ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 348, 1995-06-08 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום חמישי, י' בסיוון התשנ"ה, 8 ביוני 1995.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הסעיף הראשון: שאילתות בעל-פה, ואני מזמין את סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אשר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 461, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: הנושא: לימודי בגרות על הגולן ויהודה ושומרון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, סגן שר החינוך, לפי ידיעות שפורסמו, הורה המפקח הכללי ללימודי הגיאוגרפיה במשרד החינוך, כי בבחינות הבגרות לא ייכללו הגולן, יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: רצוני לשאול: 1.

רחבעם זאבי: האם הדברים נכונים?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: מה הם הנימוקים שהביאו להחלטה זאת?

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: האם, נוכח הוראה זאת, חדלו הגולן, יהודה ושומרון להיות מחוזות של ארץ-ישראל?

רחבעם זאבי: 4.

רחבעם זאבי: האם תתוקן ההוראה הנ"ל?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ידידי סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

מיכה גולדמן: תשובה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת רחבעם זאבי: 4-1.

מיכה גולדמן: במגמה להפחית את העומס המוטל על התלמידים בתקופת הזמן הקצרה שלפני בחינות הבגרות הוחלט להבחין בין תוכנית הלימודים לבין חומר בחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: בכמה מקצועות הוגדר חומר לימודים ממוקד לקראת הבחינות.

מיכה גולדמן: חשוב לציין, כי לא חל שינוי בתוכנית הלימודים, ומטרת המיקוד היא להקטין את היקף החומר בשלב ההכנה שלפני הבחינה.

מיכה גולדמן: התוכנית הממוקדת כוללת כ-65% מתוכנית הלימודים, ושאלות הבחינה תתייחסנה ישירות לחומר זה בלבד.

מיכה גולדמן: תוכנית הלימודים ובחינת הבגרות בגיאוגרפיה מקיפות, בצד נושאים נוספים, את כל חבלי הארץ, ובכלל זה הגולן ויהודה ושומרון.

מיכה גולדמן: על דעת אנשי מקצוע מומחים הוחלט, כי מתוך שישה פרקים הקיימים בתוכנית הלימודים בגיאוגרפיה, יתמקדו בפרק העוסק בארץ-ישראל, בשאלה המתייחסת לחבלי הארץ, בחבלים אחרים, שאינם הגולן וההר המרכזי, הרי יהודה ושומרון ושלוחותיהם, רמות מנשה והכרמל, וזאת בשנת הלימודים הנוכחית בלבד.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף, שפרופסור ברוך קיפניס שוחח אתי אתמול בבוקר בטלפון, וגם הוא שמע את הדבר הזה.

מיכה גולדמן: אמרתי לו: תן לי לבדוק; ואני עצמי בדקתי עם המפקחת הממונה על הנושאים האלה ואצלי בבית – מי כמוך יודע שאשתי היא גם מורה לגיאוגרפיה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זו כבר תשובה על השאלה השנייה שלך.

מיכה גולדמן: זו גם תשובה על השאלה הסביבתית שלנו, של שנינו, מהכפר הקטן שלנו.

מיכה גולדמן: בדקתי אם יש הנחיות מעבר לדברים שקיבלתי בכתובים שבועיים קודם לכן.

מיכה גולדמן: התברר, שאין שום שינוי, וכל חבלי הארץ נלמדים בבתי-הספר, גם לקראת מבחני הבגרות בשנה הבאה, והכול יימשך כבעבר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תשובה נוספת של חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: תשובה, לא שאלה.

שבח וייס: כן.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, אינני יכול לקבל את התשובה שלך, מפני שהיא לא אומרת אמת, כי במקביל לזה קיבלתי לעיון מקראה במולדת בהוצאת משרד החינוך, שבה עקרו ותלשו, ואינם מודים בכך שהגולן הוא חלק מארץ-ישראל, ועקרו ממנה את יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: כלומר, זה לא רק שהשנה לא ייבחנו בזה.

רחבעם זאבי: גם התשובה: רק השנה לא ייבחנו בזה, היא לא תשובה.

רחבעם זאבי: למה כן ייבחנו על תל-אביב?

רחבעם זאבי: למה כן ייבחנו על חיפה?

רחבעם זאבי: הן ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: קצרין היא לא ארץ-ישראל?

רחבעם זאבי: החרמון הוא לא ארץ-ישראל?

רחבעם זאבי: התשובה היא לא תשובה.

רחבעם זאבי: יש פה מגמה פוליטית מובהקת, ברורה על פניה.

רחבעם זאבי: תיקח את המקראה במולדת; וכתבתי על זה מכתב לשר שלך, והוא לא ענה לי.

רחבעם זאבי: המקראה נקראת: "להתהלך בארץ".

רחבעם זאבי: חוץ מזה שעושים שם צחוק מגברת פולה בן-גוריון, ועוד כמה דברים שהדעת לא סובלת – לא קיבלתי על זה מענה בינתיים, מקראה איומה מבחינה חינוכית – יש פה דבר מגמתי, ברור, לעקור חבלים במולדת, בארץ-ישראל, ואתם עושים את זה "רק השנה", וזה נודע לך במקרה, ושאלת.

רחבעם זאבי: על פניו ברור, שאתם עושים את תוכנית הלימודים פוליטית בצורה שהדעת איננה סובלת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה קורא יותר מדי.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן החינוך, התרבות והספורט.

שבח וייס: יש לך דקה לעניין הזה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת רחבעם זאבי – באותה דרך שאתה הלכת בשאלה שלך, גם אני יכולתי לבוא ולומר: מדוע לא מזכירים השנה את הנגב?

מיכה גולדמן: מחר יכול לקום הלובי של ראשי הרשויות של הנגב ולשאול: מדוע ולמה לא מזכירים השנה את הנגב, האם יש כוונה לעקור את הנגב?

רחבעם זאבי: – – –

מיכה גולדמן: אבל אתה יודע למה אני מחייך, משום שבדרך שאתה מנסה להוביל אליה כאן, אני יכול לבוא מחר ולדבר בשם יישובי הגליל המערבי או בשם יישובי הנגב.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה יודע שאין קריאות ביניים בשלב הזה.

מיכה גולדמן: לגבי ההערה שלך על כך שלא קיבלת תשובה – – –

רחבעם זאבי: אני מבקש שסגן השר יתייחס ברצינות לכנסת.

שבח וייס: אני משוכנע שהוא עושה את זה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה יודע שאני מתייחס ברצינות גם לכנסת וגם אליך באופן אישי, משום שיש לך הרבה מאוד זכויות בארץ הזאת.

רחבעם זאבי: לכן במקראה – – –

שבח וייס: רבותי, זהו.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, אני מבין שזו תשובתך, נכון?

מיכה גולדמן: לגבי המכתב שנשלח ללשכת השר – אני אבדוק את העניין ואני מבטיח, שאם המכתב הגיע, תקבל את התשובה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו, חברים יקרים, נעבור לשאילתות רגילות, אשר עליהן ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט, ולעניין זה הוא יעלה אל דוכן הנואמים.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): סגל ההוראה באוניברסיטת בר-אילן השבית את הלימודים ב-9 במאי 1995.

שבח וייס: הודעה על השבתה ביום 15 במאי 1995 פורסמה בקמפוס, ועל סמך הודעה זו נעדרו אלפי סטודנטים.

שבח וייס: ברם, בבוקר היום האמור בוטלה ההשבתה, ללא הודעה מוקדמת, וכך נגרם לסטודנטים נזק נוסף.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה יעשה משרדך כדי למנוע בעתיד מקרים נוספים של זלזול בלימודיו ובכספו של ציבור הסטודנטים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם מדובר בהשבתות המגובות על-ידי ההסתדרות, כחוק, ואם לא – מדוע נמנע משרדך מלהתערב בעניין?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: מאוניברסיטת בר-אילן נמסר, כי ביטול השביתה הושג על-ידי משא-ומתן ארוך בין הנהלת האוניברסיטה לבין ארגון הסגל במשך כל הלילה ב-14 במאי 1995.

מיכה גולדמן: כאשר הושג הסכם, התפרסמה הודעה בכל כלי התקשורת על הפסקת השביתה על-ידי ארגון הסגל האקדמי.

מיכה גולדמן: נראה לי, כי בנסיבות שתוארו מבטא המאמץ לביטול השביתה את החשיבות הרבה המיוחסת לסטודנטים וללימודים האקדמיים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הסגל האקדמי אינו משתייך להסתדרות, הוא גוף עצמאי.

שבח וייס: שאילתא מס' 7384, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתמול בזמן מתח הייתי קצת חריף מדי כלפיך, ואני חוזר בי.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): עיריית אום-אל-פחם וועדי ההורים ביישוב קובלים על כך שקיים מחסור בכיתות לימוד ובאולמות במערכת החינוך ביישוב.

שבח וייס: לאחרונה הוכרזה שביתה בעיר בגין מחסור זה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הן תוכניות משרד החינוך והתרבות לבינוי ולפיתוח באום-אל-פחם?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא השטח שיועד לאום-אל-פחם בשנת הלימודים הנוכחית?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: בשנים האחרונות תקצבנו לבנייה חדשה 86 כיתות חדשות בהיקף של כ-11,000 מ"ר בנייה, שבמחירי היום הם כ-33 מיליון ש"ח.

מיכה גולדמן: הגידול בפועל במספר כיתות הלימוד בבתי-הספר היה רק של כ-45 כיתות לימוד.

מיכה גולדמן: כלומר, ההפרש – כ-41 כיתות – הוא להשבחת המצב במוסדות החינוך: החלפת חדרים פסולים והחלפת חדרים שכורים.

מיכה גולדמן: ההתמקדות במהלכי הפיתוח והבינוי היתה רק בחינוך העל-יסודי, ועל-פי תוכנית שעובדה בין המשרד לבין ראש העיר הושם דגש בהקמת חטיבות ביניים חדשות ובהקמת כיתות בחטיבה העליונה, לרבות בניית חטיבה עליונה חדשה.

מיכה גולדמן: יציאת כיתות ז'–ח' מבתי-הספר היסודיים גרמה, על-פי התכנון, לשיפור המצב בבתי-הספר היסודיים.

מיכה גולדמן: במסגרת זאת גם תקצבנו בניית שלושה גני-ילדים חדשים לגילאי חינוך חובה, אשר בנייתם הושלמה בימים אלה.

מיכה גולדמן: גני-הילדים מודרניים ויפים, ואני חושב שהיום הם אחד המודלים היפים לגני-הילדים בארץ.

מיכה גולדמן: השנה נקטנו מהלך חדש של הקצבה לחידוש מבני חינוך ישנים ותקצבנו בסכום של 1.5 מיליון ש"ח, לשיקום ולשיפוץ; ויגיד לך גם שר האוצר, שהיה גם ראש מועצה – אני לא מכיר הרבה יישובים שזכו להיקפים כאלה, שיושקעו בארבעה בתי-ספר.

מיכה גולדמן: נוסף על כל אלה אנו מתקצבים עתה התחלת בנייה של בית-ספר יסודי חדש, וכן שלב ראשון בבנייה של המרכז הטכנולוגי.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, רק שנייה, אני רואה שזה ארוך – – –

מיכה גולדמן: לא, לא, משפט מסכם.

מיכה גולדמן: במקביל, טורחים אנשי המינהל לפיתוח, מחוז חיפה, ועיריית אום-אל-פחם על הכנת תוכנית-אב חינוכית ופיסית חדשה, אשר תושלם בזמן הקרוב, כדי לגבש מתכונת מוסכמת להמשך הטיפול בפיתוח חינוכי ופיסי של מערכת החינוך ביישוב.

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולומר לך משפט נוסף.

מיכה גולדמן: ביקרתי שם לפני ארבעה חודשים, נפגשתי עם כל מנהלי בתי-הספר, עם ועדי ההורים, וכאשר הם שמעו את הנתונים, מה הממשלה הזאת משקיעה באום-אל-פחם, הם פשוט שאלו את עצמם: מה עושה המועצה כדי לזרז את התקציבים שעומדים, כדי שהדברים ייעשו בפועל – – –

שבח וייס: תודה רבה.

מיכה גולדמן: – – – והיום, כאשר אתה מבקר באום-אל-פחם, זאת אום-אל-פחם אחרת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו, במסגרת של עד דקה, שאלה נוספת; ואחר כך, רק עד דקה – תשובה נוספת.

מיכה גולדמן: – – –

שבח וייס: כן, הכול מובן, תהיה לך עוד הזדמנות.

שבח וייס: יש לך תשע שאילתות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לסגן שר החינוך והתרבות על התשובה הטובה – –

שבח וייס: מה לעשות, זה מחנה רבין.

עבד-אלוהב דראושה: – – וגם למשרד, שבא לקראת עיריית אום-אל-פחם וועדי ההורים שם בפתרון המצוקה, כי היתה שביתה, השביתה הסתיימה בצורה טובה, בהסכם טוב; אבל אני רוצה לשאול שאלה.

עבד-אלוהב דראושה: יושב כאן כבוד שר האוצר; היתה מעין הסכמה להקדמת כיתות בסקטור הערבי כדי לפתור את המצוקה הכללית בסקטור הערבי של מחסור בחדרי כיתות.

עבד-אלוהב דראושה: שר האוצר גם הבטיח חגיגית מעל במת הכנסת לפתור את הבעיה על-ידי הקדמה על חשבון שנת התקציב 1996.

עבד-אלוהב דראושה: האם משרד החינוך והתרבות אכן קיבל את ההקדמה הזאת, ובכמה כיתות מדובר?

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: המשבר הוא משבר קשה בסקטור הערבי כולו.

שבח וייס: אני ממש מודה לחבר הכנסת דראושה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דראושה – – –

שבח וייס: אדוני, עד דקה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דראושה, מי כמוך יודע, כאדם שמסתובב בשטח: לא היתה ממשלה, מאז הקמת המדינה, שבמשך שלוש שנים משלימה – בימים אלה – 900 כיתות במגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי.

מיכה גולדמן: היקף כזה לא היה מאז הקמת המדינה – – –

יוסף בא-גד: זה לא על חשבון היהודים.

מיכה גולדמן: זה בא על חשבון היהודים ולא בא על חשבון דברים אחרים.

מיכה גולדמן: נפח הבנייה בשנה מגיע ל-2,000 כיתות – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה היתה השאלה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת בא-גד, אם תבדוק מה בנו בתקופה של הימין ושל הליכוד – בחמש שנים בנו נפח תקציב של שנה אחת של ממשלת העבודה ומרצ.

מיכה גולדמן: תבדוק את זה במקביל, ויתברר לך שאתה צריך לבקש סליחה על השנים שהעבודה היתה באופוזיציה, ולהגיד תודה על שלוש השנים של העשייה שלה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): בפגישה עם תלמידים אמר סגן שר החינוך, התרבות והספורט, מר מיכה גולדמן, שאיננו פוסל החלפת ההמנון הלאומי "התקווה" בהמנון אחר שמתאים ל"כלל האזרחים".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש להחליף את ההמנון בשל היותו מתאים ליהודים בלבד? 2.

שבח וייס: האם רואה משרד החינוך את ישראל כמדינה יהודית?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יבהיר השר את הדברים לסגנו ולציבור?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: ההצעה לשנות מלים מספר בהמנון הלאומי "התקווה" כדי שיתאים גם לאזרחי ישראל שאינם יהודים הינה עמדתו הפרטית של סגן שר החינוך, התרבות והספורט מיכה גולדמן.

מיכה גולדמן: בישיבתה ב-30 באפריל 1995 קבעה הממשלה, כי "התקווה" היא ההמנון הלאומי וכי אין כל כוונה לשנותו או לשנות את מלותיו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): פרופסור משה צימרמן הקביל בין הנוער בחברון ל"נוער היטלר".

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם יש מקום לפעול בתגובה על הנאמר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה נא תשובתי המורחבת בנושא זה על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אסתר סלמוביץ ויגאל ביבי מיום 17 במאי 1995.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בחייך, אני כבר בשאילתא רביעית, ואתה עוד שם בקריאת ביניים.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): במהלך בירור עתירת בית-הספר התיכון בערערה נגד החלטת משרדך לפסול אותו מלהשתתף בתוכנית לביטול שלוש בחינות בגרות, הודיע משרדכם, כי הפסילה כוללת 15 בתי-ספר, והיא נעשתה על רקע גילוי מקרים של פגיעה בטוהר הבחינות ומתן ציונים מקלים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: באילו בתי-ספר תיכוניים מדובר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הם האמצעים שננקטו כלפי אותם בתי-ספר, מעבר לפסילתם בתוכנית האמורה?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך פסל כמה בתי-ספר מלהשתתף בתוכנית של מקצועות ללא חובת בחינה – לח"ב – מאחר שבשלוש השנים האחרונות נפגע טוהר הבחינות בהם מעל לסביר.

מיכה גולדמן: הקריטריון שנקבע הוא, שבית-ספר אשר היחס בין מספר הנבחנים שנפסלו בו למספר הנבחנים בכלל במוסד גדול מפי 2.5 מהיחס הזה המחושב בארץ כולה, לא ייהנה מזכותו לבחינות.

מיכה גולדמן: בשלב הראשון נפסלו 15 בתי-ספר, ולאחר דיון בוועדת ערעורים מיוחדת נבחנו סוגיות נוספות ונותרו פסולים שמונה בתי-ספר בלבד, שלא נמצא לגביהם צידוק לוויתור על הפסילה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מצא לנכון שלא לפרסם את שמות בתי-הספר ברבים, כדי שלא לפגוע בשמם בקהילה ולא לתייג אותם.

מיכה גולדמן: המשרד רואה בפסילת הזכות להשתתף בתוכנית המקצועות חלק מתהליך של שיפור טוהר הבחינות בבתי-הספר, עניין שכולו באחריות ההנהלה והצוות הפדגוגי בו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: לא יינקטו אמצעים נוספים מעבר לפסילה.

מיכה גולדמן: אגף הבחינות במשרד סייע להנהלות בתי-הספר לאכוף השגחה איכותית יותר ותגבר את מספר המשגיחים בבחינות הבגרות בבתי-ספר אלו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן – עד דקה.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אני שמח שהמספר ירד מ-15 לשמונה לאחר הערעורים, אבל כוונת השאילתא היתה לפרסם את שמות בתי-הספר – אותן הנהלות בתי-ספר שאינן מקפידות על טוהר המידות, וכל מה שקשור.

דוד מגן: בחינות אמת צריכות להיות מוגנות, והמקום לעשות זאת, אם לא בתקשורת – לפחות בכנסת.

דוד מגן: בכל זאת, אם אין לך היתר מיוחד מפי השר לעשות זאת עכשיו, אני מבקש, כדי שנמנע דיון מיותר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אם יש לך בעיה – תעביר לי אותה בכתב.

מיכה גולדמן: אתה יודע מה?

מיכה גולדמן: כתבתי את זה כתשובה תוך כדי דבריך.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכה גולדמן: את התשובה שלי אעביר לך בכתב לוועדה לענייני ביקורת המדינה, בהתאם לפנייה שלך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): ב-18 במאי 1995 פורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה על ילדה דיסלקטית ועל הקשיים שהיא נתקלת בהם במהלך לימודיה בבית-הספר.

שבח וייס: לקראת בחינות הבגרות היא נאלצת להתמודד עם כמויות עצומות של חומר קריאה.

שבח וייס: כמו-כן, התשתית בבתי-הספר לטיפול בילדים דיסלקטים עדיין לוקה בחסר.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד עוזר משרד החינוך לתלמיד דיסלקטי במסגרת "הכיתה הרגילה"?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע אין מפחיתים מכמות החומר שהוא צריך להתמודד אתו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות מקצה שעות – לשנת הלימודים הבאה הוקצו 1,500 שעות – המיועדות לכיתות י'–י"ב, לסיוע לתלמידים לקויי למידה הלומדים בכיתות רגילות, במטרה לסייע להם להתמודד עם חומר הלימודים.

מיכה גולדמן: בית-הספר אמור לפנות בבקשה מנומקת לאגף לחינוך מיוחד, וכל בקשה נשקלת לגופה, לפי הקריטריונים המקובלים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: על-פי חוזר מנכ"ל מיוחד, התשנ"ה, שכפול 11, הועברה סמכות הדיון בדרכי היבחנות מיוחדות לתלמידים לקויי למידה במערכת האינטרנית למועצה הפדגוגית של בית-הספר.

מיכה גולדמן: המועצה הפדגוגית דנה, על סמך אבחונים דידקטיים ופסיכולוגיים, ובית-הספר מדווח על המלצותיה לדרכי היבחנות מיוחדות, שעשויות לדעתה להקל על התלמיד בקשייו הספציפיים ולסייע לו להתמודד בבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: ההקלות האפשרויות הן: בחינה בעל-פה; הארכת זמן הבחינה בכתב – 25% לכל שעת בחינה; התעלמות משגיאות כתיב; שעתוק הבחינות; הקראת שאלות הבחינה; בחינה בית-ספרית באישור המפמ"ר – מפקח מקצוע ראשי; שימוש במילונית באנגלית.

מיכה גולדמן: תלמידים לקויי למידה במערכת האקסטרנית זכאים לקבל אותן הקלות, אולם עליהם להגיש בקשה לוועדה למקרים חריגים לתלמידים אקסטרניים שבאגף הבחינות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): צמצום מספר בחינות הבגרות אמור היה להקטין את חיוב ההורים בתשלום עבור בחינות אלו.

מיכה גולדמן: לטענת מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות הכללית החדשה, נותרו בידי משרדך כ-47 מיליון שקלים שהועברו למשרדך תמורת בחינות שלא בוצעו.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם המפתח לתשלום הוא אומנם 26 שקלים תמורת כל יחידה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הוא מספר הנבחנים בהתשנ"ה, ללא הנבחנים האקסטרניים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדוע לא יוחזרו כספים ששולמו, לכאורה, עבור בחינות שבוטלו?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: אכן, התשלום לכל יחידת לימוד בחינות הוא 26 ש"ח.

מיכה גולדמן: תעריף דמי הבחינות הריאלי אמור היה להיות השנה 32 ש"ח.

מיכה גולדמן: אולם החלטנו לגבות רק 26 ש"ח, חבר הכנסת מגן, כחלק ממדיניות כללית של הפחתת עומס התשלומים על ציבור ההורים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מספר הנבחנים אינו ידוע ומשתנה בכל שנה.

מיכה גולדמן: הצפי הוא, כי ייבחנו השנה כ-175,000 תלמידים אינטרניים, תלמידי כיתות י'–י"ב, ועוד כ-40,000 נבחני משנה ונבחנים אקסטרניים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אכן, אמור להתפתח חיסכון כספי מסוים לאור העובדה שבחינות שעלו בבחירה הממוחשבת לא יעברו תהליך הערכה.

מיכה גולדמן: משרדנו העדיף לפזר את החיסכון על כלל הנבחנים וגם על תלמידי כיתות י' וי"א, כחלק מהגישה הכללית של הקטנת עומס התשלומים על ציבור ההורים, חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, האם יש לך שאלה נוספת?

דוד מגן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בסיוון התשנ"ה (1 ביוני 1995): בעקבות השינוי שנקט משרד החינוך, שלפיו כל תלמיד במדינה פטור משתי בחינות בגרות שייקבעו לפי הגרלה, יוצא כי התלמידים משלמים מראש עבור כל המבחנים, בעוד אין הם נבחנים בכולם.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה יעשה משרדך בנדון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בדבר התלמידים הנבחנים בימים אלו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: ראה נא תשובתי מיום 17 במאי 1995 על שאילתא זהה, מס' 4816, של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לשאילתות רגילות אשר ישיב עליהן שר האוצר.

שבח וייס: יש כאן שלישייה, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: שר האוצר יואיל להשיב על שאילתא מס' 4531, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר האוצר ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): בתשובה על שאילתא רגילה מס' 3310 שהגשתי, מוסר השר, כי "בנק ישראל הגיש לממונה על השכר – – – את דוח נתוני השכר של עובדי בנק ישראל – – – הדוח האמור יוגש לכנסת עד סוף שנת 1994".

שבח וייס: עד כה לא הוגש הדוח.

שבח וייס: רצוני לשאול: מתי יובא לידיעת הכנסת שכר בכירי בנק ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממונה על השכר התחייב בעת הגשת הדוח הראשון לכנסת, שדן בהוצאות השכר של גופים ציבוריים בשנת 1993, כי במסגרת הדוח הבא, שיוגש לקראת סוף שנת 1995, יפורסמו גם הנתונים לגבי שכרם של בכירי בנק ישראל, וכך אכן יעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אודה ואתוודה, שגם אני סקרן לראות מה רמות השכר בבנק ישראל, אשר עומד בפרץ ומטיף שלא לשלם שכר במגזר הציבורי, ואני אפילו אשמח לדעת את סידורי הפנסיה של בכירי בנק ישראל אשר מטיפים לממשלה שלא להיות מעורבת בפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, הדברים יוגשו בסוף 1995.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת של חבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני שמח על התשובה הזאת.

עוזי לנדאו: אני רק אזכיר, שב-28 באוגוסט 1994, כמעט לפני שנה, בתשובה על שאילתא זהה שהגשתי לכבודו, השיב השר – אני קורא כלשון התשובה: בנק ישראל הגיש לממונה על השכר והסכמי עבודה את דוח נתוני השכר של עובדי בנק ישראל, כמתחייב על-פי תיקון מס' 16 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985.

עוזי לנדאו: הדוח האמור יוגש לכנסת עד סוף שנת 1994.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כבוד השר משיב כרגע אותה תשובה שהשיב לפני שנה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הדוח הוגש והונח על שולחן הכנסת לא מכבר, לפני מספר קצר של חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לתת תשובה מדוע לא נכלל בדוח שכרם של עובדי בנק ישראל.

דן תיכון: אני יכול לענות על כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע.

דן תיכון: הם סירבו להגיש את הנתונים.

דן תיכון: אמרתי להם שאכניס סעיף לחוק בנק ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אין זה סדר הדיון.

שבח וייס: מדובר בשאילתות.

אברהם-בייגה שוחט: אומר את דעתי: כל זמן שבנק ישראל הוא תאגיד סטטוטורי, הוא כפוף להחלטה הזאת, ואנו צריכים שיהיו לנו הנתונים לגבי רמת השכר, העלויות וכל הדברים הכרוכים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: למיטב זיכרוני, שאלתי את הממונה על השכר מדוע קרה מה שקרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לתת תשובה, כי אני לא זוכר מה היתה תשובתו.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אני יכול לומר באופן ברור ביותר ומחייב ביותר, כי שלא כמו ב-1994, בדוח הבא ייכללו גם עלויות השכר של בכירי בנק ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שר האוצר יואיל להשיב על שאילתא מס' 4532, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר האוצר ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): לאחרונה קיצצה ממשלת ישראל מן התקציב 720 מיליון ש"ח.

שבח וייס: כל המשרדים הממשלתיים, לרבות פרויקטים חשובים מאוד בתחום שיקום שכונות, תמיכה בחיילים משוחררים וקליטת עלייה, תרמו חלקם בקיצוץ.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קיצצה ממשלת ישראל גם בסיוע שהצהירה כי תיתן לאש"ף?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – בכמה, ובאילו פרויקטים של הרשות הערבית-הפלשתינית פגע הקיצוץ הישראלי?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל התחייבה, במסגרת כנס מדינות בין-לאומי אשר עסק בסיוע לאוטונומיה הפלשתינית, בהיקף של 5 מיליוני דולר לשנה, למשך חמש שנים, סך של 25 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: ההתחייבות, גם אם אינה כרוכה בחובה משפטית, הינה התחייבות של מדינת ישראל כלפי גורמי חוץ, הן פורום המדינות התורמות והן הרשות הפלשתינית.

אברהם-בייגה שוחט: מן הטעם לעיל לא קוצץ הסיוע המיועד לרשות הפלשתינית.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מוסיף ואומר, שאנו שוקלים אפשרות לקדם את ההשתתפות מתוך מגמה לקחת חלק בבניית תשתית של פארק תעשייתי, שכן אנו רוצים שתיווצרנה אפשרויות להשקעה ולהקמת מקומות עבודה לפלשתינים, כך שלא יצטרכו לנוע בתוך מרחבי ישראל, וחלק מהם ימצאו פרנסתם בכבוד באותם פארקים תעשייתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אנו עוסקים בעניין גם עם הגורמים הבין-לאומיים וגם עם הרשות הפלשתינית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהדבר יצא לפועל, ואז נקדים את המחויבות של 25 מיליון הדולר, אשר שולמו בחלקם, כדי לעשות דבר שלדעת כולם הוא רצוי וטוב מבחינת התהליך בינינו לבין הפלשתינים.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, שאלה נוספת בבקשה.

עוזי לנדאו: אני מקבל את תשובת השר כפשוטה, אבל רציתי שיעיר אם הפירוש שאני נותן לתשובה הוא נכון:

עוזי לנדאו: תשובת השר מבטאת באורח מובהק שינוי סדר העדיפויות על-ידי הממשלה.

עוזי לנדאו: מקצצים בשיקום שכונות, בתמיכה בחיילים משוחררים ובקליטת עלייה.

עוזי לנדאו: מקצצים בכל דבר הקשור בדברים החשובים ביותר שממשלת ישראל הבטיחה לציבור לפני הבחירות.

עוזי לנדאו: במי אין מקצצים?

עוזי לנדאו: – בפלשתינים, בחבורת סכינאים.

עוזי לנדאו: ועוד אומר השר: אנחנו נקדם.

עוזי לנדאו: נותנים להם בעתיד עוד יותר, לא רק שלא קיצצו בעבר.

עוזי לנדאו: האם משמעות מדיניות העובד הסוציאלי כלפי הפלשתינים באה על חשבון עמך – עניי עירך?

עוזי לנדאו: האם זהו סדר העדיפויות האמיתי של הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: סדר העדיפויות של הממשלה הזאת ברור וחד-משמעי: יש לה סדר עדיפויות פוליטי, של הסדר השלום ותהליך השלום.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו רוצים שתהליך השלום יצליח, חבר הכנסת לנדאו – אתה כמובן לא רוצה בשלום הזה ולא רוצה בהסדרים האלה – אנחנו צריכים לגרום לכך שתהיה פעילות כלכלית ותעסוקה גם בשטחי האוטונומיה אשר יצאו ניזוקים כתוצאה מעובדת הטרור הפלשתיני וירידה גדולה מאוד במספר המועסקים במשק.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פגע כהוא-זה בסדר העדיפויות שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שאתה יודע בדיוק כמה אנו משקיעים בתשתיות, כמה אנו משקיעים בשיקום שכונות.

אברהם-בייגה שוחט: רק אומר לך, חבר הכנסת לנדאו, שבתקציב 1992 שיקום השכונות הפיסי היה 40 מיליון ש"ח, וב-1993 הגענו ל-200 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: אל תדאג יותר מדי לתחומים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: הלוואי שהממשלות שאתה תמכת בהן היו עושות 15% ממה שאנו עשינו בתחומים האלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: השר יואיל בטובו להשיב על שאילתא מס' 4584, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר האוצר ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): העיתונות מדווחת, כי ב-18 ביולי 1994 שרפו ערבים-פלשתינים 152 אוטובוסים, כחלק מהתפרעות רבתי שבה לקחה המשטרה הערבית-הפלשתינית חלק פעיל, בחניון "אגד" הסמוך למחסום ארז.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היה הנזק שנגרם ל"אגד" בגין השרפה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם תבעה הממשלה מהרשות הערבית-הפלשתינית פיצויים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם לא – מדוע, ואם כן – מה היה שיעור התביעה וכמה שילמה הרשות הערבית לישראל ממחיר הנזק?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, הנזק שנגרם הוערך ב-5 מיליוני ש"ח, והועבר כפיצוי ממדינת ישראל לניזוקים.

אברהם-בייגה שוחט: הסוגיה המשפטית הכרוכה בהטלת אחריות על המשטרה הפלשתינית והרשות הפלשתינית נבחנה על-ידי עוזר הפרקליט הצבאי הראשי.

אברהם-בייגה שוחט: חוות דעתו הועברה להתייחסות היועצים המשפטיים במשרד החוץ ומתאם הפעולות בשטחים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אכן יתברר כי קיימת עילה משפטית להצגת דרישה לרשות הפלשתינית, יפעל משרד האוצר לקבלת שיפוי מהרשות הפלשתינית בדרך ישירה או באמצעות קיזוז.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: שאילתות ותשובות הן שיטה פרלמנטרית מאוד מעניינת.

עוזי לנדאו: אני לא מופתע, אבל התשובות של השר קצת אירוניות.

עוזי לנדאו: במקום שר אוצר, כבוד השר נותן תשובות של משפטן:

עוזי לנדאו: מה אומר הפרקליט הזה ומה אומר הפרקליט הזה.

עוזי לנדאו: השאלה היא פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: בימים ש-1,000 משפטנים מקבלים את התעודה באיצטדיון בירושלים, כדאי שכל אחד יהיה קצת משפטן.

אברהם-בייגה שוחט: עוד מעט מי שלא יהיה שם באיצט

אברהם-בייגה שוחט: דיון ירגיש שהפסיד משהו.

שבח וייס: שימו לב שהדו-שיח הוא בין שני מהנדסים.

עוזי לנדאו: כבוד השר, על-פי תשובתו, הוא רק קצת משפטן.

עוזי לנדאו: לצערי הרב מתברר שוב, שהפלשתינים יכולים לשרוף לנו אוטובוסים, יכולים לגנוב לנו עשרות אלפי כלי רכב בשנה, גורמים למדינת ישראל נזק כבד של עשרות מיליונים – ולמרות הכול, על-פי סדר העדיפויות של הממשלה הזאת, כתגובה היא מעבירה להם כסף נוסף.

עוזי לנדאו: אני רוצה לחדד זאת במיוחד, מפני שמשמעות הדברים היא לא מה הממשלה הקודמת נתנה לעיירות הפיתוח ולחינוך – היא נתנה הרבה מאוד – אלא שסדר העדיפויות של הממשלה הזאת הוא לא רק פלשתינים, לא רק פנסיונרים, לא רק קיבוצים ולא רק קופת-חולים, שלכולם יש לה, אלא אין לה שכונות המצוקה ואין לה החיילים המשוחררים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לנדאו, הרי אנו חלוקים בתפיסת המהלך כולו, ומכך נגזרות מחלוקות משנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לומר לך: יש מערכת יחסים עם הפלשתינים, אנו מעבירים להם כספים שמגיעים להם.

אברהם-בייגה שוחט: יש תביעות הדדיות, יש ויכוחים, יש ועדה משותפת המלווה את העניין הכלכלי, ובה יושב אבו-עלא נציגם ובה יושב אני, ואנו דנים בעשרות בעיות ומנסים לפתור אותן.

אברהם-בייגה שוחט: רק הערה אחת לעניין קופת-חולים: אני מציע לך שתשאל את שכנך, חבר הכנסת אברהם הירשזון, שאיננו כאן כרגע, העוסק בקופת-חולים לאומית, ותשמע ממנו על הסדר בנפח עצום שעשינו עבור קופת-חולים לאומית.

אברהם-בייגה שוחט: באופן פרופורציונלי נתנו לה יותר מאשר לקופת-החולים הכללית, ולא מתוך חסד אלא מתוך הכרה שמערכת כזאת, אם נקלעה למשברים – והיא נקלעה למשברים – צריכה למצוא פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח כי אחרי שתשמע ממנו את הפרטים לא תדבר עוד על קופת-חולים הכללית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, יש לי אליך שאילתא, אם יש לך דקה.

שבח וייס: אשתמש במה שנקרא זכותו הטבעית של היושב-ראש ואציג לך שאילתא.

שבח וייס: תשובתך חשובה מאוד, כי היא נוגעת גם לעבודת הבית הזה; וזהו תחום שיש לו נגיעה רחבה גם להשקפותיך וגם לתפקידך כשר האוצר.

שבח וייס: לפני שבועות אחדים החליטה ועדת הכספים החלטה מאוד מפורטת ומאוד דווקנית בקשר לשכר השופטים.

שבח וייס: שם נקבע בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, כי מדובר על שופטים הפעילים בפעילות שיפוטית.

שבח וייס: כעבור זמן לא רב ניתנה הוראה להעניק את כל התוספות לכל מוקבלי שופט.

שבח וייס: זה כולל גם ארבעה עובדים בכנסת.

שבח וייס: עם כל הכבוד למוקבלי שופט, אשר ודאי עושים עבודה חיונית וחשובה, זוהי הקפצה גדולה מאוד, גורפת וגוררת של תקציב המדינה ותקציב הכנסת; ולי למשל אין.

שבח וייס: פעלתי כיושב-ראש הכנסת וכנציב השירות לעובדי הכנסת על-פי הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה.

שבח וייס: הוא בעיני היועץ המשפטי של המדינה.

שבח וייס: הוגשה עתירה נגד הממשלה וגם נגדי כיושב-ראש הכנסת, לא לממש את חוות הדעת של היועץ המשפטי, אלא ללכת על-פי ההחלטה הדווקנית, המדוקדקת, של ועדת הכספים.

שבח וייס: אני צד לעתירה כמשיב, ואני עומד להתייצב בשבוע הבא בבית-המשפט – אשתדל לעשות זאת באופן אישי.

שבח וייס: אקום ואומר מלה אחת: העותר צודק.

שבח וייס: זה יהיה מקרה ראשון אולי, שיבוא משיב שיצדיק לחלוטין את העותר.

שבח וייס: כיוון שזה נוגע, הייתי אומר קצת לאווירת השאילתא הראשונה של חבר הכנסת עוזי לנדאו, עמדתך חשובה לי מאוד, אני חושב שהיא חשובה לכנסת, כי יש כאן התנגשות מפורשת בין החלטה מפורטת, דווקנית, של ועדה שלנו, ועדת הכספים, לבין פרשנות מכובדת מאוד, ולדעתי מחייבת, של הסמכות המרכזית לעניין של היועץ המשפטי לממשלה, על-פי השקפתי – למדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני אענה על שאלתך.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח גם שנכנס יושב-ראש ועדת הכספים, שהיא הוועדה שהחליטה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אכן ועדת הכספים, בהחלטתה על העלאת שכר השופטים, קבעה שהתוספות יינתנו רק לשופטים בפועל ולא לקבוצה אחרת, שהיא מוצמדי שופטים.

אברהם-בייגה שוחט: מוצמדי השופטים הם כ-100 איש, ביניהם כ-40 רשמי בתי-משפט, שלדעת כולם הם בעצם שופטים, והשאר יועצים משפטיים וקבוצות נוספות של אנשים, בעיקר בתביעה הכללית ובמשרד המשפטים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שחברי ועדת הכספים שהחליטו את ההחלטה התכוונו שאכן הדבר ישולם רק לשופטים בפועל ולדיינים.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, אם רצית לדעת מה עמדתי, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה היתה שלא ניתן לא לשלם גם לאחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא טען, שקיים הסכם קיבוצי עם העובדים במשרד המשפטים, עם הפרקליטים, עם היועצים בכנסת, עם היועצים בארבעה משרדי ממשלה – בשאר המשרדים זה לא קיים – ואמר שהממשלה לא יכולה להפר הסכם למרות ההחלטה של ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודע לעתירתו של חבר הכנסת פורז, שמופנית גם נגדי.

שבח וייס: שנינו המשיבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהפרקליטות היא שתייצג אותי בעניין.

דן תיכון: הפרקליטות תומכת בחוות הדעת.

שבח וייס: אני אייצג את עצמי ואצדיק את העותר.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, יש כאן בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: גם השופטים מעורבים, גם הפרקליטים מעורבים, כולם מעורבים בעניין.

משה נסים: שופטים לא מעורבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שחבר הכנסת פורז וחבר הכנסת גל, בעיקר פורז אמר: אל תשלם.

אברהם-בייגה שוחט: אני בכל אופן חי במערכת, קיבלתי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאמרה לי לשלם.

עוזי לנדאו: חוות דעת ללא משוא פנים?

אברהם-בייגה שוחט: רבותי, הרי אני לא יכול שלא לקבל חוות דעת שבאה לממשלה ואלי, והדבר גם נדון פעמים מספר בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לגופו של עניין, אני אומר שני דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שההעלאות שניתנו היו מופרזות.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה בפומבי, אמרתי את זה ליושב-ראש ועדת הכספים, אמרתי את זה לחברי ועדת הכספים, ואמרתי גם שהייתי שמח לו הן היו ניתנות אך ורק לשופטים בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שכעת אנחנו צריכים להיכנס לאיזה מהלך, לפחות עתידי – – –

אריאל ויינשטיין: לא הופעת בוועדת הכספים בעניין השופטים.

אברהם-בייגה שוחט: לא הופעתי בוועדת הכספים, זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: דעתי נאמרה באופן ברור.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, אני לפחות אמרתי את דעתי, אף פעם לא שמעתי את דעתך בעניין, כי כרגיל כשיש בעיה אתה מסתתר באיזו פינה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, אתה רוצה להעיר הערה?

שבח וייס: היתה פה שאלה חוקתית, אם אני צריך לשמוע לך או ליועץ המשפטי.

שבח וייס: בבקשה.

גדליה גל: ועדת הכספים התכוונה לתת את התוספת לשופטים בפועל בלבד, אבל כידוע הנושא נמצא בוויכוח ובפרשנות, ואנחנו עסוקים בזה לא מעט.

גדליה גל: לאחרונה שמענו וקראנו, שהיועץ המשפטי העיר לשרים במה הם יכולים להשתתף ובמה הם לא יכולים להשתתף, ואנחנו מוצאים כאן שהיועץ המשפטי נוקט עמדה בנושא שנוגע גם לו אישית – הוא אחד המוצמדים.

גדליה גל: האם הממשלה לא מצאה לנכון לומר לו, כפי שהוא אמר לה במקרים מסוימים, שלא יתערב בעניין?

שבח וייס: רבותי, אני רואה שזה מתרחב לכיוון נוסף.

שבח וייס: כיוון שאני קצת אשם בזה, בואו נסיים את הפרשה.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לא אמרה ליועץ המשפטי: הסר ידיך מהעניין כי אתה מעורב.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לא יכולה להגיד את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שהיועץ המשפטי, אם היה מרגיש צורך להסתלק מטיפול בעניין הזה, היה מוצא דרך לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא עשה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד שהוא לא השתתף בישיבת ממשלה שהיה בה דיון מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר את דבריו ויצא החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אין ספק שבפניות, גם ליושב-ראש הכנסת וגם אלי, הוא נקט עמדה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה כממשלה לא אמרה לו: אל תתעסק בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שהיועץ המשפטי, המערכת המשפטית צריכה לעשות את השיקול באופן פנימי ולא אנחנו צריכים להגיד לה.

שבח וייס: אני חושב שכאן כולם פועלים בהגינות, אבל יש פה שאלה עקרונית, הכנסת מול פרשנות בדברים שהם מאוד מפורשים, כמו החלטת ועדת הכספים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים, ברשותכם, לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה חבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: בבקשה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מגישה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה).

משה נסים: אני רוצה לומר מלים אחדות על הצעת החוק הזאת.

משה נסים: גלגולה היה בעקבות עתירה לבג"ץ שהגיש חבר הכנסת אמנון רובינשטיין כתוארו אז.

משה נסים: הוא טען, שאי-אפשר לפעול תקופה כה ארוכה על-פי סעיף 34 לחוק שירות ביטחון – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: זו הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית, ללא הסתייגויות.

שבח וייס: זה מופיע בסדר-היום.

משה נסים: אני יכול להרגיע את שר האוצר, אם היו לו חששות כלשהם, זו הצעה שעוברת פה-אחד, עברה פה-אחד בוועדת החוץ והביטחון, אני מקווה שגם כאן.

שבח וייס: חששותיו הם לא בתחום התמיכה אלא בתחום הזמן.

משה נסים: זה עניין של שתי דקות.

משה נסים: עכשיו איבדנו שתי דקות, זה ייקח עוד שתי דקות.

אברהם-בייגה שוחט: רק בגלל העובדה שהיית שר האוצר – – –

משה נסים: אי-אפשר לפעול תקופה כה ארוכה, למעלה מ-20 שנה, על-פי הוראת סעיף 34 לחוק שירות ביטחון, שמכוחה האריך שר הביטחון את שירות הביטחון ליוצאי צבא מ-30 חודש ל-36 חודשים, וכן הלאה.

משה נסים: לא אפרט את הלוח של תקופות השירות.

משה נסים: היו דיונים שנתמשכו עד לפני זמן קצר, והיה על הממשלה להשיב לבג"ץ אם היא מקבלת את המלצתו להביא תיקון לחוק שירות ביטחון, שעל-פיו התקופה של 36 חודשים תיקבע במפורש בסעיף המקורי של החוק, ולא באמצעות החלטה או צו של שר הביטחון מכוח החוק.

משה נסים: הממשלה אומנם הגישה הצעת חוק כזאת, ואני רוצה לומר, שהנושא הזה של שירות מכוח סעיף 34, שנמשך כל כך הרבה זמן, איננו חל רק על תקופת השירות הסדיר, אלא גם על ימי המילואים, שעל-פי החוק הם תקופה קצרה יותר מהשירות בפועל.

משה נסים: משך ימי המילואים, זה יותר מ-20 שנה נקבע – שוב מכוח אותה הוראה של שר הביטחון – בצו מכוח סעיף 34 של חוק שירות הביטחון, והוא הגדיל את מספר ימי המילואים.

משה נסים: ברור שהדבר לא תקין.

אמנון רובינשטיין: שלא מתפרסם ברשומות.

משה נסים: שלא מתפרסם ברשומות.

משה נסים: אגב, נדמה לי שגם לא היה צריך אישור של ועדת החוץ והביטחון אלא רק פעם אחת.

אמנון רובינשטיין: כך קבע בית-המשפט העליון.

משה נסים: זה לא ייתכן.

משה נסים: הדבר איננו תקין.

משה נסים: הממשלה אומנם הגישה לפני שנתיים הצעת חוק שכללה הוראה הן לגבי השירות הסדיר והן לגבי שירות המילואים.

משה נסים: אנחנו, בוועדת החוץ והביטחון, מצאנו, שההוראות לגבי שירות המילואים עדיין אינן בשלות לדיון בוועדה.

משה נסים: לכן הבאנו למליאת הכנסת הצעת החלטה לחלק את החוק לשניים, והכנסת אישרה זאת.

משה נסים: מה שאנחנו מביאים היום זו הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), והיא חלה אך ורק על השירות הסדיר.

משה נסים: התקופה של השירות הסדיר, אם הכנסת תאשר את החוק הזה, תהיה לפי אורך התקופה הקיימת היום, אבל מכוח חוק.

משה נסים: אני מבקש לומר עוד חצי משפט.

שבח וייס: אני מאפשר לך לומר משפט מלא.

משה נסים: קבענו בהצעת החוק, שהוראת החוק הזאת, שנותנת גושפנקה של חוק למשכה של תקופת השירות הסדיר, תהיה רק לתקופה של שנתיים.

משה נסים: מדוע לתקופה של שנתיים בלבד?

משה נסים: משום שאנחנו גורסים, שבמהלך השנתיים הקרובות צריכה להתקבל החלטה, כמובן קודם בקרב גורמי הצבא, מערכת הביטחון, אבל גם בכנסת, כמובן, לקצר את תקופת השירות הסדיר בצה"ל.

משה נסים: ולכן, משך החוק יהיה לשנתיים.

משה נסים: אם במשך שנתיים לא תוגש לכנסת הצעת חוק בדבר קיצור השירות הסדיר, נהיה בבעיה.

משה נסים: לכן אני קורא למערכת הביטחון ולממשלה – הנושא הזה נמצא כל הזמן על סדר-יומה של ועדת החוץ והביטחון – להחיש את הדיונים בדבר קיצור משך השירות הסדיר בצה"ל.

משה נסים: את החלק השני של הצעת החוק, בדבר שירות המילואים, נביא במהלך החודשים הקרובים, אחרי שתהיה בשלה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת התקבלה בוועדת החוץ והביטחון פה-אחד.

משה נסים: היא מוגשת ללא הסתייגויות.

משה נסים: אני מבקש לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: חברי הכנסת, צלצלנו כבר לפני כשבע דקות.

שבח וייס: על כן, אנחנו יכולים לעבור להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: כאמור, אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי בעד סעיף 1 להצעת החוק?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שחוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: תודה רבה ליוזמי החוק.

שבח וייס: לנכי המלחמה בנאצים), התשנ"ג–1993

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תתר"ל – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – השוואת זכויות לנכי המלחמה בנאצים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: יש הסכמה.

שבח וייס: ההצעה נדונה ב-16 בפברואר 1994.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

אבנר-חי שאקי: יש הסכמה של שר האוצר.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – השוואת זכויות לנכי המלחמה בנאצים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, צריך להוסיף את שמו של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: איננו יכולים.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: אני יודע שהוא תומך בזה מאוד.

דן תיכון: לחצתי על הכפתור לפני ההפעלה.

שבח וייס: היית במקום.

שבח וייס: אם כן, נא להוסיף את שמו של חבר הכנסת דן תיכון לתומכים.

שבח וייס: 20 תומכים.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אני מברך אותך ומברך על ההסכמה.

שבח וייס: הצעת החוק מועברת לדיון בוועדת הכספים לשם הכנה מומרצת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ט' אלסאנע)

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע: הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – ועד נאמנים), התשנ"ה–1994 – הצעה ב'רפא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

קריאה: מי ישיב?

שבח וייס: ישיב שר האוצר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי השריעה המוסלמית מותר לאדם להקדיש חלק מנכסיו, שיהיו מעין נכס המוקדש לטובת כלל הציבור או כלל העדה וישרתו את טובת הכלל.

טלב אלסאנע: ואכן, על-פי העיקרון הזה, הרבה נכסים, מקרקעין או מבנים הוקדשו לטובת האוכלוסייה המוסלמית, עד שנת 1948.

טלב אלסאנע: אז, בצורה תמוהה לחלוטין, החליט המחוקק, שנכסי ההקדש, נכסי הווקף המוסלמי הם בגדר נכסי נפקדים, והם הועברו לאפוטרופוס על נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: על ביצוע החוק ממונה שר האוצר.

טלב אלסאנע: אני שואל, מדוע הנכסים האלה צריכים להיכנס למשבצת של נכסי נפקדים?

טלב אלסאנע: הרי האוכלוסייה המוסלמית בארץ קיימת, הציבור המוסלמי קיים.

טלב אלסאנע: מדוע צריך לשלול מהציבור הזה את הזכות לנהל אותם נכסים וליהנות מפירותיהם?

טלב אלסאנע: חברי הכנסת, אני סבור שהנושא חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: אני סבור שהגיע הזמן שהכנסת תיתן את דעתה לנושא כל כך כואב וחשוב ותתחיל להתחשב ברגשותיהם של המוסלמים בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: צריך להביא בחשבון, שהגיע הזמן להפסיק את הרמיסה והפגיעה בזכויות של המוסלמים ובמקומות הקדושים להם, אם זה במסגדים ואם בבתי-הקברות.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להפסיק להתייחס אל המוסלמים כאל טיפשים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להפסיק להתייחס אליהם כאל אנשים שאפשר להשלות אותם ולרמות אותם.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת לראות בנכסי הווקף המוסלמי נכסי נפקדים?

טלב אלסאנע: האם כל המוסלמים במדינת ישראל הם נפקדים?

טלב אלסאנע: אני נפקד?

טלב אלסאנע: חברי הכנסת המוסלמים הם נפקדים?

טלב אלסאנע: הם לא קיימים?

טלב אלסאנע: הם חברים בכנסת.

טלב אלסאנע: יש במדינה מיליון ערבים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת לראות בהם נפקדים?

טלב אלסאנע: חמור מזה – מידת הצביעות של המופקדים על ביצוע חוק נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: הם החליטו שמי שינהל את הנכסים האלה הם ועדי נאמנים.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, מי הם הנאמנים האלה?

טלב אלסאנע: מה מידת הנאמנות שלהם?

טלב אלסאנע: המרחק בינם לבין נאמנות ואמינות הוא מרחק של שמים וארץ.

טלב אלסאנע: הם ממונים על-פי המלצות של השב"כ, שירות הביטחון הכללי במדינת ישראל, על-פי שייכות מפלגתית.

טלב אלסאנע: אלה עסקנים פוליטיים לכל דבר.

טלב אלסאנע: הם אינם אנשי דת, הם אינם אנשי השריעה המוסלמית והם אינם נאמנים על אותם נכסים.

טלב אלסאנע: הם צריכים לנהל את נכסי הווקף וההקדש לטובת האוכלוסייה המוסלמית ולרווחתה ולשמור על בתי-הקברות.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, הם נהגו למכור את בתי-הקברות ועשו מהם סחר וממכר.

טלב אלסאנע: הם מכרו בית-קברות בסלמה, הם מכרו 40 דונם בבית-קברות בטאסו, הם מכרו בית-קברות באל-אסתיקלאל.

טלב אלסאנע: איך קורה שוועדים שאמורים לשמור על ההקדש הזה בבתי-הקברות מוכרים אותם והופכים את הגופות של המתים ואת כבודם לסחר-מכר?

טלב אלסאנע: יתירה מזו, המדינה, משרד האוצר, שאחראי לביצוע החוק, לא יכול להתעלם מאחריותו בזה שהוא אומר שוועד הנאמנים הוא ישות משפטית נפרדת.

טלב אלסאנע: אם בחרת באנשים עם תכונות כאלה, יש לך אחריות שילוחית לגביהם, אתה לא יכול להינתק מהאחריות הזאת.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי: על-פי אילו עקרונות ואילו קריטריונים ממונים האנשים האלה?

טלב אלסאנע: מה מידת הביקורת והפיקוח על המעשים שלהם ועל ניהול נכסי הווקף המוסלמי?

טלב אלסאנע: הרי כל בתי-הקברות הפכו פרוצים, בלתי מטופחים ומקום לכל מיני סוטים במדינה.

טלב אלסאנע: אדוני השר, מדוע אין מיושמות המלצות מבקר המדינה מדוח 34, משנת 1984, בכל הנוגע לנכסי הווקף המוסלמי?

טלב אלסאנע: מדוע אין אפילו התייחסות להמלצות הכנסת משנת 1985?

טלב אלסאנע: בהמלצות הכנסת משנת 1985 צוין בפירוש, שהמצב הזה לא יכול להימשך מאחר שוועדי הנאמנים האלה לא ממלאים את תפקידם, מרביתם לא מגיעים לישיבות ולא מגישים דיווח, מסגרות התקציב המוגשות למשרד הדתות לא מאושרות והם פועלים ללא מסגרות תקציב.

טלב אלסאנע: בשנת 1985 החליטה הכנסת – אני קורא מהדוח האחרון, מס' 45, של מבקר המדינה, עמוד קמח: "על משרד ראש הממשלה לעיין מחדש בבעיית נכסי ההקדש המוסלמי ובמדיניות הנקוטה בתחום זה מתוך מודעות יתר לצרכיה הדתיים והחברתיים של הקהילה המוסלמית.

טלב אלסאנע: על משרד ראש הממשלה לבדוק מחדש האם המנדט לכהונתם של חברי הוועדים של ההקדש המוסלמי צריך להיות במינוי, או בבחירה אישית, או בשיטה מעורבת כשחלקם מתמנים וחלקם נבחרים.

טלב אלסאנע: יש להבטיח את פעילותם הסדירה והמתוקנת של הוועדים, במיוחד להקפיד על אישור תקציבים והעברתם במועד.

טלב אלסאנע: כמו-כן על המשרד לפקח שהוועדים ינהלו את ענייניהם בהתאם לכללים המקובלים בגופים ציבוריים".

טלב אלסאנע: אדוני שר האוצר, אני שואל אותך: האם ראית את המלצות הכנסת משנת 1985?

טלב אלסאנע: מה התחדש מאז, אילו הנחיות חדשות יש, מה המדיניות החדשה כלפי הוועדים הממונים האלה?

טלב אלסאנע: הצעת החוק שאני מגישה כאן באה לבטל את הבושה והחרפה של מינוי ועדי נאמנים על-ידי ממשלת ישראל, נאמנים שכל מה שהם עוסקים בו הוא סחר-מכר בנכסי ההקדש המוסלמי.

טלב אלסאנע: בהסכמת שר האוצר תהפוך הצעת החוק הזאת להצעה רגילה לסדר-היום שתעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה על מנת שהיא תדון בה כחלק מדוח מס' 45 של מבקר המדינה, כי יש בו פרק שדן בנושא של ועדי הווקף המוסלמי.

טלב אלסאנע: אדוני השר, אני סבור, שאי-אפשר להזניח את הנושא הזה, שהוא בנפשו ולב-לבו של הציבור המוסלמי, נושא שנוגע לפגיעה בבתי-קברות ובמקומות הקדושים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד: למה קם קול צעקה, מדוע האנשים האלה לא ירשו פגיעה בבתי-הקברות שלהם, ואחר כך להפנות כלפיהם אצבע מאשימה.

טלב אלסאנע: יש גבול לכל דבר.

טלב אלסאנע: אני חושב, שהמדיניות בנושא הרגיש הזה עברה כל גבול והגיע הזמן לאמץ מדיניות שתכבד את בתי-הקברות ואת זכויות המוסלמים בנכסים שלהם בווקף, נכסים שינוהלו על-ידי ועדים נבחרים ולא על-ידי ועדים ממונים שהכישורים שלהם הם מידת הלויאליות לשירות הביטחון הכללי במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אדוני שר האוצר.

שבח וייס: אני מבין שבעצם אתה עונה על הצעה לסדר-היום?

אברהם-בייגה שוחט: אסביר בקיצור רב.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן הנושא סבוך ומורכב.

אברהם-בייגה שוחט: רק אתמול קיימתי ישיבה עם יועצים משפטיים ועם אנשי משרד הדתות בקשר לוועד הנאמנים ביפו–תל-אביב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מנסים להגיע להסדר עם האוכלוסייה המוסלמית בקשר להקמת ועד שמוסכם עליה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שאם הוא יהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, לא אתנגד להעברתה לוועדה לביקורת המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שחבר הכנסת מגן, יושב-ראש הוועדה – – –

דוד מגן: זה מופיע בדוח המבקר.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי, אני מניח שזה מופיע בדוח ויתקיים דיון; הבעיה היא גם פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהסכמנו שבמקום הצעת חוק זו תהיה הצעה לסדר-היום, אתמוך בכך שהעניין יעבור לוועדה.

שבח וייס: נוכל לעבור להצבעה.

שבח וייס: העובדה שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שימש תקופה די ארוכה שר שטיפל בעניינים אלה בנאמנות ובמסירות – – –

דוד מגן: "ארוכה" זה דבר יחסי.

שבח וייס: אני בטוח שזה יהיה טיפול קונסטרוקטיבי עם הרבה רגישות והבנה לנושא.

שבח וייס: חברים, הצבעה.

שבח וייס: אנחנו הופכים את הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – ועד נאמנים), התשנ"ה–1994, להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: אם נאשר אותה, על-פי ההצעה של שר האוצר ובהסכמת בעל ההצעה, היא תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שבח וייס: 20 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שאכן זה מה שקרה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק המוהלים, התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת חגי מירום, יוסף עזרן ויצחק לוי.

שבח וייס: זו הצעת חוק תתרצ"ג.

שבח וייס: ישיב עליה השר לענייני דתות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום, בשם הקבוצה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות כאן לקריאה טרומית את הצעת חוק המוהלים, התשנ"ד–1993.

חגי מירום: זו הצעת חוק שגובשה בהתייעצות משותפת ובהסכמה עם חברי הכנסת יצחק לוי ויוסף עזרן.

חגי מירום: בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לקבוע לראשונה, כי ברית-מילה, שהיא ניתוח והתערבות בגופו של אדם, תעבור לקביעת נורמה חוקית כלשהי על מנת להסדיר את הטקס הדתי ואת הפיקוח עליו.

חגי מירום: בצדה של הצעת החוק הזאת יש הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן, שהוא ניסח אותה בעצמו.

חגי מירום: הלכתי אתו לפגישה עם שר הבריאות, אפרים סנה, ועם אנשי משרדו, כדי ללמוד את ההיבטים הבריאותיים השונים הקשורים בדבר, והלכנו אתו כברת דרך.

חגי מירום: אני חושב שאני אומר כאן דברים גם בשמו של חבר הכנסת רן כהן:

חגי מירום: אין בדעתנו ולא היה בכוונתנו לפגוע כהוא-זה בטקס הדתי, במשמעות הדתית העמוקה של ברית-המילה ובמשמעות המסורתית ארוכת השנים שמכניסה אנשים אל תוך העם היהודי עוד בהיותם תינוקות בני שבוע ומצרפת אותם אל שורות בני עמם.

חגי מירום: בהצעת החוק הזאת הלכתי בזהירות רבה, תוך התייעצות עם שני חברי כנסת דתיים – חבר הכנסת יצחק לוי, שאין ספק לגבי – – –

שמעון שטרית: שני רבנים.

חגי מירום: שני רבנים, תודה רבה, אדוני השר.

חגי מירום: שני רבנים שאין ספק לגבי מידת בקיאותם, מעורבותם וידיעתם את החומרים האלה.

חגי מירום: מצד אחד התחייבתי בפניהם – אני אומר את זה פה במליאה עם הצגת הצעת החוק – שלא לפגוע במעמדה של הרבנות הראשית, שלא לפגוע במה שהיה קיים עד כה מבחינת המעורבות, ומצד שני הצלחתי לשכנע אותם, כי יש חשיבות רבה ביותר למעורבות של משרד הבריאות בעניין הזה ולהליכה המשותפת, עקב בצד אגודל, של משרד הדתות ומשרד הבריאות בליווי הטקס הדתי החשוב הזה.

חגי מירום: אגב כך אני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת, לא רק היהודים עורכים לצאצאיהם ברית-מילה, גם המוסלמים נוהגים כך.

חגי מירום: אנחנו במהלך החקיקה נצטרך ללמוד גם את האספקט הזה.

חגי מירום: מי שיסתכל בהצעת החוק, אני מבקש ממנו לשים לב היטב כי השר הממונה על ביצוע החוק הזה הוא שר הדתות.

חגי מירום: ואכן שר הדתות, פרופסור שמעון שטרית, נמצא אתנו כאן והוא אשר ישיב; הוא גם נתן את הסכמתו לכך שנוביל את הצעת החוק הזו בזהירות ראויה ומתוך הסכמה להמשך החקיקה.

דוד מגן: למה לא הנמקה מהמקום?

חגי מירום: כי העניין חשוב מספיק כדי לעלות ולנמק אותו בצורה רצינית מכאן.

דוד מגן: אתה לא במצוקה של מכסות כנראה.

חגי מירום: המכסה, כידוע לך, חבר הכנסת דוד מגן, היא סיעתית.

חגי מירום: אני פונה אל סיעתי, ואם יש מאשרים לי, וזה אושר.

שבח וייס: כאן יש שלוש סיעות.

רחבעם זאבי: אפשר לקבל עודפים.

יצחק לוי: זה על חשבון הסיעה הגדולה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, לא בכדי שר הדתות יהיה השר הממונה.

חגי מירום: אנחנו רוצים להדגיש את האופי הדתי של הטקס הזה, של המעמד הזה ושל הניתוח הזה.

חגי מירום: אנחנו גם נושאים את עינינו לעבר התפוצות ורוצים להדגיש כאן שמדובר בטקס דתי שאומות העולם צריכות לכבד את אופיו הדתי.

חגי מירום: עם זאת, חברי הכנסת, אי-אפשר להישאר אדיש כלפי ריבוי המקרים שאנו שומעים עליהם, של "תאונות עבודה", נקרא להן כך, בתחום המילה, שעה שלעתים אנשים חסרי ניסיון עוסקים בניתוח הכל-כך עדין הזה.

חגי מירום: אתם יודעים, שאם יש פה תאונה אדם עלול לאבד את כל גאוותו ואונו ואולי גם אפילו – –

רחבעם זאבי: טעם חייו.

חגי מירום: – – טעם חייו כתוצאה מתאונה כזו.

שבח וייס: זה מה שנקרא, מילה זו לא מילה.

חגי מירום: ולכן אנחנו רוצים להוביל את זה למסלול מפוקח.

חגי מירום: חברי הכנסת, צריך לומר כאן, לא התחלנו מבראשית.

חגי מירום: משרדי הדתות והבריאות כבר עסקו בעבר בשאלה הזאת וגם תיקנו תקנונים מספר שקשורים לזה.

חגי מירום: אבל אנחנו חשבנו שמדובר בתהליך כל כך חשוב מבחינה נורמטיבית שמן הראוי והרצוי שהוא יחוקק.

חגי מירום: בהצעת החוק הזו אנחנו גם מטפלים בהרשאה להיות מוהל.

חגי מירום: מוהל, רבותי וגבירותי, זה לא שוחט.

חגי מירום: מוהל אינו יכול להיות חובב.

חגי מירום: טעות קלה יכולה להיות נוראה לאדם, לתינוק, לרך הנולד, לבני משפחתו.

חגי מירום: אתם יודעים גם, שמילה מתבצעת היום לא רק בקטינים אלא גם בבגירים – עולים חדשים ואחרים, שלעתים אנחנו רוצים להביא אותם בתוך קהל בני דת משה.

חגי מירום: אנחנו רוצים, שהתהליך הזה, במיוחד על רקע ריבוי מעשי המילה בבגירים, יעבור לפיקוח, יעבור לאיזו התבוננות שהיא של המדינה, של הממלכה, על מנת שלא יהיו כאן מקרי טעות.

חגי מירום: חברי הכנסת, יש גם סיפורים מאוד מעניינים על הסכמות למילה אצל קטינים שלא בדרך של הסכמה המורשית על-פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

חגי מירום: ילד שלא עבר אימוץ לא יכול מישהו שאינו אחראי לו מבחינת החוק להסכים שיעבור מילה.

חגי מירום: זה שאתה הכנסת ילד לאכסנית נוער, או תינוק לבית-מחסה או תינוק לקיבוץ, כדי שיהיה מי שיאמץ אותו, עדיין אין בכך הרשאה לעשות בו מעשה כלשהו אם אין אימוץ כחוק, או אם אין אבהות או אמהות במסגרת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

אבנר-חי שאקי: אתה צודק משפטית במאה אחוז.

חגי מירום: ולכן אנחנו רוצים לסדר את זה קצת, לגרום לכך שלא יהיו מעשים שאנשים ייתנו הרשאה לעשות מעשה בקטין ואחר כך יתברר שהם לא היו בני-סמכא כלל לעשות כן.

חגי מירום: אנחנו ראינו, לשמחתי מקרים מועטים, אבל בשנים האחרונות – מקרים של מילה כמעט בכפייה גם במבוגרים.

חגי מירום: היה מקרה מזעזע כזה בבאר-שבע בעולה, ואנחנו חשבנו שהסך הכול הוא, שאנחנו צריכים למסד את זה, לארגן את זה.

חגי מירום: אני חושב, שלגאווה לכנסת, לגאווה למדינת ישראל, ואני חושב שגם הציבור הדתי צריך לראות בכך מקור לגאווה, שהכנסת אינה משאירה את זה ל"מאכערים" שחותכים בלבד, אלא מחוקקת את האקט הדתי העמוק הזה.

חגי מירום: אני אומר גם שאינני עומד על הדוכן הזה כרפורמטור ליברל המחפש לכופף את ידם של הדתיים.

חגי מירום: אני עומד כאן כמי שחושב, שמדובר בטקס חשוב, אבל מדובר גם במקרה כירורגי קטן אך גדול – והמבין יבין.

חגי מירום: לכן יש מקום ויש צורך לפקח עליו פיקוח ממלכתי.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אדוני השר לענייני דתות, תרומתך לדיון.

שבח וייס: אני פונה לכל המתדיינים היום שנקצר קצת כי יש לנו עומס רב.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הבקשה.

שבח וייס: בהקשר זה נאמר – קיצורו של דבר.

אריאל ויינשטיין: גם היום יש כדורגל?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, היום יום חמישי, המפלגות כבר גדשו את הסאה השבוע.

שבח וייס: אבל יש כאלה שעושים הכנות לשבת כבר היום אחרי הצהריים.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, העמדה העקרונית של הממשלה וגם שלי היא, שבמקום שאין צורך בהתערבות חקיקתית ואפשר להשיג את היעד ללא התערבות חקיקתית, יש לעשות זאת.

שמעון שטרית: מה הבעיה בעניין הזה?

שמעון שטרית: הבעיה בעניין הזה היא, שההתערבות החקיקתית נדרשת.

שמעון שטרית: אנחנו חיים בעולם שהציבור כצרכן של שירותים, במיוחד גם שירותים שיש בהם סכנה לפגיעה בבריאותו, איננו רוצה לסמוך על תורת השוק החופשי.

שמעון שטרית: הוא רוצה לוודא, שמערכת מסוימת קבעה ובדקה מי ראוי לעסוק באותו מקצוע.

שמעון שטרית: אלפי שנים אנחנו מכניסים בבריתו של אברהם אבינו בלי חוקים שיסדירו הרשאה.

שמעון שטרית: אבל בכל זאת, אנחנו מדינה יהודית ומותר לנו, כשם שעשינו הסדרה למנוע הונאה בכשרות, למנוע הונאה בתפילין, עכשיו אנחנו מוסיפים, אדוני שר הדתות לשעבר, ידידי הטוב פרופסור שאקי, לחוק בעניין התפילין והמזוזות גם ספרי תורה, וכן התערבנו כדי להגן על הצרכן גם של שירותי דת, כדי להבטיח שאכן הם יהיו ראויים ומתוקנים.

שמעון שטרית: כאן אין רק שירותי דת.

שמעון שטרית: כאן יש חדירה, בלשון הרופאים, לגופו של אדם.

שמעון שטרית: הייתי אומר – לאיבר שהוא אחד החשובים שנותן טעם לחיים, כפי שנאמר כאן קודם.

שמעון שטרית: לצערנו הרב, רמאים, שרלטנים, עבריינים שניצלו תמימות של טקס עתיק יומין שכולנו מתייחסים אליו בהדרת קודש, פשעו וחטאו.

שמעון שטרית: מי שלא קרא את הכתבה המאוד-נרחבת של ירון קנר ב"ידיעות אחרונות" בשבוע שעבר – לפעמים מותר לתת קרדיט מעל במת הכנסת גם לעיתונים שמעלים נושא על סדר-היום – מוטב שיעיין באותה כתבה ויראה את התופעה שקיימת.

שמעון שטרית: לכן אני חושב, שמבחינה עקרונית, אף-על-פי שאין צורך בהתערבות חקיקתית, עדיף שלא – במקרה הזה נדמה לי שיש צורך.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת הרב יצחק לוי ולחבר הכנסת חגי מירום, ואמרתי לך זאת הבוקר בשיחתנו, שכחבר בוועדת השרים תמכתי בהצעת החוק הזאת.

שמעון שטרית: אלא שדעת הרוב היתה לבקש ועדה בין-משרדית, בדיקה והמלצות.

שמעון שטרית: מה יצא מהוועדה הבין-משרדית?

שמעון שטרית: – שתהיה ועדה מפקחת.

שמעון שטרית: אותם מוהלים שלא נהגו כראוי, לפי הדיווח באותה כתבה, שלא הוכחשה, אותם מוהלים לא מתרגשים מהוועדה.

שמעון שטרית: לכן, בעיקרון יש מקום להסכים לחקיקה, והיא תיעשה עקב בצד אגודל ובזהירות מרבית, מתוך כבוד להלכה, מתוך כבוד להיבטים הדתיים.

שמעון שטרית: שום דבר לא ייעשה באופן שיפגע.

שמעון שטרית: להיפך, הוא בא כדי להאדיר את כבודם של המוהלים הנכונים והטובים, ובאמת רובם המכריע ביותר עושה עבודה טובה, אבל בשביל אותו אדם שנפל קורבן לאיש הרשע שאיננו כשיר, מוהל שאיננו מוסמך ומקיים את המילה, זו לא תשובה שזה מקרה חריג.

שמעון שטרית: אלה היו הנימוקים בחומר שקראתי במשרד הדתות, ועוד הנמקות אחרות שנתנו לא שכנעו אותי.

שמעון שטרית: ומכיוון שאין עמדה נגד אלא הנושא נמצא בדיון, ומכיוון ששר הבריאות מסכים, אני מסכים להעברת הנושא לוועדה, מתוך הסכמה בין הממשלה לבין המציעים.

עמנואל זיסמן: לאיזו ועדה?

שמעון שטרית: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עמנואל זיסמן: לוועדת העבודה והרווחה, כי זה עניין בריאותי.

יצחק לוי: לא, לוועדה הפנים.

יצחק לוי: אם לא, אני מסיר – – –

שבח וייס: ברגע שיש דעה אחרת, העניין ממילא חייב לעבור לוועדת הכנסת להכרעה.

שמעון שטרית: אני מתייחס לזה עדיין כאל טקס שהצד הדתי שלו הוא דומיננטי, ולכן הבאתי את הדוגמאות של כשרות, תפילין ומזוזות.

שמעון שטרית: בעניין של כשרות יש מסחר ואילו פה יש עניין של בריאות, אבל הצד הדתי של הנושא הוא דומיננטי.

שמעון שטרית: כך אני מתייחס לעניין.

שמעון שטרית: לכן, לאור הפרמטרים שהצגתי, אני בעד העברת העניין הזה לוועדה, ובוועדה נביא בחשבון גם הערות נוספות של אלה שהסתייגו ולמה הסתייגו ונדאג לתת מענה על כל ההיבטים שיועלו במהלך החקיקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ מבקש להביע התנגדות, עד חמש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שפשוט השתגענו.

שבח וייס: אני לא יודע מהו מקור המחלה, אולי איזו היפראקטיביות של חקיקת חוקים.

שבח וייס: המקום היחיד בעולם שבו מי שאין לו רשיון למילה ילך לבית-סוהר, יהיה מדינת היהודים.

שבח וייס: בכל העולם מלים מיליוני ילדים.

שבח וייס: מאז אברהם אבינו, 4,000 שנה בערך, מלים ילדים בכל המדינות, והמקום היחיד בעולם, אם מישהו ירצה לקיים מצווה בו יותר מבשלוחו, ואתה יודע למה אני מתכוון, כבוד הרב, על-פי החוק הזה הוא ילך לשנה לבית-הסוהר, מכיוון שהוא מל בעצמו את ילדו ואין לו רשיון מילה.

שבח וייס: אנחנו יודעים, שאנשים רבים מאוד עושים את המצווה המכובדת הזאת כמצווה, לא כפרנסה.

שבח וייס: הם ילכו להוציא רשיון באיזה מקום?

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, דע לך, שבמדינת ישראל חיים 5 מיליוני בני אדם, מתוכם 2.5 מיליונים עברו ברית מילה.

שבח וייס: כמה מקרים היו, חוץ מהפיקנטריה?

שבח וייס: מי היה מעלה את זה בעיתונות?

שבח וייס: רופאים שיש להם רשיונות, כירורגים, כמה פאשלות הם עושים?

שבח וייס: זאת השוואה בכלל?

שבח וייס: אם היה פה ושם מקרה, בגלל הפיקנטריה שעיתונאי מעלה את זה וכותב כתבה, אתם מתרגשים מזה.

שבח וייס: מלים כל ילד יהודי.

שבח וייס: יש כאן סעיף בכלל מסוכן.

שבח וייס: מה זאת אומרת – לא ימול אדם אלא אם כן נתן אותו אדם את הסכמתו לכך?

שבח וייס: יש לנו מקרים שמזכים אדם שלא בפניו, ואותו מקרה בדיוק שציינת איננו על-פי ההלכה, שכן אימוץ זה לא עניין הלכתי אבל גרות זה עניין הלכתי.

שבח וייס: עם כל הכבוד לרבנים, וגם לך כל הכבוד, מה אתם עושים?

שבח וייס: בשביל מה צריכים את החוק הזה?

שבח וייס: אני מאוד מצטער, אני חושב שזה שיגעון, תסלחו לי.

שבח וייס: למה להתערב ולשבש את החיים בגלל אותם מקרים?

שבח וייס: אתם מדברים על מכשירים רפואיים.

שבח וייס: אתם יודעים אילו חילוקי דעות יש בעניין הזה?

שבח וייס: ובאמת, משרד הבריאות איננו מאפשר לבצע את הברית כפי שאני רוצה לעשות, על-פי הנוהג ועל-פי המסורת.

שבח וייס: אני לא משתמש במכשירים האלה, וברוך השם כבר מלתי ילדים ונכדים שלי.

שבח וייס: למה אתם צריכים להביא עלינו חוק?

שבח וייס: זו לא בושה?

שבח וייס: מדינת ישראל צריכה לחוקק חוק, וכל מוהל יצטרך להסתובב עם רשיון?

שבח וייס: על הרבנות הראשית לפקח, לפרסם את רשימת המוהלים, תהיה רשימת מוהלים בבתי-החולים, כדי ש"חאפרים" לא יעלו על זה.

שבח וייס: אינני יודע אם זו תופעה שכיחה שלשמה אנחנו צריכים חוק.

שבח וייס: מדינת ישראל צריכה להתערב בחוק בדבר הזה שנמשך מאז שחר ההיסטוריה שלנו, במסורת, במצווה?

שבח וייס: למה?

שבח וייס: ועוד בסוף יגידו לנו שיש כפייה דתית, כי יש חוק של מילה וכל הדברים האלה.

שבח וייס: תעזבו את זה.

שבח וייס: הרי זה אחד הדברים הנפלאים שהממסד הדתי לא התערב בו ולא חוקק חוק בעניינו.

שבח וייס: אל תחוקקו חוקים, ותראו איך כל הציבור מתנהג כפי שצריך.

חגי מירום: החוק לא קובע חובת מילה.

אברהם רביץ: אז אל תתערבו כלל בעניין הזה.

אברהם רביץ: יש בזה עניינים לעומק.

אברהם רביץ: מוהלים מכל מיני חברות בתוכנו לא יוציאו רשיון, גם באופן עקרוני.

אברהם רביץ: אל תתערבו בעניין.

אברהם רביץ: כל דבר מחייב חוק?

אברהם רביץ: אני מאוד מצטער.

אברהם רביץ: חברים, אל נשתגע.

אברהם רביץ: נשאיר את העניין הזה כפי שהוא מתנהל.

אברהם רביץ: הבעיה איננה כל כך כואבת, וגם אם יהיו רשיונות יהיו פאשלות.

אברהם רביץ: אתם יודעים מי יהיו הראשונים שיוציאו רשיונות?

אברהם רביץ: אלה שעושים פאשלות.

אברהם רביץ: הם מומחים להסתובב במשרדי ממשלה.

חגי מירום: אז הם לא יעשו טעויות.

אברהם רביץ: הם יעשו טעויות.

אברהם רביץ: גם כירורג מעולה עושה לפעמים טעות והורג אדם.

אברהם רביץ: שם האחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר אחוזי הטעויות שנעשות בברית מילה.

אברהם רביץ: אנשים מתים תחת סכין הניתוחים של הכירורג הרבה יותר מאשר תחת זו של המוהל.

אברהם רביץ: אני מצטער מאוד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי, במסגרת חמש הדקות הנתונות לרשותו, לשכנוע חוזר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עוברת בקריאה טרומית.

יצחק לוי: היוזם היה חבר הכנסת חגי מירום, אבל בהתייעצות אתו ראינו אותה גם כשוט למשרד הדתות להסדיר את העניין.

יצחק לוי: אני לא "מת" על החוק הזה, ואני אומר לך, חבר הכנסת רביץ, אני בכל אופן אשתדל שהחוק הזה יחוקק רק בדלית ברירה.

יצחק לוי: אני מציע שההצעה תידון בוועדת הפנים, כי ועדת הפנים אחראית לפעולות משרד הדתות.

יצחק לוי: בעיקר אני רואה פה את תפקידה של הרבנות הראשית, כאשר משרד הבריאות פה הוא רק איבר נלווה לחוק הזה.

יצחק לוי: אם שר הדתות או משרד הדתות יבואו וישכנעו אותנו שאין צורך בחוק הזה ויהיה פיקוח נאות, אני בכל אופן אמליץ לוותר על החוק הזה.

יצחק לוי: אבל, אדוני חבר הכנסת רביץ יודע שני דברים: קודם כול, הצעת חוק כזאת שמונחת היא קטליזטור למשרד הדתות להסדיר את העניין, אלא אם כן יבוא שר הדתות ויגיד: אני אצטרך חוק.

יצחק לוי: ונדבר אתו.

יצחק לוי: אבל אני אומר שוב: אנחנו דיברנו עם אנשי משרד הדתות לפני שהשר שטרית היה שר הדתות ואנחנו האצנו בהם ואמרנו להם: אנחנו לא רוצים להתעסק בחקיקה, אבל סדרו את העניין כמו שצריך, שוועדת הפיקוח תהיה ועדת פיקוח, שרישום יהיה רישום, שרשימת המוהלים תהיה רשימת מוהלים.

יצחק לוי: הבעיה העיקרית מתעוררת היום במלוא חומרתה בנושא בריתות מילה למבוגרים, ששם הסיפור אחר לגמרי.

אברהם רביץ: שם אין בעיה כלל.

יצחק לוי: לא, יש גם בעיות בזה.

יצחק לוי: אני רואה בהצעה הזאת מסגרת נכונה לבוא ולהבטיח לאנשים: אל תדאגו כשעליכם למול את הבנים שלכם, אל תיבהלו, יש מי שדואג לקיום מצווה זו כהלכתה, וגם מתוך בריאות הגוף ולא רק מתוך בריאות הנפש.

יצחק לוי: לכן הצטרפתי להצעה הזאת, אני מציע לכנסת לקבל אותה בקריאה טרומית, ונראה הלאה אם להעביר אותה לקריאה ראשונה או לא.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: יש לנו הרבה הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת ואני קורא להן הצהרות חוק.

שבח וייס: זו אזהרת חוק.

אברהם רביץ: לזה אני מסכים.

שבח וייס: הצעת חוק המוהלים, התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת חגי מירום, יוסף עזרן ויצחק לוי, קריאה טרומית.

שבח וייס: כאמור, ההצעה היא שהצעת החוק תעבור לוועדת הפנים.

שבח וייס: אין ויכוח על עניין ועדת הפנים?

שבח וייס: אני מעדיף כך.

חגי מירום: היה ויכוח.

שבח וייס: לא, הוויכוח נגמר, הוויכוח נמחק.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: ועדת הפנים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

חגי מירום: נבחן בוועדת הכנסת לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק.

שבח וייס: טוב, כל עוד ההצבעה לא נגמרה אפשר להציע.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המוהלים, התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 18 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

רחבעם זאבי: ההצבעה שלי לא נקלטה.

שבח וייס: נעשה ניסיון אחר כך.

שבח וייס: אני קובע: 18 תומכים, מתנגד אחד, אפס נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק הועברה לוועדת הכנסת.

חגי מירום: נקבע בוועדת הכנסת את הוועדה המתאימה.

שבח וייס: היא הועברה לוועדת הכנסת לשם הפניה לוועדה המתאימה.

שבח וייס: כדי לראות אם השעון שלך עובד, חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני עושה הצבעה ניסיונית.

שבח וייס: ההצבעה שלך נקלטה, חבר הכנסת זאבי?

שבח וייס: תבדוק את עצמך.

רחבעם זאבי: נקלטה.

שבח וייס: סימן שלא לחצת טוב.

שבח וייס: זה לא משנה, אני מוסיף אותך בכל מקרה.

שבח וייס: אם כן, 19 בעד הצעת החוק, ונא להוסיף את שמו של חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא שלנו: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת יצחק לוי, גדעון פת ונעמי חזן.

שבח וייס: זו הצעת חוק ג'מד.

שבח וייס: יציגנה חבר הכנסת יצחק לוי.

רענן כהן: הנמקה מן המקום, כיוון שיש הסכמה.

שבח וייס: לא, זה לא הולך כך, לא כתוב אצלי הנמקה מהמקום.

רענן כהן: זה מתואם.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, תקשיב: אני מעדיף כך, אבל זה יירשם כהצעה על חשבון הקצבה שלכם.

יצחק לוי: לא שלי, של פת.

שבח וייס: לא אכפת לי של מי.

שבח וייס: מי שיודע את התקנון מבין למה אני אומר את זה.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פת, יושב-ראש ועדת הכלכלה, עסק יחד עמנו בהצעה חשובה ביותר, הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים.

יצחק לוי: במהלך העיסוק בחקיקת החוק ובתקנות החוק התעוררה רגישות ביחס לשם "חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים" והוחלט להמירו ל"חוק הסעה בטיחותית לילדים בעלי צרכים מיוחדים".

יצחק לוי: הכוונה היתה שלא להדביק תווית לילד שהוא ילד נכה או ילד מפגר אלא לבוא ולכלול את כל הילדים של מדינת ישראל בכפיפה אחת, ויש ילדים בעלי צרכים מיוחדים ויש ילדים שאינם בעלי צרכים מיוחדים.

יצחק לוי: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, באה כדי לשנות את המינוח הזה בכל החוק.

יצחק לוי: סעיף 4 לחוק בא להסדיר את נושא הליווי בהסעות האלה.

יצחק לוי: אני מודה לשר החינוך והתרבות, הממונה על החוק הזה, שהביע את הסכמתו להצעה, וכמובן נציע שההצעה תעבור לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אדוני השר, אני מבין שיש הסכמה.

אמנון רובינשטיין: כן, יש הסכמת הממשלה להצעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: זו הצעה חשובה, והיא גם עושה הבחנה בין ילדים נכים בעלי מוגבלויות שונות.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה להוסיף את ההסתייגות של ועדת השרים לענייני חקיקה, שאם במהלך החקיקה יהיה שינוי מהותי, בעיקר אם יהיה שינוי מהותי שיצריך הגדלת תקציב, הממשלה שומרת לעצמה את הזכות לשנות את עמדתה.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל בברכה את הצעת החוק.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, אפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: אם כן, הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה טרומית, עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדה להמשך הטיפול הפרלמנטרי.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

שבח וייס: הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון – קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: זו הצעת חוק ב'תתיח.

שבח וייס: מן המקום – דקה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני שמח כי בעקבות הדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה הושגה גם הסכמה עם הממשלה לתיקון חוק פיצוי נפגעי אסון טבע.

דוד מגן: ההצעה עולה מהמלצות ומלקחים שמבקרת המדינה מצביעה עליהם בדוח 44.

דוד מגן: כזכור, ב-1989 חוקקה הכנסת את חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשמ"ט–1989, על מנת לתת מענה על נזקים בשל תופעות טבע חריגות, שאינם כלולים בחוקי ביטוח.

דוד מגן: לאור הלקחים ונוכח הניסיון, מוצע לתקן את הסעיפים כמפורט בהצעה: את סעיף 1, סעיף 3, סעיף 5 וסעיפים אחרים המוזכרים בהצעה.

דוד מגן: אני מבקש לאשר את ההצעה ולאפשר לנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה להמשיך לטפל בנושא הזה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים, חברי הכנסת.

שבח וייס: הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון – קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן, בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון – קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שההצעה אושרה בקריאה טרומית, ואכן תעבור לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה להמשך טיפול פרלמנטרי.

שבח וייס: עכשיו הגיע תורו של חבר הכנסת גפני, וקיבלתי הודעה שהוא בדרך והוא לא ידע שישיבת הכנסת מתחילה בשעה 10:00.

שבח וייס: יש לי הודעה: כל חבר כנסת חייב לדעת מתי מתחילות ישיבות הבית, אבל הפעם ננהג לפנים משורת הדין ונאפשר את דחיית הנושא לשעה מאוחרת יותר.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

שבח וייס: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת – אנחנו זקוקים לשר המשפטים.

שבח וייס: האם הוא נמצא במשכן?

שבח וייס: כן, הוא ממש בדרך אלינו.

שבח וייס: הוא חשב שיהיה הנושא של חבר הכנסת גפני, לכן זה בסדר.

שבח וייס: הנה שר המשפטים אתנו ואנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור הצגת מועמדות למשרת ראש רשות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל הקרוי אבי יחזקאל.

שבח וייס: זו הצעת חוק ב'תשמד.

שבח וייס: רבותי, הנמקה מן המקום.

שבח וייס: דקה, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, ההצעה הזאת מושתתת על הרצון הפרטי האומר שיש להפחית בכפל תפקידים במשרות נבחרות ציבוריות, וההנחה אומרת שחבר כנסת צריך למלא את תפקידו במשרה מלאה, משרה ציבורית מכובדת וראויה, שיש בה עיסוקים רבים, וראש רשות צריך למלא את תפקידו במשרה מלאה.

אברהם יחזקאל: לכן, השאלה שכדאי לדון בה בעקבות הקריאה הטרומית של ההצעה שאני מקווה שתאושר היום: מה הוא הכיוון של הסוגיה הזאת.

אברהם יחזקאל: לכן הגשתי את הצעת החוק הזאת.

אברהם יחזקאל: אני מקווה שהממשלה תומכת בה, כך הבנתי.

אברהם יחזקאל: אני מודה לכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה, כבודו.

שאול יהלום: מה אומרת ההצעה?

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, הנושא הזה הוא נושא רציני מאוד, באיזו מידה חבר הכנסת מקדיש את כל זמנו לכנסת, באיזו מידה הוא יכול למלא גם שליחות ציבורית כראש רשות מקומית ולהיות חבר כנסת בעת ובעונה אחת, והדברים ידועים היטב.

דוד ליבאי: זה לא עניין לממשלה להכריע ולהטיל מרות קואליציונית.

דוד ליבאי: זה עניין לחברי הכנסת, זה עניין לסיעות הכנסת.

דוד ליבאי: לכן אנחנו לא נוקטים עמדה, ובכך אין מבחינתנו מניעה להעברת הנושא לדיון בוועדת הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה, אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: אני מאוד מכבד את העמדה הזאת.

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה יודע שהנושא כבר באוויר.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום מצויה כבר בסוף קריאה ראשונה.

שבח וייס: כך שאם אתה תנוע, תצטרף לרכבת.

אברהם יחזקאל: אם יורשה להעיר, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני מבין, אבל הרעיון הבסיסי זהה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה – אני מקווה שצלצלת, גברתי סגנית המזכיר.

שבח וייס: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור הצגת מועמדות למשרת ראש רשות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שבח וייס: זאת היתה הנמקה מן המקום, לממשלה אין התנגדות, וההצעה היא שהצעת החוק תועבר לוועדה.

שבח וייס: איזו ועדה?

אברהם יחזקאל: ועדת הכנסת.

שבח וייס: לפי דעתי, ועדת החוקה, חוק ומשפט, אם כי חסינות זה נושא לוועדת הכנסת.

שבח וייס: יש שם קצת כפל בקטע הזה בין ועדת הכנסת לבין ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: יש שדה ערפל כזה.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחברים לא הבינו שיש הצבעה.

שבח וייס: שלושה תומכים?

שבח וייס: בואו נחזור על ההצבעה.

שבח וייס: אני חושב שהם הבינו אבל לא הספיקו.

שבח וייס: נא להצביע שוב.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור מועמדות למשרת ראש רשות), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: הפעם יש לך תמיכה גורפת.

שבח וייס: שמונה תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה הקרויה קריאה טרומית והיא תועבר לוועדת הכנסת להמשך טיפול.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

שבח וייס: עכשיו הגיע גם חבר הכנסת משה גפני והגיע גם סגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: אני אישרתי, לפנים משורת הדין, את האיחור הזה, אבל בתנאי שבמקום עשר דקות תדבר רק שלוש או ארבע דקות.

שבח וייס: אי-אפשר גם לאחר וגם ליהנות מכל העולמות.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: גם תשובת סגן השר תהיה קצרצרה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מתכבד להציג את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות שנייה), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תתקנו.

משה גפני: מה שעומד מאחורי החוק הוא דברים שהכנסת דיברה עליהם פעמים רבות בעבר: אנשים רכשו דירה, והקבלן או החברה פשטו את הרגל.

משה גפני: הדייר, המשפחה, זה יכול להיות זוג צעיר, זו יכולה להיות משפחה ברוכת ילדים, נשארו ללא דירה.

משה גפני: הם קיבלו משכנתה, הם משלמים את התשלומים הרגילים, המשכנתה הולכת ותופחת ולהם אין קורת גג.

משה גפני: אין להם דירה ולעולם לא תהיה להם, כי החברה פשטה את הרגל.

משה גפני: זה לא מצב שיש שלד של בניין וזה עשוי להסתיים באיזו צורה.

משה גפני: אין, לעולם לא תיבנה הדירה שלהם.

משה גפני: מה הם עושים?

משה גפני: הם הולכים ושוכרים דירה.

משה גפני: אבל מכיוון שבמשרד השיכון הם נחשבים לבעלי דיור, הם משלמים משכנתה, הם לא זכאים לקבל השתתפות בשכר דירה.

משה גפני: הם בעלי דיור.

משה גפני: זה שהדירה שלהם נמצאת על הירח או באיזה מקום אחר – לא מעניין אף אחד.

משה גפני: רשום שהם בעלי דיור.

משה גפני: יוצא שמשפחה ברוכת ילדים או זוג צעיר אין להם היכן להתגורר, אין להם דירה ולא תהיה להם דירה.

משה גפני: מבחינת משרד השיכון, מבחינת מדינת ישראל הם נחשבים בעלי דיור וככאלה אין הם זכאים להשתתפות בשכר דירה, אין הם זכאים לקבל משכנתה כדי לרכוש דירה אחרת, הם נשארים ללא דיור ומצבם הולך ומחמיר.

משה גפני: אני ממש מקצר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדבר הזה מובן.

שבח וייס: אני חושב שהקיצור לטובתך, לפי הרכב היושבים כאן.

משה גפני: זה גם לא יעלה כסף למדינה – – –

אברהם פורז: אולי זה אפילו יגדיל את תקציב המדינה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: יכול מאוד להיות.

משה גפני: בהתאם למדיניות הליברלית שלך, כאשר אדם נמצא במצוקה כזאת שאין לו שום סיכוי לדירה והוא אינו יכול לשלם את המשכנתה ומוציאים נגדו כל מיני צווים, לרבות צווי מעצר – כאן אנחנו מציגים את הנושא באופן הגיוני ונורמלי.

משה גפני: אני חושב שצריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: היא לטובת האנשים שבאמת זקוקים שהכנסת תסייע להם.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אני מציע לאמץ את הנוסחה של חבר הכנסת רענן כהן היום.

שבח וייס: הוא ממליץ שגם את ההצעות הרגילות נביא כאילו זו הנמקה מן המקום ואז נוכל לסיים יותר מוקדם.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני מקווה שאני מפרש אותך נכון, שאתה ממליץ שגם הצעות החוק הרגילות ינומקו כאילו מן המקום כדי שנגמור יותר מוקדם.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בבדיקה של היועצים המשפטיים של המשרד הסתבר, שחוק המכר (דירות), התשל"ג–1973, וחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשל"ה–1974, באים להגן על זכויותיהם של רוכשי הדירות.

אלכס גולדפרב: בהתאם לסעיף 2 לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), לא יקבל המוכר סכום העולה על 15% ממחיר הדירה, אלא אם מסר ערבות בנקאית.

אלכס גולדפרב: ערבות זו באה להבטיח החזרתם של כל הכספים ששילם הקונה, בין היתר במקרה שניתן צו פירוק או צו למינוי כונס נכסים נגד מוכר הדירה או בעל הקרקע.

אלכס גולדפרב: היות שהרוכש ישופה על השקעתו, הרי שאין מקום לראותו כחסר דירה.

אלכס גולדפרב: לבד מזאת, הגדרת "חסר דירה" אינה חלק מחוק הלוואות לדיור אלא חלק מהכללים אשר מעוגנים בנוהלי משרד הבינוי והשיכון ונקבעים בתיאום עם משרד האוצר.

אלכס גולדפרב: לפיכך, אין צורך בשינוי חקיקה לצורך שינוי ההגדרה, והממשלה מתנגדת להצעת החוק.

שבח וייס: רבותי, בעצם אנחנו צריכים – – –

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: לא, אי-אפשר.

שבח וייס: כשיש התנגדות הממשלה יכול רק חבר הכנסת שהוא בעל ההצעה לעלות ולקבל שוב את רשות הדיבור.

משה גפני: אני מוותר.

שבח וייס: נעבור להצבעה, אין מה לעשות.

שבח וייס: זאת הצעת חוק.

אברהם פורז: אני מציע לוועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, לאיזו ועדה?

משה גפני: לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: נא לשבת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: אין ברירה.

רענן כהן: שר המשפטים רוצה לדבר.

שבח וייס: עם כל הכבוד, אני לא בטוח ששר אחר יכול לדבר.

שבח וייס: רבותי, היתה תשובת ממשלה, והיא ניתנה על-ידי סגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: אני לא רוצה לחטוף הצבעה, אני לא רוצה לפגוע באיש, אבל אני מציע לתכנן את הטכניקה של ההצבעות באקונומיה של זמן נכון.

רענן כהן: אבל השר רוצה לומר כמה מלים.

שבח וייס: אני מבין, אבל יכול היה שר המשפטים לעלות ולהסביר.

שבח וייס: עלה סגן שר הבינוי והשיכון, והוא ייצג את עמדת הממשלה.

רענן כהן: – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא לשעות לתרגיל – – –

שבח וייס: אני רוצה לעבור להצבעה, אין מה לעשות, צלצלנו ארבע פעמים בנושא הזה, התחלנו לפני שמונה דקות.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות שנייה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: ההצעה היתה להעביר לוועדת הכלכלה.

דוד צוקר: ועדת הכספים.

אברהם פורז: ועדת הכספים.

שבח וייס: אם כך, ועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 14 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות שנייה), התשנ"ה–1995, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: אני רואה שחלק מכם לא הצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום לא הצביע.

שבח וייס: 12 בעד, 14 נגד.

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים הלאה.

שבח וייס: חברים, יש לי בקשה.

שבח וייס: הרי כולנו עוסקים בחקיקה וגם בפוליטיקה.

שבח וייס: מי שרוצה להתארגן להצבעות יתארגן טוב ולא יבקש ממני לעוות את התקנון.

שבח וייס: חברים יקרים, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מי לא יהיה מועמד), של חבר הכנסת אברהם יחזקאל – הנמקה מהמקום.

שבח וייס: חברים, אנחנו כבר צלצלנו כי זו הנמקה מהמקום.

שבח וייס: אני קורא לחברי הבית לעירנות.

שבח וייס: אנחנו מצלצלים, ובכלל, כדאי להיות במליאה.

שבח וייס: אין בתקנון חובה לשבת במזנון ולהתלונן אחר כך שלא צלצלו.

שבח וייס: זה לא כתוב בתקנון.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות את הצעת החוק הזו בשבועות מספר, ברשותך.

שבח וייס: אין בעיה, נהפוך הוא.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

שבח וייס: הצעת חוק איסור שימוש ב"פרוטוקולים של זקני ציון" וב"מיין קאמפף", של חבר הכנסת אבנר חי שאקי – וזו לא הנמקה מהמקום.

שבח וייס: אז יש לך הנמקה מכאן.

שבח וייס: עד עשר דקות, אבל חבר הכנסת שאקי יעשה את זה מצומצם יותר, עד כמה שהבינותי.

שבח וייס: זו הצעת חוק ב'תתקט.

שבח וייס: כן, כבודו.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מטרתו של החוק הזה היא לתרום תרומת מה למלחמה באנטישמיות המשתוללת, לא רק בעולם הגדול אלא באזורנו שלנו.

אבנר-חי שאקי: הוכח מעל לכל ספק בשנה-שנתיים האחרונות, כי הרבה מן המתאבדים של ה"חמאס" או של "הג'יהאד" או של ה"חיזבאללה" נמצאו בכליהם, בכיסיהם, לאחר שנמצאו הרוגים במקום שנמצאו, עותקים של "הפרוטוקולים של זקני ציון", קטעים מן "הפרוטוקולים של זקני ציון", ולפעמים של ה"מיין קאמפף" של האשמדאי הנורא ביותר בתולדות האדם.

אבנר-חי שאקי: שני ספרים אלה הם ספרי ההסתה האנטישמית הפרועה ביותר בהיסטוריה האנושית, ואין ספק שכדי לדעת ללחום בהם צריך להכיר אותם.

אבנר-חי שאקי: אבל זה באקדמיה, לחוקרים.

אבנר-חי שאקי: ההפצה החופשית שלהם, ההיתר לתרגם אותם, ההיתר למכור אותם – מזיקים ביותר לישראל.

אבנר-חי שאקי: ישראל, בכל הסכם שלה עם מדינות ערב השכנות – מצרים וירדן בינתיים, ונקווה עם כל מדינות ערב – כוללת כדבר שבשגרה סעיף שאוסר על הסתה נגד יהודים, על הסתה נגד ישראל.

אבנר-חי שאקי: מצד שני, באותן מדינות, כמו שקרה במצרים לפני כשנתיים, כפי שציינה בצדק השופטת הדסה בן-עתו, שמקדישה היום את כל זמנה ללימוד ולמחקר "הפרוטוקולים של זקני ציון", והופיעה כאן בכנסת להרצאה בפני הקבוצה למלחמה באנטישמיות – היא הוכיחה מעל לכל ספק, כי שני ספרים אלו הם עדיין הספרים שתוכנם, ציטוטים מהם, קריקטורות הנעשות על-פיהם הם מקור שנאה לישראל, מקור הסתה נגד ישראל.

אבנר-חי שאקי: הפרוטוקולים מעמידים את היהודי כמי שרוצה להשתלט על העולם כולו בפרטי פרטים, אבל אין זה דבר שנקבע פעם אחת, נכתב פעם אחת.

אבנר-חי שאקי: הרי כל הפרוטוקולים הללו הם זיוף אחד גדול, ולפני 70 שנה הוכח בצורה משכנעת, שכל הפרוטוקולים הללו לא היו ולא נבראו, הכול מעשה זיוף של מסמך אחר לגמרי שהוסב כביכול כלפי יהודים.

אבנר-חי שאקי: אבל תוכנו בפשטות הוא רצונו של העם היהודי להשתלט על העולם כולו.

אבנר-חי שאקי: אבל זה לא רצון מופשט, זה לא רצון תיאורטי, אלא העם הזה משתמש בכל האמצעים שבידו כדי להביא לשליטתו על העולם כולו.

אבנר-חי שאקי: איך הוא עושה זאת?

אבנר-חי שאקי: מתחוללת מהפכה באיזה מקום, הרי בוודאי היהודים מאחוריה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אתה פרופסור באוניברסיטה.

שבח וייס: מה זה "שימוש"?

שבח וייס: אם זה יופיע בספרי לימוד כדי לתאר שזה לא נכון?

אבנר-חי שאקי: אמרתי – למטרות לימוד ומחקר, כן; כדי לומר כמה זה פסול, כמה זה אסור.

אבנר-חי שאקי: אבל אין להפיץ את זה או להשתמש בזה בעיתונות או ברדיו כדי להוכיח חלילה עד כמה נכונים הדברים המופיעים שם.

אבנר-חי שאקי: הרי שם מתוארים היהודים בצבעים השחורים ביותר.

שבח וייס: זאת אומרת, כאילו שימוש שמצדיק את תוכנם.

אבנר-חי שאקי: בדיוק.

אבנר-חי שאקי: אני אומר – אם מישהו מוציא חוברת, שיוציא לידה את כל ההערות הנכונות שיאמרו:

אבנר-חי שאקי: זהו ספר תועבה שעל יסודו היטלר כתב את "מיין קאמפף" שלו.

אבנר-חי שאקי: מי שקרא את "מיין קאמפף" ומי שראה את "הפרוטוקולים של זקני ציון" וקרא אותם יודע, שהיטלר בנה חלק גדול משנאתו ליהודים על "הפרוטוקולים של זקני ציון".

אבנר-חי שאקי: כלומר, זה ביסס לו – – –

עמנואל זיסמן: מה המטרה של החוק?

שבח וייס: המטרה היא איסור שימוש.

אבנר-חי שאקי: איסור שימוש שמכוון נגד ישראל.

אבנר-חי שאקי: הנה, למשל, בטרטו שבאסטוניה – אספתי חומר והתברר לי שבשעה זו שאנו יושבים כאן, בטרטו שבאסטוניה מתנהל משפט על פרסום "הפרוטוקולים של זקני ציון" שכבר עשו בהם שימוש נגד היהודים.

אבנר-חי שאקי: האנטישמיות גדלה, השנאה ליהודים גדלה, והקהילות היהודיות בעולם זועקות לאיסור השימוש ב"מיין קאמפף" וב"פרוטוקולים של זקני ציון", מפני שהשימוש בהם מביא לכך שיאמרו שהנה היהודים הם מאחורי כל אסון.

אבנר-חי שאקי: רק דוגמה אחת טרייה ביותר – השופטת בן-עתו סיפרה לנו כאן על שיחה שהיתה לה עם אחד מראשי יוגוסלביה לשעבר, מנהיג גדול, והוא אמר לה שהחששות הם שמאחורי בוסניה נמצאים היהודים.

אבנר-חי שאקי: ובכן, לא הסרבים אשמים, לא הבוסנים, לא האו"ם שהלך לשם ולא ידע מה לעשות, אלא היהודים שבכלל אין להם כל קשר.

אבנר-חי שאקי: הקשר היחיד שיש להם עם בוסניה הוא הצלת אנשים ממוות; הצלנו כמה מאות יהודים והבאנו אותם לישראל.

אבנר-חי שאקי: והנה אנחנו מופיעים כמי שאשם באסון של הבוסנים.

שבח וייס: סליחה, כמה עשרות, לא מאות.

אבנר-חי שאקי: לי אמרו מאות.

שבח וייס: גם זה יפה, אבל עשרות.

עמנואל זיסמן: יש כמה מאות יהודים שנמצאים שם, ששלחו את ילדיהם לכאן אבל הם לא רוצים לעלות לישראל.

אבנר-חי שאקי: זה עניין שלהם.

אבנר-חי שאקי: זה עניין עצוב.

שבח וייס: לא, הוא לא מדבר על יהודים.

שבח וייס: אנחנו הצלנו מוסלמים.

שאול יהלום: לא יהודים.

שבח וייס: הוא מדבר על קיבוץ בית-אורן, על המפעל החשוב הזה.

שאול יהלום: יש כמה דברים הומניסטיים שעושים במדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: רבותי חברי הכנסת, אם במצרים יכול היה עיתון, שאם הוא לא ממומן על-ידי הממשלה הרי הוא נתמך על-ידיה, לפרסם עמודים שלמים מתוך "הפרוטוקולים של זקני ציון" ליד קריקטורות מסוכנות על ישראל ועל היהודים – כל מה שאנחנו יודעים שעשו הנאצים בשעתם – פירושו של דבר, שמדינת ישראל, שבצדק רואים בה המגינה של העם היהודי באשר הוא, הלוחמת הגדולה ביותר באנטישמיות בעולם, חייבת להתייצב נגד הפצה של הספר שמכוונת לפגוע בישראל.

אבנר-חי שאקי: אם אנשי "חיזבאללה" ואנשי "חמאס" ואנשי "ג'יהאד", כשהם הולכים להתאבד, זה הספר המלווה אותם עד רגעם האחרון, אנחנו יכולים להבין איזו השפעה שטנית יש לספר הזה עליהם, איזה שיכרון חושים זה מטיל עליהם.

עמנואל זיסמן: יש לי שאלה – – –

שבח וייס: לא, לא, רגע, זה כבר – – –

עמנואל זיסמן: אני רוצה להבין אותו.

עמנואל זיסמן: למה הצעת חוק?

עמנואל זיסמן: אנחנו מסכימים אתך, מזדהים אתך – – –

שבח וייס: אני מתאר לעצמי ששר המשפטים ייגע בשאלות של הקושי של יישום החוק.

אבנר-חי שאקי: אני יכול לומר כאן בשמה של השופטת בן-עתו, שאתה הרביתי לשוחח בנושא, שגם לדעתה יש צורך בכלים הרבה יותר חדים ומובהקים למלחמה באנטישמיות, ובראש ובראשונה בשני הספרים האלה, כי אין טעם לומר שאנחנו נגד הסתה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אנא.

אבנר-חי שאקי: אני גומר.

שבח וייס: כי אנחנו פשוט השתכנענו בצד המהותי.

אבנר-חי שאקי: אין טעם לומר שאנחנו נגד הסתה אנטישמית בירדן או במצרים או בסעודיה, ומצד שני אנחנו מסכימים שהספר הזה נפוץ ומפורסם בעיתונות, קטעים ממנו מצוטטים ברדיו ובטלוויזיה, והשנאה לישראל ניזונה מחדש ונדלקת מחדש בכל יום.

אבנר-חי שאקי: לכן, אדוני שר המשפטים, אני יודע שאתה, בוודאי, תשמיע את דברך כאן, אני קורא גם לך לתמוך בעניין כי אני מאמין שזה יצמצם את ההסתה נגד ישראל ונגד יהודים, וצריך לחשוב גם על הקהילות היהודיות בעולם כמה הן זקוקות להגנה הזאת.

אבנר-חי שאקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: אנחנו מצלצלים, חברים.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, בהצעת החוק הנדונה מבקש חבר הכנסת שאקי לקבוע עבירה פלילית מיוחדת לגבי עשיית שימוש גזעני או אנטישמי בספרים "הפרוטוקולים של זקני ציון" ו"מיין קאמפף".

דוד ליבאי: חבר הכנסת שאקי מציע, כי עונשו של העובר על עבירה זו יהיה קנס בסך 5,000 שקלים.

דוד ליבאי: הממשלה מתעבת את "הפרוטוקולים של זקני ציון", משקצת את הפיגול "מיין קאמפף" הידוע לשמצה, אך מתנגדת להצעת חוק זו מאחר שאין בה צורך.

שאול יהלום: – – –

דוד ליבאי: חוק העונשין קובע הסדר מפורט ביחס לפרסומים גזעניים.

דוד ליבאי: על-פי החוק הקיים, פרסום דבר מתוך מטרה להסית לגזענות הוא עבירה פלילית שהעונש עליה הוא מאסר חמש שנים, ואין נפקא מינה אם הפרסום הביא בפועל לגזענות.

דוד ליבאי: החוק אף קובע, כי החזקת פרסום גזעני לשם הפצה הינה עבירה אשר עונשה מאסר שנה.

דוד ליבאי: עקב קיומו של הסדר מפורט בחוק הקיים בנוגע לפרסומים גזעניים, אין מקום לפרט בחוק שם של פרסום גזעני זה או אחר, ולכן גם אין מקום לחוק נוסף בנוגע לפרסומים מסוימים ולקבוע עונש מיוחד, ועוד מקל לגביהם.

דוד ליבאי: לכן, כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דוד ליבאי: בהתחשב במהות הנושא – ובאמת במהות הנושא, לא בהרכב הנוכחים או באלה שייכנסו בעוד דקה – – –

שבח וייס: אולי הוא יהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

דוד ליבאי: אני שואל אותך, חבר הכנסת שאקי.

דוד ליבאי: בנושאים רגישים כאלה, שהם על רקע מאוד מיוחד בתולדות העם היהודי, אני מציע תמיד לחבר הכנסת, שאני מבין את דאגתו, שיסכים להעביר את ההצעה כהצעה לסדר-היום, ואז היא יכולה להיבחן בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ייבחן הסעיף הקיים, תיבחן ההצעה שלך – לא כתיקון לחוק, שאני לא יכול, כמובן, להסכים לו – ואם הוועדה תגיע למסקנות כלשהן, היא תניח אותן על שולחן הכנסת, ואני, כמובן, לא אתעלם מהן.

דוד ליבאי: אם תסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אתמוך בהעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: להצעת חוק אין מקום, בוודאי לא בשלב זה, ואנחנו מתנגדים לכך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: מה דעתך, חבר הכנסת שאקי?

אבנר-חי שאקי: אני מבקש להשיב.

שבח וייס: להשיב – זה כאילו עלתה הצעת חוק, ואז תהיה הצבעה.

שבח וייס: תאמר אם אתה מסכים אם לאו.

שבח וייס: יש פה בעיה פרוצדורלית.

שבח וייס: להשיב – הדיון כאילו נשאר במסלול של הצעת חוק.

שבח וייס: טוב, אולי תשיב בטובך מהמקום, כי הרי הבית משוכנע ש"מיין קאמפף" ו"הפרוטוקולים של זקני ציון" הם דבר מתועב.

שבח וייס: הוויכוח הוא באמת יותר משפטי.

יורם לס: – – –

אבנר-חי שאקי: כדי לעזור לכולנו, רבותי, אני פונה לשר, ידידי.

אבנר-חי שאקי: בדקתי שוב עם הגברת בן-עתו.

אבנר-חי שאקי: מסתבר שבמוסדות האו"ם, במשך כל השנים, לא הסכימו לכלול את המושג "אנטישמיות" ליד "גזענות", זאת אומרת, ברחו מהמושג הזה, כי הם לא רוצים להיות אחראים.

שבח וייס: אנחנו מדברים על ישראל כרגע, לא על האו"ם.

אבנר-חי שאקי: נכון, אבל בישראל תפסנו – – – ש"הפרוטוקולים של זקני ציון" בצדם.

אבנר-חי שאקי: למה לא יחריד הדבר קצת את אלה שמציידים אותם.

אבנר-חי שאקי: אני מדבר בעיקר על יהודה ושומרון, כי עזה, לצערי, כבר לא בידינו, אבל ראוי ששם יאסרו את זה.

אבנר-חי שאקי: אבל, אני מוכן גם להצעה לסדר-היום.

אבנר-חי שאקי: השאלה היא, האם זה יידון כאן במליאה, או בוועדה.

דב שילנסקי: – – –

שבח וייס: אם מותר לי להתערב ולנסות לפתור את הסוגיה, חבר הכנסת שאקי – זה בעצם דיון קטן של הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב – – –

אבנר-חי שאקי: טוב מאוד.

שבח וייס: פרופסור אחד, שני, ואני הייתי שם פרופסור אורח.

שבח וייס: בואו ננסה לסגור את זה.

שבח וייס: זה צריך להיות בוועדה, כדי שאם בכל זאת תשכנע ועדה שיש טעם בחקיקה, זה יכול להיוולד מחדש בוועדה.

אבנר-חי שאקי: כיוון שמצויות בוועדה הזאת כבר שש-שבע הצעות שנתיים במדפים, כדאי שלא ייתוסף מדף – – –

שבח וייס: אתה רוצה שזאת תהיה הצעת חוק, נצביע.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: הפנייה של שר המשפטים היא מאוד נכונה, ולא, אתה יודע מה יקרה פה: אנחנו כולנו תומכים בך ונוריד את זה, כי איננו רוצים שיקלו בעונש.

שבח וייס: אומר שר המשפטים: העונש הוא חמש שנים מאסר, ואתה מציע להוריד את זה ל-5,000 שקל.

שבח וייס: הרי זה העניין.

שבח וייס: חברים, מי תומך עכשיו בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אבנר שאקי, אשר תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כך נדמה לי, כי יש פה סוגיה קונסטיטוציונית, לאחר שמהותית אנחנו מסכימים.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, לפי תקנון הכנסת, נושא האנטישמיות שייך לוועדת העלייה והקליטה.

עמנואל זיסמן: אני מציע שתקרא.

עמנואל זיסמן: נאמר שם – – –

שבח וייס: אנחנו נפתור את הסוגיה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שחבר הכנסת עמנואל זיסמן העיר לי את ההערה הזאת עוד לפני ההצבעה, נעביר זאת לוועדת הכנסת להכרעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 23 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הכנסת לשם הכרעה אם היא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או בוועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: ועכשיו, הודעה קצרה לסגנית מזכיר הכנסת, ואחר כך נמשיך בסדר-היום שלנו.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הצעות לתיקון תקנון הכנסת, לסעיף 81 ולסעיף 128.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול מתן היתר לריבוי נישואין), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ב'תתקפה.

שבח וייס: לאחר מכן יתבקש שוב שר המשפטים להגיב.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רבותי, הקצב טוב, אל תפריעו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, מטרתה לבטל את האפשרות הקיימת היום במדינת ישראל לכך שגבר יהיה נשוי ליותר מאשה אחת.

אברהם פורז: אני רק רוצה לתקן ולומר, שבדברי ההסבר נפלה שגגה.

אברהם פורז: לכאורה, יוצא שרק גבר יהודי יכול להיות נשוי ליותר מאשה אחת.

אברהם פורז: מסתבר שלפי החוק גם גבר מוסלמי יכול להיות נשוי ליותר מאשה אחת, ובעיני, לא זה ראוי ולא זה ראוי.

שבח וייס: להינשא, או נשוי?

שבח וייס: יש הבדל עצום, כי לפי חוק תיקון דיני משפחה מ-1959, נדמה לי שריבוי נישואין נאסר.

אברהם פורז: למעט החריג הזה, שאותו אני רוצה לבטל.

אברהם פורז: יש חריג, והחריג הוא מושא החוק הזה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאין זה מן הראוי שבחברה מתקדמת כשלנו יהיה מצב של אי-שוויון בין גברים ובין נשים, ותהא הסיבה אשר תהא, ואני אתייחס גם לסיבה.

אברהם פורז: נכון שכיום אסור לגבר להיות נשוי ליותר מאשה אחת, ואם הוא עושה את זה, אותה עבירה נקראת ביגמיה, אבל בעניין הזה יש חריגים, ואל החריג הזה מתייחס החוק הזה.

אברהם פורז: בהיתר מיוחד רשאי גבר יהודי לשאת אשה שנייה – זה היתר של רבנים – ויש הסדר דומה לזה לגבי מוסלמים.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, איש סיעתך היה מאוד רוצה שלא תפריע לשר המשפטים, אשר צריך להשיב לו על הצעת החוק.

דוד צוקר: אני מסכים אתו לחלוטין.

שבח וייס: לא אתה, שר המשפטים, עם כל הכבוד לך.

אברהם פורז: הטענה היחידה שיכולה להישמע כנגד הצעת החוק – ואני מודה בכך – היא, שהצעת החוק אכן מפירה, אולי במידה מסוימת, את הסטטוס-קוו בענייני דת, אם כי אין חובה על גבר יהודי לשאת אשה נוספת, ומי שלא ישתמש באופציה הזאת, לא יעבור שום עבירה לפי ההלכה.

אברהם פורז: גם לפי האסלאם, ככל שידיעתי מגעת, אין חובה לשאת יותר מאשה אחת.

אברהם פורז: זה נכון שיש בעיה, ועליה הצביעו, במקרה של עקרות.

אברהם פורז: מה הדין כאשר גבר נשא אשה, והיא אינה מצליחה להביא ילדים לעולם מפאת עקרותה?

אברהם פורז: אומרים: מאחר שבכל זאת חובה עליו להביא ילדים לעולם, ניתן לו אפשרות לשאת אשה שנייה, על מנת שיוכל למלא אחר מצוות "פרו ורבו".

אברהם פורז: אבל מה עם האשה?

אברהם פורז: ומה קורה לאשה שנישאת לגבר עקר?

אברהם פורז: למה לא נתיר לה לשאת בעל נוסף כדי שהיא תוכל לקיים מצוות "פרו ורבו"?

עמנואל זיסמן: כמה יש כאלה במדינת ישראל?

שבח וייס: לא משנה.

אברהם פורז: יש כמה עשרות מקרים בשנה, וגם מקרה אחד זה יותר מדי.

דוד צוקר: – – –

נעמי חזן: – – –

עמנואל זיסמן: גם למוסלמים – – –

אברהם פורז: גם למוסלמים.

אברהם פורז: אני אומר לך – לא ליהודים ולא למוסלמים.

דוד צוקר: אתה רוצה לקבל נתון?

דוד צוקר: בשלוש השנים האחרונות היו 14 מקרים בממוצע לשנה.

דוד צוקר: הקצב השנתי הוא של 15-14 מקרים בשנה.

יגאל ביבי: – – –

אברהם פורז: חוק של מדינה לא יכול להיות מבוסס על מספר המקרים בכל שנה, משום שהעיקרון הוא עיקרון.

אברהם פורז: אני רואה באפשרות של ריבוי נישואין פגיעה קשה ביותר בשוויון האשה בישראל, אני רואה בזה אפליה בלתי מוצדקת.

אברהם פורז: מה שלא מותר לגבר, אסור שיהיה מותר לאשה, ולהיפך, ואם אשה אינה יכול לשאת בעל שני, אסור לאפשר לגבר לשאת אשה שנייה.

יגאל ביבי: – – –

אברהם פורז: אני חושב שההוראות האלה בחוק הן חרפה למדינה מתקדמת ולמדינה דמוקרטית.

אברהם פורז: אני יודע שהן נקבעו בשנות ה-50, היתה סיבה אז, התקדמנו מאז איזה פרק מסוים, ואני מציע לכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: נביא אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נקיים דיון מעמיק בעניין, ואני מקווה שההצעה תגיע לקריאה ראשונה על מנת שהמכשלה הזאת תוסר ומדינת ישראל תהיה מדינה שבה, אכן, יש שוויון גמור, מלא ומוחלט בין גברים לנשים.

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, מה יחסך להצעה?

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז מציע לבטל את ההוראה בחוק העונשין הקובעת, שאם ערך יהודי נישואין נוספים, ביגמיים, לאחר שניתן לו היתר לפי פסק-דין סופי של בית-דין רבני ופסק-הדין אושר בידי נשיא בית-הדין הרבני הגדול, כי אז הוא לא יורשע על עבירה של ביגמיה, כאמור כיום, בחוק, בסעיף 176 לחוק העונשין.

דוד ליבאי: את ההצעה מנמק חבר הכנסת פורז בכך: "בחברה נאורה אין זה מן הראוי, בשום מקרה, לאפשר לגבר לשאת שתי נשים".

דוד ליבאי: החוק הקיים יסודו בחוק לתיקון דיני העונשין (ריבוי נישואין), התשי"ט–1959.

דוד ליבאי: חוק זה נתבאר היטב בכמה פסקי-דין מבריקים, ובהם בעניין שטרייט ובעניין בורונובסקי.

דוד ליבאי: זה האחרון נדון בבג"ץ 235/68, ר"ב נגד הרבנים הראשיים לישראל ואחרים, פסקי-דין כג(1), עמוד 462, ובדיון נוסף, 10/69, שפורסם בפסקי-דין כה(1), עמוד 7.

דוד ליבאי: הדין המיוחד לנישואין ביגמיים שהותרו רק ליהודי נובע – כפי שתואר היטב בפסקי-הדין הנ"ל – מן השוני בדין המהותי היהודי השונה מדיני שאר העדות בארץ.

דוד ליבאי: לגבי אלה מוסמך בית-הדין, למעט זה של העדה הנוצרית קתולית שאינה מכירה בגירושין כלל, לבטל נישואין, ואילו בדיני ישראל אין בית-הדין הרבני מוסמך לבטל נישואין, שכן אקט מתן הגט חייב להיעשות על-ידי הבעל, ועל האשה לקבלו.

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, זה ממש מפריע.

עמנואל זיסמן: מה קורה – – –

שבח וייס: לא, אבל שומעים.

שבח וייס: שומעים את קולך.

דוד ליבאי: אין טעם שתלך מזה לזה ותגיד להם שצריך להשיג.

דוד ליבאי: תמצא תשובה על כל הבעיה מעיקרה אם אתה רוצה שנדבר "דוגרי" עם חברי הכנסת.

דוד ליבאי: הדין הדתי חל או לא חל?

דוד ליבאי: יש לך פתרון לבעיה של מסורבות גט?

דוד ליבאי: יש לך פתרון לבעיה של גברים מסורבי גט?

דוד ליבאי: אם אשה מסרבת ומתעקשת שלא לתת גט לבעלה, לא שלוש שנים ולא חמש שנים ולא עשר שנים, ובית-הדין הרבני מוצא שאי-אפשר להשאיר אותו בבדידותו, ולא צריך לתת לה פרס או לא צריך לתת לו פרס – אנחנו מחפשים פתרון?

שבח וייס: סליחה, רגע, רק רגע – – –

דוד ליבאי: אנחנו מחפשים פתרון?

דוד ליבאי: אתה מוצא פתרון?

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, יש – – –

דוד ליבאי: אתה לוקח מסורת ודין שישנם שנים, שנבדקו בבג"ץ – – –

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: אתה תוכל לדבר עוד חמש דקות.

דוד ליבאי: – – – אתה רוצה להרוס, לבטל ולאבד בשם השוויון, זה מה שאתה רוצה – – –

קריאה: – – –

דוד ליבאי: אני לא מתרגז.

דוד ליבאי: אני מדבר כך כי אני רוצה לשכנע.

דוד ליבאי: בסדר?

דוד ליבאי: שלא תחשבו שאני מתרגז, אבל צריך אחריות.

דוד ליבאי: הצעת חוק פרטית?

דוד ליבאי: זאת לא התגנבות יחידים להגיד: תראו כמה אני גיבור, הרמתי את דגל השוויון ופתרתי בעיה.

דוד ליבאי: לא פתרת דבר.

דוד ליבאי: השארת אנשים אומללים.

דוד ליבאי: תן לי פתרון, ואני אהיה אתך.

דוד ליבאי: תן לי פתרון שיתקבל גם בנושא שהוא רגיש לכל העם היהודי, שיתקבל על חלקי העם היהודי.

דוד ליבאי: לבוא ולשבור מסגרות – קל מאוד; לפתור בעיה – לא פתרת.

דוד ליבאי: השארת לי או נשים עגונות או גברים עגונים בלי פתרון.

דוד ליבאי: אז אם מצאו פתרון, הרבנים מצאו פתרון, הם אמרו שהם מוכנים שלא לאמלל אותו אדם, אז אתה רוצה שהכנסת כן תאמלל אותו אדם, שהיא תתקן את החוק?

דוד ליבאי: למה?

דוד ליבאי: יש הצעות אחרות?

לימור לבנת: – – –

דוד ליבאי: חברת הכנסת לימור לבנת – – –

שבח וייס: סליחה, השר ליבאי, נדמה לי שלחבר הכנסת רענן כהן יש פתרון.

קריאות: – – –

דוד ליבאי: חברים וחברות הכנסת – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, למה אתה צריך לעשות את זה?

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: שר המשפטים נוקט פה עמדה שאתה בוודאי לא צריך להפריע לו.

יגאל ביבי: הצביעות הזאת מרגיזה אותי מאוד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, תתרסן, ותיתן ביטוי לכעס שלך באמצעות ההצבעה שלך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, הוראת החוק שחבר הכנסת פורז מציע לבטלה קבועה על ספר החוקים זה כ-60 שנה, ובמסורת ישראל – כבר כ-1,000 שנה.

דוד ליבאי: נורמה זאת נבחנה פעמים מספר על-ידי בית-המשפט העליון, שברוב מצטבר של שמונה שופטים בפסקי-דין שונים, בראשם הנשיא אגרנט המנוח, קבעו: הוראה זאת צודקת וישרה – כנגד דעתו החולקת של מורי ורבי חיים כהן.

דוד ליבאי: והנה עתה מוצע לנו להעדיף דעת יחיד ולבטל את הנורמה הנוהגת זה דורות.

דוד ליבאי: גם מהבחינה העובדתית ביקשתי לבדוק אם יש מקום להצעה.

דוד ליבאי: לפני כעשור שנים בדק משרד המשפטים את מספר המקרים שבהם ניתן היתר לאיש לשאת אשה שנייה, ונמצא אז שבמשך חמש שנים ניתנו 91 היתרים.

דוד ליבאי: בשנתיים האחרונות ניתנו 24 היתרים, רובם המוחלט בשל אי-יכולת האשה לקבל גט.

דוד ליבאי: יש להבין גם מקרים כאלה שבית-הדין אומר שצריך ליתן גט והאשה במצב נפשי או פיסי כזה שהיא לא מסוגלת לקבל גט.

דוד ליבאי: במקרים כאלה אתה מטפל.

דוד ליבאי: אתה מטפל, או במקרה שיש מקום לתת גט, ופשוט טכנית, פיסית, אין מי שיקבל אותו, או כשיש אשה עקשנית שלא מוכנה לקבל, גם לא פסיקת בתי-דין רבניים – – –

שבח וייס: צלצלנו, נכון?

לימור לבנת: תעביר לוועדה והיא תדון בכל אותם מקרים חריגים.

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: לא את הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, עם כל הכבוד.

דוד ליבאי: אני מבין שמספר המקרים הממוצע לשנה הוא שניים-שלושה, ובשל שניים-שלושה לא צריכים לשבור כלים מבלי לתת תשובות.

שבח וייס: רבותי.

דוד ליבאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

דוד ליבאי: אנחנו חושבים שפתרונות צריכים להיות – – –

שבח וייס: לא להפריע.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים להסיר את ההצעה לסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, יש לך אפשרות לשכנוע חוזר, עד חמש דקות, וההצבעה תהיה מייד אחרי תום דבריך כי צלצלנו כבר לפני כעשר דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר בתשובה לשר המשפטים רק דבר אחד: כל אותן נורמות שהוא מטיף להן ואשר הוא היה היוזם שלהן בהיותו חבר כנסת, על סנקציות על גברים שמסרבים לתת גט לנשותיהם, ואומצו, אותו דין יחול על אשה שממאנת לקיים פסק-דין של בית-דין רבני.

אברהם פורז: אבל לא תהיה אפשרות לבעל לשאת אשה שנייה.

קריאות: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: רבותי, אני לא אחראי לכך שאם מישהו, מרוב קריאות ביניים, לא יצביע.

שבח וייס: רבותי, נא להירגע.

שבח וייס: עוד לא קיימתי הצבעה אז לא צריך ללחוץ.

שבח וייס: אני צריך לקרוא את שם החוק.

שבח וייס: הצעת חוק העונשין – תפסיקו, אנחנו רוצים להצביע.

שבח וייס: הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול מתן היתר לריבוי נישואין), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת פורז – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול מתן היתר לריבוי נישואין), התשנ"ה–1995, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 10 תומכים, 20 מתנגדים, אין נמנעים; אני קובע שההצעה הוסרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

שבח וייס: אנו ממשיכים.

שבח וייס: על סדר-היום הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – כיתוב אישי על מצבה), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תשעה, מאת חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: ישיב סגן שר הביטחון.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של ההצעה שאני מתכבד להביאה בפני הבית כרוך וקשור באחת הסוגיות היותר-רגישות בחברה הישראלית, שעלתה בשנתיים האחרונות והגיעה גם לדיונים בבג"ץ וגם לדיונים ממושכים במערכת הביטחון, במועצה להנצחת החייל ובציבוריות הישראלית.

דוד צוקר: הצעת החוק הזו עניינה האפשרות לתת למשפחת הנופל במערכות ישראל לתת ביטוי אישי על גבי המצבה.

דוד צוקר: אין צורך להכביר כאן מלים על מספר הנופלים, על הרגע הנורא הזה, על הסיטואציה הקשה ביותר הזו.

דוד צוקר: אציג את הנושא באופן חריף: השאלה, מה כותבים על המצבה היא, של מי הוא הנופל?

דוד צוקר: האם באמת שייך הנופל אך ורק לאומה שבשמה הוא נפל, שבשמה הוא נשלח, או שמא הנופל הוא בראש ובראשונה קורבן ואבדה למשפחתו.

דוד צוקר: מאז 1948 מקפידה מערכת הביטחון – הסמכות מסורה למועצה להנצחת החייל, אך כשם כללי אומר מערכת הביטחון – על גישה שוויונית ואחידה לגבי מצבות הנופלים במערכות ישראל.

דוד צוקר: הגישה הזו אומרת, שצורת האות, גודלה של האות והכיתוב על המצבה זהים, כמובן להוציא השם, המועד ונסיבות הנפילה.

דוד צוקר: כלומר הגישה אומרת: אין דרגות בבית-הקברות, אין הייררכיה בבית-הקברות.

דוד צוקר: המצבה תשקף את העובדה, שהנופלים נפלו כולם למען אותה מטרה ובשמה של אותה אומה.

דוד צוקר: לאחרונה, ב-1991, היתה חריגה אחת מן הכלל הזה, ובה התיר בג"ץ למשפחתו של נופל לסמן את התאריך הלועזי במקום התאריך העברי על גבי המצבה, אבל ככלל נשמרה המגמה של אחידות מוחלטת בכיתוב על המצבות.

דוד צוקר: כאמור, אין דרגות, אין הייררכיה, אין חשוב ובלתי חשוב, אין יותר חשוב ופחות חשוב בבית-הקברות – הכול נפלו למען אותה מטרה ובאותה שליחות.

דוד צוקר: במשך השנים, כאשר החלו לערער על המחשבה הזו, עמדו שר הביטחון וכל מערכת הביטחון מאחורי עמדתה של המועצה הציבורית להנצחת החייל, שעמדה באופן חד-משמעי מאחורי גישת האחידות ועל בסיס עקרון האחידות.

דוד צוקר: השאלה שאני מבקש לשאול היא, האם האחידות היא הביטוי המוחלט והבלעדי, אדוני סגן השר, לגישה השוויונית – כי אין לערער, כך אני מאמין, על הגישה השוויונית, שבית-הקברות הוא מקום שאין בו דרגות, אין פחות חשוב ויותר חשוב.

דוד צוקר: אבל השאלה היא אם הביטוי היחיד לכך הוא האחידות על גבי המצבה, או מהו מושג השוויון בבית-הקברות.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, אני רוצה לבוא ולטעון בשם גישה האומרת שאחידות איננה הביטוי היחידי לשוויון.

דוד צוקר: אם נשמור על בית-קברות צבאי שבו גודל המצבה זהה, גודל האות זהה ואין לאפשר מצבות בומבסטיות, כאלה הפוגעות באתיקה ובטעם המקובל, אבל נאפשר שורה אחת שיש בה ביטוי אישי למשפחה שאיבדה את הדבר הכי יקר, הכי קרוב אליה, חלק ממנה הטמון באדמה – האם אין למשפחה שהנופל הוא שלה הזכות לתת ביטוי אישי, נוסף על הכיתוב האחיד?

דוד צוקר: רובו של הכיתוב יהיה אחיד, אך האם אין למשפחה זכות לשורה אחת המבטאת במשהו, על אותה אבן קרה, את מה שהמשפחה מרגישה כלפי הנופל?

דוד צוקר: כפי שאמרתי, הנופל הוא לא רק בשם האומה; הוא אבדה קשה ונוראה שאיננה ניתנת להשבה למשפחה.

דוד צוקר: ואכן, לאחרונה, לאחר מאבק ממושך מעורר השתאות, הרבה הערכה והרבה כבוד, של משפחת וייכסלבאום, התיר בג"ץ כקביעה עקרונית את זכותה של משפחה ואת זכותו של נופל לכיתוב אישי על גבי המצבה, ובתנאי שנשמור על כללי אחידות אחרים – צורת המצבה, גודל האות, צורת האות וכו', ועל העיקרון שאין הייררכיה בבית-הקברות הצבאי.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול אותך שאלה?

דוד צוקר: בוודאי.

רחבעם זאבי: איך תבטיח שמשפחה כואבת ודואבת לא תכתוב דברים נגד המדינה, נגד המפקדים, נגד הצבא?

דוד צוקר: זו הבעיה הכי קשה שיש כאן.

דוד צוקר: אתן לך תשובה עקרונית: לכאורה, אתה לא רוצה ליצור מצב שבו ייכתבו דברים נגד המפקד.

דוד צוקר: מדינה יכולה להתגונן, אבל מה תעשה אם יכתבו שורה קשה ביותר נגד מפקד, שלדעת המשפחה הוא האחראי.

רחבעם זאבי: וגם נגד המדינה.

דוד צוקר: אמרתי כי מדינה יכולה להתגונן.

דוד צוקר: אני חושב עכשיו על אותו מפקד שהדברים נגדו כתובים על המצבה.

דוד צוקר: אני אומר עכשיו דבר שאיננו כתוב בהצעת החוק: אני מזמין את חבר הכנסת זאבי להשתתף בניסוח ההצעה.

דוד צוקר: אם ההצעה תעבור, תיכף נשמע את תשובת הממשלה – יש בינינו הבנה – מכיוון שזהו דיון מסובך מאוד, ומכיוון שיש לך ניסיון בנושא זה, בוא וקח חלק בדיוני ועדת החוקה האחראית לחוק זה.

דוד צוקר: אומר לך מהו העיקרון: יצטרך להיאמר משהו על איסור פגיעה בכבודם של ערכים מסוימים או אנשים מסוימים.

דוד צוקר: משהו מן הדברים האלה יצטרך להיאמר, לטעמי.

דוד צוקר: הדברים האלה אינם מופיעים בהצעת החוק.

דוד צוקר: הערתך במקומה, לא אתן לך עכשיו תשובה מפורטת, כי אין היא מוכנה בכיסי, אבל ודאי שיש דברים אסורים.

דוד צוקר: גם על חירות יש מגבלות והן חירותם של אחרים, זכויותיהם של אחרים או מעמדם.

דוד צוקר: בשם חירות אחת, אתה לא יכול לפגוע בשמם הטוב של מדינה, ערך או אדם.

רחבעם זאבי: לדוגמה, אני מכיר משפחה שרצתה לכתוב על מצבה: נפל לשווא.

רחבעם זאבי: זו רק מלה אחת שיש בה ביקורת על המטה הכללי, על הממשלה ועל שר הביטחון.

דוד צוקר: אני מסכים שיש קושי גדול.

דוד צוקר: אומר שיש לאפשר למשפחה ביטוי אותנטי ליחס שלה לנופל.

דוד צוקר: זה צריך להיות מאוזן עם אותם דברים שאמרתי קודם לכן.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לאדוני סגן השר: אם הצעת החוק הזו תעבור, אמתין עד שתסיים הממשלה את הצעת החוק שלה, ורק אז ייערך הדיון במשולב.

דוד צוקר: זו היתה ההבנה שכמובן אעמוד בה.

דוד צוקר: אין שום שאלה בעניין זה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם הייתי יכול להסתפק בהעברת הסיכום שהיה לנו עם חבר הכנסת צוקר.

מרדכי גור: נעביר את הנושא, הוא יעבור לדיון משותף עם הצעת הממשלה, ואנחנו מקווים – אני אומר זאת גם לחבר הכנסת זאבי – שעל-ידי השילוב ועל-ידי הדקדוק בסוגיה הזו, נעשה באמת כמה שפחות שגיאות.

מרדכי גור: לא סתם אני אומר, מה שפחות שגיאות, כי עקבתי אחרי ההערות שלך.

מרדכי גור: כולנו, במשך כל הדיון היינו חרדים שאין לנו תשובות מלאות.

מרדכי גור: היה ברור, כאשר קובעים שיש בתי-קברות על-פי תקנון מסוים, על-פי מסגרת מסוימת – מי ששירת בצבא יודע שהמגוון של הלוחמים רב ביותר, וכאן הרגישות צריכה להיות מאוד מאוד עדינה.

מרדכי גור: לכן חשבנו שנכון הוא, לפחות במסגרת הזו, הצבאית, שתהיה הסכמה כוללת.

מרדכי גור: מסתבר שעם ישראל חי, עם ישראל נלחם, עם ישראל נפגע, עם ישראל מת, ומשפחות, חלקן מרגישות אחרת, וחלקן מרגישות תחושה עזה ביותר, צורך למשהו שונה, למשהו מיוחד.

מרדכי גור: בתוקף תפקידי השונים, יצא לי לשבת בכמה דיונים עם משפחות שכולות.

מרדכי גור: חבל אפילו על הניסיון, ודאי שאין טעם בניסיון, להשוות בין האנשים.

מרדכי גור: כל אדם הוא אדם.

מרדכי גור: האם עלי להגיד לכם שכל בעל הוא שונה, כל אבא הוא שונה וכל אשה היא שונה, והם רוצים דברים אחרים בקשר לסוגיה הנוראה הזאת שאנחנו עוסקים בה?

מרדכי גור: לכן נוח היה, אולי גם צודק, כאשר קובעים, שמי שנלחם, כך הוא מופיע כאשר הוא נופל.

מרדכי גור: מסתבר שהמציאות מחייבת גם אחרת, וקשה היה לנו למצוא את הניסוחים המתאימים ואת ההסכמות המתאימות עד הפעם הזאת, כי אנחנו כבר עוסקים בזה הרבה מאוד זמן ופעמים רבות.

מרדכי גור: אם אומנם תעלה ההצעה הזאת של חבר הכנסת צוקר עם ההצעה של הממשלה וישבו שם ימים ולילות עם כל הגורמים הכרוכים בעניין, אולי ימצאו החכמים את הדרך שיכולה לתת את המירב, לאפשר לאנשים שנפגעו מה שנדמה להם שיעזור להם, שנוח להם.

מרדכי גור: ומי אנחנו שנעמוד אפילו כהוא-זה כנגד הרצון לתת להם את התחושה הטובה ביותר שאפשר לתת להם מול האובדן הכבד.

מרדכי גור: אני שמח מאוד שגם חבר הכנסת צוקר הסכים להצעה הזאת, כי היא באה באופן כזה שהיא תאחד את מירב ההבנה והרצון הטוב.

מרדכי גור: אני חושב שזה לא יהיה מיותר לאחל לעצמנו שלא נדע מצרות.

אברהם פורז: בתוך כמה זמן תביא הממשלה את הצעת החוק שלה?

מרדכי גור: הכוונה היא לעשות את זה מהר ולו בזכות חבר הכנסת צוקר שמביא את העניין.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אתה מודע לבעייתיות של הרכב המועצה להנצחת החייל – – –

מרדכי גור: כיוון שהזכרתי שישבתי כמה פעמים – אני יודע שאין דרך של קביעה ושל חיוב מוחלטים.

מרדכי גור: יש אולי סיכוי שעל-ידי בירור נוסף ועוד אחד ועוד אחד, אנשים לאט לאט, פחות או יותר יסתגלו לאיזו הסכמה יותר כוללת, והלוואי שלא נדע מצרות.

מרדכי גור: אנחנו מעבירים את ההצעה, והיא תידון עם ההצעה של הממשלה.

סאלח טריף: הודעתך נרשמה בפרוטוקול.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – כיתוב אישי על מצבה), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון כיתוב אישי על מצבה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: אנחנו מוסיפים את קולו של סגן השר.

סאלח טריף: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: שאילתא בעל-פה לסגן שר הביטחון, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: חזרתו של המשורר מחמוד דרוויש.

סאלח טריף: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני סגן השר, אני רוצה לציין בתחילת דברי שהשאילתא הזו הוגשה – – –

סאלח טריף: אדוני, זו שאילתא ויש כללים.

סאלח טריף: אני מבקש לגשת לשאילתא.

סאלח טריף: בבקשה.

טלב אלסאנע: לפי ידיעתי, המשורר מחמוד דרוויש מעולם לא השתתף במאבק המזוין וביטא בשיריו את שאיפות העם הפלשתיני ותקוותיו לשלום אשר יבטיח את זכויותיהם הלגיטימיות.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מדוע לא מאפשרים חזרתו לשטח האוטונומיה וביקורו בישראל?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: באילו תנאים תתאפשר חזרת המשורר דרוויש?

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: מה הם הנימוקים לדחיית הבקשה לחזרתו עד היום?

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חזרתו לישראל תתאפשר בתנאי שיצהיר באופן ברור ופומבי שהוא תומך בתהליך השלום בין ישראל ובין הפלשתינים ומגנה את הטרור.

מרדכי גור: תרשו לי לומר, אנחנו בכל זאת לא יכולים להתעלם באופן מוחלט ממצב קיים, מדברים שנעשו, מטרור רצחני אשר שואב את מה שהוא שואב ממקורות שונים.

מרדכי גור: אנחנו לא יכולים לרוץ אחריהם.

מרדכי גור: לכן, אם אנחנו מדברים על דו-קיום בשלום ועל נכונות מלאה להגיע לזה, בבקשה.

מרדכי גור: אבל אם יש רתיעות כלשהן, בבקשה.

מרדכי גור: כאשר יעברו הרתיעות האלה, אני מקווה מהר ככל האפשר, אפשר יהיה להביא את האנשים, כל אחד למקומו.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: אני חושב שהצעתו של סגן שר הביטחון היא די עניינית ומעשית.

סאלח טריף: כשמדובר בשכן שלי בג'דידה, היה חשוב שהמשורר החשוב והמפורסם הזה יגיד לכל העם הפלשתיני שהוא תומך בשלום כמו כולנו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שחזרתו של מחמוד דרוויש, המשורר המפורסם בקרב העם הערבי-הפלשתיני, תהיה הסמל, תשקף ותבטא את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: צעד זה כשלעצמו יבטא וימחיש את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: כשאתה אומר תמיכה בשלום, אני סבור שכולנו בעד שלום, אפילו אם יש חילוקי דעות לגבי הפרשנות של השלום בתנאים האלה ובצורה זו או אחרת.

טלב אלסאנע: אינני סבור שצריך להתנות את חזרתו לישראל בהכתבת תנאים לגבי עמדה פוליטית כשלעצמה, מאחר שגם בכנסת, תסכים אתי, לא מתנים תנאים כלשהם לגבי חברי כנסת שיש להם עמדה זו או אחרת לגבי תהליך השלום.

סאלח טריף: אני אפילו לא מסכים אתו.

טלב אלסאנע: לכן, הייתי מבקש להתייחס לשלום כאל ערך עליון, כשלום העומד בפני עצמו, ולא תהליך שלום כפי שהוא מוגדר במשבצת ספציפית זו או אחרת.

סאלח טריף: הנושא הובהר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: הנושא ברור.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתות.

סאלח טריף: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): העיתונות – "הארץ", כ"ד בטבת התשנ"ה, 27 בדצמבר 1994 – מדווחת, כי "הצהיר שמעון פרס שה'חיזבאללה' לא חרג מהסכם ההבנות שהושג בעקבות מבצע דין-וחשבון".

סאלח טריף: ההסכם לא פורסם עד כה.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם אכן הושג "הסכם הבנות" בעקבות מבצע דין-וחשבון?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם כן – עם מי הושג הסכם זה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מדוע אין מפרסמים אותו?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: כן.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: באמצעות ארצות-הברית, עם סוריה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: ראש הממשלה ושר הביטחון התייחס לתוכן ההבנות פעמים רבות בעבר.

מרדכי גור: ההבנות כללו: א.

מרדכי גור: הפסקת הפעילות הצבאית הישראלית במסגרת מבצע דין-וחשבון; ב.

מרדכי גור: הפסקת ירי ה"קטיושות" לעבר שטח ישראל; ג.

מרדכי גור: ישראל תוכל לבצע ירי ממוקד ונקודתי לעבר כל מקור, לרבות בתוך שטח מאוכלס שממנו נפתחה אש לעבר אזור הביטחון; ד.

מרדכי גור: ירי מוגבל של ישראל בתגובה על ירי על אזור הביטחון לא יביא לירי של "חיזבאללה" לעבר שטח ישראל; ה.

מרדכי גור: ישראל לא תבצע פעילות רחבת היקף דוגמת מבצע דין-וחשבון כל עוד תקפות ההבנות הנ"ל.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הביטחון ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): על-פי העולה ממשפטם של אורן אדרי והרב עידו אלבה, חוקרי השב"כ חקרו גם בשבת, והשתמשו בחקירות בשפה גסה.

מרדכי גור: רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האומנם הפרטים נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם נחקרה התנהגות החוקרים?

מרדכי גור: אם כן – מה העלו החקירות?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם ננקטו צעדים כלשהם?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: הרב עידו אלבה נעצר ונחקר בחשד למעורבות בתכנון פיגועים נגד ערבים, על רקע אידיאולוגיה קיצונית הנותנת לגיטימציה לכך.

מרדכי גור: הוא הורשע בבית-המשפט המחוזי בירושלים על אישומים שכללו הסתה לרצח ערבים על רקע גזעני, הזמנת משתיקי קול, התחקות אחר קיומם של בסיסים צבאיים והדחה בחקירה.

מרדכי גור: על כל אלה הוא נידון לשנתיים מאסר בפועל.

מרדכי גור: עקב חומרת המעשים שיוחסו לו נעשה במהלך החקירות שימוש בביטויים כגון "עשב שוטה של היהדות", וזאת כדי להמחיש את החומרה.

מרדכי גור: הרב אלבה אכן נחקר בשבת.

מרדכי גור: חוקרי השב"כ סברו בתום לב, כי חקירה בחשד לביצוע עבירות חמורות כל כך היא בבחינת "פיקוח נפש הדוחה שבת".

מרדכי גור: עם זאת, שב"כ ער להערת בית-המשפט המחוזי בירושלים בפסק-דינו, כי ככלל אין מקום לחקור איש שומר מצוות בשבת, אלא אם יש צורכי חקירה מיוחדים.

מרדכי גור: הערות אלה יהיו לנגד עיני החוקרים.

מרדכי גור: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): יזהר קוטון, סרן במילואים, קיבל מכתב מצה"ל המזמינו ל"טקס הדחה" מדרגתו, זאת לאחר שבעבר הורשע בפלילים.

מרדכי גור: רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם כל מי שמורשע בפלילים מוזמן לטקס הדחה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה הם הקריטריונים להדחת מורשע בפלילים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מי בצה"ל קובע ומטפל בתחום זה? 4.

מרדכי גור: מנין מקבל צה"ל את רשימות המורשעים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: אדם שנתחייב על-ידי בית-משפט או בית-דין אחר בעבירה שיש בה משום קלון, והוא בעל דרגה, אם הוא משרת בצבא ואם לאו, רשאי הרמטכ"ל, באישור שר הביטחון, לשלול ממנו את דרגתו.

מרדכי גור: לא כל מי שמורשע בפלילים מזומן לביצוע הנוהל, אלא אלו שהורשעו ונענשו בעונש מאסר.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: ההחלטה מתקבלת על סמך מכלול הנתונים, ובהם אופי העבירות שביצע האדם, נסיבות המקרה הספציפי, שירותו הצבאי והמלצות מפקדיו ועמיתיו לתפקיד.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: עניינו של אדם אשר הורשע בעבירה שיש עמה קלון בבית-משפט אזרחי והוא בעל דרגה בצה"ל, מובא בפני ועדה מייעצת המעבירה המלצותיה לראש אכ"א.

מרדכי גור: ראש אכ"א מעביר את המלצות הוועדה בליווי הערותיו לרמטכ"ל, אשר מקבל את ההחלטה האם לשלול את הדרגה מאותו אדם אם לאו.

מרדכי גור: החלטת הרמטכ"ל לשלול את הדרגה מועברת לאישורו של שר הביטחון.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: לאחרונה נקבע נוהל, ולפיו יועברו שמות המורשעים בפלילים על-ידי משטרת ישראל לרשויות הצבא.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): בכלי התקשורת פורסם על בנייה בלתי-חוקית בשכונת אל-בירה בגובה של חמש-שש קומות – בין עטרות לרמאללה.

מרדכי גור: רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הידיעה נכונה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – מדוע טרם הגיבו על בנייה בלתי-חוקית זו? 3.

מרדכי גור: מה ייעשה להפסקת הבנייה?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: על-פי בדיקה שנערכה על-ידי המינהל האזרחי, מדובר בבנייה המתבצעת בשטח השיפוט ובתחום התכנון של עיריית אל-בירה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: סמכויות הרישוי והאכיפה באזוור זה מצויות בידי הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שליד עיריית אל-בירה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אין המינהל האזרחי מפעיל סמכויות רישוי ואכיפה באזורים שבהם מבחינה חוקית מצויות הסמכויות בעניין זה בידי הרשויות המקומיות.

מרדכי גור: תרשה לי להוסיף.

מרדכי גור: אני מבין היטב שהשאלות האלה עולות כל פעם מחדש, מכיוון שאפילו אני יכול להבין שהן מרגיזות.

מרדכי גור: אבל צריך לזכור שאנחנו נמצאים בתהליך מסוים ואנחנו חיים במדינה דמוקרטית שיש בה זכויות.

מרדכי גור: אני מזכיר את הדבר הזה, מכיוון שאחרת עלולה להיווצר ההרגשה שכאילו הטון פה איננו מחייב והחוק איננו טוב, ולא הייתי רוצה שזה מה שישתמע מהכנסת של עם ישראל.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני סגן השר, אני מצטער אם כבודו סתר את דבריו.

יוסף בא-גד: אדוני דיבר על החוק, ואילו פה מתבצעת פעולה בלתי חוקית, והוועדה המקומית, משום לחצים מסוימים, לא פועלת.

יוסף בא-גד: נשאלת השאלה: אם הוועדה המקומית אינה מבצעת את פעולתה החוקית, האם גם אז אנחנו צריכים לשתוק, או שהחוק מחייב.

יוסף בא-גד: למשל, האם נכון שהוחלט שבתחום עיריית ירושלים אין לבצע הרס מבנים בלתי חוקיים?

יוסף בא-גד: כל אלה הן פעולות בלתי חוקיות.

יוסף בא-גד: אני דורש רק את ביצוע החוק ולא יותר.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: כן, אני מבין.

מרדכי גור: תודה רבה.

מרדכי גור: הדבר יובא לתשומת לב.

מרדכי גור: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הביטחון ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): מכתבה שפורסמה ב"כל העיר" הירושלמי ב-3 במאי 1995 עולה, כי בחיל הים נערכים טקסים מסורתיים המכונים "טקסי זובור".

מרדכי גור: טקסים אלה כוללים גילויי סאדיזם, השפלות, אלימות מסוכנת והתעללויות מיניות.

מרדכי גור: כמו כן, עולה כי נערך דוח פנימי על התופעה בחיל הים, שאינו ממליץ על הפסקת הטקסים.

מרדכי גור: רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נכונים הפרטים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם ייעשה בנדון?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם יש בצה"ל עדיפות למסורת על פני כללי מוסר?

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הביטחון ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): בעיתון "כל העיר" מיום ג' באייר התשנ"ה (3 במאי 1995) פורסם על "טקסי הזובור" בצבא בכלל ובחיל הים בפרט, המשפילים את החיילים וגורמים לירידת המוסר והמשמעת.

מרדכי גור: רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה היא עמדת מערכת הביטחון ביחס לכך?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם ייענשו חיילים שערכו, ויערכו, טקסים כאלו או דומים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם תנקוט מערכת הביטחון צעדי הסברה להגברת מודעות החיילים ליחסים בין אדם לחברו, כיבוד הזולת ושמירת צלם אנוש?

מרדכי גור: הנושאים נבדקו באופן יסודי, וחלקים מהם מחייבים גם בדיקה יותר לעומק וגם טיפול יותר רציני.

מרדכי גור: צה"ל רואה בחומרה רבה כל גילוי של התעללות בחיילים, ולא חשוב מי אלה.

מרדכי גור: מעשים מסוג זה הם עבירה על פקודות, על חוקי הצבא, והם עומדים בסתירה לערכי היסוד של צה"ל.

מרדכי גור: בצה"ל מתקיימת בשנים האחרונות מערכת פעילות המחייבת את כל דרגי הפיקוד, שתכליתה לעקור משורש את כל התופעות והמנהגים הפסולים הללו, הגורמים להשפלת אנשים, פסולים בכך שהם פוגעים בכבודו של הלוחם, ואנחנו נעשה את כל הנדרש על מנת לוודא שאם משהו נעשה האשם ייענש, ובעיקר – שלא ייעשה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: שאלה נוספת.

משה גפני: תודה, אדוני סגן שר הביטחון, על התשובה.

משה גפני: לפי מה שפורסם ולפי מה שהתברר לצערנו כנכון, מדובר לא רק על חיילים זוטרים.

משה גפני: מדובר בעיקר על מפקדים בכירים בחיל הים.

משה גפני: כפי שפורסם, דובר על מפקדים בכירים ממש ולא על זוטרים.

משה גפני: כבר עבר זמן רב מאז הפרסום.

משה גפני: האם הועמדו אנשים לדין?

משה גפני: יועמדו לדין?

משה גפני: התופעה הזאת היא חמורה, היא מזעזעת את כולם.

משה גפני: היא חייבת להיפסק.

משה גפני: האם ננקטו צעדים כלשהם כלפי כל אלו שפורסם שאכן היו שותפים לטקסים המשפילים האלה?

משה גפני: תודה.

מרדכי גור: מפקד חיל הים הנחה לנהוג בכל האמצעים על מנת לעקור אירועים מסוג זה מן השורש ולמנוע הישנותם.

מרדכי גור: עם גמר התחקיר יחליט מפקד חיל הים אילו הליכים יש לנקוט נגד האחראים.

מרדכי גור: יש לו כוונה מלאה לנקוט אמצעים מכיוון שהיתה לנו הרגשה – אני אומר בעדינות – שדברים כאלה לא ייעשו במחנה שלנו.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הביטחון ביום א' בסיוון התשנ"ה (30 במאי 1995): פורסם בתקשורת, שעל-פי פניית חבר הכנסת רן כהן הורה שר הביטחון להפסיק שידור פרסומת מוזיאון חיל האוויר בערוץ-7.

מרדכי גור: רצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ידיעה זו נכונה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה היו נימוקיו של השר להוראה זו? 3.

מרדכי גור: האם החלטה זו תואמת את עקרון חופש הפרסום?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: מפקד חיל האוויר הורה למוזיאון חיל האוויר להפסיק את הפרסומת לאלתר.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: הודגש למוזיאון, כגוף צבאי, כי כל מערכת הקשרים אשר יקיים מעתה עם אזרחים חייב להתבצע על-פי הכללים הנהוגים בצה"ל.

סאלח טריף: אדוני, סגן שר הביטחון, אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: קיצור שירות המילואים

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: הצעה לסדר-היום בנושא: קיצור שירות המילואים – הצעה מס' 6799, מאת חבר הכנסת רענן כהן; בבקשה.

סאלח טריף: על ההצעה ישיב סגן שר הביטחון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, כנסת נכבדה, אם יש יום שאפשר להביא בו בשורה למדינת ישראל, לחברה, למשרתים במילואים, זה היום.

רענן כהן: אני מקווה שסגן שר הביטחון יעלה לדוכן וייתן תימוכין לדברים שאני אומר, בתוצאה; אני מדבר על התוצאה הסופית.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, אחרי מאבק ממושך שנמשך חודשים רבים, השקעתי עבודה גדולה ומצאתי, ש-30% מהחיילים עושים 80% מימי המילואים, והבעיה המרכזית היא הנטל העצום המוטל על החיילים הקרביים.

רענן כהן: בדקתי ומצאתי, שבשנת 1995 הפער בין איש קרבי לאיש לא-קרבי במילואים הוא פי-ארבעה, ובתוכנית הרב-שנתית של צה"ל האיש הקרבי יעשה פי-עשרה מהאיש הלא-קרבי.

רענן כהן: זה בלתי אפשרי.

רענן כהן: זה מזיק למוטיבציה.

רענן כהן: זה מזיק ליכולת הביטחון כשיש הנושאים בעיקר בעול הביטחון ויש כאלה שאינם נושאים בו.

רענן כהן: מתברר שכמעט 50% מכלל חייבי שירות המילואים אינם מגויסים לשרת במילואים באותה שנה.

רענן כהן: אנחנו עדים לנטל גבוה וכבד המוטל רק על חלק מהאנשים.

רענן כהן: אני מוכרח לציין בהערכה רבה את רצונו האדיר של צה"ל.

רענן כהן: לא אחת ישבתי עם סגן הרמטכ"ל, האלוף וילנאי, והצגתי בפניו את כל התמונה, בשקפים, בנתונים ובעובדות.

רענן כהן: אני חייב לומר, שלא רק שהיו הקשבה והבנה, אלא צה"ל גם הולך בכיוון זה.

רענן כהן: הסיכום שהיה שם הוא כדלקמן: כל חייל לא ייקרא למילואים בתעסוקה מבצעית יותר מ-23 ימים בשנה.

רענן כהן: כל חייל לא ייקרא באותה שנה ליותר מאשר שישה ימי אימונים.

רענן כהן: בסך הכול שירות המילואים בשנה – תעסוקה מבצעית פלוס אימונים – לא יעלה על 29 ימים בשנה.

אריאל ויינשטיין: כולל קצינים ומפקדים?

רענן כהן: כולל הכול, לכולם, זה המקסימום.

רענן כהן: אבל אמרנו, שאם צה"ל יזדקק ל-24 ימים במקום ל-23, ימי האימונים ירדו לחמישה ימים, כשבסך הכול שירות המילואים לא יעלה על 29 ימים.

רענן כהן: היות שלצה"ל יש קבוצה חשובה, מה שקוראים "יומיים", סוכם, שסך כל השירות של ה"יומיים" לא יעלה על שבעה ימים, ואפשר לחבר שלושה ימים לביצוע השירות באותה מערכת על מנת שאותם מפקדים ובעלי תפקידים שצה"ל זקוק להם להכנת המערכה יוכלו להשתלב ולעשות את העבודה לפני הגיוס הכללי.

רענן כהן: סוכם, שבין קריאת מילואים אחת לשנייה יהיה הפרש זמן מספיק כדי שלא לפגוע בעבודתו או בפרנסתו של אותו חייל.

רענן כהן: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבחודש מסוים הוא יצא למילואים ואחרי חודשיים הוא יקבל עוד צו.

רענן כהן: הסיכום הזה הוא סיכום טוב: הכול שותפים למערך הביטחון; אנחנו מחלקים את הנטל בצורה יותר סבירה.

רענן כהן: יש ויכוח ביני לבין צה"ל לגבי גיל המשרתים במילואים.

רענן כהן: בראשית הדרך הצעתי שהשירות יהיה עד גיל 35.

רענן כהן: בסופו של דבר הגענו לכך שהוא יהיה עד גיל 40; צה"ל טוען שהגיל המרבי צריך להיות 42 שנה.

רענן כהן: יש ויכוח, אבל אני בטוח שנמצא את קו ההסכמה, כי החיים בנויים גם על פשרות.

רענן כהן: צה"ל אחד לנו, אין לנו אחר, אנחנו רואים את צה"ל מעל לכולנו, כולנו תומכים בו ואוהבים אותו, אבל כולנו גם רוצים שיהיה שוויון כולל בתוך המערכת הזאת.

רענן כהן: אדוני סגן השר, בוועדת החוץ והביטחון מונחת קרוב לשנתיים הצעת חוק שלי בקשר לקיצור השירות הסדיר, אבל לא אעלה אותה כי אי-אפשר גם לקצר את השירות הסדיר וגם לפתור את בעיית נטל המילואים.

רענן כהן: ברגע שמסכמים אתי, אני הולך אך ורק לפי ההסכמה המכובדת שהתקבלה במשותף עם צה"ל.

רענן כהן: הצעתי הצעת חוק, ואני רוצה לפנות לסגן שר הביטחון ולבקש סיוע.

רענן כהן: הסיכום הזה מובא בהצעת החוק – גם הממשלה הציעה הצעת חוק.

רענן כהן: אני מציע לאפשר לשר הביטחון או לסגנו להחליט על כל שינוי באשר לתוספת ימי מילואים.

רענן כהן: זה לא תפקידו של צה"ל; תפקידו של צה"ל הוא לגייס על-פי חוק.

רענן כהן: למה אני אומר את הדברים?

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני מקווה שאתה זוכר שלפני שנה הבאת לכאן בשם הממשלה הצעת חוק שהכניסה את השס"ן – שירות סדיר נוסף – עם שירות המילואים, והתנגדתי לכך בתוקף.

רענן כהן: אז הצעתי לעשות הפרדה בין שירות המילואים לבין השס"ן, שירות של 36 חודשים, הצעה שעברה היום בשעה טובה, ואתה הסכמת.

רענן כהן: הנושא בא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: דיברתי עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון ושאלתי אותו: למה אתם מחברים את שני הדברים האלה יחד?

רענן כהן: יש בעיה של בג"ץ לגבי השירות הסדיר, נפתור את זה, ואני מתחייב שזה יעבור פה-אחד.

רענן כהן: לגבי העניין השני יש ויכוח ומחלוקת.

רענן כהן: צה"ל התעמת והתנגד בתוקף – לפעמים הייתי צריך למצוא פסיכולוג, אני לא מבין למה הוא התנגד.

רענן כהן: והנה, לפני כשבוע-שבועיים צה"ל החליט להסיר את ההתנגדות, לאחר שהיועצים המשפטיים הגיעו למסקנה שצריך להפריד בין שני הנושאים.

רענן כהן: לאחר שהפרידו בין שני הנושאים זה עבר בתוך 24 שעות וקיבלנו את זה היום אפילו בלי הסתייגות.

רענן כהן: זה בא לומר, שלא כל השכל נמצא במקום אחד.

רענן כהן: בסך הכול אנחנו משמשים בכנסת שרוצה לעזור, זה הצבא היחיד שיש לנו, שאין טוב ממנו, כולנו משרתים שלו, כולנו חלק ממנו.

רענן כהן: אני אומר את הדברים האלה כי חשוב שבכנסת הזאת כולנו נדבר בסגנון אחד, כולנו ניתן מעמד לצה"ל, אבל אני מבקש שיקשיבו גם לנו.

רענן כהן: כפי שעשו את זה בקשר לקיצור שירות המילואים, כך צריך להיות הדבר גם בדברים האחרים.

רענן כהן: חשוב שהדברים יבואו לפני הוועדה וייגמרו בהסכמות לפני שאנחנו מגיעים למליאה, כדי שכולנו נצא מאוחדים למען המטרה החשובה ביותר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, משפט סיכום – – –

מרדכי גור: – – –

רענן כהן: זו הצעה לסדר-היום, אפשר להעביר לוועדה.

סאלח טריף: סגן שר הביטחון, אתה יכול להציע להעביר למליאה.

רענן כהן: לא צריך להעביר למליאה; מה שיחליט סגן שר הביטחון מקובל עלי, כל מה שהוא יקבע.

רענן כהן: אני רוצה לסכם ולומר למי שכבש את ירושלים, רמטכ"ל – אני מדבר כמובן אל סגן שר הביטחון, מוטה גור, שיש לי הערכה אישית אליו: הלכנו כברת דרך.

רענן כהן: אני בטוח ומאמין שהיום תביא בשורה לעם, בעצם זו הסכמה עם צה"ל וחשוב שההסכמות יכובדו.

רענן כהן: אתה, כמי שמבחינת החוק מופקד על צה"ל, תבוא אל האומה והעם ותאמר: חל שינוי, קיצרנו את נטל המילואים, התחשבנו בדברים, ומהיום נתחיל פרק חדש בחברה בישראל.

רענן כהן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה, התוודיתי גם לפני חבר הכנסת אשר העלה את הרעיון הזה, שזה לא כל כך פשוט לתת בכל פעם בשורה.

מרדכי גור: כולנו רוצים להיות אנשי בשורה, אבל אנחנו צריכים להיות אחראים לכך שאומנם הבשורה תהיה בשורה ולא תצא בסופו של דבר חבלה.

מרדכי גור: אני רוצה להוסיף עוד ולומר שחבר הכנסת רענן כהן וחברים אחרים שעובדים אתו – ללא ספק הוא המוביל והדוחף העיקרי בסוגיה הזאת – פועלים מתוך רצון אמיתי לתת תשובה חיובית גם למדינת ישראל כמדינה וגם ללוחמים כלוחמים.

מרדכי גור: אנחנו מכירים את האנשים אשר עוסקים בסוגיה הזאת באופן אישי.

מרדכי גור: כולם עד אחד לוחמי צה"ל בתפקידים שונים, בדרגות שונות, ברמות בכירות, שעמדו בפני מצבים מגוונים שעליהם היו צריכים לתת תשובות שונות.

מרדכי גור: זאת אומרת, זה לא שאנחנו עומדים פה מול איזה הצעה כזאת שאפשר להתייחס או שלא להתייחס.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אנחנו מוקפים בימים האלה בשיחות שלום וביטחון.

מרדכי גור: ישבתי קודם בצד וחבר שאל אותי שעה שלמה: איך אתה יכול להבטיח?

מרדכי גור: אני לא יודע מי יכול להבטיח.

מרדכי גור: אני לא יודע איך אפשר באופן טוטלי להבטיח.

מרדכי גור: אני מאמין שמדינת ישראל חזקה מספיק ויש לה חוכמה מספקת כדי לשלב את הדברים אשר יביאו אותנו סוף-סוף למצב של שלום עם השכנים ועם מינימום סיכונים למלחמות.

מרדכי גור: איך אמרה לי הבת הגדולה שלי: חלק תשאירו גם לדור שלנו לעשות.

מרדכי גור: אתם עשיתם מצוין, חלק תשאירו גם לנו.

מרדכי גור: חברים יקרים, אני כבר סיפרתי זאת כמה פעמים, אבל זה כל פעם מתחיה מחדש.

מרדכי גור: בתוך שבוע אחד אתה עורך כמה תמרונים, תרגילים, שחלק מבוסס על תפיסת מלחמת העתיד מבחינת מערכות הנשק, העומק שלהם, המרחב שלהם והפריסה שלהם.

מרדכי גור: אתם תסלחו לי שאני פונה חצי ימינה, אבל פשוט גנדי ואני בכל זאת מדברים על מקצוע.

מרדכי גור: אני זוכר כי במטכ"ל היה לי הדובר העיקרי אף שלא היה חברי, אריק שרון, כי היינו יחד בצנחנים והיתה שפה משותפת וכדומה.

מרדכי גור: אני מבקש שאיש פה לא ייפגע.

אריאל ויינשטיין: – – –

מרדכי גור: בכל אופן אתה תמה איך אתה יכול לעבור מתפיסת פיקוד אחת של מערכת בקרים, מבקרים, יומנים, ובין הישיבה על הג'יפ הסוער, לצאת החוצה, לרוץ אל הכוחות הלוחמים ולהסתער, אבל צריך לתת תשובה.

מרדכי גור: ואנחנו נותנים את התשובה הזאת.

מרדכי גור: לכן, חבר הכנסת ידידי רענן, זה לא פשוט לתת את התשובה, לא מפני שאנחנו לא רוצים לתת תשובה.

מרדכי גור: אני לא מתבייש לומר לך, אני אישית ישבתי בהרבה דיונים, אני לא יודע.

מרדכי גור: אני רוצה שאף אחד לא יצטרך להילחם, זה מובן.

מרדכי גור: אבל אם יצטרך להילחם – בתנאים הטובים ביותר, גם מבחינת אימונים וגם מבחינת לחימה.

מרדכי גור: אם אני אומר שאני מוריד ממנו את ימי המילואים, אני רוצה להיות בטוח שהוא לא יעשה לי מלחמה והצגה ויאמר לי: איפה היית אז כשלא נתת לנו אימונים.

מרדכי גור: בדיוק מה שעשו עם רמת-הגולן.

מרדכי גור: אני לא הייתי מפקד, כי זה היה מזמן, אבל התלונה: למה לא נתתם לנו.

מרדכי גור: החובה היא עלינו.

מרדכי גור: יש לנו המוני עולים חדשים.

מרדכי גור: איך אנחנו הופכים אותם לחלק אינטגרלי של המערכת החברתית כולה כשמדובר פה על מספר גדול מאוד של אנשים ונשים שיכולים לעשות תפקידים באופן יוצא מן הכלל.

מרדכי גור: יש שמועות, אולי נכונות, שכבר המצרים, גם הסורים, לא מעוניינים לדבר על קיצוץ בכוח.

מרדכי גור: אז אנחנו צריכים לתת תשובה.

מרדכי גור: אנחנו לא יכולים סתם להגיד: עוברים לסדר-היום.

מרדכי גור: לכן, אנחנו הולכים למינימום של ימי מילואים, אתה צודק, ובעניין הזה השירות שלכם חשוב מאוד.

מרדכי גור: אנחנו משתדלים להגדיל עד כמה שאפשר את מספר הכוחות הסדירים, כוחות הקבע, גם על מנת שיהיה להם ניסיון וגם על מנת שנוכל לשחרר אחרים ולא לחייב אותם למשך שירות ארוך מדי.

מרדכי גור: מכל הבחינות האלה אני יכול לומר לך, שבעת הצגת הדברים שלך ראיתי הרבה יותר תחומים של הסכמה משותפת מאשר של אי-הבנה.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך שאני אבדוק אחר כך אם יש איזה נושא שלא עולה אצלנו לדיון; אז הוא בוודאי יעלה, אבל אני אוודא בדיונים אצלנו שהנושאים האלה אומנם מקבלים את מלוא תשומת הלב.

מרדכי גור: לפי דעתי, מבחינת היעילות בטיפול, אחרי שכבר העלית את זה, כדאי שתסתפק בתשובתי כסגן שר, עם לקיחת מלוא האחריות להעביר את הנושא על כל פרטיו לדיון מפורט ולקבלת החלטות ברורות.

רענן כהן: אני מקבל מראש את מה שאמרת.

רענן כהן: אבל אם אפשר לדעת לגבי תעסוקה מקצועית – – –

מרדכי גור: בתוך שבוע אתן לך תשובה.

סאלח טריף: סגן השר ייתן לך תשובה בתוך שבוע.

סאלח טריף: הוא מודה לך ומקבל את דבריך.

סאלח טריף: אם כך, חבר הכנסת רענן כהן מסתפק בדברי התשובה של סגן שר הביטחון.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן; אני מודה לסגן שר הביטחון.

סאלח טריף: חשיפת חוליות "חמאס" באזור חברון וירושלים

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

סאלח טריף: הצעות לסדר-היום: חשיפת חוליות "חמאס" באזור חברון וירושלים, מאת כמה דוברים; הצעות מס' 6865, 6870, 6891, 6892, 6908 ו-6864.

סאלח טריף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רחבעם זאבי; בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: יש לנו כשישה דוברים.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד להודיע לידידי חבר הכנסת רענן כהן שהתשובה שאני אתן תהיה בתוך 24 שעות ולא בתוך שבוע.

סאלח טריף: התשובה של סגן שר הביטחון תהיה בתוך 24 שעות.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: תביא בחשבון ש-24 שעות – זה יכול להיכנס לשבת.

רפאל פנחסי: לא, זה בסדר, מחר יום שישי.

רחבעם זאבי: הממשלה תיפול על זה.

סאלח טריף: מחר יום שישי, יש לנו זמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת פנחסי, אתם פה, ואני רציתי לשמור על השבת.

סאלח טריף: אתה בטח מבין אותי.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, חשיפת חוליות ה"חמאס" במזרח-ירושלים וחיסולו של המחבל יע'מור בחברון הם הישג נאה לשירות הביטחון הכללי, ואני מברך אותו ואת שאר זרועות הביטחון על ההצלחה הזאת.

רחבעם זאבי: אבל, מעצרם של 45 אנשי "חמאס" לא מחסל את ה"חמאס", כי ביש"ע יש מיליון וחצי אנשי חמס ורק העברתם אל מחוץ לארץ-ישראל תפתור את הבעיה ותחסל את הטרור.

אליעזר זנדברג: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג רוצה בתוך 24 שעות.

אליעזר זנדברג: פחות 45 – – –

רחבעם זאבי: מלכידת חוליות ה"חמאס" עולים שישה מאפיינים להתארגנות הזאת ולקחים בצדיהם: הראשון – החוליות מאוישות בתושבי מזרח-ירושלים ויישובי הלוויין שלה במזרח ובדרום.

רחבעם זאבי: לרבים מהם תעודות זהות ישראליות וכלי רכב עם מספר צהוב, עובדות המקלות עליהם את כניסתם לתוככי ישראל.

רחבעם זאבי: השני – רבים מהם היו עצורים ושוחררו במסגרת המחוות של הממשלה המופקרת, והגיעה העת שנגרש את האסירים בתום מילוי העונש שלהם.

רחבעם זאבי: צריך לגרש אותם ואת בני משפחותיהם אל מחוץ לארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: השלישי – חלקם של כלי קודש, אימאמים ושיח'ים, בהתארגנויות המחתרתיות הללו, והלקח המתבקש מכך הוא שיש לטפל באלה בצורה הולמת.

רחבעם זאבי: זכור לגנאי הארכיבישוף קאפוצ'י, שניצל את מעמדו המועדף.

רחבעם זאבי: הרביעי – הפעולות המתוכננות על-ידיהם אינן מקריות ואינן מאופיינות כהיתקלות אלא מתבססות על סיורים מכינים והגדרה מפורשת של היעדים.

רחבעם זאבי: כדי להכביד עליהם יש למנוע את כניסתם של ערביי יש"ע למערב ירושלים ולתחומי ישראל.

רחבעם זאבי: החמישי – אופי הפעולות של ה"חאמס", אלה שבוצעו ואלה שתוכננו, הוא אכזרי וחסר מעצורים.

רחבעם זאבי: הם רוצים לפגוע בוואנדליות בעורף האזרחי שלנו, והלקח מכך הוא שיש להילחם בהם גם כן בלי כפפות ובתקיפות ולהציל הרבה נפשות מישראל.

רחבעם זאבי: השישי – המפקדה, התכנון, הכספים והנשק באו מרצועת-עזה.

רחבעם זאבי: גם את אימון החוליות בנשק ובחבלה עשו בעזה מתחת לאפה של המשטרה הפלשתינית הגדולה.

רחבעם זאבי: כלומר, אש"ף לא מונע ולא מטפל ברצינות ב"חמאס" וב"ג'יהאד", כמו שאמר ראש חטיבת המחקר באמ"ן, ש"ערפאת לא רוצה וגם לא יכול להיאבק בטרור וב'חמאס'", וזוהי סטירת לחי להבטחות של רבין שה"פתח" יטפל בהם בלי "בצלם" ובלי בג"ץ.

רחבעם זאבי: מסתבר שהסגר אשר הוטל על יש"ע נתן פירות ומנע פיגועים מכאיבים, אבל עלינו להיות מודאגים מאוד עם מימוש "המעבר הבטוח" – מעבר בטוח למי?

רחבעם זאבי: – בין עזה ליריחו, שיביא עלינו הרבה פיגועים, ונכון יהיה לבחון את הכוונה הזאת מחדש.

רחבעם זאבי: כשם שעזה מהווה היום בסיס חופשי לפעולת ה"חמאס", כך יהיה מחר-מחרתיים בג'נין ובשכם ובכל מקום שיימסר לרשות הפלשתינית.

רחבעם זאבי: שוב, ברכות לשב"כ על ההישג בחשיפת חוליות ה"חמאס", אבל יש לקחים חשובים בצדו של ההישג הזה, ואסור לשכוח אותם מפני חדוות ההצלחה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

סאלח טריף: חברי הכנסת יוסף עזרן, עבד-אלוהב דראושה ורענן כהן – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לשבח את שירות הביטחון הכללי על המבצע המוצלח לסיכול הניסיון להחדרת מכונית תופת מרצועת-עזה שתחת שלטונו של ערפאת למרכז ירושלים ועל עצירת 45 מפעילי ארגון המרצחים "חמאס", חלקם תושבי ירושלים, מחזיקי פנקסי זיהוי ישראליים, אשר פעלו תקופה ארוכה בירושלים ובכפרים בדרומה של העיר.

אברהם ורדיגר: על-פי הדיווחים ממקורות השב"כ, פעילי ה"חמאס" ועוזריהם הצליחו להגיע לשלב מתקדם לביצוע פיגועים חמורים באזור בירת ישראל וסביבתה.

אברהם ורדיגר: מסתבר שהטרוריסט יחיא עיאש, המכונה "המהנדס", וחברו לטרור מוחמד דף, חברו יחד כדי להרוג ולאבד אנשים חפים מפשע, כמובן בעיקר יהודים, בשיטות שידענו אותן פעמים מספר במשך השנה האחרונה, מאז נחתם הסכם אוסלו.

אברהם ורדיגר: מה שצריך להדאיגנו במיוחד הוא, שבקרב ערביי מזרח-ירושלים הוקמו תאים רצחניים וערבים נושאי תעודות זיהוי ישראליות מתגייסים לפעילות טרוריסטית רצחנית.

אברהם ורדיגר: ודאי שהמודאגים מפיצוץ תהליך השלום כביכול יאמרו לנו, כי אלה אינם אנשי "פתח" וראש הכנופיות ערפאת, וכי הם אינם מעורבים בתוכניות השטניות של ה"חמאס".

אברהם ורדיגר: ודאי שנוח להם לערפאת ולחבר מרעיו לו ניתן היה להתגבר על ה"חמאס" כדי להשיג "שקט תעשייתי" בתקופת המעבר, ולכן ידענו רגיעה זמנית.

אברהם ורדיגר: אבל הלוא את האמת הצרופה יודעים אנו, וגילוי תכנון המבצע הרצחני מוכיח קיום תוכניות של טרוריסטים ערבים ומורה על הכיוון שלהם כלפינו.

אברהם ורדיגר: וכמובן, חשיפת החוליות שבהן מעורבים ערבים ישראלים אזרחי המדינה הנושאים לוחיות צהובות על כלי רכבם ותעודות ישראליות בכיסיהם, מה שמאפשר להם תנועה חופשית וכניסה ויציאה נוחות בשטחנו, ואנו מצויים בסכנה ממשית שאין לזלזל בה.

אברהם ורדיגר: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תפיסת החוליות על-ידי השב"כ, בחסדי השם, כשהן בשלבי התארגנות ובתוכניתן, בין השאר, חטיפת אוטובוס עם נוסעים לצורך מיקוח, תכנון רבתי באזורי ירושלים ובתוכה, היא מעשה גדול וראוי לציון.

אברהם ורדיגר: מתברר שהטרור הערבי אוגר תאוצה, ועל ממשלת ישראל וכוחות הביטחון להיערך בהתאם.

אברהם ורדיגר: הלהיטות של הממשלה לזרז את תהליך השלום, כביכול, היא מסוכנת ויש לעוצרה.

אברהם ורדיגר: העם ברובו סולד ממדיניות מסוכנת זו, ועל העם מוטל להחליט בנושאים כה חיוניים, ולא על הממשלה הנשענת על רוב מפוקפק.

אברהם ורדיגר: תודה.

סאלח טריף: תודה לאדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, כותרת הנושא שבגינו עליתי לדבר במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום היא חשיפת חוליות ה"חמאס".

אליעזר זנדברג: אני הגשתי בקשה להכיר בדחיפות ההצעה לסדר-היום בנושא התגברות או חידוש מעשי הדקירה של יהודים, פיגועים של דקירת יהודים בירושלים.

אליעזר זנדברג: כרכו את הדברים יחדיו.

אליעזר זנדברג: אני אתייחס לשני הדברים, אבל אולי אפתח במלות ברכה, כשם שעשו קודמי, לשירותי הביטחון על ההישג שבחשיפת חוליות ה"חמאס".

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאת ההישג הזה צריך למדוד גם לאור קושי שהולך וגובר בגיוס אנשים נוספים שישתפו פעולה עם שירותי הביטחון, עם מדינת ישראל, באזורים שנמצאים בשליטת מדינת ישראל, וזאת לאור הלקח שמשתפי פעולה – אני חושב, בהווה, או פוטנציאל של משתפי פעולה בעתיד – לומדים מהיחס של מדינת ישראל אליהם.

אליעזר זנדברג: זה מתחיל ביחס הסלחני כלפי הפוגעים בהם, שחרורם, התחושה שאולי אדם או אלה שפגעו במשתפי פעולה עשו מעשה פחות חמור מאלה שפגעו ביהודים, הקשיים שכרוכים בקליטתם או בסיוע להם לאחר מעשה – כל אלה ביחד, וכמובן העובדה שממשלת ישראל עתידה לוותר על שליטה באזורים נוספים ביהודה ושומרון ולפנות אותם מעלים את השאלה מה יהיה דינם של משתפי הפעולה באותם אזורים וכיצד מדינת ישראל חושבת לסייע להם.

אליעזר זנדברג: הדברים האלה מקשים, אני מאמין, על כוחות הביטחון את ההיערכות בשטח, ולאור זה ההישג – כל הישג, אבל לאור הדברים האלה – רק מתחזק וראויה ברכה עליו.

אליעזר זנדברג: אבל, הנקודה המרכזית שבגללה ביקשתי את רשות הדיבור ובגללה הגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום היא התופעה שהתחדשה בשבועות האחרונים בירושלים – דקירות של יהודים, פיגועי טרור.

אליעזר זנדברג: למזלנו לא הסתיימו המקרים ברצח, ולכן אולי תשומת הלב הציבורית לעניין היתה פחותה מתשומת הלב שאני סבור שהיתה צריכה להינתן לו, אבל אלה דברים שצריכים לתת עליהם את הדעת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לנצל את הבמה על מנת להזהיר ולהרתיע מפני מה שעתיד לקרות.

אליעזר זנדברג: להזהיר, מכיוון שאנחנו נמצאים לפני תאריך, שבעיני הערבים המבקשים לקבל חלקי אדמה נוספים כחלק מהדרך הסלולה שהם רואים להקמת מדינה פלשתינית, הוא תאריך חשוב.

אליעזר זנדברג: התאריך הזה, 1 ביולי, עומד בפתח, ואם ממשלת ישראל תכבד את התאריך ותקיים אותו, הרי האינטרס הקיומי שלהם הוא לשמור על שקט עד אותו מועד.

אליעזר זנדברג: אבל, זה רק שקט שלפני הסערה.

אליעזר זנדברג: הסערה האמיתית עתידה ועלולה לפרוץ לאחר מכן, סערה שתתבטא, בין היתר, אני חושש, בעלייה דרסטית במעשי טרור.

אליעזר זנדברג: הבמה העיקרית, או הזירה המרכזית שבה עלולה להתפרץ אותה אלימות של מעשי טרור היא הזירה של ירושלים, כי ירושלים היא לב המאבק, ירושלים היא לב הסכסוך.

אליעזר זנדברג: לא נוכל להתעלם מן העובדה הזאת.

אליעזר זנדברג: וכיוון שירושלים היא לב הסכסוך ולב המאבק, אני מניח וחושש שינסו לכוון את מעשי הפגיעה שם.

אליעזר זנדברג: אם נראה בשני הניסיונות שנעשו בשבועות הראשונים סנונית ראשונה או תחילתו של מהלך כזה, מן הראוי וחשוב מאוד שממשלת ישראל וכוחות הביטחון, כמובן, יתארגנו ויכינו את עצמם וידעו כיצד לפעול בעניין, אם באמת מדובר במגמה שעתידה להסתמן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשוב ולהזהיר ולומר: בל נשגה בשקט היחסי שזכינו לו בימים האחרונים.

אליעזר זנדברג: זהו שקט שמטרתו אחת – שקט טקטי, שנועד להשיג הישג מדיני.

אליעזר זנדברג: הפלשתינים יודעים, שאם ישמרו על השקט היום – כשממשלת ישראל הזאת, שכל כך רוצה לתת, כל כך רוצה לוותר, כל כך רוצה למסור ולחלק אתם ולבנות אתם שלב אחר שלב את המדינה הפלשתינית, רק בשקט ובצנעה, בלי לומר את המשפט הזה בפומבי ובלי להודות בכך – הם ישיגו את זה בקלות יתירה.

אליעזר זנדברג: אבל מה יהיה אחר כך?

אליעזר זנדברג: האם נחזור לאותו עידן או לאותה טכניקה שראינו בעבר, של מעשי אלימות?

מרדכי גור: כבוד היושב-ראש, אפשר לגלות סוד כמוס?

סאלח טריף: תמיד.

סאלח טריף: אם סגן שר הביטחון יכול – הכול.

אליעזר זנדברג: סודות כמוסים זה דבר – – –

מרדכי גור: אתמול ברמת-הגולן היה שקט.

מרדכי גור: 20 שנה יש שקט.

מרדכי גור: ששש...

סאלח טריף: שאף אחד לא ישמע.

אליעזר זנדברג: ברמת-הגולן היה שקט 20 שנה, ואם כבוד סגן שר הביטחון ירשה לי להשיב – – –

רחבעם זאבי: מפני שאנחנו יושבים 40 קילומטרים מדמשק.

אליעזר זנדברג: במרחק שעת נסיעה של טנק מדמשק.

סאלח טריף: להזכיר לחבר הכנסת זאבי שישבנו 40 קילומטרים במלחמת יום כיפור.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חייב תשובה לסגן שר הביטחון, לפחות התייחסות לסוד הכמוס.

סאלח טריף: לפנים משורת הדין – עוד חצי דקה.

אליעזר זנדברג: אני אתייחס לרמת-הגולן, ואני רוצה לשתף אולי את הציבור כולו בהגיגים שפוקדים אותי.

אליעזר זנדברג: כל בוקר אני קם ושואל – –

סאלח טריף: יש לך חצי דקה להגיגים.

אליעזר זנדברג: – – למה אין מלחמה?

אליעזר זנדברג: למה לא פרצה מלחמה, חלילה, היום או אתמול או לפני שבוע או לפני שבועיים?

אליעזר זנדברג: ואז אני אומר, אחת מן השתיים: או שאסד מכבד הסכמים; כבר יש הסכם כתוב, אז למה אנחנו צריכים ללכת לשנות אותו ולסכן את עצמנו, או שהוא חושב שבסיטואציה הקיימת, כשהוא מביא בחשבון את כל האלמנטים – הכוח הצבאי שלנו, העובדה שמדינת ישראל נמצאת במרחק שעת נסיעה של טנק מדמשק, העובדה שיש לנו יכולת צבאית לראות מה קורה אצלו ולהיערך בעוד מועד, וגם שיקולים פוליטיים כלכליים כלליים – הוא מגיע למסקנה שהוא לא יכול למחוק אותנו.

אליעזר זנדברג: לצערי, אני חושב שהסיבה – סוד כמוס – שלא פרצה מלחמה ב-20 השנה האחרונות היא שאסד לא מאמין שהוא יכול למחוק אותנו.

אליעזר זנדברג: אחרת הוא היה פותח במלחמה הזאת.

אליעזר זנדברג: אם זה המצב, אני אומר:

אליעזר זנדברג: בואו נהיה זהירים שבעתיים ולא ניתן לו את הפיתוי לחשוב שיש אפשרות לעשות דבר מה בעניין.

סאלח טריף: חבר הכנסת, דיברת חמש דקות וחצי, והפעם זה חריג.

אליעזר זנדברג: אני רק השבתי והתייחסתי לסוד הכמוס.

רענן כהן: – – –

סאלח טריף: אני מצטער, אתה וחבר הכנסת דראושה לא הייתם פה.

רענן כהן: יש תקנון.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך מלה לפני שתביא את התקנון: זה לא מקובל עלי שחברי כנסת נכבדים שמגישים הצעה דחופה לסדר-היום לא יושבים במליאה וגוזלים את מקומם של חברים אחרים בסיעתם בהצעות דחופות.

סאלח טריף: סגן השר משיב להם, אחרים משמיעים את דברם, והם אינם נמצאים במליאה כשקוראים בשמם.

סאלח טריף: זה לא מקובל עלי – גם לא בשום תקנון שבעולם.

רענן כהן: היתה לי פגישה דחופה, ולפי סדר-היום שהופץ, והוא מונח לפני, אני רשום במקום החמישי.

רענן כהן: חבר הכנסת מודי זנדברג מופיע ראשון והוא דיבר, ואני יודע שאני צריך להופיע חמישי.

רענן כהן: לכן, אני לא מבין מה קורה.

רענן כהן: יש לי סדר-יום, אני פועל על-פיו.

רענן כהן: זה התקנון, וכך אני פועל.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב כזה.

רענן כהן: אני פועל בדיוק לפי הנוהל.

סאלח טריף: אני מצטער, גם כשנקרא שמו של חבר הכנסת אברהם ורדיגר, שיושב מולי, יעידו חברים כי חבר הכנסת רענן כהן לא היה כאן באולם.

רענן כהן: אתה יכול לקרוא את השמות לפי הסדר.

רענן כהן: זנדברג עוד לא ירד מהבמה.

סאלח טריף: אם אתה טוען – לפי הסדר – – –

רענן כהן: הדובר הראשון הופיע, הדוברים האחרים לא הופיעו, ואתה לא יכול לקרוא בשם של אנשים שלא הגיע תורם.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, עכשיו אתה מתמודד אתי בקולך החזק?

סאלח טריף: אני מבקש ממך שתשב ואני רוצה להבהיר לך דבר מה.

סאלח טריף: אתה אל תטען – לפי הסדר, כי גם לפי הסדר שהיה קודם לא היית כאן, וזה מצער אותי פעם נוספת.

סאלח טריף: חבל.

רענן כהן: תסתכל במה שמופץ כאן – הוא היה הראשון.

סאלח טריף: אתה אומר שהיית חמישי.

רענן כהן: מה זה משנה?

רענן כהן: הוא היה ראשון.

רענן כהן: או שיש סדר, או שיש תקנון.

סאלח טריף: אני לא רוצה לבזבז זמן על הוויכוח.

סאלח טריף: אני בכל זאת רוצה לאפשר, לפנים משורת הדין, לשני חברי הכנסת הנכבדים לדבר, גם כשלפי דעתי לא מגיע להם לדבר.

סאלח טריף: בכל זאת שתי דקות לכל אחד.

סאלח טריף: זו החלטה חריגה הפעם.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, אתה באמת לא מרשים אותי עם הטיעונים שלך, תאמין לי, אבל אני בכל זאת – – –

רחבעם זאבי: למה אתה נותן לו לפני דראושה?

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, גם אתה לא מרשה לי להשלים?

סאלח טריף: שתי דקות לשני חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש מכם להקפיד, וזה לפנים משורת הדין.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: להבא אני חושב שחבר כנסת שמגיש הצעה דחופה, ראוי שיהיה במליאה גם אם יש שניים-שלושה דוברים לפניו.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש שאפשר לנו להתבטא גם אם קיצר לנו דקה מהזמן הקצר שעומד לרשותנו.

עבד-אלוהב דראושה: תפיסת חוליות שמתנגדות לתהליך השלום, מה"חמאס" או מארגונים אחרים, לצערי הרב, זה עניין שבשגרה.

עבד-אלוהב דראושה: דברים כאלה קורים, ואף אחד לא יכול להבטיח שחוליות כאלה לא יתארגנו בעתיד כל עוד המצב הקיים נמשך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמי שרוצה לסיים את התופעות הללו של אלימות, של שפיכות דמים, של טרור, צריך לדאוג לכך שיכובדו ההסכמים שנחתמו עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה הזאת היא קודם כול בעיה של ראש הממשלה והממשלה כולה.

אליעזר זנדברג: שישנו את האמנה הפלשתינית וזה יהיה עם ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שינוי אותם סעיפים באמנה הפלשתינית שלא מכירים בזכות הקיום של מדינת ישראל, אף שאש"ף הכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל, מכיר במדינת ישראל כעובדה קיימת, נושא ונותן עם מדינת ישראל וחתם על הסכמי אוסלו וקהיר.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד כיבוד הסכמים, ואני חושב שזה צריך להיות הדדי, משני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת ישראל חתמה על הסכמי אוסלו וקהיר וגם על הסכם ארז בין שר החוץ הישראלי, מר שמעון פרס, ובין יושב-ראש הרשות הפלשתינית, מר יאסר ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מסתיר שקיימים חששות רציניים אצל הפלשתינים ובעולם הערבי כולו לגבי כיבוד ההסכמים הללו מצד ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים גם לאור מה ששמעתי מראש הממשלה, משר החוץ ומאנשים אחרים שמתייחסים ל-1 ביולי כתאריך לא מקודש.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה צריך להיות תאריך מקודש, וצריך להתייחס במלוא הרצינות לתאריכים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: כי מה יקרה אם, חס וחלילה, לא יגיעו לסיכומים לגבי לוח הזמנים של ההיערכות המחודשת והבחירות בשטחים ב-1 ביולי?

עבד-אלוהב דראושה: הרשות הפלשתינית תיחלש, המתונים בתוך העם הפלשתיני ייחלשו, ואז מחנה הסירוב הפלשתיני יתחזק.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שגם מחנה הסירוב הישראלי מתפלל ומקווה שלא יגיעו לסיכומים ולא יכבדו את ההסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, כמי ששייך למחנה השלום בתוך מדינת ישראל וכבן של העם הפלשתיני, אני קורא לממשלת ישראל להתייחס לתאריך הזה כאל מועד מקודש ולהגיע לסיכומים, לקבוע לוח זמנים שבו יתחשבו בכל הנתונים הביטחוניים והאינטרסים של שני הצדדים ויגיעו לסיכומים שיבטיחו את ביצוע ההסכמים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: בלי זה המצב יהיה נורא לא רק עם הפלשתינים, אלא עם העולם הערבי כולו.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי סגן שר הביטחון מוטה גור, חברי הכנסת, קודם כול אני מבקש למחות, לא עשו לי שום מחווה לפנים משורת הדין אלא אני תובע את זכותי על-פי התקנון.

רחבעם זאבי: – – –

רענן כהן: מכיוון שהדברים נכתבים בפרוטוקול אני רוצה שגם מה שאני אומר יירשם.

סאלח טריף: אני אמחק לך את הזמן של ההערה.

רענן כהן: אם אין סדר במזכירות, זו איננה בעיה שלי.

רענן כהן: ברגע שיש סדר-יום, פועלים לפי סדר-היום.

רענן כהן: זה מה שמחייב התקנון.

רענן כהן: שמי לא מופיע למעלה, ולכן לא ידעתי מי מדבר ומתי אני צריך לדבר.

רענן כהן: אני מסתכל על המסך – – –

סאלח טריף: איפה אדוני מופיע בסדר הדוברים?

רענן כהן: במקום החמישי.

סאלח טריף: אם כך, אדוני, קידמו אותך למקום הרביעי במקום החמישי.

רענן כהן: זה לא משנה לי.

סאלח טריף: גם כשקראתי את שמך כחמישי אתה לא היית כאן.

רענן כהן: אתה לא יכול לקרוא את שמי לפני שמי שלפני מופיע במליאה.

רענן כהן: ברגע שהוא יורד אתה יכול לקרוא את שמי.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, חבל על הוויכוח.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך להישאר במסגרת של שתי דקות.

רענן כהן: בסדר, אסתפק בשתי דקות.

רענן כהן: חשיפת החוליות מוכיחה, שממשלת ישראל ממשיכה במלחמה החשובה ביותר והנחרצת בטרור במקביל לקידום תהליך השלום.

רענן כהן: היא רואה את שני הדברים כאחד – חשובים.

רענן כהן: השקט והביטחון הפנימי חשובים לא פחות מנושא השלום.

רענן כהן: נעשה הכול כדי להבטיח זאת.

רענן כהן: אבל צאו וראו מה קורה.

רענן כהן: רק היום בבוקר שמענו הצהרה מצדם של חברי הכנסת צחי הנגבי ומשה פלד, שבדבריהם הם עלולים להוביל למלחמת אזרחים, למלחמת אחים.

רענן כהן: איפה אנשי הליכוד שיקשיבו ויראו מה הם עושים ואיזה טרור פנימי הם יוצרים.

רענן כהן: בירושלים, אנשי הליכוד, כבר פגעתם לפני פחות מחודש ימים.

רענן כהן: בתהליך השלום אתם מנסים לפגוע.

רענן כהן: עכשיו אתם רוצים להוביל למרי אזרחי.

רענן כהן: האם איבדתם את שפיות הדעת?

רענן כהן: אני שואל את חברי מהליכוד: מה קרה לכם?

רענן כהן: מה מתרחש כאן?

רענן כהן: למה אתם מובילים?

רענן כהן: אני רוצה לסיים ולומר, שהממשלה הזאת תמשיך בנחישותה בתהליך השלום ובמקביל תילחם בטרור ולא תיתן לאופוזיציה חסרת האחריות, חסרת התבונה, להוביל ולטרפד את פעולות הממשלה.

דן תיכון: ואתה נתת לו לדבר לפנים משורת הדין?

דן תיכון: איזה חוסר אחריות מצדו.

סאלח טריף: הוא רשאי לומר את מה שהוא רוצה בדקות העומדות לרשותו.

סאלח טריף: הוא אמר את מה שהוא רוצה ואני לא מגביל אותו.

סאלח טריף: אני מודה לו ואני מודה לכם.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שר הביטחון.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שיש לנו כאן

סאלח טריף: ביציע ילדים קטנים ונחמדים שבאו לבקר אותנו, ממש קטנים.

סאלח טריף: אני רוצה לברך אותם.

סאלח טריף: אני מבקש שנתנהג בהתאם ונראה להם שיפה לבקר בכנסת.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני סגן השר.

דן תיכון: אני מבקש להסיר את ההצעה שלו.

רענן כהן: טוב מאוד.

סאלח טריף: כבר ביקשו, אדוני.

מרדכי גור: שלום ילדים, האם מישהו מכם כבר היה ב"שבוע הספר"?

סאלח טריף: אי-אפשר לנהל דו-שיח מאחורי הזכוכית המשוריינת, אדוני, אם כי הם בוודאי שמחים שאתה פונה אליהם.

דן תיכון: אדוני סגן השר, זה גם בניגוד למה שמקובל בבית הזה.

דן תיכון: לא מדברים עם היושבים ביציע.

סאלח טריף: זה חריג שיש ביקור כזה.

מרדכי גור: נכון.

מרדכי גור: אני חייב לומר, שכאשר ישבתי פה ושמעתי חלק מהדוברים – הייתי אומר כולם אבל אולי מישהו לא רוצה שאדבר בשמו – בנושא הפעילויות השונות של ה"חמאס", אמרתי לעצמי: יש כאן שינוי מאורות.

מרדכי גור: במשך כשבע דקות עלו לדוכן חברי כנסת ואפילו חילקו מחמאות.

מרדכי גור: אני לא מדבר על זה שלא השמיצו השמצות קשות, אבל אפילו נתנו מחמאות.

מרדכי גור: היו כאלה שהרגישו לא כל-כך נוח ואמרו: ייתכן שאלה מחמאות לפני הסערה, כי זה פשוט לא יכול להיות שנותנים מחמאות כאלה.

מרדכי גור: אני צריך לומר לכם: הפעילות נגד ה"חמאס" והגופים האחרים היא בלתי פוסקת.

מרדכי גור: יש בה הצלחות ויש בה כישלונות.

מרדכי גור: אנחנו שמחים בהצלחות, אנחנו בוכים בכישלונות.

מרדכי גור: אבל אנחנו יודעים שמדובר באנשים, אנחנו כולנו, שעושים מאמצים עצומים ביום ובלילה, הולכים בשקט, רודפים, חודרים, נכנסים.

מרדכי גור: האמינו לי, להיכנס בלילות לתוך כל מרכזי האוכלוסייה שמגלים כלפינו עוינות כזאת, זה לא תענוג כל-כך גדול.

מרדכי גור: והנה, מונחת לפני פה רשימה שלמה שאני לא אטריח אתכם לקרוא את כולה, של הישגים של כוחות הביטחון, הישגים בפועל, הישגים במניעה בכל מיני שיטות.

מרדכי גור: נכון שלפעמים יש יותר מזל וזה מצליח יותר.

מרדכי גור: לפעמים עושים יותר שטויות וזה מצליח פחות.

מרדכי גור: אבל תמיד עובדים לשם המטרה הפשוטה הזאת, להביא לכך שלא יתנכלו לחייהם של יהודים ואפשר יהיה להגיע לדו-קיום בשלום.

מרדכי גור: אין מטרות אחרות.

מרדכי גור: יכול להיות שבין האנשים המבצעים יש בעלי השקפות שונות.

מרדכי גור: אבל בתחום הזה של חיזוק עוצמתה של מדינת ישראל, יכולתה לחיות כמדינה עצמאית מבלי לחיות תחת טרור בלתי פוסק, זאת משימת קבע.

מרדכי גור: אני עליתי לדוכן בעיקר כדי לחזור ולהודות קודם כול לכל חברי הכנסת שמכירים טובה למי שעושה את העבודה הזאת; שנית, לאנשים אשר באמת עושים את העבודה הזאת.

מרדכי גור: אנחנו רחוקים מאוד מלהיות מרוצים מהאמצעים שננקטים נגד ה"חמאס" וגופים אחרים.

מרדכי גור: לפי הערכתנו, אלה שחתמו אתנו על הסכמים חייבים לעשות הרבה יותר, ואנחנו לא נסכים לדרוש מהם פחות.

מרדכי גור: אבל צריך לדעת, גם כאשר יש הצלחות, גם כאשר יש הישגים, לא רק לבכות על המכשולים אלא לדעת שיש מכשולים, ומכשול מסוים עברנו בהצלחה.

מרדכי גור: לאור הנושאים השונים שעלו פה, אני אינני חושב שיש טעם להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אני לא מאמין שיעלו דברים חדשים.

מרדכי גור: ומכיוון שלצערי הרב דברים קורים, אני הייתי מציע שיסתפקו בהודעתי בתקווה ובתפילה שלא יהיו מקרים אחרים, כי אם נעביר את הנושא לאחת הוועדות, מי יודע מתי זה יגיע לדיון בכלל.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני פונה אל המציעים.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: אני מבקש דיון במליאה.

סאלח טריף: אם כך, נמשיך בהצעות אחרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: בבקשה, במסגרת של דקה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין למה ומדוע קפץ חבר הכנסת ד"ר רענן כהן על האופוזיציה והאשים אותה במחדלי הממשלה.

רענן כהן: שמעת אותם ברדיו היום?

דן תיכון: אני חושב שזה דבר מעוות, והוא עוד עמד על כך שתינתן לו זכות הדיבור לפנים משורת הדין.

דן תיכון: אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול אותך ואת חברי מפלגת העבודה: שערו בנפשכם שאותה חוליה המאיימת עלינו, תושבי ירושלים, יומם ולילה, היתה מצליחה באחד המבצעים שלה.

דן תיכון: היכן היתה מצויה יוזמת השלום שלכם אם חס-וחלילה אחת מן הפעולות האלה היתה מצליחה?

דן תיכון: מכל מקום, כל הכבוד לאלה שעושים במלאכה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם ורדיגר; בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ורדיגר, לא בגלל חבר הכנסת ורדיגר עצמו אלא בגלל העובדה שהבוקר שמעתי איך חבר הכנסת עוזי לנדאו מנסה להטיל אימה ופחד על כפר-סבא, על כפר-יונה ועל רעננה, והוא מזהיר אותם ש-1 ביולי יקרב את הגבול אליהם והם יהיו תחת רצונותיהם של אנשי "חמאס" ואחרים.

עמיר פרץ: הוא אמר: קחו לדוגמה את היישובים שגבול עזה התקרב אליהם, כמה הם מאוימים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת לנדאו, שכאחד התושבים של אחד היישובים המאוימים לדעתו, אני מרגיש היום הרבה יותר בטוח, מכיוון שלפני הסכם אוסלו אצלנו ביישוב הסתובבו הרבה מאוד פלשתינים שאיש לא ידע מי נתן להם רשיון להיכנס, מי לא נתן להם רשיון להיכנס.

עמיר פרץ: לפני הסכם אוסלו נערים לא העזו לצאת לטרמפיאדות, והיום, מבחינת הביטחון האישי – – –

דן תיכון: היום מסעד לנחל-עוז נוסעים בשיירה, ברכב מיוחד.

דן תיכון: אתה יודע.

סאלח טריף: אדוני, אין זמן לוויכוח עכשיו.

עמיר פרץ: זה פשוט לא נכון.

עמיר פרץ: זה פשוט לא נכון.

דן תיכון: לא.

עמיר פרץ: אתה לא היית בכביש סעד–נחל-עוז.

עמיר פרץ: אתה היית בגבול – – –

סאלח טריף: סליחה, אני מבקש שלא לענות.

סאלח טריף: אני מודה לשניכם.

דן תיכון: הייתי אורח של שי – – –

עמיר פרץ: אני יודע בדיוק איפה היית.

עמיר פרץ: אתה היית על ציר הגדר שבצד השני של נחל-עוז, ולא על כביש נחל-עוז.

דן תיכון: הייתי בנחל-עוז ובסעד.

עמיר פרץ: אני פונה לחברי הכנסת מהימין: תמצאו טיעונים יותר רציניים.

עמיר פרץ: נא לא להטיל פחד ואימה על עם ישראל, מכיוון שהמצב הוא בדיוק ההיפך.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שאין לכם כוונה לפתוח פה לשטן, ואני מאוד מקווה שהשקט שקיים היום יימשך.

דן תיכון: אתה השתגעת?

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אנא.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף בא-גד: אדוני סגן שר הביטחון, שוב הוכח שזרועות הביטחון שלנו הן נפלאות, בתנאי שנותנים להן לעבוד.

יוסף בא-גד: אולי סוף-סוף תאפשרו לזרועות הביטחון ולצה"ל למלא את חובתם ולמגר את האינתיפאדה ואת כל הטרור והם יוכיחו שוב שצה"ל הוא לא צבא בורח מערבים אלא צבא שמצליח בעזרת השם למגר.

יוסף בא-גד: תנו לצה"ל יד חופשית ותראו שלא תצטרכו את הסכמי השלום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אם כך, חברי הכנסת הנכבדים, מייד ניגש להצבעה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון, אתה בכל זאת – – –

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי ביקש לקיים דיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי ביקש דיון.

סאלח טריף: אנחנו נצביע האם יתקיים דיון או האם ההצעה תעבור לוועדה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, סגן השר גור ביקש בכל זאת להסתפק בדבריו או במקביל נעביר את זה לוועדה, אם מקובל עליך.

רחבעם זאבי: אני מבקש דיון במליאה.

סאלח טריף: אז אני עורך הצבעה; סגן השר גור ביקש להסתפק בדבריו.

עמיר פרץ: אבל הוא לא מסכים.

מרדכי גור: אז שזה יעבור לוועדה.

דן תיכון: לא, תשאל אותו אם הוא מסכים.

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: לא צריך להסכים.

עמיר פרץ: – – –

סאלח טריף: סליחה, אני שואל את סגן שר הביטחון: אדוני, האם אתה רוצה ועדה או מליאה, ואנחנו נצביע.

דן תיכון: אם ועדה, יש שתי הצבעות.

מרדכי גור: מליאה.

סאלח טריף: מליאה, אתה מסכים.

סאלח טריף: אין בעיה, אנחנו נצביע.

סאלח טריף: ההצבעה החלה – מי בעד קיום דיון במליאה?

סאלח טריף: בבקשה להצביע.

סאלח טריף: אני חושב שיש לנו הסכמה מלאה בעניין הזה ויתקיים דיון במליאה בעזרת השם, בעוד שנה-שנתיים.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, לפי סדר-היום שיש זה יהיה מאוחר מאוד.

סאלח טריף: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 11 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שיתקיים דיון במליאה בנושא הזה.

סאלח טריף: אני מודה לכם, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: הפיטורים ברפא"ל

סאלח טריף: הפיטורים ברפא"ל; הצעות לסדר-היום מס' 6890, 6901 ו-6913 – שלושה דוברים.

סאלח טריף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבין שהיית ברפא"ל ויש לך מה לומר.

סאלח טריף: אחריו, חברת הכנסת ענת מאור, וכדי שלא יהיה ספק – אחריה יהיה חבר הכנסת שאול עמור.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

עמיר פרץ: שלוש דקות?

סאלח טריף: אשתדל לתת לך מחצית דקה נוספת.

עמיר פרץ: אתה רציני?

סאלח טריף: כן, מאוד, אדוני, זה המצב.

עמיר פרץ: מה זה הדבר הזה?

עמיר פרץ: יש לי עכשיו שלוש דקות לדבר על כל כך הרבה עובדים.

עמיר פרץ: על כל עובד אני צריך שלוש דקות.

סאלח טריף: תצטרך עכשיו להצטמצם.

סאלח טריף: בכנסת – לא כמו בהסתדרות.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: כבר עברה דקה וחצי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, המשבר ברפא"ל הוא חלק ממשבר הפוקד את התעשיות הביטחוניות.

עמיר פרץ: בכל פעם שמתחיל משבר באחת התעשיות האלה אנחנו מוצאים את עצמנו בדרמה שלצערי הרב כמעט כל פרטיה כתובים מראש.

עמיר פרץ: אני אומר שהגיע הזמן, כאשר ניצני המשבר מתחילים, לזהות אותם ולטפל בהם בצורה נכונה.

עמיר פרץ: נכון שלא כל הניצנים זהים ונכון שמערכות שונות זו מזו, אבל בסך הכול מדובר בממשלה, מדובר בהנהלות מקצועיות שאמורות לתת תשובות רציניות לעובדים שנמצאים במערכת הביטחון, מכיוון שאין היום תעשייה ביטחונית שלא הלכה לתוכנית קשה, אולי קשה מאוד, ותמיד אמרו לה: זאת התוכנית האחרונה כי זאת התוכנית שתציל את התעשייה.

עמיר פרץ: ועוד לא הספיקה להיגמר תוכנית אחת והציעו תוכנית אחרת.

עמיר פרץ: ככה היה בתעשייה האווירית, ככה היה בתעשייה הצבאית.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לסגן שר הביטחון: הממשלה, מערכת הביטחון, לא הצליחו ליישם תוכנית הבראה אחת בלי שיתוף העובדים בכך.

עמיר פרץ: אין שום סיכוי שיהיה אפשר לעשות תוכנית הבראה כלשהי בלי שהעובדים יהיו שותפים.

עמיר פרץ: מה שקרה ברפא"ל – זה לשבור את כל כללי המשחק.

עמיר פרץ: ברפא"ל עומדים לעשות שני מהלכים, שניהם קשים מאוד מבחינת העובדים.

עמיר פרץ: הממשלה, קודם כול, רוצה לצמצם מאוד במספר העובדים, ואחר כך היא רוצה לשנות את המבנה החוקי של רפא"ל ולהעביר אותה מיחידת סמך לחברה.

עמיר פרץ: אנחנו אומרים: ברפא"ל יש ועדים שמסוגלים לנהל משא-ומתן ולהגיע להסכמות ולהיות לעזר למערכת, על מנת לעבור את המשבר בצורה הרבה יותר קלה.

עמיר פרץ: מה שמתרחש היום, אדוני, זה חוסר אחריות, קודם כול מצדה של הנהלת רפא"ל, וכן זו כוחנות שלא היתה מעולם במסגרת היחסים שלנו עם נציב שירות המדינה.

עמיר פרץ: כי נציב שירות המדינה יושב פעם אחת בכובע של פקיד ממשלתי ופעם שנייה הוא יושב כראש ועדת שירות שאמורה להיות אובייקטיבית.

עמיר פרץ: מה הסיטואציה?

עמיר פרץ: מופיעים נציגי ועדים, מופיע מנכ"ל בפני נציב שירות המדינה, המנכ"ל בא כנציגו של שר הביטחון שהוא המעסיק במקרה הזה והוא גם ראש הממשלה, ואותו נציב שירות המדינה, ששעה אחרי זה ילבש בחזרה את הכובע של הפקיד הממשלתי, צריך להיות אובייקטיבי, להתעלות מעל כל השיקולים ואולי לפסוק נגד המעסיק – דבר תיאורטי לחלוטין.

עמיר פרץ: באנו לוועדת השירות שפעלה בצורה בלתי חוקית, כי היא לא נהגה על-פי התקשי"ר ועל זה אנחנו הולכים לבית-המשפט, אבל הסכמנו להופיע וביקשנו: תנו לנו פסק זמן של 60 יום.

עמיר פרץ: מי שמשלה את עצמו שהחלטת הממשלה להעביר את רפא"ל למעמד חברה ב-1 ביולי תוכל לצאת אל הפועל בלעדי הסכמת העובדים, טועה ואיננו יודע על מה הוא סח.

עמיר פרץ: אבל מי שאומר: עכשיו נטיל את האחריות על העובדים, נסגור את רפא"ל והם יבואו ויסבירו לכל מדינת ישראל מדוע נסגרה רפא"ל, נוהג בחוסר אחריות.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני סגן שר הביטחון.

עמיר פרץ: לא ייתכן שבכל פעם שיש איזו המצאה, בכל פעם שעובדים כאלה מגיעים להישגים, כולנו מתהללים ומשתבחים בהם, ובכל פעם שיש משבר, מנסים להפוך אותם לכאלה שאולי לא מרוויחים את לחמם בזכות.

עמיר פרץ: האנשים שם הגיעו דרך הדלת הראשית.

עמיר פרץ: לפי הערכתי, שר הביטחון של היום, שהוא גם ראש הממשלה והיה שר הביטחון גם בתקופות שקיבלו את רובם לעבודה, האחריות היא שלו לא פחות משל האחרים שהוא מנסה להטיל עליהם את האחריות.

עמיר פרץ: עכשיו זו אולי הדקה האחרונה שבה אפשר להציע הצעות.

עמיר פרץ: אין לנו שום בעיה.

עמיר פרץ: יש לנו די כלים לעכב את ההחלטות.

עמיר פרץ: אנחנו איננו מוטרדים, אבל אנחנו יודעים מי הקורבן.

עמיר פרץ: הקורבן יהיה שוב – העובדים.

עמיר פרץ: לכן, אדוני, פנה לשר הביטחון, פנה לשר האוצר ותגיד להם: תעזבו את מלחמות היוקרה, בואו ננהל משא-ומתן ענייני כדי להתגבר יחד על המשבר הקשה, כי לא אתם ולא אנחנו נצליח לפעול לחוד.

עמיר פרץ: לכן, יפה שעה אחת קודם.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

סאלח טריף: רק רגע, אדוני סגן השר, יש עוד דוברים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש האיגוד המקצועי, העובדה שאנחנו נמצאים במשבר בתעשיות הצבאיות, מקורה בישראל, כמו בעולם כולו, בבסיס חיובי, שכן טוב שיש צמצום החימוש, טוב שצריך פחות נשק ויותר יצירה וצמיחה.

ענת מאור: אבל התפקיד העיקרי שמוטל על כל הממשלות – לא רק על הממשלה הזאת, גם ממשלות הליכוד לא עשו – לפעול ולהקציב תקציבים של הממשלה להסבות של הייצור, ולא לפיטורי עוברים, התפקיד הזה לא מתבצע במידה מספקת.

ענת מאור: לפיכך, התביעה הראשונה שלי, אדוני סגן שר הביטחון, היא, שמשרד הביטחון יפעיל את הלחץ העיקרי על הממשלה, על משרד האוצר ועל המדיניות כולה, כדי שננצל אותו פוטנציאל אנושי אדיר ואותו ידע מקצועי.

ענת מאור: הסוגיה השנייה שהיא בעייתית ביותר היא סוגיית המכרזים.

ענת מאור: התארחו אצלנו במזכירות מפ"ם נציגי רפא"ל, וכפי שאמר יושב-ראש האיגוד המקצועי, יש נציגות רצינית ואחראית, אבל אנחנו יודעים, גם מביקור של ועדת העבודה והרווחה שקיימנו לפני שנה, שחלק גדול מצמצום הייצור הוא בגין העובדה שמרוב הפרטות ומרוב ליברליזציה שוכחים את שוק כחול-לבן ושוכחים את עניין הייצור הפנימי.

ענת מאור: ולסכסוך עצמו.

ענת מאור: אני רוצה לברך פה על המעורבות של ההסתדרות, כמו גם בסכסוכי עבודה אחרים, ויש לנו שני נציגים בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אני זוכרת מה היה כשהממשלה וועדת הכספים נתקלו בקשיים בנושא "מספנות ישראל" ורצו לסגור את המספנות, ואני זוכרת את הלילה הראשון שבו הייתי אצל השובתים, כשהתחילו בשרפת הצמיגים, והייתי אתם כל הלילה, ובסוף יושב-ראש האיגוד המקצועי, חבר הכנסת עמיר פרץ, בעזרת ועדת העבודה והרווחה ובעזרת לחץ, ובעיקר בעזרת העובדים עצמם, הגיעו להסכם שהוא טוב למדינה.

ענת מאור: על מה מדובר פה?

ענת מאור: הרי אין פה איזה עימות חזיתי, זה לא שי"ן בשי"ן.

ענת מאור: הרי יש פה פנייה ל-60 יום, ולכן הדיון בכנסת – וטוב שוועדת הכנסת אישרה את הדחיפות – הוא בדיוק בשעה הראויה לפנות אל השכל הישר ואל ההיגיון ולקיים הידברות עם ועדי עובדים אחראיים, להתייחס לצרכים אמיתיים.

ענת מאור: ושמענו והקשבנו להם.

ענת מאור: יש פה דבר שהממשלה חוטאת בו, ואני חוזרת ואומרת שגם ממשלות קודמות חטאו בו.

ענת מאור: רואים בעובדים האויב שממול, במקום השותף.

ענת מאור: לאחר תוכניות הבראה ולאחר הסכמים, לא יעלה על הדעת שלא להיענות עכשיו, כאשר עומדים לפטר 350 עובדים נוספים, לבקשה של 60 יום.

ענת מאור: מה כל הבקשה?

ענת מאור: אני פחות מצויה בהליך.

ענת מאור: אני מבינה שבמקביל לפיטורים יש גם שלב המעבר, שהוא מאוד חשוב, כי ב"מספנות ישראל" ראיתי טוב מאוד את המעבר מחברה ממשלתית להפרטה.

ענת מאור: פה אני מבינה שיש מעבר מרשות לחברה, אבל בכל אופן אני מבקשת מאדוני סגן שר הביטחון להצטרף גם לפנייה הזו של יושב-ראש האיגוד המקצועי.

ענת מאור: הטיפול צריך להיות לטווח ארוך וכולל, עם הסבות מקצועיות, ולכך יש צורך בתשתית, בהסבות ייצור, בייצור כחול-לבן ובעידוד, למרות חוק המכרזים ותוך תיקונו.

ענת מאור: ובמקרה הספציפי הזה של רפא"ל צריך להיענות לדחייה של 60 יום וללכת לשפת הידברות ולא לעימות.

ענת מאור: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

סאלח טריף: אחרון הדוברים איננו כאן.

סאלח טריף: לכן אני מזמין אותך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שאני משחק פינג-פונג.

מרדכי גור: אני שומע את הטיעונים והטענות כאן, נכונים, כאלה, אחרים.

מרדכי גור: כולם נובעים מדאגה כנה ואמיתית לרפא"ל, גם כגוף וגם לאנשים.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, שאין כמעט שבוע שאין אצל ראש הממשלה דיון על רפא"ל, דיון עם ראשי רפא"ל, ומה הנושא?

מרדכי גור: – מה שהעליתם כאן היום, מלה במלה.

ענת מאור: – – –

מרדכי גור: הייתי שותף כמה זמן למחשבה שאפיינה בתקופה מסוימת את הקיבוצים.

מרדכי גור: חשבו להכין גופים ארגוניים חדשים.

מרדכי גור: אני לא אזכיר שמות של חברים שלי שהשתתפו בהם, ולכן אני יודע.

מרדכי גור: אני יודע מה הצליח מזה וגם מה לא הצליח.

מרדכי גור: מה זה, אנחנו לא מדברים עם הפועלים?

מרדכי גור: מה, אנחנו חיים עכשיו במאה השש-עשרה?

מרדכי גור: שעות יושבים אצל ראש הממשלה, דנים, בודקים מה ניתן לעשות, מה צריך לעשות, מה אפשר לעשות.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר לכם, שבמשך השנים נבנו גופים אשר התבקשו להמליץ מה לעשות.

מרדכי גור: בשנת 1988 מינה שר הביטחון ועדה בראשות פרופסור יורטנר ובהשתתפות בכירים ממערכות הביטחון והכלכלה במשק.

מרדכי גור: הוועדה קבעה חד-משמעית, שמרבית פעולתה של רפא"ל מחייבת הפעלתה כחברה ממשלתית.

מרדכי גור: נוסף על כך המליצה הוועדה על דרכים לשימור מוקדי הידע והתשתית בישראל, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

מרדכי גור: אתם יודעים עד כמה זה מסובך.

מרדכי גור: למה להעמיד את הדברים כאילו יש פה איזה פטנט פרטי שבאמצעותו אפשר לפתור את העניין?

מרדכי גור: יש פה בעיה מקצועית מדרגה עליונה, ובמלה "עליונה" לא אמרתי ולא כלום מבחינת החשיבות של המערכות השונות בישראל, של הכלכלה הישראלית, של הידע הישראלי, של ביטחון ישראל.

מרדכי גור: אנחנו עוסקים פה בדבר של חיים ומוות ואנחנו מבקשים לתת את הפתרונות המרביים אשר יאפשרו לנו לפגוע במינימום אנשים ולהציב מקסימום של יעילות מערכת.

מרדכי גור: אנחנו יושבים, הנציגים של הנהלת רפא"ל, עם אנשי משרד הביטחון, לא כי אנחנו רוצים.

מרדכי גור: אנחנו היינו רוצים שגופים ייפרדו מהמערכות של המשרדים הממשלתיים, אבל יש, אתם יודעים היטב, אילוצים אחרים, גם אנושיים וגם טכניים.

מרדכי גור: לכן אני גם לא אעמיד פנים שאני יכול להבטיח לכם איזו הצעה מהיום למחר.

מרדכי גור: אנחנו יושבים שבוע שבוע, לפעמים יותר, בשביל לנסות ולמצוא את הכיוון הנכון שיבטא דאגה לאנשים, יבטא דאגה למדינה.

מרדכי גור: מכיוון שהנושא מסובך מאוד, תראו בעצמכם כמה הנושא מסובך – – –

דן תיכון: מזמן לא קרה דבר כזה.

דן תיכון: זה היה הגנרטור.

דן תיכון: היו"ר ס' טריף: ההסתדרות שותפה לעסק הזה?

דן תיכון: – אנחנו נטפל בהסתדרות.

מרדכי גור: אם יש מישהו שחושב שעל-ידי כמה קולות נפץ מפחידים אותנו פה, בכל אופן חבל על הזמן.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים.

מרדכי גור: אני מציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת משנה, אינני יודע מי עוסק, בדיוק – – –

סאלח טריף: ועדת הכספים.

דן תיכון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

סאלח טריף: כן, בוודאי.

מרדכי גור: אם זה עונה על הצד – – –

סאלח טריף: כמובן.

רפאל פנחסי: ועדת הכספים.

סאלח טריף: ועדת הכספים היא הוועדה הנכונה שמטפלת בנושאים של ההקצבות גם בתעשייה הצבאית, והיא בקיאה ויודעת את העניין.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון יודע, לכן הוא הציע זאת.

ענת מאור: – – –

סאלח טריף: גברתי, סגן השר ירד.

ענת מאור: אני רוצה – – – מדוע לא לוועדת העבודה והרווחה או – – –

סאלח טריף: משום שוועדת הכספים – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, אני אשיב לך.

סאלח טריף: ועדת הכספים היא הוועדה הנכונה שעוקבת אחרי המהלכים שיש בתעשיות הצבאיות ובתעשיות הביטחוניות, והיא יודעת מה נעשה שם, מה קורה, היא ביקרה, והיא בקיאה.

סאלח טריף: אני מקווה שאני לא טועה, חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: אם כן, יש הצעות להסיר – – –

קריאה: – – –

סאלח טריף: אדוני, אין לי תשובה על העניין הזה היות שאני יושב אתך כאן.

סאלח טריף: אבל אני מניח שבכנסת בודקים את העניין, ואני מקווה שעובדי רפא"ל לא עשו לנו איזה תרגיל מתוחכם.

קריאה: – – –

סאלח טריף: לא, לא, אנחנו אומרים זאת בבדיחות הדעת.

סאלח טריף: בסדר.

סאלח טריף: מבקשים להסיר.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רציתי להפנות את תשומת לבו של סגן שר הביטחון, ובאמצעותו לומר לשר הביטחון – עד כמה מיואשים עובדי רפא"ל.

אליעזר זנדברג: הם החליטו להתפקד למפלגת העבודה, שלחו מכתב – עובדי רפא"ל ומשפחותיהם נקראים להתפקד למחוז אחד במפלגת העבודה, מחוז חיפה, על מנת לבחור בשיטת הפריימריס של מפלגת העבודה נציג מטעמם לכנסת שישנה את פעולות הממשלה הזאת אם היא תהיה בשלטון בפעם הבאה.

סאלח טריף: לכן אתה מציע להסיר את העניין?

אליעזר זנדברג: אדוני סגן שר הביטחון, אני חושב, שאחת הבעיות המרכזיות בקונצפציה היא, שיש דברים, יש גישה שאומרת, שכל דבר אפשר לקנות או לקבל מחוץ-לארץ, אצל האמריקנים, לקנות למדף, אבל אחד הדברים הבעייתיים ביותר, לדעתי, הוא, שדברים מסוימים לא קיבלנו וגם לא נקבל אם לא ידעו במקומות אחרים בעולם שאנחנו קרובים לפיתוחם, וזאת, בעצם, המשמעות והחשיבות של רפא"ל, ועניין זה לא הועלה במסגרת הדיון כאן.

אליעזר זנדברג: אני אומר, שהוויכוח לא צריך להיות אם לדחות ב-60 יום את הפיטורים או ב-30 יום או ב-40 יום או בשמונה חודשים.

אליעזר זנדברג: הוויכוח הוא ויכוח עקרוני, והקונצפציה צריכה להיות, שמי שייתן את – –

סאלח טריף: תודה.

אליעזר זנדברג: – – היד לשינוי במצב הנוכחי, מפקיר את ביטחון ישראל, וזאת הבעיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג, תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, משלחת של הכנסת הזדמנה לפני כמה ימים למכון למחקר גרעיני במדינה גדולה ביותר, ושם נתקלנו באותן בעיות שמאפיינות את התעשייה הצבאית, לרבות רפא"ל והתעשייה האווירית, מה שנקרא – התעשיות הביטחוניות.

דן תיכון: אדוני סגן השר, שם החליטו להקטין את השתתפות הממשלה בתקציב המכונים הללו שהם מכונים לאומיים והממשלה משתתפת בכ-80% מתקציבם.

דן תיכון: הוחלט על סולם יורד, כשהשתתפות הממשלה הולכת וקטנה בשיעור של כ-4% מדי שנה.

דן תיכון: זה מאפשר למכונים הללו להתאים את עצמם לתהליך שמאפיין את העולם לאחר מותה של המלחמה הקרה.

דן תיכון: אני חושב, שתהליך דומה צריך להציע כשמדובר ברפא"ל.

דן תיכון: צריך לקבוע סולם שעל-פיו תרד השתתפות הממשלה בהדרגה, אני חוזר ואומר – בהדרגה, ולא במכה אחת, כפי שמנסים לעשות כאן.

דן תיכון: כשמכים פעם אחת, העסק לא יחיה, וחבל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת פרץ ומאור, האם אתם מסכימים להצעתו של סגן השר?

עמיר פרץ: אנחנו מסכימים להעברת ההצעה לוועדה, ומציעים שוועדת הכנסת תחליט.

סאלח טריף: ועדת הכנסת תחליט.

סאלח טריף: ההצבעה החלה, נא להצביע.

סאלח טריף: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדה שוועדת הכנסת תחליט עליה – אבקש להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: תשעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: הנושא יועבר לוועדת הכנסת שתכריע לאיזו ועדה הוא יועבר לדיון.

סאלח טריף: עיריית בני-ברק

סאלח טריף: הנושא הבא על סדר-היום – עיריית בני-ברק; הצעות לסדר-היום מס' 6818, 6826 ו-6849.

סאלח טריף: שלושה דוברים.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

סאלח טריף: ישיב לנו שר הפנים.

סאלח טריף: השר עוזי ברעם עוד מכהן כשר הפנים והפעם הוא גם ישיב על עניין בני-ברק.

סאלח טריף: אולי זה נושא הפרידה ממשרד הפנים, היום, אדוני?

סאלח טריף: בבקשה.

רענן כהן: אני מבין שהאור עכשיו בסדר.

סאלח טריף: אם יש לך טענות על האור הרומנטי הזה, אז תגיד.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אומנם אתה תשיב לי כשר הפנים, אבל אני מבין שאנחנו נאלצים להיפרד ממך כשר הפנים, ולכן קודם כול אני מאחל הרבה בריאות לרעייתך וגם ברכות לך שתצליח בהמשך דרכך.

רפאל פנחסי: אני חושב שהיית שר טוב בתקופה הקצרה, חבל שאתה נאלץ לעזוב את התפקיד.

רפאל פנחסי: אבל, אני בא להעלות נושא כאוב שאתה התעסקת בו, נושא סבלם של תושבי בני-ברק לאור השביתה המתמשכת זה למעלה מחודש ימים.

רפאל פנחסי: אני בא להיות פה לפה לתושבים שהייתי יכול לקרוא להם את הפסוק: קול דמי אחיך זועקים מן הזבל.

רפאל פנחסי: חוצות העיר מלאות ערמות אשפה.

רפאל פנחסי: הבוקר הייתי צריך ללוות את נכדתי לגן, והייתי צריך לעשות כל מיני תרגילים כדי לעבור בין ערמות אשפה ולהיכנס לתוך הגן, והגננת לא נותנת לילדים לשחק בחצר כי מסריח שם.

רפאל פנחסי: אי-אפשר להוציא את הילדים לחצר הגן.

רפאל פנחסי: נכון שבתקשורת פרסמו שהמשרד לאיכות הסביבה, השלטון המקומי, ישלחו משאיות לפנות את האשפה, אבל אני כתושב העיר יכול להעיד, שערמות האשפה – אני מזמין כל חבר כנסת וכל אזרח מדינת ישראל לעבור ברחובות העיר ולראות האם, באמת, העיר נקייה או שיש בה ערמות אשפה.

רפאל פנחסי: נכון שזה מקל, יש משאיות שמפנות את האשפה, את זה צריך לומר לשבחו של ועד העובדים שהשכיל, הפעם, לאפשר למשאיות של חברה חיצונית לפנות את האשפה, שלא כמו בפעמים קודמות כשהפריע לפינוי.

רפאל פנחסי: הוא מבין גם, אבל גם אני מבין את העובדים.

רפאל פנחסי: אני חושב שזו מסירות מצדם.

רפאל פנחסי: במשך חודשיים הם אינם מקבלים שכר, אף שהם צריכים לפרנס משפחות.

רפאל פנחסי: הם לא אשמים, אני חושב שהם עובדים טובים, עובדים מסורים.

רפאל פנחסי: יש לממשלה ויכוח עם אבות העיר, אז צריך לבוא בדין-ודברים עם אבות העיר.

רפאל פנחסי: למה צריך לתת לעובדים המסורים לסבול ולא לשלם את שכרם.

רפאל פנחסי: מה אשמים אותם 140,000 תושבי העיר, שאינם יכולים לצאת לרחובות.

רפאל פנחסי: כבר יש שם מחלות, יש שם דברים נוראים.

רפאל פנחסי: אם יש לממשלה ויכוח, אם היא רוצה לעשות סדר, אני חושב שזו לא העירייה היחידה שיש לה גירעונות, זו לא העירייה היחידה הסמוכה על שולחן הממשלה.

רפאל פנחסי: מוצאים פתרונות בערים אחרות, ודווקא בבני-ברק, כל זמן שלא יפטרו X עובדים לא יעבירו תקציבים.

רפאל פנחסי: אני מסכים עם השר, יש לי ביקורת קשה על אבות העיר.

רפאל פנחסי: נכון שהרוטציה נפסקה על-פי הוראת גדולי ישראל, אך מי אני שאעביר ביקורת על פסיקתם.

רפאל פנחסי: אני חושב שאלה שהיו צריכים לעשות את הרוטציה, גם הנוכחי וגם הקודם, אשר כל שנתיים או שנתיים וחצי מתחלפים, לא השכילו לנווט את העיר ולקבל אחריות, כדי שגם הבא אחר כך יוכל לנהל את העיר בצורה מסודרת וטובה.

רפאל פנחסי: כל אחד אומר: אחרי – המבול.

רפאל פנחסי: כל שנתיים מתחלף ראש עיר.

רפאל פנחסי: בא ראש עיר חדש ואומר: אני קיבלתי רק עכשיו את השלטון, מה אתה רוצה ממני – זה היה בתקופת קודמי.

רפאל פנחסי: לצערי, הנושא הזה כאוב מאוד.

רפאל פנחסי: בשעתי הצעתי: רוצים רוטציה?

רפאל פנחסי: תקבעו קדנציה אחר קדנציה.

רפאל פנחסי: מדוע צריך להתחלף באמצע קדנציה, דבר שאינו מאפשר להטיל אחריות?

רפאל פנחסי: עד שאחד לומד, עד שהוא מיישר את החטוטרת שיצר הקודם, הוא צריך להתחלף.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב, שוועדת החקירה שהשר החליט להקימה, אולי תביא פעם אחת סוף לסבל התושבים.

רפאל פנחסי: אבל אני פונה עכשיו לאדוני השר ולממשלת ישראל: למה צריך להעניש 140,000 תושבים שכמעט מחציתם ילדים ונוער?

רפאל פנחסי: מדוע צריך להגיע למצב שבו הם בני ערובה להעברת תקציבים?

רפאל פנחסי: למה אי-אפשר להעביר תקציבים, לתת לעובדים לעבוד, ובד-בבד לנהל משא-ומתן – את מי וכיצד מפטרים, מי צריך ומי לא צריך ללכת.

רפאל פנחסי: העיר בני-ברק נמצאת בתחתית סולם הפשע, ולכן אין תושביה יוצאים להפגנות.

רפאל פנחסי: אם זה היה קורה בעיר אחרת, אין לי ספק שהיו מבעירים צמיגים ועושים הפגנות, ואז כל המדינה היתה רועשת וגועשת.

רפאל פנחסי: אלה אנשים שקטים, אנשים היושבים על מי מנוחות, אנשים המשתדלים לחיות בשקט.

רפאל פנחסי: אין אפילו תחנת משטרה בעיר של 140,000 תושבים, כי אין שם פשע.

רפאל פנחסי: התושבים חיים בתחתית סולם העוני, גם לפי הסטטיסטיקה של הביטוח הלאומי, אבל הם מחנכים את הילדים שלהם בצורה יוצאת מן הכלל.

רפאל פנחסי: הם משלמים שכר לימוד גבוה עבור חינוך פרטי לילדיהם, והם משלמים היום את המחיר, בגלל אבות העיר או הממשלה.

רפאל פנחסי: אני לא יודע מי אשם בכך, אך בינתיים צריך למצוא פתרון.

רפאל פנחסי: אני פונה אליך, אדוני השר, ביומך האחרון כשר הפנים, למצוא פתרונות מיידיים, כדי שהעיר תוכל לתפקד, כדי שיוכלו לפנות את ערמות האשפה.

רפאל פנחסי: כבר היום יש בבתי-החולים כמה אנשים שלקו בקוצר נשימה בגלל הסירחון, שכן מבעירים את ערמות האשפה, וזה יוצר עשן ולכלוך.

רפאל פנחסי: צריך לראות אחת ולתמיד כיצד מביאים זאת לידי סיום, ולא לגרום לכך שכל שלושה חודשים יחזור העניין על עצמו.

רפאל פנחסי: רק לפני חודשיים, שלושה חודשים היתה שביתה ארוכה, היום שוב.

רפאל פנחסי: הפתרון אינו נראה באופק.

רפאל פנחסי: ראש העיר התפטר או לא התפטר, ממלא-המקום מקבל את התפקיד או לא.

רפאל פנחסי: יש ויכוח בין אבות העיר – תפזרו את העירייה הזו, אבל תיתנו לתושבים את מה שמגיע להם, כמו לכל אזרח במדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת פנחסי.

סאלח טריף: הבהרת היטב את הנושא, וחרגת לא מעט ממסגרת הזמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בראשית הדברים ולא על חשבון זמני, אני אישית יכול לומר שהשר עוזי ברעם הוא אחד השרים הטובים ביותר במדינת ישראל.

סאלח טריף: שהתברכנו בהם.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שחבל שהשר עוזי ברעם עוזב את תפקידו.

רענן כהן: יש לו סיבות, אני שותף להן, אני יודע למה עשה מה שעשה, ואני רוצה לאחל לו המשך הצלחה ולאחל לרעייתו בריאות.

רענן כהן: תראו מה שקורה בירושלים העיר הקדושה, כאשר מדברים על העיר בני-ברק.

רענן כהן: אפילו האורות כבו.

רענן כהן: תראו איזו מקריות.

רענן כהן: אולי כדי שהציבור לא ישמע מה אנו אומרים.

רענן כהן: חמש הפגנות עם 2,000 איש בכל הפגנה, זה מאוד רציני שם, זה מאוד כואב שם.

רענן כהן: כאיש בני-ברק, כאיש החי את המקום, כאיש המרגיש את המצב – איזו ועדת חקירה?

רענן כהן: על מה ועדת חקירה?

רענן כהן: הדבר היחיד שצריך לעשות הוא לפזר את העירייה, להקים ועדה קרואה שתנהל את העיר הזו.

רענן כהן: הציבור אינו מסוגל עוד לסבול את מה שקורה שם.

רענן כהן: אני שואל את אדוני השר: מה עוד לדעתך צריך לקרות ביישוב הזה?

רענן כהן: עד כמה המצב צריך להידרדר, כדי שנגרש ממקומה את העירייה הזו, שאיננה מסוגלת לנהל את ענייני העיר הזו?

רענן כהן: כיצד אפשר לתת משכורת עתק, כאשר בתקופת העירייה הזו יש חוב כספי של למעלה מ-100 מיליון שקל.

רענן כהן: משהו שם, אדוני השר, מסריח.

אברהם רביץ: משהו?

אברהם רביץ: כל העיר מסריחה.

רפאל פנחסי: הכול מסריח.

רענן כהן: אני מודה לכם שאתם מסכימים אתי, כי אני צריך אתכם בקואליציה.

סאלח טריף: כל אחד וכוונתו הוא.

רפאל פנחסי: היום פורסם כי בעיריית חיפה העלו את המשכורת ב-20,000 שקל.

רפאל פנחסי: מדוע שם מותר?

רענן כהן: קודם כול אני מודה לך שאתה שותף לדעתי שהעיר כולה מסריחה.

רפאל פנחסי: אני מסכים אתך.

רפאל פנחסי: צריך למצוא לכך פתרון.

סאלח טריף: אם יש הפקרות במקומות אחרים, אתה צריך ללמוד מכך?

רענן כהן: הדברים הנאמרים היום הרבה יותר טובים מהדברים שנאמרו לפני כמה חודשים.

רענן כהן: יושב אתנו כאן מנכ"ל משרד הפנים, איש עתיר ניסיון, מר קלעג'י, שאיני יכול להתמודד אתו בהבנת השלטון המקומי.

רענן כהן: אני מעריך את שיקול דעתו, ואני חושב שהוא יכול להשוות בין יישוב זה ליישובים אחרים.

רענן כהן: אני רוצה לשאול, איפה האחריות הציבורית של ראש העיר?

רענן כהן: הוא חזר בו מהתפטרותו וממשיך להתגורר בירושלים.

רענן כהן: כיצד קורה דבר כזה?

רענן כהן: הוא מתגורר הרחק מצחנת מצבורי הזבל, כדי שלא יריח את הזבל שהצטבר כתוצאה מתפקודו הלקוי כראש עיר.

רענן כהן: הוא נוהג בצורה המבזה את היישוב.

רענן כהן: הסובלים העיקריים, על לא עוול בכפם, הם תושבי העיר ותושבי שכונת פרדס-כץ.

רענן כהן: אני רוצה לפנות אל ידידי, תושבי בני-ברק, ביקשתי לא אחת בתחנונים: בואו נעשה הפרדה בין פרדס-כץ לבין בני-ברק.

רענן כהן: זהו יישוב שכולו חרדי-דתי, ואני מכבד אתכם, אני רוצה שיהיה לכם כל מה שאתם מבקשים, אבל תנו ליישוב האחר, לאוכלוסייה האחרת לחיות את חייה בדרכה, בתבונתה ובחינוכה.

רענן כהן: אני רוצה לסכם ולברך אותך, אדוני היושב-ראש שהתחלף ברגע זה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אתה לא חושש?

רענן כהן: להיפך.

רענן כהן: חלוקת המשאבים, אדוני השר, מעוותת.

רענן כהן: אני מתכוון לחלוקת המשאבים בין היישוב החרדי לבין היישוב החילוני, שהיא מפתיעה ומדהימה.

רענן כהן: אני מקווה שתושבי פרדס-כץ מסתכלים היום בטלוויזיה, אני מקווה שהטלוויזיה פועלת היום, כדי שיבינו שיש כאן קול המעלה את דבריהם, את הכאב שלהם, את העוצמה שבה הם מרגישים את הדברים, גם ביחס לצורה שבה מחנכים את ילדיהם, גם בגלל הצחנה שם.

רענן כהן: ואני פונה לשר: לא עוד הפקרות.

רענן כהן: אני מכיר את השר באומץ לבו, ביכולת תפקידו, באמונתו, בדרכו, בתפיסת עולמו.

רענן כהן: היום אתה מסיים את תפקידך כשר הפנים, היום תעשה סדר.

רענן כהן: אדוני השר, אני עובד אתך בגאווה זה 20 שנה ויותר.

רפאל פנחסי: כמה זמן אתה נותן לו?

עובדיה עלי: מה הבעיה, חבר הכנסת פנחסי?

רפאל פנחסי: לי, אחרי שלוש דקות אמרו לסיים.

רפאל פנחסי: כמה זמן הוא מדבר?

עובדיה עלי: אני יודע?

עובדיה עלי: מה, אני עושה חשבונאות?

עובדיה עלי: התחלפתי כעת ואני חושב, חבר הכנסת פנחסי, עם כל הכבוד וההערכה אליך – זה מאוד לא מכובד.

עובדיה עלי: כשאתה עומד על הבמה ומדבר עוד דקה – מעולם לא הפסקתי אותך.

רפאל פנחסי: לי לא נתנו לדבר, אמרו לי לסיים.

עובדיה עלי: מה אתה רוצה ממני?

עובדיה עלי: אני ישבתי כאן כשדיברת?

עובדיה עלי: פעמיים ביקשתי ממנו בעדינות, הוא יבין את העניין הזה.

עובדיה עלי: כל הגישה הזאת מאוד לא חברית ולא יפה.

עובדיה עלי: הוא ידבר עוד דקה.

עובדיה עלי: באמצע המשפט להפסיק אותו?

עובדיה עלי: מה קרה?

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

רענן כהן: חבר הכנסת הרב פנחסי, אני אסיים מייד, כי בסך הכול אני גם מסייע בידך בנושא שאתה בעצם סובל ממנו ביישוב הזה.

רענן כהן: אדוני השר, כמי שמכיר ומעריך אותך זה שנים, אני מעריך את אומץ הלב שלך, אני מעריך את היכולת שלך, אני מעריך את ההתמודדות שלך.

רענן כהן: אני חושב שזאת ההופעה האחרונה שלך כשר הפנים, וחבל.

רענן כהן: תאמינו לי שאנחנו מפסידים שר פנים לתפארת.

רענן כהן: אני מבקש ממך, שהיום תביא בשורה לתושבי פרדס-כץ, תביא בשורה לאנשי בני-ברק.

רענן כהן: תודיע היום על הקמת ועדה קרואה.

רענן כהן: כל הליך אחר לא יעזור, כל הליך אחר לא יפתור את הבעיות.

רענן כהן: אם תלך לכך, כל התושבים יהיו מאושרים, והתושבים החילונים יגידו תודה על המעשה הנפלא שתעשה היום בסיום תפקידך ובהשארת חותם שלך על משרד הפנים, שהיו לך הכוח והעוז לעשות בו מה ששרים אחרים לא העזו לעשות.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: אני שוב רוצה להודות לאדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שיגיע, אני רוצה לברך את השר על העבודה הטובה שעשה במשרד הפנים.

עובדיה עלי: שמעתי הרבה מאוד מחמאות, הורעפו עליך שבחים גדולים על הפעילות, על הדינמיות שלך במשרד הפנים.

עובדיה עלי: חבל שאתה עוזב את המשרד, מפני שרבים מראשי הערים, ראשי הרשויות המקומיות שבאתי אתם בדברים, הצטערו מאוד על הפעילות שנקטעת בעודה באבה.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מאחל לך הצלחה במשרד התיירות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני כמו חברי רוצה לאחל רפואה שלמה לרעייתך בתוך שאר חולי ישראל, שהקדוש-ברוך-הוא ישלח לה רפואה שלמה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, שוב נאלץ אני לדבר בעניין העיר בני-ברק, והפעם מתוך ריח הזבל ניחוח העיר.

אברהם רביץ: צריך לומר, גם ריח הזבל אינו יכול להאפיל על ניחוח העיר, עיר המפיצה ניחוחה של תורה; עיר מצוקה שאיננה פוגעת בכבודה; עיר של סבל שאיננו מפחית מהחסד של איש עם רעהו; עיר של עוני אבל לא של בערות, אלא בבחינת "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה"; עיר של אנשים צנועים הסובלים את סבלם בשקט.

אברהם רביץ: אינני מעלה על דעתי שעיר אחרת בישראל, למודת סבל כבני-ברק, היו תושביה מוכנים בהכנעה להמתין כל כך הרבה זמן.

אברהם רביץ: הרי בכל עיר אחרת היתה כבר קמה התקוממות של תושביה.

אברהם רביץ: צמיגים היו בוערים בצמתים, הפגנות רחוב, ניפוץ שמשות ומה לא.

אברהם רביץ: אבל תושבי בני-ברק סובלים ושותקים.

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, זה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: הפעם הוא מדבר לשיטתך.

עובדיה עלי: נא לאפשר לכולם להאזין לו רוב קשב.

עובדיה עלי: אתה בוודאי מזדהה עם דבריו.

רפאל פנחסי: בהחלט.

אברהם רביץ: כל זאת מחמת צניעותם, ענוותנותם ורצונם לשמור מכל משמר על כבוד העיר, שהיא היחידה בעולם שיהודים חרדים הם רוב בה וראשיה רובם אנשים חרדים.

אברהם רביץ: אבל אוי לאותה בושה, אוי לאותה חרפה בראותי כל עיר על תלה בנויה והעיר בני-ברק מושפלת עד אשפתות.

אברהם רביץ: אני שואל אותך, אדוני השר, היכן אתם הממשלה?

אברהם רביץ: מדוע אתם מנצלים את אורחות החיים הצנועים של תושביה ולא עושים דבר?

אברהם רביץ: אני יודע, יש לכם טענות על ראשי העיר שאינם נוהגים לפי הכללים, אולי בלשון המעטה.

אברהם רביץ: אבל, האם אתם הממשלה, האם אתם נוהגים כיאות?

אברהם רביץ: אינני מדבר בשם העירייה או בשמו של ראש העיר.

אברהם רביץ: אני לא יכול לדבר בשמו של ראש העיר, כי אני לא יודע איפה הוא.

עובדיה עלי: אולי תשאל, חבר הכנסת רביץ, האם היא העיר היחידה שלא נוהגת בהתאם לכללים?

אברהם רביץ: בוודאי, אני מגיע לזה.

אברהם רביץ: אני מדבר בשם התושבים השקועים בזבל, בשם התושבים שילדיהם לומדים בתת-תנאים, בשם התושבים שאינם מעלים בדמיונם פיתוח של העיר, רווחתה, אבל מבקשים את המינימום המגיע להם כאזרחים.

אברהם רביץ: תסבירו לי, כיצד מצאתם את הדרך לעזור לבאר-שבע ומדוע לא לבני-ברק, לרחובות ומדוע לא לבני-ברק, לראשון-לציון ולא לבני-ברק, לנתניה הענייה המרודה ולא לבני-ברק?

אברהם רביץ: מדוע, אני שואל.

אברהם רביץ: אני זועק ומזהיר בשם ילדי בני-ברק, נוסף על העוני והסבל הם צפויים למחלות, חס ושלום, מגפה עלולה, ירחם השם, לפרוץ בעיר המיוחדת והמורכבת הזאת.

אברהם רביץ: אומרים לי ראשי העיר, כי הם קיבלו כמעט את כל הדרישות של משרד הפנים.

אברהם רביץ: אני חקרתי לפני שהגעתי לכאן לדבר.

אברהם רביץ: אבל אני גם לך אומר שאין תפקידי להיות חוקר.

אברהם רביץ: אני שואל שאלה פשוטה: מדוע אינכם עוזרים לתושבי העיר הזאת, שהם אזרחי הארץ, צנועים, שקטים, לחיות חיים נורמליים, חיים של כבוד מינימלי, לא של פאר כמו הערים הסובבות את בני-ברק, אבל חיים של תורה וחסד, עמל ועשייה?

אברהם רביץ: אני שואל אותך, אדוני השר, למה ועד מתי?

אברהם רביץ: מינית ועדת חקירה.

אברהם רביץ: אני יודע וכנראה גם אתה יודע, ששבוע חלף והוועדה הזאת עדין לא התכנסה.

אברהם רביץ: עד היום היא לא התכנסה, או לפחות עד אתמול בלילה.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים בנימה קצת אישית, כי כל העניין הזה הוא גם אישי.

אברהם רביץ: אחינו בשרנו הם.

אברהם רביץ: אני מדבר בשם נכדי.

אברהם רביץ: יש לך נכדים, הרב פנחסי?

רפאל פנחסי: – – –

אברהם רביץ: נכד.

אברהם רביץ: חשבתי ילד, כי אתה צעיר.

אברהם רביץ: אני מדבר בשם נכדי, שחלקם, לא עליכם, כבר חולים וסובלים משלשולים.

אברהם רביץ: אני מדבר בשם מלכי הקטנה בת שמונה, בשם לאה'לה בת שש וחצי, בשם אריה לייב בן שש וחצי, בשם אסתר בת חמש, בשם שמוליק בן ארבע וחצי, בשם שאול בן ארבע, בשם שמריהו בן שנתיים וחצי, בשם בריינה לאה בת שנה וחצי ובשם דבורה'לה בת שמונה חודשים, שחלק מהם סובלים היום משלשולים והם מייצגים קרוב ל-50,000 ילדים ובני נוער.

אברהם רביץ: בשמם אני מדבר.

אברהם רביץ: אינני מדבר בשם העירייה, אני מדבר בשם אזרחיה.

אברהם רביץ: אני יודע, אדוני השר, שיכולת להשאיר את העניין הזה לשר הבא אחריך, אבל ראית מחובתך ומתפקידך לסיים את הפרשה הזאת.

אברהם רביץ: יש אמירה ביידיש – אני אתרגם אותה לעברית – שעד לבית-המרזח צריך גם כן לשתות כוסית.

אברהם רביץ: בני-ברק זקוקה היום לתרופה, היום ולא מחר, ממש היום.

אברהם רביץ: אוי לנו אם חס וחלילה, שלא יהיה ולא יבוא, יקרה אסון לילד יהודי אחד בבני-ברק.

אברהם רביץ: אנה נבוא אנחנו.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: שר הפנים, בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש, חברי הטוב חבר הכנסת עובדיה עלי, על הדברים שהוא אמר על תפקודי, ולחברי, חבר קרוב למאבק פוליטי זה שנים, חבר הכנסת רענן כהן, ולשני חברי כנסת שדיברו בדם לבם, חבר הכנסת פנחסי וחבר הכנסת רביץ.

עוזי ברעם: באתי לכאן עמוס ניירות.

עוזי ברעם: את כל הניירות שמתי בצד ואני מדבר בלי ניירות כדבר איש אל רעהו.

עוזי ברעם: קודם כול אני רוצה לומר, שברגע זה כבר יש לי ממלא-מקום בתפקיד שר הפנים, עוד לפני אישור הכנסת.

עוזי ברעם: ראש הממשלה מביא אומנם לכנסת את אישורו של השר ליבאי כשר הפנים, אבל הממשלה החליטה אתמול החלטה נוספת לפי סעיף 20 לחוק-יסוד: הממשלה, שבו נאמר:

עוזי ברעם: שר שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, תמנה לו הממשלה ממלא-מקום.

עוזי ברעם: לכן, מהבוקר השר דוד ליבאי הוא ממלא-מקומי עד בחירה ממשית בכנסת.

עוזי ברעם: אבל את עניין בני-ברק לא יכולתי להותיר לאדם אחר.

עוזי ברעם: אני רוצה קודם כול להעמיד כמה דברים על אמיתותם.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רענן כהן: מה שאני עשיתי זה גילוי גדול יותר של אומץ לב מאשר אתה אפילו משער.

עוזי ברעם: אין אפשרות להקים ועדה קרואה אלא אם קודמת לה ועדת חקירה.

עוזי ברעם: ועדת חקירה – זה הליך הכרחי.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר, שמצבה של עיריית בני-ברק קשה לא מהיום.

עוזי ברעם: היה שר פנים אריה דרעי.

עוזי ברעם: היה אפילו שר פנים יצחק רבין.

עוזי ברעם: כל אחד מהם ראה את המצב, כל אחד מהם טיפל.

עוזי ברעם: אני החלטתי להקים ועדת חקירה, כי אני רוצה שיבדקו בצורה עמוקה ונועזת, האם לבני-ברק יש דרך לצאת, הייתי אומר אל החופש הכלכלי מלבד הקמת ועדה קרואה.

עוזי ברעם: אני רוצה גם לומר לחבר הכנסת רביץ, כי ביום שישי האחרון התכנסה בלשכתי הוועדה בראשותו של פרופסור יעקב נאמן.

עוזי ברעם: היא קבעה חלוקת תפקידים בין אנשיה, והיא תתכנס לישיבה נוספת מייד עם שובו של יעקב נאמן מחוץ-לארץ.

עוזי ברעם: יותר מזה, מי שמכיר את אופיין של ועדות חקירה יודע, שוועדות פועלות במשך שנים, חודשים.

עוזי ברעם: אני הגבלתי את הוועדה הזאת לחודש, ואני רוצה שאחרי חודש תהיה לנו תשובה בנושא הזה.

עוזי ברעם: דיברו כאן, ואני ראיתי גם את הערתו של היושב-ראש, שבעיני הוא מומחה גדול ממני לשלטון המוניציפלי.

עוזי ברעם: שלושה חודשים הייתי שר הפנים, לא שנים.

עוזי ברעם: עשיתי מה שאני יכול.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש בארץ הרבה ערים שמצבן קשה – באר-שבע, רחובות, עכו – אבל אין עיר שנמצאת במצב כזה.

עוזי ברעם: אין עיר שנמצאת במצב כזה – לא רק המצב האובייקטיבי, אלא, הייתי אומר בהזדהות גדולה עם דבריו של חבר הכנסת רביץ, גם שיתוף הפעולה של אזרחיה, תושבים נאמנים קשי יום – שבראשה עומדת הנהגה כושלת וחוטאת.

עוזי ברעם: לא ייתכן כדבר הזה הזה, שעיר בישראל תקיים משטר מוניציפלי עם 12 סגנים, ויבוא ראש העיר ויאמר לי: אבל 12 הסגנים לא מקבלים כולם משכורת.

עוזי ברעם: יפה מאוד.

עוזי ברעם: גם משכורת אתה רוצה שיקבלו כולם?

עוזי ברעם: לשכות יש?

עוזי ברעם: מזכירות יש?

עוזי ברעם: מה זאת אומרת שיש 12 סגנים?

עוזי ברעם: ואני רוצה לומר עוד, יש ניפוח מנגנון, שהוא לא רק ניפוח אובייקטיבי.

עוזי ברעם: בכל העיריות בארץ היתה עלייה של 6.5% בשכר; שם היתה עלייה של 15%.

עוזי ברעם: יותר מזה: מישהו בדק פעם אחת את מי קיבלו?

עוזי ברעם: עוד לא היתה עירייה שברגל דורסת קיבלה לעבודה "אנשי שלומנו" ולא הסכימה לפטר אותם.

עוזי ברעם: לפני שבאתי לכאן החלטתי: אני מדבר עם כל הגדולים, עם ראש הממשלה, עם שר האוצר, והיום יש לי הכבוד לדבר עם חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לדבר עם עוד מישהו – עם ראש ועד העובדים, אני רוצה לדבר אתו בעצמי ולא באמצעות מתווכים.

עוזי ברעם: הרמתי אליו עכשיו טלפון ואמרתי שאני רוצה להבין למה השביתה לא נגמרת.

עוזי ברעם: הוא אמר לי כך: לפי דרישת

עוזי ברעם: כם אנחנו עמדנו להגיע להסכם על פיטורי 82 עובדים.

עוזי ברעם: יש סדר.

עוזי ברעם: באו אנשי המנגנון ואמרו: בארבעה אלה שהם אנשי שלומה של העירייה ושל ראש העיר אסור לגעת.

עוזי ברעם: הסכמנו ובאנו לחתום אלא שאז באו ואמרו: עוד שניים.

עוזי ברעם: אז דפקתי על השולחן, הוא אומר, ואמרתי: לזה אני לא מסכים.

עוזי ברעם: מה זה?

עוזי ברעם: מישהו יעשה שם איזו פוליטיקה כזאת או אחרת על גבם של עובדים ויבוא לכאן רק לדרוש את רווחתם של התושבים?

עוזי ברעם: אלפי טונות של אשפה פונו.

עוזי ברעם: כמות האשפה בבני-ברק היא אדירה.

עוזי ברעם: במשך חג השבועות ואחרי החג נערמו שם 1,500 טונות אשפה.

עוזי ברעם: כל המשאיות שהובאו לשם לא היה בכוחן לעמוד במשימה כזאת.

עוזי ברעם: באמצעות משרד האוצר הקצבנו מייד 2.5 מיליוני שקל לפינוי, והיום ביקשתי ממנכ"ל משרד הפנים – וזו הבשורה שאני אומר – שיביא היום את הסכסוך עם העובדים לסיום, אולי נגיע לפשרה.

עוזי ברעם: אדוני חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת פנחסי, חבר הכנסת רענן כהן, יש חוק בחירה ישירה לראשי ערים, עם מי אתה רוצה – – –

קריאה: צריך לשנות את זה.

פיני בדש: – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, ידידי הטוב.

עוזי ברעם: חבר הכנסת בדש, אם תעלה את הנושא בשבוע הבא, אני בטוח שהשר ליבאי ישמח מאוד להשיב לך.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר, עם מי ניהל המנכ"ל עמרם קלעג'י משא-ומתן, עם מי?

עוזי ברעם: עם ראש העיר שאנחנו לא יודעים איפה הוא נמצא?

עוזי ברעם: אני אשלח את ה"אינטרפול" לחפש אותו?

עוזי ברעם: עם מי אני אנהל משא-ומתן?

עוזי ברעם: אין לו גם ממלא-מקום שנבחר כדין.

עוזי ברעם: אתם אומרים שמבטיחים.

עוזי ברעם: אני שואל: הם קיבלו את כל הדרישות?

עוזי ברעם: לא התכנסה ישיבה של מועצת העיר כדי לקבל את העניין.

עוזי ברעם: בשידור טלוויזיה הוא אומר לי: אין שום דבר, כל העניינים מסתדרים.

עוזי ברעם: ואני רוצה לומר משהו על משכורות עובדי העירייה; ידעו חברי הכנסת.

עוזי ברעם: משכורות עובדי העירייה הן 8 מיליוני שקלים.

עוזי ברעם: בשביל לשלם 8 מיליוני שקלים משרד הפנים צריך לתת 20 מיליון שקל, משום ש-12 מיליון שקל מייד נלקחים על-ידי אוצר השלטון המקומי.

עוזי ברעם: אם אתה רוצה לשלם משכורות – אתה צריך היום לשלם 40 מיליון שקל.

עוזי ברעם: התקציב השוטף של עיריית בני-ברק הוא 30 מיליון שקל, במענק שהם מקבלים מאתנו.

עוזי ברעם: בא שר האוצר ואומר לי, ובצדק: אתה רוצה ממני כסף או אתה רוצה פתרון?

עוזי ברעם: אני רוצה להישיר מבט לעיניהם של נכדיך ונכדותיך ולומר: מה שאנחנו עושים היום אולי מקשה מעט, אבל אולי הוא יביא את הציבור בבני-ברק ואולי גם את הציבור הכללי בארץ להבין – – –

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד, נתנו כסף – – –

עוזי ברעם: מי נתן?

אריאל ויינשטיין: שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: אם אתה מדבר על פתרון, למה נתת לקיבוצים?

אריאל ויינשטיין: ייתן דוגמאות אחרות ותירוצים אחרים.

רענן כהן: מה הקשר בין קיבוצים והתושבים של בני-ברק?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת.

עוזי ברעם: תאמין לי, ידידי מירושלים, חבר הכנסת ויינשטיין, אני מאוד מצטער שלא דיברתי אתך לפני השיחה שלי עם שר האוצר, כי אז היו לי עוד נימוקים.

עוזי ברעם: אני מצר ובוכה על דבר שלא עשיתי, איך קרה שלא הכנסתי נימוק כזה?

אריאל ויינשטיין: יש לו די נימוקים שלא לתת כסף.

עוזי ברעם: כמי שמרגיש שהאחריות הישירה ניטלה ממנו היום אבל לא האחריות המוסרית, ואמשיך ללוות את העניין – גם השר ליבאי ילווה את העניין – ביקשתי מהמנכ"ל לעשות מאמץ מיוחד להביא את העניין לידי גמר.

עוזי ברעם: דיברתי גם עם יושב-ראש ועד העובדים.

עוזי ברעם: אני מקווה שבעזרת מודיעין, ואולי בעזרת קשרים עם אחת מהחצרות החשובות בארץ, גם נגלה את עקבותיו האבודים של ראש עיריית בני-ברק, הלוא הוא הרב משה אירנשטיין.

עוזי ברעם: תודה רבה לכם.

עובדיה עלי: מה השר מציע?

עוזי ברעם: להעביר לוועדה.

רענן כהן: למה לא במליאה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה הצעת להעביר למליאה, השר הציע להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: כעת יש שלוש הצעות אחרות.

עובדיה עלי: תרומתי הצנועה לעניין.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת פנחסי, עם כל הכבוד, צריך לסייע לבני-ברק.

עובדיה עלי: אבל כשבאים לבקש כסף מהקופה הציבורית צריך לבוא בידיים נקיות.

עובדיה עלי: אם אתם רוצים לעזור לבני-ברק, צריך למצוא פעם אחת פתרון רציני ויסודי לעניין, ובזה רק נסייע לבני-ברק לטווח הארוך.

עובדיה עלי: קל מאוד להגיד: שולמן ישלם.

רפאל פנחסי: לא צריך לקחת את התושבים כבני ערובה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אחרי ששמענו כאן על התמונה הקשה אני מבקש לומר לתושבי בני-ברק: יש עתיד לעיר שלכם; יש הרבה קרקעות מרכזיות פנויות, או אפשרויות לפיתוח, ואפשר לקבל שם היטלי השבחה של עשרות מיליוני שקלים שיכולים לפתח את העיר הזאת.

אריאל ויינשטיין: עם כל התמונה הקשה ששמענו עליה כאן ועל אווירת הייאוש שכאילו קיימת בעיר, אף שעשרות אלפי תושבים סובלים, כפי ששמענו כאן, מכאבי בטן, מזוהמה ומתחושה נוראה, יש עתיד, יש תקווה, העיר הזאת יכולה לפרוח.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני מקווה שוועדת החקירה הזאת תמהר לסיים את תפקידה כי צריך ועדה קרואה – גם אני יודע זאת – ואז התושבים והעיר הזאת יצאו לדרך המלך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף בא-גד: אדוני השר, גם אתה בדעת כולנו שיש להבדיל בין העירייה לבין התושבים.

יוסף בא-גד: לכן אני פונה אליך בקריאה נרגשת: עשה למען תינוקות של בית-רבן שלא חטאו.

יוסף בא-גד: ברוך השם, זו עיר ברוכת ילדים, עיר של מוסר וטוהר.

יוסף בא-גד: לכן צריך להתעלות, להגיב נגד מי שצריך להגיב – לא בדקתי את הפרטים – אבל חייבים לתת לתושבים הנפלאים האלה את המגיע להם, במהרה ומייד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, כראש רשות הייתי לא מזמן בבני-ברק וראיתי מה קורה שם.

פיני בדש: אני חושב שיש קונסנסוס בבית הזה לגבי הטיפול שצריך לעשות שם.

פיני בדש: קודם כול צריך לפנות מייד את האשפה – לא חשוב מנין הכסף.

פיני בדש: כשהייתי שם שאלתי: איך ייתכן שהציבור לא צועק?

פיני בדש: אמרו לי: זה ציבור רוחני ופחות חומרני, אם יסגרו להם את המקוואות הם יתחילו לצעוק.

פיני בדש: מבחינה בריאותית, זו סכנת נפשות.

פיני בדש: אין לי ספק שוועדת החקירה שהצעת תועיל.

פיני בדש: מתוך ניסיוני – רק ועדה קרואה תפתור את הבעיה, כי יש מלחמת פלגים מחסידי אלה ומחסידי אלה.

פיני בדש: בגלל מלחמת הפלגים, רק ועדה קרואה למשך שנתיים תוכל ליישר את הקו שם.

פיני בדש: בסך הכול זה לטובת התושבים והאזרחים, וצריך לעשות זאת מהר ככל האפשר.

פיני בדש: דבר נוסף, הבעיה של אנשי פרדס-כץ חוזרת ועולה.

פיני בדש: יכול להיות שהגיע הזמן לעשות הפרדה בעניין הזה.

פיני בדש: זו אוכלוסייה אחרת, עם צרכים אחרים, תרבות אחרת.

פיני בדש: צריך לקבוע מועצה מקומית בפרדס-כץ ולתת להם לנהל את החיים השונים והאחרים שלהם בנפרד.

אברהם רביץ: אולי גם בירושלים תפריד בין מאה-שערים – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

רענן כהן: משפט אחד.

רענן כהן: אדוני השר, זו תחושה של כל חברי הבית.

רענן כהן: אנחנו מבקשים שתרשום לפניך – ועדה קרואה בנושא של בני-ברק.

יגאל ביבי: הצעתי לדון במליאה.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה לומר כמה משפטים, בבקשה, רק שחבר הכנסת פנחסי לא יתנגד.

רפאל פנחסי: העיקר שיהיה פתרון.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הדברים שאמרת אלה דברים של מינהל; צריך לעשות סדר.

יגאל ביבי: מדוע בסדרי העדיפויות החדשים שלכם לא תיתנו טיפול נקודתי?

יגאל ביבי: בספר שהצבתם לנו כאן נאמר, שהממשלה רשאית לתת לערים מסוימות עדיפות נקודתית.

יגאל ביבי: נתתם לדגניה, לכינרת, לשפרעם, לטורעאן ולכולם.

יגאל ביבי: נראה לי שיהיה מכובד שאתה, השר, תביא ביום ראשון החלטה לממשלה, שבני-ברק נמצאת בעדיפות לאומית נקודתית, ואז ממילא יוזרמו לה כספים כמו שמוזרמים כספים לכל ערי הפיתוח.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: לית מאן דפליג שכולם רוצים לסייע לבני-ברק.

עובדיה עלי: השאלה, מהי הדרך.

עובדיה עלי: השר הציע להעביר לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: אני שואל את חבר הכנסת פנחסי אם הוא מסכים לכך.

רפאל פנחסי: מסכים בהחלט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן?

רענן כהן: בהחלט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: מסכים.

עובדיה עלי: אם כך, נצביע.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום על המשבר בעיריית בני-ברק לוועדת הפנים, כהצעת השר?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את ההצעות לסדר-היום של חבר הכנסת רפאל פנחסי, חבר הכנסת אברהם רביץ וחבר הכנסת רענן כהן להמשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: כולנו מקווים שהנושא ימצא את פתרונו הטוב.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת פת על נמל התעופה הבין-לאומי באילת נמחקה והיא לא תידון, כך ששר התחבורה משוחרר.

עובדיה עלי: הוא יכול לשבת אבל – – –

אריאל ויינשטיין: זה לא נמחק, אני מחכה לה בכיליון עיניים, צריך להודיע.

עובדיה עלי: קורה במקומותינו שחברי כנסת מבקשים לדחות את הצעתם; אפשר לדחות הצעה רגילה.

עובדיה עלי: כרגע אני מודיע שהנושא לא יידון.

עובדיה עלי: אני רואה שאתם מתוחים לקראת הדיון הזה, אז אני מודיע זאת.

עובדיה עלי: העיצומים בחברה-קדישא בתל-אביב והשלכותיהם

עובדיה עלי: המשך סדר-היום: העיצומים בחברה-קדישא בתל-אביב והשלכותיהם; הצעות לסדר-היום מס' 6858, 6863, 6872 ו-6900.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום.

רענן כהן: אדוני, ברשותך, אני רוצה לומר כמה דברים.

עובדיה עלי: בבקשה, עד שיגיע חבר הכנסת יהלום.

רענן כהן: בשם כל חברי בכנסת אני מבקש לברך היום את יושב-ראש הישיבה במלאות לו 50 שנה.

רענן כהן: יום הולדת עם הרבה בריאות – בצורה שאתה עושה ונוהג.

רענן כהן: זה כבוד לכנסת וכבוד לנו, ואני רוצה לברך אותך בשם כולם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד, גם האופוזיציה רוצה לברך, ברשות חבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: לא עכשיו, סליחה, אני לא מסכים.

עובדיה עלי: רבותי, זה לא מכובד, אל תביכו אותי.

עובדיה עלי: אני מודה לכם מראש על הברכות.

אריאל ויינשטיין: זאת הפתעה.

עובדיה עלי: לא ידעתי מראש שהוא עומד לעשות את זה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן, מבחינת ההיסטוריה, שתהיה ברכה רק מצדו ולא מצדנו.

רענן כהן: הוא צודק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לסכם שבמלאות 50 השנה הבאות זה יהיה מהצד הזה של הבית.

אריאל ויינשטיין: אני יוצר תקדים ומקבל רשות הדיבור בלי רשותו של יושב-ראש הישיבה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, הופתעתי לשמוע שאנחנו מציינים וחוגגים לך יום הולדת.

אריאל ויינשטיין: בשם כל חברי שנוכחים כאן בשעה זו ואלה שאינם נוכחים, אני מברך אותך: עד מאה-ועשרים, באושר, בבריאות ובהרבה שמחה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני כמובן מצטרף לברכות.

שאול יהלום: אני מאחל לך אריכות ימים, עד מאה-ועשרים, עם כל חברי הכנסת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש את תשומת לבו של השר, משום שהדברים האלה שנוגעים למשרד הדתות, אם השר היה מוכן, אני יודע שהשר שומע – – –

שמעון שטרית: יש אנשים שגם שומעים וגם קוראים וגם כותבים.

שאול יהלום: אני מקווה שיש אנשים שמנהלים את המשרד, רק שהם שרים ולא מבחוץ.

רפאל פנחסי: זה מפריע לך שהוא יושב לידי?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: מפריע לי שהוא מדבר אתך.

שאול יהלום: זה שהוא יושב לידך – אני מאחל לכל חברי הממשלה שיעברו לשבת כחברי כנסת, כך שזה לא מפריע לי.

שמעון שטרית: אדוני חבר הכנסת יהלום, אני יושב גם עם נציגי המפלגה שלך, בכל הכבוד וכל היקר – – –

שאול יהלום: אני יודע.

שאול יהלום: אני רק מבקש – – –

שמעון שטרית: – – – על פגישה שלא התקיימה אני מתנצל בפניך.

שאול יהלום: אני רק מבקש את תשומת לבך, אדוני השר, מאחר שדברי מכוונים אליך וזו כל מטרתי בהצעה.

שאול יהלום: ובכן, רבותי, חברה-קדישא בתל-אביב – העניין עלה בעיקר כאשר התברר שעובדי חברה-קדישא פתחו בעיצומים.

שאול יהלום: תוך כדי פתיחתם בעיצומים פורסמו דוחות.

שאול יהלום: דוח אחד נערך על-ידי משרד הדתות, על-ידי רואה-חשבון, דוח שני נערך על-פי הזמנת הנהלת חברה-קדישא.

שאול יהלום: בדוחות האלה התברר, שהמצב בחברה-קדישא הוא מצב שמעורר את התהיות בעיקר על גובה המשכורות של עובדיה.

שאול יהלום: אני בהחלט מקבל, שאדם שעובד בעבודה קשה, גופנית ורוחנית, ומתעסק עם מתים במשך כל היום – גם בעבודה גופנית קשה, גם בעבודה נפשית קשה – אין כל ספק שבקריטריונים ציבוריים צריך לתת לאותו אדם תוספת מסוימת שתפצה אותו במידת מה על עבודת הקודש הקשה שהוא עושה.

שאול יהלום: אבל, הדוחות שנערכו על-ידי אנשים אובייקטיביים הוכיחו, שמדובר כאן בהגזמה כלפי מעלה.

שאול יהלום: מדובר במשכורות שלא מקבלים שרים, שלא מקבלים מנכ"לים, שלא מקבלים חברי כנסת כמובן, במשכורות במידה מסוימת גבוהות מאוד.

שאול יהלום: והמשכורות האלה הביאו את חברה-קדישא לידי גירעון קשה, שמכביד על תפעולה.

שאול יהלום: צריך גם להגיד, שאם מדובר על חברה-קדישא בתל-אביב, הרי לכאורה מדובר בתל-אביב שהיא עצמה עיר ואם בישראל, אבל, בהחלט, מדובר גם בערים מכל גוש-דן שחברה-קדישא בתל-אביב היא המשתמשת – – – אדוני היושב-ראש, אדוני השר הרי יודע שעיקר הצעתנו לסדר-היום היא כדי לדבר באוזני הממשלה.

שמעון שטרית: אני מבקש סליחה.

שמעון שטרית: עכשיו אני אקשיב רוב קשב.

שאול יהלום: לכן אני מתמצת את דברי ואומר.

שאול יהלום: במקרה של חברה-קדישא בתל-אביב, אין החבוש יכול להתיר את עצמו מבית-האסורים.

שאול יהלום: יש קשיחות רבה בנושאי שכר, ובעניין הזה אני פונה לשר הדתות ואומר:

שאול יהלום: אנחנו יודעים שבתקופה הקצרה שאתה מכהן בתפקידך כבר התחלת לטפל בנושא של חברה-קדישא.

שאול יהלום: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שתמשיך, באינטנסיביות אישית, ללוות את הנושא של חברה-קדישא תל-אביב, א.

שאול יהלום: על-ידי מינוי חשב מטעמך שילווה את החברה-קדישא; ב.

שאול יהלום: על-ידי קביעת קריטריונים ציבוריים לשכר בחברה-קדישא על-ידך, משום שאם העניין יועבר לידי החברה-קדישא הם לא יצליחו לבנות את הקריטריונים הדרושים; ג.

שאול יהלום: מלבד הקריטריונים ומלבד הנושא של החשב – לתת את מלוא הגיבוי לאותה הנהלת חירום שחברה-קדישא כבר קבעה כדי לטפל בכל העניינים האלה.

שאול יהלום: אני סמוך ובטוח, שאם השר ימשיך בדרך שהוא כבר עשה, אבל ינקוט את כל המאמצים האלה – חשב מלווה, ועדת קריטריונים בלתי תלויה, חיצונית, שתמונה על-ידי השר, וליווי צמוד של הנהלת החירום שנבחרה – אין לי ספק שבתוך זמן קצר תבוא ההבראה על חברה-קדישא והעניין ייפתר.

שאול יהלום: בעיקר אני בא ואומר, ואני מכה כאן על חטא, בשם אנשים שומרי מצוות.

שאול יהלום: אני חושב שאנחנו כשומרי מצוות, וכל אחד מאתנו נגוע בבעיה, אבל שומרי מצוות שבאים בשם תורת ישראל חייבים לדעת, שהעם בישראל מסתכל עליהם ומצפה מהם, אם זה בצדק אם שלא בצדק, להתנהגות נאותה יותר, למשהו מעבר, משום שהם באים גם עם מטען רוחני שיש בו רוחניות מלמעלה.

שאול יהלום: אני חושב שכל פרשייה כזאת שמתפרסמת, וכשמתברר – לדוגמה בנושא של משכורות ענק, של אי-סדרים כספיים או דוגמאות נוספות, הרי הדבר גורם לחילול השם פשוטו כמשמעו.

שאול יהלום: ואם כבוד הדת אינו נשמר ונעשה חילול השם, מה אנו שנבוא אחר כך ונבקש שאנשים יתקרבו לדת וליהדות.

שאול יהלום: ולכן, אף שכמובן אין שום קשר בינינו לבין מה שנעשה בחברה-קדישא, אני מוצא לנכון, בפני כל הציבור בישראל, לבוא ולומר שיש בזה משום התנצלות על הדברים שהתגלו בחברה-קדישא, ולפנות מכאן לעובדים ולהנהלת החירום לתקן את מעשיהם ולעמוד בנורמות ציבוריות ומוסריות שחברה מתוקנת ובוודאי חברה הקוראת לעצמה חברה קדושה – זה הפירוש בארמית של חברה-קדישא – צריכה להתנהג על-פיהן.

שאול יהלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש, אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחרון – חבר הכנסת בנימין טמקין, אם הוא יהיה באולם.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אנחנו מצויים היום באווירה רומנטית; יש הפסקת חשמל כמעט בכל הארץ.

פיני בדש: אדוני השר, קודם כול אני רוצה לברך אותך על החלטתך – – –

שלמה בניזרי: מפני שזו אווירה של מתים.

עובדיה עלי: חס וחלילה.

פיני בדש: אדוני השר, קודם כול אני רוצה לברך אותך על החלטתך בנושא פסולי נישואין, על החלטתך לקחת את הנושא ולתמוך בדבר שהתחלנו בו קודם.

פיני בדש: אני חושב שכשר הדתות, כשאתה לוקח נושא כל כך חשוב וכל כך רגיש, שנותן לאנשים שרוצים להקים משפחה בארץ את האפשרות – אנחנו נעזור לך, ואני מברך אותך על העניין הזה.

פיני בדש: הנושא שעלה היום, חברה-קדישא – איך אמר חבר הכנסת שאול יהלום?

פיני בדש: טוב שהם שבתו.

פיני בדש: על מה הם שבתו?

פיני בדש: הם שבתו כי הם רצו תוספת שכר של 20%.

פיני בדש: וטוב שזה קרה כי כך התגלו בפנינו כל המצב האיום והנורא והשחיתות.

פיני בדש: כפי שהגדירו זאת, כל מה שקורה שם גובל בטירוף מערכות ומהווה חריגה מכל נורמה מקובלת.

פיני בדש: זו הביקורת בנושא הזה.

פיני בדש: אני רוצה לתת מעט נתונים.

פיני בדש: תקציבה של חברה-קדישא צריך להיבנות בעיקר מתשלום של הביטוח הלאומי, נדמה לי שהביטוח הלאומי משלם 3,000 שקל, וסכום זה צריך לכסות את כל העלויות.

פיני בדש: אשר למכירת קברים לאנשים חיים, כל הכסף ממכירת הקברים צריך להפנותו, אדוני השר, על-פי חוק לפיתוח בלבד, ולא למשכורות, כפי שהיה בשטח.

פיני בדש: מה שקרה – – – אנחנו מדברים כמובן על תל-אביב.

פיני בדש: אמרתי ש-30 מיליון שקל הופנו למשכורות, וזה היה 52% מכלל התקציב שלהם.

פיני בדש: מתוך 25 מיליון שקל שהתקבלו ממכירת הקברים הופנו כמחצית, 12.5 מיליון שקל, לפיתוח, והשאר הלכו למשכורות.

שלמה בניזרי: מה עם 52% למשרד החינוך?

פיני בדש: יש לך זכות להגיב.

פיני בדש: אתה יכול להעיר אחר כך, בזמנך.

פיני בדש: חברה-קדישא סיימה אותה שנה בגירעון של 18 מיליון שקל.

פיני בדש: משכורות – משכורת ממוצעת בחברה-קדישא בתל-אביב היא בגובה 26,000 שקל.

פיני בדש: זו משכורת ממוצעת לחודש, לא לשנה.

פיני בדש: היושב-ראש משתכר 75,000 שקל לחודש; סגנו – 45,000 שקל לחודש.

פיני בדש: מנהל החשבונות – 40,000 ש"ח לחודש.

פיני בדש: החשב שעובד חצי משרה משתכר 25,000 ש"ח לחודש.

פיני בדש: אדוני השר, השליח משתכר יותר ממך כשר – 13,000 ש"ח.

פיני בדש: דרך אגב, אולי כולנו נחליף תפקיד.

פיני בדש: במשכורות כאלה?

פיני בדש: אני חושב שזו שערורייה.

פיני בדש: ולא רק זה.

פיני בדש: אדוני השר, אתה בוודאי יודע שהם מקבלים 14 משכורות בשנה; שתי משכורות נוספות.

פיני בדש: לפעמים יש משכורת 13, אבל הם מקבלים 14 משכורות.

פיני בדש: הם גם לא מחמיצים שנה מעוברת, ובה הם מקבלים גם משכורת 15.

שמעון שטרית: הם מקבלים לפי הלוח העברי.

פיני בדש: כן.

פיני בדש: מעבר לזה הם מקבלים מהקופה הלוואות לא צמודות וללא ריבית.

פיני בדש: בונוס נוסף, אדוני היושב-ראש, זה יפתיע אותך, כל אחד מהם מקבל שתי חלקות קבר, או לשימוש עצמי או למכירה למרבה במחיר.

עובדיה עלי: זה קורה בתל-אביב?

פיני בדש: כן.

פיני בדש: כל עובד מקבל בונוס, שתי חלקות קבר.

פיני בדש: תבדוק את זה.

פיני בדש: אדוני השר, אני חושב שזה כבר עובר כל גבול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, כמה פעמים אפשר לעשות שימוש עצמי בקבר?

פיני בדש: אני לא יודע.

פיני בדש: אני צוחק, אבל אני בוכה, מכיוון שזה עצוב שעמותה ציבורית, מבוקרת, שרוב התקציב שלה מגיע מהביטוח הלאומי, מכספי המדינה, עובדת בצורה כזו.

פיני בדש: אדוני השר, מאז נכנסת למשרד הדתות אתה עושה עבודה נאמנה, ואני עוקב אחריך.

פיני בדש: לא מזמן, ברשות שאני עומד בראשותה, ביצעו שיפוץ של מקווה, ומשרד הדתות הוציא מכרז.

פיני בדש: ראיתי את מחירי השיפוץ ונדהמתי.

פיני בדש: כשאמרתי לקבלן שזה פי-חמישה ממחיר רגיל, הוא התחיל לגמגם, כי בדרך משלמים עוד לארבעה עד שמונה אנשים והמחיר מגיע לידי אבסורד.

פיני בדש: הרי אנחנו לא רוצים להכניס את הראש לאדמה.

פיני בדש: פיקחנו על עבודות השיפוצים, אף שלא אנחנו הוצאנו את המכרז, וזה לא מכספנו, אבל זו שערורייה.

פיני בדש: בסכום הזה אפשר היה כמעט לבנות מקווה.

פיני בדש: תבדוק את הנושא הזה.

פיני בדש: יש עבירות פליליות שאסור לעבור עליהן לסדר-היום.

פיני בדש: משרדך צריך להעמיד את האנשים לדין, כדי שפעם אחת ילמדו, יראו וייראו.

פיני בדש: כל הנושא של החברה-קדישא חייב להיות במסגרת משרד הדתות כמסגרת תקציבית.

פיני בדש: כל התקציבים צריכים לעבור דרך משרד הדתות, וכך גם הפיקוח.

פיני בדש: אין עשיר או עני בקבורה.

פיני בדש: לכן הוחלט שהביטוח הלאומי ישלם את הכסף, כדי שבמותם יהיו הכול שווים, בכל הארץ.

פיני בדש: זה חייב לעבור דרך משרד הדתות בצורה מסודרת ולא להיעשות על-ידי עמותות כאלה ואחרות.

פיני בדש: כשנכנסתי לתפקידי כראש רשות מקומית גיליתי פתאום, שבעומר קוברים אנשים מבאר-שבע וממקומות אחרים.

פיני בדש: איך הם הגיעו לעומר?

פיני בדש: מוכרים חלקת קבר ב-2,500 דולר.

פיני בדש: שאלתי אם אפשר לראות דוחות כספיים, ואמרו לי: הכסף הלך לתרומות.

פיני בדש: העברתי החלטה במועצה ואמרתי, שבעומר ייקברו רק תושבי המקום, לפי הכתוב בתעודת הזהות.

פיני בדש: המשיכו לקבור.

פיני בדש: היה לי מאבק קשה מאוד עם החבורה שם, ואז הביאו לי אישור ממשרד הדתות, שנהוג לתת עמלה של 10% לקבר לרב ולחברה-קדישא להכנסות.

פיני בדש: הייתי המום.

שמעון שטרית: זה לא נהוג.

שמעון שטרית: תקנות הביטוח הלאומי קובעות 10% בחלקות הנמכרות בחיים במחירי שוק.

פיני בדש: לא, הוא אמר שנהוג לקבל – – –

שמעון שטרית: זה מה שהוא אמר.

פיני בדש: לא מקובל עלי.

פיני בדש: הפסקתי מייד את התופעה המוזרה הזו.

שמעון שטרית: בצדק.

עובדיה עלי: אתם מדברים על שני דברים נפרדים.

עובדיה עלי: הוא מדבר על דבר אחר.

שאול יהלום: – – – זה חלק מהכנסות הקבורה.

שאול יהלום: זה היה התחשיב בזמנו.

פיני בדש: אני לא רוצה לומר לאן זה הולך.

פיני בדש: אדוני השר, יש עוד תופעה שאותה אני מגדיר כמגעילה.

פיני בדש: ברגע שאנשי החברה-קדישא מקבלים הודעה על המת, מייד הם מדווחים לקבלן מצבות, שהם מקבלים ממנו אחוזים, שירוץ ויסגור עם המשפחה.

פיני בדש: במו-עיני ראיתי שבאמצע הלוויה, משפחה שכולה, ברגעים הכי קשים שלה הם הולכים אחרי בני המשפחה ודוחפים לכיסים שלהם כרטיסי ביקור.

פיני בדש: הם הולכים עם קטלוג תמונות של מצבות.

פיני בדש: אנשים הולכים עם המת באלונקה, והוא פותח את הקטלוג ואומר לו: תבחר את המצבה.

פיני בדש: בושה וחרפה, גועל נפש.

פיני בדש: זה זעזע אותי.

פיני בדש: הם מנצלים את הרגעים הקשים של האנשים, את רגעי היגון.

שלמה בניזרי: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת בניזרי, אני לא מתייחס לדתיים או לחרדים.

פיני בדש: אני מתייחס לתופעה, ולא מעניין אותי אם אלה חרדים או דתיים.

פיני בדש: העניין הזה צריך להיפסק.

פיני בדש: זה לא מכובד.

פיני בדש: הם תופסים את האנשים ברגעים הכי כואבים, הכי קשים, כשלאנשים אין שיקול דעת.

פיני בדש: הם מוכנים לשלם הכול למען האח או הבן, רק שייגמר בטוב.

פיני בדש: אני אומר לך, אדוני השר, זה שוד מתים לאור היום.

פיני בדש: יש לעצור את התופעה הזו, ואני מאמין וסומך עליך שתעשה את זה על הצד הטוב ביותר.

פיני בדש: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בניזרי.

עובדיה עלי: אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת בנימין טמקין, אם הוא יהיה.

עובדיה עלי: אם לא – השר לענייני דתות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושב שנעשה עוול לכל החברות-קדישא במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: בכתבות ובתחקירים דיברו ספציפית על תל-אביב, ואילו אתה יצרת תדמית כאילו כל החברות-קדישא מושחתות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת בדש, כל כך התלהבת מן המשכורות – –

פיני בדש: אמרתי בתחילת דברי שאני מדבר על תל-אביב.

פיני בדש: אם מקום קטן כמו עומר – – –

שלמה בניזרי: – – עד שגם הצעת לשר ולעצמך להחליף עבודה.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: בוא נשלח אותך לטפל במתים במשך יום אחד ואז תבין בדיוק על מה מדברים שם כשמדברים על משכורות גבוהות.

שלמה בניזרי: אתה יודע שעובד במחלקת התברואה בעיריית ירושלים שמסיע את משאיות הזבל או שאוסף זבל, משכורתו גבוהה כמו שלך ושלי?

שלמה בניזרי: מדוע שם אינך מבקש שיקימו ועדות חקירה?

שלמה בניזרי: אני יוצא מנקודת הנחה שעבודה שהנפש סולדת ממנה, לא כל אחד הולך לעסוק בה, יש לבוא לקראת אותם אנשים גם במשכורת.

שלמה בניזרי: לכן, כשאני שומע על משכורות 13 או 14, הן עדיין בגדר הממוצע והנורמלי לעבודות מהסוג הזה, כי אני רוצה לראות אותך הולך ומתחיל לשטוף מתים.

שלמה בניזרי: איך אמר אחד העובדים באחת הכתבות בעיתון "העיר" בתל-אביב?

שלמה בניזרי: הייתי צריך פעם אחת לטהר גופה; במקום 20 דקות, לקח לי שעה וחצי.

שלמה בניזרי: אמרו לו: למה?

שלמה בניזרי: אמר: היו יותר מדי הפרשות.

שלמה בניזרי: אמר לו: תסביר.

שלמה בניזרי: והוא השיב: אתה לא תישן ולא תאכל במשך שבוע לאחר מכן.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על אנשים העוסקים בעבודה שההיגיון מחייב שיקבלו עבורה משכורות נורמליות.

שלמה בניזרי: זה שהחשב או מחלק התה מקבלים משכורות אסטרונומיות, אין ספק שיש צורך בבדיקה מעמיקה של הדברים הללו.

פיני בדש: – – –

שלמה בניזרי: אבל אם אתה אומר שאתה מזועזע מגודל המשכורות, הרי מדי פעם אנחנו שומעים על משכורות הדירקטורים בבנק הפועלים או בבנק לאומי, שמגיעות ל-200,000 ו-ל300,000 שקל בחודש.

שלמה בניזרי: אני לא שומע שכל המדינה מזדעזעת מכך שאדם יושב במשרדו הממוזג ומקבל את כל התנאים הטובים ביותר, רבותי.

שלמה בניזרי: אל תשכח שחברה-קדישא זה עסק פרטי.

שלמה בניזרי: נכון שאנחנו משלמים דרך הביטוח הלאומי, אבל אם אנחנו מזועזעים, בוא נביע זעזוע מכל אותן שחיתויות שיש במדינת ישראל ונעשה רפורמה בכל המשרדים, ולא נתלהב רק מכך שיש לך שר במשרד הדתות, שבאמת עושה עבודה טובה לשיטתך, ולשיטתי בחלק מהדברים – אני חייב לציין – ועוד מעט אדגיש את הנקודה הזאת.

שלמה בניזרי: לכן, רבותי, בואו נצא מנקודת הנחה שאין לעשות "עליהום", כי אתם פוגעים בכל אותם אנשים שעושים עבודה לשם שמים.

שלמה בניזרי: אני אישית מכיר רבנים רבים ואנשים ונשים שעוסקים בגמילות חסד של אמת, כפי שהעבודה הזאת היתה מדורי דורות, ולא נבוא ונכליל את כולם ונגיד: כולם פושעים, כולם סוחטים את הכספים של המדינה.

שלמה בניזרי: יש קומץ של אנשים, ושמעתי מחברות-קדישא רבות שהתריעו כל הזמן על כך שזה פוגע גם בחברות-קדישא שלהם כששומעים שיש משכורות ענק כאלה בתל-אביב.

שלמה בניזרי: לכן אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה: יש קבוצה שלילית, צריך לטפל בה, אבל לא נפליל את כולם.

שלמה בניזרי: ולנקודה שהזכרת – 52% מהתקציב מופנים למשכורות.

שלמה בניזרי: תסתכל במשרד החינוך – נדמה לי ש-80% מופנים למשכורות.

שלמה בניזרי: אל תנפח את העניין ותתאר אותו כבומבסטי, כי כל מערכת בונה את רוב התקציב שלה – ואתה יודע את זה בתור ראש רשות – על המשכורות שמשלמים אחר כך לאותם אנשים.

שלמה בניזרי: ואשר לקבורה שדיברת עליה, לקבלן של מצבות פרטיות, שבא ודוחף כל מיני דברים.

שלמה בניזרי: מה אתה רוצה מחברה-קדישא?

שלמה בניזרי: הרי קבלן המצבות הזה הוא אדם פרטי שעובד שם.

שלמה בניזרי: הוא מועסק שם דרך מכרז, אני לא יודע מה, אבל מה אתה רוצה מחברות-קדישא?

שלמה בניזרי: הוא רוצה להצליח בעסק שלו.

שלמה בניזרי: תבוא ותפנה אליו.

שלמה בניזרי: שוב אתה עושה הכללות – חברה-קדישא, חברה-קדישא.

שלמה בניזרי: זו חברה פרטית למצבות.

שלמה בניזרי: דרך אגב, בלוויות שהשתתפתי בהן בחיי לא ראיתי אף פעם – – –

חיים דיין: אתה מערבב שני דברים.

שלמה בניזרי: הוא ערבב.

פיני בדש: אני מדבר על רשימות של – – – שמעבירים אליהם ישירות.

שלמה בניזרי: חיים, אני לא יודע בכמה לוויות אתה היית בחייך ובכמה אני הייתי.

שלמה בניזרי: האמת, אני לא כל כך אוהב ללכת ללוויות, אבל אני מגיע ללוויות, ולא ראיתי מימי שבאים אנשים ודוחפים פתקים לכיסים.

שלמה בניזרי: אולי יש כמה מקרים פתולוגיים, שאולי האווירה שם מתאימה להם, אבל, אדוני, זו לא המציאות, ואל תבוא ותכליל ותפליל את כל אותם אנשים.

שלמה בניזרי: ולברכתך שבירכת בה את כבוד השר, בנושא של קבורה חילונית, כבר שאלנו את הרב עובדיה יוסף והוא אמר:

שלמה בניזרי: אם הם רוצים להיקבר בקבורה חילונית, הרי את זה ההלכה אומרת.

שלמה בניזרי: לכן אנחנו באמת מברכים את השר, וכל מי שרוצה להמשיך ביוזמה הזאת של קבורה חילונית, לא אכפת לי.

פיני בדש: גם על פסולי החיתון בירכת.

שלמה בניזרי: אני רוצה גם כן לברך את השר, לא אכפת לי, בנושא של קבורה חילונית.

שלמה בניזרי: הרי האדם כבר מת, מבחינת היהדות זה כבר לא ישנה.

שלמה בניזרי: נכון שחשוב שהוא ייקבר בקבר ישראל, אבל זאת לא הבעיה.

שלמה בניזרי: הבעיה שלנו היא איך לחיות בתור יהודים.

שלמה בניזרי: אם כבר בירכת את השר, אומר – כבר אמרתי את דברי אתמול בערב ואגיד את זה בכל הזדמנות – שאנחנו לא מרוצים מכל הנקודות הללו.

שלמה בניזרי: אם היה מדובר רק בבדיקת רפורמה, לבוא ולבדוק את נושא הממזרות, שמודיעים לאדם שהוא ממזר באותו יום שהוא בא להתחתן בו או דברים מהסוג הזה, החרשנו.

שלמה בניזרי: אבל לבוא ולהגיד שאם נניח הוועדה תחליט שהוא לא כשר להינשא והוא ממזר, צריך להביא רב ליברלי או דברים מהסוג הזה?

שלמה בניזרי: אדוני השר, דיברתי לפני כמה דקות עם הרב עובדיה יוסף.

שלמה בניזרי: הדברים לא מקובלים על רבני ישראל.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שפקידים יבואו ויחליטו עבור רבני ישראל מי ממזר, מי כשר, מי טהור.

שמעון שטרית: לא זו הכוונה.

שמעון שטרית: אני אבהיר.

שלמה בניזרי: אני אשמח מאוד.

שמעון שטרית: – – –

שלמה בניזרי: אדרבה, הדברים לא הובהרו עד עכשיו כך, וזו ההזדמנות עכשיו.

שלמה בניזרי: אני מגנה כל תופעה – חבר הכנסת בדש, שיהיה לך ברור – של ניסיון לעשוק אותם אנשים שבאים להיקבר בקבר ישראל, כי לצערנו הרוב החילוני נפגש עם ענייני הדת בלידתו, בברית-המילה, בנישואין, כשהוא צריך להביא את הרב שיקדש אותו, ובקבורה.

שלמה בניזרי: כשהוא רואה את הדברים המכוערים הללו, זה גורם באמת, כמו שאמרת, חבר הכנסת יהלום, לחילול השם, זה מרחיק את האנשים מתורת ישראל.

שלמה בניזרי: אני הראשון, אדרבה, שאבוא ואדאג שיהיה שם מינהל תקין ולא יהיו שחיתויות מהסוג שאנחנו מדברים עליהן, אבל מכאן ועד להכללות בצורה המכוערת ביותר – לזה אני לא אתן את ידי.

שלמה בניזרי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: כבוד השר לענייני דתות, הפרופסור שמעון שטרית, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין לא נמצא כאן, לכן הוא לא יכול לדבר.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל בהבהרות בקשר לפסולי חיתון, כיוון שכבר קיבלתי כמה הערות מחברי חברי הכנסת, גם עכשיו מעל הבמה, ואני רוצה לומר כמה דברי הבהרה, להעמיד דברים על דיוקם.

שמעון שטרית: הפרשה של רשימה של פסולי חיתון נמשכת כבר כ-30 שנה, ולאחרונה טיפלו בכך הרשויות המשפטיות.

שמעון שטרית: ב-1975, כשפרופסור ברק היה היועץ משפטי לממשלה, הוא כתב חוות דעת מאוד מפורטת, שהדריכה את הרשויות כיצד לנהל, את מי, ובאיזה פרוצדורות להכליל, וכן את ההכרח לקבוע מאגר יחיד ולשמור על צנעת הפרט של אנשים שנמצאים ברשימה – רק רשימה אחת מוגנת.

שמעון שטרית: הבעיה היא, שלא קוימו ההלכות וההנחיות שנקבעו כדי להגן על זכויות האזרח שרוצה להינשא, ומדובר באנשים שרוצים להינשא כדת משה וישראל.

שמעון שטרית: מה שקרה הוא שנכנסו לרשימה שמות של אנשים על סמך קטעי מידע, רכילות, שמועות, בלי בדיקה ראויה, ועל כך עמדה מבקרת המדינה לפני חמש שנים, בדוח מס' 40.

שמעון שטרית: הנושא הזה מונח על סדר-היום כחמש שנים והוא כבר נדון, עוד לפני שנכנסתי לתפקידי כשר הדתות, בוועדת שרים כהצעת החלטה, בעצה אחת עם משרד הדתות, עוד לפני שנכנסתי לתפקיד, ובעצה אחת עם הרבנים הראשיים.

שמעון שטרית: הוא נדון, אבל לא סוכם.

שמעון שטרית: אני קיימתי התייעצויות עם הרבנים הראשיים וסיכמנו שהבדיקה תהיה בשני מסלולים – מסלול חוקי ומסלול הלכתי.

שמעון שטרית: המסלול החוקי בודק רק את הצדדים של החוק, רק את הצדדים של הדין, רק את הצדדים של הפרוצדורה.

שמעון שטרית: שום אדם שבודק את הבדיקה החוקית לא יכול לקבוע אם הממזר מותר או לא.

שמעון שטרית: את זה רק ההלכה יכולה לקבוע, רק אנשי ההלכה, פוסקי ההלכה.

שמעון שטרית: כל מה שצוות המומחים יעשה לגבי הרשימה הקיימת, שיש בה 4,150 שמות – הוא ימיין אותה, יבחן אותה ויבדוק אותה.

שמעון שטרית: אם הוכנס אדם לרשימה כתוצאה מקטעי מידע ורכילות, הוא יוצא מן הרשימה, כי אסור להכניס אדם על סמך קטעי רכילות.

שמעון שטרית: את זה קובע הדין הכללי.

שמעון שטרית: אבל אם היה פסק-דין של בית-דין רבני, פסק-הדין קבע את מה שקבע – שום גורם חילוני לא יכול לשנותו, זו קביעה הלכתית.

שמעון שטרית: סוכם שלשם כך יוקם גוף הלכתי על-ידי כבוד הרב, הראשון לציון אליהו בקשי-דורון, כנשיא בית-הדין הגדול, והוא, הגוף ההלכתי, יקבע.

שמעון שטרית: לחלופין, אותו אדם שנמצא ברשימה יקבל מידע שאכן הוא הוכלל ברשימה – כי עד היום לא מודיעים לאנשים – והוא יוכל להגיש בקשה לבית-הדין ולבקש ביטול הרישום.

שמעון שטרית: אם בית-הדין יחליט שלא לבטל, בזה נגמר העניין בקטע ההלכתי.

שמעון שטרית: אין כוונה שגורם שבודק את זה מבחינה משפטית ישנה פסיקת הלכה.

שמעון שטרית: מה כן אמרתי?

שמעון שטרית: ומותר לי כאן להגיד, שכבוד הרב עובדיה יוסף הוא מהדגולים שברבנים, לא מעט נפשות הוא הציל על-ידי פרשנות נכונה שמצא בגדולתו בתורה, ואני יודע על מקרה אחד כזה מלפני חודשיים.

שמעון שטרית: אם יבוא הרב עובדיה יוסף או יבוא הטוען הרב מימון, זכר צדיק לברכה, ויגיד שפלוני אפשר להתיר אותו, וימצא פסק הלכה, זה אסור?

שמעון שטרית: אי-אפשר לאפשר לאנשים אלה ללכת ולמצוא פתרון על בסיס הלכתי?

שאול יהלום: ואז מה?

שאול יהלום: התברר שיש אחד שאומר: אני יכול לתת להם פסק.

שאול יהלום: למי זה יובא?

שמעון שטרית: רק לגורם ההלכתי.

שמעון שטרית: כל התיקונים שעוסקים בהלכה יהיו בפני גוף הלכתי.

שמעון שטרית: אם אותו רב פסק שאפשר להתיר, וההחלטה על הפסול היא של רב אחר, כי זה לא תמיד מעשה בית-דין בבית-דין רבני אלא רב אחר, תעמוד הלכה של רב אחד מול הלכה של רב אחר.

שאול יהלום: רק בבית-דין רבני.

שלמה בניזרי: – – –

שמעון שטרית: בית-דין רבני, מדובר במעשה בית-דין.

שאול יהלום: מחר יבוא הרב עובדיה יוסף ויגיד: פלוני אלמוני נמצא ברשימה ולי יש שיטה איך לטהרו מהרשימה.

שמעון שטרית: אם הוא נמצא ברשימה על-פי פסק-דין רבני, רק גוף שיפוטי בתוך המערכת הרבנית יכול לשנות זאת.

שמעון שטרית: אבל אם האדם נמצא ברשימה לא כתוצאה מפסק-דין רבני אלא כתוצאה מהחלטה של רושם נישואין שהוא רב, למשל, מותר לאותו אדם שפסקו לגביו כך לבוא לאותו רב באשדוד, באילת או בכל מקום אחר ולהגיד: יש לי פסק הלכה מכבוד הרב הדגול הרב עובדיה יוסף.

שמעון שטרית: מותר לו?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אבל אם אותו רושם נישואין יישאר בדעתו, אז רק בית-דין יכול להוציאו?

שמעון שטרית: אני לא רוצה להכריע כרגע בשאלה, אבל לפי דעתי זה בתחום ההלכה.

שמעון שטרית: עולם התורה יצטרך להחליט, האם הם חושבים שמה שקובע זה אותו רב ראשון שקיבל את ההחלטה, או שמותר לאדם להסתמך על פסיקתו של רב אחר ולמצוא רושם נישואין שכן יחתן אותו.

שאול יהלום: הרי השר מבין שרושם נישואין ברבנות הוסמך על-ידי הרבנות הראשית.

שאול יהלום: אתה נתת כדוגמה את הרב הגאון עובדיה יוסף, אבל זה יכול להיות גם רב רפורמי-ליברלי – – –

שמעון שטרית: לא.

שלמה בניזרי: – – –

שמעון שטרית: חבר הכנסת הרב בניזרי, אני רוצה שיהיה ברור.

שמעון שטרית: כולנו יודעים שבעבר היה בית הלל והיה בית שמאי.

שמעון שטרית: גם היום יש בית הלל ובית שמאי.

שמעון שטרית: אתם רוצים ללכת לפי בית שמאי בלבד?

שמעון שטרית: אני מציע שנלך גם לפי בית הלל.

שלמה בניזרי: אנחנו בית הלל.

שמעון שטרית: בסדר, אם אתם בית הלל, הרשימה תהיה של קרוב ל-300 איש.

שמעון שטרית: זה מה שיהיה.

עובדיה עלי: רבותי, כדי לסכם את הסוגיה, אני מבין מדברי השר שהפה שאסר הוא הפה שמתיר והסמכות היחידה היא בתחום ההלכתי – – –

שמעון שטרית: רק הגופים ההלכתיים יקבעו.

שאול יהלום: זה לא הובן מדברי השר.

שאול יהלום: זה לא היה ברור.

עובדיה עלי: אבל כרגע הוא הבהיר.

עובדיה עלי: עכשיו זה ברור?

שמעון שטרית: עכשיו זה הובן.

שאול יהלום: לא, ודאי שלא.

שאול יהלום: השר אומר, שבעולם ההלכה יש בית שמאי ובית הלל.

שאול יהלום: רושם נישואין החליט החלטה מסוימת, ויבוא רב אחר שהאדם ימצא אותו, אני לא יודע איפה, ויחליט החלטה אחרת.

שאול יהלום: וכאשר אני שואל אם אז זה יובא לבית-דין רבני, אומר השר שהוא מתלבט בשאלה.

שאול יהלום: נכון?

שמעון שטרית: לא.

שמעון שטרית: לא אני מתלבט.

שמעון שטרית: אתם המייצגים את עולם התורה, אתם תראו שהרבנים יחליטו ביניהם.

שמעון שטרית: לא אני.

עובדיה עלי: מי זה אתם?

עובדיה עלי: אתה מדבר על בתי-הדין הרבניים הרשמיים.

עובדיה עלי: מה זה אתם?

עובדיה עלי: כך אני מבין.

שלמה בניזרי: יש לי הצעה, תשאיר את זה בידי הרבנות – – –

שמעון שטרית: הרב בניזרי, מה שאני רוצה להבהיר הוא, שאנחנו, אותן רשויות שיבדקו את העניין, לא ייגעו בצד ההלכתי.

שמעון שטרית: אבל אחרי שמוצגת הרשימה ואדם מסוים יודע שהוא כלול בה ומנסה ככל יכולתו להתיר, או על-ידי פנייה לבית-הדין הרבני או בפנייה לאותו גוף הלכתי שיקים הרב בקשי-דורון, אב בית-הדין הגדול, הוא ימצה את התהליך ובסופו של דבר יגידו לו שאין מנוס, הוא נשאר בתוך רשימת פסולי החיתון.

שמעון שטרית: נקודה.

שמעון שטרית: עכשיו באה פאזה חדשה: מה אנחנו כמדינה צריכים לעשות לגבי אלה שנמצאים ברשימת פסולי החיתון ולא יכולים להתחתן מכל מיני סיבות.

שמעון שטרית: או שהם ממזרים, או שהם בני חללים, או שהם כוהן וגרושה.

שאול יהלום: אין בעיה עם בני חללים.

שמעון שטרית: יש סוגיה מסוימת גם עם בני חללים.

שמעון שטרית: התשובה שאנחנו נתנו בעניין הקבורה – אמרנו שתהיה קבורה חלופית.

שמעון שטרית: מי שלא יכול להיקבר בבית-עלמין יהודי והוא מגדיר את עצמו כיהודי – – –

שאול יהלום: מי שלא רוצה, לא מי שלא יכול.

שמעון שטרית: לא רוצה, תשים רגע בצד.

שמעון שטרית: אנחנו לא נכנסים לקטע הזה.

שמעון שטרית: אני מדבר על הקטע שהוא לא יכול.

שמעון שטרית: לא רוצה, זה דבר מאוד מאוד שולי, ולא בשביל זה בא הצורך לפתור את הבעיה של קבורה חלופית.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: "מנוחה נכונה" מטפלת באנשים שלא רוצים.

שמעון שטרית: אני יודע.

שמעון שטרית: אילו היה רק העניין של "מנוחה נכונה", היינו מסתדרים.

שמעון שטרית: הצורך לתת פתרון של קבורה חלופית הוא בגלל העובדה שבתי-העלמין היהודיים וחברות-הקדישא היהודיות אמרו: את זה אנחנו, בגלל ספקות, לא קוברים.

שמעון שטרית: ואם זאת חברה-קדישא של יהודים, אי-אפשר לכפות עליה.

שמעון שטרית: הם בצדק רוצים לנהוג לפי כללים שהם קידשו מקדמת דנה.

שמעון שטרית: לכן היה צריך למצוא מערכת של קבורה חלופית.

שמעון שטרית: מה אנחנו אומרים לכל האנשים האלה, והם נאמדים ב-100,000 איש?

שמעון שטרית: שייסעו לקפריסין?

שמעון שטרית: שישלמו בשביל נישואי פרגוואי?

שמעון שטרית: שייסעו לעמאן?

שלמה בניזרי: יש חוק נישואין וגירושין במדינת ישראל משנת 1953 – – –

שמעון שטרית: החוק קובע נישואין וגירושין של יהודים לפי דין תורה.

שמעון שטרית: אבל אתה קובע שיש רשימה של פסולי חיתון ואתה אומר שהם לא יכולים להתחתן.

שאול יהלום: מנין אדוני השר לוקח את המספר של 100,000?

שאול יהלום: מדובר ב-4,000.

פיני בדש: זוג שרוצה להקים משפחה ואתם פוסלים אותו מבחינה דתית, אתם פוסלים אותו מלהקים משפחה.

שלמה בניזרי: אז צריך לתת גם לאלה שרוצים לעשן סמים – – –

פיני בדש: מה אתה משווה?

שלמה בניזרי: זה עוד יותר גרוע.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבין שזה נושא מאוד טעון, מאוד מרגש, מאוד בעייתי.

עובדיה עלי: נדמה לי שהשר הבהיר את דבריו ואת עמדתו בצורה מאוד ברורה והחלטית, ואני מציע לעבור לנושא שעל סדר-היום.

שמעון שטרית: אני מודה ליושב-ראש.

שלמה בניזרי: אבל השר לא השלים את תשובתו.

שלמה בניזרי: הוא אמר שיש פאזה שנייה.

שאול יהלום: – – –

פיני בדש: יש הבדל, אני בעד הפרדת הדת מהפוליטיקה.

פיני בדש: אתם רוצים באמצעות הדת – – –

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת בדש, אני מאפשר לשר מעבר לזמן שמוקצב, כי הנושא מעניין את הכנסת ובוודאי את הציבור בארץ.

עובדיה עלי: אבל השר הבהיר את הדברים ואנחנו צריכים לעבור לנושא.

שאול יהלום: בעיקר כשאין בשל מה לצאת החוצה בגלל הפסקת החשמל.

פיני בדש: אני מקווה שהשר יתמוך בהצעת החוק שלי.

שאול יהלום: אוי ואבוי אם השר יתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת בדש.

שמעון שטרית: אני רוצה להבהיר, אני נגד נישואין אזרחיים, אבל אני בעד מציאת פתרון לאותם אנשים שאינם יכולים להינשא לפי דין תורה.

שמעון שטרית: אני רוצה שהציבור היהודי ימשיך להינשא לפי דין תורה.

שמעון שטרית: אבל אני רוצה גם שבאותם מקרים שאיננו יכולים לאפשר לאדם להקים משפחה בגלל הרצון לשמור על הדינים העתיקים של עם ישראל, תהיה לו דרך חלופית להקים בית בלי שייסע לפרגוואי וישלם 1,500 דולר.

שמעון שטרית: מה עונשו?

שמעון שטרית: מה עונשו של אדם שבגלל רצוננו לשמור ולהמשיך בקיום המסורת העתיקה שלנו, הוא לא יכול להתחתן ואנחנו לא יכולים לתת לו אפשרות להתחתן בארץ?

שמעון שטרית: אני רוצה לשמור על המסורת היהודית.

שמעון שטרית: אני רוצה לשלול נישואין אזרחיים באופן כללי, לכלל ישראל.

שמעון שטרית: אבל אני רוצה, כדי לשמור על המסורת הזאת, לתת פתרון למי שלא יכול להתחתן לפיה.

שמעון שטרית: לכן אני מגדיר את זה כנישואין חלופיים בלבד; לא נישואין אזרחיים לכול, כי יש גם דרישה כזאת ואני מתנגד לה.

שמעון שטרית: ועכשיו לעניין הקבורה.

שמעון שטרית: קודם כול, אני רוצה לומר שאני מעריך את העבודה המסורה, החשובה והחיונית של עובדי כל חברות-קדישא בארץ, הנותנות לציון שירות חיוני של קבורה בכבוד.

שמעון שטרית: אם יש תרעומת וביקורת, ובצדק יש, גם בעקבות הגילוי על המשכורת השנתית של 1.3 מיליון שקלים של יושב-ראש חברה-קדישא תל-אביב, הביקורת היא מוצדקת ובמקומה.

שמעון שטרית: אבל היא צריכה להיות בפרופורציה לעומת אותו קברן בכרמיאל או בירושלים שעושה מלאכתו לא רמייה, או אותו קברן בעפולה, בטבריה או במזכרת-בתיה שעושה את מלאכתו לא רמייה אלא נאמנה ומקיים את המצווה של חסד של אמת.

שמעון שטרית: לכן, בפתח הדיון אני רוצה לומר, שאם יש הכללות, ומטבע הדברים תמיד יש הכללות, הן נובעות מעוצמת הביקורת המוצדקת שיש לנו על הסיטואציה שגוף ציבורי – חברה-קדישא איננה גוף פרטי, היא עמותה שהוקמה על-פי דין העמותות, ולפני זה על-פי חוק האגודות העות'מאניות, אבל זו לא ההגדרה שלה.

שמעון שטרית: חברה-קדישא היא גוף ציבורי.

שמעון שטרית: מחזיקים שם בנאמנות למען הכלל כדי לתת שירות ומקבלים כסף מהביטוח הלאומי, ויש להם זיכיון מהמדינה.

שמעון שטרית: הם לא יכולים להתקיים בשם עצמם.

שמעון שטרית: אני לא נותן רשיון לחברות-קדישא נוספות באזור תל-אביב.

שמעון שטרית: אם אני אחליט לתת, כבר יהיה שוק חופשי.

שמעון שטרית: אנחנו לא עושים את זה.

שמעון שטרית: אולי צריך לחשוב על ביטול המונופול – – –

פיני בדש: אולי אם תהיה תחרות, רמת השירות תעלה והמחירים ירדו.

שמעון שטרית: – – – כי זה חיבור של סיטואציה של מונופול ושל היצע מוגבל של שטחי קבורה, והחיבור בין מונופול לבין היצע מוגבל של שטחי קבורה יצר תופעות רבות של שחיתות, לרבות גבייה של סכומים גם כשלא צריך ולרבות תופעות נוספות.

שמעון שטרית: אבל אני רוצה לומר, שאתמול ישבתי עם נציגי הוועד של חברה-קדישא בתל-אביב.

שמעון שטרית: סיכמנו אתם – ואני משבח אותם על כך – שמפסיקים את העיצומים, בהמשך להבטחה שהם נתנו לכבוד הרב ישראל מאיר לאו, הרב הראשי לישראל, שישב אתם והקדיש הרבה שעות בשבוע שעבר, ועל דעתי סוכם, שאנחנו נמשיך במגעים.

שמעון שטרית: אני רוצה לברך את הרב לאו על המאמץ שהוא עשה וגם על הולדת נכדו, שהבוקר היתה לו ברית-מילה, ואומרים לי שזה הנכד ה-25.

שמעון שטרית: כן ירבו.

יוסף בא-גד: "כה תברכו את בני ישראל" – כ"ה שווה 25.

שמעון שטרית: אני אומר – גם בהמשך לאותה ישיבה שהיתה אתו – ישבנו אתמול עם נציגי העובדים, סיכמנו שמפסיקים את העיצומים ומתחילים בתהליך של לימוד הנושא.

שמעון שטרית: יום קודם לכן ישבתי עם נציגי ההנהלה; אני מקדיש לזה בהחלט הרבה זמן, משום שאני סבור שאנחנו צריכים לעשות מאמץ לתקן את העניין.

שמעון שטרית: אני נכנסתי לתמונה – בימים הראשונים למינויי כשר הדתות הובא אלי מידע על-ידי המנכ"ל הקודם, זאב רוזנברג, שיש שם בעיות קשות מבחינת גובה השכר.

שמעון שטרית: התקבל מידע.

שמעון שטרית: ביקשתי שימונה מייד רואה-חשבון; מונה רואה-החשבון שמעונוביץ, והוא הגיש את הדוח.

שמעון שטרית: במקביל הכינה חברת "ארזי" חוות דעת, איך צריך להבריא את החברה, והוכנה תוכנית הבראה.

שמעון שטרית: אני הנחיתי – בהמשך למה שאמרת, חברי חבר הכנסת שאול יהלום – את המנכ"ל למנות חשב מלווה.

שמעון שטרית: גם העובדים מסכימים, גם ועדת החירום שמורכבת מעורך-הדין משה פת והרב שצ'רנסקי, וגם העובדים בראשות היושב-ראש מרדכי אפשטיין מסכימים למינוי של חשב מלווה.

שמעון שטרית: סוכם בישיבה עם ההנהלה, שתוגש תביעה להחזר כספים שהם תוצאה של שכר שאושר שלא כדין.

שמעון שטרית: את בית-הספר הזה עברתי בבנק לאומי.

שמעון שטרית: היה אחד בשם ארנסט יפת, הוגשה נגדו תביעה והוא נאלץ להחזיר כספים.

שמעון שטרית: נדמה לי שגם פה יהיה אותו דבר.

שמעון שטרית: יש גם פרשה של סכום מסוים שנעלם וגם לגביו יש תביעה.

שמעון שטרית: אם כן, יש הנחיה להגיש תביעות להחזר כספים, יש הנחיה לקבוע סולם שכר שדרגתו הגבוהה ביותר היא שלוש פעמים השכר הממוצע במשק, לא יותר.

שמעון שטרית: אי-אפשר שאנחנו נגיע למצבים של 1.3 מיליון שקל הוצאות שכר ליושב-ראש של חברה-קדישא.

שמעון שטרית: אתה יודע מה?

שמעון שטרית: זה מתחרה גם בבנק לאומי.

שמעון שטרית: זה מתחרה גם בבנק הפועלים.

שמעון שטרית: זה אפילו עובר אותם.

שמעון שטרית: ואנחנו צריכים לדעת – – –

שלמה בניזרי: – – –

שמעון שטרית: זה עובר אותם, חבר הכנסת בניזרי, תאמין לי.

שמעון שטרית: אם אני אומר, אני יודע.

אברהם רביץ: זה לא נכון, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: אני חושב שזה לא נכון.

שמעון שטרית: בבנק לאומי השכר הממוצע ברוטו של המנהל היה 50,000 ש"ח, תוסיף 45% הוצאות שכר, תגיע ל-100,000; כפול 12 זה 1.3-1.2 מיליון ש"ח, עובר את ה-1.2.

שמעון שטרית: במספרים, חבר הכנסת בניזרי, אתה יכול לשאול אותי, אני אתן לך את התשובות.

שמעון שטרית: בהלכות אני אשאל אותך.

עובדיה עלי: אני רואה שגם בהלכות אתה די מתמצא.

שמעון שטרית: בחלק מההלכות.

שאול יהלום: הוא גם עובר עכשיו קורסים מזורזים.

עובדיה עלי: הוא גם היה חתן התנ"ך העולמי, הכול יחד.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, לכן אני אומר: בעניינים הללו יש לנו דעה מגובשת, אבל גם יש לנו רצון טוב – גם של העובדים, גם של ההנהלה הממונה כרגע, לנסות למצוא פתרון.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר, שיש קושי בכך שלא תכננו בתי-קברות כהלכה.

שמעון שטרית: אין תכנון רב-שנתי של בתי-קברות.

שמעון שטרית: אני בטוח שכל מי שיבדוק בעירו יראה שיש מצוקה.

עובדיה עלי: יש מחסור במיוחד באזור תל-אביב.

שמעון שטרית: כן, גם באזור תל-אביב.

שמעון שטרית: מה קרה שם ב"ירקון"?

שמעון שטרית: בנו את זה באדמה חקלאית, עם ביצות, והמילוי שם לא תקין, ויש שם גם כן הרבה בעיות.

שמעון שטרית: לכן אני חושב, שלאור העובדה שגם ההנהלה הנוכחית הממונה, בראשות עורך-הדין פת והרב שצ'רנסקי, מוכנה לתיקונים, גם העובדים גילו נכונות לתיקונים, אנחנו סיכמנו שנפתח בתהליך של לימוד העניין כדי לגבש תוכנית הבראה, ואני יכול לומר לכם שאחרי תוכנית ההבראה, השכר המופרז שהיה נהוג לא ימשיך להיות נהוג.

שמעון שטרית: אבל צריך גם לזכור, שיש הסכמים וחייבים לכבד זכויות, חייבים לכבד הסכמים, אי-אפשר פשוט לבוא ולעשות פעולה של מחיקת קולמוסים.

שמעון שטרית: אני חושב שבסך-הכול צדקנו בדרך שבה נהגנו – לבקש דוח רואה-חשבון, למנות חשב כפי שקבענו, לקיים את התהליך עכשיו עם העובדים ועם ההנהלה תוך התחשבות במה שנהוג בחברות-קדישא אחרות ומה שמתחייב מגוף ציבורי.

שמעון שטרית: לגוף ציבורי אסור לגבות שכר מעל ומעבר.

שמעון שטרית: לכן, אני מודה לכל חברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר-היום – חבר הכנסת בניזרי ידידי הטוב, חבר הכנסת פיני בדש ידידי הטוב וחבר הכנסת שאול יהלום ידידי הטוב.

שמעון שטרית: הנושא באמת כואב לציבור גדול, אבל אנחנו צריכים למצוא את הפתרון שלא יהיה על בסיס של מספרים שייזרקו אלא לפי בדיקה משפטית מדוקדקת על יסוד אותן עבודות שנעשו.

שמעון שטרית: שתי החלופות שאני מציע הן – או להעביר את הנושא לוועדה כדי שנמשיך בדיון ונדווח בוועדה, או שתסתפקו בתשובתי ואני מתחייב ברגע שהנושא יסתיים להודיע לוועדת הפנים ולחברי הכנסת שהעלו את הנושא.

שמעון שטרית: זה לרשותכם, אני משאיר את זה לשיקול דעתכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: האם אתה מסתפק בתשובת השר, חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: אני מבקש את החלופה של ועדת הפנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש?

עובדיה עלי: – איננו, אז לא מצביעים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי?

שלמה בניזרי: כמו חבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: אתה מסכים – לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: ובכן, אנחנו מצביעים על הצעותיהם של חבר הכנסת יהלום ושל חבר הכנסת בדש בלבד.

יוסף בא-גד: יש הצעות אחרות.

עובדיה עלי: אה, יש כאן פתק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום – דקה אחת.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, נוסף על מה שאמרו כאן חברי הכנסת, יש תופעה שהייתי רוצה להביא אותה כאן בפני השר.

חיים דיין: זה נושא קופות הצדקה שבדרך כלל לא מופנות לצדקה אלא דווקא לאותן חברות שאוספות את קופות הצדקה לחלוקה בין האנשים שעובדים.

חיים דיין: אולי אדוני השר, כשר הדתות, יש מקום לבדוק את הנושא הזה וגם למנוע תופעה זו, אם זה אכן לא מגיע לצדקה.

חיים דיין: תופעה נוספת שהיא מאוד מדאיגה: הרי אדם שנמצא בצערו – ואני אישית יכול להגיד לך שנתקלתי בתופעה הזאת כי זה קרה בביתי, לצערי הרב, כשאמי נפטרה – האנשים לא יודעים שהתכריכים שהם מקבלים הם חינם.

חיים דיין: באו מחברה-קדישא ודרשו כסף על התכריכים האלה, וזו תופעה שלא קיימת רק במקום אחד אלא קיימת בכמה מקומות.

חיים דיין: גם על הנושא הזה כדאי לתת את הדעת.

חיים דיין: אחד הנושאים המכאיבים ביותר, והעליתי אותו כאן לפני שנה – אולי קצת הזדעזעו – הוא הנושא של קבורת תינוקות, שניים-שלושה תינוקות בקבר אחד, כאשר אנחנו יודעים שיושב-ראש המועצה הדתית בעפולה נזרק מתפקידו לאחר שהצלחתי לעלות על המצב, שתינוקות שנולדים בבית-החולים בעפולה ונפטרים בטרם מלאו להם 30 יום, נקברים שניים-שלושה בקבר אחד כי לא צריך לציין את השם שלהם.

חיים דיין: דרך האפשרות הזאת גם עושים כסף, כי מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי 500 שקל על כל קבורה.

חיים דיין: יש מקום לתת את הדעת על התופעות האלה.

חיים דיין: אין שום מבקר שיבדוק את חברות-קדישא, והתופעה הזאת של תל-אביב היא אולי תופעה אחת ויחידה, אבל יש גם הרבה תופעות חריגות שכדאי לעקור אותן מהחברה הישראלית כבר עכשיו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: לפני שאגע בנושא, רציתי להפנות את תשומת לב הבית לכך שזה שעות מספר יש הפסקות חשמל ברחבי הארץ, פקקי תנועה כבירים, אנשים תקועים במעליות, ואני חושב שמן הראוי שכבוד היושב-ראש יפנה ויברר מה ניתן לעשות כדי למנוע סבל של רבים במדינת ישראל.

קריאות: – – –

יוסף בא-גד: אם הייתם תקועים עכשיו בפקק, חבר הכנסת רפי אלול, אם היית תקוע עכשיו בפקק, לא היית מדבר.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת בא-גד מייחס לי עוצמה אדירה: אני כעת יכול לשנות ולתקן את החשמל.

עובדיה עלי: לו זה תלוי בי, אני פונה לחברת החשמל.

יוסף בא-גד: הכנסת הריבונית של ישראל יכולה לפנות כעת לרפי פלד ולדרוש בירור מיידי.

עובדיה עלי: כמי שמכיר את רפי פלד, אני יודע שהוא אחד האנשים המעולים שיש לנו במשק – – –

יוסף בא-גד: אני מצטרף לזה.

עובדיה עלי: אני משוכנע שהוא ועובדי חברת החשמל עושים כמיטב יכולתם לפתור את הבעיה.

עובדיה עלי: מכל מקום, דבריך נופלים על אוזניים – – –

רפאל אלול: מה זה קשור לחברה-קדישא?

יוסף בא-גד: חברה-קדישא זה חושך, וזה חושך.

עובדיה עלי: יש לך דקה, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, אני מדבר אל כבודו.

יוסף בא-גד: אדוני השר, רציתי להתקיף ונמצאתי מברך אחרי שהודעת מה שהודעת מעל במת הכנסת, ומתוך שאני מכיר אותך, אני מאמין בכנותך.

יוסף בא-גד: טוב שעשית את מה שעשית.

יוסף בא-גד: אנא, הבא בחשבון – – –

פיני בדש: השר עשה הרבה דברים.

פיני בדש: איזה מהם?

יוסף בא-גד: הרבה דברים.

יוסף בא-גד: אני מדבר עכשיו בעניין החברה-קדישא בתל-אביב.

יוסף בא-גד: אנא, הבא בחשבון, שבמקביל לצורך למנוע הפקעת מחירים ומשכורות ענק, יש להתחשב בעבודה המיוחדת, שזה חסד של אמת, אבל עבודה שלא כולנו רוצים לעבוד בה.

יוסף בא-גד: צריך לשקול במקביל את שני הדברים.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום בעד העברת הנושא לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, אותך לא שאלתי.

עובדיה עלי: אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת הפנים?

פיני בדש: כן.

עובדיה עלי: וחבר הכנסת בניזרי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום בנושא: העיצומים בחברה-קדישא בתל-אביב והשלכותיהם, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להמשך דיון?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את ההצעות לוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת בניזרי הסכים לדחות את הנושא שלו.

פיני בדש: הבנק הבין-לאומי הוא בנק פרטי, וזכותו – – –

עובדיה עלי: יש בעיות גם בבנקים, אבל בצדק העלו כאן את נושא המשכורות של עובדי חברה-קדישא.

עובדיה עלי: זה מעבר לכל פרופורציה.

פיני בדש: זו שערורייה.

עובדיה עלי: 1.3 מיליון שקל זה משהו לא סביר, ולית מאן דפליג שצריך לטפל בעניין.

פיני בדש: בדיוק כשהקליינטים לא עושים בעיות שם.

עובדיה עלי: רבותי, הנושא סגור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי הסכים, כאמור, לדחות את העלאת הנושא שלו.

עובדיה עלי: כעת, חבר הכנסת רון נחמן – עדכון המשכנתאות לזוגות צעירים – איננו באולם.

עובדיה עלי: הוא איבד את זכותו לדבר.

עובדיה עלי: פרויקט הבנייה "גני אביב" בלוד

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפי אלול, בנושא: פרויקט הבנייה "גני אביב" בלוד; הצעה לסדר-היום מס' 6899.

עובדיה עלי: ישיב לו סגן השר.

עובדיה עלי: ואחריו, אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת בניזרי, שידבר על שחיקת סכומי המשכנתאות לזכאים והצורך לעדכנם.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לידידי, חבר הכנסת בניזרי, אשר הואיל בטובו לאפשר לי להעלות את הצעתי קודם, כי בגלל הפקקים אני רוצה לצאת יותר מוקדם לתל-אביב.

רפאל אלול: רבותי, "גני אביב" בלוד הוא אחד הפרויקטים הגדולים למגורים בארץ.

רפאל אלול: בשנים הקרובות אמורות להיבנות ב"גני אביב" כ-5,000 יחידות דיור.

רפאל אלול: 2,000 מתוכן כבר נמכרו.

רפאל אלול: רוכשי הדירות התפתו לקנות דירה בפרויקט, שהוגדר על-ידי אנשי המכירות ומודעות בעיתונים – הגן של גוש-דן.

רפאל אלול: כל אלה הבטיחו שכונה יוקרתית שתספק את צרכיה בכוחות עצמה – בתי-ספר, גני-ילדים, מעונות-יום, מועדון, תחנת רכבת.

עובדיה עלי: כמה דירות יש שם?

רפאל אלול: 5,000 יחידות דיור.

עובדיה עלי: נבנו בפועל?

רפאל אלול: בנו 1,000.

רפאל אלול: 2,000 קנו, ובנו 1,000.

רפאל אלול: מעבר לפרסומים ולכוונות היפות ולמיקום של לוד, מרכז הארץ, היה מחיר אטרקטיבי, בין 80,000 ל-120,000 דולר לכל דירה.

רפאל אלול: הקונים הפוטנציאליים, וביניהם לא מעט זוגות צעירים, הרגישו שזה הצ'אנס של החיים שלהם, זו הצלחה של ממש, אבל אף אחד לא אמר לאותם רוכשים, כי למעשה "גני אביב" שייך לשתי רשויות מוניציפליות שונות – אני חושב שזו דוגמה יחידה מסוגה בארץ – לעיריית לוד ולמועצה האזורית עמק-לוד; שני אבות לפרויקט אחד.

רפאל אלול: למעשה, כ-800 היתרי בנייה כבר ניתנו על-ידי עיריית לוד.

רפאל אלול: העירייה הפסיקה בזמן האחרון את מתן היתרי הבנייה.

עובדיה עלי: אני לא מבין.

עובדיה עלי: זה שטח שיפוט של מועצה אזורית ומרחב תכנון של לוד?

רפאל אלול: לא.

רפאל אלול: שטח השיפוט הוא של שתי הרשויות.

רפאל אלול: חלק מהשכונה הוא של לוד, וחלק – של המועצה האזורית עמק-לוד.

עובדיה עלי: עכשיו זה יותר ברור.

רפאל אלול: הווי אומר, ההיתרים של החלק השייך ללוד ניתנו על-ידי עיריית לוד, וההיתרים הבאים צריכים להינתן על-ידי המועצה האזורית עמק-לוד.

עובדיה עלי: כלומר, חלק מאותן 5,000 דירות נמצא בשטח השיפוט של עיריית לוד, וחלק – של המועצה האזורית עמק-לוד.

רפאל אלול: נכון.

רפאל אלול: עיריית לוד הפסיקה, ובצדק, את מתן ההיתרים, כי החברה התחייבה לבצע עבודות פיתוח ולא עמדה בהסכם.

רפאל אלול: למרות כל זאת, התחילה החברה לבנות כ-1,000 יחידות דיור, ואותם זוגות צעירים, שידעו שהנה הבית מתחיל להיבנות, מכרו את דירותיהם והיו אמורים להיכנס לדירות החדשות ב-1 בינואר 1995.

רפאל אלול: מאחורי הפרויקט עומדת חברת "מגדלי הזוהר" – שם מפוצץ; לא כל כך זוהר, אבל שם מפוצץ.

רפאל אלול: לאותם חבר'ה זהירים שהתעניינו ובדקו מי זו החברה נאמר: אל תדאגו, זכריה דרוקר עומד מאחורי החברה, והוא קבלן ותיק, מקובל.

רפאל אלול: למעשה התברר כי היה לו הסכם לביצוע עבודות עבור החברה.

עובדיה עלי: הוא היה קבלן ביצוע.

רפאל אלול: אך מהר מאוד גם הסתיים הקשר בינו לבין חברת "מגדלי הזוהר".

רפאל אלול: כפי שאמרתי, הרוכשים היו אמורים להיכנס לדירות ב-1 בינואר 1995.

רפאל אלול: עיריית לוד מסרבת לתת להם "טופס 04" – זה טופס גמר בנייה, המאפשר התחברות לחשמל – וזאת כי אין במקום לא מוסדות ציבור, לא בתי-ספר, לא גני-ילדים, לא כבישים סלולים ולא מדרכות.

רפאל אלול: את חברת "מגדלי הזוהר" מייצגים שלושה אנשים מכובדים – חבר הכנסת לשעבר רובי ריבלין, נשיא לשכת עורכי-הדין, עורך-הדין דרור חוטר-ישי, ודוד אפל, המשמש כיועץ החברה.

רפאל אלול: מדובר פה באיזו קנוניה.

רפאל אלול: הם מסתתרים והם אומרים שהחברה שהם מייצגים היא חברה מכובדת והיא תסיים את הפרויקט בזמן, אף שהובטח שהכניסה תהיה ב-1 בינואר 1995.

רפאל אלול: רוכשים התארגנו.

רפאל אלול: הם גם פנו אלי ופנו לאנשים לא מעטים בכתב.

רפאל אלול: זה הוצג בטלוויזיה לפני כשבוע ימים, בתוכנית "עובדה", והם אומרים שלמעשה התשתיות לא הושלמו, אין מבני ציבור, ואותו חלום, שתהיה במקום תחנת רכבת או שרכבת הפרברים מתל-אביב תגיע וכך יקל עליהם להגיע לעבודה, לא התגשם.

רפאל אלול: עניין זה נבדק עם רכבת ישראל: לא דובים ולא יער; אין תחנת רכבת, אין תוכנית לתחנת רכבת, והיזמים אמרו שהם התכוונו להקים בעתיד תחנת רכבת על חשבונם.

רפאל אלול: אין לרכבת ישראל שום תוכניות כאלה, לא ידוע להם על תוכנית כזו, ואין אפשרות לעשות תוכנית כזאת.

רפאל אלול: אומנם אני לא שוטר, גם לא משפטן, אבל בכל המכתבים שכתבו לי הדיירים מדובר בכך – זו הטענה שלהם – שהם מבקשים לחקור חשדות למעשים פליליים.

רפאל אלול: אני לא בדקתי את כל הטענות שלהם, אבל הסיכום בקטע האנושי הוא, שעובדתית הם אינם נכנסים לגור שם.

רפאל אלול: שנת הלימודים מתחילה ב-1 בספטמבר.

רפאל אלול: אלה אנשים שאין להם דירות, ואנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

רפאל אלול: ואני אומר: אולי המקרה של "גני אביב" הוא סימן – ונמצא כאן סגן השר.

רפאל אלול: בואו נסתכל ונלמד, כך שאותם זוגות צעירים שאספו שקל לשקל מההורים, מהדודים, כדי לבנות בית, לא יגיעו למצב שאלה הגיעו אליו, שאין להם היום קורת גג, אין להם בית ועוד מעט יהיו ברחוב.

רפאל אלול: אודה לכבוד סגן השר אם נוכל למצוא פתרון לאלה, אבל גם למנוע מקרים מהסוג הזה בעתיד.

רפאל אלול: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלול.

עובדיה עלי: סגן השר גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על ההצעה הדחופה לסדר-היום של חבר הכנסת רפי אלול.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת רפי אלול, כיושב-ראש הלובי החברתי, כאדם שדואג לחלשים, עושה טוב כאשר הוא מעלה הצעה זו.

אלכס גולדפרב: הייתי מבקש מחבר הכנסת רפי אלול להיות קצת זהיר וקצת מתון כאשר מעלים הצעה כזאת, שיכולה, לפעמים, לפגוע בפרויקט זה או אחר.

אלכס גולדפרב: פגיעה בפרויקט יכולה לפגוע באותם האנשים שרכשו שם דירות – – –

רפאל אלול: ציינתי בדברי שלוש פעמים – – –

אלכס גולדפרב: אני מודה שהנתונים המופיעים בהצעתו של חבר הכנסת – – –

עובדיה עלי: אם כבר הזכרת, אני חושב שצריך להיזהר מדבר נוסף: כאשר אומרים קנוניה ומעשים פליליים מעל במת הכנסת, צריכים להיות זהירים מאוד.

עובדיה עלי: אני לא מכיר את הפרויקט, לא מכיר את הבעיה, אבל טוב להיזהר בדברים האלה.

אלכס גולדפרב: הנתונים המופיעים בהצעתו של חבר הכנסת רפי אלול נכונים וידועים למשרד הבינוי והשיכון זה חודשים מספר.

אלכס גולדפרב: משהתגלה הדבר פנה שר הבינוי והשיכון למנכ"ל משרד הפנים, ב-18 בדצמבר 1994, ותיאר בפניו את עיקרי הבעיה כפי שהם יפורטו להלן.

אלכס גולדפרב: פרויקט "גני אביב" הוקם על-ידי חברת "מגדלי הזוהר" בע"מ אשר יוצגה על-ידי כפר שמואל כיזם מטעמו, לפי החלטה 533(ב) בגין שטח של 462 דונם.

אלכס גולדפרב: היזם התקשר בעסקה עם מינהל מקרקעי ישראל מטעם כפר שמואל, והעסקה נעשתה ללא מכרז.

אלכס גולדפרב: היזם נטל על עצמו את תשלום היטל ההשבחה שחל על חוכר מקרקעין בהתאם לחוק.

אלכס גולדפרב: הקרקע הופשרה לבנייה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל במסגרת החלטה 533(ב) בתאריך 6 ביולי 1992.

אלכס גולדפרב: בפרויקט "גני אביב" נבנות היום כ-2,000 יחידות דיור כחלק מתוכנית של כ-4,111 יחידות דיור.

אלכס גולדפרב: עד כה נמכרו לציבור כ-2,400 יחידות דיור.

אלכס גולדפרב: אכלוס האתר החל בפברואר 1995, ועד ספטמבר יתאכלסו כ-1,300 בתי-אב.

אלכס גולדפרב: תוכנית זו, על כל המשתמע מכך – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, האכלוס התחיל בפברואר?

אלכס גולדפרב: כן.

עובדיה עלי: אז זה בניגוד למה שנאמר.

אלכס גולדפרב: תוכנית זו, על כל המשתמע מכך, אינה בתחום אחריות – – –

רפאל אלול: – – –

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, תוכנית זו, על כל המשתמע מכך, אינה באחריותו של משרד הבינוי והשיכון.

אלכס גולדפרב: ליווי התכנון ואישור תב"ע – תוכנית בניין ערים – בוצע על-ידי הוועדה המחוזית, מחוז המרכז של משרד הפנים.

אלכס גולדפרב: במכתבו למנכ"ל משרד הפנים התריע שר הבינוי והשיכון, כי המצב בשטח הוא בלתי נסבל.

אלכס גולדפרב: לאתר לא היו דרכי גישה, ועל-פי הודעתו של ראש העיר לוד, מר מקסים לוי, מהיום בבוקר, סלילת דרכי גישה החלה.

אלכס גולדפרב: משרד החינוך והתרבות אישר בנייתן של 12 כיתות בשלב א'.

אלכס גולדפרב: החברה למשק וכלכלה מתחילה בבנייתם של גני-ילדים.

אלכס גולדפרב: עם כל זאת, משרד הבינוי והשיכון לא היה שותף בתכנון הפרויקט ובביצוע הפרויקט.

אלכס גולדפרב: שר הבינוי והשיכון הביא לתשומת לב משרד הפנים – אני חוזר בפעם השלישית – כי האחריות לפרויקט חלה מתחילתה ועד סופה על משרד הפנים.

אלכס גולדפרב: בעתיד הקרוב, כשיירקמו עסקות בין קיבוצים ומושבים לבין יזמים, ידרוש משרד הבינוי והשיכון ממשרד הפנים לשים לב לכל הפרטים, כדי שלא ייווצר מצב שבניית מוסדות הציבור ודרכי הגישה תתעכב ותתבצע רק במאסף, וכך ייגרם קושי מסוים למתאכלסים הראשונים.

אלכס גולדפרב: משרד הבינוי והשיכון חייב להיות שותף בעתיד לכל פרויקט בנייה, כי זה תפקידו וזה ייעודו, ואסור שייווצר מצב שפרויקט יזמות בקנה-מידה גדול יוקם ללא התערבות כזאת או אחרת של משרד הבינוי והשיכון.

אלכס גולדפרב: שר הבינוי והשיכון דרש ממשרד הפנים לטפל בדחיפות בתיאום ובהשלמת הפרויקט מתוקף אחריותו של משרד הפנים.

אלכס גולדפרב: אין לנו התנגדות להעברת הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול רוצה להעיר, בבקשה.

עובדיה עלי: דבר אחד אינני מבין: משרד הבינוי והשיכון מטיל את האחריות על משרד הפנים – – –

אלכס גולדפרב: משרד הבינוי והשיכון לא היה מעורב בכל הפרויקט הזה – – –

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: מה משרד הפנים יכול לעשות – – –

רפאל אלול: אדוני סגן השר, תרשה לי לומר שני דברים: אם האנשים האלה ישמעו את התשובות האלה, הם בוודאי יגידו, בשום פנים ואופן – – – מה מעניין אזרח אם משרד הפנים אשם או משרד הבינוי והשיכון אשם?

עובדיה עלי: בדיוק.

רפאל אלול: הוא צריך – – – אם מותר לי לבקש מיושב-ראש הישיבה שהנושא יידון בשבוע הבא באחת מוועדות הכנסת – – –

עובדיה עלי: לאן?

עובדיה עלי: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

רפאל אלול: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול – – –

רפאל אלול: – – – בעוד חודש.

עובדיה עלי: ההערה שלך חשובה, גם לא נראה לי תקין שמשרד ממשלתי מטיל את האחריות על משרד אחר.

עובדיה עלי: אם הממשלה חשבה שהטיפול צריך להיות בידי משרד הפנים, היא היתה צריכה לשלוח לכאן את שר הפנים שישיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: הרי חבר הכנסת רפי אלול לא ביקש ממשרד הבינוי והשיכון להשיב.

עובדיה עלי: אם הממשלה, מזכיר הממשלה, מזכירות הממשלה, סבורים שהאחריות היא אחריות משרד הפנים, תפקידכם היה להעיר את הערתכם למזכירות הממשלה ולבקש ממנה לשלוח לכאן את שר הפנים שישיב על ההצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: אבל לעמוד כאן, קבל עם ועדה, ולגלגל את האחריות ממשרד אחד לשני, זה לא מכובד.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הוויכוח הזה בהחלט התקיים, אנחנו חושבים שלא אנחנו היינו צריכים להשיב, אבל כמשרד ממשלתי הבאנו בשורה, והבשורה היא בנייתן של 12 כיתות של גני-ילדים והתחלה של סלילת דרכים, דבר שחבר הכנסת המכובד לא ידע עליו לפני כן.

אלכס גולדפרב: אני מבין שיש עוד מה לעשות, ואנחנו נעשה זאת.

אלכס גולדפרב: זאת אומרת: הממשלה תעשה זאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן השר גולדפרב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול, האם אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

עובדיה עלי: ואני מבקש מכאן מיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה: הנושא הוא נושא שחשוב לדון בו ולקדם אותו.

עובדיה עלי: גם שמענו כאן תשובה, לא לגמרי ברורה, עם הטחת האשמות של משרד אחד על משרד אחר.

עובדיה עלי: ודאי שהנושא הזה, כרגע, תובע הזמנת נציגי משרד הפנים ונציגי משרד הבינוי והשיכון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: אני מבקש מידידי, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא, לדון בעניין הזה בהקדם.

עובדיה עלי: הפנייה שלי תעבור אליו עם הפרוטוקול.

עובדיה עלי: האם כבודו מסכים שהנושא יידון?

רפאל אלול: בהחלט כן.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הדיון בנושא ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רפי אלול בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את הדיון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: שחיקת סכומי המשכנתאות לזכאים והצורך לעדכנם

עובדיה עלי: אחרון חביב, חבר הכנסת שלמה בניזרי – שחיקת סכומי המשכנתאות לזכאים והצורך לעדכנם, הצעה לסדר-היום מס' 6874.

עובדיה עלי: אני מעריך שהתשובה תהיה שצריך לפנות למשרד האוצר.

שלמה בניזרי: גם אני חשבתי על זה; מעניין.

עובדיה עלי: כיוונתי לדעת גדולים.

שלמה בניזרי: הם הביאו תשובה מוכנה מאיזה ארכיון.

רפאל אלול: – – – את כל התשובות מראש; תאמין לי.

שלמה בניזרי: הניסיון עוזר.

שלמה בניזרי: אני מתאר לעצמי שהביאו איזו תשובה מהארכיון שלהם, אבל לא נורא.

עובדיה עלי: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את ההצעה לסדר-היום בנושא של הגדלת המשכנתאות ועדכונן לא יזמתי כל כך מעצמי, אלא פנו אלי אזרחים רבים, צעירים, שסיימו זה עתה את שירותם, הקימו את ביתם, אני מדבר על משפחות של זוגות צעירים שפנו אלי ואמרו לי: שירתנו את המדינה, נתנו את חלקנו, ואנחנו רוצים גם לחזק את אחיזתנו בארץ-ישראל, מה שנקרא, ולקנות לנו בית במדינה.

שלמה בניזרי: הם ניגשו לבדוק עלות משכנתה, ומה התברר להם?

שלמה בניזרי: – לזוג צעיר, תלוי באיזה אזור, אבל פחות או יותר הסכום הממוצע של משכנתה שהוא יכול לקבל, כאשר אנחנו מדברים על שני ילדים, אפילו בלי ילדים, או עד שני ילדים, הוא, נדמה לי, בסביבות 97,000 שקל.

שלמה בניזרי: זה העדכון שיש לי, אולי אני טועה בכמה שקלים.

שלמה בניזרי: אם יש להם שלושה ילדים – 107,000 שקל.

שלמה בניזרי: בחשבון בדולרים – אנו רואים שהסכום הוא 30,000 דולר.

שלמה בניזרי: אקח כדוגמה את היישוב שבו גדלתי, ליד חיפה, היישוב נשר: דירות שנמכרו בעבר ב-10,000 דולר, נמכרות היום ב-120,000-100,000 דולר; דירה בת שלושה חדרים, דירה ממוצעת שכל אדם רוצה לקנות כדי לחיות.

שלמה בניזרי: אנו מדברים על 20%–25% מערך הדירה, שהמדינה מוכנה לסבסד אותם, וגם זאת בהלוואה ולא חינם.

שלמה בניזרי: מנין אותו חייל, אותו זוג צעיר שזה עתה התחיל את חייו המשותפים, יוכל להשלים 80,000-70,000 דולר?

שלמה בניזרי: ממשכורת של 3,000-2,000 שקל?

שלמה בניזרי: מ-2,000-1,000 שקל שהאשה מרוויחה?

שלמה בניזרי: ממה יחזיק את הבית?

שלמה בניזרי: ממה ישלם את הארנונה, את החשמל, את עלות מחייתו?

שלמה בניזרי: כל משכורתו אמורה להיות מוקדשת למחייתו, ואולי עוד לכמה שקלים שהוא יכול להשקיע בדירה.

שלמה בניזרי: אנו דורשים מהחיילים שישרתו את המדינה, שישקיעו שלוש שנים, ואחרי השירות הצבאי הם רוצים לקבל איזו סוכרייה מתוקה, לא חינם – הרי הם אמורים לשלם על כך – אך אין להם שום אפשרות.

שלמה בניזרי: כאשר אני השתחררתי מהצבא, ב-1982, וכאשר רציתי לקנות דירה ב-1984/85, המשכנתאות עוד היו סבירות.

שלמה בניזרי: אפשר היה לקנות דירה ולהשלים את המשכנתה.

שלמה בניזרי: אבל המציאות מראה שחיקה נוראית במשכנתאות, ואף אחד אינו פוקח את עיניו.

שלמה בניזרי: כל היום אנו טרודים בשאלה, האם יהיה הסכם שלום או לא, האם יחזירו שטחים או לא.

שלמה בניזרי: הנושאים האלה בוודאי חשובים, ממדרגה עליונה, אבל בל נשכח שקיום המדינה הוא אזרחיה.

שלמה בניזרי: מדוע נחפש הכול מסביב, כאשר רווחת התושבים במדינת ישראל מקופחת?

שלמה בניזרי: כאשר הממשלה הזו עלתה לשלטון, היא הכריזה מייד על שינוי סדר העדיפויות.

שלמה בניזרי: לא יושקעו עוד כספים בהתנחלויות, ואת המשאבים ייקחו מהן.

שלמה בניזרי: זהו דבר שהוא עוול בפני עצמו, כי את המתנחלים שלחה המדינה לשם.

שלמה בניזרי: כל עוד הם חיים שם במסגרת החוק, צריך להמשיך לסבסד אותם ולדאוג לרווחתם.

שלמה בניזרי: אבל נניח שקיצצו בתקציביהן של אותן התנחלויות, מה עשיתם עם אותם מיליארדים?

שלמה בניזרי: לאן הפניתם אותם?

שלמה בניזרי: האם תתפארו במשרד השיכון בכבישים שבניתם?

שלמה בניזרי: גם על כך מגיע לכם חזק וברוך, אך גם לשם כך קיבלתם תקציבים.

שלמה בניזרי: תושבי המדינה אינם יכולים ליהנות אך ורק מכבישים, אנשים צריכים בתים לגור בהם.

שלמה בניזרי: מה המשרד עושה לשם כך?

שלמה בניזרי: כל פעם מדברים על המדד.

שלמה בניזרי: אני כאזרח הקטן, אינני מצליח להבין מדוע בשורה התחתונה אנחנו לא מצליחים לקבל משכנתה נורמלית, כדי שנוכל לבנות לנו בית.

שלמה בניזרי: אדוני סגן השר, אתה אמור לענות, ואני מניח ששלחו אותך לכאן עם תשובה ארכיונית כמו – הנושא בבדיקה; הנושא ייבדק; או – יש בעיות.

שלמה בניזרי: לא זו התשובה שאנו רוצים.

שלמה בניזרי: אם העליתי את הנושא, הרי זה משום שאני מצפה להתייחסות רצינית לעניין.

שלמה בניזרי: אני מצפה שתצא מכאן בשורה מסוימת לאזרחי מדינת ישראל, לאותם חיילים ששירתו את העם.

שלמה בניזרי: ראוי שתצא מכאן בשורה ונוכל לסייע בידם לקנות את הדירה.

שלמה בניזרי: ועוד נקודה, אם כבר הזכרנו את בחורי הישיבות.

שלמה בניזרי: הם לא מקבלים 97,000 שקל אלא חצי מזה, מכיוון שלא שירתו את המדינה.

שלמה בניזרי: למה צריך להעניש אותם?

שלמה בניזרי: הרי הדבר מאושר במסגרת תקנות משרד הביטחון, המאושרות כל שנה על-ידי שר הביטחון, מכיוון שהוא מבין את חיוניותן.

שלמה בניזרי: מדוע אתה מקפח אותם?

שלמה בניזרי: מדוע לא יהיו זכאים לקבל אותו סכום כמו שאר האזרחים במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: עד כמה שאני יודע, לפחות העולים מצליחים יותר משאר האזרחים לקנות דירות, כי המשכנתה שהם מקבלים גבוהה.

שלמה בניזרי: אני מציע שני דברים.

שלמה בניזרי: פתרון ראשון הוא בנייה מסיבית של דירות.

שלמה בניזרי: מכיוון שאין בנייה מסיבית, ההיצע קטן וממילא התשלומים גבוהים ביותר.

שלמה בניזרי: אנשים מבקשים סכומי עתק עבור דירות שלא הייתי משלם עבורן מחצית הסכום המבוקש.

שלמה בניזרי: כל זאת מכיוון שההיצע קטן, כי המשרד לא בונה מספיק.

שלמה בניזרי: פתרון שני הוא הגדלת המשכנתאות בצורה מסיבית.

שלמה בניזרי: יש להגדילן עד כמה שאפשר.

שלמה בניזרי: יש לצמצם תקציבים המיועדים לנושאים אחרים.

שלמה בניזרי: למשל, במקום להשקיע 300 מיליון שקל באופרה בתל-אביב עבור כמה מיוחסים, הנקראים אנשי הצווארון הלבן, יש להשקיע את הכסף באנשים הזקוקים לכך.

שלמה בניזרי: דבר אחרון הוא החזר המשכנתאות:

שלמה בניזרי: אני עצמי נאנק תחת עול המשכנתה שלקחתי בשנת 1985.

שלמה בניזרי: לקחתי משכנתה של 17,000 דולר בערך, אבל היום אני משלם קרוב ל-1,000 שקלים מדי חודש, ואני עדיין חייב לבנק קרוב ל-30,000 דולר.

שלמה בניזרי: כל הנקודות האלה חשובות וחיוניות.

שלמה בניזרי: אני לא יודע לאיזה גוש אתה שייך, אבל אם הממשלה רוצה להמשיך כך, הנקודות הקטנות הללו הן אלו שיכולות לשבור אותה.

שלמה בניזרי: אני מקווה שתבשר לנו בשורה טובה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: סגן שר השיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שיגיע לכאן, אני מצטרף לפנייה של חבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: אני חושב, שמצבם של הזוגות הצעירים קשה מאוד, המצב הקשה ביותר במשק.

עובדיה עלי: הם נאנקים לא רק תחת עול המשכנתאות, הם גם בונים בית, רוכשים ציוד ומחנכים ילדים במעונות-יום, ולהם צריך לסייע.

עובדיה עלי: אלה אנשים אחרי שירות צבאי, אנשים ששירתו את המדינה.

עובדיה עלי: כאן צריך למצוא פתרון מתאים.

עובדיה עלי: אני מצטרף לפנייתך ומחזק אותך.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי, אתה מעלה הצעה חשובה מאוד לעם ישראל, ואני מקווה שבתשובת המשרד תהיה גם איזו בשורה, לפחות לגבי העתיד הקרוב.

אלכס גולדפרב: אך צריך להבין, שמבין העקרונות לסיוע לזוגות צעירים יש שניים הרלוונטיים לעניין הנדון: א.

אלכס גולדפרב: שותפות בין הפרט למדינה בפתרון בעיית הדיור, כאשר הפרט מצדו חייב להפריש חלק סביר מהכנסותיו, לשם מימון מגוריו.

אלכס גולדפרב: לפי עיקרון זה, אין מקום שהמדינה תממן את מלוא מחיר רכישת הדירה; ב.

אלכס גולדפרב: פרוגרסיביות הסיוע לקבוצות החלשות גדולה בהרבה מהסיוע הניתן לקבוצות האחרות, הן בנפח והן בסבסוד.

אלכס גולדפרב: מספר מממשי הסיוע הוא המבחן העיקרי לצורך בהגדלת הסיוע.

אלכס גולדפרב: יש לציין, כי הממוצע החודשי של זוגות צעירים שרכשו דירה בסיוע המשרד בשנים 1989-1984 הגיע ל-978, ובשנה החולפת מימשו 1,319 זוגות צעירים סיוע לרכישת דירה מדי חודש.

אלכס גולדפרב: הממוצע בשלושת החודשים הראשונים השנה פחת רק במעט והגיע ל-1,271 זוגות צעירים, אולם על-פי דיווחים בעל-פה מהבנקים, הממוצע בחודשים האחרונים גבוה יותר.

אלכס גולדפרב: יש לדעת, כי ב-1989 הסיר בנק ישראל את המגבלה על סכום המשכנתה שניתן לקבלו בבנק.

אלכס גולדפרב: כיום ניתן להגיע למימון חלק ניכר מהדירה גם ללא זכאות.

אלכס גולדפרב: התחרות בין הבנקים למשכנתאות הביאה לכך, שניתן לגייס הלוואות חופשיות לטווח ארוך בריבית נמוכה יחסית, כ-5%.

אלכס גולדפרב: בפני הזכאים פתוחה גם אפשרות זו בצורת הלוואות משלימות, הניתנות בדרך כלל בריבית נמוכה מזו המוצעת ללא-זכאים.

אלכס גולדפרב: נתוני מחקר על זוגות צעירים שנערך לפי הזמנת המשרד על-ידי ד"ר מינה צמח, ראש מכון המחקר "דחף", מראים, כי רוב הזוגות הצעירים מגיעים לדירה משלהם, חלקם ללא סיוע המשרד.

אלכס גולדפרב: מבין הזוגות הנשואים תשע עד עשר שנים, 92% היו בעלי דירה, 2% גרו לבד בדירה של ההורים, 1.5% גרו בשכירות בשיכון הציבורי.

אלכס גולדפרב: 25% מהזוגות הצעירים רכשו דירה ללא סיוע המשרד.

אלכס גולדפרב: היות שהזכאים הם כמחצית מרוכשי הדירות במשק, והיות שהם רוב רוכשי הדירות הקטנות יחסית, הרי שהגדלה גורפת של הסיוע תביא בהכרח להאמרת מחירי דירות אלו.

אלכס גולדפרב: עליית מחירי הדירות תעקר בטווח הקצר את הגדלת הסיוע, אך בסופו של דבר היא תביא להגדלת נפח המשכנתאות שיקבלו הזכאים, ובצדה גם להגדלת נטל ההחזרים.

אלכס גולדפרב: להעלאת מחירי הדירות יש השפעה שלילית על כל הפעילות המשקית, על מאמצי הממשלה לבלימת האינפלציה בכלל ולבלימת ההתייקרויות במחירי הדירות בפרט ועל כל ההוצאות התקציביות.

אלכס גולדפרב: בהקשר זה יש לציין, כי לנשואים 11 שנים ויותר ניתנת תוספת נכבדה של ניקוד.

אלכס גולדפרב: אנו דוחים מכול וכול את האמירה כי החרדים מקופחים לעומת אחרים.

אלכס גולדפרב: אין בתוכניות הסיוע של המשרד כל אבחנה לגבי דת.

אלכס גולדפרב: האבחנה הקיימת בתוכניות הסיוע היא בין מי ששירתו בצה"ל לבין מי שלא שירתו בצה"ל.

אלכס גולדפרב: אבחנה זו מעוגנת בחוק חיילים משוחררים ובתקנות חוק הלוואות לדיור.

אלכס גולדפרב: הבסיס לאבחנה זו הוא באובדן ההכנסה שמגיע עד חמש שנים לבני-זוג ששירתו בצה"ל, לפחות 40,000 שקל.

אלכס גולדפרב: עם כל זאת, מבקש המשרד להגדיל את הסיוע לקבוצות הנזקקות, זוגות צעירים בניקוד גבוה ומשפחות ברוכות ילדים שמתגוררות בצפיפות דיור מעיקה.

אלכס גולדפרב: המשרד מנהל בימים אלה משא-ומתן עם אגף התקציבים במשרד האוצר.

אלכס גולדפרב: אין לנו התנגדות להעברת ההצעה לוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבר הכנסת בניזרי, אני רוצה להעיר את תשומת לבך, אדוני סגן השר, לכך שרק בשנה זו הוציאו קרוב ל-90,000 תעודות זכאות בפועל, כשאנחנו יודעים שכל בעל תעודת זכאות זכאי לדירה.

חיים דיין: השאלה הנשאלת היא, האם יש היום במשרד השיכון 90,000 יחידות דיור לאנשים אלה?

חיים דיין: משתמשים במענק לטובת שנת שכירות; הכול טוב, יפה ונחמד.

חיים דיין: נותנים השתתפות בשכר דירה, 500 עד 800 שקלים לאנשים שנמצאים במצוקה.

חיים דיין: אבל אולי יש מקום לשקול לתת להם את זה כהלוואה, תוספת על הלוואת המשכנתה, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת בניזרי, ואולי להגדיל בדרך הזו את הסיוע עם החזרים הרבה יותר נמוכים.

חיים דיין: נכון אמרו חברי כאן, לפני עשר שנים, כשחברי לקחו משכנתה של 18,000 שקל – אנוכי אחד מהם.

חיים דיין: במשך עשר שנים החזרתי 36,000 שקל, והיום, כשאני בודק את החשבונות אני מגיע ל-50,000 שקל.

חיים דיין: לא שהמצב שלי עגום, אבל כשאנחנו מסתכלים על אנשים שלקחו משכנתאות משלימות, היום הם לא מסוגלים לפרנס את המשפחות שלהם.

חיים דיין: השאלה היא אחת ויחידה: מה מתכוון משרד השיכון לעשות מבחינת תנאים סוציאליים.

חיים דיין: אנחנו יודעים שאנשים שקיבלו שכר דירה בתנאים סוציאליים, היום הם משנים את מעמדם.

חיים דיין: הם שילמו 100 שקלים לחודש, היום הם משלמים 500 שקל ומשהו לחודש.

חיים דיין: הם לא מסוגלים לעמוד בזה.

חיים דיין: אין תשובה ואין פתרון.

חיים דיין: לפעמים אני אומר, יש עם מי לדבר רק אין עם מי לעשות את הדברים האלה.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת בניזרי מסכים שהצעתו תועבר לוועדה?

עובדיה עלי: איזו?

אלכס גולדפרב: ועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי, כבודו מסכים?

שלמה בניזרי: ביקשתי שתהיה משכנתה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לוועדת הכלכלה להמשך הדיון?

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: ובכן, ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ד בסיוון התשנ"ה, 12 ביוני 1995, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.