: בוועדת החוקה, חוק ומשפט שמענו את הסיבות לכך, ולא אכנס עכשיו לפירוט העניין.

עובדיה עלי: נושא שני שבא כאן לידי תיקון הוא נושא הקנסות המוטלים על מי שרוכש את הבשר הגנוב.

עובדיה עלי: מוצע כאן להגדיל את הקנס פי-ארבעה מערך הגנבה, או עד 36,000 שקל, למי שרוכשים את הבשר הגנוב.

עובדיה עלי: גם בזה יהיה בוודאי כדי להרתיע את הרוכשים.

עובדיה עלי: אם הרוכש את הבשר הגנוב הזה ידע שהוא ייענש על מעשהו זה, זה ירתיע אותו מלרכוש את הבשר, ובעקבות זה ילך ויקטן התמריץ לגנבת הבשר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת עוד לנקודה אחת.

עובדיה עלי: אין לפנינו עניין רק של גזל ועושק של החקלאי, של הבוקר, של הנוקד.

עובדיה עלי: יש כאן עוד נושא שחשוב לתת עליו את הדעת.

עובדיה עלי: כאשר גונבים בקר וצאן, מדובר כמובן בשחיטה שחורה.

עובדיה עלי: הבקר הגנוב לא עובר את המשחטות ואת הבדיקות של משרד הבריאות.

עובדיה עלי: כך שצמצום מספר הגנבות ישפר גם את תחום בריאות הציבור, או לפחות ימנע סכנה היגיינית ובריאותית.

עובדיה עלי: השחיטה השחורה מאוד מסוכנת לציבור.

עובדיה עלי: שוחטים את הפרות, את העגלים ואת הכבשים בתנאי היגיינה קשים ביותר.

עובדיה עלי: מה זו בעצם שחיטה שחורה?

עובדיה עלי: זו שחיטה שמתבצעת לעתים בחצרות, ללא כל תנאי היגיינה מינימליים הכרחיים, דבר שעלול לפגוע קשות בבריאות הציבור.

עובדיה עלי: הפחתת הגנבות והפחתת השחיטה השחורה באות למעשה להגן גם על בריאות הציבור.

עובדיה עלי: כך שאפשר לראות בזה תרומה נוספת לטובת הציבור.

עובדיה עלי: אני קורא למשטרה לגלות יותר עירנות ויותר תשומת לב לנושא הזה, להפנות יותר משאבים אנושיים למלחמה הקשה הזאת נגד הכנופיות שגונבות בקר וצאן.

עובדיה עלי: אני משוכנע, שהצעת חוק זו, אם אכן תאושר בקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט, תגיע למליאת הכנסת ותאושר גם בה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, יהיה בה כדי לתרום תרומה חשובה מאוד לביעור הנגע הקשה הזה.

עובדיה עלי: אני רוצה להודות שוב לחבר הכנסת חגי מירום, שותפי להצעת החוק, ולחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, על הסיוע בהכנת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת רון נחמן.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת עובדיה עלי, שכהרף עין הפך לאדוני היושב-ראש.

חגי מירום: ראשית, אני רוצה מאוד להודות לחבר הכנסת עובדיה עלי, שיזם את הצעת החוק הזאת והוליך אותה.

חגי מירום: אני הצטרפתי במועד טיפה יותר מאוחר להצעת חוק זהה כמעט, אך באכסניה שונה, ונפגשו דרכינו בחקיקה משותפת, שעניינה גנבת בקר ומקנה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אנחנו חשבנו להרחיק לכת יותר ממה שמוצע כאן בנייר שלפנינו.

חגי מירום: אני רוצה לציין, שזה כאב נוראי למגדלי בקר כשהם באים בבוקר אל אותו שדה מגודר באזור נפתלי או בגולן, ופתאום מתברר להם ש-20 ראשי בקר חסרים שם כי הם נשדדו או נגנבו על-ידי אנשים ששחטו אותם מייד והכניסו אותם לשוק ולא נודע כי באו אל קרבו.

חגי מירום: רצינו מאוד מאוד, חברי הכנסת עובדיה עלי ואני, לגרום לכך שתהיה חובת ענישה על-ידי בתי-המשפט.

חגי מירום: היות שבתי-המשפט הקלו במידה רבה עם גונבי בקר ומקנה, חשבנו שאולי המחוקק צריך להגיד להם באופן מפורש: דעו לכם, עונש המינימום כך וכך.

חגי מירום: אבל כאשר בא הדבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני בעצמי משפטן וגם חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אמר יושב-ראש הוועדה, אמר היועץ המשפטי לוועדה, ואמרו חברים, ובצדק, שהטלת חובת ענישה על בתי-המשפט היא דבר לא רצוי, וביקשו מאתנו לרדת מהתביעה שבית-המשפט יהיה חייב להטיל עונש מאסר וגם לקבוע את משך המאסר.

חגי מירום: כיוון שכך, הסתפקנו בשלב זה, ואני מדגיש שבשלב זה, כי אנחנו נעקוב אחרי מימוש החקיקה הזאת.

חגי מירום: אגב, החקיקה טובה כחקיקה, אבל הרי מישהו צריך לאכוף אותה.

חגי מירום: המשטרה צריכה לתפוס את גונבי הבקר, המשטרה והפרקליטות צריכות להעמיד אותם לדין ולבקש להעניש אותם.

חגי מירום: לזה עוד לא הגענו.

חגי מירום: מה שקבענו בהצעת החוק הזו, כפי שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי, זו ההעלאה בדרגה, ההעלאת מדרגה של ענישה בגין גנבת בקר, מתוך כוונה לאותת לכל העולם שלא תהיה עוד גישה סלחנית למעשה הזה, שהורס כלכלית את החקלאים.

חגי מירום: ואגב כך, אולי נאמר עוד מלה אחת.

חגי מירום: היום אין ביטוח סביר מפני גנבות בקר.

חגי מירום: הפרמיה המוטלת על החקלאי על ביטוח מפני גנבת בקר גבוהה כל כך שהחקלאי לא יכול להרשות לעצמו לשלם אותה.

חגי מירום: כי הרווח "הגדול" שיש לחקלאי מגידול הבקר ומכירתו בשוק הוא, כידוע, מאוד צנוע.

חגי מירום: ומדובר פה בעיקר בבקר לבשר.

חגי מירום: הפרמיה שצריך החקלאי לשלם בעד ביטוח מפני גנבת בקר – – –

מאיר שטרית: מה גובה הפרמיה?

חגי מירום: אני לא יכול לתת לך עכשיו תשובה על השאלה הזאת.

חגי מירום: היה לנו קשר עם אמב"ל, ארגון מגדלי בקר לבשר, והם ביקשו מאתנו לחוקק את החוק הזה, והם הביאו לנו טבלאות המוכיחות שהדבר בהחלט אינו כלכלי.

חגי מירום: אני מסיים, כי אני מבין שזמני תם.

חגי מירום: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת להבין את מצוקת החקלאי.

חגי מירום: החקלאות גם כך עומדת על עברי פי פחת בכל הקשור בעומק הסובסידיה שהממשלה הזאת מוכנה לתת.

חגי מירום: אני בקואליציה, ואני מגבה את הממשלה ומגבה את ראש הממשלה על אלף ואחד תהליכים שהוא והממשלה עושים.

חגי מירום: אבל, בקטע של החקלאות יש לי טענה חמורה ביותר, שעליה נתווכח בתוך הקואליציה, בסיעה, במקום שבו אפשר וצריך להתווכח על זה.

חגי מירום: בעניין שלפנינו אני מבקש את תמיכת הכנסת באנשי מושבים, באנשי קיבוצים, באנשי מושבות, בחקלאים פרטיים שמגדלים בקר, כי הם זקוקים לכך שהמחוקק ייתן להם פאזה אחת חמורה יותר של ענישה על מנת שיוכלו להתמודד עם התופעה החמורה הזאת של גנבת בקר.

חגי מירום: אני רוצה שוב לברך את חבר הכנסת עובדיה עלי על היוזמה שלו, ואת חברנו דדי צוקר, שבאמת קידם את החקיקה בצורה יפה, ואני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת חוק זו.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום, ידידי הטוב.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מוותרת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את ידידי היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, על היוזמה להצעת החוק הזאת, ואת חבר הכנסת חגי מירום, את שניהם, את חבר הכנסת מירום בהיותו מהסקטור החקלאי, ואת חבר הכנסת עלי שהיה ראש עיריית עפולה הרבה שנים, גר שם והוא קרוב לסקטור החקלאי, למושבים ולקיבוצים באזור.

מאיר שטרית: הוא בוודאי קרוב לבעיות של גנבת הבקר הרבה יותר ממני ומכיר את הסוגיה מקרוב.

מאיר שטרית: אני מניח שזה הגורם המניע להצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אני רואה אותך אוכל סטייק בקר.

מיכאל איתן: אני מקווה שהסטייק הזה לא יהיה של בקר גנוב.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין שרציתי לדבר עליו.

דן תיכון: יבנה זה לא ליד לכיש?

מאיר שטרית: רציתי לומר לידידי חבר הכנסת מיקי איתן, שהאינטרס של החוק הזה הוא לא רק מניעת הגנבה ומניעת עוגמת הנפש, הצער שנגרם לחקלאי שמגדל את הבקר ובא מישהו וגוזל ממנו את עמל כפיו, גזלה ממש, כדי לעשות כסף קל, אלא יש כאן אינטרס חשוב ממדרגה ראשונה לציבור העירוני שאוכל את הסטייקים של הבקר הזה, ולא רק לציבור החקלאי.

מאיר שטרית: רבותי, בקר גנוב שנשחט שחיטה שחורה, אין עליו שום פיקוח וטרינרי כדי לוודא שהבקר הזה אומנם בריא ומותר לאכול את הבשר הזה.

מאיר שטרית: זו אולי לקונה נוספת שתקבל פתרון הודות לחוק שלכם – אם לא ייגנב בקר ואם הבקר יישחט במשחטה רשמית מוכרת, שיש עליה פיקוח, פיקוח על כשרות, פיקוח על טיב הבשר, פיקוח וטרינרי, כדי לוודא שגם הסקטור העירוני שקונה את הבשר הזה לא יקנה בשר פיגולים, או בשר נגוע, חלילה, במחלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שמעבר לנושא של גנבת הבקר אתם גם מביאים תועלת.

אריאל ויינשטיין: זו גנבת בקר וגנבת דעת.

מאיר שטרית: אתם מביאים תועלת נוספת לציבור העירוני, ואני מברך אתכם על כך.

מאיר שטרית: רק היום למדתי מידידי חבר הכנסת מירום, לא ידעתי זאת, שחברת אמפל – איך קראת לזה?

חגי מירום: אמב"ל, ארגון מגדלי בקר לבשר.

מאיר שטרית: אז אמפ"ל זה ארגון מגדלי פרות לבשר.

מאיר שטרית: חשבתי שדיברת על אמפ"ל וזה פרות לבשר.

יורם לס: "אמפל" זה בנק הפועלים.

מאיר שטרית: אני לא נכנס ל"אמפל", לא בקטגוריה הנוכחית.

מאיר שטרית: אני מבקש לברך את היוזמים.

מאיר שטרית: אני כמובן אתמוך בהצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת כמוסד מחוקק באופן טבעי אינה עשויה מקשה אחת.

מיכאל איתן: אנחנו נציגים של ציבורים שונים, של גופים שונים, ומטבע הדברים ציבורים שיש להם נציגים שהם יותר קשורים אל ציבורים מאוד מסוימים, הם זוכים לאיזה העדפות בהליכי החקיקה של הכנסת.

מיכאל איתן: זה טבעי, לגיטימי, חלק מהמערכת הדמוקרטית שעליה מתבססת מערכת הממשל בישראל ובכל העולם הדמוקרטי.

מיכאל איתן: חקלאות בדרך כלל מזוהה, בכל הפרלמנטים ובכל הדמוקרטיות, עם נציגים ועם קבוצות, שדולות מאוד מאוד מסוימות בתוך הפרלמנט.

מיכאל איתן: הכנסת שלנו איננה יוצאת מכלל זה.

מיכאל איתן: וערב פריימריס צריך להיות מתאבד פוליטי לצאת נגד הצעת חוק שמאחוריה עומדת שדולה חזקה, ואני בטח לא מתאבד פוליטי.

מיכאל איתן: אני אסתפק בברכות.

מיכאל איתן: ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת עובדיה עלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בהגינות: חבר הכנסת עובדיה עלי מזוהה כנציג, לא רק, אבל הוא מייצג בעיקר את בני המושבים, את החקלאות המושבית, והוא לא עושה את זה לצורכי פריימריס.

מיכאל איתן: במשך כל ארבע השנים הוא ער לנושאים, הגיש כמה הצעות חוק ובאופן טבעי יזם את הצעת החוק שלפנינו.

מיכאל איתן: אני בכל אופן רואה איזה פגם בהצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: תראו, יש מצב שאוכלוסייה מסוימת זוכה ליתר רגישות וליתר התחשבות, וכאן אנחנו רואים דוגמה לכך.

מיכאל איתן: מה, האם נעלמו כבר הגנבים מהשכונות העירוניות?

מיכאל איתן: אדם שגונב, נניח, ממשפחה שמצבה הכלכלי קשה, האם לא צריך להחמיר בעונשו?

מיכאל איתן: אדם שפוגע ותוקף אנשים חלשים, לא צריך להחמיר בעונשו?

מיכאל איתן: אבל בכל זאת מצאה הכנסת זמן לעסוק בנושא מאוד ספציפי ומאוד מאוד צר: החמרה בהענשה דווקא של מי שגונב מקנה ובקר.

מיכאל איתן: זה הביא אותי למחשבה מה עושים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מירום, יש לי הצעה: נדמה לי שאמרת בדבריך, שאותם שמעתי בלשכתי, שהצעת החוק הזאת באה, כי מצד אחד יש גידול במספר העבירות, שזה הפך מכת מדינה, ומצד שני בתי-המשפט אינם ערים לגודל הבעיה והם נוהגים בסלחנות כלפי העבריינים.

מיכאל איתן: כמשפטן אתה יודע יפה מאוד, שיש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לתובעים, וזה אחד הכלים שמשתמשים בהם.

מיכאל איתן: כשעבירות מסוימות מתחילות להיות מכת מדינה, באות הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לפרקליטים במשפטים מסוג זה, ותפקידם להסב את תשומת לב בתי-המשפט ולדרוש החמרה בעונשים.

מיכאל איתן: זה המנגנון שקיים לכל עם ישראל.

מיכאל איתן: אתם הפכתם להיות מליצי יושר של החקלאים, ואתם אומרים, ניתן להם הדגשה נוספת.

מיכאל איתן: זה במסגרת כללי המשחק ואני מקבל את זה.

מיכאל איתן: וכאן אני מגיע לדברי השבח הבאים, לחבר הכנסת חגי מירום.

מיכאל איתן: אני הייתי סבור שחבר הכנסת חגי מירום יגיד בהצעת החוק, שמי שגונב מקנה יקבל עד ארבע שנים, אבל מי שגונב מקנה מקיבוץ יקבל שש שנים.

מיכאל איתן: למה חשבתי שזה יהיה כך?

מיכאל איתן: כי כאשר מדברים על עזרה למגזר החקלאי, ברוך השם התנועה הקיבוצית היא שדולה בתוך השדולה והיא נהנית במדינת ישראל מיחס מועדף לא רק ביחס למגזרים אחרים, אלא בתוך המגזר החקלאי הקיבוצים נהנים מיחס מועדף גם על פני המושבים ובוודאי על פני החקלאים הפרטיים.

מיכאל איתן: והנה שמעתי את דבריו של חבר הכנסת חגי מירום, שכידוע הוא קיבוצניק נאמן ומסור ועושה את תפקידו כהלכה, שבא ואומר: רבותי, אני בא הנה היום להגן לא רק על התנועה הקיבוצית, אלא שיהיה שוויון – גם על המושבים וגם על החקלאים הפרטיים.

מיכאל איתן: אני מברך אותו, ואני מבקש ממנו, שמהיום ולהבא, בכל הטבה שניתנת למגזר החקלאי יגיד: מה שנותנים לקיבוצים ניתן גם למושבים וגם לחקלאים הפרטיים, בדיוק אותו דבר, בדיוק על-פי אותן אמות מידה.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה להציע הצעה פרקטית: אולי כדאי, אם אנחנו כבר מגישים הצעה כזאת, לקבל גם חומר רקע, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, כדי שנדע באמת, כמחוקקים, אילו סוגי עבירות אכן הופכים להיות מכת מדינה; יהיה לנו מדד אובייקטיבי, שכל אחד מאתנו ידע, שגם כאשר הוא בא לתמוך או להסתייג מהצעת חוק כזאת, יש לו עדות נוספת ודבר שכנוע נוסף מצד אלה שמציעים את הצעות החוק.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אני מבקש רק לומר לחבר הכנסת איתן, שבוועדת החוקה, חוק ומשפט אכן זה אחד השיקולים.

עובדיה עלי: נציגי היועץ המשפטי לממשלה ונציגי התביעה בפרקליטות ובמשרד המשפטים הביאו עבירות שונות וניסו לבדוק את העבירות ואת הקטגוריה שבה הן נכנסות.

עובדיה עלי: זה בדיוק אחד הנושאים שנדונו בהרחבה.

עובדיה עלי: אנחנו הצענו, למשל, להטיל חמש שנות מאסר על גונבי בקר ומקנה ולהכביד את העונש בצורה יותר משמעותית.

עובדיה עלי: אחרי שהשווינו את העבירות השונות, הגענו לאיזו פשרה להפחית מחמש שנים לארבע שנים.

עובדיה עלי: אתה נגעת בדיוק באחת הנקודות המרכזיות שהיו בסיס לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: כיוונתי לדעת גדולים.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שני חברי הכנסת המציעים.

ענת מאור: זה אחד הנושאים שרבים מאתנו שמעו עליו בוודאי רבות, וטוב שחברי הכנסת חגי מירום ועובדיה עלי לקחו יוזמה והציעו את הצעת החוק, שכן כחברת קיבוץ, במיוחד בדרום, עכשיו עם הנושא של גדר הביטחון לאורך כל קו הגבול, אבל בגלל התיישבות מסוימת דווקא בקצה הצפוני של רצועת-עזה אין גדר ביטחון, בגלל שלושה יישובים שלנו שבתוך רצועת-עזה – מכת הגנבות החקלאיות כולה, לא רק של צאן, ממש הולכת וגדלה כל הזמן.

ענת מאור: התסכול של החקלאים ושל השוטרים עצמם, שנענים לפניות ומטפלים – לבסוף העונש הוא כל כך לא בפרופורציה לעומת חומרת אובדן ההכנסה ועוגמת הנפש שנגרמו לחקלאים.

ענת מאור: ללא ספק, יש מקום לתיקון הזה.

ענת מאור: אני מבינה שהוא נעשה בקנה-מידה, באמת-מידה יחסית לעבירות אחרות.

ענת מאור: אני בהחלט מברכת על כך.

ענת מאור: מאחר שנושא ההסדר לתנועה הקיבוצית ולתנועת המושבים, יש שמעלים אותו כל העת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולומר, שעכשיו אני באה עם חבר הכנסת שמואל אביטל וחבר הכנסת רענן כהן מהפגנה של תנועת המושבים.

ענת מאור: אכן, חבר הכנסת מיכאל איתן, ועדת הכספים חייבת לעשות שינוי בחוק-גל, שכן מה שחשוב זה רוח החוק, והחוק בא לענות ולתת תשובה למגזר המושבים.

ענת מאור: הוא קדם להסדר הקיבוצים, אתה יודע את זה טוב ממני, בשנים רבות, ועיני לא צרה בהם.

ענת מאור: אבל אם יתברר שיש אלפי בתי-אב במושבים שלא יוכלו להתקיים לאור החוק, אלא נהפוך הוא, הרי שעל הכנסת לעשות את התיקון.

ענת מאור: הדבר מחייב לא פחות לגבי הסדר הקיבוצים.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אנחנו באים עכשיו מהפגנה מול הסוכנות.

ענת מאור: ההתיישבות הצעירה של התנועה הקיבוצית עומדת בסכנה, שכן הסוכנות, בישיבת חבר הנאמנים שלה, עומדת להתפרק מאחריותה להתיישבות הצעירה, לעליית הנוער ולמרכזי הקליטה.

ענת מאור: אני לא רוצה להאשים שזה מתוך כוונה רעה, אני מבינה שיש אילוצים תקציביים, אבל בסדרי עדיפויות זה מאוד חשוב.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אני רוצה לציין עוד נושא אחד.

ענת מאור: הסדר החובות עם הבנקים לא תם.

ענת מאור: הוא חייב להיבדק.

ענת מאור: אתה כבר יודע, מהממצאים שקיימים, שייתכן מאוד שהחובות האמיתיים קטנים לאין ערוך.

ענת מאור: יש אומרים, בבדיקות מקצועיות, שאפילו יתברר שאין כלל חובות.

ענת מאור: יתר על כן, גם בעניין הקרקעות, ועדת הכספים החליטה החלטה אחת, שלא ייתכן שבאותו הסדר קרקעות, בסופו של דבר הספקולנטים והקבלנים הם שיתעשרו מהקרקעות.

ענת מאור: אותם 8 מיליארדי דולר, ש-2 מהם הולכים להסדר הקיבוצים, אבל 6 מהם הולכים למדינה, והיה ויתברר שהמדינה מקבלת לא 6 אלא 10, 12 ו-20 מיליארד בגין קבלנים שירכשו את הקרקע, באותה עת צריך לעשות אותו החזר באופן יחסי של 27% ו-73% לתנועה הקיבוצית.

ענת מאור: אני מקווה שבנושא הזה אתה תהיה שותף.

ענת מאור: אני בהחלט מברכת על הצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

מיכאל איתן: בקשר לבדיקה, בסדר.

מיכאל איתן: אבל בקשר לנושא השני, אל תשלי את עצמך.

עובדיה עלי: תודה רבה, חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יוסף בא-גד: מי אחריו?

קריאה: אחריו ראש הממשלה.

יוסף בא-גד: תגידו כל כך הרבה פעמים ראש ממשלה, שזה יקוים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני מנוע מלהגיב.

עובדיה עלי: אני יושב-ראש הישיבה.

עובדיה עלי: אל תאלץ אותי לחייך.

מיכאל איתן: אם זה הולך לפי מספר הפעמים שאומרים את זה, יש לו סיכוי טוב.

יורם לס: אדוני היושב-ראש וגם מציע הצעת החוק שנמצאת לפנינו, חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת חגי מירום, המציע השני, אני בוודאי מברך על ההצעה שמונחת לפנינו, כי באמת אין דבר נורא מאשר אירוע כזה, שאתה מגדל משהו בעמל במשך חודשים רבים, ואולי אפילו שנים, ויום אחד בא פושע ולוקח לך את מה שגידלת.

יורם לס: ביקשתי את רשות הדיבור, ואני אדבר בעיקר במישור הקונסטיטוציוני של תהליך חקיקת החוקים בכנסת, שנתקלתי בו והוא עלה בקשר לנושא אחר.

יורם לס: היום אני, ולא רק אני, נמצא במאבק קשה מאוד כדי לייחד בחוק העונשין פרק לנושא הרפואה השחורה.

יורם לס: דוברים לפני הזכירו את השחיטה השחורה, שקשורה לעניין גנבות הבקר, ואני נוגע בעניין הרפואה השחורה.

יורם לס: יש לי הרבה מאוד יריבים בחקיקה הזאת, ההסתדרות הרפואית וגם פרקליטות המדינה.

יורם לס: פרקליטות המדינה אומרת: מה אתה בא עם חוק מיוחד לנושא רפואה שחורה, כאשר זה בעצם עבירת שוחד, זה כבר נמצא בחוק העונשין?

יורם לס: ואז, בדיון היום הבאתי להם בדיוק את הצעת החוק הזו, שהונחה אתמול על שולחן הכנסת, ואמרתי להם: תראו, אתם מייחדים בחוק העונשין פרק, חשוב ככל שיהיה, לנושא גנבת בקר; אז לעניין הרפואה השחורה, שהוא כואב ונוגע, עם כל הכבוד, לא לבהמות אלא לבני אדם, לנושא הזה אתם באים פה ומביאים לי את המשנה לפרקליט המדינה לישיבות רשמיות כדי להילחם בהצעת החוק?

יורם לס: עניין הרפואה השחורה הוא נושא שחשוב מאוד לחוקק אותו, בעיקר כדי להגדיר היטב בחוק את הרפואה האפורה, היכן שלא ברור מה שחור ומה לבן.

יורם לס: אני לא אכנס פה עכשיו לדיון עמוק בעניין הזה.

יורם לס: אני מקווה, שוועדת העבודה והרווחה תרשה לי להביא את זה לקריאה ראשונה בכנסת, ואז תהיה הזדמנות לדיון מעמיק בנושא הרפואה השחורה.

יורם לס: אני אתמוך בהצעת החוק הזאת לא רק מפני שבאמת יש פה עניין שראוי שהמחוקק ידון בו, אלא גם מפני שאם ההצעה הזאת תעבור לגבי בהמות, אני אצליח אולי לשכנע סוף סוף את משרד המשפטים שיעזור לנושא שקשור לבני אדם.

יורם לס: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: אני רוצה להבין למה אתה מתנה את שני הדברים.

עובדיה עלי: יש הבדל ביניהם.

עובדיה עלי: אתה יודע שהיום מצבם של החקלאים קשה מאוד.

עובדיה עלי: הבקר רועה חופשי באחו, בשדות פתוחים, באות כנופיות ופשוט גוזלות את עמל ידם של החקלאים, שעובדים יום ולילה, בימי חורף, צינה וגשם.

עובדיה עלי: הם שודדים את עמל כפם לאור היום, לא רק בלילה.

עובדיה עלי: אתה חושב שיש הצדקה לכך?

עובדיה עלי: אנחנו יכולים לתת יד לזה?

עובדיה עלי: לא צריך להיאבק, למנוע את זה?

יורם לס: אדוני היושב-ראש, הרי תמיכתי בחוק נתונה ללא התניה, כי הנושא חשוב.

יורם לס: אמרתי, שאם נצליח להעביר את החוק הזה מול הפרקליטות בנושא חשוב ככל שהוא, שנוגע לבהמה, זה יעזור גם למאמץ, שאני מקווה שהכנסת כולה תתאחד סביבו, לייחד בחוק העונשין פרק מיוחד לנושא הרפואה השחורה, שנוגע לבני אדם.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דן תיכון: מה זה בלפור 3?

יורם לס: זה בית ראש הממשלה.

עובדיה עלי: בלפור 3 זה ברחביה, מעונו של ראש הממשלה.

יורם לס: זה בטלביה, מאחורי טרה-סנטה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: זה בית-חולים בטלביה?

יורם לס: יש מוסד "הנסן" – – –

יוסף בא-גד: אני מקווה שזה לא על חשבוני, כבוד היושב-ראש, שהשעון עדיין לא הופעל.

יוסף בא-גד: כמה בדיחות שרוצים, בלפור 3, וטלביה – זה מקום שהשנה כולנו מפגינים בו נגד ראש הממשלה, ובשנה הבאה כולנו נחגוג עם ראש הממשלה שעומד לפניך, בעזרת השם.

אריאל ויינשטיין: Yes, prime minister.

יוסף בא-גד: Yes, prime minister, yes.

דן תיכון: עד עכשיו חשבתי שרק שר האוצר – – –

יוסף בא-גד: ובכן, אתם צוחקים?

יוסף בא-גד: בשנה הבאה נצחק ונשמח יחד.

יורם לס: הוא הכריז על מועמדותו לראשות הממשלה.

יוסף בא-גד: עכשיו רק קבעתי את המיקום: בלפור 3.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני מקווה שזה לא על חשבוני.

יוסף בא-גד: נתחיל.

עובדיה עלי: לא, זה חלק משעת הבידור.

משה גפני: כבר השגת את החתימות?

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם היושב-ראש ירשה לי, אענה על שאלות, כרגע – רק לעניין.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשבח את חברי הכנסת חגי מירום ועובדיה עלי על הצעת החוק לצמצום גנבת בקר ומקנה.

יוסף בא-גד: דבר זה נמנה עם הדברים הרעים שחדרו למחננו.

יוסף בא-גד: אני מציע הצעת תיקון אחת:

יוסף בא-גד: הגונב בקר או מקנה דינו מאסר עד ארבע שנים, ולא ארבע שנים.

יוסף בא-גד: אסביר את העניין.

יוסף בא-גד: אני נגד עונשים מרתיעים, כי הם לא מרתיעים.

סילבן שלום: ברגע שכתוב ארבע שנים זה עד ארבע שנים.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: ממילא בבית-המשפט אצל השופט זה "עד".

יוסף בא-גד: אני מדגיש זאת במיוחד, ואסביר מדוע.

יוסף בא-גד: עונשים לא מרתיעים, גנב שהולך לגנוב אינו בודק אם כתוב בחוק שלוש שנים או ארבע שנים ולפי זה הוא מחליט על כמות הגנבות, אלא הוא גונב.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לצמצם את הגנבה עד כמה שניתן.

יוסף בא-גד: אני בעד התוספת כדי להרתיע יותר, אבל זה לא יביא את הגאולה.

יוסף בא-גד: אחרי שהבעתי את דעתי יורשה לי להביא את פרשת השבוע שקראנו, פרשת נח.

יוסף בא-גד: אם זה יתקיים, לא יצטרכו את החוקים האלה.

יוסף בא-גד: נח שולח את היונה לראות "הכלו פני המים".

יוסף בא-גד: ישאל השואל: למה דווקא יונה?

יוסף בא-גד: למה הוא לא שלח מישהו אחר אחרי שהעורב נכשל בשליחותו?

יוסף בא-גד: היונה מוצאת עלה זית.

יוסף בא-גד: למה דווקא עלה זית ולא עלה גפן?

יוסף בא-גד: יגידו: מקריות.

יוסף בא-גד: אין מקריות.

יוסף בא-גד: הדבר מדהים.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת עירובין, דף ק', עמוד ב': אמר רבי יוחנן: אלמלא לא ניתנה תורה היינו למדים צניעות מחתול.

יוסף בא-גד: אומר רש"י, שהחתול אינו מטיל צואה בפני אדם.

יוסף בא-גד: מעניין, ידוע בימינו שתכונת החתולים היא שהן חיות נקיות, אם הן מטילות צואה הן מכסות והן אינן עושות זאת בפני בני-אדם, בניגוד לכלבים.

יוסף בא-גד: גזל – היינו למדים מנמלה, שנמלה לא גוזלת מחברתה, והעיקר – עריות מיונה, שאינו נזקק אלא לבת זוגו.

יוסף בא-גד: היונה נאמנה לבן-זוגה, היא לא בוגדת, זה מתאים.

יוסף בא-גד: לכן, אגב, היא נקראת יונת השלום.

יוסף בא-גד: למה בחרו דווקא את היונה להיות סמל השלום, למה לא עוף אחר?

יוסף בא-גד: היונה לא בוגדת ולכן היא סמל לשלום.

יוסף בא-גד: היונה מוצאת עלה זית.

יוסף בא-גד: למה דווקא עלה זית?

יוסף בא-גד: נאמר בתהילים: "בניך כשתילי זיתים סביב לשולחנך".

יוסף בא-גד: אומר רש"י: מה זיתים אין להם הרכבה – אי-אפשר לעשות הרכבה על עץ זית – כך אין בבניך פסול.

יוסף בא-גד: אני מסכם למען דברי התורה.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במנחות: למה נמשלו ישראל לזית?

יוסף בא-גד: לומר: מה זית אין עליו נושרין לא בימות החמה לא בימות הגשמים – לזית אין שלכת – אף ישראל אין להם בטלה עולמית.

יוסף בא-גד: עם ישראל יחיה לעולם.

יוסף בא-גד: אבל מה זית אינו נותן שמנו אלא על-ידי כתיתה, אף ישראל אין חוזרין למוטב אלא על-ידי ייסורין.

יוסף בא-גד: אמר הקדוש-ברוך-הוא לנח: אם אתה רוצה שלא יהיה מבול בעולם, אם עם ישראל רוצה להישאר עולמית, אסור להם לבגוד בקדוש-ברוך-הוא, כמו שיונה לא בוגדת; הם ימצאו עלה זית, זית לא מקבל הרכבה.

יוסף בא-גד: אם עם ישראל לא יקבל תרכובת, הוא יישאר נאמן לקדוש-ברוך-הוא.

יוסף בא-גד: לכן עם ישראל יחיה לעולם, והשאלה איך – עם אינתיפאדה, תאונות דרכים ואסונות, או שיחיה איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

יוסף בא-גד: בואו נחזור למוסר היהודי ולא יהיה לנו מבול ואז לא נצטרך את כל החוקים האלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אתה בטוח שכל גונבי הבקר הם יהודים?

יוסף בא-גד: אני בעד שהמוסלמים ישמרו את מסורתם.

עובדיה עלי: חשבתי שתגיד שאתה מדבר על פרשת נח, על שבע מצוות בני נח.

עובדיה עלי: כך אתה כאילו מפנה אצבע מאשימה רק כלפי יהודים.

יוסף בא-גד: תודה על ההערה.

יוסף בא-גד: ההערה צודקת.

יוסף בא-גד: שבע מצוות בני נח.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רצוני לברך אותך ואת המציע השני, חבר הכנסת מירום, על הצעת החוק שאתם מביאים כאן היום כדי לנסות לסייע לפתור בעיה כואבת של גנבות חקלאיות בכלל וגנבת בקר בפרט.

סילבן שלום: כידוע לך, אדוני יושב-הראש, גנבות חקלאיות שכיחות מאוד.

סילבן שלום: אנחנו רואים זאת מדי יום בהברחות של ירקות, פירות, מוצרי בשר ומוצרים אחרים, והמקור איננו ידוע.

סילבן שלום: אנחנו יודעים שיש מחלקות פיקוח של "תנובה" ושל אחרים כדי למצוא אותם גונבים, ולא תמיד בהצלחה רבה.

סילבן שלום: השאלה היא אם להבחין בין המקרה הזה לבין המקרים האחרים.

סילבן שלום: לדעתי, כן.

סילבן שלום: אתה רואה את המסחר המאורגן, המסודר.

סילבן שלום: אני נגד אותו ארגון, נגד המכסות ונגד מצב שבו עשרות שנים אומרים לך כמה לייצר, כמה למכור, כמה לגדל.

סילבן שלום: משק מתוכנן הוא משק שאבד עליו כלח.

סילבן שלום: מובן שלא טוב לעשות זאת בצורה פרוצה ביותר ושכולם יפסידו, אבל אם השוק יהיה מוצף ביותר פירות וירקות וביותר עופות, אין ספק שהמחירים ירדו.

סילבן שלום: רק בשבוע שעבר ראינו שבמזבלת חירייה זרקו מאות עופות וניסו לקבור אותם חיים כדי שלא להביא אותם לשוק למכירה שתוריד את המחירים.

סילבן שלום: זה דבר שלא ייעשה.

סילבן שלום: לכן צריך לאפשר מצב שבו יהיה ניתן להגיע אל השווקים ביתר קלות ולכך שהמחירים ירדו.

סילבן שלום: באופן זה גם המגדלים הקטנים והגדולים וגם האזרחים ירוויחו כתוצאה מירידת המחירים שתהיה באותם מוצרים.

סילבן שלום: במקומות אחרים בעולם גנבת בקר היא מכה גדולה הרבה יותר מאשר כאן.

סילבן שלום: שם מדובר על יערות ומדבריות, ואפשר לעשות זאת בצורה רחבה יותר.

סילבן שלום: העובדה ששניכם כאנשי משקים הצלחתם להביא לכאן את הנושא הזה אומרת שיש דברים בגו.

סילבן שלום: חבר הכנסת יעקב שמאי, אני יודע שבנושא של גנבות בקר מחקלאים, ממושבים ומגורמים אחרים, הרבה פעמים אנשים משקיעים כמעט את כל הונם – – –

יעקב שמאי: כל הונם.

סילבן שלום: אנשים משקיעים את כל הונם בבקר, ובסופו של דבר, כאשר גונבים מהם – גונבים חלק רציני מהונם.

סילבן שלום: כשפורצים לבית של אדם וגונבים לו טלוויזיה, וידיאו וכדומה, אפשר להגיד שזו גנבה כואבת, אבל זה לא ממש כל הונו של האדם.

סילבן שלום: במשקים חקלאיים – ואתה כאיש מושב יודע זאת – כאשר גונבים מאדם שעובד בגידול בקר, שזו פרנסתו וזה הונו, זה יכול לעלות לאותו אדם כמעט בפשיטת רגל.

סילבן שלום: לכן הצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, יחד עם חבר הכנסת מירום, היא הצעה טובה.

סילבן שלום: נשאלת השאלה, האם העלאת מדרגת העונש משלוש שנים לארבע שנים היא דבר שירתיע.

סילבן שלום: אין ספק, שככל שהעונש חמור יותר הוא מרתיע יותר.

סילבן שלום: האם נצליח באמצעות ההצעה הזאת לבטל לגמרי את נגע הגנבה?

סילבן שלום: ודאי שלא.

סילבן שלום: לצמצם – אני מקווה מאוד שכן.

סילבן שלום: לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית נשאלת השאלה, מדוע לא להטיל קנס נוסף – – –

עובדיה עלי: יש קנס לקונים.

סילבן שלום: אני רוצה שיטילו קנס גם על הקונים וגם על הגונבים.

סילבן שלום: יכול להיות שלגונב לא יהיה, אבל עדיין יש אנשים רבים שנושא הקנס מרתיע אותם.

עובדיה עלי: היום בחוק המקורי יש קנס עד 36,000 שקל, או פי-ארבעה מערך הגנבה.

עובדיה עלי: זה קיים היום כעונש בסדר הדין הפלילי.

סילבן שלום: זאת אומרת שזה קיים היום.

סילבן שלום: התיקון שלך הוא רק לגבי הענישה.

עובדיה עלי: בחוק העונשין זה קיים, היום רק ביקשנו להעביר פאזה מעוון לפשע.

עובדיה עלי: זה מחייב את המשטרה ליתר אכיפה וליתר פעילות והפניית משאבים לגילויים.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: כידוע, עד שלוש שנים זה סוג אחד של עבירה, ומעבר לשלוש שנים זה סוג אחר של עבירה.

סילבן שלום: גם ההתייחסות של השופטים היא שונה.

סילבן שלום: גם בתי-המשפט דנים על כך בצורה אחרת.

סילבן שלום: בסופו של דבר, אין ספק שהיא מעבירה פאזה או מדרגה, אותה חומרת עונש.

סילבן שלום: הכוונה שלך היא כוונה טובה ונכונה.

סילבן שלום: אם אכן יש בחוק הקיים, מלבד התיקון הזה, הנושא של קנס, אני חושב שהחוק שלך אמור לעשות תיקון בנושא הכואב, וזה דבר טוב.

סילבן שלום: אני חושב, שאפשר להוסיף לעניין הזה לטווח הארוך גם את נושא הגנבות החקלאיות האחרות.

סילבן שלום: אני יודע שבאת מהתחום, ואתה מכיר את הנושא – קח לטיפולך את נושא הגנבות החקלאיות, כי גם שם יש טענות של מכות מדינה, לא רק לגבי המוצרים עצמם אלא לגבי הכלים החקלאיים, כמו טרקטורים ומכונות, קווי מים, צינורות או דברים אחרים.

סילבן שלום: חקלאים רבים מאוד מפסידים בדברים אלה סכומים אדירים.

סילבן שלום: ההפסד שלהם מביא אותם, בסופו של דבר, להגדלת עלויות.

סילבן שלום: הגדלת העלויות מביאה אותם להעלאת המחירים שהם רוצים לגבות, ובסופו של דבר נפגעת כל האוכלוסייה.

סילבן שלום: לכן אני חושב שההצעה שלך היא הצעה טובה.

סילבן שלום: אני מברך על ההצעה הזאת.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בהצעה הזאת.

סילבן שלום: אני מקווה שכל חברי פה ישתתפו ויתמכו בהצעה, בסופו של דבר נצליח להעביר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה, ותוך זמן קצר נצליח להביא אותה כאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כדי שנביא אותה לחקיקה.

סילבן שלום: אם תוסיף לנושא גנבת הבקר את הגנבות החקלאיות, תשלים, לפי דעתי, את המעגל, יחד עם חבר הכנסת מירום, ובכל הנושא של גנבות מחקלאים – לא רק בנושא גנבת בקר, גם בנושא של מוצרים, גם בנושא של כלים חקלאיים – נגיע למצב של לחימה כנגד כל העבריינות או כל הפשיעה שיש נגד אותם חקלאים בודדים, שבסופו של דבר הפגיעה היא פגיעה בכיסם שלהם עצמם.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבין שהתחלפתם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום לא באה, למעשה, להגן על החלשים, אלא – – –

חגי מירום: וחבר הכנסת עובדיה עלי.

אריאל ויינשטיין: סליחה.

דן תיכון: אל תשנה עכשיו את התוכן.

אריאל ויינשטיין: התוכן קיים.

אריאל ויינשטיין: מי שעולה לדוכן ולא יודע מה הוא רוצה לומר הוא מסכן ואומלל.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק של חבר הכנסת עובדיה עלי.

אריאל ויינשטיין: אני שמעתי אותך מדבר ותומך בהתלהבות כזאת, וכאשר תומכים בהתלהבות כזאת חשבתי שתומכים בהצעה של מישהו אחר.

אריאל ויינשטיין: ואתה תמכת בהתלהבות בחוק כאילו זו הצעה של מישהו אחר.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק של חברי הכנסת עובדיה עלי וחגי מירום איננה באה לתמוך בחלשים, היא באה לתמוך בחסרי האונים.

אריאל ויינשטיין: צדקתם בדבריכם, שאדם קם בבוקר ורואה שעמל כפיו פתאום נעלם ואיננו, נגנב, ופרנסתו קופחה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב תמיד כמה זמן לקח לאדם להקים עסק, בין שהוא בעל מלאכה או תעשייה, עצמאי או חקלאי, ובין שהוא בעל עדר.

אריאל ויינשטיין: פתאום אין לו, הוא חסר אונים.

אריאל ויינשטיין: לכן הצעת החוק נראית לי.

אריאל ויינשטיין: יש כמובן שאלה, כי בתחום הזה יש לנו הרבה חסרי אונים במדינה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שהיום המשטרה איננה ממלאת את תפקידה בצורה אופטימלית.

אריאל ויינשטיין: מדוע היא לא ממלאת את תפקידה בצורה אופטימלית?

אריאל ויינשטיין: משום שהיא עסוקה בנושאים שמשטרות אחרות בעולם לא עסוקות בהם, כי הייעוד הראשון של המשטרה הוא ביטחון הפנים, ביטחון האזרחים.

אריאל ויינשטיין: כי מה יותר חשוב מהנפש והגוף?

אריאל ויינשטיין: ולכן המשטרה עסוקה רובה ככולה במאמץ העיקרי ובמחשבה – הכול נתון לשאלה איך מונעים נפגעים גם בימים אלה וגם בשעה זו.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לשאול את השאלה המתבקשת: אנחנו חשבנו שאנחנו מגיעים להסכמים שתובעים מאמץ גדול – הסכמי אוסלו – שיש אומנם מחלוקת עליהם ויש התנגדות להם, אבל חשבנו שההסכמים האלה בתחום של ההגנה על חסרי האונים ייתנו משהו.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר רק על ביטחון הפנים.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על כך, שאנחנו, האזרחים שמגיעים למשטרה, אנחנו מרגישים שהמשטרה אומרת ברמז או לא ברמז: עזוב אותי, אל תתלונן על השכן ועל מה שקורה לך, אל תתלונן על רעש, אין לי זמן להתעסק בזה, אל תתלונן על גנבת הרכב, אין לי זמן לחפש, גם אם איבדת רכוש גדול.

אריאל ויינשטיין: אל תתלונן על מכות, זה לא רציני, בפעם הבאה זה לא יקרה.

אריאל ויינשטיין: אל תתלונני על הבעל, אל תתלונן על האשה.

אריאל ויינשטיין: המשטרה מבקשת מאתנו כאשר אנחנו באים להתלונן: תניחו לנו, אנחנו עסוקים.

אריאל ויינשטיין: חשבתי, שחסרי האונים, שמגדלי הבקר הם חלק מהם, יזכו עכשיו להגנה עם הסכמי אוסלו, שתהיה לנו משטרה כפי שיש בכל העולם, שהאזרח יחוש שהוא מוגן, שיש משטרה, שיש משטרה בכבישים שמגינה עליו, שהרצח בכבישים לא יהיה רצח, שהוא יתמעט.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נוסעים לפעמים שעות בכבישי הארץ ואין משטרה.

אריאל ויינשטיין: נכון, היא עסוקה, אבל היה מקום לכך שהיא תהיה עסוקה לפני שנה, שנתיים, שלוש, באין הסכמים.

אריאל ויינשטיין: היום מדברים על תהליך שלום שמבשיל בהסכמים – ההסכם עם ירדן שכולנו מברכים עליו, ההסכם עם מצרים שכולנו בירכנו עליו.

אריאל ויינשטיין: אומרים – פלשתינים.

אריאל ויינשטיין: מה עוד נשאר?

אריאל ויינשטיין: סוריה.

אריאל ויינשטיין: אבל אין לנו משטרה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת עובדיה עלי וחגי מירום, ההצעה שלכם ראויה, אבל היא חלקית מאוד, היא נוטלת צד אחד בשוליים של הבעיה.

אריאל ויינשטיין: הפתרון יכול לבוא, והוא חייב לבוא, אם המשטרה הזאת – וזה לא עניין של תקציבים – תוכל לעסוק ולהגן על כולנו, כי כיום לגבי מה שקשור במשטרה ובשלום האזרח וביטחון רכושו וביטחון גופו וביטחונו בדרכים – אנחנו כולנו חסרי אונים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מונחת לפנינו הצעת חוק של כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

עובדיה עלי: וחבר הכנסת חגי מירום.

יעקב שמאי: וחבר הכנסת חגי מירום שותף להצעת החוק עם חבר הכנסת עובדיה עלי.

יעקב שמאי: הכוונה בהצעת החוק היא להרתיע את גונבי הבקר.

יעקב שמאי: מטבע הדברים, אדוני היושב-ראש, כאדם רגיש לנושאים הללו, אני מניח שגם חגי מירום, כקיבוצניק – אתה כבן מושב צריך גם כן לזכור; גם אם לפעמים אתה לא מזכיר זאת, אתה מודע לתופעה – אבל כדאי לשאול, מדוע דווקא בגנבת בקר כן להחמיר ובגנבה אחרת לא להחמיר?

יעקב שמאי: ואולי כאן כדאי להסביר, ואני מניח שאתה, אדוני היושב-ראש, מודע לכך.

עובדיה עלי: בקר ומקנה.

יעקב שמאי: חקלאי שמגדל בעל חיים כדי למכור אותו, הוא קונה אותו או שהוא ולד של המשק.

יעקב שמאי: הוא מאכיל אותו, קונה את המזון, ולאחר מכן באים ולוקחים את כל רכושו, את כל עמלו, את כל הכנסתו ואת כל הקרן העתידית גם לקנות וליצור את ההכנסה העתידית האחרת, החלופית.

יעקב שמאי: בעצם מרוששים אותו בבת אחת ומונעים ממנו את האפשרות להתקיים.

יעקב שמאי: למה הדבר דומה?

יעקב שמאי: אם בא גנב לתוך הבית וגונב – וודאי שצריך להחמיר אתו – מכשיר טלוויזיה, גונב רהיט, גונב משהו אחר, הרי זה חלק קטן שלא קשור ישירות להכנסה, זה חלק שמונע מהאדם חלק בנושא התרבותי או בהנאות בתוך הבית.

יעקב שמאי: החקלאים, אדוני היושב-ראש, סובלים בשנים האחרונות סבל רב.

יעקב שמאי: הסבל של החקלאים נובע ממהלכים שהתפתחו בתוך המערכת של מדינת ישראל.

יעקב שמאי: זה מעניין – גם חבר הכנסת חגי מירום וגם אדוני היושב-ראש, שני המציעים, אחד מכם מקיבוץ, והשני ממושב.

יעקב שמאי: שנינו יודעים ששניכם ערים ומודעים – – –

עובדיה עלי: מהמושב עפולה.

יעקב שמאי: מושב עפולה הוא היום מקום מושבך, אבל להוריך יש משק חקלאי במושב אליפלט.

עובדיה עלי: אמת, ואני גא בזה.

יעקב שמאי: הרי שניכם חקלאים.

יעקב שמאי: ואני שואל את שניכם, באמת ממשלת ישראל והכנסת התייחסו לשני טיפוסי החקלאים במידה שווה?

יעקב שמאי: לא.

יעקב שמאי: אני לא יודע למה, אני לא יודע מדוע.

יעקב שמאי: אני לא מבין.

יעקב שמאי: הרי זה מייצר דבר אחר – זה מגדל מלפפונים בצבע אדום, וזה מגדל מלפפונים בצבע ירוק?

יעקב שמאי: זה מגדל חלב שחור וזה מגדל חלב לבן?

יעקב שמאי: מדוע כאשר שתי קבוצות חקלאים מסתבכות יש לקבוצה של התנועה הקיבוצית העדפה כמעט בלתי נסבלת, חבר הכנסת חגי מירום?

יעקב שמאי: וכמו שהיום מצאת לנכון להיות שותף, חבר הכנסת חגי מירום, בהצעת חוק שבאה לשמור על קניינו של החקלאי, על כספו, על ערכו, במשותף עם מושבניק או מושבניק לשעבר או בן לבעל נחלה במושב – אני רוצה לומר לך, אני לא מאמין שאתה מעוניין שתיווצר שנאה בקבוצת החקלאים של מדינת ישראל.

יעקב שמאי: אתה לא מעוניין שתיווצר שנאה של מושבניקים כלפי קיבוצניקים.

יעקב שמאי: אני בטוח שאתה לא רוצה בכך.

יעקב שמאי: לדעתי, חבר הכנסת מירום, גם אם נעשתה טעות, נעשתה שגיאה בוטה, בוטה מאוד, שהעדיפו את קבוצת הקיבוצים ופגעו במושבים, אפשר להתגבר על הבעיה הזאת בכנסת.

יעקב שמאי: אנחנו נמצאים עכשיו חודשיים לפני האישור הסופי של התקציב.

יעקב שמאי: אני יודע שתאמר לי, בצדק, שיש חוק-גל, שהסדר הקיבוצים מצא פתרון.

יעקב שמאי: מה זה פתרון?

יעקב שמאי: פתרון דה-לוקס לבעייתם של 125,000 תושבים בקיבוצים.

יעקב שמאי: אבל 250,000 תושבים יש במושבים.

יעקב שמאי: בוא נמצא גם להם את הפתרון הנאות.

יעקב שמאי: הרי לא יעלה על הדעת – לדעתי, לא שלך – הרי ממך לא ייקחו את הנחלה, ממך לא ייקחו את התעשייה, ממך לא ייקחו את כל הנושאים העסקיים האחרים שהקיבוץ בנה, ולעומת זאת אתה כבר לא חייב.

יעקב שמאי: דרך אגב, אני מניח שגם אצלכם התעוררה השאלה אם בכלל יישארו קיבוצים.

יעקב שמאי: אני לא מאמין שבעוד עשר שנים יישאר קיבוץ אחד במתכונת הקיימת.

יעקב שמאי: הרי כולכם תהפכו למושבי עובדים או ליישובים קהילתיים, וכך תהפכו להיות המולטי-מיליונרים של המדינה, ואז באמת ישנאו אתכם, ובצדק.

יעקב שמאי: ואז יהיה אפשר לנהל מערכת הסתה נוראית נגדכם – למה קבוצת אוכלוסייה קטנה נהנית וקבוצת אוכלוסייה אחרת, שייצרה אותו דבר, עסקה באותם נושאים, פעלה באותה דרך, ותמיד המושבניק עבד קשה יותר.

יעקב שמאי: אני תומך בהצעת חוק כזו, שבאה להגן על החקלאי ולהכביד על הגנב, אבל נוסף על כך נשאלת השאלה, האם הקונה של הבקר לא צריך להיענש יותר, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי?

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שצריך גם להסדיר את העניין של קונה הבקר הגנוב, ומי יודע אם הבקר הגנוב נשחט במשחטות מסודרות, גם מבחינה דתית וגם מבחינה סניטרית.

עובדיה עלי: היום בחוק העונשין מוטלים קנסות.

עובדיה עלי: הקנס יכול להגיע ל-36,000 שקלים, עד פי-ארבעה מערך הגנבה, וזה באמת בא למנוע את מה שאתה אומר, להרתיע את הרוכשים ולא רק את הגונבים.

יעקב שמאי: אני שמח לשמוע זאת ממך, אדוני היושב-ראש, וזה חשוב מאוד.

יעקב שמאי: אבל אני רוצה לחזור להצעה המשותפת שמונחת לפנינו, שבאה לפתור את הבעיה של כלל החקלאים במקרה זה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת מירום, אני זורק לך אתגר.

יעקב שמאי: האם אתה מעוניין שיבואו לרושש את הנחלות של המושבניקים החקלאים?

יעקב שמאי: אני בטוח שלא.

יעקב שמאי: אבל אתה יודע שהיום 6,000 נמצאים במצוקה בגלל חוק-גל.

יעקב שמאי: גדליה גל, שרצה לעזור ולסייע, גוזל מהם בעצם את אדמותיהם.

יעקב שמאי: בוא אני ואתה, אתה הקיבוצניק ואני המושבניק, נציע הצעת חוק משותפת ונשב שבת אחים גם יחד של חקלאים.

יעקב שמאי: אנחנו נציע הצעת חוק שתשווה את ההסדרים בין חוק-גל והקיבוצים, שלא יהיה חקלאי אחד מופלה לטובה וחקלאי אחד מופלה לרעה.

יעקב שמאי: אנחנו נציע הצעת חוק משותפת.

יעקב שמאי: ואם לקראת התקציב הזה תסכימו, הקיבוצניקים ואנשי מפלגת העבודה, להעביר הצעת חוק כזאת, תיזכרו לטובה; ואם לא, תיזכרו כתנועה קיבוצית, יחד עם מפלגת העבודה, לדיראון עולם.

יעקב שמאי: ואז לא תוכלו לומר: משמיצים אותנו, תרמנו.

יעקב שמאי: מה תרמתם שלקחתם, וכל מה שהאחרים עשו, כל עמלם ילך לאיבוד?

יעקב שמאי: קיבלתם את ההסדר.

יעקב שמאי: חבר הכנסת חגי מירום, לא שמעתי ממך אם אתה מרים את הכפפה, אם אתה נענה להצעה.

יעקב שמאי: הייתי שמח לשמוע כעת.

חגי מירום: אני עומד להשיב.

יעקב שמאי: אני מאמין שאפשר למנוע את ההסתה והשנאה בין שני פלגים, ואני חושב שלא יכול להיות שתהיה קבוצה אחת מועדפת, סוג א', והשנייה סוג ב', בסכנה.

יעקב שמאי: מאחר שאני תומך בהצעת החוק שלך ושל חבר הכנסת עובדיה עלי ומאמין שהיא משרתת את המטרה הזאת, אני מקווה שגם כאשר תשיב תצטרף להצעה ולאתגר שזרקתי לך, נפתור באמת את הבעיה ונאמר שכל החקלאים שווים.

יעקב שמאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ויסכם חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: לאחר מכן – הצבעה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת שמאי ומירום, לי יש הצעת חוק בעניין תיקון חוק-גל.

עובדיה עלי: אשמח אם תצטרפו אלי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שמאי, אני מבקש לברך אותך על הדברים החמים, אבל אני באמת חושב שהצעת החוק הזאת של חבר הכנסת חגי מירום ושלך, אדוני היושב-ראש, היא הצעת חוק יוצאת מהכלל.

אברהם הירשזון: אני רק תמה, לא חשבתי שעד היום אין הצעת חוק כזאת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל איתן אומר שהוא לא רוצה להיות מתאבד פוליטי בתקופת הפריימריס, ולכן ברור שהוא יחתום.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך, שאני מתמודד באזור בת-ים–חולון, ובאזור הזה לא חולבים פרות, כך שזה לא שייך.

אברהם הירשזון: חולבים דברים אחרים, פרות לא.

אברהם הירשזון: אני מדבר על כך משום שאני הייתי בילדותי חקלאי.

עובדיה עלי: כן, איפה?

אברהם הירשזון: אני יליד תל-מונד.

אברהם הירשזון: את מיטב שנותי ביליתי שם, ואני יודע מה הוא בקר, מה היא חקלאות, מה הם עדרים וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת במקומה.

אברהם הירשזון: אני רק לא מקבל פה כמה דברים.

אברהם הירשזון: אני חושב, שאתם עושים זאת קל מדי כשאתם כותבים פה: וגורם לחקלאי חסרון כיס חמור.

אברהם הירשזון: זה הרבה יותר מאשר חסרון כיס חמור, כי מה הוא בקר?

אברהם הירשזון: זה לא שאתה קונה היום דבר ומוכר אותו מחר בחנות.

אברהם הירשזון: אתה צריך לראות את הלידה של הבקר, אתה צריך לגדל אותו, לטפח אותו.

אברהם הירשזון: אתה חי אתו כברת דרך וחיים מסוימים.

אברהם הירשזון: לכן זה הרבה יותר מאשר חסרון כיס.

אברהם הירשזון: הייתי מציע, כאשר תעברו באמת את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית, שתתקנו את הסעיף הזה, כי זה לא חסרון כיס, זה הרבה יותר מזה.

אברהם הירשזון: זו תקופת חיים.

אברהם הירשזון: וכשאתה יום אחד בא ואתה לא מוצא בבוקר, ברפת או בדיר, את מה שגידלת, זה כמו נעיצת סכין בלב, וזה הרבה יותר מאשר נעיצת סכין בכיס.

אברהם הירשזון: אני אומר את הדברים האלה משום שאני הייתי מחכה לראות, שבעקבות הצעת החוק הזאת תפחת הגנבה של הבקר, שהיא מכת מדינה.

אברהם הירשזון: אגב, אני חושב שבכלל חלק מהמכות הוא גנבה של ציוד חקלאי, של פירות וכו'.

אברהם הירשזון: אדם עובד תקופת חיים, ופתאום הוא בא ולא מוצא דבר, ואז מקורותיו נסתתמו, אין לו מקור חיים.

אברהם הירשזון: עם זאת הייתי מציע, שבהצעת החוק הזאת, בנושא של מאסר ארבע שנים – ואני בהחלט בעד זה – תהיה עבודת שירות ברפת ובדיר, כדי שאותו אדם יחוש גם מה הוא עשה לאותו חקלאי כאשר הוא גנב ממנו את הבקר.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, יש פה גם אקט חינוכי.

אברהם הירשזון: אני חושב שאפשר לעשות זאת במסגרת הקריאה השנייה והשלישית, ואני אשמח אם תעשו זאת.

אברהם הירשזון: אחרי דברי חבר הכנסת שמאי אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מירום: אם הייתי צריך להחליט בין טובת המדינה לבין טובת המפלגה שלי, הייתי אומר – אל תקבל את דעתו, אל תקבל את הצעתו, משום שנושא הקיבוצים יכול בהחלט לגרום למפלגת העבודה נזק גדול בבחירות הבאות.

אברהם הירשזון: אבל מאחר שאני מעמיד את הנושא הלאומי הרבה מעל הנושא המפלגתי, אני קורא לך לקבל את הצעתו של חבר הכנסת שמאי.

אברהם הירשזון: חשוב מאוד שגם המושבים, שהיום באמת קורסים תחת נטל התשלומים האלה, יחושו שגם חברי הכנסת מהקיבוצים חשוב להם העניין הזה והם מתייצבים בחזית אחת יחד אתם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום, אחרון.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש כאן עוד מושבניק לשעבר, סגן מזכיר הכנסת דוד לב, מכפר-ויתקין, וגם הוא מתמצא בענייני חקלאות.

דן תיכון: מנו את כל החקלאים כאן במליאה.

דן תיכון: אני רוצה לדבר על עבירות רכוש.

דן תיכון: משטרת ישראל מפרסמת פעם בשנה דוח שנתי על הפעילויות שבהן היא עוסקת, ומדי שנה בשנה באה המשטרה אל הכנסת ואומרת: עבירות הרכוש התרבו, מספרן הולך וגדל, מספרן רב, ובעצם כמעט אי-אפשר לעשות דבר.

דן תיכון: כשזה קורה במכוניות, מה עושות חברות הביטוח?

דן תיכון: דבר פשוט: מעלות את הפרמיה.

דן תיכון: וככל שגונבים יותר, אנחנו יודעים שהפרמיה תלך ותגדל, תלך ותגדל.

דן תיכון: כשאנחנו מגיעים לעבירות רכוש בחקלאות, כמעט שאי-אפשר לבטח.

דן תיכון: מה תבטח?

דן תיכון: תבטח פרה?

דן תיכון: כמה תיקח דמי ביטוח, חצי פרה?

דן תיכון: אז לא תהיה פרה בכלל.

דן תיכון: מי יגדל בקר?

דן תיכון: ומתעוררת כאן שאלה.

דן תיכון: והבעיה תלך ותחמיר, רבותי, תלך ותחמיר עם כניסת הסכם אוסלו ב' לשלב הסופי, ואין גבולות, ויש שתי רמות חיים, זו בצד זו, זו לצד זו.

דן תיכון: למשל, בשכונה שלי, ברמות, במרחק של 100 מטר ממנה תהיה האוטונומיה – אולי מדינה, אולי לא מדינה, לא זה הנושא – ואנשים יחצו את 100 המטרים, יפרצו אל תוך הבתים, יחזרו אל מה שנקרא בית-איכסא, ולך תרדוף אחריהם, לך תעשה משהו.

דן תיכון: ואיפה המשטרה?

דן תיכון: ואיפה הגנבים?

דן תיכון: ואיפה הנפגעים?

דן תיכון: אני מניח שהחוק הזה עובר, וטוב שהוא עובר, ותודה לשני המציעים, חבר הכנסת עובדיה עלי וחבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: אבל אני מציע שתרחיבו את היריעה בעת הדיון, תדונו בכל עבירות הרכוש, כי נדמה לי שיש המון מה לעשות בעניין הזה, ונדמה לי שמעט מאוד נעשה בתחום הזה.

דן תיכון: מכל מקום, בהצלחה.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום יסכם את הדיון; בבקשה.

עובדיה עלי: כאמור, מייד בתום הדברים נצביע.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להביע תודה בשם חבר הכנסת עובדיה עלי ובשמי על התמיכה כמעט מקיר לקיר בהצעת החוק הזאת ועל ההבנה שמדובר בהצעת חוק חשובה מאוד לחקלאים, חשובה מאוד למגדלי הבקר, חשובה מאוד למיגור מכת גנבות הבקר.

חגי מירום: אני חייב כמה תשובות קצרות מאוד לחברי כאן, ואתחיל אולי מן ההערות הפוליטיות הבלתי-סימפתיות שהעירו פה כלפי הקיבוצים.

חגי מירום: אני אומר לך פה, חבר הכנסת שמאי, וחשוב שגם אתה תדע וגם ידע חבר הכנסת הירשזון: מדינת ישראל אוהבת את הקיבוצים.

חגי מירום: אל תטעו בה, היא אוהבת את המפעל ההתיישבותי הזה, היא אוהבת את אנשי הקיבוצים, היא אוהבת את ההוויה הקיבוצית, היא מתגאה בה, זו יצירה ישראלית מקורית שאין סיבה שבעולם להתבייש בה או להחביא אותה לעת בחירות, וגם לא נחביא אותה.

חגי מירום: מדינת ישראל אוהבת את המושבים.

חגי מירום: הם יצירה ישראלית מקורית טיפוסית, הם חלק מההוויה הישראלית, הם חלק מתפיסת ההתיישבות ופריסת ההתיישבות בכל הארץ, תפיסת הגבולות, ובעניין הזה קיבוצים ומושבים הם סקטור אחד.

חגי מירום: אל תנסו ליצור קרע או שסע או לסכסך בין אוכלוסייה זו לבין אוכלוסייה זו.

יעקב שמאי: חס וחלילה.

חגי מירום: אנחנו רואים עצמנו מייצגים של אותו ציבור שהלך לשבת בפריפריה, שלקח על עצמו את משימות הביטחון, שעמס על עצמו את החקלאות הישראלית ויצר יצירה חברתית מיוחדת.

חגי מירום: היא צריכה להשתנות, חבר הכנסת שמאי.

חגי מירום: אתה יודע שהיא צריכה להשתנות, וגם אני יודע שהיא צריכה להשתנות, והיא תשתנה.

יעקב שמאי: תנאי המחיה שווים?

חגי מירום: חכה, חכה בסבלנות.

חגי מירום: אני לא צעקתי לך.

חגי מירום: היא צריכה להשתנות, והיא תשתנה בקצב שלה.

חגי מירום: על-פי תפיסת עולמה, זו חברה וולונטרית.

חגי מירום: ולידה צמחו, עלו ופרחו ערי הפיתוח והפכו להיות חלק ממנה.

חגי מירום: וביחד, ערי הפיתוח והקיבוצים והמושבים מהווים היום את לוז שדרתה של הפריפריה במדינת ישראל, ואין סיבה שבעולם לתקוע טריז או לסכסך בין אוכלוסייה זו לבין אוכלוסייה זו.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, חבר הכנסת שמאי: היה פה חוק-גל בזמנו, הוא נדון כאן בטרם הגיע הסדר הקיבוצים בחפץ לב וברצון טוב, כדי לעצור, קודם כול, את המעקלים בפתח ביתם של חברי המושבים.

יעקב שמאי: נכון, נכון.

חגי מירום: תמכנו בחוק-גל, אלא שחוק-גל היווה ומהווה חרב פיפיות.

חגי מירום: הקטע הראשון של עצירת החוב היה נכון, אבל הקטע השני של מימוש בתענכים, בחבל לכיש, בנגב ובמקומות אחרים, שממילא החקלאות מתקשה בהם בהעדר מדיניות סובסידיה וכן הלאה, החלק השני בא היום וכאילו קם להרוג את החקלאים עצמם.

חגי מירום: אין לי כל ספק – אני אומר זאת כאן – שנצטרך למצוא פתרון ולמצוא דרך לשנות את ההוראות הנוראיות של חוק-גל, בעיקר באשר לחלקי התיישבות פריפריאליים שבהם אין ערך לקרקע, או אין ערך נדל"ני לקרקע כמו שיש לה במרכז הארץ, בגבעת-עדה, למשל, או במקומות אחרים, ושם נצטרך לתת עזרה.

חגי מירום: נצטרך לנסח את החוק הזה כך שהוא לא ייטול מחברי המושבים את מקור לחמם.

חגי מירום: הייתי לא מזמן בחוץ.

חגי מירום: היתה הפגנת חברי המושבים מן הנגב, יצאתי לקראתם, שוחחתי אתם ואמרתי להם: זהו הרגע להתייצב, ואנחנו נתייצב, ולא משיקולי פריימריס נתייצב אלא משיקולים של הציונות, הציונות המגשימה, הציונות ההתיישבותית.

חגי מירום: ואני אומר כאן: היה גם חוק הגליל, אותו חוק שנותן מענק לאלה שיש להם מכסות לול.

חגי מירום: מה, עשינו חשבון של הקיבוצים?

חגי מירום: הם לא נהנים מהחוק הזה.

יעקב שמאי: כן, כן.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: זה חוק ש-90% מנהניו הם חברי המושבים בגליל.

חגי מירום: יבורכו חברי המושבים בגליל, ואינני מצטער לרגע על כך שהם זוכים לסובסידיה הזאת, כי אני רוצה אותם יציבים, חזקים כלכלית וגאים ביכולתם לחיות בגליל הבעייתי הזה, שעדיין לא הגענו בו לשלום.

חגי מירום: אני רוצה לדבר עכשיו לגופה של הצעת החוק, ובזאת לסכם.

חגי מירום: אני חושב שהצעת החוק הזו היא ברכה לחקלאים.

חגי מירום: אני חושב שהצעת חוק כזו היא ברכה נורמטיבית לספר החוקים.

חגי מירום: אני חושב שהצעת החוק הזו מיטיבה עם החקלאים כולם: חברי מושבים, חברי קיבוצים, חברי מושבות ואנשים שהקימו פרויקטים חקלאיים של גידול בקר.

חגי מירום: זה חשוב, זה טוב.

חגי מירום: משום כך הגשנו את הצעת החוק, כי חשבנו שמוכרחים לאושש את הסקטור הזה בדרך של החמרת ענישה.

חגי מירום: זו היתה מטרת הצעת החוק.

חגי מירום: אני מודה לחברים פה בכנסת שמוכנים לעשות מעשה ולתמוך בכך.

חגי מירום: אני מציע שלא לכרוך את העניין הקיבוצי, את העניין המושבי, את העניין ההתיישבותי עם הסיפור הזה.

חגי מירום: אנחנו מתגאים בהיותנו חברי הסקטור החקלאי, אני מתגאה בהיותי חבר קיבוץ, ואני מתגאה בכך שחבר הכנסת עובדיה עלי, שהיום הוא איש עפולה, בא, וביחד הגשנו הצעת חוק שתכליתה לטפל בקטע מסוים.

חגי מירום: אשר לגנבות אחרות, לשחיטת מכוניות וגנבתן וכן הלאה – צודק חבר הכנסת דן תיכון, נצטרך לטפל גם בעניין הזה.

חגי מירום: כל דבר בשעתו.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

יעקב שמאי: חבר הכנסת מירום, יש להגיש הצעת חוק משותפת כדי לפתור את הבעיה.

חגי מירום: כן, יש.

יעקב שמאי: תגיד כן ותשתתף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת שמאי, ברשותכם, עד שהחברים ישבו במקומותיהם ונוכל להצביע, גם אני מבקש להודות לכל ידידי חברי הכנסת על התמיכה ועל דברי הברכה שהשמיעו כאן לחגי מירום ולי.

עובדיה עלי: כפי שנאמר כאן בתחילת הדיון, בשלב זה נסתפק בהצעה שמונחת כאן ונעקוב אחר החוק הזה, אחר יישומו, אחר האכיפה.

עובדיה עלי: אם הדברים לא יתבצעו הלכה למעשה, נצטרך להכביד את הענישה.

עובדיה עלי: אני מקווה, שהצעת החוק שלנו תביא לביעור הנגע – אני לא בטוח שהיא תביא לביעור הנגע, אבל היא ודאי תצמצם את התופעה האיומה הזאת של גנבת בקר ומקנה.

עובדיה עלי: מכל מקום, לקראת הקריאה השנייה והשלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אם הנושא יאושר, נעשה מאמץ להרחיב את העניין הזה גם לגנבות חקלאיות נוספות.

עובדיה עלי: אם הדברים יהיו תקינים מבחינה חוקית, אני חושב שהרחבת החוק והחלתו גם על גנבות חקלאיות אחרות חשובות ויכולות לסייע בידי החקלאים במדינת ישראל להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת של גנבות חקלאיות, גנבות של ציוד, מקנה ובקר.

עובדיה עלי: תודה רבה לכם.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 52) (גנבת בקר ומקנה), התשנ"ו–1995, הצעת חוק של חברי הכנסת חגי מירום ושלי, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 52) (גנבת בקר ומקנה), התשנ"ו–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

): אני מבקש, אם אפשר, להודיע הודעות למליאה לפני שסוגרים.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: עד שחבר הכנסת חגי מירום יעלה ויודיע את ההודעות, אני מבקש לומר לחבר הכנסת יעקב שמאי ולחבר הכנסת חגי מירום ואחרים, שיש הצעת חוק שלי לתיקון חוק-גל, שבאה לתת תשובה לאותם 6,000 בעלי משפחות – לבטל את האפשרות של הלאמת הנחלות שלהם.

עובדיה עלי: אני אשמח את תשלבו ותשתתפו בשמכם בהצעת החוק הזאת.

יעקב שמאי: אנחנו נצטרף אליה.

עובדיה עלי: תצטרפו, אני אשמח.

עובדיה עלי: בחפץ לב אני מוכן שתצטרפו להצעת החוק.

): – – –

דן תיכון: תחתים כמה שיותר חברי כנסת.

עובדיה עלי: אני בהחלט אשמח על הצטרפות של כל חבר כנסת לעניין הזה, ויחד נוכל להוביל את הצעת החוק ולפתור את הבעיה במקום שאפשר להוביל, מפני שיש כאן התנגשות עם חוק-יסוד: חופש העיסוק, ונצטרך להתמודד עם זה בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: גם לעניין זה יש פתרון, ואם נוכל לטפל בכך ביחד אני חושב שנוכל להועיל לחקלאים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני מזמין את כולם להצטרף לכך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסופו של יום אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדות הבאות: בוועדה המשותפת כנסת-כספים לתקציב הכנסת, במקום חבר הכנסת גונן שגב שהתמנה לשר יכהן חבר הכנסת פיני בדש.

): מטעם סיעת הליכוד בוועדת הכספים – במקום חבר הכנסת חיים קופמן, זיכרונו לברכה, יכהן חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ייבדל לחיים ארוכים.

): בהצלחה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ג בחשוון התשנ"ו, 6 בנובמבר 1995, ב-16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.

עובדיה עלי: תודה רבה לכולם, רבותי.