ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 217, 1994-05-18 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ח' בסיוון התשנ"ד, 18 במאי 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: דין-וחשבון שנתי מס' 44 של מבקר המדינה והערות שר הכלכלה והתכנון לדין-וחשבון זה.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה עם הממשלה שלנו?

ש' יעקבסון: בדרך.

יוסף בא-גד: כרגיל.

שבח וייס: רבותי, אתם יודעים מה?

שבח וייס: זה קורה לנו מדי פעם בפעם, וזה לא טוב, ואני בדעה שאנחנו ככנסת, בכל הכבוד, יכולים לפעול, לפחות ברוב תחומי הפעילות, באופן אוטונומי.

שבח וייס: סיימתי לנאום, אני מבין שגם הממשלה הגיעה, הכול בסדר.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אדוני היושב-ראש, פשוט הייתי – – –

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לארבע הצעות לסדר-היום – מס' 3909, 3974, 3975 ו-4083.

שבח וייס: הנושא הוא: ארבעים-ותשע שנה לסיום מלחמת העולם השנייה.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני צריך לתת כאן הסבר.

שבח וייס: כיוונו את הדיון ל-9 במאי.

שבח וייס: כלומר, הכוונה היתה לקיים את זה באמת ביום שבו רוב הפרלמנטים, בוודאי הפרלמנטים באירופה, אבל לא רק הם, מזכירים את התאריך החשוב הזה, אלא שמאי-אלו סיבות טכניות העניין התגלגל קצת, וגם בעלי ההצעה וגם שר החינוך היו בדעה, שאף שאנחנו לא עומדים בתאריך המדויק, הנושא הזה, כל מה שהוא מסמל, הוא כל כך חשוב, בוודאי בפרלמנט של מדינת ישראל, שמוטב שנעלה אותו גם באיחור קל.

שבח וייס: אני מקווה שזה לא יפגע במהות הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה הראשון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך, ב-7 במאי מלאו 49 שנים לסיומה של מלחמת העולם השנייה, מלחמה שבה נטבחו 55 מיליון אנשים, מלחמה שבה נרצחו 6 מיליונים מבני עמנו.

עובדיה עלי: 49 שנים בלבד חלפו מאז, והזיכרון עודנו חי, ואפילו מקצת מן השרידים חיים כאן ושם ובכל מקום, אך אף שהדברים קרו אך תמול שלשום, נדמה כי דבר לא נלמד וכאילו לא היו הדברים מעולם.

עובדיה עלי: שכן מכחישי השואה הולכים ומתרבים, הניאו-נאצים מרימים ראש, מפלגות הימין הקיצוני במדינות שונות באירופה זוכות להצלחות לא קטנות, בגרמניה שבים לשרוף זרים, ועל הקירות בחוצות הערים השלוות באוסטריה ובגרמניה ובאיטליה נמרחות חדשות לבקרים כתובות נאצה ואיום, עד כי נדמה כי מה שהיה הוא שיהיה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, במקומות שונים באירופה נתגלו בעצם הימים הללו, בימים האחרונים, כתובות בזו הלשון: "שפילברג לאושוויץ" ו"שפילברג שקרן" ו"יהודים מעבירים חיידקים", וכוונת הדברים היא, כמובן, ליוצר הסרט "רשימת שינדלר" ולתוכן הסרט הנורא הזה, שבו מוצגות זוועות השואה בתמונות תקריב – מה שקרוי בלעז "קלוז-אפ" – שמקפיאות את הדם ומסמרות את שיער ראשם של הצופים.

עובדיה עלי: הגרמנים, כמו הפולנים והאחרים, מנסים בדרך הזו של הכחשה להתנער מעברם הנורא, ושוב מתגברת התחושה הקשה, שמה שהיה הוא שיהיה.

עובדיה עלי: והאמת הקשה והמעשים הנוראים מתרחשים ונעשים בכל מקום באירופה וגם מחוצה לה, ואל ישגה איש להאמין שהניאו-נאציזם מרים ראש רק בגרמניה, כי אין זו האמת, שכן בדרום-אפריקה נחשפה רשת של שכירי חרב ניאו-נאצים, וידוע שכמותם יש גם בבוסניה, בלוב, בנמיביה, וכמובן בעירק.

עובדיה עלי: שירותי הביון המערביים מעריכים כי באירופה פעילים לפחות 200,000 ניאו-נאצים, והמספר מתייחס לפעילים ממש ואינו כולל את אוהדיהם, ואלה רבים מספור.

עובדיה עלי: לדבריהם, הניאו-נאצים אוגרים נשק ומתכננים לבצע פיגועי ראווה.

עובדיה עלי: הם גם הקימו ארגון גג, שבצלו חוסים כל הארגונים הפושעים הללו.

עובדיה עלי: פעילותם של פושעים אלה מתאפשרת גם בגין התגובות הרופסות של הממשלות כלפיהם וגם בשל התייחסות סלחנית מצד גופים ומוסדות ומצד האיש ברחוב, ואביא רק דוגמה אחת לכך: רק באחרונה חכר ארגון פולני ניאו-נאצי מידי המנזר הכרמליתי מבנים הצמודים למחנה ההשמדה באושוויץ, על מנת למקם בתוכם את משרדיו ואת מרכז הפעילות שלו.

עובדיה עלי: כמדומני, זו שערורייה וזו פגיעה בזכרם של נרצחי השואה, ואסור לנו לעבור על כך לסדר-היום.

עובדיה עלי: כאמור, הבאתי כאן דוגמה אחת מני רבות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, חשבון הדמים עם גרמניה הנאצית הוא חשבון נפרד: אחד לבני כל העמים, ואחד לנו, שכן אנו היינו שנואי נפשם של הפיהרר ועמו רק בשל יהדותנו.

עובדיה עלי: המלחמה החלה ב-1 בספטמבר 1939, עם הפלישה לפולין, והסתיימה עם כניעת גרמניה ב-7 במאי 1945 לבעלות הברית המערביות, וב-8 במאי, בכניעת גרמניה לסובייטים.

עובדיה עלי: בסמוך ולקראת סופה, ב-30 באפריל 1945, התאבד, כידוע, היטלר בבונקר שלו בברלין, לא לפני שהותיר צוואה העוסקת בעיקרה בנו ובבני עמנו, צוואה שעיקרה שנאה תהומית ליהדות הבין-לאומית, צוואה הקוראת לגרמנים להמשיך בעתיד את המלחמה ביהדות הבין-לאומית, כדבריו; שנאה, שנאה עד פי קבר.

עובדיה עלי: זוהי שנאה שונה ותהומית, שנאה שמקורה אחר, וזה חשבוננו השונה, האחר, כנגד הנאצים וממשיכי דרכם.

עובדיה עלי: ולמרבה התדהמה, יש בגרמניה של היום קבוצות ימין המוכנות ורוצות לממש צוואה זו עד תומה.

עובדיה עלי: המלחמה הארורה ההיא תמה, כאמור, במותם של 55 מיליון בני אדם, ולאחר טבח של 6 מיליונים מבני עמנו ב-23 מדינות בעולם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כמדומני שכיום, יותר מאי-פעם, אנו חייבים זאת לעצמנו, לילדינו ולכל העולם, לאזכר את הנושא ולאזכר כל פרט ופרט בו על רקע הגל העכור המתגבר של ניאו-נאציזם והכחשת השואה.

עובדיה עלי: חשוב שישמעו וידעו כל פרט בזוועה, כל מקום מקולל שבו היא התרחשה, וידיהם של מי היו מגואלות בדם עמנו.

עובדיה עלי: ואף זאת, עלינו, על כנסת ישראל מוטלת כיום החובה הקדושה לעמוד בפרץ, להתקומם ולקומם כנגד כל מעשה שיש בו מן האנטישמיות ומשנאת הזרים.

עובדיה עלי: לשבחו של היושב-ראש שבח וייס ייאמר, כי הוא פועל בצורה נמרצת ומעוררת הערכה בנושאים אלה.

עובדיה עלי: כפי שידוע, פועלת קבוצת חברי כנסת למאבק באנטישמיות ובשנאת זרים, וידיה עמוסות עבודה, למרבה הצער, ואף היא תורמת את חלקה בכיוון זה, שעיקרו לזכור ולהזכיר.

עובדיה עלי: כיושב-ראש הקבוצה אני קורא לכם לסייע לה בעבודתה בכל דרך ורעיון כדי להיאבק ולהצליח, כי בנפשנו הדבר.

עובדיה עלי: על כולנו לזכור שעניין זה של אנטישמיות הוא ראשון במעלה בפני כנסת ישראל, גם אם נדמה לעתים שיש לנו דברים יותר דחופים ויותר עכשוויים לכאורה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לא מעטים הם ההיסטוריונים שטוענים כי הלקח של ההיסטוריה הוא שאין לקח, והדברים אומנם מוכחים בתולדות העמים.

עובדיה עלי: וינסטון צ'רצ'יל פותח את ספרו "חשרת סופה" – שעניינו מלחמת העולם השנייה, במלים: "נושא כרך זה הוא איך באיוולתם, בקלות דעתם ובטוב מזגם הניחו העמים דוברי האנגלית לרשעים לחדש את חימושם".

עובדיה עלי: אך למרות הנאמר, לדידנו לא ייתכן שכך יהא – שהרי לא ייתכן לו לעם שאיבד 6 מיליונים מבניו שלא ילמד לקח ולא יסיק מסקנות.

עובדיה עלי: הלקח והמסקנות צריך שיהיו נגזרים מלימוד תהליכי העבר, שהרי ההיסטוריה הולכת במעגלים.

עובדיה עלי: וכבר אמר החכם מכול: מה שהיה הוא שיהיה.

עובדיה עלי: אם נרצה ואף נגלה נחרצות ועמידה איתנה, אזי נוכל להיות אנו ההוכחה המפריכה של כלל זה.

עובדיה עלי: ועצמאות ישראל ומדינת ישראל הן ההוכחה כי מה שהיה לא יהיה עוד.

עובדיה עלי: מדינת ישראל המתפתחת, המצויה כיום במסלול שאנו מתפללים כי יוביל לשלום עם שכניה במזרח התיכון, תיכון לנצח רק אם נזכור מהיכן באנו ולאן מועדות פנינו, רק אם נזכור, על רקע השואה הנוראה ההיא, כי מדינת ישראל היא מקום המבטחים היחיד לעמנו.

עובדיה עלי: אז נחיה לנצח ולא נדע עוד שואה.

עובדיה עלי: עלינו לזכור, ובעיקר להזכיר לדור הצעיר, כי רק עם החי בארצו ובנופיו הוא עם הנוטל את גורלו בידיו.

עובדיה עלי: עם היושב בין העמים הוא עם החי בחסדי העמים וגורלו נתון בידיהם, והשואה היא לנו כאלף עדים לאמת פשוטה ומוצקה זו, והגאולה הן באה מן הזיכרון.

עובדיה עלי: יש תורות הגורסות, שהרייך השלישי היה מפעלו של איש אחד, איש שרימה עם שלם והוליכו שולל, והובילו אל שואה גדולה.

עובדיה עלי: יש תורות שאומרות, כי הנאציזם היה תאונה שאירעה בשל נסיבות מיוחדות וביניהן המשבר הכלכלי, תאונה מצערת וקשה שהיתה ולא תשוב להיות.

עובדיה עלי: תורות שקריות אלה הן מפלטם של אלה המבקשים להתנקות מאשמה ומרגשי אחריות, והן נחלתם של אלה המבקשים להסיר אחריות מן העם הגרמני ומאלה שהביאו שואה על עמנו וחורבן על אירופה כולה.

עובדיה עלי: לקחי השואה הם רבים וחשובים, הזכרתי אחדים מהם.

עובדיה עלי: אבל יותר מכול חשוב לזכור ולהזכיר, כי מדינת ישראל חזקה ובטוחה, ישראל מוסרית וצודקת, ישראל מאוחדת וחכמה היא הערובה האחת והיחידה לכך שהשואה לא תישנה.

עובדיה עלי: אם נשכיל לקלוט את אחינו המתדפקים על הדלתות, אם נשכיל לקרב לבבות ולדחות שנאה ופירוד, אם נשכיל להנחיל לנו ולבנינו את עובדת היותנו העם הנבחר; במשמעות של עם שנבחר להיות במבחן מתמשך של מוסר, יושר וצדק בפני אלוהים ואדם – אזי תצלח דרכנו ומדינת ישראל תיכון לנצח.

עובדיה עלי: כל זאת מתוך ידיעה כי הגאולה באה מן הזיכרון, אותו זיכרון שעליו מדבר שלונסקי בשירו "נדר", הנדר "לזכור ודבר לא לשכוח".

עובדיה עלי: לסיום, משפט אחד, אני מאחל למנהיגי ישראל המנהלים כיום את המשא-ומתן עם שכנינו שתעמוד להם תבונתם – –

משה נסים: תבונתם?

משה נסים: שתעמוד להם תבונה.

משה נסים: זה קצת הבדל.

עובדיה עלי: זה אתה אמרת, תרשה לי בלשוני.

משה קצב: הוא צודק, תבונתם במידת הכמות שיש להם.

עובדיה עלי: – – ויעלה לפניהם זיכרון השואה, על מנת שלא יפקירו את ביטחוננו ולא ישימוהו בכפם של אחרים.

עובדיה עלי: אסיים בכך שההיסטוריה מייצרת אבסורדים, והנה היום יש ידיעה ב"מעריב" על שני עיתונאים ניצולי שואה – נח קריגר ודב יודקובסקי – שהורשעו על סיקור משפט דמיאניוק ועברו על סוב-יודיצה.

שבח וייס: אגב, שניהם מאותו מחנה ריכוז.

עובדיה עלי: אני מאחל להם אריכות ימים ובריאות טובה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אפשרתי לחבר הכנסת עובדיה עלי לשאת דברים קצת יותר ארוכים, מכיוון שעובדיה עלי עומד בראש הקבוצה הפרלמנטרית שעוסקת באופן שיטתי וקבוע במאבק ובכל מיני צעדים שאנחנו יכולים לנקוט, הסברתיים בעיקר, נגד תופעות של אנטישמיות, גזענות ושנאת זרים.

שבח וייס: לפי מסורת, כפי שלראשי ועדות אנחנו לפעמים נותנים קצת יותר, כך נהגתי כלפיו.

שבח וייס: יתר הדוברים – אבקש שבע דקות לכל דובר לכל היותר.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – את חבר הכנסת בנימין טמקין.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני עשרה ימים ציינה אירופה 49 שנים לסיומה של מלחמת העולם השנייה; 49 שנים לסיום מלחמה שגבתה ותבעה מחיר דמים מן הגבוהים בתולדות המין האנושי – למעלה מ-30 מיליון בני אדם נספו, נהרגו ונרצחו במלחמה שבה הרוע, האכזריות והשנאה התהומית חברו יחד והבשילו לשיא שלא נודע כדוגמתו.

עמנואל זיסמן: בתריסר שנות שלטונו של הרייך השלישי הוציא השלטון הנציונל-סוציאליסטי אל הפועל תוכניות השמדה כנגד יהודים, נוצרים, הומוסקסואלים, א-סוציאליים, זרים לקהילה וצוענים, ואלה הם רק חלק מהרשימה הארוכה של הרצח התעשייתי, רצח עם ורצח ההמונים.

עמנואל זיסמן: וכל זאת – בשם האידיאולוגיה ששאפה לכונן את שלטונו של הגזע הארי העליון ובמטרה להקים את הממלכה הגרמנית הגדולה עם הנשר על פני כדור הארץ.

עמנואל זיסמן: היום אנחנו מציינים את ניצחון הדמוקרטיה על שלטון הרשע של הנאצים והפאשיסטים.

עמנואל זיסמן: היטלר לא ניצח במלחמה.

עמנואל זיסמן: גרמניה הוכתה שוק על ירך בתבוסה צבאית שאין לה אך ורע.

עמנואל זיסמן: התוקפן הגרמני נהדף בחזרה לעיר הבירה שלו, ובה חוסל סופית, וזה קרה רק אחרי שעלה בידו לדרבן את המעצמות הגדולות היריבות, את המעצמות הדמוקרטיות המערביות ואת ברית-המועצות לשעבר לכרות ביניהן ברית אחים, ברית אחים שהיתה חיונית ביותר להישרדותן תחת צלו של האיום המשותף.

עמנואל זיסמן: וזו נקודה מאוד חשובה גם לימינו אנו, משום שבלעדי אותו שיתוף פעולה הרי שהתסריט של "מה היה קורה לו ניצח היטלר במלחמה" יכול היה להתממש, ומי יודע לאילו תחתיות היה העולם מידרדר.

עמנואל זיסמן: שיתוף הפעולה בין האומות הדמוקרטיות היום ובעתיד חיוני במיוחד כאשר העולם ניצב בפני תופעות מסוכנות לקיומו בעתיד, ואני לא בטוח שקיימת עירנות מספקת לכך, וגם כאשר היא קיימת – לא נעשה די להתמודד מולן.

עמנואל זיסמן: באומרי תופעות מסוכנות אני מתכוון להימצאותו של נשק להשמדה המונית כיום או בעתיד בידיים לא-אחראיות, כמו בידי הרודן העירקי, כמו בידי ממשיכיו של האייטולה חומייני, כמו בידיים צפון-קוריאניות או בידי ז'ירינובסקים למיניהם.

עמנואל זיסמן: כתופעות מסוכנות אני רואה גם את המגמות שקיימות בארצות "הציר" הזכור לשמצה: איטליה, גרמניה ויפן.

עמנואל זיסמן: באיטליה – כולנו יודעים שראש הממשלה סילביו ברלוסקוני בחר לשתף חמישה שרים ו-12 סגני שרים מהברית הלאומית הניאו-פאשיסטית.

עמנואל זיסמן: אין לי הרושם שברלוסקוני מתרגש במיוחד מהעובדה שהניאו-פאשיסטים האלה יונקים מהמורשת של מוסוליני, וזה לא בדיוק מפריע לו שהם אפילו לא מנסים להכחיש זאת.

עמנואל זיסמן: מנהיג הפאשיסטים מירקו רמאליה אף דרש בגלוי לפני חודשים מספר להזיז את הגבול האיטלקי מזרחה.

עמנואל זיסמן: באותה איטליה, או נכון יותר בצפונה, התקיימה רק השבוע ההפגנה שהזכירה את ימיו האפלים של משטר הדוצ'ה.

עמנואל זיסמן: 200 גלוחי-ראש פסעו לראשונה מאז מלחמת העולם השנייה תוך שהם נושאים צלבי קרס וצועקים "הייל היטלר" ומצדיעים במועל יד.

עמנואל זיסמן: ואילו בגרמניה יש הרושם, שהמפלצת הנאצית קמה שוב לתחייה.

עמנואל זיסמן: ביום חמישי האחרון השתוללו מאות ניאו-נאצים בעיר מאגדבורג, בחלק המזרחי של גרמניה, ותקפו שחורים וטורקים.

עמנואל זיסמן: כל זאת אירע ברחובות העיר הראשיים, לאור היום, וכמעט ללא הפרעה.

עמנואל זיסמן: הם שלפו סכינים ואלות ורדפו והכו באכזריות וללא רחם את הזרים ואת אלו שלא בדיוק נראו ארים.

עמנואל זיסמן: אמצעי התקשורת דיווחו, שממשלת גרמניה התכנסה לישיבה דחופה לדון בהחמרת העונשים כנגד הניאו-נאצים, במיוחד לנוכח תקרית זו.

עמנואל זיסמן: אולם יש לזכור שתקרית זו אינה הראשונה.

עמנואל זיסמן: וכזכור לכם, משלחת פרלמנטרית שאני עמדתי בראשה ביטלה ביקור בגרמניה בתקופה של האירועים החמורים לפני למעלה משנה, כאשר התחילו האירועים ברוסטוב.

עמנואל זיסמן: אתה, אדוני יושב-ראש הכנסת, ידעת – וקיימתי גם אתך את הביטול.

שבח וייס: ונהגתם נכון.

עמנואל זיסמן: ונהגנו נכון.

עמנואל זיסמן: ואחר כך קיימנו אותו במטרה לחזק את ידי הממשלה והכוחות הדמוקרטיים שם.

עמנואל זיסמן: ועם כל זאת ברור לי, שאם הממשלה הגרמנית לא תטפל בניאו-נאצים בנחישות ובעוצמה, כפי שנהגה בזמנה בכנופיות "באדר-מיינהופף", המצב שם רק ילך ויחמיר.

עמנואל זיסמן: בצהריים היתה פגישה של כמה חברי הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש האגודה לידידות ישראל-גרמניה, עם כמה עיתונאים, עם משלחת פרלמנטרית מנורד ריין וסטפאליה, המדינה הכי גדולה והדמוקרטית אולי ביותר בגרמניה המאוחדת, שיש לה קשרים של ידידות ושיתוף פעולה עם ישראל.

עמנואל זיסמן: ואנחנו לא רק השיבונו על שאלות שלהם, אנחנו גם שאלנו שאלות.

עמנואל זיסמן: ואני חייב לומר, שהם אמרו שהם תומכים בהחמרת עונשים ובנקיטת אמצעים נוספים, אבל בעיקר הם הבטיחו לעשות הכול כדי שקואליציה ואופוזיציה ביחד, בגרמניה, יחוקקו חוק שמטיל אחריות פלילית על מכחישי השואה.

עמנואל זיסמן: גם במדינת "הציר" לשעבר יפן המצב הפוליטי לא רגוע.

עמנואל זיסמן: ואנו שומעים על כך שראש הממשלה החדש טסוטומו האטה שוקל שינויים חוקתיים שמטרתם לאפשר ליפן להפוך למעורבת יותר בפעילות צבאית מחוץ לגבולותיה.

עמנואל זיסמן: האומנם חוזרת יפן להיות מיליטריסטית?

עמנואל זיסמן: אם העולם המערבי לא יתעורר ויתמודד מול הסכנות הנקרות בדרכו 49 שנים אחרי המלחמה ההיא, באותה נחישות שבה פעל כנגד היטלר, מוסוליני, סדאם חוסיין ומרעיו, הרי שלא ירחק היום שבו נמצא את עצמנו עומדים בפני תוצאות הרות-אסון.

עמנואל זיסמן: לארצות-הברית שמור תפקיד מפתח בגיבוש הכוחות נגד רודני העולם.

עמנואל זיסמן: אסור לה לארצות-הברית לחזור לאותה עמדה בדלנית איזולציוניסטית כבעבר, אלא עליה להמשיך ולהנהיג, בין היתר, את המאבק הבלתי מתפשר כנגד הטרור והמדינות המשתתפות ונותנות לו חסות.

עמנואל זיסמן: בשנה ה-49 לסיום המלחמה אנו מעלים על נס את המאבק במכחישי השואה ובגילויי האנטישמיות.

עמנואל זיסמן: אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר: אני מכבד חוק, אני מכבד פסקי-דין של שופטים, אבל אני רוצה לומר שאני שולח מכאן את ברכתי ואת אהדתי לעיתונאים יודקובסקי וקליגר, מאחר שהם נצולי שואה, הראויים בימים האלה, לאחר פסק-הדין – בלי להתערב בשיקולים של פסק-הדין – הם ראויים לאהדתנו ולתמיכתנו.

עמנואל זיסמן: מהדוח של מזכיר הממשלה היוצא אליקים רובינשטיין אנו למדים, כי בסוף שנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90 נרשמה עלייה בגילויי האנטישמיות בעולם.

עמנואל זיסמן: אנו מוחים על כך שדווקא במדינה כמו גרמניה מנהיגים ניאו-נאצים טוענים כי השמדת היהודים באושוויץ היא המצאה של היהודים ובית-המשפט הגרמני מזכה אותם בטענה שאין מדובר ב"הסתה גזענית".

עמנואל זיסמן: אנו מוחים על כך שבמדינה כמו ארצות-הברית מנהיגי שחורים, ובמיוחד חברי "האומה האסלאמית", משתלחים ביהודים ומגלים עוינות רבה.

עמנואל זיסמן: מאשימים אותם בכך שהביאו על עצמם את השואה.

עמנואל זיסמן: והדבר המצער ביותר הוא שהם משתלחים דווקא ביהודים שתרמו ולחמו רבות למען שוויון השחורים במשך כל אותם ימים אפלים של חוסר שוויון וקיפוח שנגרם להם בארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: היום אנחנו קוראים לממשלת ארגנטינה ולמדינות אחרות שהפושעים הנאצים מצאו חסות בתוכן לתת יד להעמדם לדין של הפושעים הללו, וזה כולל גם אותם 1,000 שמות חדשים שנתגלו בארכיונים בארגנטינה.

עמנואל זיסמן: ואני רוצה לסיים בדברים שאמר דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, בשיחה עם דוב הוז ועם אליהו גולומב ב-3 בספטמבר 1939, יומיים לאחר שפלשו גייסותיו של היטלר לפולין.

עמנואל זיסמן: וכך אמר: "מלחמת העולם בשנות 1918-1914 הביאה לנו את הצהרת בלפור.

עמנואל זיסמן: הפעם עלינו להביא לידי מדינה יהודית".

עמנואל זיסמן: ואני רוצה להשלים את החזון שלו ולומר היום, לאחר קריסתה של האימפריה הסובייטית, ששחררה כוחות אנטישמיים חבויים, לאומניים, והאנטישמיות הפכה תופעה מרכזית בהוויה הפוליטית במדינות כמו ברית-המועצות לשעבר.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים לדאוג לכך, שמתוך מדינות חבר העמים יחזרו למולדתם ככל היותר יהודים, ויחזקו בה את הרוב היהודי; ואנו מצווים לדאוג לקליטתם בצורה הטובה ביותר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, ואחריו – האחרונה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: אני יודע שכאשר מכינים נאום בכתב זה קשה, אבל אין מה לעשות.

שבח וייס: אני גמיש מאוד, ובכל זאת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני ממש מבין שזה אירוע חשוב.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך, לי קל לזכור את ספירת השנים מאז סוף מלחמת העולם השנייה באירופה, מכיוון שגילי כאותן שנים עצמן.

בנימין טמקין: אני יליד 1945.

בנימין טמקין: הכפר הקטן שגרתי בו בשנים הראשונות לחיי, בוודאי אף אחד באולם הזה לא שמע את שמו מעולם – ריינוסטה.

בנימין טמקין: כמעט מייד לאחר שנולדתי, הגיעו אלינו הביתה לחיות אתנו הדודה והסבתא, שהיו היחידות ששרדו מן המשפחה מצד אמי מהזוועות של הנאצים במלחמת העולם השנייה.

בנימין טמקין: באותו כפר קטן למדתי את שיר הפרטיזנים מפי הסבתא ומפי הדודה, למדתי על הסבל של משפחתי, שהוא הסבל של כל העם היהודי כולו ושל כל אלה שנרדפו ונטבחו על-ידי הנאצים.

בנימין טמקין: מפיהן שמעתי על הסבל של משפחת ידוואב.

בנימין טמקין: מפיהן שמעתי על הסבא שנהרג, ה"בונדיסט" הפעיל שהאמין במהפכה סוציאלית שם, במקום.

בנימין טמקין: שמעתי על ילדי המשפחה הציונים הנלהבים, שלא הלכו על-פי דרכו.

בנימין טמקין: שמעתי, כמובן, מפי הסבתא היהודית, המסורתית, הדתית, על החיים בעיירה ועל היהדות הזאת, שבחלקה הגדול הושמדה.

בנימין טמקין: מצד אבי למדתי על משפחת טמקין, שבהיותה ציונית הגיעה לארץ כמעט כולה וכמעט כולה שרדה.

בנימין טמקין: למדתי על בשרי, למדתי באופן ישיר את המסר שבשבילי הוא המסר הכפול של השואה, המסר הכפול של מלחמת העולם השנייה, המסר הכפול של הנאציזם, המסר הכפול של הסבל של עמנו.

בנימין טמקין: המסר הוא אומנם "לעולם לא עוד"; בוודאי לא עוד עם יהודי ללא הגנה וללא כתובת; לא עוד עם יהודי ללא מדינה וללא יכולת לקבוע את גורלו בעצמו; לא עוד עם שתלוי בלעדית באחרים, במצב רוחם ובהחלטותיהם; לעולם לא עוד עם יהודי ללא הגנה עצמית וללא כוח עצמי.

בנימין טמקין: אבל המסר שאני למדתי הוא המסר הכפול.

בנימין טמקין: זה צד אחד של המסר, צד הכרחי של המסר, הצד הציוני, הלאומי של המסר.

בנימין טמקין: הצד השני של המסר הוא צד שצריך להדגיש אותו כל פעם מחדש, גם בגלל מה שקרה לנו, אבל גם בגלל מה שקורה לאחרים, מרואנדה ועד בוסניה, מווייטנם ועד מקומות אחרים.

בנימין טמקין: לא עוד גזענות ולאומנות משתוללת, לא שם ולא כאן ולא בשום מקום בעולם; לא עוד שנאת זרים; לא עוד הערצת המדינה או הדת או הלאום או הגזע מעל זכויות האדם, הפרט, היחיד; לא עוד רדיפה, בוז ושנאה לשונה, לאחר, לצועני ולהומוסקסואל, ליפה הנפש או לשחור, לקומוניסט או לזה שחולק על דעתך.

בנימין טמקין: תבוסת הנאצים ושותפיהם פתחה אפשרויות ותקוות גדולות, אבל בשום פנים ואופן לא הבטיחה את השלום, הביטחון, הצדק, השוויון והדמוקרטיה.

בנימין טמקין: המאבק למען העקרונות האלה הוא מאבק נמשך, הוא מאבק אפשרי בגלל, בין היתר, התבוסה של הנאצים אז.

בנימין טמקין: על אף הדברים הנוראים שקורים גם היום, וחברי הכנסת עלי וזיסמן דיברו עליהם, ואין צורך לחזור על חומרתם של המעשים הנוראים האלה, וצריך להמשיך ולהיאבק בהם – אני גם רואה את התקווה הגדולה.

בנימין טמקין: אני רואה את דרום-אפריקה, את היכולת של עם להשתחרר מדיכוי ולצאת מן החושך אל האור של התקווה, ואת היכולת של מנהיגים להתגבר על השנאה, להתגבר על הסבל וליצור דיאלוג חדש המבוסס על הכרה בכבוד האדם באשר הוא אדם.

בנימין טמקין: אני מאחל לעצמנו ולאויבינו שנאזור עוז להתגבר על השנאה, להתגבר על האיבה, להתגבר על הלאומיות המשתוללת ולהשיג בינינו שלום, להשיג בינינו פיוס, להשיג בינינו מצב שלא יעודד לא את הגזענות ולא את הלאומנות.

בנימין טמקין: אני רוצה לאחל היום לעמים שסובלים נוראות שסבלם יופסק.

בנימין טמקין: אני מבין שיש לנו היום דיון על כך, ואני מברך את חברי הכנסת שיזמו את הדיון על הנושא של רואנדה.

בנימין טמקין: הכנסת צריכה להתייחס לסבל האנושי באשר הוא, בכל מקום, ולאחל לעם הזה סוף הסבל שלו.

בנימין טמקין: בסוף דברי אני רוצה להצטרף לדברים של קודמי, לברכות ולמחשבות לגבי אותם עיתונאים, שאומנם נשפטו ונגזר דינם או פסק-דינם.

בנימין טמקין: אבל עם כל הכבוד, ואנחנו מכבדים כולנו את בתי-המשפט, אני רוצה לאחל להם ביום זה כל טוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך והתרבות, לפעמים אני, ולא רק אני, חושבת שחלפו כל כך הרבה שנים, הכול כבר נאמר, הכול כבר קרה והכול כבר ידוע.

תמר גוז'נסקי: והנה דווקא בשנה האחרונה קרה במשפחתי אותו מקרה שחזר והעלה את הכול מחדש.

תמר גוז'נסקי: מאחר ששמי כחברת כנסת מתפרסם יותר מאשר קודם לכן, הגיע השם הזה גם לאשה שמתגוררת כעת בגרמניה.

תמר גוז'נסקי: האשה הזאת היתה בטוחה שאיש ממשפחתה לא נותר בחיים.

תמר גוז'נסקי: היא עצמה גרה בזמן המלחמה עם אמה בגרמניה והיתה במחנה ריכוז.

תמר גוז'נסקי: אחרי המלחמה היא חיפשה קרובים, ולא מצאה איש.

תמר גוז'נסקי: היא היתה בטוחה שאיש לא נשאר.

תמר גוז'נסקי: כשהיא קראה על השם הזה, שצץ באיזה עיתון, היא באה לארץ, חיפשה, ומשום מה לא מצאה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר מישהו מכרמיאל הגיע אלינו בדרך עקלקלה ושאל אם אנחנו מכירים.

תמר גוז'נסקי: זה לא היה המקרה הראשון שנשאלנו על השם הזה, אבל זו היתה הפעם הראשונה שזאת היתה באמת דודה של בעלי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו רק מדברים בטלפון.

תמר גוז'נסקי: עוד לא נפגשנו.

תמר גוז'נסקי: אבל זה קרה כמעט 49 שנה לאחר תבוסת גרמניה הנאצית.

תמר גוז'נסקי: עדיין מחפשים.

תמר גוז'נסקי: מחפשים קרובים.

תמר גוז'נסקי: מחפשים את אלה שאבדו ורוצים למצוא אותם.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים לא רק על אירוע היסטורי שקרה, אנחנו מדברים על מה שקורה היום לאנשים שמחפשים ומחפשים ומחפשים את מה שאבד להם באותה מלחמה נוראה, את המשפחה, את הקרובים, את הסביבה שנעלמה ואיננה.

תמר גוז'נסקי: לכן באווירה הזאת אני ניגשת לנושא הזה בתחושה של אקטואליות גם במובן האישי וגם במובן הלאומי והבין-לאומי.

תמר גוז'נסקי: לפני 49 שנים היה הניצחון הגדול של הדמוקרטיה על הדיקטטורה הפאשיסטית, היה הניצחון הגדול של ההומניות על שנאת האדם, של תפיסת השוויון על הגזענות הרצחנית, של תפיסת חירות העמים על שעבוד ודיכוי; וגם הניצחון של החתירה לקדמה חברתית על הריאקציה האפלה ביותר שידעה האנושות.

תמר גוז'נסקי: בקרב הזה היו בעלי ברית שלחמו יחד, ובכל זאת, עם כל הערכתי והערכתנו לכל מי שתרם תרומה גדולה וקטנה להבסת המשטר הפאשיסטי, להבסת הנאציזם, איננו יכולים שלא להזכיר היום את התרומה המיוחדת של ברית-המועצות, שהקריבה 20 מיליון מבניה.

תמר גוז'נסקי: והססמה שהנאצים השתמשו בה, או האמירה הנוראה והמצמררת, זאת שדנה את היהודים להיות נטבחים, האמרה הזאת היתה: יהודים וקומוניסטים החוצה – אל ההרג, אל הרצח, אל הטבח.

תמר גוז'נסקי: ולכן אנחנו מדברים היום בשבח הצלת העמים הודות לתרומה המיוחדת של החיילים בצבאות בעלות הברית, של לוחמי המחתרות, של לוחמי הגטאות.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו גם היום, בראייה היסטורית מפוכחת, אומרים דברי תהילה לאלה שהחזיקו מעמד, תהילה לאלה שבתנאים הנוראים ביותר שמרו על צלם אדם, תהילה לאלה שניצלו.

תמר גוז'נסקי: והשחרור הגדול הזה, שהסמל שלו היה הנפת הדגל הסובייטי על גגו של הרייכסטאג, השחרור הזה הביא בסופו של דבר, בתוך שנים ספורות, להתמוטטות מערכת קולוניאלית שלמה, ומבחינתנו להחלטת האו"ם מנובמבר 1947 ולהקמתה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ואם אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל הריבונית ובכנסת, הרי זו תוצאה ישירה של הבסת המשטר הנאצי במלחמת העולם השנייה.

תמר גוז'נסקי: אבל השמחה ששררה אז, בחלוף השנים מתגלית כנאיבית במידה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: היתה תחושה, אז, לפני 49 שנה, שמאותו יום ואילך, האנושות למדה לקח, למדה פרק, וזה לא יחזור עוד, זה לא יכול לקרות.

תמר גוז'נסקי: אז נכון שזוועה כזאת, כמו של כבשני מיידאנק, לא חזרה.

תמר גוז'נסקי: נכון גם שלא היה, מאז מלחמת העולם השנייה, עם ש-6 מיליונים מבניו נרצחו, ולא היתה מדינה ש-20 מיליון מבניה נטבחו או מתו בשדות הקרב.

תמר גוז'נסקי: אבל היו מאז זוועות, ויש היום זוועות, ויש מלחמות שמפילות מיליוני קורבנות: ברואנדה, ביוגוסלביה, ועכשיו גם בתימן, ויש תנועות ניאו-פאשיסטיות, וכבר הוזכרה כאן הממשלה באיטליה, שבה ניאו-פאשיסטים שותפים לגיטימים לממשלה – באירופה, באירופה שהביסה את הפאשיזם בזמנו, באיטליה שתלתה את מוסוליני; והנכדים חוזרים לשלטון ומעלים בפרלמנט את התביעה לבטל את החוק שאוסר על קיומה של מפלגה פאשיסטית באיטליה.

תמר גוז'נסקי: הדבר מתרחש לא רק במקום אחד, ולא רק ביבשת אחת.

תמר גוז'נסקי: התנכלויות גזעניות ורצח של אנשים בשל צבע עורם או בשל לאומיותם השונה קיימים, לצערי הרב.

תמר גוז'נסקי: גם אנחנו לא משוחררים מהתופעות האלה.

תמר גוז'נסקי: הכהניזם הנורא, שהיינו עדים לאחרונה לשלוחה הנוראה הזאת שלו בטבח בחברון, הכהניזם הזה צמח גם אצלנו בביצת הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: הקריאות "מוות לערבים" מושמעות לבושתנו במדינת ישראל הריבונית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הניצולים, אנחנו הבנים והנכדים של הניצולים, איננו מחוסנים, מסתבר, מפני גזענות ופאשיזם.

תמר גוז'נסקי: שמחתי לקרוא לאחרונה על התנועה נגד הפאשיזם שקמה בארץ, ואני חושבת שזה דבר חשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים ולומר, שבפאשיזם ובגזענות אי-אפשר להיאבק רק במגננה, צריך להיאבק בהם באופן פעיל.

תמר גוז'נסקי: מאבק פעיל פירושו חינוך לדמוקרטיה, לשוויון, לעקירת כל גזענות ושוביניזם.

תמר גוז'נסקי: והנה השבוע, אדוני היושב-ראש, נפגשו ביפו קבוצות עבודה משותפות של נוער יהודי וערבי.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת את עיריית תל-אביב, שיזמה את המפגש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת דוגמה, כך נלחמים בפאשיזם.

שבח וייס: אגב, גם בנווה-שלום עושים זאת.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר החינוך, אלה בדיוק הדברים שצריך לעשות, וככל שיתקדם תהליך השלום, אני מעריכה שיקל עלינו גם להילחם את המלחמה הזאת נגד הפאשיזם והגזענות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: לפני שאזמין את שר החינוך – אנחנו גם לא נגביל את שר החינוך באורך תשובתו, כי אני מרוצה מאוד שהדיון הזה מרגע לרגע הופך כבד יותר ורלבנטי יותר – ברשותכם, לפעמים אני מצטער שאני יושב-ראש, כי יש לי גם מה לומר ואני מרשה לעצמי שלוש-ארבע דקות להעיר הערה.

שבח וייס: אני אתחיל דווקא בעניין אישי לגמרי.

שבח וייס: בעבר כאשר קיימנו דיונים כאלה, כאשר קיימנו דיונים במליאה – שלמה הלל דאג לכך, דב שילנסקי דאג לכך מאוד – הופיעה אתנו כאן בדרך כלל חברתנו האהובה, חברת הכנסת חייקה גרוסמן.

שבח וייס: רצה הגורל המר והיא נפגעה קשה, היא חולה באופן אנוש, ואני חושב שדווקא בדיון הזה – בשם הבית, אני רוצה לאחל לה ולבני משפחתה, לקיבוץ עברון, לתנועה ולתנועת הפרטיזנים שבשמה היא עשתה את מעשי הגבורה, איחולי החלמה מהירה.

שבח וייס: עניין שני.

שבח וייס: לפני כשלושה חודשים ייצגתי את הכנסת עם חברי, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, בכנס שערכו ראשי הפרלמנטים של אירופה ובהשתתפות רובם ובשיתוף פעולה עם הקונגרס היהודי העולמי, הענף האירופי – כנס באושוויץ, ושם נחתמה אמנת אושוויץ, על-ידי מנהיגים חשובים של אירופה, שם במקום הנורא ההוא, נגד תופעות של שנאת זרים, אנטישמיות, גזענות, והובטח שהמדינות תפעלנה ביתר שאת במאבק נגד התופעות האלה, בכל הצורות האפשריות.

שבח וייס: ואולי קטע אחד, ובזה אסיים.

שבח וייס: באותו כנס, כך קרה, שאני בתפקידי כיושב-ראש הכנסת, ניצול שואה, שרוב משפחתי וכמעט כל קהילתי ושליש מעמי נרצחו על-ידי הנאצים, הלכתי יד ביד, ואני יודע שזה מורכב, אני משמיע את זה כאן, עם המנהיגה היהודית החשובה אולי ביותר באירופה, מי שהיתה שרה ומי שהינה שרה, בוגרת מכללת אושוויץ, סימון וייל, וביד השנייה פרופסור ריטה זיסמוט נשיאת הבונדסטאג.

שבח וייס: ואנחנו שלושתנו, יד ביד, כל הסמליות שבדבר, נכנסנו לצריף ששם עונתה וסבלה סימון וייל.

שבח וייס: זה מסמל את העבר, זה פותח תקווה לעתיד – כאשר ריטה זיסמוט מייצגת בגרמניה אותו דור צעיר, מי שהיו ילדים קטנים כשהסתיימה מלחמת העולם השנייה, ואולי רק נולדו; אותו קטע בעם הגרמני של אנשים ליברלים שלוחמים בעוז יום יום לשינוי פני עמם ופניה של אירופה.

שבח וייס: עכשיו, אדוני השר, אאפשר לחבר הכנסת דב שילנסקי לומר משהו, לפנים משורת הדין.

שבח וייס: אני חושב שזה לא צריך הסבר.

שבח וייס: אני לא יודע מה הוא רוצה לומר.

שבח וייס: ואתה, אדוני השר, תסכם את הכול וגם תתייחס אל הדברים.

שבח וייס: דקה-שתיים – חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, אבל באמת בקיצור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני התכוננתי לומר את דברי במסגרת הצעה אחרת, אבל עוד מעט אצטרך לנהל את הישיבה, כך שאין לי דרך אחרת.

דב שילנסקי: בתחילת דברי אני רוצה להצטרף לדברים ולאיחולים ששלח מכאן עמיתנו וחברנו יושב-ראש הכנסת לחברתנו חייקה גרוסמן.

דב שילנסקי: כנסת נכבדה, לפני 49 שנים פחות 20 יום, צעדתי עם אחי-חברי-עמיתי.

דב שילנסקי: צעדנו, צעדנו וצעדנו, וצעדנו וצעדנו עשרה ימים ועשרה לילות, כמעט בלי אוכל וכמעט בלי מים.

דב שילנסקי: לפעמים התכופפנו ללגום משלולית שבדרך.

דב שילנסקי: רבים מאלה שהתכופפו נשארו בתוך השלולית.

דב שילנסקי: השומרים הגרמנים חיסלו אותם בקתות הרובים.

דב שילנסקי: צעדנו, והשורות התדלדלו, אחד אחרי השני נפל ולא קם.

דב שילנסקי: בהיסטוריה מכונה צעדה זו "צעדת המוות של דכאו".

דב שילנסקי: ב-1 במאי 1945 נעלמו לפתע נוגשינו-שומרינו-מענינו.

דב שילנסקי: יש האומרים שזה היה ב-2 במאי, ועד היום נטוש בינינו ויכוח זה.

דב שילנסקי: כי הרי לא ידענו את חשבון החודשים, השבועות, ובוודאי לא הימים, כי לא היו ימים.

דב שילנסקי: תמיד היה לילה, לילה אחד ארוך ואפל.

דב שילנסקי: שוחררתי כשמונה ימים לפני סיומה הפורמלי של המלחמה.

דב שילנסקי: לו הייתי ממשיך לצעוד עד ליום סיום המלחמה, ספק אם הייתי עומד כאן היום.

דב שילנסקי: איך עמדתי בזה?

דב שילנסקי: אינני יודע.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העובדה שאחד משם ניצב בכנסת ישראל, כאשר את הישיבה מנהל אחד שגם הוא ניצול שואה והוא יושב-ראש הכנסת, מצביעה פעם נוספת: עם ישראל חי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי השואה לא רצו לשמוע אותנו, ולא אכנס במסגרת הזמן הקצר העומד לרשותי לסיבות לכך.

דב שילנסקי: אבל בני הדור השני והשלישי כמהים לדברים שלנו.

דב שילנסקי: אלא שהטבע עושה את שלו, והדור הולך ומתמעט.

דב שילנסקי: לשמוע מוכנים, אך אולי בגלל הזמן שבו הושתקנו ושתקנו, גם כששומעים אותנו, לעתים קרובות לא מבינים.

דב שילנסקי: העיתונאי נח קליגר, שסיקר את משפט דמיאניוק, כתב שדמיאניוק הוא דמיאניוק.

דב שילנסקי: דהיינו: איוון האיום.

דב שילנסקי: גם אני הייתי אז בטוח בכך.

דב שילנסקי: גם בית-המשפט המחוזי, ביושבו בראשות שופט בית-המשפט העליון, היה בטוח בכך.

דב שילנסקי: ואני סבור עד היום ששגה ההרכב בבבית-המשפט העליון כששחרר את דמיאניוק.

דב שילנסקי: בכל האינסטנציות הוכח והתקבל שדמיאניוק היה ביחידה של אוקראינים שפעלה בשורות האס.

דב שילנסקי: אס.

דב שילנסקי: ברצח יהודים.

דב שילנסקי: העיתונאי נח קליגר הועמד לדין.

דב שילנסקי: השופטת נורית אחיטוב לא קיבלה את ההצעות הנבונות, לפי דעתי כמובן, שהעלה העורך-דין הוותיק והמנוסה מיבי מוזר, שלפיהן היה מקום לזכות את נח קליגר ואת עורכו דאז דב יודקובסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ראיתי את האוקראינים מסוגו של איוון דמיאניוק.

דב שילנסקי: ראיתי אותם בביצוע מעשי רצח, מעשי רצח איומים.

דב שילנסקי: הם ביצעו את האקציה האיומה של רצח של הילדים מגטו שבלי, שבו אני הייתי.

דב שילנסקי: כל אחד מהאיוונים האלה הוא איום, וכך גם האיוון הזה.

דב שילנסקי: יש לי עצב בלב היום, כאשר נודע לנו שבית-משפט בישראל מוצא דרך לזכות את איוון דמיאניוק האיום, ככל האיוונים האיומים האלה, ובית-משפט שני בישראל לא מצא דרך לזכות את שני "בוגרי אושוויץ" נח קליגר ודב יודקובסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע שבינינו, ניצולי השואה, יש קשר, קשר נפשי עמוק, סמוי וגלוי.

דב שילנסקי: ואני היום עם שני אחי אלה, נח קליגר ודב יודקובסקי; אני מחזק אותם ואומר להם: חזקו ואמצו.

דב שילנסקי: רבים רבים מישראל, לבם אתכם.

שבח וייס: אנחנו מצווים על סוב-יודיצה.

שבח וייס: אני מקווה שיתייחסו לדברים שהעירו כאן

שבח וייס: חברים באופן ספונטני כביטוי להתרגשות ולא כחוות דעת אחרת.

שבח וייס: אדוני שר החינוך, בבקשה.

אברהם הירשזון: גם שאר חברי הכנסת מצטרפים מתוך התרגשות אל הדברים האלה.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: זה היה פסק-דין, אבל לא היה גזר-דין.

שבח וייס: אבל גם חברי כנסת הם בני אדם, ואני מניח שעשו את זה בתום לב מוחלט, בלי רצון לפגוע במערכת המשפט בישראל.

שבח וייס: יש לפעמים דברים שיוצאים מן הלב.

דב שילנסקי: מותר למתוח ביקורת – – –

שבח וייס: לא, לא, אינני אומר דברי ביקורת.

שבח וייס: אני מעיר בשולי הדברים.

דב שילנסקי: ברור לי שאינני פוגע בבית-המשפט.

דב שילנסקי: אני מכבד את בית-המשפט ומקבל את פסק-דינו.

דב שילנסקי: אך לפעמים מותר להביע דעה שונה.

דב שילנסקי: זה לגיטימי.

שבח וייס: כך אומנם הבנתי את דבריך.

שבח וייס: אדוני שר החינוך.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני 49 שנה בא הקץ לנוראה שבמלחמות.

אמנון רובינשטיין: מחירה היה כבד ממשא אדם: 55 מיליון הרוגים, 35 מיליון פצועים, 3 מיליוני נעדרים.

אמנון רובינשטיין: בראש רשימת האבדות עומדת שואת העם היהודי.

אמנון רובינשטיין: אך נוסף עליה נהרגו אזרחים שגם מספרם המדויק אינו ידוע; מתוכם 7 מיליוני רוסים, למעלה מ-5 מיליוני סינים, למעלה מ-3 מיליוני פולנים, וזאת נוסף על האבדות בחיילים: למעלה מ-13 מיליון חיילים רוסים וסובייטים, למעלה מ-6 מיליוני חיילים סינים, וכמובן אבדות בעלות-הברית – 300,000 חיילים אמריקנים ו-330,000 חיילים בריטים.

אמנון רובינשטיין: בני דורי זוכרים כילדים אותם ימים במאי 1945 – את המצור של הצבא האדום על ברלין, את כיבוש ברלין, את הכניסה לבונקר ברייכסטאג, את הסצנה המטורפת מדמדומי האלים ברייכסקאנצלריי; את אירופה העשנה מהרג ומחורבן, מיליוני עקורים משרכים דרכם לבית שאיננו; ואת שארית הפליטה, אוד מוצל מאש גיהינום, שגם לאחר הנורא שבמעשי הרצח שבתולדות האנושות, אין לו מקלט זולת מולדת ששעריה נעולים.

אמנון רובינשטיין: כדאי לזכור עד כמה היתה קרובה האימה אל היישוב העברי הקטן שבארץ-ישראל המנדטורית.

אמנון רובינשטיין: ממלכת השטן היתה קרובה לביצוע זממה גם כאן בארץ-ישראל.

אמנון רובינשטיין: רומל עמד עם צבאו המנצח בשערי אלכסנדריה.

אמנון רובינשטיין: היישוב הקטן התכונן להגנה שהיתה נמחצת תחת גלגלי הטנקים הגרמניים.

אמנון רובינשטיין: רק כפסע היה בין קיומנו כאן, בין קיומנו שאפשר את הקמת המדינה לבין חורבננו.

אמנון רובינשטיין: ואנו יודעים גם מי היה מבצע את הטבח בארץ-ישראל ומי היה שותפו – המופתי, שניצח על התעמולה האנטישמית והנאצית מברלין.

אמנון רובינשטיין: באל-עלמיין גם החלה התפנית, התפנית שהולידה אט אט את סוף ההתחלה, את תחילת הסוף ואת הסוף הגואל.

אמנון רובינשטיין: אך לנו לעם היהודי בא הסוף הגואל מאוחר מאוד וכמעט מאוחר מדי.

אמנון רובינשטיין: שכלנו שליש מעמנו – את פארה של יהדות אירופה, שגורלה גם המתין ליהדות צפון-אפריקה.

אמנון רובינשטיין: יהדות הונגריה הוסעה לתאי הגזים כאשר גם בבודפשט וגם באושוויץ כבר הדהד קול הצבא של בעלות הברית המתקרבות.

אמנון רובינשטיין: מכונת הרצח המשיכה במלאכתה באין מפריע, כמעט באין מגיב, עד לימים האחרונים.

אמנון רובינשטיין: מכאן גם יחסנו הדו-ערכי לבעלות הברית.

אמנון רובינשטיין: מחד גיסא, הם שהצילו, הם שהכריעו את המפלצת.

אמנון רובינשטיין: בצבאותיהם שירתו אבותינו.

אמנון רובינשטיין: בלעדיהם לא היתה לנו אפילו שארית פליטה.

אמנון רובינשטיין: אך מאידך גיסא אין אנו יכולים לשכוח וקשה לנו למחול על העמידה על הדם, על השערים הנעולים, על הרכבות שהמשיכו להסיע את מטען המשפחות היהודיות כאשר בעלות הברית היו כמעט ליד מקום האירוע.

אמנון רובינשטיין: משום כך יום הניצחון על גרמניה הנאצית הוא בעבורנו יום כפול, יום של חג ויום של אבל, יום שתוגה ושמחה משמשות בו בערבוביה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יכולים לחלק את ההיסטוריה האנושית לשניים: לפני מלחמת העולם ואחרי מלחמת העולם.

אמנון רובינשטיין: אלה הם שני עולמות נפרדים – העולם שלאחר אושוויץ ומיידאנק וטרבלינקה וסוביבור הוא עולם שונה לחלוטין מהעולם שקדם לו.

אמנון רובינשטיין: אנשים שמתו לפני מלחמת העולם השנייה, לפני עליית הנאצים, מתו כאשר אין בלבם, במוחם ובזיכרונם הידע שבני-אדם, ולא כל שכן בני-אדם בני תרבות, יכולים לשקוע לאפלה כזאת, למפלצתיות כזאת, למשטר שגם בני שטן לא בראו כמותו.

אמנון רובינשטיין: אבל אנחנו יודעים גם עוד דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: העולם שלאחר מלחמת העולם השנייה הוא עולם שונה משום שהוא גם עולם עם תקווה.

אמנון רובינשטיין: נכון אמרו חברי, יש תופעות חמורות ומדאיגות מאין כמותן.

אמנון רובינשטיין: אנו תובעים מכל ממשלות המערב, מכל ממשלות אירופה, מכל הממשלות של חבר העמים הסובייטי לשעבר, שלא לעבור לסדר-היום על הכחשת השואה ועל גילויים של אנטישמיות, ולהניף אגרוף חזק ומשמעותי והחלטי על תועבת הניאו-נאציזם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם מודעים לכך שהאכזריות האנושית לא נפסקה עם מלחמת העולם השנייה ועם הניצחון של בעלות הברית, והיא באה לידי ביטוי בכל יום במקומות שונים במעשי טבח איומים ונוראים, בשנאה שבטית, לאומנית דתית.

אמנון רובינשטיין: ואנחנו יודעים שלא נפתחה כאן בשורה חדשה, ששינתה את אופיים של האדם ושל המדינה המודרנית.

אמנון רובינשטיין: אבל צריך לזכור, שמתוך האודים העשנים של אירופה, לאחר הניצחון על השטני שבמשטרים נשתנו גם מושגים.

אמנון רובינשטיין: המושג של זכויות אדם הובא לראשונה כמושג על-לאומי, אותו מושג של סמכות ריבונות פנימית ששימש תירוץ שלא להתערב ברצח יהודי אירופה ודיכוים נעלם והולך מהזירה הבין-לאומית.

אמנון רובינשטיין: זכות המקלט לנרדפים היתה לחלק מהמשפט החוקתי של מדינות רבות.

אמנון רובינשטיין: האמנות הבין-לאומיות נגד ג'נוסייד, נגד גזענות ואפליה על כל צורותיה הפכו להיות חלק במשפט העמים.

אמנון רובינשטיין: אנו גאים בכך שיהודים השתתפו בניסוחם ובעיבודם של מסמכים אלה.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור, שעם כל מה שאמרנו על ארגון האומות המאוחדות, שקם מתוך הניצחון הזה, היום, לאחר סיום המלחמה הקרה, לאחר שבא הקץ על האימפריה הבולשביקית, יש לנו סיכוי, שקהילת העמים לא תמלא תפקיד אוטופי, אלא תמנע את הדברים הנוראים ביותר שידעה האנושות בימיה האפלים של מלחמת העולם.

דן תיכון: על סמך מה אתה אומר את זה?

דן תיכון: על סמך הניסיון ברואנדה או בבוסניה?

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להתווכח.

אמנון רובינשטיין: לכן אני חושב, שביום זה יש לנו גם קונסנסוס לאומי וגם נחרצות, והנחרצות היא נחרצות כפולה.

אמנון רובינשטיין: לעולם לא יהיה גורלנו תלוי בחסדי זרים.

אמנון רובינשטיין: לעולם לא נשלים ולא נעבור לסדר-היום על גילויים של שנאה, של גזענות ושל חוסר אנושיות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שהמציעים יסתפקו בדברי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, האם אתה מוכן להסתפק בדברי השר?

עמנואל זיסמן: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין?

בנימין טמקין: בהחלט.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: כן.

יוסף בא-גד: יש לי הצעה אחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אני רואה שאתה נרשמת להצעה אחרת.

יוסף בא-גד: זה חשוב לעניין.

דב שילנסקי: אני יודע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אני גם יודע מה אתה רוצה להגיד.

דב שילנסקי: אומנם חבר הכנסת עובדיה עלי איננו ולא יכולתי לקבל את הסכמתו, אבל ארשה לעצמי, כמי שמכיר אותו ויודע את גישתו, לצרף אותו לרשימת המסכימים.

דב שילנסקי: אבקש ממך שלא לערער על כך.

דב שילנסקי: אני מציע לך למצוא הזדמנות אחרת לומר את דבריך.

דב שילנסקי: לפחות בנושא הזה של השואה, הבה נהיה כולנו מאוחדים.

יוסף בא-גד: אני רק רציתי להציע יום שואה עולמי.

יוסף בא-גד: לפנות לכל העולם שיקבעו יום לזכר השואה.

יוסף בא-גד: זו הצעתי.

יוסף בא-גד: הבית כולו מתאחד.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: אם רק זאת רצית להציע, אני חושב שחשדתי בכשרים, ותסלח לי על מה שחשדתי.

דב שילנסקי: גם כל הנואמים דיברו באותה רוח.

דב שילנסקי: לכן אנחנו קובעים שהכנסת מסתפקת בתשובת השר; תודה רבה לכולם.

דב שילנסקי: השביתה ברשויות המקומיות הערביות

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לענייני יום-יום; כך הם החיים אצלנו.

דב שילנסקי: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 4027, 3958 ו-4035, בנושא: השביתה ברשויות המקומיות הערביות.

דב שילנסקי: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: בבקשה.

טלב אלסאנע: איפה נציג הממשלה?

טלב אלסאנע: מי צריך להשיב?

דב שילנסקי: צריך להשיב השר ישראל קיסר.

דב שילנסקי: הוא בבניין, והוא יבוא מייד.

שאול יהלום: אולי נעשה הפסקה?

דב שילנסקי: תרשו לי רגע לחשוב מה לעשות.

דב שילנסקי: חשבתי שאולי אפשר למצוא פתרון, אבל לא מצאתי כל פתרון.

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: חזקה על השר שיעיין בפרוטוקול.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, האם אין שר תורן?

דן תיכון: בדרך כלל רשום אצלך מי השר התורן.

דב שילנסקי: אני יכול להגיד לכם.

דב שילנסקי: שני השרים התורנים הם השר מיכה חריש – ראיתי אותו בבניין, אינני יודע אם הוא עדיין כאן; השר התורן השני הוא ישראל קיסר, הוא גם השר שצריך להשיב על הדברים.

דב שילנסקי: אני מבקש להודיע לשניהם, וברגע שיבוא הראשון נמשיך בדיון.

האשם מחאמיד: ובינתיים – הפסקה?

דב שילנסקי: לא, לא הפסקה.

דב שילנסקי: תעמוד פה, אני מקווה שבתוך דקה אחד מהם ייכנס.

דב שילנסקי: אני רוצה לטובתך, חבר הכנסת מחאמיד.

דב שילנסקי: אתה בוודאי לא חושב שאני סתם מושך את הזמן.

דב שילנסקי: להיפך.

דב שילנסקי: אני רוצה שישמעו אותך.

האשם מחאמיד: אדרבה, אני מכבד את דעתך.

דב שילנסקי: תודה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין טעם שהשר יקרא את הפרוטוקול.

שאול יהלום: קודם כול זה רק מן הפה ולחוץ, משום שהוא לא קורא את הפרוטוקול.

שאול יהלום: שנית, הרי הוא לא יספיק לקרוא את הפרוטוקול מפני שהוא צריך להשיב מייד אחרי הדוברים.

תמר גוז'נסקי: התשובה שלו כבר מוכנה.

שאול יהלום: נוסף על כך, בנושא הזה מדובר על פעולות הממשלה.

שאול יהלום: ובכל נושא שמדובר על פעולות הממשלה, המינימום הוא שהשר ישמע את הדברים.

שאול יהלום: אם בנושא הקודם, על מלחמת העולם השנייה, השר לא היה שומע את הדברים, מילא, זה נושא אידיאולוגי.

שאול יהלום: אבל בכל נושא שקשור לפעולות הממשלה, אם השר אינו נמצא כאן ואינו שומע מה אומרים חברי הכנסת, איך הוא יוכל להשיב?

שאול יהלום: אני חושב שצריך פעם אחת ולתמיד ללמד את הממשלה, שאנחנו לא ממשיכים בלי נוכחות של שר.

שאול יהלום: שום דבר לא יקרה אם נעשה הפסקה של חמש דקות.

שאול יהלום: ואז ידעו השרים אחת ולתמיד לבוא ולשמוע את דברי חברי הכנסת.

דב שילנסקי: במקום לעשות הפסקה של חמש דקות, וחברי הכנסת יתפזרו, אני נותן לחברי הכנסת להתבטא.

דב שילנסקי: אבל בהזדמנות זו יש לי אליך בקשה אישית.

דב שילנסקי: כשאתה קורא קריאות ביניים, תקרא אותן בקול שדיברת בו עכשיו.

דב שילנסקי: גם שמעתי אותך וגם לא התרגזנו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך שאם תתייחס לקריאות הביניים שלי כמו שהתייחסת לדברי, זה יהיה באותו קול.

דב שילנסקי: אני תמיד מתייחס בכבוד.

דב שילנסקי: אבל כשאתה קורא קריאות ביניים, הקול שלך גבוה.

דב שילנסקי: רבותי, הנה השר הגיע.

דב שילנסקי: למען האמת, כשאמרתי שהשר יקרא בפרוטוקול, לא התכוונתי ברצינות, כי אנחנו יודעים שגם חברי כנסת וגם שרים תמיד עסוקים.

דב שילנסקי: איפה יש זמן לקרוא בפרוטוקולים?

דב שילנסקי: ושנית, הוא לא היה מספיק – – –

ישראל קיסר: אירחתי כאן את השגריר הרוסי, ולכן לא יכולתי להיות פה.

דב שילנסקי: אנחנו לא ביטלנו זמן.

דב שילנסקי: החלפנו דעות עד שבאת, כי חשבנו שחשוב שתשמע את דברי חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שהזמן המוקצב לכל אחד הוא שבע דקות, כי יש שלושה מציעים.

דב שילנסקי: אילו היה רק מציע אחד, היו לו עשר דקות.

דב שילנסקי: אבל יש עוד שני מציעים, חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד מגן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברוך בואך.

האשם מחאמיד: זה כשבועיים הרשויות המקומיות הערביות שובתות.

האשם מחאמיד: הן שובתות לא משום שראשיהן ששים לשביתות, אלא כיוון שרשויותיהם כבר אינן מסוגלות לתת את השירותים המוניציפליים הבסיסיים.

האשם מחאמיד: והדבר לא מזיז לאיש.

האשם מחאמיד: אפילו הצעה לתשלום חלקי על חשבון הגירעון הכולל ותיקון בסיס התקציב, לא הוגשה.

האשם מחאמיד: לא נעשה ניסיון רציני לכבות את השרפה הקיימת.

האשם מחאמיד: הרשויות המקומיות סובלות מגירעונות מצטברים זה שנים רבות, בעצם מאז הוקמו ומאז קום המדינה.

האשם מחאמיד: וזאת בשל מדיניות האיפה ואיפה, בשל מדיניות האפליה, שאין ממשלה שלא הודתה בקיומה.

האשם מחאמיד: והרי דוגמה: הממוצע לנפש בתקציב לשנת 1993 הוא בין 950 שקלים ל-1,200 שקלים, לעומת 2,007 שקלים לנפש ברשויות המקומיות היהודיות.

האשם מחאמיד: ופער זה ממשיך להתקיים גם היום.

האשם מחאמיד: יש מי שמנסה להתחכם ולומר: בואו נשווה מהיום, נתחיל את השוויון מהיום.

האשם מחאמיד: ומה עם הפערים של עשרות שנים?

האשם מחאמיד: מה עם הגירעונות הקיימים?

האשם מחאמיד: יש רשויות מקומיות שלא שילמו משכורות לעובדיהן זה שישה חודשים ויותר, כמו בעינה, כפר-מנדא וכפרים אחרים.

האשם מחאמיד: ואף אלה שמצליחות לשלם את המשכורות עושות את זה על חשבון עניינים בסיסיים אחרים, אך כמעט לעולם לא בזמן.

האשם מחאמיד: ואז באה כל המערבולת והתסבוכת של הלנת שכר, שמביאה את הרשויות למצב בלתי נסבל.

האשם מחאמיד: אדוני השר, שיהיה ברור, שבלי כיסוי הגירעונות ובלי שינוי בבסיס התקציב, הגירעון יימשך.

האשם מחאמיד: וכל ניסיון לכיבוי שרפות בקושי, לא יעזור.

האשם מחאמיד: הגירעון המצטבר לשנת 1993 הוא 200 מיליון שקלים.

האשם מחאמיד: ומה עשה משרד הפנים?

האשם מחאמיד: הוא הקציב 500 מיליון שקלים למשך שנתיים לכלל הרשויות בארץ, לשנים 1994 ו-1995; מתוכם הוא הקציב לרשויות המקומיות 36 מיליון שקלים, גם הם לשנתיים.

האשם מחאמיד: ומה שנשאר, גירעון של 170 מיליון שקלים, שהם בעצם 30% מהתקציבים של כלל הרשויות המקומיות הערביות.

האשם מחאמיד: במלים אחרות, כל רשות מתחילה ברגל שמאל בתחילת כל שנה; היא מתחילה עם גירעון של 30%.

האשם מחאמיד: ועדת-סוארי קבעה, שממוצע ההוצאה לנפש במחירי 1993 הוא מ-2,000 עד 2,200 שקלים.

האשם מחאמיד: אם נזכור שההוצאה לנפש במגזר הערבי היא בין 950 ל-1,200 שקלים, פירוש הדבר שצריך להוסיף כ-1,000 שקלים לנפש כדי שיהיה שוויון.

האשם מחאמיד: ואם נזכור שבארץ יש כ-500,000 אזרחים ערבים, כמובן אלה שחיים תחת שלטון מקומי או ברשויות מקומיות, התוצאה היא שיש צורך בתוספת של כ-500 מיליון שקלים כדי להשוות בין רשויות ערביות לרשויות יהודיות.

האשם מחאמיד: והנה האוצר, על-פי ועדת-סוארי, הוסיף למשרד הפנים 450 מיליון שקלים לשנתיים.

האשם מחאמיד: מה שיוצא מזה הוא, שבעצם כל הסכום צריך לעבור לרשויות המקומיות הערביות, לאוכלוסייה הערבית, כדי ליצור מצב של שוויון.

האשם מחאמיד: תרשו לי לדבר על היחס של הרשויות במדינה כלפי ראשי ערים וראשי מועצות.

האשם מחאמיד: אדוני השר, היום היתה מול הכנסת הפגנה של ראשי רשויות מקומיות ועובדיהן.

האשם מחאמיד: אני לא ראיתי שום שר או מישהו מטעם המשרדים השונים במדינה, שניגש לאנשים האלה שעמדו בחמסין הזה, בחום הזה, ואמר להם מלה אחת: בואו לשבת.

האשם מחאמיד: קצת רחמנות, כוס מים קרים, מישהו שייגש אליהם.

האשם מחאמיד: אף אחד לא ניגש, התעלמו מהם לגמרי.

האשם מחאמיד: ולא רק זאת, ראש עיריית טירה, סאהר עבד אל-חי, עם ממלא-מקומו ומשלחת מעיריית טירה היו צריכים להיפגש היום בשעה 12:45 עם מנכ"ל משרד הפנים מר קלעג'י.

האשם מחאמיד: ב-10:00, כנראה בגלל ההפגנה או מסיבה לא מובנת, לא לי ולא לאנשים האלה, מספרים להם: דחינו את הישיבה; ללא כל סיבה מובנת.

האשם מחאמיד: השאלה היא, האם כך פותרים בעיות?

האשם מחאמיד: כך מתייחסים לראשי ערים?

האשם מחאמיד: ועוד, אדוני השר, יש הטוענים, או אולי יש מי שיטען, שלא גובים מסים.

האשם מחאמיד: זה תקליט שנשמע כמעט כל פעם מחדש, כל פעם כשהכאב הזה מבצבץ.

האשם מחאמיד: האמת היא, שבקרב האוכלוסייה הערבית גובים, אובייקטיבית, כ-15% פחות מהממוצע הארצי בישראל, מהממוצע.

האשם מחאמיד: אני מתכוון גם לאבן-יהודה, לקדימה ולמקומות אחרים.

האשם מחאמיד: ושמא יאמר מישהו: למה לא יותר?

האשם מחאמיד: בנצרת, הידועה זה כאלפיים שנה, המפורסמת, 5% מהמס מוטלים על בתי-מלאכה, 6% בלבד על מסחר, והשאר – בניינים, מטרים רבועים של גגות.

האשם מחאמיד: אין תעשייה, אין מקורות הכנסה ואין תכנון לתעשייה ולפיתוח.

האשם מחאמיד: תוכניות המתאר ניזונות בדרך כלל מהקביעה השרירותית ומהתפיסה שעל-פיהן כל היישובים הערביים נולדו להישאר יישובים כפריים עם צרכים כפריים של שנות ה-50.

האשם מחאמיד: וכך התוצאה היא מחסור בשטחים, שניתן לנצלם לטובת התושבים והרשויות המקומיות הערביות.

האשם מחאמיד: כך, למשל, לאכסאל – יושב פה אדוני ראש מועצת אכסאל, ואני מברך אותו – ניתנה אפשרות לפתח אזור תעשייה, אך השטח נמצא בתחום שיפוט יזרעאל, וכך גם ההכנסה מפרויקט כזה, לכשיתבצע בעתיד, כמובן תעבור ליזרעאלים, אף שהשטח הוא של אכסאל.

האשם מחאמיד: אפילו על שותפות לא חשבו הגורמים השונים.

האשם מחאמיד: בטורעאן יש מחצבה השוכנת בסמיכות לבתי הכפר.

האשם מחאמיד: הזיהום והאבק שייכים לכפר, אבל המחצבה, אדוני השר, איננה שייכת לתחום השיפוט של הכפר או לאזור השיפוט, ולכן המסים של המחצבה זורמים לקופתה של המועצה האזורית גליל-תחתון, כי למי שמתכנן יש כוונות לא תמימות.

האשם מחאמיד: אפילו בעיר כמו אום-אל-פחם עדיין אין ועדה מקומית לתכנון ובנייה, אף שעל-פי סעיף 13 לחוק התכנון והבנייה שר הפנים רשאי להכריז עליה כעל מרחב תכנון מקומי.

האשם מחאמיד: עד עכשיו לא שמענו על הכרזה כזאת, דבר שמצר את צעדיה בנושא הפיתוח ומשאיר את עתידה במסגרת של כפר ואף בידי גורמים חיצוניים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: הוספתי לך שתי דקות, כי השעון מצלצל כבר אחרי התוספת.

דב שילנסקי: בהתחשב בנושא אני אוסיף לך דקה.

האשם מחאמיד: אולי גם בגלל איחור השר תוסיף לי קצת?

דב שילנסקי: אוסיף לך דקה.

ישראל קיסר: במקום תקציב הוא נתן לך עוד שתי דקות.

האשם מחאמיד: אדוני, בצל כל העובדות שהזכרתי לעיל, האזרחים הערבים, שהמושג "תיעוש" איננו קרוב אליהם, בכלל אינם מכירים אותו, חיים ביישוביהם ותורמים ליישובים אחרים, ואילו מקומות אחרים, יישובים יהודיים, גובים את המסים במפעלים שעל אדמותיהם, והרשויות המקומיות של אותם אזרחים ערבים נשארות במצב של גירעונות נוראים המשתקים את תפקודן באופן טוטלי, כמו הבעיות של הכפר בעינה וכפר-מנדא.

האשם מחאמיד: אחר כך באים בטענות שלא גובים מסים.

האשם מחאמיד: מאיפה יגבו?

האשם מחאמיד: בעניין הארנונה לשנת 1994, כל תושב עם שבעה ילדים, אדוני, שהכנסתו אינה עולה על 2,707 שקלים, פטור מתשלום ארנונה עד 90%.

האשם מחאמיד: בחברה שבה כ-60% מתחת לקו העוני – מאין יגבו, אם כן?

האשם מחאמיד: ועוד בא משרד הפנים במדיניות של שקל מול שקל.

האשם מחאמיד: הרי הרשויות המקומיות הערביות יתקשו מאוד לגייס את השקלים שלהן, שמשרד הפנים מעמיד כתנאי לשחרור השקלים שלו.

האשם מחאמיד: השיטה של שקל מול שקל אומנם נראית, כביכול, הגיונית, אך מעשית אינה ישימה ואינה אפשרית בגלל העדר מקורות מימון בסקטור הערבי והעדר שטחים לפיתוח ובשל צמצום תחומי השיפוט והתיעוש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר, יש לשים קץ למעגל הקסמים הזה, שאיננו מכת טבע, לא מכה משמים, אלא פרי הבאושים של מדיניות האפליה הננקטת זה עשרות שנים, עוול ואי-צדק הממשיכים להשתולל.

האשם מחאמיד: חוששני, אדוני, ואני מקווה שאתבדה, שאלה אולי יכניסו את האוכלוסייה הערבית למצב של ייאוש, ניכור, תסכול, שהם מסוכנים ביותר.

האשם מחאמיד: ושר האוצר, וכן ממשלתו, טוענים, מבטיחים, מצהירים ומכריזים תמיד, שלא יהיה פער בין ערבים ויהודים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, האם לא הגיע הזמן לממש, ולו בשלבים, חלק מההבטחות האלה?

האשם מחאמיד: המצב של הרשויות המקומיות הערביות מסוכן ביותר, וזה הזמן להתחיל לטפל בו טיפול שורש, ולא על-ידי כדורי הרגעה לא יעילים.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני; אני מאוד מודה לך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מחאמיד, אתה דיברת 12 דקות.

דב שילנסקי: אני ממונה להקפיד על הזמן, לכן אני מבקש מהחברים: פשוט לא נעים לי כשהשעון – – –

האשם מחאמיד: אני מוריד ממנו, זה מסודר אתו.

טלב אלסאנע: אם זה יתרום, אם השר קיסר יסכים ויענה, אני אגיד שחברי האשם עשה את המלאכה.

דב שילנסקי: פשוט לא נעים לי כשהשעון מצלצל ואני מוסיף דקה והשעון שוב מצלצל.

דב שילנסקי: אודה לחברים אם מיוזמתם יצמצמו את דבריהם למסגרת הזמן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שרוב הדברים הועלו על-ידי חברי האשם, אני רוצה רק לציין סוגיות שלדעתי הן חשובות מאוד.

טלב אלסאנע: אני גם מתפלא על זה שחברי האשם בא בתלונה, ששום נציג של הממשלה לא הגיע להפגנה של ראשי הרשויות היום.

טלב אלסאנע: אני לא מתפלא, כי אנחנו לא עומדים היום לפני בחירות.

טלב אלסאנע: אילו היה זה זמן של בחירות, אני מאמין שהשרים היו מסתובבים, מגיעים לרשויות המקומיות הערביות וחוזרים ומבטיחים, אבל לאחר הבחירות המגזר הערבי חוזר לשגרתו, חוזר לבעיותיו, ולצערי חוזר לשביתותיו.

טלב אלסאנע: ההיסטוריה של הרשויות המקומיות הערביות רצופה בזה שהאנשים מתחילים להציג את עצמם: נבחרנו מאז הקמת אוהל המחאה הראשון או הקמת אוהל המחאה השני.

טלב אלסאנע: אוהלי המחאה האלה הפכו להיות אבני דרך, סימני דרך למה שקורה, והם מסמנים את הבעייתיות המאפיינת את מדיניות הממשלה, ובמיוחד את מדיניות משרד הפנים.

טלב אלסאנע: הרשויות הערביות, לרבות הרשויות הדרוזיות, סובלות לא רק מבעיה שנפתרת על-ידי כדור הרגעה או כיבוי שרפות.

טלב אלסאנע: יש צורך בשינוי מדיניות.

טלב אלסאנע: נדרשת מדיניות כללית חדשה, מדיניות המבוססת על שוויון, מדיניות כוללת, לארבע שנים או לשלוש שנים, אבל כזו שתביא בסופו של דבר לסגירת פערים אמיתית ולא תנציח את המעוות ואת העוול ואת הקיפוח.

טלב אלסאנע: לפני כשלוש שנים יצאה הממשלה עם ססמה, שהיא הולכת לסגור בתוך ארבע שנים את הפערים בתקציב הרגיל.

טלב אלסאנע: אנחנו עדים היום לשביתה עקב גירעון המגיע עד כדי 200 מיליון שקל.

טלב אלסאנע: אני סבור שהסכום הזה איננו סכום אדיר שאי-אפשר לגייס אותו.

טלב אלסאנע: אם לקופת עיר אחת, כמו באר-שבע, המדינה היתה מוכנה להזרים כ-110 מיליון שקל, לעיר אחת, כדי להביא לסגירת גירעונות ולכיסוי גירעונות, מדוע הרשויות המקומיות הערביות נאלצות להתמודד עם מצב מאוד קשה, כשעובדים ופקידים אינם מקבלים את משכורותיהם זה חודשים מספר ופונים לבית-הדין לעבודה?

טלב אלסאנע: אדוני השר יודע מה קורה בבית-הדין האזורי לעבודה, כאשר הוא מחייב את הרשות המקומית לשלם שכר לעובדים, כשהרשות נאלצת לשלם מדי שבוע הלנת שכר בשיעור של 10%.

טלב אלסאנע: יש צורך בשינוי כולל של המדיניות, מדיניות שוויונית ולא כיבוי שרפות.

טלב אלסאנע: עד היום דבר כזה לא היה, ואני סבור שלבוא היום בטענה אל הרשויות הערביות, לבוא ולהאשים אותן בזה שהן לא גובות ארנונה, לדעתי זה עוול כלפי הרשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: היום נשאלת שאלה מאוד בסיסית: מדוע בשנות האלפיים ההוצאה לנפש במגזר הערבי ברשויות הערביות ולתושבים הערבים היא 950 עד 1,200 שקל, וזה על-פי נתונים בדוקים, כאשר מצד שני במגזר היהודי ההוצאה לנפש מגיעה ל-2,000 עד 2,500 שקל?

טלב אלסאנע: מדוע האפליה הזאת?

טלב אלסאנע: מדוע לא מתקנים את המעוות?

טלב אלסאנע: ובא שר האוצר ומחליט להעביר 500 מיליון שקל למרכז השלטון המקומי, ואז מחליטים שמתוך הסכום הזה המיועד לסגירת גירעונות יועברו לרשויות הערביות אך ורק 36 מיליון שקל, כאשר עיקר הבעיה – במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: לאחר מכן, כשמחליטים להעביר 450 מיליון שקל לקראת יישומו של דוח-סוארי, גם אז מחליטים להעביר ליישובים ולרשויות היהודיות ומתעלמים מהקיפוח המתמשך של הרשויות הערביות.

טלב אלסאנע: לדעתי, אי-אפשר ליישם את דוח-סוארי בלי להגיע למדיניות שוויונית מבחינת ההוצאה לנפש.

טלב אלסאנע: קודם כול, יש להעביר את הסכום של 450 מיליון שקל לסגירת הפערים, להשוואת ההוצאה לנפש ברשויות הערביות, ורק לאחר מכן לדאוג ליישומו של דוח-סוארי.

טלב אלסאנע: עניין נוסף הוא ההכנסות העצמיות של הרשויות הערביות.

טלב אלסאנע: אין בהן כמעט משרדים ממשלתיים, אין מפעלים, מאיפה תבוא הגבייה?

טלב אלסאנע: מאיפה יבואו ההכנסות העצמיות של הרשויות הערביות?

טלב אלסאנע: ואיך אפשר להגיד להן לגייס תקציבים אל מול תקציבים המגויסים ומשולמים על-ידי משרדי הממשלה?

טלב אלסאנע: יש לפעול מייד לתיעוש הרשויות הערביות, להקמת אזורים מסחריים ברשויות הערביות, ויש גם להקים את המשרדים הממשלתיים הדרושים בתחום ובתוך הרשויות הערביות, ולא להקימם ברשויות יהודיות סמוכות, ועל-ידי כך לאלץ את התושבים הערבים להגיע לשם, דבר השולל מהרשויות הערביות את האפשרות להכניס לקופתן את הארנונה הממשלתית.

טלב אלסאנע: דבר נוסף שיש להתייחס אליו הוא העניין של העוני במגזר הערבי והאבטלה הגואה שם.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מרקם כולל.

טלב אלסאנע: כשאנחנו מתייחסים ותוקפים סוגיה אחת של ההכנסות העצמיות, אי-אפשר להתעלם מהמצב הסוציו-אקונומי הכולל של המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: 60% במגזר הערבי חיים מתחת לקו העוני, יותר מ-15% מתושבי רהט הם מובטלים, ובמצב כזה אי-אפשר לבוא בטענות לאותה רשות שלא מצליחה לגבות מסי ארנונה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו לוקחים את הקריטריונים שמפרסם משרד הפנים והרשויות היהודיות נוהגות על-פיהם, הרי כמעט 70% או 80% מתושבי הרשויות הערביות צריכים להיות פטורים מתשלום ארנונה.

טלב אלסאנע: אבל ראשי הרשויות נאלצים לחתוך בבשר החי של התושבים על מנת לגייס תקציבים מאותם תושבים שהכנסותיהם מספקות להם בקושי קיום בכבוד עד סוף החודש.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שעד היום, למרות התחייבות הממשלה לקראת שנת 1992 להקמת ועדות מקומיות לתכנון ולבנייה בכל רשות שמספר תושביה עולה על 10,000, עד היום לא מומשה התחייבות זו.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה ההסבר לכך.

טלב אלסאנע: יש לפעול באופן מיידי ודחוף להקמת ועדות תכנון ובנייה מקומיות בכל רשות שמספר תושביה עולה על 10,000.

טלב אלסאנע: יש לפעול גם להנהגת מדיניות שתבטיח שוויון בהוצאה לנפש ברשות ערבית כמו ברשות יהודית, לתושב ערבי כמו לתושב יהודי.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני רוצה לציין, שאם שתקנו עד היום, הרי זה כמעט אך ורק מפני שאנחנו רוצים לתת סיכוי לממשלה והזדמנות לקדם את תהליך השלום, שהוא בנפשנו.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו לא מוכנים לתת יד להנצחת העוול והקיפוח של הרשויות המקומיות, שסובלים מהם התושבים, שסובלים מהם התלמידים בבתי-הספר ובגני-הילדים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להנציח את העוול הזה ואת עיוות הדין הזה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא ניתן יד לכך.

טלב אלסאנע: אני מבקש מהממשלה לפעול בהקדם האפשרי כדי להיענות לדרישות של ראשי הרשויות הערביות.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים המצויים ברשותי, התקציב הנדרש באופן מיידי על מנת לאפשר תפקוד שוטף של הרשויות הוא 50 מיליון שקל, על מנת שיוכלו לשלם את המשכורות שהן חייבות.

טלב אלסאנע: כמו כן – להעביר להן כ-130 מיליון שקל לכיסוי הגירעונות בתקציב הרגיל וכ-70 מיליון שקל לכיסוי הגירעונות בתקציבי הפיתוח.

טלב אלסאנע: לדעתי, סכומים אלה אינם מצדיקים את הגישה של הממשלה עד היום, שאילצה את ראשי הרשויות המקומיות הערביות – – –

רון נחמן: מאיפה ייקחו את 50 המיליון?

טלב אלסאנע: אם אני לוקח את התקציב הכולל של המדינה, שהוא מעל 100 מיליארד שקל, ואם אנחנו משווים את שיעור האוכלוסייה הערבית, שהוא כ-17%, הרי, לדעתי, אילו היתה האוכלוסייה הערבית מקבלת באופן יחסי את התקציבים המגיעים לה, מצבה היה הרבה יותר טוב.

רון נחמן: בסדר גמור, מאה אחוז, אבל זאת הרי הממשלה שלך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אין לו זמן להשיב לך, הוא כבר גמר את זמנו.

רון נחמן: אבל זו הממשלה שלו.

רון נחמן: למה הוא שובת נגד הממשלה שלו?

רון נחמן: הרי הוא מחזיק אותה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהעוול לא החל רק בשנת 1992.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לקפח את הממשלה הזאת ולהגיד שלא חל שיפור.

טלב אלסאנע: אכן חלה תחילתו של שיפור, אבל עוול כזה היה גם בזמן ממשלת הליכוד, והיום אנחנו דורשים לסגור את הפערים ולתקן את העוול שאתם התחלתם בו והם ממשיכים בו.

רון נחמן: אתה מחזיק את הממשלה באצבע שלך.

רון נחמן: תוריד אותה.

רון נחמן: תוריד את הממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים להם בצורה מפורשת מאוד וחד-משמעית, שאנחנו לא נשתוק ולא ניתן יד להנצחת הקיפוח של המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אנחנו דורשים בצורה מפורשת מאוד לפעול להשוואת ההוצאה לנפש של התושב הערבי לזו של התושב היהודי, לפעול להשוואת התקציבים של הרשויות המקומיות הערביות לאלה של הרשויות המקומיות היהודיות ולפעול להשוואת הבסיס לקראת יישומו של דוח-סוארי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הבטחת שתחזיר לי מהזמן של קודמך, אבל לא רק שלא החזרת אלא אף הוספת על זה.

טלב אלסאנע: הייתי צריך לשמור על כבוד הממשלה, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: הנה עכשיו יש כבר שני שרים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, באותו נושא, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני שמח שההצעה אושרה לדיון מקדמי במליאת הכנסת, בהצטרפי כיהודי לכמה חברי כנסת ערבים, לחברי הכנסת דראושה, אלסאנע ומחאמיד, כאשר אנו שותפים להעלאת הצעה על אודות תופעה שלגביה מרחפים הרבה מאוד סימני שאלה, אדוני השר קיסר.

דוד מגן: סימן השאלה הראשון, ואולי לא אתה יכול להעניק את התשובה לגביו, אני מעריך שאם חבר ממשלה היה מכהן בתפקיד שר הפנים פרופר והיה מקדיש את עתותיו למצוקות הקיימות ברשויות הקיימות, לרבות במגזר הערבי, אני מעריך שהשביתה הזאת לא היתה פורצת.

דוד מגן: ואם היתה פורצת, חלילה, אני מעריך ששר הפנים, ולא חשוב מי הוא היה, היה מצליח לפתור את הבעיה.

רון נחמן: אז למה יש שביתה של העובדים הסוציאליים?

דוד מגן: וכאן השאלה הראשונה.

דוד מגן: אבל השאלה מופנית לא רק אל הממשלה.

דוד מגן: היא מופנית גם אל הרשויות המקומיות במגזר הערבי וגם למרכז השלטון המקומי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כמי שקורא לעתים רחוקות את העיתון "דבר", אפשר היה לראות ב-27 באפריל, עוד בשלהי החודש הקודם, ידיעה שאני מצטט את כותרתה: "השביתה הכללית ברשויות הערביות במחאה על מצוקתן הכספית נדחית בעשרה ימים; בהתערבותו של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר, שמבטיח כי אם עד 5 במאי לא יימצא פתרון, תהיה שביתה מקפת בכל הרשויות המקומיות בארץ".

דוד מגן: ואני רוצה לדלג ולהגיע ל-5 במאי.

דוד מגן: באותו יום חמישי, 5 במאי, מתכנסת הנהלת מרכז השלטון המקומי, שכידוע מכהנים בה ראשי רשויות מקומיות מכל המגזרים, ראשי ערי פיתוח וראשי רשויות במגזר הערבי.

דוד מגן: מרכז השלטון המקומי קיבל תוכנית שאמרה כך: אנחנו נתחיל בשביתה של הרשויות המקומיות במגזר הערבי.

דוד מגן: אתן, הרשויות הערביות, תהיו כחלוץ לפני המחנה החל ממחר, דהיינו החל מיום שישי, שהוא כידוע יום מקודש למוסלמים.

דוד מגן: ממחר יש שביתה במגזר הערבי.

דוד מגן: ערי הפיתוח יצטרפו לשביתה ב-9 במאי, וב-15 במאי תהיה שביתה כללית של כלל הרשויות המקומיות.

דוד מגן: והנה, אדוני, אנחנו כבר מצויים ב-18 במאי, ושאלתי אל הממשלה היא: מדוע אין שביתה בערי הפיתוח?

דוד מגן: כיצד היא נמנעה?

דוד מגן: מי פתר את הבעיה?

ישראל קיסר: – – –

דוד מגן: אני שואל בכוונה, אדוני השר, כי אני רוצה לשמוע גם את התשובות.

דוד מגן: איפה השביתה של כלל הרשויות המקומיות, שהובטח לקיימה ב-15 במאי?

דוד מגן: מדוע מרכז השלטון המקומי מפקיר את הרשויות המקומיות הערביות שנשלחו כחלוץ לפני המחנה, כדי שהן תמשכנה את השביתה על גבם של האזרחים ברשויות המקומיות הערביות?

דוד מגן: זה לא הוגן, זה לא חברי, וצריך לזכור שנציגי הרשויות המקומיות במגזר הערבי הם חלק אינטגרלי של מרכז השלטון המקומי, ולדעתי אסור היה להנהלת מרכז השלטון המקומי להגיע לסיכום כלשהו בלי שפתרה את כלל הבעיה, בלי שמרכז השלטון המקומי עם משרד האוצר ומשרד הפנים פתרו את מכלול הבעיה.

דוד מגן: אנחנו יודעים, כי במועד שבו אמורה היתה לפרוץ השביתה בערי הפיתוח – שביתה מוצדקת לכל דבר, ולפי דעתי, לא פתרתם את הבעיה, אלא רק דחיתם את הבעיות – ב-9 במאי, אדוני היושב-ראש, שר האוצר הסכים להעביר 950 מיליון שקל לשלטון המקומי: 450 מיליון שקל לצורך יישום המלצות דוח-סוארי ו-500 מיליון שקל כמענק, שמהם 300 מיליון שקל יינתנו השנה ו-200 מיליון שקל בשנה הבאה, ובכך חשבה הממשלה שהיא פתרה את הבעיה.

דוד מגן: מדוע לא היה ניסיון להגיע בדרך הזאת לפתרון גם ברשויות המקומיות הערביות?

דוד מגן: עוד שאלה.

דוד מגן: מפריעה לי מכול ההתייחסות של שר האוצר.

דוד מגן: הציטוט של דברי שר האוצר על רקע הכרזת השביתה: "זכותן של הרשויות המקומיות לשבות, אך שביתתן מיותרת ולא תקדם אותן".

דוד מגן: זה מזכיר לי, חבר הכנסת רון נחמן, אותו שוויון נפש אשר התחיל בשביתת המרצים באוניבסיטאות.

דוד מגן: כך היתה התגובה של האוצר: זכותו של כל גוף לשבות.

דוד מגן: ראינו את השביתה הארוכה והמזיקה של המרצים במוסדות להשכלה גבוהה; אנחנו שומעים את האיום המחודש שלהם לשבות, משום שהונו אותם.

דוד מגן: זאת ההתייחסות לשביתה של העובדים הסוציאליים, וזאת ההתייחסות לכל מגזר שאין לו לובי חזק מספיק בכנסת.

דוד מגן: ואני רוצה לפנות לחברי חברי הכנסת הערבים שנוכחים כאן:

דוד מגן: ידידי היקרים, אתם מעניקים גיבוי טוטלי ועיוור לממשלה בכל תחום.

דוד מגן: אם אני קורא את מצעיכם, במיוחד המפלגות מד"ע וחד"ש, הכברתם מלים והבטחות במצע לשיפור רמת החיים של האזרח ביישוב הערבי בתחום הריבוני של מדינת ישראל.

דוד מגן: מדוע אינכם עומדים על זכויותיו של אותו אזרח?

דוד מגן: הנה הממשלה הגיעה היום לכך – וזאת כהמשך ליוזמה שננקטה בממשלה הקודמת – שההוצאה לנפש בתקציב משרד הפנים למגזר הערבי שווה להוצאה לנפש במגזרים האחרים.

דוד מגן: אם כך הדבר, ואם משקיעים כל כך הרבה ואם בכל זאת מקיימים החלטות, מדוע איכות החיים ורמת החיים כל כך ירודות במגזר הערבי?

דוד מגן: מדוע החברה למשק וכלכלה במרכז השלטון המקומי לא נוקטת יוזמות מיוחדות כדי לצמצם את הפערים?

דוד מגן: אלה השאלות שרציתי לשאול, אדוני השר.

דוד מגן: והשאלה האקטואלית והרלבנטית: מה יש בדעת

דוד מגן: כם לעשות כדי לסכם ולסיים את השביתה המיותרת הזו, המסבה נזק רב לתושבי הערים והכפרים במגזר הערבי?

דוד מגן: דומני כי ביתר תשומת לב, עם קצת מאמץ ועם יותר הבנה אפשר לסיים את השביתה הזו, ורצוי לעשות זאת שעה אחת קודם.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, חושב שמן הדין ומן הצורך לערוך דיון במליאת הכנסת כדי לקבל תשובות על השאלות הללו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: הנה אתם רואים איך אפשר להגיד דברים רבים וחשובים ועוד להשאיר לי דקה אחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, ציינתי שאמרת דברים רבים וחשובים, ועוד הותרת לי דקה אחת זמן.

דליה איציק: חבר הכנסת מגן, יש הצבעה על זה?

דוד מגן: – – –

דליה איציק: הצעת לקיים דיון במליאה, לא להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: נלך לפי הפרוצדורה, לפי התקנון.

דוד מגן: חברת הכנסת דליה איציק, לפי הפרוצדורה אני צריך לתבוע דיון במליאה, אבל לפי הפרקטיקה, אם השר יציע להעביר את הנושא לוועדה, אנחנו נתמוך בכך.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לומר, שאני מציע לחברי בעלי ההצעות, שכל ההצעות יועלו לדיון בוועדת הפנים, כי שם יש סיכוי שמישהו יתייחס ברצינות לעניין, ויוכלו להשקיע הרבה שעות דיון, כי אני בעד דיון.

ישראל קיסר: אני מתחיל בזה כדי להגיד מה הכיוון.

ישראל קיסר: אני חושב שצריך לערוך דיון יסודי על מצבן של הרשויות המקומיות הערביות.

ישראל קיסר: אבל אם אתם תעמדו על כך – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, הרי אתה נרשמת להצעה אחרת.

רון נחמן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת דראושה, אתם נרשמתם להצעה אחרת.

דב שילנסקי: אם תגידו עכשיו את הדברים שלכם, לא אתן לכם להעלות הצעה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: עדיף, כבוד השר, שהנושא יועבר לוועדת הכספים, כי הבעיה של הרשויות המקומיות היא בעיה כספית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה ראית שדיברו פה ערבים ויהודים, והיה רצון טוב.

דב שילנסקי: אז בואו ננהל את זה לפי הרצון הטוב והרמה העניינית שהיו עד עכשיו.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין את חברי חברי הכנסת האשם מחאמיד וטלב אלסאנע ואפילו את דוד מגן, מציעי ההצעה, המבקשים לדון במצבן של הרשויות המקומיות הערביות, וזה בהחלט בשל קיפוח הרשויות הללו בתקציבים במשך שנים.

ישראל קיסר: אולם צחוק הגורל הוא, שדווקא הממשלה הזאת – ואתם יודעים את זה לא פחות ממני, ותיכף אפרט קצת – ערכה שינוי יסודי בהתייחסותה לרשויות המקומיות הערביות והדרוזיות, ובכלל במצבן בכל נושא ונושא, ואני אפרט קצת, ודווקא כלפיה החליטו חברי לצאת לשביתה, וזו זכותם.

ישראל קיסר: אני חושב שמה שעושה היום הממשלה במגזרים הערבי והדרוזי לא עשו ממשלות במשך שנים, בכלל זה בתקופה שהיתה ממשלת אחדות לאומית ובתקופות שמפלגות העבודה והליכוד היו בשלטון, וזאת כדי להיות ישר עם עצמי ועם ההיסטוריה, ולא כפי שעשה חברי חבר הכנסת דוד מגן, שעיגל קצת את הפינות.

ישראל קיסר: לדעתי, הממשלה צריכה לפעול להקטנת הפער, עד כדי סגירתו, לא על-פי הניתוח שעשה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ישראל קיסר: זה לעולם לא יכול להיות, כי ההוצאה או רמת החיים בשתי רשויות, אפילו בקרב היהודים, אינן שוות.

ישראל קיסר: השאלה היא מה ההשתתפות של הממשלה בתקציבים של הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: אבל ההבדל כל כך ענק, הבדל של 100% אומר דורשני – במוסדות ציבור, במוסדות חינוך, במוסדות תרבות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לי, עכשיו אני עונה.

רון נחמן: למה אתה תומך בממשלה?

ישראל קיסר: כרגע אני עונה.

ישראל קיסר: תן לי.

עבד-אלוהב דראושה: האלטרנטיבה יותר גרועה.

רון נחמן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: ניסינו אתכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בזמן דוד מגן היה יותר טוב, אבל בזמן הליכוד – לא.

רון נחמן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצבם היה טוב יותר אצלכם?

דב שילנסקי: עד כמה שזכור לי, נדמה לי שנתתי את רשות הדיבור לשר ישראל קיסר.

דב שילנסקי: אינני טועה, לא.

דב שילנסקי: אז בבקשה, אדוני השר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד מגן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה לא רוצה לשמוע את השר?

ישראל קיסר: כדאי לשמוע את הנתונים של השינוי שחל בהתייחסות לרשויות המקומיות הערביות בשנתיים האחרונות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לא מנחם.

ישראל קיסר: לא אמרתי זאת.

ישראל קיסר: אל תתנחם, אבל זה הכיוון, והכיוון הוא כיוון נכון.

ישראל קיסר: אצלנו התימנים היו אומרים, בערבית: לא נבנתה צנעא ביום אחד.

ישראל קיסר: קיפוח שנעשה במשך עשרות שנים אי-אפשר לסגור בשנת תקציב אחת.

ישראל קיסר: צריך להבין את זה.

ישראל קיסר: לדידי, אני יכול להבין את הרשויות המקומיות שרוצות לקבל מהר יותר, ובצדק, שהרי זה מגיע להן, איש לא יכול להתווכח אתן.

ישראל קיסר: אלא השאלה היא, עד כמה אתה יכול למתוח את הרגליים שלך בשנת תקציב אחת או בשתיים.

ישראל קיסר: תיכף אני אתן נתונים, כדי שיהיה ברור.

ישראל קיסר: אין בעניין הזה שום חילוקי דעות – לפחות אם אני מייצג פה את הממשלה – שצריך לסגור את הפער, ומהר, בכל תחום.

ישראל קיסר: שהרי הם אזרחי המדינה, ומגיע להם כמו לכל אזרח.

ישראל קיסר: אביא רק כמה דוגמאות.

ישראל קיסר: מענק משרד הפנים לרשויות הערביות ב-1991 היה 90 מיליון, ב-1994 הוא 287 מיליון; מ-90 מיליון ל-287 מיליון.

ישראל קיסר: הממשלה החליטה החלטה יסודית, שאתם נלחמתם עליה שנים, לגבי קצבאות הילדים.

ישראל קיסר: הממשלה קיבלה החלטה לא קלה, לתת קצבאות ילדים ללא התחשבות בשירות הצבאי גם לילדים במגזר הערבי והדרוזי, אומנם בהדרגה.

ישראל קיסר: השנה לבד זה עולה 105 מיליון שקל מתוך תוכנית שתעלה 420 מיליון שקל.

ישראל קיסר: מה שלא בא לידי ביטוי בתקציבי הרשויות המקומיות – אלה תקציבי הפיתוח.

ישראל קיסר: תקציבי הפיתוח במגזר הערבי גדלו פי 3.5, ב-350%, מ-131 מיליון ב-1992 – –

דן תיכון: אז למה הם שובתים?

ישראל קיסר: – – ל-401 מיליון ב-1994.

דן תיכון: למה הם שובתים?

ישראל קיסר: תן לי רגע, אני רוצה להיות ענייני, לא רוצה להתפלמס.

ישראל קיסר: אני רק מציין את התקציבים.

ישראל קיסר: תקציב הפיתוח בתחום החינוך היה 54 מיליון שקל ב-1992, והוא קפץ ל-140 מיליון שקל ב-1994.

ישראל קיסר: אתם יודעים מהי התוכנית הרחבה לבניית כיתות במגזר הערבי.

ישראל קיסר: שוב, לסגור את הפער, זה לא משהו מערוף, זה כדי לסגור את הפער.

ישראל קיסר: לגבי תשתית תעשייתית, שחברי במגזר הערבי טוענים תמיד, בצדק, שלא מפתחים אזורי תעשייה באזורים הללו – תקציב פיתוח תשתית תעשייתית גדל מ-7 מיליוני שקל ל-16 מיליון שקל.

ישראל קיסר: תקציב משרד הפנים לתשתית גדל מ-25 מיליון ב-1992 ל-86 מיליון ב-1994.

ישראל קיסר: תקציב משרד הבינוי והשיכון – מ-9 מיליונים ב-1992 ל-50 מיליון.

ישראל קיסר: אני רוצה שתשימו לב ותעקבו אחר הסכומים.

ישראל קיסר: זה ללא נושא מע"צ, כשלמע"צ עצמה לא היתה כמעט אגורה, והשנה יש 13.6 מיליון.

ישראל קיסר: אפילו תקציב התיירות עלה ממיליון ל-7 מיליונים.

ישראל קיסר: אני יודע עכשיו על תחום אחד, שאני מופקד עליו, ואתם יודעים את זה כמוני.

ישראל קיסר: עשינו מהפכה בתשתית הכבישים.

ישראל קיסר: כשאני נכנסתי למשרד היה התקציב 2.5 מיליונים, והוא עלה ל-54 מיליון.

ישראל קיסר: היום עובדים ב-75 יישובים ערביים, לרבות אכסאל, כפר-מנדא, תחת הכותרת של "נתיבי הגליל", ועכשיו התחלנו בנתיבי הנגב.

ישראל קיסר: אני מתגאה בכך שעלה בידי לעשות את המהפכה הזאת, שלכל יישוב ערבי תהיה כניסה מכובדת עם כביש מסודר, עם מדרכה, עם תאורה.

ישראל קיסר: כמובן, אנחנו לא יכולים להיות אחראים לכל הכבישים, אבל במשך שנה וחצי עובדים ב-76 יישובים ערביים.

ישראל קיסר: במשך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל – אתה יודע על מצב היישובים הערביים טוב יותר ממני, אבל כשהייתי נכנס לאום-אל-פחם או ליישובים אחרים הייתי מתבייש, מתבייש שכך משאירים יישוב.

ישראל קיסר: היום זה לא כך.

ישראל קיסר: באום-אל-פחם עושים שדרה, ובאכסאל.

ישראל קיסר: אין מקום, ברוך השם, גם הערבים מכירים בזה, מודים לנו על זה, כי זה מגיע לנו.

ישראל קיסר: ושוב, אני לא עושה מערוף לאיש, זה מגיע, אלא שהקצב הוא לפי היכולת של הממשלה הזאת.

ישראל קיסר: אשר לגירעונות, אני לא קבעתי את מועד השביתה.

ישראל קיסר: החליטו לשבות, שובתים.

ישראל קיסר: מה שאמר חברי חבר הכנסת דוד מגן, נכון, יכול להיות, לא הייתי עד להחלטת הנהלת מרכז השלטון המקומי שקבעה אסטרטגיה – קודם כול הערבים, ואחר כך יבואו ערי הפיתוח, אחר כך יישובים; אני לא יודע את האסטרטגיה הזאת.

ישראל קיסר: יכול להיות שזאת החלטה, ומה שאמרת אלה דברי אלוהים חיים, אין לי שום סיבה לפקפק בהם.

ישראל קיסר: אבל דבר אחד אני כן יודע, שהממשלה הגיעה להסדר חובות עם הרשויות המקומיות ללא הבדל, ולכן אין סיבה לשביתה.

ישראל קיסר: הממשלה הגיעה להסדר חובות כללי.

ישראל קיסר: מי השתתף בזה?

ישראל קיסר: ראש הממשלה, שר האוצר ואנשי משרד הפנים, ונקבעה נוסחה שתביא לפתרון הגירעון התקציבי ברשויות המקומיות, שהרי אתה יודע וחברי יודעים, שהבעיה של הגירעונות איננה, לצערנו, מיוחדת לערבים.

ישראל קיסר: כל העיריות, רובן ככולן בפשיטת רגל, החל בתל-אביב ועבור לירושלים – שמעתי היום את חבר הכנסת אולמרט, הוא אומר שיש לו גירעון של 750 מיליון בירושלים רבתי – וכלה בכל יישוב קטן שלא משלם משכורות ויש לו בעיות.

ישראל קיסר: חלקן באחריות שלהם, ואני מציע שלא להיות פופוליסט.

ישראל קיסר: בחלק מן היישובים יש בעיה של ראשי הרשויות, הן הערביות והן היהודיות, שנוהגים בהפקרות, בעיקר לפני בחירות.

ישראל קיסר: גביית מסים אין – ומעבר למה שאמרו חברי בנימוקים שלהם בהצעות לסדר-היום.

ישראל קיסר: הנוסחה שלפיה שר האוצר והממשלה מוכנים לסייע לרשויות הפעם תהיה גם על יסוד חוק בכנסת, שיחייב אחריות של מי שמנהל את העירייה.

ישראל קיסר: לא יהיה מצב שבו כל פעם יוצרים גירעון, כמו שעברתי את זה בתחום הספורט – אתה גומר לחסל גירעון, אחרי שנה כבר יש גירעון חדש, ואומרים: אין בעיה, שולמן ישלם.

ישראל קיסר: צריך להכניס סדר, ותקציב זה תקציב, ומי שאיננו מסוגל לנהל לפי תקציב ייתן למישהו אחר לנהל את התקציב.

ישראל קיסר: למה אני לא יכול לעשות גירעון, אפילו במיליון שקל?

ישראל קיסר: אני לא יכול לעשות גירעון אפילו של מיליון שקל, ואני שר.

ישראל קיסר: למה ראש רשות מקומית שיש בה 5,000 תושבים עושה גירעונות כמה שהוא רוצה, והוא אומר: מה הבעיה, אחר כך שולמן ישלם?

ישראל קיסר: לכן צריך להכניס את זה למסגרת מסודרת.

ישראל קיסר: ההצעה של הממשלה מנסה לפתור את הגירעון של כל הרשויות על-ידי פריסת החובות, על-ידי חקיקה, על-ידי מחויבות אישית של ראש הרשות המקומית.

ישראל קיסר: אם הוא לא מנהל בסדר, ימנו לו פקיד שינהל את העניין במקומו, כדי שידע שצריך לנהל כמו מפעל.

ישראל קיסר: אם הוא לא מנהל בסדר, אי-אפשר כך להשאיר את זה במצב של הפקרות.

ישראל קיסר: כל המסגרת הזאת סוכמה עם ראשי השלטון המקומי.

ישראל קיסר: לכן, לפי דעתי, לא היתה סיבה; אולי יש להם בעיה עם המזומנים, לשלם משכורות, אולי משהו כדי לחיות בינתיים.

ישראל קיסר: לו היו על זה מנהלים משא-ומתן, ודאי שהיו מגיעים אתם לאיזה סידור.

ישראל קיסר: לכן, לדעתי, אין שום מניעה, אם חברי רוצים דיון במליאה, אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בדיון במליאה; ירצו להעביר את זה לוועדה, ששם אפשר לדון יותר לעומק – אני אתמוך בדיון בוועדה.

ישראל קיסר: הכול לפי בחירתם של המציעים.

דב שילנסקי: רבותי, יש פה שלושה חברי כנסת שיש להם הצעות אחרות.

ישראל קיסר: לכן אני מציע, אם ירצו דיון במליאה – אני מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה להגיד משהו, ואני בטוח שאתה תסכים אתי.

דב שילנסקי: לפני שאני נותן את רשות הדיבור להצעות אחרות, אני חושב שעל דעת כל חברי הכנסת אנחנו יכולים לפנות לכל הגורמים הקשורים בדבר לעשות הכול על מנת להביא לכך שהשביתה הזו תיפסק.

דב שילנסקי: אני מודה לכם על זה שכולכם מסכימים להצעתי, וללא כל קשר להצעה אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רון נחמן, שמבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כראש רשות מקומית אני חושב שהשביתה הזאת מיותרת, אין לה מקום.

רון נחמן: נעשה הסכם בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד האוצר ומשרד הפנים.

רון נחמן: כל הרשויות בארץ הסכימו שלא ללכת לשביתה, לרבות ערי הפיתוח.

נואף מסאלחה: השקיעו אצלך יותר מאשר אצל כל הערבים.

רון נחמן: הממשלה הזאת נותנת למגזר הערבי באופן יחסי יותר מאשר למגזר אחר, ואני קובע כאן שהשביתה הזאת היא מיותרת, היא פוליטית, ואדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: – – –

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, להצעה אחרת יש רק דקה אחת.

דב שילנסקי: רבותי, אתם יכולים שלא להסכים לדברים שלו.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן.

רון נחמן: הנה הסוציאליסט הגדול, "חיים חדשים" במגזר הערבי.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אני אשמור על זכותך לדבר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, להצעה אחרת יש רק דקה אחת.

דב שילנסקי: הוא לא הספיק להגיד כמה משפטים ועברו כמה דקות בקריאות ביניים.

דב שילנסקי: זכותו להגיד כל מה שהוא חושב, אם מישהו מסכים או לא מסכים.

דב שילנסקי: זו הדמוקרטיה, רבותי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: אני חושב שברגע שמגזר שלם שמגדיר את עצמו על בסיס אתני כמגזר ערבי שובת כאן – אנחנו נגיע לאנרכיה מוחלטת.

רון נחמן: אחת מהשתיים, או שאתם תהיו חלק מהשלטון המקומי כולו, או שלא תהיו חלק מהשלטון המקומי כולו.

רון נחמן: אתם לא יכולים לעשות שבת לעצמכם.

רון נחמן: פעם אחת הדברים צריכים להיאמר כאן באופן ברור ביותר: או שאתם חלק מהציבור במדינת ישראל או שאתם לא חלק ממנו.

רון נחמן: ולכן הממשלה הזאת, שנותנת לכם פי כמה יותר מקודם, נותנת לכם, ואתם לא צריכים לבוא ולהגיד שאתם מקופחים.

רון נחמן: לכן, אדוני, אני בעד זה שההצעות האלה כולן ירדו מסדר-היום, והם יפסיקו את ההתארגנויות הפרטיות האלה ויתחילו לפעול במסגרת השלטון המקומי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בלהט הדיבורים ביקש חבר הכנסת רון נחמן להוריד את כל ההצעות.

דב שילנסקי: אני מצטער, אתה יכולת להתייחס רק להצעה אחת, כי לגבי ההצעה של חבר הכנסת אלסאנע יש לחבר הכנסת אסעד אסעד מה לומר.

רון נחמן: אני התייחסתי להצעה של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: אני מציע שאת הוויכוח ביניכם תנהלו במזנון חברי הכנסת אחר כך, על כוס קפה, וזה יעיל יותר מאשר לצעוק עכשיו זה לזה, וזה לא שומע את זה.

דב שילנסקי: אבל כולנו נשמע עכשיו את חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתפלא על חברי חבר הכנסת רון נחמן, שמדבר נגד השביתה.

אסעד אסעד: קודם כול, ראשי הרשויות הערביות שבתו כי כואב להם.

אסעד אסעד: לולא היה כואב לא היו שובתים.

אסעד אסעד: אבל דווקא אתה צריך לכבד את רצונם ולעודד אותם, כי הם תומכים.

אסעד אסעד: יש חברי כנסת ערבים שתומכים בממשלה שחרתה על דגלה הענקת שוויון למגזר הערבי במדינת ישראל.

אסעד אסעד: ססמאות אין-סוף.

אסעד אסעד: כבוד השר הסתובב לפני שבועיים במגזר הערבי כדי לקבל קולות; קיבלתם 54% במגזר הערבי, תמיכה במפלגת העבודה בבחירות להסתדרות.

גדעון שגיא: רון מסכים אתך, אבל לא רוצים אותו.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אפשר להמשיך?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תאפשרו לחבר הכנסת אסעד לדבר.

אסעד אסעד: לצערי, יש פער, ואת הפער הזה יצר מי שישב בשלטון במדינת ישראל מ-1948 עד 1977.

אסעד אסעד: כאשר אתם הלכתם לממשלה אמרתם: יש שינוי, יש סדר עדיפויות חדש, אנחנו ניתן למגזר המיעוטים.

אסעד אסעד: לפני שנתיים היה לכם את מי להאשים, היה הליכוד.

אסעד אסעד: היום אתם נמצאים כאן, ממשלה שנשלטת ונתמכת על-ידי חברי כנסת מהמגזר הערבי.

אסעד אסעד: חרתתם על דגלכם שוויון.

אסעד אסעד: ב-1991 קיבלה ממשלת הליכוד החלטה ליצור שוויון בתוך שלוש שנים, במנות שוות במשך שלוש שנים.

אסעד אסעד: עברה שנה, מ-1991 עד 1992, עכשיו אנחנו ב-1994.

אסעד אסעד: למה אין שוויון?

אסעד אסעד: ועכשיו חברי רון נחמן אומר: למה הם שובתים?

אסעד אסעד: הם צריכים לשבות כי הם צריכים לקבל את זכויותיהם.

אסעד אסעד: אני זוכר שראש הממשלה בכבודו ובעצמו הסתובב בכפרים הערביים ואמר: אני מתבייש במה שעיני רואות.

אסעד אסעד: למה הוא לא מתבייש היום?

אסעד אסעד: יסתובב ויראה, שום דבר לא השתנה.

אסעד אסעד: המצב נשאר אותו דבר.

אסעד אסעד: לכן אני חושב שחייב להתקיים דיון כאן במליאה, כדי שכל הציבור במדינת ישראל ידע את האמת על מה שקורה שם.

דב שילנסקי: תגידו שאני פורמליסט, אבל אני מצטער, לפחות אל תגיד את זה.

דב שילנסקי: אתה לא יכול לבקש דיון במליאה.

דב שילנסקי: פורמלית אתה יכול לבקש להסיר מסדר-היום.

אסעד אסעד: אני מקבל את ההערה.

נואף מסאלחה: הוא יכול לבקש להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: לא, לוועדה כבר הציע השר.

דב שילנסקי: הוא יכול לבקש רק להסיר.

דב שילנסקי: פרוצדורה היא פרוצדורה.

דב שילנסקי: זה חלק מהמשחק.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דראושה, שרוצה להסיר את הצעת חבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המשך הקיפוח של הסקטור הערבי, של הרשויות המקומיות הערביות, בכלל זה הרשויות הדרוזיות, זועק לשמים.

עבד-אלוהב דראושה: זאת עובדה.

עבד-אלוהב דראושה: הוויכוח נמשך גם בזמן הליכוד, גם בזמן ממשלת האחדות הלאומית וגם בזמן הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם חל שיפור מסוים, לפי הנתונים ששמענו גם מכבוד שר התחבורה, אבל האפליה נמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: ועובדה, הרשויות המקומיות הערביות שובתות בגלל המשך האפליה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אם נשווה את התקציב של המועצה המקומית אריאל עם תקציב המועצה המקומית אכסאל או עם תקציב של כל יישוב אחר, עם אותו מספר אוכלוסין, אז נראה את ההבדל, נראה את התוצאה של המשך האפליה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אנחנו תמכנו בממשלה הזאת בגלל שתי סיבות מרכזיות.

רון נחמן: מתי תהיה שר?

עבד-אלוהב דראושה: יותר חשוב מה נשיג לסקטור הערבי וכיצד נקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שכואב לך.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו תמכנו בממשלה בגלל שתי סיבות מרכזיות: קידום תהליך השלום והנהגת מדיניות שוויונית כלפי הסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא תהליך השלום אנחנו שבעי רצון מההתקדמות שחלה ותומכים בתהליך.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא הפנימי נעשו צעדים חיוביים, אבל בהשוואה לצרכים הם אפסיים.

עבד-אלוהב דראושה: ומה שצריכים היום זה לא לדבר על סגירת גירעונות אלא על סגירת פערים.

עבד-אלוהב דראושה: כאזרחי המדינה זכותנו המלאה לתבוע סגירת פערים ומדיניות של שוויון בין כל הרשויות המקומיות במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני רוצה לומר ולהסביר, כי אם יימשך המצב הזה והרשויות המקומיות הערביות ימשיכו לשבות ותימשך האדישות של הממשלה, לא תהיה לנו ברירה אלא להגיש הצעת אי-אמון בממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו כדי שישמעו אותם ראש הממשלה, שר התחבורה, סיעת העבודה, סיעת מרצ.

רון נחמן: ביום שני תהיה לך הזדמנות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מחליטים בעצמנו, אתה יודע זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים, אם השביתה הזאת תימשך, ואם המצב החמור יימשך והשירותים יימשכו כפי שהם, לא תהיה לנו ברירה אלא להגיש הצעת אי-אמון בממשלה, וראש הממשלה ושריה והמפלגות המרכיבות את הממשלה, העבודה ומרצ, הם אשר יישאו בתוצאות, ככל שיהיו חמורות כלפי הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר – –

דב שילנסקי: לא, אתה כבר סיימת.

עבד-אלוהב דראושה: – – ממשלה שלא יודעת לעשות שלום עם אזרחיה, לא תעשה שלום כולל באזור הזה עם שכניה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן דרוש, קודם כול, שוויון לרשויות המקומיות הערביות ביחס לרשויות המקומיות היהודיות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שוויון עם אריאל, שוויון עם היישובים היהודיים האחרים, עם נהרייה, עם עפולה.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאנחנו צריכים – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה עובר בהרבה את הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: – – ולא יהיה עוד המצב של כיבוי שרפות.

עבד-אלוהב דראושה: כיבוי שרפות לא יימשך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, יש גבול כמה אפשר לנצל את הזמן.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה קראת קריאות ביניים כל הזמן.

דב שילנסקי: נתתי לך להציע הצעה אחרת.

דב שילנסקי: עברת אותה פי שלושה.

דב שילנסקי: עכשיו אתה שוב מפריע?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני שואל את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני שואל אותך, אבל כשאתה מדבר עם השר אינך שומע אותי.

דב שילנסקי: אני שואל אותך, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת הפנים, כהצעת השר?

האשם מחאמיד: אני מציע את ועדת הכספים.

דב שילנסקי: אשאל בצורה אחרת.

דב שילנסקי: האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

האשם מחאמיד: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להביא קצת מניסיוני.

דוד מגן: כדי שההצעה תהיה אפקטיבית, רצוי שהיא תתקדם בשני מסלולים: חלק מההצעות יועבר לוועדה, והצעה אחת תישאר ברקע, בהסכמתו של השר, לדיון במליאה.

דוד מגן: מי שיקדים – ישיג.

דב שילנסקי: זאת אומרת, יש לנו הצעה כזאת – יש הצעה אחת ששתי הצעות תועברנה לוועדה, ויש הצעה שנייה שהצעה אחת תידון במליאה.

דב שילנסקי: נצביע פעמיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מאוד מאוד פעיל.

דב שילנסקי: אתה מאוד אימפולסיבי היום.

דב שילנסקי: ובכן, אני מבין שיש פה שתי הצעות.

דב שילנסקי: השר הציע שההצעות תידונה בוועדת הפנים.

דב שילנסקי: אתה הצעת – ועדת הכספים.

דב שילנסקי: בהתאם לנוהג, נחליט לגבי העברת ההצעות לוועדה, וועדת הכנסת תחליט איזו ועדה תדון בהצעות.

דב שילנסקי: מי בעד העברת ההצעות של האשם מחאמיד וטלב אלסאנע לוועדה?

דב שילנסקי: הלוח פועל, נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ה' מחאמיד וט' אלסאנע לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 17 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות של חבר הכנסת האשם מחאמיד וטלב אלסאנע עוברות לוועדת הכנסת, אשר תחליט לאיזו ועדה תועברנה לדיון.

דב שילנסקי: מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן לדיון במליאת הכנסת?

דב שילנסקי: השעון כבר פועל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' מגן בסדר-היום נתקבלה.

דב שילנסקי: 15 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן בנושא השביתה ברשויות המקומיות הערביות – – –

יהושע מצא: האם אפשר לצרף גם את שמי להצבעה?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אם כי אומנם הפעם ההצעה התקבלה על דעת כולם, אבל זה פותח פתח לגבי מקרים אחרים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, בפרוטוקול נרשם שאתה ביקשת.

דב שילנסקי: אבל במספרים זה לא ישתקף.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני.

דב שילנסקי: הנושא הבא בסדר-היום: שר החוץ האמריקני במזרח התיכון והתהליך המדיני תקוע.

דב שילנסקי: יפתח את הדיון חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

דב שילנסקי: אחריו – סגן שר החוץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין, לרשותך 20 דקות.

זאב בנימין בגין: אהה, באמת?

זאב בנימין בגין: לא ידעתי.

דב שילנסקי: חשבתי שהכינות הרבה יותר.

דב שילנסקי: רציתי להעמיד אותך על כך שתקצר.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אשתדל לעמוד בזמן שהואלת להקציב לי, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: לא אני הואלתי להקציב לך.

דב שילנסקי: תקנון הכנסת הקציב.

זאב בנימין בגין: אני מודה לכבודו שהואיל לפרש את תקנון הכנסת כך שאוכל לדבר זמן אשר יתיר לנו להרחיב את היריעה ולהיכנס, במידת האפשר, גם לעומק הדברים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין היום כמעט אזרח בישראל אשר איננו מכיר את המקור של הציטטה הבאה: "מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן יפקיר, יפקיר, את ביטחון ישראל"; החזרה על המלה "יפקיר" היא במקור.

זאב בנימין בגין: כך נאמרו הדברים לפני הבחירות האחרונות, לפני שנתיים, באביב, על-ידי מי שמכהן היום בתפקיד ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון שלה.

זאב בנימין בגין: שימו לב לדברים על דיוקם.

זאב בנימין בגין: מי יפקיר את ביטחון ישראל?

זאב בנימין בגין: – מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן.

זאב בנימין בגין: אם מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן יפקיר את ביטחון ישראל, מה נאמר על אדם אשר מעלה כדבר הזה על דל שפתותיו?

זאב בנימין בגין: הוא מפקיר, מפקיר, את ביטחון ישראל.

זאב בנימין בגין: ומה נאמר על איש מדינה, חבר ממשלה, אשר איננו אומר את הדברים האלה ומעלה אותם רק על דל שפתותיו, בלחש, בחדר סגור, אלא מעלה את הרעיון הזה בפומבי, קבל עם ועולם?

זאב בנימין בגין: מה הוא עושה אם לא מפקיר, מפקיר, את ביטחון ישראל.

זאב בנימין בגין: על כן, על-פי ההיגיון אשר קבע ראש הממשלה, יצחק רבין, לפני שנתיים, חבר ממשלה המודיע בפומבי כי הגולן שייך, על-פי הדין הבין-לאומי, לסוריה, מפקיר, מפקיר את ביטחון ישראל.

זאב בנימין בגין: ואם ראש ממשלה מודיע כי עומק הנסיגה כעומק השלום?

זאב בנימין בגין: מה ייאמר עליו? – הוא מפקיר, מפקיר, את ביטחון ישראל.

זאב בנימין בגין: ומי שמכשיר את הקרקע לנסיגה גמורה, מוחלטת, ברמת-הגולן, על-ידי האמירה, אמירת ההבל, כי לא יישובים תורמים לביטחון המדינה אלא טנקים, מה הוא עושה, על-פי הגיונו של ראש הממשלה מלפני שנתיים?

זאב בנימין בגין: – הלוא הוא מפקיר, מפקיר את ביטחון ישראל.

זאב בנימין בגין: על כן, חברי הממשלה אשר הולכים בדרך הזאת כמעט שנתיים, לכם ייאמר, על-פי הגיונו של ראש הממשלה: נמאסתם, מפקירים.

זאב בנימין בגין: 22 חודשים הולכת הממשלה הזאת במשא-ומתן עם סוריה, הולכת ומוותרת, הולכת ונסוגה מעמדותיה, והאריה הסורי, אסד, בלשון הערבית, ממתין לטרף כולו, אינו משנה את עמדותיו, אין לו צורך לשנות את עמדותיו, מביט, שומע וממתין עד שהכול ייפול לידיו כפרי בשל.

זאב בנימין בגין: באחרונה, אדוני סגן שר החוץ, המייצג את הממשלה ברגע זה, בדיון זה, ויתרתם למעשה אפילו על הישג שגם אתם חשבתם שהוא חשוב למדינת ישראל: קיום שיחות ישירות בין ישראל ובין סוריה, תהא אשר תהא תוצאתן, ויניבו את התוצאה המקווה כאשר יניבו.

זאב בנימין בגין: היום אתם מתירים לשר החוץ האמריקני להתנדנד בין דמשק ובין ירושלים.

חגי מירום: לאט לאט, לאט לאט, זו התחלה.

זאב בנימין בגין: זו התחלה, חברי, חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום: תהיינה שיחות ישירות.

זאב בנימין בגין: תהיינה שיחות ישירות.

זאב בנימין בגין: הרי היו שיחות ישירות.

זאב בנימין בגין: הרי היו שיחות ישירות.

שאול יהלום: לא רק שיחות, אלא גם נשיקות וחיבוקים.

זאב בנימין בגין: הרי אתם, אפילו אתם – – –

חגי מירום: אצלכם היה דו-שיח של חירשים.

חגי מירום: אתה מדבר על מדריד.

זאב בנימין בגין: לא, לאו דווקא.

זאב בנימין בגין: לאו דווקא.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לדבר בחיוב, לעניין זה, אפילו על הממשלה שאתה באופן מוזר תומך בה.

זאב בנימין בגין: הרי ניהלתם שיחות ישירות בוושינגטון, ולאחרונה ויתרתם עליהן.

זאב בנימין בגין: יש המסעות והדילוגים של שר החוץ האמריקני.

זאב בנימין בגין: הוא מתרוצץ, מביא הצעות ישראליות, שר החוץ הסורי אומר לכם ולו: הצעות ישראל טיפשיות, ושר החוץ האמריקני אומר בתגובה: אכן, עכשיו החל המשא-ומתן המהותי.

זאב בנימין בגין: אסד, כך מבשרים לנו בשמחה רבה, מסכים סוף סוף לתוכנית שלבים משלו, ובעיתון הלבנוני "אל-חייאת", אשר על-פי יודעי דבר מקורב לשלטונות הסוריים, פורסמה אתמול תוכנית השלבים: שלב א' – ביטול חוק הגולן; שלב ב' – הכרה בעקרון הריבונות הסורית המוחלטת בגולן והבעת נכונות לנסיגה מוחלטת; שלב ג' – פתרון השלום במסגרת הסדר כולל בכל החזיתות; שלב ד' – סידורי ביטחון משני עברי הגבול באופן שווה והבטחת ביטחון כל האזור; ובשלב החמישי, נכונות סורית – איזו נדיבות – נכונות סורית לדיון בשאלות הקשורות ליחסים: נורמליזציה, שגרירויות וקשרי מסחר.

זאב בנימין בגין: וצריך לומר, כפי שאתם יודעים, הסורים המתנים היום, אפילו את הדיון בשאלות אלה, בנסיגה של ישראל עד לקו עשרת המטרים משפת הכינרת, לא ייתנו תמורה לפני שמקבלים את מלוא הסחורה, ואתם קוראים לזאת התקדמות.

זאב בנימין בגין: על מה חברי, חברי מפלגת העבודה, הלכתם לבחירות?

זאב בנימין בגין: לא רק על יסוד האמירה החמורה, המרחיקה לכת, החשובה, של מי שהיה אז מועמדכם לראשות הממשלה: "מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן יפקיר, יפקיר את ביטחון ישראל", אלא גם על יסוד החלטות הוועידה שלכם, ואקרא באוזניכם כדי להזכיר לכם את החלטת ועידת מפלגת העבודה שעל יסודה הלכתם לבחירות.

חגי מירום: אבל תקרא את כולה.

זאב בנימין בגין: אני אקרא את כל הההחלטה בעניין זה.

חגי מירום: גם את עקרון הפשרה הטריטוריאלית.

זאב בנימין בגין: אקרא את כל הסעיף הנוגע לעניין זה: "ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום.

זאב בנימין בגין: לכן, בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמה עליה הוחלו השיפוט, המשפט והמינהל הישראלי".

זאב בנימין בגין: איזו רמה, חבר הכנסת מירום?

זאב בנימין בגין: הרמה עליה הוחלו השיפוט, המשפט והמינהל הישראלי.

זאב בנימין בגין: ומה מגן על הביטחון, ייאמר לראש הממשלה, על-פי החלטות הוועידה שהוא נתן את ידו להן ואולי היה אפילו שותף בניסוחן – לא רק טנקים.

זאב בנימין בגין: יימשכו, על-פי הצעת מפלגת העבודה, הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמה.

זאב בנימין בגין: אבל, גם אם חלק ניכר מן החברים באולם מכיר, ואני מקווה גם מוקיר את הסעיף הזה במצע מפלגת העבודה, אני חושב שאחדים מן החברים אולי יופתעו כאשר אביא בפניכם את הסעיף הנוגע לרמת-הגולן במצעה של מרצ בבחירות 1992.

זאב בנימין בגין: וכך נאמר בתוכנית מרצ: "המשא-ומתן המתנהל עכשיו פותח סיכוי לשלום גם עם סוריה.

זאב בנימין בגין: מימושו של הסיכוי החשוב הזה מותנה בנכונותה של סוריה להכיר חד-משמעית בקיומה של ישראל ובנכונותה של ישראל לפשרה סבירה ומוסכמת ברמת-הגולן".

זאב בנימין בגין: מצע מרצ: פשרה סבירה ומוסכמת ברמת-הגולן.

זאב בנימין בגין: על זאת קיבלתם את אמון הציבור, לא על שום דבר פחות מזה.

חגי מירום: חבר הכנסת בני בגין, אתה שכחת עם איזה מצע הלך מנחם בגין, זכרו לברכה, למשא-ומתן עם מצרים ועם מה הוא יצא משם.

חגי מירום: הרי הוא לא השאיר מטר מסיני בידי ישראל, ושנה קודם לכן הוא הודיע שהוא מעביר את מגוריו לצפון סיני.

חגי מירום: זה היה אות וסימן שהוא מחויב למקום הזה.

חגי מירום: אז תבין מה זה משא-ומתן מדיני.

דוד מגן: היה קונסנסוס.

חגי מירום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, קריאת הביניים שלך היתה חצי נאום.

דב שילנסקי: אני מציע שבמקרה זה תסתפק בקריאת הביניים הזאת ונאפשר לחבר הכנסת בגין להמשיך.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שתנהג כמובן כפי שאתה מבין, על-פי מצוות ניהול הישיבה.

זאב בנימין בגין: מבחינתי אני, אין כל תקלה בקריאות ביניים, אפילו להיפך.

דב שילנסקי: זו לא קריאת ביניים, זה נאום ביניים.

זאב בנימין בגין: אפילו נאום ביניים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שדיון חופשי בעניינים יסודיים הוא אפילו רצוי, כמובן אם אדוני יחשב לי את זמן הפציעות הזה.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת, מדוע הטעו הסיעות האלה של מרצ ומפלגת העבודה?

זאב בנימין בגין: מדוע הן חזרו בהן מן ההבטחה לבוחר חודשים אחדים לפני שהגיעו לשליטה בממשלה, לפני שחיל החלוץ של מרצ השתלט על מפלגת העבודה?

זאב בנימין בגין: מהי הבהילות של החברים האלה לרדת מרמת-הגולן עד שפת הכינרת?

זאב בנימין בגין: מדוע חברי מפלגת העבודה ומרצ מאיימים על עצמם ועל הציבור במלחמה, חלילה, שתפרוץ, אם בתוך חודשים אחדים לא יהיה הסכם עם אסד, הסכם כניעה על יסוד דרישותיו?

זאב בנימין בגין: הרי כאן יש מסר כפול, וההיגיון לא יכול לעמוד בסתירה בין שתי ההנמקות שאתם משמיעים בעת ובעונה אחת.

זאב בנימין בגין: מצד אחד אתם מסבירים לנו: אתם יכולים להירגע, אסד השתנה, הוא מבין את המציאות, הוא כבר לא יכול לאסור עלינו מלחמה, ברית-המועצות נסוגה מן האזור ולכן צריך להאמין למגמותיו לבוא לידי הסכם עם ישראל.

זאב בנימין בגין: אי-אפשר להביא את הנימוק הזה בפני הציבור ובאותה נשימה לומר: אבל אם לא יהיה הסכם, למרות נסיגתה של ברית-המועצות מן האזור, קיימת סכנת מלחמה עם סוריה; לעתים אתם אומרים אפילו כמעט לאלתר.

זאב בנימין בגין: מהו אפוא היסוד של גישת השמאל כלפי סוריה, הוותרנית, הכוללת, מחיקת כל ההישג הזה של מלחמת ששת הימים והבטחת ביטחונה של ישראל על-פי החלטת ועידת מפלגת העבודה?

זאב בנימין בגין: השמאל בישראל, שהשתלט באמצעות מרצ על מפלגת העבודה, מבקש בשנים האחרונות, וביתר שאת ביקש בחודשים האחרונים, רשיון מאש"ף לסגת לקווי 1949 בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה.

זאב בנימין בגין: אבל כדי להשלים את המהלך, השמאל בישראל מבקש שאסד יעניק רשיון לאש"ף כדי להשלים את המהלך כולו.

זאב בנימין בגין: אומר חבר הכנסת שריד תמול שלשום בשידור ברדיו: עכשיו, אחרי שהושג הסכם עזה ויריחו תחילה, צריך למקד את המאמצים בהסכם עם סוריה.

זאב בנימין בגין: מדוע?

זאב בנימין בגין: כדי לאפשר את השלמת מהלך נסיגת ישראל והתקפלותה לקווי 1949.

זאב בנימין בגין: משמע, שאתם, שמאלני ישראל, כדי לסגת מכפר-סבא, מבקשים גם לסגת לעין-גב.

זאב בנימין בגין: ושרי הממשלה אומרים: אסד הוא אדם פרגמטי, אסד הוא אדם מתון.

זאב בנימין בגין: שתי המלים האלה נשמעות כמעט בחריזה, כאילו הן מלים נרדפות.

זאב בנימין בגין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אכנס בדקה אחת או שתיים להסברה לשונית בלשנית של ההבדל החשוב בין שני המושגים האלה.

זאב בנימין בגין: מהו ומיהו אדם מתון?

זאב בנימין בגין: אדם מתון הוא אדם אשר הפנים את המתינות, שגישתו לחיים הכנה, האמיתית, הנפשית, השכלית היא גישה מתונה.

זאב בנימין בגין: מיהו אדם פרגמטי?

זאב בנימין בגין: אדם פרגמטי הוא אדם המשנה את דעתו בהתאם לשינוי הנסיבות.

זאב בנימין בגין: ויש אנשים שהם פרגמטים ומשנים את דעתם עם השינוי של הנסיבות והם אנשים קיצוניים, וקיצוניים מאוד, קיצוניים ואף אלימים, אולם הם פרגמטים, הם לא דופקים את הראש בקיר.

זאב בנימין בגין: כשהם רואים מכשול, הם עוקפים אותו.

זאב בנימין בגין: לכן, אני יוצא מנקודת המוצא של ראש הממשלה, על-פי טענתו.

זאב בנימין בגין: מדוע יאמר ראש הממשלה שהוא בשלב זה, אם להאמין לדבריו, מסרב לנטוש את הגולן כולו?

זאב בנימין בגין: כי – הוא טוען, כך צריך להבין – צריך להסתכל קדימה, אי-אפשר להאמין לאסד לשום מלה ואי-אפשר לקבל כל הבטחה שלו כמובנת מאליה.

זאב בנימין בגין: ולכן ברור מן הדברים האלה מהו יסוד הסכנה בפרגמטיות של אסד.

זאב בנימין בגין: כאשר הוא מבין שיסוד תקוותו הוא ארצות-הברית, הוא מוכן למהלך הדיפלומטי.

זאב בנימין בגין: הוא יאמר מה שהוא חושב שהוא יכול לומר, כדי לקבל לרשותו את רמת-הגולן כולה.

זאב בנימין בגין: משיקבל אותה, ואת סדר הכוחות שלו, את מספר הטנקים שלו לא יקצץ ולא יסיג אותם מזרחית לדמשק, ויקבל את היתרון האסטרטגי שיחזור לידיו אחרי 27 או 28 שנים – כאדם פרגמטי ישנה את דעתו, יחזור לסורו הסורי, ישלוט על עמק-הירדן ויוכל בשלווה להמשיך לתכנן את תוכניותיו למימוש רעיון סוריה הגדולה.

זאב בנימין בגין: אומרים לנו כי הוויכוח הוא ויכוח ביטחוני והוא צריך להיערך בין מומחים לביטחון.

זאב בנימין בגין: ומי הם מומחים לביטחון אם לא קצינים גבוהים בצבא לשעבר?

זאב בנימין בגין: אני כמובן, באופן מסורתי, חולק על ההנחה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבעניינים היסודיים האסטרטגיים – לא הטקטיים של הנעת חטיבה או גדוד – יש לכל אזרח יכולת הניתוח וגם יכולת התחזית והאפשרות להגיע למסקנה משלו.

זאב בנימין בגין: אחרי הכול, בכל מלחמה קבוצת גנרלים מצד אחד, קבוצת גנרלים מצד שני; צד אחד מנצח, צד שני מפסיד.

זאב בנימין בגין: מחצית הגנרלים לא ידעו מה שהם מדברים, מחצית הגנרלים נכשלו בתפקידם המקצועי.

זאב בנימין בגין: אבל אם אומנם הוויכוח הוא ביטחוני וצריך להסתמך על דעתם של אלופי הצבא, הנה נלמד מראש הממשלה ושר הביטחון.

זאב בנימין בגין: הוא הודה, כפי שאתה זוכר, חבר הכנסת מירום, לפני שבועיים-שלושה שבועות, כפי שפורסם מתוך הדיון בוועדת החוץ והביטחון, כי אלופי המטה הכללי הביאו בפניו הצעה מסוימת לקו בגולן לעת שלום עם סוריה, וראש הממשלה הרשה לעצמו לומר: שמעתי את המלצתכם, אני מציע לסגת עוד מערבה מן הקו הזה.

זאב בנימין בגין: תוכל כמובן לומר, ששר הביטחון הוא מומחה לביטחון.

זאב בנימין בגין: תרשו לי, רבותי, לחלוק על המונופולין שיש, כביכול, למר רבין בהבנה בענייני הביטחון.

זאב בנימין בגין: יכולתי להביא נימוקים שונים.

זאב בנימין בגין: אביא עכשיו נימוק אחד, הוא לא כל כך ידוע בציבור עד היום, ואלה דברים שהמומחה לביטחון, חמש שנים אחרי שחרורו מצה"ל כרמטכ"ל, מר יצחק רבין, כתב במאמר בעיתון "מעריב" ביום 13 ביולי 1973, זמן קצר, חודשים אחדים בלבד, לפני אסון מלחמת יום הכיפורים.

זאב בנימין בגין: כתב המומחה לביטחון יצחק רבין: – –

רון נחמן: האנליטי.

זאב בנימין בגין: – – "אין צורך בגיוס כוחותינו גם כאשר מושמעים איומים ומבוצעת פריסת כוחות אויב לאורך קווי הפסקת האש" – והוא פירש לאילו קווי הפסקת אש הוא מתכוון – "כל עוד קו ההגנה של ישראל מוצב לאורך תעלת סואץ".

זאב בנימין בגין: ואני לא אבוא בטענה.

זאב בנימין בגין: כל אדם יכול לטעות, גם מומחה יכול לטעות.

זאב בנימין בגין: אבל אני מציע שחבריו ועוזריו של מר רבין יהיו זהירים יותר בניסיון לייחס לו סמכות-על כול-יכולה, מונופולין לאומי ובין-לאומי על הבנה בענייני הביטחון הלאומי של ישראל.

זאב בנימין בגין: עם כל הכבוד, רבותי, חברי, גם אחרים וגם אזרחים מבינים משהו – ומשהו חשוב – יותר ממשהו בענייני הביטחון הלאומי של ישראל.

זאב בנימין בגין: על יסוד הכרת השטח, על יסוד הכרת הגיאוגרפיה, על יסוד הכרת הטופוגרפיה, על יסוד הכרת סדר הכוחות של הצבא הסורי, על יסוד הכרת טיב המשטר הסורי, אני מבקש במלוא האחריות שאני יכול לה, גם על יסוד כהונתי בחמש השנים האחרונות כיושב-ראש ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ולבניין צה"ל, לקבוע כאן מעל הבמה, כי הקו היחיד ברמת-הגולן היכול להיחשב כקו בר-הגנה, ואין הגנה על קו אם אין מאחוריו עומק מינימלי, הקו היחיד הזה הוא קו הגבעות, קו תלי הגעש, קו הרי הגעש היורד מן החרמון לתל ורדה, לחרמונית, לתל אביטל, לתל חזקה, ומשם לגבעת אורחה.

זאב בנימין בגין: הוא מגן על רמת-הגולן בדרום על-ידי הקניון העמוק של הרקד.

זאב בנימין בגין: זה הקו, ואין בלתו.

זאב בנימין בגין: הקו הזה מסומן במפות באופן מסורתי כקו הסגול.

זאב בנימין בגין: עד הקו הזה, כך החליטה הכנסת בהחלטה היסטורית רבת-חשיבות, עד הקו הזה הוחלו המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה.

זאב בנימין בגין: ולכן, כאשר שואלים אותנו: מה הוא לדידכם הקו האדום ברמת-הגולן?

זאב בנימין בגין: תשובתנו היא: ברמת-הגולן הקו האדום הוא הקו הסגול.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את סגן שר החוץ.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה הוא בעצם תוצאה – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין בוודאי רוצה לשמוע את דבריו של סגן שר החוץ.

אלי דיין: – – – חבר הכנסת בני בגין ויתר על שלום עם סוריה.

דב שילנסקי: אינני כל כך בטוח שהוא מסכים אתך, אבל – – –

זאב בנימין בגין: ראש ממשלתנו, על יסוד תוכניתו לפשרה טריטוריאלית ויתר על שלום עם סוריה, חבר הכנסת דיין.

זאב בנימין בגין: אתה יודע את זה, ועוד מעט תשמע את זה מפי ידידנו סגן שר החוץ.

דב שילנסקי: ניתן לו לדבר ואז נשמע.

יוסי ביילין: הדיון הזה בעצם נולד ב-17 בפברואר 1993, כאשר חבר הכנסת בגין העלה הצעה לסדר-היום בנושא ביקורו של שר החוץ האמריקני במזרח התיכון, והטענה שהתהליך המדיני תקוע.

יוסי ביילין: והוא אמר אז, בין השאר: ראש הממשלה, שהוא כידוע גם מתמטיקאי חובב, אמר כי תוך שישה עד תשעה חודשים מאז כינונה של ממשלת ישראל ב-13 ביולי של השנה שעברה, ייחתם גם הסכם על יישום המסגרת לשלום במזרח התיכון, כפי שנקבע בקמפ-דייוויד.

יוסי ביילין: הוא הטעה את הציבור באותה אופטימיות שלא היה ואין לה שחר, כפי שמסתבר היום.

יוסי ביילין: הוא נטע בציבור אופטימיות, הוא נטע בציבור תקווה.

יוסי ביילין: למעשה נטע בציבור אשליה.

יוסי ביילין: ואני, עבדכם הנאמן, הייתי צריך לעמוד כאן בבית הזה ולומר לו, בין השאר, שבעוד כמה חודשים יהיה לנו כנראה הסדר.

יוסי ביילין: אני הייתי בטוח – – –

זאב בנימין בגין: לא על יסוד הסכמי קמפ-דייוויד, עם כל הכבוד.

זאב בנימין בגין: בזאת צדקתי – – –

יוסי ביילין: דווקא כן.

יוסי ביילין: אגב, היא היתה מסגרת לא רעה לגמרי.

זאב בנימין בגין: – – – על יסוד נטישת הסכמי קמפ-דייוויד.

יוסי ביילין: זה עניין של אינטרפרטציה לא נכונה, לפי דעתי הענייה, ואני מייד שם את עצמי עפר לרגליך, חבר הכנסת בגין.

יוסי ביילין: אבל תרשה לי להציג את האינטרפרטציה שלי, שאומרת שזו היתה המסגרת.

יוסי ביילין: אני אמרתי לך: יש לי בשבילך הפתעה.

יוסי ביילין: אני מאמין שזה יקרה.

יוסי ביילין: אני מאמין שמדובר לא בעשרות שנים, ולא בעשר שנים, כפי שרמז ראש הממשלה לשעבר, ולא בחמש שנים, אלא בתקופה קצרה של חודשים אפשר להגיע לשלום.

רון נחמן: איפה הוא?

רון נחמן: איפה הוא בדיוק?

רון נחמן: היום הבאנו לקבורה את האשה שנרצחה אתמול.

רון נחמן: זה השלום שעליו אתה מדבר?

יוסי ביילין: לצערי הרב, הבאנו הרבה מאוד אנשים לקבורה משום שלא היה לנו שלום.

יוסי ביילין: ואני חושב שזאת תהיה טעות קשה אם מישהו יקשור את השלום עם הקבורה.

יוסי ביילין: הרבה יותר קל לקשור את הצער הזה אל המלחמה.

יוסי ביילין: הבאנו כ-18,000 חיים לקבורה בשנים האלה לא בגלל שלום אלא בגלל מלחמות; אגב, צודקות.

יוסי ביילין: אמרתי: נכון שהשלום שאליו הייתי רוצה להגיע הוא בעיניך התקפלות.

יוסי ביילין: אין לי בזה שום ספק.

יוסי ביילין: ונכון שהסטטוס-קוו שאתה היית רוצה להיתקע בו הוא בעיני אסון.

יוסי ביילין: על זה אנחנו חלוקים.

יוסי ביילין: הרי אין מחלוקת שאנחנו חלוקים בנושא הזה.

יוסי ביילין: כיוון שהוכרע מה שהוכרע לפני חודשים אחדים, כלומר – הבחירות, אני מציע לך לראות כיצד תהיה ההתפתחות, אם באמת אפשר יהיה להגיע לשלום, או לא.

יוסי ביילין: היום חבר הכנסת בגין בא ואיננו מזכיר את הפתרון שהושג, והוא בוודאי לא מאושר ממנו, לגבי הנושא הפלשתיני.

יוסי ביילין: אני חשבתי שהוא יאמר יום אחד אחרי היציאה מעזה, למה זה עזבנו אותה?

יוסי ביילין: אני לא שמעתי שום געגועים בקולו, שום צער על כך.

יוסי ביילין: והדבר מדהים למדי.

יוסי ביילין: אתה התייחסת, חבר הכנסת בגין, רק לנושא אחד, נושא רמת-הגולן.

יוסי ביילין: ואתה אמרת שהקו האדום בעבורך הוא הקו הסגול.

יוסי ביילין: ופה יש לי תמיהה.

יוסי ביילין: הליכוד יצא אל הציבור אולי במועד החשוב ביותר בהיסטוריה שלו, ב-1977, ולא רק דיבר על סיני, הוא גם דיבר על הגולן.

יוסי ביילין: ובמצע של הליכוד, של מח"ל, ב-1977, נאמר במפורש שחוזה השלום – כי הליכוד הקפיד תמיד לדבר על חוזה, ובצדק – עם סוריה יעבור על הגולן, ועם המצרים הוא יעבור בסיני.

זאב בנימין בגין: רק הגולן?

יוסי ביילין: יושב-ראש הליכוד, רק לפני כחודשיים, אם אינני טועה, אמר באופן פומבי, לא בחשאי ולא בסתר, שהוא מוכן לוויתורים טריטוריאליים ברמת-הגולן.

יוסי ביילין: הוא אמר זאת בטלוויזיה.

זאב בנימין בגין: אני מציע שתדייק.

זאב בנימין בגין: הוא אמר סנטימטרים.

יוסי ביילין: הוא לא אמר סנטימטרים, והוא מבין ואתה מבין שאילו היה אומר זאת זה היה מעשה ליצנות, כי אף אחד הרי לא מתכוון לסנטימטרים.

יוסי ביילין: עובדה שהוא טרח לומר בשידור לאומה בטלוויזיה שהוא בעד ויתורים טריטוריאליים ברמת-הגולן.

יוסי ביילין: זה דבר די מעניין.

רון נחמן: אבל, אדוני סגן השר, באותה הזדמנות שהוא אמר זאת – למה לא ציינת שאני הגבתי בו במקום על הסנטימטרים?

בנימין טמקין: רשמנו לפנינו את הצעתך.

רון נחמן: הוא אמר סנטימטרים.

רון נחמן: אני מסכים עם סגן שר החוץ ביילין שזה מצחיק.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: ובכן, יש לנו כאן איזו בעיה.

יוסי ביילין: מצד אחד, כנראה לא נוח לכם עם הפתרון שהגענו אליו עם הפלשתינים, כמעט בזמן שהבטחנו להגיע, ועם העובדה שהציבור מרגיש הרבה יותר נוח בלי הגבנון שנקרא עזה.

יוסי ביילין: ומצד שני, לגבי הגולן, יש לכם עצמכם בעיה, כי הגולן איננו חלק מארץ-ישראל; אפילו הרב הגאון הרב גורן הודיע על כך בפומבי.

יוסי ביילין: ובתוככם, מנהיג המפלגה שלכם אומר בנושא הזה דברים מפורשים.

יוסי ביילין: חבר הכנסת בגין, אתה בונה את כל הדברים שלך על החלטה שכביכול נתקבלה, לוותר על הגולן כולו בטרם משא-ומתן.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך על ההנחה הזאת כמה דברים, שלפי דעתי הם בעלי חשיבות.

יוסי ביילין: קודם כול, אני יכול להרגיע אותך, גם אם אתה חושד שיש החלטה כזאת, וגם אם אתה חושד שאין דרך להגיע לשלום עם סוריה בלי החלטה כזאת – אין החלטה כזאת.

יוסי ביילין: זאת עובדה.

יוסי ביילין: מה שאמר רבין לפני הבחירות הוא דבר שהוא יכול לחזור עליו גם היום, אם הוא ירצה.

יוסי ביילין: הוא לא סתר במעשיו את האמירה העקרונית שלו ובוודאי לא את מצע מפלגת העבודה, משום שירידה מהגולן היא לא רעיון שעומד על סדר-היום.

יוסי ביילין: שוב, אתה יכול להגיד: אין ברירה, זה יקרה, אבל אתה לא יכול להציג זאת כעובדה קיימת.

יוסי ביילין: לגבי העניין של שיחות ישירות עם סוריה, הדבר הזה לא נפסק.

יוסי ביילין: לנו יש עניין לקדם את התהליך המדיני, ואנחנו בהחלט שמחים מאוד על כך שלצד הערוץ המתמשך שנתיים וחצי עם הסורים, ואשר בו, לצערי הרב, לא בתקופת שלטון הליכוד ולא בתקופת שלטון מפלגת העבודה, לא היתה התקדמות של ממש, יש היום נכונות אמריקנית למעורבות ולהעברת מסרים מצד אל צד.

יוסי ביילין: אני חושב שבדבר הזה יש יתרון, כיוון שלא ויתרנו בשום שלב על שיחות ישירות.

יוסי ביילין: אני מציע לך שלא לחשוד בכשרים גם בנושא זה.

יוסי ביילין: אתה אומר: מדוע אתם ממהרים?

יוסי ביילין: אנחנו ממהרים כי אנחנו חושבים שאחרי 100 שנות ציונות ו-46 שנות עצמאות הגיע הזמן לעשות שלום, כי בעינינו, אולי בניגוד לכם, הלוז של הציונות הוא מתן אפשרות לעם היהודי לחיות בתנאים נורמליים בארצו, ולא חבל ארץ זה או אחר.

יוסי ביילין: זה לא אומר ששטח אין לו כל משמעות, לא ביטחונית ולא היסטורית, ודאי שיש, אבל השאלה היא מהו הדבר החשוב ביותר.

יוסי ביילין: אנחנו רוצים לעשות שלום עכשיו, אחרי 100 שנה – זה לא כל כך מהר, זה לא כל כך בריצה.

זאב בנימין בגין: בשנתיים האחרונות, מי הפריע לכם לעשות שלום אז ועכשיו?

יוסי ביילין: אני חושב שאולי אתה לא מרוצה מזה, אבל אי-אפשר לומר שאנחנו לא עובדים שעות נוספות בנושא הזה בשנתיים האחרונות.

יוסי ביילין: אנחנו עובדים שעות נוספות.

זאב בנימין בגין: תאר לעצמך שראש הממשלה יצחק שמיר היה גורר את המשא-ומתן שנתיים, מה הייתם אומרים עליו?

יוסי ביילין: לאיזה משא-ומתן אדוני מתכוון?

יוסי ביילין: אתה מתכוון למשא-ומתן עם הפלשתינים?

יוסי ביילין: עם הסורים?

זאב בנימין בגין: משא-ומתן עם סוריה, זה נושא הטלטולים של שר החוץ האמריקני, על-פי ההצעה לסדר-היום.

זאב בנימין בגין: מי הפריע לכם?

זאב בנימין בגין: תעשו שלום עכשיו.

יוסי ביילין: אני רוצה להזהיר אותך מפני הניסיון הלא-מוצלח שלך מפברואר שעבר.

יוסי ביילין: אתה פשוט יוצר כאן איזו ציפייה לזירוז תהליכים.

יוסי ביילין: אני אומר לך שזה או-טו-טו, ובסוף זה קורה.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שכאשר נעשה שלום עם סוריה אתה תהיה הראשון שימחא כפיים לשלום הזה, אבל אני בהחלט אהיה מאושר כשזה יקרה.

זאב בנימין בגין: אתם יכולים להגיע להסכם עם סוריה, אבל בתנאים שלכם אין שום סיכוי להגיע לשלום עם סוריה.

זאב בנימין בגין: עשיתם הסכם עם אש"ף ואין שלום.

יוסי ביילין: זה כבר באמת עניין לאינטרפרטציה.

יוסי ביילין: אני יכול לומר לך דבר אחד.

יוסי ביילין: יכול להיות שאדוני לא מרוצה מהמשא-ומתן עם אש"ף ולא מהסיכום שלו.

יוסי ביילין: יכול להיות שאתה לא מרוצה ממהלך המשא-ומתן עם סוריה ולא מהסיכום שלו.

יוסי ביילין: אני יכול לומר שאנחנו נוכל לבוא בידיים נקיות אל כל מי ששלח אותנו אל הממשלה כדי שנעשה שלום, משום שאנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים במסגרת ראייתנו את צורכי הביטחון של ישראל כדי לעשות שלום עם אש"ף, עם סוריה, עם לבנון ועם ירדן.

יוסי ביילין: המשמעות של זה היא שלום כולל במזרח התיכון, לרבות יחסים דיפלומטיים עם רוב מדינות המפרץ ועם רוב מדינות צפון-אפריקה.

יוסי ביילין: אני חושב שלשלום כזה נוכל להגיע לא בעוד עשרות שנים ולא בעוד עשר שנים ולא בעוד חמש שנים, אלא הרבה לפני זה.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר מלה אחרונה.

יצחק לוי: אפשר לשאול שאלה?

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, מבקשים לשאול שאלה.

דב שילנסקי: אם אדוני מסכים, בבקשה.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת, האם דבריך מסתדרים עם מה שנכתב במצע מפלגת העבודה לגבי הגולן?

יוסי ביילין: אני מוכן להתייחס לשאלה הזאת.

יוסי ביילין: קודם כול, אני שמח שיש כל כך הרבה תומכים באופן רטרואקטיבי במצע מפלגת העבודה, כי כאשר הוא נכתב היו לו פחות תומכים.

יצחק לוי: זה עניין של אמינות.

יוסי ביילין: לגבי אמינות, נאמר כאן בבית הזה לפני חודשים מעטים, שכאשר ייחתם בראשי תיבות ההסכם עם סוריה, ולפני שהוא יהפוך להיות הסכם בין-לאומי, הוא יובא בפני הציבור כולו למשאל עם.

יוסי ביילין: הדבר הזה לא נעשה מעולם בישראל ויזדקק לחקיקה מיוחדת.

יוסי ביילין: אני חושב שאמירה הוגנת יותר מהאמירה הזאת לא יכולה להיות.

יוסי ביילין: אם באמת נכון הדבר שאנחנו נגיע עם הסכם שהמשמעות שלו בוודאי תהיה פשרה טריטוריאלית משמעותית מאוד בגולן, לא סנטימטרים ולא מטרים אלא קילומטרים; אם נכון שהציבור שהיום אומר שהוא לא מוכן לשום ויתור, והציבור שיושב כאן שחלקו מתנגד לזה, חלקו כנראה תומך בזה, יבוא אל העם ויעבור מבית לבית, כמו שאנחנו נעבור מבית לבית, ויצליח לשכנע את העם שעדיף להחזיק את הגולן כולו על פני עשיית שלום תמורת ויתור, שאנחנו עדיין לא יודעים את עומקו, ונדע את זה אז – לא יהיה דבר צודק יותר, הוגן יותר, מאשר החלטה אמיתית של העם בהקשר זה.

יוסי ביילין: לא תהיה אז טענה לא של מצע ולא של החלטת ועידה ולא של דברים שנאמרו כאן, אלא האמת העירומה תעמוד בפני הציבור הישראלי להכרעה אמיתית שלו.

יוסי ביילין: ואז הדברים שנאמרים כאן בוודאי יהיו, בסופו של דבר – גם השאלות וגם התשובות – בעלי חשיבות משנית.

יוסי ביילין: אני חושב שמי שמוכן לעמוד באומץ מול הציבור ולהתמודד עם נושא שנראה, לפחות כרגע, מאוד לא פופולרי, כמו ויתור טריטוריאלי משמעותי בגולן, אומר את הדבר ההוגן ביותר והאמיץ ביותר שהוא יכול לומר בהקשר זה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, קודם נוכחתי לדעת שאתה פתוח לשאלות, ביוזמתך הפנית את תשומת לבי שיש שאלה.

דב שילנסקי: יש שני חברי כנסת שביקשו להציג לך שאלות, הראשון חבר הכנסת זיסמן והשני חבר הכנסת בגין.

עמנואל זיסמן: אדוני סגן השר, חבר הכנסת בני בגין שאל אותך למה במשך שנתיים לא עשיתם שלום עם סוריה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשאול אותך, אם אנחנו, אם ממשלת ישראל היתה מוכנה לוותר על כל רמת-הגולן ולסגת מכל רמת-הגולן, האם היה שלום עם סוריה?

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת זיסמן שאל באמצעות המיקרופון, נאפשר גם לך, ובפרט שמפנים את תשומת לבי שהקצרניות לא כל כך קולטות כשהשאלה מוצגת מהמקום.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אדוני סגן שר החוץ, שמעתי בקשב רב את דבריך, כפי שיכולת להבין.

זאב בנימין בגין: ומדבריך האחרונים היה לי ברור מאוד שאתה חוזר ומביע הערכה, אם לא יותר מכך, למעשה אמונה עמוקה בכך, שעל יסוד המודל הקרוי פשרה טריטוריאלית, משמע חלוקת הריבונות בגולן בין ישראל ובין סוריה, אתה חושב שבתוך חודשים אחדים אפשר יהיה להגיע לחוזה שלום עם המשטר של אסד.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזאת הערכה חשובה.

זאב בנימין בגין: ברגע זה נתקלתי בזווית עיני בשר לאיכות הסביבה, חברנו השר יוסי שריד.

זאב בנימין בגין: אני מציע שאולי תתייעצו ביניכם לגבי הערכת המציאותיות של היכולת שלכם להגיע בתוך חודשים אחדים, שנים אחדות, או דורות אחדים, להסכם שלום עם סוריה, על יסוד פשרה טריטוריאלית, חלוקת הריבונות בגולן.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

בנימין טמקין: מאחר שהליכוד ויתר למצרים על הכול, חבר הכנסת בגין דורש שמפלגת העבודה תוותר על הכול גם לאסד.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי השאלה הראשונה, אין לי כלי להשיב לך תשובת אמת על זה.

יוסי ביילין: כלומר, אינני יודע אם באמת, אילו ממשלת ישראל היתה באה ואומרת לסוריה שהיא מוכנה לוותר על הגולן כולו, אם היה מייד נעשה שלום עם סוריה, בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם לגבי עומק השלום.

יוסי ביילין: ההערכה שלי היא שזה כנראה לא בלתי נכון, אבל אין לי לזה שום אישור, ולא נעשה ניסיון של ממש לבדוק את זה על בסיס ההיפותזה הזאת.

יוסי ביילין: לגבי השאלה-ההערה של חבר הכנסת בגין, הייתי אומר דבר כזה: לשיטתו של חבר הכנסת בגין, אם באמת יש במשא-ומתן עם סוריה בעיה אמיתית לגבי עומק הנסיגה, וזה באמת אחד הנושאים המרכזיים – אגב, הוא לא הנושא היחיד, אבל הוא אחד הנושאים המרכזיים שגורמים להימשכות המשא-ומתן הזה – אני מניח שלשיטתו של חבר הכנסת בגין הוא היה רוצה, ובכך אין הבדל בינינו, שהוויתור הטריטוריאלי יהיה קטן ככל האפשר, כדי להגיע לשלום.

יוסי ביילין: ומכיוון שבגולן אין לנו בעיה דמוגרפית, כפי שיש לנו נאמר בעזה או בגדה המערבית, אין לנו כאן עניין מבחינתנו לוותר ויתור טריטוריאלי.

יוסי ביילין: הוויתור הטריטוריאלי ברמת-הגולן נעשה אך ורק משום שאנחנו מעריכים שמבחינה אסטרטגית שלום עם סוריה הוא הרבה יותר בטוח לישראל, מאשר הרמה כולה בלי שלום עם סוריה.

יוסי ביילין: לשיטתך, לא הייתי מצפה ממך דווקא שאתה תהיה זה שידגיש כל הזמן, ברגע הזה, הרגיש-מאוד של המשא-ומתן, ולא באיזו עת של התנצחות לפני בחירות, שבלי ויתור מלא על הרמה כולה, כפי שנעשה בסיני, לא יוכל להיות שלום.

יוסי ביילין: משום שהרי במאמר מהסוג הזה אתה לא מתנגח בנו, שנמצאים בעיצומו של המשא-ומתן, אלא בעצם אתה אומר לנשיא סוריה: אפילו האופוזיציה בישראל מבינה שטענתך כי בלי ויתור מלא על הרמה לא יהיה שלום היא טענה מוצדקת, מובנת, לפחות מובנת מאוד על-ידינו.

יוסי ביילין: ואתה הוא זה שיוצר כאן מראש את הדבר שאתה לא רוצה להשיגו.

יוסי ביילין: הרי אם אנחנו מבינים היום שיש משא-ומתן עם סוריה, אם אנחנו מבינים שהמחיר הוא טריטוריאלי, אם אנחנו מבינים שגם בליכוד, לפחות מנהיג הליכוד מוכן לוויתור טריטוריאלי מסוים, אם אנחנו מבינים שמפלגת העבודה, בוודאי במצעה ובמאמר מנהיגיה, לא הסכימה מעולם לוויתור מלא – אני לא הייתי מציע לראשי הליכוד להיות אלה שעומדים בשער ואומרים: בלי ויתור מלא לא יהיה שלום.

מיכאל איתן: שרים בממשלה שלך אומרים את זה.

זאב בנימין בגין: אדוני סגן השר, לא ענית על שאלתי.

זאב בנימין בגין: אני לא שאלתי לשיטתי.

זאב בנימין בגין: שאלתי לשיטתך.

זאב בנימין בגין: אמרת שני דברים: הבטחת שבתוך זמן קצר, חודשים אחדים, אפשר להגיע לחוזה שלום עם הסורים, ואמרת כמעט באותו מאמר:

זאב בנימין בגין: על יסוד פשרה טריטוריאלית ברמת-הגולן.

זאב בנימין בגין: אני שואל אותך: האם אתה באמת חושב, האם הבנתי אותך נכון, שיש נפקא, שיש סברה, שיש אפשרות, שהדבר הזה יישאר – – –

יוסי ביילין: קודם כול, אינני יכול להבטיח שום דבר, לא שלום ולא פשרה.

יוסי ביילין: מה שאני יכול לומר זה מה אנחנו עושים, מהו המאמץ שלנו, על מה אנחנו עכשיו מקבלים שעות נוספות.

יוסי ביילין: אנחנו עכשיו מקבלים שעות נוספות על כך שנעשה כל מאמץ על-ידינו להגיע אכן בתוך חודשים, עוד במהלך 1994, אם אפשר, בעזרת האמריקנים, אם אפשר, לחוזה שלום עם סוריה – בכל מקרה זה יהיה חייב להיות חוזה שלום – על בסיס נסיגה קטנה ככל האפשר ברמת-הגולן.

יוסי ביילין: ככל שהנסיגה הזאת – – –

זאב בנימין בגין: ברמת-הגולן, תוך שמירה על ריבונות ישראל בחלק מרמת-הגולן.

זאב בנימין בגין: לשיטתך.

יוסי ביילין: אני מדבר כרגע לא על ריבונות.

יוסי ביילין: אני מדבר על נסיגה.

יוסי ביילין: אני מדבר על נסיגה קטנה ככל האפשר ברמת-הגולן.

זאב בנימין בגין: לא ענית לי, עם כל הכבוד.

זאב בנימין בגין: פשרה טריטוריאלית פירושה, על-פי הידוע בציבור, על-פי שיטתכם, חלוקת הריבונות בגולן.

זאב בנימין בגין: פשרה טריטוריאלית ביהודה ובשומרון – כך לגבי יהודה ושומרון.

זאב בנימין בגין: זה מה שהצעתם לציבור.

זאב בנימין בגין: אני שואל, להערכתך: האם זה סביר מה שאתה אומר?

זאב בנימין בגין: האם ייתכן, בתוך חודשים מספר, על יסוד ההערכות האלה, להגיע לשלום עם סוריה?

זאב בנימין בגין: אני מציע שתתייעץ עם השר לאיכות הסביבה.

יוסי ביילין: תודה על העצה.

יוסי ביילין: אני מתייעץ אתו לא מעט, ואני מרגיש את עצמי כתלמידו.

יוסי ביילין: אבל לעניין שאלתך, אתה נמצא במצב נוח משלי.

יוסי ביילין: אני לא יכול לומר לך הערכה.

יוסי ביילין: אני יכול לומר לך את כוונת הממשלה הזאת.

יוסי ביילין: אני חוזר: כוונתנו היא חוזה שלום עם סוריה, אם אפשר בעזרת האמריקנים, תוך נסיגה קטנה ככל האפשר ברמת-הגולן.

זאב בנימין בגין: ברמת-הגולן.

יוסי ביילין: ברמת-הגולן.

זאב בנימין בגין: ואתה מאמין בזה?

עמנואל זיסמן: אבל יש כאן סתירה.

עמנואל זיסמן: לגבי השאלה אם ממשלת ישראל מוכנה תמורת שלום אמיתי לסגת מכל רמת-הגולן, אתה אומר שעל ההיפותזה הזאת עוד לא הלכנו.

יוסי ביילין: נכון.

עמנואל זיסמן: הם יסכימו לשלום תמורת נסיגה חלקית ברמת-הגולן?

עמנואל זיסמן: זה סותר – – –

יוסי ביילין: זה לא סותר כלל.

יוסי ביילין: מבחינה לוגית זה עולה בקנה אחד באופן יוצא מן הכלל, ואסביר לך כיצד.

יוסי ביילין: כאשר אני נשאל על הערכות, אני חייב להיות זהיר, כי אינני פרשן.

יוסי ביילין: הדבר הזה ששאלת עליו, חבר הכנסת זיסמן, לא נבדק אתם על-ידינו.

יוסי ביילין: אתה שואל אותי לדידו של אסד, האם הוא היה מוכן לעשות שלום תמורת נסיגה מלאה.

יוסי ביילין: אינני יודע.

יוסי ביילין: האם הוא היה מוכן לעשות שלום תמורת נסיגה חלקית?

יוסי ביילין: אינני יודע, פשוט אינני יודע, משום שאינני יכול לדבר בשמו ואינני יכול להעריך.

יוסי ביילין: אני יכול לומר מה הן כוונותיה של ממשלת ישראל, והכוונות האלה מאוד מאוד ברורות: אנחנו מוכנים לוויתור טריטוריאלי ברמת-הגולן, מנסים להגיע לשלום חוזי.

יוסי ביילין: אם הדבר הזה יכול להיעשות באמצעות האמריקנים, בהחלט נקבל את זה.

יוסי ביילין: אבל, ואני רוצה שיושם לב אל הדבר הזה, בראשית או באמצע המשא-ומתן איש מאתנו אינו יודע מה יהיו תוצאותיו הסופיות; לא יודע.

יוסי ביילין: משא-ומתן זה משא-ומתן, כל אחד בא אליו עם התוכניות שלו, עם הכוונות שלו, עם המצע שלו, עם התפיסה שלו, ויוצא עם דבר שהוא פחות אולי ממה שהוא התכוון אליו.

יוסי ביילין: לכן, מה שאני אומר הוא, הכוונות שלנו הן כאלה; את התוצאות לא נסתיר מפני איש, ויהיו התוצאות אשר יהיו.

יוסי ביילין: הן יובאו לא רק לכאן, אלא אפילו אל העם כולו.

יוסי ביילין: ואם העם יחליט שהמחיר שאנחנו נשלם בסופו של תהליך עבור השלום עם סוריה הוא גבוה מדי, ואני מניח שיהיה המחיר אשר יהיה, החלק הזה של הבית יעשה את כל מה שמותר לו לעשות, וזה לגיטימי, כדי לשכנע את הציבור שהמחיר גבוה מדי – יכריע הציבור בין שלום ובין הגולן כולו.

רון נחמן: איך הוא יכריע, סגן השר?

רון נחמן: בבחירות?

דב שילנסקי: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מציע לחבר הכנסת זיסמן להיות מאוד מאוד מודאג מתשובתו של סגן שר החוץ.

עמנואל זיסמן: אני באמת מודאג.

זאב בנימין בגין: אני מציע גם ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חברי חבר הכנסת אורי אור, להיות מאוד מוטרד מתשובתו של סגן שר החוץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אור רשום פה לרשות הדיבור, ונשמע כשיגיע תורו.

זאב בנימין בגין: אני מציע לחבר הכנסת יעקב שפי להיות מאוד מאוד מוטרד מתשובתו של סגן שר החוץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שפי רשום לרשות הדיבור.

דב שילנסקי: כשיגיע תורו נשמע אם הוא מודאג או לא.

אלי דיין: אשרי אדם מפחד תמיד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אור – – –

אורי אור: אני ויתרתי.

דב שילנסקי: אז אמחק את שמך מהרשימה.

יעקב שפי: אני מוטרד באותה מידה שמוטרד חבר הכנסת זיסמן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, המודאגים והלא-מודאגים, אנחנו ניגשים לדיון, ויש לי הודעה חשובה והיא מובנת מאליה, אבל נוסף על כך שהיא מובנת מאליה יש הוראה חד-משמעית של יושב-ראש הכנסת: שלוש דקות לכל נואם.

דב שילנסקי: מי שייעדר כאשר יקראו בשמו, יפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: רשימת הדוברים מאוד ארוכה.

דב שילנסקי: ראשון – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: הוא איננו והוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: מאחר שאמרתי את זה באופן כל כך פסקני, אגיד כל פעם עשרה שמות בקבוצות, כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד כבר על הבמה, אחריו – חברי הכנסת גונן שגב, מיכאל איתן, נעמי חזן, בנימין טמקין, דוד צוקר, יורם לס, שאול יהלום וחגי מירום.

דב שילנסקי: זו העשירייה הראשונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: שלוש דקות בבקשה.

יהושע מצא: אם אפשר, אדוני, הצעה.

דב שילנסקי: אני כבר אמרתי: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא מבקש הודעה לסדר הדיון.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי עלי לפתוח את דברי בהספד לקורבנות השלום, שליוויתי אותם לבית-עולמם, הקדושים רפאל יאירי, אתמול, והיום – מרגלית מרגרט רות שוחט, השם ייקום דמם.

יוסף בא-גד: הדבר הוא טרגי במיוחד כשהוא קרה באסרו חג של שבועות, כאשר בחג השבועות קראנו את מגילת רות שבה הקטע הנפלא: "ותאמר רות אל תפגעי בי לעזבך לשוב מאחריך, כי אל אשר תלכי אלך ובאשר תליני אלין.

יוסף בא-גד: עמך עמי ואלהיך אלהי".

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא, ביבמות מ"ז: אל אשר תלכי אלך.

יוסף בא-גד: כיוון ששמעה נעמי החלטתה להתגייר, מייד התחילה לסדר לה הלכות גרים.

יוסף בא-גד: אמרה לה: בתי, אין דרכן של בנות ישראל לילך לבתי תיאטראות ולבתי קרקסאות של עובדי כוכבים.

יוסף בא-גד: אמרה לה: אל אשר תלכי אלך.

יוסף בא-גד: אמרה: אסור לנו תחום שבת.

יוסף בא-גד: אמרה לה: אל אשר תלכי אלך.

יוסף בא-גד: אמרה: אסור לנו ייחוד.

יוסף בא-גד: אמרה לה: באשר תליני אלין.

יוסף בא-גד: ואותה רות שהתגיירה, שהגיעה מהולנד, נפלה קורבן באסרו חג שבועות בידי מרצחים, והיא נפלה כקורבן השלום יחד עם רפאל יאירי.

יוסף בא-גד: נשלח לבתה יעל נעמה שוחט רפואה שלמה, שהקדוש-ברוך-הוא ישלח לה רפואה שלמה.

יוסף בא-גד: אני משבח את חבר הכנסת סגן השר יוסי ביילין – הוא היחיד שאומר אמת.

יוסף בא-גד: כל היתר מסובבים, מכחשים, משקרים, והוא היחיד שאומר אמת.

מיכאל איתן: גם ערפאת אומר אמת.

יוסף בא-גד: יפה כיוונתי לדעתך.

יוסף בא-גד: ערפאת אומר אמת.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, גמרת עם הפואנטה המרכזית של הנאום שלך.

יוסף בא-גד: ערפאת הבטיח שהוא לא יבטל את האמנה הפלשתינית, והוא לא מבטל.

יוסף בא-גד: ערפאת הבטיח המשך האינתיפאדה, ויש אינתיפאדה.

יוסף בא-גד: ערפאת הבטיח מאבק על ירושלים, ויש לו מכתב הסכם, למרות כל ההכחשות, ובמכתב יש חתימות של מובארק, כריסטופר ובוז'רייב.

קריאה: מי?

קריאה: מי?

יוסף בא-גד: מרוסיה.

שבח וייס: קוזירוב, אבל לא חשוב.

גונן שגב: קוזירב.

יוסף בא-גד: קוזירב.

יוסף בא-גד: ערפאת הבטיח שחרור כל המחבלים, ומשחררים.

יוסף בא-גד: ערפאת הבטיח זכות השיבה, ומדברים עליה.

יוסף בא-גד: ערפאת הבטיח – כל יש"ע, גבולות 1967 תחילה, ומקיימים.

שבח וייס: למשפט סיכום זה מצוין, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, זה יותר מדי רציני מכדי – – – יש פה שקרים בלתי פוסקים.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני מתכוון ברצינות.

שבח וייס: יש 52 דוברים, כל אחד – רק שלוש דקות.

שבח וייס: במשפט אחד תסיים, אני מבקש.

יוסף בא-גד: יש לי פה קטע מעיתון "מעריב" מהיום: ג'יבריל רג'וב, ראש שירותי הביטחון – לא יהיה שלום בלי מדינה פלשתינית בגבולות 1967.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, למי להאמין, לערפאת ולג'יבריל רג'וב או לאי-אמת שאתם מפטמים בה את העם?

יוסף בא-גד: לפחות אתה – לא היית, שיבחתי אותך – אומר אמת.

יוסף בא-גד: יש ג'יהאד ומחזירים את ירושלים.

יוסף בא-גד: זו האמת.

יוסף בא-גד: תגידו את האמת, תתביישו בה, והעם יחליט.

יוסף בא-גד: נלך לבחירות, והעם יוריד אתכם מהשלטון.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: קודמי בניהול הישיבה, סגן היושב-ראש שילנסקי, הבטיח לחבר הכנסת מצא הצעה לסדר הדיון.

שבח וייס: אני צריך לקיים את זה.

שבח וייס: מאוד קצר, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד, אבל קיבלתי ידיעה בחדרי לפני רבע שעה, ולפיה בית-הכנסת ביריחו חולל על-ידי כך שהפרוכת בו נקרעה ואת המזוזה תלשו והוציאו מן המקום.

יהושע מצא: אני חושב שבחילול הזה – –

שאול יהלום: מי עשה את זה?

יהושע מצא: – – כאשר יש הסכם לשמירה על המקומות הקדושים, אפשר לראות זאת כהמשך לאותן קריאות ג'יהאד של ערפאת.

יהושע מצא: אני מפנה את תשומת לבו של סגן השר ביילין, שהוא שותף עיקרי לאותו הסכם שלום: הא לך, סגן השר ביילין, כיצד אותם שממונים לשמור על המקומות הקדושים חיללו היום הזה – ושומרים את זה עדיין כידיעה חסויה – את בית-הכנסת ביריחו.

יהושע מצא: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אגב, גם אני שמעתי ברדיו הודעה כזאת.

יהושע מצא: לא הודיעו.

שבח וייס: כן, שמעתי.

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה, זה בתפר שבין הצעה לניהול הישיבה לבין הצד הפרוגרמטי של הדיון: אם סגן השר, במשך הדיון, שיתקיים בוודאי כמה שעות, ירצה למסור על זה איזו אינפורמציה, נודה לו.

שבח וייס: אני מניח שעד אז הוא יקבל עוד פרטים.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, תן לנו דוגמה של שתי דקות ושלושה-רבעים.

שבח וייס: אלה שרידי הרגלי צומת – קיצור.

גונן שגב: אני מקווה שלא נשארו לי שרידים מההרגלים, אבל אשתדל לקצר בדברי.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דיבר פה סגן שר החוץ ואמר כאילו אין יודעים אם נסיגה חלקית תעזור לשלום עם הסורים.

גונן שגב: ברור לחלוטין שעל פחות מנסיגה מלאה אסד לא ישב לדבר עם איש.

גונן שגב: אינני מדינאי דגול, אבל אני חושב שקצת "קומונסנס" עוד נשאר לי, ואינני מבין איך ייתכן, לאחר שקבעו בפירוש כיצד תיראנה השיחות בוושינגטון, ואמרו בפירוש שהשיחות תיערכנה רק כאשר משלחת ישראלית תשב מול משלחת ערבית – בין שהיא סורית, בין שהיא ירדנית, בין שהיא פלשתינית ובין שהיא לבנונית, פסבדו-לבנונית – לאחר כל זה, הנה, ראה זה פלא, ארצות-הברית, שלפי כל ההגדרות של מפלגת העבודה היתה צריכה להיות נותנת חסות בלבד לשיחות, הפכה פתאום לא למתווך אלא בעצם למנהל ולקובע ולמסובב.

גונן שגב: בעצם היום אנחנו כבר נדרשים לוותר על כל רמת-הגולן, לפני שהסורים מוכנים בכלל לשבת אתנו ולדבר אתנו בארצות-הברית.

גונן שגב: הרי הם עדיין אינם מוכנים להגיע לוושינגטון, כדי להתחיל בשיחות.

גונן שגב: הם דורשים שלפני כן יוצהר על-ידי מר רבין שאנחנו נסוגים מכל רמת-הגולן.

גונן שגב: אני לא מבין, אם אלה שיחות ומשא-ומתן, בסדר.

גונן שגב: אם זה TALK SHOW, תגידו.

גונן שגב: אבל מה שקורה פה היום, אתם הגעתם פשוט לרמה של TALK SHOW.

גונן שגב: התחילו מסנטימטרים, עברו לקילומטרים, וזה לא עניין כלל את אסד.

גונן שגב: גם היום, מה שעושה כריסטופר, הוא מנסה לשכנע את אסד שיסכים, שיואיל בטובו, המנהיג הדגול ואציל הרוח, לבוא לשבת אתנו בוושינגטון, וזאת לאחר שהוא כבר קיבל הכול.

גונן שגב: על מה הוא יבוא לוושינגטון?

גונן שגב: אולי אפשר לסגור הכול מראש, ואולי היה כדאי באמת, כמו שכבר הצעתי פעמים מספר מעל במה זו, אם מדברים על משאל עם, לא לדחות אותו לחודש, לחודשיים, לחצי שנה או לשנה, עד שיהיה מסמך עקרונות חתום, אלא לערוך אותו בהקדם האפשרי.

גונן שגב: כיוון שאני לא רואה שום טעם שנגיע לחתימה על מסמך עקרונות, והעם יחליט שהוא אינו מקובל עליו, כי אז עלולה להיות לנו כמדינה בעיה אמיתית עם סוריה, ואולי עד כדי הידרדרות מצב הביטחון, שמצוי כבר שנים ארוכות בסטטוס-קוו.

גונן שגב: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הנה, יוצא מן הכלל.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני מראש מוסיף לו חצי דקה של חבר הכנסת גונן שגב – – –

מיכאל איתן: אל תעשה לי את זה.

שבח וייס: – – – כדי שזה לא יהיה עשר דקות וחצי אלא רק שלוש דקות וחצי.

רון נחמן: אתה צריך להוריד לו מזמן התקציב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שלוש דקות ועוד 30 שניות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר החוץ יוסי ביילין הסביר לנו, ואני קיבלתי את הסבריו, כי בזמן האחרון הוא מצוי הרבה במשאים-ומתנים; הוא הסביר לנו ואמר מלת מפתח.

מיכאל איתן: הוא אמר: כשאתה הולך למשא-ומתן, יש לך כוונות, ואתה יודע יפה מאוד שהכוונות שאתן אתה הולך הן לא בהכרח התוצאה הסופית שאתה תחזור הביתה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, סגן השר יוסי ביילין, אם אתה קובע את זה כעובדה, מדוע אתם נותנים כאן מראש הצהרת כוונות על נסיגה, בלשונך – לא סנטימטרים, לא מטרים אלא קילומטרים אנחנו ניסוג?

מיכאל איתן: זאת הצהרת הכוונות.

מיכאל איתן: ואחר כך אני מחבר את זה לאמירה השנייה שלך, כאשר אתה מוסיף ואומר: דעו לכם, שגם כשאני יוצא עם הצהרת כוונות כזאת, לא עם זה אני אחזור, אלא אצטרך לוותר עוד.

מיכאל איתן: אז איפה השכל?

מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על עמדות אידיאולוגיות.

מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר כרגע על פערים.

מיכאל איתן: אני מדבר על הטכניקה, על השכל שבמשא-ומתן.

מיכאל איתן: אתה אמרת, ואני מאמין למה שאתה אומר:

מיכאל איתן: המטרה שלי היא ללכת למשא-ומתן עם סוריה ולוותר ככל האפשר פחות.

מיכאל איתן: כך אמרת.

מיכאל איתן: אני רוצה להחזיק מהגולן ככל האפשר יותר, אחרי הסכם שלום.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להשיג ולהחזיק כמה שיותר, מדוע אתה עומד פה ומודיע לאסד שעמדת הפתיחה שלך, הכוונות שמהן אתה רוצה עוד לסגת, הן כבר כוללות נסיגה לא של סנטימטרים, לא של מטרים, אלא של קילומטרים?

מיכאל איתן: איך זה מתיישב?

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, איך זה מתיישב עם זה שביום שבו אסד עולה על מטוס לפגישה עם קלינטון, מודיעים לו ב"קול ישראל", לו ולכל העולם, ששרים בממשלה אומרים שהגולן כולו סורי?

מיכאל איתן: איך אסד יכול להסכים לפחות מזה, כשאתם ערב פגישה כזאת נותנים הצהרות כאלה?

מיכאל איתן: זה מעורר אצלי את החשש ואת החשד שאחת מן השתיים: או שאתם שלומיאלים בכל הנושא של משא-ומתן, או שאתם לא אומרים אמת כאשר אתם באים הנה ואומרים: אנחנו ניאבק על המקסימום ברמת-הגולן.

יוסי ביילין: אז מה לעשות?

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: אני אמרתי מה לעשות.

מיכאל איתן: לדבר פחות על נסיגות, להצהיר פחות הצהרות על כך שמהצהרת הכוונות עוד צריך לסגת.

מיכאל איתן: למה אתה צריך לעמוד פה ולהגיד: הכוונות שלי הן להחזיר לא סנטימטרים, לא מטרים, אלא קילומטרים?

מיכאל איתן: למה אתה אומר את זה?

מיכאל איתן: למי זה עוזר?

מיכאל איתן: למי זה מסייע?

יוסי ביילין: אני לא רוצה לשקר לך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה, הפסידה את רשות הדיבור.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו, הפסיד את רשות הדיבור.

שבח וייס: אני מודיע שמי שלא יהיה, אין חנינות, מפסידים את רשות הדיבור.

שבח וייס: יש 50 משתתפים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: דבר שני, אני סוגר את הרשימה.

שבח וייס: בזה נסגרה רשימת הדוברים.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דדי צוקר – איננו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס – איננו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום; בבקשה, שלוש דקות.

עמנואל זיסמן: מה מספרו בין הדוברים?

שבח וייס: הוא מספר תשע.

עמנואל זיסמן: אני מציע להוסיף לו חמש שניות על התנהגות טובה.

שאול יהלום: לפי חצי הדקה שהוסיפו לחבר הכנסת מיכאל איתן, לי מגיעות עשר דקות.

מיכאל איתן: אני מציע להוסיף לו חמש שניות לכל קילוגרם.

שבח וייס: שמת לב להמלצה, חבר הכנסת יהלום?

אברהם פורז: אני מבקש לא לתת פה תמריצים נגד דיאטה.

שאול יהלום: חבר הכנסת פורז מוביל את חוק צער בעלי-חיים.

שבח וייס: טוב, נעביר את כל הנושאים האלה לוועדת הכנסת.

שבח וייס: קדימה; בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש ויכוח בעם על גבולות, על שלום ברמת-הגולן, ביהודה, בשומרון ובעזה.

שאול יהלום: אבל יש או לפחות חייב להיות קונסנסוס אחד, שגם הממשלה שמוכנה לוויתורים שאולי הימין אינו מסכים להם חייבת לשמור עליו, והוא שצריך לעסוק במשא-ומתן תוך שמירת כבודם של מדינת ישראל, ממשלתה, ראש ממשלתה וההסכמים שהיא חותמת עליהם.

שאול יהלום: והנה, מה קורה?

שאול יהלום: בושה וחרפה נופלת היום על מדינת ישראל, כאשר יום לאחר שאנו מוסרים לערפאת את עזה, יום לאחר שאנו מוסרים לערפאת את יריחו, לאחר המחוות של שחרור אלפי אסירים ובתוכם מחבלים, אנחנו מגלים שערפאת מרמה אותנו, משקר לנו, "עובד עלינו", צוחק מאתנו.

שאול יהלום: ערפאת הולך ומצהיר: הג'יהאד יימשך.

שאול יהלום: ירושלים שייכת לא רק לעם הפלשתיני אלא לכל האומה המוסלמית.

שאול יהלום: אתם צריכים להבין שהמאבק העיקרי שלנו הוא על ירושלים, המקום הקדוש ביותר למוסלמים.

שאול יהלום: והנה, הבוקר ראיינו את מנהיגת מרצ הממריצה את רבין, השרה שולמית אלוני, ושאלו אותה מה יקרה.

שאול יהלום: אמרה שולמית אלוני: יש לי עצה לערפאת.

שאול יהלום: הוא רק צריך להגיד שהוא התכוון לג'יהאד רוחני.

שאול יהלום: ערפאת אומר: עליכם לבוא ולהילחם ולהתחיל ג'יהאד כדי לשחרר את ירושלים, המקום הקדוש ביותר.

שאול יהלום: אני צריך את עזרתכם, את תמיכתכם, את עזרתו של כל העולם המוסלמי.

שאול יהלום: הוא אומר בפירוש: אתם צריכים לבוא להילחם, וזאת שישה ימים לאחר שהוא חתם על ההסכם שמדבר נגד הסתה ובעד נורמליזציה.

שאול יהלום: אבל, אם שולמית אלוני נתנה לו הבוקר עצה, אז הוא כמובן זוכר שהוא צריך להיפגש היום עם פרס, שהוא צריך להמשיך ולקבל עוד ועוד כדי לבנות את המדינה הפלשתינית, עליו למנוע התנגדות לחגיגות שהוא כראש מדינה, כפי שהוא רואה את עצמו, נשיא פלשתין, צריך לערוך כאן לרגל קבלת המדינה ולהזמין ראשי מדינות שיבואו מכל העולם, אז ברור שהוא מקבל את עצתה של שולמית אלוני.

שאול יהלום: ואני שואל, איזה מין כבוד זה?

שאול יהלום: תתביישו לכם, ראש הממשלה ושר החוץ.

שאול יהלום: איזה מין כבוד, כשאתמול אמר שמעון פרס: הדברים שאמר ערפאת הם מדהימים ובלתי מתקבלים על הדעת.

שאול יהלום: אבל אתו, עם זה שמדבר דברים בלתי מתקבלים על הדעת, אתה מתנשק ומתחבק וחותם?

שאול יהלום: או רבין שאומר – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – אם לא יחזור בו מדבריו הקיצוניים, המהווים הפרה בוטה של הסכם ההכרה ההדדית בין ישראל ובין אש"ף, לא יהיה המשך לתהליך המדיני, וזאת יום לאחר שהסתיים שלב א' ונשארנו בלי עזה ובלי יריחו.

שאול יהלום: ואני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: מן הראוי שהכנסת על כל חלקיה, בכלל זה מפלגת העבודה ומרצ, הקואליציה על נספחיה, הערבים וש"ס, תבין שאנחנו לא רק מנהלים משא-ומתן תוך ויתור על כל אושיות הציונות, אלא אנחנו גם מבזים את עצמנו, הולכים וחותמים עם אנשים שמרמים אותנו וגורמים לנו ביזוי גדול, מסירת כל החלקים של ארץ-ישראל תוך ביזיון שאין כמוהו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזו שאנו דנים בה היום מדברת על התהליך המדיני התקוע.

חגי מירום: מה תקוע?

חגי מירום: משהו תקוע?

חגי מירום: אנחנו נמצאים יום אחרי יציאת כל הכוחות שלנו מעזה, מח'אן-יונס, מרפיח, מיריחו.

חגי מירום: העסק זז.

חגי מירום: חברים, העסק זז.

חגי מירום: חיילי צה"ל עולים על הנגמ"שים, על הג'יפים, וזזים.

רון נחמן: בורחים.

חגי מירום: וכשאתה רואה אותם ושואל אותם: מה אתם מרגישים?

חגי מירום: הם אומרים: אין לנו שום קשר לשטח הזה, לאוכלוסייה הזו, ואנחנו רוצים להיפרד מהכיבוש הזה ומהאווירה הזו שאנו נתונים בה כל הזמן.

חגי מירום: אז אומר חבר הכנסת בני בגין, שהתהליך המדיני תקוע.

חגי מירום: והנה מגיע שר החוץ האמריקני, מזכיר המדינה האמריקני, ומתחיל לבצע גישור, בשלב הזה – בדיפלומטיה של טיסות, זה נכון, על מנת ליצור את היסוד ולהניח את המסד לשיחות משותפות בין ישראל ובין סוריה, והם מציגים לי תהליך תקוע.

חגי מירום: התהליך זז, חברי הכנסת, אנחנו עושים שלום – עושים שלום; לא מדברים שלום, אלא עושים שלום.

שמואל הלפרט: – – –

שאול יהלום: מתבזים שלום.

חגי מירום: ואנחנו עושים את השלום הזה עם קשיים, ויש לנו פרטנר מסובך ביותר.

חגי מירום: אילו היינו צריכים לבחור לעצמנו את הפרטנר שלנו לשלום, חבר הכנסת הלפרט, אולי היינו מעדיפים אותך, כי אתה איש אמין, כי אתה איש שיש לו נורמות, כי אתה איש מתקדם, כי מלה שלך היא מלה.

חגי מירום: יכול להיות שלו יכולנו, היינו בוחרים בך.

חגי מירום: אבל אנחנו לא בחרנו את השכנים האלה.

חגי מירום: הם כאן כמו שאנחנו כאן, ואנחנו צריכים לדון אתם.

חגי מירום: אין לנו מישהו אחר.

חגי מירום: אנחנו יודעים שקל יותר לדון עם ארצות-הברית.

אברהם פורז: בחרנו אותם, כן.

אברהם פורז: לו היינו הולכים לאוגנדה, היו לנו שכנים אחרים.

חגי מירום: נכון, והיו לנו שכנים כמו שיש שכנים לאוגנדה, ואינני בטוח, חבר הכנסת פורז, באיזה מקום היית בוחר, אפילו מנקודת הראות של השכנים בלבד.

שבח וייס: כפי שנאמר: אם תרצו, אין זו אוגנדה.

חגי מירום: מבחן ה"WHO IS YOUR NEIGHBOUR " הוא לא רק מבחן משפטי.

חגי מירום: אתה שומע, חבר הכנסת פורז?

חגי מירום: מבחן ה" WHO IS YOUR NEIGHBOUR " – מי הוא שכנך – כנראה, אינו רק מבחן משפטי, הוא גם מבחן מהחיים, ואנחנו עומדים בפניו עכשיו.

חגי מירום: עכשיו אני רוצה להגיד, שכל הזמן עומדים פה דוברי הימין מבועתי שלום ומהלכים אימים על האומה, כי הממשלה הזו שלנו החזירה את הכול, ויתרה על הכול, אין לה שום נורמה, אין לה שום דרך, אין לה שום אסטרטגיה.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: הנה הדוח אומר שיש לה.

שבח וייס: חבר'ה, אל תפריעו, כי חבר הכנסת מירום צריך לסיים.

חגי מירום: מה שזה אומר, אנחנו נדבר על כך מחר.

רון נחמן: אתה רואה את הדוח?

רון נחמן: זה מה שהוא אומר.

חגי מירום: ואני מוכרח לומר שבעניין זה תהיה לי יותר הסכמה אתך מאשר אי-הסכמה.

רון נחמן: אז תגיד יחד אתי: מושחתת – – –

עמנואל זיסמן: אבל יש הרבה דברים גם עליך.

רון נחמן: קדימה.

חגי מירום: אבל לעניין הסכם השלום, חבר הכנסת רון נחמן, אנחנו רואים תזוזה.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד לכם פה: תראו, בעניין התזוזה מן הגולן, קיבלנו החלטה אסטרטגית לשלום עם סוריה, ובהחליטנו כך ידענו שמשמעות החלטה אסטרטגית בדבר הליכה לשלום עם סוריה היא מסירת שטח, מסירה מכאיבה, מסירה מייסרת, מסירה שיש בה אפילו סיכון, אבל הסיכוי, הסיכוי הוא עצום.

חגי מירום: למה לראות רק את הסיכון?

חגי מירום: למה להלך אימים על הציבור הישראלי, שאנחנו מסכנים אותו?

חגי מירום: אתם יודעים מה זה גבול פתוח, מה זו חבילת תיירות שמתחילה בדמשק וממשיכה לעמאן ולירושלים ולנצרת ולבית-לחם ויורדת בואך קהיר?

חגי מירום: אתם יודעים מה זאת תעשייה פתוחה?

חגי מירום: אתם יודעים מה זאת אפשרות של נורמליזציה ביחסים?

רון נחמן: חבר הכנסת חגי מירום, אתה יודע מתי ערפאת מתכנן לבוא?

רון נחמן: ב-5 ביוני הוא מתכוון להגיע.

עוזי לנדאו: זו כנסת?

חגי מירום: ואני מוכרח להגיד כאן משפט אחרון לסיכום.

חגי מירום: בשבוע האחרון, חבר הכנסת נחמן, צפיתי בכתבות מסוריה, עשתה אותן כתבת "קול ישראל", ואפילו שם יש ניצנים של אמונה, של כמיהה ושל רצון לשלום.

חגי מירום: אז מה אתם עושים פה?

חגי מירום: מטרפדים את הכמיהה הזאת, מטרפדים את הרצון הזה, מטרפדים את המחשבה הזו.

רון נחמן: ראינו את הכתבה – – –

חגי מירום: ותדעו לכם, שאנחנו נשמור עד הסוף את המשוואה הידועה של שלום וביטחון, שלום וביטחון, ויהיה שלום.

עמנואל זיסמן: אתה היית בעד – – –

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, בירורים במרכז מפלגת העבודה, אני מבקש.

עמנואל זיסמן: – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת יגאל ביבי, ואם הוא לא יהיה – לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם היא לא תהיה – לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: אם שלושה לא יהיו, אתה תדבר אחרי חבר הכנסת יצחק לוי – שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד.

שבח וייס: תאמינו לי שזה מעניין.

שבח וייס: כשכל אחד נואם שלוש דקות, הדיון מעניין יותר, לא חוזרים זה על דברי זה.

רון נחמן: הדיון יותר ממוקד.

אברהם פורז: לכל אחד יש שלוש דקות יותר מדי.

שבח וייס: או, זה לא, אתה לא מתכוון לזה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטער שחבר הכנסת חגי מירום יצא מהאולם, מכיוון שרציתי להתייחס – – –

שבח וייס: הוא עוד ישוב.

יצחק לוי: אני משער כך.

עמנואל זיסמן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה להגיד, אנחנו נעביר לו את דבריך.

אברהם פורז: הוא יצא מחשש הביקורת הנוקבת.

יצחק לוי: – – – זאת מכיוון שאני רוצה להתייחס בדיוק לכותרת הדיון: מדוע התהליך המדיני תקוע.

יצחק לוי: ידועה אמרת חז"ל: איזהו חכם הרואה את הנולד.

יצחק לוי: האמרה הזאת אומרת, שכאשר אדם מתחיל בתהליך הוא צריך לנסות לראות מה סיומו, ואדם שלא עושה כך, הרי הוא כסומא בארובה.

יצחק לוי: ממשלת ישראל אינה מסוגלת היום לבוא ולומר לנו מה הוא סיומו של התהליך, ואני מדבר לדידה של ממשלת ישראל, לא לדידנו.

יצחק לוי: הרי אנחנו ימניים, אנחנו קיצוניים, אנחנו אויבי השלום, אנחנו משיחיים – כל מה שאתם רוצים.

יצחק לוי: אני לא יודע איזו מלה לא נאמרה עלינו, אפילו "פאשיסטים", כהכתמה גדולה, נגד פאשיזם, והיה מובן שמדובר עלינו.

יצחק לוי: אז אנחנו כל מה שאתם רוצים, כמעט מנודים, אבל אני אומר לדידה של ממשלת ישראל, ממשלה שרוצה שלום, מה היא השאיפה ולאן אנחנו נגיע?

יצחק לוי: אנחנו תקועים בנושא ירושלים ואנחנו תקועים בנושא הגולן, ואי-אפשר להתקדם בתהליך השלום בלי לדעת מה יהיו הפתרונות בנושאים האלה.

יצחק לוי: להמשיך בתהליך השלום בלי שנדע איך נפתור את בעיית הגולן ובעיית ירושלים, זו הדרך המסוכנת ביותר שיכולה להיות.

יצחק לוי: אנחנו הולכים ומוסרים נכסים אסטרטגיים, אנחנו הולכים ונותנים כוח ובונים כוח אחר, כאשר איננו יודעים אם ביום מן הימים הוא לא יתהפך עלינו, נגדנו, ואני לא מדבר על עוד 20 שנה, אלא תוך כדי התהליך הנוכחי.

יצחק לוי: מה הפתרון של ממשלת ישראל בנושא הגולן?

יצחק לוי: עוד היום שמענו את סגן השר אומר: פשרה בגולן.

יצחק לוי: הרי כולנו יודעים שזה לא יהיה, כולנו יודעים שהדרישה המינימלית של אסד היא ירידה מכל הגולן.

יצחק לוי: זה דבר ברור.

יצחק לוי: מה תעשה ממשלת ישראל כאשר היא תעמוד במצב שהיא תצטרך לרדת מכל הגולן?

יצחק לוי: האם היא תבוא ותגיד, אני מפסיקה את התהליך, או האם תבוא ותגיד, נביא את זה למשאל עם?

יצחק לוי: ממשלה שיודעת את הקווים האדומים שלה יודעת מראש ואומרת: אנחנו הולכים על בסיס פשרה בגולן, אבל לא על ירידה מכל הגולן.

יצחק לוי: אני כבר מסיים, אדוני.

יצחק לוי: והנה כאן, לדידה של הממשלה, התהליך תקוע, ואינני יכול להאריך בנושא ירושלים, אבל ברור ומובן שבנושא ירושלים התהליך תקוע שבתקוע.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסיים ואומר, שההגדרה שאני חושב שאפשר להגדיר בה את הממשלה, גם אם אנחנו רוצים ללכת לקולא, היא שהממשלה הולכת כסומא בארובה בתהליך שיכול לקבוע את קיומה של המדינה.

יצחק לוי: לכן אני חושב שכל מי שעיניים בראשו צריך לעצור את הממשלה הזאת, או לפחות לדרוש ממנה תוכנית לגבי אותם נושאים תקועים.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת יגאל ביבי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפי אלול, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נחמן רון.

שבח וייס: בקצב הזה אנחנו נגמור את הדיון לפני הנסיגה מן הגולן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפינוי של רצועת-עזה מאחורינו.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים עכשיו לחשוב מה צריך להיות אחרי הפינוי של רצועת-עזה.

עמנואל זיסמן: בראש ובראשונה צריך לפעול שברצועת-עזה יהיו חיים כלכליים וחברתיים, שתהיה פחות אבטלה, שתהיה רמת חיים הוגנת, שיהיו סדר, חוק וביטחון, ושאזור גוש-קטיף יישאר בתחום מדינת ישראל כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני חוזר ואומר, הדברים של ערפאת הם יותר מחמורים.

עמנואל זיסמן: יכול ידידי חבר הכנסת דראושה בעברית טובה וצחה להסביר לנו ברדיו שיש הבדל ומשמעויות שונות למלה ג'יהאד – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא הבהיר היום את הכוונה שלו.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שהוא יבהיר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא כבר יושב עכשיו עם פרס, והבהיר את הדברים, שהוא התכוון למאבק בדרכי שלום.

עמנואל זיסמן: כשאני אראה ואשמע את הדברים ממקור ראשון, אני אשתכנע.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו הטלוויזיה הישראלית שידרה את הדברים.

עמנואל זיסמן: כי אם הוא לא יוכל לעמוד בהתחייבויות שלו, אם הוא לא יוכל לקיים את ההבטחות שלו ואם הוא לא יוכל לכבד את ההסכם, יש שתי אפשרויות: או שהוא צריך ללכת ובמקומו צריך לבוא פלשתיני שפוי ומתון אחר, או שלא יהיה המשך החלת האוטונומיה ביתר האזורים ביהודה ובשומרון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הוא הסביר את הדברים שלו עכשיו בטלוויזיה.

עמנואל זיסמן: הוא עשה שגיאה חמורה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה ממש מדבר אחריו.

עמנואל זיסמן: צריך שיהיה לך אומץ, גם לך, ויש לך אומץ.

עמנואל זיסמן: אם הוא אמר את הדברים היכן שאמר אותם, ובעיתוי שהוא אמר אותם, הוא עשה שגיאה חמורה ביותר, שפוגעת בראש ובראשונה באינטרסים החיוניים של הפלשתינים, כי ישראל קיימה ומקיימת את התחייבויותיה, והגיע הזמן שהוא יקיים.

עמנואל זיסמן: אם הוא לא יקיים, אין להמשיך הלאה.

עמנואל זיסמן: הוא יודע זאת.

עמנואל זיסמן: כך אני מתרגם את הדברים של ראש הממשלה יצחק רבין כתגובה על דבריו.

עמנואל זיסמן: עכשיו לגבי רמת-הגולן.

עמנואל זיסמן: רמת-הגולן היא לא רצועת-עזה.

עמנואל זיסמן: לרמת-הגולן יש חשיבות ביטחונית אסטרטגית לקיומה של ישראל, חבר הכנסת אברהם פורז.

עמנואל זיסמן: מדוע לקיומה של ישראל?

עמנואל זיסמן: כי רצועת-עזה מכותרת על-ידי צה"ל.

עמנואל זיסמן: ביטחון החוץ הוא בידינו, ונמצאת שם משטרה פלשתינית, ומה לא אמרו?

עמנואל זיסמן: עם נשק קל ונשק בינוני-קל.

עמנואל זיסמן: האוויר בידינו, הים בידינו, ויש לנו אפשרויות שונות אם, חס וחלילה, אני לא רוצה לחשוב על כך, נצטרך לחזור לשם.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שזה יהיה הפוך: שהסדר השלום יהיה שלום.

עמנואל זיסמן: אבל לגבי רמת-הגולן זה לא כך.

עמנואל זיסמן: שם נשקפת סכנה קיומית אסטרטגית לשלומה ולביטחונה של ישראל, לכן אין לסגת נסיגה מוחלטת ואין לעשות פשרה טריטוריאלית שפירושה ויתור על רוב רובו של השטח.

עמנואל זיסמן: לסיום, תמיד אמרנו במערכת הבחירות: לוותר על רוב יהודה ושומרון תמורת שלום אמיתי, אבל לא לוותר על רוב רובה של רמת-הגולן, כי זה חיוני לביטחוננו ולשלומנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: שלוש דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדקות שעומדות לרשותי אני רוצה להעיר כמה הערות.

עבד-אלוהב דראושה: היום ביקרתי ביריחו עם משלחת מהמפלגה הדמוקרטית הערבית, נפגשנו עם המפקדים הצבאיים, בראשם חאג' אסמאעיל, המפקד של המשטרה הפלשתינית ביריחו, וגם עם ההנהגה המדינית, בכללה פייצל חוסייני, חנאן עשראווי ואחרים.

עבד-אלוהב דראושה: נפגשתי גם עם החיילים השוטרים וגם עם התושבים ביריחו, ושמעתי מכולם תמיכה רחבה בהסכם העקרונות והתחייבות למימוש ההסכם כפי שנחתם במלואו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל יש גם להם קובלנות.

עבד-אלוהב דראושה: הקובלנות במיוחד כלפי המתנחלים – וההתנהגות שלהם – שנכנסים ליריחו, במיוחד לבית-הכנסת, בצורה קנטרנית ובצורה שפוגעת בשוטרים הפלשתינים וביחסי השכנות בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: ההתנהגות של חנן פורת וחבריו – – –

רון נחמן: היית היום במקרה גם בכפר-אדומים?

עבד-אלוהב דראושה: לא הייתי; לא התפקיד שלי ללכת לכפר-אדומים.

שבח וייס: אי-אפשר להספיק להיות ביום אחד בכל כך הרבה מקומות.

עבד-אלוהב דראושה: הלכתי ליריחו כדי לחזק את תהליך השלום, לחזק את המגמה של הסדר קבע והסדר שלום בין שני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: זה התפקיד שלי וזה הייעוד שבגללו הלכתי היום ליריחו.

עבד-אלוהב דראושה: הערה שנייה שאני רוצה להעיר היא בקשר לדברי ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר שערפאת איננו מנהיג של הליכוד, לא של צומת, לא של מולדת, לא של התחיה ולא של שום גוף ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מנהיג של התנועה הלאומית הפלשתינית, השואפת להקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל, שבירתה ירושלים המזרחית.

עבד-אלוהב דראושה: התנועה הלאומית הפלשתינית לא הסירה מעולם את שאיפותיה.

עבד-אלוהב דראושה: מעולם לא ויתר אש"ף על ירושלים, ושום ערבי לא ויתר על ירושלים המזרחית.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אי-אפשר לצפות ממנו לבוא ולתמוך באיחוד ירושלים כפי שהכנסת חוקקה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא שייך לכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: החלטות הכנסת אינן מחייבות את העם הפלשתיני, כפי שהעולם כולו לא מתרשם מהחלטות הכנסת בנושא הזה של אחדות ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה גם להזכיר, שירושלים איננה מאוחדת, אף שהיתה החלטה, כי יש 165,000 פלשתינים שרואים בירושלים המזרחית בירתה העתידית של מדינת פלשתין שתקום בגדה המערבית וברצועת-עזה, ואינם אזרחים ישראלים ולא רוצים להיות אזרחים ישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: ההזנחה הקיימת היום לגבי החלק המזרחי של העיר אומרת הרבה.

שבח וייס: עליך לסיים.

שבח וייס: משפט אחד.

עבד-אלוהב דראושה: בעניין הג'יהאד אמרתי בבוקר, ועכשיו ערפאת הסביר ואמר – והוא נפגש עם שר החוץ שמעון פרס – הג'יהאד שאני שמתכוון אליו בעידן הזה זה ג'יהאד, מאבק לשלום, ואנחנו נמשיך להיאבק בדרכי שלום כדי ליישם את המאוויים שלנו:

עבד-אלוהב דראושה: הקמת מדינה פלשתינית ליד מדינת ישראל; ואין הכוונה לשימוש בנשק.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר את הדברים, ועל סמך הדברים הללו שר החוץ בא והתיישב לידו, כאשר נתן את ההבהרה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, אי-אפשר.

שבח וייס: אני מבקש.

עבד-אלוהב דראושה: בעניין של רמת-הגולן – – –

שבח וייס: באמת במשפט אחד.

עבד-אלוהב דראושה: משפט אחד.

עבד-אלוהב דראושה: בעניין רמת-הגולן, כפי שהיה הסדר עם מצרים ועם הפלשתינים, מי ששואף להגיע להסכם שלום עם סוריה, וסוריה מוכנה להסכם שלום, צריך לקבל את העיקרון של שלום מלא תמורת נסיגה מלאה, וסוריה מוכנה לשלום מלא.

עבד-אלוהב דראושה: לכן צריכים גם כאן להחליט שמוכנים לנסיגה מלאה מהגולן תמורת שלום מלא, וכך תיפתח אפשרות של הסדר שלום מלא בכל האזור.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ונמשיך הלאה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הסקירה של סגן השר ביילין ואני שואל את עצמי, איזה מין אסטרטגיה זו של ממשלה.

אברהם פורז: ומה אתה מציע?

רון נחמן: תיכף תשמע מה אני חושב, חבר הכנסת פורז.

רון נחמן: שמעתי את התשובות של סגן השר ביילין.

רון נחמן: הוא לא יכול לנבא, הוא לא יכול לשער, קשה.

רון נחמן: אני יודע דבר ברור אחד, לאש"ף יש אסטרטגיה ברורה: אחת – הקמת מדינת אש"ף; שתיים – ירושלים בירתה; שלוש – זכות השיבה.

רון נחמן: לסוריה יש אסטרטגיה ברורה.

רון נחמן: היא דורשת ריבונות סורית על רמת-הגולן והיא דורשת נסיגה מכל השטחים ברמת-הגולן ומשאר השטחים, על-פי דרישתה, שנכבשו על-ידי ישראל בשנת 1967.

רון נחמן: אלה דברים ברורים.

רון נחמן: זו אסטרטגיה.

רון נחמן: מה האסטרטגיה של ישראל?

רון נחמן: קרב מאסף.

רון נחמן: אמר סגן השר ביילין שהוא רוצה מינימום של ויתורים ברמת-הגולן.

רון נחמן: זו טקטיקה מול האסטרטגיה הסורית, כי מראש כבר הפסדת במלחמה.

רון נחמן: שרים מתוך הממשלה, עוד בטרם החל המשא-ומתן כבר עומדים ומוותרים מראש על כל אזור רמת-הגולן.

רון נחמן: והם מצדיקים את זה ברציונל.

רון נחמן: מה אנחנו קיבלנו מאש"ף עד היום?

רון נחמן: האם האמנה הפלשתינית בוטלה?

רון נחמן: אותה אמנה שקוראת להשמדת ישראל.

רון נחמן: האם בוטל החרם הערבי?

רון נחמן: איך אנחנו יכולים לבוא ולנהל משא-ומתן מעמדה דפיטיסטית?

עבד-אלוהב דראושה: קיבלת הכרה בזכות הקיום של מדינת ישראל.

רון נחמן: אמר חבר הכנסת חגי מירום, יום לאחר הפינוי מעזה ומיריחו.

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת חגי מירום, תצא לרחוב, לך תסתכל על המוני בני ישראל, מדוע אין שם שמחה?

רון נחמן: מדוע לא חוגגים?

רון נחמן: אולי תוכל להסביר לעצמך ולעם ישראל – – –

עבד-אלוהב דראושה: למה לא מפגינים?

רון נחמן: אני אגיד לך.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, בזמן שנסעת היום ליריחו אני נסעתי לכפר-אדומים, כי שם, בכפר-אדומים, נקברה מרגרט שוחט.

רון נחמן: מרגלית שוחט – מרגרט, פרח, חבר הכנסת דראושה; פרח שנקטף על-ידי השוחט אתמול בבית-חג"י, בירי עליה ועל משפחתה.

רון נחמן: והבת שלה פצועה בבית-החולים.

רון נחמן: היא הובאה היום לקבורה, חבר הכנסת דראושה, בדרך ליריחו, בכפר-אדומים.

רון נחמן: מרגרט הפרח, נקטפה על-ידי השוחט, אותו שוחר שלום יאסר ערפאת וספיחיו.

רון נחמן: זה הקשר אל האמירה האמיתית של ערפאת על גי'האד.

רון נחמן: זו הכוונה וזו התוצאה.

רון נחמן: ולא "יחפפו" אותנו כאן בכנסת עם כל מיני דיבורים על ג'יהאד מסוג כזה או אחר.

רון נחמן: זה לא תיאטרון כאן, שיש ג'יהאד רוחני או אחר.

רון נחמן: זה ג'יהאד שקרא והביא לרצח של יהודים.

רון נחמן: אם ישראל תוותר על השטח של רמת-הגולן, וגם אם תקבל את הסיוע האמריקני, התוצאה תהיה שכלי הנשק, אותם מטוסים ותותחים וכל מה שנקבל, הם יתבלו כמו מכוניות, ואנחנו נישאר בלי כלי נשק ובלי שטח.

רון נחמן: וחיילים אמריקנים יוצבו ברמת-הגולן.

רון נחמן: נשאל את האמהות שלהם, ונשאל בבוסניה אם זה עוזר להם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: זה לא מקובל מה שאני הולך לעשות, אבל זה קורה מדי פעם בפעם, ויש לי נימוקים.

שבח וייס: יש לנו עוד הרבה מאוד רשומים לדיון, חלקם הגדול לא כאן.

שבח וייס: אני עושה פסק-זמן של שלוש-ארבע דקות ומאפשר לשר לאיכות הסביבה להשיב על שתי שאילתות בסך הכול.

שבח וייס: אני עושה את זה קצת גם למען ה-FAIR PLAY, כדי לתת להם להתכנס, וזה גם צ'ופר, תסלחו לי על הביטוי, לשרים שהם חרוצים והם באים ומשתתפים אתנו בחיי הכנסת.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אסעד שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): בתאריך 12 באפריל 1994 אירע פיצוץ עז בחוות הגז בקריית-אתא.

שבח וייס: זו הפעם השנייה בשנים האחרונות שמתרחש אירוע חמור ומסוכן מהסוג הזה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי למצוא פתרון שיסיר את הסכנה מעל תושבי קריית-אתא?

יוסי שריד: אני מודה ליושב-ראש על הצ'ופר.

יוסי שריד: בפגישה שקיימתי עם כל הנוגעים בדבר מייד לאחר האירוע ביום 12 באפריל 1994, למדתי על כמה ליקויים תפעוליים בחווה, ובהם שחרור גז לאוויר החופשי ממכלים בעלי תכולה מועטה.

יוסי שריד: בעוד ימים מספר אעביר למנהלי חברות הגז "צו אישי" האוסר על שחרור גז לאוויר החופשי ומחייבם לאסוף את כל הגז במתקן ייעודי.

יוסי שריד: נושאי הבטיחות במשק הגז הם באחריותו של משרד האנרגיה, שאף הקים לאחרונה, לצורך זה, את מינהל הגז.

יוסי שריד: לאחרונה החליט שר האנרגיה והתשתית על פינוי תושבי שכונת קריית-נחום הסמוכה לחוות הגז.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר על התשובה.

אסעד אסעד: אני קיבלתי מכתב נוסף מראש עיריית קריית-אתא.

אסעד אסעד: זה בעצם אירוע שני בתוך שנים מספר, ומזל שהפעם נגמר האירוע בפצועים קל.

אסעד אסעד: אבל צריך לעשות מאמץ, אדוני השר, באמת שיהיה פתרון, כדי לקחת את כל המכלים הנמצאים מעל הקרקע ולקבור אותם בתוך הקרקע.

אסעד אסעד: אף אחד לא יודע מה יקרה עוד הלילה או בדקות הקרובות.

אסעד אסעד: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: במשפט אחד, אני מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד על השאילתא ועל ההערה.

יוסי שריד: חבר הכנסת אסעד אסעד אמר שהיה הפעם מזל, אני רוצה לומר: תמיד יש צורך במזל.

יוסי שריד: מזל אף פעם לא מזיק.

יוסי שריד: אבל זה לא היה מזל.

יוסי שריד: בשנים האחרונות ננקטו אמצעי בטיחות רבים ויעילים בחוות הגז בקריית-אתא.

יוסי שריד: ומשום שננקטו אמצעי הבטיחות האלה קרה מה שקרה ולא קרה דבר חמור בעצם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): אריזות המשקאות הקלים תופסות כ-10% מנפח האשפה הביתית.

שבח וייס: עם אריזות חד-פעמיות אחרות מגיע נפח האשפה בישראל לממדים עצומים.

שבח וייס: יצרני משקאות קלים בעולם יזמו מהלכים לעידוד הצרכנים לשימוש בבקבוקים רב-פעמיים והבאתם לנקודות המיחזור.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע אין משרדך מחייב את יצרני המשקאות הקלים בישראל לייצר בקבוקים המתאימים לשימוש רב-פעמי או לעבור לשימוש בבקבוקי זכוכית הניתנים למיחזור?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע אין מטילים פיקדון על בקבוקים ובכך מעודדים ריכוז הבקבוקים לשם מיחזור?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם קיימות היום תקנות המחייבות את התעשיות השונות למחזר חומרי פסולת?

יוסי שריד: 2-1.

יוסי שריד: לפני חודשים מספר הקמתי את ועדת צבי כסה לבחינת תמריצים כלכליים שיביאו לצמצום כמות האריזות באשפה ובכלל זה בקבוקי משקה.

יוסי שריד: במסגרת זו בוחנת הוועדה את נושא הפיקדון וההיטלים.

יוסי שריד: הוועדה, שבה נציגים של משרדי האוצר, התעשייה והמסחר, ואיכות הסביבה, של התאחדות התעשיינים וכלכלנים חיצוניים למערכת הממשלתית, תגיש את המלצותיה בתוך כשבועיים – אני כבר יודע שיש להם המלצות מעניינות – ועל-פיהן ייקבעו האמצעים לקידום הנושא.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: אין כיום תקנות המחייבות את התעשיות השונות למחזר חומרי פסולת.

יוסי שריד: השינויים הצפויים במחירי סילוק אשפה יעודדו את התפתחותה של תעשיית המיחזור.

יוסי שריד: טיוטת תקנות המחייבות את הרשויות המקומיות למחזר פסולת הופצה לאחרונה להערות.

יוסי שריד: הפעלה בו-זמנית של שני התהליכים, תהליך אחד – עלייה במחירי סילוק הפסולת, ותהליך שני – יישום התקנות המחייבות מיחזור, תביא בסופו של דבר לקידום המיחזור בכלל ובתעשייה בפרט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

שבח וייס: בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, הקדמתם את השאילתות.

פיני בדש: טוב שהייתי בשיחה עם השר ולא החמצתי את השאילתא.

פיני בדש: בתשובתך על שאלה מס' 3 דיברת על פעולת מיחזור שמתבצעת בשיתוף עם הרשויות המקומיות.

פיני בדש: אנחנו עושים כרגע מבצע בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים והרשויות המקומיות למיחזור של פלסטיק ונייר.

פיני בדש: היתה הצלחה בלתי רגילה והחלטנו לתגבר את מכלי המיחזור.

פיני בדש: אבל פתאום באו בדרישה להתחיל לשלם הרבה כסף בעבור הפינוי של הפסולת למיחזור.

פיני בדש: הדרישה יוצרת עלות גבוהה מאוד לרשויות המקומיות.

פיני בדש: להערכתי, אם לא תמצאו פתרון לעניין, כל פרויקט המיחזור ייפול בשל הנושא הכספי.

פיני בדש: האם יש לכם תשובה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר.

יוסי שריד: קודם כול, זו אחת הבעיות של המונופול, מכיוון שגם בעניין המיחזור יש לפי שעה מונופול או כמעט מונופול.

יוסי שריד: אני מקווה שבזמן הקרוב הבעיה הזו תיפתר, כי אני יודע על הרבה גורמים משקיים מעוניינים שרוצים להיכנס לעסקי המיחזור, שבכל העולם הם עסקים פורחים.

יוסי שריד: אין שום סיבה בעולם שהם לא יהיו עסקים פורחים גם כאן.

יוסי שריד: אם תסכים, חבר הכנסת פני בדש, נשוחח ותספר לי מה קרה בעומר, ואני אראה איך אני יכול לפתור את זה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר לאיכות הסביבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ג' שגב שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): מן העיתונות למדתי, כי באזורים שונים בתל-אביב הושלכה לאחרונה פסולת בניין, מכיוון שאתר חירייה אינו מאפשר הכנסת פסולת כזו לתחומו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידיעה זו נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מתי ייפתח אתר הפסולת בברקת, האמור לקלוט פסולת זו? 3.

שבח וייס: לאן תועבר פסולת זו עד לפתיחת האתר המיועד ומה הן האלטרנטיבות שמציע משרדך לקבלנים החוששים מהפסקת עבודתם עד שיוסדר נושא זה ולתושבים הסובלים מפסולת זו המושלכת במקומות לא מקובלים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הידיעה נכונה – פסולת בניין מושלכת באזורים שונים בתל-אביב בשל איסור של מנהלי אתר חירייה לסלק פסולת בניין לחירייה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אתר ברקת המיועד לקבל פסולת הבניין נמצא כעת בהליכי תכנון, וצפוי להיפתח בתוך כתשעה חודשים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מנהלי איגוד ערים דן לתברואה המנהלים את האתר, אינם מסכימים לאפשר סילוק פסולת בניין לחירייה, בשל חששם כי האתר יתמלא ויגיע לסוף קיבולתו.

יוסי שריד: האתר הקרוב, הזמין והמתאים ביותר כאתר ביניים לסילוק פסולת בניין עד להכשרת אתר ברקת הינו חירייה.

יוסי שריד: בינתיים הגיע המשרד לאיכות הסביבה לסיכום עם מפעילי אתר הפסולת באשדוד, כי יקבל את פסולת הבניין של גוש-דן.

יוסי שריד: בעוד כשמונה שבועות יוכשר אתר קטן באזור טייבה, אשר יקבל את פסולת הבניין של גוש-דן לתקופה מסוימת.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו; חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת הירשזון – – –

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני יכול גם כן להגיש תשובות על שאילתות?

שבח וייס: לא, זה היה פסק-זמן קצר לשתי שאילתות.

נואף מסאלחה: היתה טעות – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: בסדר-היום שלי, סגן השר ידידי, חבר הכנסת מסאלחה, מופיע הפירוט הבא: א.

שבח וייס: הצעות לסדר-היום; ב.

שבח וייס: שר החוץ האמריקני במזרח התיכון; ג.

שבח וייס: הצעות לסדר-היום; ד.

שבח וייס: שאילתות.

שבח וייס: מכיוון שלשר שריד היו רק שתי שאילתות, הגנבתי אותו לתוך סדר-היום.

שבח וייס: לך יש מה לעשות בשפע.

שבח וייס: כך שאנחנו לגמרי בסדר עם סדר-היום.

שבח וייס: זה ששרים וסגני שרים נאלצים לפעמים להיות בבניין הכנסת – זה חלק מהחיים הקשים שלנו.

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: זה רשום בסעיף ד'.

שבח וייס: אבל נראה.

שבח וייס: אולי נעשה עוד משהו באמצע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

שבח וייס: בבקשה, שלוש דקות.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מיום ליום אנחנו מתבשרים על מקלות נוספים בגלגלי התהליך המדיני.

אלכס גולדפרב: אני מדבר על ההצהרות האחרונות של ערפאת, ובמיוחד על ההצהרה האחרונה באותו מסגד בדרום-אפריקה, הצהרה שנודע לנו עליה מאמצעי התקשורת, והיא עוררה בלבי, לצערי, רצון לומר: אמרתי לכם.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בואי, תחליפי אותי.

אלכס גולדפרב: אש"ף מעולם לא ויתר על זכות השיבה, ועם היציאה מעזה ומיריחו מעשי האלימות רק התגברו.

אלכס גולדפרב: וכשערפאת קרא לג'יהאד ולשחרור ירושלים, הוא לא הסתיר את כוונותיו האמיתיות.

אלכס גולדפרב: הוא רק שתק בתקופת המשא-ומתן כדי שיקבל עוד ועוד "מתן".

אלכס גולדפרב: הוא צודק.

אלכס גולדפרב: הוא למד את השיטה, והשיטה אומרת: ככל שתלחץ יותר, תפגע יותר ביהודים, תגיע להישגים טובים יותר, תשפר את אחיזתך בקרקע ותרחיב את הבסיס, במטרה אחת – להגיע לפלשתין הגדולה.

אלכס גולדפרב: מי שאומר שערפאת מרמה אותנו ומשקר לנו לא יודע מה הוא מדבר, וכנראה הוא לא חי במזרח התיכון ולא מודע למנטליות האזורית בכל הנוגע למשא-ומתן.

אלכס גולדפרב: ערפאת לא אמר מעולם שהוא ויתר על זכות השיבה.

אלכס גולדפרב: ערפאת לא אמר מעולם שהוא מוותר על ירושלים, על יפו, חיפה ואשקלון.

אלכס גולדפרב: אנחנו, מנהלי המשא-ומתן שלנו היו חירשים ולא שמעו את הקולות של מי שדיברו בשם אש"ף ובשם ערפאת.

אלכס גולדפרב: עוד יתברר ששלום אמיתי ניתן לעשות רק עם מדינות.

אלכס גולדפרב: כשאנחנו עומדים מול כנופיות טרור מפולגות בתוך עצמן, עם מנהיגות לא יציבה, לא נוכל להגיע אתן לשלום אמיתי.

אלכס גולדפרב: היה צריך לדבר עם המלך חוסיין ולהגיע אתו להסדר.

אלכס גולדפרב: טעות היתה בידינו להשאיר את עזה, אבל טעות גדולה לא פחות היתה למסור את עזה כפי שמסרנו אותה, כשאנחנו מחמשים ומציידים את צבא שחרור פלשתין, צבא שעם הזמן עוד ילך ויתחזק.

אלכס גולדפרב: הוא אולי לא יהווה איום על מדינת ישראל, אך בהחלט הוא יוכל להפוך את האזור שסביב רצועת-עזה לאזור ספר, ואולי לאזור ספר שומם.

אלכס גולדפרב: אסור לנו לחזור על אותן טעויות בהמשך הדרך ויש ללמוד את הלקח מההסכם הזה, ואת המשכו יש לעשות בתבונה, בשיקול דעת, בזהירות.

אלכס גולדפרב: על רמת-הגולן אין מה לדבר.

אלכס גולדפרב: רמת-הגולן חייבת להישאר בידינו.

אלכס גולדפרב: רמת-הגולן בידינו – משמעה ביטחון לגליל.

אלכס גולדפרב: ביטחון לגליל זה ביטחון למדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: בהידברות עם סוריה בכל נושא הסכם השלום צריכים להיות תקיפים ולהגיע להסכמה רק על שלום אמיתי, וכשירצו לדבר אתנו על שלום אמיתי אז, אולי, יהיה על מה לדבר.

אלכס גולדפרב: כל ויתור על שטח בכל מקום השייך לארץ-ישראל לא ייעשה, בשום פנים ואופן, בלי הכרעת העם.

אלכס גולדפרב: כל ויתור נוסף ללא הבאתו להכרעת העם יגרום לזעזועים ולסדקים בעם.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו; חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת אפרים גור, חבר הכנסת שאול גוטמן, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה אומרת: הסכם שלום, אבל היא מספקת אופיום להמונים.

עוזי לנדאו: לא בהסכם שלום מדובר, אלא בתהליך שיביא להתנגשות בלתי נמנעת, והממשלה עוסקת בהרדמת הציבור, בהולכתו שולל ובהסתרת האמת ממנו.

עוזי לנדאו: הנה אומר יאסר ערפאת בעצם הימים האלה דברים ברורים.

עוזי לנדאו: הוא קורא לג'יהאד.

עוזי לנדאו: אם יש דבר ברור שעולה מדבריו, מהכרזתו – ברור לגמרי ששלום אין.

עוזי לנדאו: יש הסכם, אבל אין דבר בהסכם הזה שמפסיק את המלחמה, את הג'יהאד.

עוזי לנדאו: זה לא דבר פשוט.

עוזי לנדאו: זאת מלחמת קודש.

עוזי לנדאו: הרג יהודים הוא מעשה של מצווה ולא דבר שהוא פחות מזה.

עוזי לנדאו: ואילו הממשלה מנהלת מדיניות שמבוססת על תקוות, אבל מתעלמת מן העובדות וממשיכה להסתירן מעיני הציבור.

עוזי לנדאו: מדי פעם היא מוצאת לעצמה סיבות, עלי תאנה להסתיר בהם את מערומיה.

עוזי לנדאו: לא צריך היה להתפלא על הצהרתו האחרונה של ערפאת.

עוזי לנדאו: סוף סוף, סמוך לחתימת ההסכם בין רבין ובין ערפאת על מדשאת הבית הלבן בספטמבר השיב ערפאת, כאשר מתחו עליו ביקורת בחוגיו, והוא אמר בערבית: מה אתם רוצים ממני?

עוזי לנדאו: אני בעצם מממש את השלב הראשון בתוכנית השלבים הערבית, שמטרתה היא להשתלט על מדינת ישראל כולה, להשמיד את מדינת ישראל כולה.

תמר גוז'נסקי: איפה הוא אמר את זה?

תמר גוז'נסקי: איפה?

תמר גוז'נסקי: איפה?

עוזי לנדאו: חברת הכנסת תמר, אציע לך לקחת אולי בית-ספר של יום לימודים ארוך, כדי שתוכלי לקרוא גם את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אבל קוראים עיתונים בזמן ורואים.

עוזי לנדאו: איש איננו מסתיר את העובדות האלה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הוא אמר את זה?

תמר גוז'נסקי: בשבוע שעבר?

עוזי לנדאו: לא, אני אמרתי שהוא אמר זאת סמוך לחתימת ההסכם הראשון על מדשאת הבית הלבן בוושינגטון.

עוזי לנדאו: זה היה בספטמבר.

עוזי לנדאו: אינני זוכר בדיוק את התאריך.

עוזי לנדאו: זה היה ימים מספר לפני או אחרי.

עוזי לנדאו: וזו לא הפעם היחידה שהוא אמר זאת.

עוזי לנדאו: הוא מדבר בערבית כאשר הוא אומר את האמת, והוא מדבר באנגלית לחבורה של קיצונים מוסלמים, אולי מהגרועים ביותר, ביוהנסבורג, כאשר הוא מקווה שהדברים האלה לא ימצאו דרכם החוצה.

עוזי לנדאו: אבל אני אומר שוב, לא צריך היה להתפלא, משום שכאשר הוא היה בוושינגטון לפני חצי שנה הוא אמר:

עוזי לנדאו: אני בעצם מממש את הצעד הראשון, והדגל הפלשתיני יתנוסס מעל ירושלים.

עוזי לנדאו: אומרת לנו הממשלה: ערפאת יילחם בטרור.

עוזי לנדאו: הוא לא נלחם.

עוזי לנדאו: אומרת הממשלה: הוא התחייב לשנות את האמנה הפלשתינית.

עוזי לנדאו: הוא לא משנה.

עוזי לנדאו: אומר מר רבין, שאם יהיה הסכם בין אש"ף ובין ה"חמאס" לא יהיה הסכם אתנו.

עוזי לנדאו: אומר השר שריד: הם צריכים לבחור – או הסכם עם ה"חמאס", או הסכם אתנו.

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה קורים.

עוזי לנדאו: הממשלה מתעלמת.

עוזי לנדאו: אומר היום מר רבין: אם הוא אמר – נפסיק את השיחות, לא יהיו שיחות.

עוזי לנדאו: אני רוצה להרגיע את כל מחרחרי השלום בתוכנו: לא היתה הבטחה אחת שרבין קיים בשנתיים האחרונות, וחזקה עליו שגם עכשיו את ההתחייבות הזאת הוא לא יקיים.

עוזי לנדאו: הוא יוסיף לשוחח עם ערפאת.

עוזי לנדאו: הוא שלח את פרס לאוסלו, ופרס יעמיד, כפי שכותב עיתון "הארץ", את ערפאת על מלוא חומרת מעשיו – –

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: – – וערפאת ירעד מפחד כשהוא ישמע את דבריו של פרס.

תמר גוז'נסקי: ממך הוא יפחד.

עוזי לנדאו: והדברים ישובו לקדמותם, והממשלה תוסיף להוליך את מדינת ישראל במורד של שפלות וביזוי בפני ארגון הטרור הזה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לומר עוד דבר אחד.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, ברשותך.

ענת מאור: זמנך תם.

עוזי לנדאו: זמני עבר.

עוזי לנדאו: הנה, את רואה, חברת הכנסת גוז'נסקי, יכולת ללמוד עוד כמה דברים, ועוד כמה ציטטים, ועוד כמה עובדות.

תמר גוז'נסקי: ממך – רק ללמוד.

תמר גוז'נסקי: ממש חידושים והמצאות.

עוזי לנדאו: נדחה זאת לפעם הבאה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד; אחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני; אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודיע לכנסת ולחברי, חבר הכנסת עוזי לנדאו: לממשלה הזאת יש מדיניות אחרת.

עוזי לנדאו: יש לה מדיניות?

אלי דיין: יש לה.

תמר גוז'נסקי: ועוד איך.

אלי דיין: יש לה מדיניות אחרת, והיא רוצה לעשות מאמץ להגיע לשלום עם סוריה.

עוזי לנדאו: הצחקת אותי.

עוזי לנדאו: איזו מדיניות אחרת?

אלי דיין: תשב, תשמע.

אלי דיין: תשב, תשמע.

תמר גוז'נסקי: הוא השתכנע והוא הולך.

אלי דיין: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת בכנות.

אלי דיין: אני יכול להבין חבר כנסת מסוים, אני לא רוצה להגיד את שמו, שאני מעריך אותו, הוא איש ביטחון.

אלי דיין: אמרתי לו: מה אתה מציע כפתרון עם סוריה, אבל תדבר אתי באופן ריאלי, דבר שיכול להביא לשלום.

אלי דיין: הוא אמר לי: אלי, אומר לך את האמת.

אלי דיין: נכון, סוריה לא תעשה שלום ללא קבלת רמת-הגולן, ואני נגד מסירת רמת-הגולן.

אלי דיין: אמרתי לו: מה אתה מציע?

אלי דיין: הוא אמר: לדעתי, צריך להישאר בסטטוס-קוו, לא לקיים שום משא-ומתן עם סוריה, להמתין, להמתין אפילו מאה שנה.

אלי דיין: אלה המלים שלו.

תמר גוז'נסקי: או שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

אלי דיין: אני יכול להבין עמדה כזאת.

אלי דיין: הוא אומר: אלפיים שנה עברו עד שהגענו לארץ, עברנו כמה מלחמות, נמתין עוד מאה שנה ונראה אם סוריה תשתנה ותסכים לעשות אתנו שלום עם הגולן.

אלי דיין: אמרתי לו: מה עם סכנת מלחמה?

אלי דיין: הוא אומר: זה סיכון, נתמודד עם זה.

אלי דיין: לכן אני אומר, זו דעה שאני יכול להבין אותה, אבל את הדעה של הליכוד אני לא יכול להבין.

אלי דיין: הם אומרים: אנחנו רוצים עכשיו שלום עם סוריה, משא-ומתן מדיני.

אלי דיין: הלכו למדריד למשא-ומתן ישיר עם סוריה, אבל אומרים: על רמת-הגולן אין מה לדבר.

אלי דיין: זה דבר לא כן, לא אמיתי.

אלי דיין: שיהיה לכם האומץ לבוא אל העם ולומר: תדעו לכם, בשלב הזה אנחנו לא רוצים משא-ומתן עם סוריה ומעדיפים את הסטטוס-קוו.

אלי דיין: לדעתנו, זה אסון, זה קיפאון, זה יכול להביא לסכנת מלחמה, זה יכול להביא להתגבשות של חזית עם אירן ועירק.

זאב בנימין בגין: ואתם אומרים שאנחנו מפחידים.

אלי דיין: אני לא מפחיד.

אלי דיין: אני אומר, חבר הכנסת עוזי לנדאו וחבר הכנסת בני בגין, תבואו אל העם ותגידו: אנחנו לא רוצים משא-ומתן עם סוריה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דיין, תבואו אתם ותאמרו שכדי לעשות שלום עם סוריה צריך לתת להם את כל הגולן.

עוזי לנדאו: תאמר את זה.

אלי דיין: לא.

אלי דיין: אנחנו כתבנו במצע שלנו וגם בקווי היסוד של הממשלה, שנעשה מאמץ למשא-ומתן לשלום עם סוריה.

אלי דיין: ראש הממשלה רבין אמר לא פעם אחת, וזו הצעה שאני מבין אותה, שהנסיגה היא בגולן ולא מהגולן.

אלי דיין: הוא אמר: עומק נסיגת ישראל ברמת-הגולן יקביל לעומק השלום עם סוריה.

אלי דיין: אנחנו דורשים הסדרי ביטחון חיוניים.

עוזי לנדאו: הוא אמר שמי שיורד מרמת-הגולן מפקיר את ביטחונה של מדינת ישראל.

אלי דיין: אנחנו דנים עכשיו על חבילה.

אלי דיין: אנחנו גם אומרים דבר אחר, שהכנסת היא שתחליט והעם יכריע במשאל עם.

אלי דיין: אנחנו נדאג להביא חבילה כזאת, אני מקווה שהיא תהיה כזאת טובה, עם סידורי ביטחון, עם שלום בטוח, שגם הרבה חברים מהליכוד יצביעו בעד ההצעה הזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: לאחר מכן – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו האגף היוני?

ענת מאור: אני פשוט קוראת בשמות חברי הכנסת שנמצאים באולם.

יעל דיין: גברתי היושבת-ראש, למעשה יש רוב לנשים ברגע הזה, בבית הזה.

יעל דיין: אני מברכת אותנו, הלוואי – תמיד.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהגדרת הנושא "ותהליך השלום תקוע" היא פתטית ומגוחכת.

יעל דיין: בימים האלה, כשסוף-סוף אפשר לראות אור גם על פני החיילים והקצינים המפנים, ובוודאי על פני המשתחררים מכובד עול הכיבוש, מה בדיוק כאן תקוע?

יעל דיין: עוצר הלילה בעזה, שנמשך שנים רבות ומנע מהתושבים מינימום של חיים נורמליים?

יעל דיין: כדורי הגומי תקועים?

יעל דיין: כדורי הפלסטיק תקועים בקנה?

יעל דיין: צהלת הילדים שעכשיו כבר לא נמנעים מהם לימודים, זה תקוע?

יעל דיין: הדגל הפלשתיני תקוע?

יעל דיין: התהליך שהופך לניצן מציאות, פתח לתקווה, עשיית צדק עם בני-אדם זכאים כמוני וכמוכם, עדיין בראשיתו, אבל צעדיו הראשונים נעשו, ושום דבר לא תקוע מלבד האומללות, הכיבוש, הבושה, ההשפלה שנתקעו בגרוננו ובגרונם, בנפשנו ובנפשם ויעלו ארוכה עכשיו אולי.

יעל דיין: מי שמדבר על קיפאון, על "תהליך תקוע", אפשר לחשוב אולי שהיה רוצה האצה, זירוז, הפשרה.

יעל דיין: אבל אתם, שאיחלתם לכולנו משא-ומתן בן עשר עד עשרים שנה, שמשכתם מאז 1979 את נושא האוטונומיה ללא עשיית צעד אחד ולו קטן למימושה, שבאתם ממדריד ככפויי שד לוושינגטון לשבת שנה שלמה במסדרון, אתם מתלוננים על "תהליך תקוע"?

יעל דיין: מה שתקוע זה ארץ-ישראל השלמה.

יעל דיין: מי שתקוע זה המשיח שלא שמע את בשורת ג'נין ומורשת ח'אן-יונס.

יעל דיין: מי שלא רוצה להיות מפורר ומותקע ומבוזה זה הציונות האמיתית שעניינה לא במסגרת ולא בטריטוריה אלא בתוכן ערכי ובתפיסת עולם ובהוויית חיים.

יעל דיין: שר החוץ האמריקני בא וילך ויבוא, ובסופו של דבר הסיפור הפלשתיני ינוע נוע בקצב שאנחנו קבענו, והסיפור הסורי ייפתר אף הוא במשא-ומתן ישיר.

יעל דיין: אנחנו זקוקים לתיווך האמריקני ואנחנו נרד מהגולן כי לא יהיה שלום עם הגולן, אבל כן יהיו גם ביטחון וגם שלום בלי הגולן.

יעל דיין: אני רוצה לשאול את כל הנרעשים מדברי ערפאת על הג'יהאד.

יעל דיין: אין לי שום סניגוריה עליו, וכשם שבגללו הואץ ההסכם בהתחלה, יכול להיות שהמשכו יהיה למרות ערפאת.

יעל דיין: אבל לו הוא לא היה אומר ג'יהאד, ולו היה מתגלח, ולו היה מבטל את האמנה הפלשתינית, ולו היה מוחלף אפילו על-ידי מישהו אחר, ולו היה מקבל את כל מה שאנחנו רוצים, אנחנו ממשלת העבודה, האם אז הייתם מקבלים את ההסכם?

יעל דיין: הבעיה שלכם היא שערפאת אמר ג'יהאד או שיש משהו באמנה?

זאב בנימין בגין: לא, זו הבעיה שלכם.

יעל דיין: אתם לא רוצים את הסכם השלום הזה, ולא בגלל מה שהוא אמר ביוהנסבורג ובמקום אחר.

יעל דיין: אז לא צריך להיתלות ולעשות לו את הכבוד שהנה אנחנו רואים עכשיו שהוא לא אמין.

זאב בנימין בגין: הוא תינוק שלכם, לא שלנו.

יעל דיין: ואילו הוא היה אמין, הייתם רוצים את ההסכם?

יעל דיין: אתם לא רוצים את השלום הזה.

יעל דיין: מה שתקוע זה הפחד שלא הצלחתם להדביק בו את העם.

יעל דיין: אנחנו לא מפחדים מהג'יהאד של ערפאת, אנחנו לא מפחדים מהשלום, אנחנו לא מפחדים מה"חמאס", אנחנו לא מפחדים מפחות שטח בגולן, אנחנו מפחדים רק מדבר אחד, מהמשך הסכסוך, ואת זה אנחנו מתכוונים לפתור.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאגש לנושא המדיני אני מוכרחה להעיר הערה.

תמר גוז'נסקי: הייתי עכשיו בהפגנה של העובדים הסוציאליים, ואני רוצה לומר שהמצב פשוט קטסטרופלי.

תמר גוז'נסקי: אם האוצר לא ייגש מייד למשא-ומתן ענייני ולא יגמור עד סוף השבוע הזה את המשא-ומתן אתם על בסיס הדרישות המוצדקות שלהם, על מצפונו יהיו כל הסבל שנגרם היום וכל התוצאות החמורות שיש מן המצב הנוכחי וההשלכות שיהיו לו בחודשים הקרובים.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט בלתי אפשרי.

תמר גוז'נסקי: ההערה השנייה שרציתי להעיר – אני רוצה להביע צער וכאב על כל הקורבנות שנופלים, בכללם קורבנות הפיגוע אתמול.

תמר גוז'נסקי: אבל דווקא מה שקרה אתמול מוכיח פעם נוספת, שאי-אפשר להגיע להסדר ולקדם אותו בלי לטפל בעניין ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: כי בל נשכח שלפיגוע הנורא הזה שקרה אתמול ולקורבנות שנפלו אתמול קדם מה שאירע בחברון, ומה שאירע בחברון היה פרובוקציה של המתנחלים, ברורה וחד-משמעית.

תמר גוז'נסקי: ולכן הגלגל סובב: פרובוקציה ופיגוע, פיגוע ופרובוקציה וקורבנות נופלים.

תמר גוז'נסקי: גם בחברון נהרגו, גם אתמול נהרגו, וזה בלתי ניתן למניעה כל עוד ההתנחלויות ממשיכות להתקיים, ובעיקר בתוככי חברון, בקריית-ארבע ובתוככי עזה.

תמר גוז'נסקי: רציתי להעלות נקודה שלישית, וחברת הכנסת יעל דיין כבר התייחסה לנושא הזה, ואני מתכוונת לפערי הדעות בין שני הצדדים.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה ושרי הממשלה חוזרים ומודיעים שוב ושוב שהם מתנגדים להקמתה של מדינה פלשתינית, ומבחינה זו יש חילוקי דעות עמוקים בינם לבין אש"ף.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא היה מקום ולא יהיה מקום שיבוא אש"ף ויגיד: כל זמן שראש הממשלה חוזר על העמדה הזאת שלו, אנחנו לא מנהלים משא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: באותה מידה אפשר לא להסכים, אפשר לבקר את הדברים שאמר ערפאת, אבל לא זאת הסיבה ולא זאת צריכה להיות הסיבה להפסקת המשא-ומתן, כמו שדורש הימין, שרק מחפש תירוצים להפסקת המשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו לדבר האחרון שרציתי לומר ולהדגיש כאשר מדברים על ההסדר המדיני.

תמר גוז'נסקי: ההסדר הנוכחי התקבל בהתלהבות על-ידי הציבור הישראלי.

תמר גוז'נסקי: ראינו איך לא הצליח הימין להוציא מפגינים, לא הצליח לארגן הפגנות, ושמענו את החיילים מספרים שהם עוזבים בשמחה את עזה, והשמחה הזאת שלהם עם השמחה של הפלשתינים היא השמחה של ההסכם.

תמר גוז'נסקי: אבל כשמדובר על ההסכם הזה, ועל ההסכמים בכלל, גם לגבי רמת-הגולן, הימין לא יכול לחשוב על הסכם שהתוצאה שלו היא שלום ושכנות טובה.

תמר גוז'נסקי: לפי תפיסתו, הסכם הוא רק הפסקה בדרך בין המלחמה שהיתה למלחמה שתהיה.

תמר גוז'נסקי: ולכן הוא אומר: אם נזוז, מה יקרה עם הביטחון?

תמר גוז'נסקי: הוא לא מסוגל לתפוס, או שהוא לא רוצה לתפוס, שכאשר אנחנו מדברים על נסיגה במסגרת הסכם שלום, אנחנו מדברים על ההסכם היחיד שהוא ערובה אמיתית לביטחון, שבו כולנו מעוניינים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חילוקי הדעות פה הם בין השקפה אופטימית, שרואה את האפשרות של חיים בצוותא, של דו-קיום ישראלי-פלשתיני, ישראלי-סורי, ישראלי-ירדני וישראלי-לבנוני, ובין השקפה הדבוקה בנצח המלחמה, ולכן לא מאמינה ביכולת להגיע לשלום.

תמר גוז'נסקי: ואני שמחה שההשקפה הראשונה היא זאת שמנהלת כיום את העניינים במדינה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: סגן השר חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

ענת מאור: אחריו נאפשר לחבר הכנסת סאלח טריף.

ענת מאור: אני מודיעה לחברי הכנסת כבר עכשיו, שסיכום הדיון יידחה לישיבה הבאה, וכן גם שני נאומים יידחו – של חבר הכנסת יעקב שפי ושל חבר הכנסת חיים אורון.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמח בשמחתו של עם ישראל, על כל חלקיו, ובשמחתם של חיילי צה"ל שראינו אותם שמחים לצאת מעזה, ממחנות הפליטים, ובוודאי גם מיריחו.

נואף מסאלחה: אני גם מברך את אחי הפלשתינים שהם בדרך של שלום, בדרך של הבנה, לאחר הסכמי אוסלו, דרך שהתחילה במדריד, דרך אוסלו, וושינגטון וקהיר, והם השיגו אוטונומיה.

נואף מסאלחה: אני יודע שבעזה וביריחו זו אוטונומיה מלאה; לא חצי אוטונומיה.

נואף מסאלחה: זה עידן חדש, כאשר צבא השחרור הפלשתיני, שאסור היה לו להיראות על-ידי מטוסי חיל האוויר וחיילי צה"ל, נכנס עם חיילי צה"ל ואנשי הביטחון הישראלים כדי לעשות סדר בדרך החוקית גם בערים האלה.

נואף מסאלחה: יש לי האומץ לגנות את הצהרותיו של יאסר ערפאת, ואני קורא לו כמנהיג העם הפלשתיני שלא לדבר ביוהנסבורג ולומר דבר שונה מזה שעליו הוא חתם בקהיר.

נואף מסאלחה: אני חושב שמבחן האמינות של העם הפלשתיני הוא בידי מנהיגיו.

נואף מסאלחה: הוא צריך להגיד מה שהוא מאמין בו, ובדרך השלום, והוא חייב להגיד לעם הפלשתיני שהוא רוצה שלום ולא רוצה ג'יהאד; להפסיק לדבר.

נואף מסאלחה: אני גם מגנה את מה שעשו המתנחלים בחברון, וודאי את רצח הישראלים היהודים.

נואף מסאלחה: גם ערבי ישראלי נרצח בטול-כרם, בדנאבה; הוא מערערה, והוא היה גם חבר אישי שלי.

נואף מסאלחה: הוא גר שם 27 שנים.

נואף מסאלחה: בכי הגורל או צחוק הגורל, בנו הצעיר נהרג בידי חיילי צה"ל לפני שש שנים באינתיפאדה, והוא נרצח לפני שלושה ימים ליד ביתו בעיר טול-כרם, בעיירה שלידה שקוראים לה דנאבה.

נואף מסאלחה: השתתפתי בהלוויה, ואני שולח תנחומים למשפחות.

נואף מסאלחה: זמני מוגבל והשעה מאוחרת.

נואף מסאלחה: אני חייב להגיד: כל הכבוד לממשלה, לראש הממשלה ולעם ישראל שהלכו בדרך הזאת, ולאחי הפלשתינים.

נואף מסאלחה: אני קורא לראש הממשלה: תמשיך, למרות כל הדברים שאתה נתקל בהם, קשיים בבית וקשיים בחוץ, תמשיך עם סוריה.

נואף מסאלחה: בשביל זה צריך אומץ, בשביל זה צריך לעשות ויתורים טריטוריאליים מפליגים, או פירוז מפליג.

נואף מסאלחה: פנינו לא למלחמה, בגלל הביטחון לנו, לסורים – ללכת בנושא הסורי, בנושא הלבנוני, בנושא הירדני.

נואף מסאלחה: אני בטוח שכוחות הביטחון, וצה"ל בראשם, השלום, הפירוז והיחסים הדיפלומטיים, נושא התיירות ונושא הכלכלה בינינו לבין העם הערבי על כל מדינותיו – הם הערובה למזרח תיכון חדש.

נואף מסאלחה: הייתי אופטימיסט, אני עדיין, ואני מאמין שעם ישראל, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, העם הערבי – למדנו כולנו את הלקח, ואנחנו עוד נראה לכל העולם.

נואף מסאלחה: יגידו עלינו שאנחנו נאיבים ויותר מדי אופטימים, אבל אנחנו נראה לעולם שאנחנו יודעים לא רק להילחם אלה באלה, אלא נחיה עם כל הבעיות בינינו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו נבדוק אם על-פי הנוהל ניתן לדחות שלושה נאומים לשבוע הבא.

ענת מאור: אני שומעת שכן.

ענת מאור: אם כך, חברי הכנסת, בזה תם הדיון בנושא "שר החוץ האמריקני במזרח התיכון והתהליך המדיני תקוע".

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין זאב בגין, דבריהם של שלושה דוברים והצעת הסיכום יידחו למועד אחר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר היום בעניין רצח עם ברואנדה.

ענת מאור: נאפשר לחברי הכנסת המציעים להיערך.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני משנה את הסדר.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן השר נואף מסאלחה להשיב על שאילתות.

נואף מסאלחה: אין כאן איש מחברי הכנסת השואלים.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, אבל במה זה עוזר?

נואף מסאלחה: אני צריך להשיב על שאילתות של חברי כנסת שאינם.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד, ברשותך, אני אמסור את כל השאילתות לפרוטוקול.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: אנחנו שינינו את הנוהל של קריאת התשובות.

ענת מאור: אני בודקת, ואכן אדוני סגן השר, אתה מדייק.

ענת מאור: מאחר שחברי הכנסת אינם עמנו, הרי את תשובותיו של סגן שר הבריאות לחברי הכנסת השואלים אנחנו נעביר אליהם באמצעות הפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): ממשלת ישראל אישרה ביום 21 בינואר 1993 הקמת בית-חולים בן 600 מיטות באשדוד.

ענת מאור: סיום שלב ראשון נקבע לשנת 1996.

ענת מאור: בניית בית-החולים עדיין לא החלה.

ענת מאור: באשדוד יש כיום 120,000 תושבים, ובתוך חמש שנים יגיע מספרם לכ-150,000 תושבים.

ענת מאור: כיום, תושבים הזקוקים לטיפול רפואי נאלצים לנסוע לבתי-החולים באשקלון או ברחובות, והדבר קשה ביותר לחסרי הרכב.

ענת מאור: מעיריית אשדוד נמסר לי, כי יזמים פרטיים מוכנים לבנות את בית-החולים ולא נדרש לכך תקציב ממשלתי.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע אין הממשלה מקיימת את החלטתה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מדוע ממשלת ישראל לא מאפשרת ליזמים פרטיים להשקיע בהקמת בית-חולים בעיר?

ענת מאור: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר הבריאות ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): ממשלת ישראל אישרה ביום 21 בינואר 1993 את תוכנית המתאר הארצית, תמ"א 31, ובה נקבע תכנון והקמה של בית-חולים באשדוד.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם החלה הממשלה בהליך למימוש החלטה זו בדבר תכנון והקמה של בית-חולים באשדוד?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה היא עמדת משרד הבריאות בנושא?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם יש סיבות המעכבות יישום של ההחלטה?

ענת מאור: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): באשדוד, המונה 120,000 תושבים, אין בית-חולים, ותושבי העיר הנזקקים לטיפול רפואי נאלצים לנסוע כ-25 ק"מ לאשקלון.

ענת מאור: ממשלת ישראל החליטה על הקמת בית-חולים באשדוד, אולם עד עתה לא בוצעו החלטות הממשלה.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה עשתה הממשלה כדי לקדם את בנייתו של בית-חולים באשדוד?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה היא התוכנית שעליה החליטה הממשלה?

ענת מאור: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): ראש עיריית אשדוד פנה אלי לאחרונה בבקשה לתמוך בקיום דיון דחוף בהצעה לסדר-היום בנושא הקמת בית-חולים באשדוד, אשר, לדבריו, כה נחוץ לתושבי העיר.

ענת מאור: לדבריו, יזמים פרטיים מוכנים לבנות את בית-החולים.

ענת מאור: הממשלה הנוכחית אישרה את תוכנית המתאר הארצית, תמ"א 31, ובה נקבעו תכנון והקמה של בית-חולים בן 600 מיטות באשדוד, כאשר השלב הראשון יפעל עד שנת 1996.

ענת מאור: רצ"ב פנייתו של ראש עיריית אשדוד.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם אכן אישרה הממשלה את תוכנית המתאר הארצית הנ"ל? 2.

ענת מאור: אם כן – מדוע מתעכבת החלטת הממשלה לבנות את בית-החולים?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם אכן יזמים פרטיים הם שלקחו על עצמם להקים את הפרויקט?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין כל החלטת ממשלה ספציפית בדבר הקמת בית-חולים באשדוד, אלא תוכנית מתאר ארצית כללית שבה כלולה גם הצעה להקמת בית-חולים באשדוד או בעיר אחרת באזור.

נואף מסאלחה: עם זאת, הממשלה בישיבתה קבעה כי תוכנית הפיתוח הנגזרת מתוכנית המתאר תוגש לאישור הממשלה.

נואף מסאלחה: עד כה טרם אישרה הממשלה תוכנית זו.

נואף מסאלחה: לדעת משרד הבריאות, אין צורך והצדקה להקים בית-חולים באשדוד, בין ציבורי ובין ביוזמה פרטית.

נואף מסאלחה: כל תוספת במיטות אשפוז, גם אם היא ממומנת על-ידי יזמים פרטיים, מהווה עומס כלכלי על הציבור, כאשר מרבית המימון של הוצאת האשפוז בבתי-החולים מוטלת בדרך כלל על קופות-החולים הציבוריות.

נואף מסאלחה: לאור עמדתנו, משרד הבריאות אינו תומך בהקמת בית-החולים בכל מסגרת שהיא, ולכן החליט משרד הבריאות על פיתוח בתי-החולים הקיימים באזור, "קפלן" ברחובות ו"ברזילי" באשקלון, וכן על הקמת חדר מיון קדמי באשדוד המופעל על-ידי בית-חולים "ברזילי".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבריאות ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): העיתון "קול חיפה" מ-21 בינואר 1994 חושף פרטים על המתרחש בבית-חולים "רמב"ם":

נואף מסאלחה: לא מאפשרים לאמבולנסים פרטיים שמסיעים חולים לבית-החולים להיכנס לשטח בית-החולים, מאחר שהמנהל האדמיניסטרטיבי של בית-החולים החליט שהשטח שיועד להורדת חולים מאמבולנסים ישמש לחניית מכוניות פרטיות של מקורבי המנהל האדמיניסטרטיבי, והחולים נישאים על אלונקות בגשם וברוח מהשער החיצוני של בית-החולים.

נואף מסאלחה: כמן כן, פירות, ירקות ורהיטים מובלים באופן קבוע באמבולנסים המיועדים להסעת חולים ולהעברת איברים להשתלה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרסומים האלה נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): כתבות שפורסמו במוספי עיתון "הארץ" ב-26 בנובמבר 1993 וב-10 בדצמבר 1993 (מצ"ב), מציירות תמונת מצב קשה ביותר בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה, לרבות מערכת יחסים עכורה בין רופאים בכירים לבין עצמם ובין הנהלת בית-החולים לרופאים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הגיעו לידיעת משרד הבריאות הנתונים המפורטים בכתבות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – האם נשקל למנות ועדת חקירה חיצונית שתבחן את מכלול התופעות האלה? 3.

נואף מסאלחה: האם אין מקום לנקיטת צעדים מיידיים, וזאת כדי למנוע פגיעה בחיי אדם?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: אכן המידע הגיע לידיעת הנהלת המשרד.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מונתה ועדה בראשות מנהל בית-חולים בכיר ושני מנהלי מחלקות כירורגיות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לאור המידע שקיבל מנכ"ל משרד הבריאות לא היה צריך לנקוט צעדים מיידיים.

נואף מסאלחה: אולם משרד הבריאות כבר פעל להסדרת חלק מהבעיות הקשות שאפיינו בית-חולים זה, ותקוותי רבה כי סיום הטיפול בכל ההיבטים יסתיים עד סוף יוני השנה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): על-פי נתונים שנמסרו לי, התקן לאחיות בבתי-ספר הוא אחות אחת ל-1,500 תלמידים במשרה של חמישה ימים לשבוע.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האומנם יוצר התקן מצב שבו אחות נמצאת בבית-הספר רק כיומיים בשבוע?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע לא יוגדל התקן מייד?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הימצאות אחות בבית-הספר היא פועל יוצא של מספר התלמידים שבו.

נואף מסאלחה: התקן המומלץ הוא אחות ל-1,600 תלמידים.

נואף מסאלחה: משרת אחות היא 40 שעות לשבוע.

נואף מסאלחה: מכאן, אם בבית-הספר 400 תלמידים, למשל, תעבוד האחות בתחומו 10 שעות בשבוע, או יומיים, או כל סידור אחר שנקבע.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: על-פי חוק חינוך חובה, קובע משרד הבריאות את הסטנדרדים של השירות, והרשות המקומית אחראית למימונו.

נואף מסאלחה: על-פי הסכם בין משרד הבריאות, מרכז השלטון המקומי ומשרד החינוך מ-1986, מוטלת אגרת בריאות על ההורים המממנים את השירות.

נואף מסאלחה: לצערנו, קיימים קשיים גם בגביית אגרה זו על-ידי הרשות המקומית.

נואף מסאלחה: לפיכך, הגדלת התקן במצב הנוכחי, כאשר יש בעיות במימונו, אינה ריאלית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): מר מ"א (שמו המלא מופיע במקור) מאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי ("הרצוג") למעלה מארבע שנים.

נואף מסאלחה: הפסיכיאטר המחוזי ומנהל המחלקה שלו קבעו כי אין מקום לאשפז אותו במחלקה פסיכיאטרית.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כמה חולים נמצאים כיום בבתי-חולים פסיכיאטריים בניגוד להמלצת הרופאים? 2.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרד כי מ"א זקוק לטיפול גריאטרי?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם ניתן טיפול גריאטרי במחלקה הפסיכיאטרית שבה הוא מאושפז?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: על מי מוטלת האחריות למצוא לחולה, המאושפז במחלקה פסיכיאטרית שלא לצורך, מקום חלופי במוסד המתאים לצרכיו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות החל במבצע הערכה של כל החולים המאושפזים במסגרות פסיכיאטריות שונות מעל שנה.

נואף מסאלחה: בתום פעילות הערכה זו ניתן יהיה לתת תשובה מדויקת.

נואף מסאלחה: בינתיים, הערכתנו, משרד הבריאות מטפל בכמניין נערים אשר זקוקים לדעת הרופאים לטיפול במסגרת פנימייה טיפולית ועדיין לא נמצא להם סידור בפנימיות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתאם למידע שבידינו, מדובר בחולה הסובל ממחלת נפש אשר בעבר ניסה להצית חדר בבית-אבות שבו שהה, והוא זקוק לטיפול פסיכו-גריאטרי וסיעודי.

נואף מסאלחה: בהתאם להמלצת רופאיו, הוא מטופל בבית-חולים "עזרת נשים" ומקבל טיפול גריאטרי וסיעודי המתאים לו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: במחלקה שבה מאושפז החולה ניתן גם טיפול גריאטרי שלו זקוק חולה זה.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האחריות למצוא לחולה המאושפז במחלקה פסיכיאטרית מקום המתאים לצרכיו, כאשר לדעת הרופא טיפול זה חייב להינתן במסגרת גריאטרית, הינה על מנהל המחלקה שבה מאושפז החולה.

נואף מסאלחה: אם יש חילוקי דעות בין תפיסות הפסיכיאטרים ובין תפיסות הגריאטרים לגבי חולה מסוים, מתקיים בירור בוועדה בין-אגפית, והחלטת ועדה זו הינה מחייבת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' אור שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): באחרונה העירו תושבי העיר הוד-השרון את תשומת לבי לעובדה, כי את 350,000 תושבי השרון הדרומי משרתת רק ניידת טיפול נמרץ אחת של מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: על-פי אילו קריטריונים מחליט מגן-דוד-אדום על הקצאת הניידות לטיפול נמרץ?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה היא פריסת הניידות של מגן-דוד-אדום באזור השרון?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם ניתן לתגבר את פריסת הניידות באזור השרון הדרומי?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: ההחלטות בדבר הקצאת ניידות טיפול נמרץ של מגן-דוד-אדום מתקבלות על-ידי ועדת נט"ן – ניידות טיפול נמרץ – העליונה.

נואף מסאלחה: הקריטריון העיקרי הינו היקף האוכלוסייה – מספר התושבים שאמור הנט"ן לשרת הינו כ-120,000 תושבים ומעלה, ואז יש הצדקה וצורך להפעלת נט"ן, אולם זאת כאשר מרחק הנסיעה הינו ברדיוס של 20-15 דקות נסיעה מבסיס הנט"ן.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: פריסת הנט"ן באזור השרון הדרומי עומדת כיום על נט"ן אחד פעיל במגן-דוד-אדום כפר-סבא, כאשר בלילות ובסופי שבוע הוא מוצב במגן-דוד-אדום הרצלייה, ונט"ן נוסף משמש כעתודה מבצעית לשעת-חירום.

נואף מסאלחה: כמו כן, קיים גיבוי של נט"נים לאזור השרון הדרומי מתחנות מגן-דוד-אדום הסמוכות, מפתח-תקווה ומרמת-גן.

נואף מסאלחה: כמו כן, יש גיבוי של אמבולנסים רגילים של מגן-דוד-אדום, המצוידים במכשיר החייאה חצי אוטומטי מתקדם.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מגן-דוד-אדום מטפל בימים אלה בהצבת אמבולנס טיפול נמרץ, המכונה אט"ן, באזור השרון הדרומי.

נואף מסאלחה: האט"ן מאויש בפרמדיק, שהינו חובש החייאה בכיר וחובש נהג, המסוגלים להעניק טיפול החייאה מתקדם למקרים רבים, וביניהם מקרי טראומה, כגון: פצועי תאונות דרכים וכן במקרים קרדיאליים, כאשר הטיפול שניתן אינו נופל במקרים רבים מאוד מזה של הנט"ן, על מכשורו וצוותו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): תוכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום הביאה לסגירת מוקדים בלוד וברחובות ולהעברת הטיפול באזורים אלו למוקד איילון, שבו נמצא תורן אחד.

נואף מסאלחה: מוקד בת-ים-חולון אמור להיסגר בעוד חודשיים, וגם הוא אמור להעביר את פניותיו למוקד איילון.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כיצד נערך המשרד לתפעול המוקד תחת העומס שנוצר, והאם נשקלת הוספת תורנים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ישקול המשרד שינויים ברשת הקשר הקיימת, על מנת לשפר את פעולת המוקדים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם ישקול המשרד שינוי בתוכנית הכשרת תורני המוקד?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: עם איחוד מוקד הקשר שבתחנת מגן-דוד-אדום בת-ים-חולון עם מוקד איילון בראשון-לציון, יתוגבר המוקד הנ"ל במוקדנים נוספים, כך שבמשמרות בוקר וערב יפעלו שלושה מוקדנים, ובמשמרת לילה שני מוקדנים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הנהלת מגן-דוד-אדום שוקדת בימים אלה, באופן נמרץ, על תוכנית להחלפת מערכת הקשר במוקד איילון, כמו גם בשאר תחנות מגן-דוד-אדום בארץ, במערכת חדישה ומשוכללת, לרבות מחשוב המוקדים.

נואף מסאלחה: נוסף על כך, יותקנו בקרוב קווי טלפון ישירים בין מוקד איילון לתחנות מגן-דוד-אדום שבשליטתו.

נואף מסאלחה: כל אלה יאפשרו למוקד איילון שליטה ובקרה יעילים יותר על שיגור וניתוב רכב ההצלה שבתחנות מגן-דוד-אדום בכל האזור.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בימים הקרובים תיערך השתלמות מיוחדת למוקדנים הפועלים במוקד מגן-דוד-אדום איילון, אשר נועדו לתגבר אותו.

נואף מסאלחה: כמו כן מכינה הנהלת מגן-דוד-אדום קורס מיוחד להשתלמות כלל מוקדני התחנות של מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): רופאים עולים שביקשו להתחיל בתקופת התמחות קיבלו התחייבות לסיוע במימון התמחותם מאגף שירותי אשפוז במשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: על סמך התחייבות זו פנו הרופאים להתחיל בהתמחותם ואיבדו את מקומות עבודתם.

נואף מסאלחה: לאחר פנייה לקבלת סיוע כאמור, קיבלו הרופאים תשובה, כי תקציב משרד הבריאות לסיוע בהשלמת התמחות נגמר – ובשל כך לא ניתן הסיוע.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם יעמוד המשרד בהתחייבויותיו לסיוע במימון התמחות הרופאים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם לא – כיצד יפצה המשרד רופאים שאיבדו את מקום עבודתם?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מצ"ב מכתבו של ד"ר ב"ב (שמו המלא מופיע במקור).

נואף מסאלחה: האם ישקול המשרד סיוע לנ"ל במצוקתו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: המשרד מסייע במימון התמחות לרופאים עולים במסגרת מגבלות חוק התקציב.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: החלטת הרופא להפסיק לעבוד במקום עבודתו היתה החלטתו האישית, ואין משרדנו אחראי להחלטה זו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לאור העובדה כי אין מקור תקציבי לסייע להשלמת התמחות רופאים עולים, אין אפשרות להיענות בחיוב לבקשה זו.

נואף מסאלחה: עם זאת, שר הקליטה פועל לתוספת תקציב במטרה לממן התמחות לרופאים עולים נוספים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

ענת מאור: סגנית מזכיר הכנסת, אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: כיוון שאיננה, נעבור לסעיף הבא.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39).

אברהם פורז: לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, יש להכשיר בכל בניין מקומות חנייה, שמספרם נקבע על-פי תקן הקבוע בתקנות בהתאם לשימושו המיועד של הבניין.

אברהם פורז: לעתים קורה ששטחי החנייה שהוכשרו לבניין על-פי התקן האמור מוצמדים כולם או חלקם לדירה אחת.

אברהם פורז: במקרים לא מעטים נעשה הדבר כדי לאפשר לבעל הדירה להשתמש בשטח שהוצמד לדירתו שלא למטרות חנייה.

אברהם פורז: מצב דברים זה גורם לכך שלמעשה אין מספר ראוי של מקומות חנייה לבניין.

אברהם פורז: כדי למנוע מצב זה מוצע לקבוע בחוק, שאין להצמיד יותר משני מקומות חנייה לדירה אחת אלא באישור הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

אברהם פורז: כן מוצע לקבוע, כי הוועדה לא תאשר הצמדה של יותר משני מקומות חנייה לדירה אלא אם כן השתכנעה כי יש לכך הצדקה נוכח השימוש המיועד לדירה.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר, שבמקרים לא מעטים קורה, ובעיקר בבניינים שאינם משמשים למגורים, שיש מרתף חנייה עם תקן חנייה גדול.

אברהם פורז: למרבה הצער, מצמידים את כל מקומות החנייה לדירה אחת, סוגרים את זה לאחר מכן, ובמקום שזה ישמש לחנייה זה משמש ליעדים אחרים, בלתי ראויים.

אברהם פורז: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

ענת מאור: אנחנו נבדוק מקרב הנוכחים באולם, מי מהנוכחים באולם רשום לדיון על הצעת החוק.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

פיני בדש: אני מבקש לדבר אחרי חבר הכנסת גונן שגב.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

ענת מאור: שלוש דקות לכל חבר כנסת.

ענת מאור: אני קובעת בזאת שהרשימה סגורה.

ענת מאור: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אעשה את זה בקיצור רב.

גונן שגב: חבר הכנסת פורז ידוע בחוקיו הדואגים לאזרח.

גונן שגב: אני חושב שהוא חבר הכנסת המחוקק ביותר בנושאים חברתיים ולמען אזרחי ארץ-ישראל.

גונן שגב: אני חושב שהנושא שהוא מעלה, אני כמושבניק מהעמק אין לי בעיה, אני מגיע ויש שדות מצד שמאל ושדות מצד ימין, ויש היכן לחנות.

גונן שגב: אני יודע שנושא החנייה הוא אחת הבעיות הכבדות ביותר באזורי המטרופולין בעיקר בגוש-דן, ולכן אני חושב שהחוק הזה מחויב המציאות.

גונן שגב: אין ספק שהקבלנים עשו הון רב על חשבון ניצול שטחי בנייה ואחוזי בנייה מקסימליים, בלי שקבוע בחוק, למשל, שבכל קומה תחתונה של בניין יהיו חייבים להיות מקומות חנייה.

גונן שגב: זה פגע גם בביטחון אותם תושבים שגרים באותו רחוב, ובעיקר בנוחות התושבים.

גונן שגב: אני מברך את חבר הכנסת פורז על החוק שלו.

גונן שגב: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק.

פיני בדש: מה שקורה בהרבה מאוד מקרים הוא, שבכל היתר בנייה שניתן לבניית מבנה מגורים מחייבים להקצות מקומות חנייה.

פיני בדש: יש מבנים שבהם אין מקום לחנייה, ואז אותו קבלן, אותה חברה שבונה משלמת כופר חנייה.

פיני בדש: היא משלמת כופר עבור חנייה שלא היה ניתן לבצע.

פיני בדש: הכופר הולך לרשות לצורך ביצוע מקומות חנייה שהם לא צמודים לאותו בניין אלא לאזור, כדי שישמשו את דיירי אותה שכונה או דיירי אותו בניין.

פיני בדש: אבל בהרבה מקרים הרשות מאשרת לקבלן הבניין או מחייבת אותו לבצע מרתף חנייה, וכמו שאמר חבר הכנסת פורז, בסופו של דבר, אחרי שהוא מקבל את כל ההיתר לצורך החנייה, בסוף הבנייה הוא מנצל את המרתף שהיה מיועד לחנייה, סוגר אותו ומנצל אותו לצרכים אחרים, וכתוצאה מכך החנייה נשארת בחוץ, ברחוב, יוצרת עומס ויוצרת מפגע.

פיני בדש: אני מקווה שהצעת החוק שלו תסייע לתיקון ולטיפול בבעיה הזאת.

פיני בדש: אני אתמוך בהצעת החוק.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, האם אתה מעוניין להוסיף?

אברהם פורז: לא, אפשר לעבור להצבעה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39), של חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: בעד – 5, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז, עברה בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מברכת אותו.

ענת מאור: לאיזו ועדה?

אברהם פורז: ועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: היא עוברת לוועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רצח עם ברואנדה

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4066, 4069, 4071 ו-4074 בנושא: רצח עם ברואנדה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב; בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אין פה נציג הממשלה?

ענת מאור: כן, סגן שר החוץ כבר נכנס והוא עמנו, ואנחנו מתחילים את הדיון.

ענת מאור: בבקשה.

גונן שגב: חבר הכנסת בורג חזר מריצה, הוא רענן.

גונן שגב: ראיתי אותך יוצא עם המכנסיים האדומים.

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, ברשותך.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, לצערי אני נמצא על הדוכן הזה במאה ה-20 עם הרגשה של טרום ימי הביניים.

גונן שגב: אנחנו נמצאים במאה שבה הרג וקטל הפכו כמעט להרגל.

גונן שגב: פעם זה באירופה ופעם זה באפריקה, ועוד פעם באפריקה, ופעם בדרום-מזרח אסיה.

גונן שגב: אנחנו כחלק מהעולם המערבי, כחלק מהעולם הדמוקרטי, כחלק מהעולם המתקדם וכעם שעבר בעצמו שואה מחרידה במאה הנוכחית, לא יכולים להחריש אף שהטבח נעשה אי-שם במדינה קטנה במרכז אפריקה, מלחמה בין שני שבטים שכאילו לא היינו צריכים להתערב בה.

גונן שגב: כאשר אני רואה תמונות ושומע שכחצי מיליון בני רואנדה משבטי ההוטו והטוטסי נטבחים במלחמה ביניהם, במלחמה פרימיטיבית מאוד, בכלים פרימיטיביים מאוד, אני לא יכול להחריש.

גונן שגב: יותר מכן מחריד העניין שכאשר מתחילים שם קרבות, אותו חיל או"ם שאמור להגן – והיה שם באזור כדי להגן – לפתע פתאום חלקים גדולים ממנו נעלמים כדי להגן על אנשיו.

גונן שגב: במקום שביום שבו פורצים קרבות כאלה – והרי ההיסטוריה של המאה הנוכחית מלמדת אותנו שהקרבות האלה נגמרים בטבח, וכבר היום אנחנו עדים לכך שמדברים על טבח מתקרב במדינה נוספת, גם כן באפריקה – במקום שמדינות העולם הנאור, מדינות אירופה, ארצות-הברית, ישלחו מייד כוח גדול ומשמעותי שישליט שם סדר וימנע טבח כזה, מתחילים לדבר, האם צריך להגדיל עוד ב-1,000 חיילים, האם ב-5,000 חיילים, האם לשלוח 5,000 חיילים פחות.

גונן שגב: נכון, אנחנו כמדינה קטנה ובעייתית מאוד, גם היום, מבחינת קשרים, לא יכולים לשלוח צבא לרואנדה, אבל אני מצפה, מעבר לגינוי משמעותי של ממשלת ישראל את הטבח שם, ומעבר לקריאה למדינות שאתן אנחנו בקשרים, כמו ארצות-הברית, כמו מדינות אירופה, לצאת לשם בכוח גדול ולהפסיק את הטבח הנורא הזה, אני מצפה גם להתארגנות במסגרת האו"ם לפחות למשלוח הומניטרי של מזון, של תרופות ושל כל סיוע הומניטרי אחר שמדינת ישראל יכולה להגיש ולסייע שם.

גונן שגב: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמחה ששלושה מתוך השמינייה נמצאים כאן הערב, הם אולי יתייחסו בכובד ראש לנושא שעולה בשעה כה מאוחרת על סדר-יומה של הכנסת.

נעמי חזן: ברואנדה קורית בימים אלה שואה של ממש.

נעמי חזן: בחודש האחרון, 12.5% מהאוכלוסייה של רואנדה נהרגו.

נעמי חזן: רבע מהאוכלוסייה ברחו מביתם ועברו למדינות שכנות.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, זו רק התחלה של תהליך מהאכזריים ביותר שראינו בשנים האחרונות.

נעמי חזן: שורשי המשבר ברואנדה – בתקופה הפרה-קולוניאלית, הבעיה בין קבוצות ההוטו והטוטסי הוחרפה בתקופה הקולוניאלית, ובנסיבות שונות, ב-30 השנים האחרונות, בתקופת העצמאות, הבעיה הבין-אתנית ברואנדה וגם בשכנתה בורונדי הוחרפה עוד יותר.

נעמי חזן: בכל הכיסוי התקשורתי בשבועות האחרונים לא הוזכר שב-1970, למעלה מ-100,000 אנשים נטבחו בצורה דומה ברואנדה עצמה.

נעמי חזן: ועל כן, אין אלא להשתומם שהנושא עולה באיחור של חודש על סדר-יומה של הכנסת, ובאיחור של חודש גם על סדר-יומו של העולם המערבי.

נעמי חזן: למיטב ידיעתי, אדוני סגן שר החוץ, כל הסכסוכים בתקופה שלאחר סיום המלחמה הקרה הם סכסוכים פנימיים בתוך מדינות, והם סכסוכים שמלווים בהפרות בוטות ביותר של זכויות האדם.

נעמי חזן: וצריך רק להזכיר לא רק את מדינות אקס-יוגוסלביה ואת סומליה, אבל בהקשר הנוכחי גם את רואנדה.

נעמי חזן: ומשום כך הקו המפריד בין מדיניות חוץ ובין מדיניות פנים הוא קו דק מאוד.

נעמי חזן: אבל אני חושבת שזה הופך להיות יותר ויותר ברור, שאם הקהילה הבין-לאומית לא נוטלת על עצמה אחריות להתערב במדינות שיש בהן עימותים מלווים ברצח עם, בשואה, בטבח, אזי כל המערכת הבין-לאומית תגיע למצב של חוסר יציבות מוחלט.

נעמי חזן: ועדיין, מה קורה?

נעמי חזן: קורה מצב שכאשר מדובר באפריקנים, באנשים שצבע עורם אינו לבן, זה לוקח חודש או חודשיים, או במקרה של סומליה – חצי שנה ושנה, עד שבכלל מתייחסים.

גונן שגב: גם באירופה לא רצו לבוסניה-הרצגובינה, ושם אנשים לבנים יותר ממני.

נעמי חזן: נכון, אני מסכימה אתך.

נעמי חזן: התגובה היא מאוחרת מאוד, בכלים דלים ביותר, ללא חשיבה מסודרת על מקורות הבעיה, על פתרונות פוליטיים הולמים, על פתרונות כלכליים הולמים, וגם על פתרונות אנושיים הולמים.

נעמי חזן: אבל האחריות של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל היא כפולה ומכופלת, משום שאנחנו מדינה שקמה בעקבות שואה.

נעמי חזן: ואם אנחנו לא הראשונים שמגיבים בצורה נחרצת וחד-משמעית על שואות אחרות שקורות היום בעולם, אז אנחנו בעצם מפקירים חלק ניכר מהחזון הציוני במובן העמוק של המלה.

נעמי חזן: ולכן, אדוני סגן שר החוץ, הייתי רוצה לשמוע ממך, מהי המדיניות של ממשלת ישראל בנוגע למה שקורה היום ברואנדה.

נעמי חזן: אני רוצה לשמוע ממך, אדוני סגן שר החוץ, האם משרד החוץ מתכונן להצטרף לפעולה הבין-לאומית, גם של סיוע הומניטרי, אבל גם של התערבות פוליטית ברואנדה.

נעמי חזן: ואני רוצה לשמוע ממך, יותר מכל דבר, מה מדינת ישראל מתכוננת לעשות מעבר לצעדים של מדינות אחרות, כי זו אחריות שלנו.

נעמי חזן: אנחנו התחלנו את סדר-היום בדיון בנושא: 49 שנים לסיום מלחמת העולם השנייה.

נעמי חזן: ואם יש לקח אחד שהעם היהודי יכול להסיקו הוא שאנחנו לא יכולים להיות שותפים, ולו בשתיקה, לשואה אחרת, בכל מקום אחר בעולם.

נעמי חזן: ואולי הגיעה השעה שמדינת ישראל תתחיל לגבש מדיניות חוץ שמתייחסת גם לבעיותיהם של אנשים במקומות אחרים ובמדינות אחרות.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החוץ יוסי ביילין להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, המדיניות שהוצעה למשרד החוץ על-ידי חברי הכנסת היא מדיניות שמשרד החוץ מקבל על עצמו.

יוסי ביילין: ואני משוכנע, שלצד התהליך המדיני והסיכוי להגיע לשלום עם שכנותינו, אנחנו צריכים להיות אלה שנעמוד לרשות הקהילה הבין-לאומית.

יוסי ביילין: אני חושב, שישראל צריכה להיות מעורבת בעניינים שאינם קשורים במישרין לה, שהיא יכולה לתרום להם.

יוסי ביילין: אני יכול לומר מעל בימת הכנסת, שמאז נחתם ההסכם עם הפלשתינים, בספטמבר, שתי מדינות פנו אלינו כדי שנסייע בפתרון בעיות פנימיות שלהן, קונפליקט פנימי קשה שקיים בשתיהן.

יוסי ביילין: ואנחנו מעורבים זה כמה חודשים בפתרון אותן בעיות, ואני מקווה שנוכל באמת לסייע להצלחת המאמצים הללו.

יוסי ביילין: ישראל הודיעה, שהיא מוכנה להקים באפריקה בית-חולים, כנראה באנגולה, ברגע שתתקבל החלטה של האו"ם לשלוח לשם את כוחות האו"ם.

יוסי ביילין: משלחת שלנו כבר היתה גם באירופה וגם באו"ם כדי ללמוד על הצרכים של בית-החולים הזה.

יוסי ביילין: מדובר בעשרות אנשים ישראלים, מדובר כאן גם בהוצאה כספית לא מבוטלת.

יוסי ביילין: הדבר ייעשה ברגע שיוחלט על הקמת כוח האו"ם באנגולה.

יוסי ביילין: אני חושב, שאפשר להצביע על מאמצים ועל החלטות שהתקבלו בישראל בשנים האחרונות, שנובעים כולם משיקול מוסרי והומניטרי.

יוסי ביילין: ואכן, לא קשה לה לישראל לגנות את הטבח הנורא שמתרחש לנגד עיני העולם ברואנדה, בין ההוטו ובין הטוטסי, וכפי שכבר נאמר, הדבר נמשך שנים רבות, בגלים, בשנות ה-70, בתקופה הזאת.

יוסי ביילין: אנחנו גינינו את זה, שר החוץ גינה את זה.

יוסי ביילין: אנחנו גם יודעים, שבגינויים האלה לא יכול להיות די, כי הגינויים לא ישימו קץ לטבח.

יוסי ביילין: מה אנחנו כן יכולים לעשות?

יוסי ביילין: איך אנחנו יכולים לתרום להפסקת הטירוף הזה, כשמדובר במספרים כל כך גדולים?

יוסי ביילין: אף אחד לא יודע מה הם בדיוק, אם זה 300,000 או 500,000 שנהרגו בשבועות האחרונים, מה מספר הפליטים שהגיעו לטנזניה, שהגיעו לאוגנדה.

יוסי ביילין: אבל הייתי רוצה רק לציין איזה דבר שקשור בישראל והוא מציג את גבולות הכוח שלנו, גם כשאנחנו רוצים מאוד לעזור.

יוסי ביילין: רואנדה קיבלה את עצמאותה ב-1961, ואז עזבו אותה לפחות הכוחות הרפואיים, גם כוחות אחרים.

יוסי ביילין: ישראל היתה היחידה ששלחה, מתוך רצון טוב, רופאים לרואנדה, שני רופאים.

יוסי ביילין: בשנת 1973, בעקבות מלחמת יום הכיפורים בא ניתוק היחסים של מדינות אפריקה, כמעט כולן, עם ישראל.

יוסי ביילין: רואנדה, בורונדי, אוגנדה, טנזניה – כולן ניתקו את היחסים אתנו.

יוסי ביילין: כאשר אנחנו חזרנו וחידשנו את היחסים הדיפלומטיים עם מדינות אפריקה, לצערי – אני יכול לומר לכם – שום מדינה מהמדינות הללו לא חידשה אתנו את היחסים עד הרגע הזה.

יוסי ביילין: כמובן, זה לא צריך להכריע בשיקול הדעת שלנו, אבל כדאי לזכור: לא רואנדה, לא בורונדי, שהן במוקד העימות היום של ההוטו והטוטסי, ולא אוגנדה וטנזניה, שהן המקומות שאליהם בורחים הפליטים.

יוסי ביילין: זה לא אומר שאנחנו לא חייבים כלום, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעזור לפליטים, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעזור במניעת הקטל, חלילה.

יוסי ביילין: אבל אני רק רוצה לומר, שכשמדברים על ישראל, כדאי לזכור – – –

נעמי חזן: לסומליה לא היו יחסים דיפלומטיים עם ישראל, ובכל זאת נזעקנו.

יוסי ביילין: אני מסכים, אני לא אומר שלא צריכים להיזעק, ותיכף גם אגיד מה עושים.

יוסי ביילין: אני רק אומר: כדאי לדעת את זה.

יוסי ביילין: פה לא מדובר במדינות שיש להן יחסים דיפלומטיים אתנו, שהיו להן, שלא הפסיקו.

יוסי ביילין: הן גם הפסיקו וגם לא הסכימו לחדש.

יוסי ביילין: אגב, כדאי גם לזכור את זה בהקשר של בוסניה.

יוסי ביילין: כשאנחנו הכרנו בכל המדינות שהוקמו ביוגוסלביה לשעבר, המדינה היחידה שלא היתה מוכנה לקיים אתנו יחסים דיפלומטיים היתה ועודנה בוסניה.

יוסי ביילין: זה לא אומר שלא סייענו, זה לא אומר שלא שלחנו מנות, זה לא אומר שלא מוכנים לעזור בכסף.

יוסי ביילין: עשינו לא מעט, אבל אני אומר: כדאי לזכור את זה.

יוסי ביילין: אסור להתעלם מזה, גם כאשר עוזרים.

יוסי ביילין: לגבי המעשים שנעשים על-ידינו: רק לאחרונה קיבלנו פנייה מארגון האו"ם

יוסי ביילין: UNHCR, להגיש סיוע הומניטרי לפליטים של רואנדה ובורונדי, ואנחנו בודקים את האפשרות להצטרף לסיוע כזה של האו"ם.

יוסי ביילין: הסיוע יכול להינתן, אולי, במזון ובתרופות, ממקומות שנמצאים קרוב לשם, או לחלופין באמצעות כסף.

יוסי ביילין: אנחנו בודקים כרגע את שתי החלופות האלה – האם הסיוע יהיה סיוע ישיר בכסף, או שהסיוע יהיה בטובין.

יוסי ביילין: אנחנו גם בקשר עם אייבי נתן, שכדרכו מנסה להיחלץ לטובת אנשים שסובלים.

יוסי ביילין: הוא נמצא כרגע בקוריאה, בניסיון לרכוש אוהלים לפליטים שנמצאים בטנזניה, ויכול להיות שגם תהיה חבירה עם המעשה הזה.

יוסי ביילין: מועצת הביטחון קיבלה אתמול החלטה על כך שיוטל חרם על משלוח נשק לרואנדה והחלטה על משלוח של 5,000 חיילים לאזורי הקרבות.

יוסי ביילין: אנחנו כמובן תומכים במהלך הזה, ואם אנחנו נידרש לדברים נוספים מעבר לסיוע ההומניטרי ומעבר להצטרפות להחלטות שונות של האו"ם, אנחנו בהחלט נשקול בחיוב כל מעשה כזה, משום שהסבל המטורף הזה והמיותר הזה הוא דבר שאנחנו, עם כל הגורמים המתקדמים בעולם, לא מוכנים לקבלו.

יוסי ביילין: אני מציע לחברי הכנסת להסתפק בדברי התשובה שלי.

ענת מאור: תודה לסגן השר.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, האם אתה מסתפק בהודעת השר?

נעמי חזן: אולי סגן שר החוץ מוכן להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, כדי שנוכל לעקוב אחרי המהלכים שהוא תיאר?

נעמי חזן: אם לא, ניאלץ לעשות הצבעה, ואני לא רוצה לגרום דיון במליאה בנושא כל כך דחוף.

נעמי חזן: אם סגן השר יסכים – – –

ענת מאור: סגן השר, האם פניית חברי הכנסת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון למעקב – – –

יוסי ביילין: אין לי התנגדות לא לדיון במליאה ולא – – –

גונן שגב: דיון במליאה לא יועיל.

ענת מאור: סגן השר, הפנייה שלהם היתה להעביר לוועדה.

ענת מאור: האם זה מקובל עליך?

יוסי ביילין: בהחלט, אני מוכן.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נאשר בהצבעה את העברת הנושא החשוב הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של ארבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הנושא מועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: בזה אנחנו מסיימים את הישיבה.

ענת מאור: הישיבה מחר תיפתח בשעה 11:00, ולא ב-10:00 כפי שפורסם.

ענת מאור: לילה טוב לכם.