ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 367, 1995-07-24 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, כ"ו בתמוז התשנ"ה, 24 ביולי 1995.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין זו הפעם הראשונה וגם לא השנייה ולא השלישית שבה נפתחת ישיבת הכנסת ביום טראגי, יום של דמים, יום של זעקות ושל שכול.

שבח וייס: הלוואי שיכולנו לומר, שזו הפעם האחרונה.

שבח וייס: המלים דלות מלבטא את ההרגשות, את התחושות, ולכן אומר רק זאת: המוות הכה בנו שוב.

שבח וייס: רשימת הקורבנות גדולה וגדלה.

שבח וייס: הכנסת כולה מאוחדת היום סביב האבל על הקורבנות החפים מפשע ושולחת ברכת רפואה שלמה לפצועים וניחומים מקרב הלב לכל משפחות הנפגעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם פטירתו של סגן שר הביטחון וחבר הכנסת לשעבר מרדכי גור, זכרו לברכה, יבוא במקומו חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז מסיעת העבודה.

שבח וייס: לפי סעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז לעלות לבמה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: מתחייב אני.

שבח וייס: וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

אברהם כץ-עוז: מתחייב אני.

אברהם כץ-עוז: (חותם על הצהרת האמונים)

שבח וייס: בשם הבית כולו, בהצלחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו לאזכרה לחבר הכנסת וסגן שר הביטחון מרדכי גור, זכרו לברכה, במלאות שבעה למותו.

שבח וייס: יישאו דברים ראש הממשלה וחבר הכנסת אריאל שרון, לפנים משורת הדין, ועל כך כבר עמדנו ביום קרות האסון עצמו או יום אחריו.

שבח וייס: אנחנו פותחים קצת את השורות ומאפשרים לחברי כנסת נוספים, במסגרת קצרה של שתיים-שלוש דקות, לבטא את רגשות הבית.

שבח וייס: אני יודע, שכל חברי הכנסת רצו להשתתף גם בקטע הזה.

שבח וייס: אני אפילו לא צריך להסביר, מדוע אין לנו אפשרות לעשות זאת.

שבח וייס: אני מבקש לקבל את ההחלטה כפי שהיא, תאמינו לי שהיא התקבלה בניסיון של שיקול דעת ושל הגינות כלפי הבית עצמו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו אמרנו דברים קצרים לזכרו של מוטה גור בישיבתנו לפני שבוע, ביום שני שעבר.

שבח וייס: חלק מאתנו, חבריו, מוקיריו, פקודיו נתנו ביטוי לרגש הכאב ולרגש האבל גם בלוויה עצמה וגם בדברי הניחומים ובדברי האבל שהשמיעו ביום קרות האסון וגם אחריו.

שבח וייס: לי לא היתה הזדמנות להשתתף בפואמה ובאתוס הצבאי של חברנו הטוב והאהוב מוטה גור.

שבח וייס: כמו כולם ידעתי על הדברים, קראתי עליהם, שמעתי חלק מהם מפיו בהזדמנויות שונות, אבל לא הייתי שותף אישי לפעילות הייחודית שלו במערכות ישראל.

שבח וייס: אני יודע, שחלק גדול מחברי הבית היו שותפים לדרכו בפועל – כמפקדיו, כחבריו למטה, כפקודיו הישירים או כפקודיו העקיפים.

שבח וייס: אמרתי דברים בשם הבית בעת טקס ההלוויה בבית-העלמין.

שבח וייס: אני רוצה רק לספר לכם סיפור אחד קטן, עוד הפעם – מאישיותו ודמותו של מוטה.

שבח וייס: לפני שנים אחדות יצאה קבוצה של חברי כנסת ושרים ביום השואה לטקס המסורתי בבירקנאו.

שבח וייס: אנחנו יצאנו בדרכים שונות, אבל התקבצנו כולנו שם.

שבח וייס: קרה שהייתי לאורך כל הדרך עם מוטה גור.

שבח וייס: יצאנו מן הארץ מוקדם בבוקר, ב–05:00, במטוס, הגענו לבירקנאו בשעת הטקס בצהריים, ובתום הטקס הקשה, המייסר, הנורא מכול, וכך זה תמיד, העמידה ממשלת פולין לרשותו של מוטה גור לימוזינה של שירותי הצבא ואפשרה למוטה גור ולי, יחד אתו, והיתה אתנו גם עיתונאית שהצטרפה לאותו מסע, להגיע עד 22:00 לוורשה כדי לחזור באותו לילה הביתה.

שבח וייס: והיה לי אתו מסע של ארבע שעות בפולין, עם כל העומס הנורא של מסע שמתחיל בבירקנאו.

שבח וייס: מוטה גור פתח את סגור לבו וסיפר לנו לא רק על רגשותיו אלא על משפחתו, על המשפחה מצד ריטה, משפחה יוצאת פולין, על כל היחס שלו להווי הדחוס הזה, המיוחד הזה, של יהדות פולין, של יהדות מזרח-אירופה.

שבח וייס: בדרך הוא אמר: הייתי רוצה לאכול פלאפל פולני.

שבח וייס: עצרנו ליד פונדק דרכים ואכלנו שם ארוחה קלה פולנית, אם תרצו יהודית טיפוסית, מסוג אותן הארוחות שה"יידישע מאמע" שלנו, הסבתות שלנו, היו מאכילות אותנו בילדותנו.

שבח וייס: גם אז הוא דיבר באיזו ערגה, באיזה חום, באיזו אהבה – בעיקר בכאב – על האסון הנורא שפקד אותנו בתקופת מלחמת העולם השנייה.

שבח וייס: זה היה מוטה גור סקרן, רצה לדעת כל דבר, לקח מפה ליד, כמעט סביב כל עיירה שעברנו היה לו זיכרון משפחתי, סיפור משפחתי.

שבח וייס: מוטה גור שקשור בעבותות לגורלו של העם היהודי.

שבח וייס: וכאשר אתה שומע את ההערות האלה מצד אנשי צבא, מצד לוחמים – וזה קרה לי כמה פעמים כאשר הייתי שם עם ראשי הצבא שלנו, או מי שהיו מצביאים לפני היותם ראשי מדינה.

שבח וייס: כך קרה לנו גם לפני שנתיים וחצי כאשר היינו, קבוצת חברי כנסת, בהם קצינים לשעבר, עם ראש הממשלה, במקומות ההם, שבהם נפער הפצע מחדש, והכאב על כך שלא היה לנו אז הכוח ולא היתה לנו מדינה לנסות להתמודד עם הזוועה ההיא.

שבח וייס: זה כאב, זה תסכול, בצד הזעם המתמשך.

שבח וייס: ארבע שעות של ערגה יהודית, של התרפקות על העבר, של חום יהודי ושל סקרנות.

שבח וייס: לא הייתי אומר זאת בהלוויה, אבל אני חושב, שאחרי שבעה ימים אפשר להוסיף זאת לסיפורים הנפלאים על מוטה שלנו.

שבח וייס: הנהג, עם כל ניסיונו, התבלבל קצת בדרך.

שבח וייס: פולין היא ארץ גדולה, וזה מרחק של כ-450 ק"מ.

שבח וייס: הוא חיפש דרך לקצר כדי שנגיע במועד לשדה התעופה וכדי שנוכל לעלות במועד על מטוס "אל על", לשוב למולדת שלנו.

שבח וייס: מוטה גור לקח את המפה כמו קצין, ובמהירות יוצאת מן הכלל השתלט על החומרים.

שבח וייס: עזרתי לו, תרגמתי לו את השמות מפולנית, ובסיוע המצביא והלוגיסט, מוטה גור, הגענו גם בזמן שם, באזור שהוא מימיו לא היה בו.

שבח וייס: מוטה גור ייזכר בחוויה הלאומית שלנו וגם בחוויה הפוליטית כאישיות יוצאת דופן, כמגשר הגדול, כמי שגם בעת ויכוח נוקב, וכאשר יש גם בנו שסע על רקע של חיפוש משותף של עתיד טוב יותר לכולנו, מצא את המלים והתנהג כך שיכולנו לקיים את הוויכוח.

שבח וייס: אישיות בוגרת, חדורה ברצון, ולמרות חילוקי הדעות מלוכדת סביב שאלות היסוד של זהותנו וקיומנו הלאומי, כפי שצריך לנהוג.

שבח וייס: זה יצא אצלו טבעי, כי זה היה האיש.

שבח וייס: בשם הבית כולו אני מבקש להביע בפני המשפחה היקרה שיושבת כאן אתנו – ריטה, הילדים, האחים וכל השבט שיושב כאן אתנו – את רגשות הכאב, ממש כאב, והתנחומים של הבית כולו על מותו של מוטה גור, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: אני מזמין את ראש הממשלה לשאת דברים.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ריטה, בני משפחתו של מוטה, נצטרפו הזמנים שאנו מעלים כאן בכנסת את זכרו של מוטה ביום שבו התרחש טרור רצחני חסר הבחנה כלפי ישראלים באשר הם ישראלים.

יצחק רבין: צירוף נסיבות כואב, קשה, אבל יש בו משום הייחוד שבו אנו מעלים את זכרו של מוטה גור.

יצחק רבין: מוטה היה דמות מיוחדת בדרכו, הן בצבא והן בחייו שלאחר הצבא.

יצחק רבין: מוטה היה לוחם מעולה ואדם בעל רגישות מיוחדת בתחום האנושי, הן לגבי פקודיו ומפקדיו והן לגבי אויביו.

יצחק רבין: מגיל צעיר היה מוטה לוחם – ב"הגנה", בפלמ"ח, במלחמת העצמאות, הוא החל את פעילותו הצבאית כמפקד מחלקת ג'יפים בגדוד הפשיטה של חטיבת הנגב.

יצחק רבין: הוא ידע, שבלי נכונות להילחם לא נגיע לשום דבר במדינת ישראל – עוד בטרם קמה.

יצחק רבין: הוא היה לוחם מעולה בכל שירותו הצבאי, כנגד טרור, טרור משתנה, ובעת המלחמות – מלחמת העצמאות, מבצע "קדש".

יצחק רבין: שיא פעילותו הצבאית היה כאשר פיקד על חטיבת הצנחנים והגיע לכך שיכול היה להודיע לעם ולעולם: הר-הבית בידינו.

יצחק רבין: מוטה היה מפקד, לוחם, בכל התחומים שכיהן בהם.

יצחק רבין: ראיתי בליל שישי האחרון כמה מרשימותיו כמפקד רצועת-עזה וכוחות צה"ל בצפון סיני ב-1967 וב-1968 – קודם כול רשימות ביטחון, אבל רגישות והבנה גם לבעיותיו של הצד השני.

יצחק רבין: הוא לחם במלחמות ישראל ולחם בטרור בגדוד הצנחנים בפיקודו של אריק שרון בפעולות התגמול, כרמטכ"ל עת היה צריך להתמודד עם פעולת הפיגוע הטרוריסטית החמורה ביותר מבחינת מספר הקורבנות הישראליים באוטובוס הדמים ב-1978, כאשר 35 ישראלים נרצחו בפעולת פיגוע טרוריסטית, ולהגיב כרמטכ"ל צה"ל ב"מבצע ליטני".

יצחק רבין: מוטה עמד במלחמות ישראל הן במלחמות מול צבאות מדינות ערב והן במלחמות מול הטרור, וידע: אין מנוס ממלחמה כשאין ברירה.

יצחק רבין: אבל כאשר יש אפשרות, הוא ידע שצריך לחפש דרכים כדי למנוע מלחמות – לא במחיר ביטחונה של ישראל, לא במחיר ביטחונם של אזרחי ישראל.

יצחק רבין: כרמטכ"ל צה"ל המליץ מוטה בפני הממשלה – קודם בפני שר הביטחון דאז – על פעולת החילוץ של בני ערובה ישראלים הנועזת ביותר אולי שהיתה אי-פעם במדינת ישראל – "מבצע אנטבה".

יצחק רבין: לא בקלות, לא בלי מבחן, לא בלי התנסות אישית עם הכוח המבצע.

יצחק רבין: באותו ליל שישי שקדם למוצאי שבת שבה בוצעה פעולת "אנטבה" נחת עם הכוח המבצע בשארם-אל-שיח' כתרגיל מודל לראות האם הדבר ניתן, האם למחרת יוכל להמליץ בפני הממשלה על ביצוע הפעולה.

יצחק רבין: והוא אמר: בטרם אהיה משוכנע, כרמטכ"ל צה"ל, שאכן ניתן לבצע את הפעולה ולהביא את בני הערובה חיים ברובם, לא אמליץ לממשלה לבצע זאת.

יצחק רבין: מוטה שידע מלחמות ונפצע בפעולות התגמול, מוטה שידע ללחום, ידע לכאוב את אובדן חייליו והמפקדים ששירתו תחת פיקודו רצה, כמו רבים בתוכנו, להגיע לפתרון הסכסוך.

יצחק רבין: הוא ידע גם להבין, גם בשעות כאב, את הצד השני.

יצחק רבין: די אם נקרא את אשר כתב, את אשר אמר, כדי להעריך את דמותו המיוחדת: לוחם מעולה ואדם רגיש.

יצחק רבין: די אם נקרא את ספריו לילדים.

יצחק רבין: אינני מכיר איש צבא בדרגה כה בכירה – כפי שהיה מוטה – שהחליט לכתוב ספרים לילדים; ולא בכדי.

יצחק רבין: מתוך כוונה, מתוך רצון להציב לנוער בישראל, לילדים בישראל, עולם של ערכים, עולם של ערכים שלכאורה יש ניגוד ביניהם: מחד גיסא, לחימה ללא חת כאשר צריך, מאידך גיסא – הקניית ערכים אנושיים, התייחסות לפרט, התייחסות לאדם, התייחסות לכאבו.

יצחק רבין: הכרתי את מוטה הרבה שנים.

יצחק רבין: הכרתי אותו לאחר שנפצע בפעולת ח'אן-יונס, הכרתי אותו בשירותי הצבאי.

יצחק רבין: היינו יחדיו לפני 32 שנה בקונגו, כדי לשכנע את מובוטו לאמן את צנחניו בישראל.

יצחק רבין: הכרתי אותו כמפקד גולני בפעולת נוקייב, הכרתי אותו כראש אגף מבצעים במטה הכללי, הכרתי אותו בכל תפקידיו, אבל יחד פעלנו בשלוש השנים האחרונות במשרד הביטחון, בעת שכאב את המציאות – כאב את מחלתו.

יצחק רבין: לא ראיתי אנשים רבים, אם בכלל ראיתי מישהו, שידע לעמוד על משמרתו, לבצע את תפקידיו בכאב ובסבל אישי כפי שכאב מוטה בשלוש השנים האחרונות.

יצחק רבין: ראיתי אותו עושה מאמצים על-אנושיים לצאת לסיורים, להשתתף בדיונים, לצאת למסעות בחוץ-לארץ, להשתתף בתהליכים מורכבים וקשים, בכאב ובסבל אישי שידע להבליעו, לא להבליטו, לא לתת לאחרים לחוש שאכן הוא סובל.

יצחק רבין: אחרי מותו ביקרתי אצל ריטה, אצל משפחתו.

יצחק רבין: ריטה שאלה אותי: האם מוטה דיבר פעם על מחלתו, או האם אתה דיברת אתו?

יצחק רבין: אמרתי לה: לא הוא דיבר אתי ולא אני דיברתי אתו, כי ידעתי דבר אחד – אין אדם אחראי יותר ממוטה.

יצחק רבין: אילו הרגיש שאיננו יכול למלא את תפקידו, לפני כל אדם אחר הוא היה בא ואומר לי זאת.

יצחק רבין: זה היה מוטה.

יצחק רבין: הלוואי שרבים יהיו כמותו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל שרון.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, בני משפחתו החמה והמלוכדת של מוטה, כנסת נכבדה, רק שבוע חלף מאותו יום שבו היה מותו של מוטה הידיעה המדהימה ביותר שיכולה היתה ליפול עלינו.

אריאל שרון: זעזוע קשה אמיתי.

אריאל שרון: מאז לא היה לנו יום שקט אחד, והיום בשבוע זה הוא הנורא מכולם.

אריאל שרון: ארץ יפה ונפלאה יש לנו, אך ארץ קשה, ארץ אוכלת יושביה.

אריאל שרון: מבחוץ חרב אויב, מבפנים יד איש באחיו.

אריאל שרון: במציאות הזו, שלא השתנתה זה למעלה מ-100 שנים, חי ופעל מוטה גור.

אריאל שרון: רק בראי התקופה אפשר להבין את דרכו של האיש המיוחד הזה.

אריאל שרון: לא הייתי חברו של מוטה.

אריאל שרון: דרכינו הצטלבו פעמים רבות, בתקופות מיוחדות וקשות שרוב יושבי הבית הזה לא זכו להכירן ולעולם לא יוכלו להבין אותן.

אריאל שרון: פגישות, פעילות משותפת שנמשכה שנים, לעתים ארוכה, לעתים קצרה, לעתים רק חלפנו זה על פניו של זה, לעתים לא אמרנו שלום זה לזה.

אריאל שרון: לפני שבוע: בית-העלמין בקריית שאול, ליד הקבר הטרי.

אריאל שרון: אני מול ריטה רעייתו.

אריאל שרון: מבט בעיניים, חיבוק, נשיקה: עם כל היריבות שהיתה ביניכם, מוטה אהב אותך מאוד.

אריאל שרון: גם אני אהבתי אותו, השבתי.

אריאל שרון: אני יודעת, מוטה ידע, אמרה ריטה.

אריאל שרון: שני משפטים שאמרו הכול.

אריאל שרון: 1945: יולי לפני 50 שנה, בצומת נגבה, חבורת נערים בני 17.

אריאל שרון: תרמילי גב, מזוודות עץ, מכנסי חאקי קצרים, התרגשות בלב.

אריאל שרון: אנחנו חשים שסיימנו תקופה, ומשהו יתרחש, משהו גדול שאיננו יודעים מהו, שאנחנו נהיה שותפים לו.

אריאל שרון: בינינו אחד, כמעט ילד, בן 15 – מוטה.

אריאל שרון: בעל עיניים עזות, חצופות מעט, מתגרות.

אריאל שרון: פנינו לקיבוץ רוחמה, אז היישוב היהודי המרוחק ביותר בארץ-ישראל.

אריאל שרון: חולפים על פני ג'וליס, כווכב, חוליקאת, בריר, הוג', נוסעים בדרך עפר לאורך ואדי נהדר – ואדי מג'נון.

אריאל שרון: רוחמה: שני צריפים, כמה אוהלים, יישוב יהודי שנהרס על-ידי הערבים וקם, ושוב נהרס על-ידם, ושוב הוקם.

אריאל שרון: אנחנו בשערי הנגב, חבל ארץ מבותר, סחוף רוח ושיטפונות.

אריאל שרון: אנחנו בקורס מ"כים.

אריאל שרון: 1952: ירושלים.

אריאל שרון: שנינו סטודנטים באוניברסיטה, אחרי מלחמת העצמאות.

אריאל שרון: זיכרונות.

אריאל שרון: מי נפל במלחמה, מי עוד אתנו.

אריאל שרון: רבים כבר אינם.

אריאל שרון: פעולות טרור קשות.

אריאל שרון: ברור לנו ששום דבר לא הסתיים.

אריאל שרון: 1954: תל-השומר.

אריאל שרון: אני מג"ד 890, פצוע לאחר פשיטה על הכוחות המצריים ליד דיר-אל-בלח.

אריאל שרון: המצרים סייעו אז לטרור הפלשתיני, שהלך וגבר.

אריאל שרון: לפתע מגיע מוטה לבית-החולים, יושב לידי ואומר בקצרה: אתם נלחמים, יש לכם נפגעים רבים, אני מרגיש שאני חייב להיות אתכם.

אריאל שרון: זה מוטה.

אריאל שרון: מאותו יום הוא היה אתנו.

אריאל שרון: מ"פ ומג"ד בצנחנים במשך שנים של פעולות התגמול ובמלחמת סיני ב-1956.

אריאל שרון: הוא נפצע כשפיקד על הכוח שתקף ופוצץ את מפקדת הכוחות המצריים עמוק בעורף האויב, בפעולת ח'אן-יונס.

אריאל שרון: פשט ברפיח.

אריאל שרון: פיקד על אחד הכוחות העיקריים בפשיטתנו על הצבא המצרי בעזה, שהיתה מוקד לטרור הפלשתיני – טרור היה מגיח משם, מגיע עד פרברי תל-אביב ופוגע בנו קשות.

אריאל שרון: בפעולת קלקיליה, שבאה אחרי רצח שני פועלים יהודים בפרדס ליד קדימה וכריתת אוזניהם, נשא של מוטה בעול העיקרי – פיצוץ משטרת קלקיליה, מטה של הצבא הירדני.

אריאל שרון: אבדות כבדות לשני הצדדים.

אריאל שרון: נסתיימה תקופה.

אריאל שרון: הטרור הפלשתיני מוליכנו למבצע "קדש" ב-1956, ואחר כך אל מלחמות אחרות.

אריאל שרון: במבצע "קדש" מוטה מג"ד בחטיבה שלנו, מסתער וכובש את נח'ל, עומד בראש הכוח שנקלע לקרב המר במיתלה.

אריאל שרון: חרף הפגיעה ברגלו, צונח עם גדודו בא-טור בואכה שארם-אל-שיח'.

אריאל שרון: הצנחנים – אז גדוד 890 ואחר כך חטיבת הצנחנים, יחידות אחוזות סופה.

אריאל שרון: מפעולה לפעולה, ממבצע למבצע, אנחנו מבצעים כמעט לבדנו את פעולות התגמול.

אריאל שרון: חטיבה אחת, וקודם לכן גדוד אחד, הקנו לצה"ל רמת לחימה, ערכי לחימה ושיטות לחימה שלא ידע לפני כן.

אריאל שרון: הצנחנים פעלו, קבעו סטנדרדים חדשים של לחימה וסחפו את כל צה"ל אחריהם.

אריאל שרון: נדמה לי, שבשנים ההן, שנות פעולות התגמול, כשהיינו מפקדי הצנחנים באמצע שנות ה-20 לחיינו, אז הותוותה, במידה רבה, דרכנו.

אריאל שרון: ובחבורת המפקדים הזאת בלט מוטה כמחנך, כמפקד וכלוחם עז נפש.

אריאל שרון: איש של עקרונות, ישר עם עצמו.

אריאל שרון: דרכו מאז ידועה.

אריאל שרון: הוא הצטיין כמח"ט גולני, כרמ"ח מבצעים, משחרר הר-הבית, אלוף פיקוד הצפון, רמטכ"ל צה"ל, שר בממשלה.

אריאל שרון: כל תפקיד – ברצינות הגדולה ביותר.

אריאל שרון: זיכרונות של פגישות ועוד פגישות.

אריאל שרון: לפני שנתיים, באזכרה ליד אנדרטת הצנחנים, מוטה מחבק את לילי רעייתי ואותי ואומר בקול חנוק: הביטו מסביב, כמעט רק אנחנו נשארנו מאותה תקופה.

אריאל שרון: דמעות היו בעינינו, זלגו על לחיינו.

אריאל שרון: גם זה היה מוטה.

אריאל שרון: איש מיוחד היה מוטה.

אריאל שרון: גם כשהיה חלוק עליך, גם כיריב, ידעת, שיש על מי לסמוך, יש על מי להישען.

אריאל שרון: הוא הבין מה שרבים עדיין לא מבינים, שכדי להגיע לשלום עם ערבים, שלום שכולנו רוצים בו, צריך קודם כול שלום והסכמה רחבה בין יהודים.

אריאל שרון: מעולם לא הסתכלתי עליו כעל יריב פוליטי.

אריאל שרון: בהביטי בו תמיד עלה לנגד עיני אותו לוחם גדול של הימים ההם, אותו חייל אמיץ לב.

אריאל שרון: בימים הקשים שלפנינו הוא יחסר לכולנו.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אריאל שרון.

שבח וייס: חברי הכנסת, כפי שאמרתי, נאפשר עוד לקבוצה קטנה מחברי כנסת רבים שרצו ליטול חלק בהתכנסות הזאת לבטא את רגשותיהם.

שבח וייס: אני מבקש להצטמצם במסגרת של שתיים-שלוש דקות, כדי שלא אצטרך להעיר הערות בקשר לזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ריטה, בני משפחת גור היקרים, לפני שבוע הלך מוטה, הלך חולה אך עדיין זקוף.

אורי אור: תקופה ארוכה כאב, סבל, אך המשיך להקשיב, לדבר, להשפיע.

אורי אור: כאשר הבין מוטה שכוחו אוזל, החליט לבדו ועזב אותנו.

אורי אור: בשבעת הימים שעברו, לרבות היום, שמענו כולנו, מי שלא ידע וכמובן אלה שידעו, על דרכו הארוכה והמפוארת של מוטה.

אורי אור: אינני רוצה לחזור.

אורי אור: הדברים נאמרו.

אורי אור: אני רק רוצה לומר, שלכל אחד מאתנו יש זיכרונות ממוטה שלו.

אורי אור: לכל אחד זיכרונות לפי גילו, בהתאם לתקופה שעבד עם מוטה, בהתאם למבצעים, בהתאם לתקופות השירות.

אורי אור: ראש הממשלה, חבר הכנסת שרון ורבים אחרים פה שמדברים ושלא מדברים – יש להם פינה משלהם למוטה.

אורי אור: אני רוצה להזכיר שתי תקופות, שתיהן תקופות של משבר.

אורי אור: האחת, מוטה מפקד אוגדה בגזרת התעלה.

אורי אור: מלחמת ההתשה.

אורי אור: נפגעים.

אורי אור: משבר בציבור.

אורי אור: "מלכת האמבטיה".

אורי אור: הפגזות.

אורי אור: פשיטות קומנדו.

אורי אור: לילה כזה, אני מג"ד צעיר, ויש פשיטה.

אורי אור: מוטה המפקד.

אורי אור: קשה, נפגעים.

אורי אור: מוטה לא מוציא מלה, מסתכל, מקשיב, נותן לנהל את הקרב.

אורי אור: שואל שאלה אחת, רואה שיש שליטה ולא מפסיק להקשיב, אבל לא מדבר.

אורי אור: בסוף הלילה מוטה נוסע, מגיע לגדוד, משוחח עם הלוחמים, בודק את הפצועים ונשאר לישון עם החיילים בגזרת התעלה כל הלילה.

אורי אור: תקופה אחרת, מלחמת יום הכיפורים.

אורי אור: שוב תקופה של אובדן אמון של מערכת שלמה בצבא, בהנהגה צבאית.

אורי אור: אובדן הנהגה, תחושה שאין מנהיג.

אורי אור: תחושה של ניפוץ אלילים כולל ומקיף את כולם.

אורי אור: כשלעצמו, אין רע בניפוץ אלילים, אולי זה אפילו טוב.

אורי אור: הבעיה היא שעם האלילים נופצה שורה ארוכה של תמרורים.

אורי אור: מוטה הבין שמה חסר בצבא זה תמרורים.

אורי אור: הוא פתר זאת בדרכו שלו, להיות, להתבונן, לחוש ולשוחח.

אורי אור: לא היה תרגיל, לא היה אירוע שלא ראית את מוטה עם הכלי הראשון, עם הסייר הראשון.

אורי אור: כל הזמן מדבר, מקשיב ונותן אמון.

אורי אור: בתקופה זו, שבה היה מוטה רמטכ"ל, הוא נתן את עצמו כאבן פינה, אבן פינה שבנתה מחדש את הצבא ואת האמון במערכת הצבאית.

אורי אור: מוטה שכזה הוא שיהיה בזיכרוני כל הזמן.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת מוטה היקרה, צר לנו, שביום שאנחנו מעלים את זכרו של מוטה קורה אסון גדול בלב לבה של מדינת ישראל, על-ידי אנשים מטורפים שפוגעים בחפים מפשע.

אסעד אסעד: אני שולח את תנחומי למשפחות השכולות ומאחל החלמה לפצועים.

אסעד אסעד: את מוטה, אדוני היושב-ראש, הכרתי לפני כ-25 שנה, כאשר הייתי קצין צעיר ומוטה היה אלוף פיקוד צפון.

אסעד אסעד: הייתי אז מפקד יחידת סיור שעבדה באזור הצפוני.

אסעד אסעד: בתקופה ההיא היתה פעילות מוגברת של מחבלים שתקפו מוצבים, יישובים וסיורים.

אסעד אסעד: אנחנו עבדנו בשטח.

אסעד אסעד: מוטה הופיע תמיד בשעות לא מקובלות וישב עם החיילים.

אסעד אסעד: כשהגיע, נהג לומר: תאסוף את החיילים, אני רוצה לשוחח אתם.

אסעד אסעד: כשהגענו מסיור בשטח או ממארב שהיה מארב חודר, הגיע מוטה לפנות בוקר או בשעות הלילה המאוחרות והיתה לו היכולת לשבת, לשמוע ולהאזין לחיילים, וכפי שהוא נהג לומר, גם ללמוד מהם.

אסעד אסעד: אולי אני מגלה סוד – בשנת 1972 כפרי, בית-ג'אן, חובר לרשת החשמל בזכותו של מוטה.

אסעד אסעד: באחת השיחות שהיו לו עם החיילים, בנוכחותי, הוא הסתכל עלי – אולי הייתי עצוב – ושאל: למה אתה עצוב, אסעד?

אסעד אסעד: אמרתי לו: כי אני חי חיים כפולים, כשאני מגיע למקום שבו אני משרת, יש לי חשמל גם באוהל.

אסעד אסעד: אבל כשאני הולך הביתה – הבן הקטן שלי לומד לאור עששית.

אסעד אסעד: הוא אומר לי: מה אתה אומר?

אסעד אסעד: על מה אתה מדבר?

אסעד אסעד: אמרתי לו: בבית-ג'אן, הכפר שבו אני גר, אין חשמל.

אסעד אסעד: לא עבר יותר משבוע ימים, ומוטה זימן אותי עם אנשי חברת החשמל בלשכתו בפיקוד צפון ונתן הוראה, שכפר בית-ג'אן יחובר מייד לרשת החשמל.

אסעד אסעד: זה מוטה.

אסעד אסעד: מוטה היה לא רק מפקד אלא גם אדם, הוא היה חבר שהצליח לשמוע, להאזין וללמוד גם מהחיילים הצעירים.

אסעד אסעד: יכולתי לעמוד כאן שעות ולספר על מוטה, כי הקשר ביני לבין מוטה נמשך גם כשהגעתי לכנסת.

אסעד אסעד: תמיד שוחחתי אתו והתייעצתי אתו.

אסעד אסעד: אבל מקוצר הזמן אסתפק ואומר: מוטה יחסר לנו, יחסר למדינת ישראל ובוודאי לבני העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: הוא פתח את שורות צה"ל, אז, בשנות ה-70, והכול יודעים לאן הגיעו היום בצה"ל הקצינים הדרוזים הצעירים של אז, בזכותו של מוטה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, אחריו – חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – אחרון חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: שתי דקות – שתי דקות וחצי לכל דובר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, קשה במיוחד לומר דברים לזכרו של מוטה גור, זכרו לברכה, ביום המר והנורא הזה.

רן כהן: יש בזה כאב מיוחד ואבל מיוחד.

רן כהן: סגן שר הביטחון, רב-אלוף, שר לשעבר, מוטה גור, זכרו לברכה, ייזכר בינינו גם בתפארת חייו וגם בטרגדיה של מותו.

רן כהן: אני לא שירתי עם מוטה גור בסדיר או בקבע, פגשתי בו בתור איש מילואים ונקשרתי אליו.

רן כהן: מוטה גור היה – וכמה קשה לומר, מוטה גור היה – מיוחד במשפחת הצנחנים ומיוחד במשפחת המדינאים והפוליטיקאים, ומיוחדות זו לא הפכה אותו לאחר אלא לאחד ממנהיגינו ולאחד משלנו ומאתנו.

רן כהן: הרבה פעמים חשבתי על מוטה, דמיינתי לעצמי, שבעצם בעמים אחרים ובמדינות אחרות, שהביטחון בהם מובן מאליו, אולי איש כמוטה גור, חכם, תמיר, עתיר כשרונות, היה לאיש רוח, לסופר, פרופסור, או אולי נשיא אוניברסיטה, והכול בשל רגישותו האנושית, חוכמתו, תבונתו, סבלנותו, סקרנותו לידע, לחדש, לצעיר, למיוחד, אהבתו לשפה ובעיקר אהבת האדם שבו.

רן כהן: כל אלה היו הופכים את מוטה, במקומות אחרים, מוטה שנודע יותר מכול כצנחן ולוחם, איש מלחמה ומבצעים, אולי יותר לאיש הרוח מאשר לאיש הכוח.

רן כהן: אבל בארץ המיוחדת הזאת, שבין לוחמיה משוררים ובין מדעניה, רופאיה ומשורריה הרגישים ביותר והמבריקים ביותר צנחנים, טייסים, שריונאים ושאר לוחמים, בארץ הזאת מוטה גור היה, באופן טבעי, השילוב הארץ-ישראלי הנפלא של אדם שהוא סמל לדור של לוחמים שהם אוהבים, של אנשים קשוחים הרגישים עד דמעות, של אנשים עזי נפש ויפי נפש.

רן כהן: השילוב הזה הוא שהפך את מוטה גור, בטבעיות, ללוחם הכמה לשלום, של מי שראה במלחמה הכרח, הוא שהפך את מוטה להיות מישהו שראה בשלום לא רפיון, לא חולשה, לא כניעה, כי אם פסגת ההצלחה של הלוחם, משאת נפש ממש.

רן כהן: לריטה ולילדים ולמשפחה – תמיד יהיה לנו נפלא וקשה להיזכר במוטה, בשל חייו הנפלאים ובשל מותו הקשה כל כך, לכם וגם לנו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בני משפחת מוטה היקרים, מוטה היה חבר ומפקד אהוב.

חנן פורת: רק שבוע עבר מאז יום מותך, וכה הרבה קורבנות ידענו מאז, אסון רודף אסון, עוד זה מדבר וזה בא: הטייסים במצולות ים, המטיילים בוואדי קלט, הנרמסים בפסטיבל ערד, ועתה עוד שותת דמם של קורבנות הטרור של האוטובוס ברמת-גן.

חנן פורת: דווקא בימים כאלה אנחנו זקוקים כל כך לדמות כה אבהית, לבבית ועם זאת חזקה וסמכותית כפי שהיית אתה, מוטה.

חנן פורת: אנו זקוקים למי שידע לאחות קרעים דווקא בימים כאלה, שבהם עצבי העם מתוחים עד להתפקע.

חנן פורת: נזכור אותך, מוטה, כמפקד, כמפקדי במלחמת ששת הימים, את קריאתך שהדהדה, הר-הבית בידינו, וחשמלה את הלבבות של כל עם ישראל.

חנן פורת: אזכור אותך, מוטה, על גדות התעלה במלחמת ההתשה, שיחת רעים אל תוך הלילה, עם הרבה גילוי לב ופתיחות רבה, שבת שלמה, שעה שניסית לשמוע ולהשמיע.

חנן פורת: עוד אזכור אותך, מוטה, כרמטכ"ל בימי סבסטיה, בתשעה באב, מחפש את הדרך למנוע עימות, יורד לפרטים ולפרטי פרטים מתוך חרדה גדולה אל יהי קרע בינינו.

חנן פורת: ואתה, עם הרבה אכפתיות וגם סימפתיה כלפי מפעל ההתיישבות ביש"ע.

חנן פורת: אותה סימפתיה ליוותה אותך עד יום מותך האחרון.

חנן פורת: גם בשעה שלא יכולת תמיד להשפיע, ניסית בכל יכולתך לעזור בגדר ביטחון ולעתים אפילו רק בטפיחת רעים על שכם להבין, לכאוב ולאהוב עמנו.

חנן פורת: אני מבקש לסיים בשתי צוואות, נקודות מפגש אחרונות שלי עם מוטה.

חנן פורת: האחת כאן בכנסת, בשעה שיזמנו יחדיו את החוק ליום ירושלים, חוק שיקבע, שיום ירושלים יהיה חג כיום העצמאות, יהא חג של שביתה ממלאכה, כדי שנזכור ונזכיר את הימים האלה.

חנן פורת: זיכרון שני שמלווה אותי כצוואה – היה זה בין הר-הצופים לבין הר-הזיתים, בשעה שחנכנו את בית-אורות ואתה, מוטה, סיפרת על שחרור הר-הבית, צופים אל הזיתים, אל נחל קדרון, אל ההיכל, ועמדה שם ערה, אשתו של גיורא אשכנזי, השם ייקום דמו, מפקדי, שנפל שם במקום, וסיפרה על כך, על גיורא, שלא היה דתי, אבל היה הישר שבאדם, והיא הוסיפה ואמרה: לא בני, אבל נכדי אולי ילמד כאן ויעלה נר נשמה, ופרצה בבכי.

חנן פורת: אתה, מוטה, חיבקת אותה חיבוק עז, ודמעות בעיניך, וכל הקהל מחה דמעה.

חנן פורת: לך אמור להם, מוטה, לאלה שעמם אתה נפגש בשמי מרומים, בגבעת-התחמושת, בבית-הספר לשוטרים, במוזיאון רוקפלר, באוגוסטה-ויקטוריה, שאנחנו זקוקים להם כל כך בימים הקשים האלה, שבזכותם ובזכותך ירושלים שלנו לנצח.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי – האחרון.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת גור היקרה, ברגע זה הרשו לי היתקלות חפוזה: אני צריך לשכנע, להוכיח – הר-הבית בידינו, וירושלים היא בירת ישראל לנצח, ואתם עשיתם את זה, ואם יבוא מישהו וינסה לקחת – לא ייקח.

משה פלד: לא ייקח כי לא תיתנו, לא תיתנו, כי אין צדק לתת.

משה פלד: כולה, בצדק, שלנו.

משה פלד: לא שאלתם ולא בדקתם, והסתערתם, וזכיתם.

משה פלד: בזה עשיתם את ירושלים שלנו; בזה הכתבתם את אופיה.

משה פלד: ירושלים היא עיר של אמת ושל שלום.

משה פלד: אתם עשיתם אותה.

משה פלד: שלכם היא לנצח.

משה פלד: אלה היו מלותיו האחרונות של מוטה במליאת הכנסת, והן, בעצם, צוואתו האחרונה.

משה פלד: נטלתי לי זכות להזכיר את מוטה בשמם של משחררי ירושלים במלחמת ששת הימים, בשמם של מאות הלוחמים והמפקדים שהעריצו אותו כמפקדם, שאהבו אותו כמנהיגם וראו בו בעיקר חבר וידיד פתוח ורגיש שתמיד אפשר לפנות אליו, לשטוח מצוקות, ולקבל תשובות, שכן איש אמת היה מוטה, איש שפיו ולבו שווים.

משה פלד: ירושלים היתה משאת נפשו, ירושלים היתה אהבתו וגאוותו, ירושלים אהבה את מוטה, התייחסה אליו בדיוק כפי שמתייחסים אל אדם של אמת, אדם של ביטחון ושל שלום.

משה פלד: החטיבה כולה, מוטה, חטיבה 55 כולה, מבטיחה לך לעמוד על משמר ירושלים בחזקת שומרי החומות, להבטיח את ביטחונה ואת ריבונותה של מדינת ישראל בירושלים ואת היותה לנצח נצחים ציפור הנפש ומשאת הנפש של העם היהודי.

משה פלד: החטיבה כולה מרכינה ראשה בכאב ומצדיעה לך באהבה ובגאווה.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, משפחת גור היקרה, הכרתי את מוטה בעודנו נערים בירושלים, כשהוא היה עדיין מרדכי גורבן.

רחבעם זאבי: אחר כך נפגשנו בצה"ל, בפעולות התגמול, כשהוא מפקד פלוגת צנחנים ומפקד גדוד הנח"ל המוצנח ומח"ט גולני.

רחבעם זאבי: מוטה הנהיג את אנשיו באומץ ובחברות, הוא הלך בראשם והכיר כל אחד מהם וידע את בעיותיו.

רחבעם זאבי: שמעתי אותו מתדרך את אנשיו, שמעתי אותו בקשר, ליוויתי אותו בפעולות רבות.

רחבעם זאבי: עבדנו ביחד באג"ם גם הסכמנו וגם חלקנו איש על רעהו, אבל הכול ברמה ובסגנון האופייניים למוטה.

רחבעם זאבי: במלחמת ששת הימים בישרתי למוטה על החלטת מוצב הפיקוד העליון, על שינוי במשימת החטיבה שלו, חטיבת הצנחנים במילואים.

רחבעם זאבי: במקום לצנוח באל-עריש, בסיני, כמתוכנן, עליו לעלות לקרב לשחרור ירושלים.

רחבעם זאבי: הוא היה מאושר, אבל מאופק.

רחבעם זאבי: הוא ידע, שלחימה בשטח בנוי תתבע קורבנות רבים מהחטיבה, אבל הוא גם ידע, שזו משימת הדורות, לשחרר את ירושלים.

רחבעם זאבי: מוטה היה היהודי שזכה להגיד: הר-הבית בידינו, אמירה שנכנסה באותיות של אש ודם לספר דברי הימים שלנו.

רחבעם זאבי: היינו אלופים עמיתים, הוא בפיקוד הצפון ואני בפיקוד המרכז, היה לנו גבול משותף בדרום עמק בית-שאן, והיינו נפגשים בתפר הזה ומחליפים חוויות וניסיון.

רחבעם זאבי: לא היתה תחרות אלא חברות.

רחבעם זאבי: מוטה היה רמטכ"ל ב"מבצע ליטני" וב"מבצע יהונתן" לשחרור חטופי המטוס באנטבה.

רחבעם זאבי: הוא לא התנשא והמשיך להיות עם האנשים גם כרמטכ"ל.

רחבעם זאבי: מוטה עשה את כל תפקידיו בהשקט, בבטחה ובנאמנות.

רחבעם זאבי: הוא היה נאמן לדרך, לצה"ל ולפקודיו.

רחבעם זאבי: יחסיו עם המתיישבים היהודים ביש"ע הם שם דבר.

רחבעם זאבי: מוטה ייצג את שר הביטחון בכנסת, הוא עשה זאת בנועם ובהגינות, עד אשר גם אנשי האופוזיציה כיבדוהו.

רחבעם זאבי: ישבתי והקשבתי לו בכל התשובות על השאילתות וההצעות לסדר, לא החסרתי מלה שלו, כאילו הוא מדבר רק אלי.

רחבעם זאבי: ראינו אותו בסבלו כי רב ככל שהידרדר מצב בריאותו, אבל הוא התעקש לבוא לכנסת חרף הקושי הפיסי והכאב, לצעוד לעבר הדוכן ולהשיב על שאלות של חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: הוא ישב שעות רבות במליאה והקשיב, רק לאחרונה הוא הרשה לעצמו לקרוא, לפעמים, קריאות ביניים, וגם אותן הוא עשה בצורה הולמת, בעברית מצוינת ומתוך כבוד לזולתו.

רחבעם זאבי: מוטה היה איש חסון, תמיר ויפה, איש ספר שקרא וכתב, ספרא וסייפא.

רחבעם זאבי: מוטה היה חייל ואדם, קצין מטה ומפקד, סופר ומדינאי.

רחבעם זאבי: מוטה היה יריב פוליטי שנעים להתווכח אתו ולהתעמת אתו.

רחבעם זאבי: מוטה יחסר לנו בימים הקשים שמחכים לנו, ועל שכמותו נאמר: חבל על דאבדין ולא משתכחין.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חברי הכנסת, בשמכם אני רוצה לומר למשפחה שנמצאת כאן אתנו, פעם נוספת, שאנחנו משתתפים מאוד בצערה.

שבח וייס: האבל הוא של כולנו.

שבח וייס: אם בבית הזה, בית שיש בו ערוצים לפתרון מחלוקות, אבל מושמעות בו גם מחלוקות קשות – וזה מה שיקרה בוודאי בעוד עשר דקות – יש אחדות כזאת של תחושת אבל וכאב, זה כשלעצמו אומר הכול.

שבח וייס: אנחנו נצא להפסקה של שתי דקות, ומייד נחדש את הישיבה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 17:02 ונתחדשה בשעה 17:07.)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.

שבח וייס: אני מבקש את תשומת לבכם, חברי.

שבח וייס: הודעת הממשלה על מינוי סגן שר החוץ.

שבח וייס: ימסור את ההודעה – שר החוץ.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: מייד לאחר מכן אנחנו ניגשים להצעות האי-האמון.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע לכנסת, לפי סעיף 34(א) לחוק יסוד: הממשלה, כי הממשלה, בישיבתה בכ"ה בתמוז התשנ"ה, 23 ביולי 1995, החליטה לאשר את מינויו של חבר הכנסת אלי דיין לסגן שר במשרד החוץ.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר החוץ.

שבח וייס: כמקובל לפי התקנון, עם מסירת ההודעה נכנס סגן השר לתפקידו.

שבח וייס: אנחנו מאחלים לו הצלחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עלי לקרוא עוד מסמך מבחינת הסדר.

שבח וייס: אני קיבלתי עכשיו מכתב מחבר הכנסת אורי אור, וזה תוכנו.

שבח וייס: המכתב פשוט צריך להיכנס לפרוטוקול.

שבח וייס: "חידוש הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6) (הוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: ועדת החוץ והביטחון החליטה בישיבתה היום, לפי סעיף 124(א) לתקנון הכנסת, לחדש את דיוניה בהצעת החוק הנדונה.

שבח וייס: אודה לך אם תודיע על כך בכנסת.

שבח וייס: " הודעתי.

שבח וייס: ובזאת יורדת הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו מתחילים בסעיף הבא של סדר-היום שלנו.

שבח וייס: יש לנו, חברי הכנסת, חמש הצעות אי-אמון.

שבח וייס: הצעות סיעות הליכוד, מפד"ל, צומת, יהדות התורה ומולדת להביע אי-אמון לממשלה בשל: 1.

שבח וייס: טיפולה הכושל בתחום המדיני-הביטחוני; 2.

שבח וייס: עמדתה לגבי עתידם של קבר רחל בפרט והמקומות הקדושים בכלל; 3.

שבח וייס: מדיניות הממשלה לגבי עתידם של אתרים המוכיחים את הקשר של העם היהודי לארץ-ישראל; 4.

שבח וייס: יחסה לקבר רחל ולמכלול הנושאים הדתיים; 5.

שבח וייס: עמדתה לגבי המקומות הקדושים ליהדות, קבר יוסף בשכם וקבר רחל בשערי בית-לחם, ומסירתם לשליטת אש"ף.

שבח וייס: אני מזמין את ראשון הדוברים והנואמים, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הערות.

א.

ראש הממשלה מצא לנכון, ונראה שהוא צודק, מבחינתו, לדווח למפלגתו על אירועי היום.

מדובר בכל זאת באירועים חמורים בצורה בלתי רגילה.

אני חושב, שזה מבזה את הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אתה ממונה על עבודת הכנסת.

אנחנו פותחים בדיון על הצעת אי-אמון, שר החוץ נמצא כאן, הוא מייצג את הממשלה, לפי התקנון הכול בסדר, אבל הכנסת הזאת מבוזה.

אני לא רואה חבר כנסת אחד ממפלגת העבודה.

דב שילנסקי: אין אף שר, פרט לשר החוץ.

דב שילנסקי: T.......................................T.............................1T..... ..

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, תסיים, אני לא רוצה להפסיק אותך.

הממשלה מבזה את הכנסת, אבל זה שראש הממשלה נוסף על הביזוי עושה את החרפה הזאת ומדווח למפלגה – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, הקשבתי לך.

שבח וייס: ברשותך, אני רוצה להגיב.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי, שדוברי האופוזיציה, איש איש על-פי דרכו, יתייחסו גם לעניין הזה.

שבח וייס: גם ברגעים קשים כאלה אני צריך לפעול על-פי התקנון ולא לעשות חריגות לשום כיוון, לא לטובת איש ולא לרעת איש, חלילה.

משה נסים: יש תופעה של החרמת הכנסת.

שבח וייס: יש לי הרגשה, שחלק מחברי הכנסת עדיין לא יודעים שפתחנו את הישיבה.

שבח וייס: ברשותכם, אמתין עוד דקה, נצלצל, ובעוד דקה נתחיל.

שבח וייס: השרים כאן בוודאי מכובדים עלינו, מה עוד שמדובר בשר החוץ שגם ישיב על ההצעות.

שבח וייס: אני מביע רצון מתמיד, שיהיו שרים רבים בבית הזה וחברי כנסת רבים בכל ישיבות המליאה.

שבח וייס: בכל הכבוד, זה לא נושא לדיון.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אין לי תשובה על רוב השאלות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עוד צלצול.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: בעניין זה גמרנו.

מיכאל איתן: לא בעניין זה.

שבח וייס: מייד אתפנה ואטפל בעניין של ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: הערה אחת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, רציתי לבקש שיישמר, לפחות, הכלל שאתה קבעת, שלא תהיינה הצבעות בזמן הדיון במליאה.

שבח וייס: חלילה, לא תהיינה.

שבח וייס: כל פעם שאני מאפשר לוועדות לקיים התייעצות בזמן מליאה – אני לא אוהב את הרעיון – אני מתנה זאת בכך שזה לא יפגע בשום אופן באפשרות של חברים להצביע.

שבח וייס: יתר על כן, כשיש שם דיון קצר מאוד אני מבקש, שרוב חברי הוועדה יוכלו להשתתף גם בדיון עצמו.

משה קצב: תואיל להודיע לוועדת הכנסת את ההודעה שלך.

שבח וייס: מייד אעשה זאת.

שבח וייס: אעביר גם לראש הממשלה את הדברים שאמרת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בימים הקשים שאנחנו עוברים עכשיו, לא פעם הגיעו אלי פניות מכמה מחברי האופוזיציה שאמרו: נחרים את הכנסת, נחרים את המוסד הזה – –

שבח וייס: חלילה.

בנימין נתניהו: – – הוא איננו מייצג את העם.

שמעון פרס: לא שומעים אותך.

בנימין נתניהו: לא שומעים?

בנימין נתניהו: אני מדבר בקול נורמלי לחלוטין.

בנימין נתניהו: עכשיו שומעים?

בקדנציה הזאת הכול אפשרי.

בנימין נתניהו: אדוני שר החוץ, אמרתי, שבימים הקשים שעוברים עלינו קיבלתי לא פעם פניות מכמה חברים באופוזיציה וגם מציבור התומכים שלנו להחרים את הכנסת, לעזוב את המוסד הזה, הוא בלאו הכי איננו מייצג, לממשלה יש מיעוט בעם ורוב בכנסת, והיציאה שלנו מאולם הכנסת היא הדרך הטובה ביותר לבטא את המציאות הזאת.

בנימין נתניהו: כך אמרו לי.

בנימין נתניהו: בכל פעם כשהתייעצתי עם חברי הגענו למסקנה, שהכנסת היא הזירה שבה הקואליציה, האופוזיציה, ראש הממשלה, ראש האופוזיציה וחברי הכנסת משני צדי הבית יביאו דברם לעם, יתעמתו אחד עם השני גם במגמה למצות את הדיון הציבורי וגם במגמה למצות את האמת.

בנימין נתניהו: אני רואה בחומרה רבה את העובדה, שביום כזה, שיש בו, בוודאי, יסודות שצריכים לאחד את העם, בשיא הטרגדיה, בוחר ראש הממשלה למסור את דברו לסיעת מפלגת העבודה, בוחר בפורום מפלגתי, והלכה למעשה בוחר להחרים את הפורום הלאומי.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מקווה, שתעביר לראש הממשלה את הדרישה של האופוזיציה כולה – אני מרשה לעצמי להאמין שגם של כמה חברים מן הקואליציה אף-על-פי שהם אינם מתבטאים כך – לשנות את הנוהל הפסול הזה.

משה קצב: הוא פוחד מהכנסת.

שבח וייס: רבותי, כבר הודעתי גם לחבר הכנסת בן-אלישר שהדברים יעברו לראש הממשלה.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שהוא גם שומע אותנו עכשיו.

משה קצב: תמיד קל יותר להופיע בסיעת העבודה, אין שם ביקורת.

שבח וייס: רבותי, אנחנו בתוך העניין, והעניין עצמו גדול דיו.

עוזי לנדאו: זה לא ראש הממשלה, זה חוצה ישראל.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת של האופוזיציה, אני מודה לכם, חבר הכנסת שילנסקי ואחרים, על עזרתכם.

דב שילנסקי: נהנינו מההברקה של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

בנימין נתניהו: אני משוכנע שביום הזה איש מאתנו לא נהנה משום דבר.

שבח וייס: רבותי, גם קריאת עידוד מצד סיעתו של חבר הכנסת בנימין נתניהו מפריעה, ואני אומר זאת בעדינות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, המלים המתבקשות בשעה זו, המלים עצמן, כבר מסרבות להישמע לנו.

בנימין נתניהו: נדמה כאילו המלים הללו כבר זועמות על המשתמשים בהן, צועקות עלינו מתוך לבנו, מתוך פצעי חיינו: מספיק, כמה פעמים עוד אפשר לומר מזעזע, נורא, מחריד.

בנימין נתניהו: והמלים אומרות: מספיק, עשו משהו.

בנימין נתניהו: אבל יש ביטוי אחד שאיננו מתעייף, איננו מתיישן ואיננו נעשה משומש מדי – האחדות שבכאב, האחדות שבאבל, האחדות המחברת את כולנו בבית הזה ובמיליוני בתים בארץ-ישראל שלנו, האחדות שבזעם על פשע הטרור שממשיך להכות בנו ללא רחם.

בנימין נתניהו: תחושת הזעם והכאב המאחדת היום את העם כולו איננה נובעת רק ממה שקרה הבוקר בלב היישוב היהודי בארצנו, ברמת-גן, היא נובעת גם ממה שקרה אתמול ושלשום וממה שעומד לקרות מחר ומחרתיים.

בנימין נתניהו: וזה יקרה אם רגשות הכאב ותחושת האחדות לא יהפכו לאחדות המעשה.

בנימין נתניהו: היום זה דברה של התנועה הלאומית בארץ-ישראל, היום זה מה שפורץ מלב לבה של ההיסטוריה הציונית בארצנו: לעשות מעשה, להיאבק בטרור.

בנימין נתניהו: אם מאוחדים אנחנו בהיותנו קורבן לטרור הערבי, הרי שבעתיים הגיע הזמן שנהיה מאוחדים במאבק לחיסולו של טרור זה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, במקום לעודד את הטרור הערבי ולהעניק לו פרסי עידוד מכל הסוגים, הגיעה השעה שנתאחד כאן כדי לשים לו קץ: פעולות במקום אשליות, אומץ-לב במקום התרפסות של נכנעים, היאחזות יציבה בכל רחבי ארצנו במקום נסיגה מבוהלת.

בנימין נתניהו: אבל, כדברי נשיא המדינה עזר ויצמן, קודם כול לחשוב.

בנימין נתניהו: הצעת האי-אמון בממשלה כמוה כהצעת אמון בחשיבה.

בנימין נתניהו: לחשוב, רבותי חברי הכנסת, לחשוב, לחכות עוד רגע, לא להיחפז, להכיר את המצב ואת המציאות, להבחין בסימני ההתרעה המסוכנים בהמשך דרככם, לשמוע את איתותי האזהרה המגיעים לכל אוזן פקוחה מן הפצצה המתקתקת של מדיניותכם.

בנימין נתניהו: הנה המדיניות שלכם, הנה מה שאמר יצחק רבין ב-5 במאי 1994, כשחתם על הסכמי קהיר, שימו לב למלים: בסמטאות ח'אן-יונס ובחוצות רמת-גן ובבתי עזה ובכיכרות חדרה, ברפיח ובעפולה, נולדה הבוקר מציאות חדשה: מאה שנים של סכסוך פלשתיני-ישראלי באות אל קצן.

בנימין נתניהו: כך אמר ראש הממשלה מר רבין.

בנימין נתניהו: עפולה, חדרה ורמת-גן הפכו לזירות של טרור פושע.

בנימין נתניהו: זו המציאות של חיינו.

בנימין נתניהו: על איזה שלום אתם מדברים?

בנימין נתניהו: שמעתי היום, אמרו לי שאחד משרי הממשלה שלך התראיין ברדיו ואמר: טוב, המטרה היום היא לא להפסיק את הטרור, מטרת השיחות היא להשיג שלום ולהפסיק את הכיבוש.

בנימין נתניהו: פתאום היעד של הפסקת הטרור נעלם, הוא מתחיל להתמסמס.

בנימין נתניהו: ואם היתה איזו הפחתה רגעית של מספר הפיגועים – אני לא מדבר על קטלניותם – אתם יודעים יפה מאוד, בניגוד למה שאמרת בסיעת העבודה, שגורמי הערכה הבהירו לכם, כפי שהבהירו גם לנו, שהדבר הזה הוא תוצאה של הסכם בין ה"חמאס" ובין ה"פתח" להשיג – כפי שמכנים זאת אותם גורמי הערכה – אתנחתה, פסק זמן, כדי להשיג הישגים מדיניים.

בנימין נתניהו: ובדיוק כמוני שמע ראש הממשלה אותם גורמי הערכה שהבהירו, שאש"ף וה"חמאס" הגיעו להבנה ביניהם להשעות את הטרור, או, יותר נכון, לא לפגע בתוך עזה ומתחום עזה – בשאר המקומות זה בסדר, גם ברמת-גן זה בסדר – וזאת כדי לקבל מישראל עוד שטחים, שמהם, יודעים כולנו, יימשך הטרור אחר כך ביתר שאת.

בנימין נתניהו: לכן, אין פלא שגם בההבנה הזאת המרצחים אינם יכולים וגם אינם צריכים להתאפק, אינם צריכים לכבוש את יצרם, אינם צריכים לכבוש את הדחף לרצוח את היהודים.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, מי שמשלה את עצמו, שהדחף הזה ייעלם כשניסוג מיהודה ושומרון, כשתקום שם מדינת אש"ף-"חמאס" עם עשרות אלפי לוחמים חמושים; מי שמשלה את עצמו, שהטרור ייעלם כשנפקיד את ביטחוננו ואת לבה של ארצנו בידי אותם אנשים; מי שמשלה את עצמו לא למד כלום וגם לא ילמד כלום.

בנימין נתניהו: אם אתם באמת חושבים, שתקימו כאן, בשלבים, מדינה פלשתינית, אדוני שר החוץ, אם האדון אמין אל-הינדי, מתכנן רצח הספורטאים במינכן, הוא ידאג לביטחון היהודים, והוא יילחם בטרוריסטים – לא למדתם כלום.

בנימין נתניהו: ואם אינכם שועים למה שאמר היועץ המשפטי של הממשלה שלכם, מיכאל בן-יאיר, ביום שישי, שאש"ף מסרב באופן שיטתי להסגיר 14 רוצחים – אנחנו דורשים אותם – הוא מפר בזאת עוד הפרה של הסכם אוסלו.

בנימין נתניהו: אם אינכם רואים זאת, גם את זה, לא למדתם כלום.

בנימין נתניהו: מה שאתם צריכים ללמוד, מה שחייב להיות נר לרגלי כולנו הוא, שהביטחון צריך להישאר בידינו.

בנימין נתניהו: זו הדרך היחידה להדוף את הטרור היום ולעשות שלום אמת בעתיד.

בנימין נתניהו: והארץ הזאת, מר פרס, צריכה להישאר בידינו.

בנימין נתניהו: זו איננה ארץ ערבית, זו ארץ היהודים, ארצו של עם ישראל, עליה חלמנו דורות כה רבים: על הכותל המערבי, על מערת-המכפלה, על קברי אבותינו וכן גם על קברי אמותינו, על קבר רחל.

בנימין נתניהו: ביחד אנחנו מציעים היום לקחת פסק זמן לבדיקה ולחשיבה.

בנימין נתניהו: תעשו מהפך מחשבתי, תתעוררו בזמן.

בנימין נתניהו: ביחד אנחנו צריכים לשאול: למה צריך הציבור הישראלי לתת כל כך הרבה ולקבל כל כך מעט?

בנימין נתניהו: ביחד אנחנו צריכים לקבוע את חיסול הטרור בראש סולם העדיפויות הישראלי המזרח-תיכוני והעולמי.

בנימין נתניהו: חיסול הטרור, גברתי היושבת-ראש, בראש סולם העדיפויות שלנו פירושו מדיניות אחרת או ממשלה אחרת, שתתחיל להגן על חיי יהודים במדינה הזאת.

בנימין נתניהו: אם הממשלה הזאת תשנה כיוון לשמירה על הארץ ועל חיי אזרחיה, נתמוך בה בכל לב.

בנימין נתניהו: אך מאחר שהיא אינה מראה שום סימן שהיא תשנה את מדיניותה, אנחנו מציעים לכנסת להביע אי-אמון לממשלה הנוכחית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת זבולון המר להגיש את הצעת האי-אמון מטעם המפד"ל.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האי-אמון של היום איננו אי-אמון פוליטי רגיל, הוא איננו רק אי-אמון של מפלגות.

זבולון המר: האזרחים שכואבים, חרדים, זועמים, שהתפרצו במקום האירוע, הם שמביעים אי-אמון.

זבולון המר: העם היהודי, האזרח הישראלי ברחוב, האמא שדואגת, הם מגישי האי-אמון.

זבולון המר: הממשלה יודעת זאת באופן הברור ביותר, כל אחד מחבריה מודע לאמת המדויקת הזאת, כי אתם המקבלים את הזעם ואת התגובות.

זבולון המר: רצינו למחות היום על ניתוק העם ממחוזות אבותיו, על הביטחון שמתערער, על סיכון חיי המתנחלים, על הפיכת ערי הארץ לערי ספר, על המרת גבולות בני-הגנה בגבולות מזמיני התקפה, על נטישת קבר רחל אמנו ושאר האתרים ההיסטוריים והמקומות הקדושים, על קריעת חלקים מריבונותה של ירושלים, על הסירוב לשאול את העם קודם חתימת ההסכם עם אש"ף – כולם טעמים כבדי משקל שמצדיקים הפלה של הממשלה והליכה אל העם.

זבולון המר: אבל הבוקר הכול נעשה מוחשי ומחוור.

זבולון המר: הכול מחוויר מול הרצח ההמוני שבוצע שוב על-ידי ה"חמאס" באוטובוס ברמת-גן.

זבולון המר: כי מה יותר מהטבח הזה מעיד על התערערות הביטחון בלב הארץ ועל האשליה של מזרח תיכון חדש?

זבולון המר: המתים עדיין מונחים לפנינו, ולכן יהיו דברינו מאופקים לכבודם ולכבוד הפצועים שאנחנו מתפללים להבראתם.

זבולון המר: אני קורא לראש הממשלה, לחברי הממשלה ולחברי הכנסת, ברגע של כאב ושל אמת:

זבולון המר: הקשיבו לקולו של העם, האזינו לנהמת הלב של הציבור, שמעו את הקול שבוקע מלבו ומפיו של נשיא המדינה, שאיננו דובר האופוזיציה אלא סמל וביטוי למה שהעם מרגיש.

זבולון המר: עצרו, חשבו, השעו את השיחות עד לבירור מעמיק וחשבון נפש.

זבולון המר: העריכו מחדש, ובשום אופן אל תמשיכו במשא-ומתן תחת טרור רצחני.

גדעון שגיא: דברים אלה אמר הנשיא?

חיים דיין: לא, זאת אומר העם.

זבולון המר: זאת אני אומר, והנשיא מתבטא בהחלט באותה רוח.

גדעון שגיא: הנשיא לא אמר זאת.

זבולון המר: בהחלט.

זבולון המר: אתה יודע מה?

זבולון המר: קבל את מה שהוא אומר.

זבולון המר: הממשלה חייבת להפסיק את השחרור ההמוני של האסירים.

זבולון המר: אני רוצה לומר לממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ: לשיטתכם, שמבחינה בין שוחרי השלום של אש"ף – אנחנו חולקים על כך – למתנגדיו של השלום מה"חמאס", תודיעו חד-משמעית, שלא תשחררו את אסירי ה"חמאס" המודיעים שהם הם הרוצחים ברמת-גן.

זבולון המר: אנחנו מאמינים, שאש"ף וה"חמאס" מחלקים ביניהם את העבודה שבין ה"טובים" וה"רעים", בקריצה.

זבולון המר: אבל אתם, שמאמינים בהבחנה, בזאת תיבחנו: תודיעו שלא ישוחררו אסירי ה"חמאס", תודיעו גם שאינכם סומכים עוד על אש"ף שיטפל בטרור נגדנו בערים שעזבנו ובערים שהממשלה מתכוונת לעזוב.

זבולון המר: תודיעו שלא תיתנו ידכם לחממות לטרור ולערי מקלט למבוקשים.

זבולון המר: פקחו עין – האם נוח לאש"ף שה"חמאס" יפגע בנו כאשר המשא-ומתן מתעכב כדי להלחיץ אותנו.

זבולון המר: חברי הכנסת, אנו דורשים מהממשלה לתבוע את הסגרת הרוצחים מוואדי קלט ומרמת-גן ואת כל 14 המבוקשים על רצח וגם את הסגרתו של הרוצח,"המהנדס", יחיא עיאש, שמקלטו בעזה, וטביעות אצבעותיו בעפולה, בחדרה, בדיזנגוף, בבית-ליד, ועכשיו בוודאי גם ברמת-גן.

זבולון המר: אנו דורשים מהממשלה להתפכח מהאשליה שהמודיעין המסכל של רג'וב יעשה עבורנו את העבודה.

זבולון המר: הוא ידאג, כפי שהוא עושה, לטפל במתנגדי ערפאת ב"פתח" ובמשתפי הפעולה עמנו נגדנו, ובשום אופן הוא לא יטפל ב"חמאס".

זבולון המר: ובכלל, ההסכם אתו מעולם לא נדון בכנסת ולא הובא לאישור הבית, וחובת הממשלה לחשוף בפני הכנסת גם את המסמך וההסכם הרומאי הזה.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, רציתי לדבר היום על קבר רחל אמנו המבכה על בניה, אבל אינני יכול.

זבולון המר: האבלות החדשה בבתים רבים דוחקת כאילו את האבלות הישנה, וליד הקבר עתיק היומין ייכרו מחר קברים חדשים של נפגעי רמת-גן.

זבולון המר: דמעות רחל מתערבבות בדמעות של כולנו.

זבולון המר: תוכיח הממשלה את רגישותה, תחבר את קבר רחל לירושלים, אל תפקיר אותו למי שהוא איננו שייך לו.

זבולון המר: תוכיח הממשלה את יושרה ותגיב על דברי הרשע והאיוולת של השרה אלוני.

זבולון המר: הרצח ברמת-גן מוכיח, מי הם פה הסרבים, מי הרוצחים ומי הקורבנות.

זבולון המר: מוטב היה אילו היתה הממשלה עצמה מבקשת את הכרעת העם.

זבולון המר: אבל מאחר שהיא איננה מתכוונת לכך, תחליט הכנסת שעל הממשלה ללכת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן להגיש הצעת אי-אמון מטעם צומת.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי אשלח ניחומים לנפגעים, למשפחות, לאבלים.

רפאל איתן: עוד אנחנו מעסיקים את עצמנו באשליות של תהליך, נחתה על ראשנו הוכחה נוספת – מי הם, למה הם שואפים, מה היא מטרתם של הרוצחים הללו, ששום הסכם, תהליך, הידברות או ויתורים לא ירוו את צימאונם לדם יהודים ואת תאוותם לרצח לשמו, כדי לערער את רוחנו ולפגוע בביטחוננו, שלא נהיה כאן.

רפאל איתן: על הממשלה להפסיק מייד כל מגע ושיחות על ארץ-ישראל, עד שנדע על מה הם מוכנים להתפשר, לוותר, ללכת לקראתנו, כדי שניתן להם שלום שחלק מאתנו חושבים שהם כה זקוקים לו.

רפאל איתן: אבל אולי זה בלעדינו.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מדבר כחילוני.

רפאל איתן: סיעת צומת מעלה את הצעת האי-אמון בממשלה על רקע האפשרות שאתרים היסטוריים בתולדות העם היהודי ושורשיו בארץ-ישראל יופקרו לאויבינו, שכל כוונתם, מעשיהם ותקוותם – למחות כל זכר והוכחה לקשר של העם היהודי לארצו, ארץ-ישראל.

רפאל איתן: רק לנו אתרים היסטוריים כאלה, שבמרוצת הדורות ומתוך אמונה עמוקה ויציבה הפכו בחלקם לקדושים לציבור גדול כאן ובתפוצות.

רפאל איתן: במקום לטפח אתרים אלה ולהפכם לכוח מלכד, הממשלה גורמת במדיניותה לאובדנם ולהשמדתם.

רפאל איתן: ברמת-הגולן נתגלו 24 בתי-כנסת.

רפאל איתן: בגליל יש רק 20.

רפאל איתן: קצרין, בית-כנסת ויישוב חשוב, מהווה הוכחה לזכותנו שם.

רפאל איתן: גמלא, היישוב שנפל לאחר מלחמה כבדה, נתגלתה, נחפרה ומשמשת עדות חזקה לגבורתם של תושביה, לוחמיה.

רפאל איתן: איך אפשר להעלות על הדעת את הפקרתה לאויב?

רפאל איתן: האם קבר יוסף בשכם, שהוא חלק מהתהוות האומה, יוזנח לאויב?

רפאל איתן: המבנה הראשון בארץ-ישראל ממערב לירדן, לאחר יציאת מצרים, הוא המזבח של יהושע בן נון בהר עיבל.

רפאל איתן: הוא הוכחה שאין כמוה לשום עם בעולם.

רפאל איתן: אין אתר כזה לשום עם בעולם, לשום אומה קיימת עלי אדמות במהלך ההיסטוריה, כמתואר בספר הספרים.

רפאל איתן: ואת המקום הזה יפקירו הממשלה ועושי דבריה.

רפאל איתן: ירושלים, על כל אתריה, מבניה, שביליה וקדושתה, תהיה מונחת על שולחן הדיונים תמורת הזיוף שבתהליך.

רפאל איתן: זו תוצאה של אובדן חושים ועיוורון המציאות.

רפאל איתן: וקבר רחל, ומערת-המכפלה, ובית-הכנסת הגדול בסוסיא – כל אלה מחוברים ברצף ההיסטוריה, שזורים בשדרת גב ההר.

רפאל איתן: מי שמפקיר מקומות אלה מפקיר את מקורותיו, שורשי קיומו, אמונתו בצדקת הדרך ודבקותו במולדתו.

רפאל איתן: את אלה רוצים הערבים, כדי שלבנינו ולדורות הבאים תהיה הארץ הזאת זרה ומרוחקת; בעזרתם של שרי הממשלה.

רפאל איתן: לשלום אין ערך בלי ערכים, והערכים טמונים תחת שכבות היסטוריות המספרות לנו, המדברות אלינו וקוראות לנו: אל תפקירו אותנו, כי בכך חיסלתם את הלאומיות ואת הקשר של העם הזה לאדמתו.

רפאל איתן: לכו לבחירות עכשיו, והעם יחליט אם מדיניות

רפאל איתן: כם מקובלת או נדחית.

רפאל איתן: הרי אתם יודעים, מה הוא עומקה של התהום שאתם יוצרים עכשיו בעם.

רפאל איתן: ואם אינכם יודעים, זה חמור שבעתיים, כי אתם מנותקים.

רפאל איתן: רק העם יכריע.

רפאל איתן: אם תישלל ההכרעה מהעם, ניקלע לנתיב ללא מוצא, מסוכן ומאיים.

רפאל איתן: ההיסטוריה שייכת לכולם, גם לתפוצות.

רפאל איתן: על כן קבע המחוקק בסעיף 97 את הצפוי למי שיסגיר שטחים ריבוניים לאויב.

רפאל איתן: ואלה, השטחים שאני מדבר עליהם, מה יותר ריבוני מהם לעם היהודי?

רפאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, באנו היום, שלומי אמוני ישראל, לזעוק זעקה גדולה ומרה על מחדליה של הממשלה הזאת, העושה "שלום", כביכול, תוך כדי שפיכת דם יהודי, דמם של חפים מפשע, כאשר הטרור הפלשתיני משתולל בחוצות מדינתנו ומפיל קורבנות שווא מדי יום ביומו.

אברהם ורדיגר: זו ממשלה הדוהרת אל התהום, המתפרקת מכל נכסיה הדתיים, הלאומיים, ההיסטוריים, מאדמתה, אדמת קודש, שניתנה לנו מורשה מאת השם יתברך, ומובילה את העם הזה, העם היושב בציון, לעתיד מפוקפק ומסוכן אשר סופו מי ישורנו.

אברהם ורדיגר: באסון הדמים של הבוקר, בפיצוץ האוטובוס במבואות רמת-גן, נפלו שישה חללים ונפצעו יותר מ-25 אנשים, ואחדים מהם במצב אנוש.

אברהם ורדיגר: המקום ינחם את המשפחות השכולות וירפא את הפצועים הזקוקים לרחמי שמים.

אברהם ורדיגר: והכול קורה, רבותי חברי הכנסת, בין המצרים, בין י"ז בתמוז לתשעה באב.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, כה אמר השם, אומר הנביא ירמיהו, קול ברמה נשמע, נהי בכי תמרורים, רחל מבכה על בניה, מיאנה להינחם על בניה, כי איננו.

אברהם ורדיגר: כה אמר השם, ממשיך הנביא ירמיהו, מנעי קולך מבכי ועינייך מדמעה, כי יש שכר לפעולתך, ויש תקווה לאחריתך, נאום השם, ושבו בנים לגבולם.

אברהם ורדיגר: קשר מיוחד קיים בין ישראל לקברי אבותיו הקדושים בארץ הקודש, זכות אשר אין ברייה ושום כוח אינו יכול לחלוק עליה, כי הם שייכים לעם ישראל על דורותיו – מערת-המכפלה, קבר יוסף הצדיק, קבר רחל אמנו, אשר שגורים בפי העם היהודי בתפילותיהם.

אברהם ורדיגר: האם יש למישהו הכוח להפקיע את הזכות הזאת, אשר קיימת לעולמים?

אברהם ורדיגר: קשר מיוחד קיים בין ישראל לאמא רחל, קשר רגשי בן אלפי שנים.

אברהם ורדיגר: נבואתו של ירמיהו הנביא מבטאה זאת בשירה ובתפילה.

אברהם ורדיגר: רחל אמנו מבכה מאות דורות את גורלם המר של בניה היוצאים לגלות ארוכה וקשה, וקברה של רחל אמנו הפך אבן שואבת לעולי הרגל היהודים עוד טרם שוחרר הקבר מכבלי הגלות במלחמת הישועה.

אברהם ורדיגר: הקשר המרגש הזה נמשך גם כאשר הדרכים המובילות לקברה של רחל ולמערת-המכפלה היו נעולות בפני היהודים בפקודת המשטר ההאשמי, אשר בכוח ניתק אותנו ממקומותינו המקודשים.

אברהם ורדיגר: האם יעלה על הדעת, רבותי חברי הכנסת, שדווקא שלטון יהודי וצבאו אשר ניצחו במלחמת ששת הימים ניצחון מוחלט, וזכה להחזיר את העטרה ליושנה, יעז לגרום לכך שזכותנו זאת תישלל מאתנו, זכות אשר הוקנתה לנו בדמים, תרתי משמע?

אברהם ורדיגר: ולמען השלום המדומה אשר את תוצאותיו אנו כבר רואים בפועל, נתנתק ממקומות של תחינות ותפילות, אשר עליהן חזו נביאינו את נבואותיהם ובעלי חזון חלמו את חלומותיהם, ושטחי ארצנו, על המקומות המקודשים, יימסרו לשונאינו, לשופכי דם יהודי?

אברהם ורדיגר: ואומנם יש לה, לרחל אמנו, על מה לבכות ולספוד לבניה.

אברהם ורדיגר: יום-יום יש לה להתאבל על כך, שאת המעשה של ניתוק גורם שלטון יהודי, המתיר את הקשר אשר התהדק בין עם ישראל לאבותיו במשך כ-30 שנה.

אברהם ורדיגר: לו היתה ממשלה זו, ובמיוחד ראש הממשלה, קשובים יותר, קצת מתאמצים יותר, עומדים יותר על כבוד עמנו, מסורתנו, אמונתנו בשם יתברך אשר נתן לנו את הארץ הזאת מורשה לקהילת יעקב – היתה ללא ספק משיגה את צירוף המובלעת של קבר רחל המרוחקת כמה מאות מטרים מהר-גילה, ברצף טריטוריאלי לבירתנו ירושלים.

אברהם ורדיגר: האם יש לכם הזכות, רבותי, בלי לשאול את פי העם, לנטוש את יהודה ושומרון תוך הפקרת האוכלוסייה היהודית לחסדי שונאינו?

אברהם ורדיגר: האם אין יהודה ושומרון ועתידם זכאים למשאל עם?

אברהם ורדיגר: למה על הגולן כן משאל עם, ועל יהודה ושומרון לא? הרי זו נחלת אבותינו.

אברהם ורדיגר: יבוא העם וישפוט, האם ההתפרקות מנכסי עמנו והוויתורים המפליגים עד כדי הקמת מדינה פלשתינית, ויתור אחרי ויתור, האם כך הצגתם אתם, אנשי העבודה, את הנושאים בפני בוחריכם, או שמא נגררתם, ואתם ממשיכים להיגרר, אחרי השמאל הקיצוני, הקומוניסטים והערבים?

אברהם ורדיגר: האם לכך התכוונתם בהתייצבות

אברהם ורדיגר: כם בפני הבוחר שלכם?

אברהם ורדיגר: אבל לא רק בנחלת אבותינו פגיעתכם.

אברהם ורדיגר: צר לנו לקבוע, כי גם בנושאים דתיים ומוסריים חל כרסום מאז עלייתכם לשלטון.

אברהם ורדיגר: ציבור שומרי תורה השומר על הגחלת – אין יקר לו מאשר אוהלי התורה, ועל התייחסות נאותה והתחשבות בצורכיהם לא נוותר.

אברהם ורדיגר: לא נסכים לייבוש הפעילות התורתית בכל המישורים, לא נסכים להתנכלות לעולם התורה, ליחס של אי-כבוד לא נסכים.

אברהם ורדיגר: אין אנו אזרחים מדרגה שנייה, ואין אנו אוכלי לחם חסד – לידיעת

אברהם ורדיגר: כם ולידיעת כל הנוגעים בדבר.

אברהם ורדיגר: יש גם לצפות ליחס אנושי יותר וליותר דרך-ארץ לנושאי דגל התורה, ומותר גם לראש הממשלה להתייחס בכבוד ובהערכה הראויה לתושבי יש"ע והגולן, ולא לכנותם בכינויים מעליבים.

אברהם ורדיגר: אין גם שום עסקות בין חברי כנסת מיהדות התורה והממשלה, סחר מכר של הצבעה נגד חוק שריון רמת-הגולן, תמורת ויתור כלשהו בנושא קבר רחל.

אברהם ורדיגר: כל נושא הוא נפרד, כך נפעל וכך גם נתייחס לעניין.

אברהם ורדיגר: רבותי חברי הכנסת, היום יום קשה לעם ישראל, חללים ברחובותינו, דם יהודי נקי נשפך – לא רק בוואדי קלט, כי אם גם ברחוב ז'בוטינסקי ברמת-גן כבר מסוכן לעבור.

אברהם ורדיגר: שמעתי שהממשלה כאילו נאותה לדחות את שיחות השלום בים-המלח ביום אחד.

אברהם ורדיגר: הממשלה אינה מתחשבת לא ברצונו של נשיא המדינה, הקורא היום להשעות את שיחות השלום המדומה, עד שיובהרו דברים, וגם לא בדעת הקהל היהודית במדינתנו, כאילו המנגינה צריכה להימשך.

אברהם ורדיגר: אבל, רבותי, מנגינת האבל אינה מפסיקה – היא ממשיכה.

אברהם ורדיגר: בממשלה כזו אין לנו אמון, היא אינה מייצגת את הרוב בעם, והיא אינה זכאית לאמון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ענת מאור: לאחר מכן תשובת השר, ולאחר מכן הדיון.

ענת מאור: תשובת שר החוץ שמעון פרס תינתן לאחר דבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, קיבלנו הבוקר "פריסת שלום" מהמזרח התיכון החדש של פרס, ברחובה של רמת-גן.

רחבעם זאבי: מי שגירש אותנו בטרור ובאינתיפאדה מרמאללה ומשכם רוצה לגרש אותנו באותן שיטות גם מרמלה ומרמת-גן.

רחבעם זאבי: ערפאת השקרן והמתעתע מעזה אמר אחרי הפיגוע בצומת השרון: כולנו מתאבדים.

רחבעם זאבי: הוא לא מטפל בטרור ה"ג'יהאדי" וה"חמאסי" אלא למראית עין בלבד, הוא שחרר את כל עצירי "החזית" שנעצרו אחרי הרצח בוואדי קלט.

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים מממשלת ישראל להפסיק לאלתר את השיחות והמשא-ומתן עם אש"ף ולקיים הערכת מצב מחדש; להפסיק את שחרור המחבלים ולהפסיק את מסירת מחוזות המולדת לאויבינו ולמבקשי נפשנו.

רחבעם זאבי: לאלה שהביעו תמיהה וסימן שאלה, מדוע הגשנו הצעת אי-אמון בממשלה בנושא המוזר של נאמנות לקבר יוסף ולקבר רחל: הקברים האלה הם כמשל והם כסמל.

רחבעם זאבי: מי שמוכן לוותר על קברי אבות, מזלזל גם בקברי הבנים.

רחבעם זאבי: אין לו שורשים במסורת ישראל, והוא איננו נאמן לארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: הוא נמצא כאן בטעות או במקרה, הוא לא מוכן להילחם למען המולדת, ומוטב לו ולנו שיקום וילך, ושייקח אתו בלכתו גם את כל החזונות הזרים, ואת פסילי העכו"ם, ואת פסטיבלי הבעל, ואת חגיגות העשתורת, ואת חבריו החדשים מעזה ומה"אוריינט האוס", וגם את הפרסים הנובלים.

רחבעם זאבי: שילך ויעזוב אותנו לנפשנו.

רחבעם זאבי: אנחנו נמשיך לבנות ולהילחם על ארץ-ישראל בלעדיו ובלי "המזרח התיכון החדש".

יורם לס: למי אתה עושה פה טרנספר חדש?

יורם לס: למי אתה עושה פה טרנספר?

רחבעם זאבי: מצאנו בבראשית רבה את הדברים הבאים: "ותמת רחל ותקבר בדרך אפרתה" – מה ראה אבינו יעקב לקבור את רחל בדרך אפרת?

רחבעם זאבי: אלא צפה יעקב אבינו שהגלויות עתידות לעבור שם, לפיכך קברה שם, כדי שתהא מבקשת עליהם רחמים.

רחבעם זאבי: זהו שנאמר: "קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים רחל מבכה על בניה".

רחבעם זאבי: ואכן, הגלויות עברו ליד קבר רחל – היו אלה מתיישבי גוש-עציון בימי טרם המדינה, והיו אלה לוחמי הפלמ"ח שנזעקו להגנת הגוש, והיו אלה מחדשי היישוב בגוש-עציון ומתיישבי חברון וקריית-ארבע ואפרת ובנותיהן.

רחבעם זאבי: הם עברו על פני קברה של רחל, והתקיים בהם הכתוב בפתיחתא דאיכה רבתי: "אמר הקב"ה: בשבילך, רחל, אני מחזיר את ישראל למקומן – – – כה אמר ה', מנעי קולך מבכי – – – ושבו בנים לגבולם".

רחבעם זאבי: חבל שלא למדתם זאת לפני מסעותיכם לאוסלו ולקהיר.

רחבעם זאבי: בשנת 1622, לפני 373 שנים, הרשה המושל הטורקי של ירושלים ליהודים להקים קירות אבן ליד מצבת קברה של רחל אמנו.

רחבעם זאבי: בשנת 1841, לפני 154 שנה, היה היישוב היהודי בארץ-ישראל דל, ורובם של היהודים ישב בארבע ערי הקודש, חיו מנדבות "החלוקה" והתפללו לבוראם.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמר אז על קבר רחל?

רחבעם זאבי: ובכל זאת ניאותו הטורקים לבקשתו של משה מונטיפיורי – – –

משה פלד: אל תדבר על קבר רחל.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמר אז על קבר רחל?

ענת מאור: אני מבקשת.

עבד-אלוהב דראושה: איפה אתה היית אז?

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמר אז על קבר רחל ועל המקומות הקדושים?

עבד-אלוהב דראושה: אתה שמרת?

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת להפסיק.

יוסף בא-גד: – – –

אברהם ורדיגר: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת מכם להפסיק.

דוד מנע: הם שמרו, כמו שהם שמרו גם על הכותל המערבי.

עבד-אלוהב דראושה: הם שמרו על כל המקומות, לא אתה.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: הזמן הוא של חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

דוד מנע: כמו ששמרו על הכותל המערבי.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת זאבי לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: המוסלמים שמרו על הסדר.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת להפסיק.

דוד מנע: שמעת איך שמרו על הכותל המערבי?

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

משה פלד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת זאבי לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה; אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

רחבעם זאבי: את לא מבינה שהוא עושה הצגות לערבים שיושבים ביציע?

רחבעם זאבי: הוא צריך את זה מטעמים אלקטורליים.

רחבעם זאבי: תזרקי אותו החוצה; אותי כבר היית זורקת.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, הזמן הוא שלך, בבקשה.

רחבעם זאבי: ובכל זאת ניאותו הטורקים לבקשתו של משה מונטיפיורי לתקן את קבר רחל, מפני שהכירו בכך שהקבר הוא רכושם של היהודים.

רחבעם זאבי: אבל מה שהיה תקף לגבי המושל הטורקי המוסלמי לפני 373 שנים ולפני 154 שנים איננו תקף אצל שרי מועצת היהודים פרס ורבין.

רחבעם זאבי: קבר רחל לא מזיז להם, והם ויתרו עליו בשביל פרס נובל, כי מי שהתחיל לוותר – יוותר על הכול, עד הסוף: גם על הגולן, וגם על ירושלים ועיר ציון וגם על הציונות וגם על הדגל וגם על ההמנון וגם על הביטחון וגם על החיים.

רחבעם זאבי: האגדה מספרת, שכאשר עמדו בני ישראל לצאת ממצרים הכול היו עסוקים בביזה, בכסף ובזהב, ואילו משה רבנו היה מסתובב בעיר ומחפש את ארונו של יוסף הצדיק.

רחבעם זאבי: הוא עמד בין הארונות וצעק: יוסף!

רחבעם זאבי: יוסף! מייד נזדעזע ארונו של יוסף, ומשה נטלו, וכך זכה יוסף להיקבר ליד שכם.

רחבעם זאבי: והאגדה מוסיפה ומספרת, כי בעת שבני ישראל עברו את ים-סוף, ראה הים וינוס, מפני שראה את ארונו של יוסף, בזכות עצמותיו של יוסף נקרע הים לישראל.

רחבעם זאבי: אולי גם אנחנו צריכים לצעוק בקול גדול: יוסף! יוסף! עד שתזדעזע הממשלה, ותיקרע מסכת האטימות שלה.

רחבעם זאבי: ממשלת רבין המומרצת, המובילה למפלה ולחורבן, איננה שוקטת וחותרת בכל מאודה לפירוק המדינה.

רחבעם זאבי: בשורה רודפת בשורה: הממשלה מתכוונת לשחרר אלפי מחבלים; ערביי מזרח-ירושלים ישלמו את מסיהם לרשות הפלשתינית; תותר כניסתם של עוד רבבות "שוטרים" פלשתינים עם בני משפחותיהם לערי יהודה ושומרון; "משטרה" פלשתינית פועלת במזרח-ירושלים; הרוצחים מוואדי קלט מצאו מקלט ביריחו וג'יבריל רג'וב איננו נוגע בהם; הרשות הפלשתינית איננה משלמת חובותיה לישראל עבור חשמל, מים וטלפון; אש"ף, בחוצפתו הרבה, מודיע, שהוא יתיר תפילת יהודים בכותל המערבי; ושמעון פרס מבלה את לילותיו עם ערפאת ומתמסר לו, ושמעון פרס הולך לוועידת פסגה בקהיר בלי שיונף שם דגל ישראל.

רחבעם זאבי: על רקע כל אלה מתגמדת ונמחקת הביקורת שהשמיעו במקומותינו על היהודים שצעדו בכניעה אל רכבות המוות כשהם בלי נשק ובלי מדינה.

רחבעם זאבי: מה כי נלין עליהם, על המסכנים והרעבים והמפוחדים, שהלכו ל"מזרח החדש" שהבטיחו להם, אם מועצת היהודים של ישראל העצמאית והחזקה צועדת אל הרכבות שמובילות ל"מזרח תיכון חדש"?

רחבעם זאבי: חז"ל אמרו, כי שלושה מקומות אין אומות העולם יכולות להונות את ישראל ולומר להם גזולים הם בידיכם, ואלו הם: מערת-המכפלה וקבורתו של יוסף ובית-המקדש.

רחבעם זאבי: דברי חז"ל אלה אינם מעניינים את הנביא הגדול של "המזרח התיכון החדש", כמו שלא מעניינת אותו גם ההבטחה האלוקית שיש לנו על הארץ הזו, וגם לא החזון הציוני על שיבת ישראל לארצו, וגם לא דברי אבות הציונות, וגם לא דברי מנהיגו, דוד בן-גוריון, וגם לא דבריו שלו עצמו, וגם לא סבלם של החלוצים שמתו בקדחת ובחרב, וגם לא דם הבנים שנספג באדמת הטרשים של ההר ובחוליות של השפלה, כי הוא נתון כעת בדהירת אמוק בלי מעצורים, שתכליתה להקים כאן מדינת רוצחים פלשתינים, להמליך עליה את המתעתע והרוצח ערפאת, להכניס את היהודים לגטו בגבולות אושוויץ, ולהתהדר בפרס הנובל.

רחבעם זאבי: אוי לאיש הזה, וארורה דרכו, הוא וחבריו יעמדו בבוא היום לדין וייתנו את הדין.

רחבעם זאבי: כן, כל שרי ממשלת הכניעה וההשפלה, הם ופקידיהם יעמדו לדין.

רחבעם זאבי: אין לנו אמון בממשלה הזאת, וכי כיצד יכולים להיות אמון ואמונה בממשלה שבגדה בהבטחותיה, שמעלה באושיות הציונות, שהפקירה את אזרחיה, שהשתעבדה לאינטרסים זרים, שפנתה עורף לעמה, שהתמכרה לאויביה, שזנחה את ארצה, שהסגירה מחוזות המולדת לזרים, שהשליכה מסורת ישראל-סבא, שהשטן השטין בדמה?

רחבעם זאבי: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החוץ, השר שמעון פרס, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן יום עצוב לנו היום הזה, ובראש ובראשונה נתון לבנו למשפחות השכול, לפצועים בבתי-החולים, לאלה שנפגעו באוטובוס הדמים הנורא הזה.

שמעון פרס: אבל, אני חייב להגיד, שזה לא האוטובוס הראשון שנפגע במבואות תל-אביב ורמת-גן.

רחבעם זאבי: נחמה גדולה.

שמעון פרס: היו לנו אוטובוסים כאלה גם קודם לכן, ואין לזה שום קשר לתהליך השלום.

שמעון פרס: הם היו גם קודם.

סילבן שלום: כמה אוטובוסים היו מאז הסכם אוסלו?

שמעון פרס: אבל לפני שאתייחס לדברים שנאמרו כאן אני חייב לחזור על כמה דברים יסודיים שנשכחו, כנראה, מזיכרונם של הדוברים.

שמעון פרס: מאז קמפ-דייוויד אין ריבונות ביהודה ושומרון.

שמעון פרס: כל הממשלות, לרבות ממשלת הליכוד, לא הטילו ריבונות ישראלית על יהודה ושומרון.

שמעון פרס: לא חל גם היום שום שינוי במצב הזה.

שמעון פרס: אין סיפוח, ואין ויתור על ריבונות.

שמעון פרס: נשאר המצב הבסיסי היסודי הקיים מאז הסכם קמפ-דייוויד.

שמעון פרס: שנית, אמרנו תמיד, שביטחונה של ישראל מתחיל מנהר הירדן.

שמעון פרס: לא חל שום שינוי גם בעניין הזה.

שמעון פרס: מנהר הירדן מערבה יש רק צבא אחד, והוא צבא-הגנה לישראל.

שמעון פרס: הוא אחראי לביטחון החיצוני, הוא אחראי לביטחון הישראלים, והוא אחראי למלחמה בטרור, ואין בלתו באחריות הזאת.

משה פלד: אתם קושרים את הידיים לצבא הזה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד דבר שלישי.

רחבעם זאבי: אתם סירסתם אותו.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

משה פלד: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת להפסיק.

רפאל אלול: מה קרה לך?

משה פלד: מה קרה לך?

משה פלד: תשמע מה שהוא אומר.

משה פלד: אתה שומע מה שהוא אומר?

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

ענת מאור: תפסיק עם קריאות הביניים.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברים מהמפלגות הדתיות – קבר רחל הוא מקום מקודש לכל עם ישראל, ללא הבדל מפלגה וללא הבדל השקפה בעולם היהודי.

שמעון פרס: לגבי קבר יוסף לא חל שום שינוי במצב הנוכחי הקיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, שר החוץ משיב.

ענת מאור: אני מצטערת, זכות התשובה עכשיו לשר החוץ.

ענת מאור: אני מבקשת לא לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא כל הזמן יושב וצועק.

משה פלד: נציג ערפאת.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת להפסיק.

שמעון פרס: לא חל שום שינוי – – –

רחבעם זאבי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת להפסיק.

שמעון פרס: לא חל שום שינוי לגבי קבר יוסף.

שמעון פרס: אותם הנהלים ואותם המנהגים שהיו קיימים עד עכשיו יימשכו גם בעתיד.

שמעון פרס: לגבי קבר רחל אני רוצה להבהיר הבהר היטב: האחריות לביטחון לתפילות בקבר רחל תהיה בידי צבא-הגנה לישראל.

שמעון פרס: התעוררה הבעיה, איך יגיעו מירושלים לקבר רחל, ואנחנו החלטנו שתהיה דרך באבטחתו של צה"ל שתוביל לקבר רחל.

שמעון פרס: בזאת, לפי דעתי, יורדת כל הפרשה מעל הפרק.

משה נסים: דרך חדשה?

דוד מנע: דרך הרשות הפלשתינית?

שמעון פרס: אנחנו שומעים לדעת אנשים – – –

יהושע מצא: אפשר גם בהליקופטרים.

רחבעם זאבי: אפשר גם בתמונות.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת.

ענת מאור: אתם עוד לא הקשבתם.

שמעון פרס: אני יודע שזה לא נעים לשמוע שנפתרה הבעיה, אבל זאת העובדה.

דוד מנע: נפטרה.

רחבעם זאבי: נפטרה.

שמעון פרס: הדרך לקבר רחל – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת להפסיק.

שמעון פרס: – – תהא באחריות צה"ל.

שמעון פרס: אין זה הכרחי שזה יהיה דווקא הכביש הקיים.

שמעון פרס: תהיה אולי דרך אלטרנטיבית אחרת ומיוחדת למתפללים היהודים, שיוכלו להגיע מירושלים לקבר רחל באין מפריע.

שמעון פרס: אני יודע שיש הרבה מאוד אנשים שהעניין לגביהם רציני מאוד, ולא רק לצורכי פולמוס, ועל כן גם חיפשנו פתרון ומצאנו אותו.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להעיר, בקיצור, על ההערות אחרות.

שמעון פרס: להציע היום להפסיק את השיחות זה בעצם – – –

משה גפני: מתי יעשו את הכביש העוקף?

רחבעם זאבי: עוד מעט יהיה עוקף ארץ-ישראל.

ענת מאור: השאלה היתה לשר החוץ.

ענת מאור: בבקשה, אדוני שר החוץ.

שמעון פרס: יש דרך קיימת, והדברים יסודרו בטרם יחול שינוי בשטח.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד דבר נוסף:

שמעון פרס: מי שמציע היום להפסיק את השיחות, מציע להעניק פרס למבצעי הפשע.

שמעון פרס: אנחנו לא ניכנע ולא ניבהל ולא נעניק להם שום פרסים.

משה פלד: – – –

שמעון פרס: לא התחייבתי להשמיע לך דברים אחרים ממה שאני חושב, וגם לא אבהל מקריאות ביניים, גם לא אבהל מאיומים ומדברים אחרים.

יוסף בא-גד: אבל אתה רואה לבד שהשיטה הזאת נכשלה.

שמעון פרס: אני חוזר ואומר: לא נעניק פרס למבצעי הפשע.

שמעון פרס: גם הריאיון הזה עם אבו-עיאש – אני רוצה להזכיר, שרוב הזמן הוא לא היה דווקא בשטחי האוטונומיה.

שמעון פרס: יש לנו בעיה לפעמים לעלות על עקבות מרצחים.

שמעון פרס: נעלה על עקבות כולם, ואיש לא יתחמק ממעשיו הפושעים.

משה פלד: המפקדה של ה"חמאס" נמצאת ברבת-עמון.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד מנע: 15 רוצחים נמצאים ברצועת-עזה, ולא הסגירו אותם עד היום.

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף ולומר – אלה שמציעים להפסיק ולחשוב יכולים להפסיק ולחשוב.

שמעון פרס: אנחנו חשבנו, ואין אנחנו זקוקים להפסקה כדי לחשוב פעם נוספת.

שמעון פרס: הבעיה המרכזית היא, שבין הים לבין הירדן יש כ-4.5 מיליוני יהודים, ויש כ-3.5 מיליוני אנשים שאינם יהודים.

שמעון פרס: אנחנו יודעים מה יקרה בעוד עשר שנים.

שמעון פרס: אנחנו יודעים להעריך, פחות או יותר, כבר היום.

שמעון פרס: מי שמציע לספח את כל השטחים צריך, בעצם, להעניק זכות הצבעה לאנשים האלה, ופירושו של דבר ליצור כנסת שיש בה 40% לא יהודים.

שמעון פרס: איזו כנסת זו תהיה?

שמעון פרס: ציונית?

שמעון פרס: יהודית?

שמעון פרס: ימות המשיח?

משה פלד: איפה שמעת את זה?

שמעון פרס: אני לא צריך לשמוע משום מקום.

משה פלד: אני לא שמעתי על זה.

שמעון פרס: אתה לא שמעת על זה.

שמעון פרס: יש לך בעיות עם שמיעה.

שמעון פרס: ובכן, אנחנו לא ויתרנו על שום דבר שהיה בידינו.

שמעון פרס: עזה מעולם לא היתה בידינו.

שמעון פרס: היותנו בעזה הייתה בזבוז טהור של זמן, של אמצעים ושל היגיון.

שמעון פרס: תודה לאל, אף אחד לא מציע שנחזור לעזה, אף-על-פי שגם בעזה יש רצפת בית-כנסת.

שמעון פרס: העובדה היא, שיש בעזה כמיליון תושבים שאינם יהודים על חבל ארץ צר, עמוס, עייף, עני, ללא פתרון, ללא פרספקטיבה.

שמעון פרס: הוא הדין גם בשטחים מסוימים ביהודה ושומרון.

שמעון פרס: לא כולם.

שמעון פרס: אנחנו לא עושים שינוי בריבונות, שכן אין ברגע זה ריבונות על יהודה ושומרון.

שמעון פרס: אנחנו לא עושים שינוי במצב האסטרטגי, שכן אין שינוי במצב האסטרטגי.

שמעון פרס: השאלה האמיתית העומדת לפנינו היא, האם עלינו לנהל את החיים בשכם או ברמאללה או בג'נין או בטול-כרם.

לימור לבנת: תנהלו אותה ברמת-גן, בחדרה, בעפולה, בבית-ליד.

שמעון פרס: המרחק מקלקיליה לכפר-סבא לא נקבע במפה החדשה.

שמעון פרס: זה מרחק שכבר קיים שנים על שנים.

שמעון פרס: אני לא רואה את כפר-סבא אומללה לעומת ג'נין או לעומת קלקיליה או לעומת טול-כרם.

שמעון פרס: אין בלבי לא הפחדים שמנסים להפיח ולא התיאורים הזועמים והחריגים שישנם.

שמעון פרס: אני חוזר ואומר: אנחנו לא רואים מזרח תיכון ללא בעיות, אנחנו רואים מזרח תיכון עם בעיות קשות מאוד, ובגלל זה אנחנו צריכים לארגן את המזרח התיכון מחדש.

יהושע מצא: מזרח תיכון חדש.

ענת מאור: חברי הכנסת.

שמעון פרס: אני יודע, שיש מפלגות של זיכרונות, אבל גם צריכות להיות מפלגות שרואות את המצב נכוחה.

שמעון פרס: היום מה שמדאיג, או צריך להדאיג את העם בישראל זה הכורים הגרעיניים באירן יותר מאשר ההיערכות הצבאית אפילו בסוריה.

שמעון פרס: זה מה שמטריד אותנו ומדאיג אותנו.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים להפסיד את צביונה היהודי של מדינת ישראל, ואנחנו לא רוצים להפסיד את הצורך להתארגן התארגנות אסטרטגית חדשה במזרח התיכון.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, אני לא יודע מי מדבר בשם העם, העם בחר בשתי מפלגות – – –

משה קצב: אדוני שר החוץ, נוכח הפיגועים יש לך בשורה חדשה, או שאתה חוזר על אותם מזמורים?

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, ברשותך.

שמעון פרס: העם בחר בשתי מפלגות, ושתיהן הציגו תוכנית של אוטונומיה.

שמעון פרס: ההבדל הוא, שאנחנו עכשיו מבצעים את המנדט שהעם נתן לרוב המכריע של הכנסת.

דוד מנע: איזה רוב מכריע?

שמעון פרס: אין שום הבדל, לא יעזור שום דבר.

לימור לבנת: – – –

דוד מנע: דראושה זה רוב מכריע?

דוד מנע: הנה הרוב המכריע.

שמעון פרס: אין שום הבדל בין האוטונומיה שהציג הליכוד לבין האוטונומיה שאנחנו מציגים היום.

דוד מנע: הרוב המכריע זה דראושה?

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת.

שמעון פרס: הרוב המכריע – מצביעי הליכוד ומצבי

שמעון פרס: עי המערך, מפלגת העבודה ומרצ – הצביעו בעד תוכנית אוטונומיה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

לימור לבנת: – – –

דוד מנע: זה הרוב המכריע.

עבד-אלוהב דראושה: הרבה זמן תישארו באופוזיציה.

שמעון פרס: יש כאלה אומרים: הצענו אבל לא התכוונו.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, עכשיו משיב שר החוץ.

ענת מאור: אנא, אפשר לו.

ענת מאור: תודה.

שמעון פרס: יש חברים בבית שאמרו: הצענו אוטונומיה, אבל לא התכוונו לבצע.

שמעון פרס: אפשר לעשות משאל עם, האם על מפלגה להציע משהו כדי לא לבצע, או מה שהיא צריכה זה לבצע את אשר היא הציעה.

יהושע מצא: איפה הסתירו אותך בבחירות?

שמעון פרס: תוכנית האוטונומיה, לא יעזור שום דבר, הליכוד חתם עליה, התחייב עליה קבל עם ועולם ועדה.

שמעון פרס: היא כתובה על נייר, ואי-אפשר לברוח ממנה.

לימור לבנת: – – –

שמעון פרס: אי-אפשר להגיד לעם: אמרנו, אבל לא התכוונו.

שמעון פרס: חתמנו, אבל זה לא מחייב.

לימור לבנת: זאת לא האוטונומיה.

שמעון פרס: אנחנו לא נרשה, למרות כל הצעקות, להפוך את המדינה הזו למדינה דו-לאומית; להרוס עד היסוד את עצם הגיונה הציוני, ההיסטורי והיהודי.

לימור לבנת: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

שמעון פרס: אנחנו לא דוגלים בטרנספר.

דוד מנע: גם אנחנו לא דוגלים בטרנספר.

שמעון פרס: ואם יש כאן טרנספריסטים, שיציגו קודם כול את הרוב שלהם בעם.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, דעתנו נחושה, לא יבהיל אותנו שום דבר.

רחבעם זאבי: איפה הסתירו אותך בזמן הבחירות?

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אל תכריח אותי לקרוא לך לסדר.

שמעון פרס: את המחשבות עשינו.

שמעון פרס: חשבנו לפני שיצאנו לדרך.

שמעון פרס: אין לנו שום צורך, לא בהפסקה, לא בחרטה ולא במנדט.

שמעון פרס: חשבנו לפני שעשינו, יצאנו לדרך לאחר שהתחייבנו, ואנחנו לא נפסיק את הדרך הזאת עכשיו.

יהושע מצא: בבחירות הסתירו אותך.

שמעון פרס: אתם טועים.

שמעון פרס: הצלחנו להפוך את ה"פתח" מארגון טרור לארגון הלוחם לטרור.

דוד מנע: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אני מבקשת להפסיק.

שמעון פרס: עדיין יש ארגוני טרור אחרים.

דוד מנע: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

שמעון פרס: אנחנו נגיע הן לשלום, הן למדינה דמוקרטית ויהודית – – –

דוד מנע: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעון פרס: קודם שאלו למה ראש הממשלה לא מופיע בכנסת.

שמעון פרס: איך אפשר להופיע בכנסת?

שמעון פרס: צעקות כאלה, קריאות ביניים כאלה, אי-אפשר להגיד חמישה משפטים.

שמעון פרס: אתם אומרים רק מה שאתם אומרים, אנחנו לא הפרענו לכם.

רחבעם זאבי: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

שמעון פרס: כל הזמן השמצות, עלבונות, הפרעות, קריאות ביניים.

שמעון פרס: איך אפשר למסור הודעה מסודרת כאן?

משה קצב: – – –

רחבעם זאבי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעון פרס: מי שרוצה לכבד את הכנסת, ינהג כחבר כנסת מכובד.

שמעון פרס: מי שרוצה כנסת מכובדת, יכבד את הכנסת, ואז יהיה אפשר למסור כאן הודעות מסודרות וראויות לשמן, גם כשיש ויכוח, בלי קריאות ביניים ובלי צעקות.

משה קצב: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש – – –

יהושע מצא: ערפאת מכבד אותך.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

שמעון פרס: אני לא אענה על כל קריאות הביניים הוולגריות האלה.

שמעון פרס: הן לא מעניינות אותי.

משה קצב: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

שמעון פרס: אני רואה, שראש האופוזיציה, לאחר שנאם, איננו יושב כאן.

דוד מנע: הוא יושב כאן.

דוד מנע: עוד הפעם טעית.

סילבן שלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום.

שמעון פרס: מי שרוצה הודעה בכנסת, ייצור כנסת שאפשר למסור בה הודעות.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא נכריע, לא לפי צעקות ביניים, לא לפי השמצות.

שמעון פרס: יצאנו לדרך לאחר ששקלנו אותה.

שמעון פרס: ושום דבר לא ישנה את דרכנו.

יהושע מצא: אתה נכנע לטרור.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעון פרס: אני מציע להוריד את ההצעות מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה לשר החוץ שמעון פרס.

ענת מאור: אנחנו מתחילים את הדיון.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אור, ראשון הדוברים.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, אנוכי.

ענת מאור: חמש דקות לכל דובר.

דב שילנסקי: נחכה עד שהציבור יירגע.

דב שילנסקי: אני מבקש מחברי הכנסת שעומדים לשבת או לצאת ומאלה שיושבים – לא לשוחח.

דב שילנסקי: עוד דקה יגמרו ללחוץ את ידו של סגן שר החוץ אלי דיין.

דב שילנסקי: סגן השר מיכה גולדמן, אודה לך אם תשוחח מחוץ לאולם.

דב שילנסקי: סגן השר גולדמן שקוע בשיחה ואפילו לא שומע שפונים אליו.

דב שילנסקי: אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, גם היום, יום קשה, יום של טרור, ראוי שנעשה חשבון אמת.

אורי אור: הקשבתי לכל הדוברים לפני.

אורי אור: לא שמעתי מכל הדוברים, אלה שהציעו להפסיק את השיחות, מי נותן להם ערבות שהפסקת השיחות תפסיק את הטרור.

אורי אור: הרי ההיפך הוא הנכון.

אורי אור: מתהדר חבר הכנסת זאבי – שיצא – שהוא לא מוותר על קברי אבות, ושהוא רוצה לחסוך בקברי הבנים.

אורי אור: הרי ההיפך הוא הנכון.

אורי אור: אנחנו שבודקים איך להמשיך לכבד את קברי האבות, רוצים לחסוך את קברי הבנים.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, לצערנו עדיין אין לנו הסכם שלום עם הפלשתינים.

אורי אור: יש לנו הסכם עקרונות, שמשמעותו עד היום הפסקת אש ומשא-ומתן עם חלק ביישוב הפלשתיני.

אורי אור: אנו מקווים ומאמינים שזה הרוב.

אורי אור: עם חלק מהיישוב הפלשתיני, בעיקר ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", עדיין יש לנו מלחמה.

אורי אור: אין לנו הסכם שלום, אמרתי, יש לנו משא-ומתן.

מיכאל איתן: אל תשלה את עצמך שהם שונים.

מיכאל איתן: זה עם אחד, אותם אנשים ואותן מטרות רחוקות טווח.

מיכאל איתן: אל תשלה את עצמך.

אורי אור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא משלה את עצמי.

אורי אור: אני יודע את העובדות.

אורי אור: יש היום משא-ומתן עם חלק מהעם הפלשתיני, עם הנהגה שאני מקווה שתוכל להיבחר בסוף השנה.

אורי אור: מה שאתה מציע לי זה לעבור למצב מלחמה כמו שהיה עם כל העם הפלשתיני, מתחילתו, מילדו ועד בכורו.

אורי אור: היום חלק מהעם הפלשתיני משוחח אתנו, חלק מהעם הפלשתיני רוצה להגיע לפתרון.

אורי אור: יש ויכוח בינינו ובין אלה שאנחנו מנהלים אתם משא-ומתן על מהות הפתרון, על דרך הפתרון, ולכן זה קשה.

אורי אור: יש לנו הרבה חילוקי דעות.

אורי אור: אבל מה אתם אומרים?

אורי אור: בואו נפסיק את השיחות.

אורי אור: אין לך ערבות שזה לא יחדש את הטרור.

אורי אור: ההיפך הוא הנכון.

אורי אור: הפועל היוצא מההצעה שלכם הוא בעצם לחזור למצב הקודם.

אורי אור: ואף אחד מכם לא מדבר ולא מזכיר מה היה במצב הקודם.

אורי אור: אינני מדבר על שנה, שנתיים, שלוש או ארבע שנים.

אורי אור: אני מדבר על הרבה מאוד שנים, שחבר הכנסת זאבי הזכיר אותן יפה היסטורית אחת לאחת.

אורי אור: פעם ראשונה בהיסטוריה נוצר מצב, שחלק מהעם הפלשתיני, חלק גדול, לא נוקט טרור.

אורי אור: נאמרו פה דברים אינם נכונים.

אורי אור: אין ולא היה הסכם בין ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ובין הרשות הפלשתינית להפסיק את הטרור.

אורי אור: ההיפך הוא הנכון.

אורי אור: "הג'יהאד האסלאמי" אמר ועשה כל מאמץ להמשיך את הטרור.

אורי אור: ה"חמאס" לא חתם הסכם – – –

רחבעם זאבי: – – –

אורי אור: חבר הכנסת זאבי, אני לא הפרעתי לך.

רחבעם זאבי: שאלתי מה אמר חבר הכנסת אורי אור, כדי להשלים – – –

אורי אור: אחזור על הדברים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור ציטט אותך.

רחבעם זאבי: נאמר לי – – – אני אומר, שכאשר יהיו בעבר הירדן, בכלל לא יעסקו בטרור.

אורי אור: חבר הכנסת זאבי, אני מכיר את תפיסותיך.

אורי אור: במשך שנתיים, מ-1990 עד 1992, היית חבר בקואליציה.

אורי אור: לא ראיתי שעשית דבר.

רחבעם זאבי: שנה, עד ינואר 1992.

אורי אור: גם בשנה הזאת, ואחרי כן נתת תמיכה של גוש חוסם.

אורי אור: שנינו יודעים.

אורי אור: ועובדה היא – – –

רחבעם זאבי: אתה חבר בקואליציה, תלמד מה שלימדו פעם במפלגת העבודה.

רחבעם זאבי: זאת תורה שיצאה משם, מהמפלגה שלך.

רחבעם זאבי: תורתו של בן-גוריון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, קריאת הביניים שלך ארוכה מדי.

רחבעם זאבי: אבל היא צודקת.

דב שילנסקי: לא אמרתי שלא.

דב שילנסקי: אמרתי רק שהיא ארוכה מדי.

אורי אור: חבר הכנסת זאבי, כולנו די צעירים.

אורי אור: תזכור מה שאני אומר – הפתרון שהממשלה הזאת הולכת אליו הוא יהיה הפתרון, ולדעתי גם לא משנה מי יהיה בשלטון.

אורי אור: תזכור זאת.

רחבעם זאבי: ב-29 באוקטובר 1996 אתם תלכו למגרש הגרוטאות של הפוליטיקה הישראלית.

רחבעם זאבי: תקום ממשלה לאומית, והשרים האלה יועמדו לדין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אתה לא יכול כל הזמן לקרוא קריאות ביניים ארוכות.

דב שילנסקי: קריאת ביניים היא כמה מלים, אבל לא משפטים.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, התחשב – – –

אורי אור: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להמשיך ולומר: נוצר מצב היסטורי חדש, לחלק מהאנשים הוא לא נוח.

אורי אור: אני מסכים שעדיין לא הגענו למה שאנחנו רוצים להגיע.

אורי אור: אבל במצב הזה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור, חבר הכנסת מיכאל איתן נתן לך חצי דקה, בגלל קריאת ביניים שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – דקה.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך דקה וחצי.

אורי אור: מה שהביא לשקט שהיה במשך החודשים שעברו היה: א.

אורי אור: עבודתם של זרועות הביטחון, של שירות הביטחון; ב.

אורי אור: גם מלחמתה של הרשות הפלשתינית וחוסר יכולתם של חלק מהגורמים, בעיקר ה"חמאס", לנקוט פעולות טרור.

אורי אור: יש פה המאשימים את הממשלה, מעל במה זו, בלא שום רתיעה, כאילו היא אשמה בטרור, אבל הם אינם מציעים שום פתרון, שום דרך אחרת, פרט לאמירה: תפסיקו את השיחות, תעשו חושבים.

אורי אור: רבותי, וכי לא חושבים?

אורי אור: תאמרו שהמחשבות שחושבים אינן לפי ראות עיניכם, אבל יש מחשבה, יש רעיון, ויש תפיסה לטווח ארוך.

אורי אור: מפי כל דוברי האופוזיציה מציעי האי-אמון היום לא שמענו על שום תפיסה לטווח ארוך מלבד דבר אחד: תפסיקו, תכניסו כוח, ומה שלא הולך בכוח – תפעילו עוד כוח.

אורי אור: זה בעצם הפתרון שלהם לאורך כל הדרך, וגם שמענו את זה מיושב-ראש האופוזיציה.

אורי אור: ודאי שמדי פעם טוב לחזור אל הבסיס, וכמו שאמר שר החוץ – – –

מיכאל איתן: – – – שמענו על מטרות לטווח ארוך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אור, אני מוסיף לך עוד חצי דקה בגלל קריאת הביניים של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אורי אור: אני רוצה לומר לך, שהיום נוצר מצב שונה.

אורי אור: בימים שבהם נהרגים קצינים פלשתינים בידי "הג'יהאד האסלאמי", זאת אומרת שיש איזו מלחמה.

אורי אור: נכון שהייתי רוצה גם אני, כמוך, שהרשות הפלשתינית תהיה חזקה יותר, קשה יותר, אבל הרשות הפלשתינית בהחלט עושה מאמצים רבים יותר מאשר לפני ארבעה, חמישה או שישה חודשים.

אורי אור: השאלה היא לא כמה מאמצים היא עושה, השאלה היא מה היא האלטרנטיבה שאתה מציע.

אורי אור: לכן, אני מציע, אדוני היושב-ראש, לדחות את הצעת האי-אמון ולומר לכל אלה שכל כך דואגים לקברי אבות, שידאגו יותר לקברי בנים.

אורי אור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להשתתף באבל הכבד של המשפחות ששכלו היום את יקיריהן ולאחל רפואה מלאה לפצועים.

ענת מאור: הרצח הוא רצח נתעב, הוא ראוי לכל גינוי, מכל צד של הבית.

ענת מאור: אני מביעה – בשמי ובשם סיעת מרצ ובשם כל עמיתי – גינוי חריף של מעשה הרצח הזה.

ענת מאור: אנחנו תובעים באופן נחרץ מערפאת, יושב-ראש הרשות הפלשתינית, להילחם ולהיאבק נגד הטרור ולהכות במרצחים ככל שידם משגת.

ענת מאור: הם חייבים לעשות את כל המאמצים לעשות כן.

דב שילנסקי: סליחה, חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: אין פה נציג הממשלה.

ענת מאור: נמצא פה שר הפנים.

ענת מאור: זו הזדמנות לאחל הצלחה לשר הפנים החדש.

דב שילנסקי: סליחה, אדוני, אתה יושב, אבל השולחן מסתיר אותך.

דב שילנסקי: אני מברך אותך.

אהוד ברק: אני משתדל לא להתבלט.

דב שילנסקי: אני מברך אותך.

דב שילנסקי: אתה פעם ראשונה בכנסת כשר.

דב שילנסקי: אני מברך אותך.

דב שילנסקי: גברתי, אני מחזיר לך את הזמן הזה.

ענת מאור: גם אני מצרפת את ברכותי לשר הפנים החדש, לשר אהוד ברק.

ענת מאור: אני בטוחה, שהוא יתרום רבות לבית הזה כולו ולממשלה.

ענת מאור: אני בטוחה, שהוא יתרום מניסיונו, מעברו העשיר ומהשקפת עולמו, שכל כך חשובה לכולנו בקידום השלום.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שאנחנו נמצאים ברגע קשה.

ענת מאור: זו מטלה לא קלה לכל חבר כנסת, לאחר פיגוע כל כך חמור שאירע הבוקר, לעמוד ולשאת כאן דברים.

ענת מאור: ברגעים כאלה אין כמו דמותו של מרדכי גור, זיכרונו לברכה, אישיותו, רוחב אופקיו ומורכבות מחשבתו כדי להוביל אותנו דווקא במצבים הקשים.

ענת מאור: כאשר הדברים הולכים כשורה, כאשר השלום מתקדם, כאשר ההישגים קיימים – אז לא צריך את כוח העמידה, את כוח הנחישות.

ענת מאור: דווקא בשעת משבר, דווקא בשעת פיגוע, דווקא בשעת טרור, דווקא בשעות הקשות האלה צריך את המצפן, את אמת המידה ואותם ביטויים של חוסן פנימי, של לכידות, של רוח צוות, של רוח לחימה.

ענת מאור: אוי לנו אם בציונות המתחדשת שלנו יהיה דינם יפה רק לשעת מלחמה, ואילו בעת שלום, במאבק על השלום – ולא בטעות אנחנו אומרים בקרב על השלום – אותן תכונות שהובילו את הציונות יאבדו לנו, ודווקא מצד אנשי צבא, מפקדים מהוללים שמגישים הצעת אי-אמון, שלא לדבר על אלה המדברים על טרנספר ועל דברים שהבית הזה אסור לו לשמוע אותם, דברים שנוגדים כל ערך של דמוקרטיה ושל סובלנות.

ענת מאור: מחלוקת – כן; גישה שונה – בהחלט לגיטימי, אבל לא טרנספר ולא גזענות, וודאי שלא רפיון רוח.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את הממשלה על התהליך המדיני.

ענת מאור: מישהו היה אומר לפני שנתיים-שלוש שנים, שנצליח להגיע להישגים מדיניים כאלה?

ענת מאור: שלום עם ירדן; הסדר עקרונות עם אש"ף; ערפאת לקח על עצמו להילחם בטרור – אומנם עדיין לא בעוצמה המספקת, ועדיין בלי הישגים מוחלטים, אנחנו יודעים שמול טרור אין הישגים מוחלטים, גם במדינות רבות בעולם – הוא לקח על עצמו להיאבק נגד ה"חמאס", מאבק של פלשתיני נגד הטרור – מישהו מאתנו האמין בזאת לפני שנתיים-שלוש שנים?

ענת מאור: הממשלה הזאת עושה ככל שלאל ידה לדאוג למקומות הקדושים, לדאוג לכל מתיישב.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שסיעתי, סיעת מרצ, תובעת לדאוג לכל מתיישב, אבל להוריד התיישבות והתנחלות אשר הגנה עליה דורשת סיכון רב מדי והקצאת משאבים.

ענת מאור: אין שום סיבה שנצרים וכפר-דרום ולב היישוב היהודי בחברון לא יפונו עכשיו, דווקא בעת פיגוע כזה, דווקא בעת טרור.

ענת מאור: צריך לחפש במשותף איך לצמצם את נקודות החיכוך ולא לרפות את ידי העושים בשלום.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אל הממשלה שלנו ולחזק את ידיה בתהליך השלום, שתדאג להפסיק את הפקעת הקרקעות והריסת הבתים בירושלים ותדאג לזכויות האדם בשטחים.

ענת מאור: מי שרוצה ירושלים אחת, מאוחדת, בירת ישראל – וזה מה שאנחנו רוצים, זה מה שרוצה הממשלה שלנו ורוצה סיעת מרצ – דווקא הוא צריך להתנגד לקעקוע מעמדה של ירושלים על-ידי הפקעות והריסת בתים.

ענת מאור: אמרו כאן, שרחל אמנו מבכה את היוצאים לגולה.

ענת מאור: היום אנחנו מבכים מרה את אלה ששילמו מחיר נוראי באסון הטרור של היום ובאסונות טרור אחרים ומשתתפים בצערן של המשפחות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שעברנו שבוע קשה מאוד: האסון בפסטיבל בערד; אסון קריטי במקום עבודה; תאונת מטוסים והרצח המתועב בוואדי קלט.

ענת מאור: דווקא בימים כאלה צריך לזכור, שזו לא תקופה שרחל אמנו בכתה על היוצאים לגולה.

ענת מאור: אנחנו פה במדינת ישראל הציונית, אנחנו פה בתקומה, אנחנו פה בגאולה.

ענת מאור: מי שרוצה שהציונות תצלח דרכה, לא יכול שלא להעמיד, דווקא ברגעים הקשים, את עוצמות הנפש ואת כוח העמידה של העם היושב והבונה את עצמו בציון.

ענת מאור: רק עם שלום ועם כוח עמידה נצליח בכך.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: הכרזתי קודם על שמו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי הראה חברות טובה, ולפי בקשה אישית של חבר הכנסת הרב אברהם שפירא ולבקשתי הסכים שחבר הכנסת אברהם שפירא ידבר לפניו.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שפירא.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם שפירא: מורי ורבותי, כבוד היושב-ראש, עת צרה היא ליעקב – דברים אלה אמר ירמיהו הנביא.

אברהם שפירא: זו בעצם ההגדרה הקולעת ביותר למצב שבו אנחנו נתונים.

אברהם שפירא: עת צרה; וכי יש הגדרה אחרת נוכח הפיגוע שאירע היום?

אברהם שפירא: הייתי היום בתל-אביב במקום שבו אירע הפיגוע הקשה, בלב הארץ, ודם יהודי נשפך פעם נוספת.

אברהם שפירא: וזה לא ביהודה ושומרון אלא בתל-אביב.

אברהם שפירא: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, בלי נאומים, לגבי התרופות האלה.

אברהם שפירא: יש הרוצים לפגוע בשלום, ה"חמאס".

אברהם שפירא: קודם כול, מי יודע אם זה ה"חמאס"?

אברהם שפירא: איך בודקים אם זה ה"חמאס"?

אברהם שפירא: האם אש"ף לא מסוגל לזה?

אברהם שפירא: ראינו בירדן שחוסיין הוא יותר בן-אדם מערפאת.

אברהם שפירא: בסוריה, כאשר הם רצו לעשות חשבון עם אלה שמפריעים להם, הם לקחו כמה אלפי איש ורצחו אותם.

אברהם שפירא: אם ערפאת באמת חושב שזה מפריע לו לשלום, מי מונע ממנו לקחת 100 רוצחים ולעשות את מה שעשה חוסיין בסוריה עם עשרות אלפי איש?

אברהם שפירא: כפי שאמר פעם ראש הממשלה, שם אין בג"ץ; אין בג"ץ שיעשה משפט.

אברהם שפירא: לא רק שהוא לא עושה משפט, אלא הוא עוד מבקש שנשחרר את האסירים האלה שרק אתמול רצחו יהודים.

סאלח סלים: טוב שיש לנו בג"ץ.

אברהם שפירא: אני רוצה לשאול את הממשלה שאלה.

אברהם שפירא: אם יהודי כמו גולדשטיין היה עושה לאוטובוס ערבי את מה שהיום קרה באוטובוס יהודי, האם היו יכולים פה לדבר מלה?

אברהם שפירא: היו תולים את היהודי הזה, היו הורגים אותו, היו עושים לו את המוות.

אברהם שפירא: עד היום אסור להזכיר את המלה גולדשטיין.

גדעון שגיא: נכון.

אברהם ורדיגר: אנשים מחליפים את השם.

אברהם שפירא: בסך הכול זה רק משום שרצחו יהודים ולא ערבים.

אברהם שפירא: את כל התרופות האלה שומרים.

אברהם שפירא: ניסו את התרופות עם אוטובוס קו 5.

אברהם שפירא: מה עושה רופא כשהוא רואה שכל התרופות לא עוזרות?

אברהם שפירא: הוא מנסה להחליף תרופות.

אברהם שפירא: אני מדבר אל הממשלה מכל הלב.

אברהם שפירא: הממשלה אומנם נבחרה על-פי חוק.

אברהם שפירא: אבל צריך לדעת, שאחרי שהיא נבחרה היא מייצגת את כל העם, והיא לא מייצגת רק את השמאל.

אברהם שפירא: תאמינו לי, אני בטוח, שאם יהודי היה עושה זאת לערבים, עם אוטובוס, הערבים היו אומרים שיש להפסיק את השיחות, אף שלהם יש מה להפסיד, כי בכל שיחה הם מקבלים.

אברהם שפירא: אנחנו הולכים לשיחות כדי לתת.

אברהם שפירא: אנחנו לא מקבלים כלום.

אברהם שפירא: אבל תשאלי את דראושה.

אברהם שפירא: הכבוד שלהם היה אומר: אני מצפצף על כל מה שאתם נותנים, אם אתם רוצחים את האנשים שלנו.

אברהם שפירא: הבעיה היא לא רק קבר רחל.

אברהם שפירא: יש פה עניין של הר-הזיתים.

אברהם שפירא: ראיתי אצלנו בעיתון, שיש סכנה לגבי הר-הזיתים, שבו טמונים כל כך הרבה צדיקים, וכל אחד הולך להתפלל שם.

אברהם שפירא: נצטרך פספורט או ליווי משטרתי כדי להגיע להר-הזיתים או לקבר יוסף הצדיק, שאומנם שולמית אלוני אמרה עליו: השיח' יוסף.

אברהם שפירא: מיום שרחל נקברה נקבע קבר רחל כמקום תפילה.

אברהם שפירא: אחרי הכותל בא המקום הזה לתפילה.

אברהם שפירא: גם אם השטח המצומצם נשאר בידי צה"ל, השאלה היא, מה יהיה עד שנגיע לשם, מה יהיה עד שייסלל הכביש – האם נצטרך לעבור את הרוצחים האלה?

אברהם שפירא: לא יכול להיות שעל כל רצח לא יהיה עונש.

אברהם שפירא: עונש זה לא לתפוס את הרוצח.

אברהם שפירא: אילו זה היה בארצות ערב, ויהודי היה עושה זאת – היו לוקחים היום 100 יהודים והיו הורגים אותם.

אברהם שפירא: אנחנו האומללים עם הדמוקרטיה, אנחנו רוצים להיות יפי נפש, ואנחנו משלמים את המחיר.

אברהם שפירא: מי שלא ראה איך נשפך היום דמם של ילדים שיצאו בבוקר מהבית ולא חלמו על זה – אינו יודע במה מדובר.

אברהם שפירא: אני פונה לממשלה.

אברהם שפירא: היא מייצגת גם אותנו.

ענת מאור: משפט מסכם, בבקשה.

אברהם שפירא: אני לא רוצה לדבר עליהם כמו שהאופוזיציה מדברת.

אברהם שפירא: אתם חייבים לשמוע גם את הקול שלנו.

אברהם שפירא: אתם מייצגים אותנו.

אברהם שפירא: אין פה שתי ממשלות.

אברהם שפירא: אתם לא יכולים לצפצף על כל התורה ועל כל הרבנים בישראל, אותם רבנים צדיקים שמדברים עכשיו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שפירא, אני מבקשת לסכם.

אברהם שפירא: לי יש מזל.

אברהם שפירא: תמיד כשאני מדבר את יושבת-ראש, ואני לא מסוגל לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת שפירא, ברשותך, ראית שהיושב-ראש הקפיד מאוד.

ענת מאור: אני מבקשת.

ענת מאור: כבר אפשרתי לך דקה וחצי יותר.

ענת מאור: אני מבקשת, משפט מסכם.

אברהם שפירא: הרבנים שלנו לא פסקו לחיילים לא לקבל פקודה.

אברהם שפירא: הם מתחננים בפני הממשלה הזאת: אל תיקחו מאתנו את הלב היהודי, לא את קבר רחל, לא את הר-הזיתים, לא את מערת-המכפלה, ואל תיתנו לנו פה לחיות בפחד; יהודי כבר לא יודע באיזה מקום הוא יכול לצאת לרחוב.

אברהם שפירא: אני מבקש מהממשלה.

אברהם שפירא: האי-אמון שנצביע עליו היום, גם אם נקבל את כל הקברים, הוא גם על הפיגוע.

אברהם שפירא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

ענת מאור: אני מבקשת מהדוברים לסייע, לשתף פעולה לגבי הזמן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר הפנים, שאני מאחל לו הצלחה רבה, שייקח את הדברים הטובים שעשו במשרד הפנים וישלים.

יגאל ביבי: אני באמת בטוח שהוא יעשה ככל יכולתו במשרד הפנים.

יגאל ביבי: התקווה שלי היא, שגם בוועדת השרים לנושא ביטחון, בקבינט, הוא יתרום מניסיונו, ממרצו ומיכולתו.

יגאל ביבי: אנחנו מאחלים לך באמת הצלחה בכול.

יגאל ביבי: בשם סיעת המפד"ל אני רוצה למחות על כך, שכל עם ישראל ראה היום את רבין בשידור ישיר, במפלגה, בקרב חברינו, נותן הודעה מדינית, ואילו כאן, בכנסת, בכנסת הנבחרת על-ידי העם, הוא מזלזל ולא בא.

יגאל ביבי: מי שמזלזל בכנסת מזלזל בנשיא וסופו גם לזלזל בעם.

יגאל ביבי: לא מזיז לו, העם.

יגאל ביבי: אני תמיד זועם על חברינו, חברי הכנסת בשמאל, על שיש להם מוסר ומוסר.

יגאל ביבי: כשרב מסוים, כשאנשים מסוימים אומרים להם, שבגלל פיקוח נפש אפשר להחזיר שטחים, הם מבסוטים, מוחאים כפיים, כל הכבוד לנאורות.

יגאל ביבי: זאת כשאומרים להם: פיקוח נפש.

יגאל ביבי: והיום, לצערנו, ראינו מה הוא פיקוח נפש, וכיצד נפשות נהרגות על-ידי עוד מתאבד.

יגאל ביבי: ואומרים להם: היזהרו, חשבו לפני שאתם מפנים את מחנות צה"ל.

יגאל ביבי: רבותי, חברי הכנסת, יש תוכנית ברורה כבר בחודש הקרוב לפנות מחנות.

יגאל ביבי: משטרת בית-לחם מצויה על הכביש הראשי שכולנו נוסעים עליו יום-יום, ואלפים נוסעים שם.

יגאל ביבי: ניתנה הוראה לפנות ב-15 בספטמבר, לברוח, להפקיר.

יגאל ביבי: רבותי, פיקוח נפש כבר לא מזיז לכם?

יגאל ביבי: נדהמתי היום ממפכ"ל המשטרה.

יגאל ביבי: טיפשות כזאת.

יגאל ביבי: בשעה 09:00 פתחתי את הרדיו.

יגאל ביבי: טוב שלא היתה לי תאונה בדרך.

יגאל ביבי: מפכ"ל צריך להיות קצת חכם – שיקנה איזה קילו שכל.

יגאל ביבי: הוא מדבר אל העם, והעם נדהם כולו.

יגאל ביבי: הוא אומר: היה היום פיגוע קל.

יגאל ביבי: שש נפשות, זה פיגוע קל?

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר: קל יותר מאחרים.

יגאל ביבי: הוא אמר קל יותר, קל יותר.

יגאל ביבי: האמינו לי, דפקתי על ההגה באותו רגע.

יגאל ביבי: טיפשות כזאת.

יגאל ביבי: זה נשמע כל כך לא חכם.

יגאל ביבי: רבותי, אני מבקש מכולם לנהוג קצת עם מחשבה.

יגאל ביבי: דם נשפך.

יגאל ביבי: קצת מחשבה, או לא לדבר.

יגאל ביבי: אבל טיפשות?

יגאל ביבי: אני, בשם המפד"ל, פונה שוב לממשלה.

יגאל ביבי: נשיא המדינה הוא לא איש מפד"ל, הוא לא איש בימין האומר לכם: חכו רגע, חכו, עצרו רגע בטרם תעבירו את הכול.

יגאל ביבי: לחשוב קצת; מה בוער?

יגאל ביבי: מה קרה?

יגאל ביבי: תבחנו את הדברים.

יגאל ביבי: אז במקום להגיד: נשקול, נדון, נקבל – לא.

יגאל ביבי: אותם שמאלנים – תסלחו לי שאני אומר את המלה הזאת, סליחה, היושבת-ראש – –

ענת מאור: ברשותך, נודה לך אם תמצא ביטוי – – –

יגאל ביבי: – – מתנפלים על הנשיא.

יגאל ביבי: אם הוא היה אומר לכם: תמשיכו, תמשיכו, הייתם מרימים אותו על הכתפיים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר דבר חמור מאוד – אני רוצה לדבר על המלה טרנספר.

יגאל ביבי: יושב פה חבר הכנסת זאבי, ואני רוצה לומר על טרנספר מלה אחת:

יגאל ביבי: אם תמשיכו בדרך הזאת, רבותי, לא חבר הכנסת זאבי יעשה טרנספר, רק השמאל יעשה טרנספר, כי אתם מביאים את העם הזה למצב בלתי נסבל.

יגאל ביבי: לא יהיו לנו לא מקורות מים, לא קרקע, לא ביטחון, לא חיים קלים, מאות אלפים אתם מחזירים מהפזורה – כבר החזרתם, אני חושב, כ-100,000 פלשתינים.

יגאל ביבי: לא יהיה אפשר לנשום במדינה.

יגאל ביבי: השמאל יעשה טרנספר.

יגאל ביבי: אל תפחדו מחבר הכנסת זאבי, הוא לא יעשה טרנספר – – –

רחבעם זאבי: אני אעזור להם.

רחבעם זאבי: אני מתחייב לעזור להם.

יגאל ביבי: אתם לא רואים מה שהולך בעזה?

יגאל ביבי: יושב פה הרמטכ"ל לשעבר.

יגאל ביבי: 20,000 שוטרים הם עשר חטיבות.

יגאל ביבי: בשביל מה הם צריכים?

יגאל ביבי: יותר ממשטרת ישראל?

יגאל ביבי: למשטרת ישראל אין 12,000 שוטרים, אז בעזה 20,000?

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: מה צריכים, היום – – –

ענת מאור: חמש דקות.

יגאל ביבי: לא עברו.

ענת מאור: חמש דקות.

יגאל ביבי: דקה "ספייר".

יגאל ביבי: השמאל מתחשב בימין, לא?

עבד-אלוהב דראושה: – – – מה אכפת לך שיהיו להם – – –

יגאל ביבי: בשביל מה הם צריכים 20,000 – – –

עבד-אלוהב דראושה: כדי לשמור על הסדר הפנימי אצלם.

יגאל ביבי: 20,000?

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת, בלי קריאות ביניים.

יגאל ביבי: עשר חטיבות צריך שם?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יגאל ביבי: רבותי, יש האומרים: חשבנו שאנחנו אנשים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, יש – – –

יגאל ביבי: אז להם יש כבר עכשיו 20,000, יש להם היום 20,000, חכה, עוד 20,000 יהיו ביהודה ושומרון – 40,000.

יגאל ביבי: 40,000 פירושו 20 חטיבות; יותר – 30 חטיבות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, משפט מסכם.

יגאל ביבי: עשר עוצבות, בשביל מה?

עבד-אלוהב דראושה: מה זה מפריע לך?

יגאל ביבי: מפריע לי.

עבד-אלוהב דראושה: מה מפריע לך?

יגאל ביבי: אנחנו לא ניתן שיהיה כאן צבא נוסף שיחבל ויעשה תוכנית שלום.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אתה צריך לסיים.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שחמש דקות אני לא אוכל לדבר.

ענת מאור: בחמש הדקות לא היתה שום הפרעה.

ענת מאור: עכשיו בלי קריאות ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: אני לא מסכימה.

ענת מאור: בבקשה.

יגאל ביבי: משאיות הבטון שנוסעות לעזה – אני אשמח מאוד, שיבנו שם בתים, יבנו שם משרדים, אבל נודע לי, שהם בונים שם בונקרים.

יגאל ביבי: מה קרה?

יגאל ביבי: כבר בונקרים?

יגאל ביבי: כבר התחפרויות?

יגאל ביבי: כבר מתכוננים?

יגאל ביבי: כך אמרו לי.

יגאל ביבי: הסירות שלהם באות, לא בודקים את הספינות, ושם מביאים אמל"ח –אמצעי לחימה – מביאים סמים, מה קורה פה?

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

יורם לס: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לס, ברשותך.

יגאל ביבי: אני רוצה להגיד לסיכום – – –

יורם לס: – – –

ענת מאור: משפט מסכם, בבקשה.

יגאל ביבי: שקט רגע.

יורם לס: הם מצייתים לפקודות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לס, ברשותך.

יורם לס: אתה בעד זה שלא יצייתו לפקודות בצה"ל – – –

יגאל ביבי: שקרן.

יורם לס: זה מה שאתה.

יגאל ביבי: שקרן.

יורם לס: – – –

יגאל ביבי: שקרן.

יורם לס: למה שקרן?

יגאל ביבי: שקרן.

ענת מאור: חבר הכנסת לס – – –

יגאל ביבי: אתה שמעת אותי?

יורם לס: – – –

יגאל ביבי: אתה שמעת אותי?

יורם לס: אתה בעד ציות לפקודות או נגד?

יורם לס: תגיד כבר.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, אני מבקשת להפסיק.

יגאל ביבי: המפד"ל בעד שתהיו שפויים, ואתם לא שפויים.

יגאל ביבי: אתה מייצג אותם, תסלח לי.

יורם לס: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לס, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יורם לס: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לס, קראתי אותך לסדר.

יגאל ביבי: תקרא בעיתון.

יורם לס: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אני מצטערת, זמנך – – –

יגאל ביבי: הוא לא נותן לי לומר משפט סיכום.

ענת מאור: אם כך, משפט מסכם.

יגאל ביבי: אני קורא לראש הממשלה לעלות על איזה פיסטין, יש שם אוויר צלול, לחשוב, לחשוב על איזה יישוב, על איזו התנחלות, לשבת ולחשוב בראש צלול, והוא יגיע למסקנה, שמוליכים אותו שולל, הוא מוליך את העם שולל, והגיע הזמן שהוא יחשוב בשכל וברצינות למען ביטחון עם ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריה דרעי, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

ענת מאור: עד שחבר הכנסת דרעי יגיע, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: לדיון מוקדם: הצעת חוק להעתקת "שדה דב" למסלול ימי, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול תקופת הכשרה לקצבת זיקנה לאסירי ציון), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ביקורת חשבונות על-ידי רואה-חשבון), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – סודיות בדבר תרומת איברים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – עמלות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק השמות (תיקון – חופש בחירת שם משפחה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול הקיצוץ בקצבת ילדים), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים; הצעת חוק הדרכונים (תיקון – הסכמת שני ההורים), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – איסור חילופי גברי בכהונת ראש הרשות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – אופציה להחזר מסים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הצמדת משכנתאות למדד יוקר הדיור, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – סירוס ועיקור חתולים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק פדיון שבויים, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת ז' המר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה), (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון, ש' יהלום וי' שפי; הצעת חוק חובת דיווח על חריגה מהנורמות, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – העמדה לדין של מפעילי תחנות שידור פירטיות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק עובדי המעבדות,

ש' כרם: התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק המפלגות (תיקון – מימון בחירות מוקדמות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון) (תוקף מכירת מוצרים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק בתי-דין למסים, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – שירותי בריאות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החמרת ענישה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התניית חידוש רשיון נהיגה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרות לעניין הוצאת שטח מריבונות המדינה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת שאול גוטמן; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחירת רב עיר), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עסקים קטנים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון – ייצוג הולם בדירקטוריון תאגיד עירוני), התשנ"ה–1995, של חברות הכנסת י' דיין ול' לבנת.

ש' כרם: החלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים מס' 22 ומס' 26), התשנ"ה–1955.

ש' כרם: החלטות ועדת הכנסת בנושאים אלה: אישור שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת על-פי חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, התפלגות סיעת מולדת והקמת סיעת ימין ישראלי; וכן החלטה בדבר סדרי הדיון בהצעה להביע אי-אמון לממשלה.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: אנחנו שבים להצעות האי-אמון.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה דרעי.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לשלוח תנחומים לכל המשפחות השכולות היום ולאחל רפואה שלמה לכל הפצועים ולכל הפצועות, שהקדוש-ברוך-הוא ישלח להם רפואה שלמה במהרה.

אריה מכלוף דרעי: שנית, אני רוצה, בהזדמנות הזאת, לברך את שר הפנים החדש – נעים לא נעים לומר, עדיין קשה להתרגל – שר הפנים אהוד ברק.

אריה מכלוף דרעי: בירכתי אותו קודם, אני מברך אותו שיצליח בתפקידו ושימולאו כל משאלות לבו.

אריה מכלוף דרעי: היום אנחנו דנים בחמש הצעות אי-אמון – חלקן על המקומות הקדושים, חלקן על התהליך המדיני.

אריה מכלוף דרעי: אמר כאן קודם שר החוץ, שנמצא פתרון לקבר רחל – יסללו כביש ישיר, גישה ישירה, וקבר רחל יהיה בשליטה ישראלית.

אריה מכלוף דרעי: לכאורה ובא לציון גואל והכול בא על מקומו בשלום.

אריה מכלוף דרעי: בזמן הקצר שעומד לרשותי אני רוצה להתמקד בכל התהליך ולקחת דווקא את הטיפול בקבר רחל, לנתח אותו ולראות איך מטפלים, בכלל, בכל הסדר הביניים, שלב ב', מה, לצערי, לא טוב, ומה עדיין ניתן לעשות כדי לעצור את הדבר הזה, לחשוב פעמיים.

אריה מכלוף דרעי: לפני שבועיים הודיע ראש הממשלה, הודיעו בוועדת חוץ וביטחון, שמעתי את הדברים במו אוזני, שבקבר רחל תהיה אותה מתכונת כמו בבית-כנסת "שלום על ישראל" ביריחו.

אריה מכלוף דרעי: מקום קדוש, תהיה שם שליטת האוטונומיה, ומי שרוצה – כמו בבית-הכנסת ביריחו.

אריה מכלוף דרעי: כאשר צעקנו ואמרנו, מה אתם משווים זה לזה – בית-כנסת ביריחו שבאים אליו 20 מבקרים או לומדים שם כמה תלמידים וקבר רחל?

אריה מכלוף דרעי: זה פשוט בורות, עם-ארצות.

אריה מכלוף דרעי: לא ידעו מה הוא קבר רחל.

אריה מכלוף דרעי: זהו.

אריה מכלוף דרעי: האלופים שישבו במטכ"ל עשו למקום קדוש גזירה שווה, וכך טיפלו בעניין.

אריה מכלוף דרעי: כאשר צעקנו והשתוללנו כולנו, כל החוגים, כל הרבנים, אמרו: או.

אריה מכלוף דרעי: קיי., קבר רחל יהיה בשליטה ישראלית.

אריה מכלוף דרעי: כאשר עדיין המשיך קול הצעקה אמרו: 460 מטר מירושלים, עשרות אלפי איש – מה הם עשרות אלפי איש?

אריה מכלוף דרעי: עשרות אלפי איש בחודש.

אריה מכלוף דרעי: אלה הם מאות אלפים.

אריה מכלוף דרעי: אחרי הכותל המערבי, זה המקום שבאים אליו הכי הרבה, קבר רחל, ובשעות הלילה, ובשעות היום, אמהות – מה חוסר הרגישות הזה?

אריה מכלוף דרעי: הרי אם לא מפנים יישובים, ולכל יישוב פותחים ציר נפרד, קבר רחל הוא פחות מהתנחלות של 40 משפחות?

אריה מכלוף דרעי: מנין חוסר הרגישות?

אריה מכלוף דרעי: 400 מטר מירושלים?

אריה מכלוף דרעי: אז היום שר החוץ הודיע שהנה מצאו פתרון.

אריה מכלוף דרעי: זה מלמד אותי, זה מביא אותי למסקנה, ויש לי כמה שאלות.

אריה מכלוף דרעי: לפני שבועיים לא העליתי על דעתי, שאלה שמנהלים את המשא-ומתן לא רצו שקבר רחל יהיה בשליטה ישראלית.

אריה מכלוף דרעי: הבנתי, שערפאת לא ויתר, ולכן נכנעו לו.

אריה מכלוף דרעי: נו, מה קרה?

אריה מכלוף דרעי: צעקנו כמה צעקות – פתאום כן אפשר לכופף את ערפאת, וערפאת מוכן לקבל שהמקום יהיה בשליטה ישראלית.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו נמצא פתרון של כביש גישה.

אריה מכלוף דרעי: מה זה מלמד אותנו?

אריה מכלוף דרעי: זה מלמד אותנו, שקודם כול אין חשיבה.

אריה מכלוף דרעי: יש איזה תאריך יעד שחייבים להגיע אליו – אני לא קורא ל-25 ביולי תאריך יעד.

אריה מכלוף דרעי: היעד הוא נובמבר 1996.

אריה מכלוף דרעי: חלק מהשרים לא היו חכמים מספיק, והם כבר אמרו:

אריה מכלוף דרעי: אנחנו חייבים להגיע לשנת 1996 עם עובדות בלתי הפיכות.

אריה מכלוף דרעי: לכן, עם העובדות הללו צריך לעשות כל מה שרוצים.

אריה מכלוף דרעי: מה משנה קבר רחל פה, ומה זה משנה המקום הזה, מערת-המכפלה, קבר יוסף או מקומות אחרים?

אריה מכלוף דרעי: או להכניס משטרה פלשתינית לאל-עזריה ולאבו-דיס.

אריה מכלוף דרעי: נו, מה נשאר אחר כך?

אריה מכלוף דרעי: אני לא מבין.

אריה מכלוף דרעי: סיעתנו – אינני מתכחש לכך – אמונה על פסקו של הרב עובדיה יוסף, שאפשר להחזיר שטחים תמורת שלום כאשר יש עניין של פיקוח נפש.

אריה מכלוף דרעי: אבל כשאתה עושה שלום, כאשר אתה מקבל הסכם שלום עם מצרים, עם סוריה, כאשר אתה מקבל ביטחון.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו נמצאים בהסכם ביניים שלב ב'.

אריה מכלוף דרעי: בנושא עזה ויריחו נמנענו.

אריה מכלוף דרעי: בסדר.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו שלב ב'.

אריה מכלוף דרעי: אתה מכניס בשלב הפלשתיני – ואני לא מכיר את המשחק הזה, עם כל הכבוד, עם שטח C ,B ,A – לא שוטרים, אלא פקחים.

אריה מכלוף דרעי: יש עכשיו שם חדש.

אריה מכלוף דרעי: באזור ב' זה לא שוטרים.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, כל מקום שצה"ל יפנה זה למעשה הסדר קבע, זה להחזיר להם.

אריה מכלוף דרעי: אני בעד ללכת להסדר קבע.

אריה מכלוף דרעי: אני בעד להגיע לפשרות ולהחזיר חלק מהשטחים ביהודה ושומרון.

אריה מכלוף דרעי: אני לא בעד שליטה על אוכלוסיות צפופות של ערבים.

אריה מכלוף דרעי: אבל אם אנחנו הולכים לדבר קשה מאוד, למה שלא נלך לפתרון קבע?

אריה מכלוף דרעי: מה אנחנו עושים כאן?

אריה מכלוף דרעי: אני תוהה, לפעמים, איפה החוכמה היהודית, שכולם מהללים ומשבחים אותה.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו עושים ויתורים מפליגים ביותר, מביאים את המשטרה הפלשתינית לגבולות ירושלים, אנחנו נותנים להם – למעשה, נכון, היישובים היהודיים ביהודה ושומרון נשארים, אבל מה זה נשארים כשהמשטרה הפלשתינית נמצאת מסביבם?

אריה מכלוף דרעי: מה נשאר לנו למשא-ומתן?

אריה מכלוף דרעי: מה קיבלנו מהם בתמורה?

אריה מכלוף דרעי: מלחמה בטרור?

אריה מכלוף דרעי: לצערנו הרב, הנה אנחנו רואים מה שקורה.

אריה מכלוף דרעי: מה קיבלנו?

אריה מכלוף דרעי: הסכם שלום?

אריה מכלוף דרעי: זהו, נגמרה המלחמה, ויש פיוס?

אריה מכלוף דרעי: הרי בעוד שנה, כשיתחילו את הדיונים על הסדר הקבע, הם יבקשו את ירושלים, הם יבקשו – פליטי 1948, ואני לא יודע מה עוד הם יבקשו.

אריה מכלוף דרעי: אני קראתי אתמול שהם מבקשים גם שטחים בגולן, והם יבקשו גם את ירושלים המערבית, ואיזה "נשק" יישאר לנו אחר כך?

אריה מכלוף דרעי: מה נשאר לנו למשא-ומתן?

אריה מכלוף דרעי: מה נגיד להם?

אריה מכלוף דרעי: שאנחנו נפנה אתכם מיהודה ושומרון?

אריה מכלוף דרעי: מה נשאר לנו בכלל לתת להם?

אריה מכלוף דרעי: אז אם כבר הולכים להסדר קבע – ומה שאנחנו עושים זה למעשה הסדר קבע – בואו ננהל את המשא-ומתן על הסדר קבע, בואו ננסה לראות איפה יש אוכלוסיות יהודיות, איפה יש אוכלוסיות ערביות, וננסה לספח אלינו את השטחים של היהודים, וניתן להם את השטחים, נעשה החלפת אוכלוסין, נעבוד כמו שיהודי חכם היה עובד, כמו שבעל עסק היה עובד אם זה היה עסק שלו.

אריה מכלוף דרעי: אני כבר מסיים.

אריה מכלוף דרעי: ברשותך, עוד משפט אחד קצר, אני לא נוהג לדבר הרבה.

אריה מכלוף דרעי: אני קורא בעיתונים, ואני ממש כועס – ואני לא כועס מהר – כשאני שומע פקידים של משרד החוץ, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, שאומרים בגאווה, איך הם מנהלים את המשא-ומתן – אני לא מצטט מלה במלה, אבל תאמינו לי שאני מדייק: מה שאנחנו רוצים אנחנו יכולים לעשות עם ערפאת; למעשה אין כאן עניין של משא-ומתן, אנחנו יכולים להכתיב להם, ולערפאת אין ברירה; אנחנו כל הזמן חושבים, שערפאת לא יושפל, ושגם תהיה לו תמיכה ציבורית.

אריה מכלוף דרעי: זו מחשבה טובה.

אריה מכלוף דרעי: באמת אסור להשפיל את היריב, כיוון שאחר כך אין לך עם מי לעשות הסכם.

אריה מכלוף דרעי: אולי תחשבו גם מה העם שלנו רוצה?

אריה מכלוף דרעי: אולי תנסו, פקידי משרד החוץ הללו, להבין גם מה העם שלנו רוצה?

אריה מכלוף דרעי: אני מסיים במשפט אחד.

אריה מכלוף דרעי: הגענו, לדעתי, לשלב – גם הרגישות הפוליטית של שנה לפני בחירות, גם ממשלה עם רוב מצומצם מאוד, גם הליכה להסדר קבע שהוא חד-סטרי ולא דו-סטרי – אנחנו לא מקבלים הסכם שלום, גם בגלל כל הפיגועים.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שאין ברירה.

אריה מכלוף דרעי: צריך לעצור את התהליך הזה וללכת להכרעת העם ולהסביר לעם: הנה, יש אלטרנטיבה של הסדר קבע, להחזיר חלק מהשטחים, יש פתרון של הסדר ביניים חלק ב'.

אריה מכלוף דרעי: מי שרוצה, שיציג גם את ה"אף שעל" שלו.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו לא נתמוך ב"אף שעל".

אריה מכלוף דרעי: אבל ללכת ולהכריע בנושא כזה בלי הכרעה לאומית – זה יגרום, לדעתי, לתוהו ובוהו ולקרע בעם; קרע עמוק מאוד.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני, כמובן, מברך את שר הפנים החדש, שהיה מפקד אוגדה שלי.

פיני בדש: אני ראש רשות, אבל לא יהיו לך חיים קלים אתי.

פיני בדש: אני רוצה להתחיל את דברי בהבעת תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים אחרי הפיגוע הרצחני היום.

פיני בדש: צר לי על שאחרי כל פיגוע אנחנו חוזרים על אותם דברים.

פיני בדש: אני חושב, שבשנה וחצי האחרונה, ובחודשים האחרונים, בעיקר, מדיניות הממשלה ומדיניות ראש הממשלה – שבפגישות לפני שנה, כשניהלנו משא-ומתן על הצטרפות לממשלה, נתן לנו, פחות או יותר, את הקווים האדומים הברורים שלו, הקווים האדומים של ראש הממשלה יצחק רבין לגבי הכניעה לערבים, קווים שהם קו אדום בל יעבור – הקווים האלה כבר מזמן הפכו צהובים, ורודים ולבנים.

פיני בדש: הוא עבר את הקווים האלה.

פיני בדש: הקווים האדומים זזו קילומטרים קדימה, בכל המדיניות החדשה.

פיני בדש: אני בכלל לא מצליח להבין, אף אחד לא מצליח לעקוב.

פיני בדש: אנשים ברחוב הנאמנים למפלגת העבודה, נאמני המרכז, פשוט מבולבלים ולא מבינים מה קורה בכלל.

פיני בדש: מצד אחד מכריזים, שירושלים מאוחדת, בירת ישראל, לא ניתנת לחלוקה לעולמי עד, לא ימשיכו לשלב ב' של המשא-ומתן.

פיני בדש: לאחר שערפאת הפך להיות ראש מועצה ממונה של עזה ונכשל קשות בעניין, נותנים לו את טול-כרם, שכם וג'נין.

פיני בדש: גם אתה, אדוני השר, גר לא רחוק משם; לא תרווה נחת מהעניין הזה.

פיני בדש: ולאחר שהוא אמר את כל הדברים האלה, עושים בדיוק את ההיפך – נותנים את כל הכפרים סביב ירושלים שהם במובלעת שהוא דיבר עליה, ירושלים רבתי.

פיני בדש: הוא אמר תמיד: ירושלים זה מגוש-עציון עד מעלה-אדומים – פסגת-זאב.

פיני בדש: אז מה החלוקה הזאת של מסירת הכפרים הערביים שנמצאים בפאתי ירושלים?

פיני בדש: ערפאת כל הזמן חוזר על עצמו; כל הזמן.

פיני בדש: ירושלים בירת ישראל.

פיני בדש: הוא עוד אפילו היה נחמד אלינו לפני שבועיים – חבר הכנסת דראושה, לא מפריעים לשר בנאום הראשון שלו, אבל גם לא מפריעים לו לשמוע את הנאומים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא נואם רק לשר, אתה נואם בפני כולם.

טלב אלסאנע: השר יודע בעל-פה את הנאומים שלך.

פיני בדש: אני רוצה שגם הוא ישמע.

פיני בדש: ערפאת אמר לפני שבועיים: אני ארשה ליהודים לבקר בכותל המערבי.

פיני בדש: הוא עושה לנו טובה.

פיני בדש: כבר ברור לו שמחזירים את ירושלים המזרחית.

פיני בדש: הוא אמר: אני ארשה ליהודים לבקר בירושלים המזרחית ובכותל המערבי.

פיני בדש: מה אמר פייצל חוסייני?

פיני בדש: לא יעזור לכם כלום, תחזירו את הכול.

פיני בדש: לא תחזירו את ירושלים שתהיה בירת פלשתין – לא יהיה שלום.

פיני בדש: ולא שהוא אומר זאת בחדרי חדרים.

פיני בדש: הם אומרים זאת יום-יום ושעה-שעה.

פיני בדש: אבל, גברתי סגנית השר, אתם פשוט לא רוצים לשמוע.

פיני בדש: הראש שלכם כמו ראש של בת-יענה באדמה, ולא מוכנים לשמוע.

מאשה לובלסקי: – – –

פיני בדש: משהו נדפק פה.

פיני בדש: אולי עוצרים ואומרים: רגע, מר ערפאת, אתה מדבר על ירושלים, אנחנו בכלל את ירושלים סגרנו, היא מאוחדת; הבטחת ביטול האמנה הפלשתינית, תבטל אותה מייד, אחר כך נמשיך הלאה.

פיני בדש: אבל למה להחזיר לו את הכול ולהיכנע לכול?

פיני בדש: ואחר כך הוא אומר: רבותי – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה כתוב בהסכם אוסלו?

עבד-אלוהב דראושה: אחרי הבחירות יבטלו בזמן סביר.

פיני בדש: חבר הכנסת דראושה, אתך אני לא מתווכח, גם אתם אומרים אותו דבר כל הזמן.

פיני בדש: אם אתם אומרים, שבהסכם אוסלו יש ויכוח על ירושלים וצריכים להחזיר את ירושלים, אז שרבין יגיד זאת ולא יספר סיפורים לעם.

פיני בדש: שיגיד: אני מחזיר את ירושלים המזרחית.

פיני בדש: שלא יספר סיפורים שירושלים מאוחדת.

פיני בדש: שלא יעבוד על העם, שלא יבלבל את כולם.

פיני בדש: שידבר כמו שאתם מדברים, בקול אחד.

פיני בדש: אז יעצרו עכשיו את המשא-ומתן, ילכו לדבר על ירושלים וידברו על ביטול האמנה הפלשתינית.

פיני בדש: הוא הבין, הגיעו להסכמה, תמשיכו הלאה.

פיני בדש: אבל למה להביא את לבנון לרעננה ולכפר-סבא?

פיני בדש: ראיתי תוכנית טלוויזיה, אדוני השר, אני רואה שמתווכחים שם, בטלוויזיה, על כך שהפלשתינים דורשים סיור משותף בין כפר-סבא לבין רעננה.

פיני בדש: אתה שומע מה שאני אומר?

פיני בדש: אתה כנראה מעבר לקו ביישוב שלך.

פיני בדש: בין כפר-סבא לבין רעננה דורשים סיורים משותפים.

פיני בדש: לא מדברים על גבול הלבנון, לא מדברים על עזה, מדברים על סיורים בין כפר-סבא לבין רעננה.

פיני בדש: למה זה ברור להם?

פיני בדש: זה עוד צעד אחד.

שמעון פרס: מי ביקש זאת?

שמעון פרס: מי אמר זאת?

פיני בדש: הפלשתינים.

פיני בדש: ראיתי זאת בתוכנית בטלוויזיה.

פיני בדש: זה לא כתוב בעיתון, אדוני השר, לא כתוב.

פיני בדש: בתוכנית טלוויזיה רואים אותם מדברים.

פיני בדש: תמיד כשאמרתי את זה אמרו: ביקשו, אז מה אם ביקשו; קיבלו?

פיני בדש: הם כן קיבלו, לצערי הרב.

פיני בדש: עד היום הם כן קיבלו.

פיני בדש: אם היו תמיד רק מבקשים ולא היו מקבלים, ניחא.

פיני בדש: אבל הם ביקשו, והם קיבלו.

פיני בדש: אם את מאלצת אותי לסיים, אני רוצה לסיים בהצהרה של נשיא המדינה.

פיני בדש: אף אחד לא יכול להגיד, שנשיא המדינה הוא איש ימין קיצוני.

פיני בדש: אף אחד לא יכול להאשים אותו.

פיני בדש: נשיא המדינה חזר היום על דבריו, שצריך לעצור את המהלך ולבחון אותו מחדש ולבדוק את הנושא מחדש, וצריך לעשות זאת מייד, לפני שיהיו עוד הרוגים.

פיני בדש: תשמעו פעם אחת בקול נשיא המדינה.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום הוא יום שחור לכל שוחרי השלום באזור שלנו, זה יום שחור ליהודים ולערבים.

סאלח סלים: הפיגוע שהיה – – –

רפאל איתן: יש ערבים כאלה?

סאלח סלים: יש מעט ערבים כמוך, אבל יש הרבה ערבים שאוהבים שלום.

רפאל איתן: זו קריאת הביניים הראשונה שלי לחבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: אני מגנה בחריפות ובתוקף את הפיגוע שהיה היום.

סאלח סלים: זה פיגוע אכזרי ממדרגה ראשונה.

סאלח סלים: בפיגועים כאלה לא רק שמתכוונים להרוג אנשים חפים מפשע – מתכוונים, בעיקר, להרוג את כל תהליך השלום.

סאלח סלים: באים לכאן חברי כנסת ומנסים, לצערי הרב, לעשות הבחנה – אם ערבי היה עושה את הפיגוע, מה היו עושים לו, ואם יהודי היה עושה פיגוע כזה, מה היו עושים לו.

סאלח סלים: זה מביש.

סאלח סלים: כל מי שעושה פיגוע כזה, בין שהוא ערבי ובין שהוא יהודי, הוא לא בן-אדם, לא חשוב מי הוא, מה מוצאו ומה לאומיותו.

סאלח סלים: הבעיה איננה מי עשה את הפיגוע הזה, ערבי או יהודי, כי פיגוע כזה הורג אנשים חפים מפשע.

סאלח סלים: אני מאחל לכל הפצועים החלמה מהירה ומשתתף בצערן של המשפחות.

סאלח סלים: כשיש חמש הצעות אי-אמון בממשלה הזאת ביום שיש בו פיגוע כזה, הכוונה היא להוריד את הממשלה הזאת בגלל תהליך השלום.

סאלח סלים: שני הדברים נפגשים בסוף.

סאלח סלים: הדרך היא שונה, אבל הכוונה הסופית היא להפיל את הממשלה כדי להפסיק את תהליך השלום, וגם כוונת הפיגוע היא להפסיק את תהליך השלום.

סאלח סלים: אני פונה פה לכל אלה ששלחו את המתאבד, אם הם חלק מהעם הערבי הפלשתיני, ואני אומר להם, שפוליטית, פיגוע כזה גורם נזק רב לעם הפלשתיני; כי העם הפלשתיני איננו רוצח.

סאלח סלים: עשרות שנים היה העם הפלשתיני קורבן, ומעשים כאלה מראים, שהעם הפלשתיני הוא כאילו עם תוקף, עם רוצח.

סאלח סלים: זה הופך לגמרי את האמת.

סאלח סלים: עשרות שנים היה העם הפלשתיני קורבן, סבל, נהרג, בתיו נהרסו, הילדים שלו נהרגו; הוא לא עם רצחני.

סאלח סלים: פיגוע כזה מזיק קודם כול לעם הפלשתיני.

סאלח סלים: אני פונה לכל הכוחות הפוליטיים בעם הפלשתיני לחשוב מאה פעמים על דברים כאלה ולראות מי הניזוק.

סאלח סלים: פיגוע כזה בא – בדיוק כמו שלחולה בבית-חולים חסרה מנת דם.

סאלח סלים: בפיגוע הזה הבאתם מנת דם לאנשי הימין שמתנגדים לשלום ומתנגדים לתהליך.

סאלח סלים: אתם, שעשיתם את הפיגוע, הבאתם מנת דם לכל אלה שמתנגדים לתהליך השלום, כי הם מתפוררים ותוססים, מפני שאין להם אלטרנטיבה אחרת.

סאלח סלים: פיגוע כזה רק מחזק את כל אלה שמתנגדים לתהליך השלום ונותן להם סיבות לתקוף את התהליך המדיני.

סאלח סלים: אני קורא לממשלה שתמשיך בתהליך השלום ותחיש אותו.

סאלח סלים: זו התשובה לכל אלה שמתנגדים לתהליך השלום.

סאלח סלים: התגובה והתשובה הזאת תהיה גם ל"חמאס" בגדה המערבית ובעזה, וגם ל"חמאס" בתוך ישראל, כי גם פה נפגשים לבסוף באותה נקודה.

סאלח סלים: לכן, האצת תהליך השלום חשובה לכל שוחרי השלום, היהודים והערבים.

סאלח סלים: אני פונה עוד הפעם אל הממשלה ואומר, שפיגוע כזה לא יקטע את תהליך השלום.

סאלח סלים: כבר כמעט ידוע, שהפוגע בא מהגדה המערבית ולא מרצועת-עזה, אז מה הסיבה לעשות סגר ברצועת-עזה?

חיים דיין: תפנה לאש"ף, למה אתה פונה לממשלה?

סאלח סלים: עד עכשיו הגדה המערבית היתה בשלטון צה"ל ולא בשלטון ערפאת.

סאלח סלים: אם צה"ל לא הצליח למנוע פיגוע כזה, למה מטילים הסגר על עזה וגורמים סבל לתושבים?

חיים דיין: שם ערי המקלט של אש"ף, משם הם באים.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

סאלח סלים: ההחלטה לעשות סגר בעזה איננה נכונה פוליטית, והיא גם לא תשובה על המקרה הזה, משום שהפוגע יצא מהגדה המערבית ולא מעזה.

סאלח סלים: אי-אפשר להאשים את ערפאת ואת הרשות הפלשתינית בכל דבר שצה"ל, ולא ערפאת, אחראי לו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חיים דיין: אתה בעד מדינה פלשתינית?

סאלח סלים: כן.

חיים דיין: שייכנסו לערי המקלט שלהם, שלא יצאו, שיסגרו אותם לכל חייהם.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הפנים, חברי הכנסת, הבוקר הגיעה אלינו הבשורה המרה על מעשה רצח נפשע נוסף בלב תל-אביב, העיר העברית הראשונה, על קורבנות ופצועים חפים מפשע וחפצי חיים.

אריאל ויינשטיין: לבנו עם המשפחות האבלות שאיבדו את יקיריהן.

אריאל ויינשטיין: כולנו תפילה לשלום הפצועים.

אריאל ויינשטיין: ומי הודה בפשע הזה?

אריאל ויינשטיין: – ה"חמאס".

אריאל ויינשטיין: מה אומרת לנו הבוקר השרה שולמית אלוני?

אריאל ויינשטיין: בין האסירים המשוחררים יהיו גם אסירים חברי הארגון "חמאס".

אריאל ויינשטיין: באותו בוקר שבו איש הארגון הזה מבצע את הפשע, באותו בוקר שבו ראשי הארגון מודיעים על כך, מודים בזאת, מכריזים וגאים על כך, מודיעה ממשלת ישראל: אנחנו עומדים לשלוח אליכם תגבורת, מאות אנשים, גדוד חדש ל"חמאס".

אריאל ויינשטיין: ומה הם יעשו?

אריאל ויינשטיין: אדוני שר הפנים, הרמטכ"ל לשעבר, איפה אנחנו חיים?

אריאל ויינשטיין: באותו בוקר שבו הארגון מודה בפשע הנתעב מודיעה ממשלת ישראל, שהיא עומדת לשחרר מאות אסירים אנשי תגבורת לארגון הזה, אפילו בלי פסק-זמן.

חיים דיין: שולמית אלוני – – – נצייד אותם בנשק.

חיים דיין: זו שולמית אלוני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

אריאל ויינשטיין: הם יודעים שמולם עומדת ממשלה חלשה ומתרפסת, ממשלת הכניעה.

אריאל ויינשטיין: ואומר כאן שר החוץ שמעון פרס בדברי התשובה: האם אתם רוצים שנחזור לעזה?

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא רוצים ערי מקלט, אנחנו הבטחנו אוטונומיה.

אריאל ויינשטיין: כאשר הביטחון הוא בידי צה"ל, והבחורים, חבר הכנסת רפול, יודעים בלילה להיכנס לערי המקלט, יודעים לעשות את המלאכה ולחזור בבוקר בריאים ושלמים – להיכנס לעזה, אם הרוצחים בורחים לשם, אם הם עוברים לשם.

אריאל ויינשטיין: אבל מה הממשלה הזאת עשתה?

אריאל ויינשטיין: היא סגרה את עזה בפנינו כדי שלא נוכל לחזור כשאנחנו רוצים ולצאת מייד עם תוצאות.

אריאל ויינשטיין: ועשינו זאת, הצבא ידע לעשות את המלאכה.

אריאל ויינשטיין: אז מה מנפנף כך כל הזמן שר החוץ ואומר, אתם רוצים לחזור לעזה?

אריאל ויינשטיין: ושמענו על הישג נוסף מפי שר החוץ.

אריאל ויינשטיין: שמוע שמעו, מה אמר היום, ואני מצטט, שר החוץ שמעון פרס: "הפכנו את ה'פתח' מארגון טרור לארגון הלוחם בטרור".

אריאל ויינשטיין: עוד מעט הוא יציע להעניק להם את אות המופת או את צלב ויקטוריה.

אריאל ויינשטיין: הפסקת השיחות מתחייבת לא משום שאירע האירוע הזה, אלא משום שהממשלה הזאת רצה לתהום, והפיצוץ הבוקר רק הזכיר את עומקה של התהום ואת הסכנות שהיא טומנת בחובה.

אריאל ויינשטיין: אבל האם אנחנו יכולים לצפות, שהממשלה הזאת תעשה את הצעד המתחייב?

אריאל ויינשטיין: ממשלת ההתרפסות?

אריאל ויינשטיין: תגידו לי, כמה פעמים היו שרי הממשלה הזאת אצל מובארק, אצל נשיא מצרים?

אריאל ויינשטיין: כמה פעמים הם ביקרו בקהיר?

אריאל ויינשטיין: כמה זמן הם היו בירדן אצל המלך?

אריאל ויינשטיין: האם הנשיא מובארק ביקר בישראל, החזיר ולו רק ביקור אחד?

אריאל ויינשטיין: האם המלך ביקר?

אריאל ויינשטיין: אז מממשלת ההתרפסות הזאת, עם שר החוץ פרס, נוכל לצפות להפסקת שיחות מהותית, למחשבה?

אריאל ויינשטיין: אם מישהו בנו, לפני עשר שנים ואפילו לפני חמש שנים, היה מעלה על דל שפתיו את האפשרות שירושלים הבירה תהיה נושא לשולחן הדיונים במשא-ומתן המדיני, היו אומרים עליו שהוא הוזה ומתעתע.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסכם, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: ירושלים שלנו שלמה לעד, בלתי מחולקת ובריבונות ישראל.

אסתר סלמוביץ: לסכם, לסכם, לסכם.

אריאל ויינשטיין: זה היה קונסנסוס מקיר לקיר, ללא סייג, ללא הרהור, במצעי כל המפלגות הציוניות.

אריאל ויינשטיין: והנה ההזיה, הבלתי-סביר, הבלתי-הגיוני, גולשים אט אט לעולם המציאות, ולנגד עינינו, בעטיה של הממשלה הכושלת הזאת.

אריאל ויינשטיין: ירושלים איננה עוד הלב החזק והעמיד, לב הקונסנסוס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, משפט אחד לסיכום וזהו.

אריאל ויינשטיין: גברתי, אני הסתכלתי על השעון.

אריאל ויינשטיין: התחלתי לפני ארבע דקות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה כבר סיימת, אתה כבר מדבר שש דקות.

אריאל ויינשטיין: עוד כמה משפטים, ברשותך.

אסתר סלמוביץ: שלושה משפטים לסיכום.

אריאל ויינשטיין: אני מרבה לבקר ליד ה"אוריינט האוס", והלב מתכווץ ומתחמץ וכואב: לנגד עינינו, במרכז העיר, הולך ומופעל מעין משרד חוץ של ישות עצמאית שבדרך.

אריאל ויינשטיין: בניין עם דגל וסמלים, עם סמלים אוחזים בנשק, הומה פעילות, לפעמים יותר ממשרד החוץ הישראלי.

אריאל ויינשטיין: וממשלת ישראל הריבונית, הנבחרת, הציונית – שמעו, הציונית, ודאי בעיניה – איננה עושה דבר לאתר את הבעירה.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: לכן, גברתי היושבת-ראש, אין לנו אמון בממשלה הזאת, ולא רק בגלל זאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, סיעת מולדת הגישה הצעת אי-אמון על הסכנה שבמסירת קבר יוסף וקבר רחל, אבל אי-אפשר שלא לפתוח באסון הנורא שקרה הבוקר.

יוסף בא-גד: מסופר שבשעה שחרב בית-המקדש יצאו כל האבות להתחנן בפני הקדוש-ברוך-הוא והגיעו לירמיהו הנביא.

יוסף בא-גד: אמר להם ירמיהו הנביא: אי-אפשר להלך בדרך מפני ההרוגים.

יוסף בא-גד: כל כך הרבה הרוגים, כל כך הרבה קורבנות, הכול מלא קורבנות, והבוקר עוד הקורבנות הנוספים ברמת-גן, השם ייקום דמם.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא ישלח רפואה שלמה לכל הפצועים.

יוסף בא-גד: מובא בפתיחה לאיכה רבתי: אמר רבי שמואל בר נחמן:

יוסף בא-גד: בשעה שחרב בית-המקדש בא אברהם לפני הקדוש-ברוך-הוא והוא בוכה וממרט זקנו ותולש שערות ראשו ומכה את פניו וקורע את בגדיו ואפר על ראשו, והיה מהלך בבית-המקדש וסופד וצועק.

יוסף בא-גד: אמר לפני הקדוש-ברוך-הוא: מפני מה נשתניתי מכל אומה ולשון, שבאתי לידי בושה וכלימה כזאת?

יוסף בא-גד: מפני מה הגלית את בני ומסרתם בידי האומות והרגום בכל מיתות משונות והחרבת את בית-המקדש?

יוסף בא-גד: אמר לו הקדוש-ברוך-הוא: בניך חטאו ועברו את כל התורה.

יוסף בא-גד: ואז מגייסים את כל האבות, מגייסים את אברהם אבינו, והוא אומר: הקדוש-ברוך-הוא, לא תזכור לי עקדת יצחק?

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא לא מוותר.

יוסף בא-גד: מגייסים את יצחק אבינו.

יוסף בא-גד: הוא אומר: לא תזכור לי שנעקדתי על המזבח ופשטתי את צווארי?

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא לא מוותר.

יוסף בא-גד: פתח יעקב ואמר: ריבונו של עולם, לא תזכור לי 20 שנה שעבדתי בבית לבן?

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא לא מוותר.

יוסף בא-גד: מגייסים את משה רבנו: לא תזכור לי, הקדוש-ברוך-הוא, 40 שנה שהייתי רועה נאמן לבית ישראל?

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא לא מוותר.

יוסף בא-גד: והנה לפתע קופצת רחל אמנו.

יוסף בא-גד: מה יש לרחל להגיד כשהאבות לא שכנעו?

יוסף בא-גד: וכאן אני רוצה לומר דבר עדין, שהרבה התלבטתי אם לומר אותו לעיני מצלמות הטלוויזיה, כי זה דבר שבצניעות, אבל מוכרחים להגיד, זה מדרש.

יוסף בא-גד: קפצה רחל אמנו, והיא מספרת סיפור: אתה יודע, הקדוש-ברוך-הוא, שאני לא האמנתי לאבי, ידעתי שלבן רמאי, וידעתי שברגע האחרון הוא יחליף את לאה – במקומי.

יוסף בא-גד: הרי אין ניאון, יש רעלה, הוא יחליף את לאה במקומי.

יוסף בא-גד: ונתתי סימן ליעקב, ססמה, שאם הוא ינסה להחליף, יעקב ידע שרימו אותו.

יוסף בא-גד: אבל ברגע האחרון הקשה עלי הדבר עד מאוד, ריחמתי על אחותי, לא יכולתי לסבול שהיא כבר תחת החופה, והנה פתאום מתברר שרימו, ויעקב יצא ויצעק, וברגע האחרון מסרתי את הססמה לאחותי.

יוסף בא-גד: ולא עוד אלא שנכנסתי תחת המיטה שהיה שוכב עם אחותי והיה מדבר עמה, והיא שותקת, ואני משיבתו על כל דבר ודבר כדי שלא יכיר לקול אחותי.

יוסף בא-גד: וגמלתי חסד עמה, ולא קינאתי בה, ולא הוצאתי עליה חרפה.

יוסף בא-גד: ריבונו של עולם, אמרה רחל, ומה אני, שאני בשר ודם, עפר ואפר, לא קינאתי לצרתי ולא הוצאתיה לחרפה ולבושה, ואתה מלך חי וקיים, מפני מה אתה מקנא לעם ישראל?

יוסף בא-גד: מה שלא עזרו אברהם, יצחק, יעקב, משה וירמיהו, עזרה אמנו רחל.

יוסף בא-גד: מייד נתגלגלו רחמיו של הקדוש-ברוך-הוא ואמר: בשבילך רחל, אני מחזיר את ישראל למקומם.

יוסף בא-גד: כפי שנכתב: כה אמר השם, קול ברמה נשמע, נהי בכי תמרורים, רחל, רחל מבכה על בניה, מיאנה הינחם כי איננו.

יוסף בא-גד: וכתיב: כה אמר השם, מנעי קולך מבכי ועינייך מדמעה – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה?

יוסף בא-גד: כי יש שכר לפעולתך – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, את לא מנהלת את הישיבה, מה זה?

יוסף בא-גד: ושבו בנים לגבולם.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא הבטיח לרחל – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אני מסיים: בזכותך, רחל, ושבו בנים לגבולם.

יוסף בא-גד: אתם, ממשלה חצופה, מעזה להחזיר להם את קבר רחל ואת קבר יוסף.

יוסף בא-גד: על כך תהיה מפלתכם.

יוסף בא-גד: אתם תיפלו מייד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות השכולות ולעם ישראל כולו ולאחל החלמה לפצועים.

עבד-אלוהב דראושה: בו בזמן, אני רוצה לגנות בכל תוקף את הפיגוע הברברי שהיה היום ברמת-גן.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לאותו רוצח ולשולחיו, שהם פוגעים באינטרסים האמיתיים של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: הם מנסים לטרפד את תהליך השלום, והם מזיקים לעם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: כבן העם הפלשתיני אני אומר להם, שהם אויבי השלום, הם אויבי העם הפלשתיני ולא רק אויבי מדינת ישראל והעם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא שייכים לי, ואני לא שייך להם, לאותם רוצחים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא שייך להם, והם לא שייכים לי.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת, כי זאת ההרגשה של הציבור הערבי כולו במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא כואב על הפיגוע האכזרי שהיה היום.

עבד-אלוהב דראושה: כאב – כן, צער – כן, אבל לבוא ולנצל אירוע טראגי כזה, פיגוע קשה ואכזרי כזה, כדי להסית נגד העם הפלשתיני כולו, נגד הערבים והמוסלמים וגם נגד הממשלה – יש הבדל גדול בין הצער והכאב הכנים והאמיתיים לבין ההסתה הפרועה של הימין הישראלי, של המתנחלים האכזריים, של מחנה הסירוב הישראלי, שהוא לא פחות גס ואכזרי ממבצעי הרצח הפלשתינים – ואני מתנגד להם התנגדות טוטלית.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שוב: הם לא שייכים לי, ואני לא שייך להם.

מיכאל איתן: אתה לא מבדיל בין רוצחים, אתה לא מתבייש?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבדיל בין רוצחים, אבל אני יודע שבציבור היהודי הישראלי יש אנשים שרוצים לטרפד את תהליך השלום באותה אכזריות שפלשתינים מנסים להפעיל.

מיכאל איתן: אתה וה"חמאס" זה היינו הך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: "חמאסניק".

אברהם הירשזון: זה חדש בשבילך?

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת איתן, תקשיב ותשכיל.

עבד-אלוהב דראושה: פעם אחת תבין, שכל ההסתה הפרועה שלך, ההסתה הפרועה של המחנה הזה נגד הפלשתינים, רק מחלישה את המתונים הפלשתינים, מחלישה את מחנה השלום הפלשתיני ומחזקת אותם רוצחים.

עבד-אלוהב דראושה: האם בכך אתה חפץ?

מיכאל איתן: מה שאתה עושה עכשיו מחזק אותם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני מתנגד הן לסירוב הישראלי והן לסירוב הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד הסכם השלום, ולכן אני קורא לממשלת ישראל להמשיך בתהליך השלום.

מיכאל איתן: אין כאן שום סימטריה.

עבד-אלוהב דראושה: לא לסגת, לא לעצור, לא להפסיק.

עבד-אלוהב דראושה: קריאות הימין ששמעתי כאן הן קריאות נגד השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הן מזיקות לאינטרסים האמיתיים של עם ישראל, הן מגבירות את מעשי העוינות והאיבה.

עבד-אלוהב דראושה: כמי ששונא רצח, מתנגד לכל אלימות ורוצה בשלום אני אומר, שהדרך הנכונה היא להמשיך בתהליך השלום ולהגיע לסיכומים לגבי ביצוע הסכם אוסלו במלואו, לרבות החלק השני שנושאים ונותנים עליו.

עבד-אלוהב דראושה: לא להכביד על ערפאת, לא להכביד על הרשות הפלשתינית.

אברהם הירשזון: לא, לא.

עבד-אלוהב דראושה: לחזק אותם, כדי שיוכלו להתמודד עם מחנה הסירוב הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אלה שקוראים להחלשת ערפאת – מה ירוויחו מכך, חבר הכנסת הירשזון?

עבד-אלוהב דראושה: מה ירוויח מכך עם ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: האם יש לך פרטנר אחר?

אברהם הירשזון: מה עם פיצוץ האוטובוס?

אברהם הירשזון: זה מחנה השלום?

אברהם הירשזון: אתה מיתמם.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שנוביל לשלום אמת.

עבד-אלוהב דראושה: נכון, היום אין שלום אמת, כי עדיין יש כיבוש, ויש מתנחלים הפוגעים בתהליך השלום, ויש פלשתינים אכזריים שגם הם פוגעים בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שתהליך השלום יימשך.

עבד-אלוהב דראושה: זה האינטרס האמיתי של העם הישראלי ושל העם הפלשתיני, זה האינטרס האמיתי של כל עמי האזור.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב, שאפשר להמשיך בכיבושים ובהתנחלויות ולעשות שלום עם הפלשתינים – טועה.

עבד-אלוהב דראושה: רק הכרה בזכויותיהם הלגיטימיות של הפלשתינים, ובראש ובראשונה הכרה בזכותם להגדרה עצמית ולהקמת מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, שתחיה בשלום ובשכנות טובה עם מדינת ישראל – זה הפתרון.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם חושבים?

עבד-אלוהב דראושה: יש עם פלשתיני המונה כ-6 מיליוני פלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם חושבים, שהם ישלימו עם המשך הכיבוש?

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים לגזול מהם את המים, את הקרקע, את מה שנקרא אדמות המדינה?

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים לא להכיר בזכויות שלהם, וכך תעשו שלום וביטחון?

עבד-אלוהב דראושה: הדרך הנכונה היא המשך המשא-ומתן.

עבד-אלוהב דראושה: הדרך של הממשלה הזאת, הממשיכה במשא-ומתן, היא הדרך הנכונה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מאמין, שהאינטרס של הילדים שלנו, היהודים והערבים, הישראלים והפלשתינים, הוא להמשיך בתהליך השלום, ולהמשיך בחלק השני של הסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, לכן סיעת מד"ע, השואפת להשיג שלום אמת ודואגת לאינטרסים האמיתיים של הישראלים ושל הפלשתינים, של היהודים ושל הערבים, תתנגד להצעת האי-אמון, ונצביע אמון בעד השלום, בעד הדו-קיום ונגד כל מעשה רצח.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון שגיא.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קיים קשר ישיר בין הכישלון בתחום המדיני-הביטחוני לבין הפקרת המקומות הקדושים, ובהם קבר רחל והר-הבית.

שאול גוטמן: לאחר כיובל שנות מדינה וכ-100 שנות מאבק הפכנו לספסרים, הפכנו לספסרי קרקעות.

יורם לס: הפכנו לסיעת "כך".

שאול גוטמן: ללא כל לחץ חיצוני – – –

יורם לס: לסיעת "כך" הפכנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

שאול גוטמן: תפסיק לקשקש.

שאול גוטמן: תקשיב, ספסר.

יורם לס: אני לא ספסר, אתה סיעת "כך".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

שאול גוטמן: ספסר, תוריד את האפסר ותקשיב לי.

שאול גוטמן: ללא כל לחץ חיצוני, הממשלה מתכוונת למסור את אדמות יש"ע לרב-המרצחים ערפאת ואת אדמות רמת-הגולן לנשיא סוריה אסד.

שאול גוטמן: ראש הממשלה קורא להפרדת העמים לאורך "הקו הירוק", ומנציח את מדינת ישראל בתחומי "הקו הירוק" כמדינה דו-לאומית.

שאול גוטמן: כי זאת לדעת, הרוב היהודי בתחומי "הקו הירוק" קטן בשיעור של 3% בכל עשור.

שאול גוטמן: ראש הממשלה מתעלם מן הארסנל הכימי שסוריה הקימה בעשור האחרון.

שאול גוטמן: מדוע?

שאול גוטמן: מדברים על משא-ומתן לשלום, ילמדונו ראש הממשלה ושר החוץ על מה ויתר אסד.

שאול גוטמן: על גודל צבאו?

שאול גוטמן: על הנשק הכימי?

שאול גוטמן: על הטרור מלבנון?

שאול גוטמן: מדוע אין הממשלה מפעילה את צה"ל לעבר הבטן הרכה של סוריה ברמת-הגולן?

שאול גוטמן: מדוע מאפשרים לסוריה להפעיל את הטרור ללא תגובה ברמת-הגולן?

שאול גוטמן: רבותי, חברי הכנסת, מי שמוותר מראש על רמת-הגולן, מוותר באופן טבעי על יכולתנו להגיב צבאית ברמת-הגולן.

שאול גוטמן: וכך נמשך הטרור מלבנון, ולאסד אין מה להפסיד.

שאול גוטמן: גם לערפאת אין מה להפסיד: הוא מדבר, וחבריו רוצחים.

שאול גוטמן: כדאי לו, אחרי הכול הקורבנות הם קורבנות שלום.

שאול גוטמן: ה"חמאס", הזרוע הצבאית של ערפאת, רוצח, והממשלה מודיעה על המשך התהליך, לבל יצליח ה"חמאס" לעצור את התהליך, תהליך השלום, תהליך הרצח.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, המחדל המדיני-הביטחוני קשור לספסרות בקרקעות, ספסרות בהיסטוריה היהודית.

שאול גוטמן: מי שמנותק ממורשת ישראל, מי שרואה בקברי אבות קברי שיח', מאבד כל זכות מוסרית על הארץ הזאת – גם על שיח'-מוניס, היא רמת-אביב, ואפילו על גבעת-רם בירושלים המערבית.

שאול גוטמן: כדאי להזכיר, כי רק בזכות המורשת היהודית שלבה תורת ישראל אנו נמצאים כאן.

שאול גוטמן: כדאי להזכיר, כי לב הארץ הוא הר-הבית.

שאול גוטמן: לחסימת הר-הבית בפני תפילות יהודים שותפות כל סיעות הבית.

שאול גוטמן: ממשלת רבין הגדילה לעשות – היא מסגירה את הר-הבית, לב האומה, לידי המלך חוסיין וערפאת.

שאול גוטמן: היא מסגירה את קבר רחל אמנו ואת קבר יוסף הצדיק לידי המרצחים הפלשתינים.

שאול גוטמן: זה תהליך שלום.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, אילו היה מר רבין נאמן לקריאתו בוועידת מפלגת העבודה האחרונה להפרדת העמים לאורך "הקו הירוק", היה עליו להיות עקבי.

שאול גוטמן: אם מגמתו להעביר את יהודי יש"ע לתחומי "הקו הירוק", עליו להעביר סימולטנית – –

רון נחמן: מה זה להעביר?

רון נחמן: זה לטרנספר.

שאול גוטמן: תקשיב.

שאול גוטמן: – – את ערביי המדינה אל מחוץ לתחומי "הקו הירוק".

שאול גוטמן: אך אצלנו טרנספר ליהודים זו ליברליות.

שאול גוטמן: עשו זאת בימית, ועתה מתכננים זאת ביש"ע וברמת-הגולן.

שאול גוטמן: ואילו טרנספר לערבים – זו גזענות.

שאול גוטמן: הצביעות חוגגת.

שאול גוטמן: רשמו זאת לפניכם.

שאול גוטמן: מה שלא עשינו אנחנו על המורדות המערביים של השומרון יעשו הפלשתינים.

שאול גוטמן: הם יביאו מיליון פליטים שישוכנו במחנות פליטים מעל גוש-דן כדי להראות להם את הארץ המובטחת.

שאול גוטמן: אז יחל הקרב האחרון על רצועת החוף.

שאול גוטמן: היום כבר ברור, שאין תפיסה אסטרטגית כוללת שממנה נגזרים המהלכים.

שאול גוטמן: ברצוני להדגיש, ששלום אינו ערך, שכן – "עת מלחמה ועת שלום".

שאול גוטמן: ערך ראוי הוא קיום עם ישראל בארצו לעד, ובכך נכשלה ממשלה רעה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון שגיא.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי רצוני לשלוח תנחומים למשפחות הקורבנות של מעשה הרצח הנפשע, מעשה הטרור הנפשע, ולאחל איחולי החלמה לכל הפצועים.

מיכאל איתן: אירוע – טראגי ככל שיהיה – אינו יכול להוות בסיס למדיניות.

מיכאל איתן: אנחנו מגישים היום הצעת אי-אמון לממשלה לא בגלל האירוע שקרה היום, גם לא בגלל אירוע כזה או אחר שקרה בעבר.

מיכאל איתן: אנחנו מגישים אי-אמון לממשלה בגלל שני תהליכים שלהם אחראית הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: התהליך הראשון – התעצמות הטרור, גידול במספר נפגעי הטרור בתקופת כהונתה של הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: התהליך השני – התקפלות מדינית, צעד אחרי צעד, היחלשות העמדה המדינית של ישראל.

מיכאל איתן: ולאן מובילים התהליכים האלה?

מיכאל איתן: התעצמות הטרור.

מיכאל איתן: יושב כאן מי שהצטרף רק לאחרונה לממשלה, השר ברק, שבתוקף תפקידו כרמטכ"ל אמר: המטרות ארוכות הטווח של אש"ף ושל ה"חמאס" הן אותן מטרות.

מיכאל איתן: אנחנו גם יודעים, שלאש"ף יש האמנה הפלשתינית שהוא לא שינה אותה, שמדברת על חיסול מדינת ישראל והקמת מדינה דמוקרטית חילונית.

מיכאל איתן: האמנה ה"חמאסית" מדברת על חיסול מדינת ישראל והקמת מדינה אסלאמית.

מיכאל איתן: כן, יש ניגודים בין שניהם.

מיכאל איתן: שניהם רבים, ה"חמאס" ואש"ף.

מיכאל איתן: על מה?

מיכאל איתן: הם רבים מה יהיה לאחר שתחוסל מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה אומר מדינה דמוקרטית חילונית, והשני אומר: לא, מדינה אסלאמית.

מיכאל איתן: אבל יש ביניהם גם שיתוף-פעולה והסכמה בכל מה שקשור לצורך לחסל את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: ועכשיו אומרים לנו: לא, יש שינויים.

מיכאל איתן: אני שואל, אילו שינויים יש אם ערפאת אומר למנהיג ה"חמאס" היושב בכלא, אחמד יאסין: שנינו נוביל יד ביד את המהפכה?

מיכאל איתן: אני שואל, אילו שינויים יש, כשהממשלה הזאת עומדת יום-יום מול ערפאת, והוא אומר להם: תשחררו מייד את אסירי ה"חמאס"?

מיכאל איתן: כן, את אסירי ה"חמאס" בבתי-הכלא.

מיכאל איתן: ערפאת עומד מול פרס, פרס אומר לו: אני לא יכול, הציבור בישראל יכעס עלי.

מיכאל איתן: אומר לו ערפאת: לא, אתה חייב לשחרר אותם.

מיכאל איתן: את מי?

מיכאל איתן: את אסירי ה"חמאס".

מיכאל איתן: איזה הבדל יש, כשאנחנו שומעים היום, שה"חמאס" לוקח על אחריותו.

מיכאל איתן: המפקדות שלו בעזה.

מיכאל איתן: כולם יודעים איפה הן, כולם יודעים שמחנות האימונים שלו שם.

מיכאל איתן: כולם יודעים שהוא מגייס שם מתאבדים לבצע בנו פיגועי טרור.

מיכאל איתן: הממשלה האומללה חתמה על הסכם שהיא לא יכולה עוד להיכנס לשם.

מיכאל איתן: הם אמרו לנו: אל תדאגו, ערפאת ייכנס.

מיכאל איתן: איפה הוא נכנס?

מיכאל איתן: אם ערפאת כל כך נלחם ב"חמאס", מדוע ה"חמאס" לא חושש לקבל על עצמו אחריות לפיגועים?

מיכאל איתן: מדוע ה"חמאס" לא הולך לתוניס, לא הולך לסוריה, ומשם מקיים את הפעילות?

מיכאל איתן: כי הוא לא חושש מערפאת.

מיכאל איתן: למה הוא לא חושש מערפאת?

מיכאל איתן: כי אין לו מה לחשוש ממנו, כי יש להם מטרות ארוכות-טווח זהות.

מיכאל איתן: הממשלה הכושלת הזאת מקבלת תזכורות פעם אחר פעם, אבל היא אומרת:

מיכאל איתן: אנחנו ממשלה עם אופי, נלך עד הסוף.

מיכאל איתן: עד הסוף של מי?

מיכאל איתן: עד הסוף של ערפאת?

מיכאל איתן: עד הסוף של ה"חמאס"?

מיכאל איתן: לא, נראה שמתכוונים עד הסוף שלנו.

מיכאל איתן: ושמעון פרס אומר:

מיכאל איתן: התהליך הוא כמו רכיבה על אופניים.

מיכאל איתן: אסור לעצור.

מיכאל איתן: הנשיא אומר להם תעצרו, הציבור בישראל אומר תעצרו, תחשבו לרגע, תסיקו מסקנות.

מיכאל איתן: אבל פרס אומר: לא, צריך ללכת כל הזמן ישר, צריך לרכוב על האופניים.

מיכאל איתן: אם נעצור, ניפול.

מיכאל איתן: אני שואל: אולי כדאי לעצור, ליפול, לקבל אולי מכה קטנה, מאשר להמשיך למדרון ולהתרסק.

מיכאל איתן: אבל הממשלה הזאת לא מסוגלת לעצור.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת יש לה אופי לכיוון אחד, יש לה ראייה לכיוון אחד, כי היא חכמה יותר מכולנו, היא חכמה יותר מרוב העם.

מיכאל איתן: יש לה עימות אידיאולוגי עם המתנחלים, לא עם אש"ף, לא עם ה"חמאס".

מיכאל איתן: שרה בממשלה אומרת: צריך להפעיל גז מדמיע.

מיכאל איתן: נגד מי?

מיכאל איתן: נגד יהודים.

מיכאל איתן: צריך להכניס למחנות מעצר ולהטיל סגר.

מיכאל איתן: נגד מי?

מיכאל איתן: נגד היהודים.

מיכאל איתן: שרה בממשלה שלכם.

מיכאל איתן: שמעתי היום את ראש הממשלה מספיד פה את סגן שר הביטחון, זיכרונו לברכה, מוטה גור, ופעם אחר פעם אמר והבליט, שמוטה גור היה לוחם, אבל הוא ידע גם להבין את הצד השני.

מיכאל איתן: אני פונה לראש הממשלה ואומר לו: אדוני ראש הממשלה, כמו שידעת להכיר ולהעריך את התכונה הזאת אצל מוטה גור, דע גם אתה להבין, להתחשב בצד השני.

מיכאל איתן: אבל הצד השני הוא לא אש"ף ולא ה"חמאס".

מיכאל איתן: הצד השני הוא הרוב של העם שלך שחושב אחרת.

מיכאל איתן: דע גם אתה להתחשב, להבין, לשקול, להביא בחשבון, ואל תעמוד כמו משרוקית ותגיד: אני מצפצף, מצפצף, מצפצף.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד – אנחנו במדינה דמוקרטית, אנחנו מתווכחים, יש לנו דעות אולי שונות, אבל אם תאמץ אותה התחשבות, הוויכוח, ההכרעה – תהיה אשר תהיה – תהיה מקובלת ואפשרית ותשמור גם על אחדות העם וגם על שלמות הארץ.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אחרון הנואמים מצד חברי הכנסת הוא חבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: אחריו תהיה תשובת הממשלה; אם תהיה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

שבח וייס: בכל זאת אני מבקש לצלצל, כי אני עדיין לא יודע האם הממשלה תרצה להשיב או לא.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שגיא, אתה יכול להתחיל.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: רגע, לפני שאתה מתחיל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אחרון הדוברים תמיד גם נפגע קצת מן ההתכנסות.

שבח וייס: תעשו את ההתכנסות באופן שקט יותר.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים קצת לסייע.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, אם הוא רוצה, יש לו זכות לעלות ולהשיב.

שבח וייס: הוא יודע שיש לו זכות.

שבח וייס: אני מודה לך על העצה, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: בבקשה.

גדעון שגיא: בראשית דברי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברך את השר החדש שיושב אתנו כאן היום, שר הכלכלה והתכנון יוסי ביילין.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, זה מפריע לחבר סיעתך.

גדעון שגיא: כולנו מבקשים להביע היום תנחומים למשפחות ההרוגים ואיחולי החלמה לפצועים.

גדעון שגיא: ימים קשים עוברים עלינו, והיום הזה, חבר הכנסת מצא, קשה שבעתיים.

גדעון שגיא: הזעזוע כבד, והוא פוגע בכולנו.

גדעון שגיא: כולנו משפחה אחת, שכבר שכלה רבים מבניה.

גדעון שגיא: היום חוזרים ומכים בנו המראות, מראות הדם, ההרוגים והפצועים.

גדעון שגיא: הבוקר נפגעו ילדים ובוגרים חפים מפשע שנסעו לעשות לביתם ולמשפחתם, ורובם ככולם ביקשו, בוודאי, שלום ונמנו עם מבקשי השלום.

גדעון שגיא: שוב חוזרים המראות המזעזעים את יסודות האמונה והערכים שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, אני ממש מתנצל על כך שאני מפסיק אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מצטרף לברכה.

שבח וייס: אני מבקש מעובדי הבית ומאורחי הבית לא לדבר בכלל.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, שוב חוזרים המראות המזעזעים את יסודות האמונה והערכים שלנו.

גדעון שגיא: שוב מערערים מראות הזוועה את יסודות השקפת עולמנו, שכל בני האדם נולדו בצלם אלוהים.

גדעון שגיא: הרוצחים האלה נולדו בצלם אלוהים.

גדעון שגיא: איזו מידה מעוותת, איזו שנאה תהומית, איזו רוח רעה, איזו מפלצת אדם מסוגלת לחרוש בלילה מזימות של פגיעה בעליל ובכוונה תחילה בחפים מכל פשע?

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, תעזור לי בסביבה שלך לאפשר לחבר הכנסת שגיא לומר את דבריו תוך הקשבה.

גדעון שגיא: מי הם חיות האדם האלה ומה הם מבקשים?

גדעון שגיא: בשבוע שעבר הזדרזו רוצחי הצעירים בוואדי קלט, אנשי "החזית העממית לשחרור פלשתין", הארגון של ג'ורג' חבש, הארגון שחרת על דגלו התנגדות מוצהרת לתהליך השלום, לקחת על עצמם אחריות לרצח, והיום הזדרז ה"חמאס" להצהיר על אחריותו לפיגוע המפלצתי.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, סגן השר אלי דיין, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא היה מעוניין, וגם אני, שדבריו יישמעו.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, חברת הכנסת דליה איציק, זה חבר סיעה שלכם, בין היתר.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אלו הם חיות האדם, ומכנה משותף אחד לכולם – שיבוש וחבלה בתהליך השלום.

גדעון שגיא: קיצונים אסלאמיים, פונדמנטליסטים, אויבי השלום המוצהרים, פוגעים בימים אלה בלא הבחנה ביהודים וגם בערבים – ביהודים חפים מפשע וגם באנשי הרשות הפלשתינית.

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, חבר הכנסת דרעי, ברוך בואכם.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: חברי הכנסת מנע, שאול עמור, רפאל אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, חבר סיעתך מדבר.

שבח וייס: קצת יחס חברי.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, תואיל לשבת במקומך.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אנא.

שבח וייס: מזל טוב, קודם כול.

גדעון שגיא: מאז אוסלו, חברי הכנסת, בפעם הראשונה חוצה הוויכוח על השלום גם את הציבור הפלשתיני.

גדעון שגיא: על-פי סקר שנערך ביהודה ושומרון, 29% מתושבי השטחים מתנגדים לתהליך השלום, לעומת 59% התומכים בהמשך המשא-ומתן לשלום.

גדעון שגיא: מי הם אויבינו מקרב הציבור הפלשתיני?

גדעון שגיא: חברי ארגוני הטרור?

גדעון שגיא: התושבים המתנגדים לשלום?

גדעון שגיא: או אולי יש כאן בינינו הרואים דווקא בפלשתינים התומכים במשא-ומתן לשלום אויב?

גדעון שגיא: או אולי כל הפלשתינים הם אויבים?

גדעון שגיא: במי מהערבים נתמוך היום אם נקבל את עמדתו של חבר הכנסת ביבי נתניהו?

גדעון שגיא: האם לא נתמוך ב"חמאס" וב"חזית" וביתר הפלשתינים המתנגדים היום לשלום?

גדעון שגיא: זה מה שמבקש חבר הכנסת ביבי נתניהו?

גדעון שגיא: לתמוך בקיצוניים שבין הערבים?

גדעון שגיא: לעודד את ארגוני המרצחים?

גדעון שגיא: את זה אתה רוצה, חבר הכנסת ביבי נתניהו?

גדעון שגיא: חבר הכנסת ביבי נתניהו, אתה רוצה לספק לפלשתינים – – –

שבח וייס: רבותי, נא לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא ממש עומד לקראת סיום דבריו.

גדעון שגיא: אתה רוצה לספק לפלשתינים את ההוכחה, שדרך ה"חמאס" היא הדרך שתביא לפלשתינים הישגים פוליטיים?

גדעון שגיא: לתמוך ב"חמאס", זה מה שאתה מבקש, ביבי?

גדעון שגיא: חברי הכנסת, בעומק לבי אני משוכנע, שחברי הכנסת מהליכוד אינם מתכוונים לתמוך בפלשתינים הקיצונים ובתומכי הטרור.

גדעון שגיא: אני גם לא מאמין, חברי הכנסת, ולא רוצה להאמין – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, נא להתקרב לסיום.

גדעון שגיא: – – שחברי הליכוד היושבים כאן מבקשים לעשות הון פוליטי מהאסון שאירע הבוקר.

שבח וייס: אני רוצה להציע לכל חברי הכנסת שבהצעות האי-אמון הבאות או לקראת כל הצבעה חשובה בכנסת נקבעו כדוברים אחרונים, להביא בחשבון שדובר אחרון נופל קצת קורבן להתכנסות.

שבח וייס: זה חלק מהווי הבית.

שבח וייס: נא לא להפריע.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, אני גם לא מאמין, וגם אינני רוצה להאמין, שמנהיג הליכוד מבקש לנצל את הפיגוע ולרכוש אפילו את לבם של הקיצונים מקרב מתיישבי יש"ע ולהוכיח שהוא מעניק גיבוי לקריאה של לוינגר והעצני למרי אזרחי.

שבח וייס: נא לסכם.

גדעון שגיא: אני מסכם.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ביבי נתניהו, הרשה לי לעוץ לך עצה חברית: אל תדבק במשנתם של העצני ולוינגר אפילו למראית עין ואל תיתן להם גיבוי, אם אתה מבקש להישאר במסגרת הקונסנסוס הלאומי.

גדעון שגיא: אני מסיים, אדוני.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, עם כל הקושי ועם כל הכאב, אם איננו רוצים ללכת היום בדרך התמיכה בטרור עלינו לנשוך שפתיים, למחות דמעה ולאזור את כל הכוחות, להפגין כאן בכנסת ישראל אחדות לאומית, לנהל מלחמת חורמה בטרור, לעמוד ולהתעקש על האינטרסים הביטחוניים החיוניים שלנו ולהמשיך בתהליך השלום.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת איש איש במקומו.

יהושע מצא: אולי ראש הממשלה רוצה להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, כבר הצעת פעם.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

שבח וייס: אני לא רוצה שמישהו חלילה ייפגע מזה שאיננו יושב במקומו.

שבח וייס: אני שואל עכשיו את בעלי הצעות האי-אמון, האם יש הסכמה לכך שנצביע על כל ההצעות במקובץ.

שבח וייס: הליכוד – חבר הכנסת קצב, אתה מסכים לכך שנצביע במקובץ על כל ההצעות?

משה קצב: כן.

שבח וייס: המפד"ל – חבר הכנסת המר, אתה מסכים?

זבולון המר: כן.

שבח וייס: צומת – יש הסכמה.

שבח וייס: יהדות התורה – מסכימים.

שבח וייס: מולדת – מסכימים.

שבח וייס: לפיכך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חמש הצעות האי-אמון של סיעות הליכוד, מפד"ל, צומת, יהדות התורה ומולדת.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות להביע אי-אמון לממשלה – 53 נגד – 61 נמנעים – 1 הצעות סיעות הליכוד, מפד"ל, צומת, יהדות התורה ומולדת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלו.

שבח וייס: 53 תומכים, 61 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שהצעות האי-אמון נדחו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום עמוס.

שבח וייס: תודה רבה לכולכם.

שבח וייס: גברתי סגנית היושב-ראש אסתר סלמוביץ, אני מחזיר לך את ניהול הישיבה.

שבח וייס: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא כעת נוסח של מכתב שנשלח ליושב-ראש הכנסת על-ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת ולא להפריע.

אסתר סלמוביץ: מי שלא רוצה לשבת – יצא.

אסתר סלמוביץ: "כבוד היושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: הנדון: הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה–1995, חידוש דיונים בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: הריני מתכבד להודיעך, כי לפי סעיף 124(א) לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכלכלה לחדש את דיוניה בהצעת החוק הנ"ל.

אסתר סלמוביץ: אבקשך להודיע על כך לכנסת לפי סעיף 124(ב) לתקנון הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בכך יורדת הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בכבוד רב, חבר הכנסת גדעון פת, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: "

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, היתה תקלה – – –

אסתר סלמוביץ: זה יירשם בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן הודיע שהוא קוזז עם הרב עזרן, ולכן הוא מבקש למחוק את הימנעותו בהצבעת האי-אמון.

אסתר סלמוביץ: נרשם.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה לדוכן את סגן שר הבריאות להשיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר הבריאות ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): בבית-החולים האיטלקי בנצרת מועסקות אחיות מחבר העמים.

אסתר סלמוביץ: הן קיבלו בעבר רשיונות עבודה כאחיות מעשיות, וכיום הן נדרשות לעבור בחינות כתנאי להמשך עבודתן.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מדוע דורשים בחינות באופן רטרואקטיבי?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע האחיות מחבר העמים מופלות?

אסתר סלמוביץ: האם לא די שהן הורדו בדרגתן לעבוד כאחיות מעשיות?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה יעשה משרדך בנדון?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: אחיות עולות שעלו ארצה בשנים 1992-1989 זכו להיתר מוגבל לעסוק בסיעוד כאחיות מעשיות.

נואף מסאלחה: אלה מהן שעברו קורס השלמה למוסמכות בארץ נדרשו לעמוד בבחינות כניסה כמיון וכתנאי לקבלה לקורס השלמה לסמכות.

נואף מסאלחה: עם סיום הקורס הן ניגשו, כמקובל, לבחינות גמר ממשלתיות ברמה של אחיות מוסמכות.

נואף מסאלחה: מינהל הסיעוד שבמשרד הבריאות קובע את מעמדם המקצועי של אלה שלמדו בחוץ-לארץ ואינו מתייחס למקום העבודה.

נואף מסאלחה: מי שעל-פי הכשרתם בחוץ-לארץ זכאים לקורס השלמה חייבים, כאמור, לעמוד בהצלחה במבחן כניסה כתנאי להשתתפות בקורס.

נואף מסאלחה: עמידה בבחינות לקבלת תעודת רישום כאחות מעשית נדרשת במקרים שבהם קיימים ספקות לגבי כושרן ויכולתן של האחיות לתפקד ברמה של אחות מעשית.

נואף מסאלחה: ההתייחסות אפוא פרטנית, והדרישה לבחינה נובעת מסיבות ייחודיות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: המעמד המקצועי של אלה שרכשו את הכשרתם המקצועית בחוץ-לארץ ומבקשים לעסוק בארץ בסיעוד נקבע על-פי קריטריונים קבועים שלפיהם מושווים התואר, משך הלימודים ותוכנם מבחינה מעשית ועיונית לנדרש בארץ.

נואף מסאלחה: אין האחיות מחבר העמים מופלות לרעה.

נואף מסאלחה: הן נהנו מזכאות להשתתף בקורס השלמה מקוצר בסיעוד, שבו הן לומדות את הנדרש והמקובל בארץ טרם העמדתן למבחן ברמה של אחות מוסמכת.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרדנו מתייחס, כאמור, ובודק כל פנייה ופנייה באופן אינדיבידואלי טרם קביעתו האם צריך להעמיד את האחות למבחן.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנו מצווים על קליטת עלייה, לעשות הכול כדי לעזור לעולים החדשים להיקלט ולהשתלב בעבודה במקצועות שלהם.

דב שילנסקי: ואני קובע, שמדינת ישראל מנצלת, לצערי, את המצוקה של עולות חדשות מברית-המועצות הזקוקות לפרנסה בשטחים רבים מאוד.

דב שילנסקי: יש הרבה אחיות מוסמכות שבאות מברית-המועצות, ממדינות שהרפואה מפותחת בהן מאוד, וכאן הן יורדות לדרגה של אחיות מעשיות רק על מנת לקבל פרנסה.

דב שילנסקי: יש מקרים, שאחרי שהן עובדות, כשהן כבר מקבלות רשיון עבודה, דורשים מהן לעמוד בבחינה.

דב שילנסקי: איפה נשמע כדבר כזה?

דב שילנסקי: אם הן לא טובות, אל תיתנו להן רשיון עבודה.

דב שילנסקי: אם הן טובות, למה אתם דורשים רטרואקטיבית בחינות אחרי שהן התקבלו לעבודה?

דב שילנסקי: היכן נשמע כדבר הזה?

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אני מכבד מאוד את תשובתך, אבל אודה לך, אם תבדקו את הנושא הזה, ובפרט שאין בארץ עודף אחיות בעלות ניסיון לעבודה בכל מיני מוסדות, ובעיקר במוסדות גריאטריים וכדומה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת שילנסקי, אני יזמתי את הדיון יחד עם חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואתה השתתפת בו, בוועדה לקליטת העלייה.

נואף מסאלחה: מסרנו נתונים מפורטים.

נואף מסאלחה: כ-9,900 אחיות עולות מברית-המועצות קיבלו תעודות, קרוב ל10,000.

נואף מסאלחה: זה מספר מדהים לעומת אלה שמסיימות לימודיהן בארץ.

נואף מסאלחה: יש בארץ חוק, ורופאים ניגשים לבחינה אפילו אחרי שעבדו כרופאים בברית-המועצות במשך 13, 14 ו-15 שנים.

נואף מסאלחה: בגלל הדרישות והרמה הגבוהות בארץ, כדי לשפר את רמתם, הם נבחנים.

נואף מסאלחה: אין שום התערבות בבחינות, לא של שר, לא של מנכ"ל, לא של סגן שר, לא של פוליטיקה.

נואף מסאלחה: אני מסכים שהסטנדרדים גבוהים.

נואף מסאלחה: יש בארץ מאות ואלפי אחיות מעשיות בוגרות בתי-ספר בארץ, והן מובטלות.

נואף מסאלחה: אני אישית מטפל בעניין זה.

נואף מסאלחה: יש לנו בשנה שלושה קורסים של אחיות מעשיות בוגרות בתי-ספר בארץ, והן משלימות, חוץ מהקורסים שלנו.

נואף מסאלחה: אני חושב שהיה דיון ממצה בוועדה.

נואף מסאלחה: תאמין לי שאין בנושא הזה של האחיות איפה ואיפה.

דב שילנסקי: לו בהתאם לפרוצדורה היתה לי אפשרות לענות לך – הייתי עונה.

דב שילנסקי: אבל אין לי אפשרות כזאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): מפנייה שהגיעה למשרדי בנושא הטיפול הרפואי הניתן לאנשי צבא הקבע עולה, כי אף שאנשי צבא הקבע מחויבים היום לשלם מס ביטוח בריאות, עליהם ללכת לרופאים הנקבעים להם מראש במסגרת הצבאית.

דב שילנסקי: רצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: כמשלמי מס ביטוח בריאות, מדוע לא ניתנת לאנשי צבא הקבע הזכות להירשם בקופת-חולים לפי בחירתם?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: איך יתאפשר לאנשי צבא הקבע למצות את כל ההטבות שמספקת הקופה שבה הם יהיו חברים?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע, כי החוק לא יחול על המשרתים בצה"ל – שירות חובה וקבע – ולפיכך הוראות החוק אינן חלות עליהם, לרבות ההוראות העוסקות במתן שירותי בריאות על-ידי קופות-החולים.

נואף מסאלחה: בפועל נגבים דמי ביטוח בריאות מאנשי צבא הקבע בלבד, וזאת מכוח תקנות שהותקנו על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: יצוין, כי בגלל פעילותו של צה"ל, הכוללת פריסה במקומות מרוחקים – גם מחוץ לגבולות מדינת ישראל – ובגלל אופי המשימות שמהוות, לעתים, סיכון בריאותי לחייל, סל הבריאות של חיילי צה"ל שונה תכלית השינוי מהסל שנקבע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי; פריסתם שונה ועוד.

נואף מסאלחה: כמו כן, חוקי השיקום מטילים אחריות על מערכת הביטחון בכל הקשור לטיפול הרפואי שניתן לחיילים, ומכאן הצורך בפיקוח של גופי הרפואה הצבאיים על שירותי הבריאות שניתנים לחיילי צה"ל באשר הם.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זכאותו של איש צבע הקבע שסיים את שירותו הצבאי לקבל את השירותים הרפואיים שנקבעו בסל השירותים היא מלאה ומיידית.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני סגן שר הבריאות, השאילתא שלי באה בעקבות פניות שקיבלתי ממשפחות של קצינים בצבא הקבע – כידוע, לקצינים עצמם אסור לפנות – שאומרות במפורש, שמצד אחד הקצינים משלמים מס בריאות, ומצד שני, טיב השירותים שמקבל הקצין נופל ממה שמקבל כל אזרח, מפני שהיה שיפור גדול מאוד בשירותי קופות-החולים.

יורם לס: אני מציע למשרד הבריאות להביא לכך, שקופות-החולים שפתח הצבא לעצמו בהוצאות עצומות ייסגרו.

יורם לס: רוב החיילים משרתים בגבולות הארץ.

יורם לס: אפשר להביא לחיסכון כספי גדול מאוד אם ייסגרו רוב השירותים ב-541, ב-542 וב-543, שהן קופות-חולים מקבילות, ובמקום זה יאפשרו לקצין בצבא הקבע שמשרת במתקן עורפי כזה או אחר להשתמש בכל המתקנים הטובים של קופות-החולים האזרחיות.

יורם לס: זה יחסוך הרבה כסף למדינה וגם יעזור לקצין.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, זו לא הצעה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: גם חבר הכנסת לס וגם אני איננו יכולים להפוך את השאילתא להצעה לסדר-היום ולדון בה בוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לס, אתה מכיר היטב את החוק.

נואף מסאלחה: אם פונים אלי או אל השר אותם אנשים או חלק מהאנשים שפנו אליך, במסגרת הצעה לסדר-היום אני מוכן ליזום דיון ממצה בוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אם צריך להתקין תקנות או לשנות דברים – אני לא מתנגד.

נואף מסאלחה: שואלים שאילתא – אני חייב להשיב.

נואף מסאלחה: רוצים לפתור בעיה?

נואף מסאלחה: שיפנו לשר אפרים סנה עם העתק אליך, ונדון בעניין ובועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: כפי שאמרתי, זו לא הצעה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: אם תרצה למצות את הנושא – תביא את האנשים ותציע את ההצעות שלך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בניסן התשנ"ה (26 באפריל 1995): ממדי התופעה של התאבדויות עולים חדשים, לפי הדברים המובאים בתקשורת, מדאיגים, ללא ספק.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הוא היקף תופעת ההתאבדויות של העולים יחסית לקבוצה דומה מקרב האזרחים הוותיקים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יש נתונים על מניעיה של קבוצה זו למעשה שכזה?

נואף מסאלחה: אם כן – מה הם? 3.

נואף מסאלחה: כיצד פועל משרדך בנוגע לתופעה זו, מבחינת העמדת משאבים ואמצעים מתאימים לנזקקים לטיפול נפשי?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: היקף תופעת ההתאבדויות וניסיונות ההתאבדות של עולים חדשים הן מאתיופיה והן מחבר העמים גדול יותר בהשוואה לאוכלוסיית האזרחים הוותיקים.

נואף מסאלחה: בשנת 1993 היה שיעור ההתאבדויות בקרב עולים שהגיעו ארצה מאתיופיה לאחר שנת 1990 10.5 ל-100,000 נפש, ובקרב עולים מחבר העמים – 8.6 ל-100,000 נפש, לעומת 4.9 ל-100,000 נפש בקרב האוכלוסייה הכללית.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: המניעים להתאבדויות ולניסיונות התאבדות בקרב עולים חדשים ידועים ומוכרים בספרות המקצועית הבין-לאומית המתייחסת למצבי לחץ האופייניים לאוכלוסיית מהגרים.

נואף מסאלחה: אוכלוסיית העולים נמצאת במצב של קשיי הסתגלות ומצוקה נפשית בעקבות השינויים במסגרת החיים כמעט בכל תחום: שפה, תרבות – לרבות הרגלי חיים בסיסיים הקשורים גם למערך המשפחתי ולמבנהו – תעסוקה, דיור, מצב כלכלי ועוד.

נואף מסאלחה: הניתוק מארץ המוצא וממסגרת החיים המוכרת מהווה קושי וחושף אוכלוסייה זו לסיכון נפשי גבוה.

נואף מסאלחה: ככלל, ככל שתהליך הקליטה בארץ החדשה יעבור ללא זעזועים רבים מדי, יפחת הסיכון לבעיות נפשיות וממילא תצטמצם תופעת ההתאבדויות המהווה, למעשה, ביטוי או סימפטום למצוקה הרגשית והחברתית.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בעקבות האמור לעיל, אין לראות בתופעה בעיה הקשורה רק לתחומי בריאות, אלא בעיה פסיכו-חברתית הנובעת מקשיים מורכבים.

נואף מסאלחה: לפיכך, הפתרון או הסיוע המאפשר מניעה חייב להינתן תוך שילוב משרדים אחרים הערוכים לטיפול במגוון תחומים, כגון רווחה, חינוך, דיור ותעסוקה.

נואף מסאלחה: עם זאת, מהכרת התופעה הנדונה הקשורה למצבי חיים משבריים, כמצוין לעיל, נערך משרד הבריאות לטפל באוכלוסיית העולים באמצעות הצוותים המקצועיים בתחום בריאות הנפש.

נואף מסאלחה: לצורך זה הוקצה לפני שנים מספר תקציב מיוחד עבור כוח אדם ששולב במסגרת מרכזי קליטה של העולים מאתיופיה.

נואף מסאלחה: מטרת הצוות היתה איתור, זיהוי וטיפול מיידי בבעיות המתעוררות.

נואף מסאלחה: כמו כן, עם גל העלייה מארצות חבר העמים תגבר משרד הבריאות את יחידות בריאות הנפש בעובדים דוברי רוסית, לאבחון ולטיפול בבעיות הנפשיות של העולים.

נואף מסאלחה: להערכתנו, פעולות אלה מיתנו את היקף התופעה ואפשרו טיפול נאות במצבים המסכנים את העולים.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הבריאות ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): הובא לידיעתי, כי קופות-החולים מסרבות לבטח חולי סרטן בביטוח משלים.

נואף מסאלחה: כמו כן מסרבות חברות הביטוח לבטח חולי סרטן הנוסעים לחוץ-לארץ כנגד פגיעות שאינן קשורות למחלה.

נואף מסאלחה: מצורף מכתבה של הגברת ח"ל (שמה המלא מופיע במקור) מנהרייה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: האם, כיצד ומתי יורה משרדך לקופות-החולים לבטח חולי סרטן בביטוח משלים ובביטוח לנסיעה לחוץ-לארץ?

נואף מסאלחה: לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זכאים כל התושבים המבוטחים בקופות-החולים למכלול שירותי בריאות כמוגדר בחוק.

נואף מסאלחה: סל השירותים הרפואיים מבטיח שירות רפואי הולם ורחב, כאמור, לכל המבוטחים, ללא התניה או הגבלה.

נואף מסאלחה: הביטוח המוסף הוא ביטוח רשות בלבד, והוא בנוי על בסיס העקרונות של ביטוח מסחרי.

נואף מסאלחה: הביטוח הנ"ל נתון לפיקוח של המפקח על הביטוח בהיבטים האקטואריים.

נואף מסאלחה: אין בכוונת משרד הבריאות להורות על ביטוח נסיעה לחוץ-לארץ או לשנות את תנאי הביטוח כפי שאושרו על-ידי המפקח על הביטוח.

נואף מסאלחה: כל נושא פוליסת ביטוח הנסיעה לחוץ-לארץ מצוי באחריות המפקח על הביטוח במשרד האוצר, ואין לו נגיעה למשרד הבריאות.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני, עם כל הכבוד, אני דיברתי עם שר הבריאות על העניין הזה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, שלשר הבריאות כשר הבריאות במדינת ישראל יש אחריות מיניסטריאלית לכל מה שקשור לענייני ביטוח רפואי.

אסתר סלמוביץ: השר אמר לי, שהוא לא ידע על הבעיה.

אסתר סלמוביץ: הוא הבטיח לי חד-משמעית, שמכיוון שהוא יודע שמדובר במקרים רבים, הוא ינסה למצוא פתרון לבעיה הזאת.

אסתר סלמוביץ: התשובה שלך אינה עולה בקנה אחד עם דברי השר.

אסתר סלמוביץ: אני מציעה, שהדברים ייבדקו שוב.

אסתר סלמוביץ: מדובר באנשים רבים מאוד שלא יכולים לקבל לא ביטוח רפואי משלים ולא ביטוח אפילו נגד תאונות עקב מחלת הסרטן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מאוד מאוד לבדוק שוב את הדברים, כי השר התייחס לבעיה אחרת לחלוטין.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, היות שהדברים נרשמים בסטנוגרמה, ויש טלוויזיה, אני מראה לך שאני מחזיק בידי את התשובה מלשכת השר.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה.

אסתר סלמוביץ: אבל לפעמים מכיני התשובות לא מתייעצים עם השר.

אסתר סלמוביץ: השר אמר לי דברים אחרים לחלוטין.

נואף מסאלחה: אני חוזר ואומר, שהתשובה היא מלשכת השר.

נואף מסאלחה: אני עונה בשם השר ובאחריותו.

נואף מסאלחה: כפי שאמרתי, אני אביא את הדברים לתשומת לבו של השר אפרים סנה שדיבר אתך.

אסתר סלמוביץ: הוא דיבר אתי ואמר לי, שהוא לא ידע בכלל על הבעיה הזאת.

אסתר סלמוביץ: הוא אמר, שהוא יפתור אותה.

נואף מסאלחה: אני מראה לך שאני מחזיק בידי את התשובה מלשכת השר.

נואף מסאלחה: אין זה אומר, שזה סוף פסוק.

נואף מסאלחה: אני אבקש מהשר שיענה לך בכתב, ואם אפשר לתקן – שיתקן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות על תשובותיו.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק ועדות רפואיות, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק ב'תתקלט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מר אלי דיין – לא חבר הכנסת אלי דיין אלא מר אלי דיין, אזרח מאזור המרכז שנפגע בתאונת דרכים, ניגש לוועדה רפואית, ועדה של המוסד לביטוח לאומי, שהיתה אמורה לקבוע לו אחוזי נכות.

אליעזר זנדברג: קבעו לו אפס אחוזי נכות.

אליעזר זנדברג: מר דיין התייעץ אתי, ולאחר שגידל זקן, הרכיב משקפיים וגידל גם שפם, הלך לרופא פרטי שכיהן באותה ועדה עצמה.

אליעזר זנדברג: הוא קיבל 30% נכות.

אליעזר זנדברג: ממקרה זה, רבותי, התחלתי ללמוד בעיה כאובה הנוגעת לקשר שבין הרופאים המכהנים בוועדות רפואיות מטעם ועל-פי חוק, ושכרם משולם להם על-ידי הגוף שצריך, בסופו של דבר, לשלם את הפיצוי, לבין חוות הדעת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר בצער רב, שלהערכתי הרופא מכהן בוועדה אינו אובייקטיבי, משום שהוא מקבל שכר מאותו גוף שיישא, בסופו של דבר, בתשלום הפיצויים, ויש לו גם אינטרס שהפיצוי יהיה נמוך.

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע כאן, רבותי, הצעת חוק שקובעת, שכל הוועדות הרפואיות תורכבנה מרופאים שמשרד הבריאות, ומשרד הבריאות בלבד, ימנה כרופאים בוועדות.

אליעזר זנדברג: שכרם של אותם רופאים ישולם להם על-ידי משרד הבריאות, ומשרד הבריאות יקבל תשלום מאותם גופים שצריכים, בסופו של דבר, לשאת בתשלום, כפי שנהוג היום.

אליעזר זנדברג: כך נפריד בצורה מוחלטת בין חובת הנאמנות של הרופאים ופסיקתם לבין העובדה שמישהו משלם את שכרם.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהדברים חמורים.

אליעזר זנדברג: אבל על מנת למנוע לזות שפתיים ותחושה קשה – ומאז אותו מקרה הגיעו אלי עשרות ומאות של תלונות – אני מציע וסבור, שכדאי לבחון את המנגנון הזה.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לומר, ששתי הצעות חוק בעניין זה כבר עברו בקריאה טרומית והן נמצאות בוועדת העבודה והרווחה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג מכוונת לשנות את כל מערך הוועדות הרפואיות הקיימות על-פי חוקים שונים ולכנס את כולן בהצעת חוק שאינה בשלה, אינה ממצה ואינה מתחשבת במטרות השונות של ועדות רפואיות על-פי חוק.

נואף מסאלחה: הפגם העיקרי, לטעמי, הוא בביטול בהינף יד של מערכות קיימות הפועלות היטב והשונות אחת מרעותה במטרותיהן ובדרכי פעולתן, הכול לפי החוק המסמיך וכוונת המחוקק בכל מקרה.

נואף מסאלחה: מוכרות לנו הוועדות הרפואיות בחקיקה המסדירה רישוי מקצועות מסוימים, כגון רפואה, רפואת שיניים, פסיכולוגיה ורוקחות.

נואף מסאלחה: מטרת המחוקק בחוקים אלה להגביל את עיסוקם של בעלי מקצוע רפואי שחלו במחלה המסכנת את מטופליהם.

נואף מסאלחה: יש ניסיון טוב, של שנים רבות, עם ההסדר הקיים.

נואף מסאלחה: במקביל, הוסדרו ועדות רפואיות על-פי חוקים אחרים, כגון חוק שירות המדינה, שמטרתו לבדוק את מצב בריאותו של עובד המדינה והתאמתו לתפקידו בשירות המדינה, ועדות המוסד לביטוח לאומי לקביעת אחוזי נכות וזכאות לקצבאות השונות של המוסד, וכן ועדות רפואיות לנכים שונים הקובעות זכויות, כגון נכי רדיפות הנאצים ונכי צה"ל.

נואף מסאלחה: הוועדות הרפואיות הנ"ל מתמנות לפי סוג המחלה או הנכות הנטענת ומורכבות מרופאים מומחים בתחום המתאים.

נואף מסאלחה: כמו כן, קיימות ועדות רפואיות נוספות במסגרת חוקים שונים, כגון בתחום החינוך או בדיקות רפואיות לשופטים.

נואף מסאלחה: לכל אחת מהוועדות האמורות ייעוד שונה ותפקיד שונה, וטוב שהוסדרו בחוקים שונים המפרטים, כל אחד בתחומו, את תפקידי הוועדה, סמכויותיה, כישורי הרופאים החברים בה וזכות הערר, שלא תמיד יכולה להיות זהה בכל תחום ותחום.

נואף מסאלחה: לפי הצעת החוק שלפנינו, תבוטלנה כל הוועדות הקיימות כיום על-פי החוקים השונים – סעיף 3 להצעה – ועל שר הבריאות להקים ועדות רפואיות וועדות ערר חדשות לפיה.

נואף מסאלחה: לא קיימים בהצעת החוק פירוט או התייחסות לשוני שבין תחומי הפעילות של הוועדות השונות ולבעיות השונות.

נואף מסאלחה: גם לא ניתנה הדעת על הצרכים הספציפיים של הנזקקים לוועדות השונות.

נואף מסאלחה: נראה לנו, שלהצעת החוק מטרה מסוימת מאוד, והיא למנוע היווצרות של ניגוד אינטרסים בוועדות המוסד לביטוח לאומי.

נואף מסאלחה: אם לפי חוק כלשהו עלול להיווצר רושם של ניגוד אינטרסים, יש לפעול לתיקון הבעיה הספציפית בלבד, ולא לעשות תיקון גורף, שהיקפו אינו ברור והוא עלול לקלקל הסדרים שהוכיחו עצמם במשך שנים.

נואף מסאלחה: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, ואני מבקש להסיר אותה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, האם אתה רוצה לחזור ולשכנע?

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק ועדות רפואיות, התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ועדות רפואיות, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

יורם לס: הייתי כאן, וההצבעה שלי לא נקלטה.

אסתר סלמוביץ: טוב, נבדוק זאת עוד מעט.

אסתר סלמוביץ: נבדוק אם זה עבד או לא עבד.

רענן כהן: הוא ישב במקום.

רענן כהן: הוא ישב במקום.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: רק רגע, אנחנו מבררים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו בודקים.

אסתר סלמוביץ: תאפשרו לנו לבדוק.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

אליעזר זנדברג: אני מבקש לערוך הצבעה חוזרת.

אסתר סלמוביץ: לא נערוך הצבעה חוזרת, כי כל ההרכב פה השתנה.

רענן כהן: לס היה פה, ישב והצביע.

אסתר סלמוביץ: בסדר, הוא היה וישב, והעניין נתון לשיקול דעתי.

אסתר סלמוביץ: לא נעשה פה דיון.

חגי מירום: אני מציע שלא תאשרי הצבעה חוזרת.

אסתר סלמוביץ: לא, לא, אני לא מאשרת.

אסתר סלמוביץ: יש צורך ללמוד לקבל את ההכרעות.

רענן כהן: סליחה, אתה לא היית פה.

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש להפסיק?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני מדברת אליך.

אברהם הירשזון: זו קריאה טרומית.

אברהם הירשזון: מה קרה?

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, תאפשר לי.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לקרוא פה את הסעיף שמתייחס לכך.

אסתר סלמוביץ: אני מפנה לארבע הכוכביות, לסעיף 63(א), שם נאמר כדלקמן: "חבר הכנסת שהשתתף בשעת ההצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה או ביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות, ישקול יושב-ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מייד לאחר ההצבעה, והחלטתו לשנות את התוצאה תינתן סמוך להצבעה".

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, זה נתון לשיקול דעתי, קודם כול.

אסתר סלמוביץ: בסדר?

אסתר סלמוביץ: עכשיו נרשום את התוצאה, ואני רוצה לבדוק אם הכפתור שלך, חבר הכנסת לס, פועל או לא.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: כבר היו דברים מעולם, שאנשים לא הספיקו להגיע, לא לחצו על הכפתור, ויושב-ראש הישיבה לא קיבל.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: אני אומרת שוב את התוצאה: 11 בעד, עשרה נגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני עדיין לא קובעת את ההחלטה שלי.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה, שעכשיו רק אתה תלחץ, חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לראות אם המערכת פועלת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד – אין נגד – 2 נמנעים – אין

קריאה: הנה, זה עובד.

אסתר סלמוביץ: אתה לא לחצת טוב.

אסתר סלמוביץ: נו, מה לעשות?

קריאה: אתה לא יודע ללחוץ.

יהושע מצא: פרופסור, זה בסך הכול ללחוץ על הכפתור.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, 11 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 42), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נאמנים להשקפתנו בוועדת החוקה, נאמנים להשקפתנו, כי ענישה איננה תכלית בפני עצמה, וכי שיקום, שיקומו של עבריין ושיקומו של מי שבא מהעולם העברייני הוא משימה חשובה יותר גם מבחינת האינטרס החברתי וגם מנקודת ראותו של הפרט, נאמן להשקפה הזאת אני מביא את הצעת החוק הזאת מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד צוקר: עיקריה של הצעת החוק, גברתי היושבת-ראש, הם, שבית-המשפט יהיה רשאי שלא להפעיל עונש על תנאי, ויותר מפעם אחת, אם הוא שוכנע שהפעלת העונש על תנאי תפגע בשיקומו של אסיר הנמצא עכשיו בתהליכי גמילה מסמים.

דוד צוקר: כלומר, החוק הזה מציע, שבית-המשפט, אם הוא השתכנע, כי שאכן נאשם מצוי בתהליך של גמילה מסמים במוסד מוכר, ובית-המשפט קיבל תסקיר של קצין מבחן על כך, על מצבו של הנאשם, וכי תהליך הגמילה הוא אכן רציני, יוסמך בית-המשפט, שלא להפעיל ענישה על תנאי שהוטלה על הנאשם בפעמים קודמות, פעם ועוד פעם, ובלבד שתהליך הגמילה הוא אכן תהליך גמילה רציני.

חיים דיין: זאת הצעת החוק המשותפת של ועדת הסמים, נכון?

דוד צוקר: לא, זאת הצעת חוק שהוגשה על-ידי הממשלה והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: החלק השני של הצעת החוק אומר, שאם בית-המשפט ישוכנע, שעצור באמת נמצא במוסד לטיפול במשתמשים בסמים – שוב, על-פי הוראות חוק הפיקוח על המוסדות – ואם, תנאי מצטבר, המוסד שבו מקבל העצור את הטיפול אכן אושר בידי קצין מבחן, אם שני התנאים הללו מתמלאים, יוסמך, יהיה רשאי בית-המשפט לשחרר עצור בערובה – כאמור, בתנאי שהוא נמצא במוסד מוכר לגמילה מסמים.

דוד צוקר: כאמור, תכלית הצעת החוק הזאת ללכת לקראת עבריין או חשוד הנמצא בהליכי גמילה מסמים.

דוד צוקר: ההנחה שלנו פה היא, שמערכת הפעילות הפלילית שלו היא, בעיקר, תוצאה של הצורך שלו בכסף להשגת הסמים.

דוד צוקר: אנחנו מעדיפים את תהליך השיקום על פני ענישה עיוורת שאיננה מתחשבת בסיכוי לגמול אותו ולשקם אותו.

דוד צוקר: עד כאן הצעת החוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: יש לי שאלה אליך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים דיין: היה לנו דיון בוועדת הסמים בנושא הזה – – – מה יקרה לאחר שהוא גמר 19 חודשי גמילה, והוא יצא, הוא משתלב בחברה.

חיים דיין: האם כל תהליך המשפט ייעצר, וייתנו לו את מבחן הביניים – – – או שיכולים להחזיר לו את כל המשפטים שהוא צבר לפני שהחל בגמילה?

דוד צוקר: ההנחה היא, שהוא אכן מצוי בעיצומה של תקופת הגמילה.

דוד צוקר: רק בעניין זה החוק מטפל.

דוד צוקר: האפשרויות שאתה מצביע עליהן אינן כלולות בהצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת עוסקת רק באותו פרק זמן שבו הוא מצוי במוסד – בין שלצורך שחרור בערובה ובין שלצורך אי-הפעלת מאסר על תנאי.

דוד צוקר: באותה תקופה שהוא מצוי במוסד, והוא נגמל ומשתקם – לא יופעלו מאסרים על תנאי.

דוד צוקר: האפשרויות שאתה מצביע עליהן אינן על-פי חוק זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

חיים דיין: למה שאלתי את השאלה הזאת?

חיים דיין: ברשותך – – –

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: די.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אין בתקנון דבר כזה.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: אז תשאל אותו אחר כך בשקט, אם אתה רוצה.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: אין דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: אפשרתי לך פעם אחת.

אסתר סלמוביץ: יש גבול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אתה מסתייג, מסתבר.

אסתר סלמוביץ: אם אתה לא רוצה – אפשר לוותר.

אברהם רביץ: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת יעל דיין – אינה נוכחת – – –

יעל דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, לא ראיתי אותך, אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת יעל דיין.

אברהם רביץ: אני יכול לחזור בי?

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לחזור בך.

אסתר סלמוביץ: אני אאפשר לך.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה לנמק אחת או שתיים?

אברהם רביץ: אני אעשה זאת בכמה משפטים.

אסתר סלמוביץ: קצר, בסדר.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני עולה לבמה רק כדי להציג את התפיסה הבסיסית שאני מאמין בה.

אברהם רביץ: לפי תפיסת עולמי, ואלה שביקרו בחדרי מעצר ובחדרי מאסר יודעים זאת, המקומות האלה עלולים להיות חממה – והם כאלה, בעצם – לפשע.

אברהם רביץ: אלה מה?

אברהם רביץ: אין לחברה ברירה.

אברהם רביץ: החברה רוצה להגן על עצמה, והיא רוצה גם להעניש, להרתיע.

אברהם רביץ: לכן יש לנו בכלל היצירה הנוראה הזאת שנקראת בתי-מאסר.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת מדברת על הדבר האמיתי שצריך לעשות, לאמור, לגרום לאדם לתקן את דרכיו; אבל לא כל אדם עושה זאת.

אברהם רביץ: בדרך כלל יש לנו בעיה עם בני אדם – הם אינם מתקנים את דרכיהם.

אברהם רביץ: אבל בהצעת החוק הזאת מדובר על אדם שעושה מאמצים עילאיים, ומי שמצוי בנושאים האלה וקרוב אליהם, כמו חבר הכנסת חיים דיין, שהוא חבר בוועדת הסמים, יודע איזה מאמצים נפשיים ופיסיים עושה אדם בתהליך הגמילה שלו.

אברהם רביץ: אני חושב, פילוסופית וגם דתית, שלו יכולנו לבצע את המשימה הזאת לגבי מערכת שלמה של עבירות שנעשות בחברה – הייתי גם שם מעדיף את הדברים האלה.

אברהם רביץ: אבל אשר לעבירות סמים ולכל העולם הכרוך בעבירות סמים אני חושב, שאדם שעושה את המאמצים בכל שלב מהשלבים, שאדם שעושה את המאמצים ועובר את הגמילה ונמצא בתהליך של גמילה – נכון תעשה החברה אם תיתן לו את ההזדמנות המלאה לשוב ולחיות כאחד האדם.

אברהם רביץ: זאת מטרת הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: נכון שהנושא שהעלית, חבר הכנסת חיים דיין, גם בו יש עניין, אבל החוק הזה איננו עוסק בו.

אברהם רביץ: לא שזה לא נכון, אבל החוק הזה, במקרה, איננו עוסק בפרשה שהעלית, ויש לתקן זאת.

אברהם רביץ: אני באמת קורא לכל חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת, שעניינה לעזור לאדם לחזור ולהיות אדם ישר, איש טוב בחברה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להביע תנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן היום באירוע המזעזע, הנורא, הפוגע בכולנו וגם בתהליך השלום.

יעל דיין: אני חושבת, שהמלים שחוזרות ונשמעות בבית הזה בנושא הפיגוע הפכו להיות כל כך נדושות, שאולי להזיל דמעה באיזו פינה ולהיות נחושים בהמשך הדרך טוב יותר מאשר לעלות זה אחר זה ולהביע תנחומים.

יעל דיין: הצעת החוק שלפנינו באה להתיר לבית-המשפט שיקול דעת נוסף במקרים מסוימים מאוד.

יעל דיין: אנחנו מסתכלים על ענישה בשני היבטים.

יעל דיין: היבט אחד, הרתעתי, ועליו אסור לוותר – וכאן אני יכולה רק להביע צער רב על כך שבהרבה מקרים, כאשר הצד ההרתעתי צריך להיות חזק, כמו בענישות ממש מגוחכות בקולת העונש, כמו בעבירות מין, אנחנו רואים שנשכח לגמרי ההיבט – סליחה – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, זה מפריע לנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת שפי, זה מפריע.

אסתר סלמוביץ: סליחה, מדברת פה חברת כנסת על הדוכן.

יעל דיין: כל המיקוחים – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר להפסיק זאת?

יעל דיין: אני רוצה לומר, שיש פן הרתעתי בענישה, וכפי שאמרתי, הוא נשכח, לצערי, ואיננו מודגש בהרבה מאוד מהפסיקות שאנחנו רואים לאחרונה בעבירות מין.

יעל דיין: הפסיקות הן לקולא, אין בהן לא הענשה, לא שיקום ולא הרתעה.

יעל דיין: עם זאת, אנחנו בכל זאת רואים בענישה, גם במקרים פליליים, איזו כוונה של שיקום.

יעל דיין: אני מבקשת מאוד ממצליף הסיעה שלי, מיושב-ראש הסיעה שלי – יש כאן שתי דקות, בואו נגמור עם זה.

עמנואל זיסמן: – – –

יעל דיין: זה חוק שתצביע בעדו.

יעל דיין: אני לא חושבת שיש בעיה.

יעל דיין: במקרה הנוכחי, כאשר אנחנו דנים בעבירות סמים, הגורם ההרתעתי חשוב, והוא צריך להיות בענישה.

יעל דיין: עם זאת, הגורם השיקומי חשוב פי שניים – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אפשר לבקש שקט?

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר כך.

אסתר סלמוביץ: תודה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הקדמת הגורם השיקומי לזה הענישתי, לשם הענישה.

יעל דיין: ואנחנו אומרים, שבמקרה של עברייני סם תהליך הגמילה, תהליך השיקום, חשוב יותר מהפעלת צו על תנאי, מהכנסתם חזרה כאשר הם כבר התחילו להשתקם.

יעל דיין: לפיכך התיקון הזה בא להציע לתת אפשרות לבית-המשפט להאריך את הגמילה על חשבון מאסר נוסף, לאפשר שיקום, מתוך הבנה ששיקום הוא הדרך היחידה להוציא אותו עבריין סמים ממעגל הפשע.

יעל דיין: לצער כולנו, אין מערכת שיקום מספיקה בבתי-הכלא.

יעל דיין: אילו היתה כזו, היינו יכולים לשלב את תהליך הגמילה, את תהליך השיקום, יחד עם הענישה, ואז היה מושג גם הגורם ההרתעתי.

יעל דיין: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שבנושא כזה, שחייב לעניין את כולנו, באים אנשים כדי להצביע בלי שיהיה להם איזה עניין בנושא עצמו, שעליו הם עומדים להצביע.

יעל דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה – – –

דוד צוקר: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה על חוק העונשין (תיקון מס' 42), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגויות לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נצביע בהרמת יד.

אסתר סלמוביץ: הסתייגות לחבר הכנסת אברהם רביץ לשם החוק.

אברהם רביץ: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי לשם החוק, מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותה של חברת הכנסת יעל דיין לשם החוק.

יעל דיין: אני מוותרת.

אסתר סלמוביץ: הסירה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, ההסתייגויות הוסרו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת רביץ לסעיף 1.

אברהם רביץ: מסיר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 1 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לסעיף 2 – מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 2 כהצעת הוועדה נתקבל.

אסתר סלמוביץ: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 3 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 3 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית – אלקטרונית – על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 42), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 42), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 42), התשנ"ה–1995, נתקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1995; והצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995 – שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון), התשנ"ה–1995; והצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995 – שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995 – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20), התשנ"ה–1995 – שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ה–1995 – שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא לסדר-היום: הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת – – –

דן תיכון: איך יתנהל הדיון כאן?

אסתר סלמוביץ: רק שנייה אחת.

אסתר סלמוביץ: תיכף אנחנו נסביר הכול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון שאל בנוגע לאופן ניהול הדיון בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: יציג את הנושא לגבי שתי הצעות החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: לאחר מכן כל אחד מהמציעים ידבר במשך שלוש דקות, ונעבור להצבעה.

דן תיכון: על-פי איזה סעיף בתקנון?

אסתר סלמוביץ: אנחנו בודקים את הסעיף בתקנון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נועצנו במזכיר הכנסת, תיכף נגיע לזה, חבר הכנסת תיכון, אני עוד לא הצגתי אפילו את הנושא.

אסתר סלמוביץ: אני ראיתי את הסעיף שאתה מתכוון אליו.

דן תיכון: לפי דעתי, רואים את כל ההליך הזה כאילו היה קריאה ראשונה, ולכן כל חברי הכנסת יכולים להירשם ולהשתתף בדיון.

דן תיכון: זו דעתי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נבדוק את העניין.

דן תיכון: אבל אם תמצאי סעיף שסותר את עמדתי זאת, אשמח מאוד.

אסתר סלמוביץ: טוב, אנחנו תיכף נבדוק את הנושא, חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אבל תרשה לי להציג את הנושא.

אסתר סלמוביץ: קודם כול תרשה לי להציג את הנושא.

אסתר סלמוביץ: אני עדיין לא הספקתי להציג אותו.

דן תיכון: לא, קודם נקבע את המסגרת.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל עוד לא אמרתי על מה מדובר בכלל.

אסתר סלמוביץ: רק רגע.

דן תיכון: אנשים יושבים כאן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מדברים על הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-יומה של הכנסת את: 1.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק רשות השידור (פטור מאגרה למחוברים לכבלים), התשנ"ד–1994 – של חבר הכנסת רון נחמן; 2.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק רשות השידור (ביטול אגרת הרדיו והטלוויזיה), התשנ"ג–1992 – של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: מי שצריך להציג את ההצעות הוא יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: תיכף אני אבדוק ואני אשיב לך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

אסתר סלמוביץ: לא שומעים אותך.

אסתר סלמוביץ: הרמקולים לא עובדים.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שעליתי הנה שאלתי מה הפרוצדורה, ונאמר לי, שאם הכנסת מחליטה להסיר, העניין יורד מסדר-היום; אם היא לא מחליטה להסיר, דנים בהצעה לקראת קריאה ראשונה – אבל זה רק אם הכנסת לא אישרה את החלטת ועדת הכספים.

יורם לס: לפי איזה סעיף?

אסתר סלמוביץ: סעיף 139(ב).

דן תיכון: רק רגע.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: מה הבעיה?

אסתר סלמוביץ: אנחנו נערוך הצבעה, חבר הכנסת דן תיכון, אני אקרא את הסעיף.

דן תיכון: אני קראתי.

דן תיכון: השאלה היא, מתי יתקיים הדיון?

אסתר סלמוביץ: הפרשנות היא כזו: הדיון יתקיים כשמזכירות הכנסת, יושב-ראש הכנסת יקבע, לא מייד.

דן תיכון: לא זאת השאלה.

דן תיכון: אם הכנסת תדחה את הצעת ועדת הכספים, אז ממילא יש קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: היא לא תתקיים מייד.

דן תיכון: אם היא תסיר מסדר-היום – – –

אסתר סלמוביץ: זה לא נמצא בסדר-היום.

דן תיכון: מתי יתקיים הדיון?

אסתר סלמוביץ: כאשר יושב-ראש הכנסת ומזכירות הכנסת יקבעו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, כדי שכל חברי הכנסת ידעו מה נמצא כרגע על סדר-היום ומה אומר הסעיף, אקרא אותו.

אסתר סלמוביץ: סעיף 139(ב) אומר: "הציעה הוועדה לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה, ודחתה הכנסת הצעה זו, תתקיים הקריאה הראשונה בהצעת החוק כפי שהגיש אותה חבר הכנסת המציע".

אסתר סלמוביץ: לא כתוב מתי.

אסתר סלמוביץ: מה שעולה כרגע על סדר-היום הוא אך ורק הצגת הדחייה על-ידי הוועדה וקיום הצבעה.

אסתר סלמוביץ: אם זה יידחה, זה ייקבע בסדר-יומה של הכנסת ויעלה יותר מאוחר, לא כתוב מתי.

שולמית אלוני: ואם הכנסת מאשרת?

אסתר סלמוביץ: אני מסבירה.

אסתר סלמוביץ: הכנסת מאשרת את הדחייה שמציג עכשיו יושב-ראש הוועדה.

יורם לס: על איזו הצעה אנחנו מצביעים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, שמעתי אותך.

אסתר סלמוביץ: אם היית מקשיב לי, לא היית שואל.

יורם לס: אני רוצה לשאול.

יורם לס: לפי סעיף 139(ב): "ודחתה הכנסת הצעה זו", גברתי היושבת-ראש, איזו הצעה אנחנו דוחים – האם אנחנו דוחים את הצעת החוק או את הצעת הוועדה?

אסתר סלמוביץ: זה בדיוק מה שהסברתי קודם.

אסתר סלמוביץ: אם היית מקשיב לי קודם, לא היית שואל כלל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, תקשיב לי.

אסתר סלמוביץ: מה שמציג כעת יושב-ראש ועדת הכספים הוא דחיית הצעות החוק שציינתי קודם.

אסתר סלמוביץ: אם הכנסת מקבלת את זה – לא מתקיים כלום; אם הכנסת לא מקבלת את זה – יתקיים דיון בקריאה ראשונה; לא היום.

אסתר סלמוביץ: היום זה לא נמצא על סדר-היום.

יורם לס: זו הפרשנות?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אין צורך בפרשנויות, זה ברור לחלוטין.

חיים אורון: ההצעה היא להסיר.

אסתר סלמוביץ: בדיוק כך, ההצעה היא להסיר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדליה גל: חבר הכנסת לס, בינתיים נשמע במה מדובר.

גדליה גל: חבר הכנסת רון נחמן הציע לפטור מתשלום אגרה לרשות השידור את מי שמחובר לרשת השידורים בכבלים.

גדליה גל: ועדת הכספים דנה בהצעתו והחליטה להסירה.

גדליה גל: חבר הכנסת רון נחמן לא הציע מקור חלופי לסכום האגרה הנגבית בידי רשות השידור.

גדליה גל: לא ייתכן שנייבש לחלוטין את מקורות ההכנסה של רשות השידור הממלכתית.

גדליה גל: העובדה שרשתות הכבלים מעבירות גם את שידורי הערוץ הראשון היא שירות נוסף שהן נותנות למנויים שלהן, אך אין זה בא במקום תשלום האגרה.

חיים דיין: למה הם לא משדרים את שידורי הכנסת?

גדליה גל: חבר הכנסת דיין, ייתכן שאילו היה החוק המתייחס להקמת רשת השידור בכבלים מועבר בזמנו לוועדת הכספים, הוועדה היתה חושבת על התייעלות הגבייה ומביאה לידי כך שרשתות הכבלים תהיינה קבלניות גבייה גם עבור רשות השידור הממלכתית.

גדליה גל: כיוון שזה לא נעשה בעבר, לא ניתן לשנות את המצב עכשיו.

גדליה גל: לפיכך, אני קורא לחברי הבית להצביע בעד הצעתה של ועדת הכספים להסיר את הצעת החוק הזאת.

גדליה גל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג מציע לבטל את אגרת רשות השידור.

גדליה גל: ועדת הכספים דנה בהצעתו והחליטה להסירה.

גדליה גל: הערוץ השני הוא ערוץ מסחרי, ואגרת רשות השידור איננה מיועדת עבורו.

גדליה גל: האגרה הקיימת נועדה לשמור על עצמאותו של הערוץ הראשון, שרק חלק קטן מהכנסותיו בא מחסויות וכדומה, והוא זקוק לאגרה כדי להתקיים.

גדליה גל: ההכנסה מאגרות רשות השידור מהווה כ-70% מתקציב רשות השידור.

גדליה גל: חבר הכנסת זנדברג לא הציע מקור חלופי להכנסה זו, אם כי אני מבין שמדובר בתקציב המדינה.

גדליה גל: לפיכך, אני קורא לחברי הבית לקבל את הצעתה של ועדת הכספים לבטל את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג ולהסירה.

גדליה גל: אני רוצה להוסיף כמה מלים.

גדליה גל: נדמה לי, שכולנו מתחילים להבין, שכלי התקשורת במדינת ישראל הופכים להיות נחלתם או בבעלותם של קומץ אנשים.

גדליה גל: אני רואה זאת בדאגה רבה, אני חרד מפני השתלטותן של קבוצות קטנות על התקשורת כולה.

גדליה גל: יש לנו ערוץ ממלכתי אחד, בואו נשמור עליו, אל נכפיף אותו לתקציב המדינה – –

מיכאל איתן: הכול ממלכתי, כל הרדיו הוא של הממשלה.

גדליה גל: – – אל נכפיף אותו לשום מקום אחר, בואו נשמור עליו מכל משמר.

מיכאל איתן: גם הערוץ הראשון וגם הערוץ השני הם בשליטת הממשלה.

גדליה גל: לתת משהו בידי הממשלה זה רע, אבל יש גרוע מזה, חבר הכנסת איתן, ואל נחליף רע בגרוע.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת רון נחמן להתייחס להצעת ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: ערוץ-1, 2 ו-3 – כל מה שיש זה ממשלתי, כמו שהיה ברוסיה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת גדליה גל על שאחרי שנה ושמונה חודשים הגיעה הצעת החוק שלי לדיון, אם היא תעבור בקריאה ראשונה.

רון נחמן: גברתי השרה, הצעת החוק שלי, שבעבר הממשלה התנגדה לה, מדברת על כך, ש-850,000 בתי אב בישראל משלמים פעמיים בשביל אותו מוצר: פעם אחת הם משלמים תשלום רגיל של למעלה מ-100 שקל לחודש – למעלה מ-1,200 שקל לשנה – עבור החיבור לכבלים; פעם שנייה הם צריכים לשלם את אגרת רשות השידור.

רון נחמן: מדוע הם צריכים לשלם פעמיים את התשלום?

רון נחמן: הציבור הוא פראייר?

רון נחמן: הציבור הוא מסחטה?

רון נחמן: הציבור הוא כזה שאפשר לחלוב אותו?

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת גדליה גל, מאותו מקום שלקחו את התקציב לדברים אחרים – אתן לך את כל הרשימה – אם הממשלה הולכת לחייב אותנו, את הבנים שלנו ואת בני בנינו בהסדרי קרנות הפנסיה של ההסתדרות כשמדובר בעשרות מיליארדי שקלים, ונמצא המקור התקציבי לשעבד אותנו עד שנת 2050; אם אתה מוצא גם 17 מיליארד שקל לקיבוצים ואתה משעבד אותנו לעשרות שנים; אם אתה מוצא את הכסף לקופת-חולים – אני שואל אותך: ציבור של 850,000 בתי אב צריך לשלם פעמיים בעבור אותו מוצר?

רון נחמן: הנה סקר שעשיתי בהתאחדות חברות הטלוויזיה בכבלים.

רון נחמן: תראה את הרייטינג בימים א', ב', ג', ד', ה'.

רון נחמן: ערוץ-1 ביום ראשון – 6.2% צפייה; ערוץ-2 – 19.1%; הכבלים – 20.8%.

רון נחמן: ביום ב' – 12.5% ערוץ-1; כנ"ל ערוץ-2; 21.3% הכבלים.

רון נחמן: ביום ד' בערוץ-1 – 5.7%; בערוץ-2 – 15.9%; בכבלים – 26.8%.

דן תיכון: מי עשה את הסקר על הרייטינג?

רון נחמן: הכבלים.

רון נחמן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני רוצה לקרוא לך את הנתונים לגבי החדשות.

רון נחמן: "מבט לחדשות" בערוץ-1 – 11% צפייה; בערוץ-2 – 12%.

רון נחמן: ביום ב' – 10% צופים ב"מבט לחדשות"; 13% בערוץ-2.

רון נחמן: הכבלים גוברים על כולם, גם בחדשות מוביל ערוץ-2.

רון נחמן: כתוב כאן, המסקנות: מן הנתונים עולה, כי חלף עבר לו המונופול של רשות השידור בכלל וגם של מהדורת "מבט לחדשות".

רון נחמן: היום ללא "מבט לחדשות" אין, למעשה, ערוץ-1.

רון נחמן: כניסתו של ערוץ-2 תרמה לשינוי מדהים בהרגלי הצפייה.

רון נחמן: ואני שואל, אדוני יושב-ראש הוועדה: מדוע אנחנו צריכים לשלם כפל תשלום בעבור השידורים?

רון נחמן: ואם צריך לדאוג לרשות השידור – הייתי המשנה למנכ"ל רשות השידור ומילאתי את התפקיד הזה יותר משנתיים, אני הייתי אחראי לגבייה, ואתה יודע שהופעתי בוועדת הכספים בעניין זה של הגבייה – צריך לשמור על עצמאות רשות השידור, אבל האזרח לא צריך להיות פראייר, הוא לא צריך להיות זה שחולבים אותו.

חיים דיין: כמה כסף רזרבה מחזירה רשות השידור לאוצר כל שנה?

רון נחמן: לא, הכסף הזה שייך לרשות השידור.

רון נחמן: מדינת ישראל רוצה ערוץ עצמאי?

רון נחמן: שתתקצב אותו כיאות, ואנחנו האזרחים לא צריכים לשלם את הכספים.

רון נחמן: 850,000 בתי אב צריכים להיות מחוברים לכבלים, לשלם לפי חוק הבזק.

רון נחמן: אני הצעתי חוק נוסף, יושב-ראש הוועדה, שהכבלים ישלמו תמלוגים לפי הרייטינג.

רון נחמן: אין רייטינג, אין תשלומים.

רון נחמן: ואם המדינה רוצה את הכספים הללו, היא תבטיח אותם בתקציב.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני פונה ומבקש לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, כי היא עושה צדק עם 850,000 בתי אב, שהם 3 מיליוני תושבים.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לתקן משהו, חבר הכנסת נחמן:

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא מצביעים כעת בקריאה ראשונה, אנחנו מצביעים בעד או נגד הצעת ועדת הכספים להסיר את הצעות החוק.

רון נחמן: אני יודע.

אסתר סלמוביץ: חשוב מאוד לדעת על מה מצביעים.

רון נחמן: נכון.

רון נחמן: בוועדת הכספים הממשלה לא רצתה לאשר, כי זאת עלות של 250 מיליון שקל.

גדליה גל: 350 מיליון.

רון נחמן: 350 מיליון שקל?

רון נחמן: עוד מעט, כשיהיו מיליון ו-200,000 בתי אב, זה יעלה לך יותר.

רון נחמן: הבקשה שלנו היא לאשר את ההצעה להבאה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להתייחס להצעת ועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שגם חברי הכנסת של הקואליציה, שעתידים באופן אוטומטי להניף את היד ולהצביע נגד הצעת החוק, מבינים עמוק בלבם ועמוק בנפשם, שהאגרה תעבור מן העולם וצריכה לעבור מן העולם, כי האגרה היום היא לא אגרה, היא מס, מס שמוטל על האזרחים באופן לא צודק, מס שמוטל על עניים ועשירים באופן דומה.

דן תיכון: מס על קופסה.

אליעזר זנדברג: מס על קופסה, אומר חבר הכנסת דן תיכון.

אליעזר זנדברג: היה אפשר להטיל אותו על ארון מטבח או על כורסה בסלון – אותו הדבר בדיוק.

אליעזר זנדברג: כולם יודעים, שהאגרה עבור תעבור מן העולם, וזאת רק שאלה של זמן.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, והתייחס אליה גם חבר הכנסת גדליה גל בדבריו, והיא מקור המימון האלטרנטיבי.

אליעזר זנדברג: כבר אמרתי, ואני שב ואומר: יש שתי אפשרויות – האחת פרסומת, האחרת מימון שלא נובע מפרסומת או מהכנסה חיצונית.

אליעזר זנדברג: מדוע צריך שני מנגנוני מס נפרדים – האחד מס רגיל, השני מס מיוחד לטלוויזיה?

אליעזר זנדברג: מדוע אנחנו צריכים לשאת בעלות של גביית אותו מס, שמתבטאת באותם גובים ורשויות גבייה של רשות השידור?

אליעזר זנדברג: מדובר ב-10%, 15%, לפעמים 17% מסך כל ההכנסה שרשות השידור מקבלת מגביית האגרה.

אליעזר זנדברג: מדוע צריך זאת?

אליעזר זנדברג: מדוע צריך לתת לאנשים את הסמכות לבוא, לחפור, להיכנס הביתה ולקחת חפצים בשביל 300 שקלים?

אליעזר זנדברג: איפה ההיגיון שבדברים?

אליעזר זנדברג: כבר הצעתי, שהאגרה תמומן באופן ישיר מתקציב המדינה.

אליעזר זנדברג: זה יהיה זול יותר.

אליעזר זנדברג: על מנת למנוע מצב שבו רשות השידור תהיה תלויה בממשלת ישראל שתאשר את התקציב, באתי ואמרתי: בואו ניצור חוקית אותו מנגנון שקובע את תקציב הכנסת.

אליעזר זנדברג: הכנסת קובעת את תקציבה, הוא משולם מתקציב המדינה, ואיש לא טוען שהכנסת תלויה בממשלה.

אליעזר זנדברג: אני הצעתי ואמרתי: היום ועדת הכספים היא הגוף שמאשר את האגרה, וועדת הכספים תאשר את התקציב גם בעתיד.

אליעזר זנדברג: לא נרע את מצב רשות השידור, אבל נחסוך פה מיליונים רבים – 30-25 מיליון שקלים לשנה – מכיסו של האזרח הישראלי.

אליעזר זנדברג: דבר זה ממשלת ישראל מסרבת לעשות.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל והקואליציה רוצות לקחת עוד כסף מהאזרחים, סתם כך, כשאפשר לקחת פחות ואפשר לייעל את העניין.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעתה של ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת ועדת הכספים – – –

דן תיכון: רק רגע, יש להם אפשרות לדחות את ההצבעה.

גדליה גל: – – –

אסתר סלמוביץ: מה אמרת, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: יש להם אפשרות לדחות את ההצבעה.

חיים אורון: מה פתאום?

אסתר סלמוביץ: אין להם שום אפשרות כזאת.

אסתר סלמוביץ: איפה?

אסתר סלמוביץ: תפנה אותי.

דן תיכון: גברתי, תקשיבי, אני מבקש את תשומת לבך.

דן תיכון: יש בעניין הזה תורה שבעל-פה, תקדים שביקש ויצר יושב-ראש הכנסת לנוחיות הקואליציה: כשמבקש מישהו מחברי הכנסת לדחות את ההצבעה, דוחים אותה ללא הצבעה, גברתי.

דן תיכון: עכשיו, שיהיה ברור לך – – –

חיים אורון: מה פתאום?

דן תיכון: גברתי, אנחנו, נציגי האופוזיציה, מתים שהיושב-ראש יבטל את התקדים הזה, כי התקדים הזה תמיד משמש את הממשלה.

דן תיכון: כמעט מדי שבוע נזקקת הממשלה לבקשה מהסוג הזה.

חיים אורון: יש לה סמכות.

דן תיכון: אין לה שום סמכות.

דן תיכון: בהצעות לסדר ובהצעות חוק.

רן כהן: עובדים לפי תקנון הכנסת ולא לפי אופוזיציה וקואליציה.

דן תיכון: אני מציע, לפני שמבטלים את התקדים הזה, שיתייעצו עם יושב-ראש הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת תיכון, אנא האזן לי היטב.

חגי מירום: אכן אתה צודק, ויש פה תקדים מהסוג שאתה מתאר כאן, אלא שהתקדים הזה הוא תמיד של בעל היוזמה, ובעל היוזמה בהליך הזה, ברגע זה, הוא יושב-ראש ועדת הכספים.

חגי מירום: הוא יזם הצעה להסיר מסדר-היום והוא, ורק הוא, יכול לבקש את הדחייה.

חגי מירום: הואיל והוא אינו מבקש דחייה, אי-אפשר לתת את היוזמה, בשלב זה, למישהו אחר, ועל כן הדוגמה שאתה נותן אינה תופסת לגביו.

חגי מירום: גברתי, אני חושב, שצריכים וחייבים להמשיך.

חגי מירום: רק אם חבר הכנסת גדליה גל היה מבקש, ניתן היה לעשות זאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, אני אכן מקבלת את הגרסה שלך.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שאתה צודק.

אסתר סלמוביץ: בעל היוזמה במקרה הזה הוא יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, והוא לא ביקש לדחות את ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת החוק של רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אם אתם מצביעים בעד ההצעה, אתם נגד החוק, שיהיה ברור.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכספים – 22 נגד – 14 נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק רשות השידור (פטור מאגרה למחוברים לכבלים), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 22 תומכים, 14 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת ועדת הכספים בנוגע לחוק של חבר הכנסת רון נחמן התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכספים – 22 נגד – 14 נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק רשות השידור (ביטול אגרת הרדיו והטלוויזיה), התשנ"ג–1992, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 22 תומכים, 14 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהתקבלה גם הצעתה של ועדת הכספים להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להזכיר שהשעה 21:00, וזו שעת אישון לילה, והמבין יבין.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, מונחת בפניכם להצבעה בקריאה שנייה הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, הצעה שהיא פרי יוזמה של חברי הכנסת אברהם הירשזון, רחבעם זאבי, שאול יהלום, עוזי לנדאו, יורם לס, שאול עמור, יעקב שפי, דן תיכון ועבדכם.

דוד מגן: הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום ה' בתמוז התשנ"ה, 3 ביולי 1995, והועברה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני רוצה לומר ליריבי בספסלי הקואליציה, שההצעה הועברה כהנמקה מן המקום בהסכמת הממשלה.

דוד מגן: הצעה זו מוגשת בצירוף הסתייגויות של אחד היוזמים, חבר הכנסת דן תיכון, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד מגן: היא הוגשה ביום 18 ביולי, ואני שמח להתחיל היום בברכה על המוגמר.

דוד מגן: חברי הכנסת, אנו מציעים להחליף את סעיף 62 בחוק בנק ישראל.

דוד מגן: כידוע, סעיף 62 הנוהג היום מצביע על ביקורת מוגבלת מאוד של מבקר המדינה על בנק ישראל, ביקורת המוגבלת רק לעניין החשבונות.

דוד מגן: אנו מציעים, שבסעיף 62 ייאמר בכותרת השוליים: ביקורת על-ידי מבקר המדינה.

דוד מגן: בסעיף 62(א) ייאמר: "הבנק הוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב] ( להלן – חוק מבקר המדינה)".

דוד מגן: כדי שלא להכביר מלות הסבר בהמשך: הכוונה היא להשוות את מעמדו כלפי הביקורת למעמדו של המוסד לביטוח לאומי, לדוגמה.

דוד מגן: "(ב) ההוראות שבסעיפים אלה בחוק מבקר המדינה לא יחולו על ביקורת המבקר על הבנק.

דוד מגן: " כתוב בחוק: "סעיף 10(ב) לעניין הצעת הממשלה".

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שסעיף 10(ב) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, אומר: לפי הצעת הממשלה או המבקר, רשאית הוועדה לקבוע מפעם לפעם, לגבי גוף מבוקר או לגבי סעיף בתקציבו, דרכי ביקורת מיוחדות או מוגבלות.

דוד מגן: עניין זה, כמובן, אנו מבקשים, לפי הצעת הממשלה, שלא להחיל על בנק ישראל, משום שבנק ישראל אינו כפוף לממשלה.

דוד מגן: הוא גוף עצמאי.

דוד מגן: בסעיף קטן (ב)(2): "בסעיף 14(א), הקטע המתחיל 'ואם ראה צורך בכך' ועד סוף סעיף קטן (א).

דוד מגן: " אני רוצה לקרוא בפני חברי הכנסת את סעיף 14(א) ולהשמיט את הסיפא.

דוד מגן: סעיף 14(א) בחוק מבקר המדינה אומר: "העלתה הביקורת ליקויים שלא הוסברו או פגיעות בחוק, בעקרונות החיסכון והיעילות או בטוהר המידות, ימסור המבקר לגוף המבוקר את ממצאי הביקורת ואת דרישותיו לתיקון הליקויים – – –".

דוד מגן: כאן אנו מבקשים לשים נקודה.

דוד מגן: בגופים מבוקרים אחרים כתוב בעניין זה: ואם ראה צורך בכך, יביא את העניין לידיעת השר הנוגע בדבר ולידיעת שר הכלכלה והתכנון, והסיפא הזה כמובן אינו רלוונטי לגבי בנק ישראל.

דוד מגן: אנו מבקשים לקבוע עוד סייג: "בסעיף 20(ג) לחוק מבקר המדינה, לעניין המצאת הדין-וחשבון לשר הכלכלה והתכנון ולשר הנוגע לעניין" – ברור שכאן אין כפיפות של בנק ישראל לשר כלשהו, ולכן אין כאן רלוונטיות לא שר הכלכלה והתכנון ולא לשר הנוגע לעניין.

דוד מגן: עוד סייג אחד: אנו מבקשים לקבוע בסעיף 62(4) "סעיף 21, לעניין בקשת הממשלה".

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי סעיף 21 קובע, ש"המבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו, אם התבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה".

דוד מגן: אנו כמובן מציעים להשמיט את המלים "לעניין בנק ישראל או מאת הממשלה", כי לגבי בנק ישראל אין הנושא רלוונטי.

דוד מגן: נעבור, ברשותכם, לפרק השביעי בחוק מבקר המדינה, המדבר על נציב תלונות הציבור ועל פנייה לנציב תלונות הציבור: בסעיף 38, בפסקה (3), אנו מציעים להוסיף (3א): "תלונה על נגיד בנק ישראל, למעט על פעולתו כממונה על הבנק".

דוד מגן: סעיף 38 קובע, שבתלונות אלה לא יהיה בירור, ובפסקה (3) כתוב, כי בין היתר לא תהיה תלונה לממשלה על ועדת שרים או על שר בפעולתו כחבר הממשלה, למעט פעולתו כממונה על משרד או על תחום פעולה, ולכך אנו מוסיפים את (3א), שלא תהיה תלונה גם על נגיד בנק ישראל, למעט על פעולתו כממונה על הבנק.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש בפני הבית, כי החוק הוכן בעצה ובתיאום עם בנק ישראל.

דוד מגן: אין שום כוונה לפגוע בעצמאותו של בנק ישראל.

דוד מגן: היתה סתירה לכאורה בין הגדרת גוף מבוקר, גוף ציבורי בחוק מבקר המדינה ואולי גם בחוקים אחרים, לבין תוכן סעיף 62, המגביל את מבקר המדינה מלערוך ביקורת.

דוד מגן: ישבנו על המדוכה בוועדה ברוח טובה, אם כי אני חייב לומר, שבשלבים הראשונים לא היתה התלהבות יתירה מצד כל הגורמים בבנק ישראל.

דוד מגן: אבל היחס השתנה לאחר שהובהר שאין שום כוונה לפגוע במוסד הזה או בעצמאותו.

דוד מגן: הוא חייב להיות עצמאי, הוא חייב להיות בלתי תלוי, הוא חייב להיות מנותק מהרשות המבצעת, אבל הוא חייב בזיקה מסוימת לכנסת – אפילו יותר מאשר זיקה מסוימת – והוא גם חייב כמו כל מוסד ציבורי גם בביקורת המדינה, בסייגים שפירטנו.

דוד מגן: מצאתי צורך להדגיש שוב ושוב, כי הכוונה היא לשמור, מחד גיסא, על עצמאותו של בנק ישראל, ומאידך גיסא, להכפיף אותו לביקורת המדינה בסייגים המתבקשים.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, כפי שאמרתי, הוגשו כמה הסתייגויות על-ידי חבר הכנסת דן תיכון, שהוא אחד היוזמים.

דוד מגן: אני מניח ויודע, שחבר הכנסת דן תיכון רוצה לנמק את הסתייגויותיו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המסתייג היחיד לחוק, חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, יש לך שלוש הסתייגויות.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה חוק טוב, והיה צריך לחוקק אותו לפני שנים רבות.

דן תיכון: משלא נעשה הדבר מאז 1952, טוב שהדבר מתוקן וייעשה מעתה ואילך.

דן תיכון: אבל נזקקתי לדוכן הזה בשל הצעת חוק אחרת, העוסקת כביכול בעצמאות בנק ישראל – הצעת החוק של חבר הכנסת גדליה גל וחבר הכנסת דן תיכון, אשר עוררה בסוף השבוע מחלוקת קשה.

דן תיכון: היא הותקפה על-ידי עיתונאים רבים שלא בצדק, ונדמה לי שמן הראוי יהיה להבהיר כמה עובדות בעניין הזה.

דן תיכון: לצערי, בשל הולדת נכדתי לא יכולתי להתייחס לאותה ביקורת.

אסתר סלמוביץ: מזל טוב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לא יכולתי להתייחס לאותה ביקורת, שכן הייתי מצוי בעיר אחרת, והעיתונאים לא יכלו להשיג אותי.

דן תיכון: אני רוצה להסביר כמה דברים ולהעמיד כמה דברים על דיוקם.

דן תיכון: החוק המוצע איננו פוגע בעצמאות בנק ישראל.

דן תיכון: חוק בנק ישראל חוקק לראשונה עם הקמתו של בנק ישראל ב-1952, כשבראש הבנק הועמד לראשונה מר דוד דולק הורוביץ, ששימש עד לאותו מועד מנכ"ל האוצר.

דן תיכון: במשך שנים רבות היה בנק ישראל לזרוע משנית של משרדי האוצר והתעשייה והמסחר, אז משרד המסחר והתעשייה.

דן תיכון: הוא לא פיקח על שום דבר, הוא עסק, למעשה, במתן הלוואות מסובסדות לעידוד הייצוא.

דן תיכון: היתה לו מחלקת מחקר טובה מאוד, שנחשבת עד זה הרגע למחלקת המחקר הטובה ביותר במדינת ישראל.

דן תיכון: ב-1985, משהופעלה התוכנית הכלכלית החדשה, נוצרו כמה עובדות חדשות שהקנו לבנק ישראל שליטה על כמה מרכיבים בתחום המונטרי.

דן תיכון: די אם אציין, למשל, את הנושא של קביעת שער החליפין.

דן תיכון: מי שזוכר, בשנים הראשונות הפיחות הוכרז על-ידי שרי האוצר.

דן תיכון: למשל, גובה הריבית, שהיה מרכיב לא חשוב, נקבע בעיקר על-ידי האוצר.

דן תיכון: זאת אומרת, שאנחנו רואים, שעד לשנת 1985 לבנק ישראל בעצם לא היתה השפעה על גודל הגירעון, על כמות הכסף שהודפסה, הכול נקבע כמובן על שער החליפין ועל גובה הריבית.

דן תיכון: כל הדברים האלה נקבעו על-ידי משרד האוצר, והם הועברו לסמכותו של הנגיד דאז, פרופסור ברונו, לאחר שזה עמד בראש המציעים את התוכנית לייצוב המשק ולאחר מכן נבחר לנגיד בנק ישראל.

דן תיכון: הוותיקים יזכרו בוודאי, שב-1988, בכנסת השתים-עשרה נפל דבר, כשאני יצאתי בביקורת קשה נגד המדיניות המונטרית של בנק ישראל, נגד שער החליפין שהוקפא, נגד שער הריבית במשק הישראלי.

דן תיכון: ואז, בלהט הוויכוח ביני לבין נגיד בנק ישראל טענתי, שבנק ישראל מנהל מדיניות שגויה שגורמת לנזק, מעכבת את הצמיחה במשך שנים רבות, מכניסה חלק גדול מהתעשייה והתיירות לקשיים בתחום המימון בשל חיובי ריבית ענקיים, ועד היום המשק הישראלי מלקק את פצעיו.

דן תיכון: ראה ההסכם להבראת הקיבוצים, שלא לדבר על הנזקים שנגרמו לתעשייה ולתיירות, מוטטו מאות מפעלים.

דן תיכון: בסך הכול, בשל חילוקי דעות ביני לבין הנגיד, כששר האוצר דאז שמעון פרס מעדיף להחריש, הנזק היה נזק עצום.

דן תיכון: כתוצאה מן ההתקפה הזו נפתח מסע של עיתונאים מטעם שפתחו בהליך של השמצה ברמה קשה, לפחות מנקודת ראותי, וטענו שאני מנסה להצר את צעדי נגיד בנק ישראל וקורא תיגר על עצמאות בנק ישראל.

דן תיכון: לא חלפו שנים רבות, כחמש שנים, והנה נתמנה נגיד חדש, פרופסור פרנקל, ובדוח הראשון של בנק ישראל, לפני כשנתיים ימים, כמדומני, מצאנו ביקורת קשה ביותר נגד המדיניות המונטרית בתחום שערי הריבית שנוהלה על-ידי הנגיד דאז, פרופסור ברונו.

דן תיכון: זאת אומרת, בנק ישראל, בדיעבד, כחלוף חמש שנים, הודה, שהמדיניות שנוהלה על-ידי הנגיד פרופסור ברונו היתה מדיניות שגויה.

דן תיכון: כמובן, אפשר לציין זאת בדוח, אבל אחראים כבר לא היו, כי פרופסור ברונו – ואני מקווה שהוא שומע אותי בזה הרגע – כבר נמצא בוושינגטון בתפקיד חשוב ביותר בבנק הבין-לאומי.

דן תיכון: אבל זה לא מנע ממחלקת המחקר ומן הנגיד שחתום על הדוח לבקר קשות את המדיניות שנוהלה במשך אותן שנים, ולדעתי גרמה לכך שהמשק החל לצמוח באיחור של כחמש שנים וחלק גדול מן הפירמות וממשקי הבית נקלעו לקשיים.

דן תיכון: למשל, משקי הבית, אני מדבר על אלה שלוו כספים לצורך רכישת דירה וקיבלו משכנתאות, והריבית היתה צמודה 9%, 11%, בעיקר כשמדובר בהלוואות המשלימות.

דן תיכון: התופעה הזאת יצרה בעיה שהמשק הישראלי מסרב להתמודד אתה.

דן תיכון: יש שר האוצר, יש ממשלה, יש הכנסת.

דן תיכון: כל מה שמחליט וממליץ שר האוצר לבצע בתחום הכלכלי כפוף לאישור הכנסת.

דן תיכון: אבל יש מוסד אחד שהוא מעל הדמוקרטיה הישראלית, והוא בנק ישראל.

דן תיכון: יכול להיווצר מצב, שבו הנגיד שוגה, אבל ברצותו יאשר, ברצותו לא יאשר – הכול תלוי באדם אחד.

דן תיכון: וגם הביקורת הפנימית שנשמעת בתוככי בנק ישראל נבלעת.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: נבלעת, בשל הססמה שנקראת עצמאות בנק ישראל.

דן תיכון: אנחנו, חבר הכנסת גדליה גל ואני, סבורים היינו, שצריך לתקן את המצב שנוצר ב-1985, ומן הראוי לעקור מן השורש כמה מוסכמות שתחילתן ב-1952 ונכנסו לתוקף ב-1985 והקנו סמכויות בלתי מוגבלות לנגיד בנק ישראל בתחום המונטרי.

דן תיכון: חשבנו, שבנק ישראל הוא בנק מרכזי של מדינת ישראל, וגם הוא כפוף לביקורת הציבור, ומן הדין שתוקם מועצת נגידים שאותה יצטרך הנגיד לשכנע ולקבל את אישורה.

דן תיכון: דרך אגב, הסדר זה קיים בארצות-הברית ופועל כהלכה.

דן תיכון: יש מועצת נגידים גם בגרמניה.

דן תיכון: אנחנו קראנו לזה בטעות מועצה עליונה.

דן תיכון: כפי שאמרתי, מרגע שנודע לנגיד בנק ישראל שאכן יש הצעות מן הסוג הזה, שומו שמים, הנגיד יוצא בקריאה: מנסים להצר את צעדי, קיימת סכנה להמשך העצמאות של בנק ישראל.

דן תיכון: אני תמהתי מדוע הוא עושה זאת.

דן תיכון: הגדילו לעשות כמה עיתונאים, ביניהם עיתונאי אחד ששמו פנחס לנדאו, שיש לו טור בעיתון "גלובס".

דן תיכון: ב-1988, בעקבות המחלוקת שהיתה ביני לבין הנגיד – ודרך אגב, המחלוקת לא היתה על רקע אישי – אותו עיתונאי פרסם גם אז כמה כתבות משולחות רסן שכינו אותי טרוריסט, אדם שמפעיל לחצים על השרים בממשלה, ואלה, מחשש, נכנעים.

דן תיכון: את חבר הכנסת גדליה גל הוא קטל גם הפעם בשל חוק-גל, שאין היום מחלוקת לגבי נחיצותו.

דן תיכון: אבל אז נרתמו כל ידידי הנגיד, וגם היום נרתמו כל אותם ידידי הנגיד, ובמסע חסר תקדים, משולח רסן, ובעיקר על-ידי אותו עיתונאי שעד לפני כמה חודשים ערך את העיתון "טלגרף" והביא אותו למצב בלתי נסבל של פשיטת רגל, אבל מתוך ונדטה, מלחמה אישית שהוא מנהל נגדי במשך שנים, תקף בתת-רמה.

דן תיכון: אני מסביר את העניין הזה, כי האיש הזה גם יצא במאמרי מערכת נגד הצעתי, חבר הכנסת כ"ץ-עוז, ואתה זוכר, בוודאי, שבעת שהממשלה רצתה למכור את החברה הכלכלית בנזיד עדשים, ברבע מן המחיר, גם אז הוא ניהל מלחמה אישית נגד חבר הכנסת דן תיכון, שהכול הוא יודע וכל כוונתו לעצור את המכירה וההפרטה של החברה הכלכלית.

דן תיכון: כמובן, אין היום מחלוקת על כך שהחברה הכלכלית נמכרה בחינם – אני חוזר ואומר:

דן תיכון: בחינם – אבל זה לא מפריע לאותם האנשים כשהם מתגייסים לקעקע פעולה כלשהי.

דן תיכון: מצאתי לנכון להסביר את העניין הזה, כי נדמה לי שאנחנו כבר עברנו את השלב שבו יש מוסד כול-יכול, שאדם אחד מחליט בו.

דן תיכון: זה יכול להיות נכון לגבי מדינה כמו סוריה, כמו ירדן, כמו לבנון, כמו מצרים ועירק, אבל זה לא יאה למדינה מתקדמת כמו מדינת ישראל.

דן תיכון: ודאי כשמועלית הצעה כזאת, והיא עוד לפני קריאה טרומית.

דן תיכון: לא אכחד, שיכול להיות שאפשר למצוא הרכב טוב הרבה יותר מהרכב מועצת הנגידים שאנחנו מציעים.

דן תיכון: אבל הטענה היתה, שהמועצה הזו תורכב מבעלי עניין.

דן תיכון: איך היא תורכב?

דן תיכון: משבעה אנשים: שניים לנגיד ולאיש בכיר שהוא ימנה מקרב בכירי בנק ישראל, שלושה יהיו פרופסורים, שאחד מהם ראש החוג לכלכלה באוניברסיטת תל-אביב, השני ראש החוג לכלכלה באוניברסיטת ירושלים, והשלישי הוא ראש בית-הספר למינהל עסקים – באוניברסיטת בר-אילן, כנראה.

דן תיכון: יהיה עוד נציג לארגון המעסיקים – התעשיינים או לשכת המסחר – ונציג אחד לבנקאות.

דן תיכון: על כך כתבו כולם, שאנחנו מפקירים את המועצה הזאת בידי בעלי אינטרסים, והם יעוותו ויסרסו.

דן תיכון: איך קרא לזה אחד העיתונאים הבכירים, שאני מעריך אותו מאוד, העורך הכלכלי של "ידיעות אחרונות", סבר פלוצקר?

דן תיכון: הוא אמר, שבכוונת שני חברי הכנסת המרכזיים בתחום הכלכלי לסרס את בנק ישראל.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: לסרס את בנק ישראל.

דן תיכון: למה אני אומר את הדברים האלה?

דן תיכון: כי בא חבר הכנסת מגן ומציע, בצדק, להכפיף את בנק ישראל לביקורת המדינה.

דן תיכון: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, אני מברך אותך.

דן תיכון: זה היום הראשון לכניסתך המחודשת לכנסת.

דן תיכון: אתה יודע אילו מאמצים עשיתי כדי שביקורת המדינה תחול גם על בנק ישראל.

דן תיכון: זכורים, בוודאי, הוויכוחים על הסדר הקיבוצים שצריך היה לבדוק אותו בבנק ישראל, במיוחד את גובה החיובים והריביות.

דן תיכון: עד היום נשמעת טענה, שבנק ישראל צריך לבדוק את מה שנעשה באותה תקופה.

דן תיכון: אני, למשל, רציתי, שהמבקרת תבדוק את הצורה שבה בנק ישראל מנהל את הרזרבות הענקיות של מדינת ישראל.

דן תיכון: מי צריך רזרבות בסכום של 9-8 מיליארדי דולר, ומה הן מכניסות למדינת ישראל?

דן תיכון: היו לי עוד כמה נושאים, משבר הבנקים, למשל, וחשבתי, שיאה הדבר, שבנק ישראל יוכפף לביקורת המדינה.

דן תיכון: האם, בשל חוק שחוקק ב-1952 ומאז לא תוקן ולא עודכן אנחנו צריכים לחיות בהרגשה, שהמוסד הזה משוחרר מביקורת המדינה?

דן תיכון: לסיום, אני חושב, שהחוק הוא חוק חשוב.

דן תיכון: אני חושב, שנגיד בנק ישראל הוא נגיד טוב.

דן תיכון: אני חולק על מדיניותו בכמה תחומים, מכבד את דעתו בכמה תחומים שבהם הוא מביע אותה.

דן תיכון: לעתים קרובות אנחנו יושבים ומחליפים דעות ורשמים.

דן תיכון: למשל, במשבר שאפיין את שוק ההון, המשבר שאפיין את קופות הגמל כששני השווקים הללו כמעט קרסו, נפלו.

דן תיכון: אני חושב, שצריך למנות מועצה ליד הנגיד שתדון בעיקרי התוכניות וההצעות שלו בתחום המונטרי – שער חליפין, גובה הריבית, אופן מימון הגירעון.

דן תיכון: אני חושב, שזה טוב, זה מאפיין את המתוקנות שבמדינות העולם.

דן תיכון: לא נותר לי אלא לומר, שאני דוחה מכול וכול את הביקורת משולחת הרסן.

דן תיכון: אני בהחלט מכבד את הביקורת העניינית שמושמעת על דפי העיתונות.

דן תיכון: אני חושב, ששני חברי הכנסת המציעים יציגו את הנושא הזה בפני המליאה, ויתקיים דיון ממצה בוועדת הכספים ובמליאת הכנסת.

דן תיכון: כאמור, אני רוצה להודות לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שנתנו את הסכמתם לחקיקת החוק הזה.

דן תיכון: החוק הזה הוא צעד גדול קדימה בתחום הכפפת בנק ישראל לביקורת המדינה, כשם שצריך לעשות עוד בכמה תחומים.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן, יוזם החוק, להשיב למסתייג, חבר הכנסת דן תיכון, בשם יוזמי החוק האחרים, חברי הכנסת אברהם הירשזון, רחבעם זאבי, שאול יהלום, עוזי לנדאו, יורם לס, שאול עמור, יעקב שפי ודן תיכון.

דן תיכון: הערה.

דן תיכון: סגן מזכיר הכנסת אומר, שחוק בנק ישראל נחקק לראשונה ב-1954 ולא ב-1952.

דן תיכון: אני מקבל את התיקון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, סקירה חטופה באולם מגלה כאן את חבר הכנסת שחזר אלינו, אברהם כ"ץ-עוז.

דוד מגן: חבר הכנסת דן תיכון ואני נזכרנו, שכאשר נבחרנו לראשונה, לכנסת העשירית, חבר הכנסת כ"ץ-עוז, כצ'לה, היה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני מזכיר זאת, משום שפניתי היום לחברי בסיעת העבודה – וגם לכצ'לה – בבקשה להצטרף לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: נתפנה היום תפקיד.

דוד מגן: אלי דיין סגן שר החוץ, אנחנו מברכים אותו.

דוד מגן: אני בטוח, שאם סיעת המערך תשכיל לשגר אלינו את כצ'לה – – –

אסתר סלמוביץ: סיעת העבודה.

דוד מגן: סיעת העבודה.

דוד מגן: הוועדה לענייני המדינה תקבל תגבורת ראויה.

דוד מגן: מדוע אני מדבר על הוועדה?

דוד מגן: משום שעל הצעת החוק הזו חתומים גם שניים מחברי הקואליציה: יעקב שפי ויורם לס.

דוד מגן: אני יודע, כי לפי הנחיות שניתנו בשבוע שעבר על רקע תיקון סעיף 14(ב) בחוק מבקר המדינה, יושב-ראש סיעת העבודה והקואליציה, חבר הכנסת רענן כהן, וחבר הכנסת יעקב שפי, יחד עם אחרים, הופכים והופכים והופכים בכל הצעה שאנחנו מגישים כאילו אנחנו רוצים, חלילה, להזיק לממשלה.

רענן כהן: אתה פרלמנטר יוצא מן הכלל.

רענן כהן: אנחנו רוצים ללמוד ממך.

יורם לס: השאלה לאיזו ממשלה.

דוד מגן: אף שלא מקובל – – –

רענן כהן: – – –

דוד מגן: אף שלא מקובל לעשות זאת, אני מבקש לשבח את חברי הקואליציה שמדי פעם נוטלים יוזמה עם חברי האופוזיציה, הכול כדי לחזק את הכנסת.

דוד מגן: כללי הדמוקרטיה קבעו, כי לא לעולם חוסן, לא לעולם תהיו בקואליציה, ולא לעולם אנחנו נהיה באופוזיציה.

דוד מגן: שיתוף הפעולה הזה מחזק את הכנסת, שיתוף הפעולה הזה פורה, ושיתוף הפעולה הזה תורם.

דוד מגן: לחברי רענן כהן ויעקב שפי, שהם יריבים קשים – קשה לנו אתכם, אבל אנחנו מעריכים את הפתיחות ואת שיקול הדעת שלכם, הכול לטובת העניין.

סילבן שלום: חבר הכנסת מגן, למה הם רוצים עכשיו להציע הצעת חוק שבאה לבטל את ההצעה שהעברת, שהוועדה לביקורת המדינה תוכל להקים ועדת חקירה?

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: זה לא נושא הדיון כעת, חבר הכנסת סילבן שלום.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

דוד מגן: היושבת-ראש היא חברת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכרגע יש במליאה רוב גדול לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: מחר ב-10:00, בעזרת השם, ניפגש, נדבר גם על העניין הזה ונתייחס אליו.

דוד מגן: אני מודה לתומכים.

דוד מגן: אני מנצל את המשפט האחרון לפנות כאחד היוזמים, ולאו דווקא כיושב-ראש הוועדה – – –

דן תיכון: אני מסיר את ההסתייגות שלי.

דוד מגן: חבר הכנסת תיכון מנע ממני משפט בקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, הסרת את כל ההסתייגויות?

דן תיכון: כן.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן שהשיב למסתייג, חבר הכנסת דן תיכון, כיוזם החוק ובשם כל יוזמי החוק.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מכיוון שהמסתייג היחיד הוא חבר הכנסת דן תיכון, והוא הסיר את כל ההסתייגויות שלו, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: בהצעת החוק שני סעיפים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 2-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שסעיפים 1 ו-2 אושרו כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק בנק ישראל (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהחוק התקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני גאה במידה רבה להמשיך במסורת הדמוקרטית הנפלאה שלנו, ובעקבות דבריו של חבר הכנסת דוד מגן, להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995; הצעת חוק שהיא גיבוש של הצעת חוק ממשלתית ושל שתי הצעות חוק פרטיות, של חברי הכנסת סילבן שלום ונעמי בלומנטל, שני חברי כנסת מהאופוזיציה, כמובן.

יוסי כץ: זו דוגמה יוצאת מהכלל לכך שאין צורך לחשוש, הכנסת שלנו יש לה מסורת חזקה מאוד של משטר דמוקרטי, של הבנה בין קואליציה ואופוזיציה לקדם נושאים משותפים בדרך של חקיקה.

יוסי כץ: אני חושב שהחוק הזה הוא דוגמה יוצאת מן הכלל.

יוסי כץ: בשנים האחרונות רבו, לצערנו, התופעות של אלימות במשפחה.

יוסי כץ: הרבה מאוד, יותר מדי קורבנות – בדרך כלל, נשים שהן אמהות לילדים שנרצחו בידי בני זוגן.

יוסי כץ: אי-אפשר לומר שהתופעה הזו הפכה להיות מכת מדינה, אבל זו תופעה שיש לבער אותה, לעקור אותה מהשורש, ולגרום לכך שבציבור במדינת ישראל תהיה תחושה, שהחברה סולדת מתופעה זאת ונותנת לכך ביטוי מעשי, גם בדרך של החמרת עונשים וגם בדרך של מתן פיצוי ליתומים שנתייתמו במעשה כל כך אכזרי, שנותרו ללא אם וללא אב.

יוסי כץ: לאחר שהאם נרצחת פעמים האב מתאבד, פעמים האב יושב במעצר ממושך או במאסר.

סילבן שלום: מאסר עולם.

יוסי כץ: התוצאה הבלתי-נמנעת כמעט היא הרס התא המשפחתי, פגיעה אנושה ביתומים שנשארו ללא אב וללא אם.

סילבן שלום: אם הוא רוצח, העונש הוא מאסר עולם.

יוסי כץ: אנחנו יודעים, שלפעמים אחרי שנים יש נסיבות כאלה או אחרות, עכשיו קיבלנו חוק חדש בנושא הזה.

יוסי כץ: החברה רוצה לנסות לתרום משהו לאותם יתומים.

יוסי כץ: בנושא הזה הלכתי לקראת המציעים, נתתי להם מסלול מהיר במסגרת הדיונים בוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: דאגתי לכך, שהצעת החוק הממשלתית תמתין להם בסבלנות, ובסופו של דבר תגיע למליאת הכנסת במשותף, הצעת חוק מוגבשת.

יוסי כץ: עקרונותיה הם כדלקמן: ראשית, ילד שנתייתם, ופרקליט המדינה קבע שיש יסוד סביר לכך שחיי ההורה קופחו בידי בן זוגו במעשה פשע, יהיה זכאי לתגמול.

יוסי כץ: התגמול יהיה על בסיס של קצבת נכות שלמה, נכות בעבודה, שהיא 75% מהשכר הממוצע במשק.

יוסי כץ: על התגמול הזה יחולו אותם כללים שחלים על נפגעי עבודה.

יוסי כץ: כל התקציב ממומן מאוצר המדינה, אבל המשלם הוא המוסד לביטוח לאומי.

יוסי כץ: אם הותיר אחריו ההורה כמה יתומים, משלם המוסד לביטוח לאומי חלק יחסי מהגמול לכל היתומים: ילד אחד יקבל 60% מהקצבה, שני ילדים – 80%, שלושה ילדים – 90%, ארבעה ילדים ומעלה יקבלו 100% הקצבה.

יוסי כץ: מדוע פרקליט המדינה ולא בית-משפט?

יוסי כץ: כדי שהיתומים לא יצטרכו לחכות עד שבית-המשפט יקבע מי אשם.

יוסי כץ: לכן נותנים את הסמכות לפרקליט המדינה, הוא צריך להחליט את החלטתו בתוך חודש מיום שהגיעה לידיו הבקשה.

יוסי כץ: אפשר לערער על הקביעה שלו בבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: יש מי שמפקח על פעולות פרקליט המדינה.

יוסי כץ: בית-הדין האזורי לעבודה יפסוק בסוגיה.

יוסי כץ: כאמור, התגמול ניתן על-ידי המוסד לביטוח לאומי מתקציב המדינה.

יוסי כץ: תחילת החוק תהיה ב-1 לחודש לאחר שיפורסם.

יוסי כץ: הוא יחול גם על יתומים חדשים, נקרא להם כך, שהתייתמו 12 חודשים לפני יום תחילת החוק.

יוסי כץ: אומנם הפיצוי לא יהיה רטרואקטיבי אלא רק להבא, אבל הוא יחול גם על מי שנתייתמו בשנה האחרונה.

יוסי כץ: אני משוכנע, שהצעת החוק הזו לא פותרת את בעיית האלימות.

יוסי כץ: באלימות במשפחה יש להילחם בכל האמצעים, בדרך חינוכית, בדרך של ענישה.

יוסי כץ: אבל החוק הזה ייתן לפחות איזה סיוע כספי מינימלי, איזה פיצוי שיאפשר רמת חיים הולמת ליתומים שנותרו ללא הוריהם.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

יוסי כץ: אני מברך את חברי הכנסת שיזמו את ההצעה.

יוסי כץ: אני מברך את הממשלה שהביאה את הצעת החוק לכנסת, ומבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום הוא אחד מיוזמי החוק, יחד עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה אותו להציג את גרסתו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זאת הצעת חוק שעולה לדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, לכן אין עליה דיון, ונראה שלאחר דברי תיערך הצבעה.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות ריבוי מעשי האלימות במשפחה ומעשי רצח של נשים בידי בני זוגן.

סילבן שלום: הגענו למצב שבו קמים ילדים בבוקר, יש להם אמא ויש להם אבא, ואחרי כמה שעות, ביום אחד בהיר, באותו בוקר, פתאום אין להם שני הורים.

סילבן שלום: האמא נרצחה, והאב התאבד, בזמן האחרון הם גם לא מתאבדים, אבל אז הוא הולך למאסר עולם.

סילבן שלום: פתאום שני ילדים שקמו בבוקר, שלושה או ארבעה ילדים, קמו כרגיל, ואחרי כמה שעות אין להם הורים, ואין מי שידאג להם.

סילבן שלום: בחוק לא נאמר דבר לגבי מקרה כזה, שאין מי שיטפל בילדים ואין מי שיטרח עבורם, שום דבר.

סילבן שלום: התרבות המעשים האלה הביאה אותי וגם את חברתי להציע הצעת חוק – למען האמת, כל אחד מאתנו הגיש הצעה נפרדת מבלי שנדע על כך, ואז שרת העבודה הציעה הצעה משלה – כדי להביא לכך שאותם ילדים יקבלו גמלה חודשית שתספיק להם לדמי מחיה.

סילבן שלום: מובן שניתנת להם האפשרות, כשהם יהיו יותר גדולים, לעשות בכספים מה שכל אחד אחר יכול לעשות.

סילבן שלום: הנושא של אלימות במשפחה מקבל בשנים האחרונות טיפול אינטנסיבי יותר גם מצד הרשויות.

סילבן שלום: אני עצמי הגעתי לנושא הזה די באקראי.

סילבן שלום: לאחר שהוקמה הוועדה לקידום מעמד האשה הגענו לסיור במקלט לנשים מוכות בהרצלייה, ואז נחשפתי בפעם הראשונה לתופעה הזאת.

סילבן שלום: ראיתי אז נשים מפוחדות ומבוהלות עם ילדים מבועתים שברחו מהכאות, ברחו מאלימות.

סילבן שלום: אותן אמהות הציגו אז בעיה קשה מאוד: גם כשהן פונות לרשויות, קרי למשטרה, לאחר שנים ארוכות של פחד, במשטרה לא מתייחסים ברצינות.

סילבן שלום: אני ראיתי בדבר הזה את הדבר המרכזי.

סילבן שלום: הגעתי להסכם, להסדר עם מפכ"ל המשטרה הקודם, רפי פלד, שתוקם במשטרה יחידת נאמני קורבנות.

סילבן שלום: זאת אומרת, אם מגיעה אשה כדי להגיש תלונה, היא לא תגיע לחוקר שישאל אותה: מה קרה, למה הוא הרביץ לך?

סילבן שלום: לא נתת לו בלילה?

סילבן שלום: אלא בכל תחנת משטרה יהיו שני שוטרים שיוכשרו לכך, שוטרים שיש להם רגישות, הם יקבלו את התלונה ויחקרו את העניין.

סילבן שלום: מעבר לזאת, גברתי היושבת-ראש, כל קורס שוטרים שנפתח נוסף לו פרק אלימות במשפחה ואלימות נגד נשים בפרט.

סילבן שלום: גם דבר זה אני רואה כהישג גדול.

סילבן שלום: נוסף על כך, גם כל סגל הפיקוד הקדמי של המשטרה, סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה עבר קורס וקיבל הכשרה בעניין הזה.

סילבן שלום: הגענו לכך, שמשטרת ישראל, שהיא הגוף הראשון שמתמודד עם האלימות הזאת, קיבלה את ההכשרה המתאימה.

סילבן שלום: מובן שהדבר הזה, בתוספת סיוע תקציבי למקלטים לנשים מוכות – אני דואג לכך שכל שנה תקציב ועדת הכספים את המיליונים הדרושים להקמת עוד מקלטים – יחד עם הכנסת הנושא למערכת החינוך, יגרום אולי לכך, שגם אם התופעה לא תיעלם כליל, הממדים שלה יהיו קטנים יותר.

סילבן שלום: מאחר שהתופעה לא תיעלם, לצערנו הרב, צריך לדאוג לילדים שנשארים.

סילבן שלום: הצעת החוק שלפני

סילבן שלום: כם באה לדאוג לאותם ילדים מסכנים שביום אחד חרב עליהם כל עולמם, ואין מי שידאג להם.

סילבן שלום: מדינת ישראל צריכה לדאוג לכך.

סילבן שלום: אני שמח על כך, שגם משרד האוצר, שלא הסכים בהתחלה להצעה, התעשת ונתן את תרומתו ואת הסכמתו, והגענו לכך, שיהיה מי שידאג, החל בעוד שעה, לאותם ילדים.

סילבן שלום: אלה שאמרו שההצעה הזאת מעודדת רצח – זה נראה לי מגוחך.

סילבן שלום: זה כמו שנגיד שגמילה מסמים מעודדת צריכת סמים.

סילבן שלום: בעיית האלימות קיימת, והחוק המוצע נועד לענות עליה ולנסות לפתור אותה.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום, אחד מיוזמי החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מודה גם ליוזמת השנייה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע גם הוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אם כך, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על סעיפי חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת חיים דיין לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: הצבעה ידנית.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ח' דיין לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: גם הסתייגותו של חבר הכנסת אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 2.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת חיים דיין לסעיף 2.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ח' דיין לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: נצביע על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת חיים דיין לסעיף 3.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ח' דיין לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: נצביע על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 4.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 4 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 4 כהצעת הוועדה, מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 4 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: לסעיף 5 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיף 5 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 5 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין מציע אחרי סעיף 5.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ח' דיין אחרי סעיף 5 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת חיים דיין אחרי סעיף 5 לא התקבל.

אסתר סלמוביץ: כבר הצבענו על סעיף 5 כהצעת הוועדה, והוא התקבל.

אסתר סלמוביץ: לסעיפים 6 עד 10 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: סעיפים 10-6 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 10-6 התקבלו כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית בקריאה שלישית על חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהחוק התקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, ב-15:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.