ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 366, 1995-07-19 00:00

ענת מאור: שלום, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הבוקר.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת זבולון המר להעלות שאילתא בעל-פה מס' 482, אל השר לאיכות הסביבה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת המר.

זבולון המר: זו שאלה לראש הממשלה.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעיתון "מעריב", בגיליון "סופשבוע", מתפרסם תחקיר, שלפיו אבטחת השגרירויות שלנו לקויה, במידה שאפשרה פיגועים, והמאבטחים נמצאים בסיכון חיים.

זבולון המר: ליקוי או מחדל שמתגלים – כך נכתב שם – מטויחים, כשנקודת המוצא היא שהמערכת איננה שוגה.

זבולון המר: אני מבקש לשאול: מה הם ממצאי משרד ראש הממשלה בנושא הזה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: ישיב השר לאיכות הסביבה בשם ראש הממשלה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה ביקשני להשיב כדלקמן על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת זבולון המר: אין יסוד לטענות שהועלו בדבר אבטחה לקויה, שאפשרה פיגועים וסיכון חיי מאבטחים.

יוסי שריד: גורמי האבטחה האחראים פועלים באופן שוטף לשיפור המערכת.

יוסי שריד: מערך האבטחה בודק ביסודיות כל אירוע.

יוסי שריד: העשייה האבטחתית וההנחיות המקצועיות לדרגי השטח נבחנות באופן מתמיד במסגרת הפקת לקחים ובצורה קבועה וממוסדת.

יוסי שריד: הטענה לגבי טיוח ליקויים או מחדלים משוללת יסוד.

יוסי שריד: כל אירוע נבחן לפרטיו על-ידי הגורמים המקצועיים, בצורה מעמיקה וללא פניות.

יוסי שריד: לא זו בלבד שהמערכת אינה מטייחת ליקויים, אלא היא מחפשת אחריהם כדי לתקנם בעוד מועד.

יוסי שריד: נקודת המוצא בהתייחסות המערכת היא בחינה יומיומית של העשייה וחיפוש נקודות תורפה.

יוסי שריד: הכתבה שעליה מסתמך חבר הכנסת זבולון המר התייחסה לשני הפיגועים שאירעו באנקרה ובבואנוס-איירס.

יוסי שריד: אירועים אלה נבדקו בקפידה על-ידי צוותי עבודה וחשיבה, שבחנו את העשייה האבטחתית, וההנחיות המקצועיות ומסקנותיהם אושרו על-ידי הגורמים המוסמכים.

יוסי שריד: מול ארגוני הפח"ע, המחבלים, הקיצונים, המשכללים ללא הרף את שיטותיהם, עושים גורמי האבטחה הממלכתיים כל מאמץ אפשרי כדי לתת מענה הולם.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, אל סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בנושא: פרויקט חינוך לשלום.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, במסגרת פרויקט חינוך לשלום פרסמו מכון ון-ליר ומשרד החינוך מפה שבה נכללים השטחים.

האשם מחאמיד: במפה מופיעה רק העיר נצרת.

האשם מחאמיד: ברצוני לשאול: 1.

האשם מחאמיד: מדוע צוירו הגבולות כפי שצוירו במפה, ומדוע הועלמו היישובים הערביים ממנה?

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: האם מפה כזו אכן תואמת חינוך לשלום?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך.

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: המפה שבה מדובר הוכנה לצורך אילוסטרציה של שטחי האוטונומיה, שהוגדרו בהסכמי "עזה ויריחו תחילה".

מיכה גולדמן: במפות נתגלו כמה טעויות.

מיכה גולדמן: הפצתן והשימוש בהן הופסקו מייד משנתגלו הטעויות.

מיכה גולדמן: מספר המפות שהופצו מוגבל ביותר.

מיכה גולדמן: מכון ון-ליר, מפעיל התוכנית, הונחה שלא לעשות בהן שימוש ולהפסיק את הפצתן.

מיכה גולדמן: אם וכאשר יהיה צורך במפות אחרות במסגרת הפרויקט, יודפסו מפות חדשות ומעודכנות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד.

ענת מאור: בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לכבוד סגן שר החינוך והתרבות על כך שכל הפרויקט יושם.

האשם מחאמיד: זו מפה מצוירת בשלל צבעים, מרהיבה בצבעיה, ולכן היא יכולה להטעות, ובוודאי היא מטעה הרבה אזרחים במדינה, והיא מנוגדת לתהליך שקורה באזור.

האשם מחאמיד: על כן אני מקווה שכל הדבר הזה נגנז ולא יופץ, כי זה מסוכן ביותר.

האשם מחאמיד: אני מודה לסגן השר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סגן השר מיכה גולדמן.

מיכה גולדמן: כן, כך עשינו וכך גם יהיה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני להציג שאילתא בעל-פה מס' 478, לשר המשפטים, בנושא: מינויים.

ענת מאור: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, לאחרונה מינה השר – אני מתכוון לשר הפנים – את עוזרו של חבר הכנסת אריה גמליאל ליושב-ראש מועצה ביישוב מזור ואת מזכירת השר לסגניתו.

משה גפני: קודם לכן מונו בקריית-ספר ובטלזסטון עוזרי השר לתפקידים דומים.

משה גפני: רצוני לשאול: מה יעשה משרד הפנים בעניין המינויים האלה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גפני הנכבד, בתקופת כהונתי כשר הפנים לא מיניתי אף אדם לתפקיד כלשהו ביישוב מזור, לא בקריית-ספר ולא בטלזסטון.

דוד ליבאי: כידוע לך, משרד הפנים ממנה מועצות לאותן רשויות מקומיות הנמצאות בשלבי הקמה, עד להעמדתה של הרשות המקומית על רגליה, ואזי מתקיימות ביישוב בחירות.

דוד ליבאי: מינוי חברים למועצות הללו נעשה בדרך כלל מקרב עובדי הציבור, וזאת מהטעמים האלה: ראשית, למנוע מהנוגעים בדבר יתרון יחסי בבחירות הראשונות שתתקיימנה.

דוד ליבאי: שנית, לאפשר למועצה הממונה לבצע את המוטל עליה, לרבות הפקעות, אם צריך, וגביית מסים, ללא חשש מהעמדתם של העוסקים בכך מול שוט הבחירה לקראת קיומה של מועצה נבחרת.

דוד ליבאי: מינוים של חברי המועצה מחייב להביא בחשבון את ההיכרות שלהם עם השלטון המקומי, עם בעיותיו, עם המנגנון הממשלתי ועם מערכות אחרות, ואת הכרת בעיותיה הייחודיות של האוכלוסייה ברשות שבה הם עומדים לכהן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת גפני, מאחר שלא אני מיניתי מישהו מאלה ששאלת עליהם, אין אני יכול ליתן פרטים על מינויים אלה מתוך ידיעה אישית.

דוד ליבאי: בעקבות פנייה שקיבלתי בימים האחרונים מעורכי-דין לגבי מינוי עוזרו של חבר הכנסת גמליאל ליושב-ראש היישוב מזור, וכן לגבי מינוי מנהלת לשכת שר הפנים לשעבר כחברה במועצה, ביקשתי לקבל דיווח על מינויים אלה.

דוד ליבאי: אך עד לרגע שבו העברתי את תפקידי לשר אהוד ברק, כלומר עד שהוא הושבע כאן אתמול כשר הפנים, לא קיבלתי שום דיווח מהמשרד.

דוד ליבאי: לכן, העובדות אינן ידועות לי, לא אישית, לא כשר הממונה, גם ברגע זה.

דוד ליבאי: אני חושב שצריך להפנות את השאלה, אם לא לשר שמינה, הרי לשר הבא, כי הוא אמור לקבל את הדיווחים שביקשתי ולהשיב לך תשובה ישירה, מדוע נעשו מינויים אלה, אם נעשו, מאילו שיקולים ומה עמדת השר המכהן לגבי המינויים האלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

ענת מאור: םשה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, האם ידוע לך שראש הוועדה הקרואה בטלזסטון היה יושב-ראש מטה הבחירות להסתדרות מטעם ש"ס ברשימת "רם"?

ענת מאור: האם ידוע לך שראש מטה ליווי בקריית-ספר הוא עוזרו הפוליטי של שר הפנים לשעבר?

ענת מאור: האם ידוע לך שמי שהתמנה עכשיו במזור הוא עוזרו הפוליטי של חבר הכנסת גמליאל?

ענת מאור: האם ידוע לך שחברת המועצה שהתמנתה היא מזכירת שר הפנים לשעבר?

ענת מאור: האם ידוע לך, כשר המשפטים, אדוני השר, ששר הפנים לשעבר עומד על מינוי בוועדה קרואה של עוזרו לדין?

ענת מאור: האם ידוע לך, אדוני השר, שכל המינויים הם מינויים פוליטיים של אנשי ש"ס, כדי להשליט אותם בכל היישובים החרדיים?

ענת מאור: האם אנחנו ברפובליקת בננות?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, עד אתמול שר הפנים, בבקשה.

דוד ליבאי: שמעתי עכשיו בעניין רב את הסקר הזה על המינויים, שאתה רואה בהם מינויים פוליטיים מובהקים.

דוד ליבאי: נראה לי, שאם יש מכלול ומצבור כזה, הוא ראוי לתשומת לב ולבדיקה על-ידי הגורמים המוסמכים.

דוד ליבאי: הנושא של מזור הופנה אלי לראשונה בימים האחרונים על-ידי חבר הכנסת רביץ, ומייד לאחר מכן קיבלתי שתי פניות מעורכי-דין, שראיתי בהן קדם-בג"ץ, ולכן ביקשתי מייד דיווח מסודר על מינויים אלה במזור, וזה היה ימים ספורים בלבד לפני החלפת התפקיד.

דוד ליבאי: התעניינתי, כפי שאמרתי קודם, במקרה היחיד שהובא לתשומת לבי, וטרם הספקתי לקבל תשובה מסודרת.

דוד ליבאי: שאר המקרים גם לא הובאו לתשומת לבי עד לרגע זה.

דוד ליבאי: את דעתי על מינויים פוליטיים אתה יודע.

דוד ליבאי: עם זאת, אינני מוכן לחרוץ דין בטרם שמעתי את כל הנוגעים בדבר.

דוד ליבאי: הרי אני אינני יודע מהו מכלול השיקולים ומכלול העובדות.

דוד ליבאי: אתה עשית את שלך בהעלאת הנושא לסדר-היום, ואני חושב שתהיה צודק אם תבקש בדיקה נוספת ואם תבקש תשובה מהשר המכהן.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, יש כאן שאילתות בעל-פה, לשר המשטרה אבל הוא מתעכב.

ענת מאור: אני רוצה בהזדמנות זו להביע את השתתפותנו באבלו הכבד על מות אחיינו בתאונה הקשה שהיתה במפעל "אסם".

ענת מאור: זו גם הזדמנות להביע כאב וצער על האסון שהיה בפסטיבל ערד ואת השתתפות הכנסת כולה באבל המשפחות.

ענת מאור: ברצוני להביע צער גם על התאונות הקשות שהיו אתמול ועל הרצח הנתעב.

ענת מאור: אני בטוחה שבשם הבית כולו אני יכולה לומר שאנחנו משתתפים בצער על צירוף הנסיבות הקשה שפוקד את כולנו.

יוסף בא-גד: מתי יהיו השאילתות של שר המשטרה?

ענת מאור: אנחנו עכשיו מבררים, חבר הכנסת בא-גד.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מצטערת.

ענת מאור: תבדוק בבקשה עם המזכירות.

ענת מאור: אני מסרתי שהיה פה אסון כבד, אחיינו של השר הוא בין ההרוגים אתמול במפעל "אסם".

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי להציג שאילתא בעל-פה בנושא: הכפלת פרמיית ביטוח הרכב.

ענת מאור: ישיב שר האוצר.

ענת מאור: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מבדיקת כלכלני בנק הפועלים עולה, כי מאז 1983 ירדו מחירי המכוניות ריאלית ב-40%, ואילו מחיר ביטוח הרכב הוכפל.

אבנר-חי שאקי: משקל ביטוח הרכב בסל הוצאות המשפחה עלה מ-0.8% ל-2.23%, ובשנת 1996 התחזית היא שהפער יגדל.

אבנר-חי שאקי: רצוני לשאול: מה עושה משרדך להורדת תעריפי הביטוח המתחייבים מנתונים אלה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההשוואה בין התעריפים כשלעצמם איננה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: יש להשוות את התעריפים בהתייחס לשינויים שחלו בתשלומי הנזקים במשך הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: מחירי המכוניות אינם משפיעים כלל ועיקר על התביעות בנזקי גוף, ואילו בנזקי רכוש הם רק חלק קטן במרכיב הנזקים, ורובו תוצאה של מחירי חלקי החילוף ועלות שעת העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, ברור מאליו שבקביעת המחיר אין קשר ישיר וחד-ערכי בין תעריפי הביטוח לבין עלות הרכב.

אברהם-בייגה שוחט: נזקי הגוף גדלו באופן משמעותי משנת 1993 ועד היום.

אברהם-בייגה שוחט: זאת כתוצאה מההשפעה הריאלית של הירידה באינפלציה על העלויות הריאליות.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך, חלו שינויים משמעותיים במחירי יום האשפוז ובפסקי-הדין.

תמר גוז'נסקי: את זאת לא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: מה זה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלא קוראים קריאות ביניים בשאילתות בעל-פה.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא נמצא במעקב מתמיד באגף שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להוסיף ולומר, שאפשר לראות גם בדיוק מה הם רווחי החברות.

אברהם-בייגה שוחט: ראינו שקיים תאגיד שעוסק בנזקי גוף, כמו "אבנר", ואתה יודע, ידידי חבר הכנסת שאקי, שהגירעון האקטוארי שם היה גדול מאוד, כלומר התעריפים היו נמוכים לנוכח ההוצאה ופסיקת בתי-המשפט.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, הקשבתי רוב קשב, אבל ציבור הכלכלנים שאתו דיברתי בעניין, לרבות כאלה שהופיעו לא אחת בוועדת הכספים, סבורים כי ההתייקרויות והעלאת תעריפי הביטוח מוגזמות.

אבנר-חי שאקי: האם משרד האוצר עושה או יעשה, למרות כל מה שנאמר כאן, כדי לצמצם את ההעלאות, שנראות בכל זאת מוגזמות – ודעת הקהל לא אחת צודקת, למרות חישובים קטנים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תשובתו של שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוקבים באופן שוטף אחר מחירי הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, מונחת הצעת חוק בוועדת הכספים, אתה מודע לה, בנושא של התעריפים והפיצוי הנאות שיינתן במסגרת ביטוח החובה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חושבים שנעשתה הרחבת יתר בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אין מדינה בעולם שבה התשלומים כה גבוהים והפסיקות כל כך מרחיבות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שוועדת הכספים אכן תשלים את הדיון, ואמרתי בוועדה, אם כבודו זוכר, שאם וכאשר הדבר יחוקק ואם יתברר שהעלויות גבוהות מדי, על בסיס הטיפול החדש שייעשה בביטוחי חובה, אנחנו נדאג אף להוריד את התעריפים של תשלומי החובה לביטוח גוף.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, סיימנו את השאילתות בעל-פה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה להשיב על שאילתות רגילות.

ענת מאור: בבקשה, גברתי השרה.

ענת מאור: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): חברת הנוער "תקומה" הוקמה ב-1973 במושב תקומה שליד נתיבות.

ענת מאור: מדובר במוסד יחיד מסוגו בישראל לילדים מבתים הרוסים, שהוריהם אלכוהוליסטים או יושבים בכלא, או שעברו התעללות מינית קשה.

ענת מאור: לחלקם יש תיקים פליליים במשטרה, ומקום זה הוא תחנה אחרונה עבורם.

ענת מאור: למקום מגיעות פניות רבות לקלוט ילדים, אך הן נדחות בשל בעיות תקציב.

ענת מאור: תקציב נוסף יאפשר למוסד לקלוט עוד 80 ילדים.

ענת מאור: המוסד עלול להיסגר ב-31 במאי בגלל בעיות תקציב.

ענת מאור: רצוני לשאול: כיצד ימנע משרדך את סגירת המוסד?

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על שאילתא מס' 4881, של חבר הכנסת פיני בדש.

אורה נמיר: סכנת הסגירה לכפר הנוער "תקומה", מקורה בכוונת "עליית הנוער" לצמצם את התקציבים למוסד זה.

אורה נמיר: מייד כשנודע לי על כוונה זו, הנחיתי את אנשי משרדי למצוא פתרון שימנע את המשבר.

אורה נמיר: אני שמחה להודיע לשואל ולבית, כי אכן הושג פתרון ואנשי השירות לילד ולנוער במשרד העבודה והרווחה נערכים לפתיחתו של הכפר לפעילות סדירה בתחילת שנת הלימודים הקרובה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: גברתי השרה, אני לא רוצה לשאול שאלה נוספת.

פיני בדש: רציתי רק להודות לך על העבודה שנעשתה מהר מאוד, ואני כבר קיבלתי דיווח לפני כעשרה ימים, מאז הוגשה השאילתא, שהמוסד ימשיך לתפקד.

פיני בדש: תודה על העבודה המהירה ועל המסירות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): בעיתוני חיפה התפרסם סיפור מותו של מר י"ג – שמו המלא מופיע במקור – הישיש הערירי.

ענת מאור: האיש מת מרעב, אך איש לא גילה את דבר מותו במשך כשלוש שנים.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם ידוע לשרה, כמה ערירים, קשישים וחסרי אמצעים מתגוררים בישראל?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם קיים נוהל מעקב אחר תנאי חייהם של ערירים, ובייחוד של הקשישים שבהם?

ענת מאור: ואם לא – מה נעשה כדי להפעיל מעקב כזה ולמנוע מקרים שכאלה?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: בישראל חיות היום כ-180,000 משפחות קשישים, המתקיימות מקצבאות הזיקנה והשאירים של הביטוח הלאומי בלבד; מתוכן, על-פי האומדן, כ-70,000 הינם אנשים החיים לבד.

אורה נמיר: חלקם, אף שהם מנהלים משק בית עצמאי, מקיימים קשר שוטף עם ילדיהם ובני משפחותיהם הגרים בנפרד.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המשרד מטפל בקשישים בכמה מסגרות.

אורה נמיר: המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות נותנות עדיפות לטיפול בזקנים ערירים ומוגבלים.

אורה נמיר: לזקן הגר בגפו ניתנת עדיפות בכניסה למרכז יום לקשיש או בסידור במוסד.

אורה נמיר: הנחיתי את אנשי המשרד להכפיל את מספר מרכזי היום המוקמים מדי שנה.

אורה נמיר: עד 1997, חלק מהם כבר נפתחו וחלק בתהליך של הקמה, וזו אוניית הדגל שלנו.

אורה נמיר: מבחינת הטיפול בזקן בקהילה, יפעלו 33 מרכזי יום לקשיש ברחבי הארץ.

אורה נמיר: אתה יודע שהכפלתי את המספר: במקום ארבעה בשנה – שמונה בשנה.

אורה נמיר: עובדים סוציאליים, אחיות קופות-החולים ומתנדבים דואגים לשמירה על קשר קבוע עם קשישים אלה, להפניית מתנדבים אליהם, להתקנת מוקדי מצוקה ולקיום קשר טלפוני יומיומי אתם, ויש רשויות שעושות בנושא הזה עבודה בלתי רגילה.

אורה נמיר: במסגרת חוק ביטוח סיעוד נהנים מדי חודש כ-55,000 קשישים המוגבלים בתפקודם משירותי סיעוד בביתם או במרכזי היום.

אורה נמיר: קשישים ערירים מטופלים על-ידי המוסד לביטוח לאומי באמצעות השירות לייעוץ לקשיש, שירות ייחודי שבו פועלים כ-3,500 מתנדבים קשישים, המבקרים באופן סדיר בבתי הקשישים הערירים.

אורה נמיר: מדי חודש מתבצעים במסגרת זו כ-30,000 ביקורים בבתיהם של כ-8,000 קשישים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי השרה, ידוע לי על התנופה שאת הכנסת לטיפול בקשישים ובערירים, ואני בהחלט מברך על הנושא הזה של הכפלת מספר מרכזי היום לקשיש, שאכן נותנים פתרון חשוב מאוד, וכל מרכז יום כזה שקם מצמצם את האפשרות שמקרים כגון אלה שמתפרסמים בכתבה יקרו.

אברהם הירשזון: עם זאת, העובדה היא שלמרות הכול קורים מקרים מסוג זה, ואני יודע שיכולים לקרות.

אברהם הירשזון: כיצד ניתן לצמצם עד למינימום את מספרם, כך שאותו אדם ערירי שחי במקום מסוים והמערכת לא מצליחה להגיע אליו בגדול, תינתן לו בכל אופן התייחסות אישית, כדי שתופעות כאלה לא יישנו, ואני אומר את זה עם כל ההערכה והכבוד שאני רוחש לך על התנופה שהכנסת לנושא הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, גברתי השרה.

אורה נמיר: ברשותך, אני רוצה, כמובן, להשיב לחבר הכנסת הירשזון.

אורה נמיר: אני רוצה לחלק את התשובה שלי לשניים.

אורה נמיר: כשהתחלנו להתמודד עם תופעה חדשה מאוד בארץ, התופעה של דרי הרחוב, מצאנו פתרונות.

אורה נמיר: אין היום בעיה של מקומות, יש בעיה לכפות על אותם אלכוהוליסטים להיכנס למעונות של דרי הרחוב, ובימים אלה פתחנו בפתח-תקווה, עוד לא רשמית, בית מיוחד לאלכוהוליסטים מבין דרי הרחוב ולטיפול בהם.

אורה נמיר: כשבאתי למשרד היו שני נושאים שאמרתי – – –

אברהם הירשזון: שם הם מקבלים גם טיפול גמילתי?

אורה נמיר: גם גמילתי, זה בית מיוחד.

אורה נמיר: "עמידר" העמידה את המבנה לרשותנו, ועיריית פתח-תקווה הסכימה.

אורה נמיר: אתה יודע, שלא כל עירייה ולא כל ראש עיר מוכנים שבעיה של כלל ישראל תטופל בעיר שלהם, וזה כבר פועל.

אורה נמיר: אבל כל זמן שזה לא פועל ממש, אנחנו לא פותחים פתיחה רשמית.

אורה נמיר: נושא הקשישים הוא נושא שאנחנו, כל החברה, צריכים להתייחס אליו בצורה אחרת.

אורה נמיר: תוחלת החיים עולה משמעותית.

אורה נמיר: כולנו שמחים על כך.

אורה נמיר: מצבו הבריאותי של הקשיש והטיפול הרפואי בו אינם תואמים את העלייה בתוחלת החיים.

אורה נמיר: לכן כאן צריך להיות מאמץ משותף של משרד העבודה והרווחה, של משרד הבריאות, של הרשויות המקומיות.

אורה נמיר: אבל, אגיד לך דבר נוסף, ואני אומרת אותו בכל מפגש: לא יעלה על הדעת שבנים ובנות – ואני מדברת על משפחות שאינן עריריות – ישחררו את עצמם בחלק יותר מדי גדול של המקרים מכל אחריות לטיפול בהורים שהשקיעו בהם את כל חייהם ויטילו את הכול על כתפי המדינה.

אורה נמיר: עם זאת, אני מקבלת את מה שאתה אומר, וזה עומד כל הזמן לנגד עיני – לשפר, להגביר.

אורה נמיר: אנחנו היום עושים את זה יותר טוב, כי כל הגופים עובדים יחד.

אורה נמיר: אני לא מאמינה בעבודה של סולנים, אבל אני לוקחת לתשומת לבי מאוד ברצינות את מה שאתה אומר, בתוספת על המאמצים שאנחנו עושים במשרד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אפשרתי קצת הרחבה בגלל חשיבות הנושא.

ענת מאור: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): בעקבות כתבת תחקיר על העסקתם של ילדים, ואף תינוקות, בסרטי פרסומת במשך שעות עבודה רבות, ולעתים תוך כדי התעללות – רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם מודע משרדך לסוגיה זו, וכיצד הוא פועל בעניין?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם בעקבות המצב הקיים נשקלת האפשרות לאסור לחלוטין העסקת ילדים מתחת לגיל 15?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם ניתן לחייב השהיית הכסף שהרוויח הקטין עד הגיעו לגיל 18?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: משרדי מודע לסוגיה, והוא פועל בשני מישורים: א.

אורה נמיר: קיימות שתי ועדות העוסקות בבדיקת תנאי העסקה של נערים – ועדה מייעצת בין-משרדית, שבה משתתפים נציגים מאגף הפיקוח על העבודה במשרד העבודה והרווחה, והעוסקת בהשתתפות נערים בהופעות ציבוריות, וועדה תוך-משרדית, שבה חברים נציגי האגף לפיקוח על העבודה.

אורה נמיר: המחלקה לאכיפת חוקי עבודה והייעוץ המשפטי עוסקת בעבודת נוער בשעות הלילה.

אורה נמיר: הוועדות דנות בכל בקשה לגופה ובודקות את שעות העבודה המבוקשות, את גיל הנער, והאם העבודה מתאימה מבחינה פיסית להעסקת נוער או ילדים; ב.

אורה נמיר: המחלקה לאכיפת חוקי עבודת נוער מטפלת בבעיה הן באופן שוטף, הן באופן יזום בעקבות פרסומים בעיתונות, והן בעקבות תלונות המגיעות אליה.

אורה נמיר: אם נמצא כי המעסיק עובר על החוק, מוגשים לו התראה, קנס או תביעה משפטית.

אורה נמיר: אני מבקשת לציין, כי במקרים רבים ההורים הם אלו המעוניינים בעבודת ילדיהם, במיוחד בהעסקת ילדיהם בסרטי פרסומת, ולכן בתחום זה מוגשות מעט מאוד תלונות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כאמור, הוועדה בודקת כל פנייה לגופה, ולכן אין אני רואה מקום לאיסור מוחלט של העסקת ילדים מתחת לגיל 15.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): בחודשים מרס-אפריל נהרגו חמישה פועלים זרים בתאונות עבודה, ארבעה מהם באותו אתר בנייה ברחובות.

אורה נמיר: נמסר לי, כי מעבידים אינם מדווחים לביטוח הלאומי על תאונה ומזדרזים לשלוח את העובד חזרה לארץ מוצאו, כך שהעובד משולל זכויות המגיעות לו בגין אובדן ימי עבודה.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הוא מספר הפועלים הזרים אשר נפגעו בתאונות עבודה בשנים 1994 ו-1995?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה עושה המשרד כדי לאכוף את תקנות הבטיחות באתרי הבנייה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כיצד נערך המשרד, כדי שכל המעבידים ידווחו על כל נפגעי העבודה לביטוח הלאומי? 4.

אורה נמיר: מה הן הסנקציות נגד מפירי הסעיפים המוזכרים בשאלות 2 ו-3, והאם הן ננקטות?

אורה נמיר: אני מתכבדת להשיב לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי על שאילתא מס' 5021.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: בשנים 1994 ו-1995 הוגשו, כלומר עד החודש הזה, למוסד לביטוח לאומי 1,158 תביעות של עובדים זרים לדמי פגיעה בגין תאונת עבודה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אגף הפיקוח על העבודה במשרד העבודה והרווחה נותן בשנתיים האחרונות עדיפות מיוחדת לפיקוח על ענף הבנייה עקב ריבוי התאונות שאירעו בענף זה.

אורה נמיר: במסגרת זו הוגבר צוות המפקחים בענף בעשרה מפקחים חיצוניים, ובסך הכול מועסקים 26 מפקחים המגיעים לאתרי הבנייה השונים ברחבי הארץ.

אורה נמיר: בקרוב תופעל בענף הבנייה העסקת ממונה על הבטיחות, שתפקידו להפעיל את הוראות הבטיחות באתרי הבנייה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: המעבידים מדווחים על הפגיעה למוסד לביטוח לאומי מרצונם, משום שרק בדרך זו הם יכולים לקבל החזר הוצאות הטיפול הרפואי הממומן על-ידם, אם התביעה תוכר כתאונה בעבודה.

אורה נמיר: גם חברות כוח-האדם המייבאות את העובדים הזרים ביקשו להיכלל בהסדר שלפיו רשאי המעביד לשלם דמי פגיעה לעובד בזמן היעדרותו מהעבודה עקב הפגיעה.

אורה נמיר: 4. א.

אורה נמיר: כרגע נמצאות בהכנה תקנות שתאפשרנה למפקחים על העבודה להטיל קנסות מינהליים בגובה 2,000 עד 3,000 שקלים על כל עבירה על חוקי תקנות הבטיחות; ב.

אורה נמיר: הדיווח למוסד לביטוח לאומי אינו בגדר חובה, ולכן לא קיימות סנקציות לגביו.

אורה נמיר: עם זאת, הנחיתי את המפקח על העבודה לדווח למוסד לביטוח לאומי על כל תאונה שבה הוא מטפל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, אני מודה לך מאוד על התשובות המפורטות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר כמה דברים בקיצור.

תמר גוז'נסקי: בקשר לעניין דיווח החובה, אני חושבת שצריך בכל זאת לשקול את חשיבות דיווח החובה, ואני אומר באיזה הקשר.

תמר גוז'נסקי: אם באתר הבנייה מועסק פועל זר, שהובא נניח לחקלאות, והוא מועסק בבנייה שלא לפי הרשיון – – –

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, זו רק שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אני גומרת.

תמר גוז'נסקי: למעביד יש בעיה, ולכן לפעמים הוא לא ידווח למרות הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לציין הוא, עד כמה המעביד הוא, לפעמים, מניפולטיבי ביחס לעובדים – כדאי לו או לא כדאי לו; ולכן חשוב מאוד שהגברת הפיקוח תלווה במעקב כזה, במיוחד אחר העובדים הזרים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

אורה נמיר: ברשות היושבת-ראש, אני בהחלט חושבת שההצעה נכונה, שצריך לבדוק את נושא חובת דיווח החובה, ואני אבדוק זאת היום אחר-הצהריים עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אשר לפיקוח, את מכירה אותי, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא אוהבת להבטיח.

אורה נמיר: כשיש לנו בארץ 71,000 עובדים זרים ברשיון, ואנחנו הכפלנו את היחידה מ-30 עובדים ל-60 עובדים, וזו יחידה שעושה עבודה מצוינת, אני יכולה לומר שאנחנו משתדלים לעשות את מירב הפיקוח, אבל את יודעת שאנחנו צריכים לפקח גם על תאונות בעבודה, גם על רישוי, גם על תנאי מגורים, גם על תשלום שכר מינימום.

אורה נמיר: לכן, אני לא יכולה להבטיח לך שנוכל על הכול להצליח לפקח.

ענת מאור: אני מרשה לעצמי לחרוג, לרגע, מהתפקיד של היושבת-ראש ולהסב את תשומת הלב לכך, שבאמת אולי צמצום כמות העובדים הזרים חשוב מאוד בהקשר של הנושא שעלה, וגם בהקשר של העסקתם של עובדים ישראלים.

אורה נמיר: בכל הקשר, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: בכל הקשר, אני מסכימה אתך ומקווה שהמאמץ והמאבק הזה אכן יישאו פרי.

ענת מאור: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 5022, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ענת מאור: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): צוות מתנדבים מ"קו לעובד" חקר ומצא, כי בתחנות דלק חשופים העובדים לריכוזי אוויר של בנזין, וכי אין כל חובה לבדיקת הריכוזים.

ענת מאור: מחקרים הוכיחו, כי יש קשר בין מחלת הסרטן ותופעות אחרות לבין חשיפה לגורם זה.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם קיים תקן מחייב לגבי ריכוז מותר של בנזין בתחנות הדלק?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – מה נעשה על מנת לפקח על אכיפתו?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: אם לא – האם יוציא משרדך בהקדם תקן כזה, וכיצד יקבלו העובדים מידע על סכנות החשיפה לבנזין?

אורה נמיר: לשאילתא של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מס' 5022.

אורה נמיר: השאילתא עוסקת בבנזן, חומר שהינו אחד ממרכיבי הבנזין והוא ידוע כמסרטן.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: תקנות הבטיחות בעבודה, גיהות תעסוקתית ובטיחות העובדים בבנזן, התשמ"ד–1984, מגדירות את השימושים המותרים בבנזן, החשיפה המותרת ורמת החשיפה שלגביה נדרש מעקב רפואי.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: במדידות שנערכו בתחנות הדלק מאז התקנת התקנות נמצאו ערכים נמוכים של חשיפה לבנזן.

אורה נמיר: לכן בהתאם להוראות התקנות לא חויבו עובדי תחנות התדלוק במעקב רפואי.

אורה נמיר: לאור הורדת הערך המחייב מעקב רפואי והכנסת השימוש בדלק נטול עופרת, המכיל אחוז גבוה יותר של בנזן, הוחלט על-ידי האגף לפיקוח על העבודה במשרד העבודה והרווחה לבדוק מחדש את חשיפת העובדים.

אורה נמיר: אנשי האגף עורכים בימים אלו סקר בנושא.

אורה נמיר: עם קבלת ממצאי הסקר יוחלט האם יש צורך בהסדר בדיקות רפואיות לגבי העובדים בתחנות התדלוק, ואני אשמח, חברת הכנסת גוז'נסקי, להמציא לך את המסקנות של הסקר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, אני מודה מאוד על הטיפול היעיל בנושא.

תמר גוז'נסקי: אני רק מבקשת לשאול, האם בבדיקה הוכנסה גם שאלה לגבי העסקת נשים בתחנות?

תמר גוז'נסקי: יש תופעה חדשה, שיותר ויותר צעירות מועסקות כעובדות בתחנות דלק, ואני מבקשת מאוד שבזמן הבדיקה של השפעת החומר המסרטן הזה תינתן תשומת לב מיוחדת לעניין ההשפעה על נשים.

ענת מאור: תודה רבה.

אורה נמיר: לא ידוע לי לגבי נשים, אבל רשמתי לפני, אני אבדוק ואודיע לך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאילתא מס' 5070, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ענת מאור: בבקשה, גברתי השרה.

ענת מאור: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): פורסם זה עתה, כי מאז ראשית השנה עלה מספר הפונים ללשכות התעסוקה ביותר מ-12%.

ענת מאור: במאי עלה מספרם ב-3.6%, והגיע ל-109,400.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה הוא המספר העדכני של דורשי העבודה כיום, ובכמה גבוה הוא מאז תחילת השנה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם אחד המקורות לעליית האבטלה הוא בעובדים הזרים?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: אם כן – מה ייעשה כדי לצמצם את האבטלה, ובמיוחד בעיירות הפיתוח ובארבעת המוקדים שלהן – אופקים, קריית-גת, מעלות ושדרות?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: מספר דורשי העבודה נכון לחודש מאי 1995, מנוכה עונתית, הינו 109,400, לעומת 99,200 בינואר 1995.

אורה נמיר: זו עלייה, לאותה תקופה, של 10.3%.

אורה נמיר: מדצמבר 1994 מדובר על עלייה של 12.5%, ואתה שאלת על הנתון הזה את שאלתך בשאילתא; מ-97,300 בדצמבר 1994 ל-109,400 במאי 1995.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: התשובה היא: כן.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: לשם צמצום האבטלה, ובמיוחד בערי הפיתוח, מופעל פרויקט מוקדי אבטלה, המאופיין בשילוב של תוכניות להשלמת השכלה, הכשרה מקצועית וטיפול פרטני בבעיות רווחה.

אורה נמיר: הפרויקט, שהוא יוזמה שלנו, מופעל ב-15 יישובים ברחבי הארץ, ובהם אופקים, קריית-גת ושדרות.

אורה נמיר: מעלות הוכרה כמוקד ייחודי להכשרה מקצועית, ובימים אלה נמצאת בהכנה תוכנית מסודרת, הכוללת השלמת השכלה והכשרה מקצועית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי השרה, בהכירי את רגישותך החברתית הגבוהה, ואני מודה לך על הפירוט שנתת עד עכשיו – מה עושה משרדך כדי שגם בשאר עיירות הפיתוח, שהיו ידועות בשיעור האבטלה הגבוה בהן, חוץ מהארבע שנקבת בשמותיהן, תרד האבטלה?

אבנר-חי שאקי: אני שמח שנושא החינוך תופס מקום נכבד, ואני יודע עד כמה יש עוד לעשות בתחום זה.

אבנר-חי שאקי: מה עושה, אולי בשיתוף משרד החינוך והתרבות, משרדך, כדי שעיירות הפיתוח החלשות במיוחד תצאנה סוף סוף ממעגל העוני והאבטלה שמודבקים עליהן כתווית?

ענת מאור: תודה.

אורה נמיר: חבר הכנסת שאקי, כשאנחנו בחרנו אותם 15 יישובים לפני כשנה, בחרנו אותם רק על-פי המדד שבכולם היתה אבטלה של למעלה מ-10%; 10% בדרום ו-5% בצפון.

אורה נמיר: אני שמחה לציין, שבאחוזים ירדה האבטלה בממוצע לכלל היישובים ביותר מ-3% – – –

אבנר-חי שאקי: לרבות אלה.

אורה נמיר: כן, כולן.

אורה נמיר: שלושה יישובים בלבד, החודש, עדיין מצויים במסגרת של אבטלה הגבוהה מ-10% – קריית-גת, אופקים ומצפה-רמון.

אורה נמיר: אתמול, בסיור השבועי שלי, חבר הכנסת שאקי, הייתי בקריית-גת, שם האבטלה גדולה מאוד, קודם כול משום שאין לאן לשלוח את העובדים לעבוד.

אורה נמיר: חלק גדול מאוד מהם עובדים בארכיאולוגיה, בקרן הקיימת ובחקלאות.

אורה נמיר: ביקרתי בעשר כיתות להשלמת השכלה, זה היה דבר מרנין את הלב אבל כואב.

אורה נמיר: אתה יודע את דעתי על הפער בחינוך עוד מימי היותי בוועדת החינוך והתרבות.

אורה נמיר: הגענו למסקנה לפני חודש, בדיוני מעקב במשרד על התוכנית הזאת, שהבעיה הכי קשה היום היא רמת הסף שדורשים מעובד כדי להשתלב בעבודה.

אורה נמיר: הגענו למסקנה, שאנחנו חייבים את המירב להשקיע קודם כול בבני הארץ, לא רק בעולים חדשים – פגשתי שם המון אתיופים והרבה רוסים – בהשלמת ההשכלה.

אורה נמיר: הארכנו את הקורסים שלהם עם משרד החינוך עוד בשלושה חודשים.

אורה נמיר: הפתרון, אם אתה שואל אותי, וזו ההערה האחרונה שלי, הוא רק יצירת מקומות עבודה.

אורה נמיר: את הצעד של הכשרה מקצועית, הסבה מקצועית, ועכשיו גם השלמת השכלה אנחנו לוקחים על עצמנו.

אורה נמיר: זה לא תפקידנו, זה תפקידה של הממשלה כולה.

אורה נמיר: היא עושה מאמצים, אבל עדיין לא בכל מקום.

אורה נמיר: החלטה על מתן מעמד אזור פיתוח א' לקריית-גת תעזור מאוד ביצירת מקומות עבודה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): בעקבות פרסומים על רמת סיכון גבוהה בשל חומרים מסוכנים במפעלי הסוללות של "תדיראן", רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם קיימת במשרדך רשימה מדויקת של מפעלים כגון אלה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מערך הפיקוח המצומצם הקיים אינו מגן דיו על העובד.

אורה נמיר: מה יעשה משרדך בנדון?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: באגף הפיקוח על העבודה במשרד העבודה והרווחה הוכנה תוכנית עבודה, שלפיה דורגו המפעלים שבפיקוח האגף על-פי סדר עדיפויות, בהתאם לסיכונים הקיימים בהם.

אורה נמיר: באגף פועלת ועדה מיוחדת לחומרים מסוכנים (חמ"ס), ומפקחי האגף מבקרים בתדירות גבוהה, עד שש פעמים בשנה, במפעלים שבהם נמצאה חשיפה לחומרים מסוכנים.

אורה נמיר: בנוסף, פורסמו תקנות שתפקידן למנוע חשיפת יתר לחומרים כימיים, והן מחייבות מעקב רפואי תקופתי.

אורה נמיר: במפעל "תדיראן" הוצאו צווי שיפור, וקו הייצור לניקל-קדמיום נסגר כבר ב-1989.

אורה נמיר: העובדים שנחשפו לחומר נמצאים במעקב רפואי, ולגבי אלו שנמצאה בדמם רמה גבוהה מהמותר של קדמיום, נקבע שלא יעבדו במגע עם חומרים כימיים.

אורה נמיר: בהנחייתי נעשו עבודות ניקוי במבנה, תוך נקיטת אמצעי בטיחות קפדניים.

אורה נמיר: הכנסת חומרים חדשים נעשית בפיקוח צמוד של פקחי האגף לפיקוח על העבודה ובסיוע יועץ לבטיחות וגיהות.

אורה נמיר: בבדיקות הסביבתיות שנערכו במפעל לא נמצאו ממצאים כלשהם.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): הצעת החוק הממשלתית בעניין הקצאת רשיונות חדשים למוניות כללה הקלות משמעותיות לנכי צה"ל המשוקמים כנהגי מוניות, אך אין התייחסות לשיקום נכים אחרים במקצוע זה.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע מסייע המוסד לביטוח לאומי לנכים המבקשים להשתקם כנהגי מוניות, אף שמשרד התחבורה מצהיר במפורש כי הוא אינו רואה את הנהיגה במונית כמכשיר לשיקום נכים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה היא מדיניות משרדך, נכון להיום, בעניין זה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי הוא המוסמך, על-פי חוק, לקבוע מהי ההכשרה המתאימה לשיקומם של נכים.

אורה נמיר: המוסד מסייע לנכים, אם נמצאו מתאימים לעסוק בעיסוק זה, במסגרת אגף השיקום שלו, ובהתייעצות עם רופאים תעסוקתיים, פסיכולוגים, עובדי שיקום ועוד.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: תעסוקה כנהג מונית יכולה להיות פתרון שיקומי לחלק מהנכים המוכרים על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

ענת מאור: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה על החלטה של ועדת הכנסת בנוגע לוועדות שידונו בנושאים שונים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון באלה: 1.

): הצעת חוק המקרקעין (תיקון – דרך מעבר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אסעד אסעד, שהפכה להצעה לסדר-היום; 2.

): הצעת חוק איסור נטיעת צמחים מזהמי אוויר בקרבת בתי מגורים, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק המוהלים, התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת חגי מירום, יצחק לוי ויוסף עזרן, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): חבר הכנסת רביץ, אנחנו רצינו שאתה תעסוק בברית המילה ובמשמעויות הדתיות העמוקות וכן במשמעויות הכירורגיות הנובעות מכך.

): אל תבוא בטענות.

אברהם רביץ: זה צריך להיות, עם כל הכבוד, בוועדה אינטליגנטית.

): נכון, ולכן הלכנו לוועדה שאתה חבר בה.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק הארכיונים (תיקון – הוראות שונות), התשנ"ה–1995.

): הצעת חוק של קבוצת חברי הכנסת; הכנה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מאהל המחאה של נפגעי הבנקים והבורסה מול משרד ראש הממשלה; הצעה של חבר הכנסת שמואל אביטל.

): למה, זה לא בסדר, חבר הכנסת דן תיכון?

): לפי דעתי אתה תומך בזה.

דן תיכון: רציתי לשמוע לאן תעבירו.

): אנחנו החלטנו שזה יעבור לוועדת הכספים, אתה צודק.

): היינו ערים למה שאתה מעיר כאן.

): ועדה משותפת של ועדת הכלכלה והוועדה למלחמה בנגע הסמים תדון בהצעת חוק הגבלת הפרסומת למשקאות אלכוהוליים, התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי כנסת.

): הוועדה תמנה שישה חברים, שלושה מכל ועדה, ובראשות הוועדה יעמוד חבר הכנסת צחי הנגבי, מוועדת הכלכלה.

): אלה הן הודעותי.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום לנושא: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: בבקשה.

): חברי הכנסת, הסכיתו ושמעו.

): ראשית, הערה שבאה אלינו משר המשפטים, השר דוד ליבאי, האומר שבחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), בסעיף 6, אותו תיקון שבו החלטנו על מניעת כפל תפקיד וכפל עיסוק, לפני כשבוע ימים – בשורה השנייה, הפסיק אחרי "הכנסת השלוש-עשרה" יימחק, ואחרי "הכנסת הארבע-עשרה" יבוא פסיק.

): הוא צודק, זה הודפס בטעות, וההערה באה לתקן את הטעות.

): אני לא אכנס כאן לפרטי פרטים.

ענת מאור: לא נהפוך את הישיבה הזאת לישיבת הפסיק.

): מה אפשר לעשות, אנחנו צריכים לדקדק בחקיקה גם על קוצו של פסיק.

): לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את התיקון.

): ועדת הכנסת, ללא הבדל סיעות, החליטה בעד, וחברי הכנסת מתבקשים לאשר את העברתו של הפסיק ממקומו אחרי "הכנסת השלוש-עשרה" אל אחרי "הכנסת הארבע-עשרה".

): תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מעמידה להצבעה את הצעת התיקון כפי שהוצגה בפנינו.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

ענת מאור: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהתיקון אושר.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעות חוק והצעות לסדר-היום.

ענת מאור: הנושא הראשון, הצבעה בלבד על הצעת חוק ב'תרל, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, של חברי הכנסת מאיר שטרית ואברהם יחזקאל.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, מאחר שהנושא נדון בישיבות קודמות, בהסכמת שר האוצר, אני מעמידה את הצעת החוק להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: תשעה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: אפשר לצרף את קולי?

ענת מאור: עשרה תומכים.

ענת מאור: הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת הכספים.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעה הבאה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית להעלות הצעת חוק ב'תשסז, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילד נכה), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי באה לנסות לתקן מצב קיים ולעזור בו-זמנית לילדים נכים ומפגרים ולהוריהם, תוך חיסכון כספי למדינה.

מאיר שטרית: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני אסביר את מהות הצעת החוק.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, כאשר לאדם יש ילד נכה או מפגר, והילד הזה נמצא זכאי להחזקה במוסד, המדינה בעצם משלמת את רוב הוצאות החזקתו במוסד.

מאיר שטרית: מדובר בהרבה מאוד ילדים ובאלפי שקלים לחודש.

מאיר שטרית: יש מקרים רבים, לדעתי, שבהם הרבה הורים היו מעדיפים להחזיק את הילד אצלם בבית במקום לשלוח את הילד למוסד ולראות אותו לעתים רחוקות, בעיקר אם המוסד מרוחק מהבית.

מאיר שטרית: לטפל בילד המפגר או הנכה בבית – אני מכיר משפחות רבות שעושות את זה.

מאיר שטרית: במצב כזה, כאשר המשפחה מחזיקה ילד בבית, הנכה הזה זכאי לקבל קצבת נכות רגילה בלבד, שהיא נמוכה במידה רבה ממה שעולה למדינה החזקתו במוסד.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי אומרת, שכאשר יש ילד שנקבע כזכאי להיכנס למוסד והוריו כשירים לטפל בו, וכאשר ההורים מעדיפים להחזיק את הילד אצלם בבית, על-פי החלטות של משרד הרווחה, יהיו ההורים האלה זכאים לקבל, פרט לקצבת הנכות השלמה, עד גובה של 50% ממה שעולה למדינה להחזיק את הילד במוסד.

מאיר שטרית: יש לזה תוצאה כפולה ומבורכת – גם החזקת הילדים האלה בבית שלהם, בקרב בני משפחתם, עם טיפול אוהב וחם, וגם מתן סיוע כספי למשפחה הזו, שמתמודדת עם קושי עצום, כדי שתוכל לטפל בנכה או במפגר.

מאיר שטרית: גברתי השרה, נתקלתי במקרים האלה בעבר לגבי בעלי תסמונת דאון.

מאיר שטרית: הורים רבים מאוד רצו להחזיק את הילדים בבית, אבל אז הם לא היו זכאים אפילו לקצבת נכות.

מאיר שטרית: אני שמח לומר, שהמשרד שלך תיקן את הדבר הזה בקדנציה הזו, והיום במקום שהילדים האלה ייזרקו לפתחם של מוסדות ויישלחו לכל מיני משפחות, הרבה מאוד הורים מחזיקים היום את ילדי תסמונת דאון בבית ומקבלים קצבת נכות גם לילד חולה תסמונת דאון.

מאיר שטרית: פה אנחנו עושים צעד נוסף קדימה, להגדיל את הקצבה הזאת לחצי מהעלות של החזקת הילד במוסד.

מאיר שטרית: תיאורטית, רק לשם החשבון, אילו היו, נניח, רק 100 ילדים נכים במדינה שמוחזקים במוסדות ועלותם הכוללת היתה 1,000 שקל – אני נוקט מספרים עגולים – אם המשפחות של אותם ילדים זכאים יסכימו להחזיקם בבית, עלות ההחזקה היתה עולה למדינה רק מחצית מהסכום, 50,000 שקל במקום 100,000 שקל, הילדים היו זוכים לטיפול הרבה יותר טוב, וההורים היו מאושרים שהם מטפלים בילדיהם שלהם.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אני מצטער לומר, שהצעת החוק המונחת על השולחן, כפי שניסח אותה היועץ המשפטי לממשלה, מטילה את התשלום, ולא בצדק, על המוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: אני מצטער על כך.

מאיר שטרית: זו הוכחה לכך שחברי הכנסת זקוקים ליועצים מקצועיים שיעבדו אתם על החקיקה ויבדקו את הדברים לעומק.

מאיר שטרית: לצערי, אין לי יועץ כזה.

מאיר שטרית: אני חושב, שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה צריך לתקן אותה כדי שההקצבה לתשלום עבור הילדים האלה תהיה מתקציב משרד העבודה והרווחה, שמיועד למטרה זו, ולא מתקציב המוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר לי, שאפשר לעשות העברה תקציבית של אותם 50% לצורך העניין הזה, מסעיף – אם אינני טועה – 102 של משרד הרווחה לביטוח הלאומי, ולחסוך בתקציב, אולי לא כל ה-50%, כי לא כל ההורים יסכימו להחזיק את הילדים, אבל חלק מהם.

מאיר שטרית: מטרת הצעתי, גברתי היושבת-ראש, איננה החיסכון הכספי.

מאיר שטרית: מטרת ההצעה היא להביא לכך שהורים שמעוניינים לטפל בילדם ומסוגלים לטפל בו – יוכלו להחזיקו בבית.

מאיר שטרית: אני יודע שאת עושה דברים גדולים בתחום הזה של הרווחה.

מאיר שטרית: אני חושב, גברתי השרה, שהנושא הזה הוא נושא שצריך לעשות מאמץ ולשפר אותו.

מאיר שטרית: אני מודיע לכנסת, שאם, כפי שאני מקווה, החוק יתקבל בקריאה טרומית ויועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתו לקריאה ראשונה, אם לא תהיה הסכמה של הממשלה לחוק שיתוקן – אני לא אביא אותו לקריאה ראשונה אלא בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: אני מקווה שאשכנע את כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי שהחוק הזה אכן יאושר בסופו של דבר.

מאיר שטרית: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

אורה נמיר: אני מבקשת, גברתי היושבת-ראש, שהתשובה שלי על הצעת החוק – שוחחתי על כך עם חבר הכנסת שטרית – תינתן בשבוע הבא.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, התשובה וההצבעה על הצעת החוק יידחו לשבוע הבא.

ענת מאור: אני מבינה שזה בהסכמת חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: בוודאי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ג'קיט, הצעת חוק הזכות לקבורה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד צוקר להציג את הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לפניכם הצעת חוק שעניינה מתן האפשרות הבסיסית, האלמנטרית, שאיננה ניתנת להכחשה, של כל אדם לקבור ולהיקבר כרצונו, על-פי השקפת עולמו, על-פי מנהגיו, על-פי דרך עולמו ואורח חייו.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת איננה עומדת בהכרח בקונפליקט עם המנהגים הדתיים בישראל, והיא מתיישבת עם מגמה של הממשלה הזאת לאפשר קבורתם של אנשים בבתי-קברות – מי שרוצה בבית-קברות במנהג דתי, מי שרוצה בבית-קברות במנהג שאיננו דתי – ולאפשר לכל אדם גם להתכבד ולא להיקבר על-יד אנשים שאינם מקיימים את מצוות דתו, שאינם מקיימים את אורח חייו.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת מכוונת לפתור גם את בעיית קבורתם של חסרי עדה דתית מוכרת, תופעה רחבה מאוד בקרב עולים מברית-המועצות, שגם להם אנחנו חייבים בפתרון.

דוד צוקר: מדובר על כ-100,000 אנשים שאינם מעדה דתית מוכרת.

אברהם ורדיגר: אתה מתכוון ליהודים או לנוצרים?

דוד צוקר: שאינם בעלי עדה מוכרת, כלומר, הם לא מוגדרים.

דוד צוקר: בהעדר תשובה, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה זו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ מבקש לנמק את התנגדותו.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חמש דקות.

ענת מאור: אחר כך נעבור להצבעה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתנגד להצעת החוק הזאת מכמה טעמים.

אברהם רביץ: סיבה פורמלית, אבל לא רק פורמלית אלא מהותית, מהותית פורמלית – אני לא חושב שהשר הממונה על ביצוע החוק הזה צריך להיות שר הדתות.

אברהם רביץ: אתה מדבר במפורש על קבורה חילונית.

אברהם רביץ: אני לא חושב שמי שצריך לקבוע את נושא הקבורה החילונית הוא שר הדתות.

אברהם רביץ: יכול בהחלט להיות שזה יהיה שר השיכון, שהוא הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, או שר החקלאות.

אברהם רביץ: כל שר אחר בהגדרה מתאים יותר לביצוע החוק הזה.

אברהם רביץ: כי אין אף שר שמוגדר כשר דתות אלא רק שר הדתות.

אברהם רביץ: ויש סיבה מהותית להתנגדות שלי.

אברהם רביץ: אני לא חושב שאנחנו בחברה הישראלית צריכים להעמיק את הפירוד שישנו בלאו הכי במידה כזו או אחרת בין החיים.

אברהם רביץ: בזמן שאנחנו חיים אנחנו מתווכחים, מתמודדים ויש איזה פירוד שכל הזמן שואף בעצם לאיחוד.

אברהם רביץ: לאחר המוות, אילו חשבנו שזו בעיה המונית, היה מקום לשיקול.

אברהם רביץ: האמת היא שזו בעיה של יחידים.

אברהם רביץ: אני מדבר לא על קבוצה גדולה של אנשים שאין להם היכן להיקבר, אני מדבר על סתם אדם חילוני.

אברהם רביץ: מדוע נעמיק את הפירוד הזה באופן מלאכותי על-פי חוק?

אברהם רביץ: וכי במשך עשרות שנים, מאות שנים, אלפי שנים בני אדם לא נקברו בקבר ישראל ולא שאפו להגיע לקבר ישראל?

אברהם רביץ: אני חושב, שמהותית הצעת החוק הזאת היא הצעה רעה, היא הצעה שבאה להנציח פירוד לנצח, כי המוות, לצערנו, ארוך יותר מהחיים עצמם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צוקר, יש לך רוב, תפסיק לברבר, שב בשקט ותקשיב קצת גם לדברי חוכמה.

עמנואל זיסמן: למה אתה חושב שיש לו רוב?

חגי מירום: הממשלה מתנגדת.

אברהם רביץ: אולי אין לו רוב.

אברהם רביץ: אינני יודע.

אברהם רביץ: לגבי הבעיה האמיתית, מאות אלפי האנשים שאינם מוגדרים כיהודים על-ידי העם היהודי ואין היכן לקבור אותם – אני מסכים אתך שחייבים למצוא עבורם דרך של קבורה בכבוד.

אברהם רביץ: אני אומר לך, שלפי ההוראות החדשות שנתן שר הדתות לחברות קדישא, כל חברה קדישא שהיא מומחית לדבר והיא יודעת כיצד לעשות את זה, צריכה להקדיש חלקה מיוחדת של מי שאינם שייכים לקבורה על-פי דיני ישראל.

אברהם רביץ: אינני חושב שעבורם צריכה להיות הצעת חוק.

אברהם רביץ: הדבר הזה מסתדר; הוא מסתדר לאורך כל התקופה והולך להיות מסודר בהצלחה רבה יותר.

אברהם רביץ: הוא הולך להיות מסודר על-פי הוראות של שר הדתות.

אברהם רביץ: מכל שלושת הטעמים שציינתי, אני קורא לחברי הכנסת: הבה ולא ננציח את הפירוד הזה גם לאחר המוות.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לשאוף לאחדות.

אברהם רביץ: נדחה את הצעת החוק הזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הזכות לקבורה, התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת בנימין טמקין ודוד צוקר.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הזכות לקבורה, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 12 תומכים, שמונה מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה החוק יידון.

מיכה גולדמן: – – –

ענת מאור: סגן השר מיכה גולדמן שינה את הצבעתו מבעד לנגד.

ענת מאור: זה לא משנה את התוצאות ואת העובדה שההצעה אושרה בקריאה טרומית.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התחבורה, ישראל קיסר, להשיב על שאילתות.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר התחבורה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): ראש מינהל התעופה האזרחית במשרד התחבורה הוא חבר בדירקטוריון התעשייה האווירית.

ענת מאור: רצוני לשאול: האם אין ניגוד עניינים בכך שמי שממונה במשרד התחבורה על רישוי מטוסים ובדיקת שמישותם יהיה חבר בדירקטוריון של חברה המייצרת ומשביחה מטוסים?

ישראל קיסר: שאלת מינוי דירקטורים עובדי מדינה היא מורכבת, ואין לצערי הלכה ונוהג ברורים.

ישראל קיסר: נתקלתי בזה לאחרונה במינוי מועצת מנהלים ל"אל על", ומצאתי דוגמאות כאלה ודוגמאות כאלה.

ישראל קיסר: בדרך כלל אנחנו מקבלים את חוות דעת היועץ המשפטי, ועל-פי חוות דעתו אנחנו נוהגים.

ישראל קיסר: הוא פסל בעבר, אני מניח שגם בעתיד הוא יפסול מינוי של עובד שיש לגביו חשש לניגוד אינטרסים.

ישראל קיסר: יש חוק אחד שנחקק בשנות ה-60, חוק רשות הנמלים והרכבות, ששם כתב המחוקק שישבו בעלי עניין, וזה מאוד מפריע לנו לעבודה.

ישראל קיסר: אם צריך לפתח רכבת, ואם הוא בעל העניין, אין לו התלהבות גדולה.

ישראל קיסר: שם יש לנו בעיה, ולפי דעתי דרוש שינוי בחוק, כי החוק כותב שישבו בעלי עניין, ויושבים בעלי עניין.

ישראל קיסר: לשמחתנו, הם די קואופרטיבים בעניין פיתוח הנמלים ואפילו הרכבות.

ישראל קיסר: אשר לשאלה הקונקרטית לגבי יושב-ראש מינהל התעופה בתעשייה האווירית, מצאתי את הדבר הזה בטרם נכנסתי לתפקיד.

ישראל קיסר: אני לא הסכמתי, לדוגמה, שהוא ישב ב"אל על", אף שהוא חשב שהוא צריך לשבת ב"אל על".

ישראל קיסר: אמרתי לו: אתה לא תשב ב"אל על" כי אתה מפקח.

ישראל קיסר: יכול להיות שאתה צודק, ואני אבדוק את זה גם משפטית, כי אמרתי לך שאני בדעה שאדם שמפקח על גוף, לא יכול לשבת בו, כי הוא מחויב לו גם אם הוא יצביע שם נגד.

ישראל קיסר: לכן, לגבי השאלה הקונקרטית, אני אבדוק אותה ואני דווקא נוטה לקו המחשבה שלך, אם אני מבין אותו נכון.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני השר, אני במקצועי משפטן, אבל בדרך כלל אני מציע לנו להפעיל שיקול דעת, ולאו דווקא שיכפו עלינו משפטנים.

אברהם פורז: מה שקורה ב"אל על" נכון עוד יותר לגבי התעשייה האווירית.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: התעשייה האווירית היא גוף שמייצר מטוסים, ובין היתר היא נזקקת למינהל התעופה האזרחית כדי שיאשר לה שהמטוסים תקינים והם עומדים במבחני הכושר ובכל הכשירויות.

אברהם פורז: לא מזמן שמעתי אותך ברדיו אומר בעניין מינהל התעופה האזרחית האמריקני, שהמינהל הזה אינו מתפקד כראוי.

אברהם פורז: לכן, לא הגיוני שאדם שצריך לפקח על התעשייה האווירית ישב בדירקטוריון.

אברהם פורז: הרי כשהוא יושב בדירקטוריון והוא שותף להחלטות, איך הוא יבקר אחר כך את הגוף שבו הוא יושב?

אברהם פורז: אני שמח שאתה פחות או יותר חושב שזה הקו הנכון.

אברהם פורז: ראש מינהל התעופה האזרחית זה תפקיד חשוב מאוד, יש לו הרבה מה לעשות, הוא לא צריך לשבת בדירקטוריונים של חברות שהוא מפקח עליהן ובודק אותן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי לך, אני בקו המחשבה שלך, אבל אתה תפסת רק פונקציה אחת.

ישראל קיסר: כמוהו, אפילו במשרדי, שלא לדבר על משרדים אחרים, יש הרבה דוגמאות.

ישראל קיסר: אולי מישהו צריך לתת לנו הלכה פסוקה, ברורה, כי אנחנו מסתכסכים עם העובדים.

ישראל קיסר: הוא מעוניין להיות בזה, הוא בעניינים, כפי שהוא אומר, וזה נותן לו מעמד.

ישראל קיסר: אדם שיושב בגוף שהוא מפקח עליו, זה קצת לא מסתדר אצלי.

ישראל קיסר: לכן, אני דווקא הולך עם קו המחשבה שלך.

ישראל קיסר: אבל הייתי מייעץ לעצמנו כחברי הכנסת, ולי כשר בממשלה, שהיועץ המשפטי של הממשלה יוציא הנחיות ברורות לגבי בעלי תפקידי פיקוח שנמצאים במועצות מנהלים או משמשים כדירקטורים בגופים שהם מפקחים עליהם.

ישראל קיסר: לפי דעתי זה לא בריא.

ישראל קיסר: סירבתי להכניס אותו ברשימה של "אל על" מאותו שיקול.

ישראל קיסר: כפי שהבטחתי לך, אני אבדוק את זה.

אברהם פורז: אתה עוד יכול לשנות.

אברהם פורז: האיש לא ייפגע.

ישראל קיסר: אמרתי לך שאין בעיה.

ישראל קיסר: תשמח שאני מצדד בקו המחשבה שלך.

ישראל קיסר: זה כבר הרבה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): לפי הנחיה שיצאה ממשרדך, מתקינים ראשי רשויות מקומיות פסי האטה, אך אלה לא תמיד עומדים בתקן.

ענת מאור: מתלונות של אזרחים שהגיעו אלינו על פגיעה לטווח ארוך ברכבם עקב פסי האטה גבוהים במיוחד, עולה כי ההנחיה אינה נאכפת די הצורך.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם יותקנו תקנות ברורות ואחידות בנושא התקנת פסי האטה ברשויות המקומיות במידות ובתנאים שייקבעו על-ידי השר?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם נכון שההנחיות אינן נאכפות כראוי?

ישראל קיסר: 2-1.

ישראל קיסר: המטרה של פסי ההאטה היא בדרך כלל להוריד את מהירות הנסיעה.

ישראל קיסר: בכלל, נושא האכיפה מוטל על המשטרה, לא אנחנו ממונים על כך.

ישראל קיסר: כפי שאתה יודע, ידיה של המשטרה מלאות עבודה, ואני לא יכול להגיד לך שהאכיפה בדרך כלל, ובכלל זה הנושא שאתה מדבר עליו, אכן משביעה רצון, אפילו לא על דעת המשטרה.

ישראל קיסר: אני, כשבאתי למשרד, הלכתי לכיוון קצת שונה מפסי האטה, ואני מאוד מעודד את הכיוון הזה – במקום פסי האטה לעשות כיכרות.

ישראל קיסר: בכל מקום שרק ניתן, מבחינה גיאומטרית, להקים כיכר, שהיא עדיפה עשרת מונים על פסי האטה.

ישראל קיסר: היא מאיטה, היא משיגה אותה מטרה, היא גם מייפה את העיר עם קצת ירק ופרחים ולא מהווה סכנה, כי פסי האטה, עם היתרון שיש בהם, יש בהם גם חיסרון, לדעת המומחים.

ישראל קיסר: לכן, בעניין הזה אנחנו מנסים למצוא את הפשרה.

ישראל קיסר: תמיד אחרי כל תאונה יש לחץ להתקין פסי האטה, ואחרי תקופה מסוימת באים בתביעה הפוכה: תורידו את פסי ההאטה.

ישראל קיסר: הבעיה הזאת היא בשני הכיוונים.

ישראל קיסר: בדרך כלל אנחנו בודקים את זה מקצועית – פסי האטה, רמזורים או כיכרות.

ישראל קיסר: אני אישית, בכל מקום שאפשר להקים כיכר, מעדיף אותה על שני הפתרונות האחרים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, ההעדפה של הכיכרות במקומות שאפשר היא במקומה.

אברהם הירשזון: אני מבין, שבכל הנוגע לרחובות בתוך העיר, פסי האטה ברחובות קטנים אולי באים למנוע נסיעה במהירות גבוהה.

אברהם הירשזון: הרי ילדים חוצים את הכביש ותחום הראייה הוא צר.

אברהם הירשזון: לכן חשובים הפסים; אבל חשוב שהם יהיו בגודל מסוים.

אברהם הירשזון: אני מבין שזה בסמכות הרשויות המקומיות.

ישראל קיסר: לא, הם צריכים לקבל אישור.

ישראל קיסר: יש בדיקה מקצועית שנעשית עם העירייה.

ישראל קיסר: אחרת כל אחד יעשה תוכנית "כבקשתך".

ישראל קיסר: זה נעשה על-ידי צוות מקצועי של המפקח על התעבורה במחוז.

ישראל קיסר: הם יוצאים לשטח ורואים קודם כול אם צריך, אם יש פתרון אחר, כי פסי האטה הם בעייתיים מאוד, אני רוצה שהאנשים ידעו.

ישראל קיסר: זה עושה רושם טוב, כאילו, אבל לא תמיד זה הפתרון האידיאלי.

ישראל קיסר: הפתרון האידיאלי הוא מה שאני אמרתי – כיכרות בכל מקום שרק ניתן.

אברהם הירשזון: השאלה היא בקשר לפסי ההאטה, או ההרעדה, אדוני השר, בכבישים חיצוניים ברחבי המדינה, כבישים בין-עירוניים.

ישראל קיסר: בכבישים בין-עירוניים זה אסור.

ישראל קיסר: אסור לעשות פסי האטה בכבישים בין-עירוניים, כי שם נוסעים במהירות גדולה בהרבה.

ישראל קיסר: תאר לך שמכונית נוסעת במהירות של 120 קמ"ש, ופתאום היא נתקלת בפסי האטה – המכונית תעוף.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר התחבורה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): רצ"ב מכתבו של אבי מזרחי, ילד בן 14, המבקש להוסיף קו אוטובוס ברחוב בצלאל, שיגיע לגבעת-רם דרך כביש המע"ר – כביש מס' 7 – זאת כדי להקל עליו ועל תלמידים רבים מאזורו.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם בקשתו מבוססת?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם ניתן להיענות לבקשתו בחיוב?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: משרד התחבורה פועל בהתמדה, בשיתוף עם הקואופרטיבים, נציגי הרשות המקומית והמשטרה להתאמת פריסת מסלולי קווי התחבורה הציבורית בעיר באופן שייתנו מענה על ביקוש לנסיעות של ציבורים גדולים ככל שניתן, שיצדיקו קיומו של קו סדיר, וזאת על סמך נתונים המתעדכנים לפרקים בסקרים יקרים ביותר שנערכים על הרגלי נסיעה של תושבי העיר, על ביקושים לנסיעות, נתוני מוצא ויעד של משתמשים בתחבורה הציבורית ונתוני פיצול נסיעות של אזרחים בין רכבם הפרטי לתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: מובן שאין ביכולתנו לתת מענה לכל אזרח ואזרח כפרט, ובדיקת כדאיות ונחיצות של קו על-פי בקשת אזרחים בודדים הינה יקרה מאוד ובלתי אפשרית.

ישראל קיסר: אשר לרחוב בצלאל, זהו ציר עירוני, היחיד לחדירת רכב פרטי למרכז העיר.

ישראל קיסר: הציר הינו עמוס מאוד, ויקשה מאוד להוסיף על קיבולתו הנוכחית קווי אוטובוסים נוספים על אלה הקיימים בו.

ישראל קיסר: רחוב בצלאל נמצא במצב של הרחבה, וכביש המע"ר נמצא עתה בביצוע.

ישראל קיסר: בתום העבודות, בעוד כשנה, כשפוטנציאל הקיבולת יגיע לידי ביטוי, ייבדק מחדש מערך הקווים, לרבות האפשרות שהזכיר חבר הכנסת בניזרי בפנייתו.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התחבורה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): השבועון "המחנה החרדי" מגולל את סיפורו של בחור ישיבה צעיר, אשר לטענתו נהג "דן" השפילו, בשיתוף סדרן התחנה, והטעה אותו.

ישראל קיסר: דובר "דן" התחייב "למצות את הדין".

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נחקר מקרה זה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם אומתו טענות הנוסע?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אם כן – מה הוחלט?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: המקרה המתואר בעיתון "המחנה החרדי" טרם נחקר, היות שלא התקבלה במשרדנו כל תלונה בנושא.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: נציגת משרדנו פנתה בטלפון למערכת העיתון "המחנה החרדי" בבקשה לאתר את המתלונן, על מנת שיגיש לנו תלונה.

ישראל קיסר: כפי שנמסר לנו בטלפון, עד ליום 10 ביולי 1995 טרם התקבלה תשובת המתלונן במערכת העיתון.

ישראל קיסר: עוד קודם לקבלת המכתב התחילו ב"דן" לנקוט צעדים לאיתור הנהג והסדרן אשר עליהם התלונן הנער.

ישראל קיסר: "דן" ציין, כי "הוא רואה בחומרה רבה את התלונה, הכוללת לכאורה מעשים חמורים.

ישראל קיסר: הם משרתים את הציבור החרדי והדתי במסירות וציבור זה הינו לקוח חשוב של 'דן'".

ישראל קיסר: עם זאת, במהלך הבדיקה שעשו נתקלו ב"דן", לדבריהם, בבעיה קשה.

ישראל קיסר: הן שם הנהג והן מספרו האישי שצוינו במכתבים שקיבלו מעיתונות חרדית ומהנער אינם מתאימים.

ישראל קיסר: אין להם עובד בשם שצוין וכן אין להם מספר אישי כזה.

ישראל קיסר: למרות זאת ב"דן" ממשיכים בבדיקה ומזמינים לבירור את נהג האוטובוס שיצא בסמוך לשעה שצוינה בתלונה.

ישראל קיסר: מאחר שנהג זה נמצא בשירות מילואים פעיל עד לשבוע השלישי בחודש זה, ייערך הבירור מייד עם שובו.

ישראל קיסר: בבירור שערכנו עם הסדרן שנטען שראה את האירוע, הוא הכחיש מכול וכול.

ישראל קיסר: שהיה מעורב במקרה כזה.

ישראל קיסר: למרות זאת, ב"דן" ממשיכים בבירור, והם יעדכנו אותי מייד עם סיומו.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אם תוגש תלונה על-ידי המתלונן, ניתן יהיה לחקור את המקרה לגופו של עניין, היות שהחקירה מחייבת מתן עדות של המתלונן.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר התחבורה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): לאחרונה החליטה חברת "אל על" להפסיק את טיסות הצ'רטר שקיימה מקוריאה לישראל.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם מודע משרדך לכך שההחלטה להפסיק את הטיסות התקבלה לאחר שהחברה הודיעה על פתיחת קו תעופה סדיר?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם מודע משרדך לפוטנציאל התיירותי הרב הקיים בקוריאה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מי אישר את החלטת "אל על"? 4.

ישראל קיסר: מה היה הליך הערכת המצב אשר בגינו הוחלט להתחיל בטיסות ולאחר מכן להפסיקן?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחרונה נחתם הסכם אווירי בין ישראל לקוריאה.

ישראל קיסר: ההסכם מחייב את שתי המדינות למנות מטעמן מוביל נקוב, על מנת ששני המובילים יחתמו על הסכם מסחרי שהוא תנאי לתחילת טיסות סדירות בין שתי המדינות.

ישראל קיסר: שלטונות קוריאה עדיין לא מינו מוביל נקוב מטעמם, ולפיכך לא ניתן להפעיל טיסות סדירות.

ישראל קיסר: חברת "אל על" החליטה לקיים סדרה של טיסות שכר, מתוך הנחה שבעקבות הפעלת טיסות השכר ניתן יהיה לזרז את מינוי המוביל הקוריאני.

ישראל קיסר: טיסות שכר, כידוע, לא ניתן לפרסם לציבור הרחב, אלא הן נמכרות באמצעות מארגנים.

ישראל קיסר: לצערנו, המארגנים הקוריאנים לא עמדו בהבטחותיהם, ומספר הנוסעים בטיסות היה מתחת לנדרש על מנת להבטיח את כלכליותן.

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: החברה לא הודיעה על פתיחת קו תעופה סדיר, אלא על סדרת טיסות שכר.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: בהחלט, קיים פוטנציאל תיירותי גדול בקוריאה, אלא שיש צורך במערך שיווקי ובפרסום לציבור, על מנת שניתן יהיה להפיק את המירב מכך.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: ההחלטה על הפסקת סדרת טיסות השכר הינה פנימית, של הנהלת החברה, על בסיס שיקולים עסקיים וכלכליים.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: ראה ראשית דברי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר התחבורה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): נמסר לי, כי בשבת שלפני חג השבועות, 4 ביוני 1995, בשעה 10:30, נחת מטוס של חברת "אל על" בנמל התעופה באילת והמריא ממנו לאחר שעלו עליו נוסעים למדינה כלשהי.

ישראל קיסר: רצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ידיעה זו, כפי שנמסרה לי, הינה נכונה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם הידיעה נכונה, האם זו חריגה ראשונה, או שיש חריגות נוספות כגון זו? 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה כדי למנוע תופעה זו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: בדקתי את הנתונים המוצגים בשאילתא, ומצאתי כי לא נתקיימה טיסה כלשהי של חברת "אל על" במהלך השבת, למקום כלשהו, וגם לא לאילת או מאילת.

ישראל קיסר: 3-2.

ישראל קיסר: כידוע, "אל על" איננה מקיימת טיסות בשבת ובמועדי ישראל.

ענת מאור: תודה לאדוני שר התחבורה.

ענת מאור: היינו אמורים לעבור עכשיו להצעת חוק של חבר הכנסת סאלח טריף, אבל אנחנו נעשה הפוגה טכנית של כמה דקות, מאחר שחבר הכנסת סאלח טריף תקוע בפקק והוא ביקש לדחות את תחילת הדיון.

ענת מאור: אנחנו בודקים עכשיו אם אפשר לשנות את סדר-היום או לא.

ענת מאור: חברי הכנסת, הפסקה קלה במקום.

קריאה: אולי אפשר להמשיך בסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: כדי להמשיך בסעיף הבא צריך לברר תחילה אם המציע והמשיב נמצאים כאן.

ענת מאור: הדבר נבדק.

אברהם הירשזון: אולי נעשה הפסקה בפקקים.

ענת מאור: אדוני שר התחבורה, יש כאן שאילתא טבעית, מן המקום: האם ניתן להקל בפקקים בדרכנו לירושלים ובדרכנו לתל-אביב?

אברהם הירשזון: עכשיו קיבלתי ידיעה, שהכתב של "ידיעות אחרונות" תקוע בפקק ליד "וינגייט".

אברהם הירשזון: היתה שם תאונת דרכים קשה.

אברהם הירשזון: אין שם שוטרים, אין משטרה – – –

ענת מאור: בהפוגה הזאת נאפשר לשר התחבורה להתייחס לנושא הפקקים, שיעניין בוודאי רבים מאוד מחברי הכנסת ומהאזרחים ומהאזרחיות במדינה.

ישראל קיסר: אשר לכניסה לירושלים, יש בוודאי רבים שהבחינו בעובדה, שליד "בנייני האומה" אנחנו כורים מנהרה מצפון לדרום כדי להקל את התנועה מצפון לדרום ובכיוון ההפוך, ועל-ידי כך תיפתח יותר הכניסה לירושלים.

ישראל קיסר: כבר הוסיפו נתיב שלישי, אלא שהתנועה מתעכבת ליד הרמזורים, כי יש שם מוקד של חמישה כבישים – מגבעת-שאול, מרמות, מ"בנייני האומה" ומהכניסה לעיר.

ישראל קיסר: כריית המנהרה מתקדמת, יהיו בה שני נתיבים – – –

יוסף בא-גד: – – –

ישראל קיסר: – – – שתי מנהרות, אחת מצפון לדרום, ואחת מדרום לצפון.

ישראל קיסר: היא נפתחת ב"בנייני האומה" ומסתיימת ליד המסעדה במוצא, בערך, מאחורי תחנת הדלק ביציאה מירושלים.

ישראל קיסר: התקנתי גם תקנה המחייבת רכב אטי לזוז אל השוליים ולאפשר למכוניות לחלוף על פניו, גם כאשר יש פס צהוב רציף, שעד עכשיו אסור היה לנסוע מעבר לו.

ישראל קיסר: ועוד דבר.

ישראל קיסר: אני מקווה שבנובמבר ייכנס לתוקפו איסור כניסת רכב עם חומרים מסוכנים בצירים מסוימים שסימנו.

ישראל קיסר: מע"צ, אתנו, עוסקת עכשיו בשילוט המתאים.

אברהם הירשזון: אני מניח שזה לא רק בירושלים, אלא בכל רחבי הארץ.

ישראל קיסר: לא רק בירושלים, כמובן, אלא בצירים מסוימים.

ישראל קיסר: לא בכל הצירים, אלא בצירים מסוימים – –

אברהם הירשזון: זה חשוב מאוד.

ישראל קיסר: – – כחלק מהתוכנית שלנו להפחתת גודש התנועה.

ישראל קיסר: לגבי סוגי רכב משא אחר, יש בעיה של לוגיסטיקה, וזה לא רק עניין של תקנה או של שילוט.

ישראל קיסר: צריך לבדוק איך פותחים מחסנים ואיך סוגרים, אם מקבלי הסחורה יוכלו להיות במקום ומתי, ומה ההשפעה של הדבר הזה.

ישראל קיסר: בחרתי ללכת צעד אחר צעד ולעשות את הדברים שניתן לבצע בלי לגרום לזעזוע גדול, אבל דברים שיש בצדם הקלה רצינית.

ענת מאור: תודה רבה לשר התחבורה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, את פנייתם של חברי כנסת בנושא התחבורה הציבורית, עידוד קביעת נתיבי תחבורה מיוחדים.

ענת מאור: אם גם נושא המוניות יקודם, כפי שמשרדך עשה, וגם נושא תחבורת הרכבות יקודם, נראה שהפתרון הכולל הזה יוכל להקל בצורה רצינית על הנהגים בכניסות לערים.

ישראל קיסר: 50 ק"מ של נת"צים – נתיבי תחבורה ציבורית – נמצאים כבר בהכנה.

ישראל קיסר: הדבר אפשרי רק במקום שהוסיפו נתיב שלישי לכבישים, רובם רכיבי מע"צ, אבל גם בתוך הערים.

ישראל קיסר: אשר למוניות, הכנסת קיבלה חוק להוצאת רשיונות ל-2,000 נהגים.

ישראל קיסר: עכשיו עוסקות הוועדות בהקצאתם.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני שר התחבורה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת י' מצא)

ענת מאור: חברי הכנסת, נקדים את הצעת החוק של חבר הכנסת יהושע מצא, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), התשנ"ה–1995, הצעת חוק ב'תתקז, הנמקה מהמקום.

ענת מאור: ישיב לו שר המשפטים, השר דוד ליבאי.

ענת מאור: לאחר מכן נחזור לסדר המקורי.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, העליתי הצעת חוק במסגרת פקודת הרשויות המקומיות, המתייחסת לייעוץ משפטי.

יהושע מצא: מאחר שהצעת חוק הדומה לזו שאני מעלה כבר קיימת ונמצאת על שולחן הדיונים בוועדה, אני מבקש לצרף אליה את הצעת החוק שלי להכנה לקריאות נוספות, על מנת שנוכל לדון בהצעות האלה ביחד.

יהושע מצא: ההצעה שלי בעניין ייעוץ משפטי היא במסגרת הצעות חוק נוספות שאושרו כאן, המתייחסות לפקודת השלטון המקומי, העיריות.

יהושע מצא: אני מבקש לאפשר לקדם גם את הצעת החוק הזאת שלי.

יהושע מצא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני שר המשפטים, השר ליבאי.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, אני מסכים עם התיאור העובדתי שנתן חבר הכנסת מצא.

דוד ליבאי: הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת מגן והירשזון בסוגיית היועץ המשפטי של הרשויות המקומיות הועברו על-ידי מליאת הכנסת לוועדה.

דוד ליבאי: ראויה הצעתו של חבר הכנסת מצא לעבור גם היא לוועדה ולהיות נדונה עם אותן הצעות.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), של חבר הכנסת מצא.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' דיין)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ב'תעב, של חבר הכנסת אלי דיין, בנושא: חוק הבחירות המוקדמות של מועמדי המפלגות לכנסת.

ענת מאור: הנמקה מהמקום, בבקשה, חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות המוקדמות של מועמדי המפלגות לכנסת, המוגשת כאן לפניכם, מטרתה להגיע לדיון בוועדת הכנסת כדי להסדיר את כל הנושאים הקשורים בהתמודדויות בבחירות המוקדמות לכנסת, המכונות אצלנו "פריימריס".

אלי דיין: הניסיון הראה שזו שיטה טובה.

אלי דיין: בחירות מוקדמות זו שיטה מצוינת, דמוקרטית, המאפשרת להרבה אזרחים להשתתף, אבל מנגד הן מעלות הרבה בעיות, כמו נושא המימון, הרשימות הכפולות, העובדה שחברים שהתפקדו במפלגה אחת מצביעים בפריימריס של אותה מפלגה ויכולים להצביע גם בפריימריס של מפלגה אחרת.

אלי דיין: ויש ניסיון אמריקני רב-חשיבות בעניין הזה.

אלי דיין: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה כדי לאפשר דיון אם במסגרת חוק ואם במסגרת כללים שייקבעו, כדי לגרום לכך שהבחירות תהיינה הגונות ויהיה בהן טוהר מידות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, בשם הממשלה, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו נוהגים להשאיר את השאלה של אופן ארגון הבחירות הפנימיות ובחירת נציגי המפלגות לשיקול דעת הסיעות בכנסת ולא לנקוט עמדת ממשלה.

דוד ליבאי: יש לנו השגות מסוימות לגבי שימוש בפנקס בוחרים בבחירות פנימיות, או הקשר בין ועדות קלפי ואזורי קלפי לבחירות פנימיות, אבל זה צריך להתברר בוועדה.

דוד ליבאי: אין מניעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה, חמש דקות לרשותך.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש אני מבין את כוונותיו הטובות של חבר הכנסת אלי דיין, ואני מבין שהממשלה, כדרך המסורתית שנקבעה זה שנים, משתדלת שלא לנקוט עמדה בעניינים פנים-פרלמנטריים.

דוד מגן: אני רק רוצה להזכיר, ידידי שר המשפטים, כי יש בהמשך הצעת חוק בעניין ראש האופוזיציה, גם הוא עניין פנים-פרלמנטרי, אבל אני מאמין שנצליח עוד לשכנע איש את רעהו במהלך הישיבה ובמהלך הדיון הבא, שכן לפי סקרים שאני קורא לאחרונה מתרבים הסיכויים שחבר מסיעתך יהיה ראש האופוזיציה בשלהי 1996 ובראשית 1997.

דוד מגן: אבל לא זה הנושא.

דוד מגן: חבר הכנסת אלי דיין שומע, כפי שאנחנו שומעים, כי לפי המצב הנוהג היום, הפריימריס, הבחירות המקדימות, עם כל הכללים שנקבעו בחוק המפלגות, הכללים הללו כפי שהם מנוסחים היום הם בחלקם בבחינת מכשול בפני עיוור.

דוד מגן: ואם לא תיעשה פעולה נמרצת להסיר את המכשול הזה, לקבוע כללים – חלקם מוצעים על-ידי חבר הכנסת אלי דיין – ולקבוע סייגים, לקבוע את כללי המשחק בתוך המפלגות, הרי שאנחנו לא מזהירים את המועמדים הפוטנציאליים, והכנסת, אליבא דחבר הכנסת דיין, אינה ממלאת את חובתה בעניין זה.

דוד מגן: אבל, ביקשתי להתנגד מסיבה אחת פשוטה, חבר הכנסת אלי דיין – מה אנחנו מותירים למפלגות בגיבוש החוקה והתקנונים שלהן?

דוד מגן: אני מכיר את התקנון של מפלגתי, קראתי על התקנון של המפלגה שלך, קראתי על כללי ועדת הבחירות הפנימית, על כללי האתיקה שהמפלגות קבעו, ואני חושש שלאחר שהצעתך תתקבל כהצעת חוק, אנחנו מרוקנים מתוכן את הכללים והתקנות הפנים-מפלגתיים.

דוד מגן: אני חושב כי בטרם תאושר הצעתך, כדאי לחשוב, כדאי להעניק אשראי לוועדות הבחירות הפנימיות במפלגות, לפחות בשתי המפלגות הגדולות – את שלי אני מכיר ועל שלכם אני קורא – ובל נזדרז לערב את הכנסת בפעולות חקיקה, שבאות למעשה לתקן ולהתקין תקנות פנים-מפלגתיות.

דוד מגן: חשוב לחשוב על העניין הזה פעם, פעמיים, להיזהר שבעתיים לפני שנהפוך מרשות מחוקקת לרשות המתקינה דה-פקטו תקנות להתנהגות בתוך המפלגות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת אלי דיין – חוק הבחירות המוקדמות של מועמדי המפלגות לכנסת.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה מופעלת.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות המוקדמות של מועמדי המפלגות לכנסת, התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: 13 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – – –

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, התבלבלתי במקום ישיבתי בהצבעה.

ענת מאור: אם כן, נחליף את ההצבעה בין חבר הכנסת טריף לחבר הכנסת קהלני.

ענת מאור: הצעת החוק מועברת להכנה – לאיזו ועדה, חבר הכנסת אלי דיין?

ענת מאור: ועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדת הכנסת?

אלי דיין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: הצעת החוק מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ס' טריף)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים, ברשותו האדיבה של שר המשפטים, להצעת החוק ב'תתקנט, של חבר הכנסת סאלח טריף, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייג לתנועת רכבי אספקה בשעות הבוקר).

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

ענת מאור: שר התחבורה ייכנס מייד.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, למעשה הצעת החוק הזאת הוכנה על-ידי מטבע הדברים, משום שאני נוסע מהצפון הרחוק לירושלים ולתל-אביב, ואני סובל את סבלם של עשרות, אם לא מאות אלפי נהגים ובעלי כלי רכב שנתקעים שעות ארוכות ורבות בצמתים ובכבישים עירוניים ובין-עירוניים ורואים שאין ישועה לעניין הפקקים.

סאלח טריף: לא פעם אחת, גברתי היושבת-ראש, כשאני עומד בפקק גדול, ענק, כשהשמש יוקדת, ולא לכולם יש מכוניות חדישות עם מיזוג, פונים אליך אזרחים ואומרים לך: מה אתם עושים?

סאלח טריף: תעשו משהו בעניין הזה.

סאלח טריף: אתה רואה שאין פתרון.

סאלח טריף: אתה רואה שלאזרחים המתלוננים האלה, שמאבדים שעות עבודה רבות, כמעט בלתי אפשרי היום להגיע, גברתי היושבת-ראש, בזמן לפגישה.

סאלח טריף: הנה שר התחבורה הגיע.

סאלח טריף: גם הוא נתקע מדי פעם אתנו בפקקים.

ענת מאור: אבל, הפעם הוא המתין לך.

סאלח טריף: אני מודה לו.

סאלח טריף: אני רק מדבר על הפקק בשטח, אדוני.

ישראל קיסר: ואפילו עשיתי חלטורות פה.

סאלח טריף: אני מודה לך, ואני שמח שאתה פה.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, התחלתי לדבר על העניין שבעבר הפקקים התרכזו בגוש-דן, תל-אביב והסביבה.

סאלח טריף: היום אתה קם בבוקר ואתה שומע ב"גלי צה"ל" וברשת ב', שיש פקקים בצומת שפרעם, בצומת סומך, בצומת יגור, בצומת עכו-כרמיאל, יום-יום, ומתברר שהגידול הנורא הזה במספר המכוניות החדישות, כמעט 120,000 כלי רכב חדשים בכל שנה, לפעמים יותר, הגידול הזה אכן לא מסייע לפתרון הבעיה, אף שבשנתיים, שלוש השנים האחרונות נעשו עבודות אדירות בהרחבת כבישים בכל המדינה, ממטולה ועד אילת.

סאלח טריף: עכשיו מתכננים כביש חוצה-ישראל, שסלילתו תימשך כמה שנים טובות, ועובדים עליו חזק.

סאלח טריף: כל הרחבות הכבישים לא עוזרות לנו.

סאלח טריף: גם הנתיב שהוכן לתחבורה ציבורית לא כל כך מסייע לתחבורה הציבורית, משום שהעומס כל כך גדול, אדוני שר התחבורה, כל כך נורא, עד שהאזרחים לפעמים נאלצים לעבור על החוק ולנסוע בנתיב של התחבורה הציבורית.

סאלח טריף: אתה רואה בכל רמזור, בכל צומת, בכל כביש לחץ תנועה – תנסה להגיע מתל-אביב לנתניה, מרחק שאפשר לעבור בערך בעשר דקות או ברבע שעה, ואתה לא מצליח לעבור אותו בחצי שעה, כמעט בזמן כפול.

סאלח טריף: אם אתה נוסע בשעות הלילה הפנויות מנהרייה לירושלים, הנסיעה נמשכת שעתיים ופחות.

סאלח טריף: אבל, כאשר אתה נוסע בשעות רגילות, לא בשעות העומס, אתה נזקק לשלוש שעות וחצי עד ארבע שעות.

סאלח טריף: תעשה חשבון, כמה שעות עבודה, כמה שעות חשובות במשך היום מאבדים אנשים במדינת ישראל.

סאלח טריף: אזרחים נתקעים בפקקים הנוראיים האלה.

סאלח טריף: אדוני שר התחבורה, אם אנחנו לא נמצא הסדרים נוספים – ושמחתי עכשיו לשמוע שאתם מכינים רפורמה בנושא הזה, כי אי-אפשר לפתור את הבעיה רק בהרחבת כבישים – כל המדינה הזאת תתמלא באספלט ובכבישים חדשים, ולא יהיה פתרון ראוי.

סאלח טריף: מדובר כאן על פתרון שיכול בהחלט לסייע להרבה מאוד אזרחים, שיכול לעשות סדר בתחבורה בארץ.

סאלח טריף: אדוני שר התחבורה, אני מזמין אותך לאיזה פקק, אתה תראה ש-50%, אם לא יותר, מטור המכוניות הארוך אלה משאיות כבדות ואטיות, שפוגעות קשה בזרימת התחבורה.

סאלח טריף: חשבתי מה אפשר לעשות.

סאלח טריף: אני מודה ומתוודה שהכנתי הצעת חוק פשוטה, שלא כל כך התכוונתי שכך תהיה התוצאה הסופית שלה, אבל העיקרון היה לעשות סדר בכך שאותן משאיות כבדות, טריילרים, מובילי סחורה כבדים – התכוונתי רק למשאיות כבדות, בוודאי לא לטנדרים ולא לרכבים מסחריים, שיכולים לנסוע מהר כמו רכב רגיל – אותן משאיות כבדות לא תוכלנה לנסוע בשעות העומס בערים, בין השעות 07:00 ל-09:00.

סאלח טריף: זה הסדר שלא נוצר בחלום בלילה; זה הסדר שקיים בארצות נאורות באירופה, והוא נותן פתרונות למקומות מסוימים.

סאלח טריף: אני שואל אם לא שווה שננסה אותו.

סאלח טריף: האם לא שווה שנראה אם זה עובד או לא עובד?

סאלח טריף: יכול להיות שזה לא זה.

סאלח טריף: הרי אדוני ניסה כמה דברים והתקין תקנות טובות.

סאלח טריף: חובתנו המוסרית כאן לעשות רפורמה.

סאלח טריף: בהתחלה ראיתי שהיתה התנגדות של הממשלה, של משרד המשטרה ושל משרד התחבורה, אבל אחר כך שמעתי ששר התחבורה, כמו בדברים טובים אחרים, מכין רפורמה בעניין הזה.

סאלח טריף: זאת אומרת שיש מקום לחשוב ולעשות משהו.

סאלח טריף: אני מציע לכנסת לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית, ואני לא עומד על כך שזה ירוץ.

סאלח טריף: והיה ושר התחבורה יוציא תקנות בעניין הזה ויפתח אותו כך שבאמת נוכל לעשות סדר, ולא נסבול יום-יום ושעה-שעה מהמשאיות הכבדות, ואם הפחד הוא שמפעלים יצטרכו לתת את הסחורה מוקדם מדי, בלילה, וחנויות ייפתחו, מה יש?

סאלח טריף: למה לא ייסעו משאיות כבדות מוקדם יותר בלילה?

סאלח טריף: למה לא יפרקו את הסחורה מוקדם יותר?

סאלח טריף: אני לא רואה בזה בעיה.

סאלח טריף: מדברים על הוצאות גדולות כתוצאה מכך.

סאלח טריף: אמרתי את זה לשר האוצר, הוא לא מבין מה הן ההוצאות הכרוכות באובדן עשרות ומאות אלפי שעות עבודה של אזרחים בדרכים, בפקקים נוראיים?

סאלח טריף: זה קורה כל יום.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, שבעקבות ההחלטה שנפלה בהנהלת הקואליציה, ששר התחבורה לא היה נוכח בה, אכן נאפשר העברת ההצעה בקריאה טרומית, ונוכל אחר כך לדון בה בכובד ראש, בתיאום ומתוך כוונה לפעול לטובת העניין.

סאלח טריף: אין כאן כוונה, חס וחלילה, לחוקק חוק פופוליסטי.

סאלח טריף: גם המומחים שלך אומרים שיש מקום לחשוב על העניין הזה ולעשות משהו.

סאלח טריף: אולי צריך לגלגל את זה בצורה של תקנות של משרד התחבורה, או בדרך אחרת.

סאלח טריף: אבל, אם הכוונה היתה לעורר את הנושא ולתת לו חשיבות רבה ומשנה-תוקף בכך שיזדרזו ויחשבו ויביאו לנו תוצאות ומסקנות, זאת הכוונה הטובה של הצעת החוק, שאני מקווה ששר התחבורה גם הוא יתמוך ברעיון, ואולי יאפשר את העברתה בקריאה טרומית, כדי להמשיך בחקיקה או בתקנות ולעשות זאת בתיאום ככל האפשר.

סאלח טריף: אני מודה לך.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת טריף.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התחבורה, השר ישראל קיסר, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק כפי שמציע חבר הכנסת סאלח טריף, הבעיה בה היא לאו דווקא בנקודה שהוא נוגע בה, העורקים העירוניים, אלא דווקא העורקים הבין-עירוניים.

ישראל קיסר: אנחנו יודעים שיש בעיה של פקקים.

ישראל קיסר: יש מי שרוצה נוחות.

ישראל קיסר: אני צריך להחליט מה אני רוצה, שהאזרח ירגיש נוח או שהמשק יעבוד.

ישראל קיסר: אני הלכתי בכיוון של טיפול בבעיה, שהיא מורכבת מאוד, מקיפה מאוד, ומה שאתה מציע בהצעת החוק אפילו איננו שורט את העניין.

ישראל קיסר: הקמתי ועדה ברשות המדען הראשי של משרד התחבורה, בהשתתפות אנשי מע"צ, אנשי המשטרה, אנשי הטכניון, שיגישו לי המלצות איך לטפל בנושא הגודש בדרכים, שאחת מהן היא איסור נסיעת כלי רכב מסוימים בשעות מסוימות בצירים מסוימים, לא בכל הארץ ולא בכל המקומות.

ישראל קיסר: אותה ועדה הגיעה למסקנה, שהבעיה העיקרית כרגע היא בצירים מסוימים בין-עירוניים.

ישראל קיסר: למשל, כשאתה עולה לירושלים בשעות מסוימות, משאיות יכולות ליצור אחריהן פקק ענק, ולא בתוך העיר, כשהן מחלקות את החלב או הלחם.

ישראל קיסר: כלי הרכב שמחלקים היום ירקות, מוצרי חלב ולחם, אלה לא טנדרים אלא משאיות בסדרי גודל כאלה שאנחנו רוצים להסדיר את נסיעותיהן בשעות מסוימות.

ישראל קיסר: הלכתי בשיטה של צעד אחרי צעד.

ישראל קיסר: לכן החקיקה לא תעזור, כי יש לי חוק.

ישראל קיסר: יש לי סמכויות, יש אפשרות להציב תמרורים ולחסל את העניין.

ישראל קיסר: אין בעיה, ואני תיכף אתן דוגמאות.

ישראל קיסר: אני לא צריך בשביל זה חוק.

ישראל קיסר: לכן אני אומר לך, חבר הכנסת טריף, הבעיה לא תיפתר עם הצעת חוק.

ישראל קיסר: חוק יש.

ישראל קיסר: אפשרויות לאכיפה יש.

ישראל קיסר: השאלה היא איך לטפל בבעיה עצמה, ואני לא רואה מי יכול בשלב זה להתחיל מהפינה הלא-חשובה והמורכבת ביותר, שהיא אספקת מזון בתוך הערים, ששם הבעיה לא כל כך גדולה.

סאלח טריף: אני הגשתי הצעת חוק, ובהנהלת הקואליציה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, אני מצטערת, זה לא בירור שעושים במליאת הכנסת.

ענת מאור: על הסידורים תסכמו ביניכם.

ענת מאור: לאדוני השר יש עוד חמש דקות להשיב.

סאלח טריף: יש דברים מוזרים – – –

רענן כהן: כבוד השר, יש לי בקשה.

רענן כהן: האם יש אפשרות שהיום לא נצביע ורק נציג את הדברים ואחר כך נבדוק אותם?

ישראל קיסר: אין לי בעיה.

רענן כהן: אני רוצה לבדוק את הדברים.

ישראל קיסר: אין לי בעיה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת המציע, האם אתה מסכים?

סאלח טריף: אני לא מסכים.

סאלח טריף: הנהלת הקואליציה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, אני מבקשת להפסיק.

סאלח טריף: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: הכנסת דנה בחוקים בנהלים שלה.

ענת מאור: אני מבקשת מאדוני השר להמשיך.

סאלח טריף: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, אל תכריח אותי לקרוא לך לסדר.

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח טריף: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה ואני מבקשת ממך לשבת.

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר פעם שנייה.

ענת מאור: חברי הכנסת כהן וטריף, אני מבקשת להפסיק.

סאלח טריף: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר פעם שנייה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אני מבקשת מאדוני שר התחבורה – – –

ישראל קיסר: אני רוצה, אבל אני לא יכול.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, אל תכריח אותי לקרוא לך לסדר.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את זה.

ענת מאור: מפריעים לנוהל הדיון בבית.

ענת מאור: אדוני השר, הזמן הוא שלך.

אברהם הירשזון: מה הוא רוצה, להעלות את זה בקריאה טרומית?

ישראל קיסר: הבעיה איננה בחוק, וזו לא שאלה של התפשרות, שזה יעבור בקריאה טרומית או לא.

ישראל קיסר: יש החלטת ממשלה, זו לא תוכנית "כבקשתך".

ישראל קיסר: לו ידעתי שאין שום בעיה, הייתי יכול לשכנע כל אחד שזה יעבור בקריאה טרומית.

ענת מאור: אם כן, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

ישראל קיסר: הפתרון של הבעיה הזאת הולך בהדרגה.

ישראל קיסר: הדבר הראשון הוא שאנחנו נכניס, אני מקווה שב-1 בנובמבר – –

אברהם הירשזון: אתם מתנגדים לכל יוזמת חקיקה של חבר הכנסת.

ישראל קיסר: – – איסור כניסת משאיות המובילות חומרים מסוכנים בצירים – – –

אברהם הירשזון: גברתי, כל הצעת חקיקה ביוזמה של חבר הכנסת, משרד התחבורה מייד מונע אותה.

ענת מאור: אני מבקשת, חבר הכנסת הירשזון: עכשיו הזמן הוא של שר התחבורה.

ענת מאור: זו לא הצעה לסדר, זו הצעת חוק.

ישראל קיסר: אמרתי: אנחנו הולכים בהדרגה להסדיר את שאלת העומס.

ישראל קיסר: במקום ראשון אלה משאיות עם חומרים מסוכנים.

ישראל קיסר: מ-1 בנובמבר, בצירים מסוימים לא יהיה אפשר לנוע, אלא בשעות הלילה או בשעות אחרות, ולא בשעות העומס.

רענן כהן: הצעה אחרת.

ענת מאור: אדוני השר, האם אתה מסכים לענות על השאלה של חבר הכנסת יחזקאל, במסגרת הזמן שלך?

ישראל קיסר: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, מדובר בקריאה טרומית, שלא מצריכה דיון ארוך – – –

ישראל קיסר: אדוני שר המשפטים – – –

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אם אפשר בקריאה הזאת – – –

ישראל קיסר: אני שומע, אני לא רוצה להפר החלטת ממשלה.

ישראל קיסר: מה אתה רוצה ממני?

ישראל קיסר: לי אין בעיה, אני צריך את הסכמת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רענן כהן: אני מבקש מכבוד השר, אני פונה אליך, להצביע בקריאה הטרומית בעד.

רענן כהן: אחרי זה נשב ונסכם את התהליך האחר.

רענן כהן: זו היתה החלטה שלנו; גם ניתנה הוראה להצביע בעד.

ישראל קיסר: אדוני כבוד שר המשפטים, כבוד שר המשטרה, אם נראה לכם, אני מעביר את זה, אין לי בעיה.

ישראל קיסר: יש פה שני בעלי דבר.

ישראל קיסר: אני רוצה לגמור קודם כול לגופו של עניין, ואחר כך אעסוק בשאלת ההצבעה.

ישראל קיסר: אנחנו הוצאנו תקנה שמחייבת משאיות או רכב אטי לזוז לשוליים, גם אם יש קו רציף צהוב, כדי לאפשר זרימה של התנועה.

ישראל קיסר: לכן, הפתרון הוא הדרגתי, ואנחנו נלך לפי פתרון הדרגתי.

ישראל קיסר: אני כבר אומר פה מעל במת הכנסת: זה יתחיל בדרכים בין-עירוניות, ולאו דווקא עירוניות.

ישראל קיסר: בדרכים עירוניות יש לנו בעיה קטנה יותר, כי יש צירים נוספים, ואי-אפשר לגזור גזירה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה.

שלמה בוחבוט: אין שום סיבה שבארץ לא יעשו – – –

ישראל קיסר: לגבי ההצבעה, חבר הכנסת רענן – – –

ענת מאור: כל חבר כנסת יצביע לפי שיקול דעתו.

ישראל קיסר: בסדר.

ענת מאור: תודה רבה לאדוני השר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, ואני רוצה לפנות לחברי הקואליציה.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה להזכיר שזה בית-המחוקקים, ואני מבקשת לשמור על כבוד נוהל הדיון בבית.

ענת מאור: את כל נוהלי הדיון בתוך הקואליציה, נא לעשות בסדר המקובל ובאווירה המקובלת.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייג לתנועת רכבי אספקה בשעות הבוקר), של חבר הכנסת סאלח טריף.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: אני שמח שקיבלתם את דעתי.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייג לתנועת רכבי אספקה בשעות הבוקר), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: 18 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני מזמינה את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ להעלות הצעת חוק ב'תתקפח, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר), התשנ"ה–1995.

יוסף עזרן: הצעה לסדר: החוק הקודם עבר ב-18 קולות, כי זה חי.

יוסף עזרן: זה חוק חי.

ענת מאור: תודה לסגן יושב-ראש הכנסת עזרן על הערת הלשון ודברי החוכמה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אילו הוקצב לי רק משפט אחד כדי להסביר את הצעת החוק העומדת היום לפניכם, הייתי מסכמת ואומרת: להפריד את החתול מהחלב, להפריד את המבוקר מהמבקר, ולא לאפשר תלות כלשהי שתגרור עיוותים בתהליכי הביקורת, שממילא הם מורכבים ומסובכים.

אסתר סלמוביץ: הייתכן שגוף מבוקר יממן את משכורת המבקר שלו?

אסתר סלמוביץ: הייתכן שמבקר רשות מקומית יהיה כפוף לראש העיר, למערכת הניהולית שאותה הוא מבקר?

אסתר סלמוביץ: הייתכן שהרשות המקומית תבחר ותמנה את המבקר האמור לבקר את פעולותיה?

אסתר סלמוביץ: האם יכול מבקר שכזה להעיף מחדרו אחד מעובדי אותה רשות מקומית המנסה להכתיב נוסח ביקורת שיהיה מקובל על המבוקר?

אסתר סלמוביץ: רבותי, האם ניתן למנות אדם חסר כישורים והשכלה הנדרשים לתפקיד כה רגיש ומסובך של מבקר רק בגלל קשריו האישיים עם המערכת הממנה אותו?

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, הייתי יכולה להמשיך ולשאול עוד שורה ארוכה של שאלות אבסורדיות, שרק היו מחדדות עוד יותר את העיוות הקיים במערכת המתיימרת להיקרא מבקר העירייה.

אסתר סלמוביץ: אילולא היה המצב כה חמור, אפשר אולי היה להגדירו כמצחיק, מצחיק מאוד אפילו, אבל חומרת המצב אינה מאפשרת לנו לצחוק.

אסתר סלמוביץ: די להעלות דוגמה אחת לפחות מהמתרחש כרגע במחוזותינו, כדי שנבין עד כמה חיוני חוק זה שלפניכם.

אסתר סלמוביץ: הנה, למשל, נתבשרנו לאחרונה על מינוי ועדה קרואה לעיריית בני-ברק, עיר שהעומד בראשה אינו מבין מדוע בכלל היה צורך לצאת חוצץ נגדו.

אסתר סלמוביץ: הרי הוא הקים איזו פינת חי בעירו, והוא גם אינו מעליב את התושבים בנהיגה ברכב ישן, והוא רכש מקופת עירייה ריקה רכב שרד איכותי, ועוד כהנה וכהנה מעשים חיוביים, התורמים לרווחתו ולרווחת מקורביו, תוך הזנחה פושעת של צורכי העיר כולה.

אסתר סלמוביץ: כל מי שעקב ועוקב אחר המתרחש בבני-ברק, קשה לו להישאר אדיש לנוכח המחדלים הניהוליים של עיר זו, מחדלים שחלקם לפחות היה נמנע בעטיו של מבקר חיצוני בעל שיניים, שאינו סמוך על שולחן ראש העיר.

אסתר סלמוביץ: האם קיים ספק בלבכם אם ניתן היה למנוע מעשים אלה?

אסתר סלמוביץ: ניתן גם ניתן.

אסתר סלמוביץ: בחברה שבה "כולם מכירים את כולם", עוזרים ונעזרים במערכות בחירות ופעילויות המצריכות הישענות על אנשים מטעם, חייב שיעמוד צדיק אחד לפחות בפרץ, יזעק, יחשוף וידווח ישירות למבקר המדינה, כדי שדבר לא יטויח.

אסתר סלמוביץ: החשיבות הרבה של ניתוק התלות בין המבקר למבוקר אינה רק בחשיפת מחדלים, כי אם, ובעיקר, במניעתם.

אסתר סלמוביץ: הידיעה וההכרה בקיומו של גורם מבקר בלתי תלוי, תעצור באיבן פעולות רבות שאין בינן לבין סדרי מינהל תקין ולא כלום.

אסתר סלמוביץ: הדבר יחסוך בעיות רבות גם למי שנתפסים בסופו של דבר בקלקלתם.

אסתר סלמוביץ: שהרי כבר נאמר ש"פרצה קוראת לגנב", ותפקידנו בבית הזה הוא לחסום פרצות ככל שרק ניתן.

אסתר סלמוביץ: וכזה הוא החוק העומד לפניכם.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק דהיום קובעת, כי מבקר המדינה הוא שימנה על-פי שיקול דעתו מבקר לכל עירייה, ופעמיים בשנה ימציא המבקר דוח ביקורת ממצה.

אסתר סלמוביץ: מינוי המבקר על-ידי מבקר המדינה יאפשר העמדת אדם בעל כישורים מקצועיים הדרושים למילוי משימה כה מורכבת כמבקר עירייה.

אסתר סלמוביץ: אין אני באה לקבוע כאן, שבכל העיריות בארץ מכהנים אנשים לא מתאימים, אך בחלק גדול מהעיריות אכן יושבים על תקן כה רגיש וחשוב זה אנשים שאין להם ולא כלום עם הדרישות המקצועיות וההשכלתיות הנחוצות למבקר.

אסתר סלמוביץ: למשל, האם אדם בעל ניסיון בנהיגה הינו האדם המתאים לתפקיד המבקר?

אסתר סלמוביץ: לצערי, אין זו דוגמה בעלמא, אלא דוגמה מוחשית למתרחש בשטח.

אסתר סלמוביץ: החוק המוצע יחסום מן הסתם מינויים של אנשים חסרי כל השכלה בתחום ראיית-חשבון או משפטים, החיוניים כל כך למילוי התפקיד.

אסתר סלמוביץ: אל לנו לשכוח, כי ראשי העיריות עצמם אינם מתמנים על-פי השכלתם, כי אם על-פי עוצמתם הפוליטית ופופולריותם בקרב הציבור הבוחר.

אסתר סלמוביץ: על כן, חובה היא שבמשרות מטעם יכהנו אנשים בעלי רקע מקצועי והשכלתי הדרושים למילוי מושלם של תפקידם.

אסתר סלמוביץ: גם שכרו של המבקר ייקבע על-ידי מבקר המדינה וישולם מקופת המדינה.

אסתר סלמוביץ: אבל, כדי שתקציב המדינה לא ייפגע בגין חוק זה, תחויב כל עירייה להעביר לקופת המדינה את הוצאות אחזקתו ושכרו של המבקר שמונה לה, הכול על-פי קביעת מבקר המדינה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, חברים נכבדים, החוק הינו חסר צבע פוליטי או מפלגתי והוא מעניינו של כל ממסד מתוקן.

אסתר סלמוביץ: חקיקת חוק זה תבטיח מינוי מבקר בעל כישורים מתאימים ונטרול השפעות זרות ובלתי רצויות ממערכת הביקורת.

אסתר סלמוביץ: מצב הדברים דהיום לוקה בחסר ואף אבסורדי.

אסתר סלמוביץ: מועצת העירה שאמורה להיות מבוקרת – היא זו שממנה את המבקר ושכרו משולם מקופת העירייה.

אסתר סלמוביץ: ההפרדה, כפי שהיא מוגשת בהצעת החוק דהיום, חיונית ביותר לחברה מתוקנת.

אסתר סלמוביץ: לכן, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת חוק חשובה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים ישיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת סלמוביץ מעלה מחדש סוגיה נכבדה הקשורה לכפיפותו של מבקר הפנים למבקר המדינה ולדרכי מינויו.

דוד ליבאי: נכון אמרה כאן חברת הכנסת סלמוביץ, שמדובר בהצעת חוק שאין לה צבע פוליטי, ושיש להתייחס אליה לגופה.

דוד ליבאי: אלא שאני לא מסכים עם עקרונות היסוד הגלומים בהצעת החוק שלה, כי היא קראה בהצעת החוק שלה – המגמה להפריד את ביקורת הפנים מהרשות המקומית ולספח את מבקרי הפנים לביקורת המדינה.

דוד ליבאי: מבקר פנימי נועד, כשמו, לבקר את המוסד בשליחות ראשיו ומנהליו כביקורת פנימית, על מנת שהמבקר ידווח על ממצאיו לגוף הממנה אותו, וכדי שהממנה ידע את העובדות ויהיה לו המידע הראוי והוא יסיק את המסקנות המתבקשות מבדיקתו של המבקר הפנימי.

דוד ליבאי: לשם כך, באה הביקורת הפנימית.

דוד ליבאי: אם נספח את המבקרים הפנימיים ברשויות השונות לביקורת המדינה, הוספנו אולי כך וכך תקנים לביקורת המדינה, אבל מחקנו וביטלנו את מוסד הביקורת הפנימית, וזה מה שצריך להבין.

דוד ליבאי: ישבתי בוועדה לביקורת המדינה במשך שמונה שנים; חוקקנו את חוק המבקרים הפנימיים וביקשנו לחזק את הביקורת הפנימית.

דוד ליבאי: זה היה צעד ראשון; אולי לא מספיק, אולי צריך לתרום ולעשות עוד, אבל אנו אחת המדינות הראשונות שחוקקו חוק שבא לקבוע את מהות הביקורת הפנימית, להגן על המבקרים הפנימיים ולקבוע להם תנאי עבודה אפשריים.

דוד ליבאי: כי אכן לא קל למבקר פנימי כשראש הרשות או ראש המוסד אינו מבין את חשיבות הביקורת הפנימית, אינו מבין שהביקורת לא נועדה לבקר אותו, אלא להיות מכשיר בידיו לניהול נכון, תוך שימוש במבקר לבדיקת ממצאים, להסקת מסקנות.

דוד ליבאי: לכן, חברי הכנסת, אני מתייצב כאן נגד המגמה לערב בין רשויות שונות.

דוד ליבאי: לא לחינם מגדירים, לעתים, את ביקורת המדינה כ"רשות הרביעית", שהרי מבקרת המדינה נמצאת מחוץ לרשות המחוקקת, מחוץ לרשות השופטת, מחוץ לרשות המבצעת.

דוד ליבאי: אבל, המבקר הפנימי נועד להיות חלק מהרשות המבצעת וכלי ומכשיר בידי הרשות המבצעת לגילוי עובדות, להסקת מסקנות, ובלי קשר לכל העבודה המסורה והחשובה שעושה ביקורת המדינה.

דוד ליבאי: הרשו לי לציין, שגם מבקרת המדינה מתנגדת לכל הרעיון הזה, שחזר ועלה גם בדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה – האם להכפיף את מבקרי הפנים למבקרת המדינה.

דוד ליבאי: התשובה היתה, חד-משמעית: לא.

דוד ליבאי: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת שלא ליצור את הערבוב הזה, שהוא לא נכון מהבחינה הרעיונית המתודית, ולהסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: הרשי רק לומר גם, חברת הכנסת סלמוביץ, באשר לענייני בני-ברק: בענייני בני-ברק היתה ביקורת חריפה של מבקרת המדינה, שאותתה על הליקויים בצורת הניהול בעיריית בני-ברק.

דן תיכון: לפני כמה שנים.

דוד ליבאי: לפני כמה שנים.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: לכן, מבקרת המדינה עשתה את שלה.

דוד ליבאי: המבקר הפנימי עשה שם את שלו, אלא שראשי הרשות לא רצו או לא יכלו מסיבות שונות, שלא כאן המקום לעמוד עליהן, להסיק את המסקנות.

דוד ליבאי: לכן, כאן פעלה גם ביקורת פנימית, גם ביקורת של מבקרת המדינה, ולכן לא היה מוצא, גם לא לחברי השר עוזי ברעם, וגם לא לי, אלא להוביל למינוי ועדה קרואה.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר), של חברת הכנסת סלמוביץ.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

ענת מאור: 19 תומכים, 26 מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק לא אושרה בקריאה טרומית.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת צחי הנגבי להצעת החוק שלו.

ענת מאור: איננו.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להצעת חוק תתכ"ה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה).

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש – – –

דוד ליבאי: האם הצעת החוק של צחי הנגבי – – –

ענת מאור: לא תעלה היום.

ענת מאור: קראתי לו.

ענת מאור: הוא לא באולם.

ענת מאור: ההצעה לא עולה.

דוד ליבאי: אני מבקש – – –

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק לא מועלית היום.

ענת מאור: קראתי בשמו, וההצעה לא מועלית.

ענת מאור: תודה, אדוני השר.

ענת מאור: כאשר היושב-ראש, יושב-ראש הישיבה, מאשר לדחות בהסכמת שר, הדבר מתבצע.

ענת מאור: אם לא, מובן שמי שלא נוכח הצעתו בטלה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מציע, כי ייקבע מעמד מיוחד לראש האופוזיציה בכנסת.

דוד מגן: הצעתי מדברת על תיקון חוק-יסוד: הכנסת.

דוד מגן: אחרי סעיף 21 לחוק-יסוד: הכנסת, יבוא: ראש האופוזיציה – זו צריכה להיות כותרת הסעיף – שליש מחברי הכנסת שאינם נמנים עם הסיעות המשתתפות בממשלה רשאים לבחור חבר הכנסת לתפקיד ראש האופוזיציה.

דוד מגן: לראש האופוזיציה יהיה מעמד מיוחד וזכויות מיוחדות בדיוני הכנסת.

דוד מגן: פרטים ייקבעו בתקנון הכנסת.

דוד מגן: מטרת ההצעה, לאור הניסיון המצטבר בפעילות הכנסת בשנים האחרונות – ואני חייב לומר שגם על רקע חיקוקו של חוק-יסוד: הממשלה – – – חבר הכנסת רענן כהן, הודעתי לשר המשפטים שלא יהיה גיוס, כי זו תיהפך להצעה לסדר-היום.

רענן כהן: אני מקבל.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אולי אפשר לבקש הקשבה?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אני מבקשת, את העבודה הבלתי-פורמלית – לעשות בחוץ.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, הזמן הוא שלך להציג את הצעת החוק.

ענת מאור: תודה, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול להתאפק ואני פונה אל דליה, מזכירת סיעת העבודה.

דוד מגן: הגיע הזמן שנתרגל, שכאשר אני מעלה הצעה, אין התמודדות כוחנית.

דוד מגן: או שאני משכנע או שאני לא משכנע.

דוד מגן: בדרך כלל לא צריך להתגייס.

דוד מגן: ועכשיו אחזור לנושא.

דוד מגן: אמרתי שעל רקע ההצעה עומד גם התיקון לחוק-יסוד: הממשלה, הידוע בכינויו בחירה ישירה לראשות הממשלה.

דוד מגן: אני חושב כי בעידן הזה צריך למסד את מעמד ראש האופוזיציה.

דוד מגן: לא כל אחד יכול להיות ראש האופוזיציה, אבל מי שמצליח לגבש סביבו שליש מחברי הכנסת, דהיינו 40 חברי כנסת, ראוי שיהיה לו מעמד מיוחד בכנסת, גם בנוהלי עבודת הכנסת, גם באפשרות העלאת הצעות לסדר-היום, גם בתגובות על הודעות הממשלה, ואפילו בתנאים הקשורים לעבודה שגרתית בבניין הכנסת, לאו דווקא במסגרת הדיונים במליאה.

דוד מגן: נוח לי להעלות את ההצעה, משום שאנחנו לא נמצאים בתחילת כהונתה של הכנסת וגם לא בסופה.

דוד מגן: לא יזמתי את העיתוי הזה, אלא נגררתי אחר יוזמתו של חברי חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד מגן: כידוע, לפי מיטב המסורת במזכירות הכנסת, ברגע שיש הצעה דומה, באופן אוטומטי עולות שתי ההצעות.

דוד מגן: אני מניח שחברי חבר הכנסת לנדאו יאמר את נימוקיו, וגם הם כבדי משקל.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, אני חייב לומר, ואמרתי זאת במסגרת דיון קודם, בכל הכבוד אני לא מבין מדוע הממשלה נקטה עמדה בעניין ולא השאירה את הנושא לדיון בכנסת בין הכנסת לבין עצמה.

דוד מגן: מדובר בעניין פנים-פרלמנטרי, ויש מסורת טובה שהממשלה לא מתערבת בסוגיות כאלה.

דוד מגן: אבל, לאחר שנקבעה עמדתכם, מאוד מעניין אותי – אני אומר לך שלא אניח לאיש להפריע לי להקשיב לדברי תשובתך – מה מונע מכם להסכים לדבר כל כך חשוב.

דוד מגן: לפי כל הסקרים המצויים בידי, מדובר על ראש אופוזיציה מטעם העבודה כבר בסתיו 1996.

דוד מגן: הנה, אנחנו דואגים לכם למעמד מיוחד.

דוד מגן: מדוע אתם מתחמקים מלקבל את הזדמנות הפז הזאת, כדי שתוכלו גם אתם, בבוא העת ובעזרת השם, למלא את תפקידכם באופוזיציה בצורה נוחה יותר, ממוסדת, ואפילו משוכללת ומודרנית.

דוד מגן: אני קורא לחברי הכנסת לשקול את הרעיון בכובד ראש.

דוד מגן: כבר הקדמתי ואמרתי בהערת ביניים ליושב-ראש הקואליציה: כדי שנוכל לפחות להמשיך ולדון בעניין, להתלבט בו ולא להתמודד רק בהצבעות בשיטה עיוורת, יהיה המשך אחר לדיון בנושא הזה שלא במסגרת הצעת חוק.

דוד מגן: אבל הפרוצדורה מחייבת שהשר יציע, ואני כבר אומר לך, אדוני השר, שאני אסכים.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת מגן.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב.

ענת מאור: באותו נושא יש לנו הצעת חוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו, אבל מכיוון שהוא איננו, הצעתו לא תעלה היום.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אשיב לחבר הכנסת דוד מגן בקיצור.

דוד ליבאי: ראשית, הנושא שאתה מעלה איננו עניין למפלגות כמפלגות או לסיעות כסיעות, ולא עניין לאופן ניהול ענייני הכנסת בלבד.

דוד ליבאי: בנושאים כאלה בדרך כלל, כפי שאמרת, אני נוטה להשאיר חופש הצבעה, להשאיר לחברי הכנסת ככאלה או לסיעות בכנסת לשקול לגופם של דברים, בלי לפזול או להביט אל עבר הממשלה ועושי דברה.

דוד ליבאי: אני חושב, שההצעה שאתה מציע באה לענות על היבטים חוקתיים מובהקים, על היחסים בין הממשלה לבין הכנסת.

דוד ליבאי: אם יש לנו חוק-יסוד: הממשלה, הצעת החוק שלך הולכת להוביל לחוק-יסוד: האופוזיציה.

דוד ליבאי: גם אם זה לא נראה לך כך, ואתה עושה צעד ראשון, אתה רוצה לבנות מעמד אחיד לאופוזיציה.

דוד ליבאי: במשטרים פרלמנטריים בדרך כלל אין ראש אופוזיציה ולא מוכר מעמד של ראש אופוזיציה.

דוד ליבאי: באנגליה יש בדרך כלל שתי מפלגות, ולעתים מפלגת ביניים קטנה.

דוד ליבאי: שם יש עימות מתמיד בין שתי המפלגות, אחת בשלטון והשנייה באופוזיציה, ולאחר מכן זו שבאופוזיציה הופכת מפלגת שלטון.

דוד ליבאי: אצלנו האופוזיציה היא רב-מפלגתית.

דוד ליבאי: יכול להיות ראש אופוזיציה שיש לו מאחוריו 15-10 חברי כנסת, ויכול להיות כזה שיש לו 30-20 חברי כנסת.

דוד ליבאי: אבל האינטרס שלו הוא לא תמיד אינטרס של יתר מפלגות האופוזיציה.

דוד ליבאי: לפעמים האופוזיציה יכולה להיות מימין ומשמאל.

דוד ליבאי: מה עניין לאופוזיציה משמאל, או במקרה שלנו, נניח, מפלגת חד"ש היא באופוזיציה, הרי היא לא בקואליציה אלא רק תומכת במידה רבה.

דוד ליבאי: איזה עניין יש לחד"ש שביבי נתניהו, ראש הליכוד, יקבל זכויות מיוחדות?

דוד ליבאי: שהוא יוכל להגיש הצעות לסדר-היום מחוץ למניין?

דוד ליבאי: שהוא יוכל להעלות הצעות חוק ללא קריאה מקדמית, כפי שמציע חבר הכנסת עוזי לנדאו?

דוד ליבאי: הרי הצעותיו ומדיניותו כל כך שונות מאותו חלק האופוזיציה משמאל?

דוד ליבאי: האם בדוגמה שהבאתי – – –

תמר גוז'נסקי: לא חד"ש; במלעיל – חד"ש.

דוד מגן: חד"ש במלרע, עם הסיומת "רע".

דוד ליבאי: אתה מעלה שאלה מאוד עקרונית לא רק לצורת ניהול ענייני הכנסת אלא למערך היחסים בבית הזה בין קואליציה לאופוזיציה.

דוד מגן: אדוני השר, לא לחינם קבעתי "רף" שנראה לי גבוה מדי, שליש של חברי הכנסת, 40 חברי הכנסת.

דוד ליבאי: אני נתתי על כך את דעתי, אבל יש גם הצעה אחרת, המדברת על 15 חברי כנסת.

דוד ליבאי: אני ראיתי את המכלול.

דוד ליבאי: הצעתו של חבר הכנסת לנדאו מדברת על כך, שלמעשה ראש הסיעה הגדולה ביותר יקבל את המעמד של ראש האופוזיציה, עם כל הזכויות שנלוות אליו, שהוא הרבה בהן, ואתה הרשית לעצמך לומר, שמוטב שזה ייקבע בתקנון הכנסת, וגישתך מבחינה זו היתה נכונה.

דוד ליבאי: לכן, לשיטתך בעצם לא צריך חוק.

דוד ליבאי: לשיטתך, ניתן לקבוע בתקנון הכנסת אם יש או אין זכויות מיוחדות לראש אופוזיציה או לראשי סיעות של האופוזיציה.

דוד ליבאי: על זה אפשר לקיים דיון.

דוד ליבאי: אם הבינות, מסיבה זו או אחרת, שמוטב שלא לקדם בשלב זה את עניין החקיקה – ולדעתי, אתה צודק בזה, לגופו של עניין אין מקום לחקיקה כרגע – ואתה אומר שאתה מוכן להעביר את זה לדיון פתוח בוועדת הכנסת; אם זו הנכונות, הרי שאני מציע לך שהנושא יידון כהצעה לסדר-היום, משום שאני לא רוצה לחסום דיון בהצעה הזאת.

דוד ליבאי: אם כן, אני מציע לך להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, נעביר אותה לוועדת הכנסת, ושם יתקיים דיון מכין בנושא הזה.

דוד ליבאי: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד.

דוד ליבאי: משנה לי אישית מי היום באופוזיציה ומי היום בקואליציה, אבל, האמן לי שמבחינת הגישה שלי למוסד האופוזיציה, לא משנה לי מי יהיה בקדנציה הבאה באופוזיציה או בקואליציה, כי בזה אתה צודק, בדמוקרטיה הכול צריכים להניח שהדברים לא קבועים.

דוד ליבאי: ולכן אם יש מקום למוסד הזה, צריכים לתמוך בו גם כשאנחנו בקואליציה; ואם אין לו מקום ואין לו אח ורע בדרך כלל בדמוקרטיות שבהן האופוזיציה היא רב-מפלגתית, אנחנו צריכים להימנע מכך.

דוד ליבאי: לכן, אני מציע לך שתהפוך את ההצעה הזאת מהצעת חוק להצעה לסדר-היום, ואז נתמוך בהעברתה לוועדת הכנסת לדיון.

דוד מגן: אני רוצה גם לענות וגם להסכים.

ענת מאור: אם זו הצעה לסדר-היום, בדרך כלל אין זכות תשובה, אבל מאחר שזו היתה הצעת חוק במקור, נאפשר לך להשיב בקצרה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, עליתי לענות משום ששר המשפטים גרם עוול להצעתי.

דוד מגן: הוא כרך בנאומו התייחסות לשתי הצעות החוק, גם להצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו – – –

ענת מאור: כי התשובה היתה אמורה להיות משותפת, אלא שחבר הכנסת לנדאו לא היה באולם.

דוד מגן: בסדר, אני לא בא בטענות.

דוד מגן: אני רק אומר, שבדיוק על הנקודות שהוא תקף אני נתתי מענה בהצעתי.

דוד מגן: אני לא שותף להצעה של חבר הכנסת לנדאו.

דוד מגן: אלו שתי הצעות שונות.

דוד מגן: אמרתי שהמסורת בכנסת אומרת, שכאשר מעלים הצעות באותו נושא, מעלים את ההצעות ביחד.

דוד מגן: לא לחינם קבעתי והצעתי – 40 חברי כנסת, שהם, כידוע, שליש מחברי הכנסת.

דוד מגן: חשבתי כי חבר כנסת שיכול ללקט סביבו קבוצה כל כך גדולה מבין חברי הכנסת, שליש מחברי הכנסת, כדי למלא את תפקיד ראש האופוזיציה – ואין כאן מקום לראשי אופוזיציה, אלא לאחד שירכז את הפעילות הזאת – ראוי שתהיה התייחסות מכובדת אליו.

דוד מגן: דבר שני.

דוד מגן: אדוני השר, אני לא חוזר בי מכוונתי לקדם את החקיקה.

דוד מגן: צריך לקדם אותה, ולקדם אותה עכשיו.

דוד מגן: אולם לאור ההבנה בינינו, כדי להותיר סיכוי לחקיקה מתוך קונסנסוס, אני מסכים להצעתך, גם אם הדבר אומר כי יש לחזור ולדון בנושא כהצעה לסדר-היום בוועדת הכנסת.

דוד מגן: אני מסכים לדיון בוועדת הכנסת, אף שיש לי ביקורת חריפה מאוד על יושב-ראש ועדת הכנסת לגבי פעילויות שונות ומשונות שנעשות בימים האחרונים.

דוד מגן: ואדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, כאשר הסטנוגרמה של דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה מישיבת הבוקר תפוענח ותונח על שולחן הוועדה, אני אעביר לך אותה כדי שתקרא את הביקורת הזאת.

דוד מגן: למרות זאת אני מסכים, כי דיון פתוח בוועדת הכנסת יכול לתרום אחת משתיים: או לתיקון התקנון ולקביעת מעמד ראש האופוזיציה בתקנון – גם זה טוב – ואז ההצעה הזאת, העוברת כהצעה לסדר-היום, תהיה בבחינת הצעה לתיקון התקנון; או למחשבה שנייה של נציגי הממשלה ומשרד המשפטים, אשר עשויים, כך אני מקווה, להגיע למסקנה, כי יש טעם בתמיכה בהצעת חוק שכזאת, ובעקבות הדיון נחדש את ההצעה, נשכלל אותה ונניח אותה מחדש בכנס הבא של הכנסת.

דוד מגן: אני מקווה, שיהיה דיון ענייני, דיון טוב, ללא משוא פנים וללא חשבונות פוליטיים.

דוד מגן: אנחנו נמצאים בעיצומה של תקופת הכהונה של הכנסת השלוש-עשרה.

דוד מגן: אין כאן טעם לערוך חשבון מפלגתי כזה או אחר, ואם המחשבה תהיה מעמיקה ומקיפה, אני מאמין שעבודת הכנסת תצא נשכרת מכך.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו הגיע ממש לפני ההצבעה, ואני מבינה שבהסכמה עם השר דוחים את הצעתו לשבוע הבא, ולא, הייתי מאפשרת לך לדבר עוד לפני ההצבעה, אם כי התשובה כבר ניתנה על שתי ההצעות גם יחד.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים היום רק על הצעתו של חבר הכנסת מגן.

חגי מירום: – – – לתקן את תקנון הכנסת בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: תסתכל על מכתב – – –

חגי מירום: אני לא אתפלא אם אתם תתקנו גם את תקנון הכנסת בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: – – –

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד מגן: – – – בלי שחשבת לזמן את הוועדה שלי, אבל הדברים יתבררו בצורה נוקבת בשבוע הבא.

דוד מגן: לא תוכלו להצר – – –

ענת מאור: יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת הכנסת, אני מבקשת לאפשר לי – – –

דוד מגן: ואני מציע לך שתקרא את הדברים שנאמרו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואחרי שתקרא, בוודאי תסמיק ותתבייש.

חגי מירום: – – –

דוד מגן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, אני מבקשת, אל תכריח אותך לקרוא אותך לסדר.

חגי מירום: מובטחני שתתבייש.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, ברשותך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד מגן: ובכל זאת, אני מבקש שהדיון בעניין זה יהיה דיון פתוח בוועדת הכנסת.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חגי מירום: אני מציע שהדיון יתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני מציע שוועדת הכנסת תחליט בעניין.

ענת מאור: אם כן, לאחר ההצבעה תחליט ועדת הכנסת באיזו ועדה תידון ההצעה לסדר-היום, ולא הצעת החוק, בנושא: חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה).

ענת מאור: זו הצעה לסדר-היום, ולא הצעת חוק.

ענת מאור: ההצבעה החלה, חברי הכנסת.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 29 תומכים, מתנגד אחד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה לסדר-היום בנושא מעמד ראש האופוזיציה תידון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

ענת מאור: חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת לנדאו נדחתה לשבוע הבא.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

ענת מאור: אם כן, אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום להנמקה מהמקום של הצעת חוק ב'תשסב, הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – עבר פלילי של מבקש היתר).

ענת מאור: בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – עבר פלילי של מבקש היתר).

חגי מירום: מטרת הצעת החוק היא בעצם לאפשר ליושב-ראש הכנסת מתן היתר כניסה או שלילתו ממי שהורשע בעבירה שיש עמה הסתה לגזענות.

חגי מירום: חברי הכנסת, דנו בעניין הזה בכמה מקרים בישיבות ועדת הכנסת.

חגי מירום: יש לנו תחושה קשה מאוד לגבי כניסה של מסיתים לגזענות אל תוך בניין הכנסת.

חגי מירום: אנחנו לא רוצים לקבוע בכך אמות מידה, אבל, לפי סעיף 3 לחוק משכן הכנסת, יושב-ראש הכנסת או מי שהוא הסמיך לעניין היתרי כניסה לכנסת רשאי להביא בחשבון את עברו הפלילי של המבקש לגבי רשימה של עבירות שפורטו בסעיף.

חגי מירום: העבירה הספציפית הזו של הסתה לגזענות לא נכללה, ואנחנו חושבים שמן הראוי שהיא תיכלל.

חגי מירום: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לסייע בהעברת החוק.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תשובתו של שר המשפטים, השר ליבאי, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו תומכים בהצעת חוק הזו, שבאה לחזק את סמכותו של יושב-ראש הכנסת לפקח על מתן היתרי כניסה לבניין הכנסת או לחלקים מסוימים בבניין הכנסת.

דוד ליבאי: אנחנו מציעים להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה, חמש דקות מן הדוכן.

עמנואל זיסמן: למה, למה?

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת זיסמן, אתה כנראה לא השתתפת בישיבת סיעת העבודה השבוע, כך אני מעריך.

עמנואל זיסמן: לא.

דוד מגן: כי אם היית משתתף, לא היית שואל למה.

דוד מגן: מה קרה השבוע בסיעת העבודה?

דוד מגן: תראה בהודעה שפרסם רענן כהן: מקדישים דיון מיוחד לשאלה, כיצד להצר את צעדיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: ומי מעלה את הנושא?

דוד מגן: חבר הסיעה חגי מירום, שהוא במקרה יושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד מגן: ומה הוא מבקש?

דוד מגן: הוא מציע שיושב-ראש הסיעה יתלונן בפניו כיושב-ראש ועדת הכנסת על הצעה שהוא כחבר הסיעה העלה בסיעה.

דוד מגן: תום לב מושלם.

דוד מגן: ועל מה יוצא הקצף?

דוד מגן: פונה אלי יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת רענן כהן, שהוא גם חבר הוועדה, בשתי תלונות: מדוע הוועדה לענייני ביקורת המדינה פועלת ארבעה ימים בשבוע, ולפעמים חמישה ימים, ולא רק שלושה ימים, כיתר הוועדות?

רענן כהן: אתה פותח בדיון מיותר.

דוד מגן: לא, לא, הדיון הזה יעסיק את הכנסת גם בשבוע הבא.

דוד מגן: אי-אפשר להצר את צעדי הוועדה לענייני ביקורת המדינה הפועלת על-פי חוק.

דוד מגן: ובכן, חבר הכנסת זיסמן, יכול להיות שחבר הכנסת מירום אינו יודע, סעיף 98 בתקנון מדבר על סמכותו של יושב-ראש הוועדה לכנס את הוועדה גם בימי ראשון וגם בימי חמישי, ויש סעיף מיוחד המדבר על תקופת הפגרה, שהוא כרגע לא רלוונטי.

דוד מגן: מתרעמת סיעת העבודה ואומרת, מדוע מגיעים חוקים פרי הצעה פרטית לדיון בוועדה לענייני המדינה.

דוד מגן: הרי ידוע ששום חוק אינו מגיע לוועדה, אלא על-פי החלטה מפורשת של הכנסת.

דוד מגן: די בכך שחבר כנסת אחד יעיר במליאה הערה לגבי הכתובת לחוק מסוים, ואז מכריעה בעניין זה ועדת הכנסת.

דוד מגן: הנושאים מועברים על-פי התקנון ועל-פי החוק לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר, אני מודה, משתדלת להקיף את כל הנושאים הנמצאים על סדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, ברשותך, הנושא הוא הצעת החוק.

דוד מגן: נפח הפעילות של הוועדה הולך וגדל.

דוד מגן: רציתי להזכיר לחבר הכנסת חגי מירום, האחראי לחוק שעבר בשבוע שעבר, אשר מגביל התמודדויות של כמה, כי במקביל לקבלת החוק גם העליתם את משכורת חברי הכנסת, שהיא משכורת יפה לכל הדעות, עוד ב-33%.

דוד מגן: אי-אפשר להצדיק את המשכורת הזו בעבודה אינטנסיבית של כל חבר כנסת ושל כל ועדה?

דוד מגן: על כך שוועדה עובדת יותר באים בטענות?

דוד מגן: אני לא רוצה להרבות במלים.

דוד מגן: אמרתי שהדברים נאמרו היום בוועדה, והם יימסרו על-פי הפרוטוקול.

רענן כהן: אפשר יהיה לקיים על כך דיון מרתק.

דוד מגן: אומר לך מדוע לא יהיה אפשר לקיים דיון מרתק: משום שלאחר ישיבת הסיעה נזדרזה ועדת הכנסת להתכנס, אף שאין לה כל סמכות בעניין הזה – כולנו מכירים את הכוחנויות, כולנו מכירים את הטריקים, אבל יש חוק, יש תקנון ויש ייעוץ משפטי – והיא אינה חושבת לרגע להזמין את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רענן כהן: נאמר בפירוש, כי לא נדון בכך עד שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יבוא.

דוד מגן: אחרי שמתחילים לדון – אומרים.

דוד מגן: אני לא רוצה להרחיב, המסר שלי, חגי, יושב-ראש ועדת הכנסת, הוא כזה: אני מבין שעידן הפריימריס מתקרב, אני מבין שהטמפרטורה עולה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, אני פונה אליך ואומרת: בהצעות חוק מתייחסים לגופן.

רענן כהן: אני פשוט לא מאמין למה שאתה אומר.

דוד מגן: גם אם יש מניעים שאינם ממין העניין – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, אני פונה אליך.

דוד מגן: אל תעז לחשוב על הגבלת הפעילות של חבר הכנסת.

דוד מגן: תפקידך הוא לעודד יתר פעילות של הכנסת ולא ההיפך, גם אם מופעלים עליך לחצים של לובי כזה או אחר.

דוד מגן: דבר אחד אני מבטיח לך: לפעמים אני עומד באתגרים, כאשר יש התמודדויות.

דוד מגן: החלטת להיכנס לפסים של התמודדות כוחנית – אני מבטיח למליאת הכנסת שאנחנו נכריע אותך.

דוד מגן: לא תוכל להגביל פעילות לא של חבר כנסת ולא של ועדה.

דוד מגן: כדאי שתעיין במכתב שקיבלת ב-15 בפברואר השנה.

דוד מגן: המכתב מדבר על הצעה לתיקון התקנון, ותיקון התקנון מדבר על כך שוועדות הכנסת תוכלנה, על בסיס הנושאים שבהם הן מטפלות בדרך כלל, ובמקביל לביקורת המדינה, לפעול לשם ייזום הצעות חוק.

דוד מגן: במקום לטפל בנושא, במקום לדון בנושא, בחרת בדרך נלוזה, ואני מציע לך שתחזור ממנה.

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, האם אתה מבקש לנצל את זכותך להשיב?

חגי מירום: כן.

ענת מאור: אם כן, עומדות לרשותך חמש דקות על-פי הנוהג המקובל.

חגי מירום: האם קרה ששמעתם דבר כזה ולא עניתם?

חגי מירום: אני מצטער, חברי.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מצטער על הסגנון ועל הבריונות של חבר הכנסת דוד מגן.

חגי מירום: אין לי מלה אחרת, אלא לכנות את ההתפרצות שלו כאן בריונות פרלמנטרית.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דוד מגן, בחיים לא תוכל להאשים אותי כמי שמצר את צעדיו של חבר הכנסת בחקיקה ובתפקידיו כפרלמנטר.

חגי מירום: אני מתנגד לביטול ההצעה העומדת כל יום לפתחה של ועדת הכנסת, לחסל את מוסד ההצעה הדחופה לסדר-היום והשאילתא הדחופה – דברים בסיסיים של פרלמנטריזם.

חגי מירום: לא תראה אותי עושה את זה.

חגי מירום: כאשר הנושא עלה, וכולם רצו להתפרץ כמו אני לא יודע מה בוועדת הכנסת, נגד מה שאתה מעולל כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבית הזה – – –

דוד מגן: מה לא חוקי?

חגי מירום: אני אמרתי: לא רוצה לדון בזה בלי חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: מה בניגוד לתקנון?

חגי מירום: אמרתי שנמתין, נחכה ונראה מה יש לו להגיד בעניין.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת ולציבור שרואה ושומע אותנו: ועדת ביקורת המדינה לא תהיה אם כל הוועדות.

חגי מירום: אתה החלטת להפוך אותה לאם כל הוועדות.

דוד מגן: היא כבר כזו, אין מה לעשות.

חגי מירום: הוועדה שלך, על-פי תפיסתו של חבר הכנסת דוד מגן, רשאית לחוקק כל דבר תוך רמיסת הסמכויות של ועדות אחרות.

חגי מירום: אתה דורס ורומס את התקנון.

חגי מירום: אתה עושה דברים שלא ייעשו לחברים שלך בוועדות.

דוד מגן: – – –

חגי מירום: הם באים אלי כדי לומר לי שאין לך מעצורים בהעברת דברים.

דוד מגן: אביא אותך לוועדת האתיקה.

דוד מגן: תצביע על דוגמה אחת של חריגה מהתקנון.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן.

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, ברשותך.

ענת מאור: אני מבקשת להזכיר, חברי הכנסת, שהבית הזה הוא בית פרלמנטרי, ובהצעות חוק אנו משתדלים לדון לגופם של דברים.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, ניצלת את חמש הדקות, תאפשר לחבר הכנסת מירום להשיב.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים את הדיון הזה, אני מבקשת להפסיק.

דוד מגן: הודעתי, כי אם הוא לא יחזור בו מדבריו שאני רומס את התקנון, אתבע אותו בוועדת האתיקה.

ענת מאור: הוא שמע, אני מבקשת שתאפשר לו לסיים ולהצביע באופן מכובד.

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: ודאי שאני לא חוזר בי מדברי, זהו ביטוי פרלמנטרי מותר: אתה רומס תקנון ידוע, אתה פוגע בוועדות הכנסת ובאוטונומיות שלהן.

דוד מגן: – – –

חגי מירום: הנה, הנה, התרגילים שלך כשרים אך מסריחים.

דוד מגן: אוהו, אני שמח לשמוע.

חגי מירום: חשוב שתדע שזו עמדתי.

חגי מירום: אתה מתגנב לכאן באישון לילה ומעביר הצעות.

דוד מגן: למה גם אתה לא מתגנב באישון לילה?

חגי מירום: זה מה שרציתי לספר לך.

דוד מגן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, אני מבקש ממך.

חגי מירום: אם אתה אומר שאני לא יכול לדבר על כוחנות, מן הראוי שתדע שנשב ונדון בכל הצעה שלך, ונעביר אותה קודם לוועדת הכנסת, אשר תשקול לאן לכוון אותה.

דוד מגן: בבקשה.

חגי מירום: נשב ונבחן היטב היטב, ונראה אם יש לך זכות חוקית לכנס ועדה ביום ראשון, כאשר חברי הכנסת בוועדה שלך לא יכולים לבוא לדיון, כדי להעביר לבד את הצעות החוק שלך.

חגי מירום: מה אתה חושב לך?

חגי מירום: שהחוכמות שלך לא מוכרות?

חגי מירום: אמרתי: כשר, אבל מסריח.

חגי מירום: כשר, אך בלתי הוגן.

חגי מירום: אני אחראי למה שאמרתי.

דוד מגן: העיקר שכשר.

חגי מירום: אני רוצה לשנות קצת את הסגנון ולומר לך, חבר הכנסת דוד מגן: בניגוד לסגנון שלך, אני מאוד מעריך אותך כפרלמנטר וכיושב-ראש ועדה.

חגי מירום: אני לא מעריך את התחושה שאין מגבלות למה שאפשר לעשות כאן.

חגי מירום: אני חושב שטוב היה שגם אתה וגם אני נרד עכשיו – אחרי שאתה נתת לי ואני החזרתי לך – מן הטונים שהשתמשנו בהם, ונבחן את הדברים ברוח טובה, בצורה פרלמנטרית, מכובדת והוגנת.

חגי מירום: אם תסכים לכך, לפי דעתי נגיע, כמו בעבר, לתוצאה ראויה.

דוד מגן: אבקש לומר דבר נוסף.

סאלח טריף: מהמקום.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק שהצגתי כאן, שהיא הצעת חוק חשובה מאוד.

חגי מירום: אין שום דבר בין מה שנאמנו כאן לבינה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש להירגע.

סאלח טריף: ניגש להצבעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, דבר בבקשה.

דוד מגן: חבר הכנסת חגי מירום, אם הבהרת שאתה יודע שאני פועל בהתאם לתקנון, ויכול להיות שצריך לתקן את התקנון כדי שפעילות יתר לא תחרוג מהפרופורציות, אני מסכים אתך.

דוד מגן: אם אמרת שעד היום אני פועל על-פי התקנון, אני מעריך את זה.

דוד מגן: אם אתה רוצה לתקן את התקנון, אתה יכול לראות בי שותף.

סאלח טריף: תודה רבה, יפה מאוד.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו נצביע על הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – עבר פלילי של מבקש היתר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: חברים, חבר הכנסת חגי מירום, רק רגע.

סאלח טריף: חבר'ה, ההצבעה החלה, אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת מירום, ועדת הכנסת, נכון?

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 7 ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון עבר פלילי של מבקש היתר), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: אני קובע; בעד – 32, נגד – 1, שבעה נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, להכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: כן, אדוני?

יוסף עזרן: – – –

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: בבקשה, דקה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: נמנעתי, לא מפני – – – סליחה, חבר הכנסת חגי מירום – – –

סאלח טריף: רק רגע, דקה, אין דבר.

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: לא, לא, לא, אני מבקש.

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני, נמנענו, לא מפני שאנחנו, חבר הכנסת זיסמן – – –

סאלח טריף: אדוני, בבקשה.

יוסף עזרן: – – – לא מפני שאני מתנגד לחוק של חבר הכנסת חגי מירום, אלא כדי לתמוך בהצעתו הנבונה והנכונה של מפכ"ל המשטרה בפסטיבל אשר גרם לאסון מחריד והביא דברים חמורים מאוד, לדוגמה, למשל ולשנינה בנוער הישראלי.

יוסף עזרן: אם מתעקשים לקיים את הפסטיבל הזה, שלא יקראו לו פסטיבל ערד, אלא פסטיבל סדום ועמורה – – –

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, דקה, אני מבקש ממך, ואנחנו נעבור לנושא הבא מייד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הבקשה שלי להסביר את ההימנעות של סיעת הליכוד נובעת מהצורך להעביר מסר ליושב-ראש הקואליציה, שנמצא כאן.

דוד מגן: הבחירות, ככל הנראה, תיערכנה רק באוקטובר 1996.

דוד מגן: כדאי לצנן את הרוחות גם בקיץ הלוהט.

דוד מגן: תרום נא את תרומתך, חבר הכנסת רענן כהן, עם שאר חברי הכנסת לכך שכנס החורף במושב הבא יעבור תוך כדי דיונים ענייניים.

דוד מגן: חבר הכנסת חגי מירום, לעניין שהזכרת בהצעות דחופות לסדר-היום, אני חושב שגם הצעות דחופות לסדר-היום, גם הצעות רגילות וגם הצעות חוק – אתה ואני שמענו זאת מפי נציגי המכון לדמוקרטיה – כדאי לנצל את הפגרה כדי להגביל את מספרן בתקנון ולהכניס אותן למסגרת של מכסות.

דוד מגן: אני חושב שזה יתרום לעבודת הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, בבקשה דקה, ובזה סיימנו.

סאלח טריף: אתם מפריעים בצד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: סיעת יהדות התורה נמנעה בהצבעה הזאת כדי לנצל את הבמה.

משה גפני: אנחנו נמצאים, היום, בימי בין המצרים, בימי אבל וסכנה, כאשר היום היו אסונות מחרידים.

משה גפני: שני טייסים נפלו, שני נערים נרצחו, ועכשיו האסון האחרון שקרה בערד.

משה גפני: מפכ"ל המשטרה, מפקד המחוז הדרומי, הורים, התקשורת מלאה עם זה – יש להפסיק את הפסטיבל.

משה גפני: בכל מקום שקורה אסון כזה – מפסיקים.

משה גפני: שרת התקשורת עומדת ואומרת: אני אקים ועדה, הפסטיבל נמשך ארבעה ימים.

משה גפני: זה פסטיבל נורא ואיום מכל בחינה אפשרית, אבל אסון כזה נורא – הורים פונים כל הזמן, מצלצלים לרדיו, מצלצלים לתקשורת, מצלצלים למשטרה, מצלצלים למארגני הפסטיבל, הכול בגלל הכסף שהם עושים שם על חשבון הנערים שלנו.

משה גפני: אני מבקש שהכנסת תדרוש להפסיק את הפסטיבל הזה, ומייד.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (הצעת חברת הכנסת י' דיין)

סאלח טריף: הנושא הבא – הצעת חוק ב'תתלד, הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרחבת הגדרת לשון הרע), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין – בבקשה, גברתי.

יעל דיין: אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה, שאישרה את הצעת התיקון לחוק.

יעל דיין: בחוק המקורי יש בסעיף 1(4) איסור על ביזוי אדם בשל מוצאו או דתו.

יעל דיין: בקשת התיקון שלי היא תוספת שזהה לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שבו מוזכר גם המוצא וגם הדת וגם המין וגם הנטייה המינית.

יעל דיין: כלומר, זו תוספת לחוק איסור לשון הרע.

יעל דיין: אחרי "בשל מוצאו או דתו" יבוא "או מינו או נטייתו המינית".

יעל דיין: אני רוצה לציין, שציבור הנשים וציבור הגברים והנשים בעלי זהות מינית אחרת נמצא נפגע משום ביזויו רק בשל היותה אשה או רק בשל היותו בעל זהות או בעלת זהות מינית אחרת.

יעל דיין: אני מבקשת להעביר את החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חוק איסור לשון הרע קובע בסעיף 1, שלשון הרע היא דבר שפרסומו עלול, בין השאר, לבזות אדם בשל מוצאו או דתו.

דוד ליבאי: חברת הכנסת יעל דיין מבקשת, שבהגדרת לשון הרע ייאמר, שגם דבר שפרסומו עלול לבזות אדם בשל מינו או נטייתו המינית ייחשב כלשון הרע.

דוד ליבאי: אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר.

סאלח טריף: שלוש דקות.

אברהם רביץ: למה שלוש?

אברהם רביץ: חמש דקות, לא?

סאלח טריף: נדמה לי שהנמקה מהמקום – – –

אברהם רביץ: חמש.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אילו בא החוק הזה להגן על דבר שלפי דעתי אין צורך להגן עליו, אז לא הייתי מתנגד לו.

אברהם רביץ: לא הייתי מתנגד אילו דובר על נשים.

אברהם רביץ: אינני יודע אם יש בכלל, כיום, נשים שנפגעות מלשון הרע בהיותן נשים.

אברהם רביץ: אני חושב שהדבר הזה לא קיים, אבל לו דיברה הצעת החוק על הדבר הזה, אז היה ראוי לתקן אותו.

אברהם רביץ: אבל, אני חושב שהנשים הובאו לכאן כתוספת, כדי לכסות על החלק השני של החוק, על מה שנקרא בסעיף הזה – הנטייה המינית.

אברהם רביץ: לא מזמן, רק לפני זמן קצר, היה משפט, ושופטת בתל-אביב, דומני, הטילה קנס די כבד על עיתון שפגע בשחקן כדורסל בכך שהוא כינה אותו בכינויים שמעידים כאילו על סטייה מינית שיש לו, ואכן החוק הקיים, אם בזה מדובר, מגן על דברים כאלה.

אברהם רביץ: אנחנו רואים שהשופטת אכן פסקה כך.

אברהם רביץ: אבל מה?

אברהם רביץ: – לעניות דעתי, אם אני יודע לקרוא את הצעת החוק ואת הנטייה של החוק, לא בזה מדובר.

אברהם רביץ: מדובר בכך, שאם, למשל, אני או מישהו אחר נכתוב מאמר או נדבר וננצל את חופש הביטוי שלנו כדי לנמק ולהעמיד דברים לפי תפיסת העולם שלנו, שאין אנו עוסקים בנטייה מינית אלא בסטייה מינית, ואני אומר שאנשים מסוימים שנוהגים בדרך מסוימת הם סוטי מין, הם אנשים שפוגעים בחברה, הם אנשים שמקלקלים את עצמם ואת החברה, ואלה אשר מחזקים אותם ונותנים לגיטימציה למעשים אלה מגבירים את הסטיות המיניות האלה – על כך אני עלול להיות נידון, לפי הצעת חוק זאת, בפגיעה שהיא לשון הרע באלה שלפי השקפת עולמי הם סוטים, הם בעלי סטייה מינית ולא נטייה מינית.

אברהם רביץ: זו תפיסת עולם שאני יודע שיש לגביה מחלוקת.

אברהם רביץ: אני יודע שלא כולם סוברים כמוני, יש מחלוקת.

אברהם רביץ: אבל, לפי דעתי, רוב החברה בישראל, לא רוב חלקי הבית הזה, אולי, אבל רוב החברה בישראל רואה בהומוסקסואליות סטייה מינית והיתה רוצה להיפטר מזה ולא לתת לעניין הזה לגיטימציה חברתית, כאשר הלגיטימציה עצמה היא היא שמגבירה את הסטיות האלה.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת איננה תמימה כל כך; היא איננה באה לתקן מפגעים חברתיים, ואת זה ראינו כבר לפי המשפט שהיה לאחרונה.

אברהם רביץ: היא באה להחדיר שוב, בצורה נוספת, את ההשקפה שלפי דעתי היא השקפה נלוזה, השקפה שהיא אנטי-אנושית, היא אנטי-יהודית בוודאי, אבל היא גם אנטי-אנושית, כי היא נותנת מלכתחילה לגיטימציה להומוסקסואליות, ומכניסה את זה לחברה כעוד התנהגות לגיטימית מסוימת כזאת ואחרת.

אברהם רביץ: אני מצטער מאוד על שהממשלה לא העניקה, כנראה, מקום חשוב מספיק לעניין, עד כדי כך שהיא קיבלה את הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: אני חושב שיש להצביע נגד הצעת החוק הזאת, כי היא גם מבזה את החברה האנושית.

אברהם רביץ: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: ניגש להצבעה על הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרחבת הגדרת לשון הרע), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון הרחבת הגדרת לשון הרע), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 24 בעד, ארבעה מתנגדים, ללא נמנעים.

משה גפני: אני מבקש לתקן את ההצבעה שלי.

סאלח טריף: בסדר, נתקן.

סאלח טריף: חמישה מתנגדים, 23 בעד.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני נגד, אנחנו תיקנו.

סאלח טריף: הנושא יעבור לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

סאלח טריף: הנושא הבא: הצעת חוק ג'קנח – חוק שירות ביטחון (תיקון – קיצור שירות מילואים), התשנ"ה–1995, הצעה חשובה מאוד של חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: הנמקה מהמקום.

סאלח טריף: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, בעצם זהו יום חג, מהפכה ביחסינו אל שירות המילואים.

רענן כהן: לראשונה מאז קום המדינה אנחנו מביאים הצעת חוק פרטית שמוסכמת על צה"ל, שכולה מבוססת על עבודת מחקר.

רענן כהן: המחקר הראה, ש-30% מהחיילים נושאים ב-80% מכלל ימי המילואים.

רענן כהן: 46% מחיילי המילואים אינם נקראים כלל לשירות.

רענן כהן: בשנת 1992 היה שירות המילואים של החייל הקרבי ארוך פי-ארבעה מזה שהוטל על החייל הלא-קרבי.

רענן כהן: לפי המחקר שעשיתי, בשנת 1997 יהיה צורך שחייל קרבי ישרת פי-עשרה מהחייל הלא-קרבי.

רענן כהן: אנחנו רוצים להגיע לשירות מילואים ותעסוקה מבצעית וכל תעסוקה אחרת שלא יעלו על 24 יום בשנה.

רענן כהן: אנחנו נשתדל ש-24 הימים יהיו בפעם אחת או לכל היותר בפעמיים.

רענן כהן: אבל סך כל הימים לאותה שנה לא יעלה על מספר זה.

רענן כהן: סך כל ימי האימונים לא יעלה על שישה ימים.

רענן כהן: למפקדים או לתפקידים מיוחדים יאפשר צה"ל לקרוא במסגרת יומיים ולא יותר משישה ימים.

רענן כהן: נדמה לי שאנחנו עושים צדק, יוצרים שוויון, עושים מערך חדש של שירות המילואים.

רענן כהן: זו הצעת חוק חשובה מאוד למדינת ישראל.

רענן כהן: היא נותנת ביטוי לכל אלה שיוצאים למילואים.

רענן כהן: יש כאלה שמשרתים מעל 80 יום ויש כאלה שלא משרתים כלל.

רענן כהן: נדמה לי שזאת הצעה שיוצרת מהפכה בכנסת הזאת, יוצרת יתר שוויון, יתר מוטיבציה לשרת במילואים.

רענן כהן: כולנו יחד נצביע היום על הצעת חוק חשובה מאוד למדינת ישראל.

רענן כהן: מלה אחרונה.

רענן כהן: אני רוצה להודות לצה"ל על המון ישיבות שישבנו כדי להגיע להסכמה, ונדמה לי שפעם ראשונה שצה"ל עושה מאמץ כדי להגיע להסכמה עם הצעת חוק פרטית; ואכן, זו מהפכה.

רענן כהן: הם עשו כמיטב יכולתם כדי להגיע להסכמה, ואכן יש הסכמה להצעת החוק הזאת.

רענן כהן: אני מודה להם מעל במה זאת על ההסכמה; אני מודה לשר הביטחון שהסכים לנושא הזה.

רענן כהן: כולנו יחד נצביע היום.

סאלח טריף: אני מברך את חבר הכנסת רענן כהן על הצעת חוק טובה.

סאלח טריף: אני מבקש מכבוד שר המשפטים להשיב לנו.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שניתן להביע הערכה לחבר הכנסת רענן כהן על פעילותו המתמדת לחלוקה צודקת של נטל המילואים על אזרחי המדינה והמשרתים במילואים, וכפועל יוצא – גם קיצור שירות המילואים.

דוד ליבאי: דברי תשובתי הם על דעת שר הביטחון, בשם הממשלה, כמובן.

דוד ליבאי: לאחרונה נבחנו על-ידי צה"ל הצעות שונות לקיצור משך שירות המילואים של חיילים קרביים בתעסוקה מבצעית, זאת על מנת להקל מעומס המילואים הכבד המוטל על חיילי המילואים ביחידות הקרביות.

דוד ליבאי: לאחר בדיקה מקיפה, וכתוצאה ממאמצים רבים שמשקיע צה"ל לאחרונה בהרחבת מעגל הנושאים בנטל השירות בתעסוקה מבצעית הגיע צה"ל לכלל מסקנה, כי החל משנת העבודה 1996 ניתן יהיה להגביל את משך השירות בתעסוקה מבצעית ל-24 ימים בשנה בלבד.

דוד ליבאי: יודגש כי הגבלה זו מתייחסת לשירות בתעסוקה מבצעית בלבד ולא לימי אימון והכשרה של כוחות המילואים.

דוד ליבאי: על-פי המצב המשפטי הנוהג כיום, נקראים חיילי המילואים לשירות מילואים על-פי צו שר הביטחון מכוח סעיף 34 לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ד–1986.

דוד ליבאי: כתנאי להפעלת סמכותו זו, על שר הביטחון להשתכנע כי ביטחון המדינה מחייב הפעלת סמכותו.

דוד ליבאי: הקריאה לשירות המילואים על-פי צו שר הביטחון הינה כורח שנבע מן המגבלות הקבועות בפרק ד' לחוק, שעניינו שירות מילואים, ואשר אינן מתיישבות עם צורכי הכוננות של צה"ל בשנים האחרונות.

דוד ליבאי: בעבר הוגשו שתי הצעות חוק מטעם הממשלה לתיקון הוראות פרק ד' לחוק אשר מטרתן להתאים את הוראות פרק ד' לצורכי הביטחון השוטף.

דוד ליבאי: הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת ד"ר רענן כהן, שבאה לעגן בחוק את הגבלת משך השירות ותעסוקה מבצעית, שעליה הודיע צה"ל, ובד-בבד לתקן את הוראות פרק ד' לחוק על מנת לאפשר קריאה לשירות מילואים מכוחו – הצעה זו מתיישבת עם הרעיון העומד גם בבסיס הצעות החוק שהגישה הממשלה.

דוד ליבאי: לאחר שחבר הכנסת רענן כהן בא בעקביות בדברים עם מערכת הביטחון, גובש עמו נוסח תיקון מוסכם, והממשלה מסכימה באופן עקרוני להצעתו ותומכת בקבלתה, כך שהנוסח המוסכם יובא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: תודה לשר המשפטים.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קיצור שירות מילואים), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון קיצור שירות מילואים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: 29 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים; אני קובע שהצעת החוק נתקבלה ותעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: ברכות לחבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: (הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ)

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הצעת חוק תתרכ"ה – הצעת חוק חינוך (נקודות זכות בשל קורסים צבאיים), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

סאלח טריף: ישיב שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מערכת החינוך הצבאית ומערכת החינוך האזרחית הינן שתי מערכות חינוך בעלות נקודות מפגש רבות, מעשירות זו את זו בנקודות מסוימות ואף משלימות זו את זו.

אסתר סלמוביץ: ובכל זאת קיים נתק.

אסתר סלמוביץ: המועצה להשכלה גבוהה אינה מכירה בקורסים הצבאיים ככאלה המקנים לבוגריהם נקודות זכות במוסדות השונים להשכלה גבוהה.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק שלפנינו אמורה לקשר עוד יותר בין שתי מערכות חינוך אלה בתחומים מוגדרים שהצבא מעוניין בהם וזקוק להם כדי להכלילם כקורסים המקנים נקודות זכות לבאים להירשם באחד מהמוסדות להשכלה גבוהה בישראל.

אסתר סלמוביץ: לשון אחר – להיטיב עם החייל המשוחרר ללא פגיעה כלשהי ברמת ההשכלה הגבוהה בישראל.

אסתר סלמוביץ: כידוע, מקיים צה"ל מספר רב ביותר של קורסים וסדנאות לימוד ברמה גבוהה ביותר, חלקם מתמשכים לאורך חודשים ארוכים.

אסתר סלמוביץ: צה"ל אף שולח חיילים להשתלמויות באקדמיות צבאיות בחוץ-לארץ.

אסתר סלמוביץ: חלק לא קטן מהמערך הלימודי בקורסים של צה"ל אף מושתת על מרצים במילואים המשמשים בחייהם האזרחיים כמרצים במוסדות להשכלה גבוהה.

אסתר סלמוביץ: חיילים המשתתפים בקורסי הלימוד שבצבא נבחנים על-פי רמת הישגים אישית וחייבים לעמוד במדדים שונים טרם שיקבלו תעודת מוסמך לקורס שעברו.

אסתר סלמוביץ: חיילים שאינם מגיעים להישגים הנדרשים – נושרים.

אסתר סלמוביץ: יתירה מכך, הלימוד בצבא הינו במתכונת "קורסי סנדוויץ'", דהיינו לימודים עיוניים ומעשיים במקביל.

אסתר סלמוביץ: לעומתם, סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל מוגבלים בדרך כלל ללימודים עיוניים בלבד.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק שלפנינו יש גם ממד חשוב נוסף:

אסתר סלמוביץ: ברגע שתחויב המועצה להשכלה גבוהה להכיר בחלק מהקורסים הצבאיים ככאלה המקנים נקודות זכות, תגבר מעורבותה של המועצה בתוכני הקורסים הצבאיים, לא מהבחינה של תכתיבים מה ללמד בהם, כי אם כיצד להעמידם בסטנדרדים דידקטיים חיוניים.

אסתר סלמוביץ: מן הצד האחר, גם למועצה להשכלה גבוהה יהיה מה ללמוד ממערכת ההוראה הצבאית.

אסתר סלמוביץ: ההיזון החוזר בין שתי מערכות לימוד אלה יוסיף רבות לכל אחת מהן ויגביר מצד משתתפי הקורסים הצבאיים את הרצון להצליח ולעמוד במדדים הנדרשים; כל זאת ללא שום תוספת תקציב.

אסתר סלמוביץ: להצעת חוק זו היבט חשוב נוסף:

אסתר סלמוביץ: בל נשכח מי משתתף בקורסי הלימוד הצבאיים.

אסתר סלמוביץ: אלה הם בוגרי תיכון התורמים למדינה שלוש שנים מחייהם.

אסתר סלמוביץ: בסיום שירותם הצבאי הם כבר בגיל שתואם את גיל בוגרי המוסדות להשכלה גבוהה ברחבי העולם, אלה שאינם חייבים בשירות צבאי במדינותיהם.

אסתר סלמוביץ: מוטלת עלינו אפוא חובה לעשות כל שניתן כדי לחסוך זמן יקר מהחייל המשוחרר המעוניין להמשיך בלימודים בתום שירותו הצבאי; שוב, בתנאי ובהתניות מפורשות, שהדבר לא יגרע מרמת ההשכלה הגבוהה בישראל.

אסתר סלמוביץ: יש לזכור עוד, כי הצעת החוק שלפנינו מגבילה את ההכרה בנקודות זכות למקצועות משניים שהסטודנט מתכוון ללמוד.

אסתר סלמוביץ: נקודות זכות אלה לא יובאו בחשבון לעניין המקצועות העיקריים שעתיד ללמוד החייל המשוחרר.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ניתן לסכם ולומר, כי המוצע לפנינו הינו מעניינו של כל אזרח האמור לשרת שירות צבאי ובמיוחד מעניינו של הצבא.

אסתר סלמוביץ: ההכרה הפורמלית בחלק מהקורסים הצבאיים ככאלה העומדים במדדי הלימוד האזרחיים תגביר את ההתנדבות למסלולים צבאיים ותעלה את רמת הלימודים וההדרכה של קורסים אלה.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אפוא לחברי הבית לבחון הצבעתם על-פי מפתח ענייני ומתוך אחריות כבדה להיטיב עם החייל המשוחרר, במקום שניתן וצריך להיטיב, וללא תלות או מעמסה תקציבית נוספת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר החינוך והתרבות, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי הכוונה טובה, אבל זו הצעה שאי-אפשר לקבל אותה.

אמנון רובינשטיין: על-פי הצעה זו יכולים שר החינוך ושר הביטחון לקבוע את ערכם האקדמי של קורסים שונים ולקבוע את מספר נקודות הזכות שלימודם מייצג.

אמנון רובינשטיין: זה לא כך.

אמנון רובינשטיין: ערכם האקדמי של הלימודים מסור קודם למוסד האוניברסיטאי, שהוא מוסד אוטונומי על-פי החוק הישראלי, ובאורח מקביל למועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, המועצה להשכלה גבוהה גם לא עוסקת בהקניה אוטומטית של נקודות זכות מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: זהו עניין של המוסד האוניברסיטאי שצריך לקבל לצורך זה את הרשאתה של המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: רק למוסדות להשכלה גבוהה יש ידע אקדמי מאופיין במתודה מסוימת ובמסרים מסוימים שהם עצמאיים מהשפעה ערכית וגם פוליטית.

אמנון רובינשטיין: זהו כל ייחודו של המוסד האקדמי, ומשום כך יש לנו גם הישגים כל כך גדולים בהשכלה הגבוהה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: יהיה רע מאוד אם מוסד אקדמי יקבל תכתיב משר הביטחון ומשר החינוך; כל שר חינוך ולא רק שר חינוך שעומד עכשיו לפניכם כאן.

אמנון רובינשטיין: צריך גם להדגיש, שיש הבדלים גדולים מאוד בין המוסדות האקדמיים, בין מוסד אקדמי אחד למשנהו.

אמנון רובינשטיין: הרי גם במוסדות מוכרים לא תמיד מקצוע הנלמד באוניברסיטה אחת מוכר באוניברסיטה אחרת, אם תוכנית הלימודים היא שונה.

אמנון רובינשטיין: לפעמים יש צורך בהשלמות, לפעמים יש צורך בלימוד מחודש.

אמנון רובינשטיין: יש שבאותם מקצועות עצמם יש לימודים שונים; סטטיסטיקה, למשל, מקצוע שמשתנה על-פי ההקשר האקדמי.

אמנון רובינשטיין: בזמני למדתי סטטיסטיקה – זו היתה בשבילי חוויה די טראומטית אבל התגברתי עליה – במסגרת לימודי הכלכלה.

אמנון רובינשטיין: חבר שלי, שלמד סטטיסטיקה במסגרת מדעי הטבע, למד דבר שונה.

אמנון רובינשטיין: אני – שר החינוך, ושר הביטחון – אנחנו נחליט מה שווה למה?

סילבן שלום: מה זאת אומרת לימודים שונים בסטטיסטיקה?

אמנון רובינשטיין: שונה, כיוון ששמים דגשים בצרכים שונים.

אמנון רובינשטיין: במדעי החברה שמים את הדגש בעיקר בסטטיסטיקה של ניתוחים, של מחקרים והתפלגויות שנוגעים למדעי החברה, ואילו במדעי הטבע הדגשים אחרים.

אמנון רובינשטיין: אלה מקצועות שונים ולא מלמדים אותם בכיתות משותפות.

אמנון רובינשטיין: יש לנו כיתות רבות מאוד שבהן ההקשר האקדמי של הפקולטה, של החוג, משנים את התוכן ואת שיטות ההוראה של המקצוע.

אמנון רובינשטיין: משום כך המועצה להשכלה גבוהה לא מסוגלת כלל לדון בקורסים צבאיים כאלה ולתת לגביהם נקודות זכות.

אמנון רובינשטיין: היא לא יכולה אפילו לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: את זה יכול לעשות אך ורק מוסד אקדמי לגבי לימוד ספציפי, כאשר הוא עושה הסכם עם הצבא או עם מוסד אחר, ויש לנו דוגמאות כאלה.

אמנון רובינשטיין: הצעתה של חברת הכנסת סלמוביץ היא חדירה ללב-לבו של שיקול הדעת האקדמי.

אמנון רובינשטיין: היא אומרת למוסד אוניברסיטאי: אתה צריך לתת תואר על סמך לימוד שנעשה לא במוסדך, בעצם לא במוסד אקדמי אלא במוסד צה"לי, ונכפה עליך על-ידי שני שרים בממשלה.

סאלח טריף: אדוני, נדמה לי שהיום יש הכרה בכמה קורסים צבאיים כחלק מתוכנית לימודים; יש.

אמנון רובינשטיין: כן, אדוני היושב-ראש, אמרתי, בוודאי; וצריכה להיות הכרה כזאת, אבל על בסיס עצמאי, שהאוניברסיטה מתקשרת עם מוסד חוץ-אוניברסיטאי, מפקחת על הלימודים שלו ואומרת: הדבר הזה עולה בקנה אחד עם הדרישות שלי.

אמנון רובינשטיין: לא רק שאני לא מתנגד לזה, אלא אני רוצה לעודד את זה.

אמנון רובינשטיין: עכשיו אנחנו מנהלים משא-ומתן עם אוניברסיטת חיפה – זה דבר שנוגע קצת לאדוני – בנושא של סטודנטים דרוזים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יכולים להכתיב הכתבה חיצונית כזאת.

אמנון רובינשטיין: אני גם לא יכול לדעת מה זה מקצוע משני ומה זה מקצוע עיקרי באוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, שר הביטחון ואני או כל שר חינוך שיבוא אחרי נחליט מה עיקר ומה טפל באוניברסיטה?

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לומר: יש ביקורת על המוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: המוסדות להשכלה גבוהה לא עומדים מעל לביקורת.

אמנון רובינשטיין: אני עצמי, עבדכם הנאמן, הייתי עסוק בכנסת הקודמת בהתנגשות מסוימת מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: עולות כאן הצעות לסדר-היום שאני גם תומך בהן ואנחנו גם דנים בהן במסגרת ועדת החינוך.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שחלה תפנית עצומה במועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: בתשובה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, שתעלה היום, אני הולך למנות את מספר המכללות שאישרה המועצה להשכלה גבוהה בשנתיים האחרונות.

אמנון רובינשטיין: כאשר תשמעו את המניין הזה, ממש לא תאמינו למשמע אוזניכם.

אמנון רובינשטיין: מדובר בלמעלה מתריסר מכללות אקדמיות חדשות שקיבלו היתר או הכרה במשך שנתיים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה יותר ממה שהוכר ב-20 השנה האחרונות.

אמנון רובינשטיין: יש התקדמות, יש תפנית.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שלכנסת יש חלק בזה.

אמנון רובינשטיין: אני מזהיר את עצמנו, את עצמי מפני התערבות בעצמאות שיקול הדעת האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, עם כל הביקורת, יש לנו אוניברסיטאות יוצאות דופן בהישגיהן, שמתנהלות בדרך כלל בצורה אחראית מבחינה כספית, עם רשימת פרסומים בין-לאומית, שאין לה כל קשר לגודל אוכלוסיית המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לנהוג בזהירות ובכבוד כאשר רוצים להגביל את עצמאות שיקול הדעת האקדמי של האוניברסיטאות, לא כל שכן על-פי הוראה של שני שרים שהם אנשים פוליטיים.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני מתנגד להצעת החוק ומבקש להסירה מעל סדר-היום.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו ניגש להצבעה על הצעת חוק חינוך (נקודות זכות בשל קורסים צבאיים), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך (נקודות זכות בשל קורסים צבאיים), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

סאלח טריף: עשרה בעד, 21 נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק הוסרה.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת מ' פלד)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים, הצעת חוק ג'קכז, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על נשירה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת משה פלד.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: ישיב, כמובן, כבוד שר החינוך והתרבות.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק לחובת דיווח על נשירה ומניעת הנשרה על-ידי בתי-הספר הוא חוק שלמעשה יש וצריכה להיות לגביו הסכמה מקיר לקיר, לפחות בבית הזה.

משה פלד: חוק זה בא לתקן מצב בלתי נסבל ששורר במדינה מאז הקמתה, מצב שבו עשרות אלפי ילדים נושרים בכל שנה ממסגרת לימודית, ועוד עשרות אלפי ילדים מונשרים בכל שנה ביוזמת בתי-הספר בשל הרצון להציג הישגים לימודיים.

משה פלד: האבות המייסדים של הציונות ומדינת ישראל, כמו כל הדורות שקדמו להם, ראו בחינוך את המשאב הטבעי החשוב ביותר של העם היהודי.

משה פלד: ילדים יהודים קיימו מסגרת לימודית במצבים קשים ביותר בכל הדורות, אפילו בגטאות ובמחנות הריכוז.

משה פלד: עוד קבעו האבות המייסדים, כי החינוך יהיה באחריות המדינה והיא אשר תקבע את תכניו.

משה פלד: נושא הנשירה וההנשרה במערכות החינוך הוא כל כך חמור וקריטי, עד כי בשלוש השנים האחרונות זה כמעט הנושא היחיד שמעסיק את משרד החינוך.

משה פלד: הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות יושב-ראש ועדת החינוך לשעבר, אברהם בורג, אשר הספיקה להיפגש תשע פעמים ושמעה עדויות של אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, שמעה עדויות מהנפגעים עצמם ומהוריהם, וכן את סגן שר החינוך ועובדי משרדו ומנהלי בתי-ספר.

משה פלד: רק לפני כחודש קיימה הוועדה לביקורת המדינה ישיבה מיוחדת עם מבקרת המדינה ושר החינוך בנושא הנשירה וההנשרה, כפי שצוינו לחומרה בדוח המבקרת מס' 45.

משה פלד: ציינתי, כי בעיה זו מלווה את המדינה מאז הקמתה, אך בשנים האחרונות היא הולכת ומחריפה, במיוחד בנושא ההנשרה.

משה פלד: קבוצות אוכלוסייה חזקות ומבוססות החלו ללחוץ על משרד החינוך לאפשר את פתיחת אזורי הרישום ולאפשר בחירה חופשית של בתי-הספר על-ידי ההורים.

משה פלד: במקביל, בתי-הספר החלו לנפות ולהנשיר את התלמידים החלשים כדי להעלות את אחוז מסיימי בחינות הבגרות מתוכם.

משה פלד: חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש ועדת החינוך, אנחנו מדברים פה על נושא שאולי הוא החשוב ביותר במערכת החינוך.

ענת מאור: שלוש שנים לא שמענו אותך בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

משה פלד: למה זה שייך?

משה פלד: אני לא חבר בוועדת החינוך.

משה פלד: ועדת החינוך עסקה בנושא הזה במשך תשע ישיבות.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנכבד יכול להגיש הצעת חוק גם אם הוא לא חבר בוועדה.

סאלח טריף: תנו לו להסביר את דבריו.

סאלח טריף: אחרי זה שר החינוך והתרבות ישיב.

משה פלד: בשבוע שעבר, חבר המפלגה שלך צעק לי אותו דבר בנושא של הקיבוצים, ואת היום צועקת לי אותו דבר.

משה פלד: מה זה הבולשביזם הזה?

ענת מאור: זה בולשביזם?

משה פלד: ועוד איזה בולשביזם.

משה פלד: מה את מנסה לסתום לי את הפה?

משה פלד: אני לא מבין אתכם בכלל.

אמנון רובינשטיין: הנתונים לא נכונים.

אמנון רובינשטיין: אלה נתונים של שנים קודמות.

משה פלד: יש דוח מבקרת המדינה, שעסקה בזה וציינה מספרים עגומים.

סאלח טריף: אולי לשר יש נתונים אחרים, הוא יציג אותם.

משה פלד: עוד לא ציינתי בדברים שלי שום מספר.

משה פלד: על אילו מספרים אתה מדבר?

אמנון רובינשטיין: אמרת שההנשרה גוברת – – –

סאלח טריף: אולי הוא התכוון שהנשירה עדיין גדולה.

אמנון רובינשטיין: היא עדיין קיימת.

משה פלד: אני יודע בבירור, כי משרד החינוך מודע לבעיה הקשה של ההנשרה.

משה פלד: מה עוד, שיש החלטת ממשלה מנובמבר 1992, שכל שינוי במדיניות אזורי הרישום ומתן אפשרות בחירה יובא לדיון ולאישור הממשלה.

משה פלד: ממשלת ישראל רואה באינטגרציה עיקרון חשוב וערך עליון במעלה, גם אם הוא מתנגש בזכותו של הפרט לבחור את בית-הספר לילדיו.

משה פלד: מצד שני, מנהלי בתי-הספר טוענים, שכבר שנים הם מנשירים תלמידים חלשים על דעת עצמם, כי אין להם אמצעים כדי להשאיר תלמידים חלשים בבית-הספר.

משה פלד: בעיריית תל-אביב, בהסכמת ראש העיר וחבר הכנסת אביגדור קהלני, הנהיגו את נושא החזקת התלמידים בבית-הספר, מה שמכונה עקרון ההתמדה.

משה פלד: לטענת שר החינוך, עיקרון זה הונהג בכל מערכת החינוך.

משה פלד: אם עיקרון זה אכן הונהג, מדוע הונשרו בשנת הלימודים התשנ"ה יותר מ-60,000 תלמידים?

אמנון רובינשטיין: מי אמר לך?

משה פלד: זה מה שכתוב.

אמנון רובינשטיין: איפה זה כתוב?

אמנון רובינשטיין: מי שכתב לך את הנאום אינו יודע.

משה פלד: אני אראה לך את כל המספרים.

משה פלד: זה גם כתוב בדוח מבקרת המדינה.

אמנון רובינשטיין: לא כתוב על שנת התשנ"ה שום דבר בדוח מבקר המדינה, אלא על התשנ"ג – – –

משה פלד: דוח המבקרת האחרון, מס' 45.

רפאל איתן: הדוח של משרד החינוך הוא – 2.5% תלמידים נושרים, וזה 40,000.

רפאל איתן: מהם, 10,000 עוברים לסמים.

אמנון רובינשטיין: שר החינוך עשה למניעת הנשרה יותר מכל שר חינוך אחר.

סאלח טריף: אדוני השר, חבר הכנסת רפאל איתן, הדובר עכשיו הוא המציע.

סאלח טריף: אל תפריעו לו, בבקשה.

משה פלד: תוך כדי עבודת המחקר, במשך שנה שלמה, גיליתי עובדה מדהימה ומדאיגה מאוד, והיא שמשרד החינוך לא יודע למעשה – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

משה פלד: אבל לא תכחיש, אדוני שר החינוך, שבישיבת הוועדה לביקורת המדינה, שהתקיימה לפני שבועיים, דיברת דברים קשים מאוד, ואני לא רוצה לצטט כי אין זכות לצטט פה מעל הדוכן בנושא של נשירה והנשרת תלמידים.

משה פלד: לכן בא החוק הזה, על מנת לבלום את התופעה, לעצור אותה ולחייב את משרד החינוך לטפל בה.

משה פלד: הסעיף הראשון בהצעת החוק, שמחייב דיווח על נשירה ישירות למשרד החינוך, ישים קץ למצב העכשווי של העדר נתונים פרטניים לגבי כל תלמיד ותלמיד.

משה פלד: לפי חוק זה, גם משרד הפנים ידווח באופן שוטף למשרד החינוך על ילדים שעזבו את המדינה במהלך שנת הלימודים.

משה פלד: לגבי הסעיף השני והשלישי בהצעת החוק ארחיב את הדיבור, וזאת משום שהנשרת תלמידים על-ידי בתי-הספר היא הסיבה העיקרית לתופעת הנשירה היום.

משה פלד: נזק נוסף שגורמת ההנשרה היא הימצאות 30,000 ילדים במסגרת החינוך המיוחד, ילדים אשר אינם צריכים להימצא שם.

משה פלד: תופעת ההנשרה נחקרה מכל הזוויות.

משה פלד: מאחר שהיא נגרמת בראש ובראשונה בגלל ההישגיות, כלומר, מנהל בית-הספר מנבא לגבי תלמידים צעירים האם הם יוכלו לעבור את בחינות הבגרות או לא יוכלו לעמוד בהן.

משה פלד: זה מוציא אותם ממסגרת הלימודים.

משה פלד: בסעיף ג' בהמלצות הוועדה כתוב, שיש להפוך את רעיון הבחירה למנוף לצמצום הפערים, להתחדשות ולשיפור בתי-הספר, לקידום ולפיתוח תשתית ורמת שירות חינוכית נאותה, תוך כדי פיתוח מגוון פתרונות שיעמדו במבחנים של רמה ושל אקוויוולנטיות – כל בתי-הספר שווים ברמתם.

משה פלד: הבחירה בחינוך צריכה להפוך לאמצעי מדרבן, לאמצעי מחזק, אבל אסור לה שתשמש נקודת מוצא לתחרות חופשית אשר רק מעטים מגיעים בה לקו המטרה.

משה פלד: אם לא יתקיימו התנאים שיאפשרו בחירה אמיתית, כלומר הבחירה תיעשה בין אלטרנטיבות שוות, או כאשר בפועל לא קיימת היכולת לבחור בין כל האלטרנטיבות המוצעות, התוצאה תכה בפנינו במהרה.

משה פלד: כפטריות אחרי הגשם יצוצו להם בתי-ספר יוקרתיים, סלקטיביים ומעולים.

משה פלד: את האפשרות הזאת אפשר לכנות "גרביטציה חינוכית".

משה פלד: כלומר, משיכה אל החזק, אל מרכז הכובד, ובהקשר החינוכי – אל בתי-ספר אחדים.

משה פלד: אם כל בתי-הספר יהיו באותה רמה, ותהיה אקוויוולנטיות כפי שקבעה ועדת-ענבר, לא יהיה אפשר להנשיר תלמידים.

משה פלד: כפי שאומר פרופסור יצחק קשתי מבית-הספר לחינוך שבאוניברסיטת תל-אביב: "אנחנו מחויבים לטפח את כל בני האדם".

משה פלד: בארצות-הברית אפשרו הנשרה על-ידי בתי-הספר.

משה פלד: קרן-קרנגי, שפועלת בארצות-הברית, פרסמה בשנת 1994 דוח ראשוני על תוצאות שיטת ההנשרה, שנגרמה כתוצאה מפתיחת אזורי הרישום.

משה פלד: השיטה לא שיפרה, ולא היתה עלייה משמעותית בהישגים לימודיים.

משה פלד: הסקר, שהשווה בין 66 בתי-ספר שבהם היתה בחירה לבין שישה אחרים, שבהם לא היתה בחירה, לא העלה הבדל משמעותי כלשהו מבחינת איכויות הלימוד.

משה פלד: לכן כל עוד אין במדינת ישראל אקוויוולנטיות בין בתי-הספר, וכל עוד אין אלטרנטיבות לתלמידים חלשים יותר, אני מבקש באמצעות חוק זה לעצור את המגפה המתפשטת של נשירה והנשרה כפי שבוטאו בחוק מבקרת המדינה האחרון.

משה פלד: אני מבקש מכל חברי הבית, ללא הבדלי מפלגות, לתמוך בחוק זה, כדי שנוכל להציל עשרות אלפי תלמידים כבר בשנת הלימודים הקרובה מגורל הסטיגמה של נושרים ומונשרים, וזאת אחרי שהכנסת עוסקת בכך למעלה משלוש שנים; לפחות הכנסת האחרונה.

משה פלד: אין מקום לסחבת נוספת, וזאת בשל הנזקים הבלתי-הפיכים שתופעה זו גורמת להם.

משה פלד: אבקש להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה לוועדה לביקורת המדינה.

משה פלד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר החינוך והתרבות, התייחסותך בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת משה פלד הגיש שתי הצעות בנושא זה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה הראשונה שלו היתה בנוסח שמחייב רישום באמצעות הודעה למשרד החינוך על הנשרת תלמידים לכל בית-ספר.

אמנון רובינשטיין: הכוונה הזאת עולה בקנה אחד עם מגמות משרד החינוך, ואנחנו תמכנו בה, וגם היום אני מוכן לתמוך בחלק שמחייב רישום מרכזי, לא רק באמצעות הרשות המקומית, של הנשרת תלמידים מבית-ספר.

אמנון רובינשטיין: המגמה הזאת, שחשבנו להביא אותה לחקיקה מורכבת יותר, אבל נסתפק גם באורח חלקי, עולה בקנה אחד עם המגמה של משרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת משה פלד, עם כל הכבוד, שמי שכתב לך את הנאום שלך ערבב בו כל מיני דברים – – –

משה פלד: איש לא כתב לי.

משה פלד: אני כתבתי זאת בעצמי.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אז אתה ערבבת כל מיני דברים.

משה פלד: ציטוטים מדבריך.

אמנון רובינשטיין: מה עניין כל הדברים האלה, החשובים, לעניין הנשירה?

אמנון רובינשטיין: רבותי, אחד ההישגים הגדולים של מערכת החינוך בשנים האחרונות, ובעיקר בשלוש השנים האחרונות, זו ירידה דרסטית, אדירה, בשיעורי הנשירה.

אמנון רובינשטיין: נכון, נותרה לנו בעיה של נשירה גדולה מאוד בעיקר במגזר הערבי, גם במסגרת חוק חינוך חובה וגם במסגרת כיתות י"א-י"ב, והמשרד עסוק כעת בפעולה אדירה, שנושאת פרי, לצמצום הנשירה במגזר הערבי.

שאול יהלום: השר מאמין במה שהוא אומר?

שאול יהלום: השר יודע שבוועדת חקירה של ועדת החינוך אנשי משרדו אמרו שאין שום בלימה בנשירה, ושום טיפול – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רן כהן: מוטב תשמע מה אומר כאן שר החינוך והתרבות.

רן כהן: הוא לא יודע מה הוא מדבר?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת יהלום.

אמנון רובינשטיין: אני אביא את הנתונים המלאים.

אמנון רובינשטיין: אני מצטער, אגב, שהכנסת לא מקיימת השנה משום מה דיון בנושא משרד החינוך, אבל אני אחלק לחברי הכנסת את החוברת החדשה "ממשלת ישראל מאמינה בחינוך", ושם יש נתונים על הירידה העצומה בהנשרה.

אמנון רובינשטיין: אני מאמין שהירידה החלה כבר באופן רציני גם במגזר הערבי, שם היא משמעותית מאוד.

שאול יהלום: לא רק שאין ירידה, אלא יש עלייה בנשירה, ואתם לא מתמודדים עם זה.

אמנון רובינשטיין: לא נכון.

שאול יהלום: אני אחראי לכל מלה שאני אומר.

שאול יהלום: אני מוכן – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום, גם אם תאמר זאת – – –

שאול יהלום: – – –

רן כהן: אדוני השר, הוא אומר שגם אם הנשירה קטנה הוא מכריז שהיא תגדל, על אחריותו.

אמנון רובינשטיין: הנשירה הזאת פחתה בגלל שורה של צעדים שמשרד החינוך נקט.

אמנון רובינשטיין: קודם כול – – –

שאול יהלום: איזה צעדים לדוגמה?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, זה ממש מפריע לנואם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני רוצה לומר שהמנהלים של המוסדות העל-יסודיים בארץ, ואני רוצה לציין זאת לשבחם, בתוך זמן קצר מאוד שינוי את הנורמה שלפיה הנשירו תלמידים כדי להשיג ציונים גבוהים בבגרות, ועברו לנורמה החדשה שאנחנו מנחילים אותה לכל המערכת, והיא שמספר הניגשים ומספר הזכאים והאחוז שלהם מקרב השנתון הוא הקובע את הישגי מערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לתת לכם רק נתון אחד לגבי מערכת החינוך הטכנולוגית בשנת התשנ"ד בהשוואה להתשנ"ב.

אמנון רובינשטיין: בשנתיים בלבד גדלה שם הגישה לבגרות ב-41%, והזכאות לבגרות גדלה בלמעלה מ-20%.

שאול יהלום: אין לזה שום קשר עם ההנשרה.

שאול יהלום: אתה יודע יפה מאוד שאין לזה שום קשר עם ההנשרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, זה באמת מפריע.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להצעת החוק הקודמת, שמדברת על חובת דיווח למשרד החינוך, כדי שתהיה לנו באמת בקרה מלאה על בתי-הספר שמנשירים תלמידים.

אמנון רובינשטיין: אני מתנגד בכל תוקף, וזה גם לא מקובל, כעיקרון, שתלמיד שלא לומד, שלא משיג שום ציון ולא לא רק מכביד על הכיתה אלא מכביד גם על עצמו, בכל מקרה יהיה אסור להעביר אותו לבית-ספר אחר.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שיפגע באיכות החינוך, זה דבר שיפגע במוטיבציה לחינוך.

אמנון רובינשטיין: משום כך אני מתנגד לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

אמנון רובינשטיין: אם חבר הכנסת פלד מוכן לחזור להצעת החוק שלו – – –

קריאה: לא, לא.

אמנון רובינשטיין: אז אני מציע להסיר זאת מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: מה זה לא?

אסתר סלמוביץ: לפי התקנון הוא יכול לחזור אם הוא רוצה.

אסתר סלמוביץ: מה זה לא?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אתה רוצה לחזור לכאן כדי לשכנע אותנו?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חמש דקות לרשותך.

רון נחמן: גברתי, אני ביקשתי להסיר את זה.

אסתר סלמוביץ: אבל, קודם כול מותר לו לחזור לכאן כדי לנסות לשכנע.

אסתר סלמוביץ: על-פי התקנון יש לו זכות לחזור לכאן.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שאני שמח שלפחות לחציו של החוק יש הסכמה של שר החינוך.

משה פלד: עם זאת, אני רוצה לתקן טעות.

משה פלד: אדוני שר החינוך, אינני אומר שאסור להעביר תלמיד מבית-ספר אחד למשנהו.

משה פלד: ההיפך מזה – ניתן להעביר תלמיד.

משה פלד: אבל חייב להיות פיקוח בעניין הזה.

משה פלד: אפילו במרווח הזמן שבמעבר התלמיד מבית-ספר אחד לבית-ספר אחר הוא לא יוכל לשבת בבית או להתגלגל ברחוב.

אמנון רובינשטיין: – – –

משה פלד: אתה אמרת שלא ייתכן שתלמיד לא יוכל לעבור מבית-ספר אחד למשנהו.

משה פלד: אני לא אמרתי זאת, ההיפך הוא הנכון.

משה פלד: זו צריכה להיות אחריות של משרד החינוך.

משה פלד: בפרק הזמן הזה שתלמיד עובר הוא לא יכול להתגלגל בבית, לישון עד 13:00, ואחר כך להתעורר ויש לו יום הפוך; או להיפך להתגלגל ברחוב, ומהרחוב אנחנו יודעים לאן מגיעים.

משה פלד: לחוק הזה יש חשיבות אדירה למערכת החינוך כולה.

משה פלד: לחוק הזה אין קשר ואין מסגרת פוליטית.

משה פלד: החוק הזה צריך לחצות כל גדר וכל מסגרת פוליטית.

משה פלד: כמי שגורל ילדיו וילדי עם ישראל חשוב לו, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה פלד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת פלד ולשר החינוך והתרבות בהצעה שיסכימו שהעברת החוק תהיה בהסכמתך; הצעת החוק תועבר לוועדה כאשר אתה מסכים שהחלק הראשון הוא החלק שיידון ולא החלק השני.

רן כהן: אני מבקש את הסכמתו של שר החינוך ושל חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: אני מסכים.

רן כהן: השר מסכים?

אמנון רובינשטיין: אני מסכים, אבל שלא יהיה שום ספק שתעביר לוועדה את הצעת החוק הקודמת שלך עם הסעיף – – –

משה פלד: יש הסכמה.

משה פלד: נעבוד יחד ונביא את זה יחד לוועדה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אני צריכה תשובה ברורה ממך.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להבהיר דבר אחד: על-פי התקנון אנחנו מצביעים על הנוסח שמונח לפנינו – שלא תהיינה אי-הבנות.

אסתר סלמוביץ: בוועדה, אם תרצו להסיר – בבקשה.

אסתר סלמוביץ: על-פי התקנון אנחנו מצביעים על הנוסח שלפנינו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, רק רגע, אנחנו כבר שמענו אותך.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר רובינשטיין, מה היא תשובתך?

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לשמוע כעת את השר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר שחבר הכנסת משה פלד הגיש שתי הצעות באותו עניין.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הראשונה שמספרה ב'ד, מיוני 1994, שכוללת רק את החלק הראשון על הדיווח.

אמנון רובינשטיין: את ההצעה הזאת אני מסכים להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני השר, אנחנו מצביעים כעת על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על נשירה) – –

אמנון רובינשטיין: לזה אני מתנגד.

אסתר סלמוביץ: – – שהונחה על שולחן הכנסת ב-29 במאי 1995.

אסתר סלמוביץ: אתה מתנגד או מסכים לכך?

אסתר סלמוביץ: רגע, אני רוצה לדעת מה התשובה של השר.

רפאל אלול: מתנגד.

אסתר סלמוביץ: מתנגד.

רן כהן: אני רוצה להסביר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, כבר שמענו אותך.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

רענן כהן: יש לי הצעה לסדר הדיון.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת לאיש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, כבר הצעת הצעה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי להסביר עשר שניות.

אסתר סלמוביץ: אין דבר כזה על-פי התקנון.

אסתר סלמוביץ: שמענו את ההערה שלך.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, תשמעי אותי ותחליטי מה שתחליטי.

רן כהן: זאת לא הלכה חדשה בכנסת שכאשר מגישים הצעת חוק שרק לחלקה מסכימים, המציע אומר: אני מסכים להעביר את הצעת החוק הזאת – – –

אסתר סלמוביץ: אבל השר אומר דברים אחרים, עם כל הכבוד.

רן כהן: תרשי לי.

רן כהן: חבר הכנסת פלד אמר שהוא מוכן להעביר את הצעת החוק הזאת כאשר הוא מסכים שבהכנה לקריאה ראשונה יהיה רק החלק שהשר מסכים אתו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אתה מוכן לזה?

רן כהן: זה כבר היה בעבר עשרות פעמים ואין בזה שום הלכה חדשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, מה תשובתך?

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אני צריכה לדעת פה תשובה ברורה.

אסתר סלמוביץ: אתם מתלבטים ימינה שמאלה ואני לא יודעת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שחבר הכנסת פלד יביא את ההצעה הקודמת שלו להצבעה, ואני אתמוך בה.

אסתר סלמוביץ: אבל ההצעה הקודמת שלו לא נמצאת בסדר-היום, אדוני השר.

אסתר סלמוביץ: בהצעה הזאת אתה תומך או לא?

אמנון רובינשטיין: מתנגד.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת פלד.

משה פלד: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן; לא שאני מסכים.

משה פלד: אני מתחייב להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה על-פי הסכמת השר – להגיש אותה יחד.

אסתר סלמוביץ: אתה מתכוון בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, נראה שרזי התקנון אינם נהירים לך.

אסתר סלמוביץ: אני מסבירה לך שאנחנו מצביעים כעת על הצעת החוק הנוכחית.

אסתר סלמוביץ: הדברים צריכים להיות ברורים עד הסוף.

אסתר סלמוביץ: השר מתנגד להצעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: די, מספיק.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על נשירה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת משה פלד והעברתה – לאיזו ועדה?

אסתר סלמוביץ: – לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על נשירה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 28 תומכים, 27 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא עוברת לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, הואיל ושר החינוך התנגד להצעת הפשרה של חבר הכנסת רן כהן, ההצעה של חבר הכנסת פלד נתקבלה בשלמותה.

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: זה ברור.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות בעל-פה לשר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין להציג שאילתא בעל-פה מס' 483, בנושא: בית-שימוש ליד ה"אוריינט האוס".

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בביקורי ליד ה"אוריינט האוס" צוין בפני שבקשת משמרות משמר הגבול להתקנת בית-שימוש כימי בשבילם איננה נענית.

אריאל ויינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אריאל ויינשטיין: כמה עולות מדי שבוע ההזמנות של מכוניות הסיור וההיסעים לבתי-שימוש במערב העיר? 2.

אריאל ויינשטיין: כמה ייחסך למשלם המסים אם בקשתם הצנועה תיענה?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חשבתי בתחילה שמדובר במתיחה.

משה שחל: אני מגיע למסקנה שאולי מישהו מתח את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

משה שחל: אני חייב לומר שביקשתי פעמיים תשובה הן מהמטה הארצי והן ממשמר הגבול, ושניהם עונים לי כך – ואני מתכבד להשיב: למפקדי משמר הגבול בירושלים לא הוגשה שום בקשה מסוג זה, היות שהבעיה לא קיימת כלל.

משה שחל: אין שום משימה משטרתית שבה צורכי השוטרים מבחינת עשייתם גורמת לתקלה מבצעית.

משה שחל: אם שוטרי משמר הגבול המוצבים ליד ה"אוריינט האוס" נזקקים לעשות צרכים, הם משתמשים בשירותים הציבוריים – – –

יוסף בא-גד: מה זה אם?

משה שחל: הם משתמשים בשירותים הציבוריים בבניין משרד המשפטים או ב"בסיס יהודאי", וללא כל פגיעה בפעילות המבצעית או בהקצאה מיוחדת של כלי רכב לשם כך.

משה שחל: ממשמר הגבול נתנו לי תשובה נוספת, שבעדינות רבה אקרא חלקים ממנה.

חיים אורון: הוא לא יכול להעלים מידע מהכנסת.

משה שחל: במשמר הגבול בירושלים מתבצעות כ-70 משימות מבצעיות במזרח העיר במהלך כל יום ויום.

משה שחל: אף אחד מן השוטרים, ב-70 הפעילויות שיש להם מדי יום, לא התעוררה אצלו בעיה מהסוג שמעלה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, כדי שתקבל דיווחי אמת מהאנשים שלך, במוצאי-שבת הייתי ליד ה"אוריינט האוס".

אריאל ויינשטיין: אני מציע לגשת אתי גם היום ולהריח את הריחות שם.

אריאל ויינשטיין: שלושה מאנשי המשמר, כששאלתי אותם מה קורה כשהם צריכים לעשות את צורכיהם, הם אמרו – כששניים שומעים והם עדים, ואתה תברר בדיוק את השעה ומי היו שם – הם אמרו:

אריאל ויינשטיין: כל אימת שאנחנו צריכים לעשות צרכים אנחנו מזמינים באלחוט מכונית.

אריאל ויינשטיין: ואדוני יודע שכדי ללכת עד משרד המשפטים – מיותר לומר.

אריאל ויינשטיין: עובדה היא שאנשי משמר הגבול, שהם משמרת קבועה ליד ה"אוריינט האוס" זה כמה חודשים, כל אימת שהם צריכים לעשות צרכים הם מזמינים באלחוט מכונית, שמגיעה על חשבון משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: ולא דיברתי על משהו מבצעי; דיברתי על משהו מאוד אנושי ופשוט – אנשים רוצים לעשות את צורכיהם.

אריאל ויינשטיין: הם צריכים להזמין אליהם מכונית סיור.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שתברר את זה עוד היום, והם מוסעים לעשות את צורכיהם.

אריאל ויינשטיין: זה לא תקין.

אריאל ויינשטיין: האנשים ב"אוריינט האוס" רואים את הדברים הללו.

אריאל ויינשטיין: דיברתי גם על הריחות משום שלא תמיד אפשר להתאפק, וכמי שיש לו אנשים שמשרתים במשטרה, אתה חייב לדאוג להם: או להסיר את המשמרת או לדאוג לבית-שימוש כימי.

אריאל ויינשטיין: אני מציע שלשאלה כזאת, שהיא מאוד רצינית, תתייחס לא כפי שאתה מתייחס כשאמרת לי – ואני לא רוצה לומר מה שאלתי אותך לפני כן, כי זה לא קשור לשאילתא – אבל עליך כשר המשטרה לדאוג, שאם יש שלושה אנשים שמקבלים שכר ממשרדך, אני מבקש שכדי לעשות את הצרכים שלהם הם לא יצטרכו להזמין כל פעם מכונית על חשבון משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: ואיש לא דיבר על משהו מבצעי.

אריאל ויינשטיין: לכן, השאלה שלי, אדוני, היא ישירה.

אריאל ויינשטיין: האם תורה להביא בית-שימוש כימי למקום?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אני מציע קודם כול לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שלא יתאמץ.

משה שחל: אם תהיה דרישה, אין בעיה.

חיים אורון: – – –

משה שחל: זו היתה הכוונה.

משה שחל: אני חייב להגיד לחבר הכנסת ויינשטיין.

משה שחל: המסקנה שהגעת אליה אינה מחויבת המציאות.

משה שחל: אולי השוטרים האלה באמת מתחו אותך, כי אנחנו לא יודעים על בעיה כזאת.

משה שחל: אני חייב להגיד שיש מקוריות בשאילתא שלך.

משה שחל: אין הרבה שאילתות שתזכינה לכל כך הרבה כותרות כמו שאילתת המאמצים הזאת, שללא כל ספק היא תקבל פרסום רב מאוד.

משה שחל: על זה אין לי ויכוח.

משה שחל: אבל כדי שלא יהיה צורך בהתאמצות יתר אני מודיע לך, שאם תהיה פנייה אלי, לא תהיה שום בעיה לאשר מתקן כימי במקום.

משה שחל: אבל אני מודיע לך, שעד הרגע הזה לא היתה בקשה.

פיני בדש: – – –

משה שחל: בוודאי.

משה שחל: יפנו אז לאהוד אולמרט, תהיה שאילתא נוספת, יהיה המשך, ותהיה הצעת אי-אמון למה זה לא נעשה בזמן.

משה שחל: אני חייב לומר שאני מוריד את הכובע; אין גבול לגאוניות בשאילתות.

פיני בדש: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בדש, די.

אסתר סלמוביץ: מה קורה פה?

אריאל ויינשטיין: תפקידך לברר – – –

משה שחל: אני בהחלט אברר.

משה שחל: אם יש בקשה, לא תהיה בעיה לתקצב את זה.

משה שחל: זה לא דבר שצריך לגרום לרוגז כזה.

משה שחל: במקרים רבים חברי הכנסת היו מדברים אתי, ובתוך שתי דקות העניין היה נגמר.

משה שחל: חשבתי שעוד מעט צריך יהיה להפוך את השאילתא להצעת אי-אמון.

אסתר סלמוביץ: תודה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת יוסף בא-גד להציג שאילתא בעל-פה מס' 484 בנושא: ילדי חברון.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשטרה.

יוסף בא-גד: חבל שהנושא הזה בא אחרי הנושא הקודם, כי הנושא שלי הוא טרגי מאוד.

יוסף בא-גד: נדהמנו לשמוע על פרשת ילדי חברון, הכוללת טענות בדבר חטיפת ילד על-ידי המשטרה והמשכה במעצר של כ-25 ילדים ושליחתן של ילדות ללינה בתאי המעצר באבו-כביר.

יוסף בא-גד: ברצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: האם נלקח הילד בלי ליידע את הוריו?

יוסף בא-גד: מדוע?

יוסף בא-גד: 2.

יוסף בא-גד: האם הועברו בנות צעירות לתאי מעצר עם פושעים באבו-כביר?

יוסף בא-גד: מדוע?

יוסף בא-גד: 3.

יוסף בא-גד: מה נעשה בעניין התלונות לגבי הקצין אשר הפליא מכותיו בנשים ובילדים?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, בראש ובראשונה אני חייב להביע צער על שבשאילתא שאושרה על-ידי מזכירות הכנסת, היה שימוש במלים: "נדהמנו לשמוע על פרשת ילדי חברון, הכוללת טענות בדבר חטיפת – – –".

משה שחל: המשטרה לא חוטפת; המשטרה יכולה לעצור.

משה שחל: המעצר יכול להיות חוקי, לא חוקי, אבל היא לא חוטפת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מדברים על טענות, אדוני השר.

אסתר סלמוביץ: זו לא חריצת-דין.

אסתר סלמוביץ: טענות שנבדקות.

משה שחל: עם כל הכבוד, אני מדבר כרגע על דבר מאוד מרכזי.

משה שחל: המשטרה לעולם איננה חוטפת.

אסתר סלמוביץ: זו כבר תשובה, אבל אתה דיברת על הניסוח של השאילתא.

משה שחל: לדעתי, זו שגיאה של מזכירות הכנסת שהיא לא שמה לב.

משה שחל: אפשר להגיד שאדם נלקח בניגוד לרצונו, בטענות שווא, בניגוד לחוק, אבל הוא לא נחטף.

משה שחל: משטרת ישראל לא חוטפת בני אדם.

יוסף בא-גד: הצבא חיפש את החטוף.

יוסף בא-גד: לידיעתך.

משה שחל: 1.

משה שחל: מכיוון שהנער שנעצר סירב להזדהות, לא ניתן היה ליידע את הוריו על מעצרו.

משה שחל: לאחר שהנער הזדהה, התבקשו ההורים להגיע לתחנת המשטרה כדי להיות נוכחים בחקירה.

משה שחל: אביו של הנער סירב להגיע לתחנה, ורק לאחר כשעה הגיעה אמו.

משה שחל: 2.

משה שחל: העצורות הועברו לבית-המעצר באבו-כביר מכיוון שיש הנחיה שלא להחזיק עצורים יהודים בתאי המעצר בתחנת חברון, ובבית-המעצר במחוז ירושלים לא היה מקום.

משה שחל: בסך הכול נעצרו שש בוגרות ושש קטינות, שהוחזקו באגף הנשים באבו-כביר.

משה שחל: שני קטינים נוספים הוחזקו באגף הנוער.

משה שחל: כל העצורים הוחזקו בהפרדה מתאימה, בהתאם לקטגוריה שאליה השתייכו.

משה שחל: 3.

משה שחל: הקצין פעל במהלך האירוע בצורה מקצועית ושקולה ועל-פי החוק.

שאול יהלום: להכות זה "בצורה מקצועית ושקולה"?

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה שתתרגל לכך שיש אכיפת חוק שווה לכול, והיא תהיה שווה, ושום הפחדה שלכם לא תועיל.

משה שחל: אתם מעוניינים להפחיד את המשטרה, שלא תבצע את תפקידה.

שאול יהלום: מה זה, מפחידים את המשטרה?

משה שחל: תאמין לי, שום כוח בעולם לא יזיז אותי – – –

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: חכמים על ילדים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, בקו מקביל אלי – – –

יוסף בא-גד: גברתי, נעשה פה פשע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, עם כל הכבוד, אתם לא תפריעו לשר להשיב.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

משה שחל: התמונה, גם בתגובות על תשובה שלי, היא חלק ממסע.

משה שחל: הבוקר, לפני שהגעתי לכאן, ראיתי בישיבה מיוחדת עם מפכ"ל המשטרה את סרטי הווידיאו – מה שהיה בבית-המשפט.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם שהתופעה הזאת של הכאת שוטרים, של הרבצה לשוטרים, של ניסיון למנוע מהם לקיים את תפקידם – היא אחת התופעות המסוכנות ביותר.

משה שחל: תושביה ואזרחיה של מדינת ישראל, כולם בלי יוצא מן הכלל, שווים בפני החוק.

משה שחל: יהיו מי שיהיו.

משה שחל: אם מישהו עבר עבירה, הוא יובא לתחנת משטרה, ייחקר ויתושאל בדיוק כמו כל אזרח.

יוסף בא-גד: הנאשמים הפכו מאשימים.

משה שחל: כך היה גם במקרה הזה.

משה שחל: למי שיש תלונה על המשטרה, רשאי להעביר אותה למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: עוד לא היה מקרה שהעניין לא נבדק.

משה שחל: אני רק אומר, שהתופעה הזאת, של ההתנפלות, פשוט לא תעזור.

משה שחל: המשטרה לא תיבהל, היא לא תפחד, והיא תעשה את תפקידה.

משה שחל: תאמינו לי, שום שאילתא, שום הצעה לסדר-היום, שום הרמת קול לא תועיל לשינוי כלל אחד יסודי: משטרת ישראל תפעיל את החוק כפי שהיא מצווה, כלפי כל אזרח בלי יוצא מן הכלל ובאופן שווה.

משה שחל: את זה היא תעשה.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, נא לא להפריע.

שאול יהלום: בדוח מבקר המדינה מדובר על כך ש-40% מהמעצרים הם מעצרי שווא.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, יש שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

דן תיכון: המשטרה היא לא שלך ולא שלנו, המשטרה היא של עם ישראל.

יוסף בא-גד: אדוני השר, אתמול היה יום שחור לישראל.

יוסף בא-גד: יום שלישי, במקום שיוכפל בו "כי טוב", היה יום שחור עם הרבה אסונות.

יוסף בא-גד: גם משפחתך נפגעה, וכולנו משתתפים בצערכם.

יוסף בא-גד: אבל השלווה בתשובתך מוסיפה לשחור, ואומר לך מדוע: אני קורא כעת מתוך עיתון "מעריב", לא אני כתבתי את הדברים: דרמה שלא זכורה גם לוותיקי בית-המשפט התרחשה אתמול בבית-המשפט בירושלים, כאשר אמריקנים, יהודים ונוצרים, נפגעו.

יוסף בא-גד: היה דבר שהוא בושה לכל אדם בישראל, וכל זה על מה?

יוסף בא-גד: כי החליטו לקחת מהילדים טביעת אצבעות.

יוסף בא-גד: טביעת אצבעות מילדים.

יוסף בא-גד: אתם לא מתביישים?

יוסף בא-גד: השתגעתם?

יוסף בא-גד: טביעת אצבעות מילדים קטנים?

יוסף בא-גד: התקשרתי לאריה עמית, מפקד המחוז, והוא הבטיח לי שכל הילדים שוחררו בהלוויה של מוטה גור, זיכרונו לברכה.

יוסף בא-גד: בערב התקשרתי אליו והוא אמר: טעיתי, עוד לא שוחררו.

יוסף בא-גד: התקשרתי למפקד יש"ע, והוא אמר לי שזה לא הוא – זה אריה.

יוסף בא-גד: אריה אומר: זה הוא.

יוסף בא-גד: אמרתי: תפסיקו, תשחררו את הילדים; והוא אומר לי: הילדים ירקו עלינו.

יוסף בא-גד: איך הגעתם לזה?

יוסף בא-גד: איך הגעתם?

יוסף בא-גד: רב-פקד אפי חביביאן הכה ונגע בכוונה במקומות אינטימיים של בנות.

יוסף בא-גד: עוד אגיש תלונה נגדו למחלקה לחקירות שוטרים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקשת לסיים.

יוסף בא-גד: רגע, רגע, תני לי לגמור, הנושא כואב מאוד.

יוסף בא-גד: עוד לא היה דבר כזה; נגד ילדים.

יוסף בא-גד: זה מזכיר לי את עניין אורן אדרי, שאמרתם שאני מוצץ מן האצבע.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה לדעת, מה עשית לרב-פקד דוד פאפו, אשר הודה ולא הועמד לדין.

יוסף בא-גד: אני יודע שגם הפעם אגיש תלונה ובסוף הוא לא יועמד לדין.

יוסף בא-גד: שר המשטרה, אני מכיר אותך; בדרך כלל יש בעיות, אבל כאשר מעורבים ילדים, שחלקם לא רצה למסור שם; ילד שאולי ירה באקדח סיכות.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה זה אקדח סיכות, זה כלום – הסיכה לא עפה.

יוסף בא-גד: על כך כל המהומה.

יוסף בא-גד: תגיד: טעינו.

יוסף בא-גד: תעמיד את האשמים לדין, ונגמור את העניין, כי הפעם אתה לא צודק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, מדובר בעניין הנוגע לעבודתה הסדירה של המשטרה.

משה שחל: הנחקרות והנחקרים, ביניהם קטינים וביניהם מבוגרים, סירבו למסור שם וכתובת למשטרה, כפי שהדבר נהוג ומקובל.

משה שחל: סירוב כזה לגבי כל אדם משמעותו ישיבה במעצר.

משה שחל: אין דבר כזה.

משה שחל: קיימת בעיה שהתייחסתי אליה.

יוסף בא-גד: הם הסכימו למסור פרטים, פרט לטביעת אצבעות.

יוסף בא-גד: תגיד את האמת.

יוסף בא-גד: בסוף הם הסכימו למסור את הפרטים.

שאול יהלום: וצילומים למדור הפושעים.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, תאמין לי, אתה חושב שאני יושב על החקירות האלה ומלווה אותן בפרטי פרטים?

משה שחל: כאשר אתם מעלים בפני שאלה, אני מתעניין מה קורה, בדרך כלל על דרך בית הלל, כדי להקל.

משה שחל: יש בעיה: המשטרה חייבת למלא את תפקידה.

משה שחל: יש כאן תופעה, ואין זה המקרה הראשון של אי-נכונות לשתף פעולה ולעשות את מה שהחוק דורש.

יוסף בא-גד: שלוש שנים אני חבר כנסת, מתי עשיתי דבר כזה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, זה בלתי אפשרי.

משה שחל: לא יעלה על הדעת, אין אפשרות שיהיה קומץ אנשים שיהיה מיוחס לעומת כל האחרים.

יוסף בא-גד: זה מיוחס?

משה שחל: בהחלט.

משה שחל: מה קורה כאשר מביאים נערים קטינים בעניינים אחרים?

משה שחל: יש מאות כאלה, לצערי הרב, אשר עוברים עבירות.

משה שחל: לא יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד: אני לא מוכן למסור שם, אני לא מוכן למסור כתובת, אני לא מוכן לדבר עם שוטר; יקלל את השוטר, יירק עליו – איזה מין תופעה זו?

יוסף בא-גד: וטביעת אצבעות, אתה מסכים?

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, טביעת אצבעות לוקחים מכולם.

משה שחל: טביעת אצבעות בארצות-הברית היא דבר שנעשה כדי להקל על זיהוי.

דוד צוקר: – – –

יוסף בא-גד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

משה שחל: אין דבר כזה, פשוט לוקחים טביעת אצבעות.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: די.

משה שחל: בכל מקרה, מייד יש שאילתא ומייד יש תגובה.

משה שחל: אתם חושבים שאתם משרתים איזה עניין?

משה שחל: לא יכול להיות שלא תהיה אכיפת חוק שווה כלפי כל אזרחי מדינת ישראל.

משה שחל: אנשים הדורשים הגנת החוק חייבים לדעת שהם צריכים לכבד אותו.

יוסף בא-גד: תמיד אנו עוזרים לך.

יוסף בא-גד: תגיד שטעית ותחזור בך.

משה שחל: לא אמת.

משה שחל: לא היה מעולם מצב שבו המשטרה היתה פתוחה כל כך לביקורת, כפי שהדבר קיים היום.

משה שחל: המחלקה לחקירות שוטרים איננה כפופה למשטרת ישראל.

משה שחל: כל מקרה של תלונה נבדקו לגופו של עניין.

משה שחל: אני יכול לבוא ולומר שנגד קצין המשטרה שנקבת בשמו ונגד ילדיו יש איומים.

יוסף בא-גד: זה מגיע לו, לאחר מה שעשה.

דוד צוקר: אתה נורמלי?

יוסף בא-גד: מגיע לו.

דוד צוקר: מי האיש המוזר הזה?

דוד צוקר: אתה נורמלי?

יוסף בא-גד: צריך להעמידו לדין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אתה פשוט איש חולה.

שאול יהלום: – – –

משה שחל: בכך סיימתי את תשובתי.

אסתר סלמוביץ: תודה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את כבוד השר לדוכן, להשיב על שאילתות רגילות.

דוד צוקר: – – –

יוסף בא-גד: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת צוקר ובא-גד.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לשאילתא מס' 4945 – לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 4976 של חבר הכנסת חיים דיין.

יעקב שפי: אני נמצא כאן.

אסתר סלמוביץ: לא היית פה, לא ראיתי אותך.

אסתר סלמוביץ: אם כן, תיכף ישיב השר על השאילתא שלך.

דוד מגן: יש לי רושם שיש סדר אחר לשאילתות.

משה שחל: אני עונה גם על שאילתות לראש הממשלה.

דוד מגן: יש לי שאילתא לראש הממשלה, ונאמר לי שהשר ישיב עליה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, הוא ישיב בסוף.

דוד מגן: אני מבקש, הפסקתי ישיבה ואני מחכה כאן כבר 40 דקות.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נתחיל הכול מההתחלה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב בשם ראש הממשלה על שאילתא מס' 4893, של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' מגן שאל את ראש הממשלה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): לאחר עבודת מטה שנמשכה כשנה ורוכזה על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הנחת על שולחן הממשלה הצעה להעניק לעיר קריית-גת מעמד אזור פיתוח א' לעניין החוק לעידוד השקעות הון.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם ההצעה כלולה בסדר-היום של הממשלה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם היא כלולה, מדוע נדחה הדיון בה? 3.

אסתר סלמוביץ: האם יש לשר האוצר "זכות וטו" כלפי החלטות המתקבלות בממשלה ביוזמת ראש הממשלה?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: מתי יידון הנושא?

משה שחל: אני מתכבד להשיב בשם ראש הממשלה לחבר הכנסת דוד מגן.

משה שחל: ראש הממשלה מבקש להביא לתשומת לבך את החלטת הממשלה מס' 5805 מיום 2 ביולי 1995, וזו לשונה – "להעניק לאזור המוניציפלי של קריית-גת, וכן לאזור התעשייה של"י, אזור התעשייה המשותף של המועצות האזוריות שפיר, לכיש ויואב, מעמד של אזור עדיפות לאומית א', לעניין החוק לעידוד השקעות הון, לתקופה של שנתיים מיום החלטת הממשלה".

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, לאחר שהממשלה קיבלה סוף-סוף את ההחלטה החיובית הזאת – –

פיני בדש: איזה חיובית?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בדש.

דוד מגן: – – פנו אלי מטעמו של ראש הממשלה וביקשו שאבטל את השאילתא.

דוד מגן: עמדתי על כך שהתשובה תישמע במליאה, משום שמחד גיסא יש לי ביקורת נוקבת מאוד על הממשלה, על מיפוי אזורי עדיפות לאומית, על עבודת מטה מסורבלת, על סחבת, על הכללת שיקולים שלא מן העניין ודברים אחרים כדי להעניק עדיפות לאזורים כאלה ואחרים, ומאידך גיסא אני רוצה לשבח את הממשלה, שכאשר היא סוף-סוף עומדת על טעותה, יש לה האומץ להודות בטעות ולתקן אותה.

פיני בדש: טעות על טעות.

דוד מגן: הביקורת היא ביקורת, אבל, עם זה עמדתי לומר גם את המלה הטובה על הממשלה, ורצוי שממשלות שיכהנו בעתיד ילמדו היטב לעשות עבודת מטה יסודית, לא לעשות שגיאות.

דוד מגן: אבל, כאשר עושים חלילה שגיאות ועוולות, צריכים להיות אמיצים מספיק כדי לדעת לתקן אותן.

דוד מגן: ועל כך, אדוני שר המשטרה, אני אבקש למסור גם את ברכתי, לצד אותה ביקורת, נוקבת ככל שתהיה והיא עדיין ביקורת, אבל לצדה – אמרתי – יש גם ברכה.

פיני בדש: – – –

אסתר סלמוביץ: מספיק, די.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, הממשלה מודיעה שהיא מסכימה עם החלק השני של השאלה הנוספת של חבר הכנסת דוד מגן, בהיותו נכון.

פיני בדש: תשמע את התגובות בנגב על ההחלטה הזאת.

פיני בדש: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר המשטרה ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): ממידע שהוגש לאחרונה לבכירים במשטרה עולה, כי בשלושת החודשים הראשונים של השנה נפגעו כ-900 כלי רכב משטרתיים – כשליש מצי הרכב המשטרתי – בתאונות דרכים, כאשר מחצית מהתאונות נגרמו בשל אשמת הנהגים המשטרתיים.

פיני בדש: רצוני לשאול: 1.

פיני בדש: האם המידע שהוגש לבכירים במשטרה מדויק?

פיני בדש: 2.

פיני בדש: מה הם הגורמים למעורבות הגדולה של שוטרים בתאונות?

פיני בדש: 3.

פיני בדש: אילו אמצעים נוקט המשרד כדי להקטין את ממדי מעורבותם של שוטרים בתאונות?

משה שחל: 1.

משה שחל: בחודשים ינואר–מרס 1995 היו מעורבים 1,020 כלי רכב משטרתיים בתאונות דרכים, מתוך צי של כ-3,200 כלי רכב, מתוכם 581 כלי רכב היו מעורבים בתאונה שבה נרשמה אשמה לשוטר שנהג, כלומר 57% מכלל המקרים.

משה שחל: 2.

משה שחל: ראוי לציין, כי משטרת ישראל מתעדת כל תאונה שבה מעורב רכב משטרתי, בניגוד למגזר האזרחי, שם מתועדות בעיקר תאונות דרכים עם נפגעים.

משה שחל: הרכבים המשטרתיים פועלים בתנאים קשים יחסית, בעיקר באזורים עירוניים, שבהם צפיפות כלי הרכב והולכי הרגל גבוהה, במסגרת הפעילות המבצעית, הכוללת הגעה מהירה לאירועים מסוגים שונים.

משה שחל: 3.

משה שחל: משטרת ישראל מתמודדת עם התופעה באמצעות אכיפה מוגברת גם כנגד שוטרים, העמדה לדין של העבריינים, שלילה מינהלית של רשיונות נהיגה, הוראה של מפקד שלא לנהוג ברכב משטרתי ועוד.

משה שחל: לאחרונה הוחלט במשטרה על הקמת יחידה משטרתית מיוחדת, שתעסוק באכיפה נגד שוטרים.

משה שחל: אימצנו למעשה את המודל של צה"ל, שבו אני תולה תקוות רבות, כדי שמספר התאונות ילך ויקטן.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אם אימצתם את השיטה של צה"ל, האם בכוונתכם גם להשבית רכב?

יעקב שפי: אני חושב שזה קצת מסוכן.

משה שחל: יהיה קצת יותר קשה, בגלל המצוקה הקיימת לגבי רכב מבצעי בתוך המשטרה.

משה שחל: הבעיה, את מי אנחנו מענישים – זה הקושי האמיתי – ואנחנו מענישים את ציבור האזרחים.

משה שחל: ההליכה בכיוון של ענישה מוגברת, פיקוח והקמת יחידה – אני מקווה שהיא תביא לתוצאה טובה יותר.

משה שחל: במיוחד מפכ"ל המשטרה ער ומודע למצב הקיים, שאיננו משביע רצון.

משה שחל: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשטרה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): ב"ידיעות אחרונות" מ-23 במאי 1995 פורסמה כתבה על פגישה עם ילדה מילדי תימן, שדווח לאמה כי נפטרה בו-בזמן שנמסרה לאימוץ במסמכים מזויפים.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם תחקור המשטרה בנושא זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: כמה תלונות כגון אלה הוגשו עד היום למשטרה?

משה שחל: 1.

משה שחל: מכיוון שהוקמה ועדת חקירה ממלכתית בנושא היעלמם של ילדי תימן, משטרת ישראל אינה חוקרת תלונות בנושא זה.

משה שחל: 2.

משה שחל: למשטרת ישראל אין רישום סטטיסטי המאפשר בדיקה של תלונות מסוג זה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להוסיף ולשאול בנושא ועדת החקירה.

חיים דיין: הרי היו ועדות חקירה בנושאים האלה, אבל עדיין לא התקיימה ועדת חקירה ממלכתית.

חיים דיין: הוסקו מסקנות, אבל לאור העובדות והממצאים שאנחנו נתקלים בהם מדי יום עם כל מיני אנשים, שבעבר הודיעו להם שילדיהם נפטרו, אני רוצה לשאול: מדוע כיום המשטרה לא לוקחת עדויות כאלה, כשאנחנו יודעים שיש פונים, ומעבירה אותם לוועדת החקירה הממלכתית?

משה שחל: אם יפנו למשטרה למסירת עדות, המשטרה בוודאי תגבה אותה.

משה שחל: אני לא מבין מדוע צריך לעשות את זה כאשר הדלת פתוחה בפני אותו אדם ללכת למסור את עדותו במישרין לוועדת החקירה הממלכתית.

חיים דיין: – – –

משה שחל: בהחלט, אבל יש לו דלת פתוחה לוועדה, ולדעתי רצוי, אפילו מומלץ, שהוא ילך לוועדה וימסור את עדותו, שיכולה לאחר מכן גם לשמש בסיס להחלטת הוועדה.

משה שחל: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר המשטרה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): פורסם השבוע, כי נער בן 13, העצור בבית-המעצר המחוזי בבאר-שבע, נאנס על-ידי עציר אחר בן 17.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: באילו נסיבות התרחש האונס?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם הלקחים שהפיקה המשטרה בעקבות האירוע?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם הקטין הנאנס זוכה לסעד נפשי מאז המקרה?

משה שחל: 1.

משה שחל: עדיין לא הוכח שהיה אונס בבית-המעצר לקטינים במרחב הנגב; החקירה בתיק טרם הסתיימה.

משה שחל: 2.

משה שחל: בעקבות האירוע הופקו כמה לקחים: שתי דלתות חדרי המעצר של העצירים הקטינים יישארו סגורות; יוצב שוטר באופן קבוע בין התאים של העצורים הקטינים; תיערך ביקורת יסודית אחת לחצי שעה עד שעה; אם יהיה לחץ בתאים יועברו עצורים לתחנת ערד, ויינקטו אמצעים משמעתיים נגד המפקדים האחראים.

משה שחל: 3.

משה שחל: הקטין מטופל על-ידי פקידת סעד.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בתשובה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת בא-גד הסברת, שיש הפרדה בין עצירים בתאי המעצר.

יעקב שפי: אני חושב שאם לוקחים את הקטגוריה של קטינים – לשים בתא אחד ילד בן 13 ונער בן 17, אף ששניהם קטינים – אולי גם על כך צריך לתת את הדעת.

משה שחל: השאלה במקומה, חבר הכנסת שפי.

משה שחל: הבעיה היא של תנאים אובייקטיביים בבתי-המעצר.

משה שחל: ביצעתי שינויים מרחיקי לכת, לרבות השקעה של 14 מיליון שקל, ממש בימים אלה, שינוי מאוד משמעותי בבית-המעצר המרכזי באבו-כביר.

משה שחל: בתור עומד בית-המעצר "קישון" בחיפה, שהוא במצב המחייב תיקונים.

משה שחל: בכלא באר-שבע נעשית עכשיו עבודה יסודית.

משה שחל: הכוונה היא להגיע לסטנדרדים שווים וסבירים בכל בתי-המעצר.

משה שחל: הבעיה היא גם תקציבית וגם פיסית.

משה שחל: אני חוזר לחברי הכנסת שיושבים כאן באולם: רבותי, אתם חייבים לתת מענה ותשובה.

משה שחל: אנחנו זקוקים להיתרי בנייה לבתי-סוהר.

משה שחל: שום רשות איננה מסכימה שיקום בשטחה בית-סוהר.

משה שחל: כסף יש, רצון יש, נכונות יש, והדבר מתעכב.

משה שחל: אני חושב שבלי תמיכה של הכנסת יהיה קשה מאוד לפתור את הבעיה בצורה רצינית.

משה שחל: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר המשטרה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): בארבעת החודשים הראשונים של שנת 1995 נגנבו 10,600 מכוניות – כ-90 כלי רכב ליום – גידול של 44% בהשוואה לשנה שעברה.

משה שחל: בגלל הגנבות צריך האזרח לשלם תעריפי ביטוח גבוהים ביותר רק על מרכיב הגנבה.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע האזרח הישראלי צריך לשלם אלפי שקלים על מרכיב הגנבה בפוליסת הביטוח?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה עושה משרדך נוכח נתונים אלו?

משה שחל: 3.

משה שחל: אילו פעולות נוקטת המשטרה כדי להילחם במגפת גנבות כלי הרכב?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: בארבעת החודשים הראשונים של שנת 1995 נגנבו 10,487 כלי רכב – גידול של 39.9% בהשוואה לשנה שעברה.

משה שחל: משטרת ישראל אינה אחראית למרכיבי עלויות פוליסות הביטוח לכלי רכב, ואין בידה נתונים על-אודות תחשיבי פוליסות אלו.

משה שחל: לאלה שרוצים לדעת בכמה מוערכים כלי רכב גנובים ב-1995: מדובר בסכום של 980 מיליון שקל.

משה שחל: 3.

משה שחל: משרד המשטרה נוקט שורה של צעדי חקיקה כדי להילחם בתופעה.

משה שחל: משטרת ישראל פועלת לצמצום התופעה במישור המקומי והארצי.

משה שחל: במחוז המרכז הוקמה יחידת "עורק תנועה", אשר ייעודה היחיד הוא איתור וגילוי כלי רכב גנובים.

משה שחל: חבר הכנסת פיני בדש יודע על מאמצים ושיטות חדישות שמונהגים ביישוב עומר כדי לטפל בתופעה הזאת של גנבת רכב.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אדוני השר, אחת הבעיות הקשות במלחמה בתופעה היא חקיקה מהירה שתאפשר אכיפה רצינית יותר.

פיני בדש: מה שקורה היום, לדוגמה – עוצרים קטין בן 16 שמודה ב-40 גנבות.

פיני בדש: משחררים אותו עד המשפט, ובמשך הזמן הזה – שישה שבועות, חודשיים – הוא גונב עוד 40 כלי רכב.

פיני בדש: אולי על-ידי חקיקה מהירה או הנחיה מיוחדת ניתן למנוע גנבה נוספת על-ידי השארתו במעצר עד למשפט?

פיני בדש: כשהוא חופשי הוא גונב בינתיים עוד כלי רכב, כי הוא יודע שממילא ילך למעצר.

פיני בדש: למה אין מונעים את שחרורו ממעצר, גם אם הוא קטין בן 16 או 17?

פיני בדש: הרי כאשר הוא גונב מכונית, הוא גונב כמו גנב בן 25.

פיני בדש: אסור להשאיר אותו מסתובב וגונב עוד עשרות כלי רכב.

פיני בדש: זה נראה לי חלמאי, וזה חוזר על עצמו.

פיני בדש: אתה הזכרת שהבעיה ידועה אצלנו, והגידול בגנבות הרכב הוא מעל ל-39%.

פיני בדש: אני עוקב אחרי העניין מקרוב, אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד ואני יודע שהמשטרה עושה מאמצים כבירים להילחם בתופעה, אם כי זה לא עוזר הרבה.

פיני בדש: הוראה טכנית מיוחדת יכולה למנוע נזק אדיר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: מדובר בשינויי חקיקה לא רק בתחום הזה של הענישה.

משה שחל: אגב, אני לא מאמין שוועדת כנסת תסכים להטלת מעצר עד תום ההליכים.

פיני בדש: אבל הוכח שזה נזק אדיר והוא נמשך.

משה שחל: חבר הכנסת פיני בדש, אנחנו מטפלים בחקיקה מסוג אחר; בין היתר, חקיקת סעיף גורף לאסור שימוש בחלקי חילוף ישנים.

משה שחל: אם זה יהיה, תרד האטרקציה של גנבת רכב, וזה עיקר הבעיה.

משה שחל: לא מזמן מצאנו באחד המושבים בסביבות ירושלים מחסן ששווה מיליונים כבדים.

משה שחל: הגיעו אליו חלקי חילוף לאחר גנבות רכב מישראל לשטחים והעברתם מהשטחים חזרה הנה כחלקים גנובים.

משה שחל: אני מקווה שתהיה הצעה של תיקוני חקיקה עם תחילת כנס החורף של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשטרה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): נודע לי כי מאבטחים פרטיים המוצבים במקומות שונים מצוידים בתעודות של המשטרה.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כמה מאבטחים פרטיים נושאים תעודות משטרתיות, ובאילו תנאים עליהם לעמוד כדי לקבל תעודה כזו?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אילו סמכויות מעניקות התעודות הנ"ל למאבטחים פרטיים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: כיצד מקיימת המשטרה פיקוח על המאבטחים נושאי התעודות, ומה הם הצעדים הננקטים כאשר מאבטח כזה מפעיל כוח בלתי סביר?

משה שחל: 3-1.

משה שחל: למשטרת ישראל לא ידוע על תופעה של מאבטחים פרטיים המצוידים בתעודות של המשטרה.

משה שחל: לעומת זאת, לקציני ביטחון בגופים ממלכתיים יש סמכות, בהתאם לתקנות לשעת-חירום, להוציא תעודות למאבטחים העובדים באבטחת מתקנים, וזאת לצורך עריכת חיפוש בלבד.

משה שחל: נוהל משטרתי מחייב את קציני הביטחון במתקנים לתדרך את המאבטחים ולוודא שיפעלו על-פי הנחיות המשטרה.

משה שחל: למאבטחים אין סמכות להשתמש בכוח.

משה שחל: אם מאבטח משתמש בכוח בצורה בלתי סבירה, ניתן להגיש נגדו תלונה במשטרה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, השאילתא הזאת נולדה על בסיס תלונות שמאבטחים פרטיים שלפו תעודה שנראית כתעודה משטרתית ועליה סמל דומה לסמל המשטרה.

תמר גוז'נסקי: בקשתי אליך: האם אדוני יכול להורות לבדוק אם חברות אבטחה מנפקות תעודות או אישורים שדומים בצורתם לתעודות המשטרה ויוצרים הטעיה?

תמר גוז'נסקי: אם יש דבר כזה, חייבים להוציא הנחיה ברורה, שתעודות פרטיות חייבות להיות אחרות לגמרי, כדי שלא ייווצר מצב של הטעיה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אני בהחלט מוכן לבדוק.

משה שחל: אני אתן הנחיה למשטרה לערוך בדיקה של תעודות כאלה, אם יש מראית עין של הטעיה, ואנו ננסה לטפל בעניין.

תמר גוז'נסקי: כך היה בעבר עם הכובעים שהיו כאילו כובעי משטרה.

משה שחל: בסדר.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר המשטרה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): בעוד האסירים הביטחוניים היהודים זוכים לזכויות הכוללות חופשות ולקציבת מאסרי העולם, האסירים הביטחוניים הערבים קובלים שמפלים אותם לרעה ולא מעניקים להם אותן זכויות.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מוכן משרדכם להעניק אותן זכויות לאסירים הביטחוניים הערבים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה הזכויות שיוענקו להם?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: כל אוכלוסיית האסירים אשר הוגדרו כאסירים ביטחוניים, בלא קשר ללאום שאליו הם משתייכים, כפופה לכללים הקבועים בפקודת הנציבות הדנה ב"כללי תפעול מתקני כליאה לאסירים השפוטים בגין ביצוע עבירות נגד ביטחון המדינה".

משה שחל: רמת הסיכון הביטחוני של אוכלוסיית אסירים זו מצריכה כללי החזקה שונים מאלו הקיימים לגבי אוכלוסיות אסירים אחרות, כמו גם הטבות והגבלות שונות אשר ניתנות או מופעלות ללא כל קשר להשתייכותם ללאום מסוים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, בבתי-הכלא השייכים לשב"ס יש גם אסירים שסיימו את תקופות המאסר שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר באסירים שאינם תושבי השטחים או מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הם סיימו את מאסרם, אבל משום מה משאירים אותם בבתי-הכלא אף שעברה כבר תקופה ארוכה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמדינה דמוקרטית ומתוקנת שיש בה חוקים צריכה לנהוג בצורה שתכבד את החלטות בית-המשפט.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא משחררים את האנשים האלה ומחזירים אותם לארצות שמהן באו לאחר מיצוי תקופת המאסר שלהם?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: השאלה בהחלט במקומה.

משה שחל: יש כ-58 אסירים מארצות שונות, מרביתם מעירק, שנכנסו לישראל כניסה בלתי חוקית מפני שברחו מארצותיהם, לטענתם בגלל רדיפות, משטר נוקם וכדומה.

משה שחל: הם ריצו את תקופות המאסר שפסק להם בית-המשפט בגלל כניסה בלתי חוקית לישראל.

משה שחל: הבעיה היא, שאנחנו ביקשנו לגרש אותם למדינה כלשהי, אבל עד כה שום מדינה מהמדינות שפנינו אליהן לא הסכימה לקבל אותם.

משה שחל: לא פנינו לעירק, כי אין לנו יחסים דיפלומטיים אתה.

משה שחל: אני רוצה להוסיף ולומר: אי-אפשר להחזיר אותם לארצותיהם, כי חלק מהם טוען, שאם יוחזרו לארץ המוצא, לא יישארו בחיים; כך הם אומרים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע על לבנונים שמוכנים לקבל אותם.

משה שחל: אני לא יודע על מקרים כאלה.

יוסי שריד: אין שום מקרה כזה.

משה שחל: לא ידוע לי על מקרים כאלה, חבר הכנסת דראושה, אבל אני מוכן לבדוק.

משה שחל: אני לא חושב שיש.

משה שחל: מה שכן, סיכמנו, גם חברי השר שריד, גם חברי השר ליבאי יחד אתי, במסגרת הוועדה שדנה בנושא אסירים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שבבאר-שבע – – –

משה שחל: אנחנו פנינו אל ד"ר נביל שעת' ושאלנו אם הם יהיו מוכנים לארח אותם, ואני לא משתמש במונח "גירוש".

משה שחל: הוא הודיע לי שבשמחה רבה יעשו כן.

משה שחל: בימים אלה נבדק העניין המשפטי, ונראה שנעביר את כל 58 האסירים לשעבר – כי הם ריצו את כל תקופת העונש – אל הרשות הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: ובלבד שהיא לא תחזיר אותם על כורחם לעירק.

תמר גוז'נסקי: שלא יהיה מצב כזה שהדברים ייעשו בעקיפין.

שאול יהלום: אתם לא סומכים על ערפאת?

משה שחל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בואי נאמר כך: זאת גם הכוונה שלי.

משה שחל: אין לי חלילה כוונה אחרת.

משה שחל: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר המשטרה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): נודע לי כי לפני כשנתיים נקנס מר ח"ע (שמו המלא מופיע במקור), נכה 100%, שלוש פעמים בגין נסיעה באור אדום בצומת ז'בוטינסקי–

משה שחל: דנמרק בפתח-תקווה (תיק מס' 51-28-014072; רכב מס' 1784304).

משה שחל: בקטע כביש זה בוצעו אז עבודות על-ידי חברת "אלקטרה ישראל", באישור משטרת התנועה.

משה שחל: הוא נסגר 24 שעות ביממה, ופועלי החברה ושוטרים כיוונו את תנועת הרכבים לרחוב דנמרק, ובתוכם את רכבו של מר ח"ע, שאולץ לנסוע באור אדום.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידועים למשטרה הדברים הנ"ל? 2.

משה שחל: אם כן – מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: בתאריך 11 באוגוסט 1994 הורשע האיש על-פי הודאתו ונקנס על-ידי בית-המשפט ב-200 שקל, ולא ערער על הרשעתו.

משה שחל: קודם למשפט פנה האיש פעמיים לענף תנועה במחוז מרכז במשטרת ישראל בבקשה שתיקו ייסגר, מכיוון שששוטרים כיוונו אותו לצומת כשהאור היה אדום.

משה שחל: ראש ענף תנועה במחוז מרכז סירב לסגור את התיק, מכיוון שבתמונה המצולמת לא מופיעים שוטרים בצומת.

משה שחל: מכיוון שהמצב המשפטי בעניינו של האיש הוא סופי, הוא יכול לפנות לנשיא המדינה כדי לקבל חנינה.

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשטרה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): עיתון "המודיע" מיום 29 במאי 1995 – רצוף בזה צילום הידיעה – מדווח על "נזקים כבדים בפריצה למשרדי 'לב לאחים' בנתניה".

משה שחל: הארגון פועל, בין היתר, נגד המיסיונרים, והפורצים ביקשו לחדור למאגר המחשב של הארגון.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נחקרה פריצה זו? 2.

משה שחל: אם כן – מי נחקר עד כה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה העלתה החקירה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: משטרת ישראל חקרה את מקרה הפריצה, ונפתח תיק חקירה פ.א.

משה שחל: 5776/95.

משה שחל: 3.

משה שחל: לאחר חקירה לא נמצאו ממצאים שיובילו לחשוד מסוים, ותיק החקירה נסגר "כעבריין לא נודע".

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשטרה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): רצוף בזה צילום מכתבה של הגברת צ' מוסקוביץ, שפורסם לפני כחודש בשבועון "המחנה החרדי".

משה שחל: מעדותה עולה תמונה על התנהגות ברוטלית של שוטרים במזרח-ירושלים כלפי אזרחים חפים מפשע.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: הייבדק מקרה זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם תודיעני מה העלתה הבדיקה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: חקירת המקרה הועברה למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשטרה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): העיתון "תל-אביב" משווה – רצוף בזה צילום הקריקטורה – עד כדי פגיעה ברגשות הציבור המסורתי, בין פולחנים של "כת השטן" לבין המנהג היהודי של "כפרות" בערב יום כיפור.

משה שחל: רצוני לשאול: האם תחקור המשטרה מקרה זה כפגיעה ברגשות הציבור?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משטרת ישראל פתחה בחקירת העניין, בגין פגיעה ברגשות דתיים והפרה של סעיף 173 לחוק העונשין.

אסתר סלמוביץ: אני מודה לכבוד שר המשטרה ואנו עוברים להמשך סדר-היום.

צחי הנגבי: סליחה, גברתי היושבת-ראש, אני כאן.

אסתר סלמוביץ: סליחה, לא ראיתי.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אני מצטערת, לא ראיתי שחבר הכנסת צחי הנגבי נכנס.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני אבקש ממך להשיב על שאילתא מס' 5017 של חבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

משה שחל: קודם כול, למה נכנסת?

משה שחל: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 5017, ראה לעיל)

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, הנושא של יחסי שוטרים ומפגינים הוא נושא סבוך.

צחי הנגבי: לא הייתי רוצה להיכנס אליו כאן, יש הרבה פרנויה בשני הצדדים.

צחי הנגבי: אני, כמי שמפגין הרבה מאוד שנים, רואה שהצדק לא נמצא עם צד אחד באופן חד-משמעי.

צחי הנגבי: יש שוטרים שהם יותר פעלתנים, יש כאלה שמכבדים את זכות המחאה.

צחי הנגבי: יש תופעה אחת – נדמה לי שכבר התרענו עליה בעבר, והייתי מעוניין, אדוני השר, לשמוע את התייחסותך האישית – וזו הסוגיה של הוראה כביכול שניתנה לשוטרים.

צחי הנגבי: כל אימת שהם נתקלים בצפירה של הזדהות בהפגנות, בעיקר בהפגנות שנערכות נגד הממשלה בצמתים, או שהם לוקחים את המספר ושולחים מאוחר יותר דוח, או שהם עוצרים את מי שצפר לאות הזדהות ופשוט מטילים עליו קנס.

צחי הנגבי: נדמה לי שיש בכך התעמרות שהדעת איננה סובלת.

צחי הנגבי: נכון שאולי פורמלית יש כאן איזו הפרעה לתנועה וכו', אבל זו תופעה המקובלת בכל העולם, זה דבר שחולף ביעף, זו דרכו של האדם הנוסע ברחוב להביע את הזדהותו בדרך הכי מהירה.

צחי הנגבי: האם זה נכון שניתנה הוראה דרקונית כזו?

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: לא ניתנה שום הוראה בנושא הזה, אלא ההיפך.

משה שחל: היתה שאילתא ותלונה של חבר הכנסת מצא בקשר להגשת דוחות תנועה על הפעלת צופרים בירושלים.

משה שחל: עד כמה שזכור לי, ההוראה דנה רק באזור עירוני, ולא בכבישים בין-עירוניים, אם אני לא טועה.

משה שחל: לכן גם לא ברור לי מדוע אתה מתלונן על כך שבצמתים כאילו רשמו דוחות – – –

צחי הנגבי: גם בצמתים עירוניים.

צחי הנגבי: בוא נתמקד בכביש עירוני.

משה שחל: לגבי כביש עירוני יש חוק, ואני לא יכול לבוא בטענה למשטרה אם היא מקיימת את החוק.

משה שחל: אחרי התלונה והשאילתא של חבר הכנסת מצא דיברתי עם מפקד מחוז ירושלים, והוא ענה לי – כמובן, אין שום הנחיה ממני – שהם מצאו לנכון להגיש את הדוחות לאחר שהעניין הזה הפך להיות מטרד, והגיעו אליהם תלונות מאזרחים רבים, שהתלוננו על הרעש עקב השימוש בצופרים.

צחי הנגבי: אני מוכרח לומר לך, שבמשך 15 שנה היו הפגנות של "שלום עכשיו" גם בתוך הערים – – –

משה שחל: עם צופרים?

צחי הנגבי: הרי המפגין לא מבקש לצפור.

צחי הנגבי: עובר אדם במכוניתו, רואה הפגנה, רואה שלט, צופר ונוסע.

צחי הנגבי: אני לא זוכר שבעבר, בכל שנות הליכוד, ניתן ולו דוח אחד נגד צפירת הזדהות עם הפגנת השמאל.

שאול יהלום: אף אחד לא תומך בהם, לכן לא היו צפירות.

שאול יהלום: אתם לא מבינים שזו תופעה חדשה?

קריאה: וזה אותו חוק.

דוד צוקר: לא נכון, חבר הכנסת יהלום, כל התומכים שלנו אין להם מכוניות.

שאול יהלום: או זה או זה.

משה שחל: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני אשאל את קודמי בתפקיד, חבר הכנסת לשעבר רוני מילוא, אם הוא נתן הוראה ועל סמך מה הוא נתן אותה, שלא להפעיל את החוק בקשר לצופרים של "שלום עכשיו".

משה שחל: לאחר שאני אקבל את התשובה אני אשקול איך לנהוג.

צחי הנגבי: תודה רבה.

משה שחל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 7227, 7230, 7236, 7248, 7253 ו-7257, בנושא: תחקיר "ידיעות אחרונות" על פרשת צאלים ב' והשלכותיו, של כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: מי השר המשיב?

אסתר סלמוביץ: השר המשיב הוא השר שחל.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, לפני כשבועיים פרסם "ידיעות אחרונות" תחקיר מקיף על האירוע הקרוי בלשוננו "צאלים ב'", האירוע השני שאירע במחנה צאלים שבו קיפחו את חייהם חמישה חיילי צה"ל, כולם מהיחידה המובחרת ביותר בצבא, סיירת מטכ"ל, ואני, כראשון הדוברים, מתכבד בזה להעלות את זכרם ולהזכיר אותם בשמותיהם: סגן אלעד שילה, סמ"ר שימרי שפרן, סמ"ר אריה כהן, סמל שרון תמיר ורב"ט ערן וכסלבאום, זכרם לברכה.

שאול יהלום: גם נפצעו שישה.

שאול יהלום: והנה אנחנו מוצאים בתחקיר ולאחר התחקיר כמה עובדות שלא הוכחשו כלל.

שאול יהלום: עובדה ראשונה – היתה ועדת חקירה והיתה חקירת מצ"ח, וללא ספק היו גרסאות שונות בשני אופני החקירה האלה, ומודים בכך, בין השאר, גם רב-אלוף ברק, שמסר גרסאות שונות.

שאול יהלום: הסיבות למסירת הגרסאות השונות נתונות ונאמרו, אבל הגרסאות שונות.

שאול יהלום: עובדה שנייה – מי שהחליט לקבל גרסה א' ולדחות גרסה ב' היה אדם אחד, הפרקליט הצבאי הראשי.

שאול יהלום: עובדה שלישית – בעניין זה התייעץ הפרקליט הצבאי הראשי עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, ועל-פי עדות היועץ המשפטי לממשלה, היו חילוקי דעות בהתייעצות.

שאול יהלום: זאת אומרת, החלטת הפצ"ר לא היתה גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

שאול יהלום: יתר על כן, לא ניתן ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה חומר הגלם של שני התחקירים, בשני אופני התחקירים, אלא רק טיוטות של הפצ"ר.

שאול יהלום: בתחקיר התגלה, שחלק מהחומר לא ניתן לחברי ועדת-עינן, כגון הקלטות.

שאול יהלום: לא ננקטו צעדים פיקודיים בתקופה הזאת, בכל האירוע, עד סיומו.

שאול יהלום: בשני אופני החקירה נקבעו קביעות שונות לגבי שרשרת הפיקוד.

שאול יהלום: בוועדת-עינן נאמר, שמפקד יחידת מטכ"ל לא היה אחראי.

שאול יהלום: לפי מצ"ח הוא כן היה אחראי.

שאול יהלום: בוועדת-עינן האחראי הוא האלוף לוין; בחקירת מצ"ח האחראי הוא האלוף שגיא.

שאול יהלום: מכל העניין הזה אנחנו חייבים להודות, לאחר קריאת התחקיר ומה שבא אחריו, שחייבת לקום ועדת חקירה ממלכתית.

שאול יהלום: אנחנו חייבים את זה קודם כול להורים השכולים, אנחנו חייבים את זה לנהלים שקיימים בסיירת מטכ"ל, שלא רק האסון הזה פקד אותה, אלא זמן מה לפני כן מתו שני חיילים שלה עקב התייבשות.

שאול יהלום: אנחנו חייבים את זה מבחינת הנעשה במחנה צאלים עצמו, שבו נהרגו זמן מה לפני זה גם חמישה חיילים בתאונת אימונים, מה שקרוי "צאלים א'", ואנחנו חייבים את זה לצה"ל כולו, עם המשפחות השכולות.

שאול יהלום: ואני אומר יותר מזה, אנחנו חייבים את זה גם לאותם קצינים שאומרים ששמם נפגע בתחקיר, ואין שום צדק בכך ששמם ייפגע.

שאול יהלום: שמם יטוהר רק אם עניין זה ימוצה בוועדת חקירה ממלכתית.

שאול יהלום: אי-לכך אני פונה מכאן לשר, לממשלה, לכנסת כולה.

שאול יהלום: אני פונה קודם כול לממשלה להסכים לוועדת חקירה ממלכתית, כי הפצע הזה בעם יוכל להירפא רק על-פי תוצאות החקירה בוועדת חקירה ממלכתית.

שאול יהלום: אני קורא לממשלה להסכים לכך.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, רק חצי דקה.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר – – –

אסתר סלמוביץ: אתה כבר עברת על הזמן.

שאול יהלום: לכן הגבלתי את זמני.

שאול יהלום: מכאן אני רוצה להעיר בחצי דקה על כמה תופעות שהיו לאחר התחקיר.

שאול יהלום: אני רוצה לגנות מכאן את רב-אלוף ברק על מה שהוא עשה לאחר התחקיר, בשיחת ועידה, בהתקפתו על העיתונות ועל פרשן "מעריב", שאני חלוק עליו כמעט בכל דעותיו, אבל אסור לבוא ולהגיד: הוא לא יכול להיות פרשן בגלל איזה פרט שהיה בעברו, לפני 20 וכמה שנים, ומדובר בפרט צבאי וברמטכ"ל לשעבר, שכל התיקים פתוחים בפניו.

שאול יהלום: לסיום, אני חושב שמכאן מגיעה הוקרה לתנועה לאיכות השלטון ולמי שעומד בראשה – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, יש גבול.

שאול יהלום: בבקשה?

אסתר סלמוביץ: זה כבר דקה וחצי – – –

שאול יהלום: – – וכל התקפה עליה, שהיא לא צודקת או שהיא אינה עושה את מלאכתה נאמנה, היא התקפה שנעשית ממניעים לא נכונים, ומכאן – מלוא ההכרה.

שאול יהלום: לסיום, אדוני השר, אני מבקש – – –

יורם לס: מה המניעים שלך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, נא לא להפריע עכשיו.

שאול יהלום: חבר הכנסת לס – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: לא להפריע עכשיו.

שאול יהלום: הרי התחקיר לא נעשה ביוזמת מישהו פוליטי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום – – –

שאול יהלום: תחקיר של עיתונות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום – – –

שאול יהלום: ואני מגן על העיתונות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אל תשיב לו.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

שאול יהלום: לכן, אני לא קובע עובדה אלא מבקש ועדת חקירה ממלכתית, זה הכול.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

אסתר סלמוביץ: זמנך תם כבר פעמיים.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אל תשיב לו, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: הכול יכולה – ועדת חקירה ממלכתית.

שאול יהלום: אני אומר בחצי משפט שאני מבקש וחוזר – –

אסתר סלמוביץ: לא, כבר אין.

שאול יהלום: – – אנא, הקימו ועדת חקירה ממלכתית, רק היא תטהר את האווירה ותשפר את כל הראוי להפקת לקחים.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הזהירו אותי פן אנזק אם אדבר נגד שר הפנים החדש אהוד ברק.

רון נחמן: אמרו לי: השתגעת?

רון נחמן: אתה ראש מועצה, למה לך ללכת נגד שר הפנים?

רון נחמן: השתגעת?

רון נחמן: אתה רוצה לאבד את עולמך?

רון נחמן: הרי הוא יתנקם בך.

רון נחמן: אדוני שר המשטרה, אני לא מעלה על הדעת שאדם כמו אהוד ברק ינהג בשיטה כזאת ויפגע ב-14,000 תושבים של היישוב אריאל שאני עומד בראשו.

רון נחמן: האם יעלה על הדעת שאם אני תוקף את שר המשטרה אז הוא יכניס אותי לבית-סוהר? – לא פיסית.

רון נחמן: האם כאשר אני יוצא נגד ראש הממשלה – הוא יחסל אותנו?

רון נחמן: באיזו מדינה אנחנו נמצאים?

רון נחמן: מה שמפחיד אותי הוא מי הם אלה שאומרים לי את הדברים האלה?

רון נחמן: – מהתקשורת אומרים אותם.

רון נחמן: אדוני שר הפנים החדש, אין לי שום דבר אישי בעניין הזה, אני לא רוצה לדבר במישור אישי, אני גם לא רוצה להתייחס לנושא של הגשת העזרה – כן הגשת, לא הגשת, כן עזבת, לא עזבת, לא מעניין אותי העניין הזה.

רון נחמן: אותי מעניין דבר אחד, אדוני השר שמשיב על ההצעה – האמינות של צה"ל ואמינות הפיקוד העליון של צה"ל.

רון נחמן: אני רואה פוליטיזציה של מערכת הפיקוד העליון של צה"ל כפי שלא היתה, לפי דעתי, מאז ימי בן-גוריון.

רון נחמן: ראיתי מתוך הכתבה ב"ידיעות אחרונות" חשדות לטיוח, לשוחד, גרסאות שונות, לא רק של הרמטכ"ל; מי מדבר רק על הרמטכ"ל?

רון נחמן: איפה האלוף עמירם לוין?

רון נחמן: אני שואל, איך בכלל נכנס כל נושא מלחמות האלופים לתוך העניין הזה?

רון נחמן: – מטייחים, משתיקים.

רון נחמן: איפה שר הביטחון?

רון נחמן: מה, הוא גננת?

רון נחמן: שר הביטחון גננת?

רון נחמן: מה הוא נותן לילדים בגן לריב?

רון נחמן: הוא לא יכול לבוא לתת מכה על השולחן ולהגיד: די, מספיק?

רון נחמן: הרי כל החיילים, כל הציבור מסתכל עליהם למעלה ואומר: באלה אנחנו רוצים להאמין.

רון נחמן: איך הוא יכול להאמין להם כשזה אומר כך ואחר כך הוא אומר כך?

רון נחמן: וזה אומר על זה.

רון נחמן: איזו דמות אנחנו נותנים לילדים שלנו?

רון נחמן: לי יש בת בצבא ואני רוצה לדעת בביטחון שהילדה הזאת מטופלת כמו שצריך, בלי טיוח, בלי עדויות כפולות, בלי כל מיני דברים כאלה.

רון נחמן: איך אני, כאבא שלה, יכול לדעת את הדברים האלה?

רון נחמן: בסברה ושתילה אדוני השר, ערבים הרגו ערבים, הקימו ועדת חקירה, הדרג המדיני יצא ניזוק והשר שרון נאלץ לעזוב את הממשלה.

רון נחמן: במלחמת יום הכיפורים הדרג הצבאי נענש בוועדת חקירה ממלכתית.

רון נחמן: גולדה הקימה את ועדת החקירה, בגין הקים ועדת חקירה.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, אדוני, שבשידור טלוויזיה – –

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים.

רון נחמן: אני כבר מסיים.

רון נחמן: – – רב-אלוף ברק, בתשובה על שאלת המראיין, אמר:

רון נחמן: אני מסכים להקמת ועדת חקירה ממלכתית, כיוון שעל-פי החוק הממשלה צריכה להקים את ועדת החקירה הממלכתית.

רון נחמן: לו אני הייתי אהוד ברק, לו אני הייתי במקומו, הייתי פונה אליכם עכשיו, לממשלה, ואומר: כדי להוריד פעם אחת את העניין מעל סדר-היום וכדי שהפרשה הזאת לא תדבק באיש – לא ברמטכ"ל, לא בסגן הרמטכ"ל, לא בפצ"ר, לא בשר הביטחון, לא בדן שומרון, באיש; אני בא ואומר שלו הייתי ברק הייתי עושה שני דברים: 1.

רון נחמן: עומד על כך שתקום ועדת חקירה ממלכתית; 2.

רון נחמן: מגיש תביעה, עם האלוף עמירם לוין, נגד העיתון "ידיעות אחרונות", של 10 מיליוני שקל, לא מיליון אלא 10 מיליוני שקל, כדי לחנך פעם אחת ולתמיד את העיתון הכי חזק במדינת ישראל.

רון נחמן: אם הוא לא אמר את האמת – ישלם 10 מיליוני שקל; שעיתונאים יהיו זהירים בדבריהם.

רון נחמן: אבל אם הדברים אמת – ועדת החקירה הממלכתית תפענח את כל הפרשה, ואז עם ישראל ידע שהפרשה מאחוריו.

רון נחמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אחריו, אם יימצא לי מחליף, אני עולה.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום שלאחר ההלוויה בקיבוץ מרום-גולן, לאחר החלפת דברים קצרה עם האלוף עמירם לוין, אמרתי דברים שנשמעו אז בוטים, חריגים, יוצאי דופן, ובכל זאת חזרתי ואמרתי אותם כיוון שזו היתה השקפת עולמי לאורך השנים שבהן שימשתי מפקד בצה"ל.

משה פלד: אמרתי, שכשיש אי-הבנה, הבעיה היא תמיד של המסביר.

משה פלד: נראה שהוא אמר את דבריו בצורה לא מובנת דיה, לא ברורה וחד-משמעית, לא קליטה לשומעיו.

משה פלד: התכוונתי באותה אמירה, כמובן, למצב הלא-ברור מן הבחינה הצבאית שהיה סביב אותו אירוע אומלל שנקרא לימים צאלים ב' ולהשתלשלות העניינים שהובילה לאסון הנורא.

משה פלד: אמרתי, שבמקום שההגדרות הצבאיות אינן ברורות, שגבולות גזרות האחריות אינם מדויקים ואפילו אינן חופפים, במקום שבו פקודות הצבא אינן מקוימות עד הפרט האחרון שבהן, במקום שכזה חייבים להיות אירועים חריגים, ואסון בנפש הוא אך עניין של זמן.

משה פלד: אינני אוהב להיות חכם לאחר מעשה, גם אינני רוצה להצטרף ל"עליהום" על אהוד ברק, לכן אני אומר שאת הצבא אסור לנו לשפוט על-פי ראייה פוליטית, למען שמירתו כצבא העם ולמען שמירת אחדותו ולכידותו.

משה פלד: ועוד אני אומר: את הצבא לא דנים מעל גבי העיתונות.

משה פלד: כל דיון הקשור בצה"ל אסור לו שיהיה משתלח ובוטה, אסור לו שיהיה ויכוח של שוק, אולם אסור לו גם שיהיה כזה שאמור להסתיר עובדות, שמטאטא נתונים משפיעים אל מתחת לשטיח.

משה פלד: אני קובע, כי התחקיר שהציגה התנועה לאיכות השלטון מטיל צד כבד על צה"ל, ולא חשוב, כרגע, אם הוא בחזקת הטיוח הגדול או המריחה הגדולה.

משה פלד: החשוב הוא, שהציבור קיבל בפעם הראשונה עובדות שגרמו לשבר, לניפוץ מיתוס, לשבירת נורמות מהחשובות ביותר בצה"ל, נורמות שעליהן חינכנו אלפי חיילים ובני נוער.

משה פלד: עד אותו תחקיר שפורסם, כל הקשור בפרשת צאלים היה בחזקת נעלם וחסוי, והנה, בפעם הראשונה – חשיפה קשה וצורבת כל כך, ולכן אני אומר, שאת הנושא הזה חייבים לחקור.

משה פלד: לא נוכל להישאר אדישים ולהתייחס אליו כאילו הוא לא שייך לנו.

משה פלד: הכנסת חייבת לנהוג באומץ וביושר, לנהוג כפי שמצפה ממנה הציבור, ולהתייחס אל הנושא בכובד ראש – אני כבר מסיים – ואינני קובע, כרגע, באיזו צורה – ועדת חקירה ממלכתית או פרלמנטרית, מבקרת המדינה או כל גוף אחר.

משה פלד: לא יעלה על הדעת שפצצה כזאת, כפי שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" בסוף השבוע שעבר, תישאר ללא תגובה, או עם האמירה: כבר דנו בזה ואין צורך לדון בנושא פעם נוספת, כפי שאמר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

משה פלד: למען צה"ל, למען חייליו ומפקדיו, למען המשפחות השכולות, למען הציבור שהוכה בתדהמה נוכח התחקיר וגם למענך, כבוד שר הפנים החדש מר אהוד ברק, הנושא חייב להיחקר, ויפה שעה אחת קודם.

משה פלד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני מבקשת לשלוח מכאן תנחומים למשפחות הנספים באסון צאלים ב', משפחת כהן, משפחת וכסלבאום, משפחת שילה, משפחת שפרן ומשפחת תמיר, וכמובן, עידוד לפצועי האסון הנורא הזה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, צאלים ב' – על שום מה?

אסתר סלמוביץ: הכיצד אפשר לשכוח שאסון צאלים ב' התרחש רק זמן קצר לאחר אסון כבד אחר – אסון צאלים א', שהתרחש ממש באותו מקום, שבו קיפדו את חייהם חמישה חיילים.

אסתר סלמוביץ: והלוואי שהיתה קמה כבר אז זעקה ציבורית כזו שאנו עדים לה היום.

אסתר סלמוביץ: ייתכן שאילו נהגנו כך, לא היה כלל צורך לדון עוד באסון צאלים ב'.

אסתר סלמוביץ: אבל, לצערנו הגדול, דברים משתנים אצלנו רק לאחר שרשרת אירועים הרי-אסון.

אסתר סלמוביץ: נניח לרגע שתוצאות בדיקת אסון צאלים ב' אכן ממצות, אך למרות זאת אין הן משכנעות את משפחות הנספים ועוד כמה עשרות אלפי משפחות בישראל.

אסתר סלמוביץ: האם רשאים אנו לומר: זב"שכם?

אסתר סלמוביץ: הרי דווקא צה"ל, ובמיוחד מי שהיה באותה עת הרמטכ"ל, צריכים לשאוף לקיום בדיקה על-ידי גוף חיצוני, דוגמת מבקר המדינה, ולו רק כדי לשים סוף פסוק לייסורי משפחות הנפגעים באסון זה.

אסתר סלמוביץ: בל נשכח גם עד כמה חשוב לברר נושא זה עד תום, כדי לחזור וללכד את אמונם של בנינו, המבקשים להמשיך ולבטוח בשרשרת הפיקוד הצבאי, ללא כחל ושרק.

אסתר סלמוביץ: ואשר לרמטכ"ל לשעבר, אהוד ברק, שר הפנים דהיום, יש לקוות כי עתה, משאמר את דברו בטלוויזיה, יחזור ויצפה בריאיון ויבין עד כמה שונים החיים באזרחי מן החיים במדים.

אסתר סלמוביץ: אולי ישכיל הוא להבין, שסגנון כה בוטה והשתלחות כה פרועה בגורמי תקשורת ובפרשנים למיניהם, תוך הסתייעות במידע שאינו בר-שימוש אלא לצורכי הצבא בלבד, אסור שישתרשו ויהפכו הרגל.

אסתר סלמוביץ: שימוש במקורות מידע חסויים, כפי שעשה בהם מר ברק, הינו נושא חמור בפני עצמו, שאני מקווה כי עוד ייבדק לגופו וגם ממנו יוסקו הלקחים הראויים.

אסתר סלמוביץ: אם אכן חשב מר ברק כי תחקיר העיתון "ידיעות אחרונות" כה שטחי ושקרי, מדוע לא ניצל, ובזמן, את זכות התגובה?

אסתר סלמוביץ: אדרבה, דווקא השתיקה מצדו, ולאחר שכבר ידע על פרסום התחקיר, מעלה אי-אלו תהיות, בין השאר האם לא תכנן לצאת אלי קרב נגד מפרסמי הדברים, כדי ליצור אותה תמונה של נפגע, כפי שהוצגה על-ידו בריאיון הטלוויזיוני.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, פרשת צאלים ב' אינה רק אסון כבד שקרה בצה"ל.

אסתר סלמוביץ: זו פרשה שחשפה והעלתה לדיון ציבורי לא רק נהלים ושרשרת פקודות צבאיות, כי אם, ובעיקר, נורמות התנהגותיות ברמה הפיקודית.

אסתר סלמוביץ: לכן יש להעביר את הנושא כולו לבדיקת מבקרת המדינה, על בסיס נכונות מלאה ליישום המסקנות, לכשתתקבלנה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חברת הכנסת דליה איציק.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, כאשר נבחרתי לכנסת השלוש-עשרה, באה אלי, ימים ספורים אחרי הבחירות, משלחת של משפחות שכולות שילדיהן נהרגו או נפצעו בתאונות אימונים בצה"ל.

נעמי חזן: הם דיברו אתי.

נעמי חזן: סיפרו לי על תאונות האימונים וביקשו את עזרתי בפתיחת מבצע ציבורי להוצאת חקירת תאונות האימונים מידי צה"ל.

נעמי חזן: אני חקרתי.

נעמי חזן: בתור חברה בוועדת החוץ והביטחון גם קראתי את דוח ועדת-לפידות, שהמליצה המלצות דומות.

נעמי חזן: ובאמת פתחתי במבצע בכיוון הזה.

נעמי חזן: טענתי, אדוני שר המשטרה, בתחילת המבצע הזה היתה כפולה: לא ייתכן שגוף יחקור את עצמו, בהחלט גוף כמו צה"ל, כפי שנקבע שהשב"כ לא יכול לחקור את עצמו, ועל כן יש אגף מיוחד במשרד המשפטים שעוסק גם בחקירות על השב"כ וגם על המשטרה, כפי שאתה יודע היטב.

נעמי חזן: והטיעון השני שלי, אדוני שר המשטרה, הוא לפי דעתי חשוב לדמוקרטיה במדינת ישראל, שמשום מרכזיות צבא-הגנה לישראל בחברה הישראלית וכדי להגביר את האמון בו, חשוב שחקירת תאונות אימונים בצבא תהיה גלויה ולא חסויה, במידת האפשר.

נעמי חזן: ההורים והמשפחות טוענים עד עצם היום הזה, שלא תמיד מוסקים הלקחים המבצעיים מחקירת תאונות האימונים.

נעמי חזן: הם מתלוננים, לדאבוני הרב, ייתכן מאוד בצדק, שתמיד הש"ג בצורה זו או אחרת אחראי.

נעמי חזן: והתוצאה – ירידה משמעותית באמון שרוחש הציבור לצה"ל.

נעמי חזן: בדיונים, גם בוועדת החוץ והביטחון, גם בוועדות משנה, גם עם הפרקליט הצבאי הראשי, הוסבר לי, שמבחינה השוואתית בשום מקום בעולם אין הוצאה של חקירת תאונות אימונים מידיים צבאיות.

נעמי חזן: אבל, גם אין שום מקום בעולם, אדוני שר המשטרה, שיש צבא שהוא כל כך מרכזי כמו שלנו.

נעמי חזן: נאמר לי, שבכל זאת יש בעיות של ביטחון שדה, ומובן שאני ערה לכך.

נעמי חזן: אבל אני המשכתי את המבצע הזה.

נעמי חזן: הפרסום של התחקיר ב"ידיעות אחרונות" רק הבליט את הנקודה, שבחברה דמוקרטית התפקיד של העיתונות הוא חד-משמעית – לחקור; ו"ידיעות אחרונות" עשה את שלו בזה שהוא חקר.

נעמי חזן: ומשה נגבי עשה את שלו בזה שהוא הביע את עמדתו.

נעמי חזן: נכון שנוצרה כאן מהומה רבתי.

נעמי חזן: אבל אם צריך ללמוד לקח אחד לטווח רחוק מהדבר הזה, מכל האירוע הזה, הרי הלקח הוא, שבחברה דמוקרטית אי-אפשר למנוע עיתונות חופשית, אי-אפשר להסתתר מאחורי כל מיני תקנות ואי-אפשר לשמור את החקירה על תאונות האימונים בידי הצבא.

נעמי חזן: אנחנו חברה דמוקרטית, ואם בסופו של עניין אחרי האסון הכבד הזה, והשערורייה הגדולה יותר, לא נלמד את הלקח ונבין שעכשיו הזמן שנתנהג כחברה דמוקרטית ונוציא את חקירת תאונות האימונים מידי צה"ל, ונשים גם ערכאה אזרחית שתפקח, אז לא למדנו דבר וחצי דבר לא על הדמוקרטיה ולא על הדרך לעודד אמון ואמינות בצה"ל.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק, אחרונת המציעים.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ברשותך אומר, אולי זה אחד מסימני הבית הזה: תאונות בצבא יכולות לזעזע אותנו, וטוב שכך, אבל לצערי הרב, תאונות אחרות לא גורמות לנו שום דבר.

דליה איציק: בשבוע שעבר היו 31 תאונות דרכים, 14 מהן קטלניות, השאר קשות.

דליה איציק: 60 איש נפגעו, 14 מהם הרוגים, 46 פצועים קשה.

דליה איציק: שלושה הולכי רגל נפגעו היום בתאונות דרכים, במדינה שבה, לצערי הרב, ביומיים האחרונים אסון רודף אסון.

דליה איציק: וכאן, אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שאני משתתפת בצערך.

דליה איציק: כל הבוקר עסקתי בתאונה הנוראית שהיתה בערד.

דליה איציק: ועדת החינוך הוצפה בטלפונים מהורים שביקשו להפסיק מייד את הפסטיבל.

דליה איציק: כל הבוקר פעלנו סביב העניין הזה.

דליה איציק: והנה, עכשיו אנחנו מדברים על אסון צאלים ב'.

דליה איציק: אתמול הושבע כאן רב-אלוף במילואים אהוד ברק, שר הפנים של מדינת ישראל.

דליה איציק: אני מאמינה שאהוד ברק הוא מטובי הלוחמים בכל הזמנים.

דליה איציק: אני גם מאמינה לו שאכן כמו שהוא פעל כך היה צריך לפעול.

דליה איציק: אבל מה לעשות, אדוני השר, חלק מהציבור לא מאמין.

דליה איציק: מה לעשות, אדוני השר, שחלק מההורים ששילמו את המחיר הכי כבד שאפשר לא מאמינים.

דליה איציק: אני חושבת בדיוק כמו שחושבת חברת הכנסת נעמי חזן – אילו אני הייתי אהוד ברק, שהוא חדור תחושה ואמונה שהוא עשה הכול וידיו לא היו במעל הזה, אני הייתי דורשת ועדת חקירה.

דליה איציק: אני מתפלאת עליו, אדוני השר.

דליה איציק: הוא היה צריך לבקש וליזום הקמת ועדת חקירה, כדי להסיר את העננה הכבדה התלויה על ראשו, את הכתם הקשה שמוטל היום על צה"ל, וכדי להקל על ההורים את הכאב הקשה שהם נושאים.

דליה איציק: אדוני השר, אני מבקשת, ברשותך, לחזור שלוש שנים לאחור.

דליה איציק: לפני למעלה משלוש שנים חזר סגן אלעד שילה, זיכרונו לברכה, מהלוויית חבר מהיחידה.

דליה איציק: הוא היה נסער.

דליה איציק: במכתבו הוא כתב:

דליה איציק: פשוט לא נתפס איך שני נערים צעירים שראיתי עוד אתמול אינם פתאום.

דליה איציק: אתה מבין עד כמה החיים ארעיים, עד כמה הכול זמני.

דליה איציק: הכול מתגמד ונעשה חסר חשיבות.

דליה איציק: וזה כל כך שטותי, כל כך סתם.

דליה איציק: זה לא היה צריך לקרות וזה קרה.

דליה איציק: אין לי מלים יותר עמוקות ויותר פשוטות להביע את מה שקרה באסון צאלים ב'.

דליה איציק: אתה יודע, אדוני השר, שיש דברים שהתלוו לאירוע ולפרשה הנוראית הזאת.

דליה איציק: יש כל מיני פרשנויות למה היה התרגיל הזה ואת מי בדיוק רצו לחסל בתרגיל הזה.

דליה איציק: לא חשוב אם הפרשנויות האלה נכונות או אינן נכונות.

דליה איציק: אני מעדיפה לחשוב שהן אינן נכונות.

דליה איציק: אבוי לנו אם הן היו נכונות, וכך צריך היה להתבצע המעשה אשר רצו לבצעו.

דליה איציק: אני אמא לבן בצה"ל, אדוני השר.

דליה איציק: אני רוצה שתדע, יש לי חברות ששולחות, כמו משפחות רבות בעם הזה, את הבנים לצה"ל.

דליה איציק: אין לי היום הרגשה שאנחנו יכולים להסתכל בעיניהם של ההורים ולומר להם: החבר'ה בידיים אמונות.

דליה איציק: דווקא מפני שצה"ל חשוב לנו, אני יודעת שזו פרה קדושה, שלא אוהבים לגעת בה, יש ססמאות שאומרות: צה"ל הוא הצבא הטוב בעולם.

דליה איציק: הלוואי שזה כך.

דליה איציק: אני רוצה לחשוב שזה כך.

דליה איציק: דווקא מפני שצה"ל כל כך חשוב לנו, דווקא מפני שהוא פרה קדושה, שאנחנו לא רוצים לגעת בה – הגיע הזמן לגעת בה, דווקא בגלל זה.

דליה איציק: אני אומרת לך, אדוני השר, לך לראש הממשלה ואמור לו שהוא עושה שגיאה.

דליה איציק: הוא צריך להסיר את העננה הזאת על-ידי הקמת ועדה שתבדוק את העניין ותטהר את מי שצריך לטהרו, כי אם מגיע להם טיהור – הם ירוויחו אותו בדין.

דליה איציק: אם לא מגיע להם טיהור – הם צריכים לתת את הדין על כך.

דליה איציק: אני מודה לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תרשי לי לשלוח תנחומים לבני המשפחות שאיבדו את יקיריהן.

משה שחל: אני חושב שכולנו מבינים ללבם, מבינים ללבו של כל הורה שמאבד בן בדמי ימיו, שאיננו יכול להשלים עם העובדה שיקירו איננו.

משה שחל: על דעת שר הביטחון אני משיב תשובה על ההצעות לסדר-היום: הפרשה המכונה "פרשת צאלים ב'" היא אסון כבד, שחקירתו היתה יסודית וממצה.

משה שחל: ועדת החקירה שמונתה לחקור את האירוע עוד ביום האסון, היתה בראשותו של האלוף במילואים מנחם עינן, והורכבה מאנשי מילואים בכירים וממשפטן מהשורה הראשונה.

משה שחל: בחקירת מצ"ח, שנערכה במשך חודשים, נאספו אלפי עמודי עדויות ומסמכים מכל המעורבים בפרשה, ותיק החקירה הועבר להחלטת הפרקליט הצבאי הראשי.

משה שחל: חוות דעתו של הפרקליט הצבאי הראשי משתרעת על כ-500 עמודים, ובה נותח לעומק כל חומר החקירה.

משה שחל: הכרעתו של הפרקליט הצבאי הראשי ניתנה והתקבלה על דעת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, שעיינו בחומר החקירה.

משה שחל: בית-הדין הצבאי, שבפניו הועמדו לדין שני המפקדים מסיירת מטכ"ל, הורכב כולו משופטים שאינם קצינים בשירות סדיר.

משה שחל: אשר לקטעי העדויות והדיונים המצוטטים בעיתון – הם מובאים בחוות הדעת של הפרקליט הצבאי הראשי ומנותחים בה.

משה שחל: הוא הדין לגבי עדויותיהם של העדים, אשר הערכתם ופרשנותם את סוגיית הפיקוד היו במצ"ח שונות מאלה שבוועדת החקירה.

משה שחל: הטענה בדבר חשד לעבירה של תיאום עדויות ועדויות שקר מצד קצינים מאגף המודיעין נחקרה במצ"ח ולא נמצאו לה ראיות.

משה שחל: לפיכך, אין כל מקום לטענות בדבר טיוח החקירה כביכול.

משה שחל: גם הטענה בדבר העסקה חסרת התקדים בין הפרקליט הצבאי הראשי לבין האלוף לוין היא חסרת שחר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, ואני רוצה להוסיף מדברי תשובת משרד הביטחון: אני חושב שהביקורת שהושמעה כלפי בית-הדין הצבאי אינה מוצדקת.

משה שחל: לממשלת ישראל יש אמון מלא במערכת החקירה, המשפט והשיפוט של צה"ל.

משה שחל: וכאן אני רוצה להוסיף כמה הערות:

משה שחל: לפני שבועיים נזקקה הכנסת לדון בשתי הצעות חוק בנושא העברת החקירות מצה"ל לידי גורם אחר.

אסתר סלמוביץ: זה היה לפני שבוע.

משה שחל: הזמנים השתבשו אצלי.

משה שחל: אני השיבותי בשם הממשלה, וגם כחבר ועדת השרים לענייני חקיקה.

משה שחל: אני חייב לומר, שהדיון לא הסתיים.

משה שחל: אני מביע את דעתי האישית ואומר שיש לי לבטים רבים בנושא הזה.

משה שחל: ייתכן מאוד שיהיה מקום להתייחס להצעה שיש בה כדי לחבר גם מזה וגם מזה.

משה שחל: אני אומר זאת כמשפטן.

משה שחל: אני חושב שבישראל המושג של שופט חוקר נשאר אצלנו כירושה מהמנדט רק בתחום אחד – מקרי מוות.

משה שחל: דווקא מפני שבמקרי מוות קיים מושג כזה, נדמה לי שיש מקום להציע הצעה שאולי תחבר את שני הדברים, שהחקירה המקצועית תיעשה אומנם על-ידי הצבא, מפני שהוא בקיא במאטריה המיוחדת, אבל ייתכן מאוד שהיא תלווה על-ידי שופט חוקר, כדי לתת לה את הממד החיצוני והבלתי-תלוי.

נעמי חזן: אדוני שר המשטרה, הנחתי הצעת חוק בעניין זה.

משה שחל: אני במפורש מביע כאן את דעתי האישית, כי אני לא רוצה להיכנס לעניין.

משה שחל: יש לי גם מצב רוח מסוים.

משה שחל: אני מבין ללבם של הורים שרוצים לדעת את האמת.

משה שחל: אני יודע שיש בעיה של סופיות ההשלמה עם האסון.

משה שחל: בדיון בוועדת השרים לחקיקה, כמובן אביע את דעתי.

משה שחל: הנושא השני, אני חושב שצריך להדגיש ששמירה על עיתונות חופשית היא בבת-עינו של משטר דמוקרטי, וצריך לשמור עליה.

משה שחל: על כן, כל הדיון בנושא הזה צריך להיות מנותק מהשאלה הזאת.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, מאחר שאני יודע שבנושא הזה דנות כמה ועדות של הכנסת, אני חושב שגם טרם הוכרעה השאלה שעומדת, האם מבקרת המדינה כן תבדוק או לא תבדוק – – –

דן תיכון: רק ועדה אחת דנה.

משה שחל: נדמה לי ששתי ועדות.

משה שחל: הוועדה לביקורת המדינה דנה ולא סיימה את הדיונים.

משה שחל: עד כמה שידוע לי, ועדת החוץ והביטחון גם כן קיימה דיונים.

דן תיכון: היושב-ראש מסרב לקיים דיון.

משה שחל: אינני יודע.

משה שחל: לי נדמה שהיתה התייחסות, לפחות לכמה חברים בוועדה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות האלה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר לכנסת פעולה חשאית של צה"ל שנעשתה באזור נואימה בלבנון, ששם לא הופקרו פצועים בלב אזור אימונים, אלא הופקרו חיילים בלב לבנון.

יורם לס: הכוח התפנה מהשטח, חזר לישראל והשאיר בנואימה חיילים ישראלים שחולצו לאחר יום במבצע מאוד נועז.

יורם לס: מדוע לא קמה אז ועדת חקירה בנושא הזה?

יורם לס: מה קרה?

יורם לס: התשובה היא ברורה, ולכן אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

יורם לס: יש פה רק פוליטיקה, יש פה רק דיון לגופו של מי שעמד ופיקד על הטיפול הרפואי הנכון בפצועים והאשימו אותו בהפקרתם.

יורם לס: מדוע לא קמה ועדת חקירה בעקבות צאלים א'?

יורם לס: בצאלים א', בנסיבות דומות ביותר, נהרגו חמישה חיילים.

יורם לס: למה רק צאלים ב'?

אסתר סלמוביץ: אז מה, גם היום לא צריך להקים?

יורם לס: אני שולל מכול וכול דיון שהוא לגופו של אדם, חייל שהפך לפוליטיקאי, על-ידי פוליטיקאים.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, הרי התחקיר הזה, עיתוי פרסומו כל כך שקוף, שהוא מורה רק על דבר אחד, שאלמלא היה מתמנה רב-אלוף במילואים אהוד ברק לשר בממשלת ישראל, מבחינת הציבור והעיתון הפרשה הזאת מתה, כי היא נדושה ונחקרה והגיעה עד ערכאות של בית-המשפט העליון.

סאלח טריף: אני אומר, אוי ואבוי לנו שאנחנו מגיעים לדרגה כזאת, שעיתון בישראל חוקר, שופט וגוזר גזר-דין מוות; על מי?

סאלח טריף: – על אחד מגדולי הלוחמים של המדינה הזאת, שבמשך 30 שנה עשה כל כך הרבה, ומפני שהוא מחליט להצטרף לתנועה פוליטית והופך להיות פוליטיקאי, מחליטים לחסל אותו.

סאלח טריף: אני חושב שאנחנו, כאן בכנסת, צריכים להתרחק מהעניין הזה.

סאלח טריף: אולי מבקרת המדינה תמצא לנכון לומר את דברה, ובלבד שאנחנו, כל אחד ממקום מושבו, לא יכריע, לא יחליט ולא יעשה את זה משיקולים פוליטיים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לגנות את דברי חבר הכנסת פרופסור לס.

דן תיכון: זה קשקוש אחד גדול.

דן תיכון: הנושא איננו נושא פוליטי, לפחות בצורה שבה הציגו חברי הכנסת מטעם הקואליציה את הנושא.

דן תיכון: כמי ששומע את העדויות בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני יכול לומר בוודאות שיש בעיה – יש כמה גרסאות.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, נא לא להפריע עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אתה כבר דיברת.

אסתר סלמוביץ: נא לא להפריע עכשיו.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

דן תיכון: מספיק עם הקשקושים האלה.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: אני כמובן לא מתייחס לקטע שעוסק בפינוי הפצועים.

דן תיכון: זה איננו מענייננו, והוא ברמה של רכילות.

יורם לס: – – –

דן תיכון: אני מציע לך לתת לי לדבר.

דן תיכון: מספיק.

דן תיכון: אבל, קיים לכאורה חשש לבידוי ראיות.

דן תיכון: הבעיה הזאת קיימת.

דן תיכון: אי-אפשר להסתיר אותה, אי-אפשר להתעלם ממנה, במה שנקרא הטיוח הגדול העניין מוזכר.

דן תיכון: העניין גם עולה עקב העדויות שנמסרות בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: אפשר לומר שאל לה לכנסת לדון בעניין הזה, אבל העניין הזה יסרב למות, הוא פשוט מסרב למות.

דן תיכון: ולכן, טוב עושה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמקיימת כעין שימוע בעניין, ולדעתי אין מנוס אלא לבקש מן המבקרת שתבדוק את העניין הזה.

דן תיכון: אני יודע שאתמול ננזפתי על-ידי מישהו, שהוא לא חבר כנסת, אבל אני עומד על דעתי, שהעניין צריך להיות מועבר לבדיקה של מבקרת המדינה, שכן אם הוא לא ייבדק, הוא לא יסתיים.

דן תיכון: למען הצדק חייבים לבדוק את העניין.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צחי הנגבי מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת מסכים שהדיון המהותי בנושא הזה צריך להיערך לא במסגרת הזאת כאן אלא בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בדלתיים סגורות, אם אפשר, בשלב הזה, כדי שהנושא הזה יבורר עד תום.

צחי הנגבי: אבל, פטור בלא שתי הערות אי-אפשר.

צחי הנגבי: ראשית, לחבר הכנסת סאלח טריף, שלצערי לא נמצא כאן.

צחי הנגבי: ההיתממות הזאת כאילו התקשורת מנועה מלתקוף אדם כיוון שהוא שירת שירות קרבי ושירות שכולנו מעריכים אותו, היא איננה במקומה כשהדברים נאמרים על-ידי נציג של מפלגה שהפכה את עצמה לתוקפנית, למרושעת ולברוטלית כלפי אריאל שרון, כשהוא יצא מן הצבא לאחר ששירת שם עשרות שנים.

צחי הנגבי: כלומר, אם יש מנהג שבו אנחנו מצביעים ועומדים דום ליוצאי צה"ל לאחר שהם שפכו את דמם, הבה נאמץ את המנהג הזה כלפי כלל היוצאים ולא כלפי אחד מהם.

צחי הנגבי: יש לי הערה, לא בדיוק הערה אלא הבעה של אכזבה מדבריו של השר שחל.

צחי הנגבי: נדמה לי, אדוני השר, שאתה היית צריך לגנות כאן, בלשון שאיננה משתמעת לשתי פנים, את המתקפה הפרועה של השר הנוכחי, השר ברק, על הפרשן המשפטי משה נגבי.

צחי הנגבי: כבר הוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום, כי לנו, ליושבים בצד הזה של הבית, יש מחלוקת עם מר נגבי, נדמה לי במשך עשור שלם, וקשה לי להיזכר בפסקה אחת מכתבותיו או מדבריו ברדיו שהסכמתי לה כשהיה מדובר בתחום המשיק לפוליטיקה, לאו דווקא בדברים משפטיים.

צחי הנגבי: אבל, אי-אפשר להשלים עם כך, שמי שנפגע כתוצאה מדבריו של פרשן או כתב או אדם אחר, ירד אחורה, עשרות שנים, לנבור בתיקים אישיים, להפריח האשמות שאין בהן, מסתבר, ממש ולפגוע באדם, במשפחתו, בדימויו.

צחי הנגבי: כל אדם אחר שאיננו חסין, היה עומד בפני תביעת דיבה.

צחי הנגבי: נדמה לי שכלפי זה צריך להיות גינוי של כלל המערכת הפוליטית, מכל קצה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

שאול יהלום: מסכים.

דן תיכון: לוועדה לביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: אתה מציע את הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן?

רון נחמן: אני מסכים, אבל שההצעה תועבר לוועדה לביקורת המדינה, כי בוועדת החוץ והביטחון – זו תהיה קבורתה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

משה פלד: כן, לוועדה לביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה שזה יועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק?

דליה איציק: ועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו נצביע בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הכנסת אשר תקבע באיזו מן הוועדות יידון הנושא.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות יידון הנושא.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 21), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: עתיד קבר רחל והשיחות בזיכרון-יעקב

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום בנושא: עתיד קבר רחל והשיחות בזיכרון-יעקב, הצעות מס' 7290, 7324, 7336 ו-7329, של כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת שאול יהלום; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כאשר שמענו שבעקבות המשא-ומתן, שבו הועברו מלוא הסמכויות לרשות הפלשתינית, שבו נסוג צה"ל מאזור א', שהוא מרכזי הערים, ועכשיו דנים בשאלה כמה הוא ייסוג מאזור ב', ומי יודע לאילו תוצאות ביטחוניות של פיקוח נפש, לאילו תוצאות של עזיבת חלקי ארץ-ישראל נגיע, הבענו התנגדות.

שאול יהלום: אנחנו מתנגדים לכל הדברים האלה.

שאול יהלום: ראינו ושמענו בתדהמה ובזעזוע אמיתי, ואלה לא סתם מלים, שהנה, מרחק 500 מטר משכונת גילה, קבר רחל אמנו, במבואות בית-לחם, עומד להיות גם הוא מקום שומם, ובמקום עשרות אלפי היהודים והיהודיות שבאים אליו להתפלל מדי שנה, תהיה בו שממה, ולא תישמע בו עוד תפילה.

שאול יהלום: מפני שגם אם הממשלה הזאת מתכוונת לכך שהקבר עצמו יהיה בשמירה ישראלית, הרי הדרך אליו לא תהיה בריבונות ישראלית מלאה, והמוני בית ישראל הפוקדים היום את קבר רחל לא יפקדו אותו עוד.

שאול יהלום: אדוני השר, כאשר ממשלת ישראל באה כך לנהוג בקבר רחל, ואינה קובעת את גבול הרשות הפלשתינית, את גבול האוטונומיה, מאחורי קבר רחל, ומרחק הגבול הוא 500 מטר משכונת גילה, היא פוגעת לא רק בקבר רחל, אלא גם במרקם תרבותי-ערכי של עם.

שאול יהלום: מה מסמל קבר רחל במשך אלפי שנים?

שאול יהלום: הנביא ירמיהו ביטא את זה בלשונו החדה.

שאול יהלום: רחל אמנו, שנמצאת בדרך בית-לחם, שהיתה דרך מרכזית, רואה את בניה הולכים לגלות, ואז היא בוכה על בניה: "כה אמר ה' קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים רחל מבכה על בניה מאנה להנחם על בניה כי איננו", שהולכים בגלות.

שאול יהלום: ואז באה נבואת הנחמה של הנביא ירמיהו ועונה לרחל: "כה אמר ה', מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה, כי יש שכר לפעלתך נאם ה' ושבו מארץ אויב, ויש תקוה לאחריתך נאם ה' ושבו בנים לגבולם".

שאול יהלום: והנה הבנים שבו לגבולם וייסדו את מדינת ישראל, ויצאו למלחמת השחרור ושחרררו מה ששחררו, ואחר כך, במלחמת ששת הימים, שבו באמת לגבולם, לקבר של רחל אמנו.

שאול יהלום: וכאשר מגיע אותו משא-ומתן, באה ממשלת ישראל ואומרת: לא מעניין אותי אותו קבר – –

שבח וייס: נא לסכם.

שאול יהלום: – – לא מעניין אותי שיהודים לא יוכלו לבוא לשם.

שאול יהלום: ואני אומר, אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: סיכום.

שאול יהלום: – – לנו קבר רחל הוא רק סמלי.

שאול יהלום: קבר יוסף, בנה של רחל, שנמצא בשכם, אינו פחות חשוב – –

שבח וייס: נא לסכם.

שאול יהלום: ההירודיון בוודאי חשוב לנו כאזור של אתר יהודי בעל שורשים.

שאול יהלום: ואני אומר לממשלה הזאת: קבר רחל, 500 מטר מגילה, עם כל הסמליות שבו, גם בו אתם מזלזלים עד כדי כך?

שבח וייס: אני מבקש.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ובמשפט הסיום אני קורא מכאן לממשלת ישראל: אנא חזרו בכם, נהלו את המשא-ומתן כך שיהיה רצף טריטוריאלי מלא בין קבר רחל לבין ירושלים בירת ישראל.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: עכשיו – חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

שבח וייס: תשתדלו, רבותי, לדבר במסגרת שלוש דקות.

לימור לבנת: זה נורא קשה.

שבח וייס: אני יודע, אבל מצד שני זה מאפשר להרבה חברי כנסת לדבר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יום שלישי הבא, 25 ביולי, הוא תאריך יעד חדש ליישום ההסכם עם אש"ף ולהוצאת צה"ל מהערים ביהודה ובשומרון והפקרת תושבי ישראל.

לימור לבנת: אבל, הפקרת תושבי ישראל וביטחונם היא רק סימפטום, חמור אומנם, להפקרת כל ערך, כל אידיאולוגיה, להפיכת המלה "שלום" לעגל זהב שצריך לסגוד לו בכל מחיר.

לימור לבנת: אתרים רבים מקודשים יש לעם היהודי בארץ-ישראל.

לימור לבנת: שלושה מהחשובים בהם: מערת-המכפלה, קבר רחל בואכה בית-לחם וקבר יוסף שבשכם.

לימור לבנת: יש היום מין טענה ברוח ה"ויחלוקו", כאילו שני האתרים הללו, קבר רחל וקבר יוסף, קדושים גם למוסלמים, ולכן הפלשתינים דורשים את השליטה בהם.

לימור לבנת: אבל הטענה הזאת היא טענה שקרית, טענה שאיננה נכונה, והיא נועדה רק לטהר את השרץ, להצדיק את הנסיגה, את הבריחה הזאת.

לימור לבנת: אני קוראת אפילו מתוך מסמך צה"לי, האומר שהאתר בקבר יוסף בשכם הוא היום מוקד תפילות ליהודים בלבד.

לימור לבנת: מוסלמים אינם מגיעים למקום, ורק יהודים מתפללים במקום.

לימור לבנת: וכך אכן היה מ-1967.

לימור לבנת: באותם מסמכים של צה"ל כתוב תמיד, לאורך כל השנים, וגם עכשיו, שאלה שלושה אתרים קדושים ליהודים: מערת-המכפלה, קבר רחל, קבר יוסף.

לימור לבנת: אבל את הטענה השקרית, כאילו מדובר כאן באתרים הקדושים למוסלמים מאמצת עכשיו ממשלת ישראל אל לבה בחום רב.

לימור לבנת: ובכן, הממשלה רוצה עכשיו שהשטח הזה יהיה בריבונות פלשתינית, וכמו בבית-הכנסת העתיק ביריחו, המתפללים יבואו לשם ויהיו תלויים ברצונם של אנשי הרשות הפלשתינית.

לימור לבנת: ברצותם, יהיו שם; ברצותם, לא יהיו שם.

לימור לבנת: הם יהיו אורחי – במרכאות כפולות ומכופלות – הרשות הפלשתינית.

לימור לבנת: ואכן, בקבר יוסף בשכם כבר התחילו להתקין בשבועות האחרונים שערים, גלאי מתכות וכספות כדי שהיהודים הבאים לשם יצטרכו להפקיד שם את נשקם, כאשר דגל פלשתיני מתנוסס מעל שני האתרים האלה.

לימור לבנת: אני פונה לממשלה ואומרת: גם לשיטתכם, מעבר לכל מחלוקת על הסכם אוסלו ויישומו, איך אפשר להעלות על הדעת שמדינת ישראל תיסוג מאתרים מקודשים כאלה שהם תחת ריבונותה, ותמסור את הריבונות עליהם לידי הפלשתינים, מעבר לכל מחלוקת על כל יתר המקומות ועל כל יתר האזורים, והמחלוקת בוודאי קיימת.

לימור לבנת: איזה עוד עם היה מסכים לכך שדגל שלו, דגל ישראל ירד מעל שני האתרים המקודשים האלה, ובמקומו יתנוסס שם דגל פלשתיני?

לימור לבנת: אם מדברים על ביטחון, אם מדובר על סיבות ביטחוניות, הרי אנחנו כולנו ראינו מה קורה כאשר צה"ל עדיין שולט בשטח.

לימור לבנת: ראינו מה קרה אתמול בוואדי-קלט, עם רצח שני צעירים נוספים שם.

לימור לבנת: אפשר רק לשער איזו זוועה תהיה כאשר צה"ל יפנה את השטח.

לימור לבנת: אני מייד מסיימת, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: היום הודיעו לנו, שיש משבר בשיחות בזיכרון-יעקב, שנסוב על זכויות המים.

לימור לבנת: בינתיים רבין אומר שלא נוותר, אבל זה כנראה בינתיים, כי על-פי ניסיון העבר כבר למדנו, שזו עשיית שריר זמנית.

לימור לבנת: שהרי ישראל כבר ויתרה על האדמה, ואנחנו עכשיו כבר צריכים לוותר, לפי דברי האלוף בירן, על הטיולים.

לימור לבנת: עוד מעט נוותר על המים.

לימור לבנת: ומי יודע, עוד מעט נצטרך לבקש רשות מהרשות הפלשתינית גם לאוויר לנשימה.

לימור לבנת: ממשלתנו כנראה איבדה כל רסן, השתגעה לגמרי.

לימור לבנת: בכל מקום אחר בעולם שלום זה גבולות פתוחים, זה טיולים, זה כיף.

לימור לבנת: ורק במדינת ישראל, תחת השלום מתוצרת רבין, זה הפרדה, סגר, מחסומים.

לימור לבנת: רק בשלום הזה – במרכאות כפולות ומכופלות – רוצחים יהודים.

לימור לבנת: רק בשלום הזה יהודים יוכלו להתפלל רק ברשות הרשות הפלשתינית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואחריו – יסיים את הסדרה הזאת חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: ישיב השר יוסי שריד.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לאט לאט מתחיל הסכם אוסלו להניב את פירותיו.

אברהם ורדיגר: מעזה ויריחו תחילה התקדמנו יפה, וכבר מתקרבים לירושלים, שכם, ג'נין, בית-לחם, והנה קרבים לירושלים.

אברהם ורדיגר: הפלשתינים במסגרת הסדר ביניים ישלטו גם על קבר יוסף הצדיק, גם על קבר רחל אמנו, דבר שקשה לעכל ואינו מתקבל על הדעת.

אברהם ורדיגר: במשא-ומתן על-פי דרישת הפלשתינים גובשה החלטה, כי האחריות לקבר רחל תימסר לפלשתינים תוך שמירת חופש גישה מלא למתפללים היהודים, בדומה להסדר הקיים בבית-הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו, דבר שאינו יכול בשום פנים ואופן להתקבל.

אברהם ורדיגר: כלומר, ממשלת הכניעה וההתרפסות הסכימה למעשה למסור את הבעלות על קבר רחל לפלשתינים, ואת הפשרה הזאת עוד מציגים כהישג.

אברהם ורדיגר: אנו קוראים בספר ירמיהו: "כה אמר ה' קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים רחל מבכה על בניה מאנה להנחם על בניה כי איננו.

אברהם ורדיגר: כה אמר ה' מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה, כי יש שכר לפעלתך נאם השם ושבו מארץ אויב, ויש תקווה לאחריתך נאם ה' ושבו בנים לגבולם".

אברהם ורדיגר: כל זה מדובר ברחל אמנו.

אברהם ורדיגר: ואת המקום המקודש הזה לבני ישראל, מקום שאין שום שייכות לעם אחר אליו, מסכימה ממשלת הכניעה להשאיר בתוך שטח שליטה פלשתיני, ואת הגישה אליו להעביר לאחריות משותפת ישראלית-פלשתינית, וזה כאמור הישג.

אברהם ורדיגר: כדאי להדגיש, ששר הדתות, כך שמענו, פרופסור שטרית, התנגד להסדר זה ודרש שקבר רחל והגישה אליו יהיו באחריות מלאה של ישראל.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, הציבור הגדול של מאות אלפי יהודים הקשורים לקבר רחל בכל נימי נפשם באים לשפוך את לבותיהם על קברה של האמא רחל, המבכה על בניה ומיאנה להינחם בראותה את העוול שנעשה לה, עם הישארותה בשטח הפלשתיני, כאשר בין קברה לשכונת גילה מפרידים כמה מאות מטרים.

אברהם ורדיגר: לו עמדה ממשלתנו על כבודה והתעקשה, ניתן היה להשיג רצף טריטוריאלי עם ירושלים וגישה בטוחה ביום ובלילה למקום כה מקודש לעמנו.

אברהם ורדיגר: רק ממשלה תבוסתנית, הפוחדת מהצל של עצמה, מסוגלת לוותר לאויבינו על בבת-עינה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, זה מעיד על חוסר רגישות, על חוסר הבנה לקודשי ישראל ולמסורתנו.

אברהם ורדיגר: כך גם בנושא קבר יוסף בשכם – אשר על קברו נוסדה ישיבה – שהופקר על-ידי ממשלתנו לידי הערבים ולשליטתם.

אברהם ורדיגר: אוי ואבוי לשלטון יהודי אשר מעז לנהוג כך לגבי אתרים שאין למוסלמים שום קשר אליהם ושום בעלות עליהם.

אברהם ורדיגר: זה מלמד על ניהול המשא-ומתן בשיטה בלתי אחראית ושלומיאלית, כאילו אנו הפסדנו במלחמה, ומתוך כניעה אנו נסוגים לגבולות 4 ביוני 1967.

אברהם ורדיגר: בדרך זו הממשלה הזאת לא תוכל להמשיך לעולם ועד.

אברהם ורדיגר: ומי יודע אם לא נגיע חלילה למצב, שגם לכותל המערבי נצטרך לבוא בליווי משותף של ישראלים ופלשתינים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אני מודה לכם על כך שאתם מקפידים על הזמן, כי יש לנו עוד סדר-יום עמוס.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפקרת כל ערך, הפקרת כל אידיאולוגיה – אמרה חברת הכנסת לימור לבנת לפני כמה דקות.

חיים אורון: אני אומר לה, זו בעיני הגשמת הציונות במיטבה.

חיים אורון: זה מרכזה של המחלוקת.

חיים אורון: לא התקפלות, לא ויתור למישהו אחר, לא בריחה משום מקום.

חיים אורון: 500 מטר מקבר רחל אתם מוכנים שניסוג?

חיים אורון: סתם ג'בלאה ריקה על-יד בית-לחם, אתם מוכנים שניסוג?

קריאה: ודאי שלא.

חיים אורון: ודאי שלא.

חיים אורון: היום אתם אומרים קבר רחל, מחר תאמרו דבר אחר.

חיים אורון: בסופו של דבר, לא יעזור, אנחנו מתמודדים פה עם שתי תפיסות אידיאולוגיות שונות.

חיים אורון: הציונות הזאת, שאת קוראת לה נסיגה, היא בעיני הציונות במיטבה.

חיים אורון: הציונות שאת רצית להגשימה ואני מקווה שבימים אלה סופית יירשם כישלונה היתה בעיני עיוות, עיקום של הערכים הציוניים כפי שאני מבין אותם.

שאול יהלום: אתה אפילו לא מצטער אם אתה עוזב את קבר רחל?

חיים אורון: סליחה, כל הגשמת הציונות היתה מלווה בקשיים, בצער, במכאוב ובוויתור.

חיים אורון: זה לא הוויתור הראשון שאני עשיתי בתור ציוני.

לימור לבנת: – – – את הכותל?

חיים אורון: אני יודע, חברת הכנסת לימור לבנת, עכשיו תשאלי אותי על הכותל ובשלב הבא על באר-שבע.

חיים אורון: כבר הוכח לאורך 27 השנים האחרונות, שלא מי שנשבע יותר – לעולם לא, לנצח נצחים, טוב שארם-אל-שיח' משלום, הוא זה שהיה נאמן יותר.

חיים אורון: ולא מי שמלכתחילה אמר, אני מוכן שם לוותר – ויתר פחות.

שאול יהלום: אתה משווה את שארם-אל-שיח' לקבר רחל?

חיים אורון: אני זוכר את המבחנים – מי שנשבע לשדות ומי שנשבע לחולית ומי שנשבע לנחל-ים – – –

לימור לבנת: מדברים על קבר רחל.

חיים אורון: חברים יקרים, קבר רחל איננו בבחינת ציורו של שאגאל, הוא איננו תלוי באוויר.

חיים אורון: קבר רחל הוא חלק משטח שמתחיל בנקודה מסוימת וממשיך בתחום אחר.

חיים אורון: הוא לא עומד בפני עצמו.

חיים אורון: אם הסכסוך היה על קבר רחל, היה הרבה יותר קל לפתור אותו.

חיים אורון: לכן, בסופו של דבר, מה שאתם מנסים להציג כסוג של התקפלות, כסוג של ויתור, כסוג של חוסר איתנות אידיאולוגית, חבר הכנסת ורדיגר, הוא בעיני הגשמת התפיסה שלי, עם ויתורים, כפי שכל ניסיון להגשים כל רעיון כרוך בוויתורים.

חיים אורון: גם בכאב, גם מצדי, אבל הכאב שלי הוא כאב שיש לו משמעות בעיני, כי תכלית הכאב רצויה.

חיים אורון: הכאב שאתם מדברים עליו, ואני מאמין לכאב שאתה מדבר עליו, נובע מהתחושה המהותית, שהתכלית אינה ראויה, הכאב אינו רצוי, לכן לא אשלם את המחיר.

חיים אורון: הוויכוח בינינו הוא על התכלית ולא על עוצמת הכאב.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: השר שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי, הדברים שנשמעו כאן לא הצטמצמו אך ורק לעניין קבר רחל – אני אייחד כמובן את רוב הדברים לעניין זה – –

אברהם ורדיגר: קבר יוסף.

יוסי שריד: קבר יוסף, כן, מקבר לקבר.

יוסי שריד: – – אלא הם התייחסו בין השאר גם למצב הביטחון.

יוסי שריד: שמענו כאן היום שוב את החזות הקשה והקודרת, ראיית השחורות, מה יקרה כאשר תתבצע הלכה למעשה הפריסה מחדש, ואני מאוד מקווה שהיא תתבצע בעתיד הקרוב.

יוסי שריד: חבל לטרוח וללכת אל הפרוטוקולים כדי להוציא משם דברים שנאמרו לא מזמן, גם כאשר היה מדובר ביציאה מעזה – גם שם איימו עלינו שמי-יודע-מה יקרה, העולם חוזר לתוהו ובוהו, הארץ חוזרת לתוהו ובוהו, "קטיושות" מעזה, ומה לא.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לכם, חברי חברי הכנסת, שבשבוע שעבר – דרך אגב, כדאי לפעמים לשוט בארץ, להתהלך בה, לבקר.

יוסי שריד: זה לא מזיק.

יהושע מצא: אתמול שניים הלכו לטייל בה ולא חזרו.

יוסי שריד: אני לא מניח שאדם כמוך מושפע ממאורע כה עצוב – –

יהושע מצא: אני מושפע.

יוסי שריד: – – בטיוליו בארץ.

יוסי שריד: אני מאמין שאתה בוודאי לא מושפע, ואתה בוודאי גם לא מחנך אחרים להיות מושפעים.

יוסי שריד: כאשר אתם הייתם בשלטון, אני זוכר שהארץ שקטה 40 שנה.

יוסי שריד: ותשקוט הארץ 40 שנה.

יוסי שריד: אנחנו זוכרים את זה; במלים הייתם מאוד חזקים.

יוסי שריד: ותשקוט הארץ 40 שנה.

יוסי שריד: 40 שנה זה המון זמן.

יוסי שריד: עוד לא עברו 40 שנה מאז.

יוסי שריד: ותשקוט הארץ 40 שנה.

יוסי שריד: אני זוכר את זה, הייתי כאן, ואני גם זוכר מי אמר את זה.

יהושע מצא: אחרי הקורבנות של אתמול, כדאי לך להנמיך קצת את הטון.

יוסי שריד: אני הייתי בשער-הנגב בשבוע שעבר.

שבח וייס: חברי, בואו נמשיך כי תהיה לנו עוד הזדמנות לדבר על זה.

שבח וייס: עוד מעט יש נושא חדש.

יוסי שריד: בשבוע שעבר הייתי במועצה האזורית שער-הנגב, ונפגשתי עם נציגים של כל היישובים באזור.

יוסי שריד: חבר הכנסת ורדיגר, לדעתי, זה מאוד חשוב לשמוע, כי אני בטוח שאתה מאוד תשמח לשמוע את הדברים.

יוסי שריד: כל נציגי היישובים, בלי יוצא מן הכלל, אמרו – ואני מצטט – שמצב הביטחון בגבול הרצועה מעולם לא היה כה טוב כפי שהוא עכשיו.

יוסי שריד: מעולם.

שאול יהלום: – – –

יוסי שריד: נכון שאומרים שמצב הרצועה איננו כמצב הגדה, ואני מוכן אפילו לקבל את זה.

יוסי שריד: אתם זוכרים, שפעם אחת אף ניתחתי כאן את תוכניתו המאלפת של יושב-ראש האופוזיציה, שדיבר על גדרות.

יוסי שריד: הוא אמר שזו בעיה משום שבגדה זה ארוך וברצועת-עזה זה קצר, ולו זה היה יותר קצר, אפשר היה אולי להקים שם גדרות.

יוסי שריד: אבל, לא נחזור לניתוח התוכנית המבריקה הזו.

יוסי שריד: מצב הביטחון מעולם לא היה כה טוב, אליבא דנציגי היישובים.

יהושע מצא: אתה מוליך שולל.

יהושע מצא: חבל לכיש מופקר.

יוסי שריד: מעולם לא היה כה טוב, אבל, חבר הכנסת מצא, שיושב כאן, יודע יותר טוב מאלה שיושבים שם.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, עוד מעט תהיה הצעה לסדר-היום שלך.

שבח וייס: יש לך שלוש דקות, ותוכל לומר את דברך.

יהושע מצא: זו דמגוגיה.

יוסי שריד: למרות האירוע המכאיב שקרה אתמול, מאוד מכאיב – –

יהושע מצא: מאוד כואב.

יוסי שריד: – – רמת הטרור, גבירותי ורבותי, ירדה להפליא.

יוסי שריד: היא לא ירדה סתם והיא לא ירדה במקרה, ולא באורח פלא.

יוסי שריד: פעילות שלנו הובילה להורדה ניכרת, הייתי אומר אפילו דרמטית ברמת הטרור, ופעילות של הרשות הפלשתינית, ולא פחות מזה פעילות משותפת שלנו ושלהם, וזה לא עניין של מקרה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת ורדיגר, תשנו קצת את המלים – הממשלה התבוסתנית, ומה עוד?

יוסי שריד: יש לך ז'רגון מקובל.

אברהם ורדיגר: – – –

שאול יהלום: – – –

יוסי שריד: אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת ורדיגר, מה שניסה בהצלחה, לפי דעתי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: תראו, פה ושם קריאות ביניים זה סביר.

שבח וייס: צריך לאפשר לשר לדבר כפי שאתם דיברתם.

שבח וייס: זה מינימום של הגינות.

שבח וייס: לכן תירגעו.

שאול יהלום: אולי אדוני השר ישנה ויאמר יהודה ושומרון במקום הגדה?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אם אתה שואל שאלה כל עשרים שניות זה הופך לנאום שאלתי.

יוסי שריד: אני חושב שחבר הכנסת אורון היטיב להסביר זאת, אבל אני אחזור ואסביר, כי מניסיוני למדתי שכשמסבירים פעמיים אולי זה בכל זאת עוזר.

יוסי שריד: אנחנו לא מתקפלים ולא נכנעים, אלא כפי שהודענו – גם מפלגת העבודה, אני לא דובר שלה, אבל גם מפלגת העבודה הודיעה, שהיא לא רוצה להיות שם.

יוסי שריד: על זה היא גם קיבלה את אמון הציבור.

יוסי שריד: היא לא רוצה להיות שם.

יוסי שריד: זו לא כניעה.

אברהם ורדיגר: היא שינתה את דעתה.

יוסי שריד: זה לא משום שמישהו אונס אותה, זה לא משום שמישהו מכריח אותנו, אלא אנחנו לא רוצים.

יוסי שריד: תכניסו את זה פעם אחת לראש.

יוסי שריד: אנחנו לא רוצים להיות שם.

יוסי שריד: אנחנו, מרצוננו החופשי רוצים לצאת, אנחנו רוצים לצאת בתנאי ביטחון סבירים, שיענו על הצרכים החיוניים ביותר של המדינה.

יוסי שריד: על זה הממשלה הזאת קיבלה את אמון הציבור.

יוסי שריד: אנשי מפלגת העבודה, שאני חוזר ומדגיש שאינני משמש דוברם, מן הסיבה הפשוטה שלא הוסמכתי לעשות זאת – – –

יגאל ביבי: אתם לא רוצים את קבר רחל?

יגאל ביבי: תגיד.

שבח וייס: הוא כבר נשאל על זה חמש פעמים, ואני משוכנע שהוא ייתן תשובה.

שבח וייס: שבע פעמים הוא כבר נשאל על זה.

יוסי שריד: אני אגיע לקבר רחל.

יהושע מצא: הוא ביטא את זה, "מקבר לקבר".

יהושע מצא: זו ההתייחסות שלו.

שבח וייס: השר יענה כפי שהוא מבין.

שבח וייס: והוא מבין.

יוסי שריד: מכל מקום, מפלגת הרוב בממשלה אמרה: אנחנו לא רוצים לשלוט בעם זר.

יוסי שריד: כל אדם סביר, בר-דעת, במדינת ישראל, שהתחבט למי להצביע, קרא את זה והבין בדיוק.

יוסי שריד: מה עניין ההתקפלות לכאן?

לימור לבנת: – – –

יוסי שריד: זה כתוב במצע מפלגת העבודה.

יוסי שריד: חבר'ה, לא אכפת לי שתצעקו, אבל אולי אתם יכולים לארגן את זה כך שתצעקו בבת-אחת ותפסיקו בבת-אחת.

יוסי שריד: אתם יכולים לעשות את זה?

יהושע מצא: מה חלקה של מרצ בהמרצת רבין?

יהושע מצא: תגיד לי.

שבח וייס: אדוני השר, יש לי שאלה אליך.

שבח וייס: אתה מוכן לשאלות האלה, או לא?

יוסי שריד: אני מוכן לכל שאלה בתנאי שזה יהיה מאורגן.

יוסי שריד: אין לי בעיה עם שאלות.

שבח וייס: אבל אין לנו זמן, יש לך עשר דקות.

שבח וייס: זו שאלה אחרונה.

יהושע מצא: מה חלקה של מרצ בהמרצת רבין?

שבח וייס: סליחה, מספיק.

שבח וייס: השר שריד יופיע בפנינו היום, וזה עושה טוב לכנסת, לפחות עוד פעמיים.

שבח וייס: אז תחלקו את השאלות.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר משהו, לבקשתו המיוחדת של חבר הכנסת יגאל ביבי, בעניין קבר רחל.

יוסי שריד: באופן אישי ניכרים דברי אמת ודברי התרגשות, והאזנתי לדוברים, ולי אין ספק שכל הדוברים גילו דאגה נאמנה למעמדו של קבר רחל ולגורלו של הקבר, ואני לא מפקפק לרגע בכנות הדברים.

יוסי שריד: עם זאת, כבר ציין זאת חבר הכנסת אורון, צריך להודות שכל הדוברים הם מתנגדים מושבעים של התהליך המדיני כפי שהוא מתפתח, ולפי דעתנו הוא מתפתח לחיוב, וההסכמים שלנו עם הפלשתינים בכללם הם לצנינים בעיני מי שדיבר כאן לפני.

אברהם ורדיגר: מה זה נוגע לקבר רחל כל מה שאתה אומר?

יוסי שריד: אני חושש שחברי כנסת אלה לא יהססו להשתמש בכל נימוק, בכל תירוץ כדי לסכל – לנסות לסכל, אין יכולת לסכל ממש – את התהליך הזה, או לפחות להכניס מקלות בגלגליו.

יוסי שריד: פעם תשתמשו בנימוקי ביטחון ופעם תשתמשו בנימוקים בעלי צביון היסטורי, ופעם בנימוקים דתיים ופעם בקבר זה ופעם בקבר אחר; ועכשיו אני אפרש את הדברים האלה לפני שאייחד דברים, כי פתאום קבר יוסף עלה למעלת קדושתו ולמעלת כבודו של קבר רחל, ועוד מעט יהיה קבר יוסף ממש כמו הכותל המערבי, כי כאשר אתם מנהלים את המאבק הפוליטי שלכם, אני לא בטוח שאתם מקפידים לשמור גם על מה שאתם מאוד מאוד רוצים לשמור עליו, ואני מאמין לכם שאתם רוצים לשמור.

יוסי שריד: מי ששמע את הדוברים יכול היה להתרשם, שאילו היתה בעיית קבר רחל מסתדרת לשביעות רצונם, הם מייד היו תומכים בהסכם ודוחפים לעבר הסכמים נוספים.

יוסי שריד: אני רוצה להבטיח לדוברים ולכלל חברי הכנסת, שהממשלה לא זקוקה להדרכה כדי לדעת את חשיבותו של קבר רחל, והאופוזיציה לא קשורה לערכים, ערכי תרבות ומורשת של העם יותר מכפי שאנחנו קשורים אליהם.

שאול יהלום: זו האשליה שלכם.

יוסי שריד: הממשלה רואה במהלך המשא-ומתן את קבר רחל לנגד עיניה.

יוסי שריד: היא בהחלט רואה אותו, אבל היא גם שומעת.

יוסי שריד: אנו שומעים את קולה של רחל.

יוסי שריד: ציטטו כאן יותר מפעם אחת את ירמיהו, אבל הפסוקים כה נפלאים, שגם אני רוצה לצטט אותם.

יוסי שריד: אבל, אני אתן להם את הפרשנות שלי.

יוסי שריד: אין לכם מונופול על פרשנות: "קול ברמה נשמע, נהי בכי תמרורים.

יוסי שריד: רחל מבכה על בניה, מאנה להנחם על בניה כי איננו".

יוסי שריד: כבודו של הקבר במקומו מונח, וכבודו של הקבר גדול.

יוסי שריד: אבל אנחנו לא רוצים שרחל תבכה על עוד ועוד בנים.

יוסי שריד: אנחנו רוצים שרחל אמנו תנוחם סוף-סוף ותמחה את הדמעות.

יוסי שריד: כן, מנעי קולך מבכי ועינייך מדמעה, כי יש שכר לפעולתך, ושבו בנים מארץ אויב.

יוסי שריד: אחר כך גם כתוב: ושבו בנים לגבולם, וכל אחד זכאי לפרשנות שלו, מאי משמע – ושבו בנים לגבולם.

שאול גוטמן: תלמד מה כתוב בתורה.

יוסי שריד: אתה האיש האחרון שאלמד ממנו.

יוסי שריד: יש כאן כמה אנשים שאני מוכן ללמוד מהם, אבל מהאוריינות שלך אני לא אלמד.

יוסי שריד: רחל אמנו היא לא רק היסטוריה.

שאול גוטמן: אתה פיון.

שבח וייס: תנו לו לסיים, לא באמצע דבריו.

יוסי שריד: רחל אמנו היא לא רק היסטוריה.

יוסי שריד: רחל, על-פי השקפת עולמנו, היא גם אם חיה, היא גרה בירושלים, בתל-אביב, בדימונה, בקריית-שמונה ובמשמר-העמק.

שאול גוטמן: ובשיח'-מוניס.

שאול גוטמן: שודדים.

יוסי שריד: והיא רוצה לראות את הבן שלה שב סוף-סוף חי ונושם.

יוסי שריד: גם זו רחל אמנו בשבילנו.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אני מבקש.

לימור לבנת: אבל, אין עם שיש לו עתיד אם אין לו עבר.

יוסי שריד: אין גם עם שיש לו רק עבר ואין לו עתיד.

יוסי שריד: מה דעתך על התזה הזו?

שאול גוטמן: אתך אין לנו עתיד.

יוסי שריד: הממשלה גם לא זקוקה להמרצה כדי לשמור על קבר רחל.

יוסי שריד: לכן, על-פי ההנחיות שניתנו לנושאים ונותנים מטעמנו, ניהול האתר והביטחון באתר יישארו בידי ישראל, הגישה למקום תהיה גישה חופשית, ולכל יהודי תישמר במלואה הזכות להגיע ולבקר בכל עת.

אברהם ורדיגר: באיזו דרך?

שאול גוטמן: עם משוריינים.

יוסי שריד: הצדדים נושאים ונותנים עכשיו על סדרי האבטחה בדרך אל האתר, שיהיו סדרי אבטחה משותפים, והם מיועדים לוודא כאמור גישה נוחה ובטוחה לקבר רחל.

לימור לבנת: לא נושאים ונותנים אלא נותנים ונותנים.

לימור לבנת: זו הבעיה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר עוד שתי מלים, בעקבות דבריו של חבר הכנסת אורון, אשר התייחס גם למשא-ומתן.

יוסי שריד: נכון, יש קשיים בקטע האחרון של המשא-ומתן.

יוסי שריד: בכל משא-ומתן הסיום הוא קשה, כל הבעיות הכבדות מצטברות יחד.

יוסי שריד: אני מניח, שכל צד רוצה לנצל את מה שאולי נראה לו כהזדמנות האחרונה, כדי לשפר עמדות.

יוסי שריד: לצערי, איני יכול לבשר על התקדמות משמעותית לפי שעה בקטע הזה של המשא-ומתן.

אברהם ורדיגר: אל דאגה, זה יתקדם.

שאול גוטמן: אם אתה שם, זה יתקדם מהר.

יוסי שריד: אני בוודאי לא יכול לבשר על פריצת דרך, אבל שני הצדדים יודעים – וזה העיקר – שלא יוצאים עד שגומרים, עד שיוצא עשן לבן.

יוסי שריד: צריך לקוות, חברי חברי הכנסת, שגם הפגישה היום באלכסנדריה תתרום ליישור ההדורים.

יוסי שריד: למרות כל הקשיים, המכשולים והבעיות, אני בטוח בשלושה דברים: אני בטוח שיהיה הסכם בקרוב, אני בטוח שההסכם יענה על הצרכים החיוניים של ישראל, ובעיקר כמובן על הצרכים הביטחוניים, ואני בטוח שההסכם ישנה את מציאות החיים של הפלשתינים בשטחים עד ללא הכר.

יוסי שריד: הוא יביא את העם הערבי הפלשתיני בפעם הראשונה למעמד שכמוהו לא היה לו מאז ומעולם, ואני מציע לכנסת שבשלושה אלה נתעודד.

שבח וייס: מה דעתך להעביר לוועדה, אדוני השר?

שבח וייס: לאיזו ועדה?

שבח וייס: – חוץ וביטחון.

שבח וייס: זו ההצעה, ויש גם הצעות אחרות.

יהושע מצא: אני מציע הצעה אחרת: למשרד לאיכות הסביבה.

שבח וייס: זה בהזדמנות שבה תדבר על הנושא הבא.

חיים אורון: אני מסתפק בהודעת השר.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת אורון מסתפק בהודעת השר, אין על כך תגובה.

שבח וייס: לעומת זאת, חבר הכנסת לס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: האם חבר הכנסת שאול יהלום מסתפק בהודעת השר?

שבח וייס: – לא.

שבח וייס: לכן יש לחבר הכנסת לס זכות לנמק את דבריו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום, כיוון ששמעתי בדבריו את ההתחלה של מלחמת דת.

יורם לס: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת יהלום, שיותר אנשים מתו בשם אלוהים, ומתים בבוסניה ברגע זה בשם אלוהים.

יורם לס: הנוצרים הורגים את המוסלמים, המוסלמים שיכולים הורגים את הנוצרים – וזה מה שהגישה הקברנית שלכם תביא.

יורם לס: חיי אדם חשובים יותר מכל ערך אחר.

יורם לס: כבוד השר ציטט את הדברים על רחל בעניין הזה, ותלמדו ממנו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתה של לימור לבנת.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את ההצעה כדי לחזור ולומר, שהבסיס לקיום של כולנו בארץ הזו הוא היכולת של כל אחד מאתנו לשמור על המקומות הקדושים לזולת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שעד 1967 מקומות אשר נחשבים קדושים במסורת היהודית, כמו מערת-המכפלה וקבר רחל, היו תחת שלטון ערבי.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא שהם נשמרו וכובדו.

אברהם ורדיגר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר, אל תפריע.

שבח וייס: אני שומר לך הפתעה מרתקת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה להדגיש ולומר, שהבעיה שלנו איננה העברת השלטון בשטחים על קבר רחל או על מקום אחר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא, האם הממשלה תלך במהירות לקביעה ברורה של הסמכויות, של השלטון ושל הממלכתיות הפלשתינית בצד הממלכתיות הישראלית.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: עכשיו הפתעת הערב: חבר הכנסת רביץ רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ורדיגר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה: הרי ידוע לכולנו, כי בהסכם אוסלו יש ויתורים.

אברהם רביץ: יאסר ערפאת או הרשות הפלשתינית לא קיבלו את הכול, והם לא יקבלו את כל השטח שהיה בעבר מעבר ל"קו הירוק".

אברהם רביץ: למשל, את כביש ירושלים–תל-אביב אף אחד לא חולם לתת להם, ואין להם גם החוצפה לבקש זאת.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ יודע לבטא היטב את מה שהוא חושב.

שבח וייס: מי שמאזין היטב, שומע כאן נימה אחרת.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני לא עושה הבחנות.

אברהם רביץ: קטונתי מלעשות הבחנות בין קבר יוסף לקבר רחל.

אברהם רביץ: שניהם קדושים.

אברהם רביץ: אתה עשית איזו הבחנה.

אברהם רביץ: איני עושה הבחנות, אבל אני שואל את הממשלה הזו: כולנו יודעים איפה קבר רחל, צפינו מקיבוץ רמת-רחל, כדי לראות את קבר רחל מרחוק.

אברהם רביץ: כיצד לא באה הממשלה אל הרשות הפלשתינית ואמרה לה: תראו, אלה בסך הכול 400 מטר מהגבול, הדבר הזה כל כך יקר, כל כך קדוש, כל כך רגיש למאות אלפי אמהות, נשים יהודיות בעולם היהודי, מדוע לא תעשו מה שעשיתם בכביש ירושלים–תל-אביב גם לגבי קבר רחל, ואכן זה יהיה בתוך התחום של מדינת ישראל?

אברהם רביץ: עד כמה שידוע לי, קבר רחל נשמר על-ידי הפלשתינים בשעתם, נשמר על-ידי הירדנים, אבל אין זה מהווה מקום קדוש לדת המוסלמית.

אברהם רביץ: הוא מקום קדוש לדת היהודית.

אברהם רביץ: מדוע שלא תעשו זאת היום?

אברהם רביץ: עדיין אפשר לעשות את הדבר הזה.

לימור לבנת: אני מבקשת להתייחס לוועדה.

לימור לבנת: אני מבקשת להעביר את הנושא לוועדת הפנים, שכן מדובר במקומות קדושים.

שבח וייס: אז נצטרך להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, כדי שהיא תכריע.

יהושע מצא: יש לי שאלה.

שבח וייס: אין זה שלב השאלות.

יהושע מצא: אני לא רוצה לשאול שאלה, אני רוצה לפנות לשר שריד: הנושא נמצא בתחום סמכותה של ועדת הפנים.

שבח וייס: אתה רוצה לבקש ממנו שהוא יציע את ועדת הפנים.

רון נחמן: אני רוצה לומר משהו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אתה לא יכול, מכיוון שחבר הכנסת אורון ויתר על הנושא שלו.

שבח וייס: הוא מסתפק בהודעת השר, לכן אין לך נישה להיכנס אליה.

שבח וייס: אחרת הייתי שומר מאוד על זכותך.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: יש כאן בקשה של חבר הכנסת מצא, שאתה תבקש להעביר לוועדת הפנים.

קריאה: זה לא עניין פנים.

שבח וייס: לפיכך, ועדת הכנסת תכריע.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם המציעים מסכימים להעביר לוועדה?

שבח וייס: שאול יהלום מסכים להעביר לוועדה?

שאול יהלום: כן.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת מסכימה להעביר לוועדה?

לימור לבנת: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר מסכים להעביר לוועדה?

אברהם ורדיגר: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון הסתפק בהודעה; הוא בכלל לא בעסק.

שבח וייס: הוא הסתפק, הוא יוצא מהמשחק.

שבח וייס: אם הוא יסתפק בהודעה, פירושו שאין הצבעה, אחרת אני צריך לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת נחמן רון, והייתי עושה את זה ברצון.

רחבעם זאבי: הוא לא נוכח.

שבח וייס: ההצעה של חיים אורון לא עוברת, הוא הסתפק בתשובת השר.

רחבעם זאבי: אבל אם הוא לא נוכח – – –

שבח וייס: הוא לא נוכח, אבל לפני זה הוא הודיע שהוא מסתפק.

שבח וייס: הצבעה, וזה יעבור לוועדת הכנסת להכרעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' יהלום, ל' לבנת וא' ורדיגר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: ח"י תומכים.

שבח וייס: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יעבור לוועדת הכנסת לשם הכרעה לאיזו ועדה הוא יעבור לדיון.

שבח וייס: המלחמה המתמשכת בבוסניה

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא שלנו: המלחמה המתמשכת בבוסניה; הצעות לסדר-היום מס' 7226, 7303, 7309, 7320, 7323, 7327, 7330 ו-7337.

שבח וייס: לפני שאני מזמין את הדובר הראשון, חבר הכנסת יגאל ביבי, אני רוצה לומר לכם, שמדינת ישראל והכנסת פעלו בעניין זה הרבה מאוד.

שבח וייס: מי שהוא היום שר, השר שריד, עוד לפני התמנותו לשר, אפילו נסע פעם או פעמיים למקום הנורא ההוא כדי לבטא את רגשותיהם של מדינת ישראל והעם היהודי, של כל אזרחי ישראל.

שבח וייס: הוועדה שלנו בכנסת, שבראשה עומד חבר הכנסת עובדיה עלי, קבוצה פרלמנטרית שעוסקת בשאלות של גזענות, שנאת זרים, כל השנאות שבעולם, כבר עשתה פעילויות שונות, ובכל זאת הנושא הזה עולה על סדר-יומנו, וחשוב מאוד שהוא עולה על סדר-יומנו.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, קשה לי להתחיל את הנאום על המלחמה וההרג בבוסניה בלי לומר מלים מספר על הרגישות שלנו לנוכח שפיכות דמים.

יגאל ביבי: אתמול היה יום קשה לעם ישראל: שני טייסים נהרגו; שני בחורי ישיבה נרצחו בדם קר; שני פועלים ב"אסם" מתו בתאונה; שני נערים נהרגו בערד, ועוד שלושה נאבקים על חייהם.

שאול יהלום: גם שני חיילים נפצעו בדרום-לבנון.

יגאל ביבי: נכון.

יגאל ביבי: נדהמתי לראות שפסטיבל ערד ממשיך להתנהל כסדרו.

יגאל ביבי: איך אפשר לשיר ולרקוד במקום שקרה בו אסון מחריד רק לפני כמה שעות?

יגאל ביבי: איך יכולים אלה שדרסו ואלה שנדרסו להמשיך ולרקוד?

יגאל ביבי: המסר שיוצא אל הנוער הוא קיהות חושים כאשר דם יהודי נשפך.

יגאל ביבי: אני קורא מעל במה זו לשרת המדע והאמנויות, הגברת אלוני, ולראש עיריית ערד להפסיק לאלתר את הפסטיבל, שמתקיים בכלל בתקופת בין-המצרים.

יגאל ביבי: לעם היהודי, שסבל כה הרבה משפיכות דמים, צריכה להיות רגישות מיוחדת למצבים שבהם נשפך דם.

יגאל ביבי: בבוסניה, כידוע, נשפך הרבה דם, ולחינם.

יגאל ביבי: מן הדוח השנתי האחרון של "אמנסטי" מסתבר, כי נשים, גברים וילדים בעולם סבלו וסובלים מכל סוג של ניצול והפרה של זכויות אדם.

יגאל ביבי: מענים, מוציאים להורג, רוצחים, נשים נאנסות ונרצחות על-ידי גברים חמושים, ותחינתן נעלמת בהיקף הגדול של הטרגדיות.

יגאל ביבי: הסבל נמשך למרות ההצהרה ההיסטורית של הקהילה הבין-לאומית בוועידת האו"ם לזכויות האדם, שניתנה ב-1993.

יגאל ביבי: בהצהרה זו התחייבו ממשלות להבטיח את זכויותיהם החברתיות, הכלכליות, האזרחיות והפוליטיות של בני המין האנושי.

יגאל ביבי: שורשיה של המחלוקת בבוסניה ישנים ונושנים, אך פתרון לסדר חדש, לחיים חדשים – אין, והעולם הנאור רואה ושותק.

יגאל ביבי: אני חושב, שממשלת ישראל צריכה להאזין, ללמוד ולהביא את הנושא בחשבון כשהיא עושה משא-ומתן.

יגאל ביבי: הכוחות הסרביים האיצו השבוע את קצב הטיהור האתני.

יגאל ביבי: המורדים מאלצים נשים, ילדים ופצועים לחצות את קווי החזית, לעזוב את אזורי המחלוקת.

יגאל ביבי: הטיהור האתני שבוצע היה בהיקף שלא נראה מאז ימיה הראשונים של המלחמה בבוסניה.

יגאל ביבי: איפה זעקתם של המוסלמים בעולם כאשר אחיהם נטבחים לנגד עיניהם?

סאלח סלים: כל כך אנושי שם, ופה לעשות לעם הפלשתיני – – –

יגאל ביבי: תתבייש לך.

יגאל ביבי: אתה משווה?

יגאל ביבי: חיילים שלנו אנסו נשים מוסלמיות?

יגאל ביבי: רצחו ילדים?

יגאל ביבי: תתבייש לך.

סאלח סלים: מה שאתה מציג פה – – – העם הפלשתיני, הכיבוש, ההרג – – –

יוסף בא-גד: תתבייש לך.

יגאל ביבי: תתבייש לך, חבר הכנסת.

יגאל ביבי: אתה בכנסת ישראל.

יגאל ביבי: תתבייש לך.

יגאל ביבי: לא מתאים לך להיות בכנסת אם אתה משווה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים וחבר הכנסת ביבי – – –

יגאל ביבי: תתבייש, אל תשב פה בכנסת הזאת.

סאלח סלים: אתה לא מחליט מי ישב פה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים וחבר הכנסת ביבי – – –

יגאל ביבי: זו חוצפה.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, יש לי אליך בקשה אישית: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אני ממליץ לכל חבר כנסת לא להודיע לחבר כנסת אחר אם הוא צריך לשבת פה או לא.

שבח וייס: כולם נבחרו כדין.

יגאל ביבי: עלינו להרים כאן

יגאל ביבי: קול מחאה ולזעוק את זעקתם של האומללים, שדמם נשפך על לא עוול בכפם.

יגאל ביבי: אבל אנחנו צריכים ללמוד את הלקח ממראות הזוועה, מאדישות העולם, כי "חסד לאומים חטאת".

יגאל ביבי: כך זה קורה באירופה, ואם במזרח התיכון שלנו לא נהיה חזקים, אם לא נשמור על הערכים המינימליים, על הביטחון המינימלי, על הארץ שלנו – לא צריך לסמוך לא על הצבת חיילים, לא על הסכמים שהם טלאים.

יגאל ביבי: בצד הזעקה נגד הטבח בבוסניה ובמקומות אחרים, אנחנו צריכים ללמוד את הלקח ולשמור על עצמנו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני מבקש לשלוח מכאן תנחומים למשפחת שחור ולמשפחת בכרך על הירצחם הנתעב של אורי שחור, זיכרונו לברכה, ואוהד בכרך, השם ייקום דמם.

שבח וייס: ברשותך, בשם הבית כולו.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אני מבקש לשלוח מכאן תנחומים גם למשפחת שלומי ולמשפחת בנימין על מותם ללא עת של סגן אלוף רוני שלומי וסגן יובל בנימין.

עובדיה עלי: נשלח גם תנחומים למשפחת הצעירים שנהרגו בערד, ואיחולי החלמה מהירה לכל הפצועים באשר הם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איש לא יוכל להתחסד ולטעון, לא ידעתי.

עובדיה עלי: הטיהור האתני, מעשי הטבח וההתעללות, מעשי האונס וכל שאר המעשים המפלצתיים המתרחשים בבוסניה – כולם גלויים וידועים ומתועדים, והעולם צופה בהם מקוטב אל קוטב ושותק כאז, ואינו עושה דבר כדי למונעם.

עובדיה עלי: "טיהור אתני" הם קוראים לזה.

עובדיה עלי: זה מזכיר משהו?

עובדיה עלי: נכון הוא שממשלות מזועזעות, נכון הוא שפרלמנטים מייחדים דיון לבעיה, ועוד נכון שמגישים סיוע הומניטרי כזה ואחר.

עובדיה עלי: אך אם נשפוט על-פי ההתרחשויות בשטח ועל-פי המידע הזורם מאזורי הקרבות, נכון להגיד שהעולם שותק כאז.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אינני מתכוון לרמוז על הקבלות ועל דמיון לשואת יהודי אירופה, שכן שום דבר אינו יכול לדמות לשואה הנוראה ההיא.

עובדיה עלי: אבל הדברים עולים מאליהם.

עובדיה עלי: כולנו האמנו כי "לא עוד".

עובדיה עלי: הרי זו היתה הססמה של אירופה הנהנתנית מאז מלחמת העולם השנייה.

עובדיה עלי: אך הנה המציאות טופחת על פני כולנו והדברים הנוראים קורים גם קורים באירופה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אדם קרוב אצל עצמו.

עובדיה עלי: לכן טבעי ואנושי לעשות ולחשוב עלינו לאור מה שקורה שם.

עובדיה עלי: לדידי ולדידם של רבים וטובים בארץ הזאת, זה אור אדום למה שיקרה לנו אם לא נהיה חזקים דיינו להגן על עצמנו.

עובדיה עלי: בארץ, בגלל מדיניותה העיוורת של הממשלה הזאת, שאחדים ממנהיגיה ההוזים רואים בחזונם את ימות המשיח, מתחילה לקנות לה שליטה מחשבה נפסדת, שהנה השלום לפתחנו ואנחנו יכולים להקטין את צה"ל ולצמצם את היקף פעילותו נגד המחבלים והטרור.

עובדיה עלי: הוא אשר אמרתי, ימות המשיח.

עובדיה עלי: אבל ראו מה קורה שם וחשבו מה עלול לקרות כאן אם לא נעמוד על שלנו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, סטיתי קמעה, שכן, כמו שאמרתי, אדם קרוב אצל עצמו.

עובדיה עלי: אך אם נשוב לשם, דומני שבעניין בוסניה עלינו להיות גם נאה דורשים וגם נאה מקיימים.

עובדיה עלי: על מדינת ישראל ועל ממשלת ישראל לקום ולעשות מעשה.

עובדיה עלי: ארצות-הברית לא עשתה דבר, בריטניה לא עשתה דבר, וגם צרפת, שנשיאה מדבר על כוח התערבות, טרם עשתה דבר.

עובדיה עלי: גם המדינות המוסלמיות לא עושות דבר.

עובדיה עלי: עלינו לקום ולעשות מעשה לפני כולם, משום שדווקא אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס של השתיקה והעדר המעשה.

עובדיה עלי: על ממשלת ישראל לשלוח לטובת המוסלמים עזרה רפואית, אחיות וצוותי רופאים.

עובדיה עלי: על מדינת ישראל, עם גופים ממסדיים וחוץ-ממסדיים, לשלוח למוסלמים בגדים, מזון, שמיכות ונעליים וכל דבר מועיל אחר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בזמננו קלטנו וייטנאמים חסרי כול, והראשונים שבהם הגיעו לעפולה עירי בימים שכיהנתי שם כראש עיר.

עובדיה עלי: כיום עלינו לקלוט מוסלמים מבוסניה עד עבור זעם.

יוסי שריד: קלטנו גם בוסנים.

עובדיה עלי: נכון, גם קלטנו בוסנים בתקופה מסוימת.

יוסי שריד: – – –

עובדיה עלי: כבוד השר, כשאתה תנאם כאן, יכולת ההתבטאות שלך טובה משלי ותוכל להוסיף מה שתרצה.

עובדיה עלי: אבל המקבילה שאמרתי היא נכונה, ואני לא חושב שזה דבר שאיננו ממין העניין.

עובדיה עלי: בהמשך דברי רציתי להתייחס גם לכך שבזמנו קלטנו קבוצה קטנה של בוסנים ואתה עמדת אז בראש המבצע.

עובדיה עלי: אבל מובן שכוונתי היא עתה לזמן מוגבל.

עובדיה עלי: אני כמובן מברך על כל מה שנעשה, אבל לא נעשה די.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לסיום, שר ההגנה הבריטי, בהתייחסו לבעיה הבוסנית, אמר:

עובדיה עלי: אנחנו לא בביזנס של המלחמה בבוסניה; אנחנו לא בביזנס של מחוות.

עובדיה עלי: אנחנו עשינו רק את מה שמעשי, והכי מעשי היה לא לעשות כלום.

עובדיה עלי: זה ממש כך.

עובדיה עלי: אלה דבריו.

עובדיה עלי: אבל אנחנו, שלמדנו על בשרנו את כל זה, לא רשאים לומר את הדברים האלה.

עובדיה עלי: בוסניה היא כן הביזנס שלנו, כפי שהיא צריכה להיות של כל העולם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: השר שריד, אם לא היית קורא את קריאת הביניים הייתי מגיע לקטע של קליטת הבוסנים ושל חלקך בזה.

שבח וייס: דווקא את הקטע עליך אני קצצתי לו, ולכן אני מוסיף.

עובדיה עלי: למה לך שזה ייכלל דווקא בדבריך?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולנו צפינו במראות האימה אשר הועברו אלינו בשידורי הטלוויזיה בצבעים חיים וכללו תיאור מצמרר של הנעשה היום בבוסניה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שאין אדם אשר לבו לא נחמץ ונפשו לא יוצאת כשהוא קורא בעיתון על נשים המתאבדות על מנת שלא יהפכו למכשיר לסיפוק תאווה של חיילים, על ילדים וזקנים שמוצאים להורג, על אחרים שמענים אותם, שכורתים את אוזניהם, על גברים שנלקחים לבלי שוב.

אליעזר זנדברג: כל זה קורה לא באיזו מדינת עולם שלישי מתפתחת, במקום נידח.

אליעזר זנדברג: כל זה קורה באירופה, קרוב אלינו, במקום שאמור להיות מקום תרבותי.

אליעזר זנדברג: עולה השאלה מה עושות אומות העולם.

אליעזר זנדברג: ב"תכל'ס" הן לא עושות דבר.

אליעזר זנדברג: אני פגשתי לא אחת חברי פרלמנטים מאירופה במסגרת כינוסים שונים.

אליעזר זנדברג: בכל פעם עולה שאלת יוגוסלביה, שאלת בוסניה, ואני שומע על דיונים, על החלטות, על סימפוזיונים, על גינוי.

אליעזר זנדברג: אבל "תכל'ס", מבחינה מעשית, לא נעשה דבר.

אליעזר זנדברג: אם המצב הזה יימשך, כולנו יודעים לאן עלולה להוביל את התושבים המוסלמים של בוסניה הדרך שהסרבים נוקטים.

אליעזר זנדברג: אבל עד שיתארגנו האו"ם או הצבא, עד שתתקבל בכלל החלטה לארגן אותו, להביא אותו ולהפעיל אותו, האם לא יהיה מאוחר מדי?

אליעזר זנדברג: אי-אפשר שלא לנסות ללמוד כדוגמה ולקח לכוח וליכולת ההשפעה של כוחות זרים שם – על חששות שיכולים, חלילה, להיות רלוונטיים גם כאן.

אליעזר זנדברג: הנה, רוצים להציב כוח זר שישמור על השלום; מביאים חיילי או"ם ומאומה לא קורה.

אליעזר זנדברג: פונים לאמריקנים, ובהחלטה שקשורה למדיניות שלהם אומר נשיא ארצות-הברית: בשלב הזה לא נתערב.

אליעזר זנדברג: עמי אירופה השכנים לא עושים דבר, למעט הצרפתים שמנסים לדחוף קדימה לפעולה, אבל לא מצליחים, ככל הנראה, בגלל ההתנגדות של השותפים האחרים.

אריאל ויינשטיין: יש ניגודי אינטרסים בתוכם.

אליעזר זנדברג: אתה בא ואומר לעצמך: 50 שנה חיו האנשים האלה ביחד, בשותפות, מוסלמים ונוצרים.

אליעזר זנדברג: פעמיים הם עברו מלחמת חירות – האחת מעול הנאצים, השנייה מעול המשטר הקומוניסטי.

אליעזר זנדברג: אחרי 50 שנה של חיים ביחד, אחרי 50 שנה, כשהם צריכים להיות שותפים ולהבין את הכדאיות והרווח של חיים משותפים בשלום, זה מה שקורה.

אליעזר זנדברג: האם אנחנו לא צריכים לפחות לנסות וללמוד מכך שיש לחשוש מאוד מפני מצב שבו אנו, חלילה, ניקלע לסיטואציה דומה?

אליעזר זנדברג: האם אנחנו לא צריכים לשאול את עצמנו שמא אנו עלולים לשלם מחיר כבד של טעות, אם המדיניות של ממשלת ישראל תביא אותנו למצב שבו כוחנו לא יעמוד לנו להתנגד?

אליעזר זנדברג: ואנחנו לא בוסניה, שבה שני עמים נלחמים, שתי מדינות שכנות נלחמות זו בזו.

אליעזר זנדברג: באזורנו יש למדינות ערביות אינטרס ללבות את הסכסוך ולהמשיך בו – ואני מדבר על המדינות הקיצוניות.

אליעזר זנדברג: אלה סימני שאלה נכבדים, ואני משאיר אותם פתוחים, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מהשר שריד, שלא נמצא כאן, להתייחס בעיקר לנקודה אחת, שבה אני מסיים.

שבח וייס: השר שריד היה כאן כל הזמן, אולי הוא יצא לשנייה.

אליעזר זנדברג: אני אפנה אליו גם אחר כך.

אליעזר זנדברג: זו שאלה קונקרטית הנוגעת למצב היהודים שם היום, והייתי מצפה כי השר יתייחס בדברי תשובתו גם לנקודה זו, שהיא כואבת ומדאיגה אותנו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: עכשיו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אני רק רוצה להזכיר, אם זה חשוב מבחינה היסטורית, שלא היתה שם מלחמה נגד הקומוניזם.

אליעזר זנדברג: אני דיברתי על שחרור מקומוניזם, לא על מלחמה.

שבח וייס: הקומוניסטים עמדו בראש הלוחמים נגד הנאצים.

שבח וייס: התקופה העיקרית שבה היתה שם שותפות וכנראה לא היתה שפיכות דמים היתה כשטיטו, המנהיג הקומוניסטי, איכשהו הדביק אותם.

אליעזר זנדברג: לא אמרתי מלחמה, אמרתי שחרור מעול הקומוניזם.

תמר גוז'נסקי: אמרת, אמרת מלחמה.

שבח וייס: נשאיר את זה להיסטוריונים.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה על הדברים שאדוני היושב-ראש העיר לגבי הדיוק ההיסטורי.

שבח וייס: לא בתור יושב-ראש, בתור מורה, לא פה, אלא בעבר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים היום בנושא על רקע התמונות הנוראות שצפינו בהן, בזוועה של טיהור אתני, של טרנספר של נשים, ילדים וזקנים, של התעללות באוכלוסייה שלמה, של אונס נשים.

תמר גוז'נסקי: בשלב הזה זו היתה אוכלוסייה מוסלמית שגורשה באכזריות בלתי רגילה על-ידי כוחות סרביים-בוסניים, מתחת לאפם של כוחות האו"ם.

תמר גוז'נסקי: אבל גם בעבר, בהיסטוריה של שלוש שנות מלחמת האזרחים העקובה מדם הזאת, היו מעשי התעללות מצדדים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו נמצאים היום בשלב שבו הזעם והכאב על הטרנספר ועל ההתעללות באוכלוסייה האזרחית מעלים שאלות, גם היסטוריות וגם אקטואליות.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת, שכאשר החל הפירוק של יוגוסלביה למרכיביה השונים, על כל התוצאות האיומות של פירוק של אוכלוסייה מעורבת, עם הרבה מאוד נישואים בין דתות ובין עמים, היתה אז אמירה, שהמהלך הזה הוא מהלך של זכות הגדרה עצמית, של דמוקרטיה וכו', ברוח הדברים שאמר פה לפני חבר הכנסת זנדברג.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שבפועל כל העניין החל, והייתי אומרת קיבל תאוצה, עם ההתמוטטות של המשטר הסוציאליסטי, שאיחד, גיבש וליכד, בעקבות הניצחון על הפאשיזם במלחמת העולם השנייה, את העמים של יוגוסלביה.

תמר גוז'נסקי: אבל היתה גם מעורבות ישירה ועקיפה של נאט"ו, ובמיוחד של גרמניה, שדחפה ודרבנה, והיא עשתה את זה, למשל, על-ידי הכרה; היא היתה המדינה הראשונה שהכירה בעצמאות של המדינות אשר הרכיבו את יוגוסלביה, ובכך היא ביטאה, לדעתי, לא רק מהלך דיפלומטי, אלא גם מהלך מרחיק לכת של מדינה שהיתה בעבר מעצמה ורואה ביוגוסלביה וגם ברוסיה – אבל במקרה הזה, ביוגוסלביה – שטח השפעה שלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהדבר האחרון שאנחנו כבני-אדם, כשוחרי חירות, כשוחרי זכויות האדם, צריכים לשמוח עליו זו התמוטטות יוגוסלביה, שהיתה קיימת בעבר.

תמר גוז'נסקי: בקשר לתנאים הנוכחיים של שפיכות הדמים הנוראה, ודאי שאנחנו, שחיים בישראל, לא יכולים להיות מעורבים באופן מיידי במה שקורה שם, אבל אני חושבת שנחוץ שילוב בין הגנה מרבית של האו"ם על האוכלוסייה האזרחית לבין חלוקה ברורה של השטח, במקרה הזה – בין שתי הקהילות, המוסלמית והסרבית.

תמר גוז'נסקי: לא שאני שמחה על המדינות והמיני-מדינות שקמו בשטחה של יוגוסלביה לשעבר, אבל עובדה היא שבשטח שנקרא היום יוגוסלביה החדשה, ובשטח שנקרא קרואטיה וכו' יש היום צורה כלשהי של חיים נורמליים.

תמר גוז'נסקי: לכן חשוב גם, לדעתי, לבטל את האמברגו המוטל כעת רק על הצד המוסלמי.

תמר גוז'נסקי: בסיום אני רוצה לומר, שהתפרסמו בעבר ידיעות על משלוחי נשק שהגיעו מישראל, בצורה עקיפה, לכוחות הסרביים שלוחמים בשטחה של יוגוסלביה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה להביע דעה לגבי מהימנות הידיעות האלה, אבל אני רוצה להביע רצון, משאלה ותביעה מהממשלה שלא למכור נשק, אם בכלל מישהו חושב על זה, לצדדים הלוחמים בבוסניה, אבל אני בהחלט מצטרפת לקריאה שהושמעה פה לפני למען משלוח סיוע הומניטרי-רפואי לפליטי הטיהור האתני, שמפוזרים גם בבוסניה, אבל גם ברחבי יוגוסלביה לשעבר.

תמר גוז'נסקי: גם בסרביה, שהיא היום יוגוסלביה החדשה, יש הרבה מאוד פליטים.

תמר גוז'נסקי: גם בקרואטיה יש הרבה מאוד פליטים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שסיוע הומניטרי הוא חובתנו המינימלית, גם כבני-אדם, ובמיוחד כמי שחוו את החוויה הנוראה של העם רדוף, עם שעבר טרנספר וטיהור אתני ועם שהיה עם של פליטים במלחמת העולם השנייה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להיות אחרון הדוברים, ועם זה לעולם אין לי בעיה – להזיז לאחור.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לפעמים קריקטורה שווה יותר מאלף מלים.

יוסף בא-גד: הקריקטורה שהתפרסמה בעיתון "הארץ" אומרת הכול.

יוסף בא-גד: הקריקטורה לוקחת את ה-UNO והופכת את זה ל-O - UN, אפס גדול.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני הבינותי שאסור לעשות כאן שימוש במוצגים.

שבח וייס: כן, זה נכון, אני לא שמתי לב.

יוסף בא-גד: רגע, אלה מוצגים?

שבח וייס: לא.

שאול יהלום: אסור להראות קריקטורה?

יוסף בא-גד: סליחה, אסור להראות קריקטורה?

יוסף בא-גד: השנאה עוברת כל גבול.

יוסף בא-גד: זה מוצג?

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת בא גד.

שבח וייס: אני אפתור את זה, רבותי.

יוסף בא-גד: אני אביא לך מוצג אמיתי, כדי שתדעי מה זה מוצג אמיתי.

שבח וייס: רגע, רבותי, אני אפתור את זה.

שבח וייס: כבר היו מקרים רבים מאוד שחברי הכנסת הביאו קטעי עיתונות וכן הלאה.

שבח וייס: את זה לא מוסרים לפרוטוקול, אלא הוא יכול להראות איזה קטע עיתונות.

יוסף בא-גד: אני מבקש שתחזרי בך ממה שאמרת.

יוסף בא-גד: זה לא יפה.

יוסף בא-גד: זו סתם שנאה ללא צורך.

שבח וייס: לא, היא פשוט לא רוצה שתפגע באו"ם.

שבח וייס: יש לנו בכל זאת נציגות באו"ם.

יוסף בא-גד: אבל לא אני פוגע, עיתון "הארץ" פוגע.

שבח וייס: בסדר, בואו נעבור הלאה.

שבח וייס: אני אעביר את זה לדיון מעמיק בוועדת הכנסת, האם הצגת עיתון היא מיצג.

שבח וייס: תסיים.

יוסף בא-גד: UN שווה 0, ובמאמר מערכת: מינכן של ארצות-הברית.

יוסף בא-גד: הכישלון של מינכן חוזר על עצמו, אבל הפעם לא לצ'מברלין, אלא לארצות-הברית.

יוסף בא-גד: אני אומר, חס וחלילה, שהדבר יחול עלינו, על מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: מעזים פה לעשות הסכמי שלום, כבוד השר, ולדבר על חיילים אמריקנים.

יוסף בא-גד: לא הספיקה לנו וייטנאם?

יוסף בא-גד: אנחנו לא רוצים פה שום חייל זר.

יוסף בא-גד: אנחנו נשמור על עצמנו, נילחם על זכויותינו.

יוסף בא-גד: לא צריך עזרה של אף אחד, רק בסייעתא דשמיא, ובלבד שלא תפקירו אותנו, שלא תפקירו.

יוסף בא-גד: היום הוא יום קשה לעם ישראל.

יוסף בא-גד: נאמר אצלנו במקורות: יום שלישי הוא יום טוב, יום שהוכפל בו "כי טוב".

יוסף בא-גד: בכל יום בריאה בחומש בראשית נכתב פעם אחת "כי טוב"; ביום שלישי נכתב פעמיים "כי טוב".

יוסף בא-גד: אבל אתמול היה יום שלישי שחור.

יוסף בא-גד: לא רק שלא הוכפל "כי טוב" אלא, רחמנא ליצלן, יום שלישי שחור, עם האסון האווירי – ולא תעזור לנו שום נחמה, שהיתה זו טעות אנוש, כדברי ראש הממשלה – עם האסון של הרג שני בחורי הישיבה, אוהד בכרך, שהיום הייתי בהלווייתו – והטרגי הוא שהוא נכדו של יוסף בכרך, השם ייקום דמו, שנהרג בין בית-הכנסת "ישורון" לבין גן-העצמאות של היום מכדור של ערבים – ואורי שחור, השם ייקום דמו, נכדו של בנימין שחור, שהיה ממקימי תנועת המפד"ל.

שאול יהלום: חבר הכנסת.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת, בוודאי.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, נא לסיים.

יוסף בא-גד: זה משום שהיה ויכוח בהתחלה על משהו שהיה דומה למיצג.

יוסף בא-גד: ואחר כך בא האסון של ערד, אף שזה קרה בימי בין-המצרים, ועל זה הייתי צועק, אבל כולנו עם המשפחות השכולות, וחבל שעושים דברים כאלה.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר שצריך להתעורר בתשובה.

יוסף בא-גד: אי-אפשר מצד אחד לחשוב על החזרת קבר יוסף וקבר רחל, ומצד שני לראות אסונות שבאים עלינו כחטף.

יוסף בא-גד: כאשר הולכים להפקיר את עם ישראל לאו"ם, האו"ם הפרובלמטי, שנכשל בכל מקום שהוא התחיל בו, צריך לדעת להפסיק עם המחשבות.

יוסף בא-גד: לא רוצים פה צבא זר, גם לא אמריקנים.

יוסף בא-גד: תנו לנו לנהל, בעצמנו, אבל אל תעשו טעויות היסטוריות שלא יהיה אפשר לתקן אותן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מטפלים כבר שלוש שנים בנושא של טיהור אתני בבוסניה.

נעמי חזן: בדיוק לפני שלוש שנים ראינו בפעם הראשונה את מראות הזוועה בבוסניה, כאשר בוסנים נרדפו, נשים נאנסו, גברים נעלמו, בגלל דתם, בגלל מוצאם הלאומי.

נעמי חזן: לפני שלוש שנים ארגנו כל ארגוני הנשים במדינת ישראל עצומה גם לראש הממשלה וגם למזכ"ל האו"ם בוטרוס ראלי, כדי לדרוש התערבות בין-לאומית מיידית נגד המעשים הנוראים הללו.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אני שמחה מאוד שהשר לאיכות הסביבה יוסי שריד משיב על ההצעות הללו לסדר-היום, כי לפני שהוא מונה לשר, לפני שלוש שנים, הוא נקט יוזמה, ובאישורו של ראש הממשלה הוא נסע לסרייבו ואומנם הביא כ-100 פליטים מבוסניה למדינת ישראל.

נעמי חזן: המלחמה הזאת נמשכת.

נעמי חזן: בשבועות האחרונים אנחנו עדים שוב למעשים של טיהור אתני, שעומדים בניגוד מוחלט לערכי היסוד של מדינת ישראל, שזכויות אדם וזכויות אזרח ושוויון ויכולת יישוב סכסוכים בדרכי נועם – – –

משה גפני: ערכי היסוד של העם היהודי.

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: זה המשפט הבא שלי.

נעמי חזן: – – – ובניגוד מוחלט לערכי היסוד של העם היהודי ושל ההיסטוריה היהודית, במיוחד במאה ה-20.

נעמי חזן: אנחנו נדרשים שוב לעמוד בחזית של העולם הנאור נגד מעשים מהסוג הזה.

נעמי חזן: מדובר לא רק באמברגו טוטלי, מוחלט, צבאי, אבל מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה איך מדינת ישראל, כיצד מדינת ישראל, היום, עומדת בחזית של העולם הנאור לנוכח מעשים של טיהור אתני?

נעמי חזן: אדוני השר לאיכות הסביבה יוסי שריד, הייתי רוצה להציע, מעבר למהלך שכבר נעשה, של גינוי, שני צעדים קונקרטיים ומיידיים, כי אנחנו חייבים להוביל את המהלך ההומניטרי; אנחנו, מדינת ישראל.

נעמי חזן: המהלך האחד – הוצאנו לרואנדה סיוע הומניטרי, גם לאנגולה תכננו, אבל לבוסניה עדיין לא, ואנחנו צריכים להיות בשטח בראש המגישים את הסיוע ההומניטרי.

נעמי חזן: אנחנו, מדינת ישראל, כצעד ראשון.

נעמי חזן: מהלך שני, מהלך שמתבקש מההיסטוריה שלנו במאה ה-20.

נעמי חזן: בקונגרס אוויאן, ב-1936, הוחלט להקים מקלט לילה לבורחים, לנרדפים, על בסיס דתם; אז דובר בעיקר ביהודים, ואף אחת ממדינות העולם לא הובילה את המהלך.

נעמי חזן: אבל, אנחנו יכולים להציע, בשמנו, ולהוביל את המהלך של מקלט לילה, לפתוח את שערי מדינת ישראל לפליטים עד תום הקרבות בבוסניה.

נעמי חזן: אם נתחיל את המהלך ונדרוש ממדינות אחרות שיעשו מה שלא עשו עבור העם היהודי בסוף שנות ה-30 ובשנות ה-40 – ייתכן מאוד שאנחנו לא עשינו את שלנו במקרה הזה.

נעמי חזן: שני המהלכים האלה נדרשים, אדוני השר לאיכות הסביבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להקדים ולומר בקשר למה שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן, שערכי היסוד של העם היהודי, לא במאה ה-20 – – –

נעמי חזן: אמרתי, גם.

משה גפני: אמרת, בעיקר במאה ה-20.

משה גפני: ערכי היסוד של העם היהודי קיימים מאז היותו לעם, כשהעולם היה אז נאור – עובד אלילים.

משה גפני: הוא ירש את ערכי היסוד מאבותיו, מאברהם, יצחק ויעקב.

משה גפני: זה הנושא של קדושת החיים של כל יהודי, של כל עם ושל כל מי שנברא בצלם אדם, בצלם אנוש, בצלם אלוקים.

משה גפני: מה שאנחנו רואים היום – רצח עם על רקע אתני, טרנספר בכוח, בזוועת עולם, מה שנעשה בבוסניה, באירופה, לא בסוף העולם, מקום שאיש לא רואה ואיש לא יודע.

משה גפני: זה קרוב למדינות שאנחנו קוראים להן המדינות הנאורות, שאנחנו רוצים לחקות אותן, צרפת, בריטניה, גרמניה החדשה, וארצות-הברית מעל כולן, מדינות העולם המתורבת, הנאור, שבכוחן, בכוחנו אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: אנחנו עם קטן, אנחנו מדינה לא חזקה, מדינה שנלחמת על קיומה, אבל מדינות העולם החזקות, הגדולות, שרואות מול עיניהן, בחצר ביתן הן רואות רצח-עם, רצח של גברים, השפלת כבודן של נשים, ילדים, הכול רואים את זה, זה לא סוד, זה קורה מול עיני העולם, והעולם שותק.

משה גפני: האו"ם, שאנחנו מתחילים לדבר עליו כמי שישלח כוח לרמת-הגולן, או שיבוא לעשות כאן איזה סדר, אותו או"ם עלוב, ששלח לשם כוחות שנמצאים במעצר אצל הסרבים, ברצונם עוצרים אותם, ברצונם משחררים אותם, האו"ם הזה נמצא שם.

משה גפני: בושה וחרפה לעולם המתורבת.

משה גפני: אני גאה להיות בן לעם שהוא עם לבדד ישכון, שהוא עם אחר.

משה גפני: תמיד היינו נרדפים, אבל לעולם ומעולם לא היינו רודפים.

משה גפני: נלחמנו על קיומנו בכל השנים, בכל התקופות, אבל אנחנו לא יכולים, גם מחמת החינוך שקיבלנו, גם ממה שטבוע בדמנו, אנחנו לא יכולים לראות את מה שנעשה בבוסניה.

משה גפני: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: אדוני השר, אתה, כמעט יותר מכל אחד אחר, קרוב היום, מטבע הדברים, אתה גם מעורב בנושא הזה של בוסניה, אבל גם בנושא השיחות עם המוסלמים, עם המדינות השכנות אלינו.

משה גפני: המדינות המוסלמיות שותקות.

משה גפני: איך קורה דבר כזה?

משה גפני: היה עולה על דעתנו שאחינו, עצמנו ובשרנו, היו נרדפים כך באיזה מקום בעולם והיינו שותקים?

משה גפני: לא היינו הופכים עולם ומלואו?

משה גפני: היינו יכולים לשבת על כיסאותינו ולנהל מדינה בשקט?

משה גפני: איפה כל המדינות המוסלמיות?

משה גפני: הרי אתם, עם האנשים האלה, אנחנו רוצים לחיות בשותפות, לעשות שלום.

משה גפני: קהו חושיהם?

משה גפני: כל מה שמעניין אותם זה המלחמות אתנו והחבלות והטרור.

משה גפני: המוסלמים נרצחים בבוסניה, היכן הם?

משה גפני: היכן כל המדינות המוסלמיות?

משה גפני: אני הייתי מציע לשאול אותם את השאלה הזאת, לזעוק, להתריע.

משה גפני: כבנים לעם היהודי, לשאול, היכן אתם?

משה גפני: הרי יש לכם כוח, יש לכם נשק, יש לכם כסף – למה אתם שותקים?

משה גפני: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: לאחר מכן ישיב השר יוסי שריד בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מה שמתרחש בבוסניה הוא לא בעיית הבוסנים בלבד, אפילו לא בעיית הבוסנים בכלל.

טלב אלסאנע: זו בעיית העולם, זו בעיית בני האדם, זו בעיית המוסר, שהפך להיות מוסר חומרני.

טלב אלסאנע: האינטרסים הכלכליים הם המצפון של העולם, המצפון של הפוליטיקאים והמצפון של המנהיגים שבעולם.

טלב אלסאנע: אילו היה בבוסניה נפט, היינו רואים את הצעקה שקמה בשם זכויות האדם, היינו רואים את העולם הצבוע, איך הוא נזעק ומזדעק כדי להגן על חייהם ועל הנפשות שחיות בבוסניה.

טלב אלסאנע: ילדים נהרגים ונרצחים, רבבות נשים נאנסות, לוקחים גברים בשבי ומחסלים אותם.

טלב אלסאנע: ניקוי אתני, פעולות ג'נוסייד, וכל העולם עומד חירש, לא שמע, לא ראה.

טלב אלסאנע: הם לא יכולים להגיד שלא ידענו.

טלב אלסאנע: לדעתי, מה שמתרחש בבוסניה זו שואה שנייה.

טלב אלסאנע: יש כאן פושע נאצי לדעתי לא פחות מהיטלר.

יוסי שריד: אני מסכים במאה אחוז למה שאתה אומר, אבל בכל זאת, לשאלה של חבר הכנסת גפני היה טעם מסוים.

יוסי שריד: ברור שזו בעיה של כל העולם.

ענת מאור: לא כדאי להשוות.

טלב אלסאנע: דבריו של חבר הכנסת גפני צודקים.

טלב אלסאנע: אני רק יכול להגיד שהייתי רוצה לשמוע צעקה ביתר שאת מהעולם המוסלמי.

טלב אלסאנע: לצערי, אני יכול להגיד שהתחושה הפכה להיות גם של סולם ערכים.

טלב אלסאנע: מבחינה ערכית יש אצל המוסלמים הזדעקות לעזרת אחים.

טלב אלסאנע: כאשר אומרים ג'יהאד, מדי פעם מבינים כאילו זה ג'יהאד נגד היהודים או במצב של הכיבוש בגדה המערבית.

טלב אלסאנע: ג'יהאד בא לפעמים כדי להגן על האחים המוסלמים.

טלב אלסאנע: ואם יש מקרה מיוחד שצריך להעלות בו את המושג הזה, זה המקרה הזה.

טלב אלסאנע: עם שלם עומד בפני הכחדה, בפני מעשה ג'נוסייד, בפני חיסול.

טלב אלסאנע: אני הייתי מצפה ממדינות האסלאם, ממדינות ערב, שיעמדו בראש החץ, בחוד החנית, כדי להעמיד את הפושע הסרבי במקומו.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את העולם יוצא בהצהרות, מטיף מוסר לקורבן.

טלב אלסאנע: ויותר מזה, אתם יודעים, רבותי, שיש איסור לספק נשק לבוסנים המוסלמים?

טלב אלסאנע: אתם יודעים שיש איסור לספק להם נשק?

טלב אלסאנע: אתם יודעים שאם מדינות מוסלמיות רוצות לספק להם נשק הן מפירות החלטה בין-לאומית, החלטת האו"ם?

טלב אלסאנע: איזה או"ם זה?

טלב אלסאנע: איזו החלטה זו.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה הופך את האו"ם לשותף פעיל, אקטיבי למעשי הפשע והרצח.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו בושה וחרפה שתירשם בהיסטוריה כדגל שחור של התקופה הזו, של הימים האלה.

טלב אלסאנע: אני סבור שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בשקט ולא יכולה להסתפק בהפניית אצבע מאשימה, אם אל מועצת הביטחון, שאוסרת לספק נשק למוסלמים בבוסניה, ואם אל המוסלמים, שלא הזדעקו כדי לסייע בידי אחיהם המוסלמים.

טלב אלסאנע: דרושה עמדה ברורה ונחרצת מצד הממשלה הישראלית נגד הפשעים הנוראיים שמתבצעים לנגד עינינו.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שאנחנו רואים ויודעים ולא נוקפים אצבע, ולא עושים את כל המאמץ הדרוש כדי למנוע הימשכות הפשע הזה, אני חושב שבעתיד נכה על חטא.

טלב אלסאנע: לא צריך להסתפק בהצהרות, צריך יוזמה פעילה בתחום הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר יוסי שריד להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משום שאני משיב בשם הממשלה, אני לא אומר לכם את כל מה שהייתי אומר והייתי רוצה לומר בנסיבות אחרות.

יוסי שריד: ממשלת ישראל, עם כל עם ישראל וכל אזרחי ישראל, נחרדת עד עומק הנפש מן המתרחש בבוסניה.

יוסי שריד: הזוועה והפלצות רק גוברות לאחר הכיבוש הברוטלי של האזור המוגן כביכול בסרברניצה.

יוסי שריד: הכיבוש היה כרוך בהוצאות להורג, באונס, בעינויים, בגירוש המונים.

יוסי שריד: ממשלת ישראל, הכנסת, כולנו מגנים בכל לשון של גינוי את הסרבים של בוסניה על הטיהור האתני ועל פשעי המלחמה שמצטרפים לרצח-עם.

יוסי שריד: כמה מן הדוברים ביקשו ללמוד לקחים ממה שקורה בבוסניה, וגם אני אומר מה הם לקחי.

יוסי שריד: הלקח האחד – טרנספר; כל טרנספר הוא נורא, הוא בלתי נסבל, אסור להשלים אתו והוא ראוי להוקעה.

סאלח סלים: מה נעשה עם הטרנספר שלנו פה?

יוסי שריד: כל טרנספר.

יוסי שריד: גם לך יש לי מה לומר על ההשוואה האומללה שלך.

סאלח סלים: אני לא השוויתי.

יוסי שריד: על מה שאמרת בהתחלה.

יוסי שריד: לו זה היה המצב בבוסניה – – –

סאלח סלים: לא השוויתי.

יוסי שריד: לא השווית, אז נחה עלי דעתי.

סאלח סלים: אני דיברתי על חבר הכנסת ביבי.

יוסי שריד: היה נדמה לי לרגע שהשווית.

יוסי שריד: בסדר, בסדר.

יוסי שריד: אני רושם לעצמי את הודעתך במידה עצומה של שביעות רצון.

יוסי שריד: אני חוזר ואומר, הלקח הראשון – כל טרנספר ראוי להוקעה.

יוסי שריד: הלקח השני – לכוחות או"ם – – –

רחבעם זאבי: כדאי שתזכור שכאן היה כפר ערבי שטרונספר.

יוסי שריד: לכוחות או"ם, לכוחות בין-לאומיים בכלל יש ערך רק אם נוכחותם היא לרצונם של הצדדים הנצים ובהסכמתם.

יוסי שריד: רק אם שני הצדדים מעוניינים בשירותים הטובים של הכוח הבין-לאומי מתקיים התנאי ההכרחי להצלחתו של הכוח.

יוסי שריד: אם צד מן הצדדים או כל הצדדים לא מעוניינים בנוכחות הבין-לאומית, הכוח הוא חסר אונים והסיכוי שלו להצליח הוא קלוש ואפסי.

יוסי שריד: הלקח השלישי – מדינה, כל מדינה מוטב לה שתישען על כוחה שלה, על כוח המגן וההרתעה שלה, ולא תסמוך על אחרים ולא תהיה סמוכה על שולחן הדיונים הבין-לאומי.

יוסי שריד: לפעמים אני מתרשם, שעל השולחן הזה לא בהכרח מונח אבזר מאוד חשוב כמו שעון.

יוסי שריד: גורלה של כל מדינה מופקד בידיה, בראש ובראשונה בידיה.

יוסי שריד: הלקח הרביעי – מלחמות אזוריות לא נפתרות באמצעות אחרים אלא באמצעות הצדדים הלוחמים עצמם, בדרך של משא-ומתן ישיר, ולא בדרך של מתווכים.

יוסי שריד: הלקח החמישי – וגם הוא לקח חשוב מאוד בעיני, החשוב מכולם – מדינות דו-לאומיות או מדינות רב-לאומיות הן מתכון בדוק, מרשם בדוק לפורענות מתמדת, שאין ממנה מוצא.

יוסי שריד: אין הצלחה אחת בכל העולם, מסוף העולם ועד סופו, של מדינה דו-לאומית או מדינה רב-לאומית.

יוסי שריד: יש שגרת לשון, כאילו זה בסדר, האמת שגם לא כל כך אכפת לי, אבל אני לא כל כך בטוח שהוגן לדבר על שתיקת העולם.

יוסי שריד: יש אצלנו עכשיו מליצה כזו, "שתיקת העולם".

יוסי שריד: אני אומר לכם למה אני לא כל כך בטוח שזה נכון, כי מדינות שונות איבדו חיילים רבים בניסיון להתערב ולהביא להרגעה בבוסניה.

יוסי שריד: אני חושב שההגדרה היותר-נכונה היא, שהעולם לא שותק אלא הוא פשוט לא יודע מה לעשות.

יוסי שריד: הוא לא יודע מה לעשות כאשר נכנס השד הזה, שהוא תערובת של שד אתני, לאומי, לאומני, דתי.

יוסי שריד: כשהוא נכנס בצד זה ובצד זה ובשני צדדים – מי יכול בכלל להוציא את השד הזה?

יוסי שריד: ומה יעשו כל המדינות שם מול עמים שאתמול היו שכנים והיום הם נתקפים ממש בחמת רצח, נוהגים בשיגעון ומשספים זה את גרונו של זה?

יוסי שריד: חברי הכנסת, ממשלת ישראל וארגונים יהודיים בעולם – קודם כול, אני צריך להזכיר את ארגון ה"ג'וינט" – לא עמדו מנגד.

יוסי שריד: מדינת ישראל קלטה כאן פליטים.

יוסי שריד: אני רוצה להזכיר בצער, שכאשר מדינת ישראל קלטה כאן פליטים מבוסניה היא הואשמה, גם על-ידי חוגים בתוך הבית הזה, ביחסי ציבור.

יוסי שריד: אני מניח שהחוגים האלה שהאשימו אז את מדינת ישראל ביחסי ציבור, כאשר היא ואולי כמעט רק היא קלטה פליטים, אני מניח שהחוגים האלה מצטערים על כך עכשיו.

יוסי שריד: מדינת ישראל שלחה בשעתה סיוע הומניטרי לאזורי הקרבות.

יוסי שריד: הפליטים הבוסנים כאן בארץ קיבלו לפני שלושה חודשים מעמד של תושבי קבע, והם היום אזרחים לכל דבר בתוכנו.

יוסי שריד: רע להם, כי הם פליטים והם רחוקים מן הבית והם רואים מה קורה בבית, אבל אצלנו כאן טוב להם.

יוסי שריד: חבר הכנסת מודי זנדברג הזכיר את יהודי בוסניה, יהודי סרייבו.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, לך, שרוב יהודי סרייבו, הרוב המכריע, ולא רק יהודים, חולצו מסרייבו ומסביבתה בכמה מבצעי הצלה שנערכו בשנתיים האחרונים.

יוסי שריד: מי שלא יצא – לא רצה לצאת.

יוסי שריד: רק מעטים מאוד עוכבו.

יוסי שריד: ממשלת ישראל – אני לא יכול לומר עכשיו יותר מזה – בוחנת עכשיו אפשרויות שונות לסיוע הומניטרי נוסף.

יוסי שריד: אנחנו, מדינת ישראל, לא עומדים מנגד, לא בבוסניה ויורשה לי לומר, גם לא ברואנדה.

יוסי שריד: נפלה בחלקי הזכות – מישהו יכול לומר החובה, אני אומר החובה – נפלו בחלקי החובה והזכות הגדולה לעמוד בראש המשלחת גם לרואנדה וגם לבוסניה.

יוסי שריד: אנחנו איננו עומדים מנגד.

יוסי שריד: עם זאת, ברור לחלוטין כי במקום שקצרה בו ידה של כל הקהילה הבין-לאומית, ודאי שישראל לא תוכל להושיע.

יוסי שריד: גם לא נוכל – והדברים צריכים להיאמר בבירור – לסכן בחורים שלנו במלחמת אזרחים מטורפת, שממאנת להירגע.

יוסי שריד: כמיטב יכולתנו, בעצמנו או בשיתוף עם אחרים, נבדוק כל דרך, בימים הקרובים, כדי לקיים כל נפש.

יוסי שריד: תודה רבה, גברתי.

יוסף עזרן: אדוני השר, האם אדוני השר יודע מה מצבו, מה גורלו של בית-הכנסת המפואר שם, שהוא גם מונומנט היסטורי חשוב?

יוסי שריד: יש שם עוד נכס ידוע – הגדת סרייבו, שלא מזמן הוצאה ממקום מסתור.

יוסי שריד: היא במקום מבטחים – אני מקווה מקום מבטחים, מי יכול לדבר על מקום מבטחים במקום תלאובות כזה.

יוסי שריד: אני לא יכול לומר לך מה קרה ממש בימים האחרונים, אבל, ככל שהיה ידוע גם בית-הכנסת נפגע.

יוסי שריד: רוב הקהילה שם, במבצעי הצלה שחלקם ידועים וחלקם לא ידועים, הרוב המכריע הוצא.

יוסי שריד: אני חוזר ואומר: מי שלא יצא – לא רצה לצאת.

יוסי שריד: אני לא שופט, אני לא מחווה דעה; מי שלא יצא – לא רצה לצאת.

יוסי שריד: מעטים מאוד עוכבו.

יוסי שריד: גם העניין הזה נבדק עכשיו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מה הצעתך, אדוני השר, האם דיון במליאה?

ענת מאור: להעביר לוועדה?

ענת מאור: להסתפק בדבריך?

יוסי שריד: אם יסתפקו בדברי, אני – – –

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר שכבר דנו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה היה במסגרת הצעות לסדר-היום של חבר הכנסת זאבי ושלי.

אברהם הירשזון: גם אז השר שריד השיב על הצעות בנושא בוסניה והפליטים שהובאו ארצה.

אברהם הירשזון: נקבע שיתקיים דיון במליאה.

נעמי בלומנטל: גם אני העליתי את הנושא של – – –

ענת מאור: אם כן, אתם אומרים שנקבע דיון במליאה בנושא.

ענת מאור: אני מבינה.

אברהם הירשזון: אני מסתכל עכשיו ברשימות.

אליעזר זנדברג: – – –

ענת מאור: דיון במליאה.

יוסי שריד: דיון במליאה.

ענת מאור: אתה מסכים שיתקיים דיון במליאה.

ענת מאור: שני חברי כנסת ביקשו להתייחס להצעות.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

ענת מאור: דקה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, קודם לכן ציין השר כמה דברים שהוא למד מהטרגדיה בבוסניה, שישה דברים.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד עוד דבר אחד: שהאדם באשר הוא יכול להפוך חיית השדה, ואפילו גרוע מחיית השדה.

אברהם רביץ: מה שקורה שם, ולא משנה מהי הסיבה, מעיד כי אדם יכול אכן לרדת עד תהום רבה.

אברהם רביץ: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שחשוב שהעם היהודי, אשר חווה על בשרו – וודאי שאין לעשות השוואה – יש לנו תפקיד בחברה האנושית, להביא את המסר של המחאה הזאת לאוזני כל עמי התרבות בעולם, כדי לזעזע את העולם כולו.

אברהם רביץ: פורמלית ביקשתי להסיר.

אברהם רביץ: אני חושב שחשוב מאוד שייערך כאן דיון במליאה, ומהר, לא בעוד שנה או שנתיים אלא בתקופה הקרובה.

אברהם רביץ: הייתי ממליץ שהנשיאות תאשר דיון עוד במושב הזה, כדי להתריע, לזעוק, כדי לזעזע את העולם כולו על רצח-עם.

אברהם רביץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מבקש להתייחס להצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי שריד: אני אומר, חבר הכנסת רביץ, שאכזריותו של אדם, כשהוא אכזר הוא אכזר לאין שיעור מאכזריותה של חיית השדה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, יש מדינות וחברות הנאבקות על קיומן ויש מדינות הנאבקות על רווחתן.

אריאל ויינשטיין: הכול עסוקים בבעיותיהם ואינם עושים את מה שצריך לעשות מול רצח-עם.

אריאל ויינשטיין: אשר לנו, אנו חרדים אבל לא הופכים עולם, כי אנו עסוקים בבעיותינו.

אריאל ויינשטיין: גם אנחנו, דור השואה, מגנים, אבל כמעט רק מגנים.

אריאל ויינשטיין: זה צריך ללמד אותנו לקח – לא למשכן את עתידנו בשלום שאיננו שלום, בהסדר שאיננו הסדר, בביטחון שאיננו ביטחון.

אריאל ויינשטיין: עלינו, עליכם להתעורר מאשליות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה בנושא המלחמה המתמשכת בבוסניה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 20 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובעת שההצעות לסדר-היום בנושא המלחמה המתמשכת בבוסניה אושרו.

ענת מאור: אנחנו נעביר לנשיאות הכנסת, ליושב-ראש הכנסת, את הפנייה לצרף להצעות אלה את ההצעות הקודמות בנושא זה ולהשתדל לקיים את הדיון החשוב הזה במליאה בשבועיים שעוד נותרו עד לפגרה.

יוסף עזרן: אם בינתיים תיגמר המלחמה, נוותר על הדיון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מאפשרת תשובה על שאילתא אחת בלבד, של חבר הכנסת ורדיגר.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב.

ענת מאור: מאחר שיש שאילתא אחת, אפשרנו זאת לשר, שהשיב פה היום לאורך זמן רב.

ענת מאור: לאחר מכן ממשיכים בסדר-היום הרגיל.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר המשפטים ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): פורסם בהרחבה בתקשורת על צוות במשרד המשפטים המגבש הצעת חוק למשאל-העם על עתיד הגולן.

ענת מאור: ב-9 בפברואר 1994 פורסם בעיתון "הארץ", שסגן שר החוץ יוסף ביילין אמר, שרבין יתפטר אם ייכשל במשאל-העם על שלום עם סוריה.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם הידיעה שצוות במשרדך מכין הצעת חוק למשאל-עם נכונה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם בעקבות דברי מר ביילין תוסיפו למשאל את השאלה על הבעת אמון או אי-אמון בממשלה?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם נכונה הידיעה, כי משאל-העם ילווה בפרסומת מקדימה מטעם הממשלה?

דוד ליבאי: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: הידיעה שצוות במשרדי מכין טיוטה של הצעת חוק בנושא משאל-עם נכונה.

דוד ליבאי: הצוות, בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלמה גוברמן, מונה על-ידי להכין טיוטת חוק לעריכת משאל-עם בנושא מסוים שייקבע.

דוד ליבאי: אין מדובר בהכנסת משאל-העם כמוסד קבוע בדמוקרטיה הישראלית.

דוד ליבאי: הכוונה היא לאפשרות, שעליה חזר ודיבר ראש הממשלה, שאם וכאשר נגיע להסכם עם סוריה, ואם על-פי הסכם זה תתחייב ישראל לנסיגה משמעותית בגולן, תביא הממשלה הנוכחית את ההסכם לאישור במשאל-עם.

דוד ליבאי: ראש הממשלה לא ביקש ממני להתחיל בהליכי חקיקה.

דוד ליבאי: הצוות הוקם ביוזמתי כדי ללמוד את הנושא מהבחינה המשפטית-המקצועית, שלא בלחץ של אירועים, כדי שנהיה מוכנים מבחינה משפטית, שמא ואם נזדקק להליך חקיקה.

דוד ליבאי: אגב, כך אני נוהג בנושאים שונים.

דוד ליבאי: זה לא מיוחד לנושא זה.

דוד ליבאי: 3-2.

דוד ליבאי: מכיוון שהצוות טרם הגיש לי את המלצותיו בנושא, לא אוכל להתייחס, בשלב זה, לשאלותיך באשר לשאלות שיהיו במשאל-העם או לפרסומת שתלווה את משאל-העם.

דוד ליבאי: הצוות הוא מקצועי, לא פוליטי, הוא מורכב מאנשי משרד המשפטים.

דוד ליבאי: הצוות התבקש לדון בהכנת טיוטת חוק לעריכת משאל-עם בנושא מסוים שייקבע.

דוד ליבאי: כלומר, הנושא הספציפי שבו ידון משאל-העם, השאלה שתנוסח במשאל-העם, לא ייקבעו על-ידי הצוות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, לפי ההסבר שלך יש בכל זאת מן האמת בידיעה שהתפרסמה, אולי היא לא היתה מנוסחת נכון.

אברהם ורדיגר: אם כן, אם יש משהו שמתוכנן בעתיד לדבר מסוים, הייתי רוצה לדעת האם גם מתוכנן, לא חשוב אם זה יתבצע או לא, אבל האם מתוכנן או יש חשיבה על משאל-עם בטרם צאת צה"ל ממרכזי ערים ביהודה ובשומרון תוך סיכון חיי המתיישבים?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: תשובתי היא: לא.

ענת מאור: תודה רבה לשר המשפטים דוד ליבאי.

ענת מאור: זיהום המים בחדרה

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 7301 ו-7333.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל להעלות הצעה לסדר-היום בנושא: זיהום המים בחדרה.

ענת מאור: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, טרקטור פגע בצינור הנפט המרכזי המוביל נפט מחיפה לגלילות שליד נחל חדרה וכמות גדולה של נפט פרצה וחלחלה אל מי התהום.

נעמי בלומנטל: צינור הנפט הפגוע נמצא בעומק של כמטר-וחצי; מי התהום באותו אזור הם בעומק של בין 4 ל-7 מטרים, ומשערים שכ-130,000 ליטר נפט נספגו בקרקע ופגעו במי התהום.

נעמי בלומנטל: קרוב לוודאי שנגרם זיהום למים, זאת על-פי ד"ר ישעיהו בר-אור, ראש אגף איכות המים במשרד לאיכות הסביבה.

נעמי בלומנטל: ובהמשך דבריו: למזלנו הדליפה אירעה דרומית לנחל חדרה.

נעמי בלומנטל: אילו היתה הפגיעה צפונית לנחל, עלול היה להיגרם נזק עצום למי נחלי מנשה המוחדרים לתהום ליד קיסריה ומשמשים כמי השתייה של חיפה.

נעמי בלומנטל: ואם במי התהום עסקינן, הרשו לי לרענן את זיכרוננו הקצרצר ולתהות על קנקנם של מים אלו.

נעמי בלומנטל: מים הפכפכים המה.

נעמי בלומנטל: במשך עשרות שנים נמצאנו למדים, שארץ ענייה במים אנחנו.

נעמי בלומנטל: חסכנו כל טיפה.

נעמי בלומנטל: לא היה יום שלא דובר בו על סכנת היובש המרחפת מעלינו ומתחתינו.

נעמי בלומנטל: מה לא נאמר לנו?

נעמי בלומנטל: עשרות שנים גשומות לא ירוו את הקרקע הצמאה הנושקת לרגלינו.

נעמי בלומנטל: נציב המים הקודם, בימי שלטון הליכוד, הוקע שוב ושוב על בזבזנותו וחוסר אחריותו בכל שקשור למי הארץ.

נעמי בלומנטל: אך באו עלינו ימים חדשים, ימים של שתיקה הסובבים את מעיינות הישועה בדמות מים שקטים חודרים עמוק, אך מתהום הנשייה מי ישאבם, האם הירדנים ואולי הפלשתינים?

אריאל ויינשטיין: זה ממש שיר.

יוסף עזרן: שירת באר המים, רק של נעמי ולא של מרים.

נעמי בלומנטל: ומה קורה עם אקוויפר ההר ושאר מי התהום האמורים להרוות את צימאוננו ולהשקות את שדותינו?

נעמי בלומנטל: דומני שקוצר ראות וקלות דעת הם המניעים את סירת המירוץ האצה בסחף אל עבר ויתור על מי הארץ ומקורותיהם, סירת מירוץ שאצה בחרבה בשל המים שכבר נגזלו מתחת למנועיה.

נעמי בלומנטל: ואני כולי תקווה, שלא עצירת הגשמים היא שתעצור את סירת הוויתורים אלא עצירת התהליך.

נעמי בלומנטל: ועל כך אני חרדה, על הזיהום, ולו מקצתו, שיביא אותנו ליובש ולצימאון עולם.

נעמי בלומנטל: אולי לא הייתי חרדה כל כך לזיהום כזה או אחר של מי התהום האלה אילו ידעתי כמה מהם, כמה מן המים האלה עדין נותרו בידינו.

נעמי בלומנטל: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: אחריו – תשובתו של השר לאיכות הסביבה יוסי שריד.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אשתדל שלא לנגוע בדברי שירה אלא בנושאים מעשיים.

יורם לס: קרה פה אירוע שהוא כוח עליון.

יורם לס: הלך אדם מופקר, תושב אחד הכפרים בסביבה, עלה על הטרקטור ובא לגנוב חול.

יורם לס: גנבת חול בפני עצמה היא פגיעה בנוף ארצנו.

יורם לס: תוך כדי זה הוא פגע בצינור, ומהצינור הזה נשפכו רבע מיליון ליטר דלק.

יורם לס: תחשבו רק על המחיר של הדלק.

יוסף עזרן: מזוט.

יורם לס: זה היה דלק מטוסים, לפי הדיווח.

יורם לס: הדלק הזה, בחלקו, נספג, "העשיר" את מי התהום בחומר שנקרא בנזן, כאשר הבנזן הוא חומר מסרטן.

יורם לס: זה האירוע.

יורם לס: לא היתה לי שאלה ולא הייתי מעלה הצעה דחופה לסדר-היום לשר לאיכות הסביבה אלמלא, בהמשך הסיפור הזה, פעלו שלטונות החוק באמת בזריזות ראויה לציון, הביאו את האיש לבית-משפט השלום, ואחרי כל הדבר הזה – גנב חול, פגע בצינור דלק, רבע מיליון ליטר דלק, סכנה בריאותית, סביבתית וזיהום – מה היה גזר-הדין שאותו אדם קיבל, תשאלו, חברי הכנסת?

יורם לס: בוודאי מגיע לו משהו חמור.

יורם לס: הוא קיבל חודשיים מאסר על-תנאי וקנס כספי של 1,000 שקל.

יורם לס: אני שואל את כבוד השר אם בחוקים שהוא ממונה עליהם ועל ביצועם יש סעיפי אכיפה.

יורם לס: ואם יש בהם סעיפי אכיפה, האם זה העונש?

יורם לס: אני יודע שהשר לא ממונה על בתי-המשפט, ואנחנו שומרים על הפרדה מוחלטת בין הרשויות, ואין בכוונת הדברים להכתיב לבית-משפט מה לעשות.

יורם לס: אבל באירוע הזה אין שום נסיבות מקלות.

יורם לס: האירוע ברור.

יורם לס: גם אם האיש הזה היה רעב ללחם, אז יש לשכת רווחה בכפר-קרע.

יורם לס: שום דבר שבעולם לא יכול להצדיק את המעשה הזה.

יורם לס: ועל זה הוא מקבל חודשיים מאסר על-תנאי, וחוזר לביתו אחרי כל הסיפור הזה?

יורם לס: זה דבר שאני לא מבין אותו, והייתי רוצה לשמוע איזו התייחסות למידה שבה המשרד יכול לאכוף ולתת גזרי-דין שיש בהם מידה של הרתעה עקב מעשים כאלה, שפוגעים בארצנו.

יורם לס: אומנם הזכרתי את שם המקום, אבל אני רוצה להדגיש שלא אני ואף לא אחד אחר רואים איזו חשיבות בשם המקום או בשמו של מי שעשה זאת, אם הוא יהודי או מוסלמי.

יורם לס: נעשה פה פשע נגד איכות הסביבה, ומי שעשה את הפשע הזה צריך להינזק לפחות באותה מידה.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ענת מאור: במקרה זה, אדוני השר, הכובע הכפול שלך מתאים, לפי ההצעות שהועלו.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, העובדות שנמסרו כאן על-ידי שני חברי הכנסת המכובדים, חברת הכנסת וחבר הכנסת, הן נכונות.

יוסי שריד: אמת נכון הדבר, ביום חמישי שעבר פגע טרקטוריסט בקו צינור הדלק של חברת "שירותי נפט", העובר בסמוך לאזור התעשייה של חדרה, כ-100 מטר דרומית לנחל חדרה.

יוסי שריד: בעקבות הפגיעה בצינור זרמו כ-250,000 ליטר של דלק מטוסים אל פני השטח ועל פני השטח.

יוסי שריד: חברת "שירותי נפט" הואילה בטובה לשאוב בחזרה כ-120,000 ליטר.

יוסי שריד: היתר נספגו בקרקע, ועכשיו מפנים את הקרקע הספוגה הזאת לאתר המיועד לכך, אתר באשדוד.

יוסי שריד: עם זאת, ברור לחלוטין, שכל הפעולות האלה אין בהן כדי לסלק את הזיהום במלואו.

יוסי שריד: זה, בהחלט, זיהום שאנחנו רואים אותו בחומרה.

יוסי שריד: עוד מעט אומר משהו בעניין חברת "שירותי נפט", כי יש לנו אתה עסקים מסועפים ביותר.

יוסי שריד: נציבות המים, עם המשרד לאיכות הסביבה, עורכים עכשיו בדיקות לאיתור היקף הזיהום, ועל-פי הבדיקות האלה יוחלט על האמצעים שיינקטו כדי לצמצם את מידת הנזק וכדי לשקם את מאגר מי התהום במקום.

יוסי שריד: הבדיקות האלה אינן בדיקות מהיום למחר, והן אמורות להסתיים בתוך כחודשיים.

יוסי שריד: המידע שמסר כאן חבר הכנסת לס הוא מידע נכון, לדאבון לבנו.

יוסי שריד: במקרה הזה, כמו במקרים רבים אחרים, הייתי מרשה לעצמי אפילו לומר, שאולי בכל המקרים בשנים האחרונות, חשב המשרד לאיכות הסביבה שעבריין שביצע עבירה חמורה בעינינו, חמורה מאוד, צריך שייעשה מאמץ קודם כול כדי ללכוד אותו תיכף ומייד.

יוסי שריד: אני עצמי, חברי חברי הכנסת, טלפנתי למשטרת ישראל.

יוסי שריד: יש לי אמון מלא במשטרה ואני סומך עליה, אבל חשבתי שלא יזיק שהשר לאיכות הסביבה יטלפן למשטרה, יאמר באיזו מידה של חומרה אנחנו מתייחסים לאירוע הזה, וימריץ את המשטרה – אם היא זקוקה להמרצה – כדי שהיא תלכוד את העבריין.

יוסי שריד: ואכן, העבריין נלכד כעבור שעות ספורות.

יוסי שריד: הוא ישב, אגב, במעצר – גם זה דבר כמעט חסר תקדים – נדמה לי שלושה או ארבעה ימים.

יוסי שריד: ובהליך מאוד מזורז, שבמידה רבה אנחנו זוקפים אותו לזכותנו, הובא האיש אתמול לבית-משפט בחדרה, לבית-משפט שלום.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שאין זה מקובל, ואני בוודאי אינני מעוניין למתוח ביקורת על הרשות השופטת שאנחנו עפר לרגליה.

יוסי שריד: אבל נדמה לי שבמקרה הזה אי-אפשר שלא להעיר לפחות לבית-המשפט המכובד.

יוסי שריד: למרבה התדהמה, אני חייב לומר – הנה סוף-סוף נלכד אדם, הובא למשפט, צריך למצות אתו את חומר הדין – הוא נקנס ב-1,000 שקל, נגזרו לו חודשיים מאסר על-תנאי למשך שנה; וזה בעצם הכול.

יוסי שריד: אין פה כלל בעיה של חוק, ואין פה כלל בעיה של שיניים, חבר הכנסת לס.

יוסי שריד: בהכרעת הדין שלו יכול היה השופט המכובד לגזור לו קנס הרבה יותר גדול, במקום 1,000 שקל.

יוסי שריד: במקום חודשיים מאסר על-תנאי יכול היה לגזור לו מאסר בפועל, ולאו דווקא של חודשיים.

יוסי שריד: אני חושב שהעבריין הזה היה ראוי גם לקנס לאין שיעור גבוה יותר, וגם למאסר ממושך יותר.

יוסי שריד: אין פה כלל בעיה של חוק.

יוסי שריד: אני הייתי מופתע במידה מסוימת, ואולי אפילו במידה רבה, משום שהניסיון מלמד אותנו, שגם הרשות – –

יוסף עזרן: אדוני השר – – –

יוסי שריד: מייד.

יוסי שריד: – – השופטת מבינה היום, יותר מכפי שהבינה בעבר ויותר מכפי שכולנו הבנו בעבר, שעבירות או פשעים נגד הסביבה הם פשעים חמורים ביותר.

יוסי שריד: אנחנו לומדים את השינוי שנתחולל גם במערכת השיפוט על-פי פסקי-דין שאנחנו מקבלים בזמן האחרון, ופסקי-הדין הם הרבה יותר חמורים מכפי שנפסקו בעבר.

יוסי שריד: לכן צריך לראות בפסק-הדין הזה משהו יוצא דופן, ולאו דווקא לטובה.

יוסי שריד: חבר הכנסת עזרן, רצית לשאול משהו?

יוסי שריד: בבקשה.

יוסף עזרן: צינור כמו הצינור הזה, שנשפכות ממנו בתוך זמן מסוים כמויות אדירות כאלה, הוא כנראה צינור בקוטר רציני.

יוסף עזרן: אין היום צינור נפט בעולם שאין לו וסתים שסוגרים אותו בעת תקלה.

יוסי שריד: עכשיו הובלת אותי בדיוק לקטע היותר-חשוב בעיני בדברי.

יוסי שריד: אני מודה לך על כך.

יוסי שריד: אמרתי קודם, שבמהלך הדברים אומר משהו על חברת "שירותי נפט".

יוסי שריד: בעניין זה אני מוכרח לומר, שיש אפילו עימות אולי בין-מיניסטריאלי.

יוסי שריד: כידוע, חברת "שירותי נפט" מחזיקה באותו צינור שאנחנו קוראים לו בז'רגון "קו הדלק הלבן".

יוסי שריד: קו הדלק הלבן, למי שאיננו יודע, זהו קו הדלק הראשי; מעבירים שם דלקים כאלה ומעבירים דלקים אחרים.

יוסי שריד: וזהו גם קו הדלק שעובר בשכונת נווה-שאנן בחיפה, ממש סמוך לבתים, מתחת לבתים.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה, אני השר לאיכות הסביבה, חושב שהצינור הזה ראוי לו שלא ימשיך להזרים דלקים.

יוסי שריד: משום שאם חס וחלילה יקרה אסון – אנה נוביל את אחריותנו?

יוסי שריד: אנחנו מקיימים עכשיו מערכה משפטית נגד "שירותי נפט", משום שחברת שירותי נפט", לצערי הרב, בגלל האינטרסים הכלכליים – וכשאמרתי "אינטרסים כלכליים" לא אמרתי מלה מגונה, אינטרסים כלכליים הם אינטרסים לגיטימיים, אבל אני חושב שהאינטרסים האחרים שאנחנו מופקדים עליהם בעניין זה צריכים להכריע את הכף.

יוסי שריד: כך אנחנו סבורים, ואני מאמין שכך סבורים גם רוב חברי הכנסת, אם כי לא תמיד אנחנו מקבלים כאן את הסעד המבוקש.

יוסי שריד: כאשר מן הצד האחד מונחים במלוא כובדם האינטרסים הכלכליים, ומן הצד השני מונחים במלוא כובדם האינטרסים הסביבתיים – ומה זה האינטרסים הסביבתיים?

יוסי שריד: חיינו, בסך הכול, רווחת החיים, שלום הציבור – למרבה הצער, לפעמים גם הכנסת עוזרת לכף של האינטרסים הכלכליים שהיא תכריע.

יוסי שריד: קרה פה מקרה מאוד חמור מבחינת החברה.

יוסי שריד: משום שחבר הכנסת עזרן צודק כאשר הוא אומר: זה צינור גדול, זה צינור ראשי, 250,000 ליטרים זרמו.

יוסי שריד: אגב, ההתרעה לא היתה של החברה, אלא של אחרים, ומסתבר שאין לחברה מנגנון אוטומטי שעל-פיו היא יכולה לעמוד תיכף ומייד על העובדה שיש לה ליקוי בקו.

יוסי שריד: כשזה קורה במקום כפי שקרה בחדרה, זה רע מאוד, אבל בהשוואה למקומות אחרים – ניחא.

יוסי שריד: זה יכול לקרות במקום אחר, והנזקים יכולים להיות איומים ונוראים, גדולים פי כמה וכמה.

יוסי שריד: לכן אנחנו חושבים שהקו זה – מסיבות שהיו עמנו קודם ומסיבות שיש עמנו עכשיו, ועל-פי הניסיון והלקח שנלמד – ראוי לו שייסגר תיכף ומייד.

יוסי שריד: אנחנו הולכים לבתי-משפט, אגב זה גם בבג"ץ, ואני מאוד מקווה שגם המקרה האחרון ישכנע את בית-המשפט ויוביל אותו לכלל הכרה ומסקנה, שפשוט איננו יכולים לאפשר לעצמנו את המצב הזה, לפחות כל עוד הצינור הזה איננו מוחזק כפי שצינור כזה צריך להיות מוחזק, על-פי מה שאמר חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אדוני השר – – –

ענת מאור: אני מצטערת, אדוני השר – – –

יוסי שריד: אני מייד אתן לך.

יוסי שריד: חבר הכנסת לס, אנחנו איננו מסתפקים ואיננו יכולים להשלים עם גזר-הדין כפי שנגזר אתמול בבית-משפט השלום, ולכן אני הוריתי היום לתבוע את הטרקטוריסט ואת החברה ששלחה את הטרקטוריסט, ואנחנו שוקלים גם תביעה משפטית נוספת נגד "שירותי נפט", על-פי חוק אחר, חוק המים, שמאפשר לנו לתבוע תביעה נוספת.

יוסי שריד: אני הוריתי לתבוע תביעה נוספת משום שאנחנו איננו יכולים להסתפק ב-1,000 שקל קנס.

יוסי שריד: זה לעג לנזק, לעג לסכנה.

יוסי שריד: ואנחנו איננו לועגים לסכנות, אנחנו מתייחסים לסכנות ברצינות גמורה, ואנחנו משתדלים להתייחס לסכנות אפילו מבעוד מועד, לא רק לאחר שהסכנות כבר מתממשות.

יוסי שריד: הדבר האחרון שאני רוצה לספר לכם הוא, שהמשרד שלנו השלים בימים אלה הצעת תקנות למניעת זיהום מים מצנרת דלק, המסדירות את המכלול הזה גם מבחינת הפריסה של הקווים וגם מבחינת תפעול הקווים.

יוסי שריד: נוסח התקנות מועבר בימים אלה להערות נציבות המים, כפי שמקובל וכפי שמתחייב במשרדי האנרגיה והמשפטים.

יוסי שריד: אחר כך הוא צריך לבוא לאישור מועצת המים וועדת הכלכלה.

יוסי שריד: אני אשתדל מאוד לחתום על התקנות האלה – שגם הן יכולות להועיל – בזמן הקרוב, ואז הן תיכנסנה לתוקף.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אם תרשי רק לחבר הכנסת עזרן לשאול שאלה.

ענת מאור: לא, אני מצטערת.

יוסי שריד: חזקה עלי מצוותה של היושבת-ראש.

יוסף עזרן: אפשר משפט, גברתי?

ענת מאור: לא, אני מצטערת, חבר הכנסת עזרן, אלה הצעותיהם של חברי הכנסת בלומנטל ולס, ואפשרתי לך, והשר השיב.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני השר, מה הצעתך?

יוסי שריד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל, האם את מסכימה להעביר את הצעתך לוועדת הפנים?

נעמי בלומנטל: כן גברתי.

ענת מאור: חבר הכנסת לס?

יורם לס: כן.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת שמאי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לס.

ענת מאור: בבקשה.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, שמעתי בקשב רב את ההצעות ואת התשובה.

יעקב שמאי: ההצעות בפני עצמן מתארות תופעה נוראית ומסוכנת.

יעקב שמאי: עולה טרקטוריסט על צינור דלק; צינור הדלק מזהם את המים, ותושבי חדרה וסביבתה צריכים להיות בסכנת חיים.

יוסי שריד: לא בסכנת חיים.

יוסי שריד: המים לא זוהמו.

יעקב שמאי: שתיית מים מזוהמים בדלק זו סכנה אמיתית.

יעקב שמאי: הסכנה שהזיהום ייכנס לאקוויפר קיימת.

יעקב שמאי: אתה יודע שבאזור חדרה חלק מהמים כבר מלוחים – המים הם גבוהים.

יעקב שמאי: אבל לא זה הנושא.

יעקב שמאי: אתה משיב לנו שהזמינו אותו למשטרה.

יעקב שמאי: אבל אני שואל שאלה, היית צריך לבוא אלינו היום, אדוני השר לאיכות הסביבה, ולומר לנו מהם הצעדים שאתה כשר לאיכות הסביבה והממשלה מבקשים לנקוט, מהן ההשקעות כדי להבטיח שהמים המעטים במדינת ישראל לא יזוהמו.

יעקב שמאי: לעומת זאת, גברתי היושבת-ראש, אין לממשלה הזאת גבולות.

יעקב שמאי: היא מעבירה את הכספים, המים והאדמות לפלשתינים.

יעקב שמאי: יש גבול, רבותי.

יעקב שמאי: אדוני השר, זו התשובה.

יעקב שמאי: היית צריך לעלות ולומר לנו באיזו צורה, באיזו דרך, מה הן ההשקעות כדי להבטיח שבאזור חדרה אפשר יהיה לשתות מים ולא להיות בסכנה של זיהום כזה או אחר.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, יש לי הערה מאוד רצינית.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר משפט אחד.

ענת מאור: משפט, בבקשה, ואנחנו נצביע, אף שזה לא לפי הפרוצדורה.

יוסי שריד: ממש משפט אחד.

יוסי שריד: מכיוון שדבריו של חבר הכנסת שמאי היו כה נכוחים, אני רוצה לומר לו במשפט אחד מה הממשלה עושה.

יוסי שריד: ממשלת הליכוד, לפני שלוש שנים, השקיעה 8 מיליוני שקל בביוב.

יוסי שריד: הממשלה הזו משקיעה 500 מיליון שקל.

יוסי שריד: בין 8 מיליונים שאתם השקעתם לבין 500 מיליון שאנחנו משקיעים, אני מניח שיש הבדל קטן.

יוסי שריד: זה מה שאנחנו עושים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא "זיהום המים בחדרה" לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 12 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שההצעה אושרה, והיא מועברת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

ענת מאור: תאונות מטוסים בצה"ל

ענת מאור: חברי הכנסת אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 7346, 7347, 7348, 7349, 7357 ו-7358, בנושא: תאונות מטוסים בצה"ל.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול, בפתיחת הנושא, להעביר בשם כל חברי הכנסת – ואני חושב שאני משמש להם לפה – את תנחומינו למשפחות שני הטייסים שנהרגו אתמול בהתנגשות שני מטוסי 16-F, מפקד הטייסת סגן-אלוף רוני שלומי ממשמר-העמק והנווט שלצדו סגן יובל בנימין מירושלים, זיכרונם לברכה, ותנחומינו למשפחות.

שאול יהלום: ראש הממשלה אמר אתמול: אין חיל אוויר בעולם שאין בו תאונות.

שאול יהלום: זאת היתה הכותרת, זאת היתה רוח הדברים.

שאול יהלום: עם כל הצער ועם כל התנחומים שראש הממשלה הביע למשפחות, היה בדברים האלה משום השלמה עם כך, שטעויות אנוש קורות בכל חיל, ואין חיל אוויר שאין בו טעויות.

שאול יהלום: ולכן התאונה הזאת היא כמעט – וכך כותבים חלק מהעיתונאים והפרשנים היום – דבר שצריכים לחיות אתו.

שאול יהלום: אין כל ספק שחלק מהדברים בוודאי נכונים.

שאול יהלום: השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו היא, האם באמת אין ברירה ולפעמים תאונות אימונים קורות, או שהיה כאן אירוע שיש להפיק ממנו לקחים בצורה דחופה ביותר.

שאול יהלום: השאלה היא שאלה של פרופורציה.

שאול יהלום: אם במשך עשר שנים קורית תאונת אימונים אחת – שהרי מדובר, כך צריך להיות, בשיא האימונים והכושר של אנשינו, חיילינו, טייסינו – יכול להיות שאפשר לומר – אין ברירה.

שאול יהלום: אני חושב שהפרופורציה של תאונות המטוסים היא אחרת, ואובדן החיים ואובדן הכלים היקרים צריכים להדאיג אותנו יותר, למרות דבריו של ראש הממשלה, שיש בהם משום השלמה עם התאונות.

שאול יהלום: לפני חצי שנה, ב-18 בינואר, התנגשו שני מטוסי 16-F מעל פלמחים.

שאול יהלום: אחד הטייסים נהרג.

שאול יהלום: שנה קודם, ב-1994 היו שתי תאונות.

שאול יהלום: תאונה אחת שפתחה את השנה, שידועה כתאונת אלוף פיקוד המרכז, ובה התרסק מסוק.

שאול יהלום: נהרגו ארבעה קצינים – האלוף תמרי, סרן עופר קופמן, סרן אסף אשר וסרן עופרי יואלי.

שאול יהלום: בסוף אותה שנה, בדצמבר 1994, שוב היתה תאונה אווירית שפרטיה לא פורסמו, אבל נהרגו בה סרן שמואל בן-גרשון ורס"ן משה כהן.

שאול יהלום: הזמן המצומצם של ההצעות לסדר-היום אינו מאפשר למנות עוד תאונות שקרו, לצערנו הרב, בשנים האחרונות.

שאול יהלום: אבל, אדוני השר וחברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים שבמשך פחות משנתיים היו ארבע תאונות קטלניות בעת אימונים; וגם היום מפקד חיל האוויר לא מבין.

שאול יהלום: הוא אומר: זו טיסה רגילה, לא בעת קרב, אומנם טיסה לילית, אבל רגילה, שצריכה להיות דבר שגרתי.

שאול יהלום: האם אין כאן משהו שצריך לזעזע את תוכנית האימונים של חיל האוויר, את תוכנית ההכשרה, ולא להסתפק בהשלמה כזאת כפי שראש הממשלה ביטאה, אלא לומר שיש צורך להפיק לקחים בעניין הזה, כדי למנוע תאונות כאלה בעתיד?

שאול יהלום: רק מלת סיכום, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אני רוצה להביע, ואין בעניין הזה שום עניין אישי, משהו בנושא הממשלה ותשובתה על ההצעה לסדר-היום הזו.

שאול יהלום: מכובד אתה בעינינו, השר יוסי שריד, יותר ממכובד, כאשר אתה משיב בנושא שאולי לא קשור לך, ומדובר על קבר רחל.

שאול יהלום: מישהו שאל ואני אמרתי, שהשר שריד משיב משום שהוא בין הקובעים את המדיניות הזאת שאנחנו מתנגדים לה בנושא המשא-ומתן עם הפלשתינים.

שאול יהלום: אבל, העובדה שבמקרה כאוב כזה שקרה רק אתמול, תאונת שני מטוסים, לא הואיל שר הביטחון לבוא לכאן ולהתמודד עם העניין הזה בשם הכנסת, והוא מכסה את ההתמודדות בשליחת השר לאיכות הסביבה, שאין לו למיטב ידיעתנו שום קשר עם מערכת הביטחון וחיל האוויר, מעבר לאחריות הכוללת בממשלה – אני מאשים בזה את הממשלה, את ראש הממשלה ואת שר הביטחון בהתחמקות מלהיכנס לנושא הזה לכל עומקו, לבדוק אותו, להעמיק בו ולהסיק את המסקנות הראויות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית הריני מבקש לשלוח את תנחומי הכנים ומעומק הלב למשפחת שלומי ולמשפחת בנימין במות יקיריהן, יקירינו ואהובינו, סגן-אלוף רוני שלומי וסגן יובל בנימין.

עובדיה עלי: כולנו חשים שאלה היו בנינו, שהרי אין כמעט משפחה בישראל שאין לה בן או בת, אח או אחות בצה"ל, ושעתן הקשה של משפחות ששכלו את יקיריהן היא גם שעתנו הקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, גם אם נכונים לחלוטין דבריו של ראש הממשלה, שאין חיל אוויר בעולם שאין בו תאונות, והדבר נכון עובדתית, אין זה אומר שאנחנו צריכים להשלים עם מצב זה.

עובדיה עלי: אמירות כאלה של ראש הממשלה אין בהן כדי לצמצם את התאונות בצה"ל, שלצערנו הרב הן הולכות ומתרבות.

עובדיה עלי: הסטטיסטיקה, אדוני היושב-ראש, יודעת לספר על 20 הרוגים מאז 1980 כתוצאה מתאונות בחיל האוויר, ובתוך אלה אנשי צוות אוויר ולוחמי כוחות היבשה שנפגעו כתוצאה מתאונות אלו.

עובדיה עלי: הבדיקות שנעשו מורות, שחלק מתאונות אלה ניתן היה למנוע אילו הקפידו המעורבים על נהלים ועל כללי הבטיחות המתבקשים.

יוסף עזרן: סליחה, למה אתה מתכוון "המעורבים"?

עובדיה עלי: אני מתכוון למפקדים בחיל האוויר, וגם לאלה שהיו מעורבים בתאונות עצמן.

עובדיה עלי: לא אחת תאונות קורות בשל חוסר משמעת בצה"ל.

עובדיה עלי: התאונה הזאת, שבה נספו רוני ויובל, טרם נחקרה ואין אנו יודעים את סיבותיה, אך לדידי היא מדליקה נורה אדומה בשל קרבתה הרבה בלוח הזמנים לתאונה שקדמה לה וגם בה היתה התנגשות בין שני מטוסי 16-F, אשר אירעה בינואר שנה זו.

עובדיה עלי: יכול להיות שיטענו, בצדק, שאין קשר בין שתי התאונות, שכל אחת היא תאונה נפרדת, אך כאמור, לדידי זה דבר שמחייב בדיקה יסודית, שתענה על כל השאלות שצצות, ובהן השאלה מדוע הגורם האנושי, וליתר דיוק הטעויות של הגורם האנושי הופכות למרכיב מרכזי בתאונות בחיל האוויר.

עובדיה עלי: האם זה בשל אי-הקפדה על נהלים וכללי בטיחות?

עובדיה עלי: אולי חס וחלילה בגלל תחושת חופש יתירה שפשטה בחיל; ואולי צריכה להיבדק הזיקה בין מה שמשדרים שרים הוזים על מזרח תיכון חדש לבין מה שקורה בצה"ל.

עובדיה עלי: אם מישהו חושב שאלה דברים רחוקים ומנותקים, הרי הוא בר-פלוגתא שלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, חיל האוויר שלנו הוא הטוב בעולם, ואין הדברים נאמרים לתפארת המליצה.

עובדיה עלי: הוא הטוב בעולם.

שאול גוטמן: מי קבע את זה?

עובדיה עלי: אני אומר את מה שאני חושב על סמך המידע שבידי ועל סמך ניסיון העבר שלנו, ועל סמך בדיקות וידע שמצוי בידי, ואני חושב שאני יודע.

עובדיה עלי: אם אני אומר את זה, אני אומר את זה בצורה החלטית: יש לנו חיל האוויר הטוב בעולם.

שאול גוטמן: עכשיו אתה מדבר כמו רבין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, אני לא מביע את דעתך.

עובדיה עלי: אתה תעמוד אחר כך כאן ותאמר את דעתך.

עובדיה עלי: אין בלבי עליו.

יוסף עזרן: כבוד חבר הכנסת הנכבד, אנשים מחוץ-לארץ אמרו את זה.

יוסף עזרן: שמעתי את זה.

יוסף עזרן: ראשי ממשלות.

יוסף עזרן: אבל, אולי אדוני מתכוון גם בעיקר לטייסים הטובים ביותר, ובזה אף אחד לא יכול לחלוק עליך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יש לנו חיל האוויר הטוב בעולם, ומובן שהגורם האנושי הוא המרכיב המרכזי – –

יוסף עזרן: נכון.

עובדיה עלי: – – ולא אחת הטייס חשוב מהמכונה.

עובדיה עלי: רבותי, אם נסתפק באמירות כאלה ולא נקפיד על נהלים ועל משמעת, זה לא יהיה כך.

עובדיה עלי: דווקא משום שאנו מצווים לשמור שהוא יהיה כזה גם ב-100 השנים הקרובות, צריך לבדוק את סיבותיה של התאונה הזו, להגיע למסקנות ולהפיק לקחים, על מנת למנוע תאונות מעין אלו בעתיד.

עובדיה עלי: חיל האוויר הישראלי, למרות נפח הפעילות שלו והיקף האימונים שהוא מבצע, לא יכול להרשות לעצמו תאונות שמרווחי הזמן ביניהן כה קטנים.

עובדיה עלי: הנשיא ויצמן – טייס מבריק בזכות עצמו – אמר שחיל האוויר חייב להמשיך ולהתאמן ביום וגם בלילה, והוא צודק.

עובדיה עלי: אני סבור שעל ממשלת ישראל לדאוג להרחבת החיל הזה, ועלינו לתת לו את כל שהוא צריך בכסף, בכלים ובכוח-אדם, על מנת לשמור על עליונותו המוחלטת במרחב שלנו.

עובדיה עלי: חיל האוויר המופלא הזה, ששכל שניים מלוחמיו, הוא חיל אוויר אחר.

עובדיה עלי: תנחומינו שלוחים לא רק למשפחות השכולות.

עובדיה עלי: הם שלוחים גם לכל חבריהם של הנופלים המשרתים בו.

עובדיה עלי: חיל האוויר שלנו חזק דיו כדי לבחון את עצמו, כדי לבדוק את עצמו ולהפיק לקחים.

עובדיה עלי: אני נותן בו, בחייליו ובמפקדיו את מלוא האמון.

עובדיה עלי: כל טענה המדברת על כך שבדיקה או חקירה פוגעת בחיל האוויר, אין לה על מה לסמוך.

עובדיה עלי: החיל הזה חזק מאוד.

עובדיה עלי: הוא רציני מכדי לומר עליו את האמירות הלא-רציניות האלה, שכן כל ביקורת שלנו מעל הדוכן הזה ומעל כל במה אפשרית באה אך ורק כדי להמשיך ולשמור על עוצמתו ועל יכולתו, על הפעילות הבלתי-רגילה של חיל אוויר מצוין כזה.

עובדיה עלי: אם נטאטא אל מתחת לשטיח את המחדלים שנעשים, נפגע בצורה נואשת בחיל אוויר מצוין, שהוא אולי המרכיב החשוב ביותר בהגנה על ביטחון עם ישראל במרחב שלנו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, עדיין לא הגענו לימות המשיח, וגם מהדיון הקודם על בוסניה אנו צריכים ללמוד את הלקח החשוב ביותר, שאם אין אני לי – מי לי.

עובדיה עלי: עלינו לסמוך על עוצמתנו בלבד.

עובדיה עלי: אין כל אפשרות לסמוך על אחרים, כי אנו רואים מה קורה לעמים המטילים את יהבם וסומכים על גורמים אחרים.

עובדיה עלי: האפשרות היחידה להמשיך ולהתקיים כאן כעם חזק בארצו ובמולדתו היא לשמור על עוצמתו של צה"ל.

עובדיה עלי: עוצמתו של צה"ל תיקבע על-ידי בדיקה והפקת הלקחים המתבקשים לא רק מהצלחות אלא גם מהכישלונות שלו.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אם יואיל אדוני לקיים את הפסוק – שובה למעונך, יאפשר לי לדבר.

עובדיה עלי: יש כאן כיסאות מוזיקליים כמעט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת זנדברג.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, גם אני כקודמי, ככל בית ישראל, מבכה את האבדה הקשה הזו לעם ישראל.

יוסף עזרן: טובי בניה ובוניה של האומה נפלו.

יוסף עזרן: סגן-אלוף רוני שלומי, זיכרונו לברכה, והנווט יובל בנימין.

יוסף עזרן: אני משתתף בצער המשפחות השכולות.

יוסף עזרן: יהיה רצון שבורא עולם יראה את מסירות הנפש של חוד החנית, של המגן של העם היהודי, שהוא חיל האוויר, בעזרת השם, ובכך תהיה נחמא פורתא, והוא ינחם את לבם הדווי.

יוסף עזרן: מורי ורבותי, כשאני חושב, שוקל ומעביר לנגד עיני את כל ההשקעה שמשקיעים בכוח האנושי, עד שמצליחים לקבל תוצאות מטייס מעולה, ברמתם של האנשים שנפלו, ובתוך שבריר שנייה, זה לעומת זה – אני פשוט המום.

יוסף עזרן: פעם אחת התעניינתי בתוכנית, או יותר נכון במסלול הקשה, המתיש והממיין שצריך לעבור טייס בישראל, שהוא, כך אומרים, מהמעולים והטובים ביותר בעולם.

יוסף עזרן: יש תוכנית אימונים מאוד-מאוד קפדנית ומפרכת.

יוסף עזרן: זה חייל מקצועי ממדרגה ראשונה, ולאחר כל שנות האימונים שהוא עובר, בתוך שנייה אחת הוא נגמר.

יוסף עזרן: הולך.

יוסף עזרן: אני נזכר במה שאמר דוד המלך: אדם להבל דמה, ימיו כצל עובר.

יוסף עזרן: הייתי רוצה לשאול כמה שאלות, ואעריך מאוד אם השר יתייחס אליהן:

יוסף עזרן: לצערי הרב יש תאונות דרכים, ויש סטטיסטיקה אכזרית – אקסיומה או משוואה האומרת, כי על כך וכך קילומטרים, על כך וכך שעות נסיעה וכך וכך כלי רכב, יש כך וכך תאונות.

יוסף עזרן: האם חס וחלילה קיימת אותה משוואה גם פה?

יוסף עזרן: אם כן, זה חמור מאוד.

יוסף עזרן: אומר מדוע: במשוואה הזאת של תאונות דרכים, שהיא קשה, יבשה ואכזרית, קיים בעיקר הגורם האנושי.

יוסף עזרן: הגורם המכני-הטכנולוגי – כך קראתי בכל אופן בחוברות רציניות המתמחות בנושא זה – מהווה 3%.

יוסף עזרן: מרכיב הכשל המכני בתאונות מהווה 3%, ו-97% – הכשל האנושי.

יוסף עזרן: הרי כאן מדובר באנשים מאומנים להפליא.

יוסף עזרן: אי-אפשר לחשוד בהם, חס ושלום, שהם שתו: יש חברים, לכן לא נוהגים, לכן לא טסים.

יוסף עזרן: אם כן, אין שום ספק שהאלמנטים, או יותר נכון המרכיבים של הסטטיסטיקה של תאונות הדרכים האכזריות האלה, לא יכולים להיות מועתקים לתאונות האוויר.

יוסף עזרן: כך וכך שעות טיסה – כך וכך תאונות.

יוסף עזרן: אני מבין את שחיקת החומר, אבל מה קרה פה לאנשים?

יוסף עזרן: לכן באה השאלה השנייה: היות שהתאונות יכולות להיגרם מכשל מכני או מכשל אנושי, חס ושלום, וכאן תרשו לי "לפתוח סוגריים" ולומר, כי בתוך הצער הגדול והכאב על אובדן שניים מטובי בנינו, אני מברך ומודה לשם על השניים שניצלו.

יוסף עזרן: אין שום ספק שהם ינסכו אור על הפרשה הזו.

יוסף עזרן: הם נוגעים ישירות בעניין הזה, ויש להם מה לומר, ובוודאי הם אומרים.

יוסף עזרן: אולי נבין מה קרה, מה התרחש בשניות הגורליות האלה.

יוסף עזרן: השאלה שלי, אדוני השר, הנובעת מכך היא, שאם אני יוצא מתוך היגיון מחשבתי פשוט של סבירות די קבילה, שהחומר האנושי כאן מעולה – מה קורה עם החומר המכני?

יוסף עזרן: למה אני מתכוון?

יוסף עזרן: אומר בפירוש ולא אסתיר דברי: קראתי הרבה על התאונות שהיו למטוסי 5-בחיל האוויר הגרמני.

יוסף עזרן: היו שם אסונות בשרשרת, עד שהפסיקו את השימוש בהם.

יוסף עזרן: מי יודע, אם זו אותה "מקדונל-דגלס".

יוסף עזרן: היה שם כשל טכנולוגי ומכני, ולכן אני רוצה לומר כאן דבר נועז ביותר: היות שהאלמנט הטכנולוגי והמכני של טיב החומר הוא כל כך גורלי וקובע, חייבים להיזהר, אדוני השר, לאור הסקנדלים והשערוריות שהיו ברכש חיל האוויר.

יוסף עזרן: חייבים להיזהר שבעתיים.

יוסף עזרן: אני באמת מתנצל על ההערה הזאת, אבל אין לי ברירה.

יוסף עזרן: כאשר מדובר פה בחיים, ולא רק בחיים, באמינות ובסיכונים הגבוהים ביותר – כי זו שאלה של שבריר שנייה – חייבים לבדוק שבעתיים מי אחראי לרכש, ואם יש תקלות בתחום הזה, מי אחראי לאטום אותן; כי בידינו הדבר.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף; ואם הוא לא יהיה – אחרון, חבר הכנסת שאול גוטמן, ואז הוא יוכל להעיר את הערותיו על טיבו של חיל האוויר.

שאול גוטמן: זה חיל אוויר מצוין, הכי טוב בעולם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי גם אני מבקש למסור את תנחומי למשפחות של סגן-אלוף רוני שלומי, זיכרונו לברכה, ושל סגן יובל בנימין, זיכרונו לברכה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להרחיב את הדיבור ולא להתייחס דווקא לתאונת האימונים שאירעה אתמול, או לתאונה אחרת שהוזכרה על-ידי היושב-ראש שעה שדיבר מעל הדוכן, מהטעם הפשוט, שאינני בקיא בפרטים ואינני יודע מה קרה ומה היו הגורמים לתאונה.

אליעזר זנדברג: אבל אני יכול לומר, שיש תחושה כללית שקרה משהו בצה"ל מבחינת ריבוי של תאונות אימונים, ובעניין הזה אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות.

אליעזר זנדברג: הערה אחת נוגעת לדברים שאמר ראש הממשלה אתמול.

אליעזר זנדברג: אמירה כמו "אין חיל אוויר שאין בו תאונות" היא אמירה שבעיני היא חמורה מאוד, כיוון שהיא מעבירה מסר שאסור שיעבור – מסר של "ראש קטן", של "מה לעשות, זה קורה"; מסר שאומר: או.

אליעזר זנדברג: קיי., נמשיך הלאה.

אליעזר זנדברג: ואני חושב שהמסר צריך להיות אחר, לא בשל אותה תאונה מחרידה, לא בשל תאונה אחרת – בשל המאסה הכוללת של תאונות אימונים בצבא-הגנה לישראל.

אליעזר זנדברג: המסר צריך להיות של קפדנות, של בדיקה, של הקפדה.

אליעזר זנדברג: המסר הזה, לצערי, לא רק שלא עובר בדבריו של ראש הממשלה, אלא דבריו עושים שירות הפוך, ואולי אפילו מעודדים תחושה של אי-אכפתיות, אפאתיה – מה לעשות, זה קורה.

אליעזר זנדברג: ההערה הקצרה השנייה נוגעת לצורך בהקמת אגף בטיחות בצה"ל בראשות אלוף, או אולי אפילו הוצאת כל נושא תאונות האימונים מתחומו של צבא-הגנה לישראל.

אליעזר זנדברג: הנושא הזה עלה לא אחת בכנסת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן ואנוכי הצלחנו להעביר בקריאה טרומית הצעת חוק כזאת, והיא קבורה בוועדת החוץ והביטחון זמן רב ביותר.

אליעזר זנדברג: מבקרת המדינה המליצה על כך באחד מדוחות הביקורת של שנים עברו, וממשלת ישראל אינה עושה דבר כדי לקדם את העניין.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים את הדברים בבקשה, שאולי השר שריד יעביר אותה לממשלת ישראל – לשקול שוב את עמדתה בנוגע לעניין הזה של הקמת אגף בטיחות בצבא-הגנה לישראל בראשות אלוף; או לחלופין – להוציא את כל נושא חקירות תאונות האימונים מחוץ למסגרת צבא-הגנה לישראל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה חשוב מאוד על מנת לתת כיוון אחר למערכת כולה ותחושה שאכפת, שעושים, שיש מי שצריך לתת את האחריות, לבדוק וגם לדעת לטפל באלה שהיו גורמים רשלניים.

אליעזר זנדברג: המצב הנוכחי היום איננו טוב מספיק, ככל הנראה, וזאת אפשר לראות על-פי המספר הרב של תאונות האימונים שאנו עדים להן.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שדברי לא ייפלו על אוזניים אטומות במקרה הזה.

אליעזר זנדברג: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת שאול גוטמן.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול עבר על עם ישראל יום קשה: נתבשרנו על הרצח בוואדי-קלט, על תאונת המטוסים ועל האסון בפסטיבל ערד.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, תאונות אוויריות נגרמות מדי פעם, ולצערנו, בתקופה קצרה אנו עדים לשתי תאונות קשות ביותר.

שאול גוטמן: יש לי הערכה רבה לרמה האישית והמקצועית של חיל האוויר, אך השאלה שמעסיקה את הציבור היא: האם ניתן לצמצם ואולי למנוע תאונות אוויריות?

שאול גוטמן: כמהנדס אווירונאוטי ברצוני לחלוק עמכם הרהורים אחדים.

שאול גוטמן: בלי להיכנס לפרטים הטכניים של התאונה אתמול, כדאי להדגיש, כי בעולם המערבי עוסקים שנים אחדות בפיתוח טכנולוגי למניעת תאונות דרכים, תאונות ים ותאונות אוויר.

שאול גוטמן: כידוע, לטייס קרב אחריות להפעלת מספר רב של מערכות.

שאול גוטמן: התפתחות המכשירים והאוויוניקה מאפשרת היום להוריד נטל כבד מכתפי הטייס על מנת לאפשר לו להתרכז יותר במשימותיו המרכזיות.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כיום נמצאות בשוק – לא בפיתוח, בשוק – כמה מערכות למניעת תאונות אוויר.

שאול גוטמן: אחת המערכות היא כחול-לבן, והיא מיוצרת בחברת B.V.R.

שאול גוטמן: בה בשעה שחברה זו משווקת את המערכת בעולם הרחב, חיל האוויר מסרב לקנות אותה.

שאול גוטמן: מדוע?

שאול גוטמן: איזו סיבה יכולה למנוע רכישת מערכת מסוג זה?

שאול גוטמן: ובכן, על-פי ידיעתי – ואני לא אפרט יותר מזה, ויש לי בנושאים האלה גם הבנה מקצועית – – –

יהושע מצא: למה לדבר על זה כאן?

שאול גוטמן: אני אדבר על מה שאני רוצה כדי שלא יטייחו.

שאול גוטמן: על-פי הבנתי, הסיבה להימנעות מרכישת המערכת היא כספית.

שאול גוטמן: כדאי לדעת, כי מחיר הצטיידות של חיל האוויר כולו הוא כ-40 מיליון דולר.

שאול גוטמן: כדאי גם לדעת שזה מחירו של מטוס קרב מתקדם אחד.

שאול גוטמן: ומה על חיי אדם?

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, האמת היא, שמחיר מטוס אינו מדאיג כל כך את משרד הביטחון – אחרי ככלות הכול, הסיוע הביטחוני האמריקני מאפשר קבלת מטוסים חינם.

שאול גוטמן: לעומת זאת, בעבור המערכת למניעת התנגשויות של B.V.R.

שאול גוטמן: צריך לשלם מתקציב רגיל, ולכך אין כסף.

שאול גוטמן: אך גם במצב זה יש לדרוש ממערכת הביטחון: חוסו על חיי הטייסים ורכשו מייד מערכות למניעת תאונות אוויריות.

שאול גוטמן: לבסוף, רצוני לחזור ולהזהיר פעם נוספת: סיוע החוץ האמריקני למדינת ישראל, במיוחד הביטחוני, משחית כל חלקה טובה.

שאול גוטמן: סיוע זה הוא סובסידיה ישירה לתעשייה הביטחונית האמריקנית; סיוע זה הורס את התעשייה הביטחונית הישראלית.

שאול גוטמן: אני קורא לביטול הסיוע הביטחוני האמריקני.

שאול גוטמן: ללא הסיוע היינו חייבים להיות זהירים שבעתיים בהוצאות והיינו מבינים שמטוס אינו מובן מאליו, וכדי למזער את התאונות האוויריות, שהן יקרות בחיי אדם ובכסף, היינו מצטיידים זה כבר במערכות אלקטרוניות למניעת תאונות אוויריות.

שאול גוטמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת גוטמן.

עובדיה עלי: השר שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, התאונה האווירית שהתרחשה אתמול היתה תאונה קשה, מכאיבה מאין כמוה.

יוסי שריד: שני טייסים מחוננים נהרגו – סגן-אלוף רוני שלומי וסגן יובל בנימין, נווט.

יוסי שריד: הראשון ממשמר-העמק, השני מירושלים.

יוסי שריד: שני טייסים מוכשרים מאין כמותם.

יוסי שריד: על-פי מה ששמענו היום מחברים קרובים שלהם, לא רק טייסים מחוננים ומוכשרים, אלא גם אנשים מצוינים.

יוסי שריד: אבדה כבדה ומכאיבה, ולבנו עם המשפחות.

יוסי שריד: היום שמעתי מפי רבים – מדינה קטנה, עם קטן, כולם מכירים את כולם, כמעט – שסגן-אלוף רוני שלומי מקיבוץ משמר-העמק קורץ מחומר של מפקדי חיל אוויר.

יוסי שריד: אבדה, אבדה כבדה מנשוא.

יוסי שריד: לפעמים אני תמה, כאשר אני שומע דברים כאלה ואחרים של חברי הכנסת.

יוסי שריד: לא כל חברי הכנסת ולא כל הדברים, אבל אני שואל את עצמי על מה אנחנו מדברים.

יוסי שריד: הכול נקשר בכול, דברים שלא שייכים לעניין.

יוסי שריד: גם בהזדמנות כזאת קושרים עניינים שלא קשורים, ואפילו בדוחק ובקושי לא יכולים להיקשר.

יוסי שריד: איכשהו תמיד מגיעים לראש הממשלה.

יוסי שריד: ואני תוהה אם זו מידת הרצינות הראויה שבה אנחנו צריכים לדון בנושאים מסוג זה.

יוסי שריד: עד כדי כך מגיעים הדברים, שאפילו בדיון הזה נאמר על-ידי חבר כנסת, שיש לי הערכה רבה אליו, שראש הממשלה בעצם משלים עם התאונות.

יוסי שריד: הרי אתה לא מתכוון לזה.

יוסי שריד: למה אנשים אומרים דברים שהם לא מתכוונים לומר?

יוסי שריד: רק בגלל זה שיצר ההתנגחות, שאנחנו מובילים אותו מדיון לדיון – – –

שאול יהלום: השר שריד, אם התכוונת אלי, הרשה לי להבהיר שאני אמרתי כי בדבריו יש כעין השלמה, ואכן יש כעין השלמה.

יוסי שריד: חיל האוויר משלים עם התאונות?

יוסי שריד: יש חיל שמשלים עם התאונות פחות מאשר חיל האוויר?

יוסי שריד: רבותי, נאמר כאן, ואני קיבלתי את ההערה ברוח טובה, ואני מבטיחך נאמנה, חבר הכנסת יהלום, שבוודאי ראש הממשלה, וגם זה נאמר כאן, לא התחמק מהדיון הזה.

יוסי שריד: ראש הממשלה שלנו, אפשר למתוח עליו ביקורת, אבל בוודאי אי-אפשר לומר שהוא ראש ממשלה מתחמק.

יוסי שריד: להיפך, לפעמים אני חושב, ואני גם אומר לו את זה, שהוא תמיד משליך את עצמו אל הרגע הקשה מכול.

יוסי שריד: הוא מתחמק?

יוסי שריד: הוא בורח?

יוסי שריד: הוא ברח מהדיון הזה?

יוסי שריד: למה סתם לומר דברים, שאילולא התרגלנו להם, הייתי אומר שאלה דברים פוגעים.

יוסי שריד: אלה הם קודם כול דברים מופרכים.

שאול יהלום: אז למה הוא לא פה?

יוסי שריד: אני אומר לך בצניעות, שבמשך 20 השנים האחרונות ישבתי בוועדת החוץ והביטחון, ובין השאר משום שהחשבתי מאוד את הנושא הזה שאתם מחשיבים אותו, התאונות בצה"ל, עסקתי בנושא.

יוסי שריד: הייתי אומר שעסקתי בו באופן מיוחד.

יוסי שריד: אחרי 20 שנה אדם בכל זאת לומד משהו; לא מי יודע מה, אבל במשך 20 שנה אפשר לגמור ארבע פעמים תואר מאסטר באוניברסיטה ושלוש פעמים תואר דוקטור.

יוסי שריד: אפשר ללמוד משהו.

יוסי שריד: למדנו את הנושא הזה ועקבנו, ואולי גם שיפרנו.

יוסי שריד: אני לא אכנס היום לוויכוח אם כן להוציא או לא להוציא את חקירת התאונות מצה"ל.

יוסי שריד: אינני עושה זאת, ולו רק מהסיבה הפשוטה, שהוויכוח הזה התקיים כאן בכנסת לפני שבוע והוכרע כפי שהוכרע.

יוסי שריד: זה לא אומר שלא נחזור אליו, כי אני חושב שצריך לחזור אליו.

יוסי שריד: גם אני חושב שצריך אולי לעיין בו עיון נוסף.

יוסי שריד: אבל, חברי, הרי אתם יודעים, שאילו היו הדברים אמורים אך ורק בתאונות חיל האוויר, הנושא לא היה מגיע לכאן לדיון.

יוסי שריד: משום שמי שמתמצא בנושא הזה יודע, שהחקירות בחיל האוויר הן חקירות מדוקדקות וקפדניות, מיומנות ומקצועיות מאין כמותן, ואין בהן דופי.

יוסי שריד: לא אל החקירות האלה אנחנו מתכוונים כאשר אנחנו אומרים, אולי כן ואולי לא להוציא את החקירות מצה"ל.

יוסי שריד: תיכף אומר משהו גם על המספרים.

יוסי שריד: סטטיסטיקה היא מאוד אכזרית כאשר מדובר בחיי אדם.

יוסי שריד: עומדים כאן אנשים ואומרים: אולי יש משהו.

יוסי שריד: מה זה המשהו הטמיר והנעלם הזה שישנו או איננו?

יוסי שריד: מה זה המשהו הזה?

יוסי שריד: יש מטוסים ויש טייסים.

יוסי שריד: אני לא חושב שאני מן האנשים שבדרך כלל יש להם נטייה לומר שאנחנו הכי טובים ואין כמונו.

יוסי שריד: אבל אני חושב שהמשוואה כאן היא מאוד מאוד פשוטה.

יוסי שריד: הייתי אומר כמעט מובנת ומתבקשת ולמדה מעניינה.

יוסי שריד: המטוסים שחיל האוויר משתמש בהם הם המטוסים הטובים והמתקדמים ביותר בעולם.

יוסי שריד: אני אומר לחבר הכנסת עזרן, 16-F נחשב לאחד המטוסים הטובים, המתקדמים והבטוחים ביותר בעולם.

יוסי שריד: הם לא דומים כלל למטוס הגרמני שמלכתחילה ניתן לו הכינוי "ארון המתים", שהיה ידוע שהוא מטוס פגום, מטוס מסוכן, שטיסה בו היתה כרוכה בסכנת נפשות.

יוסי שריד: זה לא המטוס הזה.

יוסי שריד: אלה שני דברים אחרים.

יוסי שריד: הרי אנחנו יודעים באילו מטוסים מדובר.

יוסי שריד: הרי הדברים האלה אינם נשגבים מבינה ומידיעה.

יוסי שריד: 16-F הוא מטוס, ויש מטוסים ויש אנשים.

יוסי שריד: במקרה המיוחד הזה, כן, זה נכון, יש לנו חיל האוויר הטוב ביותר בעולם, גם אם פרופסור מסוים חולק על כך.

שאול גוטמן: מאיפה אתה יודע?

יוסי שריד: מהטעם הפשוט, אלה המטוסים הטובים ביותר בעולם, ועוד יותר מזה, אלה הטייסים הטובים ביותר בעולם.

שאול גוטמן: אל תגיד את זה – – –

יוסי שריד: על-פי כישוריהם, על-פי כשרונותיהם, על-פי הכשרתם, על-פי ניסיונם, על-פי תעוזתם, הם הטובים ביותר.

יוסי שריד: לכן זה גם חיל האוויר הטוב ביותר בעולם.

יוסי שריד: אבל, נניח שזה עניין של הערכה.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה להגיע לא לעניין של הערכה אלא לעניין של עובדה.

יוסי שריד: קודם כול, סטטיסטיקה היא באמת דבר אכזרי.

יוסי שריד: עצם קביעת הסטטיסטיקה יש בה מן האכזריות.

יוסי שריד: אבל, הרי בכל זאת צריך לדעת איפה אנחנו עומדים, האם אנחנו במצב טוב או במצב רע.

יוסי שריד: האם המצב הולך ומשתפר או המצב הולך ונעשה גרוע.

יוסי שריד: צריך להשוות למשהו, צריך לדעת.

יוסי שריד: זה לא עניין של השערה, זה לא עניין של סברת כרס, זה לא עניין של ניחוש.

יוסי שריד: צריך לדעת איפה אנחנו ואיפה האחרים.

יוסי שריד: ואז באה הסטטיסטיקה, חרף כל אכזריותה.

יוסי שריד: ואני אומר כאן לחברי הכנסת, ששיעור התאונות האוויריות בחיל האוויר הישראלי, על-פי כל אמת מידה, הוא הנמוך ביותר בעולם.

יוסי שריד: אני צריך לחזור על זה?

יוסי שריד: אומרים: מספר התאונות הולך וגדל.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: מי אומר שהוא הולך וגדל?

יוסי שריד: אני אומר לכם שהוא הולך וקטן.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: עולים לדוכן, ומכיוון שזה באמת יום קשה והאווירה קשה וכבדה, ומכיוון שבאמת לפני חצי שנה היתה תאונה, אומרים שזה הולך וגובר.

יוסי שריד: אבל לאושרנו הרב, זה לא הולך וגובר, זה הולך וקטן.

יוסי שריד: נכון שיש שנה קצת יותר טובה ויש שנה קצת פחות טובה.

יוסי שריד: אני אתן לכם מספרים.

יוסי שריד: אני מכיר את המספרים האלה במשך שנים.

יוסי שריד: אני זוכר, שכאשר נכנסתי לוועדת החוץ והביטחון, היו אז מספרים איומים ונוראים.

יוסי שריד: בשנת 1975, אדוני היושב-ראש, היו 41 תאונות קטלניות בחיל האוויר הישראלי.

יוסי שריד: זה לא לפני אלפיים שנה, זה גם לא מלחמת הקוממיות.

יוסי שריד: זה היה ב-1975, 41 תאונות קטלניות.

יוסי שריד: בשנת 1982, רק לפני 13 שנה, אם אינני טועה היו 23 תאונות קטלניות.

יוסי שריד: בשנת 1993 באופן סטטיסטי – אפילו אם יש תאונה אחת אני לא יכול להגיד שזו שנה טובה, אבל סטטיסטית באופן יחסי 1993 היתה שנה טובה, כי היו בה שתי תאונות.

יוסי שריד: בשנת 1994 היו שש תאונות.

יוסי שריד: כל הזמן יש ירידה דרסטית מעשרות התאונות של שנות ה-70 וה-80.

יוסי שריד: בשנת 1995, בחצי השנה שעברה עלינו, היו שתי תאונות.

יוסף עזרן: שעות האימונים לא פחתו?

יוסי שריד: לא, לא פחתו בשנים האלה.

יוסי שריד: במשך 20 שנה אולי פחתו במשהו, אבל זה לא נותן את התוצאה, לא זו הסיבה.

יוסי שריד: הסיבה היא שחיל האוויר מאוד מאוד השתפר.

יוסי שריד: דיברו כאן על רוח, כבר קשרו את זה אפילו בשלום שאנחנו מפתחים, אבל אנחנו עוד לא חוגרים.

יוסי שריד: חיל האוויר בשנים האחרונות לא רק שאיננו מפתח, אלא משום שהוא חוגר, הוא הציב לעצמו את עניין תאונות האוויר כעניין ראשון במעלה.

יוסי שריד: הוא מקדיש לזה משאבים עצומים.

יוסי שריד: אני אינני יודע על מערכת כזאת או מערכת אחרת.

יוסי שריד: רק הייתי רוצה לשאול את הפרופסור המלומד, האם באותן מדינות שקנו את המערכת הזאת כבר אין תאונות אוויר?

שאול גוטמן: אתה באמת רוצה לדעת?

יוסי שריד: הפרופסור אומר, לא פחות ולא יותר, שיש מערכת למניעת תאונות אוויריות.

יוסי שריד: זה ביטוי של פרופסור?

יוסי שריד: וכי יש מערכת שמונעת תאונות אוויריות?

שאול גוטמן: אתה בור ועם הארץ.

שאול גוטמן: אתה מדבר?

שאול גוטמן: כדאי שתלמד.

שאול גוטמן: ועדת חוץ וביטחון – – –

יוסי שריד: אז הפרופסור המלומד אומר דברים מגוחכים.

שאול גוטמן: – – –

יוסי שריד: פרופסור לאווירונאוטיקה מהטכניון.

יוסי שריד: הייתי בודק את – לא יודע את מי.

יוסי שריד: אם לא אותך, אז את הטכניון.

שאול גוטמן: נו, את מי תבדוק, חושם?

יוסי שריד: את הטכניון.

שאול גוטמן: – – –

יוסי שריד: אז אני אומר:

יוסי שריד: מערכת למניעת – – –

שאול גוטמן: – – –

יוסי שריד: שמע, אני מאוד מקווה שאתה לא הסוכן של החברה.

יוסי שריד: מכל מקום, אני רוצה לומר – – –

משה פלד: – – –

שאול גוטמן: אני סוכן החברה ואתה סוכן אש"ף.

שאול גוטמן: אני סוכן החברה?

יוסי שריד: או, זה מקורי, אבל אני עושה את זה חינם.

שאול גוטמן: אתה לא מתבייש?

שאול גוטמן: אני שם את ראשי על הדבר הזה, ואתה לא נותן תשובה כי אתה טיפש.

יוסי שריד: מכל מקום, אני רוצה לסכם ולומר את הדבר הבא.

שאול גוטמן: אני רוצה לעזור לך להבין, ואתה – – –

יוסי שריד: הדבר הבא הוא זה: א.

יוסי שריד: שיעור התאונות בחיל האוויר הישראלי הוא הנמוך ביותר בעולם.

שאול גוטמן: – – – חושם.

יוסי שריד: למרבה האושר, שיעור התאונות בחיל האוויר שלנו הולך ויורד בהתמדה, ולכן, כמו בכל המקרים האחרים, גם התאונה הקשה הזאת נחקרת עכשיו על-ידי חיל האוויר.

יוסי שריד: מפקד חיל האוויר מינה ועדת חקירה, בראשות קצין בדרגת אלוף-משנה, לחקור את האירוע ולהמליץ את ההמלצות המתאימות.

יוסי שריד: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מה כבוד השר מציע?

יוסי שריד: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: השר מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן ביקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, המיקרופון הזה מקולקל, אולי תדבר ממיקרופון אחר, ועד שתגיע אני רוצה לברך את ראש עיריית קריית-גת, שיושב כאן.

עובדיה עלי: אתה מכיר את חבר הכנסת מגן?

עובדיה עלי: ראש עיר מוכשר, מוצלח.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חשבתי שאם השר יציע להעביר את הנושא לוועדה, לנסות לשכנע בכל זאת לקיים דיון במליאה, מסיבה אחת פשוטה.

דוד מגן: ועדות הכנסת, לרבות ועדת החוץ והביטחון, ועדת העבודה והרווחה והוועדה לענייני ביקורת המדינה, דנות בצורה מעמיקה בתאונות, הן תאונות בצה"ל והן תאונות עבודה.

דוד מגן: חשבתי כי דיון במליאת הכנסת, כאשר חברי הכנסת מכל סיעות הבית ייטלו חלק בדיון – – –

יוסי שריד: אני מסכים, שכנעת אותי.

דוד מגן: אם השר מסכים וחברי הכנסת חושבים, כי לאור כל הניסיון שצברנו בוועדות ראוי שהמקרה הטרגי הזה יידון במליאה, אני חושב שנוכל לתרום משהו בכל מה שקשור להגברת התודעה והמודעות הציבורית לעניין.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אני מבין שהשר מסכים שיהיה דיון במליאה.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד דיון במליאה על ההצעות לסדר-היום?

רחבעם זאבי: תורשה לי מלה אחת.

עובדיה עלי: בבקשה.

רחבעם זאבי: למען ביטחון הטייסים שלנו, למען ביטחון חיל האוויר, בואו לא נקיים דיון במליאה.

רחבעם זאבי: נקיים דיון בכל ועדה שרוצים – ועדת החוץ והביטחון, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועדת משנה לשירותי מודיעין וביטחון.

רחבעם זאבי: בשום פנים ואופן לא במליאה.

יוסי שריד: חשבתי שחבר הכנסת דוד מגן, אם הבנתי נכון, מתכוון לקיים דיון בכל המכלול של התאונות.

רחבעם זאבי: כולם, בלי להרגיש, אמרו פה דברים חסויים, אני הקשבתי.

רחבעם זאבי: זה נזק מצטבר, ואין פה קצין ביטחון של חיל האוויר.

רחבעם זאבי: בואו נהיה אחראיים ונעביר את זה לכל ועדה שאתם רוצים, אבל לא במליאה.

יוסי שריד: אני מקווה שבפעם הבאה גם פרופסורים יצנזרו את דבריהם, אבל מה לעשות, פרופסורים לא יודעים לצנזר את דבריהם.

רחבעם זאבי: בואו נדון בזה בוועדה.

שאול יהלום: אני מצטרף להצעה לדון בנושא בוועדה.

יהושע מצא: בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, סליחה, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: אם השר מציע להעביר את הנושא לוועדה, אני יכול לשאול את המציעים אם הם מסכימים לכך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, לא הצבעת על הצעה מסוימת שאתה רוצה להעביר לוועדה, ומבחינת התקנון מי שיכול לבקש זאת זה או השר או חבר הכנסת שמתייחס להצעה מסוימת.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש לדעת, אם השר סבור – – –

יוסי שריד: אני אומר כך: אני חושב שמן הראוי לדון בזה בוועדה, אבל אני לא רוצה להעמיד את זה להצבעה אם תהיה הצעה אחת לדון בזה במליאה והצעה אחרת לדון בזה בוועדה.

יוסי שריד: אם מסכימים, אפשר לדון בזה בוועדה.

קריאה: בוועדה.

רחבעם זאבי: כולם יסכימו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, האם אתה מסכים שהצעתך תידון בוועדה?

שאול יהלום: אני מסכים.

עובדיה עלי: בוועדה לענייני ביקורת המדינה?

שאול יהלום: כן.

עובדיה עלי: כך הצעת, חבר הכנסת מגן?

רחבעם זאבי: היא עוסקת בזה בלאו הכי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, אתה מסכים?

יוסף עזרן: כן.

עובדיה עלי: כבודו גם מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, אתה מסכים?

עובדיה עלי: – גם מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, אתה מסכים?

עובדיה עלי: – גם מסכים.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

עובדיה עלי: אבל למה אתה נמנע, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: יש לי סיבות טקטיות.

עובדיה עלי: בעד – 15, אין מתנגדים, אחד נמנע, חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לקיים את הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: רצח שני ישראלים בוואדי קלט

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: רצח שני ישראלים בוואדי קלט – הצעות לסדר-היום מס' 7350, 7351, 7352, 7353, 7354, 7355 ו-7356.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: רבותי, לחבר הכנסת יהושע מצא יש אירוע משפחתי, ולכן אני קורא לו ראשון.

דוד מגן: גם זה חשוב, והנדיבות של חבר הכנסת זאבי גם היא ראויה לציון.

עובדיה עלי: ואנחנו גם נברך אותו בכל הברכות האפשריות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר, תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שהסכים שאני אעלה כאן לבמה לומר דברים ולהקדים אותו, אף שהוא היה ראשון הנרשמים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מאז הסכם אוסלו האומלל, לא אחת מתעתע בנו הגורל האכזר.

יהושע מצא: גורל זה בוחר לו זמנים ועתים לשים ללעג ולקלס את ממשלת ישראל וחבריה, תוך כדי הטלת יגון על משפחות בישראל.

יהושע מצא: אתמול, בעת שממשלת ישראל והקואליציה בכנסת חגגו והשיקו כוסיות לרגל צירוף סגן השר ביילין ואהוד ברק כשרים בממשלה, נרצחו שני מטיילים ישראלים, אוהד בכרך, חייל, ואורי שחור, תלמיד ישיבה.

יהושע מצא: שניהם חניכי ישיבת "מרכז הרב", שניהם אוהבי ארץ-ישראל.

יהושע מצא: על שניהם ניתן לומר – מלח הארץ.

יהושע מצא: אדוני השר, יש לראות ברצח אתמול תזכורת הבאה לטפוח על פני הממשלה ועל פניהם של שני השרים כאחד: ביילין, אבי הסכם אוסלו ומולידו; ברק הביטחוניסט, הבא לממשלה שביטחון אזרחיה הולך ומידרדר.

יהושע מצא: אדוני השר, שתי שאלות לי אליך היום, אחרי דברי ההקדמה.

יהושע מצא: הרוצחים מוואדי קלט, על-פי מקורות ביטחוניים, ברחו והסתלקו להם לאותה עיר יריחו, שאנחנו קוראים לה עיר מקלט.

יהושע מצא: זה – על-פי מקורות ביטחוניים.

יהושע מצא: אדוני, לפני שתמסרו עוד שש-שבע ערי מקלט – שכם, ג'נין, רמאללה, טול כרם, בית-לחם ועוד, האם לא היה טבעי, האם לא היה מן ההיגיון והתבונה לבוא ולומר לאותו יאסר ערפאת, לאותה רשות פלשתינית: לפני כל מלה נוספת שנחליף אתך, הסגר את הרוצחים?

יהושע מצא: יריחו, על-פי התוכנית שלכם, היא אזור A, ושם ייכללו טול-כרם וכל אותן ערים שתוחזרנה.

יהושע מצא: יש לנו דוגמה מאתמול לכך, שאזור יריחו הוא עיר מקלט, וערים אחרות באזור A – רוצחים ירצחו יהודים, יימלטו לשם ולא יוסגרו, כי אתם מונעים מצה"ל, בהסכם, אפשרות ויכולת להגיע לשם.

יהושע מצא: השאלה הראשונה ששאלתי אותך, אדוני השר, היא: האם לא היה מן התבונה לבוא ולומר היום לרשות הפלשתינית, לפני כל מלה אחרת – הסגירו?

יהושע מצא: שאלה שנייה אליך, אדוני.

יהושע מצא: ראש אמ"ן האלוף יעלון וראש השב"כ דיברו אתמול בוועדת החוץ והביטחון בפאר ובהתפארות על התחזקות הרשות הפלשתינית, על השליטה שלהם, על כך שהטרור הולך ומצטמצם, וזאת משום שהם מוכיחים יכולת וכוח להשליט ביטחון.

יהושע מצא: באותה נשימה אומר אלוף פיקוד המרכז – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – ומתרץ את הרצח בכך שהמטיילים טיילו באזור שהוא מחוץ לתחום.

יהושע מצא: ארץ-ישראל, חלקים בה מחוץ לתחום למטיילים אוהבי הארץ הזאת.

יהושע מצא: אני רוצה שתגשר לי על הסתירה.

יהושע מצא: ראש אמ"ן וראש השב"כ אומרים, שכבר יש ביטחון, שהטרור הצטמצם; הם אומרים: הנה, הרשות חזקה, ואילו אלוף בירן מודיע על החולשה, על חוסר הביטחון.

יהושע מצא: אלופים בצה"ל, קציני צה"ל, סותרים זה את זה, מכיוון שהם, יש לי חשש, מתחילים לעסוק בפוליטיקה.

יהושע מצא: אני רוצה שתגשר לי על פני הסתירה – אם יש ביטחון, אז למה מחוץ לתחום, ואם מחוץ לתחום כפי שאלוף בירן מכריז, אז למה אומרים שיש ביטחון והרשות כבר שולטת?

יהושע מצא: ואם היא שולטת, אדוני, יוסגרו הרוצחים.

יהושע מצא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להזכיר, שלכל נואם יש שלוש דקות וכי יש לנו סדר-יום עמוס לעייפה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, רצח שני הצעירים היהודים בוואדי קלט מוכיח לנו את טיבו ואופיו של הסכם השלום ב"מזרח התיכון החדש".

רחבעם זאבי: הטרור הערבי לא נפסק גם אם היו בו הפוגות כאלה או אחרות.

רחבעם זאבי: הטרור הערבי יימשך ויימשך עד אשר תימחק, חלילה, הנוכחות היהודית בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: כמה יהודים צריכים עוד להירצח כדי שנבין זאת?

רחבעם זאבי: הרוצחים, מן הסתם, באו מיריחו ושבו אליה.

רחבעם זאבי: הם שבו אל עיר המקלט יריחו, הנמצאת בפיקוחו של "חובב ציון" הצדיק ג'יבריל רג'וב, ואוי לנו שאנחנו צריכים לקוות ולצפות שהוא יחשוף ויעצור את הרוצחים.

רחבעם זאבי: האשליה שהממשלה הזאת עוררה בציבור, כאילו הטרור חדל ויש שקט, התנפצה אתמול בנקיקי ואדי קלט.

רחבעם זאבי: האם צעירי ישראל צריכים לנסוע רק לערד, ודווקא בימים שבין י"ז בתמוז לתשעה באב, ולא לסייר בוואדי קלט, שיובליו העליונים הם נחל מכמש ובו סלעי סנה ובוצץ, ונחל פרת, שבו החביא ירמיהו הנביא את אזורו?

רחבעם זאבי: אולי אלוף פיקוד המרכז לא יודע זאת ולכן הוא איננו מבין ואיננו מעודד טיולים למדבר יהודה – – –

עובדיה עלי: כדאי לאלוף פיקוד מרכז הנוכחי ללמוד מאלוף פיקוד מרכז בעבר.

רחבעם זאבי: אתה אמרת.

רחבעם זאבי: אני הייתי מביא חיילים לנחל מכמש, מראה להם את שני הסלעים של סנה ובוצץ, מראה להם את עין פארה, שזה נחל פרת המקראי, מראה להם את ענתא, שהיא ענתות המקראית, ארץ אבותינו.

רחבעם זאבי: אם הם לא יודעים את זה – צעירי ישראל יודעים את זה ורוצים לצאת אל נופי מדבר יהודה ולחוות את נופי הקדומים שלו.

רחבעם זאבי: בממשלה לא יודעים שזו ארץ אבותינו.

רחבעם זאבי: בשבילם אלה הם שטחים חסרי חשיבות, וגם היהודים שנרצחו שם – אוהד בכרך ואורי שחור, השם ייקום דמם, הם חסרי חשיבות, וגם ביטחון היהודים בארץ-ישראל הוא חסר חשיבות.

רחבעם זאבי: מה שחשוב לממשלה הזאת זה להמשיך במסירת מחוזות המולדת לידי האויב.

רחבעם זאבי: ממשלה יהודית אמיתית צריכה היתה להיכנס כעת ליריחו, להטיל עליה מצור ולמצוא את הרוצחים.

רחבעם זאבי: ממשלה אמיתית היתה שולחת את ג'יבריל רג'וב ואנשיו אל מעבר לנהר.

רחבעם זאבי: ממשלה אמיתית היתה מפסיקה כעת את השיחות בזיכרון-יעקב ושולחת את ערפאת לתוניס.

רחבעם זאבי: נתאר לעצמנו מה יהיה מצב הביטחון של 140,000 המתיישבים היהודים ביש"ע כאשר צה"ל יצא מהשטח.

רחבעם זאבי: האם הם לא יופקרו ל"ג'יהאדים" ול"חמאסים" ולרג'ובים?

רחבעם זאבי: מה יקרה לכל היישובים שלנו לאורך הגבול החדש-הישן כאשר מהעבר השני תקומנה ערי מקלט חדשות בשליטת ג'יבריל רג'וב?

רחבעם זאבי: הרצח המתועב בוואדי קלט חייב לפקוח את עיני הממשלה העיוורת.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שעות חזרתי מהלווייתו של אוהד בכרך, זיכרונו לברכה, נער צעיר, שחונך לאהבת הארץ ולאהבת עם ישראל.

משה פלד: קשה להאמין כמה איפוק וכוח סבל מפנים הציבור הנפלא הזה בעיקר במעמדים הקשים ביותר של קבורת הבנים.

משה פלד: לאחר ההלוויה פנו אלי כמה אנשים וביקשו ממני: היה לנו לפה ושאל את ראש הממשלה כמה שאלות.

משה פלד: האם אתה ראש הממשלה של העם כולו או רק של חציו, ואפילו פחות מכך?

משה פלד: מתי תתחיל להתייחס גם לעמך ולא רק לערפאת ולפלשתינים?

משה פלד: שאלת השאלות היתה: אדוני ראש הממשלה, עד מתי?

משה פלד: הרי מיום ליום אתם רואים במו-עיניכם כיצד כל בניין הקלפים, הקרוי הסכם השלום, הולך ומתמוטט.

משה פלד: התפרקות מערכים, מסירת נכסים ביטחוניים, קיומיים, הגעתם של הפלשתינים עד קבר רחל, מחר זה כבר יהיה עד הכותל המערבי, המקומות המקודשים ביותר לעם ישראל, שגם אותם אתם הולכים למסור, וכל זה בשם הסכם השלום האומלל שעליו אתם חתומים.

משה פלד: כמה קורבנות עוד נצטרך להקריב על מזבח השלום המדומה הזה?

משה פלד: עד מתי תמשיכו לשקר לעם ולהציג מספרים של ירידה בטרור?

משה פלד: הרי אתם יודעים שכל השקט הזה הינו תוצאה של הסכמים זמניים בין אש"ף ל"חמאס", ואתם גם יודעים שזהו השקט שלפני הסערה.

משה פלד: ועוד ברצוני לשאול, מדוע אלפי צעירים ישראלים, שנקראים תרמילאים, מסתובבים בכל הקניונים בעולם, מאמריקה עד אסיה, מאירופה עד אפריקה, ורק בקניון היפה של ואדי קלט, שנמצא עשר דקות נסיעה מירושלים, בירת מדינת ישראל, הם אינם יכולים לטייל ולהתבשם מיופיה של הארץ בחופשיות ובבטחה?

משה פלד: אני תובע בצורה התקיפה ביותר הפסקת השיחות בזיכרון-יעקב לאלתר, עד אשר יוסגרו הרוצחים מיריחו.

משה פלד: זה יהיה מבחנו של ערפאת, מבחנה של הרשות הפלשתינית, מבחנו של הסכם אוסלו כולו.

משה פלד: אני תובע להפסיק לאלתר את הריטואל המביש והמגוחך הזה, המתנהל בזיכרון-יעקב, דווקא במקום מושבם של גיבורי ניל"י, שנאבקו לכיבושה ולשחרורה של ארץ-ישראל.

משה פלד: אגב, אני בטוח כי נוכח הריטואל המביש הזה מתהפכים גיבורי ניל"י בקבריהם.

משה פלד: אני כבר מסיים.

משה פלד: אני תובע לעצור את ריצת האמוק של ממשלת ישראל, לעצור ולחשוב, לעצור ולבחון מחדש את העקרונות המדיניים המונחים בבסיסו של הסכם אוסלו.

משה פלד: הריצה הזאת וההסכמים הנחתמים שם בזיכרון-יעקב יגרמו לקרע איום ונורא בעם ולהתרסקות שכולנו מפחדים וחוששים ממנה.

משה פלד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת משה פלד.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום קשה, רווי טרגדיות נוראות היה לנו אתמול, ואחת מהן – הרצח האכזרי של שני הצעירים בני ה-19, אורי שחור ואוהד בכרך, שיצאו לטייל ולא שבו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע את כאבי ואת השתתפותי בכאבן העמוק של המשפחות ולקוות, לקוות מאוד שלא יהיו עוד קורבנות בעימות שעדיין נמשך בין שני העמים.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, כל אחד מאתנו מסיק את המסקנות בהתאם לדרכו, לדרך שבה הוא מנתח את האירועים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מרשה לעצמי לומר ברגעים אלה של כאב על מות הצעירים, שיש ניסיון של 27 שנים של החזקת שטחים, של החזקת הגדה.

תמר גוז'נסקי: יש הניסיון החדש יחסית של ההסכם עם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה, שהקורבנות שעדיין נופלים, כמו הצעירים שנפלו אתמול, הם עדיין המחיר הנורא שאנחנו משלמים לא על הניסיון שנעשה להגיע לשלום אלא על השנים הארוכות של חוסר ניסיון להגיע לשלום; על השנים הארוכות שהכול היה חסום; על השנים הארוכות שהצמיחו והעמיקו את האיבה, את השנאה, והצמיחו גם את השוליים הסהרוריים גם בקרב העם הפלשתיני וגם בקרב העם הישראלי.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, השוליים האלה מהווים גורם שמפריע.

תמר גוז'נסקי: אבל הרוב – הרוב בציבור הישראלי והרוב בציבור הפלשתיני – מעדיף הסדר, מעדיף שלום.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לקרוא לממשלה, שבשיחות שמתנהלות עכשיו בזיכרון-יעקב ובמשא-ומתן בכלל בינינו לבין הפלשתינים, יובאו בחשבון בצורה רצינית המכשולים שעדיין מפריעים להסדר ולהגעת השלב השני של קידום השלום.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לעניין הסגר, לעניין שחרור האסירים ובעיקר לנושא פינוי ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבלי סילוק המכשולים המיידיים האלה לא יהיה אפשר להשלים את המהלך הנוכחי ולעבור למה שכל כך נחוץ – הדיון על הסדר הקבע שהתבסס על העיקרון של שתי מדינות – מדינה פלשתינית בצד ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות של אורי שחור ואוהד בכרך, השם ייקום דמם, שנרצחו באכזריות חייתית על-ידי בני עוולה טרוריסטים מחבלים שבאו מקרב העם הפלשתיני, והיום עם ישראל ליווה אותם למנוחות.

משה גפני: אדוני השר, אנחנו נמצאים בעידן של שלום, בתקופה שבה אנחנו כל הזמן נותנים.

משה גפני: אנחנו נותנים, אנחנו מתחייבים לתת, כיוון שאנחנו רוצים למנוע שפיכות דמים.

משה גפני: אבל הפרטנרים שלנו, שאתם אנחנו רוצים לעשות שלום, פניהם אינם לשלום.

משה גפני: הם קיבלו שליטה ביריחו.

משה גפני: מישהו אמר פה קודם שמדובר בערי מקלט.

משה גפני: ערי מקלט הרי ניתנו לאלה שרצחו בשוגג, שצריכים להיות שם עד מות הכוהן הגדול.

משה גפני: יריחו לא הפכה עיר מקלט.

משה גפני: היא הפכה עיר של רוצחים, היא הפכה עיר שממנה הם יוצאים רוצחים ואליה הם חוזרים.

משה גפני: היא איננה עיר מקלט.

משה גפני: היא עיר שאפשר להתחבא בה ואי-אפשר להגיע למחבלים.

משה גפני: וכך אנחנו רוצים לעשות בערים רבות נוספות.

משה גפני: עבור מה אנחנו רוצים שלום?

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, מי שאמר עיר מקלט לא התכוון במובן של עיר מקלט מקראית.

עובדיה עלי: אין סתירה בין הדברים.

משה גפני: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

משה גפני: אלה ערים שהשתכנו בהן רוצחים, לא במטרה לכפר על חטאם, מפני שרצחו בשוגג.

עובדיה עלי: אתה צודק, זה המובן המקראי.

עובדיה עלי: אבל כאן התכוונו בהשאלה לעיר מקלט שקשה להגיע אליה.

משה גפני: לא יכול להיות מצב, שאנחנו נשב באופן מתמיד וקבוע למשא-ומתן עם העם הפלשתיני, עם נציגיו לכאורה, ומאחורי גבנו ירצחו נערים, יפגעו בנשים ובילדים בפיגועים.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: צריך לומר להם אחת ולתמיד.

משה גפני: אלא אם כן לממשלה יש מטרה לעשות שלום בכל מחיר, גם במחיר של הפקרת חיי יהודים.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לי עוד דקה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בימי בין-המצרים.

משה גפני: בימי בין-המצרים, הזכיר חבר הכנסת זאבי, בין י"ז בתמוז לט' באב, הם ימים של בין-המצרים בעם היהודי, ימים של אבל ושל סכנה.

משה גפני: לצערנו הרב, ביממה האחרונה היינו עדים גם לרצח הנוראי הזה בוואדי קלט, גם לאסון שקרה לטייסים, גם לאסון שקרה בשדרות וגם לאסון הנורא שהיה בערד.

משה גפני: כבר הזכרתי את זה כאן היום.

משה גפני: אלה ימים של חשבון נפש, ימים שעם ישראל מתבונן במעשיו, בדרכו, בשל מה באה עלינו הרעה הזאת.

משה גפני: כל עוד הממשלה לא יכולה לאפשר ביטחון – והיא לא מאפשרת ביטחון – צריך לקרוא לצעירים שלא להיכנס למקומות סכנה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בימי סכנה; אנחנו נמצאים במקום סכנה.

משה גפני: הממשלה לא מבטיחה ביטחון אישי.

משה גפני: זאת עובדה, לצערנו הרב.

משה גפני: הלוואי שהיו ימים אחרים.

משה גפני: צריך להיזהר מאוד מזה.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן, אחרון.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אנחנו מצטרפים כולנו לאבלן הכבד של משפחות בכרך ושחור.

יצחק לוי: אני לא יודע אם אנחנו ערים לתחושות הקשות שהציבור בכללו חש, ובעיקר ציבור אוהבי ארץ-ישראל.

יצחק לוי: הגענו לכך שבמרחק של עשר דקות נסיעה מירושלים, בוואדיות שסביב העיר, אי-אפשר לטייל.

יצחק לוי: והחמור יותר, אדוני השר, כשדיברו היום בכלי התקשורת על מה שקרה בפסטיבל ערד ועל מה שקרה בוואדי קלט, אמרו אנשי פסטיבל ערד בשלב מסוים – נדמה לי שהם כבר תיקנו את עצמם – שצריך להמשיך את החגיגה ואסור לטייל בארץ-ישראל.

יצחק לוי: זה פחות או יותר היה המסר.

יצחק לוי: אני חושב שבלחץ אנשי ציבור ואנשי אמנות הפסיקו את הפסטיבל בערד; אני חושב כך, מישהו אמר לי את זה בחוץ.

יצחק לוי: אני מקווה שזה כך.

יצחק לוי: במקום לבוא ולומר שצריך להפסיק את שחרור האסירים, שצריך להיכנס ליריחו ולחפש את הרוצחים, שצריך לבוא ולבקש מייד הסגרה של כל רוצחי היהודים – רוצחי אורי מגידיש ורוצחים אחרים שמסתובבים ומעודדים את חברים לרצוח ואומרים להם: ראו מה קרה לנו, רצחנו ואנחנו עכשיו שוטרים.

יצחק לוי: במקום לבוא ולהגן, ללא שום קשר עם המשא-ומתן המדיני, שלצערנו הרב מביא אסון על אסון, במקום להגן על האפשרות לטייל בחלקי ארץ-ישראל, במקום להגן על האפשרות שצעירים בחופשה יוכלו ללכת לכל מקום שהם רוצים בארץ-ישראל, בלי לחוש בסכנה – במקום זה, המסר שיצא מכל מיני גורמים ממלכתיים היה: הפסיקו לטייל.

יצחק לוי: אדוני שר הבריאות, אתה יודע מה היא אהבת ארץ-ישראל ואהבת מולדת.

יצחק לוי: עברך ידוע.

יצחק לוי: אתה מסכים שנחיה במדינה שבה אי-אפשר לטייל?

יצחק לוי: אתה מסכים שנסגור את ילדינו ובחופש הגדול נגיד להם, תסתובבו ליד הבית, כי מסוכן?

רחבעם זאבי: תיסעו לערד.

יצחק לוי: האם זו הבשורה שלנו לילדים בתחילת החופש הגדול?

יצחק לוי: במקום לנצל את האפשרויות דרך תנועות הנוער, דרך קבוצות ובדרכים אחרות כדי לומר לילדים: תטיילו, תטיילו במסלולים ידועים, במסלולים מוכרים, בצורה בטיחותית – תטיילו?

יצחק לוי: היום כל אחד מפחד לשלוח את בנו מעבר לרחוב.

יצחק לוי: אדוני השר, אני צריך לסיים.

יצחק לוי: אני אומר: המסקנה שלי היא, שיש איזו אטימות במערכת, שלא רואה איך הדברים הולכים ומידרדרים צעד אחר צעד.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, יושבים בזיכרון-יעקב ומשוחחים עם נציגי הרוצחים על הסכמי שלום ועל הסכמים שונים.

יצחק לוי: כשנסענו אתמול להתפלל בקבר רחל והזהרנו מפני נתינת השליטה על הדרך לפלשתינים, שמא יהודים לא יבואו להתפלל בקבר רחל, אמרו: על מה אתם מדברים?

יצחק לוי: תראו כמה זמן לא קרה שום דבר.

יצחק לוי: והנה, בדרך חזרה מתפילת מנחה בקבר רחל אנחנו פותחים את הרדיו ושומעים שנמצאו שתי גופות בוואדי קלט.

יצחק לוי: קיבלנו תשובה מיידית.

יצחק לוי: אדוני השר, התפכחו לפני שיהיה מאוחר.

יצחק לוי: התפכחו לפני שיהיה מאוחר.

יצחק לוי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: השר אפרים סנה, בבקשה.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הובאו למנוחות אוהד בכרך ואורי שחור, זיכרונם לברכה, כשכל העם על שכבותיו וזרמיו ומפלגותיו שותף באבל על חיים צעירים שנקטפו בצורה כה אכזרית, חיים של שני נערים שחונכו על אהבת ארץ-ישראל, על הסקרנות והאהבה לכל נופיה.

אפרים סנה: המרצחים הם ככל הידוע אנשי "החזית העממית".

אפרים סנה: עדיין אין ידיעה ברורה מאין באו, אבל אין ספק לאן הם יגיעו.

אפרים סנה: הם ימצאו את עצמם, ואני מקווה שמהר, עם עימאד עקל, ועם טאהר קפישא, ועם עשרות רבות של מחבלים שחוסלו בשנים האחרונות על-ידי כוחות הביטחון – צה"ל, משמר הגבול, שירות הביטחון הכללי; שנאמר: כן יאבדו כל אויביך ישראל.

אפרים סנה: גם ביום מר כזה צריך לראות את העובדות כהווייתן, ונדמה לי שהנתונים אינם חביבים על כמה מהיושבים בבית הזה.

אפרים סנה: בפועל יש ירידה במספר הפיגועים הן ביהודה ובשומרון והן בעזה.

אפרים סנה: אציין בקצרה נתונים מספר.

אפרים סנה: אם משווים את המחצית האחרונה של שנת 1994 למחצית הראשונה של שנת 1995 – יש ירידה של שליש במספר הפיגועים.

אפרים סנה: רחוק ממה שאנחנו רוצים, הרבה יותר טוב ממה שהיה.

אפרים סנה: אם בינואר שנה זו היו ביהודה ובשומרון 60 פיגועים, ביוני אירעו פחות ממחצית – 28.

אפרים סנה: אם באזור עזה היו בינואר 40 פיגועים, ביוני היו עשרה בלבד.

אפרים סנה: גם עשרה הם עשרה יותר מדי, אבל אם מסתכלים על התהליך, אם מסתכלים על המגמה – לשמחתנו, הטרור נמצא בנסיגה.

אפרים סנה: הירידה הזאת נובעת קודם כול – – –

משה פלד: מספר הפיגועים, לא מספר ההרוגים; מספר ההרוגים בעלייה.

אפרים סנה: מספר הנפגעים גם הוא בירידה, אם משווים – – –

משה פלד: מספר ההרוגים בעלייה.

אפרים סנה: אם אתה משווה – – –

משה פלד: כאשר רוצים לספור פיגועים סופרים פיגועים, כאשר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, השאלה היא עם מה אתה משווה.

עובדיה עלי: אם אתה משווה את התקופה מאז הסכם אוסלו לתקופה המקבילה לפני הסכם אוסלו – מספר הנרצחים גדל ביותר מפי-שניים.

עובדיה עלי: אבל השאלות האלה אינן רלוונטיות.

רחבעם זאבי: למה המרצחים – – –

עובדיה עלי: זה לא רלוונטי, זה מה שאני אומר.

רחבעם זאבי: המרצחים קיבלו את ארץ-ישראל – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, זה לא רלוונטי כרגע.

אפרים סנה: לשמחתנו, גם בפיגועי ההתאבדות חלה בחודשים האחרונים בלימה.

אפרים סנה: צריך להגיד את הדברים בדחילו ורחימו, אבל זו העובדה.

אפרים סנה: ואין בכך מקרה, זה נובע קודם כול ובראש ובראשונה מהמלחמה היעילה, חסרת המנוח והחופשית מכל מגבלות של כוחות הביטחון בארגוני הטרור.

אפרים סנה: יש לכך גם חלק לרשות הפלשתינית, שעושה היום הרבה יותר נגד הטרור.

אפרים סנה: חל בזה שיפור מובהק, ואדם ישר שרואה את המציאות נכוחה איננו יכול להתעלם מכך.

אפרים סנה: גם במקרה זה פנינו אל הרשות הפלשתינית, שגינתה את המעשה הנתעב הזה, והיא הבטיחה לעשות כל שביכולתה כדי לאתר את הרוצחים ולאוסרם.

אפרים סנה: חשוב שלא יהיו אי-הבנות: המלחמה בטרור מוטלת על שכמן של זרועות הביטחון שלנו.

אפרים סנה: לא הפקדנו את המשימה הזאת בידי איש זולתנו.

אפרים סנה: כשמדברים על הנושא הזה חשוב להסביר היטב לאלה שלא מבינים, והם לא נמצאים באולם הזה, מדוע אנחנו כל כך מתעקשים על כך שהביטחון באזורים הפתוחים ביהודה ובשומרון בזמן הסכם הביניים יהיה ויישאר באחריות צה"ל.

אפרים סנה: זו תקופת ביניים וזו תקופת מבחן, ורק אם היא תעבור בהצלחה נוכל להתקדם לשלב הבא.

אפרים סנה: לא בכדי עיכבנו ביותר משנה את התהליך הזה.

אפרים סנה: מאחר שמצב הביטחון חייב את זה, עיכבנו את ביצוע הסכם אוסלו ביותר משנה – רק בגלל הסיבה הזאת.

אפרים סנה: וגם פה אנחנו מתקדמים עקב בצד אגודל, כשקצב ההתקדמות מותנה, מבחינתנו, בדבר אחד בלבד: עד כמה האינטרסים הביטחוניים והמהותיים, כגון נושא המים, נשמרים במסגרת ההסכם החדש.

אפרים סנה: את שיחות זיכרון-יעקב לא צריך להפסיק, כי אסור לתת בידי המרצחים מה"חמאס" ומ"החזית העממית" או מ"הג'יהאד האסלאמי", את מתג תהליך השלום – ברצותם יכבו וברצותם ידליקו.

משה פלד: – – – צריך להסגיר אותם.

אפרים סנה: אני מדבר כרגע לא על מי שמדבר אתנו, אלא על מי שנלחם בנו.

אפרים סנה: לא נפסיק את השיחות רק כיוון שארגון כמו "החזית העממית" במקרה זה, או "הג'יהאד האסלאמי", מבצעים פיגוע.

אפרים סנה: לא נפסיק תהליך שאנחנו רואים בו תהליך היסטורי חשוב, כי אנחנו הולכים להקים בארץ-ישראל מציאות חדשה ואחרת.

אפרים סנה: אני מאוד שמח, אינני יודע אם היתה בכך כוונת מכוון, שהשיחות נערכות בזיכרון-יעקב, אחד המקומות הראשונים של שיבת ציון המודרנית, ודווקא שם.

משה פלד: הם מתהפכים בקבריהם.

יצחק לוי: זו הבושה הלאומית.

אפרים סנה: אני רוצה להזכיר, הלאומנות הערבית תמיד גרסה מקום בארץ-ישראל רק לאומה אחת, והציונות מעולם לא אמרה רק אנחנו.

אפרים סנה: מעולם לא אמרנו את זה.

אפרים סנה: מי שמתבונן בתהליך הזה רואה, שההשלמה של העולם הערבי עם קיומה של מדינה ישראלית יהודית וציונית פה, זהו ניצחון הציונות.

אפרים סנה: לכן, יש סמליות רבה בכך שהשיחות האלה, שבהן מעצבים מציאות חדשה ויחסים חדשים בארץ-ישראל, נערכות במקום כמו זיכרון-יעקב.

אפרים סנה: אינני יכול להתעלם מנושא ומשאלה שעלו בדברי חלק מהמציעים, ולאחרונה בדבריו של חבר הכנסת יצחק לוי, היכן מותר לנו לטייל.

אפרים סנה: אינני חושב שאי-פעם נוכל אנחנו לוותר על הזיקה למקומות שבהם עוצבה התרבות שלנו שבה נוצרו הערכים הכי מקודשים לנו.

אפרים סנה: אלה מקומות שעליהם צריכים להמשיך ולחנך את הנוער היום ובעתיד.

אפרים סנה: נוכל להביא לשם נוער כאשר תהיה מציאות אחרת.

אפרים סנה: שלמות הארץ האמיתית היא בשלום בין עמים, ולא ביחסים של כובש ונכבש.

אפרים סנה: אין מנוס מלהגיע לשותפות אחרת בארץ-ישראל, וזאת המציאות שאנחנו יוצרים כעת, ואף אחד, שום מרצח לא ירתיע אותנו מהשלמת המשימה הזאת.

אפרים סנה: אנחנו מתכוונים לכך בכל הרצינות, ואנחנו עושים את זה בכל האחריות.

עובדיה עלי: מה כבודו מציע?

אפרים סנה: כבודי מציע, בגלל חומרת הנושא וחשיבותו, להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר אפרים סנה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד ביקש להסיר.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יוסף לפיד שואל בעיתון "מעריב" שאלה שחייבת להעסיק את כולנו, וכל הדברים ששמעתי מהשר לא עונים על השאלה.

יוסף בא-גד: הרצח הכפול, תזכורת מחרידה לעובדה שהטרור עדיין לא פסק.

יוסף בא-גד: זה ברור.

יוסף בא-גד: השאלה היא, אם זה יכול לקרות כאשר צה"ל כביכול שולט בשטח, והאלוף בירן אומר שלא יטיילו שם, מה יקרה לאחר שצה"ל יעזוב?

יוסף בא-גד: כבוד השר, אתם לא נותנים את התשובה.

יוסף בא-גד: אתם עומדים לעזוב, עומדים לפנות, אבל אתם לא נותנים את התשובה על השאלה מה יקרה, אם גם כיום אתם לא שולטים בשטח.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון?

רחבעם זאבי: אני מבקש דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, האם כבודו מסכים שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון?

משה פלד: מסכים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מקבל את עמדת השר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אני מבקש דיון במליאה.

משה פלד: אני מצטרף להצעה לדון במליאה.

עובדיה עלי: אז כולם במליאה.

אפרים סנה: כבוד היושב-ראש, אם זה רצון המבקשים, שיהיה דיון במליאה.

עובדיה עלי: טוב, תודה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת זאבי, פלד, גוז'נסקי, גפני ויצחק לוי?

סאלח סלים: למה לא כולם ביחד?

עובדיה עלי: מפני שמי שלא נוכח כאן, אני פשוט לא מזכיר את שמו.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה – יצביע; מי שנגד, יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי, מ' פלד, ת' גוז'נסקי, מ' גפני וי' לוי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לקיים דיון במליאה בהצעות לסדר-היום שהוזכרו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, בפעם הבאה כשתרצה להפריד בהצבעה, אפשר לבקש ואפשר להפריד.

סאלח סלים: שאלתי.

עובדיה עלי: אני אומר לך – מבחינה תקנונית.

עובדיה עלי: היות ששאלת, לא התייחסתי.

עובדיה עלי: אילו ביקשת להפריד, היינו מפרידים.

עובדיה עלי: תלמד לעתיד.

עובדיה עלי: שירותי מערך הכבאות בישראל

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שירותי מערך הכבאות בישראל, הצעה לסדר-היום מס' 7244, של חבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קשה מאוד לדבר על שירותי הכבאות היום בלי להשתתף בצערן ובכאבן של המשפחות השכולות באסונות שפקדו אותנו אתמול.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד, שכולנו נסיק את הלקחים מכל האסונות האלה, לרבות מה שאירע בפסטיבל ערד.

רפאל אלול: אני רוצה להחזיר אתכם, חברי חברי הכנסת, לאסון שפקד אותנו לא מזמן, ב-2 ביולי.

רפאל אלול: נשרפו אלפי דונמים של חורש, יער טבעי.

רפאל אלול: מושב שורש כמעט נשרף כליל.

רפאל אלול: התוצאות של אותו אסון ידועות, ולא אחזור עליהן.

רפאל אלול: עם זאת, עם הכאב, ברור לכולנו שזה היה נזק גדול, מיותר, ואולי ניתן היה למנוע חלק גדול מן הנזק הזה.

רפאל אלול: השרפה, שפרצה ב-2 ביולי בפרוזדור ירושלים, יכולה היתה להיגמר אחרת אילו היו לקחים של ועדות חקירה שהקמנו כאן מתממשים, אילו החלטות ממשלה שהוחלטו בעקבות אותן ועדות חקירה אכן היו ממומשות, לא היינו מגיעים לשרפה ב-2 ביולי, עם הנזקים שהיו בה.

רפאל אלול: אני אומר זאת דווקא היום, כי גם היום הקמנו שתי ועדות חקירה.

רפאל אלול: אני רוצה להאמין שגורלן של ועדות החקירה שהוקמו היום לא יהיה כמו גורלן של אותן ועדות חקירה לגבי השרפה.

רפאל אלול: קיבלנו אתמול את הדוח של ועדת-לפידות.

רפאל אלול: הוא מצביע על בעיות קשות וחמורות: כוח האדם בשירותי הכבאות לוקה בחסר מבחינה כמותית ואיכותית.

רפאל אלול: כך גם לגבי הציוד, הלוקה בחסר איכותית וכמותית, ובמיוחד חסר ציוד מתאים ללוחמה בשרפות יער.

רפאל אלול: אין גוף בעל סמכות להפעיל כוחות כיבוי ברמה כלל-ארצית.

רפאל אלול: מתוך עיון בדוח אני למד, כי הוועדה קובעת שהיה צורך ברוויזיה של שירותי הכבאות במדינת ישראל.

רפאל אלול: אני גם חושב, שצריך היה לתת את הדעת על המלצה של הוועדה לבחון אפשרות הקמת מערך אזרחי לכיבוי אש מן האוויר.

רפאל אלול: לא תמיד צה"ל יכול להיערך.

רפאל אלול: אגב, כיום המצב הוא שיש 24 איגודי ערים, מתוכם 20 איגודים של רשויות מקומיות.

רפאל אלול: ציוד ישן, מכונות משנת 1960, בכל מקום מישהו אחר אחראי, תנאי שכר – אין מי שירכז אותם.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד לכם, רבותי, שירותי הכבאות שהיו בשרפת היער בפרוזדור ירושלים הוטלו על אזור בית-שמש.

רפאל אלול: הם לא יכולים, עם הציוד שיש להם, לכבות שרפות ביער ענק כזה.

רפאל אלול: אותו דבר בלוד – שם יש שתי כבאיות משנת 1962, שהן משמשות גם את כל העיירות שבסביבות לוד.

רפאל אלול: המבנה הבעייתי של הנציבות השליך על רמת התפקוד של הכבאים בשרפה.

רפאל אלול: אני אומר לכם, שלא כל יום אפשר לשלוח תגבורת מתחנה אחת לתחנה שנייה.

רפאל אלול: בדוח-זנבר מ-1976 הוחלט על הקמת מערך כיבוי ארצי.

רפאל אלול: ב-1985 המליצה ועדת-קוברסקי, כי הנושא יטופל ברשות ממלכתית במסגרת משרד הפנים, ואפילו שכרו לשם כך משרדים, ומונה הטפסר שלמה כהן לטפל בעניין.

רפאל אלול: ב-1986 החליטה הממשלה על הקמת רשות ארצית.

רפאל אלול: ב-1994 כתבו שהמדינה חסרה אמצעים לכיבוי שרפות יער.

רפאל אלול: לאור כל הנתונים האלה, לאור העובדה שיש החלטת ממשלה, יש דוחות, יש ועדת חקירה נוספת וכו', אני מבקש שנקים מהר ככל האפשר את שירותי המערך לכיבוי ארצי.

רפאל אלול: חבל מאוד אם ביום מן הימים נצטרך להגיד "אמרתי".

רפאל אלול: יפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

עובדיה עלי: אני מבין שאין שר שישיב.

עובדיה עלי: אני מבקש – – –

תמר גוז'נסקי: לאיזו ועדה זה מתאים?

רפאל אלול: לוועדת הפנים, אני מניח.

עובדיה עלי: הוא יכול להציע לדון בזה במליאת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: לפני כן אני מבקש לומר לחבר הכנסת רפי אלול, שנוסף על כל ההמלצות שעליהן דיברת כאן, יש גם החלטות מפורשות של הממשלה משנת 1992, ביוזמתי, ולפיהן בגלל מלחמת המפרץ צריך להפוך את איגודי הערים לכיבוי אש לרשות ממלכתית ארצית.

עובדיה עלי: יתירה מזאת, חייבים לשלב את המערך האזרחי לכיבוי אש ואת המערך לכיבוי אש שנמצא תחת פיקוד הצבא, פיקוד העורף, למערך אחד, תחת פיקוד אחד, עם הייררכיה ברורה, עם חידוש הציוד.

עובדיה עלי: הדבר הזה לא נעשה, לצערי, למרות התיאומים ולמרות ההסכמה שהיתה בין משרד הביטחון למשרד הפנים, עם החלטות מפורשות של הממשלה בעניין זה.

עובדיה עלי: עד היום לא נעשה הדבר, וכדאי שנדע כי מה שקרה בשורש הוא עדיין כאין וכאפס לעומת מה שעלול להתרחש חלילה בימי חירום.

עובדיה עלי: בימי חירום יש למערך כיבוי אש תפקיד מרכזי, תפקיד חשוב ביותר.

עובדיה עלי: ואם אנחנו לא נשכיל בעוד מועד לשנות את המבנה של כל מערך כיבוי אש, אנחנו עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה כאשר נזדקק למערך הזה.

עובדיה עלי: וחבל.

עובדיה עלי: היות שהנושא הזה יעבור אולי, לפי הצעת חברת הכנסת גוז'נסקי, לוועדת הפנים, אני מבקש שגם דברי יובאו בחשבון כאשר הנושא יידון שם.

רפאל אלול: אני מצטרף ללחץ שהנושא יידון בוועדת הפנים עוד לפני יציאת הכנסת לפגרה.

עובדיה עלי: אתה יכול לבקש דיון במליאה, אבל חברת הכנסת גוז'נסקי ביקשה להעביר זאת לדיון בוועדת הפנים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מבקשת לנמק את הצעתך?

עובדיה עלי: אם לא, אפשר להצביע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול, האם אתה מסכים להצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי?

רפאל אלול: אני מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול מסכים להצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, ולכן אני מבקש להצביע – מי בעד ההצעה לדון בנושא שהעלה חבר הכנסת רפי אלול בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לקיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה דיון בהצעתו של חבר הכנסת אלול.

עובדיה עלי: אני מקווה שהדברים ייפלו על אוזניים כרויות, והשינויים המתבקשים אכן יבוצעו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול על שהעלה את הנושא החשוב הזה.

עובדיה עלי: הדוח האחרון של מנכ"ל עיריית ירושלים

עובדיה עלי: עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא:

עובדיה עלי: הדוח האחרון של מנכ"ל עיריית ירושלים; הצעות לסדר-היום מס' 7247 ו-7268.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כעשרה ימים פורסם דוח ועדה מטעם עיריית ירושלים, בראשותו של מנכ"ל עיריית ירושלים, על מצבה של מזרח-ירושלים.

סאלח סלים: הדוח מדהים, אבל למי שמכיר את הנושא מקרוב אין הוא מחדש דבר.

סאלח סלים: הדוח מצביע באופן ברור על חסר שיש במזרח-ירושלים בכל התחומים, ולא אני אומר זאת, אלא עיריית ירושלים.

סאלח סלים: כך זה בעניין הביוב, הכבישים, המים, הניקיון, בתי-ספר, מועדוני נוער והתשתית בכלל, בכל התחומים.

סאלח סלים: הדוח בעצמו אומר, שהעלות של תיקון המצב היא לפחות 250 מיליון שקל, אבל אני חושב שיותר.

סאלח סלים: נותנים שם כמה דוגמאות, כמו למשל, שמתוך 40,000 נורות בירושלים, יש 5,000 נורות במזרח העיר.

סאלח סלים: זו דוגמה.

סאלח סלים: חוץ מבעיות תשתית שקיימות שם, יש גם המון בעיות שנגרמות לתושבים.

סאלח סלים: יוצא לי להיפגש עם תושבים רבים שהיום שוללים מהם את תעודת הזהות, והם "תלויים באוויר".

סאלח סלים: עשרות תושבים כאלה פנו אלי.

סאלח סלים: כאשר החליטה ממשלת ישראל לספח את מזרח-ירושלים, אחרי המלחמה ב-1967 – רואים שממשלת ישראל רק קיבלה החלטה וכנסת ישראל קיבלה החלטה, אבל בפועל לא מתנהגים עם תושבי מזרח-ירושלים כעם תושבים, שהרי הכובש אחראי לתושבים שהוא כובש.

סאלח סלים: אותם הזניחו לגמרי.

סאלח סלים: אני חושב שהכוונות והתכנון הקיימים בכל הנוגע לאזרחיה הערבים של ירושלים המזרחית הם לייאש אותם ולרוקן את העיר מתושביה הערבים.

סאלח סלים: אינני יכול להגיע לשום מסקנה אחרת.

סאלח סלים: המצב הזה נמשך, ואף אחד לא יכול להגיד אחרת.

סאלח סלים: עברה שנה ועברו שנתיים והמצב לא תוקן.

סאלח סלים: הכיבוש במזרח-ירושלים קיים כבר 27 שנים, וההזנחה שם גדולה מאוד.

סאלח סלים: כל ממשלות ישראל נהגו באותה דרך, ללא הבדל מפלגתי, בהזנחה מכוונת ומתוכננת, כדי לייאש את התושבים עד שיעזבו.

סאלח סלים: אבל המציאות בשטח היא הפוכה; חלק מהתושבים עזבו, לצערי, אבל החלק הגדול נשאר, מתרבה וחי, ובמזרח-ירושלים יש היום 160,000 תושבים.

סאלח סלים: עיריית ירושלים וממשלת ישראל לא מתכוונות להתנהג אתם כאל תושבים לכל דבר.

סאלח סלים: אז בואו נחליט שתהיה זו בירתה של ממשלת פלשתין, ושם יתנהגו אתם כמו אל אנשים מכובדים.

סאלח סלים: לא לספח אותם, אלא להחזיר אותם הביתה.

סאלח סלים: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עובדיה עלי: אפשר, חבר הכנסת סאלח סלים, לבקש עוד דבר: להיענות לפנייה של ראש עיריית ירושלים להקציב תקציבים לעיריית ירושלים ולהשתתף בהשקעות בחלק הזה של העיר.

סאלח סלים: אבל זה כבר קיים 27 שנים.

סאלח סלים: לא שנה, לא שנתיים ולא שלוש שנים.

עובדיה עלי: אבל זה בוודאי לטובת התושבים.

סאלח סלים: התשובה שהכול נותנים היא שאין כסף.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במזרח-ירושלים חסרים 150 ק"מ קווי ביוב.

טלב אלסאנע: אלפי משפחות חיות בעוני, ושירותי הרווחה ירודים.

טלב אלסאנע: בירושלים יש שתי רמות חיים – זו של מערב ירושלים וזו של מזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: במזרח-ירושלים המצוקה מגיעה עד כדי כך שלאנשים אין קורת-גג לגור מתחתיה, אין מקום לבנות מוסדות ציבור, קשה מאוד לאתר שטחים לבניית בתי-ספר, מוסדות ציבור, בניינים ציבוריים.

טלב אלסאנע: העדר יכולת לסלול מערך כבישים חדש גורם לקשיי נגישות לכלי רכב לפינוי אשפה, כיבוי אש, חלוקת בלוני גז, דואר, וקשה גם לפתח תשתיות אחרות, כגון חשמל וטלפון.

טלב אלסאנע: מי אומר את הדברים האלה?

טלב אלסאנע: – דוח מיפוי לשירותי עיריית ירושלים.

טלב אלסאנע: מי הכין את הדוח הזה?

טלב אלסאנע: – ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט.

טלב אלסאנע: לא מהשמאל, לא תושב מזרח-ירושלים ערבי-פלשתיני, לא ב"אוריינט האוס", לא פייצל חוסייני.

טלב אלסאנע: הדברים האלה מופיעים בדוח שהוזמן על-ידי ראש עיריית ירושלים.

טלב אלסאנע: אם יש דבר אחד חיובי בדוח הזה הוא, שירושלים אינה מאוחדת.

טלב אלסאנע: יש ירושלים המזרחית, שתושביה ערבים והמצב שלה הוא כמו המצב של רמאללה, שכם ויריחו.

טלב אלסאנע: לכן בפועל היא חלק מהגדה המערבית.

טלב אלסאנע: ויש מערב ירושלים, שהיא חלק ממדינת ישראל, שהשירותים שלה ניתנים על-פי קנה מידה וקריטריונים של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ולכן, אם יש היבט חיובי בדוח הוא, שיש מזרח-ירושלים הנפרדת, השייכת לעם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: עיריית ירושלים במשך 27 שנים, כפי שאמר חבר הכנסת סאלח סלים, לא דאגה להם, כי ראתה בפועל שזה לא שייך להם, זה לא שייך למערב ירושלים.

טלב אלסאנע: זה שטח נפרד, זה שטח של הגדה המערבית.

טלב אלסאנע: אם מדינת ישראל אינה מוכנה להיענות לאתגר הניצב ולאמץ מדיניות שוויונית מתוך מחויבות לתושבים אשר נמצאים תחת שלטון ישראלי, אם בכפייה ואם לא בכפייה – אבל מי שאחראית למתן השירותים הבסיסיים האלה, על-פי המצב הקיים, זו מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הרי מדינת ישראל נדרשת לדאוג לעם הפלשתיני, למוסדות הפלשתיניים ולתושבי מזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: לכן אני סבור, שהדוח הזה הוכן על מנת ליישם אותו ולא על מנת להכניס אותו לאחת המגירות, שכבר עמוסות בדוחות קודמים, וראוי שהדוח הזה לא יישאר בתור הצהרה, שהיא מס שפתיים כמו כל ההצהרות שהושמעו באוזני התושבים הערבים של מזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: הדוח הזה הוכן על מנת שיישמו אותו.

טלב אלסאנע: אני מקווה שזה יהיה האתגר – שסוף-סוף יכינו דוח שהממשלה הזו תיישם אותו, וראש העיר שהזמין את הדוח הזה, הזמין אותו לא רק כדי לפרסם את הנתונים שלו, אלא על מנת ליישם את ההמלצות שהוא כולל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: אני מבין שאתם רוצים להצביע.

עובדיה עלי: דיון במליאה?

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

עובדיה עלי: אני נענה לפנייה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים אתה מסכים?

סאלח סלים: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע אתה מסכים?

טלב אלסאנע: כן.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעות של חברי הכנסת סלים ואלסאנע, בנושא הדוח האחרון של מנכ"ל עיריית ירושלים, לוועדת הפנים?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: היו"ר ע' עלי: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לדון בנושא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום אקרית ובירעם

עובדיה עלי: רבותי, שר המשפטים לא נמצא.

תמר גוז'נסקי: הוא השיב קודם.

עובדיה עלי: אם כן, הצעה לסדר-היום מס' 7296, של חבר הכנסת סאלח סלים, בנושא אקרית ובירעם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, היום אתה פעיל במליאה.

סאלח סלים: כרגיל.

עובדיה עלי: כרגיל, פעיל.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, התחשבתי בבקשה.

יוסף בא-גד: הסעיף שלי נדחה לשבוע הבא.

עובדיה עלי: זה עניין שלך.

עובדיה עלי: אני חושב שזה לכבוד הנושא.

עובדיה עלי: לי זה לא מפריע, אני יושב כאן ואין שום בעיה לדון בעניין הזה.

יוסף בא-גד: לכבוד הנושא.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני מברך את האורחים שלנו, משלחת מייצגת של התושבים מאקרית ובירעם, שנוכחים היום ומצפים שיצא דבר טוב מכנסת ישראל ומממשלת ישראל הקיימת היום.

סאלח סלים: באוקטובר 1948 נכנס הצבא לאקרית ובירעם וביקש מהתושבים לעזוב את הכפרים למשך שבועיים.

סאלח סלים: התושבים נענו.

סאלח סלים: שבועיים עברו, והם לא הוחזרו.

סאלח סלים: בשנת 1951 עתרו התושבים לבג"ץ.

סאלח סלים: בג"ץ החליט להחזיר אותם לכפרים שלהם.

סאלח סלים: מדוע לא התממש הבג"ץ היחיד הזה במדינת ישראל – אני לא יודע.

סאלח סלים: המצב של שני הכפרים האלה הוא מיוחד, וכל מי שמנסים לקשור זאת לבעיה הכללית רק מנסים להסית נגד התושבים האלה, כי הם עזבו את הכפר מרצון.

סאלח סלים: לא היו שם התנגשויות עם הצבא.

סאלח סלים: הם יצאו כיוון שהובטח להם שבעוד שבועיים הם יחזרו הביתה.

סאלח סלים: הרבה שרים מהממשלה הקיימת היום תומכים בהחזרתם.

סאלח סלים: הרבה חברי כנסת ממפלגת העבודה, הרבה חברי כנסת מהליכוד, אדוני היושב-ראש, תומכים בהחזרתם.

סאלח סלים: יש זאת בכתב.

סאלח סלים: היו גם רבים מראשי וגדולי הליכוד – מנחם בגין, זיכרונו לברכה, תמך בעמדה הזאת.

סאלח סלים: אביו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שגם הוא מגדולי הליכוד, תמך בעמדה הזאת.

דוד מגן: שמו חיים לנדאו, זיכרונו לברכה.

סאלח סלים: חיים לנדאו, זיכרונו לברכה.

סאלח סלים: ויש עוד כמה.

עובדיה עלי: וייבדל לחיים ארוכים, מי שהיה שר הביטחון, משה ארנס.

סאלח סלים: גם הוא תמך.

טלב אלסאנע: אז למה זה לא עבר?

עובדיה עלי: היה רוב נגד.

עובדיה עלי: כנראה התמיכה לא הספיקה.

סאלח סלים: משיחות אישיות עם נציגי שני צדי הבית הזה אני יודע שיש תומכים, גם מהליכוד, גם ממפלגת העבודה, ובוודאי אנחנו לפניהם.

סאלח סלים: אבל, מדוע עד היום האנשים האלה לא הוחזרו הביתה?

סאלח סלים: התשובה היא, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הקימה ועדת שרים כדי לבדוק את הנושא הזה.

סאלח סלים: לאחר שיחה עם שר המשפטים, שהיה אמור לענות לי, וכן גם פורסם בעיתונות – בחודש אוגוסט הקרוב מקווים שוועדת השרים תסיים את עבודתה ויהיו לה המלצות.

סאלח סלים: אני מקווה שההמלצות תהיינה חיוביות, כי המלצות אחרות לא יפתרו שום בעיה.

סאלח סלים: האנשים מחכים להמלצות של ועדת השרים הזאת.

סאלח סלים: ביום שישי שעבר ביקרתי במקום ונפגשתי עם התושבים.

סאלח סלים: מה היה שם?

סאלח סלים: העקורים עצמם הקימו מחנה עבודה כדי לשפץ את הכנסייה.

סאלח סלים: חבר הכנסת דוד מנע וחברת הכנסת אסתר סלמוביץ באו לשם, עשו פרובוקציה, הזמינו אנשים מהיישובים וכמעט היתה תגרת ידיים.

סאלח סלים: אני לא מבין, אם גדולי הליכוד תמכו בעמדה הזו, כנראה חבר הכנסת דוד מנע לא יודע את עמדותיהם והוא לא יודע את עמדתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, והוא עשה זאת אולי בגלל כלי התקשורת או מכל סיבה אחרת.

סאלח סלים: במקרה הסתיים העניין בלי התנגשות בין שני הצדדים.

סאלח סלים: לכן, אני פונה מפה לממשלת ישראל ולוועדת השרים, שתחזיר את האנשים האלה הביתה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר.

עובדיה עלי: מה כבודו מציע, להעביר לוועדה?

דוד מגן: כן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאני חבר בה, דנה בנושא הזה.

דוד מגן: אני חתום עם חברים נכבדים אחרים בוועדה על הצעת חוק בנושא הזה.

דוד מגן: אני מבקש להודיע לחבר הכנסת סאלח סלים, שתנועת הליכוד היא תנועה פלורליסטית, יש בה חופש עמדות, חופש חשיבה.

דוד מגן: בנושא הזה רוב חברי הליכוד – כך אני מאמין ויודע – ממשיכים את המסורת שהתווה לנו מנחם בגין, זכרו לברכה, ואנחנו רואים בנושא הזה בעיה מוסרית ממדרגה ראשונה.

דוד מגן: עם תמיכתי בנושא, אני מציע לכם לשתף פעולה בהמשך עם אנשי המועצה האזורית במקום.

דוד מגן: גם אם הממשלה תקבל באוגוסט החלטה חיובית בנושא, אם המועצה האזורית תתנגד, הממשלה תתקשה מאוד לבצע את תוכנית עמוס גלבוע.

דוד מגן: אני מדבר על התוכנית המגדירה את היישוב, כפי שאושרה וכפי שהשר ארנס דיבר עליה בעבר.

דוד מגן: אני קורא ליזום שיתוף פעולה עם התושבים במקום.

דוד מגן: לא הייתי קורא ליזום שיתוף פעולה אם לא הייתי מאמין ששיחות כנות ומעמיקות בין שני הצדדים, בחסות החלטת הממשלה ובתמיכת הכנסת, יסייעו לפתור את הבעיה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים רוצה להגיב; בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, לידיעתך, שר הביטחון לשעבר, השר ארנס, העלה את העניין בממשלה, והיה ויכוח גדול בסוף שנות ה-80.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, לאחר דבריו של חבר הכנסת מגן – שאני מודה לו עליהם – שגם הוא תומך בעמדה, ברצוני להבהיר, שהתושבים שם, כשהם חוזרים, הם לא מתווכחים והם לא מבקשים את האדמות שעליהן נמצאת המועצה האזורית.

סאלח סלים: נשארו שם עוד כמה אלפי דונמים שאינם משמשים שום מועצה.

סאלח סלים: הם עומדים ריקים, והכפר הישן עם כמה אלפי דונמים שהמועצה האזורית לא שולטת עליהם.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת סלים.

עובדיה עלי: גם אני מכיר את העניין.

עובדיה עלי: בזמנה דנה בעניין הזה הוועדה בראשותו של עמוס גלבוע במגמה שאתה דיברת עליה ובהתאם לדברים שאמר כאן חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: הנושא ידוע אצלנו, ומה שאמרת היה באמת חשוב שייאמר.

עובדיה עלי: אדוני, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

סאלח סלים: כן.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת סלים בנושא אקרית ובירעם לוועדת החוקה, חוק והמשפט?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לדון בנושא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, האורחים הם מגוש-חלב, מג'יש, או מנין?

סאלח סלים: כרגע – חלק מבירעם וחלק מחיפה.

עובדיה עלי: אבל רובם גרים בגוש-חלב, לא?

סאלח סלים: חלק מהם גר בחיפה, חלק בראמי, וחלק בגוש-חלב.

סאלח סלים: הם מפוזרים.

סאלח סלים: קליטת אקדמאים ערבים בסקטור הציבורי

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד להעלות את הצעתו לסדר-היום בנושא קליטת אקדמאים ערבים בסקטור הציבורי; הצעה לסדר-היום מס' 7287.

דוד מגן: חבר הכנסת מחאמיד, אם אתה רוצה לנזוף כמו שצריך בממשלה, תבקש שיהיה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: זה יהיה לצנינים בעיניהם.

האשם מחאמיד: אני מסכים.

עובדיה עלי: סליחה, אדוני, אתה לא יכול לבקש את זה.

עובדיה עלי: להסכים – אולי, אבל לבקש – לא.

עובדיה עלי: מבחינת התקנון אתה יכול לבקש שהנושא ייכלל בסדר-יומה של הכנסת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כל זה בינינו, אנחנו בסך הכול ארבעה-חמישה חברי כנסת.

עובדיה עלי: כן, באווירה אינטימית.

האשם מחאמיד: אין ממשלה.

האשם מחאמיד: סודות – אפשר לומר כאן את הכול.

עובדיה עלי: אני כיושב-ראש מנוע מלהגיב על מה שאמרת.

עובדיה עלי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מוחה על כך שאין ממשלה, אף שהיתוספו לה שני שרים שאני הצבעתי בעד הצטרפותם.

האשם מחאמיד: אבל אין חבר ממשלה שראה לנכון לשבת פה כמה דקות.

האשם מחאמיד: אני בכל זאת מכבד את הכנסת.

עובדיה עלי: אני מודיע לכם, שאם אתה לא רוצה לדון בזה היום, אין לי שום בעיה שההצעה שלך תידחה ליום אחר.

עובדיה עלי: זאת גם הצעה רגילה לסדר-היום, כך שאין לך כלל בעיה בעניין זה.

מיכאל איתן: אני מציע שנראה בהצעה הזאת אי-אמון וניגש להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, עמדתי ידועה בעניין אי-אמון לממשלה, אבל כיושב-ראש הישיבה אני חייב לשמור על תקנון הכנסת.

עובדיה עלי: כדי להפיל ממשלה יש דרכים שונות, והדרך הזאת היא לא אחת מהן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מותר לך להגן על הממשלה, אבל לא בחירוף נפש.

עובדיה עלי: אני לא מגן.

עובדיה עלי: אתה עוזר לי, חבר הכנסת מגן?

האשם מחאמיד: מה עוד שאדוני היושב-ראש לא מרשה לי לתקוף את הממשלה על שהיא איננה.

האשם מחאמיד: אני באמת מוחה על כך שאין שר שיענה לי.

האשם מחאמיד: הנושא חשוב, ואני חושב – – –

עובדיה עלי: אתה צודק, ואני אומר עוד הפעם: אם אתה רוצה, אני מוכן לדחות את הנושא שלך לשבוע הבא.

עובדיה עלי: היות שאתה צודק שאין כאן שר שמשיב – זה לא בסדר, לא תקין – אני מסכים לכך.

האשם מחאמיד: אני רק רוצה לציין את זה.

האשם מחאמיד: אני חושב שזה ביזיון לנושא ולכנסת.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אני מציע לך הצעה מעשית – לדחות את הנושא לשבוע הבא, כשיהיה שר.

עובדיה עלי: איך שאתה רוצה.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה לדבר – דבר.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה לדחות – אני מסכים.

האשם מחאמיד: אם חיכיתי עד השעה 20:00, בשבוע הבא – – –

עובדיה עלי: אני מציע זאת גם לחברי הכנסת מגן ואביטל, שאם לא יגיע שר החקלאות – – –

דוד מגן: הציעו לנו את ההצעה, אבל יש דחיפות רבה בהעלאת הנושא.

עובדיה עלי: אני אומר באופן עקרוני.

עובדיה עלי: אף שהצעות דחופות, אי-אפשר לדחות – אני מוכן.

עובדיה עלי: אני את שלי עושה.

עובדיה עלי: אתם תחליטו.

עובדיה עלי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המעטים והמכובדים שנמצאים במליאה.

האשם מחאמיד: במדינת ישראל יש כ-3,000 אקדמאים ערבים, ובתוכם יותר מ-400 בעלי תואר .

האשם מחאמיד: PH.D – דוקטור בתחומי המדע השונים.

האשם מחאמיד: נוסף על תואר הדוקטור הם קיבלו את האכזבה והתסכול.

האשם מחאמיד: אין הם מוצאים תעסוקה.

האשם מחאמיד: ואם הם מועסקים, הרי שלא בתחום שהתמחו בו, שכן מתברר שמספר החוקרים והמורים הערבים בקרב הסגל האקדמי במכוני המחקר באוניברסיטאות מהווה 0.15%, אדוני – פחות מחמישית האחוז.

עובדיה עלי: זה 15 פרומיל.

האשם מחאמיד: 22 במספר מתוך כ-15,000 עובדים.

האשם מחאמיד: כ-200 מהמשכילים האלה, נוספים, בעלי תואר דוקטור, עובדים בארצות-הברית ולא רוצים לחזור, מפני שאין להם עבודה בארץ.

האשם מחאמיד: אחרים עובדים בגדה המערבית – בביר-זית, באל-נג'אח ובאוניברסיטאות פלשתיניות אחרות.

האשם מחאמיד: אבל בבוא העת גם אותם בוודאי יסלקו, כאשר יבואו פלשתינים מחוץ-לארץ ויעבדו במקומם, ואז הם ימצאו את עצמם בחוסר מעש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שירות המדינה, המונה כ-60,000 עובדים, קולט מדי שנה יותר מ-1,000 עובדים חדשים, ובתוכם רק כ-60 אקדמאים ערבים.

האשם מחאמיד: מה הפלא, כאשר עד היום ותחת הממשלה הזו, אשר חרתה בקווי-היסוד שלה את שילובה של האוכלוסייה הערבית ובמיוחד את האקדמאים בשירות המדינה ובמוסדות ציבור ומינהל שונים – ברוב המשרדים שאני מכיר בירושלים, אין אפילו פקיד או עובד בכיר אחד, מלבד כמה משרדים שבהם יש כאן פקיד או שם פקידה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, לא ייתכן מצב שבוגר ערבי – והצליח לתאר זאת ד"ר מאג'ד אל-חאג' – יהיה גם בעל תעודה אקדמית וגם בעל תעודת מובטל.

האשם מחאמיד: הוא גם אקדמאי וגם מובטל באותו זמן.

האשם מחאמיד: אתן לכם דוגמה: ד"ר עמר אל-הוזייל עבד כמורה ברשת "עמל" בתל-שבע.

האשם מחאמיד: בעל תואר דוקטור מלמד בתיכון.

האשם מחאמיד: מה היה התירוץ?

האשם מחאמיד: אין לו הכשרות מתאימות.

האשם מחאמיד: יש לו תואר מוסמך במדעי המדינה ובהיסטוריה, יש לו תואר דוקטור במדעי המדינה ובהיסטוריה של מדעי המדינה, וזאת כאשר יש בנגב מורים לא מוסמכים, ויש מורים שלמדו רק שנה אחת באוניברסיטה.

האשם מחאמיד: אני לא מתנגד למינויים, אבל אני מתנגד לאיפה ואיפה.

האשם מחאמיד: דוקטור, בעל תואר דוקטור, אין לו עבודה.

האשם מחאמיד: מה הוא יעשה?

האשם מחאמיד: איך הם רוצים שהוא יתייחס למדינה הזו?

האשם מחאמיד: הוא לא מוצא עבודה אפילו בבית-ספר תיכון.

האשם מחאמיד: אני מבין מדוע אין כאן אף שר, כי אין תשובה על השאלות האלה.

האשם מחאמיד: הבעיה של האקדמאי הערבי היא מציאת תעסוקה, אבל הבעיה השנייה החמורה עוד יותר היא מציאת תעסוקה ההולמת את הכשרתו.

האשם מחאמיד: אינני בא לומר שלא היתה תזוזה מסוימת, אבל התהליך הוא אטי ביותר, והוא מותיר אחריו אינטלקטואלים מתוסכלים ומובטלים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שנינו חיינו ולמדנו באותה עיר – בעפולה.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים עד כמה קשה להניע אדם ללמוד.

האשם מחאמיד: צריך שיהיו לו המניעים ללמוד, אבל רבים מילדינו שואלים עצמם היום: למה ללכת לאוניברסיטה?

האשם מחאמיד: למה עליהם לבזבז שנים יקרות מחייהם, כאשר מראש הם יודעים שלא תהיה להם עבודה.

האשם מחאמיד: ב-1993 אושרו 130 משרות, כך אומרים, אך התהליך הוא אטי, והפער בין היקף הפעילות בשטח לבין צורכי האוכלוסייה הזו הולך ומעמיק.

האשם מחאמיד: לכן לא מפליא אותי ששיעור הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות הוא בסך הכול 5%, כאשר חלקנו באוכלוסייה הוא 17% או 18%.

האשם מחאמיד: אין בפעילות שנעשתה עד כה די כדי ליצור מוטיבציה משמעותית בקרב התלמידים והמשכילים הערבים.

האשם מחאמיד: כל זה גורם לתסכול, למרירות, להרגשה של זרות ושל ניכור בקרב הבוגרים הערבים, בעיקר כאשר הם רואים מה נעשה לקליטת מדענים עולים.

האשם מחאמיד: אינני נגד קליטת מדענים עולים, אבל יש כאן אנשים שגם הם בניה החוקיים של המדינה.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שגם פה תהיה איפה ואיפה.

האשם מחאמיד: בהם יש תמיכה באוניברסיטאות, במכוני מחקר ובקרנות לקליטת מדענים עולים, כי המשימה הזו הוגדרה כמשימה לאומית.

האשם מחאמיד: הסטודנטים הערבים או האקדמאים הערבים אינם משימה לאומית.

האשם מחאמיד: אינני מבין מדוע קליטת משכילים ערבים אינה משימה לאומית.

האשם מחאמיד: מדוע הממשלה והמדינה, באמצעות הזרועות הרבות והשונות, לא יזמו עד כה באופן רציני קרנות עידוד לקליטתם של החוקרים והמדענים הערבים.

האשם מחאמיד: המדענים הבוגרים, האקדמאים הערבים, נופלים בין כיסאות המשרדים השונים.

האשם מחאמיד: לכן מה שדרוש הוא ליזום דיון בממשלה, לקביעת מדיניות ברורה לקליטת המדענים והחוקרים הערבים במדינה.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, במלים פשוטות, מה שדרוש הוא תכל'ס, ולא כל מיני סיפורים שמספרים זה שנים רבות.

האשם מחאמיד: אנו לא רוצים עוד מס שפתיים, לא רוצים כוונות טובות – רוצים מעשים, רוצים לראות דברים בשטח.

האשם מחאמיד: רוצים פעולה במוסדות אקדמיים ומחקריים, רוצים פעולה בשירות המדינה לקליטתם של המדענים ואנשי המחקר הערבים.

האשם מחאמיד: ועוד דבר שמדברים עליו כבר כמה שנים: יש אפשרות להקל את מצוקתם על-ידי הקמת אוניברסיטה ערבית ישראלית במדינה.

האשם מחאמיד: אוניברסיטה כזו תתרום בוודאי לקליטתם של מדענים, של חוקרים ושל אנשים המחזיקים בתעודות PH.D בתוכה.

האשם מחאמיד: משרד החינוך והאנשים האחראים מתנגדים לכך בחירוף נפש, ואיני מבין מדוע.

האשם מחאמיד: מדוע אי-אפשר להקים אוניברסיטה בנצרת?

האשם מחאמיד: עיר זו בת אלפיים שנה, למה לא תקום בה אוניברסיטה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש צורך בהקמת ועדת-על של המשרדים השונים, שמטרתה האחת והיחידה תהיה קליטת המדענים והאקדמאים הערבים.

האשם מחאמיד: יש לזכור, שרגשות הניכור והתסכול אינם גורמים לבניית אמון ולדו-קיום וחיים משותפים, כי הם מסכנים את מרקם היחסים הרגיש בין שני העמים החיים בארץ ואת עתידה של המדינה כמדינה דמוקרטית, שכל אזרחיה מרגישים שהם בניה החוקיים ולא בניה החורגים, יהיו אלה בני קריית-גת, אום-אל-פחם, נצרת, אקרית, בירעם או כל כפר ומקום אחר במדינה.

האשם מחאמיד: כולם ירגישו שהמדינה היא שלהם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מסיים: הבעיה איננה של משרד אחד אלא של כלל המערכת, כלל המשרדים, ולכן כל אמירה או קביעה של השר חשובה.

האשם מחאמיד: חבל שאין כאן שר.

עובדיה עלי: יענה לך שר לשעבר.

האשם מחאמיד: לפעמים לא אכפת לי שהשר לשעבר יהיה השר לעתיד, כאשר אני רואה מה שקורה פה, כאשר אין מי שיענה.

דוד מגן: האשם, מה שאתה אומר הוא סנסציה.

דוד מגן: תיזהר.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, לפחות אמרתי את האמת שלי, ואני מקווה שהעניין יידון באיזה מקום בכנסת.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: כעת, חבר הכנסת מגן, שהיה שר בעבר, ועסק בהצלחה רבה בנושא בני המיעוטים – ובעזרת השם שר בעתיד – ישיב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שלוש סיבות הביאו אותי להתייחס להצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד: א.

דוד מגן: למרות חילוקי הדעות הפוליטיים בינינו, והתהום העמוקה הפעורה בינינו, מעשה קולגיאלי הוא להתייחס בכבוד להצעה לסדר-היום, ואני מציע להעביר את הצעתך לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: ב.

דוד מגן: למה לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

דוד מגן: משום שפעילות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, למי שעקב אחר דיוני הכנסת השבוע, היא לצנינים בעיני הממשלה.

דוד מגן: אני מודה שהוועדה תתייחס בזמן קריב לנושא שהעלית ותתייחס אליו ביסודיות, וכפי שמבקרת המדינה משתתפת דרך קבע בישיבות הוועדה ונכנסת לנושאים הללו בכובד ראש, אני מאמין שבעקבות הדיון הזה, הנושא יזכה לטיפול רציני.

דוד מגן: ג.

דוד מגן: אני מאמין, כי לאחר שחברי הקואליציה והממשלה, אשר האשימו אותנו כי אנו במליאת הכנסת חוטפים חוקים, מעבירים הצעות לסדר-היום והכול בניגוד לדעת הממשלה – הם ילמדו כי מליאת הכנסת היא מקום פומבי וחשוף.

דוד מגן: נדמה לי שגם מצלמות ערוץ-33 פועלות כרגע.

דוד מגן: אנחנו לא חוטפים, אנחנו לא גונבים.

דוד מגן: בדרך דמוקרטית, גלויה ופשוטה אנו מעבירים הצעות כבדות משקל גם לוועדות אשר בראשן עומדים אנשי האופוזיציה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

האשם מחאמיד: בהחלט.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 4, נמנע אחד.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את ההצעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, כהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: הנושא האחרון בסדר-היום: מימוש נכסים חקלאיים במועצות אזוריות שונות והסדר חובות המושבים; הצעה לסדר-היום מס' 7321.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך אישית, חבר הכנסת עובדיה עלי, על הסיוע שהגשת לי.

דוד מגן: נודע לי, כי בדיון בנשיאות הכנסת תמכת וגרמת להחלטה להכיר בהצעה שלי כהצעה דחופה לסדר-היום, ואני מודה לך על כך.

דוד מגן: שנית, חבר הכנסת שמוליק אביטל, איש סיעת העבודה וסיעת רם שוחח עמי בנושא.

דוד מגן: גם הוא הגיש הצעה לסדר-היום וביקש ממני לייצג אותו בדיון במליאה.

דוד מגן: מסיבות משפחתיות הוא נאלץ לנסוע למושב לפני כשעה, והבטחתי לו להשתדל לעשות עבודה נאמנה.

דוד מגן: אם אין התנגדות, אני מבקש לראות את עצמי גם כשגריר שלו וכמייצג את ההצעה שגם הוא הגיש.

דוד מגן: חברי הכנסת, פנינו בהצעה דחופה לסדר-היום בעניין מימוש נכסים חקלאיים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, ברשותך, ולא על חשבון זמנך: אני חושב שהנושא שהעלית הוא נושא מאוד חשוב, מאוד כואב, מאוד רציני, ודווקא כעת, בימים אלה, במיוחד ביישובי הספר ובאזור הפריפריה, כשמשקים חקלאיים קורסים בזה אחר זה, לדעתי הנושא שלך ראוי להידון בצורה מעמיקה בכנסת, וזו הסיבה לכך שהוא אושר.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים עכשיו להעביר את זה למליאה ויהיה דיון במליאה.

דוד מגן: כשאני ארד, אבקש ממך בקשה מסוימת, מיקי, מה עוד ששר החקלאות נמצא כאן, והוא בוודאי יגיב.

דוד מגן: ההצעה היא: דיון במימוש נכסים חקלאיים במועצות האזוריות מרחבים, עזתה, שפיר, לכיש, בחבל עדולם, בחבל תענך ובחבלים אחרים בגליל.

דוד מגן: על-פי סעיף 23 לחוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב–1992, הידוע בכינויו חוק-גל, על שמו של היוזם חבר הכנסת גדליה גל, הגיע שלב מימוש נכסים בכ-10,000 מקרים, בנפרד משאר 30,000 המשקים ברחבי הארץ, מהם 3,000 במרכז הארץ, 4,000 בקו העימות ו-3,000 בחבל תענך ובתחום המועצות האזוריות מרחבים, עזתה, שפיר ולכיש, בחבל עדולם ובאזורים אחרים בגליל.

דוד מגן: לפי מחקר שפורסם לאחרונה ואומץ על-ידי ארגון המועצות האזוריות, מצויות המועצות האזוריות שפיר, לכיש, עזתה ומרחבים בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי.

דוד מגן: מצב התושבים שם בדרך כלל קשה ביותר ביחס לכל יישוב אחר בארץ.

דוד מגן: נוכח המציאות הקשה ונוכח חומר הנפץ החברתי, העלול, חס ושלום, להתפרץ בשל הכוונה והניסיונות הממשיים – כפי שאנחנו רואים אותם בימים האחרונים – לממש את הנכסים בלי שהממשלה מתערבת לסוכך על החייבים באזורים הנ"ל, בהתאם לסעיף 23 לחוק שהזכרתי, נדרשת התערבות מיידית של הכנסת.

דוד מגן: רמזתי ואני אומר, כי הכוונה המקורית שלי, אדוני שר החקלאות, היתה לתקן את סעיף 23 לחוק.

דוד מגן: סעיף 23 מתייחס למימוש נכסים חקלאיים: "נוכח המשקם כי גם לאחר המחיקה, כאמור בסעיף 21, אין ביכולתו של החייב לפרוע את יתרת חובו, רשאי הוא להורות על מימוש נכסים חקלאיים של החייב בהתאם לכללים שקבעו השרים ולהוראות שנקבעו לפי סעיף 20".

דוד מגן: חשבתי להציע לכנסת לתקן את החוק, כדי שנוכל להושיע אותם 3,000 משקים.

דוד מגן: שמוליק אביטל מדבר על 6,000; הוא מדבר גם על אזור המרכז, ואני רוצה לצמצם, לא משום שאני חושב שהבעיה לא קיימת ב-6,000 משקים, אבל אני רוצה למקד את תשומת הלב לאזורי הארץ שעליהם הצבעתי.

דוד מגן: לפי ייעוץ משפטי שקיבלתי, אדוני היושב-ראש, אמרו לי שההצעה סותרת את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד מגן: משמע, עלולה להיות כאן פגיעה בבנקים, אשר להם יש חזקה בקניין שלהם.

דוד מגן: לאחר שראינו כי אין דרך לפתור את הנושא בחקיקה, חשבתי כי טוב יהיה שהכנסת, באמצעות אחת מזרועותיה, תשב עם נציגי משרד החקלאות – השר צור, אתה יודע, גם משיחה פרטית וגם מכמה מגעים, שאני מעריך את העבודה של המנכ"ל שלך, אשר משתף פעולה בכל מה שקשור בפעילות של ועדות הכנסת – עם מועצת מקרקעי ישראל ועם יושב-ראש המועצה, שהוא שר הבינוי והשיכון, וכן עם אנשי האוצר בניסיון למצוא פתרון אשר יסיר את החרב המונחת היום על צווארם של אותם משקים, אותם ראשי משפחות.

דוד מגן: הדרך לפתרון, אדוני היושב-ראש, הנראית לי מעשית, כפי שאמרתי בתחילת דברי גם על דעתו של המציע השני, היא להפגיש כאן בכנסת את מינהל מקרקעי ישראל, את משרד האוצר, את משרד החקלאות, את תנועת המושבים עם מר בן-שמחון ואת ארגון המושבים עם מר כץ.

דוד מגן: אולי אפשר לבקש עצה ממבקרת המדינה, שאני חושב כי מכוח אישיותה כמשפטנית דגולה ומכוח השפעתה המוסרית, וגם מכוח סמכותה כמבקרת המדינה, תוכל להשיא עצה נבונה לכנסת כיצד לצאת מהמצר, שהחוק הזה, אשר הוא חוק חיובי, לא מצליח לתת לו פתרון, והגענו לשלב שאנחנו צריכים לכבות את הבעירה שאחזה בפתיל של אותה חבית חומר נפץ.

דוד מגן: אדוני השר, אני אומר לך: אני אופטימי.

דוד מגן: אני מאמין שדיון מעמיק בנושא הזה – אם מבקרת המדינה תסכים להשתתף בדיון הזה, היא עלולה להסתייג משום שעיסוקיה רבים מאוד, במיוחד בימים האחרונים – יביא לכך שנצליח למצוא את הפתרון במשותף.

דוד מגן: כוונתנו בכנסת, מקיר אל קיר, היא להושיע אותם מסכנים אשר נמצאים במבוי סתום.

דוד מגן: איננו רוצים לפגוע, חלילה, בחוק-יסוד של הכנסת, אבל אנחנו רוצים להושיט חבל ולהציל אותם ראשי משפחות ואותן משפחות.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אני מבקש להצטרף לפנייה של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: יש בעיה אמיתית קשה במושבים שונים, וצריך לסייע בידם עד כמה שרק ניתן.

עובדיה עלי: שר החקלאות, בבקשה.

יעקב צור: אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד מגן על שהעלה את הנושא הזה על סדר-היום.

יעקב צור: זה נושא כאוב ברמה האישית והאנושית לאלפי משפחות, והוא עלול ליצור עיוות לאומי שאי-אפשר להשלים אתו, איזה טירוף מערכות בשאלה מה חשוב, מה לא חשוב, מה צריך לעשות, מה יוצא ממה שנעשה.

יעקב צור: כפי שמנה פה חבר הכנסת דוד מגן את הנתונים ואת הפרטים, אני רק יכול להצטרף לדבריו.

יעקב צור: כידוע, הסדר חובות המושבים מופעל על-פי חוק, נעשית עבודה גדולה, והגיעו לאותם 6,000 בעלי משקים שיש להם שתי הגדרות: האחת, שהם חסרי כושר החזר באותה רמת מינימום הנדרשת, ועל-פי סעיף 23 לחוק עומדים לממש את כל נכסיהם, ועוד אגע בכך, וכן הם אינם יישובי קו עימות, כי ביישובי קו העימות החוק הזה, מימוש הנכסים, איננו מופעל.

יעקב צור: אבל ממה נפשך, אני יכול לקרוא בשמות.

יעקב צור: אם אני לוקח בנגב את מושב ברוש – 60 יחידות משק באגודה; יחידות משק הצפויות למימוש נכסים – 50.

יעקב צור: אני יכול לעבור על רשימה שלמה כזאת.

יעקב צור: בחבל לכיש, באחוזם – 91 יחידות משק, 75 מהן צפויות למימוש נכסים; בחבל עדולם, אזור שבו אני חי, בזנוח – 55 מתוך 60.

יעקב צור: יש עוד רשימה שלמה של מרבית המושבים באזורים האלה.

יעקב צור: ביישובי התענכים, בגדיש – 40 מתוך 60; במלאה – 45 מתוך 51.

יעקב צור: מכאן, עלולה להיווצר פה מציאות, שבנגב, במועצה האזורית מרחבים, עזתה, שפיר, לכיש, 70% עד 80% מהמתיישבים במשק המשפחתי ינושלו מהקרקע שלהם.

יעקב צור: איך אומרים?

יעקב צור: אנחנו עכשיו נעשה את המהפכה הציונית "להיפך".

יעקב צור: ייקחו מהם את הקרקע, יחזירו אותה – אני לא יודע למי – אולי למינהל, והמינהל ישלם לבנקים.

יעקב צור: הרי ממילא הקרקע הזאת – באותם 3,000 משקים מתוך 6,000, בריכוזים שאמרתי, בתענכים, בנגב, בעדולם, בחלק מהגליל התחתון, לא יחזירו את החוב כי כידוע הם לא נמצאים לאורך כביש החוף.

יעקב צור: ואנחנו על-פי חוק נלך לבצע, אתם יודעים מה?

יעקב צור: – מעשה מטורף מבחינה לאומית ועוול נורא מבחינה אנושית.

יעקב צור: פשוט כך.

יעקב צור: אני ישבתי ארוכות עם השופטת שולמית ולנשטיין, שהיא יושבת-ראש החברה להסדר חובות המושבים.

יעקב צור: יש דירקטוריון, וזה מסודר כחברה שמופקדים עליה שר האוצר ואנוכי.

יעקב צור: כל הזמן דחינו את השלב, שלא להגיע למצב הזה.

יעקב צור: אבל עכשיו זהו, אנחנו עומדים בשלב הזה.

יעקב צור: הסערה עלתה והתלהטה מהזעקה של יישובי חבל תענך.

יעקב צור: הנושא הזה נדון בוועדת שרים אצל ראש הממשלה.

יעקב צור: יושבת היום ועדה של מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד החקלאות, עם נציגי כל המשרדים.

יעקב צור: אני מברך על היוזמה שהכנסת תהיה שותפה לכך.

עובדיה עלי: כבוד השר, אי-אפשר לתקן את החוק הזה כתיקון לחוק-יסוד, כפי שעשינו עם חוק הבשר?

עובדיה עלי: הרי תיקנו אותו ברוב של 61.

דוד מגן: אני מסכים שזה תקדים מסוכן.

דוד מגן: אני התלבטתי עם זה קשות.

דוד מגן: זה יכול להיות תקדים.

עובדיה עלי: אבל היה תקדים, תיקנו את חוק הבשר.

עובדיה עלי: התקדים כבר נוצר.

יעקב צור: אני באמת חושב שצריך לשתף את כל הבית.

יעקב צור: אנחנו לא יכולים לצאת מהשנה הזאת אם בדרך א' ואם בדרך ב' אם העניין הזה יתרחש.

יעקב צור: נכון שזה בהחלט משליך אלומת אור על הדילמה הקשה בחלק גדול מההתיישבות.

יעקב צור: יש יהודי נשוא פנים ועב-זקן ממושב גדיש, שמו יעיש.

יעקב צור: הוא אומר לי: שמע, בסדר, אנחנו כבר חיים במצוקה, אני כבר חי רק מהביטוח הלאומי.

יעקב צור: אבל יבוא עכשיו מישהו ויגיד לי: הקרקע שאתה יושב עליה, המים שאתה משתמש בהם – הם לא שלך.

יעקב צור: נכון שחלק גדול מהמושבים האלה כבר לא מעבדים בעצמם את אדמתם.

יעקב צור: אבל הם נותנים את זה נניח לאגודה לעיבוד אדמות של המושבים בכל אזור.

יעקב צור: אז מקבלים כל חודש כמה מאות שקלים בשביל זה.

יעקב צור: אבל יהודי כזה, שעלה בשנות ה-50 וחי היום מהביטוח הלאומי, ואולי בניו עוזרים במשהו, יש לו כמה מאות שקלים שמאפשרים לו חיים בכבוד.

יעקב צור: היום יבואו ויגידו לו: את זה צריך בשביל להחזיר לבנקים את החשבון ההיסטורי שלך אתם.

יעקב צור: הוא אומר לי: אנחנו בהשוואה לבני-ישראל, הם יצאו ברכוש גדול אחרי 40 שנה, ואנחנו נצא בחוב גדול אחרי 40 שנה.

יעקב צור: אנחנו עוסקים רבות במשרד בניסיונות למצוא תשובות.

יעקב צור: אני לא חושב שאין תשובות.

יעקב צור: גם באזור התענכים וגם בנגב – ההתיישבות תשנה את פניה אבל ראוי שתישאר חלק מהנוף והתרבות של הארץ הזאת.

יעקב צור: אני חי באזור כזה.

יעקב צור: אתם יודעים שגם בקיבוצים לא חסרות היום בעיות.

יעקב צור: אבל אני חי באזור שבכולו מושבים המתמודדים עם הרבה קשיים, עשרות שנים.

יעקב צור: הארץ עוברת תהליך אדיר של פיתוח, אבל זה לא כל כך מגיע למקומות האלה.

יעקב צור: עלינו להסיר את האיום הזה.

יעקב צור: אני מודה לכם, גם ליושב-ראש, גם לחבר הכנסת דוד מגן, ואני חושב שזה יהיה לזכות ולטובה שהכנסת והממשלה יחד יחפשו את הדרך לפתרון.

עובדיה עלי: כבוד השר, אולי נעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה, כפי שהציע חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: ונכנס את המליאה בשבוע הבא.

עובדיה עלי: לאחר התייעצות עם מבקרת המדינה, אולי אפשר יהיה למצוא פתרון לכך.

עובדיה עלי: האם כבודו מסכים?

יעקב צור: אני מסכים.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת דוד מגן מסכים שזה יעבור לוועדה בראשותך?

דוד מגן: אני מסכים ומבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מסכים בהכנעה.

יעקב צור: תודה.

עובדיה עלי: בהכנעה.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד העברת הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן על העלאת העניין הזה לסדר-היום הציבורי.

עובדיה עלי: רבותי, או נכון יותר אדוני חבר הכנסת מגן, ישיבת הכנסת הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ו בתמוז התשנ"ה, 24 ביולי 1995, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.