ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 385, 1995-11-15 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, כ"ב בחשוון התשנ"ו, 15 בנובמבר 1995.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 504, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: הנושא: תפקודו של מנהל בית-הספר המקיף ביהוד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנגד מנהל בית-הספר התיכון ביהוד הוגש כתב אישום על עבירות הפרת אמונים וקבלת דבר במרמה, שנעברו לכאורה בשנים 1989-1987 במסגרת עבודתו.

אליעזר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם הושעה מנהל בית-הספר מתפקידו?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: אם לא – מדוע?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: האם יושעה המנהל עם פתיחת משפטו?

אליעזר זנדברג: 4.

אליעזר זנדברג: מי מטפל כעת בעניינים הכספיים של בית-הספר?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת לכך שאנחנו מניחים היום על שולחנם של חברי הכנסת את החוברת המיוחדת שהוציאה מערכת החינוך בעברית ובערבית לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה באמת לשבח את עובדי המשרד על המהירות העצומה שבה הוציאו את החוברת הזאת.

אמנון רובינשטיין: היא הופצה כבר אתמול לכל בתי-הספר בישראל.

יוסף בא-גד: חוברת מוצלחת מאוד.

שבח וייס: אנחנו מודים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: בית-הספר הוא בבעלותה של חברת מוסדות חינוך של הסוכנות היהודית והמנהל הוא עובד שלה.

אמנון רובינשטיין: סמכות ההשעיה נתונה בידיה ולא בידי משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: הדבר נתון לשיקול דעתה של מעסיקתו.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: הוועד המנהל וועד ההורים של בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: בהזדמנות זאת אני רוצה לציין, שהמשפט שבו דן חבר הכנסת אליעזר זנדברג, כלומר המשפט של מנהל בית-הספר, אמור להיפתח בקרוב, ב-28 בדצמבר 1995, ומן הראוי שמשרד החינוך ימתין עד להחלטה השיפוטית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נוהגים אחרת לגבי עובדי מדינה שיש לנו לגביהם תקשי"ר, שמאפשר לנו גם להשעות לפני משפט.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד צוקר: רק אחרי הגשת כתב אישום.

אמנון רובינשטיין: לא, יש סמכות מיוחדת של המנכ"ל – – –

שבח וייס: אדוני השר, הנושא הוא של זנדברג.

אמנון רובינשטיין: נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה שאלה נוספת.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להוסיף ולשאול.

אליעזר זנדברג: לא הייתי נדרש לעניין כולו אלמלא פרשייה אחרת שהשר טיפל בה לגבי אותו בית-ספר – מורה אחר בבית-הספר אשר הורחק מן העבודה כתוצאה מהעללה, ואני אומר "העללה" מכיוון שבית-הדין לעבודה קבע שמדובר בהעללה.

אליעזר זנדברג: אותו מורה הורחק ביוזמתו של המנהל.

אליעזר זנדברג: אותו מורה, אף שנקבע שלא היו דברים מעולם, לא הושב לעבודה, ואותו מנהל המשיך לעבוד, ומסתבר כרגע שהוא עומד בפני משפט פלילי.

אליעזר זנדברג: לכן שאלתי היא: א.

אליעזר זנדברג: האם בכוונת המשרד לטפל בשיבתו לעבודה של אותו מורה?

אליעזר זנדברג: ב.

אליעזר זנדברג: מה עמדת המשרד לגבי המנהל גם אם אין אפשרות פורמלית טכנית למשרד להביא לפיטוריו בשל היות בית-הספר כפוף לסוכנות היהודית?

אליעזר זנדברג: האם יש עמדה למשרד?

אליעזר זנדברג: האם המשרד פעל בעניין לפחות מול הסוכנות היהודית או הבעלים, מחזיקי המניות של בית-הספר?

אמנון רובינשטיין: המקרה של אותו מורה הובא להכרעה ממושכת בפני המוסדות של משרד החינוך, ולבסוף היתה החלטה של מנכ"ל משרד החינוך, אם זיכרוני לא מטעה אותי.

אמנון רובינשטיין: אוכל לספק לך את כל האינפורמציה לגבי השיקולים של המנכ"ל בפרשה זו.

אמנון רובינשטיין: לגבי אותו מנהל: מרגע שאין לנו סמכות השעיה ונפתחו הליכים פליליים והמשפט עומד להתקיים ממש בימים אלה, תהיה זו לדעתי פגיעה קשה מאוד בזכויות נאשם אם אנחנו נביע דעה.

אמנון רובינשטיין: מבחינה מסוימת זה יהיה אפילו יותר חמור מהשעיה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני חושב שאנחנו חייבים להמתין להחלטה המשפטית, ואני מקווה שהיא לא תתמהמה.

אליעזר זנדברג: – – –

אמנון רובינשטיין: מנהל שלנו – זה סיפור אחר לגמרי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר: בחינוך העל-יסודי יש בעלויות שונות – – –

אליעזר זנדברג: מה ההבדל מבחינת הפעילות של המשרד?

אמנון רובינשטיין: אלה סמכויות משפטיות שונות לחלוטין, חבר הכנסת זנדברג, שונות לחלוטין.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר החינוך, התרבות והספורט.

שבח וייס: שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 505, של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: הנושא: שביתת הסטודנטים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: השאילתא, שהוגשה ב-29 באוקטובר 1995, מנוסחת בנוסח הזה: שביתת הסטודנטים, ה' בחשוון התשנ"ו, 29 באוקטובר 1995, היתה כמובן מיותרת.

דוד מגן: נוצר הרושם, כי אפשר היה למונעה, אולם לא נעשה די לשם כך.

דוד מגן: אני מבקש לדעת, אדוני השר: 1.

דוד מגן: מה היא עילת השביתה?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: כיצד מתכוון משרדך להתערב ביישוב הסכסוך?

דוד מגן: 3.

דוד מגן: כיצד מתכוונים אתם להבטיח שנת לימודים אקדמית ללא שיבושים נוספים?

שבח וייס: אצלי יש שאילתא עם סגנון אחר, אבל מילא, לא נורא.

אמנון רובינשטיין: לא נדקדק.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: שביתת הסטודנטים ביום הראשון לשנת הלימודים הוכרזה בשל העובדה שטרם הוקמה הוועדה לקביעת שכר הלימוד לשנה הבאה, התשנ"ז, ובשל טענות לחריגות מהסכם שכר הלימוד הנוכחי, הסכם קוברסקי.

אמנון רובינשטיין: יש לציין, כי הפעולות להקמת הוועדה נעשו בשיתוף עם הסטודנטים במשך חודשים מספר קודם לכן, וכן כי מדי שנה נבחנות טענות ביחס לחריגות, וחילוקי הדעות האלה מיושבים בהתאם ובתיאום עם הוועדה לתכנון ותקצוב.

אמנון רובינשטיין: לשאלות האחרות, בהנחייתי האישית מתנהל משא-ומתן להקמת הוועדה ונעשים מאמצים למציאת יושב-ראש שיהיה מקובל על כל הצדדים הנוגעים בדבר, היינו סטודנטים מהאוניברסיטאות, משרד האוצר והוועדה לתכנון ותקצוב שליד המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: כמו כן מתקיימים בירורים יסודיים בין אגודת הסטודנטים לבין האוניברסיטאות השונות באשר לטענות בדבר חריגות.

אמנון רובינשטיין: מרבית המחלוקות כבר יושבו, והכול בליווי הוועדה לתכנון ותקצוב וביידוע מתמיד שלי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין, שהועבר לפני ימים מספר שם של מועמד מאוד מכובד, מאוד מקובל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחכים לתשובת הסטודנטים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין, שגם שם קודם שהעברנו לסטודנטים, קיבלנו עליו תשובה רק לאחר חודש וחצי.

אמנון רובינשטיין: כאן לא היתה סחבת מצדנו, אלא להיפך – פעולה מהירה מאוד, גם של היועצים לענייני השכלה גבוהה – עורכת-הדין עדנה הראל וראש ות"ת פרופסור פזי.

שבח וייס: אני מאוד מודה, כבודו.

שבח וייס: שאלה נוספת.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, דווקא מדברי התשובה שוב מתחזק הרושם שהשביתה היתה מיותרת.

דוד מגן: כל הוויכוח הוא מי יעמוד בראש הוועדה לקביעת השכר.

דוד מגן: אני חושב שאתה יכול לנצל בהחלט את המעמד הזה כאן בכנסת כדי לומר את דעתך מי האיש או מי הם האישים, ונדמה לי שבתמיכת הכנסת גם הסטודנטים יקבלו את המועמדים שאתה בוודאי תציע ללא משוא פנים וללא אינטרסים מיוחדים.

שבח וייס: בבקשה, כבוד השר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מגן, השביתה היתה מיותרת לגמרי, אבל יש מסורת שיש לכבדה.

אמנון רובינשטיין: המסורת היא, ששנת הלימודים, גם בהשכלה הגבוהה וגם בבתי-הספר, חייבת להיפתח עם שביתה, עם ימי שביתה, ואנחנו שומרי מסורת מבחינה זו ולא נפר את המסורת הזאת.

שבח וייס: זאת תשובה נהדרת.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – – –

דוד מגן: זאת לא הבטחה, אדוני השר.

שבח וייס: זאת תשובה יוצאת מהכלל, לפי דעתי.

אמנון רובינשטיין: תשובה שלקוחה מהמציאות הישראלית.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושש שבשנה הבאה הסטודנטים יצטטו את התשובה הזאת.

שבח וייס: אולי הם יעשו גם יום-טוב שני של גלויות ויוסיפו עוד יום של שביתה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מגן, אני חושב שהשביתה היתה באמת מיותרת.

אמנון רובינשטיין: הצענו שמות של אנשים מאוד מאוד מכובדים, אובייקטיבים ולא פוליטיים.

אמנון רובינשטיין: הצעתי עכשיו שם אחד שחייב להיות מעל לכל מחלוקת ציבורית, אבל אני לא רוצה לפגוע בשמו של האיש הזה, אם הסטודנטים חס וחלילה יסרבו.

אמנון רובינשטיין: אם יסרבו, יצא כבודו של האיש הזה נפגע.

אמנון רובינשטיין: כל השמות שהצענו היו של אנשים מצוינים, אנשים בעלי ידע בכלכלה, במינהל ובחינוך, אנשים ללא רבב וללא פגם.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה, שהשם הזה שהצענו בשבוע שעבר, יתקבל על-ידי הסטודנטים עוד היום.

שבח וייס: שר התחבורה יואיל בטובו להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 508, של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: הנושא הוא: פרסום פוליטי על אוטובוסי "אגד".

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה: "אגד", המסובסד על-ידי המדינה, מפרסם על האוטובוסים כרזות פוליטיות של מרצ הנושאות מסרים שנויים במחלוקת, למשל: "תנו כוח לפנות את חברון", או "מי יפעל לפינוי חברון".

שבח וייס: נא לקרוא את הטקסט.

חנן פורת: פשוט זה היה הניסוח המדויק של מה שהיה על האוטובוסים.

חנן פורת: רצוני לשאול: 1.

חנן פורת: האם הפרסום תקין?

חנן פורת: 2.

חנן פורת: מה ייעשה לגבי פרסומים פוליטיים?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד השר – תשובתך.

ישראל קיסר: משרד התחבורה התיר ל"אגד" להשתמש באוטובוסים לצורך פרסום.

ישראל קיסר: "אגד" פרסם מכרז, ובמכרז זכתה חברת "גלגלי זהב".

ישראל קיסר: ל"אגד" אין שום נגיעה לתוכן הכרזות או הפרסומים הנעשים על-ידי החברה הזוכה, בתוך האוטובוסים או בחוץ.

ישראל קיסר: אבל ביקשנו מ"אגד" שיפנה לחברת "גלגלי זהב" בבקשה שתימנע מפרסומים פוליטיים, וכפי שנמסר לנו מ"אגד", הבטיחה חברת "גלגלי זהב" שתסיר פרסומים כאלה.

ישראל קיסר: אני חושב שאתה צודק, שתחבורה ציבורית אל לה לשמש כלי לפרסומים פוליטיים מכל צד שהוא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, קודם כול אני רוצה לומר שאני שמח מאוד על תשובתך ועל הטיפול בעניין.

חנן פורת: בשעה שהצגתי את השאילתא, היה זה לפני רעידת האדמה שפקדה את כולנו – הרצח הנורא של ראש הממשלה.

חנן פורת: דווקא בימים אלה, כאשר אני סבור שכולנו מצווים על ניסיון להוריד את המתח, שווה בנפשך שהיתה מתפרסמת על גבי האוטובוסים על-פי אותו הכשר מודעה בנוסח "מי יפנה את הערבים מיהודה ושומרון – מולדת", ויושב כאן חבר הכנסת גנדי לפני.

חנן פורת: איך היה הציבור מגיב על כך, גם אם הדבר היה אפשרי מבחינה פורמלית.

חנן פורת: כרזות פרובוקטיביות כאלה הן קשות מאוד.

חנן פורת: אני רוצה להסב את תשומת לבך – וזו גם שאלתי – למכתב שהגיע אלי מאת אזרח פשוט, אשר כותב אליו מנהל יחסי הציבור של "אגד", בעקבות כרזות פוליטיות שהופיעו על האוטובוסים, אומנם לפני כמה שנים, בשנת 1987.

חנן פורת: בהתייחסות לשאלה, האם יש מקום לכרזות פוליטיות על אוטובוסים, הוא כותב:

חנן פורת: התשובה היא חד-משמעית – לא, ואם אכן נמצאה תווית פוליטית על אחד האוטובוסים, היא הודבקה על-ידי גורם פרטי ללא ידיעתנו.

חנן פורת: כך עונה מנהל מחלקת יחסי הציבור של "אגד".

חנן פורת: אם הדבר הזה נעשה מתוך הבנה ואם על-פי חוק, אני חושב שהוא משקף נכונה את מה שצריך להיות, והייתי מצפה לשמוע את תשובתך על השאלה, האם באמת תפעלו לשם כך.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מעיר לי המזכיר, ואני מזדהה אתו, שלדעתו לא צריך לומר "אזרח פשוט".

שבח וייס: כולנו אזרחים פשוטים, פשוט אזרח.

שבח וייס: במקום אזרח פשוט – פשוט אזרח.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת חנן פורת, אמרתי לך כי במצב הנוכחי אין שום חוק, תקנה או מגבלה על פרסום, מכיוון שכפי שאמרתי עשה "אגד" את המכרז, ולכאורה אין הוא הבעלים על שטחי הפרסום.

ישראל קיסר: הזוכה במכרז הוא שמפרסם; במקרה זו חברה מאוד מכובדת – "גלגלי זהב".

ישראל קיסר: אמרתי שהיתה אליהם פנייה להימנע.

ישראל קיסר: אומר לך בהזדמנות זו דבר מרחיק לכת – – –

בנימין טמקין: אולי נאסור גם על פרסום בעיתונים?

שבח וייס: סליחה, אני מבקש, רבותי, השר עונה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: זהו מוסד השאילתא, השר יענה לחבר הכנסת פורת, ובשאילתא לא קוראים קריאות ביניים.

ישראל קיסר: עם כל הכבוד, אני עונה מהו המצב החוקי עתה.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת, התשובה היא לחבר הכנסת פורת, אנא ממך.

ישראל קיסר: מי ששם לב ראה, כי מכוניות פרטיות, משאיות וטנדרים מלאים היום ב"סטיקרים" – במדבקות, כך שהנהגים כמעט לא רואים מה קורה מאחוריהם.

ישראל קיסר: הקמתי במשרדי צוות שמטרתו לבדוק האם להמשיך ולאפשר למעשה מעשה הפקרות: כל אחד מדביק "סטיקר" ומסכן את התעבורה.

ישראל קיסר: אם הוא מודבק על השמשה האחורית, הנהג כמעט לא רואה מה קורה מאחור.

שבח וייס: מה שאומר השר בסך הכול הוא שה"סטיקרים" מסתירים והופכים אנשים לקצרי ראות.

שבח וייס: נעבור לשר המשפטים, שישיב על שאילתא בעל-פה מס' 506, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: הנושא הוא: סירובו של האפוטרופוס הכללי למסור את רשימת בעלי הנכסים נספי השואה ויהודי אירן ועירק.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: נספי השואה ויהודי אירן ועירק

אריאל ויינשטיין: לצאצאיהם של נספי שואה ושל יהודי אירן ועירק זכויות של יורשים במקרקעין שנרכשו על-ידי קרוביהם, מנוחתם עדן.

אריאל ויינשטיין: ב"ידיעות אחרונות" מיום 20 באוקטובר 1995 נמסר על סירובו של האפוטרופוס הכללי למסור את רשימת הבעלים הנ"ל לפרסום, כדי שהיורשים יוכלו לפעול למימוש זכויותיהם.

אריאל ויינשטיין: רצוני לשאול את כבוד שר המשפטים: התינתן הוראה לאפוטרופוס לפרסם את הרשימה?

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, כבוד יושב-ראש הכנסת, באגף האפוטרופוס הכללי מתנהלים תיקים של רכוש עזוב לפי חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח–1978.

דוד ליבאי: הרכוש רשום על שם בעלים שונים מישראל ומארצות ברחבי העולם.

דוד ליבאי: ברכוש המנוהל על-ידי האפוטרופוס הכללי גם נכסים שנרכשו על-ידי יהודים שכנראה נספו בשואה וכן רכוש של יהודים מעירק ומאירן שהקשר עמם נותק.

דוד ליבאי: האפוטרופוס הכללי מקבל פניות מאנשים בישראל ומחוצה לה המבקשים לברר, האם להם או לבני משפחתם רכוש המנוהל על-ידו.

דוד ליבאי: כמו כן מתקבלות פניות של אנשים הטוענים לזכויות ברכוש, בין בחזקת בעלים ובין בחזקת יורשים.

דוד ליבאי: כל פנייה שכזו נבדקת לגופה, ואם מוכחת הזכאות – משוחרר הרכוש לזכאים בכפוף לאישור בית-המשפט.

דוד ליבאי: הבדיקה הנערכת על-ידי האפוטרופוס הכללי הינה, לדבריו, קפדנית, ותכליתה לוודא שהרכוש מועבר לבעלים או ליורשיו, כדי למנוע ניסיונות לקבלת רכוש על-ידי מי שאינם זכאים לו.

דוד ליבאי: ועכשיו, בהתייחס לפרסום על סירוב האפוטרופוס הכללי למסור רשימה של בעלי רכוש, על כך – ועל כך שאלת – מדווח לי האפוטרופוס הכללי, כי לא הופנתה כל פנייה כזו אליו למסור רשימה שכזו, לא מצד עיתון "ידיעות אחרונות" ולא מצד גורם אחר כלשהו, כגון עורכי-דין.

דוד ליבאי: אדרבה, המדיניות הנקוטה בידי האפוטרופוס הכללי היא להביא לידיעת הציבור שמות של בעלי רכוש המנוהל על-ידו, על מנת לאפשר למעוניינים לפנות אליו בקשר לרכוש זה.

דוד ליבאי: בחודשים האחרונים פורסמו כמה רשימות של בעלי רכוש, וההנחיה היא להמשיך ולפרסם רשימות נוספות, על מנת לגלות זכאים לרכוש המנוהל על-ידי האפוטרופוס הכללי, לפי החוק.

דוד ליבאי: אשר על כן נראה לי שאין מקום להנחיה, אבל אם חבר הכנסת הנכבד יראה שעדיין יש בעיה כלשהי, דבר המחייב בירור, אנא יפנה אלי.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה, שאלה נוספת.

אריאל ויינשטיין: שנים אנחנו תובעים מממשלת שווייץ לפרסם את הרשימות של אלה שיש להם חשבונות, כי הרי הצאצאים אינם יודעים אם היו חשבונות כאלה.

אריאל ויינשטיין: מדוע לא תפורסם הרשימה המלאה, כך שאם יש יורשים של אותם אנשים, הם ידעו שלקרוביהם, מנוחתם עדן, היה רכוש?

אריאל ויינשטיין: איך אדם יודע אם לפנות או לא?

אריאל ויינשטיין: מדוע לא תפורסם הרשימה?

אריאל ויינשטיין: אם לא היתה פנייה, הנה יש פנייה בזה הרגע.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: מאחר שאינני בקיא ברזי הרזים, אני הבינותי שלא תהיה מניעה להביא לידיעת הציבור את הרשימה, אבל אני אבחן את פנייתך עם האפוטרופוס הכללי ואשיב לך תשובה שקולה ומוסמכת.

שבח וייס: יופי, אני מאוד מודה.

שבח וייס: שר המשפטים יואיל בטובו לעלות אל דוכן הנואמים כדי להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): במענה על שאילתא שלי, מס' 4750, אמרת, כי "תיק החקירה בנושא הכתבה הועבר לפרקליטות מחוז חיפה, אך באותו יום נתבקש חזרה על-ידי המשטרה".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד נימקה המשטרה את בקשתה לקבל את התיק "באותו יום"?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היתה המלצתה ביום שבו הוגש התיק? 3.

שבח וייס: היכן מצוי תיק החקירה כיום?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם ייחקר חבר הכנסת רפאל איתן?

דוד ליבאי: חבר הכנסת גמליאל הנכבד, 2-1.

דוד ליבאי: מפרקליטות המדינה נמסר לי, כי תיק החקירה נגד חבר הכנסת רפאל איתן הועבר למזכירות פרקליטות מחוז חיפה ללא שום המלצה על-ידי משטרת ישראל, ועוד באותו יום, ובטרם הספיק מישהו מהפרקליטות לעיין בו, ביקשה אותו המשטרה בחזרה, בלי לנמק זאת.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: תיק החקירה הוחזר בפעם השנייה מהמשטרה לפרקליטות מחוז חיפה ביום 31 ביולי 1995.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: אינני יכול להשיב היום על השאלה הזו, בשל חיסוי הליכי החקירה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשפטים ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): בדיון בבג"ץ 5884/94 הורו שופטי בג"ץ לפרקליטות המדינה לבדוק את האפשרות כי בוצעו עבירות בנוגע למכרז ה"כובע" למוניות.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם נבדקו חשדות אלה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם כן – מה הן תוצאות הבדיקה?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אם לא – מדוע לא נבדקו?

דוד ליבאי: חבר הכנסת זנדברג, 1.

דוד ליבאי: טרם נסתיימה בדיקת החשדות.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: הבדיקה הושהתה עד לדיון שהיה אמור להיערך ביום 18 בספטמבר 1995, בבג"ץ בתיק 7269/94, שהוגש באותו עניין.

דוד ליבאי: עתה, לאחר שנסתיים הדיון בבג"ץ זה, יסתיים גם הליך הבדיקה בתוך שבועות מספר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג, שאלה נוספת, עד דקה.

אליעזר זנדברג: אני מודה לשר על תשובתו.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, רציתי פשוט לדעת מי הגורם שחוקר או בודק את הפרשה.

אליעזר זנדברג: כידוע, מדובר בטענות כבדות או בחששות כבדים מאוד של ניצול מעמד או שימוש לרעה בסמכויות שלטוניות וכדומה.

אליעזר זנדברג: מי חוקר את הפרשה הזאת?

שבח וייס: בבקשה, כבוד השר.

דוד ליבאי: אני הבינותי שהבדיקה היא בפיקוח פרקליט המדינה, אבל מאחר שאתה רוצה לדעת דברים ברורים, אני אברר זאת ואשיב לך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לאדוני השר.

שבח וייס: שרת העבודה והרווחה תואיל בטובה לעלות אל דוכן הנואמים כדי להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): בעיתון "השבוע" פורסם על חוות דעת שניתנה על-ידי גברת א"ה – שמה המלא מופיע במקור – פקידת סעד לענייני אימוץ, שממליצה על מסירת תינוק לאימוץ מהסיבות כלהלן: "הם נמנים עם אנשים – – – ומחפשים הגנה והדרכה בקרבת גורמים סמכותיים בקהילה, כגון רבנים".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש חיסרון בקבלת הדרכה מרבנים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה יעשה משרדך בעתיד?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: התשובה היא: לא. 2.

אורה נמיר: מדובר בתינוק שאמו אושפזה בבית-חולים לחולי נפש עקב דיכאון אחר הלידה.

אורה נמיר: בשלב ראשון, גם בגלל סכסוך בין ההורים, לא התעניין האב בגורל התינוק.

אורה נמיר: כאשר הביע האב את רצונו לגדל את התינוק, המליצה פקידת הסעד בתסקיר לבית-המשפט על קבלת הצעתו, ובית-המשפט קיבל המלצה זו בדיון שנערך בתאריך 21 בפברואר 1995.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה החיובית והעניינית.

משה גפני: השאילתא הוגשה ב-26 ביוני, ומאז חלו באמת כמה התפתחויות.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הבית, שעיקרה של השאילתא היה הגורל האומלל של אותה תינוקת, ואכן ההחלטה בעניין האימוץ שלה, עקב כך שהבעל הסכים לטפל בה ולפעול, באה לידי ביטוי בפסק-הדין שפסק בית-המשפט.

משה גפני: אבל חשובה לי יותר התשובה העקרונית שלך, שאין חיסרון בקבלת עצות והמלצות של רבנים.

משה גפני: זה מאוד חשוב בימים טרופים אלו, ועל כך אני מודה לך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): הפנו אלי ממפעל עבודה שיקומי – מע"ש – בטבריה בקשה לקיצוץ תקן בחינוך, בשל הטענה שאין משרד החינוך מקציב שעות הוראה לתלמידי מע"ש מעל גיל 21, כך שרוב החוסים במע"ש יישארו ללא שעות הוראה וחינוך.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מחשיב משרדך קבלת שעות הוראה וחינוך על-ידי חוסים במע"ש נוסף על עיסוקם בעבודות יזומות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה יעשה משרדך להקצבת שעות הוראה במקום השעות שמשרד החינוך יקצץ?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: מסגרת מע"ש הינה מסגרת טיפולית ותעסוקתית המיועדת לגילאי 21 ומעלה.

אורה נמיר: על-פי חוק החינוך המיוחד, אחראי משרד החינוך והתרבות למסגרת הלימודים בשעות 08:00 עד 13:00, ומשרד העבודה והרווחה משלים את הפעילות בשעות 13:00 עד 16:00.

אורה נמיר: אף שמע"ש מיועד לגילאי 21 ומעלה, שובצו במסגרתו גם חניכים צעירים יותר בהעדר מסגרת אחרת, ומשרד החינוך והתרבות הכיר במע"ש גם כבית-ספר.

אורה נמיר: בעקבות החלת חוק החינוך המיוחד הודיע משרד החינוך והתרבות על הפסקת הכרה במע"ש כבית-ספר החל משנת הלימודים התשנ"ז–1996/97, כלומר בשנת הלימודים הבאה, והעברת התלמידים מתחת גיל 21 לבתי-ספר לחינוך מיוחד.

אורה נמיר: לצערי, החל משרד החינוך והתרבות להוציא מורים מהמע"שים כבר בשנת הלימודים הנוכחית.

אורה נמיר: בהתערבות הורים והסתדרות המורים הוחזרו המורים לחלק מהמע"שים, ואולם למע"ש טבריה עדיין לא הוחזרו כל שעות ההוראה שנלקחו.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: פניתי במכתב לשר החינוך והתרבות וביקשתיו שיבדוק הקצאת שעות הוראה למעשי"ם בשנת הלימודים הבאה במסגרת האגף להשכלת מבוגרים במשרד החינוך והתרבות.

אורה נמיר: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): התושבים הערבים בערים רמלה ולוד מהווים 20% מכלל האוכלוסייה, ואף שקיימות בעיות סוציו-אקונומיות קשות בקרב האוכלוסייה הערבית, בשירות הרווחה ברמלה יש תקן אחד של עובד סוציאלי למגזר הערבי, אין עובדים קהילתיים ואין מוסדות לטיפול בנוער בסיכון או בנוער במצוקה.

אורה נמיר: המצב חמור יותר בקרב ערביי לוד, מה גם שהעדר עובדים קהילתיים גורם לחוסר מודעות בקרב הקהילה לזכויותיה.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה היא מדיניות משרדך להוספת תקנים של עובדים סוציאליים למגזר הערבי ברמלה ולוד?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה היא מדיניות משרדך להתמודדות עם המצוקות הסוציאליות הקשות בקרב ערביי רמלה ולוד?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: בהתאם למדיניות משרד העבודה והרווחה, אחראיות הרשויות המקומיות לתת שירותים לכלל התושבים שבתחום השיפוט שלהן.

אורה נמיר: ביישובים המעורבים, כגון רמלה ולוד, אין תקציב נפרד למגזר הלא-יהודי.

אורה נמיר: למרות זאת, השגתי השנה תוספת מיוחדת של 75 תקנים לעובדים סוציאליים, שיועדו כולם למגזר הערבי.

אורה נמיר: במסגרת זו קיבלה העיר רמלה תקן נוסף והעיר לוד תקן נוסף.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): במענה על שאילתא שלי השיב סגן שר החקלאות, כי משרדו מסבסד מוצרי חלב ולא תחליפי חלב, אף שאכן משפחות ברוכות ילדים מתקשות לממן תחליפי חלב שמחירם יקר.

אורה נמיר: הפתרון, אמר, ראוי שיהיה באמצעות תמיכה במשפחות.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם משרדך מסייע למשפחות נזקקות וברוכות ילדים למימון תחליפי חלב יקרים שהם צורכים על-כורחם?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם לא – מדוע?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: משרד הבריאות מסבסד, באמצעות קופות-החולים, את עלות תכשירי המזון הניתנים בשל בעיות בריאות, ביניהן גם רגישות לחלב.

אורה נמיר: בנוסף, מסייע משרד העבודה והרווחה בהשתתפות כספית בעלות תחליפי החלב למשפחות נזקקות ובעלות הכנסה נמוכה במיוחד, זאת על-פי חוות דעתו של העובד הסוציאלי בלשכה ובהתאם למסמכים רפואיים.

אורה נמיר: הנושא מעוגן בתע"ס – תקנון העובדים הסוציאליים.

אורה נמיר: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): מר א"א – שמו המלא מופיע במקור – לן בגן בית-רוטשילד בחיפה, שדרות הנשיא 142.

אורה נמיר: הוא בן 27 ומוכר כחסר בית משנת 1989.

אורה נמיר: הנ"ל מתאונן, שבהתאם להוראת כבודה מנסים להכניס מחוסרי בית, והוא נוכח בכך על בשרו, למוסדות סגורים, וביניהם למוסדות לחולי רוח.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: למה? 2.

אורה נמיר: לפי איזה חוק אסור ללון בגן ציבורי או אפילו ברחוב?

אורה נמיר: לשאילתא של חבר הכנסת שילנסקי: מר א"א, שבו עוסקת השאילתא, מוכר לשירותי הרווחה במקום מגוריו, המטפלים בו מגיל צעיר.

אורה נמיר: מדובר בבחור בן 27, לא יציב, המקבל טיפול פסיכיאטרי ופסיכולוגי וסיוע רב מהרשויות השונות.

אורה נמיר: למר א"א מאושרת השתתפות בשכר-דירה על-ידי משרד השיכון זה כשלוש שנים, ולמרות זאת הוא נוהג לישון בחצר המרכז הקהילתי בעיר מגוריו ולהציג עצמו כחסר דיור.

אורה נמיר: מבדיקה שנערכה לבקשתי עולה, כי לא נעשה כל ניסיון לכפות עליו טיפול על-ידי רשויות הרווחה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי, שאלה נוספת.

דן תיכון: – – –

אורה נמיר: קיבל.

דן תיכון: נותנים לו חלק, לא את הכול.

אורה נמיר: הבעיה שלו היא לא – – –

דב שילנסקי: ראשית, אני רוצה להגיד לכבוד השרה: יישר כוח.

דב שילנסקי: אני מטריד אותה לעתים די מזומנות בנושא מחוסרי בית, ואני רוצה להגיד לה יישר כוח על ההיענות, הסבלנות והטיפול.

דב שילנסקי: באותו נושא, באותו מקרה, בוודאי השרה קיבלה מכתב מכבוד השר שחל, ובזה נטפל בשלב מאוחר יותר.

דב שילנסקי: הבעיה היא, שמר א"א, בוודאי יש בו משהו.

דב שילנסקי: זה אדם שאומרים לו, תגור בדירה, והוא אומר, אני לא רוצה לגור בדירה מסודרת.

דב שילנסקי: הוא רוצה להיות מה שנקרא "מחוסר בית".

דב שילנסקי: בצרפת בעיקר יש מחוסרי בית שהם באותה בעיה.

דב שילנסקי: לדעתי, גברתי, כן, זו בעיה נפשית, אבל אף שזו בעיה נפשית, הבחור הזה מתגלגל מגיל ילדות, חסר בית, חסר אהבת אם.

דב שילנסקי: אני הייתי מבקש ממישהו טיפול מיוחד במקרה הזה.

דב שילנסקי: מאחר שאני מכיר אותו אישית, אני מוכן להתנדב אישית לעזור בטיפול הזה על מנת להיענות לבקשתו.

דב שילנסקי: אני גם מפנה את תשומת הלב לבעיה העקרונית שהתעוררה, בעיה אמיתית, שמחוסרי בית נופלים בין הכיסאות – השר שחל העביר לכבודה – ואני אבקש לקבל בהמשך תשובה על הנושא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: בבקשה, גברתי השרה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, מישהו עיכב אותי בחוץ.

יגאל ביבי: אולי השרה יכולה לענות מעל הדוכן על השאילתא שלי?

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אתה תקבל תשובה בכתב.

שבח וייס: לא נורא.

אורה נמיר: לחבר הכנסת שילנסקי, האדם שבו מדובר מטופל על-ידי שירותי הרווחה פחות מחודש.

אורה נמיר: לאחר שקיבל 6,000 שקל ממשרד השיכון, חזר לישון על הדשא במרכז הקהילתי.

אורה נמיר: אין לי שום בעיה לבקש משירותי הרווחה טיפול נוסף, אבל לא זו הבעיה, כפי שאתה יודע.

אורה נמיר: אם אתה יכול כאן לסייע, נהיה אסירי תודה לך.

אורה נמיר: דבר שני, אנחנו לא מטפלים במחוסרי דיור.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מופקד על טיפול בדרי רחוב, ואני רוצה לומר לך – ואני שמחה לומר זאת – אנחנו פתחנו למעלה משמונה מרכזים ברחבי הארץ.

אורה נמיר: היום אין בעיה של חסר מקום לאדם שהוא דר רחוב.

אורה נמיר: יש לנו בעיה של אכיפת חוק, כלומר, לחייב אותו, כי החוק לא מתיר לנו, ובחורף נתתי הנחיה, שגם אם הוא איננו מוכן, להביא אותו, כדי שלא יקרה לו דבר ברחוב.

אורה נמיר: מחר אני אחנוך, בפתח-תקווה, מרכז לדרי רחוב אלכוהוליסטים, שפועל כבר חודשים מספר, כך שאנחנו עושים מאמצים אדירים למצוא לאנשים האלה פתרון.

אורה נמיר: אבל העזרה שלך, כאן, תהיה חשובה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, תישאר רגע, ננסה לפתור זאת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): חוקי המגן בעבודה נחקקו לפני עשרות שנים והם אינם מתאימים כיום למציאות שנשתנתה ולחוקי היסוד החדשים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא מתבצעת חקיקה ממשלתית להתאים את החוקים לימינו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא מחוקק חוק חוזה העבודה האישי שיפתור את בעיית העובד כיום?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד ישמור משרדך על מעמדו של העובד במשק מבחינה חקיקתית ואחרת בעתיד?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורה נמיר: תיקונים בחוקי עבודה נעשים מדי פעם כדי להתאימם למציאות המשתנה.

אורה נמיר: בשנים האחרונות נעשו תיקונים בחוק עבודת נשים, בחוק הגנת השכר, בחוק עובדים זרים, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ועוד.

אורה נמיר: בימים אלו אנו שוקדים במשרד על שורת תיקונים בחוק עבודת הנוער, התשי"א–1951.

אורה נמיר: כמו כן, פרופסור רות בן-ישראל מכינה, על-פי בקשתי, נוסח חדש לחוק חופשה שנתית.

אורה נמיר: נוסף על כך אנו מקדישים זמן ומאמצים לחקיקה בנושאים חדשים – שכר שווה לעובדת ולעובד בעד עבודה שוות ערך.

אורה נמיר: בתקופת כהונתה של הכנסת הקודמת הוגשה לכנסת הצעת חוק חוזה עבודה אישי, אולם עקב התנגדותם של ארגוני המעסיקים לא הצליח משרד העבודה והרווחה דאז להשלים את החקיקה.

אורה נמיר: אנו בודקים את האפשרות לחדש את החקיקה בנושא זה, מתוך מגמה להגיע, במידת האפשר, לפתרונות מוסכמים באשר לאותן בעיות שגרמו לעיכוב בקבלת החוק.

אורה נמיר: הערה: בשעתם התנגדו המעסיקים לשני סעיפים: א.

אורה נמיר: אין לפטר עובד אלא מסיבה סבירה; ב.

אורה נמיר: אפשר לצוות על החזרתו לעבודה של עובד שפוטר שלא כדין.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): נמסר כי מעונות "נעמת" עומדים להיות מושבתים.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם אכן פוטרו 300 מעובדות המעונות ללא הסכם פרישה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מדוע שונה מצבן מזה של שאר מפוטרי הוועד הפועל ומועצות הפועלים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה ייעשה כדי למנוע השבתת המעונות?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית אבקש לציין, שהשאילתא עוסקת בהסכמי פרישה ב"נעמת" שהושגו בין הצדדים ללא התערבות משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: להלן התשובה כפי שקיבלתי מהנהלת "נעמת": 1.

אורה נמיר: לא. 2.

אורה נמיר: הפיטורים ב"נעמת" נערכו במסגרת היערכות רגילה לפתיחת שנת הלימודים והתאמת כוח-האדם במעונות למספר הילדים שנרשמו.

אורה נמיר: הפיטורים בוועד הפועל ובמועצות הפועלים נבעו מתהליך של רה-ארגון.

אורה נמיר: השוני בהסכמי הפרישה נובע מכך שמשק הכספים של מעונות היום נקבע על-פי מספר הילדים הנרשמים למעונות.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כתוצאה מהסכם הפרישה שהושג בין הצדדים לא הושבתו המעונות.

שבח וייס: אם לא קשה לך, אם במקרה התשובה עוד אצלך, אני, לפנים משורת הדין אאפשר לך להשיב לחבר הכנסת ביבי, שאומנם איחר, זה לא בסדר, אבל אם זה עוד אפשרי – אנא.

אורה נמיר: בהחלט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנא בטובך השיבי על שאילתא מס' 5234 של חבר הכנסת ביבי.

אורה נמיר: (קוראת את התשובה על שאילתא מס' 5234, ראה לעיל.

אורה נמיר: )

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נסתפק, יופי.

שבח וייס: אני ממש מודה, גברתי השרה, על התשובות.

שבח וייס: נמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתות שלו כאשר הוא יגיע.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת פ' בדש)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, הצעות חוק וכיוצא באלה.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה – מספרה עוד לא ידוע – (מקדמה בשל הוצאות עודפות), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק ב'רסו.

שבח וייס: ישיב עליה שר האוצר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לרשותך עד עשר דקות.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, הצעת החוק הזאת, בעצם, באה לתקן מס לא ברור ולא הגיוני – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני מבקש מחבריו לסיעה של חבר הכנסת פיני בדש להפסיק את המסיבה שם.

שבח וייס: בבקשה.

פיני בדש: היום עיריות, מועצות, מלכ"רים, מחויבים בהוצאות עודפות של 90%; זאת אומרת, על כל שקל הוצאה משלמים 90% מס.

פיני בדש: לא קיים בשום סקטור, בשום תחום, מיסוי של 90% על כל הוצאה.

פיני בדש: זה דבר בלתי הגיוני, ואני מציע בהצעת החוק שלי להוריד את המיסוי ל-25%.

פיני בדש: אני לא חושב שצריך לבטל אותו, אבל אני חושב שצריך להוריד אותו ל-25%, ואפשר להתווכח אחר כך, בוועדה, אם 25% או 35% או 40%; אבל בלתי הגיוני להטיל מס של 90%.

פיני בדש: ברצוני להביא בפניכם שתי דוגמאות קיצוניות:

פיני בדש: אם אתה לוקח רשות מקומית שמפעילה ג'יפ ביטחון לביטחון; בעומר מפעילים ג'יפ ביטחון, לא מספיק שההוצאה הזאת לא מוכרת על-ידי הגופים הביטחוניים או על-ידי משרד הפנים וגובים את הכסף הזה – ג'יפ ביטחון שעובד רק לצורכי ביטחון – משלמים על כל שקל הוצאה על הג'יפ הזה עוד 90 אגורות מס.

פיני בדש: זה נראה הגיוני?

פיני בדש: זה לא הגיוני.

פיני בדש: אני יודע שהכוונה הראשונית היתה לגבי אירוח או משהו כזה, ואמרו: אם נטיל 90% מס על ארוחות, או על אירוח כזה או אחר – אולי גופים שהם מלכ"רים לא יוציאו הרבה כסף על אירוח.

פיני בדש: אבל, אדוני השר, מי שלא מעניין אותו הכסף הציבורי והוא ירצה לארח ולשלם הוצאות של ארוחות, לא משנה אם זה 90% מס או 200% מס, כי ממילא הוא לא משלם אותם.

פיני בדש: אתה מבין את העניין הזה, לכן לא הגיוני לשלם.

פיני בדש: אין שום רמת מס שנשלם עליה 90% מס בהוצאות עודפות.

פיני בדש: בחוות הדעת של ועדת השרים לחקיקה נאמר שאני אקבל את חוות הדעת של נציב המס שתועבר אלי.

פיני בדש: לא קיבלתי את המסקנות שלו מדוע הוא פוסל זאת על הסף.

פיני בדש: אני לא אומר שצריך לבטל את המס הזה, אדוני השר, אפשר להתווכח על הגובה שלו, 25%, 40% – זה המקסימום שמשלמים בכל סקטור, אבל לא ייתכן 90% מס.

פיני בדש: אני יכול להמציא לך רשימה ארוכה של דוגמאות.

פיני בדש: אם אני מסתכל בכובע השני שלי אני יכול לתת לך דוגמאות רבות, ואדוני שר הפנים, גם אתה צריך להיות מעוניין בתיקון החקיקה, אף שאתה בדרך.

פיני בדש: משרד הפנים הפך להיות תחנת אוטובוס.

פיני בדש: כל חודשיים מתחלף שר.

פיני בדש: השר לשעבר דרעי אמר:

פיני בדש: כאשר אני עזבתי אמרתי לכיסא הזה שאף אחד לא יחזיק עליו מעמד – – –

שבח וייס: עד עכשיו זה היה אוטובוס.

שבח וייס: עכשיו זה אוטו-בוס – בחולם.

פיני בדש: חכה, חכה, בפוליטיקה הכול אפשרי.

פיני בדש: מקסימום הוא יכול להיות שנה שם, אבל באמת אני חושב שזה פגע מאוד בתפקוד המשרד הזה.

פיני בדש: חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה ששר הפנים, בשבוע האחרון או בשבועיים האחרונים – במשרד הפנים, יעזור לתיקון החקיקה הזאת שפוגעת – – – חבר הכנסת רענן כהן, זה בלתי אפשרי.

רענן כהן: מה זה מפריע לך?

פיני בדש: חשוב לי שהוא יקשיב.

פיני בדש: הייתי בסיור אצלו, אתה מבין?

פיני בדש: הוא חייב להקשיב לי.

פיני בדש: אתה כשר הפנים חייב לתמוך בהצעת החוק שפוגעת קשה מאוד, זה מיסוי לא צודק – – –

דוד צוקר: הוא לא מצביע, אם אתה לא יודע.

פיני בדש: לתמוך, אמרתי.

פיני בדש: לתמוך זה אומר להגיד להצביע בעד.

פיני בדש: לתמוך.

דוד צוקר: להגיד להצביע – – –

פיני בדש: לתמוך, להגיד שזה תיקון הגיוני.

פיני בדש: לכן, אני מבקש ואני קורא לכל חברי מהקואליציה שלא להיות "רובוטריקים" בהצבעה, ולהפעיל שיקול דעת.

פיני בדש: אני לא חושב שמישהו מכם חושב שבמדינת ישראל צריך להיות קיים חוק מס של 90% על פעולות ציבוריות כאלה או אחרות.

פיני בדש: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

פיני בדש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת התיקון אשר הביא חבר הכנסת פיני בדש.

אברהם-בייגה שוחט: אני, בדרך כלל, מסכים אתו על הרבה דברים שכרוכים בכבישים, בתעשייה, בפיתוח, אבל לצערי הרב בתחום החקיקה שמביאה הקלה נוספת במס הכנסה אני לא אוכל להסכים אתו.

אברהם-בייגה שוחט: בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה ) (מקדמות בשל הוצאות עודפות), התשנ"ה–1994, מציע חבר הכנסת פיני בדש להפחית את שיעור מקדמות המס בשל הוצאות עודפות שמשלמים מוסד ציבורי, מלכ"ר וגופים שהכנסתם פטורה ממס הכנסה – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מבקשת לסגור את הדלת.

אסתר סלמוביץ: זה מפריע לנו.

אברהם-בייגה שוחט: – – וגופים שדינם לעניין מסים כדין המדינה, מ-90% ל-25%.

אסתר סלמוביץ: אפשר לסגור את הדלת, בבקשה?

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: כוונת המחוקק בנוסח הסעיף הקיים היתה להביא לכך שהוצאות מסוימות הנחשבות לבלתי ראויות בידי גופים אלה תחייבנה בתשלום מקדמות ואלה תהפוכנה לחיוב מס סופי.

אברהם-בייגה שוחט: גביית המקדמה באופן שוטף במהלך שנת המס, בגין ההוצאות המסוימות כאמור, מהווה גורם מרתיע ומרסן להוצאת סכומים אלה, מכיוון שאותו גוף מתחייב, למעשה, בדרך של תשלום המקדמות – במס סופי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת רענן כהן ובא-גד, אני מבקשת להפסיק את זה.

אברהם-בייגה שוחט: המטרה העומדת בבסיס המקדמות בשל הוצאות עודפות הינה צמצום הוצאות מסוימות של מוסדות אלו שככלל אינם חייבים במס.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים על אירוח, על מתנות; אנחנו יודעים מה מתרחש במגזר הציבורי, אנחנו יודעים מה מתרחש במלכ"רים, ואנחנו חייבים לסכור ולעצור את זה במידה מרובה.

אברהם-בייגה שוחט: הוצאות אלה הינן הוצאות שקבע המחוקק, או הוצאות שהוגבלו בניכוי או שאינן מותרות בניכוי ממס הכנסה, כגון הוצאות למתן טובות הנאה לעובדים שאינן ניתנות לייחוס לעובד פלוני, הוצאות כיבוד, מתנות לאחרים וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: צמצום הוצאות אלו שמוציאים גופים אלה אינו מושג באמצעות הגבלת ניכוין של ההוצאות האמורות מההכנסה, מכיוון שגופים אלה אינם מחויבים במס לפי פקודת מס הכנסה ולפיכך אין משמעות להגבלה של הניכוי.

אברהם-בייגה שוחט: החשש הינו, שגופים אלה יוכלו בקלות יחסית להעניק הטבות שונות לעובדים ולאחרים, הטבות שלא תחויבנה במס בידי המקבלים.

אברהם-בייגה שוחט: אי-התרת הטבות אלו בניכוי מהכנסתו של הגוף הנותן עדיין אין בה כדי להוות תמריץ לגוף זה שלא לתת ההטבות.

אברהם-בייגה שוחט: אציין, כי אצל גופים החייבים במס ההכנסה, ההרתעה והריסון בהוצאת ההוצאות המסוימות מושגים הן באי-התרתן והן בדרישת תשלום מקדמת הוצאות עודפות בגינן; כלומר גם בגופים עסקיים, הם משלמים את המקדמות.

אברהם-בייגה שוחט: קביעת המקדמה בשיעור 90% היא למעשה גילום של המס; זה פשוט גילום של המס, זה לא 90% מכיוון שחצי מזה נשאר וחצי העובד מקבל.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שנתת למישהו 100 שקל; אם אתה משלם על זה 90%, ההוצאה שלך היא 200:

אברהם-בייגה שוחט: 100 נתת לעובד ו-50% מ-200 ממוסה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מביא את זה לשיעורי המס.

אברהם-בייגה שוחט: מישהו ייקח אנשים למסעדות ולהוצאות ואנחנו נפתח את העסק כערוץ שדרכו אפשר יהיה לשלם את הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: הפחתת המקדמות בשל הוצאות עודפות, כמוצע, תפגע במטרה שנועד הסעיף להשיג, תפגע באופן מהותי בריסון ובהרתעה שנועדו כלפי גופים אלו להוציא הוצאות כאמור.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן אציין, כי הצעת החוק עשויה לעודד גופים אלה להגדיל את ההוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, הזרמת כספים לעובדים למטרות אחרות שנמצאו בלתי ראויות בפקודת מס הכנסה, וזאת על-ידי תשלום מס נמוך בשיעור של 25%.

אברהם-בייגה שוחט: ללא קשר להצעת חוק זו, בימים אלה מקים נציב מס הכנסה ועדה ציבורית אשר תבחן את המכלול של הוצאות עודפות ומיסוין.

אברהם-בייגה שוחט: ועדה זו תבחן, בין השאר, גם את שיעור המס המוטל על הוצאות עודפות של מוסדות ציבור.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור לעיל, מתנגדת הממשלה להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-יומה של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אליך, חבר הכנסת בדש: זה לא מתאים לתפיסה שלך; זה לא מתאים לדרך שבה אתה מנהל את המועצה שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח, שגם יושב-ראש הסיעה שלך, ששומע את הדברים, לא יתמוך בהצעת חוק שיוצרת פרצה להוצאות עודפות שלא לצורך.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, אני אענה לך בקצרה.

פיני בדש: אדוני שר האוצר, אתה קראת מה שכתבו הפקידים אבל לא הקשבת להערות.

פיני בדש: נתפסתם לנושא הכיבוד, שהוא נושא שולי בכל המיסוי על הוצאות עודפות.

פיני בדש: אני נותן לך דוגמה שהיא קיצונית לצד השני.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בדש, ברשותך, ספציפית על נושא מסוים צריך – – –

פיני בדש: לא, אבל יש עוד הרבה דוגמאות.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

פיני בדש: יש הרבה דוגמאות ספציפיות כאלה ואחרות.

פיני בדש: יש מערכת רחבה מאוד, והיא הכסף הגדול, של דברים שהם הגיוניים, ולא הטבות שכר כאלה או אחרות.

פיני בדש: אנחנו לא מדברים על כך שנותנים לעובד כסף ללכת למסעדות.

פיני בדש: הנה דוגמה: נשיא המדינה מתארח ברשות מקומית.

פיני בדש: צריך לארח אותו.

פיני בדש: משלמים על זה 90%.

אברהם-בייגה שוחט: טוב מאוד.

פיני בדש: בסדר.

פיני בדש: זו דוגמה קיצונית.

פיני בדש: אבל אני אומר לך, אדוני השר, יש רשימה ארוכה ביותר של דברים שנכנסים למסגרת של הוצאות עודפות ומשלמים עליהם 90% מס.

פיני בדש: זה 90% מס גם בסקטור הפרטי וגם ובחברות.

פיני בדש: אתה מנכה מראש 90% מס.

פיני בדש: זה בלתי הגיוני.

פיני בדש: זה כסף ציבורי שיוצא מכיס אחד ועובר לכיס שני.

פיני בדש: זה מקשה על המלכ"רים לתפקד.

פיני בדש: אני מדבר רק על המלכ"רים; זה מקשה עליהם לתפקד.

פיני בדש: לכן אני מבקש מכולכם לתמוך בהעברה לוועדה.

פיני בדש: אם הנושא יועבר לוועדה אפשר יהיה לדון אם זה 25% או 40%.

פיני בדש: אסור שהמיסוי הזה בשל הוצאות עודפות יעבור את ה-40%.

פיני בדש: שר המשטרה יודע, נלחמתי על קטע מסוים שנתנו לו איזה פתרון זמני, אבל זה דוגמה שמעוותת את המס הזה כולו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מקדמה בשל הוצאות עודפות), התשנ"ה–1994, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מקדמה בשל הוצאות עודפות), התשנ"ה–1994, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים, 29 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק השמות (תיקון – חופש בחירת שם משפחה), התשנ"ה–1995, הצעת חוק ג'רצו, של חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: הנמקה מן המקום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום, בתהליך אוטומטי נטול שיקול דעת, משנישאו בני-זוג משנה משרד הפנים אוטומטית את שמה של האשה, ללא כל התערבות וללא כל שאילת האשה, לשמו של הבעל.

דוד צוקר: מוצע בזה הליך שונה לחלוטין, על בסיס שוויוני בין גבר ואשה.

דוד צוקר: כלומר, גם גבר וגם אשה, משעה שנישאו, יוכלו לשנות את שמם על-פי רצונם.

דוד צוקר: אני יכול לומר בסוגריים, שייתכן שצריך לחשוב גם על הסדר של בני-זוג שלא נישאו ומבקשים לשנות את שמם.

דוד צוקר: מוצע, שעם הרישום לנישואין יאמרו שני בני-הזוג, גם האשה וגם הגבר, איזה שם הם מבקשים לשאת אחרי נישואיהם, אם שמו של הגבר ואם שמה של האשה, אם שם משותף, אם שם חדש, ללא כל בעיות, ללא כל שיקול דעת של המדינה.

דוד צוקר: הרעיון הוא שלכל אדם יש שם ורק הוא עצמו נותן לעצמו את השם ולא המדינה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעת חוק השמות (תיקון – בחירת שם לאחר נישואין), התשנ"ה–1995, הצעת חוק ג'רפה, של קבוצת חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: ינמק מן המקום חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

בנימין טמקין: בשם חברי כנסת מהרבה סיעות הבית, אני מציע בעצם אותו חוק שדיבר עליו חבר הכנסת דדי צוקר.

בנימין טמקין: החוק הזה הוא ביוזמתה של האגודה לזכויות האזרח, ואנחנו שמחים מאוד שהממשלה החליטה לתמוך בו.

בנימין טמקין: מדובר בעצם על חופש האזרח או האזרחית לבחור לעצמם את השם, כי השם הוא חלק מאישיותו, חלק מהגדרתו העצמית של האדם.

בנימין טמקין: אנחנו מבקשים שהחברה תיתן לאדם עצמו להחליט על שמו באופן חופשי.

בנימין טמקין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: כעת אני מזמינה את כבוד שר הפנים להתייחס לשתי הצעות החוק.

יוסף בא-גד: סליחה, אני ביקשתי.

אסתר סלמוביץ: קודם שר הפנים, חבר הכנסת בא-גד.

אהוד ברק: גברתי היושב-ראש, חברי הכנסת, כחבר בממשלה וכאב לשלוש בנות, אני מסכים.

אהוד ברק: אני רק מסב את תשומת לב המציעים – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא להפריע.

אסתר סלמוביץ: להפסיק את הדיבורים.

אהוד ברק: דדי, זה אליך.

אהוד ברק: אני מבקש להסב את תשומת הלב המציעים לכך, שהחוק יחייב גם שינויים מסוימים בסעיף 11 לחוק הקיים, כי בלי זה הדבר לא יתיישב.

אסתר סלמוביץ: תודה לכבוד שר הפנים.

אסתר סלמוביץ: וכעת אני מזמינה את חבר הכנסת בא-גד, שמציע להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: תלמדו עכשיו שיעור על מה זה משפחתולוגיה.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אתה מעכב אותנו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר הפנים, אחרי הביקור שלך אתמול בפוניביז' ובוויז'ניץ', בוודאי תשמח לשמוע מה אומרת היהדות על "למשפחותם לבית-אבותם".

יוסף בא-גד: ובכן, ויכול להיות שלא שמים לב בהצעת חוק תמימה – בסך הכול, חופש הבחירה; מי מאתנו ימנע את חופש הבחירה?

יוסף בא-גד: אז, שימו לב לנוסח.

יוסף בא-גד: במקום להתחיל בדבר הטבעי – לקבל את שם משפחת בן-הזוג – הדבר הראשון שמציעים המציעים – להמשיך לשאת את שם המשפחה הקודם.

יוסף בא-גד: אשה שמתחתנת תוכל להישאר בשמה שלפני הנישואין, וכך זה יהיה גם אחרי הנישואין.

יוסף בא-גד: דבר זה יביא לאנדרלמוסיה מוחלטת בכל הרכב המשפחה היהודית.

יוסף בא-גד: זו לא הצעה תמימה, אלא זו הצעת חורבן לבית היהודי.

בנימין טמקין: מה?

יוסף בא-גד: כן, כן.

עבד-אלוהב דראושה: אולי גם לבית הערבי.

יוסף בא-גד: גם לבית הערבי.

יוסף בא-גד: אני מבקש סליחה.

יוסף בא-גד: אתה צודק.

יוסף בא-גד: אתה יודע, חבר הכנסת דראושה, שבענייני דת ומסורת אנו הולכים יחד.

יוסף בא-גד: ובכן, וכדי שתקבלו מושג על מה מדובר, כתוב בתורה – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא להפריע כעת.

יוסף בא-גד: נאמר בפרשת במדבר: שאו את ראש כל עדת בני ישראל למשפחותם לבית-אבותם.

יוסף בא-גד: אומר רש"י: לבית אבותם, מי שאביו משבט אחד ואמו משבט אחר יקום על שבט אביו.

יוסף בא-גד: צריך להיקרא על שבט אביו.

יוסף בא-גד: אומר במקום "בעל הטורים": להודיע שלא שינו – –

אסתר סלמוביץ: מה זה?

יוסף בא-גד: – – את שמותם במצרים, ולכך כתיב כאן לבית אבותם, לומר לך שקראו בשמות אבותם.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת נזיר, דף מ"ט, עמוד א': משפחת אב קרויה משפחה ולא משפחת אם קרויה משפחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, מה יהיה שם הילדים?

דב שילנסקי: לפי האמא או האבא?

יוסף בא-גד: זו השאלה.

יוסף בא-גד: את זה הם רוצים להרוס ולבלבל, וזה לא מקרי אחרי החלטה אומללה של בית-המשפט העליון, פסיקת בג"ץ אומללה, שמכירה בגיור רפורמי.

יוסף בא-גד: רוצים להרוס את כל אושיות המורשת היהודית וכל אושיות המשפחה.

יוסף בא-גד: כמה הדבר חמור, תראו מן הגמרא במסכת קידושין, דף ס"ט, ביטוי מאוד קשה: "כוולד במעי בהמה היא".

יוסף בא-גד: אומר רש"י: מה זה "ולד במעי בהמה"?

יוסף בא-גד: מי נקרא "בהמה"?

יוסף בא-גד: "שאין מתייחס אחר אביו כלל" – זה בהמה.

יוסף בא-גד: אין לה אבא ואין לה אמא, אלא יש איזו התייחסות מבולבלת.

יוסף בא-גד: לכן, אני רוצה לסיים בדבר תורה מפרשת השבוע.

יוסף בא-גד: השבת נקרא בתורה – – – גברתי, הכנסת כמרקחה.

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

יוסף בא-גד: השבת נקרא בתורה פרשת חיי שרה, והנה דבר מדהים – כל האמהות שלנו היו עקרות.

יוסף בא-גד: לא היו להן ילדים.

יוסף בא-גד: שרה היא עקרה אין לה ולד – "ויתפלל יצחק נוכח רבקה אשתו כי עקרה היא"; רחל – "הבה לי בנים".

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט, חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: אפילו לאה ברוכת הבנים היתה עקרה: "וירא ה' כי שנואה לאה ויפתח את רחמה".

יוסף בא-גד: נשאלת השאלה, מה קרה שכל האמהות היו מטבען עקרות.

יוסף בא-גד: התשובה היא בסיפור בלעם, בפרשת בלק.

יוסף בא-גד: אומר בלק: בוא ותקלל אותם.

יוסף בא-גד: הם לא יהודים – "מן ארם ינחני בלק מלך מואב, מהררי קדם לכה ארה לי יעקב".

יוסף בא-גד: לך תקלל אותם.

יוסף בא-גד: שרה, רבקה, רחל ולאה, כולן גויות.

יוסף בא-גד: באים מארם-נהריים, מנחור, מגויים.

יוסף בא-גד: עונה לו בלעם – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, זה מפריע לנו.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: עונה לו בלעם: "כי מראש צרים אראנו" – אלו האבות – "ומגבעות אשורנו" – אלו האמהות "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב" – שימו לב, שהאותיות ה"א ונו"ן הן היחידות באל"ף-בי"ת שאין להן בת-זוג.

יוסף בא-גד: אל"ף וטי"ת סכומן עשר, בי"ת וחי"ת סכומן עשר וכו'.

יוסף בא-גד: לה"א אין בת-זוג.

יוסף בא-גד: אותו דבר בעשרות: לנו"ן אין בת-זוג.

יוסף בא-גד: דעו לכם, חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

יוסף בא-גד: – – – ידע עם ישראל: כל עוד "הן עם לבדד", אם נהיה לבדד, עם שמות משפחת אבות, ללא התבוללות, ללא גיור רפורמי, "ישכון" – יש לנו קיום.

יוסף בא-גד: ואם לא, חס וחלילה, לא נשכון.

יוסף בא-גד: האחריות רבה, ואני מבקש מכל חברי הכנסת, ללא קשר של קואליציה ואופוזיציה, דתיים ושאינם דתיים – –

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: – – לא להצביע על תערובת ובלבול השמות בישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין מסדר-היום.

דב שילנסקי: האם אפשר לבקש מהמציעים לדעת, אני באמת לא יודע, מה יהיה שם הילדים – לפי האמא או לפי האבא?

יוסף בא-גד: זו השאלה המרכזית.

אסתר סלמוביץ: נא לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חברות הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-הראש, אם אפשר תשובה על השאלה.

אסתר סלמוביץ: לא, אי-אפשר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, את מפריעה לנו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, זה מפריע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין במיוחד ולהפנות את תשומת לב שר הפנים בעניין חוק השמות וכל הנושאים של מרשם האוכלוסין.

טלב אלסאנע: למשל, עניין רישום לידה מאוחר, שינוי שם וכל הפרוצדורה הזו.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו אמורה להיות פרוצדורה טכנית, כך שאדם מודיע על רצונו לשנות את שם המשפחה, ורשם האוכלוסין ידאג לרשום, אם זה לא יוצר הטעיה מכוונת וזדונית.

טלב אלסאנע: אולם, המצב הוא לא כזה היום.

טלב אלסאנע: היום, ההליך הוא מסורבל.

טלב אלסאנע: ההליך גורם עוול רב למשפחות רבות, שבמהלך מפקד האוכלוסין שהתקיים בשנות ה-50 נרשמו לפי שמות משפחה שונים, ועכשיו לאחר שחלפו 20 שנה הן רוצות לתקן את העוול הזה ולרשום את שמות המשפחות המקוריים שלהן, והן נתקלות בבעיות ובקשיים.

טלב אלסאנע: לדעתי, משרד הפנים צריך לתקן את ההנחיות, ובכך להקל ולמנוע את הסרבול ולאפשר רישום שם משפחה, שיהיה מתאים או רצוי לגבי המבקשים.

טלב אלסאנע: לגבי הצעת החוק הנוכחית, אני רוצה לציין, ואני מסכים עם חבר הכנסת דב שילנסקי, שהעלה שאלה, שכן הצעת החוק הקיימת יוצרת איזה סדר מסוים.

טלב אלסאנע: הוא לא הכרחי, אבל יוצרת איזה מוסד מוכר.

טלב אלסאנע: יש שם משפחה לכל התא המשפחתי, גם לגבר, גם לאשה, גם לבן-הזוג, גם לבת-הזוג וגם לילדים.

טלב אלסאנע: אולם מאחר שחברי שמעלים את הצעת החוק לא קובעים שהכרחי שהאשה תישאר בשם המשפחה המקורי אלא זה נושא לרצון ולבחירה, ירצו – יבחרו, לא ירצו – יישארו, לפי ההסדר החקיקתי הקיים, אני מצטרף להצעת החוק הזאת, שמשאירה את העניין לבחירה של בני-הזוג.

טלב אלסאנע: אולם, אני חוזר ומפנה את תשומת הלב של שר הפנים לצורך להכניס הקלות בחוק מרשם האוכלוסין הן לגבי רישום לידה מאוחר והן לגבי בחירת שם משפחה, כך שזה רק אישור ולא בקשה הטעונה הסכמה, ואפילו מגיע המצב עד כדי דיון בבתי-המשפט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעות על שתי הצעות החוק, על כל אחת מהן בנפרד.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק השמות (תיקון – חופש בחירת שם משפחה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד צוקר, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד צוקר: ועדת החוקה.

רפאל פנחסי: ועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, העברתה לוועדת הכנסת אשר תקבע באיזו ועדה היא תידון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק השמות (תיקון חופש בחירת שם משפחה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 27 תומכים, 14 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה, והיא מועברת לוועדת הכנסת אשר תקבע באיזו ועדה היא תידון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק השמות (תיקון – בחירת שם לאחר נישואין), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי כנסת, והעברתה לוועדת החוקה – – –

רפאל פנחסי: לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: שוב, לוועדת הכנסת אשר תקבע באיזו ועדה היא תידון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק השמות (תיקון בחירת שם לאחר נישואין), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 28 תומכים, 16 מתנגדים, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה, והיא מועברת לוועדת הכנסת אשר תקבע באיזו ועדה היא תידון.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ע' עלי)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסד אקדמי זר), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק ג'יא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: זה לא מהמקום?

עובדיה עלי: אני מוכן לדבר מהמקום.

אסתר סלמוביץ: אבל זה לא מהמקום.

אסתר סלמוביץ: לא רשום אצלי.

אסתר סלמוביץ: הוא יכול מהמקום?

אמנון רובינשטיין: אני אבדוק זאת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שזה יהיה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך, רבותי חברי הכנסת, היום פועלים בארץ אוניברסיטאות שונות ומוסדות אקדמיים שמעניקים תארים לסטודנטים תושבי ישראל.

עובדיה עלי: המוסדות האלה חשובים מאוד, כי הם פוטרים את המדינה מהוצאות כספיות נוספות, מונעים את הנטל שמוטל על המדינה בהוצאות האלה.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שכל סטודנט שלומד היום במוסד להשכלה גבוהה באחת האוניברסיטאות עולה בסופו של דבר למשלם המסים בארץ 80%–85%.

עובדיה עלי: במלים אחרות, 80%–85% מעלות הלימודים של סטודנט בארץ ממומנת על-ידי תקציב המדינה.

אברהם רביץ: גם סטודנט במדעי הרוח?

עובדיה עלי: זה עולה 85% בממוצע.

עובדיה עלי: היום שמעתי את הנתון הזה בוועדת החינוך של הכנסת, בראשותה של חברת הכנסת דליה איציק, ואמרו שם גם נציגי הות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב – וגם גורמים אחרים שהשתתפו בדיון בוועדה, שזו בעצם העלות של כל סטודנט.

עובדיה עלי: במוסד מסוגו של המוסד של רייכמן ומוסדות שמקיימים היום יגאל נאמן ואחרים, כל העלות נופלת בעצם על שכמו של הסטודנט, או של אותו מוסד.

עובדיה עלי: אנחנו כאן חוסכים כסף רב.

עובדיה עלי: צריכים לעודד את העניין הזה עד כמה שניתן.

עובדיה עלי: אני כבר לא מדבר על כך שאותם מוסדות מאפשרים ללמוד בשעות הלילה, שעות שמרצים לא רוצים ולא מוכנים ללמד בהן, מנצלים משאבים ואמצעים שהיום הם מבוזבזים.

עובדיה עלי: כל מוסד פרטי מתנהל ביעילות לפחות מבחינה כלכלית-כספית.

עובדיה עלי: יש לעניין הזה הרבה מאוד יתרונות.

עובדיה עלי: המוסדות האלה גם מקבלים הכרה אקדמית של המוסדות להשכלה גבוהה, אוניברסיטאות בחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: הצעת החוק שלי באה להסדיר את העניין.

עובדיה עלי: המוסדות להשכלה גבוהה, שנותנים את חסותם למוסד אקדמי בארץ ומכירים בו, שיוכרו על-ידי משרד החינוך – אוניברסיטה כמו "אוקספורד" או "ייל" או "ברקלי" או "הרווארד" או MIT בארצות-הברית.

עובדיה עלי: זו בעצם הכרה של משרד החינוך ומתן הכרה במוסד האקדמי בארץ.

עובדיה עלי: בכך אנחנו מסדירים את העניין.

עובדיה עלי: לעומת זאת, מוסדות להשכלה גבוהה שמקבלים הכרה של מוסד לא רציני או לא מוכר, אם משרד החינוך מכניס אותו לאותה קטגוריה, הוא לא יוכל להכיר במוסד בארץ.

עובדיה עלי: אני מבקש להסדיר את כל העניין הזה בצורה מסודרת, להעניק למשרד החינוך את הסמכויות בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני משוכנע שמעצם ההכרה והעברת החוק כולם יצאו נשכרים.

עובדיה עלי: אני מודה לשר החינוך על התמיכה בהצעת החוק.

עובדיה עלי: אני משוכנע, שהצעת החוק תועיל, תייעל ותשפר את כל נושא הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה בארץ.

עובדיה עלי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אדוני שר החינוך והתרבות, נא תשובתך.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסכמתי שהצעת החוק הזו תעבור לוועדה, אבל אני מוכרח לומר מראש – אין כאן תנאים מחמירים לגבי גופים לא רציניים שמנצלים את המחסור במקומות להשכלה גבוהה, נותנים קורסים קצרים, במשך תקופה לא מספקת, ברמה אקדמית לא נאותה, ואנחנו נציע ונביא לכנסת ביום שני הצעה רחבה ומפורטת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה להבטיח לך, שאם המוסדות שהזכרת – "הרווארד", "ייל", "סטנפורד", "קולומביה" – ירצו לפתוח כאן שלוחות, הם יקבלו את זה, כשם שנתנו לאוניברסיטת "קובנטרי" שלוחה יוצאת מן הכלל ללימודי הנדסה, לאוניברסיטת "ברדפורד" שלוחה יוצאת מן הכלל ללימודי מינהל עסקים ול"טורו קולג'" בראיית-חשבון.

אמנון רובינשטיין: עשינו זאת.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא לא זאת, חבר הכנסת עלי.

אמנון רובינשטיין: יש מוסדות, שבארצות מוצאם בכלל, ואני מעז לומר – בארצות-הברית בפרט, רוצים לעשות כסף מההשכלה הגבוהה, והם מוכנים לתת תנאים מפליגים: קורס של שנה, של שלושה סמסטרים.

אמנון רובינשטיין: ואנחנו לא רוצים להטעות את הציבור שלנו.

אמנון רובינשטיין: לכן, אם הכוונה היא לתת רשיון כללי להיתר כזה לפי התנאים האלה, אני אתנגד לכך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שתהיה בקרה על-פי תנאים מחמירים, לא על-פי תנאי בקרת איכות של מדינת ישראל, אלא על-פי התנאים שאני אציע בהצעת החוק ביום שני ובשיתוף המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: אם לא ייעשה הדבר בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה, לבוגרים האלה יהיה קשה יותר מאשר אם הדבר הזה ייעשה בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: אגב, היא לא רצתה את הסמכות הזאת, היא רצתה להיפטר מן העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: בהתייעצות ממושכת וארוכה סיכמנו על כך.

אמנון רובינשטיין: אני מציע, שההצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי תעבור ביחד עם ההצעה הממשלתית לדיון בוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מודיע מראש – אני אדרוש תנאים מחמירים הרבה יותר מאשר בהצעת החוק הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: בבקשה, חמש דקות לרשותך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסוגיה של מוסדות אקדמיים היא סוגיה מאוד חשובה ועקרונית.

טלב אלסאנע: אין לי התנגדות למה שאמר שר החינוך.

טלב אלסאנע: אני חושב שאסור שיהיו כאן

טלב אלסאנע: אקדמאים מדרגה א', דרגה ב' או ג', ואסור להפוך את העניין למיקח וממכר.

טלב אלסאנע: כאשר הייתי בבולגריה ראיתי איך סטודנטים למשפטים יכולים ללמוד ולעבור קורסים ולעבור בחינות.

טלב אלסאנע: קיים החשש של פריצה וקבלת תואר.

טלב אלסאנע: אדם מקבל תעודה ואין לו הסמכה או הכשרה.

טלב אלסאנע: אבל בהזדמנות הזאת רציתי לפנות לשר החינוך ולשאול אותו.

טלב אלסאנע: ראינו שמכללות צצות מדי יום ביומו, והן לא נותנות תואר אקדמי אלא תעודות הסמכה.

טלב אלסאנע: מדוע שר החינוך מתעקש, או לא מגלה גמישות בעניין המכללה באום-אל-פחם?

טלב אלסאנע: אני יודע שהיא עומדת בכל התנאים, גם הפיזיים וגם המקצועיים, של מכללה מוסמכת.

טלב אלסאנע: האם משרד החינוך איננו מוצא לנכון להעניק הכרה לאותה מכללה המכשירה את בוגריה כמוסמכים לשפה הערבית ולדת האסלאם?

טלב אלסאנע: מדוע אותם תלמידים שלומדים באותו מוסד במשך שלוש שנים צריכים להישאר מובטלים לאחר גמר לימודיהם?

טלב אלסאנע: מדוע משרד החינוך לא דואג להכשרתם על-ידי השתלמויות או קורסים מתאימים ולשלב אותם במערכת החינוך?

טלב אלסאנע: מדובר במאות תלמידים שבילו שלוש שנים מחייהם במסגרת המוסד הזה בהנחה שהוא יזכה בהכרה והם ישתלבו במקצועות שהם למדו במשך שנות הלימודים שלהם.

טלב אלסאנע: לדעתי, הסוגיה הזו חשובה לא כסוגיה פוליטית – יש לפתור את בעייתם של מאות תלמידים שנשארו עכשיו ללא שום הכרה בלימודים שהם למדו ולהעניק להם את ההסמכה הראויה, כפי שנהגת בצורה נכונה ונבונה – ואני מברך על כך – כפי שנהגת במכללה בבקה-אל-ע'רביה.

טלב אלסאנע: אני יודע שהעניין הזה אומנם לא משתלב בהצעת החוק, אבל ראיתי לנכון להפנות את תשומת לב משרד החינוך לסוגיה הזאת, הנוגעת למשפחות רבות, לתלמידים רבים.

טלב אלסאנע: לא די בכך שמשרד החינוך דוחה בקשה להכרה באותו מוסד, אלא עליו לתת מענה לאותם תלמידים בוגרי אותו מוסד, לתת להם תשובה הולמת ולשלב אותם במערכת החינוך; והם יכולים, לדעתי, לתרום לה בצורה טובה מאוד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מוסד אקדמי זר), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: 20 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסד אקדמי זר), תעבור להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי על הצעתו.

רפאל אדרי: אני מודה לשר החינוך והתרבות על תשובתו.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שגרירויות זרות, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק ג'ו.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בפתח דברי אני רוצה להביא שלושה ציטוטים מדבריו של המנוח יצחק רבין, זכרו לברכה, הנוגעים לירושלים כבירת ישראל.

רחבעם זאבי: כאשר יצחק רבין, זכרו לברכה, הציג את הממשלה שלו ב-13 ביולי 1992 הוא אמר, בין השאר: "ממשלה זו, כמו כל קודמותיה, מאמינה, כי אין חילוקי דעות בבית הזה בדבר נצחיותה של ירושלים כבירת ישראל.

רחבעם זאבי: ירושלים השלמה והמאוחדת היתה ותהיה לעולמי עד בירתו של עם ישראל, בריבונות ישראל, מוקד לגעגועיו ולחלומותיו של כל יהודי.

רחבעם זאבי: הממשלה נחושה בדעתה כי ירושלים אינה נושא למיקוח.

רחבעם זאבי: גם השנים הבאות יעמדו בסימן הרחבת הבנייה בירושלים רבתי.

רחבעם זאבי: כל יהודי, דתי וחילוני, נשבע '

רחבעם זאבי: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני'.

רחבעם זאבי: שבועה זו מאחדת את כולנו, ובוודאי אותי, כיליד עיר זאת".

רחבעם זאבי: ציטוט שני מדבריו של המנוח רבין, מ-11 במאי 1994: "בתום מלחמת ששת הימים, ביולי 1967, אוחדה ירושלים והוחל החוק והמשפט הישראלי על ירושלים המאוחדת, בירת הנצח של מדינת ישראל ולבו של העם היהודי, שהשבוע העלינו אותה על ראש שמחתנו".

רחבעם זאבי: וציטוט אחרון מתוך מכלול גדול של דברים על יורשלים – אומר רבין, זכרו לברכה, ב-29 במאי 1995: "אני מאמין שאין לנו ויכוח בנושא אחד: שלמותה של ירושלים והמשך כינונה וביסוסה כבירתה של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אמרתי אתמול ואחזור על כך היום: אין שתי ירושלים.

רחבעם זאבי: יש רק ירושלים אחת.

רחבעם זאבי: מבחינתנו, ירושלים אינה נושא לפשרה.

רחבעם זאבי: ירושלים היתה שלנו, תהיה שלנו, היא שלנו, וכך תהיה לעולמי עד".

רחבעם זאבי: אחרי הציטוט הזה של שלושה דברים שאמר ראש הממשלה המנוח, והם משמשים כמוטו של הצעת החוק שאני מציע בפניכם, אני רוצה להסביר דברי רקע.

רחבעם זאבי: ההגדרה הקלאסית של בירה אומרת, כי זו העיר שבה שוכן ראש המדינה – נשיא או מלך – שבה נמצאים רוב המשרדים הראשיים של המדינה, ובה מקום מושב הממשלה, שבה קיימות הנציגויות הדיפלומטיות הראשיות של מדינות זרות.

רחבעם זאבי: אינני מכיר ערי בירה בעולם שאינן מקום מושבן של השגרירויות הזרות.

רחבעם זאבי: קונסוליות אומנם קיימות גם בערים אחרות, אבל השגרירות נמצאת תמיד בעיר הבירה.

רחבעם זאבי: ירושלים לא היתה בירה של שלטון כלשהו בממשלים מוסלמיים ששלטו בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: אצלם גם עכו וגם רמלה שימשו כערי בירה, אבל לא ירושלים.

רחבעם זאבי: במאה הי"ט, כאשר החלה ההתעניינות של המדינות האירופיות וארצות-הברית בארץ-ישראל, הן קבעו את מקום הקונסול שלהם בירושלים ואת סגני הקונסולים החזיקו ביפו, בחיפה, בצפת ועוד.

רחבעם זאבי: וזאת לזכור, שקונסול אז היה מה שנקרא היום שגריר.

רחבעם זאבי: כך עשו האנגלים, האוסטרים, הפרוסים, הרוסים, האמריקנים, הספרדים ואחרים.

רחבעם זאבי: כולם ראו בירושלים את לב הארץ, אפילו השלטון העות'מאני לא חשב כך.

רחבעם זאבי: עם הכיבוש הבריטי של ארץ-ישראל נקבעה ירושלים כבירת הארץ וקמו בה שגרירויות זרות.

רחבעם זאבי: התנגדות הערבים להכרה בירושלים כבירת ישראל הביאה להקמת שגרירויות רבות בשפלה, אם כי היו כאלה שנשארו בירושלים עד להתגברות הלחץ הערבי.

רחבעם זאבי: קשה לשער, שיהיה היום לחץ ערבי נגד העברת השגרירויות לירושלים, ואם יהיה לחץ כזה הוא יהיה זניח ואין להתייחס אליו ברצינות.

רחבעם זאבי: כך תנהגנה, להערכתי, גם ממשלות העולם.

רחבעם זאבי: לפיכך אני בא להציע את חוק השגרירויות הזרות, התשנ"ה–1995, שלפיו לא תוקם או תמוקם שגרירות של מדינה זרה במדינת ישראל אלא בעיר ירושלים.

רחבעם זאבי: תחולתו של החוק הזה על שגרירויות של מדינות זרות שיוקמו במדינת ישראל לאחר יום כניסתו לתוקף; שגרירות של מדינה זרה אשר ביום כניסתו לתוקף של חוק זה לא היתה ממוקמת עדיין בירושלים, תועבר לירושלים לא יאוחר משנתיים מיום כניסתו לתוקף של חוק זה.

רחבעם זאבי: שר הפנים הוא הממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הדרוש לביצועו.

רחבעם זאבי: דומני שהבית כולו, או כמעט כולו, יכול להתאחד סביב הצעת החוק הזאת, מאחר שכולנו מכירים בירושלים כבירת ישראל, כבירה שאיננה ניתנת לחלוקה, כבירה שאין לה תחליף ואין לה תמורה.

רחבעם זאבי: וגם אם יש בכך משום סיבוכים קלים – או גדולים – עם מדינות זרות, אנחנו צריכים לעמוד זקופים מול הלחצים האלה ולתבוע שהבירה שלנו תהיה ככל בירות העולם, ושגרירויות של מדינות זרות שבאות להקים כאן שגרירות, או שכבר הקימו כאן שגרירות, תמצאנה את מקומן בירושלים, כשם שממשלת ישראל נמצאת בירושלים.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי, על הצעת החוק שהבאת היום.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר המשפטים להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת קבעה בחוק-יסוד את ירושלים כעיר הבירה שלנו.

דוד ליבאי: ממשלת ישראל הצהירה שוב ושוב, שירושלים תישאר מאוחדת ובירת ישראל.

דוד ליבאי: הדברים שאתה ציטטת, חבר הכנסת רחבעם זאבי, דברים שהשמיע ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה, משקפים את עמדת ממשלת ישראל וגם את עמדת מפלגת העבודה.

דוד ליבאי: כל הממשלות בישראל למדו לחיות עם מצב שנוצר במהלך השנים, שכמעט כל השגרירויות הזרות מוקמו בתל-אביב ובמרכז הארץ.

דוד ליבאי: שום ממשלה, גם לא ממשלה בראשות הליכוד, ביקשה לשנות מצב עובדתי זה על-ידי חקיקה.

דוד ליבאי: אף שאין הכרה בין-לאומית מפורשת בירושלים כבירת ישראל, נוהגות כל האומות כאילו הכירו בירושלים כבירת ישראל, ומכירות בה בפועל, שכן כל השגרירים הזרים מגישים את כתב האמנתם במשכן הנשיא בירושלים; כל ראשי המדינות מתקבלים בביקור רשמי על-ידי ראש הממשלה ושריה במשרדיהם בירושלים; כל ביקור רשמי בכנסת מתקיים כאן, במקום הזה; המגעים הדיפלומטיים של משרד החוץ עם השגרירים מתנהלים בירושלים.

דוד ליבאי: אין זה רצוי, לדעת הממשלה, לעורר עכשיו פולמוס בין-לאומי בנושא רגיש זה, על-ידי פתיחת הליכי חקיקה בכנסת.

דוד ליבאי: לא חוק דרוש לנו עכשיו, משום שהחוק כשלעצמו לא בהכרח ישנה את העובדות.

דוד ליבאי: הרי חוק של ישראל אינו מחייב ממשלות זרות.

דוד ליבאי: חוק עכשיו עלול לגרום לכך שמדינות ייאלצו לסגור את השגרירויות שלהן בישראל, וזאת תוצאה שאינה רצויה לנו.

דוד ליבאי: אשר על כן, הממשלה מתנגדת לחקיקה בנושא זה עכשיו, ומבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, זכותך להשמיע דברי תשובה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בפיו של שר המשפטים היו שני נימוקים השוללים את הצעת החוק.

רחבעם זאבי: האחד, הסתמכות על כך שעד היום נהגו כך כל הממשלות.

רחבעם זאבי: אדוני שר המשפטים, האם תשובה כזאת הייתם מקבלים לגבי דברים אחרים שבהם שיניתם קו של ממשלות אחרות, אפילו קו של ממשלות אחרות בראשותכם?

רחבעם זאבי: הרי אתם טוענים כל הזמן: התנאים השתנו, המצב השתנה, מזרח תיכון חדש, עולם חדש, ברית-המועצות התפרקה.

רחבעם זאבי: כל פעם אתם מספרים לנו, שהדברים השתנו, ואין לראות את האמת של האתמול כאמת תקפה ונכונה לימינו.

רחבעם זאבי: ובכן, השתנו דברים גם במישור הזה.

רחבעם זאבי: היום בארצות-הברית של אמריקה, הידידה הגדולה ביותר של ישראל, שהיא גם המעצמה היחידה שנותרה בעולם, נפלה החלטה להעביר את השגרירות לירושלים.

רחבעם זאבי: כלומר, האמריקנים קודמים לממשלת ישראל בקביעת הריבונות שלנו על ירושלים.

רחבעם זאבי: ראו מה קורה פה.

רחבעם זאבי: האמריקנים, שם, מעבר לאוקיינוס, מצאו שהגיע הזמן לראות את שגרירות ארצם כאן, בירושלים, בירת ישראל.

רחבעם זאבי: ואילו ממשלת ישראל אומרת: לא, היו ממשלות אחרות, לרבות של הליכוד, שלא שינו.

רחבעם זאבי: זה לא נימוק.

רחבעם זאבי: ואתה יודע היטב, אדוני שר המשפטים, עם כל הכבוד, שזה לא נימוק.

רחבעם זאבי: אם זה היה נכון אתמול, זה היה נכון אתמול, אבל היום יום חדש, שמש חדשה זרחה.

רחבעם זאבי: אתם אומרים שיש שלום – הלוואי.

רחבעם זאבי: ארצות-הברית החליטה להעביר את השגרירות שלה לירושלים, איפה אתם שתקדימו אותם בחוק שיחייב את כולם?

רחבעם זאבי: אומר שר המשפטים נימוק שני: בלאו הכי כל השגרירים עולים לירושלים כדי להציג את כתב האמנתם, כדי לקבל תדריך, כדי להיפגש עם שרים וכו'.

רחבעם זאבי: נו, אז מה?

רחבעם זאבי: אז מה?

רחבעם זאבי: איפה תמצא מדינה בעולם שבעיר הבירה שלה לא יושבים השגרירים, אלא הם ממשיכים לשחק משחק שהיה לרעתנו ולא היה לטעמנו, וגינינו אותו כל השנים, כאשר הם נכנעו ללחץ ולחרם הערבי והקימו את השגרירויות שם בשפלה?

רחבעם זאבי: היום, כאשר יש רוח חדשה ורצון טוב, וישראל נמצאת במקום שהיא נמצאת במשפחת העמים, אז אתה נאחז בנימוק בלאו הכי יש דה-פקטו ויש דה-יורה?

רחבעם זאבי: לא הבנתי את הנימוק הזה.

רחבעם זאבי: אני באמת תמה על הממשלה הזאת ועל מפלגת העבודה שמובילה אותה, ולא במקרה קראתי שלושה ציטוטים מדברי ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זכרו לברכה, שאומר דברים מאוד ברורים, מאוד תקפים, מאוד נכונים אשר לעובדה שירושלים היא הבירה.

רחבעם זאבי: היא הבירה שלנו ורק שלנו, והיא מאוחדת.

רחבעם זאבי: ואם זה כך, תסיקו את המסקנות.

רחבעם זאבי: אין בירה בעולם שאין בה השגרירויות של עמים זרים.

רחבעם זאבי: אם יש לכם החלטה קואליציונית ומכבש של הצבעה להפיל את ההצעה, אני אשאר תמה ולא מבין למה אתם מובילים.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק שגרירויות זרות, של חבר הכנסת רחבעם זאבי, ומי בעד הסרתה?

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שגרירויות זרות, התשנ"ה–1995, נתקבלה.

רפאל אדרי: 11 בעד, 26 נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי, חוק שגרירויות זרות, הוסרה מסדר-היום.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

רון נחמן: אני מבקש להוסיף אותה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: נוסיף את קולך לאלה שהיו בעד.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אני מודה לשר המשפטים ולחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק ג'רכ.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת שמובאת למליאה היום מובאת מתוך תחושה של קונסנסוס, והיא מסוכמת גם עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר.

צחי הנגבי: שמחתי גם לגלות, אם כי זה היה טבעי, שגם הממשלה איננה מתנגדת.

צחי הנגבי: שר המשפטים מצדד בוודאי ברעיון שעומד בבסיסה של ההצעה.

צחי הנגבי: ההצעה היא הצעת תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

צחי הנגבי: אני אקרא אותה כלשונה ואוסיף מלים מספר.

צחי הנגבי: בסעיף 13א לחוק חסינות חברי הכנסת תיתוסף הפסקה הבאה: "(1) עסק חבר הכנסת, בין במישרין ובין בעקיפין, בפעולה שתכליתה התרמה לעמותה, מלכ"ר, וכיוצא באלה גופים שעיסוקם בתחומים ציבוריים, לרבות למפלגה, לרשות מקומית או לארגון בעל אופי פוליטי, יגיש בתום כל שנה ליושב-ראש הכנסת, במועד ובטופס שקבע יושב-ראש הכנסת, הצהרה הכוללת פרטים בדבר זהות התורם, זהות מקבל התרומה והיקף התרומה בשנה שקדמה להגשת ההצהרה.

צחי הנגבי: (2) הצהרות כאמור בפסקה (1) יעמדו לעיון הציבור לפי הסדרים שקבע יושב-ראש הכנסת".

צחי הנגבי: מן הכתוב עולה מגמת החקיקה הזאת, והיא מתיישבת עם הליכי חקיקה שהבית הזה אימץ לעצמו במהלך השנתיים האחרונות, ובהם אנחנו דורשים שקיפות מוחלטת לגבי פעולות של חברי כנסת, שעלולות ליצור תלות בינם לבין גורמים חיצוניים לבית, או שעלולות לעמוד במבחן של ניגוד אינטרסים, או בכלל כשיש צורך שהציבור ידע על מאזן המעורבויות הציבוריות של חבר הכנסת.

צחי הנגבי: ההצעה הזאת לא באה לפסול מעורבות של חברי כנסת בפעילות ציבורית.

צחי הנגבי: אני עצמי עוסק זמן רב בהתרמה לפעילויות שנוגעות ישירות למאבק בתאונות הדרכים.

צחי הנגבי: אני מסייע למפלגתי ליהנות מתרומות בתחומים פוליטיים טהורים – המאבק למען הגולן, המאבק למען ההתיישבות.

צחי הנגבי: אני מוזמן, ובדרך כלל נענה, להשתתף במה שקרוי "דינרס", או ערבי התרמה בחוץ-לארץ למען יש"ע ולמען פעולות ספציפיות שלגביהן נדרשת תרומה של הציבור.

צחי הנגבי: גם בארץ אני פעיל בתחומים שונים, ואני מתכוון להמשיך ולהיות פעיל ככל שהחוק מאפשר לאיש ציבור לסייע לציבור על-פי השקפת עולמו.

צחי הנגבי: אבל נדמה לי, וכך חשבו גם חברי חבר הכנסת צוקר ואחרים, שכאשר הדברים האלה נעשים בחדרי חדרים או במסתרים או הרחק מעינו הפקוחה והמרתיעה של הציבור, יכולה להיות לזות שפתיים או סתם תחושה של טעם לפגם, כשהדברים האלה אינם מוצהרים בריש גלי.

צחי הנגבי: כמובן, אי-אפשר לחייב כל חבר כנסת לתת הצהרה על כל פעולה ציבורית שהוא עושה.

צחי הנגבי: אבל אדם שממלא תפקיד בעמותה, בין שהוא חבר בהנהלת העמותה או שהוא יושב-ראש העמותה הזאת, ובדעתו להיות מעורב ישירות בפעילות התרמה – מן הראוי שהדברים האלה יהיו מוצהרים באופן מסודר על-פי טופס שאותו יקבע יושב-ראש הכנסת.

צחי הנגבי: הכנסת איחדה כוחות מעבר להבדלי השקפות עולם פוליטיות, והצליחה בשנתיים האחרונות לקיים למעשה מהפכה בכל גישת ההצהרות של חברי הכנסת על מעורבותם בפעילויות שאינן קשורות ישירות לעבודתם הפרלמנטרית.

צחי הנגבי: אנחנו עשינו תיקון מיוחד לחוק המפלגות, גם כן בוועדה של חבר הכנסת דדי צוקר, והוסף סעיף שאומנם מוגדר רק סעיף 28, אבל יש בו עולם ומלואו של מגבלות, סייגים וחובות המוטלים על חבר הכנסת כמועמד המגייס כספים למערכות בחירות פנימיות.

צחי הנגבי: אנחנו הלכנו צעד גדול קדימה כאשר הוחלט לחייב את חברי הכנסת להצהיר על העיסוק הנוסף שלהם בפעולות שאינן פעולות פרלמנטריות.

צחי הנגבי: אומנם בשנה הבאה כבר נפסיק למלא את טופסי העיסוק הנוסף, מכיוון שהכנסת החליטה – וטוב שהחליטה – על הפסקת ההיתר לעיסוקים נוספים.

חיים אורון: טופס יהיה.

צחי הנגבי: טופס שבו אין עיסוק נוסף...

צחי הנגבי: גם הפעולה הזאת היא לא סתם "טופסולוגיה" אלא יש בה תחושה של רגישות ציבורית ותחושת מחויבות לגלות דברים שנעשים לאור היום גם לעין הציבור.

צחי הנגבי: משום כך, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שהמהלך הנוסף הזה שמוצע כאן היום הוא מהלך נכון.

צחי הנגבי: אני התכתבתי בנושא הזה עם היועץ המשפטי לממשלה, עם היועץ המשפטי של הכנסת, והממשלה הביעה את עמדתה החיובית, ונדמה לי, שכאשר החוק הזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ייעשה בו דיון מעמיק.

צחי הנגבי: אם יצטרכו להוסיף או לגרוע או לשנות או לחזק או לשפר זה ייעשה, בוודאי, באותה רוח עניינית וחיובית שבה עשינו בעבר את כל הפעולות שהזכרתי בדברי.

צחי הנגבי: אני מודה לבית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צחי הנגבי, על הצעתך.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את אדוני שר המשפטים להשיב על הצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, הצעת חוק זו דנה בנושאים הקשורים לטוהר המידות של חברי הכנסת ומה מותר ומה אסור לחבר הכנסת בתחום איסוף כספים, איסוף תרומות – בין למפלגתו, בין לגופים אחרים.

דוד ליבאי: זה נושא הנוגע לסיעות, זה נושא הנוגע לחברי הכנסת.

דוד ליבאי: אין כל רצון מטעם הממשלה לקבוע עמדה שתתפרש כהכתבה של עמדה קואליציונית.

דוד ליבאי: לכן אנחנו לא נוקטים עמדה פורמלית, כדי להשאיר את הנושא להבנתו ולשיפוטו של כל אחד מחברי הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על תשובתך.

רפאל אדרי: אנחנו נצטרך להמתין שתי דקות להצבעה על מנת שנוכל להצביע בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: כן, אדוני חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנגבי אמר שהצעת החוק שלו תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: הצעת החוק צריכה לעבור לוועדת הכנסת, שכן היא המטפלת בחוק חסינות חברי הכנסת.

רפאל אדרי: ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צוקר, על התיקון.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני חבר הכנסת צחי הנגבי מסכים.

צחי הנגבי: בהחלט.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני חושב שאנחנו יכולים להצביע מפני שיש גם הסכמה של כל הבית.

רפאל אדרי: אנחנו נתחיל בהצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון) תעבור לוועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני שר המשפטים על תשובתו.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק ג'שלו.

רפאל אדרי: אנא, אדוני, הנמקה מהמקום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן.

דוד מגן: הצעת החוק היא פרי היוזמה של חברי הכנסת דוד צוקר ודוד מגן.

דוד מגן: אנחנו מבקשים לתקן בעיקר את סעיף 9(א)(6) ואת סעיף 19.

דוד מגן: התיקון דרוש במסגרת הרפורמה לעבור להצבעות גלויות במוסדות ציבור חשובים, וודאי שבמוסדות ציבור ובגופים שלגביהם יש חוקים מיוחדים.

דוד מגן: תיקון סעיף 11(ב)(2)(ב) דרוש גם הוא, שכן ראוי לאפשר לכל חבר לשכה, ללא הגבלה, אף אם אינו נמנה עם הגוף הבוחר של 30 חברי המועצה הארצית, להיבחר לוועד המרכזי, אם יזכה לאמון המועצה הארצית, בדומה לנהוג לגבי שר בממשלה, שיכול שלא להיות חבר כנסת.

דוד מגן: תיקון סעיף 16(ב) דרוש, שכן כפי שלא ראוי כי חבר מועצה ארצית וחבר ועד מחוזי יכהן בבית-דין משמעתי, כך לא ראוי שחבר ועד מרכזי יוכל לכהן בבית-הדין המשמעתי.

דוד מגן: התיקונים העיקריים שהזכרתי קודם – 9(א)(6) ו-19 – מדברים על בחירה גלויה.

דוד מגן: נפתח בסדרת הדיונים.

דוד מגן: אני יודע שהממשלה רואה את הדברים באהדה ואני שמח על כך, ואני מקווה שבוועדת החוקה נוכל להשלים ולהוציא מתחת ידינו תיקון שיועיל ללשכה ויועיל לכל מה שאנחנו רואים כהתקדמות של לשכת עורכי-הדין.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מגן, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר המשפטים להשיב על הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו מקובלת על ראש לשכת עורכי-הדין שנבחר בבחירות אישיות וכלליות, מקובלת על משרד המשפטים ועלי, ואני מציע בשם הממשלה לתמוך בה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: היינו אמורים להמתין בגלל היעילות גם של חבר הכנסת מגן וגם של שר המשפטים, ואני מאוד מעריך אותה.

רפאל אדרי: אנחנו נאלצים להמתין דקה אחת.

רפאל אדרי: אבל מאחר שיש הסכמה של הבית ושל הממשלה, ברשותכם, ניגש להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: שישה בעד, מתנגדים אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת מגן על הצעתו היעילה והעניינית, ואני מודה לשר המשפטים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר התעשייה והמסחר.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לפי לסדר-היום זה לא כך.

רפאל אדרי: כן, כן, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו פועלים על-פי סדר-היום.

רפאל אדרי: זה בסך הכול ייקח דקה אחת או שתיים.

יהושע מצא: זה לא מופיע אצלי.

רפאל אדרי: לא, אדוני, זה על-פי סדר-היום.

רפאל אדרי: כתוב שהשר ישיב ב-12:00, ואנחנו משתדלים, אומנם באיחור-מה, אבל אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לעמוד בזמנים שנקבעו.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות, כפי שציינתי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר התעשיה והמסחר ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): על-פי תחקיר שערך העיתון "ידיעות אחרונות", אין בישראל תקן מחייב לשמני מנוע, וכל אחד יכול לייצר, למחזר או לייבא שמן מכל סוג ובכל דרגת איכות.

רפאל אדרי: שמן לא איכותי עלול לגרום נזקים כבדים, בעיקר למנועים חדשים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם ממצאי העיתון מדויקים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם יכריז המשרד על תקן רשמי ומחייב לשמני המנוע?

מיכאל חריש: 1.

מיכאל חריש: ממצאי העיתון נכונים אך אינם מדויקים ויובהרו להלן: הטענה בדבר הסכנה למנועי כלי הרכב החדישים מופרזת.

מיכאל חריש: רוב החלפות השמנים ברכבים החדישים מתבצע במוסכים מורשים המקפידים על הוראות והמלצות היצרנים לגבי סוג וטיב השמן.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: הבדיקות המקצועיות שבוצעו והממצאים שנאספו על-ידי המהנדסים של יחידת הממונה על התקינה במשרד הראו כי: א.

מיכאל חריש: שמן מנוע וסימון: שמן מנוע מורכב מכ-90% שמן ומכ-10% תוספים שונים אשר מקנים לשמן הסופי תכונות ספציפיות.

מיכאל חריש: חברות השמן בארץ רוכשות את התוספים בחוץ-לארץ לפי נוסחה מסוימת ומכינים את התערובת במקום.

מיכאל חריש: השמן למכוניות מזוהה על סמך סימוני צמיגות וביצועים.

מיכאל חריש: דוגמת סימון שמן: .2O W 50 S G זה הסימון הנהוג.

מיכאל חריש: פענוח קצר: 50, 20 סימני צמיגות, שמן דו-הדרגתי.

מיכאל חריש: W –חורף.

מיכאל חריש: S – שמן למנועי בנזין.

מיכאל חריש: – דרגת האיכות בסולם עולה מ-A עד H.

מיכאל חריש: מפענוח זה ניתן לראות, כי הסימון אינו מובן מאליו ואינו "ידידותי לצרכן".

מיכאל חריש: ב.

מיכאל חריש: איתור פלח הצרכנים שעלולים להיפגע משמן לא מתאים: קיימת בעיה צרכנית בעיקר לבעלי רכבים ישנים, יחסית, אלה שאחריות היצרן כבר לא חלה עליהם; כאשר בעל רכב קונה בעצמו את השמן בחנויות; כאשר השמן מוחלף במוסך לא מורשה.

מיכאל חריש: לפיכך, אלה הן הפעולות הנשקלות לשיפור המצב:

מיכאל חריש: פישוט סימון השמן על מנת שיהיה ברור יותר לציבור הרחב; אכיפה קפדנית של חוק סימון המוצר כדי שהסימון יהיה מלא וייתן את המידע הדרוש לצרכן; חיוב בעלי החנויות והמוסכים בפרסום גלוי של רשימות עם סוגי השמנים שמותר להשתמש בהם בכל סוגי המכוניות; פעולות הסברה לגילוי צרכנות נבונה, כגון פרסום עלון לצרכן עם הסברים כיצד לקרוא את סימון השמנים וכו'.

מיכאל חריש: בימים אלה עורך הממונה על התקינה סדרת התייעצויות עם אנשי מקצוע במשק לגבי הפעולות הנדרשות.

מיכאל חריש: בתום ההתיעצויות ישקול המשרד אפשרות להכריז על רשמיות לתקן לשמני מנוע.

רפאל אדרי: אדוני השר, תודה רבה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שפי, אני מבין שאתה מסתפק בתשובה העניינית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' אביטל שאל את שר התעשיה והמסחר ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): בא"י (בתים ארץ-ישראל) בע"מ, מפעל מאושר לייצור אלמנטים טרומיים לבנייה באופקים, ביקש שהמדינה תיתן מענק והלוואה בערבות.

רפאל אדרי: ואולם, אין המדינה משחררת את ההטבות.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע יש סתירות בהערכת שמאי מרכז ההשקעות?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מדוע מבקש מרכז ההשקעות לצרף שותף לחברה, זאת כאשר אושרה יכולתו הכספית של היזם?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם נכון כי מרכז ההשקעות מושך, רכז ההשקעות מושך את הנושא למעלה משנתיים?

רפאל אדרי: אם כן – מדוע?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתים ארץ-ישראל היא תוכנית מאושרת בת כמה שנים, אשר, כפי שמדווח מנהל מרכז ההשקעות, יש בביצועה על-ידי היזם קשיים רבים.

מיכאל חריש: התוכנית אושרה במסלול המשולב של מענקים והלוואות בערבות המדינה.

מיכאל חריש: עם הגעת הציוד לארץ לא היתה בידיו של היזם, בניגוד למקובל, היכולת לשלם אפילו את שחרור הציוד מן הנמל.

מיכאל חריש: מתוך נכונות ורצון טוב הסכים מרכז ההשקעות לממן את שחרור הציוד מן הנמל, ולשם כך נשלח שמאי מטעמו לבדוק את הציוד ולהעריכו.

מיכאל חריש: במהלך הבדיקה הובהר, כי במקום ציוד חדש ומודרני הגיע ציוד ממזרח-אירופה – רומניה – כשהוא מיושן ובחלקו אף משומש.

מיכאל חריש: כן העריך השמאי – בהסתייגות כי הבדיקה נעשית בנמל בתנאים שאינם מאפשרים בדיקה מלאה וכי חלק מהציוד היה ארוז – את הציוד בסכום הנמוך בהרבה מהצהרת החברה.

מיכאל חריש: למרות האמור לעיל הסכים מרכז ההשקעות לממן את שחרור הציוד, וכך נעשה, וזאת על מנת להקטין את נזקיו של היזם ככל שניתן.

מיכאל חריש: מייד עם שחרור הציוד והגעתו לשטח הקרקע שעליו אמור לקום מבנה המפעל נעשתה הערכה מחודשת על-ידי שמאי מטעם מרכז ההשקעות, אשר היתה גבוהה מהקודמת, שכן נערכה בתנאים נאותים להערכת שמאי, אך עדיין נמוכה משמעותית מדרישת החברה: הערכת השמאי מטעם מרכז ההשקעות – 2.2 מיליוני דולר, כאשר הציוד חדש.

מיכאל חריש: כציוד ישן בחלקו – 2.0 מיליוני דולר.

מיכאל חריש: הערכת השמאי מטעם החברה – 2.7 מיליוני דולר.

מיכאל חריש: דרישת החברה – 3.9 מיליוני דולר.

מיכאל חריש: למען ההגינות ייאמר, כי החברה סיפקה הערכת שמאי גבוהה במידת מה מזו של השמאי מטעם מרכז ההשקעות.

מיכאל חריש: בתנאים האמורים, כאשר ליזם לא היתה יכולת כספית אפילו לשחרר את המטען, וכן היה ספק באשר ליכולתו לממן הקמת מבנה למפעל; בשעה ששותפיו, חברה רומנית גדולה, פרשה מפעילותה תוך צלילים צורמים; ובשעה שיש חשד למעלה מסביר לניפוח מחירים, שקל מרכז ההשקעות את המשך צעדיו לגבי המשך מימון התוכנית.

מיכאל חריש: בה בעת פנתה החברה לבית-הדין הגבוה לצדק על מנת שיורה למרכז ההשקעות להמשיך ולממן את החברה.

מיכאל חריש: בהחלטת הבג"ץ נאמר: "לא מצאנו עילה להתערבותו של בית-משפט זה.

מיכאל חריש: המשיב הראשון (מרכז ההשקעות) קבע תנאים שנתלוו לתהליך ההשקעה – – – וחלק מהם לא קוים על-ידי העותרת.

מיכאל חריש: על כן, אין לה להלין אלא על עצמה אם נשארה עתה באמצע דרכה – – – אכן רצוי היה – – – שתנאיה של המדינה יהיו ערוכים בפירוט רב יותר, וכי האישור יושתת על בדיקה מוקדמת רחבה יותר, אך בהערות אלו אין כדי להועיל לעותרת כי היא לא קיימה בעליל תנאים בסיסיים, ומשך הזמן שנקף בינתיים ואשר בעטיו חלפו התקופות שנקבעו בחוק, יש לזקפו על חשבונה.

מיכאל חריש: אשר על כן החלטנו לדחות את העתירה".

מיכאל חריש: להלן תשובות על השאלות המפורטות: 1.

מיכאל חריש: הערכת השמאי מטעם מרכז ההשקעות, עם הגעת הציוד לאתר המתוכנן למפעל, היתה גבוהה יותר מהערכתו שנעשתה בנמל מהטעמים שפורטו לעיל.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: יכולתו הכספית של היזם מוטלת בספק, כפי שפורט לעיל.

מיכאל חריש: לאחר ולמרות החלטת הבג"ץ פנה היזם וביקש כי מרכז ההשקעות ימשיך לממנו.

מיכאל חריש: מייעוץ משפטי שקיבל מרכז ההשקעות עולה, כי, בהתחשב בהחלטת בג"ץ, אם יחולו בתוכנית שינויים משמעותיים, שיוכלו להבטיח את כספי המדינה, יהיה ניתן לשקול המשך מימון התוכנית.

מיכאל חריש: מרכז ההשקעות הציע ליזם כמה הצעות אלטרנטיביות ברוח זו.

מיכאל חריש: אחת מהן היתה האפשרות כי יצרף שותף בעל יכולת כספית.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: השתלשלות העניינים שפורטה לעיל יכולה להסביר את התשובה על שאלה זו.

מיכאל חריש: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר התעשיה והמסחר ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): רצוני לשאול: מה הם הקריטריונים למתן מענקים למחקר ופיתוח של משרד המדען הראשי?

מיכאל חריש: הקריטריונים מוגדרים בחוק, ואלה הם: חדשנות טכנולוגית; סיכויי ייצוא; תוכנית עסקית המדגימה תועלת כלכלית למדינת ישראל ולמפתח.

מיכאל חריש: תוכנית אשר עמדה בקריטריונים, אם היא מתבצעת באזור פיתוח א', ממומנים 60% מההוצאות המוכרות, לעומת 50% כרגיל.

מיכאל חריש: תוכנית לפיתוח מוצרים לשימוש צבאי מקבלת מימון של עד 30%.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התעשייה והמסחר, על תשובותיך, וגם על היעילות.

רפאל אדרי: נוהלי בטיחות ב"אל על"

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 7653, בנושא: נוהלי בטיחות ב"אל על", של חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, הצעתך הוכרה כהצעה דחופה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר התחבורה, פורסם שמנכ"ל "אל על" הורה לקברניט מטוס "אל על" להמריא מסין ארצה בניגוד לתקנון ולנהלים וחרף התנגדותו הנמרצת של קצין הביטחון.

רפאל איתן: המדובר היה במזוודות ללא בעלים מזוהים בין נוסעי המטוס.

רפאל איתן: בהמשך הדברים והפרסום נאמר, שהיתה טעות טכנית בספירת פתקים, ובהמשך של אותו המשך נמסר, שקצין הביטחון גילה התנגדות, תוך חילופי דברים קשים בינו לבין מנכ"ל "אל על".

רפאל איתן: נאמר גם, שהשיקול להמריא בניגוד לדעתו של קצין הביטחון נבע מלוח טיסות שהמטוס היה משובץ בו, ועיכוב של כשלוש שעות בהמראה לבדיקה יסודית של המטען היה גורם לשיבוש לוח הטיסות ולהפסד כספי.

רפאל איתן: אני מעז להשוות מקרה זה, שהסתיים ללא פגע, למקרים אחרים, שגרמו לאובדן חיי אדם, כתוצאה מרשלנות, מאי-הקפדה על נהלים, מחוסר משמעת, מזלזול בלקחים.

רפאל איתן: מקרים כאלה חוזרים ונשנים, היות שהרשויות השונות נוהגות בסלחנות ולא נוקטות צעדים חריפים ותקיפים.

רפאל איתן: מקרה כזה מחייב נקיטת צעדים חמורים ותקיפים ומייד, ולא משנה מה מעמדו של מנכ"ל "אל על", שהיה מלך המלכים.

רפאל איתן: בנהלים של טיסה ובטיחות אחראי הקברניט, אפילו שיהיה סמל.

רפאל איתן: הוא בכיר מעל כולם.

רפאל איתן: אם חייבו אותו להמריא בניגוד לדעתו ולתפקידו ולסמכותו, גם הוא צריך להיענש, כי הוא היה יכול לעמוד על שלו ולהקפיד על הנהלים.

רפאל איתן: רצו להרוויח זמן וכסף, עלולים לצאת מופסדים, כי "אל על" המפורסמת באמצעי הביטחון הנהוגים בה מתגלה כמרושלת ומסוכנת ונוסעים ינטשו אותה.

רפאל איתן: מסתבר שכל המקרה היה לפני שלושה שבועות, ו"אל על" באיזו צורה העלימה או מנעה פרסום של כל המקרה הזה.

רפאל איתן: כבר היו שלוש כתבות: שלשום, אתמול והיום.

רפאל איתן: על-פי הכתבה, ניסו להסתיר את כל הפרשה הזו שאירעה לפני כשלושה שבועות.

רפאל איתן: גם זה חמור ומסוכן.

רפאל איתן: המנכ"ל, קצין הביטחון והקברניט חייבים לעמוד לחקירה יסודית ומייד.

רפאל איתן: ואם יש אמת בדברים, כלומר שהמנכ"ל חייב את הקברניט להמריא בניגוד לנהלים, חרף התנגדותו של קצין הביטחון, שר התחבורה חייב לממש את סמכותו ולפטרו לאלתר מתפקידו.

רפאל איתן: גם קברניט שהמריא בניגוד לנהלים ולסמכותו כמפקד המטוס חייב בעונש חמור.

רפאל איתן: במטוס נוסעים האחריות הבלעדית על הקברניט.

רפאל איתן: מטוס נוסעים חייב בביטחון של מאה אחוזים בכל אחד ממרכיבי הטיסה: דלק, מזג אוויר, מצב טכני ובטיחות, המצב בשדה, בשדה היעד וכן הלאה.

רפאל איתן: אין פחות ממאה אחוזים.

רפאל איתן: בכביש יכול להיות, באוויר – לא.

רפאל איתן: בכביש אתה יכול לעצור, לרדת לשוליים לטפל בתקלה; באוויר – או שאתה מגיע בשלום, או שאתה מוצא את עצמך עף מגובה של 40,000 רגל בטמפרטורה של מינוס 60 מעלות צלזיוס, כי מישהו התרשל, חרג מסמכותו, "לקח אחריות" שאיננה שלו, סיכן נוסעים במטוס.

רפאל איתן: גם אם הכול עבר בשלום.

רפאל איתן: בסופו של דבר התנהגות כזאת מחייבת ענישה חמורה, תקיפה ומהירה.

רפאל איתן: ופה שאלה נוספת: האם נכונה הידיעה שפורסמה אמש, שמאבטחים בקווי "אל על" לקנדה מארצות-הברית הורדו מן המטוסים?

רפאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל איתן, על הצעתך בדבר נוהלי בטיחות ב"אל על".

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר התחבורה להשיב על ההצעה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

ישראל קיסר: חבר הכנסת רפאל איתן, הכתבה שהופיעה ב"הארץ" יש בה, לצערי, אי-דיוקים.

ישראל קיסר: כפי שניסיתי לומר לך בעל-פה, אומר לך גם מבמת הכנסת:

ישראל קיסר: אילו היה כפי שכתוב בכתבה, זה מעשה חמור בהחלט.

ישראל קיסר: אתה יודע שייחודה של חברת "אל על" על פני כל החברות שטסות לישראל – וטסות לישראל 105 חברות, מהן סך הכול שלוש ישראליות: "ארקיע", "סאן דור", שטסה למעשה במטוסי "אל על", ו"אל על" עצמה – הוא בסידורי הביטחון שלה.

ישראל קיסר: "אל על" עצמה מוציאה השנה על נושא הביטחון 60 מיליון דולר, ולכן היא במצב כלכלי נחות בהרבה – מלבד עניין השב"כ – היא במצב נחות בהרבה מחברות תעופה אחרות, שלא מוציאות אגורה אחת, או כמעט אגורה אחת, על נושאי ביטחון, וזאת מעבר למה שמוציאים בשדות התעופה, שגם אצלנו זה כך.

ישראל קיסר: מדובר על חברת התעופה.

ישראל קיסר: נכון שהממשלה משתתפת בהוצאות הביטחון ב-75% מאותו הסכום, שהשנה יסתכם ב-60 מיליון דולר רק להוצאות ביטחון לחברת "אל על", בעיקר בחוץ-לארץ.

ישראל קיסר: מה היה באותה טיסה?

ישראל קיסר: היה חשש כאילו יש מזוודות ואין נוסעים.

ישראל קיסר: זה נכון – כשמישהו שם מזוודה ואין נוסע, זה דבר ביטחוני ממדרגה ראשונה.

ישראל קיסר: התברר כך: נכון שהיתה אי-התאמה בין הקופונים של המזוודות לבין הנוסעים, אבל כל הנוסעים היו במטוס, ואם היה חסר, חסרו קופונים של המזוודות.

ישראל קיסר: כל המזוודות עם כל הנוסעים עברו את התהליך, אלא נראה שמישהו שכח לתלוש את הקופונים של שתי מזוודות, ואז נוצרה אי-התאמה בין מספר הנוסעים – שכולם היו על המטוס, כפי שאמרתי, רובם ככולם ישראלים, להוציא קבוצה קטנה של סינים שהביאו אותם כנראה לעבודה בישראל – לבין מספר הקופונים.

ישראל קיסר: המטוס מבחינת הנוסעים היה מלא.

ישראל קיסר: בטיסה הזאת היה גם מנכ"ל "אל על", ובהתייעצות עם קצין הביטחון הגיעו למסקנה – כך הוא כותב לי – שלא היתה כאן בעיה ביטחונית, שהרי אמרתי שכל הנוסעים היו, הכול עברו בדיקה, אלא היתה אי-התאמה אדמיניסטרטיבית בין מספר המזוודות לבין מספר הנוסעים.

ישראל קיסר: לכן הורה המנכ"ל – אמרתי כמה זמן הם חיכו כדי לברר את השאלה הזאת – שאין שום מניעה שהמטוס ימריא אם כל הנוסעים נמצאים בתוך המטוס.

ישראל קיסר: החלטה זו תואמת את דפוסי ההחלטה המקובלים במקרים דומים, בהתאם למספר הנוסעים וסוג הנוסעים.

ישראל קיסר: אני לא מתנגד, אם שאלת אותי, להעביר את העניין לבירור בוועדת הכלכלה של הכנסת, כי אנחנו חושבים שאתה צודק בהחלט, עניין הביטחון הוא ערך עליון ואנחנו צריכים לשמור עליו מכל משמר, וזאת אנחנו עושים, וזאת ציינתי.

ישראל קיסר: אני אפילו הגעתי להסכם עם הממשלה, שהם יסבסדו את "ארקיע", שגם "ארקיע" תהיה בסידורי הביטחון, אף שהיא לא חברה ממשלתית, ושגם חברת "קאל" תשתתף בהוצאות הביטחון, כי אני חושב שזאת לא חוכמה שרק "אל על", שהיא חברה ממשלתית, תסובסד.

ישראל קיסר: "אל על" מועמדת להפרטה.

ישראל קיסר: הבטחנו, שגם עשר שנים לאחר שתופרט החברה תמשיך הממשלה להשתתף בהוצאות הביטחון, ולא שיתברר אחרי שהיא תופרט שהיא נוהגת כמו שנוהגות חברות תעופה אחרות, והיא תזניח את נושא הביטחון.

ישראל קיסר: בשבילנו הביטחון הוא דבר יקר, עליון, שמוכנים להוציא עליו סכומי כסף נכבדים.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, השנה הוצאות הביטחון לבדן יגיעו ל-60 מיליון, והרווח של "אל על" כולו, מתוך מחזור של מיליארד ו-50 מיליון, יגיע לכ-10 מיליון בלבד.

ישראל קיסר: נכון שהיא לא מוציאה את כל 60 המיליון מתקציבה, כפי שאמרתי, אלא רק 25% ממנו.

ישראל קיסר: השאר מסובסד על-ידי הממשלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה, על תשובתך.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת רחבעם זאבי, המבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, אני ביקשתי להסיר על מנת לחזק את הערתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

רחבעם זאבי: חברת "אל על" נחשבת, ובצדק, לחברה הבטוחה ביותר בעולם.

רחבעם זאבי: אני אומר את הדברים האלה על סמך היכרות קרובה עם הנושא.

רחבעם זאבי: שימשתי כיועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור, והייתי שותף לקביעת הנהלים האלה וההסדרים שתקפים ותופסים בעיקרם עד היום הזה בחברת "אל על".

רחבעם זאבי: חברות תעופה אחרות בעולם מקנאות בנו על השם הטוב שיש לחברת "אל על", ואת השם הטוב הזה אפשר לקלקל בהחלטה אומללה אחת.

רחבעם זאבי: ההסבר שקיבלנו מהשר, שמספר הנוסעים היה זהה למספר הקופונים – – –

ישראל קיסר: מספר הנוסעים – היה מלא.

רחבעם זאבי: לכך אני מתכוון.

רחבעם זאבי: אבל אילו היו מזוודות מיותרות – זו בדיוק הדרך שבאמצעותה אפשר לגרום להפלתו של מטוס.

רחבעם זאבי: אני לא חושב שהכנסת צריכה להידרש לבדיקת נהלים בפורום המליאה, אבל הנוהל שאני מכיר הוא, שבמקרה כזה מורידים את כל הנוסעים, כל נוסע מזהה את המיטלטלין שלו, את המזוודה או המזוודות שלו, וכל מה שנשאר על הקרקע עובר לבור ביטחון.

רחבעם זאבי: דבר זה לא עשו בפעם הזאת, ולכן חבר הכנסת איתן צודק בהערה שלו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני מבין שאתה מבקש להעביר לוועדה.

ישראל קיסר: כן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רפאל איתן, אתה מסכים, אדוני, שהצעתך תעבור לוועדה?

רפאל איתן: כן, לוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אדוני מסכים גם כן, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להעביר לוועדה ומי בעד ההצעה להסיר?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן בדבר נוהלי בטיחות ב"אל על" נתקבלה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: שאדוני השר ישיב על ההצעה הבאה.

רפאל אדרי: רגע, אדוני.

רפאל אדרי: עדיין לא סיימתי, וכבר נכנסים לדברי.

יהושע מצא: נכנס לדברי היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת איתן על הצעתו, אני חושב שהיא במקומה, וגם על התשובה של השר.

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בגלל אילוצים שבינתיים לא ידועים לי, שר המשטרה אינו נוכח.

רפאל אדרי: נתבקשתי, גם על דעת יושב-ראש הכנסת, לדחות את הנושא הבא.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יכול.

רחבעם זאבי: אני צריך ללכת לנשיא.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: תיכף נבדוק את הדברים.

רפאל אדרי: מתי אדוני הולך לנשיא?

רחבעם זאבי: ב-14:30.

יהושע מצא: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני יכול לומר לך שהסכמתי שהדבר יהיה אך ורק לגבי הצעה אחת.

רפאל אדרי: מאחר שהשר שריד נמצא כאן, אנחנו נדון בהצעה אחת.

רפאל אדרי: אם שר המשטרה, בגלל אילוצים משלו, לא יהיה כאן, אנחנו נתחיל בדיון, והתשובה שלו תינתן בוודאי, כך אני מקווה, תוך כדי הדיון בהצעותיהם השונות של חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: אולי הוא שומע אותנו מחדרו שלו.

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: האמן לי שאינני יודע במה מדובר.

רפאל אדרי: הרי שר המשטרה נמצא כאן, הוא היה כאן.

רפאל אדרי: הוא ביקש שהדיון יתקיים בזמן, והבטחתי לו שהדיון יתקיים בזמן.

רפאל אדרי: אבל אני לא יודע מה קרה.

רפאל אדרי: אני גם בודק מה קרה.

רפאל אדרי: לכן הסכמתי שנעלה עתה אך ורק הצעה אחת.

יהושע מצא: ואחר כך נקבע את ההמשך?

רפאל אדרי: כן, כן, אדוני.

רפאל אדרי: מייד לאחר שחבר הכנסת עובדיה עלי יעלה את הצעתו והשר שריד ישיב, נתחיל בדיון הבא, בדבר מפקד האוכלוסין, וראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אני מציע שההחלטה אם כן להתחיל בכך או לא תתקבל לאחר שנדע מה קורה עם שר המשטרה.

יהושע מצא: מאוד הייתי רוצה ששר המשטרה יהיה כאן.

רפאל אדרי: בסדר, אדוני.

רפאל אדרי: לכן אמרתי את מה שאמרתי.

רפאל אדרי: בינתיים אנחנו בודקים, אדוני.

רפאל אדרי: אם יש סיבה מספקת – בהחלט ניענה.

רפאל אדרי: אם אין סיבה – נמשיך בדיון.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי להגיש את הצעתו לסדר-היום מס' 7633, בנושא: דברים המושמעים נגד בכירי השב"כ פוגעים בתפקודו.

רפאל אדרי: אדוני, הבמה לרשותך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שאנו עושים לשב"כ הוא בבחינת התאבדות, התאבדות של עם ששכח שהוא במצור, שהוא עדיין מוקף אויבים, שהוא יעד מרכזי של הטרור המוסלמי הפונדמנטליסטי היושב כאן ושם ובכל מקום.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אין לנו שב"כ רזרבי.

עובדיה עלי: נכון הוא, אדוני היושב-ראש, שרצח ראש ממשלת ישראל, מר רבין, הוא מחדל נורא שמחייב בדיקה ובחינה, עד למציאתו של מי שחטא ומעד, שגם יצטרך לתת את הדין על מעשיו ועל מחדליו.

עובדיה עלי: אבל הרי בדיוק לצורך זה הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, שקיבלה את המנדט לחקור, לבחון ולדרוש, עד שהאמת תצא לאור.

עובדיה עלי: ועד שזו תשלים את עבודתה אנו מנועים מלשמש בית-דין שדה של השב"כ, שמאשים, דן ומוציא לפועל את גזר דינם הנורא של אנשי השב"כ, שחטאו, פשעו וכיוצא בזה אמרות אומללות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ה"עליהום" הזה שעושים על השב"כ כמה אנשים, כמה עיתונאים וכמה פוליטיקאים אינו במקומו, אינו הולם ואינו צודק.

עובדיה עלי: על כולנו לזכור, שבסופו של דבר השב"כ ושאר זרועות הביטחון הם הסכר בפני התוהו בארץ או, אם תרצו, החיץ שבין היות המדינה לבין חדלונה.

עובדיה עלי: לכן, אנא מכם, היו זהירים, אל תחרצו דינם ואל תיתנו להם לחוש שהם כולם אשמים במחדל רציחתו של ראש ממשלתנו.

עובדיה עלי: אנחנו מרוסקים, האנשים שלנו מרוסקים – זה מה שאומרים בשב"כ.

עובדיה עלי: זה דבר נורא, וזה דבר שצריך להדליק נורות אדומות אצל כולנו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אנו צריכים את השב"כ, ולא רק משום שהוא צריך לנכש ולעקור את העשבים השוטים שצמחו בשדותינו.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים את השב"כ עם מורל גבוה, עם מוטיבציה גדולה ועם נכונות להקרבה, על מנת שהוא יוכל לעמוד בפני הגלים הגואים של הטרור האסלאמי הקיצוני.

עובדיה עלי: אנחנו, השרויים באבלנו, אנחנו, השקועים ביגוננו הנורא, אולי שכחנו, ונכון על כן להזכיר מי הם אויבינו האמיתיים, היכן החזית הגדולה ומה גדולות הסכנות שלפתחנו, והשב"כ צריך להתמודד עמן ולהיות הסכר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אל נחכה לפיגוע הטרור הבא, חס וחלילה, על מנת לדעת זאת.

עובדיה עלי: הבא נניח לשב"כ להתעשת ולחזור אל עצמו.

עובדיה עלי: הבה נסייע בידי השב"כ לחזור אל עצמו, תוך שהוא מתקן את הראוי לתיקון בשורותיו.

עובדיה עלי: הבה נניח לוועדה הממלכתית שקמה כגוף חיצוני לעשות את עבודתה בשקט ובאורח יסודי ושיטתי על מנת שיצא מתוק מעז.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, את ראש השב"כ אני מכיר מקרוב בהיכרות אישית מאוד.

עובדיה עלי: עמו אני מכיר עוד אחדים מן החיילים השקטים שלו, אנשי השב"כ.

עובדיה עלי: אני אומר לכם, שיש על מי לסמוך – כמובן, נוסף על אלוקינו שבשמים.

עובדיה עלי: יש לנו ראש שב"כ מעולה, אדם אינטליגנטי, משכיל, רציני, אחד הגיבורים הגדולים שקמו לעם ישראל.

עובדיה עלי: התרשמתי מאוד מהיושר האינטלקטואלי שלו.

עובדיה עלי: הוא לא ניסה לטייח.

עובדיה עלי: הוא הקים ועדת בדיקה שחקרה ובדקה.

עובדיה עלי: נגד אחדים כבר הוסקו המסקנות האישיות.

עובדיה עלי: רק בשביל היושר האינטלקטואלי הזה, הישירות שלו – האם הוא ראוי לכל הגינויים וההכפשות?

עובדיה עלי: האם הוא ראוי לבית-דין שדה?

עובדיה עלי: כולנו יודעים שהם מיטב הנוער, וגם אם היה מחדל – וודאי שאני אינני מקל ראש בעניין – הרי שזה יתלבן, וודאי שמי שכשל ייתן את הדין על כך.

עובדיה עלי: אני מברך את השב"כ, כמו גם את שאר זרועות הביטחון.

עובדיה עלי: אני מחזק את ידיהם ומאחל להם שידעו להסיק מסקנות ולהפיק לקחים ממה שקרה, תוך שהם מתחזקים למען כולנו.

עובדיה עלי: ומשפט אחרון בהקשר זה של הפקת לקחים: גם בעניין זה אפשר גם אפשר לסמוך על השב"כ, שכן גוף שראשו עומד ומודה קבל עם ועולם שהוא מודה באחריותו המלאה לכשל התכנוני והמבצעי, חזקה עליו שגם ידע להפיק לקחים, לשקם את עצמו ולתקן את המעוות.

עובדיה עלי: רק הניחו לו מן הפטפטת והפסיקו להטיח בו אבני בליסטראות.

עובדיה עלי: הוועדה קמה, הוועדה פועלת.

עובדיה עלי: מי שצריך ליתן את הדין ייתננו במלואו, שכן על רצח ראש הממשלה אין סליחה לא לאחראים לרצח ולא למי שכשל ובמחדליו אפשר זאת.

עובדיה עלי: אנא, הניחו לשב"כ.

עובדיה עלי: אין לנו שב"כ רזרבי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי, על הצעתך ועל דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני השר יוסי שריד להשיב על הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת רפי אדרי, חברי הכנסת, ועדת הבדיקה שמינה ראש השב"כ קבעה בדין-וחשבון שלה, שהיה כשל תכנוני וכשל מבצעי באותו לילה מר ונמהר, שבו נרצח ראש ממשלתנו, יצחק רבין, זכרו לברכה.

יוסי שריד: מרגע הרצח לא נעשה ניסיון כלשהו לטייח, להעלים או לברוח מאחריות.

יוסי שריד: בדיוק להיפך: אנשים קמו וקיבלו על עצמם את מלוא האחריות, אולי אפילו יותר מאחריותם.

יוסי שריד: איש לא ברח – לא יברחו אנשים כמוהם – ואיש לא גלגל האשמות כדי להניח אותן לפתחו של הזולת.

יוסי שריד: לא שי"ן-גימ"לים פרשו מן השירות והלכו הביתה; אנשים מאוד בכירים כבר מיצו את הדין עם עצמם – אנשים טובים מאוד שתרומתם רבה.

יוסי שריד: ראש השב"כ עצמו הציע את התפטרותו – וראש הממשלה והממשלה כולה לא קיבלו את ההתפטרות.

יוסי שריד: ראש השב"כ מסר לממשלה ולוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת את כל המידע, והוא עשה זאת בגילוי לב, באומץ וביושר, והוא ראוי על כך להערכה ולהוקרה.

יוסי שריד: הממשלה מאמינה, שאת המשך הבירור והסקת המסקנות יש להניח עכשיו לוועדת החקירה הממלכתית.

יוסי שריד: אי-אפשר ולא ראוי להקים ועדת חקירה ממלכתית, ובאותו הזמן לתבוע מסקנות אישיות או אחרות.

יוסי שריד: ניתן לוועדת החקירה את אשר לוועדה, והיא תאמר לנו מה לעשות, מה לשנות, מה לתקן ואיך יתבצעו הדברים המחויבים להבא ומי יבצע.

יוסי שריד: הממשלה מצדה – אני מודיע כאן – תכבד את המסקנות שיבואו, במלואן.

יוסי שריד: לפי שעה כולנו חייבים לאפשר לשירותי הביטחון לעשות את עבודתם, כי ידי השירותים מלאות עבודה דחופה וממש גורלית.

יוסי שריד: אין לנו ארץ אחרת ואין לנו שב"כ אחר.

יוסי שריד: השב"כ עבר זעזוע קשה מנשוא, ועכשיו מוכרחים לתת לו יד תומכת ומייצבת.

יוסי שריד: השב"כ יודע בעצמו מה קרה לו; השב"כ ביוזמתו מתייצב במרכז האחריות, ולכן אין צורך לחפש אותו.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרגיש חובה לומר כמה מלים לאנשי האבטחה, ואני בטוח שאני מדבר בשם הממשלה כולה, ומן הסתם גם בשם הכנסת כולה: גם לאחר מה שקרה, אנחנו בוטחים בכם וסומכים עליכם; ואין אלה דברים מן הפה ולחוץ.

יוסי שריד: אלה הם דברים שיוצאים מלבנו, כדי שייכנסו אל לבכם.

יוסי שריד: תפקידכם עכשיו חשוב מאי-פעם, ואין לנו ספק שתמלאו אותו כהלכה.

יוסי שריד: המאיימים לא נעלמו והאיומים לא נדמו, ופה ושם בישראל עדיין יש מאורות אפלות, שרוקמים בתוכן מזימות מסוכנות בחוטים של שנאה ובמחטים של הסתה.

יוסי שריד: לא על איש זה או אחר אתם מגינים עכשיו, כי אם על הדמוקרטיה הישראלית כולה, כי עוד ירייה אחת כזאת – ואבדנו.

יוסי שריד: אנחנו סומכים עליכם, כבר אמרתי, ועכשיו אוסיף שאנחנו גם נוטים לכם חיבה רבה, ולא אוסיף עוד.

יוסי שריד: בשבוע שעבר ביקרתי בבית-החולים את המאבטח יורם, שהיה עם ראש הממשלה ברגע ההוא שטלטל את הארץ, שדמו נגע בדם השפוך, ורק בנס ניצלו חייו.

יוסי שריד: אמרתי ליורם, שהוא עשה את המוטל עליו, ואנחנו מודים לאלוהים שניצל.

יוסי שריד: לא יורם ולא חבריו, לא הם שחשפו את גבה של הדמוקרטיה הישראלית.

יוסי שריד: היה יורה אחד, אבל היו רבים שהצביעו על גבו של ראש הממשלה, ולא רבים נתנו לו גיבוי.

יוסי שריד: וכאשר נורתה לבסוף הירייה – יורם היה שם כמעט לבדו.

יוסי שריד: אני יודע שהמאבטחים הצעירים מרגישים עכשיו הרגשה קשה ולבם נוקף אותם, והייתי רוצה שגם הם, כמו כולנו, לא יפנו עכשיו את גוום אחורנית – אל מה שהיה – אלא יסתכלו אל מה שעלול להיות.

יוסי שריד: חברי הכנסת, הציפיות שלנו מעצמנו הן בדרך כלל גבוהות מן היכולת לממש את כולן, ולפעמים כגודל הציפיות – כך גודל האכזבה.

יוסי שריד: גם השב"כ שלנו הוא לא מושלם, אבל הוא הכי טוב שיש לנו, ואולי גם הכי טוב שיש.

יוסי שריד: הוא כבר התנסה במשברים בעבר, ותמיד ידע להתאושש, להתעשת, להחליף כוח ולמלא כראוי את משימותיו.

יוסי שריד: ממשלת ישראל סמוכה ובטוחה, שגם מן המשבר הנוכחי, שאולי לא היה כמוהו, יצא השב"כ מחוזק, ערוך ומוכן למשימות העצומות שעוד נכונו לכולנו.

יוסי שריד: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר יוסי שריד, על דבריך.

רחבעם זאבי: מה השר מציע.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

יוסי שריד: אני מוכן להעביר את ההצעה לוועדה.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטרף לבקשה של מגיש ההצעה ושלך לחזק את השב"כ.

עובדיה עלי: מי הוא מגיש ההצעה?

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי.

יהושע מצא: סגן יושב-ראש הכנסת.

רון נחמן: אני מבקש לצרף את הבעת הסכמתי להצעתו של חברי, סגן יושב-ראש הכנסת, עובדיה עלי ולתשובתו של השר שריד, בנושא הטיפול בשב"כ וחיזוקו, ולשליחת עידוד לשב"כ.

רון נחמן: עם זאת, אדוני השר, אני רוצה לומר: קראתי בעיתונים סדרה של כתבות על ראש השב"כ, ושוב הם מזכירים את המחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה לגבי עמדות אידיאולוגיות לכאורה או תפיסות פוליטיות של אנשים העומדים בראש המוסד, ואני מקווה מאוד שהדבר לא יבוא לידי ביטוי גם בפעילות השוטפת של השב"כ.

רון נחמן: לגופו של עניין: יחד עם עידוד השב"כ, תמיכה בו וסיוע בכל פעולותיו, אני מבקש להזהיר שלא ניכנס לתקופה של ציד מכשפות, כפי שהוא מתבצע עכשיו במדינה, עם כל הצער והכאב על מה שקרה; וכולנו כואבים ודואבים.

רון נחמן: אנו רואים כרגע במדינת ישראל הפעלת משטר של הטלת פחד על הציבור, הפוחד לדבר זה עם זה, או במסגרת פגישות אנשים בפורומים שונים.

רון נחמן: לכן אני מבקש, שיחד עם עידוד השב"כ, לא נגיע לתחושה של רדיפה וציד מכשפות.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד העברה לוועדה ומי בעד הסרת ההצעה.

רפאל אדרי: הכוונה היא להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי?

עובדיה עלי: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

יוסי שריד: ברשותך, היושב-ראש, הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת רון נחמן הם דברים מופרכים מעיקרם.

יוסי שריד: אין שום ניסיון של אף אחד להטיל פחד או להשתיק.

יוסי שריד: אבל אין שום ספק, שכל זרועות הביטחון וגם השב"כ יצטרכו לפרק את הארגונים הטרוריסטיים האלה ולהשבית את פעולתם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: מתוך היכרות אישית עם ראש השב"כ, אני אומר שהוא אדם ישר, רציני, בעל יושר אינטלקטואלי, ואני משוכנע שאין לו כל דעות פוליטיות.

יוסי שריד: אני מסכים אתך.

עובדיה עלי: לכן אין שום בסיס לכל החששות בתחום זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: תוצאת ההצבעה: בעד הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה למציע ולשר המשיב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שנמשיך בסדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי אור ליום אתמול הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בעניין חוק שכר חברי הכנסת (הכרה בקרן השתלמות), התשנ"ו–1995.

ש' כרם: ועוד מונחת היום הודעת שרת העבודה והרווחה בעקבות מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: דיור מוגן בקהילה לבני נוער נכים ומפגרים.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: מפקד האוכלוסין של הרשות הפלשתינית בירושלים

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להודיע.

רפאל אדרי: מאחר שהשר משה שחל, בגלל אילוצים שונים שאינני יודע מה הם, איננו כאן, ניסינו להקדים הצעה אחת.

רפאל אדרי: מאחר שכל חברי הכנסת שמציעים את הנושא הבא נמצאים באולם – כמעט כולם – –

אברהם ורדיגר: – – –

רפאל אדרי: אדוני, תן לי בבקשה.

רפאל אדרי: – – ומאחר שיש בקשה של יושב-ראש הכנסת לעבור לנושאים אחרים וחברי הכנסת המעלים אותם נושאים אינם כאן וגם השר המשיב איננו כאן, אני לא יכול להתעלם מכך שאנחנו עוברים לנושא אחר, כאשר חברי כנסת אינם יכולים לדבר בזמן שהם אינם יודעים עליו.

רפאל אדרי: לכן, ברשותכם, נמשיך בסדר-היום הרגיל, ומאחר שיש חמישה נואמים בנושא: מפקד האוכלוסין של הרשות הפלשתינית בירושלים, ואני מעריך שזה דיון שיימשך כחצי שעה, אני מקווה שעד אז ישתחרר השר מהאילוצים שלא אפשרו לו להגיע בזמן והוא יוכל לבוא לכאן ולהשיב על ההצעות.

רפאל אדרי: מאחר שסיעה מכובדת בבית הזה צריכה להגיע לבית הנשיא, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

רפאל אדרי: על כן נמשיך, ברשותכם, בסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מצא, אתה רוצה להיות ראשון, או שאני אתן קודם את רשות הדיבור לסיעה שרוצה להגיע לבית הנשיא?

רפאל אדרי: אתה אומנם רשום ראשון, אבל זה לשיקולך.

יהושע מצא: אני אעלה לדבר.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה, אנחנו נתחיל בהצעות לסדר-היום בנושא: מפקד האוכלוסין של הרשות הפלשתינית בירושלים – הצעות לסדר-היום מס' 7618, 7626, 7628, 7630 ו-7643.

רפאל אדרי: ציינתי שחברי הכנסת האחרים, פרט לחבר הכנסת זבולון המר, שביקשו שנתחיל בנושא:

רפאל אדרי: כיבוד הזולת ותרבות הוויכוח במדינה, אינם כאן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת המר נמצא כאן, אבל ארבעת המציעים האחרים אינם כאן.

רפאל אדרי: לכן נמשיך בסדר הדיון כפי שנקבע.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יושב אתנו השר ביילין, והוא אחת הדמויות שבוודאי ובוודאי קשורות לאותו הסכם אוסלו, כך שדברי היושב-ראש אולי לא נאמרים בהדגשה יתירה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, אביע בדקה הראשונה של דברי את הכאב הגדול הכרוך בהתייצבות כאן, על דוכן הכנסת, אל מול כיסא מיותם של ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה.

יהושע מצא: עם כל הוויכוח והפער בעמדות הלאומיות, עבדתי בשיתוף פעולה מלא עם ראש הממשלה יצחק רבין בשנתיים האחרונות, לפחות בהיותו ממלא-מקום שר הפנים, ואני יכול לומר בוודאות מוחלטת, שהיתה הערכה הדדית בתחום הזה של פעילותי בוועדת הפנים יחד עם ראש הממשלה, בעיקר בהעברת חוקים אחדים, חוקי תכנון ובנייה, חוקי ול"ל וחוקים אחרים, שראש הממשלה רבין היה מעורב בהם אישית.

יהושע מצא: הכאב גדול, ובלב כבד הייתי אומר: ארור האיש ששם קץ לחייו של ראש הממשלה.

יהושע מצא: הייתי אומר שהיתה לי גם זכות, אם מותר להשתמש במלה הזאת; אני לא חבר בוועדת החוץ והביטחון, אבל הישיבה האחרונה של ועדת החוץ והביטחון, שבה השתתף ראש הממשלה, היתה ישיבה שהתקיימה ארבעה ימים לפני הרצח המתועב, ביום שלישי, והנושא שנדון אז בוועדת החוץ והביטחון, כפי שהוגדר, והשתתפתי בדיון כבעל ההצעה, היה: הסכנה לשלמות ירושלים ולריבונות ירושלים.

יהושע מצא: התנהל שם ויכוח ביני לבין ראש הממשלה, אבל ויכוח עמוק, תרבותי, והייתי אומר שזה היה ויכוח שהיתה בו דאגה, כיצד אנחנו שומרים על ביטחונה של ירושלים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תמו ימי האבל הרשמיים, הפורמליים.

יהושע מצא: למרות זאת, יימשך הכאב בלב.

יהושע מצא: עם זאת, אדוני, הוויכוח המדיני בינינו בעיצומו.

יהושע מצא: היום נדבר על הבחירות של תושבי מזרח-ירושלים הערבים.

יהושע מצא: בתוך שבעת ימי האבל החל מפקד הרשות הפלשתינית במזרח-ירושלים, ובשלוש הדקות האלה שעומדות לרשותי אני רוצה לצטט שני משפטים מאותו הסכם אוסלו, המתארים מה הוא אותו מפקד: "בחירות – על מנת שהעם הפלסטיני בגדה המערבית וברצועת-עזה יוכל למשול בעצמו בהתאם לעקרונות דמוקרטיים, ייערכו בחירות פוליטיות למועצה ולראיס", והכוונה ליאסר ערפאת, אותו ראיס שחותם לא פעם כנשיא מדינת פלשתין.

יהושע מצא: וסעיף אחר באותו הסכם אוסלו שהובא פה לכנסת אומר: "פלשתינים מירושלים הגרים בה יהיו רשאים להשתתף – – –".

יהושע מצא: סעיף שלישי אומר: "המועצה והראיס של הרשות המבצעת של המועצה ייבחרו במישרין ובאותה עת על-ידי העם הפלשתיני בגדה המערבית, בירושלים וברצועת-עזה".

יהושע מצא: משמעות הדבר, אדוני היושב-ראש, שיהיה לנו ברור, כי תושבי מזרח-ירושלים, מה שקרוי בהסכם אוסלו "תושביה הפלשתינים", ישתייכו בנאמנותם לראיס וישתייכו בנאמנותם לרשות הפלשתינית.

יהושע מצא: על-פי הסכם אוסלו ב', הפכה מזרח-ירושלים למחוז בחירה פלשתיני.

יהושע מצא: משקיפים בין לאומיים יפקחו.

יהושע מצא: שמונה ירושלמים פלשתינים מתוך תושביה של ירושלים יהיו חברים במועצת האוטונומיה.

יהושע מצא: פירושו של דבר, שאין ויכוח על כך שהמאבק הפלשתיני בעקבות הבחירות האלה, שתתקיימנה, והמפקד שמתקיים היום, המאבק הפלשתיני לחלוקתה של העיר, של אותו "מחוז", כפי שזה מוגדר פה, הוא סכנה לחלוקתה הפיזית של העיר, ואם לא הפיזית, בוודאי הפונקציונלית, והסכנה הזאת רק תלך ותתחזק לקראת הכרזתה כבירת פלשתין, כרצונו של ה"ראיס", כפי שהוא מוגדר כאן.

יהושע מצא: הסכנה הזאת לפתחה של שלמות ירושלים בריבונות ישראל ברורה לחלוטין, ואני פונה אליך, כבוד השר, כמי ששמו עלה גם בהקשר של פתרונות.

יהושע מצא: אני מסיים ממש תוך חצי דקה, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: יש פער וסתירה בין ההצהרות של ממשלת ישראל על שלמות ירושלים בריבונות ישראל לבין המעשים במזרח-ירושלים.

יהושע מצא: המעשים היומיומיים המובילים באופן מעשי לחלוקתה, נעשים בחלקם על-פי הסכמים אתכם, עם ממשלת ישראל, וחלקם, בניגוד להצהרות שלכם, חלקם, בניגוד לעמדותיכם, חלקם, בוודאי בניגוד לתפיסותיו ולהצהרותיו של ראש הממשלה רבין, זכרו לברכה; והם מתבצעים על-ידי הרשות.

יהושע מצא: כל הנושא הזה של המפקד לא היה צריך להיות באחריות הרשות.

יהושע מצא: היום פורסם דוח, שהגיע למשרד החוץ, ולפיו הרשות היא שמבצעת, וזה כבר נוגד את הסכם אוסלו.

יהושע מצא: לסיום, אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים.

יהושע מצא: אני קורא לכם למנוע קרע, ואני משתמש במלים – "למנוע קרע בציון"; וקרע בציון, תרתי משמע, כי היישוב, העם, הציבור לא ישלימו עם קרע של ירושלים.

יהושע מצא: ואני פונה אליכם, השר ביילין – אתה יושב פה והיית מעורב בנושא הזה – לומר לעם את האמת.

יהושע מצא: אם אתם חותרים לפשרה על שלמות ירושלים, אל תסתירו מהעם את האמת הזאת.

יהושע מצא: אל תסתירו את האמת הזאת מהעם.

יהושע מצא: היום כולנו מטיפים לתרבות דיבור, כולנו מטיפים נגד אלימות מילולית, וצריך ללכת לקראת זה, אבל תסכים אתי, אדוני השר, שאלימות מילולית היא גם כשמסתירים אמת וגם כשמטעים.

יהושע מצא: אם אנחנו רוצים תרבות דיבור, אם אנחנו רוצים למנוע אלימות בבית הזה – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אני מבקש.

יהושע מצא: סיימתי.

יהושע מצא: אדוני השר, צריך גם לומר אמת, והאמת שלכם צריכה להיאמר כאן, כי מול עינינו אנחנו רואים כיצד העיר הזאת הולכת ויוצרת מציאות שחלקה המזרחי הולך והופך לבירתה של פלשתין, בירתו של אותו ראיס, שמצהיר עליה בריש גלי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי גם באותו נושא:

רפאל אדרי: מפקד האוכלוסין של הרשות הפלשתינית בירושלים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, יושב-ראש הרשות הפלשתינית, הלוא הוא מפקד ארגון הטרור "פתח", יאסר ערפאת, ציווה על עריכת מפקד הבוחרים למועצת הרשות הפלשתינית ולנשיאות המועצה.

רחבעם זאבי: כ-7,000 מורים ומורות שעברו הכשרה מיוחדת בנושא החלו לפקוד את בתי התושבים הפלשתינים ברצועת-עזה, ביהודה ושומרון, ובמזרח-ירושלים כבר עורכים סקר של הרשות בניגוד למוסכם עם ישראל.

רחבעם זאבי: ערפאת אמר באותה הזדמנות: זו תחילת הדרך שתוביל למדינה פלשתינית.

רחבעם זאבי: הבחירות יחזקו את הלגיטימיות שלנו.

רחבעם זאבי: האם שמעו זאת בממשלת ישראל?

רחבעם זאבי: האם קלטו שם שערפאת אומר: זו הדרך שתוביל למדינה פלשתינית?

רחבעם זאבי: ולא רק למדינה סתם, אלא למדינה פלשתינית שבירתה תהיה מזרח-ירושלים.

רחבעם זאבי: כך, שלב אחר שלב, כורסמו ובוטלו כל הלאווים שלנו, ומכיוון שאנחנו נמצאים בעיצומו של אבל לאומי על מותו של יצחק רבין, זכרו לברכה, אביא מדבריו בנושא הזה לא כדי לנגח ולא כדי להתווכח, אלא כדי להסתמך גם עליו בוויכוח שיש לנו, וכדי להוכיח שאין משמעות להצהרות שלכם.

רחבעם זאבי: יצחק רבין אמר ב-1974: "יש בעיה פלשתינית, אלא שפתרונה לא יימצא במשא-ומתן עם אש"ף ולא על-ידי הקמת מדינה נוספת בין ישראל לירדן".

רחבעם זאבי: ובשנת 1975 אמר רבין: "לא ננהל משא-ומתן עם שום גורם פלשתיני.

רחבעם זאבי: עצם ההסכמה לנהל משא-ומתן כזה פירושה התייחסות מצד ישראל לאפשרות של הקמת מדינה שלישית בין ישראל לירדן, ולכך מתנגדת ישראל בכל תוקף".

רחבעם זאבי: ובשנת 1979 אמר רבין: "אינני נותן אגורה שחוקה תמורת תוכנית האוטונומיה.

רחבעם זאבי: פינוי הגדה המערבית מצדנו יגרום לאיום הגדול ביותר שיכול להיות בשבילנו".

רחבעם זאבי: ובשנת 1988 אמר רבין: "מי שתומך במתן הגדרה עצמית לפלשתינים תומך, למעשה, בטרור".

רחבעם זאבי: ובשנת 1989 אמר רבין: "מדינה פלשתינית תהיה פצצת זמן.

רחבעם זאבי: היא תיצור ציפיות להמשיך ולהשיג את מטרות אש"ף".

רחבעם זאבי: ובשנת 1992 אמר רבין: "לא למדינה פלשתינית, לא למשא-ומתן עם אש"ף".

רחבעם זאבי: ובשנת 1993 אמר רבין: "ככל שמשקלו של אש"ף במשא-ומתן יפחת, כך תהיה התקדמות גדולה יותר לשלום".

רחבעם זאבי: ובשנת 1994 אמר רבין: "אש"ף נתן הסכמה לתהליך המדיני; אך ורק האלוהים יודע כמה זמן זה יחזיק מעמד.

רחבעם זאבי: ערפאת נתון במערכת לחצים מכל הצדדים, הוא אומר משהו ולאחר שבועיים לא יכול לעמוד בדיבורו".

רחבעם זאבי: ובשנת 1995 אמר רבין: "אין לנו ויכוח בנושא אחד – שלמותה של ירושלים והמשך כינונה וביסוסה כבירתה של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אין שתי ירושלים, יש רק ירושלים אחת.

רחבעם זאבי: ירושלים אינה נושא לפשרה.

רחבעם זאבי: ירושלים היתה שלנו, תהיה שלנו, היא שלנו, וכך תהיה לעולמי עד"; דברי רבין, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: את כל אלה ודברים חשובים אחרים למדתי מיצחק רבין, זכרו לברכה, ואני מאמין בהם ומחזיק בהם.

רחבעם זאבי: ירושלים היא בשטחה הריבוני של ישראל, אתם נותנים לערפאת דריסת רגל גם בה, ומחר הוא יניף בה – באישורכם – את דגל הטרור האש"פי, הטבול בדמם של יהודים וערבים רבים.

רחבעם זאבי: המפקד ייערך גם בירושלים, בפיקודם של משקיפים בין-לאומיים, כלומר – גושפנקה בין-לאומית לפעילות של הרשות הפלשתינית בתוככי ירושלים.

רחבעם זאבי: כדאי לעצור את התהליך המסוכן הזה, אדוני שר המשטרה.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה פלד גם באותו נושא: מפקד האוכלוסין של הרשות הפלשתינית בירושלים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, אני שמח על שהצטרפת לדיון.

משה פלד: נושא הדיון הוא מפקד האוכלוסין של הרשות הפלשתינית בירושלים, כך כתוב בסדר-היום של הכנסת, אולם לגבי דידי נושא הדיון הוא ריבונותה של מדינת ישראל בירושלים בירתה ובירת הנצח של העם היהודי כולו.

משה פלד: ביום ג', ז' חשוון, 31 באוקטובר 1995, יום לפני ההצבעה על תקציב המדינה וארבעה ימים בלבד לפני הרצח הנורא והנתעב של ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, זיכרונו לברכה, התקיימה ישיבה של ועדת החוץ והביטחון בהשתתפות ראש הממשלה, אותה ישיבה שכבר הזכיר חבר הכנסת מצא.

משה פלד: משנסתיימה הישיבה ניגשתי אל ראש הממשלה, לחצתי את ידו ואמרתי לו: אני מבטיח לך את תמיכת צומת בתקציב המדינה, בהצבעה על התקציב, בתנאי שלא תיכנעו ללחצי סיעות חד"ש ומד"ע.

משה פלד: שאל אותי ראש הממשלה: מדוע אתה אומר לי את זה?

משה פלד: מדוע אתה חושש?

משה פלד: אמרתי לו: ההפקדות שהוכנסו על הר-חומה בירושלים מסתיימות שבועיים לפני ההצבעה על תקציב המדינה, היינו, אמצע דצמבר, זה בדיוק הזמן להפעיל לחצים פוליטיים נגד תחילת הבנייה בהר-חומה.

משה פלד: אמר לי ראש הממשלה, ואני מצטט: משה, אל תדאג, בהר-חומה לא ניכנע ולא נוותר, ואפילו סיכמתי עם פואד, כך אמר לי ראש הממשלה, שתוך פחות מחודשיים תתחיל העבודה בהר-חומה, ועוד לפני סוף השנה נתחיל להיכנס לקרקע.

משה פלד: מלותיו של ראש הממשלה, זיכרונו לברכה.

משה פלד: זאת, לגבי דידי, צוואתו של ראש הממשלה, זיכרונו לברכה: כניסה מהירה לקרקע ותחילת הבנייה בהר-חומה.

משה פלד: ירושלים היא מעבר לכל פוליטיקה ומחלוקת כזאת או אחרת.

משה פלד: ירושלים היא בירתה הנצחית של העם היהודי, מדינת ישראל, ושום גורם פוליטי ולחץ פוליטי מכיוון כל שהוא לא יפגעו במעמד זה ובנצחיותה של ירושלים לעם היהודי.

משה פלד: את הסיפור הקצר הזה – אני כבר מסיים – סיפרתי כהקדמה וכגשר לנושא שעליו אנחנו מדברים, ואני לא מצליח להבין, אני משתומם על חוסר ההבנה, על הניגוד המוחלט והמובהק שבין הגדרתה של ירושלים כבירתה של מדינת ישראל לבין ההכנות המתקיימות בירושלים לבחירות לרשות הפלשתינית.

משה פלד: אין ממשלה בעולם שכך פוגעת בבירתה.

משה פלד: אין ממשלה בעולם שכך פוגעת בריבונותה היא, שפוגעת באזרחיה.

משה פלד: יש לי חשש גדול, שבין יתר ויתורי הממשלה כבר יש ויתור על שלמותה של ירושלים ועל ריבונות ישראל בירושלים.

משה פלד: כבוד השר, אני מתריע, ואני פונה: אנא, שמרו על ירושלים כבירת הנצח של העם היהודי, כבירתה של מדינת ישראל.

משה פלד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך אדוני, חבר הכנסת משה פלד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי באותו נושא.

יגאל ביבי: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, מכובדי השר, זה הנאום הראשון שלי אחרי רצח ראש ממשלתנו יצחק רבין, זכרו לברכה.

יגאל ביבי: רבות דובר השבוע על אחדות העם, על הסכמה לאומית בתחומים שונים.

יגאל ביבי: שמענו רבות בשבוע האחרון, שמפלגת העבודה והממשלה ימשיכו את דרכו ומורשתו של יצחק רבין.

יגאל ביבי: אני רוצה להזכיר מה אמר רבין זכרו לברכה ב-5 באוקטובר השנה על הסכם אוסלו.

יגאל ביבי: הוא אמר: "ואלה עיקרי השינויים כפי שאנו רואים אותם ורוצים אותם כפתרון הקבע: בראש ובראשונה ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב, כבירת ישראל בריבונות ישראל".

יגאל ביבי: הוא אמר, שהשינויים יכללו את צירוף גוש-עציון, אפרת, ביתר ויישובים אחרים.

יגאל ביבי: הוא התגאה בכך שרובם נמצאים באזור שהוא מזרחית למה שהיה "הקו הירוק" לפני מלחמת ששת הימים.

יגאל ביבי: הוא מציע להקים גושי התיישבות.

יגאל ביבי: הוא אומר: "והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ושומרון".

יגאל ביבי: "חברי הכנסת" – הוא אומר – "ממשלה זו, במרכזה מפלגת העבודה.

יגאל ביבי: מפלגה זו הציגה עמדותיה אלה במצע שהובא לידיעת הציבור.

יגאל ביבי: " אנחנו באים ואומרים לכם: תקיימו בעניין ירושלים וסביבותיה את מורשת רבין; תקיימו את מה שהוא הבטיח הלכה למעשה; תקיימו את המצע שלכם.

יגאל ביבי: אנחנו לא רוצים שתקיימו את המצע של המפד"ל, לא את המצע של מולדת ולא את המצע של הליכוד.

יגאל ביבי: תקיימו את המצע של מפלגת העבודה.

יגאל ביבי: המבחן הראשון על שמירת מורשת רבין וצוואתו על ירושלים עומד להיות בימים האלה.

יגאל ביבי: רבותי, תסמכו על רג'וב וחבורתו, שהוא לא יעשה מפקד שבו שולחים כמה תלמידות לדפוק על הדלתות; זה יהיה מפקד מקיף, שיבדקו בו את המגורים, את התנאים וכו'.

יגאל ביבי: זו גם תעמולה וזו גם הסתה.

יגאל ביבי: ואני לא יודע אם זה לא תכנון של אירועים וקמפיין רציני אחר.

יגאל ביבי: הלוא כל המטרה שלו היא לא רק הצבעה.

יגאל ביבי: המטרה שלו היא להכין את הלבבות לקראת האינתיפאדה, שתהיה, לצערנו, על ירושלים.

יגאל ביבי: ועוד יהיו משקיפים בין-לאומיים, והם יפתחו פה משרד, ואני לא יודע מתי הם יצאו, ואנחנו נהיה בפיקוח שלהם.

יגאל ביבי: אני חושב, שהסכם אוסלו ייבחן בביצוע שלו.

יגאל ביבי: ההסכם ידוע, קראנו אותו.

יגאל ביבי: לא היינו מרוצים.

יגאל ביבי: אבל עכשיו צריך לבוא הביצוע.

יגאל ביבי: רבותי, לגבי ירושלים צריכה להיות רגישות.

יגאל ביבי: אני קורא לשמעון פרס, ראש הממשלה בפועל, לשרי הממשלה, לפתוח בהידברות עם כל הגורמים בעם.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שנגיע לקווים אדומים, שנגיד: על זה כולנו מאוחדים, כולנו מסכימים – על זה ניאבק.

יגאל ביבי: אני בטוח שזה גם יוריד את המתח בעם.

יגאל ביבי: זה יביא יותר רצינות.

יגאל ביבי: נפסיק להגיד אלה בעד השלום ואלה אויבים.

יגאל ביבי: אין אויבים; כולנו עם אחד.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שבבית הזה נתחיל לדבר יותר על אהבה, על אחדות, על אווירה טובה.

יגאל ביבי: יש נושאים שאנחנו לא חלוקים לגביהם.

יגאל ביבי: יש נושא ירושלים.

יגאל ביבי: בואו נשב ונדבר על אבטחת שלומם של המתיישבים, על נושא ביטחון.

יגאל ביבי: אני רוצה להבטיח לממשלת ישראל בשם המפד"ל, שבכל נושא שקשור לאחדותה ולחיזוקה של ירושלים אנחנו שותפים.

יגאל ביבי: אם נהיה בקואליציה ואם לא נהיה בקואליציה – אנחנו שותפים בעניין הזה.

יגאל ביבי: ירושלים זקוקה לאחדות, ירושלים שחוברה לה יחדיו, ירושלים שכל ישראל נעשים חברים זה לזה.

יגאל ביבי: אני יודע שמימוש ההסכם יותר קשה מהשגת ההסכם.

יגאל ביבי: על שמעון פרס נפלה משימה קשה.

יגאל ביבי: אני חושב שהעם יוקיר ויעריך אותו.

יגאל ביבי: כשם שהוא נאבק להגיע להסכם הוא ייאבק כדי שרוח ההסכם, וההסכם הזה שאנחנו התנגדנו לו, לפחות יישמר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחרון הנואמים בנושא מפקד האוכלוסין של הרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום, 15 בנובמבר, הוא יום השני השביעי להכרזת העצמאות הפלשתינית שנעשתה במועצה הלאומית הפלשתינית שהתכנסה באלג'יר ב-15 בנובמבר 1988.

עבד-אלוהב דראושה: אז התקבלה החלטה היסטורית, והמועצה הלאומית הפלשתינית הכריזה על הקמת מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית ורצועת-עזה, שבירתה ירושלים המזרחית; והכירה בזכות הקיום של מדינת ישראל על בסיס של שתי מדינות לשני עמים – מדינת ישראל בגבולות 1967 ומדינת פלשתין העצמאית בגדה המערבית ורצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: מכאן אני שולח את ברכותי לעם הפלשתיני ביום הזה, לרשות הפלשתינית ששותפה לתהליך השלום וליושב-ראש, מר יאסר ערפאת, שהוא נשיא מדינת פלשתין שהוכרזה באלג'יריה.

עבד-אלוהב דראושה: דווקא היום מתקיים הדיון הזה בעניין מפקד האוכלוסין במזרח-ירושלים, ואני תוהה למה מלינים אותם חברי כנסת שקמו וקבלו ותקפו.

עבד-אלוהב דראושה: הרי זה הסכם אוסלו ב' – הסכם שהתקבל על-ידי הממשלה, שבמסגרתו הרשות הפלשתינית קיבלה את הרשות ואת ההסכמה לערוך את המפקד, כדי לקיים את הבחירות הדמוקרטיות לבחירת המועצה הפלשתינית, שתכריז בסופו של דבר, כפי שהוסכם במשך כמה חודשים, על ביטול אותם סעיפים באמנה הפלשתינית שלא מכירים בזכות הקיום של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם רוצים, לטרפד את התהליך?

עבד-אלוהב דראושה: על מה אתם מלינים?

עבד-אלוהב דראושה: הרי זה הסכם אוסלו שהממשלה הלגיטימית חתמה עליו, והרשות הפלשתינית מבצעת את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: תבואו ותגידו: אנחנו נגד ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אל תבואו ותגידו: הרשות הפלשתינית לא מוסמכת לעשות זאת, היא מפירה את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: זה בדיוק ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: הפלשתינים במזרח-ירושלים הם חלק מהעם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: 170,000 פלשתינים חיים במזרח העיר, אינם אזרחי מדינת ישראל, לא רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הם חלק מהעם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: הרי גם לפי כל החוקים הבין-לאומיים והחלטות האו"ם וכל מדינות העולם מזרח-ירושלים היא חלק מהגדה המערבית, היא חלק מהשטח הפלשתיני הכבוש, היא חלק מהשטחים הפלשתיניים הכבושים שצריכים להשתחרר, ובהם תוקם המדינה הפלשתינית העצמאית שהוכרזה במועצה הלאומית הפלשתינית באלג'יריה בשנת 1988.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שאני מאמין שתהליך השלום יתקדם, שהעם הפלשתיני יזכה בזכות ההגדרה העצמית כשאר העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אל תשכחו מה היה היחס לעם היהודי לגבי הקמת המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: כמעט כל העולם הכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל, של העם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: היום אתם מנסים להתכחש לעם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעזור לכם, הקיצונים בכנסת ומחוץ לכנסת, העם הפלשתיני יזכה בזכות שלו להגדרה עצמית ולמדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, וירושלים המזרחית תהיה בירתו של העם הזה, בירתה של המדינה הפלשתינית העצמאית שתחיה בשלום עם מדינת ישראל, עם ליד עם ומדינה ליד מדינה בשיתוף פעולה ובשגשוג לכל עמי האזור.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר המשטרה משה שחל להשיב על הצעות לסדר-היום בדבר מפקד האוכלוסין של הרשות הפלשתינית בירושלים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא ההצבעה של התושבים הפלשתינים ביהודה, שומרון, חבל-עזה וירושלים היה מאז החתימה על הסכמי קמפ-דייוויד נושא לדיונים רבים.

משה שחל: נזקקו לו בדיונים שהיו בוועדות שהיו אז בראשותו של ד"ר בורג ונזקקו לו בפורומים שונים, לרבות במפלגות שהיו מחוץ לאותה קואליציה.

משה שחל: אני זוכר, לפחות במפלגתי, עוד כשהיינו במסגרת המערך, שבשנת 1980 התקיימו דיונים על משמעות ההצבעה של תושבי ירושלים.

משה שחל: היה במרכז מפלגת העבודה ויכוח נוקב בין אלה שראו בהצבעה הזאת פגיעה בריבונות לבין אלה שחשבו שההצבעה כשלעצמה אין בה פגיעה באחדותה ובריבונות הישראלית על ירושלים.

משה שחל: והוויכוח היה אמיתי, כן.

משה שחל: היינו באופוזיציה.

משה שחל: זו לא היתה שאלה שנדרשנו להחליט עליה.

משה שחל: היה זה דווקא יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שב-1980, בישיבת מרכז מפלגת העבודה, אמר, כי הוא איננו רואה בעיה בהצבעתם של תושבי מזרח-ירושלים בבחירות שתיערכנה, ובלבד שזאת תהיה הצבעה פסיבית, כלומר, לבחור ולא להיבחר.

משה שחל: אני מדבר על התקופה של לפני 16 שנה.

משה שחל: האמת היא שאני מסכים אתו, גם מנימוקים משפטיים, שהריבונות איננה נפגעת.

משה שחל: יש לכך כמה סיבות, והחשובה שבהן היא, שכל הליך שמתקיים בהסכמה ובאישור, בהזדקקות להסכמה ולאישור של ממשלת ישראל, מחזק דווקא את המעמד של מי שנותן את ההרשאה.

משה שחל: כלל ידוע ומקובל במשפט הבין-לאומי, שמי שכופף את עצמו לסמכות מסוימת, מכיר למעשה בריבונותה, בחוקיותה.

משה שחל: אגב, גם אדם שאיננו חייב לבוא לבית-משפט מסוים, אם הוא הסכים להישפט בפניו, הוא הכיר, למעשה, בחוקיותו.

משה שחל: אני יכול לבוא ולומר, שדווקא העובדה שאנחנו נותני האישור, אנחנו קבענו את הכללים, אנחנו היינו אלה שמאשרים ועוקבים, והעובדה שהפלשתינים, לרבות אנשי הרשות, לרבות התושבים, נזקקים לקבל את ההסכמה שלנו – זו הכרה במעמדה החוקי של ממשלת ישראל בירושלים.

משה שחל: לגופו של עניין, ההתנגדות – ואני שמעתי את הדוברים – היא בין מציאות החיים לבין ניסיון לבוא ולפתור את הבעיה בכותרת, בססמה.

משה שחל: במזרח-ירושלים יש כ-150,000 תושבים ערבים פלשתינים שבעבר הצביעו לפרלמנט הירדני.

משה שחל: יש להם היום זכות הצבעה בהיותם תושבים, אבל הם אינם אזרחים.

משה שחל: ידוע שאזרחי ארצות-הברית, חבר הכנסת ביבי, שנמצאים – – –

יגאל ביבי: – – – אלה שיש להם תעודת זהות ישראלית, אלה לא יצביעו?

משה שחל: יש הבדל בין תושב לבין אזרח.

משה שחל: מעטים הם האזרחים שיש להם תעודת זהות רגילה.

משה שחל: לרוב יש תעודת תושב הדומה בצורתה לתעודת הזהות הרגילה, אבל היא שונה במהותה במובן הזה שלא מדובר על אזרח אלא על תושב.

משה שחל: זה השוני.

משה שחל: אזרח ארצות-הברית שנמצא מחוץ לגבולות מדינתו רשאי להצביע בשגרירות שלו בכל מקום שבו הוא נמצא.

משה שחל: ויותר מזה, אזרחים שיש להם אזרחות כפולה, כלומר, אזרחים אמריקנים שיש להם אזרחות כפולה, מצביעים גם למדינת האם.

משה שחל: ויש הרבה ישראלים שאתה מכיר אותם ואני מכיר אותם, חלק מהם נמצא אפילו ביהודה ושומרון, שיש להם הזכות הזאת, אני לא יודע אם הם מנצלים אותה או לא מנצלים אותה, ואנחנו לא רואים בכך פגיעה באזרחות הישראלית.

משה שחל: אגב, אם אתה שואל אותי, אני אישית לא כל כך משלים עם הדבר הזה, שאזרח ישראלי יצביע גם לקונגרס האמריקני, במובן הרגיש של המלה.

משה שחל: לעניין המפקד עצמו – –

רון נחמן: לפתרון הקבע זה הפתרון הטוב ביותר.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, בחייך.

משה שחל: לעניין עצמו – עוד במסגרת הסכם אוסלו הראשון, שנחתם בספטמבר 1993, נקבע – יש לי הנוסח באנגלית.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם מותר לצטט פה באנגלית או לא.

רפאל אדרי: אפשר, אפשר.

רחבעם זאבי: יש תקדימים.

רפאל אדרי: אפשר, אדוני, אפשר.

משה שחל: כתוב שם, בסעיף 3 של הסכם העקרונות מספטמבר 1993: IN ORDER THAT THE PALESTINIAN PEOPLE IN THE WEST BANK AND GAZA,STRIP MAY GOVERN THEMSELVES ACCORDING TO DEMOCRATIC PRINCIPLES, DIRECT.

משה שחל: זאת אומרת, ניתנה כאן זכות הבחירה לכל פלשתיני היכן שהוא נמצא.

משה שחל: ואחר כך נאמר: THE PALESTINIANS OF JERUSALEM WHO LIVE THERE WILL HAVE THE RIGHT TO PARTICIPATE IN THE ELECTION PROCESS ACCORDING TO AN AGREEMENT BETWEEN THE – על-פי הסכמה בין הצדדים, תינתן להם זכות ההצבעה.

משה שחל: אגב, הפלשתינים רצו לפרש את המלים to participate in the election process כך שמותר להם גם להיבחר.

משה שחל: אנחנו לא מקבלים את הפרשנות הזו, ואנחנו אומרים שמותר לבחור ולא להיבחר.

משה שחל: אגב, אני מעריך שמיעוט יצביע בירושלים.

משה שחל: לדעתי, הרוב יצביע מחוץ לירושלים, גם בגלל התנאים הפיזיים של חמש תחנות הדואר שיהיו מיועדות להצבעה.

משה שחל: גם התעמולה מכוסה על בסיס של הסכמה ואישור.

משה שחל: אגב, המשטרה נדרשה גם לתת הסכמה לאולם, למסגרת, להיקף, כמה אנשים יכולים להשתתף – הכול באישורנו.

משה שחל: וקוריוז: ניסינו להציע שיחול עליהם חוק הבחירות (דרכי תעמולה).

משה שחל: הם לא הסכימו וביקשו פירוט אחר, כדי שלא יהיו כפופים כאילו לחקיקה שלנו.

משה שחל: הבעיה היא, מה תעשה עם 150,000 תושבים – תפקיע מהם את זכות ההצבעה?

משה שחל: לא תיתן להם להשתתף?

משה שחל: הרי הם לא רואים את עצמם ישראלים.

משה שחל: הם לא רוצים להיות ישראלים.

משה שחל: אתה לא יכול לכפות עליהם אזרחות ישראלית.

משה שחל: האם נבוא ונגיד שהם לא יוכלו להצביע?

משה שחל: הם היו תושבי ירושלים, הם היו יכולים לומר: יש לנו אזרחות ירדנית, אנחנו רוצים להצביע לפרלמנט הירדני.

משה שחל: האם היית מונע מהם?

משה שחל: ואם מאסה גדולה כל כך של אנשים מירדן השכנה היו באים ואומרים: אנחנו מבקשים שתיתנו אפשרות, שתהיה קלפי, האם היית אומר שדבר זה פוגע בריבונות שלנו על ירושלים?

משה שחל: יש בעיה מסוג אחר לגמרי, והיא לא תוכרע בגלל המפקד או בגלל הצבעה, והיא שהפלשתינים טוענים שאת מזרח-ירושלים הם קובעים כבירתם.

משה שחל: אני מסיים את דברי ואומר דבר אחד – נושא ירושלים מאחד את רוב רובו של העם הזה.

משה שחל: אני אומר זאת לא לצורך דיבור אלא באמונה עמוקה מאוד שאנחנו מסכימים בעניין הזה ללא הבדל, שירושלים מאוחדת בריבונות ישראל היא בירתה של מדינת ישראל.

משה שחל: בעניין הזה לא הייתי מנסה לפגוע דווקא בכוונות של הממשלה על-ידי הטלת ספק וסימני שאלה.

משה שחל: אני אומר עוד הפעם – דבר זה פוגע במאמצים שנעשים מדי יום ביומו כדי למנוע כרסום במעמדנו בירושלים מכל בחינה שהיא.

משה שחל: לכן, אדוני היושב-ראש, אם מישהו רוצה להעביר את הנושא לוועדה, אני לא מתנגד.

משה שחל: אם מישהו רוצה לערוך דיון במליאה, אני לא מתנגד.

משה שחל: לגופו של עניין, אני לא רואה כל בעיה בנושא הזה מבחינת פגיעה במעמדה של ירושלים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשטרה, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבין שיש לנו הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף אחימאיר מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסף אחימאיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושש, כי דווקא לאחר הרצח הנפשע של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שחבר הכנסת זאבי היטיב לצטט מדבריו על ירושלים, יואצו תהליכי חלוקת ירושלים.

יוסף אחימאיר: בשבועות האחרונים, לפני הפשע, האסון הנורא שנפל עלינו, היה לי הרושם, כי לרבין, זיכרונו לברכה, היתה מחשבה שנייה על כל התהליך שנרקם עם הפלשתינים ובוודאי בנושא ירושלים.

יוסף אחימאיר: כמו שאמר חבר הכנסת יגאל ביבי, הוא דיבר על ירושלים פלוס, על החלת החוק הישראלי על מעלה-אדומים, ביתר-עילית, גוש-עציון.

יוסף אחימאיר: והנה דווקא בנושא המאחד הזה ששמו ירושלים השלמה גוברת במיוחד הדאגה, גובר במיוחד החשש מפני מהלכיה של הממשלה שלאחר יצחק רבין.

יוסף אחימאיר: שר המשטרה ממעיט, משום מה, בסכנת המפקד של הרשות הפלשתינית, והרי זאת ראשית חלוקתה של ירושלים.

יוסף אחימאיר: על כן אני קורא לערוך דיון, לא בוועדה כי אם במליאה, דיון מיוחד, מקיף, לא על רגל אחת, על אחדות ירושלים שלאחר רבין משחרר ירושלים, למען יראה כל העם וישפוט ולמען זכרו של ראש הממשלה המנוח, שראיתי אותו בפעם האחרונה, לדאבון הלב, ליד המיקרופון הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אחימאיר, אתה יכול להציע רק להסיר מסדר-היום, מכיוון שהשר הציע להעביר לוועדה, עד כמה שהבנתי.

יוסף אחימאיר: למליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני השתתפתי בכנס ב"בנייני האומה" בנוכחות ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כנס בפני אלפים, והוא הצהיר שם, שלגבי ירושלים לא תהיה כל חלוקה, לא יהיה דיון, לא תהיה כל פעולה שעלולה להביא לחלוקתה.

יוסף בא-גד: שמענו פה את חבר הכנסת דראושה שדיבר על ירושלים המזרחית בירת פלשתין – לא רציתי לקרוא קריאות ביניים כדי לשמור על הרוח הטובה שהחלטנו לקבל על עצמנו.

יוסף בא-גד: מה עונה שר המשטרה על הדברים הללו, שהם מבינים שבחירות פירושן חלוקת ירושלים?

יוסף בא-גד: שאלה שנייה, האם תינתן לתושבי יש"ע האפשרות לבחור לרשות הפלשתינית במקביל?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, שמעת את דבריו של חבר הכנסת דראושה שאומר שתקום מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: המזרחית.

רון נחמן: המזרחית.

רון נחמן: אני מסכים שצריכים אולי לעשות אתנחתה בכל הנושא של ירושלים, אבל, אדוני השר, ראית את המטרה האסטרטגית, ובדרך למטרה האסטרטגית הזאת אנחנו רואים שנעשים צעדים.

רון נחמן: אפשר להגיד שזה לא נכון, אפשר להגיד שזה לא קיים, אפשר לקרוא את הסכמי אוסלו, אפשר לקרוא הכול בעברית ובאנגלית – התוצאה תהיה אחת: שהפלשתינים, בדרך שאתם הולכים בה, ישיגו את המטרה הזאת, מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים המזרחית.

רון נחמן: אם אתם תומכים במדיניות של דראושה, תאמרו את הדבר.

רון נחמן: אם אתם מתנגדים לכך, אתם צריכים לנקוט פעולות אחרות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שכבוד שר המשטרה הציע להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה?

משה שחל: לוועדה או למליאה.

רחבעם זאבי: אנחנו מסכימים להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא, אתה מסכים להעברת את הנושא לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי – מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד – מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הדיון בנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתות רגילות לשר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר לדוכן להשיב עליהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר המשטרה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): ב"מעריב" מיום שני, כ"ז בתמוז התשנ"ה, 24 ביולי 1995, נמסר, שהמשטרה אינה מסוגלת לאבטח את בתי-ספר לקראת פתיחת שנת הלימודים הקרובה – כך מעיד מסמך פנימי של המשטרה.

אסתר סלמוביץ: לפיכך תיפתח השנה הבאה ללא שמירה.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הדברים נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה נעשה כדי להבטיח את בטיחות התלמידים במוסדות החינוך?

משה שחל: אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת המר.

משה שחל: 1.

משה שחל: ההסתמכות על כתבת "מעריב" אין לה בסיס, שכן אין שום מסמך פנימי, כפי שצוין בכתבה.

משה שחל: מכאן שהדברים אינם נכונים, ואין בסיס לטענה שמשטרת ישראל אינה ערוכה ואינה מסוגלת לאבטח בתי-ספר.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת ישראל אינה אחראית לבטיחותם של התלמידים במוסדות החינוך.

משה שחל: האחריות לכך היא של משרד החינוך.

משה שחל: משטרת ישראל אחראית לאבטחת מוסדות החינוך.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): העיתון "יום ליום" מדווח – מצורף צילום הידיעה – כי כתר תורה עתיק נגנב מבית-הכנסת "אבוהב" בצפת.

משה שחל: כמו כן דווח, כי המשטרה פתחה בחקירה מאומצת ביותר בשל הערך ההיסטורי של הגנבה ותפעל למניעת הברחת הגנבה.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם פרטים אלו נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה העלתה חקירת המשטרה עד כה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: ב-30 ביוני 1995 פרצו אלמונים לבית-הכנסת "אבוהב" בצפת וגנבו מתוכו כתר של ספר תורה ושני רימונים.

משה שחל: לחפצים אלה ערך כספי ורגשי רב.

משה שחל: משטרת ישראל פתחה בחקירה, צוות זיהוי אסף ראיות במקום, אך בשלב זה אין התקדמות בחקירה.

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשטרה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): עיתון "הארץ" טוען – מצורפת הידיעה – בשם "חרדים", כי "שוטרים הכו את ילדינו הקטינים בגלל שהשתתפו בהפגנת שבת".

משה שחל: חבר הכנסת רביץ אף תבע את פיטורי הממ"ז – מפקד המחוז.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האומנם היו תלונות ברוח זו?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם התלונות נחקרות?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה היא מדיניות המשטרה לגבי הכאת קטינים בהפגנות?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם נבחנה התנהגותו של מפקד המחוז על רקע טענות אלו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: במחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים התקבלה תלונה בנושא.

משה שחל: התלונה עדיין נחקרת.

משה שחל: 3.

משה שחל: משטרת ישראל פועלת על-פי החוק בלי שום קשר לגיל המפגינים.

משה שחל: ככלל וכהוראה גורפת יש להשתדל לפעול באיפוק מרבי בכל הקשור לשימוש בכוח.

משה שחל: 4.

משה שחל: מפקד מחוז ירושלים הוא קצין ותיק ומנוסה המכיר את החוקים היטב, והנחיותיו הן לפעול על-פי החוק בלבד.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשטרה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): ב-29 במאי 1995 הגיש מר חאלד חטיב תלונה במשטרת חברון נגד יהודי בטענה שחטף ילדה ערבייה.

משה שחל: ב-17 ביוני 1995 הגיש הלה תלונה נגד נועם פדרמן.

משה שחל: אנשי חברון טוענים, שמדובר בתלונות שווא, וכי המתלונן השתתף בהפגנה לא חוקית בעבר.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נחקרו תלונותיו של מר חטיב, והאם היו אלו תלונות שוא?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם ננקטו אמצעים?

משה שחל: מה הם?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם נחקר החשד בדבר השתתפותו בהפגנה לא חוקית?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: מבדיקה שערכתי עולה, כי לא הוגשה במשטרת חברון תלונה על-ידי התושב הערבי בעניין חטיפת ילדה.

משה שחל: האיש הגיש תלונה נגד התושב היהודי על כך שקילל אותו וניסה לתוקפו.

משה שחל: חלק מהעדויות שנגבו הזימו את טענותיו של האיש.

משה שחל: בעקבות כך הוחלט שיש מקום להאשים אותו במסירת הודעה כוזבת, ונפתח נגדו תיק פלילי.

משה שחל: 3.

משה שחל: החשד להשתתפות התושב הערבי בהפגנה בלתי חוקית נחקר, והתיק הועבר לתביעה הצבאית.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): העיתון "מעריב" מדווח על דיון משפטי בעניין בקשת האסיר הרצל אביטן לצאת לחופשה כדי להשתתף במסיבת בר-המצוה של בנו.

משה שחל: נציגת המדינה התנגדה, וההחלטה תתקבל בעוד כשבוע.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לסרב לבקשתו זו? 2.

משה שחל: היעשה שב"ס מאמץ כדי שאסירים יוכלו להשתתף בטקסים דתיים של הקרובים להם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: ההתנגדות לבקשתו של האסיר נבעה, בין השאר, משיקולים ביטחוניים.

משה שחל: בית-המשפט קבע, כי הנימוקים שנשקלו היו שיקולים סבירים וראויים.

משה שחל: 2.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר עושה כמיטב יכולתו כדי לאפשר לאסירים להשתתף בטקסים דתיים, ואף בפקודות הנציבות נקבע כי ניתן להעניק לאסיר חופשה מטעמים מיוחדים, בתנאי שהאסיר סווג בקטגוריה מתאימה המאפשרת יציאה לחופשות.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשטרה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): לפני כשנה שאלך חבר הכנסת דאז מנחם פרוש על אודות זיופי מסמכי זהות של עולים חדשים על-ידי מתווכים ובאמצעות חדירה למחשב משרד הפנים.

משה שחל: השבת לו ב-20 באפריל 1994, כי הנושא מוכר לממשלה, מטופל, לא ניתן לפרט, אתה עוקב אחר הטיפול, ולכשיתאפשר הדבר תשוב ותעדכן.

משה שחל: עתה, בחלוף 18 חודשים, רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם אתה יכול להשיב, לעדכן ולפרט?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה העלתה חקירת המשטרה?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: ביחידה הארצית לחקירת פשעים נחקרו מקרים רבים, בהם גורמים שונים ממדינות חבר העמים, שעסקו בזיוף תעודות זהות לצורך שהייה בישראל למטרות בלתי חוקיות.

משה שחל: באופן כללי ניתן להבחין בשתי תופעות: א.

משה שחל: הליכי זיוף שנעשו בחוץ-לארץ.

משה שחל: האחריות לטיפול בעניין מופקדת בידי הגורמים הממלכתיים העוסקים בעלייה.

משה שחל: ב.

משה שחל: הליכי זיוף שנעשו בארץ.

משה שחל: האחריות לטיפול בעניין נמצאת בידי משטרת ישראל.

משה שחל: ממצאי החקירה ביחידה הארצית לחקירת פשעים במשטרת ישראל לא הצביעו על תופעה מאורגנת אלא על מקרים ספורים.

משה שחל: בחלק מהמקרים גורשו האנשים שנמצאו כבעלי מסמכים מזויפים ושאינם יהודים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, האם בעקבות הזיופים הועמדו לדין, אם לא באופן מאורגן אז לפחות בודדים, והוגש נגדם כתב אישום בשל זיוף מסמכים, או בשל התחזות, כפי שראוי היה לעשות?

משה שחל: אין לי כאן תשובה על השאלה הזאת, אבל אני משוכנע שכן.

משה שחל: אנחנו מטפלים בתופעה, גם בהיקף שלה וגם בבעייתיות שהיא יוצרת, ואנחנו מטפלים בזה בתקיפות רבה.

רפאל פנחסי: אבל אנחנו לא שומעים ולא קוראים על כך בעיתונות.

רפאל פנחסי: כדאי לפרסם שמגישים כתבי אישום נגד זייפנים.

רפאל פנחסי: זה ימנע זיופים בעתיד.

משה שחל: לא תמיד יש לנו שליטה על מה שהעיתונות מפרסמת.

רפאל פנחסי: אבל אפילו אתה, אדוני השר, אינך יכול להשיב לי על כך בוודאות, אם הוגש או לא הוגש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי.

משה שחל: אני רוצה לדייק בתשובה שלי.

משה שחל: אילו היו בידי מספרים ונתונים, הייתי עונה לך תשובה מדויקת.

משה שחל: אבל הדברים אינם בידי, לכן אני אומר לך, שחזקה על המשטרה שהיא עושה זאת.

משה שחל: כי אני יודע על כך מדיווחים שאני מקבל, אבל אינני יודע כרגע בכמה מדובר ונגד מי.

משה שחל: למה לא מפרסמים?

משה שחל: זו כבר שאלה אחרת לגמרי.

משה שחל: נראה שהעיתונות עוסקת בדברים יותר מעניינים מהנושא הזה.

משה שחל: אולי כדאי לדעת שהוקמה יחידה מיוחדת לפשיעה בין-לאומית ביחידה לחקירות פליליות במשטרת ישראל, ביחידה הארצית לחקירת פשעים, ועליה הטלנו את התפקיד לטפל בכל הבעיות, לרבות בעיית הזיופים, ובכלל זה זיופי תעודות, עם כל המשתמע מכך.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר המשטרה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): מנתונים שפורסמו מתברר, כי הנזק הצפוי למשק בשנת 1995 מגנבות רכב מגיע ליותר ממיליארד ש"ח.

רפאל פנחסי: עלות הנזק לכל בעל רכב מגיעה ל-750 ש"ח לשנה, תשלום הנכלל בדמי הביטוח.

רפאל פנחסי: רצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם ייחשב הנושא כמועדף ויוקצו המשאבים וכוח האדם הנדרש, לרבות הקמת גוף קבוע לכך? 2.

רפאל פנחסי: האם תקודם חקיקה שתסייע לבלימת גנבות הרכב?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם ייכלל הנושא במשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הנושא נמצא בעדיפות גבוהה במשטרת ישראל.

משה שחל: במשטרה פועלת יחידת "עורק תנועה" בתחומי מחוז המרכז, אשר ייעודה היחיד הינו איתור וגילוי כלי רכב גנובים.

משה שחל: נוסף על כך, ביחידה הארצית לחקירות פשעים פועל מפלג אשר ייעודו העיקרי הינו טיפול בעבירות הקשורות לכלי רכב ברמה הארצית.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: הקמתי ועדה בין-משרדית בשיתוף משרדי התחבורה, האוצר והמשפטים, שמטרתה לבחון את התופעה על כל היבטיה ולהציע פתרונות חקיקתיים וארגוניים לבעיה.

משה שחל: 3.

משה שחל: הנושא נדון במסגרת המשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית.

משה שחל: כמו כן קיים שיתוף פעולה בין הצדדים בנושא גנבות הרכב והעברת רכבים גנובים לשטחי האוטונומיה.

משה שחל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשטרה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): הכתבה המצורפת בזה מתארת סכנות האורבות למתרחצים בחוף הים בחיפה בשל נסיעה פרועה על טרקטורונים במקום.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה תאונות דרכים אירעו בשנה האחרונה בשל שימוש בטרקטורונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד תגן משטרת חיפה על הולכי רגל בחיפה מפני נהגי הטרקטורונים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם בידי המשטרה כלי תחבורה המאפשרים ללכוד נהג טרקטורון בתנאי שטח קשים?

משה שחל: אם כן – האם מתבצע הדבר בפועל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: במהלך שנת 1994 אירעו חמש תאונות שטרקטורונים היו מעורבים בהן.

משה שחל: שתיים מהתאונות היו קלות ושלוש קשות.

משה שחל: באחת מהן פגע נהג טרקטורון בהולכת רגל ופצעה קשה.

משה שחל: בשנת 1995 אירעו עד היום 15 תאונות שטרקטורונים היו מעורבים בהן.

משה שחל: עשר מהן היו קשות וחמש קלות.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת ישראל ביצעה פעילות יזומה לאיתור טרקטורונים הנוסעים בניגוד לחוק.

משה שחל: הפעילות כללה הפעלת שוטרים ומתנדבי המשטר האזרחי.

משה שחל: במקרים מסוימים הופעל אף מסוק משטרתי.

משה שחל: במהלך הפעילות נרשמו עשרות דוחות בנושא.

משה שחל: בעונת הרחצה האחרונה לא אירעו כל תאונות, והטרקטורונים הורחקו מהחופים.

משה שחל: 3.

משה שחל: בידי המשטרה אין כלי תחבורה המאפשרים ללכוד נהגי טרקטורונים.

משה שחל: ביצוע מרדף בתנאי שטח קשים עלול לסכן את השוטרים והרוכבים, ולכן המשטרה מסתייעת באמצעים חלופיים כמו: איתור על-ידי מסוק, חסימת דרכי גישה וסיורים בכלי רכב לנהיגת שטח.

משה שחל: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר המשטרה ביום י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995): לאחרונה פורסם דוח האגודה לזכויות האזרח, החושף תנאים קשים ביותר בתנאי המעצר במשטרת שפרעם.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם קיבל משרדך את הדוח?

משה שחל: אם כן – מה התייחסותו?

משה שחל: 2.

משה שחל: האומנם התנאים כה קשים כפי שפורסמו בדוח?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם המדיניות בתחנה זו מחמירה בהרבה מהמקובל בתחנות משטרה אחרות, ומדוע?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הדוח הגיע למשרדי.

משה שחל: משטרת ישראל עושה כל מאמץ כדי לשפר את תנאי המעצר ולשמור על זכויות העצורים למרות התנאים הקשים.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: התנאים הפיזיים בתאי המעצר שנבדקו הינם בהתאם למקובל במשטרת ישראל.

משה שחל: 4.

משה שחל: באחרונה הוכן במשטרת ישראל "סל היגיינה" לעציר, הכולל פריטי היגיינה בסיסיים.

משה שחל: כמו כן, מסתיימת עבודת מטה רחבה שמטרתה שיפור תנאי המעצר ושמירה על זכויות העצורים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 7654 – פינוי ג'נין וההשלכות על חיי התושבים הישראלים ביהודה ושומרון, של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התבשרנו על תחילת הנסיגה של צה"ל מיהודה ושומרון.

רון נחמן: בשפה העממית קוראים לזה פריסה מחדש.

רון נחמן: אני קורא לזה נסיגה.

רון נחמן: אני מבקש, אדוני השר, לומר לך, שהתושבים ביהודה ושומרון מאוד מודאגים.

רון נחמן: אני מחזיק בידי את תשדירי הרדיו אשר ליוו את הנסיגה מג'נין ואת כניסתם של הכוחות הפלשתיניים, בראשותו של ג'יבריל רג'וב, שאני לא רואה בו ציוני ואוהד ישראל, ואני חושב שכל הפעילות שלו בשטחי יהודה ושומרון, בעיקר אחרי חתימת הסכם אוסלו, היא פעילות שאתם צריכים לבחון היטב אם היא עולה בקנה אחד עם ההסדר וההסכם כולו.

רון נחמן: אומר הכתב יוסי רונן בשידור בטלוויזיה ב-13 בנובמבר: כל ההסכם הזה וכל הפעילות שלנו בנויים על הדדיות; כמו שלנו יש מחויבויות בנושא הזה, גם למשטרה הפלשתינית, ואני מניח שגם הם יודעים את תפקידם.

רון נחמן: צה"ל אמון על הביטחון ברוב השטח, ואני מניח שהוא יעשה את עבודתו כפי שעשה אותה עד עכשיו.

רון נחמן: אני לא רואה שום סיבה שלא נוכל לפעול כשצריך לפעול נגד מפגע בכל אזור בלי להיכנס לפרטים שציינת עכשיו.

רון נחמן: זה נכון.

רון נחמן: כתוב בהסכם, שאולי יש לנו אפשרות לפעול.

רון נחמן: אבל לא כך הם הדברים.

רון נחמן: אני מבקש לומר לך, אדוני השר, מה כתוב בפקסימיליה שקיבלתי לפני כשעה או שעה וחצי מיושב-ראש מזכירות היישוב כדים, יישוב שצמוד לג'נין.

רון נחמן: שם הוא אומר כמה דברים.

רון נחמן: וכך הוא אומר: הנושאים שהצבא הבטיח לבצע בתחום הביטחון עדיין לא בוצעו, כמו עיבוי הגדר, וזו תופעה שקיימת בכל יהודה ושומרון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת המר, מפריע לנו כשאתה מדבר.

זבולון המר: סליחה.

זבולון המר: חשבתי שקראת לי לעלות לדבר.

אסתר סלמוביץ: עוד לא.

רון נחמן: אני מדבר על התחום הביטחוני, אדוני השר, ודבר ראשון אני מזכיר את עיבוי הגדר.

רון נחמן: לאחר מכן, מערכת תאורה, עמדות שמירה, הפלוגה שאמורה לשבת בין גנים לכדים.

רון נחמן: אלה דברים שנקבעו בהסכם, הם גלויים, הם לא סודיים.

רון נחמן: אבל כל הדברים הללו טרם בוצעו.

רון נחמן: סגירת הכביש המערבי שיוצא מג'נין לצומת מגידו, מטעמי חיסכון, והסטת תנועת המשאיות מג'נין לכיוון חיפה, דרך הציר הצפוני, לצומת ג'נין-יזרעאל – הדבר הזה יגרום לפקקי תנועה אדירים ויפגע בביטחון, כיוון שנשים וילדים יהיו תקועים בשיירות של כלי רכב ערביים.

רון נחמן: דרשו מהצבא – והכול מופיע במסמכים לאורך הזמן – שגדר תפריד בינם לבין ג'נין, בשל הקרבה של כ-500 מטר בין כדים לג'נין; ואתה יודע זאת, כי זה דבר חמור.

רון נחמן: אבל אין גדר.

רון נחמן: אין מחסומים של הצבא על מנת למנוע מהשוטרים הפלשתינים לעבור משטח A לשטח C.

רון נחמן: שטח A הוא השטח המסומן במפה בצבע חום, השטח של ג'נין, ואילו שטח C הוא השטח הלבן במפה, שהוא באחריות כוחות הביטחון הישראליים.

רון נחמן: אני רוצה שתדע, אדוני השר, שנכון לעכשיו שוטרים פלשתינים בלבוש אזרחי נמצאים בשטח C.

רון נחמן: הצבא יודע על כך.

רון נחמן: הם מורידים את המדים שלהם, לובשים בגדים אזרחיים ונכנסים לשטח שבאחריותנו.

רון נחמן: זה הדבר השני שביקשתי להעלות כאן היום בהצעה דחופה לסדר-היום.

רון נחמן: כלומר, אם אנחנו מדברים על הנסיגה כאשר ישראל מצדה ביצעה את החלק שלה, הרי אנחנו רואים שהצד השני לא מבצע את חלקו, ומערכת הביטחון לא השלימה את הדברים שהיתה חייבת להשלים עד מועד הנסיגה מג'נין.

רון נחמן: התרעתי על כך בוועדות השונות, גם כאן בכנסת, גם בפגישה עם ראש הממשלה המנוח, גם בפגישה עם סגן הרמטכ"ל ועם כל הגורמים, וציינתי שכל מה שקרוי "קשת צבעים א'" ו"קשת צבעים ב'" לא הושלם.

רון נחמן: וזו רק דוגמה אופיינית למה שקורה בשטח.

רון נחמן: אני רוצה להעלות דבר נוסף.

רון נחמן: אתמול ביקר באזור ראש הממשלה בפועל, מר שמעון פרס.

רון נחמן: אני רוצה להגיד לך מה חשים התושבים של כדים.

רון נחמן: כותב לי יושב-ראש המזכירות של היישוב: אתמול ביקר שמעון פרס בג'נין, ולא טרח להיכנס ליישוב, כפי שעושים כבר במשך שלוש שנים, אף-על-פי שהזמנתי אותו במכתב שנשלח לאחר רצח ראש הממשלה יצחק רבין.

רון נחמן: באחת ההצעות לסדר-היום שהועלתה כאן קודם לכן הוזכר מה בעצם הם מבקשים, מה הם בסך הכול רוצים – – – ידידי חבר הכנסת רענן כהן, תרשה לי, בבקשה, לדבר.

רון נחמן: ההסכם הקואליציוני אומנם חשוב, אבל חשובים גם חיי התושבים שם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: סיימתי.

רון נחמן: אדוני השר, יושב-ראש מזכירות כדים כותב לראש הממשלה בפועל, שמעון פרס: "הדברים נכתבו בלהט הרגשות לאחר רציחתו של ראש ממשלתנו יצחק רבין.

רון נחמן: הדברים נכתבו מתוך תסכול עמוק על עצם העובדה, שמאז החל התהליך ועד היום, למרות העובדה שהתהליך נוגע בנו באופן ישיר, לא מצאתם לנכון לבוא ולדבר אלינו ולשמש לנו אוזן קשבת; לנסות ולהרגיע, ולומר שאכן, המצב עבורנו לא קל, בלשון המעטה.

רון נחמן: ויתירה מזאת, ספגנו עלבונות והטחת האשמות כאילו אנחנו מהווים נטל על האומה.

רון נחמן: "אני בטוח שכל יהודי באשר הוא מוכן להקריב הרבה, כדי שעתידנו בארץ הזאת יהיה טוב יותר.

רון נחמן: יש אנשים שהקריבו את חייהם למען המדינה.

רון נחמן: אז מי אני שלא אהיה מוכן להקריב את ביתי, עם כל הכאב, למען מטרה כל כך חשובה?

רון נחמן: " את הדברים האלה כותב יושב-ראש מזכירות כדים.

רון נחמן: והוא ממשיך: "אך יש לזכור דבר אחד חשוב.

רון נחמן: אדם נכון להקריב אם הוא מרגיש שהוא גורם חיובי המקבל גיבוי מהעם, ושההנהגה מתייחסת אליו בהתייחסות הראויה לו, ולא כאל גורם שלילי המוצג כלפי הציבור כאזרח סוג ב'.

רון נחמן: בדרך זו דוחקים גם אנשים מתונים אל הפינה, וגורמים להם לרצות להתגונן.

רון נחמן: "בקשתי היא שתנסו להפוך אותנו לשותפים לתהליך השלום, ותאמין לי, שזה לא קשה.

רון נחמן: רק קצת יחס חם, וזאת, על מנת לפזר את תחושת התסכול והייאוש שעלולים לגרום למטורף לפרש לא נכון את המצב, ולעשות מעשה איום.

רון נחמן: " את הדברים האלה כותב דוד מונסונגו, יושב-ראש מזכירות כדים.

רון נחמן: אדוני השר, ב-13 בנובמבר שודר ב"גלי צה"ל" על המבוקשים שנמצאים בג'נין, ונאמר: אחד מחבריהם של המבוקשים סיפר לנו, כי ארבעתם חזרו לעיר; הם מאלה שביצעו פעולות נגד ישראל גם לאחר החתימה של הסכמי השלום.

רון נחמן: לעיר עצמה חזרו עד עשרה מבוקשים שלפי מקורות פלשתיניים שהו ביריחו בחודשים האחרונים, כאשר הבכיר ביניהם הוא מי שבזמנו היה מעורב בהרג משתפי פעולה.

רון נחמן: יריחו היתה עד כה החממה היחידה ביהודה ושומרון לאותם המבוקשים והרוצחים.

רון נחמן: עכשיו יש לנו ג'נין, ואחר כך תבוא טול-כרם, תבוא קלקיליה ויבואו כל אותם יישובים.

רון נחמן: ושואל הכתב: הם מבוקשים על-ידי ממשלת ישראל, אבל כפי שראינו במקומות אחרים שמהם נסוגה ישראל, ברגע שנכנסה הרשות הפלשתינית הם בעצם יכולים לצאת לחופשי ללא פחד.

רון נחמן: בשידור בטלוויזיה באותו יום נאמר: צה"ל עדיין לא השלים את כל תוכניות הפריסה שלו, הבסיס הזה שדיברתי עליו, הפלוגה – ואתה יודע על כך – היה אמור להיות מוכן למועד הפינוי, ורק בקרוב, מבטיחים, ייכנס לכאן כוח של צה"ל לאבטח ולסייר על הכביש.

רון נחמן: דברים חמורים מאוד, משום שהתושבים חשים שבסך הכול הם מופקרים בעניין הזה.

רון נחמן: והמשטרה באזור ג'נין התפרסה על-פי ההסכם – נאמר בקול ישראל – 1,000 שוטרים פלשתינים בשש תחנות משטרה.

רון נחמן: 1,000 שוטרים פלשתינים, כולם מחבלים חמושים.

רון נחמן: בסך הכול 12,000 שוטרים ביהודה ושומרון.

רון נחמן: 18,000 שוטרים בעזה.

רון נחמן: 30,000 שוטרים חיילים של ערפאת, אשר כולם ברחו מלבנון, יהיו אצלנו כאן ביהודה ושומרון.

רון נחמן: אני שואל את עצמי: האם זה לא צבא פלשתיני?

רון נחמן: זאת משטרה?

רון נחמן: איך אנחנו נקבל אותם?

רון נחמן: קיבלתי עכשיו בדרך לדוכן הודעה בביפר: כל הדרכים אלינו באזור השומרון מלאות בדגלי אש"ף.

רון נחמן: כל התושבים נכנסים לפאניקה כשהם רואים את ים הדגלים האלה.

רון נחמן: מישהו עלול גם לעשות שם איזה מעשה.

רון נחמן: הרי אתה יודע שצה"ל לא יכול להיכנס עוד לאותם אזורי A, ובקושי לאזורי B.

רון נחמן: אדוני השר, אני אבקש לסיים את הקטע הזה כדי לעמוד גם בזמן ולומר לך כאן:

רון נחמן: מפקד כוחות צה"ל הגיש דף לתושבים שמציין את הדברים בהסכם.

רון נחמן: תקשיב מה מפקד כוחות צה"ל מסביר לתושבים.

רון נחמן: תקשיב טוב טוב, כדאי שגם החברים פה בכנסת ידעו איך אנחנו צריכים להתנהג היום.

רון נחמן: רק צריך להקשיב.

רון נחמן: כתוב כך: בתוך כפרים מסוימים רשאי שוטר פלשתיני לבקש ממך, הישראלי שנוסע באזור ג'נין, תעודה מזהה, ועליך להציגה.

רון נחמן: המשטרה הפלשתינית אינה מוסמכת לעצור ישראלי, אבל בנסיבות חריגות היא רשאית לעכב אותו זמנית.

רון נחמן: תושבי האזור מחויבים לתנועה ברכב ששמשותיו ממוגנות כנגד יידוי אבנים, ומומלץ שיישאו נשק אישי.

רון נחמן: ולבסוף, הדיבר העשירי באיגרת: אין לעצור טרמפים מחוץ ליישובים ישראליים.

רון נחמן: הרי אנחנו עשינו שלום.

רון נחמן: אני מצפה לראות שלום.

רון נחמן: אני מצפה לנסוע כמו שצריך, ולא כמו לנצרים.

רון נחמן: אם הכוונה של הממשלה היא שמה שיהיה ביהודה ושומרון יהיה כמו נצרים – זה יהיה רע, מר ונמהר.

רון נחמן: תסתכל על הדברים האלה היום, עוד בטרם התחיל הפינוי.

רון נחמן: אסיים ואומר – שואל רזי ברקאי בשידור ברדיו: מה מפריד היום בין ג'נין הפלשתינית לבין הישראלים, מה מפריד מבחינת כוחות ישראליים?

רון נחמן: אומר הכתב גולן יוכפז: אין שום הפרדה, בהחלט לא, זה גבול של שלום, או כך מתייחסים לזה עד הנקודה, עד לשלב הזה.

רון נחמן: הוא אומר ומסיים: התנועה של כלי רכב ישראליים בכל האזור הזה, בכל אזור ג'נין, שתחום באמצעות אותם מחסומים, אסורה היום משיקולי ביטחון.

רון נחמן: אדוני השר, שלום כולנו רוצים.

רון נחמן: אני בטוח שאתה רוצה ביטחון לא פחות מכל אחד מאלה שנמצאים שם, הפעולות והלחץ שלך להשיג אותו ביטחון ידועות לי, לפחות, ואנחנו שנינו משתפים פעולה – לפחות לא יכנו אותי משת"פ – אבל אנחנו משתפים פעולה בנושא הכוחות המשטרתיים.

רון נחמן: אדוני השר, הדברים לא סגורים, התפרים פרומים.

רון נחמן: יש תחושה קשה אצל האנשים, שמה שהובטח לא קוים.

רון נחמן: אני מבקש לקבל בשם התושבים ביהודה ושומרון, לאו דווקא כדים, לאו דווקא גנים, אלא גנים וכדים כמשל לכל יהודה ושומרון – איפה אנחנו עומדים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בבדידות מזהירה של המציע, של חבר הכנסת יורם לס, שלך, גברתי, ושלי, אני משיב על ההצעה של חבר הכנסת רון נחמן.

משה שחל: אני לא יכול שלא להיזכר בסיפור יהודי ידוע על שני יריבים שהיה ביניהם ויכוח גדול, עד שהחליטו להפסיק את המריבה ביניהם וללכת לרב שיפסוק.

משה שחל: הרב שכנע אותם, והם התפשרו והתפייסו.

משה שחל: אומר הרב לשניהם: תושיטו ידיים, תלחצו את היד זה לזה כדי לתת גושפנקה לסיכום של מערכת יחסים חדשה.

משה שחל: לוחצים ידיים.

משה שחל: האחד אומר לשני: שמע, אני מאחל לך מה שאתה מאחל לי.

משה שחל: פונה השני לרב ואומר לו: אתה רואה, כבוד הרב, הוא מתחיל אתי עוד הפעם.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן דיבר בטון שקט אבל באותה רטוריקה.

משה שחל: תרשה לי, בכל החיבה והידידות, לומר כמה דברים.

משה שחל: לפעמים אני שואל את עצמי כמה פעמים צריך לחזור על אותו דבר כדי לנסות להקשיב – לא להשתכנע, אבל לפחות להקשיב.

משה שחל: אני מבקש ממך לעשות מאמץ אינטלקטואלי ולענות לי, מה היית אתה עושה אילו היית בא לתרגם הסכם – אני מניח שהיית אז סטודנט – הסכמי קמפ-דייוויד שאמרו את הדברים הבאים בדיוק לפני 17 שנים: מצרים וישראל מסכימות, כי כדי להבטיח העברה מסודרת ובדרכי שלום של הסמכות ובהתחשב בצורכי הביטחון של כל הצדדים יהיו הסדרי מעבר לגבי יהודה, שומרון וחבל-עזה לתקופה שאינה עולה על חמש שנים במטרה להעניק אוטונומיה מלאה לתושבים.

משה שחל: על-פי ההסדרים האלה – נאמר – הצדדים יישאו וייתנו על הסכם אשר יגדיר את סמכויותיה ואחריותה של רשות המינהל העצמי הפלשתינית שיופעלו ביהודה, שומרון וחבל-עזה.

משה שחל: תהיה נסיגה – withdrawal – של כוחות מזוינים ישראליים, ותהיה פריסה מחדש של הכוחות הישראליים שיישארו – אני מבקש להדגיש: שיישארו – באזורי ביטחון שיפורטו, specific military locations.

משה שחל: יוקם כוח משטרה מקומי חזק אשר יכול לכלול אזרחים ירדנים.

משה שחל: נוסף על כך, כוחות ישראליים וירדניים ישתתפו בסיורים משותפים ובאיוש עמדות פיקוח כדי להבטיח את ביטחון הגבולות, הגבול החיצוני.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, אילו מלבד הסכמי קמפ-דייוויד אין דבר לנגד עיניך, וההסכם אומר: תהיה נסיגה של כוחות ישראליים – אגב, דבר שאנחנו לא הסכמנו לו – והכוחות הישראליים, כוחות צה"ל, יהיו ב-specific military locations, מוגדרים – הפרשנות שלהם, לעניות דעתי, מבחינה משפטית, היא שהם אינם יכולים לצאת ולנוע אלא הם יהיו במקומות קבועים, אלה מעין מחנות קבע לצבא הפרוס לצורכי הביטחון.

משה שחל: ויהיה כוח משטרה מקומי חזק, משטרה פלשתינית.

משה שחל: המלה חזק לא אמרה אפילו מה טיב הציוד הצבאי שהוא רשאי לקחת.

משה שחל: יש תושבים ישראלים שגרים במקום.

משה שחל: מה היית עונה לי?

משה שחל: הרי לפי פרשנות – אגב, מייד אחרי חתימת הסכמי קמפ-דייוויד התעוררה הבעיה, שאין בהסכמי קמפ-דייוויד שום הגדרה שנותנת סמכות לישראל להבטיח את התושבים הישראלים ביהודה, שומרון ועזה.

משה שחל: הסכמי קמפ-דייוויד, כידוע לך, נחתמו על-ידי מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הם נתמכו על-ידי חלק גדול מהבית הזה, אבל בראש ובראשונה על-ידי מפלגתך.

משה שחל: לבוא אלי ולהגיד כרגע על ההסדר שהגענו אליו, ואני מודה שהוא לא פשוט, אין לו דוגמה בעולם, הצהוב, החום והלבן – לבוא ולהגיד שהנה יש כאן הפקרה – לא אמת.

משה שחל: אני מסכים שאנחנו רכשנו ניסיון רב מאוד על-פי העצות של הצבא והמשטרה איך ניתן לתת ביטחון מרבי לתושבים הישראלים ביהודה, שומרון ועזה, איך אפשר לתת ביטחון לתושבי מדינת ישראל.

משה שחל: נקודה נוספת – אני ביקשתי מראש הממשלה בפועל מר פרס לקבוע את המועד לביקור דחוף באזור קו התפר, וג'נין – בגלל ההעברה – היתה בהחלט המקום הראשון לבקר בו.

משה שחל: הבקשה שלי היתה בנויה על דבר שאני אומר אותו לראשונה.

משה שחל: היה סיכום עם מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שיהיה דיון בין המשטרה לבין הצבא כדי לקבוע למי תהיה האחריות למרחב התפר, ומה יהיו סידורי הביטחון כדי להבטיח את מירב היכולת שלנו לתת מענה לאזרחים הישראלים.

משה שחל: הדיון הזה היה אמור להתקיים בדיוק היום, ממש היום, לאחר שנקבע שהצבא והמשטרה ישבו ביניהם, הגיעו להסכמה כמעט בכול, אם כי יש איזו מחלוקת שדורשת הכרעה.

משה שחל: היתה גם שאלה שעלתה על הפרק לגבי הצד הכספי התקציבי.

משה שחל: מאחר שהעניין בוער, מבחינתי דחוף מאוד, ביקשתי ממר פרס שיתפנה מכל העיסוקים.

משה שחל: הנושא חדש יחסית בפרטים שלו.

משה שחל: מר פרס מודע לנושא הזה מהדיונים האחרים שהתקיימו, אבל אמרתי לו: אני רוצה שתבוא ותראה במו עיניך במה מדובר, צריך לפסוק במחלוקת ולהחליט גם על הצד התקציבי.

משה שחל: ואכן כך נולד הביקור שהתקיים אתמול.

משה שחל: אני מבטיחך שיש כוונה ורצון להיפגש עם התושבים.

משה שחל: אתמול היינו מעל כדים במסוק כדי לראות את הקו עצמו.

משה שחל: אבל, אם לדבר על האמת האובייקטיבית, צריך להזכיר גם את ההשקעה המסיבית ואת לוח הזמנים הקצר והדחוס בעניין הכבישים העוקפים.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, אתה ראש עיר או עדיין לא ראש עיר?

רון נחמן: ראש מועצה.

משה שחל: אני מאחל לך.

רון נחמן: אם תפסיקו לי את ההקפאה נהיה עיר.

משה שחל: ראש מועצה, וראש מועצה מוכשר וטוב.

משה שחל: אתה יודע מה המשמעות של סלילת כבישים ואישורים בפרק זמן כה קצר.

משה שחל: בשני היישובים כדים וגנים יחד יש כ-59 משפחות.

משה שחל: סללנו כביש עוקף.

משה שחל: אגב, חלק מהתושבים הם שוטרים במשטרת ישראל, זה אתה יודע.

משה שחל: זה יישוב לא דתי, יישוב חילוני, הכול בסדר, והוא יפה וכל מה שאתה רוצה.

משה שחל: כל מערכת הביטחון שניתנה שם ניתנה באמת מכל הלב ומתוך דאגה.

משה שחל: ואגב, רק לנושא של הסעת התלמידים כל יום הקדיש אתמול מר פרס כמעט חצי שעה; רק לסידורי הביטחון הקשורים להסעת התלמידים.

משה שחל: היו סידורי ביטחון נוספים בתקציב בסכום של 130 מיליון שקל שאושרו כדי למגן את היישובים עצמם.

משה שחל: כל זאת היה צריך להזכיר, כי זה חלק מההיערכות.

משה שחל: מערכת הביטחון עושה את המירב כדי להגן עליהם.

משה שחל: שמעון פרס לא רצה להתעלם.

משה שחל: היתה פגישת עבודה, זו היתה פשוט פגישת עבודה דחוסה מאוד, מהירה מאוד, לצורך החלטה ספציפית מאוד, ולא ביקור כדי לראות את המקום.

משה שחל: הוא עוד יבקר שם וייפגש גם עם תושבי יהודה ושומרון ברצון רב.

משה שחל: צה"ל ושאר כוחות הביטחון, המשטרה ושירותי הביטחון האחרים, מחויבים להגן על התושבים הישראלים.

משה שחל: הפריסה באזור היא פריסה כפי שאנחנו מבינים, כמתחייב, כדי לעמוד במטלות של הגנה על חיי התושבים, לבצע את המשימות, להעניק ביטחון, לאפשר להם חיים נורמליים.

משה שחל: אגב, הביקורים בג'נין עצמה יהיו כאשר כוחות הביטחון שלנו ייתנו את ההנחיה, שמבחינה ביטחונית אין סכנה לאזרחים ישראלים, וסיורים משותפים יפעלו החל מהיום.

משה שחל: אנחנו היינו מוכנים להפעיל אותם, אבל הם לא היו ערוכים מבחינת כוח אדם.

משה שחל: דבר נוסף, הם לא איישו את תקני 1,000 השוטרים.

משה שחל: עד עכשיו יש בקושי 500.

משה שחל: אין להם כוח אדם לכך.

משה שחל: אבל אני לא אומר לך לא.

משה שחל: יהיו שוטרים פלשתינים במסגרת המגבלות שנקבעו, על כל המשתמע, עם מערכת הביקורים המשותפים.

משה שחל: אנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול מאוד כדי שהסידורים האלה יתקיימו.

משה שחל: מותר לי לסיים, גברתי היושבת-ראש, במשפט אחד, ואני אומר זאת בלי שום כוונה להתווכח או לקנטר.

משה שחל: הגיע הזמן, חבר הכנסת רון נחמן, שהתושבים יתחילו לדבר עם השכנים על אפשרות של חיי שכנות.

משה שחל: יש בעיה שמפריעה לי ומטרידה אותי, ואני רוצה להיכנס אליה במיטב יכולתי, לנסות להידבר.

משה שחל: הרי בסך הכול, בתור מי שרוצה להיות תושב של יהודה ושומרון, צריך להניח בסיס של שכנות.

רון נחמן: אני קניתי את מה שאתה אומר.

רון נחמן: אני רוצה לבקש ממך שתדבר עם ראש הממשלה לגבי פרויקטים משותפים.

משה שחל: בבקשה.

רון נחמן: אני הצעתי אותם לראש המינהל האזרחי בנושאים הומניים כמו בתי-חולים, כמו תעשייה.

רון נחמן: אשמח אם תהיה בא-כוח שיגשר בינינו לבין הממשלה.

משה שחל: אני רוצה ליצור בכמה מקומות ניסיונות להגיע להידברות, כי צריך ללמוד לחיות בשכנות.

רון נחמן: בבקשה.

משה שחל: אין דרך אחרת.

משה שחל: לא כל השנים יהיה מצב שבו כדי להעביר חמישה ילדים מבית-ספר אחד למקום המגורים תצטרך ללכת עם שיירת ליווי וצבא.

משה שחל: אני לא יודע איך זה יהיה ומתי זה יהיה.

משה שחל: זה ייקח זמן, אבל אני בעד יוזמה כזאת, ליישם אותה באופן צנוע ולראות איך היא תתפתח.

רון נחמן: תיזום זאת.

רון נחמן: קדימה.

משה שחל: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת נחמן, שבדבריו היו ציטוטים רבים.

יורם לס: גם לפני מונח ציטוט, ציטוט מפי חבר הכנסת רון נחמן ב-21 בפברואר 1994.

יורם לס: שואל חבר הכנסת רון נחמן: איפה הדרג המדיני שיסתכל לנו בעיניים?

יורם לס: הם, הדרג המדיני, מתחבאים מאחורי השכפ"צים.

יורם לס: הלוואי שהיו עושים זאת.

רון נחמן: נכון.

יורם לס: חבר הכנסת נחמן, הם לא עשו זאת.

יורם לס: הם אמיצים לפחות כמוך, אם לא פי אלף ממך.

רון נחמן: זה נכון.

רון נחמן: עושים זאת, מתחבאים מאחורי השכפ"צים.

יורם לס: מתחבאים מאחורי השכפ"צים.

יורם לס: ועוד אומר חבר הכנסת על הדרג המדיני: זה דרג מדיני פחדן ומוג-לב.

יורם לס: אלה הדברים שאמרת לפני כשנה וחצי.

רון נחמן: אני מחזיק בהם.

יורם לס: אני מתבייש לשמוע שאחרי שהדרג המדיני לא התחבא, לצערנו, מאחורי השכפ"ץ וקרה לו מה שקרה, אתה עדיין ממשיך להחזיק בדברים האלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

רון נחמן: חבל על הדברים.

רון נחמן: מה הקשר בין שמיטה להר-סיני?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, אני רוצה לשאול אותך אם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

רון נחמן: אני מסכים להעברת ההצעה לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים כעת להצבעה – בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: כעת אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתות רגילות לשר האנרגיה והתשתית, ואני מזמינה אותו לדוכן להשיב על השאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): בכתבות שהתפרסמו ב-30 במאי 1995 מתברר, כי חברה שיווקה מיליוני ליטרים של דלק מהול בחומר כימי לתחנות דלק, וכתוצאה מכך נגרם נזק כבד לרבבות כלי רכב.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם קיים מנגנון פיקוח שגרתי לבדיקת איכות הדלק בתחנות הדלק המספקות שירות לציבור הנהגים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם חקירת חוקרי המכס התנהלה בתיאום עם מינהל הדלק?

אסתר סלמוביץ: אם כן – מדוע לא הופסקה פעילות החברה מייד עם התעוררות החשד?

גונן שגב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גונן שגב: מדובר בחברת הובלה שאין לה צורך ברשיון כלשהו ממשרד האנרגיה והתשתית.

גונן שגב: קיים מנגנון פיקוח – כיום יש למעשה צוות פיקוח אחד הטורח כל השנה ופוקד פעמיים עד חמש פעמים כל תחנת דלק מדי שנה.

גונן שגב: הצוות דוגם את הדלק מהמשאבות השונות, שולח את הדגימות לבדיקה, ואם התוצאות חריגות מוגשת תביעה פלילית.

גונן שגב: טחנות הצדק טוחנות לאט, לצערנו, ומשפט כזה מתנהל לפעמים שנים.

גונן שגב: חיוב תחנה בדין מתפרסם על-ידינו, וזו בעצם הסנקציה העיקרית, שכן גם רישוי תחנות דלק אינו בידי משרד האנרגיה.

גונן שגב: המשרד פועל להכשרת רבים מעובדיו גם כפקחי דלק.

גונן שגב: כך שנוסף על עבודת הצוות הקבוע – ונשמח אם משרד האוצר יאשר לנו תקציב לצוותים נוספים – נוכל לצאת מדי פעם במבצעי פיקוח אליהם יגויסו רבים מעובדי המשרד ביחידות האחרות אשר הסכימו לתת יד לנושא ולעבור הכשרה כפקחים או חוקרים.

גונן שגב: בנזין הוא מוצר עתיר מס, וכ-60% מהמחיר לצרכן הם למעשה בלו ומע"מ.

גונן שגב: על מוצרים אחרים מוטל מס פחות בהרבה, עובדה המהווה תמריץ לגנבים.

גונן שגב: יכולת האכיפה המוגבלת המתוארת לעיל מביאה את מינהל הדלק אם מתגלית תופעה חריגה שיש בה גם חשש לעבירת מכס (בלו) לגייס את שלטונות המכס העומדים על המשמר גם בפני עצמם אך שמחים לשתף עמנו פעולה בנושא זה.

גונן שגב: יחד עם שלטונות המכס אנו מחפשים דרכים לסתום את הפרצה הקוראת לגנב.

גונן שגב: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): חברת החשמל החלה בהליך רישוי לתוכנית שלה להעברת עודפי אפר ופחם לשני אתרים בנגב – שמריה, צפונית לאתר הפסולת דודאים, ואורון, באזור מכרות הפוספטים.

גונן שגב: זאת לאחר שארגוני איכות הסביבה אסרו על חברת החשמל לסלק את הפסולת לים.

גונן שגב: רצוני לשאול: 1.

גונן שגב: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

גונן שגב: מדוע נבחרו אתרי הסילוק בנגב?

גונן שגב: 3.

גונן שגב: האם ייתכן שכל אתרי הפסולת הארציים יוקמו בנגב?

גונן שגב: המועצה הארצית לתכנון ולבנייה דרשה מחברת החשמל להכין תוכנית למחזור או לאחסון אפר פחם מחוץ לאתרי תחנות הכוח, והתנתה את רשיון הפעלתה של תחנת הכוח החדשה המתוכננת להקמה באתר רוטנברג בהסדרת הפתרון לסילוק האפר שייווצר בה.

גונן שגב: בשל ההגבלות הבין-לאומיות על שפיכת אפר פחם בים יש להיערך לסילוק האפר באתרים יבשתיים.

גונן שגב: לאחר שנבחנו עשרות אתרים ברחבי הארץ נמצאו האתרים בשמריה ובאורון המתאימים ביותר לסילוק אפר הפחם, והם ייבדקו על-ידי המועצה הארצית בהשוואה לאתרים האחרים.

גונן שגב: לשאלות הספציפיות: 1.

גונן שגב: ידוע למשרדי על הבקשה שהוגשה על-ידי חברת החשמל ועורכי תמ"א-10, הלוא היא תוכנית המתאר הארצית לתחנות כוח, למועצה הארצית לתכנון ובנייה, להורות על עריכת תוכנית לסילוק אפר בשמריה ובאורון.

גונן שגב: 2.

גונן שגב: בשל מגבלות שהטיל עד כה המשרד לאיכות הסביבה, יש למקם אתרי סילוק אפר פחם במקומות שבהם אין חשש למי תהום.

גונן שגב: האתרים בשמריה ובאורון עומדים בדרישות אלה והם עדיפים מבחינה זו על האתרים האחרים.

גונן שגב: 3.

גונן שגב: בטיפול נכון אין אפר הפחם מהווה סכנה או השפעה מזיקה על הסביבה כמו הפסולת הביתית.

גונן שגב: יתר על כן, ניתן בעזרת אפר הפחם לטייב קרקעות ואף להשתמש בו לתיקוני נוף ולמילוי של בורות ומכתשים אשר נוצרו כתוצאה מפעילות אדם.

גונן שגב: אשר לאתרי פסולת ארציים – כיושב-ראש ועדת השרים שאמורה לבחון את טכנולוגיות שרפת האשפה, בכוונתי להכין תוכנית פעולה לקידום חלופה זו כפתרון מרכזי לפסולת המוצקה בטווח הארוך במקום להטמינה באתרי פסולת בנגב.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, נראה שהשר לאיכות הסביבה החליט שהנגב מיותר, מכיוון שאת כל הפסולת הרגילה של מדינת ישראל החליטו להוריד לאתר דודאים ואת הפסולת של הפחם לנגב.

פיני בדש: זו פשוט שערורייה.

פיני בדש: אני חושב שפה צריך לחפש אלטרנטיבות אחרות.

פיני בדש: הנגב הוא עתודת הקרקע היחידה שנשארה לביזור אוכלוסייה ולהורדת אוכלוסייה לנגב.

פיני בדש: אם מתכוונים להפוך אותו לפח אשפה אחד גדול, לא נוכל לעשות זאת.

פיני בדש: לפני כמה שנים נבדק רעיון, ואפילו בחברת החשמל היו מוכנים לממן אותו.

פיני בדש: דובר ביציקה של אפר פחם ביחד עם מלט, כסלעים, והורדת הסלעים לים, כדי לשמור על הדגים הקטנים, שלא יטרפו אותם.

פיני בדש: אני יודע שרעיון זה הלך והתגבש, וחברת החשמל היתה מוכנה לממן את העניין הזה.

פיני בדש: אני מבקש שתבחן את האפשרות לעצור את ה"עליהום" על הנגב בהורדת הפסולת, ולא שלגבי כל מה ששייך לפסולת הדבר הראשון שייכנס לראשו של השר לאיכות הסביבה יהיה הנגב.

פיני בדש: אנחנו כבר לא ניתן לעשות זאת עוד, לא באתר דודאים ולא לגבי הפחם.

פיני בדש: תחפשו אלטרנטיבות אחרות.

פיני בדש: תבדקו את הרעיון הזה יחד עם חברת החשמל.

פיני בדש: יכול להיות שהרעיון טוב ויכול לפתור את הבעיה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בדש.

גונן שגב: כבר ציינתי זאת בתשובתי, ואחזור על כך.

גונן שגב: ראשית, יש ועדת שרים בנושא אפר הפחם וועדה ספציפית של מומחים לאפר הפחם.

גונן שגב: מחפשים פתרונות אלטרנטיביים, הפתרונות נמצאים על שולחננו, ואנחנו בודקים את הדברים.

גונן שגב: בודקים את השימוש באפר הפחם לערבוב בתוך צמנט בייצור המלט.

גונן שגב: אם נקים עכשיו עוד מפעל מלט בנגב יהיה לכך שימוש, אבל זה לא מספיק מבחינת כמות.

גונן שגב: בניית לבנים ובניית חומרים מבודדים על-ידי גלזוריזציה של הפחם – אלה הם דברים שנעשים.

גונן שגב: נוסף על כך, מדובר על כך שיהיה מפעל לייצור חשמל על-ידי שרפת אשפה, אז האפר יעורב עם האפר הזה ואותה תוצרת תוכל להיות ממנו.

גונן שגב: נושא הכנסת סלעים גדולים שבתוכם יש אפר פחם אל תוך הים נבדק.

גונן שגב: קיימת בעיה, שבמים דווקא האפר הזה פולט כמויות גופרית שאינן מותרות, וזאת מעבר לכמות מסוימת שאותה גם היום אנחנו זורקים לים.

פיני בדש: עושים זאת במדינות אירופה.

גונן שגב: יש לנו כמה מפעלים וכמה מוצרים שעוברים היום דרך מכון התקנים הישראלי, כדי לדעת אם הם מתאימים לתקן הבנייה שלנו, כמו שציינתי קודם.

גונן שגב: נוסף על כך, בנושא האפר, אין כל נזק אלא למי תהום, כי רק כאשר האפר הזה נרטב הוא יוצר ריאקציה אשר מפרישה או גורמת לכניסה של גופרית לתוך מי התהום, או למי הים שבהם הוא מושקע.

גונן שגב: לכן, אין כל זיהום סביבתי כתוצאה מהנחת האבן במחצבות, עם כיסוי, בנגב או בכל מקום אחר שיימצא לכך.

גונן שגב: המקום המתאים נמצא.

גונן שגב: שוב, הוא מקום זמני, ולא מפסיקים לבדוק פתרונות.

גונן שגב: אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בניסיון לפתרון קבוע.

גונן שגב: ברור גם שעם עליית מספר התחנות הפחמיות שאנחנו מתכננים בעשור הקרוב, יהיה גם יותר אפר פחם.

פיני בדש: אין דבר קבוע יותר מדבר זמני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בדש, אין שאלה על שאלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): פורסם, כי הממשלה החליטה לשנות את מבנה משק החשמל.

אסתר סלמוביץ: לפי התוכנית, תהיה בידי שר האנרגיה האפשרות לאשר תוכניות פיתוח וכן לרכוש חשמל מגורמים פרטיים.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הכין משרדך תוכנית שתתאים גם לציבור שומרי שבת?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם בדעת השר לשמוע חוות דעת ממומחים בתחום האנרגיה המתאמים את פעולותיהם לפי ההלכה?

גונן שגב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גונן שגב: תוכניות פיתוח משק החשמל, שתאושרנה בעתיד, מתייחסות לכושר הייצור של החשמל, ולא לסקטור צרכנים זה או אחר.

גונן שגב: 2.

גונן שגב: אם "יצרנים על-פי ההלכה" ירצו להשתלב במשק החשמל, הם יצטרכו לעמוד בקריטריונים הקבועים בחוק ליצרנים פרטיים.

גונן שגב: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): קו מתח גבוה הועבר מעל חלקות 40-35 בכפר עילוט, דבר הפוגע בבעליהן במיוחד נוכח מצוקת הדיור.

גונן שגב: רצוני לשאול: האם ישונה תוואי קו המתח הנ"ל לתחום קרקע מדינה הסמוכה למקום?

גונן שגב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גונן שגב: קו החשמל נשוא השאילתא הוא קו מתח עליון 161 ק"ו המקשר את תחנת המשנה זבולון עם תחנת משנה נצרת.

גונן שגב: 2.

גונן שגב: בתכנון הקו הנדון נלקחו בחשבון כל תוכניות בניין הערים שבתוקף, בהפקדה ואף בהכנה ראשונית, לרבות תוכנית 8803 עבור תחום המועצה המקומית עילוט.

גונן שגב: הקו תוכנן כולו בשטחים חקלאיים שייעוד קרקעותיהם למטרות חקלאיות בלבד ויאפשר המשך העיבוד החקלאי.

גונן שגב: התושבים, ראש מועצת עילוט וכן הוועדה המקומית לתכנון ובנייה לא הציגו בפני נציג משרדי, שערך שימוע בשטח, מסמך כלשהו המוכיח שהקרקע מיועדת לבנייה למגורים או שתיועד בעתיד לבנייה למגורים.

גונן שגב: לכן, אין מדובר בפגיעה באפשרויות הבנייה של תושבי הכפר.

גונן שגב: 3.

גונן שגב: סמוך לקו המתוכנן קיים יער של קרן-הקיימת לישראל.

גונן שגב: נציג משרדי, שערך ב-27 ביוני 1995 את השימוע בשטח לתושבי עילוט שבתחום חלקותיהם אמור לעבור הקו המתוכנן, ביקש מחברת החשמל לבחון עם קרן-הקיימת לישראל את האפשרות להעתיק את הקו לתחום השטח המיועד וכן לבחון שנית עם גורמי התכנון באזור את התוכניות לגבי הכפר עילוט.

גונן שגב: לאחר סיום הבדיקות הנ"ל יגבש נציג משרדי את החלטתו הסופית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר האנרגיה והתשתית.

גונן שגב: תודה רבה.

גונן שגב: כיבוד הזולת ותרבות הוויכוח במדינה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 7631, 7636, 7647, 7656 ו-7655, בנושא: כיבוד הזולת ותרבות הוויכוח במדינה, מאת כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: קצת הפכנו את הסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת המר, ברשותך, הפכנו את הסדר של המציעים.

אסתר סלמוביץ: אני חייבת לרדת באופן דחוף וביקשתי מסגן היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, להחליף אותי.

אסתר סלמוביץ: האם תסכים לכך?

אסתר סלמוביץ: רק אם אתה מסכים.

זבולון המר: אני מסכים משום שזה אתם.

זבולון המר: אבל זה לא בסדר שאני מחכה פה שעות.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אתן לך קודם לעלות.

עובדיה עלי: אני מציע שקודם אחליף אותך ואחר כך חבר הכנסת שילנסקי יחליף אותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת המר, בבקשה.

עובדיה עלי: אין שום קושי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי יחליף אותי מאוחר יותר, כדי לאפשר לי לדבר.

עובדיה עלי: בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה, כמו דיונים רבים דוגמתו שנערכים בימים האלה, נוגע בעצבים רגישים שלנו, מפני שהוא עוסק במצב הנפשות שלנו, בעיקר של הצעירים שבנו והחינוך שלהם.

זבולון המר: ניצבות בפנינו שאלות רבות.

זבולון המר: אנחנו האמנו, אנחנו עדיין מאמינים, שיש לנו קהילה למופת, אבל הוכינו מכה קשה.

זבולון המר: נמצאה פגימה בשלמותנו.

זבולון המר: בקרב רבים מאתנו שוכנת תודעה של אשמה על שיכול היה לצאת גם מקרבנו רוצח מטורף שכזה.

זבולון המר: רבים מאתנו שואלים על השלמות הפגומה הזאת ובוחנים את עצמם.

זבולון המר: הרי היו לנו המון הצלחות חינוכיות.

זבולון המר: גדל נוער מצוין, מסור לערכים יהודיים, אנושיים, ציוניים.

זבולון המר: איפה לקינו או שגינו, שבתוך זה היה כזה שהפך לקין?

זבולון המר: כאשר אנחנו קוראים לעצמנו להקשיב – קשה מאוד לעשות זאת תחת אש צולבת מבית ומחוץ של כאלה – חלקם בתום לב, אבל רבים מהם בניצול ציני – המסתערים על כל המשנה, הדרך והמערכות שאין טובות מהן, גם אם בשוליהן כשל מישהו.

זבולון המר: במובן הזה אני מוצא את עצמי בין הפטיש ובין הסדן.

זבולון המר: אני מעריץ את הנוער הזה, את המחנכים שלו, שבהם לא נמצא מום.

זבולון המר: אבל אני מזועזע ממציאות מטורפת בשוליים, שהיתה נסתרת ממני ועשתה את הנורא מכול.

זבולון המר: אסור לחברה הישראלית כולה לשקוע עכשיו בייאוש, או להעמיק את הפערים והקיטוב שבתוכה.

זבולון המר: כשאני שומע לפעמים ביטויי שטנה מחלק מהדוברים, גם אם הם נקראים אמנים או סופרים, יש בכך הרבה הסתה והצתה, וטמון בהם זרע פורענות.

זבולון המר: אני משבח מאוד אחרים, שהכאב שלהם אדיר והזעם שלהם קיים, ובכל זאת הם יודעים להבחין בין יחיד שעשה את המעשה הנפשע ולא מתלהמים להיגרף בהאשמות גורפות, קולקטיביות.

זבולון המר: להיפך, הם רוצים בפיוס.

זבולון המר: אני פונה לחברי הכנסת, לכולנו, לא להעמיד פנים, לא לאחז עיניים, אלא בכנות למצוא דרך של סגנון ותוכן כאחד, שמתקנת את הדברים, לפנות קדימה ולצפות קדימה תוך הפקת לקחים ממה שקרה ולהתוות את הדרך לעתיד.

זבולון המר: חברי הכנסת, כולם, נבדוק את עצמנו אם באמת הזדעזענו, והעם יבחן אותנו עד כמה הפנמנו בתוכנו והטמענו בתוכנו את מה שקרה.

זבולון המר: את הדרך צריך לעשות ביחידות, כל אחד לעצמו, ויחד, כולנו יחד.

זבולון המר: איש לא נדרש לנטוש את העקרונות שלו, אבל כולם נדרשים להכפיף אותם לעקרונות של אחריות וסובלנות וערבות הדדית והכרעה דמוקרטית.

זבולון המר: עכשיו כבר מאוחר לגבי מה שקרה, אך לא מאוחר מדי לגבי העתיד, כיעד משותף וכחזון מאחד, המאפשרים לחיות יחד, בלי עימותים אזרחיים חריפים.

זבולון המר: הכנסת צריכה לגבש עיקרון שיקבע את הדרך וההתנהגות, שרק הם יהיו נסבלים בחברה היהודית הדמוקרטית שלנו.

זבולון המר: ויהיו כמה כללים בעיקרון הזה: שלא ננהג בסובלנות כלפי חסרי הסבלנות; שלא נטיל מגבלות על התבטאות חופשית, אלא אם כן יש בה סכנה מוחשית; שנחלוק על דעות ולא נדביק האשמות על בעלי הדעות, וכיוצא באלה.

זבולון המר: לסיום: הקושי לחיות בשלום עם שכנינו נראה היום קטן לעומת הקושי שבשלום פנימי, ועלינו להביא לכך שלא תהיה סתירה בין השניים.

זבולון המר: הבה נפעל כפי שראוי לזכרו של ראש הממשלה שנרצח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וכפי שראוי לכולנו, גם כדי שהמכה הניצחת והכשל הנורא לא ישיגו את מטרתם הבלתי-מוסרית, הפושעת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אדרי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמעט הייתי מסתפק בהצעה, שראוי לה לכנסת וראוי לו לראש הממשלה המנוח וראוי לנושא שיוקדש לו דיון מסודר במתכונת שונה ולא במגבלה של יום רביעי ושלוש דקות, כשאתה יותר עוסק בשאלה מה לא להגיד ושמא אי-אמירתך תתפרש כחוסר איזון לגבי אותו נושא שאתה כן רוצה לדבר עליו.

חיים אורון: כמעט התכוונתי לעלות ולומר את המשפט הזה ולבקש, אולי במתכונת של הצעה לסדר: אני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת את הדיון.

חיים אורון: נקודה.

חיים אורון: ולא להכניס אותו לסוף סדר-היום אי פעם בעוד ארבע שנים, אלא שהנשיאות תקצה לו את המקום ואת הזמן הראוי.

חיים אורון: וזה עיקר בקשתי.

חיים אורון: אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

חיים אורון: אני רוצה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת המר ובהחלט באותו סגנון, לומר שתיים-שלוש הערות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, נדמה לי שהיום סיכמתם עם יושב-ראש הכנסת לקיים איזה יום עיון, סימפוזיון.

חיים אורון: אנחנו הצענו לקיים סימפוזיון שלא במליאה.

עובדיה עלי: באודיטוריום.

חיים אורון: באודיטוריום.

עובדיה עלי: נוכל לארגן יחד דברים בעניין זה.

דב שילנסקי: איפה, במליאה?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הועלתה הצעה, והיושב-ראש קיבל אותה, והוא הציע לקשור אותה ליום השלושים, לקיים בבוקרו של אותו יום סימפוזיון בהשתתפות אנשי רוח – אני לא רוצה כרגע להגדיר את המסגרת – באודיטוריום, ואחר הצהריים תתקיים אזכרה.

חיים אורון: אני מציע להוסיף על שני האלמנטים הללו אלמנט שלישי: שיתקיים דיון במליאת הכנסת, בישיבתה של הכנסת ככנסת, לא בפורום לא פורמלי, על השאלות הללו.

חיים אורון: יש קשר – עסקנו בו רבות, כל מי שפעם עסק בספרות ובאמנות – בין תוכן לבין צורה.

חיים אורון: יש קשר בין תרבות הדיבור לבין תוכן הדיבור.

חיים אורון: ומה שיוצר את המסגרת לתוכן ולצורה, בלי להפוך את הצורה כשלעצמה לתוכן, זה הגבולות שאנחנו מוכנים להטיל על עצמנו.

חיים אורון: אני מקווה שאיש לא מתכוון שאנחנו נקהה, ולו כזית, את הוויכוח האמיתי, הכן והחריף, לעתים, שמתנהל בבית הזה על שאלות שאין גורליות מהן במחיר הצורה התרבותית של הדיון הזה.

חיים אורון: מעולם לא האמנתי, גם עכשיו אני לא מאמין, בסגנון ששרר לעתים בבית הזה.

חיים אורון: היתה לעתים תחושה, שהמסר העיקרי שיוצא מהבית הזה הוא לא המחלוקת גופא, אלא המסר של האלימות המילולית, שהתגבר על כל המחלוקות, היה חזק מהן.

חיים אורון: ציבורים רבים, וכל אחד מאתנו נפגש בהם, אמרו: מה אתם מדברים, בעצם מה שיצא מהכנסת הוא לא השתקפותם של חילוקי הדעות אלא בליל צעקות שהמסר העיקרי שבו הוא בעצם אלימות, מעבר לרצון של חלקים גדולים בבית הזה.

חיים אורון: זה מה שיצא מתוך הכנסת.

חיים אורון: אנחנו חייבים ליצור את ההבחנה בדיון כואב בין האשם, בין מי שאשמים, לבין מי שאחראים.

חיים אורון: כאשר מדובר באשמה, לטעמי כל מי שאשם הוא אשם, וכאשר מדובר באחריות – יש אחריות בדרגות מאוד מאוד שונות.

חיים אורון: אני מציין פעם נוספת את האומץ של חבר הכנסת זבולון המר, שאמר יותר מאשר במקום אחד: אני דן בדיון הזה בכאב, קודם כול כאב פנימי.

חיים אורון: כל אחד מאתנו יודע איזה קושי זה לומר את האמירה הזאת, בוודאי למי שעומד בראש מחנה, ולא כל המחנה שלו מבין את מה שהוא אומר באותו אופן, כי גם בתוך המחנה יש מי שמבין את האמירה הזאת באופנים שונים.

חיים אורון: אני חושב – וזאת ההערה השלישית והאחרונה שאני רוצה להעיר במסגרת הדיון הקצר הזה – שהעיקרון של קבלת הכרעה דמוקרטית באותו רוב שהדמוקרטיה, כפי שבאה לידי ביטוי בבחירות, יצרה אותו, הוא עיקרון שמבחין בין מי שהוא חלק מהמחנה של השיחה התרבותית לבין מי שהוא יעד למאבק בכל האמצעים – החוקיים והחינוכיים והאחרים.

חיים אורון: לא יכול להיות שההבחנה הזאת לא תהיה ברורה, וצריך שלא יהיה אפשר לטעות בה – לא בדרך של עצימת עין ולא בדרך של הצטרפות בלי שידענו ולא בדרך של אמירה שלא שמנו לב אליה, אלא כאמירה ברורה של כל חלקי הבית הזה.

חיים אורון: והחטאת הזה רובץ לפתח כולנו.

חיים אורון: אני זוכר שנים שבהן התמודדנו יום-יום, יום-יום לא באופן מטאפורי, אלא יום-יום ממש, בוויכוח על סרבנות דווקא במחנה שהסרבנות היתה כמעט נטועה בתוכו, צמחה בתוכו.

חיים אורון: אני אומר דבר שקשה לי לומר אותו – טבעי שהיא צמחה בתוכו, והייתי רואה בכך משהו לא תקין אם הדילמה הזאת לא היתה מתעוררת בו.

חיים אורון: אבל השאלה היתה איך המחנה הזה יתמודד עם שאלת הסרבנות.

חיים אורון: ואני חושב שהוא התמודד אתה, אף שהיו תופעות כאלה, והוא עמד יום-יום, מכיתת י"ב לכיתת י"ב, מסמינר לסמינר, בתקופות שהיה קשה מאוד מאוד לעמוד בעימות הזה.

חיים אורון: כך שהחטאת הזה רובץ לפתח כל אחד מאתנו בסיטואציה כזאת ובסיטואציה אחרת.

חיים אורון: המבחן של הערכים הבסיסיים הללו, שבלעדיהם כל מה שאנחנו עושים בבית הזה אין לו משמעות, הוא באותם קצוות ובאותם רגעים קשים, שאם לא עומדים בהם אנחנו צפויים לאסונות, לקטסטרופות מהסוג שחווינו אותו לפני יותר משבוע.

חיים אורון: אני מקווה שהכנסת תמצא את הדרכים הנכונות להמשיך ולקיים את הדיון הזה.

חיים אורון: ומה שחשוב עוד יותר – היא תמצא בתוכה את הכוח, למרות כל הכוחות והיצרים והסיבות, לפרוץ את הטון הזה שאנחנו מדברים עליו, לקיים אותו גם בשנה שתהיה מאוד מאוד בעייתית.

חיים אורון: כמי שחושב, שאוי לה למדינת ישראל אם היא תאבד את כושר ההכרעה הפנימית שלה על דרכה, אני לא בעד טיוח הוויכוח, אני בעד קיומו במלוא חריפותו, אבל במגבלות – גם המגבלות החוקיות שלו, גם המגבלות הנורמטיביות שלו וגם המגבלות התרבותיות שלו.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אדרי, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עדיין המומים, כואבים ולא מעכלים את מה שהתרחש, ומנסים לחזור לסדר-היום.

רפאל אדרי: הכאב עמוק ועצום, ויהיה קשה מאוד להשתחרר מהזעזוע הנורא ולחזור לסדר-היום, לשגרה, נוכח השבר הנורא והגדול.

רפאל אדרי: רציחתו המזעזעת של ראש ממשלתנו יצחק רבין הותירה אותנו אבלים, חפויי ראש ומבוישים.

רפאל אדרי: בכל אחד מאתנו מקננת תחושת האשמה והידיעה כי מלים שנאמרו גם מבימה זו מקבלות היום משמעות שונה מזו שניתנה להן בעבר, ובאחריותו של כל אחד מאתנו לחשוב מעט בטרם יאמר דבריו.

רפאל אדרי: בשבוע האחרון היינו עדים לתופעה מדהימה: מצד אחד נאמר ים של מלים על-ידי כל גורם שהיה יכול להגיע לתקשורת, החל בפוליטיקאים וכלה באנשי תרבות ורוח – רובם אמרו דברים דומים בנימה שונה, ומצד שני נותר הנוער בכיכרות ושתיקתו רעמה, כאילו אמרה הכול.

רפאל אדרי: אולי עדיף שבנסיבות מסוימות יצטער אדם על שהתאפק מלומר דברים אשר חשב, מאשר לומר דברים ולהצטער אחר כך, שכן הצער אינו יכול, לדאבוננו, להשיב חיים.

רפאל אדרי: אני מקווה שהמלים הנאמרות מדוכן זה אינן מלות סרק.

רפאל אדרי: יש לעמוד מאחוריהן במלוא הרצינות והאחריות, ועלינו להיות חרדים ומודאגים באשר לעתיד.

רפאל אדרי: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שאף כל חייו למדינה חזקה, בטוחה ומשגשגת, מדינה שתחיה בשלום עם אזרחיה ועם שכנותיה.

רפאל אדרי: אנו המומים מכך שאיבדנו את תמימותנו וייחודנו, ואולי הפכנו בטעות לעם ככל העמים.

רפאל אדרי: החוסן שאליו שאף יצחק רבין, זיכרונו לברכה, מתחיל בין קירות הבית הזה, המסמל לכל אזרחי המדינה את מעוז הדמוקרטיה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, לא פעם היה הציבור עד לזילות, לביזוי הכנסת על-ידי חברי הכנסת עצמם, אשר השתמשו בגימיקים למיניהם, מבימה זו, תוך ניצול נוכחותה של התקשורת.

רפאל אדרי: לא פעם חשתי, כיושב-ראש הישיבה, בושה, נוכח ההשתלחויות וחוסר הכבוד שנהגו איש כלפי רעהו.

רפאל אדרי: לא פעם אני שומע בציבור, שאפילו מחנכים בבתי-הספר המנסים לחנך את תלמידיהם לדבר בנימוס ולנהוג בכבוד, מפטירים כלפיהם: כאן זה לא הכנסת.

רפאל אדרי: משמע, כבודם של חברי הכנסת דרך התבטאויותינו וחוסר הכבוד שאנו נוהגים איש בחברו הפכו לשם דבר נלעג בעיני הציבור אשר שלח אותנו לייצגו.

רפאל אדרי: המושג נציג ציבור הפך, לצערי, למושג חסר חשיבות ואף גרוטסקי בעיני רבים מהישראלים, מהסיבות שציינתי.

רפאל אדרי: בחשבון הנפש של הימים האחרונים, שכל אחד מאתנו חייב בו, עלינו לחשוב כיצד תרמנו אנו, מבמת הכנסת, להתפתחות נורמות של תרבות דיבור שאינה במקומה.

רפאל אדרי: עלינו להסיק מסקנות מיידיות ואופרטיביות לגבי אחריותה של הכנסת כלפי הציבור שהיא אמורה לשמש, לשרת ולהוות עבורו דוגמה אישית להתנהגות הולמת.

רפאל אדרי: הוויכוחים האידיאולוגיים לגיטימיים, אולם עלינו לנהוג בממלכתיות ועלינו לכבד את דעתו של כל חבר בה גם אם היא שונה, ובלבד שננהג בשוויון, בכבוד ובחברות, תוך ניהול ויכוח לגיטימי, ענייני והוגן.

רפאל אדרי: כאנשי ציבור אנו מצווים להתאחד ולהתלכד על מנת להוקיע את תופעת ההסתה ואת המכשולים שייווצרו בהמשך הדרך.

רפאל אדרי: מדינת ישראל יש רק אחת, וכולנו רוצים לשמור על שלומה ועל ביטחונה.

רפאל אדרי: אני תקווה, שהשלום בינינו לבין עצמנו, בינינו לבין שכנינו, ינצח בסופו של דבר.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להתריע על התופעה של האשמה קולקטיבית של ציבורים שלמים בחברה הישראלית על לא עוול בכפם.

רפאל אדרי: אין לערוך הכללות, שכן ההיסטוריה כבר לימדה אותנו ואת העם היהודי מה סופן של הכללות.

רפאל אדרי: אנחנו עם אחד, יש לנו מדינה אחת.

רפאל אדרי: באנו משבעים גלויות, באנו ארצה כדי לבנות אותה ולהיבנות בה.

רפאל אדרי: אנחנו מצווים להתאחד, מצווים להתלכד למען עתיד טוב יותר.

רפאל אדרי: יש לנו מדינה מיוחדת, מדינה יפה, נוער יוצא מן הכלל, צבא מעולה ומפואר, צבא העם, עם בחורות ובחורים נהדרים ומפקדים מעולים.

רפאל אדרי: אנא מכולנו, בואו נתחיל מכאן, מהבית הזה, מבמה זו, להיות דוגמה לנועם הליכות ולתרבות הדיבור.

רפאל אדרי: נקשיב איש לרעהו וננהג בשיקול דעת ובאחריות.

רפאל אדרי: ננהל ויכוח ענייני ואף נוקב ככל שיהיה בצורה תרבותית ומכובדת.

רפאל אדרי: העם מצפה לכך מאתנו.

רפאל אדרי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אדרי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דיון זה לא היה בא לעולם בלי יצחק רבין, כמו דברים רבים וטובים אחרים שבאו לנו בזכותו.

עובדיה עלי: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה גדול בחייו, וכזה יהיה במותו אם נשכיל להוציא מתוק מעז, גם בעניין זה של סבלנות, של סובלנות, כבוד לזולת, פתיחות וכל שאר המידות הטובות שנמוגו להן בסערת הרגשות ובלהט הוויכוח הקולני והצווחני שאנו מנהלים בינינו.

עובדיה עלי: בואו, ידידי, נלך לאורו של האדם הגדול הזה, עד שנהיה ראויים לו.

עובדיה עלי: יצחק רבין נרצח, כי לא הצלחנו לסכור את תהומות השנאה לשונה וליריב הפוליטי.

עובדיה עלי: יצחק רבין נרצח, כי כולנו שכחנו את תרבות הדיבור, את המתינות ואת הכבוד ההדדי – – –

מיכאל איתן: בגלל זה הוא נרצח?

עובדיה עלי: – – ואת האשראי שאנחנו מחויבים להעניק לצד השני, ליריב הפוליטי.

עובדיה עלי: כיום מה שנותר בידינו לעשותו, לכבודו ולכבודנו, למענו ולמעננו, הוא לשוב אל השפיות, לשוב אל המתינות, לשוב להיות נוחים זה לזה, מכבדים זה את זה, מהדרים בכבוד הזולת, עד שדעת הבריות תהא נוחה מאתנו, שכן מי שדעת הבריות נוחה ממנו, דעת המקום נוחה ממנו.

עובדיה עלי: והבסיס לכל זה הוא המלה.

עובדיה עלי: העולם נברא במלה, ועולמנו הפרטי והלאומי יחרב אם לא נדע לעשות שימוש מושכל ונכון במלים.

עובדיה עלי: יצחק רבין ידע לעשות זאת.

עובדיה עלי: אצלו היתה חשיבות למלים, לאמירות, ואת זאת אני אומר כמי שהיה יריבו הפוליטי, אבל יריב שידע גם להעריך ולכבד אותו.

עובדיה עלי: בספרו של עמוס עוז "באור התכלת העזה" מצאתי סיפור קטן שמספר עוז על רבין, ואני מביאו ככתבו:

עובדיה עלי: פעם, לפני שנים אחדות, ערב פרוץ מלחמת ששת הימים, הראו לי מסמך סודי משוכפל, ובו נאמר בין היתר: ריכוזים מצריים אדירים בקדמת סיני.

עובדיה עלי: על המלה "אדירים" העביר מישהו קו מחיקה ורשם מעליה בכתב ידו: "גדולים מאוד", ואני כנשוך נחש רצתי וחקרתי ולא מצאתי לי מנוחה, עד שביררתי כתב ידו של מי הוא זה, ונמצא כמובן שזו מחיקתו וזה רישומו של הרמטכ"ל יצחק רבין.

עובדיה עלי: ועמוס עוז מוסיף הערה: מאז אותו יום לבי נוטה אחריו.

עובדיה עלי: לא תמיד, לא בכול, אבל באיזה קו שביסוד.

עובדיה עלי: זו היתה הכרעה סגנונית פרטית נכונה ודקה וקולעת.

עובדיה עלי: ומסיים עמוז עוז: ודאי שאני היחיד בכל ארץ-ישראל התומך עכשיו ביצחק רבין בזכות סגנונו העברי.

עובדיה עלי: אז היום עמוס עוז אסור שיישאר לבדו.

עובדיה עלי: המלים נותנות חיים, ומסתבר שהן גם נוטלות חיים, ואם חפצי חיים אנחנו, עלינו להתעשת ולחזור אל הטוב שבנו, אל הנכון, אל המועיל ואל מה שיהא הבסיס המוצק לחיינו המשותפים יחדיו: של שמאל וימין, של דתיים וחילונים, של ספרדים ואשכנזים, של יהודים ושאינם יהודים, כל אזרחי הארץ הזאת.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, תורת ישראל נחלקת לתורה שבכתב ולתורה שבעל-פה, ושתיהן כאחת מקודשות.

עובדיה עלי: אני מציע כאן אמנה על-פה, שכולנו נתחייב עליה, כולנו כמו נחתום עליה, ובה ייאמר: אני מתחייב להקפיד על לשוני ולעשות כל שלאל ידי להדר בכבוד הזולת, להגן על זכותו לחופש דיבור, בלי שנפגע בכבודו.

עובדיה עלי: ועוד ייאמר שם, שלמעננו, למען בני ביתנו, למען העם הזה והארץ הזאת, אני מתחייב לפעול בנעימות אך בנחרצות, לחזק את היסודות המתונים והבונים הפועלים בארץ הזאת, תוך ניסיון להמעיט ככל האפשר את היסודות השליליים שמשני צדי הקשת הפוליטית ועוד ועוד.

עובדיה עלי: הכול צריך להכניס לאמנה בלתי כתובה זו, שצריכה להיכתב על-ידי האדם הפרטי, למען האדם הפרטי, שכן כל הדברים הגדולים וכל החן והחסד והרחמים צריכים להתחיל מבית.

עובדיה עלי: מההחלטה הפרטית, מן המעשה של האדם היחיד תבוא לנו גאולתנו.

עובדיה עלי: לחנך עם – זה לא אפשרי, זה גם נשמע רחוק ורע משהו, אבל אנו מצווים לחנך את עצמנו, לרסן את עצמנו, לנהוג באדיבות ברכבנו, לדבר בנחת ולהקשיב בנחת לזולתנו, לעמוד בתור, לדבר בשקט, לומר מלים קטנות, בהיסוס, בספקנות, לא בהחלטיות של יודעי הכול.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אם יורשה לי, גם משהו בנימה ממש אישית, שתוביל את דברי לשורשי העניין ולחיי היום-יום.

עובדיה עלי: אני משמש בכנסת ימים רבים, ובכל הימים הללו לא הרווחתי רגע אחד קצר של שידור או כותרת משנה אחת באיזה עיתון בשל מעשה חריג שעשיתי, בגלל מלה אלימה ובוטה שזרקתי לחללו של האולם הזה – ולא שאיני יודע לעשות זאת ולא שאיני מכיר את הנוסחאות הללו.

עובדיה עלי: אני לא עשיתי זאת מעולם ולא אעשה זאת לעולם.

עובדיה עלי: אבל לא רק בבית הזה נסדק הסכר ונפרצו החומות.

עובדיה עלי: כך בטלוויזיה, כך עיתונאים מסוימים ולא מעטים בכל העיתונים וכך ברחוב וכך בשוק ובכל מקום.

עובדיה עלי: אבל למרות הכול, למרות כל אשר אמרתי כאן, אסור בשום אופן ופנים לשפוך את המים המלוכלכים עם התינוק.

עובדיה עלי: לאחרונה אנחנו עדים לאיזו מגמה מסוכנת מאוד של הטלת דופי.

עובדיה עלי: הדבקת תוויות על ציבור שלם – ואני רוצה לומר, שאותו ציבור שמנסים להטיל בו דופי ולהדביק לו סטיגמות, תוויות, הוא מלח הארץ ממש.

עובדיה עלי: אתמול השתתפתי באחת מוועדות הכנסת בדיון חשוב שהתקיים ושמעתי בכאב רב ובצער איזה ניסיון להדביק איזה כתם, תווית, על מחנה שלם, על החינוך הממלכתי-דתי.

עובדיה עלי: אמרתי שם, ואני חוזר ואומר כאן:

עובדיה עלי: זה פאר היצירה שלנו במערכת החינוך בארץ, מערכת חינוך שהצמיחה את מלח הארץ, את מיטב הנוער שמצוי בכל התחומים החשובים ביותר, בהתיישבות, בצבא, ביחידות הקרביות; חלוצים של ממש שהולכים לפני המחנה, באקדמיה, בכלכלה, וזה נוער שהתחנך על ברכי אהבת ארץ-ישראל ואהבת ישראל ממש.

עובדיה עלי: ואם צמחו פה ושם עשבים שוטים, צריך לעקור אותם, לשרש אותם.

עובדיה עלי: צריך לבער את הנגע הרע, צריך להתייחס נקודתית לאותם עשבים שוטים, וכולנו מוקיעים אותם, כולנו מסתייגים מהם, אבל אסור בשום אופן ופנים שהפרט הזה יעיב על המעשה החינוכי הגדול כולו, אסור בשום אופן ופנים לגרום לכך, שתוך כדי הוויכוח תהיה סתימת פיות, פגיעה בחופש הביטוי.

עובדיה עלי: דמוקרטיה מבוססת על חופש הביטוי, וכל אחד ואחד מאתנו לא רק שלא יפסיק להביע את עמדתו, להיאבק על השקפת עולמו, להיאבק על הדרך הפוליטית האידיאולוגית שהוא מאמין בה; ההיפך הוא הנכון.

עובדיה עלי: אפשר וצריך לעשות זאת, ויש ויכוח וצריך לחדד את הוויכוח הפוליטי בשני חלקי הבית.

עובדיה עלי: יש ויכוח אמיתי, נוקב, בין המחנה הלאומי לבין המחנה האחר.

עובדיה עלי: אסור בשום אופן, ואיש לא מציע – ודאי שלא אני, אני לא מציע זאת – סתימת פיות.

עובדיה עלי: צריך לחדד, להיאבק, להילחם, אבל כשנאבקים ונלחמים באיפוק ובריסון עצמי יש לדברים עוצמה גדולה הרבה יותר מאשר לצעוק או להתנהג אחרת, ואני בעניין זה ממליץ לעצמנו לאמץ תרבות של סגנון דיבור אחר, אבל לא להרים ידיים ולהיכנע ולא להביע את עמדתנו והשקפתנו, וכדאי שגם המחנה האחר ידע לכבד זאת, ידע להעריך זאת, ייאבק על כך, מפני שזכות הבעת דעה היא נושא שעליו אנחנו ניאבק עד הסוף.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אסיים את דברי בקריאת קטע, ורק בסיום קריאתו אומר מי כתבו, ואתם, עמיתי, שמעו כמה אקטואלי הדבר: לא פקחנו עינינו לראות כי האחדות רק היא תוכל להושיענו: רק אם נתאחד כולנו, אשר שם עברי יקר לנו, לעשות דבר לתועלת הלאום כולו, רק אז עמלנו לא יעלה בתוהו.

עובדיה עלי: כאז כן עתה, בפני הסכנה הנוראה המרחפת עתה על פני הלאום, למפלגות נפלגנו, מפלגות הצוררות אשה את רעותה, מפלגות אשר לא תשמע האחת שפת השנייה, למפלגות רבות נפלגנו ולכן גדול שברנו גם הפעם, לכן ייתם לריק כוחנו.

עובדיה עלי: אני רואה שמנסים לנחש מי אמר את הדברים.

עובדיה עלי: את הדברים הללו כתב לא אחר מאשר אליעזר בן-יהודה, והרבה לפני הרצח המתועב והנורא של ראש ממשלתנו.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, יצחק רבין הקדיש את חייו למען העם הזה בארץ הזאת, בואו נהפוך את קורבנו למסד שעליו תעמוד חברה בריאה, עם סובלני ונבון.

עובדיה עלי: אזי נדע שגם מותו לא היה לשווא.

עובדיה עלי: הוא ראוי לכך.

עובדיה עלי: מי ייתן ונהיה אנחנו ראויים לו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון מסדר-היום.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתעב את הרצח הנורא של ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, אני מבכה את מותו, אבל לא מתקבל על הדעת כשאומרים לי, שמשום שרצחו את יצחק רבין אני חייב לקבל את תורתו.

דב שילנסקי: כיבדתי אותו, אהבתי אותו אישית, אבל גם בחייו לא קיבלתי את תורתו, את התורה של השלום שלדעתי הוא אסון לעם ישראל.

דב שילנסקי: יש הבוכה בלב, יש המזיל דמעה, יש הצועק ויש הזועק.

דב שילנסקי: אני צעקתי וזעקתי לגבי מה שהולכים לעשות לארץ-ישראל וכבר עושים.

דב שילנסקי: רצתי מהפגנה להפגנה, ואני מתפאר בכך, בניגוד לאחרים שאומרים היום: אני לא הייתי בעד הפגנה.

דב שילנסקי: גם אני לא אוהב לרוץ להפגנות, יש לי דברים נעימים יותר לעשות, אבל רצתי כי הייתי חייב לרוץ, ואני מודיע שאני אמשיך לרוץ עוד יותר מקודם, כי הסכנה לישראל נהיית גדולה ביותר.

דב שילנסקי: אני מסיים את דברי בכך שאני אומר:

דב שילנסקי: אם עכשיו רציתי להשמיע זעקה, ואולי תוך הזעקה הרמתי את קולי והיה רושם שאני צועק, אני רוצה, גברתי הנעלה היושבת-ראש, שתביני שאני צועק לא משום שיש לי עודף כוח לצעוק, אלא אצטט כאומר דבר בשם אומרו ומביא גאולה לעולם, מדברי הרב קוק, זכר צדיק לברכה: אני צועק כי אין לי כוח לשתוק.

דב שילנסקי: אני אצעק לעניין, בלי לפגוע, בלי להעליב, בניקיון כפיים ובשפה נקייה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי מסדר-היום.

יוסף בא-גד: לחבר הכנסת עובדיה עלי אני נרשמתי.

אסתר סלמוביץ: אתה בכלל לא רשום אצלי, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: זאת טעות.

אסתר סלמוביץ: אני לא קיבלתי שום רישום.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, הרצח המזעזע לימד אותנו כמה דברים נוראים, אבל העיקרי שבהם הוא, שאסור להדביק תוויות, אסור להגיד רוצח, אסור להגיד בוגד, אסור לעשות את הדברים האלה.

משה גפני: עם כל הדברים שנאמרו על-ידי קודמי אני מסכים בכל לב – תרבות הדיבור היא דבר חשוב, וצריך לשמור עליה.

משה גפני: אבל אני פונה לכולנו: אנחנו עדים, בימים האחרונים, לתופעה, שכאשר רואים אדם דתי – ואדם דתי אפשר לזהות, אדם שאיננו דתי אי-אפשר להבחין אם הוא ימין או שמאל, אבל אדם דתי אפשר לזהות – מגיעות אלי פניות, גברתי היושבת-ראש, מאנשים רבים, יש מקרים שבהם כאשר רואים אדם דתי אומרים: אתה רוצח.

משה גפני: אסור לנו לעבור על התופעות האלה לסדר-היום.

משה גפני: שמענו אתמול שעל בניין הרבנות הראשית נכתב: הרבנים רוצחים.

משה גפני: אסור לנו לשתוק על הדבר הזה.

משה גפני: כולנו הזדעזענו.

משה גפני: אין מלים לומר את מה שעשה לנו הרצח הנורא הזה.

משה גפני: אנחנו חייבים לשמור מכל משמר, ואני פונה גם לתקשורת, שהדבר הזה לא יישנה לעולם בעם היהודי.

משה גפני: אסור להדביק את התווית הזאת.

משה גפני: צריך להילחם בכל הכוח – וכאן בלי תרבות דיבור – נגד אלה שאומרים על מישהו: אתה רוצח, אתה בוגד.

משה גפני: כשרואים אדם דתי – סיפרו לי סיפורים נוראים ומזעזעים.

משה גפני: צריך להילחם בכל הכוח לעקור את התופעות האלה, לא לומר על מישהו: אתה רוצח.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל אדרי מסדר-היום.

יוסף בא-גד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים: לעולם ידבר אדם בלשון נקייה, שהרי עיקם הכתוב שמונה אותיות ולא כתב "הבהמה הטמאה", אלא "הבהמה אשר איננה טהורה".

יוסף בא-גד: אותנו לא ילמדו מה היא לשון נקייה, כי אנחנו מקפידים מאוד על לשון נקייה, אבל אם מישהו כאן חושב שאנחנו נחזור בנו מצדקת הדרך שלנו, הדרך של הבטחת הקדוש-ברוך-הוא לאברהם אבינו, כל מקום שתדרוך כף רגלך לך יהיה – לא נחזור מצדקת הדרך.

יוסף בא-גד: הדרך שלנו נכונה, הדרך פתוחה, וגם אם יתמהמה וגם אם יש קשיים – עם ישראל ינצח, עם ישראל חי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: אף אחד מהם איננו?

אסתר סלמוביץ: למה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי נמצא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי בלבד, מכיוון ששאר המציעים לא חיכו עד עכשיו ובחרו לעזוב.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד קיום דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' עלי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: הכנסת לאחר רצח ראש הממשלה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 7651, בנושא: הכנסת לאחר רצח ראש הממשלה – של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: מי השר שיענה לו?

אסתר סלמוביץ: לא נרשם.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לאחר הירצחו של ראש הממשלה נמצאת הכנסת באחד המוקדים שיש כאלה שמכוונים אליו את חצי הביקורת והאשם.

מיכאל איתן: הכנסת, שהיא המוסד הריבוני של מדינת ישראל, הכנסת שהיא, בעצם, השלוחה, היד הארוכה של אזרחי מדינת ישראל, נמצאת היום כשק אגרוף נחבטת ונחבטת כאילו יש איזה קשר בין מה שקורה בכנסת ישראל לבין המעשה המזעזע של רצח ראש הממשלה, והיא הופכת לשק אגרוף על-ידי גורמים שאסור להם בשום פנים ואופן להעביר ביקורת, אפילו אם היא צודקת, כנגד הכנסת.

מיכאל איתן: הראשון שבהם הוא ראש הממשלה בפועל.

מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית הכנסת עומדת מעל לממשלה.

מיכאל איתן: הכנסת בוחרת את הממשלה, הכנסת מייצגת את העם, הממשלה משרתת את העם, ולממשלה יש יחס של כבוד לכנסת.

מיכאל איתן: נכון, זה לא נוח לממשלה לבוא לכנסת, כי לאיש לא נוח לעמוד בפני ביקורת.

מיכאל איתן: יותר נוח לעשות בלי שאיש יעביר עליך ביקורת.

מיכאל איתן: אבל אם אפשר לעשות ולעשות טוב בלי שתהיה ביקורת – האם האזרח יכול להחליט מה היא המדיניות הנכונה בלי שהוא ישמע את שני הצדדים?

מיכאל איתן: בלי שהוא ישמע את צד הממשלה והקואליציה מצד אחד ואת צד האופוזיציה מצד שני?

מיכאל איתן: האם האזרח, ולא משנה כרגע אם הוא תמך בממשלה או לא תמך בממשלה, לא צריך את דברי הביקורת של האופוזיציה שיחשפו בפניו, שיביאו בפניו מידע?

מיכאל איתן: האם האזרח לא צריך שישמרו על זכויותיו?

מיכאל איתן: ולפעמים דווקא האופוזיציה מרתיעה את הממשלה ואת השלטון מפגיעה בזכויות הפרט, בנכסי הפרט.

מיכאל איתן: זו לא שאלה כרגע של קואליציה-אופוזיציה, עבור מי הצביע אותו אזרח.

מיכאל איתן: גם אזרחים שהצביעו עבור הקואליציה חייבים לדאוג שתהיה אופוזיציה לוחמת בכנסת, על מנת שהם יוכלו לשבת בבית, לקבל את המידע, לראות את הצדדים המתגוששים ולהחליט עם מי הצדק, וללכת לבחירות כשהם יודעים על מה הם בוחרים, כשהם מכירים את הבעיות, כשהם מכירים את כל ההיבטים של המדיניות.

מיכאל איתן: והנה, מה אנחנו שומעים?

מיכאל איתן: במקום שמושכלות יסוד אלה של הדמוקרטיה יהיו נר לרגלי הכול, אנחנו שומעים הסתה פרועה נגד הכנסת.

מיכאל איתן: אומרים: זה הכול התחיל בכנסת, הכנסת אשמה.

מיכאל איתן: מי אומר זאת?

מיכאל איתן: אלה רוצים שמהיום והלאה הכנסת תשתוק.

מיכאל איתן: זה לא האינטרס שלכם, זה לא האינטרס של האזרחים, זה אינטרס של מי שרוצים במדינה שבה ממשלה יכולה לעשות הכול בלי שתהיה מלה אחת של ביקורת.

מיכאל איתן: ראש הממשלה בפועל לא יודע שצריך לנהוג כבוד בכנסת?

מיכאל איתן: אני אומר כאן: יש לו ביקורת – הוא צריך להבליג.

מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית מי שמבקר את הכנסת זה אמצעי התקשורת, האזרחים, דעת הקהל.

מיכאל איתן: לא ממשלה מבקרת את הכנסת.

מיכאל איתן: ושלא יחשוב כאן מישהו שאני חושב שהכנסת נקייה מפגמים ונקיה מביקורת.

מיכאל איתן: יש לבקר את הכנסת.

מיכאל איתן: בכנסת הזאת היו דברים שהם לא בסדר.

מיכאל איתן: אני עמדתי פה על הדוכן ובמקום להאשים את האחרים אמרתי, שהיו דברים שאני נהגתי בהם לא בסדר בכנסת הזאת.

מיכאל איתן: היו פעמים שאני, יחד עם כמה מחברי, הגענו למצב שקראנו קריאות ביניים ולא היה אפשר כאן לדבר, וזה לא בסדר.

מיכאל איתן: כמו שאני תובע לעצמי את זכות הדיבור אני חייב לכבד את זכות הדיבור של אחרים.

מיכאל איתן: אבל גם קראו לי קריאות ביניים, אני רק לא רוצה בעניין הזה להתחשבן.

מיכאל איתן: גם לי ניסו כך לסתום את הפה.

מיכאל איתן: אני לא עושה את החשבונות שלהם, אני עושה את החשבון של עצמי.

מיכאל איתן: מודה, אני לא הייתי בעניין הזה בסדר.

מיכאל איתן: אבל מה הקשר בין העניין הזה לבין רצח ראש הממשלה?

מיכאל איתן: הרי מי שאומר את הדברים האלה מתעלם מדבר שכל אזרח במדינה הזאת יודע.

מיכאל איתן: הכנסת הזאת, הנוכחית, היתה כנסת שרק בה נשמעו איזה דברים?

מיכאל איתן: היו בה מעשי ליצנות למכביר.

מיכאל איתן: הכנסת ביזתה את עצמה בכל מיני דברים.

מיכאל איתן: האם פעם אחת בכנסת הזאת מישהו מחברי הכנסת כינה את ראש הממשלה, את אחד השרים, בשם רוצח?

מיכאל איתן: אני יודע שחבר סיעתו של בני טמקין כינה פעם שר, ואני בטוח שהוא מצטער על כך, את השר שרון, בשם רוצח.

מיכאל איתן: האם בכנסת הנוכחית זה קרה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: בכנסת הנוכחית היו דיבורים כלליים.

מיכאל איתן: הציבור לא יודע, אז הוא אומר: אם כולם אומרים שהיו הסתות, אולי היו הסתות.

מיכאל איתן: שיעלו כאן ויגידו פעם אחת איפה היתה הסתה, עם השם ומה אמרו, כדי שהציבור יוכל לשפוט.

מיכאל איתן: אבל איש לא מעוניין שיהיה משפט צדק.

מיכאל איתן: פה מעוניינים ב"עליהום", מעוניינים להשתיק את הכנסת, מעוניינים להשתיק את האופוזיציה.

מיכאל איתן: אומרים: היו הסתות, זה התחיל בכנסת.

מיכאל איתן: מה התחיל בכנסת?

מיכאל איתן: היתה כנסת שבה היה חבר כנסת אחד בשם מאיר כהנא שנרצח.

מיכאל איתן: היו בה ביטויים והיו בה הסתות שעולים עשרות מונים על הביטויים שנשמעו בכנסת הנוכחית.

מיכאל איתן: אם אומרים שיש קשר בין תרבות הדיבור ומעשי הליצנות כאן, בכנסת, לבין מקרה רצח, אז אם קרתה טרגדיה כזאת בקדנציה הנוכחית, בקדנציה ההיא היו צריכות לקרות עשר טרגדיות כאלה.

מיכאל איתן: לא קרו, כי אין קשר בין הדברים.

מיכאל איתן: אין שום קשר.

מיכאל איתן: למה ליצור את הקשר הזה, ללא שום בסיס, ללא שום עובדה?

מיכאל איתן: סגן שר החינוך – יש כאן תלמידים – מופיע בטלוויזיה לאחר מקרה הרצח המזעזע הזה, כאשר כל אדם אחראי היה צריך להפגין אחדות לאומית, כמו שהפגינו בני הנוער והמבוגרים, אותם מאות אלפים שבאו להזדהות עם יצחק רבין ולגנות את מעשה הרצח.

מיכאל איתן: לאחר מותו באו לקברו, עלו הנה לרגל.

מיכאל איתן: כל אלה באו והפגינו אחדות לאומית.

מיכאל איתן: מה אומר באותו רגע של זעזוע עמוק, של כאב לאומי מקיר לקיר, של בכי על רצח האדם, של בכי על רצח הדמוקרטיה הישראלית, מה אומר סגן שר החינוך?

מיכאל איתן: מנהיגי הליכוד – כך הוא אומר – חברי הכנסת של הליכוד הסיתו לאורך כל השנה האחרונה, רוצח, רוצח, במודעות, בסטיקרים, בפלקטים, באמירות.

מיכאל איתן: התוצאה של הערב הזה – הוא אומר – הצטברות של השנה האחרונה.

מיכאל איתן: זאת פשוט התוצאה של חבורת הרוצחים מהליכוד.

מיכאל איתן: והם מדברים על אחדות העם, והם אומרים, בואו נשנה את תרבות הדיון.

מיכאל איתן: בואו נשתיק את האופוזיציה, שלא יגידו עוד דברים לא יפים.

מיכאל איתן: בשעת אחדות לאומית סגן שר החינוך ממשיך לכהן בתפקידו.

מיכאל איתן: אני לא מבקש ממנו שיבליג על דברים שאינם אמת.

מיכאל איתן: גם אם זה היה אמת, יכול להיות שבשעת אחדות לאומית הוא היה צריך לא לומר אותם.

מיכאל איתן: אבל על אחת כמה וכמה כאשר כל אלה דברי שקר ברורים.

מיכאל איתן: אמר כאן מישהו מחברי הכנסת של הליכוד רוצח?

מיכאל איתן: שיקום כאן ויראה מי מחברי הכנסת של הליכוד אמר רוצח.

מיכאל איתן: ואם לא – שיתנצל.

מיכאל איתן: הליכוד הוציא מודעה שבה נקרא מישהו משרי הממשלה רוצח?

מיכאל איתן: אם כן, שיבוא ויציג אותה בפני הציבור.

מיכאל איתן: אם לא – שיתנצל.

מיכאל איתן: היה איזה סטיקר שהוצא על-ידי הליכוד שבו השתמשו בהאשמת רצח ובמלה רוצח?

מיכאל איתן: אם כן, שיבוא ויראה אותו.

מיכאל איתן: אם לא – שיתנצל.

מיכאל איתן: אנחנו נהיה קורבנות של עלילת דם?

מיכאל איתן: לנו יקראו חבורה של רוצחים ואנחנו נשלח את הילדים שלנו למערכת החינוך שעליה הוא מופקד?

מיכאל איתן: מי מדבר כאן היום על אחדות לאומית?

מיכאל איתן: האם אחדות לאומית תהיה במצב שבו סגן שר החינוך במדינת ישראל יקרא לנו רוצחים?

מיכאל איתן: אני פונה מכאן אל הציבור הלאומי, הציוני הדתי: תרימו את הראש, אין לנו חלק ונחלה עם הרוצח המתועב הזה, אין לנו אשמה.

מיכאל איתן: לא דבק בנו רבב קל שבקלים.

מיכאל איתן: מי נלחם נגד השוליים הקיצוניים, נגד ארגוני טרור יהודיים – מיכה גולדמן או מיכאל איתן?

מיכאל איתן: מי הלך ליישובים ונפגש שם פנים אל פנים, תוך איומים, על מנת להוציא אותם מהמחנה – מיכה גולדמן או מיכאל איתן?

מיכאל איתן: מי כתב והתריע אחרי הרצח של ברוך גולדשטיין שקיימת סכנה מארגונים כאלה – מיכה גולדמן או מיכאל איתן?

מיכאל איתן: מי תבע לנקוט אמצעים נגד ארגונים לאחר שהוציאו אותם אל מחוץ לחוק ואמר למשטרה תעשו משהו – מיכה גולדמן או מיכאל איתן?

מיכאל איתן: ומי יותר אחראי לרצח הזה, מי שהיה צריך למנוע אותו, שהיה מופקד על השלטון, שהיה צריך לנקוט אמצעים, שהיה צריך לעשות מאסרים – הוא או אני?

מיכאל איתן: שר המשטרה או איש האופוזיציה?

מיכאל איתן: אבל כשרוצים לעשות חשבונות של בחירות, כשחושבים חמש דקות אחרי הרצח לא על האחדות הלאומית, לא על הצער האמיתי, לא על האבל, אלא שחושבים מייד איך אפשר לנצל זאת לקולות בקלפי, יוצאות אמירות מזוויעות כאלה מפיו של סגן שר החינוך, ואחריו מצטרפת המקהלה כולה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שהיום, ביום הזה חוגגים הפלשתינים בגדה וברצועת-עזה את יום העצמאות השביעי שלהם.

מיכאל איתן: בעזה ייערך הטקס המרכזי באצטדיון "אל-ירמוך" בהשתתפות יאסר ערפאת.

מיכאל איתן: בירושלים, כאן, קרוב אלינו, ייערך הטקס המרכזי בתיאטרון "אל-חכוואתי", בהשתתפותם של פייצל חוסייני, פעילי "פתח" מרכזיים ופעילים מארגוני האופוזיציה.

מיכאל איתן: ארגוני האופוזיציה.

מיכאל איתן: לא רחוק מכאן, מכנסת ישראל, מתכנסת חבורה, שחלקים נרחבים מתוכה, בעל-פה ובכתב, והחלקים האחרים אומרים זאת שלא בגלוי, אומרים: אנחנו רוצים להשמיד את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הם צוהלים ושמחים.

מיכאל איתן: הם מרגישים, שהם מתקדמים במטרה שלהם.

מיכאל איתן: ה"אוריינט האוס", מרכז אש"ף בירושלים, יקיים היום אחר הצהריים קבלת פנים חגיגית לדיפלומטים.

מיכאל איתן: בהזמנות ששוגרו לנציגויות הזרות נאמר, כי האירוע ייערך בחסותו של הנשיא ערפאת.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, חבר הכנסת בני טמקין – אני אתך, אני מבין שאתם רוצים ליטול סיכונים, אבל יש לנו סכנות מול הסיכונים האלה, וצריך גם להיזהר.

מיכאל איתן: צריך להתאחד.

מיכאל איתן: במה אנחנו עסוקים?

מיכאל איתן: אמר לי ידידי וחברי חבר הכנסת עובדיה עלי, שהוא שמע שיש הערכות שזה, חס וחלילה, לא הרצח האחרון.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם: נראה שהעם היהודי לא למד את ההיסטוריה, אם היום אנחנו עדיין יכולים לשמוע על דברים כאלה של אנשים שלא מבינים שהם גורמים לפילוג העם נוכח הסכנה מנגד.

מיכאל איתן: ירושלים במצור, התהליך הזה עלול להוביל לחיסול מדינת ישראל.

מיכאל איתן: בידיעה נוספת שהתפרסמה היום נאמר, שהפלשתינים מקבלים אישור להביא הנה עשרות אלפים לתחומי "הקו הירוק".

בנימין טמקין: גברתי, אני יכול לצאת ולחזור עוד עשר דקות?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: זו הצעה רגילה, חבר הכנסת בני טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: אני אומר שאתה צודק.

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך: אני אשב ואשמע גם אותך.

מיכאל איתן: אנו מדברים.

מיכאל איתן: בבקשה?

בנימין טמקין: יש לי – – –

אסתר סלמוביץ: כן, הזמן כבר חלף.

מיכאל איתן: מה?

אסתר סלמוביץ: הזמן כבר – – –

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני אשב גם ואשמע אותך.

מיכאל איתן: אבל אני מסיים, כבר במשפט האחרון.

מיכאל איתן: כל מה שאני מנסה לומר הוא, שאנו נמצאים במצור, ולא יכול להיות שההיסטוריה תחזור על עצמה, שסכינאים וסיקריקים יחסלו יהודים ותהיה מלחמת אחים בתוך החומות, כשממול אנו ניצבים מול בעיה כזו.

מיכאל איתן: כל מה שנותר לי לומר הוא רק לאחל לעצמנו, שנדע, מהאירוע הטרגי הזה, להפיק את הלקחים הנכונים, להבין את חילוקי הדעות, להתווכח ולהתנצח, כי זה חלק מהקדמה, אבל להסכים על כללי משחק מוסכמים, להסכים על עקרונות יסוד, להסכים על דברים שהם מעבר לוויכוח פוליטי, כמו המשפט, כמו הצבא, ולהשתדל להגיע למקסימום של הבנה באשר להמשך הדרך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מציע להעביר את הדיון בהצעתו של חבר הכנסת איתן לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת איתן על הדברים הנכוחים, הטובים והענייניים שהוא אמר כאן, ונדמה לי שדבריו נפלו על אוזן כרויה והיה טעם רב בדבריו, והלוואי שכולנו נלמד מהם וננהג על-פיהם.

עובדיה עלי: אני ביקשתי את רשות הדיבור, ואני מציע להעביר את הנושא לוועדה כדי להדגיש אולי שתי נקודות.

עובדיה עלי: ראשית, אני מבקש לומר, שכל מה שאמרתי, לדבר בסגנון אחר, בלשון נקייה, בצורה תרבותית, מובן שאמרתי זאת כדי להפיק את הלקח שמתבקש.

עובדיה עלי: בכלל, זו הזדמנות לשנות סגנון אצלנו.

עובדיה עלי: מובן מאליו, שמי שעשה את המעשה הנפשע הוא בן עוולה.

עובדיה עלי: זה רצח מתועב, וכולנו מוקיעים אותו, מגנים אותו וסולדים ממנו, הוא עשב שוטה שצמח בשדה.

עובדיה עלי: אבל איש מאתנו לא מתכוון לקחת על עצמו אפילו כהוא זה מאותה אחריות לדבר הנורא הזה.

עובדיה עלי: עם כל הבקשה שלנו לשמור על תרבות דיון, על לשון נקייה, על סגנון דיבור נאות, על כבוד זה לזה, אסור בשום פנים ואופן להסכים לסתימת פיות.

עובדיה עלי: זה הערך הראשון בדמוקרטיה.

עובדיה עלי: דמוקרטיה מבוססת, בין היתר, על זכות חופש הביטוי, על סובלנות, על שויון בין אנשים, בין זרמים, בין דעות.

עובדיה עלי: ואנו כאן נרמוס ברגל גסה את חופש הביטוי, נפגע בזכות הבסיסית הזו – אי-אפשר לבסס על כך חברה דמוקרטית.

עובדיה עלי: אנו נפגע בדבר המקודש ביותר לדמוקרטיה.

עובדיה עלי: הדבר השני שהייתי מבקש להדגיש הוא כל נושא הדבקת התוויות והסתה נגד חלקים בעם.

עובדיה עלי: יש כאן איזו תופעה, והצביע עליה גם ידידי הטוב חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אסור לנו להשלים עם התופעה הזו.

עובדיה עלי: אם חפצי חיים אנחנו, חייבים לגלות אחדות, ובאותה עת לא לנסות להפיק איזה הון פוליטי ממעשה נפשע כזה.

עובדיה עלי: זו פשוט התנהגות צינית שלא ראויה.

עובדיה עלי: זה חלק מהלקחים שאנו חייבים, חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: לדברים אלה כיוונתי את דברי הקודמים, בלי שאנקוב בשמות.

עובדיה עלי: יכולתי גם לנקוב בשמות אחרים, גם כאלה שיושבים ליד שולחן הממשלה, שהתנהגו בצורה צינית, עשו שימוש ציני בעניין הזה.

עובדיה עלי: לא מניתי את הדברים.

עובדיה עלי: ניסיתי כאן לדבר לכולנו בלשון אחת, אבל דברי כוונו בהחלט גם לאותם חלקים שחייבים להפיק את הלקחים ולשמש דוגמה לציבור כולו.

אסתר סלמוביץ: על איזו ועדה אתה מדבר, חבר הכנסת עובדיה עלי?

עובדיה עלי: ועדת החינוך.

אסתר סלמוביץ: החינוך.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת איתן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי יושבת-הראש, מובן שאני לא מתכוון להסיר את הצעתו, אלא להשתמש בהזדמנות הפרוצדורלית הזו כדי לומר דברים קצרים, ואני מבקש את ההתחשבות של היושבת-ראש.

בנימין טמקין: אני לא מתכוון ואין לי זמן לענות עכשיו פה על הדברים שאמר חבר הכנסת איתן, ויש לי מה לומר.

בנימין טמקין: אני רק רוצה לומר, שהתקפה על הכנסת היא גם כאשר נאמר שאין לה מנדט ואין לה זכות, בגלל הרכבה, בגלל מציאותם של אזרחים ערבים בתוכה, לקבל החלטות.

בנימין טמקין: גם זה פגיעה בכנסת, ואני יודע מאיזה צד ומאיזה כיוון באה ההתקפה הזאת.

בנימין טמקין: מכיוון שחשוב לי מאוד לומר את הדברים, אביא כאן דברים שאמרתי בפברואר 1993, חודשים רבים לפני הסכם אוסלו, בקשר להירצחו של אמיל גרינצוויג, זיכרונו לברכה.

בנימין טמקין: הרימון ההוא נזרק בתקופה של מתח פוליטי, באווירה של הסתה לאומנית חריפה.

בנימין טמקין: אינני רוצה לומר שהמחנה שאני משתייך אליו לא חטא באמירות קשות כלפי מחנה הימין.

בנימין טמקין: אני אישית למדתי לקח קשה על עוצמתן של המלים כנשק.

בנימין טמקין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתנצל בפני כל אלה שפגעתי בהם באופן אישי או באופן ציבורי על-ידי אמירות קיצוניות בלתי מרוסנות.

בנימין טמקין: אבל אני רוצה לומר, באווירה שהיתה אז ובאווירה שיכולה להיווצר מחדש, כי החברה הישראלית אומנם לא הידרדרה מאז לאותם מצבים שפחדנו מהם וחשבנו שיבואו, אלא היא עצרה בזמן ביחסים שבתוכה.

בנימין טמקין: אבל איש לא מבטיח שברגע של מבחן אמיתי, מבחן קשה שיכול לבוא, כאשר ניכנס למשא-ומתן רציני ונגיע להסכם שלום, שאנחנו נהיה באותה מידה מחויבים כולנו לקיים את הדמוקרטיה ואת הסובלנות ההדדית.

בנימין טמקין: אני מדבר מתוך לבי, ואני מקווה שאתם מאמינים בכנות דברי.

בנימין טמקין: יש התקפות קשות גם מהמחנה שלנו כלפי הימין, אבל על המחנה השני להבין, שבקרבו של העם הסובל גם מטראומות של העבר וגם מהסכנות הביטחוניות האמיתיות של ההווה, האשמה של שיתוף פעולה עם אויב מסוכנת במיוחד, כי היא יכולה להוביל ליחס דומה ליריבך הפוליטי כמו לאויבך הלאומי.

בנימין טמקין: בגלל המצב הזה על המחנה השני, כלומר, על מחנה הימין בישראל, מוטלת אחריות מיוחדת במינה לשמור על הדברים האלה ולא לחזור עליהם.

בנימין טמקין: הכוונה לדברים הקיצוניים באמירות של בגידה, וישי, שלטון של פטן ודברים מהסוג הזה שנאמרו כבר אז וחזרו אחר כך.

בנימין טמקין: אני מבקש דבר אחד: שהמחנה הדמוקרטי הגדול במדינת ישראל, המורכב משמאל ומימין, המקבל את כללי המשחק המשותפים הדמוקרטיים המיוצגים על-ידי הריבון הזה ללא עוררין, שהמחנה הזה יתאחד כנגד השוליים, השוליים הרחבים מאוד היום, לצערי הרב, שאינם מקבלים את העיקרון הזה של ריבון הכנסת, של כללי משחק דמוקרטי, של סובלנות הדדית ושל הכרה בערך האדם באשר הוא אדם.

בנימין טמקין: לא תהיה אחדות העם המבוססת על כך שכלפי ערבים יהיה מותר לעשות מה שלא מותר לעשות ליהודים.

בנימין טמקין: מי שצועק, למשל, "מוות לערבים", סופו שיהרוג גם יהודים.

בנימין טמקין: אם אנחנו לא נלמד את השיעור הזה מהר ככל האפשר, אנחנו נחזור, לצערי הרב, למה שהיה קיים לפני הרצח ואולי – אני מקווה מאוד שלא – לרציחות נוספות.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מסכים להעברת הדיון לוועדה, ועדת החינוך והתרבות?

מיכאל איתן: במליאה, במליאה.

סילבן שלום: אני ביקשתי להסיר.

אסתר סלמוביץ: ביקש כרגע חבר הכנסת טמקין.

סילבן שלום: ההצעה הקודמת.

אסתר סלמוביץ: אתה לא היית פה, חבר הכנסת סילבן שלום, עברנו לנושא הבא.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד קיום דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: מטעם ועדת הכספים – הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון) (סייג לתחולה), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת רענן כהן.

ש' כרם: ומטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57) (התפטרות חבר מועצה), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת יצחק לוי.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 3), התשנ"ו–1995, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: פסיקת בג"ץ המכירה בגיור רפורמי

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 7608, 7609, 7610, 7627, 7634, 7637, 7645 ו-7657, בנושא: פסיקת בג"ץ המכירה בגיור רפורמי, של כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאנחנו הולכים לדון בו עכשיו הוא בדרך כלל נושא טעון ביותר, אם היינו בימים רגילים.

סילבן שלום: ההחלטה של בית-משפט העליון היא, שתוך שישה חודשים צריכה הכנסת להחליט מה דעתה בנושא הגיור, האם הוא כהלכה אם לאו, ואם לא תחליט לא יצטרכו בסופו של דבר אישור של הרבנות הראשית לרישום גיור.

סילבן שלום: נושא זה היה, לפי דעתי, מעורר סערה ציבורית עזה, והיינו עדים עוד הפעם לקיטוב, אולי בין אנשי מרצ והשמאל לבין המפלגות הדתיות בימין, כשהעבודה והליכוד בתווך בצורה זו או אחרת.

סילבן שלום: טוב שהיום אנחנו יכולים לדון בעניין הזה ברצינות, כי פעמים רבות, כשאנחנו דנים בנושא מתוך התלהטות יצרים, אנחנו לא מגיעם לכך שאנחנו דנים בעניין לגופו.

סילבן שלום: אני לא רוצה לדון בהחלטה של בית-המשפט העליון בלי שאני מזכיר החלטה שהתקבלה שבוע קודם לכן, או ארבעה ימים קודם לכן, בנוגע לחוק-גל, בנוגע לסמכות של בית-המשפט העליון לפסול חוקים של הכנסת.

סילבן שלום: אני חסיד גדול מאוד של בית-המשפט העליון, אבל יש לי מין הרגשה או מועקה קשה מאוד, שאנחנו צועדים בבטחה לעבר התנגשות בלתי נמנעת בין הרשויות השונות.

סילבן שלום: בית-המשפט העליון, בעיקר בשנים האחרונות, מגלה אקטיביזם שיפוטי, בעיקר על-ידי השופט אהרן ברק, ועם הפיכתו לנשיא בית-המשפט העליון האפשרות הזאת גדולה עשרות מונים.

סילבן שלום: אני הייתי מצפה היום, כאשר הוא משמש נשיא בית-המשפט העליון, שינהג בריסון.

סילבן שלום: הרי לא יכול להיות מצב, שבסופו של דבר הזרוע השיפוטית תהפוך להיות גם רשות מבצעת וגם רשות מחוקקת.

סילבן שלום: הרי בחקיקה הם עוסקים יום-יום, כל פסק-דין שיש בו הלכה חדשה הוא חקיקה שיפוטית, אבל זה דבר שצריך להיות, שצריך להיעשות, דבר מקובל לחלוטין.

סילבן שלום: אם רוצים להגיע למצב שבו לבית-המשפט העליון יש סמכות לבטל חוק על סמך איזו חוקה בלתי כתובה – יכול להיות שעקרונית אני מסכים לזה – זה לא יכול להיעשות בצורה שבה זה נעשה.

סילבן שלום: כל חוקה חייבת לעמוד למבחן ציבורי נוקב, לדיון בעד ונגד, גם בקרב הציבור וגם בקרב נציגיו כאן, בבית-המחוקקים.

סילבן שלום: עם כל הכבוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאני בעדו, ולחוק-יסוד: חופש העיסוק, אין אפשרות לקבוע דרך שני החוקים שאכן יש מהפכה חוקתית שמאפשרת היום לבית-המשפט העליון לבטל חקיקה של הכנסת.

סילבן שלום: לפי דעתי, זו חוקה בדלת האחורית.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כבר תם זמני?

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: עוד דקה וזהו.

סילבן שלום: אני אומר שבעניין הזה יש בעיה לעשות זאת בדלת האחורית.

סילבן שלום: עכשיו אעבור לנושא עצמו.

סילבן שלום: זרמים ביהדות הם דבר שהיה קיים הרבה שנים.

סילבן שלום: פעם קראו לזה בית הלל ובית שמאי.

סילבן שלום: כולם היו אורתודוקסים אבל אחד הקל יותר ואחד עשה זאת בצורה אחרת.

סילבן שלום: היום אולי הייתי אומר שזו הציונות הדתית-לאומית מול היהדות החרדית.

סילבן שלום: הזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים, הם קיבלו שורש ונחלה בעם היהודי כבר הרבה מאוד זמן.

סילבן שלום: אני יהודי אורתודוקסי.

סילבן שלום: אני שומר כשרות, אני איש מאמין.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת, הלוואי שכולם היו כך.

סילבן שלום: אני הייתי רוצה לראות את כולם שייכים ליהדות האורתודוקסית, כדי שבסופו של דבר נוכל להגיע למצב שבו אנשים לא יחשבו שהם פסולי חיתון לגבי אנשים אחרים.

סילבן שלום: אבל מאחר שאי-אפשר לומר שאין יהדות אחרת, אי-אפשר לומר שהיהדות האחרת אינה קיימת, חייבים לעשות הכול כדי לקרב את כל זרמי היהדות לעבר היהדות.

סילבן שלום: לסיכום העניין, הייתי מצפה שהכנסת אכן תחליט בנושא הזה תוך שישה חודשים.

סילבן שלום: אם היא לא תחליט בנושא הזה תוך שישה חודשים, אני צופה כאן מצב בעייתי מאוד.

סילבן שלום: אני יודע שהקואליציה הנוכחית אינה מזדהה עם היהדות הדתית.

סילבן שלום: היא קרובה יותר לנושא של הגיור הרפורמי.

סילבן שלום: אבל בכל מקרה, כל אחד לפי מצפונו, לפי הבנתו, יצטרך להחליט מה הוא עושה.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שהדבר ייעשה בהקדם, כדי שתהיה אחדות בעם ישראל ולא יהיה פילוג.

סילבן שלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלום יהלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

בנימין טמקין: לא אמרת איך תצביע.

סילבן שלום: תשאיר לי את העניין – – –

בנימין טמקין: אתה בעד הגיור הרפורמי או לא?

סילבן שלום: – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת את הדיון הזה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בשבוע האחרון, עם הירצחו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הרבינו להשתמש בססמה, בשאיפה, בתקווה לאחדות העם.

שאול יהלום: כך אמרנו: עם ישראל צריך להיות מאוחד, עם אחד.

שאול יהלום: אם נשים יד על הלב, יש כמה דברים שמאחדים את העם.

שאול יהלום: אחד הדברים החשובים ביותר הוא חוק המעמד האישי של נישואין וגירושין על-פי דין תורה.

שאול יהלום: היה עוד נושא, שעכשיו נפגע קשות בצורה תהומית ומחרידה על-ידי בית-המשפט העליון, וזה הנושא של מיהו יהודי.

שאול יהלום: הכרסום כבר נתן את אותותיו כשדיברו על גיור בחוץ-לארץ, והנה עכשיו בית-המשפט הסיר את התנאי שגיור צריך להיות על-פי תקנות הרבנות הראשית.

שאול יהלום: אני חושב, ששאיפתו של כל אדם בישראל, כל יהודי בישראל, בין שהוא דתי ובין שהוא חילוני, היא ליצור אמת-מידה שכל העם מקבל אותה, מה פירוש יהודי.

שאול יהלום: נכון שזו צריכה להיות אמת-מידה שבמידה מסוימת מחמירה יותר, מה שנקרא הגיור האורתודוקסי על-פי הרבנות הראשית, משום שבו כל הזרמים מכירים, גם הרפורמי וגם הקונסרבטיבי.

שאול יהלום: לעומת זאת, אם נגיע למסקנה שכל זרם יכול להגיד מיהו יהודי, הרי שהזרמים לא יכירו זה בזה וייווצרו כאן ממש שלושה עמים יהודיים, כפי שהדבר קיים בארצות-הברית: הרפורמים לא מתחתנים עם האורתודוקסים, והאורתודוקסים לא רואים ברפורמים יהודים, נישואי תערובת של רפורמים הם דבר של יום ביומו, והעניין שרב רפורמי עומד יחד עם כומר מתחת לחופה משותפת – זה מביא אתו את החתן הנוצרי וזה מביא אתו את הכלה היהודייה ועושים חתונה משותפת – הוא דבר של יום ביומו.

שאול יהלום: לרב רפורמי כזה, שמוכן לחתן יחד עם כומר יהודייה ונוצרי, לא יכול הזרם האורתודוקסי להסכים שגיוריו גיורים.

שאול יהלום: יהיה מצב שאנשים שייקראו יהודים לא יוכרו כיהודים, והדבר יביא, בסופו של דבר, לקרע עמוק כל כך בעם שלא נצא ממנו, כפי שהדבר נעשה בארצות-הברית וכפי שכל אחד שחי בארצות-הברית יודע שכך נעשה.

שאול יהלום: אני חושב, שלמרות הבעייתיות של הנושא, שכל זרם בא עם האידיאולוגיה שלו, ואנחנו בהחלט מבינים זאת, אין ברירה אלא לקבוע אמת-מידה אחידה גם לכל הזרמים האלה כדי שיהיה פה עם אחד.

שאול יהלום: הדבר הזה נחקר לראשונה על-ידי ראש הממשלה דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה.

שאול יהלום: בנושא הזה הוא הלך ושאל עשרות אידיאולוגים, הוגי דעות מכל העולם היהודי, חילונים כדתיים, פילוסופים, גדולי היהדות באותה שעה.

שאול יהלום: רובם ככולם השיבו לו שהגיור צריך להיקבע על-פי אמת-המידה האורתודוקסית.

שאול יהלום: דוד בן-גוריון קיבל את העצה הזאת, ווהממשלות בראשותו קיבלו את העניין תמיד.

שאול יהלום: אלא שהדורות האחרונים, הממשלות האחרונות והכנסות האחרונות פרצו פרצות בנושא הזה.

שאול יהלום: אני אומר שהדבר יביא לכך שיהיו כאן ספרים לעדה האורתודוקסית שהולכת תחת הרבנות הראשית, מקבלת את הוראות הרבנות, יהיה ספר לעדה הרפורמית ויהיה ספר לעדה הקונסרבטיבית.

שאול יהלום: אלה לא יתחתנו עם אלה, אלה לא ישבו עם אלה, אלה לא יכירו ביהדותם של אלה.

שאול יהלום: הדבר יביא לקרע עמוק כל כך שלעולם לא יוכל לתקון, אלא אם יבוא משיח צדקנו במהרה בימינו.

שאול יהלום: צריכים להגיד לזכותו של בית-המשפט – לחובתו יש לזקוף את הפרצה, אבל לזכותו שהוא עדיין לא קבע עמדה בעניין הזה ואמר שהוא מצפה מכנסת ישראל שתקבע את עמדתה.

שאול יהלום: הכדור כרגע מונח לפתחנו.

שאול יהלום: הכנסת היא זו שצריכה להחליט האם גיור הוא גיור כהלכה, האם גיור בישראל הוא גיור כהלכה.

שאול יהלום: אני קורא לכנסת, למרות הבעיות ואף שאנחנו נמצאים בשלהי הקדנציה, להתאחד במה שהיה הסטטוס-קוו עד לפני פסיקת הבג"ץ ולהתלכד בכך שגיור לצורך מרשם האוכלוסין גם הוא גיור כהלכה, כמו שהוא גיור לצורך חוק הנישואין והגירושין, חוק המעמד האישי.

שאול יהלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר הדתות, אני מקדם בברכה את חיילי צה"ל הנפלאים והנחמדים שנמצאים ביציע.

יוסף בא-גד: חילכם לאורייתא.

יוסף בא-גד: כמה צדק כבוד קדושת הרבי מלובביץ', שהפעיל את כל כובד משקלו על בעיית מיהו יהודי ולחם בחירוף נפש להוסיף את המלה: כהלכה.

יוסף בא-גד: היום אנחנו רואים שהבג"ץ מכיר בגיור רפורמי.

יוסף בא-גד: אסור לקרוא לזה גיור, זה דמוי גיור, סימולציה של מעין גיור, וקוראים לזה בשם גיור.

יוסף בא-גד: בושה וחרפה.

יוסף בא-גד: כל היום מדברים פה חס וחלילה נגד מלחמת אחים, באמת חס וחלילה.

יוסף בא-גד: אתם יודעים שעם הגיור של הרפורמים כבר לא צריך מלחמת אחים, זה הופך אותנו לשני עמים.

יוסף בא-גד: לנו אין בעיה עם זה.

יוסף בא-גד: אנחנו נפתח ספר יוחסין ונתחתן בינינו לבין עצמנו.

יוסף בא-גד: אבל מה יהיה על עם ישראל בכללותו?

יוסף בא-גד: הרי כבר לא יוכלו לתת לשני הזרמים להתחתן.

יוסף בא-גד: ביקשתי מספרני הכנסת לאסוף לי חומר על הרפורמים והרפורמה.

יוסף בא-גד: זה התחיל בגרמניה עם מנדלסון, דרך אברהם גייגר, דרך הרמן כהן, זה המשיך בארצות-הברית על-ידי רביי וייז.

יוסף בא-גד: ואני שואל אתכם בכנות, תעשו אתם, לא אנחנו, סקר כמה מאלה שהלכו לרפורמה נשארו היום יהודים.

יוסף בא-גד: אני מציע שהכנסת תקבל עליה לערוך סקר שיבהיר כמה מהם נשארו יהודים, ואז יתברר שכמעט 100% התבוללו ונעלמו מהעם היהודי.

יוסף בא-גד: זה מה שאתם רוצים?

בנימין טמקין: כל העם בארצות-הברית הוא רפורמי וקונסרבטיבי – – –

יוסף בא-גד: חבר הכנסת טמקין, לא, לא, לא.

יוסף בא-גד: אני אומר לך שאני בדקתי את העניין.

יוסף בא-גד: העם הזה שעליו אתה מדבר הם לא הצאצאים.

יוסף בא-גד: ההם התבוללו.

יוסף בא-גד: העם הזה הוא תוצאה של תהליך, אבל מה שהיה במאה ה-19 התבולל ונעלם מהיהדות.

יוסף בא-גד: אני מציע שתעשו סקר אובייקטיבי, לא סקר שלי.

בנימין טמקין: אבל כולם היו קודם לכן אורתודוקסים.

יוסף בא-גד: היו אורתודוקסים עד שנכנס הקלקול הזה, הטרגדיה הזו.

יוסף בא-גד: כמה נשארו בצרפת לאחר האמנציפציה?

יוסף בא-גד: כמה נשארו בגרמניה לאחר מנדלסון?

יוסף בא-גד: כמה נשארו בארצות-הברית?

יוסף בא-גד: תופתע לראות את התוצאות, ואז תגידו: חלילה וחס.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים, כדרכי, עם פרשת השבוע.

יוסף בא-גד: חושבים שנעמי שמר חיברה את השיר "העולם כולו נגדנו".

יוסף בא-גד: לא נכון.

יוסף בא-גד: אברהם העברי.

יוסף בא-גד: מה זה אברהם העברי?

יוסף בא-גד: אברהם מעבר אחד, וכל העולם נגדו מהעבר השני.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא לוקח את אברהם ואומר לו: תשמע, צא החוצה וראה את הכוכבים – "כה יהיה זרעך".

יוסף בא-גד: אומר אברהם אבינו: סליחה, הקדוש-ברוך-הוא, אני מלא אמונה, אבל אני בן 85 ואשתי בת 75, אפילו ישמעאל עדיין לא נולד, אז איך זה ש"כה יהיה זרעך", מאיפה יהיה זרעך?

יוסף בא-גד: "ויאמין בה'" – אף שזה בלתי ייאמן, "ויחשבה לו לצדקה".

יוסף בא-גד: השם חשב לאברהם לצדקה על שהאמין בו על דבר לא ייאמן.

יוסף בא-גד: ואז אומר לו הקדוש-ברוך-הוא: וגם נתתי ממנה לך בן וקראת שמו יצחק.

יוסף בא-גד: למה יצחק?

יוסף בא-גד: בגלל הצחוק.

יוסף בא-גד: האם אתם כבר ראיתם שקוראים לילד שבוכה בשם בכייני?

יוסף בא-גד: או לילד שמעצבן בשם עצבני?

יוסף בא-גד: מה זה לקרוא לילד על שם הצחוק?

יוסף בא-גד: מה הסימבוליקה של הצחוק?

יוסף בא-גד: ואם תספרו תמצאו: ותצחק שרה בקרבה, ותאמר שרה צחוק עשה לי אלוקים כל השומע יצחק לי.

יוסף בא-גד: מצחק, מחייך, צחוק-צחוק.

יוסף בא-גד: מה הצחוק הזה?

יוסף בא-גד: זה הסמל של עם ישראל.

יוסף בא-גד: כולם צוחקים מאתנו, כולם לועגים לנו, ואז – "וכל הבארות סתמום פלישתים".

יוסף בא-גד: סותמים את הבארות, את היסודות של עם ישראל.

יוסף בא-גד: ויאמר אבימלך אל יצחק: "לך מעמנו כי עצמת".

יוסף בא-גד: פתאום מתחילים לקנא.

יוסף בא-גד: הקטנצ'יק הזה, יצחק'לה, לפתע פתאום הוא עצום וגדול.

יוסף בא-גד: וישוב יצחק ויחפור את הבארות ויקרא להן שמות כשמות שקרא אביו; אותם שמות – אותו רש"י, אותה גמרא, אותם ראשונים, אותם אחרונים.

יוסף בא-גד: ויחפור פעמיים ויתקוטטו ויקראו שטנה, שני בתי-מקדש שנחרבו, ויחפור פעם שלישית ולא רבו עליה, ויקראו לה רחובות.

יוסף בא-גד: צוחקים לנו, לועגים לנו.

יוסף בא-גד: ואנחנו – יצחק הקטן.

יוסף בא-גד: אבל כה יהיה זרעך.

יוסף בא-גד: עברו 4,000 שנה מאז ניתנה אותה הבטחה לאברהם אבינו, ואנחנו עומדים בכנסת ישראל כאשר ביציע יושבים נציגי צבא-הגנה לישראל.

יוסף בא-גד: "כה יהיה זרעך" – נתקיימה הנבואה.

יוסף בא-גד: כשם שהתקיימה ההתחלה, עם ישראל יחיה לעולם, הרפורמים – שם שמעם – יאבדו מן העולם, ורק מי שיעבור גיור כהלכה הוא יהיה יהודי.

עובדיה עלי: מה זה?

עובדיה עלי: זה לא מכובד.

יוסף בא-גד: אני מדבר על מציאות.

יוסף בא-גד: כמו שהם אבדו מן העולם, כן הם יאבדו.

עובדיה עלי: סליחה, אני בכל זאת – – –

שמעון שטרית: דיברו קודם על סובלנות – – –

עובדיה עלי: אני מסתייג מהדברים.

יוסף בא-גד: אני חוזר בי.

יוסף בא-גד: אבל זה ביטוי שנאמר, שבמציאות מי שמרחיק עצמו אובד מן העולם היהודי.

יוסף בא-גד: כדי שלא תהיה אי-הבנה, אני חוזר בי.

עובדיה עלי: אבל זה חלק מהעם היהודי.

עובדיה עלי: אתה יכול להסתייג מהדברים, לפי הבנתך.

עובדיה עלי: בנושא הגיור אני בוודאי מסכים אתך, אבל לא צריך לקלל ולגדף כך.

יוסף בא-גד: לא קיללתי.

עובדיה עלי: לא גידפת, לא קיללת?

עובדיה עלי: בכלל לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עדיין לא התאוששנו מהאירוע הטרגי של הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ומכל עבר נשמעים קולות הקוראים לביצור שלום בית בתוכנו, תוך קריאה לסילוק חילוקי דעות וחתירה לאחדות בעם, והנה נפל דבר בישראל, אשר בוודאי אינו תרופה לאחדותו של העם, אלא פתח ליצירת אווירה של פיצול ופירוד בקרבנו.

אברהם ורדיגר: כוונתי לפסק-דין של בג"ץ בהרכב מורחב בנושא שעלול להעמיק את הקרע ולהופכו לקרע שאינו מתאחה.

אברהם ורדיגר: פסק-הדין עלול למעשה לגרום להכרה בגיורים פיקטיביים שנעשים על-ידי הרפורמים – פרצה חמורה בחומת שלמות העם.

אברהם ורדיגר: הקביעה של הבג"ץ, בדעת הרוב, כי פקודת המרת הדת המנדטורית אינה מונעת רישום של מי שהתגייר בגיור רפורמי כיהודי וההכרה בו כיהודי לצורך חוק השבות, היא מהפכה מסוכנת, אשר השלכותיה עשויות לפלג את העם.

אברהם ורדיגר: קביעה זו עלולה לפגוע במוסכמות שנרקמו במשך כל שנות קיום המדינה ושמרו על ייחודו ועל טהרתו של עם ישראל.

אברהם ורדיגר: אומנם בג"ץ לא קבע כי שר הפנים חייב לרשום את מי שהתגייר בגיור רפורמי כיהודי במרשם האוכלוסין, וזאת נוכח העובדה שהרשויות לא שקלו את הליכי הגיור הרפורמיים לגופם, והנושא לא עלה כלל לדיון, וממתין חודשים מספר להכרעת הכנסת.

אברהם ורדיגר: עובדה היא, כי רוב הציבור בישראל, גם חלק הארי של מי שאינם שומרי מצוות, לא יוכל לעבור לסדר-היום.

אברהם ורדיגר: רובו של העם רוצה בהמשך קיומם של חוקי אישות על-פי התורה, על-פי ההלכה הצרופה והמקודשת אשר שמרה עלינו ועל ייחודנו, והמצב החדש מסכן זאת.

אברהם ורדיגר: דיני המעמד האישי של היהודים בארץ נמסרו בתוקף החוק אך ורק לידי הרבנות הראשית.

אברהם ורדיגר: חוקים שנתקבלו עם קום המדינה על-ידי הכנסת, וברוב גדול, כי כולם הבינו את החשיבות של הבעיה לקיומו ולייחודו של עם ישראל, וסמכו ידיהם על החוקים האמורים.

אברהם ורדיגר: החלטת בג"ץ המדברת על חוק השבות עומדת בסתירה לחוקי האישות הקיימים והקובעים מעמד מיוחד ובלעדי להלכה היהודית.

אברהם ורדיגר: במיוחד כאשר ברור לכולנו, שהרפורמים אין להם כל אחיזה בישראל, והם מייצגים חלק שולי שבשולי בחברה היהודית בישראל, למרות ההשקעות העצומות של תנועת האם בארצות-הברית ומאמצים להכות שורשים בארץ.

אברהם ורדיגר: והרי ציטוט מדבריו של השופט צבי טל, בדעת מיעוט, שאמר, בין השאר: "על המגייר לבחון את רצונו האמיתי של המתגייר להתגייר ואת כשירותו.

אברהם ורדיגר: החלטה כזו חייבת לבוא על-ידי גוף בלתי תלוי.

אברהם ורדיגר: גיורים פרטיים, הנהנים בכסף ובשטר, נגועים בחוסר תלות המהווה את הבסיס לשיקול ראוי.

אברהם ורדיגר: "הגיור הוא הצטרפות לעם ישראל.

אברהם ורדיגר: זה כל אופיו וכל מטרתו.

אברהם ורדיגר: מכאן נגזרים כמה מאפיינים הכרחיים, והחשוב הוא שהגיור יוכר על-ידי הציבור אליו מבקש המתגייר להצטרף.

אברהם ורדיגר: גיורים שאינם מקובלים על חלק נרחב בעם מפלגים אותו ויוצרים שתי קבוצות, האחת מכירה ביהדותם של כל חבריה, והאחרת רואה בהם ערבוביה של בני העם ושל זרים.

אברהם ורדיגר: " והשופט מוסיף: "נקודה זו מקבלת משנה משמעות במדינת ישראל של 1995, עקב העלייה של יותר מחצי מיליון יהודים מחבר העמים.

אברהם ורדיגר: ברור כי חלק לא מבוטל מן העולים נזקק לגיור, והשארת הסמכות לגייר אותם בידי הרבנים הראשיים, רק היא תבטיח שהמתגיירים יוכרו על-ידי הציבור כולו.

אברהם ורדיגר: לעומת זאת, הכרה בגיורים פרטיים תיצור ציבור רחב שיחשוב עצמו יהודי בעוד חלק נרחב אחר של הציבור לא יראה אותו כך.

אברהם ורדיגר: "דרך המלך להבטיח כי הגיורים לצורכי שבות ומרשם הם אכן הליך של הצטרפות לאומה – אך ורק על-ידי הפקדת נושא הגיור בידי רשות ממלכתית גבוהה העוסקת בנושא, והכוונה לרבנות שאיננה מבצעת ואיננה מכירה אלא בגיורים המוכרים על-ידי ההלכה, כשהגיור הוא הליך דתי.

אברהם ורדיגר: " ואומנם קובע נשיא בית-המשפט העליון, מר ברק – "אין אנו נוקטים כל עמדה בשאלת מה הוא הגיור בישראל, ממילא איננו נוקטים כל עמדה בשאלה אם כל גיור רפורמי הנערך בישראל יוכר כגיור לצורך חוק השבות אם לאו.

אברהם ורדיגר: שאלה זו לא הוצגה בפנינו כלל".

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, הפעם מדובר בנושא רגיש מאוד, ואם לא יינקטו תוך זמן קצר צעדים, הרי החלטות בג"ץ עלולות לכרסם גם בחוקי האישות ובכל החקיקה אשר בעמל רב הושגה לשם שמירה על אחדותו של העם בישראל, ונגרום, חלילה וחלילה, לפילוג ולשסע ונהיה לשני עמים.

אברהם ורדיגר: זו הסכנה העומדת בפנינו, וכולנו מחויבים למנוע אותה.

אברהם ורדיגר: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש צורך בהידברות של רוב חלקי הבית לתיקון החוק באופן ברור ולקביעת יהודי מיהו – יהודי על-פי הלכה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ורדיגר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ורדיגר, אני מבין שאם היתה פסיקה של בג"ץ – הדרך היחידה היא לשנות את הדברים באמצעות חקיקה.

אברהם ורדיגר: נכון.

אברהם ורדיגר: לכן פניתי לכנסת.

עובדיה עלי: כך אני מבין.

עובדיה עלי: אם לא, אז השר לענייני דתות, שהוא משפטן בכיר, רציני ובר-אוריין ודאי יחווה דעתו איך עושים זאת.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדוברים לפני דיברו בשם אחדות העם.

בנימין טמקין: אני רוצה להזכיר, שהסיבה להקמתה של מדינת ישראל, התפיסה הציונית מדברת על כך שמדינת ישראל היא – בפוטנציאל, לפחות – המדינה של כל העם היהודי באשר הוא.

בנימין טמקין: מי שרוצה באחדות העם ובהינף יד מבטל את קיומם של זרמים שבארצות-הברית לפחות מהווים את רוב רובו העצום של העם היהודי שם, משענת חשובה ביותר למדינת ישראל, יהודים יקרים שאנחנו היינו רוצים לראות אותם גם כאן – מי שעושה זאת, מי שמדבר כך על הרפורמים ועל הקונסרבטיבים, מי שעושה זאת הוא המחלק את העם, הוא המפלג אותו.

בנימין טמקין: אנחנו עדים להחלטת בג"ץ, שבאה להשוות, ואיש לא דיבר על מה החליט הבג"ץ.

בנימין טמקין: הבג"ץ החליט, שיש צורך להתייחס לעובדה שגיורים בחוץ-לארץ של רפורמים וקונסרבטיבים מוכרים לצורך חוק השבות במדינת ישראל, בעוד גיורים של רפורמים וקונסרבטיבים במדינת ישראל אינם מוכרים גם לאותן המטרות עצמן.

בנימין טמקין: הם אומרים: לא יכול להיות מצב שבו יהודי, בן-אדם שהתגייר בחוץ-לארץ כרפורמי או קונסרבטיבי יוכר כעולה, כאזרח במדינת ישראל, ועולה חדש שהגיע מברית-המועצות ורוצה לעבור גיור רפורמי איננו מוכר כעולה חדש, כאזרח ובעל כל הזכויות שיש ליהודי מאותו רקע שמגיע למדינת ישראל.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, יש כאן בסך הכול ניסיון להשוות את המצב.

בנימין טמקין: חבר הכנסת ורדיגר ציטט את דברי השופט טל המכובד, אמר שהיה רוב.

בנימין טמקין: הוא לא אמר שהיה רוב של שישה שופטים כנגד אחד.

אברהם ורדיגר: אמרתי שהוא במיעוט.

בנימין טמקין: מאה אחוז, במיעוט של אחד.

בנימין טמקין: אותם שישה שופטים הסכימו עם הקביעה של השופט שמגר, שאומר כך: חופש הדת והמצפון הוא מעקרונות היסוד של שיטתנו, ובמסגרת זו גם חופש המרת הדת.

בנימין טמקין: פרשנות סבירה מחייבת כי הרשויות השונות לא יתערבו בתחום זה באוטונומיה של הפרט, וכי החלטתו של תושב או אזרח להמיר את דתו והחלטתו לקבל אדם אל חיק הדת אליה הוא בוחר להשתייך יהיו חופשיות מהתערבות ומהסדרה של המדינה.

בנימין טמקין: בחברה חופשית רשאי כל אדם להמיר דתו כרצונו, הוא אינו זקוק לשם כך לאישור שלטוני פורמלי.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, כאשר מדובר על אזרחים שרוצים להצטרף לעם היהודי – והעם היהודי היה תמיד הטרוגני.

בנימין טמקין: ואם לא היו קיימים הזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים בארצות-הברית, למשל, היה צריך להמציא אותם, מכיוון שהעובדה היא בניגוד למה שנאמר כאן, שהאורתודוקסיה הצליחה לשמור על העם היהודי שלם – – –

אברהם ורדיגר: זה לא נכון.

בנימין טמקין: סלח לי, גם לי היה סבא מהשטעטל, לא רק לך, עם כל הכבוד.

בנימין טמקין: ואנחנו מכירים את התהליכים שעברו על העם היהודי האורתודוקסי שהלך לכל מיני כיוונים, מהסוציאליזם לציונות, להתבוללות, לרפורמה ולכל מיני דברים אחרים, והם היו כולם אורתודוקסים קודם.

אברהם ורדיגר: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת ורדיגר, שמת לב שלא הפרעתי לך באמצע.

אברהם ורדיגר: מותר לי להעיר לך.

אברהם ורדיגר: אנחנו כאן במדינה יהודית לא יכולים להפוך אותה למדינה של גויים.

אברהם ורדיגר: אין צורך.

אברהם ורדיגר: יש הרבה מדינות – – –

בנימין טמקין: מאה אחוז.

בנימין טמקין: ההבדל היחיד, כפי שידוע לך, הוא בהגדרה של להיות יהודי.

בנימין טמקין: יש הבדלי גישות בעניין הזה, ויש זרמים ביהדות, אלא אם כן אתה רוצה לומר שכל הרפורמים והקונסרבטיבים בארצות-הברית אינם יהודים.

בנימין טמקין: אלא אם כן אתה רוצה לומר שהרפורמים והקונסרבטיבים במדינת ישראל אינם יהודים.

בנימין טמקין: אם אתה רוצה לומר את הדבר הזה, אז לפי דעתי אתה עושה עוול לאותה אחדות של העם שאתה מדבר עליה.

אברהם ורדיגר: אתה מסלף.

בנימין טמקין: חבר הכנסת ורדיגר, לא ייתכן.

בנימין טמקין: מכאן אני רוצה לפנות במיוחד אל ציבור העולים החדשים מברית-המועצות במדינת ישראל.

בנימין טמקין: החלטה זו, אם היא לא תופר על-ידי הכנסת על-ידי חקיקה מיותרת שלא צריכה להתקיים ולא צריך לשנות – ואנחנו במרצ נתנגד לכל ניסיון לשנות את החוק ולהתערב בהחלטה הנכונה של בית-המשפט העליון – אם הכנסת לא תתערב, בית-המשפט העליון יחליט על-פי היסודות הדמוקרטיים היסודיים של כל חברה.

בנימין טמקין: אגב, הם אותם היסודות שמאפשרים ליהדות האורתודוקסית בארצות-הברית להתקיים בחופש ולקיים את המצוות על-פי דרכם.

אברהם ורדיגר: אילו דברים אלה?

בנימין טמקין: אני אומר לך, כל מה שאני מבקש מכם, הרב ורדיגר – תרשו לנו בישראל לחיות על-פי אותם העקרונות שאתם דורשים לחיות על-פיהם בארצות-הברית.

בנימין טמקין: לא יותר ולא פחות.

אברהם ורדיגר: אנחנו רוצים לשמור על העם היהודי, על טהרתו ועל קדושתו.

אברהם ורדיגר: אין לנו שום מטרה אחרת.

בנימין טמקין: אדוני חבר הכנסת ורדיגר, ההבדלים בין התפיסה הציונית שלנו לבין התפיסה שלך ידועים.

בנימין טמקין: הציונות התבססה על תפיסה לאומית של העם היהודי, על תפיסה תרבותית של העם היהודי, שכוללת גם אלמנטים דתיים, אבל אלמנטים דתיים מכל מיני סוגים.

בנימין טמקין: יש אנשים דתיים שמגיעים למסקנה מתוך התנ"ך, שמדינת ישראל לא צריכה להתקיים, והם חיים לא רחוק פה, מהכנסת, ויש אנשים שקוראים אותו ספר ומגיעים למסקנה שאם אתה לא מחזיק את כל שטח ארץ-ישראל אז בכלל הישועה לא תבוא לעולם, ושניהם קוראים אותו ספר עצמו.

בנימין טמקין: ויש אנשים שחושבים שהחיים היהודיים השתנו במשך ההיסטוריה, וכל יהודי צריך לחיות את החיים שלו על-פי דרכו, ואי-אפשר לכפות עליו דרך חיים, ואי-אפשר לכפות עליו מחשבה.

בנימין טמקין: כל מה שמתבקש כאן הוא, שאותו זרם רפורמי ואותו זרם קונסרבטיבי – והם מכובדים מספיק כדי להביא את היהודים האלה לכאן לישראל, לעלייה, לתמוך בנו כלכלית ופוליטית כל הזמן.

בנימין טמקין: תגיד לי, בסיכומו של דבר – וזאת גם השאלה לשר שטרית ולממשלת ישראל – באיזה פרצוף ובאיזו זכות מוסרית נבוא לרוב רובו של העם היהודי בארצות-הברית, לקונסרבטיבים ולרפורמים, ונגיד להם: בשביל תמיכה אתם טובים, בשביל עלייה אתם טובים, בשביל תמיכה פוליטית אתם מצוינים, בשביל כל דבר אתם טובים, אבל בעצם אתם אינכם יהודים?

בנימין טמקין: תודה.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: אתה מוכן להשיב לו? אני מסכים.

עובדיה עלי: אתה כאן במיעוט בנושא הזה, בבקשה.

שאול יהלום: חבר הכנסת טמקין, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שאול יהלום: קודם כול, צריך להיות ברור – לי, בוודאי, ולשאר הדוברים – שאיש, ואני מתייחס בייחוד למשפט האחרון, איש לא הוציא מכלל ישראל את הרפורמים ואת הקונסרבטיבים.

שאול יהלום: הם יהודים לכל דבר, ואנחנו רוצים לאחדם.

שאול יהלום: מדובר פה על דבר אחר לגמרי – מי מוסמך לגייר אנשים שאינם יהודים ולהכניס אותם לעם היהודי.

שאול יהלום: זה עדיין לא אומר, שאם אני אומר שהרפורמי לא יעשה זאת מסיבות א' ב' ג', אני קובע אמת-מידה מחמירה קצת יותר, שהרפורמי עצמו איננו יהודי.

שאול יהלום: עכשיו יש לי אליך שאלה.

שאול יהלום: לפי גישתך, ואתה אדם פתוח, בוא נראה מקרה תיאורטי.

שאול יהלום: מחר המפלגה שלך, מרצ, מקימה ועד דתי, והיא מחליטה שהוועד הדתי הזה מכניס כל מי שגוי ועושה אותו יהודי על-ידי כך שהוא קורא פרק א' בספר ישעיהו שלוש פעמים.

שאול יהלום: כך החליטה מרצ, מה אכפת לה? ואז, לפי אותה גישה, כפי שאתה קראת, שהכול חופשי, מרצ תכריז על אותו אדם כיהודי וצריך לרשום אותו כיהודי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, השאלה ברורה.

בנימין טמקין: קודם כול, עצם האנלוגיה שאתה עורך בין מפלגה פוליטית בישראל בעלת אידיאולוגיה חילונית שתכריז על עצמה לצורך תרגיל היפותטי כזה כדת ישראל, וכיהודים – כולנו נבין, גם אנחנו נבין שמדובר בצביעות ובשקר ואין כדבר הזה.

אברהם ורדיגר: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת ורדיגר, תן לי את הזכות לענות.

בנימין טמקין: אנחנו מדברים על זרם דתי אורגני אמיתי שיש בו מאות אלפי ומיליוני אנשים שמקיימים אורח חיים דתי על-פי דרכם, ואתה רק שולל את המהות, את הדרך ואת הגיורים שלהם ואת הנישואין שלהם.

בנימין טמקין: אתה בסך הכול מכיר ביהדותם.

בנימין טמקין: אני אגיד לך ביהדותם של מי אתה מכיר, באלה שממלאים בדיוק את התנאים המקובלים עליך.

בנימין טמקין: זאת אומרת, שהאמא שלהם יהודייה או שהתגיירו כהלכה.

בנימין טמקין: כל האחרים אינם יהודים.

בנימין טמקין: יהודי ברית-המועצות ויהודי ארצות-הברית, תרצה או לא תרצה, תאהב או לא תאהב את המצב הזה, רוב האנשים האלה לא ממלאים תמיד את התנאים שאתה מבקש.

עובדיה עלי: אני חושב שהבהרת את עצמך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר לענייני דתות, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה שהעלו חברי הכנסת בנושא משמעות פסק-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק בעניין הגיור הרפורמי היא אכן שאלה בעלת משמעות לגבי חלק נכבד של הציבור בישראל.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר כמה דברי רקע לפני שאנתח את פסק-הדין ואתייחס אליו בעקבות הדברים שנאמרו.

שמעון שטרית: בחברה היהודית בישראל אנחנו מתחלקים בעיקרו של דבר באופן שונה בצורה משמעותית מהחלוקה שקיימת בלונדון או בניו-יורק.

שמעון שטרית: אצלנו מחלקים את החברה היהודית לפי חרדים, דתיים, מסורתיים וחילונים.

שמעון שטרית: מובן שאפשר לעשות גם חלוקה כמותית.

שמעון שטרית: מדובר על 4%–5% חרדים, 12%–14% דתיים, 36%–38% מסורתיים, והיתר חילונים במובן שאנחנו נוהגים לכנות.

שמעון שטרית: אלה הסקרים שאנחנו מכירים מהזמן האחרון.

שמעון שטרית: אם תשאלו כמה בתי-כנסת רפורמים יש בתל-אביב וכמה בתי-כנסת יש בכלל, התשובה היא, שמתוך 600 בתי-כנסיות בתל-אביב, אחד מהם איננו אורתודוקסי.

שמעון שטרית: אפשר לומר שהסיבה אולי, בחלקה, שהיחס – – –

עובדיה עלי: כמה בתי-כנסת בכלל יש בארץ?

שמעון שטרית: 7,000 בתי-כנסת.

עובדיה עלי: וכמה מתוכם רפורמיים?

שמעון שטרית: גם כן שבריר של אחוז לעומת המספר הכולל.

שמעון שטרית: למשל, בירושלים יש הרבה יותר, כי העולים מהארצות האנגלוסכסיות מעדיפים את ירושלים.

שמעון שטרית: תל-אביב מדגימה את המצב החברתי שמשקף את החלוקה בחברה היהודית בישראל.

שמעון שטרית: אולי חברי חברי הכנסת שאול יהלום והרב ורדיגר יכעסו קצת על התיאור העובדתי שאציג עכשיו המסביר למה לא התפתחה תנועה מתקדמת רפורמית, ואני בכוונה אומר מסורתי במובן של מסורת ולא במובן הטכני שהתנועה המסורתית קוראת לעצמה בתרגום the conservative.

שמעון שטרית: באנגלית כשאני מדבר, ודיברתי עם הקהילה היהודית בניו-יורק בביקורי האחרון, לא השתמשתי אלא בביטוי traditional Jew.

שמעון שטרית: בחודשים האחרונים עסקתי בכך הרבה מאוד.

שמעון שטרית: אני מבקש את סליחתם של חברי, כי אני מתאר תיאור עובדתי, ואני יודע שגם אם אבי, עליו השלום, יושב שם למעלה ושומע אותי, גם הוא יכעס עלי, אבל, ברשותכם, בכל זאת אני חייב למסור את התיאור העובדתי.

שמעון שטרית: אצלנו יהודי מסורתי, אחרי – – –

עובדיה עלי: אז למה לך להכעיס אותו?

שמעון שטרית: כי אני חייב להגיד את האמת, גם אם היא מכעיסה; לא אותי, אבל את חברי.

שמעון שטרית: יהודי מסורתי ששייך לקבוצה של ה-36%–38%, מסיים את התפילה בבית-הכנסת, הולך הביתה, עושה קידוש ואחר כך סעודה שנייה, נח קצת, ואחר כך עושה כל מיני דברים שאם הוא היה עושה אותם בארצות-הברית בבית-כנסת אורתודוקסי היו מגרשים אותו מבית-הכנסת.

שמעון שטרית: ואילו כאן אין בעיה.

שמעון שטרית: הוא ממשיך לבוא ולהתפלל בבית-הכנסת.

שמעון שטרית: כל אחד עושה אחרי התפילה ביום שבת מה שהוא רוצה, לא בוחנים אותו.

שמעון שטרית: אני מדבר על אותן קבוצות של מסורתיים.

שמעון שטרית: לא מוציאים אותם מן הקהל, אלא מקבלים שזה טבע העולם שכל אחד יכול אחרי התפילה בשבת לעשות מה שהוא רוצה.

שמעון שטרית: ופה נזהרתי בכבודם של חברי וגם בכבודו של אבי עליו השלום שאולי שומע אותי כרגע למעלה.

שמעון שטרית: גם אלה שאולי עלו מארצות שבהן היתה חלוקה בין אורתודוקסים, קונסרבטיבים ורפורמים, או בשמותיהם השונים שקיימים בכמה מדינות אחרות – פרוגרסיב, ליברל וכיוצא בזה – יכול להיות שכאשר הם מגיעים הנה אין להם קושי להתאקלם בחלוקה הישראלית, כיוון שהם מגדירים עצמם דתיים, ואז הם מסודרים.

שמעון שטרית: אם הם מגדירים עצמם מסורתיים, אז הם יכולים לקבוע לעצמם את הסגנון.

שמעון שטרית: לפי דעתי, זה אחד ההסברים, ואולי ההסבר המרכזי, מדוע בכל זאת, אף שיש לשער שהעלייה מהארצות האחרות שבהן מתקיימת החלוקה שאינה קיימת בארץ, במובן הכמותי ומבחינת מרכזיותה – בכל אופן, בישראל החלוקה שונה.

שמעון שטרית: למה אני מתחיל את הניתוח של הנושא הזה בהצגת התמונה החברתית או החברתית-מסורתית בארץ-ישראל?

שמעון שטרית: אני מציג זאת משום שיכול להיות שסדר-יום מסוים שקיים בקהילות אחרות, צריך להיזהר להעתיק אותו במישרין בלי התאמה, בלי בדיקה, בלי התחשבות בנסיבות שקיימות אצלנו.

שמעון שטרית: והעתקת סדר-היום באופן ישיר אלינו לא עושה צדק לא לאלה משם ולא לאלה שנמצאים כאן.

שמעון שטרית: לכן, כשאני בא לנתח את הסוגיה הזאת, אנחנו צריכים להביא בחשבון את המצב החברתי הזה שהתפתח במשך 47 שנה במדינת ישראל.

שמעון שטרית: ואולי ההתפתחות שלו היא התפתחות שונה במקצת ממה שהיה אפשר לתאר.

שמעון שטרית: כי, לכאורה, אם עלו מהארצות האנגלוסכסיות מספיק עולים מבחינה מספרית כדי שיהיה אפשר ליצור קהילות מהסוג של הקונסרבטיבים והרפורמים במספר גדול הרבה יותר מאשר נוצרו בפועל – וזה לא רק מפני שב-1962 המועצה המקומית בכפר-שמריהו לא היתה מוכנה אפילו להשכיר להם אולם לתפילת ראש השנה, ונדרשה התערבות של בית-המשפט העליון כדי לכפות על המועצה המקומית בכפר-שמריהו לאפשר להם להתפלל באולם.

שמעון שטרית: וזה לא רק בגלל היחס הזה, אלא גם בגלל תהליכים חברתיים שיצרו אצלנו דפוסי שמירת מסורת סובלניים יותר ומתחשבים יותר בהתנהגות האישית שכל אחד בחר לעצמו.

שמעון שטרית: ואני מדבר על 36% ויותר מהציבור הישראלי שמגדיר את עצמו כמסורתי.

שמעון שטרית: לכן, אפשר לומר שלא התפתחה אותה חלוקה והאג'נדה היא אותה אג'נדה.

אברהם רביץ: אדוני השר, האם ידוע לך שמאז 1967, כשהתחילה העלייה הגדולה של יהדות ארצות-הברית וממדינות מערביות אחרות, 85%–90% ממנה היו עולים אורתודוקסים?

אברהם רביץ: הרפורמים לא הגיעו ארצה.

אברהם רביץ: זו האמת.

שמעון שטרית: זאת גם אפשרות.

אברהם רביץ: זה ניתן לבדיקה.

שמעון שטרית: אבל מה עם ה-15% שהגיעו?

שמעון שטרית: ואני לא נכנס כרגע להתפלגות הפנימית.

שמעון שטרית: לטענתי, גם אלה שהגדירו עצמם במקום מוצאם כקונסרבטיבים או רפורמים לא בהכרח השתלבו בקהילה שהגדירה את עצמה כאן, כי אם הם היו מגדירים את עצמם כמסורתיים בארץ, הם יכלו במידה רבה, בוודאי לגבי הקונסרבטיבים, להרגיש בנוח.

שמעון שטרית: זאת משום שלא גירשו אותם מבתי-כנסת במקרה שלאחר התפילה מישהו פגש אותם במוזיאון, במגרש הכדורגל או בחוף הים.

שמעון שטרית: אני יודע שאם אבי, עליו השלום, היה שומע אותי, הוא היה כועס עלי.

שמעון שטרית: אבל את האמת אני מוכרח להגיד.

בנימין טמקין: הקהילה הרפורמית במבשרת-ציון, שהולכת ומתפתחת, יושבת בבית-ספר.

בנימין טמקין: האם הם צריכים לקבל אפשרות להתפלל?

שמעון שטרית: אמרתי מה הניתוח שלי.

שמעון שטרית: לא אמרתי שזה בהכרח מוציא את האפשרות שישראלים יתארגנו בקהילה רפורמית.

שמעון שטרית: זאת לא אמרתי.

שמעון שטרית: אמרתי שמבחינת הניתוח החברתי אני עדיין יכול לומר בצורה חד-משמעית, שהחלוקה בישראל שונה לחלוטין מהחלוקה שהתפתחה בארצות אחרות, כמו אנגליה או ארצות-הברית, או בגרמניה, ששם זה התחיל, שם השורשים של התנועות האלה.

עובדיה עלי: כבוד השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה להבהרת העניין.

עובדיה עלי: דיברת על מסורתיים ואמרת שהם מהווים 36% בארץ.

עובדיה עלי: האם באותו סקר נבדק האם אותה קבוצה, שאתה קורא לה כאן מסורתיים, היא בעד גיור רפורמי, בעד שינוי כל הגישה בנושא מוסד הנישואין והגירושין ובעד אילן יוחסין נפרד?

עובדיה עלי: האם הסקר הזה בדק את השאלות האלה?

שמעון שטרית: הסקר הזה שאל חלק מהשאלות.

שמעון שטרית: היו כמה וכמה סקרים.

שמעון שטרית: הסקרים הראו בעבר, שאין תמיכה חברתית בשינויים בנושא הנישואין.

שמעון שטרית: רוב האנשים אמרו שהם יעדיפו להמשיך ולהתחתן בנישואין המסורתיים.

שמעון שטרית: לפי דעתי, מכיוון שנוצרה בארץ אותה אסכולה של מה שנקרא יהודי מסורתי, יש לשער שהוא יעדיף אותה מאשר להצטרף לאותה חלוקה שקיימת כיום בניו-יורק או בלונדון בדרך המעשית, כי עובדה שפה זה לא נוצר.

שמעון שטרית: במקום שרוצים ליצור, יוצרים.

שמעון שטרית: במבשרת-ציון יש.

שמעון שטרית: אצלנו ברמות יש בית-כנסת אחד לא-אורתודוקסי מתוך 30 בתי-כנסת.

בנימין טמקין: אבל הם לא יוכלו להתחתן.

שמעון שטרית: קודם כול, אפילו פסק-הדין הזה לא מעניק להם את האפשרות הזאת.

שמעון שטרית: לכן, כרגע אני עוסק רק בפתיח כללי כדי להסביר איך אני מסתכל על העניין מבחינת התהליכים החברתיים שהתפתחו במדינת ישראל.

שמעון שטרית: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עכשיו אני רוצה להדגיש ולהבהיר מה עשה פסק-הדין ומה הוא לא עשה.

שמעון שטרית: צריך להדגיש, שגם בעבר נקבע שאסור להפלות אדם בשל השקפה, וזאת לגבי קבלת כספים או לגבי פעולה שלטונית, כגון השכרת אולם.

שמעון שטרית: עוד ב-1962 נקבע, שאסור להפלות, למשל, בהשכרת אולמות.

שמעון שטרית: מאז זה הדין.

שמעון שטרית: איש לא ניסה לתקן אותו בחקיקה לא ב-1962 ולא עד 1995.

שמעון שטרית: לאחר מכן, בקטע של חברות בגופים על-פי חוק, אתם יודעים שהעניין הזה למעשה התקבל.

שמעון שטרית: כלומר, אי-אפשר לפסול אדם שאיננו אורתודוקסי מלהיות חבר בגופים שהוקמו על-פי חוק.

שמעון שטרית: בשני הנושאים האלה, גם העמדת מתקנים או אפליה בהעמדת מתקנים, לא נעשה ניסיון לתקן.

שמעון שטרית: גם בנושא פסילה מחברות בגוף לא ניתן לומר שיש שלילה.

שמעון שטרית: בתי-המשפט לא הכירו באפשרות של פסילת אדם מהטעם שפלוני יש לו השקפה לא אורתודוקסית.

שמעון שטרית: זאת לא אומרת שכל אדם שהוא בעל השקפה לא אורתודוקסית זכותו להיות שם.

שמעון שטרית: הרי יש עוד הרבה קטגוריות של אנשים שלא נכנסים לגופים שמוקמים על-פי חוק.

שמעון שטרית: פלוני הוא גבאי של בית-כנסת גדול, והוא יכול שלא להיכלל במועצה דתית.

שמעון שטרית: זאת לא אומרת שהוא יכול, בטענת זכות, להגיד שהוא נכנס.

שמעון שטרית: אבל פסילה מטעמי השקפה לא מקובלת במדינה ולא מקובלת גם בנורמות כפי שהתפתחו.

שמעון שטרית: כמובן, עדיין יש מצבים שבהם עיר מסוימת כן מגיעה להסכמה שכן יהיו כלולים אנשים כאלה, ויש מקומות אחרים שבהם עיר מסוימת לא מגיעה להסכמה.

שמעון שטרית: העניין מגיע אחר כך לדיון והוא מוכרע בדרך כלשהי.

שמעון שטרית: עכשיו אני מגיע לנושא הגיור.

שמעון שטרית: עד היום נקבע, שגיור בחוץ-לארץ מקובל.

שמעון שטרית: זאת אומרת, כאשר בא אדם ואומר: אני יהודי, הפסיקה אמרה עוד ב-1968 לגבי פרשת שליט, ששופטים את העניין הזה לפי הצהרה בתום לב שאדם בא ומצהיר, והצהרה בתום לב שלו מחייבת את פקיד הרישום.

שמעון שטרית: מרשם האוכלוסין הוא רישום לכאורה.

שמעון שטרית: זאת הקונצפציה.

שמעון שטרית: הוא לא קובע סופית.

שמעון שטרית: לכן, אם ההצהרה היא בתום לב, פקיד הרישום צריך לרשום.

שמעון שטרית: שאלה זו התעוררה לגבי תעודת גיור שבאה מחוץ-לארץ.

שמעון שטרית: אדם הציג את התעודה.

שמעון שטרית: בהתחלה אמרו שלא יכירו בו, אבל היה דיון ונפסק שכן יכירו בו.

שמעון שטרית: בעקבות זאת שר פנים שכיהן באותה עת לא רצה לקבל עליו את ההחלטה והוא התפטר.

שמעון שטרית: כמובן, צריך להגיד שהוא עשה זאת בכבוד גדול.

שמעון שטרית: הכיסא, המשרה והשררה לא היו שקולים בעיניו כנגד מצפונו, אמונתו והשקפתו.

שמעון שטרית: צריך להגיד גם דברי שבח על מי שמעדיף את העיקרון על-פני השררה והמשרה.

שמעון שטרית: אבל גם אז לא תוקנה החקיקה, כשם שב-1962 לא תוקנה החקיקה.

שמעון שטרית: עכשיו הגענו למצב שתעודת הגיור הזאת איננה תוצרת חוץ-לארץ.

שמעון שטרית: זאת אומרת, היא לא נעשתה בחוץ-לארץ, תעודת הגיור נעשתה בארץ.

שמעון שטרית: זה פסק הדין שעלינו להתייחס אליו בהצעה הזאת.

שמעון שטרית: מדובר בבג"ץ 1031/93, אליאן חוה פסרו גולדשטיין נגד שר הפנים.

שמעון שטרית: בעניין הזה מדובר בתעודת גיור שהיא מחוץ-לארץ.

שמעון שטרית: פה התעוררה השאלה אם לצורך אישור הגיור צריך אישור של העדה הדתית וראשי העדה הדתית הרלוונטית, כפי שנובע מפקודת העדה הדתית (המרה).

שמעון שטרית: וכאן בית-המשפט אומר: לצורך מרשם האוכלוסין – ונובע מזה גם חוק השבות, שזה כבר נפסק מקודם – לא נדרש אישור של הרבנות הראשית, שהיא ראש העדה הדתית היהודית בישראל.

שמעון שטרית: זה מה שבג"ץ אומר.

שמעון שטרית: בג"ץ אומר את זה במובן העקרוני, ההצהרתי.

שמעון שטרית: הוא לא נותן צו אופרטיבי, כפי שגם חברים אחרים הדגישו, אלא אומר: בעניין הזה אני משאיר למחוקק להסדיר את הנושא.

שמעון שטרית: אם הוא יסדיר את הנושא, אנחנו נדון בהסדרה שלו; אם הוא לא יסדיר, אנחנו נצטרך להסדיר.

שמעון שטרית: השאלה שעומדת לפנינו כרגע היא: האם הצעד הזה הוא צעד של קפיצת דרך או לא, מכיוון שהצעד הזה אינו משבש ולו כחוט השערה את מערכת הדינים של נישואין וגירושין, כי הוא קובע בעניין הזה שהמעמד האישי לא נפגע ולא מושפע מאותה תעודת גיור באותה מידה כמו תעודת גיור שבאה מחוץ-לארץ, או הצהרה בתום לב, שבא אדם ומציג בתום לב ואחר כך מסתבר שזה אחרת, ומותר לשנות את זה ומותר להתייחס לזה אחרת.

שמעון שטרית: לכן גם נוצר הצורך במה שאנחנו קוראים "רשימת פסולי חיתון", אלא שהיא נוהלה בצורה לא תקינה.

שמעון שטרית: עצם קיום מאגר מידע משלים למרשם האוכלוסין נוצר, בין השאר, משום שלפעמים הרישום הוא רק לכאורה והעובדות הנוספות הן שונות מהרישום לכאורה.

שמעון שטרית: בקרוב.

שמעון שטרית: עוד כמה משפטים כדי להבהיר את העמדה שלנו.

עובדיה עלי: אתה מקורי.

עובדיה עלי: שמעתי: עוד כמה משפטים, עוד כמה מלים, עוד דקתיים.

עובדיה עלי: אבל "בקרוב" זאת הפעם הראשונה שאני שומע.

שמעון שטרית: כי "בקרוב" זו התחייבות של זמן ולא התחייבות של מספר המלים.

שמעון שטרית: חוץ מזה, אם אני אדבר מהר, אני יכול להספיק יותר מלים.

שמעון שטרית: אשר לדבר המרכזי, דהיינו המעמד האישי – וצריך גם את זה לקרוא היטב, כי גם את זה אישר בית-המשפט – הוא לא רק אישר גיור רפורמי בהקשרים שאני אמרתי, זאת אומרת שזה מהווה תעודה שעל-סמכה אפשר לבקש רישום לכאורה במרשם האוכלוסין כיהודי, אלא יש פה גם פסיקה חד-משמעית, שבמה שקשור למעמד אישי, הרבנות הראשית היא הגוף הקובע.

שמעון שטרית: ואני מציע לכל חברי שמודאגים מהקטע הזה – –

אברהם ורדיגר: אני הדגשתי את זה.

שמעון שטרית: – – שיביעו סיפוק מכך שבית-המשפט העליון קבע חד-משמעית, שבנושא של מעמד אישי הגוף הזה הוא הגוף הקובע לענייני נישואין וגירושין.

שמעון שטרית: הוא קובע חד-משמעית, וקיבלנו אישור מבית-המשפט החוקתי של מדינת ישראל שאפשר להמשיך בקטע הזה של מעמד אישי באותה מתכונת קיימת.

אברהם ורדיגר: זאת הכנסת.

שמעון שטרית: לא.

שמעון שטרית: הרי גם פה זה הכנסת – – –

אברהם ורדיגר: הם דורשים שהכנסת תתקן או לא תתקן.

שמעון שטרית: לא, תסדיר.

שמעון שטרית: הם רוצים שהכנסת תסדיר.

שמעון שטרית: אבל כאן, בעניין הזה, אני חושב שצריך להדגיש את זה שבית-המשפט נתן גושפנקה חוקתית, שההסדר של מעמד אישי, כפי שהיה נהוג במדינת ישראל – וזה מתיישב עם התמיכה החברתית שקיימת.

שמעון שטרית: אף-על-פי שזאת לא היתה הסוגיה שעליה נסב הדיון הזה, בית-המשפט נתן גושפנקה חוקתית, שמעמד אישי מחייב אם מישהו עשה המרת דת בלא אישור של הרבנות הראשית, משום שבית-המשפט קבע שאין צורך, לפי התפיסה שלו והניתוח שלו, ועדיין בקטע של דיני נישואין וגירושין, מי שיקבע יהדות לעניין הזה יהיה הרבנות הראשית, שהיא המנהיגות המוכרת של רשות העדה הדתית היהודית לפי המשפט הישראלי.

שמעון שטרית: בית-המשפט העליון הכיר בזה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני סקרתי גם את הרקע החברתי וגם את הניתוח המשפטי וגם את מהלך ההתקדמות בפסיקה כדי להציב את הדברים בפרופורציה הנכונה.

שמעון שטרית: עכשיו אני רוצה לקחת את הכובע לא של הניתוח החברתי ולא של הניתוח המשפטי.

שמעון שטרית: אנחנו פה, בבית הזה, גם אחראים, כמנהיגי המדינה, לניהול ענייני המדינה.

שמעון שטרית: אני חייב להגיד את מה שאמר לאחרונה, שבועות מספר לפני הירצחו, ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שממשלת ישראל מחויבת לשמירת הסטטוס-קוו.

שמעון שטרית: גם אני היום חוזר על העיקרון הזה.

שמעון שטרית: עדיין עומדת מה שנקרא "הדרא קושיא לדוכתה", עומדת במקומה השאלה לגבי מה שלא עשינו ב-1962, כשבית-המשפט העליון קבע שאין פוסלים רפורמי ושוללים ממנו אולם לתפילה בראש השנה, ולא אמרנו: רגע, כן יפסלו רפורמי.

שמעון שטרית: נקבע תיקון לחוק.

שמעון שטרית: ועדיין עומדת השאלה מה שלא עשינו בפרשת סוזן מילר, שחייבה את ההתפטרות של הרב יצחק פרץ, שהיה שר הפנים.

שמעון שטרית: הוא סירב לרשום והוא ויתר על משרתו ובלבד שלא יצטרך לרשום את זה, וגם אז לא תיקנו, הבית הזה לא תיקן.

שמעון שטרית: אני אינני רוצה לפסוק בשאלה, האם אנחנו צריכים להגיע למסקנה שיש לתקן או שצריכים להגיע למסקנה אחרת, כפי שהגענו בעבר, הבית הזה כולו, ולא משנה באיזו מנהיגות היתה הממשלה.

שמעון שטרית: אינני רוצה לפסוק אם זה מחייב לתקן או לא מחייב לתקן באותה הסדרה.

שאול יהלום: מה עמדת השר?

שמעון שטרית: עמדת השר היא, שאני הצגתי בפניכם ופרסתי בהרחבה, שמכיוון שפסק-הדין ניתן רק השבוע, והוא, כפי שאתם יודעים, מכיל הרבה מאוד עמודים – – –

שאול יהלום: אנחנו מבינים שעדיין אין עמדת ממשלה.

שמעון שטרית: גם אין עמדת שר, כי הסוגיה מורכבת, והצגתי אותה בפניכם.

אברהם ורדיגר: אבל צריכים לשמור על הסטטוס-קוו.

שמעון שטרית: אני אמרתי שצריך לשמור על הסטטוס-קוו, אבל אמרתי שבעבר כשהיו פסיקות ששינו מצב, פעם כן תיקנו, כמו למשל פסיקה בעניין ייבוא הבשר, ופעמים לא תיקנו.

שמעון שטרית: ולגבי הפעמים שלא תיקנו הבאתי את הדוגמאות הספציפיות שעסקו בתעודת גיור של חוץ-לארץ, בפסילה של מי שאינו אורתודוקסי לעניין מועצות דתיות ולעניין, למשל, השכרת אולמות.

שמעון שטרית: אני, אדוני היושב-ראש, ניגש לעניין הזה בשיקול דעת פתוח.

שמעון שטרית: נדמה לי שטוב לנו ומוטב לנו שנפרוס לפנינו את השיקולים ונקבל את ההחלטה כהחלטה לאומית, שלא קשורה במערכת פוליטית אלא בשיקול דעת מיושב, שיצטרך להיות מסוכם לא מיידית, לא כאשר אנחנו מופתעים מעצם ההחלטה, כי ההחלטה הזאת באמת הפתיעה אותנו.

שמעון שטרית: אנחנו לא חשבנו שבפסק-הדין הזה יהיה שינוי, כיוון שבעבר הוכר רק הגיור בחוץ-לארץ, אבל הרבה דברים הפתיעו אותנו ולא תמיד שינינו את ההסדר שבית-המשפט הגיע אליו.

שמעון שטרית: שקלנו אותו, בדקנו אותו.

שמעון שטרית: היה, למשל, פסק-דין בירושלים בנוגע לשבת, והיה תיקון: הסמכה מיוחדת למועצות, כדי להחליט אם כן או לא לפתוח בית-קולנוע בשבת.

שמעון שטרית: זה היה בעקבות פסק-דין של בית-משפט השלום בירושלים.

שמעון שטרית: אני יכול להביא עשרות דוגמאות שבהן תיקנו.

שמעון שטרית: אני יכול להביא גם עשרות דוגמאות שבהן לא תיקנו.

שמעון שטרית: לכן, אני אומר: מכיוון שלא נגעו במעמד האישי, הסוגיה היא סוגיה פתוחה, שצריך לשקול אותה.

שמעון שטרית: אם התמיכה הציבורית תהיה בכיוון של תיקון, צריך לשקול את זה.

שמעון שטרית: אם התמיכה החברתית תהיה לכיוון אחר – בלאו הכי בנושא המעמד האישי נתן בית-המשפט הכרה חוקתית, ואין שיבוש של המערכת הקיימת.

שמעון שטרית: אם מדובר ברישום, כאשר האדם מצהיר בתום לב ובלי תעודה שהוא יהודי, אתה רושם אותו, אז מדוע להפריד בינו לבין מי שיש לו תעודת גיור מהארץ?

שמעון שטרית: צריך שתהיה לוגיקה, אחרת צריך היה לשנות את כל המערכת.

שאול יהלום: אנחנו מציעים גם כלפי חוץ-לארץ.

שמעון שטרית: בבקשה.

שמעון שטרית: אם כך, פותחים את העניין.

שמעון שטרית: לכן אמרתי, כי אף שאיני מחשיב עצמי כמי שמחשבתו אינה מהירה או כמי שאין לו יכולת ניתוח, אני חושב שהסוגיה מספיק גדולה שראוי לתת עוד זמן לשם הלימוד המפורט שלה, גם בהיבט המשפטי, גם בהיבט החברתי וגם בהיבט הציבורי-הפוליטי.

שמעון שטרית: אני חושב שטוב שהעליתם את הסוגיה.

שמעון שטרית: כאשר נתבקשתי לומר אם אני מכיר או לא מכיר בדחיפותה, אמרתי שאני משאיר אותה לשיקול דעת הבית, כי מן הראוי שייתן דעתו על סוגיה לאומית, חברתית, ציבורית ומשפטית חשובה זו.

שמעון שטרית: לכן, טוב שהנושא הזה עומד לפנינו, מכיוון שבית-המשפט העביר אותו לבית הזה.

שמעון שטרית: טוב שנתחיל בתהליך של בדיקה, ואיני חושב שהתשובה היא חד-משמעית, לא רק מהנימוק של אלה שרוצים לעודד רפורמים, אלא דווקא מן הזווית של אלה שמנתחים את המצב כפי שאני ניתחתי, וקודם הניתוח החברתי.

שמעון שטרית: האג'נדה שלנו בחברה היהודית בישראל בעצם שונה מן האג'נדה הקיימת בניו-יורק סביב שאלה הזו.

שמעון שטרית: אני חוזר ואומר מהבית הזה לחברי הרפורמים והקונסרבטיבים הלוחצים כאן באמצעות גופי הלובי השונים: אל תשעינו את הלגיטימיות שלכם בארצות-הברית או באנגליה על השאלה האם אתם כן או לא עורכים כאן נישואים, או על השאלה האם אתם מוכרים במסגרת צורות שונות של הכרה בישראל, כי אפליית הקונסרבטיבים והרפורמים אינה מותרת כאן – לא בחלוקת משאבים, לא בשימוש במתקנים ציבוריים ולא בחברות בגופים על-פי חוק.

שמעון שטרית: אני לא חושב שמישהו מציע לתקן את החוק בעניין זה.

שמעון שטרית: לגבי השאלות הנוגעות למעמד אישי, בית-המשפט בפסק-הדין הזה נתן הכרה במערכת הקיימת, נתן גושפנקה במסגרת המערכת הקיימת.

שמעון שטרית: לכן ההצעה שלי היא להשאיר את הנושא לשיקול דעתם של החברים המציעים, להשאיר את הנושא לדיון במליאה או לדיון בוועדה.

שמעון שטרית: אנחנו צריכים לפתוח בתהליך לימוד משותף על בסיס שאינו מחולק דווקא על-פי החלוקה הפוליטית, כי זוהי סוגיה לאומית-חברתית.

שמעון שטרית: לכן אני משאיר את זה, אדוני היושב-ראש, לשיקול דעת היוזמים על-פי בחירתם.

שמעון שטרית: אם הם מעדיפים דיון במליאה, שיהיה במליאה.

שמעון שטרית: אם הם מעדיפים להעביר את הנושא לאחת מוועדות הכנסת, אני פתוח גם לכך.

שמעון שטרית: אשמח לשמוע דעות מפורטות יותר.

שמעון שטרית: לפי דעתי, זוהי סוגיה שמן הראוי להקדיש לה את מירב תשומת הלב, כדי לקבל את ההחלטה הנכונה והראויה, על בסיס שיקול הדעת הרחב ביותר מבחינה חברתית וציבורית של כל חלקי הבית הזה.

שמעון שטרית: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הדתות.

אברהם ורדיגר: אנחנו מבקשים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

שמעון שטרית: אני מסכים.

עובדיה עלי: אתה יכול לבקש דיון במליאה והשר יכול להציע דיון בוועדה.

שמעון שטרית: אני מסכים גם להצעה להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: השר יכול להציע דיון בוועדה, ואתה יכול לדרוש דיון במליאה.

עובדיה עלי: היות שהשר אמר שאין לו התנגדות שהנושא יידון בוועדה, ואם אתה מסכים, בוודאי אין כל קושי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ורדיגר, חבר הכנסת יהלום, האם אתם מסכימים שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים?

שאול יהלום: אני מסכים.

אברהם ורדיגר: אני מסכים.

עובדיה עלי: אנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום על פסיקת בג"ץ המכיר בגיור רפורמי, של חברי הכנסת יהלום וורדיגר, האחרים לא נמצאים – – –

יוסף בא-גד: גם אני כאן.

עובדיה עלי: עוד הפעם: מי בעד העברת ההצעות של חברי הכנסת יהלום, ורדיגר ובא-גד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' יהלום, א' ורדיגר וי' בא-גד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכלכלה, הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1995.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא חבר הכנסת רפי אלול לדיון בנושא האחרון: זירוז עבודות הרחבת כביש 443 – גבעת-זאב–בן-שמן, הצעה לסדר-היום מס' 7591.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן שר השיכון, קשה בימים כאלה, אחרי האבל שעבר על המדינה, לחזור אט-אט לשגרה, ובמיוחד קשה לאחר הנושא כבד המשקל שדיבר עליו שר הדתות, השר שטרית, לעבור לחיי היום-יום והשגרה, אך בכל זאת אנסה.

רפאל אלול: אני רוצה להזכירכם, כי לא מזמן, לפני שבועות מספר, הוכינו בהלם בגלל תאונה שאירעה בכביש גבעת-זאב–בן-שמן, שבה קיפחו את חייהם שמונה אנשים.

רפאל אלול: שלושה ימים אחר כך היו עוד שני הרוגים וכמה פצועים באזור.

רפאל אלול: אני לא רוצה להתיימר ולומר שאולי חזיתי את זה או הייתי מוכיח בשער, אך הסתובבתי באזור מודיעין עם חברי מהלובי החברתי.

רפאל אלול: סגן השר אלכס גולדפרב עוד לא היה אז סגן שר אלא חבר פעיל בלובי החברתי.

רפאל אלול: הוא היה אתי באותו סיור, ושנינו שאלנו באותו סיור שאלות קשות: בונים עיר גדולה כזו, ל-130,000 תושבים, ולא חושבים על תשתית כבישים.

רפאל אלול: שאלנו: כיצד יעלה על הדעת שאנשים שירצו לצאת למקום עבודתם, בתל-אביב או בכל מקום אחר, ישתמשו בתשתית כבישים כה רעועה?

רפאל אלול: ואכן בתום אותו סיור כתבנו מכתבים לכל הנוגעים בדבר – למע"צ ולשר התחבורה – ואמרנו שיש צורך בהרחבת הכביש ובטיפול בו.

רפאל אלול: בכל זאת יש לא מעט אנשים העוברים על כביש מכבים-רעות, זוהי קבוצה לא מבוטלת של אוכלוסייה, ויש לעשות זאת לפני שתקרה תאונה, לפני שיבוא הגשם.

רפאל אלול: רק הבוקר קיבלתי מכתב מאזרח בשכונה, מכתב המופנה לכמה חברי כנסת וגם אלי, ובו נאמר כי למרות הכול, גם לאחר התאונה, לא נעשה די לזירוז העבודות בכביש.

רפאל אלול: בעקבות התאונה המחרידה, סיירנו במקום, כמה חברי כנסת, עם ועדת הכלכלה של הכנסת, וביקשנו מהאנשים במקום לפעול לזירוז ביצוע העבודות בשטח, להשיג תקציבים, וכמובן, להביא יותר כלי עבודה.

רפאל אלול: גם החורף מתקרב, וברור לכולנו שיהיה קשה מאוד לעבור את החורף בכביש צר כזה, בתנאים-לא-תנאים, ואנחנו יודעים – אולי אסור להגיד את זה – שיהיו תאונות נוספות שיכולות להימנע עם עבודה נכונה, עם טיפול מהיר, וכמובן, עם השגת תקציבים הולמים.

רפאל אלול: ברשותכם, אני רוצה לציין גם מה שאמרתי באותו יום.

רפאל אלול: מאחר שאנחנו חוזרים אט-אט לשגרת החיים, אדוני היושב-ראש, בימים אלה יידונו הנושאים התקציביים לשנת התקציב 1996, וברור לכולנו שקשה מאוד להמשיך לחיות במדינה שיש בה 600 הרוגים בשנה ואלפי פצועים.

רפאל אלול: ברור לכולנו, שמשהו במערך הכבישים, בתחום תאונות הדרכים, יצטרך להשתנות, גם באופן קבלת ההחלטות, גם באופן הביצוע, ויותר מזה – גם בהיבט התקציבי.

רפאל אלול: עם כל הרצון לשמור על תקציב מאוזן, ברור לכולנו – ואני מניח שב-16 בדצמבר יהיה דיון בוועדת הכלכלה, שבו יבואו מומחים ויציגו פתרונות אפשריים – שהפתרונות גם עולים כסף.

רפאל אלול: להערכתי, בבית הזה יימצא רוב לכך שתהיה פריצה תקציבית בכל מה שקשור למניעת תאונות הדרכים, שהן הגורם הכבד ביותר, גם בהפרעה לחיי המשק, גם במספר הפצועים, גם במספר ההרוגים.

רפאל אלול: אני מעריך שנמצא גם אוזן קשבת אצל שר האוצר.

רפאל אלול: סביב הנושא הזה, אם זה יהיה נושא אחד, נוכל כולנו להתאחד.

רפאל אלול: ביקשתי – ואני שמח שהכנסת, למרות סדר-היום הבעייתי שלה בשבועיים האחרונים, אישרה את הבקשה שלי – לקיים דיון בנושא הכביש הזה.

רפאל אלול: אני אומר לכם: זה כביש דמים.

רפאל אלול: ברור לכולנו שהכביש הזה, שהוא כביש ארוך, חשוב מאוד.

רפאל אלול: יש שם שלושה יישובים, ובונים שם עיר.

רפאל אלול: אני מאוד מקווה, אדוני סגן השר, שתבוא היום עם בשורות לעם ישראל, לאותם תושבים שגרים באזור, לאלפי זוגות צעירים שהשקיעו את מיטב כספם במימוש חלומם לבנות בית בעיר מודיעין.

רפאל אלול: שמענו שזו עיר מסודרת, מאורגנת, עיר מתוכננת, ורק פשלה קטנה: שכחנו לתכנן, לטפל בכבישים עוד לפני שאזרחים הגיעו, ועד כמה שאני מבין, יתחיל אכלוס כבר ביוני 1996, ואנחנו עוד צריכים להזדרז ולסיים שם את העבודות.

רפאל אלול: ברשותך, אדוני סגן השר, אם יורשה לי – אדוני היושב-ראש, נותרה לי עוד דקה?

עובדיה עלי: אני הפרעתי לך?

עובדיה עלי: אפילו השעון לא צלצל.

עובדיה עלי: זו אווירה אינטימית כזאת, אתה מדבר לעצמך, לערוץ-33.

רפאל אלול: אם יורשה לי, ברשותך, לא אחת אנחנו מסתובבים בעולם ורואים לפעמים איך מבצעים עבודות כביש באירופה.

רפאל אלול: אתה עומד שם ליד הכביש ורואה שבשלושה או ארבעה ימים מסיימים את העבודה.

רפאל אלול: יש אלפי מכונות, משאיות, רצים לסיים את סלילת הכביש – ואצלנו כבישים מתעכבים.

רפאל אלול: אני מפנה אותך למכתב נוסף שכתבתי.

רפאל אלול: על כביש גבעת-זאב–בן-שמן כתבתי.

רפאל אלול: יש עוד כביש, שנסלל בין צומת-ביל"ו לבין רמלה.

רפאל אלול: העבודות לוקחות שנה שלמה.

אלכס גולדפרב: זה בהצעה הבאה.

רפאל אלול: ואני מפנה אותך למכתב נוסף שכתבתי.

רפאל אלול: היה צומת מאוד בעייתי, צומת גבעת-ברנר, ועד שפעלתי ורצתי למנכ"ל מע"צ, הכביש לא נפתח.

רפאל אלול: שאלתי שם את הקבלן בשטח: כמה זמן צריך כדי לסלול מסלול אחד?

רפאל אלול: הוא אמר לי: חודשיים.

רפאל אלול: אמרתי: מה, אתם מטורפים?

רפאל אלול: נוסעות פה אלפי מכוניות.

רפאל אלול: כששמעתי את התשובה של הקבלן, נסעתי ברכב למנכ"ל מע"צ ואמרתי לו: שמע, יכול לקרות פה אסון.

רפאל אלול: ולזכותו של מנכ"ל מע"צ ייאמר, שאחרי יומיים, בעבודה מואצת, נפתח הכביש, עם שלושה מסלולים.

רפאל אלול: זה אומר, שרק ההחלטות של בני אדם – וכולנו בני אדם – עם גישה ניהולית נכונה יכולות לשפר את המערכת הזאת.

רפאל אלול: ואני אומר לך, אדוני סגן השר, בידך היום לבוא ולהצהיר, גם בנושא התקציבי, אבל גם בנושא ניהול העבודה.

רפאל אלול: אפשר לעבוד בשלוש משמרות, אפשר להביא 30 טרקטורים ו-100 משאיות ולגמור את הדבר הזה.

רפאל אלול: הכביש הוא כביש מסוכן, ואני לא רוצה להיות, חס וחלילה, אותו מוכיח בשער, או אותו נביא זעם.

רפאל אלול: לפני התאונה הבאה, בוא נפעל יחד לפתור את הבעיות האלה, ואם נצליח בכביש הזה, זו תהיה אולי דוגמה איך אפשר לבצע את זה בכבישים לא מעטים.

רפאל אלול: אני בטוח שיושב-ראש הישיבה חושב כמוני בעניין הזה, ואני יודע כמה הוא פעל בנושאים האלה של טיפול בתאונות דרכים.

רפאל אלול: אודה לך, אדוני, אם אקבל תשובה חד-משמעית, וזה יהיה אולי סימן דרך לבאות.

רפאל אלול: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: אני מחזק את דבריך, ויתירה מזאת, לא רק שזה ימנע תאונות דרכים, אלא זה גם יקל את התנועה לירושלים.

עובדיה עלי: אנחנו עדים לפקקים איומים שיש בכניסה לירושלים.

עובדיה עלי: יש לנו בעצם דרך אחת שמובילה מהשפלה לבירת ישראל, ופיתוח הכביש והשלמת ביצוע העבודה לא רק ימנעו תאונות, כפי שאתה ציינת, אלא גם יקלו את התנועה לירושלים, ממנה ואליה, וגם לכן כולנו נדרשים לזרז את השלמת הכביש.

עובדיה עלי: אני מודה לך מאוד על העלאת הנושא ועל רגישותך לתחום הזה ולתחומים אחרים.

עובדיה עלי: כעת ישיב סגן שר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: אני מקווה שתהיה בפיו בשורה כלשהי.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רפי אלול, עברנו ימים קשים ובמשך תקופה ארוכה עוד נחשוב וננתח איך הגענו למצב הזה, אבל החיים חזקים מכל דבר, ולמעננו ולמען ילדינו צריכים להמשיך הלאה מתוך אחדות ומתוך הבנה.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת אלול, אני הייתי חבר בלובי החברתי שאתה עמדת בראשו.

אלכס גולדפרב: אני מכיר את פעילותך המבורכת, אני מכיר את פעילותו של היושב-ראש.

אלכס גולדפרב: נשארו פה חברי כנסת שמבחינה חברתית אפשר בהחלט לסווג אותם בדירוג גבוה מאוד.

אלכס גולדפרב: החיים הם מעניינים, כי המכתב, שאני עצמי הייתי שותף לו – אני היום במעמד שאני צריך להשיב עליו, והנושא שאתה העלית לפנינו הוא נושא חשוב מאוד, ואני מקווה שהתשובות שאני אביא בשם המשרד, בשם השר, יספקו אותך וייתנו תקווה לתשתית טובה יותר, מרווחת, עם נסיעה טובה יותר לכיוון ירושלים וממנה, אדוני היושב-ראש.

אלכס גולדפרב: אני מתכבד לענות על ההצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת רפי אלול, בנושא: זירוז עבודות הרחבת כביש 443, גבעת-זאב–בן-שמן, שמתייחסת למע"צ ולמשרד התחבורה.

אלכס גולדפרב: לוח הזמנים לביצוע כביש 443 בקטע בן-שמן–מכבים מבוסס על קצב עבודה מקסימלי ביום – זה מה שנמסר לנו ממע"צ – לאור העובדה שלא ניתן לבצע בלילה עבודות בשטח טופוגרפי קשה, צר וצפוף, תוך הפרת הבטיחות של המשתמשים בדרך.

אלכס גולדפרב: בפתח – תקופת החורף הבאה עלינו לטובה, ולאור העובדה שקיימים בפרויקט זה הפרשי גובה, עבודת לילה מסוכנת.

אלכס גולדפרב: כביש 443 נמצא בהליך הרחבה, שיהפוך אותו לכביש דו-מסלולי, בעל ארבעה נתיבים, מואר ובעל משטח הפרדה.

אלכס גולדפרב: ביצוע הפרויקט צפוי להסתיים ביוני 1996, בהשקעה של כ-21 מיליון ש"ח.

אלכס גולדפרב: עבודות ההרחבה בקטע בן-שמן–מכבים החלו לפני כחצי שנה בהנחיית השר, ללא קשר לתאונה הקשה שאירעה במקום, אבל בהשפעת תשומת הלב של הלובי החברתי שחבר הכנסת רפי אלול עומד בראשו.

אלכס גולדפרב: קטע של כ-3 קילומטר מבן-שמן ועד צומת אדם צפוי להיפתח לתנועה תוך כחודשיים.

אלכס גולדפרב: הרחבת הכביש בקטע ההמשך מכבים–צומת-גבעת-זאב מתוכננת לביצוע בתקציב 1996.

אלכס גולדפרב: משרד הבינוי והשיכון רואה חשיבות רבה בביצוע העבודות בכביש זה במסגרת התקציבים שאושרו, תוך מתן עדיפות לסיום העבודות בקטע בן-שמן–מכבים, על מנת לשרת את תושבי מודיעין וכך להפחית את עומס התנועה בכביש תל-אביב–ירושלים.

אלכס גולדפרב: נוסף על כך החלו העבודות לחיבור מחלף בן-שמן עם כביש חוצה-ישראל, דבר שינקז חלק נכבד מעומס התנועה בכביש 443.

אלכס גולדפרב: ייתכן, חבר הכנסת רפי אלול, שלתאונה הקשה שאירעה ב-25 באוקטובר 1995 בכביש זה היו גורמים נוספים.

אלכס גולדפרב: לפני חודשים מספר פורסמה תקנה חדשה במשרד התחבורה, הקובעת כי נהגים הנוסעים במשאיות שמשקלן יותר מ-15 טונות יחויבו לעבור הכשרה מעשית ולא רק הכשרה תיאורטית.

אלכס גולדפרב: תקנה זו לא יושמה רטרואקטיבית, כך שנהגים רבים נוסעים במשאיות ללא הסמכה מעשית.

אלכס גולדפרב: על כך מיתוספים חוסר תשומת לב של הנהגים, עקיפה מסוכנת נסיעה במהירות מופרזת, עומס תחבורה ובעיקר עומס יתר של המשאיות מעל ומעבר למה שמתיר החוק.

אלכס גולדפרב: אף שהנושא שהעלה חבר הכנסת רפי אלול בפני שר התחבורה לא שייך למשרד הבינוי והשיכון, אני מקווה שתשובתי סיפקה את חבר הכנסת אלול – גם על מנת לחסוך מזמנו היקר של שר התחבורה, שאינו משופע בסגני שרים – – –

רפאל אלול: אי-אפשר להוסיף בממשלה החדשה איזה סגן שר?

אלכס גולדפרב: אולי עכשיו, במסגרת הממשלה החדשה.

אלכס גולדפרב: עם זאת, הנושא שהעלה חבר הכנסת אלול – – –

עובדיה עלי: אנחנו רוצים לאחל לך תפקידים רציניים יותר.

רפאל אלול: מה?

עובדיה עלי: אני מאחל לך תפקידים רציניים יותר.

רפאל אלול: – – –

אלכס גולדפרב: עם זאת, הנושא שהעלה חבר הכנסת אלול הוא נושא לאומי חשוב, ותשובתנו היא שבשנה הבאה יושקעו כ-20 מיליון ש"ח לשיפור הכביש – – –

רפאל אלול: 20 מיליון ש"ח תוספת?

אלכס גולדפרב: כן, ונוכל להגיד כי גם לחבר הכנסת רפי אלול היה חלק בתוספת זו שתשפר בצורה ניכרת את הכביש הקיים ותבטיח את הבטיחות של הנוסעים בו.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

רפאל אלול: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: בבקשה.

רפאל אלול: לא ידעתי מה לוח הזמנים, כמה מותר לי לדבר – – –

עובדיה עלי: תיגש למיקרופון.

עובדיה עלי: דבר.

עובדיה עלי: על הצעה רגילה יש לך עשר דקות תמימות.

רפאל אלול: אילו הייתי יודע הייתי מתכנן זאת אחרת – – –

עובדיה עלי: לא הפסקתי אותך.

רפאל אלול: אתה צודק.

רפאל אלול: רק רציתי, ברשותך, במכתב שקיבלתי – – –

עובדיה עלי: מזכיר הכנסת אומר לי שדיברת שמונה דקות, אז נשארו לזכותך עוד שתי דקות.

עובדיה עלי: אני אתן לך אותן כעת אם אתה רוצה.

רפאל אלול: אני לוקח את המע"מ שלי.

רפאל אלול: ברשותך, אדוני סגן השר, אני לא יודע אם אתה יודע, בשבוע שעבר הייתי באזור וראיתי שאכן מבוצעות שם עבודות, אבל הקטע שכבר בוצע לא נפתח.

רפאל אלול: לדעתי, בהוראה נכונה – אני מקווה מאוד, ומפנה את הקריאה מכאן אליך כרגע, לקרוא לאנשים בשטח, כיוון שיש קטע שכבר אפשר לפתוח.

רפאל אלול: אם יש אפילו עבודה קטנה, אפשר לפתוח את הקטע הזה.

רפאל אלול: אמרת שבעוד חודשיים הקטע הזה ייפתח.

רפאל אלול: אני לא מבין גדול, אינני מהנדס כבישים, אבל הייתי עד לא מזמן ראש מועצה מקומית, ואני יודע מה זה לפתוח כביש.

רפאל אלול: אפשר, לדעתי, בעבודה לא כל כך קשה, לפתוח את הכביש הזה תוך שבועיים או תוך שבוע ימים, לא צריך לחכות חודשיים.

רפאל אלול: כדאי שכבוד סגן השר יהיה נוכח במקום.

רפאל אלול: אני מוכן להתלוות אליו ולהראות לו שאפשר לפתוח את הכביש הזה.

אלכס גולדפרב: אני מודה לך על תשומת הלב שאתה מעיר לנושא חשוב זה.

אלכס גולדפרב: אני מבטיח לבדוק את הנושא, ואני מבקש ממך שתתלווה אלי לאותו מקום.

אלכס גולדפרב: אם מהנדסי מע"צ יאשרו את פתיחת הכביש מוקדם, לפני חודשיים, אני בהחלט אתן את ידי לכך.

אלכס גולדפרב: אני מברך אותך.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מה כבודו מציע?

אלכס גולדפרב: אני חושב שתשובתי מספקת – – –

רפאל אלול: אם יש תוספת של 20 מיליון שקל – – –

עובדיה עלי: כפי שאתה רוצה.

עובדיה עלי: אתה מסתפק?

עובדיה עלי: זה בידיך.

עובדיה עלי: כאן יש לך רוב לכל החלטה.

רפאל אלול: סגן השר הפתיע אותי עם 20 מיליון הש"ח, ואני מסתפק בתשובה שלו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת אלול מסתפק בתשובת סגן השר.

עובדיה עלי: אני מודיע בזאת שהישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ז במרחשוון התשנ"ו, 20 בנובמבר 1995, ב-16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זאת נעולה.