ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 211, 1994-05-03 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ב באייר התשנ"ד, 3 במאי 1994.

שבח וייס: אני מברך בחום אורח מכובד מאוד שאנחנו מארחים היום במשכננו עם משלחת מכובדת.

שבח וייס: מדובר בנשיא הסנאט הצרפתי אורחנו הנכבד רנה מונורי, חברי סנאט, חברי האסמבלה-נסיונאל, האספה הלאומית.

שבח וייס: לצדם, יחד אתם, ידיד ותיק, ז'אן כהאן, שהוא הנשיא של הקהילות היהודיות בצרפת והיום משמש גם כנשיא הקונגרס היהודי העולמי באירופה, וגם הוא בא עם משלחת של חברים מן המוסד המכובד הזה.

שבח וייס: יחסי ישראל-צרפת הם עמוקים, נמשכים, ומכיוון שהם היו כל כך חמים והם כל כך דומים ליחסים בין משפחות, גם כאשר היה סכסוך והוטל צל כבד על היחסים שלנו, גם הוא היה ברמת ההתרגשות של יריבות בין אומות קרובות.

שבח וייס: לשמחתנו, התקופה ההיא חלפה, ובשנים האחרונות השתפרו שוב מאוד היחסים בין שתי האומות, בין שתי המדינות, בין הממשלות, ואנחנו זכינו לשני ביקורים של נשיא צרפת פרנסואה מיטראן, באחד מהם הוא גם נאם בכנסת, כיבד אותנו בנאומו, ואנחנו – אותו במעמד הזה.

שבח וייס: היחסים בתחום הביטחוני, הכלכלי, התרבותי התפתחו עד מאוד.

שבח וייס: חלק גדול מן הצללים שהעיבו על היחסים האלה נמוג גם ברמה הבין-לאומית הכוללת, גם ברמה הבין-לאומית הכלל-אירופית וכמובן ברמה הבילטרלית.

שבח וייס: נשיא הסנאט מונורי, מדינאי ותיק ומנוסה בצרפת, היה חבר בכמה ממשלות, מנהיג חשוב במפלגתו, אישיות הנהנית מיוקרה אישית וממעמד רם.

שבח וייס: על-פי תוארו ותפקידו הוא גם ממלא-מקום הנשיא בצרפת.

שבח וייס: בתקופה מסוימת היה שר החינוך.

שבח וייס: הוא אורח כל כך חשוב וכל כך רצוי, שאני מרהיב עוז בנפשי להפנות כלפיו כאן – ונדבר על זה עוד בערב; כבר היתה לנו פגישה של כמעט שעה בלשכתי, וגם בערב ניפגש – אני רוצה להעלות בפניו משאלה, אם יורשה לי, ובזה אסיים.

שבח וייס: בספרי הלימוד הרשמיים, או בחלק מהם, של צרפת – ואני פונה אליו כמי שהיה בעבר שר החינוך וכמי שהינו נשיא הסנאט הצרפתי – תל-אביב מופיעה כבירת ישראל, והרי ידוע לכול שירושלים היא בירת ישראל.

שבח וייס: הוא אורח שלנו בירושלים, הוא אורח כאן בפרלמנט שלנו שפועל בירושלים.

שבח וייס: במידה שאפשר להביע כאן משאלה, גם אישית, היינו שמחים מאוד לו הפעיל את השפעתו הפורמלית, ובעיקר את השפעתו הריאלית, כדי שיהיה תיקון נאות.

שבח וייס: והרי ספרי לימוד הם לאו דווקא לפי סטטוס דיפלומטי, אלא הם דבר הרבה יותר עמוק.

שבח וייס: אם זה יקרה, אנחנו נשמח מאוד.

שבח וייס: אני מקבל אותו באהדה, בחום, ומברך את מדינתו ואת עמו, את הנשיא ואת שני בתי-הפרלמנט ,ומאחל לו ביקור פורה ומעניין בארצנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום שלנו, שאילתות ותשובות לסגן שר החוץ.

שבח וייס: בבקשה, סגן שר החוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר החוץ ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 5 בנובמבר 1993 דווח על ביקורה בישראל של משלחת שהורכבה מצעירים ניאו-נאצים ומצעירים יהודים מדרזדן שבגרמניה, שביקורה מומן על-ידי משרד החינוך הגרמני ועיריית דרזדן.

שבח וייס: בכתבה דווח כי במהלך הביקור השמיעו חברי הקבוצה מוסיקה נאצית, העירו הערות גזעניות כלפי יהודים שנסעו עמם וביצעו תרגילי סדר נאציים לעין כול.

שבח וייס: מלווי המשלחת, ובהם עוזרת לראש עיריית דרזדן, לא רק שלא ניסו למנוע התנהגות זו, אלא התעלמו מטענותיהם של חברי המשלחת היהודים על התנכלויות כלפיהם.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם היה משרד החוץ מעורב בדרך כלשהי בארגון מסעה של משלחת זו? 2.

שבח וייס: אם כן – מי הוא האחראי לכך?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם לא – האם נודע למשרד החוץ על ביקור המשלחת והתנהגות חבריה, ומה נעשה בנדון?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם נשקלת הגשת מחאה רשמית לממשלת גרמניה על התנהגות המשלחת?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: משרד החוץ לא היה מעורב בארגון מסעה של הקבוצה, לא משלחת, שהוא פרי יוזמתה הבלעדית של האחראית לנושאי זרים בעיריית דרזדן.

יוסי ביילין: עם היוודע דבר הנסיעה, המליץ הקונסול הכללי למארגנת שלא לנסוע, סירב להיפגש עם הקבוצה טרם נסיעתה, והדגיש כי משרד החוץ מסרב להיות מעורב בנסיעה זו.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מדובר בנסיעה פרטית, כשם שעשרות אלפי גרמנים מגיעים באורח דומה לישראל.

יוסי ביילין: האחראית לארגון הנסיעה העלימה את אופיה של הקבוצה והמלצת הקונסול הכללי מידיעתו של ראש עיריית דרזדן.

יוסי ביילין: כעונש, הוטל עליה לשלם שליש מהוצאות הנסיעה מכספה הפרטי וכן נקטו צעדים משמעתיים נגדה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: קיימים דיווחים עיתונאיים סותרים באשר להתנהגות חברי הקבוצה בארץ.

יוסי ביילין: בירורנו ב"יד ושם" העלה, שבאתר עצמו חברי הקבוצה התנהגו כהלכה, בניגוד לפרסומים בעיתונות הגרמנית – כתבה ב"שפיגל" ובעקבותיה בעיתונות הישראלית.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: משרד הנוער והמשפחה הפדרלי בגרמניה הסתייג מביקור זה שעליו לא ידע מראש, ולכן אין מקום להגיש מחאה רשמית לממשלת הרפובליקה הגרמנית.

יוסי ביילין: ברצוני להעיר כי משרד החוץ, באמצעות נציגו בברלין, הביע בעבר וגם עתה התנגדות לביקורים של ניאו-נאצים בישראל.

יוסי ביילין: תהליך חינוכם מחדש חייב להתבצע על אדמת גרמניה ועל-ידי גרמנים הרואים בכך את תפקידם.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החוץ ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): במוסף "7 ימים" מיום 10 בדצמבר 1993 פורסמה כתבה שממנה עולה, כי לאחרונה צעירים ישראלים המגיעים ליפן עוברים מסכת השפלות קשות ומופעלים עליהם איומים ומעצרים בלי שידעו את הסיבה לכך.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הנתונים שהופיעו בכתבה ידועים למשרד החוץ?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם נקרא השגריר היפני למשרד החוץ כדי להסביר תופעות אלו?

יוסי ביילין: חבר הכנסת א' גור שאל את שר החוץ ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): ב"ידיעות אחרונות" (10 בדצמבר 1993) פורסמה כתבה שבה מסופר על ישראלים שעם נחיתתם בנמל-התעופה של טוקיו נעצרו, נחקרו בגסות, לעתים הוכו, דרכוניהם וכספם נלקחו מהם, ולאחר כמה ימי מעצר שבמהלכם נאסר עליהם להתקשר לשגרירות ישראל הם גורשו מן המדינה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מה הביא את שלטונות יפן לנהוג באופן חסר תקדים כלפי ישראלים?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם מחתה ישראל רשמית כלפי ממשלת יפן על התנהגות פקידיה?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מה יעשה משרד החוץ בנדון?

יוסי ביילין: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החוץ ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): פורסם כי בתקופה האחרונה זוכים ישראלים ליחס משפיל ומבזה בכניסתם ליפן, ורבים מהם אף מגורשים ממנה ללא כל עילה הגיונית.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם פעל משרד החוץ נגד תופעה זו? 2.

יוסי ביילין: אם כן – כיצד?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם ידוע למשרד החוץ על ארצות נוספות המתנהגות באופן דומה כלפי בעלי דרכון ישראלי?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: אם כן – אילו ארצות, וכיצד פועל משרד החוץ בנדון?

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, קודם כול, להצטרף לברכות ליושב-ראש הסנאט הצרפתי מר מונורי.

יוסי ביילין: אני בהחלט מצטרף לכל מה שנאמר על-ידי היושב-ראש, ולהערתו בסוף דבריו בכלל זה.

יוסי ביילין: אשר לשאילתא.

יוסי ביילין: עד לשנת 1989 לא נרשם אפילו מקרה אחד ויחיד של סירוב לכניסת מבקרים ישראלים ליפן.

יוסי ביילין: יתירה מזאת, בתוקף ההסכם למניעת הצורך באשרות שנחתם בין שתי המדינות עוד בשנות ה-50 היתה יפן לאחת המדינות המסבירות פנים ביותר לישראלים.

יוסי ביילין: מציאות זו השתנתה בשנים האחרונות.

יוסי ביילין: בשנת 1990 סורבה כניסתם של 50 ישראלים ליפן.

יוסי ביילין: ב-1991 נרשמו כ-100 סירובים.

יוסי ביילין: ב-1992, ל-146 ישראלים, מתוך כ-7,000 שהגיעו ליפן, לא אפשרו רשויות ההגירה להיכנס, והם גורשו מנמל-התעופה נאריטה.

יוסי ביילין: בשנת 1993 נרשמו 111 מקרים של סירובי כניסה לישראלים בחצי השנה הראשונה, ומגמה זו נמשכה לאורך כל השנה.

יוסי ביילין: הגורם העיקרי לשינוי במדיניות ההגירה של יפן כלפי ישראלים היתה מעורבותם של ישראלים ברוכלות ובסחר במוצרים מזויפים.

יוסי ביילין: פעילות זו של ישראלים, שהחלה בשנת 1985 כפעילות תמימה של מטיילים שביקשו למצוא לעצמם מקור הכנסה לכיסוי טיולם במזרח הרחוק, הפכה לאחרונה לפעילות שיטתית ומאורגנת של מערכת הפצה ישראלית הנשלטת בחלקה על-ידי כנופיות פשע מאורגנות, בשיתוף פעולה עם העולם התחתון ביפן, שלא בוחלות כיום גם בניסיונות להחדרת סמים באמצעות מטיילים תמימים וכן בניסיונות להברחת נשק.

יוסי ביילין: יש לציין בחומרה נקודה זו, כי כיום, כ-80% מכלל הרוכלים ביפן הם ישראלים, אף שרוכלות מוגדרת כפעילות בלתי חוקית ביפן.

יוסי ביילין: יש גם להוסיף, כי עובדה זו מזיקה מאוד לתדמיתה של ישראל ביפן.

יוסי ביילין: בכמה משאלים שנערכו לאחרונה על-ידי גופי תקשורת ביפן עלתה העובדה, כי חלק מן הנשאלים ציינו את הישראלים כקבוצה האתנית השנייה השנואה ביותר ביפן, תוך אזכור תופעת הרוכלות, עבודת בנות ישראליות בבארים, ניסיון להברחת סמים וכיוצא בזה.

יוסי ביילין: משרד החוץ העמיד את הרשויות היפניות על החומרה הרבה שבה אנו רואים את יחס רשויות ההגירה למטיילים ולנוסעים תמימים מישראל המבקשים לבקר ביפן ואת היחס הלא-ידידותי לישראלים כקבוצה לאומית בנמלי-התעופה.

יוסי ביילין: נציגי ישראל ביפן – הקונסול, הציר המדיני ואף השגריר – נפגשו לאחרונה כמה פעמים עם רשויות ההגירה ועם גורמי משרד החוץ, ודרשו שתיעשה פעולה למניעת פגיעה בישראלים תמימים המבקרים ביפן, תוך מיקוד המאבק בתופעות הבלתי חוקיות ובמבצעיהן.

יוסי ביילין: ב-18 בינואר 1994, בפגישה בין השגריר לסמנכ"ל משרד החוץ היפני, הובטח כי משרד החוץ היפני יתערב אצל רשויות ההגירה בנושא וכי היחס לישראלים ישונה.

יוסי ביילין: גם בישראל נעשתה פעולה דומה.

יוסי ביילין: גורמי משרד החוץ נפגשו עם נציגי השגרירות היפנית בישראל והעלו בפניהם את החומרה שבהמשך מדיניות בלתי מכוונת של פגיעה במבקרים ישראלים.

יוסי ביילין: המשרד גם אישר לעובדי משרד החוץ העוסקים בנושא להתראיין לתקשורת הישראלית ולגדול עיתוני יפן, מתוך מגמה להרתיע ישראלים מפני עיסוקים בלתי חוקיים ביפן הפוגעים בתדמיתה של ישראל, אך גם להעביר לרשויות ציבוריות ביפן את התנגדותנו הברורה למדיניות של פגיעה ואפליה קולקטיבית כלפי ישראלים המבקשים לבקר ביפן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: אף שאתה מייצג שלישייה, יש לך שאלה נוספת אחת.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני מברך על הפעולות שנעשו עד כה כדי להעמיד את שלטונות ההגירה ואת שלטונות משרד החוץ של יפן על החומרה שבה ישראל וכל העם בישראל צריכים לראות את ההשפלה ששלטונות ההגירה משפילים את הישראלים באשר הם ישראלים, ובאופן קולקטיבי, בבואם להיכנס בדרך החוקית ליפן.

אפרים גור: אני כמובן אינני גורס, שאם ישראלים עברו על חוקי מדינה מסוימת הם צריכים לקבל יחס מועדף לטובה, אבל אני גם גורס שישראלים באשר הם ישראלים לא צריכים להיות מושפלים ולהיות מגורשים בבושת פנים ממדינה המקיימת עמנו יחסים דיפלומטיים.

אפרים גור: מה שאני מבקש בשמם של אותם ישראלים שנפגעו והושפלו, שמשרד החוץ יוסיף ויעשה כל מה שרק ניתן כדי שהתופעה הזאת לא תישנה.

אפרים גור: תודה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדברים האלה בהחלט מקובלים.

יוסי ביילין: כל מה שנעשה ותואר כאן נעשה כדי למנוע תופעה שאנשים שאינם קשורים בעבירה כלשהי על החוק יושפלו ביפן.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החוץ ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): פורסם ב"ניו-יורק פוסט" מ-29 בנובמבר 1993, כי ארגון "הדסה" הבין-לאומי פתח סניף בהוואנה, קובה.

יוסי ביילין: לפי הפרסומים מתכוונת "הדסה" ללמוד את מצבם של היהודים הדתיים בקובה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם משרד החוץ הישראלי יודע על כך, והאם התייעץ הארגון עם משרד החוץ באשר להחלטתו?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם התייעץ משרד החוץ עם מחלקת המדינה של ארצות-הברית?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם מתוכננת פעילות הסברתית שתכין את הקרקע לעליית יהודי קובה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: ארגון "הדסה" הבין-לאומי לא התייעץ עם משרד החוץ, וממילא לא ידע על כך משרד החוץ מראש.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לאור האמור בתשובה מס' 1 השאלה אינה רלבנטית.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: בהעדר יחסים דיפלומטיים אין אפשרות של פעולה מדינית-הסברתית ישראלית בקובה.

יוסי ביילין: ארגונים יהודיים בין-לאומיים מקיימים קשר עם הקהילה ופועלים בקובה, ומובן שנושא העלייה הוא חלק מפעילות זו.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החוץ ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): פורסם כי במסגרת כינון היחסים בין מדינת ישראל ובין הווטיקן, הוסכם על הסרת כל הגבלה מפעילות המיסיון והכתות הנוצריות במדינה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הידיעה נכונה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם כן – האם מתיישב ההסכם עם החוק בנושא זה, כמו בעניין פיתוי להמרת דת?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מה נעשה במסגרת זו למנוע את הסכנות של הכתות הנוצריות, כפי שהוכח מדוח הוועדה הבין-משרדית של גלזר-תעסה?

יוסי ביילין: 2-1.

יוסי ביילין: הידיעה איננה נכונה.

יוסי ביילין: ההסכם עם הווטיקן שומר על המצב המשפטי הנוכחי בכל הנוגע לנושא המרת הדת, ואין הוא משנה במאומה מהמצב הקיים.

יוסי ביילין: על כן, סעיף 6 להסכם, העוסק בנושא החינוך, קובע כי זכויות הכנסייה בתחום זה תופעלנה בהרמוניה עם זכויות המדינה בתחום החינוך.

יוסי ביילין: היינו, על הכנסייה לפעול על-פי חוקי מדינת ישראל, לרבות אלה המוזכרים בשאילתא.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: הנושא אינו במסגרת סמכויותיו ותפקידיו של משרד החוץ, המופקד, כידוע, על ניהול יחסי החוץ של המדינה, ואינו עוסק בפעילות של כתות, ולו גם נוצריות בתוכה.

יוסי ביילין: ההסכם עם הווטיקן אינו מעלה ואינו מוריד בעניין זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני גם פניתי אליכם באופן ישיר לגבי סעיף 6 בהסכם עם הווטיקן, כאשר מדובר על זכותה של הכנסייה לקיים בתי-ספר ומוסדות לימוד בכל הרמות.

אברהם רביץ: האם תסכימו שיהיה מודגש שבתי-הספר האלו יהיו מיועדים לבני הדת הנוצרית בלבד, ולא ישמשו לפעולות של משיכת יהודים או לפעולות מיסיון?

אברהם רביץ: אותו דבר לגבי סעיף 7 בהסכם, כאשר נאמר על חילופי תרבות בין מוסדות קתוליים ברחבי העולם לבין מוסדות חינוך.

אברהם רביץ: לא כתוב "לבין מדינת ישראל", אלא "לבין מוסדות חינוך".

אברהם רביץ: לאמור, ייערכו פעולות תרבות של הדת הקתולית בתוך מוסדות החינוך.

אברהם רביץ: האם זה בדיוק מה שחסר לנו כיום במדינת ישראל?

אברהם רביץ: והאם תסכימו להבהיר הבהר היטב שתימנע פעולה מיסיונרית בדרך מוסווית כזאת?

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתחילים עכשיו במשא-ומתן מפורט בעקבות הסכם העקרונות עם הווטיקן.

יוסי ביילין: המשא-ומתן הזה יארך בערך שנתיים, ובמהלכו אנחנו בוודאי נרצה לפרט את הסעיפים, ואנחנו בהחלט מביאים בחשבון את הדברים שהעלה חבר הכנסת רביץ.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של סעיף 6, העניין של המיסיון הוא בעצם עבירה על החוק.

יוסי ביילין: זה כמו שאתה אומר שנקים בית-ספר שבו אסור יהיה לגנוב – – –

אברהם רביץ: זו עבירה על החוק רק אם האמצעים חומריים, השפעה באמצעות דברים חומריים.

אברהם רביץ: אני במפורש לא מדבר על עבירה על החוק, אלא על פעולות מיסיון בדרך שאיננה עבירה על החוק, אלא דרך החלון או הדלת של בתי-הספר.

יוסי ביילין: הכנסייה הקתולית, במשא-ומתן אתנו, רגישה מאוד לכל הנושא הזה של מיסיון והעברה על דת.

יוסי ביילין: אני חושב שהדאגה הזאת, אם כי אני מבין אותה, היא בהחלט מופרזת.

יוסי ביילין: מכל מה שדיברנו אתם, גם על-פי הניסיון של השנים האחרונות, נדמה לי שהסכנה הזאת היא לא סכנה ריאלית.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החוץ ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): בגיליון "ג'רוסלם פוסט" התפרסם תחקיר של מר סטיב רודן, ולפיו הגישו פקידי ממשל תוכנית להסדר הסופי עם הפלשתינים.

יוסי ביילין: מדובר, בין השאר, בחזרה לגבולות 1967 עם תיקונים קטנים בלטרון, כשגוש-עציון ובקעת-הירדן אינם נשמרים.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם יש צוות המכין את הסדר הקבע?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם יש כוונה לשנות את החלטת הממשלה ולהקדים את המשא-ומתן על הסדר הקבע?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם נאמרה לנציגי אש"ף על-ידי פקידי ממשל ישראלים הססמה כי "מידת העצמאות של הפלשתינים תלויה במידת הביטחון של ישראל"?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: האם "תוכנית ביילין" להתחיל המשא-ומתן ביולי 1994 כבר נמסרה לאש"ף על-ידי משרד החוץ, וזאת באותה שיטה של הסכם העקרונות באוסלו?

יוסי ביילין: 5.

יוסי ביילין: אם הדברים שפורסמו נכונים, האם אין זה נוגד את הודעת הממשלה לכנסת?

יוסי ביילין: הדברים שפורסמו בכתבתו של סטיב רודן ב"ג'רוסלם פוסט" הם דברי הבל חסרי בסיס שאין בינם לבין המציאות ולא כלום.

יוסי ביילין: על כן: 1.

יוסי ביילין: לא. 2.

יוסי ביילין: אין כוונה לשנות את החלטת הממשלה.

יוסי ביילין: הסכם העקרונות חוזר על העיקרון שנקבע עוד בהסכמי קמפ-דייוויד, כי המשא-ומתן על הסדר הקבע יתחיל "מוקדם ככל האפשר" ולא יאוחר מתחילת השנה השלישית של הסדר הביניים.

יוסי ביילין: בכוונת הממשלה לפעול בהתאם.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: היקף הנוכחות הצבאית הישראלית כיום בשטחי יהודה ושומרון, ובעתיד בשטחי אוטונומיה, ואופיה ייגזרו מצורכי הביטחון של ישראל.

יוסי ביילין: אין לנו עניין בשליטה על הפלשתינים, ואכן בכוונתנו לאפשר להם לנהל את חייהם, בכלל זה שלטון עצמי רחב ככל האפשר, כל עוד אין פגיעה בביטחוננו.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: כאמור, אין בסיס לדיבורים על "תוכנית ביילין".

יוסי ביילין: 5.

יוסי ביילין: הדברים שפורסמו אינם נכונים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: נמסר לי מהנהלת העיתון, שבעקבות המאמר הזה צומצמה ההזמנה של כ-1,000 עיתונים על-ידי משרד החוץ.

יגאל ביבי: פשוט לא קונים.

יגאל ביבי: אני מקווה שזה רק מקרי.

יגאל ביבי: סנקציה של סתימת פיות סמוך לפרסום מאמר כזה היא דבר חמור.

יגאל ביבי: שמעתי את הדברים שאמרת, אדוני סגן השר, וקראתי בין השורות את מה שאמרת בצורה קצרה ובלתי מחייבת.

יגאל ביבי: אבל עובדה היא שכל יום אתם משנים את הדברים.

יגאל ביבי: אתמול אמרו שיוכלו להמשיך להתפלל בבית-הכנסת ביריחו, ולפני חמש דקות שמעתי בחדשות שמנעו זאת.

יגאל ביבי: אני חושב שכל הדברים שנאמרו עליכם הגשימו את עצמם בינתיים.

יגאל ביבי: אני חושב שכל הדברים שנאמרו פה והשאלות שנשאלו – קשה להאמין, אחרי חודש או חודשיים מתגלים כנכונים.

יגאל ביבי: כך זה היה בגולן כאשר אמרתם שאין תוכנית, והתברר שיש תוכנית.

יגאל ביבי: אנחנו לא יודעים לגבי ההסכם של מחר, ואולי בהסכם של מחר יהיו לנו הפתעות לגבי מה שהצהרתם כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר.

יוסי ביילין: אם אמרו עלינו שאנחנו נעשה כל מה שאפשר במסגרת האינטרס הלאומי והצורך הביטחוני של ישראל כדי לעשות שלום, אני מקווה שאכן צדקו.

יוסי ביילין: לגבי השאלות הספציפיות שלך, כמו שאמרתי, הפרסום של סטיב רודן ב"ג'רוסלם פוסט" פשוט היה מצוץ מן האצבע ולא היה לו שום בסיס, לא כאשר נכתב ולא היום.

יוסי ביילין: קורה שעיתונאים לא מדייקים, הם גם בני-אדם ומותר להם שלא לדייק, אבל כאשר מישהו כותב כתבה כל כך גדולה שאין לה שום בסיס, זה מעלה סימני שאלה.

יוסי ביילין: אשר להפסקת המנוי על 1,000 עיתונים, הדבר הזה נעשה שלושה חודשים לפני פרסום הכתבה, ופשוט העיתון ניצל את העניין הזה כדי לומר שהנה, מסיבה פוליטית עשו זאת.

יוסי ביילין: פשוט הפסיקו את החתימה של משרד החוץ על כל העיתונים באשר הם.

יוסי ביילין: לנושא הזה כבר התייחסנו באחת מוועדות הכנסת.

יגאל ביבי: אתה יכול להודיע שלא תקדימו את המשא-ומתן על הסדר הקבע?

יוסי ביילין: אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת ביבי, שאני מקווה מאוד – – –

שבח וייס: זה לא בדיוק נושא השאילתא.

יוסי ביילין: אבל כיוון שאנחנו מדברים בעת חשובה, אני רוצה לומר לך שאני מקווה מאוד שנעמוד במחויבות הישראלית הן בקמפ-דייוויד, הן בוועידת מדריד והן בהסכם אוסלו, ונתחיל את הדיונים על הסכם הקבע מוקדם ככל האפשר, ולא יאוחר מאשר בעוד שנתיים.

יוסי ביילין: אישית אני מקווה, שזה יהיה רחוק מאוד קדימה מתום השנתיים.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר החוץ ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בעיתונים נמסר על ביטויים מאיימים של ז'ירינובסקי כלפי יהודים ברוסיה וכלפי ישראל, בכלל זה אזהרה שלא ייתן להם לעלות לישראל.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם מחתה ישראל בפני שלטונות רוסיה על ביטויים אלו של ז'ירינובסקי?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: כיצד תפעל מדינת ישראל כדי לעצור בזמן את ז'ירינובסקי מלבצע את זממו ביהודים?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת המר מסתמך על ידיעה ב"מעריב" מ-3 בינואר 1994, המצטטת דברים מפי אורח ששהה אז בארץ.

יוסי ביילין: הדברים המיוחסים לז'ירינובסקי נאמרו אומנם עוד לפני הבחירות, כלומר בהיותו עדיין אדם פרטי, אולם אין בעובדה זו להפחית מחומרתם.

יוסי ביילין: מאז נבחר ז'ירינובסקי לפרלמנט הרוסי, הוא דיבר בנימה בוטה כמעט על כל נושא שבעולם, ביוצרו רושם שדבריו חסרי משמעות – למשל איום גרעיני על גרמניה ועל יפן, ציפייה לכך שארצות-הברית תבוא לבקש עזרה מרוסיה וכו'.

יוסי ביילין: עם זאת, הוא נזהר לחזור ולומר פעמים רבות שאיננו אנטישמי.

יוסי ביילין: באחד הראיונות אף אמר שאיננו יהודי, אך לו היה – היה גאה בכך.

יוסי ביילין: למרות כל הנ"ל, צריך להתייחס לז'ירינובסקי ולמפלגתו ברצינות, בהיותם גוף לאומני, הפורט על נימות אפלות בקרב האוכלוסייה הכללית של רוסיה.

יוסי ביילין: והסכנה גדולה עוד יותר על רקע הסבל והמחסור הפוגעים באוכלוסיית רוסיה.

יוסי ביילין: שגרירותנו במוסקבה הונחתה למחות בפני שלטונות רוסיה על דבריו של ז'ירינובסקי המובאים בשאילתא.

יוסי ביילין: כמו-כן הונחתה השגרירות ליצור מסגרת תיאום עם "הוועד" – ארגון הגג של המוסדות היהודיים ברוסיה, ועם הוועד האנטי-פאשיסטי הרוסי.

יוסי ביילין: במסגרת זו ניתן לפעול כנגד גילויי אנטישמיות ברוסיה.

יוסי ביילין: משרד החוץ ימשיך לעקוב בקפדנות אחר התבטאויותיו ומעשיו של ז'ירינובסקי ויפעל בהתאם להתפתחויות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החוץ ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): נמסר לי, כי בהסכם בין מדינת ישראל ובין הווטיקן כלולים שני סעיפים בדבר פטור ממסים על בניית כנסיות והקצאת שטח לבנייה על הר-ציון.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הפרטים הנ"ל נכונים?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם כלולים בהסכם עם הווטיקן פרטים אחרים, שלא פורסמו?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: הפרטים שנאמרו לך אינם נכונים.

יוסי ביילין: בהסכם לא כלולים סעיפים כלשהם בדבר פטור ממסים או הקצאות שטחים לבנייה.

יוסי ביילין: סעיף 10 בהסכם, העוסק במכלול הפיסקלי, קובע כי יתקיים משא-ומתן בין הכס הקדוש ובין מדינת ישראל, במטרה להגיע להסכם בתוך שנתיים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: ההסכם עם הווטיקן פורסם במלואו.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החוץ ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): "היהודים תפסו מקומות של אחרים, חמסו וגנבו והביאו על עצמם שואה – – – היהדות היא דת ביבים", כך התבטא דוברו של לואיס פרחאן (מצ"ב מאמר בנושא).

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הגיב משרד החוץ על דברים אלו וכיצד?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: כיצד פועל משרד החוץ בנוגע להתפשטות האנטישמיות בארצות-הברית בכלל ובקרב הקהילה השחורה בפרט?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי ביילין: האירוע המדובר הוא הרצאה אנטישמית שאחד מעוזרי פרחאן הבכירים, הנקרא חליד עבדול מוחמד, נשא בנובמבר 1993 במכללת KEAN שבניו-ג'רסי.

יוסי ביילין: ההרצאה הסעירה את התקשורת האמריקנית ועוררה זרם של מחאות נזעמות.

יוסי ביילין: אליהן הצטרפו גם מנהיגים שחורים, וביניהם גם ג'סי ג'קסון, המנהיג השחור בעל המוניטין, בעוד פרחאן המשיך לתמוך בעבדול מוחמד.

יוסי ביילין: יש לציין שפראחן נהנה מיוקרה, בין היתר בגלל פעולתו נגד צריכת סמים.

יוסי ביילין: הפולמוס בפרשה זו עדיין נטוש, ויש סימנים שמתגבשת עמדה ציבורית נגד הפיכת האוניברסיטאות לזירת הסתה אתנית וגזעית.

יוסי ביילין: הדבר עשוי להשפיע לטובה על מהלך העניינים.

יוסי ביילין: בארצות-הברית מנהלים המוסדות היהודיים פעילות רצופה נגד גילויי האנטישמיות החל מראשית מאה זו.

יוסי ביילין: במאבק זה ממלאה הליגה נגד ההשמצה תפקיד מרכזי.

יוסי ביילין: משרד החוץ מקיים קשר הדוק, בדרך של התייעצויות וחילופי מידע עם מוסדות אלה.

יוסי ביילין: אחת התרומות שבידי מדינת ישראל לתרום היא בתחום החינוך היהודי.

יוסי ביילין: חיזוק הזהות היהודית והעמקת תודעת התרבות וידיעת ההיסטוריה היהודית, וכן ניתוח לקחיה, אמורים לחזק בציבור היהודי את העירנות לתופעות האנטישמיות ואת הנכונות להתעמת אתן, גם על-ידי תביעות משפטיות.

יוסי ביילין: נציגויותינו פועלות, במישור התקשורת ודעת הקהל, במטרה להגביר את ההתעניינות וההבנה לגבי המתרחש בישראל ובעם היהודי, וזאת באמצעות אספקת מידע מהימן, אובייקטיבי ומעודכן, תוך הדגשת מבצעים והתפתחויות מיוחדות כגון מבצעי העלייה ותהליך הפיתוח.

יוסי ביילין: בהקשר זה אנו מעודדים פעילות חיובית בקרב המיעוטים בארצות-הברית החשופים להשפעות אנטישמיות.

יוסי ביילין: דוגמאות לפעילות כזו יש למצוא בביקור יזום על-ידינו של מנהיגים שחורים בסתיו, משלחת מנהיגים היספנים מהאיגודים המקצועיים, בביקורו האחרון של הכומר ג'סי ג'קסון בארץ.

יוסי ביילין: הקונסולים הכלליים ברחבי ארצות-הברית מצווים להרחיב ולהעמיק פעולות כאלה, המרוכזות על-ידי יועץ בכיר היושב בשגרירותנו בוושינגטון.

יוסי ביילין: ממשלת ארצות-הברית ראויה להערכה מיוחדת בשל העמדה הנחרצת שהיא נוקטת נגד האנטישמיות.

יוסי ביילין: הנשיא קלינטון התבטא פעמים אחדות בגנות האנטישמיות, כפי שעשו גם הנשיאים שקדמו לו.

יוסי ביילין: ברוח זו פועלות גם הרשויות של המדינות השונות, ובכללן ניו-יורק, פלורידה וניו-ג'רסי.

יוסי ביילין: בישראל קיימת ועדה בין-משרדית בראשות מזכיר הממשלה העוקבת מקרוב אחר תופעות של אנטישמיות ומקיימת קשר הדוק עם גורמים בארץ ובחוץ-לארץ בנושא זה.

יוסי ביילין: ישראל מקיימת מגע עם הממשלה האמריקנית בענייני פעולות נגד האנטישמיות והגנה על זכויות האדם הן בזירה הבין-לאומית והן בזירה הלאומית.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו גם עוקבים אחר השאילתות.

דן תיכון: יואיל כבודו שלא לרוץ, כדי שנוכל לעקוב אחר השאילתות.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה במלואה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החוץ ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): בחודשיה הראשונים של שנת 1993 נרצח אברהם גואטה, זיכרונו לברכה, ברומניה.

שבח וייס: מן הפרטים הידועים עולה, כי בנה של אישיות דיפלומטית בכירה מברזיל מעורב במעשה, דבר הפוגם במהלכה התקין של חקירת פרשה זו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד פעל משרד החוץ עד היום בנוגע לפרשת רצח זו? 2.

שבח וייס: האם נמצא משרד החוץ בקשר שוטף עם משפחת הנרצח בנוגע לחקירה, לתוצאותיה ולפעילות המשרד לגביה?

שבח וייס: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החוץ ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): אברהם גואטה, זיכרונו לברכה, נרצח ברומניה.

שבח וייס: על-פי עדויות וראיות חשוד בנו של שגריר ברזיל ברומניה ברצח.

שבח וייס: משפחת גואטה פעלה למצוא את גופת בנה והיא תובעת למצות את החקירה והדין עם הרוצח.

שבח וייס: במכתב אליך, הרצ"ב, הועלו טענות על דרך הטיפול של אנשי משרדך בפרשה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרטים במכתב נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יתבע משרדך למצות את החקירה ואת הדין עם הרוצח?

שבח וייס: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את את שר החוץ ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): באפריל 1993 נעלם אבי גואטה מבאר-יעקב ברומניה, לילה לפני הטיסה חזרה לישראל.

שבח וייס: שמונה ימים אחר כך הוא נרצח.

שבח וייס: משפחת גואטה מאשימה את משטרת רומניה בטיוח חקירת הרצח ואת ממשלת ישראל בכך שלא עשתה די כדי להביא את האשם לדין.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה נעשה בפרשה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם דרש משרד החוץ מממשלת רומניה להביא את הנאשם לדין?

שבח וייס: אם לא – מדוע?

יוסי ביילין: זו שאלה שקשורה ברצח אברהם גואטה ברומניה.

יוסי ביילין: אברהם גואטה, זיכרונו לברכה, ישראלי שעסק במסחר ברומניה נעלם ביום 1 באפריל 1993, שעות מספר לפני שעמד לעלות למטוס בדרכו לישראל.

יוסי ביילין: לפי הידוע, הוא בילה במועדון לילה ולאחר מכן השתתף במסיבה אצל בנו של שגריר ברזיל.

יוסי ביילין: גופתו של הנרצח נמצאה בתאריך 7 ביוני 1993, וזוהתה על-ידי פתולוגים רומנים ופתולוג ישראלי.

יוסי ביילין: משרד החוץ ונציגות ישראל בבוקרשט פעלו באינטנסיביות החל מהשלב שבו נודע על היעלמו של המנוח ועד למציאת גופתו והבאתה לקבר ישראל.

יוסי ביילין: קוים קשר מתמיד עם המשפחה, אשר נפגשה עם מנכ"ל המשרד, השגריר בבוקרשט ועם הקונסול.

יוסי ביילין: השגרירות היתה בקשר שוטף עם שלטונות רומניה בדרגים בכירים ביותר ועם מפקדי המשטרה.

יוסי ביילין: לא ניתן היה לבקש מניעת יציאתו מרומניה של בנו של הדיפלומט הברזילאי – במצב שבו אין הוכחות מוצקות למעורבותו בפשע.

יוסי ביילין: בתנאים אלה גם לא ניתן היה לדרוש משלטונות רומניה לפעול להסרת חסינותו הדיפלומטית.

יוסי ביילין: אנו תובעים מהרומנים להשלים את החקירה ולהביא את האחראים לדין.

יוסי ביילין: שגרירנו בבוקרשט פנה לאחרונה פעמים מספר בנושא זה לשלטונות, והנושא אף עלה בעת פגישותיו המדיניות של שר החוץ פרס במהלך ביקורו ברומניה ב-21 עד 23 לאפריל השנה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר החוץ, אני אומנם נמנעתי בהצגת השאלה מלציין את זהותו של החשוד, בנו של שגריר ברזיל, אבל כיוון שאתה ציינת זאת – מדוע משטרת ישראל, בתיאום עם משרד החוץ והאינטרפול לא פונים למשטרת ברזיל?

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על עניין של הסכם הסגרה.

אלי גולדשמידט: מדוע אין היא חוקרת את העניין מטעמה על מנת להגיע לממצאים כלשהם, ובדרכים דיפלומטיות לפעול בברזיל על מנת להעמיד את הנאשם לדין, מה גם שלאחר סיום הכהונה ברומניה כבר אין מוטלת או אין חלה עליו החסינות שמונעת את העמדתו לדין?

אלי גולדשמידט: התשובה שלך התמקדה בעיקר במערכת היחסים עם רומניה ולא עם ברזיל.

יוסי ביילין: אני מודה שהתשובה שלי התייחסה רק למערכת היחסים עם רומניה.

יוסי ביילין: לא נשאלתי על פעילות ישראלית ישירה בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: נשאלת מה נעשה בפרשה.

יוסי ביילין: אני מודה שאין לי תשובה מיידית על השאלה הזאת, ואני בהחלט ארצה לבדוק זאת ולשוב אליך.

יוסי ביילין: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החוץ ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): רצח העם בסרייבו נמשך, והעולם עומד מנגד וכמעט שותק, דבר המהווה פגם מוסרי וסכנה לעולם החופשי.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מה עושה, ותעשה, מדינת ישראל בנדון?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם יוזם משרד החוץ העלאת הנושא באו"ם ובכל פורום בין-לאומי, כדי לגבש כוחות שיפעלו בנדון?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: מדינת ישראל אינה שותקת אל מול המתרחש בסרייבו.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל לא הסתפקה רק בגינוי המתרחש שם בכל פורום בין-לאומי, אלא גם נקטה צעדים מעשיים להקל ולו במעט את סבל תושבי המקום.

יוסי ביילין: כזכור, נתנה ממשלת ישראל מקלט במדינה ל-89 פליטים בוסנים.

יוסי ביילין: הסוכנות היהודית, עם ה"ג'וינט" וגורמים ממלכתיים אחרים, הביאו להוצאת יהודי סרייבו אל מחוץ לגבולות יוגוסלביה לשעבר, וסיוע הומניטרי הועבר לבוסניה.

יוסי ביילין: יושב-ראש הכנסת פרסם גם הוא הודעת גינוי ואף פנה אל יושבי-ראש הפרלמנטים באירופה בקריאה לפעולה מיידית להפסקת הרג אזרחים חפים מפשע.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: נדמה לי שיהיה הוגן לומר, שבעקבות ההפצצה בסרייבו גם העולם לא שותק.

יוסי ביילין: האמצעים שנקטו מדינות נאט"ו והחלטות מועצת הביטחון התוו את הדרך להפסקת ההפגזות על העיר, לאולטימטום שהביא להוצאת הנשק הכבד מאזור סרייבו ולהצטרפות רוסיה ללחץ על הסרבים.

יוסי ביילין: מאז ההפצצה ובעקבות ההתקפות על גורוג'דה הנושא אינו יורד מסדר-היום העולמי.

יוסי ביילין: לצערנו, איננו רואים פעולה אפקטיבית של הקהילה הבין-לאומית.

יוסי ביילין: ישראל תומכת במאמצים הבין-לאומיים לפתרון של שלום לסכסוך הנורא הזה.

יוסי ביילין: אנו מקווים שהמאמץ הבין-לאומי יישא פרי והצדדים יעלו על מסלול הפשרה והפתרון בדרכי שלום.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החוץ ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): בעיתונות פורסם, כי בכירים בראשות סגן השר ביילין דנים עם בכירים פלשתינים בנושאי ביטחון.

יוסי ביילין: לאור שיחות אלה הועבר לפני חודש מכתב מטעם משרדי אש"ף אל האסירים הפלשתינים, ובו נאמר כי קיים הסכם לגבי שחרור כל האסירים הפלשתינים עד יוני.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם נכונה הידיעה על סיכומים שהושגו בין המשלחות הישראלית והפלשתינית?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם נכון שהועבר מכתב מטעם משרדי אש"ף בישראל אל האסירים?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אם כן – האם אין מכתב כזה לאסירים מעודד פעילות הטרור והחבלה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: לא נערך שום משא-ומתן בראשותי עם פלשתינים בענייני ביטחון.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אין כל הסכם על שחרור כל האסירים הפלשתינים, ולא ידוע על מכתב כזה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: לאור התשובה הקודמת אין מקום לתשובה על שאלה מס' 3.

יוסי ביילין: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החוץ ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): פורסם כי רבה הראשי של בואנוס-איירס הותקף בשבת, בעת שהלך עם בנו לבית-הכנסת בעיר, על-ידי ארבעה צעירים שהשמיעו קריאות שיסוי אנטישמיות, סטרו על פניו, בעטו בו והכוהו עד שנפל.

יוסי ביילין: יהודי ארגנטינה מזועזעים וחוששים מגל האנטישמיות הגואה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: כיצד הגיבה ישראל כלפי ממשלת ארגנטינה, לנוכח ההתקפה על הרב וגל האנטישמיות במדינה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם ננקטו פעולות להגברת עליית יהודי ארגנטינה לישראל?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: לצערנו, מתרחשות בארגנטינה תקריות אנטישמיות מדי פעם בפעם, אם גם לאחרונה הן נדירות יותר.

יוסי ביילין: התקרית המוזכרת בשאילתא עוררה את דאגתנו והבענו אותה באוזני שלטונות ארגנטינה.

יוסי ביילין: לזכותם ייאמר, כי תגובתם היתה נמרצת, שרי ממשלה ביקרו אצל הרב שהותקף, ואף הנשיא מנם עצמו הביע בפניו את הזדהותו.

יוסי ביילין: הגינוי הנמרץ של ראשי השלטון זכה לפרסום נרחב בארגנטינה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: משרד החוץ על נציגויותיו משקיע תשומת לב רבה בחיזוקו של החינוך הציוני ובעידודה של העלייה מכל הגלויות, בכללן ארגנטינה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר החוץ.

יוסי ביילין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש למסור הודעה קצרה, ומייד נעבור לסעיף הבא והחשוב שלנו בסדר-היום.

שבח וייס: אתמול נערכו חילופי גברי בראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון שימש כיושב-ראש הוועדה במשך תקופה של כשנתיים, ואתמול הוא העביר את השרביט בהסכמה וברוח טובה ועל-פי כל הכללים לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אני חושב שיהיה זה נכון, ואני מרגיש גם צורך פנימי אמיתי לבטא כאן רגש של תודה לחבר הכנסת דן תיכון על הדרך שבה הוא הפעיל את הוועדה החשובה מאוד הזאת ועל הדרך שבה הוא הזין את הכנסת בפריון של אותה ועדה ועזר לכולנו לחזק את תפקידנו כזרוע מפקחת.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לחבר הכנסת דוד מגן הצלחה דומה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו עניין אחר, ומייד נעבור לנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת – בלי שמות הפעם – הניח עצומה על שולחן חברי הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, שחברי הכנסת אינם יכולים לשמש דוורים של שום גוף בארץ ולא יכולים להניח על שולחן חברי הכנסת מאומה – זה התפקיד של סדרני הכנסת על-פי הכללים המקובלים בבית – גם לא בתאי הדואר של חברי הכנסת.

שבח וייס: כל אזרח ישראלי, כל קבוצה שיש לה כאב, שרוצה לבטא את עצמה, יכולה לשלוח לחברי הכנסת בדואר ישראל את החומר הנחוץ.

שבח וייס: אנחנו כמובן מדינה פתוחה וחברה פתוחה והחומר יגיע.

שבח וייס: אני מבקש מאוד להקפיד על הכללים האלה.

אברהם רביץ: אני לא קיבלתי.

שבח וייס: חלק לא קיבל.

שבח וייס: עם כל ההתרגשות וכל הכאב שבא לביטוי בעצומה, מוכרחים להקפיד על הכללים.

שבח וייס: הודעה אחרונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתמול נקטתי צעד משמעתי כלפי שני חברי הכנסת – חבר הכנסת רחבעם זאבי וחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: עשיתי זאת שלא ברצון ולא בחדווה.

שבח וייס: אתם יודעים שאני משתדל מאוד לכלכל את מעשינו כאן במליאה בלי צעדים משמעתיים עד כמה שאפשר.

שבח וייס: פעלתי על-פי סעיף 71א(א), (ב), (ג) וכן הלאה.

שבח וייס: שני חברי הכנסת ערערו הבוקר בפני ועדת הכנסת כדין.

שבח וייס: התקיים דיון והנימוקים שהושמעו היו רבים ומרתקים, לדעתי.

שבח וייס: בין היתר היה נימוק קונסטיטוציוני, שהעלה אותו חבר הכנסת רחבעם זאבי, ולדעתו אני לא פירשתי נכון את התקנה.

שבח וייס: סעיף 71א(א) קובע: הציג חבר הכנסת מעל דוכן הנואמים של הכנסת או בהנמקה מהמקום חפץ כלשהו או עשה מעשה שאינו הולם בנסיבות העניין, יורה לו יושב-ראש הכנסת וכו'.

שבח וייס: הטענה היתה שמדובר רק במקרים של הצגת מיצג מעל דוכן הכנסת, או תוך כדי הנמקה מהמקום, כלומר בזמן רשות דיבור ולא בדרך אחרת.

שבח וייס: ועדת הכנסת קיימה דיון, לדעתי חשוב מאוד, ראשוני, אבל חלקי.

שבח וייס: התוצאה היתה שבשלב מסוים התקבלה הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן שאני אשקול את העניין מחדש, בהסכמתו של יושב-ראש הוועדה וכן הלאה.

שבח וייס: העניין הוחזר אלי.

רחבעם זאבי: ההצעה שלו היתה שאנחנו נמשוך זאת.

שבח וייס: בסדר, אני מבין.

שבח וייס: שני חברי הכנסת משכו את הערעור.

שבח וייס: לא היה לי די זמן היום לבדוק את העניין החוקתי.

שבח וייס: מכיוון שזו פעם ראשונה שיושב-ראש הכנסת מפעיל את התקנה, לא הייתי רוצה לעשות טעות – – –

אברהם רביץ: מה תעשה, תחזיר להם את המטריות?

שבח וייס: דקה אחת, באמת.

שבח וייס: תאמינו לי שהנושא היה לא נעים וציער אותי מאוד.

שבח וייס: אני נתון כאן בין שתי פרשנויות.

שבח וייס: יש פרשנות של היועץ המשפטי של הכנסת, שהיא תומכת חד-משמעית בפרשנות של חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: יש פרשנות אחרת, כבדה מאוד, הסבורה שהביטוי "שאינו הולם בנסיבות העניין" הוא סוחף וכולל כל סוג של הצגת מיצג גם לא בהקשר של רשות הדיבור.

שבח וייס: הנטייה שלי, המשפטית, האינטלקטואלית היא לקבל את הפרשנות המרחיבה.

שבח וייס: אני עומד להחזיר את שאלת הפרשנות לסעיף הזה לוועדת הכנסת מהר ככל האפשר.

שבח וייס: אני עצמי סבור שהסנקציה שנקטתי היתה במקומה.

שבח וייס: עם כל הרצון הטוב לקיים את החיים שלנו כאן

שבח וייס: ברוח אחרת, אנחנו נאלצים לעשות את זה, ואני עומד עליה.

שבח וייס: אבל אני לא רוצה לפסוק סופית לפני שהעניין העקרוני יובהר.

שבח וייס: או אז, אם תתקבל הפרשנות שלי, יוכלו שני חברי כנסת לערער שוב ויתקיים דיון.

שבח וייס: סעיף 71א(ג)(2):

שבח וייס: ערעור לפי סעיף זה יוגש באמצעות יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הוגש הערעור, תישלל זכות הדיבור רק ביום בו הורה היושב-ראש על כך, ויתרת התקופה של שלילת הזכות תידחה עד לאחר מתן ההחלטה.

שבח וייס: לפיכך, אני רוצה להודיע: אתמול נשללה מחברי כנסת זכות הדיבור.

שבח וייס: יום אחד כבר היה, יש עוד יומיים.

שבח וייס: כדי שהצדק ייראה, אני דוחה את ביצוע החלטתי עד שהעניין יובהר בוועדת הכנסת.

שבח וייס: על כל פנים, אני עדיין סבור שנקטתי צעד נכון, ואני חושב לנקוט אותו, אלא אם כן תהיה פסיקה שאינני זכאי לפרש כך את התקנון.

שבח וייס: על כן, היום הם יוכלו להשתתף בדיון.

שבח וייס: את כל החומר מייד אעביר גם ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, מטעם הוועדה לביקורת המדינה.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, וזאת הזדמנות לברך אותו שוב עם הכניסה לתפקידו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, להסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל זכויות היסטוריות גדולות, אלא שבשנים האחרונות נשתנה אופיה, נשתנה גם שמה, ואנו מוצאים את עצמנו בימים הללו רתוקים ומרותקים למערכת בחירות ייחודית אשר מושכת את תשומת לבו של הציבור, ולצערי הרב – אני מביע את דעתי האישית – המערכת הזו גם משבשת את עבודת הכנסת, וכבר נקבע שהכנסת לא תערוך דיונים ביום הבחירות להסתדרות, יום שלישי הבא, 10 במאי.

דוד מגן: לא רק מהסיבה הזו, אני חייב לומר, אבל גם מהסיבה הזאת, ומסיבות אחרות, חשבנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בעצה אחת עם מבקרת המדינה גברת מרים בן-פורת, להימנע מלהניח את דוח מבקר המדינה על שולחן הכנסת ב-10 במאי 1994, הוא התאריך המצוין בחוק המקורי, בסעיפים 16 ו-19 לחוק מבקר המדינה.

דוד מגן: נותרו שתי אפשרויות: או להקדים את הנחת הדוח, והאפשרות הזאת נשקלה ונדחתה, כי לא רציתי ולא רצינו ששמץ של חשד ידבק בנו כאילו אנו רוצים לפרסם את ביקורת המדינה לפני מועד הבחירות להסתדרות הכללית ולשרבב ולערב את הביקורת עם מערכת הבחירות להסתדרות הכללית, מערכת בחירות שהיא סוערת ממילא.

דוד מגן: מכאן שנותרה לנו האפשרות האחרת, והיא לדחות את מועד הנחת הדוח.

דוד מגן: אנו מבקשים כי על אף האמור בסעיפים 16 ו-19 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], הדין-וחשבון על תוצאות הביקורת שנערכה במהלך שנת הכספים 1993 והדין-וחשבון על מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של המדינה ליום ז' בטבת התשנ"ג, 31 בדצמבר 1992, יונחו על שולחן הכנסת ביום ח' בסיוון התשנ"ד, 18 במאי 1994.

דוד מגן: זה הנוסח שאנו מציעים כהוראת שעה.

דוד מגן: אני רוצה להדגיש שוב בפני החברים, כי לפי הוראות סעיף 16 לחוק, סעיף 16 המקורי והידוע, הדין-וחשבון הזה, המדבר על ביקורת המדינה, יונח בפני הכנסת בתום 12 שבועות ממועד המצאת הדוח לשר הכלכלה והתכנון, להערותיו.

דוד מגן: סעיף 19 לחוק קובע הוראה זהה לגבי הדין-וחשבון על מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של המדינה.

דוד מגן: הדוח השנתי, דוח 44, הומצא לשר הכלכלה והתכנון, כמצוות סעיף 15 לחוק, ביום ד' באדר התשנ"ד, 15 בפברואר 1994, ומועד הנחתו על שולחן הכנסת, לפיכך, כ"ט באייר התשנ"ד, 10 במאי 1994.

דוד מגן: אנו מבקשים, לאחר שהפעלנו את כל מערכת השיקולים, לדחות את המועד בשמונה ימים, כך שהדוח יונח ב-18 במאי 1994.

דוד מגן: אני חושב שמיותר לפתח כאן מערכת דיונים מיוחדת.

דוד מגן: אני חושב שהכנסת צריכה להיזהר הפעם שלא לערב את עצמה במערכת הבחירות להסתדרות הכללית, ואני מקווה שהדיון יהיה קצר, קולע ותכליתי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חברי הכנסת, נרשמו 25 משתתפים, ואני סוגר בזאת את רשימת המשתתפים.

שבח וייס: אומרים לי שיש עוד אחד – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני סוגר את הרשימה.

שבח וייס: אני ממליץ על שלוש דקות לכל מתדיין, אבל אם יש למישהו בשורה מיוחדת, נוסיף לו דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום ראשון.

חגי מירום: אני מוותר.

שבח וייס: למה?

חגי מירום: כי אני צריך להתארגן.

חגי מירום: אפשר לדחות את תורי?

שבח וייס: כן, אני מוכן לדחות.

דן תיכון: הדיון יהיה קצר, כי מרבית המשתתפים לא נוכחים.

שבח וייס: לכן אהיה גם גמיש.

שבח וייס: אני לא אקרא את השמות של מי שאיננו נוכח; יש בחירות להסתדרות ואני מבין שזה "חם".

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – בבקשה, אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום, אם יהיה מוכן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, והרשימה סגורה.

שבח וייס: ארבע דקות, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: סליחה, יש לי הודעה חשובה: מכיוון שאני מניח שראש הממשלה כבר במצרים וממלא-מקום ראש הממשלה ביומיים הקרובים יהיה ישראל קיסר, אני רוצה להודיע בזאת שישראל, במשך יומיים, הופכת לקיסרות.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בראשית דברי אני מבקש לציין את חילופי החברים בוועדת ביקורת המדינה, בראשות הוועדה.

אריאל ויינשטיין: אני עקבתי זמן קצר מאוד אחרי עבודתו של היושב-ראש היוצא, חבר הכנסת דן תיכון, ובחלק ניכר מהזמן מתוך חופשה שהייתי בה במשך שנה-וחצי, ואני חושב שעשית עבודה טובה והעלית את הוועדה לביקורת המדינה לרמה חדשה, בלתי ידועה לפני כן, של פעילות ושל עבודה יסודית מאוד וחשובה מאוד.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שחבר הכנסת דוד מגן, היושב-ראש החדש, ימשיך בדרך, ומאחר שיש לו מעלות נוספות, הוא יעלה את הוועדה למעלה נוספת.

אריאל ויינשטיין: הוועדה היא חשובה, אחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת, ותורמת לאחד מיסודות החיים הדמוקרטיים שלנו.

אריאל ויינשטיין: אשר להצעת החוק, אני כמובן תומך בה, אבל אני מבקש להתייחס להצעה שהתקבלה אתמול בכנסת.

אריאל ויינשטיין: דוד מגן, אתה כמעט בית-חרושת לייצור חוקים, ואתמול בערב, בשעה מאוחרת, דומני שנשארת כמעט לבד כדי לאשר הצעת חוק שהבאת ועל-פיה הכנסת מאפשרת למבקר המדינה, בהיבחרו, לעמוד לפני הכנסת ולשאת נאום.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מבקש, שכשתדונו בהצעה בוועדה לביקורת המדינה, שאליה היא הועברה, תשקלו שוב את הנושא.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שמבקר המדינה – ואנחנו יוצרים כאן חוק לדורות – אין זה מן הראוי שיעמוד בפני גוף פוליטי, הכנסת, לאחר היבחרו, ויוכל להיות נתון לביקורת של הכנסת על אישיותו ועל הבחירה, אם היא היתה נכונה, והממשלה תותקף בקריאות ביניים של חברי כנסת, בהערות של חברי כנסת, אל מול פני האומה.

אריאל ויינשטיין: מבקר המדינה הוא רשות שכולנו מכבדים אותה אפריורי, מראש, מעצם תפקידה, ורשות כזאת, אם היא תעמוד כאן ותדבר ותופיע לאחר היבחרה, הרי זה יכול להיות פתח לאחר מכן לאפשר לאנשים נוספים, שמצהירים אמונים בפני הכנסת, לבוא ולעמוד ולדבר כאן ולהופיע בפני הגוף הפוליטי הזה.

אריאל ויינשטיין: למשל, נשיא המדינה.

אריאל ויינשטיין: גם הוא מצהיר אמונים בפני הכנסת.

שבח וייס: הוא נואם.

דוד מגן: הוא נואם.

שבח וייס: הוא מודה על הבחירה ונואם.

שבח וייס: אני מבין שזה היה מקור ההשראה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאין כאן נאום.

אריאל ויינשטיין: הוא מודה על הבחירה, אבל אין כאן זכות – – –

שבח וייס: לא, הוא נואם, עם פרוגרמה, כן.

שבח וייס: וזה לוקח לפעמים זמן.

שבח וייס: אני לא מתערב, אני רק אומר לך שהוא נואם.

אריאל ויינשטיין: על כל פנים, אני חושב שפתח כזה יכול להיות.

אריאל ויינשטיין: לגבי מבקר המדינה, בגלל מעמדו, בגלל תפקידו, בגלל הנושאים הרגישים שהוא עוסק בהם, בגלל העימות שמטבע הדברים יכול להיות, בפוטנציה ובעבר, לגבי נושאים פוליטיים שהוא מטפל בהם, אני חושב שאנחנו צריכים להימנע מלאפשר לו בחוק לעמוד בפני הכנסת ולדבר.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את הדברים האלה מאחר שאתמול נבצר ממני, כאמור, לדבר.

אריאל ויינשטיין: רציתי לומר את זה בדיון על הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע מתי זה יגיע לדיון בוועדה.

אריאל ויינשטיין: לפי הקצב שאתה עובד בו, חבר הכנסת מגן, אתה בוודאי תביא את זה מהר מאוד לקריאה שנייה ושלישית.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש שהנושא הזה יידון ברוח הדברים שנאמרו, ואני מבקש שתביא את עמדתי לפני הוועדה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טוב עושה הכנסת שהיא מחוקקת את החוק הזה כהוראת שעה.

דן תיכון: וטוב עשתה הכנסת כשקבעה לוח זמנים ברור, קבוע, שלא ניתן לדחייה.

דן תיכון: לפי מיטב זיכרוני, אכן היו בעבר כמה הוראות שעה שדחו את מועד פרסום הדוח.

דן תיכון: שהרי ממה נפשך – ואני אומר זאת, כי לא בלב שלם אתה תומך בחקיקה מן הסוג הזה.

דן תיכון: בימי מבקר המדינה נבנצל, דומני, המבקר השני בתולדות המדינה, נאמר ש"אורך חיי המדף" של הדוח נמדד ביום עד יומיים.

דן תיכון: זאת אומרת, כל המדינה עוסקת בדוח מבקר המדינה במשך יום אחד עד יומיים, ולאחר מכן הוא מפאר את הספריות למיניהן, שהרי יש לו עטיפה יפה והוא נראה טוב כשמצלמים את המרואיין.

דן תיכון: בשנים האחרונות נטענו טענות באשר לחוסר השיניים של דוח מבקר המדינה.

דן תיכון: ואם נאמר שאורך חיי המדף שלו הוא יום עד יומיים, ואין למבקרת המדינה שיניים, מכאן החשיבות של יום פרסום הדוח.

דן תיכון: שהרי הפרסום והביקורת שמלווה את הפרסום הם חלק חשוב ביותר מן הדוח.

דן תיכון: ואם נצרף ליום הפרסום את הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, הרי זה מה שעומד לרשות ביקורת המדינה, אלה הכלים, זאת אומרת יום הפרסום, הפרסום שמלווה את יום הפרסום במשך יומיים, שלושה ימים, ולאחר מכן הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה והמסקנות שמובאות, ולא תמיד הובאו מסקנות לדיון ולאישור של מליאת הכנסת.

דן תיכון: לכן, משנוכחנו לדעת שיום פרסום הדוח אכן נופל ביום הבחירות להסתדרות, ודומני שהכנסת החליטה שלא להתכנס באותו יום, ומכאן שגם לא יהיה אפשר להניח את הדוח על שולחן חברי הכנסת, שהרי הכנסת תהיה נעולה, טוב עשתה מבקרת המדינה כאשר פנתה לכנסת, כאקט חד-פעמי, בבקשה לדחות את הפרסום מ-10 בחודש ל-18 בחודש.

דן תיכון: אני חושב שהפרסום הוא חלק חשוב, ותיטיב הכנסת לעשות אם תעביר במהירות את הוראת השעה, ולו רק כדי שלא נחזור על האקט הזה פעם נוספת.

דן תיכון: בהזדמנות זו, מאחר שמדובר כאן ביום הבחירות להסתדרות, אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אל שר האוצר, אל שר הבריאות שנמצא כרגע במצרים, ומבקש שכל המתקנים של קופת-חולים לא ישמשו ככלי עזר ביום הבחירות – – –

עמנואל זיסמן: של כל קופות-החולים.

דן תיכון: – – – של כל קופות-החולים, ללא יוצא מן הכלל, אל ישמשו ככלי עזר וכמכשיר עזר למפלגות השונות, ובעיקר למפלגת השלטון בהסתדרות.

דן תיכון: אני גם קורא לשר האוצר לומר למנכ"ל בנק הפועלים וליושב-ראש מועצת המנהלים שלא לגייס את עובדי בנק הפועלים ביום הבחירות כעובדי קלפיות או כמסייעים למפלגה מסוימת.

דן תיכון: בנק הפועלים שייך היום למדינת ישראל על-פי חוק, ואין רשות לגייס את העובדים.

דן תיכון: אני יודע שנעשה ניסיון.

דן תיכון: היטיב לומר לי היום יושב-ראש הנהלת קופת-חולים פרופסור דן מיכאלי, שהוא יורה היום למנכ"ל להוציא הוראה שלא תינתן דריסת רגל לגופים פוליטיים בקופת-החולים של ההסתדרות.

עמנואל זיסמן: אבל מותר לעובדי מדינה מרצונם הטוב להיות מעורבים.

דן תיכון: לכל אחד מותר מרצונו הטוב, אבל אסור להכריח, אסור לרמוז לאנשים שיתחשבו במעשיהם ביום הבחירות.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אתה יודע שבעבר בנק הפועלים כולו גויס לטובת יום הבחירות ככלי עזר למפלגה מסוימת.

דן תיכון: יכול להיות שבעבר זה היה מותר, אבל מן הרגע – – –

רענן כהן: היום בנק הפועלים נגדנו.

רענן כהן: הוא אתכם.

רענן כהן: מה אתה רוצה?

דן תיכון: הרי אני לא אמרתי בעד מי בנק הפועלים.

דן תיכון: אני מתריע על תופעה ומזהיר.

דן תיכון: בנק הפועלים הפך, דומני באוקטובר, על-פי חוק, כדוגמת בנק לאומי וכדוגמת בנק דיסקונט ובנק המזרחי, לרכוש המדינה.

דן תיכון: משעה שהפך רכוש המדינה, חייבים לשמור על הכללים הללו.

דן תיכון: בעבר אולי זה היה מותר; גם אז התרענו.

דן תיכון: היום אנחנו אומרים במפורש שזה בניגוד לחוק.

דן תיכון: וחייבים לשמור על התקשי"ר, אם כי לא החלנו את התקשי"ר על עובדי בנק הפועלים.

דן תיכון: כאמור, אני קורא לציבור העובדים באותם מוסדות שלא להיאנס, לשמור על הכללים הללו כחלק ממערכת בחירות הוגנת שמתקיימת.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרון הדוברים בחוק זה.

יוסף בא-גד: אני ביקשתי את רשות הדיבור בחוק זה.

יוסף בא-גד: אני רשום כמס' 17.

שבח וייס: אנחנו הולכים לפי סדר.

שבח וייס: לא היית פה.

יוסף בא-גד: יש לי הצדקה להיעדרות.

יוסף בא-גד: אני מבקש להתחשב בזה.

יוסף בא-גד: בסך הכול יש לי הערה של דקה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גם אני מבקש לאפשר לי הערה.

שבח וייס: טוב, באופן יוצא מן הכלל אאפשר הערה מן המקום לחברי הכנסת בא-גד ורענן כהן.

שבח וייס: ולהבא אני מבקש שתהיו כאן כשקוראים בשמכם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת באמת הזדמנות לעמוד כאן על דוכן הכנסת ולומר דברי ברכה ליושב-ראש היוצא של הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת דן תיכון, שנשא בעול התפקיד של יושב-ראש הוועדה במשך כמעט שנתיים.

חגי מירום: לפי דעתי, הוא עשה את זה למופת, הפעיל את הביקורת בהגינות, יצר יחסים שמחויבים מן התפקיד עם מבקרת המדינה, וניהל עבודה משותפת, אבל ללא מורא ומתוך כוונה לבחון את הדברים לגופם.

חגי מירום: אני חושב שהוא היה יושב-ראש למופת, ואני מברך אותו על הצגת התכלית היפה שהוא עשה במשך השנתיים האחרונות.

חגי מירום: אני כמובן מברך גם את חבר הכנסת דוד מגן שנכנס עכשיו לתפקיד יושב-ראש הוועדה.

חגי מירום: אין לי כל ספק שחבר הכנסת מגן אוחז בכל הכלים הדרושים, האישיים והאינטלקטואליים, ומבחינת ההיכרות עם המערכת, גם בהיותו בעבר שר ומבוקר, ואני חושב שיש לו כל האפשרויות להיות יושב-ראש מוצלח, ואני מברך אותו על כך.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני אסכים להצעת החוק המוגשת כאן, ואני רוצה לומר שאני יכול להבין את ההיגיון.

חגי מירום: מדובר כאן בהוראת שעה.

חגי מירום: אבל צריך להיות ערים לכך שכל פריצה במסגרות הללו שהן מסגרות שהוכתבו וקבעו 12 שבועות להנחה על שולחן הכנסת, ממועד המצאת הדוח לשר הכלכלה והתכנון, כל פריצה כזאת יוצרת תקדימים לא נוחים אפשריים בעתיד.

חגי מירום: כי ליצור הוראות שעה אחרות, זה לא מומלץ כל כך.

חגי מירום: צריך להיזהר בדברים הללו.

חגי מירום: השנה זה יוצא באמת במועד שאנחנו החלטנו שהכנסת לא תעבוד בו בכלל.

חגי מירום: זאת אומרת, לו היה מונח כאן הדוח על שולחן הכנסת, זו היתה הנחה שאינה הנחה.

שבח וייס: עקרה.

חגי מירום: היא היתה הנחה עקרה.

חגי מירום: בסופו של דבר, היה יוצא שהדוח לא הונח על שולחן הכנסת במובן היכולת של חברי הכנסת לעיין בו, והיה מתפרסם בכל זאת כתוצאה מכך שהוגש.

דן תיכון: אבל לא היה אפשר לפרסם.

דוד מגן: למען ההגינות אני רוצה לומר, שכאשר התחלנו לחשוב על האפשרות לשנות את התאריך, לא ידענו בוודאות שהכנסת לא תתכנס ב-10 במאי.

חגי מירום: ואז אתם הכנסתם את זה מן הטעם של קיום הבחירות להסתדרות, וממילא הכנסת לא תהיה בעבודה באותו יום, או אולי גם הפוקוס הלאומי יהיה הרחק מן הביקורת הזאת.

חגי מירום: אני יכול להבין את הדברים האלה.

חגי מירום: במיוחד אופוזיציה לוחמת או ראויה, טבעי שהיא תרצה שתהיה חשיפה לדוח הזה.

חגי מירום: זה נראה לי חשוב מבחינת הנוהל.

חגי מירום: חבר הכנסת דוד מגן, יוזם הצעת החוק, אני מבין שזה מטעם הוועדה אבל ביוזמתך.

דוד מגן: לא, לא, זה מטעם הוועדה.

חגי מירום: בסדר, זה מטעם הוועדה.

חגי מירום: לדעתי, חשוב מאוד שתחוקקו את החוק הזה עד תום הדיונים מחר.

חגי מירום: מן הטעם שחשוב שיהיה זמן מתאים – אני יודע שבאופן תיאורטי אנחנו יכולים לסיים את החקיקה הזאת אפילו ביום שני בשבוע הבא, אבל אני חושב שצריך להשאיר מרווח זמן מספיק על מנת שאפשר יהיה להתארגן לכך גם במשרד – – –

דוד מגן: תוכל לעזור לנו אם תדבר עם יושב-ראש ועדת הכנסת.

חגי מירום: אתה יודע שאתם תקבלו כל סיוע.

חגי מירום: אם תונח מחר בקשה להקדים את הדיון, היא תאושר.

חגי מירום: אני חושב שיש טעם בכך שהחקיקה תואץ, ונדע בסוף השבוע הזה שהחוק לא יונח ביום שלישי בשבוע הבא אלא ביום רביעי, ומשרד מבקר המדינה ידע על כך.

חגי מירום: נראה לי שזה תקין.

חגי מירום: לכן, ועדת הכנסת לא תעמיד שום קשיים בעניין זה, אם תהיה בקשה.

חגי מירום: ועוד אני רוצה להעיר כאן הערה אחרונה.

חגי מירום: הדוח הזה, מעת שהוא מונח על שולחנו של שר הכלכלה, אמור להיות חסוי ותוכנו אינו אמור להתפרסם.

חגי מירום: יש הקפדה על כך, כי מדובר בעניינים שונים, בהמתנה לתגובות משרדים, בגורלם של שרים ובהתנהגותם, דברים שונים מונחים במידה מסוימת בתוך הדוח.

חגי מירום: אבל אני מוכרח להגיד, שהשנה הזאת היתה פריצה מאוד לא סימפתית.

מאיר שטרית: אתמול זה היה בעיתון.

חגי מירום: לא רק אתמול בעיתון, אלא גם קודם לאתמול היתה זרימת מידע או נזילה של מידע שהיה בתוך הדוח הזה והחל לצאת החוצה.

דן תיכון: אתמול לא היתה פריצה.

דן תיכון: אתמול הסתמכו על הדוח מלפני שנה.

חגי מירום: יכול להיות.

דן תיכון: אנחנו מדברים על הדלפה של דוח על משרד הבינוי והשיכון.

חגי מירום: על זה אני מדבר.

שבח וייס: וזה היה על שנת 1992.

דן תיכון: כי חבר הכנסת מאיר שטרית רמז שהיתה – – –

חגי מירום: אני לא יודע מה היה אתמול.

חגי מירום: אני רמזתי על דברים אחרים מסוג אלה שאתה דיברת עליהם כאן, חבר הכנסת דן תיכון.

חגי מירום: אני חושב שקיימת חובה לא רק בחוק, אלא גם באתיקה, גם בניהול העניין, שלא יודלף, ושמשרד הכלכלה והתכנון יקפיד מאוד שהחומרים הללו יופצו לראשונה בעת שהדוח מונח על שולחן הכנסת ולא בטרם עת.

חגי מירום: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: כן, אבל ההדלפה היתה מהממשלה כנראה, וזו פעם ראשונה.

חגי מירום: אני לא ייחסתי את זה למישהו אחר.

אריאל ויינשטיין: זה ממש דבר גדול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בלי שום קשר להערותיו האחרונות של חבר הכנסת חגי מירום ולכל האסוציאציות, עכשיו ידבר חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להצטרף לעמיתי וידידי חבר הכנסת חגי מירום ולברך את חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשנתיים האחרונות, על אופן מילוי תפקידו.

מאיר שטרית: אני חבר, יחד אתו, זה כ-15 שנה בוועדת הכספים, כמעט ברציפות, להוציא קדנציה שהייתי בה מחוץ לכנסת, והוא עושה שם עבודה נאמנה ובחריצות רבה ביותר.

שבח וייס: 13 שנה.

שבח וייס: אנחנו מאותו מחזור.

שבח וייס: נבחרנו ב-1981.

דן תיכון: עוד כמה ימים – 13 שנה.

מאיר שטרית: 13 שנה, אני מצטער, טעיתי.

מאיר שטרית: טוב שאמרתי כ-15 שנה.

מאיר שטרית: אני חושב שגם בוועדה לענייני ביקורת המדינה הצלחת, חבר הכנסת דן תיכון, להשיג שני דברים חשובים מאוד.

מאיר שטרית: האחד, שכל נושא שמחייב התייחסות של הוועדה אכן הגיע לדיון בוועדה.

מאיר שטרית: השני, שהוועדה קיבלה ביטוי יוצא מן הכלל בתקשורת, בעיתונות, ביטוי שהרתיע רבים שמא יגיעו אל שולחן הוועדה.

מאיר שטרית: זה בעצם תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להיות הכלי המסייע למבקרת המדינה כדי שיהיו נהלים תקינים.

מאיר שטרית: אני מברך אותך.

מאיר שטרית: אני מברך גם את ידידי חבר הכנסת דוד מגן שנכנס לתפקיד יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מאיר שטרית: גם כאן אין לי שום ספק בדבר הצלחתו.

מאיר שטרית: ידועים מאוד החריצות שלו, הידע והדבקות במטרה, ואין לי שום ספק שגם בתפקיד הזה נראה את הדברים הלכה למעשה בשנתיים הקרובות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אשר לחוק עצמו, מלכתחילה אני אומר שאינני מתנגד לו, אתמוך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שככלל צריך באמת לחשוב ולהיזהר שלא ליצור הוראת שעה לכל דבר ולכל אירוע שקורה.

מאיר שטרית: יותר מדי משתמשים במושג הזה של הוראת שעה.

מאיר שטרית: הוראת שעה לחקיקה בנושא הול"לים, להארכת התוקף, זו כבר פעם שלישית שמבקשים להאריך.

מאיר שטרית: יש עשרות חוקים שלגביהם יש הוראות שעה.

מאיר שטרית: נכון שיש חיסרון בכך שבאותו יום הכנסת לא מתכנסת, אבל כאשר החוק הזה נחקק בקריאה טרומית זה עוד לא היה ברור.

מאיר שטרית: יש חיסרון בכך שבאותו יום מתקיימות הבחירות להסתדרות.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שלא היה קורה שום אסון לו היה הדוח מונח באותו יום, גם אם הכנסת לא מתכנסת וגם אם יש בחירות להסתדרות.

מאיר שטרית: צריך להכניס את כל יתר הדברים במדינה למשטר קבוע, בלי הוראות שעה מבוקר עד ערב.

מאיר שטרית: אני אומר זאת לאו דווקא על רקע החוק הנוכחי אלא בכלל על תהליך החקיקה.

מאיר שטרית: הוראות שעה בתהליך החקיקה הן תמיד חיפוש דרך לעקוף את תהליך החקיקה הרגיל.

מאיר שטרית: במקרה הספציפי זו אומנם לא המטרה של החוק, אלא המטרה היא לגופו של עניין.

מאיר שטרית: אבל ככלל, צריך להיזהר בעניין הזה.

מאיר שטרית: ודאי שכל הנימוקים שהובאו בדברי ההסבר הם הגיוניים בעיני, וכל אחד מהם ראוי שבגללו תידחה הנחת החוק.

מאיר שטרית: אם כי, למען האמת, ניתן היה גם להניח את החוק שבוע קודם, בידיעה שבאותו יום תהיינה בחירות להסתדרות, והדבר הזה ידוע לא מהיום אלא מלפני חמישה חודשים.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בכוונה, רק כדי שלא לגרום לכך שהחוק הזה יהיה תקדים ליתר החוקים, שבכל דבר במקום חקיקה תבוא הוראת שעה.

מאיר שטרית: אני אתמוך בחוק הזה, ואני בטוח שמאחר שהוא נדחה עכשיו ויונח על שולחן הכנסת רק בשבוע שלאחר השבוע הבא, הוא יזכה לתשומת הלב הראויה, לדיון הראוי, גם של הוועדה, גם של הכנסת, גם של התקשורת, והרי זו מטרת הדוח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, מהמקום.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רענן כהן: אני מודה ליושב-ראש, אודה לחבר הכנסת בא-גד שאפשר לי לדבר לפניו, כי משעה 17:00 עד 19:00 יש שאלות ותשובות בנושא חוק חיילים ומשוחררים.

שבח וייס: אבל להבא – לא דרך המרכזייה של הכנסת, כי יש התפוצצות.

רענן כהן: קיבלתי את ההערה הזאת.

דן תיכון: – – –

רענן כהן: קודם כול אני רוצה להגיד תודה לחברי חבר הכנסת דן תיכון על העבודה המשותפת בוועדה.

רענן כהן: אני חושב שהתקופה הזאת פשוט ראויה לשבח על העבודה, על החברות ועל התרומה הכללית שתרמנו במסגרת עבודת הוועדה.

רענן כהן: אין לי ספק שידידי חבר הכנסת דוד מגן יעשה את המלאכה, ואנחנו נעשה הכול כדי לסייע לו.

רענן כהן: גם הוא בוודאי יזכה לאותן תשבחות על המעשה, כפי שאני מכיר אותו בעבודה המשותפת שלנו.

רענן כהן: לגופו של עניין, ראשית, כחבר הוועדה אני מסכים לחוק, ומעבר לצעד הפורמלי של החקיקה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שמערכת כזאת יכולה לאפשר לחברי הכנסת הסתכלות על תמונה כוללת של מבנה מסוים וממנו להסיק מסקנות לגבי דרך החשיבה, דרך הסקת המסקנות, ונדמה לי שהתרומה הזאת של הוועדה, שמנסה להביא אותה היום לכאן – ואני בהחלט מסכים, אחרי 10 במאי – היא חשובה מאוד, היא נותנת לנו ראייה כוללת, והלוואי שנמשיך בכיוונים כאלה, לראות תמונות כלליות, כי מהתמונות הכלליות נוכל ללמוד על הדברים הקטנים, כדי שנוכל להגיע להחלטות שלנו מתוך שיקול דעת נכון.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה, המיקרופון שם.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בלי להידבר תחילה עם חברי הכנסת חגי מירום ומאיר שטרית, אני מתנגד לשינוי ולהארכת תוקף הוראת השעה, כי אני חושב שאנחנו צריכים להרגיל את עצמנו שמלה היא מלה והבטחה זו הבטחה וקביעת זמן היא קביעת זמן.

יוסף בא-גד: אם בית-המחוקקים לא יעמוד בזה, מי יעמוד בזה?

יוסף בא-גד: יש פה נימוק, הפעם נימוק סביר: בגלל יום הבחירות להסתדרות, שבו הכנסת לא יושבת, ומאחר שכבר היו בפעמים קודמות חוקים ושינויים בתאריכים בהוראת שעה, ולא תמיד מטעמים כשרים, אני מבקש לתמוך בהצעה.

יוסף בא-גד: אם עדיין ניתן לעמוד בלוח הזמנים בשינוי יום, נעמוד בו, ואם לא ניתן, הפעם יש להסכים, אבל להבא אין להסכים לשינויים.

יוסף בא-גד: הכנסת חייבת לשמש דוגמה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אתה רוצה להשיב?

דוד מגן: כן, שלושה משפטים.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה, ברשותך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: חשוב מאוד שהחוק יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מחר, שאם לא כן – – –

שבח וייס: יש הבטחה של חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: אני רוצה גם להסביר, שהרי אם לא כן, יכול להיווצר מצב שביום שלישי לא יניחו את הדוח, אבל העיתונאים יסתמכו על החקיקה הקיימת, והחקיקה הקיימת תאפשר להם בעצם לפרסם ביום שלישי את ממצאי הדוח.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, לי אין התנגדות שאפילו הערב, אם זה אפשרי, ועדת הכנסת תכין אותו, ומחר נכניס אותו לסדר-היום, כי יש פה הסכמה כל כך רחבה שאין לנו בעיה קונסטיטוציונית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, ראשית, אני רוצה להבהיר: מתוך דברי המתדיינים אפשר היה להבין – אולי לא הבהרתי את עצמי בהצגת הנושא – כאילו הקביעה שב-10 במאי הכנסת לא מתכנסת היא הסיבה ליוזמה לדחיית מועד הנחת דוח מבקר המדינה, ולא היא.

דוד מגן: הזכרתי את זה בהמשך.

דוד מגן: כאשר הוועדה יזמה את הרעיון להפריד בין המועדים – תראו בדברי ההסבר – הסתפקנו במלה "לפיכך".

דוד מגן: קבענו: זה מועד הבחירות להסתדרות.

דוד מגן: לפיכך – – – וחזקה על חברי הכנסת שידעו לפרש את המלה "לפיכך" איש איש לפי הבנתו, לפי ניסיונו ולפי השערותיו.

דוד מגן: זו הערה אחת.

דוד מגן: ברור שבהמשך, כאשר שמענו וידענו שהכנסת קיבלה החלטה שלא להתכנס ב-10 במאי, בוודאי היוזמה הזו נתחזקה.

דוד מגן: הערה נוספת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו תמיד מצליפים בעצמנו ולא תמיד אומרים מלה טובה לחברי הכנסת, ואני חייב לומר כאן מלה הקשורה במין חשש אישי שהיה לי.

דוד מגן: עכשיו אני נאנח אנחת רווחה.

דוד מגן: חששתי מאוד שהדיון סביב הוראת השעה הזו, שהיא למעשה עניין טכני, עלול להפוך מעין סימפוזיון, ויכוח ושיחה הקשורים למערכת הבחירות להסתדרות הכללית, וחברי הכנסת ינצלו את הבמה כדי לערוך תעמולה.

דוד מגן: וברוך השם, חברי הכנסת ראו את העניינים בפרופורציה הנכונה, ולחברי הכנסת אשר ראו את העניין ולא את מה שלא שייך לעניין מגיעות מחמאה וברכה.

שבח וייס: חברי הכנסת המעורבים נמצאים עכשיו במערכת הבחירות, ואנחנו כאן לבד.

יוסף בא-גד: אבל עדיין אין הסבר למה השבתון ביום הבחירות להסתדרות, בשעה שאין שבתון ביום הבחירות המוניציפליות.

שבח וייס: אין שבתון.

יוסף בא-גד: שבתון של הכנסת.

שבח וייס: אני אשיב.

דוד מגן: זה לא שייך לנושא, בוודאי לא אני צריך להשיב על כך.

דוד מגן: יושב-ראש הכנסת ישיב, אם ירצה.

דוד מגן: והערה שלישית ואחרונה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט נבקש – ומזכיר הכנסת נמצא כאן – פטור מחובת הנחה, כך שהדיון יהיה – – –

שבח וייס: תעשו כל מה שמותר על-פי החוק, ויש הבטחה לשיתוף פעולה מצד יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נצביע, ומייד אשיב לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת החוק?

שבח וייס: אם הצעת החוק תאושר, מה שסביר מאוד, היא תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה ראשונה.

שבח וייס: ברשותו של ידידי חבר הכנסת שילנסקי, אני צריך למסור הודעה, ומייד אחר כך נתחלף.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד ואחרים, נשיאות הכנסת המליצה על כך שביום שלישי הבא אנחנו לא נתכנס, מכיוון שעל רקע הניסיון של הבחירות המוניציפליות למדנו שנשארו במליאה כל כך מעט חברי כנסת, שזה התקבל ציבורית לא יפה.

שבח וייס: אבל כדי שלא לבטל זמן, אנחנו נקיים דיון ביום חמישי הבא, כך שהכול יצא בסדר.

שבח וייס: אגב, ההצעה היתה של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, כך שתבין שזה התקבל על כתפיים פוליטיות רחבות מאוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת זאב בנימין בגין להביא בפנינו את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18) (מענק נכות), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא בלב קל אני עולה לדוכן כדי להגיש לקריאה ראשונה את הצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: היא עוסקת בנושא קשה: צדק במצב שבו המשאבים מוגבלים.

זאב בנימין בגין: זה תמיד לא קל, קל וחומר כאשר אנחנו שואלים את עצמנו, מה הוא התגמול הצודק, האם יש פיצוי צודק לנכות שנגרמה בכלל, ובוודאי עקב השירות הצבאי, שהוא שירות חובה במדינת ישראל, ויהיה כזה עוד שנים רבות.

זאב בנימין בגין: צריך לומר באופן כללי לגבי שירותי השיקום, הסעד שמגיש אגף השיקום במשרד הביטחון לא רק לנכים, אלא גם למשפחות החללים, לאלמנות, ליתומים, אין לו אח ורע לעוצמה, לדאגה ולמשך הטיפול בנפגעים במערכות ישראל או בהתכוננות לקראתן.

זאב בנימין בגין: אבל החיים מזמנים לנו גם בעיות, מפני שבכל זאת במדינתנו אין תקציב בלתי מוגבל, ואחרי לימוד ועיון הגעתי למסקנה, שלמעשה המערכת הגיעה לקצה יכולתה להגיש את הסיוע הנאות לנכי צה"ל בדרגות הנכות הגבוהות.

זאב בנימין בגין: אני לא אומר מה הוא נכה קל או נכה קשה.

זאב בנימין בגין: דווקא לעניין זה אני לא ארצה להבדיל.

זאב בנימין בגין: גם אדם שדרגת נכותו כפי שנקבעה היא 19% או 17% יכול לסבול לא מעט, אבל כך קבעו הוועדות הרפואיות על-פי הכללים שלהן.

זאב בנימין בגין: הגענו למשבר, מפני שמתוך 62,000 הנכים הזכאים לטיפול או לסיוע של אגף השיקום, כ-45,000 הם בדרגת נכות הפחותה מ-20%.

זאב בנימין בגין: ברור שהם, בפניותיהם המוצדקות, יוצרים עומס כזה על לשכות השיקום, המצומצמות בכוח האדם שלהן, עד כדי כך שלא נותר הזמן הנאות לטפל כהלכה גם במשפחות הנספים וגם בנכים שדרגת נכותם למעלה מ-19%.

זאב בנימין בגין: בעשר השנים האחרונות, פחות או יותר, הוכפל כמעט מספר הזכאים לטיפול אגף השיקום, ואילו מספר עובדי אגף השיקום במשרד הביטחון לא השתנה.

שאול גוטמן: שישנו את זה.

זאב בנימין בגין: כבוד חבר הכנסת גוטמן, לא יועיל שנאמר "שישנו".

זאב בנימין בגין: המשאבים מוגבלים.

זאב בנימין בגין: תקציב משרד הביטחון מוגבל.

שאול גוטמן: שיגדילו אותו.

זאב בנימין בגין: הודעתי כאן במפורש, בדיון על התקציב לפני חודשים אחדים, על יסוד תפקידי בחמש השנים האחרונות כיושב-ראש ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ולבניין צה"ל, שאני מכל מקום חושב שיש להגדיל את תקציב הביטחון, שאיננו עונה על האיומים הקיומיים הצפויים למדינת ישראל בשנים הבאות.

זאב בנימין בגין: זו עמדתי בכל מקרה.

זאב בנימין בגין: אבל אני חושש שלא תהיה אוזן קשבת לטענה שיש להגדיל את תקציב אגף השיקום.

זאב בנימין בגין: התקציב הזה הולך ועולה, חבר הכנסת גוטמן, בערך, אם זיכרוני אינו מטעני, כי לא הכנתי את עצמי לשאלה הזאת, התקציב עצמו של אגף השיקום עולה מתוקף החוק בכ-2% לשנה.

זאב בנימין בגין: מדובר במאות מיליוני שקלים.

זאב בנימין בגין: הוא עתיד לעלות, כי נוספים, לצערנו, גם לעת רגיעה נכים הזכאים לטיפול.

זאב בנימין בגין: ולכן, ההנחה שאפשר יהיה להגדיל את תקציב אגף השיקום כך שיענה על כל הבעיות היא הנחה שאיננה יכולה להיחשב מציאותית בתנאים שבהם אנחנו עובדים.

זאב בנימין בגין: אינני הראשון שהגיע למסקנה שיש לנתק את קבוצת הנכים שדרגת נכותם 19% ומטה מאגף השיקום על-ידי פיצוי חד-פעמי.

זאב בנימין בגין: כך המליצו ועדות ציבוריות אחדות שהתמנו לבדיקת העניין הזה כבר לפני כ-20 שנה, ומאז – 20 שנה.

זאב בנימין בגין: לו נענו אז לבקשתן, היה מספר הנכים שאנחנו עוסקים היום בהם ובבעייתם קטן בהרבה, הבעיה היתה פחותה.

זאב בנימין בגין: והגענו למשבר.

זאב בנימין בגין: זה היה צפוי, ולעתים התחזיות הלא-נעימות הצפויות אכן מתממשות.

זאב בנימין בגין: הממשלה, שאיננה מיוצגת, אדוני היושב-ראש, בדיון זה – – –

דוד מגן: היא ירדה מצרימה.

זאב בנימין בגין: הממשלה ירדה מצרימה, אבל אז ירדו מצרימה לשבור שבר, והיום שוברים אותנו שבר עמוק, ויש הבדל בין השבר ההוא לשבר הזה.

פיני בדש: חלק במצרים וחלק בהסתדרות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין, תסלח לי, יש לי הערה בנקודה הזאת, אבל אני אחכה שמישהו מהמנגנון יבוא, שאני אוכל להגיד את זה למנגנון, כדי שיבצע פעולה.

יוסף בא-גד: אין קואליציה.

פיני בדש: – – –

שאול גוטמן: אפשר לעשות מהפכת חצר בינתיים.

יוסף בא-גד: אפשר לתפוס את השלטון בינתיים.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש להודיע למזכירות היושב-ראש, שהיושב-ראש יפנה לממשלה, יפנה את תשומת לבם שאין שר ליד שולחן הממשלה בדיונים האלה.

דב שילנסקי: אני נוהג לומר זאת תמיד, נהגתי כך כיושב-ראש הכנסת כשהממשלה היתה מורכבת מאנשים המזוהים עם דעתי, ואני נוהג כך גם עכשיו.

דב שילנסקי: עדיין אינני אומר שאני אפסיק את הישיבה אם לא יבוא שר, אבל בהתאם להתפתחויות יכול להיות שאעשה זאת.

דב שילנסקי: אני מבקש להודיע.

דב שילנסקי: ראשית, נאפשר לחבר הכנסת בגין לגמור את דבריו, ותסלח לי על ההערה, אבל אנחנו לא יכולים לדבר רק באוויר, צריכים לדבר לכתובת מסוימת.

דב שילנסקי: הביצוע צריך להיות פה.

זאב בנימין בגין: הממשלה, שאיננה מיוצגת בדיון היום, אם כי אני משוכנע שהדיון בנושא הזה איננו קואליציוני או אופוזיציוני או מפלגתי, הממשלה ביקשה מאתנו בוועדה להמתין חודשיים עד אשר יספיקו אנשי משרד הביטחון להשלים הצעת חוק חלופית שביסודה, אני מבין, עומד עיקרון דומה, אבל ייתכן שפרטיה יהיו שונים.

זאב בנימין בגין: אנחנו נענינו ברצון ובלב חפץ לבקשת הממשלה, ואכן המתנו למעלה מחודשיים.

זאב בנימין בגין: חודשיים חלפו, ועדת העבודה והרווחה לא קיבלה הודעה ואני לא קיבלתי הודעה מן הוועדה, שאכן הממשלה הגישה הצעת חוק כזאת והיא מצטרפת להליך החקיקה הזה, ולכן החלטנו, על דעת חברי ועדת העבודה והרווחה, המנהלת את הדיון בחקיקה זו, להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואני חושב שאנחנו עושים דבר נכון.

זאב בנימין בגין: הממשלה תוכל בוודאי להצטרף לתהליך בהמשך.

זאב בנימין בגין: על כן, אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, שנכים שדרגת נכותם 19% ומטה יזכו בפיצוי חד-פעמי ששיעורו 70 חודשי התגמול שלו הם ראויים.

זאב בנימין בגין: הכלל הזה הוא הכלל שנקבע על-ידי הביטוח הלאומי בדרגות נכות דומות.

זאב בנימין בגין: ייתכן שיהיה במהלך ההכנה של החוק בקריאה שנייה ערעור על אמת המידה הזאת.

זאב בנימין בגין: אמרתי קודם, כי קשה מאוד לקבוע פה את השיעור הנכון, איננו יודעים מהו הפיצוי הנכון על כאב ועל סבל, אבל כך קבענו כדי שיהיה איזה כלל שאיננו לקוח באופן מלאכותי מן האוויר.

זאב בנימין בגין: בדיון בוועדה בהכנה לקראת הקריאה הראשונה עלו בעיות אחדות.

זאב בנימין בגין: החוק הזה איננו קשור להנחות בארנונה הניתנות לנכים כולם על-ידי הרשויות המקומיות, איננו קשור כלל לשאלת ביטוח החיים שממנו נהנות המשפחות האלה.

זאב בנימין בגין: הוספתי בדיון בוועדה, ואני רוצה שהדברים יהיו מפורשים גם עכשיו, שצריך יהיה לתת את הדעת בהמשך תהליך החקיקה לקבוצות ייחודיות בתוך קבוצת הנכים, שהיא בעצמה קבוצה ייחודית.

זאב בנימין בגין: אנשים שהם נכים על-פי קביעת הוועדות הרפואיות בסעיף של מחלת נפש, אנשים שהוועדות הרפואיות קבעו את נכותם בכלל פגיעות ראש, אנחנו יודעים שאלה בעיות מיוחדות, ובעיות הקיום של אנשים שמוגדרים כך על-פי נכותם חורגות מבעיות אחרות, והן חמורות בהרבה ממה שהמספר מייצג, ולכן צריך יהיה לתת לזאת טיפול נאות.

זאב בנימין בגין: יש קבוצה אחרת, אלה שדרגת נכותם גבוהה מ-19%, אבל הוועדות הרפואיות קבעו שרק חלק הנמוך מ-19% יוכר כתוצאת השירות הצבאי.

זאב בנימין בגין: גם זו בעיה שנצטרך לתת עליה את הדעת ונמצא לה פתרון הולם.

זאב בנימין בגין: אני חושב שחשוב מאוד לציין את הסעיף הכוללני, סעיף 4 בהצעת החוק שלנו, שעל-פיו יחולו הוראות סעיף 37 לחוק, בשינויים המחויבים, גם על נכה שקיבל מענק נכות לפי סעיף 4 ומבקש להיבדק מחדש בטענה שחלה החמרה במצב בריאותו.

זאב בנימין בגין: אין הגבלת זמן על זכותו של אדם שיקבל פיצוי חד-פעמי ויעזוב את המערכת של אגף השיקום במשרד הביטחון, אין שום הגבלת זמן על זכותו להגיש ערעור בפני קצין התגמולים, אם הוא טוען שחלה החמרה במצבו.

זאב בנימין בגין: לכן, על יסוד הדברים האלה אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מחברי הכנסת, לאשר את הצעת החוק הזאת ולהעבירה לדיון בוועדת העבודה והרווחה להמשך הטיפול ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מברך את סגן השר גולדמן.

דב שילנסקי: אתם רואים ש"האיום" שלי נשא פרי.

דב שילנסקי: בדרך כלל, אני זוכר שחברי כנסת שהיום יושבים בצד הזה ובעבר ישבו בצד הזה, כשלא היו שרים והיו סגני שרים, לא היו מסתפקים.

דב שילנסקי: אבל אני יהודי שמסתפק במה שיש.

דב שילנסקי: מקבלים אותך בברכה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך.

דב שילנסקי: אני צריך לנהל את הישיבה במשך שעתיים.

דב שילנסקי: אתה "אסיר" פה לשעתיים.

דב שילנסקי: אבל שמעתי שיש עוד סגן שר בבניין, אז אולי תתאם אתו.

דב שילנסקי: כי אם לא יהיה פה שר או סגן שר אעשה הפסקה בישיבה.

דב שילנסקי: עכשיו, חברי הכנסת, אנו ניגש לדיון.

דב שילנסקי: נגביל את עצמנו לחמש דקות.

דב שילנסקי: זה בסדר?

יוסף בא-גד: אין פה חברים.

דב שילנסקי: אין בעיה.

דב שילנסקי: אתם יודעים שאני נוהג לקרוא בשמות של חברי כנסת שנרשמו ואינם – אם הם לא יכולים להיות, שיודיעו.

דב שילנסקי: אבל קיבלתי עכשיו הוראה מאת היושב-ראש, שדעתו שונה משלי, והוא מפנה את תשומת לבי שהוא מבקש שלא לקרוא בשמותיהם של הנרשמים לדיון ואינם באולם, וחזקה עלי לשמור על הוראת היושב-ראש.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש תקנון בעניין הזה.

דן תיכון: צדקת בפרשנות שלך.

דן תיכון: כך נהגנו מאז ומעולם.

דן תיכון: לו חשבה ועדת הכנסת שיש צורך לאמץ את גרסת היושב-ראש, היא היתה עושה את זה.

דן תיכון: לגבי השיטות הרגילות היא עשתה את זה, ואז לא מזכירים את שמות חברי הכנסת.

דן תיכון: במקרה הזה חובה עליך להזכיר.

דב שילנסקי: אני מסכים לדעתך.

דב שילנסקי: לי יש בזה נימוק אחר, ערכי, חברתי.

דב שילנסקי: חבר כנסת אשר נרשם ולא יכול להיות נוכח, המינימום – ייגש למזכיר הכנסת ויבקש למחוק את שמו מהרשימה.

דב שילנסקי: ולא שיירשם לכל נושא, ובמקרה הוא פה.

דב שילנסקי: מדובר ביחס של כבוד לכנסת.

דב שילנסקי: אני מסכים אתך שגם התקנון אומר כך, וטוב שחזרת מהיכן שהיית, כי אתה תמיד ברכה ותוספת לתקנון; לדברים נוספים, אבל גם לתקנון.

דב שילנסקי: אני אנהג כפי שיושב-ראש הכנסת ביקש ממני ואני אבהיר את הנקודה.

דן תיכון: אסביר לך מדוע אי-אפשר לאמץ את הנוהל של היושב-ראש.

דן תיכון: אם הוא לא קורא בשם, יכול תמיד מישהו לאחר מכן לומר: לא קראו בשמי, לכן זכותי לדבר קיימת.

דן תיכון: הקריאה בשם מהווה הוכחה שהוא לא היה והוא לא יכול לדבר.

דב שילנסקי: נכון, ייתכן שהוא עומד פה ליד הדלת.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, בעת הדיון בסעיף הקודם עמדתי כאן, לא קראו בשמי, ובסופו של דבר אמרו: לא היית.

יוסף בא-גד: לכן אני חושב שצריך לקרוא.

דב שילנסקי: כן, חזקה עלי מצוות היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני אקבל אותה.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון הוא חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: תרשה לי לומר לך מלים מספר באופן חברי וקולגיאלי.

דב שילנסקי: אני לא רוצה לעורר פצעים, ממילא הם מצויים בלבך.

דב שילנסקי: אתמול מלאה שנה לפטירת בתך היקרה.

דב שילנסקי: אנחנו כולנו אתך בשעות קשות אלה, ומי ייתן וה' במרומים ישלח לך תנחומים.

דב שילנסקי: תמסור את דברינו גם לרעייתך היקרה רותי ולכל המשפחה.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: דילגתי על הרבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת בגין על הצעת החוק הזאת; אף שהיתה לו התלבטות קשה לגבי העלאת הצעת החוק, ואני מודע לקשיים שהחוק הזה מעורר בעיניהם של נכים ובעיני חלק מהציבור.

מאיר שטרית: אני חושב שאין לך מה לחשוש, הצעת החוק היא נכונה ובמקומה.

מאיר שטרית: אגף השיקום מטפל היום ב-65,000 נכים, ויוצא אפוא שהכול נפגעים בצורה זו או אחרת מיכולת הטיפול המוגבלת שלו.

מאיר שטרית: באמצעות החוק הזה יצאו ממעגל הטיפול של אגף השיקום 45,000 נכים ויישארו בטיפולו 15,000 נכים.

מאיר שטרית: כך תהיה לו יכולת לתת תשומת לב רבה יותר וטיפול אישי קרוב יותר לאלה שדרגת נכותם גבוהה מ-20%.

מאיר שטרית: מן הדין ומן הצדק שהם יקבלו את תשומת הלב הראויה, והם אינם זוכים לה היום.

מאיר שטרית: להווי ידוע לך, שדווקא הנכים הקשים יוצאים, לצערי הרב, מקופחים באגף השיקום.

מאיר שטרית: קשה לנכה להגיע ולהתפתל בתורים ובמסדרונות.

מאיר שטרית: קשה לו פיסית להגיע.

מאיר שטרית: דווקא לנכים הקלים קל יותר להגיע לשם ולנדנד ולפעול.

מאיר שטרית: אין להם ברירה, זו הדרך היחידה לנסות ולקבל את הזכויות שלהם.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזו עושה צדק קודם כול עם הנכים הקשים.

מאיר שטרית: אפילו מהסיבה הזו בלבד החוק הוא צודק ונכון.

מאיר שטרית: שנית, אני חושב שמתן פיצוי חד-פעמי, בגובה של 70 קצבאות חודשיות בשיעור התגמול המגיע לו, אולי גם ייתן לאותו נכה ששיעור נכותו עד 20% אפשרות לשקם את עצמו לבד, לנקוט יוזמה כלכלית שתעמיד אותו על רגליו.

זאב בנימין בגין: הסכום הוא לא גדול.

מאיר שטרית: אבל בכל זאת הוא סכום.

מאיר שטרית: ניתן לו אפשרות לעשות עם עצמו משהו.

מאיר שטרית: רוב האנשים האלה שדרגת נכותם עד 20% עובדים בצורה זו או אחרת.

מאיר שטרית: זה יהיה בבחינת תוספת לעבודתם.

מאיר שטרית: אם לוקחים את הסכום של 70 קצבאות חודשיות ומשקיעים אותו באיזו תוכנית בנקאית, ויש תוכניות נכונות לעניין, שיעור הקצבה החודשית שיקבלו לא יפחת ממה שהם מקבלים היום לחודש.

מאיר שטרית: כך שהחוק איננו גורע בהרבה ממה שיש להם היום.

מאיר שטרית: לכן, אני חושב שהחוק הוא נכון.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אגף השיקום אכן בהרבה מאוד נושאים אחרים עדיין מטפל בצורה ארכאית מאוד ושלומיאלית בנכים, וגם שם יש מקום לתיקונים.

מאיר שטרית: אני מקווה שתהיה חקיקה נוספת שתתקן נושאים נוספים.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה אחת למה אני מתכוון.

מאיר שטרית: יש נכים שזכאים לרכב או להשתתפות ברכב.

מאיר שטרית: לכל נכה יש דרגת רכב שהוא זכאי לה.

מאיר שטרית: הזכאות ניתנת לשנים מספר, ובתום התקופה הוא זכאי להחליף רכב.

מאיר שטרית: יש פרוצדורה שעליו לעבור.

מאיר שטרית: ברגע שנגמרת הזכאות שלו הוא חייב לבוא למשרד הביטחון ולקבל מחדש את האישור.

מאיר שטרית: הוא מוכר את רכבו הישן, מחזיר למכס חלק מהמס ומקבל זכאות חדשה.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, למה כל הפרוצדורה הזו בכלל?

מאיר שטרית: תנו לו זכאות פעם אחת.

מאיר שטרית: ברגע שימכור את הרכב שלו הוא לא יהיה חייב לשלם את המכס מחדש, אלא יקנה רכב חדש שהוא זכאי לו.

מאיר שטרית: תשאירו לו אותה זכאות לפטור ממכס באופן קבוע.

מאיר שטרית: וכך אתה פוטר את אגף השיקום מכל הטיפול בכלי הרכב ומונע את הטרטור והעמידה בתור של הנכים.

מאיר שטרית: החוק שלך יתרום תרומה משמעותית לאיכות חייהם של הנכים הקשים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: נכי צה"ל זקוקים לטיפול הרבה יותר אינטנסיבי משהם מקבלים היום.

מאיר שטרית: לדעתי, גם נשחרר את המערכת מנכים שזקוקים מעט מאוד לשירותים של משרד הביטחון.

מאיר שטרית: אגב, אני מכיר באופן אישי נכים רבים שלמרות היותם בעלי נכות של 10% וקצת למעלה מזה, בין 10% ל-20%, הם כמעט שאינם נזקקים ואינם רוצים שום שירות ממשרד הביטחון.

מאיר שטרית: ברוך השם, הם מרגישים טוב והתגברו על בעייתם בהרבה מקרים ואינם זקוקים לכל השירות הזה.

מאיר שטרית: זה מאפשר לנכים שרוצים בכך לנתק את עצמם ממשרד הביטחון.

מאיר שטרית: הם יקבלו אותה זכות המגיעה להם על-פי חוק.

מאיר שטרית: אלה לא יהיו חסרים ואלה לא יהיו נפגעים.

מאיר שטרית: אני תומך בהצעת החוק בשתי ידיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: תרשו לי, עד שחבר הכנסת יוסף בא-גד יגיע, לומר מלים מספר.

דב שילנסקי: אני כבר אמרתי אותם, בדברים שנישאו לזכרו של ידידי היקר שמחה הולצברג המנוח; ידיד יקר לכל עם ישראל.

דב שילנסקי: הוא היה ידוע בשמו "האבא של פצועי צה"ל".

דב שילנסקי: הוא היה מתרגז מאוד כשהיה שומע שאומרים "נכה צה"ל".

דב שילנסקי: זמן קצר לפני פטירתו הוא ביקש ממני שאפעל כך שבכל מקום, בחוקים שבהם כתוב "נכי צה"ל", הדבר ישונה ל"פצועי צה"ל".

דב שילנסקי: אני ממלא את בקשתו, לפחות בשלב זה, בזה שאני מביא את הבקשה לחברי הכנסת כולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה, הבמה לרשותך.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הראשון שאקבל את הצעת התיקון של מכובדנו ר' שמחה הולצברג, זכר צדיק לברכה.

יוסף בא-גד: אני חושב שמגיעה תודה, יישר כוח, לחבר הכנסת בני בגין על הצעת התיקון.

יוסף בא-גד: אבל יש כלל של חז"ל: "זכין לאדם שלא בפניו ואין חבין לאדם שלא בפניו".

יוסף בא-גד: התיקון שלך הוא מצוין למי שמעוניין בו.

יוסף בא-גד: לכן, אני מציע להוסיף סעיף 5 האומר שהשינוי מותנה בהסכמתו של פצוע צה"ל, אך זכותו של פצוע צה"ל להמשיך ולקבל גמלה חודשית ולא מענק חד-פעמי.

יוסף בא-גד: התיקון שלך מצוין, אבל אם אומר אדם: אני רוצה לבוא כל חודש, למרות הטיפול ולמרות העומס – לא נשלול ממנו את האפשרות.

יוסף בא-גד: אני מקווה שתסכים לזה, כי התקנה היא לטובתם.

יוסף בא-גד: דבר שני – ברשות הוועדה להחליט על פיצוי חד-פעמי במכפלה שתיקבע מפעם לפעם.

יוסף בא-גד: אני מציע שלא להיכנס פה לפרטי מכפלות או לפרטי אחוזים, 19%, 15%.

יוסף בא-גד: יש תמיד נסיבות משתנות.

יוסף בא-גד: נקווה שלא תהיינה עוד מלחמות, אבל במציאות של היום קשה לדעת.

יוסף בא-גד: אני אומר שהוועדה, ועדת הכנסת או כל ועדה אחרת שתיקבע, יש לה זכות להחליט על האחוזים ועל המכפלות.

יוסף בא-גד: עד כאן דברי לחוק.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: אני רוצה להביא לתשומת לב חברי הכנסת שאני רשום ברשימה, אבל אני מנהל ישיבה.

דב שילנסקי: עכשיו התנדבה סגנית יושב-ראש הכנסת להחליף אותי, כדי שאוכל לדבר.

דב שילנסקי: לכן אבקש סליחה מהחברים שנמצאים ברשימה, על כך שאסטה מהסדר.

דב שילנסקי: אדבר אחרי חבר הכנסת בא-גד, כי עכשיו בדיוק יש לי מחליף.

יוסף בא-גד: מחליפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מקבל זאת בהבנה, כך אני מקווה, כי אתה צריך לדבר אחריו.

דב שילנסקי: תודה.

מיכאל איתן: מחכים לי למטה.

מיכאל איתן: אם אתה צריך להתנצל אזי לא בפני, אלא בפני אלה שאמרתי להם שאני עולה לדבר ואני כבר יורד.

אורי אור: חבר הכנסת בא-גד יקצר.

ענת מאור: הם לא ידעו שכשאתה עולה לדבר, לא יורדים מהר.

יוסף בא-גד: בא-גד לא יכול לקצר, כי הדברים בוערים בעצמותיו.

יוסף בא-גד: אומר רק דבר אחד.

יוסף בא-גד: בחוץ, מול הכניסה לכנסת, נכון יותר מול הג'וינט, מתקיים הספד ובכי של ארבע משפחות מעפולה, שאיבדו את יקיריהן לפני כ-30 יום.

יוסף בא-גד: הן ביקשו ממני להעביר עצומה.

יוסף בא-גד: העצומה אומרת: "אנו, משפחות הקורבנות, קוראים לממשלת ישראל להקים מייד ועדת חקירה ממלכתית לפיגוע הרצחני והנתעב בעפולה, שבו נהרגו שבעה קורבנות חפים מפשע" – בינתיים יש שמונה קורבנות, פצועה אחת נפטרה – "באופן המנוגד לכל אמות מידה אנושיות.

יוסף בא-גד: דם יקירינו לא שווה פחות מדם מערת המכפלה.

יוסף בא-גד: אין כפרה ומחילה על רצח אזרחים חפים מפשע, או מורים ותלמידים השבים מבית-ספרם".

יוסף בא-גד: על החתום: משפחת אלהרר, משפחת בן-משה, משפחת מרדכי, משפחת עטיה.

יוסף בא-גד: אני קורא לכל חברי הכנסת, כאיש אחד, לצאת ולהזדהות.

יוסף בא-גד: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

יוסף בא-גד: הרוצח הערבי שעשה את הטבח בעפולה לא בדק בציציותיהם, מי שייך לקואליציה ומי לאופוזיציה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שתשבנה פה משפחות שכולות מול הכנסת ואנחנו נתעלם.

יוסף בא-גד: עד עכשיו אף אחד כמעט לא ביקר אותן.

יוסף בא-גד: ראינו אותן אמש בטלוויזיה, כשהניפו את התמונה של הבת.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה דבר אנושי, הומני.

יוסף בא-גד: אני קורא ליושב-ראש הכנסת, אני קורא לשר החינוך – וחבל שסגנו יצא – לצאת.

יוסף בא-גד: אלה היו ילדים שנהרגו כשהם יצאו מבית-הספר.

יוסף בא-גד: הדבר הוא הומני.

יוסף בא-גד: המשפחות הבטיחו שלא לפעול, לא לצעוק, ולהתנהג יפה.

יוסף בא-גד: אני חושב שכולנו חייבים להתחשב בעצומה ולצאת ולכבד את משפחות הנפגעים, כי הם עצמנו ובשרנו, של כל בית ישראל, קואליציה ואופוזיציה כאחת.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק שהביא חבר הכנסת בנימין בגין הוא חוק הגיוני ויש לטפל בו.

דב שילנסקי: אני מבין שהחוק מתייחס לא רק לפצועים הקיימים כיום; שלא יהיו פצועים בעתיד, אבל יכולים להיות פצועים גם בעתיד.

דב שילנסקי: החוק מתייחס לעבר, להווה ולעתיד.

דב שילנסקי: אני רוצה לדבר על העניין הזה.

דב שילנסקי: אומנם פה, בחוק, מדובר על כסף; אז נדבר על כסף.

דב שילנסקי: אני רוצה לדבר על כך שצפויה לנו, לישראל, סכנה גדולה.

דב שילנסקי: כרגע יושבים בקהיר נציגי מדינת ישראל, וראש הממשלה.

דב שילנסקי: שרים אינם פה.

דב שילנסקי: היכן השרים?

דב שילנסקי: – אומרים, כולם בקהיר.

דב שילנסקי: כולם רצו לכניעה הזאת.

דב שילנסקי: אני לא יודע איזה להט תפס אותם.

דב שילנסקי: לשם מה?

אורי אור: מה זה שייך לחוק?

דב שילנסקי: זה שייך.

שאול גוטמן: זה יגרום לחללים נוספים.

דב שילנסקי: אענה לך פורמלית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אור, אענה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אור, אתה לא יכול לסתום לו את הפה.

מיכאל איתן: תגיד: אל תדבר על זה, לא נוח לנו שהנושא הזה עולה.

מיכאל איתן: אם כך תגיד – אני חושב שהוא יתחשב בך.

מיכאל איתן: אם זה גורם לך כל כך הרבה צער, מבוכה ואי-נוחות, אני בטוח שחבר הכנסת שילנסקי יתחשב בך.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, בבקשה לאפשר לחבר הכנסת שילנסקי לדבר.

אורי אור: שאלתי, מה שייכים הדברים לחוק הטוב של חבר הכנסת בגין?

אורי אור: מי סותם פיות?

דב שילנסקי: אענה לך.

דב שילנסקי: ראשית כול, כבר דבר מקובל הוא שכאשר לחברי הכנסת יש רשות הדיבור הם אינם צמודים בדיוק לנושא; וזאת גם בלי כל אסמכתה.

דב שילנסקי: אני מדבר עם אסמכתה, היות שמדובר בפצועי צה"ל.

דב שילנסקי: הלוואי, ריבונו של עולם, שאתבדה ואוכל לבוא ולהגיד: טעיתי, טעיתי.

דב שילנסקי: אבל אני רואה את המסלול שחיילי צה"ל ייסוגו בו עכשיו מרמת-הגולן ומכל שטחי ארץ-ישראל ששוחררו במלחמת הגאולה והישועה של ששת-ימים.

דב שילנסקי: אני רואה אותם כבר בעיני – ולמה אתם חותרים ולמה אתם יכולים להוביל?

דב שילנסקי: – והם הולכים חזרה.

דב שילנסקי: אני משוכנע שבאותה דרך שחיילינו ילכו חזרה, יבוא היום, אינני יודע אם בעוד שנה או שנתיים או חמש או עשר שנים, ויצטרכו הם עצמם, בניהם או נכדיהם ללכת באותו מסלול.

דב שילנסקי: אנחנו שוב ננצח.

דב שילנסקי: אבל כל מלחמה עולה בדם.

דב שילנסקי: גם במלחמת הגאולה והישועה של ששת-הימים, שכל כך התהדרנו בה, בימים שאנחנו רקדנו ברחובות, ישבו אמהות ואבות ובכו, כי כל מלחמה קשורה בדם ובפצועים רבים.

דב שילנסקי: לכן, אני מוצא את הקשר.

דב שילנסקי: לעתים רבות מאוד מדברים פה ללא כל קשר, אבל אני מדבר בקשר לפצועים.

דב שילנסקי: אמרתי, השרים אינם.

דב שילנסקי: אני מבין, כאשר מישהו אומר: אין ברירה, מוכרחים.

דב שילנסקי: לפעמים כורתים יד, אין ברירה, כורתים ובוכים.

דב שילנסקי: ואתם כורתים ידיים ורגליים.

דב שילנסקי: אתם לא רק לא בוכים, אתם עולזים, אתם ששים, אתם שמחים, אתם רוקדים.

דב שילנסקי: מה הלהט הזה להביא לאסון הגדול הזה?

דב שילנסקי: ובסיום אני רוצה לפנות – כבר אתמול פניתי בדברי – לידידי הטובים מש"ס.

דב שילנסקי: היו פה שני חברי כנסת מש"ס לפני רגע, עכשיו נשאר רק אחד, רב מכובד, שאני מכבד אותו, מעריך אותו, יודע את גדולתו בתורה ובחוכמה ואת אהבתו לארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אני אומר לכם, מכובדי, ידידי: אתם בני תורה, יש לכם אלוקים בלב, תחשבו.

דב שילנסקי: שום תמורה, שום ערך חומרי אינו יכול לעמוד מול הדברים שאתם עושים.

דב שילנסקי: אתמול נמנעתם, זה לא מספיק.

דב שילנסקי: אפילו ההימנעות שלכם היתה לכל קטני האמונה בישראל איזה קרש הצלה להגיד: תראו, אין להם רוב גדול נגד מהלך הכניעה שלנו.

דב שילנסקי: תעשו חשבון.

דב שילנסקי: עם ישראל בודק אתכם, זוכר מה אמרתם לפני הבחירות, אבל יש משהו גדול יותר – היושב במרומים, גם הוא שופט אתכם.

דב שילנסקי: יום אחד תצטרכו לתת את הדין.

דב שילנסקי: אני אומר את זה בידידות, באהבה שיש לי אליכם, ואתם יודעים שזו אהבת אמת.

דב שילנסקי: תחשבו מה אתם עושים, תחשבו לפני היום הגדול.

דב שילנסקי: ואם בפנייתי הוספתי טיפה אחת לזה שתחשבו מחדש, אז היה לי שווה לבוא ולהגיד זאת לכם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ומהנוכחים – חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם יש בכנסת הזאת חברי כנסת שעמם ראוי להיוועץ בטרם קבלת החלטה, שכדאי לשמוע לשיקוליהם, אין ספק שחבר הכנסת בנימין בגין בעיני הוא אחד מהם.

מיכאל איתן: עם ההערכה הרבה לשיקול דעתו, לתבונתו ולשכלו הטוב, איני יכול הפעם להסכים עם הצעת החוק שהוא מביא, ואלה הם הטעמים לכך: הנקודה הראשונה מתייחסת אולי למניע המסתתר – כך האזנתי לדבריו בחדרי בעת שהציג את הצעת החוק – הנושא התקציבי.

מיכאל איתן: אני סבור שמה שעושה כעת ממשלת ישראל, היא קונה שקט זמני במחיר שעבוד העתיד שלנו.

מיכאל איתן: היא דוחה מצב משברי קשה מאוד, שעלול להביא לסכנות ביטחוניות למדינת ישראל, אבל היא מצליחה לגשר ולקנות בינתיים זמן שאול עד שנגיע לאותו מצב משברי.

מיכאל איתן: את הבעיות הקשות של זכות השיבה, של ירושלים, שכל העולם הערבי יתמוך במדינה פלשתינית שהם יקימו, בישות הפלשתינית, בכוח הצבאי הפלשתיני שיהיה כאן בארץ-ישראל, ואז מדינת ישראל תצטרך לעמוד מול עם עם צבא חזק, עם ביטחון חזק – זה נדחה בינתיים.

מיכאל איתן: קונים זמן ואומרים: בואו לא נדון בזה, בינתיים נעסוק בוויתורים שיוליכו לזה.

מיכאל איתן: אבל המסקנה צריכה להיות, שהבינתיים הזה מחייב אותנו לא לתוספת בתקציב הביטחון אלא לצמצום מסוים בסעיפים מסוימים בתקציב הביטחון והפניית המשאבים לתחומים שונים, ביניהם החשובים ביותר אלה המשאבים שעשויים להביא לגידול בתוצר הלאומי הגולמי, על מנת שבבוא העת נוכל לכסות את הנטל, מבחינת האחוזים, בשיעור לא יותר גבוה או גבוה במקצת מסך כל התוצר הלאומי הגולמי.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה בהקשר זה של התקציב היא, מדוע חבר הכנסת בני בגין מציע לנו להטיל את הנטל הכספי ואת הצמצום על אותם אנשים שאנחנו חייבים להם.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת מבזבזת מיליונים על מפעלים כושלים שקשורים בסקטורים מסוימים, בלי תוכניות הבראה, בניגוד למינהל תקין.

מיכאל איתן: הם באים לוועדת הכספים ומבטיחים לנו: לא ניתן כסף קל, והם נותנים אותו.

מיכאל איתן: לזה יש כסף, ולנכים אנחנו צריכים לקצץ?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני בגין מציע 70 חודשים.

מיכאל איתן: עשיתי חשבון חובבני של הדיוט, אבל נדמה לי שיש בו איזה טעם.

מיכאל איתן: אם הקצבה מבוססת על קרן שנושאת ריבית של כ-4% לשנה, שמזה בעצם משלמים את הקצבה הזאת, אם אנחנו מביאים בחשבון שאדם יזכה לתגמולים האלה במשך כ-30 שנה, מדוע להוון לו רק 70 חודש?

מיכאל איתן: אין לי ספק ש-70 חודש אינם מבטאים את ההיוון המלא, הם מבטאים היוון חלקי בלבד.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להוון, תהוון – שוב אני נזהר בלשוני, כי לא עשיתי את החישוב האקטוארי, מאז שמעתי את דבריך עד עכשיו לא היה סיפק בידי להתייעץ עם מומחים.

זאב בנימין בגין: לא צריך מומחים, אתה פשוט צודק.

מיכאל איתן: השאלה היא באיזה שיעור אני צודק.

מיכאל איתן: השאלה היא אם יש כאן קיצוץ בהיוון של 50%, של 30% – – –

מאיר שטרית: 30%.

מיכאל איתן: להערכתי, יש יותר מ-30%.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר להערותיו של חבר הכנסת ידידי מאיר שטרית.

מיכאל איתן: אתה מנסה לברוא יש מאין.

מיכאל איתן: אתה אומר: עכשיו יהיה זמן לטפל בפצועים ובנכים היותר קשים.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אבל השאלה שלי היא כזאת:

מיכאל איתן: אם אגף השיקום של משרד הביטחון אינו ממלא כיום את תפקידו ואינו נותן שום טיפול לנכים הקלים, אלא שולח שיקים בדואר ובזה נגמר כל העניין, לא הרווחת זמן כדי לטפל בנכים היותר קשים, כי ממילא לא משקיעים באלה זמן.

מיכאל איתן: מצד שני, אם כן משקיעים, מדוע לפגוע בהם גם בעניין הזה?

מיכאל איתן: מדוע אתה מעביר עכשיו את כל העניין לפרוצדורה שלפיה אתה לא רק פוגע בהם כספית אלא אתה גם פוגע בעניין השיקומי הטיפולי, בכתובת שיש להם?

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי ולומר, יש מגזרים שהמדינה הזאת חבה להם חוב של כבוד.

מיכאל איתן: דווקא היום, כאשר אנחנו שומעים דיבורים אוויליים במישורים הבסיסיים של הלאומיות הישראלית, המסורת הישראלית, ניפוץ ערכים, לא ירחק היום שבאופוריה הזאת הם יגידו: מי צריך בכלל את הצה"ל הזה.

מיכאל איתן: יש להם מבטח באש"ף, אש"ף ידכא את הטרור, יש להם הסכמים.

מיכאל איתן: ובעניין הזה של תגמולים לנכים לא רק עניין המוסריות עומד כאן, הוא חשוב מאוד, אבל הכול יודעים שנוסף על עניין המוסריות יש כאן גם עניין קיומי שאומר לחיילים שמתגייסים: אל תדאגו, אם אתם, חס וחלילה, תהיו נכים, החברה תפצה אתכם.

מיכאל איתן: הווי אומר, יש פה עניין תועלתני שמבצר את צה"ל, שמבצר ומחזק את הנכונות ללכת לצבא.

מיכאל איתן: אבל לצערי הרב, יש במסר הזה גם נימה מסוימת האומרת: אתם יודעים מה, צה"ל כבר הפך להיות פחות חשוב, ואז גם פחות חשוב העניין של הנכים, ואז מסדרים קצת את הנכים האלה, ויכו בהם איזו מכה לא כבדה או כן כבדה, אבל יכו בהם, והם יממנו.

מיכאל איתן: מה יש במסר הזה לחיילים שצריכים להתגייס היום?

מיכאל איתן: לא די שהם הולכים לצבא, והיום אומרים להם שהוא צבא שלא מסוגל, שאין לו מטרות, שהוא לא יכול לדכא, והוא לא יכול לעשות, צבא שכל השירות בו היום בעצם מוטל בספק, אז גם את זה אנחנו צריכים לעשות?

מיכאל איתן: אני בטוח שלעניין הזה יש גם אספקטים חיוביים, ואני בטוח שאשמע גם דברי מענה נבונים וטובים, אבל אני חושב שהנימוקים שהעליתי הם כבדי משקל על מנת שאוכל להתנגד להצעת החוק הזו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: ראיתי אותו, איפה הוא?

דוד מגן: הוא מייד יבוא – – –

דב שילנסקי: עמדתי היא, כידוע, שצריך לקרוא את כל השמות, אז אם הוא יבוא עד תום דבריו של חבר הכנסת דוד מגן – – – אני רואה שבינתיים הגיע חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: אתם רואים עד כמה הסידור הזה, שכפו עלי, איננו טוב?

דן תיכון: אמרתי לך.

דב שילנסקי: אני מסכים אתך, אבל – – –

דן תיכון: מה זה "אבל"?

דב שילנסקי: בינתיים הגיע חבר הכנסת דראושה; אז יהיה חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: אבל כבר קראתי לחבר הכנסת דוד מגן, והוא כבר פה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, לא שמתי לב שנכנסת, אז ידבר עכשיו חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אני הודעתי שאשקול סגירת הישיבה אם לא יגיע שר.

דב שילנסקי: הגיע סגן השר מיכה גולדמן, וחשבתי שהנה, נענו ל"איום" שלי.

דב שילנסקי: הוא היה כאן חמש דקות, ויצא.

אורי אור: יש לו פגישה עם אנשי חב"ד.

דב שילנסקי: יש לו פגישה עם חב"ד.

דב שילנסקי: כל הכבוד, אני מכבד מאוד חוכמה, בינה, דעת, אבל אני אמון על שמירת הסדרים בכנסת.

דב שילנסקי: אם בתום דבריו של חבר הכנסת דוד מגן לא יהיה כאן אף שר אחד, או לפחות סגן שר, אני אכריז על הפסקה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני פונה בעיקר ליוזם הצעת החוק, חבר הכנסת זאב בנימין בגין, ואני קורא לו בשמו המלא, ובהערת אגב אני רוצה להפנות תשומת לבך, אדוני היושב-ראש, ואת תשומת לבה של סגנית מזכיר הכנסת, שבמסמך רשמי של רשומות מופיע כינויו של המציע, ולא שמו הרשמי.

דוד מגן: אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד בעניין זה.

דוד מגן: חבר הכנסת בגין, הייתי מבקש כי בדברי תשובתך בסיכום הדיון תנסה לשכנע אותי להצטרף לתומכים בהצעת החוק, משום שהנתונים שפרסת לפנינו והנתונים הרשומים גם בהצעת החוק עדיין לא עונים על כל השאלות שלי.

דוד מגן: אני חשדן במיוחד, משום שב-28 בפברואר פניתי בשאילתא בנושא זה אל שר הביטחון, ושר הביטחון אמר לי, בין היתר, בדברי התשובה שלו, שההצעה גובשה על-פי המלצת ועדה ציבורית בראשותו של חבר הכנסת לשעבר הלל זיידל, כן הוגשה הצעת חוק בנושא על-ידי חבר הכנסת זאב בנימין בגין, ובמקביל יושבת על המדוכה ועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד מגן: הצעת החוק, לכשתאושר על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, תוגש לאישור הכנסת.

דוד מגן: כאשר הממשלה נתלית בחבר כנסת בכיר מהאופוזיציה, ואומרת בערך כך – אני קורא את תשובתו של שר הביטחון – מה אתה רוצה ממני, אפילו בגין יוזם – – –

זאב בנימין בגין: הם אומרים את זה כל הזמן על בגין האמיתי.

דוד מגן: את זאת שמענו אתמול בצורה הקיצונית והמסולפת – – –

זאב בנימין בגין: כדרך המסורת הטובה עליהם.

דוד מגן: במקרה הזה, אומרת הממשלה, יש יוזמה של חבר הכנסת זאב בנימין בגין, ואנחנו כממשלה רק מצטרפים אליו.

דוד מגן: וכאשר הממשלה עושה זאת, אני הולך ומפשפש בספרייה.

דוד מגן: ושם אני קורא – ואתן לך את זה לאחר הדיון – בביטאון של ארגון נכי צה"ל, וארגון נכי צה"ל יוצא בהתקפה חריפה מול המגמה הזאת, לא נגד הממשלה והוועדה הציבורית וועדת השרים.

דוד מגן: יש בממשלה מנגנונים שאומרים: רגע, החלק הטוב זה אנחנו.

דוד מגן: 17,400 פצועי צה"ל בדרגת נכות מ-20% ומעלה, לכם ייטב.

דוד מגן: אנחנו, הממשלה, מיטיבים עמכם.

דוד מגן: ואילו היתר, 45,100, שבהם עומדים לפגוע, אתם לא תקבלו את ההטבות, ולא נפעיל מערכת שיקום לגביכם, אבל זה לא אנחנו, זה בני בגין.

דוד מגן: ומפני זה אני רוצה להזהיר.

זאב בנימין בגין: השתמשת בכינוי.

זאב בנימין בגין: לי זה אומנם לגמרי לא מפריע, אבל אמרת שזה מפריע לך.

דוד מגן: אני קורא לך בכינוי שלך, אבל אני אומר שכאשר כותבים את השם ברשומות חשוב להקפיד על השם הרשמי.

דוד מגן: אני יודע שאתה מקפיד, כפי שכל אחד מאתנו חייב להקפיד.

זאב בנימין בגין: אני מסכים אתך.

דוד מגן: חבר הכנסת בני בגין, אתה מדבר על 45,100 פצועים נכי צה"ל שדרגת נכותם עד 19%.

דוד מגן: לצורך הדיון אני מבקש ללמוד: כמה מהם בדרגת נכות שבין 10% ל-19%?

זאב בנימין בגין: כמחצית.

תמר גוז'נסקי: מתחת ל-10% אין נכים.

תמר גוז'נסקי: פחות מ-10% הוא לא נכה.

יעקב שפי: אין פחות מ-10%.

דוד מגן: סליחה, סליחה.

דוד מגן: הוא לא מקבל את ההטבות, אבל הוא נקרא נכה צה"ל ומקבל תעודה.

תמר גוז'נסקי: אבל אינו מקבל כסף.

יעקב שפי: החוק לא משנה לגביו.

דוד מגן: חבר הכנסת שפי, מטרת הדיון היא ללמוד, לגבש דעה, ובראשית דברי אמרתי שאני מבקש מחבר הכנסת בגין שישכנע אותי לתמוך בהצעת החוק.

דוד מגן: לכן אני גם שואל את השאלה.

דוד מגן: מדובר כאן אפוא בכ-22,550 פצועים נכי צה"ל שעלולים לכאורה להינזק אם תתקבל הצעת החוק הזו.

דוד מגן: אני מדבר על המספר הזה, שהוא גדול, של נכי צה"ל בדרגת נכות של 10% עד 19% שמקבלים מערכת שיקומית.

דוד מגן: ומתוך כוונה לרכז מאמצים במערכת השיקום לנכים בדרגות הגבוהות יותר, מ-20% ומעלה, אנחנו מבקשים ליטול את התקציב המופנה לשיקום הפצועים הללו ולהביאו לפצועים ולנכים הקשים יותר.

דוד מגן: כאיש אופוזיציה, ולא רק כאיש אופוזיציה, אני כמובן חושב שיש לתבוע מהממשלה ריכוז מאמצים והגדלת משאבים לטיפול בנכי צה"ל, שאנחנו חייבים להם כה רבות.

דוד מגן: יש בהחלט מקום ליוזמה ויש מקום למאמצים לגיוס תקציבים גדולים יותר כדי לטפל בכל אלו הראויים וזקוקים לשיקום.

דוד מגן: אבל נשאלת השאלה, מדוע התוספת התקציבית הנדרשת לעניין הזה צריכה להילקח דווקא מפצועי צה"ל האחרים בדרגות הפחות חמורות?

דוד מגן: ואמרת בדבריך שכל פצוע, וכל נכה הוא פצוע, אין מלים להגדרת הכאב והסבל שלו.

דוד מגן: אולי נחפש מקורות אחרים.

תמר גוז'נסקי: בחוק לא כתוב שמה שייחסך ילך לנכים אחרים.

תמר גוז'נסקי: זה לא כתוב.

תמר גוז'נסקי: כתוב רק שזה ישחרר את הלחץ המינהלי, ולא כתוב שהכסף – – –

דוד מגן: תקראי, גברתי, את הכתוב בסוף דברי ההסבר, ותראי איך חבר הכנסת זאב בנימין בגין מדבר עם הממשלה כמעט בדחילו ורחימו, שלא תיבהל מההוצאה התקציבית.

דוד מגן: הוא אומר: זה יעלה תוספת של 6 מיליוני שקל לשנה – – –

זאב בנימין בגין: זו טעות הדפוס השנייה בהצעת החוק, מלבד הטעות שאתה הערת עליה.

זאב בנימין בגין: לצערי, חסר אפס בכל אחד מהמספרים האלה.

דוד מגן: אז זה 60 מיליון.

דוד מגן: יש עוד טעות בכתובים.

דוד מגן: חבר הכנסת זאב בנימין בגין דואג לכך שהתקציב לכלל מערכת נכי צה"ל יעלה ב-60 מיליון שקל לשנה בארבע השנים הקרובות.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני אשיב לך.

דוד מגן: אני אשמע את תשובתך.

דוד מגן: הוא מדבר על ארבע השנים הקרובות, ובחשבון לטווח ארוך בסופו של דבר תקציב המדינה לא יינזק, כך אני מבין את דברי ההסבר, לכן הממשלה לא צריכה להתנגד.

דוד מגן: אני מפציר בך, אם הממשלה תומכת בך בהתלהבות כזאת בעניין הזה, בוא נלך צעד אחד נוסף ונבקש הגדלת תקציב הביטחון לעניין שיקום נכי צה"ל, ואני כרגע לא רוצה לנקוב במספרים, אתה בוודאי מתוך הניסיון ובדיקת הדברים יודע טוב יותר מה אפשר לתבוע, ונבקש כמובן את אשר אנחנו נדרשים לבקש למען פצועינו ולמען הנכים הראויים לשיקום.

דוד מגן: סיכומו של עניין, חבר הכנסת זאב בנימין בגין, אני מבקש שתחשוב על אותה קבוצה בדרגת נכות מ-10% עד 19%, תזכור שבכל פעם שקובעים גזירה, שקובעים גבול, שתוחמים קו, אומרים: 19% זה הקו, אז דווקא אלה שנושאים באחוז המשיק לקו המגביל הם אלה שיעלו קול צעקה, ואולי מוצדקת.

דוד מגן: לפי דעתי, במהלך הדיונים נצטרך לבדוק ולנתח מספרית וגם קטגורית ולהוסיף את הפרמטרים והאפיונים המיוחדים לכל דרגה ודרגה מ-10% עד 19%.

דוד מגן: אולי נגיע למסקנה, אני לא יודע, לא בדקתי, אולי השבר האמיתי המספרי והתקציבי נמצא ב-17%, אולי ב-18%, אולי צריך לקבוע קבוצת דירוג מסוימת, כיצד מורידים ממעגל השיקום לא בצורה קטגורית אלא בצורה מתונה.

דוד מגן: אני אומר את כל הדברים הללו כדי שנוכל לערוך את הרפורמה, אם נדרשת הרפורמה, בתיאום עם ארגון נכי צה"ל, ולא לכפות עליהם הר כגיגית.

דוד מגן: אם אתבקש היום לתמוך בהצעה ולקבל פרטים נוספים בהמשך במהלך הדיונים – אשמח גם לעשות זאת.

דוד מגן: אבל ארצה לקראת השלבים הסופיים של אישור החוק להיות שלם עם עצמי וללמוד את הנתונים אשר, אני מקווה, יוצגו בפנינו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני אבקש מסגנית מזכיר הכנסת להפנות את תשומת לב יושב-ראש הכנסת לטעויות שיש.

דב שילנסקי: זה לא נראה לי מכובד שמביאים בפני הכנסת הצעת חוק כל כך קצרה, ואני שומע שיש בה שתי טעויות.

אברהם הירשזון: היא כל כך מקולקלת.

אברהם הירשזון: ..

זאב בנימין בגין: אני מבקש להגן על מנגנון הכנסת.

דב שילנסקי: זה לא מנגנון הכנסת, זו הממשלה.

זאב בנימין בגין: לא כל הטעויות הן טעויות שתלויות במנגנון הכנסת.

זאב בנימין בגין: הטעויות אנושיות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאב בנימין בגין, אני מכיר את ההליך.

דב שילנסקי: אני מבין שהטעות לא נעשתה על-ידי מנגנון הכנסת, אבל הטעויות הן כה "פעוטות", במקום 60 מיליון – 6 מיליון.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לעשות צדק עם אלה שכתבו במו-ידיהם ודאגו להדפסה – לא בידם השגגה הזאת.

זאב בנימין בגין: אחרת נגיע לש"ג...

דב שילנסקי: אני דווקא רוצה להגיד לך שלא התכוונתי לש"ג.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד משהו, למען הרוח הטובה, לשני חברי היושבים משמאל לדוכן.

דוד מגן: שהיום הם באופוזיציה.

דב שילנסקי: בפרט מאחר ששניכם חברי כנסת חדשים, אני רוצה להגיד לכם: בתקופת כהונתי כיושב-ראש הכנסת, אז, בצד הזה ישבו חברי למפלגה, ובצד האחר ישבו חברים של המפלגה שלכם, ואם לא היה נוכח שר הם היו צועקים ומרעישים עולמות.

דב שילנסקי: אם היה מגיע סגן שר הם לא היו מסתפקים.

דב שילנסקי: לא פעם אחת הפסקתי את הישיבה.

דב שילנסקי: בהתאם להכרתי ולגישתי הממלכתית – – –

סילבן שלום: למה אתה לא עושה זאת עכשיו, אדוני היושב-ראש?

דב שילנסקי: סליחה, תרשה לי.

דב שילנסקי: בהתאם להכרתי הממלכתית ובהתאם להדר הבית"רי, כך קראו לזה בבית"ר, הייתי נוהג כך.

דב שילנסקי: בדרך כלל עכשיו, כשאני מכהן כסגן היושב-ראש, אני לא עושה זאת.

דב שילנסקי: אני מאיים ומאיים, אבל לא עושה זאת.

דב שילנסקי: אולי יאמרו: אתה רוצה להיות יותר מדי ממלכתי.

דב שילנסקי: אני מפחד – פן יגידו.

דב שילנסקי: אבל היום אין פה אף שר אחד.

דב שילנסקי: הודעתי שאשקול לסגור את הישיבה.

דב שילנסקי: הגיע סגן השר גולדמן, היה כאן חמש דקות ועזב.

דב שילנסקי: אמרתי שאסתפק בסגן שר.

דב שילנסקי: אומרים שחלק מהממשלה בחוץ-לארץ, אבל יש 16 שרים ויש שבעה סגני שרים.

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה מאלה שרשומים לרשות הדיבור: חבר הכנסת דראושה שכבר יצא; חבר הכנסת הירשזון.

דב שילנסקי: אני מכריז על הפסקה עד שיבוא שר.

תמר גוז'נסקי: כמה נשארו לדיון?

זאב בנימין בגין: לא, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מציע – – –

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: אני כבר הודעתי.

דב שילנסקי: בסדר, אתה רשום, אתה האחרון.

דב שילנסקי: רבותי, אני מצטער, אני לא מקבל את דעת חברי.

דב שילנסקי: אני מנהל ישיבה, ולא חשוב לי אם ההצעה לא נראית למציעים.

דב שילנסקי: אני מכריז על הפסקה.

זאב בנימין בגין: להבהרת עמדתך, אדוני היושב-ראש, אני מבין שאם יופיע במלוא הדר מלכותו ועוצמתו סגן השר גולדמן, אז אדוני יסתפק.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: על משקל: הצדק חייב לא רק להיעשות אלא גם להיראות.

דב שילנסקי: הציבור רואה.

דב שילנסקי: מה רואה הציבור?

דב שילנסקי: הרי זה לכבוד הכנסת.

דב שילנסקי: רבותי, אני מכריז על הפסקה עד שיבוא שר או סגן שר.

דב שילנסקי: אני חייב לשמור גם על כבוד הכנסת, כך כתוב בתקנון, שיושב-ראש וסגן יושב-ראש, הממלא כרגע את מקום היושב-ראש, חייב לשמור על כבוד הכנסת.

דב שילנסקי: (הישיבה נפסקה בשעה 18:08 ונתחדשה בשעה 18:24.

דב שילנסקי: )

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מתכבד בזה לחדש את הישיבה.

דב שילנסקי: לצערי, אף לא שר אחד ואף לא סגן שר אחד נמצאים בבניין.

יעקב שפי: אנחנו יכולים למנות מישהו לסגן שר, באופן זמני.

דב שילנסקי: פורמלית אנחנו יכולים עכשיו למנות גם שרים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אם כך, אני מציע לסגור את הישיבה לאלתר.

סילבן שלום: לא צריך בכלל לפתוח אותה.

דב שילנסקי: הייתי מקבל את הצעתך, היא בעצם נכונה, כך צריך הייתי לעשות, וזאת היתה גם כוונתי.

דב שילנסקי: אבל פנו אלי חברי כנסת ואמרו: בעצם, בפועל אתה מעניש אותנו, מאחר שהיום צריכים לדון בהצעות חוק שלנו.

דב שילנסקי: חיכינו הרבה זמן עד שהגיע התור של הצעות החוק האלו, ועכשיו, אם אתה תנעל את הישיבה – – –

סילבן שלום: אז נעביר את זה ליום שני, במקום הצעות חוק של הממשלה.

דב שילנסקי: אין זו סמכותי להעביר.

דב שילנסקי: אמרו לי: אם תנעל את הישיבה, חברי הכנסת יהיו הנענשים.

דב שילנסקי: אני שקלתי לאור הגישה הממלכתית, וחשבתי שלא יהיה זה נכון אם אני אשבש את זמנם של חברי כנסת.

דב שילנסקי: ואלה שיש להם חוק, הם חיכו חודשיים, שלושה חודשים, עד שהתור הגיע.

דב שילנסקי: עכשיו לא בטוח אם לא יצטרכו לחכות עוד כמה חודשים.

דב שילנסקי: כידוע לכם, אני לא עקשן, אז אני מחלתי על כבודי.

דב שילנסקי: סליחה, על כבודי אני יכול למחול; השאלה היא אם מותר לי למחול על כבוד הכנסת.

דב שילנסקי: אבל הרשיתי לעצמי למחול על כבודי ועל כבוד הכנסת למען היעילות, בתקווה שזה לא יישנה.

דב שילנסקי: ועצם זה שהפסקתי את הישיבה, זה יהיה איתות שכך ייעשה גם בעתיד.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אם כך ננהג, זו יכולה להיות שיטה ממשלתית למניעת דיון בהצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: גם זה נימוק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאב בנימין בגין מפנה את תשומת לבי, שאם אני אעמוד על העיקרון, יכול להיות שהממשלה יכולה להשתמש בזה כבתכסיס למנוע הבאתם של חוקים של חברי כנסת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אחרי שראינו פיליבסטר של הממשלה, הכול אפשרי.

דב שילנסקי: אני מנוע מלהביע דעה על הממשלה, אלא רק עניינית באשר לניהול ישיבות הכנסת.

דב שילנסקי: מעבר לזה אני מנוע לעשות זאת כשאני יושב על הכיסא הזה.

דב שילנסקי: אנחנו חוזרים לדיון.

דב שילנסקי: להזכירכם, אנחנו באמצע הדיון בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18) (מענק נכות), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת בגין.

דב שילנסקי: אצלי כתוב בנימין זאב בגין.

דב שילנסקי: נדמה לי שבאופן פורמלי אתה שינית את השם לזאב בנימין.

דב שילנסקי: נכון?

זאב בנימין בגין: לא, כבוד היושב-ראש, מעולם לא שיניתי.

זאב בנימין בגין: מהיום שבו נכנסתי בבריתו של אברהם אבינו שמי הוא זאב בנימין.

זאב בנימין בגין: שם סבי זיכרונו לברכה היה זאב, ובלועזית וולף.

זאב בנימין בגין: על כן כך נקראתי.

זאב בנימין בגין: שמי זאב, זה שם טוב מאוד.

זאב בנימין בגין: מעולם לא שיניתי את השם שהורי חשבו שהוא יאה לי.

דב שילנסקי: אז אני אמרתי נכון, כי פה כתוב בנימין זאב.

דב שילנסקי: אני מתקן לזאב בנימין.

זאב בנימין בגין: התיקון שלך היה נכון.

זאב בנימין בגין: ההסבר לתיקון היה מעט לקוי, ואני תיקנתי את זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני זוכר שאתה הפנית את תשומת הלב, או הודעת על כך.

זאב בנימין בגין: לכל איש יש שם שנתנו לו הוריו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסדר קצת שובש, כי החברים אולי לא הספיקו לחזור בתוך חמש הדקות.

דב שילנסקי: אני אלך לפי הסדר של אלה שנמצאים פה עכשיו, ולא אבטל את רשות הדיבור של אותם חברים שהיו ובינתיים יצאו.

דב שילנסקי: דרך אגב, היתה לי שיחה עם היושב-ראש, והוא אישר את גישתי שקוראים את כל שמות חברי הכנסת שנרשמו לרשות הדיבור, גם של אלה שאינם, כפי שהיה נהוג כל הזמן.

דב שילנסקי: ולכן אני אנהג כך.

דב שילנסקי: האחרון שדיבר היה חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו; חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול גוטמן – ישנו, בבקשה.

דב שילנסקי: לכל נואם קבענו חמש דקות.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת גוטמן, רשום חבר הכנסת עמיר פרץ; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש; אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת דליה איציק; אם היא לא תהיה – חבר הכנסת עובדיה עלי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שמאי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: בינתיים, שני חברי כנסת שהיו כאן לפני שהכרזתי על הפסקה הם חברי הכנסת אברהם הירשזון ועבד-אלוהב דראושה.

דב שילנסקי: אם הם יהיו, אני אקדים אותם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גוטמן, בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם אומר דברים קצרים בנושא של נכי צה"ל, שהרי בשבוע שעבר עמדתי על דוכן זה ועסקתי באותו נושא ממש.

שאול גוטמן: כמפקד שדה בצה"ל אני מכיר מקרוב את הנכים, את הבעיות שלהם, את סבלם.

שאול גוטמן: גם בתור איש הלובי למען נכי צה"ל אני עוסק בהם יום-יום.

שאול גוטמן: ברקע של הצעת החוק עומד הנושא של משאבים מוגבלים.

שאול גוטמן: לדעתי, על הממשלה להגדיל את התקציב של אגף השיקום, אם יש צורך בכך.

שאול גוטמן: על משרד הביטחון להרחיב את לשכות השיקום.

שאול גוטמן: לשכת השיקום בחיפה נראית כמו בסיס צבאי, כמו בית-סוהר, והאווירה שם קשה ביותר.

שאול גוטמן: אין לזה שום קשר למשאבים מוגבלים, יש קשר אך ורק לנושא אחד – לאנושיות, ליחס נכון לנכה, מה שאין שם.

שאול גוטמן: על משרד הביטחון לשנות באופן מהותי את הרכב הוועדות הרפואיות.

שאול גוטמן: דיברתי על כך בשבוע שעבר ביתר הרחבה, ואני מזכיר כאן שוב שבחלק לא מבוטל מהוועדות הרפואיות יושבים רופאים שהם לא מקצועיים, פנסיונרים, שמקבלים סכומים נמוכים על מנת להקטין את העלויות, אבל בכך – לגרור את הביורוקרטיה, לסחוב את הנכה במשך שנים כנכה זמני, עד כדי עשר שנים ויותר.

שאול גוטמן: הנושא הזה קשור אך ורק בביורוקרטיה, ויש אפשרות לתקן אותו.

שאול גוטמן: הזכרתי, דרך אגב, דוגמה שבה בוועדה רפואית של נכי צה"ל יושב גיניקולוג, אבל גם אחרים.

שאול גוטמן: הנושא החשוב ביותר הוא ההיוון בשיעור של 70 חודש, שלדעתי – כבר אמרתי את זה קודם – הוא בלתי מתקבל על הדעת.

שאול גוטמן: זה נכון שכל אחד מהמספרים שמופיעים בחוק הנכים הוא כמעט שרירותי, אבל לא יכול להיות שאנחנו נעסוק בנכי צה"ל במשך עשרות שנים, בסכומים ובתנאים הקיימים, ופתאום נבוא ונחליט: הבה נשנה את כללי המשחק.

שאול גוטמן: מחר יגידו שאין נכי צה"ל, לא היה ולא נברא.

שאול גוטמן: ואם אין משאבים, אולי מחר גם לא יהיו טנקים, כי צריך את הכסף כדי לתת אותו לנושאים אחרים, כגון מחלפים.

שאול גוטמן: זה יותר חשוב.

זאב בנימין בגין: זה אכן המצב.

שאול גוטמן: מקובל עלינו שיש לנו חוב מוסרי, ולא רק מוסרי, כלפי נכי צה"ל, כלפי החיילים המתגייסים, ולא יכול להיות שנבוא היום ונשנה את כללי המשחק ונפגע – במי?

שאול גוטמן: בחלשים.

שאול גוטמן: בדרך כלל אנחנו פוגעים באלה שלא מסוגלים לצעוק.

שאול גוטמן: ואני רוצה לספר לחברי הכנסת, שכאשר אני התחלתי לעסוק בנכי צה"ל, נכים באו אלי ואמרו: אנחנו מפחדים, אנחנו מפחדים, כי אגף השיקום יתנקם בנו.

שאול גוטמן: לקח לי חודשים מספר לשכנע אותם שאסור לפחד.

שאול גוטמן: אני רוצה לסכם ולומר: עלינו לחזק את הנכים, ולשדר לחיילינו כי לעולם לא ניטוש אותם בעת צרה.

שאול גוטמן: אני מתנגד להצעת החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו; חבר הכנסת פיני בדש – איננו; חברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו; חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום.

תמר גוז'נסקי: הוא יצא ותיכף יחזור.

דב שילנסקי: אני מתחשב, כי ראיתי אותו כל הזמן, ולכן אני לא מוחק אותו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו; חבר הכנסת אברהם בורג – איננו; חבר הכנסת חיים דיין – איננו; חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה; חבר הכנסת אביגדור קהלני – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – ישנה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האזנתי קודם בתשומת לב לדברים הנרגשים שהשמיע יושב-ראש הישיבה בעת שהוא נשא דברים בדיון על החוק.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אמרתי שראיתי אותך כל הזמן – – –

סילבן שלום: הלכתי לרחוץ ידיים.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: תדבר אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה, בכנות, ללבו של חבר הכנסת שילנסקי, כי הוא אמר באמת דברים מעומק לבו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להבטיח לחבר הכנסת שילנסקי ולבית הזה, שהמהלך הזה, כל כולו, כוונתו להביא לכך שיהיו לנו פחות קורבנות וגם פחות נכים.

תמר גוז'נסקי: נכון שהיתה לנו היסטוריה קשה, היסטוריה של מחזורים.

תמר גוז'נסקי: מי שמבוגר קצת יותר זוכר מלחמות בשנות ה-50 וה-60, ואנחנו גם זוכרים מלחמות שבהן צה"ל נכנס לשטח מסוים ואחר כך הוא חזר מהשטח, אחר כך חלפו כמה שנים והוא חזר וכבש את השטח.

תמר גוז'נסקי: מה שחדש היום הוא, חבר הכנסת שילנסקי וכולנו, שאנחנו נמצאים בתקופה כזאת בחיינו שבה כאשר צה"ל עוזב עכשיו שטח, הוא עוזב שטח על בסיס של הסכם – עם מצרים זה כבר הסכם שלום, עם הפלשתינים, בינתיים, הסדר ביניים, אני מקווה שגם עם הסורים יהיה הסכם שלום.

תמר גוז'נסקי: וזה החדש במצב.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר, שבדיון החשוב על החוק הזה חשוב שהציבור וכולנו נשדר את האמונה ואת הביטחון ביכולת שלנו לחיות בשלום עם השכנים, להגיע להסכמי שלום שיהיו הסכמים כאלה שימנעו את המלחמות הבאות.

תמר גוז'נסקי: ההסכם שייחתם בקהיר עדיין איננו הסכם שלום, והייתי מאוד שמחה לו היו פותרים כבר את כל הבעיות והיה כבר הסכם שלום, אבל הדרך היא כזאת, קשה, מסובכת, תקופת הביניים תהיה לא קלה.

תמר גוז'נסקי: שמעתי הבוקר שצה"ל קיבל הוראה שלא להשתמש בנשק חם או כמעט לא להשתמש בנשק חם בשטחים.

תמר גוז'נסקי: הצד הפלשתיני צריך להוכיח את עצמו, גם הוא יצטרך לעשות כל מאמץ כדי שההסכם הזה יצליח, ולכן אני רוצה להאמין שהילדים והנכדים – – –

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת גוז'נסקי, אמרת שהצד הערבי יצטרך להוכיח שהוא עמד במבחן.

תמר גוז'נסקי: נכון.

זאב בנימין בגין: אולי את יכולה לומר בקצרה מה הוא לדידך מבחן שהוא אכן יעמוד בו?

זאב בנימין בגין: למשל, הפסקה מוחלטת של הטרור?

זאב בנימין בגין: כמה יהודים, שיירצחו על-ידי פלגי אש"ף ולא רק על-ידי ה"חמאס", יהיו לדידך קו אדום שאחריו תאמרי שאש"ף לא עמד במבחן?

תמר גוז'נסקי: בתקופה של מעבר, כאשר השלטון יהיה שלטון חלקי, כפי שאתה תסכים אתי – הוא יהיה שלטון עצמי, חלקי, מוגבל כפי שהוא יהיה – אני מקווה שייווצרו התנאים לשליטה עצמית.

תמר גוז'נסקי: לומר לך שלא יהיה שום פיגוע מהיום ואילך אני לא יכולה לומר, כשם שאני לא יכולה גם להבטיח לך שלא ייפול עוד שום פלשתיני כתוצאה מעימות עם חיילי צה"ל, כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם נרצה למדוד בכמויות ובמספרים, אי-אפשר לומר את זה.

זאב בנימין בגין: בכל אמת מבחן שתציעי.

תמר גוז'נסקי: המבחן שלי הוא, שבתוך השטחים שבניהול פלשתיני תקום הנהלה שתגיע להידברות בתוך הציבור הפלשתיני, וההידברות הזאת תוביל למה שאנחנו רואים היום, למשל בדרום-אפריקה, הידברות בין אנשים שאתמול היו יריבים לגמרי, פוליטיים, אידיאולוגיים, והיום מגיעים לשיתוף פעולה כדרך היחידה לקיים את עמם שלהם.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר יהיה, לדעתי, גם לגבי הפלשתינים.

זאב בנימין בגין: המבחן הוא פנימי שלהם?

תמר גוז'נסקי: יש אנשים, גם בצד שלהם וגם בצד שלנו, שלדעתי יעשו כל מאמץ כדי שהסכם הביניים ייכשל, משיקוליהם, מהשקפתם.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת את זה על כל האנשים שפוליטית מתנגדים להסכם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחלק גדול מהאנשים בארץ שמתנגדים להסכם לא יעשו צעדים מפוצצי הסכם.

תמר גוז'נסקי: יתווכחו, יפגינו, אבל לא יעשו צעדים.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, אחרי מה שקרה בחברון, אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שזה לא יקרה בצד שלנו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני גם לא יכולה להיות בטוחה שזה לא יקרה בצד השני.

תמר גוז'נסקי: אבל יש דינמיקה כלשהי, והדינמיקה הזאת צריכה לנצח, אם אנחנו חושבים שמקומנו באזור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לתרום את תרומתנו לדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לעבור, ברשותכם, להצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה מאוד את חבר הכנסת בגין ואת יכולת הניתוח שלו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני תמהה, חבר הכנסת בגין, שהצעת את ההצעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כאשר היה דיון על זה בוועדת העבודה, אני הייתי צריכה לצאת ולא השתתפתי בו ולכן לא יכולתי שם לומר לך את דעתי.

תמר גוז'נסקי: יש אצל שרי אוצר בכלל הניסיון לפתות בכסף זמין על חשבון זכויות לטווח ארוך.

תמר גוז'נסקי: מנקודת ראותו של שר האוצר, הוא עשה חשבון של רווח והפסד.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני לא הייתי מתפלאה לו שר האוצר או הממשלה היו מגישים הצעת חוק כזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אתה מגיש, אני מאוד מאוד מתפלאה.

תמר גוז'נסקי: מאיזו סיבה?

תמר גוז'נסקי: כבר ציינו פה חבר הכנסת מיכאל איתן ואחרים את הנושא של החשבון לטווח ארוך.

תמר גוז'נסקי: אני עשיתי דוגמה חשבונית יחסית פשוטה כדי שיהיה קל להבין.

תמר גוז'נסקי: נניח שהגמלה היא קטנה, 300 שקלים לחודש לנכים בעלי אחוז נכות נמוך.

תמר גוז'נסקי: 70 חודשים, זה אומר 21,000 שקלים.

תמר גוז'נסקי: אך אם אותו נכה יקבל את הגמלה במשך 30 שנה, הוא יקבל 100,000 שקלים במחירים של היום, ואם הוא יקבל את הגמלה במשך 40 שנה הוא יקבל 150,000 שקלים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתה מציע לנכה שיסתפק ב-10% עד 20% ממה שמגיע לו.

תמר גוז'נסקי: יותר מזה – מתי הנכה צריך יותר את הכסף?

תמר גוז'נסקי: כשהוא בן 20 או 30, או כאשר הוא בן 60, 70 או 80?

תמר גוז'נסקי: לדעתי, בגיל המבוגר הוא צריך את זה יותר.

תמר גוז'נסקי: אז כבר אין לו שכר אלא רק פנסיה.

תמר גוז'נסקי: יש לו הוצאות רפואיות ואחרות, ואותם 300 שקלים כפי שיהיו אז יכולים להיות דבר רציני מאוד בשבילו.

תמר גוז'נסקי: במחשבה על גמלה שמקבל נכה, לדעתי צריך דווקא למצוא דרך שהוא יקבל אותה כל השנים ולא שיקבל סכום של 21,000 שקלים, יקנה בזה מכונית ולא יישאר לו כלל כסף.

תמר גוז'נסקי: ובעוד 10 שנים, 20 שנה, 30 שנה, כאשר 300 השקלים האלה יהיו נחוצים לו, הם לא יהיו זמינים עבורו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שמבחינה חברתית, מנקודת ראותם של הנכים, צריך להתנגד להצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

דב שילנסקי: סליחה, אני מבקש את סליחתך, רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום.

אורי אור: הוא לא רוחץ ידיים?

אורי אור: ירחץ עוד הפעם ידיים.

דב שילנסקי: אפשר להגיד עליו שהוא מגיע לנאום עם ידיים נקיות.

דב שילנסקי: את זה אני אומר רק לשם האמרה.

דב שילנסקי: אני יודע שידיך נקיות תמיד, אבל כך התבקש להגיד.

סילבן שלום: טוב שתיקנת.

דב שילנסקי: אחריך – חבר הכנסת אורי אור.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים הצעות חוק מסוג כזה באות לפתור בעיה קשה, שפעמים רבות אנחנו איננו מודעים לה.

סילבן שלום: יש מקומות מספר שבהם יש בעיות הדורשות חקיקה, ואם היתה חקיקה, זו היתה גורמת להרבה פחות סבל וביורוקרטיה, והיתה מאפשרת גם לגופים וגם לאלה שנזקקים לשירותים הניתנים על-ידי אותם גופים, להגיע למצב של מיצוי טוב יותר של השירותים המוענקים להם.

סילבן שלום: אין הדבר כך רק בחוק הזה, אני מדבר באופן כללי.

סילבן שלום: יש חוקים רבים מאוד שנחוצים וטוב שייעשו, כי הם החוקים הקטנים הבאים לטפל בבעיות היום-יום.

סילבן שלום: אני ראיתי את החוק הזה דווקא באופן חיובי, אבל לפני דקות מספר תפסו אותי כאן בחוץ כמה אנשים – לא בגלל זה אשנה את דעתי, אבל הם העלו תהיות מסוימות ושאלו: האם אתה רוצה לקחת ממני את האפשרות לקבל טיפול מקופת-חולים ברגע שאזדקק לו, בעוד עשר שנים?

סילבן שלום: כיום אני יכול לקבל את הטיפול הזה.

סילבן שלום: אומר לי אחד מהם: אני מקבל בכל שנה זוג נעליים מיוחדות.

סילבן שלום: אני מקבל גם הטבות ומענקים ואפשרויות כאלה ואחרות, ואם אקבל את המענק בן 70 תשלומים, אפסיק להיות קשור למשרד הביטחון.

סילבן שלום: מבחינה זאת האבא שלי שאמור לטפל בי מפני שאני נכה צה"ל, יפקיר אותי באיזו צורה.

סילבן שלום: אני מאמין שהצעתו של חבר הכנסת בגין היתה חיובית במקורה.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שההערות שהשמעתי עכשיו ידועות לו.

סילבן שלום: אני מקווה שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה תהיה אפשרות לדון בנושאים האלה ולראות מה אפשר יהיה לעשות לגבי הצורך בטיפולים רפואיים, אם יהיו בעתיד.

סילבן שלום: אם יקבל הנכה את 70 התשלומים, ונניח כעבור חמש שנים, לא תהיה החמרה במצבו, כי על כך יש תשובה בהצעת החוק, אלא יתעורר הצורך באיזה טיפול או שירות, צריך לדאוג שהוא יקבל אותו ולא יקופח מפני שאיננו כלול כבר ברשימה של משרד הביטחון כזכאי לאותו שירות, אם זו הבראה, אם זה טיפול או אם אלה נעליים.

סילבן שלום: אם באים כאן לתקן לטובת אלה שהיום לא מקבלים את השירות, האם זה צריך לבוא על חשבון אלה שהיום כן מקבלים את השירות?

סילבן שלום: יכול להיות שמה שעולה מההצעה שלך הוא שצריך להגדיל את מספר התקנים באגף השיקום, כדי שיוכל להינתן טיפול טוב יותר לנכים הקשים, ואז לא תהיה פגיעה בצד השני.

סילבן שלום: אני לא חסיד של הגדלת מספר המשרות בשירות המדינה בכלל, וגם לא במקרה הפרטני הזה.

סילבן שלום: כל הגדלה של מספר העובדים בשירות המדינה היא הדבר הכי פחות יצרני.

סילבן שלום: זה גורם למשפחה מסוימת להיות תלויה, על חשבון משפחה יצרנית אחרת.

סילבן שלום: אני לא רוצה לפגוע, אבל זה חלק מהמערכת שבה אנשים שהולכים לשירות הציבורי ניזונים מהכנסות שמביאים לקופת המדינה או לתל"ג הלאומי אלה העובדים במשק היצרני.

שאול גוטמן: אז בוא נבטל את אגף השיקום, כי הוא לא יצרני.

סילבן שלום: לא, לא, חלילה וחס.

סילבן שלום: אתה לא הבנת אותי, חבר הכנסת גוטמן.

סילבן שלום: אמרתי שבאופן עקרוני אני לא בעד שום הגדלה של גוף שאמור לתת שירותים.

סילבן שלום: אבל כאן, מפני שאין טיפול בנכים קשים, יכול להיות שהפתרון הוא לאו דווקא בביטול הגמלאות של הנכים הקלים, למשך כל ימי חייהם, אלא אולי בהעברה בתוך משרד הביטחון, שתקציבו הוא ענק.

סילבן שלום: מהי משרה אחת או שתיים או שלוש משרות בכל מקום באגף השיקום, לעומת תקציבו של משרד הביטחון?

סילבן שלום: כידוע לנו, משרד הביטחון זוכה, בתוקף הנסיבות, בנתח הגדול ביותר מהעוגה הלאומית.

סילבן שלום: וכידוע, גם הניצול שם הוא לא אפקטיבי ביותר.

סילבן שלום: בוודאי זכור לכולם מה קרה עם ה"לביא".

סילבן שלום: בזמנו, כאשר בוטל ה"לביא", דובר על חלופות.

סילבן שלום: אינני יודע אם מישהו בכלל זוכר את המושג הזה של חלופות.

סילבן שלום: אני הייתי אז עוזר של שר מסוים בממשלה.

סילבן שלום: הוא הוזמן לאגף התכנון במטכ"ל, וראש אגף התכנון הציג את החלופות שיהיו עם ביטול ה"לביא".

סילבן שלום: אותן חלופות היו מרשימות ביותר, אבל היה ברור שלא תהיינה חלופות וכל אותם כספים ילכו, לצערי הרב, לריבוי השומן ולהגדלת ההוצאות השוטפות, מה שקרה בפועל, וכולם יודעים זאת.

סילבן שלום: לכן, לדעתי, התקציב של משרד הביטחון מאפשר להם להגיע למצב של הגדלת התקנים באגף השיקום.

סילבן שלום: טוב יעשה חבר הכנסת בגין אם יבדוק את העניין הזה גם עם אותם נכים קלים העומדים כאן בחוץ ומנסים לבוא ולהגיד: מה אתה חומס לנו את הגמלה עד סוף חיינו?

סילבן שלום: אנחנו נפגענו תוך כדי השירות הצבאי, תרמנו למדינת ישראל, ואתה בא להרע אתנו, בעוד אתה אמור לתת עזרה למי שנשלח לשדה הקרב והוא נפגע באותו קרב בשל נסיבות טרגיות.

סילבן שלום: אני רוצה להוסיף משפט אחד עם ממד אקטואלי.

סילבן שלום: בסופו של דבר, נכי צה"ל או נפגעים של פעולות איבה ממשיכים להיות אתנו, ולצערי הרב זה כנראה יהיה גם הלאה.

סילבן שלום: אנחנו רואים, שלמרות ההסכם של 13 בספטמבר 1993, אנחנו לא מגיעים למצב של רגיעה.

סילבן שלום: 50 ישראלים קיפחו את חייהם בטרור הפלשתיני, לא רק ה"חמאסי", אלא גם האש"פי וגם ה"פתחי" מאז אותו ספטמבר 1993.

סילבן שלום: כפי שזה נראה עכשיו, גם ההסכם שייחתם מחר, 4 במאי 1994, אינני בטוח שיוביל אותנו למצב של שקט, שלווה ורגיעה.

סילבן שלום: לכן, הנושא הזה יהיה אקטואלי גם בשנים הבאות.

סילבן שלום: אני חושב, שההסכם של מחר לא יביא לרגיעה, אלא לצערי הרב יביא אולי לקיפוח ולאובדן של חיי אנשים נוספים.

סילבן שלום: בסופו של דבר, החתימה מחר עם מר ערפאת היא חתימה עם ראש פלג אחד באש"ף.

סילבן שלום: אם מישהו קרא את הנוסח האנגלי של ההסכם בין ממשלת ישראל לבין אש"ף – כתוב שם: THE AGREEMENT BETWEEN THE ISRAELI GOVERNMENT AND THE PLO TEAM– קבוצת PLO.

סילבן שלום: קודם כול חשבתי בכלל שזו איזו קבוצת קריקט או קבוצת ראגבי או קבוצת כדורגל, לא ארגון, אלא קבוצה.

סילבן שלום: אבל האם ג'ורג' חבש הוא לא PLO?

סילבן שלום: הוא PLO.

סילבן שלום: האם נאיף חוואתמה, ואני מקווה שאני מבטא נכון את השם, הוא לא אש"ף?

סילבן שלום: הוא אש"ף, וכן גופים רבים אחרים, כל אותם גופים שנמצאים באש"ף; ואני חייב להיות כן עם עצמי ועם הציבור, ה"פתח" הוא הארגון הגדול ביותר באש"ף, הוא הדומיננטי ביותר באש"ף.

אורי אור: – – –

סילבן שלום: אבל בסופו של דבר הארגון הזה, אף שהוא דומיננטי, הוא לא ארגון יחיד.

בנימין טמקין: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת טמקין, לכן להישען על אדם אחד שעומד בראש ארגון אחד מתוך סך כל הקבוצה, זה מעשה שלא ייעשה מבחינת שמירת האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, ואני לא רוצה להלך אימים ולומר מה יהיה מחר.

סילבן שלום: הרי תאמרו לי: אמרתם את זה גם על סאדאת, והגיע מובארק, והנה הכול בסדר.

סילבן שלום: אבל יש הבדל תהומי בין מצב של מדינה אש"פית הנמצאת 12 קילומטר מהגבול לבין מצב של מדינה עם משטר שבסופו של דבר חותר לשלום.

סילבן שלום: גם עכשיו אני לא בטוח במאת האחוזים שלא תהיה בעיה – אם האסלאם הקיצוני יעלה במצרים.

סילבן שלום: אבל עדיין אין בסיס להשוואה, כי בסופו של דבר הצבא המצרי יושב 400 קילומטר מהגבול הישראלי, ובטכנולוגיה הנוכחית אין שום בעיה להבחין בכניסתו לתוך סיני מייד עם כניסתו.

סילבן שלום: לכן, מחר לא ייחתם, לצערי הרב, הסכם שיוביל לכך שלא יהיה טרור – כמו שאמר פה שר החוץ בספטמבר 1993: לא עוד טרור, לא עוד שפיכות דמים – אלא אני רואה את המשך הטרור בגל הולך ונמשך, דבר שיביא לנכים רבים יותר ולאפקטיביות בהצעת החוק של חבר הכנסת בנימין בגין.

סילבן שלום: האפקטיביות הזאת תימשך גם בעתיד, ולפיכך אני חושב שהצעת חוק זו היא הצעה רצינית מאוד, שצריכים לדון בה בוועדה בצורה רצינית ולהגיע למסקנה מה עושים עם אותם נפגעים קלים, ולהביא לכך שבסופו של דבר הם לא ייפגעו.

סילבן שלום: הערה לחבר הכנסת אורי אור.

סילבן שלום: אני לא חושב שזה יאה לשבת למטה באולם ולהגיד לנואם לסיים.

סילבן שלום: יש יושב-ראש, והוא יאמר לי לסיים.

סילבן שלום: גם לו שמעתי אותך מדבר זמן רב יותר, לא הייתי אומר ליושב-ראש: תבקש ממנו לסיים.

סילבן שלום: זו רק הערה לסדר; תודה.

אורי אור: קיבלתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור קיבל את הערתך והוא מוזמן לדוכן, אחרון אחרון חביב.

יעקב שפי: – – –

דב שילנסקי: אצלי אתה לא רשום, אבל אני מבין שנרשמת.

דב שילנסקי: שמעתי, הוא אמר לי שהוא מתכונן להירשם, אבל בדף שלי הוא לא נרשם.

יעקב שפי: אתה אמרת לי שאפשר.

דב שילנסקי: זו טעות טכנית של המזכירה, ואני מוסיף את חבר הכנסת יעקב שפי.

דב שילנסקי: הוא יהיה אחרון.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נוכחים נכבדים, למרות דברי הבלע שהשמיעו נציגי האופוזיציה בגנות ההסכם, אני תומך בחוק של חבר הכנסת בני בגין.

אורי אור: אני חושב שזו יוזמה חשובה וטובה, ואני אעיר כמה הערות על הקשר בין החתימה מחר ובין החוק.

אורי אור: אין קשר בין חתימתי ובין ההסכם שהולך להיחתם מחר.

אורי אור: אני חושב שהיוזמה הזאת ברוכה, משום שהיא תבטיח טיפול טוב יותר למי שזקוק לו, ואני לא רוצה להיכנס למה שנאמר כאן.

אורי אור: נדמה לי ששמעתי הערות של חלק מהאנשים שדיברו סרה בטיפול של מערכת הביטחון ואגף השיקום.

אורי אור: אני רוצה לומר שנעשית שם עבודת קודש.

אורי אור: יש גם בעיות, ואני מכיר את הנכות לא פחות ממך, חבר הכנסת גוטמן.

אורי אור: אני אומר את זה בעדינות.

אורי אור: לבוא היום, כאשר אנחנו דנים בחוק הזה, ולהטיל דופי בקבוצת אנשים שכורעת תחת הנטל ועושה עבודה מצוינת, יוצאת מן הכלל?

אורי אור: אני חושב שהמטרה העיקרית – וחבר הכנסת בגין בוודאי יענה לאחר דברי – היא לשפר יותר את העבודה של אגף השיקום, לתת טיפול טוב יותר למי שצריך, ולשחרר אנשים שאפשר לשחרר אותם מתלות באגף השיקום.

אורי אור: אם הבנתי נכון, אין מטרתו של חבר הכנסת בני בגין לחסוך בכסף.

אורי אור: ולגבי ההקצבה שציינת, של מספר חודשים או של הכסף, אני מציע שייעשה חישוב אקטוארי בזמן הטיפול בחוק בוועדה כדי לראות שאותו אדם לא יחשוב, חס וחלילה, שהמדינה באה להרוויח על חשבונו.

אורי אור: זה דבר אחד שאני מבקש.

אורי אור: דבר שני, יש אנשים שנזקקים לדברים נוספים, בעיקר אלה ששיעור הנכות שלהם הוא בין 10% ל-20%, או בין 10% ל-19%, ונגעו פה בכמה דוגמאות.

אורי אור: בין שמדובר בנעליים אורתופדיות, בין שמדובר בציוד זה או אחר, יש למצוא את הדרך לעשות שקלול מסוים וליצור חריגים, ונדמה לי שאתה דיברת על זה – ליצור מערכת שבה אפשר יהיה לטפל בחריגים.

אורי אור: לכן, אני חושב שהחוק הזה טוב, אם הוא יעובד נכון בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית ותינתן הדעת על כך שלא רוצים להרוויח כסף על חשבון הנכים.

אורי אור: רוצים לטפל טוב מאוד בנכים שזקוקים לטיפול וזקוקים להשגחה.

אורי אור: ודרך אגב, אני מציע שלא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת גוטמן שכל אחד יחליט מה הוא רוצה לעשות.

שאול גוטמן: זאת לא הצעה שלי.

אורי אור: סליחה, אתה צודק, טעות שלי.

אורי אור: זו הצעה של חבר הכנסת בא-גד.

שאול גוטמן: לא כל דבר רע – זה אני שעושה אותו.

אורי אור: נכון, יש לך חלוקה עם גנדי ואתו, אני מקבל.

אורי אור: בעיני אתם עוד אותה תנועה, אולי למרות החלטות אחרות שייפלו.

שאול גוטמן: לא בעיני.

אורי אור: אינני מקבל, לא יכול להיות שאדם יחליט אם הוא רוצה להיות לכאן או לכאן.

אורי אור: החוק צריך להגדיר, לתת את הפיצוי המתאים, למצוא את הדרך לטפל בחריגים שיהיו בהמשך, ואני מניח שיהיו, אבל אני חושב שהוא יבטיח טיפול טוב יותר באנשים שנזקקים לאגף השיקום.

אורי אור: עכשיו, אינני יכול בלי הערה לכל אלה שקשרו את ההסכם שהולך להיחתם מחר – אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סילבן שלום וחבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת שאיננו פה – עם חוק הנכים של חבר הכנסת בני בגין.

אורי אור: אני חושב, אני מאמין ואני מעריך, שכל אלה שדיברו על כך, בכללם אתה, אדוני היושב-ראש, יתבדו.

דב שילנסקי: אז דיברתי לא כיושב-ראש אלא כחבר הכנסת.

אורי אור: בסדר, אבל אתה עכשיו יושב כיושב-ראש.

דב שילנסקי: אלה שני אנשים נפרדים.

אורי אור: אני מאמין שתתבדו על ציר הזמן, לא מהיום למחר, בזה שההסכם הזה הוא ראשיתה של דרך חדשה שתביא לפחות נכים ולפחות נפגעים, בציר הזמן, ואני בטוח בזה, ואילולא הייתי בטוח בזה, הרי לא הייתי מברך על ההסכם.

אורי אור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי, אחרון אחרון חביב.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשמעו פה בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת בגין אמרות מספר בקשר להסכם השלום שעומד להיחתם מחר, וברור שצד זה של הבית שולל את ההסכם והצד הזה מחייב.

יעקב שפי: ואני רוצה להציע – אומנם אני אחרון הדוברים – לרדת כרגע מההסכם ולא לטפל בהצעת החוק דרך ההסכם, כי הצעת החוק חשובה מאוד.

יעקב שפי: אני מעריך שיהיו הרבה בעיות סביב החוק הזה, אם כי אפשר למצוא הדרך להגיש את החוק בצורה קצת שונה, וודאי וודאי לא דרך הסכם השלום, כי פה נשמעו קריאות שבעקבות הסכם השלום יהיו נכים רבים יותר, והצד הזה חושב שיהיו פחות נכים.

יעקב שפי: אמר חבר הכנסת אורי אור שעל ציר זמן אנחנו נראה, ולא הייתי מציע להיכנס ולדון בזה כרגע.

יעקב שפי: אני חושב שיש שלוש בעיות בחוק הזה, ואני אתמוך בו היום, אבל לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אני חושב שצריך לחשוב היטב, להתייעץ עם הנוגעים בדבר, הן ארגון הנכים והן אגף השיקום, ולראות איך מביאים חוק שיהיה טוב יותר מבחינת הטיפול הרפואי וגם לא יפגע בנכים.

יעקב שפי: מדובר בכ-45,000 נכים בדרגות שבין אפס ל-19%.

יעקב שפי: לדעתי, על-פי ההצעה של חבר הכנסת בגין, עלול להיגרם הפסד כספי גדול מאוד, במיוחד לנכים הצעירים, אותם נכים שנפגעו במלחמת יום הכיפורים, במלחמות שאחרי ובפעולות האיבה שאחרי.

יעקב שפי: הם עומדים להפסיד סכומי כסף אדירים, ואני לא חושב שמטרת החוק לפגוע בהם.

יעקב שפי: הנושא השני שנצטרך לטפל בו, והוא נושא חשוב יותר, הוא בעיית הטיפול הרפואי.

יעקב שפי: ייתכן שבעקבות החוק ימצאו את עצמם הרבה מאוד נכים ללא טיפול רפואי מתאים.

יעקב שפי: אני לא חושב שמציע החוק העלה בדעתו שהנכה יצטרך לממן את הטיפול הרפואי אם לא יהיה מישהו אחר שיטפל בו.

יעקב שפי: הנקודה השלישית שחשבתי עליה במהלך הדיון: יש בהצעת החוק של חבר הכנסת בגין פסקה האומרת, שאם תחול החמרה במצבו הרפואי, הנכה זכאי להגיש פנייה לבדיקה נוספת או לוועדה רפואית.

יעקב שפי: נראה לי שיהיה לחץ גדול מאוד על הוועדות הרפואיות.

יעקב שפי: וכפי ששמענו בדברי קודמי, לפעמים הגבולות דקים מאוד – בין 19% ל-20% או בין 18% ל-19%, ואני חושש שנכים רבים ינסו לגשת לוועדות הרפואיות ולדרוש החמרה, ויכול להיות שבאמת יש החמרה אבל עד היום הם לא התעניינו בזה, ובסופו של דבר הצעת החוק יכולה להיות אפילו בבחינת רצה לברך ויצא מקלל.

יעקב שפי: לדבר אחד אני מסכים – אם הצעת החוק הזו תביא להקלת הלחץ ולטיפול טוב יותר בנכים הקשים במסגרת אגף השיקום, אני חושב שהחוק הוא טוב מאוד.

יעקב שפי: לכן, בהתייחס לשלושת הנושאים שהעליתי אני אתמוך בהצעה היום, אבל נצטרך לדון איך מביאים הצעת חוק טובה יותר ונכונה יותר.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין רוצה לענות?

זאב בנימין בגין: אם ירשה לי כבוד היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני חושב שבהתאם לתקנון זו זכות לגיטימית שלך.

אברהם פורז: זה כמו בזכות קדימה – מקבלים, לא לוקחים.

דב שילנסקי: אני לא עושה לך שום יוצא מן הכלל, כך קובע התקנון.

דב שילנסקי: אך יש לי שאלה אל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אני מודה ומתוודה, שבהתחלה היתה לי דעה מסוימת, ובהמשך אני נכנסתי להיסוס.

דב שילנסקי: אם לא הייתי מנהל את הישיבה הייתי מבקש מחבר הכנסת בני בגין הבהרה לאותה נקודה, אף שזה לא פוליטי, זה חוצה מפלגות.

דב שילנסקי: תרשו לי לשאול את חבר הכנסת בגין את השאלה שדווקא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה בדיבורים שלה.

דב שילנסקי: יש יהודים שחושבים שאני יודע לתת עצה והם באים לשאול אותי.

דב שילנסקי: כשצפויה להם פנסיה לאורך שנים או עד סוף ימיהם, אבל עכשיו הם יכולים לקבל סכום כסף, ושואלים אותי, מה דעתך, אני תמיד אומר:

דב שילנסקי: אל תיקח את סכום הכסף, אינך יודע מה יהיה מחר.

דב שילנסקי: תבטיח את עצמך, אם חס וחלילה תהיה זקוק לימי זיקנה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה את הדבר ואמרה שהמצב הכי קשה הוא, שכאשר אתה נהיה מבוגר יותר אתה בקשיים גדולים יותר.

דב שילנסקי: והדבר שאני חושש ממנו הוא שאנשים לוקחים היום את הכסף, היום הוא צעיר, יעשה טיול לחוץ-לארץ, כולנו רק יצורי אנוש, ואז, כשיהיה זקוק לזה יותר מכול, אז זה לא יהיה.

דב שילנסקי: אני לא אגיד לו: למה בזבזת את הכסף, אבל זו הבעיה.

דב שילנסקי: האם יש לך תשובה על נקודה זו שמטרידה אותי?

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיברתי בהצגת החוק בקריאה ראשונה על הקושי היסודי בהבאת הצעת חוק מן הסוג הזה בפני הכנסת.

זאב בנימין בגין: כי שאלת החלוקה הצודקת של משאבים מוגבלים, ואלה הנוגעים לנכים ואלה הנוגעים לא לסתם נכים אלא לנכים שנפצעו או נפגעו במהלך שירותם הצבאי, הטוב והמסור, זה בוודאי עניין לא פשוט.

זאב בנימין בגין: יש לי קושי נוסף כעמית בבית הזה, ואם תרשו לי, כחבר של החברים אשר דיברו וחלקו על דעתי, וקשה לי לחלוק על דעתם.

זאב בנימין בגין: הם אמרו דברים נכוחים, ולא כיחדתי, ולא אסתיר, על-פי הצעה זו, אם תתקבל בגרסה זו או זו, תהיה פגיעה מסוימת בקבוצה מסוימת.

זאב בנימין בגין: כשהמשאבים מוגבלים ואתה צריך בכל זאת לקבל החלטה איך ומי יזכה לטיפול הטוב ביותר ולמי דרושה יתר תשומת לב, מופחתת תשומת הלב למי שאיננו נכלל, למזלו בוודאי, בקבוצה של הנכים שדרגת נכותם היא מן הגבוהות.

זאב בנימין בגין: כמעט שאין לי ויכוח עם החברים.

זאב בנימין בגין: אמרו דברי אמת קודם כול, והביאו טיעונים שהם הגיוניים וצודקים.

זאב בנימין בגין: אבל כאשר אומרים, הנכה זכאי, האיש זכאי, הוא צריך לקבל קצבה בשיעור מסוים, צריך גם לומר שעצם הקביעה הזאת היא שרירותית.

זאב בנימין בגין: אם אדם מקבל היום 200 שקל לחודש קצבת נכות, זה הפיצוי הראוי בעבור הסבל שהוא עובר?

זאב בנימין בגין: ולמה לא 240?

זאב בנימין בגין: ולמה לא 262 ו-40 אגורות?

זאב בנימין בגין: יש מידה של שרירותיות הנעוצה גם היא, לא יהיה מנוס מכך, במגבלות התקציביות של מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: במגבלות האלה, חבר הכנסת גוטמן, עם כל הקשיים, משרד הביטחון כמייצג החברה הישראלית, ואגף השיקום כשליח משרד הביטחון ושליח החברה הישראלית, עושים, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת אור, מלאכת קודש שאין לה אח ורע ומשל ודוגמה בכל מדינה אחרת.

זאב בנימין בגין: ומדינות רבות השתתפו במלחמות ויש להן נכים והיו בהן אלמנות ויתומים.

זאב בנימין בגין: אין דבר כזה בעולם.

זאב בנימין בגין: ההשקעה היא ארוכת טווח – אני לא ארצה להיכנס לפירוט – שנים רבות, ואתן רק מושג בכל זאת על מה מדובר.

זאב בנימין בגין: משפחות, אנשים ששכלו את ילדיהם במלחמת העצמאות ב-1948, כשהם היום בני 80, והם זקוקים לטיפול ולבית-אבות הגון, מסודר, זוכים לטיפול הזה, ולעזרת בית, אם צריך.

זאב בנימין בגין: החברה עוקבת אחר מצבם באמצעות עובדי השיקום של משרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: קשיים?

זאב בנימין בגין: בכל מנגנון יש קושי.

זאב בנימין בגין: אין להכחיש.

זאב בנימין בגין: אבל ביסודו של דבר, אנחנו כחברה יכולים להיות גאים מאוד ביחס המתמשך, הטוב, המסור, שאנחנו מגלים כחברה לאלה שהקריבו את הקורבן הקל או הנורא ביותר, באמצעות אגף השיקום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין, תרשה לי להפנות תשומת לבך, שזה גם כלפי משפחות שנפגעו לפני קום המדינה, היינו של לוחמי המחתרת.

דב שילנסקי: אתה הבאת דוגמה ממלחמת העצמאות, זה עוד לפני מלחמת העצמאות.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על האזכור הזה.

זאב בנימין בגין: כיוון שאמרת זאת צריך לציין למען האמת ההיסטורית, שעם הקמת המדינה לא הוכרה האמת הזאת מייד, ועברו כמה שנים עד שגם אלה נכללו בחוק של הנכים והשיקום.

זאב בנימין בגין: בגלל המצב הזה, חברי חבר הכנסת מגן, אני לא מתפלא שהתיאור שאתה תיארת הוא אולי נכון, שיש לממשלה אולי נטייה להסתתר במידה מסוימת מאחורי גבי – ואין מקום רב להסתתרות מאחורי כתפי הצרות – והיא אומרת: נו, אז חבר כנסת זה וזה הגיש הצעת חוק כזאת.

זאב בנימין בגין: ועדות ציבוריות, כפי שאמרתי, קבעו כבר לפי 20 שנה, המליצו לפני 20 שנה שזה אכן יהיה המצב שאני מביא אותו היום בהצעת החוק.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה די נדיר שהמלצות – – –

דן תיכון: למה הממשלה לא אימצה אותן?

זאב בנימין בגין: מייד אסביר.

זאב בנימין בגין: די נדיר, להערכתי – אני לא מומחה בתחום הזה, יש בוודאי מומחים רבים ממני כאן בבית – שהמלצות של ועדה ציבורית שאיננה מפלגתית, שהוקמה על דעת הרבים, אינן מיושמות לחלוטין, נדחות, לא באות לידי ביטוי.

זאב בנימין בגין: ומדוע, חבר הכנסת דן תיכון?

זאב בנימין בגין: כי קשה הדבר, כי לא נוח הדבר.

זאב בנימין בגין: כי צריך אדם לשים עצמו רשע כדי לעלות על הדוכן ולהציע הצעה כזאת.

זאב בנימין בגין: לא נוח לממשלה.

זאב בנימין בגין: אני אעיר בסוגריים, על יסוד התנגדותי רבת השנים לשינוי בשיטות הבחירות לכנסת, דרך המפלגות, הקרויות בלעז פריימריס, בחירות מוקדמות – קושי כזה ייתוסף על הקושי.

זאב בנימין בגין: מאוד לא נוח לחבר הכנסת שרוצה לשוב ולהיבחר בעוד שלוש או ארבע שנים להביא הצעות שהן לא נחמדות, לא כלילות השלמות וגם פוגעות.

זאב בנימין בגין: אין להסתיר.

זאב בנימין בגין: אלא מאי?

זאב בנימין בגין: אנחנו לא חיים באיזה חלל, אנחנו חיים במציאות.

זאב בנימין בגין: בבקשה, חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: אני מסכים עם חבר הכנסת בגין.

אלי דיין: שוחחתי עם כמה נכי צה"ל, והם מסכימים שיש ביורוקרטיה, אין עובדים ואין מי שיטפל.

אלי דיין: יש לקבוע בדרך אקטוארית, כפי שהציע חבר הכנסת פורז, כמה הנכה מקבל היום על-פי תוחלת החיים, כמו שעושים בדיני הנזיקין.

אלי דיין: ואם הוא מקבל גם בעין, צריך להוסיף.

אלי דיין: נניח שהוא מקבל עבור נעליים 900 שקל, גם את זה צריך להכניס לפיצוי החד-פעמי, כדי שלא נעשה עוול.

אלי דיין: ואז מורידים את הביורוקרטיה ולא עושים עוול.

מיכאל איתן: ואם חסר כסף לאיזו מטרה, נתגייס אנחנו, כל עם ישראל, להשלמת החסר.

זאב בנימין בגין: חברי חברי הכנסת, הרי אתם מוסיפים קושי על הקשיים שאני דיברתי בהם.

זאב בנימין בגין: הצעה מצוינת, חבר הכנסת דיין, אפילו מעולה.

זאב בנימין בגין: הסיכוי שהיא תתממש הוא קטן מאוד, מפני שמדובר במעטפת משאבים מסוימת, ומדובר אפילו בעשר השנים הבאות בקשיים לא קטנים בתזרים המזומנים, ואני מתקשה מאוד לראות את המימוש התקציבי של ההצעה הזאת.

זאב בנימין בגין: אם תהיה הסכמה של האוצר, אהיה הראשון לברך על כך.

זאב בנימין בגין: אולי לא הראשון, אתה תהיה הראשון.

זאב בנימין בגין: אצטרף למברכים.

זאב בנימין בגין: ודאי שזה יהיה רצוי.

זאב בנימין בגין: אבל אני חושש למצב שבו בגלל הרצון לעשות צדק מוחלט יימשך אותו מצב, לא תהיה השתחררות של אגף השיקום מקבוצה זאת, ולכן יימשכו הדברים כפי שהם.

אלי דיין: יש פה תקדים חמור מבחינת העקרונות שלנו במדינה.

אלי דיין: אנחנו הולכים לפגוע בזכות מוקנית.

אלי דיין: איך נסביר את זה?

אברהם פורז: אני מבקש לשאול.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת פורז, גם זה ברשות היושב-ראש בוודאי.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת פורז מבקש.

דב שילנסקי: מרשה, אני בינתיים גם מתחלף.

זאב בנימין בגין: סליחה, חבר הכנסת פורז, עד שיתחלפו היושבים-ראש.

אברהם פורז: תשלום חד-פעמי על בסיס אקטוארי לאדם בן 30 אפשר לחלק לכמה תשלומים, אפילו לא שווים.

אברהם פורז: תשלום אחד עכשיו, תשלום שני בעוד שלוש שנים ותשלום שלישי – כדי שלא להכביד על האוצר.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

זאב בנימין בגין: גם זה ברשות היושב-ראש.

רפאל אדרי: קודמי היושב-ראש אמר לי שזה דיון חברתי ודיון מעניין, אז בהחלט אני גם רוצה להיות שותף.

זאב בנימין בגין: לא רק דיון חברתי, זה גם דיון חברי.

רפאל אדרי: בבקשה.

דב שילנסקי: הדיון מתנהל עניינית וברוח טובה.

מאיר שטרית: אני מבקש להציע, חבר הכנסת בגין, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יעשו "חושבים מחדש" לגבי שיעור הפיצויים שהנכים האלה יקבלו.

מאיר שטרית: ייעשה אולי תיקון של העיוות הזה.

זאב בנימין בגין: בוודאי.

זאב בנימין בגין: אני רציתי להגיע לעניין זה, חבר הכנסת שטרית.

זאב בנימין בגין: לכן, ברשותכם, הרי בוודאי גם – – –

עמנואל זיסמן: איך דיון כזה הרמוני, למטרה חשובה, לא מסוקר על-ידי כל אלה שהיו אתמול בדיון הקשה?

גדעון שגיא: כל התקשורת בקהיר.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת זיסמן בן-עירי, התגלגלה לידי זכות שבאמצעות הצעת החוק שלי אנחנו מקיימים היום, בניגוד לאתמול, דיון חברי, שקט וענייני; אז מגלגלים זכות בידי זכאי.

זאב בנימין בגין: רבותי חברי הכנסת, הרי אלו דברים שאין להם שיעור, ומה הם?

זאב בנימין בגין: – "הפאה, הביכורים והראיון".

זאב בנימין בגין: לענייננו הפאה – אין לה שיעור.

זאב בנימין בגין: היות שרואה אותנו כנראה גם חלק מהציבור בטלוויזיה, אין מדובר בפאות הלחיים, אלא בפאת השדה.

זאב בנימין בגין: מה שאתה מותיר לנצרך – אין לזה שיעור.

זאב בנימין בגין: לזאת כיוונתי בתחילת דברי וגם בדיון הטרומי.

זאב בנימין בגין: צריך הייתי, כך חשבתי, להציע אמת מידה ראשונית מסוימת, כדי שהדיון לא יתחיל בחלל האוויר.

זאב בנימין בגין: חיפשתי קנה מידה, מצאתי אותו בביטוח הלאומי.

זאב בנימין בגין: אומר בשבחו של מנגנון הכנסת, שההצעה הזאת הוצעה לי על-ידי היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, שהוא בר-הכי, בקיא ויודע ומנוסה, כדי שהדיון יתחיל באיזה עניין ממשי, מנקודת אחיזה ממשית.

זאב בנימין בגין: לו יכולנו להעניק סכומים גדולים יותר – אז בוודאי ננסה לעשות את זה.

שאול גוטמן: אתה מדבר בשם שר האוצר?

זאב בנימין בגין: אני חושב שנקטתי את העמדה הנכונה לעניין שאני רוצה להביא.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשפר את הטיפול בנכי צה"ל ששיעור נכותם 20% ומעלה.

זאב בנימין בגין: זו המגמה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שעד עכשיו הלכתי בדרך שאיננה לחלוטין מוטעית, אבל אני מסכים עם דברי החברים שהציעו שבמהלך הדיון בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית יועלו הצעות שונות ונגיע לפשרה הראויה באמת עם האוצר.

זאב בנימין בגין: הרי אני לא אמליץ על קימוץ בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: רבותי חברי הכנסת, תהליך החקיקה בכנסת, ברוך השם, איננו חסוי, איננו באפלה, איננו קצרצר, זה לא לוקח יום או יומיים.

זאב בנימין בגין: הדברים האלה פורסמו לא רק בעיתונות הכללית, אלא דבר הצעת החוק ודברי הפירוש לה פורסמו גם בביטאון "הלוחם", ביטאון ארגון נכי צה"ל.

זאב בנימין בגין: ארגון נכי צה"ל היה מיוצג על-ידי היושב-ראש שלו בדיון בוועדת העבודה והרווחה בהצעה הטרומית, כפי שהגשתי אותה, ובוודאי יועלו עוד הצעות מועילות בהמשך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין, אתה לא התייחסת להערה שלי – שיש סכנה.

דב שילנסקי: היום הוא צעיר והוא יקבל 20,000 שקל.

דב שילנסקי: היום הוא פעיל והכסף ילך.

דב שילנסקי: אבל כאשר הוא יגיע לגיל מבוגר יותר, אז הוא ירגיש יותר את הפציעה, וכל גרוש יחסר לו.

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף.

דב שילנסקי: בדרך כלל, בכל מיני חוקים או תקבולים נותנים לאדם את האפשרות לבחור אחת מן האפשרויות.

דב שילנסקי: אני מתייחס לדברים של חבר הכנסת אורי אור.

דב שילנסקי: לא היתה התייחסות לזה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת שילנסקי, הרי אפשר לטעון שאנחנו עוסקים פה בקבוצת נכים מסוימת, והיא בוודאי חשובה לנו.

זאב בנימין בגין: יש קבוצת נכים אחרת, שגם הם אזרחי מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: הם לא נפצעו במלחמה או בהכנה למלחמה בעת שירות צבאי, אלא הם נפצעו בתאונות עבודה ובתאונות דרכים.

זאב בנימין בגין: גם הם חברינו, גיסינו ושכנינו.

זאב בנימין בגין: בביטוח הלאומי לא נהוג להעניק לבעלי דרגות הנכות האלה פיצוי נמשך, אלא שם נהוג הפיצוי החד-פעמי בגובה 70 חודשי גמלה.

זאב בנימין בגין: גם זו קבוצה של אזרחים.

דב שילנסקי: אבל לנכי צה"ל יש לנו יחס מיוחד.

זאב בנימין בגין: אמרתי, יש לנו אליהם יחס מיוחד.

זאב בנימין בגין: לא נתעלם מכך.

זאב בנימין בגין: אבל אני חוזר לאותו קושי יסודי: איך יודעים בדיוק לאמוד את מידת הצדק?

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שזה יהיה סביר, בהקשר שבו אנחנו מדברים, להציע שהבחירה תהיה בידי הנכה.

זאב בנימין בגין: זה ישים לאל את המטרה של הצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: אני מסכים בהחלט שבהמשך החקיקה נצטרך לדאוג לכך שנכה שיצא ממעגל התמיכה הנמשך של אגף השיקום ומשרד הביטחון לא ייפול בין הכיסאות כל עוד אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי ויוכל לזכות לטיפול באחת מקופות-החולים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה שוב להביא בפניכם את המציאות ולהציע, לא כהצעת חוק, את מה שהיה צריך כנראה להיעשות.

זאב בנימין בגין: רבותי, על-פי המציאות ועל-פי מה שנראה לנו ברגע זה, בשנים הקרובות תקציב הביטחון כנראה לא יגדל.

זאב בנימין בגין: אם תקציב הביטחון יגדל במעט, התקציב הנוסף ילך למערכות המבצעיות, שאינן הולמות, להערכתי, כפי שאמרתי, את האיום הקיומי על מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: בעוד תקציב הביטחון קבוע – תקציב אגף השיקום עולה משנה לשנה.

מיכאל איתן: גם תקציב הסיוע לקיבוצים עולה משנה לשנה.

זאב בנימין בגין: התקציב הזה עולה משנה לשנה.

זאב בנימין בגין: מכיוון שהוא עולה משנה לשנה קטן הנתח המוקדש לפעילות המבצעית ולפעילות ההתכוננות של הצבא למלחמה.

תמר גוז'נסקי: על חשבון הנכים?

שאול גוטמן: הם חלק מהצבא.

זאב בנימין בגין: לא, הנה, אני רוצה לומר לך – – –

שאול גוטמן: הנכים הם חלק מהצבא.

זאב בנימין בגין: לא; זו דעתך, חבר הכנסת גוטמן.

זאב בנימין בגין: דעתי היא, שאגף השיקום של משרד הביטחון צריך היה לעבור מן העולם כחלק ממשרד הביטחון ולהיות רשות ממלכתית לשיקום אלה שנפגעו במערכות ישראל, בתקציב נפרד, על-פי הקצבה של משרד האוצר בהתאם לחוק.

זאב בנימין בגין: אם אתה מסכים לדברי – זה יהיה הפתרון המרחיק לכת.

שאול גוטמן: – – –

זאב בנימין בגין: על-פי הידוע לי, עד היום התנגד ארגון נכי צה"ל לרעיון הזה, והיה נוח מבחינות רבות להיות סמוך על שולחנו של משרד הביטחון.

שאול גוטמן: הם משתפים פעולה.

זאב בנימין בגין: כפי שאמר חברי, חבר הכנסת איתן, יש לממשלות, וודאי לממשלה הזאת, נטייה לדחות את הקץ ולדחות את המשבר.

זאב בנימין בגין: לו נפתרו הדברים לפני 20 שנה ברוח הצעת החוק הזאת, לא היינו עומדים במשבר הזה.

זאב בנימין בגין: לכן, זו העת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהקשיים אשר הועלו על-ידי החברים – כולם צודקים, כולם נכונים, והם יוכלו לבוא על פתרונם בדיון דומה, עירני, חברי, ענייני, בוועדת העבודה והרווחה.

זאב בנימין בגין: על כן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בהצעת חוק זו.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

זאב בנימין בגין: בבקשה, חבר הכנסת איתן, ברשות היושב-ראש.

רפאל אדרי: היות שהיינו ליברלים – נמשיך להיות ליברלים.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, יש גם לי שאלה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן כמה חברים שהיו רוצים מאוד, באווירה הקיימת – ודיברנו על איזה ניסיון לגשת בצורה קונסטרוקטיבית ועניינית – להצביע בעד העברת החוק לוועדה, אף שלנוסחו המקורי היתה לנו התנגדות מסוימת.

מיכאל איתן: אני חושב שסלע המחלוקת, מה שיכול בעצם לאחד את כולנו בתמיכה הוא העיקרון שהרפורמה ברוכה, אבל במעבר לרפורמה לא היינו רוצים שהזכויות המהוונות של הנכים תיפגענה.

מיכאל איתן: כלומר, עלינו למצוא מקור תקציבי שיביא לכך שהרפורמה תבוצע, אבל הזכויות הממשיות, הריאליות, המהוונות של ציבור הנכים לא תיפגענה.

מיכאל איתן: אם היינו יכולים להסכים לכך, עם מציע החוק – אני הייתי מצטרף ומצביע בעד.

תמר גוז'נסקי: למה שיקבלו רק 20%?

תמר גוז'נסקי: מה עם הכסף שיפסידו?

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שפי – אחרון, ואנחנו מצביעים.

מיכאל איתן: אני רואה כאן שגם חברתי תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת שאול גוטמן מצטרפים להערה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

דן תיכון: אבל איך הם יכולים לתת לך התחייבות?

דן תיכון: – זו קריאה ראשונה.

דן תיכון: זה עובר לוועדה.

מיכאל איתן: אבל הוא מסכים.

אברהם פורז: חבר הכנסת בגין גם יכול למשוך את החוק – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שפי, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: בינתיים, רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת בגין שאלה.

יעקב שפי: מדובר כאן בטיפול רפואי ובגמלה חודשית.

יעקב שפי: האם ידוע לחבר הכנסת בגין שיש עוד הטבות, לדוגמה – פטור מאגרת טלוויזיה?

יעקב שפי: איפה זה בא לידי ביטוי בחוק הזה?

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת שפי, עניתי על כך מראש, בדברי ההקדמה שלי היום, על-פי הידוע לי.

זאב בנימין בגין: אבל כל זה יצטרך להיבדק שוב.

זאב בנימין בגין: עוד הפעם, הדיון הוא גלוי, יבואו אנשים עם טרדותיהם ודאגותיהם.

זאב בנימין בגין: על-פי הידוע לי, אין קשר בין ההנחות האלה, למשל בארנונה או באגרת טלוויזיה, והן אינן בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), אלא הן בגדר הסכם.

זאב בנימין בגין: להן, על-פי מיטב ידיעתי, זכאי כל נכה צה"ל.

זאב בנימין בגין: הרי גם על-פי הצעת החוק הזאת האנשים, למשל, לא ייאלצו – וזה יהיה אבסורד – להפסיק את חברותם בארגון נכי צה"ל.

זאב בנימין בגין: הם יהיו חברי הארגון, ואותן זכויות חשובות, שהנהלת הארגון תובעת ומשיגה אותן בעבור הנכים, יהיו בוודאי מנת חלקם.

זאב בנימין בגין: חברי, חבר הכנסת איתן, אני חייב להיות גלוי אתך.

זאב בנימין בגין: לו אפשר היה ואם יתאפשר – אני בוודאי לא אהיה למחסום.

זאב בנימין בגין: אבל לא הייתי רוצה ולא הייתי יכול למסור התחייבות כזאת ברוח הדברים של חבר הכנסת פורז, שאם יתברר שבשלב המעבר תהיה פגיעה כלשהי בקבוצת הנכים הזאת אני אמשוך את הצעת החוק.

קריאות: – – –

זאב בנימין בגין: הרי זהו התהליך.

זאב בנימין בגין: מדובר בקריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: נמשיך בתהליך הזה בדיון מסודר.

זאב בנימין בגין: הוא לא צריך להיות קצר.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שאנחנו עדיין ממתינים להצעת החוק הממשלתית.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאני יודע את עקרונותיה, אבל לא את פרטיה.

זאב בנימין בגין: נצטרך גם אתה להגיע לאיזה הסדר וסידור.

דוד מגן: אני מעריך שלא תהיה הצעת חוק ממשלתית.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שלא תהיה, ויסתפקו בגב שלך ושלי, דוד.

זאב בנימין בגין: לכן, אני מציע להסתפק בדברים האלה, כפי שאני יכול היום להביא אותם בפני החברים, לגשת להצבעה ולהעביר את החוק לוועדה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זאב בנימין בגין: אני מודה מאוד לחברים על הדיון הטוב.

זאב בנימין בגין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה – יצביע.

רפאל אדרי: בבקשה, ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18) (מענק נכות), התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – 2, נמנעים – 2.

רפאל אדרי: הצעת חוק הנכים עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זאב בנימין בגין, על ההצעה שהיא בוודאי לתועלת הנכים ולתועלת כל הציבור.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

רפאל אדרי: לפני כן – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, הסגנית, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לדיון מוקדם – הצעת חוק להארכת תקופת ההתיישנות להגשת תביעות (משבר מניות הבנקים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי, סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני הצגתי את החוק בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: עכשיו זה רק דיון.

רפאל אדרי: אני מודה לך על היעילות.

רפאל אדרי: שמעתי אותך בפעם שעברה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ראשון הדוברים.

רפאל אדרי: יש עוד שבעה לפניך, אבל כל השבעה אינם כאן.

רפאל אדרי: שלוש דקות, בבקשה אדוני.

יוסף בא-גד: אני מוכן לוותר, כי חבר הכנסת מאיר שטרית ממהר.

רפאל אדרי: ויתרת לגמרי?

יוסף בא-גד: לא, אני אחריו.

רפאל אדרי: בסדר.

רפאל אדרי: אנחנו ליברלים היום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לומר שאני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז המונחת בפנינו.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעת החוק היא במקומה.

יוסף בא-גד: אם הייתי יודע כך, לא הייתי מוותר.

מאיר שטרית: חכה.

מאיר שטרית: השאלה שלי לחבר הכנסת פורז היא להצעת החוק שלך.

מאיר שטרית: לא ברור לי – – –

אריאל ויינשטיין: הוא כבר לא צריך להקשיב לך, כי אמרת שאתה תומך.

מאיר שטרית: רגע, רגע.

מאיר שטרית: תומך – זה רק בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: יש קריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: הקריאה הראשונה באה על מנת שאוכל להביא בפני חבר הכנסת המציע את השגותי כחבר כנסת וכדי שהוא ייתן עליהן את דעתו לפני הקריאה השנייה והשלישית.

מאיר שטרית: על כן אני מבקש, חבר הכנסת פורז, לשאול אותך – בהצעת החוק בסעיף 62 לחוק סעיף קטן (ב) אתה אומר: "האמור בסעיף קטן (א) יחול גם על דירת מגורים שהועברה למי שעשוי לחול עליו סעיף 55 לחוק הירושה, התשכ"ה–1965, וחי ביחד עם בן זוגו חיי משפחה במשק בית משותף באותה דירת מגורים שנה אחת לפחות לפני ההעברה".

מאיר שטרית: חברי הכנסת, כדי שתבינו על מה מדובר, מדובר פה שאדם יהיה רשאי לתת מתנה את הדירה שבה הוא גר, פטורה ממס, למי שחי אתו באותה דירה לאו דווקא אחרי מותו, כי אחרי מותו מותר לו היום לתת את הדירה במתנה או להוריש אותה לידועה בציבור שלו או למישהי אחרת, אבל אסור לו לתת לה אותה במתנה בחיים, דהיינו מותר לו לתת מתנה, אבל צריך לשלם עליה מס.

מאיר שטרית: אתה שואל: קל וחומר, אם מותר לו לתת אחרי מותו, למה אסור לו לתת בחיים?

מאיר שטרית: ובצדק.

מאיר שטרית: אבל תרשה לי להקשות עליך ולשאול: בן זוגו לחיים, האם כשמדובר במקרים של הומוסקסואלים, גם אז מותר לתת לידוע בציבור של אותו אדם את הדירה במתנה?

מאיר שטרית: או שאתה מתכוון רק לבן זוג בחיים כשמדובר על בן מין שונה.

מאיר שטרית: מהצעת החוק שלך עולה שמדובר רק על בן מין שונה.

אריאל ויינשטיין: זה לא נכון.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר בת זוג, אבל לפי החוק זה יכול להיות שני בני זוג גברים.

אברהם פורז: על-פי חוק הירושה זה רק בין גבר לאשה ובין אשה לגבר ולא – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, הרי אתה לא חייב להיות צמוד לחוק הירושה.

מאיר שטרית: אני שואל לדעתך.

מאיר שטרית: לדעתך, אם אתה הולך באמת על זכויות האזרח, הצעת החוק שלך צריכה לתת תשובה גם לשני בני זוג מאותו מין.

אברהם פורז: האמת, לא חשבתי על זה.

מאיר שטרית: לכן מעניין אותי מה דעתך בעניין לגבי בני אותו מין שגרים באותו בית, האם הם יהיו זכאים לפי הצעת החוק שלך או לא יהיו זכאים?

מאיר שטרית: לדעתי, זו הנקודה שלא ברורה בחוק הזה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שומו שמים, לאיזו נבלה הגענו שכנסת ישראל תדון ברבים על הרחבת חוק הידועה בציבור.

יוסף בא-גד: היות שמצא חבר הכנסת פורז שיש מקום אחד שבו החוק מתעלם, הוא רוצה להחיל את זה גם על חוק מס שבח מקרקעין.

יוסף בא-גד: אני אומר, רבותי, איך לא תבושו ולא תיכלמו?

יוסף בא-גד: יש פסוק בתורה: "הכזונה יעשה את אחותנו"; הפכתם את כל עם ישראל לפרוצים ולפרוצות, ואתם עוד לא מתביישים לדבר על זה בגלוי.

יוסף בא-גד: אדם נואף, אדם מכניס לביתו אשה בלי חופה וקידושין – – –

מיכאל איתן: זה לא נקרא לנאוף.

יוסף בא-גד: אז זה לא נקרא לנאוף, זה נקרא מה?

מיכאל איתן: זה לא לנאוף.

מיכאל איתן: אתה רב.

מיכאל איתן: אני מבקש שתדייק.

יוסף בא-גד: נכון, אתה צודק.

יוסף בא-גד: אין לזה שם, כי אף אחד לא חשב בתורה על נבלה כזו.

יוסף בא-גד: לכן עוד לא ניתן שם ולא ניתנה הגדרה.

אריאל ויינשטיין: אין דבר שהתורה לא חשבה עליו.

יוסף בא-גד: על נבלות כאלה כתוב רק משפט אחד: "כמעשה ארץ מצרים – – – לא תעשו".

יוסף בא-גד: היא כללה את זה בשם כולל.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר לכם, מתחנן וזועק חמס.

יוסף בא-גד: ברגע האחרון, הרפו ידיכם.

יוסף בא-גד: אתם לא רואים, עם ישראל מידרדר.

יוסף בא-גד: אנחנו נמצאים שבע שנים באינתיפאדה.

יוסף בא-גד: יש הרוגים ופצועים, וקראתי בפעם הקודמת לצאת להפגנה של נפגעי הטרור מעפולה שהגיעו אל מול משרדי הממשלה.

יוסף בא-גד: כולנו רוחצים בנחלי דם.

יוסף בא-גד: מה עוד צריך לקרות כדי שתחזרו למוסר היהודי, למוסר האנושי?

יוסף בא-גד: עם ישראל כמקולקלים שבאומות, ועוד מרחיבים ומרחיבים חוקים.

יוסף בא-גד: אתם מבינים למה תדרדרו את העם הזה?

יוסף בא-גד: תאונות דרכים, אסונות, אנחנו רואים שהכול הולך לנו עקום.

יוסף בא-גד: אתם עוד רוצים לעשות את זה?

יוסף בא-גד: אני בא עכשיו מכנס רבנים, כשכל באי הכנס יצאו כעת ליריחו להגיב.

יוסף בא-גד: מחר אנחנו חברי הכנסת יורדים ליריחו.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לתקן את מה שפוגמים פה בכנסת.

יוסף בא-גד: אני קורא לכל עם ישראל לרדת ליריחו, להריח את ריח יריחו, את ריח השחרור, להפסיק עם חוקים נבלים כאלה, ואולי יחוס ואולי ירחם הקדוש-ברוך-הוא על עמו וירחם על אף כל הנבלות שנעשות בכנסת ישראל בצורה כזו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה, שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מה הוא העיקרון המונח ביסוד שחרור קרובים ראשונים ממס שבח?

אריאל ויינשטיין: אומרים שמשפחה זו ישות אחת.

אריאל ויינשטיין: ואם מעבירים דירה או נכס מקרוב אחד לשני, למעשה לא היתה כאן עסקה.

אריאל ויינשטיין: לכן משחררים ממס שבח.

אריאל ויינשטיין: רוצה הגורל, או רוצה המציאות שגם ידועה בציבור הוכרה כישות אחת מבחינת חיי המשפחה.

מיכאל איתן: או ידוע בציבור.

אריאל ויינשטיין: תיכף אדבר על ידוע בציבור.

אריאל ויינשטיין: ידועה בציבור, אנחנו לא מרוצים מכך, היינו רוצים חיי משפחה אחרים, אבל זו המציאות והיא הוכרה בחוק.

אריאל ויינשטיין: לכן יש היגיון פנימי בהצעה של חבר הכנסת פורז, שאומר שמאחר שהידועה בציבור הוכרה כישות אחת מבחינה זו של משפחה, אני משווה אותה לקרובים הראשונים האחרים.

אריאל ויינשטיין: עם זאת, צריך להיזהר ולהישאר, חבר הכנסת פורז, בהצעה שלך רק לגבי ידועה בציבור, ולא הייתי מציע להיכנס לידועים בציבור, כלומר בני זוג, גבר עם גבר או אשה עם אשה, לא משום שאני חושב שאינם רשאים לזכויות הללו, אלא אני חושש מאוד מעקיפות.

אריאל ויינשטיין: אני חושש מעקיפות שיכולות להיעשות, וכאן אנחנו יכולים להגיע לאובדן מס וצריך למצוא פתרון ולהגדיר מה זה בני זוג, שתי נשים, או שני גברים.

אריאל ויינשטיין: נראה לי שהדבר הזה עדיין לא מוגדר והוא בחיתוליו.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב שבהגדרה נסתפק בכך.

אריאל ויינשטיין: אבל אני הייתי מבקש שבדיונים נרחיק עוד צעד אחד.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר, אם המחוקק, הכנסת, מכירה בכך שמשפחה היא ישות אחת לצורך עסקה, והעברה בתוך המשפחה איננה עסקה ולכן לא חייבים במס שבח, אני שואל, מדוע חייבים במס רכישה?

אריאל ויינשטיין: אומנם יש שם הנחות.

אריאל ויינשטיין: הרי גם מס רכישה נגבה על עסקה במקרקעין, ובמס רכישה – אני יודע שיש משפחות שנמנעות להעביר מילד אחד לשני – – – אדוני היושב-ראש, אני מבקש עוד דקה אחת או שתיים, ברשותך, משום שיש כאן עוד רעיון.

אריאל ויינשטיין: יש כאן חברים שביקשו רשות דיבור ולא קיבלו כי הם אינם.

אריאל ויינשטיין: אנא, היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: מה זה מס רכישה?

אריאל ויינשטיין: אדם קונה לבתו הקטנה דירה והוא רושם אותה על שמה.

אריאל ויינשטיין: במשפחה יש עוד אחים ואחיות, הבת הזאת מתבגרת והיא נישאה, נניח, לבעל אמצעים.

אריאל ויינשטיין: האב רוצה אז להעביר את הדירה על שם הבת השנייה, שאולי נישאה למעוט אמצעים.

אריאל ויינשטיין: הוא צריך לשלם מס רכישה.

אריאל ויינשטיין: זה גורם להשהיה בהעברה, זה גורם להשהיה בהחלטות, ואחר כך זה מגיע למריבות על ירושה, כי לא היו הסדרים של המקרקעין בתוך המשפחה.

אריאל ויינשטיין: אני פניתי במכתב אל נציב מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אני מעדיף שיוזמה כזאת תבוא מתוך עמדה של חיוב מצד הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אם לא, נגיש את ההצעה בלעדי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני הייתי רוצה שזה יהיה בשיתוף עם הממשלה, שתוגש הצעת חוק האומרת שדין מס רכישה כדין מס שבח.

אריאל ויינשטיין: לגבי מס שבח הכרנו שקרובי משפחה משוחררים מהמס אם הם מעבירים מאחד לשני.

אריאל ויינשטיין: הוא הדין במס רכישה.

אריאל ויינשטיין: אני רואה בזה רפואה מונעת.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שעל-ידי זה נגרום לכך שבהרבה משפחות לא ייווצרו אותן בעיות שנוצרות כעבור 10 שנים, 20 ו-30 שנה של "הזנחה" בהסדר המקרקעין בתוך המשפחה.

אריאל ויינשטיין: אני מציע שנלך לעניין הזה, אם אפשר כהסתייגות, כתיקון לחוק שלך.

אריאל ויינשטיין: אם הממשלה תאמר לא, נגיש את זה בהצעת חוק אחרת.

אברהם פורז: הם יטענו שזה נושא חדש.

אריאל ויינשטיין: אני יודע.

אריאל ויינשטיין: את החוק הזה נעביר בכנסת הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ויינשטיין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש דברים שצריך להתייחס אליהם במידה מסוימת, קטנה – אני לא דורש הרבה – של אנושיות.

מיכאל איתן: גם אנשים שפועלים בניגוד להשקפת עולמך, גם אנשים שאפילו ביצעו עבירה מסוימת על-פי השקפת עולמך, או אפילו על-פי חוק המדינה, נשארים בני-אדם, ואי-אפשר להתייחס אליהם כאל דבר שאין להתחשב בו לחלוטין, כפי שנובע מדבריו של חבר הכנסת בא-גד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בא-גד יכול להתייחס לתופעה של ידועה או ידוע בציבור ולהיאבק בה.

מיכאל איתן: אבל במה מדובר פה כרגע?

מיכאל איתן: מדובר פה בדבר אנושי, גם אם אדם עשה מעשה שאינו נראה לך, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: מעשה אנושי שהורס את עם ישראל.

יוסף בא-גד: זה הורס את עם ישראל, אתה מבין, והאנושיות הזאת גורמת לחורבן שלנו ולכל מה שקורה.

רפאל אדרי: אדוני, אמרת כל מה שהיה לך לומר כשהצגת את עמדתך.

יוסף בא-גד: אמרתי מעט.

יוסף בא-גד: הלב מתפרץ.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, אנחנו מדברים כעת לא על המעשה של המגורים.

מיכאל איתן: זה כבר התקיים שנה, שאם לא כן זה לא עומד בתנאי החוק.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על פטור ממס בזמן העברת דירה.

מיכאל איתן: אתה רוצה להעניש מישהו?

מיכאל איתן: את מי אתה בדרך כלל מעניש?

מיכאל איתן: את החלש, בדרך כלל.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה, ראשית, לברך את חבר הכנסת אברהם פורז.

מיכאל איתן: התיקון במקומו.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף אפילו – – –

יוסף בא-גד: אף אחד מהדתיים לא יצביע בעד הליכוד, בגלל ההתנהגות של שני חברי הליכוד כאן.

יוסף בא-גד: אתם תראו זאת.

יוסף בא-גד: אני אדאג לזה – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת בא-גד, על מה אתה מתקומם?

מיכאל איתן: אתה הרי מביא כל כך הרבה קולות ל"מולדת", שעוד מעט ממילא לא יישארו קולות לליכוד.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה?

יוסף בא-גד: אתה יכול ללעוג ולצחוק – – –

מיכאל איתן: אני לא לועג – – –

יוסף בא-גד: מלחמת הליכוד בדת עלתה לכם ותעלה לכם – – –

אריאל ויינשטיין: קשקוש.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בא-גד, בימים שאתה לא ידעת מה זה ארץ-ישראל – – –

יוסף בא-גד: תשבו באופוזיציה כל השנים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי לך כמה קריאות ביניים, אבל אני מבקש שכפי שמכבדים אותך תכבד גם אתה את הבית.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, הולכים להרוס את עם ישראל.

רפאל אדרי: אדוני, אמרת.

רפאל אדרי: לא בדרך זו תוכל לשכנע.

רפאל אדרי: ניסית לשכנע, אולי גם שכנעת.

רפאל אדרי: כרב אתה הרי יודע באיזו צורה משכנעים.

יוסף בא-גד: יש גם פנחס בן אלעזר שנקם את הנקמה – – –

אריאל ויינשטיין: בגלל האיום הזה אני אצביע בעד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מעטים, ואתם פשוט מפריעים להעברת החוק.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למסור לפרוטוקול שאני חשבתי אולי להימנע מסיבה מסוימת, אבל מול האיום הזה, הקשקשני, אני אצביע בעד.

יוסף בא-גד: עם ישראל ישפוט אתכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, נא להמשיך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בא-גד, קצת צניעות כשאתה מדבר על הליכוד.

מיכאל איתן: בימים שאתה וחבריך לא חלמתם להגן על שלמות הארץ אנחנו נשאנו את הדגל הזה.

מיכאל איתן: אחר כך התפכחתם, הגעתם אל המחנה הזה.

מיכאל איתן: אז בבקשה, קצת צניעות.

מיכאל איתן: אתם בשוליים של המחנה, תשמרו שם על השוליים האלה, ואל תאיים, ואל תתרברב, ואל תדבר בשם מי שאין לך שום זכות לדבר בשמו – רק בשם השוליים הקטנים האלה שאתה מייצג.

יוסף בא-גד: – – – הם צודקים.

יוסף בא-גד: אתם בשלטון הרסתם את הכול.

יוסף בא-גד: הבאתם את האינתיפאדה.

יוסף בא-גד: אתם בשלטון גרמתם לכך שהעבודה תהיה עכשיו בשלטון – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד – – –

אריאל ויינשטיין: זו צנזורה של שודד דרכים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ויינשטיין, אפשרתי לך שאלה, אפשרתי לך הערה, אני חושב שזה מספיק.

רפאל אדרי: אני מבקש מכל חברי הכנסת לאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן לסיים, כי זמנו תם.

מיכאל איתן: מה זה זמני תם?

רפאל אדרי: שלוש דקות, אדוני.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני קם ויורד.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, תן לנו ליהנות קצת.

מיכאל איתן: מה אתה עושה, אדוני?

מיכאל איתן: אני לא דיברתי כלל.

רפאל אדרי: זה לא הוגן, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אתם מפריעים לו והוא לא הפריע לכם.

רפאל אדרי: הוא לא הפריע לכם ואתם אמרתם כל מה שרציתם.

רפאל אדרי: מפריעים דווקא אלה שדיברו כאן מעל הדוכן.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר – – –

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: אתה אמרת את דבריך.

רפאל אדרי: אנא ממך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה.

מיכאל איתן: תאפשר לחבר הכנסת ויינשטיין, ואני אוריד את מספר המשפטים שהוא יאמר ממכסת המשפטים שלי.

רפאל אדרי: הרי זמנך כבר תם.

מיכאל איתן: אני אמרתי רק שניים-שלושה משפטים.

רפאל אדרי: התווכחת, התווכחת עם חבר הכנסת בא-גד.

מיכאל איתן: להתווכח נחשב לצורך העניין כנאום?

מיכאל איתן: אני מוכן לקצר.

אריאל ויינשטיין: משפט אחד, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש אמר שהוא לא הפריע לנו ואני מפריע לו.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לקבוע שהדברים שלו היו סתימת פה, צנזורה של שודד לאור היום.

אריאל ויינשטיין: כשלאדם יש עמדה והוא מסביר אותה מעל הבמה – – – לבוא ולאיים עלי לעיני עם ישראל זו צנזורה של שודד לאור היום.

רפאל אדרי: אתה יודע מה קורה פה עכשיו?

רפאל אדרי: מלאכתו של הצדיק פורז נעשית בידי אחרים.

אריאל ויינשטיין: מה שאמרתי כאן זה רק – – –

רפאל אדרי: מספיק.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: זה כבר לא הוגן.

יוסף בא-גד: כשיש ליכוד כזה לא צריך את מרצ.

יוסף בא-גד: אלה עושים את מלאכתה.

אריאל ויינשטיין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת ויינשטיין, זה כבר לא הוגן.

אריאל ויינשטיין: סיימתי.

מיכאל איתן: אעיר הערה אחרונה, כי אני רואה שאנחנו באמת גולשים ובלי פרופורציות.

מיכאל איתן: ביחס להעברה בין קרובים לא עומדת הדרישה, חבר הכנסת פורז, שזו תהיה אותה דירה ספציפית שבה התגורר המוריש או קרוב המשפחה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שגם כאן ההגבלה – – –

אברהם פורז: כתוב: "באותה דירת מגורים".

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: לא בהכרח צריך להיות כך.

מיכאל איתן: לגבי קרובי משפחה אחרים אתה לא דורש שזו תהיה אותה דירת מגורים.

מיכאל איתן: יכול להיות שבוועדה צריכים לתת על זה את הדעת.

מיכאל איתן: יש מצב של בני זוג והעברה של דירה, ובלבד שזו תהיה אותה דירה, או דירה אחת, או מה שאנחנו נעלה בוועדה, אבל לא בהכרח זו צריכה להיות אותה דירה שבה הם גרו.

מיכאל איתן: הם היו צריכים לקיים משק בית משותף במשך שנה אחת לפחות, אבל לגבי הדירה אני לא בטוח שזו צריכה להיות אותה דירה.

מיכאל איתן: ספציפית אני שמח שאתה מסכים אתי, ואני מקווה שניתן את הדעת לסוגיה זו בוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נועלים את הישיבה בשעה 20:00.

רפאל אדרי: מי שמעוניין שהחוק יעבור – יש עוד שני דוברים והמשיב.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אני מוותר.

רפאל אדרי: כל הכבוד לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין?

בנימין טמקין: אני מוותר.

בנימין טמקין: היום ויתרתי לו על הכול.

בנימין טמקין: ..

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת פורז.

בנימין טמקין: למה אתה לא מוותר?

אברהם פורז: אני חייב להשיב למשיבים.

רפאל אדרי: יש עוד חמש דקות למי שרוצה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממש טלגרפית אני חייב להשיב למתווכחים.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לענות דבר פשוט: חוק הירושה איננו חל אלא על בני זוג ממינים שונים.

אברהם פורז: הוא לא חל על בני אותו מין, כך שכל עניין ההומוסקסואלים ואחרים לא מתעורר בהקשר זה.

אברהם פורז: לחבר הכנסת בא-גד, אני רוצה לומר לך, גם אם אתה מתנגד לחוק, אני חושב שלבוא ולצטט ולומר את הביטוי זונה על אשה פנויה שגרה עם גבר פנוי, ולפי חוק הירושה בני זוג לפי החוק הזה הם רק אנשים פנויים – אתה עושה עוול קשה מאוד.

אברהם פורז: לדעתי, זה ביטוי לגמרי לא במקום לגבי שני בני זוג פנויים, שמכל מיני טעמים מחליטים שלא להתחתן.

אברהם פורז: למשל, התחשבות ברגשות של ילדים שלא רוצים לראות את האבא מתחתן עם אשה אחרת, או דבר כזה.

אברהם פורז: לחבר הכנסת ויינשטיין, אני מקבל בהחלט את ההערה.

אברהם פורז: העניין של מס הרכישה נכון בהחלט.

אברהם פורז: אם אפשר יהיה לתקן זאת בוועדה והממשלה לא תטען טענה של נושא חדש, אני אשמח לשתף פעולה.

אברהם פורז: לחבר הכנסת מיכאל איתן, אני מודה לך על תמיכתך.

אברהם פורז: אני שב ואומר, מאחר שאנחנו מיישמים את חוק הירושה, מדובר רק בין שני אנשים פנויים שמנהלים משק בית משותף.

אברהם פורז: כל יתר ההערות שהערת מקובלות עלי.

עמנואל זיסמן: תודה גם לנו שוויתרנו על רשות הדיבור.

אברהם פורז: אני מודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן ולחבר הכנסת בני טמקין שלא נאמו ומאפשרים – אני מקווה, אם יימצא כאן הרוב – להעביר את החוק הזה לפני שהיושב-ראש הולך לארוחת ערב חגיגית עם נשיא הסנאט הצרפתי.

רפאל אדרי: לא בגלל זה.

אברהם פורז: זה חשוב מאוד.

אברהם פורז: זה בגלל העדר מחליף ליושב-ראש.

אברהם פורז: לפי מיטב ידיעתי, היה צריך מישהו אחר להחליף אותך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: אני מבין שאתה מציע שהצעת החוק תעבור לוועדת הכספים של הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בהצבעה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: שישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו יכולים להודות לך, אדוני חבר הכנסת פורז, ובוודאי בדיון ובהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יוכלו כל חברי הכנסת להביע את דעתם.

רפאל אדרי: כן, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתעביר את מחאתי לנשיאות.

מיכאל איתן: אנחנו מנהלים ישיבות של הכנסת עם סדר-יום עמוס מאוד, ויש לי הרושם שהקיצור בישיבת הכנסת ונעילת הישיבה היום בטרם מיצינו את סדר-היום כפי שהיה מתוכנן יביא לכך שכנראה יהיה עומס בלתי נסבל בהמשך.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה היה במקום.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהנשיאות תתייחס לסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אם יש צורך, תגדילו את מספר הסגנים.

מיכאל איתן: הצעתי שבמקרים מסוימים אפשר יהיה לצורך ניהול ישיבות, אולי להטיל את ניהול הישיבה על אחד מחברי הכנסת, אם הנשיאות אינה מסוגלת לעמוד בעומס כפי שהוא בא לידי ביטוי היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אני רוצה להסביר שלמעשה תם סדר-היום, והנושאים שעדיין עומדים על סדר-היום נדחו בהסכמת כל המציעים.

רפאל אדרי: למעשה, תם סדר-היום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אם הייתם יכולים להמשיך, הייתי שמח להמשיך.

רפאל אדרי: אני מבין, אדוני.

רפאל אדרי: אמרתי שזה היה בהסכמה.

רפאל אדרי: למעשה, אני החלפתי את מי שהיה צריך להחליפו.

רפאל אדרי: היה ניסיון גם על-ידי היושב-ראש לעשות כל מאמץ כדי להמשיך בישיבה באופן סדיר.

רפאל אדרי: זה לא עלה בידו.

רפאל אדרי: אני אעביר את הערתך לשימת לב הנשיאות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לכל חברי הכנסת.

רפאל אדרי: ישיבת הכנסת מחר תתקיים בשעה 11:00.

רפאל אדרי: אני מודה לכולם.

רפאל אדרי: ערב נעים ולילה טוב לכל אלה שהולכים לישון.

רפאל אדרי: אני נועל את הישיבה.