ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 224, 1994-06-01 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ב בסיוון התשנ"ד, 1 ביוני 1994.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום, שאילתא בעל-פה מס' 319, של חבר הכנסת אברהם רביץ, אל השר לקליטת העלייה, בנושא: תמיכה של משרד הקליטה בתנועה חילונית ליהדות הומניסטית.

שבח וייס: נא לקרוא את הטקסט בדיוק, והתשובות צריכות להיות קצרות ותמציתיות.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בכינוסים של התנועה ליהדות חילונית הומניסטית פורסם, כי הם ממומנים בסיוע משרד הקליטה.

אברהם רביץ: כמו-כן, משרד הקליטה מסייע במימון פעולות התנועה עבור הציבור הישראלי; הישראלי, הכוונה לא לעולים, אדוני.

אברהם רביץ: ברצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם משרדך מממן גם פעולות במסגרת ישיבות וסמינרים של הציבור הדתי והחרדי בישראל עבור העולים החדשים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה הם הקריטריונים שלפיהם משרדך מממן פעולות תרבות לעולים ולוותיקים?

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: כן, ועוד הפעם כן.

יאיר צבן: משרד הקליטה, לא ייאמן ממש, חבר הכנסת רביץ, מממן גם פעולות של הציבור הדתי והחרדי בישראל עבור העולים החדשים.

יאיר צבן: משרד הקליטה בקדנציה הנוכחית, ושלא כמו בקדנציות קודמות, ובמיוחד שלא כמו בקדנציה האחרונה, מנהל מדיניות בעלת אופי פלורליסטי מובהק, כאשר רק אינטרס אחד מדריך אותו, האינטרס של קליטתם הטובה של העולים.

יאיר צבן: לכן, בצד תמיכה בפעילויות התנועה ליהדות הומניסטית-חילונית, העושה, אגב, עבודה מצוינת בקרב העולים להכרת העם והארץ והמורשת היהודית, על-פי דרכה, תומך משרדי גם בארגונים כמו "יעלה ויבוא", "מקצה הארץ", "אלה", "שבת אחים", "קרן אורה"– וודאי הם מוכרים לחבר הכנסת רביץ – המפעילים מועדונים לעולים, אולפנים ומרכזים קהילתיים ועורכים מסיבות וסמינרים לעולים.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: משרדי מעניק תמיכות על-פי תבחינים, קריטריונים מפורטים ביותר, שאושרו לאחר דיונים מסודרים עם היועץ המשפטי לממשלה ופורסמו בילקוט הפרסומים ב-24 בדצמבר 1992.

יאיר צבן: אני מזמין את חבר הכנסת רביץ לעיין בהם, ואם יש לו הערות – להעיר את הערותיו.

שבח וייס: תודה רבה לשר.

שבח וייס: שאלה נוספת והערה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת בא-גד ורענן כהן, כל אחד במסגרת דקה אחת.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני השר, בהזדמנות אני אשלח למשרדך רשימה של כמה ארגונים שבעבר נתמכו על-ידי משרד הקליטה ואינם נתמכים עוד על-ידי ממשלה זו.

אברהם רביץ: אני מבקש לשאול, אדוני השר.

אברהם רביץ: ייתכן שלא ידוע לך, אבל מכספי משרד הקליטה ממומן למשל כנס, ששואל את השאלה: האם הדת היא סיכון לשלום?

אברהם רביץ: תאר לך שאני הייתי עושה כנס ושואל: האם יאיר צבן הוא סיכון לשלום?

אברהם רביץ: יש עוד נושא שמשרדך מממן.

אברהם רביץ: נערך כנס על-ידי נציגי ארגונים ומפלגות שונות, לדיון בדרכי התגובה של הציבור החופשי לנוכח סכנת התחרדותה של ירושלים עם נפילתו של טדי קולק ועליית קואליציה ימנית חרדית בין הגורמים, וכו' וכו', וכנס כזה ממומן על-ידי משרד העלייה והקליטה.

אברהם רביץ: אדוני השר, שמא תחשוב שאולי יש לתקן את הדבר הזה.

אברהם רביץ: כנס נוסף, שמדבר על לצאת בשאלה, זאת אומרת לעודד אנשים שיפסיקו להיות דתיים, גם כן ממומן על-ידי משרדך באמצעות ארגון "תחילה".

אברהם רביץ: יש לי הניירת על כך.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, דקה אחת.

יוסף בא-גד: כבוד השר, עם כניסתך לתפקיד שמעתי אותך פעמים רבות אומר, שאתה מכיר בערך של ערכי הדת והמסורת לקידום העלייה לארץ האבות, לארץ מורשת, ולכן – הצהרת – תתמוך בכל פעילות.

יוסף בא-גד: אם שמענו מחבר הכנסת רביץ על קיצוץ במספר הנתמכים, אני חוזר ומבקש להוכיח את מה שציינת, שקשר למורשת ישראל הוא קשר לעלייה ולקליטה טובה במדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני נמנה עם המאמינים בקליטה של השנים הראשונות, ומשרד הקליטה בימים של עלייה יכול להיות מנוף להחדרת התרבות, ההווי הישראלי, ואלה השנים הקריטיות להשתלבותם של העולים בארץ.

רענן כהן: אני רוצה לשאול את כבוד השר, מהו התקציב הכולל שמשרדו משקיע למטרה זו?

רענן כהן: כי כל השקעה למטרה זו היא חיונית וחיובית, לטובת מדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, אנא רכז בשתי דקות את תשובתך לכל השואלים.

יאיר צבן: אני לא יודע על הפעולות שחבר הכנסת רביץ הצביע עליהן.

יאיר צבן: אינני יודע אם אומנם נכון הדבר שהפעולות הללו ממומנות מתמיכות של משרד הקליטה או מכספים שמשרד הקליטה מעביר באמצעות המלצה לקרן העיזבונות.

יאיר צבן: אם חבר הכנסת רביץ יעביר לי את השאלות שלו, אני אראה ראשית כול אם הן זקוקות לבירור, ואם הן טעונות בירור, אני אברר ואשיב לו על שאלותיו.

יאיר צבן: דחינו בשלילה הרבה מאוד בקשות של ארגונים חילוניים, דתיים וחרדיים שלא עמדו בקריטריונים, או שבמסגרת המגבלות התקציביות לא נכנסו בסדר העדיפויות המקובל.

יאיר צבן: נתתי לך רשימה.

יאיר צבן: אני אמציא לך רשימה של הרבה מאוד ארגונים דתיים וחרדיים שבדקנו את פעילותם, ראינו שהם עושים אכן עבודה ראויה בקרב העולים, ואישרנו להם את התקציב.

יאיר צבן: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת רביץ, שאינני מחטט – אולי זה מחדל – יותר מדי בתכנים הרעיוניים האידיאולוגיים, הרוחניים של דברים שנעשים בסמינרים כאלה ואחרים.

יאיר צבן: לשאלה של חבר הכנסת בא-גד, אנחנו לא עוסקים כאן כלל בנושא של מספר הנתמכים.

יאיר צבן: אני אכן מעריך, שקירוב למורשת היהודית חשוב לקליטתם של העולים, אבל יש דרכים רבות לקירוב עולים חדשים למורשת היהודית.

יאיר צבן: לשאלתו של חבר הכנסת רענן כהן.

יאיר צבן: הגדלנו מאוד את התקציבים לקליטה חברתית ותרבותית של העולים במהלך השנתיים האחרונות, גם ישירות, גם באמצעות קרן העיזבונות.

יאיר צבן: מתוך הערכה לפעילות שלנו, הגדילה קרן העיזבונות במשך שנתיים את ההקצבה שלנו מחצי מיליון ל-12 מיליון שקלים, וזאת מתוך הערכה שהדברים נעשים כפי שהם צריכים להיעשות, על בסיס פלורליסטי מובהק.

יאיר צבן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר לקליטת העלייה.

שבח וייס: השר לקליטת עלייה ישיב על שאילתא של חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' עמור שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בתשובה על פנייה של עולה חדשה למשרד הקליטה, בבקשה לעזרה בדיור, נענתה הגברת, כי: "משרד הקליטה מנסה לתת פתרונות דיור כעת למשפחות במצוקה שהגיעו לארץ עד יוני 1991.

שבח וייס: את הגעת לארץ ב-11 בינואר 1992, ועלייך להמתין לתורך".

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם משרד הקליטה נותן כיום פתרונות דיור רק לעולים שהגיעו עד יוני 1991?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה באשר לפתרון לעולים שהגיעו לארץ לאחר התאריך הנ"ל?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר צבן: בינואר 1994 הכריז משרד הקליטה, בשיתוף עם משרד השיכון ומשרד האוצר, על מבצע להקצאת דיור ציבורי למשפחות עולים זכאיות.

יאיר צבן: שלושת השרים החליטו להעמיד לרשות משרד הקליטה כ-8,000 דירות בערי הפריפריה.

יאיר צבן: על-פי הקריטריונים שגובשו בוועדת השרים לקליטת העלייה, בהתייעצות עם נציגי העולים, הזכאים לדיור ציבורי הם: זוגות קשישים, משפחות עולים שבהן נכה קשה או חולה קשה ומשפחות חד-הוריות.

יאיר צבן: הדירות מוקצות על-ידי ועדות דיור, בראשות נציג משרד הקליטה ובהשתתפות נציגי משרדי השיכון, הרשות המקומית, הביטוח הלאומי, נציג מהציבור הוותיק ונציג מציבור העולים.

יאיר צבן: עד כה יועדו להקצאה 5,861 דירות.

יאיר צבן: בשלב הנוכחי אנו מתרכזים בהשלמת הקצאתן של כ-3,000 דירות המיועדות לזכאים מקומיים ולזכאי אתרי הקרוונים.

יאיר צבן: בערים שבהן מספר הזכאים המקומיים לדיור ציבורי עולה על מספר הדירות שהוקצו לצורך זה, אנו מקצים בשלב זה דירות לעולים שעלו עד לחודש יוני 1991.

יאיר צבן: בערים שבהן מספר הדירות הציבוריות שהוקצו לתושבי המקום עולה על מספר הזכאים עד לתאריך זה, מוקצות דירות לעולים שעלו במועד מאוחר יותר, עד דצמבר 1992.

יאיר צבן: בשלב זה לא התחלנו בהקצאת דירות לזכאי חוץ, שאינם מתגוררים כיום באותן ערי פריפריה, וזאת לנוכח התנגדותם של כמה מראשי הערים שמדובר בהן.

יאיר צבן: אנו נמצאים עתה בהידברות עמם ומאמינים, כי נמצא את ההבנה שתאפשר להמשיך במבצע האכלוס.

שבח וייס: עכשיו ישיב השר לאיכות הסביבה על שאילתא של חבר הכנסת בנימין טמקין, מס' 3204.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

שבח וייס: אני גם רוצה לברך אותך על שאתה משיב על השאילתא יום אחרי הגשתה.

שבח וייס: אם שרים אחרים יעשו את זה לפחות בתוך השבועיים המוקצים להם, אני גם אודה להם.

שבח וייס: יש לפחות שר אחד שעוד לא עושה את זה.

יוסי שריד: אני מודה ליושב-ראש.

יוסי שריד: בדרך כלל אני משתדל להשיב על שאילתות בכל המהירות האפשרית, ובמקרה הזה השתדלתי שבעתיים גם בשל חשיבותו של הנושא וגם בגלל העובדה שיש לי דברים טובים לבשר לכנסת.

יוסי שריד: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): לאחרונה פורסמו בעיתונות טענות של עובדים לשעבר בכור הגרעיני בדימונה, או של בני משפחתם, שקיים קשר בין מחלת הסרטן שחלו בה לבין עבודתם בכור.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם השר יכול לדווח על נתונים עדכניים ומדויקים על רמת התחלואה בקרב העובדים בכור בדימונה והשוואתה לרמת התחלואה הכללית באוכלוסייה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם הנתונים, אם הם קיימים, מראים על קשר סיבתי בין עבודה במקומות ספציפיים בכור לבין תחלואה גבוהה יותר?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: אם קיימת תחלואה גבוהה יותר, מה הם הצעדים שינקוט המשרד כדי להילחם בתופעה זו?

יוסי שריד: בשל הרגישות הגבוהה לנושא שהועלה על-ידי חבר הכנסת בני טמקין יזמה הנהלת קמ"ג, הקריה למחקר גרעיני בדימונה, ביצוע סקר אפידמיולוגי יסודי, בלתי תלוי ומלא, באמצעות המרכז לרישום הסרטן של משרד הבריאות, שהקיף את כל אוכלוסיית העובדים שעברה דרך הקריה למחקר גרעיני מאז הוקמה ועד עתה.

יוסי שריד: הסקר נועד לגלות את כל מקרי הסרטן שנתגלו באוכלוסייה זאת לפני, בזמן ואחרי תום עבודתם במקום, לבחון את המקרים האלה, להשוות את שיעורי התחלואה לאלה שהיו צפויים על-פי שיקולים סטטיסטיים על סמך רישומי משרד הבריאות.

יוסי שריד: ביצוע הסקר נמשך קרוב לשנתיים וכלל גם ביקורת נוספת של אפידמיולוג מומחה חיצוני.

יוסי שריד: התוצאות העיקריות של הסקר ניתנות להלן, והן כולן חיוביות וטובות.

יוסי שריד: א.

יוסי שריד: המחקר הקיף את כל מקרי התחלואה בסרטן שנרשמו באוכלוסיית העובדים והעובדים שפרשו בין השנים 1989-1961 ועד בכלל.

יוסי שריד: ב.

יוסי שריד: במשך תקופה זו, 29 שנים, עברו דרך הקריה למחקר גרעיני עובדים רבים, וכל עובד ששהה בקריה למחקר גרעיני יותר משנה נכלל בסקר.

יוסי שריד: ג.

יוסי שריד: תוצאות הסקר הראו, כי מספר מקרי הסרטן שנצפו באוכלוסייה זו היה קטן – אני מדגיש, היה קטן – מן המספר שהיה צפוי על-פי הסטטיסטיקה של התחלואה באוכלוסייה הכללית, והכול מותאם, אגב, לפי גיל ומין, וההתאמה הזאת כפי שהיא רשומה במשרד הבריאות.

יוסי שריד: ד.

יוסי שריד: היחס בין המספר הכולל של המקרים שנמצאו בפועל לבין המספר הצפוי היה כ-0.8.

יוסי שריד: כלומר – וזה הממצא החשוב ביותר – שיעור התחלואה בקרב העובדים בקריה למחקר גרעיני הוא כ-80% מזה של האוכלוסייה הכללית.

יוסי שריד: כלומר, שיעור הרבה יותר נמוך מאשר באוכלוסייה הכללית.

יוסי שריד: הפלא ופלא.

יוסי שריד: ה.

יוסי שריד: גם בבדיקת סוגי הסרטן השונים – כי רצינו לבדוק גם סוגי סרטן שונים – לא נמצא הבדל בעל משמעות או בעל מובהקות סטטיסטית כלשהי בין תחלואת העובדים בקמ"ג לבין זו של האוכלוסייה הכללית.

יוסי שריד: ו.

יוסי שריד: להגדלת הביטחון במהימנות של התוצאות נבדקו כל מקרי התחלואה שנתגלו בין העובדים שנכללו בסקר, מקרה מקרה לגופו, ונמצא כי: לא היה הבדל בין שיעורי התחלואה בקרב עובדי היחידות שבהן עוסקים בקרינה לבין עובדי היחידות שבהן אין עיסוק בקרינה, כגון עובדי מינהלה, משק, וכיוצא באלה מחלקות; סוגי הסרטן השונים הופיעו בין העובדים בצורה אקראית, כמו באוכלוסייה, ללא קשר למקומות עבודה ספציפיים בתוך הקמ"ג.

יוסי שריד: אני מסיים אדוני היושב-ראש, אלה, פשוט, בפעם הראשונה ממצאי הסקר הזה.

שבח וייס: לכן אני קצת גמיש, אבל אנא תמצת.

יוסי שריד: הכול זה חלק עובדתי.

יוסי שריד: לסיכום: א.

יוסי שריד: היחס בין רמת התחלואה שנמצאה בפועל לבין הצפי – על-פי נתוני הרישומים של המרכז לרישום הסרטן של משרד הבריאות – מראה כי שיעור תחלואת העובדים של הקריה למחקר גרעיני אפילו נמוך בהשוואה לשיעוריה באוכלוסייה הכללית.

יוסי שריד: ב.

יוסי שריד: חלוקת התחלואה בין עובדי הקרינה ובין עובדי היחידות שאין להם נגיעה לקרינה דומה.

יוסי שריד: ג.

יוסי שריד: לא נמצא שום סרטן אופייני למעבדה כלשהי בקמ"ג ולא נמצא קשר כלשהו בין הופעת המחלה לבין מחלקה זו או אחרת.

יוסי שריד: ד.

יוסי שריד: הוועדה לאנרגיה אטומית מתכוונת להמשיך בבדיקות אפידמיולוגיות אלה גם בעתיד, כדי לעדכן תקופתית את הסקר הנוכחי.

יוסי שריד: הנתונים של הסקר הם מובהקים, הם חד-משמעיים, הם מרגיעים.

יוסי שריד: שיעור התחלואה בסרטן של עובדי הקריה למחקר גרעיני הוא נמוך בהשוואה לשיעור הממוצע באוכלוסייה הכללית.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני מציע שתסתפק בתשובה, כי השר ענה כל כך באריכות ואני לא הפסקתי.

שבח וייס: נדמה לי שזאת תשובה מוחצת.

שבח וייס: עשית שירות חשוב, חבר הכנסת בני טמקין, לנושא, באמת שירות חשוב מאוד.

שבח וייס: זו אחת הדוגמאות המובהקות של חשיבות מוסד השאילתא, ואני מודה לכם.

יוסי שריד: תודה רבה.

יוסי שריד: יישום הסכמי אוסלו-קהיר וההתבטאויות לגביהם

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: הנושא: יישום הסכמי אוסלו-קהיר וההתבטאויות לגביהם, הצעות לסדר-היום מס' 4165, 4198, 4186, 4188, 4211, 4226 ו-4230.

שבח וייס: שבע דקות לכל אחד, ואני ממש אקפיד.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום קטלני היום, בלתי רגיל, ואני פונה מראש, כדי שלא אצטרך להתמקח עם חברי כנסת מאוד מכובדים.

שבח וייס: בשבע דקות אפשר לומר הכול כמעט, מה עוד שיש פה שמונה דוברים.

שבח וייס: זה שמונה פעמים שבע אותו דבר.

עמנואל זיסמן: אלה שבע דעות.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון המר, אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: שבע דקות בלבד, ואנא אל תעמידו אותי במבחן של התמקחות.

עמנואל זיסמן: מי מייצג את הממשלה?

שבח וייס: השר יוסי שריד, והוא כאן.

עמנואל זיסמן: – – – שבנושא כזה יוסי שריד מייצג את הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני מתכוון שאתה משוכנע ברצינות.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסכם נחתם, הפינוי בוצע, אבל השלום איננו.

זבולון המר: עזבנו את עזה ויריחו תחילה, והיה מובן מאליו שקודם כול הקלה ביטחונית תהיה.

זבולון המר: במקום זה המצב נשאר הר געש פעיל, ולא נראה שהוא רוצה להירגע בעתיד הנראה לעין.

זבולון המר: מאז הסכם קהיר, לפני כשלושה שבועות, היה מספר רב מאוד, יחסית, של פיגועים גם בשטח של עזה-יריחו, בעיקר עזה – ירי על סיורים, על מאחזי צה"ל מכיוון ח'אן-יונס, תנועה של סיורים פלשתיניים באזורי גוש-קטיף ללא ליווי ישראלי, תנועה של פלשתינים חמושים ללא מדים, שני חיילי צה"ל שנהרגו ליד מחסום ארז, ארבעה פצועים מפיגועי ירי בתחום עזה, הסתננות של מחבלים לנווה-דקלים וירי מדי לילה אל סיורים ממאחזי צה"ל בתחום הרצועה.

זבולון המר: להוסיף כמובן מה שקרה בבית-חג"י – מרגלית ורות שוחט, רפאל יאירי, ועוד.

זבולון המר: זאת אומרת, הפיגועים ומעשי הטרור וההפרות נמשכים.

זבולון המר: יש בארץ דעת קהל, והיא מביעה בסקרים את אכזבתה מההסכם ובהפגנות את זעמה, והיא תחריף ותבוא לידי ביטוי יותר ויותר, וזאת חרף הבוז והשחצנות של הממשלה כלפי הציבור הזה ורחשי לבו.

זבולון המר: חברי הכנסת, דם יהודי עדיין נשפך, חיילים ואזרחים, והרוצחים חוזרים לבסיסיהם בעזה, ואין מי שדורש מהם את הדם.

זבולון המר: להיפך, היום אני קורא בעיתון, שצה"ל בודק איך עשרות מחבלים, שדם על ידיהם, בניגוד לקריטריונים שהובטחו לכנסת, שוחררו, כאילו בטעות.

זבולון המר: הרוצחים של אורי מגידיש, השם ייקום דמו, כמעט גויסו למשטרה בעזה.

זבולון המר: בסופו של דבר, הם לא רצו להתגייס.

יוסי שריד: הם לא היו אמורים להתגייס מלכתחילה – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, נדמה לי שיש לך תור.

זבולון המר: אתה יודע מה, חבר הכנסת צוקר?

זבולון המר: יש לי מספיק טיעונים נוספים, אז חבל לך לבזבז את התשובות שלך.

חנן פורת: הם גויסו והתאמנו, וביוזמתם שלהם עזבו.

חנן פורת: זה הכול.

זבולון המר: זה מה שאמרתי.

זבולון המר: החוצפה מרקיעה כשראש השב"כ הפלשתיני מגיע לנגב, ללגיה בנגב, שולח את המתנחלים לגיהינום, מבטיח רדיפה של משתפי הפעולה עם ישראל וקורא למתנגדים להסכם עם ישראל להמשיך במאבק המזוין.

זבולון המר: ראש השב"כ הפלשתיני.

זבולון המר: הדברים מעוררים סערה, מרתיחים את הדם.

זבולון המר: לממשלה זה לא מזיז.

זבולון המר: הצפצוף על ההסכם ורוחו נמשך, והחריגות מצטרפות לכלל תמונה גדולה של הפרה גדולה.

זבולון המר: אם יועץ משפטי במשרד החוץ יפרש את זה כהפרה, הוא יינזף.

זבולון המר: ואם שוטרים פלשתינים יורים בגלגלי מכונית ישראלית, הם יקבלו מהממשלה שלנו ציון לשבח, שהם היטיבו לדייק בקליעתם והואילו בחסדם שלא להרוג את הנוסעים.

זבולון המר: ההסכם מופר, אבל את השלום אנחנו יוצרים לעצמנו בדמיון.

זבולון המר: חברי הכנסת, ערפאת – וזו אולי הנקודה המרכזית – מכריז במפורש, שהוא לא מתכוון לקיים את ההסכם.

זבולון המר: הביקור הראשון של ערפאת לאחר קהיר הוא באלג'יר, מפני שהמודל המחשבתי שלו זה ה-FLN מול צרפת.

זבולון המר: שם חוזר ערפאת עוד הפעם על מה שאמר ביוהנסבורג: ההסכם שחתם הוא זמני בלבד, כמו ההסכם שעשה מוחמד בחוזה חודייבה עם בני קורייש.

זבולון המר: מה היה שם?

זבולון המר: תומכי מוחמד רצחו משורר שפגע בנביא.

זבולון המר: בני קורייש סיפקו הגנה לשבט שלו.

זבולון המר: זה היה התירוץ, זו היתה העילה המספקת להפר את ההסכם אתם.

זבולון המר: זה מה שהוא מתכוון לעשות: להיתלות בעניין צדדי ושולי שישראל תעשה כדי להפר את ההסכם.

זבולון המר: הוא לא מתכוון לקיים אותו.

זבולון המר: בזאת ובקריאה לג'יה

זבולון המר: אד על ירושלים, בהודעה שההסכם הוא זמני, הוא מעיד על סוף העניין.

זבולון המר: בנאום באלג'יר טוען ערפאת, שיש חלקים בצה"ל ובמערכות הביטחון של ישראל, שתומכים במתנחלים וממשיכים את המלחמה.

זבולון המר: כל פעולה נגד הרוצחים המבוקשים תהיה תירוץ טוב להפר את ההסכם.

זבולון המר: הצהרות הכוונות שלו וזה שאנחנו מבטלים אותן כאילו זה כלום – זה דבר שגוי.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, מצטרף לכך נושא חמור מאוד של מה שאמר פייצל אל-חוסייני, שהוא יבנה הדרגתית את המוסדות הממשלתיים המדינתיים בירושלים.

זבולון המר: הוא אומר ועושה, וכבר נבנו בשנתיים האלה – בשנתיים של הממשלה הזאת – מוסדות רבים כאלו, כמו ה"אוריינט-האוס", כמו הרשות הכלכלית, כמו ההשכלה הגבוהה, כמו הלשכה לסטטיסטיקה ועוד.

זבולון המר: כל אלו עובדות מוגמרות שירושלים, מבחינתם, היא בירת פלשתין.

זבולון המר: ראש הממשלה שלנו הכריז הכרזה חזקה נגד חוסייני, שכל המוסדות יועברו ליריחו, אבל השאלה היא, מה באמת ייעשה?

זבולון המר: לא בהצהרה סוגרים את המוסדות.

זבולון המר: ראש הממשלה חזק בהצהרות.

זבולון המר: השאלה היא, מה ייעשה באמת, יחד עם עיריית ירושלים.

זבולון המר: המבחן יהיה במעשה, לא בהצהרה.

זבולון המר: אם הממשלה תעשה את זה, נתמוך בה.

זבולון המר: יש לממשלה הזדמנות לעשות דברים שחלקים רחבים יותר בציבור יתמכו בהם.

זבולון המר: חברי הכנסת, כמעט לסיום דברי – – –

שבח וייס: לא, ממש לסיום.

זבולון המר: אתה יודע מה?

זבולון המר: אני מוותר על הצעת חוק שיש לי על סדר-היום, הצעה נוספת, כדי שתיתן לי עוד כמה דקות.

שבח וייס: אני לא יכול.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מאוד מבקש מכם:

שבח וייס: יש תקנון הכנסת – – –

זבולון המר: לפעמים אני רואה שאנשים מדברים – – – אתה רוצה שאני אשב עם השעון כאן?

שבח וייס: חבר הכנסת המר, אני רוצה להגיד לך משהו:

שבח וייס: הרבה פעמים אני מגלה גמישות אם אני רואה שסדר-היום איננו צפוף.

שבח וייס: היום יש לנו סדר-יום ליומיים.

זבולון המר: אני מוריד אחד.

שבח וייס: ועדת הכנסת אישרה אין ספור ערעורים.

שבח וייס: אנחנו לא עומדים בזה.

שבח וייס: יש לי הצעה: למה אני צריך כל פעם להתווכח עם חברים?

שבח וייס: ואתה חבר.

שבח וייס: אני מציע שתציעו שרשות הדיבור תהיה 15 דקות ותבקשו שנשב גם בימי ראשון וחמישי.

שבח וייס: אני מוכן.

שבח וייס: אני כאן מיום ראשון בבוקר עד יום חמישי בערב.

זבולון המר: אל תתחיל בי.

שבח וייס: אתה במקרה הראשון בסדר-היום.

זבולון המר: אבל אם אני מוריד לך היום עשר דקות – – –

שבח וייס: אנחנו לא יכולים לעסוק בדברים האלה.

שבח וייס: תראו, הייתי בכמה פרלמנטים, שם יש שלוש דקות, ואיש לא מעלה על דעתו להתווכח עם יושב-ראש הישיבה, זה מוסד שלא קיים בכלל.

שבח וייס: אני פונה אליך כמחנך וכחבר: אנא.

זבולון המר: אתה רוצה שאני ארד?

זבולון המר: אני ארד.

שבח וייס: אני רוצה שתקיימו את התקנון, ריבונו של עולם.

שבח וייס: תסכם בשני משפטים.

שבח וייס: ממילא כבר נתתי לך קצת יותר.

שבח וייס: אני אומר את זה גם לאלה שיהיו אחריך, לרבות אנשים מרכזיים בבית הזה, שרים לשעבר, חברים טובים.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: בבקשה, תשנו את התקנון, תוסיפו יום בשבוע, אני אשמח מאוד.

שבח וייס: אני כאן, ומשעמם לי ביום חמישי.

זבולון המר: אתה הרי לא מתכוון לבלבל אותי, אז אגיד בקיצור.

שבח וייס: בבקשה, ונא לסיים.

זבולון המר: אומר בתמצית: כל הדיבור על כך שמה שהם אומרים, שהם יקבעו שמבוטלים החוקים הישראליים בשטחים, זה בבל"ת – זאת לא הצהרה, זאת קביעת עובדות.

זבולון המר: למי ישמעו השופטים שמונו על-ידם בעזה וביריחו, ואפילו אלה משכם – לרבין, שטוען שאין להם סמכות, או לערפאת?

זבולון המר: התשובה ברורה.

זבולון המר: את כל זה אמר פרופסור אוריאל רייכמן – את כל ההצהרות שאתה לא נותן לי להביא אותן – – –

שבח וייס: לא שאני לא נותן לך, חבר הכנסת המר – – –

זבולון המר: לא מאפשר.

שבח וייס: לא אני.

שבח וייס: התקנון קובע שבע דקות, ואתה מדבר כבר עשר דקות.

זבולון המר: – – – כל אלה שקולות כהכרזת עצמאות.

זבולון המר: וההתגרות של ראש השב"כ הפלשתיני, שלא נשקוט עד שישראל תצא מירושלים, שהיא בירתנו, ומדינת ישראל היא זמנית, הוא דבר שצריך להפסיק אותו ולא להסכים לו.

זבולון המר: אין להסכים גם למה שאמר אחד מראשי אש"ף, ש"האור שזרח על עזה ועל יריחו יגיע גם לנגב וגם לגליל".

זבולון המר: חברי הכנסת, הרושם הבסיסי שמתקבל הוא, שיש פה התמוטטות של ההסכם, שתביא לקטסטרופה.

זבולון המר: עזה ויריחו תחילה – זה יצור כלאיים, וכבר אפשר לראות לאיזה כיוון מסוכן הוא מתפתח.

זבולון המר: חובת הכנסת לדון מחדש על ההסכם ועל המשך הדרך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש – שבע דקות, ולא להתמקח, לא אתי ולא עם שום יושב-ראש.

שבח וייס: תתמקחו עם התקנון, תשנו אותו.

שבח וייס: אני אומר את זה באי-נעימות, כי מדובר באנשים שיש להם מה לומר.

שבח וייס: זה התקנון.

שבח וייס: ברוב הפרלמנטים שלוש דקות, אצלנו – שבע דקות, שזה ארבע דקות יותר מדי.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר בתחילת דברי אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית, כי דבריו ומעשיו של ראש אש"ף יאסר ערפאת הם צעדים הורסי אמון, הם מערערי אמון, רחוקים מאוד מבניית האמון שכל כך נחוץ לנו בתהליך השלום המורכב הזה.

עמנואל זיסמן: כאשר הביא ראש הממשלה יצחק רבין, ב-11 במאי 1994, את הסכם עזה ויריחו לאישורה של הכנסת, הוא ציין כי להסכם מצורף מכתב לוואי מיושב-ראש אש"ף, שבו מבטיח ערפאת: 1.

עמנואל זיסמן: כי הרשות הפלשתינית, על כל הכפופים לה, תפעל בהתאם להסכם; 2.

עמנואל זיסמן: כי הוא מאשר את הכוונה להגיש לאישור המושב הקרוב של המועצה הלאומית הפלשתינית את השינויים באמנה הפלשתינית, כפי שהתחייב בהצהרת העקרונות; 3.

עמנואל זיסמן: כי שני הצדדים התחייבו, גם בחילופי המכתבים, שלא לשנות את הסטטוס של עזה ויריחו בתקופת המעבר ולהימנע מהסתה ומתעמולה עוינת זה כנגד זה.

עמנואל זיסמן: ומה קיבלנו מערפאת בתמורה, חבר הכנסת דראושה?

עמנואל זיסמן: ראשית, את נאום הג'יהאד הרוחני, הקוראני, שביוהנסבורג; שנית, את ההצהרה בדבר ביטול החוקים והתקנות שישראל כוננה בשטחי האוטונומיה וחזרה למצב המשפטי שהיה לפני 5 ביוני 1967.

עמנואל זיסמן: אינני גורס שצריך לדבוק במדיניות, חבר הכנסת דדי צוקר – "נו, אז מה?" בנוגע לדבריו ולמעשיו של ערפאת, אלא דווקא כן להתייחס במלוא הרצינות לדבריהם של הגורמים הביטחוניים הבכירים והיועצים המשפטיים אשר רואים בחומרה את התבטאויותיו של ערפאת, ואפילו הם רואים במעשי ערפאת הפרות של הסכם, ולדבריהם ישראל רשאית לנהוג הפרה כנגד הפרה על-פי כללי המשפט הבין-לאומי, עד אשר הצד שהפר את ההסכם יחזור בו.

עמנואל זיסמן: גם בסעיפים אחרים של החוקה ניתן לחוש את רוח ההבנה הפלשתינית מרחפת בתוכה, כמובן בצורה מעודנת ובצורה עמומה.

עמנואל זיסמן: והנה לא רק ערפאת.

עמנואל זיסמן: יש לנו גם ג'יבריל רג'וב.

עמנואל זיסמן: בהתבטאויות אלה יש כרסום באמון הדרוש בין ישראל לפלשתינים, ואני שואל: אם יתקיימו בחירות – וחייבות להתכונן בחירות דמוקרטיות גם באזורים האוטונומיים – מה יקרה אם ה"חמאס" וארגוני הסירוב ינצחו בבחירות?

עמנואל זיסמן: האם אנחנו נשאר מחויבים להמשך יישום ההסכם גם במקרה הזה?

עבד-אלוהב דראושה: מה יקרה אם הליכוד ינצח?

עמנואל זיסמן: בחלק השני של דברי אני רוצה לפנות לליכוד ולפנות לכל יתר הסיעות בבית הזה.

עמנואל זיסמן: אני דוחה מכול וכול את הדברים האטומים של חבר הכנסת קצב.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דוד לוי, אתה עומד לדבר עוד מעט, מה אומר חבר הכנסת קצב?

עמנואל זיסמן: הוא אומר:

עמנואל זיסמן: אין שום הבדל בין מפלגת העבודה לבין חברי הכנסת – – –

שבח וייס: רק רגע אחד, חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תפריעו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אל תפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, לך יש עוד מעט רשות הדיבור, תרכז שם את עיקרי דבריך.

עמנואל זיסמן: אומר חבר הכנסת קצב: אין שום הבדל בין מפלגת העבודה לבין חברי הכנסת של רק"ח והמפלגה הדמוקרטית הערבית – אותה תפיסה מדינית; מפלגת העבודה אימצה את עמדות חברי הכנסת דראושה, זיאד וכיוצא באלה.

עמנואל זיסמן: אני אומר: אם אתם, חברי הליכוד, תישארו בעמדות הנוקשות והבלתי-מתפשרות, עד נובמבר 1996 תיווצר פה מציאות כזו, שאתם תכו על חטא לדורות.

עמנואל זיסמן: אתם חייבים לעשות בחינה מחודשת והערכה מחודשת – ואני פונה גם אליך – על בסיס של תוכנית לאומית ציונית מוסכמת, האומרת שאי-אפשר לדבר על ירושלים מאוחדת, בירת ישראל ובריבונות ישראל, רק במלים, בגימיקים ובהצהרות בומבסטיות, ואני תובע מראש הממשלה ומהממשלה.

עמנואל זיסמן: הבעיה איננה לדרוש מאש"ף להקפיד לקיים את ההתחייבות שלו.

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה חייב, בתוכנית שיש בה משאבים, שבה מוקצים גם כספים, להביא לשינוי המדיניות של קליטה ישירה וליצור הכוונת עלייה לירושלים, חיזוק חברתי וכלכלי של ירושלים וסביבותיה, כדי שלא תהיה נשירה של יהודים, ובעיקר זוגות צעירים וחיילים משוחררים, לשפלה.

שבח וייס: עוד שתי דקות.

עמנואל זיסמן: המדיניות של דוד בן-גוריון לפיזור היא מדיניות שאינה מתקיימת היום.

עמנואל זיסמן: חייבים להביא לידי כך שבתקופה זו של חמש השנים בקעת-הירדן, גוש-עציון, מעלה-אדומים וגבעת-זאב יתחברו בקשר גיאוגרפי-טריטוריאלי על-ידי אכלוס של ירושלים רבתי.

עמנואל זיסמן: אתם מוכנים להתאחד סביב תוכנית כזאת?

דוד לוי: הממשלה שלך מוכנה לקבל את זה?

עמנואל זיסמן: אתם הקמתם את "אוריינט האוס".

דוד לוי: עם מי אתה מתווכח?

דוד לוי: אתם בממשלה.

דוד לוי: תעשו זאת.

דוד לוי: מה מפריע לכם?

עמנואל זיסמן: בזמנך כשר החוץ קם ונפתח ה"אוריינט האוס" בירושלים.

דוד לוי: איזו הלקאה עצמית.

דוד לוי: מה אתה רוצה מהליכוד?

דוד לוי: אתם בממשלה.

עמנואל זיסמן: אתם מוכנים עכשיו למדיניות מוסכמת, מדיניות שתביא לידי כך שאנחנו ממשיכים להעניק אוטונומיה, ומצד אחר, מבטיחים את האינטרסים הביטחוניים והקיומיים ביותר שלנו, או שאתם ממשיכים לשחק אופוזיציה, עם עמדות נוקשות ואטומות, חסרות כל ריאליזם פוליטי?

דוד לוי: איזו הלקאה עצמית היא זו?

דוד לוי: אתה בממשלה.

דוד לוי: מרצ תקבל את זה?

דוד לוי: תביא את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, עוד מעט אתה נואם שבע דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אתה צריך לסיים.

עמנואל זיסמן: ולסיום – –

שבח וייס: זהו, סיום חזק.

עמנואל זיסמן: – – אין להקפיד רק על מימוש ההתחייבויות של הפלשתינים, אלא במקביל, בעובדות ובמעשים ובתוכנית מפורטת, נחושה ונחרצת, צריך למלא את מה שאנחנו מאמינים שצריך להיות בידינו ויישאר בידינו, במדינת ישראל, באותם שטחים שצריכים להישאר כשטחים חיוניים ביותר בידינו, גם לעת שלום, לקראת פתרון הקבע, ויהיה פתרון קבע, ופתרון הקבע הזה צריך להבטיח שטחים, אנשים ואינטרסים של ישראל לנצח נצחים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: לפי הדוגמה הקודמת, שבע דקות הן זמן מספיק לבטא כל רעיון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

משה פלד: יישר כוח, חבר הכנסת זיסמן.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, "ירושלים וסביבותיה אינן עניין פוליטי או ביטחוני.

משה פלד: ירושלים היא נשמת אפו של העם היהודי.

משה פלד: ירושלים בירת ישראל תישאר עיר מאוחדת בריבונות ישראל, בה יובטח חופש הפולחן לכל הדתות ומעמד מיוחד למקומות הקדושים לאסלאם ולנצרות".

משה פלד: כך נכתב במצע מפלגת העבודה בדיוק לפני שנתיים, במערכת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה.

משה פלד: רק מי שחושב שמצע מפלגתי לפני בחירות הוא מצרך לעטוף בו דגים מתנהג כפי שנהגה מפלגת העבודה, ממשלת ישראל, בהזניחה את מצעה ובהובילה בשלומיאליות ובלא-יוצלחיות שכזו את התהליך המדיני, שהביא את ירושלים למצב שבו היא נמצאת כיום.

משה פלד: ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, ירושלים הובלה על-ידי ממשלת ישראל למצב של מלחמה.

משה פלד: הרמאי והרוצח, שאתו חתמה ממשלת ישראל את ההסכם האומלל בקהיר, נתן את האות והכריז ג'יהאד על ירושלים, ועוזרו הנאמן, הנצר לבית חוסייני, פתח את המערכה שתהיה אולי המערכה הקשה ביותר, המסובכת ביותר והעקובה מדם ביותר, כי ירושלים היא אכן ציפור הנפש, ירושלים היא אכן נשמת אפו של העם היהודי, וכשמנסים לפגוע בה, כשמנסה מישהו לשנות מעמדה ואופיה, העם היהודי לא ינוח ולא ישקוט עד שיהיה בטוח כי "שלום בחילך ושלום בארמנותיך".

קריאה: "ושלוה בארמנותיך".

משה פלד: "ושלוה בארמנותיך".

שבח וייס: כאן בבניין הזה יש הרבה מאוד אנשים שנושאים תפילה ובקיאים מאוד במקורות.

שבח וייס: צריך לדייק.

משה פלד: במאבק על ירושלים – – –

רחבעם זאבי: – – –

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כיוון שחבר הכנסת פלד – – –

משה פלד: כן, נכון, הערה נכונה, ידידי חבר הכנסת מוטה גור.

שבח וייס: מעבר לוויכוח פוליטי, אחוות לוחמים.

משה פלד: במאבק על ירושלים לא תהיה ליאות ולא תהיה עייפות.

משה פלד: הציבור כולו כמו יעלה לרגל.

משה פלד: זה יהיה נחשול אדם, זאת תהיה פעולת הצלה אמיתית.

משה פלד: אולם התפקיד המרכזי במאבק על ירושלים הוא של הממשלה.

משה פלד: היא זו שצריכה לקבוע קו ברור וחד-משמעי, היא זו שצריכה לקבוע יעדים ארוכי טווח, היא זו שצריכה להיות המנוף במבצע לכיבוש ירושלים מחדש.

משה פלד: הממשלה חייבת לפתוח במבצעי בנייה ואכלוס, שכמוהם לא ידעה ירושלים, ובכך לשנות באופן מיידי ולשדר לעולם כולו את כוונותינו ותוכניותינו לגבי ירושלים.

משה פלד: יש לגשת באופן מיידי לבניית 1,000 יחידות דיור בעמק צורים, הנמצא בשיפולים המערביים של רכס הר-הצופים ואוגוסטה ויקטוריה; יש לגשת מייד לבניית 200 יחידות דיור בחלקת בית-אורות; 200 יחידות דיור בחלקת שער-הפרחים; 100 יחידות דיור בחלקת שער-שכם; 200 יחידות דיור בחלקת מצפה-מוריה; 400 יחידות דיור בחלקת אבו-דיס וכו' וכו' – בסך הכול 2,500 יחידות דיור בתוך ירושלים באתרים הריקים והמתוכננים מכבר.

שבח וייס: והכול במסגרת החלטה על הול"ל, נכון?

משה פלד: הכול במסגרת תוכניות ארוכות טווח של הממשלה על מנת להציל את ירושלים מהג'יהאד של יאסר ערפאת.

משה פלד: מעבר לזאת, יש להמשיך ולבנות בשטחים הרבים והפתוחים שמסביב לירושלים, בטבעת הפנימית – אזור גילה ותלפיות בדרום, פסגת-זאב וגבעת-זאב בצפון.

משה פלד: נוסף עליהם יש להיכנס לתכנון בנייה מואצת בטבעת החיצונית, היינו, חיזוק מיידי של גוש-עציון וחיבורו בקשת בנויה ורצופה למעלה-אדומים, לכפר-אדומים, למעלה-מכמש, לפסגות ועד בית-חורון שבצפון.

משה פלד: זה צריך להיות קו ההגנה וקו הביצורים של ירושלים.

משה פלד: יש להיכנס למבצעי אכלוס רבי היקף וליצור בירושלים מאזן דמוגרפי בלתי הפיך.

משה פלד: אסור לקבל את הזחילה האטית והמחושבת היטב של הערבים, אסור לחכות להתעוררות גורם חיצוני שיקום מרבצו ויתחיל גם הוא להציק בנושא ירושלים ולהציע פתרון מזדמן כזה או אחר.

משה פלד: יש להעז ולעשות את הדבר הנכון לנו, שאם לא כן עלולה ההזנחה להיות בעוכרינו.

משה פלד: אם נוסיף לסרב לממש בירושלים את זכותנו ונמשיך להזניח את יישובה בהמוני יהודים, אנו עלולים לאבד במו ידינו לא רק את הסמל אלא את המסומל שבו, כי "באין חזון ייפרע עם".

משה פלד: משפט אחרון – האשמים הבלעדיים הם הממשלה ובראשה רבין ופרס, שהובילו מהלך מדיני שכולו מתבסס על הונאה והתכחשות לערכים המקודשים לעם היהודי.

משה פלד: ירושלים לא תסלח לכם, הציבור בישראל לא יסלח לכם, ועל כך תיענשו.

משה פלד: ראו הוזהרתם.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: רבותי, שבע דקות לכל נואם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לנוכח מה שקורה בשטח וההצהרות שאנחנו שומעים מערפאת ומחבר מרעיו, אפשר לומר שההערכות של הממשלה לאחר אוסלו טופחות על פניה.

דוד לוי: הממשלה נוהגת כבת-יענה, טומנת את ראשה בחול, אבל מה לעשות כאשר ערפאת איננו יכול לוותר על התענוג למרוט את נוצותיה ולהחזיר אותה אל המציאות העגומה?

דוד לוי: יותר ויותר מתברר לנו, כי הזרע שזרעה ממשלת ישראל באוסלו הניב פרי באושים, אם לא ענבי זעם.

דוד לוי: ערפאת, שאותו טיהרה ממשלת ישראל בעיני העולם כולו ושאמור היה להיות שופר השלום – כך היא קיוותה – קורא לג'יהאד מוסלמי לשחרור ירושלים.

דוד לוי: אש"ף, שאמור היה להילחם ב"חמאס" – כך נאמר מעל דוכן הכנסת מפי דובריה של הממשלה הזאת – חובר ל"חמאס", עושה יד אחת אתו וקורא להמשך המאבק המזוין נגד הכובש עד למיגורו.

דוד לוי: עזה, שעליה אמרו דובריה של הממשלה הזאת כי היא ארץ גזירה, שצריך להסתלק ממנה, הופכת להיות עיר מקלט לרוצחים.

דוד לוי: הם יכולים לצאת ממנה לבצע את זממם, לשפוך דם יהודי ולחזור אליה, והם זוכים לחסינות מאלה שאמורים היו למנוע מהם זאת או לעצור אותם.

דוד לוי: הם פועלים ללא מגבלה, אין אפילו אפשרות להסגיר אותם.

דוד לוי: היום הממשלה מתעוררת ורואה שבאותו הסכם היה חור פעור וכי אי-אפשר להסגירם משום שההסכם שעליו חתמה איננו מאפשר זאת, ולכן הם יכולים להמשיך ולפעול, לפגוע בחיילים ובאזרחים ישראלים באין מפריע.

דוד לוי: העיר יריחו, שנאמר לנו כאן כי תהיה פתוחה, הסמל של השלום, של 100 שנות שלום שמתחילות, סגורה ומסוגרת בפני ישראלים.

דוד לוי: אבל שם ראינו את המצעד הטריומפלי, של מי? – של ה"חמאס", לעיני כול, ללא מורא, ללא חשש.

דוד לוי: המחבלים המבוקשים אשר חזרו לפה על נשקם כמנצחים והפכו למפקדים בהסכמת ממשלת ישראל, קוראים בעצם ימים אלה להמשך המאבק המזוין, למיגור הכובש הציוני ולשחרור ירושלים.

דוד לוי: המועצה הפלשתינית מקבלת אט אט את המעמד של ממשלה לכל דבר: רשות מחוקקת ובה גם שר לענייני ירושלים.

דוד לוי: האצלת הסמכות לגבי החקיקה – כך נאמר בהסכם – רק בהסכמת ישראל, אבל אנחנו מתבשרים שהחקיקה של המועצה הזאת אומרת: מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

דוד לוי: בהסכמת ישראל?

דוד לוי: על-פי ההסכם הכול מתמוטט, הכול מופר, והממשלה עושה את עצמה כלא רואה, לא שומעת.

דוד לוי: חבריה של אותה מועצה, שאמורים היו להיות הגשר בין ישראל לעולם הערבי – כך נאמר מעל במה זו, וכי תתפתח מציאות אחרת שבה מדינות ערב יכירו בישראל – אותה מועצה קוראת לעולם הערבי שלא להכיר בישראל, שלא לסחור אתה, שלא לבטל את החרם נגדה.

דוד לוי: הציבור המודאג מצפה להבהרות – ממי?

דוד לוי: מראש הממשלה.

דוד לוי: תחת זאת מה הוא שומע, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: – דברים שהאוזן ממאנת לשמוע.

דוד לוי: מפיו של ראש ממשלה: בבל"ת, קשקוש – – –

שאול יהלום: לא דובים ולא זבובים.

דוד לוי: דובים, זבובים, קוגלאגר, ממש חידת חמיצר.

דוד לוי: זה המסר לעם?

דוד לוי: זו הבהרה?

דוד לוי: זה ציון דרך?

דוד לוי: זה אובדן דרך, זה ליקוי מאורות.

דוד לוי: הנה אנחנו שומעים, שבסיעת המערך ראש הממשלה עונה לחבריו המודאגים אף הם – עדיין יש כאלה – מהי בכלל רמת-הגולן?

דוד לוי: שיגעון של משה דיין, זכרו לברכה.

דוד לוי: חבר הכנסת מוטה גור, לא ירחק היום ויאשימו אותך בשיגעון לגבי ירושלים, שיגעון אישי.

דוד לוי: כך אנחנו מתרחקים מן השפיות המדינית, מן הזהירות ומן האחריות ונכנסים לדרך חתחתים.

דוד לוי: ראש הממשלה מודיע לנו, כי המשא-ומתן עם סוריה נמצא בקיפאון מוחלט, הדיונים והשיחות בוושינגטון – טחינת מים.

דוד לוי: אילו אמר זאת ראש ממשלה מן הליכוד, מעל במה זו, או בוועדה כלשהי של הכנסת, שומו שמים, אני מתאר לי את המפגינים בשחור ומה היו אומרים הצועדים עם הנרות; הם היו אומרים: אתם האשמים ואתם המכשול לשלום.

דוד לוי: הוא יכול לומר: הנה המאזן, האינוונטר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, היום צריך מפרק לא לקופת-חולים אלא לממשלה הזאת, זהו השירות הטוב ביותר.

דוד לוי: אסכם בשני משפטים.

דוד לוי: יש דבר נורא, גם אם הממשלה טומנת את ראשה בחול, היא איננה יכולה שלא להגיב על ההודעה של פייצל חוסייני, שהיא לא קריאת תיגר אלא קריאת קרב על ירושלים, התגרות וקביעת עובדות מדיניות, פוליטיות בירושלים – דברים המסכנים את ייחודה.

דוד לוי: עצה לממשלה והיא מחויבת לעם, לכנסת, לעצמה: על הממשלה לגשת, ומייד – לא בקשקוש, לא בדברת – אלא בתגובה במעשים לביטול העובדות האלה, רצוי גם בחקיקה.

דוד לוי: ויפה שעה אחת קודם.

דוד לוי: אם היא לא תעשה זאת, אזי היא תוכיח שלא רק שהיא מפקירה את יהודה ושומרון במדיניותה אלא שהיום היא מפקירה את ירושלים; אם היא לא תעשה את חובתה זו, יתייחסו אליה כאל ממשלה זרה.

דוד לוי: אני מקווה שהיא תעשה את חובתה, ומייד.

דוד לוי: חקיקה זו מטעם הממשלה היא התגובה המתחייבת כלפי העם, כלפי העולם כולו.

דוד לוי: אם לא נעשה זאת היום – מחר יהיה מאוחר.

דוד לוי: אני מציע לקיים דיון בנושא זה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הקשבתי היטב לדוברים שלפני, והם מנו אינוונטר, רשימה של הליקויים בהסדר, של הליקויים בביצוע ההסדר.

דוד צוקר: אלא שצריך לומר את האמת, מה שמטריד את חבר הכנסת לוי ואת חבר הכנסת המר אינו ליקויים בהסדר, אינו פגמים בו, אינו כשלים בביצועו, אלא ההסדר עצמו; ההסדר עצמו – –

שאול יהלום: נכון.

דוד צוקר: – – וצריך להיות גלויים בעניין זה, ולא להיטפל לעניינים שבשוליים.

דוד צוקר: הוויכוח האמיתי בינינו הוא לא לגבי יישומו של ההסדר, אלא לגבי ההסדר עצמו.

דוד צוקר: אלא שלחבר הכנסת לוי ולחבר הכנסת המר אין אומץ לומר את מה שמתבקש מן הביקורת שלהם.

דוד צוקר: אני הבינותי היטב, שהבית הזה מתחלק לשניים.

דוד צוקר: מה שמשתמע מהביקורת של לוי והמר הוא, שיש לחזור לעזה.

דוד צוקר: הבנתי – – –

שבח וייס: חברי הכנסת המר ולוי, אתם נשוא ההערה.

דוד לוי: – – – אני אמרתי לחזור לירושלים.

דוד צוקר: אני הבינותי שחבר הכנסת לוי וחבר הכנסת המר – – –

דוד לוי: אני אמרתי לחזור לירושלים.

דוד צוקר: אולי תקשיב לי היטב, תקשיב לי גם אם זה לא נוח לך.

דוד צוקר: אני מדבר אתך על עזה, כי אתה דיברת על עזה ועל הליקויים בהסדר ההוא.

דוד צוקר: ואני מבין ממך, שאתה בין הדוגלים בחזרה לעזה.

דוד לוי: – – –

דוד צוקר: הבינותי שהבית מחולק לשניים.

דוד צוקר: חבר הכנסת לוי וחבר הכנסת המר תומכים בחזרה לעזה.

דוד צוקר: לכו לציבור ותגידו שאתם בעד חזרה לעזה.

דוד לוי: – – –

זבולון המר: – – –

שבח וייס: חבל שהפרעתי לכם לדבר ביניכם.

שבח וייס: חבר הכנסת המר וחבר הכנסת לוי, אני חוזר בי מההערה שהערתי לכם קודם לכן.

שבח וייס: תמשיכו לדבר ביניכם, אבל בשקט.

שבח וייס: אני מבקש, אני מבקש.

זבולון המר: הערה אחת.

שבח וייס: אחר כך.

זבולון המר: הממשלה הודיעה כאן, השר שחל הודיע בשם ראש הממשלה, שאם המצב יימשך כך, נחזיר את המצב לקדמותו.

שבח וייס: הממשלה עוד מעט תופיע, מר שריד ידבר בשם הממשלה.

דוד צוקר: הוא לא אמר להחזיר את המצב לקדמותו.

דוד צוקר: הוא אמר שיהיה טיפול במקרים האלה בסוגיה הביטחונית.

דוד צוקר: אבל המר ולוי צריכים להיות – – –

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: תמשיכו בשיחתכם.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, זה לא ילך כך.

דוד צוקר: חבר הכנסת המר, אתה הטרדת את הבית מעל הבמה פה במשך עשר דקות בבקשת תחנונים לדבר עוד שלוש דקות.

דוד צוקר: עכשיו תקשיב, תן לי להישאר במסגרת שבע הדקות שלי.

דוד צוקר: דיבר חבר הכנסת המר על הסדר שלום ואמר, איך זה יכול להיות שבהסדר שלום יהיו פגמים מן הסוג שהוא מנה.

דוד צוקר: אולי גם כאן נעמיד את הדברים על דיוקם.

דוד צוקר: לא הסדר של שלום, לא שלום חתמנו, עדיין לא פיוס.

דוד צוקר: הפיוס אולי יבוא אחרי שלום.

דוד צוקר: הפיוס איננו תנאי להסדר מדיני, פיוס הוא תוצאה של הסדר.

דוד צוקר: מדובר באזור רווי משטמה, עוינות, ואולי יותר מזה – אזור שבו יש גם בכנסת הישראלית וגם במועצה הלאומית הפלשתינית אנשים שמסרבים לקבל את הקיום הלגיטימי של היריב, של הצד השני.

דוד צוקר: המר ולוי הם דוגמה מובהקת של שני אנשים שמסרבים להכיר בקיום הלגיטימי הפלשתיני.

דוד צוקר: וכל עוד הם לא יכירו בזה, אנחנו נחיה על חרבנו ונגיר דם זה מזה.

דוד צוקר: והמשטמה והעוינות אינן נחלת הפלשתינים בלבד.

דוד צוקר: יש אמנות גדושות מן העניין הזה.

דוד צוקר: אבל העוינות והמשטמה הן גם נחלתו של חלק מן הציבור הישראלי כלפי הפלשתינים.

דוד צוקר: גם בזה צריך להודות.

דוד צוקר: ושני אלה הם מכשולים גדולים.

דוד צוקר: באופן טבעי, בעיקר אנשי הליכוד, מבקרים מאוד, ופה בצדק, את הרהב הפלשתיני שיוצא נגד ההסדר, או שיוצא בהכרזות מן הסוג שחבר הכנסת זיסמן התעכב עליהן.

דוד צוקר: זה באמת מאוד טבעי שאנשי הליכוד ואנשי הימין יבקרו את הרהב הפלשתיני, כי כל מה שהם מבינים זה רהב ומלים.

דוד צוקר: יש חשיבות למלים, בכל מה שקשור לבניית אמון?

דוד צוקר: ודאי שיש חשיבות.

דוד צוקר: לכן לחלק מהדברים שאמר חבר הכנסת זיסמן, ואני מדגיש שלחלק מהדברים, אני מצטרף, ואינני רוצה לחזור עליהם.

דוד צוקר: אבל המלים הן החשובות, חבר הכנסת המר?

דוד צוקר: רק הרהב הפלשתיני חשוב?

דוד צוקר: גש תבדוק אולי מה קורה בהסדר.

דוד צוקר: פה הביקורת היא יותר רצינית, היא יותר חשובה, יותר משמעותית.

דוד צוקר: ואם שם יש סכנה, זו סכנה אמיתית.

דוד צוקר: לא הרהב ולא המלים.

דוד צוקר: בהבל פה קשה מאוד לשנות מציאות, קשה מאוד, אלא אם כן אתם אנשים שמאמינים רק במלים.

דוד צוקר: ההסדר הזה הוא בגיל ההתבגרות שלו.

דוד צוקר: ההסדר הזה הוא בתקופת הצמיחה שלו, וההסדר הזה ייתקל בהרבה מאוד קשיים, והוא קשה ליישום.

דוד צוקר: כן, לצערי ההיחלצות שלנו מעזה, מן השטחים הכבושים, היא הדרגתית.

דוד צוקר: לצערי זה הדרגתי.

דוד צוקר: חבל שזה לא מהיר יותר, אבל זו המציאות.

דוד צוקר: ההיחלצות היא הדרגתית, והקושי יהיה עצום ונורא.

דוד צוקר: הוא יהיה עצום ונורא.

דוד צוקר: השאלה שלי לא מופנית אל הימין, משום שהימין הוא נגד ההסדר כולו, הוא רוצה לחיות בג'באליה.

דוד צוקר: יותר בטוח לו בג'באליה.

דוד צוקר: הרבה יותר בטוח לו במחנות הפליטים ליד יריחו.

דוד צוקר: השאלה שלנו, של האגף התומך בהסדר – והוא מרבית הציבור הישראלי, ולא מפגיני הצמתים המאורגנים עם הערכות המוכנות להפגנות – היא האם יש פרטנר להסדר בשטח.

דוד צוקר: וצריך לומר שכן – ואת זה אני כן אומר לימין – בקרב חלק מן הציבור הפלשתיני, חלק משמעותי, מנהיג, גם בין בוגרי בתי-הכלא, גם בין תושבי השטחים עצמם, משום שהם שילמו את מחיר הכיבוש.

דוד צוקר: יש שם פרטנר אמיתי למשא-ומתן.

דוד צוקר: יש שם מי שיכול לשאת את ההסדר הזה.

דוד צוקר: יש שם מי שיכול לקחת אותו על כתפיו ולעשות אותו.

דוד צוקר: ולנו, אדוני השר, יש אינטרס חיוני מנקודת המבט הישראלית לסייע להם, לסייע למי שמנסה לבנות את ההסדר הזה, למרות הקשיים מבית והקשיים מחוץ.

דוד צוקר: נכון, אנחנו יצאנו מעזה והותרנו אחרינו גל חורבות ואשפה.

דוד צוקר: מאומה אנחנו לא מותירים בגדה, חוץ מקיפאון כלכלי, חברתי ותרבותי של יותר משנות דור.

דוד צוקר: ויש לנו היום, אדוני השר, אינטרס משלנו לסייע להם בעצה ובכסף.

דוד צוקר: כן, על כסף ייפול העניין.

דוד צוקר: זה ממשל, זה שלד של ממשל שאין לו ממה להזין – – –

רון נחמן: במקום לתת כסף לעובדים הסוציאליים, תממן את אש"ף.

דוד צוקר: אני מדבר עכשיו על חסידי ההסדר.

רון נחמן: במקום לפתור את שביתת העובדים הסוציאליים אתה נותן כסף לערבים בעזה.

רון נחמן: זה סדר העדיפויות שלך – – –

דוד צוקר: אתה יודע מה?

דוד צוקר: את כל הפטור ממס הכנסה – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, באמת.

דוד צוקר: אני אגיד לך באופן ברור בעד מה אני.

דוד צוקר: את כל פטורי מס ההכנסה של העשירון העליון שגר באריאל, הלוואי שאפשר להעביר לטובת ההסדר המדיני.

רון נחמן: אני הולך אתך.

רון נחמן: מאה אחוז.

דוד צוקר: אתם חיים על פטורים ממס הכנסה ללא שום הצדקה כלכלית.

דוד צוקר: מבחינת האינטרס הישראלי, יש לנו אינטרס לסייע במעשה, בעצה, בדרבון המימון.

דוד צוקר: כן, העולם כנראה לא משתגע לתת את הכסף שהוא הבטיח.

דוד צוקר: נכון, גם הפלשתינים עוד לא השלימו את ההסדרים שיבטיחו העברה נקייה של הכסף, העברה של כסף שינוצל אך ורק למטרות שלשמן הוא נועד.

דוד צוקר: יש לנו אינטרס גדול בסיוע כזה מכל בחינה שהיא אם אנחנו מעוניינים בהסדר, ואם אנחנו לא מעוניינים במה שמעוניין המר ובמה שמעוניין חבר הכנסת לוי, להישאר בג'באליה, שהיא הרי – על-פי גרסתם – תבטיח את הביטחון למדינת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת מנחם פרוש, ואחרון הדוברים בסדרה הזאת – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שבח וייס: אצלי רשום אבי.

שבח וייס: זה נכון, אגב, חבר הכנסת צוקר.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה סיעתנו היא באופוזיציה, אבל אין לי כל עניין לשאת נאום אופוזיציוני.

מנחם פרוש: אין לי כל עניין לבקר ולהתקיף.

מנחם פרוש: רצוני רק לדבר מלב אל לב, ברצוני לגולל מעל לבי ולבב רבבות רבבות אלפי יהודים כאן בארץ וגם בתפוצות הגולה, המתהלכים קדורנית, מאוכזבים לאור כל מה שאנחנו שומעים וגם רואים, מה שאנשי אש"ף אומרים וגם עושים.

מנחם פרוש: אין לי כל ספק, אף לא צל של ספק, שראש הממשלה רצה במלוא הכנות להשיג הסכם של שלום עם הפלשתינים.

מנחם פרוש: ובתהליך עזה ויריחו תחילה הוא רצה לבחון איך זה מתבצע, ואחרי זה ייתנו את דעתם על מה הלאה.

מנחם פרוש: היה לי אמון בהכרזות ראש הממשלה, שלא ייתן לכונן מדינה פלשתינית.

מנחם פרוש: והיה לי אמון מלא בהכרזת ראש הממשלה, שלא לתת לגעת ולפגוע בריבונות הישראלית בירושלים.

מנחם פרוש: אבל מה היא העובדה, מה היא המציאות?

מנחם פרוש: עוד לא נרגענו משמיעת הקלטת שבה מוקלטים הדברים שנשא ערפאת ביוהנסבורג, הקוראים למלחמת קודש ושמיליוני מוסלמים יעלו לירושלים, כדי לשחרר אותה מהיהודים, והנה ראש שירות הביטחון של אש"ף, ג'יבריל רג'וב, רק השבוע אמר את דבריו באופן ברור, ואיך הוא אמר: לא נשקוט עד להקמתה של מדינה פלשתינית, שעל הישראלים לצאת ממזרח-ירושלים, שהיא בירת הפלשתינים, וכי ירושלים היא בשבילם קו אדום, מקום קדוש.

מנחם פרוש: פייצל חוסייני, המיוצג באש"ף כמייצג ירושלים, מכריז כי הפעילות הפלשתינית בירושלים חייבת להימשך, וכי ה"אוריינט האוס" הפך למוקד של הפעילות הפלשתינית בעיר העתיקה בירושלים.

מנחם פרוש: פייצל חוסייני ויתר דוברי אש"ף מכוננים ב"אוריינט האוס" קביעת עובדות שירושלים היא בירת הפלשתינים.

מנחם פרוש: אף שהגישו לאש"ף את עזה ויריחו כמו על מגש של כסף, נראה שערפאת לא מסוגל לייצב את שלטונו בעזה וביריחו, אולי יותר נכון להגדיר זאת, הוא בכלל לא רוצה יציבות, הוא רוצה חתרנות.

מנחם פרוש: הוא טרוריסט מובהק, וכך הוא חותר ללא הרף לקחת מאתנו את ירושלים.

מנחם פרוש: הדאגה מקננת בלבי.

מנחם פרוש: בחמש המלחמות עם הערבים התגברנו.

מנחם פרוש: יצאנו בעוז וגבורה.

מנחם פרוש: בחמש שנות האינתיפאדה אנחנו רואים שלצערנו נכנענו.

מנחם פרוש: אבנים פגעו בנו והזיזו אותנו יותר מהתותחים של מדינות ערב.

מנחם פרוש: מה שמקנן בלבנו הוא שיותר מאשר הצליחו באינתיפאדה יצליחו בתהליך השלום המדומה.

מנחם פרוש: זהו הדבר אשר מקנן בלבנו וזהו הדבר שמדאיג אותנו.

מנחם פרוש: לכך מתהלכים יהודים, רבבות אלפי ישראל, מאוכזבים, המומים ומיואשים.

מנחם פרוש: אני רואה כאן משהו מוזר.

מנחם פרוש: אנחנו, שליחינו, אלה שמעורבים בתהליך השלום, אצים רצים בתהליך השלום וחותרים בעקביות להגיע לשלום.

מנחם פרוש: ואילו הערבים, במקום לייצב ולקבל מה שאנחנו נותנים להם, הם חותרים לגרש אותנו מירושלים.

מנחם פרוש: מה שאני רוצה בדקות הספורות שנותרו לי הוא להגיד ולהזהיר, שאם לא נהיה ערים לביסוס מעמדנו בירושלים כיום, מי יודע אם לא נאחר.

מנחם פרוש: אם אנחנו, המשטרה והצבא, לא ניקח על עצמנו להבטיח שאפשר יהיה להתהלך בעיר העתיקה בירושלים ולהגיע לכותל המערבי ולהר-הזיתים, מי יודע לאן נגיע.

מנחם פרוש: אני קורא גם לממשלה, אני מתפלא מאוד שהם לא נותנים את מלוא תשומת הלב לשאלה איך לבסס את מעמדו של היישוב היהודי בירושלים, ואיך לא בונים את הבתים שאנחנו זקוקים להם מדי חודש בחודשו.

מנחם פרוש: עובדה היא שיהודים, זוגות צעירים, נאלצים לעזוב את ירושלים מכיוון שלא בונים בירושלים את אשר צריך לבנות.

מנחם פרוש: כולנו נשבעים "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני".

מנחם פרוש: כולנו כואבים על ירושלים שנלקחת מאתנו, אבל אני לא רואה שאלה שצריכים לעשות עושים את אשר יש לעשות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרוש.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, שגם הוא יקפיד על הזמן.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ירושלים היא קו אדום מבחינתנו, מזרח-ירושלים, אמר ראש שירותי הביטחון ג'יבריל רג'וב, כנראה בשמו של יאסר ערפאת.

אברהם יחזקאל: אדוני השר שריד, אשר ידוע כאיש הגון, ישר, חכם, מנהיג, מעל במה זו אני מבקש ממך, אם תוכל לומר במלוא הגינותך, שירושלים מבחינתנו היא קו אדום ואין עליה משא-ומתן ולא יהיה עליה משא-ומתן.

אברהם יחזקאל: אמור זאת בשמך, אמור זאת בשם ממשלת ישראל, אמור זאת בשם ראש הממשלה יצחק רבין.

אברהם יחזקאל: כשאנחנו נשמע את הדברים האלה, אני כחבר מפלגת העבודה אהיה יותר רגוע.

אברהם יחזקאל: דעו לכם, גם במפלגת העבודה יש חברי כנסת שחושבים שיש נושאים שעליהם האצבע שלנו, במפלגת העבודה, לא תורם.

אברהם יחזקאל: ואני יודע שבמפלגת העבודה יש חמישיות-שישיות ושביעיות-שמיניות, אבל יש כמות בלתי מבוטלת של חברים במפלגת העבודה – – –

קריאה: מספר, לא כמות.

אברהם יחזקאל: מספר, אבל כמות מכובדה שאומרת – – –

עמנואל זיסמן: 23.

אברהם יחזקאל: 23 חברי כנסת שהם רוב בסיעת העבודה, חושבים שחובת ההוכחה מוטלת על יאסר ערפאת, אבו-עמר.

אברהם יחזקאל: ואליך, יאסר ערפאת אבו-עמר, דע לך שיש קולות במפלגת העבודה שחושבים שחובת ההוכחה כרגע היא עליכם.

אברהם יחזקאל: אמר חבר הכנסת דדי צוקר, מילא, חבר הכנסת המר לא רוצה את ההסכם, חבר הכנסת פלד לא רוצה בהסכם, אבל יש חברים במפלגת העבודה שרוצים, תמכו ויתמכו בהסכם, אבל גם הם טוענים לגבי הסוגיה הקשורה במימושו, ביישום שלו.

דוד צוקר: ביישום או במלים?

אברהם יחזקאל: גם למלים יש משמעות.

אברהם יחזקאל: מי שמבין בהתנהגות של מנהיגים מזרח-תיכונים יודע שלג'סטות, לאמירות יש משמעות.

אברהם יחזקאל: מספיק עם הבחינה הלא-רציונלית של התנהגות מנהיגים מזרח-תיכונים.

אברהם יחזקאל: ואני אומר לאבו-עמר, הגיע הזמן שתרד מהאולימפוס ומהמטוס ותגיע ליריחו ולעזה ותתחיל לנהל עניינים בצורה אמיתית.

אברהם יחזקאל: האוטונומיה רוקמת עור וגידים והסיכוי שהיא תקרוס גדול.

אברהם יחזקאל: אין אוכל לתושבים, וכשיש רעב, גם אתה, אבו-עמר, עלול למצוא את עצמך נרגם בכיכר השוק בעזה או תלוי על עץ תמרים ביריחו.

אברהם יחזקאל: אנחנו הלכנו לקראתכם לא מתוך פטרוניזם אלא מתוך הכרה שאין לנו רצון לשלוט על עם אחר.

אברהם יחזקאל: ואתה ואנשיך, אבו-עמר, אמורים לממש את התקוות למציאות.

אברהם יחזקאל: והמציאות, נכון לעכשיו, אומנם רק אחרי ימים ספורים, שחורה משחור.

אברהם יחזקאל: ואתה ממשיך לבנות חלומות על ויתורים וכיבושים נוספים.

אברהם יחזקאל: האם בזה שאתה מדבר על ירושלים, על ג'יהאד על תרגומיו השונים, תצליח לתעתע בבני עמך, הרוב הדומם שרוצה לחיות בשלום, כך אני מאמין, ורוצה להתקיים בכבוד.

אברהם יחזקאל: הדיבורים על מלחמת ג'יהאד, סופם שישחקו נגדך.

אברהם יחזקאל: החלומות האלה שאתה זורק לחלל האוויר ישמשו נשק בעירה ל"חמאס" ולאסלאם הקיצוני, והם יהיו אלה שיסקלו אותך באבנים.

אברהם יחזקאל: טענתי שאצלנו לא מבינים אותך, אבו-עמר.

אברהם יחזקאל: נדהמו מהתנהגותך על הבמה בקהיר, חשבו שאתה לא יציב, גיחכו, ויש אצלנו רבים בפוליטיקה שאולי אפילו לא מעריכים אותך.

אברהם יחזקאל: אבל אני מאמין, אבו-עמר, שאתה יודע שאתה עצמך שחקן רב-אמן, שגם בהתנהגות הלא-רציונלית שלך יש רציונל, הוא הרצון האמיתי שלך לראות את פלשתין הגדולה תחת מנהיגותך, ואני אישית לא מתנגד לאחל לך חיים ארוכים, אבל דע לך, לא בימי חייך ולא בימי חיי יורשיך תגדל פלשתין.

אברהם יחזקאל: אני נמנה עם הזרם במפלגת העבודה הרואה בך מנהיג שהוא הרע במיעוטו, שיכול לגלות אחריות ולהוביל את האוטונומיה בשטחים.

אברהם יחזקאל: אני נמנה עם אלה שיצביעו ויתמכו בקיומה.

אברהם יחזקאל: אבל כדאי שכבר היום נבהיר לך מה הם הקווים האדומים שלנו.

אברהם יחזקאל: ירושלים – קו אדום; רצועות ביטחון – קו אדום; ביטחון אישי שהתחייבנו עליו – קו אדום.

אברהם יחזקאל: אם תיכשל הבטחת שלושת תנאים אלה – לא תהיה פרטנר שלנו.

אברהם יחזקאל: אם הציבור לא יקבל את התחושה שההסכם אתך ועם אנשיך לא הועיל לנו במאום – לא יהיה המשך תהליך.

אברהם יחזקאל: ולא רק בגללך, כי פשוט לא ייתנו לנו את המנדט להמשיך את התהליך.

אברהם יחזקאל: אין לי ספק שיכול לצמוח פה ראש ממשלה שיתנגד, כמוטו, כרעיון, להמשך התהליך.

אברהם יחזקאל: אבו-עמר, אין לך מקום לבוא ולסייר בירושלים.

אברהם יחזקאל: אין זו העת.

אברהם יחזקאל: אתה, שבזמן האחרון מרבה להשתמש בדימויים ובהסכמים מתקופת מוחמד הנביא, צריך לדעת שאינך מוחמד ואינך מצאצאיו.

אברהם יחזקאל: ואין לך מקום בקרבנו.

אברהם יחזקאל: אנו בשנים הקרובות נמשיך לחזק את ירושלים.

אברהם יחזקאל: אני מחזק את ידי השר יוסי שריד, שאמר שאם אבו-עמר לא יבין את המפה נכון, סופו שיהיה לכל היותר ראש עיר או ממונה על מחוז עזה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

שבח וייס: זה לא מעט.

שבח וייס: אני מזמין את השר יוסי שריד להתייחס להצעות בשם ממשלת ישראל.

ואיך נקרא לך?

יוסי שריד: אבו ישי, אבו נדב, שמות עבריים נפלאים – ישי, נדב, נועה.

יוסי שריד: יש לי שלושה ילדים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

מנחם פרוש: צריך ברכה.

יוסי שריד: כן, בהחלט.

יוסי שריד: חבר הכנסת פרוש, אתה יודע שבכל פעם שאתה מזמין אותי למניין מסתבר שאתה מאחר, כי אני תמיד מתפלל קודם.

יוסי שריד: אתם מאחרים.

שבח וייס: פה מתגלים דברים.

יוסי שריד: אתה כל פעם פוגע בי.

יוסי שריד: אתה אומר: תצטרף למניין, ואני אומר: עכשיו נזכרת?

יוסי שריד: מה עכשיו נזכרת, אני כבר שעתיים אחרי התפילה.

יוסי שריד: ומי כמוך יודע שאני יודע להתפלל, תפילה שבלב.

שבח וייס: נעבור מן הקודש לחול.

יוסי שריד: הדיון הזה הוא בהחלט דיון חשוב.

יוסי שריד: יסולח לי אם אומר – זה חל לגבי הדברים שכבר נשמעו והדברים שעוד יישמעו, כלומר דברי – שאין בדיון הזה חידוש רב.

יוסי שריד: אני רוצה להפריד בין הדוברים, משום שכמה מן הדוברים רצו ורוצים ביקרו של ההסכם, ויש להם דאגות.

יוסי שריד: דאגה בלב איש – ישיחנה.

יוסי שריד: אדברה וירווח לי.

יוסי שריד: כשמישהו אומר שהוא מודאג, קודם כול אני מוסר הצהרה: גם אני מודאג.

יוסי שריד: נו, אז מה המסקנה עכשיו?

יוסי שריד: מה אני עושה עם הדאגה הזו?

יוסי שריד: מה אני בונה אתה בדיוק?

יוסי שריד: אני מודאג.

יוסי שריד: אני בכלל אוהב שגם מראיינים שונים שואלים אותך ברדיו, בטלוויזיה ובעיתונים: אתה מודאג?

יוסי שריד: אני מודאג.

יוסי שריד: נו, זו פרוגרמה – אני מודאג?

יוסי שריד: אז יש חברי כנסת שרוצים ביקרו של ההסכם והם מודאגים.

יוסי שריד: זה עניין אחד.

יוסי שריד: ויש חברי כנסת שמלכתחילה, חבר הכנסת לוי, ידידי הטוב, לא רצו בהסכם הזה.

יוסי שריד: הם כל הזמן אורבים להסכם הזה.

יוסי שריד: הם רואים בו הרים וצל הרים, מומים ופגמים שהיו או לא היו.

יוסי שריד: ויש בו גם פגמים.

יוסי שריד: יש הרבה דברים שאין בו, ואני אספר גם על כמה מומים שאינם בהסכם.

יוסי שריד: אבל מתחילה לא רציתם בהסכם ולא נתתם לו אשראי מינימלי.

יוסי שריד: יכול מאוד להיות שעשיתם טעות.

יוסי שריד: פעם אמרתי לך, ודווקא לך, לאחרים לא אמרתי זאת, מכל מקום לרבים אחרים לא אמרתי זאת, שיכול להיות שנעשתה כאן טעות.

יוסי שריד: יכול מאוד להיות שהייתם צריכים לתת אשראי מסוים, לא בלתי מוגבל.

יוסי שריד: אחרי ככלות הכול מדובר בממשלה אחרת, יש לה מצע אחר – זה נכון.

יוסי שריד: הייתם צריכים לתת אשראי מסוים להסכם, שמהו בסך הכול?

יוסי שריד: לצאת מעזה.

יוסי שריד: ואני מודיע כאן, שאין לממשלה כוונה לחזור לעזה.

רון נחמן: בין כה וכה היא תחזור.

יוסי שריד: ואחרי שהייתם נותנים אמון מסוים מוגבל, בשלב זה או אחר, במוקדם או במאוחר, הייתם יכולים לבוא ולומר שיש פגם כזה ויש פגם אחר, ואז הדברים היו נשמעים אמינים.

יוסי שריד: אני באופן אישי מאמין לך, אבל הדברים כשלעצמם, על פיהם הם לא אמינים משום שאתם לא רוצים בהסכם.

יוסי שריד: ידוע שאתם רוצים להכשיל אותו.

יוסי שריד: ידוע שאתם אורבים לו.

דוד לוי: מה התוצאות של זה?

יוסי שריד: אני אומר לך מה התוצאות.

יוסי שריד: לי אתה לא יכול לומר מה הן התוצאות משום שאני, חבר הכנסת לוי, הייתי השר שהתבטא במלוא החומרה כלפי ההתבטאויות שנשמעו מפיו של יאסר ערפאת, ואני אינני חושב שאפשר להגיב על ההתבטאויות האלה באמירה: אז מה; ואני אינני חושב שאפשר להגיב על הדיבורים האלה אך ורק באמירה: בבל"ת.

יוסי שריד: אבל אני עוד אגיע לזה.

חנן פורת: מה המסקנה?

יוסי שריד: אני אגיד מה המסקנה.

יוסי שריד: אין צורך לשאול בשלב הזה של הדיון, כי אנחנו רק בהתחלה.

יוסי שריד: אני אגיד גם מה ההנחה ומה המסקנה.

יוסי שריד: אחר כך, אם יישארו שאלות, אם היושב-ראש ירשה, אני אשיב על כל השאלות כמיטב יכולתי הצנועה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת המר, גם הוא ידיד, שאמר שלממשלה יש בוז כלפי המפגינים.

יוסי שריד: אין לדבר הזה שחר.

יוסי שריד: אין לנו בוז כלפי מפגינים.

יוסי שריד: מכל מקום, לי אין בוז, ואני מדבר בשם הממשלה.

יוסי שריד: אין לנו בוז כלפי המפגינים.

יוסי שריד: יש לנו לפעמים – גם אם הם מתנחלים, כדי שלא תהיה אי-הבנה, גם אם הם מתנחלים אין לנו כלפיהם בוז.

רון נחמן: מה זה "גם אם הם"?

יוסי שריד: הייתי אומר שלפעמים יש בנו מידה מסוימת של מורת רוח, ואני משתדל לדבר היום בלשון של המעטה ובלשון מאופקת, גם כדי לא להגיע לצחצוח חרבות.

יוסי שריד: כאשר בהפגנה הזו, שיכולה להביע מורת רוח, נאמר שראש הממשלה בוגד או מישהו אחר בוגד, אז אני אשמח מאוד ואז אני ארחש יותר כבוד למפגינים המתנחלים, אם הדברים האלה לא יישמעו.

יוסי שריד: הייתי שמח מאוד אם בפעם הבאה, כאשר אתה תעלה על דוכן הכנסת, תאמר דברי הסתייגות מוחלטים מן הביטויים הנקלים האלה; אז אני בוודאי אהיה אסיר תודה לך.

משה פלד: זה היה.

יוסי שריד: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת המר, כפי שאני רוצה לומר בהקשר מעט אחר לחבר הכנסת פרוש, שדיברו כאן על המוני בית ישראל שמודאגים.

יוסי שריד: בוודאי כולם מודאגים.

יוסי שריד: אבל ממש נצטיירה כאן תמונה של אנשים שיצאו לרחוב משום שהם מרגישים איזה איום.

יוסי שריד: יש לי הרבה מאוד כבוד למפגינים, אלא שאני לא רואה אותם.

יוסי שריד: אין מפגינים.

יוסי שריד: פה ושם יש קומץ של מפגינים.

יוסי שריד: אגב, כאשר אני אומר קומץ, אני לא אומר את זה מתוך זלזול.

יוסי שריד: אני אומר את זה אך ורק כקביעת עובדה.

יוסי שריד: יכול להיות מפגין אחד, ואני רוחש לו את כל הכבוד שמגיע לו.

יוסי שריד: אבל אני לא רואה את המפגינים.

יוסי שריד: אין מפגינים.

יוסי שריד: אז יש כנראה נתק כלשהו בין האופוזיציה לבין דעת הקהל.

יוסי שריד: אני אומר לך, חבר הכנסת לוי, תרחם עלי, יש לי לב חלש כאשר אני שומע אותך מדבר על כל הקטסטרופות ומהלך אימים.

יוסי שריד: אני באמת חושב שהמצב חמור עד חמור מאוד, אבל העם לא מאמין לך.

דוד לוי: אתם מסונוורים.

דוד לוי: אתם לא רואים מה אומרים הסקרים.

דוד לוי: כל הסקרים נגדכם.

רון נחמן: השר שריד – – –

יוסי שריד: אני לא יכול לענות לכולם.

יוסי שריד: אני אשיב לכל אחד בעתו.

שבח וייס: אדוני השר, סליחה.

שבח וייס: יש לנו נושא חשוב מאוד.

שבח וייס: יש לנו הזדמנות לבירור יסודי.

שבח וייס: נעשה את זה ברוח של הקשבה.

יוסי שריד: אני רוצה להגיע לעניין ירושלים.

יוסי שריד: סקרים כבודם במקומו מונח.

שבח וייס: לא תמיד.

יוסי שריד: גם אותם אני מכבד.

יוסי שריד: בכלל, יש לי כבוד מכאן ועד להודעה חדשה.

יוסי שריד: לפני שבועיים, חבר הכנסת לוי, היה יותר מסקר.

יוסי שריד: היו בחירות, זה הסקר הכי טוב.

– – –

יוסי שריד: אל תספר לי.

יוסי שריד: אני יודע מה ההבדל בין הסתדרות לבין כנסת.

אז למה אתה נאחז?

יוסי שריד: אני אגיד לך למה אני נאחז בזה.

בנימין טמקין: – – –

יוסי שריד: תיכף אני אגיד לך למה אני נאחז בזה.

קריאות: – – –

יוסי שריד: זה מאוד לא נעים לשמוע.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, אני רוצה דרכך להרגיע את האולם.

קריאות: – – –

יוסי שריד: זה נורא לא נעים לשמוע.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, חבר הכנסת טמקין, יש לי רעיון.

שבח וייס: אני מציע שבכנסת לא נעסוק במשיחיות סקר.

שבח וייס: מספיק.

יוסי שריד: לכן, מכיוון שחזקה עלי מצוותו של היושב-ראש, אני לא עוסק בסקר, אני עוסק בבחירות.

יוסי שריד: אני יודע שזה מאוד מאוד לא נעים לשמוע.

יוסי שריד: נכון שיש הבדל בין בחירות להסתדרות לבחירות לכנסת.

יוסי שריד: מי שירצה לשמוע ממני הרצאה בעניין זה – אני ארצה לו באופן פרטי.

יוסי שריד: אבל, אם המצב באמת כל כך חמור ואם הפורענות כל כך גדולה, איך זה בכל זאת קורה, שחלקים ניכרים ממצביעי הליכוד מצביעים בעד רשימה שבראשה עומדים חיים רמון, רן כהן, חיים אורון, יוסי שריד, שולמית אלוני?

יוסי שריד: זאת אומרת שהציבור הזה, רבותי, הציבור הזה הוא ציבור אינטליגנטי.

יוסי שריד: הציבור הזה הוא ציבור אינטליגנטי.

יוסי שריד: אילו חשב באמת שמה שאתם אומרים נכון, הוא לא היה מרשה לעצמו לקחת את הפתק הזה שעליו רשומים – – –

אם כך, בוא לבחירות עכשיו, בוא לבחירות היום.

יוסי שריד: כל האנשים האלה שמניתי את שמותיהם, הציבור הזה לא היה יכול להצביע בעדם.

יוסי שריד: יש נתק בין האופוזיציה, נתק גמור בין האופוזיציה לבין דעת הקהל.

יוסי שריד: לחבר הכנסת פרוש אני רוצה לומר – עכשיו אני סוטה מעיקרון, אבל בכל זאת, סקר יותר טוב מכל אינטואיציה – חבר הכנסת פרוש, אני ראיתי ש-80% מיהודי ארצות-הברית תומכים תמיכה מלאה במדיניות הממשלה.

נעמי חזן: 81%.

יוסי שריד: 85%, סליחה.

יוסי שריד: אז מה אתה כל כך מודאג?

שבח וייס: 85.2%.

יוסי שריד: אני מרשה לך להיות מודאג גם בשם 15%.

יוסי שריד: אבל 85%, חבר הכנסת פרוש, תומכים במדיניות הממשלה.

יוסי שריד: זה דבר קל בעיניך?

יוסי שריד: זה בסדר גמור אם אתה מדבר בשם 15% מן הציבור היהודי באמריקה.

יוסי שריד: אבל אני מדבר בשם 85% מן הציבור באמריקה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר משהו בעניין ירושלים.

יוסי שריד: נאמרו כאן בדיון דברים רבים, אבל ההתמקדות בכל זאת היתה בעניין ירושלים.

יוסי שריד: אני רוצה לחזור בפעם האלף או בפעם האלף ואחת על עמדת הממשלה שאני מדבר היום בשמה.

יוסי שריד: ירושלים היא בירת ישראל.

יוסי שריד: היא בריבונות ישראל, וכך היא גם תישאר, לא חצויה ולא מחולקת.

יוסי שריד: אם יש מישהו שרוצה שאקרא את זה בפעם האלף ושתיים ואומר את זה בפעם האלף ושתיים – זו עמדתה הברורה והחד-משמעית של ממשלת ישראל, ואין בלתה.

אבנר-חי שאקי: זה חוק-יסוד.

יוסי שריד: ירושלים בירת ישראל בריבונות ישראל.

יוסי שריד: כך היא עכשיו, כך היא תישאר, לא חצויה ולא מחולקת.

דוד לוי: מה היא מתכוונת לעשות אחרי הצהרתו של – – –

יוסי שריד: אתם יודעים שקריאות ביניים במקרה שלי רק מפרות אותי.

שבח וייס: השר ימשיך.

יוסי שריד: קריאות ביניים במקרה שלי רק מפרות את מחשבותי.

יוסי שריד: חבר הכנסת דוד לוי דיבר על פרי באושים אם לא על ענבי זעם.

יוסי שריד: אני תמיד שומע שההסכמים האלה הם אלה שזרעו את זרע הפורענות.

יוסי שריד: בכל הכבוד, חבר הכנסת לוי, אפשר להשתמש במלים מכאן ועד הודעה חדשה, ואני אתן לך דוגמה.

יוסי שריד: למלים יש משמעות.

יוסי שריד: אתם דיברתם על כך שלמלים יש משמעות, ובצדק.

יוסי שריד: מלים שנאמרות, יש להן משקל, יש להן ערך.

יוסי שריד: הזרע הזה שאתם טוענים שנטמן, הוא כבר נטמן בהסכמי קמפ-דייוויד, שלהם אתם אחראים.

יוסי שריד: כאשר מנחם בגין, הוא ולא אחר, הוא בכבודו ובעצמו, אומר – – –

דוד צוקר: צריך לברך על כך.

יוסי שריד: אני מברך על כך.

יוסי שריד: מנחם בגין אומר: "The legitimate rights of the Palestinian people" "Palestinian people – הזכויות הלגיטימיות של העם הערבי-הפלשתיני – אני שואל, חבר הכנסת לוי, מנין אתם בכל זאת שואבים את העוז – אני אחרון שאומר חוצפה – מנין אתם שואבים את העוז?

יוסי שריד: כי הרי השואל ישאל אתכם: אם יש עם ערבי-פלשתיני – ואתם הכרתם בו, כי זה היה כתוב שחור על גבי לבן – אם הכרתם בזכויות הלגיטימיות שלו, ישאל אתכם השואל ואתם חייבים בתשובה, בכל זאת, מה היא הזכות הלגיטימית של עם?

דוד לוי: אוטונומיה.

אוטונומיה.

יוסי שריד: יפה.

יוסי שריד: זה כל מה שאנחנו רוצים.

יוסי שריד: אנחנו עושים פחות.

יוסי שריד: מכיוון שההערה הנוספת שלך – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: השר שריד יגיד לי אם הוא רוצה שאני אתערב.

יוסי שריד: לא, לא, לא.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מציע לסיים את הקנון הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת לוי וצוקר, אתם נאמתם, מספיק.

שבח וייס: קריאות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אני מבקש.

יוסי שריד: חבר הכנסת לוי, אתה לא יודע עד כמה אני מעריך את הערותיך.

יוסי שריד: אתה אמרת שהזכות הלגיטימית של עם, במקרה שלפנינו העם הערבי-הפלשתיני, זו אוטונומיה.

יוסי שריד: טוב.

יוסי שריד: אגב, אני לא בטוח שתמצא הרבה שותפים למשפט בין-לאומי לפרשנות הזאת, אבל זכותך לפרשנות הזאת.

יוסי שריד: אבל אני רוצה להגיד לך, שבאוטונומיה שלכם, משום שהיא היתה אוטונומיה לתושבים, היא היתה הרי אוטונומיה שאגאלית, בלי שטח, היא כללה גם את ירושלים, משום שתושבים פלשתינים יש גם בירושלים.

יוסי שריד: אנחנו, בהצהרת העקרונות שלנו הוצאנו את ירושלים מכלל חשבון.

יהושע מצא: במפורש לא.

יהושע מצא: במפורש לא.

שבח וייס: הנושא נדון כבר פעמיים פה בכנסת.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: אני מבקש מן הירושלמים.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, בחצי השעה האחרונה ראיתי אותך בשמונה מקומות.

שבח וייס: זה לא מסתדר לי.

יוסי שריד: אפשר לומר שני משפטים רצופים?

יוסי שריד: הרי החברים שלכם עלו לכאן על הבמה.

יוסי שריד: תרשו לי לומר רק שני משפטים רצופים, בשלישי תפריעו, אין בעיה.

מרדכי גור: אני מבקש להעיר.

שבח וייס: מייד.

יוסי שריד: אני רציתי לחזק את מה שאמר חבר הכנסת זיסמן, כי לרשותו לא עומד כרגע מיקרופון ולרשותי כן עומד.

שבח וייס: אבל קול יש לו.

יוסי שריד: אתם באים בטענות עכשיו על עובדות מסוימות שנקבעו בירושלים?

יוסי שריד: ה"אוריינט האוס" נקבע בשנתיים האחרונות?

יוסי שריד: הרי ה"אוריינט האוס" עבד כאשר אתם הייתם בממשלה.

יוסי שריד: אם חשבתם שה"אוריינט האוס" זה גילוי בלתי נסבל של ריבונות מצד הפלשתינים – הייתם צריכים לסלק את ה"אוריינט האוס".

דוד לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא לכם לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: זהו, נגמר.

שבח וייס: קראתי לו ולך, לפי הסדר הזה.

דוד לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, זה לא יאה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: יש גבול.

יוסי שריד: חבר הכנסת לוי, אתם באמת רוצים קצת יותר מדי.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: אני אגיד לכם.

יוסי שריד: לנו יש המשימות שלנו, שאנחנו צריכים לבצע אותן.

יוסי שריד: בנוסף אתם רוצים שאנחנו נתקן את כל השגיאות שלכם.

יוסי שריד: זה יותר מדי עבודה.

יוסי שריד: לתקן את השגיאות שלכם, שהיו כה חמורות, וללכת למסלול השלום – – –

דוד לוי: בשנתיים הרסתם הכול.

יוסי שריד: זה לא מתאים לך.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: זה לא בסדר.

שבח וייס: מה אתך?

דוד לוי: – – –

שבח וייס: אפשר.

שבח וייס: אתה פרלמנטר ואפשר.

שבח וייס: יש גבול לקריאות ביניים.

דוד לוי: זכאית הכנסת לדעת בעניין זה.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, זכאית הכנסת לשמוע שר דקה ברציפות בלי הפרעה.

יוסי שריד: חבר הכנסת לוי, אמרת דברים בוטים מאוד כלפי הממשלה.

יוסי שריד: אמרת, בין השאר, שלא קופת-חולים, אלא הממשלה צריכה מפרק.

יוסי שריד: נכון, אמרת?

יוסי שריד: דבר מאוד בוטה.

יוסי שריד: אגב, אשריכם וטוב לכם, אתם לא זקוקים למפרק, כי יש לכם אחד כזה.

יוסי שריד: הוא כל הזמן מפרק אתכם, וחזקה שיפרק.

יוסי שריד: אתם לא זקוקים, באמת, לא צריך למנות אותו, הוא ממנה את עצמו.

יוסי שריד: אבל לא זה העניין.

יוסי שריד: אני רוצה לומר: באים בטענות לממשלה, שהיא מעלה את ירושלים על סדר-היום של הדיון.

יוסי שריד: נכון, כי כתוב בהצהרת העקרונות, שכל צד יהיה רשאי להעלות – אני מצטט מן הזיכרון, אבל אני בטוח שאני מדייק – כל צד מן הצדדים יהיה רשאי להעלות כל נושא שהוא מוצא לנכון, לרבות ירושלים.

יוסי שריד: קודם כול אני רוצה לומר, שהסכמה זו היא דבר מובן מאליו בכלל, ולכן אין מקום לטענות.

יוסי שריד: הרי ודאי וודאי, שזהו טיבו של משא-ומתן, שכל צד רשאי להעלות כל נושא שהוא רוצה.

יוסי שריד: הצד הפלשתיני מן הסתם יעלה את זה.

יוסי שריד: והנשיא סאדאת, שאתו חתמתם על שלום – ברוכים תהיו – כשהוא עמד כאן, במקום הזה שאני עומד בו עכשיו בכנסת, והוא אמר, שלא יהיה הסכם שלום במזרח התיכון בלי שמזרח-ירושלים תהיה עיר ערבית, אתם סירבתם לחתום אתו על ההסכם?

יוסי שריד: אז מה אתם רוצים מאתנו לעזאזל?

יוסי שריד: מה אתם אומרים: הממשלה הזו לא רואה, לא שומעת?

יוסי שריד: אתם לא ראיתם, לא שמעתם, לא רציתם לשמוע, הרי הכול כבר היה.

דוד לוי: מה שאתם מתכוונים לעשות הוא – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת לוי, אני באמת משתומם עליך, אני באמת אומר את זה, באמת ובתמים, אתה מתפרע, אין לי התבטאות אחרת, אתה מתפרע, אתה לא נותן לומר משפט אחד.

יוסי שריד: זה לא מתאים לך.

יוסי שריד: אני מכיר כמה קליינטים שלנו, שעושים את זה דרך קבע, אבל אתה הצטרפת למקהלה הזו?

יוסי שריד: זה לא מתאים לך.

יוסי שריד: מה, השתנית?

יוסי שריד: אולי השתנית.

יוסי שריד: אנשים משתנים.

יוסי שריד: אגב, זה דבר אופטימי.

יוסי שריד: אם בגילנו אנחנו יכולים להשתנות, נחמד מאוד.

מרדכי גור: אפשר?

שבח וייס: הוא לא שמע אותך, השר, כי פה היה קצת רעש.

שבח וייס: אני לא יכול להיכנס באמצע דבריו.

שבח וייס: אז אנחנו נאפשר לך.

משה קצב: למה לו אתה מאפשר?

שבח וייס: אתה רואה מה קורה?

שבח וייס: הרי זה כל הסיפור בבית הזה, שאי-אפשר לאפשר לאחד.

שבח וייס: זהו העניין.

שבח וייס: עכשיו אתה מבין למה אני לא כל כך נעתרתי.

שבח וייס: אני אאפשר לסגן שר הביטחון.

מרדכי גור: למען ההיסטוריה, באותה ישיבה היסטורית של ועדת השרים לביטחון, אני הייתי אז הרמטכ"ל, כאשר ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, העלה את עניין האוטונומיה, להפתעת כל שריו, השר אריאל שרון אמר לו על המקום: ברגע זה הקימות את המדינה הפלשתינית.

שבח וייס: פסק הזמן נגמר.

שבח וייס: זה לא מוכרח להיות סימטרי.

יוסי שריד: אני רק רוצה לומר לאלה שמעלים טענה, כאילו נושא ירושלים נכלל בסדר-היום של המשא-ומתן בעתיד – קודם כול הם יציגו את עמדתם, אנחנו נציג את עמדתנו, כפי שניסחתי אותה כאן מעל הבמה הזו, ובעמדה הזאת לא תהיה פשרה.

יוסי שריד: אבל – חבר הכנסת מצא, אני בטוח שתשמע דבר מעניין – בסעיף ו' בקווי היסוד של ממשלת בגין הראשונה כתוב שחור על גבי לבן – חבר הכנסת המר, אתה היית בממשלה הזו – ואני מצטט סעיף ו' בקווי היסוד של ממשלת בגין הראשונה: "הממשלה תזמין את שכנותיה של ישראל כולן, וכל אחת מהן, במישרין או באמצעות מדינה ידידותית, לנהל משא-ומתן ישיר למען חתימת חוזה שלום אתן, ללא תנאים מוקדמים מצד כלשהו וללא נוסחת פתרון שהומצאה מבחוץ".

יוסי שריד: ועכשיו, שימו לב: "כל צד יהיה חופשי, על-פי שיקולו, להעלות כל הצעה, וכל נושא יהיה נתון למשא-ומתן".

יוסי שריד: שימו לב: "כל צד יהיה חופשי על-פי שיקולו להעלות כל הצעה, וכל נושא יהיה נתון למשא-ומתן".

זבולון המר: זה לא היה עם אש"ף.

יוסי שריד: אבל המשא-ומתן על ירושלים היה מתנהל גם בלי אש"ף, ריבונו של עולם.

יוסי שריד: המשא-ומתן על ירושלים לא היה מתקיים עם ירדן?

יהושע מצא: אתם היום קובעים עובדות.

עמנואל זיסמן: אתם קבעתם.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, קראתי אותך לסדר פעם אחת, ואני אקרא לך פעם שנייה ופעם שלישית.

יוסי שריד: מכיוון שנשאל כאן, מה בדעת הממשלה לעשות, אני רוצה לומר כך: בזמן האחרון נשמעו הצהרות שונות בקשר לירושלים, וההצהרות האלה, לפי מיטב הבנתנו, מחייבות את ההודעה הבאה: ראשית, מוסדות הרשות הפלשתינית יהיו בעזה וביריחו; וכדי שלא תהיה אי-הבנה, לא כאן ולא במקום אחר, הם יהיו בעזה וביריחו ואך ורק בעזה וביריחו.

יוסי שריד: דבר ראשון.

משה קצב: אתה בעד העברת ה"אוריינט האוס"?

יוסי שריד: חברים, אני אומר דברים ברורים, ורק אותם אני אומר.

משה קצב: אני שואל אותך.

יוסי שריד: "אוריינט האוס" שאתם הקמתם, אנחנו נתייעץ אתכם מה לעשות אתו, לאחר שאתם הקמתם.

יוסי שריד: בסדר?

משה קצב: למה אתה מתחמק מתשובה?

משה קצב: אין לך תשובה?

יוסי שריד: אינני משיב על-פי שאלותיך.

יוסי שריד: האחריות מחייבת אותי שלא להתפתות אחרי שאלות פרובוקטיביות.

משה קצב: שאלה עניינית.

יוסי שריד: לא, שאלה פרובוקטיבית, שאלה מתגרה, ולא אשיב עליה.

משה קצב: ה"אוריינט האוס" – – –

יוסי שריד: לא אשיב עליה, אתה יכול לצעוק אלף ואחת פעמים.

יוסי שריד: אני מבטא את עמדת הממשלה באופן אחראי, מדוד ומאוזן.

משה קצב: אתה מתחמק.

משה קצב: אתה לא עונה.

יוסי שריד: אתה אמיץ מאוד.

יוסי שריד: אתה ידוע בתור איש אמיץ.

יוסי שריד: משה קצב, האיש האמיץ, אוי ואבוי לנו.

יוסי שריד: שנית, רבותי, כדי שלא תהיה אי-הבנה גם כאן וגם שם, פעילות ארגונית בעלת אופי מדיני, או מעין מדיני – – –

משה קצב: יוסי שריד אמר, והיושב-ראש הקודם הרשה לי – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב, אני מבקש ממך.

משה קצב: אתה גם משקר, נוסף על הכול?

יוסף עזרן: אדוני הנכבד, יש חוק הרציפות שחל על הזכויות?

יוסי שריד: היושב-ראש לא הרשה לו.

יוסי שריד: גם בעניין הזה הוא מכזב, אבל לא משנה.

משה קצב: יוסי שריד אמר, שכופפנו ליאסר ערפאת יותר מדי את היד – – –

יוסי שריד: לא אמרתי את זה.

יוסי שריד: עוד שקר, אתה רואה.

משה קצב: אתה אמרת את זה.

יוסי שריד: לא אמרתי.

יוסי שריד: תביא את הציטטה.

משה קצב: שכחת שאמרת את זה.

יוסי שריד: אני באמת לא רוצה להחליף אתך מהלומות מילוליות.

יוסי שריד: האמן לי, כשאני אומר משהו, אני זוכר אותו היטב.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: כי אני לא אומר אותו במקרה.

יוסי שריד: אצלי אין דברים מקריים, ואני יודע בדיוק מה אני אמרתי.

משה קצב: מה אמרת?

יוסי שריד: אני אמרתי, שגם כאשר אין ברירה, אלא לכופף ליאסר ערפאת את היד, צריך להיזהר כדי שלא לשבור לו אותה.

יוסי שריד: זה מה שאמרתי וזה מדויק.

יוסי שריד: לך עכשיו ותתנצל.

משה קצב: אני אביא לך את הסטנוגרמה.

יוסי שריד: עכשיו שתוק.

משה קצב: מה זה "שתוק"?

משה קצב: איזה מין דיבורים אלה?

יוסי שריד: זו ההתייחסות אחרי שמפריעים בפעם העשירית, אני אומר שתוק.

יוסי שריד: תראה, אני מנומס תשע פעמים, בפעם העשירית אני אומר לך: שתוק.

יוסי שריד: מה אפשר לעשות; כי אתה לא נותן לדבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב, אתה לא יכול לאלץ את השר שריד להשיב לך.

משה קצב: אבל אתה צריך להעיר לו.

יוסף עזרן: נתתי לך את כל האפשרות להסביר את עצמך, ולא הפסקתי אותך כמה פעמים.

יוסף עזרן: תן לשר לסיים.

משה קצב: הוא לא משיב.

יוסף עזרן: הוא לא חייב להשיב לך.

משה קצב: זכותי לשאול.

יוסף עזרן: זכותך לשאול, אז שאלת, והוא לא השיב, מה לעשות?

יוסף עזרן: לא תמיד יש שאלות ותשובות.

יוסי שריד: יש לי סיבות לשביעות רצון.

יוסי שריד: יש דאגות ויש גם סיבות לשביעות רצון.

יוסי שריד: ראשית, מוסדות הרשות הפלשתינית – כבר אמרתי – יהיו בעזה וביריחו, ובעזה וביריחו בלבד.

יוסי שריד: שנית, פעילות ארגונית בעלת אופי מדיני, או מעין מדיני, או בעלת אופי לאומי או שלטוני, או מעין-שלטוני, תהיה חייבת לקבל בכל מקרה את אישור הרשויות המוסמכות, וכל מקרה ייבדק על-ידינו לגופו, על-פי ההסכם.

יוסי שריד: לפי הצהרת העקרונות – אני חוזר – פעילותם של מוסדות אלה – אלה וכאלה, הייתי אומר – מותרת בשטחי הרשות הפלשתינית בעזה וביריחו, ולא בשטחים אחרים.

יוסי שריד: שלישית, אני מבקש להודיע, כי משטרה בירושלים יש רק אחת, וכי האחריות לביטחון ולסדר הציבורי מוטלת אך ורק על משטרת ישראל, וכל פעילות של גוף אחר מעין-משטרתי אסורה בתכלית ולא תותר.

דוד לוי: אדוני השר, שאלה: אתם תאפשרו המשך הנפת הדגל הפלשתיני בירושלים?

יוסי שריד: דגל פלשתיני מתנוסס בכל מקום, והממשלה החליטה שהיא לא מתכוונת לנהל את קרב המאסף שאתם ניהלתם במשך 27 שנים, לרוץ אחרי כל דגל ולהוריד אותו מכל חוט חשמל.

דוד לוי: דגל אש"ף בירושלים?

יוסי שריד: אנחנו לא נעסיק את חיילי ישראל – –

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת צוקר, אבל השר השיב בצורה ברורה.

יוסף עזרן: מה תחדש?

יוסף עזרן: כוכבית על הדגל?

יוסף עזרן: פה זו לא התוכנית של חמיצר, לא מחלקים כוכביות.

יוסי שריד: – – כפי שנעשה במשך הרבה מאוד שנים.

יוסי שריד: אתם שלחתם את חיילי ישראל במשך הרבה מאוד שנים להוריד דגל מכל עמוד חשמל, ואנחנו החלטנו לא לעשות את המעשה הנואל הזה.

דוד לוי: דגל אש"ף בירושלים בהסכמת

דוד לוי: כם – – –

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר דבר שבעיני הוא חשוב ביותר.

יוסי שריד: אני התייחסתי במלוא החומרה להתבטאויות של יאסר ערפאת ואמרתי אז, ואני חוזר ואומר עכשיו, שלאחר ההתבטאויות האלה אין ספק בכלל שיאסר ערפאת יצטרך לחדש את מחויבותו להסכם גם בדיבור, ויותר מזה – במעשה.

יוסי שריד: אבל, כאשר אני מדבר על מעשה, אני רוצה לומר לכם כך, אחרי שאתם מציירים ציור בלהות, המצב בשטח מפתיע לטובה.

יוסי שריד: כל משקיף מקומי וכל משקיף זר שנקלע עכשיו לעזה וליריחו משתאה אל מול הרצינות של המשטרה הפלשתינית, האופן שבו היא מקבלת את תפקידה, והיא עושה את מלאכתה נאמנה.

יוסי שריד: היא נכנסה בתנאים קשים ביותר.

יוסי שריד: אני יודע מה השארנו שם.

יוסי שריד: אני יודע עם מה הם באו.

יוסי שריד: יש להם מצוקות גדולות, קשיים – קשיי אספקה, קשיי מימון.

יוסי שריד: אין שלטון.

יוסי שריד: הם עושים עבודה נאמנה ומשתדלים.

יוסי שריד: נכון שיש הרבה דיס-אינפורמציה.

יוסי שריד: יש גם דברים שהם בגדר תקלה.

יוסי שריד: למשל, לפני שבוע רעשה כאן הכנסת, בעיקר חבר הכנסת מצא, שקיבל אינפורמציה כנראה מחבר הכנסת פורת, שחולל בית-כנסת.

יוסי שריד: שבוע ימים מחוללים סביב החילול הזה, שלא היה ולא נברא.

שאול יהלום: מה זה "לא היה ולא נברא"?

שאול יהלום: היה ונברא.

יוסי שריד: שקר וכזב.

יוסי שריד: לא היה ולא נברא.

חנן פורת: מה אתה מקשקש?

חנן פורת: אתה רוצה את העדויות?

יוסי שריד: לא היה ולא נברא.

יוסי שריד: שקר וכזב.

יוסי שריד: הדבר השני, שבוע ימים מספרים על כך שהמשטרה הפלשתינית – – –

בנימין טמקין: – – – אתם היחידים שמחללים – – – זה לא מקום תפילה, מקום להסתובב בו עם נשק.

חנן פורת: היתה פריצה ועקירת מזוזה.

שאול יהלום: אלוף הפיקוד אמר שהיתה פריצה.

יוסי שריד: היתה דיס-אינפורמציה למשל בימים האחרונים על כך – – –

בנימין טמקין: – – – אתם מסכנים את העם.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, תאפשר לי בבקשה להשתלט עליהם.

יוסף עזרן: אולי לא היה חילול, אולי היה חילול, אבל מהומה בכנסת – – –

בנימין טמקין: הנאמנות שלהם...

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת, אנא ממך, אל תחולל מהומה בכנסת במקום חילול בית-הכנסת.

שאול יהלום: היה חילול.

חנן פורת: שהשר יחזור בו מדבריו.

יוסי שריד: שבוע ימים מספרים על כך, והשמועות האלה אינן מקריות.

יוסי שריד: יש מי שמפזר את השמועות ואת הדיס-אינפורמציה בכוונת מכוון.

יוסי שריד: שבוע ימים מספרים על כך שהמשטרה הפלשתינית מגייסת את "ניצי הפתח" לרבות רוצחים, דבר שלא היה ולא נברא.

יוסי שריד: אני רוצה לקבוע כאן מעל במת הכנסת, שהמשטרה הפלשתינית ממלאת עד לרגע זה את תפקידה כהלכה.

יוסי שריד: היא ראויה לאמון, והיא בוודאי ראויה לאשראי.

יוסי שריד: היא עושה כמיטב יכולתה, ולפי דעתי היא בתהליך – – –

שאול יהלום: כמו שהיא מנעה מתת-אלוף אלמוג לעבור בכביש.

יוסי שריד: זה נכון, ולקחו את השוטר, הקצין שעיכב אותו, והכניסו אותו לבית-הסוהר.

שאול יהלום: מה היה במחסום השני?

משה פלד: מזינים אתכם בשקרים.

בנימין טמקין: אם הם היו מתפקדים כהלכה, היית תומך בהסכם?

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת יהלום, אני מזמין אתכם, בכל הכבוד, לנהל סימפוזיון בחוץ, אם אתם מסכימים.

יוסי שריד: כל מי שמבקר בשטח אומר, שעבודתה של המשטרה הפלשתינית ראויה להערכה רבה, בשים לב לקשיים הנוראים.

רון נחמן: אולי הם יחליפו גם את שוטרי ישראל בגלל הצלחתם?

יוסי שריד: לכן אני רוצה לומר גם, שהרושם שאתם רוצים ליצור – וזה קל מאוד ליצור רושם לאחר כל פיגוע וכל אסון, כשקורה אסון באמת הלב כבד ואז אפשר ליצור רושם.

יוסי שריד: אבל אני רוצה לומר שעקומת הטרור, בניגוד לרושם שאתם רוצים ליצור, איננה בעלייה.

יוסי שריד: עקומת הטרור היא בירידה.

יוסי שריד: יש התייצבות הדרגתית באותו שטח שנמסר לאחריותה של המשטרה הפלשתינית; נכון, התייצבות הדרגתית.

יוסי שריד: מה אתם רוצים?

יוסי שריד: 27 שנים אתם תקעתם אותנו בשטחים האלה, בתוך משטר כיבוש.

יוסי שריד: 27 ימים אתם לא יכולים לתת אשראי למשטרה הפלשתינית?

יוסי שריד: ואתם רוצים שאנחנו נאמין לכם שזו ביקורת של תום לב?

משה קצב: ראש הממשלה שלך – – –

בנימין טמקין: אתם רוצים שנחזור לעזה מייד.

יוסי שריד: 27 שנים, ו-27 ימים אתם לא נותנים להם אשראי?

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, היום אתה פשוט נכנס לפרובוקציות.

שאול יהלום: היתה לכם טעות, אמרתם שאתם מתחרטים – – –

יוסי שריד: אנחנו לא נשלוט בעם אחר.

יוסי שריד: אנחנו נסיים את הכיבוש.

שאול יהלום: גם בירושלים?

יוסי שריד: זו תוכניתה של הממשלה, והיא מתכוונת לממש אותה.

יוסי שריד: יש לממשלה עוד כוונה אחת.

דוד צוקר: אנחנו לא רוצים להיות בשכם, אנחנו לא רוצים להיות בחברון אף פעם.

דוד צוקר: נעשה הכול כדי לא להיות בחברון אף פעם, וגם לא בעזה.

קריאות: – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת דדי צוקר, אל תפריע לי.

יוסי שריד: אני לא יכול ככה.

יוסי שריד: אתה חושב שאתה עוזר לי?

יוסי שריד: אתה חושב שאתה עושה את זה יותר טוב ממני?

יוסף עזרן: אולי פעם אחת כן תבקר במערת המכפלה.

יוסף עזרן: אתה אומר אף פעם.

יוסף עזרן: תגיד בלי נדר.

יוסי שריד: אנחנו עומדים לסיים את הכיבוש.

יוסי שריד: מנוי וגמור אתנו לסיים את הכיבוש.

יוסי שריד: אנחנו לא רוצים, אנחנו חוזרים ואומרים זאת יום יום.

יוסי שריד: הגיע הזמן שתקלטו את זה.

יוסי שריד: אנחנו לא רוצים שלטון על עם אחר.

דוד לוי: מי זה אנחנו?

דוד לוי: הממשלה?

יוסי שריד: מנוי וגמור אתנו לשנות את מערכת היחסים הדו-צדדית בינינו לבין הפלשתינים.

יוסי שריד: אנחנו נעשה את זה עם ערפאת או בלעדיו, ואנחנו החלטנו לקיים אתם דו-קיום.

יוסי שריד: זה בצד זה ולא זה בתוך זה, ואנחנו נתנתק מהם ואנחנו ניתן להם לחיות וגם אנחנו נוכל לחיות.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, השר שריד ביקש ממני להתנצל.

משה קצב: אני מבקש לצטט מהסטנוגרמה.

משה קצב: אומר השר שריד: "יכול להיות שזו טעות, אגב, יכול להיות שאנחנו נשלם בעד הטעות הזאת, כי יכול להיות שאנחנו מכופפים להם יותר מדי את היד".

משה קצב: לכן שיואיל השר שריד להתנצל.

יוסי שריד: – – –

יוסף עזרן: אדוני השר, ירדת ולא אמרת לי מה בדעתך לעשות עם ההצעות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב, הרשיתי לאדוני לומר את דברו.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר, מה לעשות עם ההצעות?

יוסי שריד: אפשר לקיים דיון במליאה.

יוסף עזרן: אפשר לקיים דיון במליאה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, תקשיבו, יש לנו פה הרבה מסירי הצעות וסדר-יום עמוס לעייפה, ממש כורע תחת המעמסה.

יוסף עזרן: אני מבקש, בכל הכבוד וההערכה, שכל חבר כנסת ימקד וירכז את כל הדברים הערכיים והחשובים שיש לו לומר בתוך מסגרת של דקה.

יוסף עזרן: אני מודיע לכם, בלי נדר, שאני לא אתן צ'ופרים היום, אי-אפשר.

יוסי שריד: אני מציע להעביר את זה לוועדה.

יוסף עזרן: לאיזו ועדה?

יוסי שריד: לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת טלב אלסאנע יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון המר.

יוסף עזרן: אנא ממך, שמור על מסגרת הזמן של דקה.

יוסף עזרן: תודה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת מהימין, מהליכוד, שדיברו כאן, התייחסו למשפט אחד שכביכול הוצא מהקשרו של מנהיג אש"ף יאסר ערפאת.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: אם כל כך חשובה כל מלה ומלה שנאמרת על-ידו, מדוע לא האמינו לו כשהוא חזר עשרות ומאות פעמים על רצונו בשלום אמיתי, בשלום צודק ובר-קיימא?

טלב אלסאנע: אם כל כך חשובה כל מלה, תאמצו את המשפט הזה המצביע ומשקף את רצונו ואת רצון העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: הערה שנייה.

טלב אלסאנע: ג'יבריל רג'וב היה אורח לגיה בנגב, והוא אמר ברחל בתך הקטנה, שאש"ף, מנהיגות אש"ף תכבד את הסכם קהיר ואת הסכם אוסלו מלה במלה, כרוחו וכמשמעו.

טלב אלסאנע: ולכן צריך להדגיש את ההיבט החיובי, את ההתחייבות והמחויבות שלהם, ולא להתחיל לתת פרשנויות שונות.

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אל תפריע.

יוסף עזרן: התור שלך יגיע.

משה פלד: – – – תתבייש לך.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פלד, הרי כשהשמש זורחת היא זורחת על המזרח התיכון כולו בבת אחת, לא רק על יריחו ועזה, ולכן לא חשוב איפה הוא אמר שהיא תזרח.

טלב אלסאנע: מה שחשוב, שהוא אמר שהוא יעמוד על קיום הסכמי אוסלו וקהיר, מלה במלה.

טלב אלסאנע: הערה שלישית.

טלב אלסאנע: ביקרתי ביריחו ונדה

טלב אלסאנע: מתי לראות את מעשי הפרובוקציות החוזרים ונשנים של המתנחלים שרוצים לטרפד את הסכם השלום בעזרת הימין, בעזרת חברי הכנסת שמסתתרים מאחורי החסינות הזו.

משה פלד: ראינו אותך – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

יוסף עזרן: תן לו לסיים.

משה פלד: אתה ראית אותו?

יוסף עזרן: אדוני, אני ראיתי אותו, אבל עכשיו אני לא מתנגד – – –

משה פלד: אתה ראית אותו?

יוסף עזרן: זאת תשובה על השאלה שלי?

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שמי ששמר על בית-הכנסת "שלום על ישראל" במשך מאות שנים, אדוני היושב-ראש, אלה לא המתנחלים אלא הערבים מיריחו.

יוסף עזרן: והצעתך, חבר הכנסת הנכבד?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: להסיר, בסדר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

יוסף עזרן: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, נציג הממשלה השר יוסי שריד עלה ואמר: איפה נמצא העם?

שאול יהלום: האם העם תומך בכם, לא תומך בכם?

שאול יהלום: הוא טרח אפילו להביא סקר מארצות-הברית, משם לא באים עולים ארצה וילדיהם לא משרתים בצה"ל.

שאול יהלום: אז האמת התבררה.

שאול יהלום: ביום שישי האחרון, לידיעת הממשלה שחושבת שמישהו עומד מאחוריה, התפרסם ב"ידיעות אחרונות" סקר של ד"ר מינה צמח ממכון "דחף", אני מחזיק אותו מול עיני, ולפיו 63% מאזרחי מדינת ישראל נגד המשך המשא-ומתן עם אש"ף; לא 50%, לא 51%, 63%.

שאול יהלום: לכן, אם ממשלת ישראל רוצה להיות עם העם, היא צריכה מייד לחזור בה ולהפסיק את ההסכם.

שאול יהלום: כל הדרך שהיא הולכת בה מנוגדת לא רק לערכי הציונות ולערכי היהדות, אלא היא נגד רוב מוחלט של העם.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מודאג מהצהרותיהם של ראשי אש"ף, ואני מודאג גם מחברים רבים.

שלמה בוחבוט: אני חושב שראשי אש"ף גם הם צריכים להיות מודאגים אם חברי כנסת מסיעת העבודה מודאגים.

שלמה בוחבוט: אנחנו עשינו את ההסכם, ניסינו ואנחנו מנסים.

שלמה בוחבוט: אני חושב שכל עם ישראל לא יצטער לרגע שעזה לא בידינו, שהחזרנו אותה.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שהממשלה הזאת תעשה הכול שלא תהיה שום הפרת הסכמים ותדע לטפל בזה.

שלמה בוחבוט: אני רק קורא לחברי מהימין, תפסיקו להלך אימים.

שלמה בוחבוט: פעם אחת ולתמיד תגישו הצעות ואלטרנטיבות.

שלמה בוחבוט: אם תגישו הצעה אחרת, נכונה, מוצדקת, ייתכן מאוד שגם חברים מסיעת העבודה ילכו אתכם.

שלמה בוחבוט: אבל תפסיקו כל הזמן לעלות לדוכן ולהלך אימים, חבר הכנסת משה פלד, ותגישו הצעות אחרות.

שלמה בוחבוט: לכן אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת בוחבוט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי.

בנימין טמקין: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי, מהסיבה הפשוטה, שגם אילו היה ההסכם מקוים על-פי תפיסותיהם של אנשי הימין על כל הפרטים באופן מסודר, ואפילו היו השוטרים הפלשתינים מחלקים כל יום פרחים לחבר הכנסת דוד לוי ולחבר הכנסת המר, גם אז הם היו מתנגדים להסכם, כי הם פשוט לא רוצים בשום פנים ואופן לעשות שום ויתור על שום חלק של ארץ-ישראל.

בנימין טמקין: שנית, אילו הם היו עקביים, הם היו צריכים לעמוד עכשיו מול אזרחי מדינת ישראל ולומר להם: מה שאנחנו מציעים זה לחזור מחר לעזה.

בנימין טמקין: אילו היה לו האומץ לעמוד שם ולומר: מכיוון שההסכם לא פועל אנחנו צריכים לחזור מחר לעזה – היתה אמינות גדולה יותר לאמירותיו ולדיבוריו של חבר הכנסת דוד לוי.

בנימין טמקין: מסיבות אלה אני מבקש להסיר את הצעתו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת בני טמקין.

יוסף עזרן: אתה תרשה להם לפתוח שם סניף?

דוד לוי: מה עם דגל אש"ף בירושלים?

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, עמדת דקתיים ליד המיקרופון, חצי דקה של חבריך עד שאתה מגיע למיקרופון, דקה וחצי כשאתה מתיישב.

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: לא לענות.

יוסף עזרן: הרי עוד לא הרשית לו להקים סניף של הליכוד בעזה, אז אין לך מה לדאוג.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, מוותר?

רון נחמן: מוותר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, מוותר?

יוסף בא-גד: מוותר.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: יש לנו שלוש הצעות.

יוסף עזרן: אדוני המציע, חבר הכנסת זבולון המר, אתה מבקש לקיים דיון במליאה?

זבולון המר: במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד?

משה פלד: מליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד לוי?

דוד לוי: במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד צוקר?

דוד צוקר: במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנחם פרוש?

מנחם פרוש: במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל?

אברהם יחזקאל: במליאה.

יוסף עזרן: ובכן, יש לנו הצעה של השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יוסי שריד: אני מוותר.

קריאות: – – –

רן כהן: שזה יהיה הניצחון שלכם.

יוסף עזרן: מה קרה לכם, אתם עדיין במשחק הספורט ארגנטינה-ישראל?

יוסף עזרן: מה קורה פה?

יוסף עזרן: צועקים מפה וצועקים מפה.

יוסף עזרן: הרי הפסדנו – – –

יוסי שריד: אני פרלמנטר ותיק, ושמתי לב שזה רצונה של הכנסת.

יוסי שריד: לכן אני מבטל את – – –

יוסף עזרן: זו זכותו בהחלט.

יוסף עזרן: כל הכבוד, אדוני השר.

יוסף עזרן: ובכן, יש הצעות להסיר ויש הצעות במליאה.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים הפרדה על ההצבעות.

יוסף עזרן: אי-אפשר, אומר לי אדוני המזכיר, או בעד או נגד.

שאול יהלום: אנחנו רוצים הצבעה על כל הצעה בנפרד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אנא ממך.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד כל ההצעות?

שאול יהלום: כל הצעה בנפרד.

משה קצב: כל הצעה בנפרד.

יוסף עזרן: יש פה מזכיר הכנסת – – –

דב שילנסקי: זה האל"ף-בי"ת.

יוסף עזרן: ובכן, מותר להם.

יוסף עזרן: כל הצבעה לחוד, אומר המזכיר, כי בהתחלה הוא אמר משהו אחר.

יוסף עזרן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת זבולון המר?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 43 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ז' המר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, 43 בעד, שני מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה הזאת תעבור לדיון במליאה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 28 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' זיסמן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן תידון במליאה.

יוסף עזרן: הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 45 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' פלד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 45 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שגם ההצעה הזאת עוברת.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת דוד לוי?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 42 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' לוי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 42 בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הצעה זו תידון במליאה.

יוסף עזרן: ההצעה של חבר הכנסת דוד צוקר.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 23 נגד – 28 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' צוקר בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

יוסף עזרן: 23 בעד, 28 נגד.

יוסף עזרן: אני קובע, לצערי הרב, שזו לא עוברת.

בנימין טמקין: נתניהו מוביל אתכם.

יוסף עזרן: רבותי, זו הדמוקרטיה, שלפחות אחד לא עבר.

יוסף עזרן: לא נורא.

יוסף עזרן: הצעה של חבר הכנסת מנחם פרוש.

יוסף עזרן: מי בעד? מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 45 נגד – 2 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' פרוש בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 45 בעד, שניים נגד, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הצעה זו תידון במליאה.

יוסף עזרן: ההצעה האחרונה היא של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 44 נגד – 3 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' יחזקאל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 44 בעד, שלושה נגד, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הצעה זו תעבור לדיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א' בן-אלישר)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי: הצעת חוק א'תרעט, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר – הצעת חוק שמירה על מקורות המים בישראל, התשנ"ד–1994.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני המציע, יעלה ויבוא.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באולם המליאה הלוהט הזה כמעט וטוב לבוא ולדבר קצת על מים – –

יוסף עזרן: מים מצננים.

– – ולשפוך, כדברי שר החקלאות, מים.

אני חייב לומר לכנסת, שאיני בא לדבר לא על שטחים ולא על גבולות, אפילו לא על ביטחון, לא על חומרי גלם, פשוט על מים.

יוסף עזרן: מים חיים.

כמה שזה מרווה, כמה שזה נעים.

אני בא לדבר, אולי בלי שמץ של פרטנזיה, על החיים עצמם.

אנחנו נמצאים לא רק באווירה לוהטת של כנסת, אלא גם באזור צחיח, מדברי, וכולם יודעים זאת.

אינני מכיר, אדוני היושב-ראש, עם אחד, לכל אורך ההיסטוריה האנושית, שיעלה על דעתו לוותר על השליטה במים, במידה שהמים בידיו.

להיפך, יש דוגמאות רבות מאוד, מקרים רבים מאוד של עמים, של ארצות, של מדינות, של שבטים, של משפחות, שלחמו על מים.

אולי יותר מכול, המים היו מקור למלחמות, ולעתים כמובן גם להסכמי שלום, אבל לא בטרם היתה מלחמה על המים.

ואנחנו לא רק שאיננו יוצאים מהכלל בנקודה הזאת, אלא להיפך, אנחנו שייכים לכלל הזה, ואני רק את זאת רוצה להזכיר בלי לפרט יותר מדי, שהסיבות העמוקות, אולי אפילו האמיתיות, שהובילו בסופו של דבר למלחמה ב-1967, למה שאנחנו קוראים מלחמת ששת הימים, נעוצות בבעיות המים ובאותו מאמץ שעשתה סוריה בשנים 1965-1964, במצוות הליגה הערבית – שתי פגישות פסגה של מנהיגי ערב – להטות את המים ואת מקורות המים.

כידוע, פוטנציאל המים הכולל של ישראל היום הוא בסביבות מיליארד ו-850 מיליון מ"ק, וטוב שהכנסת תזכור מחדש, אולי גם טוב להזכיר לכנסת, שמהאקוויפרים שנמצאים בשומרון, או אפשר לומר ביהודה ובשומרון, אנחנו מפיקים למעלה מ-650 מיליון מ"ק; במלים אחרות, למעלה משליש הפוטנציאל הכולל של מדינת ישראל.

מן החצבני ומן הבניאס, שניים מתוך שלושת מקורות הירדן הנמצאים ברמת-הגולן, ואני קצת מפשט כאן את הגיאוגרפיה ואת הטופוגרפיה, אנחנו מפיקים פחות או יותר 300 מיליון מ"ק.

ביחד עם הכמות הקודמת – למעלה ממחצית הפוטנציאל הישראלי.

כדאי לדעת זאת כאשר מדברים על ויתורים טריטוריאליים, שבין היתר עלולים להוביל לאיבוד השליטה של מדינת ישראל על מקורות המים.

ואפילו כאשר עדיין לא מדברים, כמו במקרה של השומרון, על ויתורים טריטוריאליים, אף שזה כבר נמצא באוויר, עצם ההסכם שנחתם, ואומר עליו מלה בהמשך, בכך כבר מחלקים לפחות את הפיקוח ואת השליטה על המים עם זרים.

לפני 1967 היתה מדינת ישראל נתונה לחסדיהם של זרים – נזכור את זה – של לבנון, אבל כמובן של סוריה ברמת-הגולן ושל ירדן ביהודה ובשומרון.

וכבר אמרתי מה ניסתה סוריה לעשות בשנות ה-60.

מדוע אני נזעק עכשיו, וזה נראה קצת מחוץ להקשר?

אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאולי אפילו יותר מנשוא הדיון הכל-כך חשוב והכל-כך לוהט שראינו רק לפני כמה דקות כאן, המים, בדיוק כפי שהיו לכל אורך ההיסטוריה של המזרח התיכון, יובילו חס ושלום למלחמה הבאה שבה תהיה מעורבת ישראל, לא כברירה לישראל אלא כדי להילחם על המים, אם חס ושלום אנחנו נעשה, כפי שאני חושש שנעשה אם אכן הממשלה הזאת תורשה להמשיך במדיניותה הקיימת.

לא מדובר בסכנה תיאורטית.

אני רוצה לקרוא סעיף מתוך נספח מספר 3 מהפרוטוקול על שיתוף פעולה ישראלי-פלשתיני, כפי שנחתם באוסלו ויותר מאוחר בוושינגטון.

וכך נאמר: "שני הצדדים הסכימו – – – על שיתוף פעולה בנושא מים, כולל תוכנית לפיתוח מים שתוכן על-ידי מומחים משני הצדדים ושתפרט גם את אופן שיתוף הפעולה בניהול" – אדוני היושב-ראש, אנא שים לב – "בניהול מקורות מים בגדה המערבית ורצועת-עזה, ושתכלול הצעות מחקרים ותוכניות בנושא זכויות מים" – אני מדגיש – "זכויות מים של כל צד", וגומר.

כלומר, זה כבר בכתובים.

ולמי שאמר קודם, ואומר כל יום, ומנסה להאשים בכל שעה ושעה את מנחם בגין ואת קמפ-דייוויד, אני חוזר ומזכיר שהאוטונומיה נוסח בגין בקמפ-דייוויד דיברה על אוטונומיה פרסונלית ולא טריטוריאלית.

ומתוך האוטונומיה הזאת הוצא באופן מוחלט גם המרחב האווירי וגם המרחב התת-קרקעי.

ובמרחב התת-קרקעי לא דיברנו על נפט, ולא על זהב, אלא בעיקר התכוונו למים.

אני יכול להעיד על כך אפילו מניסיון אישי, בתור מנכ"ל משרד ראש הממשלה מוניתי לעמוד בראש ועדת מנכ"לים אשר הכינה את התוכניות לאוטונומיה.

אנחנו העלינו את עניין המים, הקדשנו לו פרק שלם בדוח.

זו היתה אולי הפעם הראשונה מאז 1967 שדבר כזה נעשה במסגרת ממשלתית.

אנחנו שמנו לזה לב והחלטנו מראש איך להיאבק בכוונות של הערבים, וכך זה גם התרחש בקמפ-דייוויד.

עכשיו אני חייב לומר, כי שאלתי את עצמי בכל זאת, הרי לא מדובר באנשים שאין להם שכל, לא מדובר באנשים משוללי שכל.

מדובר באנשים מסונוורים ומוכי עוועים, זה נכון.

מדובר באנשים טועים, זה נכון.

אבל אני לא יכול לומר שלאף אחד מחברי הממשלה אין שכל.

ואם כך, מהיכן זה נובע?

לא שמים לב לחשיבות שיש למים?

הרי זה פשוט לא ייתכן.

ואני רוצה לומר את מה שאני מרגיש.

כאשר בא ראש ממשלת ישראל ואומר, שלהתיישבות אין ערך, ולא ההתיישבות מגינה על המדינה אלא צה"ל מגן על המדינה, מה הוא רוצה לומר?

שזו לא ההתיישבות, שאלה לא היישובים, שאלה לא התושבים, שזו לא האוכלוסייה, אלא זה הצבא, אלה הטנקים, זה הכוח.

זוהי הציונות?

מעבר לזה אין כלום?

זאת אומרת, היום אנחנו מאוששים בעצם את מה שהמנהיגים הערבים נהגו תמיד לומר, בעיקר אסד, שהציונים, היהודים, חיים כאן בזכות הכוח, כמו הצלבנים.

אנחנו הצלבנים.

זאת אומרת לא התיישבות, לא ציונות אלא כוח, אלא טנקים.

כאשר בא חבר ממשלה אחר, או סגן שר, או חבר מפלגת העבודה – אני לא מדבר על מרצ, אתם אין לי ויכוח, הם תמיד גרסו מה שגרסו ואמרו זאת בגלוי.

אבל עם אנשי מפלגת העבודה יש לי ויכוח.

וכאשר הם באים ואומרים שהגולן זה רק ביטחון, ושום דבר אחר לא; כאשר הם אומרים: ייתנו לי חבילת ביטחון תמורת זו המיוצגת על-ידי הגולן, ואני מוכן לקבל אותה.

זו המלה שמשתמשים בה.

גם ראש הממשלה דיבר על כך, לא רק סגן השר ביילין.

חבילת הביטחון תבוא במקום רמת-הגולן, שהיא בעצם רק ביטחון.

במלים אחרות, הרמה היא כבר לא רק מים, זה לא מה שהסורים עשו לנו, זה לא רק הילדים שגדלו במקלטים מאז 1948 ועד 1967.

זה לא כל הכוונות העוינות והאויבות של הסורים.

זו בסך הכול חבילת ביטחון.

האמריקנים ייתנו 5 מיליארדי דולר, 6 מיליארדי דולר, וכבר פורסמו המספרים.

בבקשה, רמת-הגולן למכירה.

דוגמה שלישית, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים.

יש כאלה שאומרים וכותבים: מים?

זה מצרך כמו כל מצרך אחר.

זו סחורה כמו כל סחורה אחרת.

נדמה לי, אני לא בטוח, אבל נדמה לי שאפילו שר החקלאות לשעבר כ"ץ-עוז, שעומד היום בראש משלחתנו לשיחות הרב-צדדיות, נדמה לי שגם הוא כך התבטא, אבל אני לא בטוח.

אחרים בוודאי התבטאו כך, ויש לי שמות.

נאמר שאפשר לקנות, אפשר להתפיל, זה עניין של כסף.

גם מים הפכו סחורה.

לא רק שרמת-הגולן היא סתם חבילת ביטחון, לא רק שההתיישבות לא חשובה אלא הטנקים, אלא אפשר לשאול: איפה ברל כצנלסון?

איפה ברנר?

איפה א.ד.

גורדון?

יעקב צור: הו, הו.

אדוני שר החקלאות, הרי אתה חבר קיבוץ נתיב-הל"ה, לא אני.

יוסף עזרן: אבל, אדוני חבר הכנסת בן-אלישר, הטכנולוגיה התקדמה כל כך הרבה.

יוסף עזרן: לא שאני מסכים, אבל אי-אפשר להזכיר את ברל כצנלסון – – –

אדוני היושב-ראש, המשמש רב בישראל – – –

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, אתם הלכתם עוד יותר רחוק.

מי שמחר יאמר שהטכנולוגיה התקדמה, גם לא יהיה זקוק לדת – –

יוסף עזרן: לא, בעניין המים.

– – ולא יהיה זקוק לאלוהים, ובטכנולוגיה המודרנית אין מקום לאלוהים.

כבר אמר את זה וולטר במאה ה-18, שבשיטה שלו אין מקום לאלוהים.

אני מציע שאנחנו ניזהר.

יוסף עזרן: אי-אפשר להתפיל היום מים.

אני באמת רוצה לומר לחבר קיבוץ נתיב-הל"ה, איש התק"ם, איש מפלגת העבודה ותנועת העבודה, שבעצם מה אתם מזכירים לי היום?

– את גולדה מאיר.

היא גם-כן היתה חברה גדולה בתנועת העבודה.

"אסור להשליך את הטלית והתפילין מעל הסיפון" – כך היא אמרה, וכל יהודי יודע מה זה להשליך טלית ותפילין, זה אפרופו אדוני היושב-ראש.

אתם עומדים תוך כדי, ואולי רגע לפני, השלכת הטלית והתפילין מעל הסיפון.

ולכן אני כל כך מזהיר ומתריע ומגיש הצעת חוק, שבסופו של דבר, אתה יודע מה, אדוני השר?

נדמה לי שאתם הייתם צריכים לקבל אותה, ואני מקווה שאולי עוד תקבלו אותה, בשתי ידיים.

תקשרו את הידיים שלכם, תקשרו את הידיים שלכם עם הצעת החוק הזאת.

מה אני מציע בסך הכול?

אני מציע שאנחנו נהיה השליטים היחידים של מקורות המים.

אני עדיין לא מדבר על כל השאר.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת, גם עמדת בזמן.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני שר החקלאות ישיב.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן אני רוצה לומר לחבר הכנסת בן-אלישר, שאני מאוד שמח שאנחנו נטפל ומטפלים היום בבעיות רגישות, קשות, שיש להן משמעות אדירה לעתידה של מדינת ישראל ושאני מאמין שהן מוליכות לחיים של שלום ושיתוף פעולה, ואלה הן באמת בעיות קשות.

יעקב צור: אני יודע שכאשר עוסקים רק בשאלה של סטטוס-קוו, של שליטה, של רצון לשלוט בכל השטח, הבעיות הן בתחום אחר, וזה נכון שאנחנו פתחנו חלון, גם אם הוא צר, גם אם הוא יהיה בעייתי, להרבה מאוד שאלות חדשות.

יעקב צור: אמרתי את זה פה אתמול בדיון אחר, שאתם מנסים כאילו להמעיט.

יעקב צור: לאן מגיעה הציונות?

יעקב צור: אני אומר לך: אני חושב שמה שמתרחש היום זה הניצחון הגדול ביותר של מדינת ישראל ושל הציונות – שהעולם הערבי הולך ומכיר במדינת ישראל כעובדה קיימת.

יעקב צור: זה הניצחון הגדול.

יעקב צור: לחמנו להקים פה מדינה ולחמנו שאנחנו נהיה חלק מהאזור הזה.

יעקב צור: הראשונה שהגיעה להכרה הזאת היתה מצרים, לאחר מלחמת יום הכיפורים, וזאת היתה פריצת דרך אדירה.

יעקב צור: הרי כולנו יודעים שאם – יש מי שיגיד "חלילה" – היו מקבלים ב-1947 את הסכם החלוקה, היינו חיים פה, והעובדה שהם הגיעו היום לאלמנט של הכרה היא הניצחון הגדול ביותר של החלום הציוני של מדינת ישראל, והוא מחייב הסדרים של פשרות, ובפשרות יש תמיד מכאובים, ואין שלום אם אין בו פשרות ואם אין בו נכונות לפשרות.

יעקב צור: קודם לעניין המים ואחר כך לעניין החוק.

יעקב צור: זה נכון, נושא המים הוא אחת השאלות הקריטיות של האזור שאנחנו חיים בו.

יעקב צור: ציינת גם נכון שכ-2 מיליארדי קוב מים הם המים המתחדשים.

יעקב צור: והנקודה הנוספת החשובה היא, שזה בערך כל פוטנציאל המים שקיים ממערב לירדן.

יעקב צור: רק בשוליים נוכל להוסיף מים, בלי מפעלים גדולים, מתוספת אגירה, מניצול נוסף וכו' וכו'.

יעקב צור: אני מאמין שגם בנושא המים עתיד האזור בשיתוף פעולה, ויש נתון מאוד מעניין, שאף שחסרים מים בירדן, בשטחים הפלשתיניים, בישראל – יש עודף מים בטורקיה, בלבנון, בעוד שנים מספר בסוריה.

יעקב צור: אנחנו משתמשים ב-100 קוב לנפש בשנה לצריכה ביתית ולתעשייה, לא לחקלאות, והפלשתינים משתמשים ב-30 קוב, והם יעלו את צריכת המים בשנים הקרובות.

יעקב צור: ונניח שאנחנו נשארים בשטחים.

יעקב צור: נו, אז נצמיא אותם?

יעקב צור: נאמר להם שלילדים שנולדים השנה לא יהיו מים?

יעקב צור: או נאמר להם, שאם אנחנו משתמשים ב-100 קוב והם ב-30 קוב לנפש, אנחנו נפקח כמה פעמים בשבוע הם מתרחצים?

יעקב צור: ואני רוצה לומר לך, ש-100 קוב זה לא הסוף, כי בקליפורניה משתמשים ב-200 קוב מים לנפש, והיה שר חקלאות לפני שאמר, שהוא יחליט כמה דשא יהיה לך, ושיתרחצו ביחד, זה גם מוסיף לחברותא וגם לחיסכון במים – וכולנו יודעים שאין לזה אחיזה.

יעקב צור: אז אני אומר: אליבא דדעתכם, תארו לעצמכם שאנחנו נשארים בשטחים לנצח נצחים.

יעקב צור: נו?

יעקב צור: האוכלוסייה שם מכפילה את עצמה כל 15 שנה.

יעקב צור: אז לא ניתן להם מים?

יעקב צור: מדינת ישראל משתמשת ב-1.8 מיליארד קוב מים מתוך 2 המיליארדים.

יעקב צור: בעזה וביו"ש משתמשים ביחד ב-200 מיליון קוב.

יעקב צור: מה יהיה אם תיתוסף שם אוכלוסייה?

יעקב צור: ואנחנו שולטים שם.

יעקב צור: הרי אלה דברים שאי-אפשר לראות אותם כך, צריך לראות את האמת של החיים.

יעקב צור: ולכבודו של היושב-ראש, אף שכבר סיפרתי את זה פעם בכנסת, אבל כל פעם יש קהל אחר, אני רוצה לומר לך שזה יורד אחורה עד ימי המקרא.

יעקב צור: בתנ"ך יש באמת שתי שיטות לעיסוק בנושא המים.

יעקב צור: הראשונה, של המריבה: ויריבו רועי לוט ורועי אברהם.

יעקב צור: אבל יש גם שיטה שנייה, והיא: ויגולו את האבן מפי הבאר.

יעקב צור: מה אומרת השיטה השנייה?

יעקב צור: שהיו הרועים שסביב הבאר מתכנסים יחד, ואם היו שם חמישה עדרים, היו מחפשים אבן שרק חמישה אנשים יכולים להזיז אותה יחד.

יוסף עזרן: זה המונה המפותח ביותר, שאי-אפשר לגנוב ממנו מים.

יעקב צור: וזה מנע גנבת מים זה מזה, וזה חייב אותם לשיתוף פעולה בחלוקת המים.

יעקב צור: כלומר, לא רק שאלת המים קדומה בישראל, אלא גם השאלה איך מחלקים את המים, בין בדרך של שלום ובין בדרך של מלחמה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין הנכבד, אפשר שאדוני ידבר קצת יותר בשקט?

יעקב צור: אנחנו חוזרים ואומרים, ואומרים את זה בכל הדיונים: כל תוספת מים צריכה להיות מיצירת מקורות מים חדשים.

יעקב צור: אנחנו אומרים את זה בדיונים הבילטרליים, בדיונים המולטילטרליים.

יעקב צור: אני רק הצגתי את השאלה: והיה ונישאר בשטחים, ממילא נגרום לחלוקה אחרת של המים.

יעקב צור: אבל היעד הוא שיתוף פעולה ליצירת מקורות מים חדשים.

יעקב צור: בשנת 2020 אנחנו נצטרך עוד כחצי מיליארד קוב מים באזור.

יעקב צור: אפשר ליצור אותו, כי, למשל, אנחנו מצליחים לייצר את המזון שלנו ואת הצריכה הביתית, אף שהצריכה היא גבוהה, ב-300 קוב לנפש.

יעקב צור: בזה אנחנו עושים גם את כל חקלאות ישראל: 200 קוב לחקלאות ו-100 קוב לצריכה ביתית.

יעקב צור: ב-200 הקובים האלה אנחנו מצליחים לייצר את המזון לכל מדינת ישראל, היות שהיבוא והיצוא של תוצרת חקלאית שווה, כך שאנחנו מייצרים את כל המזון.

יעקב צור: בעולם הערבי, בגלל חוסר יעילות בחקלאות, בשימוש במים, בגלל בזבוז, הם משתמשים ב-1,000 קוב לנפש לייצור המזון שלהם.

יעקב צור: כלומר, יש עוד מרחב גדול גם לשיתוף פעולה.

יעקב צור: ולבסוף, אני מבין שמדי פעם מנסים ליצור חישוקים, חגורות, שלייקעס.

יעקב צור: אלה אינם תחליף לוויכוח ולהכרעה.

יעקב צור: אם המהלכים המדיניים יהיו קשורים בנסיגות – ואמר את זה ראש הממשלה – אנחנו נכריע עליהם במשאל עם.

יעקב צור: חוק איננו תחליף, ואני לא מציע לקבל חוק שמנסה לשים עלינו חישוקים חוקיים לגבי מהלכים שצריכים להיות מוכרעים ברמה הפוליטית.

יעקב צור: אני מציע להוריד את החוק ולא לקבל אותו.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו צריכים להצביע.

אני מבקש להשיב במסגרת של חמש דקות.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: כמים קרים על נפש עייפה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שהייתי מאוד מודאג כאשר דיברתי, ועכשיו אני עוד יותר מודאג, מפני ששר החקלאות לא העלה אף לא רעיון אחד, אף לא הצעה אחת איך לפתור את הבעיה הזאת.

אני הקדמתי ואמרתי: אני לא בא לדבר על שטח, לא בא לדבר על גבולות, לא בא לדבר על נפט.

אני בא לדבר בסך הכול על מים, על מים.

אדוני שר החקלאות, לא, אין שום סכנה שמדינת ישראל תצמיא את הערבים, אין שום סכנה.

יש סכנה שהערבים ינסו להצמיא אותנו – גם זה לא עניין של תעמולה – הם כבר ניסו את זה.

נכון שזה היה לפני כמה שנים ובתנאים אחרים, אבל מי שמנסה פעם אחת יכול לנסות עוד הפעם.

מקורות המים יהיו בידיהם ובשליטתם, אם תצליחו, ועל זה לא נתת תשובה, אפילו לא התקרבת למתן תשובה, להיפך, אמרת שקרוב לוודאי שכך זה יהיה.

לכן אין לי ברירה אלא לומר שאתם מפקירים לא רק את הביטחון – דבר שכבר עשיתם; לא רק את מה שכולנו כל כך אהבנו לומר – "מולדת" ו"ציונות", והיום זה לא in לומר את זה.

אתם גם מפקירים את מקור החיים, את מעיין החיים, את המים, גם ברמת-הגולן וגם בשומרון.

אתם מנהלים מדיניות מופקרת, אדוני השר.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטער על התשובה הזאת של שר החקלאות.

זו עדות נוספת וחותכת – אולי יותר מאשר האחרות – שמדובר בממשלה מופקרת, שמובילה מדיניות מופקרת ומפקירה.

תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: לפנינו הצעת החוק של חבר הכנסת בן-אלישר, וכמובן ההתנגדות של הממשלה, שהביא לפנינו השר צור.

יוסף עזרן: מי בעד החוק?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק שמירה על מקורות המים בישראל, התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

יוסף עזרן: 27 בעד, 28 נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום של שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (הצעת חבר הכנסת ב' טמקין)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק א'תל, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב ועדות המועצה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: ההנמקה מהמקום.

יוסף עזרן: מה עושים כשהשר שאמור להשיב איננו נוכח כאן?

בנימין טמקין: יש הסכמה של הממשלה.

יוסף עזרן: אם כך, בבקשה, הנמקה מהמקום.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי באה להבטיח, שבכל אחת מן הוועדות במועצה מקומית כלשהי ישקף הרכב הוועדה את ההרכב הסיעתי של המועצה, ולא כפי שקורה היום, כשהסיעות של האופוזיציה בדרך כלל נזרקות לוועדות הפחות-חשובות, ואילו בוועדות החשובות יש ריכוז של אנשי קואליציה בלבד.

בנימין טמקין: נדמה לי שהדרישה הזאת היא לטובת כל הסיעות בכל הרשויות המקומיות.

בנימין טמקין: תודה.

יוסף עזרן: יש הצעה של חבר הכנסת דוד מנע, במסגרת של חמש דקות.

דוד מנע: לא אאריך יותר משתי דקות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברך את חבר הכנסת בני טמקין על הצעה זאת.

דוד מנע: בהזדמנות זו אני רוצה לציין, שבמועצות מקומיות ובעיריות מסוימות עדיין קיימות ועדות להנחות במסים, בין שזה פורמלי ובין שזה לא פורמלי.

דוד מנע: הדברים חייבים להיות מוסדרים היות שבנושא זה יש פרצה בחוק, וכל עירייה נוהגת כפי שהיא רוצה ובמידה שהיא רוצה.

דוד מנע: לפעמים הדברים גובלים בהעדר מוחלט של קריטריונים.

דוד מנע: מאחר שמעלים את הצעת החוק הטובה הזאת בקשר להרכב ועדות המועצה – ועדות המועצה חייבות לשקף את כל הסיעות על-פי גודלן במועצת העיר – אני מציע שבדברים הללו גם המחוקק, ועדת הפנים, משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי, יגידו את דברם היות שהנושא פרוץ ולפעמים גובל בחוסר מוחלט של קריטריונים, ואיש הישר בעיניו יעשה.

דוד מנע: לכן בהזדמנות זו מצאתי לנכון להעלות את הנקודה החשובה הזאת ולומר כי גם פה צריך לעשות סדר.

דוד מנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת בנימין טמקין?

יוסף עזרן: מי נגדה?

יוסף עזרן: להעברתה לאיזו ועדה?

קריאה: ועדת הפנים.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב ועדות המועצה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת, שעברה בקריאה טרומית, תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעת חוק תנ"ח.

יוסף עזרן: השר לא נמצא כאן.

קריאה: השר שריד ישיב.

יוסף עזרן: סליחה, תגיד שהשר שריד ישיב, צריך ליידע אותי.

יוסף עזרן: אני מצטער, אני לא רואה כאן אף אחד.

יוסף עזרן: אם כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע ינמק את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – צווי הריסה), התשנ"ג–1992.

יוסף עזרן: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 50,000 תושבים ערבים בנגב ומעל ל-10,000 תושבים ערבים בגליל הפכו ביום בהיר אחד לעבריינים.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, מדוע הם עבריינים ומי הפך אותם לעבריינים.

טלב אלסאנע: הם עבריינים, כי כולם גרים בבתים שנבנו ללא היתר.

טלב אלסאנע: מי גרם לכך?

טלב אלסאנע: מוסדות המדינה, האחראים לתכנון ולהקמה של יישובי קבע למגזר הערבי בנגב.

טלב אלסאנע: חוק התכנון והבנייה הוא לא רק הסעיפים שבו, הקובעים סנקציה בגין בנייה ללא היתר, החוק הזה גם קובע חובה של המדינה לתכנן יישובים ולהעניק היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: לא נעשה דבר כזה עד שנת 1970 בנגב, ואז קם היישוב הערבי הראשון, תל-שבע.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה: הכיצד הסתדרו אותם עשרות אלפי תושבים שגרו בנגב עד ההכרה ביישוב הראשון תל-שבע?

טלב אלסאנע: ודאי שהם לא גרו תחת כיפת השמים, הם ניסו להתמודד עם הסיטואציה הקשה שבה הם חיו, ולכן במרוצת הזמן קמו עשרות יישובים, ריכוזי אוכלוסייה בתוך הנגב, כשאנשים בנו על מנת להעניק לבניהם קורת גג ומחסה מפני הקור בחורף והחום בקיץ.

טלב אלסאנע: מכאן נבעה הבעיה של יישובים לא מוכרים והבעיה של בנייה ללא היתר.

טלב אלסאנע: כשאותם אנשים מגיעים היום לבתי-המשפט, וכאשר אותן רשויות לתכנון ולבנייה, שלא טרחו לתכנן יישובים, מגישות כתבי אישום, השאלה הראשונה ששואל השופט היא, איפה היתר הבנייה?

טלב אלסאנע: אבל בפועל לא ניתן לקבל היתר כזה.

טלב אלסאנע: התוצאה היא, שמוצא נגדם צו הריסה, קנס כספי גבוה, ואפילו מאסר בפועל.

טלב אלסאנע: אנשים אלה הם לא פושעים, הם לא עבריינים, הם קורבן.

טלב אלסאנע: מי שגרמה לזה שהם הגיעו לכך זו המדיניות של המדינה במשך עשרות שנים, שהתעלמה מהם.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה: מהי המדיניות של הממשלה לגבי 50,000 תושבים ערבים בנגב?

טלב אלסאנע: אין מדיניות.

טלב אלסאנע: המדיניות היחידה היא הריסת בתים והריסת בתים.

טלב אלסאנע: זה גורם עוול, זה מביא לתוצאות שליליות, להתפשטות תופעות של תסכול, מרירות ואפילו שנאה בקרב התושבים הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: איך המדינה תסתכל בעיניו של ילד וקטין שהורסים את ביתו והוא עובר טראומה שהוא לא ישכח אותה בקלות?

טלב אלסאנע: ומכאן הצורך המיידי בהצעת חוק זו, שלפיה אין להוציא ואין לבצע צווי הריסה, אלא אם נמצא הסדר מגורים אלטרנטיבי לאותם תושבים; לא לרוץ ולהרוס את הבית בלי לספק לאותה משפחה, לילדים, לאשה ולזקנים פתרון אלטרנטיבי שיספק את צרכיה של המשפחה וייתן לבני המשפחה את הזכות האלמנטרית לחיות בבית בסיסי עד להסדר בעיית המגורים.

טלב אלסאנע: אני מסכים שהבתים שאליהם מתייחס החוק יהיו בתים שנבנו לפני שנתיים.

טלב אלסאנע: הצעת החוק לא תתייחס לבנייה חדשה, אלא לבנייה ישנה, ותתייחס אך ורק לאותם בתים שקיימים במסגרת ריכוז אוכלוסייה, ריכוז בתים, מקבץ של בתים, על מנת למנוע מצב של אפליה כאשר מגישים באופן שרירותי כתב אישום נגד בית אחד, והורסים באופן שרירותי ביתו של אדם ומתעלמים מהתופעה עצמה וממקורותיה.

טלב אלסאנע: אני מבקש, לכן, לאשר את הצעת החוק הזו על מנת להביא אותה לדיון בוועדת הפנים.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש כאן חובה מצפונית ממדרגה ראשונה להיענות להצעת החוק הזו, כי אין להעלות על הדעת שאוכלוסייה שלמה, עשרות אלפי אנשים, יישארו בגדר עברייני בנייה, יישארו ללא קורת גג, יישארו ללא שירות אלמנטרי מטעם המדינה.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזו באה להכניס סדר בתוך הבלגן, באה להטיל על המדינה את אחריותה לספק מגורים אלטרנטיביים בצורה מסודרת, ולא רק להרוס בתים תוך התעלמות מהזכות האלמנטרית של תושביהם לקורת גג.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לך, תודה גם על הקיצור.

יוסף עזרן: אדוני השר ישיב.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני בעצם ממלא כאן תפקיד טכני בלבד, כי אני ממלא-מקום של ממלא-מקום.

יוסי שריד: מי שהיה צריך להשיב על ההצעה הזאת הוא השר שחל, והוא בחוץ-לארץ.

יוסי שריד: ממלא-מקומו הוא השר קיסר, והוא חש ברע והיה צריך לעזוב.

יוסי שריד: ביקשתי מחבר הכנסת טלב אלסאנע אם הוא מוכן לדחות את דברי התשובה וההסבר וההצבעה, וזה תלוי בחבר הכנסת אלסאנע.

יוסי שריד: העמדה שנמסר לי שאני צריך למסור אותה כאן היא, שוועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה להתנגד להצעת חוק זו.

יוסי שריד: חבר הכנסת אלסאנע, אם אתה רוצה לחכות לדברי הסבר מפורטים יותר, אדרבה.

יוסי שריד: אם לא, היושב-ראש יחליט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה רוצה לדחות את ההצבעה על ההצעה שלך?

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: בבקשה, נקיים הצבעה.

יוסף עזרן: זו זכותך.

יוסף עזרן: דיברת על זכותך, זו זכותך.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע ומי נגד?

יוסף עזרן: בבקשה להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 2 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – 3 ההצעה להסיר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון צווי הריסה), התשנ"ב–1992, מסדר-היום נתקבלה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

טלב אלסאנע: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

יוסף עזרן: אני יודע שטעית, ואוסיף את קולך.

יוסף עזרן: ובכן, שלושה בעד, ארבעה נגד, שלושה נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזו לא עברה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת י' בא-גד)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תקע"ח, הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (מס' 2), התשנ"ג–1993.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף עזרן: ישיב אדוני השר.

יוסף עזרן: נא להצטמצם במסגרת הזמן.

יוסף בא-גד: יש לי עשר דקות.

יוסף עזרן: האם אמרתי שפחות מעשר דקות?

יוסף עזרן: חלילה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאמר במלכים א' פרק כ"א: "ויהי אחר הדברים האלה כרם היה לנבות היזרעאלי אשר ביזרעאל אצל היכל אחאב מלך שמרון.

יוסף בא-גד: וידבר אחאב אל נבות לאמר תנה לי את כרמך ויהי לי לגן ירק כי הוא קרוב אצל ביתי".

יוסף בא-גד: ונבות העז לסרב למלך.

יוסף בא-גד: מה עשתה איזבל?

יוסף בא-גד: וכולנו יודעים שהיא איזבל המרשעת.

יוסף בא-גד: היא אמרה לאחאב: אל תדאג, אני אערוך משפט, אבחר את השופטים, והם יפסקו מה שאני רוצה.

יוסף בא-גד: וכך היה.

יוסף בא-גד: "ויהי דבר ה' אל אליהו התשבי לאמר:

יוסף בא-גד: קום רד לקראת אחאב מלך ישראל אשר בשמרון", ושאל אותו את השאלה המפורסמת: "ודיברת אליו לאמר כה אמר ה' הרצחת וגם ירשת".

יוסף בא-גד: כולנו מתנגדים למעשה הנבלה של איזבל המרשעת.

יוסף בא-גד: אבל האם אתם מתארים לכם שבלי רצון רע קורים במדינת ישראל דברים דומים?

יוסף בא-גד: ולא בגלל רצון רע, אלא בגלל חוסר תשומת לב.

יוסף בא-גד: למה אני מתכוון?

יוסף בא-גד: יש במדינת ישראל חוק הפקעות, והנה אני רוצה לספר לכם סיפור.

יוסף בא-גד: אבי, עליו השלום, כאשר הוא התחתן, הוא קיבל מהסבא שלי, המוכתר של מוצא-תחתית, הרב ירחמיאל שטיינברג, זכר צדיק לברכה, מגרש בגשר מוצא.

יוסף בא-גד: המגרש הזה עלה 90 לירות.

יוסף בא-גד: הציעו לו אז לקנות ב-90 לירות אדמה בבית-וגן, או אדמה בשכונת כרם-אברהם בגאולה, או במוצא.

יוסף בא-גד: ב-1927 עשה אבי חשבון: מה יצא מבית-וגן?

יוסף בא-גד: – מדבר שממה; מה יצא מגאולה?

יוסף בא-גד: – מדבר.

יוסף בא-גד: מוצא נמצאת בדרך ירושלים–יפו, אז קנה שם ב-90 לירות.

יוסף בא-גד: ב-1957 הפקיעו לו את הקרקע לצורך סלילת הכביש החדש שעובר שם.

יוסף בא-גד: לא תאמינו, נתנו לו 2,000 לירות ישראליות בלבד.

יוסף בא-גד: אבל אילו היה קונה קרקע בבית-וגן או בכרם-אברהם, הייתי אני מיליונר.

יוסף בא-גד: זה מקרה אחד.

יוסף בא-גד: מקרה שני.

יוסף בא-גד: לאדם אחד היה מגרש בצפת, בג'בל כנען.

יוסף בא-גד: אחרי 40 שנות אחזקה, מגרש שנקנה ב-1950 ונרשם כדין בטאבו, עד 1975, במשך 25 שנה האדם שילם מסים כראוי, ב-1975 הפסיקו לגבות מסים.

יוסף בא-גד: האדם לא בדק כל יום.

יוסף בא-גד: אבל אחרי כמה שנים הוא בדק והתברר שב-1976 פורסם ברשומות: הפקעה לצורכי ציבור.

יוסף בא-גד: איש לא טרח להודיע לו על כך.

יוסף בא-גד: וכאשר הוא פנה ואמר: א.

יוסף בא-גד: למה לא הודעתם?

יוסף בא-גד: אמרו: פורסם ברשומות.

יוסף בא-גד: ב.

יוסף בא-גד: הוא אמר, אני מתנגד.

יוסף בא-גד: אמרו: אין לך זכות, כי זה פורסם כחוק.

יוסף בא-גד: ותראו מה הם אומרים לו?

יוסף בא-גד: אם תהיה נחמד ותסכים, אז הסכום היום, כולל ריבית, לאחר 40 שנה, הוא 3,384 שקל, וממנו יקוזז פיקדון לתשלום מס שבח מקרקעין בגובה של 10%, והאיש יקבל 2,800 שקל אחרי שהחזיק במשך 40 שנה דונם קרקע.

יוסף בא-גד: 2,800 ש"ח.

יוסף בא-גד: אם הזכאי לפיצויים יחתום על החוזה הסופי, ניתן לשלם לו לפנים משורת הדין תוספת של 5%.

יוסף בא-גד: עושים לו טובה אחרי 40 שנה.

יוסף בא-גד: לא מודיעים על הפקעה, ומוכנים לשלם לו 3,000 שקל.

יוסף בא-גד: האדם ביקש לדעת לשם מה הופקעה הקרקע, ואמרו לו: הקרקע נלקחה ממך לצורכי ציבור, לבניית בתים.

יוסף בא-גד: התברר לו שמתחננים לקבלנים שיקבלו את הקרקע חינם, ובלבד ליישב את הר כנען.

יוסף בא-גד: אז הוא אמר: רגע, במה פחותה זכותי מזו של כל קבלן?

יוסף בא-גד: תנו לי, אני אבנה.

יוסף בא-גד: לא – אמרו – זה ניתן לקבלנים מסוימים.

יוסף בא-גד: הדברים מחרידים.

יוסף בא-גד: לכן, מורי ורבותי, העליתי הצעת חוק לא מדינית, לא פוליטית.

יוסף בא-גד: הרב בא-גד עוסק גם בדברים קטנים.

יוסף בא-גד: כמו שנאמר על יעקב אבינו: וייוותר יעקב לבדו.

יוסף בא-גד: נשאר על פכים קטנים.

יוסף בא-גד: דווקא יהודי דתי, דווקא רב, דווקא בן תורה צריך לדאוג לתקנת הציבור כולו.

יוסף בא-גד: אני העליתי הצעת חוק, וההצעה אומרת כך: דבר ראשון, אי-אפשר להפקיע קרקע בלי להודיע אישית לאדם, ולא להסתפק בפרסום ברשומות בלבד.

יוסף בא-גד: מי מאתנו קורא רשומות?

יוסף בא-גד: ויש להם הכתובות, כי אותו אדם שילם מסים.

יוסף בא-גד: דבר שני, שאדם יוכל להגיש ערעור.

יוסף בא-גד: דבר שלישי, אם יתברר שמטרת הרכישה אינה מטרה ציבורית, או לא הצליחו לבצע את המטרה הציבורית, יחזירו לו את הקרקע.

יוסף בא-גד: דבר רביעי, לא ייתכן לקחת לאדם קרקע אחרי עשרות שנים ולהגיד לו: נפצה אותך בסכום אפסי.

יוסף בא-גד: צריך לפצות אותו לפי ערכה לאחר פיתוח ראשוני.

יוסף בא-גד: אני לא דורש לפי ערכה הסופי.

יוסף בא-גד: אבל ברגע שהקרקע פותחה היא שווה הרבה יותר, לפחות תנו לו את זה לאחר שחיכה עשרות שנים.

יוסף בא-גד: אני מבקש מהכנסת לקבל את זה ללא הסתייגות.

יוסף בא-גד: יש פה משהו שהוא לתועלת הציבור, וגם אם זה הועלה על-ידי איש אופוזיציה, איש תנועת מולדת, יש להתייחס לזה כאל דבר הומני, שבא למנוע עוול ונזק מהציבור.

יוסף בא-גד: אודה לכבוד השר, השר לאיכות הסביבה, ואני יודע שאתה לוחם גם על איכות החיים, אם תתעלה מעל ההוראות שקיבלת, ואני יודע אילו הוראות קיבלת, ותבדוק את הדבר, אם זה לטובת האזרח הקטן – אז תלך אתי, אף שקיבלת פקודה להצביע נגד.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבין שבינתיים אין שום מוצא ממוצא אצלך.

יוסף בא-גד: ובלבד שלא יהיה חוק איזבל.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לומר לחבר הכנסת בא-גד, שאין פה עניין לא של הוראות ולא של פקודות.

יוסי שריד: הסדר הראוי הוא שממשלה נותנת את דעתה לגבי כל חוק, והיא מחליטה האם היא בעד החוק או נגד החוק.

יוסי שריד: וכאשר היא מחליטה שהיא נגד החוק, אז היא נגד החוק.

יוסי שריד: היא יכולה – אגב – לטעות, אבל אין פה עניין של פקודות.

יוסי שריד: אף אחד לא מקבל פקודות.

יוסי שריד: זה הסדר שנוהג מאז ומעולם בכנסת הזאת, או בכל פרלמנט אחר בעולם.

יוסי שריד: דבר שני, אני מרשה לעצמי להביע צער על כך שבגלל גלגול היסטורי אדוני איננו מיליונר היום.

יוסי שריד: על זה אני בוודאי מצטער.

יוסף בא-גד: אני לא.

יוסף עזרן: אתה לא מבין למה השר מצטער.

יוסף עזרן: כי יכול להיות שהיית בעסקים עכשיו, לא בכנסת.

יוסי שריד: חבר הכנסת בא-גד סיפר, שאלמלא מקרה הפקעה מסוים הוא היה היום מיליונר.

יוסי שריד: אני מצטער על כך.

יוסי שריד: הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת בא-גד, אשר בחלקה הגדולה מתעלמת מן המצב הקיים.

יוסי שריד: על-פי המצב הקיים, לא מתבצעת הפקעה בלא מתן זכות שימוע לבעלי הזכויות בקרקע המופקעת.

יוסי שריד: ההתנגדות להפקעה נשמעת בפני ועדה הממליצה לשר האוצר על הצורך בביצוע כל הפקעה.

יוסי שריד: הוועדה שומעת את התנגדויותיהם של בעלי זכויות במקרקעין, לפני תפיסת החזקה בקרקע המופקעת, למעט מקרים חריגים ביותר, שבהם נשמעות הטענות סמוך אחרי תפיסת החזקה.

יוסי שריד: כל הפקעה נתונה לביקורת שיפוטית, הן ביקורת בג"ץ – על עצם ההפקעה, והן ביקורת בית-המשפט המחוזי – לעניין גובה הפיצויים ונושאים נוספים הקשורים בהפקעה.

יוסי שריד: הודעות על ההפקעה מוצבות על הקרקע המופקעת, נשלחות לכל בעלי הזכויות הרשומים ולכל מי ששוהה על הקרקע.

יוסי שריד: בנוסף מתפרסמות ההודעות ברשומות.

יוסי שריד: ההצעה כי כל הודעה על כוונה להפקיע תהיה נטולת תוקף כל עוד לא הוגש עליה ערעור לבית-המשפט היא מיותרת, ואם היא תתקבל, היא תמנע לחלוטין את האפשרות לבצע הפקעה בתנאים שבהם המקרקעין דרושים באופן מיידי למדינה.

יוסי שריד: אגב בעניין זה אני יכול להוסיף מניסיוני כשר לאיכות הסביבה, שלפעמים עיכוב בהפקעה יכול להוציא את הנשמה עד שעושים דבר מאוד חשוב לרווחתו של הציבור.

יוסי שריד: על-פי ההצעה, יהיה המערער מוגבל בטענות שיהיה רשאי להעלות בפני בית-המשפט, דבר המרע את מצבו לעומת המצב היום.

יוסי שריד: קציבת זמן לביצוע מטרת הרכישה, כמוצע בהצעת החוק, אינה ריאלית, שכן לעתים ההפקעה הינה תנאי מוקדם לתחילת התכנון, ורק בעקבותיה יוחל בביצוע העבודות להגשמת מטרת ההפקעה.

יוסי שריד: הצעה זו מתעלמת גם מקשיים המתעוררים לעתים בביצוע מטרות ההפקעה ומאריכים את משך ביצועה.

יוסי שריד: על-פי המצב הקיים, זכאי כל בעל זכות בקרקע המופקעת לפיצויים ריאליים בגין ההפקעה, פיצויים המביאים בחשבון גם ציפיות להשבחת ערך הקרקע.

יוסי שריד: אין מקום למתן פיצויים כפולים, כמוצע על-ידי חבר הכנסת בא-גד.

יוסי שריד: חישוב סכום הפיצויים אחרי הפיתוח הראשוני, כמוצע, יש בו כדי להעניק לבעל הקרקע פיצויים גם על שבח שהשתבחה הקרקע בגין הוצאות שהוצאו על-ידי המדינה בקשר עם הפיתוח.

יוסי שריד: מתן עדיפות לבעלים הקודמים של הקרקע ברכישת דירה בבית-דירות שנבנה על קרקע מופקעת במחיר מוזל, יכפיל את הפיצוי בגין ההפקעה ויפלה בעלי קרקעות מופקעות לצורכי דיור לעומת בעלי קרקעות שהופקעו לצרכים אחרים, דוגמת כבישים או מבנים ציבוריים.

יוסי שריד: לאור זאת אני מבקש מן הכנסת להתנגד להצעה ולהסיר אותה מסדר-היום.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, כאשר הממשלה באמצעות הנציג שלה, השר יוסי שריד, מתנגדת.

יוסף עזרן: אם כן, מי בעד הצעת החוק ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (מס' 2), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 15 בעד, 12 נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק א'תקב, הצעת חוק הבזק (תיקון – תשלום תגמולים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: אני רואה שאנחנו לא מתוקשרים עם שרת התקשורת בנושא הזה.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו בעיה.

יוסף עזרן: זה מעל הדוכן, כי הממשלה לא מסכימה.

יוסף עזרן: כן אדוני, מה רצונו?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הממשלה לא באה להשיב על הצעת החוק שלי.

רון נחמן: לכן אני מבין שהממשלה איננה מתנגדת.

רון נחמן: לפיכך אני מבקש מהמקום לעבור להצבעה.

יוסף עזרן: צר לי מאוד, אני לא יכול לקבל את עמדתך, זה נגד הנוהל והתקנון של הכנסת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שהממשלה אינה מיוצגת כאן, אני מניח שהממשלה החליטה לאשר את הצעת החוק שלי לגבי פטור מאגרת רשות השידור.

רון נחמן: התשלומים של הכבלים יממנו את התשלום של אגרת רשות השידור.

רון נחמן: הבאתי את הצעת חוק הבזק (תיקון – תשלום תמלוגים) על מנת שהתמלוגים שימומנו על-ידי הכבלים יפחיתו את תשלום האגרה של אזרחי מדינת ישראל, כל מי שמחובר לכבלים ישלם אגרה נמוכה יותר מהסכום הנוכחי.

רון נחמן: אני מבקש להעמיד את הצעת החוק להצבעה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, מכיוון שאין תשובת הממשלה אנחנו עוברים להצבעה.

אלי דיין: חמש דקות.

יוסף עזרן: חמש דקות, נכון.

צחי הנגבי: היה צלצול בהתחלת דבריו.

יוסף עזרן: אנחנו הולכים לפי הצפצוף.

יוסף עזרן: כמה זמן עבר?

יוסף עזרן: אומרת המזכירה, עוד שתי דקות לחמש.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: לפי החשבון שלי דקה, דקה וחצי.

יוסף עזרן: הצעת חוק הבזק ולא במהירות הבזק, אני רואה.

דוד ליבאי: אני יכול להשיב?

יוסף עזרן: אדוני השר, עברו חמש דקות, צר לי מאוד.

יוסף עזרן: ובכן, מי בעד הצעת החוק ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון תשלום תמלוגים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, 13 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת הכלכלה לשם הכנה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: כיוון שיש ויכוח, היא תעבור לוועדת הכנסת, שם יוחלט איפה תידון ההצעה הזאת שהתקבלה בקריאה טרומית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז להצעת חוק תרל"ו, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כהונת שופט לשעבר), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק פרטית הדנה בנושא כהונת שופט לשעבר.

אברהם פורז: אחת הבעיות שיש לנו במערכת בתי-המשפט היא העומס הגדול, והמצב אצלנו הוא כזה, שאנשים בגיל 70, לעתים קרובות אנשים בשיא יכולתם – ואנחנו יודעים שתוחלת החיים עלתה מאוד בשנים האחרונות, ואם אתם רוצים אני יכול להביא לכם דוגמאות של אנשים מבוגרים יחסית שהם בכושר טוב, ראש הממשלה הוא בגיל 72, מבקרת המדינה, אני לא רוצה לנקוב בגילה המדויק, אבל לפני שנים מספר, עוד לפני הקדנציה הראשונה שלה כמבקרת מדינה, היא פרשה מכהונה בבית-המשפט העליון, ויש עוד אנשים כאלה שעדיין יכולים לתרום לחברה.

אברהם פורז: המצב היום הוא ששופטים בדימוס יכולים לכהן למעשה רק בבתי-המשפט לתביעות קטנות או בוועדות ערר למיניהן לפי מס שבח או מס רכוש או טריבונלים כאלה.

אברהם פורז: אני חושב שאין שום סיבה שלא להשתמש במאגר האנושי הזה כמעין מילואים בבתי-המשפט.

דן תיכון: מעל גיל 70?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: דהיינו, שופט שיצא לקצבה או פרש, יוכל לכהן באותה ערכאה שבה שימש טרם פרישתו, או בערכאה נמוכה ממנה, לתקופה קצובה, בתיקים מסוימים, אם החליטו על כך בהסכמת השופט, נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים.

אברהם פורז: נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים רשאים להאריך בהסכמת השופט את התקופה מדי פעם בפעם.

אברהם פורז: העניין פשוט.

אברהם פורז: אדם ששימש כשופט מחוזי, אם הוא בגיל וביכולת למילוי חלקי של התפקיד הזה, שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון יוכלו למנות אותו לכהן בתיקים מסוימים בבית-המשפט המחוזי וכן בכל הערכאות האחרות.

אברהם פורז: מטרת ההצעה הזאת היא להקטין את העומס בבתי-המשפט ולאפשר לאנשים מוכשרים לכהן בתפקידים הללו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, שאני דיברתי עם שני שופטים של בית-המשפט העליון, אני לא אנקוב בשמותיהם, הם עדיין רחוקים מגיל הפרישה, זאת אומרת אלה לא אנשים שזה עומד לחול עליהם, והם הביעו התלהבות גדולה מהדבר הזה.

דן תיכון: אתה יודע איזה תקדים נוראי זה בחברה מודרנית?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת תיכון, ששופטים בדימוס מכהנים בתור יושבי-ראש ועדות ערר למס שבח ומכהנים בערכאות נמוכות.

דן תיכון: גיל הפרישה בשירות המדינה הוא 65.

דן תיכון: אתה יכול לעשות אותו דבר לגבי עובדי מדינה.

אברהם פורז: למה אתה ממנה אדם שפרש בגיל 70 למבקר המדינה במשרה מלאה?

דן תיכון: אספר לך סיפור.

דן תיכון: אני הצבעתי נגדה בפעם הראשונה מאותו נימוק.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, הכול במסגרת זמנך.

אברהם פורז: אני מבקש שאיש לא יפריע לי.

אברהם פורז: אני יכול לומר רק דבר אחד.

אברהם פורז: אפשר כמובן להסכים לאלטרנטיבה שאנשים יחכו שנים לפסק-דין, שאנשים יתגלגלו מערכאה לערכאה, שילכו לגובים פרטיים, כי מערכת בתי-המשפט לא יכולה לעשות להם צדק.

אברהם פורז: בין האפשרות הזאת לבין אלטרנטיבה שאנשים שמסוגלים לתרום יקצרו את עינוי הדין ואנשים יזכו לצדק מהיר יותר, אני בעד האלטרנטיבה השנייה.

דן תיכון: זו שאלה אחרת.

אברהם פורז: אילו היה שר המשפטים מצליח להשיג את כל התקנים הדרושים והוא לא היה צריך שופטים במילואים אלא היו לו שופטים צעירים ומתאימים, לא הייתי מבקש את החוק הזה; גם לא הייתי מבקש חוק של בוררות ולא הייתי מבקש דברים אחרים.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, עם כל הידידות, אתה מגלה שמרנות מופלגת, ובסופו של דבר, בתום תקופת כהונתך תצטרך לשאול את עצמך והציבור יצטרך לשאול אותך, במה קידמת את מערכת בתי-המשפט.

אברהם פורז: נכון, מינית עוד כמה שופטים ובנית עוד כמה בניינים.

דן תיכון: זה לא הוגן, מה שאתה עושה.

אברהם פורז: אבל רפורמה משמעותית לא תהיה, ואני רוצה רפורמה משמעותית, אני מנסה לתקן בכל מקום.

אברהם פורז: הצעתי בכנסת הקודמת הצעה, שאפשר יהיה להעביר לבוררות כפויה עניינים מסוימים.

אברהם פורז: שר המשפטים דהיום, אז חבר הכנסת ליבאי, הביע התלהבות גדולה מההצעה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לצטט פה את הדברים.

אברהם פורז: עכשיו הוא מתנגד.

אברהם פורז: רשות בתי-משפט, שיכולה לייעל מאוד את המערכת – היום הוא מתנגד, יצטרכו להעביר את זה למרות התנגדותו.

אברהם פורז: אני אומר דבר פשוט, את החוק הזה אפשר גם לא ליישם בכלל.

אברהם פורז: אם שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון יחליטו שבין כל השופטים בדימוס אין אף אדם שיכול לתגבר את המערכת, הם לא ימנו אף אחד מהם.

אברהם פורז: הרי אני לא מחייב אותם למנות.

אברהם פורז: אני מציע, שנשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים יחד רשאים, לא חייבים, רשאים בהסכמת השופט למנות.

אברהם פורז: זה פשוט מאוד.

אברהם פורז: במצוקה שבה מצויים בתי-המשפט, בהמתנה ובסחבת זאת עוד תרופה לקיצור עינויי הדין.

אברהם פורז: לכן אני מבקש לאשר את ההצעה בקריאה מוקדמת ולהעביר אותה לוועדת החוקה להכנתה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: העולם המודרני נוהג במהופך ממה שאתה מציע.

דן תיכון: מורידים את גיל הפרישה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב על ההצעה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת פורז, נכון שאני מקדיש זמן רב, משקיע זמן רב כדי שייבנו בתי-משפט חדשים.

דוד ליבאי: כשאני רואה את תנאי העבודה ואת תנאי הדיור, אני יודע שבמקומות רבים ללא מבנה חדש אין מקום להוסיף ולו שופט אחד ואי-אפשר לשפר לא את השירות השיפוטי ולא את שירותי המזכירות לטווח ארוך.

דוד ליבאי: זו השקעה רצינית ורבה מאוד.

אברהם פורז: יכולה להיות משמרת שנייה.

דוד ליבאי: נכבדי, אתה יודע שאני פתחתי את בתי-המשפט למשמרת שנייה, ועניינים שלא נדונו בעבר נדונים היום במשך שעות הבוקר, הצהריים, הערב, עד השעה 21:30, כדי להיטיב את השירות ולהקטין את העומס.

דוד ליבאי: עם זאת, ההצעה שלך מעוררת שאלות רציניות מאוד.

דוד ליבאי: לעתים שופט מתמנה בגיל צעיר יחסית ועובד שנים רבות.

דוד ליבאי: השנים נותנות את אותותיהן בלא מעטים מאתנו, גם בשופטים.

דוד ליבאי: יש עייפות, יש פחת מסוים, אם ניתן להשתמש בביטוי, ואין שופט אחד כשופט אחר, כשם שאין אדם אחד כאדם אחר.

דוד ליבאי: אם אתה רוצה להטיל על כבוד נשיא בית-המשפט העליון ועלי תפקיד, שנפלה בין אדם אחד לאדם אחר, ואדם שסיים קריירה ארוכה והגיעה שעתו לצאת לגמלאות נאמר לו: כשל כוחך, אדוני, אתה לא יכול להמשיך ולשרת בקודש בעבודת שיפוט, ולאחר נאמר: יישר כוח לך, אדוני, אתה יכול להוסיף כהנה וכהנה – יש עם זה בעיה לא קלה, מה גם שמשום-מה אתה לא מותיר את המשימה הזאת לוועדה לבחירת שופטים אלא מעביר את כל האחריות לשני אנשים, כבוד נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים.

דוד ליבאי: זה יכול ליצור לנו שני סוגים של שופטים, אלה שנתמנו בהליך הרגיל באמצעות הוועדה לבחירת שופטים, ואלה שלמעשה יושבים ומכהנים תחת חסותם של נשיא בית-המשפט העליון ושל שר המשפטים.

דוד ליבאי: עם השוני הזה ועם האפליה הזאת יש בעיה.

דוד ליבאי: החוק נתן את דעתו לעניין וקבע: שופט שיצא לקצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט לזמן ובדרך ובתנאים שנקבעו בחוק.

דוד ליבאי: ובהתאם לכך נקבע בסעיפים 57 ו-66 לחוק בתי-המשפט, ששר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, רשאי למנות שופט בקצבה שימלא תפקיד של שופט של בית-משפט לעניינים מקומיים או לתביעות קטנות.

דוד ליבאי: ובסעיף 15 לחוק בתי-המשפט נקבע, שניתן למנותו ליושב-ראש של ועדה או גוף אחר שלפי חוק יש למנות להם שופט.

דוד ליבאי: לכן נראה היה, שמוטב להחליף שופטים כאשר הם מגיעים לקצבה כדרך כלל, ורק למשימות מסוימות להציב אותם.

דוד ליבאי: האמת היא, שפונים אלי, אל שר המשפטים מדי שבוע בשבוע, בין בחקיקה חדשה ובין בהחלטות אחרות של רשויות שונות, ומבקשים למנות שופט בדימוס ליושב-ראש ועדה, בין שזו ועדה סטטוטורית, ועדת ערר, ובין שזו ועדה ציבורית.

דוד ליבאי: אני יכול לומר לך, חברי חבר הכנסת פורז, שתם לי מלאי השופטים בדימוס.

דוד ליבאי: רובם ככולם כבר עסוקים למעלה מיכולתם, ושוב ושוב באה דרישה, גם היום וגם אתמול, הב לי שופט בדימוס, כיושב-ראש ועדה, כי הציבור מאמין משום-מה למערכת בתי-המשפט, מאמין לשופטים.

דוד ליבאי: ועדה שבראשה שופט בדימוס היא ועדה מכובדת, היא רצינית, ויש אמון בה, להבדיל ממינוי אחר.

דוד ליבאי: מה אתה רוצה, לחסל לי גם את מלאי השופטים בדימוס?

דוד ליבאי: להציב אותם בעבודות שיפוטיות?

דוד ליבאי: אחר-כך תבקש ממני למנות שופטים ישר לשופטים בדימוס כדי שיוכלו למלא את כל הפונקציות שהמחוקק מטיל עלי כאשר הוא מבקש למנות שופטים בדימוס.

דוד ליבאי: מכל מקום, אני חושב שמוטב שלא יהיו לנו שני סוגי שופטים, שופטים שיתמנו לפי הליכי מינוי רגילים על-ידי הוועדה הנכבדה למינוי שופטים, ושופטים שיקבלו את המינוי משר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אני חושב שמוטב לקבוע, ככלל ללא אפליה, ששופט בהגיעו לגיל 70 סיים את תקופת כהונתו כדרך כלל כשופט וניתן לגייסו למשימות מיוחדות, שגם היום החוק מרשה לגייס להן.

דוד ליבאי: אם נראה במציאות שניתן ויש אפשרות לגייס אותם למשימות נוספות, הרי שלא נחסוך מהכנסת את ההזדמנות לומר זאת בתיקון חקיקה.

דוד ליבאי: לתיקון הזה אני מתנגד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: לחבר הכנסת פורז זכות התשובה, בבקשה; במסגרת חמש דקות.

ענת מאור: אחרי כן אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אינני יודע, אדוני השר, אם סיימת את הבירור שעמדת לעשות.

אברהם פורז: לפי האינפורמציה שנמסרה לי על-ידי משרדך, הסדר כזה המוצע על-ידי קיים בארצות-הברית ובאנגליה.

דוד ליבאי: לא סיימתי את הבירור, אדוני.

דוד ליבאי: ביקשתי שתואיל להמתין.

דוד ליבאי: אתה לא מוכן להמתין.

אברהם פורז: בשעתי אמרו לי שהדחייה תהיה חודש, אחר כך עוד שלושה חודשים ונראה שזה מתמשך עד בלי סוף.

אברהם פורז: אני צריך להיות שלם עם מצפוני, הכנסת תדחה – תדחה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אתה לא יכול לצפות משופט של בית-המשפט העליון שיכהן כשופט בבית-משפט לעניינים מקומיים או בתביעות קטנות.

אברהם פורז: הוא לא ילך לזה.

אברהם פורז: גם שופט של בית-משפט מחוזי בדרך כלל לא ילך לזה.

אברהם פורז: התוצאה היא, שגם בין השופטים של בית-משפט השלום אתה בעצמך עושה את הסלקציה שאמרת שהיא איננה נוחה, כי חלק מהם אתה כן שולח לבית-המשפט לעניינים מקומיים או לתביעות קטנות, וחלק מהם אתה משאיר בבית.

אברהם פורז: נכון, זו מלאכה לא נעימה לבוא ולקחת רק חלק ולאחרים לומר: אתם לא כשירים.

אברהם פורז: אבל את זה אתה עושה כל הזמן.

אברהם פורז: כי אם אתה ממנה שופט מסוים לעמוד בראש ועדת בדיקה או בראש ועדת בירור, ואת האחר אינך ממנה, זה שאינו מתמנה יכול להרגיש מקופח.

אברהם פורז: מה לעשות, החיים הם כאלה.

אברהם פורז: וגם שופט בית-משפט שלום, שאתה לא ממנה אותו למחוזי – אתה יושב-ראש הוועדה למינוי שופטים, ולפעמים אתה גם איש הגון, ואתה אומר: אני לא תמכתי במועמדותך – הוא מרגיש מקופח.

אברהם פורז: אילו חיינו רק לפי הנורמה הזאת, שזה ייעלב כי לא מינו אותו, אנה נגיע.

אברהם פורז: הרי בחיים צריך לבחור בין האפשרויות הגרועות לגרועות פחות.

אברהם פורז: בין זה ששופט מעל גיל 70 ירגיש שפגעו בו בזה שלא מינו אותו ואילו אחר כן מינו אותו – לדעתי זה עוול הרבה יותר קטן מאשר התגבורת לבתי-המשפט.

אברהם פורז: אתה אומר שממילא חסרים לך שופטים בדימוס, הם עסוקים מעל הראש.

אברהם פורז: אני שמעתי משופטים, ובשיחה בינינו אני יכול לומר לך ממי שמעתי, שחלק מהשופטים בדימוס הם אנשים שפרשו בבריאות די טובה, והם ממורמרים ומתוסכלים, כי אין להם מה לעשות עם עצמם והם לא מצאו דרך למלא את זמנם באופן יעיל.

אברהם פורז: אני לא מכריח לא אותך ולא את נשיא בית-המשפט העליון למנות אף אחד אף פעם.

אברהם פורז: הכול בשיקול דעתכם.

אברהם פורז: אבל אם אתם תמנו למקרים מספר ותפעילו את השופטים האלה אחרי הצהריים, והשופטים הללו בסופו של דבר יורידו את העומס, לדעתי עשיתם דבר חשוב, ואנחנו עשינו דבר חשוב.

אברהם פורז: בסופו של דבר, חברי הכנסת, אני לא מכריח לא את שר המשפטים ולא את נשיא בית-המשפט העליון למנות אף אחד.

אברהם פורז: אני רק נותן להם את האפשרות.

אברהם פורז: מעבר לזה, ההצעה בשלב זה היא הצעה בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: אדרבה, היא תעבור בקריאה מוקדמת, נגיע לוועדה, נביא חומר השוואתי ממדינות אחרות, נראה מה קורה.

אברהם פורז: אני מבטיח לך, שאם אתה תבוא לוועדה ותשכנע שזה לא טוב כי במדינות אחרות זה לא הלך, אני לא אדחף את זה הלאה.

אברהם פורז: הרי יש גם חוק שעבר בקריאה ראשונה ואני לא דוחף אותו כי אני מתחשב בכם.

אברהם פורז: בסך הכול מדובר בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: אתה עצמך אומר שלא סיימתם את הבדיקה.

אברהם פורז: תן להצעה לעבור בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: זה יגיע לוועדה.

אברהם פורז: אני מתחייב בפניך, שאם נגיע כולנו למסקנה שהניסיון שנצבר במדינות אחרות הוא ניסיון לא-טוב, אז אנחנו לא נקדם את זה.

אברהם פורז: אם יסתבר שהניסיון הוא טוב, ננסה לקדם את זה לטובת המערכת שאתה מופקד עליה.

אברהם פורז: בסופו של דבר, על הפיגורים בבתי-המשפט לא אני ממונה.

אברהם פורז: על הזעם של הציבור, שמחכה שנים לפסק-דין, לא אני ממונה.

אברהם פורז: אתה ממונה.

אברהם פורז: אני משתדל לעזור לך כדי שאתה תצליח בתפקידך.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כהונת שופט לשעבר), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת פורז.

ענת מאור: הממשלה מתנגדת.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון כהונת שופט לשעבר), התשנ"ג–1993, מסדר-היום נתקבלה.

ענת מאור: חמישה בעד, שישה מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ז' המר)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתשפ"ב, הצעת חוק כביש ירושלים–תל-אביב, של חבר הכנסת זבולון המר.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת זבולון המר.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בימים אלו שאש"ף מגביר את התעמולה שלו והפעילות שלו לסילוק ישראל מירושלים ולהפיכת ירושלים לבירת פלשתין, כפי שדנו על כך הבוקר, עלינו לעשות כל דבר שמחזק את המעמד ואת המיקום של ירושלים כבירת ישראל לנצח.

זבולון המר: הוזכר כבר הבוקר, שאש"ף ממלא את ירושלים במוסדות ממלכתיים שלו, והקריאה של רבין להעביר אותם ליריחו נשארת כקול קורא במדבר.

זבולון המר: ישראל, גם לטעמה ולדידה של הממשלה הזאת, צריכה, בתגובה על ההצהרות והמעשים של אש"ף בירושלים, להסכים שהדרך מהשפלה לירושלים תהיה כולה ישראלית.

זבולון המר: יש חשיבות מיוחדת לכך בימים אלו של משא-ומתן על האוטונומיה – להבהיר לעולם חד-משמעית, שהאזור הזה, שפותח את הדרך לירושלים, יישאר בריבונות ישראל.

זבולון המר: ויש לכך גם משמעות ביטחונית וגם משמעות מדינית חשובה.

זבולון המר: חברי הכנסת, האזור של כביש ירושלים–תל-אביב, שעובר בין שער-הגיא ליער בן-שמן, היה ערב מלחמת ששת הימים ברובו שטח הפקר ומקצתו שטח בשליטת ממלכת ירדן.

זבולון המר: מדובר על מאות מטרים.

זבולון המר: לא ייתכן שעורק תחבורה ראשי, המשרת את אזרחי ישראל בדרכם אל בירת המדינה, לא יהיה כולו נתון למרות החוק הישראלי.

זבולון המר: ולכן יש להחיל את החוק הישראלי על אותם שטחים.

זבולון המר: התיקון חשוב מבחינה מהותית.

זבולון המר: הוא לא פוגע בשום יישוב ערבי, לא גרים שם אנשים.

זבולון המר: אנחנו עוברים בכביש הזה בין כך ובין כך.

זבולון המר: אבל לקראת האוטונומיה יכול להיות שיתחילו לדון בשאלה מה מקומנו שם בלטרון.

עמנואל זיסמן: מה לגבי רמאללה – –

זבולון המר: חבר הכנסת זיסמן, אם אתה רוצה למצוא תירוצים שלא לתמוך בי, אתה יכול, אבל זה לא יהיה נכון.

זבולון המר: הטיעון הלוגי שלך לא נכון.

זבולון המר: הרי אני מוכן להציע הרבה יותר מזה, גם לגבי ירושלים.

זבולון המר: כל הצעה שאתה תביא לגבי הרחבה, אני אתמוך בה.

זבולון המר: אני הולך על דבר צנוע, שלפי דעתי הממשלה היתה צריכה להסכים לו, כי אין לה שום בעיה בנושא הזה.

זבולון המר: ותלך קטע-קטע.

זבולון המר: זה לא במקום, זה לא סותר, זה דבר ענייני, זה כביש.

זבולון המר: הדברים האחרים, אתה יודע שהם יותר כבדים מבחינה מדינית, ואני תומך בהם.

זבולון המר: כל מה שאתה תעלה, אני אתמוך בו.

זבולון המר: אני אומר: התיקון הזה חשוב מהותית.

זבולון המר: הוא לא פוגע במישהו.

זבולון המר: יש בו מסר נוסף על הכוונה שלנו באשר לירושלים.

זבולון המר: התיקון מהווה חיסול של איזו לקונה בחוק לגבי שטחים שלא היה כל חוק חל בהם ועליהם.

זבולון המר: אני פונה לממשלה לחזור בה מהסירוב לתקן את המצב.

זבולון המר: ולחלופין אני פונה לכנסת עצמה להבטיח, שהמשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו על כל השטח של כביש ירושלים–תל-אביב.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכון הדבר, שחלק מכביש תל-אביב–ירושלים עובר בשטח שהיה נתון בזמנו לשליטה ירדנית וחלקו בשטח ההפקר.

דוד ליבאי: מטרת החוק שהובא בפנינו עכשיו היא לספח שטחים למדינת ישראל.

דוד ליבאי: הצעת חוק זהה הועלתה בכנסת ב-1989, על-ידי חבר הכנסת דאז, חברנו רובי ריבלין.

דוד ליבאי: שר המשפטים דאז, ממפלגת הליכוד, התנגד.

דוד ליבאי: ממשלת ישראל דאז, שהמפד"ל היתה חברה בה, התנגדה, והצעת החוק לא עברה.

דוד ליבאי: ומה שחבר הכנסת המר לא עשה בהיותו שר בממשלה, או שותף לקואליציה, הוא מבקש משום-מה, שאנחנו נעשה דווקא עכשיו.

דוד ליבאי: מבחינת החלת החוק הישראלי על השטחים האלה – אין לנו שום בעיה, משום שהחוק הישראלי מופעל לגבי אותו חלק של הכביש שנמצא בשטח יו"ש מכוח סעיף 2(א) לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה ושומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), ואשר לאותו חלק מהכביש שנמצא בשטח ההפקר לשעבר, ישראל מפעילה לגביו את החוק הישראלי על סמך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה דאז, היום הנשיא מאיר שמגר.

דוד ליבאי: כך שבפועל החוק הישראלי והמינהל הישראלי חלים והעניין מכוסה, ואין לנו שום בעיות של יום-יום בעניין הזה.

דוד ליבאי: להתגרות כרגע בממלכת ירדן ובעולם הערבי ולהתחיל בסיפוחים חד-צדדים, כשאנחנו מבקשים לפתור את הסכסוך בינינו לבין האחרים במשא-ומתן – אני חושב שכל אחד מבין שזו אינה הדרך הנכונה.

דוד ליבאי: לכן אני מבקש להסיר את הצעת החוק הזו מסדר-היום.

ענת מאור: תודה לשר המשפטים.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק כביש ירושלים–תל-אביב, של חבר הכנסת זבולון המר.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק כביש ירושלים–תל-אביב, התשנ"ד–1993, מסדר-היום נתקבלה.

ענת מאור: עשרה נגד, שישה בעד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק לא אושרה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת צחי הנגבי להגיש הצעת חוק תתתכ"ט, הצעת חוק פיצוי מפוני סיני (תיקון מס' 1), התשנ"ד–1993.

ענת מאור: בבקשה.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעת לעת חבר הכנסת, או קבוצת חברי הכנסת מתפנים מן העיסוק בסוגיות הלאומיות כבדות המשקל, או החברתיות, או הכלכליות, ומוצאים פנאי לנסות ולפתור בעיה אנושית, מצוקה אנושית, עוול שנגרם לאזרח או לקבוצת אזרחים, וכל האוזניים אטומות וכל העיניים אינן רואות ורשויות הממסד של כל הממשלות מתעלמות מן העוול הזה.

צחי הנגבי: וכך גם כעת, הכנסת עתידה בדקות הקרובות לעסוק בסוגיה שכל כולה ניסיון לפתור אבסורד קפקאי, מין מבוך ביורוקרטי, שאין לו שמץ של הצדקה, ושבעטיו קבוצה נכבדה של אזרחים טובים, חלוצים, שתרמו למדינה מיטב שנות חייהם, נקלעו למצב שבו אין מי ששומע לשוועתם.

צחי הנגבי: מדובר באזרחים תושבי היישוב שלהבת, שם של יישוב שבוודאי איש איננו מכיר, או רבים אינם מכירים.

צחי הנגבי: מדובר באירועים שהתרחשו לפני למעלה מ-20 שנה, בשנות ה-70, כאשר חברת "נתיבי נפט" בע"מ, שפעלה מטעם המדינה בסיני, באזור אבו-רודס, עודדה אזרחים לעקור ממקומות מגוריהם ולהקים יישוב של עובדי החברה בסיני, יישוב של קבע, שהוקם תחת השם שלהבת באזור מתקני הנפט שם.

צחי הנגבי: המתיישבים דאז קיבלו הבטחות חד-משמעיות מן המדינה.

צחי הנגבי: דרך אגב, היתה אז, כפי שזכור לכולנו, ממשלת מפא"י, ממשלת מערך דאז, והיא הבטיחה לתושבים שהם מהווים חלק מן ההתיישבות העברית בסיני לכל דבר ועניין.

צחי הנגבי: ועדת השמות הממלכתית העניקה ליישוב הזה שם – שלהבת.

צחי הנגבי: היישוב הופיע כיישוב על כל המשתמע מכך בפרסומים הממשלתיים הרשמיים, כגון ילקוט הפרסומים והודעות לקראת בחירות.

צחי הנגבי: כל שירותי הקבע התקיימו ביישוב הזה: גן-ילדים, בית-ספר עממי, אפילו בנק.

צחי הנגבי: ב-6 באוקטובר 1973 פרצה מלחמת יום הכיפורים, ותושבי היישוב, עקב המלחמה, פונו מיידית במטוסים לתוך הארץ פנימה והותירו אחריהם את בתיהם, את מיטלטליהם, בתקווה שלאחר המלחמה ישובו אל בתיהם.

צחי הנגבי: אחרי המלחמה סירבו גורמים ממלכתיים לאפשר ליישוב לקום, סירבו לאפשר למשפחות לשוב לבתיהן.

צחי הנגבי: חלק קטן מן המתיישבים עובדי החברה הורשו להתגורר באתר אבו-רודס ללא משפחותיהם, ושם הם עבדו עד לפינוי כל יישובי חבל-סיני וחבל-ימית.

צחי הנגבי: למעשה, קודם לכן, עד הסכם ההפרדה בשנת 1976, שם הם המשיכו להתגורר, הפעם לכאורה ללא מעמד רשמי של ממש.

צחי הנגבי: שום גורם ממלכתי, רבותי חברי הכנסת, לא טרח מעולם לפצות את תושבי היישוב הזה על הנזק שנגרם להם שלא כתוצאה מאשמתם, שלא בקשר לפעילותם, אך ורק כתוצאה מכוח עליון.

צחי הנגבי: אנחנו אומרים: כמו שהסכם הוא כוח עליון, כך מלחמה היא כוח עליון.

צחי הנגבי: כמו שפיצו מאוחר יותר את תושבי סיני על העובדה שהם הפכו להיות קורבנות השלום וחוקק, ב-1982, חוק מיוחד, חוק הפיצויים למפוני סיני, כך יש חובה על הכנסת להכליל תיקון לחוק הזה ולפצות את המשפחות.

צחי הנגבי: המשפחות נזרקו כסמרטוט, כסחבה, מגורם ביורוקרטי אחד למשנהו.

צחי הנגבי: הפכו אותם לכדור שרשויות הממשלה השונות לגוניהן כדררו בו.

צחי הנגבי: שימו לב, מדובר כבר מתקופת הפינוי המעשי ב-1973 וסוף הפינוי ב-1976, מדובר בשני עשורים שבהם לא טרח איש לפתוח את לבו ולהעניק להם את הפיצוי האלמנטרי המינימלי שמתחייב מכללי הצדק הטבעי.

צחי הנגבי: פגשתי את האנשים, רבותי חברי הכנסת.

צחי הנגבי: אינני יודע מה הן עמדותיהם הפוליטיות.

צחי הנגבי: אני מעריך, שכמו בכל יישוב בישראל, יש להם נציגים בימין, יש להם נציגים בשמאל, יש להם נציגים א-פוליטיים.

צחי הנגבי: מעולם לא דיברתי אתם על שום סוגיה פוליטית.

צחי הנגבי: הם דיברו אתי ואני השתכנעתי בדבר מהותי אחד: אם הכנסת לא תביא מזור לפצע המדמם הזה, לצלקת שאיננה יכולה להגליד כתוצאה מהעובדה שמדינה מפקירה למעשה אנשים ללא בדל של סיכוי, שביב של תקווה, שהנזקים הכלכליים העצומים שנגרמו להם יבואו על פתרונם, אנחנו נהיה כנסת שחוטאת לתפקידה.

צחי הנגבי: אדוני השר, אני יודע שתעלה לכאן ובוודאי יש לך, כפי שאתה מחויב, שפע של תשובות פורמליסטיות, שחלקן אולי מוצדקות, אבל אני מבקש שלפחות תאפשר את העברת החוק הזה בדיון המוקדם אל הוועדה שתמצא לנכון.

צחי הנגבי: זה איננו מכתיב את התוצאה הסופית.

צחי הנגבי: תחל התדיינות קצת יותר אנושית מכפי שהתקיימה עד היום, ואני מעריך שבסופו של דבר, בהסדר כזה או אחר, בהגעה אל המכנה המשותף של פשרה, נצליח להגיע לפתרון שישביע את רצונם, ולא יהיה כעול, כאבן ריחיים על תקציבה של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: אבל לדחות את החוק, לדחות את הפתרון, לומר לעשרות האנשים האלה: אנחנו מתעלמים, אנחנו סוגרים את הדלת בפני איזה סיכוי של קידום העניין, נדמה לי שזה יהיה לא אנושי, לא מוסרי, לא מוצדק ובוודאי לא הגיוני לנוכח העובדות כפי שתיארתי אותן כרגע, כפי שאני מאמין שאינן ניתנות להפרכה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שר המשפטים ישיב, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת חוק שמבקשת להחזיר אותנו 21 שנה אחורה.

דוד ליבאי: בדברי ההסבר כותב חבר הכנסת הנגבי הנכבד, שעם פרוץ מלחמת יום הכיפורים, ב-6 באוקטור 1973, פונו מתיישבי שלהבת.

דוד ליבאי: הוא ממשיך וכותב בדברי ההסבר, שעם פינוים דרשו המתיישבים לפצותם על הנזקים שנגרמו להם בשל הפינוי מהיישוב והפרת הבטחות שקיבלו, לדבריו, מגורמים ממלכתיים שונים, ברם, ללא הועיל.

דוד ליבאי: והנה, ממשלת ישראל בשנת 1982 נתנה דעתה על כל אלה שפונו מחצי האי סיני, ובשנת 1982, למיטב זיכרוני, לא העבודה ישבה בשלטון אלא מישהו אחר, והשר דאז כהן-אורגד הביא לכנסת את חוק הפיצויים למפוני סיני, התשמ"ב–1982, ובו הסדר לגבי כל אלה שפונו מסיני.

דוד ליבאי: ב-1982 לא ראתה הממשלה דאז, ולא חברי הכנסת דאז, לכלול בהסדר את אלה שפונו מאבו-רודס, והיה טעם לדבר, ולא באופן שרירותי.

דוד ליבאי: משום שאלה שפונו מאבו-רודס היו בדרך כלל עובדים שבאו למקום לעבוד עבור חברת קידוחי נפט, הועסקו על-ידי המעביד, ומשפחותיהם בדרך כלל נשארו בצפון.

דוד ליבאי: הם לא קשרו את גורלם קבע למקום, והטיפול בהם והפיצוי שלהם נעשה בדרך אחרת.

דוד ליבאי: לפי המידע שיש לי והובא בפני, יש מהם כאלה שקיבלו פיצויים עד לגובה של 350%, וענייניהם הוסדרו, או שהגישו תביעות לבתי-משפט וענייניהם נדונו ונדונים בבתי-משפט.

דוד ליבאי: כך שלא ממשלות קודמות, וגם לא ממשלה זו חושבת שצריך עכשיו לחזור 21 שנה אחורה ולעשות הסדר שגם בזמנו לא נראה לנבחרי הציבור נכון וצודק.

דוד ליבאי: אני רוצה גם להוסיף, שלפי הערה משפטית שקיבלתי, גם אילו התקבלה הצעת החוק של חבר הכנסת הנגבי, מצב עובדי "נתיבי נפט" לשעבר לא משתפר, באשר הם אינם עונים על תנאי הזכאות הבסיסיים הקבועים בסעיף 30 לחוק, משום שאותו סעיף מוציא מתחולתו חברה העוסקת בחקר נפט ובקידוחי נפט.

דוד ליבאי: כלומר, נתנו אז את הדעת במפורש על עובדי חברות הנפט והוציאו אותם במפורש מתחולת החוק, וזאת עשו השר דאז כהן-אורגד וחבריו לממשלה, ולא השתנה היום דבר שיצדיק שינוי עמדה ויצדיק את קבלת החוק.

דוד ליבאי: לכן אני מציע להסיר הצעת חוק זו מסדר-היום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק פיצוי מפוני סיני (תיקון מס' 1), התשנ"ד–1993.

ענת מאור: לפני כן, חבר הכנסת הנגבי ביקש להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

צחי הנגבי: אני מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי מפוני סיני (תיקון מס' 1), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: 22 בעד, 16 נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: הצעת החוק אושרה ומועברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

בנימין טמקין: לוועדת הכספים.

ענת מאור: לוועדת הכספים?

ענת מאור: אם כן, יש פה שתי הצעות.

ענת מאור: לפרוטוקול, ההצעה מועברת לוועדת הכנסת, והיא אשר תחליט אם הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' גולדפרב)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב להצעה מן המקום – הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התנתקות ממערכת הסקה מרכזית), התשנ"ד–1993, שמספרה תתתק"כ.

ענת מאור: בבקשה.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מטרתה לאפשר לבעל דירה בבניין משותף, אשר התנתק ממערכת החימום המרכזית, להשתחרר מן החובה להשתתף בהוצאות השיפוץ והחידוש של המערכת המשותפת ומההוצאות החלקיות הקשורות ברכישת דלק לצורך הפעלת המערכת.

אלכס גולדפרב: חימום באנרגיה חלופית, כגון חשמל וגז, זול יותר למשתמש, נוח יותר, וגם עדיף בראייה כוללת גם למדינה, שכן השימוש באנרגיה חלופית גורם לזיהום אוויר נמוך בהרבה מאשר השימוש בדלק ובמוצריו.

אלכס גולדפרב: יש לתת לכל דייר את האפשרות לבחור את דרך החימום הכדאית בעיניו משיקולים של חיסכון ונוחות.

אלכס גולדפרב: כיום נוצר מצב שבו אלו שנותרו מחוברים למערכת ההסקה המרכזית – במקרים רבים דווקא האוכלוסייה המבוגרת – מתקשים לעמוד בתשלומים המשותפים, וגם אם התנתקו מהמערכת, עדיין – לפני התיקון להצעת החוק – עליהם להמשיך להשתתף בהוצאות המערכת המשותפת.

אלכס גולדפרב: גם השרים הנוגעים בדבר, שר האנרגיה והתשתית ושר הכלכלה, ראו עין בעין אתי את התיקון המוצע והביעו את תמיכתם בו.

אלכס גולדפרב: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, איננו משוכנעים אם ההצעה אכן טובה היא, אבל ראויה היא לעיון וללימוד בוועדה, ואני אבהיר.

דוד ליבאי: הצעת החוק של חבר הכנסת גולדפרב מתייחסת לשני עניינים הנוגעים להינתקות ממערכת החימום המרכזית בבית משותף.

דוד ליבאי: עניין אחד הוא הצד הטכני של ביצוע ההינתקות, ולכך איננו מתנגדים, ובלבד שהניתוק ייעשה במתקני חימום חיצוניים, דהיינו מתקנים שאינם נמצאים בתוך הקירות או מתחת לרצפה של הבית.

דוד ליבאי: עניין אחר הוא הנשיאה בהוצאות הדרושות לאחזקתה התקינה של מערכת החימום ולהשתתפותו של המתנתק בהוצאות השוטפות להפעלת מערכת החימום.

דוד ליבאי: מערכת החימום המרכזית היא חלק מהרכוש המשותף של כל בעלי הדירות בבית, וההינתקות אינה גורעת מחלקו של בעל הדירה המתנתק ממערכת החימום.

דוד ליבאי: הוא ממשיך להיות בעלים של המערכת לפי חלקו היחסי ברכוש המשותף של הבית, שנקבע לפי גודל דירתו.

דוד ליבאי: לפיכך קבע המחוקק שבעל הדירה ימשיך להשתתף בהוצאות הקבועות לאחזקתה התקינה של המערכת.

דוד ליבאי: משרד המשפטים בדעה שיש להשאיר הוראה זאת על כנה.

דוד ליבאי: הוראה שתפטור את בעל הדירה מנשיאה בהוצאות אלה של חלק מהרכוש שהוא שותף לו עלולה לגרום עוול או נזק לבעלי הדירות האחרים, שיצטרכו לשאת לבדם בהוצאות חלקו של המתנתק, אף שהוא נשאר שותף לבעלות על המערכת.

דוד ליבאי: יתר על כן, כאשר ימכור בעל הדירה שהתנתק את דירתו לאחר, יבוא ערך חלקו במערכת המרכזית לידי ביטוי במחיר שיקבל בעד הדירה, מכיוון שהקונה יוכל לחזור ולהתחבר למערכת החימום על-ידי הסרת השסתומים וליהנות מחימום מים ומהסקת הדירה.

דוד ליבאי: כמו כן מציע חבר הכנסת גולדפרב לפטור את בעל הדירה שהתנתק מהשתתפות בהוצאות השוטפות להפעלת מערכת החימום המרכזית.

דוד ליבאי: עניין זה נדון בהרחבה לא מכבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: היא דנה בהצעת החוק שקבעה את תנאי ההינתקות ממערכת החימום המרכזית, ואז הופיעו מומחים לפני הוועדה והסבירו, שהמתנתק נהנה מהפעלת המערכת, מכיוון שהצינורות עוברים גם דרך דירתו ומחממים גם אותה.

דוד ליבאי: כמו כן, חימום של דירה מתחתיו או מעליו מחמם גם את דירתו, ולכן, סברו המומחים, מוצדק שישתתף בהוצאות השוטפות של החימום.

דוד ליבאי: בעל הדירה המתנתק זכאי ליהנות מהחיסכון בדלק הנובע מהתנתקותו, אך לא מעבר לכך, על מנת שלא לפגוע בבעלי הדירות האחרים.

דוד ליבאי: כך גם פסק בית-המשפט העליון בסכסוך בין בעלי דירות בבית משותף עוד בטרם התקבל התיקון לחוק המקרקעין, שהתיר הינתקות ממערכת החימום המרכזית.

דוד ליבאי: לכן, הנושא אינו פשוט.

דוד ליבאי: יכול להיות שהוא נוגע לאזרחים רבים.

דוד ליבאי: לנו אומנם נראה שוועדת החוקה דנה בעניין וקיבלה פתרון סביר, אבל אם חבר הכנסת גולדפרב רואה להעלות את העניין שוב בוועדה ולחזור ולבחון את זה, אנחנו לא נתנגד, משום שאפשרי גם פתרון אחר.

דוד ליבאי: לכן אין התנגדות להעברת ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המקרקעין של חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בהסכמת הממשלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון התנתקות ממערכת הסקה מרכזית), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

מאיר שטרית: אני הצבעתי במקום לנדאו ואני מבקש לצרף את שמי.

ענת מאור: 27 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: נא לתקן: חבר הכנסת שטרית בעד, ולא חבר הכנסת לנדאו.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק המקרקעין (תיקון – התנתקות ממערכת הסקה מרכזית), התשנ"ד–1993, עברה והיא תידון – באיזו ועדה?

אלכס גולדפרב: בוועדת הכלכלה.

דוד ליבאי: עדיף לטפל בזה בוועדת החוקה, כי זה חוק המקרקעין.

ענת מאור: האם חבר הכנסת מקבל את ההבהרה של שר המשפטים?

אלכס גולדפרב: מקבל.

ענת מאור: אם כן, הצעת החוק מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן להצעה מן המקום, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון בשנת בחירות להסתדרות), התשנ"ד–1993, שמספרה תתתקנ"ב.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, כפי שידוע, חלק מסיעות הבית הן גם סיעות שרצות בבחירות להסתדרות, ומתקיים שבשנת בחירות להסתדרות, מאחר שמבקרת המדינה, בצדק, מבקרת את הוצאות המפלגות גם ממקורות הכנסה מהכנסת, גם מתרומות וגם מהבחירות להסתדרות, כי אז בכל שנה רגילה אין בעיה, כיוון שכל רשימה בכנסת רשאית להוציא כ-80% יותר מהכנסותיה בשנה רגילה.

רן כהן: אז אין בעיה.

רן כהן: אלא שבשנת בחירות להסתדרות, מאחר שיש הוצאה גדולה מאוד, מרוכזת, באותה שנה קיימת סכנה שתהיה חריגה טכנית שהמפלגה, שהיא סיעה בכנסת, הוציאה באותה שנה.

רן כהן: אגב, על כך היתה גם ביקורת בדוח מבקרת המדינה, ובעקבות הביקורת הזאת אני ביקשתי את הצעת התיקון שאמורה לשרת את כל סיעות הבית, כדי שלא תימצאנה טכנית, כביכול, אשמות בחריגה מן המותר.

רן כהן: אשר על כן, אני מציע בהצעת החוק הזאת, על דעת רבות מסיעות הבית, שייאמר שסיעה כזאת תהיה רשאית בשנת בחירות להסתדרות להוציא בעבור הבחירות ב-12 החודשים הקודמים לבחירות להסתדרות סך כל המימון שקיבלה מההסתדרות, משום שזה הסכום שהסיעה מקבלת בגין היותה מיוצגת בהסתדרות.

רן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: ישיב שר המשפטים.

ענת מאור: אחריו – ביקש להסיר חבר הכנסת דן תיכון.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, הממשלה נוהגת שלא לנקוט עמדה בהצעות חוק שעניינן מימון מפלגות ומשאירה בעניין זה את שיקול הדעת לכל הסיעות, לכל חברי הכנסת.

משה נסים: אדוני שר המשפטים, שיקול הדעת הוא לחברי הכנסת גם אם הממשלה לא השאירה את העניין.

דוד ליבאי: נכון, אבל מי כמו אדוני וחברי המלומד, שר המשפטים לשעבר, יודע, כי כאשר הממשלה נוקטת עמדה – זה לא סוד כמוס כל כך – בדרך כלל יש תקנון קואליציוני שמחייב חברים והם נקלעים לדילמה מסוימת, ואילו כאן יש להם חופש מלא.

דוד ליבאי: לזה היתה כוונתי.

דוד ליבאי: אני רוצה רק לומר לגופו של עניין.

דוד ליבאי: ההצעה של חבר הכנסת רן כהן הועברה בשל מהותה למבקרת המדינה מרים בן-פורת.

דוד ליבאי: כבוד מבקרת המדינה ראתה לשלוח אלי הערות והסתייגויות להצעת חוק זו, והן רציניות ביותר.

דוד ליבאי: העברתי את ההערות וההסתייגויות הללו לחבר הכנסת רן כהן, כדי שיביא אותן בחשבון.

דוד ליבאי: הוא אמר שחלקן גם נראה לו, ואני מדגיש זאת כדי להסב את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה, שידון בהצעת החוק – אני מניח שזאת תהיה ועדת הכספים – שיראה להזמין את המבקרת או את נציגה לישיבת הוועדה כדי לשמוע את ההסתייגויות הרציניות האלה ולהביא אותן בחשבון במהלך הליכי החקיקה.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: כמה זמן יש לי?

ענת מאור: חמש דקות.

ענת מאור: מכיוון שההנמקה היתה מן המקום וגם תשובת השר היתה מן המקום, זה חמש דקות ולא עשר.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כדי להניח את דעתך, חבר הכנסת רן כהן, אינני מתנגד לחוק.

דן תיכון: אבל אני מנצל את זכותי לדבר, ואי לכך אני מודיע שאני מתנגד להצעת החוק.

דן תיכון: אני רוצה לדבר אתך על מה שקורה בשלושת הימים האחרונים בהסתדרות העובדים הכללית, ראה קופת-חולים.

דן תיכון: יהיה מזכיר חדש, לא יהיה מזכיר חדש.

דוד ליבאי: בכל הכבוד, אני יודע שאין ליושב-ראש הזדמנות ואולי אפילו יכולת לומר לך שזה מאוד לא בסדר-היום.

דוד ליבאי: האם אתה חושב שאנחנו צריכים לשמוע – – –

דן תיכון: אדוני השר, אני מבקש ממך – – –

דוד ליבאי: אדוני למעשה אמר שבהצעת החוק הוא תומך, והוא רוצה להעלות נושא רציני וקשה שכבר כלול בסדר-היום, במועדים אחרים.

דן תיכון: אדוני השר, עם כל הכבוד לך, ראשית, לא קיבלת רשות מהיושבת-ראש, אבל זה עניינה.

דן תיכון: אני פועל אך ורק על-פי התקנון.

דן תיכון: אם תואיל בטובך להציג בפני את הסעיף הרלבנטי, שעל-פיו אסור לי לדבר, אודה לך מאוד.

דן תיכון: מאחר שלא תמצא סעיף רלבנטי בתקנון, אני אמשיך, ברשותך.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, ברשותך, בדיון על החוקים היתה פנייה אל חבר הכנסת מנע, שמה שנהוג בהצעות לסדר-היום לא להחיל בדיון על חוקים.

ענת מאור: אם, ברשותך, אתה מקבל את הפנייה, בסדר.

דן תיכון: על מה הפנייה?

ענת מאור: שבדיון על חוקים יש להתמקד בהצעות החוק בלבד.

דן תיכון: גברתי, אני בקיא קצת בתקנון.

ענת מאור: לפי התקנון, הזמן הוא שלך.

דן תיכון: הזמן הוא שלי.

דן תיכון: וברשותך, חבר הכנסת רן כהן, אני עומד לנצל את הזמן הזה, על אף העובדה שזה לא ימצא חן בעיני כמה מחברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני מוכרח לומר לך, שקראתי את מה שאמר חבר הכנסת רמון, המזכ"ל המיועד של ההסתדרות, במסיבת עיתונאים שלשום בבית-סוקולוב.

דן תיכון: אני לא יודע כמה מחברי קראו את מה שאמר חבר הכנסת רמון, אבל הדברים קשים, קשים מנשוא, לא ניתנים להבנה.

דן תיכון: אי-אפשר לעבור לסדר-היום לאחר הדברים שאמר חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: חבל שאין בידי התקציר או הסטנוגרמה.

רן כהן: אני קראתי את זה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שהוא מאשים את שר האוצר, את מזכ"ל ההסתדרות החבר הברפלד ועוד רשימה של אנשים במחדלים קשים ביותר.

משה נסים: שרינו.

דן תיכון: רק רגע, אני אגיע לזה.

דן תיכון: הוא אומר וקורא להם להתפטר, להסיק מסקנות.

דן תיכון: הוא מאשים אותם בקנוניה.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: בקנוניה, בהטעיית הכנסת, בהטעיית משרד האוצר.

דן תיכון: הוא אומר שקופת-חולים קרסה, נפלה ואיננה.

דן תיכון: הוא אומר שהכול הוסתר מן הציבור, שמא הדבר יפגע בסיכוייו של החבר הברפלד לזכות בבחירות שהתקיימו ב-10 במאי 1994.

דן תיכון: הגדיל לעשות חבר הכנסת רמון כאשר בריאיון הבוקר השיב על דברי שר האוצר, והדברים איומים וקשים, לא ניתנים להבנה.

דן תיכון: ומה אומר חבר הכנסת רמון?

דן תיכון: אני פשוט אינני מבין.

דן תיכון: הוא אומר שיש מוסד שנקרא "שרינו".

דן תיכון: ושרינו התכנסו בחודש מרס כדי לדון בנושאים שונים הקשורים למפלגה ואולי לממשלה.

דן תיכון: הבעיה היתה, שהסכם ההבראה של קופת-חולים לא מבוצע כפי שקבעה מבקרת המדינה.

דן תיכון: ההסתדרות לא מעבירה לקופת-חולים את חלקה בסך של 200 מיליון שקלים.

דן תיכון: להסתדרות יש כ-21% במניות "כור".

דן תיכון: עלה הרעיון שההסתדרות תמכור את מניותיה בחברת "כור", תעביר אותן לממשלה, ותמורת הסכום הזה היא תקבל כסף כדי להציל את קופת-חולים.

דן תיכון: והנה אומר שר האוצר, על דברי חבר הכנסת רמון: אני מצטער, אתה יודע שיש לנו תוכנית לרכוש בחזרה את בנק הפועלים, והכסף הזה מיועד לרכישת בנק הפועלים.

דן תיכון: אתה מבין שעסקה סיבובית – לא רוצים להעביר את הכסף לקופת-חולים, נרתמים אל קופת המדינה, אל האוצר, אל עטיני אוצר המדינה, מעבירים את הכסף באמצעות ועדת הכספים.

דן תיכון: כך קונה ההסתדרות את בנק הפועלים.

דן תיכון: אני אומר לך, קיים כאן יותר מחשש לעבירה פלילית.

דן תיכון: אלה הם דברים חמורים ביותר, שלא היו כמותם במדינת ישראל.

דן תיכון: עד מתי?

דן תיכון: עד מתי תעשו דברים כאלה?

דן תיכון: עד מתי תיתנו ידכם לדברים כאלה?

דן תיכון: נמאס לנו לשלם מסים כדי שאתם תיקחו אותם למוסדות שלכם.

דן תיכון: תודה רבה.

משה נסים: האם מותר שממשלה כזאת תנהל את כספי המדינה?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן מבקש להשיב, זכותו לעשות זאת.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת דן תיכון, אני עליתי לכאן רק לכבודך; לכבוד כל הכנסת, אבל להשיב לך.

משה נסים: הוא דיבר לכבוד כולם, אבל נגדך.

רן כהן: לא, לא, אני רוצה לתקן את הרושם הזה.

רן כהן: אני מקווה שאתה לא דיברת נגדי.

דן תיכון: לא, בפירוש לא.

רן כהן: בהחלט לא.

רן כהן: אני רוצה להבהיר את הדברים כדי שהם יהיו מדויקים.

רן כהן: כאשר אתה שואל: עד מתי תעשו דברים מהסוג הזה?

רן כהן: הכוונה היא לאלה שעשו את הדברים החמורים ההם, שבגינם החלטנו שאנחנו מתמודדים בבחירות להסתדרות וניצחנו את אותו מנגנון.

רן כהן: אלא שלדאבוננו הרב, חבר הכנסת תיכון, המנגנון הזה מסרב לפנות את השלטון ולהעביר אותו אלינו, וזה חלק מעצם המאבק וההתמודדות בימים האלה.

רן כהן: אני אומר לך באחריות, מה שאמר חבר הכנסת רמון כלפי הקנוניה שנעשתה, כל מה שציטטת כאן לדאבוני הוא נכון.

רן כהן: זה היה חלק מאותה שיטה שניסתה לשמר את השלטון הקודם בכוח ולגרור את קופת-חולים בהנשמה מלאכותית עד ליום הבחירות.

רן כהן: כל הבועה הזאת התפוצצה עכשיו, ואיש עדיין לא יודע את מלוא ממדיה.

רן כהן: יש הערכות, איש עדיין לא יודע את הממדים שלה.

משה נסים: מה החליטה הממשלה?

רן כהן: אני אומר לך משפט אחרון, חבר הכנסת דן תיכון.

רן כהן: אנחנו נדרשנו ונלחצנו לתת היום הסכמה להשתתף בתקצוב הגירעון של קופת-חולים.

רן כהן: אני אומר לך באחריות, כל זמן שאין בידינו השלטון, אנחנו לא יכולים להתחייב ולא נתחייב.

רן כהן: אפשר לקחת התחייבות ואחריות רק כאשר השלטון בידינו.

רן כהן: ומאחר שהשלטון עדיין לא הועבר, אנחנו לעניין הזה לא נתחייב.

רן כהן: אבל על דבר אחד אני כן מתחייב – שכל מה שנעשה, חבר הכנסת תיכון, ייבדק עד הסוף.

דן תיכון: על-ידי מי?

רן כהן: על-ידינו.

רן כהן: כאשר נקבל את השלטון בהסתדרות, זה ייבדק על-ידינו.

משה נסים: זה לא בידיכם.

משה נסים: צריך להעביר את זה לגורמים ממלכתיים.

רן כהן: מה שצריך לעבור לגורמים ממלכתיים יעבור.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, יש לי שאלה אליך.

דן תיכון: אם אתה טוען שאמת אמר חבר הכנסת רמון היום, האם תעבירו את העניין לבדיקת המשטרה?

רן כהן: אני אומר לך חד-משמעית, קיימת גם הצעת חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ לגבי חוק חושפי שחיתויות – – –

משה נסים: זה לא זה.

רן כהן: זה גם זה.

רן כהן: הדברים בהחלט יובאו בחשבון.

רן כהן: אנחנו לא ניתן לחפות על שום מעשה פלילי ועל שום מעשה מושחת.

רן כהן: הדברים הללו ייבדקו עד הסוף.

רן כהן: לא במקרה אנחנו אמרנו אותם היום, אמרנו אותם לפני הבחירות ואנחנו ממשיכים ואומרים אותם אחרי הבחירות.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק הזאת, שבאה להסדיר את הנושאים כפי שדיברנו בהם קודם, והם נוגעים לכל הסיעות שווה בשווה.

רן כהן: אין כאן שום בעיה של קואליציה ואופוזיציה.

רן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אני מזכירה שאנחנו דנים בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון בשנת בחירות להסתדרות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

רן כהן: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רן כהן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מימון בשנת בחירות להסתדרות), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שב-14 קולות בעד, ללא מתנגדים, שני נמנעים, אושרה הצעת החוק בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ לנמק מהמקום את הצעת החוק שלו, הצעת חוק חושפי שחיתויות (תיקון חקיקה), התשנ"ד–1994, שסימנה א'תרמד.

ענת מאור: בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מבקש להעמיד להצבעה בכנסת את הצעת החוק הבאה לחזק את מעמדם של חושפי שחיתויות במדינת ישראל.

עמיר פרץ: לצערנו הרב, מסתבר לאחרונה שכל עובד בישראל, המעז להשליך נפשו מנגד, כמעט, כדי לעצור שחיתויות במוסדות ציבור ובמקומות אחרים, מוצא עצמו נפגע מהעניין.

עמיר פרץ: לכן הצעת החוק באה, ראשית, להתריע ולהזהיר מעבידים שיפעלו נגד חושפי שחיתויות, מצד אחד, וייקבע, מצד שני, שמי שיפעל נגד עובד ציבור אשר חשף שחיתות, יעכב את קידומו או יפגע בקידומו או ירע את תנאיו, דינו שלוש שנות מאסר.

עמיר פרץ: דבר נוסף: ייקבע בחוק כי אדם שפוטר או החליט לעזוב את מקום עבודתו לאחר שחשף שחיתות יוכל לקבל פי שניים-וחצי של הפיצויים המגיעים לו על-פי חוק הפיצויים.

עמיר פרץ: כלומר, קורה שאדם חשף שחיתות; אומנם לא מפטרים אותו בגלל מעורבות של מבקרת המדינה או של גורם ציבורי אחר, אבל מעמידים אותו כמו קורבן במקום העבודה, מנדים אותו ולא מקדמים אותו, ויוצא שהוא גם עשה את העבודה מבחינה ציבורית וגם שילם את המחיר.

עמיר פרץ: אני מודה לשר המשפטים על ההחלטה לתמוך בחוק.

עמיר פרץ: אני מקווה שהחוק יעבור במהרה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: לאחר מכן ידבר חבר הכנסת לס, שביקש להסיר את הצעת החוק.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פרץ עמיר, קודם כול אני מודה לך על שלא דיברת הפעם על קופת-חולים ולא חייבת גם אותי לדבר על קופת-חולים, כך שהדיונים עוד יכולים להתקדם במסלול הענייני, כי הרבה עבודת חקיקה מוטלת היום על הכנסת.

דן תיכון: תרשה לי, אדוני השר.

דוד ליבאי: כן, חברי דן תיכון.

דן תיכון: תרשה לי להעיר לך שהצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ – – –

דוד ליבאי: שייכת לעניין.

דן תיכון: – – –

ענת מאור: כן, אנחנו נמשיך בענייננו.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, לפנינו – הצעת חוק פרטית בנושא ההתנכלות לעובד ציבור המגלה מעשה שחיתות בשירות הציבורי.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בשבוע שעבר בהצעתו של חבר הכנסת פרץ והחליטה לתמוך בה, על שני חלקיה, עם הסתייגות מסוימת מהתיקון המוצע לחוק העונשין.

דוד ליבאי: בקשר לכך, בקשר לפן העונשי של ההצעה, ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בימים אלה בהצעת חוק של חברי הכנסת גולדשמידט וגולדפרב באותו נושא, ומשרד המשפטים הגיש לוועדה האמורה נוסח של חוק העונה, לדעתי, על הבעיה של התנכלות לעובד ציבור, והנוסח שהוצע שם הוא טוב, ואנחנו תומכים בו.

דוד ליבאי: אני מציע שהצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ תועבר גם היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כדי לשלב אותה עם הצעת החוק שכבר נמצאת שם בטיפול, ואני מציע שהוועדה תכין נוסח לקריאה ראשונה שישלב את שתי ההצעות, שהן בהחלט ראויות וטובות, עם אותה טיוטה שהגשנו מטעם משרד המשפטים.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש פורמלית להסיר את ההצעה, כדי לחזור בכל זאת לנושא הבוער של קופת-חולים ולהבהיר לממשלה שהיא לא תוכל להתחמק מאחריותה, כאשר אחד המשרדים העיקריים בממשלה שעושק את מערכת הבריאות הוא משרד הביטחון.

יורם לס: משרד הביטחון מרשה לעצמו שלא לשלם מס מקביל בעבור עשרות אלפים של חיילים בצבא הקבע.

יורם לס: וחיילים בצבא הקבע, שהם צעירים ובריאים, מרשים לעצמם שלא לשלם אגורה אחת לקופת-חולים, וכאשר אותם חיילים ישתחררו מצה"ל הם יבואו עם כל המחלות ועם כל הבעיות, והם מעולם לא תרמו.

יורם לס: אני מעריך שרק בסעיף הזה גוזלים ממערכת הבריאות כ-400 מיליון שקל כל שנה, ומשרד הביטחון אינו חשוב ממשרד הבריאות.

יורם לס: שניהם עוסקים בחיי אדם.

אלי דיין: מי מטפל בחיילים?

יורם לס: בחיילים לא צריכים לטפל, כי הם צעירים ובריאים.

קריאה: רענן כהן מטפל בהם.

יורם לס: ועל-פי עקרון העזרה ההדדית, הצעירים צריכים לשלם בשביל הזקנים, וגם הם יהיו בעתיד זקנים.

יורם לס: אני מבקש להפסיק את התהליך של העברת כספים בשיטה של כספים ייחודיים ולהעביר למשרד הבריאות את מה שמגיע לו.

יורם לס: כמובן, הצעתי היא רק פורמלית.

יורם לס: אני מתכוון לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עמיר פרץ: – – –

ענת מאור: אתה רוצה להשיב?

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש מאוד להזכיר לכול, שלמרות הסיטואציה הקשה בקופת-חולים, הצעת חוק חושפי שחיתויות היא העומדת לדיון.

ענת מאור: ועכשיו מצביעים על החוק.

דן תיכון: הוא לא דיבר לעניין הנכון, אבל הוא דיבר לעניין.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חושפי שחיתויות (תיקון חקיקה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 21, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ, הצעת חוק חושפי שחיתויות (תיקון – חקיקה), התשנ"ד–1994, אושרה בקריאה טרומית ומועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' אור)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אור להביא את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלה על כהונה כדירקטור), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: זו הצעה א'תרנב.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת אורי אור, יש אישור של ועדת שרים לענייני חקיקה?

ענת מאור: מאחר שיש לך אישור של ועדת השרים לענייני חקיקה, אם אתה לא רוצה שזה ירד ממכסת הזמן שלך, אתה יכול לדבר דקה אחת מהמקום.

אורי אור: בבקשה.

אברהם פורז: – – –

ענת מאור: אם הוא מדבר עשר דקות מהדוכן, זה במסגרת המכסה, ואם הוא מנצל את זכותו לדבר דקה מן המקום, זה לא נרשם לו במכסה.

ענת מאור: זה לשיקולו.

לימור לבנת: הממשלה מסכימה?

ענת מאור: יש אישור של ועדת השרים.

ענת מאור: אני מבינה שלאחר שיקול נוסף חבר הכנסת אור ידבר מעל הדוכן, וזה במכסה, ויהיו לו עשר דקות.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני להציג בפניכם את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלה על כהונה כדירקטור), התשנ"ד–1994.

אורי אור: אנסה לשכנע את חברי הכנסת לתמוך בהעברתה לדיון בקריאה טרומית בוועדת הכנסת.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, עוד בימי הראשונים בבית הזה פנו אלי נציגי חברות כלכליות שונות בבקשה שאכהן כדירקטור בדירקטוריונים של חברות שונות.

אורי אור: עניתי לנציגי החברות, שתפקידי כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לא מאפשר לי ללמוד את בעיות החברה, ואני חושש כי לא אוכל למלא את התפקיד במלוא תשומת הלב הראויה.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, אני חייב לציין – רובכם יודעים טוב מאוד למה אני מתכוון – שהייתי מופתע מתשובת הנציגים.

אורי אור: הם אמרו בפירוש, שהם אינם צריכים שאשקיע זמן בחברה, אלא עצם הצטרפותי לדירקטוריון ועצם האפשרות של החברה לבקש ממני קידום עניינים במסדרונות הממשל מספיקות בהחלט.

אורי אור: לעניות דעתי, מצב זה איננו תקין.

אורי אור: למעלה מזה, מצב זה מעודד קידום אינטרסים פרטניים של חברות פרטיות וציבוריות על חשבון ענייניהן של חברות שבדירקטוריונים שלהן לא מכהנים חברי כנסת.

אורי אור: היענות של חברי כנסת לחברות ספציפיות מקדמת בהכרח חברות אלה על פני אחרות ופוגעת עקב כך בעיקרון של השוויון.

אורי אור: חברי הכנסת, לצד הפגיעה בעקרון השוויון נוצרת בעיה חמורה אף יותר: דירקטור המכהן מטעם חברה מסוימת בתפקיד מחויב על-פי פקודת החברות בחובת נאמנות לחברה שבה הוא מכהן כדירקטור.

אורי אור: מצב זה יוצר ניגוד אינטרסים עם חברותו ותפקודו של חבר כנסת כחבר בוועדות הכנסת.

אורי אור: רבותי, כיצד יצביע חבר דירקטוריון בבנקים שבד בבד מכהן כחבר ועדת הכספים?

אורי אור: איזה אינטרס יעדיף?

דן תיכון: הוא לא יכול להיות דירקטור בבנקים.

אורי אור: לא בבנקים מסחריים שבהסדר.

אורי אור: הוא יכול להיות דירקטור בבנקים אחרים שלא בהסדר.

דן תיכון: אני לא בטוח בזה.

אורי אור: תן לי, בבקשה, לסיים.

אורי אור: אני סומך עליך שתתייחס לזה אחר כך.

אורי אור: איזה אינטרס הוא יעדיף בבואו להצביע בדיונים על המשכנתאות, על קופות גמל, על ריביות וכו'?

אורי אור: האם חבר כזה יעדיף את אינטרס הבנק אשר מכוחו הוא מכהן כדירקטור, או האם יראה לנגד עיניו את אינטרס הציבור שמכוחו נבחר לכנסת?

אורי אור: לדוגמה, איזה אינטרס יעמוד לנגד עיניו של חבר דירקטוריון מפעל הפיס, או של דירקטור אחר מטעם חברת הימורי ספורט אחרת?

אורי אור: בהנחה שהוא אינו מכהן כדירקטור מטעם כמה חברות הימורי ספורט במקביל, ניתן להניח שיעדיף ואף יפעל בקרב חבריו לקידום ענייני חברת הימורי הספורט אשר מכוחה הוא מכהן כדירקטור.

אורי אור: חברי הכנסת, הדוגמאות הן רבות מאוד.

אורי אור: ניגוד האינטרסים בולט בחברות של חבר כנסת כדירקטור בחברות ביטוח במקביל לכהונתו בוועדת הכספים, כך גם לגבי כהונה כדירקטור בחברות לייבוא בשר במקביל לכהונה כחבר ועדת הכלכלה וועדת הפנים, בדיונים על הנפקות שונות בוועדת הכספים במקביל לכהונה כדירקטור בבנקים – שמחוץ להסדר, כפי שאמרתי – בחברות-בנות של הבנקים הגדולים, וכן, רבותי, גם בוועדת החוץ והביטחון במקביל לכהונת דירקטור שאיננה, אבל יכולה להיות, בחברות שעוסקות בייבוא, בייצוא נשק או חומרי לחימה אחרים.

אורי אור: על מנת למנוע מצבים אלה של ניגוד אינטרסים, שמעמידים את חברי הכנסת, ואת הכנסת כמוסד ציבורי, באור שלילי, אני מציע להרחיב את האיסור הקיים בחוק החברות הממשלתיות, 1975, על כהונת חבר כנסת כדירקטור בחברות ממשלתיות, ולהרחיבו גם על חברות פרטיות וציבוריות.

אורי אור: עם זאת, אין בהצעת חוק זאת כוונה למנוע מחבר כנסת להמשיך ולכהן כדירקטור בחברה שהיא בבעלות משפחתו שלו.

אורי אור: הצעתי להסמיך את ועדת האתיקה לדון בכל מקרה על-פי הנסיבות.

אורי אור: דבר נוסף שאני מעוניין להדגיש אותו הוא, שבחוק זה אין בכוונתי לפגוע בהכנסות נוספות של חברי כנסת, לא בזה אני מעוניין.

אורי אור: אני מעוניין להתמודד עם ניגוד האינטרסים החמור שיוצרת התופעה הזאת ולעוקרה משורש.

אורי אור: יש לי עניין לנתק בין הפוליטיקאים וחברי הכנסת לבין גורמים כלכליים במשק.

אורי אור: מהניסיון של איטליה אנחנו למדים, שככל שתהיה ההפרדה עמוקה יותר כן ייטב.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, על בסיס טיעונים אלה, ברצוני לבקש את תמיכתכם בהצעתי זו.

אורי אור: אני רוצה להוסיף: אם לחברי כנסת מסוימים יש בעיה מסוימת, אינני פוסל את האפשרות שתחולת החוק תהיה מתאריך רחוק יותר, בעוד שנה או שנתיים.

אורי אור: חשוב לי לאשר היום את ההצעה הזאת כהצעה טרומית ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה.

אורי אור: תודה רבה.

חנן פורת: שאלה.

רענן כהן: – – –

ענת מאור: שאלה של חבר הכנסת חנן פורת למציע, זה עדיין במסגרת הזמן.

חנן פורת: מתוך אי-רצון להגביל את חברי הכנסת באופן חריף, מדוע שההצעה לא תהיה שכל חבר כנסת שהוא חבר דירקטוריון לא יוכל להשתתף בשום דיון והכרעה – – –

רענן כהן: זה כתוב בתקנון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מברכת על הנוכחות המלאה והעשירה.

ענת מאור: בבקשה לאפשר לחבר הכנסת אור להשיב.

אורי אור: חבר הכנסת פורת, אתה חבר כנסת ותיק.

אורי אור: מניסיוני בשנתיים אלה ראיתי איך חברי כנסת דואגים באמצעות חברי כנסת אחרים, כשאינם נוכחים בהצבעה ובדיון, לייצג את ענייניהם.

רון נחמן: אל תעשה את כל חברי הכנסת עבריינים.

רון נחמן: אתה הצדיק התמים.

אורי אור: לא אמרתי.

אורי אור: אני מציע לך לא להפוך את זה לדיון אישי.

רון נחמן: אני מציע לך לא להטיל דופי בחברי הכנסת.

אורי אור: לא הטלתי דופי.

רון נחמן: הציבור שומע אותך בשידור ישיר מדבר ומטיל דופי באנשים כאן.

רון נחמן: אין לך זכות לדבר על חברי הכנסת, דבר על עצמך.

רענן כהן: יש ועדה ציבורית והיא תדאג – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, עכשיו זכות התשובה לחבר הכנסת אורי אור.

רון נחמן: את רוצה להוציא אותי מהאולם?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: תאפשר לחבר הכנסת אורי אור להשיב.

אורי אור: עניתי לחבר הכנסת חנן פורת.

אורי אור: אני חושש גם מהתופעה הזאת, ולכן ניתוק בין חברי הכנסת ובין החברות האלה יביא, לדעתי, לשיפור תדמיתם של חברי הכנסת.

רענן כהן: היום, בתור דירקטור חבר יכול לעבור להיות יועץ כלכלי.

רענן כהן: מצד אחד, האם זה כשר שהוא יועץ כלכלי או דירקטור?

רענן כהן: מצד אחר, אם זה למען הציבור, במצב כזה צריכה להיות הצעת חוק שחבר כנסת יעסוק אך ורק בתפקידו כחבר כנסת ולא בשום תפקיד אחר.

רענן כהן: אי-אפשר לקחת רק חלק מהעוגה, זה לא רציני, זה לא אמיתי.

לימור לבנת: – – –

רון נחמן: נכון.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, השאלה הובנה.

ענת מאור: זכות התשובה לחבר הכנסת אורי אור, ובזה אנחנו מסיימים.

אורי אור: חבר הכנסת רענן כהן, אמרתי קודם שעיני לא צרה בהכנסה נוספת של חברי הכנסת.

אורי אור: הצעת החוק הזאת איננה יכולה לתקן את כל העוולות הנוספות.

אורי אור: אם תהיה הצעת חוק – – –

רענן כהן: בשבוע הבא אציע הצעת חוק.

רון נחמן: על הכול.

ענת מאור: חבר הכנסת אור, זמנך תם.

ענת מאור: בבקשה – משפט מסכם.

אורי אור: אני רוצה להציע לכמה חברי כנסת – אינני רוצה לנקוב בשמותיהם – שלא יהפכו זאת לבעיה אישית שלי; זו לא בעיה אישית שלי.

אורי אור: באמת ובתמים אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

אורי אור: אינני בא לפתור בהצעה הזאת את כל השאלות שעלו פה על-ידי חבר הכנסת רענן כהן.

אורי אור: אם תבוא הצעה אחרת, או הצעה לוועדה אחרת – בבקשה.

אורי אור: אני מבקש להעביר את ההצעה שלי בקריאה טרומית, ואם תהיינה הצעות נוספות שמשפרות אותה – אני מוכן לקבל ולשקול אותן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: לאחר מכן, ביקש להסיר את הצעת החוק חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק לוי: – – –

ענת מאור: הוא הודיע מראש שיש הסכמה של הממשלה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק אומרת: "חבר הכנסת לא יכהן בחברה, כדירקטור או כדירקטור מקרב הציבור, או בכל תפקיד דומה אחר, אף אם כינויו שונה".

דוד ליבאי: בסעיף קטן (ב) נאמר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת האתיקה של הכנסת לאשר לחבר הכנסת, במקרים מיוחדים ובתנאים שתקבע, לכהן בתפקיד כאמור, אם שוכנעה כי החברה בה מבקש חבר הכנסת לכהן היא חברה משפחתית וכי כהונתו בחברה לא תיצור ניגוד עניינים עם כהונתו כחבר כנסת".

דוד ליבאי: מה שעולה בבירור מהצעת החוק הוא, שזו הצעת חוק שבאה להטיל הגבלות על חברי הכנסת, ולכן זה עניין מובהק לחברי הכנסת, ואני סברתי שלא הממשלה צריכה לנקוט עמדה כאן ולהתיימר לנהל את ענייניהם של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: עם זאת אני רוצה להעיר, ראשית, ברור שהצעת החוק באה למנוע מצבים של ניגוד עניינים, שהם מצבים בלתי בריאים.

דוד ליבאי: למשל, לגבי מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, חוק החברות הממשלתיות אוסר במפורש, למיטב זיכרוני, על כהונת חבר כנסת כדירקטור בחברה ממשלתית.

דוד ליבאי: מעבר לזה לא הרחיק החוק את איסוריו, אם כי אני יודע שיש החלטה של ועדת הכנסת מ-22 בנובמבר 1983, שעניינה במצבים של ניגודי אינטרסים בין חברי הכנסת.

דוד ליבאי: לכן השאלה אם לדון בעניין ולהטיל מגבלות בחוק או בהחלטה של ועדת הכנסת וכללי אתיקה היא לשיקול דעתכם.

דוד ליבאי: כאמור, הממשלה לא נוקטת, בגלל מהות העניין, עמדה משלה.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, יש לך חמש דקות לדבר מעל הדוכן.

ענת מאור: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוששני שהצעתו של חבר הכנסת אורי אור באה פשוט מתוך אי-הכרה של תקנון הכנסת ושל מהות העבודה של דירקטור בחברה פרטית.

מאיר שטרית: כדי לרענן, חבר הכנסת אורי אור, את זיכרונך ואת ידיעותיך בנדון, אני מפנה את תשומת לבך לתקנון הכנסת, ענייני אתיקה, פרק ג', סעיפים 5 ו-6: "5.

מאיר שטרית: (א) לא יהיה לחבר הכנסת במילוי תפקידו עניין אישי, ולא יהיה ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כחבר הכנסת לבין עניינו האישי; (ב) חבר הכנסת לא ייזום דבר שיש לו בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו; 6.

מאיר שטרית: היה לחבר הכנסת עניין אישי בדיון או בהצבעה, בכנסת או בוועדותיה, יודיע על כך מייד לוועדת האתיקה וכן ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש הוועדה, לפי העניין; חבר הכנסת כאמור לא ייזום, בין במישרין ובין בעקיפין, הצעה כלשהי באותו נושא, ולא ישתתף בדיון בו, אלא לאחר שהודיע, בכנסת או בוועדה, לפי העניין, במעמד הדיון, על עניינו האישי; היה הדיון בוועדה – לא ישתתף חבר הכנסת בהצבעה על אותו נושא".

מאיר שטרית: הווי אומר, ידידי חבר הכנסת אורי אור, שבעבר כבר נתנו דעתם על הסוגיה שאתה מעלה גם חברי כנסת, גם ועדת האתיקה של הכנסת, וקבעו כללים מאוד ברורים למניעת ניגוד אינטרסים כזה.

מאיר שטרית: אם אתה קורא למעשה לסירוס חברי הכנסת מכל עיסוק אלטרנטיבי, אחר, וכמובן זכותך להציע שחבר כנסת יעסוק רק בענייני הכנסת ולא בשום דבר אחר, בהצעה כזו אני אולי מוכן לתמוך.

מאיר שטרית: אבל לבוא ולומר שאסור שחבר כנסת יהיה דירקטור מטעם הציבור?

מאיר שטרית: ממה נפשך, לא שמעתי ממך שום נימוק ענייני לכך.

מאיר שטרית: אני לא רואה שחברי כנסת שאינם דירקטורים בחברות ציבוריות פעילים יותר בכנסת, ובוודאי לא יותר מחברי כנסת שכן משמשים דירקטורים.

מאיר שטרית: ההיפך הוא הנכון.

מאיר שטרית: בהרבה מקרים אני רואה אותם חברי כנסת שמשמשים דירקטורים שהם הפעילים ביותר גם בכנסת ובוועדותיה.

אלי בן-מנחם: – – –

מאיר שטרית: חכה רגע.

מאיר שטרית: אני אומר שאין שום ניגוד אינטרסים.

מאיר שטרית: חבר כנסת שהוא דירקטור מטעם הציבור, האינטרס שלו על-פי התקנות – – –

בנימין טמקין: – – –

מאיר שטרית: אני לא אמרתי שהם מקדישים את כל זמנם לכנסת.

מאיר שטרית: חבר כנסת שהוא גם דירקטור מטעם הציבור, המהות של התפקיד שלו, מעבר לאחריות שהוא נושא, היא לשמור על האינטרס של הציבור באותה חברה, ולא דבר אחר.

מאיר שטרית: הוא נושא באחריות אישית כבדה אם הוא לא ממלא אחר ההתחייבות הזאת.

מאיר שטרית: ראה מה קרה לדירקטורים בבנק צפון-אמריקה.

מאיר שטרית: אתה טענת מעל הבמה, שחבר כנסת שמכהן כדירקטור מטעם הציבור, בוועדת הכספים הוא יצביע לפי ההנפקות של אותה חברה.

מאיר שטרית: תרשה לי לעדכן אותך, חבר הכנסת אור.

מאיר שטרית: ועדת הכספים של הכנסת לא מאשרת הנפקה של חברה כלשהי.

מאיר שטרית: התהליך הוא אוטומטי לחלוטין, ומביאים לידיעת חברי הכנסת דבר הנפקה של חברה זו או אחרת.

מאיר שטרית: ועדת הכספים של הכנסת לא מקיימת דיון בנושא כזה.

אורי אור: – – –

מאיר שטרית: מה, שאותו חבר כנסת ייזום דיון?

מאיר שטרית: האם אתה מעלה על דעתך שהוא יעשה זאת ויעבור על כללי האתיקה של הכנסת?

מאיר שטרית: אני טוען שהשטיח מושמט מתחת רגליך מיניה וביה.

מאיר שטרית: לדעתי, אין לך שום נימוק רציני להיאחז בו.

מאיר שטרית: ואם אתה מדבר על ניגוד אינטרסים, אני יכול לתת לך רשימה ארוכה של ניגודי אינטרסים.

מאיר שטרית: לגרסתך, אסור לאיש צבא שמקבל משכורת מצה"ל לשרת בוועדת החוץ והביטחון, כי הוא מגן על האינטרס של צה"ל.

מאיר שטרית: אסור לחבר קיבוץ לדון בשום עניין הקשור בקיבוץ, או להצביע בכל נושא שהוא הקשור לקיבוץ.

מאיר שטרית: באותה מידה אסור גם לחבר הסתדרות לדון ולהצביע בשום עניין שנוגע להסתדרות.

מאיר שטרית: על אחת כמה וכמה אסור לראש עיר לדון בשום עניין שנוגע לרשויות מקומיות.

מאיר שטרית: אני חולק על התפיסה הזאת.

מאיר שטרית: אגב, אני חושב שבעולם הגדול ובהרבה ארצות, כמו ארצות אירופה, צרפת, בלגיה, לוקסמבורג ועוד, יש ראשי ערים רבים שהם חברי פרלמנט.

מאיר שטרית: ראש עיריית פאריס, ז'אק שיראק, היה באותו זמן גם ראש ממשלת צרפת.

לימור לבנת: שם השיטה אחרת לגמרי, איך אתה בכלל עושה השוואה?

אברהם פורז: בצרפת ראש העירייה הוא בעצם הנשיא של העיר.

מאיר שטרית: לא נכון, לא נכון.

מאיר שטרית: שיראק איננו הנשיא של העירייה.

מאיר שטרית: בהרבה עיריות במחוזות שונים בצרפת יש כאלה, ויש אחרים.

אלי גולדשמידט: – – – ראשי ערי בירה הם יוצאים מן הכלל.

מאיר שטרית: ראה בגרמניה ובבלגיה, ששם ראשי ערים מנהלים בפועל את העיריות שלהם.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להבהיר לאורי אור ידידי, שאין להצעתו אחיזה במציאות, ואני מציע לו לסגת מהצעת החוק שלו.

מאיר שטרית: להצעת החוק שלו אין ממילא אחיזה, וצריך להסיר אותה מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אורי אור, האם אתה רוצה להשיב?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: יש לך זכות תשובה, חמש דקות.

ענת מאור: אחר כך אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: בזה תמה זכות התשובה והתגובה.

אורי אור: חבר הכנסת שטרית, אני אומנם צעיר, רק שנתיים בבית, אבל אני לא תמים.

אורי אור: כולם פה משוחחים ומדברים במסדרונות, אבל אני יכול להגיד לך, שקיבלתי הרבה שיחות טלפון מאנשים לא פוליטיים, אנשים שמנהלים חברות, אנשים שקשורים בכלכלה של מדינת ישראל, והם בירכו אותי על הצעת החוק הזאת ואמרו לי: אורי אור, אתה לא יודע עד כמה אתה צודק.

אורי אור: אילו היתה ועדת האתיקה מספקת אותי, לא הייתי עומד פה עכשיו.

אורי אור: מה שאתה קראת לפנינו, גם אני קראתי.

אורי אור: אשר להערה השנייה שלך בעניין ראשי הערים, אני מסכים אתך בעניין זה, ויש לי, בשותפות עם אנשים נוספים, הצעת חוק שאני מקווה שתתקבל, והיא באה למצוא דרך להפריד גם בין חבר כנסת לבין ראש עיר.

אורי אור: יש כאן בעיה, אבל אנחנו לא עוסקים בזה היום.

אורי אור: על זה נקיים דיון נפרד.

אורי אור: אני אומר לך, שלטובת חברי הכנסת ולטובת עבודתנו בעתיד יש לעשות את ההפרדה הזאת, ולא רק על סמך ועדת האתיקה.

אורי אור: יש להפריד בין חברות בכנסת לבין קשר לגופים כלכליים.

אורי אור: לא אמרתי שהחוק מושלם.

אורי אור: אפשר לשפר אותו.

אורי אור: הבה נעביר אותו בקריאה טרומית, ולאחר מכן נראה.

אורי אור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת – – –

שאול עמור: יש לי הערה אחת.

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת אור.

שאול עמור: אני לא חבר בדירקטוריון כלשהו, ואני שקלתי אם להצביע בעד הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אור, למרות התקפתו את ראשי הערים.

שאול עמור: אבל כשהוא מטיל היום דופי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אורי אור.

רענן כהן: מה זה?

רענן כהן: הוא לא יכול לענות לו עכשיו.

ענת מאור: עדיין נותר לו זמן מאותן חמש דקות.

ענת מאור: אבל מבחינה טכנית, בבקשה.

אורי אור: חבר הכנסת שאול עמור, לא הטלתי דופי.

אורי אור: זו איננה דרכי, וזה לא נכון.

אורי אור: אמרתי שכולם יודעים מה הם הפיתויים ומה עומד בפני חברי הכנסת, וחברי הכנסת בקיאים בזה יותר ממני.

אורי אור: משום כך אמרתי: הבה נפריד בין הדברים, ולא נסמוך על ועדת האתיקה.

אורי אור: לא תקפתי את ראשי הערים.

אורי אור: אמרתי שנדון בנפרד במהות התפקיד של חבר הכנסת שהוא גם ראש העיר.

אורי אור: אבל לא זה הדיון המתקיים כאן היום.

אורי אור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון הגבלה על כהונה כדירקטור), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: 24 בעד, 12 נגד, אחד נמנע.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

אברהם פורז: לוועדת הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת אור, לוועדת הכנסת?

ענת מאור: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר זאת?

אורי אור: לוועדת הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת דן מרידור, האם אתה עומד על דעתך להעביר זאת לוועדת החוקה?

ענת מאור: כיוון שכך, ועדת הכנסת תחליט לאיזו מהוועדות יועבר החוק.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

ענת מאור: חברי הכנסת, מאחר שיש פה רק הצבעה, אני מאפשרת דקה מן המקום לחבר הכנסת סילבן שלום, להעלות את הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – טלפון אלחוטי, החמרת העונש ומסירת מידע לציבור), התשנ"ד–1994, הצעת חוק א'תשכג.

ענת מאור: תשובת השר בקצרה, ואחר כך אנחנו מצביעים.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, אנחנו מביאים היום להצבעה תיקון חשוב לחוק האזנות סתר מ-1979, תיקון שהולדתו ארכה זמן רב, אבל אני שמח מאוד שאנחנו מעבירים היום את החוק הזה.

סילבן שלום: לפני למעלה מחודש ביקש ממני שר המשפטים לדחות את ההצבעה בחודש ימים, כדי שיהיה סיפק בידו להעביר הצעת חוק ממשלתית.

סילבן שלום: אני יודע שהוא דחף ועשה את הכול כדי שהיום הוא יוכל להביא הצעת חוק ממשלתית.

סילבן שלום: עבר חודש וחיכיתי עוד שבועיים, אבל נראה שהוא היחיד שדוחף בצורה הזאת כדי להביא לסיומו של הליך החקיקה, כי אני לא יכול להבין מדוע דרגים אחרים בממשלה מתנגדים להצעת החוק, או לפחות לא בדיוק רוצים לקדם אותה.

סילבן שלום: אסביר במשפט אחד, שהצעת החוק נוגעת לתיקון החוק כך שתוגבר הענישה שתחול על מאזינים ומזמיני האזנות משנה ושלוש שנים לשבע שנים ויישלל רשיונם של המאזינים וייסגר משרדם.

סילבן שלום: מאחר שאני מוגבל בזמן, אני מבקש תמיכה של כל הבית בתיקון חשוב זה בחוק האזנות סתר, כדי שגם אתם, גם עיתונאים, גם אנשי עסקים וגם כלל הציבור הרחב לא ייפגעו מידו הארוכה של אותו מזמין האזנות סתר.

סילבן שלום: תודה רבה לגברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב, ואנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היו במקביל שתי יוזמות חקיקה באשר לתיקון חוק האזנת סתר, האחת של הממשלה והשנייה של חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד ליבאי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת סילבן שלום על שיתוף הפעולה בכל השלבים ועל כך שהוא גם המתין לגיבוש עמדת הממשלה בהצעת החוק של הממשלה.

דוד ליבאי: אני תומך בהעברת הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום לוועדה בהדגשה שאנחנו מסכימים למוצע בסעיף 1 – להגדיר מחדש שיחה, ואנחנו תומכים בהגדלת העונש, אם כי לא לשבע שנים כפי שמוצע, אלא לחמש שנים.

דוד ליבאי: אני מבקש להדגיש, שאנו מסתייגים מעניין אחד.

דוד ליבאי: כאשר מדבר חבר הכנסת שלום בהצעתו על שלילת או השעיית רשיון של חוקרים פרטיים או של מתקיני מכשירי האזנה, הוא גורס שיש לשלול עונש לצמיתות או עונש חובה ללא שיקול דעת, ואני נאמן לשיטתי, מבקש תמיד להשאיר שיקול דעת אם מדובר בבית-משפט או בוועדת משמעת.

דוד ליבאי: לכן, כאמור, בכפוף להסתייגות הזאת אני מציע שהצעת חוק זאת תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני מקווה להניח על שולחן הכנסת בתוך ימים ספורים את הצעת החוק הממשלתית, ואני מאמין שכל ההצעות תידונה יחד בוועדה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק האזנת סתר, של חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזנת סתר (תיקון טלפון אלחוטי, החמרת העונש ומסירת מידע לציבור), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 12 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק האזנת סתר, של חבר הכנסת סילבן שלום, עברה בקריאה טרומית ומועברת לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אבקש לצרף את קולי בעד בהצבעה.

סאלח טריף: גם אותי.

ענת מאור: לצרף – לא.

ענת מאור: אנחנו נשמור על הנוהל הטוב – 12 בעד וחברי הכנסת בוחבוט וטריף לא הספיקו להצביע, אבל הם תומכים בהצעת החוק.

ענת מאור: נישאר נאמנים להצבעה בגלל תקלות אחרות.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להצעת חוק המפלגות; סימנה א'תשיב.

ענת מאור: האם זה באישור הממשלה, אדוני השר?

דוד מגן: בהסכמה, כן.

דוד מגן: הנמקה מהמקום, גברתי.

ענת מאור: הנמקה מהמקום, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, העניין פשוט מאוד.

דוד מגן: תיקון סעיף 28 בחוק המפלגות, מתן פומביות לתרומות, והכוונה היא שהמוסד לביקורת יהיה חייב לפרסם את רשימת התורמים ומקבלי התרומות לפני הבחירות, בדרך שיקבע.

יצחק לוי: – – –

דוד מגן: של המפלגה.

דוד מגן: ההצעה בשלב זה היא "חייב", כפי שדיברנו בוועדת החוקה.

דוד מגן: ההצעה בסעיף אחר מדברת על כך שהרשימה תהא פתוחה לעיון הציבור.

דוד מגן: אני מקווה שהכנסת תאשר זאת ונדון על כך בהמשך בוועדת החוקה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעה זהה לחלוטין הביא בפניכם חבר הכנסת דוד מגן בינואר השנה, והכנסת ראתה שלא לתמוך בהצעת החוק גם לא בשלב מקדמי, אף שגם אז אמרתי את אשר אומר היום, שבשל מהות העניין, שהוא עניינים מפלגתיים ומימון פריימריס ומימון מפלגות, אין הממשלה, כדרכה, נוקטת עמדה ברורה, שלא לחייב את חברי הקואליציה.

דוד ליבאי: אבל אני רוצה שתבינו במה מדובר ותצביעו.

דוד ליבאי: מדובר בתיקון סעיף 28כ לחוק המפלגות, האומר: "מועמד ימסור למוסד לביקורת של המפלגה סמוך לפני הבחירות, במועד שקבעה המפלגה, את רשימת התורמים שתרומת כל אחד מהם עד למועד האמור עלתה על חמישית מהסכום המרבי הנקוב בסעיף 28ו.

דוד ליבאי: המוסד לביקורת" – כתוב היום בחוק – "רשאי לפרסם את הרשימה לפני הבחירות, בדרך שיקבע; המוסד לביקורת יגיש את הרשימה למבקר המדינה על-פי דרישתו, אם עלה חשד למעשה פלילי".

דוד ליבאי: היום מבקש חבר הכנסת דוד מגן, כמו בעבר, להחליף את המלה "רשאי" במלה "יפרסם".

דוד ליבאי: זאת אומרת, להטיל חובה על מוסדות לביקורת של המפלגות לפרסם את הרשימות.

דוד ליבאי: כמו כן מבקש חבר הכנסת דוד מגן לתקן את סעיף 28כא של אותו חוק, חוק המפלגות, התשנ"ב–1992, האומר: "מועמד ימסור למוסד לביקורת של המפלגה במועד שקבעה המפלגה, אך לא יאוחר מעשרה שבועות לאחר יום הבחירות, דוח על תרומות שקיבל והוצאות שהוציא למימון מערכת הבחירות.

דוד ליבאי: יחד עם הדוח האמור בסעיף קטן (א) ימסור המועמד רשימה של כל התורמים ובה פרטים מזהים של כל תורם; המוסד לביקורת רשאי לפרסם את הרשימה, בדרך שיקבע".

דוד ליבאי: אומר חבר הכנסת דוד מגן: אני מבקש שייכלל בחוק שהרשימה תהא פתוחה לעיון הציבור.

דוד ליבאי: חברי הכנסת שדנו בוועדה חיפשו את האיזונים המתאימים בין חובת העברה למבקרת המדינה לבין שיקול דעת לגבי הפרסום מטעמים שאני חושב שכאן לא צריך להסביר.

דוד ליבאי: אומר חבר הכנסת דוד מגן – והוא מאוד עקבי בעניינו בסעיף זה – כי כל מה שקשור לתרומות ולמימון יהיה פתוח ותהיה חובת פרסום.

דוד ליבאי: זו השאלה.

דוד ליבאי: כמובן, בנסיבות האלה זה עניין למפלגות וזה עניין לחברי הכנסת ולא עניין למרות קואליציונית.

דוד ליבאי: לכן מבחינה זו אנחנו לא נוקטים עמדה.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המפלגות (תיקון – פרסום תרומות), של חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון פרסום תרומות), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שמונה בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד – אני קובעת שהצעת חוק המפלגות (תיקון – פרסום תרומות), של חבר הכנסת מגן, אושרה בקריאה טרומית ומועברת להכנה, חבר הכנסת מגן, לאיזו ועדה?

דוד מגן: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ש' בוחבוט)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט להצעת חוק הקמת בית יד לבנים, שסימנה תקל"ה.

ענת מאור: ישיב סגן שר הביטחון.

ענת מאור: בבקשה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל בת ה-46 קמה מתוך האודים העשנים של המשרפות באירופה.

שלמה בוחבוט: היא קמה להוות בית שבו יתקבצו בני עמנו להיות בני-חורין בארצם המתחדשת.

שלמה בוחבוט: בכ"ט בנובמבר 1947, עם הכרת אומות העולם בזכותנו להתקבץ בארץ, בעודנו מחוללים ברחובות יישובינו, בקעו קולות הירי והתערבו בקולות השמחה המתפרצת.

שלמה בוחבוט: ביום זה הוכרנו על-ידי אומות העולם כזכאים להקים כאן בית, ובו ביום למדנו גם לדעת את מחירה הכבד של זכות זו.

שלמה בוחבוט: קולות ירי מהולים בשמחת לב מתפרצת בישרו את היותנו לעם בן-חורין בארצו.

שלמה בוחבוט: מאז ועד היום הזה לא ידענו שקט, אפילו ליום אחד, אף לרגע.

שלמה בוחבוט: דורות של עולים, בני גלויות שונות, היו לאזרחי המדינה.

שלמה בוחבוט: דור דור משתלבים הם במפעל התקומה, והכול נוטלים חלק בבניין הארץ ובשכול המתלווה.

שלמה בוחבוט: כמתבקש מהמצב, אחת ההחלטות החשובות, שהתקבלה, כרכה את יום הזיכרון הכללי לנופלי מערכות ישראל ביום שלפני יום העצמאות.

שלמה בוחבוט: החלטה חשובה זו הבהירה לכול, כי מן השכול הפכנו עם עצמאי בארצו המחדשת ימיה כקדם.

שלמה בוחבוט: אך טבעי הדבר, כי לפני יום העצמאות אנו מציינים ברחבי הארץ את יום הזיכרון הכללי לחללי צבא-הגנה לישראל ולנופלי מערכות התקומה.

שלמה בוחבוט: ברוב היישובים המבוססים והוותיקים קמו ברבות הימים בתי "יד לבנים".

שלמה בוחבוט: כל אלה קמו לפי יוזמות מקומיות.

שלמה בוחבוט: ביישובים הוותיקים כיהנה הנהגה מקומית, אשר מראשית התקומה היתה שותפה מלאה למלחמה, מייד עם פרוץ הקרבות ועד להכרזה בה' באייר התש"ח על הקמת המדינה.

שלמה בוחבוט: הנהגה זו לחמה את מלחמת הקוממיות, שכלה רבים מחבריה, שכניה ובני משפחותיה.

שלמה בוחבוט: היה זה אך מובן מאליו כי חובת העם לזכר נופליו הביאה אותם להקים ביישוביהם בתי יד לבנים.

שלמה בוחבוט: בהעדר חוק מתאים נותר לראשוני המדינה לעסוק במלאכת קודש זו, כל אחד לפי תפיסתו ולפי הגיונו, ובאין מודל מחייב ואחיד אין דומה בית יד לבנים אחד למשנהו.

שלמה בוחבוט: הרצון הטוב ויד הדמיון הפורה עשו את שלהם.

שלמה בוחבוט: צר לי לומר, לא בכל יישובי הארץ היתה מודעות דומה ומספקת.

שלמה בוחבוט: ביישובים רבים אף לא היו תקציבים כלשהם למטרה זו.

שלמה בוחבוט: רוב בתי יד לבנים הוקמו בכספי תורמים, ולעתים, בהתחשב ברצון התורמים נקבע אופי המקום.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נושאי ההנצחה והזיכרון אינם מטופלים כיאות.

שלמה בוחבוט: עמותות שונות המנסות לעסוק בזה נתקלות במחסומי החוק והביורוקרטיה, ולאחרונה אנו עדים לביקורת מבקרת המדינה במשרד השיכון בכל הקשור בהקמת בית-הפלמ"ח.

שלמה בוחבוט: בתי יד לבנים בארץ ישמשו לפי חוק זה כור היתוך חינוכי ממדרגה ראשונה, ובהם יתחנכו בני נוער, וציבורים רחבים מכל שדרות העם ילמדו בהם את תולדות היותנו לעם.

שלמה בוחבוט: ראויים נופלי מערכות ישראל להנצחה מכובדת ביישובים שבהם נולדו וחיו, וראויות משפחות השכול למצוא נחמה פורתא ביודען כי העם בישראל זוכר ומזכיר את פועלם.

שלמה בוחבוט: מערכות החינוך בארץ ינצלו את בית יד לבנים שבו אפשר יהיה ללמד את תולדות היותנו לעם בן-חורין בארצו המתחדשת.

שלמה בוחבוט: העדר חוק מתאים מנציח את המחדל המביש, ואותו יש לתקן מייד.

שלמה בוחבוט: אני פונה מעל במה זו אליכם, חברי הכנסת, שתצביעו בשביל חוק חשוב ביותר.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להוסיף, אני יודע ששר הביטחון יעלה ויאמר שיש הרבה בתי יד לבנים בהרבה ערים גדולות, אבל מה קורה ביישובים קטנים עם 15,000 תושבים, מושבים – – –

יצחק לוי: זה גם כולל את יישובי יש"ע?

יצחק לוי: אין לך התנגדות שהחוק יכלול את יישובי יש"ע?

שלמה בוחבוט: אני מדבר על הכול.

שלמה בוחבוט: בכל מקום שיושבים יהודים חשוב שיקום בית כזה.

שלמה בוחבוט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב; בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף, כמובן, לכל דבריו של חבר הכנסת בוחבוט לגבי קדושת הזיכרון.

מרדכי גור: אני חושב שכל מלה שאני אנסה להוסיף היא מיותרת.

מרדכי גור: אין קדוש מלהזכיר את הנופלים בדרך התקומה, בדרך הקיום, אלה שבזכותם אנחנו חיים, בשמם אנחנו פועלים ומדברים, והם במותם ציוו לנו את החיים.

מרדכי גור: אנחנו עוסקים בצד המעשי של סוגיה זו.

מרדכי גור: אין זה סוד שמוקמות בארץ אנדרטאות שונות, מוקמים מרכזי זיכרון שונים.

מרדכי גור: איש מאתנו אינו יכול לעצור בעד זה.

מרדכי גור: הרגשות הם עמוקים, הם אמיתיים והם מכובדים.

מרדכי גור: חלק ממרכזי הזיכרון מוקמים, מתוחזקים, ממומנים במלואם על-ידי תקציב המדינה.

מרדכי גור: בחלק גדול מהמקומות קמו בתי-בנים על-ידי הרשויות המקומיות.

מרדכי גור: לפי דעתנו, בהתחשב גם במצב הכספי ובהשלכות הכספיות שיש לכל החלטה גורפת, וגם ביחס הכבוד אל הקשר שיש בין הקהילה המקומית ובין לוחמיה, אנחנו מעריכים שחלק מהמערכת הזאת צריך להתבצע על-ידי הרשויות המקומיות, אבל מובן שהדבר הזה לא יכול להיעשות בכפייה.

מרדכי גור: הוא יכול להיעשות מתוך רצון טוב, בהבנה, בכל מקום יישוב על-פי תפיסתו, ועל-פי רצונו.

מרדכי גור: זו גם הסיבה לכך שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא לתמוך בהצעת החוק.

מרדכי גור: זאת אומרת, אי-תמיכה בהצעת החוק אין בה בשום אופן משום אי-תמיכה בהנצחה.

מרדכי גור: ההנצחה מקומה מכובד.

מרדכי גור: כיצד הדבר ייעשה – את זה צריך להשאיר לגופים השונים, לרשויות המקומיות.

מרדכי גור: לכן, לפי דעתנו, אין מקום לחוק גורף ומחייב שיש עמו גם התערבות ברשויות וגם משום הוצאות כספיות מיותרות.

מרדכי גור: לכן אנחנו מבקשים שלא לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברים, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק הקמת בית יד לבנים.

ענת מאור: לאיזו ועדה, חבר הכנסת בוחבוט?

שלמה בוחבוט: ועדת העבודה והרווחה.

יצחק לוי: אני מציע לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק לוי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת בית יד לבנים, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 14, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת לוועדה שעליה תחליט ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: לכבודה של הכנסת שכולם כאיש אחד הצביעו בעד.

ענת מאור: הערתך נרשמה בפרוטוקול.

ענת מאור: רפא"ל

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, גמרנו דיונים פורים על הצעות חוק ואנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבשעה 17:00 יתחיל הדיון על הודעת הממשלה בנוגע למינוי שר בריאות.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול עמור לפתוח את הדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: רפא"ל.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת עמור.

ענת מאור: שבע דקות לכל מציע.

ענת מאור: אם יקצרו, זה יהיה מבורך, שכן יש לנו ארבעה מציעים – להצעות לסדר-היום מס' 4166, 4168, 4178 ו-4197.

שאול עמור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה לאחרונה החלטה חפוזה ביותר ומסוכנת, שלפיה חוד החנית של המחקר והפיתוח הביטחוני של מדינת ישראל, קרי רפא"ל, יעבור ממצב של יחידת סמך של מערכת הביטחון למעמד של חברה ממשלתית.

שאול עמור: וכל עם ישראל יודע מה קרה לתעשייה הצבאית ולתעשייה האווירית כאשר הממשלה החליטה להפוך אותן לחברות מהסוג הזה.

שאול עמור: ההידרדרות בחברות האלה נמשכת, יש אווירת נכאים בקרב העובדים.

שאול עמור: ומי שמשלם את המחיר הכבד זה לא רק העובדים אלא גם מדינת ישראל – באשר למצבה הביטחוני ולעתידה הביטחוני.

שאול עמור: יושב כאן הרמטכ"ל לשעבר, והוא בוודאי בקיא ממני.

שאול עמור: אנחנו יודעים מה היה קורה, חלילה, למדינת ישראל ללא רפא"ל ומה תרומת רפא"ל לצה"ל בכל המערכות שלו.

שאול עמור: בעשור האחרון פוטרו מרפא"ל כ-50% מכלל העובדים.

שאול עמור: ההחלטה הזאת, שהיתה חפוזה ביותר, התקבלה ללא תיאום עם ציבור עובדים גדול, ציוני, ציבור של חוקרים, ציבור של עובדים מסורים, ללא התייעצות עם ועדי העובדים ועם ציבור העובדים.

שאול עמור: יש אומרים שיש כוונה לפטר כ-1,000 עובדים נוספים בעקבות ההחלטה הזאת להעביר את רפא"ל למעמד של חברה ממשלתית.

שאול עמור: וכפי שאמרתי, לא ניכנס כאן לוויכוח, ראינו מה קרה לשתי החברות הקודמות שכך הוחלט לגביהן.

שאול עמור: לכן, יש לעצור ולדחות את ההחלטה הזאת.

שאול עמור: ובמקום לקבל החלטות שתפגענה במערכת הביטחון, יש לפתח את המעבדה הלאומית הגדולה והחיונית ביותר בארץ, קרי המחקר והפיתוח ברפא"ל.

שאול עמור: באותו זמן – לגלות דמיון ומקוריות ופחות לעסוק ברכש מחוץ-לארץ; לפתח את המחקר, הייצור והשיווק בארץ, ולא להפוך גרורה אמריקנית.

שאול עמור: יש לי הרגשה, שיש אווירה שנכנסנו לאופוריה של שלום.

שאול עמור: כולנו רוצים שלום.

שאול עמור: האווירה בעולם הולכת לכיוון השלום, אבל מצבה של מדינת ישראל שונה מזה של כל מדינה אחרת בעולם.

שאול עמור: ראינו את הזאב הזה, לא את הכבש, ערפאת.

שאול עמור: ראינו לאחרונה את כוונותיו.

שאול עמור: אנחנו יודעים מה הן הסכנות האורבות לעם ישראל בשנים הבאות.

שאול עמור: לכן עלינו להיזהר מאופוריית השלום, שכביכול כתוצאה מכך לא צריך לשאוף לייצור נשק, פיתוח מחקר וכו'.

שאול עמור: אנחנו מדינה שונה מכל מדינות העולם.

שאול עמור: לכן אני קורא לממשלה להתעשת, לפתח את המערכת הזאת ולבוא בדברים עם כלל העובדים.

שאול עמור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ באותו נושא, בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש אגדה כאילו חברה ממשלתית היא פתרון להתייעלות, לצמצומים, וכאילו בשירות המדינה אי-אפשר לבצע את הדברים האלה.

יוסי כץ: אני רוצה, קודם כול, להפריך את האגדה הזאת.

יוסי כץ: משום שגם היום, כאשר רוצים לבצע צמצומים בשירות המדינה, יש כלים נאותים לבצע זאת.

יוסי כץ: אדרבה, ההסכמים בין הסתדרות עובדי המדינה לבין הממשלה הם כאלה, אשר ביחד עם החוק הקיים מוסרים את שיקול הדעת – איזה היקף של צמצומים לעשות בשירות הממשלתי – לוועדת השירות, שבה אין, כפי שידוע לכם, לעובדים כל נציגות.

יוסי כץ: ובכלל, יצירת חברה ממשלתית איננה תרופת פלא.

יוסי כץ: וראינו שגם בחברות ממשלתיות שעוסקות בתחום הביטחוני, אבל גם בתחומים אחרים, נקלעו לא אחת מפעלים למשבר.

יוסי כץ: ידועים לנו המשברים גם בתעשייה האווירית וגם בתע"ש, ואין בינם לבין העובדה שמדובר בגוף שהוא איננו ממשלה, אלא תאגיד עצמאי, ולא כלום.

יוסי כץ: יתירה מכך, המשבר בתע"ש החריף דווקא בתקופה שבה תע"ש כבר היתה חברה ממשלתית.

יוסי כץ: אנחנו מדברים עכשיו על רצון של ממשלת ישראל להביא לצמצומים, או, כפי שקוראים לכך בעגה הרבה יותר סימפתית, גמישות ניהולית.

יוסי כץ: ובכן, צריך לדעת.

יוסי כץ: אני עומד כאן לפניכם.

יוסי כץ: עשיתי את רוב הסכמי הצמצומים ברפא"ל בעשור האחרון.

יוסי כץ: הם עברו תחת ידי.

יוסי כץ: ידי רעדו כאשר חתמתי מטעם העובדים על הסכמים כאלה, משום שזה עלה ממון רב לממשלת ישראל, למדינת ישראל ולקופה הציבורית.

יוסי כץ: וזאת לדעת, הרוב המכריע של העובדים ברפא"ל הם עובדים שאין להם קרן פנסיה.

יוסי כץ: הם נהנים מפנסיה לפי חוק שירות המדינה (גמלאות), והמשמעות הפשוטה היא, שכל העובדים שיוצאים ממעגל העבודה מקבלים פנסיה, ופנסיה טובה.

יוסי כץ: אני רוצה להדגיש, ההסכמים שנחתמו ברפא"ל לפני שלוש שנים גרמו לכך שמשכורתם הקובעת של אלפי הגמלאים, ובוודאי של העובדים שיצטרפו למעגל הגמלאים, היא משכורת שכוללת תוספת רצינית מאוד.

יוסי כץ: הסכומים ששילמה המדינה במהלך גלי הצמצומים האחרונים הם סכומי עתק.

יוסי כץ: ואני אומר לכם, ידי רעדו.

יוסי כץ: לחמתי כמובן עבור העובדים, להשיג את הטוב ביותר עבורם.

יוסי כץ: אבל כאזרח המדינה הזו אני יודע, שהפיכת רפא"ל מיחידת סמך במשרד הביטחון לחברה ממשלתית ובעקבות זאת צמצומים כאלה ואחרים יעלו ממון רב.

יוסי כץ: אני מעריך שזה יעלה הרבה יותר ממיליארד שקלים לקופה הציבורית.

יוסי כץ: שוב ושוב אתה שואל את עצמך, האם אין דרך אחרת להשקיע את הכסף הזה?

יוסי כץ: האם אי-אפשר לקחת את הממון הרב הזה ולהשקיע אותו בפיתוח, במחקר, בהכנסת כוחות מחקר חדשים, טריים, מהטכניון, מהאוניברסיטאות, כדי לשפר את הרמה, להוסיף ולהשביח את כוח העבודה, המחקר והפיתוח של רפא"ל?

יוסי כץ: כמי שתומך נמרצות בתהליך השלום אני יכול לקבוע בבירור, שהערובה להצלחת תהליך השלום היא כוח ההרתעה של צה"ל, היא התחכום של מערכת הביטחון, ובראש וראשונה של רפא"ל.

יוסי כץ: רפא"ל, כפי שנאמר כאן על-ידי ידידי חבר הכנסת עמור, היא המעבדה הביטחונית בעלת הרמה הגבוהה ביותר, ההיקף הגדול ביותר, של מדינת ישראל, והיא היא הערובה לקידום תהליך השלום, ליכולת שלנו להמשיך בתהליכים שהם כל כך חיוניים לנו.

יוסי כץ: בשום פנים ואופן אסור שהמדינה תאבד את השליטה שיש לה בכמה נושאים חיוניים ביותר: צה"ל, משטרה, חינוך, שירות הביטחון הכללי ופיתוח אמצעי לחימה.

יוסי כץ: זה יבטיח את אי-תלותנו במדינות אחרות.

יוסי כץ: אסור לנו לשכוח, היו תקופות בעבר, כאשר היינו מעטים מול רבים, בסכנת קיום, במלחמת קיום, מה שעמד לזכותנו לא אחת היה היכולת שלנו, וכאשר אנחנו בעת מצוקה תלויים אך ורק באספקת נשק מתוחכם מארצות-הברית, כי היום כמעט נסתתמו מקורות האספקה האחרים, זה מגביר את התלות שלנו, זה מונע מאתנו עצמאות מדינית מלאה.

יוסי כץ: לכן חשוב ביותר לשמור על כך שלמערכת הביטחון, לממשלת ישראל ולא לגורמים פרטיים תהיה שליטה מלאה על האמצעים האלה.

יוסי כץ: לא יכול להיות ספק שרפא"ל, הפעילות שלה, התחכום שלה, שאי-אפשר לוותר עליו לא באולם הזה ולא במקומות אחרים, הביאו לחיסכון ניכר, עצום, בחיי אדם, בקורבנות, ביכולת שלנו לאיים על "הבטן הרכה" של המדינות השכנות, ועד שייכון שלום אמיתי נהיה זקוקים שוב ושוב לרפא"ל.

יוסי כץ: לכן אני קורא מעל במה זו לממשלת ישראל, גם משום השיקול הכלכלי, גם משום השיקול הביטחוני וגם משום השיקול המדיני, בשום פנים ואופן לא לוותר על השליטה.

יוסי כץ: לא נשיג מזה תועלת שאנחנו רוצים בה.

יוסי כץ: זה יעלה הון תועפות לקופה הציבורית.

יוסי כץ: לכן אני קורא לממשלה לבטל את ההחלטה שלה, לחזור בה מהחלטה זו ולהשאיר את רפא"ל כפי שהיא, במצבה היום.

יוסי כץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רפא"ל

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הישגיו המרשימים של חיל האוויר הבריטי וניצחונו המפואר בקרב על בריטניה הניבו את אמרתו המפורסמת של סר וינסטון צ'רצ'יל: מעולם לא חבו רבים כל כך כה הרבה למעטים כל כך.

אסתר סלמוביץ: דומה כי לא אטעה אם אומר, שאמרה זו נכונה גם כשהדברים אמורים בתעשיות הביטחוניות בישראל בכלל, וברשות לפיתוח אמצעי לחימה בפרט.

אסתר סלמוביץ: הרשות לפיתוח אמצעי לחימה היא גוף שבעצם קיומו מקיים, או מסייע לקיים, בו-זמנית, כמה יעדים לאומיים מן המעלה הראשונה.

אסתר סלמוביץ: גוף זה, מעבר להיותו מקור פרנסתן ומחייתן של אלפי משפחות בישראל, הרי הוא מעניק לצה"ל ולעם ישראל כולו את אמצעי הלחימה המתקדמים ביותר בעולם, אשר בלעדיהם ספק אם היה לאל ידה של מדינת ישראל להתייצב אל מול מבקשי נפשה ולהוסיף ולהתקיים עד היום.

אסתר סלמוביץ: הרשות לפיתוח אמצעי לחימה היא גם זו אשר תרמה את תרומתה המכרעת לקידום המדעי-הטכנולוגי בישראל וליכולתה של מדינת ישראל להתחרות ולהתמודד על שוקי היצוא מול מדינות המפותחות ומבוססות ממנה בהרבה.

אסתר סלמוביץ: התפוגגותו של מאזן האימה הבין-לאומי הביאה יחד עמה לירידה דרסטית בביקוש לאמצעי לחימה ובנכונותן של מדינות העולם להשקיע אותם סכומים, כפי שהיו נכונות להשקיע בעבר, בפיתוחם של אמצעי לחימה, בייצורם וברכישתם.

אסתר סלמוביץ: מצוקתה של הרשות לפיתוח לאמצעי לחימה והמשברים הפוקדים אותה הם ממאפייני המצוקה הכלל-עולמית המאפיינת את תחומי ייצור אמצעי הלחימה.

אסתר סלמוביץ: ואולם, בעוד רבות ממדינות העולם יכולות להרשות לעצמן לוותר על התעשיות הביטחוניות או לצמצם את היקפן, הרי מדינת ישראל אינה יכולה בשום פנים ואופן להרשות לעצמה את הפריבילגיה הזאת.

אסתר סלמוביץ: מי מבינינו החי בתחושה ששיחות השלום מבשרות עידן חדש המאפשר לנו לפרוק מעלינו את נשקנו, טועה ומטעה.

אסתר סלמוביץ: מדינת ישראל, על מנת לעמוד מול שותפותיה למשא-ומתן לשלום, זקוקה יותר מאי-פעם לכוח ההרתעה שלה, ועליה לשמור בכל מחיר על יתרונה האיכותי, אותו יתרון שהבטיח את קיומה ואת ביטחונה עד היום, אותו יתרון אשר יאבד אם לא נשכיל להוסיף לשמר, לפתח ולטפח את התעשיות הביטחוניות בכלל ואת הרשות לפיתוח אמצעי לחימה בפרט.

אסתר סלמוביץ: את הרשות לפיתוח אמצעי לחימה קשה מאוד למדוד באומדנים של רווח והפסד, משום שרווחיה נמדדים בחייהם של אלפי חיילים ואזרחים שניצלו הודות לעובדה שבידיהם הופקדו אמצעי לחימה מתוחכמים ומתקדמים ביותר.

אסתר סלמוביץ: את רווחיה של הרשות לא ניתן לבטא בערכים כלכליים, משום שעיקר תרומתה הוא בעצם העובדה שמדינת ישראל עמדה בהצלחה במבחנים הקשים והעקובים מדם שכפו עליה אויביה.

אסתר סלמוביץ: את העובדה שהגענו עד הלום אנו חבים, בין היתר, גם לרשות לפיתוח אמצעי לחימה.

אסתר סלמוביץ: קל מאוד לבוא היום ולהורות על הפרטת הרשות לפיתוח אמצעי לחימה.

אסתר סלמוביץ: אפשר שבטווח הקצר יצביע מהלך שכזה על הקלה בנטל התקציב.

אסתר סלמוביץ: אפשר שמבחינה כלכלית ומספרית יצדיק צעד שכזה את עצמו ויאפשר לקברניטי הכלכלה לחוש שביעות רצון עצמית.

אסתר סלמוביץ: אלא שבטווח הארוך עתידות להיות לצעד שכזה השלכות כבדות מנשוא, השלכות בלתי הפיכות, דווקא בתחום רגיש שבו אסור, פשוט אסור לנו לטעות.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הפרטת הרשות לפיתוח אמצעי לחימה תביא לבריחת מוחות אל השוק האזרחי ואולי לחוץ-לארץ ותפגע פגיעה קשה ובלתי הפיכה ביכולתה של מדינת ישראל להוסיף ולפתח את אמצעי הלחימה הנחוצים לה כל כך.

אסתר סלמוביץ: הפרטת הרשות תביא לפיטוריהם של אלפי עובדים ולפגיעה קשה ביותר במטה לחמן של אלפי משפחות בישראל.

אסתר סלמוביץ: לתקן מצב שכזה יהיה בגדר הבלתי-אפשרי.

אסתר סלמוביץ: ועדת-יורטנר, שהוקמה לבדיקת הנושא, המליצה על הפרטת אותם חלקים ברשות שאין כל בעיה להפעילם מתוך שיקולים כלכליים ולהפנות את מאמציהם לפסים מסחריים.

אסתר סלמוביץ: אך ועדת-יורטנר המליצה גם באותה נשימה, שלא להפריט ולא לפגוע באותם חלקים המכונים מוקדי הידע הלאומי הקריטי, הם הם אותם מוקדים ברשות שאפשרו לה לפתח את אמצעי הלחימה המתוחכמים והמתקדמים בעולם.

אסתר סלמוביץ: המשמעות המספרית של המלצות ועדת-יורטנר היא, ש-1,500-1,000 מעובדי הרשות יוכלו להיכלל בתהליך ההפרטה מתוך הסכמה ובתנאים דומים לאלו שניתנו לעובדי "בזק" ו/או לגופים האחרים שהופרטו.

אסתר סלמוביץ: עם זאת ממליצה ועדת-יורטנר, בהתייחס ל-2,500-2,000 מעובדיה האחרים של הרשות, להשאיר את המצב בעינו ולהותירם במסגרת של יחידת סמך ביטחונית, שהשיקולים בהפעלתה לא יימדדו באמות מידה של רווח והפסד אלא מתוך הבנה שמדובר בצורך קיומי לאומי.

אסתר סלמוביץ: ראש הממשלה עצמו קיבל את המלצות ועדת-יורטנר, ומי שהשיגו עליהן היו דווקא קברניטי הכלכלה, אלה המודדים את הצלחתם כפי שהיא משתקפת במאזנים מספריים; ואלה, הגם שהם חשובים כשלעצמם, הרי אין בהם כדי לשקף את צרכיה הביטחוניים של מדינת ישראל ואת גודל הסכנה הקיומית המרחפת מעל לראשה.

אסתר סלמוביץ: גם מבקרת המדינה מצאה לנכון להתייחס לאותו פן ברשות לפיתוח אמצעי לחימה המהוווה נכס לאומי שאינו ראוי להימדד במספרים כלכליים.

אסתר סלמוביץ: ואני מפנה את שימת הלב לעמודים 1033-1028 לדוח המבקרת.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, נושא הפרטתה או עתידה של הרשות לפיתוח אמצעי לחימה הוא נושא רגיש, שאינו נוגע רק לשאלה כלכלית אשר לגביה ניתן לאמץ פתרונות, שאם יסתבר בעתיד שהם שגויים, הרי שכל עלותם תסתכם במונחים כלכליים.

אסתר סלמוביץ: זהו נושא שכל החלטה שגויה שתתקבל ביחס אליו עלולה לעלות למדינת ישראל באלפי קורבנות, חיילים ואזרחים כאחד.

אסתר סלמוביץ: זהו נושא המחייב אותנו לנהוג בו כפי שהיינו נוהגים בדיני נפשות.

אסתר סלמוביץ: זה נושא שהשלכותיו עלולות להשפיע על עתידה של מדינת ישראל, על כושר עמידתה, על יכולת התמודדותה עם האתגרים, היעדים והאיומים הניצבים בפניה.

אסתר סלמוביץ: זהו נושא העתיד להשפיע על כושר הישרדותה של מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להיחפז, ומוטב לנו להשתהות במציאת הפתרון הנכון, ובלבד שלא נטעה במציאת הפתרון ההולם ובאימוץ האסטרטגיה ארוכת הטווח, שאולי תאפשר לנו למצוא אותו שביל זהב שהוא מיזוג של תוצאה כלכלית אופטימלית עם שמירה על יתרוננו ויכולתנו בתחום פיתוחם וייצורם של אמצעי הלחימה הנחוצים לנו כל כך.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מציעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אולם בכל מקרה אתבע, כי הפתרונות שיוצעו יובאו לפני יישומם לאישורה של המליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה אני עושה?

דב שילנסקי: את השארת לי עודף של דקה וחצי.

דוד מנע: אני יכול לשאול שאלה?

דב שילנסקי: על חשבון הדקה-וחצי של חברת הכנסת סלמוביץ?

דב שילנסקי: אם היא מסכימה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: אני חושב שאפשר היה להזמין את עובדי רפא"ל לדיון הזה.

אסתר סלמוביץ: הם ישנם.

דוד מנע: נברך אותם.

דוד מנע: לכשיעבור הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה או בוועדת החוץ והביטחון, לוועדה שיחליטו עליה, חשוב שהעובדים ילוו את הדיונים מתחילתם ועד סופם.

דוד מנע: אני חושב שנוכחותם יכולה להשפיע.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה שבתום הדיון בנושא הזה אנחנו ניפגש ונחליט על המשך הצעדים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, נדמה לי שאתה תיכף תוזמן לעלות לבמה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: אינני רואה אותו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול גוטמן, שנכנס ברגע האחרון.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, חשבתי שאני עומד להזמין אותך.

מרדכי גור: – – –

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, תאמר את זה בדבריך.

דב שילנסקי: רק למען הסדר הטוב, באופן פורמלי חברת הכנסת אסתר סלמוביץ מבקשת שיתקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: היא ידעה שכנראה תהיה הצעה להעביר את הנושא לוועדה, לכן הקדימה את תשובתה שהיא תסכים לכך.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת גוטמן, הבמה לרשותך.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה ושר הביטחון, המשתלח לאחרונה בלשונו הארוכה לכל עבר, חושב את עצמו כחבר'מן – בדיקת מעלליו במשרד הביטחון תוכיח מחדלים בקנה מידה מונומנטלי.

שאול גוטמן: מניתוח השוואתי שערך גורם עיתונאי מעבר לים עולה, כי בשנת 1985 הוציאה ישראל למחקר ולפיתוח ביטחוני 24% מתקציב הביטחון; ב-1988 – 10%; וב-1993 רק 7%.

שאול גוטמן: בארצות-הברית, למשל, בשנת 1985 – 11%; ב-1988 – 13%; וב-1993 – 15%, שהם יותר מכפליים מהשיעור היחסי אצלנו.

שאול גוטמן: אם לפני קריסת ברית-המועצות הוציאה ארצות-הברית על כל דולר מו"פ – מחקר ופיתוח – 2.5 דולרים הצטיידות, הרי שלאחר קריסת ברית-המועצות, ארצות-הברית מוציאה על כל דולר מו"פ – דולר ורבע הצטיידות.

שאול גוטמן: במלים אחרות, צמצום תקציב הביטחון האמריקני הכפיל את תקציב המו"פ יחסית להצטיידות ושומר על תקציב מו"פ קבוע במונחים ריאליים.

שאול גוטמן: כידוע, לארצות-הברית שתי שכנות עוינות בדמות קנדה ומקסיקו, ואילו לנו שכנים צדיקים בדמות סוריה, עירק, אירן, מצרים וסעודיה.

שאול גוטמן: אצלנו, בתוך פחות מעשור, ירידה מדהימה של 70% בתקציב המו"פ מכלל תקציב הביטחון.

שאול גוטמן: אם זאת איננה שערורייה, אינני יודע שערורייה מהי.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, מה המניע להפקרות זאת?

שאול גוטמן: האם מישהו בצמרת הביטחון, אולי שר הביטחון, קשר קשר עם גורם זר, למשל הממשל האמריקני, לגמד את התעשיות הביטחוניות בישראל?

שאול גוטמן: וידועים לנו לחצים מדיניים על מערכת הביטחון בנושא זה.

שאול גוטמן: כיצד להבין זאת?

שאול גוטמן: הרי במדינת ישראל מונח כסף כמו זבל.

שאול גוטמן: חצי מיליארד ש"ח הולכים מדי שנה לעמותות ולמוסדות שונים ומשונים, שחלקם ברוב חוצפה מעוגן בחוק.

שאול גוטמן: מיליארדים זורמים לקופת ההסתדרות ומפלגת העבודה על גבה של קופת-חולים הכללית.

שאול גוטמן: עוד לא הזכרנו את הבנקים, הסדרי הקיבוצים וכו'.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, ברצוני להקדיש נאום זה לזכרו של ד"ר פאול כץ מרפא"ל.

שאול גוטמן: לחוקר זה ולאחרים, שאינני יכול להזכיר כאן שמותיהם, אנו חייבים תודה.

שאול גוטמן: לאחר מלחמת יום הכיפורים, במצוינות ובנחישות החליטו כי ניתן לשנות את מבנה שדה הקרב המסורתי.

שאול גוטמן: במשך שנים עלומות פיתחו אמצעי לחימה שאין כמותם בעולם בזרועות היבשה, האוויר והים.

שאול גוטמן: הוכח כי באמצעות מה שאני מכנה כאן "איגוף טכנולוגי" ניתן להימנע מהבקעת שריון קלסית, להימנע משחיקה מיותרת בשדה הקרב, להגביר את כושר התמרון, ובמיוחד להוריד באופן דרסטי את מספר הנפגעים.

שאול גוטמן: אמצעי לחימה אלה הוצעו על-ידי מדעני רפא"ל ואחר כך על-ידי אחרים ולא על-ידי קציני צה"ל או צמרת משרד הביטחון.

שאול גוטמן: אדרבה, בתקופות שונות הובעו תמיהות וספיקות לגבי סיכויי המימוש, אלא שהיום ברור, כי אמצעי לחימה אלה מקדימים את הפיתוחים במערב, וכי לא היה סיכוי לרכוש כמותם מאיזה גורם שהוא.

שאול גוטמן: אך מה עושים מומחי העסקים של מערכת הביטחון?

שאול גוטמן: ערב ראש השנה 1989 הודיע מנכ"ל רפא"ל דאז על עסקת טילי "פופאי" עם ארצות-הברית בהיקף של 750 מיליון דולר.

שאול גוטמן: בסופו של דבר, נמכרו טילי "פופאי" בהיקף זעום.

שאול גוטמן: עתה אנו מתבשרים דרך העיתונות, כי רפא"ל מצטרפת למכרז באנגליה בהיקף של למעלה ממיליארד דולר.

שאול גוטמן: למי יש אינטרס להפיץ אשליות מעין אלה?

שאול גוטמן: האם מישהו מעלה בדעתו, כי אנגליה תקנה מאתנו טילי "פופאי" בהיקף זה?

שאול גוטמן: בדיקת עלות הפיתוח תגלה, כי מכרנו ידע במחיר זעום וגילינו קלפים שאסור היה לגלות.

שאול גוטמן: לאחרונה, עם הצטיידותנו במערכת חדישה הטובה בעולם, מיהרנו למוכרה למדינה זרה.

שאול גוטמן: גם כאן אין כל סיכוי להחזיר את הוצאות הפיתוח, אך סודות מדינה מכרנו במחיר מציאה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, מי אחראי לשערוריות אלה?

שאול גוטמן: היכן מומחי האסטרטגיה של הליכוד?

שאול גוטמן: מה קורה בוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון?

שאול גוטמן: יש לקבוע, כי אסור לבחון את רפא"ל במושגים עסקיים.

שאול גוטמן: יש באמתחתנו משאב אנושי מצוין.

שאול גוטמן: יש לקבוע יעדים מושכלים לפיתוח אמל"ח לשדה הקרב העתידי.

שאול גוטמן: אילו כלכלנו את צעדינו כהלכה, היינו מציגים היום צבא מודרני עם רמת שחיקה מינימלית, עם יכולת הפתעה אסטרטגית וטקטית.

שאול גוטמן: מי שאחראי לסטגנציה בפיתוח אמל"ח הוא יצחק רבין.

שאול גוטמן: הזלזול המופגן שלו באינטליגנציה ובחוכמה – מדהים.

שאול גוטמן: הוא מוכר את התעשיות הביטחוניות בדולר.

שאול גוטמן: כדאי שידע – ימי הפלמ"ח העליזים תמו.

שאול גוטמן: היום יורים טילי שיוט מטווחים של אלפי קילומטרים ונכנסים לבניין דרך החלון.

שאול גוטמן: היום ניתן לפגוע במפקדות וברק"ם מטווחים גדולים בלי לשחוק את בנינו שלא לצורך.

שאול גוטמן: חלק מהמוצרים הם כחול-לבן.

שאול גוטמן: חלק אחר ניתן לקנות בארצות-הברית תמורת רמת-הגולן, חלק – תמורת ירושלים, וחלק תמורת הסכמתנו לחזור למשרפות.

שאול גוטמן: שימוש מושכל במדעני רפא"ל היה מבטל באחת את העדיפות המספרית שיש בכל ארצות ערב גם יחד.

שאול גוטמן: אגב, מי אחראי לכך שהעורף נתגלה חשוף לאיומים שונים?

שאול גוטמן: מדוע הפריץ האמריקני לא היה מסוגל להגן עלינו בזמן אמת?

שאול גוטמן: מדוע לא חזתה מערכת הביטחון בעוד מועד כשל זה?

שאול גוטמן: מדוע לא הטלנו על מדעני רפא"ל לפני עשר ו-15 שנה לפתור איום מסוג זה?

שאול גוטמן: משרדי הביטחון והאוצר מסתתרים עתה מאחורי כתפיו הרחבות של פרופסור יורטנר, אך לא מציגים את כל האמת.

שאול גוטמן: ועדת-יורטנר מציעה לחלק את רפא"ל למעבדה לאומית ולחלק עסקי.

שאול גוטמן: ברם, אין היא מפרטת מהו גודלה של המעבדה הלאומית, ואין הבטחה בכיוון הזה.

שאול גוטמן: יש רגלים לסברה, לעומת זאת, כי מנכ"ל רפא"ל, במצוות הנהלת משרד הביטחון, עומד לגמד את המעבדה הלאומית לגוף מגוחך.

שאול גוטמן: ברצוני להציג מודל שונה במקצת: א.

שאול גוטמן: צמצום פונקציונלי של רפא"ל – נושאים, גורמים וגופים לא-חיוניים – יבוטלו; ב.

שאול גוטמן: כל גופי הייצור יעברו למבנה שכר חדש, ולא – יופרטו.

שאול גוטמן: מי שיבחן מודל פשוט זה לעומק יגלה כי, מצד אחד, מרכיבי השכר הפוגעים בתפעולה השוטף של רפא"ל יבואו על פתרונם, ומצד שני, הרשות כגוף מחקר ופיתוח תקבל תנופה מחודשת.

שאול גוטמן: אי-אפשר לראות את מדינת ישראל בשנות האלפיים ללא רפא"ל במיטבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול גוטמן, אני רואה שיש לך עוד הרבה, וזמנך תם.

דב שילנסקי: תבחר לך את המשפט האחרון הכי מתאים לך.

דב שילנסקי: אני מצטער, אינני יכול להאריך את פרק הזמן.

רן כהן: אני מבקש שהוא ישלים את הנאום – – –

דב שילנסקי: לא, לא, רבותי.

דב שילנסקי: אני אינני מתייחס לתוכן, אני מתייחס רק לנושא אחד.

דב שילנסקי: אני חייב להקפיד על הזמנים, ללא כל קשר לתוכן.

דב שילנסקי: אני מתייחס לתפקידי כיושב-ראש, שחייב לנהל את הסדר פה.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול גוטמן: ברצוני לחזור על הצעה שהעליתי כאן לפני כשנה.

שאול גוטמן: יש להקים מועצה לאומית למחקר ולפיתוח ביטחוני.

שאול גוטמן: במועצה זו יהיו נציגים של צה"ל, משרד הביטחון, התעשייה הביטחונית והאוניברסיטאות.

שאול גוטמן: מועצה זו תהיה זרוע ממשלתית ותציג הצעות וחלופות בכל הקשור בפיתוח ביטחוני-אסטרטגי לטווח בינוני ורחוק.

שאול גוטמן: עבודת המטה של נבחרת לאומית זו תחסוך זמן ומשאבים כלכליים ותנצל באופן אופטימלי את ההתמחויות של התעשיות השונות.

שאול גוטמן: ולבסוף, רבותי חברי הכנסת – מדוע שלא נמשיך את קו המחשבה הממשלתי?

שאול גוטמן: מדוע שלא נפריט את צה"ל?

שאול גוטמן: מדוע שלא נפריט את משרד הביטחון?

שאול גוטמן: ואולי נפריט את שר הביטחון?

שאול גוטמן: אני קורא לראשי סיעת הליכוד לומר את דברם, ובצורה מקצועית.

שאול גוטמן: שתיקתם לעת כזאת היא שיתוף פעולה במחדל היסטורי.

שאול גוטמן: ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין נושא באחריות אישית לקריסת התעשייה הביטחונית בישראל.

שאול גוטמן: עליו להתפטר ולעבור הסבה מקצועית לאהבת נעוריו, על-פי עדותו, הכדורגל.

שאול גוטמן: מרדונה ישמח לשמש לו מאמן.

שאול גוטמן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שאול עמור: חבר הכנסת גוטמן, הנושא הוא בידי הממשלה, לא בידי הליכוד.

שאול עמור: אני דיברתי לפניך כנציג סיעת הליכוד באותו כיוון של דבריך.

שאול גוטמן: אני יודע.

שאול גוטמן: חייבים לזעזע את אמות הספים, ידידי חבר הכנסת עמור, בצורה מאוד מסיבית.

דב שילנסקי: את הוויכוח הבין-מפלגתי תוכלו לנהל בצד.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, הבמה לרשותך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב שהיה לי זמן לספור עד עשר לפני שאני קם ובורח מהמדינה, כי ספורט חדש פרח לנו במדינה – מרתונים של הפחדה.

מרדכי גור: געוואלד – מנהיגי ישראל משמידיה, אין תקווה.

מרדכי גור: רק פרופסור גוטמן, רק ההצעות שלך.

מרדכי גור: בשביל מה אתה צריך להפחיד את העם כל הזמן?

מרדכי גור: ספורט בשבועות האחרונים – כל הזמן מפחידים, הכול נופל, הכול מתמוטט.

מרדכי גור: שנים על שנים בנינו, נלחמנו, פיתחנו, הכול יעבור כלא היה.

מרדכי גור: מה הספורט הזה?

מרדכי גור: ולמה הוא מעלה כך את חמתי?

מרדכי גור: ישבתי אתמול בבוקר עם שגריר של מדינה.

מרדכי גור: הוא אמר לי, שמהדים אשר מגיעים אליו מסוריה הוא מבין, שסוריה, שליטה וחבריו חוזרים לפתע ומאמינים, שהחברה הישראלית תתפורר מבפנים.

מרדכי גור: הוא רואה מה קורה.

מרדכי גור: ראה את הצעקות, ראה את ההפגנות, ראה את הפחד, ראה את ההיסטריקה, וחיש מהר הפרופסור גוטמן ואתו חברת הכנסת אסתר סלמוביץ ביחד תביאו לערב 1967, כי זו היתה טעותו הגדולה של נאצר.

מרדכי גור: הוא חשב שאומנם יש "דור אספרסו"; הוא חשב, שאם יש פה ושם בדיחה על "מי יכבה את האור בלוד", הוא יכריע אותנו במלחמה.

מרדכי גור: ואתם עולים על הבמה, ואף שבכל המלחמות וביניהן הוכחנו שכוחנו עמנו, אתם עומדים ומטילים אימה.

שאול גוטמן: איפה היית ביום הכיפורים?

מרדכי גור: חדלו לכם מהעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, למה את זה אתה לא זוכר?

מרדכי גור: איזה מין התקפת שנאה פנימית זו?

מרדכי גור: אבל לו זה היה קשור רק לעימות פוליטי, אני יכול להבין.

מרדכי גור: להפחיד את העם, בשביל מה?

אסתר סלמוביץ: מוטב לפחד מאשר להיבהל, אדוני סגן השר.

מרדכי גור: אני יכול להבטיח לכל חברי הכנסת, גם אנחנו יודעים מה היא רפא"ל; יודעים הלכה למעשה.

מרדכי גור: לא רק זה, גם אנחנו היינו שותפים לכל הסמינרים מאז מלחמת יום הכיפורים לגבי מלחמת העתיד, וכל תוכניות מערכת הביטחון מבוססות על מכלול האיומים אשר עלולים לבוא, גם בתקופת שלום, גם מארצות סמוכות וגם מאויבים רחוקים, ועל כך ניתן תשובה.

מרדכי גור: לכן חשובה לנו רפא"ל, ואיש מאתנו לא זקוק להטפה עד כמה רפא"ל חשובה.

מרדכי גור: תפקידנו לוודא, שעם השתנותם של כל התנאים החברתיים והפוליטיים העולמיים, אנחנו נהיה מסוגלים להמשיך ולפתח בבית את אשר נדרש לפתח בבית.

מרדכי גור: את היתרון הטכנולוגי אנחנו חייבים לשמר בעצמנו, אותו לא נצליח לרכוש בשום מקום אחר.

מרדכי גור: מערכות נשק בסיסיות – כן, אבל את המעט יותר מזה, שהוא הייחודי בינינו לבין אויבינו, אותו עלינו להשלים בבית.

שאול גוטמן: שר הביטחון מסכים למה שאמרת עכשיו?

מרדכי גור: לכל מלה.

מרדכי גור: לא רק שהוא מסכים, אלא אין שבוע שאין דיון ברוח זו, וזו המטרה היחידה של כל מה שאנחנו עושים, להבטיח שגם כאשר משתנים התנאים הבין-לאומיים, החברתיים, הכלכליים והמדיניים, נצליח לשמור על חוד החנית של הידע והטכנולוגיה; ובתחומים שלנו, קרי רפא"ל.

מרדכי גור: לשמחתי הרבה, הידע והטכנולוגיה התפשטו גם בחברות אחרות, בקבוצות אחרות – וגם שם הוא טוב.

מרדכי גור: כל השאלה היא, איך אנחנו מסוגלים ליצור את התנאים הטובים ביותר, שבהם רפא"ל תוכל לפעול בצורה המרבית והמיטבית.

מרדכי גור: זה כל מה שמטריד אותנו.

מרדכי גור: כל הצעות הארגון נובעות אך ורק מהאילוץ הזה ומהשאיפה הזו.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, שלא אחת כשאני אומר מעל במה זו שאנחנו נכנסים להסכמי השלום מתוך כוח ומתוך עוצמה, זה מתוך ידיעה ברורה מה יש לנו ומה אנחנו מסוגלים לעשות, בהנחה שנקבל החלטות נכונות; זאת אומרת, אנחנו והממשלות בעתיד, ואני מקווה שכך זה יהיה.

מרדכי גור: היתרון הזה הוא אך ורק שלנו, ותלוי בנו.

מרדכי גור: אינני רוצה לחזור פה על מה שכבר אמרנו עשרות פעמים.

מרדכי גור: המצב בעולם בתחום הזה השתנה.

מרדכי גור: חבר הכנסת יוסי כץ הסביר, ש-17 שנים הוא עובד עם רפא"ל.

מרדכי גור: חבר הכנסת כץ, הרי זה מה שאנחנו שואלים.

מרדכי גור: אם כך, משהו קרה שמחייב אותנו – ויושבים פה אנשי התעשייה האווירית, אנשים חשובים באותה מידה, עם הישגים מאוד מכובדים, ואנחנו צריכים לתת תשובה – איך אנחנו שומרים את חוד החנית הזה, כי זה חוד חנית לאומי, לא צבאי.

מרדכי גור: מכאן והלאה אני לא רוצה להיכנס לוויכוח מעל במת הכנסת.

מרדכי גור: הוקמה ועדת-יורטנר.

מרדכי גור: הממשלה הנחתה את רפא"ל להיכנס למשא-ומתן על בסיס ההנחות – ואת קראת חלק גדול מהן, חברת הכנסת סלמוביץ – האלה על מנת לממש אותן ככתבן וכלשונן.

מרדכי גור: אם יסתבר שאפשר להיטיב, להיטיב – להיטיב אני מתכוון גם עם העניין וגם עם האנשים, למצוא את הפתרון האידיאלי, ואנחנו יודעים שזה לא פשוט, אבל זו הכוונה.

מרדכי גור: אני מבקש להדגיש, שבעיקרון מדובר על שני חלקים ברפא"ל: אחד שיהיה בעל צביון כלכלי-מסחרי, והשני – מעבדה לאומית, וכל אחד ינהג על-פי הכללים המתאימים לו.

מרדכי גור: מה הפרופורציות, מה הנושאים, איך בדיוק מערכת היחסים – ניתן לעובדים להגיש את ההצעות שלהם, ועל זה תתקבלנה החלטות.

מרדכי גור: אבל אין פה שום כוונות נסתרות, פרט לאחת, לתת את המקסימום ולהוציא את המקסימום – –

שאול גוטמן: ואתם תוציאו את המינימום.

מרדכי גור: – – על מנת שאפשר יהיה להגיע להישגים שיאפשרו לישראל שלום וביטחון בכל מצב שלא ישתנה.

מרדכי גור: כי יש מצבים שעליהם אין לנו שליטה.

מרדכי גור: אנחנו יכולים לקבוע שנהיה בהם חזקים, ובתחום הזה לרפא"ל היה ויש מקום מרכזי במערכת.

מרדכי גור: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שעל-ידי משא-ומתן מושכל בעניין רפא"ל אפשר יהיה, מצד אחד, לקבל את התשובה האופטימלית על מנת שמדינת ישראל תשמור על עוצמתה הטכנולוגית ועל עליונותה הטכנולוגית, ומצד שני נוכל להיטיב עם כל האנשים העוסקים בכך עד המקסימום שהחברה הישראלית יכולה לתת.

מרדכי גור: אני מציע שנחכה למשא-ומתן ונראה אילו תוצאות הוא מביא.

מרדכי גור: אני חושב שאיננו נוהגים להביא החלטות אופרטיביות למליאת הכנסת, אבל מתקבל בהחלט על השכל שבשלב מתקדם יותר – והדאגה לעניין רפא"ל היא אמיתית וכנה – הנושא יעלה מחדש לדיון, לא במסגרת החלטות אלא במסגרת של בירור כללי או במסגרת אחת הוועדות; כל ועדה שתרצו, מבחינתי זה לא משנה.

מרדכי גור: זו יכולה להיות ועדת הכספים, זו יכולה להיות ועדת החוץ והביטחון, מכיוון שהנושא הזה איננו קשור לוועדות, הוא נושא בעל חשיבות משלו.

מרדכי גור: לכן, אם יש רצון להעביר את זה עכשיו לוועדה כלשהי, בבקשה.

שאול עמור: היות שהנושא קשור לדיני חברות, יש גם ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון, ואני מציע להעביר את הנושא לוועדה זו.

מרדכי גור: בבקשה.

מרדכי גור: או יכולים להחליט על ועדה.

מרדכי גור: אני חושב, אני לא בקיא בתקנון.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר להעביר לוועדת משנה, רק לוועדה ראשית.

מרדכי גור: בסדר.

דב שילנסקי: הוועדה הראשית יכולה להעביר לוועדת משנה.

דב שילנסקי: אני מבין שאדוני סגן השר מציע להעביר לוועדה.

מרדכי גור: כן.

דב שילנסקי: אני מבין שיש גם הסכמה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

משה קצב: ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: – – –

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אם יש שתי ועדות, ועדת הכנסת תקבע.

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת שאול גוטמן, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

שאול גוטמן: אני רוצה להעיר שבדרך כלל נושאים כאלה נקברים שם.

דב שילנסקי: רבותי, אתם תחשבו בינתיים על נושא הוועדה.

דב שילנסקי: יש לי משהו לפני זה: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול עמור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, יש לך דקה בגלל קוצר הזמן.

דב שילנסקי: אני אפנה את תשומת לבכם לכך שיושב-ראש הכנסת והסגנים החליטו בישיבתם לכלול בסדר-היום של ישיבת הכנסת היום את הנושא: הודעת הממשלה על החלטתה לצרף שר נוסף לממשלה.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת קבע שהדיון בסעיף זה יהיה בשעה 17:00 בערך.

דב שילנסקי: לכן אצטרך להקפיד על הזמנים.

דב שילנסקי: יש לך דקה בדיוק, אין אפילו תוספת חצי דקה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני ממש מקצר.

שלמה בוחבוט: אני מנצל את התקנון ומבקש להסיר, אבל אני רוצה דווקא לחזק כל מלה שנאמרה כאן על-ידי חברי הכנסת.

שלמה בוחבוט: עם זאת אני רוצה להעיר ולהבהיר: צריך לזכור שמדובר במפעל תעשייתי ביטחוני הנותן מקום תעסוקה לאלפי אנשים הגרים בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אם רפא"ל תהפוך להיות מיחידת סמך לחברה, פשוט התעשייה במרכז הארץ תשתלט על המפעל, ואז כל התושבים שלנו יעזבו את הגליל.

שלמה בוחבוט: לכן גם את הנושא הזה צריך לקחת לתשומת לב.

שאול עמור: יש הסכמה, אדוני היושב-ראש: לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: תיכף נגיע לזה.

דב שילנסקי: יש לי עוד הצעות, אדוני.

דב שילנסקי: דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ; אתה לא בן יחיד, גם את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ מבקשים להסיר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מה עניין נאצר ומה עניין הרס פנימי לבעיה כואבת של פיטורי עובדים ברפא"ל וכניסה לכיסי אבטלה עמוקים באזור חיפה והגליל?

דוד מנע: אתם, ממשלת סדר העדיפויות החדש, שבאתם ואמרתם – נקפיא את הבנייה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ונעביר כספים מההתנחלויות לסדר עדיפויות חדש, איפה הכסף?

דוד מנע: איפה הסכומים שחסכתם?

דוד מנע: לאן נעלמו המיליונים שחסכתם?

דוד מנע: תראו את המפעלים הביטחוניים נופלים כמו אבני דומינו.

דוד מנע: פיטורים מסיביים בתע"ש, פיטורים מסיביים בתעשייה האווירית, ועתה פיטורים אפשריים ברפא"ל.

דוד מנע: אתם מתעסקים במשפחות של עובדים, אתם מתעסקים באבות שיפוטרו ממקום עבודתם ולא תהיה להם אלטרנטיבה, תעסוקה.

דוד מנע: הרי אתם לא יצרתם מקום עבודה אחד בגליל ובאזור חיפה.

דוד מנע: במקום להודיע על הסבה מסיבית, לדוגמה, לקווי ייצור של מוצרים אזרחיים, אתם באים ומוצאים את הפתרונות הקלים בשינויים מבניים ברפא"ל, ואתם חושבים שזה יעזור לכם.

דוד מנע: "חוד החנית" וכל מיני קלישאות.

דוד מנע: עם "חוד החנית" לא הולכים למכולת ועם "חוד החנית" לא מביאים משכורת.

דוד מנע: אתם עומדים לפטר מאות עובדים מרפא"ל, ואת זה אתם צריכים לדעת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן מתכבד להביא את הצעתו להסרת ההצעה של חבר הכנסת שאול גוטמן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, האמת היא שחשבתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גוטמן כמחאה על דברי הבלע שהוא אמר כאן, אבל מאחר שהנושא של רפא"ל קרוב מאוד אלי וללבי, זה שנים רבות אני עוסק בו, אני רוצה להתמקד בעיקר בגישה החיובית לעניין.

רן כהן: אני רוצה לפנות לשר הביטחון ולומר שלושה דברים בתמצית: 1.

רן כהן: חובה להסיר מעל צווארה של רפא"ל את אבן הריחיים ששמה "לשם".

רן כהן: הנושא הזה, שעלה 50 מיליון דולר בזמנו ובינתיים התנפח לממדים אדירים ומבהילים, לא יכול לתת לרפא"ל את היכולת להשתחרר מהעול האדיר הזה.

רן כהן: 2.

רן כהן: אני חושב שלכל בר-דעת ברור, שחייבים להבטיח את הזרוע המו"פית, המחקרית והיצרנית לאמצעי הלחימה, בכל דרך שהיא ובכל צורת פתרון שהיא, כי בלעדי זה ברור לחלוטין מה יקרה.

רן כהן: 3.

רן כהן: אני בעד, מאוד, המגמה של פיתוח, של מחקר, גם ייצור אזרחי וגם קווי ייצור אזרחיים, אבל צריך לדעת: יושב שם כוח אדם כזה, בעל כישורים כאלה, שללא השקעה של הממשלה, השקעה מכוונת, כדי לעודד השקעה בתחום האזרחי, אין סיכוי לשמור גם על האיכות של רפא"ל וגם על איכות כוח האדם שיעבוד בתעשייה הזאת.

רן כהן: לכן צריך למצוא פתרונות אחרים מאלה שניתנו על-ידי הממשלה, כדי להציל שם גם את הזרוע הצבאית-הביטחונית וגם את היכולת האזרחית.

רן כהן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גם לחבר הכנסת עובדיה עלי יש הצעה אחרת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא שבע רצון מכל מה שקורה היום סביב רפא"ל וסביב התעשייה האווירית, מכל מה שמתרחש שם.

עובדיה עלי: רפא"ל היא אחד המוסדות החשובים ביותר שקמו למדינת ישראל.

עובדיה עלי: התרומה של רפא"ל, גם בתחום הביטחוני, גם בפיתוח הטכנולוגיה, גם בפיתוח האקדמיה, גם בתחום המוניטין הצבאי שלנו בעולם, היא תרומה שלא תסולא בפז.

עובדיה עלי: לבוא ולפגוע היום ברפא"ל, להביא אותה לסטגנציה, להביא אותה לקפוא על שמריה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: אני מודע לבעייתיות של התעשייה הצבאית בכל העולם.

עובדיה עלי: בוודאי מה שקורה היום בעולם יש לו השפעה והשלכות חשובות מאוד על התעשיות הצבאיות, אבל עם זאת צריך לזכור שרפא"ל – זה נושא ייחודי, ואני לא רוצה לעמוד כאן ולפרט מה הייחודיות של רפא"ל בכל מיני תחומים של פיתוח אמצעי לחימה, מהחדישים והמתקדמים ביותר בעולם.

עובדיה עלי: לכן צריך להתייחס אליה יחס שונה.

עובדיה עלי: גם אם זה מחייב הוצאות כספיות, גם אם זה מחייב תקציבים נוספים, אסור בנושא הזה לקמץ בשום פנים ואופן, וצריך לעשות הכול כדי להמשיך ולפתח את התעשייה הזאת, להמשיך ולטפח את המדענים הנפלאים האלה, שתרומתם היא תרומה חשובה הרבה מעבר לנושא התעשייה הצבאית, הרבה מעבר לרפא"ל.

עובדיה עלי: ונקודה אחרונה שאני מבקש כאן להדגיש היא בנושא של שווקים אזרחיים ומוצרים אזרחיים.

עובדיה עלי: תעשייה כזאת, שצברה ידע אדיר, טכנולוגיות חשובות ביותר, חשוב לדאוג לפתח בה את התעשיות האזרחיות והמוצרים האזרחיים.

עובדיה עלי: נדמה לי שאת החלק הזה, של המוצרים האזרחיים, רפא"ל אינה מטפחת די הצורך.

עובדיה עלי: בזמנו הוקם מפעל בכרמיאל, בגוש-שגב, "גל-רם" שמו, אבל הנושא הזה לא טופח די הצורך, וחשוב למצוא את השותפים האסטרטגיים בתעשיות, בעולם ובארץ.

עובדיה עלי: שותפים אסטרטגיים כאלה, בייחוד כשאותו שותף יש לו השווקים בעולם, זה נושא שצריך להדגיש, שצריך לתת לו את תשומת הלב הראויה.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת, נוכל להציל משהו מהמפעל המפואר הזה שיורד לטמיון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

שאול עמור: אני מסכים, לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: היו הצעות לשתי ועדות, וכולכם בוודאי מכירים את התקנון.

דב שילנסקי: בהתאם לתקנון, זה עובר לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה.

שאול עמור: אבל כולם בעד ועדה אחת, ועדת הכספים.

דב שילנסקי: תיכף נברר את זה.

דב שילנסקי: באופן עקרוני, אתה מסכים לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול גוטמן, אתה מסכים להעברה לוועדה?

שאול גוטמן: מסכים לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ?

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: כולנו בעד העברה לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ?

יוסי כץ: אני מסכים לוועדה.

דב שילנסקי: אם כך, אני מסכים שיש הצעה אחת, להעביר לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: אני לוחץ על הכפתור כדי להחליף את שם היושב-ראש, אחרת אופיע כמצביע במקום חברת הכנסת ענת מאור, וזה לא יהיה בסדר.

דב שילנסקי: הפעלתי את הלוח, בבקשה להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: תוסיף את שמי.

דן תיכון: הייתי כאן אבל לא הספקתי ללחוץ על הכפתור.

דן תיכון: אבל בוא תוותר על זה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר לטובת הדיון.

דב שילנסקי: בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, בוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה שעוסקת בלאו הכי במלחמת העתיד ובאמצעי לחימה.

מרדכי גור: לפי דעתי, זה יהיה המקום הנכון להיכנס לפרטים בנושאים שהעלו חברי הכנסת היום.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון מציע את ועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: אם כך, רבותי, אנו חוזרים להתחלה.

דב שילנסקי: נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה הוא יידון.

שאול עמור: אבל כבר הצבענו.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הצעת סגן השר באה לאחר ההצבעה.

מרדכי גור: אני ביקשתי קודם, אבל זה בסדר.

דב שילנסקי: הנכון הוא שסגן השר בדבריו הציע זאת.

דב שילנסקי: כך שאם אתה עומד על זכותך, אני אגן עליה.

דב שילנסקי: אבל אם אתה מוותר, אין ויכוח.

אסתר סלמוביץ: אני שמעתי שהשר אמר שהוא מסכים לכל הצעה שתהיה.

דב שילנסקי: בסדר, אם כך, הוויכוח מיותר, כי יש הסכמה כללית.

דב שילנסקי: אני קובע ש-17 הצביעו בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

דב שילנסקי: אם כך, ההצעות של חברי הכנסת שאול עמור, שאול גוטמן, אסתר סלמוביץ ויוסי כץ בנושא רפא"ל יעברו לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עכשיו יש לי הצעה.

דב שילנסקי: השעה היא 17:00 פחות שש דקות.

דב שילנסקי: נקבע שבשעה 17:00 בערך יביא ראש הממשלה את ההצעה אשר הכרזנו עליה.

דב שילנסקי: לפי סדר-היום צריכה לבוא עכשיו הצעה בנושא הריגתו של חייל צה"ל סמוך לנחל-עוז, שמעלים אותה שלושה מציעים, חברי הכנסת אלי דיין, רן כהן ועובדיה עלי.

דב שילנסקי: זה עשוי לקחת הרבה זמן, ונעבור הרבה את השעה 17:00.

דב שילנסקי: לעומת זאת, אם יש הסכמה, ואני יכול לעשות זאת רק בהסכמה, אנו יכולים לעבור להצעה לסדר-היום שאחריה, הצעתו של חבר הכנסת אביגדור קהלני, שהיא הצעת יחיד, ולאור הנושא בוודאי לא יהיו הצעות להסיר וזה לא יימשך זמן רב.

דב שילנסקי: אם יש הסכמה של חברי הכנסת המציעים, אלי דיין, רן כהן ועובדיה עלי, שנביא את ההצעה של חבר הכנסת אביגדור קהלני, אני אעשה זאת.

דב שילנסקי: אם אין הסכמה, אין לי סמכות.

אביגדור קהלני: זו הצעה בנוגע לכיתוב על מצבות של חללי צה"ל.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד, רציתי רק לעיין בסדר-היום ולראות מה היא ההצעה.

עובדיה עלי: קודם כול, לחבר הכנסת אביגדור קהלני אי-אפשר להתנגד, אי-אפשר לסרב לו.

עובדיה עלי: הוא מהחוג שלנו.

דב שילנסקי: ומה אומר חבר הכנסת רן כהן?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, עוד לא השלמתי את דברי.

עובדיה עלי: אני מבין שהנושא שלנו לא יעלה היום.

עובדיה עלי: ואם כך, זאת אומרת שלמעשה לאחר הצעתו של חבר הכנסת אביגדור קהלני יסתיים סדר-היום, פרט לדיון על הודעת הממשלה.

דב שילנסקי: אתה יודע שבישיבת יושב-ראש הכנסת והסגנים, ולסגנים יש הכבוד בזה שאתה אחד מהם, הוחלט שמי שיבקש שהצעתו תובא עוד היום אחרי הדיון בקשר להוספת שר, בקשתו תתקבל.

דב שילנסקי: אבל אני מבין שאתה לא תבקש, וגם חבר הכנסת רן כהן לא יבקש.

עובדיה עלי: אני לא מבקש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני בהחלט מסכים להצעתך, אבל הרשה לי להעיר בחצי משפט בנושא הקודם.

רן כהן: כאשר עמד העניין של מחקר ופיתוח ותוספת תקציב, היו שלושה חברי כנסת שהציעו להוסיף תקציב למחקר ופיתוח, שלושתם מוועדת החוץ והביטחון ואף אחד מהם לא מוועדת הכספים.

רן כהן: אלה היו חבר הכנסת בני בגין, חבר הכנסת אפרים סנה, שעוד מעט יוכרז כאן כשר, ואנוכי.

רן כהן: כך שאלה שהציעו להעביר את הנושא לוועדת הכספים עשו, לדעתי, מיקח טעות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בכל אופן, אתה מסכים שאנחנו נדון עכשיו בהצעתו של חבר הכנסת אביגדור קהלני?

רן כהן: בהחלט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין איננו, כך שהוא בוודאי מסכים.

דב שילנסקי: אחרת היה מפסיד את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין שלנו?

עובדיה עלי: זה ברור שהוא לא יעלה היום?

רן כהן: הוא יכול לעלות אחרי הדיון בהודעת הממשלה.

עובדיה עלי: אני לא רוצה שהוא יעלה היום; שיהיה בשבוע הבא.

עובדיה עלי: מה קרה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה חוזר ושואל ואני חוזר ומזכיר לך, שיושב-ראש הכנסת תיאם עם הסגנים, ולשנינו יש הכבוד להימנות עמם, שרק מי שיבקש שהנושא שלו יידון היום, גם בשעות הערב המאוחרות, בקשתו תתקבל וידונו בנושא.

דב שילנסקי: אתה לא ביקשת, חבר הכנסת רן כהן לא ביקש, ושלום על ישראל.

דב שילנסקי: בנושא הזה ידונו בשבוע הבא.

דב שילנסקי: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אביגדור קהלני להעלות את הצעתו:

דב שילנסקי: החלטת משרד הביטחון בנוגע לכיתוב על מצבות חללי צה"ל – הצעה לסדר-היום מס' 4206.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, אתה רואה כמה הכנסת מתייחסת בכבוד לנושאים רגישים שהם כלל-לאומיים – כולם ויתרו לכבודך ולטובתך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

דב שילנסקי: יש פה יותר מדי שיחות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אביגדור קהלני: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, בעצם זה שהסכמת להעלות את הנושא ולקדם אותו רק גילית רגישות שקיימת בך, אבל גילית את זה לעולם כולו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לדבר היום על הניסיון לבצע במדינת ישראל שינוי לגבי מצבות החללים של צה"ל.

אביגדור קהלני: זה זמן רב במדינת ישראל, בכל פעם שיוזמים בה לעשות שינוי בנוגע לכיתוב על המצבה, קוראים לזה – להביא לביטוי אישי את דברי המשפחה, את דברי ההורים, האלמנות, הילדים, משהו שיהיה בו מן הצביון האישי.

אביגדור קהלני: על הסף הדבר נשמע מאוד מאוד הגיוני.

אביגדור קהלני: על הסף יש תחושה שכל אחד מאתנו – – – אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטער, מפריעים לי.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש את תשומת הלב.

אביגדור קהלני: על הסף זה נשמע מאוד הגיוני, שמשפחה ששכלה את בנה רוצה שיהיה משהו, סימן מיוחד על הקבר, אות, מלה, שהמשפחה תוכל להזדהות, משהו מתוך התחום המשפחתי האינטימי.

אביגדור קהלני: זה נשמע לגיטימי, מתבקש.

אביגדור קהלני: במדינת ישראל יש 17,800 קברים, בכל המדינה.

אביגדור קהלני: הקבר חד הוא: הכרית מאבן, אותן אותיות, אותו גודל, אותו כיתוב, אותו סימן של תאריך.

אביגדור קהלני: כך זה במדינת ישראל מאז הקמתה ועד היום.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, סלח לי שאני מזכיר מעל במה זו שאתה אב שכול, וגם אני שייך למשפחת השכול, ומרבית חברי שוכבים בבתי-קברות, ואני מסתובב הרבה מאוד בבתי-קברות צבאיים במדינת ישראל, ולפעמים אני עומד נרגש כשאני מסתובב ליד הקברים ורואה את קברו של דדו ולידו קבר של חייל פשוט.

אביגדור קהלני: לאחרונה ראיתי איך קוברים את בר-לב, ולידו קבר של חייל פשוט.

אביגדור קהלני: והוא הדין בקברים אחרים, של גורודיש לאחרונה ובר-כוכבא ויריב, ולידם – החיילים הפשוטים של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: ואני עומד נרגש.

אביגדור קהלני: באיזו מדינה אחרת בעולם קבור רב-אלוף ליד חייל פשוט?

אביגדור קהלני: הפשטות היא העוצמה.

אביגדור קהלני: אותו קבר, אותו סימן, אותה דרגה; ההורים, הילדים יושבים ליד הקברים ומקוננים.

אביגדור קהלני: מה מאחד בצבא שלנו?

אביגדור קהלני: היום מנסים לעשות אינטגרציה במערכת החינוך שלנו.

אביגדור קהלני: מביאים ילד אחד לאזור אחר רק כדי שתהיה לו האפשרות לקבל אותה צורת חינוך.

אביגדור קהלני: ומה כל כך יפה אצלנו?

אביגדור קהלני: ברגע שאתה נכנס למדים מסתיימות המחלוקות, נגמר הכול.

אביגדור קהלני: אתה לובש את המדים, אתה אחד מצה"ל.

אביגדור קהלני: אתה מקבל אותו אוהל, אתה מקבל אותו אוכל, אתה מקבל אותו נשק, ואתה מקבל אותו קבר אם קורה, חלילה, שאתה נופל בשירות צבאי.

אביגדור קהלני: והיום רוצים לפתוח פתח חדש, שאנחנו, כל אחד מאתנו, עם כל הרגש וכל הכאב, נפתח פתח חדש, שכל אחד יוכל לכתוב את המלים, ונקים ועדה על ועדה על ועדה כדי לקבל החלטות מה יהיה כתוב.

אביגדור קהלני: ומה יקרה אם הורים ירצו לכתוב אמרה מסוימת על המצבה ולאחר מכן הם יתגרשו?

אביגדור קהלני: ומה יקרה אם ההורים כבר גרושים, ומי יהיה השופט שיכריע בין ההורים הגרושים?

אביגדור קהלני: מבקש אב שכול לרשום את שמות ילדיו, ומה יקרה אם המשפחה תתפצל, חס וחלילה, ואילו שמות של ילדים יכתבו לאחר מכן?

אביגדור קהלני: ואני שומע שיש הצעה שאולי נוסיף איזה קטע למטה, עם 48 אותיות.

אביגדור קהלני: ומה יקרה אם שמות כל הילדים לא נכנסים במסגרת 48 אותיות?

אביגדור קהלני: ואנה אנחנו באים?

אביגדור קהלני: להיות חלל צה"ל במדינת ישראל זה ייחוד, עם כל מה שהמדינה נותנת.

אביגדור קהלני: אגף השיקום משמר את הדברים האלה.

אביגדור קהלני: אני נכה צה"ל ואני יודע מה זה להיות קשור לאגף השיקום, ואסור לנו לחשוב בכיוון זה, ולו לרגע אחד, עם כל התחושה של הכאב, ואני מכיר באופן אישי מאות משפחות שכולות.

אביגדור קהלני: יש לכל אחד פינה בבית.

אביגדור קהלני: הם לא צריכים את פינת הזיכרון.

אביגדור קהלני: הם פותחים את הדלת בארון ורואים את החולצה מונחת; הם נכנסים לתוך הסלון ורואים את התמונה, את הדרגות, את הצל"שים.

אביגדור קהלני: ועכשיו אנחנו נסתובב בבתי-הקברות ונזהה את הקבר ממרחק?

אביגדור קהלני: במדינת ישראל חייבים לכפות וגם לוודא שלא עושים שינויים על הקברים.

אביגדור קהלני: הנושא הזה רגיש.

אביגדור קהלני: הוא עלה בבג"ץ.

אביגדור קהלני: במפגש הראשון דחה בג"ץ את הבקשה, ולאחר מכן היה ערעור, ישבו חמישה שופטים בבג"ץ, ובג"ץ חזר למועצה להנצחה וביקש ממנה לדון פעם שנייה, עם תחושה שיש המלצה לעשות את השינוי הזה.

אביגדור קהלני: מעל במה זו אני קורא לך, אדוני סגן שר הביטחון מוטה גור, מי כמוך יודע ומסתובב בבתי-קברות, ואני יודע שיש בג"ץ ברגע זה וקצת קשה לדון בו, אבל אני קורא לך לנסות למנוע את זה.

אביגדור קהלני: אם אתם רוצים, אנחנו נעשה משאל אם כך המשפחות חושבות.

אביגדור קהלני: אני קורא לך לנסות למנוע את זה, שלא נגיע במדינת ישראל לפתח הראשון ולתקדים הראשון, שבו נתחיל לשנות את הקברים של החללים שלנו, ואני אתחיל לזהות את הקבר מרחוק: זה בן של משפחה עשירה, וזה בן של משפחה ענייה; כפי שכבר היום אני יכול להצביע מעל במה זו – כי היו פרצות במדינה הזאת.

אביגדור קהלני: יש מחנות צבאיים שנקראים על שם נופלים, ויש משפחה שידעה להנציח את בנה ולקרוא על שמו בית-כנסת, ואחרת היה לה כסף וקנתה ספר תורה וכן הלאה.

אביגדור קהלני: הדברים האלה מתפתחים מאחורי הקלעים.

אביגדור קהלני: אבל בבית-הקברות – דין אחד לכול, כמו שלכולנו יש אותם מדים וכולנו אוכלים אותו אוכל וכולנו נכנסים לאותם טנקים, ללא שום הבדל היכן אנחנו גרים ומי משפחותינו.

אביגדור קהלני: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

דב שילנסקי: ארשה לעצמי להגיד לך: יישר כוח על הדברים שאמרת מהלב, שריתקו את הכנסת כולה, על כל אגפיה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, הבמה לרשותך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה הזאת היא אישית, היא משפחתית והיא ציבורית, אם כי לכולם, כמובן, היא מאוד כואבת, כל משפחה, כל אדם בדרכו.

מרדכי גור: אנחנו ישבנו שעות רבות עם נציגים רבים של משפחות ושל הורים.

מרדכי גור: קשה מאוד לנקוט עמדה בנושא כל כך רגיש, בנושא כל כך אישי, ואנחנו אכן החלטנו בסופו של דבר שהוא יידון בבג"ץ.

מרדכי גור: לכן אנחנו מציעים להמתין עד שתתקבל החלטה של בג"ץ, ולפיה אנחנו נפעל.

מרדכי גור: כמובן, ההשלכות הן רבות מאוד, רחבות מאוד.

מרדכי גור: חבר הכנסת קהלני נגע ברגש רב ברבות מהן.

מרדכי גור: יש גם התייחסויות אחרות.

מרדכי גור: עם כולן אנחנו רוצים לנהוג בכבוד, ואנחנו מקווים שפסק-דין ייתן לפחות את הביטוי ההולם, הכללי והפרטי, לנושא כה כאוב.

מרדכי גור: לכן אנחנו נמתין להחלטת בג"ץ.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שמבחינת הפרוצדורה, אם אדוני סגן השר לא היה עונה היום, אפשר היה לדחות את ההצבעה.

מרדכי גור: לא אכפת לי להעביר את זה לוועדה.

דב שילנסקי: זה מה שרציתי להציע, מסיבה נוספת.

דב שילנסקי: אולי אני חורג מהכללים, אבל תרשה לי.

דב שילנסקי: הרי בג"ץ מחכה להחלטה של "יד לבנים"; הדיון בוועדה יכול להיות לעזר ולהנחיה ל"יד לבנים".

דב שילנסקי: נציגי "יד לבנים" בוודאי יבואו לוועדה ויסבירו את עמדתם, אולי גם הצד האחר יבוא לוועדה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, הוועדה יכולה לזמן את הדיון גם אחרי החלטת בג"ץ, ולכן אני בעד העברת ההצעה לוועדה.

דב שילנסקי: אדוני השר, יש היגיון בכך שהם יקיימו את הדיון דווקא לפני החלטת בג"ץ על מנת לתת לוועדה להפרות את המחשבה בדעה של חברי הכנסת.

מרדכי גור: מבחינתי אין בעיה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה אדוני מציע להעביר?

נעמי חזן: זה סוב-יודיצה.

אביגדור קהלני: לא.

אביגדור קהלני: יש החלטה שמשאירים את זה למועצה להנצחה.

מרדכי גור: לפי דעתי, את צודקת.

מרדכי גור: הצעתי פה בשקט שנעביר זאת לוועדה והיא תחכה עד שתתקבל החלטת בג"ץ.

דב שילנסקי: הוועדה תחליט.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, לאיזו ועדה?

מרדכי גור: לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: יש רק הצעה אחת.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת אביגדור קהלני: החלטת משרד הביטחון בנוגע לכיתוב על מצבות חללי צה"ל.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את הלוח.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מרדכי גור: אני מצביע ידנית, תוסיפו את קולי.

דב שילנסקי: 12 בעד, נוסיף את קולו של סגן שר הביטחון שהצביע ידנית כך ש-13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אביגדור קהלני עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: אני רואה שראש הממשלה שצריך להביא את הודעת הממשלה עדיין לא הגיע.

גדעון פת: הוא נמצא במזנון, אפשר לקרוא לו.

עמנואל זיסמן: הוא קיבל הודעה על 17:20.

דב שילנסקי: אני שומע שהוא בישיבת הסיעה ולא במזנון.

דב שילנסקי: אתה בא עכשיו ממזנון הכנסת?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה יגיע ב-17:20, יש עוד עשר דקות.

דליה איציק: האם יותר לי להעלות את הצעתי?

דב שילנסקי: אני חושב שכן.

דב שילנסקי: בבקשה, זה מה שרציתי להציע, אבל הקדמת אותי.

דב שילנסקי: זריזים מקדימים.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק שתעלה את הנושא: ההחלטה הסופית על פירוקה של התעשייה הצבאית בירושלים.

דב שילנסקי: זו הצעה לסדר-היום מס' 3913.

דב שילנסקי: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, ברשותכם, כהרגלי, אני רוצה להזכיר את נושא תאונות הדרכים.

דליה איציק: ביום ראשון נהרגו שבעה אנשים בתאונה ליד תמרה.

דליה איציק: עוד תאונה מחרידה, עוד שבע משפחות ששכלו את יקיריהן בקרב הדמים שמתנהל בכבישי הארץ, ואתה לא שומע, לא את הממשלה ולא את שר התחבורה.

דליה איציק: דנים בנושא כאילו הוא גזירה משמים, שחייבים לחיות אתה.

דליה איציק: בכל נאום שלי בכל נושא אפתח ואדבר על נושא תאונות הדרכים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, בנושא חשוב כזה, מי השר המשיב?

דב שילנסקי: ישנו פה סגן שר הביטחון והוא המשיב.

מרדכי גור: השאלה היתה לגבי הנושא של תאונות הדרכים.

דליה איציק: לא זה הנושא.

דליה איציק: הנושא הוא תע"ש בירושלים, אבל בכל נאום שלי אדבר על תאונות הדרכים, עד שהכנסת הזאת תתעורר פעם אחת ותנסה בדיון עומק לראות, איך אפשר לטפל בעניין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אתה יודע שחבר הכנסת יכול לשלב בזמנו נושאים אחרים.

דב שילנסקי: זה נהוג ומקובל.

רחבעם זאבי: הקשבתי, ראיתי שהנושא חשוב ואין מי שיענה רלבנטית.

דב שילנסקי: בכל אופן, חברת הכנסת איציק, נחזיר לך את הדקה שגזלנו מזמנך.

דב שילנסקי: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטת הממשלה והנהלת תע"ש לסגור את מפעל התעשייה הצבאית בבית-הכרם הינה מחדל ניהולי ענק.

דליה איציק: אנחנו נדרשים לסגירת המפעלים של תע"ש בירושלים ושל מעלה-אדומים מאוחר מדי; הדקה ה-90 כבר חלפה.

דליה איציק: היום אנחנו מצווים להציל את המפעל שהוא דוגמה למפעל שדווקא יצא מהקשיים ועומד היום בפני מצבור גבוה מאוד של הזמנות.

דב שילנסקי: תסלחי לי, יש פה איזו אי-הבנה, ותרשי לי להבהיר אותה.

דב שילנסקי: מציעים לחבר הכנסת קהלני להיות מוכן, כי ייתכן שנבקש ממנו להעלות את הצעתו, אם הוא ירצה.

דב שילנסקי: בבקשה, את יכולה להמשיך.

דליה איציק: מפעל תע"ש בירושלים הוא מפעל רווחי, עם תקציב מאוזן ונטייה לרווחיות, ולא ברור לי מדוע סוגרים דווקא אותו.

דליה איציק: חבר הכנסת דן תיכון, אני זוכרת שבדיון שקיימנו כאן ביום-ירושלים כל חברי הכנסת שישבו כאן דיברו על ירושלים בפאתוס ובדרמטיות.

דליה איציק: חברי כנסת ושרים עלו בזה אחר זה ודיברו על הצורך בחיזוקה ובביצורה של העיר.

דליה איציק: והנה, באה הממשלה ובאה הנהלת התעשייה הצבאית וסוגרות מפעל – בלאו-הכי יש בירושלים כל כך מעט מפעלים – על כל 250 עובדיו, כולם בעלי משפחות.

דליה איציק: המלחמה נגד סגירת תע"ש נמשכת כבר חודשים מספר, ושותפים למאבק הזה רבים מן היושבים כאן.

דליה איציק: לאחרונה כתב לי איתן הבר, בשם ראש הממשלה, כי העובדים יעברו למפעל בחיפה, וכי רק ל-35 טרם נמצא פתרון.

דליה איציק: האם בהעברת המפעל על עובדיו לחיפה נפתור את הבעיה?

דליה איציק: האם זה הזמן להחליש את ירושלים שממילא דלה בתעשיות?

דליה איציק: האם זו הדרך שבה נאבקת הממשלה על מעמדה העתידי של העיר הזאת, דווקא בתקופה כל כך קריטית לירושלים?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מדברים על הוצאת עובדים רבים לגמלאות, מה שקרוי פנסיה מוקדמת.

דליה איציק: מה גילם של העובדים הללו?

דליה איציק: מצאתי שהאנשים האלה הם בגיל 43, בגיל 50, אנשים במיטב שנותיהם.

דליה איציק: כל אחד מחברי הכנסת יחשוב עכשיו שבגיל 43-44 מוציאים אותו לפנסיה.

דליה איציק: בעלי משפחות נזרקים באמצע החיים למעגל המובטלים.

דליה איציק: אגב, רובם עדיין לא מסודרים במקומות עבודה, בניגוד למה שמדברים.

דליה איציק: רק לאחרונה זכה תע"ש בירושלים בתעודה של יצרן מועדף מחברת "מקדונל-דאגלס".

דליה איציק: העובדים כבר היו שותפים למאמצי הבראה, וזו דוגמה לעובדים ששילמו מכיסם כדי להבריא את המפעל הזה.

דליה איציק: היום יש ברשות החברה הזמנות רבות, והיא על מסלול נכון לרווחיות.

דליה איציק: אבל, לצערי, במדינת ישראל תמיד העובד משלם, השכר שלו מקוצץ, הוא עובד שעות רבות יותר, ובסופו של דבר הוא מפוטר.

דליה איציק: וההנהלה לעולם נשארת.

דליה איציק: מתי שמענו על אישיות ניהולית בתע"ש ששילמה את מחיר הכישלון או את מחיר המחדל?

דליה איציק: רבותי חברי הכנסת, אני יושבת ומסתכלת על חברי, ואני מכירה אותם מהתעשייה הצבאית בירושלים ובמעלה-אדומים, וחושבת לעצמי שאולי הם היו "פראיירים" שהם הסכימו לשלם מכיסם להבראת המפעל – חלקם קיצצו שליש ממשכורתם – ולמרות הכול סוגרים להם את המפעל.

דליה איציק: מי שחושב שהעברת המפעל לחיפה תשפר במשהו את הייצור, לפי דעתי איננו יודע על מה הוא מדבר.

דליה איציק: הניסיון של עובדי התעשייה הצבאית בבית-הכרם חסך מאות שעות עבודה ביצירת כל מוצר ומוצר.

דליה איציק: צבר ההזמנות של תע"ש עומד על 47 מיליון דולר, דבר שמבטיח פעילות מלאה לפחות בשלוש השנים הקרובות.

דליה איציק: אדוני סגן שר הביטחון, אני מחזיקה בידי דוח ביניים שהוכן על-ידי גוף בלתי תלוי ששמו "חברת מאגר מוחות", חברה בעלת מוניטין של חברה שבודקת דברים כראוי.

דליה איציק: בדוח זה נקבע במפורש, כי בדירוג של 20 מפעלי תע"ש, מבחינת הרווח הגלום לשנת 1993, תע"ש-ירושלים נמצאת במקום השמיני עם אפס רווח, לעומת 12 מפעלי תע"ש אחרים שהם בתחום הרווח הגלום השלילי.

דליה איציק: במלים אחרות: למה הם צריכים לשלם את המחיר?

דליה איציק: רבותי חברי הכנסת, כאשר החליטה הנהלת תע"ש על סגירת המפעל בבית-הכרם, היא אמרה שהממשלה כגוף פוליטי לא נוטה לקבל החלטות אלא כאשר הסיטואציה מחייבת זאת.

דליה איציק: אני בטוחה, חברי חברי הכנסת, שהסיטואציה שאנחנו ניצור יכולה לגרום לכך שמפעל תע"ש בירושלים לא ייסגר.

דליה איציק: הטענה כאילו הקרקע בבית-הכרם יקרה מדי, מוכרת לי.

דליה איציק: אני גם חושבת שהטענה הזאת נכונה, כי הקרקע בבית-הכרם אכן יקרה, אבל אפשר להחליף אותה בקרקע אחרת.

דליה איציק: מדוע לא הסכימה הנהלת תע"ש – – – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני צריכה את הקשבתך, כי אתה בקיא בנושא.

דליה איציק: חבר הכנסת זיסמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, חברת הכנסת דליה איציק מעוניינת במיוחד שאתה תשמע אותה.

עמנואל זיסמן: אני תומך בהצעתה.

דליה איציק: האם הנהלת תע"ש גמרה אומר לחסל מפעל על עובדיו רק בשביל לכסות גירעונות של מפעלים אחרים, לא של המפעל הזה, חלילה?

דליה איציק: אני מבקשת לשמוע את עמדתך, אדוני סגן שר הביטחון, גם לנוכח העובדה שבידי המפעל הזה הזמנה מהצי האמריקני בהיקף של 22 מיליון דולר, כידוע לך, והמדינה ערבה לפרויקט הזה.

דליה איציק: אני שואלת את עצמי, מה נעשה אחרי סגירת המפעל הזה.

דליה איציק: אני גם יודעת, חבר הכנסת מוטה גור, עד כמה אתה רגיש למעמדה של ירושלים, ואיזה חלק יש לך בשחרורה של העיר ירושלים.

דליה איציק: את זה לעולם לא נשכח לך.

דליה איציק: אני מבקשת ממך: אל תיתן יד לסגירת המפעל הזה.

דליה איציק: ירושלים בסכנה, יש בה כל הזמן הגירה שלילית, אנשים עוזבים את ירושלים.

דליה איציק: אני מתחננת בפניך, תעשה הכול כדי שהמפעל לא ייסגר, הוא חשוב מאין כמוהו.

דליה איציק: תעמיד את הנהלת תע"ש במקומה, תעשו רה-אורגניזציה.

דליה איציק: אני לא בעד החזקתו של מפעל באופן מלאכותי, אבל אתה יודע שהמפעל הזה הוא מפעל רווחי, ולא מגיע לו שיסגרו אותו.

דליה איציק: אני מקווה שהממשלה תעשה הכול כדי לשמור על המפעל, במיוחד מפעל שנמצא בירושלים, שתעשה רה-אורגניזציה, מבחינתי, ובלבד שתשמור אותו במקומו.

דליה איציק: אני סבורה שאנחנו צריכים להיות רגישים יותר לנושאים החברתיים העומדים על סדר-היום, וזה נושא חברתי שכרוך גם בנושאים ביטחוניים אחרים.

דליה איציק: אני מודה לך על ההקשבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: איפה ראש הממשלה?

קריאות: הנה הוא יושב פה.

דב שילנסקי: ראש הממשלה היה במחשבה שלך, ומייד שחשבת עליו הוא הגיע.

מרדכי גור: כבוד היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: רק רגע.

דב שילנסקי: אני ארגיע את הציבור המתרגש על מנת שיוכל לשמוע אותך.

דב שילנסקי: בבקשה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, יש בידי מקבץ של נתונים, הנתונים זהים, המסקנות כנראה שונות.

מרדכי גור: ומכיוון שאני לא סבור שיהיה טעם להיכנס כאן לפרטי פרטים כלכליים, או לוויכוח מספרי כזה או אחר, ומכיוון ששנינו רוצים אותו דבר, אני מציע שנעביר את זה לדיון מפורט לוועדת העבודה והרווחה, מפני ששם השאלה האישית של האנשים תעלה על הפרק בצורה יותר מרוכזת, והחברה תצטרך לבוא ולהשיב על השאלה מדוע היא מעדיפה את הפתרונות שלה.

דליה איציק: הייתי רוצה לשאול אותך, אדוני סגן שר הביטחון, אם אתה מתנגד לכך שההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון, או אולי לוועדת הכספים.

מרדכי גור: אני חושב שהוועדה הכי מתאימה – – –

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, תרשה לי.

דב שילנסקי: בהתאם לסדר הטוב – – –

דן תיכון: נקבע שזה יועבר לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: רבותי, רק רגע, אני מבקש שנעבוד בצורה מסודרת.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון מציע ומסכים שהנושא יעבור לוועדה.

דב שילנסקי: ומאחר שיש הצעות להעביר לוועדות מספר, נלך לפי הסדר הטוב והנושא יעבור לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו מן הוועדות זה יועבר.

מרדכי גור: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני סיים את דבריו?

מרדכי גור: כן.

מרדכי גור: תודה רבה.

דב שילנסקי: נחכה עד שתואיל לשבת במקומך, כדי שתוכל להצביע.

דב שילנסקי: אשאל עכשיו באופן פורמלי את חברת הכנסת, אם היא מסכימה שהצעתה תעבור לוועדה.

דליה איציק: כן.

דליה איציק: אני חושבת שאין בינינו חילוקי דעות – – –

דב שילנסקי: אם אין חילוקי דעות, ועדת הכנסת תחליט.

דן תיכון: לוועדת הכספים, ישר.

דליה איציק: לוועדת הכספים.

דליה איציק: גם סגן שר הביטחון מסכים שזה יועבר לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: אם סגן שר הביטחון מסכים להעביר לוועדת הכספים – – –

מרדכי גור: מסכים.

דב שילנסקי: אם יש הסכמה, נצביע.

דב שילנסקי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת דליה איציק בנושא: ההחלטה הסופית על פירוקה של התעשייה הצבאית בירושלים – לדיון בוועדת הכספים?

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת דליה איציק בנושא: ההחלטה הסופית על פירוקה של התעשייה הצבאית בירושלים, עוברת לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום הוא הודעת הממשלה בעניין צירופו של שר נוסף לממשלה.

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד ראש הממשלה למסור את ההודעה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי סעיף 18 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה על צירופו של חבר הכנסת ד"ר אפרים סנה לממשלה בתפקיד שר הבריאות.

יצחק רבין: בלי להרבות מלים אומר: זה האדם הנכון לתפקיד הנכון בזמן הנכון.

גדעון פת: בממשלה הלא-נכונה.

יצחק רבין: אבקש את אישורה של הכנסת להודעה זו, כחוק.

דב שילנסקי: תודה רבה לכבוד ראש הממשלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה שהדיון יהיה במסגרת של הודעת סיעות, חמש דקות לכל סיעה.

דב שילנסקי: סיעת העבודה וסיעת הליכוד יקבלו עשר דקות כל אחת.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון, יש לי הכבוד להזמין את חבר הכנסת דן תיכון, שסיעתו כיבדה וזיכתה אותו בעשר דקות.

דב שילנסקי: מכל הסיעות הוא קיבל את הזמן המרבי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דב שילנסקי: רק רגע.

דב שילנסקי: קיבלת הרבה זמן, אבל צריך שישמעו אותך.

דב שילנסקי: תחילה אבקש מהציבור להירגע.

דב שילנסקי: אודה לשרה אורה נמיר אם היא תשב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור תפס את ידה ולא נותן לה לשבת.

דב שילנסקי: אודה גם לשר יוסי שריד אם ישב, כי חתן האירוע בוודאי רוצה לשמוע את דבריו של חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: נכון?

אפרים סנה: נכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפרים הוא האיש הנכון במקום הנכון בתפקיד הנכון בממשלה לא-נכונה.

דן תיכון: אנחנו נצביע נגד הודעת ראש הממשלה בגלל קריסתה והתמוטטותה של מערכת הבריאות, ובמיוחד קופת-חולים.

דן תיכון: רואים אנו צורך למנות מיידית מפרק, כונס נכסים מפעיל, שידאג לבריאות הציבור ולא לבריאות ההסתדרות, ולא לבריאות הממשלה, יגייס משאבים, יממש את – –

כונס נכסים לממשלה.

דן תיכון: – – רכוש ההסתדרות, ויזכה גם לסיוע מן הממשלה.

דן תיכון: לאלה שלא זוכרים, המשבר הגדול הראשון של קופת-חולים אירע ב-1986.

דן תיכון: נחתם הסכם שעל-פיו נפרסו חובות הקופה עד שנת 2004.

משה נסים: דן, זה הסכם הבראה מס' 1.

משה נסים: בינתיים כבר יש מס' 38.

דן תיכון: לאלה שאינם זוכרים, לא חלפו שנים רבות, היו בחירות ב-1992.

דן תיכון: כבר חלפו שנתיים מאז 23 ביוני 1992.

דן תיכון: האווירה היתה דומה.

דן תיכון: גם אז היתה ססמה: הקופה במשבר קשה ביותר, הקופה קורסת – להחזיק מעמד עד מוצאי יום הבחירות.

דן תיכון: ואכן, הדבר הראשון שעשתה הממשלה החדשה, היא נתכנסה באותו יום שבו זכתה לאמון והחליטה על תוכנית הבראה נוספת לקופת-חולים.

דן תיכון: איך קראו, אדוני חבר הכנסת נסים, לתוכנית ההבראה החדשה של קופת-חולים?

דן תיכון: תוכנית מפנה.

דן תיכון: הפעם זה יעבוד.

דן תיכון: הפעם אנחנו מצילים כי הפעם אנחנו יודעים מה לעשות.

דן תיכון: אומנם אמרנו לעם יום קודם, שבוע לפני כן, או 21 יום לפני כן, שאנחנו ננתק את הזיקה בין ההסתדרות לבין הקופה.

דן תיכון: אבל למחרת שכחנו.

דן תיכון: וראה זה פלא, חלפו שנתיים ימים, ממשלה עתירת הישגים, ואנחנו פעם שלישית במשבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, רק רגע.

דב שילנסקי: אין הפרעות מאורגנות, אבל הכנסת רוחשת ככוורת דבורים.

דב שילנסקי: אני מבקש מחברי כנסת שמשוחחים ביניהם לדבר בשקט.

דב שילנסקי: אודה לעובדים אם ישבו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, הציבור זיכה אותך בכיסא בכנסת, תואיל לתפוס אותו, ואז גם חברך ישב על כיסאו.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אחזיר לך את הדקה שגזלתי.

דן תיכון: ביולי 1992, ליתר דיוק ב-13 ביולי 1992, הקופה קורסת.

דן תיכון: דבר ראשון פונים לוועדת הכספים – זה מזכיר לנו את מה שיקרה בתוך כמה ימים – ומבקשים מן הוועדה, בכוח הרוב הקואליציוני שזה עתה נוצר, להעביר 300 מיליון שקלים לחילוצה של הקופה הקורסת.

דן תיכון: מבטיחים לנו תוכנית הבראה, תוכנית מפנה.

דן תיכון: אנחנו, באמצעות הרוב האוטומטי, מעבירים את הכסף.

דן תיכון: והנה חלפו שנתיים ואנחנו באותו מקום, באותה שעה, אלא שהפעם הגירעון גדול יותר והמצב קשה יותר.

דן תיכון: הממשלה את חלקה נתנה.

דן תיכון: ההסתדרות את חלקה לא נתנה.

סילבן שלום: מדוע שתיתן, חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: מפני שהיא התחייבה.

סילבן שלום: תסביר, תסביר.

דן תיכון: לצערי הרב, כפי שאמרתי, הממשלה עמדה בהסכם, קופת-חולים וההסתדרות לא עמדו בהסכם, ואנחנו עדים לגירעונות עצומים:

דן תיכון: ב-1991 הסתכם הגירעון ב-500 מיליון שקלים; ב-1992 הוא גדל ל-1.4 מיליארד שקלים; ב-1993 הוא כבר מסתכם ב-1.6 עד 2 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: ממשלה חדשה, קדימות חדשות.

דן תיכון: אחד הסעיפים המעניינים ביותר, חבר הכנסת נסים, הוא חובות הקופה למס הכנסה.

דן תיכון: בדרך כלל, כשנישום לא מעביר את הניכויים האישיים בתוך חצי שנה, 12 חודש, מקסימום 18 חודש, מעקלים ומחסלים את המפעל שלו.

דן תיכון: שהרי למס הכנסה עיקרון פשוט – לא יותר משנה וחצי.

דן תיכון: ותראה מה עושים כאן?

דן תיכון: הקופה לא מעבירה את הניכויים זה תקופה ארוכה.

דן תיכון: הניכויים הגיעו לסכום של כ-400 ואולי 500 מיליון שקלים.

דן תיכון: פורסים את זה על שש שנים, כשהחוב צמוד, ללא ריבית.

דן תיכון: גם אתה וגם אני רוצים להיות אזרחים סוג א'.

דן תיכון: למה אנחנו צריכים להיות אזרחים סוג ב'?

דן תיכון: הבעיה הקשה ביותר היא, שכאשר הממשלה ממלאת את חלקה ונותנת את הכסף, שום סעיף מתוכנית המפנה, מתוכנית ההבראה, לא מתגשם, פשוט לא מתגשם.

דן תיכון: ההסתדרות, שאמורה היתה להעביר כמיליארד שקלים, פשוט לא מעבירה את חלקה, מעבירה רק חלק, ונוצר גירעון של כ-200 מיליון שקלים.

דן תיכון: לפיכך, זה שנתיים אני תובע למנות כונס נכסים מפעיל, כונס נכסים שינתק את הקשר בין ההסתדרות ובין קופת-חולים, שידאג לכך שהכסף שמשלם חבר הקופה באמצעות המס האחיד יעבור במלואו ישירות לקופת-חולים ולא יילקח מעשר לצורך פעילותה של ההסתדרות.

דן תיכון: אומרים לנו היום: יהיה כונס מפעיל.

דן תיכון: אני יכול להבטיח לך, חבר הכנסת נסים, כונס מפעיל מפרק לא יהיה.

דן תיכון: זו הטעיה.

דן תיכון: פשוט אומרים לנו: תראו, אנחנו רוצים, אבל השר הזה לא רוצה והשר הזה לא רוצה.

דן תיכון: והרי מה פשוט יותר מאשר לפנות ביום ראשון, חבר הכנסת סילבן שלום וחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, לוועדת הכספים ולבקש מן הוועדה שתאשר עוד 600 מיליון, רק לתקופה של כמה חודשים, אחר כך נעביר עוד 400 ועוד 500 מיליון שקל.

דן תיכון: הקופה פתוחה ומשלם המסים משלם כסף ומעביר אותו ישירות לקופת-חולים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לפני יומיים קיים חבר הכנסת רמון מסיבת עיתונאים.

דן תיכון: אינני יודע מדוע לא זכתה מסיבת עיתונאים זו לתשומת לב.

דן תיכון: אבל רצוי לשמוע מה אומר חבר הכנסת רמון באותה מסיבת עיתונאים.

חיים רמון: דן תיכון, זה לא יפה להעליב אותי, היא שודרה בטלוויזיה.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: אני מאשים את עצמי על שלא שמתי לב.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, שדיבר במסיבת עיתונאים בתל-אביב, האשים את שר האוצר אברהם שוחט, כי הוא נגוע בשיקולים פוליטיים ביחסו לקופת-חולים.

דן תיכון: כל מי שהיה מעורב בהידרדרות מצבה הפיננסי של קופת-חולים צריך להסיק מסקנות, צריך להתפטר.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון אומר לשר האוצר: לך הביתה.

דן תיכון: הוא גם התכוון לחיים הברפלד ולמנכ"ל קופת-חולים אביגדור קפלן.

דן תיכון: ועוד מוסיף עיתון "הארץ" וכותב:

דן תיכון: רמון האשים את שוחט ואת הברפלד בהשתקה בכל הנוגע לגילוי מצבה החמור של קופת-חולים בתקופה שלפני הבחירות להסתדרות.

דן תיכון: פעם נוספת לפני הבחירות, הססמה אחת: להחזיק מעמד עד 10 במאי.

דן תיכון: אחר נרתום את הקופה שוב לעטיני אוצר המדינה.

דן תיכון: כדי שלא לפגוע במערכת הבחירות של הברפלד, זו היתה הססמה.

דן תיכון: לדברי חבר הכנסת רמון, רק עכשיו, אחרי 10 במאי, משרד האוצר מזדעק.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון ציין, כי גזר על עצמו שתיקה בכל הנוגע למשבר בקופת-החולים.

דן תיכון: רמון טען, כי התריע במשך זמן רב על כך שאין סיכוי כי ההסתדרות תעמוד בתוכנית ההבראה לקופת-חולים שנחתמה ב-30 במרס.

דן תיכון: אף שכלכלני האוצר ידעו את מה שאני ידעתי, ההסכם נחתם משיקולים מפלגתיים – אמר – משיקולים מפלגתיים.

דן תיכון: הגירעון בקופת-חולים נוצר עקב צורת ניהולה.

דן תיכון: והגדיל לעשות חבר הכנסת רמון הבוקר בריאיון ברדיו.

דן תיכון: לאחר עימות בלתי ישיר עם שר האוצר, מגלה לנו חבר הכנסת רמון את העובדה הבאה:

דן תיכון: אתם יודעים מדוע ההסתדרות לא העבירה את חלקה?

דן תיכון: יש להסתדרות באמצעות חברת העובדים מניות ב"כור", 21% מן ההון של "כור" שייכים לחברת העובדים, להסתדרות.

דן תיכון: שוויין היום, לאחר הירידות הגדולות בבורסה, מסתכם בכ-650 מיליון שקל.

דן תיכון: את הכסף הזה צריך – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני יודע שכולם רוצים לברך את המועמד לתפקיד שר הבריאות.

דב שילנסקי: ראשית כול, אצל יהודים נהוג שמברכים לאחר מעשה.

דב שילנסקי: נכון?

דב שילנסקי: גם בבית אבא למדת את המנהג היהודי.

דב שילנסקי: שנית, אני מציע לכולם, זה מפריע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סנה רוצה לשמוע מה שאנשים מדברים, והאנשים שניגשים אליו מפריעים לו לשמוע.

דב שילנסקי: אני מבקש מכל המברכים לא להפריע לחבר הכנסת סנה לשמוע.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, מספר לנו חבר הכנסת רמון, שבחודש מרס התכנס מוסד שנקרא "שרינו", שרי מפלגת העבודה בממשלה, והדיון עסק במצבה של קופת-חולים.

דן תיכון: השאלה היתה, מדוע ההסתדרות לא מעבירה את חלקה לקופת-החולים וקופת-החולים מתמוטטת.

דן תיכון: אמרו השרים, בעיקר שר האוצר: תראו, רבותי, יש לנו אומנם בהסתדרות כ-21% ממניות "כור", ושוווי השוק שלהן אז היה כמיליארד שקלים – היום זה כבר ירד ל-650 מיליון שקל, עוד הישג של ממשלת העבודה – בואו ניקח את המניות הללו, נמכור אותן לממשלה, נקבל כמיליארד שקלים, ואותם נשקיע בקופת-חולים.

דן תיכון: אומר שר האוצר: מה אתכם, הרי הכסף הזה מיועד לצורך השתלטות מחודשת על בנק הפועלים.

דן תיכון: רבותי, אין מכרז, אין מ.י.

דן תיכון: נכסים, הכסף שייך להסתדרות.

דן תיכון: אומר שר האוצר: הכסף של ההסתדרות שיישאר בידי ההסתדרות.

דן תיכון: אנחנו, באמצעות ועדת הכספים, נזרים את הכסף הזה לצורך הצלת קופת-חולים.

דן תיכון: ההסתדרות לא צריכה להזרים כספים.

דן תיכון: רבותי, אם זו לא הטעיה, אם זו לא הונאה – הונאה איומה היא.

דן תיכון: כל אזרח במדינת ישראל צריך לשאול את עצמו שאלה אחת, לשם מה אני משלם מסים, כדי שהכסף הזה ילך להצלת הקופה, להצלת ההסתדרות?

דן תיכון: צריך למנות כונס נכסים מיידי גם להסתדרות.

דן תיכון: רבותי, כשאתה שומע דברים כאלה שמעולם לא היו מקובלים במדינה, ודאי שלא במרוצת 20 השנים האחרונות, אתה שואל את עצמך, בעצם טוהר מידות היכן?

דן תיכון: טוהר מידות למי?

דן תיכון: האם צודקת מבקרת המדינה כשהיא אומרת, כמעט בכל עמוד, שקיים חשש לטוהר מידות?

דן תיכון: רבותי, עם הנושא הזה צריך ללכת למשטרה.

דן תיכון: זו הונאה, זה ניסיון של הטעיה, זו הטעיית ועדת הכספים, זו הטעיית הכנסת, זו הטעיית הציבור.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה בא לכנסת כדי להציג חבר חדש.

דן תיכון: במקום לבוא לכנסת הוא צריך ללכת לנשיא ולהתפטר, לא לבוא לכאן ולבקש למנות שר נוסף במצב משברי.

דן תיכון: אין לנו אמון בממשלה.

דן תיכון: הדרך היחידה הפתוחה בפניו – לך לנשיא, תגיש מכתב התפטרות, בחירות חדשות.

דן תיכון: המשק כורע, קורס, מערכת הבריאות נפלה ואיננה קיימת.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת אפרים סנה, אתה עדיין חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה שאני הייתי היושב-ראש שלה.

דן תיכון: לא הכרתי אותך מקרוב, אבל כמי שמלווה את הכנסת מתחילת שנות ה-70, בעיקר כעובד מדינה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני חושב שהפסקתי אותך פעמיים.

דב שילנסקי: אני מאריך את זמנך בשתי דקות.

דב שילנסקי: אני מחזיר לך את שתי הדקות.

דן תיכון: אני אעמוד בלוח הזמנים.

דן תיכון: לא הכרתי אותך מקרוב בעבודתך בכנסת, שכן עוד מעט קט ימלאו שנתיים לבחירתך.

דן תיכון: עקבתי אחר אביך, משה סנה, חבר כנסת מצטיין.

דן תיכון: לא הסכמתי עם דעותיו בשום פנים ואופן, אבל הוא היה פרלמנטר משכמו ומעלה.

דן תיכון: הוא הכיר את הבית הזה על כל מבואותיו.

דן תיכון: נאומיו היו מעשה פלא.

דן תיכון: אני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

דן תיכון: אתה עומד בפני משבר שאין כמותו.

דן תיכון: הפתרון לא קל.

דן תיכון: הדרך הקלה ביותר היא לפנות ביום ראשון לוועדת הכספים ולבקש 600 מיליון שקל ובאמצעות הרוב האוטומטי לקבל את הכסף.

דן תיכון: זה פתרון כספי שטוב ויאה לתקופה קצרה.

דן תיכון: המשבר הוא משבר ריאלי נמשך.

דן תיכון: כל תוכניות ההבראה נכשלו כי הקופה וההסתדרות לא היו מעוניינות בהבראת הקופה.

דן תיכון: קופת-חולים מספקת שירותי בריאות ל-3.1 מיליוני אנשים, למעלה מ-65% מתושבי ישראל מבוטחים בקופה.

דן תיכון: אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות שלהם.

דן תיכון: אני פונה אליך ואומר לך, מנו כונס נכסים, מנו מפרק מייד ובזאת תצילו את שירותי הבריאות במדינת ישראל.

דן תיכון: צריך לנתק מייד את הקשר והזיקה שבין ההסתדרות לקופת-חולים.

דן תיכון: זו השעה, זו תהיה שעתך היפה ביותר.

דן תיכון: כבר ביום ראשון הקרוב אתה קופץ אל תוך המים הקרים.

דן תיכון: הלוואי שתצליח, אינני בטוח.

דן תיכון: הממשלה הזאת החליטה ללכת בדרך הקלה באמצעות הזרמת כספים מקופת הציבור.

דן תיכון: אין לה בושה.

דן תיכון: ממשלה שאין לה בושה לא ראויה להמשיך ולשלוט.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, חמש דקות.

דב שילנסקי: ואחריו – כתוב אצלי סיעת מרצ.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב סיעת מרצ, כדי שלא תהיינה טענות, שאם לא מגישים למזכיר שם של חבר הסיעה, אינני יכול לתת רשות דיבור לסיעה ואני מוחק אותה כשמגיע התור.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למשרד הבריאות ייכנס, לאחר אישור הכנסת, ד"ר אפרים סנה, חבר הכנסת אפרים סנה, שיהיה שר הבריאות השישי המכהן בתפקיד בעשור האחרון.

אלי דיין: הוא ייכנס כרופא, כבנם של הורים רופאים, לשעבר קצין בכיר בצה"ל – – –

אברהם בורג: והוא יצא בתור פציינט.

אלי דיין: אתה מאחל לו אריכות ימים ובריאות.

אלי דיין: בצה"ל הוא שימש, בין היתר, מפקד אזור הביטחון בדרום-לבנון, ראש המינהל האזרחי ביהודה ובשומרון ובתפקידים נוספים.

אלי דיין: אין ספק, חבר הכנסת אפרים סנה, חברנו היקר, שהניסיון הרב שרכשת יעמוד לך בבואך לטפל באחד המשברים הקשים במערכת הרפואה הציבורית.

אלי דיין: כמובן, בשם חברי לסיעה, בשם חברי הקואליציה, ואני בטוח גם בשם חברים שאולי היום באופן פורמלי יצביעו נגד משיקולים אלה ואחרים – אני יודע משיחות שהיו לי עם הרבה חברי כנסת, גם מהאופוזיציה, שאמרו לי שנבחר האיש המתאים, בעל הכישורים, שיש לו הרבה קרדיט גם מצד חברי הכנסת וגם מצד הציבור, שהוא יעשה עבודה נפלאה ויצילנו מהמשבר הזה שנמצאת בו מערכת הבריאות.

אלי דיין: שמענו כאן חלק מההתקפות על מערכת הבריאות.

אלי דיין: אבל אני רוצה לומר לחבר הכנסת אפרים סנה, יש לנו מערכת בריאות נפלאה במדינת ישראל.

אלי דיין: כולנו צריכים להיות גאים בה.

אלי דיין: היא נמצאת במשבר, אבל בואו נסתכל על ההישגים של המערכת הזאת.

אלי דיין: ההוצאה הלאומית הגולמית לבריאות היא סבירה, כ-8% מהתל"ג.

אלי דיין: יש לנו רפואה ציבורית שוויונית, מתקדמת.

אלי דיין: היא נמצאת בכפר, במושב, בקיבוץ, בשכונה; בכל מקום יש נגישות אליה.

אלי דיין: עוד מעט כל אזרחי ישראל יהיו מבוטחים, וגם מי שאינם מבוטחים מקבלים היום טיפול ולא מזניחים איש.

אלי דיין: אני אומר, הלוואי שהיו לנו הישגים במערכת החינוך כפי שיש לנו במערכת הבריאות.

אלי דיין: במערכת החינוך עדיין יש לנו פערים גדולים, בהרבה מקומות, בבתי-ספר מסוימים, תלמידים אינם מגיעים לבגרות, ואילו כאן יש לנו מערכת בריאות טובה, מתקדמת, שנותנת שירותים טובים, שהיא גם ציבורית ושוויונית.

אלי דיין: אני בטוח שחברנו, חבר הכנסת אפרים סנה, שיש לו רגישות חברתית, שמעורה בעם, ידאג, גם לאחר חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם כשאנחנו נמצאים במשבר הזה, שהמערכת הזו תישאר טובה, תשתכלל, תמשיך להיות שוויונית, שלא יהיו בה פערים, כפי שיש לנו, לצערנו, בתחומים אחרים.

אלי דיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דן תיכון, שההתקפה שלו על המערכת הזו איננה מוצדקת.

אלי דיין: אני בטוח שגם בעלי קופות-החולים, בכללם ההסתדרות הכללית, ישתתפו בהבראה וימכרו נכסים.

אלי דיין: כך הם התחייבו, והם יעשו זאת.

משה נסים: חבר הכנסת חיים רמון סירב למכור נכסים של ההסתדרות.

אלי דיין: אנחנו צריכים לתת קרדיט לחבר הכנסת רמון.

אלי דיין: הוא אמר: אני עדיין לא קיבלתי את התפקיד, תנו לי הזדמנות להיכנס.

דן תיכון: אתה לא נותן לו להיכנס בכלל.

דן תיכון: איזה קרדיט?

דן תיכון: סגרת את הדלת.

אלי דיין: הוא ייכנס, הוא ייכנס.

דוד צוקר: אנחנו מקבלים קרדיט.

דוד צוקר: כניסה אנחנו לא מקבלים.

אלי דיין: אנחנו הודענו שאנחנו מקבלים את רצון הבוחר.

אלי דיין: הוא ייכנס, ואני בטוח, כפי שהוא הצהיר, שהוא ישתתף, ההסתדרות היא אחראית והיא תשתתף בהבראה.

משה נסים: מכספי הציבור.

אלי דיין: לא צריך למהר וללכת לצעדים קיצוניים של כונס מפעיל, שזה צעד חיוני, אלא לתת לו הזדמנות ולגייס כמה מאות מיליונים מההסתדרות כדי להשתתף בעניין הזה.

משה נסים: איך?

אלי דיין: איך?

אלי דיין: על-ידי מכירת נכסים וכו'.

אלי דיין: אבל צריך לזכור דבר אחד, הכסף שהממשלה נותנת, שהכנסת מאשרת, או ועדת הכספים, אינו לקופת-חולים.

אלי דיין: זה לבריאות העם.

אלי דיין: צריך לומר את האמת.

אלי דיין: קופת-חולים הכללית מבטחת היום למעלה מ-70% מהאוכלוסייה.

משה נסים: בריאות העם?

משה נסים: הלוא הכספים הלכו להסתדרות.

משה נסים: אלה דברי הבל.

אלי דיין: כמו שהמדינה משתתפת בתקציב החינוך, בתקציב הביטחון, כך היא משתתפת בבריאות.

אלי דיין: אני רוצה לסיים ולומר, אני קורא לחברי הכנסת – היום זו שעת רצון, גם שעת משבר, עת צרה היא וממנה ניוושע – להתעלות היום ולהצביע, לתמוך בחבר הכנסת אפרים סנה ולתת בו אמון; לתת לו את הקרדיט כדי שיוכל לגרום לכך שמערכת הבריאות תהיה מערכת טובה ותשמור על העיקרון היפה שהיה נר לרגלנו בעשרות השנים האחרונות, של רפואה ציבורית שוויונית.

אלי דיין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יאיר צבן באדרת של חבר הכנסת ולא באדרת של שר.

דב שילנסקי: לכן אני מפנה את תשומת לבך לכך שגם סיעתך הקציבה לך לא יותר מאשר חמש דקות.

יאיר צבן: זה מה שהיה לה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מינויו של חבר הכנסת אפרים סנה לכהונת שר בממשלת ישראל, שר הבריאות, מזמנת לנו הזדמנות שלא נחמיצנה לומר מקצת שבחיו שלו בפניו, לומר דברים בזכות בית אביו ואמו שם עוצבה וגובשה אישיותו, ואף לומר כמה מלים על הזירה אשר אל תוכה הוא נקלע ובתוכה הוא מתייצב.

יאיר צבן: מקצת שבחיו של אפרים סנה, אני מודה, לא בראייה אובייקטיבית אלא בראייה אישית, לאחר היכרות של 42 שנה בלבד.

יאיר צבן: ראיתי כיצד הנער עולה וצומח ומתבגר ומתחשל, ממשיך את מורשת אביו כראש המפקדה הראשית של "ההגנה", ממלא תפקידים ביטחוניים מהמעלה הראשונה, ובהצלחה.

יאיר צבן: ראיתי כיצד מתגבשים תבונתו, דבקותו במטרה, מסירותו, חריצותו, נועם הליכותיו.

יאיר צבן: אפרים סנה הוא תבנית נוף מולדתו ותבנית רוח בית-אמא ובית-אבא, זיכרונם לברכה.

יאיר צבן: בבית הזה הוא ספג את הנכונות להיות שרת של הציבור, שרת של החברה, את האומץ להחזיק בדעתך, בערכים שאתה מאמין בהם, גם כאשר הרוחות מנשבות בכיוון הפוך, לשחות נגד הזרם, השאיפה לראות את התמונה בכוליותה, לראות את העיקר ולכפוף אליו את הטפל.

יאיר צבן: אפרים סנה נושא על כתפיו מורשת בית-אבא כבדה, מורשת מדינית, מורשת רעיונית.

יאיר צבן: צלחה דרכו והוא מצטרף לממשלה אשר מגשימה, הגם באיחור רב, משאת נפש לאומית וגרעיני תפיסה מדינית שמשה סנה נתן להם ביטוי מייד לאחר מלחמת ששת הימים.

יאיר צבן: הנה הגרעין הקשה: "סיפוחים ישחיתו את פנינו הלאומיים.

יאיר צבן: יש לנו דמות של עם הקם לתחייה במולדתו העתיקה, של עם החוזר מנדודיו לביתו ההיסטורי.

יאיר צבן: הסיפוחים יעטו עלינו דמות של עם המדביר תחתיו עם אחר, או של שבט כנעני המתפשט עד כדי היבלעות במרחב השמי.

יאיר צבן: ואנחנו הרי לא באנו להשתלט, גם לא להישלט, לא להטמיע, גם לא להיטמע, אלא לחיות כאן בשכנות טובה עם הסביבה הערבית".

יאיר צבן: וזאת כל התורה כולה על רגל אחת.

יאיר צבן: אפרים סנה גדל בבית שבו לצד החתירה לשלום והדאגה לביטחון פיעמה רוח טובה של מאבק על דמותה של החברה הישראלית, כדי שתהא זאת חברה צודקת, נאורה ושוויונית.

יאיר צבן: אפרים סנה נכנס לתפקידו בשעה קשה מאוד למערכת הבריאות.

יאיר צבן: הוא זקוק להרבה איחולים, להרבה עזרה, לעצה טובה, והוא צריך להיזהר מעצות רעות.

יאיר צבן: השי שהבית הזה יכול להעניק לחבר הכנסת אפרים סנה בהתמנותו לתפקיד שר הבריאות הוא שי אחד גדול ויקר – לחוקק במהירות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יגאל ביבי: אתם מונעים את זה.

יאיר צבן: יש מי שמכין לו חבילת שי אחרת – בדמות מפרק זמני וכונס נכסים לקופת-חולים.

משה נסים: זה השי הטוב ביותר שאפשר להעניק לשר הבריאות.

יאיר צבן: חבילת שי זו, חבר הכנסת נסים, עלולה להתגלות כחבילת נפץ שתהיינה לה השלכות מאוד מסוכנות על המערכת כולה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, מה נאחל לאפרים סנה, לנו ולעם ישראל כולו?

יאיר צבן: כי בימי כהונתו זאת כשר בריאות יצליח לא רק להבריא את מערכת הבריאות – וזהו אתגר אדיר, והנתונים להתמודדות אתו כרגע הם נתונים קשים מאוד – אלא גם שיגיע במהלך כהונתו לחתום על הסכמים של שיתוף פעולה בתחום הבריאות עם כל שכנותינו, הסכמים שיעמדו בחותם השלום ויפרצו ערוצים נוספים לקשרים שלנו עם הסביבה הסובבת אותנו, ובין השאר גם לגבי תעסוקתם של רופאים עולים אשר הגיעו באלפיהם.

יאיר צבן: שלום, ביטחון, רגיעה, תיקונה של החברה, קליטתה של העלייה – זהו קו האופק, שאליו נחתור כולנו יחד בממשלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו, כתוב ברשימה שלפני – נציג ש"ס.

דב שילנסקי: כפי שכבר הודעתי קודם לכן, אם אין שם של חבר הכנסת הסיעה מפסידה את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אם נציג ש"ס לא יהיה – חבר הכנסת משה פלד.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך מכל הלב את ד"ר אפרים סנה על מינויו.

יגאל ביבי: נראה לי שניסיונו, הידע, המקצועיות שלו, ההצלחות שלו בתפקידים שמילא בעבר, יתרמו רבות למערכת הבריאות, הזקוקה כל כך לשר.

יגאל ביבי: חבל מאוד שיש משרדי ממשלה אחרים, ובעיקר משרד הפנים, שאינם מאוישים בשרים.

יגאל ביבי: עיריות שובתות, הסקטור הערבי שובת כבר ארבעה שבועות.

יגאל ביבי: אשפה נערמת, משכורות לא משולמות, ושר פנים אין.

יגאל ביבי: טוב לפחות שהתמנה עכשיו שר הבריאות.

יגאל ביבי: אני פונה אל השר החדש: חוץ מבעיות הבריאות, השבוע היה חולי במערכת הפוליטית.

יגאל ביבי: אני חושב שזו הפעם הראשונה בתולדות עם ישראל, כנסת ישראל רצתה לחוקק חוק מפלה, חוק של אפליה, של קיפוח.

יגאל ביבי: ואני שמח שנפגשנו עם הגורמים הפוליטיים השונים והם אמרו שלא ייתנו לחוקק חוק מפלה.

יגאל ביבי: בשם סיעת המפד"ל אני רוצה להביע את הזעזוע העמוק שלנו, כיצד בכלל יכולה היתה ועדה להניח מסמך שבו יהיה כתוב, שרק מי שיש לו רוב בגוף מסוים יקבל הקצבות.

יגאל ביבי: גם אם לגוף בוחר יהיו 46% הוא לא יקבל אגורה אחת וכל המוסדות שהוא בנה ב-70 שנה ייסגרו.

יגאל ביבי: ומעניין שזה בא דווקא מקבוצה שכל החיות שלה נובעת מכך שהיא דוגלת בזכויות האדם ובזכויות האזרח.

יגאל ביבי: חוצפה שאין דוגמתה.

יגאל ביבי: באים אנשים ואומרים לנו מפורשות בוועדה של הכנסת, בלי בושת פנים: לא הלכתם אתנו, לא תמכתם בנו, אז אנחנו נחסל אתכם.

יגאל ביבי: ודווקא את הפרוטוקול הזה של הוועדה אני רוצה להוציא ולהפיץ לכל עם ישראל.

יגאל ביבי: בכנסת ישראל רצו גורמים מסוימים לחוקק חוק שיחסל בתי-אבות שהוקמו במשך שנים, שיחסל מעונות-יום, שיחסל תנועות נוער, שיחסל עשייה של עשרות שנים, משום שלא הלכנו אתם.

יגאל ביבי: זו רמה נלוזה, רמה של חוצפה.

יגאל ביבי: ואני שמח שיש עוד אנשים הגונים במערכת הפוליטית שאמרו: אנחנו לא ניתן שהדבר הזה יהיה.

יגאל ביבי: אם כן, לא רק הבראה של המערכת הרפואית, אלא צריך להבריא גם את המערכת הפוליטית.

יגאל ביבי: אני רוצה לאחל לך הצלחה.

יגאל ביבי: תנועתנו, תנועת הציונות הדתית, שהיא תנועה שדנה לגופם של עניינים – אנחנו נהיה לך לעזר.

יגאל ביבי: ואני בטוח שהמערכת הזאת תהיה ברמה הרבה יותר גבוהה תחת כהונתך.

יגאל ביבי: הצלחה ובריאות, לכל המערכת, ואני מקווה שעכשיו עם ישראל ייהנה משר בריאות שיוכיח את עצמו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: יש כאן נציג של ש"ס?

פיני בדש: אין שינוי, אין אף אחד.

עובדיה עלי: כעת הגיע תורו של חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

עובדיה עלי: ואחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אפרים סנה הוא אכן הבחירה הנכונה והמתאימה לתפקיד שאליו הוא מיועד.

משה פלד: אלא שיש לי חשש גדול, שאפילו מינויו של אפרים סנה לא יוכל לעצור את הממשלה מההובלה הכושלת והשלומיאלית של התהליך המדיני.

משה פלד: יתירה מזאת, יש לי חשש גדול נוסף, כי למרות המינוי המוצלח הזה, את מערכת הבריאות, ובראשה את קופת-חולים, לא יעלה בידי הממשלה – ולא בידיך, ד"ר אפרים סנה – לתקן ולהעלות על פסים נכונים וישרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, כאן קוראים לחברי הכנסת בכינוי אחד: חבר הכנסת אפרים סנה.

משה פלד: ראש הממשלה קרא לו: ד"ר אפרים סנה.

עובדיה עלי: ראש הממשלה, לו היה עומד כאן על הדוכן, הייתי מתקן גם את דבריו ואומר לו: אתה יכול לציין שהוא דוקטור, אבל – – –

משה פלד: חבר הכנסת ד"ר אפרים סנה.

משה פלד: המעשה הנכון שהיה צריך להיעשות ברגעים הקשים הללו, נוסף על מינוי שר, שיהיה המוצלח והמתאים ביותר, הוא הליכה לבחירות חדשות, למען יכריע העם איזו ממשלה הוא רוצה להעמיד בראשו.

משה פלד: בנוסף ובמקביל למינוי שר בריאות חדש, צומת תובעת להקים ועדת חקירה ממלכתית ובלתי תלויה, כדי שתחקור ותמצא את האשמים ואת האחראים למחדל הכלכלי האדיר שאליו הגיעה קופת-חולים, ומה נעשה עם כספי הציבור שהוזרמו לקופה החולה, הנראית כחבית ללא תחתית.

משה פלד: רק ועדת חקירה ממלכתית תוכל למצוא ולתת פתרונות נאותים למצב הלא-בריא שאליו הגיעה מערכת הבריאות במדינת ישראל.

משה פלד: אמנע בהצבעה על הודעת ראש הממשלה.

משה פלד: ואבקש ממך, ידידי, חבר הכנסת אפרים סנה – ובוועדת החוץ והביטחון למדתי להכיר אותך כאדם רציני, מקצועי ומעמיק – אל תיקח את הצבעתי אישית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד, ואם הוא לא יגיע – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אם סיעתנו איננה שותפה בקואליציה, אנחנו נצביע בעד מינויו של ד"ר אפרים סנה לתפקיד החשוב של שר הבריאות.

מנחם פרוש: מהרגע שהעלו את שמו של ד"ר סנה כמועמד לתפקיד שר הבריאות, אינסטינקטיבית אמרו כל מי ששמעו על זה, כי הוא האיש הנכון במקום הנכון.

מנחם פרוש: ונכון הוסיף ראש הממשלה – שנמצא בתסבוכת מאוד מאוד עגומה – שזה גם בזמן הנכון.

מנחם פרוש: ומצפים ממך הרבה.

מנחם פרוש: ואני מקווה שתמלא מה שמצפים ממך.

מנחם פרוש: כולנו יודעים שבכל תפקיד מהתפקידים השונים שמילא ד"ר סנה הוא הוכיח את עצמו – בכשרונותיו ובדבקותו בכל משימה שהטילו עליו; וכן בעירנותו, במסירותו, בעקביותו וביחס הרציני והשקול שהעניק לכל נושא ונושא שהיה עליו לטפל בו.

מנחם פרוש: לא לחינם הוסיף ראש הממשלה, שד"ר סנה מתמנה בזמן הנכון.

מנחם פרוש: אין ספק בכך.

מנחם פרוש: מערכת הרפואה נקלעה לתקופה קשה, הגיעה עד משבר, והמשבר שפרץ לא פרץ בפתאומיות.

מנחם פרוש: זאת הצטברות של סיבות מסיבות שונות.

מנחם פרוש: המכה בפטיש למשבר שפרץ היה, ללא כל ספק, העובדה שבמערכת הבריאות התערבבו נושאים צדדיים במגמה לבצע מהפכות שלא היה להן כל קשר ישיר למערכת הרפואה.

מנחם פרוש: ניצלו את מערכת הרפואה כקרש קפיצה להגיע ולבצע את המהפכות שחתרו לבצע, שיסללו את המסילות בכיוונים מפלגתיים ואישיים, מגמות ומטרות נסתרות שחתרו לבצע, כדי שיקצצו את כנפיהם של האישים והחוגים העומדים להם כמכשול בדרך להגיע למה שהם מתכוונים להגיע.

מנחם פרוש: דברי לא יהיו ברורים לרבים מאוד, אבל יבינו אותם אלה שדברי מכוונים אליהם.

מנחם פרוש: המהפך בבחירות להסתדרות היה רק הצעד הראשון למהפך שתכננו, למהלך, לעמדה שיהיה בה קרש קפיצה, וכל זאת מתוך מגמה נסתרת לקעקע שורשים עמוקים שהשתרשו ונקבעו בחיים הציבוריים.

מנחם פרוש: כל המגמה לנצל את קופת-חולים כדי להגיע למה שרצו להגיע היה מתוכנן, כי רק על-ידי קעקוע שורשי קופת-חולים מהארגונים הקשורים אליה – המטרה ברורה, המזימה שקופה; לבטל הקיים וליצור מסלול חדש ללא קשר לעבר, ללא כל קשר לארגונים שהיו קשורים אליהם.

מנחם פרוש: כאיש שמלווה את ההסתדרות מאז כינונה בגלל יעדיה החיוניים למען העובדים, ועם כל ההסתייגויות החריפות שהיו בעבר – ברבות השנים חלו שינויים אשר הביאו לשיתוף פעולה ולהתקשרות אגודת ישראל לקופת-חולים.

מנחם פרוש: מתוך הקשר הזה ומתוך ההערכה המיוחדת לקופת-חולים, למה שעשתה ולמה שהשיגה והתנאים שהביאו להבנה עם ההסתדרות במילוי יעדיה, למען העובדים – אני חייב לומר, שיש צורך שהחולשים בתנועת העבודה יפקחו עיניהם בעוד מועד למהפך ולא ייחפזו לחזור לשגרה, יבחנו בעין פקוחה השלכות המהפך על כל המערכת הפוליטית.

מנחם פרוש: המהפך הזה הסיט את מפלגת העבודה שמאלה שמאלה, והיא שוב איננה אותה מפא"י, מה שקוראים מפא"י ההיסטורית, שהיתה מפלגה סוציאליסטית אבל במידה ובמשקל; היתה מפלגה חילונית, אבל תמיד חתרה למצוא הבנה עם הדתיים.

מנחם פרוש: חבר הכנסת ד"ר סנה, אני רואה בך האיש הנכון במקום הנכון.

מנחם פרוש: אתה תתמסר לתפקיד הזה של שר הבריאות, שימלא את יעדיו למען הבריאות ולא כקרש קפיצה, ולא כדי שאפשר יהיה להגיע על-ידו למה שאף אחד לא יודע למה הוא רוצה להגיע; אף אחד מאלה שלא מתמצאים בכל הנושאים האלה.

מנחם פרוש: ואנחנו יודעים מה היתה המגמה.

מנחם פרוש: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת ד"ר סנה, כשאתה מקבל כעת את התפקיד של שר הבריאות – לנו, ליהדות החרדית יש אינטרס גדול מאוד במשרד הבריאות.

מנחם פרוש: יש בתי-חולים דתיים אשר ממלאים את התפקידים הרפואיים במאה אחוז, אבל יש להם ייחוד בזה שהם משרתים את הציבור החרדי.

מנחם פרוש: למשל, אני מייצג את בית-החולים "ביקור חולים", בהיותי יושב-ראש הנהלת בית-החולים "ביקור חולים".

מנחם פרוש: אנחנו רוצים שתדע, שמוסד זה הוא לתפארת בירושלים, שהוא מלווה את ירושלים ביגון ובששון, ממלא תפקידים גדולים.

מנחם פרוש: אותו דבר – בית-החולים "שערי צדק".

מנחם פרוש: אותו דבר – בית-החולים "לניאדו", בנתניה, שהיה החלוץ בכל הסביבה ההיא בהקמת בית-חולים כזה.

מנחם פרוש: אנחנו מאוד מאוד מעוניינים בזה שאתה תראה את הבעיות שלהם ואת פתרונן.

מנחם פרוש: לבסוף, אני חייב להגיד משהו אישי.

מנחם פרוש: אולי רבים כאן יתפלאו על כך.

מנחם פרוש: כשאביך, זיכרונו לברכה, היה בכנסת, ישבתי לידו כשמונה שנים או יותר, ישבנו זה ליד זה – ואתה יודע שהוא היה אומר לי: אני עובר כל שבוע על פרשת השבוע ויש לי גישה מיוחדת ללימוד מדרש.

מנחם פרוש: פעם אחת, בליל ה' בשבט, יום השנה של ה"שפת אמת" – הוא היה ממשפחה של חסידי גור – הוא אמר לי כך: ר' מנחם, הערב זה יום ה' בשבט; איך אני יכול להגיע לאיזה שטיבל להיות בה' בשבט יחד עם החסידים?

מנחם פרוש: זה היה אביך, אשר עם כל מה שגלגל והתגלגל ועבר והעביר, המקור נשאר ונשמר אצלו.

מנחם פרוש: אין לי כל ספק שהסגולות המיוחדות שאתה נתברכת בהן, הציבור ייהנה מהן, ואני מאחל לך: עלה והצלח.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנחם פרוש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שחבר הכנסת תופיק זיאד יגיע לדוכן, אני מבקש לצרף את שפעת ברכותי לבחירתך, חבר הכנסת סנה.

עובדיה עלי: כולם כאן דיברו בשבחך.

עובדיה עלי: אני חושב שקלעו בתיאור התכונות הישראליות שלך – המקצועיות, היסודיות, החברות.

עובדיה עלי: אתה השר הנכון במקום הנכון.

עובדיה עלי: אתה מקבל תפקיד קשה, משרד בעייתי, ואני משוכנע שתצליח להתמודד עם זה.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני גם מצרף את איחולי הלבביים להצלחתך בתפקיד החשוב.

עובדיה עלי: בבקשה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נתמוך במינויו של חבר הכנסת אפרים סנה כשר הבריאות.

תופיק זיאד: אני מברך אותו ומאחל לו הצלחה במשימה הקשה ביותר שמחכה לו במשרד הבריאות ומחייבת הרבה זמן ועבודה קשה וכושר הכרעה לטיפול במצב הקשה בתחום הבריאות.

תופיק זיאד: בראש ובראשונה – הצלחה בפתרון המשבר העמוק בקופת-החולים הכללית.

תופיק זיאד: מתברר שהמשבר הזה בקופת-החולים הכללית קשה הרבה יותר ממה שדובר בו עד עכשיו.

תופיק זיאד: אנחנו מזהירים שנתנגד לכל מחשבה למנות כונס נכסים.

תופיק זיאד: זה לא ייתן תוצאות חיוביות, אלא להיפך.

תופיק זיאד: ברור שבבחירות האחרונות קרה מהפך ובעל הבית החדש מתנגד למינוי כונס נכסים ומתחייב שאם הוא ייכנס בצורה מזורזת לתפקידו החדש הוא יטפל בנושא ויש כל האפשרות לפתור את הבעיה הקשה הזאת בקופת-החולים הכללית.

תופיק זיאד: חברי הכנסת, לאחר שנתיים שבהן לא היתה לממשלה הזאת כל התקדמות בבעיות סוציו-אקונומיות, ואפשר להגיד שיש כישלון רציני פה ושם בתחום זה או אחר, ואני מצביע על ההחרפה המתמדת בבעיות האבטלה, השיקום, הסמים ושחיקת השכר, אנחנו השנה הזאת היינו עדים ואנחנו עדיין עדים לשביתות הרציניות במשק לפני כמה חודשים.

תופיק זיאד: אני מזכיר את שביתת המרצים באוניברסיטאות, שביתה שנמשכה שלושה חודשים.

תופיק זיאד: היום אנחנו עדים לשביתת העובדים הסוציאליים.

תופיק זיאד: השביתה הזו נכנסה ליומה ה-42, ואין כל סימן שהממשלה תלך לקראת העובדים הסוציאליים למלא אחר דרישותיהם הצודקות.

תופיק זיאד: אי-אפשר שהמצב הזה יימשך עד אין-סוף.

תופיק זיאד: יש עוד שביתה, לא רק שביתת העובדים הסוציאליים אלא שביתת הרשויות המקומיות הערביות, שהיום נכנסה ליומה ה-26, ולאיש לא אכפת.

תופיק זיאד: רק מדברים, מדברים, משוחחים פה ושם עם המנכ"ל, עם שר האוצר.

תופיק זיאד: 26 ימים, והבעיה לא טופלה כראוי.

תופיק זיאד: אני לא יודע, אבל הזיכרון שלי אומר, שלו היתה עירייה יהודית שובתת כמה ימים, כל העולם היה נהפך, כל השרים וכל מנהיגי המפלגות היו רצים לשם כדי לפתור את הבעיה.

אריאל ויינשטיין: למה אתה אומר את זה?

תופיק זיאד: הרשויות המקומיות הערביות מהוות שליש מהשלטון המקומי בארץ.

אריאל ויינשטיין: היתה שביתת רעב.

אריאל ויינשטיין: מה אתה מדבר?

תופיק זיאד: מה הסיבה לשביתה?

תופיק זיאד: לפי המספרים לשנת 1993, ממוצע התקציב ברשויות המקומיות היהודיות הוא 2,277 שקל לנפש, וברשויות הערביות – רק 1,047 שקל.

תופיק זיאד: זאת אומרת, פי 2.2 פר נפש ברשויות המקומיות היהודיות לעומת הרשויות המקומיות הערביות.

תופיק זיאד: גם המענקים, לפי הסטטיסטיקה לשנת 1993, ברשויות המקומיות היהודיות הסכום הוא 968 שקל לנפש, וברשויות המקומיות הערביות רק 295 שקל לנפש.

תופיק זיאד: זאת אומרת, ברשויות המקומיות היהודיות המענקים הם פי 3.3 לעומת הרשויות המקומיות הערביות.

תופיק זיאד: אני מדבר על תקציב רגיל.

תופיק זיאד: הפער גדל והולך, ושם קבור הכלב.

תופיק זיאד: זאת הסיבה העיקרית לכך שהרשויות המקומיות הערביות נמצאות בגירעון גדול, וזה חוזר על עצמו כל כמה חודשים.

תופיק זיאד: אין טיפול שורש.

תופיק זיאד: הממשלה לא מתכוונת לתת לנושא טיפול שורש.

תופיק זיאד: כל הדיבורים על שוויון וכיוצא באלה דברים, דבר מההבטחות שניתנו לא מומש.

תופיק זיאד: באה ועדת-סוארי, ואנחנו שומעים שוועדת-סוארי זו רק ססמה.

תופיק זיאד: ועדת-סוארי חידשה בזה שהיא קבעה קריטריונים לכל הרשויות המקומיות, היהודיות והערביות, אבל עכשיו מנסים להוציא את הרשויות המקומיות הערביות מכל הקריטריונים של ועדת-סוארי.

תופיק זיאד: זאת אומרת, הנצחת הפער, הנצחת האפליה של הרשויות המקומיות הערביות.

תופיק זיאד: אני לא יודע עוד כמה שנים זה יימשך, למרות כל הדיבורים על השוויון.

תופיק זיאד: כל מה שמבקשות הרשויות המקומיות הערביות הוא לשלם מייד שליש מסכום הגירעונות, שמגיע ל-140 מיליון שקל.

תופיק זיאד: אנחנו לא מבקשים את כל הסכום, רק שליש, שישלמו מייד 50 מיליון שקל לרשויות המקומיות הערביות כדי להתגבר חלקית, רק חלקית, על הגירעונות.

תופיק זיאד: אנחנו מבקשים בקשה צנועה מאוד, שתקום ועדה שתורכב מנציגי משרד האוצר, משרד הפנים והוועד הארצי של הרשויות המקומיות הערביות, והיא תלמד את הנושא בתוך חודשיים-שלושה חודשים ותקבע תוכנית לשנתיים, שלוש, אפילו ארבע שנים, אבל שתקבע תוכנית להחיל את ההמלצות וההחלטות של ועדת-סוארי, שהממשלה קיבלה את המלצותיה בקשר לרשויות המקומיות הערביות.

תופיק זיאד: בעיית השוויון היא הבעיה העיקרית, ולפני שנתיים הממשלה הזאת דיברה הרבה על השוויון.

תופיק זיאד: אבל איפה השוויון?

תופיק זיאד: היתה איזו פריצה בתקציבי הפיתוח, שבאה מאוחר מדי ומעט מדי.

תופיק זיאד: אנחנו רוצים לא רק פריצה, אנחנו רוצים לראות את האור בקצה המנהרה.

תופיק זיאד: איפה האור בקצה המנהרה?

תופיק זיאד: בואו נדבר על האור, בואו נקבע לוח זמנים.

תופיק זיאד: זאת כל הבקשה מהממשלה, ממשרד האוצר, ממשרד הפנים ומהכנסת.

תופיק זיאד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא היתה יכולה להיות בחירה מוצלחת יותר.

אלכס גולדפרב: זו אחת ההחלטות היותר טובות של ראש הממשלה.

אלכס גולדפרב: אבל תראו, חברי חברי הכנסת, במעמד נכבד זה, כשבוחרים שר חדש לממשלה, שר חשוב, ולא כל אחד היה נכנס לנעליים של שר הבריאות בימים אלו, חבריו העתידים לממשלה לא נמצאים.

אלכס גולדפרב: כל כיסאות הממשלה ריקים.

אלכס גולדפרב: אם זאת התייחסות ממשלת ישראל לדברים רציניים – – –

תופיק זיאד: יושב כאן שר הבריאות.

עובדיה עלי: המיועד.

אלכס גולדפרב: אומנם יש החלטת סיעה להצביע בעד מינוי חבר הכנסת סנה, ואנחנו מאחלים לו הצלחה, אבל עם זה אנחנו מביעים מחאה, ולו היה אפשר להצביע פעמיים – היינו מצביעים נגד ממשלת ישראל.

אלכס גולדפרב: בושה לכם, חברי הממשלה.

אלכס גולדפרב: אדוני השר שריד, היחיד שנמצא כאן.

אלכס גולדפרב: אני מבקש שתעביר את מחאתי לראש הממשלה.

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שבמעמד נכבד כזה לא יהיו כאן כל השרים, וזה מבייש אותנו ומבייש אתכם.

יוסי שריד: אני אעביר לו את זה בשמך.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

אלכס גולדפרב: השאלה היא, אם מדינת ישראל צריכה שר בריאות.

אלכס גולדפרב: אני שומע את זה כחלק מעניינה של האופוזיציה.

אלכס גולדפרב: במשך כמעט שנתיים אנחנו קוראים לראש הממשלה שלא לרכז תיקים אצלו במשרד ראש הממשלה, והיום באים חברי ואומרים: האיש בסדר, אבל אנחנו נצביע נגד.

אלכס גולדפרב: לא נראה לי העניין הזה.

אלכס גולדפרב: לכן, סיעת יעוד החליטה להצביע בעד, כי הבחירה הזאת של ראש הממשלה היא הבחירה הטובה ביותר שיכולה להיות.

אלכס גולדפרב: אני מאחל לראש הממשלה הרבה החלטות טובות מהסוג הזה.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת סנה, לקחת על עצמך תפקיד קשה מאוד.

אלכס גולדפרב: הבעיות התחילו לפני שנכנסת לתפקיד.

אלכס גולדפרב: אנחנו מקווים שראש הממשלה לא רק בחר בך ועזב אותך לנפשך, אלא הוא גם יעמוד לצדך, כי בלעדיו הכישלון מובטח.

אלכס גולדפרב: אם הממשלה לא תעמוד לצדך ותעשה את מה שמוטל עליה, עם כל הכישורים שלך – אתה לא תצליח.

אלכס גולדפרב: מדינת ישראל ועם ישראל זקוקים לשר בריאות חזק שידע לעמוד על שלו למען הבריאות, ואני מקווה שהוא גם יבריא את הבריאות.

אלכס גולדפרב: אני מאמין בך, אדוני, שאתה גם תצליח, ואנחנו מאחלים לך הצלחה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אפרים סנה על המינוי לתפקיד שר.

טלב אלסאנע: כרופא, ככירורג, אני מאמין שהוא יצליח לעשות את הניתוח הדרוש למערכת הבריאות במדינה, וכולי תקווה שאכן חוק ביטוח בריאות ממלכתי יהיה המתנה המתאימה לרגל המינוי החדש, וזה יהיה הסיוע הרב לך בתפקידך.

טלב אלסאנע: אני מאחל לך הצלחה, ואנחנו בוודאי נתמוך במינוי זה.

טלב אלסאנע: זאת לעומת תמיכה אחרת שאנחנו נתנו לממשלה, עם תחילת כהונתה, וזה כחלק מן הגוש החוסם.

טלב אלסאנע: תמיכה זו היתה מותנית בשני תנאים ברורים: א.

טלב אלסאנע: קידום תהליך השלום; ב.

טלב אלסאנע: קידום השוויון למגזר הערבי, אשר סבל מעוול, מקיפוח ומאפליה במשך עשרות שנים.

טלב אלסאנע: קיווינו שאכן ההתחייבויות שניתנו לנו בכתב על-ידי הממשלה, על-ידי השר שחל מטעם מפלגת העבודה, ימומשו.

טלב אלסאנע: תהליך השלום מתקדם, אם כי בצורה צולעת, לצערי הרב, ולאחרונה אנחנו רואים שממשלת ישראל הופכת את השטחים של "עזה ויריחו תחילה" לבתי-סוהר גדולים, כשמדי שבוע, ולפעמים אפילו מדי יום, היא מחליטה על סגר ועוצר ביריחו ואוסרת על הכניסה והיציאה משם.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לפתח מחשבה אחרת, גישה אחרת, ולהתייחס לפלשתינים בתוך השטחים, בעזה ויריחו, כאל שכנים ולא כאל אנשים הנתונים תחת כיבוש, כשמדי פעם אנחנו צריכים "להראות שרירים", שאנחנו השולטים שם, ולמנוע את כניסתם, ואפילו להוציא צווי איסור כניסה מינהליים נגד – – –

שאול יהלום: מה זה קשור לשר הבריאות?

טלב אלסאנע: אתה יכול לשבת בשקט?

טלב אלסאנע: אולי תשב בשקט?

שאול יהלום: אני לא אשב בשקט.

שאול יהלום: אתה מנצל את נושא הבריאות לנושא של – – –

טלב אלסאנע: אני אגיד מה שאני רוצה.

טלב אלסאנע: אל תפריע לי, בבקשה.

טלב אלסאנע: הנושא החשוב לנו, הערבים בתוך מדינת ישראל, הוא נושא השוויון.

טלב אלסאנע: לזה ייחלנו שנים רבות.

שאול יהלום: דבר לעניין.

טלב אלסאנע: אחד הנושאים החשובים מאוד, שממשלת ישראל התחייבה לפעול למימושו ולקידומו, הוא נושא ההקדש המוסלמי.

טלב אלסאנע: רק לפני כשמונה חודשים עלו טרקטורים של חברת "חלמיש" על בית-קברות מוסלמי, שנקרא סלמה.

עובדיה עלי: ביפו, נכון?

טלב אלסאנע: ביפו.

טלב אלסאנע: לאחרונה החלו לאיים על בית-קברות מוסלמי אחר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מה זה קשור למינוי שר הבריאות?

טלב אלסאנע: אם אתה לא יודע מה זה קשור, יש לך בעיה בתפיסה.

טלב אלסאנע: לא זה הזמן להסביר לך מה זה קשור.

טלב אלסאנע: זה אכן קשור למדיניות הממשלתית הכוללת, זה קשור לתמיכה שלנו במפלגת העבודה.

טלב אלסאנע: אם אתה לא יודע, יש לך בעיה, ותגיד ליושב-ראש הסיעה שיסביר לך.

שאול יהלום: זה לא קשור לנושא הבריאות, זה לא קשור למינוי שר הבריאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, ההערה שלך נרשמה.

עובדיה עלי: זכותו של הנואם לדבר על כל נושא שהוא חושב לנכון לדבר עליו בהקשר של הודעת הממשלה.

שאול יהלום: הוא כבר עבר את זמנו.

עובדיה עלי: סלח לי, הוא לא עבר.

עובדיה עלי: אם עבר, זה עניין שלי.

עובדיה עלי: אני אומר לך שהוא לא עבר את זמנו.

עובדיה עלי: במסגרת הזמן העומד לרשותו זו לא איזו חריגה יוצאת דופן מה שהוא אומר.

טלב אלסאנע: לאחרונה נתבשרנו שמתכוונים לעלות על בית-קברות מוסלמי, ששם קבורים יקיריהן של משפחות רבות, בית-קברות ביפו – טאסו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אתכם כאן, חברי הכנסת: באיזה בית-קברות יהודי בעולם עלו טרקטורים וחרשו את הקברים?

אסתר סלמוביץ: מה זה שייך לעניין?

אסתר סלמוביץ: מה עניין שמיטה להר סיני?

טלב אלסאנע: אם זה לא קורה, מדוע מרשים לדבר כזה לקרות בבתי-קברות מוסלמיים בתוך המדינה?

טלב אלסאנע: לדעתי, דבר זה הוא בנפשנו ובנפשו של הציבור המוסלמי במדינה.

טלב אלסאנע: שוויון משמעו מדיניות שוויונית לגבי כלל האוכלוסייה, ולא מדיניות מפלה; לא לנהוג גישה אחרת לגבי אוכלוסייה אחת, וגישה שונה לגבי אוכלוסייה אחרת.

טלב אלסאנע: הרשויות המקומיות הערביות – ויש לגביהן התחייבות בכתב, לפעול לסגירת פערים, להשוואת תקציבים – אנחנו רואים שהן שובתות קרוב לחודש ימים, ומעבר להבטחות לא חל שום שינוי.

טלב אלסאנע: יש צורך מיידי בסגירת פערים ברשויות הערביות, יש צורך בגישה שוויונית ובמדיניות שוויונית כוללת.

טלב אלסאנע: והנושא החשוב הוא עניין היישובים והכפרים הלא-מוכרים, כשמעל 50,000 תושבים ערבים במדינה חיים ביישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: המשמעות של יישוב לא-מוכר, זאת אומרת יישוב שאין בו שירותים אלמנטריים – אין בו מי שתייה, אין בו חשמל, אין בו תשתית כבישים, אין בו שום דבר בסיסי.

טלב אלסאנע: אותם תושבים קיימים לצורך תשלומי מס, ביטוח לאומי וכל החובות, כשבתור אזרחים הם נותנים, אבל זכויות אזרחיות הם לא מקבלים.

טלב אלסאנע: זאת תופעה שהיא בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: יש צורך בגישה אחרת, ולדעתי זה המבחן של הממשלה שבה אנחנו תומכים.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין, שאני לא בא בטענות לא אליכם, המפד"ל, ולא אליכם, מיעוד.

טלב אלסאנע: יש כאן התחייבות של הממשלה, והיא חייבת לפעול למימוש התחייבויותיה.

עובדיה עלי: המסר נקלט.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אלכס גולדפרב: איך תצביעו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה; ואחרון אחרון חביב – חבר הכנסת חיים רמון.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי, חבר הכנסת אפרים סנה, להצטרף למברכים.

יוסף בא-גד: לא הספקתי להכיר אותך בכנסת די הצורך, אבל לפי השמועות, גם כרופא, גם כאדם, אתה מתאים לתפקיד, והתפקיד מתאים לך.

יוסף בא-גד: ואולי עוד משהו בנימה אישית, מילדותי.

יוסף בא-גד: תמיד שמענו על אביך המנוח, שהתחיל את חייו כיהודי – יהודי, אני מתכוון לערכי המסורת – וסיים את חייו כיהודי.

יוסף בא-גד: לפי מה ששמעתי, למרות כל דעותיו הוא ביקש שקבורתו תהיה כדת משה וישראל, ולנו זה היה מקור מחשבה, שהנה יהודי שעבר את כל הגלגולים, חוזר לצור מחצבתו.

יוסף בא-גד: לכן, קבל מלב מלא ברכות מלאות לתפקידך.

יוסף בא-גד: ועכשיו, חברי כנסת נכבדים – חבל שראש הממשלה איננו, אני רוצה להציע לו – – –

עובדיה עלי: הוא בוודאי שומע את הדברים שלך בחדר, במיקרופון.

יוסף בא-גד: כדאי.

יוסף בא-גד: אם מישהו יכול להפנות את תשומת לבו שישמע במיקרופון את הדברים – – –

יוסי שריד: ראש הממשלה אמר, שברגע שתעלה על הדוכן, שיגידו לו.

יוסף בא-גד: כבוד השר שריד, למה אתה לא נאמן לראשך?

יוסף בא-גד: אנא הודיע לו.

יוסי שריד: כבר הודיעו לו.

יוסף בא-גד: היושב-ראש מרשה לי להמתין עד שהוא יגיע?

יוסי שריד: לא, הוא שומע אותך.

יוסף בא-גד: אה, הוא שומע אותי.

עובדיה עלי: הוא שומע את הנאום שלך בחדר.

יוסף בא-גד: כיוון שהוא שומע, אני רוצה לפנות אליו בדברים מאוד רציניים, בקריאה מלב אל לב.

אריאל ויינשטיין: חשבתי שתביא סנה בוער היום.

יוסף בא-גד: ידידי, אני מתכוון כעת כל כך ברצינות לדבר, שעם ישראל ישמע ויחווה דעתו, ותראה שגם אתה תצדיק אותי, וכולם.

יוסף בא-גד: אני אומר, כבוד ראש הממשלה, שזה הזמן הטוב ביותר לפרק את הממשלה.

יוסף בא-גד: ומדוע, מבחינה הגיונית?

יוסף בא-גד: אני רוצה שתשמעו ותשקלו את הדברים.

יוסף בא-גד: קראתי בעיתונות, שכבוד ראש הממשלה חגג, לפני כחצי שנה, את יום הולדתו ה-72, עד 120, והכינו לו במשרד עוגה נפלאה לכבוד יום הולדתו.

יוסף בא-גד: בבחירות הבאות, כידוע לכם, ראש ממשלתנו, לאורך ימים טובים, יהיה בן 75.

דן תיכון: איך אתה יודע מתי יהיו הבחירות הבאות?

יוסף בא-גד: הבחירות המתוכננות.

יוסף בא-גד: אדם בן 75 – להתחיל להילחם על שלטון, לא תמיד זה הולך.

יוסף בא-גד: היום הוא הזמן היוצא מהכלל.

יוסף בא-גד: אני מתנגד להסכם השלום, אבל ראש הממשלה הצליח מבחינתו לסיים שלב ראשון, ומבחינתו – בהצלחה מלאה.

יוסף בא-גד: היום יש לו הילה של ראש ממשלה – – –

שאול יהלום: איזו הצלחה?

שאול יהלום: הוא נכשל בכל ההסכם.

יוסף בא-גד: אתה רוצה לדבר במקומי?

יוסף בא-גד: אני יודע שהיית רוצה, אבל כעת אני על הדוכן.

שאול יהלום: הוא הצליח?

שאול יהלום: הכול מידרדר, כל יום דבר אחר.

יוסף בא-גד: ידידי שאול יהלום, אני מדבר ולא אתה.

יוסף בא-גד: אתה תמיד אוהב "לעזור" לי.

שאול יהלום: אתה אומר שראש הממשלה הצליח.

שאול יהלום: הוא נכשל.

גדעון שגיא: חבר הכנסת בא-גד, תפסיק לריב.

יוסף בא-גד: אני לא רב.

יוסף בא-גד: ראש הממשלה מבחינתו, בניגוד לדעתי, הצליח להעביר שלב ראשון של התהליך, לדעתו בהצלחה.

יוסף בא-גד: עזה ויריחו תחילה, לבושתנו ולחרפתנו, אבל הוא הצליח.

יוסף בא-גד: והיום הוא הולך, לגבי דידו, עם סוג של הצלחה.

יוסף בא-גד: כידוע לכם, השר לשעבר חבר הכנסת חיים רמון כבש בסערה ובהצלחה יוצאת מן הכלל את ראשות ההסתדרות.

יוסף בא-גד: יודעי דבר אומרים, שהוא לוטש עיניים לכבוש את ראשות הממשלה, ואז הידידות הגדולה בינו לבין ראש הממשלה לא תחזיק מעמד.

יוסף בא-גד: הבחירות הבאות יהיו בפעם הראשונה בחירות אישיות לראשות הממשלה.

יוסף בא-גד: אם ראש הממשלה רוצה ללכת עם כל ההילה והיוקרה, לדעתו, של ביצוע הסכם שלום שלב א', אם הוא לא רוצה שחבר הכנסת חיים רמון יצבור כוח לקראת הבחירות הבאות וינטרל אותו, היום הזמן להפיל את הממשלה, ללכת אל העם, להעמיד את עצמו בבחירות אישיות לראשות הממשלה.

יוסף בא-גד: הוא בשיא התפארת, בשיא ההילה, בשיא הגיל, אין לו כרגע מתחרה, כי חבר הכנסת חיים רמון עוד לא מתחרה.

אברהם בורג: הוא כבר לא מתחרה.

יוסף בא-גד: לא, הוא עוד לא מתחרה, בשלב הזה.

דן תיכון: תקשיב, תקשיב, זה חשוב.

יוסף בא-גד: מצד שני, אנחנו טוענים שהעם הוא נגד הממשלה, רוב העם.

יוסף בא-גד: מי שמסתכל על הפתקים על המכוניות, מי שרואה את ההפגנות יודע שהעם הוא נגד הממשלה הזאת.

יוסף בא-גד: אני קיימתי לאחרונה עשרות אספות-עם שאליהן הזמינו אותי עיתונאים, יחד עם חברי כנסת מהעבודה שיושבים גם כאן.

יוסף בא-גד: שאלתי את הציבור, שהיה ציבור מקרי, בבאר-שבע, באשקלון, באשדוד: האם אתם בעד הממשלה?

יוסף בא-גד: כולם היו נגד.

יוסף בא-גד: לפחות הציבור המקרי היה נגד.

יוסף בא-גד: ראש הממשלה טוען שיש לו רוב, אנחנו טוענים שאין לו רוב, בוודאי לא להמשך מכירתה של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: לכן היום הוא צריך ללכת לבחירות אישיות, להוכיח שיש לו רוב כראש הממשלה.

יוסף בא-גד: זה הגיל וזה הזמן.

יוסף בא-גד: אם ראש הממשלה ישמע לעצתי, הוא יראה שהוא קיבל תשובה מאדם חכם שכואב לו ואכפת לו מצבה של מדינת ישראל ואי-ביזיונו של ראש הממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת חיים רמון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, את המשך הייעוץ המשפטי שלך לחבר הכנסת דן תיכון תעשה, בבקשה, במקום אחר.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשו לי בראשית דברי לפנות אל חבר הכנסת ד"ר אפרים סנה, שבעוד דקות ספורות, אני מאוד מקווה, יושבע כאן כשר הבריאות הבא של מדינת ישראל.

אברהם בורג: אתה צריך להוריד את הנעליים שלך ולתת לו.

חיים רמון: אני חושב שמערכת הבריאות זקוקה לשר, ואני משוכנע שלחבר הכנסת סנה יש היכולת, החוכמה, האומץ, להוביל את מערכת הבריאות.

חיים רמון: חבר הכנסת סנה, מניסיוני אני יכול להגיד לך, שאף שרוב שרי הממשלה לא חפצו בתפקיד הזה, אני אומר לך שזה אחד התפקידים המרתקים והמעניינים ביותר שאפשר להציע לאיש ציבור.

חיים רמון: עם כל הקושי, עם כל העבודה הקשה שתעשה, אני משוכנע שבסופו של כל יום, כאשר תגיע הביתה, וסופו של יום במשרד הבריאות הוא בדרך כלל כמעט בתחילתו של היום הבא, אתה תאמר:

חיים רמון: אני עשיתי דברים חשובים ובעלי ערך בנושא מאוד מאוד קרוב לכל אזרח, אולי יותר מכל דבר אחר.

חיים רמון: לא במקרה אומרים: העיקר הבריאות.

חיים רמון: אתה עומד לעסוק בעיקר, אולי בעיקר העיקרים, ולא בטפל.

חיים רמון: אני מאחל לך הצלחה רבה בתפקיד.

חיים רמון: אני רוצה לומר כמה דברים הקשורים ליכולת של שר הבריאות הבא להצליח בתפקידו.

חיים רמון: דבר ראשון, אני מקווה ששר הבריאות יקבל בשבוע הבא כמתנה גדולה וחשובה, שבלעדיה אי-אפשר לנהל מערכת בריאות בשום מדינה מודרנית וגם במדינת ישראל, את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: אתה תקבל חוק שיהיה חוק מסגרת.

חיים רמון: צריכה להיעשות עוד עבודה רבה על מנת להכניס בו תוכן; אני מעריך שעבודה של חודשים מספר, עם הרבה מאבקים.

חיים רמון: בזמני, כאשר עוד הייתי שר הבריאות, הבאנו את החוק בעיקר על מנת להרחיק את הפוליטיקאים מהמסגרת הזאת ולהשאיר את מערכת הבריאות לבדה, כדי שהיא תקבע בעניינים מאוד מהותיים וחשובים.

חיים רמון: אני מתכוון לדברים כמו חופש הבחירה, כמו קפיטציה, כמו אזוריות.

חיים רמון: אלה נושאים שמטרידים מאוד את מערכת הבריאות.

חיים רמון: הם נטו בריאות.

חיים רמון: תצטרך להתעמת אתם, תצטרך ללמוד אותם ולהביא אותם לכנסת במהירות.

חיים רמון: אבל החוק שנלחמו עליו כל-כך הרבה שרי בריאות, במשך 45 שנים, החוק הזה יוגש לך כמתנה יוצאת מן הכלל בשבוע הבא וייתן לך סיכוי הוגן להצליח בתפקידך.

חיים רמון: הדבר השני שאני מקווה שיקרה – ואף אחד לא יתפתה לעשות מעשה שבשלב זה הוא מאוד בעייתי, זו הצעתו של שר האוצר למנות כונס.

חיים רמון: אני רוצה לומר את דעתי בנושא הכונס.

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת רמון.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנואם האחרון באמת תמיד קצת סובל מההתכנסות; תעשו אותה בשקט.

קריאה: או סובל או נהנה.

שבח וייס: או נהנה.

שבח וייס: לנואם האחרון מתלווה ההתכנסות.

שבח וייס: תעשו אותה קצת יותר בשקט.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות הקדמיות ולהשאיר רק את הדלתות האחוריות פתוחות.

חיים רמון: כאשר נכנסתי לתפקידי כשר הבריאות העלינו את הנושא לדיון.

חיים רמון: זו החלטה מאוד מאוד קשה ובעייתית, עם הרבה סיכונים, עם הרבה בעיות.

דן תיכון: המצב הוא בעייתי.

חיים רמון: נכון, אני מסכים.

חיים רמון: כונס צריך למנות כצעד אחרון, כאשר אין כל ברירה.

חיים רמון: מדוע הייתי בעבר בעד כונס?

חיים רמון: כי עמדה מולנו אז הסתדרות שהתנגדה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי; עמדה מולנו הסתדרות שלא היתה מוכנה לעמוד בהתחייבויותיה.

חיים רמון: המצב הזה השתנה לחלוטין.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת ונונו והשר שטרית.

חיים רמון: היום יש מצב שההסתדרות – אם ייתנו לי את ההנהגה, אני לא בטוח, אבל אם ייתנו לי – תעמוד בהתחייבויותיה; הסתדרות שאיננה רואה את עצמה כבעלת נכסים; הסתדרות שתומכת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי; הסתדרות שתעמוד ותתמוך ביישום מהיר של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: זה לא היה במשך השנתיים האלה.

חיים רמון: זה לא היה קיים.

חיים רמון: אף אחד לא צריך לבוא ולבקש ממני קבלות בעניין קופת-חולים.

חיים רמון: בשנת 1993, שהיתה השנה הטובה ביותר לקופת-חולים, לדברי מנהליה ולדברי מבוטחיה, במקרה או שלא במקרה שר הבריאות אז היה חיים רמון.

שמעון שטרית: – – –

חיים רמון: זו היתה השנה היחידה שהסתיימה – – –

שמעון שטרית: – – –

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: אין לי שום בעיה בעניין הזה.

שבח וייס: חברי סיעת מפלגת העבודה, אל תפריעו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אנא.

שבח וייס: כל הקהל החשוב הזה, נא לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, סידורים אחר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת אבנר שאקי, חבר הכנסת זבולון המר, חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אנא שקט.

שבח וייס: תמשיך.

חיים רמון: שנה זו, שנת 1993, הסתיימה בגירעון כתוצאה מכך שההסתדרות לא עמדה בהתחייבויותיה; לא פעם אחת, לא פעמיים, לא שלוש פעמים הודעתי על כך לשר האוצר.

שבח וייס: נא לא להפריע.

חיים רמון: אני מבקש שתיתנו לי לסיים.

חיים רמון: אני מנסה לשכנע את חברי הממשלה שלא לפגוע בסיכוייו של שר הבריאות הנכנס להצליח בתפקידו.

חיים רמון: זה כל מה שאני מנסה לעשות, לא יותר ולא פחות.

חיים רמון: אני מצטער על שבאמצע שנת 94, כשהיה ברור שקופת-חולים באה עם גירעון של מיליארד שקל, לא טיפלו בזה.

חיים רמון: גם על כך התרענו.

חיים רמון: המצב הגיע לאן שהגיע – אני לא רוצה להיכנס לכל ההתכתשות – אך ורק מסיבות פוליטיות.

חיים רמון: כל מה שאני מבקש – אני חושב שגם שר הבריאות החדש צריך לבקש – שייתנו לי להיכנס לתפקידי.

חיים רמון: אין לי שום אידיאה-פיקס נגד כונס נכסים.

אלי דיין: זה קשור לנושא עכשיו?

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, א.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון יכול לומר מה שהוא רוצה; ב.

שבח וייס: זה קשור.

חיים רמון: אם הנהגת ההסתדרות תגיע למסקנה, שהיא איננה מסוגלת ואיננה יכולה לעמוד במעמסה של ניהול מערכת הבריאות שנקראת קופת-חולים, היא עצמה תבוא לממשלה ותגיד לה: אנחנו לא עומדים בכך, נא לקחת על עצמכם את האחריות, ותעשו את מה שצריך – – –

משה נסים: שאלה.

שבח וייס: אין לנו זמן.

משה נסים: מדוע ההסתדרות צריכה את קופת-חולים?

חיים רמון: – – – זה כל מה שאני מבקש, לא יותר ולא פחות.

חיים רמון: אם ייתנו לי את ניהול ההסתדרות היום – אתחיל לעסוק בזה מחר; ייתנו לי בשבוע הבא – אעסוק בזה בשבוע הבא.

חיים רמון: מה כל כך בוער?

חיים רמון: במשך שנתיים נתנו לאנשים אשראי והם לא עמדו בציפיות.

חיים רמון: אי-אפשר לתת אשראי של חודש ימים?

חיים רמון: אי-אפשר לתת סיכוי?

דן תיכון: אפשר לדעת מה אתה רוצה?

חיים רמון: אני יודע יותר טוב מכל אחד אחר מכם במה כרוך כונס נכסים מבחינת הסבל למבוטחים.

חיים רמון: אני יודע מה כתוב בתיקים הסודיים במשרד הבריאות, אני ערכתי אותם, אני יודע איזה סבל עלול להיגרם, איזה עימות עלול להיות, יכול להיות שהוא חיוני ובלתי נמנע.

חיים רמון: בואו ננסה לפעול ביחד בסבלנות.

חיים רמון: למי שבמשך חצי שנה, בגלל אינטרס פוליטי, היתה סבלנות לא לעשות את מה שצריך, שתהיה לו סבלנות עוד חודש.

חיים רמון: לא מאמינים שאנחנו, ההנהגה החדשה, נעמוד בהתחייבות של 300 מיליון שקל, ובגלל זה רוצים היום כונס.

חיים רמון: אני מבקש מהממשלה שביום ראשון תקבל החלטה שתאפשר את קיומה של הקופה לתקופת הביניים, עד כניסתו בפועל של שר הבריאות החדש לתפקידו.

חיים רמון: תנו לו חודש ללמוד, תנו לו חודש לקבל החלטות.

חיים רמון: אין לו מאה ימי חסד, יש לו בקושי מאה שעות.

חיים רמון: אם לא מאה שעות, יש לו שבוע, שבועיים, תנו לו להחליט, תנו לי להיכנס לתפקידי, נחליט ביחד ונעשה את זה מהר.

חיים רמון: מכירים אותנו, התנהגנו באחריות.

חיים רמון: אל תעשו צעדים בלתי הפיכים כיוון שמישהו מרגיש לא נוח כתוצאה מהמצב הקיים.

חיים רמון: זה כל מה שאני מבקש, ואני מבקש את זה בשמי.

חיים רמון: שר הבריאות החדש לא ייפה את כוחי, אבל אני מרשה לעצמי, כשר הבריאות לשעבר, לבקש את זה גם בשמו.

חיים רמון: אם נעביר בשבוע הבא את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ונדחה את ההכרעה לגבי כונס לתקופה יותר מאוחרת, נאפשר לשר הבריאות החדש להצליח בתפקידו, ואני מאחל לו הצלחה מלאה.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חיים רמון, שהיה אחרון הדוברים.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה, איש איש במקומו.

שבח וייס: א.

שבח וייס: אני רוצה להודות לחברי הנשיאות ולכל מי שסייע בתהליך על כך שאחרי לבטים מסוימים בכל זאת אפשרו את קיומו של הדיון הזה היום; ב.

שבח וייס: אחרי ההצבעה אנחנו ממשיכים כנראה בחלק מסדר-היום כך שבעלי הדבר מתבקשים להביא את זה בחשבון.

שבח וייס: חברי הכנסת, הממשלה הודיעה לנו היום, שהיא מבקשת למסור הודעה על צירופו של שר נוסף לממשלה.

שבח וייס: ההודעה נמסרה, התקיים דיון, ועכשיו אני מבקש את הצבעתה של הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך ומי מתנגד לצירופו של שר נוסף לממשלה בתפקיד שר הבריאות, כפי שהנושא הוצג היום על-ידי הממשלה?

שבח וייס: ההצבעה החלה, תקפידו, כדי שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות.

שבח וייס: הצבעה מס' 27 בעד הודעת הממשלה על החלטתה לצרף שר נוסף לממשלה – 45 נגד – 19 נמנעים – 2 הודעת הממשלה על החלטתה לצרף שר נוסף לממשלה אושרה.

שבח וייס: 45 תומכים, 19 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: (מחיאות כפיים באולם)

שבח וייס: לא, זה אסור.

שבח וייס: אני מבין את ההתלהבות, אבל זה אסור.

שבח וייס: אם כן, אני מודיע בזאת שצירופו של חבר הכנסת אפרים סנה לממשלה כשר הבריאות אושר.

שבח וייס: יש לי הכבוד להזמין את חבר הכנסת אפרים סנה לעלות אל הדוכן ולהצהיר אמונים כחבר הממשלה, ולחתום עליה כמקובל וכחוק.

שבח וייס: בבקשה.

אפרים סנה: אני, אפרים בן משה וחנה סנה, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

אפרים סנה: (חותם על ההצהרה)

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו שר חדש, זה לא דבר יום ביומו.

שבח וייס: מכיוון שגם בתוך הוויכוח החשוב והביקורת הקשה קיבלת כל כך הרבה ברכות, אאפשר לך להודות למברכים.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

אפרים סנה: אני מודה על דברי השבח ועל דברי האמון, ואני מייחל ומתפלל שאהיה ראוי להם.

אפרים סנה: אני מקבל את התפקיד הזה בגיל וברעדה, כמו שנאמר במקורותינו, ואומר לכם: הרבה יותר ברעדה מאשר בגיל, כי המערכת חיונית מאין כמוה ומצבה קשה מאוד.

אפרים סנה: אני אעשה כל מאמץ שביכולתי כדי להבריא אותה.

אפרים סנה: בריאות העם איננו נושא פוליטי מפלגתי.

אפרים סנה: אני מקווה שכל דיון בבית הזה ובוועדותיו יהיה ענייני, מכוון לתכלית הבריאות ולא משועבד למריבות פוליטיות.

אפרים סנה: אני ניגש לעניין הזה חף מכל משקעים, אהבות ושנאות.

אפרים סנה: היחס שלי לעניין הזה הוא אובייקטיבי, ענייני, לטובת העניין.

אפרים סנה: כל מי שעוסק בתחום הזה וזו תהיה גם גישתו, ימצא בי שותף נאמן.

אפרים סנה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מצרף את ברכתי.

שבח וייס: תצליח בתפקידך.

שבח וייס: תודה לכולכם.

שבח וייס: אני מפסיק את ישיבת הכנסת לדקה.

שבח וייס: בעוד דקה נחדש אותה.

שבח וייס: שתי דקות.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 19:01 ונתחדשה בשעה 19:03.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מחדש את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה למסור הודעה.

שבח וייס: מכיוון שהיה שינוי מסוים בסדר-היום שלנו, על-ידי הכנסת הודעת הממשלה לסדר-היום, על-פי החלטת הנשיאות כחוק, אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת שאמורים להעלות היום נושאים על סדר-היום, להעלות אותם בשבוע הבא, וגם זה על-פי החלטת הנשיאות פה-אחד, אלא אם כן אין הם מסכימים.

שבח וייס: אני לא יכול לפרק סדרות.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: בשבוע הבא, בהחלט.

שבח וייס: אנחנו נערוך עכשיו בדיקה של הדברים.

שבח וייס: אין בעיה עם הצעות בודדות.

שבח וייס: הבעיה היא עם הקבוצות.

שבח וייס: נבדוק ונראה מה תהיה הדינמיקה הקבוצתית.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, האם אתה מוכן לדחות את העלאת ההצעה שלך לשבוע הבא?

שבח וייס: סגן שר הביטחון כבר הלך.

שבח וייס: אז דחית.

שבח וייס: חבר הכנסת אביגדור קהלני.

שבח וייס: גם הוא איננו, וגם סגן שר הביטחון איננו.

שבח וייס: זה יועבר לשבוע הבא, נא לרשום.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: תבררו אצלו, ואני אמשיך להתקדם.

שבח וייס: האם השר לקליטת העלייה נמצא כאן?

שבח וייס: הוא צריך להיות כאן, הוא בוודאי בבניין.

שבח וייס: נא לעכב את השרים הנוגעים בדבר.

שבח וייס: אנחנו עוד נשאל את חבר הכנסת עובדיה עלי, אבל אני מבקש שגם השר יימצא בבניין.

שבח וייס: עכשיו אני מגיע לנושא: ביקורם של חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה וטלב אלסאנע בעזה והתבטאויותיהם.

שבח וייס: זה לא שייך לשר, כי זו ביקורת של חברי כנסת על חברי כנסת, זה חבר כנסת נגד חבר כנסת.

שבח וייס: שבוע הבא?

דב שילנסקי: אני מסכים שזה יהיה בשבוע הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אתה מסכים לשבוע הבא?

חנן פורת: בתנאי שזה יהיה בשבוע הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה?

דב שילנסקי: הוא כתב לי שהוא מסכים.

שבח וייס: גם הוא מסכים לשבוע הבא.

שבח וייס: אולי עד אז תשלימו בכלל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מגיעים להצעה לסדר-היום בנושא: טקס של הומוסקסואלים ולסביות ב"יד ושם".

שבח וייס: האם המציעים מוכנים שזה יהיה בשבוע הבא?

דב שילנסקי: אני מוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בניזרי, האם אתה מוכן שזה יהיה בשבוע הבא?

שלמה בניזרי: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: בשבוע הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: מסכים.

שבח וייס: יש לנו בעיה.

שבח וייס: אולי תוכלו לשכנע את חברת הכנסת יעל דיין להסכם להעביר זאת לשבוע הבא, כי לא נוכל לקיים פעמיים דיון בנושא הזה.

שבח וייס: אם כל החמישה יסכימו, יהיה הדיון בשבוע הבא.

שבח וייס: השר פה.

דב שילנסקי: אולי לא הבינותי נכון את ההחלטה בנשיאות, אבל עד כמה שאני יודע, וגם הודעתי במליאה בתשובה על שאלה, שרק מי שיבקש שהדיון יתקיים היום – – –

שבח וייס: הנה חברת הכנסת יעל דיין מבקשת זאת.

שבח וייס: יש לנו בעיה, אני אנסה לפתור אותה.

שבח וייס: לגבי הסדרות יש לנו בעיה.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, אני מפנה אלייך בקשה.

שבח וייס: מכיוון שארבעה חברי כנסת, וגם השר, רוצים לדון בנושא הזה בשבוע הבא, תצטרפי גם את אליהם ונקיים את הדיון בשבוע הבא.

יעל דיין: אני מאוד מצטערת.

יעל דיין: הנושא הזה ממלא כאב וזעם את הציבור, ודחייה של הדיון בו רק תיתן הזדמנות לעסוק בו יותר.

יעל דיין: אני פשוט לא רואה שום צורך בדחייה כזאת.

יעל דיין: האנשים נמצאים כאן, השר נמצא כאן, המציעים נמצאים כאן.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: אז נקיים כאן דיון קצר בנושא.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אני מוכן להצטרף לבקשתה של חברת הכנסת דיין, בתנאי שהנושא יועלה כעת.

שבח וייס: אז נקיים את הדיון עכשיו.

יוסף בא-גד: עכשיו?

יוסף בא-גד: אז אני מצטרף.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הדיון מתחיל.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אולי תגמור לעבור תחילה על סדר-היום.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: עצה טובה מאוד.

שבח וייס: האם בנושא קופת-חולים הכללית יש הסכמה להעביר זאת לשבוע הבא?

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין מסכים.

שאול יהלום: אני לא.

שבח וייס: גם אתה לא רוצה להסכים.

שבח וייס: אז הדיון יהיה היום.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: אתם יודעים, זה כמו המצב בבית משותף, שכאשר יש שכן אחד שאינו מסכים, אין מה לעשות.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך, שלפי חוק הגז, אם שני-שלישים של הדיירים רוצים להחליף את חברת הגז, השליש הנותר חייב להסכים.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: אני מציע שכיושב-ראש ועדת האתיקה תוציא תקנה תחת הכותרת חוק גז.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אז יהיה דיון גם על קופת-חולים.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים להעביר לשבוע הבא את ההצעה בעניין העובדים הסוציאליים, בתקווה שזה ייפתר השבוע?

יצחק לוי: כן.

שבח וייס: אני רק רוצה להודיע פה, שאתה באופן עקבי ותקיף מעלה את זה כל שבוע, ואני בטוח שאתה גם תורם, במידה זו או אחרת, להזזת העגלה הזאת ולהוצאתה מן הבוץ.

יצחק לוי: אני מסכים בתנאי ששר האוצר יהיה בשבוע הבא.

שבח וייס: אם לא, תשיב שרת העבודה והרווחה.

יצחק לוי: לא, שר האוצר צריך להיות כאן ולהשיב.

שבח וייס: תנאים אין לי.

שבח וייס: בשבוע הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, האם אתה מסכים שההצעה שלך לסדר תידון בשבוע הבא?

האשם מחאמיד: אני מוכן להעלות אותה כאן היום.

האשם מחאמיד: נמצאים פה אורחים מיפו.

שבח וייס: רק תנסה בינתיים לדאוג לכך שגם שרת העבודה והרווחה תדע שאתה מעוניין להעלות זאת היום.

שבח וייס: טקס של הומוסקסואלים ולסביות ב"יד ושם"

שבח וייס: חברי הכנסת, מתחיל הדיון.

שבח וייס: הצעות לסדר-היום מס' 4232, 4233, 4235, 4236 ו-4237: טקס של הומוסקסואלים ולסביות ב"יד ושם".

שבח וייס: כל אחד – שבע דקות, רצוי חמש.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין ראשון, אחריו – חברת הכנסת יעל דיין, אחריה – חבר הכנסת שלמה בניזרי, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני נכנס לדיון לגופו של העניין ולגופו של המקרה, אני רוצה לומר שאין בכוונתי, בשום פנים ואופן, לפגוע ברגשות האמיתיים שקיימים אצל ניצולי שואה שחושבים ומרגישים בכנות, ואני בטוח שיש כאלה, שהטקס שהתקיים ב"יד ושם" היה מבחינתם פגיעה בזיכרון החללים, בזיכרון בני המשפחה של הניצולים.

בנימין טמקין: אני מכיר בכאב הזה, אני מכבד את הכאב הזה, אני לא מזלזל בכאב הזה, אני חושב שיש אנשים שבאמת חושבים כך ומרגישים כך.

בנימין טמקין: עם זאת אני רוצה להתייחס לעובדה, שרק לפני שבוע, כאשר ציינו כאן מלאות 49 שנים לסיום מלחמת העולם השנייה, אני נאמתי כאן ולא ידעתי מה יהיה ב"יד ושם", ובין היתר ציינתי שבשואה הנאצים השמידו בכוונה לא רק, אם כי בעיקר, יהודים בתור שכאלה.

בנימין טמקין: אבל הם השמידו גם קומוניסטים, סוציאליסטים, צוענים והומוסקסואלים; גם מפגרים.

בנימין טמקין: הם עשו את זה קודם כול משום שהם שנאו, כמו כל גזען אחר, את השונה, את מי שאיננו דומה בדיוק לאותו אדם שהם חושבים שהוא האדם הנורמלי, האדם הנכון על-פי תפיסתם.

בנימין טמקין: חוסר הסובלנות כלפי השונה הוא ביסוד השנאה הגזענית, השנאה הלאומנית, השנאה השוביניסטית והשנאה ההומופובית, השנאה כנגד ההומוסקסואלים.

בנימין טמקין: אני קורא את מה שאמר ידידי, חבר הכנסת דב שילנסקי, בריאיון עיתונאי.

שבח וייס: למה אתה לא קורא את מה שאני אמרתי?

בנימין טמקין: סליחה.

שבח וייס: שום דבר.

שבח וייס: שאלתי למה אתה לא קורא את מה שאני אמרתי.

בנימין טמקין: יש בפני מה שאתה אמרת, ואני התכוונתי לצטט אותך.

בנימין טמקין: עכשיו יחשבו שזה בגללך.

בנימין טמקין: הוא אמר: "השואה היתה ייחודית ויהודית.

בנימין טמקין: יהודים הלכו למשרפות בגלל היותם יהודים.

בנימין טמקין: גם אם היו הומוסקסואלים ולסביות ביניהם, הם הושמדו בגלל יהדותם ולא בגלל נטיותיהם".

בנימין טמקין: עם כל הכבוד לחבר הכנסת דב שילנסקי, הוא יכול להתנגד לעניין הטקס, אבל הוא לא יכול לסלף את ההיסטוריה.

בנימין טמקין: בתקופה ההיא הנאצים השמידו הומוסקסואלים בגלל היותם הומוסקסואלים, בלי קשר ליהדותם.

שאול יהלום: נכון, אבל שום יהודי לא הושמד בגלל היותו הומוסקסואל.

בנימין טמקין: עוד הפעם אני חוזר ואומר, אילו יהודים הומוסקסואלים היו נרצחים רק בגלל היותם יהודים, לא היה צורך לציין את העובדה שנרצחו והושמדו הומוסקסואלים.

בנימין טמקין: אבל העובדה היא, שכמו כל משטר גזען רק באופן יותר קיצוני, כמו כל משטר לאומני רק באופן יותר קיצוני, היתה קיימת שנאה להומוסקסואלים בתור שכאלה.

בנימין טמקין: אני לא מדבר על ניצולי שואה, אני מדבר על אותם אנשים שכפי שהם שונאים ערבים וכפי שהם מוכנים, על-פי דברי בית-המשפט העליון, לקיים חוקי נירנברג כלפי הערבים, הם גם היו שם בטקס הזה באופן מכוון מתוך שנאה לשונה, לכל שונה באשר הוא שונה.

בנימין טמקין: ודיברו שם דברי בלע, דברי שנאה.

בנימין טמקין: "נגועי איידס" קראו להם, מחלה אשר פוגעת בהטרוסקסואלים, בילדים, בהמופילים – – –

יוסף בא-גד: נכון, הם מפיצי האיידס בעולם.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, נדמה לי שלך תהיה זכות דיבור.

שבח וייס: מה תאמר בנאומך?

שבח וייס: תשאיר את זה לנאומך.

בנימין טמקין: חבר הכנסת בא-גד, אני מאחל לך, שאיש בקרב משפחתך, שלא ברצונו ושלא באשמתו, איננו מפיץ את מחלת האיידס.

בנימין טמקין: זה יכול לקרות לכל אחד.

בנימין טמקין: אלוהים אדירים.

בנימין טמקין: אם לא הרחמנות של איש דתי, אם זה היחס של איש דתי לשונה, חלקי אינו עמכם.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לכם, באה קבוצת אנשים לקיים טקס מכובד שבו רצו להזכיר את אחיהם ואחיותיהם ההומוסקסואלים והלסביות שנהרגו בתור שכאלה – – –

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: הם רצו לעשות תרגיל ביחסי ציבור.

בנימין טמקין: אדוני, אני מבין שזה בניגוד לך, אתה הולך לבית-הכנסת ביריחו רק בשביל להתפלל, לא בשביל לעשות תרגיל ביחסי ציבור.

בנימין טמקין: כל סמל שלך, אתה יכול להשתמש בו, לחלל אותו, אתה יכול לעשות את זה.

שאול יהלום: הכול היה תרגיל ביחסי ציבור.

בנימין טמקין: אני אומר לך, עם כל הכבוד, העובדה שכך התקבל הטקס, העובדה שאנשי "כך" הלכו לשם לעשות את זה, העובדה שאתם מדברים כך היא ההוכחה הטובה ביותר שלציבור ההומוסקסואלים והלסביות יש הזכות כמו בכל מקום אחר בעולם להגן על היותם כאלה.

שבח וייס: עליך לסיים.

בנימין טמקין: להגן על זכויותיהם בתור בני אדם.

שאול יהלום: לא זכויות יתר.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אל תפריע.

בנימין טמקין: אנשים שנרצחו בתור הומוסקסואלים בשואה, יש להם – – –

שאול יהלום: הם נרצחו בגלל היותם יהודים.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אל תפריע, הוא כבר סיים לפני דקה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום, זה שמידת הרחמנות שלך מצומצמת לאותם אנשים שיש להם הדת שלך, ואפילו האמונה שלך, ואפילו האהבה המטורפת שלך לארץ-ישראל – את זה אני יודע מזמן.

שבח וייס: נא לסיים.

בנימין טמקין: אבל מה באו בסך הכול אנשים לעשות?

בנימין טמקין: באו לבטא את הכאב שלהם.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, עליך לסיים.

בנימין טמקין: הוא לא נותן לי.

שאול יהלום: הם באו לעשות תרגיל ביחסי ציבור.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת טמקין מסיים.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

בנימין טמקין: אני אמרתי, וחבל שחבר הכנסת דב שילנסקי לא שמע אותי.

שבח וייס: אתה לא יכול לחזור על הכול.

בנימין טמקין: היה חשוב לי שהוא ישמע.

בנימין טמקין: אני אומר את זה, והוא שמע אותי בנאום הקודם בעניין של סיום מלחמת העולם השנייה.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

בנימין טמקין: אם הקבוצה הזאת נרצחה והושמדה בתור שכזו, זכותם – – –

שאול יהלום: זה לא נכון.

שבח וייס: טוב, גמרנו, חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

בנימין טמקין: השנאה שלך כלפיהם היא הביטוי הטוב ביותר – – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם שנייה.

שבח וייס: זה יהיה ממש מוזר שאני אוציא אותך בסוף הדיון הזה.

שאול יהלום: אם אתה מסלף את ההיסטוריה, זו שנאה?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה לא תפריע לו, כי הפרעת מספיק.

שבח וייס: את המנה לנאום הזה מיצית.

שבח וייס: בסדר, כך יותר טוב?

בנימין טמקין: אני מבקש לסיים במשפט אחד רצוף.

בנימין טמקין: מכיוון שאני קורא אותו מהכתב הוא יהיה רצוף.

שבח וייס: קדימה.

בנימין טמקין: יושב-ראש הכנסת שבח וייס, ניצול שואה בעצמו, שהתיר בשעתו קיום כנס של הומוסקסואלים ולסביות בכנסת, מלמד סניגוריה על זכותם לקיים טקס זיכרון ב"יד ושם".

בנימין טמקין: העיקרון הבסיסי שיש לשמור עליו הוא הזכות להיות שונה – אומר מר וייס.

בנימין טמקין: לדאבון לבי, עדיין יש אנשים רבים בארץ ובעולם שאינם מסוגלים להכיר בעיקרון של הזכות להיות שונה.

בנימין טמקין: זה נוגע לא רק להומואים וללסביות – הוא מוסיף – אלא לכל מי שמחזיק בדעה שונה, וכן הלאה וכן הלאה.

בנימין טמקין: אני רוצה לסיים, ממש חשוב לי, בקטע המשפחתי שלי.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שילנסקי, אתה אמרת, בדברים שצוטטו בעיתון, שכל אחד מהאנשים אומר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, עם כל הכבוד, אתה לא יכול לחזור על כל הנאום.

בנימין טמקין: תן לי לסיים.

שבח וייס: 12 דקות אתה מדבר.

בנימין טמקין: אני הייתי מוכן לדחות את זה, אדוני היושב-ראש.

בנימין טמקין: תן לי לסיים.

שבח וייס: אתה לא מסיים, אתה מתחיל הכול מחדש.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

בנימין טמקין: אני הולך לסיים.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דב שילנסקי, עם כל הכבוד, באמת עם כל הכבוד, יש גם בונדיסטים למשל וקומוניסטים למשל שנהרגו בשואה.

בנימין טמקין: לא כולם מתו עם אותן מלים בפה ברגע האחרון, לא כולם.

דב שילנסקי: מתו על קידוש השם.

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, אתה לא יכול לפתוח מחדש את הדיון.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, בשם הבונדיסטים במשפחה שלי, אני יכול להגיד לך שלא כולם הלכו כך, מה לעשות.

דב שילנסקי: אתה דיברת אתם?

דב שילנסקי: אתה ראית אותם?

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, תן לו לסיים.

שבח וייס: הרי הוא מדבר כבר 12 דקות.

שבח וייס: נא לסיים.

בנימין טמקין: אני מסיים בכך שצריך לכבד את הזכות של כל אדם ושל כל קבוצה לבטא את הכאב כלפי השואה, לא מתוך רצון לפגוע בתחושותיהם של אנשים אחרים, אלא מתוך תחושה אמיתית של כאב וזכות לבטא אותו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, נא להקפיד על שבע דקות.

שבח וייס: אנחנו נישאר פה בבדידות מזהרת.

שבח וייס: אחריה – יבוא ויעלה חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, שמגיעה לו תודה מיוחדת בנושא הזה על התבטאויותיו גם כניצול שואה וגם כהומניסט ושוויוניסט, וכל התודה לך.

יעל דיין: אני מאוד שמחה שדווקא אתה יושב-ראש בדיון הזה.

יעל דיין: חברי הכנסת, ההתפרעות המכוערת והאלימה נגד ההומוסקסואלים והלסביות ב"יד-ושם" היתה קצה קרחון, כאשר שאר הקרחון אין לו דבר וחצי דבר לא עם השואה, לא עם הקדושה, לא עם הנאצים ולא עם רגישותם של ניצולי שואה.

יעל דיין: שאר הקרחון הוא בנפשנו, בנפש חברתנו, הוא מקפיא דם, מקמץ אגרופים ומזעזע.

יעל דיין: לא בשואה אנחנו עוסקים, אלא בזכות להיות שונה ובחובה להיות שווה, בבלעדיות הפתטית המעוותת והמעוותת של היותנו קורבן, בהנצחה המתבטאת גם פוליטית וחברתית של הקורבנות היהודית, בזכות הקורבן להיות תליין, בקידוש משהו שהיו בו כל הזוועות וכל הפשעים ורק קדושה לא היתה בו במעשה הזה.

יעל דיין: ומכאן, בקלות שאסור לסבול אותה או להסכים לה, של הגדרת כל מי שבא בקהל הקדושים ואינו בקריטריון היהודי הארכאי, הלא-שוויוני והלא-דמוקרטי כחריג, כסוטה, כראוי לסקילה, כמטמא.

יעל דיין: הומוסקסואלים ולסביות היו מטמאי גזע כמו סוטים וחולי-רוח, וטיהורם בכבשנים ובקברי אחים היה הצעד הראשון בדרך לדכאו ולאושוויץ.

יעל דיין: בעקבותיהם צעדו המיליונים, החריגים האחרים, הסוטים האחרים, יהודים בעיקר, צוענים, קומוניסטים, פולנים, אוקראינים ואחרים.

יעל דיין: לא רק אירונית ומגוחכת אלא מפלצתית ומחרידה היא ההסתערות על "סוטים" יהודים הומוסקסואלים – ואני אומרת "סוטים", במרכאות; וזה בא מפי טובים בנו, הסוטים האלה, היהודים ההומוסקסואלים – מסתערים עליהם מי שמקדשים את זכר מיליוני סוטים אחרים במרכאות שהיו או לא היו.

יעל דיין: הומוסקסואלים ורוצחים, משתפי פעולה וצדיקים, אמהות, ילדים ורבנים וקדושים, הנאצים לא הבחינו בין אלה לאלה.

יעל דיין: בשביל הנאצים, יהודי היה יהודי.

יעל דיין: הומוסקסואל היה יהודי.

יעל דיין: הם לא הרגו פעמיים הומוסקסואל יהודי.

יעל דיין: ומי שבא לזכור הומוסקסואלים, הוא זוכר גם את ההומוסקסואלים הלא-יהודים, כי אין לנו בלעדיות על השואה, כי על-ידי בלעדיות אנחנו נוטלים מהזוועה ומהאימה של הפשע הנאצי.

יעל דיין: מי שבא ועוד קורא לטלאי הוורוד בצורה של טומאה ב"יד ושם", אומר שהטלאי הוורוד ראוי לגיא ההריגה והטלאי הצהוב ניתן לקדושים.

יעל דיין: הנאצים צדקו בקטע של ההומואים?

יעל דיין: הפשע שלהם היה רק בקטע של היהודים?

יעל דיין: עשן גופותיהם של הומוסקסואלים היה שחור יותר מעשן גופות הרבנים היהודים, הגנבים והזונות היהודים?

יעל דיין: סירחון גופות הלסביות היה חזק יותר מריח גופות אמהות יהודיות שנרקבו?

יעל דיין: מי אתם?

יעל דיין: מי שמכם, ד"ר בורג, יושב-ראש "יד ושם", סגני יושב-ראש הכנסת: דב שילנסקי, אסתר סלמוביץ, יוסף עזרן, עובדיה עלי, להגדיר ציבור שווה בפני החוק הישראלי, חוק המדינה, לא בהלכה, שווה ואסור באפליה כלשהי, מי שמכם להגדיר אותם בהודעה על נייר כנסת כסוטים וכמי שאינם ראויים לזכור ולבכות את אחיהם ואחיותיהם שנרצחו בשואה תחת אותו גג שהוקם לכולנו להתייחדות ולזיכרון?

יעל דיין: מוזיאון השואה בוושינגטון, שנשיא מדינת ישראל כיבדו בפתיחה וניצולי שואה משבחים אותו כמוסד מחנך, כ"יד ושם" לעולם היהודי, המוסד הזה, מוזיאון השואה בוושינגטון, כולל בתחומו פינה להומוסקסואלים שנרצחו, כולל טקסט, כולל תוכנית חינוכית והסברת כל מה שנוגע להומוסקסואלים וללסביות.

יעל דיין: אצלנו זה בלתי אפשרי, אלא שלזוועה הגזענית בתוכנו אין צורך באנלוגיות, ואני לא משווה אותה לא לפאשיזם ולא לנאציזם, יש לה שם יהודי לצערי, היא מקומית, הגזענות שלנו היא שלנו.

יעל דיין: יש לה שם יהודי, לפעמים כיפה על הראש, היא איננה בהכרח ניצולת שואה.

יעל דיין: השונה לגביה הוא כל מי שאיננו יהודי שומר מצוות ומיישב את כל הארץ.

יעל דיין: כל מי שלא קם וגינה את אנשי "כך" שהסתערו על ההומוסקסואלים באוהל "יזכור", ושלא נבדל מהם חד-משמעית, מימין ומשמאל, אחראי להזנתה ולהאבסתה של המפלצת שבתוכנו, בין שהיא גזענית מול ערבים, בין שהיא גזענית מול חילונים הומוסקסואלים, בין שזה קורה בחילוניות הכנסת או בקדושת אוהל "יזכור" ב"יד ושם".

יעל דיין: כל מי שמאמין בעתידנו כחברה שוויונית, כחברה דמוקרטית והומנית המקבלת את השונה ודואגת לזכויותיו כמיעוט, חייב להצמיד לחזהו היום טלאי ורוד לצד הטלאי הצהוב ולצד המגן-דוד הכחול-לבן.

סאלח טריף: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בניזרי; בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שלמה בניזרי: איפה הטלאי?

סאלח טריף: חבר הכנסת בניזרי, אתה עכשיו הדובר הבא וכל הבמה לפניך להגיד מה שאתה רוצה.

סאלח טריף: לפחות חברת הכנסת יעל דיין לא עשתה מה שעשו אחרים, שאסור בבית.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בדרכי לא נוהג לבזות אנשים או לפגוע באנשים, גם לא אעשה זאת כלפי ההומוסקסואלים והלסביות, אף שבוודאי עצם מעשיהם נוגדים את השקפת עולמי.

שלמה בניזרי: ודאי שתפילותי ותפילות אשתי לא תהיינה שיהיה לנו בן הומוסקסואל או בת לסבית, כי אשתי רוצה שיהיו לה ילדים שיביאו נכדים, ובוודאי בדרך הזאת האנשים לא יזכו לראות לא נכדים ולא נכדות.

שלמה בניזרי: לכן כולנו מבינים שדרכם של אותם אנשים, שסגני יושב-ראש הכנסת כינו אותם סוטים – אני לא חושב שצריכים לראות בזה פגיעה, חברת הכנסת דיין, כי אם רופא קובע דיאגנוזה ואומר שהאדם הוא חולה, זו עדיין לא פגיעה באותו אדם.

יעל דיין: – – –

שלמה בניזרי: אם הרופא אומר שהוא חולה ונותן הגדרה מסוימת, זו עדיין לא פגיעה באותו אדם.

שלמה בניזרי: אם הוא אומר שהוא סוטה, ביחס לכל החברה בעולם שיעור ההומוסקסואלים והלסביות הוא כל כך שולי – – –

יעל דיין: 10%.

שלמה בניזרי: זו עדיין סטייה מהנורמות, וגם במציאות, את יודעת שזו לא דרכו של עולם.

שלמה בניזרי: את הגעת לעולם בזכות זה שאבותייך לא היו הומוסקסואלים ולסביות.

שלמה בניזרי: על-ידי כך אנחנו ממשיכים את דרך העולם.

שלמה בניזרי: ודאי שיש בזה איזו סטייה מהמציאות של קיום העולם.

שלמה בניזרי: אמרתי שאני לא בא להתקיף ולא לפגוע, אף שתורתנו הקדושה אוסרת את זה בתכלית האיסור ומיתתם בהרג, בחנק או בחרב – אני לא נכנס לזה – והתורה הקדושה מגדירה את מעשיהם כתועבה.

שלמה בניזרי: רבותינו בגמרא אמרו, מה זה תועבה?

שלמה בניזרי: תועבה – תועה בה, תועה אתה בה.

שלמה בניזרי: הרי כשהיינו ילדים קטנים, כשרצו להגיד למישהו מלת גנאי, קראו לו הומו או לסבית.

שלמה בניזרי: בימינו, פתאום המדע מוכיח שזו תופעה טבעית ותופעה נורמלית.

שלמה בניזרי: לכן אני מבין עכשיו את דברי התורה שאמרו תועבה – תועה בה, תועה אתה בה.

שלמה בניזרי: תראו, אנשים כבר הכשירו את הדבר שהיה נחשב לטמא.

שלמה בניזרי: גם היום, לפי התורה ולפי כל החברה בכל מקום בעולם, זה נחשב לדבר שהוא תועבה.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה לפגוע באותם אנשים.

שלמה בניזרי: הם כאלה.

שלמה בניזרי: אני רק בא להדגיש ולנגוע בנקודה המרכזית שהם עשו.

שלמה בניזרי: אמרתי את זה גם בתוכנית בטלוויזיה.

שלמה בניזרי: היה קונסנסוס רחב בעם ישראל לגבי יום השואה.

שלמה בניזרי: יום השואה לא הבדיל בין דתי לבין חילוני.

שלמה בניזרי: היום הזה היה יום מרכזי לעם ישראל.

שלמה בניזרי: כולם התאחדו סביב אותה נקודה, לא הבדילו בין דתי לבין חילוני, בין נגר לבין טייח.

שלמה בניזרי: אני חושב, שמן הראוי היה שלא לפגוע בכבודם של אותם מתים.

שלמה בניזרי: למעשה, הוצאתם אותם מכלל ישראל, מכלל הנספים בשואה.

שלמה בניזרי: יש נספים מהסוג הזה ויש נספים מהסוג הזה.

שלמה בניזרי: אני חושב שזו היתה טעות מצדכם.

שלמה בניזרי: איך אמר חבר הכנסת יהלום?

שלמה בניזרי: אולי ניסיתם לעשות קצת יחסי ציבור לצורך העניין שלהם.

שלמה בניזרי: אם זה לא כך, מדוע הזמנתם כלי תקשורת?

שלמה בניזרי: היו שם הרבה צלמים.

שלמה בניזרי: כבר בצהריים שמעתי ברדיו שיהיה שם רב רפורמי שיבוא ויעשה אשכבה.

שלמה בניזרי: אם כל המטרה שלכם היתה אך ורק טקס תמים לעילוי נשמותיהם של אותם אנשים, מדוע צריך תקשורת?

שלמה בניזרי: האם לא היתה פה איזו מטרה פרובוקטיבית?

שלמה בניזרי: זו השאלה שאני שואל את עצמי.

שלמה בניזרי: חוץ מזה, חברת הכנסת יעל דיין, את אומרת תמיד שהאנשים האלה הם שווים, הם נורמלים, הם בריאים בנפשם, ואין שום בעיה אתם.

שלמה בניזרי: ברגע שאת עושה את החלוקה הזאת ואומרת: יום שואה להומוסקסואלים, הרי את מנציחה את האפליה בין האנשים הרגילים לבין האנשים האלה.

שלמה בניזרי: את מודה בפירוש.

שלמה בניזרי: את אומרת, הם לא אנשים נורמלים, הם אנשים שונים, שצריך לעשות בשבילם משהו מיוחד.

שלמה בניזרי: אני חושב שזה חזר אליכם כבומרנג.

שלמה בניזרי: הייתם צריכים לא לפגוע.

שלמה בניזרי: אני מציע לכם – – –

יעל דיין: אתה מדבר אלי ואומר "לכם".

שלמה בניזרי: אני לא אגיד "לכם".

שלמה בניזרי: אין לי כוונה לפגוע.

שלמה בניזרי: אני ראיתי שבמשך השנה האחרונה דיברת בעדם, היית מליצת יושר שלהם.

שלמה בניזרי: זו זכותך.

שלמה בניזרי: אני לא יכול למנוע את זה ממך.

שלמה בניזרי: אני פונה אלייך בתור מי שדואגת לעניינם, זו זכותך, אני לא אגיד שאת עושה מצווה.

שלמה בניזרי: אני חושב שהיתה לכם טעות.

שלמה בניזרי: אם הם אנשים רגילים ונורמלים, אתם לא צריכים לעשות יום שואה מיוחד להומוסקסואלים; אלא שיחיו חיים רגילים כמו אנשים מן השורה, ללכת למכולת, ללכת לסרט ולהמשיך לחיות בחברה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת בניזרי, הם אולי אנשים נורמלים אבל הם נרדפים כהומוסקסואלים.

בנימין טמקין: אם הם כאלה, תשאיר אותם בשקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין, אתה היית ראשון הדוברים.

סאלח טריף: תן לו לדבר, בבקשה.

שלמה בניזרי: מי רדף אותם?

שלמה בניזרי: יש במדינת ישראל הרבה אנשים נרדפים, אז גם הם חלק מאותם אנשים.

שלמה בניזרי: יש אנשים שנרדפים בגלל עדתיותם, יש בגלל דתיותם, ויש אחרים.

שלמה בניזרי: האם צריך לעשות יום שואה מיוחד?

שלמה בניזרי: יום השואה אומנם איננו יום קדוש, אבל יש לו קדושה מסוימת, אולי לא קדושה הלכתית אבל הוא נתקדש בעיני כל העם, גם היום, יום השואה, וגם המקום הזה שנקרא "יד ושם".

שלמה בניזרי: אתם הייתם צריכים להיות קצת יותר עירניים ולהבין שעצם המעשה שאתם עושים עלול לגרום לפגיעה מסוימת באזרחי ישראל.

שלמה בניזרי: אני לא נכנס לנקודה אם היו צריכים לעשות או לא צריכים לעשות, עצם העובדה שעשיתם את זה במקום כזה, שמהווה מקום התייחדות לרבים בעם ישראל, זה גרם לאותו אדם לצעוק – אני הייתי בתוכנית "פופוליטיקה" בטלוויזיה – כל כולו רתח, כל כולו זעם.

שלמה בניזרי: הוא אמר בפירוש, אין לו שום בעיה עם אותם הומוסקסואלים, אלא שמה שעשיתם עורר אצלו רגשות וזיכרונות מן העבר.

שלמה בניזרי: זה פגע בו נפשית.

שלמה בניזרי: לכן, לפני שעושים דברים כאלה צריך לחשוב ולהסתכל על העם, לא לעשות דברים שיכולים לגרום לפרובוקציות, לגרום לפגיעה ברגשות של אנשים.

שלמה בניזרי: אומנם אתה אמרת, חבר הכנסת טמקין, שאתה לא מזלזל בכבודם של אותם ניצולים, אבל למעשה, בצורה עקיפה, שים לב לקול הזעקה שקמה בעקבות אותם דברים.

שלמה בניזרי: אני רוצה לסיים ולומר, זכותו של כל אדם במדינה דמוקרטית לעשות כרצונו.

שלמה בניזרי: אילו הייתם עושים את זה בשקט, בלי כל אותה פרובוקציה, הייתם מצליחים לעשות יום הזדהות ולהעביר את זה בשלום.

שלמה בניזרי: ברגע שאתם עושים טקסים, שאתם יודעים שהם עלולים לעורר קול זעקה וקול שבר במדינה – היה ראוי לעשות זאת בצנעה.

שלמה בניזרי: כדאי שבפעם הבאה תצניעו את מעשיכם, כדי שלא לפגוע.

שלמה בניזרי: הרי זו מדינה דמוקרטית, לצערי הרב, שכל אחד נוהג לא לפי ההלכה ולא לפי התורה – לפחות תתחשבו ברגשות הזולת.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – אחרון הדוברים, סגן יושב-ראש הכנסת, דב שילנסקי.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שהכנסת, בלשון המעטה, אינה מלאה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להסביר לקהל הצופים בנו דבר שאולי יעזור לרבים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לחלק את דברי לשני חלקים.

יוסף בא-גד: חלק ראשון, לבטל אחת ולתמיד את התיאוריה כאילו חריגות, חריג וחריגה, זה דבר בלתי נשלט, דבר הכרחי, והחברה צריכה לקבל את זה.

יוסף בא-גד: זה חלק ראשון של דברי.

יוסף בא-גד: חלק שני, מה שנעשה ב"יד ושם" זה חילול השם.

יוסף בא-גד: מתחילים להסביר לנו ושואלים למה אנחנו מתנגדים לחריגים ולחריגות, הרי זה דחף פנימי בלתי נשלט, הרי זה יצר מולד שלא ניתן להתגבר עליו, הרי זו סטייה שיש להשלים עמה.

יוסף בא-גד: האם כבר ראיתם פעם בבית-משפט אנס שיבוא ויגיד: כבוד השופט, לא שלטתי ביצרי ולכן אנסתי?

יוסף בא-גד: איזה שופט יקבל את זה?

יוסף בא-גד: מה פירוש, לא שלטת ביצרך?

יוסף בא-גד: תהיה בבית-סוהר.

יוסף בא-גד: האם ראיתם פעם פירומן, ששורף בניינים, האומר: אני חולה במחלה, תתחשבו בי, זה בלתי נשלט?

יוסף בא-גד: האם ראיתם פעם מציצים מטרידים פוגעים שיגידו: אני לא שולט ביצרי?

יעל דיין: למה אין חוק נגדם?

יעל דיין: למה אין חוק נגד הומוסקסואלים?

יוסף בא-גד: חברת הכנסת יעל דיין, אם שמת לב, כשדיברת יצאתי מן האולם כי עלה בי קבס.

יוסף בא-גד: עמדתי להקיא.

יוסף בא-גד: אני מאוד אודה לך אם תצאי, כי זה לא ברמה שלך.

יעל דיין: לא בא לי להקיא, בא לי ללעוג.

יוסף בא-גד: שלום ולא להתראות.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, היה לנו "אופנובנק" ששיגע את המדינה ושיגע את המשטרה.

יוסף בא-גד: כשהוא נתפס הוא אמר שהוא לא היה אחראי למעשיו.

יוסף בא-גד: האם יש מישהו שיאמר שנוציא אותו מבית-הסוהר כי הוא באמת היה לא נשלט?

יוסף בא-גד: יש אנשים קלפטומנים.

יוסף בא-גד: יש אפילו סיפורים, ולא נזכיר שמות, על אישיות בכירה שהיתה קלפטומנית.

יוסף בא-גד: האם מישהו מאתנו יסכים להכיר בקלפטומנים, כי זה לא נשלט?

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, חריגים וחריגות, אנא, אני מבקש מכם, יש לכם בעיה, תראו מה נכתב בתורתנו הקדושה כדי לפתור את הבעיה.

יוסף בא-גד: התורה חשבה עליכם גם כן.

יוסף בא-גד: "ויאמר ה' אל קין, למה חרה לך ולמה נפלו פניך.

יוסף בא-גד: הלוא אם תיטיב שאת, ואם לא תיטיב, לפתח חטאת רבץ, ואליך תשוקתו, ואתה תמשל בו.

יוסף בא-גד: " אומר רש"י פה דבר נפלא: "לפתח חטאת רבץ", לפתח קברך חטאתך שמור, "ואליך תשוקתו" – של חטאת, הוא יצר הרע, תמיד שוקק ומתאווה להכשילך.

יוסף בא-גד: אבל אל תדאג – "ואתה תמשל בו".

יוסף בא-גד: אם תרצה – אתם שומעים, אני מדגיש – אם תרצה, תתגבר עליו.

יוסף בא-גד: אני אומר לכל החריגים והחריגות: אפשר להתגבר, חייבים להתגבר, ועובדה שבדורות קודמים אף אחד לא ידע מדברים כאלה.

יוסף בא-גד: מי שיש לו בעיה, אומרת הגמרא במסכת חגיגה דף ט"ז: "אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו ילך למקום שאין מכירים אותו וילבש שחורים ויתעטף שחורים ואל יחלל שם שמים בפרהסיה".

יוסף בא-גד: תפתור את הבעיה.

יוסף בא-גד: אבל חס וחלילה לא בדרכים האלה.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת סוכה דף נ"ב עמוד ב': "יצרו של אדם – – –

שלמה בניזרי: שלא תהיה טעות, אפשר לחשוב שניתן היתר.

יוסף בא-גד: זה לא היתר.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת הרב בניזרי, זה לא היתר.

יוסף בא-גד: אני מדבר על חריגים וחריגות, שאומרים שהם לא יכולים אחרת.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת: "יצרו של אדם מתגבר עליו כל יום".

יוסף בא-גד: התורה אומרת: "יצר לב האדם רע מנעוריו".

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת: "אין אדם עובר עבירה אלא אם כן נכנסה בו רוח שטות" – מסכת סוטה דף ג' עמוד א'.

יוסף בא-גד: "תנו רבנן" – אומרת הגמרא במסכת קידושין דף ל' עמוד ב' – קשה יצר הרע, שאפילו יוצרו קראו רע, שנאמר 'יצר לב האדם רע מנעוריו'".

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת ברכות דף ס"א עמוד א': "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי".

יוסף בא-גד: אני פונה ממש ברחמים לכל החריגים והחריגות, בתחנונים, אני מוכן להדריך אותם.

יוסף בא-גד: אני מתחנן אליהם: לטובתכם.

יוסף בא-גד: כפי שאמר בצדק חבר הכנסת בניזרי – היה לי בשבוע שעבר ויכוח בטלוויזיה אצל רפי רשף עם חריג שרוצה בית-כנסת.

יוסף בא-גד: אמרתי לו: אילו היו הוריך הולכים בדרכך, הרי לא היית יושב לידי כאן.

יוסף בא-גד: עכשו אני עובר לחלק השני – חס וחלילה, אל תחללו את הקודש.

יוסף בא-גד: פתאום הם רוצים להגיד "אל מלא רחמים", פתאום, מכל התורה.

יוסף בא-גד: איך אמרו על אחד?

יוסף בא-גד: יש תרי"ג מצוות, אחד בחר לו מכל התורה את המצווה "והיית משוגע ממראה עיניך".

יוסף בא-גד: יש עוד מצוות.

יוסף בא-גד: "אל מלא רחמים", "קדיש", בית-כנסת, "יד ושם"?

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש ממך לסיים.

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, הוא צריך לסיים.

יוסף בא-גד: אני מסיים בדבריו של אריק בנדר, סופר "מעריב".

סאלח טריף: אל תצטט את כל הכתבה.

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: אני אצטט רק מדבריו של חבר הכנסת שילנסקי, שהתלהבתי מהם.

יוסף בא-גד: ואלה דבריו: "אני, שהייתי בגטו ובמחנות, ראיתי לכל אורך הדרך אנשים שברגעיהם האחרונים נאחזו באמונתם, קראו 'שמע ישראל' ו'אני מאמין', אבל איש לא נאחז ברגעים אלו בנטיותיו המיניות.

יוסף בא-גד: המכנה המשותף של ההולכים אל המשרפות ותאי הגזים היה יהדותם ואמונתם.

יוסף בא-גד: כך בנוי גם 'יד ושם' וכך חייב להמשיך להיות".

יוסף בא-גד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו ישיב סגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת גולדמן.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, תחילה אני רוצה להביע לא מחאה, זה עוד מחוץ לזמן, אי-שביעות רצון מזה שהדיון מתקיים עכשיו.

דב שילנסקי: אדוני היה בישיבה יחד עם כל הסגנים, והוחלט שבזה גומרים, אלא אם יש משהו מיוחד, אם יש חבר אחד שיש לו הצעה אחת ולא חמש, והוא רוצה להביא, הוא יכול להביא.

דב שילנסקי: מה קרה?

דב שילנסקי: יש חמש הצעות.

דב שילנסקי: ארבעה חברים אמרו שהם לא רוצים, רק חברת הכנסת יעל דיין אמרה שהיא רוצה.

דב שילנסקי: וצר לי על שידידנו היושב-ראש, אני מוכרח להגיד את זה, קיבל את ההצעה שלך, שזה לא תואם – בואו נגיד בלשון המעטה – לא תואם לגמרי את החלטת היושב-ראש והסגנים.

דב שילנסקי: עכשיו אני רוצה לגשת לעניין ואני רוצה להגיד: אני באתי לא מוכן.

דב שילנסקי: אספתי קצת חומר, אבל לא הספקתי לערוך אותו, כי הייתי משוכנע שהדיון לא יהיה היום.

דב שילנסקי: לכן אם דברי לא יהיו מסודרים, אני אבקש סליחה מכולם.

דב שילנסקי: אני פגשתי היום במעלית את חברת הכנסת יעל דיין ואמרתי לה: אם לא יהיה שינוי – כי ידעתי שיכול להיות שינוי – היום נופיע יחד בנושא "יד ושם".

דב שילנסקי: חברת הכנסת יעל דיין אמרה לי במעלית – ואני מכבד את גילוי הלב – והיא חזרה על כך בצורה אחרת גם פה; היא אמרה: אתה מופיע בעניין "יד ושם", אבל אני מופיעה מנקודת המבט של הלסביות וההומוסקסואלים.

דב שילנסקי: אני מקבל את הגדרתך, חברת הכנסת יעל דיין, ואני יכול להגיד מבחינתי:

דב שילנסקי: אני מופיע מנקודת מבט אחת ויחידה – "יד ושם" וקדושת המקום.

דב שילנסקי: השואה היתה יהודית ייחודית, ואין לה אח ורע בהיסטוריה.

דב שילנסקי: אפשר במידה מסוימת, במידה רבה, לצרף את הצוענים, אבל זו פרשה אחרת.

דב שילנסקי: יהודים נרצחו כיוון שנולדו יהודים, ללא הבחנה בין שומר מצוות ובין כופר בעיקר, בין ציוני לאנטי-ציוני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, ללא הבחנה בין בית"רי לבין בונדיסט, והן בית"רי והן בונדיסט שנרצחו בשואה בגלל היותם יהודים, אנחנו רואים בהם קדושים, לא מבחינים בין אחד לשני, הם נרצחו בגלל היותם יהודים.

דב שילנסקי: ואם נרצחו הומוסקסואלים או לסביות יהודים, אם נרצחו הומוסקסואלים ולסביות בני עמים אחרים – בגלל היותם כאלה.

דב שילנסקי: אם הם היו יהודים, הם נרצחו בגלל יהדותם.

דב שילנסקי: תיכף אני אבהיר את הנקודה הזו.

בנימין טמקין: היו – – –

דב שילנסקי: היו, וזה בוצע לגבי בני העם היהודי.

דב שילנסקי: הנה אני רוצה להזכיר, בוודאי כולם מכירים את ירדנה ועליזה, שתי החברות הטובות, הנאמנות, ממזכירות הליכוד.

דב שילנסקי: אנחנו שוחחנו אתמול בנושא זה, והן באמת אמרו: למה לא לציין אותם, הרי יש בהם ייחוד?

דב שילנסקי: והן צבריות והן נולדו פה והן גדלו פה, הן לא היו בשואה.

דב שילנסקי: אמרתי להן: אתן ראיתן את תמונות הזוועה בטלוויזיה, איך שהובילו, דחפו את היהודים, אספו את היהודים, את כולם, ודחפו אותם או אל הבור, או אל תא הגזים.

דב שילנסקי: הרי פה לא הפרידו הגרמנים בין יהודי ליהודי, אספו אותם בהמונים, ולא אספו אותם כהומואים או כלסביות.

דב שילנסקי: הרי הם לא הבחינו.

דב שילנסקי: הם יכלו שם לעשות בדיקה?

דב שילנסקי: הם עשו בדיקה בין ציוני לאנטי-ציוני?

דב שילנסקי: בין לסבית ללא לסבית?

דב שילנסקי: הובילו אותם כיהודים.

דב שילנסקי: דרך אגב, קראתי באיזה עיתון, שהיתה להם פינה מיוחדת, ואני חושב – אי-אפשר לראות הכול ולדעת הכול – אבל אני כמעט בטוח שזה לא נכון; שהיו להם שני סימנים של יהודים, שהיה להם סימן של יהודי והיה להם סימן של הומוסקסואל.

דב שילנסקי: רבותי, לפי ההיגיון תבינו, זה לא מתקבל.

דב שילנסקי: מי הבחין, מי דיבר אתנו, מי בדק אותנו אישית?

דב שילנסקי: היינו מאסה של יהודים, ולא בדקו בציציות – או שאתה הלכת למשרפות, או שהלכת לעבודה.

דב שילנסקי: בעבודה החזקת מעמד – החזקת מעמד.

דב שילנסקי: לא החזקת מעמד – או שהרגו אותך או ששלחו אותך לתא הגזים.

דב שילנסקי: אין כל הבדל.

דב שילנסקי: הם נרצחו כיהודים.

דב שילנסקי: "יד ושם" הוא מוסד המסמל את המאחד ואת האפיונים האמיתיים של העם היהודי הטבועים בתכונותיו ובשורשיו.

דב שילנסקי: היה ברור מראש שהכנס הזה יפגע ברגשותיו של העם היהודי בכללותו.

דב שילנסקי: ולכן טעה "יד ושם", ובפרט ש"יד ושם" צריך היה לצפות – ואני אומר זאת לא לשם ויכוח אלא כציון עובדה – שהאירוע הזה ינוצל על-ידי אותם אנשים.

דב שילנסקי: אני דיברתי עם עובדי "יד ושם", והם סיפרו לי שבחוץ חילקו חומר הסברה בקשר לאותם אנשים, ללא כל קשר לשואה.

דב שילנסקי: זאת אומרת, הכנס הזה היה אחד האקטים במסגרת הפעילות, יש שבוע מיוחד לנושא הזה, ואני לא יודע איך קוראים לו.

דב שילנסקי: אני קראתי בעיתון "הארץ" – לא הספקתי לרכז את הדברים, אני לא מסודר, אני חוטף מפה ומשם: "הם שואלים איך עלינו לנהוג אם תבקר בארץ משלחת של איכרים רוסים כדי להתפלל לעילוי נשמות מיליוני קולקים שמצאו את מותם על-פי רצונו של סטלין".

דב שילנסקי: רבותי, מה הוא "יד ושם"?

דב שילנסקי: "יד ושם" הוא מוסד לשואה, ולשואה של העם היהודי, כי זה ייחודי.

דב שילנסקי: יבואו מכל מיני מקומות, יש רציחות, כל קורבנות סטלין יבואו ל"יד ושם" לציין את האירוע?

דב שילנסקי: מה הוא "יד ושם"?

דב שילנסקי: – הייד-פארק, שכל מי שיש לו מה לומר יבוא לשם וינאם?

דב שילנסקי: אני רוצה לצטט עוד מעיתון "ידיעות אחרונות", דברים שאמר שנפלד: "העיקרון הבסיסי שיש לשמור עליו הוא הזכות להיות שונה"; לא, את זה לא אמר מר שנפלד, אמר זאת מישהו אחר.

דב שילנסקי: בסדר, יש לך זכות להיות שונה, למה אתה צריך לעשות את זה ב"יד ושם"?

סאלח טריף: בבקשה לסיים.

דב שילנסקי: השעון צלצל, ואני רוצה להגיד לחברת הכנסת יעל דיין.

דב שילנסקי: אני אומר זאת לא לשם קנטור.

דב שילנסקי: לפעמים אני עוקב אחר השקפותייך, את מייצגת כל מיני השקפות שגם מקבלות פרסום רחב, ובגלל הפרסום או מסיבות אחרות מדברות ללב האנשים.

דב שילנסקי: אני חושב שלפעמים תהום פעורה בינינו.

דב שילנסקי: אני שומע את השקפותייך, ולאו דווקא בנושא ארץ-ישראל אלא בנושאים נוספים.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, את יהודייה, אני יהודי ושנינו בני העם היהודי.

דב שילנסקי: אם כבר מדברים ומקשרים עם השואה, אני רוצה להגיד לך, האנטישמים והשונאים שלנו תמיד ראו בנו יהודים.

דב שילנסקי: לא משנה שום דבר ולא עוזר שום דבר, בעיני כל האנטישמים, גם אם ברגע מסוים ימצא חן בעיניהם מה שיהודי זה יגיד או יהודי זה יגיד, הם יראו בנו יהודים.

דב שילנסקי: הבה נתעלם מכל מיני דברים שוליים וקטנים ונראה את הדבר היהודי הגדול, ואל נפרוט את השואה לפרוטות, ואל יבואו מחר ויגידו: אנחנו נציין אירוע לסוג זה או לסוג אחר של יהודים.

דב שילנסקי: "יד ושם" הוא אחד – של כל העם היהודי.

דב שילנסקי: אם אנחנו אומרים "קדיש", וכפי שאמרתי, כל מי שנהרג בגלל היותו יהודי, אם הוא חטא או לא חטא, ברגע שהוא נהרג הוא קדוש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב בניזרי, אני צודק?

דב שילנסקי: – אם הוא נהרג בתור יהודי הוא נהרג על קידוש השם.

דב שילנסקי: אנחנו מתייחדים עם כולם ולא מפרידים.

דב שילנסקי: אל נכניס פילוג בתוך "יד ושם".

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה דברי תשובה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמענו את החברים שהציעו את ההצעה לסדר-היום בעקבות מה שהתרחש ב"יד ושם".

מיכה גולדמן: ההצעות היו של חברי הכנסת בנימין טמקין, יעל דיין, שלמה בניזרי, יוסף בא-גד ודב שילנסקי.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, התרבות והספורט, שהוא אחראי מטעם הממשלה למוסד "יד ושם", ביקש את תגובת הנהלת "יד ושם", ואני אצטט מהדברים שהעביר לנו מר אבנר שלו מנהל "יד ושם", שהתבקש להעביר לנו את השתלשלות הדברים עד האירוע וביום האירוע: "ימים מספר לפני ה-30 במאי פנו עיתונאים למחלקת ההסברה ב'יד ושם', ונמסרו דברים ברדיו שיש בכוונת ארגון הלסביות וההומוסקסואלים לקיים טקס התייחדות ב'יד ושם'.

מיכה גולדמן: "לאחר שבחנו את הדברים אכן התברר לנו שחברת נסיעות פנתה למחלקת ההסברה והזמינה מועד לקיים טקס התייחדות שגרתי באוהל הזיכרון לאגודה לזכויות הפרט.

מיכה גולדמן: סדר זה הינו שגרתי ומקובל, ולפיכך הוא אושר על-ידי עובדי המחלקה.

מיכה גולדמן: "באותו זמן לערך התברר לנו שאנשי הארגון מפיצים שמועה בקרב העיתונות שכאילו 'יד ושם' מסרב לקיים טקס, והדברים גם פורסמו בכלי התקשורת, וזאת במטרה ליצור גירוי מיוחד ועניין מיוחד של כלי התקשורת בטקס שתוכנן על-ידי אנשי האגודה.

מיכה גולדמן: מובן שלדברים אלה לא היה כל שחר, כיוון שבאותם ימים עדיין לא ידענו, כאמור, שמתוכנן טקס כזה.

מיכה גולדמן: "כאשר נשאלנו על-ידי העיתונות מה עמדתנו, מסרנו להם שאוהל הזיכרון פתוח לכל הציבור.

מיכה גולדמן: 'יד ושם' מאשר לקיים טקסי התייחדות, לומר תפילה ולהניח זרים, ובתנאי שהדברים ייעשו באופן שלא יפגע בכבוד המקום, בצורה הולמת.

מיכה גולדמן: "ימים אחדים לאחר מכן הבהירה מחלקת ההנצחה שלנו לאנשי הקבוצה מה הם הכללים והדרכים לקיום הטקס, כפי שהוא מתקיים על-ידי כל מי שמבקש להניח זר.

מיכה גולדמן: אנשי האגודה קיבלו את ההנחיות והבטיחו לקיים את הטקס על-פיהן.

מיכה גולדמן: "יומיים לפני קיום הטקס נעשה מאמץ גדול מצד אנשי האגודה לערב את התקשורת ולהבליט מראש את העובדה שטקס מעין זה עומד להיערך.

מיכה גולדמן: " אני ממשיך ומצטט את הדברים כפי שנכתבו על-ידי מנהל "יד ושם", מר אבנר שלו.

מיכה גולדמן: "באותו זמן פורסמה ב'ג'רוסלם פוסט' מודעה גדולה מטעם גוף שרבנים חתומים עליו ובו: א.

מיכה גולדמן: איום בחרם על 'יד ושם'; ב.

מיכה גולדמן: קריאה להפגין כנגד הדבר.

מיכה גולדמן: הגוף הרבני הזה איננו מוכר בארץ, ולא הצלחנו גם לאתר מי הם שמות האנשים החתומים על המודעה הגדולה.

מיכה גולדמן: בעקבות זאת הופעלו עלינו לחצים מגורמים שונים למנוע את קיום הטקס.

מיכה גולדמן: "אנחנו סירבנו להיענות ללחצים אלו, חשבנו שצריך לקיים את הדברים על-פי הכללים הקיימים ב'יד ושם' זה שנים רבות.

מיכה גולדמן: אנשי מחלקת ההנצחה רק חזרו וביקשו מהמארגנים לקיים הטקס על-פי הסדר שמקובל במקום, ומאידך גיסא התארגנו לקיים אבטחה ולטפל בכל אירוע חריג.

מיכה גולדמן: הודענו למשטרה על האפשרות להפרעה או להתפרעות.

מיכה גולדמן: הפקדנו את קצין הביטחון של 'יד ושם' כאחראי לאוהל הזיכרון לזמן המתוכנן לאירוע וביקשנו נוכחות משטרה רבע שעה לפני המועד המתוכנן.

מיכה גולדמן: המשטרה הבטיחה לנו להגיע במועד.

מיכה גולדמן: "פרטי האירוע.

מיכה גולדמן: אנשי האגודה לזכויות הפרט ואורחים של האגודה מחוץ-לארץ הגיעו לאוהל הזיכרון לקראת המועד המתוכנן.

מיכה גולדמן: באותו זמן לערך הגיעו ל'יד ושם' כמה אנשים נוספים, וחלקם נכנסו לאוהל הזיכרון, חלקם עמדו באזור אחר של 'יד ושם' בסמוך לדרך המובילה לאוהל הזיכרון והוציאו שלטים במטרה להפגין.

מיכה גולדמן: שלושה-ארבעה מפגינים נתבקשו לעזוב את שטח 'יד ושם', כיוון שאנו באופן עקרוני לא מאפשרים לכל גורם שהוא להפגין בתוך האתר של 'יד ושם'.

מיכה גולדמן: המפגינים הסירו את השלטים ונשמעו להוראות, אך כנראה הלכו לאוהל הזיכרון.

מיכה גולדמן: "כשהחל הטקס החלו צעקות של שניים-שלושה אנשים.

מיכה גולדמן: בדיעבד התברר ששניים מהם פעילים בולטים בתנועת 'כך'.

מיכה גולדמן: שניים-שלושה מהם קפצו מעבר לגדר ולרחבה, למשטח הפנימי, לאוהל הזיכרון, במגמה להפריע למהלך הטקס.

מיכה גולדמן: "לצערנו, המשטרה איחרה להגיע, והשוטרים הגיעו רק בשעה 15:15 במקום ב-14:45.

מיכה גולדמן: באותו זמן לערך התברר לנו שהקבוצה לזכויות הפרט הגיעה עם דובר ששמו אילן שנפלד והחלה לחלק כרוזי הסברה מטעם הדובר בתוך אוהל הזיכרון.

מיכה גולדמן: הדובר נתבקש לעזוב את אוהל הזיכרון.

מיכה גולדמן: לאחר ויכוח עזב את המקום, אך המשיך לחלק את כרוזי ההסברה והודעות הדובר מודפסות עם תגובות על הטקס, שעדיין נמצא במהלכו, לעיתונאים בכניסה לאוהל הזיכרון.

מיכה גולדמן: חשוב לציין, שהאגודה הצליחה לאסוף לאוהל הזיכרון הרבה מאוד אנשי עיתונות, צוותי טלוויזיה מישראל ומחוץ-לארץ.

מיכה גולדמן: לאחר שהמשטרה פינתה בכוח את המפריעים, הטקס נמשך עד לסיומו והקהל התפזר.

מיכה גולדמן: " אני יכול להמשיך ולקרוא את הדברים שהעביר לנו מר אבנר שלו: "חשוב לנו לציין שנוסח דברי הזיכרון לא היה רק הנוסח המסורתי המקובל של התפילה.

מיכה גולדמן: כל קבוצת מייחדים קראה את הטקסט הנראה לה והתפללה את התפילות הנראות לה, יהודים ולא-יהודים.

מיכה גולדמן: "חשוב לציין כי טקסי התייחדות אלה אינם מאורגנים על-ידי 'יד ושם' ואינם מתקיימים מטעם 'יד ושם'.

מיכה גולדמן: לסיכום, אני סבור שיש חשיבות עקרונית בכך ש'יד ושם' פתוח לכול, ולא יעשה הבחנה לגבי קבוצות בעלות השקפות שונות או אורח התנהגות שונה, אם רצונן לבקר ולהתייחד עם זכר השואה וקורבנותיה באופן מכובד שאינו פוגע בכללים המקובלים.

מיכה גולדמן: אנו ערים לעובדה שיש קבוצות אנשים שמרגיזות או מעוררות סערת נפש או כעס אצל חלק מציבור הניצולים, ואנו נעשה הכול כדי למנוע פגיעה ברגשות אלה.

מיכה גולדמן: " לבסוף, אני רוצה להודיע שהנהלת "יד ושם" הודיעה למשרד החינוך, התרבות והספורט, שבישיבה הקרובה של הוועד המנהל וההנהלה יתקיים דיון ובו הם יבחנו מחדש את אופן ביצוע ההתייחדות על-ידי הקבוצות השונות בטקסים שאינם רשמיים.

מיכה גולדמן: זאת התשובה.

מיכה גולדמן: לכן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה שתדון בנושאים האלה.

מיכה גולדמן: מאחר שאנחנו עוסקים ב"יד ושם", וכולנו רוצים ש"יד ושם" ימשיך להיות אוהל זיכרון לעם היהודי אשר ספג מפלות שעם אחר לא ידע, ושימשיכו להגיע לשם כל אלה, ובעיקר אנחנו כבני הארץ הזאת, בני משפחות שנפגעו בשואה, נאפשר לקיים את הטקסים בכבוד הראוי לכל אלה אשר הולכו לאותם מקומות מפני שהם היו יהודים.

מיכה גולדמן: אני מציע שכל חברי הבית יתמכו בהצעה להעביר את הנושא לוועדה.

מיכה גולדמן: אם יוחלט על ועדת החינוך והתרבות, אני רוצה להודיע בשמו של חבר הכנסת אברהם בורג: מאחר ששם אביו הוזכר, הוא הודיע מראש שהוא לא ינהל את הישיבה בנושא הזה.

מיכה גולדמן: הוא ביקש שאני אמסור זאת בשמו.

סאלח טריף: אני מודה לסגן שר החינוך והתרבות.

סאלח טריף: הצעות אחרות במסגרת של דקה, ואני מבקש להקפיד.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כל הדיון כאן הוא בסופו של דבר מסולף.

שאול יהלום: לא מדובר על מעמד הומואים ולסביות.

שאול יהלום: מדובר בדבר אחד בלבד, ומדברי סגן השר שתיאר את האירוע היה ברור שכל מה שנאמר על חלוקת חומר הסברה בחוץ איננו נכון.

שאול יהלום: הם התחילו בפנים.

שאול יהלום: כל מה שמדובר כאן הוא אם מותר להשתמש בשואה ובזיכרון הקדוש של השואה וב"יד ושם" כמכשיר ליחסי ציבור של קבוצה זו או אחרת.

שאול יהלום: ומה שעשתה החבורה של ההומואים והלסביות, זה מה שהם עשו, השתמשו בשואה כמכשיר לקידום יחסי ציבור לפתיחת "חודש הגאווה" שלהם.

שאול יהלום: אי לכך, אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אל חברת הכנסת יעל דיין.

דוד מגן: בכל מה שקשור לפתיחות כלפי חריגים בהיבט המיני, אנחנו מסכימים לסובלנות כלפיהם, אבל התגרות לשם התגרות, כשמכינים סוללת מצלמות כדי להראות אותו טקס שאינו אלא בחזקת הפגנה, לזאת לא נוכל להסכים.

דוד מגן: ההתגרות היתה במגמה לפגוע ברגשות.

דוד מגן: היתה גם פגיעה בקודשי ישראל, וצריך לראות את התופעה הזו בחומרה רבה.

דוד מגן: אם המגמות הללו תימשכנה, אני חושש שהסובלנות ההולכת ונחשפת בקרב הציבור הישראלי בכלל עלולה להיפגע, ואת כל אשר רצינו לקדם כדי שתהיה פתיחות ותהיה סובלנות, בסופו של דבר יצא שכרנו בהפסדנו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בניזרי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לדבר בדיון הזה ולומר, שמייד לאחר המעשה, שבעיני הוא מעשה שגוי לגמרי, קיבלתי כמה קריאות של חברים, שהם ניצולי שואה או שהם בני ניצולי שואה, שמאוד נפגעו מהעניין.

יצחק לוי: גם אני חושב שלא היה מקום לזה, זה היה סתם דבר תעמולתי, חסר טעם.

יצחק לוי: ואני רוצה לומר, חברת הכנסת דיין: מותר להודות בשגיאה.

יצחק לוי: את לא צריכה להגן על ההומוסקסואלים ועל הלסביות בכל מקרה.

יצחק לוי: היתה כאן שגיאה.

יצחק לוי: הם ניצלו את זה לתעמולה, הם לא התכוונו לתפילה אמיתית, הם התכוונו לזכות בפרסום.

יצחק לוי: מי שהולך להתפלל, לא מביא צוותי טלוויזיה, מי שהולך להתפלל לא מביא כתבים, מי שהולך להתפלל שם לב אם הוא פוגע במישהו אחר.

יצחק לוי: כל התפילה הזאת היא תפילה שלא שווה כלום אם היא פגעה באנשים אחרים, אם היא נעשית כך לעיני כול.

יעל דיין: מה עם זה שפגעו בהם?

יצחק לוי: מותר להודות בשגיאה, מותר להודות בשגיאה.

יעל דיין: מה עם זה שפגעו בהם?

שאול יהלום: איזה בלוף זה?

יצחק לוי: את יכולה להודות פעם אחת.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי, תודה רבה.

סאלח טריף: סגן השר גולדמן, מה רצית לומר?

סאלח טריף: יש הודעה לסגן השר.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פונה לכל חברי הכנסת המציעים ומבקש להסתפק בדברי.

מיכה גולדמן: אני מבקש מכל חברי הכנסת המציעים להסתפק בדברים שנאמרו על-ידי סגן השר.

סאלח טריף: האם מישהו חולק על כך?

שאול יהלום: תשאל כל אחד.

סאלח טריף: אני רואה אותם מול עיני, אין כאן הרבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שילנסקי?

דב שילנסקי: לא.

מיכה גולדמן: הוא היחיד שמתנגד.

מיכה גולדמן: נעשה הצבעה.

סאלח טריף: מה אדוני אומר?

דב שילנסקי: אני רוצה שידונו בדבר.

סאלח טריף: אנחנו נצביע מי בעד קיום דיון בוועדה ומי נגד.

סאלח טריף: אנחנו ניגש להצבעה.

אורה נמיר: אמרו שמסתפקים בהודעה.

סאלח טריף: אבל יש אחד שאינו מסתפק, גברתי השרה, חבר הכנסת שילנסקי, ולכן צריך לקיים הצבעה.

יוסף בא-גד: אני לא מסתפק.

יוסף בא-גד: הוא לא גינה את זה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שילנסקי בלבד – לקיים או לא לקיים דיון.

סאלח טריף: בבקשה, ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' שילנסקי בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 6, נגד – 6, אחד נמנע.

סאלח טריף: ההצעה לא התקבלה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מסתפקים בדברי סגן השר.

דב שילנסקי: מי נמנע?

סאלח טריף: אני הנמנע, אדוני, ואתה תכבד את הימנעותי.

סאלח טריף: אני פשוט לא אתערב בנושא כל כך רגיש.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כל הכבוד.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: מצבה של האוכלוסייה הערבית ביפו

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחרון אחרון חביב, שידבר על מצבה של האוכלוסייה הערבית ביפו, הצעה לסדר-היום מס' 4093.

סאלח טריף: תשיב לו שרת העבודה והרווחה הגברת אורה נמיר.

בנימין טמקין: יש לי הצעה ידידותית לחבר הכנסת האשם מחאמיד: נושא כזה הוא באמת חשוב, ואני התרעמתי על כך ששמו אותו בסוף סדר-היום.

סאלח טריף: כן, אבל הוא כבר הזמין אנשים נכבדים שטרחו ובאו.

סאלח טריף: תבין את רגשותיהם ואת כוונתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד להעלות את הנושא, בתקווה שתושבי יפו רואים את הנושא גם בטלוויזיה.

בנימין טמקין: אני מתרעם על נשיאות הכנסת ששמה את הנושא בסוף.

סאלח טריף: אדוני, אל תתרעם, יש הרבה נושאים חשובים ויש הצעות לסדר רבות ויש בעיה בסדר-היום.

סאלח טריף: אני לא רוצה להגן על הנשיאות, אבל זה המצב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, או בעצם כנסת נכבדה, כי אין הרבה חברי כנסת.

האשם מחאמיד: גברתי השרה, קודם כול אני חייב לברך את השרה ולהביע לה הערכה על שהתעכבה כאן, כיוון שאני התעכבתי, כדי לענות ולהשיב.

האשם מחאמיד: השרה ביקשה לדחות את הנושא מהשבוע שעבר, כדי שתיתן לו תשובה מתאימה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך גם את החברים מיפו, שגם הם סבלו כמוני היום ונשארו עד השעה הזאת כדי לשמוע, להקשיב.

סאלח טריף: אנחנו מברכים אותם בשם הכנסת.

האשם מחאמיד: אני מברך אותם וגם כבוד היושב-ראש מברך אותם.

האשם מחאמיד: גברתי השרה, אני רוצה להביע קודם כול תמיכה במאבקם של העובדים הסוציאליים, ואני מקווה שהשביתה תסתיים בהקדם, תוך הבנה מלאה לצורכיהם ולתביעותיהם הצודקות.

האשם מחאמיד: אני רוצה גם להביע תמיהה והרבה סימני שאלה כלפי הכנסת, הנשיאות, האחראים בכנסת, בדיוק מה שאמר חבר הכנסת טמקין, על שנושא כה חשוב נשאר עד סוף היום, עד 20:15, וזה פשוט זלזול בעניין חברתי אלמנטרי; זלזול, כי הצעה דחופה מביאים בראשית סדר-היום.

אורה נמיר: לא בכל נושא.

אורה נמיר: נושאים חברתיים הם תמיד בסוף.

האשם מחאמיד: נכון.

האשם מחאמיד: אבל כאשר זה נושא התבטאותו של פלוני ואלמוני, זה חשוב, מביאים את זה באמצע היום.

האשם מחאמיד: לכן אני נאלץ לדבר פה אל כיסאות ריקים, לצערי הרב, על הנושא של יפו.

האשם מחאמיד: אני יודע שהנושא שאני מעלה הוא מורכב, ואין אני מתיימר לחשוב שפתרונות לבעיות יפו הם נושא הקשור למשרד העבודה והרווחה בלבד.

האשם מחאמיד: אבל בכל זאת, כאשר מדברים על העדר רווחה, על עוני ועל מצוקה, ודאי שגברתי השרה אחראית לכך, ודווקא משום רגישותה לסבלם של אנשים.

האשם מחאמיד: דווקא בגלל רגישותה של השרה לנושאים חברתיים אני מרשה לעצמי לדבר על המצב הכולל של ערביי יפו, אף שאני יודע, גברתי השרה, שלא כל הנושאים נוגעים לך.

האשם מחאמיד: אני יודע שהנושא מסובך ומורכב משום שקשה ובלתי אפשרי לנתק את הנושאים, שהם כה משולבים במערך אחד של בעיות, שכן בעיות העיר יפו נוגעות לכל משרדי הממשלה, לממשלה כולה, ולאו דווקא למשרד זה או אחר; משרד הבינוי והשיכון, משרד התעשייה והמסחר, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך והתרבות וכו'.

האשם מחאמיד: אך היות שהבעיות אינן ניתנות לפיצול מלאכותי, אינני יכול לדבר אך ורק על הנושאים הנוגעים למשרד העבודה והרווחה.

האשם מחאמיד: אולי כמה מלות רקע על ערביי יפו: האוכלוסייה הערבית ביפו מונה כיום כ-18,000 נפש, המרוכזים ברובם בשכונות עג'מי וג'בליה, גבעת-עלייה, כשרבים מהם גרים בלב יפו ומהווים כ-40% ממנה.

האשם מחאמיד: אוכלוסייה זו מאופיינת בכך שהיא מרובת ילדים, צעירה.

האשם מחאמיד: כ-35% הם מתחת לגיל 14, כ-32% – בין 15 ל-29.

האשם מחאמיד: אוכלוסייה זו חיה בתנאים חברתיים וכלכליים ירודים ביותר, במצוקה קשה ביותר.

האשם מחאמיד: בדירוג שנעשה לפני כמה שנים על-ידי עיריית תל-אביב דורגו שכונות העיר על סולם מ-0 עד 100.

האשם מחאמיד: השכונה בדירוג הגבוה ביותר קיבלה 96 נקודות בסולם, והשכונה היהודית הנמוכה ביותר, בתחתית הסולם, קיבלה 22 נקודות.

האשם מחאמיד: שכונת עג'מי, שבה מרוכזת רוב האוכלוסייה הערבית ביפו, קיבלה 4 נקודות בלבד.

האשם מחאמיד: המצוקות של ערביי יפו קשות מנשוא, אך מצוקת הדיור היא הקשה ביותר.

האשם מחאמיד: רובה של האוכלוסייה הזאת חי בתנאי דיור קשים, בצפיפות ובבתים רעועים.

האשם מחאמיד: ביקרתי שם לפני שבועות מספר וראיתי במו עיני.

האשם מחאמיד: ביקרתי בבית משפחת אבו-נבוט, ביתו של האיש שרצח את אשתו ואת אחותו ואף ניסה לשים קץ לחייו מתוך ייאוש בשל מצבו.

האשם מחאמיד: ראיתי בית-לא-בית.

אורה נמיר: כמו מוסך.

האשם מחאמיד: נכון, כמו מוסך.

האשם מחאמיד: אפילו לחיות לא מרשים לחיות כך בארץ, לפחות בקיבוצים.

האשם מחאמיד: ביקרתי בשכונות הערביות, ביניהן שכונת משפחת מוסא, במה שמכונה כרם אל-דלק, בלי שירותים, בלי מים, בלי תשתית.

האשם מחאמיד: ביקרתי במרתף בשטח של 2 כפול 2.5 מטרים, שחיות בו שש נפשות, ההורים וארבעת ילדיהם.

האשם מחאמיד: ועוד פגשתי בצעירים, בזוגות צעירים מחוסרי קורת גג, ללא יכולת מעשית למציאת פתרון דיור, אבל עם הרבה פוטנציאל של ניכור, תסכול וייאוש.

האשם מחאמיד: ראיתי משפחות מרובות ילדים החיות בצפיפות נוראה, בתנאי דיור קשים, חסרי תקווה.

האשם מחאמיד: גברתי השרה, לא רק שלא עושים מאומה, לא רק שהמשרדים לא עושים דבר כדי להציל את האוכלוסייה מייאוש וניכור וחוסר תקווה, אלא נעשים מאמצים כדי לרוקן את יפו, לפנות ממנה את התושבים הערבים.

האשם מחאמיד: יש לזכור, שיותר מ-90% מהמגרשים ומהמבנים בשכונות שהזכרתי לעיל, עג'מי וג'בליה, הם בבעלות מינהל מקרקעי ישראל.

האשם מחאמיד: שכונות מוזנחות הגורמות לפינוי ערביי יפו ללא פתרונות חלופיים.

האשם מחאמיד: הזנחה שגרמה להתדרדרות הפיסית והחברתית של שכונות אלה.

האשם מחאמיד: בינתיים מדברים על הקמת שכונה חדשה, כמובן לא למען התושבים הערבים, באזור של 210 דונם, אשר ייובשו על חשבון החוף של יפו.

האשם מחאמיד: שכונה שהקמתה וייעודה כמובן לאוכלוסייה העשירה, וזו בוודאי איננה האוכלוסייה הערבית ביפו.

האשם מחאמיד: לא מביאים בחשבון את בעיותיה הכאובות של האוכלוסייה המקומית.

האשם מחאמיד: ולמה זה עלול לגרום, אם לא לתסכול ואפילו להעלאת מחירים?

האשם מחאמיד: אני חוזר למלה תסכול, כי אני הרגשתי זאת בביקורי שם.

האשם מחאמיד: תושבי יפו בוודאי לא יוכלו להתמודד עם העלאת המחירים.

האשם מחאמיד: כשיבואו לשם העשירים, הכול יעלה.

האשם מחאמיד: הרי יש מה לעשות, ואפשר לעשות לשיפור תנאי חייהם של תושבים אלה.

האשם מחאמיד: הנה, ביפו קיימות כ-200 דירות אטומות.

האשם מחאמיד: מדוע לא להעמיד אותן במכרז פנימי לתושבים המקומיים, כאשר מביאים בחשבון את מצבם הסוציו-אקונומי?

האשם מחאמיד: כמו כן, מתן אפשרות להלוואות, למענקים וסיוע לשיפוץ המבנים ולאכלוסם.

האשם מחאמיד: יש צורך לערוך תוכנית סיוע לחיזוק ולשיפוץ של מבנים מאוכלסים שחלים עליהם צווים של מבנים מסוכנים.

האשם מחאמיד: יש עשרות מבנים כאלה.

האשם מחאמיד: קיימות יותר מ-70 יחידות דיור שהוכרזו כמבנים מסוכנים לפי חוק העזר העירוני.

האשם מחאמיד: יש להשוות משכנתאות הניתנות לקהילה הערבית עם אלה הניתנות לקהילה היהודית.

האשם מחאמיד: בשנים האחרונות, ומפאת מצוקת הדיור הקשה, קרה שמשפחות פלשו לדירות שבבעלות המינהל.

האשם מחאמיד: יש להגיע להסדר הוגן ולהפסיק את מדיניות הפינוי המופעלת עד כה וכתוצאה ממנה הושלכו משפחות שלמות לרחוב.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מפני שאתה אחרון הנואמים, כמה דקות בונוס אתה צריך?

האשם מחאמיד: אני אגיד לך בסוף.

סאלח טריף: הסוף זה קשה.

סאלח טריף: אני אתן לך עוד שלוש-ארבע דקות, אם אדוני יכול לסיים, בבקשה.

סאלח טריף: קיבלת.

האשם מחאמיד: על אף המצב הזה, מערך השירותים דל, קיים מחסור במסגרות לגיל הרך ובמעונות-יום, במסגרות טיפוליות, בכוח אדם מקצועי, בעובדים טיפוליים בקרב הנוער המנותק ועוד.

האשם מחאמיד: 50% מהתלמידים, בערך, נושרים מכיתות ז' עד ט', ורמת ההישגים והבגרות שואפת לאפס, שלא לדבר על העדר מסגרות מפת"נים, אבחון והכשרה מקצועית.

האשם מחאמיד: התוצאה – רחוב של סמים, עבריינות, אובדן דרך, ייאוש, תסכול וניכור, שאת סופם אין יודעים, או אולי כן יודעים.

האשם מחאמיד: כבר אמרתי בהתחלת דברי, שחלק מהדברים שאעלה אינם נוגעים בהכרח ישירות למשרדך, גברתי השרה.

האשם מחאמיד: אבל לא רק החיים סובלים.

האשם מחאמיד: גם המתים, השורשים הקדושים, ההקדש המוסלמי, רמיסת כבודם של מקומות קדושים, בתי-הקברות, המסגדים.

האשם מחאמיד: בימים אלה בית-הקברות טאסו מעסיק את ערביי יפו.

האשם מחאמיד: 81 דונם, בית-קברות יחיד לקבורת מתיהם, ומחציתו נתונה בסכנה מאז 1973, לאחר העסקה בין ועד הנאמנים הממונה על-ידי הממשלה וחברות שונות.

האשם מחאמיד: ערביי יפו אינם יכולים להיות מנותקים מרגשותיהם ומהרגשתם שחייהם והמשך קיומם קשורים במתיהם ובשורשיהם, וקיומם של אלה נמצא בסכנה בימים אלה.

האשם מחאמיד: בבית-קברות זה רוצים להקים מרכז מסחרי, על 40 דונם ממנו, מתוך 81 דונם.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, להרוס קברים בבולדוזרים, בדם קר, ואולי לזרוק ולהשליך את עצמותיהם של המתים למזבלות.

האשם מחאמיד: למה יכול להוביל מעשה זה?

האשם מחאמיד: השאלה היא, האם נדרשים ערביי יפו לקבור את מתיהם בים?

האשם מחאמיד: מאכל לדגים?

האשם מחאמיד: לכן, כשערביי יפו יראו עצמות, גולגלות ושלדים מתגלגלים בשדות, הם בוודאי עלולים להגיב בצורות שאולי תהיינה בלתי שקולות, בחומרה ואף במעשי ייאוש.

האשם מחאמיד: יש פתרון.

האשם מחאמיד: כמו מסגד חסן בק, ששם המדינה הפקיעה אותו מאלה שרכשו אותו והחזירה אותו לבעליו.

האשם מחאמיד: גברתי השרה, משקיף מהצד שנכנס ליפו, משקיף נייטרלי, יחשוב מייד ובלי קושי שאין הוא נמצא בתוך העיר תל-אביב-יפו, כי אם בכפר ערבי מוזנח, אולי במחנה עוני ואולי במחנה פליטים.

האשם מחאמיד: היות שהנושא מורכב מאוד ואינו דורש את טיפול משרדך בלבד, הייתי מציע לך, נוסף על מה שאת מתכוונת לעשות כשרת העבודה והרווחה, ליזום הקמת ועדה בין-משרדית באחריותך ותחת נאמנותך, כדי לטפל במצוקתם של ערביי יפו.

האשם מחאמיד: לכן, גברתי, אני בא להתריע על המצב, על תוצאותיו והשלכותיו, שעלולות להיות שליליות והרסניות, ובוודאי לא תהיינה לטובת המדינה ולא לטובת מערכת היחסים העדינה בין ערבים ובין יהודים ביפו ובמדינה בכלל.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא החשוב והכאוב הזה של ערביי יפו.

סאלח טריף: אני גם מביע קול של תמיכה והזדהות עם הנושא החשוב הזה.

סאלח טריף: אני מבקש משרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, להשיב.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך את החברים שהגיעו לכאן מיפו.

אורה נמיר: חלק מהם, נדמה לי כמעט כולם, אני מכירה מקרוב.

אורה נמיר: סיירתי אתם, חבר הכנסת האשם מחאמיד, בהרבה דירות, בהרבה דירות, הרבה פעמים.

אורה נמיר: גם כאשר הזכרת את הבית של האיש שרצח את אשתו ואחותו, תיקנתי את דבריך ואמרתי שהבית דומה למוסך.

אורה נמיר: באותו יום שאני ביקרתי שם, האיש היה בבית-הסוהר, ובכלל הוא היה יוצא ונכנס ממאסר.

אורה נמיר: זו אחת המשפחות במצב הקשה ביותר.

אורה נמיר: אני רוצה, בשמחה רבה ובחברות, לברך אתכם ביציע, גם על כך שהתעקשתם ונשארתם כאן כמונו עד לקיום הדיון הזה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני מתכבדת להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אורה נמיר: ביפו כולה, כיפו, מתגוררים היום 46,250 תושבים.

אורה נמיר: מתוכם, והנתון שלי שונה משלך, הוא כמעט חצי, וזה אולי גם חלק מהבעיה, הנתון הרשמי הקיים היום של מספר הערבים הגרים ביפו הוא 10,730.

אורה נמיר: זה קורה לנו במקומות נוספים בארץ.

אורה נמיר: יש גם הגירה מיישובים וממקומות מחוץ לתל-אביב-יפו, באים לגור ביפו עצמה.

אורה נמיר: אני מעריכה שהנתון שמסרת כאן נכון.

אורה נמיר: עצם העובדה שכמעט כפליים מהמספר בנתון הרשמי גרים שם, זה בלבד מחריף את המצוקות, שהן די חריפות גם בלי הכפלת המספר.

אורה נמיר: אין בידי משרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי, או שירות התעסוקה נתונים המצביעים על החמרה במצוקתם של ערביי יפו.

אורה נמיר: זאת, משום שהשירותים הניתנים על-ידי גופים אלה שווים לכול ואין בהם הפרדה.

אורה נמיר: לא כדאי לעשות השוואות, אני מכירה היטב את תל-אביב-יפו, שכונת הארגזים ושכונות יהודיות אחרות גם הן לא סיבה להיות גאים על מצבם של האנשים החיים בהן.

אורה נמיר: אין לנו הפרדה בנתונים בין יהודים לערבים, ואנחנו לא יודעים לשים את האצבע מה קורה מבחינה הנתונים.

אורה נמיר: ערביי יפו נסקרים במסגרת הסקר שאנחנו מקיימים עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על מצב העוני בישראל, אבל הם לא נסקרים כיהודים לחוד וכערבים לחוד.

אורה נמיר: עם זאת, לאחר מה שאמרתי על הנתונים, כל המבקר בשכונות הערביות של יפו – הייתי שם פעמים רבות – אינו יכול שלא להתרשם מהמצוקה הקשה שבה נתונים תושביהן.

אורה נמיר: זו מצוקה שפניה רבים והיא מחייבת היערכות מתאימה של משרדים רבים, ציינת זאת בדבריך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, ביניהם הייתי מונה בראש ובראשונה את משרד החינוך, את משרד הבינוי והשיכון, משרד המשטרה, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה ומשרד הדתות.

אורה נמיר: אתה הזכרת זאת, ורשמתי לפני לדבר על הנושא של בית-הקברות המוסלמי, דבר שהוא בושה לממשלת ישראל ולמדינת ישראל אם הוא התחולל – קרה כמקרה הזה לפני שנים מספר, וחברים סיפרו לי שהם הלכו למזבלת חירייה ומצאו שם את הגופות הזרוקות מבית-קברות מוסלמי שפונה לפני שנים מספר.

אורה נמיר: זו פשוט חרפה.

אורה נמיר: לכן, בטרם אפרט את הצעדים שמשרד העבודה והרווחה נוקט, אקדים ואומר כי בעצה אחת עם חבר הכנסת האשם מחאמיד אני מציעה – אני אומרת זאת בתחילת דברי – להעביר את הצעתו על מצוקתם של ערביי יפו לדיון ממצה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, על מנת שזו תזמן את נציגי כל המשרדים הנוגעים בדבר.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, עד שנת 1986 פעלו ביפו שתי לשכות אזוריות לשירותים חברתיים, אחת – עבור האוכלוסייה היהודית, השנייה – עבור האוכלוסייה הערבית.

אורה נמיר: הלשכה ששירתה את האוכלוסייה הערבית היתה לשכה קטנה, שלא סיפקה מגוון מענים לצרכים השונים של האוכלוסייה הערבית.

אורה נמיר: במגמה לשפר את השירות הניתן לאוכלוסייה הוחלט על איחוד הלשכות.

אורה נמיר: הלשכה המאוחדת מספקת מגוון שירותים לאוכלוסייה הערבית, וביניהם: הפעלת מועדון לקשישים בשכונת עג'מי, הפעלת עובדת סוציאלית ייחודית לקשישים ערבים, הפעלת תשעה משפחתונים לאוכלוסייה הערבית, שתי מועדוניות לילדים בסיכון גילאי 6-4, יחידה לטיפול בנפגעי סמים בשכונת עג'מי ותחנה לייעוץ בחיי נישואין המשותפת לאגף הרווחה של עיריית תל-אביב ולבית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב ופועלת בשיתוף בית-הדין השרעי ביפו.

אורה נמיר: חברי הכנסת, אני מבקשת לציין לטובה את פעילותה של לשכת הרווחה ביפו, המעודדת קליטתם של עובדים סוציאליים ערבים.

אורה נמיר: כיום עובדים בלשכה שבעה עובדים סוציאליים ערבים, והם משתלבים היטב במערכות הרווחה ותורמים תרומה ייחודית לטיפול באוכלוסייה הערבית ביפו.

אורה נמיר: אני אומרת לחברי הערבים מדי דיון, אתם זוכרים שפעם היה אגף לחינוך ערבי במשרד החינוך והתרבות?

אורה נמיר: הייתי אז יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות, ואתם לחמתם על כך שלא יהיה אגף מיוחד לאוכלוסייה הערבית.

אורה נמיר: ואני אמרתי אז לחברים: דעו לכם, אם זה יהיה יחד עם השירותים לאוכלוסייה היהודית, יהיה פחות טוב לאוכלוסייה הערבית.

אורה נמיר: כך קרה בחינוך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אתה נציג העדה הדרוזית ואתה יודע איזו ירידה חלה ברמת החינוך במגזר הדרוזי.

אורה נמיר: אני זוכרת ימים שהיתה קנאה גם בקרב חלק מהאוכלוסייה היהודית על רמת החינוך במגזר הדרוזי.

אורה נמיר: כאשר זה יחד, אין תשומת לב למצוקה המיוחדת, ויש מצוקה מיוחדת לאוכלוסייה הערבית.

אורה נמיר: יש עובדים סוציאליים נהדרים, ואולי יש שיפור.

אורה נמיר: יש שם עובדת סוציאלית שבכל הזדמנות אני משבחת אותה, היא הולכת היום לנהל מתנ"ס ביפו, וצר לי שאני לא יכולה לעצור את קידומה, נדיה חילו, שהיא מהעובדים הסוציאליים הטובים ביותר שאני מכירה.

אורה נמיר: אני רוצה לציין כאן את המאמץ הרב, גם אם התוצאות הן דלות, שמשקיע אגף הרווחה של עיריית תל-אביב במתן שירותים נאותים יותר לאוכלוסייה הערבית, שירותים שחלקם ניתנים במימון מלא של העירייה, מעבר לתקציב שמשרד העבודה והרווחה מקצה ללשכה ביפו.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אמרתי זאת בממשלה ואני אומרת זאת כאן:

אורה נמיר: הפרות הסדר החמורות שהתרחשו ביפו בעקבות הטבח הנורא בחברון הן בבחינת אזהרה עבור כולנו, במיוחד עבור האוכלוסייה היהודית.

אורה נמיר: אני חוזרת על מה שאמרתי בישיבת הממשלה: אין ספק שמעבר לכעס ולמחאה שעורר האירוע הנורא בחברון, הפרות הסדר ביפו היו ביטוי לתסכול של אוכלוסייה גדולה שחשה שהיא נותרה בשוליים הפיסיים של הכרך הגדול ובשוליים החברתיים של ישראל.

אורה נמיר: אני מכירה מקרוב את ערביי יפו, עוד מאותם ימים שבעלי המנוח היה ראש עיריית תל-אביב-יפו, אני מכירה את ערביי ישראל, ואני אומרת לכם במלוא האחריות: אני לא מכירה אוכלוסייה כל כך אחראית וכל כך נאמנה למדינת ישראל כאוכלוסייה של ערביי יפו, ולא מגיע לה שאנחנו נתייחס אליה כפי שאנחנו מתייחסים.

אורה נמיר: החברה הערבית בישראל עוברת תהליכי שינוי מהירים.

תופיק זיאד: אפשר לשאול שאלה?

אורה נמיר: לא, אגיע מייד לנצרת.

אורה נמיר: חבר הכנסת זיאד, אתה יודע שאני מכירה את הנושאים האלה מקרוב וכואבת אותם הרבה שנים.

אורה נמיר: אני רוצה להגיע לדברים שאני רוצה ויכולה לעשות בתחום המשרד שלי, כי גם חבר הכנסת האשם מחאמיד אמר שזה לא קשור רק במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אבל אני רוצה לדבר על משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החברה הערבית בישראל עוברת תהליכי שינוי מהירים הכרוכים בשבירת המסגרות הקיימות, ועל חלק משבירת המסגרות האלה אני מצטערת; לאט לאט אתם דומים לנו, גם בחסרונות שיש לחברה היהודית.

אורה נמיר: אל לנו להשלות את עצמנו שיש בידי שירותי הרווחה בלבד להחליף את מערכות התמיכה הטבעיות שהחמולה והמשפחה המורחבת סיפקו בחברה המסורתית.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה יעשה כל מאמץ מצדו לסייע לאוכלוסייה הערבית של יפו.

אורה נמיר: נפגשתי לפני שבועיים, וחלק מהחברים היו באותו מפגש, פגישה ארוכה מאוד וגלוית לב, שהתקיימה במרכז נהדר, במתנ"ס נהדר ביפו, עם נציגות שתושבי יפו בחרו בה להיפגש אתי.

אורה נמיר: בפגישה הזאת קיבלתי הצעה של החברים להקים צוות מצומצם ובו נציגים של התושבים ושל משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: קבעתי למטרה זו אדם מיוחד, אחד העוזרים הטובים ביותר מלשכתי, הגברת חנה קוצר, שתשב עם הצוות הזה ותעבוד יחד אתו.

אורה נמיר: הצוות יבחן את הבעיות בתחום העבודה והרווחה שהעלו התושבים בפגישה, במגמה להביא לפתרון חלקי בהקדם האפשרי.

אורה נמיר: לא אבטיח שהכול יבוא על פתרונו, מפני שאתם יודעים שאני מאוד זהירה בהבטחות, כי הבטחות צריך לקיים.

אורה נמיר: על-ידי כך אני רוצה ומקווה לתרום את חלקי ואת חלקו של משרד העבודה והרווחה לנושא הזה, ואני מדברת במיוחד על קשישים, על נערות במצוקה, על אלימות במשפחה, על מפגרים – נושאים שאנחנו בהחלט יכולים ורוצים לסייע בהם.

אורה נמיר: אנחנו מקווים שביחד עם תושבי יפו, שהם יוזמים ופעילים ובחלקם הגדול צעירים, נוכל לתרום יותר מאשר רק על-ידי מתן שירותים, ושירותים שגרתיים מטעם, לאוכלוסייה הערבית של יפו.

אורה נמיר: אנחנו רוצים לעשות זאת כדי להקל את המצוקה, להקל את התחושה הקשה מאוד של קיפוח.

אורה נמיר: נתחיל בהתחלות קטנות.

אורה נמיר: אם נתחיל בהתחלה קטנה, אני מאמינה שבחלקה הזאת שלנו, רק אם נלך יחד עם תושבי יפו, נוכל לקדם במשהו את בעיות הרווחה.

אורה נמיר: אני מסיימת ואומרת גם לך, אדוני היושב-ראש, כבן וכנציג העדה הדרוזית, שהחובה שלנו לאוכלוסייה הזאת היא גדולה מאוד.

אורה נמיר: אני רוצה לקוות, שההסכם על השלום שהחילונו בו בתהליך של עזה ויריחו תחילה, יצליח כדי שנוכל להמשיך בו.

אורה נמיר: ואם הוא יצליח, ואני אופטימית ומאמינה שהוא מוכרח להצליח, התחושות ומערכת היחסים האנושיים והמוסריים בין יהודי ישראל לערביי ישראל ישתנו, ואז נוכל ביתר קלות להתגבר על דפוסי התנהגות שעלי אינם מקובלים, כאשר לחלק מהאוכלוסייה זה נראה כמעט בלתי מקובל לראות בערביי ישראל אזרחים שווי זכויות ושווי חובות.

אורה נמיר: אני חוזרת, אדוני היושב-ראש, ומציעה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: ואני רוצה להודות לך על שהעלית את הנושא.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי, שירות התעסוקה יעמדו לרשותכם כדי לסייע במהלך הדיונים ולהגיע להחלטות שניתן ואפשר יהיה לבצע אותן לרווחת תושבי יפו הערבים.

סאלח טריף: תודה רבה לך, גברתי השרה.

סאלח טריף: אתך בתחושה ובתקווה הזאת אם את הדיון הזה – – –

תופיק זיאד: הצעה אחרת.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: האם אני יכול לסרב לך, חבר הכנסת זיאד?

סאלח טריף: בשום פנים ואופן לא.

בנימין טמקין: אבל, אתה לא מרחם עלינו.

סאלח טריף: מה אני יכול לעשות, אדם יקר.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, זו איננה הפעם הראשונה שאנחנו ואחרים העלינו את הנושא של יפו בכנסת.

תופיק זיאד: אם נחזור אחורה חמש שנים – –

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין מבקש להזכיר לך שאתה מדבר במסגרת של דקה.

סאלח טריף: אז אנא אל תתחיל – – –

תופיק זיאד: – – עשר שנים, עשרים שנה – אנחנו שומעים אותם דברים, והמצוקה הולכת ונעשית גדולה עוד יותר.

אורה נמיר: אבל עכשיו יש סיכוי לשלום.

תופיק זיאד: כבוד השרה אורה נמיר, את יודעת שאני מעריך מאוד את מה שאמרת ואני מאמין שאת אמרת את זה מקרב לב.

תופיק זיאד: אבל הבעיה היא שהרגשות הטובים לא פותרים בעיות.

תופיק זיאד: צריכים לשים משהו על האש.

בנימין טמקין: כן, כסף.

סאלח טריף: תכל'ס, בלשון העם.

סאלח טריף: תכל'ס, בוא נסיים.

תופיק זיאד: כן, תכל'ס.

תופיק זיאד: זה מה שאני אומר, תכל'ס.

תופיק זיאד: אני מציע שהכנסת תדון בנושא הזה ותחייב את הממשלה לקבוע תוכנית, תוכנית רב-שנתית – – –

סאלח טריף: תביא קבלות.

תופיק זיאד: גם קבלות צריכות להיות, מכיוון שאנחנו צריכים ללכת לא לבנק, שבו שומעים את המזכירה האוטומטית שלו, אלא צריכים ללכת לשמוע מה מתכוונים לעשות.

תופיק זיאד: אני מציע לקיים דיון במליאה בנושא הזה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסכים להצעה של השרה?

סאלח טריף: אני מניח שאתה מסכים.

האשם מחאמיד: כן.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מבקש גם מחברי וידידי, חבר הכנסת זיאד, מאחר שכולם מסכימים, שיסכים גם הוא להעביר את הנושא לדיון מעמיק ונוקב בוועדה.

תופיק זיאד: אנחנו מתאמים בינינו את העמדה.

תופיק זיאד: אם חבר הכנסת האשם מחאמיד מסכים, גם אני מסכים.

סאלח טריף: אני מבין אותך.

סאלח טריף: אנחנו ניגש להצבעה.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: אני מבין שכולם מסכימים להצעה.

סאלח טריף: אנחנו נסיים בהסכמה מלאה של כל חברי הבית הנמצאים, שאני מברך אותם.

סאלח טריף: התוצאה היא: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה לדיון.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מודה לכם.

סאלח טריף: הישיבה הבאה של הכנסת – ביום שני הבא, 6 ביוני 1994, כ"ז בסיוון התשנ"ד.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.