ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 216, 1994-05-17 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ז' בסיוון התשנ"ד, 17 במאי 1994.

ש' יעקבסון: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקבלים בקימה את פני נשיא המדינה.

ש' יעקבסון: )

שבח וייס: אדוני הנשיא, רעיית הנשיא, חברי הכנסת, המשפחות של רב-אלוף במילואים, חבר הכנסת והשר חיים בר-לב, ושל אלוף במילואים, חבר הכנסת והשר אהרן יריב, לפני שבוע קיימנו כאן במליאה טקס הספד קצר, מקובל בכנסת, לזכרם של שני המצביאים אחינו גיבורי התהילה אשר שירתו גם בכנסת, כל אחד מהם תקופה בעלת אורך אחר, שימשו גם בתפקידי שרים, ועל-פי המסורת הפרלמנטרית אנחנו מקיימים אזכרה במלאות שבעה או סמוך למלאות שבעה למותם.

שבח וייס: במפגש שקיימנו בלשכתי לפני דקות אחדות יחד עם בני המשפחות, מפגש שהשתתף בו הנשיא והשתתפה בו רעיית הנשיא, אמר הנשיא ששני האישים שאנחנו נזכיר היום היו מעמודי התווך של מערכת הביטחון של מדינת ישראל, ולא היתה בדברים האלה כמובן כל הפרזה.

שבח וייס: ראש הממשלה ושר החוץ הקדישו דברים לזכרם גם בטקס ההלוויה, וראש הממשלה שילב בשבוע שעבר בנאומו המדיני דברים לזכרם.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותכם, להעיר רק הערה אחת, כי הרבה נאמר ועוד ייאמר ואנחנו נזכור את חיים בר-לב ואת אהרן יריב ימים ארוכים.

שבח וייס: יש ייחוד ישראלי לתופעת ההשתלבות של הקצינים הבכירים בחיים הציבוריים אחרי שחרורם מן הצבא.

שבח וייס: צה"ל פיתח מסורת מאוד חיובית, לדעתי, שהקצונה הבכירה משתחררת בגיל שבו היא פותחת ערוצים לקידומם של הבאים אחריהם ולה יש עוד די אנרגיות ושפע של ניסיון כדי להשתלב בחיים הציבוריים.

שבח וייס: בתחום הזה של החיים הציבוריים השתלבו חלק מקציני צה"ל בפוליטיקה ברמה של השלטון המקומי, ברמה הפרלמנטרית, הסוכנותית, המוניציפלית, וכמובן ברמת הממשלה.

שבח וייס: והנה גם היום נשיא מדינת ישראל הוא אלוף במילואים; ראש ממשלת ישראל הוא רב-אלוף במילואים – והתופעה הזאת חוזרת על עצמה מדי פעם בפעם.

שבח וייס: והייחוד הוא בכך שההשתלבות שלהם בדמוקרטיה הישראלית היא מופתית.

שבח וייס: זה גם מצביע לא רק על אישיותם אלא על האופי הדמוקרטי המובהק של צבא-הגנה לישראל.

שבח וייס: כפי שהם שירתו את מדינת ישראל, את עמם ואת החברה שלהם בשירותם הצבאי, כך הם עשו את זה בחיים המדיניים והפוליטיים, איש איש על-פי השקפתו, איש איש בתנועתו.

שבח וייס: והקשת הפוליטית המגוונת של ההשתייכות שלהם אחרי השירות הצבאי מצביעה גם על העובדה, שצה"ל הוא צבא העם, שאליו מתגייסים וממנו פורשים אנשים בעלי כל השקפות העולם האפשריות במדינת ישראל.

שבח וייס: אני רוצה להביע את צערה של הכנסת ואת רגשי תנחומיה למשפחות שהן אורחות שלנו היום ויושבות אתנו כאן ביציע.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר החוץ לומר דברים בשם ממשלת ישראל.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שמעון פרס: כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחות בר-לב ויריב, חברים וידידים, בשבוע אחד הלכו שניים מטובי בניה של ישראל החדשה, חיים בר-לב ואהרן יריב.

שמעון פרס: במותם לא נפרדו.

שמעון פרס: היו קווי דמיון ביניהם.

שמעון פרס: הם הקדישו את מיטב חייהם, כל אחד מהם למעלה מ-30 שנה, לשרת כלוחמים וכמפקדים בצבא-הגנה לישראל.

שמעון פרס: שניהם היו חברי כנסת, שניהם היו חברי ממשלה.

שמעון פרס: המדים שהם עטו והתפקידים שהם מילאו היו ונשארו ללא רבב.

שמעון פרס: שניהם ידעו כי לשאת מדים זה לשאת אחריות; אחריות לחיי אנשים, אחריות לגורל מערכות.

שמעון פרס: הם ידעו כי לשרת צריך ללא תנאי, כי לשרת זה לעמוד במבחנים אכזריים, בתהפוכות הנוראות שבין החיים לבין המוות.

שמעון פרס: את תפקידיהם הם מילאו בנאמנות ובכבוד; נאמנות ליעדים הלאומיים וכבוד שבא מפיקודיהם הם.

שמעון פרס: שניהם בלטו ביושר הפנימי שלהם, בריסון יצריהם, במסירות נפשם.

שמעון פרס: לשניהם חב עמנו חוב של תודה וחוב של הוקרה.

שמעון פרס: חיים הלך ראשון.

שמעון פרס: בשם רבים אמרתי על קברו דברים אחדים: חיים, נעמת לעמך מאוד.

שמעון פרס: נפלאת לארצך בקומך, בלוחמך, בלכתך.

שמעון פרס: הטבעת חותם עמוק על צמיחתנו כעם, על מאבקנו למדינה ועל ההגנה על שניהם כאחד.

שמעון פרס: בחזיתות המלחמה היית מפקד עשוי ללא חת.

שמעון פרס: במערכות האזרחיות – מוביל שופע אמון.

שמעון פרס: בנוף הארץ – אדם נושם פרח, פרש מוביל סוס.

שמעון פרס: ובדמיוננו – אביר ישראלי במובן האגדתי של המלה.

שמעון פרס: לא ידעת יראה, לא טעמת רשעות.

שמעון פרס: פניך הפיקו אור ודרכך הבהיקה בניקיונה.

שמעון פרס: הלכת מאתנו כפי שהתהלכת בתוכנו: גבר בעמו, אדם בעולמנו.

שמעון פרס: אפשר היה לסמוך עליך בעיניים עצומות: בניצחון לא השתכרת, ובהידרדרות התגדלת.

שמעון פרס: במלחמת ההתשה, כרמטכ"ל, עמדת עם קור הרוח האופייני לך – הפגזים מבחוץ והבליסטראות מבפנים, לא השיחו רוחך ולא כרסמו באמונך בניצחון שלנו.

שמעון פרס: ברגעים העצובים והקשים של מלחמת יום הכיפורים, גולדה ביקשה ממך לצאת פעם לצפון ופעם לדרום, כי משברים היו שניים, וחיים בר-לב היה אחד.

שמעון פרס: כשר התעשייה טיפחת כל פסע של ייצוא וקידמת כל סדנה של ייצור.

שמעון פרס: כמזכיר מפלגת העבודה היית שובר משברים, מרומם רוח בשעותיה המייאשות ביותר.

שמעון פרס: כשר המשטרה מנעת כל טיפה של פרוטקציה וגייסת כל אמצעי נגד פשע.

שמעון פרס: כשגריר במוסקבה הפחת רוח אמונה בעצמות היבשות של מותר עמנו.

שמעון פרס: בשררה לא נישאה רוחך; בשפל לא נפגעה אמינותך; במלחמה לא נבהלה דעתך; בשלום לא חסרת תקווה.

שמעון פרס: התהלכת בתוכנו כלוחם גדול ואדם אצילי, כבנאי נחוש ורע נהדר.

שמעון פרס: תרומתך לביטחון המדינה וחלקך בתקומת העם יירשמו בדברי הימים, ואנו נפנה לעבר אישיותך הקורנת ואומרת: ראו, אפשר גם אחרת.

שמעון פרס: עמוד אור ללא ענן.

שמעון פרס: קולו הנפלא של אהרל'ה ניטל ממנו לפני שאפסה רוח אפו.

שמעון פרס: ידענו שהגורל התאכזר גם הפעם בכתובת הפחות נכונה.

שמעון פרס: ממלחמת השחרור, בימים הקשים ביותר, הדהד קולו הצלול של אהרן יריב, ובכל המלחמה ליווה אותנו קולו המחפש שחרור ממלחמות.

שמעון פרס: כי אהרן יריב שירת במדים וחשב ללא מדים.

שמעון פרס: הוא פיקד ב"אלכסנדרוני" וב"כרמלי".

שמעון פרס: הוא פיקד על "גולני", והיה אהוב נפשם של פקודיו.

שמעון פרס: הוא נקרא להתייצב ולהיות אחראי לתחום הממוקש ביותר שקיים בעמנו, בסכנה ובמלחמה, להיות אחראי למעבר שבין מלחמה לבין רגיעה ולהיפך.

שמעון פרס: עליו היה למצות ממערכות אינפורמציה שופעות, אך גם סותרות, את גרעין האמת הקובעת, ולומר לחבריו ולייעץ לממונים עליו מתי האיום הוא איום, מתי ההתקפה היא התקפה, מתי הרגיעה היא רגיעה ומתי הרגיעה היא רגיעת סרק.

שמעון פרס: זו אחריות כבדה מנשוא.

שמעון פרס: רבים וטובים לא עמדו בה, ובהתמודדם עם העתיד הם איבדו את עתידם הם.

שמעון פרס: כי כל טעות יכולה להתגלות כשגיאה פטאלית, וכל ניחוש כבהלה בלתי נסבלת.

שמעון פרס: המברקים והאותות אין בהם די.

שמעון פרס: מה שעומדים למבחן באמת, חדשים לבקרים, הם האינסטינקט הבריא והאינטלקט החד, ובשניהם בורך אהרן יריב בשפע.

שמעון פרס: ועל כן אפשר לומר בהערצה אמיתית ובתודה עמוקה על קברו הרך: הוא לא טעה, הוא לא הטעה, הוא לא השלה, הוא לא איבד אמונה, הוא לא הסתחרר מפיתויים, הוא לא נבהל מפחדים, הוא לא נכנע לחולשות, הוא לא טייח אמיתות.

שמעון פרס: הוא הזהיר בעוד מועד מפני סכנה, הוא הצביע בעוד זמן בבהירות על הסיכוי המנצנץ באופק.

שמעון פרס: הוא ידע שלא הגוף הוא המגן על הידע.

שמעון פרס: הוא ידע שתפקיד הידע הוא להגן על הגוף.

שמעון פרס: בטון צרוד משהו, אבל בקול משכנע מאין כמוהו, הוא השמיע את דבר ישראל הלוחמת, את אמת ישראל השוחרת שלום.

שמעון פרס: חבריו ומפקדיו האזינו לו.

שמעון פרס: העם האמין לו.

שמעון פרס: העולם כיבד את דעתו.

שמעון פרס: הוא שלט בשפות זרות וגם שלט בלשונו.

שמעון פרס: ועל כן הוא היה דובר מעולה למדינה כולה.

שמעון פרס: הוא ידע את נפש היריב, ועל כן הוא התגלה כנושא ונותן מעולה בקילומטר ה-101, בניסיון הגדול לעשות שלום עם מצרים.

שמעון פרס: הוא חש אחריות לעתיד העם, ועל כן למד לחשוב וידע להוכיח.

שמעון פרס: הוא ידע את סוד הדיפלומטיה, את טעם המלחמה, את עומק האסטרטגיה, ועל כן ידע ללחום ועל כן גם לא חשש לחלום.

שמעון פרס: חברי הכנסת, במלחמות ניצחנו, והחלומות של אתמול הופכים והולכים לאט לאט למציאות של היום.

שמעון פרס: גם במלחמות, גם בניצחונות, גם במציאות המשתנה והולכת – לשני אנשים ומצביאים נפלאים אלה נחלה אמיתית בתולדות עמנו, בעפר ארצנו.

שמעון פרס: יהי זכרם ברוך.

שמעון פרס: אני רוצה להביע בשם הממשלה, אני חושב בשם העם, את רגשי השתתפותנו באבל המשפחות ואת רגשי הוקרתנו לזכרם הנאצל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר החוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על תרומתם של חיים בר-לב ואהרן יריב, זכרם לברכה, למערכות הביטחון של המדינה דובר רבות ועוד ידובר רבות.

בנימין נתניהו: אני רוצה לייחד את דברי דווקא לכמה מלים אישיות, בתור אדם ששירת תחת שניהם כחייל ואחר כך כקצין.

בנימין נתניהו: בראש ובראשונה הם ייזכרו בעיני, ואני חושב גם בעיני האומה, כמפקדים, והייתי אומר גם כמפקדים דגולים.

בנימין נתניהו: חיים בר-לב הרשים אותי ברגע שראיתי אותו, בימים הראשונים שלי ביחידה, כאדם שהקרין אמינות וקור-רוח מיוחדים במינם.

בנימין נתניהו: זה לא דבר של מה בכך, זה לא דבר של הצגה, ואי-אפשר להציג את הדברים, אי-אפשר לתפוס פוזה כזאת.

בנימין נתניהו: או שהדברים האלה קיימים בתוכך, או שהם אינם, והם היו קיימים בשפע אצל חיים בר-לב.

בנימין נתניהו: את קור-הרוח הזה הוא הקרין, והדבר עבר ממנו עד אחרון החיילים.

בנימין נתניהו: אני חושב שהיה לו חלק חשוב מאוד ביצירת רוח מסוימת בצה"ל, ואתוס מסוים שעמד לנו בימי מבחן קשים, גם בדוגמה האישית שלו כמפקד בקרב, אבל אני מתייחס גם לדוגמה האישית שלו בין הקרבות שבהם אותה אישיות מיוחדת ואותה אנושיות מיוחדת – זה לא היה קור-רוח של מנותק ואטום ומתנשא, אלא של אדם שלרגע אחד אפילו לא איבד את הקשר האנושי שלו עם פקודיו, עם המפקדים ששירתו תחתיו, עם העם בכלל.

בנימין נתניהו: זה היה קשר וקור-רוח שהוקרנו מתוך אדם שאכפת לו, והאכפתיות הזאת התבטאה גם באותו חוסר מוחלט של רוע, של התנשאות ושל מידה של חשיבות עצמית מנופחת.

בנימין נתניהו: אף-על-פי שלחיים בר-לב היתה חשיבות עצמית גדולה מאוד, מבחינה אובייקטיבית בוודאי, לא היה בו שום שמץ של הדברים הללו.

בנימין נתניהו: איש נעים הליכות, אני יכול אפילו לומר חבר.

בנימין נתניהו: כיריב פוליטי לאחר מכן, אני יכול להגיד – כיריב פוליטי הגון, שמעולם לא ניסה לעשות פגיעה אישית כלשהי אלא תמיד דיבר לעניין, ובין שהסכמת ובין שלא הסכמת לדבריו לא יכולת שלא להעריך את העובדה שהוא נקט את העמדה משום שהוא האמין בה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לזכור את חיים בר-לב בכל הדברים הללו, אבל דווקא ביום זה להוסיף גם שאני רוצה לזכור אותו כאיש שדחף לשחרור העיר העתיקה בימי מלחמת ששת הימים.

בנימין נתניהו: יש תכונות דומות אצל אהרן יריב, זה נכון.

בנימין נתניהו: שוב, אני זוכר את אהרל'ה מראשית ימי כחייל ביחידה.

בנימין נתניהו: הוא הגיע אלינו, היינו בחורים צעירים וטיפסנו אז על חבלים, אם אינני טועה.

בנימין נתניהו: הוא הסתכל עלינו, אלוף בצה"ל, לבוש דרגות, ואמר: אה, רק אתם יכולים?

בנימין נתניהו: גם אני יכול.

בנימין נתניהו: ומייד קפץ על החבל וטיפס 8-6 מטרים.

בנימין נתניהו: הוא ירד למטה, הסתכל עלינו ואמר: אתם חושבים שזה הכול?

בנימין נתניהו: עלה עוד הפעם.

בנימין נתניהו: ירד למטה ואמר: אתם חושבים שזה הכול?

בנימין נתניהו: עלה עוד הפעם וירד למטה.

בנימין נתניהו: הוא לא עשה את זה בשביל להשוויץ.

בנימין נתניהו: הוא באופן ישיר מאוד שבר בבת-אחת את כל המחיצות בינו לבינינו.

בנימין נתניהו: בסך הכול היינו חיילים טריים, והקשר הזה, הבלתי אמצעי, בינו לבין פקודיו נשאר בעצם עד היום האחרון שאני זוכר את המגעים בינינו בשירות הצבאי, ונדמה לי גם שזה ביטא את הקשר שלו עם אנשים בכלל, בין שהיו במערכת צבאית ובין שלא.

בנימין נתניהו: היתה אצל אהרל'ה גישה משולבת.

בנימין נתניהו: היתה גישה ישירה מאוד והיתה גם גישה שאני חייב לקרוא לה גישה "ממזרית", איזו קריצת עין, שהוא היה יכול לראות אולי את הדברים גם בצורה ישירה וגם בצורה קצת יותר מפותלת, יותר מורכבת ממה שהיא נראית לעין, וזהו שילוב מאוד נדיר, וכנראה גם מאוד מועיל בתפקיד של ראש אמ"ן.

בנימין נתניהו: במסגרת התפקיד הזה הוא שילב עבודת מטה תיאורטית ברמה הגבוהה ביותר, יחד עם מבצעי שטח בעלי יוזמה ומעוף שיירשמו ביום מן הימים, לא היום, בתולדות ישראל באופן גלוי, אבל החשיבות של התמורה שחולל אהרן יריב במשך השנים שהוא כיהן כראש אמ"ן, השילוב של פריסת יכולת המודיעין של צה"ל, השיטות החדשות שהנהיג, הסיכונים המחושבים שהיה מוכן לקחת כמי שנושא באחריות למבצעים הללו – הדברים האלה תרמו תרומה עצומה לביטחון ישראל.

בנימין נתניהו: אני זוכר שלאחר שהוא עזב את הצבא הוא בא לבקר אותי בנסיבות אישיות לא קלות.

בנימין נתניהו: הוא התיישב והתחיל לדבר, פתח את לבו, סיפר על התלאות של החיים הפוליטיים ואת הסיבה להחלטתו לפרוש מהחיים הללו.

בנימין נתניהו: שוב, לא דיבר במרירות ולא תקף אף אחד, אף-על-פי שדיבר בגילוי לב מוחלט, אלא אמר משפט אחד שנחרת בלבי אז ולא עזב אותי מאז.

בנימין נתניהו: הוא אמר: בסופו של חשבון נדרשתי להתפשר עם הדברים העמוקים ביותר שאני מאמין בהם, ולא יכולתי לפשרה הזאת, ולכן החלטתי לעזוב.

בנימין נתניהו: לפעמים הסכמתי ופעמים רבות גם לא הסכמתי עם אהרן יריב, אבל בדבר אחד תמיד הסכמתי: הוא אמר מה שהוא האמין בו, הוא לא טייח, הוא לא ניסה לעגל את הדברים, הוא לא ניסה להסתיר אותם, ולא רק כלפי אחרים אלא בראש ובראשונה כלפי עצמו.

בנימין נתניהו: אני חושב שהאחריות הזאת, היושר הזה והתרומה הזאת שאפיינו גם את אהרן יריב וגם את חיים בר-לב, אלה תכונות שהעמידו דור, וחשוב שיעמידו גם את הדור הבא על רגליו לקראת האתגרים שעוד צפויים לנו.

בנימין נתניהו: על שניהם אני יכול לומר, שהיה קל מאוד להעריך אותם ועוד יותר היה קל לאהוב אותם.

בנימין נתניהו: יהי זכרם ברוך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, ואחריו, אחרון הדוברים – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחות חיים בר-לב ואהרל'ה יריב היקרות וחבריהם שנמצאים עמנו פה, רבות דובר על חיים בר-לב ואהרל'ה יריב בשבוע האחרון, ואני דווקא הייתי רוצה לתאר מזווית אישית שלי, לא בן הדור שלהם, דור הרבה יותר מאוחר, את המפגש הראשון שלי עם כל אחד מהם.

אורי אור: אתחיל עם חיים בר-לב, בהיותי חייל טירון בשריון.

אורי אור: מאוחר יותר אתאר מפגש כמפקד פלוגה צעיר עם אהרל'ה יריב.

אורי אור: כטירון בשריון נפל בחלקי הרע להיות בפלוגה שהתעללו בה והתייחסו אל אנשיה ביחס מחפיר מצד הפיקוד הזוטר, יחס שגבל בהתעללות לשמה.

אורי אור: פלוגה שלמה של חברים, חיילים טובים, איבדה אמון בצה"ל באותה תקופה.

אורי אור: כולנו אז, אני זוכר, אמרנו לעצמנו יום יום, שעה שעה, בעודנו מושפלים: האם זה צה"ל, והיכן הפיקוד הבכיר של צבא שכזה?

אורי אור: והנה יום אחד, תוך כדי אימון באותה תקופה, נקראנו בבהילות לחזור מייד למאהל, יש לנו פגישה דחופה עם מפקד הגיס.

אורי אור: זו היתה הפעם הראשונה שאני כחייל בשריון ראיתי מולי אלוף צעיר, חיים בר-לב, ובעיניו הכחולות הוא הסתכל על הפלוגה ואמר: ספרו לי, חיילים, מה עשו לכם.

אורי אור: כמובן, החיילים דיברו, שפכו את לבם שעה ארוכה.

אורי אור: חיים בר-לב לא הוציא מלה מפיו.

אורי אור: לאחר שנגמרה השיחה הוא קם ואמר לנו: אני מתנצל לפניכם, חיילי הפלוגה, על מה שעשה לכם הסגל.

אורי אור: אני רוצה לומר לכם, שבאותו יום חיים בר-לב בשיחתו, בשהייתו, בפתיחותו כלפי החיילים החזיר לפלוגה שלמה את האמון בצה"ל ובמפקדיו ובדרכי חינוכם של הדורות הבאים.

אורי אור: פגישה אחרת לחלוטין בתקופה מאוחרת יותר היא עם האלוף אהרן יריב.

אורי אור: אז עבדכם הנאמן מפקד פלוגת סיור צעיר, בדיוק לפני 27 שנים, מפוזרים בגבול רצועת-עזה, בעמדות הסוואה.

אורי אור: אני מזכיר לוותיקים בינינו, המבוכה היתה גדולה וחוסר הביטחון היה גדול מזה.

אורי אור: לא ידענו מי ומה הולכים לעשות.

אורי אור: והנה, תוך כדי שהייה של אנשים אחדים, ואני ביניהם, בעמדת הסוואה מכוסה ברשת, בחולות המפורסמים, נכנס אלוף, לא גבה-קומה, ואני כבר ידעתי שזה ראש אמ"ן.

אורי אור: הוא הסתכל ימינה ושמאלה, מזהה את האנשים, מזהה את הפלוגה.

אורי אור: היה לו זיכרון – ואני לא פגשתי עד היום זיכרון חד כזה, בהיר ולמרחקים.

אורי אור: הוא הסתכל, בחן אותנו אם אנחנו מכירים את הגזרה והוסיף משלו.

אורי אור: הוא שאל אותנו למבנה הפלוגה והוסיף משלו.

אורי אור: לאחר המפגש הזה, שארך כשעתיים, אמרתי: אם זה ראש אמ"ן של הצבא וזה הידע שלו בפלוגה, במפקדים, באנשים, אנחנו ננצח במלחמה הזאת.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה מה שהיה לי לתרום מזיכרוני האישי ממפגשי הראשון עם אנשים אלה.

אורי אור: הלוואי שמפקדים בעתיד ידעו להיות דוגמה אישית כאותם שני אנשים שהלכו מאתנו בשבוע האחרון.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: אחרון הדוברים – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, משפחות בר-לב ויריב היקרות, שניים מעמיתי בצה"ל, אנשי דור תש"ח, חיים בר-לב ואהרן יריב, הלכו לעולמם, ואני חסר אותם ומתאבל עליהם.

רחבעם זאבי: חיים כידוני, לימים חיים בר-לב, היה מפקד פלוגה שלי בפלמ"ח.

רחבעם זאבי: רחשנו לו כבוד והערצה מעבר ומעל למקובל ביחסי לוחמים-מפקד.

רחבעם זאבי: הוא נראה לנו כבר מהמפגש הראשון כבר-סמכא, מנהיג, מקצוען, וכמי שאפשר לסמוך עליו וללכת אחריו אל האש ואל הגדרות.

רחבעם זאבי: הוא ירד לפרטים הקטנים בהכנת האימונים ובוודאי בהכנת פעולה.

רחבעם זאבי: הוא ידע שחוזקה של שרשרת מותנה בחוליה החלשה שבה, ולכן לא רצה שתהיינה לו חוליות חלשות.

רחבעם זאבי: חיים עבד בשיטה ולא באלתור.

רחבעם זאבי: אני זוכר מסע אל המדבר, למצדה ולמכתשים, שנמשך 11 ימים.

רחבעם זאבי: שימשתי כמפקד הסיירים שלו, והוא הקפיד לקיים הפסקת מנוחה בתום כל שעת הליכה, אפילו היה זה באמצע המדרון.

רחבעם זאבי: אני סברתי שצריך לעשות זאת בגמישות לפי תנאי השטח, הצל והמים, אבל חיים בשלו: הפסקה בדיוק בזמן.

רחבעם זאבי: אז רטנתי, אבל אחרי שנים הבנתי את ההיגיון שבשיטה.

רחבעם זאבי: כך זה במסע, אבל כך זה היה גם בבניית הכוח המשוריין, במחלקת ההדרכה במטכ"ל ובאגף המבצעים במטכ"ל שהוא עמד בראשו, ואז היתה לי הזכות לשמש כסגנו.

רחבעם זאבי: השיטה, המתודה ליוותה אותו גם כשעסק בארגון הצבא, בתכנון מבצעים ובעבודה שוטפת.

רחבעם זאבי: מי שלא הכיר את חיים יכול היה לחשוב שחיים הוא נוקשה.

רחבעם זאבי: את הקפדנות שלו תרגמו לנוקשות, בעוד מאחורי המדים הסדורים והמגוהצים היו נשמה רגישה ואנושיות רבה.

רחבעם זאבי: חיים לא העליב ולא פגע בזולתו, גם כשציווה על דברים קשים או ביקר דברים שלא היו לרוחו.

רחבעם זאבי: חיים ידע גם לשמוח וגם לצחוק, גם לצאת למסע רכיבה וגם להסב ליד המדורה.

רחבעם זאבי: חיים לא אהב את המשרד ואת עבודת המטה.

רחבעם זאבי: נפשו יצאה אל השדות, אל החיילים ואל רכב הקרב המשוריין.

רחבעם זאבי: השנים שעשה כקצין מטה היו למועקה עבורו, אבל הוא הסתגל אליהן כהכרח בל יגונה.

רחבעם זאבי: סייעו לו בכך שתי תכונות שהתאפיין בהן: לויאליות וכושר למידה.

רחבעם זאבי: חיים היה נאמן למפקדיו גם כשחלק עליהם.

רחבעם זאבי: אינני זוכר מלה רעה שלו על הרמטכ"ל או על שר הביטחון, אפילו שהחליטו או סיכמו דיונים במהופך להשקפתו.

רחבעם זאבי: חיים ידע לשקוד על לימודים ואהב ללמוד.

רחבעם זאבי: לעומתו היה אהרל'ה, אהרן יריב, קצין מטה קלסי שהתאים לעבודת מטה כמו כפפה ליד.

רחבעם זאבי: הוא היה חרוץ, שיטתי, יסודי, בעל כושר עיכול של מידע רב, ומעל לכול – זהיר ואחראי עד כדי הגזמה.

רחבעם זאבי: בקורס המג"דים בשנת 1950 הרצה סגן-אלוף אהרן רבינוביץ, הלוא הוא אהרל'ה, בנושא "הבסיס המוצק" – נושא משעמם מאין כמוהו, אבל אהרל'ה עשה מזה סיפור חי.

רחבעם זאבי: אני זוכר שדוד בן-גוריון, שר הביטחון הראשון, ביקר בקורס ונכנס לשמוע את ההרצאה הזאת.

רחבעם זאבי: טבעי היה שעינינו ואוזנינו נדדו מהמרצה אל האורח ובחזרה.

רחבעם זאבי: דומני, שגם בן-גוריון נהנה מההרצאה הזאת.

רחבעם זאבי: אהרל'ה עשה בתפקידים רבים ומגוונים בצה"ל, אבל בשניים מהם הוא הרקיע והגיע להישגים אדירים: האחד – הקמת בית-הספר לפיקוד ולמטה, מה שקוראים פו"מ, והשני – חיל המודיעין.

רחבעם זאבי: קצינים רבים עשו חיל בצה"ל, אבל צריך להעריך, להדגיש ולהבליט את אלה שיצרו יצירות חדשות, יש מאין.

רחבעם זאבי: אהרל'ה הקים את פו"מ בצה"ל הצעיר, בלי מסורת ובלי מסגרת בתחום הזה.

רחבעם זאבי: הוא עשה זאת ביעילות ובכשרון, כשהוא משלב דוקטרינות מטה, טקטיקה ואסטרטגיה ממקורות שונים שמהם ינק צה"ל הצעיר.

רחבעם זאבי: על חלקו בעבודת המודיעין קשה לדבר בפורום פתוח, אבל אני רוצה להעיד ולהצהיר כמי שהיה צרכן של המודיעין בעת ההיא, שחיל המודיעין בפיקודו של אהרל'ה נתן לנו את כל מה שאפשר היה לאסוף ולהעריך, ואפילו יותר מזה.

רחבעם זאבי: הלכנו למלחמת ששת הימים וניצחנו בה ראשית כול בזכות המודיעין של אהרל'ה, וזאת איננה בבחינת "אחרי מות קדושים אמור", ואמרתי זאת בסיכום אותה מלחמה.

רחבעם זאבי: אהרל'ה היה ביקורתי, להבדיל מחיים, ונתן לכך ביטוי, אלא שגם את זה הוא עשה בנועם, בנימוס ובתרבות.

רחבעם זאבי: היתה לי הזכות לשרת במחיצתם של חיים ואהרל'ה בשנים קשות של מסה ומעש, מבצעים ומלחמות.

רחבעם זאבי: ראינו ביחד הישגים ונצחנות כמו גם שגיאות ותקלות.

רחבעם זאבי: שירתנו ביחד במטכ"ל של ששת הימים ובמטכ"ל של יום הכיפורים.

רחבעם זאבי: עם שניהם "שרפנו" במשותף אין-ספור ימים ולילות בדיונים משותפים בחדרים אפופי עשן, במוצבי פיקוד מאולתרים, בטיסות ובנסיעות.

רחבעם זאבי: עם שניהם התווכחנו, צעקנו, כעסנו ואהבנו.

רחבעם זאבי: עם שניהם עשינו הערכות מצב, קיבלנו דיווחים, ציירנו על מפות, גמאנו קילומטרים ואכלנו גפרורים.

רחבעם זאבי: עם שניהם יצאנו למלחמות ושבנו מהן.

רחבעם זאבי: ביחד נפרדנו מחברים לנשק שנפלו או שהלכו לעולמם, שניהם היו שותפים למפעלי ההנצחה לזכרו של יקירנו דדו, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: ועכשיו הם – חיים ואהרל'ה – הותירו אותנו בלעדיהם ובטרם עת, ואנחנו סופדים להם.

רחבעם זאבי: ועל כך אמרו חז"ל: חבל על דאבדין ולא משתכחין.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מקווה שהמדינה והחברה הישראלית ידעו גם להנציח את שני האישים האלה בדרכים שונות.

שבח וייס: אנחנו מסיימים בזאת את החלק הזה של ישיבת הכנסת היום, ומייד אחרי שניפרד מן הנשיא נצא להפסקה קלה של חמש דקות.

ש' יעקבסון: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת קמים בצאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

ש' יעקבסון: )

שבח וייס: הפסקה של חמש דקות.

שבח וייס: ב-16:45 נחדש את הישיבה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 16:40 ונתחדשה בשעה 16:47.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש למסור כי דקות ספורות לפני הישיבה קיבלתי הצעה לסדר הדיון בישיבה.

שבח וייס: אינני מקבל עוד הצעות כאלה אלא אם כן הן באמת לסדר הדיון, אבל זה היה באמת עניין גבולי.

שבח וייס: בעצם, הנושאים שמבקש חבר הכנסת בנימין נתניהו להעלות במסגרת הצעה לסדר הדיון הוצגו היום כהצעות דחופות לפני הנשיאות, ומה לעשות שגם הנשיאות קיבלה אותן.

שבח וייס: לפיכך, מבחינת הסדר הפרלמנטרי הסוגיה נפתרה ושלושת הנושאים – הכרזת ערפאת, ושוב הכרזת ערפאת וכיוצא באלה – אושרו היום בנשיאות פה-אחד כהצעות דחופות.

שבח וייס: גם הממשלה הסכימה שיהיה דיון בנושא, והוא יתנהל כמקובל בכנסת מחר או מחרתיים במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום.

שבח וייס: זהו, חברים.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הודעה קצרה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: יש לנו נוהג שהמזכיר קורא רק שתיים-שלוש שורות ראשונות ואחרונות, והיתר מועבר לפרוטוקול.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק לסיוג תוקפם של הסכמים מדיניים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק פדיון שבויים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת ש' בניזרי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המזונות (תיקון – הבטחת תשלום), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת אימוץ לאב המאמץ), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הצלת העלייה, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – ביטול סעיף 7), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת צ' הנגבי ור' אדרי; הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (תיקון – ביטול סעיף 2א), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון – התחשבות בהכנסות בן-הזוג), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – קבלת דיירות מוגנת), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – התחשבות בהכנסות בן-הזוג), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לסיוג מועמדות הרמטכ"ל בבחירות לכנסת ולחברות בממשלה, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק-יסוד: הזכויות החברתיות, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק המקרקעין (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 3) (הצמדה למדד תשומות הבנייה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק בנייה ממשלתית לזכאים באזור המרכז, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס') (עמלות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אני מודה למזכיר.

שבח וייס: אדוני המזכיר, כמה הצעות חוק כבר יש לנו בכנסת הזאת?

שבח וייס: 1,818.

שבח וייס: נדמה לי, פי שלושה מאשר בכנסת הקודמת.

אריאל ויינשטיין: למה לא קוראים את שמות החברים שהגישו את ההצעות?

שבח וייס: אני אסביר.

שבח וייס: קיימנו דיון על זה בנשיאות.

שבח וייס: מכיוון שמדובר באלפי הצעות ולנו יש סדר-יום דחוס – לפעמים קריאת ההודעה נמשכת רבע שעה – אנחנו פשוט מכניסים את זה לפרוטוקול.

שבח וייס: כאשר הנושא יידון, חלק מהן בערך בשנת 2974, גם חבר הכנסת היזם יקבל את כבודו.

שבח וייס: הרי מדובר, בינינו, בעיקר בהצהרות חוק.

חיים קופמן: אם זה יהיה ב-2974, הוא כבר לא יוכל לקבל.

שבח וייס: חלק מאתנו יחיו, ואם לא – יבוא המשיח ואנחנו נשתתף בדיונים האלה.

שבח וייס: ..

יוסף בא-גד: הכנסת מכירה בביאת המשיח.

יוסף בא-גד: נא לרשום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לסדר הדיון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני מבין שחילקו כאן

דן תיכון: את דוח מבקר המדינה מס' 44.

דן תיכון: להווי ידוע שהדוח הזה חסוי עד מחר בשעה 16:00.

אריאל ויינשטיין: לקחו את הדוח.

דן תיכון: אני יודע, אבל חלק מהחברים כבר לקחו את הדוח.

דן תיכון: זו בקשתי אליך, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש לקבל את הצעתך-הדרכתך בנושא זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: קודם כול אני רוצה להודות מקרב הלב לחבר הכנסת דן תיכון, ששתיים-שלוש דקות לפני פתיחת הישיבה הגיע ללשכתי והודיע לי כי פה נעשה דבר שלא ייעשה.

שבח וייס: אני מברר כיצד קרה הדבר.

שבח וייס: יש לנו כלל, שאת דוח מבקר המדינה אנחנו מניחים על שולחן הכנסת אחרי שהוא מוגש לנשיא המדינה, ליושב-ראש הכנסת וכדומה.

שבח וייס: אני פשוט לא יודע מה קרה.

שבח וייס: אומרים לי – אדע את התשובה בעוד כמה דקות – שמישהו הביא את זה ממבקר המדינה ושם את זה פה באיזה מקום, והסדרנים – – –

דן תיכון: אין לי שום טענה אל עובדי הכנסת, אדרבה.

שבח וייס: אנחנו ניסינו לצמצם את הנזק בתקווה שהוא לא יהיה, ואם אכן הצלחנו בכך – כל התודות לחבר הכנסת דן תיכון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: סליחה, אני מדבר עכשיו.

רון נחמן: האם הדוח יפיל את הממשלה?

שבח וייס: אינני יודע.

שבח וייס: ביקשנו לאסוף את הדוח.

שבח וייס: מכיוון שיש אמברגו, ואני משוכנע שעיתונאי ישראל, שממילא מקיימים אותו מרצונם החופשי, ישמרו על הכלל, אני מקווה שלא ייגרם נזק בנושא הזה.

שבח וייס: זה יותר נזק לסדר ציבורי מאשר נזק מהותי, כי הדוח כבר ישנו ומחר הוא יונח על שולחן הכנסת.

שבח וייס: אני אברר מה קרה.

שבח וייס: זהו הסיפור עד כה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חלק מחברי הכנסת קיבלו את הדוח.

אריאל ויינשטיין: לא ייתכן שחלק מן החברים יקבלו וחברים אחרים לא יקבלו.

אריאל ויינשטיין: חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיבלו את הדוח.

שבח וייס: אני פונה עכשיו אל חברי הכנסת שקיבלו, יחידים – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

דן תיכון: חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה מקבלים לפי החוק.

שבח וייס: רבותי, חברי הוועדה מקבלים תמיד לפני הזמן ושומרים על האמברגו.

עוזי לנדאו: עוד לא קיבלנו.

שבח וייס: וגם הם עוד לא קיבלו.

שבח וייס: תקבלו.

שבח וייס: אלה כללי משחק של ריסון עצמי.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, מה הנוהג לגבי חברי הוועדה, מתי הם מקבלים את הדוח?

דן תיכון: חברי הוועדה מקבלים בצמוד עם העיתונאים.

שבח וייס: הם מקבלים לפני הזמן ושומרים על האמברגו.

שבח וייס: אני מביע את אמונתי המוחלטת בעיתונאי ישראל, שהם יקפידו וישמרו את האמברגו, אף שייתכן שאיזה עותק אחד נסע ללשכה של איזה חבר כנסת.

שבח וייס: אברר איפה נפלה התקלה, אם במנגנון הכנסת או במנגנון של מבקר המדינה.

שבח וייס: ברור שיש פה תקלה.

חיים קופמן: חברי הוועדה הם חסמב"ה, חבורת סוד מוחלט.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אגב, סוד בפוליטיקה זה חלק מהעוצמה.

שבח וייס: זאת המיתולוגיה של העוצמה, להשתייך אל קבוצת יודעי סוד.

שבח וייס: סוד ללילה נוסף אחד.

שבח וייס: חברים, היום נקיים דיון על משרד האנרגיה.

שבח וייס: אני רוצה לומר גם שמשרד האנרגיה והתשתית הכין לנו תערוכה מעניינת למטה, ורבים כבר ראו אותה.

שבח וייס: רבים גם יראו אותה.

שבח וייס: אנחנו רק נסיים את התשובות על השאילתות הרגילות, ומייד לאחר מכן נאפשר לשר האנרגיה לתת את סקירתו.

שבח וייס: אנחנו גם נסיים את הדיון על משרד המשטרה.

תמר גוז'נסקי: קודם יהיה דיון על משרד המשטרה?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: נסיים את הדיון על משרד המשטרה תחילה.

שבח וייס: כידוע, השר שחל הוא שר המשטרה, הוא גם שר האנרגיה והתשתית, והוא השר המתאם.

שבח וייס: בתוקף היותו השר המתאם, הוא מחליף פה ושם עוד איזה שבעה שרים.

שבח וייס: הוא עומס על שכמו בערך עשרה מיניסטריונים.

שבח וייס: לפי התקנון, נדון תחילה בשאילתות ותשובות, ואני מזמין את אדוני, סגן שר החקלאות, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החקלאות ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): באמצע חודש ינואר שוב הושמדו עשרות טונות של מוצרי פירות וירקות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע הושמדה תוצרת חקלאית זו? 2.

שבח וייס: באילו מוצרים מדובר ובאיזו כמות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מי קובע איזו תוצרת חקלאית תושמד? 4.

שבח וייס: האם משרדך מפקח על השמדת התוצרת?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: מדוע לא יחולקו הירקות והפירות לנזקקים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תוצרת מושמדת כשאין לה שימוש ואפשרות למכירה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בצל, עגבניות, כרוב, כרובית, תפוחי אדמה קטנים, שומר וירקות אחרים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: סך הכול – 57,000 טונות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מועצת הירקות באישור ועדות שיווק ומגדלים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: קיים מעקב ודיווח שוטף על היקף העודפים ושימושם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 5.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 35,000 טונות מתוך הכמות של 57,000 טונות חולקו למוסדות ציבור, משטרה, שירות בתי-הסוהר ומוסדות הנזקקים לפי אישור משרד הרווחה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החקלאות ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): פורסם לאחרונה בכלי התקשורת על השמדת כמויות גדולות, 45,000 טונות, של עודפי ירקות, כדי לשמור על המחירים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הידיעה נכונה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: באילו כמויות מדובר?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יבדוק משרד החקלאות, בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה, אפשרות של מתן העודפים למשפחות ברוכות ילדים ולמשפחות הנמצאות מתחת לקו העוני או למוסדות ציבור – מלכ"ר?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הידיעה נכונה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמויות העודפים בשנת 1993 – 57,000 טונות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יותר מ-23,000 טונות הועברו לתעשייה, פלוס 12,000 טונות, המועברות למוסדות ציבור, משטרה, שירות בתי-הסוהר ומוסדות מוכרים במצוקה, לפי הקריטריון שאישר משרד הרווחה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: סך הכול 35,000 טונות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 22,000 טונות הושמדו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר החקלאות ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): הטרקטורון מוגדר כרכב חקלאי, אך משמש גם לצורכי פנאי וספורט.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לארץ יובא דגם ספורטיבי המוגדר כרכב חקלאי, והוא מסוכן לרוכבים עליו עקב מבנהו, ובעבר אירעו תאונות עם קורבנות בנפש.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע עדיין מייבאים את הדגם הנ"ל? 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע אין חובת חבישת קסדה בעת רכיבה על טרקטורון, דבר היכול לחסוך בחיי אדם?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם ישנה משרדך את הגדרתו של הטרקטורון מ"רכב חקלאי" ל"רכב פנאי וספורט" ומתי?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות מאשר רק ייבוא דגמי טרקטורונים אשר נבדקו על-ידי המכון להנדסה חקלאית במינהל המחקר ואושרו כמתאימים לחקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין אנו מאשרים ייבוא טרקטורים שלא עברו בדיקה קפדנית במכון.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבישת קסדה: הטרקטורון מיובא לחקלאות, ובתנאים אלה אין דרישה לקסדה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד העבודה, הממונה על הבטיחות בעבודה, דרש הרכבת מסגרת בטיחות, ומשרד התחבורה מחייב ביצוע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לא היתה דרישה לקסדה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד התחבורה עומד לפרסם תקנות חדשות לעניין הטרקטורונים, המסדירות רישום טרקטורונים מן הסוג שאינו משמש לחקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עם פרסום התקנות יהיה דין טרקטורון כדין כל רכב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת קופמן; שאלה קצרה ותשובה קצרה.

חיים קופמן: כבוד סגן השר, למען האמת היתה טעות של העוזר הפרלמנטרי שלי, כי הוא היה צריך לשלוח את השאילתא לשר התחבורה ולא לשר החקלאות.

חיים קופמן: בעיקר על רקע האירועים בימים האחרונים, בוודאי תבין מה היתה כוונתי בשאילתא – לא לפתור את הבעיות החקלאיות בנושא הטרקטורונים אלא את בעיות הבטיחות.

חיים קופמן: להבא נתקן, ונבקש גם מכם, אולי תוכלו להעביר את הנושא למשרד התחבורה.

חיים קופמן: יש שותפות גורל לטרקטורון הזה, כי הנושא מתחיל להיות חמור מאוד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: טוב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נפל בחלקי הכבוד להשיב לך, חבר הכנסת קופמן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ש' אביטל שאל את שר החקלאות ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): בעקבות סיור בעמק-חפר, שבמהלכו התלוננו חקלאי האזור כי השנה לא תתקיים תערוכת הפרחים בבית-האריזה "אביב".

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תערוכה זו, מן המובילות בעולם בתחומה, הוסיפה כבוד רב למדינת ישראל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זה נכון?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מנכ"ל "אביב" טוען כי התערוכה נדחית "עקב החרמה על-ידי מועצת הפרחים".

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הדברים נכונים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הדברים אינם נכונים כלל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לאור ההצלחה המרשימה של "אגריטק 94", החליטה מועצת הפרחים לקחת חלק אחת לשלוש שנים בתערוכה בין-לאומית ישראלית זו ולהפסיק את השתתפותה בתערוכות אזוריות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרה של שאלה נוספת יש להבהיר שאכן קיימות כמה מחלוקות בין התאגיד למועצה, ולאחרונה סוכם על צוות משותף בראשות הסמנכ"ל לסחר חוץ, שינסה להציע פתרונות ליישור ההדורים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר החקלאות ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): במושב ערוגות נוצרה בעיה של מחסור בידיים עובדות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הוא הפתרון שמציע משרדך לבעיית כוח האדם של המושב?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע האזור שבו נמצא המושב אינו זכאי להטבות שבחוק?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם ניתן לפתור את הבעיה על-ידי מתן השלמת שכר לפועלים יהודים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה היא הפרוצדורה הדרושה על מנת לייבא עובדים מחוץ-לארץ?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אף שעבר זמן רב מאז ודברים חדשים התרחשו, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת רפאל איתן בנושא מושב ערוגות – פועלים לחקלאות, שנשאלה מזמן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות מסייע לפתרון בעיית כוח האדם של המושב: א.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: שחרור עובדי שטחים לעבודה בחקלאות בישראל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ניתן שחרור עובדי שטחים לחקלאות ל-4,500 עובדים מגיל 30 ול-2,000 עובדים ללא מגבלת גיל; ב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: סיוע בהבאת עובדים זרים לחקלאות בישראל; ג.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: סיוע בסבסוד עובדים ישראלים בחקלאות בסכום של 40 שקלים ליום עבודה לעובד ישראלי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האזור שנמצא בו מושב ערוגות אכן זכאי לקבלת סיוע בסבסוד יום עבודה לעובד ישראלי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה נפתרה על-ידי סבסוד שכר ב-40 שקלים ליום עבודה לעובד ישראלי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הבאת עובדים זרים צריכה להיעשות מול משרד העבודה, שירות התעסוקה והוועדה הבין-מושבית – תנועת המושבים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת?

שבח וייס: לא, חבר הכנסת רפאל איתן מסתפק בתשובה.

שבח וייס: אבקש מסגן שר החקלאות להשיב על שאילתא מס' 2820, של חבר הכנסת חיים קופמן, שהפעם כן הופנתה למשרד החקלאות.

חיים קופמן: זבובים – זו לא בעיה של משרד התחבורה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: זה נכון.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר החקלאות ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): בחודש נובמבר 1992 שאלתי את כבודו בנושא המלחמה בזבוב ים תיכון.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בתשובת סגן שר החקלאות וליד חאג' יחיא נאמר, שהזבוב מופיע מחודש מרס ואילך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הקציבה הממשלה את הסכום הנדרש למלחמה במזיק זה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כיצד יפעל משרדך למנוע פגיעה בייצוא החקלאי?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות בתיאום עם אגף התקציבים שריין תקציב בסך 5.5 מיליוני שקלים לשנת 1994, כהשתתפות בעלות הדברת הזבוב, הנאמדת בכ-11 מיליון שקלים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: העיקרון שעל-פיו תמומש ההשתתפות הממשלתית הוא שקל ממשלה מול שקל מצד החקלאים, וכאמור, לא יותר – 5.5 מיליוני שקלים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: את פרויקט הדברת זבוב הפירות הים-תיכוני מרכזת ומנהלת מועצת ההדרים באמצעות המכון להדברה ביולוגית שלה, וזאת בתור נאמן של ענף ההדרים וענף המטעים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תקופת הפרויקט: דצמבר–מרס מדי שנה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: העובדה שהפרויקט מופעל באופן מרוכז וברמה ארצית מייעלת מקצועית וכלכלית את כל הפעילות ומקנה אמינות מרבית לתוצרת הישראלית, המיוצאת ככזאת שעברה טיפול מיטבי כנגד מזיק זה ובפיקוח ממלכתי מלא.

שבח וייס: שאלה נוספת?

שבח וייס: אין, יופי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החקלאות.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין לסיכום הדיון על סקירת שר המשטרה על פעולות משרדו את חבר הכנסת חיים דיין, במסגרת שבע דקות, ואחריו – את חבר הכנסת עוזי לנדאו באותה מסגרת זמן.

שבח וייס: לאחר מכן, שר המשטרה יסכם.

שבח וייס: לאחר מכן, שר המשטרה יתייחס לשתי הצעות לסדר-היום, של חברי הכנסת יהושע מצא ורפאל איתן, ואז הוא יופיע פעם אחת כשר המשטרה ובפעם השנייה כשר המתאם.

שבח וייס: לאחר מכן, שר האנרגיה והתשתית יציג את פעולות משרדו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אפשר היום לבוא ולומר, שיש למדינת ישראל במה להתגאות, וזה במשטרת ישראל.

חיים דיין: התורה ציוותה לנו להקים את הגוף הזה ואמרה לנו: "שפטים ושטרים תתן לך בכל שעריך".

חיים דיין: אני רוצה היום לציין שהמאמץ שמשטרת ישראל משקיעה בשמירה על הנפש ועל הרכוש הוא מאמץ אדיר ביחס למספר השוטרים שיש לנו במדינת ישראל.

חיים דיין: חשוב להדגיש שהיום, על כל 1,000 אזרחים יש 3.4 – ביחס אחוזי שוטרים במדינת ישראל.

חיים דיין: דבר זה כבר מעיד שאנו חייבים להגדיל את כוח האדם במשטרת ישראל.

רון נחמן: ביריחו על כל שוטר יש שבעה איש, ועל כל שבעה איש ביריחו יש שוטר אחד.

חיים דיין: עוד לא הגעתי לשלב הזה.

חיים דיין: אני מתייחס למדינת ישראל.

חיים דיין: במעמד זה, אדוני השר, אני רוצה לברך את משטרת ישראל, שעמד בראשה המפכ"ל היוצא רפי פלד, ולברך את המפכ"ל הנכנס אסף חפץ, ואני רוצה לומר, שגם למשטרת ישראל יש במה להתגאות במפכ"ל החדש ובמפכ"ל שיצא.

חיים דיין: אני רוצה לברך את משמר הגבול, שעשה עבודה נפלאה בשנה האחרונה, ואת שירות בתי-הסוהר, שמשקיע ימים ולילות ועושה תפנית משירות שאוסר אנשים שעברו על החוק לשירות משקם אסירים ומחזיר אותם לחיים האזרחיים לתפארת.

חיים דיין: אני רוצה לפתוח, אדוני השר, דווקא בדבר חשוב מאוד, והוא שכרם של השוטרים.

חיים דיין: ואני רוצה לומר לך לגבי השכר של השוטרים, שכשאומרים השוטרים ברחוב, שהשוטר מרגיש שהוא כוח עבודה זול, יש למה להתייחס.

חיים דיין: אני לא יודע אם כולם, אדוני השר, מכירים את המושג "שילדי".

חיים דיין: מה היא העבודה ה"שילדית"?

חיים דיין: אולי כדאי שחברי הכנסת ידעו.

חיים דיין: "שילדי" זה מצב כוננות, שהשוטר צריך להשקיע בין 12 ל-15 שעות ביממה, אם זה בחגים שהוא לא נמצא עם המשפחה, אם זה בימי כוננות, אם זה בימי מלחמות.

חיים דיין: והשכר שהשוטר מקבל היום נע בין 2,200 שקל ל-2,700 שקל.

חיים דיין: ואם אנחנו מתייחסים לחיילים שמשרתים שירות קבע, אפשר לומר שיש משמעות רבה לשכר שהם מקבלים.

חיים דיין: אני חושב, אדוני השר, שהיה ראוי אולי שהנושא המדובר בתקופה האחרונה, שזה עבודה בשכר לשוטר, שבאמת רוב העבודה בשכר ילך נטו לשוטר ולא ילך חצי למשטרה וחצי לשוטר.

חיים דיין: אולי זה יהיה תגמול לעבודה שהשוטר משקיע.

חיים דיין: אני רוצה להתייחס לדבר נוסף בנושא הרווחה של השוטר.

חיים דיין: חשוב לבוא ולהדגיש, שהיום 75% מהחיילים המשרתים בשירות קבע מקבלים תוספת שדה – שק"ד, שטחים קדמיים, תוספת במשכורת, ואילו במשטרת ישראל רק 35% מהשוטרים מקבלים זאת, ואולי גם שיעור זה יצומצם בעקבות צמצום גבולות המדינה, כאשר רוב השוטרים מתרכזים היום במרכז הארץ.

חיים דיין: במעמד זה אני רוצה גם לברך את מתנדבי המשמר האזרחי ולומר לך, שאנחנו חייבים – ואני העליתי את הנושא הזה בפני היועץ המשפטי – לעגן בחוק את המשמר האזרחי בישראל.

חיים דיין: אנחנו לא נמצאים בימים שקטים במדינת ישראל.

חיים דיין: כל יום אנחנו מתבשרים על פיגועים, אף-על-פי שההסכם נחתם.

חיים דיין: היום התבשרנו על פיגוע, ואני חושב שהדבר הזה חייב לרדת כנטל על האזרחים שבאמת חושבים על ביטחונה של מדינת ישראל.

חיים דיין: המשמר האזרחי לוקח חלק נכבד מאוד הן בשמירה מפני עבירות רכוש, הן בהתמודדות עם נגע הסמים במדינת ישראל והן במניעת פח"ע – פעילות חבלנית עוינת, הפיגוע החבלני, והן בשמירה בפני גנבות חקלאיות, כאשר כל יום נשמעות טענות על גנבות באזור "הקו הירוק", בגליל, בנגב, והמשטרה איננה מסוגלת להתמודד עם התופעה.

חיים דיין: הנזק נאמד במיליוני שקלים.

חיים דיין: אני רוצה לומר, שהמשמר האזרחי הוא הגוף היחיד שלא מקבל שכר, וצריך לטפח אותו.

חיים דיין: יש אזרחים טובים במדינת ישראל שרוצים לבוא ולקחת חלק בנושא הזה.

חיים דיין: אדוני השר, לאחר שאתה הצגת את שעון-העבירות בפני אזרחי מדינת ישראל, כאשר הוא מדגיש כמה מעשי רצח מתבצעים במדינת ישראל, כמה תאונות דרכים, כמה עבירות רכוש, אני רוצה לתת תיאוריה אחת ולומר לך, שאם השנה נפתחו 11,000 תיקים בנושא הסמים, זה אומר שמאחורי כל תיק עומד אדם.

חיים דיין: כלומר, אם אנחנו מתייחסים ל-24%–25% גילויים בתחום נגע הסמים, בלי קשר לעבירות הרכוש שקשורות בעקיפין לנושא הזה, זה אומר 11,000 תיקים שנפתחו והחוק מחייב את השופט לגזור בהם או עונש מאסר על תנאי או תקופות מאסר.

חיים דיין: ואני שואל שאלה: איך אפשר לקחת 11,000 אנשים שמעורבים בשימוש בסמים לבתי-הסוהר?

חיים דיין: האם יש לנו מקומות בשבילם בבתי-הסוהר?

חיים דיין: האם המדינה ערוכה לנושאים האלה?

חיים דיין: איפה נמצאת המדינה מבחינה התקציב להתמודדות עם נגע הסמים?

חיים דיין: אני חושב שזה נגע שנזקו בלתי משוער לחברה, והנזק נאמד ב-3.5 מיליארדי דולר, כמעט 10.5 מיליארד שקל, כמעט 11% מתקציב המדינה השנתי.

חיים דיין: ואין שום תוכניות לבוא ולשפר נושא זה.

חיים דיין: אני שמח שנענו בחיוב לגבי הקמת כלא "השרון".

חיים דיין: אבל אפשר לומר שזו עוד טיפה בים ביחס למספר התיקים שנפתחו, והם מהווים רק 25%.

חיים דיין: מה עם ה-75% הנותרים?

חיים דיין: הרי משטרת ישראל באה כל שנה ואומרת: שיעור הגילויים הוא 25%.

חיים דיין: השנה הוא 29%, ואני שואל: איפה 70% הנותרים, שאותם לא מגלה משטרת ישראל?

חיים דיין: זה נכון שלא מדובר כאן ב"סופרמנים", מדובר בבני אנוש, וצריך לתת את הדעת על זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, זמנך תם לפני שתי דקות.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, עוד שאלה אחת ובזה אני מסיים, בנושא עבירות תנועה.

חיים דיין: אני חושב שמדינת ישראל סופגת כל שנה אבדות רבות בתחום תאונות הדרכים; אני לא מדבר על פגיעה ברכוש.

חיים דיין: אני מדבר על נהגים שאינם מצייתים לחוקי התנועה.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשטרה, חייבים לשנות נהלים במשטרת ישראל.

חיים דיין: למה אני מתכוון?

חיים דיין: במסגרת המושגים ת"ד – תאונת דרכים, ונ"ב – נזק בלבד, משטרת ישראל לא מקיפה לפעמים את המושג "נזק בלבד".

חיים דיין: לפעמים שוטר מגיע למקום שהתרחשה בו תאונת דרכים, וכאשר מתברר שיש נזק בלבד, הוא אומר לאזרחים: תמסרו את פרטי כלי הרכב וכו' – ובזה נגמר האירוע.

חיים דיין: ואני חושב שלא כך צריך להיות הדבר, מכיוון שהיתה עבירה – או אי-שמירה על הימין, או אי-מתן זכות קדימה, או אחת מאלף ואחת העבירות הקיימות בחוק.

חיים דיין: שוטר בא ואומר: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: תסיימו את זה במסירת הפרטים.

חיים דיין: אני חושב שלא כך צריך להיות הדבר.

חיים דיין: אני חושב, שלפני שנותנים את האישור לביטוח, כדאי מאוד שהמשטרה תבדוק היכן היתה העבירה וגם תתייחס לזה.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: ואחריו – יסכם כבוד שר המשטרה את הדיון על סקירתו.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, נקודות מספר.

עוזי לנדאו: בפעם הקודמת, כאשר דיבר כאן חבר הכנסת יהושע מצא והציג תמונות על כך שהמשטרה הפלשתינית פועלת בירושלים, שלל אדוני את הדבר.

עוזי לנדאו: את התמונה שהביא חבר הכנסת מצא, הציע אדוני – אני כמעט מגזים – להעביר למחלקה לזיהוי פלילי.

עוזי לנדאו: כל כך שלל אדוני את האפשרות הזאת.

עוזי לנדאו: ובכן, מהדורת החדשות ביום רביעי, או חמישי שעבר, ב"קול ישראל", מדברת על כך, שיש תהלוכה במדים מלאים של המשטרה הפלשתינית.

עוזי לנדאו: במדי צבא השחרור הפלשתיני צועדים בסך השוטרים הללו, משער-האשפות לסילואן.

עוזי לנדאו: שוטרי משמר הגבול של משטרת ישראל עומדים ומתבוננים.

עוזי לנדאו: מהי הודעת דובר משטרת ישראל?

עוזי לנדאו: הדובר אומר: "בירושלים פועלת רק משטרה אחת, וזו משטרת ישראל".

עוזי לנדאו: מה אומר רדיו עמאן על דבר זה?

עוזי לנדאו: – "המשטרה הפלשתינית פועלת בירושלים.

עוזי לנדאו: " אני שואל: אדוני השר, איזה מין משטרת ישראל יש לנו, המאפשרת למשטרה פלשתינית לפעול בירושלים, והאם רק הודעת הדובר, כמו אותו טורקי שאמר בשעתו "מלטה יוק", מנקה את ירושלים מן המשטרה הפלשתינית?

עוזי לנדאו: אני שואל, אדוני, איפה מילוי תפקידה של המשטרה כאוכפת חוק וסדר במדינת ישראל?

עוזי לנדאו: ההערה השנייה, גברתי היושבת-ראש, רוח רעה מנשבת במסדרונות המשרדים האוכפים חוק במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: משתמשים בחוק כדי להכביד יד על יריבים פוליטיים וכדי להילחם בהם.

עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה אומר דבר שטות: רובה יהודי הורג כמו רובה ערבי, לכן אותו חוק לתושבי יהודה ושומרון היהודים כמו למחבלי שומרון הערבים.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש, שזו איננה אי-הבנה משפטית, או החלקת לשון, זהו שוב חלק ממדיניות ההסתה שהממשלה מנהלת נגד מתיישבי יש"ע בניסיונה להשוותם למחבלים.

עוזי לנדאו: אזכיר לך, אדוני השר, מי שטוען כמו שאומר היועץ המשפטי, את הדברים שאמר, אומר בעצם שגם רובה של חייל יהודי הורג ערבים כמו רובה של ערבים, או כמו רובה של מחבל.

עוזי לנדאו: זאת משמעות הדברים.

עוזי לנדאו: אני חושב שיש הבדל עצום כאשר נשק משמש להגנה וכאשר נשק משמש לרצח.

עוזי לנדאו: ומי שמערבב, ומי שאינו מבחין בהבדלים האלה, משתמש בנושא זה כדי לבוא חשבון עם יריביו הפוליטיים.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה משום שיש קטע שבו משרד המשטרה קשור במה שמתרחש.

עוזי לנדאו: אני קצת מופתע מכך שהשר מתייצב לימין הממשלה כאותם אלה שעומדים במסדר הבולשביקי על גזוזטרת המוזוליאום של לנין.

עוזי לנדאו: אני מדבר על החוק שבו השתמשו כדי לעצור אנשים, כדי להביא אל מאחורי סורג ובריח עצירים מינהליים.

עוזי לנדאו: בתקופתו של מר בגין, עליו השלום, כאשר הרב כהנא הושם במעצר מינהלי, הדבר הזה היה על-פי חוק מדינה.

עוזי לנדאו: אתם, בממשלה זו השתמשתם במעצר על-פי צו המפקד הצבאי.

עוזי לנדאו: שוב, כחלק מדרך שעל-פיה משווים אותם עם הערבים הגרים ביהודה ובשומרון, עם המחבלים הגרים ביהודה ובשומרון, שגם אותם רוצים לשים מאחורי סורג ובריח.

עוזי לנדאו: אני אומר זאת שוב בכאב לב, משום שככל שממשלה זו כולה זדון, אדוני נחשב בעיני כל השנים כאי בודד שניתן לדבר אליו בהיגיון, שאיננו מיישר לימין יחד עם כל האחרים על-פי פקודתו של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, אדוני השר, כאשר יושבים אסירים מינהליים בבתי-כלא וחברי כנסת מתקשרים אל משרד המשטרה כדי לבקש לבקר אותם – אוסיף במאמר מוסגר, שמשום שמטרתה של מדיניות זו היא לבודד את האנשים האלה, לשבור אותם, לדכא אותם ולהכפיש את שמם, חובתם של חברי הכנסת לדאוג לזכויות האזרח, בוודאי לזכויותיהם של האנשים האלה, ולדאוג לכך שהממשלה לא תתנכל להם.

עוזי לנדאו: חובתך כשר היתה לאפשר לנו לבצע את תפקידנו.

עוזי לנדאו: נהלים שהיו באים במקרה זה כדי לאפשר לנו לבצע את תפקידנו היו צריכים אכן לשמור על סדר מצד אחד, אבל לתת לחבר הכנסת לבצע את תפקידו.

עוזי לנדאו: מה קורה?

עוזי לנדאו: קורה שאנחנו נתקלים בנהלים שבפועל אינם מאפשרים לנו באופן שוטף להיפגש עם העצירים האלה.

עוזי לנדאו: אומרים לנו: תכינו את הביקור לשבוע הבא.

עוזי לנדאו: מה זה לשבוע הבא?

עוזי לנדאו: כאשר יורדים לחייהם יום-יום, אנחנו מבקשים לראות אותם תוך יום, תוך יומיים.

עוזי לנדאו: לכן זה חשוב.

עוזי לנדאו: מדוע זה בלתי אפשרי?

עוזי לנדאו: אחר כך הברקה נוספת.

עוזי לנדאו: פתאום מודיעים לנו, שמשום שהעצירים שובתים רעב, אי-אפשר להיפגש עמם.

עוזי לנדאו: העצירים שובתים רעב.

עוזי לנדאו: הלוא היא הנותנת, הם שובתים רעב כי מתנכלים להם.

עוזי לנדאו: דווקא ברגע זה צריך לתת את האפשרות לחברי הכנסת להיפגש אתם.

עוזי לנדאו: ואז במשרדו של כבודו באים ואומרים: אי-אפשר.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני קצת מתפלא על התגובה הזאת של משרדך.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שתגובת יושב-ראש הכנסת במקרה זה גם כן לא כל כך נראית לי.

עוזי לנדאו: אני חושב שאת עניין הנוהל שהוא לכאורה מוסכם צריך להביא לבחינה מחודשת.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני מבקש ממך תשובה היום הזה, מדוע לא יוכלו חברי כנסת – במקרים שבהם יש חשד סביר להתנכלות שיטתית של הממשלה לעצירים – להיפגש עמהם במהירות ובאופן חלק?

עוזי לנדאו: נקודה שלישית.

עוזי לנדאו: היום אנחנו "מתבשרים" ברדיו על כך שבחברון זורקים אבנים, זורקים בקבוקי תבערה, מתנכלים לתלמידי ישיבה.

עוזי לנדאו: הללו צריכים להגן על עצמם.

עוזי לנדאו: גם חיילי צה"ל שבאים אחר כך ונמצאים תחת ברד האבנים הזה, גם הם יורים, גם הם מגינים על עצמם, גם הם פוצעים.

עוזי לנדאו: אין הבדל בהתנהגות בינם לבין בחורי הישיבה.

עוזי לנדאו: אני שואל: מדוע צריכים לעצור שני אנשים שירו?

עוזי לנדאו: הם אינם בורחים.

עוזי לנדאו: אין שום בעיה אתם.

עוזי לנדאו: את כל העדות גביתם.

עוזי לנדאו: אין צורך דווקא להשאירם במעצר כדי להכביד את חייהם.

עוזי לנדאו: ואם הם כך, מדוע אנשי צה"ל לא?

עוזי לנדאו: אני סבור, שכפי שחיילי צה"ל צריכים לדאוג לכך שיוכלו להגן על עצמם ללא הרהור, ואין צורך להביאם לדין ולחייבם בעורכי-דין, כך צריך להיות לגבי כל אזרח, בלי קשר אם הוא לובש מדים או איננו לובש מדים.

עוזי לנדאו: אינני יכול שלא להעיר שתחושתי היא, שהדבר בא בשל אוזלת היד של הממשלה במלחמתה בטרור.

עוזי לנדאו: היא איננה נלחמת בטרור.

עוזי לנדאו: היא מאפשרת למחבלים שהיא יודעת את מקומם להמשיך ולהסתובב ונשק בידיהם.

עוזי לנדאו: היא נותנת לחיילי צה"ל הוראות שבפועל מונעות מהם להילחם במחבלים.

עוזי לנדאו: עובדה היא מה שהתרחש היום בבית-חג"י.

עוזי לנדאו: הרצח הזה הוא תוצאה ישירה של מדיניות הממשלה.

עוזי לנדאו: מי שנכנע לטרור, מי שכובל את ידי חיילי צה"ל ומי שמעלים ביודעין עין מקשר הולך ומתהדק בין אש"ף ובין ה"חמאס", יזכה לטרור הולך ומתגבר.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לקבל, שאת חמתה מכלה הממשלה דווקא באותם יהודים, קורבנות שצריכים להגן על עצמם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת לסיים.

עוזי לנדאו: אני חייב לסיים.

עוזי לנדאו: אני כבר אסיים.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני תובע ממקום זה לשחרר מייד את שני האנשים שהמשטרה עצרה.

עוזי לנדאו: אין לכך שום הצדקה שבעולם.

עוזי לנדאו: הערה אחרונה.

עוזי לנדאו: אני אבקש תשובה מאדוני בעניין זיהוי קציני משטרה.

עוזי לנדאו: אני חייב להסיר כאן את הכובע בפני אורך הרוח של המשטרה.

עוזי לנדאו: במקרים רבים היא עומדת במצבים קשים נוכח ההפגנות.

עוזי לנדאו: אבל יש כמה שוטרים יוצאים דופן העוברים גבול, וכאשר באים ומבקשים לזהותם נעלם התג, אין תג זיהוי.

עוזי לנדאו: שוטרים מחפים זה על זה.

עוזי לנדאו: אני יכול לתת תשובה על כך ולפרט ממקור של ידע אישי.

עוזי לנדאו: סוגיה אחרונה היא הנושא של המשמר האזרחי.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לבוא לציבור ולומר: אנחנו מכניסים אלפי חיילים ליהודה ולשומרון כדי להגן על המתיישבים.

עוזי לנדאו: מעבר לכך, כבר הבעתי לפני אדוני מזמן את דעתי, שככל שמוסיפים חיילים ובה בעת אין מאפשרים להם להילחם בטרור, יש יותר מטרות למחבלים ולא תוספת הגנה ליישובים.

עוזי לנדאו: אבל השאלה שלי היא, מדוע לא תתאפשר הקמתו של משמר אזרחי רחב כמעט לכל היישובים הקיימים, כדי שיוסר הנטל מחיילי צה"ל והם יוכלו גם להתאמן?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה לסכם את סקירת פעולות משרדו.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה, ברשותך, להשיב על כמה מן השאלות שהעלו חברי הכנסת בדיון שהתקיים על פעולות משרד המשטרה ב-26 באפריל 1994.

משה שחל: אבל מאחר שהזיכרון אולי לא יחזיק מעמד, מאחר שחבר הכנסת עוזי לנדאו העלה כמה דברים שמצביעים לכל היותר על כך שחבר הכנסת הנכבד פשוט אינו יודע את העובדות, לא טרח לבדוק אותן, אני אנסה פה להוכיח, אחת לאחת, שהוא נמצא כנראה מרחק גדול מאוד מהמציאות.

משה שחל: אני רוצה להשיב לו ראשונה גם כדי להוכיח שיתר חברי הכנסת היו יותר מציאותיים בשאלות שהם שאלו.

משה שחל: אומר חבר הכנסת לנדאו: מדוע שר המשטרה לא ירשה משמר אזרחי בשטחי יהודה ושומרון?

משה שחל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, שר המשטרה הזה והממשלה הזאת היו הראשונים שאפשרו הקמת משמר אזרחי בשטחי יהודה ושומרון.

משה שחל: היה זה שר הביטחון משה ארנס שהתנגד להקמת משמר אזרחי.

משה שחל: היה זה שר המשטרה הקודם מר רוני מילוא שהבטיח ולא קיים.

משה שחל: אני הוא שהמליץ בפני שר הביטחון לאפשר הקמת משמר אזרחי, ואכן הוקם משמר אזרחי לראשונה אחרי 2046 שנים ביהודה, בשומרון ובעזה, והיישובים – – –

עוזי לנדאו: איפה זה?

משה שחל: תסלח לי, הרי הרגע אמרת כאן, יושבים פה אנשים, הטלוויזיה מצלמת, אמרת: מדוע לא יוקם מייד משמר אזרחי, ומדוע אני מתנגד.

משה שחל: הרי פשוט אוזניך לא שמעו את המלים האלה כאן.

משה שחל: מה נדרש מחבר כנסת?

משה שחל: – קצת אמינות; איזה דבר שיהיה קשור עם המציאות.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, באנגליה על דבר דומה לזה קמו חברי כנסת והתפטרו, רק בגלל העובדה שהם לא טרחו לברר עובדות.

משה שחל: הרי מה אני צריך להבין?

משה שחל: מה הציבור צריך להבין?

משה שחל: או שאתה אומר דברים שאין להם כל בסיס, כל אחיזה במציאות, סתם זריית חול, סתם ניסיון להסית, סתם ניסיון לעוות, או שחבר הכנסת הנכבד איננו חי את המציאות, איננו יודע מה קורה.

עוזי לנדאו: איפה זה?

משה שחל: במעלה-אדומים – – –

עוזי לנדאו: באריאל, זה הכול.

משה שחל: תסלח לי, לא, הנה עכשיו אתה חוזר.

משה שחל: במעלה-אדומים, באריאל, בגבעת-זאב, בחמישה יישובים ביהודה ובשומרון שבהם יש תחנת משטרה.

משה שחל: בעזה הוקם משמר אזרחי.

משה שחל: אני מאוד מצטער, חבר הכנסת עוזי לנדאו, איננו יודע, אני הכרתי אותך כאדם רציני.

משה שחל: אני אומר לך, לאחרונה הישיבה באופוזיציה הביאה אותך פשוט מאוד לאובדן מוחלט של מעצורים לגבי הדיבור.

משה שחל: הרי לא יעלה על הדעת, זה דבר קל מאוד, יש לך שם חברים, יש לך ראשי רשויות, יכולת בקלות רבה לפני שעלית לדבר כאן להרים טלפון ולשאול את ראש המועצה במעלה-אדומים מתי הוקם המשמר האזרחי, לשאול בגוש-עציון מתי אושר להם המשמר האזרחי, לשאול את האנשים שגרים בגבעת-זאב מתי אושר להם המשמר האזרחי.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: הרי משקר לא תיוושע.

משה שחל: איזו תועלת תצמח לך מהטחת האשמות?

משה שחל: הנה יושב כאן חבר הכנסת רון נחמן.

משה שחל: אני מבקש ממך, אתה תהיה עדי, אתה ראש מועצה וגם חבר כנסת.

משה שחל: מי אישר משמר אזרחי בשטחי יהודה ושומרון?

רון נחמן: אדוני השר, אני יכול להגיד זאת מהרמקול?

משה שחל: מצדי כן, רק שהיושבת-ראש תסכים.

משה שחל: יש לי עד מהסיעה שלך.

אסתר סלמוביץ: לא עכשיו, חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, באמצע דבריך?

משה שחל: כן, כדי להוכיח את האמת.

משה שחל: העם יושב ושומע דברים כדרבונות.

משה שחל: פעם אחת להוכיח.

משה שחל: הרי לא מזדמנת לו, לשר, גברתי היושבת ראש, הזדמנות כזאת; לא כל שכן לשר המשטרה, שיש לו במקום העדות שתיאמר על-ידי אדם שאיננו צד לעניין.

רון נחמן: אדוני השר, הנה אני אומר כאן בכנסת שאתה הפעלת את המשמר האזרחי.

רון נחמן: אני שמח לומר לכנסת, למרות כל האיומים שהיו בזמנם, כאילו אלו יהיו מיליציות ואנשים ישתוללו, עשית דבר חשוב ביותר, הפעלת את המשמר האזרחי, אתה ולא אחר, ואני מודה לך על כך בשמי ובשם התושבים ביהודה ובשומרון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: אני חושב שמגיעה לי התנצלות, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

משה שחל: ומכאן ואילך אני רוצה שיהיה בינינו הסכם, שבוויכוח בינינו תמיד תצדיק אותי, שאני אומר לך את הדברים במדויק.

משה שחל: אני גם מוכן ליותר מזה: לפני שאתה עולה לדוכן, תבוא אלי.

משה שחל: והאמן לי, אם יהיו דברים שנוגעים לביקורת, אגיד לך.

משה שחל: למה להיכשל סתם?

משה שחל: אין בזה צורך.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, האם אני יכול להשיב לו?

אסתר סלמוביץ: בבקשה, משפט אחד.

עוזי לנדאו: אני שמח לשמוע על הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני מתנצל על הדברים שאמרתי לשר.

עוזי לנדאו: אני מאחל לו הצלחה במילוי תפקידו, ואני מקווה להתבדות גם בכל יתר ההערות שהעליתי.

עוזי לנדאו: אני מצטער.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

משה שחל: אני מודה לך.

משה שחל: אכן פרלמנטריזם ראוי לשמו.

משה שחל: אשר לשאלה השנייה, בעניין התמונה, אני ביקשתי את התמונה מחבר הכנסת מצא אשר הציג אותה בפני.

משה שחל: ואכן העברנו אותה למדור לזיהוי פלילי, העברנו אותה גם למודיעין, והעברנו אותה גם כדי לבדוק אפשרות של הגשת תביעה.

משה שחל: כי אני רוצה לומר לכם באופן חד-משמעי – – –

יהושע מצא: תביעה נגד מי?

משה שחל: אם יש משטרה נוספת בירושלים, אני מודיע לכם באופן חד-משמעי: נעמיד אותם לדין אחד אחד.

משה שחל: ההנחיה תהיה ברורה וחד-משמעית, והיא קיימת.

יהושע מצא: יש עוד אחד שצריך יהיה להעמידו לדין.

יהושע מצא: עוד מעט אגיד את זה מעל הבמה.

משה שחל: תגיד.

משה שחל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בעניין ירושלים אינני מציע שנכניס טריז בתוכנו.

משה שחל: העניין באמת יותר מדי רציני.

משה שחל: מה כוונותיהם של הערבים ושל הפלשתינים, על כך אין ויכוח.

משה שחל: השאלה היא, האם אנחנו צריכים לסייע בכך שנטיל בכלל ספק לגבי כוונה.

משה שחל: אחרי שחבר הכנסת מצא הראה לי את התמונה בוועדת הפנים של הכנסת, ביקשתי קודם כול שיאמרו לי מה קרה, האם זה פוטומונטז', האם זו פרובוקציה, האם באמת השוטרים היו בירושלים ואנחנו לא היינו בסדר, לא היינו ערים ולא היינו מודעים לכך.

משה שחל: היתה גם התמונה שבה ליד קבוצת השוטרים היה חייל עם קסדה.

משה שחל: עד כמה שידוע לנו, אין חיילים בירושלים, וחיילים בדרך כלל לא הולכים עם קסדות.

משה שחל: ולמה חייל כזה הולך או עומד, ולידו צועדים שמונה אנשים לבושים בבגדי משטרה או במדים כלשהם והוא לא מגיב – זה גם כן לא ברור.

יהושע מצא: אדוני השר, יכול להיות שלא הכול מדווחים לך.

משה שחל: לא, אין דבר כזה.

יהושע מצא: במשא-ומתן הזה יש גם דברים נסתרים.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אל תיכנס עכשיו לדברים אחרים.

יהושע מצא: יש דברים נסתרים.

יהושע מצא: האם אתה יודע הכול?

משה שחל: לא.

משה שחל: אבל זה במשרדי.

יהושע מצא: פרס יודע, רבין יודע, שריד יודע.

יהושע מצא: אתה יודע הכול?

משה שחל: אבל, חבר הכנסת מצא, זה נמצא במשרדי.

משה שחל: אנחנו גם נשיב בעניין הזה בפרוטרוט; אחרי זה יש הצעות לסדר-היום.

משה שחל: אני רוצה לומר, שביקשתי מראש יחידת המטה, ניצב ישראל סדן, שהוא אישית ילווה את הבדיקה.

משה שחל: מחר הוא עומד להיפגש עם חבר הכנסת מצא באופן אישי, כי אני לא רוצה לעזוב את העניין הזה.

משה שחל: מה כן התברר לנו?

משה שחל: התמונה היא כן מירושלים.

משה שחל: אנחנו מעריכים שהמקום הוא ברחוב הגיא בעיר העתיקה.

משה שחל: זה לא ליד ה"אוריינט האוס".

משה שחל: אנחנו רואים בה חמישה פלשתינים לבושים סרבלים עם כתובת לא ברורה.

משה שחל: הגדלנו את התמונה כדי לדעת מה הכתובת אומרת, לא הצלחנו לפענח את הכתובת עצמה.

משה שחל: בידו של אחד הפלשתינים מכשיר קשר אלחוטי.

משה שחל: והכותרת למטה היא: סיור של המשטרה הפלשתינית.

משה שחל: אומר מהי ההערכה של אנשי המודיעין, ואני קורא מהדוח הכתוב שנמסר לי בעניין זה: עד כה אין שום אימות ממקורות ראייה או ממקורות מודיעיניים אחרים שאכן מתקיימים סיורים מסוג זה.

משה שחל: על-פי ההערכה של היועץ לעניינים אלה במשטרה, מדובר כנראה – – –

רון נחמן: אדוני השר, נעשה פטרול אלים, ותראה איזה דוח תקבל.

משה שחל: – – – מדובר כנראה בכמה פלשתינים ירושלמים שעשו את הסיור במיוחד לצורכי תעמולה בעיתון ובאופן חד-פעמי.

משה שחל: אשר לעניין השני שדיברת עליו, בקשר לסיור שהיה אתמול, גם כאן ביקשתי לקבל את התגובה על מה שהיה.

משה שחל: ובכן, לא מדובר במשטרה.

משה שחל: באירוע שהיה בירושלים היו נערים בלבוש מנומר, בני 15-14.

משה שחל: גם לגבי העניין הזה אני רוצה לקבל פרטים, מי הם הנערים, ולנסות להתייחס לזה.

משה שחל: אבל העיקר הוא, ואולי כאן חשוב שתהיה הודעה מפורשת: כל מי שיפעל באיזו שהיא צורה של משטרה פרטית, עם מדים או בלי מדים, יועמד על-ידינו לדין במלוא החומרה, ויהא אשר יהא.

משה שחל: אני אומר את זה באופן ברור, כדי שלא יוטל כאן שום ספק, באיזו שהיא צורה, שמוכנים להתפשר בנושא ירושלים, בצורה או בדרך כלשהי.

משה שחל: העלית עוד דבר אחד, והאמת היא שגם הוא הרגיז אותי, אבל הצלחתי לספור עד מאה ועוד מאה.

משה שחל: באמת, אנחנו מתנכלים לשופטים?

משה שחל: אנחנו מתנכלים לאסירים המינהליים?

משה שחל: איזו מחשבה בכלל יכולה להיות בעניין הזה?

משה שחל: אני רוצה לומר לך שפעלנו על-פי החוק.

משה שחל: אגב, זה חוק שכבר אמרתי כאן שלא הייתי מתפאר כל כך באימוצו.

משה שחל: משום-מה ממשלת הליכוד הראשונה, אחרי שעלתה לשלטון ב-1977, הביאה את חוק המעצרים המינהליים, על-ידי שר המשפטים דאז שמואל תמיר, זיכרונו לברכה.

משה שחל: ועל-פיו פועלים.

משה שחל: פועלים איפה שהחוק חל, בשטחי מדינת ישראל.

משה שחל: בשטחי יהודה ושומרון, ששם המפקד הצבאי אחראי, הוא פעל על-פי החוק הצבאי.

משה שחל: בשני המקרים יש ביקורת, יש ערעור.

משה שחל: בחוק הישראלי – זה בית-המשפט.

משה שחל: לגבי המפקד הצבאי – יש ערכאת ערעור של ועדה, שבראשה עומד משפטן.

משה שחל: בשני המקרים איש לא התכוון, חס וחלילה, לנסות להגיע לאיזה שהוא דבר שהוא בבחינת התנכלות.

משה שחל: להיפך.

משה שחל: פינינו אגף שלם, שיכול לאכלס 40 או למעלה מ-40 אנשים, כדי שהאסירים המינהליים יוכלו לשהות בו בתנאים הכי נוחים שאפשר: טלוויזיה, בית-כנסת, ספרייה, טלפון ציבורי.

משה שחל: אבל אין זכות מוקנית לחברי הכנסת לבקר שם בכל זמן שהם רוצים.

משה שחל: שרי המשטרה שקדמו לי לא הגבילו את עצמם – מתי ייתנו תשובה לבקשה לבקר.

משה שחל: אני קבעתי, על-פי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת, שהתשובה תינתן עד שבעה ימים מיום הבקשה.

משה שחל: ברוב המקרים, ב-99.9% מהמקרים, אני מאשר את הביקורים בתוך יום, יומיים או שלושה ימים.

משה שחל: יש לי בעיה שאתה לא מודע לה, אני חייב להיות מודע לה, אני חייב לטפל בה.

משה שחל: בבתי-הכלא נמצאים לא רק תשעה עצורים מינהליים.

משה שחל: יש כ-340 או 400 עצורים מינהליים אנשי ה"חמאס".

משה שחל: ויש חברי כנסת שבאים לבקר בבתי-הסוהר, חברי כנסת שיושבים כאן, אם זה טלב אלסאנע ואם אחרים.

משה שחל: והם נותנים לי בבת אחת רשימה של 26, 30 או 40 אסירים.

משה שחל: אתה חושב שזה לא מטיל שום עומס על שירות בתי-הסוהר?

משה שחל: ואם אני קובע כלל אחד לגביך, האם איני חייב לקבוע אותו לגבי כל חבר כנסת?

משה שחל: אמרתי את זה במלים אלה ואחרות, ופניתי כאן אל חברי הכנסת, עם חוות דעת של שני יועצים משפטיים.

משה שחל: יזמתי פנייה מחודשת ליועץ המשפטי החדש, כדי שהוא יתייחס לבעיה על כל המשמעויות שלה.

משה שחל: כי אנחנו לא התנסינו במספר כה גדול.

משה שחל: ואני אכן אומר לך, חבר הכנסת לנדאו, מה השתנה.

משה שחל: כי אתה אמרת: אדוני השר, אני קצת מתפלא.

משה שחל: אדוני חבר הכנסת לנדאו, אני מתפלא מאוד.

משה שחל: מה השתנה מאז ועד היום?

משה שחל: אז, כאשר מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הטיל מעצר מינהלי על אסירים פוליטיים יהודים, היתה לו אופוזיציה רצינית שלא התנהגה כמו שאתם מתנהגים.

משה שחל: זה ההבדל.

משה שחל: אנחנו לא אמרנו שמתנכלים.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, אגיד לך מה השינוי השני שחל בינתיים אצלך.

משה שחל: אתם יצאתם אז נגד כהניזם.

משה שחל: היום אתם לא אומרים את זה, לצערי הרב.

משה שחל: לא כולכם.

משה שחל: חלק מכם, לצערי הרב, בתוכו פנימה מופנמת כנראה התורה של הכהניזם כמות שהיא.

משה שחל: זה השינוי הגדול ביותר שקרה.

משה שחל: שום דבר אחר לא.

משה שחל: תאמין לי.

משה שחל: כל אדם אובייקטיבי, יהיה זה מי שיהיה, יכול לבקר בכל זמן שהוא רוצה, יכול לראות מה הם התנאים שבהם נמצאים העצורים המינהליים, והוא לא יאמר את זה.

משה שחל: אבל המניעים השתנו.

משה שחל: אז לא הזדהיתם.

משה שחל: עמדנו אז חזית אחת נגד כהנא ונגד מה שהוא ייצג.

משה שחל: היום, לצערי הרב – אני אומר את זה בצער רב – חלק מכם פשוט מזדהה, ממש מזדהה עם התורה, מזדהה עם מה שכהנא הטיף לו, וזה השינוי.

משה שחל: על זה אני מתפלא.

משה שחל: אני רק מקווה ומאמין, שרוב חברי סיעתך אינם דוגלים בדרך הזאת.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, משרד המשטרה שקד להכין תשובות לחברי הכנסת ששאלו שאלות והעלו בעיות בדיון הקודם.

משה שחל: הדילמה שלי כרגע היא, האם להשיב לחברי הכנסת שאינם באולם ואינם מחכים לשמוע תשובה על הנושאים שהם העלו.

משה שחל: הנוהג שהתקבל כאן הוא, שאין משיבים לחבר כנסת שמגיש שאילתא ואיננו באולם.

משה שחל: אינני יודע אם אחיל דין שווה גם על הנושאים שהועלו, אבל ארשה לעצמי, ברשותך ועל-פי התקנון, להעביר את התשובות לפרוטוקול, כאשר אבחר רק כמה סוגיות, שלעניות דעתי יש בהן עניין ציבורי, במסגרת הנושאים שהועלו על-ידי חברי הכנסת.

משה שחל: לשאלתו של חבר הכנסת דוד מנע, האם בית-הסוהר הוא רשות הפרט או רשות הציבור: כאמור, שתי חוות דעת של יועצים משפטיים ניתנו בסוגיה זאת – האחת, מינואר 1973, שניתנה על-ידי היועץ המשפטי דאז, נשיא בית-המשפט העליון היום, מר מאיר שמגר; וחוות הדעת השנייה ניתנה על-ידי פרופסור זמיר.

משה שחל: אצטט רק משפט אחד ממה שאמר פרופסור זמיר בחוות דעתו: "בחינה דווקנית של הוראות חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, אינה מלמדת כי חוק זה מקנה לחברי הכנסת זכות להיפגש עם אסיר או עציר מעבר לזכות המוקנית בעניין זה לאנשים אחרים".

משה שחל: כך נהגנו, אבל עם כיבוד זכותו של חבר הכנסת לבקר, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: אבל, גברתי היושבת-ראש, אם אסיר שובת שביתת רעב, על-פי הוראות שירות בתי-הסוהר, כל הביקורים שלו מבוטלים.

משה שחל: איננו יכולים לנהוג בדרך אחרת, מפני שהזכות לבקר איננה רק של חבר הכנסת, היא זכות גם של האסיר עצמו, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: ליתר ביטחון, ביקשתי מהיועץ המשפטי מר בן-יאיר שיעיין בהוראות ובפירושים, בחוות הדעת שניתנו, ואכן בימים אלה שוקד משרד המשפטים על הכנת חוות דעת חדשה.

משה שחל: נקודה נוספת שהועלתה על-ידי כמה חברי כנסת – תוכנית-האב לתוספת מקומות כליאה, בעיה כאובה, שבמשך שנים דיברו עליה ולא פתרו אותה.

משה שחל: אכן, בתקופה שבה אני מכהן כשר משטרה התחילה תזוזה, כאשר נמצאים היום בבנייה כמה אגפים בבתי-סוהר קיימים, ובית-סוהר גדול שיהיה בצלמון, ליד הכפר מע'אר, ויכיל כ-700 מקומות כליאה, בעלות כוללת שתגיע ל-110 מיליון שקל.

משה שחל: למעשה, שום מלון של חמישה כוכבים אין הקמתו מגיעה לעלות הזאת.

משה שחל: בית-סוהר זה ייחשב לבית-סוהר המודרני ביותר, המתקדם ביותר.

משה שחל: בתוכניות עצמן, מבחינת תוכנית-האב, בשנים 1998-1993 מתכננים הקמתם של 4,400 מקומות כליאה בעלות כוללת של 360 מיליון שקל.

משה שחל: התוכנית כולה נמצאת בידי, הפירוט יימסר לפרוטוקול.

משה שחל: (להלן טבלה שנמסרה לפרוטוקול) תוכנית-האב לתוספת מקומות כליאה: בין השנים 1993 ל-1998 מתוכננת הקמתם של כ-4,400 במקומות כליאה בעלות של כ-360 מיליון ש"ח.

משה שחל: בתי-סוהר חדשים: מספר מקומות כליאה – 1,250.

משה שחל: בית-סוהר צלמון א' – 750 מקומות כליאה; לוח זמנים לתחילת העבודה – דצמבר 1991; לוח זמנים משוער לסיום – דצמבר 1995; בביצוע.

משה שחל: בית-סוהר צלמון ב' – 500 מקומות כליאה; לוח זמנים לתחילת עבודה – נובמבר 1993; לוח זמנים משוער לסיום – דצמבר 1997; בתכנון.

משה שחל: תוספת אגפים ומתקנים: מספר מקומות כליאה – 2,060.

משה שחל: בית-סוהר נפחא – 320 מקומות כליאה; לוח זמנים לתחילת העבודה – יוני 1993; לוח זמנים משוער לסיום – ספטמבר 1995; בביצוע.

משה שחל: בית-הסוהר השרון-נ"ס – 80 מקומות כליאה; לוח זמנים לתחילת העבודה – דצמבר 1993; לוח זמנים משוער לסיום – אוקטובר 1994; בביצוע.

משה שחל: בית-סוהר נווה-תרצה – 60 מקומות כליאה; לוח זמנים לתחילת העבודה – אוקטובר 1993; לוח זמנים משוער לסיום – אוקטובר 1994; בביצוע.

משה שחל: בית-הסוהר ניר – 40 מקומות כליאה; לוח זמנים לתחילת עבודה – פברואר 1994; לוח זמנים משוער לסיום – דצמבר 1994; בביצוע.

משה שחל: בית-סוהר עטרות – 600 מקומות כליאה; לוח זמנים לתחילת העבודה – דצמבר 1993; לוח זמנים משוער לסיום – דצמבר 1996; בביצוע/תכנון.

משה שחל: תוכנית-אב מב"ן: איילון – 240 מקומות כליאה; לוח זמנים לתחילת העבודה – נובמבר 1993; לוח זמנים משוער לסיום – יוני 1998; בתכנון.

משה שחל: בית-סוהר ניצן – 20 מקומות כליאה; לוח זמנים לתחילת העבודה – ספטמבר 1993; לוח זמנים משוער לסיום – דצמבר 1993; בוצע.

משה שחל: בית-מעצר השרון – 500 מקומות כליאה; לוח זמנים לתחילת העבודה – נובמבר 1993; לוח זמנים משוער לסיום – יוני 1996; בתכנון.

משה שחל: מעשיהו (אגף ג') – 200 מקומות כליאה; לוח זמנים משוער לסיום – דצמבר 1995; בתכנון.

משה שחל: תוכנית-אב – באר-שבע – 1,070 מקומות כליאה.

משה שחל: בית-סוהר אוהלי קידר א' – 300 מקומות כליאה; לוח זמנים לתחילת העבודה – ספטמבר 1992; לוח זמנים משוער לסיום – פברואר 1994.

משה שחל: הביצוע הסתיים.

משה שחל: בית-סוהר אוהלי קידר ב' – 180 מקומות כליאה; לוח זמנים לתחילת העבודה – ינואר 1994; לוח זמנים משוער לסיום – דצמבר 1995; בתכנון.

משה שחל: אגף נוסף בבית-מעצר דרום – 90 מקומות כליאה; לוח זמנים לתחילת העבודה – יולי 1994; לוח זמנים משוער לסיום – אוקטובר 1995; בתכנון.

משה שחל: בית-סוהר מזערי בבאר-שבע – 500 מקומות כליאה; לוח זמנים לתחילת העבודה – יוני 1994; לוח זמנים משוער לסיום – יוני 1997; בתכנון.

משה שחל: סך הכול כללי – 4,380.

משה שחל: בית-סוהר מעשיהו – במהלך ינואר 1994 הסתיימה בנייה מחדש של אגף מס' 1 עם 160 מקומות.

משה שחל: אני מדגיש כאן עוד הפעם: בתי-הסוהר בישראל אינם נותנים מענה אנושי לאלה הנמצאים בתוכם.

משה שחל: מקום המחיה כיום הוא פחות מ-3 מטרים לאסיר, 2.7 מטרים.

משה שחל: הסטנדרד האירופי מדבר על 12 מטרים.

משה שחל: כל מה שאני רוצה להגיע אליו הוא 5 מטרים לאסיר, וזה לא הרבה.

משה שחל: לצערי הרב, רשויות מקומיות רבות מתנגדות להקמתם של בתי-כלא בתחום השיפוט שלהן, וזאת בעיה שגורמת לדחייה בהקמת בתי-כלא.

רון נחמן: שאלה אחת: אדוני השר, בדיון הקודם, בסקירה על משרדך, דיברת על תוספת של שוטרים, ואז ביקשתי שיירשם בפרוטוקול וייאמר ש-2,000 שוטרים שהמשטרה קיבלה אינם מספיקים, צריכים 5,000 שוטרים.

רון נחמן: אולי אתה יכול למסור לבית איפה עומדת הדרישה, שגם אתה הסכמת לה, של תוספת 5,000 שוטרים.

רון נחמן: היום, במצב ההסכם עם אש"ף, שלהם יש 30,000, מן הראוי להשוות את משטרת ישראל, שגם לה יהיו 30,000.

משה שחל: אין להם 30,000, יש להם בינתיים 9,000 בעזה וביריחו.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, אני מצטער שאתה אינך שר האוצר, כי אתך הייתי מגיע לפשרה, ואני רוצה להגיד לך – אפילו פחות מ-5,000.

משה שחל: יש לנו עכשיו דרישה – בעקבות ביצוע הסכם עזה-יריחו, בעיקר לטיפול במעברים והתפקידים הנוספים שהוטלו על המשטרה – לתוספת, ויחד עם צה"ל מוסכם שהדרישה תהיה לתוספת 1,146 שוטרים, רק לביצוע ההסכם.

משה שחל: יש לנו בקשות בקשר לירושלים.

משה שחל: ביחד, הייתי אומר, אם יגדל מספר השוטרים בתמהיל כלשהו, גם עם משמר הגבול – כלומר, חלק מהם יהיו חיילי חובה – אני הייתי מסתפק ב-2,000 שוטרים נוספים כדי לענות על המשימות שתעמודנה.

משה שחל: אבל תדבר עם שר האוצר, זה יכול רק לעזור.

חיים דיין: אצל הפלשתינים יש שוטר כמעט על כל 5 מטרים רבועים.

משה שחל: חבר הכנסת חיים דיין, הרי אתה היית במשטרה, אתה יודע את העניינים.

משה שחל: האמת היא שמעולם לא היתה במשטרה ובשירות בתי-הסוהר התחשבות בשינויים כפי שהיתה בשנתיים האחרונות, ואתה יודע את זה כמי ששירת במשטרה.

משה שחל: השינויים הם שינויים משמעותיים.

משה שחל: הם לא מספיקים, אבל הם ללא ספק בכיוון הנכון.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה לומר דבר בקשר למתקן גמילה מסמים בשירות בתי-הסוהר.

משה שחל: אנחנו הולכים למבצע גדול מאוד, מקיף מאוד, לגמילת אסירים משימוש בסמים.

משה שחל: הם נמצאים בשירות בתי-הסוהר, כל 24 השעות הם בידינו, וזו הזדמנות לנסות לטפל בבעיה כאובה, כאשר ידוע ש-70% מהאסירים בבתי-הכלא הם צרכני סמים, משתמשים בסמים.

משה שחל: לכן, הפעולה הזאת, שנעשית עכשיו וזוכה להצלחה רבה, ראויה לציון מיוחד.

משה שחל: הפרטים על התוכנית נמצאים כאן.

משה שחל: (להלן חומר שנמסר לפרוטוקול) מתקן גמילה מסמים בשירות בתי-הסוהר: מתגבשת תוכנית להפיכת בית-סוהר השרון, בקיבולת של כ-430 מיטות, למרכז גמילה, שיהיה הגדול בעולם.

משה שחל: בבית-סוהר זה יבוצעו כל שלבי הגמילה, הן הפיסית והן הנפשית, עם כל הגיבוי והתמיכה של אנשי המקצוע הרלבנטיים.

משה שחל: תופעת הסמים בבתי-הסוהר: שיעור צרכני הסמים בקרב האסירים במסגרת שירות בתי-הסוהר הינו כ-70%.

משה שחל: מדיניות שירות בתי-הסוהר בתחום ההתמודדות עם נגע הסמים היא לצמצם באופן מרבי "היצע" ו"ביקוש" לסם בין כותלי בתי-הסוהר.

משה שחל: צמצום ההיצע מתבצע על-ידי חסימת ההחדרה, הסחר והפצת הסמים.

משה שחל: כמו-כן מוקמת יחידה למלחמה בסמים, שתורכב מאנשי שירות בתי-הסוהר ומשטרה, שיילחמו בנגע באמצעות הגברת האכיפה.

משה שחל: במטרה לצמצם את הביקוש נעשות פעולות להרחבת המסגרות לטיפול בנפגעי סמים, לרבות מחלקות אשפוזיות והקמת מסגרות חדשות (כדוגמת בית-סוהר השרון המתוכנן כמרכז גמילה ארצי).

משה שחל: צעד מניעתי חשוב במעלה הינו על-ידי הפעלת מיון קפדני לצורך איתור והפרדה לאגפים ייחודיים של אוכלוסיות נקיות מסמים מיתר אוכלוסיית בתי-הסוהר.

משה שחל: כן מופעלות מסגרות הדרכה והסברה מקצועיות בתחום הסמים, הן בקרב אנשי הסגל והן בקרב האסירים.

משה שחל: יצוין כי האסירים הנקיים מסמים זוכים לפריבילגיות ולעידוד מצד הנהלת בתי-הסוהר וגורמי הטיפול.

משה שחל: נשאלתי בעניין העבריינות של צעירים.

משה שחל: נושא זה מחייב התמודדות, והוא מחייב התמודדות של הקהילה כולה.

משה שחל: זה אולי הנושא המרכזי שכולנו צריכים להתגייס לו, כדי לחנך ולא רק להעניש.

משה שחל: אין טעם להעניש נערים, יש צורך בחינוך בבית, בסביבה, בחברה, כדי למנוע את התופעה, כשרבים מבני הנוער משתמשים באלימות כאמצעי להסדרת בעיות, לעתים עם תוצאות טרגיות.

משה שחל: חבר הכנסת שאול יהלום שאל בנושא ההפגנות, מה קורה כאשר מתקיימת הפגנה מול הפגנה.

משה שחל: יש חזקה של המפגינים, ומי שמחזיק מקום, בדרך כלל המשטרה מתחשבת בו.

משה שחל: בדרך כלל ההחלטה הסופית היא של מפקד המחוז, זה לשיקול דעתו, כדי לשמור על הסדר הציבורי.

משה שחל: לכן, גם במקרים שהועלו היתה הכללה, לא היתה התייחסות קונקרטית שאפשר להתייחס אליה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, בפעם המי-יודע-כמה עלה נושא פינוי המתפללים מהכותל.

משה שחל: אני הסברתי ואני חוזר עוד הפעם: בנסיבות דומות אנהג בדיוק באותה צורה.

משה שחל: היה חשש לחייהם של מתפללים, פינינו אותם באופן זמני, לפרק זמן של שעה, והדבר היה על-פי שיקול דעת משטרתי.

משה שחל: אי-אפשר להטיל את האחריות על המשטרה בלי לתת לה את האפשרות לשקול איך היא תגן על האנשים שנמצאים באחריותה.

משה שחל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה שאל בקשר לתקרית אלימה בין שוטרים לבין אזרחים באכסאל.

משה שחל: דווח לי מהמחוז הצפוני, כי תלונה כזאת לא נחקרה על-ידי המשטרה.

משה שחל: למותר לציין, כי כל תלונה שתגיע למשטרה, תטופל כחוק, ולכן אם יש דבר קונקרטי, אי-אפשר לדבר עליו אם לא הוגשה תלונה רשמית, כדי שאפשר יהיה להתייחס אליה.

משה שחל: גם הנושא של שימוש המשטרה בירי באירועי רהט נבדק על-ידי מח"ש, על-ידי המחלקה לחקירת שוטרים.

משה שחל: עם סיום חקירתה הדברים יפורסמו, ואני מבטיח ששום דבר לא יהיה חסוי.

טלב אלסאנע: הרבה זמן חלף מאז ועד היום.

משה שחל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כמו שאין להגיד למשטרה איך היא תבצע חקירה, כך אין לנו אפשרות לומר זאת למחלקה לחקירת שוטרים, שהיא מחלקה במשרד המשפטים.

משה שחל: אגב, אני מעוניין בתוצאה בהקדם האפשרי, אבל אין לנו אפשרות לומר לחוקר מתי הוא יסיים את חקירתו.

משה שחל: הם צריכים לחקור נושא שהוא בדיני נפשות, והם צריכים לגמור את החקירה בדרך המקצועית שהם מסוגלים ויכולים לבצע אותה.

טלב אלסאנע: בשלב זה, מדוע לא עוצרים את השוטר שירה?

משה שחל: מפני שאני לא יודע אם הוא אשם.

משה שחל: תסלח לי, אני לא יודע אם הוא אשם.

טלב אלסאנע: כן או לא, עד שיתברר.

משה שחל: מה זה "כן או לא"?

משה שחל: אם נעשה את זה, הרי אנחנו באים ואומרים כאילו מראש שהאיש אחראי למעשה שהוא עשה.

משה שחל: ייתכן מאוד שהוא פעל על-פי כל ההוראות של פתיחה באש כדי להגן על חייו.

משה שחל: איזה מין משטרה אתה תרצה, שהשוטר לא ידע שיש לו גיבוי למעשה חוקי שהוא עשה?

משה שחל: משטרה כזאת, אני לא יכול לתת לה רגע אחד לתפקד.

משה שחל: כל שוטר יראה בזה איתות ברור, שגם כשהוא עושה מעשה חוקי, וזה תפקידו, הוא עלול להיות מושעה מתפקידו, מפני שבכנסת העלו את הנושא כהצעה לסדר-היום.

טלב אלסאנע: על פניו נראה שמשהו לא כשר היה כאן.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא יודע אם היית שם.

משה שחל: אם היית שם, בוודאי יפנו אליך, יתשאלו אותך וישמעו ממך מה היה.

משה שחל: היה עכשיו מקרה ביהוד שבו נפגע אחד האנשים שהיה בתוך המתחם.

משה שחל: הוא נהרג, לצערי.

טלב אלסאנע: יש הבדל.

משה שחל: מה השוני?

טלב אלסאנע: הנסיבות שונות לחלוטין.

משה שחל: אין שוני.

משה שחל: משטרת ישראל היא משטרה שפועלת באובייקטיביות כלפי כל אזרח בלי יוצא מן הכלל, בלי כל הבחנה מה דתו, מוצאו, עדתו או כל דבר אחר.

טלב אלסאנע: ההרוג ביהוד היה מצויד בנשק והוא ירה כלפי המשטרה.

טלב אלסאנע: ההרוג ברהט לא היה מצויד ולא ירה ולא השתמש בנשק.

משה שחל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מציע שתשאיר את זה לחקירה.

משה שחל: אתה שם את עצמך שופט וקובע עובדות.

משה שחל: שוטרי משמר הגבול שהיו בתחנה ברהט היו, לפי הדיווח שלהם, בסכנת חיים.

משה שחל: אדם יכול להיהרג גם על-ידי בקבוק תבערה או על-ידי שרפת התחנה.

משה שחל: אתה לא יכול לקבוע, ואני לא מוכן לקבל את הקביעה הזאת.

משה שחל: אחוז משתמשי הסמים בקרב האוכלוסייה הערבית לעומת האוכלוסייה היהודית – נשאלתי גם בנושא הזה.

משה שחל: בשנת 1993 הגיע חלקם היחסי של ערביי ישראל באוכלוסייה לכ-20%.

משה שחל: הנתונים המצויים בידי משטרת ישראל, המבוססים על הפשיעה המדווחת, מורים על כך ששיעור משתמשי הסמים הערבים בכלל משתמשי הסמים בארץ בשנת 1993 הגיע ל-22%.

משה שחל: אנחנו לא רואים שיש תופעה המאפיינת במיוחד את המגזר הערבי בקשר לשימוש בסמים.

משה שחל: יש תופעה של שימוש בסמים בקרב צעירים, והיא מדאיגה אותנו, בכל הארץ, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: היא קיימת בשכונות מבוססות, בשכונות לא-מבוססות, בקרב האוכלוסייה היהודית ובקרב האוכלוסייה הערבית והדרוזית.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל בקשר להשעיית שוטרים.

משה שחל: הדברים מפורטים בפקודת הקבע של המשטרה.

משה שחל: הוא יפנה לפרוטוקול ויקרא את התשובה.

משה שחל: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אני רוצה להודות לו על הברכות שהוא העתיר על משרד המשטרה, על השוטרים ועל שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: אני רוצה להשיב על שאלה שלו בנושא של שוטר המקוף.

משה שחל: אני יודע שהנושא קרוב אליו.

משה שחל: שיטת שוטרי המקוף מקובלת על המשטרה.

משה שחל: המשטרה תומכת בשיטה, אולם בשל אילוצים של כוח אדם ותקציב אין היא יכולה ליישם את השיטה במלואה.

משה שחל: לפיכך אימצה המשטרה את שיטת קצין השכונה, שבפועל מבצע משימות של שוטר מקוף וקשרי קהילה-משטרה.

משה שחל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי דיברה על התעללות שוטרי משמר הגבול באזרחים שהתלוננו על אלימות לאחר פתיחת החקירה.

משה שחל: הנושא הובא לידיעתי והועבר לחקירת היחידה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: אני אמתין לתשובתה.

משה שחל: העברתי אליהם את כל הפרטים על-פי הדברים של חברת הכנסת.

משה שחל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי דיברה גם על כך שהשתחרר תקציב בשל שחרור האסירים הביטחוניים והציעה שנשתמש בו למטרות אחרות.

משה שחל: אכן, היא דיברה כנראה לאוזני משרד האוצר.

משה שחל: משרד האוצר דורש שהתקציב שהתפנה יקוצץ מתקציב שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: אבל אל לה לדאוג, בינתיים ממתינים כ-1,100 אסירים במעצר עד למשפטם, מה שנקרא חייבי שב"ס במשטרות.

משה שחל: אנחנו צריכים לקלוט אותם בשירות בתי-הסוהר.

משה שחל: חבר הכנסת האשם מחאמיד זכאי לתשובה מלאה.

משה שחל: הוא נוכח באולם.

משה שחל: השוני בתגובת המשטרה נוכח ההתפרעויות ברהט לעומת פרשיית עוזי משולם – זאת היתה השאלה.

משה שחל: נדמה לי שאני פטור היום מלהיכנס לפרטים.

משה שחל: אין שוני.

משה שחל: אחת הדוגמאות שאני הבאתי בבואי לשקול את העניין היא, שכל פעולה, כל עניין, משטרת ישראל צריכה להתייחס אליו לפי אמת מידה שווה.

משה שחל: אין ולא תהיה הבחנה בין אזרח לאזרח בקשר למוצאו, לעדתו או לדתו.

משה שחל: סמים במגזר הערבי לעומת המגזר היהודי, ראה תשובתי לחבר הכנסת דראושה.

משה שחל: אכיפת חוקי תנועה ותאונות הדרכים.

משה שחל: משטרת ישראל מתמודדת עם תופעת תאונות הדרכים ואכיפת חוקי התנועה באמצעות יחידות התנועה המקומיות ומשטרת התנועה הארצית שהוקמה לא מכבר כניסוי כדי להתמודד עם התופעה.

משה שחל: כמו-כן הוחלט לאחרונה גם על הקמת יחידות תנועה עירוניות בשלוש הערים הגדולות, תל-אביב, חיפה וירושלים, כדי להגביר הנוכחות והפעילות המשטרתית בנושא.

משה שחל: האם קיים חוק נגד הקריאה "מוות לערבים"?

משה שחל: בסעיף 144ב לחוק העונשין, התשל"ז–1977, נאמר: "איסור פרסום הסתה לגזענות (תיקון תשמ"ו) (א) המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו – מאסר חמש שנים".

משה שחל: לדעתי, בכמה מקומות בחוק העונשין יש סעיפים שעל-פיהם ניתן להעמיד לדין אדם האומר זאת.

משה שחל: נהלים לאחזקת רובי אוויר על-ידי בני נוער.

משה שחל: רישוי רובי אוויר מתנהל כמו רישוי כל נשק אחר, על-ידי משרד הפנים.

משה שחל: רשימת המבקשים מועברת למשטרה לבדיקת רישום פלילי ומודיעין, ואם לא נמצא דבר חריג, האיש או הנער מקבל אישור.

משה שחל: כל יתר הפעולות הכרוכות ברישוי הנשק ובאחזקתו מבוצעות על-ידי משרד הפנים.

האשם מחאמיד: זה כולל גם קטינים?

משה שחל: כן, כן.

משה שחל: חבר הכנסת תופיק זיאד איננו נוכח.

משה שחל: אני אשיב לו בעניין השימוש בכוח על-ידי שוטרים.

משה שחל: בתחילת שנת 1993 הוגש דוח מבקר המשטרה הקודם, מר אדן, בנושא שימוש בכוח על-ידי שוטרים, והוא הוצג במלואו בפני הציבור.

משה שחל: בהנחייתי הוקמה ועדה ציבורית שבראשה עומד המשפטן פרופסור קרמינצר, לבדיקה כוללת של נושא השימוש בכוח על-ידי השוטרים.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לבשר שפרופסור קרמינצר סיים את עבודת הוועדה, ובהזדמנות זאת אני רוצה להודות לו ולצוות על עבודה מאוד מעמיקה ויסודית.

משה שחל: אני טרם קיבלתי את הדוח.

משה שחל: ברגע שאקבל אותו הוא יפורסם ברבים, כפי שנהגתי בקשר לכל דוח הנוגע למשטרה.

משה שחל: נושא התלונה של חבר הכנסת תופיק זיאד על התנהגות המשטרה נגדו בנצרת.

משה שחל: בימים אלה נשלחה לו תשובה אישית שלי.

משה שחל: הוא יקרא אותה.

משה שחל: אני לא בטוח שהוא יהיה מרוצה ממנה, אבל ללא ספק הוא ישכיל ממנה.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי שאל אותי בקשר לקריטריונים לגיוס של המשטרה.

משה שחל: למשטרת ישראל יש קריטריונים אחידים לגיוס כלל השוטרים, כאשר הכללים נקבעים לגבי כולם.

משה שחל: בפעם הראשונה קבענו מינימום מסוים לגיוס שוטרים מבני העדה הדרוזית, ערבים, נוצרים ומוסלמים ובדואים, כדי להבטיח שמשטרת ישראל יהיה בה מגוון שישרת את כלל האזרחים בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: אומר רק מלה אחת, מה הוא הסף שאנחנו דורשים: עבר נקי, השכלה תיכונית עם תעודה, כתנאי מינימום, ושירות בצה"ל.

משה שחל: יש הנחיה לגבי האוכלוסייה הערבית שלא שירתה בצה"ל – לגייס, אבל באיחור של שלוש שנים, כלומר מגיל 21 ומעלה, כדי שלא יהיה יתרון למי שלא שירת בצבא.

משה שחל: מקרים חריגים בטיפול המשטרה במפגינים.

משה שחל: כל תלונה של שימוש בכוח על-ידי שוטרים מועברת ליחידה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים ומטופלת כחוק.

משה שחל: גם בקשר לזיהוי – ההוראה, ההנחיה היא שהשוטרים חייבים לענוד תגי זיהוי, אך היתה בעיה בימי החורף, עם ה"דובונים".

משה שחל: בעיה זו נפתרה על-ידי אימוץ תגי שרוול שיישאו את שמו של השוטר, כדי שאפשר יהיה לזהות אותו.

משה שחל: נשאלתי על-ידי חבר הכנסת רחבעם זאבי על שיתוף פעולה של ערבים-ישראלים בפיגועי אינתיפאדה.

משה שחל: להלן נתונים סטטיסטיים לגבי עבירות אינתיפאדה שבוצעו על-ידי ערבים ישראלים בתחומי ישראל.

משה שחל: השלכת בקבוקי תבערה: בשנת 1992 – 24, בשנת 1993 – 18; הנפת דגל פלשתין: בשנת 1992 – 24, בשנת 1993 – 17; יידוי אבנים: בשנת 1992 – 37, בשנת 1993 – 131; הבערת צמיגים: בשנת 1992 – 2, בשנת 1993 – שום מקרה; הקמת מחסומים: בשנת 1992 – 11, בשנת 1993 – 7.

משה שחל: אני רוצה לומר דברי הערכה לציבור הערבי בישראל.

משה שחל: אני חושב שהאזרחים הערבים בישראל מתנהגים במשך כל שנות המדינה כאזרחים נאמנים שהוכיחו את יכולתם לעמוד בדילמות ולהישאר נאמנים למדינת ישראל, והמקרים שציינתי מצביעים אולי יותר מכל הוכחה על סמיכות התופעה בקרב ערביי ישראל.

משה שחל: חברת הכנסת דליה איציק – איננה באולם.

משה שחל: היא תקבל את התשובה בפרוטוקול.

משה שחל: משטרת התנועה – ראי תשובתי לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה שחל: התעללות בקטינים.

משה שחל: משטרת ישראל מטפלת בכל תלונה שמוגשת לה בעניין, תוך גילוי רגישות ומתן עדיפות לטיפול בנושא.

משה שחל: נשאלתי בעניין התמשכות זמן החקירה בעבירות הצווארון הלבן, ואני רוצה, ברשותך, להשיב על השאלה הזאת.

משה שחל: חלק ניכר מעבירות הצווארון הלבן הן עבירות כלכליות מסובכות מעצם טיבן, והטיפול בחקירתן מתמשך זמן רב יותר מהטיפול בחקירה מסוג רגיל.

משה שחל: עם זאת, מתקיים פיקוח שוטף והדוק, פיקודי ומקצועי, על כל אחת מהחקירות הללו במגמה לבצען במהירות וביעילות האפשרית בהתאם לנסיבות המיוחדות המאפיינות כל אחת מהחקירות.

משה שחל: ככלל, משטרת ישראל מסיימת בדרך כלל חקירות נגד אישי ציבור וראשי רשויות בתוך חצי שנה עד שנה בממוצע, למעט חריגים כמו מקרים שבהם הנחקר אינו משתף פעולה עם המשטרה.

משה שחל: אני רוצה להדגיש, גברתי היושבת-ראש, שבמסגרת הגידול בכוח אדם ניתנה תוספת שוטרים ליחידות החקירה המרכזיות יאח"ה ויאח"פ – היחידה הארצית לחקירות הונאה והיחידה הארצית לחקירת פשעים – וניתנו גם תוספות כוח אדם במחוזות כדי שיעסקו בחקירות.

משה שחל: אם נקבל תוספת, חלק מהשוטרים יופנו אף הם לחיזוק שתי היחידות הארציות ולחיזוק מערך החקירה.

משה שחל: אני אישית חושב, שמבחנה של המשטרה יהיה גם בשמירה על ביטחון הפנים, אבל לא פחות מזה בדאגה לביטחונו של האזרח מפני אלימות ופשיעה וביכולת המשטרה להתמודד עם פשיעה מתוחכמת ביעילות ובצורה הטובה ביותר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

משה שחל: אני רוצה להודות לעובדי משרד המשטרה שהכינו את הסקירה ואת התשובה.

משה שחל: אני רוצה להודות, ואני מקווה על דעת כל הבית, לשוטרי משטרת ישראל, למשמר הגבול ולכוחות הביטחון על העבודה המסורה שהם מבצעים.

משה שחל: אני רוצה להודות לשירות בתי-הסוהר על העבודה הקשה שאנשיו עושים לטובת החברה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אם תרשה לי, אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות.

משה שחל: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: לא השתתפתי בדיון.

אסתר סלמוביץ: לפני פחות משנה השתתפתי בסיור שנערך במסגרת הלובי החברתי בכלא איילון ונחרדתי למראה ולמשמע שני דברים.

אסתר סלמוביץ: ראשית, נחרדתי למראה הצפיפות הנוראית ששוררת בבתי-הכלא שלנו.

אסתר סלמוביץ: שנית, נחרדתי לשמוע – ואינני זוכרת כרגע אם אמר זאת מפקד הגוש או מפקד הכלא עצמו – שמחוסר תשתיות מתאימות יש חלחול של מי ביוב למי התהום, וכתוצאה מכך – הוא התבטא ואמר שתושבי גוש-דן שותים את השתן של האסירים; במלים אלה.

אסתר סלמוביץ: מה יעשה משרדך לשיפור המצב?

משה שחל: לצערי הרב, אני חייב לאשר את העובדות.

משה שחל: התשתית בכלא איילון איננה עומדת ביחס ישיר למספר האסירים שנכנסים לשם.

משה שחל: לכן, גם כאשר עושים במקום שיפוץ חיצוני, עדיין יש בעיה שהתשתית לא עומדת במשימה.

משה שחל: חלק מהשיפוצים ומהכספים שדיברתי עליהם הופנו לביצוע עבודות תשתית.

משה שחל: במסגרת התשובה שהעברתי לפרוטוקול יש פירוט של לוח הזמנים לטיפול בכל אחד מהמקרים שדיברתי עליהם.

משה שחל: אם גברתי רוצה לדעת, אני מקווה שבסוף השנה הבאה נחנוך את בית-הסוהר צלמון, עם 750 מקומות, וכתוצאה מכך נוכל להקל בהעברת אסירים מבתי-סוהר אחרים.

משה שחל: לגבי בית-סוהר איילון, יש תוכנית להגדילו ב-240 מקומות, והחלו בה בנובמבר 1993.

משה שחל: אני חנכתי אגף עם כמה עשרות מקומות חדשים נוספים, יפים מאוד.

משה שחל: אנחנו ממשיכים לטפל בבנייה מזורזת, מפני ששם אין לנו בעיה של היתרי בנייה, כדי להקל את הצפיפות, ובד בבד גם לשפר את התשתית כדי לטפל בבעיה הקשה של ריחות ושל זרימת מי ביוב כמעט בצורה בלתי סבירה.

משה שחל: אבל הדברים נעשים עם הרבה מאוד השקעה, וזה למעשה מירוץ נגד הזמן.

משה שחל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: מעשי הממשלה נוכח התבססות אש"ף בירושלים; התבטאות ערפאת בעניין הבטחות בכתב שניתנו לו בנושא ירושלים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: מעשי הממשלה נוכח התבססות אש"ף בירושלים; התבטאות ערפאת בעניין הבטחות בכתב שניתנו לו בנושא ירושלים – הצעות לסדר-היום מס' 4031 ו-4085.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים – חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, אני מבין שאתה צריך היום להשיב על נושא ירושלים בשם הממשלה, והייתי רוצה לפתוח בתזכורת עצובה.

יהושע מצא: כולנו קראנו וראינו בכלי התקשורת את פינוי יריחו לפני שעות לא רבות, ושם אנחנו מוצאים את מפקד חטיבת אל-אקצה, שהגיע ליריחו על מנת לשלוט בה בשם ערפאת.

יהושע מצא: כידוע, אל-אקצה הוא השם שמתורגם אצלנו: הר-הבית.

יהושע מצא: הוא אומר בפני אותו גדוד שלו, ואני מצטט: בלי ירושלים לא יהיה שלום.

יהושע מצא: שמענו אותו, ראינו, קראנו.

יהושע מצא: אנחנו שומעים את אנשי הצבא שלו, אנשי הגדוד שלו ואזרחים שרים את השיר המפורסם "בלאדי, בלאדי", ואנחנו יודעים מה פירושו – מולדתי, מולדתי, נפדה את ירושלים בדם, את פלשתין נפדה בדם.

יהושע מצא: באותו מעמד אנחנו רואים בטלוויזיה את נשות יריחו שרות כי ירושלים תישאר ערבית, והם פונים אלינו ואומרים: הארץ שלכם היא אירופה ופאריס.

יהושע מצא: האומנם, אדוני השר, היתה הפתעה כאן?

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: אין כאן כל הפתעה.

יהושע מצא: הייתי אומר, איום, איום על ישראל, איום על ירושלים, בוודאי.

יהושע מצא: השפלה, ללא ספק, כהמשך לאותה השפלה שנוכחנו בה וראינו אותה בקהיר.

יהושע מצא: אבל שעות מעטות אחרי כן, שעות אחדות לאחר לחיצת היד והחתימה בקהיר, מתייצב לו ערפאת, ראש אש"ף, ביוהנסבורג, במסגד מרכזי, במפגש סגור לעיתונות, ובדבריו הוא אומר, ואני מצטט מלה במלה – יש לי גם הקלטת – כי בידיו מכתב מממשלת ישראל ובו נכתב כי נושא ירושלים הוא אחד הנושאים שיהיו פתוחים לדיון בתוך שלוש שנים מחתימת הסכם קהיר.

יהושע מצא: לדברי ערפאת, הוא לא פרסם עד כה את הדבר – שים לב, אדוני השר – אך סירובו לחתום על ההסכם בטקס בקהיר נבע מדרישתו לקבל הבטחה בנדון.

יהושע מצא: לדברי ערפאת, חתומים על המסמך גם שרי החוץ של ארצות-הברית ורוסיה וגם הנשיא מובארק.

יהושע מצא: באנגלית הוא אומר: FROM CHRISTOPHER AND KOZYREV.

יהושע מצא: ממשיך ערפאת ואומר, כי הג'יהאד יימשך – שים לב, אדוני השר – וקורא לכל המוסלמים בעולם לבוא לירושלים וליטול חלק בשחרור של ירושלים, כי היא תהיה, לדבריו, חלק ממדינת פלשתין.

יהושע מצא: אנחנו רואים את מפקד יריחו, של אל-אקצה, שומעים את ערפאת תובע את ירושלים ביוהנסבורג, ואנחנו קוראים שבסוף החג הזה – אני לוקח קטע מעיתון ישראלי ובו כתוב – "ח"כים ישראלים ונציגי אש"ף דנו בווינה במרכיבי הסדר הקבע.

יהושע מצא: המשתתפים דנו בשאלות ירושלים".

יהושע מצא: מול עובדות אלו, אדוני השר – וצר לי שעליך מוטלת מלאכת ההכחשה, צר לי עליך, כי זה לא מוסיף לתדמיתך – מול עובדות אלו מופיע שר החוץ פרס ומודיע לכנסת, ובאמצעות הכנסת לעם ישראל, ואני מצטט אותו: "הוצאנו את ירושלים מהמשא-ומתן".

יהושע מצא: אני שואל אותך, אדוני השר, אולי בשפה קצת פחות פוגעת, מי כאן מדבר אמת?

יהושע מצא: מי כאן מוליך שולל?

יהושע מצא: מי כאן מסתיר ונוטע אשליות בלב עמו?

יהושע מצא: ערפאת שטוען לירושלים, תובע אותה, טוען שיש בידיו מכתב הבטחה של שלושה מבכירי העולם – כריסטופר, מובארק וקוזירב – ואומר שהוא סירב לחתום באותו מעמד, ורבין הנהן בראשו והסכים לכך, נתן הסכמתו לאותו מכתב, כך הוא טוען באותו שידור, הוא מוליך שולל?

יהושע מצא: או אולי מול זה פרס ורבין, שטוענים "לא יהיה משא-ומתן על ירושלים", שטוענים "הוצאנו את ירושלים", ואנחנו רואים שירושלים בתוך המשא-ומתן?

יהושע מצא: אדוני השר, תביעת ערפאת על ירושלים וההבטחות שלנו, לדבריו, וקריאתו לג'יהאד מתורגמות בשטח מייד – ביהודה ובשומרון ובירושלים; ביריחו – בקריאות לג'יהאד: "בלאדי, בלאדי" – שמענום, ראינו את האנשים צועקים, קוראים, מתכוונים; ולצערנו, בשני קורבנות היום: רות מרגרט שוחט, גיורת, ובן משפחה שלה, שניהם נהרגו, ובתה של רות מרגרט שוחט פצועה קשה.

יהושע מצא: זה תרגום, אדוני, של מה שאתם מעוללים במה שאתם קוראים הסכם השלום.

יהושע מצא: אדוני השר, לא רק שאין ביטול של האמנה הפלשתינית, לא רק שאין ביטול, אלא יש יישום שלה בשטח מול עינינו בטרור, בהרג, ברצח ובאיום תביעה על ירושלים, ואתם ממשיכים להוליך שולל.

יהושע מצא: אדוני השר, המכתב שערפאת מדבר עליו, חובתכם הפרלמנטרית היתה להניחו כאן על השולחן, על שולחן הכנסת, לא להסתירו, גם אם המכתב – ואני כבר משיב על איזו טענה שנדמה לי שהיא עומדת להישמע פה, כי כך אמר שריד: "לא מסרנו מכתב"; גם אם לא מסרתם מכתב חתום על-ידיכם, הוא נמסר בהסכמת

יהושע מצא: כם על-ידי שר החוץ של ארצות-הברית, על-ידי שר החוץ של רוסיה, על-ידי נשיא המדינה שבה קיימתם את לחיצת היד והחתימה, על-ידי מובארק.

יהושע מצא: ואם אתם מתכחשים למכתב הזה וטוענים שאין מכתב כזה, חובת

יהושע מצא: כם הראשונית לקום ולומר בכתב, לא בעל-פה: לא היה, לא יהיה ולא נברא.

יהושע מצא: זאת אתם לא אומרים.

רון נחמן: אתה מאמין בזה?

יהושע מצא: אתם לא אומרים זאת, כי השקר הזה לא היה ולא נברא, הוא כנראה גדול מדי.

רון נחמן: מכרו את הכול חינם.

יהושע מצא: אתה אומר, אדוני, אני אומר לך את זה ברוח טובה, הערת כאן לעוזי לנדאו, שבאנגליה שר היה מתפטר על דבר שקר; באנגליה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, באנגליה ממשלה היתה נופלת, וביפן – אני לא שולח אותך ליפן – ביפן היו מתאבדים.

יהושע מצא: ביפן היה שר מתאבד, ראש ממשלה היה מתאבד לו הוא היה מוליך כך שולל עם ופרלמנט.

יהושע מצא: צר לי לקבוע, אדוני השר, כי המכתבים, הנאומים וההצהרות של אש"ף בולטים מול רפיון הידיים שלכם.

יהושע מצא: רפיון ידיים זה מתורגם בשטח על-ידי השתלטות ערבית פה במזרח-ירושלים.

יהושע מצא: אתה יודע את זה, ולא יעזור שתכחיש.

יהושע מצא: אני לא רוצה לומר לך שתלך בשתיים אחר חצות ותטייל במזרח-ירושלים, כי אני חס על בריאותך ועל נפשך.

יהושע מצא: לפני שלוש-ארבע שנים אנחנו טיילנו בירושלים בשעה זו.

יהושע מצא: בנאומי בחוץ-לארץ, בפני העולם, אני הייתי אומר שירושלים היא העיר הבטוחה ביותר עלי אדמות – –

רון נחמן: אזור סיכון היום.

יהושע מצא: – – בטוחה יותר מניו-יורק.

יהושע מצא: והיום מגדיר אותה משרד החינוך לתלמידים כאזור סיכון גבוה, ויהודים מדירים רגליהם ממזרח-ירושלים.

יהושע מצא: תלמידים לא מגיעים לביקור בבירת ישראל, על-פי הנחיות ברורות בכתב.

יהושע מצא: מוסדות אש"ף, בצורה הרשמית ביותר, ב"אוריינט האוס" – יכולת לקרוא את הרשימה בסוף השבוע – מקימים את המוסדות מול עיריית ירושלים, מקימים את המוסדות שלהם עם אנשים, ממנים אותם; שלא לדבר על הביקורים הרשמיים של נציגי מדינות, כשהם נוהגים בהם כמדינה לכל דבר.

יהושע מצא: ירושלמים מתמנים שרים במפורש.

יהושע מצא: משטרה פלשתינית, אדוני השר, יש בירושלים.

יהושע מצא: לא יעזור לך.

יהושע מצא: יש בירושלים.

יהושע מצא: לפני שבוע היא השתוללה, הצטלמה, חגגה.

יהושע מצא: לפני חודש וחצי, אדוני השר – ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להראות את התמונה – אני הצגתי לפניך בוועדת הפנים את התמונה הזאת: משטרה פלשתינית צועדת בתוככי הרובע היהודי ולידה ניצב איש משמר הגבול או חייל יהודי, ואיש לא יאמר לי שהוא מתחזה, על מדיו.

יהושע מצא: הם צועדים עם מכשירי קשר, ואנחנו שומרים עליהם.

יהושע מצא: אתה אמרת לי: מר מצא, נראה שזה לא בירושלים, זה בחברון.

יהושע מצא: השתקת אותי.

יהושע מצא: אמרתי לך: צלם את זה, תיקח למעבדות.

יהושע מצא: אני ממתין חודש וחצי לתשובה.

יהושע מצא: היום קיבלתי צלצול, שמחר ייפגשו אתי לדווח לי, אבל בינתיים קיבלתי את התשובה.

יהושע מצא: אכן אתה מודה שזה צולם בירושלים, אפילו נתת לי את שם הרחוב.

יהושע מצא: והחייל הזה, מה הוא עושה שם?

יהושע מצא: לך לא מספרים על נושאי הביטחון בירושלים?

יהושע מצא: כבר הוציאו אותה מידיך, אדוני השר?

יהושע מצא: ירושלים היא חלק ממדינת ישראל, זו אחריותך.

יהושע מצא: אתה אומר: נעמיד אותם לדין.

יהושע מצא: אמרתי לך בקריאת ביניים, צריך להעמיד לדין עוד אחד, את שר המשטרה, כי הוא אחראי לזה.

יהושע מצא: אדוני השר, מה שהיה לפני שבוע ומה שהיה לפני חודשיים – זאת הראיה הבדוקה, שחור לבן, שמסתובבת משטרה.

יהושע מצא: אמרתי את זה למפכ"ל לפני שלושה-ארבעה חודשים.

יהושע מצא: הם מסתובבים בשעות לילה בטנדרים, עוצרים עוברים ושבים, לוקחים תעודות זהות, לוקחים אותם לתחנות שלהם.

יהושע מצא: זה נעשה כבר חודשים אחדים.

יהושע מצא: התמונה פורסמה, הדברים נכתבו.

יהושע מצא: הם לא משקרים.

יהושע מצא: אולי הם היו שקרנים לפני 20-30 שנה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, הם הפסיקו לשקר.

יהושע מצא: יש לי הרושם שאת המנהגים הקלוקלים שלהם – פעם היינו אומרים "דיווח מצרי" – נדמה לי, אדוני השר, שממשלת ישראל אימצה את הנוהג הפסול הזה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לך על אורך הרוח שלך ולנסות לסיים ולומר, שהשלום שלכם, אדוני השר, לצערי, זורע אשליות.

יהושע מצא: אין סכנה גדולה יותר מאשליות.

יהושע מצא: כי אשליה טומנת בחובה שפיכות דמים.

יהושע מצא: אתם מקרבים מלחמה, כי העם הזה לא ייתן אפילו גרגר אחד מהעיר הזאת.

יהושע מצא: והם יודעים שהם ייקחו את כל האדמה הזאת, כי כך הם מאמינים, והאשליה הזאת, מוטב למנוע אותה יום אחד קודם.

יהושע מצא: אחריותך כשר המשטרה לגרום לכך שבעיר הזאת יוכלו להלך חופשי יהודים, נוצרים וערבים בכל פינה ובכל שעה משעות הלילה, כפי שהיה כשירושלים אוחדה, כשראינו אותה שלמה.

יהושע מצא: כך זה היה למעלה מ-20 שנה.

יהושע מצא: מצב זה צריך לחזור, וזו אחריות שלך.

יהושע מצא: אתה מופקד על הנושא הזה.

יהושע מצא: לסיום, בשבוע שחלף קיימנו בבית הזה הצבעה על ההסכם.

יהושע מצא: מה טענו?

יהושע מצא: – שהנחתם אותו ברגע האחרון, שהתרגום לא מדויק, שזה לא ההסכם בשלמות, שאתם מסתירים משהו.

יהושע מצא: ואתם אמרתם: לא מסתירים מאומה.

יהושע מצא: אנחנו ידענו שאתם מסתירים.

יהושע מצא: מחצית הבית הזה, לראשונה, עזבה את האולם.

יהושע מצא: אני אומר לך, אחרי ששמעתי את ההקלטה של דברי ערפאת ואחרי שהוא אומר שניתנה לו הבטחה על-ידי רבין ואחרי שהוא אומר שיש בידיו מכתב חתום על-ידי שרי החוץ, כפי שאמרתי, אני מודיע לך שלא הייתם ראויים אפילו להצבעה על האי-אמון.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ערפאת צוטט כאומר: יש בידי הסכמה מראש הממשלה בדבר משא-ומתן על עתיד ירושלים, וכן נספחים סודיים להסכם קהיר בדבר זכות השיבה, הגדלת כוח השיטור הפלשתיני, מעמד קונסולרי מיוחד לאוטונומיה בירושלים וטקס סמלי של ערפאת על משמרותיו בירושלים.

רפאל איתן: ברור לכולנו שאלה הן חלק משאיפותיו של ערפאת, כי הוא חזר והצהיר עליהן בכל הזדמנות ובכל מקום, כלפי פנים ומול שליטי ערב, ואין בדברים הללו משהו בגדר ההפתעה, לרבות קריאתו לג'יהאד לשחרור ירושלים, קריאה המהווה הפרה גסה ומחוצפת של ההסכם, שכל דרדק יודע את יחסם של הערבים אליו.

רפאל איתן: אבל מה הובטח לו בנספחים שלא פורסמו, אם היו כאלה, או נאמר לו בצורות שונות שיכול היה להבין זאת – לא נדע עד אם ייאמר על-ידי ראש הממשלה אם יש שמץ של אמת בדברים הללו ומהו השמץ הזה, או שאלה הם הרהורי לב ושאיפות ללא בסיס מציאותי.

רפאל איתן: אבל ייאמר כאן, או הכחשה או אישור, כאן ועכשיו להסיר ספקות מלב הציבור וחברי הכנסת מחד גיסא, או מאידך גיסא להגביר את החששות בלב העם שהותר הרסן ומדינה פלשתינית בדרך, שתקום אחרי שתסתיים ה"תחילה" בעזה וביריחו.

רפאל איתן: הערבים נכנסים לארץ-ישראל כמנצחים, ככובשים, כחלוצי המדינה, כנציגים לוחמים מלחמת שחרור שהביסה את צה"ל המפואר והגיבור באבן, בסכין ובמורל.

רפאל איתן: הרצח בדרך לבית-חג"י הבוקר עלול לגרום לכך שהממשלה תזמין או תסכים שמשטרה פלשתינית תפקח על צירי התנועה ליישובים באשר הם, כי פשתה בנו עייפות, עייפות מציונות, עייפות מבניין הארץ, עייפות ממאבק על ארץ-ישראל.

רפאל איתן: לא משטרה חצתה את גבולותינו אלא יחידות מחטיבות צבא השחרור, כך הם מתכנים, כך הם מאורגנים, כך הם בעיניהם ובעיני העולם: חוזרים וכובשים את שטחי ארץ-ישראל.

רפאל איתן: לאן מוליכה הממשלה הזו?

רפאל איתן: הלוא ידוע וגלוי שחלק משריה תומכים בהקמתה של מדינה פלשתינית.

רפאל איתן: היכן עובר הקו שאותו אין חוצים יותר?

רפאל איתן: על מה הממשלה אומרת: עד כאן?

רפאל איתן: במצב כזה, על מנת להסיר ספקות וכדי להתקבל כשלטון הוגן, המפלגות הגדולות צריכות להגיע להסכמה ביניהן על הקדמת הבחירות, והעם יקבע האם זהו רצונו – העם שהוטעה ורומה בבחירות 1992 והולך שולל.

רפאל איתן: ממה אתם חוששים?

רפאל איתן: הרי אם העם יהיה אתכם, זכיתם בשש שנות שלטון רצוף; ואם יצביע נגדכם, יהיה זה אות וסימן שאת העם לא מרמים, אין אומרים דבר אחד ומסתירים הרבה דברים אחרים.

רפאל איתן: כבר אין מה לדבר אתכם ואליכם בנוגע להתיישבות, לחיזוק יישובים קיימים ולייסוד יישובים חדשים, הערות על ציונות לאומית, שנשטפה בססמאות שווא אל ביבי ההיסטוריה, כאילו נאמרו לממשלת הלייבור שלאחר מלחמת העולם השנייה.

רפאל איתן: דיבורים על נושאים חברתיים, כמו שביתת העובדים הסוציאליים, מעלים גיחוך של עליבות, כי לא אכפת לפקידי האוצר ולממשלה כולה הסבל שעובר על אוכלוסייה אילמת, מסכנה, חסרת אונים ומרפא, שאינה מסוגלת ליותר מאשר מחאה בקול ענות חלושה והמתנה לאותה נפש סועדת על מיטת חוליה הסופנית.

רפאל איתן: בושה, כלימה והרגשת אבדון על כל מה שעשינו כאן ולחמנו למענו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה ביקשה לאשר את ההצעות הדחופות לסדר-היום כדי שתהיה לה אפשרות להשיב תשובה רשמית מעל הדוכן המכובד הזה, להפריך טענות שאין להן בסיס והן מצוצות מן האצבע, להסביר דברים הדורשים הסבר ולהגיב גם על הדברים שנאמרו על-ידי יאסר ערפאת במסגד ביוהנסבורג.

משה שחל: אקדים ואומר, כי בנושא ירושלים לשווא ינסו המבקרים להטיל דופי בעמדתה של הממשלה הזאת.

משה שחל: אומר יותר מזה, מה שאמרתי בכמה מן ההופעות והתשובות על הצעות לסדר-היום ועל דברים של חברי כנסת.

משה שחל: לדעתי, זהו משגה חמור מצדם של חברים בבית הזה, אשר מוכנים לגייס את נושא ירושלים לניגוח פוליטי ולהחליש על-ידי כך את עמדתנו.

משה שחל: אין בינינו ויכוח בשאלה המרכזית והיסודית, שירושלים המאוחדת, בירתה הנצחית של ישראל, היתה ותישאר בריבונות ישראלית.

משה שחל: אנחנו זוכרים ואנחנו יודעים כי ירושלים היא לב לבו של העם היהודי ובירתה המאוחדת האחת והיחידה של מדינת ישראל.

משה שחל: אנחנו יודעים כי זה המקום שאליו פונה כל יהודי בתפילתו ועליו חלמו דורות וכתבו משוררים.

משה שחל: לכן, מבחינתנו ירושלים היא שלנו, היתה ותהיה שלנו, כאשר תמיד הבטחנו וקיימנו מתן חופש פולחן לבני הדתות וגישה חופשית לכל המקומות הקדושים.

משה שחל: הדברים שנאמרו על-ידי יאסר ערפאת בעניין הג'יהאד הם דברים שמוטב היה אילו לא היו נאמרים.

משה שחל: דבריו אלה של ערפאת הם בניגוד למחויבות כפי שהתבטאה בחילופי המכתבים אשר הביאו להכרה הדדית בין ישראל לאש"ף ותכליתם לפתור חילוקי דעות בדרכי שלום.

משה שחל: אם אכן זו כוונתו של ערפאת, הרי זו הפרה בוטה של התחייבות חתומה שלו, אשר תצטרך להגיע לבירור כדי להמשיך בתהליך השלום.

משה שחל: זוהי תשובתה של הממשלה על הדברים שנאמרו שם, באותו מפגש.

יהושע מצא: אתם תפסיקו את התהליך?

משה שחל: אני מבקש.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אני מבקש ממך, תן לי להשיב בלי הפרעות.

יהושע מצא: שאלה.

משה שחל: אני מבקש.

משה שחל: התשובה איננה עניין סתמי שאני עונה אותו.

יהושע מצא: אדוני השר – – –

משה שחל: אני מבקש ממך, תן לי לדבר עד הסוף.

משה שחל: אשר לנושאים האחרים, הן הדברים שנאמרו על-ידי ערפאת והן הפרשנות שניתנה להם כאן – אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, לקבוע בצורה חד-משמעית, שאיננה ניתנת לפרשנות, שאין בה היסוס ואין בה כל ניסיון למצוא איזו תשובה שלא תהיה ברורה וחדה כתער, שהמסמכים שנכתבו על-ידי ממשלת ישראל והיו קשורים עם הפלשתינים, הוצגו במלואם בפני הבית הזה, כי המסמכים האלה הכילו את כל ההתייחסות שלנו לנושא שבינינו לבין הפלשתינים, כי המכתב שעליו מדבר ערפאת בציטוט מדבריו איננו אלא מכתב שצורף למסמך שהוגש לכנסת, בעמוד האחרון שלו, ואחזור כאן ואציין אותו באזכור שלו.

משה שחל: הוא נושא את התאריך 8 בחודש מאי 1994 – 719,4QPM בגרסה האנגלית.

משה שחל: זהו המכתב.

משה שחל: לצורך הדגש אני מצרף אותו שנית לפרוטוקול, כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

משה שחל: במכתב הזה נאמר: MISTER CHAIRMAN – אני אתרגם אותו לעברית תרגום חופשי, אבל הנוסח הוא באנגלית: אני מעביר אליך בזאת את התוכן של פרק 13 ממכתבי אליך מ-4 במאי 1994.

משה שחל: בפרק הזה אני הדגשתי שישראל מוכנה להמשיך ולדון בנושאים הבאים: גודל השטח של יריחו, המיקום של נציג פלשתיני על הגשר, הסדרים נוספים במעבר רפיח וכל הנושאים האחרים שפורטו במסגרת ההסכם.

משה שחל: ערפאת בדבריו – גם אני הופתעתי – כשקוראים את דבריו רואים בליל של דברים מבולבלים.

משה שחל: במיוחד כאשר לא צריך, חבר הכנסת מצא, להיות בלש משטרתי – – –

יהושע מצא: – – –

משה שחל: תסלח לי.

משה שחל: לא צריך להיות בלש משטרתי.

משה שחל: הייתי שם במקום.

משה שחל: אם ערפאת אומר בדברים: YOU REMEMBER, אתם זוכרים, YOU REMEMBER THE PICTURE – אתם זוכרים את התמונה – WAS VERY – – – אחר כך יש מלים קשות להבנה.

יהושע מצא: – – –

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אתה לא היית שם.

משה שחל: אני הייתי.

משה שחל: אבל יש בעולמנו טלוויזיה.

משה שחל: העניין שודר כך.

משה שחל: אם אתה רוצה להגיד לי שערפאת אומר לקהל שהוא סירב לחתום בגלל עניין ירושלים, אחת מן השתיים – – –

יהושע מצא: כך הוא אמר.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אני לא ידעתי שדבריו של ערפאת כל כך אמינים בעיניך.

משה שחל: אם כך, תאמין לו גם בדברים אחרים.

משה שחל: בשבילך הוא היה כאן עדות אמינה במאה אחוזים.

יהושע מצא: – – –

משה שחל: אתה נאחזת בדבריו.

משה שחל: כל מה שהוא אומר, עליך נאמן.

יהושע מצא: – – –

משה שחל: חבר הכנסת מצא, לא נהפוך את זה לדו-שיח.

משה שחל: באותו שידור, אורן שלום, שהגיש את ההקלטה, שואל את אריה גוס: אתה נמצא כאן כדי לדווח על כריסטופר, אבל אתה היית בקהיר, ולפי מה שאתם יודעים, האם זו היתה הסיבה לאי-חתימה של ערפאת על ההסכמים?

משה שחל: עונה לו אריה גוס: לא, לא, לא, לא, בהחלט לא.

משה שחל: אני גם לא בטוח, הוא אומר, שערפאת דייק בדבריו כאשר דיבר על מסמך מסוג זה.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אין לי טענה אליכם שאתם מתנגדים להסכם.

משה שחל: זכותך לחשוב אחרת מהממשלה.

משה שחל: אבל מה שאני לא מציע הוא מייד לקום ולנפנף שכל מה שנאמר הוא קנוניה, הסתרת מידע, מעלימים מן הציבור.

משה שחל: אתה רוצה לומר את זה?

משה שחל: תאמר את זה באספת בחירות.

משה שחל: אל תאמר את זה כאן, מעל במת הכנסת.

משה שחל: אנשים לא יודעים.

משה שחל: הם חושבים שמי שעומד כאן על הדוכן הוא אדם רציני ומה שהוא אומר הוא אומר ברצינות.

משה שחל: מדוע לייחס זאת?

משה שחל: איזה דבר יכול מישהו להעלות על דעתו, שממשלת ישראל תעשה קנוניה מאחורי הגב ותחתום על איזה סיכום, תיתן איזה מכתב הנוגע לירושלים, בניגוד להצהרה שלה?

יהושע מצא: כריסטופר נתן, בהסכמה שלכם.

משה שחל: חד-משמעית לא.

משה שחל: תעתועים.

משה שחל: אלה סיפורים.

יהושע מצא: גם לא כריסטופר?

משה שחל: ודאי שלא.

משה שחל: למה אני אומר לך את זה, חבר הכנסת מצא?

משה שחל: הייתי יושב-ראש סיעת המערך, באופוזיציה, שבע שנים.

משה שחל: היו באים אלינו כל מיני אנשים עם כל מיני סיפורים.

משה שחל: היו אומרים: הממשלה של בגין עשתה כך ואחרת.

משה שחל: דבר אחד שמתי לנגד עיני – אם לא וידאתי, יותר מאשר בכל מקרה אחר, שכל ידיעה או מידע כזה בדוקים, לא נתתי לאיש מחברי הסיעה לעלות על הבמה כדי לומר דבר כזה.

משה שחל: אומר לך מתי הם נכשלו.

משה שחל: חבריך נכשלו.

משה שחל: שר המשפטים הקודם משה נסים האשים אותנו בביקורת, שאנחנו מזמינים לחץ בארצות-הברית.

משה שחל: הוא לא קרא את התוכן עד הסוף.

משה שחל: השר שרון היה בזמנו זה שאמר שכל הממשלה וחבריה בוגדים.

משה שחל: זו היתה הפתיחה.

משה שחל: אל תתחילו ליצור לכם בית-חרושת של שמועות.

משה שחל: מותר לכם לבקר על דברים אמיתיים.

משה שחל: אל לה לאופוזיציה ליצור לה מידע שאיננו מבוסס ואיננו אמין.

משה שחל: מה אמור בדברים האלה של ערפאת?

משה שחל: יש בהם דבר חמור, ואני לא רוצה להתעלם ממנו.

משה שחל: כוונתי לאמירות שלו בקשר להמשך ג'יהאד.

משה שחל: לכן קראתי את התגובה שלנו על הנושא הזה.

משה שחל: בזה די כדי שהדבר יהיה חמור.

משה שחל: להתייחס לממשלה כאילו היא חתמה הסכמים שלא היו ולא נבראו, זה לא רק מיותר, זה פשוט מזיק.

משה שחל: נקודה נוספת שאני רוצה להשיב עליה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אין למשטרה סודות, המשטרה היא לא של אף אחד.

משה שחל: היא לא שלי, כפי שלא היתה של רוני מילוא, וכפי שלא היתה של חיים בר-לב, זכרו לברכה.

משה שחל: זו משטרת ישראל של העם כולו.

משה שחל: מה שנעשה בה בצד המקצועי אינו עניין לאיש או לשר חולף זה או אחר.

משה שחל: אני אומר עם יד על הלב: ממה שאני יודע, לא היה תגבור ולא היתה התייחסות בענייני ביטחון ירושלים כפי שקיים בממשלה הנוכחית – תגבור מבחינת הכוח בקרוב ל-900 שוטרים.

משה שחל: מבחינת רמת הביטחון, חבר הכנסת מצא, שאתה תבוא ותגיד לי כי לפני שלוש שנים אפשר היה לטייל בעיר העתיקה בלילה?

יהושע מצא: כן.

משה שחל: אני אומר לך: להד"ם.

משה שחל: יושבים כאן ירושלמים, והם יודעים את האמת.

משה שחל: אני אומר לך, שרמת הביטחון היום היא פי כמה יותר גבוהה.

משה שחל: אומר לך דבר נוסף.

משה שחל: לא יעלה על הדעת שמישהו, לובש מדים או ללא מדים, יעסוק בענייני משטרה, יהיה זה מי שלא יהיה.

משה שחל: אנחנו חוקרים את הנושא, ואם נדע – – –

יהושע מצא: תראה את התמונה.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אני עניתי לך בקשר לתמונה, לרבות תשובה בכתב.

משה שחל: איש אינו מעוניין לטשטש.

יהושע מצא: לא קיבלתי את המכתב.

משה שחל: אני גם הזמנתי אותך.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, שלעניין ירושלים קיימת ועדת שרים שאני מכיר אותה עוד מממשלת האחדות, והיא עסקה בעניינים שונים, בדרך כלל יותר תקציביים מאשר מהותיים.

משה שחל: זו ועדה אפקטיבית, ובימים אלה היא פועלת בדיוק באותם נושאים שבהם הפלשתינים מנסים, בזחילה, להביא למצב שירושלים כאילו מנותקת.

משה שחל: לא ניתן לזה יד.

משה שחל: אנחנו פועלים בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותנו.

משה שחל: אנו עושים זאת בשיתוף פעולה מלא עם ראש העיר ירושלים.

משה שחל: רמזתי לך פעם, וזה אולי ההבדל בינינו – אני שייך, אני גדלתי בתנועה פוליטית שעשתה ולא דיברה.

משה שחל: היא עשתה דברים טובים וחשובים, האמן לי.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי בגלגול הקודם הכיר את התנועה הזאת.

משה שחל: זאת היתה מפא"י.

רחבעם זאבי: ואני ממשיך אותה היום.

משה שחל: אתה אומר שאתה ממשיך, גם אריק שרון אומר שהוא ממשיך וגם אחרים.

רחבעם זאבי: אבל אתה יודע שמה שאני אומר זה נכון.

משה שחל: אני מאמין בעשייה ולא בדיבורים.

משה שחל: העשייה היא שתקבע, ואנחנו עושים.

משה שחל: אבל לפעמים בלית ברירה אתה עומד כאן על הדוכן הזה ומתפתל – על מה אסור לך להשיב כדי שלא להזיק לעניין.

משה שחל: לא חלילה להעלים מידע.

משה שחל: אני לא מעלים מידע מאיש.

משה שחל: חובתי למסור לבית הזה כל אינפורמציה.

משה שחל: ירושלים היא לא נושא למשא-ומתן.

משה שחל: אנחנו לא נתנו דבר שלא היה קיים בהסכמים קודמים.

משה שחל: היא תהיה בדיון במסגרת הסדר הקבע, ועמדתנו היא חד-משמעית: על ירושלים לא מנהלים משא-ומתן.

משה שחל: אני מציע עוד הפעם ועוד הפעם, שהבית הזה לא יטיל ספק בעמדה הזאת.

משה שחל: כי מה המשמעות, חבר הכנסת מצא?

משה שחל: כאשר אתה מטיל ספק, הרי זה כאילו אתה אומר לצד השני שיש על מה לדבר.

יהושע מצא: אני המצאתי את זה?

משה שחל: אתה לא המצאת, אבל אתה יכול לשאול.

משה שחל: אילו היית שואל ומברר, האמן לי שבתור יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת יכולת לגשת למשרד ראש הממשלה, יכולת לשאול אותו, והוא היה עונה לך.

יהושע מצא: כן, כן.

משה שחל: אני ביקשתי מיושב-ראש הכנסת להכיר בהצעות אלה כדחופות, כדי שתינתן תשובה מעל הבמה הזאת; תשובה חד-משמעית, ברורה, רשמית ופורמלית: ירושלים בעינינו היתה ותישאר בירת הנצח של עם ישראל, בלתי מחולקת ובריבונות ישראלית.

אבנר-חי שאקי: יש חוק-יסוד שקובע.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר להתעלם מחוק-היסוד.

משה שחל: נכון, יש גם חוק-יסוד, אבל יש דבר יסודי יותר.

משה שחל: יש עמדה בלב ויש כוונה שנאמרת בצורה מפורשת.

משה שחל: אין עם שיש לו עיר אחת שכל השנים הוא התפלל בראותו אותה כבירתו לנצח נצחים.

משה שחל: לא נוותר עליה.

משה שחל: זאת ההצהרה.

משה שחל: להטיל ספק ולקבוע דברים אחרי הגמגום בנאומו של ערפאת בשפה האנגלית, כאילו כבר היה מכתב ואנחנו לא גילינו אותו, ואם המכתב לא בא מאתנו הוא ניתן על-ידי כריסטופר באיזו קנוניה, וערפאת אומר שהוא לא חתם בגלל ירושלים – אני אומר לכם: לא דובים ולא יער, לא היה ולא נברא.

משה שחל: אני אומר לך עוד הפעם, לא כדאי לאיש, גם אם הוא באופוזיציה, לנסות, כדי לנצח כאילו בוויכוח, להזיק לעניין עצמו, כי העניין חשוב מדי.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אפשר שאלה?

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, האם אפשר שאלה קצרה?

אסתר סלמוביץ: אדוני, האם תואיל להשיב?

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת מצא, שאלה קצרה.

יהושע מצא: שאלה ממש קצרה.

יהושע מצא: בדבריך גינית את האמירה של ערפאת על הג'יהאד ואמרת שאלה היו דברים חמורים.

יהושע מצא: אמרת שאין מכתב והוספת שאתם הולכים לבירור.

יהושע מצא: אני הבנתי ממך שכל זמן שלא יהיה בירור אין משא-ומתן.

יהושע מצא: האם הבנתי נכון?

משה שחל: חבר הכנסת מצא, פעם ניסה מישהו לפרש את שקספיר.

משה שחל: שקספיר פה.

משה שחל: אני עומד פה.

משה שחל: אני אמרתי את מה שאמרתי ואני לא אוסיף אף מלה אחת על מה שנאמר.

משה שחל: וכי אתה מעלה על דעתך שאני אעמוד כאן ואומר את הדברים כשהם לא מנוסחים בידיעה ברורה על דעת הממשלה?

יהושע מצא: אמרת.

משה שחל: תסתפק במה שנאמר כאן, בלי שתבקש ממני הסברים.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, מה אתה מציע?

משה שחל: אני מציע שיסתפקו בתשובתי.

משה שחל: אני לא חושב שיש מקום לעשות בהצעה הזאת דבר נוסף.

חנן פורת: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

חנן פורת: בשעתיים האחרונות מוסרים בכלי התקשורת, שאתה אמרת שהמתיישבים, בלשונך מתנחלים, בחברון וביריחו עושים פרובוקציה ומתגרים בערבים; בעיקר שהמתיישבים, בלשונך מתנחלים, נכנסו לבית-הכנסת ביריחו חמושים בנשק בניגוד לכל חוק וסדר ומתגרים שם בערבים.

חנן פורת: האם אמרת דבר כזה?

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, אני לא עומד כאן בחקירה.

משה שחל: בכל הכבוד.

חנן פורת: לא, אני שואל.

משה שחל: אז תשאל אותי ואני אענה.

משה שחל: במסגרת של סקירה כוללת נשאלתי, האם האירוע שהיה ליד בית-חג"י יש לו קשר למה שקרה בחברון.

משה שחל: אני השיבותי, שאין לנו מידע כזה.

משה שחל: אמרתי שאנחנו יודעים מאמירה שנאמרה על-ידי מישהו בשם ה"חמאס", שהם קיבלו על עצמם את האחריות לפיגוע.

משה שחל: אמרתי ואני חוזר ואומר פעם נוספת, שהיחסים בחברון אינם מלבבים, ושזה לא מועיל כאשר מסיבה זו או אחרת יורדים מתנחלים והופכים דוכנים בשוק.

משה שחל: זה לא משפר את האווירה.

חנן פורת: לא על זה היה מדובר.

חנן פורת: דובר על אנשים שנזרקו עליהם אבנים ובקבוקי תבערה, ואתה אמרת שהמתנחלים, בלשונך, נכנסים חמושים לבית-הכנסת ביריחו ועושים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, כעת אתה מדבר בלא רשותי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, שאלת ואתה שוב שואל.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, אילו בכל פעם, אחרי כל הצהרה שאתה נותן, הייתי צריך להגיב ולשאול אותך עליה, האמן לי שהכנסת הזאת היתה מפסיקה לעבוד, לא היתה יכולה להמשיך לעבוד.

משה שחל: אתה אומר דברים מרגיזים ולא מקובלים, על כל המשתמע מהם.

משה שחל: אתה שאלת שאלה ואני עניתי לך.

משה שחל: אני לא משנה את דעתי.

חנן פורת: אבל מה אמרת בקשר ליריחו?

יהושע מצא: הוא אמר שהוא לא יתפלל שם.

חנן פורת: האם אתה יודע שהמתיישבים שנכנסו לבית-הכנסת ביריחו נכנסו באישור של אלוף – – – ובהסכמתו, ונכנסו עם נשק כדי לשמור ולהגן על עצמם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, זה ידוע לי.

משה שחל: ידוע לי עוד דבר אחד, שהיו הצהרות מיותרות, ואני גם התייחסתי אליהן במסגרת סקירה, של אנשים שהיו שם ואמרו שבשבילם השוטר הפלשתיני הוא אוויר והם לא יתחשבו בו.

חנן פורת: נכון.

משה שחל: נכון?

משה שחל: זה באמת תורם הרבה מאוד ליצירת אווירה של דו-קיום בשלום.

משה שחל: בסדר?

חנן פורת: זאת ביקורת על המציאות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, אולי מספיק עם זה כבר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חנן פורת: הדברים שאתה אמרת היו הטלת אשמה באנשים שאינם אשמים.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, הרי אנחנו לעולם לא ניפגש – – –

אסתר סלמוביץ: קראתי אותך לסדר, חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: – – –

רפאל אלול: – – –

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לחברי הכנסת יהושע מצא ורפאל איתן שיסתפקו בתשובתי.

משה שחל: אם הם לא מסתפקים, אני מוכן לדיון במליאה, אני מוכן לדיון בוועדה, אין לי כל סיבה למנוע דיון בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, האם אתה עומד על דיון במליאה?

יהושע מצא: אני מקבל את הצעת השר לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: זו הצעתך.

יהושע מצא: זו הצעתי, והוא הסכים לה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן?

רפאל איתן: דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מצא מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת של דקה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני שמעתי את חבר הכנסת מצא.

האשם מחאמיד: לדעתי, היה לו נאום מבריק אבל מלא הטעיות.

האשם מחאמיד: מה שהוא אומר זה, כאילו אם ערפאת לא היה אומר את מה שאמר, אז הוא היה מסכים לכל התהליך.

האשם מחאמיד: מה שהוא עושה – הוא מפריד בין דברים נכונים ויפים שערפאת אומר לטעויות שערפאת עושה.

האשם מחאמיד: ולכן, אם ערפאת לא היה טועה הוא היה מסכים לתהליך.

האשם מחאמיד: זה דבר שהוא בוודאי לא התכוון אליו.

האשם מחאמיד: בנאומו הוא גם חזר על הלאווים הידועים של הליכוד ושל הימין.

האשם מחאמיד: הוא אף פעם לא אומר מה הפתרון.

האשם מחאמיד: הוא קורא להפסיק את התהליך, שאולי גם לי יש ביקורת עליו – – –

יהושע מצא: השר דרש – – –

האשם מחאמיד: אתה אמרת להפסיק את התהליך.

האשם מחאמיד: מה מציע חבר הכנסת מצא?

האשם מחאמיד: – להמשיך את המצב של שפיכות דמים.

האשם מחאמיד: האם בגלל דברים שוליים צריכים להפסיק את התהליך ההיסטורי הזה?

האשם מחאמיד: אני חושב שכולם כבר מסכימים שאין לקונפליקט הזה פתרון צבאי.

האשם מחאמיד: כולם יודעים, גם אתה יודע, שאין מנוס, אין דרך, אלא במשא-ומתן שיביא לכיבוד זכויותיהם של כלל העמים באזור ובכלל זה זכויותיהם של הפלשתינים.

האשם מחאמיד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחב

אסתר סלמוביץ: עם זאבי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: דקה בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה להאמין לך שאין שום הסכם סודי נוסף על ירושלים.

רחבעם זאבי: אם כך, הרי ערפאת שקרן.

רחבעם זאבי: אתם חותמים הסכמים עם שקרן שאתם מודעים לכך שהוא שקרן.

רחבעם זאבי: אתם לא אומרים את המלה הזאת, אבל הוא שיקר בשער בת רבים ואמר דברים לא נכונים.

רחבעם זאבי: אחרי שהוא תעתע בראש הממשלה שלנו – והוא ראש ממשלה שלנו גם כשאנחנו באופוזיציה – נוכח פני כל העולם, כן יחתום, לא יחתום, אתם הולכים למשא-ומתן וחותמים הסכמים עם איש לא-אמין שקורא לג'יהאד.

רחבעם זאבי: הדמים ממשיכים להלך על פני הארץ הזאת, ואתם תבדקו?

רחבעם זאבי: מדוע לא תנקטו צעד של ממשלה ריבונית, מדינה שצבאה ניצח בכל המלחמות?

רחבעם זאבי: אנחנו מתנהגים כאילו אנחנו המנוצחים.

רחבעם זאבי: לא הצלחתי להבין מדבריך מה תהיה התגובה של ממשלת ישראל, הממשלה שלנו – גם כשאנחנו מתנגדים להסכם, אבל היא הממשלה שלנו – מה היא תעשה כממשלה ריבונית בכבוד לעם הזה, בכבוד למדינה הזאת, בכבוד לצבא – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, בבקשה לסיים.

רחבעם זאבי: אני מסיים.

רחבעם זאבי: מה אתם מתכוונים לעשות?

רחבעם זאבי: רק תבדקו?

רחבעם זאבי: הלוא אתה מכיר את הערבים טוב ממני, גדלת בקרבם.

רחבעם זאבי: רק תבדקו?

רחבעם זאבי: הוא ימשיך להאכיל אותנו מרורים.

רחבעם זאבי: אני קורא לכם להפסיק לאלתר כל מגע ומשא אתו עד אשר תדעו בדיוק אם יש ג'יהאד או אין ג'יהאד.

רחבעם זאבי: אני יכול להוסיף לך, שמפקד המשטרה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, זה כבר נאום, זאת לא הצעה.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

רחבעם זאבי: מפקד המשטרה, חטיבת אל-אקצה, ביריחו, אמר לראש מטה פיקוד המרכז: גירשנו אתכם מיריחו באבנים, עכשיו אנחנו נעשה לכם את זה בירושלים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: סקירת שר האנרגיה והתשתית על פעולות משרדו ודיון.

אסתר סלמוביץ: יפתח את הסקירה כבוד שר האנרגיה והתשתית, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחת לשנה מקיימת הכנסת דיון על פעילותם של משרדי ממשלה שונים, וזאת הזדמנות להציג את פעולות המשרד, להתייחס למדיניות שלו, ובהזדמנות זאת גם להביע הערכה לעובדים, למנהלים, לצוות האנשים שעומד מאחורי העשייה בכל ימות השנה.

משה שחל: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להתחיל במלות תודה לעובדי משרד האנרגיה על כל מקצועותיהם, להודות למנכ"ל משרד האנרגיה היוצא, שבימים אלה עוזב את המשרד, רן קרול, על עבודתו המסורה במשרד בתקופה מעניינת ומרתקת; לברך את מנכ"ל המשרד החדש מר עמוס רון עם כניסתו לתפקידו; לברך ולהודות ליושבי-ראש הדירקטוריונים של החברות שהמשרד עובד אתן והשייכות למשרד, למנכ"לים של החברות שהן למעשה התשתית העיקרית שאתה ודרכה אנחנו מבצעים את המדיניות של המשרד.

משה שחל: אני רוצה להודות גם לאותן יחידות של מכוני המדע הקשורים במשרד האנרגיה, שלושה במספר, על העבודה המסורה והמקיפה שמהווה אולי חלק מרכזי מהתשתית המדעית של המדינה הזאת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד האנרגיה והתשתית מופקד על תכנונה וביצועה של מדיניות לאומית בתחום האנרגיה והתשתית.

משה שחל: פעילות המשרד מתבטאת בתכנון התפתחותו של משק האנרגיה, בפיקוח על משק הדלק ומשק החשמל, בהסדרת חיפושי הנפט והגז ובעידודם, בעידוד לשימור אנרגיה ולשימוש יעיל בה, בפיתוח מקורות אנרגיה חלופיים, בהיערכות לשימוש באנרגיה גרעינית ובארגון משק האנרגיה לשעת חירום.

משה שחל: כמו כן, המשרד מבצע מחקרים רבי-היקף בתחום מדעי האדמה.

משה שחל: מונחת תשתית של ריכוז מידע טכנולוגי מדעי וכלכלי לשימוש כל מגזרי המשק.

משה שחל: הפעילות מתבצעת במסגרת מינהלים, אגפים ויחידות וכן באמצעות חברות ממשלתיות מעורבות ופרטיות.

משה שחל: בקיצור, שלושה נושאים עיקריים העסיקו בשנה החולפת את משרד האנרגיה והתשתית: השינוי שיחול במשק בעקבות הסכמי השלום; סיום הזיכיון של חברת החשמל, בתי-הזיקוק ושירותי נפט – גיבוש מדיניות לגבי מבנה החברות האלה; והשלמתה של הרפורמה במשק הדלק.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מייד עם חתימת הממשלה על הסכם העקרונות עם אש"ף, בספטמבר 1993, הורגשה תזוזה במשק הדלק.

משה שחל: האווירה המיידית היתה שמשהו קורה.

משה שחל: מצרים, שאחריה חיזרנו שנים מספר כדי לרכוש ממנה גז טבעי, הסכימה לדון אתנו על אספקת גז טבעי, כאשר בדרך כלל מדובר – אם ייחתם הסכם – על חוזים ארוכי טווח, ל-25-20 שנים.

משה שחל: מדובר, אדוני היושב-ראש, על אספקת 2 מיליוני שווה-ערך-טונה נפט, גז טבעי.

משה שחל: החלו גם מגעים אינטנסיביים עם מדינות השוכנות במפרץ הפרסי על אספקת גז טבעי לישראל וגם על אפשרות של מעבר דרך ישראל לאירופה.

משה שחל: מדינות אלה רואות בישראל אפשרות יעילה ביותר לעשיית עסק, גם בגלל מיקומה הגיאוגרפי וגם משום שלישראל אין ניגודי אינטרסים עם המדינות המפיקות נפט וגז.

משה שחל: אולי זאת ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, לפרוע איזה חשבון, ואעשה זאת בצורה עדינה ותרבותית, עם כל אותם כתבים שהזדרזו בצהלה רבה לקבוע כי אין בסיס לכל הדיונים האלה, ולומר להם שעליהם במידה מסוימת "לאכול את הכובע", כי הדברים לא רק היו מדויקים.

משה שחל: גם היום אני נוצר את לשוני, מפני שאני מאמין כי מה שיש לנו להציע איננו דורש שנחביא אותו, אין לנו שום סיבה להתבייש או לחשוש.

משה שחל: מדינת ישראל היא לקוח טוב, לקוח מבוקש.

משה שחל: ומיקומה, יכולתה וההיקף של צריכת האנרגיה שלה הופכים אותה למדינה מעניינת וחשובה, כבכל התחומים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בביקורי במצרים בנובמבר 1993 הועלה גם הנושא של חיבור רשתות החשמל בין מצרים לישראל, בהנחייתו ובעידודו של נשיא מצרים.

משה שחל: מאז כבר ביקרה משלחת מומחים ישראלית במצרים כדי לדון בפרטים, ומשלחת מצרית מיועדת להגיע לישראל.

משה שחל: חיבור הרשתות בין ישראל למצרים יחסוך לשתי המדינה השקעה ברשתות מקבילות.

משה שחל: החיבור יגביר את אמינות האספקה של החשמל, שכן הוא יאפשר גיבוי בשעות שיא.

משה שחל: קיימת תוכנית שיזם שר החשמל של מצרים, מר מאהר עבאדה, של התחברות הרשתות גם עם ירדן וסוריה, ועם טורקיה ואירופה.

משה שחל: אנו עדים לתשומת לב הולכת וגדלה של חברות בין-לאומיות, מן הגדולות בעולם, כאלו שעד כה לא רצו להיות קשורות אלינו, ובוודאי לא חלמו להשקיע בישראל.

משה שחל: חלק גדול מההתעניינות מופנה למשק האנרגיה, לחיפושי נפט, לייצור חשמל על-ידי יזמים פרטיים, לפרויקטים של אנרגיה מקומית ואנרגיה חלופית, לפרויקטים אזוריים ועוד.

משה שחל: וכאמור, יש התעניינות רבה באפשרות של אספקת גז טבעי לישראל, הן על-ידי צינור ממצרים, או גז נוזלי שיבוא מהדרום, מנסיכויות המפרץ הפרסי.

משה שחל: גם התחרות בשוק הבנזין יוצאת נשכרת מפתיחת השוק לאפשרויות שיווק חדשות.

משה שחל: וסביר להניח שבפני הנהג הישראלי ייפתחו אלטרנטיבות חדשות לרכישת בנזין זול יותר למכוניתו.

משה שחל: פרויקט תעלת-הימים חזר להיות אטרקטיבי עם התקדמות תהליך השלום, שכן תנאי המימון והתמיכה הבין-לאומית שיזכה בה, לצד התועלות של התפלת מים וייצור חשמל שאין עליהן עוררין, השתנו לחיוב בעקבות חתימת ההסכמים.

משה שחל: ידוע לנו כי הקהילייה האירופית החליטה להקצות משאבים לבדיקת הפרויקט הזה.

משה שחל: הפרויקט הזה, שנדון במשך שנים בוועדות של הכנסת ובוועדות של הממשלה, נגנז בגלל הירידה במחיר הדלקים.

משה שחל: הוא עולה שוב לא רק בגלל האפשרות לייצר חשמל מפערי הגובה בין ים-סוף לים-המלח, או בין הים התיכון לים-המלח, אלא בגלל היכולת להשתמש באנרגיה הזאת להמתקת מי ים בכמות שתענה על צורכי ישראל, ירדן והפלשתינים.

משה שחל: על-פי הנתונים שבידינו, וקיבלנו אותם במסגרת מחקרים ובדיקות שהמשרד הזמין עוד בזמן קודמי, השר יובל נאמן, ניתן יהיה להתפיל 800 מיליון מטרים מעוקבים מים באותה כמות אנרגיה שתיווצר מהבדלי הגובה.

משה שחל: כדי להבין את משמעות הדבר, כמות המים הזאת היא כמחצית כמות המים הנצרכת על-ידי שלוש היחידות, ירדן, ישראל והפלשתינים.

משה שחל: אנחנו צורכים היום כ-1.5 מיליארד מטרים מעוקבים מים.

משה שחל: והדבר העיקרי אולי שצריך להדגיש הוא, שמחיר ההתפלה שמדובר בו הוא מחיר סביר ומגיע ל-60-50 סנט למטר מעוקב.

משה שחל: בתנאים של ריבית של 5% למימון הפרויקט, הפרויקט יכול להיות כדאי כבר בשלב הזה.

משה שחל: תוכניות מרחיקות לכת באות להסדיר כמה מהבעיות שכולן "הצטופפו" בבת אחת, ובעיקר בעיות הזיכיונות שניתנו בתקופת המנדט הבריטי לתקופות ארוכות והגיעו לסיומן או המיידי או הכמעט-מיידי.

משה שחל: הכוונה לזיכיון של חברת החשמל, לזיכיון של בתי-הזיקוק לנפט ולזיכיון של חברת שירותי נפט.

משה שחל: הזיכיון של חברת החשמל עומד להסתיים בשנת 1996.

משה שחל: הזיכיון של חברת שירותי נפט עומד להסתיים בשנת 2001.

משה שחל: הזיכיון של בתי-הזיקוק לנפט – בשנת 2003.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בכוונתי, עד כמה שהדבר הזה ניתן, לסיים את הדיונים ולהציע מודל של קשרים עם גופים אלה בהקדם האפשרי, במהלך מה שנותר משנת 1994, ולהגיע לסיכום בשנת 1995.

משה שחל: הסיבה לכך כפולה: קודם כול, להבטיח יציבות לגופים חשובים אלה.

משה שחל: הדבר השני, להבטיח המשך ההשקעות, בעיקר בבתי-הזיקוק לנפט, שבהם יש בעלות משותפת לנו ולחברה לישראל, ובגלל אופיו של הזיכיון קיימת בעיה שבעלי המניות של החברה, שמיוצגת גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי החברה לישראל, רוצים לדעת מה יהיה גורל השקעותיהם, ולכן בשלב הזה הם הקפיאו את ההשקעות.

משה שחל: לכן נקבעו כמה ועדות המטפלות בעניין.

משה שחל: אשר לחברת החשמל, פורסם דוח-ורדי בקשר להמלצות למבנה חברת החשמל.

משה שחל: הדוח הזה הועבר לוועדה שבאה לפרט את המבנה של החברה ולהמליץ המלצות.

משה שחל: הוועדה היא בראשותו של פרופסור שימנסקי, והיא שוקדת בימים אלה על הגדרה מדויקת של המבנה המוצע לחברה.

משה שחל: דבר אחד ברור.

משה שחל: אני בעד תחרות ובעד הימנעות של הממשלה ממעורבות יתר בתחום הכלכלי.

משה שחל: יש כמה מונופולים טבעיים שצריך להסדיר את מערכת הפיקוח עליהם ולהבטיח מהי המסגרת שבה יפעלו.

משה שחל: חברת החשמל היא חברה שתעבור את הדיונים.

משה שחל: בדיונים אלה נקבע שיטה לשפר את השירות לצרכן, בין היתר גם על-ידי הצעת אמנה שתיחתם בין החברה לבין הצרכנים, אמנה שאישרתי אותה והיא עומדת לדיון בפני דירקטוריון החברה.

משה שחל: ייקבע גם מה המבנה של החברה.

משה שחל: אבל אומר מראש שאינני חסיד של פיצולה של החברה, כפי שהוצע בעבר, ליחידות יחידות.

משה שחל: כי, לדעתי, חברת החשמל נמצאת היום בשיא הפיתוח שלה.

משה שחל: לחברת החשמל יש היום כ-6,000 מגווט ייצור חשמל.

משה שחל: היא תכפיל את כושר הייצור שלה במשך שמונה עד עשר השנים הקרובות.

משה שחל: היא תשקיע השקעה שתסתכם ב-10-8 מיליארדי דולרים.

משה שחל: עם ייבוא הגז הטבעי, קצב ההשקעות יואץ ואנחנו נעבור מתחנות כוח פחמיות לטורבינות גז במעגל משולב, שהן היום למעשה האופנה הטכנולוגית הטובה ביותר, שעונה גם על בעיות של איכות הסביבה.

משה שחל: מערכת התעריפים של חברת החשמל אף היא תצטרך לקבל את המענה.

משה שחל: וכבר ניתנה תשובה על כך על-ידי ועדת-פוגל, כאשר היום מערכת התעריפים מבוססת מבחינה כלכלית, בלתי תלויה בגורמים פוליטיים.

משה שחל: אני חייב להצביע בצער על כך שלפני כמה שנים, נדמה לי בממשלה הקודמת, מחיר החשמל הפך להיות נושא פוליטי, לצרכים של שינויים או השפעות על המדד.

משה שחל: חברת שירותי נפט עוסקת בהובלה ובהולכה של הדלקים בישראל.

משה שחל: אחת המשימות, אחד התפקידים החדשים שתקבל החברה, הוא טיפול בהולכת הגז הטבעי.

משה שחל: ההמלצה וההחלטה שלי בעניין הזה היא להשאיר את נושא ההולכה בפנים מדינת ישראל בידי המדינה, כשירות הניתן לכל לקוח, בלי אפליה והעדפה.

משה שחל: מאחר שאני מעריך שיהיה יותר ממקור גז טבעי אחד, תפקידה של החברה לתת שירותים בתעריפים מפוקחים, שייקבעו על-ידי גורם שיבדוק את העלות פלוס ההשקעות שישנן או שנדרשות לחברה.

משה שחל: ההשקעות בטרמינלים, מה שלא דרוש לממשלה, יהיו בידיים פרטיות, ולא ייעשו על-ידי הממשלה עצמה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יכול כאן שלא להזכיר, כי במקום הסדרת ענפים בצורה מסודרת, עדיין קיימת במדינה מעין אנומליה וטיפולים כפולים באותו נושא.

משה שחל: אין שום היגיון בעולם, שחברת קו צינור הנפט אילת-אשקלון – קצא"א – תהיה כפופה למשרד האוצר.

משה שחל: המחוקק, בקובעו מבנה של חברות ממשלתיות קבע שיש שר ייעודי המטפל בנושא, כאשר שר האוצר תמיד הוא השר השני.

משה שחל: משום-מה מחזיקים שרי האוצר, המתחלפים לעתים, באותה עמדה, כי מה שנמצא אצלם לעולם לא ישוחרר.

משה שחל: אין היגיון בכפילות הזאת, היוצרת לעתים קרובות חוסר יכולת להגיע לתיאום, לרבות חיסכון למשק הישראלי.

משה שחל: אצביע על עובדה קטנה אחת.

משה שחל: כאשר אנחנו באים להחליף צנרת באזור חיפה, שעלולה להיות מפגע לאוכלוסייה, נוצר מצב שחברת שירותי נפט מבצעת את ההחלפה.

משה שחל: ניתן היה להעביר את הצנרת של קצא"א באותו זמן ובעלות מינימלית, אבל קצא"א מסרבת, יש לה הנהלה אחרת, יש לה שר אחר, כאילו היא שייכת למדינה אחרת, או רחמנא ליצלן לאוטונומיה של הפלשתינים.

משה שחל: בינינו לבינם, אנחנו לא מצליחים להגיע לתיאום, והמצב הזה הוא פשוט בלתי נסבל.

משה שחל: אשר לבתי-הזיקוק – לא מכבר נקבעה ועדה שתדון עם חברת בתי-הזיקוק בקשר לתנאי הזיכיון, וכוונתי להגיע להסדר, שאם יוסכם על דעת כל הצדדים, ניתן יהיה להחיל אותו מיום החתימה וההסכמה, ואני מקווה שזה יהיה עוד במהלך 1994, לכל המאוחר תחילת 1995.

משה שחל: אשר לרפורמה במשק הדלק, הרפורמה התחילה באמצע שנות ה-80.

משה שחל: היא עברה ויכוחים ודיונים מייגעים עם חברות הדלק.

משה שחל: היא הופעלה בשנת 1988 בשלב הראשון שלה, אבל היא עומדת היום ממש לפני השלמתה.

משה שחל: במסגרת הרפורמה צומצם ייבוא הנפט הגולמי על-ידי חוזים בשיפוי, שהממשלה היתה ערבה להם.

משה שחל: הייבוא מתבצע היום בדרך של מכרזים.

משה שחל: הוסר הפיקוח ממרבית מוצרי הדלק.

משה שחל: ההובלה הימית של נפט גולמי מתבצעת בדרך של מכרזים.

משה שחל: המשרד מטפל בשינוי תוכנית המתאר הארצי לתחנות דלק כדי להקל את הקמת תחנות.

משה שחל: בקצה הצינור, בתחנות התדלוק, עדיין לא התפתחה תחרות אמיתית, וזהו היעד המרכזי שאליו אנחנו שואפים להגיע עוד השנה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בהסכמתי הועברה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דן תיכון, שטיפלה באופן כללי ביותר בבעיה של החוזים החתומים בין חברות הדלק לבין תחנות הדלק.

משה שחל: היה ברור גם לחבר הכנסת דן תיכון, שההצעה שהוא הגיש איננה יכולה להיות תחליף להצעת חוק מפורטת שתטפל בסוגיה זו, שהיא סוגיה קשה מאין כמוה.

משה שחל: ואכן בימים אלה, לאחר שנה של ויכוחים, ולאחר שמשרד האנרגיה הגיש תזכיר שהופץ בקרב משרדי הממשלה לפני כשבעה חודשים, הוגש נוסח שעובד ונוסח על-ידי ד"ר טורבוביץ, הממונה על ההגבלים העסקיים במשרד התעשייה והמסחר, והוא אשר קבע למעשה, שהחוזים הקיימים בין חברות הנפט ובין מפעילי התחנות הם חוזים כובלים.

משה שחל: ההצעה הזאת עוררה התנגדויות משני הכיוונים, מבעלי החברות ומבעלי התחנות.

משה שחל: ההצעה עוררה התנגדות של בעלי החברות החדשות כישנות, אם כי בעלי החברות החדשות מבקרים את ההצעה בצורה מקיפה יותר.

משה שחל: בעלי התחנות, לדעתי, לא קראו את ההצעה לפרטי פרטיה.

משה שחל: ואני חושב שיש בה מוצא סביר לבעיה סבוכה.

משה שחל: ההצעה מבחינה בין סוגי הבעלויות, או מה שנקרא החכירה הריאלית של האדמה שעליה ממוקמת התחנה, והיא קובעת כך, שתחנה שהקרקע שעליה הוקמה היא בבעלותו הפרטית של מפעיל התחנה, או בחכירה ראשית של מפעיל התחנה, העיקרון הוא שמחוזים כאלה חייבים להשתחרר, ובעל התחנה או החוכר הריאלי הוא יהיה המחליט עם מי ייחתם החוזה.

משה שחל: אשר לתחנות שהבעלות על הקרקע, או החכירה הראשית של הקרקע שעליהן הן ממוקמות היא של חברת הדלק, נקבעו הסדרים אחרים.

משה שחל: בכל מקרה, יש אפשרות להשתחרר בתקופת זמן סבירה.

משה שחל: לפי הערכתנו, לפי הערכת הממונה על ההגבלים העסקיים, מייד עם קבלת החוק ניתן יהיה להגיע לשחרורן של כ-60 תחנות דלק, כאשר בטווח המיידי אחרי זה ניתן להגיע לשחרור מרבית התחנות שנמצאות בהסדרים כובלים היום.

משה שחל: לבעלי חברות הדלק ולבעלי התחנות תהיה האפשרות להביע את עמדתם בוועדת הכלכלה של הכנסת.

משה שחל: אני בוודאי אהיה מרוצה אם נגיע להסדר מוסכם.

משה שחל: אבל, לדעתי, הגיעה העת, הגיעה השעה להעביר את התחרות ואת הרפורמה לנהג המכונית, לנהג שהוא בעל הרכב, שיוכל ליהנות מההסדרים החדשים.

משה שחל: הציבור הישראלי, או הנהג הישראלי, חלק ניכר מציבור זה, אדיש להנחה שניתנת במחיר הבנזין, עד כמה שהדבר הזה מפתיע, מפני שקרוב ל-35% מבעלי כלי הרכב הנעים במדינה מקבלים מימון, או החזר הוצאות על-ידי המעביד.

משה שחל: לעתים קרובות מעניין יותר את הנהג העיתון שהוא מקבל חינם מאשר תחרות אמיתית במחירי הדלקים.

משה שחל: אבל מה עם אותם 70% מהנהגים שאינם מקבלים החזר הוצאות?

משה שחל: ומה עם הצורך להגיע למצב שבו מדינת ישראל תהיה נורמלית, כמו המדינות המפותחות, שבהן הממשלה לא צריכה להטיל פיקוח על מחיר הבנזין אלא היא מאפשרת תחרות שתקבע את מחירו?

משה שחל: הצדדים יהיו חייבים להתאים את עצמם לתקופה החדשה.

משה שחל: לא ניתן יהיה להבטיח מראש, כי העמלה של בעל התחנה, או של חברת הדלק, תהיה מובטחת כמו בחברת ביטוח, או שתהיה בכספת, שאיש לא ייגע בה.

משה שחל: גודל ההכנסה יהיה תלוי בנמרצות, בטיב השירות, ביכולת של בעל התחנה וחברת הדלק להביא למצב שהם יהיו אטרקטיביים יותר כדי להביא אליהם קונים.

משה שחל: וזאת לדעת – איש מבין אלה שמדובר בהם איננו שייך, חס וחלילה, לקבוצת המסכנים, ואני שמח על כך בכל לבי, מהסיבה הפשוטה: משק האנרגיה בישראל גדל באחוזים גבוהים, הוא איננו קופא על שמריו, לא בחשמל, לא בבנזין ולא בשטחי האנרגיה האחרים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, במסגרת ההתפתחויות שאנחנו מדברים עליהן אי-אפשר לסיים דיון זה בלי להתייחס לבעיות הקשורות באיכות הסביבה.

משה שחל: נדמה לי שאני אוכל להביע סיפוק אם אומר, כי לא היה שום משרד ממשרדי הממשלה בעל מודעות גבוהה יותר מהמודעות של משרד האנרגיה לנושא איכות הסביבה.

משה שחל: דווקא המשרד שהוא, מאופי הפעילויות שלו, גורם לזיהום היה המשרד הרגיש ביותר לטיפול בבעיות איכות הסביבה בצורה הרצינית ביותר.

משה שחל: שינינו את מבנה סל הייבוא של הנפט הגולמי כדי לשפר את איכותו.

משה שחל: שינינו ושיפרנו את המזוט שמשתמשים בו לייצור חשמל, וכן קבענו משטר של פיקוח, הקובע מתי ובאילו עונות להשתמש בדלק דל-גופרית במיוחד על מנת שלא לגרום לזיהום סביבתי.

משה שחל: ואכן אין זה מקרה, שזיהומים סביבתיים שהיו לאחרונה בחיפה וגם בתל-אביב, סיבת הזיהום לא היתה לא בבתי-הזיקוק ולא בחברת החשמל, אלא הוא נבע, כמו בתל-אביב, מבעיות אחרות, כמו בעיות התחבורה הציבורית או הפרטית בעיר.

משה שחל: במקרים נוספים שאנחנו מדברים עליהם החלטנו גם לשפר את איכות הבנזין.

משה שחל: ואכן, מתחילת החודש הזה משווק באזור המרכז בנזין 91 ו-96 נטול עופרת.

משה שחל: במיוחד אמורים הדברים לגבי בנזין 91: אין עוד בנזין 91 עם עופרת אלא משווק למעשה בנזין בלי עופרת, כאשר אותם כלי רכב הזקוקים לבנזין עם עופרת מקבלים אותו על-פי המלצות ועצות שאנחנו נותנים.

משה שחל: נעשו כמה דברים נוספים, על אחד מהם אני רוצה להודיע מעל הבמה הזאת.

משה שחל: כתוצאה מהרווחיות הטובה של בתי-הזיקוק ומהפעלת הרפורמה במלואה, אני מודיע מעל הבמה הזאת, שהחל מהחודש הבא אנחנו נבטל את ההגנה שניתנה לבתי-הזיקוק במחירי CIF לוורה פלוס.

משה שחל: הביטול הזה ייכנס לתוקפו, ואני מקווה – בלי בעיות ובלי ויכוחים.

משה שחל: אני יודע שבבתי-הזיקוק יש הבנה רבה לעניין הרפורמה.

משה שחל: אחרי הכול, ד"ר נתן ארד היה מנכ"ל המשרד כשהרפורמה יצאה לדרך.

משה שחל: הרפורמה במשק הגז עברה למעשה בצורה טובה.

משה שחל: אדגיש כי השנה הוקם מינהל הבטיחות במשק הגז, ואכן אנחנו פועלים היום כפי שהממשלה צריכה לפעול בהכנת התקנים, בפיקוח על הבטיחות, ואני מקווה שבזמן קרוב נוכל גם להסיר את המחיר המרבי לגז ולהימנע מהתערבות כלשהי בנושאים האלה.

משה שחל: אסיים בנימה אופטימית על הפיתוח.

משה שחל: משק האנרגיה הוא משק שנמצא בדינמיקה מתמדת של פיתוח, והפיתוח הוא פיתוח שבא לענות על צורכי המשק והצריכה הביתית.

משה שחל: דיברתי על כך שכ-6,000 מגווט חשמל ייתוספו בעשר השנים הקרובות ודיברתי על גודל ההשקעה.

משה שחל: חברת החשמל אינה קופאת על שמריה גם בתחום הטיפול ברשת, ולכן בד בבד היא הולכת גם בכיוונים אלה בהשקעות של כמעט דולר מול דולר בתחנות וברשת עצמה.

משה שחל: חברת החשמל, גם על-פי סיכום במשרד, תאפשר כניסה של יזמים פרטיים בשיעור של 15% מכמות החשמל המותקנת.

משה שחל: למעשה הוצפנו בפניות שהיו פי שלושה ממה שייעדנו ליצרנים הפרטיים, והיה צורך לקבוע ועדה מיוחדת שתקבע קריטריונים ומכרזים על מנת לבחור מי מבין היצרנים האלה יוכל לזכות בחוזה אספקת חשמל לרשת.

משה שחל: חברת החשמל עצמה תיכנס אף היא לתחומי אנרגיה נוספים בייצור חשמל מפצלי שמן, אגירה שאובה ואוויר דחוס.

משה שחל: גולת הכותרת היא תוכנית מתאר ארצית לתחנות כוח ורשת חשמל תמ"א 10, כאשר היקף הבנייה הוא, כפי שאמרתי, חשוב מאוד ומחייב גם שיתוף פעולה של הרשויות בעניין תסקירי ההשפעה על הסביבה, רישוי תחנות משנה ופישוט הליכי הפקעת המקרקעין.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, דווקא כצפוני אני רוצה לבשר, שאני מקווה כי בחודש יוני, או בתחילת חודש יולי תונח אבן הפינה לבניין המשרדים הגדול ביותר במזרח התיכון, שיהיה בניין המשרדים הראשיים של חברת החשמל.

משה שחל: נושא הבניין הזה נמצא על סדר-היום כבר כחמש שנים.

סאלח טריף: איפה, אדוני?

משה שחל: הוא יהיה במבואותיה של העיר חיפה, בתחום המועצה המקומית חוף-הכרמל, על שטח של 96 דונם, בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, עם איזו זיקה לקיבוץ בית-אורן, שמסתדרת בימים אלה.

משה שחל: הבניין עצמו יהיה, כפי שאמרתי, הגבוה ביותר.

משה שחל: הוא למעשה יהיה בניין שיציין את האזור שלו, גם בגובה, ואני מקווה – גם בתוכן.

סאלח טריף: אני מבין שאדוני לא יעזוב את המשרד הזה המון שנים עם המשרדים היפים בחיפה.

רפאל אלול: – – –

משה שחל: אם אדוני היושב-ראש מציע לי משרד שלישי, אני מודיע לך שאני לא מתנגד.

משה שחל: אני אוהב את המשרד הזה, אני חושב שזה משרד מעניין מאוד, מרתק מאוד, ויש בו הרבה עשייה.

משה שחל: כפי שאמרתי, אני מקווה שבאוקטובר שנה זו, על-פי הסיכום או ההבטחה של מנכ"ל חברת החשמל, נניח את אבן הפינה לתחנת הכוח החדשה באשקלון, שתהיה דומה לתחנה המוקמת בחדרה, ויש סיכוי שיהיה זירוז בהפעלת היחידה הראשונה, 550 מגווט, בחדרה, בזמן של חצי שנה עד שנה לפני המועד המתוכנן של ההפעלה.

משה שחל: אשר לחיפושי נפט וגורמים אחרים.

משה שחל: משרד האנרגיה היה דוגמה בהפרטת החברות.

משה שחל: נמכרה חברת "מגן", הופרטה חברת "נפטא", ועכשיו בתור – חברת "לפידות".

משה שחל: מדיניות הממשלה בתחום הזה היא לאפשר למי שרוצה לקבל מידע על תשתיות שיש אצלנו, אבל לבצע את הקידוחים בעצמו.

משה שחל: אותה מדיניות הוחלה גם על חברת חנ"ל, שהיא חברת הנפט הלאומית, היחידה שעוסקת בתחום חיפושי הנפט.

משה שחל: אם יש סיכויים למצוא נפט בישראל או לא – אינני יודע.

משה שחל: אני יודע שביצענו מדיניות של רפורמה בתחום הזה, והאפשרות שהשלום יביא אתו אולי חברות נוספות שיתעניינו, עשויה להביא סיכוי רב יותר להתעניינות מקצועית בשיטות חדשות, ואולי לתוספת קידוחים.

משה שחל: בסיום דברי לא אוכל שלא לציין כי יש צורך להוסיף השקעות במחקר ובפיתוח.

משה שחל: ישראל היתה, ואני מקווה שהיא עדיין, מדינה חשובה באנרגיה הסולרית, אבל, לדעתי – רק לסמוך על המוניטין של העבר, זה בלתי אפשרי.

משה שחל: ישראל צריכה לחדש ולהוסיף השקעות, ואני מקווה שבדיון על תקציב המשרד לשנת 1995 נעשה מאמץ משותף לשכנע את משרד האוצר לפתוח את היד, להקצות משאבים.

משה שחל: דווקא בעידן של שלום אנחנו יכולים להיות מרכז אזורי לאנרגיות חלופיות, כי רבות המדינות שרואות בנו את מחזיקת הדגל באנרגיה הסולרית, בהפקת חשמל מפצלי שמן, באנרגיות אחרות, ואין לי כל ספק ששיתוף פעולה כזה יכול להביא למערכת יחסים כלכלית וגם טכנית בינינו ובין עמי האזור.

משה שחל: אני מודה ליושב-ראש.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לכבוד השר על הסקירה המקיפה.

סאלח טריף: אדוני, במקום 12 דקות דיברת כמעט חצי שעה, מאוד ממצה.

סאלח טריף: אני גם מברך אותך על הפעולות שהינך נוקט במשרדך, אבל מעל הכול אני רוצה לברך אותך על המינוי המוצלח של מר עמוס רון כמנכ"ל המשרד.

סאלח טריף: תרשה לי גם לאחל לו הצלחה כמי שמכיר אותו וחבש יחד אתו את ספסל הלימודים באוניברסיטה.

סאלח טריף: אני חושב שנכונו לו אתגרים גדולים במשרד הזה, ואני מאוד משוכנע שהוא גם יצליח להיות לך לעזר בהצלחת המשרד.

סאלח טריף: אם כן, אנחנו ממשיכים, רבותי חברי הכנסת, ויש לנו לפי סדר הדיון כאן, בשלב השאלות, שואל אחד, חבר הכנסת רפי אלול.

סאלח טריף: אני מזמין אותו במסגרת דקה, ואתה יכול גם שתי דקות וגם שלוש דקות.

סאלח טריף: בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לנצל את ההזדמנות ולברך את השר על פועלו.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד, שכראש מועצה הייתי שותף לאחד הדברים היפים שהשר עשה בקדנציה הקודמת שלו כשר האנרגיה, ואולי מזכרת-בתיה היא אחת הדוגמאות היפות לפעולה מוצלחת מאוד של משרד האנרגיה בראשות השר.

רפאל אלול: אני גם חושב שהשר, באופי המיוחד שלו, מצא, דרך החשמל, לערב את משרד האנרגיה בתוכניות השלום של מדינת ישראל.

רפאל אלול: מסתבר שאור ושלום הולכים יחד.

רפאל אלול: אני לא יודע מה קודם למה, אבל בוודאי שני הדברים יחד ייתנו אור ושלום למדינה הזאת.

רפאל אלול: על כך – יישר כוח.

רפאל אלול: אני חושב, עד כמה שאני מכיר את משרדך, שקיצרת היום את הסקירה על פעולות המשרד.

רפאל אלול: אני יודע כמה אנשים פונים אלינו בבקשות, אנחנו מביאים אותן אליך, ובדרך כלל התשובה היא חיובית.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד שמבקרת המדינה – בדוח המתפרסם מחר – לא אומרת שום הערה בנושא הזה.

סאלח טריף: האם לנוכח התשובה של חבר הכנסת אלול יש לך שאלה, אדוני השר?

רפאל אלול: ברשותך, מכאן אעבור לשתי שאלות.

רפאל אלול: שמתי לב שהיית מאוד מאוד זהיר בדין-וחשבון כאן בנושא הרפורמה במשק הדלק.

רפאל אלול: לי ברור כאזרח, כאדם שקרוב לאזרחים, שהרפורמה הזאת הולכת לתת לצרכן הקטן גם רווח וגם הרגשה של הינתקות מאיזה בעלי-בית, ואומר את זה בעדינות.

רפאל אלול: אני דווקא חושב שתחרות היא דבר בריא.

רפאל אלול: אנחנו רואים מה קרה למשק הפלאפון בתחרות, כשהמחיר ירד לחמישית, ושוב – אני יודע שידך היתה גם בעניין הזה.

רפאל אלול: אני מבין שיש אילו בעיות, והייתי מעוניין לדעת, מעבר לדברים החלקים, איפה עומדת הבעיה, איך אתה מאמין, כבוד השר, שזה ייגמר, ואיך אתה מעריך שאפשר יהיה לסיים את זה גם ברוח טובה וללא כל מיני תקלות כמו שאנחנו רגילים.

רפאל אלול: שאלה שנייה: לנו ידוע שפי-גלילות – זו אחת הצרות הגדולות ביותר של מדינת ישראל, ואולי זו סכנה שמרחפת על כל גוש-דן.

רפאל אלול: היו ניסיונות מהתלקחות קטנטנה של גז ליד מקום יישוב, וראינו מה זה גרם.

רפאל אלול: אני מוטרד מכך שפי-גלילות עלולה לגרום לאיזה אסון לאומי.

רפאל אלול: אולי לכבוד השר יש תשובה – מה בדעתו לעשות בעניין פי-גלילות.

רפאל אלול: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר, תשובה ספיישל לחבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אני רוצה לנצל את ההזדמנות גם לברך את המנכ"ל היוצא מר ארד ולברך את המנכ"ל הנכנס, עמוס רון.

רפאל אלול: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הכול במסגרת השאלה.

משה שחל: קודם כול, תודות לחבר הכנסת רפי אלול על הדברים שאמר.

משה שחל: אני מקבל אותם בהערכה.

משה שחל: אשר לרפורמה במשק הדלק.

משה שחל: כל הנציגים יושבים כאן, והם התחילו במודעות גדולות.

משה שחל: יש מודעות מהכיוון הזה ומהכיוון הזה.

משה שחל: אין טעם שנתחיל להתקוטט כאן מעל הבמה.

משה שחל: האמת היא שיש כאן בעיה פסיכולוגית.

משה שחל: במשך השנים התרגלו שכל אחד יש לו נתח שלו במרווחי השיווק ובמרווחי הייצוא ועליו הוא לא מוכן לוותר.

משה שחל: כדי להתרגל לעובדה שיש מצב חדש, כנראה צריכים לעבור את כל המהדורות: בג"צים, בתי-משפט, דיונים, וכו'.

משה שחל: חברות הדלק עשו את זה בצורה הקיצונית ביותר, הן השמיצו והלכו לשמונה בג"צים.

משה שחל: גם עכשיו, עם הקביעה של הממונה על ההגבלים העסקיים, הן החליטו להילחם על כל תחנה כדי למשוך זמן.

משה שחל: ממשלה חייבת להגיש הצעה שיש בה איזון במערכת.

משה שחל: האיזון במערכת בא לאחר לימוד ממושך על-ידי משפטן שאני מאוד מעריך את היכולת שלו, וכוונתי לד"ר טורבוביץ.

משה שחל: מה שאני הבינותי, יש טענות מטענות שונות – קיבלתי מכתבים מעורכי-דין – למשל, שאם אנחנו מבטלים את תמ"א 18, שקבעה מרחקים – ואני בעד ביטול – טוענים ואומרים: הרישוי לתחנות חדשות עדיין נמצא בידי שש או שבע רשויות.

משה שחל: הכוונה לא היתה לבטל תסקיר איכות הסביבה, איש גם לא ייתן לי לעשות זאת ואין לי כוונה לעשות זאת.

משה שחל: אנחנו רצינו שתוכנית מתאר לא תהיה קבועה ולא תבוא ותקבע כמה תחנות יוקמו ליד צירים ראשיים.

משה שחל: לפי נתונים שבידינו, יש מחסור של 150 תחנות דלק.

משה שחל: לא תמיד נראה לבעלי תחנות הדלק שיהיה מספר גדול כזה.

משה שחל: יש בעיה של תחנות חצר, תחנות מדרכה.

משה שחל: מי שנמצא באירופה רואה אותן.

משה שחל: שם הבנזין נמכר במחיר זול יותר, כי ההשקעה קטנה יותר.

משה שחל: מדוע זה לא יגיע לאזרח הישראלי?

משה שחל: לא בדיוק רואים עין בעין סעיף בחוק שקובע הכללה של תחנות חצר ותחנות מדרכה.

משה שחל: יש בעיה, והיא אולי החשובה בטענות הנטענות, לגבי מפעילי התחנות, המתדלקים בתחנות הדלק שהן בחכירה ראשית של חברות הדלק.

משה שחל: המחשבה היתה שגם לגביהם יהיה ביטול אוטומטי של החוזים ארוכי הטווח.

משה שחל: ויש דבר יותר חשוב, חבר הכנסת רפאי אלול.

משה שחל: אתה חושב שרק לחברי הכנסת מותר לא לקרוא ולא להבין את מה שהם מדברים עליו?

משה שחל: גם לבעלי תחנות הדלק מותר.

משה שחל: הם לא קראו את החוק עד הסוף ולא הבינו את כל התכלית שבו.

משה שחל: אני בטוח שגם הפעם עורכי-הדין ירוויחו.

משה שחל: הם כבר מתחילים לכתוב מגילות וחוזרים על הדברים.

משה שחל: מדוע אני אומר את זה?

משה שחל: אנחנו קובעים, למשל, שיש תקרה לכל חוזה חדש.

משה שחל: חוזה חדש שייחתם לא יהיה ליותר משלוש שנים.

משה שחל: במסגרת הזאת יהיו דיונים בוועדת הכלכלה, ונראה להסדיר את הבעיה.

משה שחל: אם יש כוונה אמיתית, כנה, רצינית, אני חושב שאם תהיה הצעה מתקבלת על הדעת, לא תהיה בעיה לאמץ אותה.

משה שחל: בינתיים יש תזכיר הצעת חוק שמונה עשרות סעיפים.

משה שחל: אני חושב שהצעת החוק שהוגשה, שהוכנה על-ידי מר טורבוביץ, היא הצעה טובה, והיא תובא לכנסת.

משה שחל: אני מקווה שאוכל להביא אותה בשבוע הבא.

משה שחל: עניין פי-גלילות – יש לי בשורה, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: חברת שירותי נפט ובעלי המניות האחרים בפי-גלילות החליטו לבדוק את האפשרות של העברת פי-גלילות למקום אחר.

משה שחל: אנחנו כבר איתרנו מקום.

משה שחל: דנים בקשר לתוכנית מתאר בנושא הזה.

משה שחל: כבר יש גישושים לדיון עם מינהל מקרקעי ישראל.

משה שחל: מדובר בשטח אדמה מן היקרים והחשובים במדינה.

משה שחל: ההשקעה בהעברת המתקנים גם היא תעלה הרבה כסף.

משה שחל: יש צורך להגיע לפיצוי הולם ומתאים לבעלי הקרקע, מינהל מקרקעי ישראל.

משה שחל: אני מקווה שבתוך פרק זמן קצר של חודש עד חודשיים אוכל להביא לפני הכנסת ולפני כל הציבור את התוכנית הסופית – לאן יעברו המתקנים החדשים.

משה שחל: כבר יש לנו מקום, על-יד העיר מודיעין.

משה שחל: הביאו בחשבון גם את כבישי התחבורה הראשיים הבאים, גם את ההתפתחות של מדינת ישראל והאוכלוסייה שלה עד לשנת 2025.

משה שחל: אנחנו נמצאים למעשה בשלבים מתקדמים להעברת המתקן.

משה שחל: זאת תהיה בשורה לכל האזור הזה שמדובר עליו.

משה שחל: מובן מאליו שהפעולה עצמה תימשך שנים מספר.

משה שחל: זה לא דבר שייעשה מהיום למחר.

סאלח טריף: תודה.

רפאל אלול: כמה יחידות דיור ייבנו באותו מקום?

משה שחל: אני לא יודע.

משה שחל: יש חישוב המתייחס לפינוי שייעשה, בגלל הפיצוי שחברת פי-גלילות רוצה לקבל, איזה רדיוס עומד להשתחרר בגלל הוצאת פי-גלילות ממיקומה הנוכחי – יש הרבה תקנות ותנאים וכו' – ומה המשמעות מבחינה זו.

משה שחל: ידוע לי שבקרבת מקום תוכנן בית-קברות, מתוך הנחה שאלה שנמצאים בבית-הקברות לא מתלוננים על קיומו של מסוף גז או בנזין בקרבתם.

משה שחל: ודאי שהעסק הזה יעבור לטיפול אחר.

משה שחל: מאחר שהקרקע היא של מינהל מקרקעי ישראל, יש להניח שמינהל מקרקעי ישראל יעשה את החישובים שלו וגם ישב עם בעלי פי-גלילות כדי לדון אתם על הפיצוי בגין העברת המתקן למקום אחר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: אני קובע, חמש דקות לכל נואם, על-פי כל הכללים.

סאלח טריף: נואם שאני אקרא בשמו והוא לא יהיה באולם – יאבד את תורו.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד – בבקשה, אדוני.

קריאה: מי אחריו?

סאלח טריף: הרשימה ארוכה עד שנגיע אליך, אבל נגיע מהר כי הם אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר האנרגיה לצורך זה, אני רוצה לפתוח בשבח האכסניה – התערוכה שנפתחה היום בקומת הקרקע נאה ביותר.

יוסף בא-גד: עברתי, התבוננתי ונהניתי.

יוסף בא-גד: צריך לדעת לשבח דברים טובים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשבח אותך על כמה דברים טובים שעשית, על הרפורמה במשק הדלק שקודמיך ניסו להחילה ואתה הצלחת.

יוסף בא-גד: סוף סוף יש תחרות מחירים בתחנות הדלק.

יוסף בא-גד: סוף סוף מחלקים עיתון – "ידיעות", "מעריב"; לא שאני מאושר מהעיתונים האלה, אבל יש תחרות, מעוניינים בנו.

סאלח טריף: צריך לעשות תחרות עם עיתון אחר.

יוסף בא-גד: אני יודע.

יוסף בא-גד: אני בעד עיתון "הצפה", אבל לא זה הדיון.

יוסף בא-גד: מעוניינים בנו, משתדלים שחדרי השירותים יהיו קצת נקיים, אם כי לא יותר מדי.

יוסף בא-גד: יש איזו תחרות – רעננות, חיוך – וזה דבר חשוב.

יוסף בא-גד: ההישג שלך עם בטיחות הגז ופי-גלילות – זו התחלה, לא סוף.

יוסף בא-גד: אוקטן 91 בלי עופרת – כל הדברים האלה הם נפלאים.

יוסף בא-גד: אבל אל תשכח שכל הדברים האלה הם בבחינת "סור מרע"; אנחנו מחכים כעת ל"עשה טוב".

יוסף בא-גד: דיברתי היום עם הטכנאים של ערוץ-3 בטלוויזיה, אלה שמצלמים אותנו, והם סיפרו לי דבר מעניין.

יוסף בא-גד: כשהם הגיעו מברית-המועצות לפני שנים רבות, שם כבר היתה טלוויזיה בצבעים, ובישראל היתה עדיין טלוויזיה שחור-לבן.

יוסף בא-גד: השאלה הזו מדאיגה אותי מאוד.

יוסף בא-גד: איפה המוח היהודי?

יוסף בא-גד: למה אנחנו, עם המוח היהודי – ויהודים זכו בפרסי נובל – לא נהיה ראשונים בעולם לכל ההמצאות?

יוסף בא-גד: אני מתכוון, וזה תפקידך כשר האנרגיה, למבט לעבר שנת 2000 והרבה יותר.

יוסף בא-גד: למה לא נהיה הראשונים בעולם שאולי נמציא מכונית שעובדת על חשמל?

יוסף בא-גד: כולם מנסים, למה אנחנו לא נקצה משאבים ונהיה אור לעולם לפחות בטכנולוגיה חדישה?

יוסף בא-גד: ויש לנו הכוחות לזה.

יוסף בא-גד: למה לא נהיה ראשונים להפעיל אנרגיה סולרית בקנה-מידה גדול, גם מכוניות וגם אנרגיה?

יוסף בא-גד: אומנם ראיתי שאתה עוסק באנרגיית שמש, באנרגיית רוח, בפצלי שמן.

יוסף בא-גד: ואם אנחנו מדברים על פצלי שמן, אתם יודעים שאני לא יכול בלי זה, אז אני רוצה להביא לך את המקום בתלמוד על פצלי שמן, כי זה מדהים.

יוסף בא-גד: קודם נעסוק בנפט לבן.

יוסף בא-גד: כבוד השר, שמעת על נפט לבן?

יוסף בא-גד: הגמרא שמעה.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת שבת דף כ"ו עמוד א': "כיוצא בו אין מדליקין בנפט לבן בחול ואין צריך לומר בשבת".

יוסף בא-גד: למה לא מדליקין בנפט לבן בחול?

יוסף בא-גד: אומר הרב עדין שטיינזלץ בתרגומו לגמרא: התלמוד הוא כנראה המקור הראשון בהיסטוריה – אל תשכחו, אנחנו מדברים על 2,000 שנה – המתאר יצירת נפט לבן, שהוא אחד מתוצאות הזיקוק של הנפט הגולמי.

יוסף בא-גד: כיוון שהנפט הלבן היה בעל איכות גבוהה ביותר משל שמן האדמה, הרי ממילא הוא נוח להתנדף ולהתלקח במהירות.

יוסף בא-גד: זה נקרא נפט לבן עף.

יוסף בא-גד: רק כעבור 500 שנה מזכירים מקורות אחרים את דרכי הזיקוק של הנפט, ומעניין שהגמרא לפני 2,000 שנה מדברת על הנפט הלבן.

יוסף בא-גד: אותו דבר – אני מביא פה את עניין פצלי השמן, שזה הדבר היחיד שיש לישראל בכמויות עצומות, והייתי רוצה לשמוע בתשובתך מה עושים כדי לקדם את השימוש בפצלי השמן.

יוסף בא-גד: היה השבוע דבר, שלדעתי הוא מאלף.

יוסף בא-גד: פרט למהפכת חיים רמון, היתה עוד מהפכה.

יוסף בא-גד: היה מכרז-תחרות על פלאפון, ולפתע הופיעה חברה והיא מבטיחה ומתחייבת – – –

רענן כהן: זה לא שייך למשרד האנרגיה.

יוסף בא-גד: כן, אבל אני רק רוצה להביא את זה כדוגמה.

יוסף בא-גד: והחברה הזו מוכיחה שהיא יכולה לספק לנו אותם פלאפונים בשמינית המחיר.

יוסף בא-גד: איפה היינו עד היום?

יוסף בא-גד: למה סבלנו מ"מוטורולה" במחירים יקרים, ולמה רק כאשר עשינו את המכרז הגענו לתוצאות האלה?

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, הייתי שר התקשורת שהכין את המכרז ופתח את התחרות.

משה שחל: אני לא העזתי להגיד שהירידה תהיה כזאת.

משה שחל: חשבתי על 50%.

משה שחל: היתה ביקורת, שאני מדמיין או מפריז.

משה שחל: אני בהחלט חושב שזה חלק מאותן רפורמות שאפשר לעשות.

סאלח טריף: הכול במסגרת "חיים חדשים".

יוסף בא-גד: ובכן, הגיע הזמן לחיים חדשים במדינה שלנו, לאנרגיה בכל השטחים.

יוסף בא-גד: אסיים בדבר אחד.

יוסף בא-גד: כתוב בתורה: "ארץ אשר אבניה ברזל ומהרריה תחצב נחשת".

יוסף בא-גד: יש בארץ הזו מינרלים כבירים.

יוסף בא-גד: לא גילינו אותם.

יוסף בא-גד: לא לחינם נתן לנו הקדוש-ברוך-הוא ארץ זבת חלב ודבש.

יוסף בא-גד: הוא נתן לנו את ארץ-ישראל, לא את שווייץ ולא את קנדה.

יוסף בא-גד: יש פה משהו שטרם גילינו, וזה תפקידך.

יוסף בא-גד: כל זה תלוי בדבר אחד, לפי השקפתי.

יוסף בא-גד: אומר הרמב"ם בספר המדע, הלכות יסודי התורה: "והיאך היא הדרך לאהבתו ויראתו.

יוסף בא-גד: בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים ויראה מהן חוכמתו שאין לה ערך ולא קץ, מייד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאווה תאווה גדולה לידע השם הגדול".

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לדעת שהמקור לכל זה הוא הבורא יתברך.

יוסף בא-גד: וציטטה אחרונה.

יוסף בא-גד: אומר "הכוזרי", רבי יהודה הלוי: כל החוכמות והמדעים הועתקו שורשיהם וכלליהם מאתנו, מהעם היהודי.

יוסף בא-גד: מקודם אל הבבליים, מהבבליים לפרס ומדי, מהם ליוון ורומי.

יוסף בא-גד: ברבות השנים בטעות חשבו שהכול בא מהיוונים.

יוסף בא-גד: הכול מעם ישראל.

יוסף בא-גד: ואם נחזור למקורות, תהיה לנו אנרגיה לעשות שלום לכל העולם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אביגדור קהלני, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת אברהם שפירא, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת אסעד אסעד – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האנרגיה והתשתית, רבותי חברי הכנסת, אני חייב לומר שאני מרבה לבקר את שר האנרגיה והתשתית בכובעים אחרים שלו, כשר המשטרה וכשר התקשורת בעבר – – –

משה שחל: שלא בצדק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבצדק.

אליעזר זנדברג: לפעמים דעותינו חלוקות.

אליעזר זנדברג: אבל אני יכול לומר, שבמסגרת משרד האנרגיה – מן הראוי לומר גם את השבחים כשיש.

אליעזר זנדברג: הרבה לפני שנבחרתי לכנסת עקבתי אחר הפעולות של שר האנרגיה – בגלגולו הקודם באותו משרד.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאותן יוזמות שהוא ידע לדחוף וליזום אז הוא ממשיך היום במרץ ולא חושש מאלה שמנסים לשים רגל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהוא הולך בדרך נכונה וראויה, ועל כך הוא ראוי לברכה.

אליעזר זנדברג: כשם שכשצריך לבקר – מבקרים, כשצריך לשבח או כשמן הראוי לשבח, אני חושב שצריך לעשות, וכך אני עושה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שגם המנכ"ל שמינה השר לאחרונה למשרד הוא מינוי נכון וטוב.

אליעזר זנדברג: כחיפני, שעה שממנים אנשים שמתאימים לתפקיד מבחינת הכישורים וההתאמה, אני רק יכול לברך על כך.

אליעזר זנדברג: אולי חבל שעל מינויים אחרים, במשרד התקשורת, היתה ביקורת והיתה מחלוקת, אבל אני בפירוש חושב שגם העניין הזה ראוי לדברי שבח.

אליעזר זנדברג: למעשה רציתי להיות בין אלה ששואלים.

אליעזר זנדברג: לצערי, לא יכולתי, ולכן אני מנצל את הבמה כדי לשאול שאלה אחת שנוגעת לדבר שראיתי היום.

אליעזר זנדברג: ראיתי את התערוכה שנמצאת בקומה הראשונה – מרשימה, יפה, מסבירה.

אליעזר זנדברג: השאלה היחידה שרציתי לשאול כאן היא, כמה עולה התערוכה שמוצגת היום לחברי הכנסת ולבאי הבית – אני מניח במסגרת הפעילויות שקשורות לסקירת השר גם על משרד האנרגיה.

אליעזר זנדברג: אם השר יוכל להשיב לי על כך, אני אודה לו.

אליעזר זנדברג: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן – בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה, קודם כול, לברך את השר.

רענן כהן: היה שר האנרגיה, יצאנו מן הממשלה וחזרנו, והשר חזר להיות שר האנרגיה.

רענן כהן: נראה שאתה מאוהב בתפקיד הזה של שר האנרגיה.

רענן כהן: אני רוצה לדבר על נקודות מספר שמעניינות אותי.

רענן כהן: אתחיל בנושא חיפושי נפט.

רענן כהן: אני מאלה שמאמינים בארץ הקודש, במדינת ישראל, במרחבים הגדולים שיש לה, ואני מאמין, ואינני נביא, שבארץ הקודש הזו יש גם נפט.

רענן כהן: כשאני מסתכל על הטבלה האחרונה שמונחת כאן, אדוני השר, אני לומד מהנתונים שישנם כאן, שב-1990 היה תקציב גדול מאוד בתחום מחקר ופיתוח, מה שנקרא חיפושי נפט.

רענן כהן: ב-1991 – כל נושא חיפושי הנפט ירד.

רענן כהן: ב-1992 – סוגיית חיפושי הנפט ירדה.

רענן כהן: ב-1993 וב-1994 – אין עוד חיפושי נפט.

רענן כהן: אולי יש גורמים אחרים שעוסקים בכך, אבל אני מדבר על הממסד הישראלי.

רענן כהן: ייתכן שאנחנו לא מאמינים במה שיש לנו באוצרות הטבע, אבל אם אנחנו מאמינים, אדוני השר, אחד היעדים שלך, ואני אומר זאת כמי שמעריך את היכולת שלך ואת העוצמה שיש לך, זה הדבר המרכזי שאנחנו חייבים – לעשות הכול כדי להשקיע במו"פ.

רענן כהן: עם הספר, העם היהודי, כוחו ועוצמתו ביכולת המחקר שלו.

רענן כהן: בשנים האחרונות אנחנו נמצאים בנסיגה מעידן הספר.

רענן כהן: אנחנו יכולים לראות את בתי-הספר התיכוניים, את בוגרי האוניברסיטאות, ומעמדה של מדינת ישראל בממוצע הכללי יורד גם לעומת מדינות ערב.

רענן כהן: מה קרה למדינה הזאת?

רענן כהן: מה קרה לתרבות?

רענן כהן: מה קרה לחינוך?

רענן כהן: מה קרה לנו?

רענן כהן: אני אומר נתונים עובדתיים.

רענן כהן: נקודה שנייה: כבוד השר הבטיח לנו – והייתי שותף אתך למה שנקרא מהפכת האנרגיה, הרפורמה בנפט, בדלק.

רענן כהן: אני רוצה לראות במדינת ישראל בכל פינה ובכל רחוב, כמו בארצות-הברית – ואני בטוח שגם אתה רוצה בזה, ואני יודע שאתה לוחם למען זה – תחנות דלק.

רענן כהן: הייתי רוצה לראות עוד 200 תחנות דלק, והייתי רוצה לראות מחירים – שכל אזרח יסתכל על המחיר ויבחר בתחנת הדלק שהוא רוצה.

רענן כהן: אין סיבה בעולם שנעבור בכביש לירושלים ובקושי נמצא תחנת דלק אחת.

רענן כהן: מה קרה?

רענן כהן: אנחנו מדינה מפותחת, אנחנו רואים את הארץ הזאת כאחת המדינות המפותחות, העשירות, הנפלאות ביותר.

רענן כהן: בדבר הפשוט ביותר, שתלוי בנו, אנחנו לא מסוגלים להתמודד.

רענן כהן: בכל אופן, ייתכן מאוד שאנחנו מתמודדים, אדוני השר – ואני בטוח שאתה עושה הכול, כי אני מכיר את תפיסת העולם שלך – אך בסופו של דבר העם בודק לפי התוצאה ולא לפי הדברים שנאמרים, ובתוצאה – מה שהיה אתמול זה עדיין מה שיש היום, והמחירים הם כמעט אותו דבר, בקושי אפשר לראות שוני במחירים, דבר שאתה צריך להתמודד אתו.

רענן כהן: אם אתה צריך כוח לוחם, כוח שיעזור לך, אנחנו, חברי הכנסת, נוכל בהחלט לעזור לך.

רענן כהן: נקודה שלישית היא בנושא המזרח התיכון.

רענן כהן: ניסיתי לבדוק עם העובדים הנאמנים של משרדך, כי בסופו של דבר אין לנו יחידת המחקר ולא היכולת להבין כל מה שקורה.

רענן כהן: יש לנו היום כ-4 מיליארדי טונות דלק לשנה בכל העולם; במלים אחרות, כ-28 מיליארד חביות.

רענן כהן: אבל נתעסק בחלק המסחרי.

רענן כהן: בחלק המסחרי, כ-1.3 מיליארד טונה נסחר בין מדינות בכל העולם.

רענן כהן: כלומר, אני מדבר על 9 מיליארדי חביות, כשמחצית מ-9 מיליארדי החביות מהמזרח התיכון.

רענן כהן: העולם כולו, ובעיקר בארצות-הברית, יעשו הכול – – – חזרת מירדן, ואני מברך אותך, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: זה בסדר, יש לך זמן, אדוני, תמשיך.

רענן כהן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את היושב-ראש על המשלחת, ואני מקווה שפרצת את הדרך.

רענן כהן: זו היתה הססמה שלנו – "פריצת הדרך", עשית אותה, ואני מקווה שנמשיך לעשות פריצות דרך כאלה כדי שנביא לשלום, כי בדיוק הגעתי לנקודה של השלום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

רענן כהן: אדוני השר, בידך כל העוצמה של המזרח התיכון – השקט, הלהבה והעוצמה.

רענן כהן: 4.5 מיליארדי חביות לשנה יוצאות מהמזרח התיכון.

רענן כהן: כלומר, 50% מכלל המסחר.

רענן כהן: הרי העולם ירצה את השקט במזרח התיכון.

רענן כהן: כי אם מחירי הדלק יעלו, הדבר יביא לשיבוש כל כלכלת העולם, ואף אחד לא ירצה בכך.

רענן כהן: לכן העולם עושה הכול כדי למצוא את השקט במזרח התיכון.

רענן כהן: ואני שואל, איך לא מנצלים נקודה כה מרכזית, כאשר יש אינטרס כללי גלובלי במזרח התיכון, ובעולם כולו.

רענן כהן: אני רוצה לפנות אל כבוד השר לנצל סוגיה זו.

רענן כהן: אם היא לא קשורה באופן ישיר לשלום, היא בוודאי חלק מהתמונה הכללית שעלינו, יחד, לראות אותה כחלק מהאתגר שלנו, כדי לעשות שלום במזרח התיכון.

רענן כהן: משפט אחרון: בלי סוריה – אינני מאמין שנוכל לומר שיש לנו שלום במזרח התיכון.

רענן כהן: זה לא קשור לאנרגיה, אבל זה חלק מהאנרגיה שאנחנו צריכים ליצור לעצמנו כדי שנוכל להתמודד עם האתגרים שעומדים מולנו בעוצמה שלנו, וההקרנה שלנו היא הדבר החשוב ביותר מבחינתנו כלפי העולם.

רענן כהן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רענן כהן על הברכות.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריה גמליאל – בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: אני שמח שאתה יושב באולם, מקשיב לדברי חכמים, ומייד יגיע תורך.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כמדומני שעוד לא היתה סקירה כזאת על משרד מסוים, שכל חברי הכנסת, בלי יוצא מן הכלל, שיבחו את כבוד השר על פעולותיו הברוכות.

אריה גמליאל: גם אני מצטרף למסכת הברכות של כל חברי הכנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה.

אריה גמליאל: אמרו חז"ל: אין חכם כבעל ניסיון.

אריה גמליאל: כבוד השר כבר שימש בעבר כשר האנרגיה ויש לו ניסיון רב מאוד בפעולות המשרד, ואני רואה את גולת הכותרת בפעילותו במשרד האנרגיה ברפורמה במשק הדלק.

אריה גמליאל: זוהי פעולה חשובה מאוד כדי להוזיל את מחירי הדלק, להביא לתחרות בין תחנות הדלק, והתחרות מביאה לידי כך שהשירות לצרכן יהיה שירות טוב יותר.

אריה גמליאל: יודע אני את המאבק שניהל ומנהל כבוד השר עם חברות הדלק, שיש להן עניין למנוע את הרפורמה במשק הדלק.

אריה גמליאל: השר עומד איתן ומוביל את הרפורמה במשק הדלק לטובת הציבור ולטובת הצרכנים, ואני מברך את השר על כך.

אריה גמליאל: אני מקווה שהוא ימשיך במהלך הזה ביתר שאת וביתר עוז.

אריה גמליאל: כמו כן, יש להביא לידי כך שתחנות הדלק ישתמשו בדלק דל-גופרית, כדי לתרום תרומה חשובה לבריאות הציבור ולמניעת זיהום האוויר.

אריה גמליאל: שכן זהו לא רק עניין של איכות הסביבה, דבר חשוב כשלעצמו, אלא זהו גם עניין של בריאות הציבור, המחייב אותנו לפעול מיידית במיוחד באזורים צפופי אוכלוסין, וזאת כשהמצב הולך ומחמיר עם ריבוי כלי הרכב המציפים את המדינה.

אריה גמליאל: יודע אני כי כבוד השר פועל רבות בעניין זה.

אריה גמליאל: אני מחזק את ידיו להמשיך בפעילות ברוכה זו, בעיקר באזורי המרכז, באזורים צפופי אוכלוסין ובכל מקום בארץ.

אריה גמליאל: במשק הגז יש לפעול בכמה מישורים.

אריה גמליאל: יש, כמובן, כפי שכבר הזכיר השר, להעביר את חוות הגז פי-גלילות לאזור אחר ולא להשאירה בלב גוש-דן, כי מעצם טבעה יש בה סכנה, וכולנו יודעים כמה ניסו אויבינו לפגוע בחוות הגז כדי לגרום לאסון באזור המרכז.

אריה גמליאל: נודע לי, השר כבר דיבר על זה, שיש תוכנית להעביר את החווה למקום אחר.

אריה גמליאל: אני מברך את השר ומחזק את ידיו שיפעל כמה שיותר בעניין הזה כדי לפתור את הבעיה.

אריה גמליאל: זהו דבר של פיקוח נפש.

אריה גמליאל: כל התורה כולה נדחית מפני פיקוח נפש, והתוכנית הזאת היא חשובה מאוד מבחינת פיקוח נפש.

אריה גמליאל: גם הכנסת סטנדרדים גבוהים של בטיחות באחסון הגז ובהובלתו, בהעברת חוות גז הסמוכות למרכזי אוכלוסין, כל העניינים האלה הם עניינים של פיקוח נפש, ואני מברך את השר ששם דגש מיוחד בעניינים כאלה של פיקוח נפש.

אריה גמליאל: כמו כן, הכנסת השימוש בגז בתחנות כוח לייצור החשמל מוסיפה נדבך חשוב לפתרון בעיות זיהום אוויר ואיכות הסביבה.

אריה גמליאל: בניית תחנות הכוח החדשות לשימוש בגז תוסיף לא רק איכות חיים אלא גם תגביר את התעסוקה.

אריה גמליאל: אני מברך את השר על פעולותיו ומחזק את ידיו להמשיך לפעול למען עניינים של פיקוח נפש ולמען עניינים של איכות הסביבה.

אריה גמליאל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת גמליאל.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף ונונו, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחריו – אני היושב כאן, ואחרי כן – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לברך את שר האנרגיה והתשתית על הסקירה, על הדוח, על התערוכה, על פעילות משרדו.

יוסף ונונו: אכן הסקירה, גם בדבריך וגם בדוח עצמו, מרשימה ביותר.

יוסף ונונו: דרך ארוכה עבר משרד האנרגיה מאז האמברגו על הנפט ועד היום הזה.

יוסף ונונו: הייתי אז שותף לעבודה על היערכות משק האנרגיה בזמן חירום, בזמן האמברגו על הנפט.

יוסף ונונו: השר יזם את הרפורמה במשק הדלק, והיום אנו עדים ליישום שלה, וממשיכים ברפורמה דרך החוק לקיצור החוזים עם חברות הדלק והכנסת תחרות בשלבי הזיקוק של הנפט, העמקת התחרות בענף תחנות הדלק, שכבר מתבטאת במחירים שונים בתחנות ואפשרות בחירה לנהג, ואני מקווה שזה יביא גם לשיפור השירותים בתוך תחנות הדלק עצמן.

יוסף ונונו: אני רוצה לברך את השר גם על הראייה הרחבה והמקיפה שלו ושל המשרד על כלל המשק והמדינה.

יוסף ונונו: אני רוצה לציין את תרומתו בהקדמת פרויקטים חשובים כדי לתרום לתעסוקה ולפיתוח תשתיות, כמו הקדמת ההקמה של תחנת הכוח באשקלון, אשר הנחת אבן הפינה שלה מתוכננת לחודש אוקטובר, וזה יכול לתרום תרומה משמעותית בתעסוקה.

יוסף ונונו: מדברים על 1,000 עד 2,000 מועסקים נוספים, וזה דבר משמעותי ביותר.

יוסף ונונו: אני מבקש מהשר לשים קץ לאפליה ולמגבלות של קליטת כוח אדם תוך פסילה של אזורים וערים מסוימים שמהם אסור לקלוט עובדים.

יוסף ונונו: תמיד אומרים: רק עובדים ממקומות אלה ואלה ניתן לקלוט.

יוסף ונונו: רק השבוע הגיע אלי דבר מדהים, שאוסרים לקבל לתחנת הכוח באשקלון כוח אדם מקריית-מלאכי, ואומרים לקלוט רק מקריית-גת, משדרות, מאשקלון ומאשדוד.

יוסף ונונו: אני מבקש מהשר לרשום את הדבר ולבדוק אותו.

יוסף ונונו: ההחלטה על הקמת נמל הפחם באשקלון והראייה העתידית של קו הצינור מאילת לאשקלון להובלת הגז ופתיחת הדיון על תעלת הימים והראייה הרחבה של הדרום והנגב כמוקד התפתחות חשוב ביותר בנושא האנרגיה – מהווים מנוף בלתי רגיל להתפתחות הכלכלה, להתפתחות התשתיות, להתפתחות התעסוקה של הדרום והנגב, ועל כך משרד האנרגיה והתשתית והשר העומד בראשו רושמים להם זכות גדולה.

יוסף ונונו: אני מבקש במסגרת זאת לתת משקל לפיתוח נמל אילת, שנמצא היום במצב גבולי.

יוסף ונונו: אולי הדבר הזה ייתן לו דחיפה להתפתחות.

יוסף ונונו: היום יותר מאי-פעם, כאשר המשק נמצא בצמיחה מואצת והגידול בצריכת אנרגיה במשק יהיה משמעותי ביותר, מה שמסמל התפתחות משמעותית של המדינה בשנים הקרובות והפיכת המשק לאחד המשקים המתקדמים והמפותחים גם ביחס למדינות אירופה, למדינות אמריקה, וכל שכן לאזורנו – דבר שיהיו לו השלכות על המרכזיות הכלכלית של מדינת ישראל בעידן תהליך השלום וההסכמים המתגבשים עם כל שכנינו.

יוסף ונונו: ההכנות המתבצעות במשרד האנרגיה למיזוג מערך אנרגיה במזרח התיכון על-ידי חיבור רשתות חשמל, רכישת דלק וגז טבעי מהארצות השכנות וניצול היתרונות הכלכליים של הקרבה הגיאוגרפית – משתלבים בעידן זה של השלום.

יוסף ונונו: פעילות המשרד לשיפור איכות הסביבה ראויה לציון, על-ידי חיוב חברות האנרגיה לשימוש מבוקר בדלק דל-גופרית ומעבר לדלק נטול עופרת, אוקטן 91, במכוניות; טיפול מואץ בבטיחות במשק הגז והקמת מינהל מיוחד לבטיחות בשימוש בגז; והחלטת השר להכין את הדרוש להעברת מתקן פי-גלילות לאתר חדש ורחוק יותר ממרכזי אוכלוסייה.

יוסף ונונו: אלה דברים חשובים מאוד.

יוסף ונונו: ואכן, כבוד השר, אני זוכר גם את יוזמותיך, מרצך ותרומתך עוד בהיותך שר האנרגיה בממשלה קודמת, והיום אתה ממשיך ביתר מרץ.

יוסף ונונו: אבקש מכבוד השר למקד בשנים הקרובות את היעד של פיתוח הדרום והנגב במדיניות הכוללת של המשרד, ועל כך – "יישר כוח" לך, למשרד ולכל הצוות.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת ונונו.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האנרגיה והתשתית, שמעתי את חברי שדיברו, ואני מקנא בהם, גם באלה שבאים ומתלוננים על הפסקות חשמל.

טלב אלסאנע: כאשר מדברים על תעלת הימים ועל קו הנפט חוצה-ישראל ועל ייבוא נפט מקטאר, זה באמת מעניין.

טלב אלסאנע: אבל לאנשים שאין להם חשמל בבית זה נושא תיאורטי, זה אקדמי.

טלב אלסאנע: אדם שאין לו חשמל, מה שמעניין אותו זה אל"ף-בי"ת – שיספקו לו חשמל.

טלב אלסאנע: כתושב אחד היישובים הבדואיים בנגב, היישוב לגיה, אני יכול לומר שבתים נבנו לפני שלוש שנים ואנשים שילמו דמי חיבור לרשת החשמל לפני שנה וחצי, ובכללם רופאים שמחזיקים ציוד רפואי, עד היום, לאחר שנה וחצי, לא חוברו לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: אדוני השר יודע היטב שחשמל זה סם חיים.

טלב אלסאנע: בלי חשמל אי-אפשר לפתח תעשייה, אי-אפשר להקים מפעלים, אי-אפשר אפילו לנהל משק-בית הראוי לשמו, אי-אפשר להחזיק ירקות במקרר, שאלה גדולה אם אפשר בכלל להחזיק את המקרר עצמו.

טלב אלסאנע: לכן, שאלתי מדוע ביישובים הערביים בנגב, חורה ולגיה, אנשים משלמים דמי חיבור לרשת החשמל ולוקח כל-כך הרבה זמן לחבר אותם.

טלב אלסאנע: מדוע ביישובים אחרים שכנים לנו, בלהבים ובמיתר, מקימים את רשת החשמל כשעושים את התכנון והפיתוח של היישובים?

טלב אלסאנע: סיירתי ביישובים ערביים בגליל, בעילבון, בעיבלין, ונדהמתי לראות ששכונות שקיימות שנים רבות, אפילו משנות ה-60 – אומנם הן נבנו ללא היתר – עדיין בלי חשמל.

טלב אלסאנע: אני לא רואה שום סיבה להמשיך ולהעניש את האנשים שבנו ללא היתר.

טלב אלסאנע: אנשים גרים בתוך הבית, יש לספק להם שירות אלמנטרי כמו חשמל.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה להעניש אותם ולמנוע מהם את השירות.

טלב אלסאנע: הבעיה של התכנון וקבלת היתרי בנייה היא בעיה תכנונית והיא נתונה לוועדה מחוזית לתכנון ובנייה.

טלב אלסאנע: זה עניין שתלוי ועומד, ואנשים צריכים לחכות.

טלב אלסאנע: מדוע אנשים צריכים לסבול, מדוע צריך להמשיך ולהעניש אותם בכיוון הזה?

טלב אלסאנע: דבר נוסף שרציתי להעלות הוא עניין העובדים בחברת החשמל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול את שר האנרגיה: כמה עובדים ערבים עובדים ברשת חברת החשמל עד היום?

טלב אלסאנע: מדוע קיים המצב הזה?

טלב אלסאנע: האם יש וטו על העסקת עובדים ערבים בחברת החשמל?

טלב אלסאנע: אם כן – מה הסיבה?

טלב אלסאנע: הייתי מעוניין מאוד לשמוע אם יש שינוי מגמה בתחום הזה.

טלב אלסאנע: הרי מדברים על כך שהשלום הולך ומתקרב, וכולנו שמחים, והייתי רוצה לשמוע שמשלבים עובדים ערבים בחברת החשמל ושאין מדיניות שלא להעסיק אותם.

טלב אלסאנע: מאוד מעניין אותי לשמוע על חיבור היישובים הערביים, במיוחד בנגב, לרשת החשמל, מתי זה ייעשה, ומדוע זה לא נעשה עד היום.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב אינני יכול להצטרף לרשימת מפזרי השבחים, כי ביום כמו היום נשארתי פה עד השעה המאוחרת הזאת כדי לשאול את שר האנרגיה, שהוא גם שר האנרגיה והתשתית, הוא גם שר המשטרה, ויחד עם ראש הממשלה, שניהם מהווים, נדמה לי, חצי ממשלה – נשארתי כדי לשאול אותו שאלה פשוטה: איך אפשר לדבר היום על אנרגיה, כאשר כל המדינה שלנו, קיומה עומד בסימן שאלה?

מיכאל איתן: איך יושב שר ליד שולחן הממשלה ביום כמו היום, כאשר יהודים נרצחים בדם קר וצה"ל בורח מהטרור, והוא אחראי כאחד משרי הממשלה – איך הוא יושב כאן היום כאשר צבא השחרור הפלשתיני נכנס על כלי נשקו ומתקרב אל לב האוכלוסייה היהודית, והוא יושב כאן ומדבר על עניינים חשובים – אבל בימים כתיקונם, לא בימים שבהם אנחנו נדרשים לאיזה מענה לעם, לאילו דברים.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, מה עובר כעת בראשו של השר?

מיכאל איתן: בסופו של דבר הוא פטריוט – –

דליה איציק: – – –

מיכאל איתן: – – הוא רוצה את טובת המדינה, הוא רוצה שלא יהרגו יהודים.

מיכאל איתן: אני מבין מה עובר בראשו.

מיכאל איתן: יש לו אליבי, הוא מתעסק עכשיו במשרד האנרגיה.

מיכאל איתן: אל תפריעו לו בשאלות אחרות, אל תתמקדו בנושאים אחרים.

דליה איציק: – – –

מיכאל איתן: עולם כמנהגו נוהג, תנו לו לעסוק בענייני האנרגיה, קצת בענייני המשטרה.

מיכאל איתן: אסור לו לחשוב עכשיו על מה שמתרחש, כאשר אנחנו שומעים שאותו אדם, שהממשלה שבה אתה שותף עושה אתו שלום, עומד במסגד ואומר לבני שיחו, כאשר נדמה לו שהדברים לא נשמעים: ג'יהאד על ישראל.

מיכאל איתן: מה אומר על זה שר האנרגיה?

מיכאל איתן: אל תפריעו את שלוות נפשו, הוא עסוק כעת בסקירה, הביא לנו חוברת נהדרת, קיבל פה שבחים.

מיכאל איתן: ג'יהאד על ישראל, אומר הבן-אדם שאתם מכניסים את החיילים שלו לתוך הלב של המדינה הזאת.

מיכאל איתן: ג'יהאד על ישראל, אומר הבן-אדם שצבאו – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, ברשותך – – –

מיכאל איתן: אולי תגיד לי שזה לא לנושא?

סאלח טריף: לא – – –

דליה איציק: – – –

סאלח טריף: סליחה, אני מדבר.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, הנושא שעליו דיברת נכלל בסדר-יומה של הכנסת השבוע בהצעות לסדר-היום גם של היושב-ראש הזה – – –

משה שחל: הקדמנו את הדיון.

משה שחל: אני השבתי.

משה שחל: הערב השבתי.

סאלח טריף: אני לא שמעתי.

סאלח טריף: בכל זאת יש הצעה לסדר-היום שתידון ביום חמישי.

משה שחל: העלו את זה היום.

מיכאל איתן: במסגרת הדיון על ירושלים?

משה שחל: העלו היום שתי הצעות.

משה שחל: האחת על דברי ערפאת והשנייה על ירושלים.

משה שחל: עניתי.

דליה איציק: חשוב מה הנושא בכלל?

מיכאל איתן: אתם לא תסתמו את הפיות.

מיכאל איתן: הרי אתם רוצים שעכשיו אנחנו נדבר על אנרגיה, על תקציב המו"פ האדיר של 25 מיליון שקל, שהוא כאין וכאפס לעומת הצורך.

מיכאל איתן: בעיות הדלק הן חשובות, אבל אתם לא תסתמו לנו את הפיות.

מיכאל איתן: אתם צריכים לתת תשובות על השאלות שאני מעלה עכשיו, כי זה בנפשנו.

מיכאל איתן: אתה עצמך בורח עם טענות פורמליות של סדר-יום ולא סדר-יום.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, מה עובר לך בראש, אתה אחראי – – –

משה שחל: – – –

סאלח טריף: אדוני, אל תשיב.

משה שחל: כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אתה אחראי לתת תשובה.

מיכאל איתן: אתה יושב ליד שולחן הממשלה שפותחת את הארץ הזאת לצבא חמוש על נשקו, והצבא הזה מכריז ביריחו: פנינו לירושלים.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, תסתכל אלי ותענה לי – איך אתה מתאר לעצמך את המשך מדיניות הממשלה, שאומרת שאנחנו נמשיך וניתן לערפאת ולצבאו עוד מאחזים, עוד ויתורים, כאשר הוא אומר במפורש: הכול למען מטרה אחת: ג'יהאד על ישראל.

מיכאל איתן: מדוע אתה לא קם ואומר היום: כל זמן שערפאת לא יודיע קבל עם ועולם שכל נושא הג'יהאד ירד מעל הפרק, שהוא מקיים את ההתחייבויות שלו כאן שלא להסית, שלא להיזקק לדרכי מלחמה, אנחנו לא נוותר לו, נפסיק את שחרור המחבלים העצורים, נפסיק החזרת מחבלים לעמדות פיקוד בקרב האוכלוסייה הערבית; נאמר: זהו, אנחנו עומדים עכשיו.

מיכאל איתן: מתי תשתכנעו?

מיכאל איתן: מה אתם אומרים?

מיכאל איתן: אתם אומרים: נדבר על ירושלים אחר כך.

מיכאל איתן: ערפאת צודק.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש לו התחייבות חתומה שאתם מתכוונים לשוחח אתו על ירושלים.

מיכאל איתן: זה לא חדש.

מיכאל איתן: אתם הבאתם את ההתחייבות הזאת הנה.

מיכאל איתן: בהסכם אוסלו נאמר במפורש, ואתם חתמתם על התחייבות לדון על נושא ירושלים.

מיכאל איתן: היום ערפאת אמר לכם, ההתחייבות שלכם לדון על נושא ירושלים היא התחייבות שמשמעותה ויתור על ירושלים, ואם לא תוותרו – תקבלו את הג'יהאד.

מיכאל איתן: אדוני השר, תחשוב היטב על מה שאני אומר לך.

מיכאל איתן: כל הסימנים וכל האזהרות ניתנו לך.

מיכאל איתן: אתה לא תתחמק מאחריות, אם אתה תקרב עוד את האויב לעבר ירושלים, אם אתה וממשלתך תקרבו את המלחמה שכבר הכריזו עלינו, על-ידי כך שתאפשרו את פריצתה על-ידי החלשת צבאנו וחיזוק כוחו של המאיים התוקפן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם יודעים שבזמנו של חבר הכנסת, הוא יכול לדבר, ולעתים זה קורה, על כל נושא שעולה על רוחו.

סאלח טריף: אדוני השר, זה קורה לנו.

סאלח טריף: זה לא חדש בכנסת.

סאלח טריף: אתה מכיר את זה.

משה שחל: זה לא על-פי התקנון.

סאלח טריף: נכון.

סאלח טריף: אתה זוכר שבדיון על התקציב חבר הכנסת הנגבי עשה את מה שעשה.

סאלח טריף: מה לעשות?

משה שחל: התקנון קובע, שחבר כנסת שאינו מדבר לעניין, צריך למנוע ממנו רשות דיבור.

מיכאל איתן: לא כתוב כך.

משה שחל: ההצעות האלה כבר הועלו היום.

משה שחל: השיבותי עליהן.

משה שחל: לא אתמול, היום.

משה שחל: אתה, חבר הכנסת איתן, לא היית.

משה שחל: תבוא לכנסת ותשמע.

מיכאל איתן: – – –

משה שחל: ההצעות האלה עלו ואני השיבותי עליהן.

משה שחל: לא אתמול, היום.

סאלח טריף: אתה לא חייב להשיב, אדוני השר.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן לא היה כאן.

סאלח טריף: הוא לא היה בין הדוברים?

משה שחל: הוא לא מכבד את הבית הזה.

משה שחל: הוא היה צריך לבוא, לשבת ולשמוע את התשובה.

משה שחל: הוא לא יודע מה השיבה הממשלה, מה היא אמרה, והוא אומר כאן כל מיני דברים.

סאלח טריף: אדוני השר, אני שמעתי את דבריך.

יוסף ונונו: – – –

סאלח טריף: רק רגע, חבר הכנסת ונונו.

סאלח טריף: אני רק רוצה לציין, ואינני מגן על חבר הכנסת איתן, שזו לא הפעם הראשונה שאני שמעתי במו אוזני בדיונים שונים דברים שלא היו קשורים לנושא הדיון.

סאלח טריף: אני מבין שחבר הכנסת איתן בסערת רוחו רצה לומר מה שאמר ולנצל את הדיון על משרד האנרגיה כדי להעלות את הדברים האלה.

סאלח טריף: לכן, לא כך צריך היה לנהוג חבר הכנסת איתן, אבל אני מבין זאת ואני גם ציינתי בדברי שהנושא יידון ביום חמישי זה במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום שהוגשו על-ידי שני דוברים, האחד מהם הוא אני ונדמה לי שהשני הוא אתה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: הנושא יידון ביום חמישי, ותהיה לך במה נוספת להעלות דבריך בפני הממשלה.

סאלח טריף: כך, אדוני השר, אתה גם השיבות על הנושא היום והוא גם יעלה שוב.

סאלח טריף: הוא עלה עכשיו על-ידי חבר הכנסת איתן, אנחנו נבין את זה, נדלג על כך ונמשיך הלאה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אף שקראתי בשמו והוא בא באיחור של דקה – אבל, לפנים משורת הדין, בבקשה.

מיכאל איתן: כבוד השר מצטט מהתקנון – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, באמת, עכשיו מספיק.

סאלח טריף: עם כל הכבוד שאני רוחש לך, סגרנו את העניין.

סאלח טריף: אתה אמרת את דבריך.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, זו קריאת ביניים.

מיכאל איתן: כתוב בתקנון שהיושב-ראש יעיר לחבר הכנסת, אבל לא כתוב שימנע ממנו לדבר.

משה שחל: גם בזה אתה טועה.

משה שחל: תקרא את סעיף 67 לתקנון, שבו כתוב: "(א) חבר הכנסת שאינו מדבר לעניין הנושא או ממשיך לדבר אף-על-פי שהיושב-ראש הודיע לו שזמנו נגמר או פנה אליו, יעיר לו היושב-ראש".

משה שחל: קודם כול הקביעה לגבי דיבור שלא לנושא.

משה שחל: לאחר מכן בא סעיף 67(ב): "המשיך חבר הכנסת לנאום אחרי שהיושב-ראש הפסיק אותו או לא ציית להערת היושב-ראש לפי סעיף זה, רשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול".

סאלח טריף: אתה צודק, אדוני השר.

סאלח טריף: זה נכון, אבל אף פעם לא מקיימים את הסעיף הזה, זו הבעיה.

משה שחל: שילך לספרייה.

סאלח טריף: זה נכון, אדוני, אתה צודק, אבל לא קיימו את הסעיף הזה, מה לעשות?

מיכאל איתן: אם היינו מחייבים את חברי הכנסת לדבר רק לעניין, יכול להיות שהיה מספיק דיון אחד לשבוע.

סאלח טריף: השאלה מה זה "לעניין".

סאלח טריף: אני מבין אותך, חבר הכנסת איתן, אבל יש עניין ויש עניין.

סאלח טריף: זה בכלל משהו שאינו דומה לשום עניין.

מיכאל איתן: זה העניין המרכזי היום.

מיכאל איתן: נרצחו היום שני אנשים.

מיכאל איתן: לפחות לתת לדבר.

סאלח טריף: אדוני, עם כל הכבוד, אתה לא תמשיך בזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח אותך.

סאלח טריף: אבל אני מבקש ממך לא לשבח אותי ולהפריע לי באותו זמן.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח אותך ששמרת על זכות המחאה.

מיכאל איתן: גם היא חשובה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, אני משתתף בצערן של משפחות הנפגעים.

אלכס גולדפרב: קראתי בעיון את סקירת שר האנרגיה והתשתית על פעילות משרדו, ובעיקר צדו את עיני מחירי הדלקים הגבוהים בארץ, לעומת מגמת הירידה המתמשכת במחירי הנפט בעולם כולו.

אלכס גולדפרב: אני משוכנע כי אחת הבעיות הגורמות למחירים הגבוהים בארץ היא חוסר היעילות במשק הדלק.

אלכס גולדפרב: התייעלות משק הדלק תביא בהכרח להורדת מחירי הדלקים השונים לצרכנים ולתעשייה.

אלכס גולדפרב: לדוגמה, בחוות הדלק שליד אשקלון נמצאים מכלי החסנה והובלה של דלק בידי משרד האוצר, ומכלים אחרים, למטרות זהות, בידי משרד האנרגיה.

אלכס גולדפרב: כפילויות במנגנונים, תשלומים מיותרים להובלת הדלק מחווה אחת לשנייה, כשכל צד גובה תשלום על כל ליטר דלק המועבר ממקום אחד לשני, כאשר כל חווה נמצאת תחת בעלות שונה, של שני משרדי ממשלה, משרד האוצר ומשרד האנרגיה.

אלכס גולדפרב: איחוד חוות הדלק והנהלותיהן יכול להשפיע על מחירי הדלקים השונים ולהורידם מיידית.

אלכס גולדפרב: מחדל זה נמשך כבר תחת כמה ממשלות, ואני קורא לשר האנרגיה, מר משה שחל, להציג את התמונה האמיתית ואת החיסכון למדינה שניתן להשיג מאיחוד, ולפעול כדי לנפץ את העיוותים והביורוקרטיה המיותרת, וכל זאת במטרה אחת – להוריד את מחירי הדלקים לצרכן.

אלכס גולדפרב: לעומת זאת, ברצוני לציין את העמקת התחרות בענף תחנות הדלק, תחרות המתבטאת במחירים שונים בתחנות דלק שונות, ולנהג עצמו יש אפשרות הבחירה – היכן למלא דלק למכוניתו.

אלכס גולדפרב: ואני מברך על מגמה חשובה זו, שמצעידה אותנו לקראת הנעשה במדינות נאורות אחרות, והתהליך עדיין בתחילתו.

אלכס גולדפרב: ובאותו עניין של המגמות החדשות במשק הדלק, כחבר בשדולה למען איכות הסביבה אני רואה בחיוב את ההתייחסות החשובה לנושא איכות הסביבה.

אלכס גולדפרב: אני יודע שחיוב חברות האנרגיה להשתמש באופן מבוקר בדלק דל-גופרית והמעבר לדלק נטול עופרת, במכוניות החדשות המיובאות לארץ, המצוידות בממיר קטליטי, הם צעדים חשובים לצמצום זיהום האוויר ולמניעתו.

אלכס גולדפרב: מחקרים הוכיחו, אדוני השר, שתינוקות רגישים באופן מיוחד לדלק הרגיל.

אלכס גולדפרב: אני עובר לנושא החשמל.

אלכס גולדפרב: כמי שמתמצא בנושא אני יודע בבירור, כי דובר רבות על הפרטת חברת החשמל, זאת כחלק ממגמת ההפרטה הכללית של מפעלים ציבוריים, מגמה שממשלה זו, בתחילת דרכה, התהדרה בה רבות.

אלכס גולדפרב: ידוע לי גם כי לאחר בדיקות מקיפות שנערכו בנושא יש כיום מגמה של חזרה למבנה הישן.

אלכס גולדפרב: אני יודע שלעתים דבר ישן הוא דבר טוב, למשל כאשר מדברים על יין, אבל ארגון ישן בימינו הוא לא כל כך טוב.

אלכס גולדפרב: משמעותו השארת חברת החשמל במתכונתה הקיימת, תוך עריכת שינויים קלים בלבד.

אלכס גולדפרב: חברת החשמל היא אחת החברות היחידות המתפקדות כמעט ללא תקלות, ובאופן יחסי, מול חברות חשמל אחרות בעולם הרחב, ניתן לומר כי היא מתפקדת טוב מאוד, ואפילו מצוין.

אלכס גולדפרב: ואולם, לאחר נושא התפקוד יש להגיע לנושא העלויות לצרכן, וכאן אני רוצה לשאול את כבוד שר האנרגיה: האם המחירים שאנו משלמים עבור החשמל בארץ חופפים את המחירים במדינות נאורות אחרות?

אלכס גולדפרב: הרגשתי היא שלא.

אלכס גולדפרב: כפי שאני מכיר את העניין מקרוב, הרי עם קצת התייעלות במנגנונים, במשרדים הראשיים, ניתן להביא לחיסכון ניכר במחירי החשמל לצרכן, וטוב לקרוא לילד בשמו – עוד לא נולד במדינה השר אשר יצליח להפריט את חברת החשמל, כל עוד היא עצמה לא רוצה בכך.

אלכס גולדפרב: אנחנו עומדים מול אחד הוועדים החזקים במדינה, והשבתת חברת החשמל היא בעצם השבתת המדינה כולה, ושום שר לא ירצה לקחת על עצמו את הסיכון להתנגש עם עובדי חברת החשמל.

אלכס גולדפרב: אני רואה בחוברת סקירת פעילות המשרד תחילתה של חוכמה, ו"בתחבולות תעשה לך מלחמה".

אלכס גולדפרב: השיטה של השר והמשרד היא לעודד יזמים פרטיים לייצר חשמל.

אלכס גולדפרב: כבר כיום יש מוכנות של יזמים פרטיים לייצר יותר חשמל ממה שמיוצר כיום, בסקטור הפרטי לפחות פי מאה.

אלכס גולדפרב: ופה בעצם מסמן השר לחברת החשמל: עליכם להתייעל, כי אם לא תתייעלו יהיו אחרים שייכנסו במקומכם וימכרו חשמל זול יותר.

אלכס גולדפרב: ראשית חוכמה – שר שעומד מול ענק כמו חברת החשמל, ולא עושה זאת בצורה חזיתית, אלא מאגף אותם, ובעשורים הקרובים נעמוד בפני מצב שבו חברת החשמל לא תהיה החברה היחידה המייצרת חשמל, ואולי אז לא נזכור שתחילת העבודה נעשתה בידי השר שחל, שבחוכמה רבה, ובהשקעה נכונה, הצליח להכניע את ועד העובדים ואת החברה החזקה ביותר במדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: אני מברך את השר על הקמת התחנה הנוספת באשקלון, ומאחל המשך הצלחה למשרדו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, גם אנוכי מזועזע מהמעשה הנתעב שהיה הבוקר, כאשר רצחו ברצח קר חפים מפשע.

שלמה בוחבוט: מחנה השלום מגנה את ההתבטאות החמורה של יאסר ערפאת הקורא לג'יהאד.

שלמה בוחבוט: לא לדברים האלה ציפינו לאחר שעלינו על דרך שאנחנו מאמינים שתוכל להוביל אותנו לשלום.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שהממשלה הזו תדע להגיב על התבטאות חמורה שאין חמורה ממנה.

שלמה בוחבוט: לעצם הדיון, בתחילת דברי אני רוצה לברך את אדוני השר על פועלך, על המרץ שלך.

שלמה בוחבוט: אני רואה זאת לא רק בשטח אלא גם בהופעותיך ובהתבטאויותיך בוועדת הכלכלה ובוועדת הפנים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה גם לברך את המנכ"ל החדש עמוס רון, המוכר היטב לערי הפיתוח בפעילות הנרחבת.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שהזיווג של השניים ימשיך ויוסיף ביטוי לעשייה בשטח.

שלמה בוחבוט: האנרגיה היא סם החיים.

שלמה בוחבוט: בתעשייה, בתחבורה, בכל בית, כולנו מרגישים את האנרגיה.

שלמה בוחבוט: ואני מאמין שכל הפעילות של המשרד וכל התוכניות החדשות יוכלו להוות ביטוי להמשך הקדמה בשנות ה-2000.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך גם על כל הדרך בנושא ההפרטה.

שלמה בוחבוט: ואני הייתי קורא לאדוני השר לחשוב על הפרטת העברת המטרדים של חברת החשמל.

שלמה בוחבוט: זהו נושא שכל ראש עיר מרגיש בו.

שלמה בוחבוט: כאשר אנחנו מדברים על מצוקת בנייה, ואנחנו יודעים היטב שבכפרים, בכפרי הערבים בגליל – ואני מדבר כראש העיר תרשיחא – כאשר אתה רוצה להקים שכונה ואתה צריך להעביר את המטרדים, זאת משימה כמעט בלתי אפשרית.

שלמה בוחבוט: לוקח זמן וגם התשלום הוא מעל ומעבר.

שלמה בוחבוט: מי שזוכר, בעבר חברות הגז היו יכולות להתקין, ומרגע שכל אדם יכול להתקין בכוחות עצמו, אנחנו הוזלנו את ההתקנה בצורה מאוד מאוד משמעותית.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך על הרפורמה במשק הדלק.

שלמה בוחבוט: ואני הייתי מבקש מהשר לזרז את הנושא הזה.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת מצב שקיים בחלק מתחנות הדלק.

שלמה בוחבוט: אינני יכול לכלול את כל תחנות הדלק בארץ.

שלמה בוחבוט: יש אנשים רציניים, והתחנה שלהם מטופחת, השירות הוא שירות, אתה יכול לנפח צמיגים, אתה יכול לבקש ניקוי של שמשה, אתה יכול להיכנס לשירותים.

שלמה בוחבוט: ואני המום, יש תחנות שהמציאו דברים חדשים.

שלמה בוחבוט: הם לא מרוויחים מספיק על הדלק, הם התחילו לסגור אפילו את השירותים.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, דבר מדהים ביותר.

שלמה בוחבוט: באירופה, בארצות-הברית, השירותים בתחנות הדלק הם כמו בבית-מלון, ופה בארץ המציאו דבר חדש.

שלמה בוחבוט: אני נוסע ממעלות, חונה בחבצלת-השרון, ובעל התחנה המציא דבר חדש.

שלמה בוחבוט: על דלתות השירותים יש מנעולים, וצריך לשים מטבע כדי להיכנס לשירותים.

שלמה בוחבוט: דבר כזה לא יעלה על הדעת.

שלמה בוחבוט: זה לא מקובל, מה גם שאתה מסתובב בתחנות דלק אחרות, יש תחנות כל כך מוזנחות.

שלמה בוחבוט: ותחנת דלק, אדוני השר, הן פניה של המדינה, בהן עוברים אלפי ועשרות אלפי מטיילים ותיירים מחוץ-לארץ.

שלמה בוחבוט: ותמיד נשאלות שאלות:

שלמה בוחבוט: מדוע במדינה כל כך יפה, כל כך נקייה, דווקא בתחנות הדלק אנחנו רואים דברים מאוד לא יפים ומאוד לא מכובדים?

שלמה בוחבוט: אנחנו גם חייבים לעשות שינויים מרחיקי לכת בנושא הגז.

שלמה בוחבוט: באים אלינו, חברי הכנסת, ומתלוננים אנשים שפשוט עושקים אותם.

שלמה בוחבוט: היום מחליפים בלון גז כשהוא עוד מלא ב-35%, והצרכן אינו יודע את זה.

שלמה בוחבוט: מה גם שזה הפך להיות מונופול.

שלמה בוחבוט: המחירים פעם ירדו, היום הולכים ועולים.

שלמה בוחבוט: ואם אנחנו מדברים על רפורמות, אני מאמין, אדוני השר, שאתה הולך לעשות, רק פשוט חייבים לעשות את זה בצורה יותר מהירה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים בדבר שקרה בשכונות חדשות.

שלמה בוחבוט: לפני שבועות מספר קיבלתי תלונה וניסיתי לבדוק אותה, ומתברר שחלק מהקבלנים משלמים עבור התקנת גז, ולתדהמתי חברות הגז מבקשות עבור התחברות 1,200 שקל נוספים.

שלמה בוחבוט: היו כאלה שהגישו תביעה משפטית וקיבלו חזרה את הכסף.

שלמה בוחבוט: כך שאני חושב שהנושא הזה חייב להיבדק.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים בברכה על מה שנעשה לפני שנים מספר, כשאתה, אדוני השר, היית שר האנרגיה בקדנציה הקודמת – כל הצמתים בגליל הוארו.

שלמה בוחבוט: אני חושב שצריך להמשיך, כי יש עוד הרבה צמתים שצריך להאיר.

שלמה בוחבוט: התשתית היום מתפתחת.

שלמה בוחבוט: חשוב שבגליל ובנגב יהיו צמתים מוארים, ובדרך הזאת נוכל להמשיך לפתח את המדינה, ואנחנו כל כך רוצים לפתח אותה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחרון הדוברים.

סאלח טריף: לפני שהשר ישיב – אינני יודע אם הוא ירצה להשיב היום – אני רוצה לומר מלים מספר.

סאלח טריף: הייתי רשום לרשות הדיבור, אבל בשעה כזאת אין הרבה מחליפים, ואינני יכול שלא לנצל את ההזדמנות להודות לך מכל הלב, אדוני שר האנרגיה והתשתית.

סאלח טריף: אני חושב שאתה השר המקצועי ביותר, שאחרים צריכים ללמוד – וציינו את זה כאן כמעט כל חברי הכנסת – את המקצועיות הרבה שלך.

סאלח טריף: בגלל זה עשית פעולות רבות מאוד גם בעבר, וגם היום הינך ממשיך באומץ לב ובתושייה, והמשרד הזה הוא משרד חשוב מאוד לכל תושב ותושב בישראל, לכיסו ולמצבו ולמצב רוחו של כל אזרח במה שקשור לחשמל ולאנרגיה וכן הלאה.

סאלח טריף: ולכן כל הפעילות הזאת היא חשובה ביותר.

סאלח טריף: לא היה קל להתמודד בתחומים רבים, אדוני, גם בתחום הרפורמה במשק הדלק וגם במה שצריך להמשיך ולעשות בגז ובחשמל וכן הלאה.

סאלח טריף: לכן, אדוני השר, אני מברך אותך ואני משוכנע שאתה עוד תשנה דברים רבים לטובתו של האזרח ולטובת המדינה.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שאמר דברים שאני לא מסכים אתם, משום שכאשר הוא מדבר על הענשת אנשים ועל אנשים שמזניחים אותם, הוא שכח פשוט, שהשר משה שחל – ואני אומר את זה, אני לא רוצה שאתה תאמר את זה, אדוני השר – היה זה שהוציא צווים מתוך אחריות אישית כדי לחבר מאות אם לא אלפי בתים בעבר, בתקופת כהונתו הראשונה.

סאלח טריף: ועכשיו אתה כבר הגשת הצעת חוק, והיא עברה בקריאה ראשונה, שבאה לתת פתרון למצב כאוב שבו לאלפי בתים במגזר הערבי והדרוזי אין חשמל.

סאלח טריף: וחבר הכנסת טלב אלסאנע, במקום לציין את זה, כי הוא לא יזם את זה, בא והתקיף את השר שלא בצדק.

סאלח טריף: אני רוצה לבקש מהשר מה שהוא כבר הכריז עליו בנושא עמודי החשמל, וחבר הכנסת בוחבוט הזכיר זאת.

סאלח טריף: אני יודע על רצונך לתת פתרון גם לעניין הזה במסגרת חברת החשמל, שחובתה לעשות את זה.

סאלח טריף: אני גם רוצה לשאול את אדוני השר על חוות הגז שליד קריית-אתא ומה שקרה שם – חוות גז מהווה כל הזמן מפגע חמור ומסוכן לאזור.

סאלח טריף: בהזדמנות זו אני גם רוצה לשאול אותך, אדוני השר, בנושא החשמל חינם לעובדי חברת החשמל.

סאלח טריף: זה אחד הנושאים הכאובים, שנמנעים מלדבר עליו, אבל זו הטבה חשובה מאוד, ולא פעם אחת הציבור שואל: למה הטבה כל כך חשובה מקבלים עובדי חברת החשמל?

סאלח טריף: אני מבין שנעשו צעדים, אבל אם הם מקבלים הטבה, את המס עליה הם צריכים לשלם.

סאלח טריף: אלה נושאים חשובים, שאני משוכנע, מתוך ידיעה, שאתה התחלת לטפל בהם.

סאלח טריף: אני מזמין אותך להשיב, אדוני השר.

סאלח טריף: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, קודם כול תרשה לי להודות לך גם על הסבלנות וגם על הדרך שבה ניהלת את הישיבה, אפילו אם אני הערתי בקשר לתקנון.

משה שחל: אני רוצה לומר, שיש תקנון ואין מורין כן.

משה שחל: בכנסות האחרונות, לצערי הרב, הכול נעשה בהתאם לאיזה דבר שלאו דווקא קשור עם התקנון.

משה שחל: תקנון הכנסת קבע כמה דברים, שחבר הכנסת מיכאל איתן כנראה אינו מכיר אותם.

משה שחל: אני אשיב בקצרה על כמה שאלות שהועלו כאן.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, אני מודה לו על הברכות.

משה שחל: אני שמח שאנחנו גם מאמצים עד היום שמות מהתנ"ך, והצינור הלבן הוא המשך כנראה לנפט הלבן שעליו הוא דיבר, כך שהכול מקוים.

משה שחל: הוא שאל, מדוע אנחנו איננו ממציאים פטנטים.

משה שחל: אנחנו ממציאים פטנטים.

משה שחל: המוח היהודי, כמו בשיר המפורסם של אורי זוהר, ממציא פטנטים.

משה שחל: יש לנו, למשל, מגדל השמש, שהמודל שלו הוצג כאן בכנסת, והוא ללא ספק אחד המיוחדים בעולם.

משה שחל: יש לישראל פיתוחים בתחום המחקר והפיתוח, שללא ספק היא גאה בהם ואולי היא הראשונה או בין המעטות בהם.

משה שחל: אני רק לא מאמין שאנחנו מסוגלים להשקיע בפיתוח מכונית המונעת על-ידי חשמל.

משה שחל: זו השקעה של מיליארדים.

משה שחל: עוסקות בזה מדינות שיש להן הרבה יותר עניין בזה, מפני שהן יצרניות של רכב, אם כי פה ושם יש גם ישראלים שותפים בתחומים האלה.

משה שחל: פצלי השמן.

משה שחל: אנחנו הולכים לייצר חשמל מפצלי שמן.

משה שחל: ללא ספק, זה חשוב.

משה שחל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, משום-מה קרה לו היום כנראה משהו, אני מאחל לו שיהיה בריא, כי הוא דיבר טובות, וזה בדרך כלל לא מנהגו, אבל גם במקרה זה בלי עוקץ הוא לא היה יכול.

סאלח טריף: לא היתה לו ברירה.

משה שחל: הוא ביקש לדעת כמה עלתה התערוכה.

משה שחל: התערוכה היא במסגרת תערוכת קבע שהיתה – חיסכון באנרגיה.

משה שחל: העלות של מה שהוצג פה היא עלות ההובלה וההקמה בלבד, כך שבעניין הזה כנראה הפעם לא הצליח לו.

משה שחל: אני רק מציע לו, יש כתובות, למשל כמה שרים אחרים שהוא התעסק אתם, אני לא יודע למה, בעניין הזה הוא תמיד מחפש ולא מוצא, אבל מחפש.

משה שחל: חשבתי שהתערוכה במקומה.

משה שחל: רבים מדברים על המשרד אבל אינם יודעים שיש בו חלק מהמחקר והפיתוח של המכונים.

משה שחל: מכון לחקר ימים ואגמים – רציתי שחברי הכנסת קצת יבקרו ויראו היום את דג הדניס שפותח על-ידי המכון, כמה דברים בתחום החקלאות הימית, וזאת הזדמנות שחברי הכנסת שמאשרים את תקציב המשרד ידעו מה הוא עושה, ולכן חשבתי שלכבוד הכנסת ולכבוד חברי הכנסת יש מקום להביא את התערוכה לכאן.

משה שחל: אם זה גרם לחבר הכנסת זנדברג חוסר יציבות בביקורת והוא היה צריך להגיד כמה מלים טובות, אתו הסליחה.

משה שחל: חבר הכנסת רענן כהן – חבל שהוא איננו – הוא ראה את התרשים בחוברת וראה שאין השתתפות ממשלתית בחיפושי נפט.

משה שחל: זו בדיוק המטרה של הממשלה והרפורמה בחיפושי נפט.

משה שחל: הממשלה מתקציבה חדלה להשתתף בחיפושי נפט.

משה שחל: זה הדבר הטוב ביותר שאני יכול להצביע עליו.

משה שחל: אנשים פרטיים – כן.

משה שחל: לדעתי, זה בדיוק התפקיד.

משה שחל: הממשלה צריכה להכין כללים ומדיניות ולאפשר לסקטור הפרטי, ואם מבחינת כדאיות כלכלית הוא רוצה – הוא ישקיע.

משה שחל: אמרו לי בזמנו שאף אחד לא יבוא ואף אחד לא יחפש.

משה שחל: זה לא כך.

משה שחל: קרה בדיוק ההיפך.

משה שחל: גורמים רציניים משקיעים.

משה שחל: אגב, משקיעים גם בבורסה, מי שמכיר את הבעיות האלה יודע אותן, אבל מספר הקידוחים שנעשה היום בישראל לא נופל מהמספר שהיה בעבר, להערכתי ולדעתי הוא גדול מכפי שהיה בעבר, אבל בלי כסף ממשלתי.

משה שחל: תחנות דלק, ביטול – – – כלולים בחוק שאנחנו עומדים להגיש.

משה שחל: עניין הולכת הנפט, אני מסכים עם מה שנאמר על-ידי חברים רבים כאן.

משה שחל: בנושא הזה צריך לאחד את כל המאמצים.

משה שחל: אני חוזר כאן לעניין קצא"א.

משה שחל: העלו את זה גם חברי כנסת אחרים, כמו חבר הכנסת גולדפרב.

משה שחל: אני לגמרי מסכים אתך.

משה שחל: יש לי ויכוח עם האוצר.

משה שחל: אין שום היגיון ששתי חברות תעסוקנה באותו דבר: בטיפול, בתחזוקה, במהנדסים, בעובדים ובתעריפים שונים.

משה שחל: אבל אני חייב לומר שאני לא הצלחתי, מה אני יכול לומר לך?

משה שחל: הנושא עומד.

משה שחל: שר האוצר מחזיק בשלו.

משה שחל: אגב, חשבתי שאולי יש לו עניין למנות את המנכ"ל והדירקטוריון.

משה שחל: אמרתי לו שימשיך וימנה את המנכ"ל וימנה את הדירקטוריון, העיקר זה לאחד את הטיפול.

משה שחל: בעיני, זה אבסורד פשוטו כמשמעו.

משה שחל: אולי מישהו מחברי הכנסת יציע הצעת חוק ויפתור את הבעיה, יגאל את הנושא הזה.

משה שחל: אני מודה לחבר הכנסת גמליאל על דברי ההערכה.

משה שחל: לחבר הכנסת ונונו, כוח אדם לחברת החשמל – לא ידוע לי על פסילה על-פי מקום גיאוגרפי.

משה שחל: יש בעיה עם חברת החשמל בקשר לקבלת עובדים דרוזים וערבים.

משה שחל: אני שמח לציין שאחרי מאבק לא קל ולא פשוט, בשנת 1993/94 היה מספר העובדים הדרוזים בחברת החשמל גדול פי שלושה, אבל שלא תחשבו שאלה מספרים גדולים, בסך הכול יש לנו היום כ-50 דרוזים שעובדים שם, אבל כשנכנסתי לתפקיד היו עשרה.

משה שחל: אני מקווה שזה פתח אפשרות של כניסה למקום עבודה, אומנם על-פי קריטריונים שיש בהם בעיות של ביטחון וכן הלאה.

משה שחל: יש בכוונתי לפתוח את החברה גם בפני עובדים ישראלים-ערבים.

משה שחל: אני חושב שלא יכול להיות שחברה ממשלתית תהיה סגורה מטעם כלשהו.

משה שחל: בעניין הזה אני מקווה שאני אצליח.

משה שחל: נמל אילת – פיתוח.

משה שחל: אם יעבור שם הגז, אני מניח שנמל אילת יהיה מפותח בצורה בלתי רגילה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אתה השבת למעשה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואני מודה לך על כך.

משה שחל: אני רק רוצה לומר לך גם בתחום השני, בקשר לחורה וללגיה, המשרד החליט להשתתף בתשלום התשתית, כי יש בעיה שבבנייה בסקטור הערבי והדרוזי אין חברה משכנת, ולכן אין מי שיניח את הצינורות.

משה שחל: אנחנו נכנסים למגזר הערבי והדרוזי, בגלל העדר החברה לתשתית, ב-80% השתתפות.

משה שחל: עשיתי עוד צעד אחד בכך שביטלתי, או הגדלתי את המרחק שמזכה אדם בחיבור בלי תשלום נוסף – מ-600 מטר ל-1,000 מטר.

משה שחל: זה שינה בהרבה מאוד את ההוצאה, חסך אלפי שקלים להרבה בתים, בעיקר במגזר הזה.

משה שחל: אבל החלטנו במשרד אפילו להתחייב על חשבון התקציב של השנה הבאה ולחבר את ארבע השכונות הבדואיות – לגיה, חורה וכל היתר – בבת אחת, ולא לעכב, והעניין נמצא בביצוע.

משה שחל: אני מניח שבזמן הקרוב ביותר יחוברו ארבע השכונות לרשת החשמל.

משה שחל: בתים ללא היתר – השיבות.

משה שחל: יש חוק בוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: אני פונה לאדוני, אם יזרז את הדיון בחוק אני יכול רק להודות לו.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני באמת לא יודע למה הוא עשה את זה.

משה שחל: לא מתאים לו, מסיבה מאוד פשוטה.

משה שחל: אני עניתי, אדוני היושב-ראש, על הנושאים האלה, ובכללם ההתבטאויות של ערפאת, כאן בכנסת.

משה שחל: אילו הוא היה רוצה לשמוע את התשובה והיה מדבר ברצינות, הוא היה אמור להישאר כאן.

משה שחל: חבר הכנסת זנדברג, אני פשוט דאגתי לך – – –

אליעזר זנדברג: הייתי בהפגנה שבה בדקתי את פקודות המשטרה – – –

משה שחל: אני מקווה שהמשטרה היתה בסדר.

משה פלד: בשביל להגיע – – –

משה שחל: אני רוצה להגיד לך, אני מודאג, היום הוא דיבר טובות עלי וחשבתי שקרה לו משהו.

משה שחל: הוא אמר עכשיו – בפעם השנייה – גם טובות על המשטרה, אז בכלל...

משה שחל: אני רק השיבותי לך שהתערוכה היא תערוכת חיסכון באנרגיה, תערוכת קבע.

משה שחל: העלות היא עלות ההובלה וההתקנה כאן בלבד.

סאלח טריף: אדוני השר, אחרי ביקורו של חבר הכנסת זנדברג בדרום-אפריקה, שם הוא ראה את הדמוקרטיה בהתגלמותה, אני חושב שהנושא השפיע עליו והוא התחיל לשנות.

סאלח טריף: ..

משה פלד: זה כמו הדמוקרטיה של מיקי מאירוביץ.

משה פלד: ..

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, מדברים על חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: חזרתי עם ערכים חשובים: לעמוד על העקרונות, לא לוותר, לא להיכנע ללחץ.

סאלח טריף: אין ספק שהשכלת, בדיוק כמוני.

משה שחל: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, על קצא"א עניתי.

משה שחל: בנושא מחירי הבנזין, בהשוואה לאירופה, בישראל המחיר נמוך יותר.

משה שחל: פשוט הקו האדום מראה שהוא נמוך יותר מזה שבאירופה, בשש המדינות.

משה שחל: כנ"ל לגבי החשמל.

משה שחל: בהשוואה לגרמניה, לצרפת, לאיטליה, לאנגליה, בהשוואה לשמונה מדינות – זה נמצא בלוח, יש לנו טבלה – החשמל בישראל הוא הזול ביותר, ואני מקווה שהוא ימשיך להיות זול.

משה שחל: בעניין חברת החשמל, נכנסים יזמים פרטיים.

משה שחל: אתה ציינת, בצדק, יש לנו עודף, פי שלושה, לעומת מה שאנחנו תיארנו לעצמנו.

משה שחל: יש בעיה איך בוחרים, מפני שהחברות המשתתפות הן חברות בין-לאומיות מן הגדולות והטובות בעולם.

משה שחל: אני חייב להגיד שהופתעתי בנושא הזה.

משה שחל: הכניסה של היזמים הפרטיים תשפיע על חברת החשמל ליתר יעילות, אם כי במרכיב המחיר של חברת החשמל היום יש 2% שאנחנו לא מכירים בהם, שהם מרכיב התייעלות בחברה, והתעריף הוא עדיין טוב, כך שהחברה מסיימת השנה ברווח ולא בהפסד.

משה שחל: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, עניין התחרות בתשתית של חברת החשמל, הבעיה ידועה לי.

משה שחל: במסגרת הדיונים על מבנה חברת החשמל אני אנסה לבדוק את הנושא הזה, אם זה אפשרי, כדי לטפל בו.

משה שחל: עניין זירוז הרפורמה.

משה שחל: הנושא נמצא בתהליך של זירוז.

משה שחל: יוגש החוק שבא להתיר את החוזים בין חברות הדלק לבין בעלי תחנות הדלק.

משה שחל: אני מקווה שבזה נסיים את הפרשה של תחרות על המחיר.

משה שחל: תחרות על השירות.

משה שחל: ברוב התחנות יש היום מודעות רבה יותר – לשרת טוב יותר, לתת שירות טוב.

משה שחל: יש מכת מדינה ששמה השירותים בתחנות הדלק.

משה שחל: גם אני נוסע הרבה.

משה שחל: אתה גר בצפון, גם אני גר בצפון, ואנחנו "צרכני כביש".

משה שחל: אתה רואה את התחנה, ואתה פשוט שואל את עצמך, מדוע ישראל, עם כל ההשקעות הגדולות בתחנות הדלק, צריכה להיראות כמו מדינה מתפתחת, לא בין הטובות בהן אלא בין הגרועות – ברמת הניקיון של השירותים הציבוריים.

משה שחל: אני אפילו הצעתי שיעשו כמו באירופה, ייתנו את זה כקונצסיה לאנשים מוגבלים, שיוכלו ליהנות מהכנסה נוספת על-ידי אחזקת השירותים בתחנות הדלק.

משה שחל: יכול להיות שזה לא הולך בדרך של הטפה, וייתכן מאוד שצריך לעשות צעד אחר.

משה שחל: אנחנו רוצים להתחיל בתחרות על השירותים הטובים בתחנות הדלק.

משה שחל: אני מקווה שאולי בדרך הזאת נביא לשיפור הרמה.

משה שחל: אני מסכים אתך שיש מקומות מזעזעים.

משה שחל: לא ידעתי שיש מי שגובה כסף.

משה שחל: אם תיתן את הכתובת, נבדוק זאת.

משה שחל: לדעתי, זה בניגוד לכללים.

משה שחל: לגבי הארת צמתים – עשינו זאת ואנחנו ממשיכים, במגבלות התקציביות שישנן.

משה שחל: צמתים שהם באזורים ביטחוניים יקבלו את הסיוע של חברת החשמל.

משה שחל: חבר הכנסת סאלח טריף, בעניין של עמודי החשמל – אני רוצה לחזור ולומר מה הסיכום שהגענו אליו עם חברת החשמל.

משה שחל: באותם יישובים שבהם יש פיתוח המחייב הזזת עמודי חשמל, אם עמוד החשמל הותקן במקום בניגוד לתוכנית המתאר, או שלא היתה תוכנית מתאר והוא הותקן – העתקת העמוד תהיה על חשבון חברת החשמל.

משה שחל: הסיבה לכך היא, שחברת החשמל לקחה סיכון בכך שהתקינה עמוד כאשר אין לה תוכנית מתאר מסודרת.

משה שחל: אם היא רוצה לספק חשמל, היא צריכה לדאוג שההעתקה תהיה על חשבונה.

משה שחל: זה ייתן פתרון בעיקר במגזר הערבי והדרוזי, שלגביו לא היו תוכניות מתאר.

משה שחל: זה ייתן פתרון למרבית המקרים, לא לכולם.

משה שחל: אבל אני יודע שמבחינה זאת הדבר חשוב.

משה שחל: חוות הגז בקריית-אתא.

משה שחל: במינהל הבטיחות במשק הגז יכינו הוראות בנושא הזה, אם כי יש גם הצעות האומרות להעתיק את חוות הגז למקום אחר.

משה שחל: הבעיה היא שחוות הגז, שלא כמו פי-גלילות, אינה בבעלות המדינה.

משה שחל: הנושא הזה נמצא בבדיקה.

משה שחל: אשר לחשמל חינם, ההישג שהגענו אליו הוא שקבענו תקרה.

משה שחל: אומנם תקרה גבוהה, אבל תקרה.

משה שחל: אולי הדבר שמביא לביקורת על חברת החשמל או על עובדיה הוא שאין מגבלה.

משה שחל: בהסכמת העובדים סוכם שצריכה מעל 25,000 קילווט חשמל לשנה תחייב את עובד החברה לשלם תשלום מלא על התוספת.

משה שחל: זו תקרה גבוהה מאוד, אני אומר את זה מראש.

משה שחל: היא איננה משמשת הרתעה לאלה שצורכים צריכה מופרזת של חשמל.

משה שחל: צריך להמשיך לדבר עם עובדי החברה, כדי להגיע להסדר שיהיה סביר ומתקבל על הדעת.

משה שחל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח טריף: היה לך יום קשה היום, אבל בהחלט מאוד מעניין ומרתק.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד בשם כל הכנסת.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכלכלה, הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תהיה מחר, יום רביעי, ח' בסיוון התשנ"ד, 18 במאי 1994.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.