ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 342, 1995-05-24 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ד באייר התשנ"ה, 24 במאי 1995.

שבח וייס: בתחילת הישיבה אקרא בפניכם את ההודעה הבאה: לכבוד יושב-ראש הכנסת, הנדון: חידוש הדיון בוועדה בהצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה – צעדים משלימים), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: את זה כתב לי חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הוא כותב כך: ועדת העבודה והרווחה החליטה לחדש את דיונה – דיוניה או דיונה?

שבח וייס: יהיו הרבה דיונים?

יוסי כץ: דיון אחד.

שבח וייס: הוועדה החליטה לחדש את דיונה בהצעת החוק הנ"ל, בהתאם לסעיף 124 לתקנון הכנסת.

שבח וייס: אודה לך אם תודיע על כך לכנסת על-פי האמור באותו סעיף.

שבח וייס: בכך הוסרה הצעת חוק זו מסדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: אני מקווה שזה ברור לכולכם.

שבח וייס: זה חוזר למעבדה הטבעית, הלוא היא הוועדה שחבר הכנסת יוסי כץ עומד בראשה.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון שנתי מס' 22 של נציב תלונות הציבור.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה לאדוני המזכיר.

שבח וייס: חודש הילד הבין-לאומי

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום ולהצעות חוק לדיון מוקדם.

שבח וייס: אנחנו עוסקים היום בזכויות הילד.

שבח וייס: עד כמה שידוע לי מדובר בחודש הילד הבין-לאומי.

שבח וייס: נכון, חבר הכנסת יצחק לוי?

שבח וייס: חודש שלם – אני מציע שנה, עשר שנים, כי אנחנו עוסקים בנושא הזה כל העת.

שבח וייס: על כן נייחד היום קטע מישיבתנו הארוכה לעניין זה.

שבח וייס: האם האורחים שאתם הזמנתם אלינו כבר נמצאים אתנו?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: נמצאים אתנו נציגי מועצות התלמידים מרחבי הארץ אשר יהיו עדים חיים לתהליך הפרלמנטרי של טיפול בכמה הצעות חוק שעוסקות בשלום הילד ובזכויות הילד והילדה.

שבח וייס: הכנסת הזאת, עוד יותר מקודמתה, מקדישה תשומת לב רבה מאוד לעניינים אלה של הגנה על המשפחה, הגנה על הילדים, הגנה על הנשים מפני אלימות של בעלים מכים – חוקים אנושיים ממדרגה ראשונה וחיוניים ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: אני רוצה להביע בשם הבית כולו מידה רבה של הערכה לאותה קבוצת חברי כנסת שנטלה על שכמה את הפעילות בתחום הזה, ביניהם חברי הכנסת יצחק לוי ובני טמקין ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וכן ועדות אחרות.

שבח וייס: אני רוצה להודות מאוד לשרת העבודה והרווחה, שרוב החוקים האלה, או שהם באים ביוזמתה, או שהם מגיעים לביצוע משרדה, והיא עושה את זה במסירות ובאהבה גדולה.

שבח וייס: נזמין עכשיו את חבר הכנסת יצחק לוי לשאת דברים לקראת חודש הילד הבין-לאומי, ואחריו את חבר הכנסת בני טמקין – הצעות לסדר-היום מס' 6714 ו-6737.

שבח וייס: יש בין שבע-שמונה דקות לכל דובר, נדמה לי שזה יהיה סביר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, אכן מרכז תרבות העמים לנוער שותף לאירועי חודש הילד הבין-לאומי.

יצחק לוי: אינני יודע מדוע קבעו חודש ולא שבוע ולא יום כפי שמקובל כך או אחרת לארגונים אחרים.

יצחק לוי: מכיוון שילדים הם עיסוקנו כל הזמן, לא חודש ולא עניין מסוים – – –

שבח וייס: שנה.

יצחק לוי: אנחנו מברכים כל ארגון, גם בין-לאומי וגם בארץ, שלוקח על עצמו לעורר את הציבור לענייני חינוך, זכויות והגנה של ילדים.

יצחק לוי: בראשית דברי אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על כך שהואלת להכניס את הנושא הזה בתחילת סדר-היום, וכמה דוברים ידברו בו.

יצחק לוי: אני חושב שזה מצביע גם על יחסה המיוחד של הכנסת לנושא הילד.

יצחק לוי: אני רוצה לברך את האורחים שלנו ביציע, נציגי מועצות תלמידים מכל הארץ שבאו להשתתף עמנו.

יצחק לוי: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, שהבחורים והבחורות הצעירים שנמצאים פה לקחו אתנו חלק גם בדיוני הוועדות הבוקר ועוד ייקחו חלק בפעילויות שונות.

יצחק לוי: אינני יכול שלא להזכיר את המועצה הלאומית לשלום הילד, שמלווה אותנו בפעילות השוטפת בנושא זכויות הילד, וגם סייעה לנו בארגון היום הזה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני חשבתי שעברנו פאזה.

יצחק לוי: חשבתי שגמרנו לעסוק בנושא של התעללות בילדים ובנושא של הכאת ילדים, וכי אנחנו צריכים לעבוד יותר על עיגון זכויות הילד.

יצחק לוי: כי סדר הדברים בעיני, כאשר התחלתי לעסוק בנושא הילד, היה קודם הגנה ואחר כך זכויות.

יצחק לוי: אבל, כאשר לפני שש או שבע שנים התחלנו לטפל בנושא הילד מצאנו מצב עגום.

יצחק לוי: מצאנו ילדים חשופים להתעללויות, להכאות, להתעמרויות של הורים, של מורים, של מעסיקים בכל מיני תחומים, והחלטנו אז שהדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה קודם כול לבלום את מה שמצאנו, כמו למשל מה שאנחנו עושים בנושא הנשים.

יצחק לוי: יכול להיות שיבוא זמן שיצטרכו לדבר גם על זכויות האשה בתוך הבית – קודם כול הדבר הראשון הוא קרב בלימה.

יצחק לוי: כאשר רומסים זכויות של אוכלוסייה חלשה צריך לבוא ולעצור את רמיסת הזכויות הזאת.

יצחק לוי: זה דבר ראשון שצריך לעשותו, ואחר כך צריך להגן.

יצחק לוי: בכנסת הקודמת עסקנו בזה.

יצחק לוי: גברתי השרה, שהיתה אז יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, היתה שותפה אתנו כחברת כנסת בהרבה מאוד פעילויות בתחומים האלה, והיום, כשרה שמכוונת את מדיניות ההגנה על השכבות החלשות, היא בוודאי עוזרת לנו בכך.

יצחק לוי: בכנסת הקודמת עסקנו בחוק קטינים חסרי ישע, שהוא חלק מחוק העונשין וחוקים אחרים שבאו להגן על האוכלוסיות החלשות.

יצחק לוי: חשבתי שהדברים האלה יביאו לתוצאות המקוות.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שעדיין אנחנו קוראים כל יום בכותרות על דברים נוראים שלא מטפלים בהם.

שבח וייס: אתמול היו שתי חדשות מחרידות בנושא הזה, מחרידות.

יצחק לוי: והבוקר בעיתון – אינני יודע אם אדוני מתכוון לידיעות שפורסמו בעיתונים או בטלוויזיה – הבוקר ראיתי כותרת מחרידה על הכאת ילדה נכה בת עשר, דברים מאוד חמורים, דברים מאוד קשים.

יצחק לוי: זאת אומרת, חקיקה יש, ואינני חושב שאנחנו צריכים להוסיף חקיקה בעניין הזה.

יצחק לוי: עשינו צעדים גדולים והתקדמנו בנושא ההגנה על ילדים.

יצחק לוי: אני פונה אל השרה ואומר: לדעתי, צריך לחזק ולהרחיב את יחידות הרווחה לצורך איתור ולצורך טיפול.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו צריכים לעשות כרגע.

יצחק לוי: אני יודע שהתפקיד הזה איננו פשוט, הוא קשה, הוא בעייתי, ולפעמים צריך לפרוץ מסגרות תקציביות וכו', אבל הדברים האלה צריכים להיעשות כדי לנסות ולמנוע כותרות – איש לא משלה את עצמו שנגיע למצב אופטימלי שזה לא יהיה – ואנחנו יודעים שזה תהליך חינוכי בעיקרו, בקרב משפחות צעירות ובקרב הורים צעירים.

יצחק לוי: צריך לבוא ולהסביר להם איך מחנכים וכו'.

יצחק לוי: הכנסת אומנם איננה מוסד חינוכי, אבל המדינה כן אחראית לקווים חינוכיים ולמסרים חינוכיים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, ביום הילד הייתי משתדל להביא מסר מסוים באשר למה שהתחדש, מה יתחדש ומה אנחנו רוצים לחדש.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר בעיקר על זכויות הילד.

יצחק לוי: כשדיברנו על זכויות האדם היו דילמות קשות.

יצחק לוי: בבית הזה התעוררו דילמות קשות בחוקי-יסוד הנוגעים לזכויות אדם.

יצחק לוי: הדילמות אז היו בעיקר בסוגיות של אמונות ודעות.

יצחק לוי: היו אמונות שונות לגבי השאלה, מה פירוש כבוד האדם, מה זכותו על חייו, מה זכותו על מצפונו.

יצחק לוי: היו פה ויכוחים גדולים, והם עדיין לא נסתיימו, ועוד יהיו.

יצחק לוי: לדעתי, כאשר מדברים על זכויות הילד, הדברים שונים.

יצחק לוי: שם הדילמות תהיינה במציאת האיזונים בין הילד לבין המסגרות שהוא כפוף להן – בין הילד לבין הוריו, בין הילד לבין מחנכיו, בין הילד לבין כל מיני רשויות אחרות.

יצחק לוי: עד כמה אנחנו אומרים שהילד איננו בר-שיקול ולכן אנחנו המבוגרים, ההורים, האפוטרופסים עליו, באים ומכתיבים לו את הדברים, ובאיזו מידה אנחנו כן צריכים לומר כי הילד הוא כן בר-שיקול, וכי הוא מחליט לעצמו.

יצחק לוי: הדבר הזה נוגע למשרד החינוך, הדבר הזה נוגע למשרד הבריאות.

יצחק לוי: בהמשך היום יביא חבר הכנסת טמקין הצעת חוק, שהתבררה בוועדת העבודה והרווחה באדיבותו של חבר הכנסת יוסי כץ, שזירז את הטיפול בה, שמנסה להסדיר זכויות ילדים בנושא פסיכיאטרי, שזה נושא מאוד סבוך ומאוד מורכב.

יצחק לוי: אבל, לא רק בזה הדברים אמורים – גם בסניגוריה ציבורית לילדים, גם במשרד החינוך, גם במשרדים שונים וגם בזכויות שבין ההורים לילדים.

יצחק לוי: מחד גיסא, אנחנו לא רוצים לשבור את המסגרת המשפחתית.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שילדים יהיו ממושמעים ביחס להוריהם.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שלהורים יהיו סמכויות על הילד.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לראות את ההורים מכוונים ומחנכים את הילדים.

יצחק לוי: מאידך גיסא, אנחנו רוצים לתת ביטוי לילדים ולזכויותיהם.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, המלאכה היא קשה.

יצחק לוי: אינני חושב שיש מדינות רבות שמהן נוכל ללמוד.

יצחק לוי: אם בתחום זכויות האדם יכולנו לשאוב ממדינות אחרות חוקי-יסוד ולהשוות ולראות מה טוב לנו ומה לא טוב לנו ולהתווכח, הרי שבתחום זכויות הילד יש לנו כמה אמנות בין-לאומיות, אבל האמנות האלה עוסקות יותר בזכויות הילד מול האפוטרופסים, כאשר מדובר בהוצאת ילד ממדינה למדינה, בחטיפת ילדים ובדברים אחרים, ולא בנקודות הפשוטות לכאורה, שכאשר יש ויכוח בין ילד להורים, מה אנו מכריעים כאן.

יצחק לוי: ההכרעה שלי היא, כמובן, שאנחנו צריכים להגיד לילדים: תשמעו להורים שלכם, אבל כנגד זה אנחנו צריכים לבוא ולראות מהי מידת הזכויות שאנחנו צריכים לתת לילדים.

יצחק לוי: אגב, בסוגריים, על-פי חוק המדינה הילד מוגדר כילד עד גיל 18.

יצחק לוי: אפשר לחשוב, אם הגדרה זו היא נכונה לגבי כל החוקים.

יצחק לוי: כבר יש חוקים שבהם אנחנו מגדירים ילד עד גיל 16, ילד עד גיל 12.

יצחק לוי: השאלה היא אם – – –

שבח וייס: כמו בתחום הנישואים.

יצחק לוי: בתחום הנישואים.

יצחק לוי: השאלה היא, האם דומה הילד בגיל שמונה לילד בגיל 16 לגבי זכויות, לגבי יכולת הבעת עמדה ולגבי עמידה במשפט וכדומה.

יצחק לוי: צריך לעסוק בזה.

יצחק לוי: אני לא יכול להאריך, מכיוון שיש דוברים אחרים.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים את דברי בתקווה, שהכנסת תמשיך לעסוק בנושאים האלה, עם כל הסערות המדיניות החשובות והתהליכים החשובים שהמדינה עוברת.

יצחק לוי: אל נשכח שעתידה של המדינה הוא הילדים.

יצחק לוי: אל נשכח שאנחנו חייבים לעסוק בנושאים האלה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כיוון שאתה תמיד מציין את שמי כאחד המבינים בתחום הזה, אני רוצה לציין – ותרשה לי, כאות של חברות – שני חברי כנסת נוספים שבשנה האחרונה עסקו הרבה מאוד בנושא הילדים, ודיברו הרבה מאוד, חבר הכנסת בני טמקין וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יצחק לוי: עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ובסיועה, הם לקחו על עצמם נושאים מסוימים הנוגעים לילדים וקידמו אותם בצורה יוצאת מן הכלל.

יצחק לוי: אנחנו כולנו חייבים לפחות לציין את זה לזכותם ולזכות – – –

שבח וייס: קלעתי לדעתך.

שבח וייס: בראשית דברי הזכרתי גם את השמות שלהם.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין, עד שבע דקות, ולאחר מכן תביע שרת העבודה והרווחה את עמדתה בעניין זה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי קודם כול להתנצל בפני חבר הכנסת יצחק לוי, שאני מאוד מעריך את פועלו.

בנימין טמקין: פשוט התראיינתי ברדיו, ונאלצתי להפסיק את הריאיון בנושא הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, כי חשבתי שחשוב שאנשים ישמעו על הנושא הזה של יום הילד מחוץ לכותלי הכנסת.

בנימין טמקין: אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת, שנתן לנו להקדיש את הזמן הזה לנושא הזה, ולברך את האורחים שלנו שמשתתפים אתנו ביום הזה.

בנימין טמקין: אני פועל כמעט מתחילת הקדנציה כיושב-ראש ועדת משנה לנוער במצוקה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, וזה נושא שאני מקדיש לו יותר מלכל נושא אחר מאז הגעתי לכנסת.

בנימין טמקין: לפני שאדבר על העניין של הנוער במצוקה, אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים כפי שאני רואה אותם לגבי פועלה של הממשלה הנוכחית בנושא הזה של הנוער.

בנימין טמקין: מבחינתי, התמיכה שאני נותן לתהליך השלום היא תמיכה שנובעת קודם כול מהדאגה לעתיד הנוער במדינת ישראל ומהרצון לטפח את התקווה שהנוער במדינת ישראל לא יצטרך עוד להילחם במלחמות, ויהיו לו חיים יותר שלווים, יותר רגועים, יותר נורמליים, כמו להרבה צעירים בעולם.

בנימין טמקין: אני גם חושב, שהמאמצים שהממשלה עשתה בתחום החינוך, התגבור הרציני ביותר בתקציבי החינוך, ביצירת תשתיות של תקשורת, של תעשייה, של טכנולוגיה, שמכניסות את מדינת ישראל ואת הנוער במדינת ישראל לשנות האלפיים במובן האמיתי של המלה, לעולם החדש ההולך ומתהווה, שהוא יהיה העולם שבו הנוער יחיה – אני חושב שיש צעדים מבורכים ביותר בכיוון הזה.

בנימין טמקין: נעשו דברים על-ידי הממשלה שצריכים לציין אותם לפני שאני עובר לביקורת שקיימת, והיא מוצדקת.

בנימין טמקין: נעשו דברים בכיוון של החזרת הקצבאות לילדים, שוויון בין ילדים יהודים לילדים ערבים בנושא הקצבאות, חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, שנותן ביטחון וביטוח בריאות גם להרבה ילדים שלא היו מבוטחים קודם, כי כל אזרח היום מבוטח.

בנימין טמקין: בעוד כמה דקות אני אציג בפניכם, מטעם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חוק שמדבר על בקרות, על אשפוזים של בני נוער בבתי-חולים פסיכיאטריים, ומתן טיפול פסיכיאטרי לנערים ולנערות שלא היו מוגנים עד עכשיו מאשפוזים כפויים למיניהם, שעברו אשפוזים מרצון.

בנימין טמקין: אני אדבר על זה אחר כך, כאשר אציג את החוק.

בנימין טמקין: נראה לי שאלה דברים חשובים ביותר.

בנימין טמקין: שרת העבודה והרווחה שלנו עושה עבודה נהדרת בקידום הנושאים האלה.

בנימין טמקין: עם זאת, אני רוצה לומר כמה מלים על נושא שלצערי הרב מוזנח במשך שנים רבות ורק עכשיו מתחילים לטפל בו באופן רציני ביותר.

בנימין טמקין: אני מדבר על נוער במצוקה.

בנימין טמקין: מתוך ניסיוני בכנסת, אומנם לא ארוך, אבל מהניסיון הפוליטי שלי, שהוא הרבה יותר ארוך מהשנים שבהן אני בכנסת, אני יכול להגיד לכם, לצערי הרב, שהקבוצה הכי מקופחת אולי מבחינת הלובי, או השדולה שעובדים בשבילם בכנסת ובתקשורת – זה הנוער במצוקה.

בנימין טמקין: כמעט כל צרה אחרת במדינה, צרות של חולי, צרות של פיגור, צרות של נכות, צרות של קשישים – כל הצרות האלה מתחלקות על פני כל הרבדים של האוכלוסייה, כל המעמדות.

בנימין טמקין: נכות יכולה לפגוע במשפחה מבוססת, כמו במשפחה ענייה, ואז השדולות למיניהן עושות עבודה מבורכת מאוד וחזקה מאוד, כי גם אנשים חזקים מאוד משתתפים בזה.

בנימין טמקין: נוער במצוקה, על-פי הגדרה, הוא קבוצה שנמצאת בעיקרה, לא כולה, בשכבות היותר-חלשות של החברה.

בנימין טמקין: קבוצה זו אינה מתפזרת באותה מידה על פני כל השכבות, ולכן אין לה אנשים חזקים מספיק שמתוקף האינטרס האישי והמשפחתי שלהם יהיו פעילים בזה, ואז כל העבודה מתבססת על כמה חברי כנסת שעושים מאמץ גדול, על כמה שרים בממשלה שעושים מאמץ גדול, ועל מתנדבים הפועלים מתוקף הרצון שלהם לעזור.

בנימין טמקין: המועצה לילד החוסה, אל"י – האגודה להגנת הילד, על"ם – עמותה למען נוער במצוקה, המועצה הלאומית לשלום הילד, האגודה הבין-לאומית לזכויות הילד, אבל אלה בסך הכול פועלים כארגונים וולונטריים, שיש להם בעיה לדחוף את הנושאים האלה, כי הלובי שמאחוריהם אינו חזק מספיק.

בנימין טמקין: אני מוכרח לומר מהניסיון שלי, ואני פונה לתקשורת, אני מתוסכל מן העובדה שבנושא הזה של נוער במצוקה – אני אגיד לכם רק ממה שאירע ביומיים האחרונים, אני לא מדבר על יותר, היה לנו דיון על המתנ"סים בכל המדינה ועל השאלה באיזו מידה הם משרתים או לא משרתים את שכבות המצוקה, או שהם הופכים יותר ויותר למשרתי המעמד הבינוני והגבוה בחוגים וכדומה.

בנימין טמקין: היה לנו אתמול דיון על נערות במצוקה בתל-אביב, וככל שאני מנסה בכל הכוח לעניין את התקשורת בנושאים החברתיים האלה ובנושאים של נוער במצוקה, יש לנו בעיה קשה.

בנימין טמקין: מוכרחים להביא למודעות בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: המקומונים נותנים לזה ביטוי.

בנימין טמקין: לא מספיק, אני יכול לומר לך מניסיון.

בנימין טמקין: אני יכול להוסיף לך עוד דבר, חבר הכנסת זיסמן ואדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: וקוראי המקומונים הם רבים מאוד.

עמנואל זיסמן: אפילו יושב-ראש הכנסת מסכים.

שבח וייס: אני רואה את זה בעיתונות החיפנית, אתה רואה זאת בירושלמית.

בנימין טמקין: אני רוצה להוסיף נדבך, שנראה לי כי חשוב להדגיש אותו עכשיו.

בנימין טמקין: אמרתי שנוער במצוקה הוא הקבוצה המקופחת ביותר גם מבחינת הלובי שעומד מאחוריה.

בנימין טמקין: אבל אני רוצה לציין במיוחד את הנערות במצוקה, שאותן מאפיין במיוחד היותן קורבן מתמיד, והן אפילו לא מחצינות זאת בצורה של אלימות כלפי חוץ, ואז אין האחרים רואים בהן בעיה קשה במיוחד, והן בסך הכול קורבן – – –

אלי דיין: אנחנו יודעים את כל זה.

אלי דיין: מה עושים?

בנימין טמקין: אני פונה מכאן אל שרת העבודה והרווחה ואל הממשלה להגדיל את מספר התקנים של המטפלים בנערות במצוקה.

בנימין טמקין: לא ייתכן שבמדינת ישראל כולה יהיו רק כ-100 תקנים לטיפול בנערות במצוקה, וחשוב לדעת שיש בארץ הרבה יישובים שבהם אין בכלל עובדת – – –

אלי דיין: אתה יודע מה המספר?

בנימין טמקין: על-פי נתונים ששמעתי מאנשים במשרד העבודה והרווחה, יש בין 10,000 ל-12,000 נערות במצוקה, שלא מגיעים אליהן.

בנימין טמקין: מגיעים אל רבות מהן, אבל לא מגיעים אל כולן, כי הן הופכות לקורבן מתמיד.

בנימין טמקין: יש כמה צרכים מיידיים, ובזאת אני מסיים.

בנימין טמקין: את יודעת, גברתי שרת העבודה והרווחה, שהיו גם כמה החלטות בג"ץ בנושא זה שאינן מתקיימות.

בנימין טמקין: יש צורך במעון נעול לנערים ערבים, ואין מעון כזה; נערים ערבים נשלחים למאסר או שהם משתחררים, במקום ללכת למעון נעול.

בנימין טמקין: צריך גם מעון נעול בשביל נערות במצוקה.

בנימין טמקין: אנחנו יודעים שהמקום הקיים מלא לחלוטין, וצריך לטפל בזה.

בנימין טמקין: אין כמו היום הנוכחי כדי להזכיר לעצמנו את המחויבות שיש לנו לנושא הזה ואת הצורך לטפל בכל הנושאים האלה, בנערות במצוקה ואף בנערים במצוקה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: גברתי, שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שהדברים שהכנתי מתייחסים לילדים.

אורה נמיר: נוער זה נוער, ילדים הם ילדים.

אורה נמיר: אני מציעה שלנושא הנוער נייחד דיון נפרד.

אורה נמיר: זה חודש הילד הבין-לאומי, אלו היום גם ההצעות לסדר-היום, ולכן לא אתייחס בדברי לנוער אלא לילדים.

אורה נמיר: אני יכולה לומר גם לחבר הכנסת טמקין בנושא התקשורת, שאילו היה רצח או סקנדל, זה היה תופס כותרות.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה בראשית דברי לברך אותך, אדוני יושב ראש-הכנסת, ואת הכנסת על כך שהכנסת מקדישה את היום הזה לנושא זכויות הילד לרגל חודש הילד הבין-לאומי.

אורה נמיר: אני רוצה להודות לחברי הכנסת יצחק לוי ובני טמקין שהעלו את הנושא על סדר-היום, לברך את נציגי מועצות התלמידים מכל הארץ ואת הנציגים של הארגונים המתנדבים המסייעים בנושא הילדים.

אורה נמיר: חברי הכנסת, מספר הילדים בישראל גדל בהתמדה, ולאחרונה עבר את 2 המיליונים.

אורה נמיר: מתוכם כ-120,000 הם עולים חדשים, שהגיעו לארץ בחמש השנים האחרונות.

אורה נמיר: כ-118,000 ילדים חיים היום במשפחות חד-הוריות, ששיעורן בקרב העולים החדשים גבוה כמעט פי שניים משיעורן בקרב האוכלוסייה הוותיקה.

אורה נמיר: במהלך השנים האחרונות, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, גובר הצורך של המדינה להיות מעורבת בהגנה על קטינים בסכנה ובסיכון ובהבטחת זכויותיהם.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה נותן קדימה משמעותית לטיפול בקטינים במצבי מצוקה שונים.

אורה נמיר: השירות לילד ולנוער עובר בשלוש השנים האחרונות שינויים מרחיקי לכת.

אורה נמיר: תקציבי השירות עלו בתקופה הזאת ב-70% – מ-160 מיליון שקל בעת שנכנסתי לתפקידי ב-1 בינואר 1992, ל-274 מיליון שקלים ב-1995.

אורה נמיר: השירות מטפל בילדים הן בסידורים בקהילה והן בטיפול חוץ-ביתי, תוך מתן עדיפות לסידורים קהילתיים, במידת האפשר.

אורה נמיר: על-פי תפיסה זו, גדל מאז כניסתי לתפקידי מספר המכסות למסגרות יומיות לילדים בגיל הרך ב-4,700; מ-17,300 ל-22,000, גידול של 25%.

אורה נמיר: לצורך סיוע לילדים בגיל בית-הספר היסודי, שיש להם בעיות בבית, פניתי אל שר החינוך ובמשותף הרחבנו את רשת המועדוניות, המהוות את הדרך המהירה, הזולה והיעילה ביותר לסיוע לילדים האלה.

אורה נמיר: מספר המועדוניות עלה מ-275 ל-450 בשלוש השנים האחרונות, ועד 1996 ישולבו בתוכנית 10,000 ילדים.

אורה נמיר: אתה יודע, חבר הכנסת יצחק לוי, שאת הדחף הגדול לנושא של המועדוניות קיבלתי לאחר הביקור שלי בנתיבות, דווקא בעקבות המצב הפיסי, התברואי והתזונתי שראיתי במועדוניות האלה, לעומת ההערכה שלי על מה שהן מסוגלות לתרום לאותם ילדים נזקקים.

אורה נמיר: הילדים זוכים במועדונית להעשרה ולעזרה בהכנת שיעורי הבית, וזוכים גם לארוחה חמה, שהיא לעתים הארוחה החמה היחידה – – –

שבח וייס: הפלאפונים במליאה מפריעים.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת להירגע ולשתק את הפלאפונים.

שבח וייס: אני גם מבקש שתפסיקו להסתובב, חברי הכנסת.

שבח וייס: השרה נואמת, אז בבקשה – – –

אורה נמיר: לא שאני נואמת, אלא חשבתי שרבים מתעניינים במה שקורה עם הילדים.

אורה נמיר: – – – הארוחה החמה היחידה שהם זוכים לה ביום.

אורה נמיר: 1,300 ילדים נוספים סודרו באומנה יומית, שהיא תחליף חלקי לבית, ללא יצירת פירוד בין הילד למשפחתו.

אורה נמיר: במסגרת הפתרונות החוץ-ביתיים, סודרו במוסדות 400 ילדים בסיכון, שהמתינו לשיבוצם שנים רבות, ביניהם ילדים עם בעיות נפשיות קשות מאוד, שמצבם לא הצריך אשפוז, והם הועברו מבתי-חולים פסיכיאטריים לפנימיות טיפוליות.

אורה נמיר: סידורם של 400 הילדים האלה שם קץ לתור הממתינים, כאשר לפנינו הטיפול באוכלוסיית הילדים בסיכון, המצטרפת למעגל הנזקקים.

אורה נמיר: את התור סיימנו, עכשיו אנחנו חייבים לתת את הפתרונות לאלה המצטרפים מדי יום ביומו.

אורה נמיר: חברי הכנסת, הטיפול בקטינים החשופים לאלימות במשפחה תופס מקום מרכזי בעבודת המשרד.

אורה נמיר: החוק להגנה על חסרי ישע, שנחקק ב-1990, מטיל על פקידי הסעד סמכויות התערבות ומניעה רבות.

אורה נמיר: מערך פקידי הסעד גדל מ-165 ל-400.

אורה נמיר: נפתחו שישה מרכזי חירום לילדים בסיכון, בירושלים, בתל-אביב, בקריית-אתא, באעבלין, בחיפה ובבאר-שבע, שטיפלו עד כה ב-500 ילדים.

אורה נמיר: אני רוצה לספר לחברי הכנסת, שבסיור שקיימתי אתמול בבאר-שבע הייתי באותו מקלט או מרכז חירום לילדים, ואני אומרת לכם, שבנושא הזה עשינו פריצת דרך גם מבחינת התפיסה, גם מבחינת רמת המינהל וגם מבחינת היקף הפעילויות.

אורה נמיר: הוא מיועד גם לילדים לשבוע אחד, גם לילדים לאחר פסיקת בית-המשפט לשלושה חודשים, ובו-זמנית הוא נותן טיפול צמוד להורים, כדי לאפשר אולי לילדים האלה לחזור הביתה.

אורה נמיר: ואני אומרת זאת במיוחד לך, חבר הכנסת יצחק לוי, אבל לא רק לך, אלא גם לחבר הכנסת בני טמקין ולחברים אחרים, שהנחיתי אתמול את העוסקים בדבר, שכאשר מדובר בילדה בסיכון שהוצאה מהבית בגלל קיום יחסי מין בין האב לבין הבת, בשום תנאי אין להחזיר את הילדה הזאת הביתה.

אורה נמיר: אינני מאמינה שבנושא הזה יכול להיות מרפא, והסיכון הזה הוא הסיכון הגדול מכל הסיכונים.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לבית, שהיום יש כ-1,900 ילדים מפגרים ובני נוער ששוהים במסגרות יום טיפוליות.

אורה נמיר: הצלחנו להעניק ל-500 ילדים מתוכם הארכת יום השהות במעון.

אורה נמיר: עד עכשיו זה היה עד שעה 15:30; ל-500 ילדים כבר הארכנו את השהות עד השעה 18:00.

אורה נמיר: אין לי ספק, שההקלה הזאת על ההורים, שאינם רוצים להוציא את הילדים מהבית, תגדיל את מספר ההורים שירצו להחזיק את ילדיהם בבית ויהיה ביקוש יותר קטן לסידור במוסדות.

אורה נמיר: כ-100 פעוטות מפגרים עד גיל שלוש משולבים במסגרות רגילות לגיל הרך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, בסוף 1995 יחוסל תור המפגרים הממתינים לסידור מוסדי, והחל מ-1 בינואר 1996 ייכלל הגידול הטבעי השנתי, שהוא 0.2%, מפגרים הזקוקים לסידור מוסדי, בתשתית התקציב.

אורה נמיר: ב-1993, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, חיו 280,000 ילדים מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: הם היו 22% מכלל ילדי ישראל.

אורה נמיר: במסגרת תוכניתי לצמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות תחולצנה ממעגל העוני כ-58,000 משפחות, למעלה ממחציתן משפחות עם ילדים, בהן משפחות חד-הוריות, משפחות נכים ומוגבלים עם ילדים.

אורה נמיר: עם העלייה במספר הילדים בישראל עולה גם, רבותי חברי הכנסת, מספרם של הילדים הנמצאים במצוקה, בסכנה ובסיכון.

אורה נמיר: המשרד ימשיך ויפעל ללא ליאות לפיתוח שירותים לרווחת ילדים אלה ויעשה ככל יכולתו למניעת פגיעה בהם ובזכויותיהם.

אורה נמיר: העשייה שלפנינו לביטחונם ולרווחתם של ילדי ישראל הזקוקים לסיוענו רבה, רבה מאוד, אך דומני שלא אגזים אם אומר שבשנתיים האחרונות צעדנו צעד משמעותי קדימה.

אורה נמיר: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, גם לאחר שאני מוצאת לנכון להודות שוב ושוב גם לך על העלאת הנושא על סדר-היום וגם לחברי הכנסת בני טמקין ויצחק לוי על העלאת הנושא, להסתפק בדברים שנאמרו – – –

עמנואל זיסמן: אפשר לשאול שאלה?

אורה נמיר: סליחה, דקה, רק אגמור את המשפט.

אורה נמיר: – – – להסתפק בדברים שנאמרו על-ידי, ואתם יודעים שאני לרשותכם בעבודה שלכם, לרשותן של הוועדות שאתם עומדים בראשן וחברים בהן, בכל מענה ובכל תשובה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה את כבוד השרה?

שבח וייס: יש לנו בעיה.

שבח וייס: יש לנו שני חברי כנסת שהציעו הצעה אחרת, שזה סוג של שאלה.

עמנואל זיסמן: זו לא שאלה, זו התנגדות.

שבח וייס: לא, אנחנו מכירים את הפרינציפ.

שבח וייס: תאמר זאת בקריאת ביניים, בשלוש מלים, לא יותר.

עמנואל זיסמן: גברתי השרה, לא התייחסת בדברי התשובה שלך לתופעה המחפירה והמבישה, שיותר ויותר ילדים מועסקים בניגוד לחוק בעבודות גם גופניות, והתופעה הזאת מתרחבת יותר ויותר, והיא תתרחב לקראת הקיץ.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זו הערה חשובה.

שבח וייס: יש לנו עוד מיליון עניינים בנושא הזה.

אורה נמיר: יש המון נושאים.

אורה נמיר: אני רק רוצה לומר לך, שמי שחייב לדאוג לכך שילדים בגיל חינוך חובה יהיו בבתי-הספר הם קציני ביקור סדיר.

אורה נמיר: לנו יש יחידה לאכיפת – – –

עמנואל זיסמן: בקיץ אין לימודים בבתי-הספר ובחגים אין לימודים.

עמנואל זיסמן: יש משרד העבודה והרווחה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון.

שבח וייס: בהתחלה רצית לשאול, עכשיו אתה צועק.

שבח וייס: אין לזה סוף.

אורה נמיר: חבר הכנסת זיסמן, התופעה יותר חמורה ממה שאתה אומר, כי הילדים האלה עובדים לא רק בחגים, הילדים האלה עובדים בימי לימודים סדירים.

אורה נמיר: אבל זה נושא שאני מוכנה להתייחס אליו ביתר רצינות בהזדמנות אחרת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: רבותי, את הדיון היום פתחנו באווירה של ציון דרך.

שבח וייס: הנושא מעסיק אותנו כל השנה.

שבח וייס: למשל, הסוגיה שהעלה חבר הכנסת זיסמן עלתה ותעלה על-ידו כהצעה נפרדת לסדר-היום.

שבח וייס: יש פה מכלול אדיר של עניינים.

שבח וייס: רצינו לתת לזה ביטוי – – –

אלי דיין: חבל ששר האוצר לא נמצא פה.

שבח וייס: חבל ששר האוצר לא נמצא פה בכל דיון, אבל הוא גם צריך לעבוד.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: רבותי, אין נושא שלא מתנקז בסוף לאוצר.

שבח וייס: על-פי ההיגיון הזה, צריך לבטל את משרת שר האוצר, והוא ישב רק פה.

שבח וייס: חברים יקרים, אני מבין ששני הדוברים מסתפקים בפתיחה הזאת, דווקא לאור העובדה שאתם וכל הבית עוסקים בנושאים האלה כל העת.

שבח וייס: אם כן, אני מודה לשרה ולכל המתעניינים, ואנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

יוסף בא-גד: מה עם הצעה אחרת?

שבח וייס: כשמסתפקים בהודעה אין הצעה אחרת.

שבח וייס: מה לעשות, זה חלק מכללי המשחק.

יוסף בא-גד: אני לא מסתפק.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן מצא לו שביל מיוחד להצעה אחרת.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, מי שמנומס – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: למה להחריף דברים כשהם לא חריפים כל כך?

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להביא לפנינו הצעת חוק זכויות הילד, התשנ"ד–1993.

שבח וייס: זו הצעת חוק תתת"פ.

שבח וייס: נאמר לי שעל הצעת החוק יואיל להשיב שר המשפטים.

שבח וייס: נא לזמן אותו.

שבח וייס: אני רוצה להודיע שהשרים התורנים היום הם השרה שולמית אלוני והשר בנימין בן-אליעזר.

שבח וייס: אני מבקש להודיע להם מה שהממשלה הודיעה לי, שהם תורנים פה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת הצעת חוק שעולה בקנה אחד עם הדיון שהיה עכשיו בנושא יום הילד הבין-לאומי וזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק זכויות הילד הוגשה על-ידי חבר הכנסת האשם מחאמיד ועל-ידי עוד בשנת 1993.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת מתייחסת לאמנה בדבר זכויות הילד, שהיא אמנה בין-לאומית, ביוזמת האו"ם, שממשלת ישראל חתמה עליה ואשררה אותה, והיא נכנסה לתוקף לגבי ישראל עוד בנובמבר 1991.

תמר גוז'נסקי: אבל, כפי שאדוני היושב-ראש וחברי הכנסת יודעים, אמנה שמאושרת על-ידי הממשלה ואשר איננה הופכת להיות חלק מהחוק הישראלי, נותרת רק בגדר המלצה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת אומרת, שהפרק הראשון של האמנה יהפוך להיות חלק מספר החוקים של מדינת ישראל, וכל רשות מרשויות המדינה תקיים את החובות המוטלות עליה לפי הסעיפים של האמנה ובהתאם לתחומי פעולתה של הרשות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר מדוע חשובה האמנה הזאת, מעבר לעובדה הכללית שאמנות שישראל חותמת עליהן מן הראוי שיהיו חלק מהחוק הישראלי, כדי שהן יקבלו תוקף של חוק במשפט הישראלי.

תמר גוז'נסקי: מעבר לשאלה הזאת, אני חושבת שבהתקדמות שחלה – ושרת העבודה והרווחה ציינה כמה נקודות חשובות בהתקדמות שחלה במודעות לזכויות הילד, לצורך של החברה, לחובת החברה להגן על הילד ולחובת החברה לאפשר לו את מירב התנאים להתפתחותו – חשוב גם שיהיו בחוק הישראלי הגדרות כלליות שאינן מתייחסות רק לסעיף כזה או אחר, כפי שזה בחוקים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא כמה דוגמאות מהחיים, וגם כיצד זה מתבטא באמנה.

תמר גוז'נסקי: למשל, החוק מדבר על זכות הילד לחיים וזכות הילד לאזרחות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכנסת המכובדת, שבמדינת ישראל יש ילדים שנולדו במדינת ישראל ואין להם אזרחות ישראלית מסיבות שלדעתי הדעת אינה סובלת אותן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שטוב שיהיה חוק שיחייב את הרשויות להבטיח את האזרחות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש נושא חשוב מאוד, לדעתי, באמנה.

תמר גוז'נסקי: האמנה קובעת שכל ילד – וילד באמנה הוא עד גיל 18 – יהיה מוגן מכל צורות של אפליה בגלל גזע, מין, מוצא לאומי, מוצא אתני וכו'.

תמר גוז'נסקי: במציאות הקיימת בישראל יש ילדים שסובלים מתנאי קיום, מתנאי חיים ומתנאי חינוך נחותים, שסובלים ממצוקה חברתית ומעוני, ויש להם סימן היכר גם לאומי וגם עדתי, והעובדה הזאת די בה, לדעתי, כדי להעלות על הפרק את הצורך בחוק שאני מעמידה לפניכם.

תמר גוז'נסקי: אתמול שמעתי בשמחה ששרת העבודה ומשרד העבודה נתנו הוראה להקים בנגב 54 משפחתונים ביישובים של הבדואים, והנה אנחנו נמצאים כבר בחודש מאי, והוקמו עד היום – נמסר אתמול – רק 16 משפחתונים, וכ-40 משפחתונים לא הוקמו.

תמר גוז'נסקי: יש לך אבסורד ואתה אומר: איך זה?

תמר גוז'נסקי: הרי יש תקציב והמשפחתונים לא הוקמו.

תמר גוז'נסקי: הסתבר שאין תשתית, הסתבר שאין קורסים והסתבר שבכלל ביישובים האלה אין המוסד שכל כך ידוע בכל יישוב יהודי, שקוראים לו "מעון יום".

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת של הקיפוח בשל היותך שייך לעדה מסוימת, בשל היותך שייך ללאום מסוים או למיעוט לאומי, היא שאלה מרכזית.

תמר גוז'נסקי: שאלה נוספת היא שאלת ההגנה מניצול מיני וניצול בעבודה, שיש לנו על זה חוקים, אבל העיקרון חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר גם שמדובר על הזכות לשוויון ולקבלת מירב שירותי הבריאות ושירותי הטיפול.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר דוגמאות שאני עוסקת בהן בתחום העבודה שלי בוועדה המשותפת לגיל הרך: למשל ילדים פגועים, מלידה ועד גיל חמש, צריכים באופן דחוף להגיע למרכזים להתפתחות הילד כדי לעשות אבחון ואחר כך לקבל טיפול.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות שבהם מחכים לאבחון ארבעה, חמישה ושישה חודשים.

תמר גוז'נסקי: זה דבר קריטי מבחינת התפתחות הילד בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך שיהיה עיקרון כלשהו שאומר, שלא יכול להיות שילד שגר במרכז הארץ מקבל את האבחון הזה בתוך שבועיים, אבל אם הוא גר באיזה מושב בצפון הוא יקבל את זה אחרי חמישה חודשים, רק משום שהוא גר במושב בצפון.

תמר גוז'נסקי: אפשר להוסיף עוד ועוד דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: אביא דוגמה נוספת: עומד להיכנס לתוקפו, לביצוע, חוק החינוך המיוחד, חוק מהפכני חשוב ביותר, וכבר נאמר לי שיש מגזרים שלא יוכלו להפעיל את החוק הזה משום שמדינת ישראל לא הכשירה את כוח האדם שנחוץ כדי להפעיל את החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שלגבי מגזרים שלמים החוק יהיה אות מתה, משום שאין שם פסיכולוגים חינוכיים, אין פיסיותרפיסטים, אין מרפאים של ליקויי דיבור, אין כיתות די הצורך, אין חדרי לימוד, אין גנים מקדמיים, אין גנים טיפוליים.

תמר גוז'נסקי: לכן הנושא הזה של השוויון הוא רציני ביותר.

תמר גוז'נסקי: הזכיר פה חבר הכנסת יצחק לוי את הנושא של זכות הילד להביע את דעתו גם בהליך שיפוטי ומינהלי, כאשר מדובר בילד שמסוגל להביע את דעתו.

תמר גוז'נסקי: זה סעיף שקיים גם כן באמנה וסעיף חשוב ביותר, שילד שמסוגל לחוות דעה משלו צריכים לתת לו את האפשרות לחוות דעה בכל הליך שנוגע אליו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שאלה שאלות של אימוץ, שאלות של גירושין, עם מי מההורים ימשיך הילד להתגורר, וכו'.

תמר גוז'נסקי: מדובר גם על שמירת כבודו של הילד ועל הגנה מפני עונשים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שבחלקים מהחברה הישראלית נהוגים עונשים גופניים, ולא רק עונשים קלים, המקובלים כשיטה חינוכית.

תמר גוז'נסקי: נחוצה פה מערכה חינוכית, הסברתית וגם משפטית רצינית ביותר, כדי למנוע ולשים קץ לתופעה הזאת של עונשים משפילים.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון שאני רוצה לציין הוא עידוד מידע על ילדים ועבור ילדים.

תמר גוז'נסקי: יש לנו הערוץ של הטלוויזיה החינוכית, שזו דוגמה לנושא הזה, אבל לא לכל הילדים יש ספרי ילדים ולא כל ספרי הילדים אכן מחנכים לשוויון בין ילדים, לשוויון בין המינים, לקדמה, לשלום וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר: אני מקווה שהממשלה וחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק שלי, ואם יש הערות, ואם יש תיקונים, ואם יש הצעות שונות כיצד לממש או ליישם את הצעת החוק הזאת באופן מעשי, אני חושבת שוועדת החוקה, חוק ומשפט תוכל לדון בזה עם כל המומחים בנושא הטיפול בילד ועם כל היועצים המשפטיים, ובכך, לדעתי, לתרום תרומה חשובה ערב יום הילד הבין-לאומי, 1 ביוני.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה מוזמן.

שבח וייס: בוודאי תיתן דעתך גם על כך שלצד חוקי-היסוד שיש לנו, יש ניסיון ליחס אותם חוקים לכל מיני גילים ולכל מיני מינים.

שבח וייס: האם המסכת של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכן הלאה, לא צריכה לכסות את זכויות האדם מיום לידתו ועד יום מותו בכל גיל, בכל מצב, בכל מין, בכל גזע?

שבח וייס: זו שאלה קונסטיטוציונית.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היטיב לומר כבוד יושב-ראש הכנסת, שאנו חיים במדינה שבה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אמור לכסות את הזכויות הבסיסיות של כל אדם ואדם בכל גיל – מבוגר, זקן וילד, ולהגן עליו.

דוד ליבאי: אין זה מונע, כמובן, התייחסות בחוק לקבוצות גיל שונות.

דוד ליבאי: האמנה בדבר זכויות הילד, שבה מדובר, היא כמובן צעד גדול קדימה בהגדרת זכויות הילדים ובקביעת נורמות בסיסיות בין-לאומיות אשר המדינות מתבקשות לאמץ ולכבד.

דוד ליבאי: אבל, אין הכוונה שכל מדינה תצא בהכרזה נוספת ותכפיל את חוקתה או את חוקי-היסוד שלה.

דוד ליבאי: הכוונה היא שהמדינות ינקטו אמצעים מעשיים, בין באמצעות תחיקה ובין באמצעות פעולות אדמיניסטרטיביות, מינהליות ואחרות, להיטיב בפועל את מצבם של הילדים בכל מדינה.

דוד ליבאי: האמנה היא משנת 1989.

דוד ליבאי: ישראל חתמה עליה ביום 3 ביולי 1990.

דוד ליבאי: ישראל אשררה את האמנה ב-4 באוגוסט 1991, והיא נכנסה מבחינתנו לתוקף ביום 2 בנובמבר 1991.

דוד ליבאי: האמנה פונה למדינות השונות, כאמור, בבקשה שינקטו פעולות להיטיב את מצבם של הילדים ולכבד את זכויותיהם.

דוד ליבאי: אין היא קוראת למדינות לחוקק את האמנה כחוק, ולא בכדי.

דוד ליבאי: ראשית, אין זו פרקטיקה מקובלת.

דוד ליבאי: אין זה מקובל, כבוד יושב-ראש הכנסת – אתה גם מומחה ליחסים בין-לאומיים, למשפט בין-לאומי – שמדינה תקבל אמנה שהיא צד לה והיא תחוקק אותה ותעשה אותה חלק מהמשפט הפנימי שלה.

דוד ליבאי: היו חריגים מעין אלה שחלקים מסוימים, חלקים שהם בבחינת מודל של חוק, שמדינות יכלו לראות בבחינת כזה ראה וכבד, חוק שדן יותר באמצעים טכניים של יישום.

דוד ליבאי: היה מקרה אחד או שניים שאני ער להם, שישראל לקחה חלק מהאמנה וחוקקה אותו כחוק פנימי שלה.

דוד ליבאי: אבל ישראל הרי היא צד לעשרות ומאות אם לא ליותר אמנות בין-לאומיות, ולא עלה על הדעת לקחת אמנה בין-לאומית ולחוקק אותה כחוק פנימי.

דוד ליבאי: בסעיף 4 אומרת האמנה: "המדינות החברות ינקטו צעדים נאותים, תחיקתיים, מינהליים או אחרים, למימוש הזכויות המוכרות באמנה זו".

דוד ליבאי: לא מתבקשת עוד דקלרציה של זכויות.

דוד ליבאי: מה שמתבקשות המדינות לעשות זה לממש את הזכויות המוכרות באמנה, אם הן זכויות כלכליות, סוציאליות ותרבותיות.

דוד ליבאי: ואנחנו מתבקשים לנקוט אמצעים, רק במידה – – –

שבח וייס: אדוני השר, סליחה.

שבח וייס: מפאת חשיבותו של הדיון ומפאת כבודך, אני לא מסכים למה שקורה פה.

שבח וייס: אני מבקש להפסיק את כל השיחות האישיות.

שבח וייס: מי שרוצה – ישב בחוץ וישוחח.

שבח וייס: גם המזנון מגיש עכשיו כיבוד טוב.

דוד ליבאי: אולי אתם רגילים שמי שעומד כאן לא צריך לחשוב.

דוד ליבאי: אולי אתם רגילים שקוראים מן הנייר את מה שכתוב.

דוד ליבאי: אבל אני אוהב לעמוד כאן וגם לחשוב, ואני מודה שאכפת לי גם איך אתם מתנהגים.

שבח וייס: אני מבקש גם ממזכירי הסיעות ועובדי הבית שלא לדבר ולסגור את הדלתות.

שבח וייס: יש לי כוונה כשאני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: ליד כל דלת יש התקהלות ושיחה.

שבח וייס: מי שיש לו שיחת רעים, ייקח את רעו למזנון או אל מאחורי הקלעים.

שבח וייס: יש שם כורסאות נוחות מאוד.

שבח וייס: אני פונה גם אל ראשי סיעות ואל ראשי קואליציה.

דוד ליבאי: עוד מוסיפה האמנה וקובעת בסעיף 4: "– – – ינקטו המדינות החברות אמצעים כאמור, עד מירב המידה הניתנת על-פי המשאבים שברשותם, ומקום שדרוש, במסגרת שיתוף הפעולה הבין-לאומי".

דוד ליבאי: אין ציפייה שבבת-אחת יוגשמו כל זכויות הילד הרשומות, כי אם רוצים לממש אותן הן תובעות באמת את מה שאמרה פה חברת הכנסת גוז'נסקי הנכבדה.

דוד ליבאי: היא מדברת על כך שצריך לדאוג לחינוך, לבריאות, לסעדים שונים, לתרופות שונות, לכל דבר כמעט כדי להיטיב את המצב, ומובן שזה דורש גם תקציבים וגם תוכנית פעולה.

דוד ליבאי: לפי חוק יסודות התקציב, הכנסת הזאת קובעת את סדר העדיפויות על-פי הדרכה או המלצה של הממשלה בחוק התקציב.

דוד ליבאי: אם נחוקק את כל האמנה כחוק, כל המוסדות, כל הרשויות, כולנו נהיה מפירי חוק.

דוד ליבאי: אי-אפשר ליישם את החוק כשהוא מדבר על כוונות כלליות.

יצחק לוי: האם יש מקום לבחון מה ניתן ליישום ומה לא?

יצחק לוי: אולי ניתן לבחון את זה באחת הוועדות?

דוד ליבאי: זה מה שהממשלה עושה.

דוד ליבאי: לא בוועדות, תודה רבה.

דוד ליבאי: תראה, אתם רוצים לנהל את זה כממשלה בוועדות הכנסת, תנהלו.

דוד ליבאי: יש לכם הכלים, בבקשה.

דוד ליבאי: אתם רוצים לרשת את הרשויות, בבקשה.

דוד ליבאי: צריך לדעת מה עושה הגוף המחוקק, עם כל הכבוד, צריך לדעת מה עושה הכנסת כגוף מפקח.

דוד ליבאי: אם היא רוצה להתחיל לנהל ולהיות ממשלה, שתשתדל להיות ממשלה.

דוד ליבאי: אם יש לה רוב לכך, הכנסת תהיה ממשלה.

דוד ליבאי: אבל אם הכנסת רוצה לחיות לפי אמות מידה חוקתיות קונסטיטוציוניות ולא לבלבל סתם את המוח, תסלחו לי, היא צריכה לפעול במסגרת הסמכויות.

דוד ליבאי: הממשלה הכינה הצעת חוק שבה היא מבקשת לכבד את כל הזכויות במידה שניתן ליישם זאת; להתייחס רק לזכויות, בעוד שבאמנה יש הרבה יותר מזכויות.

דוד ליבאי: את הזכויות האלה ניתן לחוקק אם כהגדרת זכויות יסוד ואם כיישום בתחומים מסוימים של מה שניתן ליישם.

דוד ליבאי: את זה מבקשת הממשלה לעשות, ומשרד המשפטים הכין הצעת חוק – – – רבותי, אני לא יכול לדבר כך.

תמר גוז'נסקי: סליחה, אני לא הבנתי.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לשר המשפטים לדבר בשקט.

דוד ליבאי: מי שרוצה לקרוא קריאת ביניים, יקרא קריאת ביניים, אני מכבד כל אחד.

שבח וייס: אתה אפילו לא יכול לשמוע את קריאות הביניים.

שבח וייס: יש פה שני שרים שיושבים בין חברי הכנסת ומשוחחים.

שבח וייס: זה מפריע לי.

שבח וייס: גם חברי הכנסת משוחחים.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני אאפשר לך לשאול, מייד.

יצחק לוי: כנראה השרים מתגעגעים לספסלי חברי הכנסת.

שבח וייס: לא, זה נעים, זה חברותי, אבל זה מפריע לדיונים פה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין והשר שטרית, זה מפריע.

שבח וייס: זה גם לא הוגן ששר אחד מדבר ושרים אחרים מדברים במליאה.

קריאה: יכול להיות שזה מאפיין את המליאה.

שבח וייס: לא, זה אפילו לא היתולי מה שאמרת, זה מקרי.

שבח וייס: אני אאפשר לך לשאול שאלה, כי יש כאן הערה חוקתית מובהקת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, על איזו הצעת חוק אתה מדבר?

דוד ליבאי: אני מדבר על הצעת חוק שהכין משרד המשפטים, והיא עברה להערות של משרדים שונים.

דוד ליבאי: קל מאוד להניח נייר על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: אבל הצעת חוק, צריך שיהיה לה כיסוי וצריך לבדוק את המשמעויות שלה בתחום הזה.

דוד ליבאי: היא עוברת בירורים בין-משרדיים ומתקבלות הערות שונות.

דוד ליבאי: אני מדבר על הצעת חוק זכויות הילד, שהכין משרד המשפטים והיא בשלב של הפצה בין משרדי ממשלה לקבלת תגובות.

דוד ליבאי: הדברים נבחנים, כי אנחנו רוצים ליישם את הוראות האמנה, לכבד את הוראות האמנה ולהיות אחת המדינות המתקדמות גם בתחום הזה כמו בהרבה תחומים אחרים.

דוד ליבאי: האמיני לי, אנחנו לא מזניחים כל תחום שאפשר להתקדם בו, גם בתחום החקיקה וגם בתחום חוקי-היסוד, במידה שהתנאים מאפשרים זאת.

דוד ליבאי: אני מדבר על התנאים הפוליטיים.

דוד ליבאי: לכן, אם כתוב באמנה: "המדינות החברות ינקטו צעדים כנגד העברה בלתי חוקית של ילדים מחוץ-לארץ או אי-החזרתם לשם, למטרה זו יקדמו המדינות החברות כריתת הסכמים דו-צדדיים או רב-צדדיים, או הצטרפות להסכמים קיימים".

דוד ליבאי: נו, אתם תחוקקו את זה כחוק וזה יהיה סעיף בחוק.

דוד ליבאי: מה זה יוסיף ומה הפועל היוצא מזה?

דוד ליבאי: האם זה שנצטרך לבוא לבג"ץ להתדיין מה המשמעות, והאם כבר נחתם הסכם בין-לאומי או לא נחתם הסכם בין-לאומי?

דוד ליבאי: דוגמה נוספת: כפי שכתוב בסעיף 17 לאמנה: "המדינות החברות מכירות בחשיבות תפקידם של אמצעי התקשורת ההמוניים, ויבטיחו כי לילד תהיה גישה למידע ולחומר ממגוון מקורות לאומיים ובין-לאומיים".

דוד ליבאי: תחוקקו את זה כחוק, ומה מחר?

דוד ליבאי: ננהל כל יום בבג"ץ בירור מה הפירוש של "גישה של ילד למקורות מידע"?

דוד ליבאי: איפה?

דוד ליבאי: בכיתה?

דוד ליבאי: אצל ההורים שלו?

דוד ליבאי: במשרדי ממשלה?

דוד ליבאי: אולי יש לו יותר זכויות משיש לחבר כנסת?

דוד ליבאי: מה נותנת חקיקה של הצהרה כזאת?

דוד ליבאי: אני מכבד את ההצהרה, ואני אומר שאנחנו צריכים לפעול לפיה.

דוד ליבאי: אבל לפעול, לא לחוקק רק הצהרה.

דוד ליבאי: דוגמה נוספת: "המדינות החברות ינקטו אמצעים תחיקתיים, מינהליים, חברתיים וחינוכיים מתאימים על מנת להגן על הילד מפני אלימות גופנית או נפשית".

דוד ליבאי: ישאלו: מה עשיתם?

דוד ליבאי: חוקקתם את ההצהרה, או יש לכם חוקים שמיישמים את המדיניות הזאת?

דוד ליבאי: יש להם מוסדות?

דוד ליבאי: כבר יש לכם מעון נעול לילדים בני מיעוטים?

דוד ליבאי: אם אין לכם, התביישו.

דוד ליבאי: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה יסייע לי אם אין מעון נעול עדיין במדינה ואנחנו צריכים בגלל זה לשלוח ילדים לבתי-סוהר?

דוד ליבאי: זה לא יסייע, גם אם אני מדבר מתוך אותה גישה שאת העלית כאן.

דוד ליבאי: אני כמובן יכול לצטט סעיף אחרי סעיף.

דוד ליבאי: תראו מה אומר סעיף 23: "המדינות החברות מכירות בזכותו של ילד שכושרו הנפשי או הגופני לקוי, ליהנות מחיים מלאים והוגנים בתנאים המבטיחים כבוד, מקדמים עצמאות ומקלים על השתתפותו הפעילה של הילד בחיי הקהילה".

דוד ליבאי: נו, חוקקנו את זה, האם באמת עשינו משהו?

דוד ליבאי: ועוד דבר, בסעיף אחר: "המדינות החברות מכירות בזכותו של כל ילד לרמת חיים ההולמת את התפתחותו הגופנית, הנפשית, הרוחנית, המוסרית והחברתית".

דוד ליבאי: מה אני מבקש?

דוד ליבאי: ודאי שאחת משתיים: אנחנו צריכים להעמיד תקציבים מרביים למימוש זכויות מסוימות, ואז צריך לבוא עם הצעות תקציב, ואז צריך לבוא עם הצעות חוק ספיציפיות ולהגיד מה אנחנו עושים, אך זה באמת תפקיד הממשלה.

דוד ליבאי: ויכולים גם חברי כנסת להציע, אבל דבר דבור על אופניו.

דוד ליבאי: להביא לנו עוד חוקה מבחינת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולבלבל את המושגים בין חוקי-היסוד לבין חוקים רגילים שבאים להצהיר הצהרות כלליות של קביעת נורמות, אני חושב שזו לא היתה דרכנו עד היום.

דוד ליבאי: לכן לא הכנסנו אמנות רבות ראויות לכיבוד ולא חוקקנו אותן כחוק, ואני מציע שלא לסטות מהמדיניות המשפטית החוקתית שהתקיימה עד היום.

דוד ליבאי: כולנו בעד הילדים, כולנו בעד זכויות הילדים.

דוד ליבאי: הממשלה עשתה, עושה ותעשה לזכויות הילד.

דוד ליבאי: אני מכין הצעת חוק בנושא הזה עם המשרדים הנוגעים בדבר.

דוד ליבאי: אבל נראה לי שלחוקק את האמנה כחוק, זה לא דבר שאנחנו זקוקים לו.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

דוד ליבאי: אני מבקש בצער, מבחינת הנושא, להסתפק בדברי, ובכך לסיים, כי חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה דברים חשובים, ואני לא שולל את דבריה.

דוד ליבאי: אני שולל רק את השורה האחרונה, שאכן מה שמתבקש הוא לחוקק חוק זה.

שבח וייס: תודה רבה לשר המשפטים.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך עוד זכות לנסות שכנוע חוזר.

שבח וייס: האם צלצלו, אדוני המזכיר?

שבח וייס: אם כן, מייד אחרי דבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי תהיה הצבעה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, תקפת בשצף קצף את יוזמת החקיקה הזאת, ואחר כך אמרת שמשרדך הכין הצעת חוק זכויות הילד.

דוד ליבאי: מכין.

תמר גוז'נסקי: מכין.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת, אדוני השר, הונחה על שולחן הכנסת ב-1993.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם זה היה לפני שמשרדך החל בהכנת החוק או אחרי כן, אבל בכל מקרה אני לא חושבת, שאם משרדך חושב שנחוץ חוק זכויות הילד, אתה צריך להתנגד להצעת חוק פרטית של חוק זכויות הילד, כאשר בסופו של דבר, כשהצעת החוק שלך תעלה על סדר-היום, היא תועבר לאותה ועדה ותידון בה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה: התייחסת לשאלה אם צריך או לא צריך הצהרות כלליות, והיושב-ראש אמר שחוק כבוד האדם וחירותו חל על כל הגילים.

תמר גוז'נסקי: האומנם?

תמר גוז'נסקי: אם זה כך, מדוע יש לנו במדינת ישראל שורה של חוקים שמדברים על שוויון האשה?

תמר גוז'נסקי: מדוע יש לנו שורה של חוקים שמדברים על שוויון הזדמנויות?

תמר גוז'נסקי: מדוע יש לנו שורה של חוקים שמתייחסים לאוכלוסיות ספציפיות?

תמר גוז'נסקי: אם יש לנו חוק כבוד האדם וחירותו, אולי נבטל את כל יתר החוקים שמדברים על שוויון, כי יש חוק כזה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת אם ילד מקופח בשל מוצאו, בשל גילו, בשל מצבו החברתי, יכול ללכת לבית-משפט על בסיס חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שבח וייס: בשל מוצאו – כן, בטוח, ללא ספק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שאם לא יהיו בחוק קביעות מפורשות לגבי ילדים, הסיכוי שלו, להערכתי, הוא אפסי.

תמר גוז'נסקי: אמר כאן כבוד השר: זה יעלה הרבה כסף.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, יש חוק שכר שווה לעובדת ולעובד זה 30 שנה.

תמר גוז'נסקי: ומי לא מממש את החוק הזה?

תמר גוז'נסקי: – הממשלה לגבי עובדיה, הממשלות ברבים, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אם 30 שנה יש אפליה – ורק היום הייתי בישיבה, והנתונים הרשמיים מדברים על אפליה של 26% לרעת האשה – והממשלות לא יישמו את החוק הזה לגבי עצמן, וכבר אינני מדברת על הסקטור הפרטי, פירוש הדבר שהחוק אינו ראוי?

תמר גוז'נסקי: האם איננו משמש מנוף למאבקן של הנשים?

תמר גוז'נסקי: האם חוק זכויות הילד לא יהיה מנוף למאבקם של כל החוגים שרוצים לקדם ילדים?

תמר גוז'נסקי: לגבי הניסוחים המדויקים, אדוני השר יודע, שהצעת חוק טרומית היא רעיון, היא מחשבה, היא עוד לא הצורה המגובשת.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשבת ולגבש ולהחליט אם הניסוח יהיה כזה או אחר, אבל נקודת המוצא תהיה האמנה, כמו נקודת המוצא של הצעת החוק הממשלתית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר: אנחנו נמצאים בעידן שיש בו הרבה מאוד מודעות לזכויות של קבוצות, והילדים במדינת ישראל הם אחת הקבוצות שסובלות במיוחד כשיש מצוקה.

תמר גוז'נסקי: כשיש עוני, קודם כול סובלים ילדים; כשיש קיפוח לאומי – קודם כול ילדים; כשיש מחסור בשירותים – קודם כול ילדים, ואני לא רוצה להביא דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, אדוני השר, שנימוקיך, אותי לפחות, לא שכנעו.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהם גם לא שכנעו את חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק זכויות הילד, התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי הכנסת – חברי הכנסת תמר גוז'נסקי והאשם מחאמיד.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

קריאה: – – –

שבח וייס: שיתוף הפעולה נמשך, חבר הכנסת עמור.

שבח וייס: זה התחיל בירושלים וזה הולך קדימה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, 21 מתנגדים, ללא נמנעים.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: לא, זה לעניין.

שבח וייס: אני בטוח שזה לגופו של דבר.

שבח וייס: כל ההצבעות לגופו של דבר.

שבח וייס: עלי לקבוע שהצעת החוק לא התקבלה בקריאה טרומית.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מעביר את ניהול הישיבה לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אני רוצה להציע הצעה לכל מי שעוסק בנושאים של ילדים.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, לתשומת לבך, אולי אתה תניע את העניין.

שבח וייס: לא אחת, על-ידי שמות, אנחנו עושים נזק קשה מאוד של הדבקת סטיגמה.

שבח וייס: יש ילד מפגר, ילד מוגבל וילד חריג.

שבח וייס: בעבר דיברו על טעון טיפוח.

שבח וייס: אלה שמות עולבים, הם כתם על מצחם.

שבח וייס: לפעמים הם עושים יותר נזק מהתועלת שבחקיקה.

שבח וייס: למה לא לעשות מה שהיהדות עשתה תמיד?

שבח וייס: – ילד.

שבח וייס: לא צריך לפרט איזה ילד.

שבח וייס: הרי אנחנו לא מפרטים אם ילד אחד יש לו ציון X בבית-הספר או ציון אחר, וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: אני יודע שיש קושי ורוצים לעשות חקיקה מוגדרת, מכלאות-מכלאות וסקטורים.

שבח וייס: זה מעליב ופוגע מאוד.

שבח וייס: ילד, זה הכול, ובחוק כבר יבינו שיש פה טיפול בילד שצריך פעם אחת עזרה כזאת ופעם אחת עזרה אחרת.

שבח וייס: היהדות תמיד ידעה את הריסון העצמי הזה בהטלת סטיגמות.

שבח וייס: לכן, חבר הכנסת לוי, אם תוכל להשפיע על חברינו בכנסת, אני מאוד אודה לך.

שבח וייס: קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: מי מציג את הצעת החוק?

יוסי כץ: – – –

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה להציג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, להציג את הצעת החוק.

יוסי כץ: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא אחד החוקים החשובים שוועדת העבודה והרווחה חוקקה לאחרונה.

יוסי כץ: ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת בני טמקין שקדה על החוק הזה חודשים ארוכים, ומאחר שהוא הקדיש זמן ניכר לנושא, עבד במסירות ראויה לשמה, ונדמה לי שהוא מציג בפני הכנסת הצעת חוק חשובה וטובה, שזכתה להכרה גם של המומחים וגם של חברי הכנסת, אני חושב שמן הראוי שהוא עצמו, חבר הכנסת בני טמקין, יציג את החוק.

יוסי כץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה את חבר הכנסת בני טמקין לדוכן להציג את הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני כל דבר אחר אני רוצה להודות לכמה אנשים – ואני מתנצל מראש אם אשכח אחד מהם – על תרומתם לחוק הזה.

בנימין טמקין: קודם כול החוק הוא פרי הצעה משולבת, גם הצעת ממשלה וגם הצעה של כמה חברי כנסת: נוספו עלי חבר הכנסת יצחק לוי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת עמיר פרץ.

בנימין טמקין: אני רוצה להודות גם ליושב-ראש הוועדה הנוכחי וגם ליושב-ראש הקודם של ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ וחבר הכנסת עמיר פרץ, על הגיבוי שנתנו לי בהכנת החוק הזה.

בנימין טמקין: אני רוצה להודות באופן מיוחד לנציגות משרד המשפטים יהודית קרפ ודליה איש-שלום, אשר תרמו תרומה אדירה לגיבוש חוק זה.

בנימין טמקין: לנילי מימון ממשרד העבודה והרווחה, למשה בוטון, היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, לעורכת-הדין תמר מורג מהמועצה הלאומית לשלום הילד, לעורכת-הדין דנה בריקסמן מהאגודה לזכויות האזרח, לעורך-הדין יאיר רונן מהאגודה הבין-לאומית לזכויות הילד, לאסתר לובוחוסקי וחבריה מהמועצה לילד החוסה.

בנימין טמקין: ואני רוצה להודות באופן מיוחד לעוזרת שלי, שגית פורת, אשר היתה לה תרומה מאוד חשובה להכנת הצעת החוק.

בנימין טמקין: אנחנו דנים בנושא שהוא רגיש במיוחד.

בנימין טמקין: זה חוק שבא לטפל בכל העניינים הקשורים בטיפול נפשי בקטין ולמלא חלל בתחום הזה, מכיוון שהחוק הקיים לטיפול נפשי, טיפול בחולי נפש, לא הביא בחשבון את הצרכים, את הזכויות ואת הבעיות הקשורות לקטינים, לנוער.

בנימין טמקין: החוק הזה מנסה להתמודד עם כמה בעיות ודילמות שהן מן הקשות ביותר שאני מצאתי ופגשתי בחיים, לא רק בחים הפוליטיים שלי אלא גם בחיים האקדמיים שלי.

בנימין טמקין: אנחנו מנסים לאזן בהצעה זאת את הזכות והחובה של החברה לטפל בילדים ובנוער ובבעיותיהם, את הזכות של הנוער ושל הילדים לקבוע בעצמם גם הם את חייהם, שתהיה להם אמירה משלהם על מה שמתרחש, במיוחד בתחום הרגיש הזה של הטיפול הנפשי בהם עצמם, וגם לאזן את זכויות ההורים והמשפחה במכלול הזה.

בנימין טמקין: החוק מנסה מצד אחד להילחם, לתרום תרומה למלחמה נגד הסטיגמה הקיימת, לצערנו הרב, בכל מה שנוגע לטיפול נפשי, סטיגמה שצריך להילחם בה.

בנימין טמקין: טיפול נפשי הוא דבר שכל אדם יכול להידרש אליו בכל שלב בחיים שלו, ופשוט צריך לקבל את זה כדבר טבעי, שבבעיה מטפלים ובלי סטיגמה.

בנימין טמקין: עם זאת, אנחנו מודעים לכך שהאשפוז הפסיכיאטרי, במיוחד האשפוז הפסיכיאטרי בבית-חולים, צריך להיות אמצעי שנוקטים אותו רק באותם מקרים שבהם אין דרך אחרת לטפל כראוי בבעיה של האדם ובבעיה של הנוער.

בנימין טמקין: החוק מנסה ליצור איזונים בין הצרכים והדילמות האלה.

בנימין טמקין: מה יש בחוק?

בנימין טמקין: קודם כול יש שוני – אגב, זה מוכיח ששר המשפטים לא צדק עד הסוף במה שהוא אמר קודם, בדיון הקודם כאן.

בנימין טמקין: החוק בא לטפל, למשל, בכך שנערים ונערות לא בכל נושא הם כמו מבוגרים.

בנימין טמקין: אנחנו מרחיבים דרך החוק את העילות שבגינן בית-משפט יכול להורות על אשפוז של קטין בבית-חולים פסיכיאטרי, מעבר למה שקבוע בחוק הרגיל שאמור לגבי מבוגרים, כי אנחנו קבענו שאפשר להורות על אשפוז כאשר בית-המשפט משתכנע שיש אצל הנער או הנערה הפרעה נפשית קשה העלולה לסכן אותו או אותה או את סביבתה או את סביבתו, ושעלולה לגרום נזק קשה וחמור להתפתחותו של הנער או הנערה.

בנימין טמקין: בתי-המשפט התלוננו על כך שאין להם הסמכות הזאת.

בנימין טמקין: מן הצד האחר, אנחנו מצמצמים את הפגיעה בריבונות, בחופש, באמירה העצמית של הנער והנערה, ואני אתרגם זאת למונחים שגם הנערים והנערות שיושבים ביציע יבינו על מה מדובר.

בנימין טמקין: עד עכשיו, אם נער או נערה בגיל 17 ההורים מביאים אותם לבית-חולים פסיכיאטרי וחותמים בשבילם, גם אם הנער והנערה היו אומרים: לא, אני מתנגד, אני מתנגדת, האשפוז הזה היה נחשב כאילו מרצון של הילד, או הנערה והנער.

בנימין טמקין: כל הבקרות, כל הפיקוח על אשפוזים כפויים לא היה קיים לגבי נערים ונערות, כי הם נחשבו כאילו הם באו מרצונם לבית-החולים הפסיכיאטרי.

בנימין טמקין: אנחנו קבענו מעכשיו, שמגיל 15 אם נער או נערה אומרים "לא" לאשפוז פסיכיאטרי, רק בית-משפט יכול להורות על אשפוז כזה, והוא יכול להורות על אשפוז כזה רק אחרי שמתקבלת חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי, המבוססת על חוות דעת של פסיכיאטר לילד ולנוער.

בנימין טמקין: אנחנו הורדנו מהסמכות של פקיד הסעד לאשפז ילדים וילדות או נערים ונערות בבית-חולים פסיכיאטרי.

בנימין טמקין: היום הם יכולים להביא ילד כזה שמוצא מרשות הוריו מסיבות כאלה או אחרות, יש להם היכולת להביא את הנער או הנערה לבית-חולים לבדיקה, והמנהל יכול לאשפז רק ל-48 שעות במקרים דחופים ביותר, ואז צריך ללכת לבית-המשפט לקבל אישור מבית-המשפט.

בנימין טמקין: אבל לא רק זה; בבית-המשפט, כאשר יבוא נושא כזה, הוא מחויב מעכשיו והלאה למנות לקטין עורך-דין שייצג אותו בדיונים שמתקיימים בנושא של אשפוזו.

בנימין טמקין: אנחנו גם קובעים בפעם הראשונה, שהמודל הפסיכיאטרי איננו המודל היחיד שיקבע לגבי המשך אשפוזם של נער ונערה בבית-חולים פסיכיאטרי.

בנימין טמקין: מעכשיו והלאה תהיה ועדה רב-תחומית, שיהיו בה משפטן, פסיכיאטר לילד ולנוער, פסיכולוג קליני ופסיכולוג חינוכי ועובד סוציאלי, שיעשו בדיקה תקופתית לכל נער ונערה המאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים על מנת לקבוע, האם יש צורך באשפוז הזה, והאם קיים טיפול אלטרנטיבי לטיפול הפסיכיאטרי בבית-חולים פסיכיאטרי.

בנימין טמקין: הוועדה הזאת היא ועדה שתשקול – – – סליחה, גברתי היושבת-ראש, אולי את יכולה לתת לי קצת הגנה מפני – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

בנימין טמקין: – – – גם מפני החברים שלי, אם אפשר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני בטוח שאתה מעוניין מאוד בחוק כל כך מהותי; אני בטוח בכך.

בנימין טמקין: אמרתי קודם, שהוועדה הפסיכיאטרית הזאת, שבעצם היא ועדה רב-תחומית שאיננה עונה רק על המודל הפסיכיאטרי כשלעצמו, הוועדה הזאת תצטרך לשקול: 1.

בנימין טמקין: האם אין צורות אחרות של טיפול כך שלא יתחייב האשפוז הפסיכיאטרי?

בנימין טמקין: 2.

בנימין טמקין: האם יש תוכנית טיפולית ממשית שמצדיקה את המשך הטיפול בבתי-חולים פסיכיאטריים?

בנימין טמקין: כאשר ראיתי את הכתבה של אילנה דיין בתוכנית "עובדה" בטלוויזיה, חשבתי לעצמי שחלק מהבעיות הוצגו, לטעמי, באופן מוגזם קצת וחד-צדדי, אבל אם אלה בעיות אמיתיות, הבעיות האלה, אני מקווה, תימנענה כאשר החוק הזה יתחיל לפעול, והוועדה הפסיכיאטרית תעשה בדיקה תקופתית של כל אשפוז כזה.

בנימין טמקין: אחת הסיבות שבעטיין נכנסתי לנושא הזה והוועדה נכנסה אליו היתה העובדה, שכאשר נכנסנו לכנסת מצאנו בבתי-חולים פסיכיאטריים, על-פי האמירה של הפסיכיאטרים עצמם, עשרות נערים ונערות שלא היו צריכים – – –

יהושע מצא: אתה עומד לאבד את הרוב שיש לך.

בנימין טמקין: חבר הכנסת מצא, סליחה, עם כל הכבוד, אני מעריך אותך מאוד, אני מדבר על משהו שהשקעתי בו שנתיים של עבודה.

בנימין טמקין: מותר לי לקבל עשר דקות של שקט כדי לדבר על נושא שאני עובד עליו שנתיים?

יהושע מצא: – – – עשר שעות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, למען הסדר הטוב אתה כבר מדבר כמעט 20 דקות, אבל מכיוון שאין מגבלה בתקנון, אני מבקשת בכל זאת להתחשב.

יהושע מצא: מצדי הוא יכול לדבר עוד 20 דקות.

בנימין טמקין: תודה לך, חבר הכנסת מצא, על זה שאתה עוזר לי לשמור על רצף הטיעון שלי באופן שקט ורגוע.

בנימין טמקין: כפי שאמרתי, הוועדה הזאת צריכה לשקול את המשך הטיפול, ואם היא היתה קיימת בעבר, היו נמנעים אשפוזים מיותרים של נוער שמצאתי אותו אחר כך מסתובב ברחובות אחרי שברח מאשפוזים פסיכיאטריים למיניהם וטוען שהאשפוזים האלה נכפו עליו ללא אפשרות להתנגד וללא אפשרות שהדעה שלו תישמע.

בנימין טמקין: החוק, אני מקווה, יטפל בזה.

בנימין טמקין: שני דברים אחרונים.

בנימין טמקין: קודם כול יש בחוק הגנה על הפרטיות של המידע בכל מה שנוגע לאשפוזים הפסיכיאטריים, וקיבלנו את הסכמת צה"ל לכך שהמידע הזה לא יועבר אלא באותם מקרים שבאופן מוחלט הפסיכיאטרים יחשבו שיש סכנה ממשית, פיסית, להם או לאחרים עקב גיוסם האפשרי לצה"ל.

בנימין טמקין: אנחנו הרחבנו כאן באופן רציני מאוד את ההגנה על הפרטיות של הצעירים.

בנימין טמקין: דבר אחרון שאני רוצה להוסיף – ויש הרבה אלמנטים נוספים, וחשוב שאנשים ישמעו זאת – אנחנו מאפשרים לצעירים לפנות לבית-המשפט על מנת לקבל טיפול נפשי מרפאתי, כאשר הם יכולים לפנות לבית-המשפט כדי לקבל את הטיפול גם כאשר הוריהם אינם מסכימים, ובית-המשפט ישפוט, האם יש צורך בכך או אין צורך בכך.

בנימין טמקין: נדמה לי שבסך הכול יצרנו פה את האיזונים הנדרשים בין הצורך לטפל בילדים, בין היכולת של בתי-משפט לשלוח נערים לאשפוז פסיכיאטרי, ובין זכויות האדם, זכויות הילד, של נערים ונערות.

בנימין טמקין: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק הזה ולתת לו לפעול ולהצליח.

בנימין טמקין: אני מודה לכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בני טמקין, יוזם החוק החשוב הזה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 8-1 ללא הסתייגויות כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 8-1 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 8-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1995, נתקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה וקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: זו הצעת חוק שבמקורה הוגשה על-ידי ארבעה חברי כנסת מן הבית, חברי הכנסת מגן, הירשזון, עמור ושפי.

יהושע מצא: הצעת חוק זו נדונה במליאה בקריאה טרומית ביום 8 במרס 1995, ממש ערב היציאה שלנו לפגרה, ולא הספקנו אז לסיים את החקיקה ולהביא זאת לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: יותר נכון לומר, ערב הפגרה ב-5 באפריל 1995 היא עברה קריאה ראשונה, והיא הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: סעיף 14(א) לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975, קובע, כי לראש רשות יהיה סגן אחד, וברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 250,000, יכול שיהיו על-פי הצעת ראש הרשות שני סגנים.

יהושע מצא: הצעת החוק עוסקת ברשות מקומית הנמצאת בנגב, כהגדרתו בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב–1981, אותו חוק מפורסם שקיבלנו למען חיזוק הנגב; או בגליל, כהגדרתו בחוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג–1993.

יהושע מצא: כזכור לכולנו בוויכוח ער, נוקב, חזק גם כן, העברנו פה את חוק הגליל, שבמהותו היה חיזוק הגליל וחיזוק תושביו וחיזוק ההתיישבות שבתוכו לעומק.

יהושע מצא: כפי שאמרתי, החוק הזה עוסק בשני אזורים אלה בארץ, הנגב והגליל.

יהושע מצא: החוק קובע, שבאזורים אלה, ברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 45,000 והיא הוכרה על-ידי שר הפנים כרשות קולטת עלייה, לרשות מקומית שעונה על קריטריונים אלה, יכול גם שיהיו, על-פי הצעת ראש הרשות המקומית, שני סגנים.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, יש חשיבות מיוחדת לאפשר לרשויות המקומיות, הן בגליל והן בנגב, לפעול מתוך הרמוניה ושיתוף פעולה מלא של כל הכוחות הציבוריים הנבחרים במועצות למען חיזוק הרשויות האלה.

יהושע מצא: אנחנו יודעים היטב, שבכל הארץ בשלטון המקומי יש לא מעט משברים בנושא של ניהול המועצות והרשויות המקומיות.

יהושע מצא: כל עוד המשברים והמתחים הם במקומות רגילים בארץ, מתגברים עליהם.

יהושע מצא: אבל אנחנו לא היינו רוצים לראות משברים כאלה, לא בנגב ולא בגליל, כאשר הן גם רשויות הקולטות עלייה.

יהושע מצא: יש חשיבות גדולה לפעילות מתוך הרמוניה של כלל הנבחרים במקומות האלה.

יהושע מצא: על כן אנחנו באים בהצעה הזו.

יהושע מצא: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבעבר כבר חוקקנו שני חוקים שבמהותם באו על מנת לפתור בעיות של פעילות הכוחות הנבחרים ברשות.

יהושע מצא: הצעת החוק הראשונה שאני הבאתי אז היתה של חקיקת חוק מיוחד לירושלים, שם קבענו שמונה סגנים.

יהושע מצא: אחר כך, בשנה שחלפה הבאנו חוק מיוחד לתל-אביב, שהגדיל את מספר הסגנים.

יהושע מצא: אם בירושלים ובתל-אביב ראינו את הצורך של שיתוף פעולה מתוך הרמוניה של כל הכוחות הנבחרים, בוודאי אפשר לדרוש את הדבר הזה לגבי רשויות מקומיות בנגב ובגליל.

יהושע מצא: אני מציע להעמיד את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית מתוך אמונה והכרה שהצעת החוק הזאת תתקבל.

יהושע מצא: אני רוצה להאמין ולקוות, שאכן החוק יסייע לחיזוק אותן רשויות מקומיות, אותן ערים, גם בנגב וגם בגליל, ואכן ראשי הרשויות המקומיות באותם מקומות ישכילו לשתף את כלל הכוחות הציבוריים על מנת שהפעולה תהיה חזקה וטובה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך, והייתי מבקש להעמיד את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, האם אתה רוצה לעלות ולדבר כאחד מיוזמי החוק?

דוד מגן: לא.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו) (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק כוללת סעיף אחד בלבד, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 20 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 20 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 20 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 20 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הפנים, וכמובן לכנסת שמעבירה היום מסר לערי הפיתוח קולטות עלייה בנגב ובגליל, כהגדרתן בחוק.

דוד מגן: משימת קליטת העלייה חשובה לא פחות מרכבת תחתית בתל-אביב או ממנהרות הכרמל בחיפה.

דוד מגן: כאשר הכנסת, בתיקון חקיקה, יזמה תשתית שיכולה היתה לשלב את הכוחות הפוליטיים הגדולים ברשויות המקומיות הגדולות, תל-אביב וחיפה, היא התכוונה לתרום לכך שהשלטון המקומי ברשויות הללו יקדיש את עיקר מאמציו ואת עיקר משאביו לפיתוח הערים.

דוד מגן: היום, ברוך השם, אנחנו תורמים תרומה נוספת לערי הפיתוח בנגב ובגליל על מנת להקדיש את עיקר המאמצים לקליטת העלייה, וכך, צריך להודות, יהיה פחות מקום למריבות פוליטיות פנימיות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן, שהוא אחד מיוזמי החוק, ותודה מיוחדת ממני, תושבת הגליל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, שאילתא בעל-פה ושאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת יעל דיין להציג שאילתא בעל-פה מס' 456 בנושא: התעללות גוברת בבעלי-חיים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יעל דיין: נוכח גילויי אכזריות והתעללות גוברים והולכים מבחינת שכיחות כלפי בעלי-חיים, אני מבקשת לשאול את שר המשטרה: 1.

יעל דיין: האם המשטרה ערוכה מבחינת כוח-אדם ומודעות לטפל בבעיה?

יעל דיין: 2.

יעל דיין: האם יש במשרד המשטרה הצעות להיערכות נוספת בנושא, ואם צריך – לחקיקה משלימה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אם מותר לי לחלק ציון לגבי אהדות לשאילתות, אני רוצה להביע אהדה לשאילתא של חברת הכנסת יעל דיין בנושא ההתאכזרות לבעלי-חיים.

משה שחל: אם יש דבר שמקומם וצריך לקומם את כולנו, לפחות מקומם אותי, זו התופעה שאנחנו עדים לה לאחרונה, של התעללות בחיות מסכנות בהיקף שלא ידענו כמותו.

משה שחל: גם משטרת ישראל רואה בחומרה עבירות המבוצעות נגד בעלי-חיים.

משה שחל: על-פי דיון שהיה, הנחה מפכ"ל המשטרה את היחידות השונות לתת עדיפות לטיפול בעבירות מסוג זה.

משה שחל: ב-11 בינואר 1994 התקבל בכנסת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד–1994.

משה שחל: החוק האמור הסמיך גם גורמים לא משטרתיים בסמכויות אכיפה בהסכמתנו.

משה שחל: משטרת ישראל פנתה ביוזמתה וביוזמתי למשרד החקלאות ולמשרד לאיכות הסביבה כדי ליצור מנגנון של שיתוף פעולה בין הרשויות.

משה שחל: במסגרת שיתוף פעולה זה הושאל קצין משטרה למשרד לאיכות הסביבה, והוא מקבל תלונות של נאמני בעלי-חיים ומפקחים בנוגע לעבירות על החוק.

משה שחל: סעיף 19 בחוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד–1994, הסמיך את שר החקלאות להתקין תקנות ולמנות מפקחים לשם יישום החוק וביצועו.

משה שחל: לשאלה של חברת הכנסת יעל דיין, האם יש מקום לחקיקה משלימה, להערכתי לא.

משה שחל: הבעיה היא בענישה.

משה שחל: אני חושב שצריך אולי לבקש לקיים דיון עם שר המשפטים, עם חברת הכנסת יעל דיין, אנחנו מוכנים בהחלט להשתתף, בניסיון ההרתעה בענישה על הפעולות שנעשות, לרבות דברים שקרו אתמול, שבהם נער חנק כלב.

משה שחל: אנחנו יודעים על כך, תפסנו אותו לאחר מעקב.

משה שחל: הבעיה הזאת מחייבת, לדעתי, טיפול מערכתי כולל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יעל דיין: אני רוצה לנצל את זכות השאלה, כדי להפוך אותה גם להבעת תודה למשטרה.

יעל דיין: אני מודעת לפעילות המוגברת שלה; וגם אני רוצה לומר, שאנחנו עוסקים כאן היום בתופעות של ניקור עיניים, הצתה של בעלי-חיים, חיות מחמד בעיקר, חיתוך איברים מהם.

יעל דיין: זאת אומרת, דברים שקשה בכלל להבין מהיכן הם באו לעולם, הרבה פעמים – על-ידי ילדים.

יעל דיין: הייתי רוצה שבמסגרת הזו שהשר הציע נכלול גם את מערכת החינוך, כי ברור שאין חינוך מספיק למניעת אכזריות כלפי בעלי חיים בבתי-הספר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אני בהחלט מסכים.

משה שחל: אני רק מציע לחברת הכנסת יעל דיין שהיא תהיה היוזמת.

משה שחל: אנחנו בהחלט ניענה לפנייה ולבקשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את כבוד שר המשטרה לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): במהלך משפטו של סגן אורן אדרי נשמעה הטענה כי התעללו וביזו אותו.

אסתר סלמוביץ: על-פי דבריו של אורן אדרי, סירב רפ"ק פפור לאפשר לו לעשות את צרכיו שעות רבות, ואסר על שוטר דרוזי שהסכים לקנות לאדרי דבר מאכל לעשות זאת.

אסתר סלמוביץ: כמו כן, נמסר בשמך, כי יינקטו צעדים נגד פפור.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הפרטים נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: הננקטו צעדים נגד רפ"ק דוד פפור?

אסתר סלמוביץ: אם כן – אילו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במעצרו ובחקירתו של סגן אדרי נטלו חלק אנשי משטרה ואנשי שב"כ.

משה שחל: בתשובה על השאילתא אתייחס לטענות ככל שהן נוגעות לאנשי משטרה בלבד.

משה שחל: 1.

משה שחל: התלונות נגד החוקרים נבדקו על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: במה שנוגע לטענה על העיכוב לעשות צרכים במשך שעות ארוכות, נמצא בחקירת המחלקה לחקירות שוטרים, כי במהלך נסיעה בכביש המהיר תל-אביב–חיפה נמנעו החוקרים בתחילה מעצירת הרכב כדי לאפשר לחשוד לעשות את צרכיו, ולאחר מכן נענו כשהתאפשר הדבר בתנאי הדרך המהירה, וכשהשתכנעו שהוא אינו מסוגל להתאפק (עמ' 4 סעיף 5 בדוח מח"ש).

משה שחל: לעניין מניעת מזון, נקבע על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים (עמ' 3 סעיף 2 בדוח מח"ש), כי בעת שהובילו את החשוד מירושלים לדיון בבית-המשפט בחיפה, החוקרים נקלעו ללחץ זמן ולכן לא הספיקו לוודא שאדרי אכל ארוחת בוקר, כפי שקרה גם לשוטרים עצמם שליוו אותו בנסיעה.

משה שחל: בחקירת מח"ש נקבע, כי "זה נעשה מתוך חוסר מודעות ותשומת לב, אך לא מתוך כוונת התעללות או הכבדה בחקירה" (חקירת מח"ש – עמ' 3 סעיף 2).

משה שחל: בית-הדין הצבאי קבע בעניין זה: "דומה גם שלעניין מניעת מזון מכוונת או התעלמות מנושא המזון המגיע לו, הוקצנו הדברים על-ידי הנאשם.

משה שחל: נושא המזון לא היה, ככל הנראה, בראש מעייניהם של החוקרים, אך יקשה לומר שפניותיו בעניין זה הושבו ריקם, או שהיתה התעלמות וזלזול מכוון בעניין המזון כלפי הנאשם" (עמ' 24 בהכרעת הדין).

משה שחל: בית-הדין הצבאי אף ציטט מהתבטאות הנאשם בפני בית-משפט השלום בחיפה, שם טען: "אני לא אוכל שום דבר, יש לי בעיה של כשרות".

משה שחל: 2.

משה שחל: ממצאי חקירת המחלקה לחקירות שוטרים הועברו לידיעת ראש אגף החקירות.

משה שחל: לאחר שעיין בממצאי החקירה ובחוות דעת פרקליטות המדינה לוועדת הכנסת וכן בהכרעת בית-הדין הצבאי במשפטו של סגן אדרי (תיק מר 299/94), מצא לנכון להביא בפני חוקר המשטרה ולהדגיש בפניו שמיטיב היה לעשות לו נהג ביתר התחשבות בעצור ובצרכיו.

משה שחל: עם זאת, יפעלו הגורמים המוסמכים באגף החקירות של המשטרה להפקת הלקחים המקצועיים והמערכתיים המתחייבים.

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): לפני כשבועיים שיגר ועד היישוב היהודי בחברון מכתב למפקד מחוז ש"י, ולפיו אף כי בפגישתם הובטח להנחות את השוטרים שלא להפעיל אלימות נגד ילדים, הרי בשבת, 25 בפברואר 1995, הוכו ילדים בפתח מערת-המכפלה.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האומנם הסבירה היועצת המשפטית כי "נלמד את השוטרים לאט לאט להימנע מכך"?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד יטופל המקרה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים חוקרת את האירוע.

משה שחל: 2.

משה שחל: הציטוט המופיע בשאילתא אינו מדויק.

משה שחל: היועצת המשפטית של מחוז ש"י, בתגובה על פנייה אליה על כך שהיחסים בין השוטרים לתושבי חברון לא השתפרו, ענתה, שמערכת יחסים אינה יכולה להשתפר בן-רגע, והדבר לוקח זמן.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה תפעל בהתאם לממצאי החקירה במחלקה לחקירות שוטרים.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): רצ"ב עדויות רפאל חייקין ואברהם ולדמן, שני נערים מחברון שנעצרו בידי המשטרה.

משה שחל: מעדויותיהם עולה מסכת של התנהגות קשה כלפיהם מצד שוטרים מחברון, לרבות נצ"מ איש ימיני וקמב"ץ מחוז ש"י ירון מאיר.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ייחקרו טענותיהם?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד תנהג המשטרה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: המתלוננים הגישו תלונה למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: שמות האנשים שהוזכרו בשאילתא לא עלו באותה תלונה.

משה שחל: הטענות שהועלו ייחקרו, והמשטרה תפעל בהתאם לממצאי החקירה.

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): במהלך משפטם של אורן אדרי והרב עידו אלבה עלתה תלונה, כי חוקרי המשטרה חקרו גם בשבת והשתמשו בביטויים גסים ובמשפטים עולבים.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האומנם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נחקרה התנהגות החוקרים?

משה שחל: אם כן – מה העלו החקירות?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם ננקטו צעדים כלשהם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: לא קוימו חקירות בשבת על-ידי חוקרי משטרת ישראל.

משה שחל: טענותיו של אורן אדרי נבדקו על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: לא הועלתה בפניה טענה בדבר ביטויים גסים ועולבים מפי אנשי משטרה, ולפיכך טענה כזו לא נבדקה על-ידם.

משה שחל: 3.

משה שחל: לאור תשובותי על שאלות 1 ו-2, התשובה שלילית.

משה שחל: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): רצ"ב מכתבם של אנשי חברון, אשר מתלוננים זה זמן רב על יחס מתנכל של אנשי המשטרה בחברון.

משה שחל: במכתב זה עדות של שני בני נוער שנעצרו במערת-המכפלה.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יש יחס מתנכר ומתנכל לתושבי חברון?

משה שחל: אם כן – מדוע?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נכונה הטענה שגם מפקד המשטרה בחברון חשוד בעוינות כלפי תושבי חברון?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה אחרי נזיפתו של השופט על עצם המעצר?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שגם חבר הכנסת ורדיגר וחבר הכנסת שפירא רוצים לשמוע את התשובה.

משה שחל: האמת היא שניסיתי להקשיב לשיחה ביניכם, אבל היא היתה ביידיש, ולכן לא יכולתי להבין את מה שנאמר.

משה שחל: קצת אני מבין, אבל לא עד כדי כך.

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת בא-גד על שאילתות 1 עד 3 ועד בכלל.

משה שחל: שוטרי משטרת חברון אינם מתנכלים ואינם מתנכרים לתושבי חברון.

משה שחל: מפקד מחוז ש"י ואנוכי נפגשנו עם נציגי התושבים לשיחה הנוגעת ליחסים בין המשטרה לבין התושבים במקום.

משה שחל: אני יכול להוסיף לחבר הכנסת בא-גד, כי אפילו ביקשו ממני נערים אחרי זה לקבל חתימה באהדה רבה.

משה שחל: לעצם האירוע מושא השאילתא – המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים חוקרת את תלונתם של שני הנערים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, אני לא יודע אם שמת לב שארבע השאילתות הקודמות עוסקות באותו נושא – גם של אריה דרעי על ועד היישוב היהודי בחברון, גם של משה מאיה על רפאל חייקין ואברהם ולדמן, שני הנערים.

יוסף בא-גד: איך זה קרה שארבעה חברי כנסת התנבאו באותו עניין, אלא אם כן העניין הוא רציני ודחוף.

יוסף בא-גד: לכן, אם אתה מפנה אותי כיום למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, לא שמעת אתמול שאני הגשתי תלונה שצריך מחלקה לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים.

יוסף בא-גד: העניינים שם לא בסדר.

יוסף בא-גד: אני רק שואל: האם אתם תגיבו נגד מפקד משטרת חברון, אולי על-ידי החלפתו?

יוסף בא-גד: העניינים שם יגעים מדי.

משה שחל: קודם שאל אותי חבר הכנסת בא-גד שאלה, איך קרה שארבעה חברי כנסת שאלו אותה שאילתא.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, אתה כבר חבר כנסת ותיק, ואני יכול להגיד לך בדיוק איך זה קורה.

משה שחל: זה אותו מקור שפונה לחברי הכנסת, חלק מהם אולי אפילו לא יודע מה נוסח השאילתא, מכינים את השאילתות ומעבירים אותם.

משה שחל: זה קורה לעתים קרובות בעניין זה ובעניין אחר.

משה שחל: כמות השאילתות לעולם איננה הוכחה שהדבר נכון.

יוסף בא-גד: אין לו מכסה?

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, תאמין לי, אני בקיא ומנוסה.

משה שחל: כתבה בעיתון שמעוררת הד ציבורי מעלה בדרך כלל ארבע עד עשר שאילתות של חברי כנסת.

משה שחל: זה טוב וזה לגיטימי.

משה שחל: זה לא משנה את התשובה שלי.

משה שחל: התשובה שלי ענתה לעניין.

משה שחל: הנושא נחקר במחלקה לחקירות שוטרים שנמצאת במשרד המשפטים, וזהו גוף עצמאי שחוקר כל מקרה.

משה שחל: אני רוצה להעיר.

משה שחל: אני מכיר אישית את מפקד משטרת חברון, אחד הקצינים המוכשרים והטובים.

משה שחל: אני אומר לכם, כי טעות היא לחשוב שיש כאן איזו מגמה של התנכלות.

משה שחל: אני חושב שזה לא נכון וזו פגיעה בקצין טוב, שעושה את מלאכתו נאמנה.

משה שחל: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר המשטרה ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): כ-50,000 איש בישראל מכורים לאלכוהול, וכמחציתם אלימים כתוצאה מכך.

משה שחל: כשליש מהאלכוהוליסטים ישבו בכלא בעיקר בשל אלימות, ולמחצית מהאלכוהוליסטים יש תיק פלילי במשטרה.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הנתונים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – כיצד תטופל תופעה זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: בשנים 1995-1994 נפתחו 21 תיקי חקירה נגד 21 חשודים בעבירות המופיעות בסעיף 193 בחוק העונשין העוסק בשיכרות.

משה שחל: מעבר לכך, אין למשטרת ישראל נתונים מקיפים לגבי מספר האנשים המכורים לאלכוהול במדינת ישראל.

ענת מאור: אני מודה לשר המשטרה, השר שחל.

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ להציג את הצעת חוק שמירת הרצף הטריטוריאלי של מדינת ישראל; הצעת חוק ב'תשעט.

ענת מאור: ישיב לה שר המשפטים.

ענת מאור: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת חוק שמירת הרצף הטריטוריאלי של מדינת ישראל, התשנ"ה–1995, הוגדר חד-משמעית המונח "שטחים" הכולל את בקעת-הירדן, המורדות המזרחיים של השומרון, מדבר יהודה, צפון ים-המלח, דרום הר-חברון, גוש-עציון וגושי ההתיישבות היהודית ביהודה, שומרון וחבל עזה.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק קובעת, כי השטחים כפי שהוגדרו בה לא ייכללו בשטחי האוטונומיה הפלשתינית ולא תחול לגביהם סמכות מסמכויות מינהל האוטונומיה הפלשתינית.

אסתר סלמוביץ: כמו כן קובעת הצעת החוק, כי שטחים אלה יישארו תחת ריבונותה ושליטתה המלאה והבלעדית של מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: מטרת הצעת החוק היא לסמן קווים אדומים ברורים ולמנוע לחץ במשא-ומתן עם הפלשתינים לוותר על שטחים שהוויתור עליהם יפגע קשות ברצף הטריטוריאלי של מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: לפגיעה כזו ברצף הטריטוריאלי עלולות להיות השלכות הרות גורל לגבי ביטחונה של מדינת ישראל, לגבי יכולתו של צה"ל להבטיח את שלומם וביטחונם של תושבי מדינת ישראל ואזרחיה המתגוררים בסמיכות לשטחי האוטונומיה.

אסתר סלמוביץ: אם לא נקבע כבר היום אותם קווים אדומים, במיוחד בימים טרופים אלה שבהם מנהלת ממשלת ישראל משא-ומתן עם הפלשתינים על המשך העברת הסמכויות, ניקלע למצב בלתי הפיך, מצב של נסיגה לגבולות שאינם בני-הגנה, מצב שבו נשקפת סכנה קיומית ממשית למדינת ישראל ותושביה, מצב שאין ספק כי יהווה בכייה לדורות.

אסתר סלמוביץ: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק חשובה וחיונית זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את שר המשפטים, השר דוד ליבאי, להשיב על הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהצעת חוק זו ויתרה חברת הכנסת סלמוביץ על סרטוט מפות.

דוד ליבאי: היא הסתפקה במלים, והמלים אינן מסתירות את הכוונה: השטחים הכוללים את בקעת-הירדן, את גושי ההתיישבות ברצועת-עזה, וביהודה ובשומרון לא יימסרו לאחריות פלשתינית, אלא יישארו תחת הריבונות והשליטה המלאה והבלעדית של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: סעיף 3 בהצעת החוק של חברת הכנסת סלמוביץ קובע: השטחים יישארו תחת ריבונותה ושליטתה המלאה והבלעדית של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: חברי הכנסת יודעים, שכיום אין למדינת ישראל ריבונות בשטחים האלה משום שהשטחים האלה, גם באזורי יהודה ושומרון וגם שטחים בחבל עזה שבהם מדובר, נתונים בממשל צבאי מאז 1967, הם התנהלו ומתנהלים לפי התפיסה הלוחמתית במשפט הבין-לאומי.

דוד ליבאי: אף אחת מממשלות ישראל, גם לא הממשלה בראשות נכבדי היושב עמנו כאן, חבר הכנסת שמיר, גם ממשלה בראשותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לא סברה, שלפני הסדר מדיני עם הפלשתינים או עם המדינות השכנות יש מקום לקבוע מי הריבון בשטחים הללו, ודאי שלא באופן חד-צדדי, כפי שמנסה עכשיו לעשות חברת הכנסת סלמוביץ בהצעת החוק שלה.

דוד ליבאי: אנחנו אשררנו, או נתנו תמיכה, להסכם אוסלו.

דוד ליבאי: בהסכם אוסלו הובטחה הסמכות שלנו על כל יישוב ישראלי ויישוב יהודי בשטחים.

דוד ליבאי: כדי שהם לא ייכנסו לתחום האוטונומיה אין צורך בכל חקיקה.

דוד ליבאי: אנחנו התחייבנו להשאיר נושאים למשא-ומתן עם הפלשתינים, למשא-ומתן על מעמד הקבע של השטחים, לרבות כל מה שכרוך בגבולות.

דוד ליבאי: גבולות אינם עניין לחקיקה פנימית של מדינה; לפי המשפט הבין-לאומי גבולות הם עניין להסדרים עם המדינות השכנות.

דוד ליבאי: לכן, בפועל, כל חקיקה בדבר גבולות לא תעלה ולא תוריד.

דוד ליבאי: בעצם ניסיון החקיקה הזה יש מבחינתנו – כפי שכל אחד מבין – משום הפרה של הסכם אוסלו משום שבהסכם התחייבנו שלא לפתור באופן חד-צדדי את נושא הגבולות אלא להשאיר את עתיד השטחים שבהם מדובר בהצעת החוק למשא-ומתן.

דוד ליבאי: לכן, אני לא חושב שהכנסת צריכה להתנער מההסכם הזה.

דוד ליבאי: אם יש כאלה שההסכם הזה לא נראה להם, הרי שהם רשאים להסביר בדרך פרלמנטרית מדוע הוא אינו נראה להם.

דוד ליבאי: ודאי שהם רשאים להעלות הצעות חוק, אבל הם לא יכולים להתכוון ברצינות באמצעות הצעות החוק האלה לנסות לפתור בעיה של ממש מבחינת היחסים שלנו עם המדינות השכנות.

דוד ליבאי: הצעת החוק של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ מדברת על שטחים, והיא מבקשת להגדיר את השטחים.

דוד ליבאי: בשטחים האלה היא כוללת את חבל עזה.

דוד ליבאי: כשהיא אומרת שחבל עזה לא ייכלל בשטח האוטונומיה, היא רוצה שהכנסת תבוא עכשיו ותבטל את החלטתה הקודמת שבה היא נותנת תוקף לא רק להסכם אוסלו – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את ההידברות.

ענת מאור: יש לשר עוד חמש דקות להשיב; בבקשה לאפשר לו להביע את העמדה בצורה מסודרת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: הצעת החוק עומדת בסתירה ברורה להחלטה שהכנסת הזאת קיבלה באשר להסכם קהיר, באשר ליישוב הסכסוך בינינו לבין הפלשתינים בכל מה שקשור לחבל עזה ולחבל יריחו.

דוד ליבאי: מבחינתה, חברת הכנסת סלמוביץ היא בקו העקביות.

דוד ליבאי: נדמה לי שהיא התנגדה לאשרור הסכמי קהיר ואוסלו והיא יכולה לבוא אל הכנסת באותה רוח ולהגיד: התנגדתי, ופעם נוספת אני רואה למחות על ההסדרים הללו, והייתי רוצה לבטל את ההסדר הזה בחוק.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, זו איננה פרוצדורה מקובלת.

דוד ליבאי: אני אומר לכם את זה, כי אני רואה שנשאר לי זמן, ואני צריך להסביר דברים בזמן הפנוי שנשאר לי.

דוד ליבאי: אין זה מן הדברים המקובלים שהכנסת, שנתנה אישור להסכם בין-לאומי, מבקשת בחוק פנימי שלה להתנער ממנו ולבטל אותו.

דוד ליבאי: בלאו-הכי המדינה התחייבה שהיא משאירה את נושא הגבולות ונושא מעמד הקבע של השטחים למשא-ומתן, ושני הצדדים הסכימו ביניהם בהסכם אוסלו שלא ייקבעו עובדות שתפרענה לנקיטת עמדה חופשית של כל צד במשא-ומתן על פתרון הקבע, הגם שכל אחד יודע שלפעמים קשה להתעלם מעובדות ויש להתחשב בהן.

דוד ליבאי: חברת הכנסת מבקשת שנחליט כבר עכשיו על סיפוח בקעת-הירדן לישראל, זו המשמעות של סעיפים 2 ו-3 בהצעת החוק.

דוד ליבאי: הבה, אומרת לנו חברת הכנסת, בואו ונספח היום בהצבעתנו את בקעת-הירדן ואת המורדות המזרחיים של השומרון ואת מדבר יהודה ואת צפון ים-המלח ואת דרום הר-חברון ואת גוש-עציון, את גושי ההתיישבות היהודית ביהודה, שומרון וחבל עזה.

דוד ליבאי: הבה ונספח את כל השטחים האלה, נספח אותם היום בחוק למדינת ישראל, באופן חד-צדדי.

דוד ליבאי: אני מניח, חבר הכנסת טמקין, שלחברת הכנסת סלמוביץ יש גם מפה.

דוד ליבאי: מה הם המורדות המזרחיים של השומרון – יש בוודאי תיאור במפה.

דוד ליבאי: מה הם הגבולות של מדבר יהודה – אני מניח שנוכל להיעזר בספרי גיאוגרפיה מסוימים וללמוד על גבולותיו של המדבר, אבל יותר טוב שתהיה מפה.

דוד ליבאי: מהו בדיוק צפון ים-המלח, בייחוד כשידוע שהגבולות של ים-המלח עצמו הם גבולות נעים.

דוד ליבאי: מטיול לטיול אני רואה שוני מסוים בקו המים של ים-המלח ויש השואלים האם בכלל הוא עדיין ים ועוד ים אמיתי.

דוד ליבאי: אני רוצה להניח שגם הגבולות של ים-המלח יסורטטו אחת ולתמיד במפה שתגיש לנו חברת הכנסת סלמוביץ.

דוד ליבאי: גם אינני יודע מהו דרום הר-חברון, שבהצעת החוק הזאת אתם מבקשים לספח אותו למדינת ישראל; מהו דרום הר-חברון ומה הם גבולותיו.

דוד ליבאי: ומה הם גושי ההתיישבות היהודית ביהודה, ומהו התאריך הקובע.

דוד ליבאי: אני לא רואה שבהצעת החוק הזאת נקבע תאריך קובע.

דוד ליבאי: מובן שלשיטתה של המציעה ניתן להשלים את הדברים הללו בדיונים בוועדה.

דוד ליבאי: אבל בינתיים, מה תיתן ומה תעלה ומה תוסיף לנו הצעת חוק זו?

דוד ליבאי: אני שואל: והיה ונקבל את הצעת החוק הזאת – פתרנו איזו בעיה?

דוד ליבאי: האם אז תהיה לנו שליטה ממשית יותר באיזה חבל של ארץ-ישראל?

דוד ליבאי: האם אז ישקטו הרוחות בירושלים?

דוד ליבאי: האם ישקטו הרוחות בשכם וברמאללה ובא עלינו השלום?

דוד ליבאי: עשינו מעשה גדול לקראת יתר הבנה בין בני-אדם ובין העמים במזרח התיכון?

דוד ליבאי: פתרנו איזו בעיה, או שלמחרת ההצבעה בכנסת נתנו עילה למצרים לבוא ולומר: תסלחו לי, ההסכם בינינו לבינכם נחתם על-פי הסכמי קמפ-דייוויד; בהסכמי קמפ-דיוויד קיבלתם על עצמכם התחייבות מסוימת, לפתור את הבעיה הפלשתינית.

דוד ליבאי: אם אתם מנתקים את עצמכם מההסכם ומרוח ההסכם – למה אתם דורשים ממני, מצרים, שאני אכבד את הסכם השלום אתכם?

דוד ליבאי: ומה יאמר מלך ירדן?

ענת מאור: אדוני השר, אני מבקשת, הזמן עבר.

דוד ליבאי: מה יאמר מלך ירדן?

דוד ליבאי: גם למלך ירדן יש מה לומר בעניין הזה, וגם הוא צריך להבין למה ישראל מתכוונת: האם ישראל מתכוונת ברצינות להמשיך ברוח קמפ-דייוויד וברוח הסכם אוסלו וברוח שהיא הולכת בה עכשיו, או שהכנסת הזאת משנה את דעתה ורוצה לפתור בעיות באופן חד-צדדי, בחוקים.

מיכאל איתן: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

דוד ליבאי: כן.

ענת מאור: אדוני השר, זמנך תם.

דוד ליבאי: תרשי לו לשאול שאלה.

מיכאל איתן: בשם רגישות הנושא, כפי שציינת, וחשיבותו, האם היית מסכים שההצעה תועבר כהצעה לסדר-היום, בהסכמת המציעה.

מיכאל איתן: יש כאן אנשים שאולי לא בנפש חפצה היו רוצים להיכנס לתוך הסוגיה עצמה.

דן תיכון: אדוני השר, אתה מציע את זה לעתים קרובות.

דוד ליבאי: אני חושב, שחבר הכנסת מיכאל איתן ניחן בהכרת המציאות, יש לו חשיבה מהירה וכנראה גם הערכת מצב טובה.

דוד ליבאי: גם נכון הדבר שלא אחת אני מציע שעניין מסוים הוא נושא להצעה לסדר-היום אבל איננו נושא להצעת חוק.

דוד ליבאי: אבל העניין הוא בכך, שיש נושא, שלעניות דעתי גם לא ראוי שהממשלה תסכים שהוא נושא לסדר-היום כהצעה לסדר-היום שהיא יכולה להסכים לה.

דוד ליבאי: דהיינו, גם אם היה הנושא עולה כהצעה לסדר-היום, נראה לי שהממשלה היתה נוקטת עמדה, שמן הראוי להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום, כי הוא נמצא על סדר-היום הציבורי, והרי על כך ניטש עיקר הוויכוח בין המחנות, בין הסיעות בכנסת.

דוד ליבאי: לבוא ולהגיד שהממשלה מוכנה להעלות על סדר-היום הציבורי כרגע סיפוח חד-צדדי, זה נפלא ממני, ואני חושב שאתה הבינות שבתנאים האלה קשה לי להסכים גם לכך.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שאין מנוס אלא להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה לשר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני נותנת חצי דקה להתארגנות.

ענת מאור: אני מבקש שכל אחד ישב במקומו.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק שמירת הרצף הטריטוריאלי של מדינת ישראל, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הצעת החוק בסדר-היום – 37 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק שמירת הרצף הטריטוריאלי של מדינת ישראל, התשנ"ה–1995, מסדר-היום נתקבלה.

ענת מאור: 37 תומכים, 44 מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן להציג הצעת חוק בקעת-הירדן ומדבר יהודה תחילה; הצעת חוק ב'תתעו.

ענת מאור: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שלא להפריע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, להצעת חוק בקעת-הירדן ומזרח דרום הר-חברון תחילה, כמה מטרות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שלא להפריע.

רפאל איתן: המטרה העיקרית, החשובה והחיונית לכל טווח זמן שהוא היא היעד הביטחוני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, אתה מפריע.

אסתר סלמוביץ: נא לסגור את הדלת מימין.

אסתר סלמוביץ: נא לסגור את הדלת בבקשה.

אסתר סלמוביץ: שיהיה פה שקט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפול, בבקשה.

רפאל איתן: להצעת החוק בקעת-הירדן ומזרח דרום הר-חברון תחילה – כמה מטרות: המטרה העיקרית, החשובה והחיונית לכל טווח שהוא היא היעד הביטחוני.

רפאל איתן: הקו המהווה את גבול הביטחון, הירדן, חייב להיות בריבונות מדינת ישראל ללא עוררין וללא ספקות, כדי שחופש הפעולה של כל ממשלה בכל הנוגע להפיכת המושג גבול ביטחון יישמר, ולמדינת ישראל תהיה אפשרות לנהוג בשטח שעליו תחול הריבונות ובהתאם לשיקולים ביטחוניים לטווח ארוך.

רפאל איתן: אפשר לטעון, שלאורך גבול הירדן וים-המלח שוכנת מדינת ירדן החתומה על הסכם שלום עם ישראל.

רפאל איתן: עצם עובדה זו, הנכונה כשלעצמה, הופך את הירדן לגבול המקנה ביטחון, אבל אין להתעלם מהאפשרות שמדינות אחרות קיצוניות ביותר, עירק ואירן, תנסנה לממש את יכולתן הצבאית, הקונבנציונלית והבלתי-קונבנציונלית, כדי לשחרר את ירושלים ואת אדמת פלשתין מנוכחותה ומקיומה של תרבות זרה, עם אחר – מדינת ישראל ועם ישראל.

רפאל איתן: גבול ביטחון אינו רק קו על מפה.

רפאל איתן: גבול ביטחון הוא שטח המבטא את הקו המפריד בין מדינות ומרחב פעולה, לרבות צירי תנועה, שטחים שולטים וחיוניים, אזורי כינוס לכוחות בלימה, שטחי ההיערכות ליחידות סיוע ומרחבי תמרון לצורות קרב שונות.

רפאל איתן: קיים צורך להדגיש שני נושאים המהווים, בין היתר, את העילה לחוק הזה.

רפאל איתן: ראשית, קווי היסוד של הממשלה ועמדות העבודה מוועידתה החמישית, לפני בחירות 1992, ומצע מפלגת העבודה לכנסת השלוש-עשרה.

רפאל איתן: אני אצטט מאלה.

רפאל איתן: קווי היסוד של הממשלה: ישראל תעמוד במשא-ומתן על כך, שבקעת-הירדן וצפון מערב ים-המלח יהוו את גבולה הביטחוני של המדינה.

רפאל איתן: ישראל תשמור בידיה שטחים חיוניים שאינם מאוכלסים בצפיפות על-ידי ערבים, כגון סביבות ירושלים וגוש-עציון.

רפאל איתן: השטח המוצע לסיפוח – בקעת-הירדן ודרום הר-חברון תחילה; לאמור: שטח שאיננו מאוכלס באוכלוסייה ערבית צפופה.

רפאל איתן: מתוך מצע מפלגת העבודה לכנסת השלוש-עשרה: בעת המשא-ומתן תעמוד ישראל על כך שבקעת-הירדן וצפון מערב ים-המלח בריבונות ישראל יהוו את גבולה הביטחוני של המדינה.

רפאל איתן: השטחים שתפנה ישראל יפורזו, וצבא ערבי זר לא יחצה את הירדן ולא יוצב מערבה לו.

רפאל איתן: ישראל תשמור בידיה שטחים חיוניים שאינם מאוכלסים בצפיפות, כגון סביבות ירושלים וגוש-עציון.

רפאל איתן: מדברי פרס: ובסוף דברי אני רוצה לסכם את עמדת המערך בנקודות אלה.

רפאל איתן: מדיניות ההתיישבות ביהודה, שומרון וחבל עזה צריכה להיות מודרכת על-ידי מפת הביטחון וההתיישבות של ישראל בגבולות בני-הגנה, הכוללת את סביבות ירושלים, בקעת-הירדן, גוש-עציון, דרום חבל-עזה ורמת-הגולן.

עמנואל זיסמן: ומה עם צפון מערב ים-המלח?

עמנואל זיסמן: זה לא כלול בתוכנית?

קריאות: – – –

רפאל איתן: אתה מתכחש למה שהחלטתם?

רפאל איתן: אין לי ויכוח אתך עכשיו.

רפאל איתן: היות שהבעיה הביטחונית היא הקובעת, היא הדומיננטית במקרה הזה, אני מביא עוד ציטוט אחד, שנוגע לאפשרות שמדינות קיצוניות תאיימנה על הגבול המזרחי שלנו, על גבול הביטחון: ישראל מעריכה, כי אירן מסוגלת להגיע בתוך שלוש עד חמש שנים ליכולת גרעינית, ולא בתוך שמונה עד עשר שנים, כפי שארצות-הברית מעריכה.

רפאל איתן: אירן הצליחה להשיג לאחרונה אורניום מועשר בעזרתם של סין, ארגנטינה ומקורות בשוק השחור האירופי.

רפאל איתן: כל הדברים האלה ידועים, אני מסביר ומזכיר אותם כדי להמחיש את החשיבות של גבול הביטחון ושל השליטה הבלעדית שלנו על המרחב בעורף קו הירדן שהוא גבול ביטחון.

רפאל איתן: התפתחות הנושאת אופי חמור ביותר, עם השלכות מסוכנות ביותר, בעירק ובאירן מחייבת אותנו להגדיר היום את גבול הביטחון, כי שום הסכם שלום לא משפיע על שתי המדינות האלה ועל ההתנהגות שלהן.

רפאל איתן: התהליכים המתרחשים שם מובילים לכיוון של עימות אלים, ששום הסכם שלום עם מדינה ערבית אין בו כדי להפחית את הסכנות ממזרח.

רפאל איתן: מדי פעם נשמעים דברי הבל, שמשמעותם שכשיש טילים אין ערך לשטחים.

רפאל איתן: כל בר-דעת ובוגר קורס מ"כים יודע – ולא כולם פה כאלה – כמה חשובים השטחים החיוניים שלאורך הירדן והר-חברון לבלימה ולהשהיה עד שייערכו הכוחות שגיוסם וארגונם עלולים להשתבש עקב פגיעות בעורף ובצירי התנועה.

רפאל איתן: משאת נפשם של הערבים היא לשלול מאתנו את היכולת הזו בכל שיטה ודרך, בתרמית, בהונאה, בכזבים, בזריעת אשליות ופיתויים שונים.

רפאל איתן: אבל מטרתם אחת: לנקות את המזרח התיכון ממדינת היהודים, גם מאלה שמאפשרים להם את המהלכים האלה כיום.

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת רפאל איתן, שזה עתה ירד מהדוכן, אינו חוזר למקומו עם איזו אשליה.

דוד ליבאי: הוא יודע ומבין היטב שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שלו.

דוד ליבאי: בהצעת החוק מבקש חבר הכנסת רפאל איתן להחיל לאלתר את המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל על בקעת-הירדן ומדבר יהודה.

משה פלד: פרס אמר – – –

דוד ליבאי: זו בעצם חזרה, אבל מקוטעת, על הצעת החוק שהעלתה בפנינו קודם לכן יושבת-ראש הישיבה דעכשיו, חברת הכנסת סלמוביץ.

דוד ליבאי: או שהוא מסתפק במועט, או שהוא הולך "דונם אחר דונם".

דוד ליבאי: הוא לא מדבר על מירב השטחים, שעליהם דיברה הצעת החוק הקודמת, עכשיו אנחנו מדברים על בקעת-הירדן ועל מדבר יהודה.

דוד ליבאי: מובן שגם הצעת חוק זו מבקשת לקבוע עובדות בשטח, מבקשת לשנות מעמד משפטי ופוליטי של שטחים, בכל זאת כשאנחנו נתונים במשא-ומתן על-פי הסכם אוסלו, וכאשר – כפי שהסברתי קודם לכן – התחייבנו להשאיר את נושא מעמד השטחים למשא-ומתן, לדיון ולהחלטה בשלב מאוחר יותר, והשלב המאוחר יותר כקבוע בסעיף 5 להסכם אוסלו הוא לא יהיה ולא נכנס לתוקף אלא בחלוף שלוש שנים לפחות ממועד הנסיגה מחבל עזה ומיריחו.

דוד ליבאי: לכן אין לנו לא מחויבות ולא בהילות להכריע עכשיו בגורלם של השטחים, ויש לפנינו התחייבות בין-לאומית של ישראל, בוודאי כלפי השכנות שלנו, בוודאי כלפי הפלשתינים, באשר לשינוי המעמד של השטחים הללו, בוודאי לא באופן חד-צדדי.

דוד ליבאי: ממשלת ישראל מכבדת את ההסכם שהיא חתמה עליו, מכבדת הסכם שהכנסת הזאת ראתה לאשר, ההסכם עם אש"ף, והצעת החוק הזו במפורש סותרת את ההסכם, מבקשת לשנות את הסטטוס המשפטי של חלק מאזור יהודה ושומרון, ומהווה הפרה בוטה וברורה של המחויבות שלנו כלפי הפלשתינים בהסכם אוסלו.

דוד ליבאי: רענן, האם אנחנו כבר משוכנעים?

רענן כהן: כן, אפשר להצביע.

דוד ליבאי: כן?

דוד ליבאי: טוב.

דוד ליבאי: בנסיבות האלה אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, האם אתה רוצה להתייחס לדברים של שר המשפטים?

רפאל איתן: לא.

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת – – –

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: גברתי, אני מבקשת ממך שלא לזרוק לחלל האוויר דברים לא אחראיים.

רפאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: כן, אתה רוצה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: אני עוד לא הכרזתי.

אסתר סלמוביץ: קח את הסטנוגרמה ואל תתווכח אתי בזה.

רענן כהן: מה זה צריך להיות?

אסתר סלמוביץ: לא הכרזתי.

אסתר סלמוביץ: שאלתי אותו, אמרתי אם כן, ואז הוא הרים את ידו שהוא רוצה לחזור.

אסתר סלמוביץ: מה זה "מה זה"?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן, חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: אתם רוצים לשלול את זכותו להשיב?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: הוא אמר לא, ושינה מייד את דעתו.

רחבעם זאבי: – – – בכל מקרה יש לכם רוב.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא לשבת ולאפשר לחבר הכנסת איתן לשאת את דברו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: חברי הכנסת, אני מציע, שכל סעיף שנוגע לחוק הזה, שהוזכר בצורות כאלה ואחרות במצע העבודה ובקווי היסוד של הממשלה – במצע העבודה לכנסת השלוש-עשרה – שיהיו אנשים שיקומו ויאמרו, מה השתנה, למה השתנה, למה הם מתנגדים למה שהם אמרו.

רפאל איתן: ביחס לדברים נכונים כשהנושא הזה היה על הפרק, כשהנושא הזה היה בסדר-היום הלאומי – יסבירו, ידע הציבור מדוע שינוי את עמדותיהם, מה קרה, מה השתנה במזרח היותר רחוק – – –

עמנואל זיסמן: כאשר אתה היית שר בממשלה, למה לא עשיתם את זה?

רפאל איתן: תצרח עוד קצת.

משה פלד: – – –

רפאל איתן: תקומו ותגידו, מה השתנה.

רפאל איתן: האם אירן יותר מתונה?

רפאל איתן: האם עירק הולכת לשלום?

רפאל איתן: האם נשק גרעיני נעלם שם במזרח?

רפאל איתן: ומה התועלת שחותמים משהו עם מישהו אחר ושם מתעצמים כוחות שרק קו ביטחון על הירדן, עם השטחים העורפיים התומכים בו – תומכים ביכולת להפוך את הקו הזה לקו של ביטחון.

רפאל איתן: אתם מתכחשים לעצמכם ולעצם הקיום של כולנו בגלל חזיונות שווא, בגלל אשליות, בגלל פיתויים, בגלל הונאות שנכנסתם אליהם ואתם לא יודעים איך לצאת מהם.

רפאל איתן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה טרומית.

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, נא לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: מה זה צריך להיות?

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק בקעת-הירדן ומדבר יהודה תחילה, התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת, שאותה נימק חבר הכנסת רפאל איתן, והעברתה לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק בקעת-הירדן ומדבר יהודה תחילה, התשנ"ה–1995, מסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 31 תומכים, 44 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עצורים שלא הוגש נגדם כתב אישום), התשנ"ה–1995

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (פרסום רשימת עצורים שלא הוגש נגדם כתב אישום), התשנ"ה–1995, הצעת חוק ב'תתקעז, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן ושאול עמור.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו נובעת, קודם כול, מדיון ממושך בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבראשה עומד חבר הכנסת דוד מגן.

שאול עמור: בנוכחות מבקרת המדינה נמתחה ביקורת חריפה ביותר על משטרת ישראל, ביקורת קונסטרוקטיבית, שלא יעלה על הדעת שמאות ואלפי אנשים – אני שמח ששר המשטרה נמצא אתנו כאן – חפים מפשע נעצרים, נחקרים, נחשדים, ולאחר מכן, לאחר שהמשפחה מתייסרת, ונקבע אות קין על מצחה, על החשוד עצמו, על ילדיו, על סביבתו, על חבריו, לאחר מכן מסתבר שהאיש חף מפשע.

שאול עמור: מבחינה מוסרית חובה עלינו, על הבית הזה, לתקן את העוול הנוראי הזה, שנגרם לעשרות ואלפי משפחות בארץ-ישראל.

שאול עמור: אני פונה לשר המשטרה ואומר, שהדבר הזה הוא גם לכבוד משטרת ישראל, שתואיל להודיע ברבים, מעל דפי העיתון, שאם אדם נמצא חשוד ולאחר מכן אין ראיות כדי להעמידו לדין, יפורסם שמו, מספר הזהות שלו, כדי שעם ישראל ידע שהאיש הזה נקי כפיים.

שאול עמור: אומרים לי, שיש כאלה שלא רוצים בפרסום השם.

שאול עמור: בהצעת החוק יש לעצור אפשרות לומר שהוא מוותר על פרסום שמו.

שאול עמור: אין שום בעיה בקטע הזה.

שאול עמור: ובכן, הצעת החוק אומרת, ש-48 שעות לאחר שהאיש יימצא זכאי ונקי כפיים, חובת המטה הארצי של משטרת ישראל לפרסם את שמו.

שאול עמור: אני מקווה ששר המשטרה – לכבוד המשטרה ולכבוד כולנו – יתמוך בהצעת החוק הזאת.

שאול עמור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול עמור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס להצעת החוק.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תרשי לי בראשית דברי לברך את חבר הכנסת שאול עמור על פעילותו, שאני בטוח ומשוכנע שהיא נובעת מתוך כנות, כוונה טובה ורצון טוב, בנמקו הצעת חוק שהוגשה על-ידו ועל-ידי חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

משה שחל: הסוגיה שמעלים אותה חברי הכנסת היא סוגיה נכבדה מאוד, שהכנסת התלבטה בה זמן רב.

משה שחל: אני מכניס אותה תחת הכותרת – פרסום שמות חשודים.

משה שחל: החוק, או הכלל, הנוהג היום, הוא, שאין מפרסמים שמו של חשוד במשך 48 השעות של המעצר הראשון על-ידי המשטרה, כי מהרגע שמביאים אותו לבית-המשפט להארכת תקופת המעצר, רשאים לפרסם את שמו של החשוד.

משה שחל: האמת היא, שבפועל אפילו הכלל הזה איננו מתקיים הלכה למעשה.

משה שחל: הנקודה השנייה – אני מודע לבעיה של פרסום שמות אנשים שאחר כך מתברר כי לא היה בסיס לחשד נגדם ולבעייתם של אנשים, לאו-דווקא אנשי ציבור, כי לדעתי בכל מסגרת צריך להוציא את אנשי הציבור מכל כלל מן הסוג הזה.

משה שחל: לאנשי ציבור יש סיכון מקצועי, והם חייבים בו.

משה שחל: אני מדבר על אנשים שאינם מוכרים אלא בחוגים – – –

דן תיכון: אמרת לנו כמה וכמה פעמים דברים אחרים.

משה שחל: לא, מעולם לא.

משה שחל: דרך אגב, זו דעה עקבית שלי.

דן תיכון: השם הטוב של איש הציבור הוא הנכס היחיד שלו.

משה שחל: אמת.

דן תיכון: לא אני אמרתי את זה.

דן תיכון: אתה אמרת את זה.

משה שחל: אמת.

משה שחל: גם היום אני אומר את זה.

משה שחל: אבל זה לא אומר שדווקא בגלל זה אני רוצה לתת לו פריווילגיה; לא רוצה לתת לו מעמד מיוחד.

דן תיכון: – – – שווה לכולם.

משה שחל: לא רוצה לתת לו מעמד מיוחד.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אני מוכן לדבר אתך על הסוגיה הזאת בהרחבה רבה, אבל אני אומר לך שזו דעתי העקבית, לרבות הצעה שבזמנו הביא השר מודעי בממשלת האחדות הלאומית בסוגיה זו.

משה שחל: יש לי בבית תיקים שלמים על מה שנהוג בעולם ומה נהוג אצלנו בנושא הזה.

משה שחל: אני מצטמצם לנושא שהועלה על-ידי חבר הכנסת שאול עמור.

דוד מגן: אדוני השר, הייתי מציע לך לצרף את צמד המלים "במידה מסוימת" – – – אתה צודק, במידה מסוימת, גם זה קיים.

משה שחל: חבר הכנסת מגן, אני מצטט מדברי בית-המשפט שקבע, שאיש הציבור למעשה לוקח סיכון בחשיפה האישית שלו, וזו אמת.

דוד מגן: זה לפי חוק לשון הרע.

משה שחל: כן, אבל זו גזירה שווה.

משה שחל: מה שאומר חבר הכנסת דן תיכון הוא הצד השני של המטבע, שמו הטוב של איש הציבור.

דוד מגן: שמו.

משה שחל: שמו הטוב.

משה שחל: אבל אני מדבר על אנשים שמוכרים בחוג המצומצם שלהם.

משה שחל: עולמם חרב עליהם בגלל המעצר.

משה שחל: אין לי בעניין הזה ויכוח עם המציעים.

משה שחל: מדוע, גברתי היושבת-ראש, אני אומר שאינני יכול לקבל את ההצעה?

משה שחל: לא מפני שאינני מכבד את הכוונה והרצון, ואני באמת מכבד אישית גם את המציעים, אלא מפני שההצעה הזאת מעוררת בעיות רבות פי כמה והיא פוגעת, או עלולה לפגוע, דווקא בשמם הטוב של אנשים שהם מה שנקרא אנונימיים ברובד הרחב של הציבור, אבל בחוג שלהם זה יכול להפריע.

משה שחל: כי מה אומרת ההצעה?

משה שחל: היא אומרת, כי אחת לחודש תפרסם משטרת ישראל רשימה שמית של כל העצורים שנעצרו עד 48 שעות והיא אינה עומדת להגיש נגדם כתבי אישום.

משה שחל: אני מחלק את הסוגיה הזאת לשתיים.

משה שחל: האחת, עצם ההצעה כפי שהיא כתובה.

משה שחל: הצעת החוק בנוסח הזה לא רק שלא תביא לטיהור שמם, אלא היפוכו של דבר.

משה שחל: הדבר יביא להכתמת שם ולפרסום דבר החשד, שעמד בבסיס ההחלטה לעוצרם, ברבים בכל רחבי הארץ.

אורה נמיר: אין הצבעה?

משה שחל: אני יכול להרגיע את חברי הכנסת שבהסכמת המציעים הם יהפכו את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ולזה אני לא מתנגד.

משה שחל: יתירה מזו, נטל הדאגה לכך שפעולות חקירה ומעצר של חשודים בטרם הוגש נגדם כתב אישום ייעשו ללא פרסום מיותר, על מנת למנוע ככל האפשר פגיעה בשמם הטוב ובכבודם של החשודים, צריך להיות על המשטרה.

משה שחל: כאן מציעים חברי הכנסת, כי הנטל יהיה על החשוד, שיהיה עליו להודיע בכתב למטה הארצי כי הוא מבקש ששמו לא ייכלל ברשימה.

משה שחל: זאת אומרת, הסדר כאן הפוך לעניין עצמו.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אוסיף על זה נדבך נוסף.

משה שחל: במקרים רבים המשטרה איננה מאריכה את המעצר מעבר ל-48 שעות, אבל עדיין יש לה חשדות נגד האנשים והיא ממשיכה בחקירה בצורות אחרות, בנתיבים אחרים, ולעתים זה יכול לקחת גם זמן רב.

משה שחל: אין ולא יהיה מקום שהמשטרה תאמר, מעצם העובדה שהיא לא מצאה לנכון להאריך את המעצר, שמדובר כאן באדם שהוכח למעלה מכל ספק שהוא איננו חשוד בדבר כלשהו.

משה שחל: זו בעיה שנייה.

משה שחל: הבעיה השלישית, האם הניסיון הזה יכול לפתור את הבעיה – לדעתי לא.

משה שחל: עצם ההודעה יכול להביא למצב הפוך בדיוק, כי יש מקרים רבים – אני מדבר על אלפים – שהאיש נעצר עד 48 שעות, המשטרה לא ביקשה להאריך את המעצר נגדו, ואיש מלבד משפחתו וקרוביו אינו יודע שהוא נעצר, ובזה תם ונשלם העניין.

משה שחל: יכולתי להבין, חבר הכנסת עמור, לו אמרתם: תראה, האיש זכאי.

משה שחל: אם באמת לאחר חקירה מתברר שהחשד לא היה מבוסס, שאין לגביו שום ראיה, שהוא חשוד בעבירה והוא רוצה לקבל לאחר תקופה, כשהחקירה הסתיימה, מסמך כלשהו, יש בזה היגיון רב.

משה שחל: אני אישית הייתי תומך בזה.

משה שחל: נכון, אם מישהו בא לענות אותו, להכתים את שמו, לפגוע בו, הוא יוכל להגיד: רבותי, יש לי אישור מהמשטרה שאין ולא היה דבר נגדי; אני יכול להבין את זה.

משה שחל: בסוגיה זו יש בעיה מסוימת.

משה שחל: דבר נוסף.

משה שחל: ניסינו לבדוק מה קורה בעולם.

משה שחל: אכן באנגליה, שהיא בדרך כלל מדינת חיקוי, קיימים אותם נהלים.

משה שחל: מה ההבדל בין אנגליה לבינינו?

משה שחל: יש שם הסכמות שאינן כתובות בספר חוקים בין העיתונות לבין המערכות המשפטיות, וההקפדה שם בשני תחומים היא הקפדה מרבית על-ידי העיתונות המקובלת, לא מה שנקרא עיתונות צהובה, אלא עיתונות שנמצאת במסגרת ההסכמה בפנים: 1.

משה שחל: אין מפרסמים אלא אם כן יש בקשה להארכת מעצר; 2.

משה שחל: גם במקרים שבהם יש עבירות מאוד רגישות כמו אונס לא יפרסמו את שמו של החשוד אלא לאחר תום ההליכים בבית-המשפט.

משה שחל: הוא עדיין נשאר בתור מיסטר X עד לגמר משפטו; 3.

משה שחל: מה שנקרא EQUAL TIME, יש לו זכות, אם העיתון פרסם, לדרוש שייתנו לו מקום שווה, כדי לפרסם את הצד השני של האי-מעצר או השחרור ממעצר.

משה שחל: אלה נקבעו במסורת רבת שנים באנגליה והן מקוימות על-ידי רוב העיתונות, אם כי אני חייב לומר, לא כולה.

משה שחל: בהצעת החוק שהוגשה יש עוד חיסרון: הגשת כתבי האישום נעשית בשיקול הדעת ובאחריות של התביעה הכללית, שרק חלק ממנה מצוי במשטרה.

משה שחל: כלומר, עד בית-משפט שלום העניין שייך למשטרה, אבל היתר שייך לפרקליטות המדינה.

משה שחל: על כן, אין בסיס להטלת החובה כמוצע על-ידי המטה הארצי של המשטרה, אלא צריך למצוא פתרון בין מנגנון הפרקליטות לבין המשטרה.

משה שחל: אלה קשיים מבחינת העניין, ואינני רוצה שנשכח דבר נוסף.

משה שחל: לא מזמן התפרסם דוח מעצרים של מבקרת המדינה, ואנחנו דנים בו בוועדה שבראשה עומד חבר הכנסת דוד מגן.

משה שחל: אני מתייחס בכובד ראש לתוכן הדוח.

משה שחל: צריך לדעת שבישראל נפתחים מדי שנה בממוצע כ-300,000 תיקים על עבירות פליליות.

משה שחל: נעצרים בין 80,000 ל-90,000 אנשים.

משה שחל: אנחנו מדברים על מאסה גדולה מאוד, והמספר הזה איננו קטן, עם כל הניסיונות שלנו להקטינו ככל האפשר.

משה שחל: דרך אגב, יש מגמה של ירידה במעצרים, ואז אתה מונע מעצרי שווא.

משה שחל: אבל זה מספר עצום מבחינת ההיקף שלו.

משה שחל: בהצעה הזאת – הייתי אומר שאדמיניסטרטיבית זה כמעט לא ניתן.

משה שחל: אני שוב אומר, הנזק יכול להיות רב יותר.

משה שחל: ברוב המקרים יודעים על מספר מצומצם מאוד של אנשים שנעצרו, אך אם תיתן לזה פרסום יתחילו הכול לחפש את רשימת העצורים, מי שוחרר היום, כדי לדעת מי היה בפנים.

משה שחל: לא יחפשו את הצד החיובי, יחפשו רק את הצד השלילי.

משה שחל: יש סיפור על שני אנשים שנפגשו, ואחד אומר לשני: שמעתי עליך שגנבת שעון.

משה שחל: השני אומר: מה פתאום?

משה שחל: בדיוק להיפך; הלכתי ברחוב ומישהו שם יד וגנב לי את השעון.

משה שחל: הראשון אומר לו: זה לא חשוב, היה שעון והיתה גנבה, איך זה היה אינני יודע.

משה שחל: אני אומר לך, חבר הכנסת עמור, קיימת סכנה ממשית, ואני עונה על כך מעבר לעניין הפורמלי.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, דיברתי עם המציעים והצעתי להם, מאחר שהסוגיה חשובה, אני לא מבטל אותה לגמרי, שבמקום הצעת חוק בקריאה טרומית יעבירו אותה כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים, שהיא אחראית לנושא הזה, ואני ברצון רב אבוא עם המשטרה – יוזמנו גם נציגי הפרקליטות – לדון בסוגיה הכבדה והמכובדת הזאת.

משה שחל: לכן אני אציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים, לאחר, אם תרשי לי, שאשיב על שאלה של חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני השר – – – רוב המעצרים או מעצרי השווא הם כתוצאה מעדות של אדם אחר.

חיים דיין: אבל יוצא לפעמים שאדם מגיע לבית-משפט כאשם, הוגש נגדו כתב אישום ואחרי שנים הוא יוצא זכאי, כי לא נמצא דבר נגדו.

חיים דיין: מדוע אז, כשהוא יוצא זכאי, לא ניתן לפרסם את השם שלו?

חיים דיין: אינני מדבר על מעצר של 48 שעות, אני מדבר על אלה שהוגש נגדם כתב אישום ופורסם, ולאחר שהם יצאו זכאים לא מפרסמים את השם.

משה שחל: חבר הכנסת דיין, הרי אין מניעה שיפרסמו את השם.

משה שחל: אתה יכול להגיד, שאין עניין לציבור ולכן לא מפרסמים.

משה שחל: בעוד עצם החשד מעורר באמת התעניינות, כשיש זיכוי אחרי שנים רבות, העניין כבר לא מעניין.

משה שחל: זאת כבר לא בעיה של המשטרה, זאת לא שאלה של המדינה, זאת שאלה לגמרי אחרת – במה מתעניינת התקשורת בימינו, ואני יכול להבין אותה.

משה שחל: לכן אי-אפשר לבוא בטענה כלשהי בעניין הזה.

משה שחל: דברים מפורסמים כן מתפרסמים, דברים פחות מפורסמים לא יפרסמו.

משה שחל: אבל אם אתה רוצה לבוא ולהגיד שאחרי זה, אם יזוכה האיש בבית-המשפט, תבוא התביעה הכללית – לאו דווקא המשטרה, המשטרה עשתה את שלה – התביעה שהגיעה למסקנה שיש מקום להעמיד לדין, והיא תחליט לפרסם, זאת דרישה מוגזמת ואני לא רואה לה מקום.

משה שחל: מה, תבוא המשטרה ותגיד – אנחנו טעינו, התביעה טעתה, בית-המשפט לא מצא לנכון לקבל את העדות שלנו?

משה שחל: לא.

חיים דיין: – – –

משה שחל: ב-1980 הגשתי שני תיקונים, שהיום הם חלק מחוק העונשין, ובהם נאמר כך: אם מתברר שהמעצר היה מעצר שווא, האיש שנעצר רשאי לבקש פיצוי והוא מקבל אותו.

משה שחל: הסכום אינו גדול, אבל הוא קיים.

משה שחל: מעטים מאוד, אגב, ניצלו זאת.

משה שחל: הדבר השני: אם מדובר בתלונת שווא, מישהו בזדון התלונן, ניתן יהיה להעמיד לדין את מגיש התלונה.

משה שחל: אני יודע שאחת מחברות הכנסת מתעניינת עכשיו בהרחבת תחולתן של שתי ההגנות האלה.

משה שחל: אני יזמתי אותן כתיקון.

משה שחל: לי נדמה, שהבעיה היא בעיה כל כך רגישה, סבוכה, שאין רק עניין של תיקון החוק, אלא צריך לדון בה, ואני אציע להעביר את ההצעה שהוצעה על-ידי חבר הכנסת שאול עמור לוועדת הפנים של הכנסת כהצעה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: האם אדוני מתנגד, למרות הסיכום, שחבר הכנסת מגן, כאחד המציעים, אף שהסיכום בעינו עומד, יעלה ויאמר את דברו?

משה שחל: אני לא מניח שחבר הכנסת מגן יחזור בו מהסיכום.

אסתר סלמוביץ: לא יחזור, אני רק שואלת את אדוני.

משה שחל: בבקשה.

דן תיכון: על-פי התקנון זה בלתי אפשרי, כי השר הפך את זה להצעה לסדר-היום לפני המועד המתאים.

דן תיכון: לו היה בא רק לאחר דברי התשובה של דוד מגן ואמר שהם הסכימו להפוך את זה להצעה לסדר-היום, זה יכול היה להיות.

אסתר סלמוביץ: אבל הוא כבר עלה לדוכן, ואני אאפשר לו בכל זאת כמה משפטים.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, פשוט כדי לסייע לך, משום שנדמה לי שקיבלת החלטה נכונה, ההיגיון אומר כך: השר השיב, הביע התנגדות, אלא שההתנגדות היתה מסויגת, והוא גם הציע להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, והמציע עולה להגיב על דבריו של השר.

דן תיכון: הוא אמר שהמציע כבר קיבל.

דוד מגן: כדי שחברי הכנסת יוכלו להמשיך בעיסוקיהם הרגילים, מי במשרדו, מי בוועדה ומי במזנון, אדוני השר, אנחנו מסכימים להצעה להעביר את הצעת החוק כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים.

דוד מגן: נא להימנע מגיוסי שווא.

אסתר סלמוביץ: דרך אגב, כל העניין הזה לא מעוגן בתקנון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו פועלים על-פי נוהג, ולכן יש גמישות בעניין הזה.

דן תיכון: זה להוסיף חטא על פשע.

דוד מגן: אבל לא זה הנושא, חבר הכנסת דן תיכון.

דוד מגן: לעצם הנושא: אדוני השר, בדברי התשובה הצבעת על שני הפנים של הפרובלמטיקה של נושא המעצרים, וגם אתה יודע, כפי שכל חברי הכנסת יודעים: השבוע עסקה הכנסת בוועדותיה – בוועדה לענייני ביקורת המדינה עם שר המשטרה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, עם שר המשפטים – בנושא המעצרים.

דוד מגן: היום בשעה 17:30 – קיבלנו היתר מיוחד לוועדת החוקה – אנחנו מתכנסים כדי לקדם הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה, נושא המעצרים המרובים, אשר חלקם הם מעצרים המבוצעים שלא כחוק וחלקם אינם מוצדקים וחלקם אינם מנוצלים, כלשונה של מבקרת המדינה.

דוד מגן: זה נושא שהכנסת צריכה לעסוק בו באינטנסיביות כדי להביא מזור ופתרון.

דוד מגן: אני מקווה כי במהלך הדיונים בוועדת הפנים אנחנו נצליח – הוועדה, חברי הכנסת היוזמים, שר המשטרה והמשטרה – לגבש הצעת חוק – השעה לא דוחקת, אנחנו לא צריכים להיחפז בעניין הזה – כדי שהרעה החולה תיעלם.

דוד מגן: אני רוצה להצביע, מהי הרעה החולה אשר הולידה את הצעת החוק הזאת, ואשר הולידה אתמול רעיון מקוטב ונגדי בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: הרעה החולה מתוארת כך: כאשר אדם נעצר, הציבור שומע על המעצר – ולא חשוב כרגע אם הוא חוקי או לא חוקי, מוצדק או לא מוצדק, אם הוא מעצר שווא או מעצר אחר – בקול תרועה רמה.

דוד מגן: העיתונות מלווה את המעצר באותיות של קידוש-לבנה, אבל כאשר מסתבר שלא היה בסיס למעצר והאיש משוחרר, במקרה הטוב העיתונות סוקרת את השחרור באותיות של טל-ומטר.

דוד מגן: הצעת החוק הזו באה לומר: כמו שעצרת אותו בקול תרועה רמה, כאשר אתה משחרר אותו וכאשר אתה מודיע ומגיע למסקנה כי לא היתה עילה למעצר, באותה מידה ובאותו היקף ובאותה שאגה תבשר על כך שהאדם נקי, חף מפשע.

דוד מגן: אבל אתמול, בעקבות דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה עם ראש אגף חקירות, ניצב יוסי לוי, כאשר כמה מחברי הכנסת שאלו אותו על עניין ההדלפות והפרסומים השונים, הועלו רעיונות על-ידי חברים שונים, שאולי הפתרון הטוב ביותר צריך להיות הפוך מהרעיון הגלום בהצעה.

דוד מגן: אמרתי: לא נוכל להרחיב את העניין.

דוד מגן: המגמה, כך הבינותי, של השר היא לבחון את הנושאים, ללבן אותם, ואני מקווה, מתוך מגמה לגבש הצעת חוק משותפת.

דוד מגן: אני מודה לשר על ההתייחסות הזאת, ובאותה נשימה אני רוצה לעדכן את חברי, חבר הכנסת שאול עמור, ואת היוזם השלישי חבר הכנסת אברהם הירשזון, שנמצא בשליחות "מצעד החיים" בחוץ-לארץ, כי דיברתי גם עם השר על העניין של פירוט עילת המעצר, ואני מקווה שבשבוע הבא תהיה לנו הזדמנות לקדם את העניין הזה מתוך הבנה עם הממשלה כ"הנמקה מהמקום" במסגרת הצעת חוק אחרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אחרי שהצעת החוק הפכה, בהסכמה, להצעה לסדר-היום, אנחנו מצביעים בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא אני רוצה לציין לפרוטוקול, שבזמן שהתחלפתי עם היושב-ראש הקודם, היושב-ראש שבח וייס, שכחתי להחליף פה את כפתור היושב-ראש ולכן היו פה הצבעות על שמו כשאני הצבעתי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לתקן: בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 11), קריאה שנייה ושלישית, הצבעתי בעד, והיושב-ראש לא נכח.

אסתר סלמוביץ: בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 12), שוב הצבעתי בעד, והיושב-ראש לא נכח.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ג' גל)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – מניעת ריכוזיות המשק), התשנ"ה–1995, הצעת חוק ג'מ, מאת חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: הנמקה מן המקום, בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לאשר בקריאה טרומית הצעת חוק למניעת ריכוזיות במשק.

גדליה גל: המשק הישראלי עובר תהליך של מעבר מבעלות ממשלתית, חברת העובדים, גופים מוסדיים אחרים, לידי גופים פרטיים.

גדליה גל: יש סכנה שמקיצוניות אחת נעבור לקיצוניות שנייה.

גדליה גל: בקצב הזה אנו עלולים להיקלע למצב שבו המשק, ואם תרצו, התקשורת, עלולים להיות מרוכזים בידי בודדים, וכבר יש סימנים לכך.

גדליה גל: מטרת החוק היא להרחיב את סמכות הממונה על ההגבלים ולאפשר לו, נוסף על הסמכות שניתנה לו, למנוע קנייה או מיזוג בגלל פגיעה בתחרות במשק, גם של גוף ממשלתי, בגלל ריכוזיות.

גדליה גל: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

גדליה גל: כאמור, מדובר בקריאה טרומית, ואני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

גדליה גל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אתה מבקש להסיר.

אסתר סלמוביץ: יש לך זכות לעלות ולנמק.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כשבאה הממשלה לוועדת הכספים וביקשה להפריט, למכור חלקים מן הבעלות שלה לידי המשקיע איזנברג, פנה חבר הכנסת דן תיכון אל הממונה על ההגבלים העסקיים בשאלה: האם אין במכירת חלקה היחסי של הממשלה והעברת המניות לרשותו של איזנברג משום פגיעה ו/או עבירה על חוק ההגבלים העסקיים.

דן תיכון: שאלה נכבדה זו הוצגה בפני הממונה על ההגבלים העסקיים, שהרי נוצר מצב שהממשלה רוצה להפריט בכל מחיר, ובמקום לבזר את השליטה במשק על החברות היא מגיעה לתוצאה הפוכה, שבה הריכוזיות במשק הולכת וגדלה.

דן תיכון: יש לנו ריכוזיות של בנק הפועלים, יש לנו ריכוזיות של בנק דיסקונט, יש לנו ריכוזיות של בנק לאומי, יש לנו ריכוזיות של חברת "כור", יש לנו ריכוזיות של החברה לישראל.

דן תיכון: ומה אנחנו עושים?

דן תיכון: במקום לשבור את המונופולים והקונגלומרטים הקיימים במשק, אנחנו מגיעים לתוצאה הפוכה, מעבירים את חלקה של הממשלה לידי מונופולים.

דן תיכון: הממונה על ההגבלים העסקיים, שראוי להוקרה על הצורה שבה הוא ממלא את תפקידו, ואני חושב שהוא עושה זאת נאמנה, השיב בתוך שעות מספר לחבר הכנסת דן תיכון בחוות דעת שהועברה לידיעת ועדת הכספים: בדקתי את העניין, ואין בעסקה הזאת משום פגיעה או חריגה או עבירה על חוק ההגבלים העסקיים.

דן תיכון: אני תמהתי לגבי הבעיה שמעלה שאלה חשובה מסוג זה – שהרי טענתי שהחברה לישראל שהיא חברה ענקית, המייצאת את תוצרת "מפעלי ים-המלח", שהם חלק מ"כימיקלים לישראל" להודו ולסין, מקימה מפעל לדשנים בסין, ידה בכול ויד כל במשק הישראלי בה.

דן תיכון: היא קנתה את "שיכון ופיתוח" כמה ימים קודם לכן או כמה ימים לאחר מכן.

דן תיכון: ואיך אנחנו עושים את מעשה השטות הזה כשאנחנו מעבירים את "כימיקלים לישראל", החברה הגדולה במשק, או אולי השנייה, אחרי חברת החשמל – וייתכן שאף עולה עליה – לידי ענק אחר, ותחת ססמה של הפרטה אנחנו יוצרים ענקים חדשים וריכוזיות מוזרה מאוד במשק הישראלי.

דן תיכון: ואז הוא ענה לי, שהוא חושב כמותי, אבל לצערו הרב בשל החוק שנוסח לפני כמה שנים, איש לא חשב על מקרה דומה.

דן תיכון: איש לא חשב מה יקרה אם מישהו גדול אחר יבוא וירכוש חברה שעיקר תפוקתה מיוצא לחוץ-לארץ, כי הרי מכירה, שיווק וייצוא של מרבית התוצרת אינם נכללים במסגרת חוק ההגבלים העסקיים.

דן תיכון: הוא אמר: חבר הכנסת דן תיכון, טוב תעשה אם תשנה את החוק על-פי המתכונת האמריקנית, כדי שגם פעולות מן הסוג הזה ייכללו במסגרת חוק ההגבלים העסקיים.

דן תיכון: יפה עשה חבר הכנסת גדליה גל, שהזדרז והגיש תיקון לחוק ההגבלים העסקיים שבא להכריז על פעולות מסוג זה כאילו הן נוגדות לחוק ההגבלים העסקיים.

דן תיכון: מי שעוקב אחרי החקיקה בארצות-הברית, רואה שבאמת היה תהליך דומה.

דן תיכון: זאת אומרת, בהתחלה, כשעסקו בחוק ההגבלים העסקיים, עסקות מסוג זה לא נכללו במסגרת החוק, כשהתעוררו בעיות, הובא העניין לפסיקה בפני בית-הדין הגבוה בארצות-הברית, ואז הוכלל במסגרת החוק.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, יש הגבלת זמן?

דן תיכון: יש חמש דקות.

דן תיכון: אתה ממהר לאיזה מקום?

גדעון שגיא: כן.

אסתר סלמוביץ: עכשיו בדיוק תם הזמן.

אסתר סלמוביץ: כנראה תחושת הזמן אצלך מדויקת, כי בדיוק כאשר הערת תם הזמן.

דן תיכון: חבר הכנסת שגיא שיושב כאן כבר שלוש שנים עדיין מגלה חוסר בקיאות בתקנון.

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: זה קורה.

גדעון שגיא: גם השעון גילה חוסר בקיאות.

דן תיכון: אתה קפצת לפני השעון.

אסתר סלמוביץ: לא, הוא קפץ בדיוק.

דן תיכון: אני תומך ברעיון ואפילו מעודד, אבל אני חייב לומר לחבר הכנסת גל, שהצעת החוק המועלית על-ידו לוקה בחסר.

דן תיכון: אינני בטוח שהיא עונה על הבעיות שהתעוררו כתוצאה מהתהליך שנקרא מכירת מניות הממשלה לחברה לישראל או לאיזנברג, 50-50.

דן תיכון: עברתי על הצעת החוק, ולמשל המקרה המפורש שבו נתקלנו, שחברה גדולה, שעיקר תפוקתה מיועד ליצוא, מקרה כזה איננו נכלל בהצעה, על-פי עניות דעתי, לאחר שעברתי על הצעת החוק.

דן תיכון: הצעת החוק הזאת חשובה ביותר, מקפת, דרושה באמת לממונה על ההגבלים העסקיים.

דן תיכון: אני נגד הצעת החוק במסגרת הצרה כפי שהיא מוגשת בפנינו, אבל אם ועדת הכספים תדון בנושא, תמנה צוות של יועצים זרים שיקיף את מלוא הנושא, שהוא אחד הנושאים החשובים והסבוכים ביותר, אני לא אתנגד.

דן תיכון: אבל במתכונת הנוכחית, לצערי הרב, קשה מאוד לתמוך בהצעת החוק.

דן תיכון: אני מקווה שהיושב-ראש ייאות לדון בנושא הזה במלוא היקפו ולא רק בתחום הצר שהוצג בפנינו ומנקודת ראותי הוא בלתי מספיק ולא מקיף דיו.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה ששר התעשייה והמסחר איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנו נעבור להצבעה בעד או נגד הצעת החוק.

דן תיכון: יש לחבר הכנסת גל זכות לומר עוד משהו.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה לומר משהו?

גדליה גל: לא.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנו נעבור להצבעה על הצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת גדליה גל: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – מניעת ריכוזיות המשק), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: מי בעד העברת ההצעה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: ההצבעה החלה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מניעת ריכוזיות המשק), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – תובענה ייצוגית), התשנ"ד–1994, הצעת חוק ב'קח, של חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: הנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג הצעת תיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) בנושא תובענה ייצוגית.

נעמי חזן: הצעת חוק דומה, תיקון לחוק הגנת הצרכן, עברה לפני כשנה בנושא התובענה הייצוגית, ובזמנו, בדיון שנערך בוועדת הכלכלה, הערתי שאין סיבה שלא להחיל את התובענה הייצוגית גם על הבנקים וגם על חברות הביטוח.

נעמי חזן: בעקבות המלצתי מונתה ועדה בראשותו של פרופסור סטיבן גולדשטיין לבדוק את האפשרות הזאת.

נעמי חזן: הוועדה הגישה דוח לוועדת השרים לענייני חקיקה, ובשלב הזה אני מעלה את התיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) בנושא של התובענה הייצוגית.

נעמי חזן: בפגישה שערכתי בלשכתי הבוקר עם נציגי בנק ישראל ומשרד האוצר הסכמתי גם לקבל תיקונים קלים לחוק הזה, בעיקר בנושא שינוי מינוח – לא "צרכן" אלא "לקוח" – ותיקונים קלים לסעיף 16ו בנושא המפקח על הבנקים, שגם יהא מעורב בכל תובענה ייצוגית בנושא הבנקים, וכמובן, גם סעדים, תיקון לסעיף 16ט שיאפשר פריסה של הסעדים.

נעמי חזן: לדעתי, המטרה של תובענה ייצוגית היא ברורה וחד-משמעית: לתת סעד לצרכן או ללקוח הקטן כאשר יש הרגשה של הונאה, מרמה או אי-צדק לגבי צרכנים באופן כללי, כקבוצה, ושנית, כגורם מרתיע, למנוע מעשים מהסוג הזה.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: סגנית שר התעשייה והמסחר ביקשה להשיב בשם שר האוצר, כפי שאני מבינה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאשה לובלסקי: רציתי לתמוך בהצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

מאשה לובלסקי: כאשר התקבלה הצעת החוק בדבר תובענה ייצוגית במסגרת חוק הגנת הצרכן, והיה חשש שמא החוק הוא חלקי והוא לא יחול על הבנקים ועל חברות הביטוח, אני התחייבתי ואמרתי באופן אישי, שאנחנו נפעל בתמיכה בכל דרך על מנת שגם הבנקים וגם חברות הביטוח ייכללו ויחויבו באפשרות של הצרכן, של הלקוח, כפי שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן, להגיש תובענה ייצוגית.

מאשה לובלסקי: היום מציגה לנו חברת הכנסת נעמי חזן את החלק של הבנקים.

מאשה לובלסקי: החלק של חברות הביטוח עדיין לא הוסדר.

מאשה לובלסקי: אני מקווה שגם הוא – – –

דן תיכון: יש הצעת חוק.

מאשה לובלסקי: אני מקווה שגם הוא יוסדר.

מאשה לובלסקי: אני יודעת שבוועדת השרים לענייני חקיקה יש עוד אי-אלו לבטים ויש לובי כלשהו שמנסה לעכב את הנושא של החלת חוק תובענה ייצוגית על חברות הביטוח.

מאשה לובלסקי: אני מקווה, שוועדת השרים לא תשעה לשום לובי ותחיל את חוק תובענה ייצוגית גם על חברות הביטוח, לטובת הצרכן והלקוח.

מאשה לובלסקי: התובענה הייצוגית הפכה כלי עבודה.

מאשה לובלסקי: עדיין לא התנסינו בה כל כך במדינת ישראל, אבל היא הופכת יותר ויותר לכלי עבודה, כפי שאני אומרת, לטובתו של הצרכן, והחלתה על הבנקים, ובתקווה – גם על חברות הביטוח, תקדם את זכויות הצרכנים והלקוחות בישראל.

מאשה לובלסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שזו הנמקה מהמקום, אנחנו מבינים שהממשלה, כמובן, מסכימה להצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אחזור על כמה מהשגותי, גברתי סגנית השר, שהשמעתי אותן מעל הדוכן בעת שנדון החוק להגנת הצרכן (תובענה ייצוגית).

דן תיכון: ב-1988 יזמתי לראשונה את מה שנקרא – הכללת התובענה הייצוגית בספר החוקים.

דן תיכון: זה היה בתחום ניירות הערך.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שכללנו את הנושא הזה לראשונה בספר החוקים מתוך חשש וכדי ללמוד.

דן תיכון: רצינו ללמוד, שהרי הנושא הזה נהוג ומקובל במפותחות שבמדינות העולם, אבל בכל מקום שהוכנס הנושא הזה של תובענה ייצוגית לספר החוקים התעוררו כמה בעיות, ואכן במדינת ישראל התעוררו אותן בעיות.

דן תיכון: הנושא הזה של תובענה ייצוגית הפך מקצוע שמפרנס לא רע משרדים של עורכי-דין, ולעתים רחוקות עומדת טובת הצרכן לנגד עיניהם.

דן תיכון: אנחנו רואים את זה בחוק הראשון שעוסק בניירות ערך.

דן תיכון: לעתים קמים משרדים של עורכי-דין ממולחים שאומרים: אנחנו נלמד את הציבור איך וכיצד שומרים על האינטרסים שלו, וזה רצוי מאוד וצריך לברך על כך, אבל מה שמעניין אותם זה פשוט לפרנס את עצמם ואת מי שהם מייצגים, במקרה הזה – אדם בודד שהחליט להגיש תביעה או תובענה ייצוגית שלא בצדק.

דן תיכון: מן הניסיון שנצבר במרוצת השנים רואים לעתים קרובות שמרבים לאחרונה להגיש תובענות ייצוגיות, במיוחד על-פי התיקון לחוק ניירות ערך, אבל מה שקורה הוא, שלשלב הסופי לא מגיעים לעולם, קרי, משמגישים תביעה ייצוגית, מסתבר שהנתבע אומר לעצמו: מה אני צריך את כאב הראש הזה?

דן תיכון: מה אני צריך לעשות סטריפטיז בפני בית-המשפט?

דן תיכון: אני הולך ומתפשר עם אותו עורך-דין על העניין השנוי במחלוקת כביכול – ובדרך כלל אין עניין ששנוי במחלוקת, לעתים זה נעשה מתוך נקמנות – ואז עורך-הדין מקבל שכר הולם והוגן, הציבור נזרק לפח האשפה ועניינו נשכח, החברה התפשרה שלא בצדק או בצדק, אבל המטרה של החוק, המטרה של התובענה הייצוגית, נשכחה והיתה כלא היתה.

דן תיכון: כמי שעוקב אחר העניין הזה מאז 1988 אני רואה שבעצם יש לנו מטרה טובה – להגן על הציבור, ומי יכול להיות נגד, אבל בסופו של דבר יצרנו מכשיר שבא לשרת כמה משרדים של עורכי-דין, שהפכו כנראה מקטנים לגדולים באמצעות התובענה הייצוגית.

דן תיכון: אני יכול לומר, לצערי, שלא השתחררתי מהרגשה שהמכשיר הזה שיצרנו כדי להגן על הצרכן הופך למכשיר לסחיטת כספים, כשעניין הצרכן איננו קיים עוד.

דן תיכון: אני לא יודע מה קורה בתיקון לחוק להגנת הצרכן (תובענה ייצוגית).

מאשה לובלסקי: – – –

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: אני לא יודע כמה תביעות הוגשו, אני לא יודע אם הגענו לשלב הסופי, אני לא יודע אם עניינו של הצרכן נשמר עד הסוף, אבל – – –

מאשה לובלסקי: החוק נכנס לתוקף ב-1 במרס.

מאשה לובלסקי: התקנות הותקנו, ולמעשה, החוק נכנס לתוקף ב-1 במרס – – –

דן תיכון: זאת אומרת שאין לנו, עדיין, ניסיון בעניין הזה.

מאשה לובלסקי: יש ניסיון להגשת – – –

דן תיכון: באיזה תחום?

מאשה לובלסקי: פלאפונים – – –

רן כהן: – – –

דן תיכון: לא, לא, תסלח לי, יש לי זמן.

רן כהן: – – –

דן תיכון: לא שמעת.

דן תיכון: אל תתערב, בעדינות.

מאשה לובלסקי: בנושא של פלאפונים, בנושא של פשיטת רגל של קבלן, בנושא של – – –

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: יש לו עוד זמן, הוא מדבר על חשבון הזמן שלו.

אסתר סלמוביץ: עכשיו הזמן הסתיים.

אסתר סלמוביץ: עכשיו הזמן הסתיים, מה לעשות?

דן תיכון: מאחר שזמני תם – אני העליתי את הגיגי ואת היסוסי בעניין הזה.

דן תיכון: צריך לשמור על אמות מידה שוויוניות ומאוזנות כדי שהמכשיר הזה לא יהפוך מכשיר לניגוח ולסחיטה.

דן תיכון: זאת עיקר הבעיה בחקיקה מן הסוג הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – תובענה ייצוגית), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי חזן, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון תובענה ייצוגית), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – שאילתות ותשובות לשרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה לדוכן להשיב על השאילתות.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, אם אינני טועה, אין אף אחד – – –

אסתר סלמוביץ: לפי הפרוצדורה ולפי התקנון את חייבת לעלות לדוכן, גברתי השרה, גם אם אין אנחנו חייבים לעבור על השאילתות.

דן תיכון: מה עם החוק של חבר הכנסת גדליה גל?

אסתר סלמוביץ: כבר העברנו אותו.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: חוק החברות הממשלתיות.

אסתר סלמוביץ: הוא בוטל בינתיים; ירד מסדר-היום.

דן תיכון: אני מבקש שישלחו לנו גיליון סדר-יום מעודכן.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל אתה יודע שזה קורה בתוך דקות, פה.

דן תיכון: אין לי התנגדות שזה יקרה, אבל שיעדכנו אותנו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ז באדר ב' התשנ"ה (29 במרס 1995): בעוד על-פי חוק הפיקוח על המעונות תוקנו תקנות לבתי-אבות לזקנים, לא הותקנו תקנות מקבילות לדיור מוגן לזקנים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע לא מתקן משרדך תקנות לדיור מוגן לזקנים על-פי חוק הפיקוח על המעונות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם משרדך מוכן לתקן התקנות, האם יוכל לנקוב מועד שבו יותקנו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה הכין טיוטה לתקנות לדיור מוגן לזקנים, על-פי חוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה–1965.

אורה נמיר: התקנות נמצאות כעת בבדיקת היועץ המשפטי של המשרד, ולאחר בדיקתו תועברנה לאישור משרד המשפטים.

אורה נמיר: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): המרכז להכשרה מקצועית בנצרת פועל כ-40 שנה ומשרת את אוכלוסיית העיר והסביבה.

אורה נמיר: לאחרונה החל משרדכם לצמצם את פעילות המרכז ומפנה את הבנות לכפר תמרה.

אורה נמיר: המרכז ממלא תפקיד חשוב בהכשרה המקצועית באזור, וקיים צורך לשמור עליו ולהרחיב את פעילותו.

אורה נמיר: רצוני לשאול: מה הן תוכניות משרדכם לגבי המרכז ולגבי ההכשרה המקצועית באזור?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כפי שמסרתי בתשובה על שאילתא קודמת בנושא, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, נעשית סגירת המרכז להכשרה מקצועית בנצרת בהתאם להחלטת המשרד לאיחוד כמה מרכזים להכשרה מקצועית.

אורה נמיר: אציין שבמרכז הקיים ניתנים כיום ארבעה קורסים בלבד, ומצבו הפיסי אינו מאפשר מתן הכשרה מקצועית הולמת וראויה לתושבי נצרת.

אורה נמיר: המשרד עומד לפרסם מכרז לפתיחת מקומות הכשרה חלופיים.

אורה נמיר: כן פועלים בסביבה הקרובה, כבר כיום, המכללה הטכנולוגית בנצרת-עילית, המרכז להכשרה מקצועית בתמרה, המרכז להכשרה מקצועית "עמל נצרת" ועמותות פרטיות.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): מחירי מעונות היום לגיל הרך בקריית-שמונה גבוהים ומקשים רבות על ההורים.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם בקריית-שמונה משלמים הורים למעונות היום מחיר גבוה יותר מאשר ביישובים אחרים בצפון הארץ?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם עוקב המשרד אחרי המסגרות הפרטיות הצצות בקריית-שמונה – מסגרות ללא הכשרה מקצועית וללא פיקוח מוסד ממשלתי?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם יגדיל משרדך את מכסת הילדים אשר מסודרים דרך לשכת הרווחה לשירות מעונות היום?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: התבחינים לקביעת גובה התשלום במעונות היום שונים במגזר הכפרי ובמגזר העירוני.

אורה נמיר: במגזר הכפרי התשלום הוא על בסיס סיווג קולקטיבי, ואילו במגזר העירוני התשלום הוא על-פי הכנסה לנפש.

אורה נמיר: בבדיקה שנערכה במשרדי נמצא, שבקריית-שמונה מסובסדים 85% מן הילדים המבקרים במעונות היום.

אורה נמיר: שליש מתוכם נהנים מרמת הסבסוד הגבוהה ביותר.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: עקב פתיחתן של מסגרות פרטיות רבות, תגברתי את אגף מעונות היום בחמש מפקחות, שחלק מתפקידן יהיה לבחון את הרמה המקצועית של המסגרות הפרטיות.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כן, משרדי יגדיל את מכסת הילדים המסודרים במעונות יום באמצעות לשכת הרווחה, כך שתענה על הצרכים במקום.

אורה נמיר: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): תאונות עבודה מחרידות אירעו בשבועות האחרונים.

אורה נמיר: פועל נהרג בתנור בטמפרטורה גבוהה; אחר נהרג ממפולת עפר.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הוא היקף תאונות העבודה בשנות ה-90, האם חלה הרעה ביחס לעשורים הקודמים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה הוא חתך הגורמים לתאונות אלו?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כיצד פועל המשרד לצמצום התופעה? 4.

אורה נמיר: האם תיתכן אפשרות לקיום "יום למלחמה בתאונות העבודה"?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי, להלן מספר התביעות שאושרו לתשלום קצבה בגין תאונת עבודה: 1960 – 52,000; 1990 – 63,100; 1991 – 70,200; 1992 – 78,600; 1993 – 86,400; 1994 – 90,400.

אורה נמיר: מספר התאונות אומנם גדל, אך יש לציין כי גם מספר המועסקים במשק גדל, ואחוז המועסקים שתביעתם אושרה במוסד לביטוח לאומי, מכלל המועסקים במשק, נותר יציב, כ-5%.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בשנות ה-90, הענף שבו מצויה השכיחות הגבוהה ביותר של תאונות הוא ענף הבנייה.

אורה נמיר: הגורמים העיקריים הם נפילות מגובה, נפילת עצמים מגובה והתמוטטות דפנות של חפירות.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: במשרדי פועלים האגף לפיקוח על העבודה והוועדה לפעולה מונעת ומחקר בבריאות בעבודה.

אורה נמיר: האגף לפיקוח על העבודה קבע תוכנית פיקוח פרטנית לגבי כ-4,000 מפעלים בעלי סיכון גבוה, ובהם נערכים ביקורי פיקוח בין פעמיים לשש פעמים בשנה.

אורה נמיר: לאור המוזכר בתשובה על שאלה מס' 2, מושם דגש מיוחד בפיקוח באתרי בנייה, במבנים גבוהים ובחפירות.

אורה נמיר: כן הגביר האגף את השימוש בצווי בטיחות וצווי שיפור ואת הגשת התביעות המשפטיות בגין הפרת חוקי בטיחות.

אורה נמיר: ב-1994 הוצאו 1,805 צווי בטיחות ו-1,886 צווי שיפור והוגשו 461 תביעות.

אורה נמיר: ב-1995 הוצאו, עד כה, 679 צווי בטיחות ו-641 צווי שיפור והוגשו 102 תביעות.

אורה נמיר: הוועדה לפעולה מונעת עוסקת בהרחבת המידע והמחקר, תגבור שירותים, הדרכה והסברה.

אורה נמיר: בתחום המידע והמחקר – נערך מיפוי ארצי של הסיכונים בתעשייה; מוקמת מערכת מידע לשילוב נתוני המוסד לביטוח לאומי והפיקוח על העבודה; הוקם מרכז מידע לרשות עובדים ומעסיקים בדבר סיכונים בעבודה; ברחבי הארץ נערכים במימון הוועדה עשרות מחקרים במוסדות אקדמיים ובבתי-חולים בתחומי רפואה תעסוקתית, הנדסת אנוש, בטיחות וגיהות; בשלבי הכנה נמצאות תוכניות ללימודי תואר שני בניהול בטיחות בעבודה וברפואה תעסוקתית.

אורה נמיר: בתחום ההדרכה: נערכים קורסים והשתלמויות לנאמני בטיחות, למפקחי עבודה ולמדריכים; נערכים ימי עיון לפועלים.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: המוסד לבטיחות ולגיהות עורך מדי פעם פעילויות מיוחדות להגברת המודעות לבטיחות בעבודה.

אורה נמיר: לאחרונה בוצע בפברואר 1995 "מבצע בטיחות", שכלל תערוכת בטיחות, תשדירי שירות בטלוויזיה וסדרת ימי עיון והשתלמויות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: יש לי בקשה אלייך, גברתי היושבת-ראש.

אורה נמיר: אני חושבת שכדאי להעלות בנשיאות הכנסת את הנושא הזה.

אורה נמיר: אני חושבת שזה פשוט לא מכובד לשואלים, לא לי – – –

אסתר סלמוביץ: אולי בוועדת הכנסת.

אורה נמיר: איש מהשואלים אינו נמצא.

אורה נמיר: לכן צריך, אולי, לחפש איזו דרך אחרת – – –

דן תיכון: את יודעת שכך נהוג זה עשרות שנים?

אסתר סלמוביץ: ההערה במקומה.

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, אני מציעה נושא לנשיאות הכנסת – – –

דן תיכון: זה כבר נדון.

דן תיכון: זה לא לנשיאות אלא לוועדת הכנסת.

אורה נמיר: אתה יודע מה, חבר הכנסת דן תיכון, אני חושבת שזאת היתה החלטה לא נכונה – שלא אומרים של מי השאילתות שנשאלו ולא עונים עליהן.

אורה נמיר: זאת דעתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אני אעביר את הערותייך לנשיאות הכנסת, כבקשתך.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: זה צריך לעבור לוועדת הכנסת, אבל השרה ביקשה להעביר זאת לנשיאות, ויכול להיות שהנשיאות תעביר את זה לוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – החמרת עונשים), התשנ"ד–1993, הצעת חוק תתרצ"א, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הנמקה מהמקום, בבקשה.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני יודע את רגישות השרה לסוגיית המלחמה בתופעה שהולכת ונפוצה, שתופסת היום חיזוקים, אומנם לא בחוק, בסוגיית העובדים הזרים.

אברהם יחזקאל: ומי לא נפגע?

אברהם יחזקאל: – עולים, עולות, מיעוטים, צעירים, אנשים לא מקבלים את שכר המינימום, שגם אתו ממילא קשה לחיות.

אברהם יחזקאל: לכן שקלתי וחשבתי שיהיה נכון ומן העניין להחמיר בענישה; מכיוון שיש לנו בעיה באכיפה – להחמיר בענישה, כדי שאותו מעביד ידע, שאם הוא נתפס חלילה כמי שאינו משלם את שכר המינימום לאדם בעבור עבודתו, יציר כפיו, מן הראוי שתהיה עליו סנקציה חמורה יותר.

אברהם יחזקאל: לפי הצעת החוק, במקום קנס יבוא מאסר של שישה חודשים.

אברהם יחזקאל: אודה לכם אם תאשרו זאת.

אברהם יחזקאל: הממשלה, אגב, ברשות השרה, בתחום הזה אינה מתנגדת.

אברהם יחזקאל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אבי יחזקאל מציע לתקן את חוק שכר מינימום כך שייקבע, כי מעביד שלא שילם לעובדו שכר מינימום לפי חוק זה – דינו מאסר שישה חודשים, לגבי כל עובד שלגביו נעברה עבירה.

אורה נמיר: זאת, נוסף על קנס הקבוע בחוק היום.

אורה נמיר: על-פי המצב המשפטי הקיים, אי-תשלום שכר מינימום הוא עבירה מינהלית שלפי חוק העבירות המינהליות אינה מובאת לדיון בבית-משפט, אלא נפתרת בדרך של הטלת קנס מינהלי.

אורה נמיר: הקנס הוא בסך 2,500 שקלים לכל עובד על כל חודש.

אורה נמיר: בשני מקרים מובא הנושא לדיון בערכאות משפטיות: כאשר המעסיק מבקש זאת ביוזמתו, או כאשר הנסיבות מצדיקות זאת.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, מטרת התיקון, הנוגע בעיקר למקרים החמורים שבהם הנסיבות מצדיקות את הבאת הנושא לדיון משפטי, היא להרתיע מעסיקים הפוגעים בזכויות העובדים ומשלמים להם שכר נמוך משכר המינימום.

אורה נמיר: הניסיון מראה, כי הקנס הקבוע בחוק אינו מרתיע חלק מן המעסיקים ויש תופעה של הפרות חוזרות ונשנות של החוק על-ידי אותו מעסיק.

אורה נמיר: אותו מעסיק מעדיף לשלם את הקנס ולהמשיך להעסיק את העובדים בשכר זעום.

דן תיכון: את מציעה להכניס אותו לבית-סוהר?

אברהם יחזקאל: תהיה לו סנקציה – – –

אורה נמיר: אני עוד לא גמרתי את – – –

דן תיכון: גברתי השרה, על דברים כאלה ייכנסו לבתי-סוהר – – –

אורה נמיר: אני רוצה להרשות לעצמי, ברשות היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: כן, כן.

דן תיכון: – – –

אורה נמיר: – – – סליחה, סליחה, לומר לחבר הכנסת דן תיכון: חברי, אני מוכנה ומעוניינת, בשיחה בינינו, כי זה לא במסגרת של ההצעה הזאת מן המקום, היום, להסביר לך, לספר לך יותר נכון, לאילו ממדים התופעה הזאת מגיעה.

אורה נמיר: שום דבר לא מרתיע, ואי-אפשר להעמיד שוטר לכל אזרח.

אורה נמיר: אבל תן לי קודם לגמור את מה שאני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: בבקשה.

אורה נמיר: תופעה זאת פוגעת, כמובן, במיוחד באוכלוסיות עובדים חלשות, עולים חדשים, נשים, עובדים מבני המיעוטים ועובדים זרים.

אורה נמיר: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מניחה שבוועדת העבודה והרווחה יגמישו, ישנו, היא לא מוכרחה להתקבל בדיוק על-פי גובה העונש המוצע כאן.

אורה נמיר: אם הכול לוחצים ידיים, גם אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, ולברך את חבר הכנסת רון נחמן להיבחרו ברוב כל כך סוחף – היו לנו, בנושא הזה, הרבה שיחות טלפון – לראש מועצת אריאל.

אורה נמיר: היא כבר עיר?

אורה נמיר: חבר הכנסת רון נחמן, אתם כבר עיר?

רון נחמן: אם הממשלה תיתן – אני אשמח לקבל.

אורה נמיר: אני דייקתי, לכן שאלתי את שר הפנים.

אורה נמיר: ראש מועצת עיריית – – –

דן תיכון: על-פי מדיניות הממשלה אתם הופכים להיות כפר ולא עיר.

אורה נמיר: אני יכולה להמשיך?

דן תיכון: כן.

אורה נמיר: אני קבעתי שמדובר בדרך כלל באוכלוסיות החלשות, עולים חדשים, נשים, עובדים מבני המיעוטים ועובדים זרים.

אורה נמיר: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מציעה להעבירה לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להצביע על הצורך – – –

דן תיכון: חשבתי, כדי לברך את חבר הכנסת רון נחמן.

אורה נמיר: יש בינינו קשר משפחתי.

יוסף עזרן: איזו אידיליה, משהו לא רגיל.

יוסף עזרן: לא נורא, יש גם רגעים של חסד בכנסת הזו.

אורה נמיר: אני מכירה את האבא שלו.

דוד מגן: מה לנס-ציונה ולכפר-חוגלה, אנחנו לא מבינים.

דוד מגן: אולי תסבירי.

אורה נמיר: אבא של רון נחמן היה במשך שנים סגן ראש המועצה המקומית.

אורה נמיר: אני הייתי מאוד מיודדת עם ראש המועצה ואתו עם אבא של רון נחמן.

אורה נמיר: עד שנודע שזה אבא של רון נחמן לקח הרבה שנים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: הדרך לאחדות לאומית סלולה.

דוד מגן: במיוחד, אדוני היושב-ראש, אחרי השגיאה הקשה שהכנסת עשתה בעניין ההפקעות בירושלים.

דוד מגן: אבל לא ניכנס לזה.

דוד מגן: אני מקווה שהלקחים יופקו.

יוסף עזרן: את ההברקות הנכונות – בזמן הנכון.

דוד מגן: הלקחים יופקו והכוחות השפויים יובילו יחד.

דוד מגן: גברתי השרה, עד שהחוק הזה יתקבל, ראוי שאנחנו נדאג שמוסדות המדינה יקיימו את רוח החוק.

דוד מגן: ובראש מוסדות המדינה אני מתכוון למוסד שאת נושאת באחריות מיניסטריאלית לגביו – המוסד לביטוח לאומי.

דוד מגן: המוסד לביטוח לאומי, לצערנו, לא אחת בפעילותו השגרתית נתקל בתופעה, כאשר הוא צריך לשלם קצבאות, גמלאות ודמי אבטלה וכיוצא בזה, בתחשיבים שהמעסיקים מעבירים לו המראים בעליל, כי המעסיק הפר ברגל גסה את חוק שכר המינימום.

דוד מגן: המוסד לביטוח לאומי פונה למחשב, עורך את חישוב האחוזים לפי הנוסחאות שיש לו, מתעלם מהחובה המוטלת על כולנו להתמודד עם הפרת החוק ומעביר לאותו אדם, הזכאי לקצבאות, תשלום הבנוי על תחשיב המבוסס על שכר המינימום ופחות מכך.

דוד מגן: אני חושב, כי עד לשלב שהחוק הזה יאושר – ואני מאמין, חבר הכנסת אבי יחזקאל, כי למרות דברי יאושר החוק היום וגם יזכה להופיע כתיקון בספר החוקים – חובה עלינו לבקש ממוסדות המדינה לוודא תשלומים על בסיס שכר המינימום ולא על הבסיס המשולם בפועל על-ידי מעסיקים שונים שרומסים את החוק ברגל גסה.

דוד מגן: ובכל מקום שמוסד ממוסדות המדינה נתקל בהפרת החוק חייב אותו מוסד לנקוט אמצעים ולהעביר את המידע שיש ברשותו לגורמים הקשורים לאכיפת החוק.

דוד מגן: אני מקווה, כי התיקון, עם שינוי האווירה במוסדות המדינה, יביאו לכך שגם רוחו של החוק תגיע לידי ביטוי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון החמרת עונשים), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה ומברך את חברנו, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, על הצלחתו בנדון.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא, למעשה רק הצבעה על הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – רווח מקסימלי לתרופות), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן, יורם לס ואברהם הירשזון.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש להזכיר לכנסת, כי לפני חודשים מספר, כאשר הצעת החוק הובאה לדיון בקריאה מוקדמת, הסכים סגן שר הבריאות, ידידי נואף מסאלחה, כי ההצבעה תידחה לכנס הקיץ.

דוד מגן: לפי אותו סיכום, הועלה הנושא לסדר-היום להצבעה היום.

דוד מגן: חבר הכנסת סגן שר הבריאות נואף מסאלחה ביקשני לדחות את הנושא בשבוע כדי שכל האגפים בהנהלת משרד הבריאות יהיו מתואמים בעניין הזה.

דוד מגן: למדנו שלעתים החופזה מן השטן, וכדי לעשות דברים בצורה יסודית מוטב לחכות עוד שבוע.

דוד מגן: אני רק מבקש מסגנית מזכיר הכנסת בדרך הזאת לקראת השבוע הבא: לקבוצת היוזמים של כמה חוקים יש הצטברות של ארבע הצעות חוק שמגיעות לדיון ביום רביעי הבא.

דוד מגן: כדאי שמזכירות הכנסת לא תתפלא כיצד הדברים מתגלגלים ותאפשר לנו לקיים את הסיכומים שבין הממשלה לבינינו.

דוד מגן: אני מודה לסגן שר הבריאות על כך שהוא מזדהה עם הרעיון ועוזר לנו לקדם אותו, אף שבאי-אלו כיסים בהנהלת המשרד נשמעו בעבר התנגדויות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מבינים שבהסכמת המציעים ובתיאום מוקדם הנושא נדחה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת דוד מגן לנמק מן המקום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג למינוי מבקר), התשנ"ה–1955.

ענת מאור: זו הצעת חוק ב'תתקנה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי שר הפנים והתיירות, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג למינוי מבקר), התשנ"ה–1995, מדברת על תיקון סעיף 167 לפקודת העיריות, כך שבסופו יבוא סעיף קטן (ג) האומר: "מועמד בבחירות לרשויות המקומיות שהתמודד מטעם רשימה בבחירות לרשות המקומית – לא ישמש מבקר העירייה באותה רשות מקומית".

דוד מגן: ההצעה באה לאחר שלמדנו מפניות שהיו לוועדה לענייני ביקורת המדינה ומדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי בכמה רשויות מקומיות, אנשים שכיהנו כחברי מועצת הרשות המקומית קיבלו את תפקיד מבקר הרשות המקומית.

דוד מגן: כרגע עולה בזיכרוני ראש-העין.

דוד מגן: תלונה הגיעה גם על אשקלון.

דוד מגן: אולי יש עוד תלונות.

דוד מגן: זו תופעה שאינה עולה בקנה אחד עם הנוהל התקין.

דוד מגן: משרד הפנים, הציע כי נסייג את ההצעה ונקבע תקופת צינון בת שתי תקופות כהונה, דהיינו עשר שנים.

דוד מגן: אנחנו מסכימים להסתייגות הזאת.

דוד מגן: אני מקווה, כי עם משרד הפנים נוכל לקדם את החקיקה בהקדם בוועדת הפנים ובמליאה, כך שהתופעה הזאת של מינוי חברי מועצת רשות מקומית, שהם אנשים פוליטיים, לתפקיד מבקר הרשות כמעט בצמוד ובסמוך לתקופת כהונתם כאנשים פוליטיים, תיעקר מן השורש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את שר הפנים עוזי ברעם להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

עוזי ברעם: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו תומכים בהצעה הזאת באופן עקרוני.

עוזי ברעם: האמת היא, שאיש פוליטי שרוצה לבקר את פעולות המועצה יכול לעשות את זה כאיש פוליטי בהיותו, נניח, חבר אופוזיציה במועצת העיר.

עוזי ברעם: ברגע שהוא עובר מתפקיד נבחר לתפקיד של מבקר יש בזה פגם, יש בזה סיכוי לחשבונות עבר.

עוזי ברעם: לכן, אני מעריך מאוד את ההצעה שהעלו שני חברי הכנסת.

עוזי ברעם: ברגע שחבר הכנסת מגן הסכים למגבלה של שתי תקופות כהונה, אנחנו מסכימים להצעה ומציעים להעביר אותה לוועדה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג למינוי מבקר), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג למינוי מבקר), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הפנים, השר ברעם, להשיב על שאילתות.

דוד מגן: תרשי לי הערה קצרה.

ענת מאור: זה ממש לפנים משורת הדין.

דוד מגן: סליחה אדוני השר.

דוד מגן: בסדר-היום הבלתי-מעודכן מופיעה הצעת חוק תוספת כלי הירייה כהנמקה מהמקום.

דוד מגן: נכון שהיוזמים מגיעים משני קצות הקשת הפוליטית, ואני מבין שמזכירות הכנסת מחקה את ההצעה, שוב כנראה לפי פניית גורם ממשלתי.

דוד מגן: אני מבקש להיזהר בעניין, וכשהצעת חוק מגיעה גם מטעם נציג האופוזיציה צריך לשאול גם את האופוזיציה במקרים כאלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: זה נרשם בפרוטוקול ויועבר לנוגעים בדבר.

ענת מאור: בבקשה, אדוני שר הפנים, הואל להשיב על שאילתות.

ענת מאור: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הפנים ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): שכונת סרכיס ממוקמת צפונית-מערבית לשפרעם וגרים בה כ-90 תושבים הרשומים הן במרשם האוכלוסין והן בתעודות הזהות שלהם כתושבי שפרעם.

ענת מאור: תושבים אלו מקבלים שירותים – חינוך, בריאות ומים – מעיריית שפרעם.

ענת מאור: הוועדה לקביעת גבולותיה של שפרעם המליצה לספח שכונה זו לעיריית שפרעם, אך עקב התנגדותה של עיריית קריית-אתא לא נענה משרד הפנים לבקשה.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם נתונים אלו נכונים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם ייענה משרד הפנים לבקשת התושבים לספחם לעיריית שפרעם, ואם לא – מדוע?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

עוזי ברעם: תיאור העובדות אינו מדויק.

עוזי ברעם: בעקבות העלאת הנושא, בזמנו, על-ידי התושבים, הורה שר הפנים על הקמת ועדת חקירה, כמשמעותה בחוק העיריות, אשר תצטרך להמליץ אם לספח או לא לספח את האזור לעיריית שפעם.

עוזי ברעם: קבלת המלצות של ועדת חקירה אף היא מוסדרת בחוק, ולכשתהיינה ההמלצות ותונחנה על שולחני, אחליט בעניין.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הפנים ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): לטענת ראשי העמותות הבונות בבית-שמש למגזר החרדי, מערים עליהם ראש העיר קשיים.

עוזי ברעם: רצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האומנם מערים ראש העיר קשיים על יזמי הבנייה למגזר החרדי בבית-שמש?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מה היא גישתו של ראש העיר? 3.

עוזי ברעם: האם תפעל בנושא זה?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

עוזי ברעם: ראש עיריית בית-שמש מסר למשרדי בכתב הכחשה נמרצת של הטענות המועלות בשאילתא.

עוזי ברעם: הוא הוסיף, כי כיהודי דתי הוא מחויב לתת כבוד לכל יהודי, ללא קשר לאמונתו.

עוזי ברעם: כמו כן כתב, שעליו לתת שירותים שווים והתייחסות שווה לכל אזרחי העיר.

עוזי ברעם: מכאן, אין מקום להתערבותי, כשר, בעניין, שעה שראש העיר מכוון לדעתי באורח מוצהר.

עוזי ברעם: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): לאחרונה פורסם ששר הפנים עומד להחליט לגבי הארכת משך שעון הקיץ לשנה הבאה.

עוזי ברעם: רצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם הובא בחשבון מקומה הגיאוגרפי של מדינת ישראל?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם הובאה בחשבון החלטת משרד החינוך בדבר "שעת האפס" בבתי-הספר?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: כמה במדויק נחסך באנרגיה מבחינה כספית כתוצאה מהפעלת שעון הקיץ?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

עוזי ברעם: הנושא נמצא בדיונים, וטרם הוכרע לגביו.

עוזי ברעם: לי יש נטייה לבדוק את נושא שעון הקיץ לשם הארכת תקופתו, אך טרם נקטתי אמצעים בנדון.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: עניין החיסכון באנרגיה נתון במחלוקת – לא עצם החיסכון שהוא ודאי אלא מינונו המדויק.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): כל חברי הוועד הנבחר וכלל תושבי הכפר איבטין, המונה יותר מ-3,000 נפשות, מבקשים להיפרד מהמועצה האזורית זבולון ולהקים להם רשות מקומית עצמאית.

עוזי ברעם: הכפר סובל מפיגור רב, והמועצה האזורית מזניחה אותו.

עוזי ברעם: ראש המועצה הודיע בכנסת, שהוא בעד ההיפרדות.

עוזי ברעם: רצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם יאשר משרדכם הקמת מועצה מקומית בכפר איבטין?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: אם כן – מה הם הצעדים שיינקטו להקמת המועצה הנ"ל, כיצד ומתי?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: מספר תושבי איבטין הוא 1,652, ולא 3,000, כמצוין בשאילתא.

עוזי ברעם: מכאן שהקמת מועצה נפרדת איננה עומדת על הפרק בשלב זה.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: יש לי מדיניות של הקמת מועצות מקומיות ערביות במקומות שזה נמנע בהם זה שנים.

עוזי ברעם: בשלב זה, לצערי, הכפר איבטין איננו נכלל בקטגוריה זו.

ענת מאור: תודה לשר הפנים.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: פרסומים בדבר העברת כספי רשויות מקומיות ערביות למטרות שהם לא נועדו להן – הצעות לסדר-היום מס' 6725 ו-6730, של חברי הכנסת עובדיה עלי וחיים דיין.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה מסתבר שהכול מותר והכול פרוץ.

עובדיה עלי: מה שקרה שלשום בעניין ירושלים היה שפל חסר תקדים.

עובדיה עלי: תיקונו יצריך שנים רבות, ואני מקווה שעוד נוכל לתקן זאת.

עובדיה עלי: הנושא שעליו אני מבקש לדבר הוא דוגמה נוספת להידרדרות של אורחות החיים והנורמות במדינה.

עובדיה עלי: ביום שישי האחרון קראתי, גברתי היושבת-ראש, במקומון "כל העמק והגליל", של רשת "ידיעות אחרונות", כתבת תחקיר מקיפה ויסודית, שעניינה העברה לא-חוקית של כספים מקופות המועצות המקומיות הערביות לקופתה של התנועה האסלאמית, ומשם ל"קרנות צדקה", שמטרתן המוצהרת – לסייע ליתומי האינתיפאדה ולפעילות טרוריסטית עוינת כלפי מדינת ישראל וכלפי זרועות הביטחון.

עובדיה עלי: אדוני שר הפנים, ראשיתה של הפרשה בכנס שהתקיים בכפר-כנא בהשתתפות רבים ובתוכם גם ראשי רשויות אחדות.

עובדיה עלי: בכנס, שהתאפיין בקיצוניות דתית ובהסתה כלפי מדינת ישראל, נקראו ראשי המועצות לתרום כספים וציוד לטובת התנועה האסלאמית.

עובדיה עלי: ואומנם, רבים ולא טובים נענו לקריאה זו, בהם המועצה המקומית אום-אל-פחם, שראשיה התחייבו לתרומה בסך 30,000 שקל, המועצות טייבה וביר-אל-מכסור – 10,000 שקל, ועוד ג'לג'וליה, כפר כאבול, כפר פורידיס וסח'נין שהתחייבו ל-5,000 שקלים כל אחת.

עובדיה עלי: כספים אלה הם כספים של מדינת ישראל, אלה כספים של אזרחיה, שלך ושלי, והם ניתנים לרשויות המקומיות על מנת לבנות מערכת חינוך טובה, כדי לסלול כביש, כדי לשתול עץ.

עובדיה עלי: והנה, ראשי הרשויות הערביות נוטלים את הכסף הזה, הבא מקופת האוצר, ומעבירים אותו לתנועה האסלאמית, על מנת שזו תעביר אותו ל"קרן צדקה", שצדקה אין בה אך היא גדושה בפעילות עוינת וטרוריסטית כלפי מדינת ישראל ואזרחיה, שמכיסם באים כספים אלה.

עובדיה עלי: הנה כי כן, אין קץ להידרדרות ולשפל שהגענו אליו.

עובדיה עלי: הכול פרוץ, הכול מותר, לית דין ולית דיין.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, הדבר הראשון שיש לעשותו בעניין השערורייתי הזה הוא מניעת העברת הכספים והשבת הכספים שהועברו.

עובדיה עלי: ועוד, על המשטרה להעמיד לדין את כל מי שעשו מעשים אלה, שאינם עולים בקנה אחד עם החוק.

עובדיה עלי: זו עבירה על החוק, ואני מכיר את הנושא מקרוב כראש עיר, ואני מכיר את הסייגים, את המותר ואת האסור ואת הכללים המחמירים של משרד הפנים בעניין זה.

עובדיה עלי: על משרד הפנים מוטלת האחריות לפקח על הכספים, על הוצאתם, ולנקוט סנקציות הולמות כלפי רשויות שנוהגות בהפקרות בכספי הציבור ואינן מוציאות את הכסף לייעודו האמיתי והנכון.

עובדיה עלי: אני יודע שמשרד הפנים מטפל בעניין, ואני מקווה שראש הממשלה לא יפריע להם משיקולים של פזילה אולי לעבר הגוש החוסם.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לומר עוד משפט אחד בטרם סיום.

עובדיה עלי: אני אדלג כאן על כמה קטעים, ברשותך.

עובדיה עלי: המקומון "כל העמק והגליל" עשה עבודה טובה ויסודית בעניין זה, כמו גם בעניינים אחרים.

עובדיה עלי: מן הראוי שהגורמים המטפלים ישימו לנגד עיניהם גם את הנושאים האחרים העולים מן הכתבה, כמו האפליה שנוהג ראש המועצה בביר-אל-מכסור כלפי החיילים המשוחררים בכפרו.

עובדיה עלי: וכן ייתנו דעתם לשימוש שעושה התנועה האסלאמית בכספים בתחומי "הקו הירוק" – אלה מוצאים על חינוך דתי פנאטי ועל שטיפת מוח שתוצאתם מי ישורנה.

עובדיה עלי: אני קורא לטפל בנושא בדחיפות ולמנוע הישנותם של מקרים דומים.

עובדיה עלי: אם חפצי חיים אנחנו, הרי לא ייתכן שניתן נשק בידי אויבינו על מנת שאלה ישתמשו בו להמיתנו.

עובדיה עלי: וזהו בדיוק העניין הזה.

עובדיה עלי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אחריו ישיב שר הפנים.

ענת מאור: בבקשה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, בתוך תחומי מדינת ישראל, מכספי משלם המסים מועברים מאות מיליוני שקלים שמוצאים את דרכם מקופת האוצר לרשויות הערביות, ומהרשויות הערביות לגופים קיצוניים בשטחים תחת הכותרת – כסף לצדקה, ולא לפוליטיקה.

חיים דיין: אומרים נכון חברי הכנסת דוד מנע ועובדיה עלי: איך אפשר לדעת שהממשלה באופן עקיף אינה מממנת פעולות טרור בשטחים.

חיים דיין: התשובה לא איחרה להגיע.

חיים דיין: קראתי זאת בכתבה ב"כל העמק והגליל".

עובדיה עלי: אני אמרתי דבר כזה?

חיים דיין: חבר הכנסת דוד מנע.

חיים דיין: אתה אמרת דברים אחרים.

עובדיה עלי: אני לא אמרתי את זה.

עובדיה עלי: אמרתי דברים אחרים.

חיים דיין: אני חוזר בי.

חיים דיין: דברי חבר הכנסת דוד מנע.

חיים דיין: התשובה לא איחרה להגיע.

חיים דיין: 100 מיליון שקלים, בפומביות ובחוצפה, אמורה הממשלה להעביר היום או מחר לרשות הפלשתינית בטענה כי זה כסף שנגבה דרך מס הכנסה ומע"מ מערביי השטחים.

חיים דיין: האם שר האוצר וראש הממשלה יכולים לבדוק לאן מיועדים הכספים?

חיים דיין: הרי ארצות-הברית קיבלה השבוע דוח מפורט שהעלה חשדות כנגד מנהיגים פלשתינים ברשות הפלשתינית, שמשתמשים בכספים אלה ככספם הפרטי.

חיים דיין: ראשי הרשויות הערביות לוקחים דוגמה מהממשלה, איך היא מטפחת את רצון הפלשתינים לפי צורכיהם לעומת רצון הישראלים ומשרתת את הגופים התומכים שלה במחיקת חובות הקיבוצים, העברת מיליוני שקלים להסתדרות ולקופת-חולים, וקו העוני ימשיך להתקיים במדינת ישראל, כשאל הדלת תושיט את ידה בקיבוץ נדבות שרת העבודה והרווחה, כדי לקבל 40 מיליון שקלים לטובת האוכלוסייה החלשה.

חיים דיין: האם אתם יודעים לטפח רק זרים פלשתינים ולהתרפס על דלתות הרשות הפלשתינית?

חיים דיין: אל תבואו בטענות לרשויות הערביות; הם רק התלמידים שלך, אדוני ראש הממשלה.

חיים דיין: לך יש כותרת הומנית: כספים שנגבו דרך מס הכנסה ומע"מ; להם יש כותרת:

חיים דיין: כסף לצדקה ולא לפוליטיקה – והכותרת האמיתית: כסף שיפגע בביטחון מדינת ישראל, אדוני ראש הממשלה.

חיים דיין: נתתם שטחים תמורת שלום במדינת ישראל, עצרתם את תהליך הבנייה מעבר ל"קו הירוק", ויתרתם על ההפקעות לטובת השלטון, העברתם נשק לרשות הפלשתינית, שחררתם מאות מחבלים, ביניהם רוצחי חיילים ואזרחים, פיניתם בסיסי צה"ל, הפקרתם את ביטחון היישובים וההתנחלויות.

חיים דיין: היום אתם, הממשלה, מעבירים כסף ואומרים, שנושא העברת הכספים על-ידי הרשויות הערביות נמצא בבדיקה משפטית.

חיים דיין: תפסיקו להיות צבועים ולמכור את עמכם בנזיד עדשים.

חיים דיין: במקום להעביר 100 מיליון שקלים, יש לקזז את חובות הרשות: 18 מיליון שקלים חוב הרשות הפלשתינית ל"בזק"; נזק רכוש שהצטבר לחברות הביטוח מגנבות הרכב שנאמד במאות מיליוני שקלים; פיצויים לנפגעי פעולות האיבה מפיגועים פלשתיניים, לרבות של ה"חמאס" ו"הג'יהאד"; 2 מיליוני שקלים עבור פקודות הוצאה לפועל התלויות ועומדות כנגד חייבים פלשתינים לנושים ישראלים.

חיים דיין: ואולי, בסיכום הכללי נגיע למסקנה, שמדינת ישראל, לא רק שאינה צריכה להעביר כספים, אלא עליה לדרוש את המגיע לה.

חיים דיין: אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה: עצור את כספי הסיוע שלא יופנו לפיגוע.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הפנים עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להעריך את חברי הכנסת שהעלו את הנושאים האלה לדיון.

עוזי ברעם: חשבתי שנקיים כאן דיון שאין לו הקשר פוליטי ישיר, אבל אני אצור כאן דיון שיש לו הקשר פוליטי ולא בכיוון שאתם דווקא רוצים בו.

עוזי ברעם: חבר הכנסת חיים דיין, אחד מהמעשים הברוכים ביותר שממשלת ישראל עושה הוא כאשר היא מעבירה עכשיו 100 מיליון שקל לרשות הפלשתינית.

עוזי ברעם: אני חושב שכל פעולה שממשלת ישראל תעשה למען חיזוקה של הרשות הפלשתינית זה אינטרס מובהק של מדינת ישראל.

עוזי ברעם: כל מעשה שיכול לחזק את השלום, כל מעשה שיכול לחזק את היציבות הכלכלית והחברתית בשטחים – זה אינטרס מובהק של מדינת ישראל.

עוזי ברעם: אשר להעברת הכספים.

עוזי ברעם: אני מגנה כל העברת כספים למטרות בלתי מוצדקות.

עוזי ברעם: אני מגנה בכל תוקף העברת כספים של רשויות ערביות אל תנועות אסלאמיות אם באופן של תנועות צדקה ואם באופן אחר.

עוזי ברעם: יותר מזה, משרד הפנים צריך לנקוט אמצעים נגד רשויות כאלה, והוא ינקוט צעדים, משום שהן נוהגות בכסף שלא כהלכה כשחלק מהכסף מוקצב על-ידי המדינה, כפי שאתה יודע, אדוני ראש העיר.

עובדיה עלי: לשעבר.

עוזי ברעם: לא נעשה לעצמנו את החיים קלים בזה שנהיה חד-צדדיים.

עוזי ברעם: ראיתי שחבר הכנסת חיים דיין וחבר הכנסת עובדיה עלי לא נחרדו ממושבם שעה שכספים של המועצה המקומית קצרין ושל המועצה האזורית גולן הלכו באופן בלתי חוקי לחיזוק ההתנגדות בנושא הגולן.

עובדיה עלי: מה הקשר?

עוזי ברעם: הקשר הוא מובהק, משום שכל מי שנותן כסף מהרשות שלו למטרות פוליטיות ואחרות שהן לא בתחום אחריותו אותו דין לו, אין הבדל בין יהודי לבין ערבי.

עוזי ברעם: יש חוות דעת של היועץ המשפטי – – –

חיים דיין: יש הבדל גדול: אנשי קצרין נלחמים על ביתם, הרשויות הערביות נלחמות – – –

עוזי ברעם: אין שום הבדל.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, ברשותך.

עובדיה עלי: למה אין הבדל?

סאלח טריף: הוא לא רשאי להשתמש בכספי המועצה ולאסוף כספים נגד הממשלה – – –

עוזי ברעם: המועצה המקומית קצרין לא אחראית למדיניות החוץ של ישראל.

עוזי ברעם: יש חוות דעת מוצהרת של היועץ המשפטי לממשלה, האומרת שהכספים האלה ניתנו שלא כדין.

עוזי ברעם: יש פסיקה של בית-המשפט העליון לגבי המקרה שבו עיריית ירושלים רצתה לעזור לכל המפגינים.

עוזי ברעם: כך נאמר שם: "מבלי לאמץ את עמדתו המפורטת של בעל דין זה או אחר, די לדידנו שמקובל על הכול, כי להוציא סיוע הומניטרי המוגש על-ידי העירייה – – – אין הרשות המקומית רשאית לתרום מתוך משאביה לפעילותם של תושבים או מפגינים בנושאים השנויים במחלוקת פוליטית".

עוזי ברעם: לאחרונה התבשרנו, שהמועצה המקומית מעלה-אדומים – – –

שאול יהלום: איזה יועץ משפטי כתב את זה?

עוזי ברעם: היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר.

שאול יהלום: כבר פורסם שהוא משרת את הממשלה.

חיים דיין: אתה משווה מלחמה על הגולן עם הרשויות הערביות?

סאלח טריף: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: מעבירים את זה לאינתיפאדה.

עובדיה עלי: איך אתה מדבר על המועצות המקומיות?

עובדיה עלי: אתה עושה מזה נושא פוליטי?

עוזי ברעם: לאחרונה התבשרנו, שהמועצה המקומית מעלה-אדומים מסייעת בכסף ל"דרך השלישית".

עוזי ברעם: אני רוצה לומר, שאם זה יתאמת, אני אקצץ גם מכספי המועצה קצרין, גם מכספי המועצה האזורית גולן וגם מכספי מעלה-אדומים.

עוזי ברעם: מה שאומר – – –

שאול יהלום: שאסור למועצה המקומית להילחם על קיומה.

עוזי ברעם: חבר הכנסת עובדיה עלי אומר שאני מערבב מין בשאינו מינו.

עובדיה עלי: בוודאי.

עוזי ברעם: זה לא משנה, לכל אחד יש השקפת עולם, אבל משרד הפנים חייב לשמור על האתיקה.

עוזי ברעם: מישהו חושב שהעברת כסף לגופים אסלאמיים זה דבר שחורג מכל נורמה, מישהו אחר חושב שגם סיוע לאלה שמתנגדים לשלום חורג מכל נורמה.

עוזי ברעם: אני רוצה שנעמיד בשורה אחת את כל אלה שמקציבים כספים שלא כדין.

עובדיה עלי: הסימטריה לא נכונה.

עוזי ברעם: הסימטריה בעיני היא נכונה ביותר.

חיים דיין: אתה מדבר על ממשלה – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

עוזי ברעם: בכל הכבוד וההכנעה – שמעתי את דבריכם – היות שאני מסכים להצעות אבל לא להנמקות, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

ענת מאור: יש שתי הצעות אחרות.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי; בבקשה, דקה מן המקום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מנע.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני הייתי ראש מועצה וחבר הכנסת עלי היה ראש עיר.

סאלח טריף: אני מתקומם משום שאני חושב שכל המועצות המקומיות והעיריות צריכות לעסוק בפיתוח לטובת התושבים ולא להקצות כספים לנושאים פוליטיים כמו שעושים.

סאלח טריף: מה שהשר אמר נכון, ואני פוסל מצב כזה מכול וכול.

סאלח טריף: אם מענישים צד אחד, צריך להעניש את כולם; אם מקצצים למישהו על הקצאות של כספים למטרות שלא למענן נועדו הכספים של המועצות והעיריות, צריך שייעשה צדק עם כולם.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני מצטערת, חבר הכנסת עלי ביקש את הבקשה לפניך.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הפנים, אני מופתע לחלוטין מדבריך.

עובדיה עלי: אני דיברתי לגופו של עניין, בעצם תמכתי בנוהל שלכם, שהוא נוהל מאוד קפדני בעניין של העברת כספים של רשויות מקומיות לעמותות.

עובדיה עלי: יש ועדת תמיכות, יש פיקוח, רואה-חשבון, עורך-דין שצריך לחתום ולאשר כל העברה.

עובדיה עלי: כאן מועברים כספים ללא כל פיקוח; איש בממשלה, במשרד הפנים או ברשות המקומית לא יודע לאן מופנים הכספים האלה שמגיעים לגורמים עוינים.

עובדיה עלי: לא הכנסנו בדברינו את המלה "פוליטיקה".

עובדיה עלי: בעצם העמדת הסימטריה הזאת אתה מפחית מחוסר הלגיטימיות ומהעבירות הפליליות שנעשות על-ידי רשויות ערביות.

עובדיה עלי: אני לא רואה כל קשר בין הדברים, ואני מצטער שאתה עושה סימטריה כזאת.

עובדיה עלי: תפקידך לעמוד כאן, לגנות, להורות על חקירה פלילית של ראשי הרשויות האלה.

עוזי ברעם: למה לא לגנות את קצרין?

עובדיה עלי: כשהנושא ההוא יעלה ונלמד אותו לגופו של עניין, נתייחס אליו בצורה עניינית.

עובדיה עלי: כשר הפנים הייתי מברך על העלאת העניין, הייתי מורה מייד על חקירה פלילית של הנושא, ולא מנמק בנימוקים שאינם ממין העניין.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

עובדיה עלי: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום על פרסומים בדבר העברת כספי רשויות מקומיות ערביות למטרות שהם לא נועדו להן לוועדה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: לאיזו ועדה?

קריאות: לוועדת הפנים.

קריאות: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שמונה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – הנושא מועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

ענת מאור: נער דרוזי שחצה את הגבול מירדן והוחזר לירדן

ענת מאור: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף להצעה לסדר-היום מס' 6654 על נער דרוזי שחצה את הגבול מירדן והוחזר לירדן.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: שר המשטרה ייכנס.

סאלח טריף: איפה שר המשטרה?

סאלח טריף: אני אדבר לממשלה ריקה?

סאלח טריף: זה נושא שהממשלה צריכה להשיב עליו.

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, בתור סגן היושב-ראש אתה יודע את הנוהל, אנחנו לא מפסיקים את הדיון.

ענת מאור: אני מבקשת שתתחיל בדבריך ונזמין את השר.

סאלח טריף: גברתי, אני לא מקבל את זה.

סאלח טריף: זה נושא שתואם עם שר המשטרה, והוא צריך להיות פה.

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, הוא ייכנס, אבל אנחנו לא מעכבים ולא משביתים את המליאה, אני מצטערת.

סאלח טריף: גברתי, אני מצטער, לא יכול להיות דבר כזה, זה זלזול שכבר היה קודם וממשיך כאן.

סאלח טריף: בשום פנים ואופן אני לא יכול להעלות את הנושא הזה כל עוד שר המשטרה לא הגיע הנה.

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, אני חושבת שאתה אומר את הדברים באופן גורף וסוחף.

ענת מאור: הלכו לפנות לשר המשטרה, ואתה חייב לבוא ולדבר.

סאלח טריף: מה זה "הלכו לפנות"?

סאלח טריף: עמדה פה העוזרת שלו.

ענת מאור: השעון מופעל, ואני מבקשת להתחיל את הדיון.

סאלח טריף: נמצאים כאן בני המשפחה, זה נושא שכואב להם, כי מדובר על נער ישראלי שהוחזר לירדן על-ידי הממשלה הזאת, על-ידי גורמי הביטחון והצבא, אף אחד לא נותן תשובה והסבר.

סאלח טריף: אני שמח ששר המשטרה נכנס.

ענת מאור: השעון מופעל כבר מקודם.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, זה סיפור המעשה: אנחנו מדברים על כך, שביום רביעי, 3 במאי 1995, חצה את הגבול מירדן צעיר ישראלי בן העדה הדרוזית, תושב שפרעם, ששמו סאבר נביל אבו-חמוד ומספר תעודת הזהות שלו 21858774; בירדן קוראים לו ווסאם.

סאלח טריף: הנער הזה חצה את הגבול לאחר שנואש מכל הצעדים שעשה בירדן ומכל הצעדים שעשו ונקטו בני משפחתו כאן, כדי לקבל אפשרות של איחוד משפחה והגירה רשמית.

סאלח טריף: המשפחה שנמצאת כאן, משפחת אבו-חמוד, וכן סגן ראש עיריית שפרעם, ואני מברך אותם, ניסו במשך חודשים רבים, דרך משרד הפנים, להשיג לבן הצעיר הזה אישור לעלות לארץ.

סאלח טריף: אני מצטער מאוד, אדוני שר המשטרה, שבמשך חודשים רבים אנחנו נתקלים בבעיה שמכאיבה לנו מאוד.

סאלח טריף: פעם אחת העלה כאן חברי, חבר הכנסת אסעד, את הנושא של בני המשפחות הדרוזיות שלא קיבלו דרכונים.

סאלח טריף: יש כאן מצב אבסורדי לא רק מבחינת הזכויות הבסיסיות של האזרח אלא גם מבחינת המעשה ההומניטרי של מדינת ישראל.

סאלח טריף: המדינה הזאת, שקלטה אנשים שבאו לכאן על ספינה באופן לא לגלי מווייטנאם, מדרום אסיה, עריקים מעירק שחצו את הגבול מירדן; מה המדינה הזאת לא עשתה.

סאלח טריף: היא קלטה אזרחים אתיופים, ואחרי כן גיירה אותם, ועוד כל מיני דברים כאלה.

סאלח טריף: ואילו כאן היא נכשלת.

עובדיה עלי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, אשמח אם תקשיב לי, זה נושא שכואב מאוד גם לוועדת הפנים וליושב-ראש שלה.

עובדיה עלי: – – –

סאלח טריף: נכון, אני יודע.

סאלח טריף: אני רוצה שתשמע.

סאלח טריף: אני אומר לך, שלא יהיה דבר כזה – – –

עובדיה עלי: היות שהפרעת לי בנושא הקודם – – –

סאלח טריף: לא, חס וחלילה.

סאלח טריף: חלקתי על דעתך.

סאלח טריף: אני לעולם לא מפריע לך.

סאלח טריף: מדובר במשפחה דרוזית.

סאלח טריף: בחור צעיר בא לארץ, ותראו מה קורה.

סאלח טריף: זה מעשה הומניטרי?

סאלח טריף: זה מקומם.

סאלח טריף: האבא והאמא התחתנו.

סאלח טריף: האמא היתה דרוזית מירדן.

סאלח טריף: אחרי שההורים התגרשו היא חזרה אל הוריה בירדן ולקחה אתה את בנה שנולד כאן בישראל, בבית-חולים ממשלתי, בנהרייה.

סאלח טריף: היא לקחה אתה לירדן את התינוק הזה, בן חמישה החודשים, שכבר היה לו מספר תעודת זהות ישראלית.

סאלח טריף: האמא נפטרה בירדן עקב מחלה.

סאלח טריף: הילד הקטן הזה גדל בקהילה הדרוזית.

סאלח טריף: הוא גדל ללא משפחה שתטפל בו עד שהגיע לגילו הנוכחי, ויש ברוך השם שלום עם ירדן, אדוני שר המשטרה.

סאלח טריף: בני משפחתו חשבו שזה הזמן שהוא יבוא ארצה.

סאלח טריף: הנער לא מחזיק בתעודת זהות ירדנית, ואין נותנים לו דרכון כדי שיוכל להגיע הנה כתייר.

סאלח טריף: אני אומר לך, אילו ידעתי שהצעיר הזה חצה את הגבול, הייתי בא ולוקח אותו בכוח ומביא אותו לביתו בישראל.

סאלח טריף: אני לא מבין את האטימות הזאת, את שרירות הלב הזאת.

סאלח טריף: איזה מין דבר זה?

סאלח טריף: תגיד לי מה היה קורה אם היה זה נער שאמא שלו או סבתא שלו או סבתא של הסבתא שלו הגיעה מאתיופיה על אונייה או מטוס כלשהם, האם מישהו היה מעז להחזיר אותו?

סאלח טריף: והצבא טוען טענות מפוקפקות ולא נכונות.

סאלח טריף: הוא אומר: חקרנו אותו; הוא לא גילה שהוא משפרעם.

סאלח טריף: מישהו יאמין לשטויות האלה?

סאלח טריף: כוחות הביטחון מסלפים עובדות.

סאלח טריף: אני יודע שכאן היתה מזימה של כוחות הביטחון והצבא.

סאלח טריף: איזה מין דבר זה?

חיים דיין: זה נער מירדן שההורים שלו בארץ?

סאלח טריף: כן.

חיים דיין: איך זה שהוא היה בירדן כל-כך הרבה זמן?

סאלח טריף: אני מסביר.

סאלח טריף: אתה לא הקשבת לי.

סאלח טריף: אמו הירדנית התגרשה מבעלה הישראלי.

סאלח טריף: היא חזרה לירדן.

סאלח טריף: הוא היה בן שישה חודשים.

סאלח טריף: על-פי החלטת בית-משפט, לא בצורה לא-לגלית היא לקחה אותו אתה.

סאלח טריף: אתם יודעים שהאמא מגדלת את ילדיה – הוא הוחזר עם אמו לירדן.

סאלח טריף: הוא גדל בירדן.

סאלח טריף: כשמלאו לו 19 שנה הוא קיבל צו גיוס מהצבא, צבא-הגנה לישראל.

סאלח טריף: אחרי שנה הודיעו למשפחה: תשמעו, הבן שלכם עריק מצה"ל, תדאגו שהוא יגיע לצבא.

סאלח טריף: אתם מבינים לאן הגענו?

סאלח טריף: חייל בפוטנציה מגיע הנה, צה"ל תופס אותו.

סאלח טריף: הוא מסביר להם בדחילו ורחימו ומבקש: תעשו לי טובה, יש לי משפחה, אין לי אף אחד בירדן, אני נער משפרעם, אני לא מחבל, לא באתי לחבל, זה מעשה הומניטרי, תנו לי לבוא למשפחתי.

סאלח טריף: זה לא קורה.

סאלח טריף: הייתי בחוץ-לארץ, וכשחזרתי שמעתי את המקרה והזדעזעתי.

סאלח טריף: הקמנו ועד פעולה עם חברי הטובים בשפרעם ובעדה.

סאלח טריף: אמרנו לממשלה: עשיתם טעות, תודו, תחזירו את הנער.

סאלח טריף: הנער הזה היה בכלא הירדני.

סאלח טריף: אני אישית דיברתי עם השגריר הירדני – אני רוצה להודות לו – כדי לשחרר את הנער ממעצר שם על לא עוול בכפו, נער שחי שם בבדידות, שיש לו כאן משפחה, ישראלית.

סאלח טריף: איזה מין דבר זה?

סאלח טריף: איפה נשמע דבר כזה?

סאלח טריף: אדוני השר, עובר יום, עוברים יומיים ושלושה, מדברים אתי ממשרד ראש הממשלה, מלשכת היועץ המשפטי, ואומרים לי: עכשיו משרד הפנים בודק מה מעמדו.

סאלח טריף: מה זאת אומרת מה מעמדו?

סאלח טריף: יש לו תעודת זהות ישראלית, יש לו צו גיוס של הצבא.

סאלח טריף: איזה מין קשקוש זה?

סאלח טריף: עד לאיזה גבול של אטימות נוכל להגיע?

סאלח טריף: אני מטיל את האחריות על הממשלה הזאת, שתחזיר את הנער ומייד.

סאלח טריף: על צווארנו ועל מצפוננו מונח עניין הומניטרי ממדרגה ראשונה.

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: בוודאי.

סאלח טריף: הרי אם מישהו נולד במטוס מעל איזו מדינה הוא נחשב לאזרח של אותה מדינה.

סאלח טריף: כאן המדינה שלנו מוותרת בקלות כל-כך גדולה על אזרח שלה, ואין בודק, אדוני השר, מי בכוחות הביטחון החליט על כך?

סאלח טריף: מי נטל הסמכות להפקיר אזרח ישראלי ולהחזיר אותו לירדן?

סאלח טריף: מי הסמכות?

סאלח טריף: אפשר לשמוע פעם אחת שמישהו נענש על כך?

סאלח טריף: שמשהו נבדק כשמישהו עשה שטות.

סאלח טריף: הנער הזה איננו בן-אדם?

סאלח טריף: הוא לא בן-אנוש?

סאלח טריף: הוא לא סובל?

סאלח טריף: הוא לא סבל?

סאלח טריף: אין מי שיעזור לו שם.

סאלח טריף: זה מקומם אותי.

סאלח טריף: לפעמים אנחנו, בני העדה, סולחים לצבא אפילו בדברים יותר גדולים, ואתה יודע על מה אני מדבר.

סאלח טריף: סלחנו, שתקנו, סתמנו את הפה במקרים שמשפחות היהודיות הכי טובות לא היו שותקות, למען כבוד הצבא ומפקדיו.

סאלח טריף: אני מאוד מצפה מהממשלה הזאת של העם היהודי: אל תסלחו לעצמכם פעם אחת.

סאלח טריף: אל תסלחו לעצמכם על עבירות הומניטריות כאלה בזכות אזרחים של מיעוט שאתם אולי לא רוצים בו, אני כבר לא יודע.

סאלח טריף: בא אזרח כזה, ואני חוזר ומספר את הסיפור וקשה לי להאמין לעצמי שבמדינתנו הנאורה קורה מקרה כזה שאין עליו תשובה.

סאלח טריף: המדינה, אתה רוצה להגיד לי, הממשלה לא יכולה להחזיר את הנער הזה בהרמת טלפון לירדן?

סאלח טריף: אני משוכנע ובטוח שגם ממשלת ירדן וגם המלך חוסיין ששולט בממלכה הזאת לא היו מסרבים למשטרת ישראל אם היא היתה פונה אליהם ואומרת להם שקרתה טעות ואנחנו מבקשים, כמעשה הומניטרי, להחזיר את הנער לבני משפחתו ולבני עדתו, כדי שיהיה אזרח ישראלי נאמן כמו כולנו.

סאלח טריף: אני מאוד מצפה שהשר ישיב לנו היום תשובה עניינית.

סאלח טריף: כפי שאני מכיר אותו – ואני רואה שהוא מהנהן בראשו – אני מקווה שכך יהיה.

סאלח טריף: אנחנו רוצים תשובה אמיתית וכנה בעניין הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה, השר משה שחל, להשיב על הצעה לסדר-היום בנושא הרגיש, החשוב והאנושי הזה.

ענת מאור: אני מברכת את המשפחה שיושבת פה אתנו.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיפורו של הנער סאבר אבו-חמוד, שנולד בישראל ב-8 בנובמבר 1974 ועזב את ישראל לירדן עם אמו בינקותו, הוא סיפור של דרמה אנושית הנכתבת ממש עכשיו ומצפה לסוף טוב משלה, אני מקווה, עוד אולי בשעות האלה ולכל היותר בימים הקרובים.

משה שחל: סיפורו של הנער, שפורט בהרחבה בעיתונות וגם על-ידי חבר הכנסת סאלח טריף, שכנע אותי, כי יש לפעול בהקדם לתיאום בין הרשויות, וכך גם עשינו.

משה שחל: בלשכתי יצרו קשר עם משרד הפנים בנצרת ועם רשויות הביטחון למציאת פתרון בהקדם האפשרי.

משה שחל: אקדים ואומר את החדשות האחרונות בנושא הזה, כי גם הבוקר דיברו מלשכתי עם משרד הפנים בנצרת.

משה שחל: אתמול קיבל האב תצהיר לגבי זהות הבן, כי יש אי-התאמה – אני אדבר על כך בהמשך – הוא התבקש לחתום עליו בנוכחות עורך-דין ולהחזירו בהקדם.

משה שחל: האיש במשרד הפנים, הפקיד האחראי, גם הבטיח שהוא יחכה היום עד שעה 19:00, כדי לקבל את התצהיר, על מנת להביא בקרוב ביותר למה שנקרא HAPPY END.

משה שחל: הסיפור לעצמו הוא, כפי שאמרתי, דרמה אנושית.

משה שחל: סבאר אבו-חמוד הוא אזרח ישראלי, נושא תעודת זהות שמספרה 021858774.

משה שחל: בתוקף היותו אזרח ישראלי מוקנית לו הזכות להיכנס לישראל, מולדתו.

משה שחל: לצערי, ניסיונו הפזיז של סבאר – וזה לא מתאים לשם שלו, כי סבאר פירושו סבלנות, נכון?

סאלח טריף: נכון.

משה שחל: הנער היה פזיז, וניסיונו להיכנס לישראל שלא כחוק סיבך את הפרשה שלא לצורך.

משה שחל: הפרטים, כפי שנודעו לי ממשרד הביטחון, הם כדלהלן: ביום 3 במאי 1995 חדר סבאר אבו-חמוד מירדן לישראל, ממזרח לאשדות-יעקב, באופן לא חוקי.

משה שחל: לגורמי הביטחון שתפסוהו הוא מסר פרטים שונים מהפרטים שנמסרו מאוחר יותר על-ידי בני משפחתו המתגוררים בישראל.

משה שחל: הנתונים שהוא מסר נבדקו על-ידי גורמי הביטחון.

משה שחל: הבדיקה שלהם העלתה, כי אין אדם בעל פרטים כאלה המחזיק באזרחות ישראלית.

משה שחל: לאור נתונים אלו ובהתחשב בעובדה שבכניסתו לישראל הוא עבר על החוק, הוחלט על-ידי כוחות הביטחון לגרשו חזרה לירדן.

סאלח טריף: אתה מאמין, אדוני השר, לדברים האלה?

משה שחל: חבר הכנסת סאלח טריף – – –

סאלח טריף: תאמין לי, יש גבול.

סאלח טריף: יש גבול לזה.

סאלח טריף: השב"כ לא ידע מי זה?

סאלח טריף: הוא ידע, ואמר "לא".

סאלח טריף: ואני יודע זאת.

עובדיה עלי: אתה מאמין לילד יותר משאתה מאמין לשר הביטחון?

סאלח טריף: אני לא מאמין לשב"כ, אני לא מאמין – – –

משה שחל: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה מאמין או לא מאמין, אני אומר לך שתעדיף כך, שלא יעזו לשקר לשר המשטרה.

משה שחל: את התשובה הזאת אני נותן מעל במת הכנסת.

משה שחל: אם, חס וחלילה, יקרה דבר הפוך, תאמין לי שיהיה להם עניין אתי ולא עם אף אחד אחר.

משה שחל: אני רק אומר לך, מה העלה הבירור שלנו.

משה שחל: אחרי הבקשה שלך, אגב, התחלתי להפעיל את כל המערכת, והרי אתה יודע זאת.

משה שחל: לכן, החליטו לנהוג לפי הנוהל המקובל במסתננים בלתי חוקיים הנתפסים בעת חציית הגבול.

משה שחל: יצוין כי בדיקתנו במשרד הפנים העלתה כי קיימת אי-זהות בין השם הפרטי של הנער הרשום בירדן בשם ווסאם, לבין השם שלו אצלנו – סבאר.

משה שחל: ייתכן שזו הסיבה לעובדה שכוחות הביטחון לא מצאו אדם דומה במרשם האוכלוסין.

משה שחל: ביום 23 במאי 1995 הגיע האב למשרד הפנים בנצרת והתבקש להגיש תצהיר חתום על זהותו של הנער.

משה שחל: מייד עם קבלת התצהיר במשרד הפנים תונפק לנער אשרת כניסה לישראל.

משה שחל: הרי זה הדבר הכי חשוב.

משה שחל: וכאמור, בשעה 19:00 אינשאללה הוא יביא את זה, וייתנו לו את התעודה.

משה שחל: אף כי מדובר באזרח ישראלי, ננקטת דרך פעולה זו של הנפקת אשרת כניסה מאחר שהנער אינו נושא כל מסמך ישראלי, וזו הדרך היחידה להשיבו ארצה.

משה שחל: לאחר שייכנס לישראל, יוסדרו מסמכיו הרשמיים במשרד הפנים.

משה שחל: אם תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר לך, ידידי, חבר הכנסת סאלח טריף, דבר אחד.

משה שחל: אנחנו משתלבים באזור.

משה שחל: הביורוקרטיות שלנו, של הירדנים ושל הפלשתינים הולכות ליצור מינהל ציבורי חדש.

משה שחל: הייתי לא מזמן ברפיח, וראיתי איך בכלל מטפלים שם בתיירים.

משה שחל: תאמין לי, אין "חגיגה" כזאת, אלא רק במזרח התיכון.

משה שחל: ובעניין הזה יש שיתוף פעולה מלא בין הפקידים הפלשתינים לפקידים הישראלים.

משה שחל: משגעים את האנשים.

משה שחל: זה אומר, תביא את המזוודה להון, והשני מעביר אותה לשם.

משה שחל: ופה נוצר אותו הדבר.

משה שחל: מניסיוני למדתי עוד דבר, ודווקא בתור שר: במקום להתווכח עם הפקידות, תסכים אתה, ורק תבקש ממנה שתזדרז.

משה שחל: זה עדיף מוויכוחים, כי לא תשכנע אותה.

משה שחל: לכן אני אומר, שכיוון שאין לו תעודות, הצענו את ההצעה הזאת; ייתנו לו את התעודה.

משה שחל: אשר לסוגיית צו הגיוס לצה"ל, בזה טיפלנו.

משה שחל: על-פי רישומי מרשם האוכלוסין, נקרא סבאר על-ידי צה"ל להתייצבות ראשונה ב-3 בנובמבר 1991 לצורך ביצוע הליכי הרישום.

משה שחל: מאחר שהוא לא התייצב להליכי הרישום ולבדיקות הרפואיות, על אף זימונים והתראות, הוצאו לו פקודות מעצר.

משה שחל: בפברואר 1993 הוצא לו צו גיוס על-פי סעיף 12 לחוק שירות הביטחון, המאפשר הוצאת צו גיוס ללא השלמת הבדיקות הרפואיות, וצו הגיוס נועד ל-7 באפריל 1993.

משה שחל: לאחר שלא התייצב לגיוס, ולאור מידע שהתקבל מהאב, ואשר אומת בשלב מאוחר יותר בביקור בבית האב, התברר כי הוא אינו נמצא בארץ מאחר שעזב את הארץ עם אמו בהיותו תינוק.

משה שחל: הוא הוכרז ב-26 בינואר 1995 כמנותק קשר בחוץ-לארץ, שמשמעותו כי הוא איננו בארץ וכי מערכת הגיוס לא הצליחה ליצור עמו קשר.

משה שחל: לו פנה האב למשרד הפנים מייד עם קבלת צו הגיוס הראשון, היה משרד הפנים פועל לעדכון הרישומים בקובץ מרשם האוכלוסין, וכל נושא הקריאה לגיוס היה יורד מהפרק בציון שהאיש עזב את הארץ.

משה שחל: במשרד הביטחון נמסר לנו, כי סוגיית גיוסו לצה"ל תיבחן על-ידי הרשויות המוסמכות עם שובו לארץ, כי אחרת היה נוצר מצב שמייד היו מכניסים אותו לכלא צבאי ישראלי.

משה שחל: גם זה היה יכול לקרות.

משה שחל: אני מקווה שבקרוב מאוד נוכל לראות את ווסאם סבאר אבו-חמוד אתנו, כשהוא מאוחד עם בני משפחתו היושבים כאן אתנו ביציע, שיסייעו לו בוודאי בתהליך הקליטה בישראל ובהשתלבותו בעבודה ובלימודים, בהקמת משפחה למופת ובחיים מאושרים לאחר כל התלאות שמצאו אותו בחייו מינקות ועד בגרות.

משה שחל: וכפי שנאמר, על-פי השם שלו "אן אללה מע אל-סאברון".

משה שחל: אני מקווה שהסבלנות תשתלם, ויהיה סוף טוב.

משה שחל: הכול יישכח.

סאלח טריף: לא כל האשכנזים הבינו אותך.

משה שחל: לא יעזור, מה אפשר לעשות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה – – –

דוד צוקר: – – –

משה שחל: זו בעיה אמיתית.

משה שחל: כן, דדי, אני מאשר.

משה שחל: אם סאלח אומר, הרי הוא אובייקטיבי, הוא הרי איננו צד בעניין.

דוד צוקר: – – –

משה שחל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת, ונראה אותו כשהוא יגיע ויוזמן לוועדה.

ענת מאור: תודה רבה לשר המשטרה השר שחל.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי – להסרת ההצעה, בדקה.

ענת מאור: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שצריך לראות את הפרשה הזאת, כפי שהגדיר אותה שר המשטרה, כדרמה אנושית, וצריך לסייע ככל הניתן לקליטתו של סבאר אבו-חמוד בארץ ולהקל עליו את תנאי הקליטה, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: אני נמנה עם הסבורים, כי אל בני העדה הדרוזית צריך להתייחס בצורה שונה.

עובדיה עלי: הם חלק מאתנו, על כל המשתמע.

עובדיה עלי: עם זאת, מאוד מפריעה לי הנימה, כאילו מתנכלים כאן למישהו רק מפני שהוא בן-מיעוטים.

עובדיה עלי: שמענו כאן את כל מסכת הטעויות, גם של הנער עצמו שעשה מעשים שלא ייעשו, שחצה גבול בצורה לא חוקית, לא נענה לצו התייצבות של שירות הביטחון וכו'.

עובדיה עלי: בסך הכול פעלה המערכת בהתאם לחוק.

עובדיה עלי: היתה כאן מסכת של טעויות אנושיות, אבל אי-אפשר להאשים את המערכת בכך שהיא התנכלה מלכתחילה לנער מסכן שעזב בטעות את המדינה, ועכשיו לא מאפשרים לו לחזור ולהתאחד עם משפחתו.

עובדיה עלי: עצם העלאת העניין הזה תוך ייחוס התנכלות למערכת השלטונית הוא בגדר דבר שאין לו מקום, וכדאי להישמר מכל משמר לבל תהיה איזו תחושה של אפליה ושל חוסר צדק לאזרחים, על לא עוול בכפה של הרשות המבצעת.

עובדיה עלי: היא פעלה בהתאם לחוק – –

ענת מאור: כן, חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: – – וצריך להטיל את האחריות במשהו גם על מעשים של שלא ייעשו שהנער עשה.

עובדיה עלי: אם נציג את הדברים האלה בצורה הגיונית – –

ענת מאור: כן, בבקשה.

עובדיה עלי: – – אני חושב שכולנו נצא נשכרים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד, אני מציע שתהיי קפדנית כל כך בצורה הוגנת כלפי כולם, אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניינים.

ענת מאור: אני מצטערת, חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף, האם אתה מסכים להעברה לוועדה, כהצעת השר?

סאלח טריף: אני מסכים, וכל רצוני שהנער יוחזר לבית הוריו ולמשפחתו.

סאלח טריף: אני מקבל את הצעת השר.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום והעברתה לוועדה בנושא הנער הדרוזי שחצה את הגבול מירדן והוחזר לירדן.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: רוב של 15, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שההצעה לסדר-היום מועברת לדיון לוועדת הפנים של הכנסת.

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא: הירי בכנסייה ביפו.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: עד הגעתו, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק סוכני המכס (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת העבודה והרווחה – הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה) (צעדים משלימים), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הירי בכנסייה ביפו

ענת מאור: הירי בכנסייה ביפו – הצעות לסדר-היום מס' 6788, 6789, 6790, 6791, 6792, 6793 ו-6794.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רואה שנמצא אתנו כאן חבר הכנסת רון נחמן.

שאול יהלום: אני חושב שכולנו מצטרפים לברכה.

שאול יהלום: הוא נבחר הלילה שוב לראש עיריית אריאל, עיר השומרון, ברוב מוחץ של 85%.

שאול יהלום: כולנו מצטרפים לברכת ה"מזל טוב" וההצלחה, לפאר ולרומם את אריאל והשומרון בכללותו.

ענת מאור: ברכות לליכוד.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, שלשום נכנס צעיר לבוש מדי צה"ל לכנסייה נוצרית ביפו וירה בכנסייה, הרס פסלים וכל מיני דברים שהיו בכנסייה.

שאול יהלום: אני רוצה בעניין הזה של ההצעה לסדר-היום להעיר כמה הערות.

שאול יהלום: הערה ראשונה.

שאול יהלום: אין ספק שמעשהו של אדם זה הוא מעשה של אדם מעורער בנפשו.

שאול יהלום: אין כל ספק שהוא חולה.

שאול יהלום: אין כל ספק שיש כאן בעיה פסיכיאטרית.

שאול יהלום: אין כל ספק שאין כמוהו אנשים נוספים.

שאול יהלום: אין כל ספק שאין שום חוג במדינת ישראל שמצדיק, מחנך, מוביל למעשה מסוג זה.

שאול יהלום: מובן שכולנו מצטרפים לגינוי, אבל אני חושב שבמקרה של מחלה הגינוי אינו שייך כל כך, משום שמדובר במקרה של מחלה של בודד שהטיפול בו צריך להיות באמצעים רפואיים.

שאול יהלום: אני מוחה מעל במה זו על כך, שחלק מהגורמים הפוליטיים בישראל הופכים את הנושא הזה לנושא פוליטי, כאשר הם עצמם, בפוליטיקה של דבריהם, הופכים את הדבר, כאילו יש במעשהו של אותו צעיר, מעבר למחלה, איזה מעשה שנובע מחינוך ומהסתה, ובדברים האלה בוודאי אין שום אמת.

שאול יהלום: אם מישהו מעורר ואומר את הדברים האלה, הוא עצמו מביא להסתה, הוא עצמנו מביא לתופעות של גזענות.

שאול יהלום: ללא כל ספק, אומר כאן ראש העדה הנוצרית – והם דווקא מתנהגים בעניין הזה בצורה המתונה ביותר, כאשר דווקא הכנסייה שלהם נפגעה – אחרי שראיתי את הפוגרום שנעשה בתוך הכנסייה, המדים של החייל מסמלים את הצבא הישראלי, והנשק שלו מסמל כוח; קשה מאוד לראות כוח וישראליות בכנסייה נוצרית.

שאול יהלום: העניין שאותו צעיר לבש מדי צה"ל, אין בעניין הזה שום קשר; זה מקרי בהחלט שהמחלה תקפה אותו כשהוא לבש מדי צה"ל.

שאול יהלום: אין בצבא שום גורם, ולו הנמוך ביותר, שמתיר, מחנך, סובל דברים כאלה, ואין כל ספק שכל גורמי הצבא מתנגדים, מגנים ופועלים נגד דברים כאלה.

שאול יהלום: מעבר לזה, אנשי העדה הערבית ביפו, ויש כאלה, כפי שאני מבין על-ידי ידיעות מודיעין, שמובלים על-ידי עבריינים, מנצלים את הנושא להסתה, להפגנות, לתהלוכות, לפרעות.

שאול יהלום: את זה אנחנו חייבים לגנות בכל תוקף ולחזק את ידי המשטרה שפועלת נגד, אם כי העובדה שכל יום לאחר פיזור הפגנה כזאת לפתע פתאום מתברר שאיש עוד לא נעצר, מבחינתי אומרת דורשני.

שאול יהלום: כך נאמר בכל אופן בהודעות.

שאול יהלום: נראה שלא רוצים להעמיד מישהו לחקירה או לדין על פעולות הסתה.

שאול יהלום: לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, שיש גם חוגים, לא בצד הנוצרי ולא בצד הערבי אלא בצד היהודי, בעיקר ממפלגות מאוד קיצוניות, אבל ממפלגות הקיימות כאן בכנסת, שגם הן באות ואומרות, שהעניין מהווה ביטוי להסתה של הימין הקיצוני.

שאול יהלום: אלה מפלגות שמנצלות מקרה בודד, מקרה רפואי, מקרה של מחלה, כדי לשרת את האינטרסים הפוליטיים של המפלגות האלה.

שאול יהלום: והן עצמן, ידעו להן, גורמות בכך להסתה ולהעברת אש מחלוקת ואש מחלוקת דתית בין עדות סובלניות החיות בשלום.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, חברי הכנסת, שבהצעה דחופה לסדר-היום מדברים שלוש דקות.

ענת מאור: אנא סייעו ושתפו פעולה עם הזמן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, מאחר שאני העברתי את ההחלטה בוועדת הכנסת על קיצור הזמן לשלוש דקות, אני אשתדל לעמוד בזה.

עובדיה עלי: ההחלטה הזאת היא החלטה לא הגיונית.

רן כהן: חברות וחברי הכנסת, מעשה זוועה, מעשה טירוף, מעשה אנטי-אנושי, אנטי-יהודי, אנטי-צה"לי, אנטי הנורמליות, זה היה המעשה שעשה החייל חניאל קורן בכנסיית סן-אנטוניו ביפו.

רן כהן: אני מבקש בעניין הזה לומר דברים מאוד חדים וברורים.

רן כהן: כל מי שינסה לקשר בין המעשה הזה הבודד, המבודד, המקרי, שאין בינו לבין הדת, ואין בינו לבין הדתיים, ואין בינו לבין החיילים, ואין בינו לבין שום דבר – – –

יוסף עזרן: ובין היהודים.

רן כהן: ודאי שלא בין היהודים, זה מעשה אנטי-יהודי – כל מי שינסה לקשר רק יחמיר את זוועת המעשה ואת עוצמתו.

רן כהן: אני במכוון אומר זאת משום שאני לא רוצה שבעניין הזה יהיה אפילו ספק קל שבקלים, שעל מקרה נורא ואיום זה יכול מישהו לעלות ולרכוב כדי לנגח ניגוח פוליטי.

רן כהן: כי הזוועה היא כל כך גדולה וענקית כלפי האוכלוסייה הנוצרית ביפו, כלפי האוכלוסייה הנוצרית בכלל, כלפי אזרחי ישראל הערבים ביפו, וכלפי אזרחי ישראל הערבים או כל אזרחי ישראל בכלל, שאין שום צורך לצקת עוד שמן למדורה הזאת.

רן כהן: אני אומר זאת משום שאני רוצה להיות המחסום בפני זריקת העניין הזה על הציבור הדתי.

רן כהן: לא מדובר באדם דתי, מדובר באדם מטורף שצריך לבוא על עונשו.

יוסף עזרן: ואם כן היה מדובר באדם דתי, מה זה מעניין?

רן כהן: העניין הוא לא האדם הדתי.

רן כהן: אני אומר, שהמעשה לא נעשה בשל היותו דתי, אפילו היה דתי, אלא נעשה על-פי טירופו, על-פי ההיסטריה שבה הוא נמצא.

רן כהן: אני גם רוצה, במכוון, להבדיל אלף אלפי הבדלות בין המקרה הזה, על הזוועה שבו, לבין המקרה של פשע הטבח החמור של ברוך גולדשטיין במערת-המכפלה.

רן כהן: שם כן נעשה הדבר על-ידי אדם שמכוון על-ידי דחף פנימי אידיאולוגי פוליטי פנאטי, אנטי-ערבי, כביכול בשליחות יהודית.

רון נחמן: אנחנו פה במוסד לפסיכיאטריה?

רן כהן: ההבדל עצום.

רן כהן: אני מבקש, חבר הכנסת רון נחמן, יום לאחר שנבחרת מחדש, לא להפריע לי.

רן כהן: בהזדמנות זו – ברכות אישיות, כמובן לא בנוסח – – –

רון נחמן: אתה נותן פה ציונים ורוצה לקיים דיון פסיכיאטרי, הוד רוממותו הפסיכיאטר?

רן כהן: אני מבקש לציין שלושה דברים בתמצית ולסיים.

רן כהן: רבותי, ביפו מתקיימת רקמת יחסים רגישה, עדינה וחיובית בסך הכול בין יהודים, נוצרים, מוסלמים, בני כל הדתות.

רן כהן: תושבי יפו, היום אנחנו עם כולכם, גם בצרה וגם בקריאה שתחזרו לקיים את רקמת היחסים היפה והטובה שידעתם להקים.

רן כהן: דבר שני, אני פונה מכאן לשר המשטרה, לממשלת ישראל.

רן כהן: לא רק שצריך לתקן את כל מה שנהרס ולעשות את זה טוב יותר מכפי שזה היה, אלא צריך למצוא דרך לפצות את האוכלוסייה שם ולענות על מצוקותיה, כדי שידע כל נבל ומטורף, שבמקום שבו ייעשה מעשה מחריד כזה, האוכלוסייה במדינת ישראל רק תקבל טובה כנגד הרעה שהוא גרם.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, סיימת.

רן כהן: סיימתי.

רן כהן: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הבית, אני עומד כאן היום כדי להדגיש ולציין – איני רוצה להתנצל, אין לי על מה להתנצל אלא להביע צער.

יוסף עזרן: נכון, אני מאוד מצטער על מה שקרה.

יוסף עזרן: חורה לי מאוד שמוציאים דיבה על מדינת ישראל, ממשלת ישראל, ובעיקר תורת ישראל.

יוסף עזרן: לכן, אני מאוד מעריך את דברי קודמי, שאסור לקשור ואין מה לקשור.

יוסף עזרן: אתם יודעים, התסביך היהודי הזה לעמוד ולהתנצל על מעשיו של איש אחד, ויהיה מי שיהיה, אני לא רוצה בכלל להיגרר למעגל של המעשים שלו, לא בהשתייכות מוסרית, לא חברתית, לא פוליטית ולא אידיאולוגית – שום דבר, לא רוצה להיות במעגל שלו.

יוסף עזרן: אתם יודעים מה זה מזכיר לי?

יוסף עזרן: כשהייתי ילד במרוקו, מרוקו קיבלה את עצמאותה.

יוסף עזרן: בעוונותי כי רבו, הלכתי עם קבוצה של תלמידים-חברים, צעירים מאוד, והם דרכו על תמונת המלך שהיתה בעיתון.

יוסף עזרן: כולנו קיבלנו מכות ואסרו אותנו ליומיים.

יוסף עזרן: זאת מדינת משטרה.

יוסף עזרן: אחר כך כמעט היה פוגרום, ואני זוכר שהתפללנו כל הזמן שלא ייכנסו לעשות פוגרום בגטו היהודי.

יוסף עזרן: מה זאת אומרת?

יוסף עזרן: מה הולך פה?

יוסף עזרן: במדינת ישראל הריבונית אני צריך להתנצל על מעשיו של מטורף?

יוסף עזרן: זה דבר אחד.

יוסף עזרן: דבר שני, אדוני השר, אני רוצה לגלות לך סוד.

יוסף עזרן: לא ידעת כמה תושבי יפו הערבים – אני מצטער להגיד הערבים, כי הנוצרים שם היו יותר מאופקים – הם ציונים.

יוסף עזרן: אתה יודע למה הם ציונים?

יוסף עזרן: כי הם סומכים ובוטחים על המשטרה היהודית שתנהג בכפפות של משי כלפיהם.

יוסף עזרן: יכולים לשרוף ניידות, על מה?

יוסף עזרן: הווי אומר, שכל הסיפור הזה, ואני מעמיד אותו בסימן שאלה, וזה כואב לי – מה חסר לכנסיות במשך 47 שנים?

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: תן לי רק לסיים, אדוני.

יוסף עזרן: תשמע את דברי קודם כול.

טלב אלסאנע: מי אחראי שם?

יוסף עזרן: ידידי וחברי ועמיתי, יש לי שלוש דקות.

טלב אלסאנע: – – – הם שווים?

יוסף עזרן: אם תקשיב תראה שאני אומר דברי טעם ואמת.

יוסף עזרן: אם רק תהיה לך סבלנות.

חיים דיין: מי הפר את הסדר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שזה לא יהיה על חשבון זמני.

ענת מאור: חברי הכנסת, חבר הכנסת עזרן צודק, זה זמנו שלו.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: אני לא תוקף אף אחד.

יוסף עזרן: אני תוקף אגדה שאינה קיימת; ואם קיימת, אני רוצה לראות אותה בשטח.

חיים דיין: ההבדל הוא שחבר הכנסת טלב אלסאנע מצדיק את מה שקרה.

יוסף עזרן: אני לא מאמין שהוא מצדיק.

טלב אלסאנע: כמו שההסתה שלך גורמת – – –

חיים דיין: אתה כל הזמן מסית.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: – – –

חיים דיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מצטערת.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

ענת מאור: אתה יכול להירשם להסרת אחת מן ההצעות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

חיים דיין: – – –

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, קראתי אותך לסדר.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: עכשיו מדבר חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, חבר הכנסת אלסאנע, אני מאוד מבקש שתקשיב.

יוסף עזרן: אולי אני מדבר לפעמים קצת בעקיפין, אבל אני רוצה להגיע לנקודה מאוד חשובה.

יוסף עזרן: הקהילה האזרחית בעלת כל זכויות האזרח ביפו, הקהילה הערבית, רוצה להיות נאמנה – אני מסכים.

יוסף עזרן: אני מעריך את זה.

יוסף עזרן: אבל מה היא מוכיחה אחרי כל פגע-וברח של איזה פגוע מוח?

יוסף עזרן: מה קורה פה?

יוסף עזרן: זאת חבית של אבק שרפה עם פתיל השהיה קצר מאוד ומחפשים את הסיבה.

יוסף עזרן: כך אני שואל את עצמי.

יוסף עזרן: אולי אני לא צודק.

יוסף עזרן: אדרבה, תקן אותי.

סאלח סלים: אתה בטוח?

סאלח סלים: לא מחפשים סיבה.

סאלח סלים: מה קורה ברחוב החרדי בגלל דבר יותר קטן מזה?

יוסף עזרן: תסלח לי.

יוסף עזרן: אדוני, זאת דמגוגיה זולה, ואגיד לך למה.

יוסף עזרן: מפני שהיהדות החרדית כשהיא מפגינה, ואני נגד שרפת עגלות, זה עניין של שבת שנוגע לנשמתה ולציפור נפשה של היהדות, של הדת.

יוסף עזרן: אל תבלבל במוח.

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק עם קריאות הביניים.

יוסף עזרן: תפסיקו עם הקשקושים שלכם.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, אני מבקשת משפט מסכם.

יוסף עזרן: אני רוצה להגיד משפט מסכם.

יוסף עזרן: אני מצטער שחבר הכנסת דוד מנע קונה את הדמגוגיה הזאת ואומר – – –

דוד מנע: לא קניתי.

יוסף עזרן: אמרת: עגלות אשפה.

יוסף עזרן: מה העניין הזה שיושבים תושביה של יפו, בני המיעוטים, על חבית אבק שרפה ומנצלים כל הזדמנות כדי – – –

סאלח סלים: זה לא נכון.

טלב אלסאנע: זאת חוצפה.

יוסף עזרן: זה נכון, זה נכון מאוד.

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: תגיד מה קרה.

יוסף עזרן: בעזות מצח אתה לא מתבייש לכפור במציאות.

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: מה ראית בטלוויזיה?

יוסף עזרן: מי שרף את הניידות?

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

יוסף עזרן: מי שרף את הניידות?

יוסף עזרן: מי זרק את האבנים?

יוסף עזרן: אני מודיע לכם, שכל מי ששרף את הניידות וכל מי שזרק אבן הוא מתועד ומצולם, והוא ייתן את הדין.

יוסף עזרן: הם לא יחשבו שמשטרת ישראל היא הפקר וינצלו כל הזדמנות כדי להתפרע.

יוסף עזרן: המופרעים שאתה מגן עליהם ייתנו את הדין.

יוסף עזרן: הם מתועדים.

יוסף עזרן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת נסים זוילי.

ענת מאור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, המעשה הוונדלי שבוצע בכנסייה ביפו עורר תשומת לב ציבורית, לא במקרה.

תמר גוז'נסקי: בכל פעם שבארצנו, שהיא כה מגוונת מבחינה לאומית, דתית, אתנית – נפגעים, נרמסים מקומות קדושים לדת זו או לדת אחרת, באופן טבעי זה מעורר זעם גדול גם של בני אותה דת, אבל גם של הציבור הדמוקרטי שסולד ממעשים גזעניים, ממעשים ונדליים.

תמר גוז'נסקי: ביקרתי אתמול בכנסייה ופגשתי את הנזירה תרזה, הנזירה בלבוש הלבן שהתראיינה.

תמר גוז'נסקי: הנזירה תרזה מדברת עברית, והיא אמרה לי: תראי, אם הוא היה הורג אותי, לא נורא, אבל הוא הרס את הכנסייה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מנקודת ראות של אדם מאמין כמו הנזירה הזאת, שאת כל חייה הקדישה, חייה הם שום דבר לעומת אותה כנסייה.

תמר גוז'נסקי: ובאמת דבר מחריד היה לראות שם לא רק את מאות החורים ולא רק את הכתמים השחורים של הרימונים אלא את הפראות הזאת, לעבור פסל פסל ולנתץ אותו פיסית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שטוב עושה הכנסת שהיא מקיימת דיון, אבל, אדוני השר, היה טוב מאוד אם הממשלה תמצא דרך לסייע, בצורה המתאימה, בידי העדה לשקם במהירות את הכנסייה הזאת ולהוכיח בשיקום הזה שנקעה נפשה ממעשים ונדליים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי לומר היא, שאי-אפשר להפריד בין זה לבין אווירה ציבורית שחוגים מסוימים יוצרים.

תמר גוז'נסקי: אותם חוגים שעולים לרגל למצבה לזכרו של הרוצח גולדשטיין ומקיימים שם חגיגות ומחלקים שם את כתביו, אותם חוגים אחראים אובייקטיבית לאווירה הציבורית שהובילה את החייל הזה, שאינני יודעת מה בדיוק הרקע האישי שלו, לפעולות הנוראות האלה, כלומר לפגוע במישהו שונה ממך, להרוס אותו, להיכנס למקום המקודש שלו ולהרוס.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שאין לזה שום קשר לאמונה הדתית היהודית, כי אני יודעת שהאמונה הדתית היהודית לא רק שוללת את זה אלא מגנה ומוקיעה כל דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון שאני מבקשת לומר הוא לגבי תושבי יפו.

תמר גוז'נסקי: אני מוקיעה מעשי ונדליות באשר הם, ואני יודעת, אדוני השר בוודאי גם הוא יודע, שיש גורמים שוליים ביפו שמנסים להפוך כל מחאה צודקת לעימות עם המשטרה.

תמר גוז'נסקי: הייתי באספה.

תמר גוז'נסקי: האספה עם הטקס נמשכו למעלה משעתיים, והיתה דממה, היה סדר למופת.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה להצדיק שום התפרעות, אבל אני מבקשת ממך, אדוני השר: שימו לב למה שקורה ביפו, לבעיות הסוציאליות, למצוקה שמנוצלת על-ידי גורמים פליליים.

תמר גוז'נסקי: חשוב שאנחנו נייבש את הביצה הזאת של הכאב, שמנוצלת על-ידי הגורמים האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים זוילי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זוילי: חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לפתוח את דברי ולהביע צער עמוק על מה שקרה ביפו שלשום, ואני דווקא לא מתבייש להתנצל בפני הציבור הנוצרי והערבי על שזה אירע.

נסים זוילי: יותר מכך, אני רוצה לפנות לאותו ציבור ערבי ונוצרי ביפו ולתת יד – – –

דוד צוקר: לא ערבי ונוצרי, אלא ערבי נוצרי.

נסים זוילי: ערבי נוצרי.

נסים זוילי: אבל, עכשיו עברתי לדבר אחר.

נסים זוילי: אני רוצה לפנות לציבור ביפו, גם הערבי וגם הנוצרי, הערבי המוסלמי והערבי הנוצרי, לחדול מהמהלכים שהם מובילים היום ולתת לאווירה יותר רגועה לחזור לרחובות למרות הפגיעה הקשה, שאנחנו לא מזלזלים גם בעומק שלה וגם בחומרתה.

נסים זוילי: אני, כמו כל אחד מאתנו, ניסיתי רגע אחד לחדור לראשו של חניאל קורן; בן מושב, נולד בניצני-עוז, גדל בניצני-עוז, התפתח בניצני-עוז, שמגיע למקום מסוים פעם שנייה ומחליט לפגוע דווקע במקום מקודש לנוצרים.

נסים זוילי: אין לי שום צל של ספק שהיה שם רגע של טירוף.

נסים זוילי: אני בכלל לא מנסה לחשוב על כיוונים אחרים, אני רק מנסה לחשוב בעצמי איך נוצר בחברה הישראלית של שנות האלפיים מצב שברגע של טירוף, הטירוף הזה מתפרץ דווקא בתוך כנסייה.

נסים זוילי: למה דווקא בתוך כנסייה?

נסים זוילי: למשל, שכאשר ז'אק אביטל הרביץ, או לא הרביץ, או דחף את שולה אלוני, אין לי שום צל של ספק שזה היה רגע של טירוף.

נסים זוילי: אני שואל: למה באותו רגע הטירוף דווקא נגד שולמית אלוני?

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: חבר הכנסת זוילי, פה בירושלים כששומר בתחנת הבריאות הנפש תקף נשים בתחנה, שאלת מדוע דווקא שם?

נסים זוילי: אני יודע בדיוק מה אני רוצה לומר, וגם הקשבתי למה שאמרת.

נסים זוילי: אני נותן את הדוגמאות האלה רק מסיבה אחת, והייתי חוזר לדבר-מה יותר רחוק אפילו.

נסים זוילי: אני לא רוצה לתת את הקונוטציה שאתה רוצה לתת, אני לא מתכוון בכלל רק לימין.

נסים זוילי: אני רוצה להזהיר את החברה הישראלית מכל הקצנה, לא שמאלה ולא ימינה.

נסים זוילי: אני רוצה להזהיר את החברה הישראלית מליבוי יצרים נגד זרים.

נסים זוילי: אלה תופעות שכבר קיימות באירופה ומתפתחות בממדים מדאיגים.

נסים זוילי: אני רוצה לחזור לחברה סובלנית שנותנת לאנשיה ולחבריה להביע את עצמם בדרך מקובלת, ואני נותן את כל הדוגמאות האלה משום שאני מודאג שכל מעשי הטירוף נעשים במגמות מוגדרות מאוד.

נסים זוילי: אני לא רוצה לשייך לאיש לא הסתה ולא חינוך ולא כלום, אני רוצה לומר: בואו נשים לב לחברה הישראלית, בואו נשקיע ונחנך יותר לסובלנות הדדית, והרבה מאוד מהמקרים האלה נהיה מסוגלים למנוע בעתיד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, אחרון הדוברים, ואחריו תינתן תשובתו של שר המשטרה השר שחל.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מזל גדול ונס גדול היו ביפו לאחר שלמרות המעשה הנתעב שהיה בכנסייה ביפו לא קיפחו אנשים את חייהם.

טלב אלסאנע: הפגיעה היתה קשה, כי היא היתה פגיעה בציפור נפשו של ציבור שלם.

טלב אלסאנע: כל אחד מציבור זה ראה את עצמו נפגע, ולכן לא פגיעה באדם בודד אחד היתה פה אלא פגיעה בציבור שלם.

טלב אלסאנע: אסור לנו לטאטא אירוע כזה כלאחר יד ולומר: זה מעשה של מטורף אחד.

טלב אלסאנע: הטירוף הזה מתחיל להיות שיטה.

טלב אלסאנע: המקרה הראשון היה במערת-המכפלה בחברון – חייל במדים עם נשק צה"לי.

טלב אלסאנע: גם במקרה הזה היה חייל במדים עם נשק של צה"ל.

טלב אלסאנע: הגיע אולי הזמן שצה"ל יבדוק את עצמו, יבדוק את מערכת החינוך, איך מפלצות אלה צומחות דרך המערכת של צה"ל, ומדוע הטירוף הזה מכוון תמיד נגד מסגדים, נגד כנסיות, נגד ציבור אחד, בצורה מגמתית, בצורה אחת.

טלב אלסאנע: לדעתי, מי שמנסה להציג את זה כדבר של מה בכך, מעודד חזרה של תופעות אלה.

טלב אלסאנע: צריך שנהיה מאוחדים ונגנה בצורה חריפה מאוד מעשה נתעב זה, כי הוא בא לפגוע במרקם היחסים.

טלב אלסאנע: לפני שהוא פוגע בערבים הוא פוגע גם ביהודים, הוא פוגע בדו-קיום, והוא גם פוגע בערכים של היהדות, ולכן צריך לגנות את זה במלוא החומרה הראויה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהימין לא יכול לנקות את עצמו מאחריות לתופעות האלה.

טלב אלסאנע: כל יום הם באים, הם מסיתים נגד הערבים בצורה קיצונית, הם מטפטפים רעל למוחם של צעירים ששומעים את דברי ההסתה, ואז קל להם לבצע את המעשים הקיצוניים.

חיים דיין: אתה מסית פה עכשיו.

טלב אלסאנע: אתה האחרון שצריך לדבר, אני לא אתייחס אליך.

חיים דיין: אתה אפילו לא ניסית לגנות את המעשה של הבדואי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקשת להפסיק.

טלב אלסאנע: אני שמעתי את הרב יוסף עזרן.

טלב אלסאנע: התגובה היתה טבעית, כעס ותסכול מצד התושבים ביפו.

טלב אלסאנע: אבל אני מסכים שלא היה צריך להגיע לתופעה של זריקת אבנים ותקיפת השוטרים.

טלב אלסאנע: צריך לגנות את זה; לדעתי זה לא מוסיף אלא נותן סיבה גם לאלה שרוצים להסית נגד האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשבח את תגובת המשטרה, את תגובתו של מפקד מחוז תל-אביב, ולברך על שיקול הדעת שגילה, על ההתחשבות וההבנה שגילה בעקבות האירוע הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, המשטרה מתבקשת ונדרשת להסיק את המסקנות מאירוע כזה ולהבטיח שאירועים כאלה לא יחזרו, במיוחד במקום כמו יפו ששם קיימת אצל התושבים תחושה קשה של תסכול עקב בעיות כלכליות, מצוקת דיור ובעיות חברתיות.

אלי בן-מנחם: אבל הם זרקו אבנים.

אלי בן-מנחם: הם ממש למדו ממה שקרה באינתיפאדה.

טלב אלסאנע: היה אירוע קשה מאוד, היתה סערת רגשות מובנת.

טלב אלסאנע: יש כאלה שעברו את הגבול על-ידי זריקת אבנים, ואנחנו מגנים אותם.

טלב אלסאנע: אבל זריקת האבנים לא באה מאליה, הם לא עשו זאת בתור חובבים של זריקת אבנים.

טלב אלסאנע: היה אירוע קשה שגרם לסערת רגשות.

טלב אלסאנע: לדעתי, המשטרה התנהגה בצורה מתחשבת ואפשרה לאנשים לבטא את כעסם, כעס צודק עקב פגיעה בכנסייה.

טלב אלסאנע: היא לא גרמה לדברים האלה להתפתח ולא שיחקה לידיה של אותה קבוצת שוליים שניסתה לזרוק את האבנים.

טלב אלסאנע: לכן, אני שיבחתי את המשטרה על תגובתה השקולה.

טלב אלסאנע: אבל, אני רוצה להפנות את תשומת הלב למצוקה הקשה של ערביי יפו, שהופכת את המקום כולו למקום עם חומר נפץ, מקום שעשוי להתפוצץ עקב כל ניצוץ ולו גם קטן.

טלב אלסאנע: יש להביא בחשבון את הצורך בטיפול במצוקתם של תושבי יפו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – תשובת השר.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מה שאירע ביפו שלשום הוא מעשה חמור, מתועב, בלתי נסבל.

עובדיה עלי: הפגיעה בקודשי הנצרות, כמו פגיעה בקודשי היהדות או האסלאם או כל דת אחרת, היא מעשה שלא ייעשה וראוי לגנותו ולפעול כנגדו באורח נחרץ כדי למנוע הישנותו.

עובדיה עלי: אשר על כן, אני מגנה בכל פה את המעשה וקורא לאלה המופקדים על הסדר והחוק לנקוט את כל האמצעים, ומייד, למניעת מעשים ברבריים כאלה בעתיד.

עובדיה עלי: על משטרת ישראל לפעול באורח מהיר ונחרץ, להעמיד את החייל לדין ולהענישו בעונש ההולם את המעשה, כמובן על-פי פסיקת בית-המשפט.

סאלח סלים: הוא לא משוגע?

סאלח סלים: אנחנו התרגלנו להגיד אחרי כל מקרה כזה שהוא משוגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, שאלת שאלה, אני אשיב לך.

חיים דיין: כן, הוא משוגע, מה לעשות?

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, הזמן עכשיו הוא של חבר הכנסת עלי.

ענת מאור: בבקשה.

עובדיה עלי: אולי תקראי לסדר לפורע הזה?

עובדיה עלי: מה זה?

עובדיה עלי: חבר כנסת מתפרע, ואף אחד לא מעיר לו.

חיים דיין: ולי קוראים לסדר פעם שנייה.

ענת מאור: עוד אין לך קריאה שנייה, אבל אם אתה מבקש – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, אני חושב שזה מעשה של טירוף, מעשה של אדם לא שפוי.

עובדיה עלי: אבל, עם זה, בית-המשפט יפסוק אם הוא ראוי לעמוד למשפט, ואם כן, יעמידו אותו למשפט וינקטו נגדו את כל האמצעים הנדרשים.

עובדיה עלי: באותה נחרצות אני מגנה, אדוני שר המשטרה, את מעשיהם של הערבים שהתפרעו ביפו.

סאלח סלים: אבל, למה התפרעו?

עובדיה עלי: מעשיהם של אלה חמורים בעיני לא פחות.

סאלח סלים: לא פחות?

עובדיה עלי: לא פחות חמורים.

עובדיה עלי: מדוע צריכים לשרוף ניידות?

עובדיה עלי: מדוע צריך לשרוף עגלות?

עובדיה עלי: אדוני שר המשטרה, אני לא ראיתי את התקיפות של המשטרה בעניין הזה.

טלב אלסאנע: זאת ממש אטימות חושים – – –

עובדיה עלי: ראיתי במקומות אחרים, כשאזרחים התפרעו בצדק, מייד עצרתם אותם.

עובדיה עלי: כמה מעצרים ביצעתם אתמול?

עובדיה עלי: אולי תסביר לי נגד מי הם היו צריכים להתפרע?

עובדיה עלי: נגד מעשה של מטורף?

עובדיה עלי: מדוע להתייחס אליהם בסלחנות כזאת?

סאלח סלים: – – –

עובדיה עלי: אני חושב שהסלחנות איננה במקומה.

עובדיה עלי: צריך להבין, שבמדינת ישראל יש דין ויש דיין, ולא כל אחד יכול ליטול את החוק לידיו ואיש אינו פוצה פה ומצפצף.

טלב אלסאנע: הוא בלתי שפוי?

טלב אלסאנע: אולי תשחרר אותו?

חיים דיין: אתה יודע כמה אנשי "חמאס" נעצרו ושחררו אותם?

רן כהן: חבר הכנסת עלי, אני דווקא בעד, בתנאי שיתנהגו כך גם עם מתנחלים כשהם מתפרעים.

עובדיה עלי: אני חושב שהמשטרה צריכה לפעול נגד כל מתפרע ופורע חוק.

עובדיה עלי: כל פורע חוק, כל מי שנוהג בניגוד לחוק, צריך להתנהג אליו בהתאם לחוק.

עובדיה עלי: היו כאן מעשי התפרעות שאין להם כל הצדקה.

עובדיה עלי: אני מבין שאנשים מתוסכלים; נאמר כאן גם שמדובר בעבריינים.

עובדיה עלי: אז מה?

עובדיה עלי: אם הם עבריינים לא צריך לעצור אותם?

עובדיה עלי: לא צריך לעצור בעדם?

רן כהן: אני מסכים אתך, אבל בשבוע שעבר התפרעו מתנחלים וירו, ואף אחד – – –

עובדיה עלי: אין איש בבית הזה שלא מגנה, מוקיע ורואה במעשה הזה מעשה מתועב וסולד ממנו.

עובדיה עלי: אני שמעתי את כל הדוברים לפני וגם אחרים.

עובדיה עלי: איש אינו מקבל מעשה כזה.

עובדיה עלי: אמרתי בתחילת דברי שצריך לפעול בכל חומרת הדין.

עובדיה עלי: לא הייתי רוצה שבעקבות התפרעויות כאלה ואחרות יבינו בעולם, שכאילו מישהו מהממסד או מהמדינה מתייצב מאחורי מופרע כזה, ובעקבות זה יעשו מעשים שלא ייעשו גם ברחבי העולם כלפי אלמנטים יהודיים.

עובדיה עלי: התפרעויות כאלה מובילות לכך.

סאלח סלים: אבל אתה משווה בין מי שיורה כדורים לבין מי שזועם בצדק.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מצטערת, אתה יכול אחרי זה לבקש להסיר.

ענת מאור: עכשיו זה זמנו של חבר הכנסת עלי.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לו לסיים את דבריו.

רן כהן: הוא לא השווה.

סאלח סלים: הוא השווה, הוא השווה.

עובדיה עלי: בסיום דברי אני מבקש לומר, שהקבוצה למלחמה באנטישמיות, בראשותי, תייחד דיון בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אני מקווה שנתרום את חלקנו החיובי.

עובדיה עלי: אני בהחלט מקבל את דברי חבר הכנסת זוילי, שאנחנו צריכים לפעול להגברת הסובלנות ההדדית, לקירוב לבבות ולהרחבת ההבנה בין כל חלקי הציבור בארץ, כדי שמקרים כאלה ואחרים בשום אופן לא יתקבלו כמעשה שאולי מאחוריו עומדיו אנשים מסוימים.

עובדיה עלי: אני מגנה בכל פה לא רק אותם, אלא גם את הפוליטיקאים שמנסים לומר כי מאחורי המעשה הזה עומדים גורמים בימין.

עובדיה עלי: אין איש בימין שמקבל מעשה כזה.

עובדיה עלי: כולם מוקיעים, כולם סולדים מתופעה שהיא בעצם בתחום הקליני ולא בתחום הפוליטי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה, השר שחל, להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשם ממשלת ישראל ובשמי אני מגנה בתוקף את אירועי הירי שלשום בכנסייה ביפו.

משה שחל: מי שעשה את המעשה פגע בעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה הישראלית והיהדות ופגע באופן גס ובוטה ברגשות הציבור כולו בארץ.

משה שחל: מערכת היחסים בין בני כל העדות בישראל היא מן הטובות, ואנו גאים עליה, ומערכת היחסים בין תושבי ישראל, על עדותיהם, ובעניין הזה אני מציין במיוחד: בין העדות הנוצריות השונות, לא רק שהיא טובה, אלא היא גם הלכה והתהדקה במשך השנים, ויעידו על כך השיחות המתקדמות עם הווטיקן, אשר הביאו להחלפת שגרירים בין שתי המדינות.

משה שחל: כמו כן מתנהלת מערכת היחסים עם הכנסיה היוונית-אורתודוקסית בהבנה ובכבוד הדדי, ואני גאה על כך שבין ראשיה ידידים רבים, שיש הערכה הדדית וקשר ישיר.

משה שחל: ודברי חוכמה שמעתי, ואני שומע מהם גם בימים אלה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל היא ארץ קודש לשלוש הדתות – הנצרות, היהדות והאסלאם, המאמינות כל אחת בדרכה שלה באל אחד, בלי שאחת תפגע ברעותה.

משה שחל: קדושת הארץ מחייבת את כולנו כתושביה לשמור אותה כארץ הקודש – ארץ עם הבנה, כבוד הדדי ואחווה בין יושביה.

משה שחל: אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל משתקף היטב בהכרזת העצמאות, שבה נאמר: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות, תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות – – –"

סאלח סלים: זה רק כתוב.

משה שחל: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני משיב לך, בין היתר.

משה שחל: בשנת 1967 נחקק חוק השמירה על המקומות הקדושים, ולפיו יהיו שמורים המקומות הקדושים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם, ברגשותיהם כלפי אותם מקומות.

משה שחל: בחוק נקבע עונש מאסר של שבע שנים על ביצוע עבירות כאלה.

משה שחל: שורה של מצוות יסוד בעולמה של היהדות מנומקת בתורה ובזיכרון ההיסטורי שלנו: "כי גרים הייתם בארץ מצרים"; "לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו".

משה שחל: וכדברי כבוד השופט אלון בפסק-דין ניימן נגד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת האחת-עשרה, שם הוא אמר: "– – – לכל זכות ולכל חובה: 'חקה אחת יהיה לכם, לגר ולאזרח הארץ'".

משה שחל: ועוד אמר כבוד השופט אלון: "אין האומה העברית 'עושה נפשות' כדי לצרף בני לאומים אחרים לשורותיה.

משה שחל: עובדה זו באה לבטא, בין היתר, את ההגנה שהיהדות העניקה לבן המיעוט לחיות לפי מורשתו ותרבותו".

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, דווקא בימים אלה הייתי מחפש, תחת הכותרת – – – חבר הכנסת עזרן, אני עונה לך, ודווקא לך.

משה שחל: דווקא בימים אלה חשבתי בלבי, כי צריך לבקש לפרסם בעיתונות, כלפי המנהיגים הפוליטיים, בכנסת ומחוצה לה, במדור של "דרושים": דרושים מנהיגים חכמים.

משה שחל: אין זו העת לליבוי יצרים.

משה שחל: אנו נמצאים בתקופה עדינה, עם הרבה רגשות, תקופה שיש בה סיכוי אמיתי להתגבר על שנאות ועל דעות קדומות, ודווקא תקופה כזאת מביאה כל מיני אנשים למעשים שאנו כולנו מוקיעים אותם.

משה שחל: אני חייב לומר לכם בגילוי לב, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי להצעות לסדר-היום, ומכם ציפיתי דווקא היום שקול אחד יצא מהבית הזה, קול אחד, בלי יוצא מן הכלל: גינוי למעשה נתעב, כי אין בינינו ויכוח שהמעשה הזה היה נתעב, ואנו כולנו מוקיעים אותו ולא מסכימים אתו.

משה שחל: הבית הזה ידע ימים שבהם המאחד, עם כל חילוקי הדעות הפוליטיים, יכול היה להביא אותו, על כל פלגיו, לומר דברים ברורים וחד-משמעיים.

משה שחל: נדמה לי שהציבור כולו מחכה ורוצה לשמוע את הקול הזה, כי אנו בבחינת מראים דרך.

משה שחל: גם רואים בנו, בצורה זאת או אחרת, מכוונים עניין, ואני לא חושב שבנושא הזה היה צריך להיות ויכוח.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אולי דווקא בדברי התורה נמצא דברים שמשום-מה אינם מאוזכרים בימינו אלה, או אינם מאוזכרים במידה מספקת – חיבה לאדם הנברא בצלם אלוקים מודגשת בדבריו של רבי עקיבא, וכך מובא בשמו בפרקי אבות – "הוא היה אומר: חביב אדם שנברא בצלם.

משה שחל: חיבה יתירה נודעת לו שנברא בצלם, שנאמר 'בצלם אלוקים עשה את האדם'".

משה שחל: חבר הכנסת עזרן.

משה שחל: וכי אני בדברי אוכל להתחרות בשרה אלוני?

משה שחל: על החובה להגן על הנוכרים, להצילם ממוות ולשמור את ממונם עומד רבי עקיבא, וכך אמרו רבותינו, והוא אומר: כי יקר דמם של הגויים בעינינו, אפילו היינו מושלים עליהם והיו כבושים תחתינו על אדמתנו, שמחויבים אנו להגן עליהם, להצילם מן המוות, ואף שמירת ממונם צריך להיות חביב עלינו.

משה שחל: אלה הדברים שהיו צריכים להיות מאוזכרים היום, גברתי היושבת-ראש.

משה שחל: לגבי האירוע עצמו: בתאריך 22 במאי 1995, בשעה 17:35 לערך, נכנס חייל ששמו קורן חניאל, בן 21, תושב מושב ניצני-עוז, כשהוא לבוש מדי צה"ל וחמוש ב"גלילון", לכנסייה הפרנציסקנית ברחוב יפת 42 ביפו.

משה שחל: כשנכנס לכנסייה, ראה שם נזירה שהיתה במקום, כומר הכנסייה שבא לקול הרעש ואשה מבוגרת, כנראה סבתא, עם שלושה ילדים קטנים.

משה שחל: הוא הורה להם לעזוב את המקום והתחיל לירות לכל עבר עשרות כדורים, יריות שגרמו נזק לפסלים, לתמונות, לספרי קודש ועוד.

משה שחל: בשעה 17:37 התקבל דיווח על האירוע בקשר – על ירי בתוך הכנסייה.

משה שחל: למקום הגיעו מייד מפקד מרחב איילון, מפקד תחנת יפו וכל פיקוד מחוז תל-אביב.

משה שחל: בוצעו סגירות מסביב, הורחקו אזרחים, מוקמו תצפיות וזומנו כוחות מקצועיים.

משה שחל: במקביל תוחקר הכומר והועברו דיווחים.

משה שחל: בשעה 17:51 יצא החייל מדלת המובילה לחצר הכנסייה, כשה"גלילון" על גופו וידיו מורמות, ונעצר.

משה שחל: בשעה 18:00 לערך התחילו ההתפרעויות של תושבי האזור.

משה שחל: בתחילה ניסו לפגוע בחייל, והוא הוברח לחצר אחורית ומשם מילטו אותו מהזירה, כדי שלא יעשו בו לינץ'.

משה שחל: במהלך ההתפרעויות ויידויי האבנים נפגעו שוטרים מספר ושני כתבים.

משה שחל: כמו כן נגרם נזק לכמה ניידות, ואחת מהן אף נשרפה כליל.

משה שחל: הוצתו פחי אשפה ושני כלי רכב, אחד מהם של עיריית תל-אביב.

משה שחל: במהלך האירוע נוהל משא-ומתן עם אנשי הכנסייה ונכבדי הציבור ביפו, אשר הביא בסופו של דבר לרגיעה ולפיזור כללי של הנוכחים לאחר חצות.

משה שחל: בתאריך 23 במאי, בשעה 18:00 לערך, התנהלה מיסה בכנסייה בהשתתפות הקהילה ביפו וגורמים שהגיעו מבחוץ וכן אנשי דת.

משה שחל: בתום המיסה התנהלה עצרת מחוץ לכנסייה.

משה שחל: בתום העצרת נשארו במקום צעירים תושבי יפו.

משה שחל: חלק מהם החל משליך אבנים ובקבוקים מגשר יהודה הימית על כלי הרכב שחלפו מתחת לגשר ולעבר שוטרים שעמדו בצומת הרחובות יפת-מרגוזה.

משה שחל: בתחילה גילו השוטרים איפוק ולא נעשו פעולות לפיזור ההמון שמנה כ-600 איש.

משה שחל: בהמשך, החלו המפגינים להתקדם לעבר אנשי המשטרה שערכו חסימות במקום, הציתו פחי אשפה וצמיגים ואף גררו "צפרדע" של עיריית תל-אביב למרכז הכביש.

משה שחל: נגרמו נזקים לכלי רכב ולדירות באזור, נופצו שמשות של בנק דיסקונט וכן נשרף דגל המדינה.

משה שחל: ניתנה הוראה על-ידי מפקד מחוז תל-אביב לפזר את המפגינים ולהחזיר את הסדר, וכך נעשה.

משה שחל: במהלך הפיזור נעצרו שני מפגינים.

משה שחל: לפנות בוקר עצרה המשטרה ארבעה חשודים נוספים הקשורים לאירועים מתאריך 22 במאי 1995.

משה שחל: אומר כאן דבר שאולי ידוע לרבים.

משה שחל: במהלך אירועים כאלה המשטרה מצלמת את האירועים, כך שמי שעבר עבירה, הסית ללא צורך, עשה מעשים, המשטרה ללא ספק תעמיד אותו לדין.

משה שחל: באירועי 22 במאי 1995 השתתפו כ-600 שוטרים, וב-23 במאי – כ-550 שוטרים.

משה שחל: המשטרה מחזיקה במקום כוח של 600-500 שוטרים גם בימים אלה, והיא ממשיכה בהיערכות דומה, לרבות מסוק ואמצעים טכניים אחרים.

משה שחל: המשטרה מקיימת קשר הדוק עם הכנסייה ועם נכבדים מהאזור, כדי להפיג את המתח.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אתמול ביקרתי בכנסייה ביפו, ולפני ביקר בה השר לענייני דתות.

משה שחל: עמדתי מקרוב על הנזקים, עם מפכ"ל המשטרה, מפקד מחוז תל-אביב ומפקדי המשטרה במקום.

משה שחל: הודעתי לאנשי הכנסייה, שהממשלה תחפש דרך כדי לפצות אותם על הנזק, ואני רוצה להודיע כאן, כי בסיכום שהגעתי אליו עם השר לענייני דתות, יהיה פיצוי על הנזק שנגרם לכנסייה, מטעם הממשלה, בהתאם לתיקונים שייעשו במקום.

משה שחל: בכוונתנו גם, השר לענייני דתות ואנוכי, לבחון את שאלת השמירה על המקומות הקדושים בתיאום עם השר לענייני דתות ועם ראשי העדות.

משה שחל: אני מקווה, כי בני העדות הנוצריות יבינו, כי מעשהו של החייל מעשה של יחיד הוא, ואין בו כדי לשקף את יחסה של המדינה והיהדות כלפי הנוצרים.

משה שחל: אני מקווה, כי הציבור הנוצרי ידע להביע את כאבו באיפוק וישכיל להרגיע את חמומי המוח המנצלים את האירוע להסתה ולליבוי יצרים.

משה שחל: ברצוני לסיים את דברי בדבריו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק, זכר צדיק לברכה, שהשופט אלון מצטט אותו בפסק-הדין ניימן נגד יושב-ראש ועדת הבחירות: "אהבת הבריות צריכה להיות חיה בלב ובנשמה, אהבת כל האדם בייחוד, אהבת כל העמים כולם – – – אהבה פנימית מעמקי לב ונפש, להיטיב לעמים כולם לשפר את בנייניהם, לאשר את חייהם – – –".

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, האירוע הזה – – –

שאול יהלום: – – –

משה שחל: כדאי שנזכור כולנו, כי בלהט הוויכוח להצדקת עמדה פוליטית אסור לשכוח את העקרונות, והעקרונות האלה איחדו אותנו במשך שנים.

משה שחל: דווקא היום, כשהתבונה דרושה, החוכמה נחוצה, והאיפוק נחוץ – אלו הן המידות שאנו צריכים להפגין וגם לשדר כלפי כל העם, ודווקא ברגע זה הכנסת וחברי הכנסת צריכים להיות דוגמה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

ענת מאור: יש הצעות להסיר.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, דקה מהמקום להסרת הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני השר, החלטת עקרונית – – –.

יוסף עזרן: אם אדוני מסכים להעביר לוועדה – – –

ענת מאור: בבקשה.

דוד צוקר: אני מבקש, בדברים שלי, לומר משפט אחד לחבר הכנסת עובדיה עלי ידידי, ואחר כך – לגוף העניין.

דוד צוקר: שמעתי את טענותיו הקשות של חבר הכנסת עובדיה עלי כלפי התנהגות התושבים אחרי האירוע, ובמנותק מהאירוע הטענות שלו צודקות, כולן, לחלוטין.

דוד צוקר: אלא, חבר הכנסת עלי, שחשיבותו של האירוע איננה בממד הפלילי שלו, בממד ההתפרעויות.

דוד צוקר: החשיבות הציבורית החברתית היא כמובן אחרת, היא העובדה, שלתוך קהילה קטנה, ובהגדרה קהילה קטנה היא קהילה מאוימת, מלאה חרדות, נכנס אותו אדם, בשם היהדות כביכול, עשה את מה שעשה; וזה האירוע החשוב, שבית-האלוהים שלהם נראה כמו שנראה אחרי ההתקפה הזאת, מה שגם כן מגונה, אבל הוא לא הנושא.

דוד צוקר: ראוי, חבר הכנסת עלי, חבר הכנסת יהלום – באופן פורמלי אני עונה לך – שנעשה לעצמנו פעם אחת חשבון על התפקיד של המשוגע בהסרת האחריות מעצמנו.

דוד צוקר: המשוגע ממלא תפקיד עצום אצל כולנו, במקרה הזה אצל גופים פוליטיים שונים, בהתנערות מאחריות שילוחית, לא אחריות במובן הישיר.

דוד צוקר: וחבל – כשמדי פעם, כאשר רובצת עלינו איזו אחריות, אחריות של אקלים, אחריות של אווירה – להשליך את כל האשמה על איזה משוגע.

דוד צוקר: המשוגע איננו עב"ם, הוא לא בא מן החלל, הוא צמח בקרקע מסוימת – –

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: – – הוא צמח באווירה מסוימת, וראוי שלא נזרוק על כתפי אותו משוגע יותר ממה שיש עליהן.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: בבקשה.

שאול יהלום: – – – לציין את זה, חבר הכנסת צוקר.

שאול יהלום: הוא בוגר מדרשת רופין, הוא לא בחלל, למה לא ציינת את זה?

דוד צוקר: – – –

שאול יהלום: – – –

דוד צוקר: – – –

ענת מאור: כן, בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, זה במסגרת ההצעה להסיר?

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את הקריאות, ואני מזכירה – – –

שאול יהלום: – – – את האסכולה הזאת.

ענת מאור: חברי הכנסת.

רון נחמן: אדוני השר, אולי תחכה שנייה אחת כדי לשמוע מה שיש לי לומר?

משה שחל: – – – תמיד.

רון נחמן: בבקשה.

רון נחמן: אם אינני טועה, אדוני השר, לפני כשנה וחצי, דומני שזה היה אחרי הרצח במערת-המכפלה, היתה השתוללות ביפו – – –

משה שחל: לפני שנה.

רון נחמן: לפני שנה, נכון?

רון נחמן: ראינו השתוללות של ציבור ביפו, כשיפו נסגרה, סגרו את הכבישים ואת הדרכים.

רון נחמן: אנחנו רואים באירוע הנוכחי אותה תופעה, עם בקבוקים ואבנים, ואני הייתי שואל את שר המשטרה, מה בדעתו ובדעת הממשלה לעשות להבטחת הסדר הציבורי ביפו מול התופעות הללו?

רון נחמן: שאלה שנייה, אדוני השר – שמעתי את חבר הכנסת דוד צוקר מדבר על אותם משוגעים.

רון נחמן: הבעיה שלנו היא הניתוק שבין המעשה שכולנו מגנים לבין הטיפול שצריך להיות בהפרות סדר, ואתה כשר המשטרה יודע שאתה עם היועץ המשפטי לממשלה הכנתם נוהל לטיפול בהפרות סדר של אוכלוסייה מסוימת שנמצאת מזרחה לכפר-קאסם, וההצעות האלה לטיפול בהפרות סדר – –

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: – – שונות מאותם נהלים אשר מופעלים ביפו.

רון נחמן: האם אתה חושב שהדבר נכון, משפטית?

רון נחמן: האם הוא נכון, ציבורית?

רון נחמן: ומה בדעתך לעשות?

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

שאול יהלום: – – – מדרשת רופין?

תמר גוז'נסקי: – – – אני מדברת על משהו אחר – – –

שאול יהלום: – – –

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, עכשיו זה זמנך.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לגינויים של המקרה הספציפי עצמו, של אדם בודד שאינו משקף התנהגות יהודית מוסרית שעל ברכיה אנחנו משתדלים להוביל נערים לערכים, ולא מהסוג הזה.

חיים דיין: אבל, באותה הזדמנות אני גם רוצה לגנות את דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע שאמר פה, במליאה, שהימין מסית צעירים על מנת לעשות אירועים דומים למה שקרה אתמול, ועל כך, גברתי, אני חושב שגם את, כיושבת-ראש כרגע, היית צריכה לעצור אותו ולומר לו שיחזור בו מדבריו המסיתים כלפי חוגים, שאינם בדוקים, ולא לחזור על הדברים שנאמרו כאן.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

ענת מאור: בבקשה.

קריאה: – – –

ענת מאור: זה מה שרשום לי מהמזכירות.

ענת מאור: אם זאת טעות – יש רבים שפנו.

אסעד אסעד: לא שמעתי.

ענת מאור: לא שמעת?

ענת מאור: – חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מגנה בחריפות את המעשה הברברי של אותו אדם או חייל מטורף שביצע את המעשה בכנסייה ופגע פגיעה קשה ברכוש שבוודאי יש לו ערך רוחני נפשי לאותה קהילה שמאמינה בכנסייה, ואני שמח שלא היתה פגיעה בנפש.

אסעד אסעד: לצערי, אנחנו חיים במדינה שיש בה, בשני הצדדים, אנשים מטורפים.

אסעד אסעד: אנשים מטורפים עלולים לעשות דברים מטורפים.

אסעד אסעד: אבל, הרוב בין שני הצדדים, בעיקר אותם מנהיגים, חייבים בשעה זאת לשלוט בעצמם, לנהוג באיפוק, ולרסן אותם אנשים שיוצאים אחר כך לרחובות ופוגעים ברכוש, אולי גם פוגעים בחיי אדם.

אסעד אסעד: אני מקווה שהמעשה המטורף הזה לא יחזור ויתרחש ברחבי הארץ, אם זה ביפו ואם במקום אחר, ואני מקווה שיתבצע מה שהבטיח השר לענייני דתות – לפצות את הכנסייה על הנזקים שנגרמו לה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

ענת מאור: אחרון המסירים, חבר הכנסת משה גפני, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי, בבבקשה.

קריאה: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת שאינם – אי-אפשר להסיר את הצעתם.

ענת מאור: אני מזכירה את הנוהל החדש.

סאלח סלים: אבל יש אנשים שהסירו לאנשים שאינם פה.

ענת מאור: לא, כולם – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת חיים דיין הסיר הצעה – – –

ענת מאור: לא של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: ברשותך, תבדוק במזכירות, אנחנו מקפידים.

סאלח סלים: – – –

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: הרב עזרן הסיר, והוא היה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

קריאות: – – –

סאלח סלים: הוא ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: אי-אפשר להציע להסיר את הצעותיהם של חברי הכנסת שאינם נוכחים.

ענת מאור: אני מזכירה את הנוהל החדש הזה.

ענת מאור: הוא לא ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: ברשותך, תבדוק במזכירות.

ענת מאור: אנחנו מקפידים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני ביקשתי להסיר, על מנת לגנות בכל לשון של גינוי את המעשה המזעזע שנעשה שלשום ביפו.

משה גפני: אני לא אחזור על כך שזה נוגד את היהדות וכו' וכו'.

משה גפני: בכל זאת אני רוצה להוסיף משפט לדיון שהתנהל כאן.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהגנו על מה שעשו אנשים מספר ביפו לאחר האירוע המזעזע.

משה גפני: בבני-ברק היה מקרה, ואני לא רוצה לעשות השוואות בין מקרה למקרה, של ציורי צלב קרס על בית-הכנסת הגדול, ושמו ראש חזיר על המדרגות של בית-הכנסת הגדול.

משה גפני: בני-ברק היא עיר במצוקה גם כן, לא פחות מיפו.

משה גפני: הכול יודעים את זה.

משה גפני: לא יצאו אחרי זה להפגנות, לא הלכו והפכו ניידות משטרה.

סאלח סלים: – – –

משה גפני: אני מבקש, חבר הכנסת סאלח סלים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני חוזר, בגלל ההפרעות.

ענת מאור: אני אתן לך משפט נוסף.

ענת מאור: אני ביקשתי להפסיק את קריאות הביניים ולתת לחבר הכנסת גפני לסיים.

משה גפני: אני פשוט חוזר על מה שאמרתי.

משה גפני: אני לא אומר אבל בין משפט למשפט.

משה גפני: אני מגנה את המעשה הזה; אפילו מיותר שאני אומר את זה.

משה גפני: זה נוגד את היהדות, את רוחה של היהדות, את הכול.

משה גפני: בקשר לדיון שהתנהל כאן, אני פונה למנהיגי העדה הערבית, הנוצרית והמוסלמית ביפו: קחו דוגמה ממנהיגי העדה הדתית בבני-ברק, ששם עשו פגיעות בבית-הכנסת ולא היו התפרעויות.

משה גפני: כאבנו את כאבנו בשקט, וזה כאב של כולנו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

שאול יהלום: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

רן כהן: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

יוסף עזרן: כן.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מסכימה להעברת הצעתך לוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

עובדיה עלי: למליאה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על העברת הצעותיהם של חברי הכנסת שאול יהלום, רן כהן, יוסף עזרן ותמר גוז'נסקי לוועדה.

ענת מאור: לאחר מכן נצביע על העברת הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי למליאה.

ענת מאור: ההצבעה החלה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' יהלום, רן כהן, י' עזרן ות' גוז'נסקי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 15 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהצעותיהם של חברי הכנסת שאול יהלום, רן כהן, יוסף עזרן ותמר גוז'נסקי עוברות לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על העברת הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי לדיון במליאה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' עלי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: עשרה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שיתקיים על כך דיון במליאה.

ענת מאור: מפקד אוכלוסין

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני להעלות הצעה לסדר-היום מס' 6700, בנושא: מפקד אוכלוסין.

ענת מאור: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, לאחרונה נתבשרנו שעומדים לערוך שוב מפקד אוכלוסין במדינת ישראל.

משה גפני: אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת מכמה טעמים.

משה גפני: אני אקדים ואומר, שאני אינני עומד פה על תקן של מורה הוראה ופוסק הלכות.

משה גפני: אבל, אני רוצה שגם הכנסת וגם הממשלה ידעו שיש בעיה עם העניין הזה מבחינת ההלכה ומבחינות נוספות שתיכף אפרטן.

משה גפני: הנושא של מפקד אוכלוסין מופיע בהלכה היהודית במקומות רבים.

משה גפני: אני אומר אחדים מהם.

משה גפני: הגמרא במסכת יומא אומרת, שאסור למנות את בני-ישראל אפילו לדבר מצווה, שנאמר: "ויפקדם בטלאים".

משה גפני: אסור למנות את בני-ישראל.

משה גפני: גם בפירושו לפרשת "כי תשא" אומר רש"י, שאסור למנות את בני ישראל, אלא מנו אותם בשקלים.

משה גפני: בספר שמואל ב', פרק כ"ד, מסופר על דוד המלך שהלך למנות את בני-ישראל לצורך חשוב.

משה גפני: הוא שלח את יואב שר הצבא והתחרט על כך, והקדוש-ברוך-הוא שלח אליו את גד הנביא.

משה גפני: בני-ישראל נענשו, אף שאותו מפקד היה חשוב מאוד, וזה היה לצורך חשוב.

משה גפני: בני-ישראל נענשו, והיתה מגפה שמתו בה 70,000 איש מבני-ישראל.

משה גפני: על-פי ההלכה – ואני לא פוסק הלכות, הקדמתי ואמרתי – עם העניין הזה של מניין בני ישראל יש בעיה.

משה גפני: לא רק בעיה, אלא גם יש סכנה.

משה גפני: אני לא רוצה ללכת אחורנית ולהזכיר מה קרה אחרי מפקד האוכלוסין הקודם ומה קרה אחרי מפקד האוכלוסין שהיה בשנת 1972.

משה גפני: קרו דברים.

משה גפני: אני לא חוזה עתידות ואני לא מנבא נבואות, אני אומר: יש בעניין הזה בעיה מבחינת ההלכה וסכנה.

דוד צוקר: זה היה בגלל המזוזות.

משה גפני: דדי, הרי הזהרתי.

משה גפני: אל תפריע לי, תעשה לי טובה.

משה גפני: הרי לא אמרתי כלום.

משה גפני: אני אומר: יש בעיה.

משה גפני: מה כתוב בספר שמואל?

משה גפני: הרי אתה מאמין בתנ"ך.

משה גפני: מה שכתוב בספר שמואל – כתוב.

משה גפני: ציטטתי.

משה גפני: בשאר הדברים לא אמרתי כלום.

משה גפני: לא אמרתי משלי.

משה גפני: לאחר שהדבר התפרסם הופעתי בוויכוח עם מנהל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה גפני: נאמר שמי שלא יתפקד צפוי לשנת מאסר.

משה גפני: אני גם לא מבין את הדברים שלו.

משה גפני: על מה שאני הצעתי, שצריך לעשות דבר כזה יחד, בהתייעצות עם אנשי ההלכה, הוא אמר שזה מפני שיש לי אינטרסים פוליטיים.

משה גפני: כך הוא אמר ב"גלי צה"ל".

משה גפני: אני לא יודע אילו אינטרסים פוליטיים יש לי, אם יפקדו או לא יפקדו את בני-ישראל.

משה גפני: על כל דבר שמישהו מחברי הכנסת יאמר שזו דעתו וזה מה שצריך לעשות, יאמרו שאלה אינטרסים פוליטיים.

משה גפני: אני חושב שזה דבר חמור מאוד שאסור לעשות אותו.

משה גפני: גברתי השרה, צריך להעיר לפקיד ממשלתי, כי כאשר נבחר ציבור אומר את דעתו, אין לו בעניין הזה אינטרס פוליטי.

משה גפני: ואין לי בעניין הזה אינטרס פוליטי.

משה גפני: הרי באמת במפקד אוכלוסין יכולה להיות גם תועלת.

משה גפני: אני לא מתווכח עם התועלת שיכולה להיות.

משה גפני: לא בטוח שיש תועלת, אבל יכול להיות.

משה גפני: הציבור במדינת ישראל רובו הוא ציבור מסורתי, הוא לא בא מהחלל.

משה גפני: הוא לא צנח כאן למדינה, יש לו מסורת.

משה גפני: הוא מאמין בתנ"ך.

משה גפני: מי מבין חברי הכנסת לא מאמין בתנ"ך, יש דבר כזה?

משה גפני: אין דבר כזה שמישהו מחברי הכנסת לא מאמין בתנ"ך.

משה גפני: נכון, חבר הכנסת צוקר?

דוד צוקר: אל תדרוש תשובה, תמשיך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לכן, אני חוזר ואומר, יש ציבור גדול במדינת ישראל הרוצה שהנושא הזה, אם הוא ייעשה, ייעשה מתוך תיאום והכוונה של מורי הוראה על-פי ההלכה.

יוסף עזרן: יש לך מזל, אדוני חבר הכנסת, שהוא לא שאל אותך איזה תנ"ך.

משה גפני: לא, יש רק תנ"ך אחד.

יוסף עזרן: איזה תנ"ך?

רן כהן: מי שאל?

יוסף עזרן: הוא שאל את דדי צוקר, האם הוא מאמין בתנ"ך.

משה גפני: יש רק תנ"ך אחד.

רן כהן: מה זה נקרא להאמין?

יוסף עזרן: מסכים, אני חוזר בי.

יוסף עזרן: פשוט הוא לא רצה להתחייב.

משה גפני: אני מאמין שכל חברי הכנסת מאמינים – – –

יוסף עזרן: מכבדים, מכבדים.

משה גפני: לא, מאמינים אפילו.

משה גפני: יהודים הם מאמינים בני מאמינים.

משה גפני: עולה על הדעת אחרת?

משה גפני: היות שזמני מוגבל ואין לי גם עניין להאריך בזה, אני מדבר לגופו של עניין, אין לי בעניין הזה שום אינטרס פוליטי.

דוד צוקר: אני מבקש לדעת, מהו ההיגיון ההלכתי שמאחורי האיסור הזה?

משה גפני: למען האמת, אני לא יודע מה ההיגיון ההלכתי.

משה גפני: אני יכול להגיד לך מה קרה כתוצאה ממפקדים.

משה גפני: כדי לשבת על הסוגיה הזאת, זאת סוגיה מורכבת.

משה גפני: למשל, אחד מממפרשי המשנה מביא מחלוקת במסכת תענית, האם לדבר מצווה כן עושים מפקד ואיך עושים אותו, האם לא עושים אותו.

משה גפני: זאת סוגיה הלכתית ארוכה ומסובכת.

משה גפני: אינני יכול להסביר את זה בשלוש דקות.

משה גפני: חבר הכנסת צוקר, שאלו אותי גם בתקשורת, אינני יכול להסביר את זה.

דוד צוקר: למה שאבין את זה?

משה גפני: לא ביקשתי שתבין.

משה גפני: מה שאני אומר פה הוא משהו אחר.

משה גפני: הרי אנחנו לא יושבים פה בוויכוח תיאולוגי.

משה גפני: מה שאני אומר, אני מבקש, אני פונה לממשלה, לאלה שאמורים להחליט, או שהחליטו, על זה שעושים מפקד אוכלוסין.

משה גפני: תדעו לכם שעל-פי ההלכה אסור לעשות את זה ללא התייעצות עם מורי הוראה, מכיוון שחלק נכבד מהאוכלוסייה לא ישתף פעולה ולא יתפקד.

משה גפני: אם תחליטו, כפי ששמעתי בתקשורת, אני מקווה שנציגת הממשלה תאמר אחרת, אם הממשלה תאמר שמי שלא יתפקד ילך לשנת מאסר, תצטרך ממשלת ישראל לשחרר הרבה מאוד מחבלים מהכלא ולהכניס לשם הרבה אנשים מסורתיים שומרי מצוות.

משה גפני: לא מתאים לומר דבר כזה במשטר דמוקרטי.

משה גפני: לא עולה על הדעת שהממשלה, כל ממשלה, תאמר דבר כזה.

רן כהן: לכל דבר אתם מוצאים פתרון.

רן כהן: לזה אתם לא מוצאים פתרון?

משה גפני: מי אמר שלא, אמרתי שלא?

יוסף עזרן: אז לא היו פריימריס.

יוסף עזרן: לפריימריס מותר אולי להתפקד.

משה גפני: אם שמת לב והבחנת, אמרתי מראש, אינני עומד כאן על תקן של פוסק הלכות.

משה גפני: אני אומר, וזה תפקידי כאיש ציבור, על מנת שהעניין הזה לא יגיע לממדים לא נוחים ולא נעימים, מכיוון שזה ילך לכיוון הזה.

משה גפני: אם יתחילו במהלך, כפי שאמר מנהל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שחייבים להתפקד, בכל מחיר, שנת מאסר וכל מה שכרוך בזה, וזה ייעשה בלי התייעצות – א.

משה גפני: המפקד לא יצליח; ב.

משה גפני: הוא מסוכן, כפי שאמרתי שהיה בעבר; ג.

משה גפני: לא תושג בעניין הזה שום מטרה.

משה גפני: לכן, אני מבקש שהממשלה תבחן את העניין הזה עם מורי הוראה, אנשי הלכה שמקובלים על הציבור בישראל, ולא לעשות את זה בכפייה.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים במשטר מסוג המשטרים האפלים, שמכריחים אנשים לעשות דברים בניגוד לאמונתם.

משה גפני: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הואיל והצו על המפקד מוצא על-פי החוק על-ידי ראש הממשלה לאחר התייעצות, אני אקרא לפניכם תחילה את הודעתו של ראש הממשלה.

שולמית אלוני: "מפקד האוכלוסין והדיור נערך בישראל בכל עשור" – אם כן, אין בפנינו שום חידוש, היו כבר מפקדים בעבר והם עברו בשלום.

שולמית אלוני: "מאז המפקד הקודם, שנערך בשנת 1983, חלו שינויים משמעותיים בגודל האוכלוסייה, בפיזורה הגיאוגרפי, בהרכבה ובתכונותיה.

שולמית אלוני: "במפקד שיחל בחודש אוקטובר השנה, ועתיד להימשך עד לחודש דצמבר, ייאסף מידע דמוגרפי בסיסי ועדכני, הכולל, בין השאר, מידע אודות גיל, מין, ארץ מוצא, מצב משפחתי.

שולמית אלוני: מ-20% ממשקי-הבית במדינה ייאסף מידע נוסף אשר יכלול נתונים בנושא חברה וכלכלה.

שולמית אלוני: "המידע שייאסף במפקד ישמש בסיס לנתונים בחלוקה גיאוגרפית של ישראל לצורכי תכנון התשתית, הקצאת מקורות, אספקת שירותים, עיצוב מדיניות ומחקר על האוכלוסייה בישראל, רמת מחייתה, תנאי מגוריה, איכות חייה ועוד.

שולמית אלוני: "המידע נחוץ לרשויות המדינה, לגופים ציבוריים ולגופים פרטיים גם יחד.

שולמית אלוני: כל גורם יהיה מסוגל לשאוב מתוך בסיס הנתונים את המידע הדרוש לו לצורכי פעולתו או עסקיו, לפי העניין.

שולמית אלוני: שימושים חשובים בנתוני המפקד ייעשו גם על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שולמית אלוני: "רבותי חברי הכנסת, מפקד האוכלוסין והדיור נערך מכוח פקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש], התשל"ב–1972, המקנה לראש הממשלה את הסמכות להורות בצו על עריכת המפקד לאחר התייעצות עם הסטטיסטיקן הממשלתי ועם המועצה הציבורית לסטטיסטיקה.

שולמית אלוני: ראש הממשלה אכן קיים את חובת ההתייעצות וחתם על צו ביום כ"ו בניסן התשנ"ה, 26 באפריל 1995.

שולמית אלוני: "הצו מספק אומנם את המסגרת החוקית לקיום המפקד, אך גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבינה כי הצלחתו של המפקד מותנית בשיתוף פעולה מלא של הציבור.

שולמית אלוני: אשר על כן ובמטרה להבטיח את הצלחתו, מקיימת הלשכה מגעים עם מגזרי אוכלוסייה שונים, ובכלל זה גם עם אנשי המגזר הדתי-החרדי.

שולמית אלוני: "הנה כי כן, אין ספק כי עריכתו של המפקד היא חיונית ביותר, ואני שמח כי גם חבר הכנסת גפני אינו מערער על עצם נחיצותו של המפקד" – גם לכם יש בעיות שיכון, בתי-ספר ובעיות חברתיות – "אני מקווה שההשתתפות בו תהיה מלאה ואני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שולמית אלוני: " אני רוצה להוסיף שני משפטים על הודעתו של ראש הממשלה.

שולמית אלוני: האחד הוא, שאני עצמי נפגשתי עם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מפני שאותי עניין נושא אחר והוא שמירת צנעת הפרט.

שולמית אלוני: בתוך הדיונים שהיו לנו בנושא של שמירת צנעת הפרט, עלתה הבעיה של הציבור החרדי ונמסר – וכאן יש אישוש גם בדברים של ראש הממשלה – שעם הציבור ומנהיגיו יש דיון.

שולמית אלוני: יכול מאוד להיות שמכוח הדיון הזה הם יפנו למי שאתה חושב שהם פוסקי ההלכה או שיש להידבר אתם.

שולמית אלוני: יש מקרים, דווקא של פוסקי הלכה רבים, שלא מעמידים בפניהם שאלות, על מנת שלא יצטרכו לתת תשובות.

שולמית אלוני: הדבר ידוע, המפקד הוא הכרחי, הוא היה בעבר, ואני מבקשת להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שולמית אלוני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לשאול את השרה.

משה גפני: לא שמעתי משפט אחד.

משה גפני: אמרת שדנים עם אנשי ההלכה.

שולמית אלוני: אמרו שמתנהל במיוחד קשר עם המגזר הדתי-החרדי.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו כעת הצעה להסיר, כמובן הצעה של המציע לדיון במליאה, ויש הצעה להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בדיוק בפרשת השבוע, פרשת "במדבר", נאמר: "שאו את ראש כל עדת בני ישראל".

יוסף בא-גד: שואל הרמב"ן, איך התורה אומרת לספור?

יוסף בא-גד: כשדוד המלך ספר, מנה, הוא נענש והיתה מגפה גדולה בעם.

יוסף בא-גד: אומר הרמב"ן, דבר שינחה גם אותנו: אם סופרים לצורך התגאות, איזה צבא יש לנו – דוד המלך טעה שהוא עשה את זה לצורך גידול הצבא.

יוסף בא-גד: ואם סופרים לצורך אינפורמציה, יש תנאים שאפשר לקיים זאת.

יוסף בא-גד: שאל חבר הכנסת דדי צוקר מה הנימוק.

יוסף בא-גד: הנימוק הוא, שאדם בישראל הוא לא מספר אישי בצה"ל, הוא לא מאבד את זהותו, יש מספר ועוד מספר.

יוסף בא-גד: חביב אדם שנברא בצלם.

יוסף בא-גד: כל אדם הוא יצירה, ולכן אסור לספור אותו כמו שסופרים חפצים אחרים.

יוסף בא-גד: אני מבקש לבוא בדברים עם אנשי ההלכה.

יוסף בא-גד: יש פתרון לעניין.

יוסף עזרן: זה בדיוק מה שאמרה השרה, ואנחנו מודים לך.

יוסף עזרן: אתה מסכים לוועדה, חבר הכנסת גפני?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 נגד – 16

משה גפני: – – –

יוסף עזרן: אין דבר כזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני, אתה מסכים להצעת השרה להעביר את הנושא לוועדה?

שולמית אלוני: לא להעביר לוועדה, להסיר.

יוסף עזרן: סליחה, להסיר.

יוסף עזרן: אתה לא יכול להציע להעביר לוועדה אלא רק דיון במליאה.

יוסף בא-גד: אני הצעתי להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: מה אדוני אומר?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה שאלת אם אני מסכים לדברי השרה להסיר מסדר-היום.

יוסף עזרן: האם אתה מסכים להצעתו של חבר הכנסת בא-גד להעביר לוועדה?

משה גפני: כן.

יוסף עזרן: אם כן, יש הצעה של השרה להסיר, והצעה של חבר הכנסת בא-גד להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: מי שמצביע בעד – פירושו להעביר לוועדה, מי שמצביע נגד – פירושו להסיר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 21 נגד, שלושה בעד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה נדחתה.

יוסף עזרן: עבור הפרוטוקול: ההצבעה הראשונה, שקדמה להצבעה זו, בוטלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: תקיפת השרה שולמית אלוני בניו-יורק

יוסף עזרן: ברשות

יוסף עזרן: כם נעבור לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 6734, 6744, 6746, 6750, 6751, 6760, 6762 ו-6771 של כמה חברי כנסת: תקיפת השרה שולמית אלוני בניו-יורק.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: גברתי השרה, זה לא נושא שהוא סוב-יודיצה?

יוסף עזרן: גברתי הגישה תלונה, אולי זה סוב-יודיצה?

שולמית אלוני: זה לא סוב-יודיצה כי התלונה הוגשה למשטרה בשלטון הפדרלי בניו-יורק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, גברתי השרה מדגישה ואומרת, כיוון שהיא משפטנית דגולה, שהתלונה היתה שם בניו-יורק.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, מי עונה בשם הממשלה?

יוסף עזרן: היא, זכותה.

משה פלד: הוא טוען לניגוד אינטרסים.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, לאחר כתבת הטלוויזיה ביומן השבוע על אודות פעילותם של ישראלים בקרב חברי הקונגרס בארצות-הברית, בחרתי לעסוק בנושא ובהשלכותיו בכנסת.

משה פלד: ביום ראשון התחולל האירוע הקשה בניו-יורק שבו הוכתה השרה שולמית אלוני.

משה פלד: אני מוצא עצמי חייב להתייחס ולגנות בכל לשון של גינוי הן את התופעה הכללית של מעבר מוויכוח פוליטי לגיטימי לעימות כוחני ואגרופני, והן את המקרה הבודד שאירע בניו-יורק.

משה פלד: לא קיימת סיבה בעולם המצדיקה או מאפשרת התפרצות שכזו.

משה פלד: אני מציע לכולם לנהוג כמנהגי: בכל פעם כשאני עובר ליד מצבת הזיכרון לאמיל גרינצווייג, סמוך למשרד משרד ראש הממשלה, אני מאט את רכבי, מנמיך קולו של הרדיו במכוניתי ומסב מבטי אל המצבה, אל רמזור האזהרה החשוב כל כך לדמוקרטיה הישראלית.

משה פלד: המצבה לאמיל גרינצווייג היא התזכורת החשובה ביותר לכל פוליטיקאי מתחיל ושאפתן.

משה פלד: כעת אני ניגש לעניין שרציתי להעלותו במליאת הכנסת.

משה פלד: ובכן, רבותי חברי הכנסת, את הפעילות הנמרצת בארצות-הברית בקרב ארגוני היהודים ובקרב חברי הקונגרס האמריקני לא המציאו, לא אטינגר, לא כרמון ולא בן-אהרן.

משה פלד: סגנון העבודה הזה זכור עוד מימי הממשלה הקודמת, כאשר אנשי השמאל פעלו אז למען שכנוע האמריקנים שלא להעביר את כספי הערבויות לקליטת גל העלייה הגדול ממדינות חבר העמים בתחילת שנות ה-90.

משה פלד: יתירה מזו, זכורים לכול הפרסומים של אבו-מאזן על אודות התיאום ההדוק שהיה בין מפלגת העבודה לבין הפלשתינים של ערפאת והסיכום לפני הבחירות האחרונות באשר להצבעת ערביי ישראל ותמיכתם בממשלת השמאל.

משה פלד: ובכן, טלו קורה מבין עיניכם והפסיקו לשטות בציבור ולהטעות אותו.

משה פלד: "כנופיית השלושה", על-פי סגנונו של רבין, שיצאה לוושינגטון, לא בשם הליכוד יצאה, גם לא בשם עצמה.

משה פלד: השלושה וכל האחרים פועלים בשמם של הקוגלגרים והפרופלורים, בשמם של החקלאים והקבלנים, בשמם של המתנחלים והמתיישבים ובשם כל מאות האלפים החרדים מהמציאות העגומה שאנו מצויים בה, מציאות שבה ממשלת ישראל מובילה את מדינת ישראל אל עברי פי-פחת במדיניות מעוותת ואנטי-ציונית.

משה פלד: הם מדברים ומשתדלים בארצות-הברית גם בשם הציבור הנבגד היודע כי רבין כבול במרתפי משרד החוץ, המשרד שראשו, מר פרס, הוא זה שלדעתי הוביל השבוע את התמרון הפוליטי הגאוני למען החלשתה של ירושלים ולהחלשתו של רבין ויצא המנצח הבלעדי מכל התרגיל המסריח הזה.

משה פלד: הפעילים בקרב הציבור היהודי והלא-יהודי בארצות-הברית ממשיכים למעשה במדיניותו של בן-גוריון שאמר תמיד: גורלו של העם היהודי וגורלה של מדינת ישראל ייקבעו ויוגדרו בהכרעת העם כולו ולא באמצעות ממשלה כזו או אחרת, תהיה ציונית ויהודית ככל שתהיה.

משה פלד: הם מדברים בשם המתיישבים ובשם אוהבי ארץ-ישראל החרדים מתהליך הייבוש של מפעל חייהם, מכך שממשלת ישראל מוסרת את אדמתם, את בירתם הנצחית, שכל ראשי ממשלות ישראל מחויבים לנצחיותה וליהדותה.

משה פלד: הם מוסרים את קודשי אומתם, את מימיהם, את שיירי צדקתם, את תכלית קיומם, עד כי לא ייוותר עוד מקום להוליך אליו את החרפה.

משה פלד: שלושת הישראלים שפועלים ומסבירים בוושינגטון, לא דברי שקר אמר – – –

יוסף עזרן: אני מבקש להזדרז ולסיים.

משה פלד: אני כבר מסיים.

משה פלד: קטעתי את הדברים שלי ואני רוצה לסיים בציטוט של אייב רוזנטל, עורך ה"ניו-יורק טיימס", שכתב בעיתונו: "ממשלת רבין הורסת אחת מהנחות היסוד הבסיסיות שלפיה כל היהודים פיקחים".

משה פלד: כבוד היושב-ראש, שלושת הישראלים בארצות-הברית מנסים בכל כוחם לבנות את שהרסה ממשלת רבין ולתקן הנחת יסוד, כי היהודים אכן פיקחים.

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת.

יוסף עזרן: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה שולמית אלוני, בצמרמורת של כאב שמעתי על הכאתה של השרה בעת המפגן למען ישראל בניו-יורק, על הקללות והגידופים, והקוטב שבדברים – בהרמת אגרוף רשע.

אברהם יחזקאל: באת עם "אוזני המן" ביום הטבח במערת-המכפלה.

חנן פורת: אתה שמעת היטב, שבשעה שהיו דברים שם לא רק ששללתי וגיניתי את הדברים בכל החריפות, אלא אמרתי שאסור למצוא שום תירוצים.

חנן פורת: אל תערבב דברים.

חנן פורת: אני רוצה לומר, יש שעות שבהן אסור לומר: אומנם נכון, הדברים ראויים לגינוי, אבל – זאת אומרת לגנות את התופעה ולגלות הבנה למניעים.

חנן פורת: יש שעות שבהן צריך לומר חד וחלק: דברים כאלה לא יכירם מקומם בתוכנו.

חנן פורת: יש ויכוח נוקב – אפשר, יש מקום להתייחס לבקשתה-תביעתה של יהדות ארצות-הברית שייצג אותה מי שהם מוצאים לנכון – אפשר.

חנן פורת: אלה שאלות נפרדות.

חנן פורת: אבל יש קווים אדומים שאותם בכל מחיר ובכל תנאי אסור לחצות.

חנן פורת: זו הסיבה שבשלה עליתי כאן לומר את הדברים.

חנן פורת: מונח לפני מאמר של מורי ורבי הרב צבי יהודה הכהן קוק, זכר צדיק לברכה, שעמדותיו הלאומיות התקיפות אינן צריכות הבהרה.

חנן פורת: במאמר שהוא כתב תחת הכותרת: "את אחי אני מבקש", הוא כותב את המלים הבאות: "את אחי ואת אחיותי, בכל חלקי עמנו, שבכל המפלגות ובכל הארגונים, הידועים ושאינם ידועים, הנגלים והנסתרים, ושאינם במפלגות ושאינם בארגונים – את כולם אני מבקש ומפיל תחנונים לפניהם.

חנן פורת: חוסו נא על נפשותיכם".

חנן פורת: והוא ממשיך: "אל יחפוץ ואל ידמה, במצבנו האיום הזה, להטיל את דעתו בכפיית ידיים על חברו".

חנן פורת: ועוד הוא אומר: "נזכור כי "המגביה ידו על חברו נקרא רשע, וכי היחס השלילי מתכפל בהדדיותו לאין מעצור בין אדם לאדם ובין אח לאח".

חנן פורת: והוא מסיים: "אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם, ואיש את רעת רעהו אל תחשבו בלבבכם".

חנן פורת: ואני רוצה לומר לז'ק אביטל ולחברים נוספים, שאפשר שגילו הבנה למניעיו: כאן, בתחומי ארץ-ישראל, בתוך המאבק החריף והנחרץ שיש לנו עם השרה שולמית אלוני, שיש לנו עם אנשי מרצ, ידענו לומר לחברינו בצורה הנחרצת ביותר: לא לגידוף ולא להרמת יד והכאה באגרוף רשע; כדברי משה רבנו – "ויאמר לרשע למה תכה רעך?", ומכאן שמי שמגביה ידו על חברו להכותו נקרא רשע.

חנן פורת: מכאן, אם כן על אחת כמה וכמה, אתם בארצות-הברית, שהשותפות שלכם, המוערכת מאוד על-ידינו, ראויה לציון: אל תחדירו, למדו קל וחומר לקבוע את הקו.

חנן פורת: הקו האדום הזה חשוב מאוד שיבוטא וייאמר מכל הצדדים, דווקא באלה המאבקים הגדולים והמתחים הגדולים שעומדים לפנינו בהכרעות המדיניות.

חנן פורת: נדע, יש קו אדום שאותו אסור בשום פנים ואופן ובשום תנאי לעבור.

חנן פורת: אין מרימים יד, אין מכים באגרוף רשע.

חנן פורת: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, מי שתקף את השרה אלוני בניו-יורק רצה לבטא את העמדות הקיצוניות, הגזעניות, שונאות השלום, שונאות ההסדר.

תמר גוז'נסקי: השרה אלוני סימלה מבחינתו את הדרך העקבית, השיטתית, הבלתי-מתפשרת במאבק לשלום עם השכנים, עם הפלשתינים, במאבק נגד גזענות, במאבק להגנת זכויות האדם באשר הוא אדם, במאבק נגד כפייה דתית, במאבק למען דמוקרטיה בישראל.

תמר גוז'נסקי: היה ניסיון נאלח למנוע את הופעתה של השרה אלוני על-ידי פרסום מוקדם שבמקום יהיו בריונים.

תמר גוז'נסקי: היה ניסיון להשתיק אותה באמצעות אגרוף בבטנה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר בביטחון מלא, שכל התוקפנים חסרי הכבוד המינימלי, שכל הבריונים בעלי הלכי הרוח הפאשיסטית ייכשלו, משום שהם עומדים מול דרכו הבלתי-נמנעת של העם בישראל לשלום ולהסדר.

תמר גוז'נסקי: יש אצלנו מי שמחלק לאלה שראויים לכבוד ולאלה שאינם ראויים לכבוד.

תמר גוז'נסקי: יש אצלנו מי שמגדיר אנשים מסוימים כלאומיים ואת האחרים כאנטי-לאומיים.

תמר גוז'נסקי: יש מי שמגדיר אחדים כדואגים לעם ישראל ואת האחרים הוא מגדיר כבוגדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שמי שאינו משתמש באגרופים אבל מכנה את ראש הממשלה רבין "בוגד", הוא בעצם נותן אור ירוק לאותם בריונים ואגרופנים שאחר כך מפעילים אגרופים, וכבר דיברתי קודם על מה שהם עשו ביפו.

תמר גוז'נסקי: במערכת הפוליטית, בשלב שבו אנחנו נמצאים יש ויכוח היסטורי וויכוח פוליטי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר את האגף הזה של הבית ולומר: ויכוח זה דבר לגיטימי.

תמר גוז'נסקי: אני אכבד את זכותכם להיאבק על דעותיכם, אבל היזהרו מאוד מחלוקת אישי הציבור לבוגדים ולנאמנים; היזהרו מאוד מניסיון להכפיש את שמם של אישי ציבור; היזהרו מאוד מניסיון להלל את מי שמתנגדים מראש לנסיגה שתהיה, את מי שאומרים שהם יתנגדו מראש ואפילו בכוח להחלטות לגיטימיות של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכנסת כולה מוקיעה את המעשה הנפשע שנעשה בניו-יורק, וקוראת לסובלנות, וקוראת גם להתמיד בדרך שמובילה לשלום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה פלד: הייתי מקבל את ההודעה שלך ללא הפסקה האחרונה.

יוסף עזרן: גם אני לא הבנתי את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: אסור להתנגד להחלטות הממשלה?

יוסף עזרן: כל מה שאמרת זה נכון, אבל את זה אינני מבין.

תמר גוז'נסקי: אמרתי שבכוח יתנגדו.

יוסף עזרן: זה משהו אחר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת הנוכחים, קרו השבוע שני דברים שחייבים לזעזע את כולנו ללא יוצא מן הכלל, ללא הבדל דעות, כי הדברים האלה מסוכנים.

יוסף בא-גד: הדבר הראשון – האלימות הפיסית נגד השרה שולמית אלוני.

יוסף בא-גד: יש להוקיע את המעשה הזה בכל פה, ואסור לתת שדבר כזה יחדור לתוכנו בכל מקרה, בכל צורה ומכל סיבה שהיא.

יוסף בא-גד: דבר שני – הפגיעה של המטורף בכנסייה ביפו, מטורף שבא ביוזמתו להשמיד עבודה זרה; בלי לפגוע באנשים, הוא אומר, אבל הוא הלך להשמיד את הצלמים.

יוסף בא-גד: הדברים האלה מסוכנים.

יוסף בא-גד: אין לנו עניין נגד דתות אחרות – האסלאם, הכנסיות.

יוסף בא-גד: לא לפגוע.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לאפשר במדינתנו את החופש לכל אחד בדתו, איש בשם אלוקיו.

יוסף בא-גד: אני עומד לומר עכשיו דבר שאיננו מקובל.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם שהתורה ידעה גבול, קו אדום.

יוסף בא-גד: כאשר שני גברים מתקוטטים, ואשה רוצה להציל את בעלה ואינה יודעת איך, כי הגבר השני חזק יותר, אומרת התורה: כי יינצו האנשים – ושימו לב למלה יינצו – אומר רש"י: אין שלום יוצא מידי מצותא.

יוסף בא-גד: מקטטה ומריב, שלום לא יצא.

יוסף בא-גד: "כי ינצו אנשים יחדו" – יינצו מלשון ריב – "איש ואחיו וקרבה אשת האחד להציל את אישה מיד מכהו, ושלחה ידה והחזיקה במבשיו".

יוסף בא-גד: יש לה סיבה לגיטימית, היא רוצה להציל את בעלה ואין לה דרך אחרת.

יוסף בא-גד: אומרת התורה: גברתי, עברת את הקו האדום.

יוסף בא-גד: זה לא יימחל לך.

יוסף בא-גד: "וקצתה את כפה" – – –

יוסף עזרן: אולי תסביר את הכוונה.

יוסף בא-גד: כתוב שהכוונה היא לא לחתוך יד, אלא ממון, ומביאים כאן פיצויים גדולים.

יוסף בא-גד: והתורה מוסיפה עוד מלה: "לא תחוס עינך".

יוסף בא-גד: אל תרחם, אל תתחשב.

יוסף בא-גד: היא עברה את הקו האדום, ויש להגיב.

יוסף בא-גד: כולנו מגיבים, אבל אני רוצה באמת, מקרב לב, לומר לחברי: האם אנחנו לא אשמים קצת במעבר של הקו האדום?

יוסף בא-גד: האם לא אשמים אנחנו, כאשר מצד אחד ישנו פרופסור צימרמן שמדבר דברים, מחרף ומגדף, ואותו לא מפטרים; לעומתו יושב בחור צדיק, הרב עידו אלבה, שמפני שפרסם מאמר הלכתי הוא יושב שנתיים בבית-הסוהר.

יוסף בא-גד: פה אדם מחרף ומגדף, ועוברים לסדר-היום, חופש אקדמי.

יוסף בא-גד: ואילו הרב עידו אלבה יושב שנתיים במאסר.

יוסף בא-גד: פניתי אל השופט שמגר בעניין זה.

יוסף בא-גד: הוא אומנם עשה עוד משהו, אבל פרסם מאמר הלכתי ומשום כך הוא במאסר.

יוסף בא-גד: ועוד דבר.

יוסף בא-גד: מי לא גינה – – –

יוסף עזרן: אני רק מודיע לך שזמנך תם.

יוסף בא-גד: כבר גמרתי, משפט אחרון.

יוסף עזרן: בבקשה, בבקשה.

יוסף בא-גד: מי מאתנו לא גינה את מעשהו של ד"ר ברוך גולדשטיין, שגרם לזעזוע עמוק אצל כולנו.

יוסף בא-גד: אבל לא שמעתי, אף לא אחד, שגינה את אביו של הנער המחבל מכפר-דרום, שאמר כי בנו נכנס לגן-עדן וטוב שעשה את מה שעשה.

יוסף בא-גד: למה ההבדל בין דם לדם?

יוסף בא-גד: לכן, אני פונה לכולנו, ואני פונה אל שרת התקשורת ואומר לה: כולנו אתך במה שקרה, אף שאת יודעת שאני מחולק עם דעותייך.

יוסף בא-גד: אבל כדי שנהיה בגדר הקונסנסוס הלאומי, אנחנו צריכים למנוע מכל הצדדים, ולא רק כאשר זה קורה לאחד מאתנו.

יוסף בא-גד: אם הדבר יהיה אחיד, נהיה יותר חזקים ויותר תקיפים.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: צריך להבין, שכשאשר שרה מייצגת את מדינת ישראל, האגרוף שהוטח בה היה כלפי מדינת ישראל ולא רק לאדם.

יוסף עזרן: צריך להבין את זה.

יוסף בא-גד: בהחלט, בהחלט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חלק מהפוליטיקאים של הימין נתנו הכשר לאותו אגרוף של ז'ק אביטל, שמכניס מדי פעם את ידו לכיסו ותורם להם כספים, ואם תרצו אנקוב בשמותיהם.

אברהם יחזקאל: אלה אותם אנשים שלחצו את ידו, אותם אנשים שיצרו את האווירה למנהיגותו של ז'ק אביטל בקרב יהדות ניו-יורק, אלה אותם אנשים שאינם מגנים אותו יום אחרי שבריאיון ברדיו הוא קורא לשרה אלוני – ואני מבקש שוב את סליחתך, גברתי השרה – ואומר: היא נבלה, אבל לא הרמתי עליה יד; אינם מגנים אותו נבל ברשות הרבים.

אברהם יחזקאל: אותו אין מגנים.

אברהם יחזקאל: ואומר דבר נוסף.

אברהם יחזקאל: הגיע זמן שנפסיק להתרפס בפני גורמים מסוימים בקרב יהדות ארצות-הברית.

אברהם יחזקאל: כשפוליטיקאי ממפלגת העבודה נשלח לסייר בתפוצות הגלות בארצות-הברית, הגולים החדשים, הוא חוזר ואומר: מצאתי כאלה שתומכים בעמדותינו.

אברהם יחזקאל: כשפוליטיקאי של הימין נשלח לאותה מטרה וחוזר משם, גם הוא אומר: מצאתי כאלה שתומכים בעמדותינו.

אברהם יחזקאל: אבל האמת שצריכה להיאמר היא, שכולנו, ללא הבדל בין ימין לשמאל, צריכים לומר ליהודי ארצות-הברית: המקום שלכם הוא לא שם.

אברהם יחזקאל: תפסיקו עם חלק מהפטרונז' שאתם מתרגמים למונחים של כסף.

אברהם יחזקאל: כל הדברים האלה מביאים לכך שאת, שהנך נציגת העם היהודי בישראל, בהימצאך בארצות-הברית, את מגיעה למצב שבו עולה מנהיג יהודי אל הבמה, והוא עדיין מנהיג יהודי שם, ומכה אותך.

אברהם יחזקאל: וכשהוא מכה בך, הוא מכה בנו.

אברהם יחזקאל: הכסף שלו הוא זה שגורם לכך שהוא גם קופץ את אגרופו ואולי בזמן כלשהו גם נותן אותו בקרב נציגה של מדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: על כך אני מתרעם.

אברהם יחזקאל: הנסיעות לארצות-הברית חשובות.

אברהם יחזקאל: יש המדברים על שותפות עם יהודי ארצות-הברית, ואכן יש שותפות, אבל יש גם מי ששואל: עד מתי?

אברהם יחזקאל: לאיזה כיוון?

אברהם יחזקאל: מדוע אין אנו מאיצים בהם לעלות?

אברהם יחזקאל: מה פירוש ההזדהות של יהדות עם מדינת ישראל?

אברהם יחזקאל: זה ללא ספק דבר חשוב ומעורר גאווה.

אברהם יחזקאל: אבל האם זה מעורר אצלם גם את סימן השאלה על שהם ממשיכים להישאר שם?

אברהם יחזקאל: עד כמה הכסף שנתרם על-ידי ז'ק אביטל לישיבת "עטרת כוהנים" הכשיר את ידו גם להכות בך, גברתי השרה?

אברהם יחזקאל: עד כמה הכסף שנתרם על-ידו לחבר כנסת בכיר מן הליכוד, שמודה בכך שז'ק אביטל תרם לו כסף, מכשיר אותו לכך שבהגיעו למדינת ישראל ילחצו כאן את אגרוף ידו, כביכול היה אורח מכובד?

אברהם יחזקאל: וידוע שהוא תרם לחבר כנסת מהליכוד.

עובדיה עלי: מה הקשר?

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי להבהיר שיכול להיות שאתה מגיע למצב – –

יוסף עזרן: שלא לקבל תרומות.

עובדיה עלי: – – –

אברהם יחזקאל: לא אתה, חלילה.

אברהם יחזקאל: – – שגורמים פוליטיים ואולי גם תורניים מקבלים ממנו כסף, וכן גם ימחלו לו כאשר יגיע לכאן.

אברהם יחזקאל: אני חושב שיש לשלול את הדרכון שלו.

אברהם יחזקאל: יש לו דרכון ישראלי.

עובדיה עלי: אין לו.

אברהם יחזקאל: אני מציע לשלול את הדרכון שלו.

אברהם יחזקאל: יש להקיא אותו.

אברהם יחזקאל: אסור שיבקר פה.

אברהם יחזקאל: אסור שיתקבל על-ידי פוליטיקאים ועל-ידי ראשי ישיבות שמקבלים את הכסף שלו.

אברהם יחזקאל: בעוד חודש הוא יגיע לכאן, ופוליטיקאים של הימין יקבלו אותו.

אברהם יחזקאל: על זה צריך להלין.

אברהם יחזקאל: ישכחו את מה שעשה לשרה אלוני, יקבלו אותו בכנסת ישראל.

אברהם יחזקאל: הוא ביקר בכנסת ישראל, ואני אומר שצריך להגיד לו: מקומך לא אתנו, אל תבוא למדינת ישראל, אל תארגן את מצעד העצמאות, אין לנו חלק אתך.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יחזקאל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האירוע שהיה נגד השרה שולמית אלוני הוא לא הראשון מסוגו.

עבד-אלוהב דראושה: לפני שנים מספר ביקרתי בארצות-הברית, בהזמנה של "שלום עכשיו", עם השרה אורה נמיר.

עבד-אלוהב דראושה: היינו בכנס שהופיעו בו בריונים יהודים שקיללו את שנינו וניסו גם להתקיף אותנו ולהכות אותנו, והשרה אורה נמיר ניצלה בנס.

עבד-אלוהב דראושה: הם התקרבו אליה, קיללו אותה, את המשפחה שלה ואת עמדותיה, ורק הודות להתערבות המשטרה שהיתה בתוך האולם נמנעה פגיעה פיסית באורה נמיר ובי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהתופעות הללו הן תופעות לא יוצאות דופן אצל חלק מהציבור היהודי בארצות-הברית, ועם כל הגינוי שלי לתופעה הזאת, למכה ולמי שעומד מאחוריו, אני רוצה לומר, שהקיצוניות בקרב היהודים בארצות-הברית ניזונה מהקיצוניות האידיאולוגית כאן, לרבות בבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: האנשים האלה מיודדים עם הימין הישראלי, ואני מתפלא שאנשים העומדים על הבמה הזאת מתחסדים כאילו הם נגד תופעות כאלה ומגנים את המעשה שנעשה נגד השרה אלוני, אבל הדברים שהם אומרים מעל במת הכנסת ובציבור מעודדים גזענות, מעודדים קיצוניות ואי-סובלנות.

עבד-אלוהב דראושה: השרה אלוני הותקפה מפני שהיא לוחמת למען דמוקרטיה, למען שלום, למען צדק חברתי.

עבד-אלוהב דראושה: היא לא הותקפה מפני ששמה שולמית אלוני, אלא בגלל העקרונות שלה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שנלחם בצורה קיצונית בעקרונות הללו מזין את הקיצוניות.

עובדיה עלי: מה המסקנה שלך, מה אתה מציע?

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע מה שהחברים שלך, אולי לא אתה, אומרים בארצות-הברית.

עבד-אלוהב דראושה: אני הופעתי מעל במה אחת עם חברים שלך מהליכוד ושמעתי מה הם אומרים שם בארצות-הברית ואיך הם מזינים את הקיצוניות היהודית שם, איך הם מטיפים לקיצוניות שמביאה לתוצאות כאלה.

משה פלד: לא שמעת על איש אחד מהימין שמסית להכות.

משה פלד: תפסיק לשקר.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא אמרו להכות, הם לא השתמשו במושג מכות, זה נכון, אבל בהטפה שלהם לאי-סובלנות, לגזענות, לטרנספר, הם אומרים את הדברים הללו.

משה פלד: לא שמעת על איש אחד שמסית לקיצוניות ולגזענות – על מה אתה מדבר בכלל – מכל המחנה הלאומי במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הייבוא של המחנה הקיצוני, כבר ראינו את התופעות האלה, איזה יבוא הבאתם לכאן מארצות-הברית.

משה פלד: הוא עושה הכללות.

משה פלד: תראה מה קרה לו.

משה פלד: בושה וחרפה.

משה פלד: בושה וחרפה לכל המחנה הלאומי.

משה פלד: הוא נציג אש"ף בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: שב ותשתוק.

עבד-אלוהב דראושה: תתרגל לשמוע דעה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: זה כואב לך – שיכאב לך.

עבד-אלוהב דראושה: בושה וחרפה לך, גזען כמוך.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אני מבקש.

עבד-אלוהב דראושה: תשתיק אותו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא כל פעם מתפרץ.

יוסף עזרן: אתה לא יכול לקרוא לו גזען.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לו גזען.

אברהם יחזקאל: כאשר הוא ייסע לארצות-הברית ומישהו בבית ישמע את השטויות שלך – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אל תשפוך כעת שמן למדורה.

משה פלד: מה אתה מדבר שטויות?

משה פלד: אני מציע לך לשתוק כמו שאתה שותק במשטרה – – –

יוסף עזרן: רבותי, אתם רואים שאתם נגררים.

יוסף עזרן: זאת אלימות מילולית.

משה פלד: אני חושב שהוא צריך להתנצל.

יוסף עזרן: אדוני חושב, הנה הוא שמע אותך.

יוסף עזרן: אני יכול לחייב אותו להתנצל?

יוסף עזרן: אני לא יכול.

עבד-אלוהב דראושה: אני עוד הפעם אומר, שהקיצוניות בארצות-הברית ניזונה מהקיצוניות כאן.

עבד-אלוהב דראושה: מי שעשה את המעשה המטורף ביפו, אותו חייל, גם הוא ניזון מהקיצוניות בבית הזה, הקיצוניות הגזענית של הימין הישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: כך, על-ידי הטפה ארסית גזענית הוא הלך ועשה מה שעשה בכנסייה ביפו.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתם חושבים שהציבור לא ניזון מהדברים הללו, אתם טועים.

יוסף עזרן: אדוני, שלוש דקות עברו עם תוספת.

יוסף עזרן: בבקשה תסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, אני לא דיברתי דקה, הוא דיבר שתי דקות.

משה פלד: – – – הימין הישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שיהדות ארצות-הברית שלחה אנשים כמו כהנא, מרזל, הרוצח גולדשטיין ואנשים אחרים – – –

יוסף עזרן: למה אתה עושה הכללות?

יוסף עזרן: אדוני, אתה בהתחלת דבריך – – –

משה פלד: כואב לי ההכללות – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, אני מעיר ואתה מפריע לי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אתה מפסיק אותי באמצע דברי, זה לא בסדר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, אני יודע שבארצות-הברית יש רוב גדול של יהודים ריאליסטים, מפוכחים ותומכי שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אמרתי את הדברים בתחילת דברי, אבל אתה לא רוצה לשמוע.

יוסף עזרן: הוא אמר שיש מיעוט קטן.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מאשים את היהודים בארצות-הברית, אני מאשים אותה קבוצה גזענית קטנה שניזונה מהקיצוניים שכאן, בתוך מדינת ישראל.

יוסף עזרן: אני מודה לך שהבהרת את זה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, יש מערכת יחסים חזקה בין הימין הקיצוני כאן לבין הימין הקיצוני בארצות-הברית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים ואומר, שהכנסת כולה צריכה להוקיע את התופעה הזאת ולהביע תמיכה מלאה בשרה שולמית אלוני, שבעמדותיה משקפת אשה שלוחמת למען צדק חברתי, למען שלום ודמוקרטיה.

יוסף עזרן: בזה כולם מסכימים אתך.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבל, לא היינו צריכים להגיע לזה, אנחנו בדיון מאוד ערכי וחשוב, למה צריכים להגיע לדברים האלה?

יוסף עזרן: כל אחד מנצל את אגרוף הרשע כדי לבעוט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: ברשותך, חברת הכנסת נעמי חזן, אבל אם את לא מסכימה, אז בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

מיכאל איתן: אני אהיה אחרון.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן, את צודקת במאה אחוז, אני פשוט רציתי לתת לך את האפשרות לסכם ולבטא את כל רחשי הלב.

יוסף עזרן: זה לפנים משורת הדין, ולא יכעס עלי חבר הכנסת מיכאל איתן אם אבקש ממנו לשבת ולא לעמוד.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, השרה שולמית אלוני, שרה בכירה בממשלת ישראל, נדחפה, גונתה, הוכתה באירוע הצדעה למדינת ישראל בניו-יורק.

נעמי חזן: אנחנו שמענו דברי גינוי מכל צדי הבית, ובצדק, כי אי-אפשר לעבור על מעשה כזה לסדר-היום.

נעמי חזן: אנחנו ערים, אני חושבת שכל מי שמקשיב לדיון הזה ער לחלוטין לכך שיש חילוקי דעות אמיתיים במדינת ישראל ובקרב יהדות התפוצות לגבי דרכנו המדינית.

נעמי חזן: חילוקי הדעות האלה אינם חדשים, הם היו גם בעבר.

נעמי חזן: בכל שנות שלטון הליכוד, השרה אלוני, חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו שהיינו אז באופוזיציה, לרבות אני, הופענו בארצות-הברית והתנגדנו בפומבי לצעדים מסוימים של ממשלת ישראל דאז, כך גם עושים חברי אופוזיציה היום בארץ ובחוץ.

נעמי חזן: אבל מעולם, מעולם, לא ברמיזה ולא בדיבור ישיר, לא קראנו לנציג רשמי של ממשלת ישראל: בוגד.

נעמי חזן: מעולם, כי זה עובר כל גבול.

עובדיה עלי: קראתם לו – – –

מיכאל איתן: היטלר.

נעמי חזן: זה עובר כל גבול.

נעמי חזן: לא קראנו לבגין ולא לשמיר ולא לאחרים, לא קראנו בוגד.

נעמי חזן: מה קרה?

נעמי חזן: אתם נתתם יד, הימין כאן, להשפלה לא רק של שרה בממשלת ישראל, אלא למדינת ישראל בכלל.

נעמי חזן: ועל-ידי מי?

נעמי חזן: על-ידי אדון ז'ק אביטל – –

מיכאל איתן: מי נתן יד?

נעמי חזן: – – שהוא בריון, פאשיסט, גזען, שקרן וגם יורד, שהחזיר משום-מה את דרכונו הישראלי, ועכשיו עושה בחוץ את מה שאתם מוקיעים מעל דוכן הכנסת.

נעמי חזן: בוויכוח הנוקב שיש גם כאן, כל מעשי האלימות והבריונות, מאמיל גרינצווייג ועד לשולמית אלוני, נעשו על-ידי הימין הקיצוני.

נעמי חזן: תראו לי חבר כנסת אחד של הימין שהוכה, שנדחף, שנשרט, כמו חברי הכנסת של המרכז והשמאל.

נעמי חזן: לכן, מצד אחד אני מקבלת, ולא רק מקבלת אלא מקבלת בברכה את הכנות בדברי הגינוי שנאמרו כאן.

נעמי חזן: אבל זה לא מספיק.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות שזה לא מספיק, כי המלל נגד אלימות ובריונות זה דבר אחד, אבל תתרגמו את זה לשפת המעשה.

נעמי חזן: מדוע ביבי נתניהו לא הגיש תלונה בשם הליכוד נגד ז'ק אביטל?

מיכאל איתן: למה את לא הגשת בשם מרצ?

נעמי חזן: מתי בפעם האחרונה הימין במדינת ישראל לא רק הוקיע את האלימות אלא עשה מעשה נחרץ נגד אלימות?

נעמי חזן: בואו נשאיר את הוויכוח בתחומי הוויכוח הלגיטימי.

נעמי חזן: לא מספיק לדבר נגד אלימות ובריונות, חשוב גם לעשות מעשים נגד אלימות ובריונות.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: מה שאת עושה זו אלימות?

עובדיה עלי: מה שהם עושים זו אלימות.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, מייד.

שבח וייס: בעלות-הברית במלחמת העולם השנייה

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי לומר לכם דבר קטן שישמח גם אתכם; לא מאורע גדול, אבל הוא עושה מאוד טוב על הלב.

שבח וייס: קודם כול אני מודה מאוד לסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יוסף עזרן שנתן לי את האפשרות לעשות את זה.

שבח וייס: אנחנו מארחים היום אצלנו משלחת מיוחדת במינה לחלוטין, 400 קצינים וחיילים מהצבא האדום שהשתתפו במלחמת העולם השנייה.

שבח וייס: רובם נטלו חלק בשחרור האזורים שבהם נרצחו רוב היהודים; חלק מהם לקחו חלק בשחרור מחנות ריכוז וכן הלאה.

שבח וייס: הם הגיעו ליום אחד למדינת ישראל באונייה.

שבח וייס: הם באו מחיפה, והזמנו אותם לכנסת.

שבח וייס: אני בירכתי אותם קודם בשם כל חברי הכנסת ורציתי גם שיראו במידה מסוימת את הפרלמנט בעבודתו.

שבח וייס: ביניהם יש קבוצות מאוד פעילות בקנה-מידה אירופי במאבק נגד אנטישמיות, גזענות וכן הלאה.

שבח וייס: לקחתי את כל הכתובות ואני אעביר אותן לחברי חבר הכנסת עובדיה עלי שמרכז את הקבוצה הפרלמנטרית שלנו בעניין זה.

שבח וייס: בין האורחים נמצאת בתו של המרשל ז'וקוף, אחד הגיבורים המרכזיים בהיסטוריה האנושית, אולי האישיות הצבאית החשובה ביותר בברית-המועצות בשדה הצבאי ובחלקו בשחרור אירופה מעול הנאציזם והפאשיזם הנאצי.

שבח וייס: הבת נמצאת ביציע, ואני רוצה לברך אותה באופן אישי.

שבח וייס: אתם תראו אותה כאן, זאת בתו של המרשל ז'וקוף.

שבח וייס: בירכתי אותה בשם כל הכנסת, והיא סיפרה לי, שכאשר הוא הגיע, בקטע של הקרב על אודר וכן הלאה של שחרור פולין מהנאציזם, והגיע בפעם הראשונה למחנה ריכוז וראה את האסון שם, הוא שילב בנאומו בעיקר את הכורח להדביר מהר את הנאציזם, שמידת השטניות שלו באה לביטוי שיא במה שעשו לעם היהודי.

שבח וייס: היא הביאה לי אפילו את פקודת היום הזאת; היא נמצאת אתי, מודפסת, ואנחנו נמצא לה מקום בכנסת ונעביר העתקים ממנה גם לוועדה שלנו.

שבח וייס: בשמכם, בשם מדינת ישראל, אני מברך את כל אורחינו אחד-אחד, ובאופן מיוחד את הבת ואת משפחתו של ז'וקוף, שנכנס להיסטוריה האנושית ולהיסטוריה היהודית כגדול משחררי אירופה מעול הנאציזם.

שבח וייס: סליחה שעשיתי זאת כך באמצע הישיבה.

שבח וייס: את שאר החומר אני אעביר אליך, ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: ניצור קשר עם הקבוצות האלה.

שבח וייס: בבקשה, ידידי סגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן, אנא ממך, אתה חוזר לשלטון.

שבח וייס: תקיפת השרה שולמית אלוני בניו-יורק

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, לפני שחבר הכנסת מיכאל איתן יעלה לדוכן.

יוסף עזרן: דקה אחת.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שדברי, כשהפרעתי לחבר הכנסת חנן פורת בסוגיה של גולדשטיין והתנהגותו, יילקחו מהפרוטוקול.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להתנצל אף שהוא איננו באולם.

יוסף עזרן: אני מודה לך ומעריך זאת מאוד.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האירוע בניו-יורק שבו הותקפה שרה של ממשלת ישראל הוא אירוע שפגע בכל פטריוט ישראלי באשר הוא.

מיכאל איתן: לממשלת ישראל יש לגיטימציה מלאה לפעול, לעשות בהתאם לחוק ובהתאם למקובל במדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית יש הכרעות של רוב ומיעוט, ובהכרעות של רוב ומיעוט – המיעוט צריך לדעת לקבל את ההכרעות של הרוב.

מיכאל איתן: יש אופוזיציה, יש מאבקים פרלמנטריים, יש מאבקים מחוץ לפרלמנט, אבל כל אחד במאבקו יודע שיש קו גבול.

מיכאל איתן: השר הוא שר של ממשלה, ממשלה היא ממשלה של המדינה, היא חלק מהמדינה, וכל מי שפוגע בשר של ממשלת ישראל פוגע בממשלת ישראל, פוגע במדינת ישראל.

מיכאל איתן: כך צריך לראות את האירוע, וצריך לראות אותו חמור שבעתיים כאשר הוא נעשה בחוץ-לארץ, במקום שבו צריך יותר מאשר בארץ להפגין אחדות, להנמיך את חילוקי הדעות ולהציג בפני כל העולם מדינה כפי שאנחנו, מדינה דמוקרטית, חזקה, שיודעת להתווכח, יודעת להילחם על הדברים המוסכמים ויודעת לכבד ולחזק את שלטונה הלגיטימי, לא רק אלה שתומכים בו אלא גם אלה שמעבירים עליו ביקורת באשר למדיניותו.

מיכאל איתן: אני חושב, שדווקא מבחינת הצורך לחזק את הקיום הלאומי שלנו בארץ, חייבים כל הגורמים הפוליטיים לגנות ללא שום הסתייגות את הפעולה הנפשעת שנעשתה כנגד שרה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני שמח שהיו גינויים מכל עבר.

מיכאל איתן: אני שמח גם שהאדם שעשה מה שעשה מצא צורך להתנצל או להגיד: לא עשיתי.

מיכאל איתן: אני לא שופט, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון בעובדות.

מיכאל איתן: די לי אולי בכך, שאם אדם עשה מעשה והוא חוזר בו – אולי הוא היה צריך לחזור בו בצורה אחרת, אבל הוא מתבייש במעשה – אולי יש בזה משהו להעיד על כך.

מיכאל איתן: אבל, לא זאת הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא האדם הבודד, הבעיה היא באמת הצורך שלנו להפיק לקחים על מנת שהציבור ידע, שהעם שלנו ידע, שאנשים בודדים ידעו, שבמעשים כאלה הם לא מייצגים שום גורם לגיטימי בדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל איתן: בתור עם יש אצלנו גורמים שנמצאים בשולי הדמוקרטיה, בחלקם אפילו מחוץ לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להשתדל ולהיאבק על מנת שהדברים האלה יהיו ברורים, שמעשים מסוג זה הם לא לגיטימיים ביחס לכל מי שנמצא ואומר לעצמו: אני חלק מהדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל איתן: הייתי אומר יותר מזה: אולי יש אפילו כאלה שדוגלים בשיטות משטר אחרות, אבל אדם שרואה את העניין היהודי הלאומי בארץ-ישראל לא יכול לקבל בשום פנים ואופן פעולה כזאת בחוץ-לארץ או בארץ, שבאה להחליש אותנו, שבאה להביא אותנו למצב שבו בגלל ריב אחים נפלנו פעם אחת, ואנחנו עלולים ליפול פעם נוספת.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים, בלי קשר לאירוע שהיה, בתופעה המבישה, לדעתי, שאירעה כאן בכנסת.

מיכאל איתן: אני צריך לשמוע נאומים או הערות בדבר התחסדות מאביר הדמוקרטיה מר דראושה, הנציג של אש"ף וה"חמאס"?

מיכאל איתן: הוא מסביר לי מה אני צריך לעשות בשביל שתהיה דמוקרטיה?

תמר גוז'נסקי: למה אתה צריך להמשיך בשטויות האלה כאשר אתה מדבר על השרה אלוני?

מיכאל איתן: אבירי ניהול הוויכוח.

מיכאל איתן: הוא בא הנה ומטיף לי מוסר?

מיכאל איתן: שילך לעזה, שיראה שם – – –

תמר גוז'נסקי: הוא אזרח ישראלי כמו כל אזרח.

תמר גוז'נסקי: תפסיק.

מיכאל איתן: על מה את מגינה?

מיכאל איתן: על מה את צווחת?

תמר גוז'נסקי: אני אגן גם על זכותך לדבר.

מיכאל איתן: כבר ראיתי את מי את משרתת, ראיתי מי הם האורים והתומים שלך.

מיכאל איתן: פעם זה היה סטלין, היום זה ערפאת.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

תמר גוז'נסקי: מה אתה מדבר?

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, הוא לא אמר שילך לעזה לגור שם, אלא ללמוד דמוקרטיה.

יוסף עזרן: את לא נותנת לו לסיים.

מיכאל איתן: אתם לא עושים רושם על אף אחד, באמת.

תמר גוז'נסקי: אתה עושה רושם?

דוד צוקר: ז'ק אביטל הוא הבן החוקי של הסגנון שאתה נוקט אותו, תאמין לי.

מיכאל איתן: אני לא יודע, חבר הכנסת צוקר – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: ממלאים דלי חלב, בועטים בו ושופכים אותו.

מיכאל איתן: הרי אני שמעתי איך אתם שתקתם כשפרופסור צימרמן אמר את מה שאמר.

מיכאל איתן: שמעתי.

מיכאל איתן: אני מכם לא רוצה ללמוד.

תמר גוז'נסקי: אני התייחסתי לדברים שלו כאן, בכנסת.

מיכאל איתן: תפסיקי לצעוק, תפסיקי לצעוק.

מיכאל איתן: אני לא אלמד מכם מה זאת דמוקרטיה, ממי שסגד לסטלין שנים, ואני לא אלמד מערפאת מה זה חופש ויכוח.

מיכאל איתן: אתם תלמדו אותנו מה זה חופש ויכוח?

מיכאל איתן: ערפאת וסטלין הם האלילים שלכם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ידידי הנכבד – – –

מיכאל איתן: תן לי לסיים, מלה אחרונה.

יוסף עזרן: אני נותן לך ואתה מתווכח.

דוד צוקר: מסגנון כזה יהיו אלף ז'ק אביטל, אתה לא מבין את זה?

יוסף עזרן: אני מבין שהוא חייב לרדת עכשיו מהדוכן.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: תשתוק, בבקשה – סליחה, אמרתי "בבקשה" – והוא ירד, וזו הבנה מושלמת.

מיכאל איתן: חבל לי גם על הדברים של חברת הכנסת נעמי חזן.

מיכאל איתן: במקום לנסות ולחפש את הדרכים שבהן אנחנו יכולים להתלכד ולעקור תופעות כאלה משורש, היא עולה פה ואומרת: אתם אשמים.

מיכאל איתן: זו הוצאת דיבה, גברת חזן.

מיכאל איתן: לו יכולתי לתבוע אותך למשפט – ואי-אפשר, כי אמרת את הדברים מעל הדוכן.

מיכאל איתן: מה לי ומה לנו?

מיכאל איתן: את באה בטענות למה הליכוד לא הגיש נגדו תביעה.

מיכאל איתן: למה את לא הגשת?

רן כהן: הגשנו.

נעמי חזן: הגשנו.

מיכאל איתן: למה את לא הגשת?

מיכאל איתן: למה הם לא הגישו?

רן כהן: אנחנו אומרים לך שהגשנו.

מיכאל איתן: הניסיון הציני הזה לנצל מעשה טירוף של אדם ולהצביע – – –

רן כהן: שאלת וקיבלת תשובה, אז למה אתה לא מתייחס?

יוסף עזרן: אדוני, תסיים.

מיכאל איתן: משפט אחרון, רק שלא יפריעו לי.

יוסף עזרן: אני אגיד לך גם למה: הגנת על אשה אחת, התקוטטת כעת עם שתי נשים, עם כל הכבוד שזאת זכותך, ויש עוד אחת פה.

יוסף עזרן: חבל.

מיכאל איתן: רק עשר מלים ללא הפרעה, ואני מסיים.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: תנו לו משפט אחד.

יוסף עזרן: תצאי מפה, חברת הכנסת ענת מאור, תעשי לי טובה.

מיכאל איתן: הניסיון הציני לנצל את המעשה המטורף הזה.

מיכאל איתן: במקום להביא למצב שתהיה הפקת לקחים אחידה, וננצל את המעשה הזה כדי למנוע דברים כאלה, אתם הופכים אותו כדי להרוויח משהו – נגיד, הנה הליכוד.

מיכאל איתן: זאת שטות, זה לא נכון, זה הבל וזה גורם נזק לעניין.

יוסף עזרן: תודה רבה.

דוד צוקר: אפשר להציע שבפעם השנייה תגיש שולמית אלוני את הלחי השנייה?

יוסף עזרן: מה, אתה מקנא בנשים?

דוד צוקר: לא.

יוסף עזרן: אז אנא, תשמור על איפוק.

דוד צוקר: נעמי חזן באמת לא היתה בסדר.

דוד צוקר: היא היתה צריכה להגיד שאלוני היתה צריכה להגיש את הלחי השנייה גם כן.

יוסף עזרן: תנו בבקשה את הזכות הלגיטימית לשרה, שהיא גם תורנית וגם קורבן של המעשה הנורא הזה.

יוסף עזרן: בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, באופן אישי, אני רוצה להודות לכל חברי הבית, חברי הממשלה, שהשתתפו והביעו את מחאתם, את סלידתם, מהמעשה, וגילו תשומת לב ודאגה לשלומי.

שולמית אלוני: לפי עוצמת המכה היה מקום גם לדאוג לשלומי.

שולמית אלוני: אני את תעודת הזהות שלי לא צריכה להציג לא כאן ולא במקום אחר, כמי שנמצאת בארץ, כמי שלחמה בארץ – כשאני הייתי בצבא במלחמת העצמאות עוד לחמנו – ועל דרכי הפוליטית, וזה לא רלוונטי.

שולמית אלוני: היה יום הצדעה לישראל, כאשר באותו מצעד משתתפים הכול, כל תנועות הנוער, כל בתי-הספר למיניהם, וקיבלתי הזמנה רשמית להופיע.

שולמית אלוני: הגיעו במיוחד השגריר מוושינגטון והקונסולית הנמצאת בניו-יורק והשגריר באו"ם, וזה מעמד שבו יש הזדהות של הקבוצה האמריקנית עם מדינת ישראל.

שולמית אלוני: אני אומרת את הדברים האלה, משום שמישהו, באחד המאמרים, סבר שזה ארגון מסוים שלא רצה בי ועל כן לא צריכה הייתי ללכת לשם.

שולמית אלוני: ובכן, זה מצעד וארגון של הזדהות עם מדינת ישראל, וקיבלתי הזמנה רשמית להיות שם.

שולמית אלוני: אחר כך הודיעו, שלא כדאי שאני אדבר, מפני שתהיה שם קבוצה מיליטנטית שתפריע לי.

שולמית אלוני: אינני מכירה אדם מימין ומשמאל המאמין בקיומה של חברה דמוקרטית שהיה מייעץ לי, בשל האיום שתהיה קבוצה שתפריע, שלא להופיע בשם המדינה ולא לשאת את דברי.

שולמית אלוני: ועל כן, אף שידעתי שתהיה קבוצה כזאת ואף שנאמר אחר כך לקונסולית בניו-יורק שאפילו מארגנים קבוצה כזאת, חשבתי שחובתי להופיע שם ולומר את דברה של מדינת ישראל ולספר ליהודים בניו-יורק, שישבו שם וחגגו אתנו, שיש לנו בזמן הזה ימים גדולים: שאנחנו 5.5 מיליוני אזרחים, שנקלטה כאן עלייה גדולה, שיש לנו פריצה לעולם הגדול בתחום הכלכלי ובתחום החברתי ובתחום התרבות ובתחום הספרות, וסופרינו ידועים וספריהם מתורגמים, ואמנינו ידועים ויש להם תערוכות בכל מקום, וההישגים שלנו בתחום הטכנולוגיה המודרנית פורצים גבולות, ואנחנו נחשבים בין הטובות במדינות.

שולמית אלוני: חברים, אתם מכירים אותי כבר שנים רבות, ובהזדמנות מסוג זה אינני עושה חשבונות.

שולמית אלוני: לפעמים יש כאלה שאומרים שאני אולי גולשת יותר מדי לתחום המסורת, לתחום השורשים, אבל דיברתי – ובזה גם שמתי את הדגש – על ערכה וחשיבותה של השפה העברית, כשהבסיס לה הוא ספר התנ"ך.

שולמית אלוני: ההתפרעויות החלו בלשון "בוגדים".

שולמית אלוני: אין זו הפעם הראשונה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מיכאל איתן, חשוב שבשיח הציבורי נהיה ערים לכך.

שולמית אלוני: גם השנה, גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים, במצעדים האלה ובאספות אחרות, היו מקרים שפונים אל נציגים רשמיים של ממשלת ישראל בתואר בוגדים.

שולמית אלוני: גם לקונסולית בניו-יורק הפריעו בהופעה שהיתה לה לכבוד יום העצמאות, ולמרבה הצער צריך היה להרגיע את הציבור ראש העיר הנבחר של ניו-יורק.

שולמית אלוני: זה לא לכבוד לנו.

שולמית אלוני: הוא הדין בהופעות של השגריר שלנו.

שולמית אלוני: נמצא שמשהו בשיח הציבורי השתבש.

שולמית אלוני: קרה ליהדות ארצות-הברית דבר חשוב מאוד.

שולמית אלוני: לשמחתנו, הם לא צריכים יותר לחיות באימה של בין פוגרום לפוגרום.

שולמית אלוני: הם במעמד חשוב, יש להם ביטחון עצמי, והם יכולים לפתח את רמת חייהם ואת השקפותיהם ואת עמדתם בהיותם בטוחים ביותר בארצם.

שולמית אלוני: לנו יש מזל משלנו, שגם אנחנו כאן חזקים, גדלים, גדולים, ואנחנו הולכים לשלום.

שולמית אלוני: הפחד שחלק מהציבור המופיע שם מעורר בהם, כאילו אנחנו בסכנה, והקשר היחיד של יהדות ארצות-הברית אלינו הוא הצורך להגן עלינו, ולא לבנות אתנו שיח חדש, נדמה לי שהוא שורש הרע.

שולמית אלוני: יש שני דברים שהייתי רוצה לומר כתוצאה מאותו אירוע גס, נבזי, ברוטלי, שאין אני מטילה את האשמה לגביו על איש, למעט על האיש עצמו שעשה מה שעשה.

שולמית אלוני: אני בדרך כלל אינני מקבלת האשמות גורפות.

שולמית אלוני: האיש הזה גאה בו לבו.

שולמית אלוני: הזכירו שלוש פעמים את שמו וחשיבותו כתורם חשוב, ומתוך כך הוא הסתובב שם בהרגשת ביטחון, כמנצח על המלאכה, והחשבון שלי והתלונה שלי קשורים באיש הזה בלבד.

שולמית אלוני: אבל, אין ספק שאנחנו חייבים לעשות שני דברים למעננו וגם למענם.

שולמית אלוני: האחד, לבדוק את השיח הציבורי שלנו.

שולמית אלוני: אנחנו בעד אופוזיציה וקואליציה ושינויים שישנם בדברים האלה.

שולמית אלוני: אבל את צורת השיח הציבורי שלנו, שהולך וניתק, צריך להתחיל לבנות אחרת, בסגנון, בדיבורים, גם עם מלוא חילוקי הדעות.

שולמית אלוני: דבר שני שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת, לא בהזדמנות הזאת ולא בהקשר זה, אבל עלינו לדעת, שעכשיו, כאשר טוב ליהודים שם והם יושבים לבטח; כאשר אנחנו בונים כאן את המדינה לבטח, ויש לנו צבא חזק, ויש לנו אמצעים חזקים, ואנחנו רבים, וטוב שכך – מה הוא בכל זאת המאחד?

שולמית אלוני: אילו גיבורים נוספים יהיו בחינוך היהודי בגולה מלבד הצבא והחרב?

שולמית אלוני: הרי מעולם לא רצינו להניח את הספר ואת העט.

שולמית אלוני: תמיד הרבינו לדבר על מה שנקרא ערכים יהודיים.

שולמית אלוני: מה הם אותם ערכים יהודיים?

שולמית אלוני: הרי גם אנשים דתיים יסכימו, שמלבד הריטואלים הקבועים יש דברים עמוקים יותר, חשובים יותר, שהם בנפשו של העם היהודי ותמיד התגאינו בהם.

שולמית אלוני: איך אנחנו בונים את הדבר הזה, את הקשר הזה?

שולמית אלוני: יהיה שלום, לשיטתי או לשיטתכם יהיה פה שלום ונשב לבטח.

שולמית אלוני: הם יושבים שם לבטח.

שולמית אלוני: מה הקשר בין שתי האוכלוסיות האלה, שאנחנו רוצים לשמר אותו?

שולמית אלוני: מה היא אותה נקודה יהודית, מה שאומרים ביידיש "א פינטאלע ייד", אותה נקודה יהודית מיוחדת שדרכה נשחיל יחד גיבורים אחרים, את התרבות, את הערך, את המשמעות.

שולמית אלוני: אתם יודעים מה הכי הציק להם שם?

שולמית אלוני: כשדיברתי על ירושלים אמרתי, שירושלים במשפט תיפדה ושביה בצדקה.

שולמית אלוני: אחרי שקיבלתי את המכה חזרתי לדוכן והחלטתי שלא לוותר ואז אמרתי: אנחנו כולנו עם ירושלים, וירושלים במשפט תיפדה ושביה בצדקה.

שולמית אלוני: אז החלו צעקות: בוז, להילחם.

שולמית אלוני: מה זה?

שולמית אלוני: הרי אנחנו בונים פה חברה על בסיס לגמרי אחר.

עובדיה עלי: הם פשוט לא הבינו את המשפט.

שולמית אלוני: נכון, זה מה שרציתי להגיד.

שולמית אלוני: אבל כולם שם מדברים בשם תורת ישראל, בשם הספר, ויש להם בעיה.

שולמית אלוני: אני אמרתי להם, שאצלנו, למזלנו, כל ילד שיודע לקרוא, יודע לקרוא את התנ"ך ויודע שבעברית נאמר "יהי אור".

שולמית אלוני: כולנו מחפשים את האור, ואני מקווה שיהיה לנו לקח, גם לנו בבית הזה וגם בבניית היחסים בינינו לבין יהדות העולם, לדו-שיח, לדיאלוג ולבנייה אחרת של יחסים, מפני שאנחנו חיים בעולם שהולך לשלום, בעולם שהוא פתוח.

שולמית אלוני: אנחנו איננו רוצים להינתק.

שולמית אלוני: בעולם שבו האוקיאנוסים הולכים ונסגרים בעקבות התקשורת, איננו רוצים שבינינו לבינם ילכו האוקיאנוסים ויגדלו.

שולמית אלוני: תודה רבה לכם.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, דיברו פה כמה חברי כנסת.

שולמית אלוני: אני חוזרת ומודה על ההשתתפות ועל הדברים שנאמרו.

שולמית אלוני: אני מציעה שנסתפק במה שנאמר על-ידי חברי הכנסת ובמה שאני אמרתי.

שולמית אלוני: אני חוזרת ומודה.

שולמית אלוני: תודה רבה.

יוסף עזרן: גברתי, בספר ישעיהו נאמר: ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה.

יוסף עזרן: זה כאילו דבר והיפוכו, כי במשפט – משמע מצד הדין, ובצדקה – זה בחסד.

שולמית אלוני: לא; "בצדקה" – הפירוש הוא בצדק.

עובדיה עלי: זה אחד הפירושים.

יוסף עזרן: זה אחד הפירושים, אבל האמת היא שעל פניו הדברים סותרים, אם כי למעשה הם משלימים זה את זה.

יוסף עזרן: כלפי הקדוש-ברוך-הוא – במשפט, אנחנו תובעים כי הוא הבטיח.

יוסף עזרן: אבל זה לא פותר אותנו מכך שאנחנו נהיה צודקים.

שולמית אלוני: אני מודה על התוספת ומקבלת גם את הפירוש הזה בשמחה לטובת כולנו.

שולמית אלוני: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אני אשאל את המציעים, האם הם מסתפקים בדברי השרה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד, איננו באולם, אבל אני מתאר לעצמי שכן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: מסתפק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד?

יוסף בא-גד: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, איננו, אבל הסמיך אותנו לומר שהוא מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה?

תמר גוז'נסקי: הוא הודיע שהוא מסכים.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מסכימה.

יוסף עזרן: כמובן.

יוסף עזרן: אם כן, מאחר שכולם מסכימים, והיום גלותי את חרפת המכה מעליכם, אני מודה לכם.

יוסף עזרן: גברתי השרה, אני מאחל לך בריאות.

יוסף עזרן: בכל אופן הלכת לשם לייצג אותנו.

יוסף עזרן: הריבית במשק

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 6758 בנושא הריבית במשק – של חבר הכנסת רפאל אדרי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: צריך להשיב שר האוצר.

יוסף עזרן: מי מייצג פה את האוצר?

יוסף עזרן: מי התעשר מתוך חברי הכנסת או השרים שיוכל לייצג כאן את שר האוצר?

יוסף עזרן: יש איזה נובוריש שייצג את האוצר?

יוסף עזרן: שר האוצר איננו, אני מקווה שהוא יגיע במהלך הדברים של חבר הכנסת אדרי.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לקראת סוף החודש עומד נגיד בנק ישראל פרופסור יעקב פרנקל לקבל החלטה בדבר המכרז המונטרי שיקבע את שיעור הריבית במשק.

רפאל אדרי: כאן המקום לציין את החשיבות הרבה שמייחס בנק ישראל לציפיות של המשק בתחום האינפלציה בקביעת גובה הריבית.

רפאל אדרי: יש הרבה קולות באוצר, בבנקים המסחריים ובתעשייה, המדברים על אינפלציה חד-ספרתית בשנת 1995.

רפאל אדרי: היעד הזה הוא בהישג יד.

רפאל אדרי: לכן, צריך להסתכל יותר על המעשים ולא על ההצהרות.

רפאל אדרי: בנק ישראל נהג בתבונה ובעקשנות בשנת 1994, כאשר העלה את הריבית במשק כל עוד האינפלציה היתה גבוהה מאוד.

רפאל אדרי: אולם, בחודשים האחרונים מסתמנת ירידה דרסטית באינפלציה, ויש לפעול בכובד ראש ובזהירות להורדת שיעור הריבית במשק.

רפאל אדרי: מדיניות הנהגת הריבית הגבוהה לא מתאימה למשק הישראלי, המצוי בצמיחה והקולט עלייה.

רפאל אדרי: יש להוסיף, כי במשך הרבעון הראשון של השנה המדד נמצא במגמת ירידה, ותחזית של 8%–9% אינפלציה ב-1995 בהחלט ניתנת למימוש.

רפאל אדרי: יתירה מזאת, אין אינדיקציה לכך שעלות האשראי היא זו שהיתה גורם בריסון המחירים.

רפאל אדרי: יש הגורסים, בניגוד לעמדת בנק ישראל, שאילו היתה הריבית נמוכה יותר, מחירי הדיור היו יורדים בקצב הרבה יותר מהיר, דבר שהיה משפיע על מדד המחירים לצרכן בצורה חיובית.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני חבר הכנסת, אני באמת רוצה להבין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: הרי בעבר עשו כאן, מעל הדוכן הזה, חישוב, שקרוב ל-40% מהעלויות הריאליות במחירים של הדיור הן במסים העקיפים, כמו מס קנייה, על מוצרים שהם מרכיבים חשובים בבנייה.

יוסף עזרן: אתה באמת חושב שהריבית היא הקובעת בעניין הזה?

רפאל אדרי: הריבית, יש לה השפעה על מדד מחירי הדיור.

רפאל אדרי: כאשר אני מדבר על מסים, גם כאשר המסים הם 40% – למעשה הם 33% ממחיר הדירה, אבל במסגרת 33% אלה על מה משלמים?

רפאל אדרי: משלמים על הברזל, משלמים על השכר, משלמים על הבלוקים, על המלט, וכשמשלמים על המלט שמחירו עולה, אוטומטית גם המחיר מושפע, וכשהריבית במשק גבוהה, אותה תעשיית מלט שצריכה לקבל מימון – – –

יוסף עזרן: הון יקר, זה ברור.

רפאל אדרי: זה גלגל ויש השפעה מסוימת.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, את הקרדיט לירידת המדד לוקחים לעצמם אנשי בנק ישראל, הגורסים כי מדיניותם בתחום הריבית ושער החליפין היא שהביאה לירידה המשמעותית בשיעור המדד.

רפאל אדרי: עם העובדה כי המדד אכן ירד בצורה דרסטית אין איש מתווכח, אך באשר למדיניות של בנק ישראל יש להוסיף, בין היתר, עובדות נוספות: הגורמים לירידת מדד המחירים היו מחירי הירקות והפירות, שירדו בחודש מרס ב-6.1%, וכן מחירי ההלבשה וההנעלה ומחירי הדיור, אשר גרעו גם כן מן המדד הכללי.

רפאל אדרי: מדד חודש אפריל היה אומנם גבוה יותר ועמד על 0.9%, אולם יחסית למדדי אפריל בשנים קודמות היה זה המדד הנמוך ביותר זה 24 שנה.

רפאל אדרי: עדיין לא הספקנו לשכוח את קיץ 1993, שבו היתה שמירה על רמה נמוכה מאוד של הריבית, ובכך ניתן עידוד לחגיגת רכישת המניות בבורסה.

רפאל אדרי: הריבית לא עודכנה בהתאם לעליות המחירים במשק.

רפאל אדרי: כעת יש לגלות גמישות ולא לעשות אותו דבר, אבל לכיוון ההפוך.

רפאל אדרי: ועל כולנו לשאול מתוך דאגה, מה הן ההשלכות על אי-הורדת הריבית.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריבית הגבוהה גורמת להאטה בפעילות המשק והיא גרמה להזרמה אדירה של מטבע חוץ ספקולטיבי לישראל, אשר גורם להתחזקות מלאכותית של שער החליפין של השקל כלפי המטבעות הזרים, ובמיוחד כלפי הדולר.

רפאל אדרי: אגב, הסכומים האדירים של מטבע-החוץ המוזרמים לארץ יוצאים ממנה בחזרה לאחר מימוש הרווחים.

רפאל אדרי: המדיניות הנוכחית מוזילה בפועל את היבוא, מייקרת את היצוא, פוגעת ברווחיות הייצוא ומגדילה ללא צורך את הגירעון במאזן המסחרי ואת החוב החיצוני של ישראל.

רפאל אדרי: מדיניות זו עלולה לגרום למשבר עתידי חמור במאזן התשלומים, שעלול להיות מלווה בעתיד במיתון בשוק הפנימי, וכתוצאה ממנו – בהגדלת האבטלה.

רפאל אדרי: אנו כבר רואים שבחודש אפריל עלה מספר דורשי העבודה ב-7%.

רפאל אדרי: זו בוודאי לא אינדיקציה לכך שהמשק הישראלי נמצא בהאטה.

רפאל אדרי: אך לא הכול מפסידים ממדיניות זו, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: היחידים המרוויחים ממדיניות הריבית הגבוהה הם הבנקים המסחריים, שנהנו ברבעון הראשון של שנת 1995 מרווחים נאים כתוצאה מן הפער העצום שבין ריבית הזכות, שאותה הם משלמים למפקידים, לריבית החובה, שאותה הם נוטלים מן הלקוחות.

רפאל אדרי: פער זה עומד על לא פחות מ-7%.

רפאל אדרי: אני מסיים את דברי בפנייה לבנק ישראל להביא בחשבון את ההשלכות של המדד על המשק, אם בנק ישראל לא יוריד את שיעור הריבית.

יוסף עזרן: לאדוני יש עוד זמן.

יוסף עזרן: עומד זמן נוסף לרשותך.

רפאל אדרי: היות שזו הצעה דחופה לסדר-היום – – –

יוסף עזרן: כי כשאחד לבדו מציע, מגיעות לו עשר דקות.

רפאל אדרי: כשזו הצעה רגילה.

רפאל אדרי: זאת במקרה הצעה דחופה.

רפאל אדרי: בדרך כלל אני משתדל לעמוד בזמן.

רפאל אדרי: קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הדאגה ותשומת הלב.

רפאל אדרי: אני מסיים את דברי בפנייה לבנק ישראל להביא בחשבון את ההשלכות על המשק ולשקול בחיוב את הורדת שיעור הריבית, אשר לדעתי תהיה לה השפעה חיובית על המשק ועל שוק ההון כאחד.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת ונונו, ותודה גם לסגן מזכיר הכנסת ולכל הנוכחים.

יוסף עזרן: יש הצעה להסיר, כמובן, טכנית.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יוסי ונונו.

יוסף עזרן: מה אדוני רוצה להציע, להסיר או להעביר לוועדה?

יוסף ונונו: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: זו אחת האפשרויות העומדות בפניך.

יוסף ונונו: אני חושב, ששער הריבית הריאלי גבוה מאוד, והוא גבוה עוד יותר דווקא בגלל ירידת האינפלציה, ירידת המדדים האחרונים, ועדיין שיעורי הריבית גבוהים מאוד.

יוסף ונונו: ומשיעורי ריבית גבוהים הכול ניזוקים, גם העצמאים, גם התעשיינים, גם השכירים, גם השכבות החלשות.

יוסף עזרן: היצוא בעיקר.

יוסף ונונו: וראה את החשבון התופח של הריבית שכל אחד מקבל בסוף כל רבעון.

יוסף ונונו: לכן, צריכים ללכת גם על המשך ירידת האינפלציה וגם על הורדת שער הריבית.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: זה "פאראלל" מוחלט ומוצדק, שכאשר האינפלציה יורדת, היא חייבת לגרור אחריה את הריבית, וזה דבר טבעי, ואנחנו רואים כאן איזו עקומה מעוקמת ומשונה, ואני מבין את זה.

יוסף עזרן: צר לי מאוד שאין מי שישיב.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: לוועדה.

יוסף עזרן: אדוני גם מסכים להעברת הנושא לוועדה, לוועדת הכספים, כמובן; כן?

יוסף עזרן: לוועדת הכספים, נכון, חבר הכנסת המציע?

רפאל אדרי: כן.

יוסף עזרן: ובכן, מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ביטול ההצמדות במשק והמדד

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 6711, של חבר הכנסת ד"ר יוסף ונונו: ביטול ההצמדות במשק והמדד.

יוסף עזרן: למעשה, מבחינה לשונית צריך לומר: והמדד, בסגול, נכון, אדוני פרופסור שאקי?

יוסף ונונו: מדד, בפתח.

יוסף עזרן: למה בפתח?

יוסף ונונו: כי זה לשון יחיד.

יוסף עזרן: גם מדד בסגול זה לשון יחיד.

יוסף עזרן: מדידה – מדד, בסגול, כך אני חושב.

יוסף עזרן: אדוני יבדוק בבקשה במילון.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

יוסף עזרן: אתה רואה שבדבר אחד הצלחת בהצעה לסדר-היום שלך.

יוסף עזרן: אתה רואה שכבר בטלה ההיצמדות של חברי הכנסת לכיסאות, כבר יש ניתוק מוחלט.

יוסף עזרן: זכינו שאין הצמדת חברי כנסת לכיסאות, ולכן, כבר הצלחת.

יוסף ונונו: כלומר, הם כבר לא דבוקים לכיסאות.

יוסף עזרן: ברוך השם, לא דבוקים ולא נצמדים, וסתם מוציאים דיבה ולעז על חברי הכנסת.

יוסף ונונו: אם חברי חבר הכנסת רפי אדרי דיבר קודם על שער הריבית הריאלי הגבוה – ויש לציין שאחת הסיבות לכך שבנק ישראל ונגיד בנק ישראל מחזיקים את שער הריבית ברמה גבוהה היא כדי ללחוץ על האינפלציה ולכבוש אותה שלא תתפרץ בחזרה.

יוסף ונונו: כי גם אם יורדים לרמת אינפלציה של 10%, זו עדיין אינפלציה גבוהה מאוד, וכולנו זוכרים שבשנת 1971, כאשר האינפלציה עלתה מ-5% ל-10%, קמה צעקה ונדלקו נורות אדומות, שהנה האינפלציה מתפרצת.

יוסף ונונו: אז היינו במצב שזה עלה מ-5% ל-10%, זה עורר סערה, והיום כאשר אנחנו יורדים מ-15% ל-10% – – –

יוסף עזרן: 15%.

יוסף ונונו: מ-15% – עדיין יש סכנה שהאינפלציה שוב תתפרץ.

יוסף ונונו: לכן, משתמשים באמצעים שונים.

יוסף ונונו: אחד האמצעים שנגיד בנק ישראל משתמש בו הוא שער הריבית הגבוה, כדי לכבוש את האינפלציה שלא תפרוץ למעלה, אבל זה מביא נזק כבד להרבה מאוד מגזרים במשק.

יוסף ונונו: לא מזמן, כאשר סיירנו בתעשייה האווירית, והם הציגו נתונים, שלמרות תוכנית ההבראה יש להם הפסד של קרוב ל-100 מיליון דולר בשנת 1994, הם טענו שהסיבה אולי היחידה להפסד שלהם היא הפער הגבוה שבין האינפלציה ובין שער הדולר.

יוסף ונונו: כיוון שהדולר היה מוקפא בשנה האחרונה והאינפלציה היתה 14.5%, היה פער של כ-8%, והוא, למעשה, הביא להפסד – – –

יוסף עזרן: אני מבין שהקפאת הדולר לא השפיעה על הקפאת הקרקעות.

יוסף עזרן: לא, אין שום קשר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף ונונו: לא, כי זה נקבע על-ידי גורמים אדמיניסטרטיביים.

יוסף עזרן: למעלה; זאת מדיניות אחרת.

יוסף ונונו: לפני שבוע, אני וחברי חבר הכנסת אלי דיין ופרופסור דוד לב-ארי מהאוניברסיטה העברית בירושלים הצגנו רפורמה בנושא המלחמה באינפלציה, רפורמה שמטרתה להביא לביטול ההצמדות במשק, ודבר שני – להביא לתיקונים של עיוותים במדד – או במדד – – –

יוסף עזרן: בדקנו, ואדוני צדק.

יוסף עזרן: עורכת "דברי הכנסת" אומרת שמדד בפתח – זו ההגייה הנכונה, ולא מדד בסגול, אף שבעברית יש גם מדד בסגול.

יוסף עזרן: אבל פה, במקרה, המדד לצרכן.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף ונונו: אנחנו טענו, שמדד המחירים לצרכן מודד באופן מעוות את ההתייקרויות במשק.

יוסף ונונו: אנחנו חושבים, שההתייקרויות האמיתיות, היום, ברמה של היום, הן בסביבות 4%–5%, אבל בגלל נושא ההצמדות במשק ובגלל עיוותי המדד, האינפלציה כפולה ממה שהיא באמת.

יוסף ונונו: כדי שנבין את המשמעות של סטייה בהתייקרויות או מדידה לא נכונה של ההתייקרויות – אם ניקח זוג צעיר או משפחה רגילה שנטלה משכנתה של 200,000 שקל, הרי אם יש אינפלציה של 15%, החוב שלה גדל ב-30,000 שקל בשנה, וגם אם זה 10%, החוב שלה גדל ב-20,000 שקל.

יוסף ונונו: כלומר, אם יש סטייה של 5% – 10,000, וכל חודש היא משלמת באופן מיותר, לא הוגן, קרוב ל-1,000 שקל.

יוסף ונונו: אז איפה הפיצוי על ההתייקרויות?

יוסף ונונו: – רק על נושא אחד של המשכנתה, אני לא מדבר על הריביות הגבוהות שהיא משלמת, על האגרות שמעודכנות בצורה מדויקת, הארנונה וכו'; רק על נושא המשכנתה.

יוסף ונונו: הרי בחודש הבא, כפי שהודיעו, לא תשולם תוספת יוקר.

יוסף ונונו: כלומר, עדיין אין מפצים עבור ההתייקרויות.

יוסף ונונו: לכן, גם הפיצוי בשכר הוא תמיד חלקי מאוד ומאוחר מאוד.

יוסף ונונו: עשו חשבון שתוספת היוקר מפצה 40% מההתייקרויות, וגם במועד מאוחר.

יוסף עזרן: אז יש למישהו עניין לנפח את – – –

יוסף ונונו: לא זה העניין; זה עניין של מצב ומציאות – – –

יוסף עזרן: מבחינה כלכלית זה משתלם להרבה רשויות.

יוסף ונונו: אני מברך על המגמה של הירידה באינפלציה.

יוסף ונונו: אני מברך את נגיד בנק ישראל ואת הממשלה שמדיניותה מביאה למגמת ירידה באינפלציה, אבל דווקא היום, משום שהמדדים נמוכים ויש ציפייה לאינפלציה נמוכה במשך השנה, זה הזמן לערוך את השינויים שאמרתי, כיוון – – כבוד היושב-ראש, אני יכול להמשיך?

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, אתה צודק.

יוסף ונונו: – – שמתוך בדיקה של החשבונות הלאומיים על נתוני הצריכה הפרטית כל שנה ושנה, משנת 1990 עד 1994 – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תנמיך את הטון.

יוסף עזרן: אומנם אתה מדבר עם שר האנרגיה, אבל תוריד את האנרגיה.

יוסף ונונו: מתוך הבדיקה שבדקתי, עם חברים נוספים, בחשבונות הלאומיים שמתפרסמים כל שנה ושנה בשנתון הסטטיסטי בישראל, שם מצאנו בתוך נתוני הצריכה הפרטית, במחירים קבועים ומחירים שוטפים, שהצריכה הפרטית מתייקרת משנה לשנה ב-15%–20% פחות מהאינפלציה.

יוסף ונונו: כבר מהנתונים האלה מוצאים שיש פער בין התייקרות הצריכה הפרטית ובין התייקרות מדדי האינפלציה.

יוסף ונונו: זאת למה?

יוסף ונונו: יש שלושה גורמים שמעוותים את המדד: א.

יוסף ונונו: סל הצריכה שעליו מבוסס המדד – – – אתה מרשה לי עוד דקה, שתיים?

יוסף עזרן: כן.

גונן שגב: – – –

יוסף עזרן: אדוני, הוא נגד האינפלציה, לכן צריך לתת לו קצת.

יוסף ונונו: סל הצריכה שעליו מבוססת המדידה של מדד המחירים לצרכן הוא סל צריכה קשיח, זה סל צריכה שנקבע אחת לחמש שנים, זה סל צריכה עם כמויות קבועות במשך חמש שנים, כך שאם מחיר העגבניות מטפס ל-10 שקלים, 15 שקלים, מחשבים את הכמויות, כאילו העגבניות היו עולות שקל אחד או 30 אגורות.

יוסף ונונו: אז זה כבר עיוות אחד של הכמויות.

יוסף ונונו: העיוות השני הוא האיכות של המוצר שעולה משנה לשנה, וזה חייב לבוא לידי ביטוי בעליית ערך המוצר, אבל זה נחשב כהתייקרות.

יוסף ונונו: העיוות השלישי הוא מדד מחירי הדיור, שהוא מדד מעוות מאוד; הוא לא מודד את שירותי הדיור, והוא מודד, בעיקר, את מחירי הדיור.

יוסף ונונו: הכול אומרים, לרבות ד"ר יוסי יהב, הסטטיסטיקן הממשלתי, שאכן מצביע על העיוותים האלה, שזה מעוות את המדד ומעודד את ההתייקרויות.

יוסף ונונו: נושא ההצמדות.

יוסף ונונו: כאשר המחירים עולים, כאשר המדד עולה, זה מתורגם מייד לעליית מחירים בגלל כל ההצמדות, דבר שבא לידי ביטוי בחודש הבא או בחודשיים הבאים.

יוסף ונונו: לכן, כל אלה מכפילים את האינפלציה, מכפילים את מדד המחירים לצרכן.

יוסף ונונו: אני רוצה לקרוא לממשלה, לשר האוצר, להקים ועדת מומחים מקצועית אשר תבחן את ההשלכות של הרפורמה במדד, של הרפורמה של ביטול ההצמדות, את השלבים, ההדרגתיות; ואני קורא ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבדוק את העיוותים ולמצוא דרכים לתיקונם וגם לוועדה הציבורית שליד הלמ"ס לנושא מדד המחירים לצרכן, שיבחנו את העיוותים האלה.

יוסף ונונו: תודה רבה לכם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר האוצר לא נמצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, ידעת שאין תשובה?

יוסף ונונו: ידעתי, זה יעבור לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: זה על דעתך.

עובדיה עלי: אתה לא יכול להציע.

אברהם יחזקאל: אני מציע להעביר לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: מבחינה תקנונית אתה יכול להציע רק מליאה, אבל היות שחבר הכנסת אבי יחזקאל הציע להעביר לוועדה, אנחנו נצביע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף ונונו, אתה מסכים שהצעתך תידון בוועדה?

יוסף ונונו: כן.

עובדיה עלי: ובכן, נצביע.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעה לסדר-היום מס' 6711, ביטול ההצמדות במשק והמדד, לוועדת הכספים?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת ונונו לוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: חוות הגז "פי-גלילות"

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 6554: חוות הגז "פי-גלילות".

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

עובדיה עלי: ישיב שר האנרגיה והתשתית.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאני מבקש להעלותו, לכאורה יש לו השלכה מקומית בלבד.

אברהם יחזקאל: אבל זה נושא שקשור היום באיכות חייו של כל אזרח במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: ראו מה קרה.

אברהם יחזקאל: לפני כמה ימים התהפכה משאית שהיה בה גז וגרמה לפקקים.

אברהם יחזקאל: לו היה קורה, חלילה, משהו, היה נגרם אסון לעשרות אלפי אנשים.

אברהם יחזקאל: הנושא שאני מעלה היום הוא ההחלטה להעביר את חוות מכלי הגז "פי-גלילות" לאזור "נשר" ברמלה-לוד.

אברהם יחזקאל: חוות הגז "פי-גלילות" ממוקמת היום בצומת-גלילות באזור צפוף אוכלוסין ומהווה סיכון ממשי לתושבי הסביבה במקרה של פיצוץ.

אברהם יחזקאל: יש כוונה, כך נודע לנו, וגם תהיה החלטת ממשלה, להעביר את חוות מכלי הגז לאתר "נשר", ולהגדיל פי שניים-וחצי את כמויות הגז שיוחסנו באתר.

אברהם יחזקאל: כיום מוחסנים ב"פי-גלילות" 2,000 טונות ובאתר "נשר" מתכננים להחסין 5,000 טונות.

אברהם יחזקאל: אתר "נשר" רבותי, למי שלא מכיר, ממוקם בקרבת הערים רמלה-לוד, שנמצאות בתנופת פיתוח, וברדיוס 2 קילומטרים מסביב לאתר הנ"ל קיימים היישובים כפר-שמואל, עזריה, יד-רמב"ם, אחיסמך ועוד.

אברהם יחזקאל: העיר מודיעין ממוקמת כידוע גם היא בסמוך, ויישוב נוסף – שוהם.

אברהם יחזקאל: באזור שמיועד לקלוט את חוות הגז – אילו היו מדברים רק בחוות הגז, מילא.

אברהם יחזקאל: אבל באזור הזה קיים צירוף של גורמים מספר היוצרים מטרדים לסביבה.

אברהם יחזקאל: באותו אזור יש מפעל המלט "נשר רמלה" שמייצר מלט בשלושה כבשנים.

אברהם יחזקאל: זיהום האוויר שם גבוה ביותר.

אברהם יחזקאל: בימים אלה מושלמת ב"נשר" הקמת מפעל נוסף לייצור מלט בשיטה יבשה.

אברהם יחזקאל: באותו אזור בדיוק ממוקם מאגר שפכים "איילון", הקולט את שפכי הערים רמלה ולוד, והוא צפוי להתרחב ולקלוט את שפכי העיר מודיעין.

אברהם יחזקאל: באותו אזור, בהיבט בטיחותי וגם מבחינת איכות הסביבה, יעבור כביש מס' 6, כביש חוצה-ישראל.

אברהם יחזקאל: באותו אזור נמצאת מחצבת "נשר".

אברהם יחזקאל: טורבינת הגז של חברת החשמל מיועדת להיות באותו מקום.

אברהם יחזקאל: אזור התעשייה של רמלה הולך ומתרחב.

אברהם יחזקאל: ואני בא ושואל אתכם, ואותך, אדוני השר, האם אתם מתכוונים להפוך את האזור הזה לפח הזבל האקולוגי של מדינת ישראל?

אברהם יחזקאל: לאור העובדה כי האזור הזה משופע במפגעים ובמטרדים לסביבה, לא ברור מדוע בחרתם למקם את האתר להחסנת הגז הגדול במדינה דווקא שם.

אברהם יחזקאל: קיים סיכון, ואני מודיע כי עליכם האחריות להימצאות אתר להחסנת גז בצמידות למחצבת "נשר" או לטורבינות הגז של חברת החשמל.

אברהם יחזקאל: אם זה ליד זה יעמדו, אלוהים עדי אם יהיה שם חלילה אסון.

אברהם יחזקאל: גז הבישול שמיועד לעבור לשם, הוא גז הכבד מן האוויר, והוא עשוי להצטבר בשקע של מחצבת "נשר".

אברהם יחזקאל: מקור הצתה מטורבינת הגז יכול לגרום לפיצוץ ולנזק בסביבה.

אברהם יחזקאל: כמו כן, כל דליפת גז יכולה לנוע עם הרוח לכביש הסואן ולהידלק שם.

אברהם יחזקאל: הענן יכול לנוע לכיוון אחד היישובים.

אברהם יחזקאל: בית-ספר וכדומה עלול חלילה להתלקח; הרס מבנים, נזקים לתשתיות, או חלילה מוות.

אברהם יחזקאל: יש כאלו שיאמרו שאני מהלך אימים.

אברהם יחזקאל: אבל, דווקא בימים שבהם דיון באיכות הסביבה הופך נושא ציבורי, דווקא בימים שבהם אנחנו רואים בהם עשיות מתהפכות, דווקא בימים כאלה שבהם שר האנרגיה התריע על צינור נפט שעובר ביישוב – בחיפה, דווקא בימים אלה אני מצפה להגינות משר האנרגיה – אני יודע שהוא איש הגון – שיאמר: אין מקום להקים חווה כזאת באזור צפוף אוכלוסין.

אברהם יחזקאל: רבותי, יש בידי תוצאות סקר שנעשה.

אברהם יחזקאל: הסקר הזה היה טיוטה ראשונית.

אברהם יחזקאל: יזם התוכנית הכין סקר סיכונים ראשוני.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה לדבר באשר לאינטרסים הקשורים באותו סקר.

אברהם יחזקאל: אולם נראה שהסקר הזה הוא לא שלם.

אברהם יחזקאל: הוא לא מתייחס למכלול המטרדים הקיימים והמתוכננים באזור.

אברהם יחזקאל: כמו כן, אין התייחסות מספקת בסקר לנושא הובלת הגז על-ידי מכליות שינועו בכבישי האזור או לנזקים המצטברים שעשויים להיות לתושבי הסביבה כתוצאה מהיחשפות ממושכת לריכוזים נמוכים של גז הבישול, כתוצאה מדליפות קבועות שקיימות במכליות הגז או בעת מילוי הגז.

אברהם יחזקאל: בתסקיר לא מפורטות אלטרנטיבות.

אברהם יחזקאל: הם פשוט היו נעולים על הקונצפציה.

אברהם יחזקאל: ביחס לשיקולים הבטיחותיים שהביאו למיקום חוות הגז דווקא באתר זה – אני מודיע לכם שלא נבדקו השיקולים הבטיחותיים.

אברהם יחזקאל: אין לי אלא להגיע למסקנה, אדוני שר האנרגיה.

אברהם יחזקאל: מדוע אתם מעבירים מ"פי-גלילות"?

אברהם יחזקאל: יש שם שיקול ביטחוני, יש שם שיקול של איכות הסביבה, ויש שם אוכלוסייה, ואוכלוסייה חזקה.

אברהם יחזקאל: התחושה שלי, ותתקן אותה אם אני טועה, שדווקא באזור כזה שבו המקורות עלולים להיות מטרד לסביבה, בכפיפה כה קרובה לאתר, אתם אולי מנצלים את חוסר העניין של האוכלוסייה, את חוסר הרצון של אותה אוכלוסייה להילחם בסוגיה.

אברהם יחזקאל: אם אתם רוצים להקים חוות גז כזו, אנא בואו הקימו אותה באזור מרוחק מהאזורים רמלה ולוד.

אברהם יחזקאל: בואו, הקימו אותה בנגב, סמוך לנגב.

אברהם יחזקאל: אני מודיע לך, שלצורך העניין הזה, עם תום הדיון, ואם תבקש להעביר את זה למשרד הפנים, אני אפנה למבקרת המדינה על מנת שתבדוק סוגיה זו, כדי שהיא אולי תסייע בידינו למנוע, חלילה חלילה, אסון אפשרי.

אברהם יחזקאל: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

עובדיה עלי: שר האנרגיה והתשתית, בבקשה.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אבי יחזקאל, התשתיות מכל הסוגים, בהיותן מיועדות לכלל האוכלוסייה פוגעות ומצמצמות את רווחת אלה שממוקמים בסביבתן, אם זה מרכז מסחרי, קניון, תחנות כבלים, בתי-קולנוע – אני בכוונה מזכיר מקומות בילוי.

אברהם יחזקאל: אפשר להשוות קניון?

גונן שגב: אני אסביר.

גונן שגב: העובדות שבידיך אינן העובדות, וזה חבל.

גונן שגב: אבי, תאמין לי שיש לי כל הנתונים במשרד, יותר מזה אפילו.

גונן שגב: האוכלוסייה השוכנת בקרבת מתקנים אלה רואה עצמה לעתים נפגעת, אף שהיא משתמשת באותם מתקנים.

גונן שגב: כך הדבר לגבי תשתיות לאומיות המשרתות אוכלוסייה ברמה ארצית.

גונן שגב: תחנת הכוח "רדינג", לדוגמה, נמצאת בצפון תל-אביב ומספקת חשמל לכל מרכז הארץ שנים רבות, וכך הדבר ביחס לקווי מתח גבוה, ותחנות משנה המחלקות את החשמל לכל תושבי האזור.

גונן שגב: גם במשק האנרגיה הפטרוכימית יש הכרח לקיים מתקנים אזוריים, על מנת לשרת את כל התושבים במרחב, ללא כל התייחסות למצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה השכנה.

גונן שגב: יתר על כן, מיקום אופטימלי של המתקן מאפשר הספקת דלקים, דלק וגז בישול ביתי לכול במחיר נמוך.

גונן שגב: מסוף ניפוק לגז בישול ולדלקים "פי-גלילות" השוכן בצפון תל-אביב משרת את כל תושבי מרכז הארץ, מנתניה בצפון ועד בת-ים, חולון וראשון-לציון בדרום.

גונן שגב: המסוף הוקם בשנות ה-50, כאשר פריסת האוכלוסייה במרכז הארץ היתה שונה מהותית ודלילה יותר מהפריסה היום.

גונן שגב: עם השנים נוצרו שינויים אורבניים ותחבורתיים באזור.

גונן שגב: התפתחותן של השכונות הצפוניות יצרה מצב שבו בתי המגורים נושקים לגבולות אתר "פי-גלילות", דבר שמסכן את האוכלוסייה הסמוכה.

גונן שגב: כמו כן, מיקומו של האתר ביחס לפריסת מערכת ההפצה ומערכת הכבישים העתידית נחות ביותר, בעיקר בראייה לטווח ארוך.

גונן שגב: כל אלה גורמים לכך שמיקומו הנוכחי של האתר איבד מחיוניותו ברבות השנים.

גונן שגב: נוסף על זאת, בהיותו בנוי בטכנולוגיות מיושנות, קיומו מאלץ רדיוסי בטיחות נרחבים סביבו, דבר המונע את פיתוח השטחים באזור.

גונן שגב: האתר יושב על 300 דונם, וסך הכול ב-1,500 דונם מסביב לא ניתן לבנות בגלל המתקנים המיושנים, שהם מתקנים עיליים.

גונן שגב: שטחים אלו מהווים את עתודת הקרקע היחידה באזור, ועם פינוי האתר מיועד להקמה אזור תעשיות עתירות ידע, בדומה לאזור "עתידים".

גונן שגב: אני לא רוצה להתייחס לכך שהמרכז הזה יצור תעסוקה והכנסה של מיליארד דולר מדי שנה, כי זאת באמת לא הנקודה המרכזית, אבל זה גם כן כחלק מהמידע.

גונן שגב: משרד האנרגיה, משיקולים לאומיים, נרתם למציאת אתר חלופי למיקום "פי-גלילות".

גונן שגב: הפעילות התבססה על כמה קריטריונים מנחים, ופה בעצם הנקודה המרכזית של דברי.

גונן שגב: ראשית, היו עוד ונבדקו עוד שישה אתרים לפחות, ואתר "גזר" נמצא מתאים ביותר.

גונן שגב: מעניין שחלק מהסיבות הן אותן סיבות שאתה מעלה כסיבות נגד, וזה אולי בגלל חוסר ידע.

גונן שגב: שוב, לידיעה כללית.

גונן שגב: לדוגמה בפאריס, בעיר הגדולה והיפה, עיר האורות, מכלי גז, במידות שאי-אפשר להשוות אותן למכלים שהולכים להיות ב"משולש גזר", נמצאים "מתחת" הנושא הזה לחלוטין.

גונן שגב: אבל עכשיו אתייחס לקריטריונים שלפיהם בוחרים אתר.

גונן שגב: ראשית – סמיכות לתשתיות תחבורה מחוזיות וארציות שתענינה על צרכים תפעוליים-תחבורתיים הקשורים בהפצת הדלק והגז ליעדיהם.

גונן שגב: המרכיב המרכזי אולי היום במחיר הדלק, ויותר מכך במחיר הגז הביתי, הוא מחיר ההובלה.

גונן שגב: כמו שאמרתי בהתחלה, היום בעצם נוצר מצב, ש"פי-גלילות", המיקום שלו הפך אותו לאתר שלא מתאים לצורך שלשמו הוא בעצם נבנה, כיוון שלחלק מ"פי-גלילות" – דרומה, לכל היישובים שהזכרתי קודם ולכל מרכז הארץ בעצם, המקום אינו סביר גם מבחינת המרחק, אבל גם מבחינת תשתית הכבישים שנמצאת שם היום ואמורה להתפתח.

גונן שגב: אתר "גזר" נמצא באזור של התפתחות כבישים עתידית; דרך אגב הם גם ירוויחו כביש חדש בעקבות האתר, פיזור כבישים כזה שמתאים ביותר לחלוקה לכל אזור המרכז.

גונן שגב: לגבי שטחים מתים – אנחנו בוחרים אתרים המצויים בשטחים מתים, דהיינו שטחים שפיתוחם מוגבל עקב אילוצים סביבתיים, תכנוניים ואחרים, זאת במגמה להגדיל את נצילות הקרקע ולצמצם למינימום הגבלות על שימושי קרקע באתרים הסמוכים לאתרי התשתית.

גונן שגב: שוב, אתה העלית טיעון שכבר יש שם מחצבה, יש שם ניקוז השפכים של ה"שפדן".

גונן שגב: יש שם תכנון אופרטיבי לתחנת כוח גזי, שזו תחנה הכי נקייה מכל התחנות חוץ מתחנה סולרית.

גונן שגב: כל העולם עובר לתחנת כוח גזי, ואין בה כל סיכון.

גונן שגב: אתה לקחת את זה כסיכון, אבל זה לא סיכון.

גונן שגב: נוסף על שלושת המפגעים האלה שמו את המפגע הרביעי שהוא אתר "פי-גלילות".

גונן שגב: זה בעצם מה שקורה לגבי שטח מת.

גונן שגב: השטח שנמצא שם, היישובים לא יתקרבו אליו בכל מקרה עד טווח מסוים בגלל הדברים שכבר נמצאים בתוכו.

גונן שגב: אין סיכון בהוספת חוות הגז והדלק למקום.

גונן שגב: בגלל התשתיות שכבר נמצאות באותו "משולש גזר", מרחקי הבטיחות מהערים, גבול תוכנית המתאר של אותם ערים הוא רחוק מספיק, כדי שאפשר להשתמש באתר גם לגז.

גונן שגב: אני חייב לציין, שאנחנו מדברים על מכלים טמונים, שהסיכון בהם, כפי שאמרתי, הוא אפס.

גונן שגב: יש לזכור שהגז הוא לא חומר מתפוצץ.

גונן שגב: הגז הוא חומר מתפוצץ כאשר הוא מתחמם.

גונן שגב: במכלים טמונים אין לגז בעצם אפשרות להתחמם, ויש בנושא הזה בדיקות ברמה מאוד גבוהה, עם השקעה מאוד גדולה של המשרד, כדי להגיע לרמת בטיחות גבוהה ומלאה ולא לסכן אוכלוסייה.

גונן שגב: מתוכננת פריסת האוכלוסייה באזורים השונים על מנת להבטיח מיקום האתר במקומות שבהם צפויה פריסת אוכלוסייה דלילה לאורך זמן, דבר שיבטיח את תפעולו של האתר הנבחר לאורך שנים רבות.

גונן שגב: זאת כדי שלא תחזור הטעות של "פי-גלילות", שבעצם לא חשבו שלתל-אביב אין לאן להתפתח אלא לכיוון ההוא.

גונן שגב: לכיוון "משולש גזר" אין התפתחות, כי מראש לא נוצרה אפשרות, כיוון שתוכנן שם המשולש עם אותם דברים שהזכרת קודם.

גונן שגב: אנחנו מתייחסים גם להעדר פגיעה באתרי טבע כמובן, תנאים טופוגרפיים ומטאורולוגיים, התייחסות לתחומי הגבלה של מרחבים אוויריים ומתקנים בטיחותיים, היקף וזמינות השטח.

גונן שגב: במסגרת העבודה המקיפה שבוצעה, נבדקו אתרים מספר במחוז המרכז.

גונן שגב: אתרים אלו נדחו מסיבות טכניות הקשורות בגורמים מקצועיים הכרוכים באתר מעין זה, כגון מי תהום ותעופה אזרחית.

גונן שגב: שאלת לגבי נושא המכליות.

גונן שגב: אני הייתי מעדיף, ואמרתי את זה גם בכלי התקשורת באותו שבוע.

גונן שגב: הרי תמיד יש "חוק הסריות" – התהפכה משאית אחת, מייד אחריה עוד אחת ועוד אחת, והיום גם היתה דליפה מקרון שהכיל אמוניה.

גונן שגב: הלוואי שהיינו יכולים להעביר את כל הגז בצנרת ואת כל הדלק בצנרת, כך שבכלל לא היינו צריכים לראות מכליות בכביש.

גונן שגב: נושא "הקו הלבן", הזכרתי שהוא צריך לעבוד אחרי כל התיקונים שעשינו בו, כל השיפורים וכל אמצעי הבטיחות שנקטנו, כדי שלא יהיו עוד 1,200 מכליות כביש של דלק בכבישי חיפה והסביבה, כדי להעביר את הכמות ש"הקו הלבן" הזה מוביל.

גונן שגב: כנ"ל לגבי גז.

גונן שגב: אנחנו נכנסים בעידן החדש לנושא פרויקט הגז, ואני מקווה שעוד בקדנציה הנוכחית נראה לפחות את התוכנית על הנייר עם חתימת כל החוזים, ואז יכול להיות שחלק מהערים החדשות, כמו מודיעין, יקבלו כבר גז, אומנם גז טבעי, אבל לא משנה, בצנרת תת-קרקעית שתחסוך הרבה מאוד מכליות כביש.

גונן שגב: היום התשתית שלנו עדיין לא בנויה, אבל המטרה שלנו בפירוש ללכת לכיוון הזה כדי למנוע מכליות כביש.

גונן שגב: תשתית הכבישים שתיבנה סביב האתר הזה, תתאים יותר מתשתית הכבישים שנמצאת סביב אתר "פי-גלילות", שבעצם היום סתום ועוד מעט לא ניתן יהיה לצאת מהאתר הזה לאוטוסטרדות שעוברות שם או מתוכננות בעתיד לקום באזור שם.

גונן שגב: אני חייב לומר עוד דבר אחד, חבר הכנסת יחזקאל, וזה אולי נושא שכחבר כנסת, אני לא בטוח שהיה המקום להעלות אותו.

גונן שגב: אני אקרא את זה מההצעה-היום לסדר שלך, גם אמרת את זה כאן.

עובדיה עלי: מדברי ההסבר להצעה.

גונן שגב: כן, מדברי ההסבר שנמסרו לי.

גונן שגב: הוא גם אמר את זה פה מעל הדוכן.

גונן שגב: "תדמיתו הירודה של אזור 'נשר' והערים שסביבו יוצרת תחושה כי בחירת האתר לא נעשתה במקרה אלא מתוך כוונה להעביר את המפעל מאזור מבוסס לאזור בעל מרקם סוציו-אקונומי נחות שתושביו לא יביעו התנגדות כפי שהתנגדו תושבי הרצלייה והסביבה.

גונן שגב: " אם באמת לא היו הטיעונים שהעליתי קודם, הטיעון של המקום על כל הבחירה שלו, מרחקים, תשתית תחבורתית וכו', כמו שאתה אומר היה הכי פשוט לזרוק את זה בנגב, באזור שאין בו תושבים.

גונן שגב: יש מועצות שבהן אין אנשים שיתלוננו.

גונן שגב: רמת-חובב זו מועצה תעשייתית.

גונן שגב: מי יתלונן, הביוב שליד הביוב?

גונן שגב: אין מי שיתלונן.

גונן שגב: כבר יש שם תחנה גזית, אבל זה כמו שתגיד: בוא נקים את תחנת הכוח לתל-אביב באילת ונעשה הולכת חשמל מאילת לתל-אביב או מהנגב.

אברהם יחזקאל: תחנת הכוח בתל-אביב לא היתה קמה אם היו מקימים אותה היום.

אברהם יחזקאל: אתה יודע את זה.

גונן שגב: "רדינג" – לא.

גונן שגב: היא גם לא היתה באילת.

גונן שגב: אתה יודע איפה היא היתה?

גונן שגב: יכול להיות שהיא היתה ב"משולש גזר".

גונן שגב: המטרה שלנו היא להקטין את המפגעים בתוך אזורים עם אוכלוסייה צפופה.

גונן שגב: תחנת "רדינג" למשל נמצאת ממש בתוך אוכלוסייה צפופה.

גונן שגב: הלוואי שהייתי יכול לבוא ולומר, שכלכלית ניתן היום לסגור את תחנת "רדינג" ולהקים תחנת גזית, כשיהיה פה גז טבעי בעוד שלוש שנים, באזור שתופס פחות שטח, לא מזהם וכו'.

אברהם יחזקאל: במודיעין – – –

גונן שגב: שוב, כמו שאמרתי, המתחם שם תוכנן מראש לדברים, שמצד אחד החברה נהנית מהם, ומצד אחר סובלת מהם.

גונן שגב: יש די מפגעים בתל-אביב, לא צריך לטעון שמדיניות המשרד, או הממשלה, היא לנקות את אזור צפון תל-אביב כי זו אוכלוסייה אליטיסטית ולשלוח את זה לאזורים ירודים.

גונן שגב: היה יותר נוח לשלוח את זה אל הנגב או לכל מקום אחר שבו אין אוכלוסייה ואין עם מי להתדיין על הנושא.

גונן שגב: כמו שאמרתי, החלק המרכזי הוא מציאתו של מקום אופטימלי, שמצד אחד יהיה די רחוק מן היישובים; מצד אחר הוא יהיה די קרוב אל היישובים, בגלל הבעיה הכלכלית שציינתי קודם, וכן יעמוד בקריטריונים בטיחותיים מלאים.

גונן שגב: עומדת להיבנות שם חווה שהיא המלה האחרונה בנושא בעולם.

גונן שגב: מבחינת המכלים היא תעלה הרבה כסף, היא לא תסכן את התושבים במאומה, ומרחקי הביטחון שקבענו שם הם כפולים מממה שמורים התקנים המחמירים ביותר בעולם.

גונן שגב: אנחנו מציעים להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גונן שגב: אני רוצה להיות ישר עם חבר הכנסת אבי יחזקאל ולומר, כי בשבועות הקרובים עומדת להיות מונחת על שולחן הממשלה הצעת החלטה מטעמי בעניין.

גונן שגב: תודה.

אברהם יחזקאל: זה רק מחזק את ההצעה להעביר לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת יחזקאל מסכים שההצעה תועבר לוועדת הפנים?

אברהם יחזקאל: כן.

עובדיה עלי: כעת אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום: חוות הגז "פי-גלילות", של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: הואיל והנושא יידון בממשלה בזמן הקרוב, תבקש שהדיון בוועדה יהיה מוקדם ככל האפשר.

עובדיה עלי: השחתת עודפי ירקות

עובדיה עלי: כעת יש נושא שאין מי שישיב עליו.

עובדיה עלי: סגן שר החקלאות היה אמור להשיב, והוא איננו נוכח.

עובדיה עלי: נדון בנושא בלעדיו.

עובדיה עלי: אתם מסכימים?

זבולון המר: אנחנו יכולים להציע למי להעביר את הנושא?

עובדיה עלי: אתם יכולים להציע מה שאתם רוצים – שיהיה דיון במליאה.

עובדיה עלי: ובכן, השחתת עודפי ירקות, הצעות לסדר-היום מס' 6738 ו-6755.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון המר.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

עובדיה עלי: שלוש דקות גמישות.

עובדיה עלי: מבחינה תקנונית אתם יכולים להציע לדון במליאה, אם יציע כאן מישהו להעביר לוועדה – נשקול.

יוסף עזרן: אדוני, יהיה לך זמן כמו הזמן שלוקח להשחית טונה של תפוזים.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרעיון שמצד אחד יש ילדים וזקנים עניים שאינם זוכים למזון מזין מספיק, אם הם בשכונות עוני ואם הם במוסדות, וירקות ופירות היו עבורם דבר מועיל וחשוב; ומצד אחר מושמדות כמויות אדירות של מוצרים בריאים וחיוניים אלו – רעיון זה ממש מדכא ובלתי מוסרי.

זבולון המר: חברי הכנסת, אני יודע שיש כאן שיקולים של עודפים, של היצע וביקוש ושל מצבם הקשה והעגום של החקלאים החלוצים והמצוינים שלנו.

זבולון המר: בכל זאת אני משוכנע, שבלב רגיש, בתשומת לב ובמחשבה יצירתית ניתן היה לבנות זאת כך שהרעבים והעניים יקבלו פירות וירקות בשפע ובלי הגבלה, והחקלאים לא יהיו ניזוקים מבחינת מחיר סביר והוגן לתוצרתם ולתנובת שדותיהם.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את התשובות – – –

יוסף עזרן: אפשר לומר דבר?

יוסף עזרן: אדוני המציע הנכבד, על-פי ההלכה ב"שולחן ערוך", לפי שיטת הרמ"א, לעולם ייתן אדם את כל ממונו ולא יעבור על לאו אחד.

יוסף עזרן: מכיוון שהתורה אמרה, לא תשחית, גזירה מדאורייתא, אין שום הצדקה של איזון מחירים בעניין הזה.

יוסף עזרן: אדוני, גם התורה מסכימה לדעתך.

זבולון המר: הייתי אומר שאני מסכים לדעתה של התורה ברשותו של חבר הכנסת הרב עזרן.

זבולון המר: אגב, לפני כמה חודשים הצעתי חוק בל תשחית, שנוגע לעניין, אבל הממשלה דחתה אותו, ועכשיו מעלים אותו במסגרת ההשמדה האחרונה של התוצרת.

זבולון המר: תודה רבה על ההערה.

זבולון המר: אנחנו מכירים את כל התשובות מדוע לא ניתן, כביכול, לרבע את המעגל הזה.

זבולון המר: ועם זאת אנחנו בטוחים, שהדבר לא מוסרי ואפילו אסור מכל הבחינות, וכי יש דרך לחיות עם שני המסלולים, גם של המסכנים וגם של החקלאים, מבלי שמישהו מהם יצא ניזוק.

זבולון המר: הממשלה, כל ממשלה, מוציאה כספים על נושאים שונים ומשונים.

זבולון המר: תוציא הממשלה אמצעים כדי להכין תוכנית כזאת שתענה על הצרכים והציפיות.

זבולון המר: אל תשחיתו אוכל, אל תשמידו ירקות ופירות, אל תמנעו אותם מהנצרכים, מצאו את הדרך להשביע את הרעבים ולכלכל בכבוד את החקלאים.

זבולון המר: אני מסיים ואומר: מוסדות חסד וסעד נאבקים על קיומם ומצוקת הנזקקים זועקת לשמים.

זבולון המר: לא ייתכן שבה בעת יושמדו אלפי טונות של פירות וירקות; לא ייתכן שלא יהיה מי שיודע לקשור את הקצוות.

זבולון המר: אני פונה אל שר החקלאות, שלא בא היום, לשתף פעולה עם שרת הרווחה, שלא נמצאת פה, ועם גורמים התנדבותיים אחרים, ויחד להכין תוכנית שתמנע את האבסורד וההשחתה.

זבולון המר: תבואו על הברכה אם תעשו את זה.

זבולון המר: אני מציע שהכנסת תדון בנושא.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל – באותה סוגיה של השחתת עודפי ירקות.

עובדיה עלי: אם סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עזרן, יואיל להחליף אותי, הוא יאפשר לי להעלות את הנושא הבא.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש היוצא והנכנס, חברות וחברי הכנסת, כולנו זוכרים את מדד העגבנייה, כולנו זוכרים את הפאניקה, כולנו זוכרים את הכניסה והיציאה של שר האוצר באקראי כשהעליתי את העניין הזה.

שמואל אביטל: עקרת הבית במדינת ישראל שילמה במשבר ההוא רק בסל הקניות שלה למעלה ממיליארד שקל יותר כאשר אפשר היה לעשות ב-12-10 מיליון שקל הסדר עם החקלאים.

שמואל אביטל: אחרי שהגענו להבנה ולהסכם עם הממשלה, אותם נאומים ידועים לגבי רשת ביטחון מעל הדוכן הזה, אני לא מתבייש לומר הפעם מלה טובה על הממשלה בנושאים האלה: רשת הביטחון עובדת.

שמואל אביטל: מצד אחר, אנחנו רואים מה קורה היום, ומישהו צריך לתת תשובה אינטליגנטית לזווית שהעלה אותה חבר הכנסת זבולון המר מול אותם חקלאים.

שמואל אביטל: התיאוריה שפיתחתי עם לא-מעט חקלאים, וגם עם הממשלה, היא, שאותה רשת ביטחון תיצור לא רק ביטחון כאשר המחירים נופלים, אלא ביטחון בדבר הכי קריטי – בעיקר בענף הזה – הביטחון של החקלאי לזרוע.

שמואל אביטל: זה היה הבסיס לאותו הסכם עם הממשלה, ואני מברך על כך שהם עמדו בו.

שמואל אביטל: בימים אלה משלימים לחקלאים את החסר לפי אותו הסדר, ברגע שהמחירים נפלו כפי שנפלו, האוצר לוקח כמה לירות ומשלים לחקלאים.

יוסף עזרן: אולי אתה יכול להסביר לי, עוד לא הבנתי, איך במקום 12 מיליון שקל יכלו להוציא מיליארד?

יוסף עזרן: זה פלאי פלאים.

שמואל אביטל: מה, אתה לא יודע?

יוסף עזרן: אני לא יודע.

יוסף עזרן: אני רוצה לראות, איך אפשר לעשות מיליארד מ-12 מיליון?

שמואל אביטל: עשו את זה, אני אסביר.

עובדיה עלי: – – – 100 מיליון.

יוסף עזרן: זו עוצמתה של העגבנייה?

עובדיה עלי: העגבנייה יכולה לעלות – – –

יוסף עזרן: חשבתי שיכולים רק לזרוק אותה על פוליטיקאים לא מוצלחים.

יוסף עזרן: אני רואה שגם אפשר להסדיר בה מיליארדים.

שמואל אביטל: אני יכול לבשר לך, שעם כל הכבוד וההערכה שיש לי לנגיד בנק ישראל ולפעולות שלו, לא הוא הוריד את המדד.

שמואל אביטל: מי שהוריד אותו, אלה החקלאים.

שמואל אביטל: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המחירים בארבעת החודשים האחרונים ירדו ב-48%.

שמואל אביטל: זה לא ייאמן.

שמואל אביטל: כמה הם תרמו בסיפור 12 המיליון למיליארד, אני אגיד לך בשלושה משפטים.

שמואל אביטל: הצלחנו להגיע להבנה עם הממשלה, וזה עובד.

שמואל אביטל: מייד אומר גם מה גורם לכך שאנחנו נמצאים בין מה שחבר הכנסת המר אומר לבין ההערות שלך – אני חניך חב"ד, וזה מזכיר לי עוד כמה דברים – ברשותך אומר, בהתחשב בזמן, כמה משפטים.

שמואל אביטל: אכן, רשת הביטחון עובדת.

שמואל אביטל: לאור מה שאנחנו אומרים, אני חושש, נכון לעכשיו, מסדרה של כמה דברים: אני חושש מאוטונומיה ומכמה הסכמים שעדיין צריך להתמודד אתם, ולא מעל הדוכן אלא בשקט, כי יש להם כל מיני השלכות שאנחנו לא צריכים לעסוק בהן פה בפומבי.

שמואל אביטל: יש זרימה של תוצרת משם.

שמואל אביטל: הדבר המרכזי שקרה הוא, שמרגע שניתנה לחקלאים אותה רשת ביטחון שגורמת לכך שיש להם ביטחון לייצר, והם אומנם הפסיקו לחשוש והתחילו לייצר – שוב אנחנו רואים מה קורה.

שמואל אביטל: העודפים הקשים האלה באים בעיקר מחממות, אם כי הם באים גם משטחים פתוחים.

שמואל אביטל: ובכמה גידולים קריטיים יש כניסה של תוצרת מהשטחים.

שמואל אביטל: בזה אין ספק.

שמואל אביטל: זה מאובחן.

שמואל אביטל: זה ידוע.

שמואל אביטל: כדי ליצור איזון מחדש של המערכת הזאת, אני אומר היום לממשלה, אין מנוס אלא צריך לשפר את זה אחרי המהלך של רשת ביטחון.

שמואל אביטל: להערכתי, ואני חושש מזה, מסביבת חודש ספטמבר והלאה תשכח עקרת הבית במדינת ישראל שהיא ממשיכה לשלם את האגורות שהיא משלמת היום.

שמואל אביטל: היא תתחיל להתקרב למה שקרה אז, ולא יעזור לאף אחד.

שמואל אביטל: מה יקרה?

שמואל אביטל: אתה יכול לתת לחקלאי רשת ביטחון והוא מתחיל לייצר.

שמואל אביטל: אבל אם הוא נופל כפי שהוא נופל עכשיו במזרע הראשון, השני והשלישי – אנחנו מדברים על ירקנות קטנה, לפעמים זו ירקנות של חודש.

שמואל אביטל: למשל, צנונית מגדלים ומסיימים ב-40-30 יום – אם חקלאי חוטף שלוש-ארבע מכות כאלה בפרק זמן קצר, לפעמים תוך חצי שנה עד שמונה חודשים – הוא חוזר לנקודת המוצא שהיתה לפני רשת הביטחון והוא מתחיל לחשוש, ואז הוא מתחיל לעשות את החשבון.

שמואל אביטל: לכן, הקריאה והתביעה שלי מן הממשלה הן לבחון את רשת הביטחון.

שמואל אביטל: אחרי שנתת את רשת הביטחון שהיא 80% מעלויות הייצור, הרי אין בה רווח, אתה חייב לאזן אותה, ואם זה קורה פעם ופעמיים – גם להגדיל אותה, על מנת ליצור את המוטיבציה של החקלאי להמשיך לגדל, ואז אנחנו עלולים, בפרקי זמן יותר ארוכים, להגיע לחוויות שאתה, אדוני היושב-ראש, וחבר הכנסת המר תיארתם אותן פה.

שמואל אביטל: אני מציע הגנה קודם כול לחקלאי.

שמואל אביטל: אני יוצר ביטחון, כי מצב העודפים יכול להיות כמעט לאורך השנה, ואז מה עושים עם העודפים שאנחנו רואים היום.

שמואל אביטל: לא ניתן וזה גם לא יעזור לקחת את התוצרת הזאת ולחלק אותה לכל דיכפין.

שמואל אביטל: ההשלכות של העניין הזה ברורות.

שמואל אביטל: ראוי שהאוצר לא יירתע לשים כמה מיליונים ספורים של שקלים כדי להגיע אל נזקקים.

שמואל אביטל: אני מכיר מפעילות שלי, שהיינו נותנים תוצרת למשל לשירות בתי-הסוהר, למשטרה, לישיבות, ומאחר שאני מכיר כמה רבנים שאני מצדיע להם כל ערב – גם הם קיבלו לרווחה.

שמואל אביטל: אני מכיר לא מעט נזקקים גם במסגרת הזאת של הישיבות וגם בכל מיני ציבורים אחרים שסיפקנו להם תוצרת.

שמואל אביטל: עם זאת, יש גבול שמעבר לו הכול עלול להתמוטט.

שמואל אביטל: אבל האוצר, אסור לו להיבהל מהעניין.

יוסף עזרן: אני רוצה לשאול שאלה הנובעת מהבורות שלי בענייני חקלאות.

יוסף עזרן: תסיים קודם.

שמואל אביטל: דעו לכם, משרד החקלאות עושה דבר טוב.

שמואל אביטל: משמידים בשדה, עולים עם מסחפות ועם דיסקוסים, ובכך, אדוני היושב-ראש, חוסכים חטא ופשע.

שמואל אביטל: כי במה מדובר?

שמואל אביטל: מדובר בתוצרת שגידלנו אותה, שאין לה מחיר, רשת הביטחון מחזירה רק 80%.

שמואל אביטל: אם נקטוף את התוצרת הזאת, נארוז אותה, נוביל אותה ונשווק אותה ובסופו של דבר נשמיד אותה – הוספנו חטא על פשע.

יוסף עזרן: יש לך ממש רוח הקודש.

שמואל אביטל: זה לא שלי יש רוח הקודש, אלא אני קולע, אדוני, לדעת גדולים כמוך ואתה יודע.

יוסף עזרן: אני לא מבין, זה מעשה חלם שלא יתואר, כאילו אדם הלך לשוק, קנה 2 קילוגרמים של מלפפונים לא בשיא העונה, שילם ביוקר, בא הביתה, קצץ את הירק, שם עליו מלח ושמן זית וזרק את זה לפח אשפה.

יוסף עזרן: זה אדם נורמלי?

שמואל אביטל: תופעות שאנחנו החקלאים רואים – במקום לעלות על טרקטור כדי להכין את השטח לזריעה – – –

יוסף עזרן: דרך אגב, לידיעתך, אם לא קוטפים כי יש יותר מדי שפע – זה לא נקרא בל תשחית.

יוסף עזרן: זה בא כדי למנוע.

שמואל אביטל: בדרך הזאת אנחנו לא נגרום לחבר הכנסת המר להציע לממשלה הצעה והיא תדחה אותה.

שמואל אביטל: אנחנו פותרים את העניין ההלכתי.

שמואל אביטל: מאחר שאנחנו חקלאים, ותוצרת מהסוג הזה אחרי שכאילו השמדת אותה אתה יכול להעמיס קצת ממנה ולהרע עוד את המצב – ליתר ביטחון משמידים אותה ככה כי אין תכלית אחרת.

שמואל אביטל: אני רוצה לומר כמה מלים בנוגע לתכנון ובנושא של הנזקקים.

שמואל אביטל: מי שחושב שהפועל היוצא של העניין הזה הוא להתחיל עכשיו לתכנן מחדש, עם כל הכפייה שבדבר, את כל מערך גידולי הירקות במדינת ישראל – הוא מנסה להחזיר למדיניות החקלאית דברים שכבר מאסנו בהם.

שמואל אביטל: אני יכול לומר, שלנזקקים יכולה להיות תשובה בעזרת מיליונים ספורים.

שמואל אביטל: אם אתה יכול להשמיד תוצרת בכמויות עצומות שהעין לא יכולה לקלוט את זה, לי כחקלאי קשה מאוד לראות את זה – במיליונים ספורים בלי לפגוע בכלום ניתן לעזור להם.

שמואל אביטל: כחקלאי שעלול להיפגע אני אומר, שהגיע הזמן שהאוצר יבצע את זה.

שמואל אביטל: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש הצעה לקיים דיון במליאה.

יוסף עזרן: מה מציע חבר הכנסת עובדיה עלי?

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מציע להעביר את ההצעות לדיון בוועדה, ועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: ועדת הכלכלה של הכנסת זו הוועדה שדנה ועוסקת בנושא חקלאות.

עובדיה עלי: שמעתי בקשב רב את הדברים המלומדים והחשובים גם של חבר הכנסת המר וגם של חבר הכנסת אביטל.

עובדיה עלי: אין כל הצדקה, לא מוסרית ולא עניינית להשחית יבולים, להשחית תוצרת חקלאית, בין שזה פרי ובין שזה ירק, בשעה שיש מוסדות סעד, מוסדות צדקה, מוסדות חסד, משפחות במצוקה וילדים שלא אחת רעבים לפרי עסיסי של תוצרת הארץ – אתם יודעים שתוצרת הארץ היא עסיסית וטובה – אין הצדקה לעשות זאת כשיש אנשים הרעבים לכך ואנחנו באים ומשחיתים יבולים.

עובדיה עלי: אין לזה כל בסיס הגיוני ומוסרי.

עובדיה עלי: לכן, כדי לברר את הסוגיה הזאת ביסודיות וברצינות, אני חושב שהמקום לכך הוא בוועדה של הכנסת, כי דיון במליאה לא יניב את הפירות המקווים.

עובדיה עלי: לכן, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אני שואל את חבר הכנסת המציע, זבולון המר, האם אתה מסכים?

זבולון המר: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמואל אביטל, האם אתה מסכים?

שמואל אביטל: כן.

יוסף עזרן: מאחר שכולם מסכימים, בואו נצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה הזאת תידון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יוסף עזרן: הפקעת אדמות במבשרת-ציון על-ידי משרד השיכון היו"ר י' עזרן:

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי – הצעה לסדר-היום מס' 6736 בנושא: הפקעת אדמות במבשרת-ציון על-ידי משרד השיכון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העניין שאדבר בו הוא מן העוולות הנוראות ביותר, שכן מדובר בשוד קרקעות ובגזל כבשת הרש.

עובדיה עלי: המזעזע בסיפור הזה, כמו במקבילה שלו במקרא, שכאז גם בזו הפעם הגזלן הוא הממסד, והנגזל הוא איש תם וישר דרך שכל מבוקשו הוא אדמתו.

עובדיה עלי: ועל מנת שלא נישאר בתחום החידות והמשלים אומר שמדובר בהתנכלות משרד השיכון באמצעות מינהל מקרקעי ישראל בתושבי מבשרת-ציון הוותיקים.

עובדיה עלי: אני מודיע כאן, שלא אשקוט ולא אנוח עד שמעוות זה יתוקן, ולא אקבל שום מענה והסבר שלא יפתרו את בעייתם של התושבים בשלוש השכונות הוותיקות, מעוז-ציון א' וב' ומבשרת-ירושלים הוותיקה.

עובדיה עלי: אני מקווה, ששר השיכון מר בן-אליעזר, שבידיו הסמכות, יסייע בידי, וכן יעשו חברי הכנסת צחי הנגבי, רן כהן ובני טמקין, תושבי מבשרת החדשים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, היישוב מבשרת-ציון מוכר כיום כאחד היישובים המבוקשים והמבוססים בארץ.

עובדיה עלי: יושבים שם מסולתה ומשמנה של החברה הישראלית, ואפילו כמה מנבחריה של כנסת ישראל, שקראתי בשמותיהם על מנת שיסייעו לי בעניין, איוו להם את מבשרת כמקום לשבתם.

עובדיה עלי: עד כאן הפן היפה והחיובי של היישוב.

עובדיה עלי: אך מתחת למעטה תדמיתי מרשים זה רוחשת אמת אחרת, קשה ומעיקה, שהיא בבחינת חטא נורא כלפי האוכלוסייה הוותיקה וגזל כבשת הרש.

עובדיה עלי: כן, גזל כבשת הרש.

עובדיה עלי: ועל מנת שהדברים יהיו גם סדורים וגם מובנים לכול, אומר אותם כסדרם.

עובדיה עלי: היישוב המתפתח הזה נוסד בראשיתו כמעברת עולים שאוכלסה על-ידי עולים מכורדיסטן, ומאוחר יותר – עולים ממרוקו ומפרס.

עובדיה עלי: במרוצת כל השנים ועד למלחמת ששת הימים, היו היישובים מעוז-ציון ומבשרת-ירושלים יישובי ספר שתושביהם רעבו ללחם, ואחדים מהם אף נורו ונרצחו על-ידי מסתננים שהגיחו מן העלטה ונעלמו אל מעבר לגבול שנשק את בתי התושבים.

עובדיה עלי: למרות מצב נורא זה, נאחזו התושבים במקום ולא זנחו אותו, מתוך תקווה לימים טובים יותר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ייתכן שיאמר מי, כי יש בתיאור הזה הגזמה.

עובדיה עלי: אך הריני מעיד שמים וארץ שהמצב היה עוד חמור מכך.

עובדיה עלי: אני מכיר את המציאות שם מקרוב כמו שאני מכיר תושבים לא מעטים בהכרות אישית וקרובה.

עובדיה עלי: אחדים מהם היו חברי לספסל הלימודים כאן בירושלים, ועדיין זכורה לי מצוקתם.

עובדיה עלי: בחלוף העתים, אדוני היושב-ראש, משרחק משם הגבול במלחמת ששת הימים, החל להתפתח המקום ולפרוח.

עובדיה עלי: ומשרחקה הסכנה והיה אפשר לפתוח את חלונות הבתים מבלי שהליגיונרים יירו לתוך הבתים, החלו לנהור אליו אלפים.

עובדיה עלי: כאמור, כיום מתפתחת מבשרת בקצב מדהים.

עובדיה עלי: והנה, את מחיר הפיתוח והקדמה מתבקשים לשלם דווקא התושבים הוותיקים, שהם החוליה החלשה מהצד הכלכלי והחברתי, שהם האנשים שרעבו ללחם בזמנם וגם נהרגו במלחמתם על ההיאחזות באדמת הטרשים של מבשרת-ציון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד 23 באוגוסט 1992 יכול היה תושב מעוז-ציון או מבשרת הישנה לחלק את מגרשו ולאפשר לבנו להקים לו בית בסמוך לבית הוריו, וזאת ללא כל תמורה.

עובדיה עלי: מינהל מקרקעי ישראל, שראה כי טוב, וראה את הפיתוח ואת הכסף, נתן עינו באדמה זו, ובהחלטה חד-צדדית, הגובלת בפשע חברתי ומתאפיינת בהעדר רגישות מינימלית, קבע, שהבן הזה, המבקש לבנות לעצמו בית בחצי המגרש של האב, ישלם למינהל 400,000 שקלים חדשים דמי הסכמה – שימו לב: 400,000 שקלים חדשים – ורק אז יאפשרו לו לעשות זאת ולבנות לעצמו בית.

עובדיה עלי: הסכום הזה הוא 51% מערך האדמה על-פי הערכת השמאי, ואני מדבר על חלקה ששטחה כ-500 מטרים רבועים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, זהו גזל כבשת הרש במהדורתו העכשווית, שכן אותם התושבים שרעבו ללחם, שנהרגו על האדמה הזאת ולא זנחוה, נדרשים לקנותה מחדש.

עובדיה עלי: ואני שואל: מהיכן יביא הזוג הצעיר, שקיבל מאביו את האדמה, 400,000 שקלים חדשים על מנת לשלמם למינהל, ועוד כ-300,000 שקלים חדשים לבנייה, ועוד כ-100,000 שקלים חדשים לתשלומים אחרים למועצה, לוועדה לבניין ערים, אגרות והיטלים?

עובדיה עלי: יושב כאן ראש המועצה אלי מויאל; מאוחר יותר אזכיר אותו ואת פעולתו בעניין.

עובדיה עלי: הוא יכול בוודאי לאשר את המספרים.

עובדיה עלי: אני מחזיק בידי את מכתבו של ראש המועצה מר מויאל, אחד מני רבים, שנשלח למינהל ביום 10 ביוני 1993, ומתוכו אקרא רק שורות מספר.

עובדיה עלי: המכתב מופנה אל מר משה גת, שהיה בזמנו המשנה למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, והדברים מדברים בעד עצמם.

עובדיה עלי: אני מצטט אפוא ממכתבו של מר מויאל, כאמור: "לא ייתכן שהמינהל, באורח חד-צדדי ושרירותי יפגע בתושבי מבשרת ובמיוחד החוזרים מהצבא, ואשר לנו יש עניין מיוחד בהתיישבותם במקום.

עובדיה עלי: מדובר בנוהג שקבעתם ב-1975, ואותו אתם מפירים עתה לאחר 18 שנה.

עובדיה עלי: "תרשה לי להעיר, שהפעולה שהנכם עושים מהווה גם אפליה בוטה וחד-משמעית כלפי הצעירים שנותרו ללא מגרש ואפשרות בנייה.

עובדיה עלי: אני תמה כיצד תסבירו נוהל זה של איפה ואיפה הן מבחינה ציבורית והן מבחינה משפטית.

עובדיה עלי: " מכתב אחר נשלח לשר השיכון, וגם שם כתובים הדברים בצורה ברורה.

עובדיה עלי: אקרא משם פסקה אחת.

עובדיה עלי: זהו מכתב מפברואר 1994: "החלטה זו פוגעת בתושבים הוותיקים מעוטי היכולת, אלה שייסדו את היישוב ונאחזו בו בציפורניהם, ופתרון זה לגבי זוגות צעירים מצמצם ומקטין באופן משמעותי את אפשרויות הבניה של דור ההמשך ביישוב, הנמנה בדרך כלל עם החתך החברתי-הכלכלי הנמוך במבשרת-ציון".

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בשל סד הזמן אסיים במשפטים קצרים.

עובדיה עלי: אני יודע כי שר השיכון מר בנימין בן-אליעזר הוא שר שרגישותו לאוכלוסיות החלשות היא מן המפורסמות, ואני אומר את הדברים בכנות ומתוך הערכה עצומה לשר בן-אליעזר.

עובדיה עלי: ובהזדמנות זו אני מאחל לו רפואה שלמה והחלמה מהירה.

עובדיה עלי: אשר על כן, הריני פונה אל השר לבוא בדברים עם ראש המועצה במבשרת-ציון ועם נציגי התושבים שם, על מנת למצוא דרך נאותה לתקן עוול.

עובדיה עלי: זה בדיוק הדבר שעשה שר השיכון הקודם, שהקצה כ-40 חלקות בשכונה ד' היוקרתית ביותר במבשרת, למען הזוגות הצעירים, בניהם של התושבים הוותיקים, ששילמו רק כ-25,000 דולר, שהם 11% מערך חצי דונם האדמה שלא היתה שלהם או של הוריהם, היתה אדמת מינהל שלא היתה להם בעלות עליה, ואין לך תקדים טוב מזה.

עובדיה עלי: האנשים שעליהם אני מדבר הם כאמור אלה המקבלים את האדמה מהוריהם, וקנו אותה בכסף מלא.

עובדיה עלי: והאבסורד והעוול זועקים לשמים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, עוד אוסיף, כי מדובר במספר קטן של מקרים שנשארו לפתרון, והבעיה מוגבלת וקטנה מבחינה מספרית, וזה בהחלט מקל את הפתרון.

עובדיה עלי: אדוני השר, אני קורא לך להנחות את עובדי משרדך לבטל מייד את ההחלטה הלא-מוסרית, הבלתי-הוגנת ובלתי-צודקת שקבעה הנהלת המינהל בקשר לחלקה השנייה בתוך מעוז-ציון ומבשרת הישנה.

עובדיה עלי: הדבר ייעשה בהנהלת מינהל מקרקעי ישראל, שאתה היושב-ראש שלו.

עובדיה עלי: התושבים שם ראויים ליתר הגינות, והממסד ראוי לו שיתקן עוולות שהוא עשה.

עובדיה עלי: בשיחות שהיו לי עם תושבים גם היום נאמר לי – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת עלי, אם ההורים בעצמם היו בונים, הם היו צריכים לשלם מחיר כזה?

עובדיה עלי: אם מוסיפים תוספת לבית קיים בגודל קטן, לא משלמים.

עובדיה עלי: אבל אם רוצים שדור ההמשך, אחד הבנים הממשיכים – – –

יוסף עזרן: יבנו תוספת ברכה.

עובדיה עלי: כאן לא מדובר, אדוני היושב-ראש, שמאן דהוא בונה על חלקתו בית ומוכר אותו לאחרים.

עובדיה עלי: במקרה כזה שישלם את כל העלות, גם לא 51%.

עובדיה עלי: כאן מדובר בבית שנבנה לצורך מגורים של הבן, ואפשר גם להגביל אותו שאסור למכור את הבית הזה במשך כך וכך שנים, כדי שלא יעשו ספקולציות ומסחר בקרקעות.

עובדיה עלי: התושבים בסך הכול מבקשים פתרון לבעיית הדיור שלהם.

עובדיה עלי: מבקשים מהם סכומי עתק, שאיש אינו יכול בכלל לחלום שהוא יכול להשיג אותם.

שמואל אביטל: המינהל הפך להיות ספסר מרכזי בזמן האחרון.

שמואל אביטל: אתה לא מאמין?

שמואל אביטל: ראינו את זה גם בנגב.

יוסף עזרן: הוא לא מאמין, הוא עקשן בעניין הזה.

יוסף עזרן: זה ההבדל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל, אני לא רוצה להיגרר ועד עכשיו עוד לא נגררתי לכל הנושא הפוליטי.

עובדיה עלי: אני לא רואה שאותו יחס ניתן לקיבוצים, למשל.

עובדיה עלי: שם קיבלו קרקע שעיבדו אותה, ואילו במקומות אחרים על קרקע שמעבדים משלמים דמי חכירה; הם פתאום הפכו להיות בעלים של הקרקעות האלה, ויש קיבוצים במרכז הארץ שפשוט מתעשרים במאות מיליוני דולרים בשל קרקעות המדינה.

עובדיה עלי: מדוע היחס הזה של איפה ואיפה?

עובדיה עלי: איפה סדרי העדיפויות?

עובדיה עלי: דיברתם על סדרי עדיפויות חדשים.

עובדיה עלי: תעזרו לשכונות מצוקה, לערי פיתוח, לחיילים משוחררים.

עובדיה עלי: זאת עזרה.

עובדיה עלי: זה שינוי בסדרי עדיפויות?

יוסף עזרן: למה שם לא משלמים 51%?

שמואל אביטל: אני מאמין שסגן השר ישיב לך על סדר העדיפויות של הממשלה.

עובדיה עלי: העדיפויות של הממשלה הן לתת לגליל-ים 300 מיליון דולר – זה סדר העדיפויות של הממשלה – ולגזול את כבשת הרש מאותה משפחת מצוקה במבשרת-ציון.

עובדיה עלי: זה סדר עדיפויות?

יוסף עזרן: אני לא מבין את חבר הכנסת.

יוסף עזרן: זה לא אותו חוק?

יוסף עזרן: סליחה, אני שואל בכנות, למה הם חייבים לשלם 51% למינהל?

יוסף עזרן: קיבלו אותם בכסף או בחינם?

עובדיה עלי: אדוני, אני אשיב לך.

עובדיה עלי: שאלת שאלה ואני אשיב עליה.

עובדיה עלי: בקיבוצים, כאשר בונים בית לאחד מתושבי הקיבוץ או לדור הבא, בונים יחידות דיור לתושבי הקיבוץ, לא משלמים אגורה שחוקה.

עובדיה עלי: לא מדובר בבתים שמיועדים למגורים לתושבי הקיבוץ.

עובדיה עלי: שם מדובר בקרקעות מדינה וספסור בהן, שיווקן לקבלנים, בניית דירות עליהן, מכירתן לקניונים, לתחנות דלק.

עובדיה עלי: הרי כאן לא מדובר במגורים לזוגות הצעירים של תושבי הקיבוצים.

שמואל אביטל: גם שם – – –

עובדיה עלי: אל תיתנו לי להיגרר לעניין הזה.

עובדיה עלי: תאמינו לי שזה נושא שלבי כבד עליו.

עובדיה עלי: אני יכול להרחיב עליו את הדיבור במשך שעה ארוכה.

יוסף עזרן: באמת אנחנו אמורים לסיים.

עובדיה עלי: הנושא פשוט כואב, ואני לא מסוגל להבין את היחס הזה של איפה ואיפה.

עובדיה עלי: נחזור לענייננו.

עובדיה עלי: בשיחות שהיו לי עם תושבים גם היום נאמר לי כי ראש המועצה מר מויאל בישר להם שהשר בן-אליעזר נחרץ בדעתו לתקן ולהסדיר את העניין שלהם.

עובדיה עלי: אני מבקש לשמוע זאת מפי סגן השר.

עובדיה עלי: ראש המועצה מר מויאל הודיע להם זאת פעמים אחדות ובמסגרות שונות – בשמו של השר.

עובדיה עלי: יושב כאן ראש המועצה מר מויאל, והוא בוודאי יכול לאשר את הדברים.

עובדיה עלי: גם היום שמעתי זאת.

עובדיה עלי: כמדומני שנכון יהיה שהבשורה הטובה הזאת תבוא מפיך, אדוני סגן השר, באורח אישי, ישיר, קבל עם ועולם, ועל כך יברכוך תושבי מבשרת הוותיקים ועל כך אברך אותך אני.

עובדיה עלי: אין לי סיבה שלא להאמין למר מויאל שמסר את הדברים בשם השר, אך מן הראוי שישמעו אותם ישירות מפיך.

עובדיה עלי: המירב שיש לדרוש מהם הוא 11% מערך האדמה על-פי שמאות שתביא בחשבון שמדובר בשכונות הפחות טובות ביישוב, וזאת כאמור כפי שבזמנו שילמו תושבי מבשרת בחלקה האמורה שהיתה לפני שנים אחדות בהוראת השר שרון.

עובדיה עלי: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: ובכן, סגן השר ישיב לחבר הכנסת.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עובדיה עלי.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת עלי פועל נמרצות לפתרון בעיות חברתיות בהרבה מאוד מקומות, ובתוקף – במבשרת-ציון.

אלכס גולדפרב: ואני מודה לאדוני על איחולי הברכה לשר.

אלכס גולדפרב: אני גם מודיע לאדוני, שהשר בריא ועובד במרץ, וכאילו לא קרה כלום.

עובדיה עלי: אני שמח.

אלכס גולדפרב: אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי, ציינת שהשר בן-אליעזר, פואד, ידוע ברגישותו החברתית וככזה הוא הורה למשרד למצוא פתרונות הולמים למבשרת-ציון.

אלכס גולדפרב: מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון פרסמו לאחרונה תוכנית והקצו קרקעות בשכונה י"א במבשרת-ציון.

אלכס גולדפרב: מדובר בבנייתן של כ-1,000 יחידות דיור, מתוכן כ-117 יחידות דיור בתוכנית "בנה דירתך".

אלכס גולדפרב: במסגרת תוכנית זו יימצאו פתרונות גם לזוגות צעירים שהם חסרי דיור.

אלכס גולדפרב: עד לשנת 1992 הותר לתושבי מבשרת-ציון הוותיקה לבנות לבני משפחותיהם, בנים ממשיכים, יחידת דיור נוספת הן במגרש המקורי והן במגרש השני ללא תשלום דמי חכירה.

אלכס גולדפרב: בשנת 1992 שונתה ההחלטה, והמינהל גובה 51% דמי חכירה לבן הבונה במגרש השני.

אלכס גולדפרב: ראש המועצה המקומית מר אלי מויאל – – –

יוסף עזרן: מה זה המגרש השני?

אלכס גולדפרב: מדובר במגרש, בית, ליד ההורים.

אלכס גולדפרב: על המגרש הראשון הם פטורים.

אלכס גולדפרב: מדובר על המגרש הנוסף.

עובדיה עלי: הם גרים על המגרש הזה.

עובדיה עלי: זה המגרש הראשון.

אלכס גולדפרב: על המגרש הראשון הם פטורים.

אלכס גולדפרב: מדובר בבנייה במגרש ליד הבית של ההורים.

עובדיה עלי: מה זה הבית של ההורים?

אלכס גולדפרב: יש מגרש.

אלכס גולדפרב: אסביר בהמשך.

עובדיה עלי: ההורים בנו בית – – –

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני אמשיך, ואם יהיו לך שאלות, אשמח לענות.

אלכס גולדפרב: אני חוזר לראש המועצה.

אלכס גולדפרב: מר אלי מויאל ערער על החלטה זו וביקש לחזור להסכם שהיה קיים לפני 1992, בטענה שנותר מספר מועט של מקרים, ואין טעם להפלות ביניהם לבין הקודמים.

אלכס גולדפרב: הנושא הועלה בפני מנהל מינהל מקרקעי ישראל, שהעביר את הנושא להחלטת מועצת מקרקעי ישראל.

אלכס גולדפרב: ועדה זו החליטה לאמץ את ההחלטה כפי שהתקבלה ב-1992, דהיינו, חיוב הבנים ב-51% דמי חכירה ראשוניים כאשר הם בונים.

אלכס גולדפרב: עם זאת, מובהר שבמקרה שנבנית יחידת דיור נוספת על המגרש המקורי לבן ממשיך, במקרה זה המשפחה פטורה מתשלום דמי חכירה.

אלכס גולדפרב: אני חושב שבזה המשרד נתן תשובה הולמת.

עובדיה עלי: אני לא מבין.

עובדיה עלי: אני מבקש הסבר כדי שנבין ונסביר גם למשפחות.

אלכס גולדפרב: בן חוזר פטור מדמי חכירה.

עובדיה עלי: אני רוצה להבין.

עובדיה עלי: האם אתם תשוו את התנאים כפי שהיו ב-1992?

עובדיה עלי: כך הבנתי מדבריך.

אלכס גולדפרב: זו שאלה טובה וחשובה.

אלכס גולדפרב: הבן הראשון שיבנה את דירתו במגרש הראשון פטור מדמי חכירה.

אלכס גולדפרב: אבל מה שקורה שם, שהם ספסרו בקרקעות ומכרו קרקעות.

אלכס גולדפרב: זה נודע למינהל, והוא החליט להטיל את המס על המגרשים הנוספים.

עובדיה עלי: תרשה לי; ברשותך, אם מותר לי.

אלכס גולדפרב: ברשות היושב-ראש.

יוסף עזרן: אגיד לך את האמת, גם אני רוצה להבין.

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: אני רוצה לשמוע דברים ברורים.

עובדיה עלי: בשנת 1992 נתקבלה החלטה מסוימת.

עובדיה עלי: אתם טוענים שמספסרים.

עובדיה עלי: אפשר להגביל את זה.

עובדיה עלי: מי שמספסר ישלם לא 51% אלא 100% או 91%.

עובדיה עלי: מי שיגור בבית הזה במשך עשר שנים, תפטרו אותו מכל תשלום, שיהיה מענק מותנה.

עובדיה עלי: אותו תשלום יהיה מותנה במגורים במשך עשר שנים.

אלכס גולדפרב: ברשות היושב-ראש, אני מציע שלא נפתור את הבעיה של הבן הממשיך.

אלכס גולדפרב: המשרד פתר אותה.

אלכס גולדפרב: אני מבקש להעביר את ההצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי לוועדת הכלכלה, ושם נדון בה גם עם אנשי מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

יוסף עזרן: זה הגיוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אדוני צודק בהחלט, אבל ההצעה של סגן השר היא גם הגיונית.

יוסף עזרן: לא נוכל להעביר פה תקנות ולא – – –

עובדיה עלי: אתה צודק שיש להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: שם אפשר לדון בנושא בצורה יסודית.

יוסף עזרן: נכון.

עובדיה עלי: אני מקבל את ההצעה של סגן השר, אני רק מבקש שיהיה פתרון הגיוני.

עובדיה עלי: מה שנאמר כאן אינו הגיוני.

יוסף עזרן: חזקה עליך שאתה תיאבק בוועדה ותפעיל את ההיגיון הנכון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא אכן יידון בוועדת הכלכלה בהקדם האפשרי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

עובדיה עלי: אני מודה ליושב-ראש על שהחליף אותי ואפשר לי להעלות את הנושא.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות חבר הכנסת נואף מסאלחה ישיב עתה על שאילתות אלו: 4528 – לפרוטוקול; 4536 – לפרוטוקול; 4553 – לפרוטוקול; 4579 – לפרוטוקול; 4589 – לפרוטוקול; 4590 – לפרוטוקול; 4614 – לפרוטוקול; 4615 – לפרוטוקול; 4637 – לפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הבריאות ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): פורסם בתקשורת, כי הופסק טיפול בילד נכה בן ארבע.

עובדיה עלי: הטיפול מומן עד כה על-ידי קופת-החולים "מכבי", וכעת, עם כניסתו לתוקף של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופת-החולים אינה מוכנה לשלם על הטיפול בטענה שאינו כלול בסל הבריאות החדש.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם יש אמת בפרסום?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: כיצד ייתכן שבחוק ביטוח בריאות לא נכללים שירותים שניתנו קודם לכן על-ידי קופות-החולים?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: כיצד יטפל משרדך בבעיה זו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הטיפול הרפואי בילד לא הופסק, והילד ממשיך לקבל את מלוא הטיפול הרפואי.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, סל השירותים הבסיסי המחייב את קופות-החולים הינו סל השירותים הרפואיים שנתנה קופת-החולים הכללית ביום 1 בינואר 1994.

נואף מסאלחה: לפיכך, עלול להיות מצב שקופת-חולים מסוימת הפסיקה לתת שירותים שנתנה לפני תחילת החוק, מאחר ששירותים אלה לא נכללים בסל השירותים הבסיסי שמתואר לעיל.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לאור העובדה כי הטיפול הרפואי בילד המתואר בכתבה לא הופסק והילד ממשיך לקבל את מלוא הטיפול הרפואי, אין מקום להתערבות משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: יש לציין, כי הילד המוזכר בכתבה מקבל גם סך של 1,000 ש"ח לחודש מקופת-החולים "מכבי" עבור מימון מטפלת סיעודית והחזר כספי בגין שימוש במוניות מיוחדות לשם ביקורים אצל הרופא המטפל בבית-חולים "שערי צדק".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): ממידע שהגיע לידי עולה, כי עם כניסת חוק ביטוח הבריאות לתוקף מסרבת קופת-חולים "מכבי" לספק תרופות לחולים במחלת קרוהן, וזאת בטענה כי התרופות הללו אינן נכללות בסל הבריאות של קופת-חולים הכללית.

נואף מסאלחה: החולים קיבלו בעבר את התרופות דרך הקופה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה דינה של תרופה שניתנה בעבר בקופת-חולים "מכבי" ואיננה מוכרת בקופת-חולים הכללית (קופה שלפיה הוגדר סל התרופות בחוק)?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה כדי לכלול תרופות בסל הקבוע בחוק?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בהתאם לחוק חובת קופת-החולים לאמץ לפחות את סל שירותי הבריאות של קופת-חולים הכללית.

נואף מסאלחה: לפיכך, אם תרופה ניתנה בקופת-חולים "מכבי" ואינה ברשימת התרופות של קופת-חולים הכללית, רשאית קופת-חולים "מכבי" שלא לספקה במסגרת סל השירותים הבסיסי.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בימים הקרובים ימנה שר הבריאות ועדת מומחים אשר תקבע סל תרופות מחייב לכל קופות-החולים.

נואף מסאלחה: מחלת קרוהן היא מחלה דלקתית כרונית של מערכת העיכול המתאפיינת בהתלקחות ובתקופות רגיעה לסירוגין.

נואף מסאלחה: הטיפול במחלה מבוסס על תרופות שתפקידן להפחית את התגובה הדלקתית של מערכת העיכול, ובכך למנוע את תופעות המחלה, הכוללות שלשולים, כאבי בטן, מורסות ופגיעה בדופן המעי.

נואף מסאלחה: כן תיתכנה תופעות מחוץ למערכת העיכול, כמו בפרקים, בעיניים ובמערכת השתן, המחייבות הן טיפול סימפטומטי והן טיפול במחלה עצמה.

נואף מסאלחה: כאמור, הטיפולים מבוססים על תכשירים סטרואידליים נוגדי דלקת ותכשירים המשפיעים על התגובה החיסונית והדלקתית לתהליך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): הנהלת בית-החולים על-שם רבקה זיו בצפת אינה מסוגלת עוד לשאת במלוא העלות של הפעלת חדר המיון הקדמי בקריית-שמונה, המשמש את אוכלוסיית אצבע-הגליל וקריית-שמונה, ודורשת ממשרד הבריאות לסייע בהמשך הפעלתו.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי למנוע את סגירת חדר המיון?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי המבוססת על חומר שהגיש ד"ר ברלוביץ: משרד הבריאות מממן באמצעות התקציב של בית-החולים "זיו" בצפת את הפעלת חדר המיון בקריית-שמונה.

נואף מסאלחה: לאור ההיקף המצומצם של הפעולות בחדר מיון זה, בכוונת בית-החולים לייעל את הפעלתו, תוך התייחסות לצורכי האוכלוסייה בשירותי רפואה דחופים.

נואף מסאלחה: בכל מקרה, חדר המיון בקריית-שמונה ימשיך לפעול במימון משרד הבריאות, באמצעות בית-החולים "זיו" בצפת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הבריאות ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): לפי כתבה שפורסמה בתאריך 14 בפברואר 1995 בעיתון "מעריב", משווק בארץ תכשיר הנקרא "פרלודל" של חברת "סנדוז", האמור להפסיק היווצרות של חלב אם לאמהות, וזאת למרות פרסומים נרחבים בארצות-הברית, הקושרים בין התכשיר הנ"ל למחלות לב קשות, בהן התקפי לב, שבץ ואף שיתוק חלקי.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם עבר התכשיר הנ"ל בדיקות של משרד הבריאות ועמד בהן?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם תימנע הפצת התכשיר?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי המבוססת על חומר שהגישה הגברת גוטמן: 2-1.

נואף מסאלחה: "פרלודל" אושר לשימוש בארץ ורשום בפנקס התרופות.

נואף מסאלחה: לידיעת משרד הבריאות הגיעו ידיעות בדבר תופעות לוואי חמורות בנשים לאחר לידה שטופלו בתכשיר.

נואף מסאלחה: לאור חומרת האירועים והחשד, שלא הופרך, כי לפחות חלקם נגרמו על-ידי התרופה, ולאור העובדה כי מדובר בהשגת אפקט הניתן להשגה בדרכים אחרות, הוחלט בתאריך 18 באוקטובר 1994 לבטל ההתוויה לשימוש בתכשירים המכילים ברומוקריפטין להפסקת ההנקה עד להצטברות מידע נוסף.

נואף מסאלחה: יש להדגיש כי רק התוויה זו בוטלה; יתר ההתוויות נותרו בעינן.

נואף מסאלחה: הודעה בהתאם הופצה לסגל הרפואי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבריאות ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): נודע לי, כי ביום 23 בינואר 1993 התקבלה החלטת ממשלה על הקמת בית-חולים באשדוד שיכיל 660 מיטות.

נואף מסאלחה: עד היום לא הוקם בית-חולים זה.

נואף מסאלחה: לעומת זאת פורסמה בעיתונות ידיעה שלפיה הכריז השר על הקמת בית-חולים חדש באזור להבים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם אמור בית-החולים בלהבים להחליף את בית-החולים באשדוד?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם לא עדיף להקים בית-חולים שישרת אוכלוסייה של 180,000 תושבים באזור אשדוד, על פני הקמתו באזור שאוכלוסייתו מפוזרת הרבה יותר – להבים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדוע לא יושמה עד היום החלטת הממשלה הנ"ל?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: אין קשר בין התוכנית להקמת בית-חולים בלהבים לבין אשדוד.

נואף מסאלחה: הקמת בית-חולים בלהבים אמורה להקל את מצוקת האשפוז באזור הנגב.

נואף מסאלחה: אוכלוסיית אשדוד מקבלת ותמשיך לקבל שירותי אשפוז מבתי-החולים "קפלן" ברחובות ו"ברזילי" באשקלון.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כאמור, אין קשר בין בית-חולים בלהבים ובית-חולים באשדוד.

נואף מסאלחה: הקמת בית-חולים בלהבים אמורה להקל את מצוקת האשפוז באזור הנגב, לרבות העיר באר-שבע.

נואף מסאלחה: בהתייחס לאזור אשדוד, לדעת משרד הבריאות, מבחינת העיר באר-שבע יש עדיפות לפתח את בתי-החולים הקיימים באזור אשדוד – "ברזילי" ו"קפלן", דבר שיעלה את רמת השירותים לכל תושבי האזור וביניהם תושבי אשדוד.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לא היתה החלטת ממשלה מחייבת, אלא תוכנית מתאר ארצית אשר לגבי יישומה טרם הוחלט.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): הממשלה החליטה ב-23 בינואר 1993 על הקמת בית-חולים בן 600 מיטות, שיופעל חלקית עם 300 מיטות כבר בשנת 1995, באשדוד.

נואף מסאלחה: ההחלטה עדיין לא יושמה, ובינתיים הוחלט על הקמת בית-חולים באזור להבים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע לא מיושמת החלטת הממשלה להקמת בית-חולים באשדוד?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם הקמת בית-החולים בלהבים היא על חשבון הקמת בית-החולים באשדוד?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מתי יוקם בית-החולים באשדוד?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בתוכנית הפיתוח המאושרת של משרד הבריאות לא נכלל פרויקט הקמת בית-חולים בעיר אשדוד.

נואף מסאלחה: בזמנה הועלתה ההצעה במסגרת תוכנית מתאר שהובאה בפני הממשלה, אולם הצעה זו לא עברה את שלבי הפיכתה לתוכנית אופרטיבית, לרבות אישורה התקציבי.

נואף מסאלחה: עמדת משרד הבריאות היא שאין צורך והצדקה להקמת בית-חולים באשדוד.

נואף מסאלחה: לדעת משרד הבריאות, יש עדיפות לפיתוח בתי-החולים הקיימים באזור – "ברזילי" באשקלון ו"קפלן" ברחובות, דבר שיעלה את רמת השירותים לכל תושבי האזור וביניהם תושבי אשדוד.

נואף מסאלחה: יצוין, כי לבתי-חולים גדולים יש יתרונות מבחינת היקף השירותים הניתנים ואיכותם באמצעות יצירת מרכזי מצוינות, ובבתי-חולים קטנים לא ניתן לעשות כן.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אין קשר בין התוכנית להקמת בית-חולים בלהבים לבין הקמת בית-חולים באשדוד.

נואף מסאלחה: הקמת בית-חולים בלהבים אמורה להקל את מצוקת האשפוז באזור הנגב.

נואף מסאלחה: אוכלוסיית אשדוד מקבלת ותמשיך לקבל שירותי אשפוז מבתי-החולים "קפלן" ברחובות ו"ברזילי" באשקלון.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בהתאם לתוכניות הקיימות, לא יוקם בית-חולים באשדוד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבריאות ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): ב"שער הנגב" (9 בפברואר 1995) נכתב, כי אמצעי ההצלה ביישובי קו הרצועה מיושנים ואינם תקינים, וכי מגן-דוד-אדום מסרב לחדש את צי האמבולנסים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הידיעה נכונה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע אין ביישובי קו הרצועה ושער הנגב אמצעי הצלה נאותים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדוע מסרב מגן-דוד-אדום לחדש את צי האמבולנסים הישן? 4.

נואף מסאלחה: מה עושה משרדך בנדון?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי המבוססת על חומר שהגיש מר גור: 1.

נואף מסאלחה: הידיעה שהתפרסמה אינה נכונה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מגן-דוד-אדום פועל ביישובי קו התפר שבאזור עזה באמצעות אמבולנסים המוצבים בתחנות מגן-דוד-אדום בשדרות, בנתיבות, בצוחר, באשקלון, באופקים ובבאר-שבע, וכן מוחכרים אמבולנסים של מגן-דוד-אדום ליישובים שבתחומי המועצות האזוריות שער-הנגב, המועצה האזורית חוף-עזה והמועצה האזורית אשכול.

נואף מסאלחה: אמבולנסים אלה מוזנקים לאירועי חירום גם על-ידי מגן-דוד-אדום ובתיאום מלא עם מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: ראוי לציין, כי האחריות הבלעדית לתקינותם ולשמישותם של האמבולנסים המוחכרים ליישובים היא של היישובים עצמם ולא של מגן-דוד-אדום, והדבר מעוגן בחוזה הנחתם עם היישוב החוכר אמבולנס.

נואף מסאלחה: לפיכך, מגן-דוד-אדום אינו מסרב לחדש צי אמבולנסים ישן, אלא דורש תשלום עבור האמבולנסים הללו, כמקובל.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות ומגן-דוד-אדום גיבשו תוכנית היערכות מחודשת של שירותי מגן-דוד-אדום ביישובי קו התפר, במסגרת ועדה שבראשה עומד עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות.

נואף מסאלחה: התוכנית הועברה לעיון מנכ"ל משרד ראש הממשלה לצורך אישור ותקצוב.

נואף מסאלחה: עיקרי ההמלצות נוגעים גם ליישובי קו הרצועה: א.

נואף מסאלחה: החלפת שני אמבולנסים רגילים באמבולנסים לטיפול נמרץ בתחנות מגן-דוד-אדום בשדרות ובצוחר; ב.

נואף מסאלחה: החלפת 30 אמבולנסים קיימים ביישובי התפר בדגם חדיש יותר, לרבות אמבולנסים ביישובי שער-הנגב וחבל אשכול.

נואף מסאלחה: ג.

נואף מסאלחה: הוספת אמבולנס ליישוב עלומים; ד.

נואף מסאלחה: תוספת ורענון כל הציוד הרפואי באמבולנסים הנ"ל, לרבות מכשירי החייאה חדישים; ה.

נואף מסאלחה: העברת 50 קורסים של עזרה ראשונה לתושבי קו התפר, לרבות המועצות הנ"ל.

נואף מסאלחה: נוסף על כך, הסכים משרד הבריאות בשל דחיפות העניין לממן מייד רכישת שלושה אמבולנסים משופצים של מגן-דוד-אדום למועצה האזורית שער-הנגב, ליישובים השוכנים בסמוך לקו הרצועה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הבריאות ביום ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרס 1995): ב"ידיעות אחרונות" פורסם, שמכולה עמוסה בקופסאות סרדינים ואבקת חלב, שהגיעה מאירופה כתרומה לתושבי עזה ויו"ש בקשר למצוקת הסגר, ונפטרה ממכס, נמכרה לסוחרים ישראלים המוכרים אותן בארץ.

נואף מסאלחה: נמסר גם שהמצרכים עלולים להיות מקולקלים ומסוכנים לבריאות.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: האם ידאג משרד הבריאות לפרסום אפיון המצרכים האלו, ואחרים אם יש ויהיו, כדי למנוע מפגעים בריאותיים הכרוכים בהם?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי המבוססת על חומר שהגיש ד"ר לבנטל: כפי שמצוין בשאילתא, משרד הבריאות יזם פנייה לכלי התקשורת ובה אזהרה לציבור שלא לקנות מוצרי מזון שאינם מסומנים בעברית, לרבות שם המוצר, היצרן וכתובתו המלווה.

נואף מסאלחה: מוצרים באפיונים הללו לא עברו בדיקות של משרד הבריאות, ולפיכך הם עלולים לסכן את בריאות הציבור.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הבריאות ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): מידיעה שהתפרסמה במקומון "שבע" בתאריך 24 בפברואר 1995 וכן ממידע שהגיע לידיעתי עולה, כי קיימת הידרדרות במצב שירותי הבריאות הליליים באופקים.

נואף מסאלחה: מתברר כי מוקד הרפואה בעיירה פועל רק בחלק משעות הלילה וכי איכות הרופאים ירודה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם משרדך מודע לבעיות הללו?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לשיפור רמת תפקודו של המרכז באופקים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי המבוססת על חומר שהגישה ד"ר בלמקר: 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מודע לבעיות הקיימות בשירותי רפואה ליליים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות בוחן בימים אלה בחינה מחודשת את נושא שירותי הרפואה הליליים במדינת ישראל, זאת לאור השינויים שחלו בתקופה האחרונה וביניהם חוק ביטוח בריאות ממלכתי שנכנס לתוקף, הקמת מרכזים נוספים של קופות-החולים השונות ברחבי הארץ, פעילותם של גורמים פרטים בענף ביקורי הבית ועוד.

נואף מסאלחה: במסגרת בחינה זו ובהתאם למצב החדש בכוונת משרד הבריאות לבצע בהקדם שינויים ארגוניים בשירות הלילי הניתן היום, לרבות בשירות הניתן באופקים.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 4774.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): כמה בתי-חולים בישראל מקיימים מחלקות לשירותי רפואה פרטית שבהן מועסקים מיטב הרופאים.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם תעריפי השר"פ עומדים תחת פיקוח משרד הבריאות, ומה הם הקריטריונים לקביעת תעריפים אלו?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם לא – האם יפקח המשרד או יקבע קריטריונים לתעריפים הנ"ל?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם ידוע למשרד מה היא חלוקת התשלום בין בית-החולים לרופא המטפל?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: תעריפי שר"פ – שירותי רפואה פרטיים – הקיימים אך ורק בבתי-החולים הציבוריים בירושלים (לא ממשלתיים), אינם עומדים תחת פיקוח של משרד הבריאות ונקבעים על-ידי כל בית-חולים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אין בכוונת משרד הבריאות לפקח או לקבוע את התעריפים.

נואף מסאלחה: התעריפים נקבעים על-ידי "כוחות השוק" דהיינו: היצע וביקוש.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בכל בית-חולים שבו פועל שר"פ יש חלוקה אחרת של התשלום – כפי שסוכמה בין הרופאים להנהלת בית-החולים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: תודה, אדוני היושב-ראש וכבוד סגן שר הבריאות.

יוסף עזרן: לדוגמה, אשה יולדת, שהמוסד לביטוח לאומי משלם עבורה דומני בעד חמישה ימי אשפוז, ואחרי שלושה ימים כבר מוציאים אותה, אלה גם כן שירותי רפואה מסוימים, ולמה דברים כאלה קורים?

יוסף עזרן: מה בדעת המשרד לעשות?

יוסף עזרן: שנית, אני חושב שבכל זאת בתי-החולים האלה שאדוני התייחס אליהם מקבלים תקצוב ציבורי; אם לא כולו, חלקי.

יוסף עזרן: לכן, הם לא יכולים להחליט ולקבוע מחירים כפי שהם רוצים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, היולדת, כפי שקבוע בחוק, חייבת להישאר, ואם מי מבתי-החולים מוציא אותה לפני הזמן, זו עבירה על החוק.

נואף מסאלחה: היא יכולה לפנות גם אלינו וגם לרשות השיפוטית.

נואף מסאלחה: פשוט, חד וחלק.

נואף מסאלחה: הם מקבלים את הכסף הזה.

נואף מסאלחה: החוק מאפשר לבתי-חולים אלה לקבוע את התעריפים, שהם לא המחירים הגבוהים ביותר, אפילו יחסית, כי זה שירות רפואה פרטי.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, האזרח, בייחוד אחרי קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מקבל את כל השירותים, הם לא על חשבונו.

נואף מסאלחה: יש אנשים שהולכים לרופאים פרטיים מהטובים בארץ, ב"הדסה" וב"שערי צדק", והם משלמים.

נואף מסאלחה: אני לא יכול למנוע זאת מאיש שיש לו כסף, כשזה לא על חשבון מישהו אחר או בתור של מישהו אחר.

נואף מסאלחה: יש שם מרפאות – אני ביקרתי בהן – שנותנות את השירות.

נואף מסאלחה: נכון, הכסף הוא לא ציבורי, לא ממשלתי, אלא תרומות.

נואף מסאלחה: כידוע לך, הממשלה לא מסבסדת אותן.

נואף מסאלחה: אלה בתי-חולים פרטיים; אומנם מוסדות ציבוריים-פרטיים, עמותות.

נואף מסאלחה: לכן אני לא רואה שיש מקום למשרד הבריאות להתערב.

נואף מסאלחה: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: שירותי אולטרה-סאונד וסל שירותי הבריאות

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 6749 בנושא: שירותי אולטרה-סאונד וסל שירותי הבריאות, של חבר הכנסת שמואל אביטל.

עובדיה עלי: אני רואה שחבר הכנסת אביטל מאוד פעיל בנושאי חקלאות, בריאות, אוצר.

עובדיה עלי: יישר כוח, חבר הכנסת אביטל.

עובדיה עלי: בבקשה, יש לך עשר דקות.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, תודה על דבריך שליוו אותי לדוכן.

שמואל אביטל: תמיד נעים לי כשאתה יושב פה.

עובדיה עלי: תודה.

שמואל אביטל: אתה, אדוני היושב-ראש, הינך גם כן יהודי שומר מסורת, והנושא הזה שעכשיו קראת אותו הוא דיני נפשות, גם בהלכה, וגם למי שאינו שומר את ההלכה.

שמואל אביטל: אני מדבר על בדיקת האולטרה-סאונד שנעשית לנשות ישראל, שנמצאות בהיריון, כאשר קורים שני דברים מרכזיים: מצד אחד – ניסיון לפגוע בקבוצה של טכנאיות מקצועיות, מיומנות, עם תעודות; ומצד שני, ניסיון להוציא מסל הבריאות את הבדיקה החיונית הזאת לנשות ישראל.

שמואל אביטל: אומרים, אגב, שאחד המאפיינים של הכנסת הזאת הוא, שחלק מחברי הכנסת עוד עושים ילדים.

שמואל אביטל: אני היום, במקרה, עשיתי יום הולדת לילד, בן חמש, אבל יש לי גם תינוק בן ארבעה-חמישה חודשים.

שמואל אביטל: העניין התחיל בנגב, ואני אומר את זה גם כיושב-ראש לובי הנגב, ומשם היתה אלי פנייה של טכנאיות, שליוו – אם מותר להגיד מלה אישית – מאות אלפי בתים בישראל בתהליך ההיריון, שיש בו מדי פעם צרות.

שמואל אביטל: לי יצא קצת להיות במעגל של צרות כאלה וראיתי באיזו חבורה של נשים מדברים וכמה הן מקצועיות.

עובדיה עלי: מה הבדיקה הזאת צריכה לאתר – קשיים?

עובדיה עלי: בעיות?

עובדיה עלי: פגמים?

שמואל אביטל: הבדיקה, שבחודשים האחרונים מנסים להוציא אותה מסל הבריאות ולהוריד אותה גם ברמה המקצועית, גם מבחינת הזמינות שלה וגם מבחינת מספר הפעמים, היא בדיקה חיונית, שהמשמעות שלה היא, שבחודשי ההיריון עושים לאשה כמה וכמה בדיקות במכשיר, שאני כמעט יודע להפעיל אותו.

שמואל אביטל: אם הטכנאיות מסתכלות עלי עכשיו, הן שומעות שאני יודע כמעט להפעיל אותו.

שמואל אביטל: בדיקה זו סורקת את מצב העובר בבטנה של האשה, כאשר יש שני דברים מרכזיים, שהם הקריטיים, מעבר למעקב שוטף, שנותן סדרה של אבחנות או של ממצאים; שני דברים מרכזיים, הבדיקה הזאת היא קריטית לגביהם: האחד – סריקת מערכות של העובר עצמו, וכשהרופא מסתכל על זה הוא יודע מה המצב בפנים.

שמואל אביטל: אנחנו מכירים תופעות, לא עלינו, מפה עד להודעה חדשה.

שמואל אביטל: והדבר השני הקריטי – שלילת מומים.

שמואל אביטל: כלומר, בזמן שהאשה עדיין יכולה, בכפוף להלכה, לאור המצב של העובר, אפשר לבצע, לפי הכללים, הפלה.

שמואל אביטל: היא והרופא יודעים שיש מום.

שמואל אביטל: עם כל ההתלבטות שיכולה ללוות את האשה ואת משפחתה וגם את הרופאים והאחיות שסביבה לגבי החלטה מהסוג הזה, הבדיקה הזאת של האולטרה-סאונד נותנת אפשרות לאבחן את הדברים האלה.

שמואל אביטל: יש סדרת פעולות, הנחיות וחוזרים גם ברמת קופות-החולים אל מול משרד הבריאות.

שמואל אביטל: אני שוחחתי עם שר הבריאות על העניין הזה, דיברתי עם המנכ"ל החדש; אפילו היו בדרך אלי תשובות כתובות זה חודש כמעט, אבל הן לא הגיעו.

שמואל אביטל: אני שמח שידידי סגן השר משיב על העניין הזה, קודם כול כי אני יודע שכל פעם שהוא עולה על הדוכן, הוא לא רק קורא אלא בודק את הדברים ומשתדל להביא גם בשורה כמו, למשל, בנושא בית-החולים "סורוקה", שאליו התייחסת לפני חודש וחצי, ובהחלט חלו כמה תזוזות.

עובדיה עלי: מתוך ניסיוני, חבר הכנסת אביטל, אני יודע שהוא לא רק בודק ומביא בשורות, הוא גם עוקב אחר הביצוע ולא אחת פותר בעיות מאוד רציניות.

עובדיה עלי: גם לי יש ניסיון טוב אתו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שמואל אביטל: אני כמעט מתפתה להגיד שעכשיו אמרו לי שחבר הכנסת דראושה טען שהוצעה לו בימים האחרונים הצעה פוליטית להיות שר במהפך פוליטי.

שמואל אביטל: אני מאחל לידידי נואף שהוא יהיה, בעזרת השם, השר הערבי הראשון במדינת ישראל.

שמואל אביטל: הבדיקות בוצעו ברוב המכריע על-ידי כ-40, 50 אולי 60 טכנאיות במרכזים הרפואיים במדינת ישראל ובמכונים פרטיים.

שמואל אביטל: מדובר בחבורה נפלאה שעברה הכשרה כדת וכדין במשרד הבריאות וקיבלה תעודות.

שמואל אביטל: סדר גודל של מספר הבדיקות שטכנאית מהסוג הזה, מקצוענית ומיומנת, מעבירה הוא כ-10,000 בדיקות בשנה.

שמואל אביטל: הרוב המכריע של הבנות האלה עובד כ-13 שנה, וזה אומר שכל אחת העבירה תחת ידה מבחן הצלה ל-13,000 יולדות במדינת ישראל.

שמואל אביטל: ומה קרה לנו?

שמואל אביטל: נזכרנו בחודשים האחרונים שפתאום משהו לא בסדר?

שמואל אביטל: אני לא מדבר עכשיו בכובע של מי שהוא חבר בהנהגת ההסתדרות; אני לא מדבר פה על העניין בין עובד למעביד, אלא אני מדבר בראש ובראשונה על ההשלכות הקשות שיהיו לדבר הזה על שגרת החיים של כל אשה בישראל שנכנסת להיריון.

שמואל אביטל: הרי החרדה הזאת וכל מה שאנחנו שומעים בזמן האחרון.

שמואל אביטל: שמי ששכח מה זה ללוות יולדת, אולי שכח, אבל אני אומר לו: תיזכר היום, כשאנחנו מעלים את הנושא הזה.

שמואל אביטל: הרי מי שחווה את זה בשגרת היום-יום כשהכול בסדר, לא כשיש חלילה בעיה, יודע על מה אנחנו מדברים.

שמואל אביטל: שר הבריאות, אם הוא לא יחזור בו ממה שקורה מתחת לאפו בעניין הזה של האולטרה-סאונד, הוא מכניס בהלה בכל בית בישראל, ואולי בלילות יחשבו חלק מהאנשים איך לגמור אותו, תרתי משמע.

עובדיה עלי: כמה עולה בדיקה כזאת?

עובדיה עלי: על מה מדובר?

שמואל אביטל: היום הבדיקות נעשות חינם.

שמואל אביטל: או שאתה מקבל את הטופס על-ידי קופת-החולים שלך והיא משלמת "טופס 17", או כל הפטנטים שהיו, או שמול המכונים מעבירים את התשלום.

שמואל אביטל: הבדיקה על-ידי קופות-החולים וכל המרכזים הרפואיים היא חינם.

שמואל אביטל: זה גרם בשנים האחרונות לכך שאנשים מאוד מובילים בתחום הביאו את זה לרמה מקצועית מהמובילות בעולם וגרמו לכך שליווי ההיריון של האשה בישראל הוא דבר הרבה יותר רגוע.

שמואל אביטל: יכולת ההבחנה גם של הטכנאיות וגם של רופאים מספר העוסקים במלאכה היא מהמתקדמות בעולם.

שמואל אביטל: זו הרגשה אחרת, וזה חינם.

שמואל אביטל: אגב, מי שרצה יכול היה ללכת למכונים פרטיים – או שקופת-החולים שלחה את האנשים לשם או האיש הלך בעצמו לסדרת בדיקות באולטרה-סאונד.

שמואל אביטל: אם אתה רוצה נותנים לך תמונה של העובר בבטן האשה; אם אתה רוצה נותנים לך מדידות, מה יהיה האורך ומה יהיה הגובה; ואם יהיה לו שומן פה או שם; ואם יש לו שיער בצבע כזה או אחר; וכמובן, גם המין של היילוד.

שמואל אביטל: לפעמים זה חוסך סדרה של בדיקות אחרות; למשל, בדיקות מי שפיר עם כל מה שמתלווה להן – הבדיקה הזאת הגיעה לרמה כה מקצועית שבחלק מן המקרים, בעיקר אם לאשה עדיין לא מלאו 36 או 38 שנים, אפשר להסתפק באולטרה-סאונד.

שמואל אביטל: יש בדיקה פנימה, יש בדיקה חיצונית, יש אפשרות לקבל תמונה הביתה, יש אפשרות לקבל קלטת וידיאו שנותנת לך בשידור חי מה קורה אצל האשה בפנים.

עובדיה עלי: אתה רופא נשים במקצועך?

שמואל אביטל: אני לא הרחבתי על מקורות הידע האישי שלי, והיום אני יכול לדבר על כך בחיוך כי יש לי שלושה ילדים, אבל ב-11 שנות נישואין עברתי מספיק.

שמואל אביטל: מדובר בבנות מקצועיות מדרגה ראשונה, רובן המכריע עולות בכך על כל רופא ממוצע, פשוט בגלל הניסיון והעבודה היומיומית בתחום הזה.

שמואל אביטל: אני לוקח כדוגמה את בית-החולים "סורוקה".

שמואל אביטל: כל העובדות שם בתחום הזה הן מקצועיות מאוד.

שמואל אביטל: עד לפני פרק זמן מסוים עמד בראש המחלקה הזאת אחד המומחים הגדולים, פרופסור מייזנר.

שמואל אביטל: לצערנו, כמו שקורה בנגב, הוא עזב למרכז הארץ.

שמואל אביטל: אבל לא כולם הם פרופסור מייזנר.

שמואל אביטל: מעטים כמוהו ברחבי הארץ.

שמואל אביטל: והנה עכשיו, אדוני היושב-ראש, רוצים להפקיע מהטכנאיות המקצועיות האלה, עם התעודות, את היכולת לבצע את כל סט הבדיקות שהן עשו עד היום.

שמואל אביטל: ההוראה הכתובה אומרת, שרופא יהיה חייב לחתום על הבדיקה שהן מבצעות.

שמואל אביטל: אבל, הרוב המכריע של הרופאים אינם מקצוענים בתחום הזה.

שמואל אביטל: אדוני סגן השר, צריך לעשות הבחנה בין הבדיקה של הממצאים כפי שהם לבין הוצאת מסקנות רפואיות על-ידי רופא.

שמואל אביטל: אם בשוליים קרה מקרה זה או אחר שלפעמים העניין הזה טושטש, אני מאוד מקווה שמישהו לא מתכוון להיאחז בזה, כי אנחנו מכירים גם דוגמאות הפוכות.

שמואל אביטל: הניסיון להוציא מהצוות המקצועי את האפשרות לעשות את כל הבדיקות האלה יגרום לדברים קשים ביותר.

שמואל אביטל: ההיזקקות לחתימת הרופא תגרום לכך שזאת תהיה פיקציה.

שמואל אביטל: האי-יכולת לבצע את מלוא הבדיקות בלוח זמנים סביר, כמה שצריך, לפי הנחיית רופא, יגרום לכך שאנשים יתחילו ללכת למכונים פרטיים.

שמואל אביטל: אם זה לא יהיה בסל הבריאות, ותעניין אותי מאוד תשובתו הנחרצת של סגן השר כי אני מבין שזה בהליך וזה לא בסל הבריאות בפועל, זה יגרום לכך שהבדיקה הזאת לא תהיה שווה לכל נפש.

שמואל אביטל: אם זה לא יינתן במתכונת העכשווית, אני אומר לכם שיהיה סדר-גודל של 800 שקלים לכל בדיקה.

שמואל אביטל: מה יקרה אז?

שמואל אביטל: יקרה דבר פשוט.

שמואל אביטל: ברגע שזה יהיה נחלתו של הרופא, לא צריך את הטכנאיות.

שמואל אביטל: זה לא ייהפך לעבודה סיזיפית, שהוא מרים את האבן והיא נופלת לו.

שמואל אביטל: לא, הטכנאית תעשה את העבודה המקצועית והרופא יחתום.

שמואל אביטל: המשחק הזה יעלה כסף.

שמואל אביטל: ואז תכשירו 100 רופאים שיעסקו בזה.

שמואל אביטל: מדובר פה בהפסד של ידע מקצועי של אנשים מקצועיים שלא קיים בשום מאגר אחר.

שמואל אביטל: אז יהיה צורך לסלק את הטכנאיות האלה הביתה.

שמואל אביטל: ואני לא מדבר עכשיו "עם שפם" בהשאלה; אינני נוגע בענייני האיגוד המקצועי.

עובדיה עלי: אני מבין שאתה מתכוון לשפם של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שמואל אביטל: כן, ברור.

שמואל אביטל: ידידי הטוב, שכני, חברי מנוער.

שמואל אביטל: שר הבריאות מתפאר בחודשיים, שלושת חודשים האחרונים שהוא הולך לחוקק חוקים נגד, לא עבודה זרה, אלא רפואה שחורה.

שמואל אביטל: ואם הדבר הזה ייעשה, הוא יהיה ה"אמא" של הרפואה השחורה.

שמואל אביטל: אני לא מתבייש להגיד את זה פה.

שמואל אביטל: קבוצה של רופאים אינטרסנטים מוליכה את העניין, ויש לה גם יכולת מינהלית וארגונית.

שמואל אביטל: חוות דעת שלה, כזאת או אחרת, תשפיע וכבר השפיעה.

שמואל אביטל: אני ממש מחזיק את עצמי שלא להזכיר כאן שמות של כמה פרופסורים מכובדים.

שמואל אביטל: מתכוונים כאן במהלכים האלה ובהוצאת הטכנאיות לגרום לכך שקבוצה מסוימת יהיו לה עסקים פורחים מפה ועד הודעה חדשה.

שמואל אביטל: אם תתקבל בסוף הצעת סגן השר והנושא יועבר לוועדה, אני אביא שם הוכחות מפה ועד הודעה חדשה.

עובדיה עלי: אתה יכול רק להציע דיון במליאה, הרי זאת המטרה שלך, לא ועדה.

שמואל אביטל: אני יודע, אני רק מנסה להגיד מה יקרה אז.

שמואל אביטל: מאחורי ההאשמה שלי יש הוכחות, יש לה ידיים ויש לה רגליים.

שמואל אביטל: אני בכלל לא רוצה לדבר על הדרך שבה בוחרים לגוף ההוא.

שמואל אביטל: אדוני סגן שר הבריאות, ידידי, הניסיון לבוא ולהרשים את הציבור ואת הנשים שלנו במדינת ישראל שכאילו אתם משפרים את המצב, הוא לא ניסיון נכון.

שמואל אביטל: הרי מה אתם תגידו?

שמואל אביטל: תגידו: זאת טכנאית וזה דוקטור, רופא.

שמואל אביטל: הוא יהיה אחראי, הוא יבצע את הבדיקה.

שמואל אביטל: איזו אשה במדינת ישראל לא תמחא כפיים להצעה כזאת, ואם היה צריך לתמוך במישהו, כל הנשים היו תומכות באפרים סנה, כי הוא במקום טכנאית ייתן להן רופא.

שמואל אביטל: זה בא כדי להרשים, זה לא אמת.

שמואל אביטל: אבל יש דבר חמור יותר.

שמואל אביטל: מה תהיה המשמעות לגבי אשה שהולכת מחר לבית-החולים והיא יודעת שמישהו חושב שהיא לא בדיוק מתאימה, שאולי הרמה שלה לא מתאימה, ומחר או מחרתיים לאור מסקנות מקצועיות היא לא תעסוק במקצועה.

שמואל אביטל: עוד מעט יבואו רופאים והם יעשו זאת.

שמואל אביטל: מה המשמעות?

שמואל אביטל: המשמעות היא שממחר בבוקר כל אשה תפחד לשבת במתקן אצל טכנאית.

שמואל אביטל: זאת תהיה זריעת בהלה נוספת.

שמואל אביטל: אני חושב שצריך תשובות מחר בבוקר לעניין הזה.

שמואל אביטל: אם הוא לא יובהר בצורה קטגורית, אנחנו הולכים להכניס פחד אצל כל אשה שתיכנס להיריון.

שמואל אביטל: יותר מזה.

שמואל אביטל: מה עושה משפחה ממוצעת שצריכה שלוש או ארבע בדיקות?

שמואל אביטל: היא תלך למכון פרטי?

שמואל אביטל: אני יכול לתת לכם דוגמה של אוכלוסייה מגוונת ממקום שאני בא ממנו, מן הנגב.

שמואל אביטל: יש שם אוכלוסייה גדולה, ברוך השם, של חברים שלי; אני כמעט, חצי, שייך לחברי הבדואים.

שמואל אביטל: מה רוצים עכשיו, לשלוח את כולם לאיזה מכון פרטי לאולטרה-סאונד, כדי שיצטרכו לשלם כסף שאין להם?

שמואל אביטל: הגענו בתחום הזה באמת לרמה מקצועית יפה, ובמקום שהשרה אורה נמיר חס וחלילה תטפל – אני לא רוצה באלפים, אבל עוד במאות של אנשים שנולדו ולפעמים לא אבחנו את מצבם בדיוק, או שהם לא עברו את המסננת הזאת בגלל מה שהולך להתפתח, ואז חס וחלילה יהיו כל מיני מומים וכל מיני בעיות.

שמואל אביטל: אפילו בכסף אי-אפשר למדוד את הסבל, וזה מילא, אבל גם אי-אפשר למדוד כמה זה יעלה אחר כך.

שמואל אביטל: לכן, לא תצמח פה שום תועלת מהדבר הזה.

שמואל אביטל: אם לא תהיה הבהרה ברורה וחדה, אנחנו מפחידים את כולם, ואין שום סיבה, כי "בגדול" אנחנו מתפארים בסל שירותי הבריאות.

שמואל אביטל: אתה ואני, נואף, יצאנו במאבק נגד ההסתדרות הישנה, לא באקט הסופי, אבל לפחות בדרך המרכזית, ושנינו רצינו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואז זה היה קרב אימים.

שמואל אביטל: מה הסבירו לציבור – – –

עובדיה עלי: מה אתה אומר היום, זה טוב?

שמואל אביטל: טוב מאוד.

שמואל אביטל: אתה, אדוני, שבאת מהיכן שבאת – ואני שומע אותך לא פעם אחת ולא פעמיים, ורק באופן יוצא מן הכלל, אם אין ברירה ואני חייב לצאת לעשן, אני יוצא, אבל בדרך כלל אני לא קם, אני שומע אותך בהקשבה – אתה ער להרבה מצוקות בציבור הישראלי.

שמואל אביטל: אתה יודע מה, כמה אנחנו מרוויחים שם, ברוטו, עלות מעביד?

שמואל אביטל: אנחנו מרוויחים לא רע, אף שאנחנו יודעים שזה לא קל.

עובדיה עלי: ברוך השם, אפשר להתפרנס בכבוד.

שמואל אביטל: אפשר, ברוך השם.

שמואל אביטל: מי שעני במדינת ישראל, מי שלא היתה לו יכולת, יש לו בריאות היום, ואת זה אנחנו צריכים להגיד.

שמואל אביטל: אז מי שמרוויח הרבה משלם יותר, אבל זה בכלל משחק אחר.

שמואל אביטל: יבוא שר האוצר, תבוא ממשלת ישראל ויתמודדו עם בעיית כלל המסים ותפחית לציבור בעל ההכנסה הבינונית ומטה, אבל במסגרת חוק ביטוח בריאות אין 100,000 ילדים שאין להם בריאות, ומי שהיה צריך לשלם, משלם יותר.

שמואל אביטל: אולי זה לא טוב לפוליטיקה, אבל זה טוב.

שמואל אביטל: בזה אותו חיים רמון, עם העיניים הכחולות, יכול להתפאר.

שמואל אביטל: זה לא קל, כי יש יותר מבני המעמד הבינוני, אבל פה הממשלה תצטרך לתת תשובה.

שמואל אביטל: אני חייב להגיד משפט אחרון.

שמואל אביטל: זה יגרום גם להקפצת המחירים.

שמואל אביטל: גם כשזה לא יהיה קיים, תשתלט על זה קבוצה אינטרסנטית, וזה מה שעומד מאחורי העניין.

שמואל אביטל: לא תצמח תועלת, נכניס בהלה, וזה בעצם סידור של רפואה שחורה מסוג אחר, ואולי זה גם יגרום לפיטורים – מי צריך את הטכנאיות?

שמואל אביטל: וזה, לפי דעתי, מעבר לצדדים של איגוד מקצועי.

שמואל אביטל: אנא, אדוני סגן השר, כל אשה שצופה בנו עכשיו, תגיד לשר שלא יפחיד אותה.

שמואל אביטל: הוא נראה כל כך טוב והוא חבר שלי, אתה יודע; שלא יפחיד אותה, שנשים לא יסתכלו על אפרים סנה, דוקטור, ויגידו: ווללה, זה עכשיו מפחיד אותנו להיכנס לאולטרה-סאונד.

שמואל אביטל: חלק יפחדו בגלל הכיס, אבל חלק יפחדו בגלל מה שמתפתח, ואני מאוד מקווה שלסגן השר יש בשורה.

שמואל אביטל: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אביטל.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל דיבר כמו גיניקולוג, מומחה לכל הבעיות.

עובדיה עלי: גילית בקיאות, חבר הכנסת אביטל.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-הראש, חברי הכנסת, גיניקולוג הוא לא יכול להיות, קשה לו ללמוד, אבל כנראה הוא עוזר לגיניקולוג.

נואף מסאלחה: אם חבר הכנסת אביטל לא היה חושף את עצמו ב"לאשה" – הוא ואשתו, היה להם ריאיון חושפני מאוד, אמיץ מאוד – לא הייתי מעיר את ההערה.

נואף מסאלחה: הוא אמר את זה, רמז על כך.

נואף מסאלחה: יש לו ילדים, שיהיו בריאים, אבל היו לו גם בעיות במשפחה, והוא חשף אותן.

נואף מסאלחה: אני אומר את זה לא כסגן שר הבריאות אלא כחבר שלו, וכשאשתו עברה את זה, הוא היה לידה ועבר את כל הדברים, והרבה, כפי שתיאר.

נואף מסאלחה: בדברים שהוא אמר, לפי דעתי, הוא אפילו לא קיבל חוות דעת של רופא, כי הוא עבר את זה.

נואף מסאלחה: קודם כול – קביעה חד-משמעית, גם של השר, גם של המשרד וגם שלי: שירותי האולטרה-סאונד לא הוצאו ולא יוצאו מסל שירותי הבריאות המוענקים על-ידי קופות-החולים.

נואף מסאלחה: זה קודם כול, חד וחלק.

נואף מסאלחה: מי ששמע, מי שהשמיע אחרת – לא היה בזה אמת.

נואף מסאלחה: שירותי האולטרה-סאונד מהווים אחת מאבני היסוד של האבחון וההדמיה הרפואית, ולא יעלה על הדעת כי קופות-החולים לא ייתנו שירות זה כשירות חובה בכל מצב שקיימת לכך התוויה רפואית המחייבת זאת, כמו בכל דבר.

נואף מסאלחה: אני לא יכול ללכת ולהגיד: אני רוצה להתאשפז.

נואף מסאלחה: אתה הולך לרופא כשיש חשש למשהו, ולא, בתי-חולים יהפכו לבתי-מלון.

נואף מסאלחה: ולנו אסור להגיד שקופת-חולים זאת או הרופאים שלה לא מפנים לאבחון, לבדיקה או לאשפוז כדי לחסוך כסף.

נואף מסאלחה: אם נחשוד, חלילה, בדבר כזה, אנחנו לא חברה מתוקנת.

נואף מסאלחה: בדיקות אולטרה-סאונד, כבדיקות הדמיה אחרות, מבוצעות בדרך כלל על-ידי טכנאים אשר הוכשרו לכך במיוחד, ואילו הפענוח והאבחון נעשים על-ידי רופאים מורשים.

נואף מסאלחה: יש הבדל.

נואף מסאלחה: הוא מצלם, יש לו המכשיר, הוא מוסמך.

נואף מסאלחה: הוא לא יכול לקבוע מה יש שם.

נואף מסאלחה: הוא גם לא הוסמך לזה.

נואף מסאלחה: בהתאם להנחיות משרדנו, איננו מאשרים פעולות אבחון שהן פעולות רפואיות לכל דבר לכאלה שאינם רופאים.

נואף מסאלחה: כנראה, היו כמה טכנאים או טכנאיות שהיו גם הטכנאים וגם הרופאים וחתמו על זה.

נואף מסאלחה: זה בלתי אפשרי מבחינה בריאותית.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של התחמקות.

נואף מסאלחה: למה למשרד להתערב, לחסוך לקופות-חולים?

נואף מסאלחה: הרי הקופה המבטחת נותנת "טופס 17", היא משלמת.

נואף מסאלחה: אז מה, באנו לעשות להם טובה פתאום?

נואף מסאלחה: באנו, חס וחלילה, לסדר את הטכנאים והטכנאיות?

נואף מסאלחה: בשום פנים ואופן לא.

נואף מסאלחה: אגב, לפי החוק משרד הבריאות גם אחראי לאכיפת החוק.

נואף מסאלחה: ההקפדה של משרדנו ושל קופות-החולים שבדיקות האולטרה-סאונד יבוצעו על-פי אמות מידה רפואיות אינה אמורה לגרום, לא לפיטורי עשרות טכנאים ואף לא לפיטוריה של טכנאית אחת, אלא אם כן היו טכנאיות אשר קבעו אבחון רפואי על בסיס האולטרה-סאונד, דבר הנוגד את פקודת הרופאים ואינו עומד בקנה מידה רפואי מקובל.

נואף מסאלחה: כידוע, בדיקות האולטרה-סאונד משמשות בתחומי רפואה רבים, בין היתר, גם ככלי למעקב ולאבחון בתקופת ההיריון.

נואף מסאלחה: נושא בדיקת האולטרה-סאונד במהלך ההיריון נבחן במסגרות מקצועיות שונות, בין היתר, במסגרת המועצה הלאומית למיילדות, ניאונטולוגיה וגנטיקה שליד משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: מועצה זו הגיעה למסקנה חד-משמעית, שאין חובה לבצע בדיקות אולטרה-סאונד בזמן ההיריון אצל אשה בריאה.

נואף מסאלחה: אני חוזר על זה, חבר הכנסת אביטל.

נואף מסאלחה: נשים בריאות לא צריכות לעבור בדיקה.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שהן לא הולכות לרופא ולא אומרות לו: יש לי מיחושי בטן, כאבים, או יש לי חשש מסוים, כגון מחלה תורשתית במשפחה.

נואף מסאלחה: לפעמים יכול להיות חשש שאינו במקומו, זה לא משנה.

נואף מסאלחה: אני בטוח שהרופא נותן איזו הפניה, כי בסך הכול יש לנו בכל קופות-החולים רופאי קהילה, יש לנו רופאי משפחה שהם כמו משפחה.

נואף מסאלחה: עם זאת, קיימת חובה לבצע בדיקת אולטרה-סאונד במצבים רפואיים המצדיקים בדיקה זו.

נואף מסאלחה: ההחלטה לגבי מצבים אלה הינה בראש ובראשונה החלטה של הרופא המטפל, רופא הנשים.

נואף מסאלחה: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אכן מפורטת בדיקת האולטרה-סאונד במהלך ההיריון, על-פי ההתוויה הרפואית, בסל השירותים הבסיסי שקופות-חולים חייבות לספק.

נואף מסאלחה: למותר לציין, כי הבטיחות בבדיקה זו במצבים שבהם האשה בריאה לא הוכחה סופית, ולאחרונה – ואנחנו לא מפחידים – אף היו הודעות בדבר נזקים אפשריים לעובר כתוצאה מבדיקות אולטרה-סאונד שנעשו כשגרה, והכוונה היא לעיכוב בגדילה התוך-רחמית של העובר.

נואף מסאלחה: אם היא בריאה, לפעמים זה עלול לקרות.

נואף מסאלחה: הודעות אלה הן הודעות ראשוניות בלבד שהועברו למשרדנו מארגון הבריאות העולמי.

נואף מסאלחה: אלה עדיין הודעות ראשוניות, וזה לא צריך להבהיל אף אחד.

נואף מסאלחה: אין בכך שום סיבה לאי-ביצוע הבדיקה, אך בוודאי אין בכך משום תמיכה בביצוע שגרתי של בדיקת אלה שלא זקוקות, כאמור, לביצוע בדיקה זו.

נואף מסאלחה: אני בטוח שלא השתנה דבר לרעה.

נואף מסאלחה: הכוונה שלנו שהדברים יהיו לטובה, לא לפטר עובדים, וכדי להעמיק בנושא אני מציע להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נואף מסאלחה: לשם יבואו גם המומחים, גם האחראים, משרד הבריאות – אני אדאג לזה – וגם נציגים של קופות-החולים, והם ילבנו את הנושא הזה מתחילתו ועד סופו.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל, אתה מסכים שההצעה שלך תידון בוועדת העבודה והרווחה?

שמואל אביטל: כן.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע.

עובדיה עלי: ובכן, קודם כול היתה בשורה, ואנחנו הולכים להצביע.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אביטל על שירותי אולטרה-סאונד וסל שירותי הבריאות לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: אתם לא סקרנים לדעת מה התוצאות, סגן שר הבריאות?

נואף מסאלחה: – – –

עובדיה עלי: בעד – 3, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ט באייר התשנ"ה, 29 במאי 1995, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.