ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 290, 1994-12-27 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ד בטבת התשנ"ה, 27 בדצמבר 1994.

שבח וייס: אנחנו נשלב, ברשותכם, ארבע שאילתות רגילות, כי אנחנו רוצים לעמוד בעומס, ומייד אחרי זה נעבור לדיון.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר החקלאות, יעלה ויבוא וישיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר החקלאות ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): ידוע לי כי בנק "משכן" מסרב, בעקבות חוק-גל, להעניק הלוואות לחברי משקים אשר אין להם כל נגיעה לחובות, וזאת בשל החוב של המשקים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה יעשה המשרד כדי להביא לידי שינוי המדיניות?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, הדבר נכון, הבנק אינו מעניק הלוואות ומשכנתאות לחברי המושבים מכיוון שהם אינם מסוגלים להמציא לבנק שעבוד נכסי נדל"ן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חברי המושבים הם בני-רשות באמצעות האגודה החקלאית, והם אינם יכולים לשעבד את הבית כביטחון להלוואה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2. א.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המשרד ממקסם את הביצוע על חוק-גל, ומדי חודש מסיימים כ-500 חקלאים את חובותיהם והם חופשיים לקבל הלוואות מבחינת הבנק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המשרד עושה מאמצים לרשום נחלות על החקלאים כחוכרים ישירים, וגם במקרה זה חקלאים אלו יעמדו בתנאי הבנק לקבלת הלוואות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החקלאות ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): נציגי קרן הקיימת לישראל במרכז הארץ מוסרים כי הם זקוקים לעדרי צאן על מנת להקטין את סכנת הביעור בחורשות של קרן הקיימת במרכז הארץ, ולמרות זאת מנהל משרד החקלאות מחוז דרום מתנגד לאפשר למגדלי צאן בנגב לחכור שטחי מרעה מקרן הקיימת לישראל במרכז.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע לא מוחכרים למגדלי צאן בנגב שטחי מרעה מקרן הקיימת לישראל במרכז הארץ?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע למגדלי הצאן במרכז הארץ מקצים שטחי מרעה במשך כל ימי השנה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע לא מקצים חוות למגדלי צאן בדרום הארץ כפי שנהוג כלפי מגדלי צאן במגזר היהודי?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מחוז הדרום במשרד החקלאות פועל ועוזר בהחכרת שטחים באזור המרכז גם בשטחי קרן הקיימת לישראל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מחוז הדרום פועל לכנס את העדר בחודשי הסתיו ותחילת החורף במכלאות בבית, כי פעולה זו היא לטובת העדר והשטחים הצריכים להתחדש.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מאז תחילת כהונתו של מר יעקב צור כשר החקלאות ניתנה הנחיה ברורה שלא להפלות בין מגדלי הצאן היהודים לבדואים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ניתנות ולא יינתנו חוות צאן על-פי מפתח של יהודים או ערבים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר החקלאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): בעיתונות נמסר, שהעגבניות וכן תפוחי האדמה המיובאים יקרים מהתוצרת הישראלית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם נכון הדבר?2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כן – מה היא התועלת ומה היא ההצדקה לייבוא ירקות אלו?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אכן נכון שלא אחת נמכרו עגבניות ותפוחי אדמה מיובאים במחיר גבוה לצרכן ממחיר התוצרת המקומית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ההצדקה לייבוא יכולה להיות על בסיס ההיגיון הכלכלי, שהגדלת כמויות בשווקים מורידה או עוצרת עליית מחירים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כשמדובר במוצרים מתכלים כמו עגבניות, ידוע שהתנודות בתוך פרק זמן קצר הן גדולות מאוד, ולכן ייתכן שעד ביצוע ההחלטה על הייבוא מחירי השוק יכולים לרדת, אך הימנעות מהייבוא עלולה להיות חמורה אם הכמויות המקומיות קטנות והמחיר לצרכן עלול להמשיך לעלות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות יוזם הסכמה עקרונית בדבר הבטחת מנגנון לקליטת עודפים מצד אחד ונוהל לייבוא משלים מצד שני, כך שיימנע מצב של הפסדים כבדים לחקלאי או מחירים מופרזים לצרכן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החקלאות ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): ב-4 בנובמבר 1994 פורסם בעיתון "מעריב", כי אצה מסוג חדש שנתגלתה בכינרת מזהמת את האגם ומזיקה לאיכות המים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ההתרבות המהירה של האצה גרמה לעכירות גבוהה של הכינרת ולפגיעה בטעם ובריח של המים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם האצה לא תחוסל בהקדם, קיימת סכנה של פגיעה קשה באיכות מי המוביל ואף של סתימות בו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם ידוע למשרד החקלאות על כך?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה עשה משרדך עד כה למניעת התפשטות האצה ולחיסולה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה עושה משרדך כדי למנוע את הנזקים הבלתי הפיכים הנגרמים לאגם הכינרת עקב תיעוש האזור?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, ידוע למשרד החקלאות על הבעיה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הצעדים שננקטו למניעת התפשטות האצה ולחיסולה: א.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האצה נלקחה לגרמניה לצורך זיהויה הוודאי; ב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הוקם צוות חוקרים לביצוע מעקב ובקרה על הניטור, לפענוח הגורמים לתופעה ולמתן המלצות על דרכי הטיפול; ג.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: התבצעה סדרת דיגומים מיוחדת כדי לעקוב אחר התפתחות הפריחה; ד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נעשה ניסיון לבודד ולגדל את האצה במעבדה; ה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נמסרו דיווחים שוטפים לכל הגורמים הרלבנטיים; ו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הוכנה הצעת מחקר מפורטת ויסודית לביצוע בשנה הקרובה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יצוין כי התופעה של האצה באה לקצה בסוף חודש נובמבר שנה זו, אך למרות זאת ממשיך צוות המעבדה בעבודתו, כמפורט לעיל, על מנת למנוע הישנותה של התופעה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: פעולות המשרד למניעת נזקים הנגרמים לאגם הכינרת עקב תיעוש האזור: התיעוש באגן היקוות הכינרת הינו מגזר טבעי והכרחי לתעסוקה ולפרנסה של תושבי האזור.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יהיה זה נכון להגביל את מגמת התיעוש באזור.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נציבות המים דואגת לכך שמפעלי התעשייה יקומו על-פי כל ההליכים הנדרשים על-פי החוק, דבר שיבטיח טיפול בשפכים וסילוקם בדרך שלא תגרום לזיהום מים, סילוק פסולת אל אתרים מתאימים, איגום שפכים במעלה האגן וניצולם לחקלאות ומניעת זיהום אוויר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נציגי נציבות המים באזור דואגים לאיתור תקלות ולפיקוח על הטיפול המיידי בהן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מקיימים מעקב מתמיד באתר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ככלל, מתקיים מעקב מתמיד על כל הפעולות אשר עשויות להשפיע על איכות מי הכינרת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הניסיון מוכיח כי איכות מי הכינרת נשמרת, יחד עם כל הפעילות המתבצעת סביב האגם, ומי הכינרת מתאימים לייעודם.

שבח וייס: תודה רבה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כנראה אני צריך לעלות לדוכן ולא לדבר.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר החקלאות על המאמץ שעשה.

שבח וייס: זה מה שנקרא הכנסת בפנטומימה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבל מאוד מאוד.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: בפרוטוקול זה מופיע, חבר הכנסת מקבל את זה, הוא יוכל ליידע את התקשורת, כך שמבחינה ציבורית זה לא הולך לאיבוד.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), על-פי ההסכמה.

שבח וייס: אנחנו מתחילים, ברשותכם, מן הקטע שבו הפסקנו אתמול בלילה.

שבח וייס: עד כמה שאני למדתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היתה הדוברת האחרונה.

שבח וייס: שלושה, ארבעה, חמישה חברי כנסת אינם, אני קורא בשמות חברי הכנסת: סאלח סלים, חיים רמון, עמיר פרץ, יוסי ונונו, אבי יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים ישנו.

שבח וייס: אתה מסכים שחבר הכנסת סילבן שלום ידבר לפניך?

שבח וייס: בהסכמתך אני עושה החלפה, כיוון שעוד לא ניגשת לשולחן.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים ביום השני לדיון על התקציב לקראת הצבעה בקריאה שנייה ושלישית, לאחר שגיבשנו את כל ההסתייגויות ולא הצלחנו להעביר שום הסתייגות בוועדת הכספים.

סילבן שלום: אבל יש לנו האפשרות כרגע לומר לציבור את דעתנו על תקציב המדינה ל-1995.

סילבן שלום: שנת 1994 לא היתה שנה טובה לכלכלה הישראלית.

סילבן שלום: היא אפילו היתה שנה רעה לכלכלה הישראלית.

סילבן שלום: שנת 1994 התאפיינה בדבר אחד מעל לכול, בחזרתה של האינפלציה למדינת ישראל; האינפלציה, שבסופו של דבר תוביל אותנו למשבר הכלכלי העמוק ביותר שנקלענו אליו בשנים האחרונות.

סילבן שלום: מה שקרה הוא, ששר האוצר הנוכחי קיבל את המשק באינפלציה של 9% בלבד, ואותו שר אוצר לקח את תקציב המדינה, חילק אותו לכל דיכפין, הכפיל את ההוצאות, הגדיל את ההוצאות עד כדי כך שהביא תקציב נוסף, וכל זה הביא גידול חד באינפלציה.

סילבן שלום: נכון ששנת 1994 תסתיים באינפלציה של 15% בלבד, אבל כבר היום קצב ההתייקרות עומד על 20%, ועל הציבור לדעת שהשכבות החלשות הן שסובלות יותר מכול מהאינפלציה.

סילבן שלום: השכבות החלשות הן אלה שייפגעו יותר מכול מעליית יוקר המחיה.

סילבן שלום: בסופו של דבר אני חושב שהמאבק באינפלציה חייב להיות המאבק הראשוני, המאבק מספר אחת של הממשלה הזאת ושל השר הזה.

סילבן שלום: לצערי הרב, שר האוצר הנוכחי הפך עצמו לשר אוצר שיש לו לכל דבר.

סילבן שלום: כמו שפעם קראו ליגאל הורביץ, זיכרונו לברכה, "יגאל אין לי", אני מכנה אותו זה זמן רב "בייגה יש לי".

סילבן שלום: יש לו להכול.

סילבן שלום: יש לו לתת לסקטורים, יש לו לתת למקורבים, יש לו לתת לכל מה שלא צריך.

סילבן שלום: לא ניתן לאורך זמן להוציא תקציב מעבר ליכולת, מעבר לאפשרות של מדינת ישראל.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדיניותו של שר האוצר הנוכחי מובילה אותנו, לצערי הרב, לאינפלציה מתגברת, שסופה לא ידוע.

סילבן שלום: באינפלציה אתה יודע איך אתה מתחיל, אתה לא יודע איך אתה גומר.

סילבן שלום: אבל לא רק אינפלציה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: הצריכה הפרטית עלתה בשנה האחרונה בשיעור שאין לו אח ורע.

סילבן שלום: יכולים לומר שזה טוב, מה רע שהציבור יקנה יותר, מה רע שהציבור ייסע יותר, מה רע שלציבור יהיה טוב יותר?

סילבן שלום: אין רע.

סילבן שלום: הלוואי שיכולנו להגיע לרמת חיים הרבה יותר גבוהה מאשר היום.

סילבן שלום: אבל לא ניתן לחיות במין אווירה שיש היום ולא משנה מה יהיה מחר.

סילבן שלום: אכול ושתה כי מחר נמות.

סילבן שלום: אני חושב שהאווירה הזאת, שהונהגה בשנה האחרונה, אווירה של ימי פומפיי האחרונים, היא אווירה לא טובה.

סילבן שלום: היא אווירה שמרגילה את הציבור הישראלי לצרוך ולא לחסוך.

סילבן שלום: שיעור החיסכון במשק הישראלי ירד בצורה ניכרת.

סילבן שלום: הציבור הישראלי היה פעם כמעט החוסך הגדול ביותר בעולם.

סילבן שלום: היתה לו תמיד העדפה לעתיד.

סילבן שלום: הוא העדיף את העתיד על פני ההווה.

סילבן שלום: העברנו אותו להעדפת ההווה; לא אכפת לו מה יקרה בעתיד.

סילבן שלום: כפי שכבר אמרתי, אכול ושתה כי מחר נמות.

סילבן שלום: אני אומר עוד הפעם: זה טוב שצורכים יותר, זה טוב שרמת החיים עולה.

סילבן שלום: אבל זה כשיש לך המשאבים לכך.

סילבן שלום: משק לא יכול לצמוח ב-5%–6% ולהגדיל צריכה ב-12%–14%.

סילבן שלום: זה בלתי אפשרי.

סילבן שלום: אם נוסיף גם את הסיוע האמריקני, אנחנו בכלל נמצאים במצב של מימון הצריכה המוגברת באמצעותו ובעזרתו של הדוד סם.

סילבן שלום: לכן אני אומר, רבותי, אנחנו חייבים להגיע למצב שבו נוכל להגיע לעצמאות כלכלית, שנוכל לצרוך יותר ממה שיש לנו, ולא מצב שמישהו אחר נותן לנו.

סילבן שלום: אבל כדי שנעשה זאת חייבים להקטין את רמת ההוצאות שהשר הזה הפיל עלינו והמיט עלינו, הוצאות שבסופו של דבר הולכות כולן לסקטורים מקורבים.

סילבן שלום: וזה לאחר ההבטחה הגדולה בדבר שינוי סדרי העדיפויות.

סילבן שלום: מה לא הבטיחו לנו בשינוי סדרי העדיפויות?

סילבן שלום: הבטיחו לנו שתהיה ממשלה קומפקטית, והנה מקימים משרד הסברה.

דן תיכון: כבר לא.

שבח וייס: אני לא זוכר הבטחה של ממשלה קומפקטית.

שבח וייס: ממשלה אפקטיבית.

סילבן שלום: גם קומפקטית.

סילבן שלום: נאמר שתהיה ממשלה קומפקטית, ממשלה קטנה, ממשלה שתעשה כל מה שאפשר כדי לחסוך בהוצאות הציבוריות.

סילבן שלום: אבל הממשלה הזאת מגדילה משרדים, מגדילה תקציבים.

סילבן שלום: אם נשווה את משרדי הממשלה ותקציבם לפני שנתיים לתקציבם היום, אדוני היושב-ראש, אתה לא תאמין לשינוי המדהים.

סילבן שלום: אבל משרד ההסברה, שבעצם היה אמור לחפות על מחדלי הממשלה הזאת, לא יקום בסופו של דבר, לשמחתם הרבה של כולם.

סילבן שלום: כי אם צריכים הסברה, ההסברה צריכה להיות חיצונית, לא הסברה כדי לסבר את אוזני הציבור ולתת לו להאמין בדברים שהוא לא יכול להאמין בהם.

סילבן שלום: אבל אי-אפשר לרמות את הציבור.

סילבן שלום: הציבור מבין שיש אינפלציה, הציבור רואה את יוקר הדיור, הציבור רואה את העלאת המשכנתאות, את העלאת הריבית.

סילבן שלום: הציבור מבין שבעצם יש לו פחות מאשר היה לו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מה בעצם יקרה החל מ-1 בינואר?

סילבן שלום: הציבור ישלם מס בריאות בשיעור של 4.8%, עכשיו מנסים להוריד קצת.

סילבן שלום: מה מנסים עכשיו לעשות?

סילבן שלום: מעין עסקת חבילה.

סילבן שלום: מצד אחד להגיד לכם, אזרחי ישראל, שאתם תשלמו לא 4.8% משכרכם, תשלמו פחות, אבל מצד שני ייקחו מתוספת היוקר שמגיעה לכם.

סילבן שלום: בפועל בנטו יהיה לכם אפס.

סילבן שלום: התוצאה היא לא אפס, רבותי.

סילבן שלום: אני אסביר למה.

סילבן שלום: אם היום אתם מקבלים שכר של 1,000 שקלים ומגיעה לכם תוספת יוקר של 2%, אתם צריכים לקבל עוד 20 שקלים בחודש הבא, 1,020 שקלים.

סילבן שלום: תוספת היוקר הבאה, שתהיה בעוד שלושה חודשים, היא תהיה תוספת יוקר על 1,020 השקלים.

סילבן שלום: עצם הוויתור של ההסתדרות בשמכם יביא לכך שתוספת היוקר הבאה תהיה רק על 1,000 השקלים, לא על ה-1,020, וכך ריבית דריבית, במשך השנים נפסיד עשרות אחוזים.

סילבן שלום: לכן, לצערי הרב, מוליכים כאן שולל את הציבור.

סילבן שלום: מס הבריאות הזה היתוסף על עוד מכות שנוחתות בשנת 1995.

סילבן שלום: ביטוח לאומי – תשלום הביטוח הלאומי יהיה עבור כל מרכיבי השכר, לא עבור שכר היסוד בלבד.

סילבן שלום: אתם מקבלים אחזקת רכב, תשלמו ביטוח לאומי גם על אחזקת הרכב.

שבח וייס: גם הפנסיה תהיה על כל מרכיבי השכר?

סילבן שלום: היום אתה מקבל 70% מהשכר ללא המרכיבים האחרים, זה נכון.

סילבן שלום: יוצא מצב שאתה תשלם היום גם עבור אחזקת הטלפון שלך, גם עבור אחזקת הרכב ועבור כל שאר הדברים.

סילבן שלום: מה קורה בפועל?

סילבן שלום: מס בריאות יש.

סילבן שלום: הביטוח הלאומי יגדל.

סילבן שלום: שינוי מדרגות המס, שעכשיו תהיה לך הקלה כאילו, זה שינוי מדרגות מס שמתחייב אחת לשלושה חודשים אינפלציונית.

סילבן שלום: יש שינוי ריאלי מסוים קטן, אבל בסך הכול המשכורת שהציבור יקבל ב-1 בפברואר, בנטו הוא יקבל פחות, הרבה פחות.

סילבן שלום: הייתי אומר שהדבר הזה היה טוב אם באמת, כמו שאמרו לנו – שכל מס הבריאות ילך להצלת קופת-חולים ויינתן עוד מיליארד שקל לקופת-חולים.

סילבן שלום: הייתי אומר שהדבר הזה הוא טוב.

סילבן שלום: יינתן עוד מיליארד שקל לקופת-חולים כדי שהיא תציל את עצמה במקום לקחת מהאוצר.

סילבן שלום: מה קורה בפועל?

סילבן שלום: אנחנו כאזרחים נעביר עוד מיליארד שקל לקופת-חולים של ההסתדרות.

סילבן שלום: מצד שני, הממשלה תעביר עוד מיליארדי שקלים לקופת-חולים.

סילבן שלום: בנוסף, הזיקה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות לא תינתק.

סילבן שלום: תמשיך להיות זיקה כשתוקם מעל קופת-חולים מועצה ממונה, אדוני היושב-ראש, בת 51 חברים, שבה שליש, 17 חברים, הם חברי הסתדרות.

סילבן שלום: השאר הם נציגי ציבור אבל רק לשנתיים.

סילבן שלום: לאחר שנתיים תהיינה בחירות, לא על כל ה-51, 17 נציגי הסתדרות יישארו, על השאר.

סילבן שלום: תהיינה בחירות מפלגתיות, כאשר בעצם מחזירים את הזיקה ההסתדרותית לקופת-חולים.

סילבן שלום: גם תישאר זיקה, גם האוצר ימשיך להעביר כסף וגם האזרחים ישלמו הרבה יותר.

סילבן שלום: בעצם מה עשינו?

סילבן שלום: מה הועלנו בכל הדבר הזה?

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, יש מצב מסוים שבו אתה שואל את עצמך, עד כמה הממשלה יכולה להכות בציבור.

סילבן שלום: באינפלציה היא מכה.

סילבן שלום: ביוקר דיור היא מכה.

סילבן שלום: במס בריאות היא מכה.

סילבן שלום: בביטוח לאומי היא מכה.

סילבן שלום: אבל מ-1 בינואר, אדוני היושב-ראש, יהיה גם מס על הבורסה, לא על רווחים ריאליים בלבד, גם על הפסדים.

סילבן שלום: אם הפסדת עשרות אחוזים, אם הפסדת 50% או 60% או 70% עד 1 בינואר 1995, וב-1 בינואר יהיה תיקון מסוים וזה יעלה ב-5%–10%, אתה תשלם מס גם על ההפסדים.

סילבן שלום: לסיכום החלק הזה אני רוצה לומר, שאנחנו כסיעת הליכוד מתנגדים תכלית ההתנגדות לתקציב המוצע.

סילבן שלום: התקציב המוצע מביא גזירות על הציבור, הוא לא מביא שינוי בסדרי העדיפויות.

סילבן שלום: שום עיירת פיתוח ושום שכונה לא קיבלו.

סילבן שלום: לעומת זאת, כל הכספים שנלקחו מההתנחלויות הוכפלו, שולשו ורובעו וניתנו לסקטורים המקורבים.

סילבן שלום: לכן, אנחנו כליכוד נתנגד לתקציב כזה, נתנגד למדיניות כזאת.

סילבן שלום: אנחנו קוראים לשר האוצר לעשות את השינויים הדרושים בתקציב.

סילבן שלום: אם הוא לא יעשה כן, שיסיק את המסקנות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, החוק שאתה מביא, מוסכם שאנחנו מכניסים אותו.

שבח וייס: לכמה זמן אתה זקוק?

גדליה גל: שלוש דקות.

גדליה גל: בעוד חצי שעה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

שבח וייס: אנחנו נשלב אותך בחוויה הפרלמנטרית.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת סאלח סלים יבוא חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, שישלב את החוק שלו.

שבח וייס: זה מוסכם.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני רבע שעה חזרתי מהמקום שבו מקימים יישוב חדש, התנחלות חדשה.

סאלח סלים: נפגשתי וראיתי מה הולך שם.

סאלח סלים: דחפורים עובדים, מאות חיילי צה"ל נמצאים במקום, ומי שמנהל את העניינים שם וקובע את הדברים זה חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח סלים: הוא הבוס שם.

סאלח סלים: הוא קובע את הגבולות והוא נותן את ההוראות.

סאלח סלים: היו שם גם מאות תושבים מהכפר אל-ח'דר, שהם בעלי הקרקע, הם ירשו את הקרקע הזאת, לא קנו ממישהו, הם ירשו את הקרקע הזאת מאבותיהם.

סאלח סלים: פתאום ממשלתנו, ממשלת השלום בסוגריים – – –

דן תיכון: למה אתה אומר בסוגריים?

דן תיכון: שאתה תאמר?

סאלח סלים: אני אגיד לך למה.

סאלח סלים: אנחנו כן תמכנו בה כל זמן שהיא מקדמת את תהליך השלום.

סאלח סלים: אבל, לצערי הרב, להקים יישוב, להקים עוד התנחלות היום, בזמן שתהליך השלום זז ומתקדם, זה נוגד את כל תהליך השלום.

סאלח סלים: אני לא מבין למה רצו כרגע להיכנע לאנשי הימין ולהרשות להם להקים עוד התנחלות חדשה.

סאלח סלים: זה לא נכון מה שמפרסמים, כאילו היא קרובה ליישוב אפרת.

סאלח סלים: היא רחוקה 2.5 קילומטרים מאפרת, זה כאילו יישוב חדש.

סאלח סלים: זה בימים האלה, בזמן שמדובר על תהליך השלום כל יום ויום.

סאלח סלים: גרוע מזה, בבוקר, כוחות הצבא והמשטרה התנכלו לתושבים באכזריות רבה.

סאלח סלים: עשרות מהם פצועים ועשרות רבות נעצרו, הם נמצאים במעצר כרגע.

סאלח סלים: איך מתיישבים הדברים זה עם זה?

סאלח סלים: יד אחת מושיטים לשלום ואת היד השנייה מושיטים כדי לגנוב אדמה של אנשים.

סאלח סלים: איך זה מתיישב?

סאלח סלים: אנחנו תמכנו בממשלה הזאת כדי שהיא תמשיך בתהליך השלום, לא כדי שהיא תקים התנחלויות.

סאלח סלים: כשהיא תקים התנחלויות, אנחנו נצביע נגדה, לא נהסס ולא נחשוב פעמיים.

סאלח סלים: לצערי הרב, הממשלה הזאת מחליטה עכשיו להקים עוד התנחלות חדשה.

סאלח סלים: אתמול נכחתי בישיבת ועדת הפנים בכנסת, כאשר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יהושע מצא, כמעט כל חודש, או פחות מחודש, מעלה לדיון אותו נושא, עניין ירושלים.

סאלח סלים: זה נהפך למחזור חודשי.

סאלח סלים: אנחנו יודעים שזו תעמולה של הליכוד.

סאלח סלים: הם רוצים להראות כאילו אדמות ירושלים נלקחות מירושלים.

סאלח סלים: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, ההסבר של השר שחל היה הרבה יותר גרוע בעינינו מעמדת הליכוד.

סאלח סלים: הוא הסביר, שכל הדברים שקיימים בירושלים היו קיימים בזמן הליכוד, להיפך, עכשיו אנו עושים הרבה יותר דברים כדי למנוע מהפלשתינים, לכן הבאנו את החוק.

סאלח סלים: הוא הסביר את הדברים כאילו הוא יותר ימני מהליכוד.

סאלח סלים: מדברים בימים האלה על התקציב.

סאלח סלים: גם התקציב המוצע רובו לא עונה על הדרישות של התושבים, האזרחים העניים, הפלאחים, הפועלים.

סאלח סלים: לכן המצב היום, עם כל הדברים שסקרתי עכשיו, מראה לנו, לצערי הרב, שהממשלה הזאת הולכת מצד אחד לכיוון השלום, ומצד שני מקימה התנחלויות.

סאלח סלים: זה דבר שאינו מקובל עלינו בכלל.

סאלח סלים: אני פונה לממשלת ישראל, במיוחד היום, לאחר הגשת בג"ץ על-ידי התושבים, לכבד את בג"ץ, להפסיק את העבודות מייד, עד שבג"ץ יחליט מה העתיד של הדבר הזה.

סאלח סלים: דבר רביעי, אדוני היושב-ראש, לי בתור חבר כנסת חדש אין הרבה ניסיון ואני לא יודע את כל זכויותי.

סאלח סלים: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואני עמדנו היום במקום מול הדחפור שהפסיק לעבוד.

סאלח סלים: באו השוטרים ואמרו לנו שעלינו לעזוב את המקום.

סאלח סלים: אמרנו להם שאנחנו לא עוזבים, ולפי דעתנו זו אדמה ששייכת לאזרחים של הכפר הזה והם עומדים שם במאות, ומה שעושים במקום הוא לא רק לא חוקי אלא גם לא מוסרי בזמן השלום הזה.

סאלח סלים: מה שקרה הוא שהפעילו נגדנו כוח, במיוחד נגד חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח סלים: הזמינו חיילות ולקחו אותה בכוח, ממש בכוח.

סאלח סלים: היא הוציאה פנקס חברות של הכנסת ואמרה להם: אסור לכם להשתמש בכוח נגדי, אני חברת כנסת.

סאלח סלים: לא התייחסו.

סאלח סלים: השתמשו בכוח.

סאלח סלים: עמדתי שם ועשרות מצלמות טלוויזיה צילמו את זה.

סאלח סלים: לכן, אם ככה מתייחסים לחבר כנסת – אם ככה מתייחסים לכולם, חשוב לי לדעת; אבל אם ככה מתייחסים לחלק מחברי הכנסת, גם את זה חשוב לדעת.

סאלח סלים: ואז, מה החסינות של חברי הכנסת?

סאלח סלים: איפה הכבוד, איפה החוק?

סאלח סלים: זה מה שקרה היום.

סאלח סלים: מאות אנשים ראו את זה, חיילים וחיילות ועיתונאים.

סאלח סלים: השתמשו ממש בכוח.

סאלח סלים: לא עזר שום הסבר.

סאלח סלים: זו מדינת חוק?

סאלח סלים: איזה חוק?

סאלח סלים: וזה לא רק בעניין הכיבוש אלא גם בעניין אזרחות, בעניין ההתייחסות לחברי כנסת.

סאלח סלים: ממש השתמשו בכוח, השתמשו בידיים.

סאלח סלים: לכן, אני פונה לאדוני היושב-ראש לבדוק את העניין עד הסוף.

שבח וייס: כיוון שאמרת שאתה חבר כנסת חדש – אני לא יודע מה קרה שם ואנחנו לא יכולים לברר את זה כאן – יש פרוצדורה.

שבח וייס: אם אתם תתלוננו בפני שר המשטרה, או תעבירו לי מכתב, אני אעביר את זה לוועדת הכנסת, שדנה בסוגיות אלה הרבה פעמים, היא הזמינה את הנוגעים בדבר ופסקה את פסיקותיה בהתאם לכללים.

סאלח סלים: נפנה לפי החוק וכפי שאומרת הפרוצדורה.

סאלח סלים: אני מקווה שהעניין ייבדק.

אפרים גור: ראוי להזכיר שזה לא המקרה הראשון שכך מתנהגים.

אפרים גור: זה קורה ללא הבדל מוצא.

אפרים גור: רק לפני שנה זכה חבר כנסת מיכאל איתן ליחס דומה פחות או יותר.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: אגב, העניין נדון בוועדה.

שבח וייס: אני לא זוכר את המסקנות.

שבח וייס: לא אחת חברי כנסת נקלעים לאירוע שצובר תנופה אלימה, ויש כל מיני התפתחויות, ואנחנו מבררים את זה.

סאלח סלים: אם זה דבר שחוזר על עצמו פעם אחר פעם, צריך לדון בזה באופן עקרוני, יותר לעומק, ולשים קץ לתופעה.

סאלח סלים: מה זה שווה להיות חבר כנסת עם חסינות?

סאלח סלים: בואו נסיר את החסינות, לא צריך חסינות.

סאלח סלים: רק להגיד שיש חסינות?

שבח וייס: זה שווה מאוד.

סאלח סלים: אם ככה מתנהגים אתנו, אז בשביל מה?

סאלח סלים: או שיש חסינות ויש לה משקל ונכבד אותה כמו שצריך, או שלא צריך חסינות.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חיים רמון; איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

שבח וייס: חבר כנסת יוסי ונונו – איננו.

שבח וייס: חבר כנסת אבי יחזקאל – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין כבר נאם.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בנושא הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 24), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: אחריו ידבר חבר הכנסת מיכאל איתן, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת צחי הנגבי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני הייתי צריך לדבר אתמול.

שבח וייס: אני יודע, אני מנסה לתקן טעות קטנה שהיתה שם.

דן תיכון: עכשיו אתה הולך לשעה הכי טובה, אני ממש מנסה לתכנן את זה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 24), התשנ"ה–1994.

גדליה גל: הצעת החוק המונחת לפניכם עוסקת בתיקון כמה עיוותים ובמתן הקלות במס רכוש.

גדליה גל: על-פי החוק, משתלם מס רכוש על "קרקע" כהגדרתה בחוק, למעט על "קרקע חקלאית", שעליה יש פטור.

גדליה גל: המס משתלם על-ידי בעלי קרקע לכל שנת מס.

גדליה גל: בעל קרקע חקלאית פטור מהמס, ולכן חשובה מאוד ההגדרה של "קרקע חקלאית".

גדליה גל: הצעת החוק שלפני

גדליה גל: כם משנה את הגדרת "קרקע חקלאית" וקובעת כי קרקע תיחשב לקרקע חקלאית אם היא יועדה לחקלאות בלי שיהיה צורך לבדוק האם הקרקע משמשת לחקלאות בפועל.

גדליה גל: קביעה זו באה להקל על אלפי בעלי קרקעות, בעיקר במושבות ובכפרים הערביים.

גדליה גל: השינויים העיקריים שהכניסה ועדת הכספים במהלך דיוניה בהצעת החוק הם כדלקמן: 1.

גדליה גל: "קרקע חקלאית" מוגדרת, בין היתר, כקרקע המשמשת לעסק במשקו החקלאי של בעליה, שהוא "חקלאי".

גדליה גל: "חקלאי" מוגדר כבעל משק חקלאי ש-50% לפחות מ"הכנסתו" הוא מחקלאות.

גדליה גל: "הכנסה" מוגדרת לעניין זה כ"הכנסה חייבת" כמשמעותה בפקודת מס הכנסה, דהיינו ההכנסה נטו לאחר הניכויים, הקיזוזים והפטורים.

גדליה גל: מוצע כי בשנות המס 1995 ו-1996 ההכנסה הקובעת לעניין ההגדרה מי הוא "חקלאי" לא תהיה ההכנסה נטו אלא ההכנסה ברוטו לפני ניכוי ההוצאות.

גדליה גל: התיקון הזה מגדיל את חלקה היחסי של ההכנסה מחקלאות בכלל הכנסותיו של בעל הקרקע.

גדליה גל: 2.

גדליה גל: שוויים של מטעים.

גדליה גל: כפי שכבר אמרתי, החוק מטיל מס רכוש על "קרקע" כהגדרתה בחוק ופוטר ממס "קרקע חקלאית".

גדליה גל: אחת החלופות של הגדרת "קרקע" החייבת במס היא קרקע שביום 15 במרס 1981 היו עליה מטעים והיא איננה קרקע חקלאית.

גדליה גל: עתה מוצע לקבוע כי התאריך לעניין זה יהיה 1 בינואר 1990.

גדליה גל: על מנת להקל את נטל המס על מי שהיה בעל מטעים בתאריך האמור אך לא התפרנס מהם, קובע סעיף 13 לחוק כי משוויה של קרקע מסוג זה יש להפחית סכום מסוים.

גדליה גל: סכום זה עמד עד התיקון המוצע על 30,223 שקל, ועתה מוצע להגדילו ל-50,000 שקל.

גדליה גל: חברי הכנסת, שני התיקונים האמורים הם בגדר הקלות במס, ואני מבקש לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

שבח וייס: אני מעמיד להצעה את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 24), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: אני מבין שזה בקריאה טרומית, נכון?

דן תיכון: זו קריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: יוצא מן הכלל.

שבח וייס: אין הסתייגויות, נכון?

דן תיכון: נכון.

שבח וייס: מי תומך בהצעת החוק בקריאה שנייה, סעיפים 1, 2, 3?

שבח וייס: בעד סעיפים 3-1 – 10

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: סעיפים 1, 2 ו-3 אושרו כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אני מעמיד את החוק להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: בעד החוק – 10

שבח וייס: נמנעים – אין חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 24), התשנ"ה–1994, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: חוק מס רכוש וקרן פיצויים נתקבל.

שבח וייס: אני מברך את היזמים ואת מי שהביא את החוק לסיום התהליך, ואנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו חוזרים לחוק הסדרים במשק המדינה.

שבח וייס: אני מזמין את חברי הכנסת בנימין נתניהו, צחי הנגבי – הם אינם.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רון נחמן: מי אחריו?

שבח וייס: לא מקובל לומר, אבל חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אנחנו לא קוראים יותר מדי קדימה.

שבח וייס: אתה בסביבה, חבר הכנסת רון נחמן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו ממשיכים במרתון ההסתייגויות.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שהפעם משתתפים כ-54 חברי כנסת, וזה מספר שיא בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: כאשר סיימתי אתמול את נאומי אמרתי, שהכישלון הגדול של הממשלה בשנת 1994 מצוי בתוככי האינפלציה.

דן תיכון: אין זה סוד שהאינפלציה עלתה מדרגה.

דן תיכון: התחזית היתה 8%, ונסיים בסביבות 15%, אחרי שעיקרנו והוצאנו ממדד מחירי הדיור רבע ממנו.

דן תיכון: וזאת אני אומר לאלה שלא יודעים.

דן תיכון: ומה עושה הממשלה כאשר האינפלציה עולה מדרגה?

דן תיכון: בכל מדינה מערבית נורמלית נוקטים מייד שני צעדים.

דן תיכון: הצעד הראשון הוא בתחום המונטרי, והדבר נעשה אצלנו תשע פעמים במרוצת השנה, כשנגיד בנק ישראל העלה את הריבית.

דן תיכון: בהתחלה אכן פקפקנו בנחיצות הדבר הזה, וטענו שאולי הוא מגזים, אולי האינפלציה לא עולה מדרגה, ואולי כדאי לחכות חודש.

דן תיכון: לזכותו של הנגיד אפשר לומר, שהוא אבחן די מהר את הבעיה שהולכת ומסתמנת במשק הישראלי, וזו האינפלציה.

דן תיכון: דהיינו, האינפלציה עלתה מדרגה.

דן תיכון: אבל הצעד השני שצריכה היתה הממשלה לעשות זה לקצץ את התקציב.

דן תיכון: שהרי ייקור הריבית תשע פעמים לא השיג את התוצאה.

דן תיכון: מי שחשב שעם ייקור הריבית יבוא הפתרון למה שקרוי מדד המחירים לצרכן, טעה.

דן תיכון: זה לא מספיק.

דן תיכון: לכן צריך היה לעשות מייד גם את הצעד השני שהתבקש: ריסון והקטנה של התקציב.

דן תיכון: מי שקיווה שהממשלה תבין ותעשה את מה שצריך לעשות, טעה.

דן תיכון: הממשלה לא הקטינה את התקציב.

דן תיכון: בנחישות ובחוסר הבנה מרבית היא אומרת: אני אגדיל את תקציב 1995, במקום להקטין את התקציב.

דן תיכון: בעיות דומות קיימות היום במרבית מדינות העולם, כמו למשל בארצות-הברית, שם מעלה הנגיד את הריבית.

דן תיכון: הוא בא מאותה אסכולה.

דן תיכון: מי שרוצה לעקוב אחר מה שנעשה בארצות-הברית ימצא שם סממנים דומים לאלו שקיימים אצלנו.

דן תיכון: מבחינה זו – – –

שבח וייס: בשתי המדינות הנגיד הוא יהודי.

דן תיכון: לא רק שהנגיד שם, מר גרינשפן, הוא יהודי, אלא שהנגיד בישראל, פרופסור פרנקל, משפיע בתחום המונטרי גם על ההחלטות של הנגיד שם, אף ששם אין הוא בדיוק נגיד, והמדיניות בשתי המדינות זהה: נלחמים באינפלציה באמצעות ייקור הריבית.

דן תיכון: אבל בארצות-הברית מבינים שצריך לעשות גם את הצעד השני, לקצץ את התקציב.

דן תיכון: בין חברי בית-הנבחרים שם, שזה לא כבר נבחרו, אין מחלוקת על כך שצריך לקצץ את התקציב כדי להילחם באינפלציה.

דן תיכון: זאת אומרת, שצעד א' כשלעצמו אינו מועיל אם הוא נעשה כמהלך יחיד, ומה שצריך לעשות בנוסף זה לקצץ את התקציב.

דן תיכון: אבל מי שעוקב אחרי הדיונים במליאה, ובמיוחד אחרי הנאומים של חברי הקואליציה שהיו צריכים לשמור על התקציב, נוכח לדעת שהדבר הזה לא נשמע ולא נראה, והתקציב הוא בעצם תקציב מרחיב.

דן תיכון: זאת אומרת, שכסף יש לכל דבר.

דן תיכון: שר האוצר אומר כאן מעל הדוכן דברים כמו: אנחנו נתנו הרבה יותר משנתנה ממשלת הליכוד; אני גא לומר שהגדלתי את כל התקציבים ואת כל הסעיפים.

דן תיכון: רבותי, זה קונץ קטן מאוד להעלות את האינפלציה במדרגה, להעלות אותה מ-8% ל-15% ולומר: נתתי יותר כסף לכולם.

דן תיכון: אי-אפשר לתת כסף לכולם.

דן תיכון: שר האוצר הנוכחי הוא שר אוצר יחיד במינו, שמצליח להגדיל את התקציב שלו ריאלית באחוזים רבים, והוא נותן כסף לכולם, ויש כסף בשביל כל דבר, כי הוא לא מסוגל לעמוד בלחצים.

דן תיכון: ועוד אעמוד על מה שקרה בתחום השכר.

גדליה גל: אני מסכים אתך שאחד המפתחות לבלימת האינפלציה הוא נושא ריסון התקציב, קיצוץ התקציב, אבל זה לא רק עניין של הקואליציה.

גדליה גל: איך תנהג האופוזיציה אם תהיינה הסתייגויות – – –

דן תיכון: יש מסורת לצורה שבה נוהגת אופוזיציה.

דן תיכון: אופוזיציה היא אופוזיציה לוחמת.

דן תיכון: היא לא צריכה להציל את הממשלה מן המצוקות שלה.

דן תיכון: לא צריך לעשות סדר במחנה הקואליציה בעזרת האופוזיציה.

דן תיכון: אילו היינו מדינה נורמלית, אכן היתה האופוזיציה צריכה לנהוג לגופו של עניין ולעזור לממשלה להדוף את מי שרוצים לחרוג ממסגרת התקציב, והם מצויים במסגרת הקואליציה.

דן תיכון: אבל לשם כך יש ממשלה, יש ראש ממשלה – ואני מבין שהקואליציה יושבת עכשיו ודנה בעניינים אלה – שיעשו סדר בביתם.

דן תיכון: לא אנחנו צריכים לעזור לכם לעשות סדר, על אף העובדה שאנחנו מצביעים על הכיוון ועל הדרך.

דן תיכון: רבותי, אחד הדברים שהטרידו במיוחד את המשק הישראלי הוא האינפלציה, כפי שאמרתי.

דן תיכון: כשאתה מנתח את האינפלציה אתה מגלה בעצם שיש מדד אחד שפרץ השנה קדימה, וזה מדד מחירי הדיור.

דן תיכון: אני רוצה להקדיש כמה דקות למדד מחירי הדיור.

שבח וייס: בקטע הזה יש לך שלוש דקות.

דן תיכון: עוד לא הספקתי להיכנס – – –

שבח וייס: יש לך עוד 78 הסתייגויות.

דן תיכון: הפעם זה לא הולך, כי כל כך הרבה אנשים מדברים – – –

שבח וייס: תהיה תמציתי.

דן תיכון: אני רוצה לומר, שכמו המצב עם מחיר העגבניות, כאשר אין הממשלה בונה דירות ויש ביקוש, מחיר הדירות עולה; בדיוק כמו שעולה מחיר העגבניות כשאין די עגבניות לענות על הביקוש.

דן תיכון: כאשר אין הממשלה בונה קורה דבר צפוי: מדד מחירי הדיור ומדד המחירים לצרכן, שהוא פונקציה של מדד מחירי הדיור, עולים.

דן תיכון: בואו נראה למה עלה מדד מחירי הדיור.

דן תיכון: ב-1990 בנתה הממשלה ביוזמה ציבורית 20,000 דירות.

דן תיכון: ב-1991 היא בנתה 62,000 דירות.

דן תיכון: ב-1992 ירדה העלייה, והממשלה החלה לבנות רק כ-22,000 דירות.

דן תיכון: ב-1993, משטר חדש, הממשלה בונה רק 6,500 יחידות דיור.

דן תיכון: במחצית הראשונה של 1994 בונה הממשלה ביוזמה ציבורית 4,000 יחידות דיור.

דן תיכון: מה שברור מן הטבלה הזאת הוא, שהממשלה ביוזמתה אינה בונה כמות מספקת של דירות.

דן תיכון: נהפוך הוא, היא כמעט שלא מצליחה להפעיל בנייה ציבורית.

דן תיכון: וכשאין מפעילים בנייה ציבורית, קורה דבר ברור – אותו דבר קורה לעגבניות כאשר יש מחסור בהן – ומחירי הדירות עולים.

דן תיכון: בואו נראה מה קרה בתחום אחר, שאף הוא משפיע על הבנייה.

דן תיכון: אני מתכוון למשך הבנייה.

דן תיכון: במשך שנים אמרנו שאין אנו מצליחים לבנות בארץ דירה למגורים בפחות מ-23 עד 24 חודשים.

דן תיכון: ב-1989 היה משך בניית הדירה 31 חודש.

דן תיכון: ב-1990 ירדו ל-26 חודש.

דן תיכון: ב-1991 היתה מהפכה, בונים דירה ב-12 חודשים.

דן תיכון: ב-1992 בונים דירה ב-12.5 חודשים.

דן תיכון: ב-1993, ממשלה חדשה, שר חדש, משך הבנייה עולה ל-20 חודש.

דן תיכון: ב-1994 זה עולה ל-24 חודש, ובאוגוסט 1994 זה מגיע ל-29 חודש.

דן תיכון: רבותי, אין נסים.

דן תיכון: כשלא בונים, משך הבנייה מתארך.

דן תיכון: כשלא מתארגנים, הבנייה מתארכת.

דן תיכון: בנייה במשך 29 חודש – זה דבר בלתי אפשרי.

דן תיכון: אבל אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני שאני יורד מהדוכן, להצביע על עוד ססמה של הממשלה, שאמרה: אנחנו נטפל במצוקאים – חבר הכנסת שטרית, אדוני השר – אנחנו נדאג לעניים, אנחנו נדאג לזוגות הצעירים.

דן תיכון: מה תאמר לי, אדוני השר, אם אומר לך, שמיולי–ספטמבר 1992 עד יולי–ספטמבר 1994 עלה המחיר של דירת 3-2.5 חדרים, למשל בירושלים, מ-256,000 שקלים ל-424,000 שקלים, בתל-אביב – מ-316,000 שקלים ל-496,000 שקלים, בחיפה – מ-198,000 ל-307,000 שקלים?

דן תיכון: בירושלים מחיר הדירה עלה ב-65%, בתל-אביב – ב-57%, בחיפה – ב-55%.

דן תיכון: וזו ממשלה שאמורה לדאוג לזוגות הצעירים.

דן תיכון: מדובר בדירה בת 3-2.5 חדרים.

דן תיכון: הממשלה הגיעה לתוצאות ההפוכות.

דן תיכון: אדוני שר הכלכלה והתכנון, מדוע, איך זה קרה לנו?

דן תיכון: ואני מסיים כאן.

דן תיכון: אולי בשקלים זה לא אומר הרבה.

דן תיכון: אז נהפוך זאת לדולרים.

דן תיכון: דירה בירושלים במרוצת השנתיים התייקרה ב-56,000 דולר, דירה בתל-אביב – ב-60,000 דולר, דירה בחיפה – ב-36,000 דולר בלבד.

שבח וייס: כדאי לעבור לגור בחיפה.

דן תיכון: אדוני השר, למה?

דן תיכון: למה הממשלה הזאת לא יודעת לטפל בנושאים מרכזיים שקשורים בזוגות הצעירים ובמצוקאים?

דן תיכון: למה?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ויתר, מנוחת הלוחמים.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, בבקשה, הזמן פועל לטובתך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסדרת ההסתייגויות שהיתה לי אתמול התבטאתי וביטאתי בעיקר את עמדתי בנושא של יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: הסברתי אתמול לכנסת, שזו ההזדמנות האחרונה שיש לממשלת רבין להעביר את יום חינוך ארוך עוד במהלך הקדנציה שלה.

מאיר שטרית: כי אם בכנסת הזאת, בתקציב של 1995, לא יאושר יום חינוך ארוך, פירושו של דבר שבספטמבר 1995 לא יוחל ביום חינוך ארוך, אפילו לא בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: זה כבר שנה.

מאיר שטרית: בנובמבר 1996 יהיו בחירות.

מאיר שטרית: אם לא יתחילו בספטמבר 1995, במקרה הטוב ביותר יעשו אולי שלושה חודשים של יום חינוך ארוך ב-1996, בהנחה שיועבר ב-1995.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם ראש הממשלה רוצה לשמור על התחייבותו לציבור, שהוא התחייב לה בפומבי בטלוויזיה במערכת הבחירות, זו ההזדמנות שלו לאשר את יום חינוך ארוך, שעלותו, אגב, שולית בהשוואה לעלויות רבות אחרות שממשלה זו מממנת ביד נדיבה וללא שום שליטה ובקרה.

מאיר שטרית: שמעתי עכשיו במעלית אדם חכם שאמר:

מאיר שטרית: בזה שהממשלה מנסה לכפות על חבריה להצביע נגד כל ההסתייגויות en bloc, זה הופך את כל חוכמת התקציב לחוכמה של בן אדם אחד – של שר האוצר.

מאיר שטרית: כבר נוכחנו לדעת שלא תמיד החוכמה הזו היא במקומה, ולפעמים היא בכלל לא חוכמה, לפעמים היא גם טיפשות.

מאיר שטרית: לא כל צעד ששר האוצר עושה הוא באמת הצעד הנכון לעשותו, ולא כל עמדה של שר האוצר בתחום החברתי ובתחומים אחרים היא עמדה נכונה.

מאיר שטרית: הלוואי שיכולתי להביא בפני הכנסת את המסמכים ששר האוצר הכין בכתב כיושב-ראש ועדת ערי הפיתוח, מרכז שלטון מקומי, בזמן היותי ראש עיריית יבנה והוא ראש מועצת ערד – ראש הפורום של ערי הפיתוח – המסמכים שהוא היה מגיש לממשלה בשם ערי הפיתוח ומה היו התביעות שלו.

מאיר שטרית: אני לא מקבל את העובדה, שאם אדם מחליף תפקיד ועובר מתפקיד של ראש עיר לתפקיד של שר אוצר, הוא משנה את העמדות הבסיסיות שלו.

מאיר שטרית: זה לא מקובל עלי.

מאיר שטרית: להיפך, אני חושב שדווקא מי שבא מהשדה – ובייגה היה ראש עיר מצוין, הוא פיתח את ערד ועשה אותה עיר למופת, כל השבחים לו, אני אומר זאת כראש עיר לשעבר ואני מעריך מאוד את עבודתו בערד – הוא דווקא ביטא תמיד בצורה מאוד נחרצת את הצורך בעידוד הפריפריה, את הצורך בנתינת אפשרויות בפריפריה, למשוך תושבים בעלי יכולת לבוא לגור בפריפריה ובכך ליצור העשרה של אותו מקום.

מאיר שטרית: שום כסף בעולם, שום הטבת מס, שום וילה לא תביא אנשים לגור בפריפריה, במקומות המרוחקים, אם מערכת החינוך במקומות האלה לא תיתן תשובה נחרצת וברורה של החינוך הטוב ביותר בארץ.

מאיר שטרית: דהיינו, ילד שגדל בירוחם או בערד תהיה לו אותה הזדמנות לגמור בגרות, באותם ציונים פחות או יותר, לפי השכל שלו, כפי שאלוהים חנן אותו, כמו לילד שלומד בתל-אביב.

מאיר שטרית: אם התנאי הזה לא מתקיים, כל תמריץ שהמדינה תיתן הוא בעצם תמריץ שמנוצל זמנית, עד שהילדים מגיעים לגיל בית-הספר, ואז ההורים עוזבים את היישוב.

מאיר שטרית: ציינתי אתמול, אדוני היושב-ראש, שבבית-שאן עברו עד היום 120,000 תושבים.

שבח וייס: אני חושב שבקריית-שמונה עברו אפילו קצת יותר.

שבח וייס: זה דומה.

מאיר שטרית: אני לא מכיר את המספר בקריית-שמונה.

מאיר שטרית: כולם נהנו מהטבות מס, ידידי חבר הכנסת גדליה גל, כולם קיבלו הטבות מס למיניהן, וברגע שהילדים הגיעו לגיל בית-ספר הם עזבו את היישוב, עם ההטבות ועם הכול.

מאיר שטרית: לא הועיל דבר.

מאיר שטרית: אני חושב שהתשובה היחידה שאפשר לתת לפריפריה ולילדים באזור הפריפריה זו הזדמנות שווה בחינוך.

מאיר שטרית: המשמעות – ואני רוצה לומר זאת לכנסת כדי שלא יבינו שהולכים פה לשבור עולמות – של הפעלת יום חינוך ארוך בשנת 1995 מבחינה כספית היא בסך הכול כ-200 מיליון שקל.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי החוק מציע להפעיל זאת בשנה הראשונה רק בערי פיתוח ובשכונות מצוקה, והעלות היא בסדר גודל של 600 מיליון שקל בערך.

מאיר שטרית: מאחר שבשנה הבאה, בשנת התקציב 1995, נכנסים רק החודשים ספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר – ארבעה חודשים, רבעון אחד בשנה – זה בערך רבע מהתקציב, אני מגזים ואומר שליש, זה 200 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זה הביטוי התקציבי.

מאיר שטרית: שר האוצר יכול באמת לשכנע אותי שאין 200 מיליון שקל בתקציב כדי להפעיל יום חינוך ארוך?

מאיר שטרית: אני יכול להוכיח לו, שלא רק 200 מיליון שקל קיימים, אלא יותר ממיליארד שקל חסויים בתוך התקציב.

דוד מנע: זו לא חוכמה לקצץ מסעיפים אחרים חשובים.

מאיר שטרית: אני לא מקצץ שום דבר, בלי לקצץ בכלום.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לך שיש בתקציב יותר ממיליארד שקל של מין "קניפל" חסוי ששר האוצר איננו חושף אותו בתקציב, שאפשר בהחלט ובלי שום ספק לתת אותו לצרכים חברתיים כמו חינוך בלי לפרוץ את מסגרת התקציב, בלי לקצץ משום דבר אחר.

שבח וייס: זה נשמע כמעט מסתורי, חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: אולי תסביר לאומה.

מאיר שטרית: אני אסביר, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: למשל, על-פי מחקר שעשו במכון למחקר כלכלי-חברתי של ההסתדרות, שלית מאן דפליג הוא לא שייך לאופוזיציה, אולי היום כן, מי יודע, אבל המכון למחקר כלכלי-חברתי של ההסתדרות מצביע על כך, שהתקציב המיועד לשכר בתקציב המדינה גדול ב-800 מיליון שקל, להערכתם, מעלותו בפועל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש פה 800 מיליון שקל שגלומים בתוך התקציב.

מאיר שטרית: נוסף על 800 מיליון שקל, על-פי אותו מחקר של המכון למחקר כלכלי-חברתי של ההסתדרות – – –

שבח וייס: זה מכון טוב.

מאיר שטרית: כן, הוא אומר שיש 800 מיליון שקל עודפים בתקציב על עלות השכר האמיתית של הממשלה.

מאיר שטרית: פרט לזה, הכנסות המדינה, להערכתם, קטנות לפחות ב-300 מיליון שקל מהביצוע בפועל שיהיה בשנת 1995.

מאיר שטרית: אגב, הם לא מגלים דבר חדש, הם מאוד מאוד זהירים במספר, כיוון שבשנה זו, אדוני היושב-ראש, ראית שהממשלה הגישה לנו תקציב נוסף של 5.6 מיליארדי שקל, שרובו, אם אתה זוכר, היה הכנסה נוספת ממס הכנסה וממס רכישה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הם מאוד זהירים.

מאיר שטרית: הם לא אומרים 5.6 מיליארדי שקל, אלא רק 300 מיליון שקל.

מאיר שטרית: שני הסכומים האלה יחד נותנים לך כבר מיליארד אחד ו-100 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בלי לשבור שום מסגרת תקציבית, בלי לקצץ שום דבר אחר, אפשר להפעיל ללא שום ספק יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: התירוץ שאין כסף לא עומד.

דוד צוקר: כאשר סיימתם את הקדנציה, הילד שלי חזר הביתה מבית-הספר ב-11:45.

דוד צוקר: למה לא עשיתם זאת אז?

מאיר שטרית: על כך אענה לך תשובה שעניתי כבר עשרות פעמים.

מאיר שטרית: עשרות פעמים עניתי על כך, בכל פורום, ואחזור על זה גם פה: משום כך המפלגה שלי איבדה את השלטון.

מאיר שטרית: בגלל מה היא איבדה את השלטון?

מאיר שטרית: בגלל ארץ-ישראל?

מאיר שטרית: לא.

שבח וייס: אם הילדים היו צריכים להצביע הייתם מנצחים, כי הם מאוד שמחים לבוא יותר מוקדם הביתה.

מאיר שטרית: זה נכון.

מאיר שטרית: גם הבן שלי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, המפלגה שלי איבדה את השלטון מפני שהזניחו את החלק החברתי.

מאיר שטרית: והממשלה הזאת עושה אותו דבר.

מאיר שטרית: זה נשמע מצחיק שאני כאיש אופוזיציה אומר לכם איך אפשר להציל את הממשלה.

דוד צוקר: מה שאנחנו עשינו בשנתיים בממשלה הזאת, אתם לא עשיתם ב-17 שנים.

דוד צוקר: אתה הרי יודע את המספרים.

מאיר שטרית: גם על זה אני מוכן לענות לך.

מאיר שטרית: הממשלה אומרת שהיא הקציבה מ-1992 עד היום, וזאת עובדה, 8.5 מיליארדי שקלים לשירותים חברתיים.

מאיר שטרית: זה נכון, זו עובדה.

מאיר שטרית: אבל נעשה אנליזה פשוטה של המספר הזה, ואני אראה לך שמתוך 8.5 מיליארדי השקלים, 4.5 מיליארדי שקלים הם תוספות שכר שלא הוסיפו אפילו שעת חינוך אחת, רק תוספת שכר.

מאיר שטרית: ופרט ל-4.5 מיליארדי שקלים אלה, היתה תוספת לעלייה במספר התלמידים.

מאיר שטרית: אם אתה מנכה מתוך 8.5 מיליארדי השקלים את התוספת באוכלוסייה ואת ההעלאה בשכר, נשארת לך בסך הכול תוספת של 1.5 מיליארד שקלים, שפירושה תוספת של 3.5% נטו פר-קפיטה.

מאיר שטרית: זו המשמעות.

מאיר שטרית: אם אתה מתגאה בזה, בסדר, chapeu.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא עוד נתון אחד.

מאיר שטרית: קח את הדוח – – –

דוד צוקר: כללת בתוך זה גם את תשלומי ההעברה?

מאיר שטרית: הכול.

דוד צוקר: את קצבאות הילדים לא כללת.

דוד צוקר: כי קצבאות ילדים לבד זה לפחות הסכום הזה.

מאיר שטרית: אני מדבר על הקצאה לשירותים חברתיים, לא על קצבאות.

דוד צוקר: כלומר לא לתחום החברתי.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: קצבאות ילדים זה לא הקצאה לשירותים חברתיים.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא עוד נתון אחד.

מאיר שטרית: קח את הספר "הקצאת משאבים לשירותים חברתיים" – – –

דוד צוקר: האם העלאה בשכר והעלאת רמת המורים הן דבר קטן?

שבח וייס: לא, זו תפיסה בולשביקית של שירותים חברתיים.

שבח וייס: רק מה שהולך דרך הממשלה.

שבח וייס: מה שהאזרח מקבל ישירות, אף שזה מיטיב את רמתו החברתית, זה לא נחשב.

מאיר שטרית: אענה לך.

מאיר שטרית: תוספת שכר ניתנה למורים.

מאיר שטרית: אני לא נגד תוספת שכר למורים, להיפך.

מאיר שטרית: אילו היה אפשר לעשות דיפרנציאציה ולתת תוספת שכר למורים הטובים, למורים שאתה רוצה אותם, ולהוציא מהמערכת את המורים שאינם טובים, הייתי אומר, chapeau.

מאיר שטרית: אבל אתה לא עושה את זה.

מאיר שטרית: אתה נותן תוספת אוטומטית בגלל מאבק של ציבור עובדים שהממשלה נכנעה לו.

מאיר שטרית: כך קרה לציבור המורים ולציבור הרופאים ולציבור העובדים הסוציאליים, בלי שום דיפרנציאציה.

מאיר שטרית: ואגב, כשאתה נותן לסקטור מסוים, זה חל על כל הצמודים לו.

דוד צוקר: יכול להיות שההעלאות בשכר מנעו נסיגה – – –

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים את תשובתי.

מאיר שטרית: אם תיקח את הספר "הקצאת משאבים לשירותים חברתיים" של יעקב קופ, תראה שבניתוח של ההוצאה לשירותים חברתיים לאורך העשור האחרון, על-ידי התוספת שהממשלה הוסיפה לחינוך בקדנציה הזאת היא בעצם חזרה לרמת החינוך ב-1980.

גדליה גל: מי עשה את זה?

גדליה גל: הממשלה הזאת עשתה את זה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אמת.

מאיר שטרית: ואני עדיין אומר לך, שבעיות החינוך רחוקות מאוד מלהיפתר.

מאיר שטרית: הפתרון היחיד הקולוסלי הוא יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: תצביעו בעד זה, ואולי תצילו את הממשלה שלכם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת גדעון פת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, אני מצדיע לך על העקביות שלך בנושא החינוך, ואני שמח שאתה מעלה את הנושא הזה.

רון נחמן: הדמות של המדינה שלנו בעוד עשר, 15, 20 שנה תיקבע על-פי טיב החינוך שהילדים שלנו יקבלו.

רון נחמן: אבל איזה מין חינוך אנחנו נותנים לילדים שלנו?

רון נחמן: מהו החינוך?

רון נחמן: בחוזר שיצא עכשיו, הקוד האתי בצה"ל, אדוני היושב-ראש, אפילו פעם אחת לא נזכרה המלה מולדת.

רון נחמן: מה אומר אש"ף?

רון נחמן: המולדת הפלשתינית.

רון נחמן: אנחנו, היהודים, לנו אין מולדת.

רון נחמן: יש לנו רק ארץ-ישראל.

רון נחמן: איפה המולדת שלנו?

רון נחמן: בלוס-אנג'לס?

רון נחמן: איפה המולדת שלנו?

רון נחמן: בניו-יורק?

רון נחמן: איפה המולדת שלנו?

רון נחמן: באוקראינה?

רון נחמן: המלה מולדת חסרה.

רון נחמן: וצריכים להוציא קוד אתי שיסביר לחיילים איך הם מתמודדים עם מצבים שממשלה כזאת מכניסה אותם לתוכם, מצבים בלתי אפשריים לחלוטין.

שבח וייס: כל מלה שנתפסת על-ידי אחת מהמפלגות הופכת לבלתי אפשרית, כי זה הופך לתעמולת בחירות.

רון נחמן: לא, בהחלט לא.

רון נחמן: יש סקר שביקשתי להגיש עליו הצעה דחופה לסדר-היום בכנסת, על הסקרים בצה"ל.

רון נחמן: הסקר הזה אומר, שכ-90% מהחיילים מבינים את כל מה שהם מקבלים כהוראות, אבל מידת ההתאמה בין ההוראות לבין המצב בשטח היא פחות מחצי.

שמעון שטרית: יש שם סעיף שאומר שצה"ל הוא כוח ההגנה של מדינת היהודים?

שבח וייס: של מדינת ישראל.

שמעון שטרית: של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

רון נחמן: אדוני השר, אני יכול להגיד לך, שמרגע שצה"ל משמש כוח שיטור נגד אוכלוסייה יהודית באזורי יהודה ושומרון, הוא חרג מתפקידו.

רון נחמן: אנחנו רוצים לראות ביהודה ובשומרון שוטרים, כמו בפתח-תקווה.

רון נחמן: כמו שבפתח-תקווה שוטר עוצר, עושה רפורט, סוגר את הכביש, עושה מחסום, גם שם אנחנו רוצים.

רון נחמן: אומרים לי שזה חוק, אין חוק ישראלי ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: אז איך פועלים אותם מאות שוטרים היום?

רון נחמן: מכוח איזה חוק?

רון נחמן: לולא היה חוק היום, הם לא יכלו לפעול.

רון נחמן: הבעיה היא תקציבית.

רון נחמן: אז שר המשטרה אומר: תנו לי 5,000 שוטרים.

רון נחמן: שר המשטרה, שמעתי אותו היום, סוף סוף, התפלאתי עליו.

רון נחמן: הוא ביקש 5,000 שוטרים.

רון נחמן: אני תמכתי בבקשה שלו.

רון נחמן: אנחנו מדברים על פריסה מחדש של צה"ל, אנחנו מדברים על מעורבות בין חיילים, בין אזרחים ישראלים לערבים.

רון נחמן: אנחנו לא רוצים עימות עם הצבא.

רון נחמן: אין לנו ויכוח עם הצבא.

רון נחמן: אין לנו ויכוח עם שום חייל.

רון נחמן: מה, האם הילדים שלנו לא משרתים בצבא?

רון נחמן: למה הבת שלי צריכה לעמוד בעימות, אם היא מגויסת, עם האמא שלה המתנחלת?

רון נחמן: באיזו מדינה אנחנו נמצאים?

רון נחמן: המצב הזה הוא לא נורמלי, שהבן של המתיישב יהיה בעימות עם האבא שלו, כי האבא הולך להפגין על אבן שנזרקה על בן אחר שלו, והבן יעצור את האבא על-פי הנחיות של הקוד האתי, על-פי הנחיות של צה"ל, שאותן הוא מקבל מהדרג המדיני.

רון נחמן: אנחנו מגיעים לטירוף מערכות מוחלט.

רון נחמן: אנחנו רוצים שוטרים ולא חיילים.

רון נחמן: אנחנו לא רוצים להיכנס לעימות עם שום חייל, מהראש ועד הבסיס.

רון נחמן: אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים היום על נושא התקציב.

רון נחמן: אני מבקש להזהיר כאן את הממשלה, אדוני שר הכלכלה.

רון נחמן: כרגע במסדרונות הכנסת הולכים לבשל איזה תבשיל בעניין 7% ההנחה במס הכנסה בערי הפיתוח.

רון נחמן: בערי הפיתוח נגמר הפטור ב-31 בדצמבר 1994.

רון נחמן: אתמול הסביר לי חבר הכנסת מאיר שטרית, שיושב יחד אתי בוועדת משנה של ועדת הכספים, יחד עם חבר הכנסת גדליה גל וחבר הכנסת חיים אורון, שיש הסכמה שה-7% הללו ינוצלו לצורך תקציב להגברת החינוך.

רון נחמן: וכיוון שעומדות שתי אלטרנטיבות, או להפעיל את תוכנית סדר העדיפויות, הידועה כתוכנית ועדת-שבס, שמוציאה את כל יישובי יהודה ושומרון החוצה, ואז שום יישוב ביהודה ובשומרון לא יקבל שום אגורה מהכספים הללו, שגונבים את הכיסים שלנו, 7% הנחה במס הכנסה לפועלים, לשכירים, לעצמאים, שבמשך שנים מקבלים אותה באזורים הללו, שקשה לחיות בהם יותר מאשר ברמת-אביב, יותר מאשר בפתח-תקווה וברמת-גן, והאנשים האלה מקבלים אותו זיכוי במס, של 7% – באה הממשלה המרושעת הזאת, ממשלה של פשע, ומכניסה את היד שלה לתוך הכיס של אותם אנשים, שבמשך שנים – – –

שמעון שטרית: חבר הכנסת רון נחמן, למה לך להגיד פשע ורשעות?

רון נחמן: אני אומר את מה שאני רוצה להגיד.

שמעון שטרית: אתה יכול להגיד את זה, ואולי אפילו תשכנע אותי, אבל למה אתה צריך להגיד דברי בלע שאין להם שחר?

רון נחמן: אני לא אומר דברי בלע.

רון נחמן: אני אומר דברים שהם האמת לאמיתה.

רון נחמן: אם היום במסדרונות הכנסת, בסחר-מכר שיש כאן, הולכים לקחת 7% מס הכנסה מאותה אוכלוסייה שאתה כשר הכלכלה יודע את המצב הסוציו-אקונומי שלה, אתה יודע מה הדבר הזה; לקחת את ה-7%, כשעולה 26 שקלים ליום הוצאות נסיעה הלוך וחזור, והמעביד לא רוצה לשלם להם את הוצאות התחבורה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, ברשותך, אני לא צנזור, אבל אני חושב שמה שהניע את השר שטרית לשאול אותך – אם אתה משתמש במלים כאלה, אילו מלים יישארו לך בשביל לתאר את האויבים, למשל?

שבח וייס: אין כבר מלים יותר תהומיות.

רון נחמן: קודם כול, אני למדתי מראש הממשלה מנחם בגין – – –

שמעון שטרית: על פשע חייבים שבע שנות מאסר.

שבח וייס: מינימום.

שבח וייס: עשר שנים.

רון נחמן: אני אתן לך דוגמה: ממשלת ישראל שילמה לקבלנים ביישוב שלי עשרות מיליונים, זה מגיע ל-100 מיליון שקל התחייבות רכישה לקבלנים, ועומדות 500 דירות ריקות מוכנות לאכלוס, ויש רשימה במשרד הבינוי והשיכון של 500 משפחות, שאתמול רצו לקנות אותן, ובהן משפחות של מאות עולים חדשים שהולכים להפסיד את הזכאות, וממשלת ישראל מחזיקה את הדירות מוכנות בשטח, לא בונה דירות חדשות, ולא מאכלסת אותן מסיבה שאינה ברורה לי, ובמקביל מבקשת את אישור הכנסת לחוק הול"לים, לזירוז הליכי הבנייה, כי אין דירות, כי הממשלה החליטה לזרז את ההליכים, להתגבר על צורכי הבנייה, ועומד סטוק של מאות ואלפי דירות ביהודה ובשומרון עם בקשות לגור שם, והממשלה לא מאכלסת אותן.

רון נחמן: אמרו לי האמריקנים: אצלנו לא היה דבר כזה, בארצות-הברית, ולו היה דבר כזה, האנשים היו הולכים לבית-הסוהר.

רון נחמן: זה הפשע – אתה משפטן ואני משפטן, ואני אומר לך את זה – זה דבר של הפקרות.

רון נחמן: נשיא המדינה, לא אני, נשיא המדינה עזר ויצמן אמר בביקור: זו שערורייה שאין כדוגמתה.

רון נחמן: אף אחד לא יכול להבין את הדבר הזה.

שבח וייס: הנה יש לך מלה יותר טובה מ"פשע", למשל.

שמעון שטרית: "שערורייה שאין כדוגמתה" – זה לגיטימי לחלוטין.

רון נחמן: יש לי עוד 80 הסתייגויות, אני אמצא במילון שלי – – –

שמעון שטרית: לא שאני מסכים לזה, אני בעד – – –

רון נחמן: אתה בין הצדיקים, השר שטרית.

רון נחמן: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, השר שטרית הוא מהצדיקים שעדיין נשארו בממשלה הזאת, כי העניין החברתי נוגע – – –

שמעון שטרית: "ועמך כולם צדיקים".

שבח וייס: עוד עשרה קומפלימנטים ממך, והוא לא יישאר שם.

דוד מנע: עוד כמה קומפלימנטים והוא יהיה שר ההסברה.

יהושע מצא: רון נחמן, בלחש, שראש הממשלה לא ישמע אותך על הצדיק.

רון נחמן: ראש הממשלה צריך לשמוע, מי שקובע זה ראש הממשלה.

רון נחמן: זה לא משטר נשיאותי, זה משטר של איש אחד.

רון נחמן: אני פונה אליך, אדוני, השר שטרית.

רון נחמן: אני מבקש עד 31 בחודש, עד יום שישי: נא לא לפגוע ב-7% ההנחה במס הכנסה לתושבי יש"ע.

רון נחמן: כשמרחיבים את האוטונומיה, כשמדברים על הרחבת הסכם עזה ויריחו, כשמדברים על הקשיים, סכנת נפשות לאנשים שגרים ביהודה ובשומרון עם הרחבת האוטונומיה, צריכה לבוא הממשלה הישראלית ולפגוע בתושבים גם בהיבט הכלכלי?

רון נחמן: את זה אני כבר לא מסוגל להבין.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: למה?

רון נחמן: יהיו 30 מיליון שקל?

רון נחמן: איפה בייגה?

רון נחמן: איפה שר האוצר?

רון נחמן: 30 מיליון שקל אלה, 7% מס הכנסה מכל תושבי יש"ע, הם יושיעו את הממשלה?

רון נחמן: אני לא רואה את הדבר הזה.

רון נחמן: ואני פונה אליך, חבל שהשרה שולמית אלוני, שישבה כאן, איננה: תעשו דבר מסוים ולא תיתנו לדבר הזה לקרות.

רון נחמן: אני קורא לזה פשע.

רון נחמן: אני קורא לזה פשע, ואני חוזר על כך.

שמעון שטרית: אולי תטיל את זה על מנהיגי ש"ס?

שמעון שטרית: הם בוודאי ישיגו לך את זה.

רון נחמן: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר הכלכלה: אתם הולכים לעשות מעשה הונאה נוסף – – –

שמעון שטרית: למנהיגי ש"ס יש יותר השפעה מאשר לנו.

רון נחמן: אני פניתי גם לאנשי ש"ס.

שמעון שטרית: פנית?

שמעון שטרית: טוב מאוד.

רון נחמן: חבר הכנסת פנחסי, פשוט שתדע את מעשה ההונאה הבא של הממשלה, שלא תופתע: פורסם בעיתון, שמס הבריאות לא ייכלל במסגרת המדדים, האינדקס.

רפאל פנחסי: קראתי את זה.

רון נחמן: הציבור צריך להבין איך הממשלה הזאת מדברת בשפה אחת ודופקת אותו בדרך שנייה.

רון נחמן: הרי מה קורה לאזרח הפשוט ברחוב?

רון נחמן: מה עושה הממשלה?

רון נחמן: מטילה עליו מס בריאות של 4.8%, על הגבר ועל האשה.

רון נחמן: הגדילו את בסיס המס פי-שלושה, פי-ארבעה מהשכר הממוצע, הכניסו הוצאות רכב, שעות נוספות, כל מיני תשלומים אחרים שהופיעו בלוקש, ועד היום לא היו חלק ממרכיבי השכר, כך שסך כל הבסיס לחישוב יהיה יותר גבוה, והמחיר שהאדם יצטרך לשלם יהיה גבוה יותר.

רפאל פנחסי: – – –

רון נחמן: כבר אמרו מנהלי בתי-החולים, שבינואר 1995 תיתן מערכת בתי-החולים שירות גרוע יותר.

רון נחמן: זאת פעם אחת שהציבור נדפק בעניין הזה.

רון נחמן: פעם שנייה מה יקרה לו? ההתייקרות, שהיא בשיעור של 1%, לא תיכנס למדד, ואז כשירצו לקבל תוספת יוקר יגידו: רגע אחד, זה לא עלה.

רון נחמן: זה דבר שבכלל אי-אפשר להסביר אותו לציבור.

רון נחמן: גם אתה משלם יותר כסף הוצאות בריאות, גם ההוצאה שלך לא מוכרת לצורך המדד, ואז אתה משלם פעמיים את המחיר.

רון נחמן: ואם אנחנו מסיימים את הקטע הזה, ההונאה הזאת – ענייני הדירות הריקות שלא מאכלסים אותן, ששילמו מכיס משלמי המסים – כל הדברים האלה מחייבים הקמה של משרד להסברה.

רון נחמן: הם מחייבים, כי הסברה צריכים כשיש כישלונות, הסברה צריכים כשיש משטר בולשביקי.

רון נחמן: כשהכול הולך חופשי, פתוח, ליברלי, ויש הצלחות, לא צריך להסביר.

רון נחמן: ראש מועצה טוב יודע בדיוק איך לפנות לתושבים שלו, שר טוב יודע איך לפנות לאזרחים שלו, ממשלה רעה צריכה שר של הסברה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון פת – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל מהנקודה שבה סיים קודמי, חבר הכנסת נחמן, ולדבר בנושא של המדד, משום שמה שעושה הממשלה הזאת זו הטעיה של הציבור, זו רמאות, זה דבר שבסופו הציבור ישלם יותר.

דוד מנע: היום משולמת לציבור תוספת יוקר על-פי העלייה במדד.

דוד מנע: כשהוא משלם מס אחיד לקופת-חולים, זה נחשב חלק מסל המחירים לצרכן.

דוד מנע: כשהוא משלם יותר מס אחיד, המרכיב של המס האחיד במדד עולה.

דוד מנע: היום, עם החלתו של חוק ביטוח בריאות ממשלתי, הציבור לא רק שהוא משלם יותר עבור הבריאות ולא יקבל אותם שירותים שהוא מקבל היום כשירותי בריאות, אלא העלייה הזו במס הבריאות תעוקר ממדד המחירים לצרכן.

דוד מנע: כלומר, הוא ישלם יותר מס בריאות, מס שיעלה יותר ויותר במשך השנה, והמרכיב הזה לא ייחשב חלק ממדד המחירים לצרכן.

דוד מנע: כשהוא משלם יותר מס בריאות, מחשבים את תוספת היוקר על-פי העלייה של המדד.

דוד מנע: כלומר, הוא שילם יותר מס בריאות, והוא יקבל תוספת יוקר למשכורת שלו, פחות אותו מרכיב של עליית מס הבריאות.

דוד מנע: זהו אינוס המדד, כבישת המדד, ניסיון לכבוש את המדד באמצעים מלאכותיים, וכל ניסיון כזה יידון בסופו של דבר לכישלון, משום שברגע שהמחירים מאמירים, הציבור מרגיש את זה.

דוד מנע: אז מה אם הממשלה תצליח לכבוש 1%, 2% מהאינפלציה השנתית?

דוד מנע: לא תהיה אינפלציה של 16%, תהיה אינפלציה של 14%, אבל הציבור ירגיש את זה בקניות שלו, אותה עלייה של המדד.

דוד מנע: את מי רוצים פה להטעות?

דוד מנע: הרי הציבור ירגיש את זה.

דוד מנע: והממשלה הזאת מעזה לעשות דברים ששום ממשלה לא העזה לעשות, ואף אחד לא מתריע.

דוד מנע: מעניין, כל הפרשנים הכלכליים שמילאו את העיתונים בתקופת ממשלת הליכוד, שביקרו, שתקפו, הם שותקים היום.

דוד מנע: מה קרה?

דוד מנע: הרי כל אחד שאתם שואלים אותו אומר לכם: הדבר הזה הוא לעג לרש, הרי זה ניסיון מכוון ליצור מדד מלאכותי.

דוד מנע: ואף אחד לא מדבר, כולם שותקים, ויש לנו רק הכנסת, רק הבמה הזאת, כדי להתריע על הדברים האלה, כי לא מפרסמים שום דבר, כי לא כותבים שום דבר, כמין עיתונות קנויה בידי הממשלה הזאת.

דוד מנע: דבר נוסף: לוקחים כסף, תקציב מדינה, ומעבירים לרשות הפלשתינית.

דוד מנע: מילא, אמרו שיקימו בנק אזורי, והיתה ועידה בקזבלנקה שנסעו אליה עשרות נציגים – חברי כנסת, שרים, אישי תעשייה.

דוד מנע: אמרו שיקימו בנק אזורי והיו ועידה פה וועידה שם וכינוסים פה וכינוסים שם וארצות תורמות וארצות מתרימות.

דוד מנע: מה לא דיברו בנושא הזה?

דוד מנע: איפה כל האנשים שהבטיחו שיתרמו כספים?

דוד מנע: מה קורה היום?

דוד מנע: בא שר החוץ, מבטיח הבטחות ליאסר ערפאת, מזרימים כספים לאש"ף מתקציבי מדינה המגיעים לכל אחד מאזרחי המדינה.

דוד מנע: בא היועץ המשפטי ואמר: לא, אתם לא יכולים להעביר כספים לפני שחוקקתם חוק.

דוד מנע: מה עשו?

דוד מנע: באו באישון לילה, חוקקו חוק, ומנסים עכשיו בדרך לגיטימית להעביר לפלשתינים כספים שנועדו לפרויקטים ולסעיפי תקציב לציבור שלנו.

דוד מנע: אחר כך באים ושואלים, למה יש אבטלה בקריית-מלאכי או בשלומי ומה עושים על מנת לטפל בשיעור הנמוך מאוד של מקבלי תעודות בגרות בשכונת-התקווה.

דוד מנע: אמרו שהזרימו 8.5 מיליארדי שקלים לשירותי רווחה.

דוד מנע: שר החינוך התגאה ואמר: העברתי 2 מיליארדי שקל לתקציבי החינוך.

שולמית אלוני: משנת 1992 העבירו 5.5 מיליארדי שקלים.

דוד מנע: מתקנת אותי שרת התרבות והאמנויות, שמשנת 1992 העבירו 5.5 מיליארדי שקלים לתחום החינוך.

דוד מנע: אם כך, רבותי, ממשלת הליכוד אולי לא עשתה די בתחום החינוך, והיא שילמה את המחיר על כך.

דוד מנע: משנת 1992 העבירה ממשלה זו 5.5 מיליארדי שקלים לתחום החינוך.

שולמית אלוני: זה מורגש מאוד.

דוד מנע: איפה זה מורגש?

דוד מנע: האם זה מורגש בשכונת-התקווה?

דוד מנע: רק השבוע פורסמו נתונים על מקבלי תעודת בגרות בשכונת-התקווה.

דוד מנע: 16.5% בלבד סיימו בשנה האחרונה בהצלחה את בחינות הבגרות שם.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מנע, האם הם התחילו ללמוד רק לפני שנתיים?

שולמית אלוני: התלמידים שהיו מגיעים הביתה ב-11:45 מגיעים היום ב-14:00 – – –

דוד מנע: אמר לי ראש עיריית קריית-שמונה, שכל הסיפורים האלה על סיום הלימודים ב-14:00 אינם קיימים אצלו כלל, הוא לא יודע על כך.

דוד מנע: כך הוא אמר לי וכך אמרו לי עוד ראשי רשויות.

דוד מנע: בשכונת-התקווה סיימו, כאמור, 16.5% את בחינות הבגרות, 58% זכאים במגזר היהודי ו-37% במגזר הערבי.

דוד מנע: האמינו לי, הנתונים האלה משקפים את המצב ברוב השכונות בגוש-דן, אם לא בכל הארץ.

דוד מנע: ואם כך, לאן הלך התקציב?

דוד מנע: איפה הוא פוזר?

דוד מנע: ראשי הרשויות אומרים לי שהם בכלל לא מרגישים בתקציב הזה.

דוד מנע: אולי המורים מרגישים זאת בשכרם, ואני בעד שכר הוגן למורים – – –

שולמית אלוני: שכר המורים עלה ב-40% – – –

דוד מנע: בסדר, אבל איפה ההישגים בתחום החינוך?

דוד מנע: האם יש בשנה האחרונה הישגים יותר מאשר בשנים הקודמות?

שולמית אלוני: יש, יש.

דוד מנע: תראי לי הישג אחד בתחום החינוך שלא היה קודם.

דוד מנע: אני מדבר על הישגים לימודיים, לא על מבנים שבנו לגני-ילדים ולבתי-ספר באמצעות כספי מפעל הפיס.

דוד מנע: אני מדבר על הישגים חינוכיים, והחינוך הוא ערך חשוב ביותר.

דוד מנע: אשר לאוניברסיטה, האם האחוזים של סטודנטים משכבות המצוקה עלו?

דוד מנע: את יודעת כמה נשירה יש בבתי-הספר?

דוד מנע: מדוע אין אכיפה של חוק חינוך חינם?

דוד מנע: אתם יודעים כמה צריכים היום לשלם ההורים?

דוד מנע: יש חוק חינוך חינם, ולכאורה הלימודים בבתי-הספר צריכים להיות בחינם.

דוד מנע: אבל ההורים נדרשים לשלם כספים לטיולים, למסיבות, לכנסים וכדומה; מין מס הכנסה נוסף.

דוד מנע: איפה ההישגים הגדולים בתחום החינוך?

דוד מנע: ואם נמשיך הלאה נראה עוד ועוד דברים.

דוד מנע: אני עובר לנושא המיסוי.

דוד מנע: משנה לשנה אנחנו הופכים למדינה עם רמת מיסוי מן הגבוהות בעולם.

דוד מנע: למה אתם רוצים לגרום, להתחמקויות?

דוד מנע: לכך שאנשים יתקשו לשלם את המסים שאתם רוצים לגבות מהם?

דוד מנע: הרי הוכח במדינות שונות במערב, שכאשר מורידים את רמת המיסוי דווקא גובים יותר מסים.

דוד מנע: ואנחנו הופכים לאט לאט למדינה עם רמת מסים גבוהה ביותר, 49%, 50%, וכבר חצינו את הגבול של 50%.

דוד מנע: עכשיו הוטל מס על הבורסה.

דוד מנע: שר האוצר מנסה לומר שהוא נוגע רק לשכבות החזקות באוכלוסייה.

דוד מנע: אבל, לכו תסבירו לו שרוב האנשים מהמעמד הנמוך משקיעים בבורסה.

דוד מנע: איך?

דוד מנע: דרך קופות תגמולים, דרך קופות פנסיה, דרך הקופות שהן עצמן משקיעות בבורסה.

דוד מנע: בשנה האחרונה ירד ערך קופות התגמולים ב-8%.

דוד מנע: ומדובר באנשים כמוני, כמוך, באנשי העם הפשוט, שמשקיעים בקופות תגמולים ואלה משקיעות בבורסה.

דוד מנע: לכן המיסוי על הבורסה משפיע על האנשים האלה בצורה עקיפה.

דוד מנע: אמשיך בביקורתי על הסעיפים השונים בסיבוב הבא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז 20 בדצמבר בחצות ועד בכלל, אני אמשיך להזכיר לראש הממשלה, כי הכנסת קיבלה החלטה שעליו להגיש את התפטרותו.

יעקב שמאי: ואם הוא מבקש מאתנו היום לאשר את התקציב, הוא בא לבקש זאת מהכנסת.

יעקב שמאי: המשמעות של אי-התפטרות היא פגיעה בכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, אני רוצה להגיע אתך להסדר.

שבח וייס: לפי התקנון, הממשלה צריכה להגיב בתוך שלושה חודשים על כל החלטה של הכנסת.

שבח וייס: אני אבקש באמצעות מזכיר הכנסת, בטובך, להעביר להם את הפרוטוקול.

שולמית אלוני: על מה זה?

יעקב שמאי: אני מייד אומר.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי יחזור על זה.

יעקב שמאי: ב-20 בדצמבר בחצות, בשבוע שעבר, קיבלה הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו ממש המומים, הממשלה עדיין מכהנת.

תמר גוז'נסקי: לא תיארנו לעצמנו שזה יכול לקרות.

שבח וייס: כן, אבל הממשלה תגיב.

יעקב שמאי: חברת הכנסת גוז'נסקי, למרות חילוקי הדעות התהומיים בינינו בנושאים המדיניים, הרי בנושאים החברתיים אנחנו מוצאים לא אחת שפה משותפת.

יעקב שמאי: אני מכיר אותך כחברת כנסת השומרת על כללי הפרלמנטריזם.

תמר גוז'נסקי: בוודאי.

יעקב שמאי: ההערה שלך בקשר לכך שהכנסת קיבלה החלטה וראש הממשלה מבזה את הכנסת – את בעצם אומרת לו להמשיך לבזות את הכנסת.

יעקב שמאי: וכך, אין לך מה לעשות כאן כחברת כנסת.

יעקב שמאי: את צריכה לתמוך בדרישה הלגיטימית.

יעקב שמאי: אם הכנסת קיבלה החלטה במסגרת סמכותה, וזה לא בא בחטף, באיזו הצעה לסדר, אלא היה דיון, ואני אומר לך זאת באופן אישי, זה בא בגלל מערכת יחסי עבודה עכורים ברשות הנמלים והרכבות – – –

תמר גוז'נסקי: יש לי אליך שאלה.

תמר גוז'נסקי: אתמול הגישה סיעת חד"ש הצעת אי-אמון בממשלה.

תמר גוז'נסקי: מה יכול להפיל את הממשלה יותר טוב מאשר אי-אמון?

תמר גוז'נסקי: לו היתה הממשלה נופלת אתמול, ברוב קולות, גם יושב-ראש הכנסת היה מקבל זאת.

תמר גוז'נסקי: מדוע סיעתך ואתה אישית לא תמכתם בהצעת האי-אמון שלנו, שיכולה היתה להפיל את הממשלה?

יעקב שמאי: אני אענה לך בשמי אישית ולא בשם סיעתי.

יעקב שמאי: מאחר שאני למדתי להכיר את סיעת חד"ש בכנסת, שהם הבינו שיש להם משחק הקולות והכוחות בכנסת; ומאחר שאני ידעתי שאתם תדאגו להיעלם מן הכנסת אם יהיה לכם רוב, כי ישלמו לכם כסף – – –

תמר גוז'נסקי: לא היה ולא נברא.

יעקב שמאי: אני התנגדתי לשיטת סחטנות מהסוג הזה, ולכן לא נכנסתי למליאה.

תמר גוז'נסקי: למה לא ניסיתם אותנו?

תמר גוז'נסקי: יכולתם להצביע אתנו ולראות אם אנחנו רציניים או לא.

תמר גוז'נסקי: למה לא עשיתם זאת?

גדליה גל: – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, אתה יודע שלא הייתי מפתיע, מכיוון שהם היו נעלמים מן המליאה.

יעקב שמאי: אולי חברת הכנסת גוז'נסקי היתה נשארת, אבל – – –

תמר גוז'נסקי: מדוע לא ניסיתם אותנו?

שבח וייס: בואו נחזור למסלול.

יעקב שמאי: אני חוזר לשורש הפגע ברשות הנמלים.

יעקב שמאי: שורש לרר, מנכ"ל רשות הנמלים, שביקש רישומים פליליים מהמשטרה, קיבל את הרשימה והוא מאיים על העובדים.

יעקב שמאי: שר התחבורה אמר כאן בשבוע שעבר, שאם הוא ידע ששורש לרר מאיים על עובדים, הוא יפטר אותו.

יעקב שמאי: אני אקרא לכם מה נאמר בנושא הזה במכתב שנשלח אל מבקרת המדינה, ואצטט רק קטע: "בתאריך 22 בדצמבר 1993 נאלצתי לחתום על 'הסכם פשרה' ולסיים את תפקידי שבו זכיתי במכרז כדין, לאחר שמנכ"ל רשות הנמלים והרכבות שורש לרר מנע ממני תעסוקה בתפקידי, סירב לאפשר את העברתי לתפקיד ברכבת ישראל לפי בקשת מנכ"ל הרכבת והפעיל נגדי מערך בלתי פוסק של איומים".

יעקב שמאי: הנה, אדוני שר התחבורה, הנה איום.

יעקב שמאי: אדוני ראש הממשלה יצחק רבין, הכנסת החליטה על התפטרותך.

יעקב שמאי: גברתי שרת התרבות והאמנויות, איך אתם מסוגלים לנהוג כך?

יעקב שמאי: הרי את אומרת תמיד שהכנסת היא ריבון.

יעקב שמאי: והנה הכנסת קיבלה החלטה.

יעקב שמאי: אני מציע לכם באמת להסיק את המסקנות.

יעקב שמאי: אבל מכאן אחזור לתקציב.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, זה לא מצחיק, גם אתה חבר כנסת.

יעקב שמאי: יושב כאן יושב-ראש הכנסת, שתמיד אומר לנו שהעם צופה בכנסת.

יעקב שמאי: העם צופה בביזוי הכנסת על-ידי ראש הממשלה, על-ידי הממשלה ועל-ידי חבריך, אנחנו רואים את זה גם בדברים וגם במעשים.

יעקב שמאי: נראה גם את הדברים וגם את המעשים.

גדליה גל: יושב-ראש הישיבה הוא מומחה לעניין, אולי נשמע את דעתו.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אתמול כבר גמרנו את הסימפוזיון.

שבח וייס: הבהרנו שהדרך החוקית להתפטרות הממשלה זה עניין אחר, אבל יש החלטת כנסת.

גדליה גל: הוא לא השתכנע.

שבח וייס: הוא לא חייב להשתכנע.

שבח וייס: על החלטת כנסת הממשלה צריכה להשיב בתוך שלושה חודשים.

גדליה גל: אולי כדאי שנשמע עוד הפעם.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גל, אני חוזר ושואל אותך: אם הכנסת מקבלת החלטה, הממשלה חייבת לכבד את רצון הכנסת או לא?

יעקב שמאי: תגיד לי כן או לא, בלי סיפורים.

שולמית אלוני: היא רק צריכה להתייחס אליה.

יעקב שמאי: להתייחס אליה?

יעקב שמאי: לבוז לכנסת, זה מה שאת אומרת.

יעקב שמאי: הכנסת קיבלה החלטה שעל ראש הממשלה ללכת לנשיא ולהתפטר בתוך 24 שעות.

יעקב שמאי: ראש הממשלה צריך לבוז לכנסת כי נוח לשבת בכורסאות הממשלה?

יעקב שמאי: כי נוח ליהנות ממנעמי השלטון גם כאשר בממשלה המסוכסכת הזאת מחליפים משרדים ושרים?

יעקב שמאי: לעניין התקציב ולממשלה הזאת, שאתה נציגה בכנסת, חבר הכנסת גדליה גל.

יעקב שמאי: הממשלה דיברה על שינוי סדרי עדיפויות.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם שהעם האמין לכם ונתן בכם אמון.

יעקב שמאי: אגע בכמה נקודות: 1.

יעקב שמאי: מדד יוקר הבנייה; 2.

יעקב שמאי: המדד הכללי; 3.

יעקב שמאי: הבורסה; 4.

יעקב שמאי: התוצאה של כל אלה היא תוספת היוקר.

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שמדד תשומות הבנייה לא רק שעוקר ב-25% – אתם דאגתם להקטין את עליית המדד בצורה מלאכותית – אלא הוא עלה.

יעקב שמאי: שר פגע בשר, שר האוצר אמר: שר השיכון; ראש הממשלה אמר: שר האוצר.

יעקב שמאי: אף אחד לא התפטר ואף אחד לא פתר את הבעיות.

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שבשנת 1990, בזמן שלטון הליכוד, היה היקף בנייה אדיר ועצום בחדרה, באשקלון, באשדוד, בחיפה, בכרמיאל, בנצרת-עילית, בדימונה, באור-עקיבא ובכל מקום אחר.

יעקב שמאי: זוגות צעירים יכלו לרכוש דירה במחיר עלות של 100,000 שקל, של 180,000-150,000 שקל, כש-50% מזה הם יכלו לקבל כמשכנתה.

יעקב שמאי: היום המשכנתה אפילו לא מהווה 25% מערך הדירה הקטנה.

יעקב שמאי: למה?

יעקב שמאי: כי חיסלתם את האפשרות של זוג צעיר לקנות דירה זולה.

יעקב שמאי: איך פגעתם?

יעקב שמאי: כתוצאה מכך שמחירי הדירות האמירו, המדד עלה מעלה מעלה; כתוצאה מכך שהמדד עלה מעלה מעלה, נשחק השכר; כאשר נשחק השכר, הסכם תוספת היוקר היה בנוי על מדד של 8%; מדד של 8% נתן עיקור משמעותי בתוספת היוקר, מתוך הנחה שסל הקנייה מהמשכורת הלך ונשחק.

יעקב שמאי: אני מזכיר לכם, שבמדד לצרכן יש למעלה מ-1,000 מוצרים, אבל כמחצית המדד עלתה בצורה משמעותית בגלל שני מוצרים.

יעקב שמאי: כתוצאה מכך שהמדד עלה, המשכורת נשחקה ולזוג צעיר אין אפשרות לרכוש דירה.

יעקב שמאי: אני חוזר ואומר לכם, השרה אלוני, את וחברייך מר"צ האשמתם בכנסת הקודמת את הממשלה הקודמת בכך שהיא בנתה ביהודה ובשומרון, אמרתם שאצלה זו היתה מדיניות.

יעקב שמאי: זו היתה גם המדיניות של ראש הממשלה הנוכחי, הוא ושר החוץ וחבריו היו שותפים לה.

יעקב שמאי: המדיניות היתה לבנות ביהודה ובשומרון עוד ועוד.

יעקב שמאי: מה אמרתם?

יעקב שמאי: אמרתם שממשלת הליכוד מבזבזת שם את הכסף.

יעקב שמאי: בסדר, היא בזבזה את הכסף, אז מה עשיתם?

יעקב שמאי: העליתם את האינפלציה.

יעקב שמאי: זה שינוי סדרי עדיפויות?

יעקב שמאי: "ייבשתם" אותם, הפרעתם להם לחיות בצורה מסודרת, גזלתם את כספם על-ידי כך שערך הדירות שלהם הולך ויורד.

יעקב שמאי: מה עשיתם מנגד?

יעקב שמאי: מחירי הדירות בארץ האמירו.

יעקב שמאי: האם זה שינוי סדרי עדיפויות?

יעקב שמאי: ראשי עיירות הפיתוח היו צריכים להפגין כי הם ביקשו יותר סיוע למטרות חינוך, תרבות וטיפול פרטני באנשים כדי לשמור על המינימום האלמנטרי בחינוך?

יעקב שמאי: האם הם היו צריכים לשבות כאן?

יעקב שמאי: האם הם היו צריכים להגיע למצב שבו אחד מראשי הרשויות אפילו הוכה?

יעקב שמאי: אבל לא די בכך, בזה לא סגרתם את המעגל.

יעקב שמאי: בא ראש הממשלה, שהוא שומר על אמינות, נכון, הגברת אלוני?

יעקב שמאי: איש אמין ביותר, והוא אמר:

יעקב שמאי: כל עוד אני ראש ממשלה לא יהיה מס על הבורסה.

יעקב שמאי: הוא לא אמר את זה בשעה של קבלת החלטה כלכלית, הוא אמר את זה לעם, הוא אמר את זה לציבור משקיעים בבורסה.

יעקב שמאי: הרי כמעט כל אחד מאתנו מושקע בבורסה בצורה ישירה, או בצורה עקיפה על-ידי הבנקים והקרנות למיניהם.

יעקב שמאי: מה קרה?

יעקב שמאי: מי נבהל כאשר ראש הממשלה החליט להטיל את המס על הבורסה, גברת אלוני?

יעקב שמאי: לא המשקיעים הגדולים, לא בעלי ההון, אלא אותם משקיעים קטנים שרצו לחסוך את כספם באמצעות הבורסה ומשום שהם האמינו לראש הממשלה שלך.

יעקב שמאי: הם האמינו שהוא אמין.

יעקב שמאי: האמינות שלו נבדקת היום מדי יום ביומו על-ידי שרים מקרב חברייך בסיעת העבודה ומקרב אחרים.

יעקב שפי: הנפילה בבורסה היתה שלושה חודשים קודם ולפני שידעו מה קורה עם החוק.

יעקב שפי: למה אתה מטעה?

יעקב שפי: ספר את העובדות האמיתיות.

יעקב שמאי: עובדה היא שהבורסה נפלה למרות כל הגיבויים, ו-10% אלה היו אותם משקיעים קטנים.

יעקב שמאי: הבורסה נפלה ופגעה בעיקר במשקיעים הקטנים, לא במשקיעים הגדולים, שלא יצאו מהבורסה; לטווח הארוך הם יישארו ויחזירו את ההון שלהם.

יעקב שמאי: גברת אלוני, המדד עלה, במקום על 8% המדד עומד היום על 15%.

יעקב שמאי: 7% כבר גרמו לנו לחוב לאומי של עוד 7 מיליארדי שקל.

יעקב שמאי: כתוצאה מכך שהמדד עלה, ראש הממשלה, האמין, גורם לכך שהריבית עולה.

יעקב שמאי: מי שהפסיד בבורסה מבין המשקיעים הקטנים, מי שהמשכורת שלו נשחקה, מי שרוצה לקנות דירה צריך לקבל יותר כסף בהלוואות, וכתוצאה מכך הריבית על ההלוואות עלתה עד כדי 24%.

יעקב שמאי: היום מדברים על עסקת חבילה, ואדבר על כך בהמשך.

יעקב שמאי: הממשלה, שהאשימה את הממשלה הקודמת בשחיתויות, היא ממשלה מושחתת, כי היא אמרה דברים לא אמיתיים, היא ממשלה שלא שינתה את סדרי העדיפויות אלא בפרט אחד: היא ביטלה את ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובעזה והיא מעבירה את הכספים למקום אחד – לקיבוצים.

יעקב שמאי: אדבר על כך בנפרד.

יעקב שמאי: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, תודה רבה.

שבח וייס: מכיוון שאתה חוזר בכל פעם ואומר שהממשלה כאילו פוטרה, כל עוד אני מנהל את הישיבה אצטרך להסביר את המצב החוקי.

שבח וייס: הכנסת מקבלת החלטות באמצעות חקיקה, החלטות אחרות של הכנסת בחלקן הן בנות פועל תחיקתי ובחלקן הן המלצות.

שבח וייס: למשל, יכול להיות מצב שבו יהיו שבעה-שמונה חברי כנסת בדיון והם יחליטו לבטל את מס ההכנסה – האם מס ההכנסה יבוטל?

שבח וייס: הם יחליטו להאריך את השירות הצבאי לשש שנים בגלל מצב חירום – האם הוא יוארך?

שבח וייס: הם יחליטו לשנות את תקציב המדינה תוך כדי השנה – האם הוא ישונה?

תמר גוז'נסקי: לפעמים יש רוב להצעה.

שבח וייס: אני לא אומר את זה בזלזול, חלילה, אני רוצה להסביר.

שבח וייס: זו התמודדות מתמדת.

שבח וייס: הרבה חוקרים ומשפטנים מתמודדים עם השאלה הזאת כי היא שאלה אמיתית.

שבח וייס: ודאי שיש משקל להחלטות של הכנסת, לפעמים משקל המלצתי, ביטוי של מחאה, אבל הכול במסלולים תחיקתיים.

שבח וייס: אני משוכנע שמורי, פרופסור אבנר שאקי – שהפעם הוא באופוזיציה – כפרופסור באוניברסיטה וכמורה שלי בפקולטה למשפטים יוכל להסביר את זה ברוח טובה לחברי הטוב יעקב שמאי.

יעקב שמאי: הערה ברוח טובה.

יעקב שמאי: סמכות הכנסת לקבל החלטות.

יעקב שמאי: כדי שנסכם אני מודיע, שכל עוד אעלה לדוכן, לא אפסיק עם זה.

יעקב שמאי: להסביר לי שלכנסת אין סמכות – זה לא מדויק, לכנסת יש סמכות לקבל החלטות, ומוסרית, הממשלה מחויבת לכנסת, יש לה דרכים להתמודד עם הבעיה הזאת, לכן, שתביא את הדברים בדרכים האלה.

שבח וייס: לא אפתח כאן בשיעור, את זה אני עושה באוניברסיטה.

יהושע מצא: אבל אם ראש הממשלה עושה זאת מרצונו החופשי, כמו שהשר שחל – כפי שהסבירו היום – עושה זאת מרצונו החופשי, הרי שזה ניתן.

שבח וייס: משאת-נפש אפשר להביע גם בכנסת, אבל הכנסת צריכה לכבד את עצמה ולקבל החלטות על-פי חוק.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

יעקב שמאי: הכנסת קיבלה החלטה שלא על-פי החוק?

יעקב שמאי: אני רוצה להבין את זה.

שבח וייס: הסברתי את זה, הסיפור נגמר.

שבח וייס: נחזור על כל זה בכל פעם, זה משעשע.

שבח וייס: החלטות הכנסת בחלקן מחייבות.

שבח וייס: ההחלטה שקיבלתם אז בלילה, ברוב של חמישה נגד אחד, היא החלטה שמביעה את משאת-הנפש של השישה.

יעקב שמאי: זה רוב חברי הכנסת שהיו?

שבח וייס: משאת-נפש זה דבר חשוב.

יעקב שמאי: אתה מנסה להסביר את הממשלה.

שבח וייס: לא, אני מנסה להסביר לך את החוק.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, תמשיך להסביר לו.

יעקב שמאי: לא מתאים לך לצעוק.

שבח וייס: כי זה עובר כל גבול.

שבח וייס: אני פונה לפרופסור שאקי שיעזור לי להסביר לו את הכללים האלה בתור איש אופוזיציה ובתור פרופסור.

שבח וייס: גמרתי את השיעור שלי להיום.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ד"ר לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה כאן שחברת הכנסת גוז'נסקי מדברת עם חבר הכנסת מצא.

עוזי לנדאו: שמעתי ממנה שהמשטרה הכתה אותה כאשר היא פינתה אותה מן השטח באפרת.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שהמשטרה חשבה לרגע שאת מתנחלת, ולכן זכית לטיפול הזה.

תמר גוז'נסקי: לא, לא היה לי שביס.

עוזי לנדאו: לא חשוב.

עוזי לנדאו: אבל זו דרכה של המשטרה היום.

עוזי לנדאו: אני מאחל למשטרה שתעשה את עבודתה כפי שצריך, ולא תקבלי מכות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מתנגד טוטלית להשקפותיה ולמה שהיא עשתה.

דב שילנסקי: אבל את זכותה כחברת כנסת אנחנו נכבד.

עוזי לנדאו: בוודאי, על זה אני מדבר.

עוזי לנדאו: אני מסכים.

דב שילנסקי: עוזי ידידי, אני מפחד שקרוב היום ואנחנו נצטרך לשכב מתחת לטרקטורים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שילנסקי, עם מי אתה מתווכח?

עוזי לנדאו: עם היושב-ראש?

עוזי לנדאו: בבקשה.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להפריע לכם.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אני מאוד נהנה מהאווירה הזאת.

עוזי לנדאו: אני סבור שהמשטרה טעתה.

עוזי לנדאו: המשטרה חשבה שהגברת היא מתנחלת.

עוזי לנדאו: אילו ידעה המשטרה שהגברת מפגינה עם אנשי אל-ח'דר, אני חושב שהיתה מתייחסת אליה בדרך אחרת לגמרי.

תמר גוז'נסקי: טעות בידך.

דב שילנסקי: היה לה כבוד שחשבו שהיא מתנחלת.

דב שילנסקי: זו זכות גדולה להיות מתנחלת.

שבח וייס: זה מאוד מעניין, הזמן עובד.

שבח וייס: אבל זה לפעמים יותר מעניין מאשר נאום רצוף.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שילנסקי, אתה רואה שהזמן שלי עובר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזו הבטיחה לנו שינוי בסדרי העדיפויות.

עוזי לנדאו: איך אמר ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: אני אחליט, אני אקבע, אני אנווט – כלשונו, על-פי העברית הטובה עליו באותו רגע.

עוזי לנדאו: הממשלה קיבלה מצב כלכלי טוב יותר מאשר, נדמה לי, קיבלה כל ממשלה לפניה.

עוזי לנדאו: הירושה היתה טובה.

עוזי לנדאו: קצב הצמיחה השנתי שהותירה ממשלת הליכוד היה בין 5.5% ל-6%.

עוזי לנדאו: העלייה היתה של 200,000 בשנה.

עוזי לנדאו: יתרות מטבע החוץ היו גבוהות ממה שהיו לנו לפני כן.

עוזי לנדאו: החובות שלנו הצטמקו.

עוזי לנדאו: מחיר הדירות היה נמוך ב-30% מממחירו היום.

עוזי לנדאו: וכאשר אנחנו מסתכלים כעבור שנתיים מה עוללה הממשלה, כי אז בתחום הדיור מחירי הדירות קפצו, בחלק מן המקרים עד כדי 50%.

עוזי לנדאו: העלייה ירדה מ-200,000 עד כ-70,000 בשנה.

עוזי לנדאו: שר האוצר משתבח בירידת האבטלה.

עוזי לנדאו: מה החוכמה הגדולה?

עוזי לנדאו: האבטלה שמלפני שלוש, ארבע וחמש שנים היתה בשל העלייה שגדלה, ברוך השם, ועכשיו אין בעיה של אבטלה, משום שאין עלייה.

עוזי לנדאו: הממשלה קיבלה ערבויות מממשלת ארצות-הברית בהיקף של 2 ביליוני דולר לשנה.

עוזי לנדאו: את הערבויות הללו ביקשנו בגלל העלייה.

עוזי לנדאו: זאת היתה הסיבה.

עוזי לנדאו: ובדוח שממשלת ישראל הניחה בפני הממשל ובפני מחוקקי גבעת הקפיטול בארצות-הברית הצדקנו את הבקשה משום שאמרנו שיהיו 200,000 עולים בשנה.

עוזי לנדאו: אבל אין עכשיו 200,000 עולים בשנה.

עוזי לנדאו: יש רק 70,000 עולים בשנה.

עוזי לנדאו: עבור היקף עלייה כזה לא היינו צריכים לבקש את הערבויות כלל.

עוזי לנדאו: למרות זאת, כאשר אנחנו מסתכלים היום על יתרות מטבע חוץ ועל האפיקים השונים שבהם אפשר היה להשתמש בכסף הזה באורח מועיל, אין מנוס מן השאלה לאן הלך הכסף; או אם הייתי מנסח זאת אחרת: הלך כל הכסף.

עוזי לנדאו: משום שהיתרות שהיו אז, לפני שקיבלנו את הערבויות, והיתרות היום הן בערך באותו היקף.

עוזי לנדאו: פירושו של דבר שאכלנו את הכסף הזה, צריך רק לשאול בעבור מה.

עוזי לנדאו: לא רק אכלנו, אלא אנחנו גם משלמים ריבית.

עוזי לנדאו: איננו מקבלים את הערבויות האלה בחינם.

עוזי לנדאו: עבור הערבויות האלה אנחנו משלמים ריבית, וראוי שנזכור פרט שלעתים אנשים אינם לוקחים אותו לתשומת לבם: בקבלת הערבויות יש משום תקדים מסוכן, שממשלת ישראל מוכנה להתניית קבלת סיוע כלכלי מארצות-הברית בהתחייבויות מדיניות.

עוזי לנדאו: אין טעם כרגע להיכנס לעומק ההתחייבויות המדיניות האלה.

עוזי לנדאו: אבל, בקצרה, ישראל מתחייבת שלא להפנות את הכסף הזה ליהודה, לשומרון ולעזה, ולא לבנות עמו גם בירושלים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, הקשר הזה נעשה בפעם הראשונה בהיקף כה גדול, והוא תקדים מסוכן.

עוזי לנדאו: שנית, ההלוואות שאנחנו מבקשים בארצות-הברית, אשר להן ערבה ממשלת ארצות-הברית, את ההלוואות הללו אנחנו מקבלים מגורמים עסקיים, לא מממשלת ארצות-הברית.

עוזי לנדאו: לכן אם תהיה, חלילה, הסתבכות בעתיד, וכבר היו שנים שממשלת ישראל היתה קרובה להסתבכות, אין יכולה החלטה של ממשלת ארצות-הברית לשמוט חובות לסייע לנו.

עוזי לנדאו: שמנו יצא אז לדיראון בקרב כל הקהילה העסקית בכל פינה בארצות-הברית, ומשם בכל מקום אחר בעולם.

עוזי לנדאו: חשוב שהדבר הזה יהיה ידוע, כלומר מלוא המחיר שאנחנו משלמים על ההלוואות האלה.

עוזי לנדאו: ואולי אשוב אחר כך לדבר על אותן הלוואות, על הצורך בהן – הוא כבר לא קיים – על מה שנעשה בכספי ההלוואות.

עוזי לנדאו: אני מבקש לומר מלים מספר על שיטתו של ראש הממשלה, בדרך שבה הוא מדי פעם מחליט להשפיע על הנעשה במשק.

עוזי לנדאו: סוף סוף כשרבין נבחר, ססמתו היתה: העבודה בראשות רבין.

עוזי לנדאו: ואף שהיה מדובר בשיטת הבחירות הקודמת, הלוא רק הבחירות הקרובות יהיו בחירות של פריימריס או בחירות ישירות לראש ממשלה, התמודד מר רבין כאילו הוא מתמודד במתכונת של בחירות ישירות לראשות ממשלה.

עוזי לנדאו: הצביעו בעבור מפלגת העבודה אבל בראשות רבין.

עוזי לנדאו: והנה, כאשר מר רבין מחליט בחודשים האחרונים להפנות את תשומת לבו לתחום הכלכלי, אני מצטט, מה הוא אומר: "המטרה העיקרית היא להשיג לתקופה הקרובה יציבות כלכלית.

עוזי לנדאו: צריך לתת למערכת הכלכלית הישראלית תחושה של יציבות".

עוזי לנדאו: אני מצטט פסקה ממאמר שכתבה הגברת ג'ודי מלץ ב"הארץ" ב-22 בחודש זה.

עוזי לנדאו: לית מאן דפליג שיציבות כלכלית היא תנאי הכרחי להצלחתה של כל מדיניות ולשגשוגו של כל משק.

עוזי לנדאו: ויש לראות באיזו מידה התנהגותו של מר רבין אכן תורמת ליציבות כלכלית, לוודאות כלכלית במשק.

עוזי לנדאו: דוגמה אחת: נושא המס על הבורסה.

עוזי לנדאו: בחודש יוני האחרון אומר מר רבין: כל עוד אני ראש ממשלה לא יהיה מס על הבורסה.

עוזי לנדאו: כעבור חודש וחצי מר רבין מתחרט.

עוזי לנדאו: והנה יש מס על הבורסה, ומר רבין נותר ראש ממשלה.

עוזי לנדאו: מה היתה הסיבה לכך שמר רבין החליט להיענות לבקשת שר האוצר ולהטיל מס על הבורסה?

עוזי לנדאו: שכנעו אותו שהדבר חיוני למאבק באינפלציה.

עוזי לנדאו: מתברר אחר כך שהוליכו אותו שולל, משום שאין כמעט קשר בין המס הזה ובין המלחמה באינפלציה.

עוזי לנדאו: הוא לא יתרום כהוא זה.

עוזי לנדאו: מקס נורדאו נתן פעם דוגמה למעשה מסוים, איך הוא יועיל.

עוזי לנדאו: הוא אמר: אם תיקחו פחית מים ותנסו לרוקן אתה את הים, נו, הים אולי טיפה יחסר משהו מרמתו, אבל בעצם הוא נשאר היכן שהוא.

עוזי לנדאו: כך תרומת המס על הבורסה למלחמה באינפלציה.

עוזי לנדאו: אבל בזה עוד לא הסתיימה הפרשה.

עוזי לנדאו: אומר מר רבין מרחוק, ממקום ביקורו בסיאול, שהוא שוקל לדחות את הפעלת המס על הבורסה.

עוזי לנדאו: הוא לא אומר מייד שהמס יופעל ב-1 בינואר.

עוזי לנדאו: הארץ כאן כולה כמרקחה, ומתחיל ויכוח בין אנשי השר שחל בממשלה ובין אנשי השר שטרית מצד אחד, עם שר האוצר, כבוד השר שוחט, מן הצד השני, אם המס יוטל בזמן או לא יוטל בזמן.

עוזי לנדאו: הדבר הזה משפיע על הבורסה ומשפיע, כמובן, על האווירה ועל תחושת הוודאות.

עוזי לנדאו: מגיע מר רבין עשרה ימים אחר כך ארצה, ולאחר יום או יומיים מחליט שאכן המס יוטל.

עוזי לנדאו: מדוע לא היה יכול לומר זאת לפני עשרה ימים?

עוזי לנדאו: מה כאן היה ההבדל הגדול?

עוזי לנדאו: והנה, באותה נשימה שמר רבין אומר שיוטל מס על הבורסה, הוא אומר שיכול להיות שיהיו שינויים עתידיים בחוק על הבורסה.

עוזי לנדאו: שוב אי-ודאות.

עוזי לנדאו: נו, אז אם קודם הבורסה נפלה, עכשיו הבורסה צומחת.

עוזי לנדאו: אולי באמת למה שאמר ראש הממשלה תהיה השפעה על מה שיתרחש.

עוזי לנדאו: וזה עוד לא הסוף.

עוזי לנדאו: בעצם ימים אלה אומר מר רבין, שעכשיו מגבשת הממשלה תוכנית כלכלית חדשה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שאם מצד אחד מסתובב השר שוחט ואומר שהמצב הכלכלי הוא פנטסטי, הוא נהדר, התקציב הזה ממשיך תוכנית גרנדיוזית, ומדינת ישראל משגשגת, וכלכלתה תרקיע שחקים, והאבטלה יורדת ויהודים יעלו, ומה לא – אם המצב כל כך טוב, לשם מה צריך לגבש תוכנית כלכלית חדשה?

עוזי לנדאו: אולי תוכנית כלכלית חדשה תעצור את המצב הפנטסטי הזה?

עוזי לנדאו: אם אדם מדבר על תוכנית כלכלית חדשה, פירושו של דבר שקיימת קלקלה ישנה, משהו פגום, משהו רקוב בממלכת דנמרק, ואכן משהו רקוב בממלכת דנמרק.

עוזי לנדאו: ציינו כבר קודם, בתחילת הדברים, מה הם הדברים הקשים היום בכלכלה הישראלית.

עוזי לנדאו: כאשר מר רבין אומר שתהיה תוכנית כלכלית חדשה, יתחילו שוב ספקולציות במה תטפל התוכנית הכלכלית החדשה: האם היא תטפל בפיחות?

עוזי לנדאו: האם היא תעשה את זה באמצעות העלאת הריבית?

עוזי לנדאו: או האם הדבר הזה ייעשה על-ידי הורדת התקציב?

עוזי לנדאו: או האם יעלו את המסים?

עוזי לנדאו: או מה יהיה השילוב של כל האמצעים האלה?

עוזי לנדאו: כאשר יש משקיע חכם והוא יודע שעוד מעט יהיו שינויים במשק, הוא ממתין עם ההשקעה שלו.

עוזי לנדאו: הוא לא ממהר לשים את כספו על קרן, שמא ימצא שזו קרן הצבי.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שבמיוחד צריך אדם להרים גבה כאשר ראש הממשלה אומר, שהתוכנית הכלכלית תושלם באמצע ינואר.

עוזי לנדאו: כל ההבדל בין קיומה של תוכנית כלכלית ובין היעדרה הוא שבועיים, שבועיים וחצי.

עוזי לנדאו: מדוע הוא אמר בכלל את הדברים?

עוזי לנדאו: היה צריך להמתין, וב-15 בינואר לומר מה התוכנית.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסכם במשפט אחד ולומר: לעתים תוכנית כלכלית יכולה להיות מעולה, אבל דרך הוצאתה לפועל שלומיאלית.

עוזי לנדאו: השלומיאליות תהרוג אותה.

עוזי לנדאו: מי שגורם לאי-ודאות בשוק, לא משנה עד כמה טובה תהא תוכניתו, התוכנית לא תצלח.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו הגיע תורו של חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: רק שנייה, אדוני המזכיר – – –

דב שילנסקי: אם לא אדבר עכשיו, לא אוכל לדבר – – –

שבח וייס: אנחנו בדרך כלל נוהגים לאפשר לסגני יושב-ראש.

שבח וייס: מייד אחריך ידבר חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחר כך הוא ינהל את הישיבה.

דב שילנסקי: אני פשוט חייב ללכת.

שבח וייס: אז אתה תצמצם את נאומך, נניח, מעשר דקות לשמונה דקות.

שבח וייס: בסדר?

דב שילנסקי: את זה אינני יודע.

דב שילנסקי: אם אעבור את עשר הדקות, יש לי הרושם שאדוני היושב-ראש אפילו לא יצלצל, בהתחשב בתוכן.

שבח וייס: לפני השעה 17:00 אני בדרך כלל מקפיד מאוד על הזמן, מהסיבות שכולם יודעים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנושא שאני אדבר עליו עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני יודע ששוב יגידו: הוא עם השואה שלו.

דב שילנסקי: השואה שלי.

דב שילנסקי: זו השואה של עם ישראל.

דב שילנסקי: יש כאלה שהיה להם מזל שלא נפלו בציפורני הגרמנים.

דב שילנסקי: לו היו נופלים בידיהם, היה גורלם כגורלי.

דב שילנסקי: אני נבחרתי לכנסת במסגרת הליכוד, ואנשים תמכו בי בגלל דבקותי בארץ-ישראל, ואני נושם את ארץ-ישראל, כמובן בשלמותה, בכל רמ"ח איברי ושס"ה גידי, אבל יחד עם זאת אני רואה את עצמי ואנשים רואים אותי כנציג של ניצולי השואה וכמי שמעלה את דבר השואה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, אודה לך אם תדבר יותר בשקט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: כך רואים אותי וכך אני רואה את עצמי.

דב שילנסקי: ואני רוצה לדבר על עניין העוול הגדול שמדינת ישראל והאוצר עושים לניצולי השואה.

דב שילנסקי: אני מדבר תמיד על הרוח, על הקודש של השואה, אבל יש גם החומר.

דב שילנסקי: יש פה אנשים חיים, ואני חוזר ואומר ללא הפסק ובכל הזדמנות ובכל שלטון: מדינת ישראל שדדה את ניצולי השואה.

דב שילנסקי: ואם זה לא מספיק ואם זה לא עושה רושם, ובכל המאבקים והמלחמות שלי אינני משתמש בלשון בוטה, כאן אני אוסיף ואגיד: מדינת ישראל גונבת מניצולי השואה.

דב שילנסקי: ואם יגיד לי אדוני היושב-ראש: דב שילנסקי, כשנואם משתמש בלשון בוטה ואתה מנהל ישיבה באותה עת, אתה מבקש מהנואם לחזור בו מדבריו – אם אדוני היושב-ראש יגיד לי כך, אני אגיד: אי-אפשר להגיד אחרת, כי אם יש גנבה, אתה לא יכול לקרוא לזה בלשון אחרת מלבד גנבה.

דב שילנסקי: איך זה קרה?

דב שילנסקי: ובכמה משפטים אני רוצה להסביר לכנסת ולציבור כולו מה קרה.

דב שילנסקי: אני מתאר את זה בלשון עממית, זה פאקט.

דב שילנסקי: מדינת ישראל באה לגרמנים ואמרה: אתם נותנים פיצויים לנפגעי השואה, לנכים וכו'.

דב שילנסקי: איזה עסק יש לכם עם אלה שנמצאים אצלנו?

דב שילנסקי: למה לכם בלבול המוח הזה?

דב שילנסקי: איפה תחפשו אותם?

דב שילנסקי: איפה הראיות?

דב שילנסקי: תנו לנו סכום כסף, ואנחנו ניתן להם.

דב שילנסקי: ומדינת ישראל לקחה סכום כסף, וסכום כסף נכבד מאוד, ופקידי האוצר בעצמם אומרים: אוי, כמה שהיינו זקוקים אז לכסף הזה.

דב שילנסקי: מדינת ישראל לקחה את הכסף והיא לא נותנת, פשוטו כמשמעו: לא נותנת, במצח נחושה.

דב שילנסקי: סליחה, נותנת – פרוטות.

דב שילנסקי: ולמי, למי היא נותנת?

דב שילנסקי: מה קרה פה?

דב שילנסקי: אלה שעלו לארץ לפני 1953, בשבילם קיבלה מדינת ישראל את הכסף.

דב שילנסקי: אלה שלא עלו לארץ לפני 1953 מקבלים שם ישירות את הכסף, בסכום גדול פי-שלושה לפחות, אם לא יותר.

דב שילנסקי: זאת אומרת כך: אלה שהיו במחנות הפליטים ועלו באוניות מעפילים והסתכנו ונשלחו אחר כך לקפריסין והיו במעצר גם פה וגם שם, אלה האידיאליסטים הגדולים ביותר – אלה מקבלים את השליש.

דב שילנסקי: אלה שב-1948 עלו על אוניות רעועות והלכו ישר לחזית, אלה מקבלים פה שליש בהשוואה לאחרים.

דב שילנסקי: ואני שואל: עד מתי תשדדו את האנשים האלה?

דב שילנסקי: ואני זועק על זה כל הזמן, ואין קול ואין עונה.

דב שילנסקי: הבטחות על הבטחות, מלים על מלים.

דב שילנסקי: אי-פה אי-שם אנחנו מצליחים במאבק גדול, ויושבים פה כמה חברי כנסת שהם שותפים פעילים למאבק ולמלחמה הזו.

דב שילנסקי: יושב פה חבר הכנסת הירשזון, יושב פה חבר הכנסת פרופסור שאקי, ויש עוד, ואנחנו צועקים, ושום דבר לא זז.

דב שילנסקי: ואני תמיד דרשתי, צעקתי: מגיע.

דב שילנסקי: לא מגיע בחסד, מגיע לנו בזכות.

דב שילנסקי: ואמרתי: אני לא רוצה לבקש, אני דורש, זה שלי.

דב שילנסקי: וכמובן, כולם מבינים שאני לא מדבר באופן אישי.

דב שילנסקי: אני מתכוון לציבור שאני חלק בלתי נפרד ממנו כל הזמן.

דב שילנסקי: הייתי שם ואני נאמן לו, אני שלו ואני חלק ממנו ואני רואה את עצמי כנציג שלו, וזאת לא רק זכותי לדרוש, אלא גם חובתי לדרוש, ותמיד דרשתי.

דב שילנסקי: ואני חוזר ואומר לכם, חברי הכנסת: אני מבקש.

דב שילנסקי: זו הפעם הראשונה שאני לא אומר: אני דורש.

דב שילנסקי: אני דורש, כמובן, אבל אני כבר אומר: אני מבקש.

דב שילנסקי: ואתם יודעים מה אני אגיד לכם?

דב שילנסקי: אני מתחנן, רבותי, קצת נשמה.

דב שילנסקי: איך אתם יכולים בכסף של האנשים האלה לרקוד ולחיות חיים יפים, כשהם יצאו שבורים ורצוצים, והשנים משפיעות, וכולם על סף גיל זיקנה או זיקנה והם חיים קשה וצריכים רופאים וצריכים עזרה.

דב שילנסקי: והרי הציבור הזה הולך ומתמעט, כל יום אחד פחות, ובמדינת ישראל עוד כמה גרושים, יש עוד כמה לירות בכיס.

דב שילנסקי: איך אתם לא מתביישים?

דב שילנסקי: כנסת ישראל, עם ישראל, ממי אתם שודדים?

דב שילנסקי: ממי אתם גונבים?

דב שילנסקי: אין בושה?

דב שילנסקי: אני מדבר אל מצפונכם, זה הדבר היחיד שאני יכול לעשות.

דב שילנסקי: אני מפחד ששוב יישארו הדברים שלי באוויר.

דב שילנסקי: צעקתי, קראתי מיליון פעמים לפני כן.

דב שילנסקי: למה אתם מחכים, שלא יהיה עוד מי שיצעק ותהיו פטורים מלשלם את הכסף?

דב שילנסקי: דעו לכם, הכנסת היא מוסד פוליטי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש תמיד מציין את זה.

דב שילנסקי: הכנסת היא מוסד פוליטי, הבחירות תמיד מאיימות.

דב שילנסקי: דעו לכם, ברוך השם, יש פה ניצולי שואה והם ערים לנושא, ויש הילדים שלהם, והם ישלמו גם ביום בחירות.

דב שילנסקי: אם התחינות והבקשות אינן עוזרות, אולי האיום יעזור.

דב שילנסקי: אסיים במשפט אחד, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: משפטית, או יותר נכון מוסרית, זה שוד וגנבה.

דב שילנסקי: כפי שמשפטית מי שעוזר לשוד ולגנבה הוא שותף לגנבה, כך אני אומר לכם הפעם: אם לא יהיה פה פיצוי בתקציב המדינה לתשלום הוגן לניצולי השואה, כל מי שיצביע עבור התקציב – הוא שותף לשוד ולגנבה כאילו הוא ביצע את זה במו ידיו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש הרבה מאוד פניות אלי ואל חברי שיושבים בראש ישיבות לשנות את התור בכל מיני נימוקים מאוד משכנעים.

אריאל ויינשטיין: שום נימוק.

שבח וייס: אנחנו שומרים על התור בהקפדה, חוץ ממקרה אחד שהוא מכנסת לכנסת והוא הגיוני – לפעמים כשסגן יושב-ראש הכנסת צריך לנהל ישיבה נוהגים אתו בגמישות.

אריאל ויינשטיין: קודם שני חברים חטפו – – –

שבח וייס: זה לא נושא לדיון.

שבח וייס: נא לדבר, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: אין שום החלפות.

שבח וייס: יש שמירה על התור.

שבח וייס: אלה הוראות של ועדת הכנסת.

שבח וייס: אפילו לא אענה על זה.

אריאל ויינשטיין: הוראות – – –

שבח וייס: אני מקפיד על זה כל אימת שאני יושב כאן.

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: ידידי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – – –

אריאל ויינשטיין: הסברתי, וחבר הכנסת עובדיה עלי יסביר את זה עוד הפעם.

אריאל ויינשטיין: יש גבול לחוסר חברות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: אתה יודע איך קוראים לדיבורים כאלה בכיתה בבית-ספר.

שבח וייס: אני מודיע שוב, אם חבר הכנסת אפרים גור יבוא עוד הפעם לבקש החלפה, בגלל כל האינפורמציה שהוא מסר פה, אני לעולם לא אחליף לו את התור.

אריאל ויינשטיין: קיבלתי את זה מחבר הכנסת מצא.

אריאל ויינשטיין: יושב-ראש צריך לדייק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, מה זה?

שבח וייס: אני לא רוצה לשמוע אותך.

שבח וייס: זה ילדותי.

אריאל ויינשטיין: יש לנו יושב-ראש ילדותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מפריע לי כרגע.

שבח וייס: איזו תוקפנות על עניין של תור.

עובדיה עלי: ראשית, אני מבקש לשמור על מסגרת התקציב.

עובדיה עלי: פריצה של מסגרת התקציב יש לה משמעות הרת אסון בכלכלת המדינה ויש לה השלכות חמורות מאוד בנושאים מרכזיים בתקציב המדינה.

עובדיה עלי: כל הגדלה של הגירעון, כל פריצה של התקציב היא רעה חולה.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש שכל תוספת תקציב תהיה במסגרת של שינוי סדרי עדיפויות, במסגרת של שינוי סדרי קדימות בתוך תקציב המדינה, ואסור לנו בשום פנים ואופן להגדיל את התקציב.

עובדיה עלי: יתירה מזאת, אני חושב שהממשלה טועה בכך שהיא לא שומרת על החוק שהבטיח שהגירעון השנה יהיה אפס.

עובדיה עלי: הוא צריך היה להיות אפס עוד ב-1994, על אחת כמה וכמה ב-1995.

עובדיה עלי: יצירת גירעון מתוכנן בתקציב המדינה היא בעצם השמן שמאיץ את האינפלציה – וזו הרעה החולה השנייה שנגזרת מעצם התקציב שהולך וגדל.

עובדיה עלי: כפי שידוע, הנחת היסוד בתקציב 1994 היתה, שהאינפלציה תהיה בשיעור 8%, ועכשיו אנחנו מתקרבים ל-16%.

עובדיה עלי: זה גידול של 100% באינפלציה לעומת התחזיות.

עובדיה עלי: זה דבר חמור שיש לו השלכות על כל משפחה ועל כל תושב במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אתמול תיארתי את המצב העגום של הזוגות הצעירים.

עובדיה עלי: הזוגות הצעירים נמצאים במצב הקשה ביותר במשק מכל הבחינות, מבחינת המשכנתה, מעונות-היום, החינוך.

עובדיה עלי: הם פשוט מתמודדים עם המצב הקשה ביותר של כל משפחה בישראל, וצריך לסייע בידיהם.

עובדיה עלי: לא ארחיב את הדברים, אתמול נגעתי בכך.

עובדיה עלי: הנושא השני שדיברתי עליו, נושא החינוך, שחייב להיות בעדיפות לאומית ראשונה אמיתית, לא רק כקלישאה, לא רק כפראזה, כהצהרה, כדקלרציה, אלא הלכה למעשה.

עובדיה עלי: החינוך חייב להיות הנושא הראשון בסדר העדיפויות הלאומי על כל המשתמע מכך, כי החינוך קובע את עתיד המדינה, הוא קובע את הכול.

עובדיה עלי: הוא גם קובע באיזו מידה נוכל להילחם בעוני ובמצוקה ולהתגבר עליהם, גם בערי הפיתוח וגם בכל מקום ברחבי הארץ.

עובדיה עלי: אני מבקש היום, במסגרת הדקות המוקצות לי כעת, לדבר על תקציב משרד התעשייה והמסחר.

עובדיה עלי: כל בר-בי-רב וכל מי שעסק פעם בהשקעות ובמשיכת יזמים יודע, שהתנאי הראשון להצלחה בהבאת יזמים ובהקמת מפעלים וביצירת מקורות תעסוקה הוא הבטחת היציבות של המשק; יציבות בכל המובנים.

עובדיה עלי: ראשית – בחקיקה.

עובדיה עלי: לא כל שני וחמישי נשנה את התנאים של החוק לעידוד השקעות הון, נשנה את התנאים שניתנים למשקיע.

עובדיה עלי: משקיע מכין לעצמו תוכנית עסקית, business plan, והוא רוצה לדעת מה התשומות, מה התפוקות, מה הרווח, מה המאזן, מה בסופו של דבר נשאר לו.

עובדיה עלי: על סמך זה הוא בונה תוכנית עסקית.

עובדיה עלי: אם נשנה את התנאים כל שני וחמישי, איך אפשר בכלל להכין תוכנית עסקית?

עובדיה עלי: הדבר הזה מבריח משקיעים, מפחיד מאוד כל יזם.

עובדיה עלי: כל יזם מבקש קודם כול שתהיה יציבות כלכלית במדינה, יציבות בחקיקה, יציבות כלכלית בכל המובנים.

עובדיה עלי: הנושא השני שמשקיעים רוטנים וכועסים עליו הוא הביורוקרטיה.

עובדיה עלי: אני חייב לומר, שהיתה פריצת דרך בתחום הזה, התחיל בה השר משה נסים בימים שהיה שר התעשייה והמסחר.

עובדיה עלי: הוא הכין תוכנית מפורטת למלחמה בביורוקרטיה, ובמידה רבה הביורוקרטיה הצטמצמה.

עובדיה עלי: אבל עדיין המלאכה לא תמה.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לראות את נושא הביורוקרטיה כיעד למאבק בו ולעקירתו מן השורש, מפני שביורוקרטיה היא אחת הרעות החולות שמרתיעות יזמים מלהשקיע במדינה.

עובדיה עלי: נושא שלישי שאנחנו חייבים לדבר עליו הוא היתרונות היחסיים שלנו, מה הם היתרונות היחסיים של מדינת ישראל לעומת מדינות אחרות וכלכלות אחרות.

עובדיה עלי: אם נדע לנצל את היתרונות היחסיים, נשכיל להקים מקורות תעסוקה רציניים, יציבים, מקורות תעסוקה שיבטיחו לא רק עבודה אלא גם הכנסה נאותה, יבטיחו תעסוקה לאותם צעירים משכילים בעלי מקצועות טכניים, תחומים שלנו יש בהם יתרון על מדינות אחרות.

עובדיה עלי: אם לא נדע לנצל את היתרונות האלה, מצבנו יהיה עגום.

עובדיה עלי: אני מבקש קודם כול להמשיך להילחם בייסורי הביורוקרטיה ולשרש אותם עד הסוף.

עובדיה עלי: שנית, אסור לנו בשום אופן להיבהל מחשיפה, כי חשיפה של מוצרים שלנו והליכה לאותם תחומים, לאותן נישות שיש לנו בהן יתרון גדול ויתרון יחסי, יבטיחו את יציבות המשק שלנו לשנים הבאות.

עובדיה עלי: אם נמשיך לקיים תעשייה שאין לה שום יתרון על משקים אחרים, על תעשיות אחרות ברחבי העולם, אנה אנו באים?

עובדיה עלי: לא אחת יש גורמים אינטרסנטיים שנאבקים בתחום הזה.

עובדיה עלי: לנו ולממשלה ולמשרד התעשייה והמסחר צריך להיות די אומץ לב כדי לראות את הדברים נכוחה, כדי לעודד ולתמוך באותן תעשיות שמבטיחות לנו יתרון יחסי, אשר יבטיח ייצוא, יבטיח שווקים בחוץ-לארץ, יבטיח הכנסה נאותה לעובדים באותו תחום.

עובדיה עלי: הנושא הבא שאני מבקש לדבר עליו זה נושא התשתיות, במיוחד בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: אחד היתרונות הגדולים שהיו לנו הוא חוק עידוד השקעות הון בערי הפיתוח, שבמרוצת הזמן, באיזה מקום נשחק, משום שנתנו הטבות גם במרכז הארץ, והפערים שהיו בין מרכז הארץ לבין ערי הפיתוח הולכים וקטנים, וברגע שזה הולך וקטן, באופן טבעי יזמים לא ירצו ללכת לערי פיתוח.

עובדיה עלי: חייבים לשמור על הפער הזה בין ערי הפיתוח לבין מרכז הארץ.

עובדיה עלי: חייבים להכין תשתיות קרקע, תשתיות של תחבורה, של מבנים, בנייה פרובוקטיבית של מבני תעשייה.

עובדיה עלי: לאחרונה אני רואה שמשרד התעשייה והמסחר נרתם לבנייה פרובוקטיבית של מבני תעשייה.

עובדיה עלי: בסופו של דבר הדבר יפריע מאוד להבאת יזמים לערי הפיתוח.

עובדיה עלי: יזם בא, הוא רוצה לראות מבנה מוכן.

עובדיה עלי: ברגע שהוא רואה מבנה מוכן, זה מהווה תמריץ נוסף על התמריצים שניתנים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

עובדיה עלי: אם יש חוק עידוד השקעות הון, אם יש תשתיות, אם יש חינוך טוב וכוח-אדם טוב, עם היתרונות היחסיים של כוח-האדם הישראלי, המוח היהודי המאלתר, הרציני, המסור – הכול ביחד יהווה גורם מושך מספיק כדי להביא את התעשייה לערי הפיתוח.

עובדיה עלי: אני מזהיר כאן, שלא נתבשם מהאווירה שנוצרה כאילו האבטלה נעקרה מן השורש, עברה מן העולם.

עובדיה עלי: הדבר הזה קודם כול לא נכון ביחס ל-12 ערי פיתוח לפחות שמרוכזות בצפון ובדרום.

עובדיה עלי: יש ערי פיתוח רבות שבהן האבטלה היא מעבר ל-10%.

עובדיה עלי: יש מקומות שבהם היא מגיעה גם ל-16% ול-17%.

עובדיה עלי: במוקדי אבטלה אלה חייבים לטפל טיפול שורש.

עובדיה עלי: טיפול שורש לא בא מאליו.

עובדיה עלי: צריך גם לזכור, שיש עלייה, יש עולים, יש דירות ריקות ביישובים רבים.

עובדיה עלי: צריך לחשוב על יום המחר.

עובדיה עלי: אם מהיום לא נבנה ולא נקים תעשייה ולא ניצור מקומות תעסוקה לאותם זוגות צעירים, לאותם משוחררי צה"ל, לאותם זוגות שיבואו לערי פיתוח, לאותם עולים חדשים שכבר נקלטו בערי פיתוח – מה נעשה בעוד שנה, בעוד חצי שנה, כשנידרש לתת להם תעסוקה, והמצב יהיה מצב של הבור ריק, אין בו מים, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: לכן, בהסתייגויות הבאות אמשיך ואפרט את התחום הזה של תעשייה, במיוחד בערי פיתוח.

עובדיה עלי: בשלב זה אני מבקש לסיים את דברי ולומר: ערי הפיתוח חייבות לעמוד בראש סדרי העדיפויות מבחינת משרד התעשייה והמסחר, ליצור תשתיות, לבנות בנייה פרובוקטיבית, לדאוג לפערים שהיו קיימים בינן לבין מרכז הארץ, וכך נוכל להבטיח את ההתמודדות עם מוקדי אבטלה, כך נוכל להבטיח שערי הפיתוח ימשיכו ויתפתחו וישגשגו, כפי שכולנו בוודאי רוצים, יגיעו לפיזור אוכלוסין ויחזקו את האוכלוסייה שגרה שם.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת שאול עמור, שאפשר לי לדבר לפניו.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי ויכוח קטן עם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואני רוצה לפתור אותו.

שבח וייס: אנחנו מקפידים מאוד על התור.

שבח וייס: אחרת לא נוכל להשתלט על המצב.

שבח וייס: נכון שפה ושם, במקרים מאוד נדירים, יש חריג.

שבח וייס: המקרה האחד הוא כאשר סגן יושב-ראש או סגנית יושב-ראש צריכים לנהל את הישיבה, ואז באופן טבעי אנחנו מתחשבים בזה, כל השנים.

שבח וייס: אם מופיע חבר כנסת ו"מרביץ" לי סיבה קולוסלית, אני נעתר.

שבח וייס: זו שגיאה שאני נעתר.

שבח וייס: תיכף הולכים לספר לחבר'ה, ואחר כך כמו בבית-ספר אומרים: גם אני, גם אני.

שבח וייס: אני מודה שעשיתי שגיאה אחת שנעתרתי לבקשה אחת.

שבח וייס: אני אשתדל שלא לחזור עליה.

שבח וייס: למרות הכול אני מבקש את ההבנה של חברי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו לא עושים החלפות.

שבח וייס: יש היגיון בסדר הזה.

שבח וייס: האמינו לי.

שבח וייס: יש לנו אלפי הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: אני אשאיר את זה לגמישות של מי שיבוא אחרי.

שבח וייס: בסדר, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין?

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: אני לא עושה מזה תקדים.

שבח וייס: לא כדאי להפוך את זה ל – – – אני רוצה שתבינו את זה.

שבח וייס: זה לא מתוך רצון רע.

שבח וייס: תאמינו לי.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: מה עוד, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שאתה ויתרת על התור.

שבח וייס: אני קראתי בשמך.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: קראתי לך.

שבח וייס: אני גם לא אוהב את המתנדבים שמוכנים להתחלף עם כל החבר'ה.

שבח וייס: בואו תשמרו כל אחד על התור וגמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה רואה, אני לא סוגר את זה.

שבח וייס: אחרי יבוא חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אם תשכנע אותו, לא תהיה בעיה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שיש פה טעות אופטית בנושא תקציב המדינה.

שאול עמור: אומנם תקציב המדינה לא פחת מתקציב השנה הקודמת, ובשנתיים האחרונות אפילו היה גידול בנושאי חינוך וחברה.

שאול עמור: אבל האם מישהו שואל את עצמו לאן הלך התקציב הזה?

שאול עמור: כבר דיברו על זה שבחינוך אחוז גבוה הלך לשכר המורים.

שאול עמור: אבל, רבותי, האם התקציב הזה עונה על כך שהממשלה הנוכחית הרעה את מצבן של ערי הפיתוח, וערי פיתוח מסוימות, שאינן משתייכות לשלטון הנוכחי?

שאול עמור: האם מישהו יודע שהממשלה הנוכחית – – – חבר הכנסת ויינשטיין, חיכיתי לך, המתנתי לך, ואתם ממשיכים להפריע לי.

שאול עמור: האם מישהו יודע מה המצב של אוכלוסייה ענקית של קשישים, עולים, ותיקים, שמתקיימים מקצבה זעומה, שלא מאפשרת להם לחיות חיים של כבוד?

שאול עמור: האם מישהו יודע שהפער החברתי בין השכבות העליונות לבין השכבות התחתונות גדל והולך?

שאול עמור: רק שלשום קראנו, ששני-שלישים מהכנסות המדינה הם נחלת שלושת העשירונים העליונים בחברה הישראלית.

שאול עמור: באותו זמן, ידידנו שר החוץ שמעון פרס דואג יותר לעניי עזה מאשר לעניי נתיבות ושלומי.

שאול עמור: אף אחד לא יכול להגיד שזה פופוליזם או דמגוגיה.

שאול עמור: הפער החברתי הוא פצצת זמן שאני מתריע עליה זמן רב.

שאול עמור: "הפנתרים השחורים" חוללו בזמנם שינוי לטובה בנושאים החברתיים.

שאול עמור: אבל אני חושב שיש ניצנים ראשונים של פצצת זמן חברתית, של הפגנות קשות ואלימות שתצאנה מתוך העם – ויפה שעה אחת קודם.

שאול עמור: כשמדברים על יום חינוך ארוך, אף אחד לא נגע בשאלה, מה פירוש הביטוי יום חינוך ארוך.

שאול עמור: מה המהות של יום החינוך?

שאול עמור: האם זה שילדים ישבו סתם בבית-הספר וישחקו ב"פוגים" או ישחקו שש-בש או משהו אחר?

שאול עמור: יום חינוך ארוך, המשמעות שלו היא להעניק כלים מגיל הגן ועד סיום התיכון, כלים קוגניטיביים, כלים מדעיים, כדי לעצור את התופעה הנוראית הזאת, שבמרכז הארץ תוצאות בחינות הבגרות גבוהות פי-שניים ממהתוצאות בפריפריה.

שאול עמור: ועוד דבר חשוב, רבותי, אני ציינתי אותו בהתחלה.

שאול עמור: האם ייתכן שמגדל-העמק, למשל, או עיר פיתוח בעייתית אחרת, שקולטת עולים מאתיופיה, מקווקז, מכל הארצות, ומתמודדת עם הבעיות, האם היא צריכה להיות בסיווג של עיר פיתוח ב', פחות מאשר משקים שכנים שסווגו כאזור פיתוח א'?

שאול עמור: האם ייתכן שסטודנט במגדל-העמק לא יזכה למלגת לימודים, וסטודנט מקיבוץ שכן יקבל את המלגה הזאת?

שאול עמור: הרי זה צועק לשמים, וזה יהיה בומרנג לממשלה הנוכחית.

שאול עמור: אני מציע לה לתקן במהירות את העוול הנורא הזה.

שאול עמור: הנושא האחרון, המכה הקשה של תופעת הסמים במדינת ישראל.

שאול עמור: אלפי בני נוער ומבוגרים לוקים במחלה הזאת.

שאול עמור: כשמזרימים מאות מיליונים למגזרים שונים, לסקטורים במשק, כאן קובעים סכומים זעומים ביותר לתופעה הכי קשה שיש היום בחברה הישראלית ולא מתמודדים אתה.

שאול עמור: לכן אני פונה כאן לחברי בוועדת הכספים ולחברי הכנסת שלא לאשר את תקציב המדינה בלי להגדיל משמעותית את התקציב בנושא המלחמה בסמים.

שאול עמור: לסיום, אני מציע שוועדת הכספים תחזיר את התקציב ותקבע סדרי עדיפויות אחרים, שיצמצמו את הפער החברתי במדינת ישראל.

שאול עמור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול עמור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: אני מבין שהוא מחליף את חבר הכנסת גור.

רן כהן: דומני שחבר הכנסת גור החליף מישהו אחר, את חבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: היה כאן סידור פנימי.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לומר לכם, שכשאני רואה מה קורה בשוק ניירות הערך בימים אלה אני שואל את עצמי, מה קורה לנו, מה קורה לנו שהשוק הזה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת חיים אורון ביקש להתחלף אתך.

רן כהן: שנינו פה, זה בסדר.

עובדיה עלי: וחבר הכנסת גור לא נמצא כאן?

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: אני לא מתנגד שתתחלף עם חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: שניכם כאן, אתם מגיעים לסידור ביניכם להתחלף, מה זה מפריע לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גור יושב כאן, הוא רוצה להתחלף אתו, מה זה מפריע לי.

רן כהן: אילו זה היה כך – – –

עובדיה עלי: כך זה מופיע אצלי ברשימות.

עובדיה עלי: זה פרט כל כך שולי, כל כך לא חשוב.

עובדיה עלי: אצלי רשום חבר הכנסת גור.

עובדיה עלי: עזוב את זה.

עובדיה עלי: אני גם לא מתנגד לכך שאחר כך תתחלף עם חבר הכנסת חיים אורון, באהבה גדולה ובשמחה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים במערכת, אדוני היושב-ראש, של ניסיון להונות את הציבור, כאילו החוק הזה, חוק מס הבורסה, הוא חוק ישים, הוא חוק שאפשר לגבות ממנו מס, הוא חוק שהעלות שלו נמוכה, והמערכת הזאת פועלת עלינו כאילו אנחנו מוכנים לגביית המס.

אריאל ויינשטיין: בימים האחרונים התעניינתי אצל כל הגורמים שעוסקים בנושא הזה: תגידו לי, אתם מוכנים או לא? ומה מסתבר?

אריאל ויינשטיין: תשמעו רק עובדה אחת, מעניינת מאוד.

אריאל ויינשטיין: המיסוי קשור לנישום, אבל בבנקים הרישומים הם לפי מספר פיקדון.

אריאל ויינשטיין: אם יש לך בפיקדון שלושה אנשים ואחד מהם עוזב, אומר מס הכנסה: בבוא הזמן, ביוני יעבירו אלי את הניירות, ואז אני אתבע את המס.

אריאל ויינשטיין: אם האנשים יעזבו את הבנקים, ממי הוא יתבע?

אריאל ויינשטיין: מה יהיה החישוב?

אריאל ויינשטיין: הרי כל המספור בבנקים הוא לפי פיקדון, לא לפי מספר תעודת זהות.

אריאל ויינשטיין: ואז אומר לנו היום נציג האוצר: אנחנו נטפל בכך שאנשים יגישו לנו את כל הניירות שלהם, או הבנקים יגישו לנו את הניירות.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה?

אריאל ויינשטיין: יש בעיה כזאת.

אריאל ויינשטיין: נניח שאם פתחה חשבון משותף עם בנה, בגיל בר-מצווה, חשבון ניירות ערך, הם קנו ניירות ערך.

אריאל ויינשטיין: ביום שהוא מגיע לגיל 18, הוא נעשה שותף לחשבון, כי הוא ישות בגיל 18; כאילו האם מכרה לו 50% מהתיק גם אם הוא לא יצא מהפיקדון.

אריאל ויינשטיין: בשנייה זו הוא צריך להיות חייב במס לפי החוק היבש, כאילו היתה מכירה של 50%.

אריאל ויינשטיין: זה יגיע לשלטונות המס.

אריאל ויינשטיין: מה יגיע אליהם?

אריאל ויינשטיין: מי יעביר אליהם את הדברים הללו?

אריאל ויינשטיין: יש עשרות חשבונות כאלה.

אריאל ויינשטיין: יש חשבונות נוספים.

אריאל ויינשטיין: אמרו לי שיש 20,000 חשבונות שניתקים בגלל גרושים וגרושות, אלמנות ויתומים, מנתקים את הדברים.

אריאל ויינשטיין: ניקח את היועצים להשקעות.

אריאל ויינשטיין: היועצים להשקעות, אדוני היושב-ראש, הם יועצים בבנקים, אבל רוצים שאלפי יועצים בבנקים ייהפכו ליועצי מס.

אריאל ויינשטיין: מדוע הם צריכים להיהפך ליועצי מס?

אריאל ויינשטיין: כי הגילוי הנאות מחייב אותם לומר לנישום, לאדם שמגיע אליהם, מדוע הם לקחו ממנו מס.

אריאל ויינשטיין: אז אומרים לי אנשים שאחראים לנושא הזה: איך אנחנו נחנך אלפי יועצי מס בכמה חודשים, כשאתם, חברי הכנסת, אפילו לא נכנסתם בעובי החוק, וזה נכון.

אריאל ויינשטיין: תשאלו חברים בוועדת הכספים, ואני אומר את זה גם על עצמי, מה הם נבכי ורזי החוק הזה, הם יגידו: אנחנו דנו בזה כמה שבועות, אנחנו לא מאוד בקיאים, כי זה כמו עץ זית, שכשאתה מתחיל לעלות בגזע שלו ואתה רוצה להגיע לענף האחרון, אף פעם לא תוכל להגיע, משום שאתה יכול להסתבך.

אריאל ויינשטיין: זה החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: אומרים למערכת להיערך בכמה ימים, בכמה שבועות.

אריאל ויינשטיין: ואתם יודעים מה המערכת עושה היום, חבר הכנסת אורון?

אריאל ויינשטיין: אתה צריך להיות בקיא בזה כי אתה גזבר ועוסק בכספים.

אריאל ויינשטיין: כרגע המערכת הבנקאית עושה הכנות במחשבים כיצד לרשום את התנועות של הלקוחות מינואר עד אי-שם באפריל או במאי, רק לרשום, עוד לא נכנסים לתכנות של גביית המס.

אריאל ויינשטיין: אתמול שמעתי שעד פברואר או מרס יגיעו לחישוב מה הם האפיונים, אחר כך ייתנו לבנקים לעשות את התכנות, וכל בנק צריך לעשות לעצמו את התכנות שלו, להכניס את כל מה שהחברות תעשינה לתוך המחשבים שלו, כשלכל בנק יש מערכת אחרת.

אריאל ויינשטיין: יש לנו בעיה של פר"י – פיקדון ריבית יומי.

אריאל ויינשטיין: אם מישהו מחזיק פיקדון במטבע ישראלי, אם הוא מחזיק את זה דרך קרן נאמנות, הוא חייב 15% מס.

אריאל ויינשטיין: אבל אם הוא משקיע את הפר"י ישירות, הוא לא חייב במס.

אריאל ויינשטיין: ואז יש לנו מערכת שלמה, שהיא מערכת מסובכת עד אימה.

אריאל ויינשטיין: ומה אומר שר האוצר?

אריאל ויינשטיין: ב"גלובס" לפני כמה ימים הוא אומר: זה חוק שנקרא תיקון לפקודת מס הכנסה מס' 100, וזה חוק של מאה אחוז.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר שזה חוק מושלם.

אריאל ויינשטיין: אתם מבינים מה אומר שר האוצר?

אריאל ויינשטיין: זה חוק מושלם, הוא אומר.

אריאל ויינשטיין: חוק מושלם יש לנו, אומר שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: (מפעיל רשמקול)

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, נא להפסיק.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר אומר שזה חוק מושלם.

אריאל ויינשטיין: (צחוק מהרשמקול) איזה חוק מושלם הוא זה?

אריאל ויינשטיין: יש לנו כאן חוק מושלם.

עובדיה עלי: בבקשה להפסיק את זה.

גדליה גל: חבר הכנסת ויינשטיין, זו הכנסת השלישית שלך, ואתה נדרש לשטויות כאלה?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה שהציבור יזכור את הצחוק הזה, משום שבעוד כמה חודשים הוא יתחיל לבכות על החסכונות שלו.

עובדיה עלי: תודה.

אריאל ויינשטיין: יש לי עוד דקה.

עובדיה עלי: איך עוד דקה?

גדליה גל: זו הכנסת השלישית שלך – – –

אריאל ויינשטיין: אתם מנסים להשכיח מהציבור את מס הבורסה הזה, שהורס חסכונות של מאות אלפים.

אריאל ויינשטיין: אבל הציבור לא ישכח, ואנחנו נזכיר לו את זה בכל האמצעים הלגיטימיים, בכנסת ומחוצה לה.

אריאל ויינשטיין: אתם מרוששים מאות אלפי חוסכים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת גדליה גל.

רן כהן: לא.

רן כהן: אני אחריו.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, ליושב-ראש ועדת הכספים מותר לדבר בכל רגע שיחפוץ.

עובדיה עלי: אבל אם תסתדרו ביניכם, אני אעשה מה שתגידו לי.

חיים אורון: אני מבין שחבר הכנסת אריאל ויינשטיין החליט להצטרף למועדון חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: אני נתתי עדיפות לחבר הכנסת חיים אורון, אף שחבר הכנסת גדליה גל קיבל את רשות הדיבור לפני כן, ואני בטוח שהוא לא יכעס עלי – – –

רן כהן: אנחנו נסתדר – – –

עובדיה עלי: אם הסתדרתם, אין בעיה.

עובדיה עלי: אני יודע שיש לו עיסוקים נוספים והוא ממהר.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת חיים אורון ידבר חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: אחריו – יושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: בסדר?

עובדיה עלי: בבקשה.

חיים אורון: אני מבין שחבר הכנסת אריאל ויינשטיין החליט להצטרף למועדון חברי הכנסת שכאשר יש להם פחות לומר הם עושים גימיקים.

חיים אורון: אני רוצה להזכיר, שנשיאות הכנסת קיבלה בזמנה החלטה האומרת, שחבר כנסת שעושה דבר כזה מעל הדוכן, לא זו בלבד שיש ליושב-ראש הישיבה סמכות להוריד אותו, אלא גם למנוע ממנו רשות דיבור שלושה ימים.

חיים אורון: אני אומר זאת מפני שבוועדה שאני יושב בה אנחנו מקבלים יותר ויותר הערות על סוג כזה של דברים, ואני חושב שמוטב היה שנדבר על התקציב כפי שהוא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, למען הסדר אני מבקש שתדע שאני סגרתי את המיקרופון.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אין לי טענה ליושב-ראש.

עובדיה עלי: חשוב לי שלא יהיו אי-הבנות בעניין זה.

עובדיה עלי: פעלתי כפי שמתבקש.

חיים אורון: אני מכיר את חבר הכנסת ויינשטיין, ואני יודע שהוא יכול לעלות אל הדוכן ולתאר לא בעשר דקות אלא בעשר שעות את מבוכי חוק מס הכנסה ואת הקשיים שבגבייתו.

חיים אורון: אבל הוא לא מציע לבטל אותו, כי הוא חושב שבינתיים מס הכנסה צריך להמשיך להתקיים.

חיים אורון: מס בורסה הוא חושב – וזו זכותו – לא צריך להיות.

חיים אורון: וכשהוא נכשל בכל הפיליבסטרים ובכל המלחמות הוא חושש שהוא לא יהדוף את המס.

חיים אורון: אני אומר לך שהמס איננו מאה אחוז, אבל כמו שיש תיקון מס' 100 לחוק מס הכנסה, יהיה תיקון מס' 101 או 102, שבו יהיו תיקונים לחוק מס הבורסה, ומס הבורסה יישאר.

חיים אורון: אני גאה מאוד על כך שאני בעד המס הזה, ואני שמח שאתה נגדו.

חיים אורון: זה מעיד בבירור על המחלוקות בכנסת.

חיים אורון: אז מה בעצם קרה?

חיים אורון: זה איננו המס היחיד שאתה נגדו ואני בעדו, ולהיפך.

חיים אורון: תקציב מדינה, אומרים, הוא סוג של ביטוי למדיניות, והוא מבטא את מכלול הדברים של מדיניות הממשלה, ובתור שכזה אני תומך בו.

חיים אורון: מעולם לא ראיתי בקופסה של ספרי התקציב משנה סדורה, שאני חייב להסכים עם כל אחד מסעיפיה.

חיים אורון: ולא רק שאני לא חייב להסכים לכל אחד מהסעיפים, אלא יש שם סעיפים רבים שאילו אני עם עצמי, או אני עם סיעתי הייתי צריך לכתוב את התקציב, הוא היה נכתב בצורה אחרת.

חיים אורון: כנ"ל, אני מתאר לעצמי, עוד כמה קבוצות בתוך הקואליציה, ובוודאי באופוזיציה, שאילו היו נדרשות לעבד תקציב שלם, היו מציעות בו תיקונים רבים.

חיים אורון: אני מגן היום על תקציב המדינה, על המכלול שבו, ובכך אינני חייב ואני לא רואה חובה להגן על כל פרט שבו.

חיים אורון: למשל, בתקציב מופיע סכום גדול – 5.2 מיליארדי שקל עלות עבודה – שיחד מצטרף לסכום של 130 מיליארד במסלול שאני חושב שיש בו מידה רבה מאוד של ירייה מחוץ למטרות.

חיים אורון: אילו היתה לי היכולת להשפיע, הייתי מציע להקטין את הסכום הזה לפחות בחצי.

חיים אורון: אילו היה לי יותר זמן עכשיו, הייתי יכול להוסיף ולמנות עוד כהנה וכהנה, ואולי אעשה זאת בסיבובים האחרים.

חיים אורון: אבל, מכאן ועד לתיאור התקציב כפי שחלק מחברי האופוזיציה מתארים אותו, וכפי שלצערי חלק מחברי הקואליציה מתארים אותו, המרחק רב מאוד.

חיים אורון: ביומיים האחרונים: שמים וארץ ויום לימודים ארוך.

חיים אורון: אגב, הליכוד, שהוריד את תקציבי החינוך לרמה הנמוכה ביותר שהיתה מאז קום המדינה, כשילדים הלכו הביתה בשעה 11:30, ומשנה לשנה נשחק סל החינוך, ומשנה לשנה קוצצו שעות הלימודים, קם פתאום והניף את הדגל.

חיים אורון: וזאת כאשר תקציב החינוך גדל בשלוש השנים האחרונות ב-57.5%, חבר הכנסת שאקי.

חיים אורון: 57.5%.

חיים אורון: ולא מדובר בתקציב קטן של מיליון שקל, שהכפילו אותו והגיע ל-2 מיליוני שקל, והוא גדל ב-100%.

חיים אורון: התקציב הזה גדל מ-8.792 מיליארדי שקל ל-13.847 מיליארד שקל.

חיים אורון: זה גידול עצום.

חיים אורון: זה גידול עצום.

חיים אורון: האם זה עונה על כל בעיות החינוך?

חיים אורון: זה לא עונה על כל בעיות החינוך.

חיים אורון: אין מקום להוסיף כמה מאות מיליוני שקלים כדי לשפר את החינוך ביום לימודים ארוך בחלק מהמקומות, בתגבור חלק מהמקצועות, בהקטנת מספר התלמידים בכיתות במקומות מסוימים, בבינוי מסיבי בחלק מהמגזרים?

חיים אורון: ודאי שכן, ללא ספק.

חיים אורון: אבל לתאר תמונה כאילו זו ממשלה שמתנכרת לצורכי החינוך?

חיים אורון: פשוט אין קשר בין זה לבין המציאות.

חיים אורון: לא רק במשרד החינוך, פרופסור שאקי, ובהקשר זה אני אומר "פרופסור" לא במקרה, אלא גם בתקציבי ההשכלה הגבוהה הוכנסו שינויים גדולים.

חיים אורון: ואנחנו זוכרים עוד את השביתות באוניברסיטאות.

חיים אורון: התקציב שם גדל באותן שנים ב-55%.

חיים אורון: ושוב, לא בסכום קטן מדובר.

חיים אורון: זה גדל מ-2.62 מיליארדי שקל ל-3.199 מיליארדי שקל.

חיים אורון: זאת מהפכה ממש.

חיים אורון: מספקת?

חיים אורון: לא מספקת.

חיים אורון: צריך להגביר את המכלול וצריך לפזר את – – –, ובתחומים מסוימים צריך להגביר את המלגות, וצריך לשפר את המעונות, ואת המחקר, וכו' וכו' וכו'.

חיים אורון: אבל לומר שאין כאן מהפכה?

חיים אורון: קחו לדוגמה את עניין קצבאות הילדים.

חיים אורון: בתחום קצבאות הילדים, החזרת קצבת ילד ראשון וילד שני.

חיים אורון: בתחום קצבאות ילדים, השוויון שהוחלט עליו עוד בתקציב הקודם, ואני זוכר מה היה בשנה שעברה.

חיים אורון: בשנה שעברה כל דיוני התקציב עמדו בסימן ההסתייגות של חבר הכנסת גדליה גל ושלי להשוואת קצבאות לילדים ערבים, מה שנקרא קצבאות יוצאי צבא.

חיים אורון: ואני גא בתיקון שהכנסנו.

חיים אורון: הוא משפיע על מצבם של ילדים במגזר הערבי, והוא משפיע על קו העוני במגזר הערבי, כמו שהחזרת קצבת ילד ראשון וילד שני לכל האוכלוסייה היוותה תרומה משמעותית להעברת משפחות מסוימות שהיו מתחת לקו העוני אל מעל לקו העוני.

חיים אורון: יש פה מהלך בהיקפים רבים בכיוון מסוים.

חיים אורון: שלם?

חיים אורון: – לא שלם.

חיים אורון: ניתן היה להעמיק בו יותר בכמה תחומים?

חיים אורון: – ניתן וצריך היה להעמיק בו יותר בכמה תחומים.

חיים אורון: למשל, בתחום קליטת העלייה ניתן היה להקציב עוד סכומים מסוימים.

חיים אורון: האם לסל? – לא בטוח.

חיים אורון: האם לטיפול במוקדים שונים של בעיות בקליטת עלייה?

חיים אורון: – אני חושב שכן.

חיים אורון: אבל, בסך הכול אני חושב שהממשלה הזאת, ברוחב הפעולה שלה, אין לה שום סיבה שלא להישיר מבט כלפי הציבור וכלפי הבוחרים ולומר: אנחנו מתקדמים בשני צירים.

חיים אורון: אנחנו מתקדמים בציר המדיני בכיוון שיש עליו מחלוקת בבית הזה, אבל בכיוון שהוא כרטיס הביקור של הממשלה הזאת.

חיים אורון: ואנחנו מתקדמים בציר הכלכלי והחברתי, כאשר מספרי התקציב הללו לא נשענים על יצירת יש מאין.

חיים אורון: מספרי התקציב הללו נשענים על מציאות של משק צומח בשיעורים שלא היו כמותם שנים רבות; על ירידה משמעותית באבטלה, בשיעורים שלא היו כמותם לאורך שנים רבות.

חיים אורון: גם על סכנות.

חיים אורון: קודם כול, סכנת האינפלציה, שצריך להתמודד אתה.

חיים אורון: אני יודע, עולים לדוכן – זה אופיו של הדיון על התקציב, ואדוני היושב-ראש, נדמה לי שהיה כדאי לבחון מחדש האם המתכונת הזאת, הריטואל המתמשך, שמתקשה לשמור על אותה רמה של עניין לאורך שלושה ימים – האם זו המתכונת הנכונה?

חיים אורון: יכול להיות שדיון יותר מרוכז, יותר מתומצת, לא היה פוגע בדיון על התקציב, אלא היה משפר אותו.

חיים אורון: בתוך המכלול הזה, אני חושב שהממשלה הזאת, הקואליציה, מציגה תקציב – היא יכולה להתייצב מאחוריו, והמבחן שלו זה לא אמבוש פרלמנטרי בהסתייגות זו או אחרת.

חיים אורון: כולנו עסקנו בזה.

חיים אורון: הייתי יותר שנים באופוזיציה מאשר בקואליציה, ומותר לומר שבינתיים, עם קצת יותר הצלחות מאשר האופוזיציה הנוכחית.

חיים אורון: המבחן האמיתי הוא, האם זאת מדיניות כוללת שאנחנו יכולים להתייצב מאחוריה?

חיים אורון: אני אומר – לא מתוך השלמה עם כל מה שיש בתקציב – זו מדיניות כוללת שאני מתייצב מאחוריה, אני נאבק עליה ואני מקווה שלקראת השנה הבאה נשפר אותה עוד יותר.

חיים אורון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני לא יכול שלא לפתוח בשתי הערות מקדימות.

רן כהן: האחת, אני מאוד שמח שאתמול והיום סיעת מרצ הצליחה לסכל את הקמתו של המשרד להסברה, תיאום ומידוע, אותו משרד מוזר ומיותר שטוב שהוא בוטל, אבל היה עוד יותר טוב אם בכלל כל הרעיון לא היה בא לעולם.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה הוכחנו, שהשלטון אין פירושו עריצות בלתי מוגבלת, אלא יכולת לכוון את הדברים לשיקול רציונלי ולשירות הציבור, וזה בעצם ההישג הגדול שלנו היום.

רן כהן: אני בטוח שהשר שחל – שבוודאי לא היתה לנו שום כוונה לפגוע בו ובתפקודו – יהיה שר טוב ומועיל גם בלעדי המשרד המיותר הזה.

רן כהן: ואם גם שרי מפלגת העבודה יפסיקו להתקוטט ולהשמיץ זה את זה, יש סיכוי שלא נצטרך בכלל משרד הסברה, אלא הממשלה ומעשיה יסבירו את עצמם.

רן כהן: נתח פיקנטי מן העניין הזה אביא עוד מעט בדברי.

רן כהן: העניין השני, רציתי לומר שכמי שהרצה מאות פעמים בצה"ל בנושא שנקרא טוהר הנשק או מוסר לחימה, קראתי אתמול בהתפעמות את החוברת "רוח צה"ל – ערכים וכללי יסוד".

רן כהן: מאחר ששמעתי שמישהו כאן תוך כדי הדיון הזה מצא לנכון לבקר ולתקוף את החוברת או את צה"ל או את מחבריה, אני אומר בהחלט על תקן מומחה ומקצוען בתחום הזה, אף שבחיי לא הייתי קצין חינוך, אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע, אלא רק קצין לוחם – אני אומר לכם, שהחוברת הזאת היא פאר של ערכים, פאר היצירה של צה"ל, של כוח המגן הלוחם במדינת ישראל; היא אוצרת בקרבה את מיטב הערכים והמסורת של העם היהודי, עם הרעיונות והמחשבות הנאורות של עמים אחרים.

רן כהן: אם הייתי מתמצת במשפט אחד הייתי אומר, זאת בדיוק אותה רוח ואלה בדיוק אותם ערכים שהצליחו לשמור את מדינת ישראל ואת העם היהודי במדינת ישראל, ולשמר את צה"ל, לאחר עשרות, אולי כמעט מאה שנות מלחמה, כצבא המוסרי ביותר שאני מכיר בעולם.

רן כהן: אני מאוד שמח לומר שהעיתוי של יציאת החוברת הזאת לאור הוא מצוין.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: כי מה הוא צבא טוב?

רן כהן: אין צבא מוסרי בלא שהוא מצליח למרק ולטהר ולנקות את עצמו לאחר כל מלחמה, משום שאין מלחמות נקיות.

רן כהן: מלחמות מזוהמות ומזהמות.

רן כהן: עניינו של צבא שרוצה לשמור על טוהר הנשק ועל טוהר המידות שלו הוא לנקות ולטהר ולמרק את עצמו לאחר מכן.

רן כהן: העובדה שאנחנו מוצאים חוברת כזאת לאחר האינתיפאדה, ויהיו הדעות עליה ועל המלחמה בה אשר יהיו – ברור שהיתה מלחמה סבוכה, מורכבת, קשה, מלכלכת, לא רק במידה מסוימת מלוכלכת; גם מלכלכת.

רן כהן: אני בטוח שהחוברת הזאת תצליח לשמור הלאה את צה"ל יותר ויותר מוסרי ונקי.

רן כהן: אני מברך את הרמטכ"ל היוצא ואת הרמטכ"ל הנכנס וסגנו, ובמיוחד את ראש אכ"א, ואפשר להזכיר כאן את אחד האנשים היקרים והנפלאים שהיה להם חלק בחוברת הזאת, והוא האלוף נחמיה תמרי, זכרו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים פרופסור אסא כשר, שעמד בראש או היה אחד מחברי הצוות שחיברו את החוברת הרהוטה והנפלאה הזאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאני לא מאושר מכל התקציב הזה.

רן כהן: יש סעיפים ונתחים, לא סעיפים, נתחים כבדים בתקציב הזה שאני לא מאושר בהם.

רן כהן: אבל אני שמח על המדיניות האצורה בתקציב הזה.

רן כהן: אני לא מאושר, משום שכדי להיות מאושר אני צריך למלא את כל תאוותי.

רן כהן: אני אומר שאני שמח, וזה קצת יותר צנוע ממאושר, משום שרוב תאוותי או חלקה העיקרי של תאוותי בא על סיפוקו בתקציב הזה.

רן כהן: לכן אני אצביע בעדו בתיקונים המתחייבים.

רן כהן: אני בהחלט לא שמח על נושא כמו הפחתת עלות העבודה.

רן כהן: אולי יושב-ראש ועדת הכספים יצליח להסביר לי, אלוהים אדירים, פעם אחת, מאז 1986, למה המדינה הזאת משלמת, כמו עם ראש בקיר, ללא הסבר, ללא הוכחה, כל כך הרבה מיליארדים – – –

בנימין טמקין: כמה מיליארדים?

רן כהן: רק השנה זה 5.1 מיליארדי שקלים.

רן כהן: מאז ועד היום יותר מ-35 מיליארד שקל, בלי תבונה, בלי הסבר, ללא שום קשר לעלייה או לירידה במספר המועסקים.

רן כהן: רבותי, היו שנים, בשנתיים האחרונות אנחנו משלמים על הפחתת עלות העבודה כמו בשנים קודמות.

רן כהן: בשנתיים האחרונות הממשלה ייצרה מספר מדהים של מקומות עבודה חדשים, 350,000.

רן כהן: זה אחד ההישגים האדירים של הממשלה הזאת.

רן כהן: אינני מכיר ממשלות רבות שיכולות להתפאר בזה.

רן כהן: בעולם שהולך למיתון, ממשלת ישראל הזאת, עם קליטת העלייה ועם כל המאמצים, ועם הביטחון, הצליחה ליצור מספר אדיר, מדהים, של מקומות עבודה.

רן כהן: אבל, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מוכרח להגיד לך, הייתי אתך בוועדת הכספים הקודמת, הממשלות הקודמות נתנו אותם סכומים, כאשר לא נוצרו כלל מקומות עבודה, כאשר האבטלה גדלה והעמיקה, כאשר עולים חדשים הלכו לפשפש בזבל כדי למצוא אוכל, כאשר חיילים משוחררים יצאו לאבטלה, כאשר אנשים בגיל 50-45 נזרקו ממקומות עבודה, ללא תקווה.

רן כהן: איך אפשר להסביר את זה?

רן כהן: 5 מיליארדים אז, 5 מיליארדים היום.

רן כהן: היום מייצרים מקומות עבודה, אז לא נוצרו מקומות עבודה.

רן כהן: האם יש הוכחה לוגית גדולה מזאת לכך שזה בזבוז אדיר של כסף?

רן כהן: זה לא בזבוז אדיר בתנאים שבהם הכול ברווחה.

רן כהן: אבל עדיין יש לנו מצוקות.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, היום זה יותר מאשר אי-פעם.

דן תיכון: כלומר, הסכומים האלה הולכים וגדלים.

דן תיכון: בחוק ההסדרים מוזילים את עלות העבודה באמצעות הביטוח הלאומי עוד ב-1%.

דן תיכון: במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי מוזילים את עלות העבודה פעם נוספת, הפעם הזאת בכמעט 1%, ב-0.97%.

דן תיכון: זה מגדיל את הסכום שאתה מדבר עליו, שהוא מעבר ל-5 מיליארדים, ל-6 מיליארדים.

רן כהן: ידידי חבר הכנסת דן תיכון צודק בנקודה נוספת, שהוא לא הזכיר, אולי הוא התכוון להזכיר אותה.

רן כהן: השנים שבהן הפחתת עלות העבודה הופעלה לא היו שנים יציבות מבחינת המספר.

רן כהן: היתה שנה עם 4 מיליארדים, היתה שנה עם 2.5 מיליארדים, היתה שנה עם 3.5 מיליארדים.

רן כהן: בכל השנים הללו לא היתה שום קורלציה בין גידול הסכום לגידול ביצירת מקומות עבודה, או להיפך.

רן כהן: ואם השנה עוד מגדילים את זה לכ-6 מיליארדים, זה בכלל רעיון עיוועים, זה ליקוי מאורות, זה מיותר.

רן כהן: אבל, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם האוצר באמת מעלה בדעתו שאנחנו נעבור לסדר-היום על זה שיבטלו מס מקביל רק למעסיקים, והוא ימצא בנו, בהסתדרות, פרטנרים?

רן כהן: שישכח מזה.

רן כהן: זה לא יהיה.

רן כהן: לא יהיו יותר הטבות רק למעסיקים.

רן כהן: מי שרוצה לעודד עבודה, יעודד עובדים ויעודד שכר של עובדים ותמורה לעובדים בעד מה שהם מייצרים ובעד ההשקעה שהם משקיעים.

רן כהן: אבל, רבותי, בואו לא נאבד את הראש.

רן כהן: הממשלה הזאת עשתה מעשים אדירים.

רן כהן: אנחנו הגדלנו את תקציב החינוך בשיעור מדהים, מ-6.5 מיליארדים נטו ב-1992 ל-14 מיליארד השנה.

רן כהן: זה גידול נומינלי של 7.5 מיליארדים, זה גידול ריאלי של יותר מ-5.5 מיליארדי שקלים, לחינוך בלבד.

בנימין טמקין: זה בהשוואה לתקופה של ממשלת הליכוד?

רן כהן: זה בהשוואה לימים של ממשלת הליכוד, שבהם ילדים הלכו ב-12:00 הביתה, שבהם רידדו ודיללו לא רק את שעות הלימודים, אלא גם את שכר המורים, והבריחו מורים טובים מהמערכת.

רן כהן: זה מה שהיה אז.

רן כהן: ריאלית זה גידול של 60% באחד הנפחים הכי גדולים שבתקציב, בתקציב החינוך.

בנימין טמקין: אולי הם השקיעו בתשתיות?

רן כהן: בהחלט, הם השקיעו בהתנחלויות.

רן כהן: הם לקחו מילדי ישראל והשקיעו בהתנחלויות המבזבזות.

רן כהן: והיכן הושקעה ההשקעה?

רן כהן: בכל ילדי ישראל, ובמיוחד בערי הפיתוח, בשכונות, בציבור הערבי, באוכלוסיות החלשות.

רן כהן: כלומר, נוצר שוויון גדול יותר בין ילד לילד, שלא לדבר על השוויון שנעשה בקצבאות הילדים בין ילדים ללא הבדל דת, מין, גזע – חרדי, דתי, יהודי, ערבי, ילד או ילדה.

רן כהן: זה רק בתחום החינוך, ועוד לא אמרתי מה נעשה בתחום הרווחה, בתחום הסעד ובתחום הסמים.

רן כהן: זה רק חלק קטן.

רן כהן: אבל על זה אדבר בסיבוב הבא.

רן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור רוצה להתחלף עם חברת הכנסת חזן.

עובדיה עלי: בבקשה.

ענת מאור: תודה, אדוני היושב-ראש; תודה לחברתי חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל, אתמול, בסבב ההסתייגויות הראשון, הצבעתי, כמו רבים מחברי, וכמו שהעובדות מצביעות, קודם כול על ההישגים הגדולים של תקציב 1994, והם שמביאים אותי לתמוך בלב שלם ומתוך גאווה בהצעת התקציב של 1995, אם כי אני אעמוד כמובן גם על השינויים ועל ההסתייגויות שחשוב שנחיל אותם, אם ניתן, עד מחר; ולא, אז לקראת המשך העבודה.

ענת מאור: ההישגים הם קודם כול בתחום חלוקת העומס וחלוקת הנטל בתוך המדינה.

ענת מאור: עובדה היא שזאת הממשלה הראשונה שהיה לה האומץ הציבורי והאזרחי להטיל את המס על הבורסה.

ענת מאור: שרי אוצר מהליכוד אמרו שצריך לעשות כן, אלא שלא היו להם היכולת הפוליטית או האומץ הציבורי לעשות זאת.

ענת מאור: וזה בהחלט משווה פערים.

ענת מאור: הישג נוסף הוא בתחום של קצבאות הילדים לכל אוכלוסיית ישראל, לילד ראשון ושני ולערביי ישראל.

ענת מאור: ובמקביל, חוק חיילים משוחררים, חוק מפואר שנחקק ביוזמתו של חבר הכנסת רענן כהן ובעבודה מבורכת של ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: הייתי שותפה לו, לבנייתו וליצירתו, וב-1 בפברואר הוא יצא לדרך.

ענת מאור: עובדה נוספת היא, שלחינוך נוספו 5 מיליארדי שקלים.

ענת מאור: חינוך הוא תחום מקצועי, ואני יודעת מהשטח איך גזלו שעות מילדי ישראל.

ענת מאור: גם בליכוד היו אנשים שהתנגדו לכך, ואני מברכת על זה, שכן הושבתו ילדים מתורה והם הלכו בשעה 12:00 הביתה.

ענת מאור: טוב שהיום לומדים עד השעות 13:00 ו-14:00.

ענת מאור: ההרחבה מתחילה קודם כול בעיירות הפיתוח.

ענת מאור: היא תהיה גם בשכונות העוני, כפי שסוכם היום, ובכל מקום שיש בו פרויקט שיקום השכונות.

ענת מאור: במקומות אלה יום הלימודים יהיה לפחות עד השעה 14:00.

ענת מאור: הישג נוסף הוא תוספת השכר למורים.

ענת מאור: אלה הישגים גדולים מאוד.

ענת מאור: והפיתוח מה שכולנו רואים בכבישים, וההישגים בקליטת העולים.

ענת מאור: בוועדת העלייה והקליטה דווחנו ששני-שלישים מן העולים כבר לקחו משכנתה לרכישת דירה.

ענת מאור: ומעל לכול – הירידה הדרסטית באבטלה.

ענת מאור: אני מוכרחה להודות, יושב-ראש ועדת הכספים, שבוויכוח שלי על יותר פרויקטים של תעסוקה, טוב שצדקתם, והמשק צמח ויצר בשנה אחת, בשנה האחרונה בלבד, מקומות עבודה, כמו שבארבע שנות שלטון הליכוד לא יצרו.

ענת מאור: אני רואה בזה את גולת הכותרת, שכן אדם בטל הוא לא רק אדם שלא מפרנס את משפחתו, הוא אדם ללא כבוד, הוא אדם ללא יכולת להביא בשורה ועתיד לילדיו, לעצמו ולמשפחתו.

ענת מאור: במקביל, חבר הכנסת גדליה גל, בוויכוח על סבסוד עלות העבודה למעסיקים – נכשלנו בזה שלא הצלחנו לשכנע.

ענת מאור: שלוש שנים אנחנו נאבקים נגד זה – הלובי החברתי, חברי כנסת מעבר לכל מחלוקת פוליטית, סיעת מרצ – ו-5.1 מיליארדי שקל בתקציב הנוכחי עדיין הולכים לסבסוד עלות העבודה של המעסיקים.

ענת מאור: חלק מזה מוצדק: לגבי כל מי שיוצר מקום עבודה נוסף, זה מוצדק.

ענת מאור: אני פונה שוב, כמו שקאטו הזקן אמר ואמר ובסוף צלחה דרכו, כך עם סבסוד עלות העבודה למעסיקים.

ענת מאור: אם ניקח מזה רק שליש, 1.7 מיליארד שקל, זה ייתן מענה לאותם ציבורים של עולים חדשים, נכים, נשים בגילים 60-45, ולשכנים שלי בפריפריה, ששם יש איי אבטלה, ששום סטטיסטיקה לא תעזור להם.

ענת מאור: דיור ציבורי – זה מחדל שלא פתרנו אותו.

ענת מאור: הסדר הקיבוצים – הרחבנו על זה את הדיבור, אני שמחה שיש גם תמיכה מצדדים שונים של הבית.

ענת מאור: מי שנוסע ליישובים ורואה את הקיבוצים ורואה את המצב, גם אם הוא לא תומך, הוא מבין את הצרכים.

ענת מאור: הנושא הזה צריך לבוא על פתרונו, ובהקדם.

ענת מאור: גמלאים, נכים, משפחות מרובות ילדים, נשים מוכות.

ענת מאור: לא די שנזדעק בעניין נשים מוכות אחת לשנה, ביום שמוקדש לנושא האלימות נגד נשים.

ענת מאור: זה מחייב תשובה ב-10 מיליון שקל – לבנות עוד שלושה מקלטים, ולסייע בידי נשים לצאת מהמעונות לדירות שכורות ולא להיות טרף לציפורני הבעל המכה.

ענת מאור: על כך, כאמור, דיברתי אתמול.

ענת מאור: אני רוצה להתמקד בדברים הנוספים שאני מציעה לעשות ב-1.7 מיליארד שקל.

ענת מאור: ואם זה יהיה גם מיליארד שקל, חמישית מתקציב עלות העבודה, דיינו.

אריאל ויינשטיין: את מאוד צודקת בתיאור, אבל הקבוצות שמנית אותן, שהן נזקקות, לא זוכות לתמורה, והקיבוצים זוכים לתמורה.

ענת מאור: אדוני חבר הכנסת ויינשטיין, קודם כול אני מכבדת את שינוי העמדות שחל גם אצלך, אם כי אתה לא תומך, לאחר המפגש עם חברי התנועה הקיבוצית.

ענת מאור: אני מכבדת זאת מאוד.

ענת מאור: דבר שני, אתה יודע שהממשלה הזאת הוסיפה בחוק לצמצום ממדי העוני לאוכלוסיות החלשות, ואתה יודע את חלקי במאבק.

ענת מאור: כשעמד פה אתמול חבר הכנסת דוד מגן – אני הייתי אתו יחד: כן להסדר הקיבוצים וכן גם לתקציבים לפריפריה.

ענת מאור: ויום חינוך ארוך קודם כול בפריפריה, בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה.

ענת מאור: כן לנשים מוכות – והממשלה הזאת נותנת יותר – וכן לקצבאות ילדים, שזה בעצם מדד השוויון הגדול ביותר.

ענת מאור: כן היטל מיסוי על הבורסה, בניגוד לדעתך, כי בהרבה דברים אנחנו מסכימים, שכן זה מצמצם את הפערים.

ענת מאור: אם התכוונת בהערתך, שבשום אופן לא יינתן רק להסדר הקיבוצים, אלא גם לכל האוכלוסיות החלשות, הבינוניות והאחרות – אני מסכימה אתך.

ענת מאור: אני גם אמרתי מאין לקחת – מסעיף שיפוי עבודה למעסיקים.

ענת מאור: אני רוצה להמשיך ולהביא בפני הכנסת את הצעתי, שבמקום הסעיף של מינהלת מפוני סיני יבוא עכשיו סעיף: מינהלת מפוני נצרים ואוכלוסיית מתיישבי חברון.

עמנואל זיסמן: להרחבת ההתנחלות?

ענת מאור: לא להרחבה, אלא לתת את הסיוע למי שרוצה להתפנות היום, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אבל את – – –

ענת מאור: אנשים שיושבים מעבר ל"קו הירוק" הם לא בני ערובה של מפלגת העבודה.

עמנואל זיסמן: – – – הממשלה הלכה להסכם לא לפגוע בשום – – –

ענת מאור: אבל ההסכם הזה לא מחייב את האנשים באופן פרטי.

עמנואל זיסמן: למה באמצע ההסכם?

עמנואל זיסמן: למה להפר את ההסכם?

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, ראשית, אני בעד כיבוד ההסכם.

ענת מאור: שנית, כידוע לך, שרי מרצ הציעו בממשלה, שלמרות ההסכם, ורק בהחלטה דמוקרטית של הממשלה והכנסת, לא במחטף – – –

דוד מנע: תחזירו את האדמות שלקחו הקיבוצים לאקרית ובירעם.

דוד מנע: את הקרקע שגנבתם מהם, קיבוץ ברעם, תחזירו להם.

דוד מנע: תחזירו את הקרקע ששדדתם מהם.

דוד מנע: הצבועים בהתיישבות.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, לא היית פה כשדיברתי על נושא הקיבוצים, וחבל על ניבול הפה.

ענת מאור: לא במחטף.

ענת מאור: צריך לאפשר ביטחון למתיישבים, ולכן חלק מההתיישבות, גם בהסדר הביניים, לא יכול להיות במקומו.

ענת מאור: אבל הוויכוח אתכם הוא על-פי הצעת חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת יוסי כץ, לגבי כל אזרח ואזרחית שעכשיו רוצים להתפנות מההתיישבות.

ענת מאור: אנחנו שלחנו אותם לשם, למרות המחלוקת הפוליטית.

ענת מאור: והם זכאים לפיצויים היום ועכשיו.

ענת מאור: הם לא בני ערובה שלוש שנים בידי הממשלה שלנו.

ענת מאור: זכות הבחירה היא שלהם, והמחויבות שלנו לתת להם את הסיוע בהיקף שיוחלט עליו.

ענת מאור: הסעיף הנוסף הוא תהליך השלום.

ענת מאור: אין בתקציב משרד ראש הממשלה די כספים לכך.

ענת מאור: נכון שהמדינות התורמות והבנק העולמי היו צריכים לתת את עיקר התקציב, אבל יש עלויות, שהגבוהה בהן היא הזכאויות לעובדים הפלשתינים שעבדו פה.

ענת מאור: יש עלויות לקידום נשים בכלכלת השלום, וסקטורים יצרניים מהפריפריה ומהתנועה הקיבוצית ומכל מקום אחר, שהם לא בפמליה של אלה שנוסעים לוועידת קזבלנקה.

ענת מאור: צריך להשקיע בתשתית על מנת לקצור פירות כלכליים מתהליך השלום.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לסעיף של משרד המדע הנוגע לקליטת מדענים עולים.

ענת מאור: ישבנו בוועדת העלייה והקליטה – ואני מכבדת אותך מאוד, חבר הכנסת זיסמן, כיושב-ראש הוועדה – ושמענו מהשרה שולמית אלוני על הדוח בנדון.

ענת מאור: זאת השקעה לטווח ארוך.

ענת מאור: בתוספת תקציב קטנה יחסית ניתן לעשות רבות.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אני רוצה לשבח את מה שנעשה בנושא החינוך.

ענת מאור: מה שהוקצב למכללות האזוריות ומה שהוקצב להארכת יום הלימודים הוא אדיר.

סילבן שלום: מה עם פתיחת שערי האוניברסיטאות?

ענת מאור: אתה יודע שיחד נקדם זאת, ואני מברכת את יוזמתך.

ענת מאור: עם תיקונים בחוק הנושא הזה יקודם.

ענת מאור: למעשה, פיתוח המכללות הוא הערובה הכי חשובה שיהיה מקום לאותם סטודנטים.

ענת מאור: יש מהפכה, אני שומעת את זה ממכללת ספיר, שזה אזור שלי, וממכללת תל-חי.

ענת מאור: בנושא החינוך המיוחד, שאנחנו נאבקים ליישומו – החוק המפואר עדיין לא קרם עור וגידים.

ענת מאור: אני מסיימת בכך שכל היעדים הללו – חשוב מאוד שנכניס אותם, אם עכשיו ואם בהמשך, אך גם כך התקציב טוב מאוד.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין.

עמנואל זיסמן: מי אחריו?

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו עדים בדרך כלל בדיונים הארוכים האלה למערכת התקפות על הממשלה מצד האופוזיציה, וזה תפקידה.

בנימין טמקין: עם זאת, מגיע לציבור בישראל מפעם לפעם – וההזדמנות הזאת היא הזדמנות טובה – הסבר בדבר כמה מן ההישגים, שמתבטאים בסופו של דבר גם בתקציב, הישגים אדירים של הממשלה הזאת, שזכות הציבור לדעת עליהם.

בנימין טמקין: יש מעט מדינות בעולם, בעצם אפשר לספור אותן על אצבעות היד הזאת, שיש בהן שיעור צמיחה גבוה יותר משיעור הצמיחה במדינת ישראל בשנים האחרונות, ובמיוחד בשנתיים האחרונות של הממשלה הזאת.

בנימין טמקין: יש מעט מאוד מדינות בעולם, ואפשר לספור אותן על אצבעות היד הזאת, שבהן יש ירידה כל כך משמעותית ומרחיקה-לכת באבטלה כמו שהיתה במדינת ישראל בשנתיים האחרונות.

בנימין טמקין: כל אזרח בישראל, בכל מקום שבו הוא נמצא, וגם אלה ששומעים אותי, יודעים שיש ירידה משמעותית ביותר באבטלה הודות למדיניות הכלכלית של הממשלה בשנתיים האחרונות, מכ-13% לכ-7%.

בנימין טמקין: יש מהפכה במדינת ישראל בתחום החינוך.

בנימין טמקין: במשך שנים, ואני מכיר זאת גם כמרצה באוניברסיטה, הלכה מערכת החינוך והידרדרה, הלכה ונשחקה.

בנימין טמקין: המורים קיבלו משכורות נמוכות, שלא עודדו אותם לעבוד יותר ולבחור את מקצוע ההוראה כמקצוע עדיף וחשוב.

בנימין טמקין: במשך שנים הלכו שעות הלימוד ופחתו.

בנימין טמקין: במשך שנים הצטופפו בכיתות יותר ויותר ילדים, במיוחד באזורים החלשים.

בנימין טמקין: המהפכה המסיבית שקרתה בתחום החינוך מתבטאת גם בהעלאת רמת המשכורות של המורים, גם השעות שנוספו למערכת החינוך, גם בשוויון של אותם אזורים שהיו מקופחים במשך שנים, ובמיוחד הסקטור הערבי המקופח כל כך במשך שנים רבות.

בנימין טמקין: השינוי בתחום ההשכלה הגבוהה הוא שינוי מרחיק-לכת, שגם פותח אפשרויות, דרך המכללות והאוניברסיטאות, לקליטת יותר ויותר צעירים במערכת החינוך ברמה יותר ויותר גבוהה.

בנימין טמקין: הממשלה הזאת מבצעת מהפכה בעניין תשתיות במדינה.

בנימין טמקין: כולם יודעים, כל מי שנוסע בכבישי ישראל עד לשינוי המרחיק-לכת והמהפכני במערכת הכבישים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: כל אזרח ואזרח, גם כשהוא נמצא בפקקים הנגרמים על-ידי עבודות דחופות שמתבצעות, יודע שבהיסטוריה של מדינת ישראל לא היתה מעולם מהפכה כזאת בתשתיות.

בנימין טמקין: אבל זה לא רק כבישים.

בנימין טמקין: בכל כפר ערבי במדינת ישראל יודעים, המהפכה האדירה היום בנושא הביוב למשל, שבמשך שנים היה מוזנח ואנשים חיו בתוך הביוב הזורם ברחובות, זה הולך ומסתיים בתקופתה של הממשלה הזאת.

דוד מנע: אז למה הפגינו נגדכם?

בנימין טמקין: ממשלה זו החזירה את הקצבאות לילד הראשון והשני, שגם הן נשחקו בתקופת הממשלה הקודמת.

בנימין טמקין: הממשלה הזאת גם השוותה, על מנת שכל הילדים במדינת ישראל, ערבים כיהודים, אומנם בהדרגה, יקבלו את קצבאות הילדים.

בנימין טמקין: ממשלה הזאת דאגה, באותה עת שהיא דאגה לשוויון בין האזרחים הערבים לאזרחים היהודים במדינת ישראל, גם להעביר חוק חיילים משוחררים.

בנימין טמקין: זה חוק חשוב ביותר, שנותן תשתית להתחלה של החיילים בחיים האזרחיים לאחר שהם מסיימים את שירותם למען המדינה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, או שתגיד "ממשלה זו" או שתגיד "הממשלה הזאת".

עובדיה עלי: אין "ממשלה הזאת" ואין – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה לוקח על עצמך את התפקיד שהאולפן לא מילא בעת שאני עליתי לארץ ולמדתי עברית.

בנימין טמקין: אבל מכיוון שאתה עושה זאת פעם אחרי פעם, אני הייתי מודה לך מאוד אם לא היית עושה זאת.

עובדיה עלי: יותר לא אעיר לך, אם זה מפריע לך.

בנימין טמקין: אני מאוד מודה לך, ואני מקווה שאתה מעדיף את התוכן של דברי ולא רק את הביטויים שאני משתמש בהם.

עובדיה עלי: אשר לתוכן, כל אחד ישפוט בהתאם להבנתו.

עובדיה עלי: תפקידי לא להעריך ולא לשפוט את תוכן הדברים.

בנימין טמקין: מאה אחוז.

בנימין טמקין: אני גאה על מה שעשיתי בפוליטיקה בארבע השנים האחרונות, לעזור להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק המבטיח ביטוח רפואי לעשרות אלפי אזרחים במדינת ישראל שלא היו מבוטחים.

בנימין טמקין: מדינה אדירה כמו ארצות-הברית ונשיא כמו הנשיא קלינטון נכשלו בניסיון להעביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואנחנו במדינת ישראל, הממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, הצליחה להעביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כשכל הממשלות הקודמות לא הצליחו להעביר חוק כזה.

בנימין טמקין: לממשלה הזאת היו האומץ, התבונה וכוח ההחלטה להעביר חוק מס רווחי הון בבורסה.

בנימין טמקין: זה מס צודק מאין כמוהו.

בנימין טמקין: אלה שמתנגדים והתנגדו לחוק הזה, במשך שנים חיבלו בקבלתו, אלה ביקשו שרק השכירים בישראל ישלמו מס, בעוד אלה שהצליחו להרוויח הון בבורסה לא שילמו מס.

בנימין טמקין: רק לממשלה הזאת היו האומץ והתבונה, אחרי כל הרעש, אחרי כל הנאומים, אחרי הקמפיין האדיר באמצעי התקשורת, שאורגן על-ידי אינטרסנטים למיניהם בשיתוף פעולה עם חלקי אופוזיציה, להעביר את החוק הזה, חוק צודק.

בנימין טמקין: אגב, הוא עד כדי כך צודק שהמדינה הסוציאליסטית המפורסמת ארצות-הברית, יש לה מזמן חוק כזה, רק פה במדינת ישראל היו כאלה שתמכו בכך שהשכירים ישלמו מס על עבודתם והעשירים יהיו פטורים.

בנימין טמקין: הממשלה הזאת שיפרה את מצבם של העולים באופן מרחיק-לכת.

בנימין טמקין: זו ממשלה אשר דאגה לכך שאם האבטלה במשק ירדה, היא ירדה הרבה יותר אצל העולים.

בנימין טמקין: ואם העוני גדל בשיעור הנמוך ביותר במשך שנים רבות, ולצערי הרב הוא עדיין גבוה ואני מקווה שבשנה הבאה הוא ירד – אבל בין העולים העוני ירד השנה ומספר האנשים הנמצאים מתחת לקו העוני בקרב העולים ירד גם הוא השנה.

בנימין טמקין: את כל זה עשתה הממשלה הזאת.

בנימין טמקין: היא עשתה את כל הדברים האלה באותו זמן שבו נקטה מדיניות של פיוס כלפי העולם הערבי, כלפי העם הפלשתיני, בפתיחת צינורות חדשים לעולם כולו, בכלל זה מדינות ערב.

בנימין טמקין: הביקור של ראש הממשלה אתמול בעומאן מסמל את העניין הזה באופן הברור ביותר.

בנימין טמקין: מדיניות השלום של מדינת ישראל פותחת אפשרויות לא רק של פיתוח יחסים תקינים, של ביטחון, של שלום עם מדינות ערב ועם הפלשתינים, אלא גם פותחת אופקים של פיתוח כלכלי אדיר באזורנו.

בנימין טמקין: הממשלה מציעה לעם דרך שיש אתה סכנות, שיש אתה בעיות, שיש אתה מכשולים, שיש אתה כאבים, ותהליך השלום איננו פיקניק.

בנימין טמקין: עם זאת, ההבדל הגדול בין ממשלתנו, בין הקואליציה הנוכחית של עבודה-מרצ לבין האופוזיציה הוא, שבדרך שלנו יש גם תקווה, יש גם סיכוי להגיד לאמהות ולאבות במדינת ישראל: יש סיכוי, יש תקווה שהילדים שלנו יחיו באזור של שלום, באזור של שגשוג, באזור שתהיה בו תקווה לעתיד.

בנימין טמקין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת, ואם הם לא יהיו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, איש ירושלים.

עמנואל זיסמן: סוף סוף הגעת אלי, חיכיתי לזה.

עובדיה עלי: מתחתי אותך.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי לסיעה טרחו, אני חושבת בצדק רב, להבליט חלק מההישגים של הממשלה הנוכחית דווקא בתחומים החברתיים, בתחומי הפנים.

נעמי חזן: אני הייתי רוצה להמשיך בדרכם, אבל להתמקד דווקא בנושא החינוך, שמטבע הדברים הפך להיות נושא שנוי במחלוקת בעיקר בשבוע הזה, שבוע הדיונים על התקציב.

נעמי חזן: היתה הצעה מאוד מעניינת, שבדרך כלל לא חולקים עליה, לגבי יום לימודים ארוך בערי הפיתוח.

נעמי חזן: לפי דעתי, צריך להנהיג יום לימודים ארוך לכל ילדי המדינה.

נעמי חזן: אין מענה הולם דווקא לשכבות הזקוקות להעשרה אם מתמקדים רק בנושא ערי הפיתוח, שכן הבעיה קיימת גם בשכונות של הערים הגדולות, ואולי היא כאובה יותר דווקא בשכונות ולא בערי הפיתוח.

נעמי חזן: מכאן, כדי להתמודד בצורה אמיתית עם הבעיה צריך להגדיל את מספר שעות הלימוד לכל התלמידים בכל המגזרים, כי רק כך נוכל באמת לפתח מערכת חינוך לתפארת.

נעמי חזן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להבליט כמה מההישגים של ממשלה זו בנושא החינוך ולהרשים – אני חושבת שהנתונים כאן מרשימים – לגבי מגמת הפיתוח באופן כללי ולדבר על בעיות הקשורות לא רק ביום לימודים ארוך אלא גם בנושא נוסף הקשור להשכלה הגבוהה.

נעמי חזן: בשנת התקציב 1992 היה תקציב משרד החינוך 6 מיליארדים ו-250 מיליון שקל.

נעמי חזן: בשנה הקרובה, ב-1995, התקציב יהיה 13 מיליארד ו-850 מיליון שקל, כמעט 14 מיליארד שקל.

נעמי חזן: זו תוספת ריאלית של 48.4% בהשוואה לשנת 1992, תוספת מרשימה ביותר.

נעמי חזן: אם מדברים על אחוז מהתקציב, ללא החזר חובות וללא ביטחון, מדובר בעלייה מ-13% מהתקציב ל-19% מהתקציב, עלייה משמעותית שאין חולקים עליה.

נעמי חזן: אנחנו מדברים, אם כן, במצב שבשנתיים האחרונות, ובתכנון לשנה הקרובה, מדינת ישראל עומדת להגדיל את התקציב ריאלית בנושאי חינוך, למעט השכלה גבוהה, בלמעלה מ-50%.

נעמי חזן: זה הישג כביר שצריך להודות בו ולברך עליו.

נעמי חזן: בעניין זה סדרי העדיפויות ברורים.

נעמי חזן: תוספת התקציב לשנה הקרובה כוללת תוספת שכר למורים על-פי הסכם השכר.

נעמי חזן: אני רוצה להתעכב על הנקודה הזאת, כי היא חשובה.

נעמי חזן: ככל שמתגמלים היטב את כוח ההוראה במדינה, מושכים לתחום ההוראה גם כוח-אדם טוב ומשובח יותר ובצורה ישירה גם מעשירים את מערכת החינוך.

נעמי חזן: 220 מיליון שקל הם תוספת שעות לימוד, ואין דרך טובה יותר לתרום להארכת יום הלימודים מאשר על-ידי תוספת שעות לימוד.

נעמי חזן: 169 מיליון שקל תוספת לקליטת עלייה.

עמנואל זיסמן: באילו תחומים?

נעמי חזן: בצרור תחומים.

נעמי חזן: אשמח לפרט, אבל מאחר שיש לי עניין לדבר גם על ההשכלה הגבוהה, תרשה לי להשיב לך באופן פרטי או בפעם הבאה שתינתן לי הזדמנות להתייחס לעניין.

נעמי חזן: תוספת של 85 מיליון שקל לתוכנית "מחר 98".

נעמי חזן: התוכנית הזו עוסקת במדע, בטכנולוגיה ובמחשוב.

נעמי חזן: לאלה המתלוננים על התנאים בכיתות, יש תוספת של 66 מיליון שקל לשיפוצים בבתי-ספר, שוב, הישג מרשים, לדעתי, המשקף במידה רבה שינוי בסדרי עדיפויות ומדיניות חדשה האומרת כי הנכס החשוב ביותר של מדינת ישראל הוא ההון האנושי שלה, ואת ההון האנושי הזה צריך להעשיר על-ידי השקעה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, תחום שמעניין אותי אישית, אבל גם ציבורית, את כל אזרחי המדינה, הוא דווקא תחום ההשכלה הגבוהה.

נעמי חזן: בשנה האחרונה חלו שינויים רציניים בנושא ההשכלה הגבוהה גם מבחינת סדרי עדיפויות וגם מבחינת השקעות ממלכתיות.

נעמי חזן: תקציב ההשכלה הגבוהה לשנה הבאה יעלה ב-9%–10%, בין היתר כדי לתגמל שוב את המרצים, הפרופסורים ועוזרי ההוראה – אני מקווה – באוניברסיטאות ובמכללות.

נעמי חזן: התוכנית הזו היא חלק מתוכנית רב-שנתית, שאני מקווה כי בתוך חמש שנים תביא ליכולת קליטה גדולה יותר במוסדות להשכלה גבוהה מזו הקיימת היום.

נעמי חזן: היום יש יכולת קליטה של 50% מבעלי או בעלות תעודות בגרות.

נעמי חזן: אני מקווה שבתוך חמש שנים נוכל להגיע לכך, שכל מי שיש לו תעודת בגרות, או שווה-ערך לתעודת בגרות, יוכל לרכוש במדינת ישראל השכלה גבוהה.

נעמי חזן: חלק מהתוספת לתקציב ההשכלה הגבוהה בשנה הקרובה, כפי שכבר הזכרתי, הוא כתוצאה מהסכם שכר חדש עם הסגל האקדמי.

נעמי חזן: התחזית היא שבשנה הבאה ייקלטו למעלה מ-1,000 סטודנטים חדשים במוסדות להשכלה גבוהה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבליט נתון אחד, שלפי דעתי הוא בעל משמעות גדולה.

נעמי חזן: היום, 54% מבוגרי תואר ראשון באוניברסיטאות הם נשים, ולמעלה מ-50% ממקבלי תואר שני באוניברסיטאות בישראל הם נשים.

נעמי חזן: בגאווה רבה ניתן לומר, שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי היום – אולי בעולם כולו – שבה ההשכלה הגבוהה מתחלקת יותר משווה בשווה בין נשים לגברים, ואפילו קצת לטובת הנשים.

נעמי חזן: הייתי שמחה – הייתי מוסיפה ואומרת מאושרת – לו היה ניצול טוב יותר של ההון האנושי הנשי במדינת ישראל, כי המגמה בהשכלה עדיין לא תורגמה לקליטה ולקידום נשים במשרות בכירות בשירות המדינה ובעולם העסקים, שלא לדבר על הפוליטיקה ועל החיים הציבוריים בכלל.

נעמי חזן: מכאן, אנחנו בתחילתה של הפיכת מדינת ישראל למדינה מובילה בהשכלה גבוהה לקראת המאה הבאה, לפי דעתי גם האלף הבא.

נעמי חזן: חשוב יותר, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, המגמה המהפכנית הזאת מקבלת ביטוי הולם בהקצאות מתוכננות גם בהשכלה גבוהה וגם במערכת החינוך באופן כללי.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: שמענו הרצאה מאלפת של פרופסור למדעי המדינה, כעת נשמע דברים של פרופסור למשפטים.

שמעון שטרית: כשפרופסור מאזין לו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, למדעי המדינה, נכון?

עובדיה עלי: לא טעיתי.

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן היה תלמיד – – –

עמנואל זיסמן: אני הייתי תלמיד של חברת הכנסת חזן ביחסים בין-לאומיים, כמה שנים לפני כן הייתי תלמיד של חבר הכנסת שאקי בסוגיות משפטיות.

שמעון שטרית: גם אני הייתי תלמיד של פרופסור שאקי – בהבעה עברית.

אבנר-חי שאקי: חן-חן.

עובדיה עלי: פרופסור שאקי הוא מורי ורבי גם כן.

נעמי חזן: מכל תלמידי השכלתי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, במסגרת ההסתייגויות לחוק ההסדרים במשק לשנת התקציב 1995 אין מנוס, לדעתי, מלבחון את הצעת התקציב לאור המטרות שהממשלה ושר האוצר הציבו לעצמם.

אבנר-חי שאקי: באופן גס נכון לומר, שהצעת התקציב שלפנינו אמורה להתמודד עם הצרכים הלאומיים והחברתיים העיקריים, בהם: מלחמה באינפלציה וצמצומה, הרחבת מערכת החינוך והעמקתה, הגדלת התעסוקה וצמצום האבטלה, מלחמה בעוני, קליטת עלייה וצמיחה כלכלית.

אבנר-חי שאקי: ואכן, בהבדל מכמה מקודמי, אני בהחלט רוצה להודות בכמה הישגים של ממשלה זו.

אבנר-חי שאקי: הישג ראשון הוא בנושא התשתיות.

אבנר-חי שאקי: נעשית עבודה נאה.

אבנר-חי שאקי: כל הנוסע בכבישי ישראל מגלה זאת.

אבנר-חי שאקי: נעשתה התקדמות בתחום קצבאות הילדים על-ידי שרת העבודה והרווחה.

אבנר-חי שאקי: הועלה שכר המורים.

אבנר-חי שאקי: אלה הם דברים הראויים לשבח.

אבנר-חי שאקי: אבל אנחנו בוחנים את התקציב בשלמותו ולא קטע אחד או שני קטעים בו, וכאן, לצערי, עלי להשמיע דברי ביקורת.

אבנר-חי שאקי: בראש ובראשונה, בחינוך.

אבנר-חי שאקי: שמעתי בהקשבה רבה את דברי חברת הכנסת חזן, וצר לי שאין היא מקשיבה לדברי.

אבנר-חי שאקי: אבל מה שאני רוצה לומר לה הוא זה: העלאת שכר המורים – דבר גדול.

אבנר-חי שאקי: בעצמי הייתי חבר בוועדה לקידום מעמד המורה, והמסקנה שהגענו אליה היתה, שללא העלאה משמעותית של שכר המורה לא יעלה מעמדו.

אבנר-חי שאקי: אם לא יעלה מעמדו, לא יימשכו להוראה הכוחות הרציניים ביותר.

אבנר-חי שאקי: אבל לצד השכר, שבוודאי נטל חלק לא קטן מן ההעלאה בתקציב משרד החינוך והתרבות, יש כמה נושאים שעדיין לא זכו לפתרון, ולדעתי הם בעלי עדיפות עליונה.

אבנר-חי שאקי: אסכמם בקצרה.

אבנר-חי שאקי: ראשית, יום חינוך ארוך.

אבנר-חי שאקי: זה שנים כולנו מתלבטים בשאלה איך להעלות את רמתם של תלמידי בתי-הספר; איך למנוע את יציאתם לרחוב בשעה 12:00 או סמוך לשעה זו; איך להבטיח שבעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה יזכו ילדי ישראל, המצויים בלאו הכי בתנאים קשים של דיור, של תזונה ושל הכנסה של הוריהם, לפחות בחינוך שהם ראויים לו.

אבנר-חי שאקי: והנה, למרבה הצער, דווקא בימים אלה התפרסם, שבאחת מעיירות הפיתוח הגדולות רק 16% מתלמידי התיכון זוכים להגיע לבחינות בגרות.

אבנר-חי שאקי: הדבר מעציב.

אבנר-חי שאקי: בכמה עיירות פיתוח אחרות – 18%, 22%.

אבנר-חי שאקי: בדקתי.

אבנר-חי שאקי: זה כמעט לא עובר את ה-25%, והשאלה הנשאלת: האם זה לא הפסד כוח-אדם בישראל?

אבנר-חי שאקי: האם לא היה אפשר לעשות יותר כדי ששיעור העומדים בבחינות הבגרות יגדל משמעותית?

אבנר-חי שאקי: לשם זה היה צריך להקים קרן מלגות מרכזית, ובשעתי בתור סגן שר החינוך עשיתי זאת בעצמי יחד עם יגאל אלון המנוח, והקרן שהקימונו סייעה לאלפי סטודנטים חסרי אמצעים להגיע לאוניברסיטה וללמוד בה בתנאים נוחים יחסית.

אבנר-חי שאקי: הדבר הנוסף הוא, כמובן, העמקת החינוך היהודי.

אבנר-חי שאקי: אינני פוסק מלהעלות שאלה זאת, מפני שאני מאמין באמונה שלמה, שחשוב מאוד להגביר ולהעמיק את לימודי המדעים, חשוב מאוד להגביר את לימודי הדמוקרטיה והדו-קיום, אבל ללא לימודי יהדות יסודיים, בסיסיים, מקיפים, אנחנו לא מגדלים דור הגאה ביהדותו, אנחנו לא מגדלים דור המכיר את יהדותו.

אבנר-חי שאקי: היה שר שדיבר על "תודעה יהודית".

אבנר-חי שאקי: גם אז סברנו שזה משגה להסתפק ב"תודעה יהודית" במקום לימודי יהדות ממש.

אבנר-חי שאקי: אני רואה את מסקנות ועדת-שנהר, שבדקה ביסודיות את לימודי היהדות במערכת החינוך הממלכתית והגיעה למסקנה החד-משמעית, שאלה לימודים שטחיים, בין השאר מפני שלא מכשירים מורים ללימודי יהדות במידה מספקת, ומפני שבאוניברסיטאות אין מעודדים את המחלקות המכשירות מורים ללימודי תנ"ך, תלמוד והיסטוריה יהודית.

אבנר-חי שאקי: והתוצאה הסופית היא, שהבוגר המצוי של התיכון הישראלי הכללי הממלכתי עני מאוד, דל מאוד במטען היהודי שלו, במטען המורשת התרבותית היהודית שלו.

אבנר-חי שאקי: ולדברים תוצאות קשות, עד כדי קלות הירידה מן הארץ, עד כדי תופעת ההתרחקות מן הציונות, עד כדי הכנסת הציונות למרכאות, ועוד דברים דומים שאינם לטובת עתידה של ישראל.

אבנר-חי שאקי: דבר נוסף חשוב בעיני הוא תקציבה של התרבות התורנית.

אבנר-חי שאקי: אין שום רע בתרבות הכללית.

אבנר-חי שאקי: ודאי שטוב לחזק את התיאטרון, טוב לחזק את האמנויות, דברים שנעשים בסכומים אדירים.

אבנר-חי שאקי: אבל למה מוצע תקציב כה זעום לתרבות התורנית?

אבנר-חי שאקי: כלום אין בפעילות מוגברת של התרבות התורנית כדי לחזק את יהדותו של ציבור רחב הרחוק מתורה ומלימוד מקורות היהדות?

אבנר-חי שאקי: אני עובר מכאן לעניין התעסוקה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו שמחים על צמצום האבטלה, אבל אי-אפשר שלא להביא בחשבון, שזה איננו אומר שעיירות הפיתוח זכו לאותו היקף של צמצום אבטלה.

אבנר-חי שאקי: כבר שמענו על 16%, וידוע שיש 18% מובטלים בכמה מעיירות הפיתוח, וזה אומר שאותה אוכלוסייה שאיננה מקבלת את האמצעים הנכונים לחינוך תיכון ולחינוך גבוה של בניה היא גם זו שחלקה באבטלה עדיין גדול.

אבנר-חי שאקי: המשמעות היא כי אין מפנים משאבים, ואין מפנים משקיעים, ואין מפנים יזמים, ואין מקימים תעשיות חדשות בעיירות הפיתוח, לא בגליל ולא בנגב.

אבנר-חי שאקי: פירוש הדבר שהציבור הזה נידון, חלילה, מראש להיותו במשך הרבה שנים במעמד נחות מבחינת האפשרויות והיכולות שלו, שעשויות היו להתפתח הרבה יותר טוב אילו באמת היו עיירות הפיתוח זוכות לאותה תשומת לב שהן ראויות לה מכל בחינה אפשרית.

אבנר-חי שאקי: המלחמה בעוני היא מדיניות שהממשלה הכריזה עליה, וזה דבר גדול, אבל אין מלחמה בעוני ללא חיזוק התשתית החינוכית, אין מלחמה בעוני ללא התחשבות באוכלוסיות החלשות, ובראשן – נכים, מפגרים, מוגבלים, קשישים, נשים מוכות, ילדים בסיכון.

אבנר-חי שאקי: ביקרתי כאן בירושלים במעון של נשים מוכות, וכמה נדהמתי כשהוברר לי שיש מספר מועט כל כך של מעונות לנשים מוכות, כאשר לצערנו, הסטטיסטיקה הנמוכה ביותר אומרת שלמעלה מ-150,000 נשים בישראל הן נשים מוכות.

אבנר-חי שאקי: הדעת אינה סובלת שהחברה הישראלית לא תגן על אותן נשים בדרכים רבות, חברתיות, חינוכיות ומשפטיות, ובראש ובראשונה על-ידי הקצבה נאותה להקמת מעונות לנשים ולהחזקת הילדים של אותן נשים.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לדבר במלים מעטות גם על ניצולי השואה.

אבנר-חי שאקי: נזדמן לי בשנתיים האחרונות ללמוד מקרוב ולעסוק מקרוב בסוגיה הכאובה ששמה נפגעי הנאצים, ניצולי השואה בישראל.

אבנר-חי שאקי: והנה מתברר לי דבר נורא לאחר שהכרתי מקרוב מאות ניצולי שואה, והוא שכל מה שהם מקבלים לקיומם הוא כמה מאות שקלים בחודש, שאינם מספיקים להם למינימום ההכרחי לקיום אנושי.

אבנר-חי שאקי: מדוע זה קורה כך?

אבנר-חי שאקי: מפני שהם באו לישראל.

אבנר-חי שאקי: שכן, חבריהם שלא עלו לישראל אלא בחרו להישאר בנכר, מקבלים למעלה מפי-שלושה מהם.

אבנר-חי שאקי: והשאלה שאני חוזר ושואל, שאלתי את שר האוצר, העליתי זאת בוועדת הכספים, ואני אשוב ואשאל: למה אפליה זאת דווקא של אלה הראויים להערכתה של המדינה ולהוקרתה?

אבנר-חי שאקי: ניצול שואה שהגיע לארץ וחי בארץ, והוא סובל מתנאי דיור לקויים, וזקוק לעזרה רפואית, וזקוק להבראה, וזקוק לסיעוד, למה לא יזכה במקסימום האפשרי?

אבנר-חי שאקי: כלום לא די בסבל הנורא?

אבנר-חי שאקי: בעניין זה אסור שתהיה מחלוקת מפלגתית, סיעתית, קואליציה, אופוזיציה.

אבנר-חי שאקי: מדובר בציבור שסבל כל כך, בציבור שבא, עלה, שירת בצה"ל, אזרחים נאמנים.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר שלא לספק לו את צרכיו המינימליים.

אבנר-חי שאקי: אז לא רק אין נותנים לו את הראוי לו, אלא רוצים לקצץ במה שעומדים הגרמנים לתת בעוד כמה חודשים במסגרת מילוי התביעות של ה-claims conference ושל נציגיה בארץ.

אבנר-חי שאקי: את המעט הזה רוצים לקצץ מתוך תשלומי הבטחת ההכנסה של הביטוח הלאומי, ואפילו חשבו על אפשרות של ניכוי מס הכנסה מ"הכנסה" זו.

אבנר-חי שאקי: מי שמקבל פיצוי מה על סבלו התהומי, האיובי, הנורא מכול בשואה, זו הכנסה?

אבנר-חי שאקי: כלום המלה "הכנסה" ראויה לתאר את התשלום הזה, שבא להחזיר לו משהו שבמשהו על סבלו?

אבנר-חי שאקי: על אובדן יקיריו?

אבנר-חי שאקי: על הסבל הנורא במשך חמש שנות השואה?

אבנר-חי שאקי: הדעת אינה סובלת זאת, ואני מצפה שבמסגרת השינויים שייעשו – ואין מנוס מכך שוועדת הכספים תביא לשינויים בתקציב כפי שהוא מוצע – בין אלה שיזכו בתיקון המעוות יהיו תחום החינוך, צמצום הפערים החברתיים והכלכליים והמלחמה בעוני, ואותם ניצולי שואה בישראל, שמספרם רבבות, ולצערנו מספרם הולך ומתמעט עם השנים מטעמים מובנים, שלפחות את שנותיהם האחרונות יחיו בכבוד.

אבנר-חי שאקי: מדובר בכבוד שמגיע להם לפי כל קריטריון יהודי ואנושי-אוניברסלי.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להגיד "אדוני השר", כי אין שום שר – – –

עובדיה עלי: יש שר ואפילו איש ירושלים וכלכלן.

עמנואל זיסמן: אין שום שר ליד שולחן הממשלה.

שמעון שטרית: מכיוון שאני יושב מימינך – – –

עובדיה עלי: יש כאן שר התכנון והכלכלה ויש כאן שר התכנון והכלכלה לשעבר ושר הדתות לשעבר.

עמנואל זיסמן: בדיון על התקציב, חברי הכנסת שהגישו הסתייגויות יכולים לדבר פעמים מספר.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לדבר על אותן הסתייגויות שאני הגשתי.

עמנואל זיסמן: יש שני סוגים של הסתייגויות.

עמנואל זיסמן: יש הסתייגויות שהן מתוך הזדהות וזיקה לנושא, אבל הסיבות לכך הן סיבות פוליטיות וגם הצורך לקבל רשות דיבור למשך זמן ארוך יותר.

עמנואל זיסמן: התקשורת צריכה להסביר את זה.

עמנואל זיסמן: התקשורת, שאיננה פה עכשיו ואיננה שומעת, היא לפתע יכולה להגיע, לצלם ולומר: הנה יש מעט מאוד חברי כנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, בדיון הזה משתתפים 54 חברי כנסת.

דן תיכון: זה דיון שיא בקריאה שנייה, שכמותו לא היה בתולדות הכנסת.

עמנואל זיסמן: נכון, זה מה שאני רוצה להדגיש.

עמנואל זיסמן: רציתי להדגיש שניתנת לנו אפשרות להתבטא, להביע עמדה ולנסות גם להכניס שינויים ושיפורים בתקציב המדינה, במידת האפשר.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לדבר על ההסתייגויות שהגשתי בכמה וכמה נושאים, בראש ובראשונה בנושא ירושלים.

עמנואל זיסמן: רבותי חברי הכנסת, העיר ירושלים המאוחדת, בירת ישראל ובריבונות ישראל, מתקרבת ל-600,000 תושבים.

עמנואל זיסמן: היא מורכבת מ-28% מיעוטים, בעיקר ערבים, מרביתם מוסלמים וקצתם נוצרים, אבל יש גם מיעוטים קטנים אחרים, ומ-72% יהודים.

עמנואל זיסמן: עיר שיש לה רוב יהודי יציב ואיתן, אבל יש גם דו-קיום, למרות הכול, דו-קיום בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי.

עמנואל זיסמן: אבל העיר הזאת, בירת ישראל, שעיני כל העולם נשואות אליה, וכל מי שאתה פוגש מביע בצורות שונות את אהבתו לה, היא העיר הענייה ביותר במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: יש בה השיעור הגבוה ביותר במדינת ישראל של תושבים מתחת לקו העוני, למעלה מ-27%.

עמנואל זיסמן: יש בה המספר הגדול ביותר של ילדים מתחת לקו העוני.

עמנואל זיסמן: זאת עיר עם בעיות חברתיות-סוציאליות, עיר של מצוקות, וגם מי שבאופוזיציה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אתה צודק, אבל ירושלים היא לא אחרונה, כמדומני שהאחרונה היא בני-ברק.

עובדיה עלי: ירושלים נמצאת במקום הרביעי או החמישי מסוף הרשימה של הערים היהודיות.

עמנואל זיסמן: יכול להיות, אדוני היושב-ראש, אולי אתה מדייק יותר ממני.

עמנואל זיסמן: אבל בכל זאת, בני-ברק היא אומנם עיר בישראל, אבל היא חלק מסביבה מסוימת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, שלא יהיו אי-הבנות, אני מסכים עם כל מה שאמרת על ירושלים, ואני מוסיף כהנה וכהנה.

עובדיה עלי: תחזקנה ידיך וידי כל מי שמדבר על ירושלים.

עמנואל זיסמן: תקציב עיריית ירושלים, גם אם יש ביקורת הן על ההכנסות והן על ההוצאות, הן על המדיניות הכספית, הן על המשכורות, עיריית ירושלים בתקציב שלה – ואתה, אדוני היושב-ראש, כמי שעמד בראש עיר בישראל שהתפתחה וצמחה בתקופת כהונתך, יודע שאי-אפשר לקיים את בירת ישראל, על כל המשתמע מזה, מההכנסות של תושבי העיר גם אילו החלנו בצורה זו או אחרת יותר ייעול וחלוקה יותר צודקת.

עמנואל זיסמן: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

עמנואל זיסמן: צריכה להיות תוכנית לאומית של ממשלת ישראל, שתחזק חיזוק חברתי וכלכלי את האוכלוסייה בירושלים.

עמנואל זיסמן: לעיר הזאת צריך להיות חוסן כלכלי-חברתי יציב ומוצק.

עמנואל זיסמן: אין ספק שבתקציב המדינה ובתקציבי משרדי הממשלה יש גם תקציבים המיועדים לפיתוחה ולחיזוקה של ירושלים.

עמנואל זיסמן: אבל הכול שגרתי.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהסכומים שהיו בשנה שעברה עודכנו השנה, אבל יש שורה ארוכה של נושאים שזקוקים להקצאת משאבים הרבה יותר גדולה ולתוכנית ולתכנון שיביאו לידי פתרון לאורך שנים.

עמנואל זיסמן: אביא כמה דוגמאות.

עמנואל זיסמן: דוגמה ראשונה, במשך שנים, שבע שנות האינתיפאדה, היו ניסיונות חוזרים ונשנים להפוך את ירושלים למרכז ולמוקד של האינתיפאדה.

עמנואל זיסמן: פגעו בירושלים, נשפך דם בירושלים, היו פיגועים חבלניים, אבל בסך הכול הצלחנו בכוחות משותפים, במאמץ לא רק של כוחות הביטחון, גם של העירייה, גם של הממשלה.

עמנואל זיסמן: והנה היום יש מחדש ניסיון, ככל שאנחנו נכנסים לשלב ב' של החלת האוטונומיה ביהודה ובשומרון, וככל שמתקרבים למועד התחלת השיחות והמשא-ומתן על פתרון הקבע, יש שוב ניסיון להפוך את ירושלים למוקד ולמרכז של הפעילות הטרוריסטית, אם של "חמאס" ואם של ארגוני סירוב וארגוני חבלה אחרים.

עמנואל זיסמן: השאלה הנשאלת היא, האם נקיטת אמצעים של בטיחות וביטחון כדי לשפר את האווירה ואת התחושה ואת התנאים הביטחוניים בעיר, האם זאת מעמסה שיכולה ליפול אך ורק על תושביה הנאמנים של ירושלים, האם זו יכולה להיות מעמסה אך ורק על תקציב העירייה?

עמנואל זיסמן: אין להעלות על הדעת שלא יהיו תקציבים שיאפשרו לעיריית ירושלים ולגורמים ממלכתיים ולאומיים להביא לידי כך שתנאי החיים והחיים בכלל יהיו יותר בטוחים, יותר יציבים.

עמנואל זיסמן: לכן, יש כמה וכמה נושאים בתחום הביטחון שמחייבים שהממשלה תקצה יותר משאבים ותאפשר לעיריית ירושלים, ותאפשר לכל אלה שנושאים באחריות לביטחון האישי ולביטחון הכללי לא רק של תושבי ירושלים, אלא של כל מי שצריך באופן חופשי לבוא לעיר, לגור בעיר, לנהל ענייני כלכלה ומסחר בעיר, לקיים תיירות חופשית וגדולה בעיר, שיוכל לעשות את זה במירב הביטחון.

עמנואל זיסמן: ולכן ההסתייגויות שיש לי בנושא זה, ולא רק לי, ראויות לא רק לתשומת לב, אלא גם לתשובה חיובית מצד הממשלה.

עמנואל זיסמן: נושא שני הוא נושא הכבישים.

עמנואל זיסמן: הרי ידוע ברבים – מי כמוך, אדוני היושב-ראש, יודע – שכל כביש שנסלל נסלל על בסיס זה ש-70% ממומנים על-ידי משרד התחבורה ו-30% על-ידי הרשות המקומית.

עמנואל זיסמן: הכסף שבא ממקורות ממשלתיים בא מהתקציב.

עמנואל זיסמן: לא אחת אותם 30% שבאים מהרשות המקומית, המעוניינת בסלילת הכביש לא רק לצורכי ביטחון, אלא גם לצורכי בטיחות ופיתוח כלכלי, באים לא רק מהתקציב.

עמנואל זיסמן: לפעמים ה-30% האלה באים גם מהלוואה, ולכן לפעמים הם יותר יקרים מה-70%.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על כבישים פנימיים, שהם מאוד חשובים, כי אנחנו יודעים מה קורה בבירת ישראל, שהיא גם מוקד לביקורים של נשיאים ומלכים ומשלחות.

עמנואל זיסמן: בירת ישראל לא יכולה לחיות בפקקים, וצריך לנהל בה חיים יותר תקינים ויותר מסודרים.

עמנואל זיסמן: אני מדבר עכשיו על כבישים שצריכים לאפשר כניסה נוספת לעיר, גם מטעמים ביטחוניים, גם מטעמים כלכליים, מטעמים שונים ומגוונים.

עמנואל זיסמן: אני מדבר על כניסה לעיר ויציאה ממנה, ויש כמה כבישים כאלה, כמו כביש 45, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אתה חושב שהכביש הזה ייבנה?

עובדיה עלי: ייסלל.

עמנואל זיסמן: אני רוצה יחד אתך ויחד עם הכנסת כולה לעשות מאמץ ממשי.

עובדיה עלי: כביש 45 – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, זה כביש שמצפון למודיעין – – –

עובדיה עלי: כביש מכבים–רעות, מעלה בית-חורון.

יהושע מצא: ומגיע למעלה-אדומים.

אריאל ויינשטיין: בכניסה הראשית לירושלים.

עובדיה עלי: כן, רמות.

עמנואל זיסמן: אבל הכביש הזה הוא בעל חיוניות וחשיבות בלתי רגילות.

עמנואל זיסמן: הוא חשוב לא רק לפיתוחה ולהתפתחותה של ירושלים.

עמנואל זיסמן: הוא יאפשר גם פיתוח והתפתחות של סביבות ירושלים, הוא גם יאפשר קשר הדוק יותר.

אריאל ויינשטיין: מה תהיה עמדתך אם הממשלה לא תלך לבניית הכביש הזה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, לא לבניית הכביש, לסלילת הכביש.

עמנואל זיסמן: הרי אני בא לקרוא לך שתתמוך בי, ואתה שואל מה אני אעשה?

עמנואל זיסמן: בנושא הכביש הזה אני לא אוותר, כי כל יום שעובר וכל יום שמקרב אותנו לשיחות ולמשא-ומתן על פתרון הקבע – יותר ויותר לוחץ ודוחק שהכביש הזה ייסלל, לא כמו שקורה עכשיו עם גוש-עציון.

עמנואל זיסמן: אני בעד היערכות של צה"ל, אבל לא יעלה על הדעת שמתיישבי ומתנחלי גוש-עציון והישראלים שבאים מן הדרום ורוצים לעבור דרך גוש-עציון לירושלים ייסעו לאורך הכביש של בית-לחם ודהיישה, והכביש הזה יהיה בשליטה של המשטרה הפלשתינית.

עמנואל זיסמן: מדוע?

עמנואל זיסמן: כי הכביש שנסלל, שהוא הכביש הכי יקר במדינת ישראל – ואני מברך את הממשלה, ואתה תצטרף אלי בזה – סלילתו תסתיים רק בעוד שנה.

אריאל ויינשטיין: – – –

עמנואל זיסמן: סלילת הכביש הזה לפחות תסתיים בעוד שנה, אבל כביש 45, עוד לא התחילו לסלול אותו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לגלות לך דבר שאתה צריך לדעת, אבל מסתירים אותו ממך.

אריאל ויינשטיין: לפני שבועיים התקבלה החלטה סודית בממשלה שלא לבנות את כביש 45, ואני מבקש שתדע את זה ותברר את זה, דבר חמור מאין כמוהו.

עמנואל זיסמן: אני לא יודע על החלטה סודית כזאת.

עמנואל זיסמן: כנראה הסודות מגיעים אליך ולא אלי.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך שאני נחרץ ונחוש לעשות הכול כדי שכביש 45 ייסלל.

יהושע מצא: יישר כוח.

עמנואל זיסמן: ואני נחרץ בדעתי, שהממשלה צריכה לתת אולי פרמיות או תמריצים כדי שהכביש שצריך לחבר את ירושלים עם גוש-עציון ועם באר-שבע והנגב, הכביש החדש מגילה, ייסלל בהקדם, לא בעוד שנה, אלא מוקדם ככל האפשר, כי זה תנאי לכל היערכות.

עמנואל זיסמן: הסתפקתי בכמה הערות בנושא ירושלים.

עמנואל זיסמן: בסיבוב הבא אדבר על נושאי העולים, הגמלאים ונושאים חברתיים אחרים.

אריאל ויינשטיין: אתה שם לב שיש כאן באולם רוב של ירושלמים?

עמנואל זיסמן: אם הירושלמים יתאחדו כפי שהתאחדו פעמים מספר סביב נושאים מסוימים – – –

יהושע מצא: אנחנו לא עובדים במשותף בנושאים האלה?

עמנואל זיסמן: אתה ואני דוגמה קלסית לשיתוף פעולה, אבל אם כל הירושלמים יתאחדו בנושא שהזכרתי קודם כמו שאנחנו התאחדנו בכמה נושאים, אני בטוח שנשיג הישגים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, לא רציתי להפסיק אותך באמצע דבריך, אבל כדי לתקן טעות כלשהי אני רוצה לומר לך, שאתה צודק שבכבישים הפנימיים השתתפות העירייה היא ב-30%, אבל הכבישים שאתה מדבר עליהם, כביש 45 והכביש הדרומי שמחבר לבית-שמש ולדרום, הם כבישים שצריכים להיות בביצוע של מע"צ, וכל המימון, 100%, צריך להיות של מע"צ.

עובדיה עלי: בסיור דיבר ראש העיר על מיליארד דולר לכבישים בחמש השנים הקרובות, וזאת כדי לפתור את כל הבעיות, גם התחבורתיות, גם בעיות המימון, הביטחון וכל הקשור בעניין הזה.

עמנואל זיסמן: עקרונית אני תומך בדרישות של ראש העירייה, כי הדרישות האלה צודקות.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: כעת יעלה ויבוא חבר הכנסת יגאל ביבי, מעיר הקודש טבריה לירושלים.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חברי עמנואל זיסמן שהוא, כאיש ירושלים, נמצא בלובי של ירושלים, ונמצא פה שר ירושלמי, שר הכלכלה והתכנון.

יגאל ביבי: רבותי היקרים, גם אני אדבר בסיבוב הזה על ירושלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, אתם מדברים כל הזמן רק על ירושלמים.

עובדיה עלי: יש כאן גם אחרים, יש מתל-אביב, יש מבירת העמק.

עובדיה עלי: יש בירה ויש בירת העמק.

יגאל ביבי: אתמול בלילה דיברתי על ערי הפיתוח.

עובדיה עלי: יש מרמת-גן.

יגאל ביבי: יש לנו עוד סיבובים.

יגאל ביבי: נגיע לכולם.

עובדיה עלי: אבל בכל אופן, כולנו בעד ירושלים.

עובדיה עלי: אז בואו לא נבחין בין חברי כנסת ירושלמים לבין חברי כנסת שאינם ירושלמים.

עובדיה עלי: ירושלים על ראש שמחתנו.

יגאל ביבי: בעזרת השם.

עובדיה עלי: בראש שמחתנו, וכולנו בעדה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת היקרים, הממשלה הזאת משקרת, הממשלה הזאת מטעה.

יגאל ביבי: אנחנו לא מדברים על הגולן ועל הביטחון שהבטיחו.

יגאל ביבי: אנחנו לא מדברים על הבקעה.

יגאל ביבי: אנחנו נדבר על ירושלים, ואני ממשיך את דבריו של איש הקואליציה, חבר הכנסת זיסמן, כיצד ממשלת ישראל מזניחה את ירושלים בתקציבים, בתשומת לב, בתכנון ובמניעת השתלטותם של אחרים על העיר.

יגאל ביבי: אני רוצה למסור עובדות מספר; הממשלה הזאת או עיוורת או לא שומעת או שהיא אטומה או שהיא הכול יחד.

יגאל ביבי: מזכירים את בניין הממשל, ה"אוריינט האוס", אבל לא אומרים את האמת.

יגאל ביבי: האם מדובר רק בבניין המרכזי הזה, שהוא כאילו מוסד מחקר, הוא מרכז הממשל שם?

יגאל ביבי: 200 איש עובדים בבניין הזה, מכל יהודה ושומרון, 50 אנשי משטרה מאבטחים אותו, יותר מבניין ראש הממשלה שלנו.

יגאל ביבי: זה בניין אחד, אבל תשימו לב, הם בנו תשתית של קריית ממשלה.

יגאל ביבי: שר התכנון, תאמין לי ששר התכנון שלהם תכנן את ירושלים כבירת פלשתין בצורה "אשפית" ממש, "אשף" ממש.

יגאל ביבי: סמוך ל"אוריינט האוס" נמצא משרד השיכון והפיתוח שמסייע לכל תכנון יהודה ושומרון, כיצד הם יתנחלו וכיצד הם ימנעו התנחלויות וכיצד הם יפגינו.

יגאל ביבי: משרד השיכון קיים שם, המרכז לסטטיסטיקה, מרשם האוכלוסין.

יגאל ביבי: יאסר ערפאת הוציא צו נשיאותי, שזה משרד הפנים שיוציא דרכונים ותעודות זהות.

יגאל ביבי: לנו אין שר פנים, אבל להם כבר יש שר פנים.

יגאל ביבי: שר הפנים שלהם הוא ד"ר חסן אבו-לבדה מאוניברסיטת ביר-זית.

יגאל ביבי: הוא מונה כשר הפנים.

יגאל ביבי: האמינו לי, אש"ף יותר זריזים מאתנו.

יגאל ביבי: לנו שנה-שנתיים אין שר פנים ולהם כבר יש שר פנים שפועל בירושלים.

יגאל ביבי: משרד הדתות – לנו אין שר דתות, אבל להם כבר יש חסן טהבוב שמונה כשר הדתות, ונייר הפירמה שלו נושא את הכותרת: שר הדתות הפלשתיני מירושלים.

יגאל ביבי: הוא ממנה את המופתי בשכם, בג'נין, בטול-כרם, פה מירושלים.

יגאל ביבי: משרד הדתות שלהם עובד.

יגאל ביבי: משרד המופתי של אש"ף, חסן אכרם אל-סאברי – יצא לי במקרה להופיע אתו יחד בתוכנית טלוויזיה, בחור די קשוח – הוא ממנה מופתים בכל מקום.

יגאל ביבי: רשות הטלוויזיה הפלשתינית נמצאת כאן בראשות רדואן אבו-עיאש, תושב רמאללה שעושה פה את העבודה, הרשות מנפיקה תעודת עיתונאים.

יגאל ביבי: משרד האינפורמציה – אתם החלטתם היום שאין משרד הסברה, אבל לאש"ף יש משרד הסברה – משרד האינפורמציה כאן בירושלים פועל.

יגאל ביבי: מרכז המוסדות – המוסדות הכלכליים, כל עניין משרד הכלכלה, גם הוא מוקם.

יגאל ביבי: יש להם פרופסור שמעון שטרית שלהם.

יגאל ביבי: יש להם משרד המוסדות, משרד הכלכלה והתכנון שלהם.

יגאל ביבי: יש להם משרד האנרגיה כאן, יש להם מוסד הביקורת שהם בחרו, התאחדות הקבלנים באה לכאן.

יגאל ביבי: רבותי, הם בנו את הממשל.

יגאל ביבי: ומה קרה כאן היום?

יגאל ביבי: שימו לב, רבותי הירושלמים – ההפגנות באפרת הן סתם פתאום?

יגאל ביבי: האישור לבנות את גבעת התמר הוא כבר בן שנים.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, חברת הכנסת גוז'נסקי, זה מפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מפריע לחבר הכנסת רענן כהן להקשיב.

עובדיה עלי: זה מפריע לנואם.

יגאל ביבי: רבותי, מה שהלך היום בגבעת התמר באפרת, זה טסט.

יגאל ביבי: אני הייתי אצל שר השיכון לפני שנתיים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, אני מבין שאתה מתקנא באלה שהערתי להם.

יגאל ביבי: אני וידידי חבר הכנסת חנן פורת היינו אצל שר השיכון – על הגבעה הזאת ועל הבנייה הזאת.

יגאל ביבי: הוא אמר לי בדיעבד: אמרתי לאמריקנים נו-נו-נו, אל תתערבו, זה לא בהסכם, בגוש-עציון אנחנו נבנה, נצפצף עליכם.

יגאל ביבי: איזו גבורה, איזה אומץ, איך הוא דיבר, כמו פואד.

יגאל ביבי: רציני.

יהושע מצא: מי זה היה?

יגאל ביבי: פואד.

יגאל ביבי: הוא אמר לי: צפצפנו על האמריקנים, אנחנו נבנה את הגבעה הזאת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת חנן פורת, קיבלת או לא קיבלת?

יגאל ביבי: והנה היום אנחנו רואים שרים – אני לא מבין בכלל את השרים האלה; נמצאים במשא-ומתן, גם אם אתם חושבים שלא צריך להיות שם, למה אתם מפטפטים, למה אתם מחלישים?

שמעון שטרית: בעניין זה אני רוצה להסכים אתך.

יגאל ביבי: השר שטרית, כטברייני לטברייני, אני אומר שאנחנו מסכימים בכמה דברים ואני מעריך את עבודתך, ואולי תצא ותאמר משהו.

יגאל ביבי: אומנם אין לכם שר הסברה, אבל תסביר להם, לשרים האלה.

שמעון שטרית: עם ישראל שומע אותי.

שמעון שטרית: אני אומר את זה בקול רם.

יהושע מצא: לא שומעים.

יהושע מצא: תיגש לרמקול.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, מי שמנהל את הישיבה זה אני.

עובדיה עלי: אבל תיגש.

יגאל ביבי: אני נותן לו חצי דקה.

שמעון שטרית: ברשות היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: אם הנואם מסכים, וחבר הכנסת מצא הזמין את השר שטרית, אז תדבר.

יהושע מצא: קודם כול, זכותו כירושלמי.

שמעון שטרית: ברשות היושב-ראש וברשות חבר הכנסת יגאל ביבי, ולא רק כטברייני לטברייני וכשר לחבר כנסת, אני רוצה להבהיר, אני מסתייג בצורה ברורה מן ההתבטאויות שהושמעו בכלי התקשורת מצד שרים, שלמעשה בהתבטאות שלהם אינם מגינים על זכותו של מי שיש לו רשיון כדין, חזקה כדין והפעלת שלטון החוק כדין.

שמעון שטרית: דווקא כאשר היו צריכים להיות לצד אלה שפועלים כחוק וברישוי וכדין, הם אמרו אמירות ששמו אותם לצד אלה שבאו להפר את הדין, לפגוע ברישוי כדין ובמידה מסוימת לפגוע ביכולת של שלטונות צה"ל לשמור על הסדר.

שמעון שטרית: לכן אני מסתייג.

שמעון שטרית: לא בכל הדברים אני מסכים אתך, אבל אני מסכים אתך בנקודה הזאת.

תמר גוז'נסקי: זה הרס תהליך השלום.

שמעון שטרית: אם זה גורם להרס תהליך השלום, אני מסופק.

שמעון שטרית: לעומת זה, זה פוגע בשלטון החוק.

שמעון שטרית: בזה אני בטוח.

תמר גוז'נסקי: זה לא חוק, זה כובש.

יגאל ביבי: לא כבשנו.

קריאה: בראבו, בראבו.

עובדיה עלי: רבותי היקרים, מה זה?

עובדיה עלי: זה עוד מעט כמו מגרש כדורגל.

עובדיה עלי: כדי שהדיון יהיה יותר מעניין אפשרתי לשר שטרית, כי זכותו של שר להתערב בדיון בכל עת שהוא חפץ בכך.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת מכל חלקי הארץ, ובעיקר הירושלמים, חברי הכנסת הירושלמים, לרבות השר שטרית, אני מציע שתעמדו בראש המאבק שיהיה בחודש הקרוב על הר-חומה.

יגאל ביבי: בירושלים חסרות קרקעות, והר-חומה הוא אולי הרזרבה העיקרית לבניית דירות.

יגאל ביבי: הם עומדים על כך שלא יבנו פה, כי זה מקלקל להם את התוכנית השטנית של חיבור בית-לחם עם כל השכונות הערביות במזרח-ירושלים דרך הר-חומה.

יגאל ביבי: אני לא יודע אם השר שטרית במשא-ומתן, אולי בקרוב יכניסו גם אותו, בכל אופן הוא מכיר את המנטליות ואת השפה הערבית, ואני הייתי ממליץ להכניס למשא-ומתן מישהו מהמרכז ימינה.

יגאל ביבי: אבל נודע לי שבאבו-דיס מכינים את משכנו של ערפאת.

יגאל ביבי: נמאס לו מהביוב של עזה ומהצפיפות.

יגאל ביבי: הוא רוצה לעבור לאוויר ההרים, להקים את ממלכתו באבו-דיס, ואני לא יודע אם אין שיחות חשאיות שכבר מכינות את הבירה שלו באבו-דיס, סמוך לירושלים.

יגאל ביבי: אם יש אומץ ציבורי, הממשלה הזאת צריכה להגיד את האמת, שצריך להחיל היום את הריבונות הישראלית על ירושלים רבתי.

יגאל ביבי: הגשתי הצעת חוק האומרת שגוש-עציון, ביתר, מעלה-אדומים וגבעת-זאב יצורפו לירושלים רבתי.

יגאל ביבי: הלוא כולכם מצהירים על כך, למה לא תעשו מעשה אמיץ אמיתי בעניין ירושלים?

יגאל ביבי: רבותי היקרים, אני מכיר את המנטליות הערבית.

יגאל ביבי: אני מכבד את המחשבה ואת היושר שלהם.

יגאל ביבי: הם יבינו את הממשלה הזאת יפה אם תגידו להם את האמת בפנים.

יגאל ביבי: אם תגידו להם את האמת: רבותי, לא יעזור לכם, ככה זה יהיה, זו דרכנו, אנחנו מוותרים בהרבה תחומים ובתחומים האלה לא נוותר – אם כך תגידו להם, הם יעריכו אתכם.

יגאל ביבי: הם יבינו אתכם, ויהיה שלום.

יגאל ביבי: גם אני רוצה שלום.

יגאל ביבי: אבל הגישה שלכם מבולבלת.

יגאל ביבי: ראינו השבוע כמה אתם מבולבלים.

תמר גוז'נסקי: האינתיפאדה פרצה ב-1987, דומני.

יגאל ביבי: מי היה שר הביטחון?

דוד מגן: שר הביטחון היה מי שהיום ראש ממשלה.

תמר גוז'נסקי: אבל מי היה ראש ממשלה?

יהושע מצא: איפה הוא היה באותו שבוע?

דוד מגן: הלך לבקר – – –

יגאל ביבי: רבותי היקרים, למה השקר הזה?

יגאל ביבי: אז הם אמרו שיהיה שלום?

יגאל ביבי: אתם באים עכשיו ומתחבקים עם האיש שעושה את האינתיפאדה.

יגאל ביבי: אתם קיבלתם פרס על השלום.

יגאל ביבי: מילא, אדם אומר שאין שלום, יש אינתיפאדה, ואז נלחמים ונאבקים.

יגאל ביבי: אבל אתם אומרים שיש שלום.

יגאל ביבי: מזרח תיכון חדש.

יגאל ביבי: מתחבקים, מקבלים פרסים, נוסעים, מעופפים.

יגאל ביבי: מה קורה אתכם?

יגאל ביבי: לכן, אני אומר, ידידי היושב-ראש, ירושלים צריכה לקבל חיזוק בתקציב.

יגאל ביבי: נודע ממקורות, ואני מקווה ששר התכנון יבדוק את הנושא הזה, שניתנה הוראה להקפיא את נושא הכניסה הראשית לירושלים, כביש 45.

יגאל ביבי: אני חושב שהממשלה הזאת צריכה לתת חיזוק גדול לירושלים.

יגאל ביבי: יש מזל לירושלים שיש הציבור הדתי והחרדי שלא עוזב אותה.

יגאל ביבי: את ירושלים עוזבים אלפי צעירים, כי אין דיור בעיר הזאת, ומזלה של ירושלים שיש ציבור דתי וחרדי שנאחז בציפורניים בעיר הזאת.

יגאל ביבי: אני מקווה שירושלים תקבל את המעמד הראוי לה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו בשלושה-ארבעה ימים של פאזל נאומים כשבסופו של הדיון, כל פסיפס כזה ייצור נאום שלם אחד.

יהושע מצא: אני אתחיל באותם קטעים ראשונים שלי, כשבסופו של דבר, בהמשך הנאומים נראה איזה פאזל שלם יצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני שואל את עצמי בימים האלה, מה טעם לקיים דיון על חוק ההסדרים במשק?

יהושע מצא: מה טעם לקיים דיון על התקציב כאשר אנחנו כאן ימים ולילות?

יהושע מצא: מה טעם, כאשר לנגד עינינו, אדוני היושב-ראש, ממשלה מבולבלת, ממשלה שנוהגת קלות ראש בהחלטותיה, ראש ממשלה שבפזיזותו מעיד על חוסר אחריות בהחלטותיו, ממשלה שבה שר מרים קולו כנגד שר אחר, ראש ממשלה כנגד השרים כולם, האחד כנגד האחר וההתבזות גדולה?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, די אם אציג קטע מכל אותם מאות קטעי עיתונות.

יהושע מצא: כותרת: יצחק, הבית בוער, תישאר בארץ ונכבה את השרפות.

שמעון שטרית: לא שר אמר את זה.

יהושע מצא: מי אמר את זה?

יהושע מצא: מזכיר מפלגת העבודה זוילי.

יהושע מצא: כשיצחק בחוץ-לארץ הוא אומר לו: חזור, הבית בוער.

שמעון שטרית: זה חבר הכנסת בוחבוט.

יהושע מצא: זוילי אמר את זה, הוא קורא לו: יצחק, חזור.

יהושע מצא: אני אומר לך, ידידי השר שטרית, לו היה זוילי מתכוון לבית הבוער כאן בארץ-ישראל, למציאות העגומה שאנחנו נמצאים בה בנושאים המדיניים – ניחא.

יהושע מצא: הייתי אומר: זוילי, באחריותו הרבה לנעשה בארץ הזאת, רוצה שראש הממשלה יהיה כאן אתנו.

יהושע מצא: אבל למה התכוון זוילי כשאמר "הבית בוער"?

יהושע מצא: למפלגה.

יהושע מצא: זה מה שמדאיג את זוילי, זה מה שמדאיג את חבר הכנסת בוחבוט, זה מה שמדאיג את מרבית השרים, נוכח כל ההחלטות שמתקבלות.

יהושע מצא: הבית בוער, בית המפלגה.

יהושע מצא: אני אומר לכם שזה נכון, בית המפלגה שלכם בוער, אני לא רוצה לגעת בו, תרתי משמע.

יהושע מצא: גם בארץ הזאת תבערה נוכח אותן החלטות שאתם מקבלים.

יהושע מצא: אבל צר לי שהשיקולים של ראש הממשלה מר רבין כשאומרים "הבית בוער", בית המפלגה בוער, ההחלטות של ראש הממשלה מר רבין, ההחלטות המדיניות, ההחלטות המיניסטריאליות, ההחלטות הקבינטיות הן החלטות שבאות משיקול זר, משיקול כיצד תיראה מפלגת העבודה, משיקולים מפלגתיים.

יהושע מצא: ידידי שר הכלכלה והתכנון, לא שמעתיך כשראש הממשלה רוצה להקים משרד לפרופגנדה.

תמר גוז'נסקי: די, אין משרד.

רפאל אדרי: סליחה, מה זה פרופגנדה?

יהושע מצא: להזכירך, בימים האפלים של משטרים טוטליטריים, בעולם קראו לזה המשרד לפרופגנדה.

דן תיכון: בגרמניה המזרחית קראו לזה פרופגנדה.

דן תיכון: בממשלה הנאצית קראו לזה פרופגנדה.

יהושע מצא: ידידי דן תיכון, לא רציתי להזכיר בבית הזה את גרמניה בהקשר זה.

יהושע מצא: לכן אמרתי "במדינות טוטליטריות" והסתפקתי בכך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה אומנם לא ידעת זאת, כי באת מארץ שנכבשה על-ידי אלה שניהלו את הפרופגנדה, אבל כך נקראו המשרדים האלה, והשר לתכנון לא פתח פה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מצא, אתה מזכיר את זה כמה פעמים.

שמעון שטרית: אני נמנעתי מהסיבה שהתנגדתי.

שמעון שטרית: למה אתה אומר שלא התנגדתי?

יהושע מצא: סליחה.

יהושע מצא: אבל היחיד, ואני רוצה לברך אותו, היחיד שהגיש סולם לראש הממשלה כדי לרדת ממנו היה שר המשטרה.

יהושע מצא: הוא שמע אתמול את הביקורת הקשה שלי בוועדת הפנים, הוא שמע את הביקורת הרצינית בתקשורת.

יהושע מצא: אני שמח שהוא הגיש לראש הממשלה סולם כדי לרדת ממנו.

יהושע מצא: אבל מה החרדה שלי, אדוני היושב-ראש?

יהושע מצא: אני חרד, שאם כך ראש ממשלת ישראל מקבל החלטות, בחוסר אחריות כזה, בקלות ראש כזאת – – –

דב שילנסקי: כך גם קיבלו את ההחלטה על הסכם אוסלו.

יהושע מצא: אדוני ומכובדי, אם כך הוא מקבל את ההחלטות וכך הוא מחליט שיש חשיבות עליונה למשרד פרופגנדה, ולפתע הוא יורד מזה בסולם שמגיש לו שחל, אני שואל את מה שאמר כאן ידידי חבר הכנסת שילנסקי, האם כך קיבלו את ההחלטה על הסכם אוסלו?

יהושע מצא: ואני אומר לך שכך קיבלו, בקלות ראש, כי לא עברו חודשים אחדים וראש הממשלה גילה את החורים בהסכם הזה, לא חלפו חודשים נוספים וראש הממשלה אומר: צריך לתקן את הסכם אוסלו.

יהושע מצא: לתקן, פירושו להפר.

יהושע מצא: מזה אני חרד.

יהושע מצא: אני חרד עוד יותר.

יהושע מצא: אנחנו כעת בשלב של יציאה מהערים ביהודה ובשומרון.

יהושע מצא: רוצים להוציא את הצבא לשלושה ימים ולהחזיר את הצבא אחרי שלושה ימים.

יהושע מצא: כנראה משחקים פה באיזה גן-ילדים, משחקים פה איזה משחק.

יהושע מצא: אנחנו אומרים לו: אדוני, תשקול היטב, כי הוצאת צבא מהערים אין פירושה הכנסתו בשלום אחרי שלושה ימים, ולא אוסיף על כך.

יהושע מצא: אני חרד מהחלטות הממשלה כשאני רואה אותן.

יהושע מצא: אני רוצה לחזור לנושא התקציב, בטרם ייגמר הזמן שלי בהקצבה הראשונה.

יהושע מצא: אנחנו רואים מול עינינו ממשלה רחבה, שרים כמעט בלי סוף.

יהושע מצא: שולחן הממשלה ריק, אין ממשלה, אבל שרים יש.

יהושע מצא: כשראש הממשלה רוצה לנסות לתקן משהו או להוציא תיק ממישהו ולהעביר, איזו צעקה.

יהושע מצא: כל אחד נדבק לכיסא, וראש הממשלה מגיע למצב שהוא צריך לחתוך מכל משרד איזו חתיכה, ליצור משרד נוסף, והביזיון נוראי.

יהושע מצא: זו הממשלה הגדולה ביותר שהיתה לעם ישראל, שוב, תחת אותו ראש ממשלה.

יהושע מצא: אדוני, זו ממשלה שכולה קלקולים.

יהושע מצא: ואם בכל משרדיה של הממשלה יש קלקולים, ניתן לומר עליה שהיא ממשלה מקולקלת, ואם זו ממשלה מקולקלת, אני חושש מאוד שהיא גם מקוללת.

יהושע מצא: ומי שיסתובב ברחובות הערים יראה עד כמה הציבור לא מפסיק לומר עליה דברים שהם בגדר של קללה, והקללות הן לא מעטות.

יהושע מצא: זמני תם – – –

רפאל אדרי: אדוני, לרשותך עוד 81 הסתייגויות.

יהושע מצא: בדקה שגזלו ממני אני רוצה להזכיר את הנושאים שמופיעים בנייר שלפני, ועליהם אדבר בסבב הבא.

יהושע מצא: אני רוצה להזכיר את נושא השיכון והדיור, אני רוצה להזכיר את הניסיונות שמספרים – – – בעצם אעשה דבר אחד, אדוני היושב-ראש, ועוד אחזור לדיון.

יהושע מצא: אני לא יכול להפסיק את הצחוק שצחקתי כאשר לפני שבוע התפארה הממשלה הזאת ואמרה: התייצבות במחירי הדירות.

יהושע מצא: אחרי שמחיר דירה בת 2.5 חדרים טיפס ל-150,000 דולר, ל-170,000 וגם ל-180,000 דולר – ואתה, אדוני היושב-ראש, עסקת בדיור ובשיכון – והמחירים הגיעו לשיא השיאים, באה הממשלה ומתפארת: התייצבות במחירי הדירות.

יהושע מצא: חבר הכנסת דב שילנסקי, אני מבקש ממך להישאר עוד רגע כדי לשמוע רק את הדוגמה הבאה, אחר כך אשחרר אותך.

יהושע מצא: אני פותח את הטלוויזיה כדי לשמוע את חדשות הלילה, ואני שומע שהנה יש התייצבות במחירי הדירות.

יהושע מצא: וגם מביאים דוגמה לעם ישראל: מחירה של דירה ברמת-אביב, שהיה 2 מיליוני שקל, ירד ל-1.7 מיליון שקל.

יהושע מצא: והביאו דוגמה נוספת, שמחיר הג'קוזי ירד.

יהושע מצא: וזאת בממשלה סוציאליסטית, שמתפארת בירידה של מחיר דירה מ-2 מיליוני שקל ל-1.7 מיליון שקל ובכך שמחיר הג'קוזי ירד במידה כזו שהאזרחים יכולים לרכוש אותו.

יהושע מצא: אבל העגבניות, המלפפונים והקישואים באותו שבוע לא היו בהישג יד של עמך ישראל, וגם מחיר הלחם עלה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמשיך לדבר על התקציב, נמשיך לדבר על האינפלציה ונדבר גם על המשכנתאות שמעיקות, ונדבר גם על 4 מיליארדי שקל שהשכיר יצטרך לשלם השנה אוברדרפט – אתה שומע, חבר הכנסת דן תיכון?

יהושע מצא: הרי אתה איש המספרים והכלכלה.

יהושע מצא: וממה ישלם זאת?

יהושע מצא: מהמשכורות שלו, אחרי שהתחייב והתחייב.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך, אבל גם את חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: אני צריך לנסוע לגוש-עציון – אבל את השאלה הבאה אני חייב לשאול עכשיו.

דב שילנסקי: האם לדעתכם לא צריך לעשות עכשיו הפסקה, מאחר שאנחנו יושבים ומדברים כאן ושום שר איננו נוכח באולם?

דב שילנסקי: אני זוכר שכאשר אני הייתי יושב-ראש הכנסת, אפילו כאשר היה נוכח שר אחד הקימו כאן צעקות עד לב השמים.

יהושע מצא: חבר הכנסת שילנסקי, אני מעדיף להבליט את העובדה שיש כאן הרבה כיסאות, וממשלה בישראל אין.

יהושע מצא: טוב לי המצב הזה.

דב שילנסקי: כיסאות יש.

דב שילנסקי: ממשלה אין.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, גם אם היו יושבים שרים – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבין ללבך.

רפאל אדרי: אני חושב שההערה שלך במקומה; היא במקומה.

רפאל אדרי: אני גם אבקש לנסות – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא אמר דבר נכון: כיסאות יש, ממשלה אין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא אומר שאין טעם לכך – – –

יהושע מצא: נאחל לחבר הכנסת שילנסקי דרך צלחה לגוש-עציון.

רפאל אדרי: נסיעה טובה, אדוני חבר הכנסת שילנסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: יש לך תשע הסתייגויות.

רפאל אדרי: תואיל להצטמצם בשלב זה לשתי הסתייגויות.

רענן כהן: הייתי רוצה לנמק שלוש הסתייגויות.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: זה הסדר שנקבע.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את הזמן העומד לרשותי, בשל ההסתייגויות שלי, כדי לדבר – – – סליחה, חברים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן הקשיב לדברי כל הנואמים כאן.

רפאל אדרי: אני מבקש לא להפריע לו.

רפאל אדרי: תודה.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע מראש על מה אני מבקש לדבר.

רענן כהן: אני מבקש לדבר על נושאים מספר, שהם לב לבה של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש להקשיב לדברים המעניינים של חבר הכנסת כהן.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אם לא נוח לך אפשר לצאת החוצה.

רענן כהן: אני מבקש.

רענן כהן: אני מתכונן לדבר על צו גיוס, חוק חיילים משוחררים, נטל המילואים, נושא הגמלאים, האגרה, היישוב פרדס-כץ, ערביי ישראל, תאונות דרכים ו"חמד" – שיכון.

רענן כהן: בזמן העומד לרשותי אשתדל לעמוד על מעט הבעיות העולות וצצות בכל אחד מהנושאים האלה.

רענן כהן: אני רוצה שעם ישראל ידע, שבגלל עודף כוח-אדם בצה"ל חלק גדול מהדור הצעיר שמגיע ללשכת הגיוס מקבל פטור מצה"ל, והמספרים הולכים וגדלים.

רענן כהן: הייתי אומר, כי רבע מכלל הנוער איננו מגויס היום.

רענן כהן: ורוב הנוער שאינו מגויס נמנה עם שכבות המצוקה, בא משכונות ומעיירות פיתוח.

רענן כהן: צה"ל מהווה אצל בני נוער אלה מקור חשוב להזדמנות לחיים שונים.

רענן כהן: הדבר הזה יוצר שתי חברות בישראל.

רענן כהן: בקבוצה אחת נמצאים הטובים והראויים לשרת בצה"ל, ומולם הבינוניים שאינם ראויים לשרת בצה"ל.

רענן כהן: זו למעשה עריכת סלקציה בין אזרחי המדינה, כשמשמעות הדבר היא, שרוב המנופים נמנים עם השכבות הנחשלות, דבר שיגביר את ניכורם כלפי מוסדות המדינה וחוקיה.

רענן כהן: מול הקבוצה הזאת מתגבשת שכבה עילית מתנשאת כלפי היתר, על כל ההשלכות השליליות שיש לדבר הזה.

רענן כהן: איננו יכולים להסכים לתופעה כזאת.

רענן כהן: אלה שנמצאו מתאימים וגויסו לצה"ל ישאלו את עצמם למה הם צריכים להתגייס.

רענן כהן: והשאלה הזאת מחייבת אולי דיון מדיני כולל וחשוב במדינת ישראל, כדי לקבוע את משמעות המושג "צבא העם".

רענן כהן: בן-גוריון קבע בזמנו, שצבא העם הוא צבא של כל בני העם שצריכים לשאת בעול הביטחון.

רענן כהן: אבל כאשר למעלה מ-30% מכלל הבנים של העם הזה אינם שותפים לחוויה הצבאית, או שחלק מהם משרת רק תקופה מסוימת, אינני בטוח שזה אכן צבא-הגנה לישראל שבו רצינו.

רענן כהן: הנתון הזה מדאיג מאוד ויוצר תופעות קשות בחברה.

רענן כהן: היום צה"ל הוא בקונסנסוס של החברה, אבל אם חלקים גדולים ממנה לא יהיו בצה"ל, רוב הציבור ישאל את עצמו, האם צה"ל הוא צה"ל שלי ושל כולנו, או שהוא צה"ל של קבוצה עילית ומתנשאת שהצבא או העם רוצים בה.

רענן כהן: מאחר שיש לנו בעיה בעניין זה, אם הכנסת הזאת מכבדת את עצמה ורוצה להעביר מסר לחברה ולמדינת ישראל, היא חייבת קודם כול להתמודד עם השאלות הקשות והאמיתיות שהיא עומדת בפניהן; הן בעצם יכולות להיות פרי בשל, כשאנחנו צריכים להגיע לתוצאה.

רענן כהן: כדי להתמודד עם השאלה הזאת הצעתי כבר קיצור השירות הסדיר לחייל המשרת היום 36 חודשים.

רענן כהן: ההצעה שלי מדברת על ארבעה חודשים, והיא מונחת למעלה משנה בוועדת החוץ והביטחון כדי להביא אותה לקריאה ראשונה.

רענן כהן: אם לא נעשה כך, אנחנו נשחרר בכמויות צעירים שרוצים להיות חלק מצה"ל ולהתנסות בחוויה הצה"לית.

רענן כהן: אם לא נאפשר להם זאת, אנחנו נגרום את הנזק הגדול ביותר בגידולו, בהשפעתו ובעוצמת קליטתו של אותו צעיר במדינת ישראל.

רענן כהן: אני מקווה ומתפלל שוועדת הרצל שפיר תסיים את עבודתה.

רענן כהן: העבודה נמשכת כבר הרבה הרבה זמן, וכל חודש נמסר לנו שאכן הוועדה תסיים את עבודתה והיא תוכל להציע משהו למען קיצור משך השירות.

רענן כהן: על קיצור זמן המילואים אדבר מאוחר יותר.

רענן כהן: עכשיו אני רוצה לעבור לחלק השני, לחוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: אני אפתיע ואומר שאלפי אנשים פנו אלי במכתבים – כי חברי הכנסת חייבים להיות קשובים לעם, לשמוע את המצוקות האמיתיות, הרי זו שליחותנו האמיתית, כי כל איש ציבור צריך בסוף תקופה לשאול את עצמו, מה תרמתי לחברה, מה עשיתי באמת למען אותה אוכלוסייה שזקוקה לתשובה על כל שאלה.

רענן כהן: אני יכול לומר שאין יום שאני – – – חבר הכנסת דן תיכון, אני מדבר גם אליך ואני מאוד מעריך אותך.

רענן כהן: לפעמים אני כותב 30-40 מכתבים ביום, על כל מיני בעיות שמגיעות אלי.

רענן כהן: המצוקות בחברה הן עמוקות וגדולות.

רענן כהן: אני אציין מכתבים קשים שאני מקבל.

רענן כהן: אם מישהו בא אלי למשרד, הוא יכול לראות תיקים של אלפי מכתבים שקיבלתי שאיש לא מטפל בענייניהם, מכיוון שיש אטימות, חוסר התחשבות.

רענן כהן: אנחנו חייבים להיות להם לעזר.

רענן כהן: החוק הזה בהחלט הביא בשורה לציבור במדינת ישראל והכיר בפעם הראשונה בכך שהחיילים הם הנושאים בעיקר הנטל למען ביטחון מדינת ישראל.

רענן כהן: אני מוכרח לספר שהיום הרמטכ"ל, רב-אלוף אהוד ברק, סיים את תפקידו, ובישיבה האחרונה בוועדת החוץ והביטחון – – –

אברהם הירשזון: סיים את עתידו?

רענן כהן: אמרתי: סיים את תפקידו.

רענן כהן: אני מקווה שעתידו יהיה במפלגת העבודה, ולא אומר יותר מכך.

רענן כהן: הוא אמר שהציעו לו להצטרף – – –

אסעד אסעד: זה פוליטיקה?

רענן כהן: לא.

רענן כהן: אני רוצה לומר משהו אחר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רענן כהן, שמעתי שהרמטכ"ל רב-אלוף ברק יוצא עכשיו לעסקים פרטיים, משום שהוא צריך תקופת צינון מפוליטיקה, זה נכון?

רענן כהן: אני לא יודע, אבל ייתכן שהציעו לו הרבה – – –

רפאל אדרי: לשאלה שלך, חבר הכנסת אסעד, אני מבין שאנחנו לא עוסקים כאן בפוליטיקה.

רפאל אדרי: האם אדוני יכול להשכיל אותי במה אנחנו עוסקים?

רענן כהן: הדבר שרציתי לומר כאן הוא שאני מאוד – – –

אסעד אסעד: הרמטכ"ל וצה"ל צריך שיהיו מעל הפוליטיקה ומעל המפלגות.

אסעד אסעד: אם חבר הכנסת רענן כהן אומר שהרמטכ"ל רב-אלוף אהוד ברק במפלגת העבודה – אסור לו להגיד את זה.

רענן כהן: אמרתי: בשבוע הבא הוא כבר יהיה בלי מדים.

רענן כהן: אבל אני רוצה לומר משהו אחר.

רענן כהן: אני שמחתי מאוד שהיו בוועדה מי שהציעו לאהוד ברק להצטרף כחבר בתנועה לקליטת החייל המשוחרר.

רענן כהן: אני רוצה לקדם את אהוד ברק, אם הוא ירצה להצטרף לתנועה לקליטת החייל המשוחרר.

רענן כהן: זו תהיה ברכה וזו תהיה תנופה לתנועה הזאת, כי הוא, עם הניסיון הרב שלו, בוודאי יכול לסייע – – – אני עוד לא התחלתי בנאומי.

יוסף בא-גד: אתה לא חושב שיש טעם לפגם בזה שהרמטכ"ל, לפני תקופת צינון, כבר אתה מכריז שהצטרף למפלגת העבודה?

יוסף בא-גד: לפחות אל תכריז ברבים.

יוסף בא-גד: תתבייש.

רענן כהן: אמרתי משהו אחר.

רענן כהן: אמרתי, התנועה לקליטת החייל המשוחרר, שאתה חבר בה.

רפאל אדרי: אדוני לא הקשיב.

יוסף בא-גד: אני חבר בה, אבל אני בעד הגינות ויושר.

רענן כהן: אני מסכים אתך, אבל בסך הכול אמרתי שאני מברך.

רענן כהן: אלה שאמרו שהוא רוצה להצטרף לתנועה לקליטת החייל המשוחרר – אני מברך אותו ומקבל אותו בברכה.

רענן כהן: כל אדם שירצה להצטרף לתנועה לקליטת החייל המשוחרר – זאת תהיה ברכה, כי כל אחד יכול להועיל לחברה ולחיילים.

יוסף בא-גד: הוא יהיה בוועדה מטעם הליכוד?

רענן כהן: התנועה היא של כל עם ישראל.

רענן כהן: אין בה שום מפלגה.

רענן כהן: כל מי שירצה – הדלת פתוחה.

רפאל אדרי: אני מבין שהדיון מעניין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, יש לך עוד שלושה סיבובים וחצי, אני מציע שתשאיר חלק מהדברים.

רענן כהן: ברשותך, דקה, כי הפריעו לי, אני אסיים ואומר שהחוק התחיל ב-1 בינואר 1994 – אם בדצמבר חילקו 100 מיליון שקל כמענק לחיילים המשוחררים, ומ-1 בינואר 1995 החוק צריך להיות מופעל, נדמה לי שאין דרך חשובה מזאת כאשר אנחנו מתייחסים ומכירים בשליחותם של החיילים.

רענן כהן: לא רק הכסף חשוב, אף שעלות החוק היא 700 מיליון שקל לשנה.

רענן כהן: עצם העובדה שכנסת ישראל וממשלת ישראל מכירות בשליחותם של החיילים המשוחררים, זו גאווה לכנסת.

רענן כהן: כולנו יחד עשינו זאת.

רענן כהן: פה אני מוכרח להגיד שכל הכנסת – 101 חברי הכנסת מכל המפלגות היו שותפים לחוק הזה.

רענן כהן: הם סייעו בידי להביא את הבשורה הזאת למדינת ישראל והם ראויים לכל התודה.

רענן כהן: באותה הזדמנות אני גם רוצה לומר למשה נתיב, להנהלה כולה, התודה והברכה על המעשה שהם עשו, על שיתוף הפעולה במשך חמש שנים, שהביאו יחד את אחד הדברים היפים ביותר לחברה במדינת ישראל – לעשות משהו למען בנינו, שהם הגאווה של כל אחד מאתנו.

רענן כהן: תודה רבה בסיבוב הזה.

רענן כהן: בחלק השני אעסוק בדברים אחרים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיבוב הבא.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים בסיבוב הזה בנושא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), קריאה שנייה וקריאה שלישית – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: לך, אדוני, נותרו 29 הסתייגויות.

רפאל אדרי: כעת לרשותך עשר דקות.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אברהם הירשזון: הרב יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אנחנו יודעים שהוא רב, אנחנו יודעים שהוא גם מלומד.

יוסף בא-גד: כבר היה כדאי.

יוסף בא-גד: תודה על ההערה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אתה עולה לדבר מעל הדוכן הזה אין כמעט נושא שאי-אפשר להעלות ולדבר עליו ובאמת לתקוף את הממשלה הזאת, שלצערי הרב, מאחר שבכל אופן מדובר במדינת ישראל, היא נראית די שלומיאלית.

אברהם הירשזון: אבל אני אנסה להתעלם מהנושאים הרבים – – –

גדליה גל: למה?

אברהם הירשזון: ברשותך, אני אנסה להתעלם מכל הנושאים שבאמת יש רצון לדבר עליהם, ואדבר על דבר שלדעתי צריך לאחד את הכנסת ואת עם ישראל.

אברהם הירשזון: אני רוצה להעלות את הנושא של ניצולי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: אני יודע שכמה חברי כנסת עוסקים בעניין הזה, אם זה יושב-ראש הכנסת, אם זה חבר הכנסת דב שילנסקי וכמה חברי כנסת מהדור הצעיר יותר, אבל בסך הכול אני חושב שכל הנושא הזה הוא כתם בל יימחה על ממשלת ישראל, הממשלה הזאת והממשלות הקודמות, ואינני מבדיל בין ממשלה לממשלה בנושא הזה משום שאני חושב שכל הממשלות חוטאות בנושא ניצולי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: אנחנו עדים כל שנה, ביום השואה, לעצרות זיכרון בכל רחבי הארץ; יום מיוחד, טקסים מיוחדים בכל עיר, בכל מושב, לזכרם של אלה שנרצחו, לזכרם של אלה שנטבחו.

אברהם הירשזון: הכנסת עצמה מקיימת ביום השואה אירוע מרכזי שבשנים האחרונות קיבל ממד רחב יותר עם קריאת השמות.

אברהם הירשזון: והנה, כאשר מדובר על אלה שניצלו מהתופת הזאת, מדינת ישראל מתייחסת אליהם כאל בנים חורגים.

אברהם הירשזון: הדבר הזה הוא כתם על מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הוא לא כתם על אזרחי מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, משום שבני הדור הזה, בני הנוער, הצעירים, הבינו ומבינים אולי טוב יותר מהדור שלי ושל חבר הכנסת גדליה גל ושל אחרים היושבים פה באולם את כל מה שעברו אותם ניצולי הנאצים.

אברהם הירשזון: אנחנו עוד קראנו להם, כשהיינו ילדים, בכינוי "סבונים".

אברהם הירשזון: לא הבנו את הנושא הזה, לא הבנו את העניין, לא הבנו את מה שהם עברו, את הטראומה הזאת.

אברהם הירשזון: היום, בני הנוער, ולא חשוב מאיזו עדה, מחבקים אותם, מאמצים אותם בחום, באהבה ובהערצה.

אברהם הירשזון: אבל לא כך מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני רוצה להביא כמה דוגמאות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: נכי רדיפות הנאצים שמקבלים קצבאות לא ממדינת ישראל, נקראים כל שנה לשלוח לממשלות אשר מהן הם מקבלים את הקצבאות תעודה מסוימת המראה שהם בחיים, תעודת חיים.

אברהם הירשזון: מה הם עושים?

אברהם הירשזון: הם יכולים לפנות למשרד הפנים או לרשות המקומית שבתחומה הם נמצאים.

אברהם הירשזון: הם באים לרשות, אומרים: שלום, אני מבקש שתחתום שאני ניצול שואה במדינת ישראל ושאני חי.

אברהם הירשזון: אומרים לו: בבקשה, אדוני, אבל תשלם אגרה.

אברהם הירשזון: מה זה, אגרת חיים?

אברהם הירשזון: זה דבר נורא.

רפאל אדרי: אולי אדוני יכול להסביר את זה?

רפאל אדרי: זה חשוב, מה שאתה אומר.

אברהם הירשזון: אני מבין שקשה להבין את זה.

אברהם הירשזון: הוא צריך להציג תעודה מסוימת שהוא חי, כדי שיוכל לקבל גם בשנה הבאה קצבה מאותה ממשלה שנותנת לו קצבה, ממשלת גרמניה נניח.

אברהם הירשזון: והרי ממשלת גרמניה צריכה הוכחות שהאיש חי, אחרת בני המשפחה יכולים לנצל את זה, אולי יש רמאויות.

אברהם הירשזון: לכן הוא צריך להביא איזה אישור.

אברהם הירשזון: הוא הולך לרשות המקומית ואומר: אני מבקש שתחתמו על הטופס הזה המאשר שאני בחיים – והוא שולח את זה לגרמניה ומקבל את הקצבה.

אברהם הירשזון: אומרים לו: בבקשה, אבל תשלם אגרה.

אברהם הירשזון: נקרא לזה אגרת חיים.

רפאל אדרי: כמה משלמים בעד דבר כזה?

אברהם הירשזון: 30 וכמה שקלים.

יעקב שמאי: מה זה חשוב?

יעקב שמאי: זה דבר מוזר מאוד.

רפאל אדרי: לא, זה מעניין.

רפאל אדרי: אני חושב שהזמן שהפקיד צריך להשקיע בזה, הנייר, המחשבה, המשכורת, זה לא מצדיק גביית התשלום הזה.

רפאל אדרי: אבל ההערה שלך במקומה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: תאמין לי, אדוני, הדבר כל כך מוזר, שקשה להבין אותו.

אברהם הירשזון: אני וחבר הכנסת שילנסקי העלינו את העניין הזה לפני שבועיים בשאילתא.

אברהם הירשזון: עלה לענות עליה השר שחל, במקום שר הפנים.

אברהם הירשזון: הוא לא מצוי בבעיה.

אברהם הירשזון: הפקידים הכינו לו את התשובה.

אברהם הירשזון: והיתה תשובה מנומקת מדוע הפונים צריכים לשלם.

אברהם הירשזון: והשר שחל קרא כאן את התשובה: הם צריכים לשלם, משום שכך וכך וכך.

אברהם הירשזון: הפקידים ישבו והכינו את התשובה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, פעם שמעתי סיפור מעניין.

אברהם הירשזון: באוניברסיטה מסוימת אמרו לסטודנטים: אם יש צינור ברוחב של 4 צול, ממקום א' למקום ב', שמעבירים בו דם, מה כמות הדם שתעבור בו במשך 24 שעות?

אברהם הירשזון: ישבו הסטודנטים וחישבו, ולכולם היו תוצאות יוצאות מהכלל.

אברהם הירשזון: אלא שאף אחד לא שאל מאיפה הדם.

אברהם הירשזון: 24 שעות זורם דם, מאיפה הדם?

אברהם הירשזון: אחרי שהשר שחל ענה, אמרתי לו: סלח לי, האם אתה מבין מה אתה קורא?

אברהם הירשזון: הוא אמר: אתה יודע, במחשבה שנייה אתה באמת צודק.

אברהם הירשזון: והוא אכן פעל נמרצות אצל ראש הממשלה כדי לנסות לבטל את זה.

אברהם הירשזון: אני רק רוצה להראות לכם, רבותי: עיריות רעננה, אילת, פתח-תקווה, בני-ברק, קריית-אונו, כפר-סבא, קריית-אתא, באר-שבע, רמת-גן ועכו הודיעו לי חגיגית, שהן ויתרו על התשלום הזה.

אברהם הירשזון: מכאן אנחנו למדים כמה רשויות גבו וכמה עדיין לא ויתרו.

אברהם הירשזון: אלה הודיעו חגיגית שהן ויתרו.

אברהם הירשזון: ואז מתברר לי דבר נוסף.

אברהם הירשזון: אותו נכה רדיפות הנאצים גם צריך ללכת לנוטריון ולשלם כסף בעד האישור הזה.

אברהם הירשזון: ולא משנה כמה זה עולה, אדוני.

אברהם הירשזון: זה מעיד על האטימות של מדינת ישראל בכל הקשור לנכי רדיפות הנאצים.

רפאל אדרי: אני שאלתי לא מפני שאני מחייב את זה, אלא הדבר הזה מפליא אותי.

רפאל אדרי: גם אם זה היה עולה 5 שקלים, הייתי מתנגד לזה.

רפאל אדרי: הזמן שמקדישים לזה, העבודה של הפקיד, הנייר, הטלפון, זה לא מצדיק את הדבר הזה.

רפאל אדרי: לכן, אני מקווה שהממשלה תהיה מודעת לכך.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הערתך.

רפאל אדרי: אני חושב שאתה עושה דבר נכון.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שעכשיו יעשו מעשים כדי לבטל את זה.

אברהם הירשזון: אבל אני חושב שמעבר לנושא של הזמן, של הנייר וכו', יש הנושא שבלב.

אברהם הירשזון: זה הדבר החשוב.

אברהם הירשזון: והנה אני רואה, אדוני היושב-ראש, דבר שבאמת מצא חן בעיני.

אברהם הירשזון: אחרי התכתבות ארוכה שהיתה לי עם שר האוצר, אני באמת רואה תיקון בתקנות לפי חוק הסדרים במשק המדינה, הנחות בארנונה.

אברהם הירשזון: השנה יש בפעם הראשונה תיקון שאומר, שהנחות בארנונה יינתנו גם למי שמקבל גמלת נכות על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: אמרתי לעצמי: כל הכבוד.

אברהם הירשזון: זה אומנם דבר קטן במאבק הגדול, אבל כל הכבוד.

אברהם הירשזון: והנה, אדוני, חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בזמן האחרון הוועדה בראשותך מקדישה שעות רבות לנושא נכי רדיפות הנאצים – למי תהיה הנחה בדבר הזה?

אברהם הירשזון: רק לאלה שמקבלים קצבה ממדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הרי אתה כבר יודע את ההפרשים.

רפאל אדרי: אדוני, לרשותך עוד 27 הסתייגויות.

רפאל אדרי: תואיל בבקשה לסיים, אף שהנושא כל כך חשוב ומעניין.

אברהם הירשזון: אמשיך את זה בפעם הבאה.

אברהם הירשזון: אבל אני רוצה לומר עוד כמה מלים.

אברהם הירשזון: מתברר שרק מי שמקבל ממדינת ישראל קצבה, הוא יהיה זכאי להנחה.

אברהם הירשזון: כלומר, שוב יש נכי רדיפות כאלה, ויש נכי רדיפות כאלה.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים כל הזמן על האחדה של העניין.

אברהם הירשזון: הרי כולם עברו אותה חוויה.

אברהם הירשזון: והנה עוד הפעם, בחוק שעומד להיות עכשיו, שוב ההבדלים האלה.

אברהם הירשזון: ואני חושב, אדוני, שנצטרך להמשיך לטפל בזה בוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת הירשזון, על דבריך המעניינים.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אדוני, לרשותך 41 הסתייגויות.

רפאל אדרי: כעת באפשרותך לנמק שתיים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך שלא תזכיר את מספר ההסתייגויות.

רפאל אדרי: מדוע?

דן תיכון: אסביר.

דן תיכון: אנחנו כבר באמצע הדיון.

דן תיכון: עד כה כל אחד הספיק לדבר על ארבע עד שש הסתייגויות.

דן תיכון: כשנגיע לסוף, בוודאי יתברר שאיש לא דיבר על יותר מ-10 עד 12 הסתייגויות.

דן תיכון: זה לא לכבוד הכנסת.

דן תיכון: לכן אני מציע לשמוט את הסך הכול של ההסתייגויות, כי ממילא על רוב ההסתייגויות לא ידברו.

רפאל אדרי: חובתי להסב את תשומת לבו של הדובר כדי שידע שיש לו עוד זמן, שהוא יכול לדבר גם בסיבוב הבא, אם נגיע לסיבוב הבא.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הערתך.

דן תיכון: לסיבוב הבא נגיע, גם לסיבוב שלאחריו, אבל לא הרבה יותר מזה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לי יש 121 הסתייגויות, ועד כה נימקתי ארבע.

יעקב שמאי: לפי דבריו של חבר הכנסת תיכון, אני לא אצליח לנמק יותר מאשר ארבע נוספות.

יעקב שמאי: אז מה קורה כאן?

יעקב שמאי: זה נוהל משונה.

רפאל אדרי: לפי כל ההסתייגויות הרשומות כאן, עשיתי חשבון שאנחנו צריכים שבעה ימים, שמונה שעות ו-30 דקות.

רפאל אדרי: זאת אומרת, אנחנו נצטרך להגיע גם לשנה הבאה בשביל לאשר את התקציב.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר ההערות הפרוצדורליות שנשמעו, אני חושב שיהיה זה נכון שהכנסת תשבח את עצמה.

דוד מגן: ולי מותר, כאחד מחברי הכנסת הוותיקים, לומר שאינני זוכר דיון על ענייני התקציב, על העניינים המונחים בפנינו, בצורה יסודית כפי שנעשה בעצם הימים הללו, כאשר אנחנו מדברים על ההסדרים לשנת 1995.

דוד מגן: והמחמאה מגיעה לכנסת כולה, ובפרט ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

דוד מגן: כאשר עמדתי כאן בסיבוב האחרון, לפני כ-19 שעות, פניתי אל יושב-ראש ועדת הכספים והבטחתי לו, כי בעזרת השם אחזור לדוכן ואדבר על שני עניינים שעליהם ניהלתי אתו מערכת התכתבות.

דוד מגן: היתה מערכת התכתבות בין יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבין יושב-ראש ועדת הכספים.

דוד מגן: ותהיתי ביני לבין עצמי האם בדיון המרתוני הזה אכן תתגשם התקווה שאתה ואני ניפגש לדבר בשתי הסוגיות הללו כאן במליאה.

דוד מגן: והנה אני רואה: אתה מחזיק מעמד, החברים מחזיקים מעמד, ואני בהחלט חושב שהדיון פורה וטוב.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת אשר לא נכחו באולם המליאה אמש בשעה מאוחרת, לאחר חצות: ביקשתי מיושב-ראש ועדת הכספים כי ישית לבו לשתי פניות שלי שנשלחו מאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשבועות האחרונים.

דוד מגן: האחת מדברת על יישום חוק הסיוע המשפטי, הפעלת לשכות הסיוע המשפטי, והכוונה שלנו היתה להגדיל את התקציב של משרד המשפטים למחלקה לסיוע משפטי.

דוד מגן: והנושא השני, חבר הכנסת גדליה גל, היה התמיכה במוסדות ציבור, וביקשתי ממך באותו מכתב שלא להשלים את הדיונים בתקציב – ואני מודה שהמכתב נמסר רק לאחרונה, לפני כשבוע – כל עוד הסוגיה שעליה מצביעה מבקר המדינה לא תלובן לפרטי פרטים.

דוד מגן: חברי הכנסת, בדוח מבקר המדינה 44 מצביעה מבקר המדינה על כך שרוחו של החוק לסיוע משפטי אינה קיימת.

דוד מגן: החוק מדבר על כך שמי שידו אינה משגת יכול לפנות לאחת הלשכות של משרד המשפטים בירושלים, בתל-אביב ובחיפה ולבקש סיוע משפטי.

דוד מגן: הלשכות הללו, באמצעות לשכת עורכי-הדין ומנגנונים אחרים, מגייסות עורכי-דין, אותם עורכי-דין מתייצבים לעזרת מעוטי היכולת, לעזרת האנשים אשר מבקשים שייעשה עמם צדק אך אין בידם היכולת לממן את הסיוע המשפטי, והסיוע המשפטי צריך להינתן מטעם המדינה.

דוד מגן: המצב כפי שהוא היום הוא בבחינת לעג לרש, במיוחד לגבי תושבי הגליל והנגב, אשר אליהם צריכים לכתת רגליהם עורכי-הדין מריכוזי האוכלוסייה הגדולים, ובגלל השכר הנמוך המוצע לאותם פרקליטים, אותם פרקליטים לא ממהרים להגיע לפריפריה, ואז אותו אדם הנמנה עם השכבה החלשה מבחינה כלכלית, הזקוק לסיוע המשפטי של המדינה, לא ממצה את הזכות שהמדינה חשבה להעניק לו.

דוד מגן: אם תקציב משרד המשפטים למחלקה לסיוע משפטי לא יתוגבר בעשרות אחוזים – אינני רוצה לנקוב כאן בסכומים, זה יהיה לא אחראי – אם הוא לא יתוגבר במידה ניכרת ביחס לתקציב 1994 וביחס להצעה ששר המשפטים הגיש – ושר המשפטים סיפר לנו בוועדה כי הוא הגיש זאת במסגרת האילוצים ששר האוצר קבע – הרי אנחנו חוטאים כלפי אותם אנשים, אשר כל בקשתם – –

רון נחמן: זה לא היה שר האוצר, זה היה ראש הממשלה.

דוד מגן: – – היא שנסייע להם למצות את הזכויות בעשיית הצדק.

דוד מגן: אינני רוצה להלאות את חברי הכנסת בפרטי דוח מבקר המדינה.

דוד מגן: בנושא הזה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה ירדה לעומקם של דברים, ויכול להעיד כאן יושב-ראש ועדת הכספים: נכון הוא שאינני מטריד אותך בפניות רבות, נכון הוא שפניתי בשם הוועדה רק בשני נושאים, ואני מסביר כי פנינו רק בשני נושאים משום שיש נושאים אחרים שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם מבקר המדינה, יחד עם הרצון הטוב של ראשי המערכות, וביניהם שרים, מצליחים לתקן.

דוד מגן: יש דברים שאנחנו מצליחים לתקן באמצעות חקיקה, אפילו בתמיכה ובעידוד יוזמה פרטית של חברי הכנסת, ביניהם חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת שפי, חבר הכנסת עמור ואחרים, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: בשני הנושאים הללו – נושא הסיוע למחלקה לסיוע משפטי והנושא השני, שעליו אומר עוד כמה מלים – אני מבקש, ידידי חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, את הטיפול האישי שלך צמוד לאישור התקציב.

דוד מגן: אני מניח שלא תצליח לעשות את זה עד מחר, אבל ינואר עוד לפנינו, אתה מכיר את המנגנונים ואת השיטה, כיצד אפשר לתקן את הדברים בהעברות מסעיף לסעיף בהמשך, ואני מאוד מקווה שבדברי התשובה שלך נשמע בשורות לפחות לגבי הכוונות שלך לטפל בעניין.

דוד מגן: הנושא השני, אדוני היושב-ראש, הוא אחר לחלוטין, ומדובר כאן בהיקף כספי אדיר, בהיקף של בערך מיליארד ו-500 מיליון שקל.

דוד מגן: אני מדבר על תמיכות במוסדות ציבור.

דוד מגן: הוועדה למדה ממבקר המדינה, כי למעשה אין פיקוח פרלמנטרי על התמיכה במוסדות ציבור, במיוחד לא על מוסדות ציבור שנהנים מאותה תמיכה מכמה משרדים.

דוד מגן: יש מוסדות רבים שנהנים מתמיכה, הן של משרד החינוך, התרבות והספורט, מצד אחד, הן של משרד העבודה והרווחה והמשרד לענייני דתות, מצד שני.

דוד מגן: עיקר הביקורת מתמקד במוסדות שמקבלים תמיכה ממשרד החינוך, התרבות והספורט ומהמשרד לענייני דתות.

דוד מגן: כאשר אני שומע היום מחבר ועדת הכספים, שהוא גם חבר הוועדה לענייני ביקורת, דן תיכון, שחברי ועדת הכספים לא מצליחים לקבל נתונים ממשרד האוצר מי הם המוסדות שנהנים מהתמיכות הללו, כמה כסף הם מקבלים, הרי הביקורת נראית חמורה יותר ויותר.

דוד מגן: אני לא רוצה כרגע להזכיר את השכירים החיצוניים של משרד החוץ, שגם לגביהם הכנסת לא מצליחה לקבל נתונים, ואני מדבר עכשיו רק על מוסדות הציבור.

רון נחמן: חבר הכנסת מגן, שאלה.

דוד מגן: רק ברשות היושב-ראש.

רון נחמן: אני רוצה לשאול שאלה, אם אפשר.

דוד מגן: אולי בסוף.

רפאל אדרי: אדוני, קודם כול תבקש.

רון נחמן: כן, אני מבקש.

רפאל אדרי: לקראת הסיום, אדוני.

רפאל אדרי: בסדר?

דוד מגן: אני רוצה לצטט את דבריה של מבקר המדינה בסוגיה הזאת: "מעיבוד נתוני התמיכות שעשה משרד מבקר המדינה עולה, כי מאות מוסדות קיבלו תמיכות משני משרדי ממשלה ויותר בעת ובעונה אחת.

דוד מגן: רבים מהם נתמכים על-ידי המשרד לענייני דתות ומשרד החינוך והתרבות.

דוד מגן: במבחנים שפרסמו שני המשרדים בעניין נושאים ותחומי פעילות חופפים הזכאים לתמיכה, קבע כל משרד מדדים מזעריים אחרים לחישוב הזכאות לתמיכה.

דוד מגן: על אף דרישה כללית לתיאום בין המשרדים, שנקבעה בהוראות הנוהל, לא תיאמו משרדים אלה את פעולות הפיקוח והבקרה על המוסדות שנתמכו על-ידי שניהם".

דוד מגן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כל עוד קיים מצב שהון עתק, בהיקף של מיליארד ו-500 מיליון שקל, נמסר למעשה ללא פיקוח למוסדות ציבור, כל עוד המנגנונים הממשלתיים, ובראשם החשב הכללי, אינם עומדים בהתחייבות שהיתה – והיתה התחייבות כזאת בינואר 1994, לפרסם את רשימת כל המוסדות הללו, לרבות ההיקף הכספי של ההעברה, של המסירה – כל עוד אין עומדים בעניין הזה, הייתי מבקש ממך לקבל החלטה בוועדה, לצד אישור המסגרת התקציבית, שלא לאפשר את ההעברה עד שההערה של מבקר המדינה תיושם, עד שההתחייבות של החשב הכללי, שנובעת מהערת מבקר המדינה והמלצת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תיושם.

דוד מגן: מדובר כאן בהון עתק, מדובר כאן בנושא פרוץ לחלוטין, מדובר כאן בעשיית מעשים – אני לא רוצה לומר מעשי רמייה, אז אומר התחכמויות, שלנו אסור להשלים עמן.

דוד מגן: אני מאמין ששני הנושאים הללו, אשר הועברו מהוועדה לענייני ביקורת המדינה גם לטיפול אקטואלי של ועדת הכספים, יזכו לטיפול.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, שאלה לאדוני חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, התפרסמה בעיתון כתבה בנושא חובות הקיבוצים, ולפיה הקיבוצים הקימו חברה בחוץ-לארץ והיא הלבינה כספים.

רון נחמן: האם הגיע לידיעתך המידע הזה?

רון נחמן: האם הנושא עלה או עומד לעלות לדיון בוועדה?

רפאל אדרי: אדוני, אני לא יודע אם זה במסגרת הדיון כאן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מנוע, גם לפי התקנון וגם לפי כללי העבודה הקיימים בין מבקר המדינה לבין הוועדה, מלדבר במכלול הנושאים.

דוד מגן: אני יכול רק לומר לך דבר קרוב לנושא הזה.

דוד מגן: בדיון שגרתי היום גילינו, למשל, שמשרד החוץ מעסיק זה שנים רבות שמונה עובדים שאינם עובדי משרדו.

דוד מגן: במלים אחרות, הוא מממן משכורות של שמונה עובדי ההסתדרות הכללית.

אברהם הירשזון: ביניהם ציר לענייני עבודה בניו-יורק.

דוד מגן: במלים אחרות, תקציב ממלכתי מועבר לצרכים פוליטיים לכאורה, ואינני רוצה להרחיב יותר.

דוד מגן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אני גם רוצה להביע הערכה לדברים שאמרת על יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: ומאחר שאתה אמרת זאת כאיש אופוזיציה, גם אני מצטרף לברכות לאדוני יושב-ראש ועדת הכספים על ישיבתך כאן, על ההקשבה ועל העבודה הטובה שעשית.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין אותך להשתתף בדיון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, גדליה יש רק אחד.

רפאל אדרי: אני שמח שיש כאן הסכמה כללית מצד כל חלקי הבית.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כנראה רק אתה מסוגל לזכות לכך.

יוסף בא-גד: כמה זמן הוא ידבר?

רפאל אדרי: הוא לא מוגבל, אבל בדרך כלל הוא יעיל ועושה זאת בקיצור.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר שאני תמיד נהנה לשמוע את חבר הכנסת דוד מגן.

גדליה גל: דוד מגן, אתה לא שומע אותי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, הוא מחזיר לך מחמאה.

דוד מגן: אני מבקש לחזור על זה.

יעקב שמאי: אני אשם, הפרעתי לחבר הכנסת מגן לשמוע את המחמאה.

גדליה גל: אני לא עושה זאת בחזקת מחמאה.

גדליה גל: אני נהנה לשמוע את חבר הכנסת דוד מגן, שיודע, לפי דעתי, להבדיל בין הטפל לעיקר, וכשהוא עולה לדוכן אינו נדרש לכל מיני אמירות קיצוניות כדי שדבריו ייקלטו.

גדליה גל: אני שייך דווקא לאלה שהדברים נקלטים אצלם כאשר הם נאמרים בצורה סולידית ועניינית.

גדליה גל: חבר הכנסת דוד מגן, אני נענה לאתגר.

גדליה גל: אני עדיין לא קיבלתי את המכתב ששלחת, יכול להיות בגלל העובדה שבימים אלה של התקציב שולחני עמוס ניירות.

גדליה גל: אבל אני שמעתי את דבריך ואני מצטרף לדעתך.

גדליה גל: לא מתקבל על הדעת שמי שיש לו כסף והוא נדרש לבית-המשפט יוכל לקבל את ההגנה הטובה ביותר, ומי שחסר אמצעים יהיה נתון לחסדי עורכי-דין שמתלמדים עליו.

גדליה גל: אני קראתי ושמעתי את שר המשפטים, שהוא חושב כמוך ומתכוון לפעול.

גדליה גל: אני אעשה כמיטב יכולתי לעזור לו, על-פי הצעתך, שאכן אפשר יהיה לגייס עורכי-דין לצורך מתן סיוע משפטי, גם אם לא ממה שנקרא השורה הראשונה, הרי כאלה שכבר "התגלחו" במקום אחר ויוכלו לתת סיוע כנדרש.

גדליה גל: לגבי הנושא השני, אין שום ספק שאם יש גורמים שבשל זריזותם או קרבתם יכולים ליהנות מכמה משרדים ומכמה צינורות, אנחנו מצווים להילחם בתופעה הזאת.

גדליה גל: אני לא רוצה להתחייב עכשיו איך ומה.

גדליה גל: אני לוקח את דבריך לתשומת לבי, נלמד את העניין, וללא ספק נטפל בו כפי שהוא ראוי לטיפול.

גדליה גל: אני חושב שבשנתיים האחרונות חברי הכנסת בוועדת הכספים תובעים ממשרדי הממשלה המון נתונים והרבה מאוד דיווחים.

גדליה גל: ברוב המכריע של המקרים נענים לכך.

גדליה גל: אני יודע שגם חבר הכנסת דן תיכון, אם יישאל, לא יאמר שהוא אף פעם לא מקבל.

גדליה גל: יש אולי מקרים שהדברים מתמהמהים, אבל יש שיפור ניכר בנושא הזה.

גדליה גל: אני יכול גם להעיר, שכאשר חבר כנסת פונה אלי, ומשרד ממשלתי כלשהו לא עונה לו, אני מעכב את ההעברה התקציבית עד אשר המשרד יענה לו.

גדליה גל: אני אמשיך בדרך זו – – –

סילבן שלום: אם הייתי מעביר אליך את כל המכתבים שלא קיבלתי עליהם תשובה, היית צריך לעכב את כל התקציב.

גדליה גל: אני לא יודע, דומני שמעולם לא באת ואמרת לי: לא קיבלתי תשובה.

גדליה גל: חברי כנסת שבאים לוועדה ואומרים: מהמשרד הזה והזה לא קיבלתי תשובה, יש פה כאלה שיודעים שאני מעכב את הבקשה עד שהתשובה תינתן.

גדליה גל: אי-אפשר שחבר כנסת ישאל שאלה ולא יקבל עליה תשובה.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אדוני, עשר דקות לרשותך לשתי הסתייגויות מתוך חמש שנותרו לך.

רפאל אדרי: לאחר שתסתייג, יישארו לך עוד שלוש הסתייגויות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו הפעם הרביעית שאני עולה לדוכן לדבר על חוק ההסדרים.

יוסף בא-גד: אתם יודעים שאני קורא לו: חוק האי-הסדרים, ובעברית פשוטה: חוק הבלגן.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שממשלה תציע חוק הסדרים לקהל והיא עצמה תנהג ההיפך.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו ברצוני לשבח את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, על היותו מתמיד.

יוסף בא-גד: הוא יושב כל הזמן במליאה ולומד תורה.

גדעון שגיא: אל תגזים בשבחיו.

יוסף בא-גד: אני יודע, אם אני אתמוך בו זה יכול להזיק לו.

יוסף בא-גד: אולי אני רוצה לעשות את זה, גם זה יכול להיות רעיון.

יוסף בא-גד: מה שאני רוצה לומר לחבר הכנסת גדליה גל, וטוב שנמצא פה גם חבר הכנסת דן תיכון: אני קורא תיגר על כל השיטה הזאת.

יוסף בא-גד: אני חושב שהשיטה שבה אנחנו עוברים כאן מסלולי דיבור היא שיטה פסולה ומבוזבזת.

יוסף בא-גד: העם כבר לא צופה בנו בטלוויזיה.

יוסף בא-גד: יש לי סקר הסתכלות בערוץ-33.

יוסף בא-גד: לעם נמאס, נשבר לו.

יוסף בא-גד: עומדים כבר יומיים, אתמול סיימנו את המשמרת בשעה 01:00, ואנחנו עומדים כאן יומיים – איך אומר עגנון?

יוסף בא-גד: "בית שפתותיים".

יוסף בא-גד: עומדים ומדברים ומדברים.

יוסף בא-גד: שום נציג ממשלה לא נמצא, לחברי הקואליציה לא אכפת כלל והם אינם, פרט לחבר הכנסת גדליה גל.

יוסף בא-גד: לשם מה?

יוסף בא-גד: מי צריך את זה?

יוסף בא-גד: מי שומע אותנו?

יוסף בא-גד: מי מתחשב בנו?

יוסף בא-גד: למה לבזבז את כספי הכנסת, למה להעמיס על עובדי הכנסת עומס בלתי אפשרי?

יוסף בא-גד: למה צריך את זה?

סילבן שלום: אז למה אתה מדבר כל כך הרבה?

יוסף בא-גד: אני מדבר מפני שזה הסדר.

יוסף בא-גד: אני אדם ממושמע, לא חורג מהסדר.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת ויינשטיין, אל תחייך.

יוסף בא-גד: אתה עשית קודם גימיק יותר גדול משאני עושה, ואני לא מחייך, אף שגנבת לי את ההצגה.

יעקב שמאי: אריאל ויינשטיין?

יעקב שמאי: בערוץ-1?

יוסף בא-גד: כן, אני לא יודע באיזה ערוץ, אבל אריאל ויינשטיין לקח את מקומו של הרב בא-גד בגימיקים.

יוסף בא-גד: קודם הוא עשה גימיק עם צחוק על כל העולם.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, כבוד היושב-ראש, אני פונה מעל במה זו אל ועדת הכנסת לדון לעתיד על ביטול השיטה הזאת.

יוסף בא-גד: חייב להיות חוק הסדרים, חייב להיות חוק תקציב, צריך לקבוע לכל חבר הכנסת זמן מסוים, לא לפי מספר ההסתייגויות.

יוסף בא-גד: מי שרוצה להירשם, ידבר פעם אחת, ידבר פעמיים, נגמור את זה ביום אחד.

יוסף בא-גד: שרי הממשלה יחויבו לשבת כאן, ובזה נגמור את העניין.

יוסף בא-גד: אני חושב שמה שהולך פה זה ביזיון, בעיקר שמחר יש לנו יום ארוך, מסתמא יום ולילה.

יוסף בא-גד: חבל על הכסף, חבל על הזמן, לא צריך את זה.

יוסף בא-גד: אני קורא תיגר כחבר כנסת חדש.

רפאל אדרי: האם אדוני מבטל את ההסתייגויות שנותרו לו?

גדעון שגיא: אתה מוכן לשמש דוגמה אישית?

יוסף בא-גד: אני מוכן לשמש דוגמה אישית, ועד עכשיו דיברתי ארבע פעמים בכל המסלולים, אבל אני אהיה הראשון לוותר, אם חברי מצטרפים.

יעקב שמאי: בפעם הרביעית שלך עלית על הדוכן ודיברת הרבה, אבל עדיין לא דיברת על התקציב.

יוסף בא-גד: סליחה, זו הפעם.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת שמאי, דיברתי שלוש פעמים, אולי לא שמעת אותי.

יוסף בא-גד: אומרים שאמרתי דברים מאוד נכוחים וחשובים על התקציב.

יוסף בא-גד: כך אומרים.

רון נחמן: בעוד שתי דקות יש שידור ישיר בטלוויזיה.

יוסף בא-גד: מי מאתנו מדבר לטלוויזיה?

יוסף בא-גד: אנחנו מדברים לגופו של עניין.

רפאל אדרי: יש אינפורמציה חשובה לחבר הכנסת נחמן, מהיכן הוא יודע?

יוסף בא-גד: אני יכול לגלות לכם את הסוד מהיכן הוא יודע.

יוסף בא-גד: אנחנו רואים למעלה את ההתארגנות ואנחנו יודעים שלא לחינם הם הגיעו.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אחרי שהצעתי את ההצעה לוועדת הכנסת לקראת העתיד, ועוד אשכלל אותה, כי חייבים להפסיק, כמעט הייתי אומר, עם הביזיון הזה, כאשר שניים-שלושה חברים נמצאים פה, והחברים שנמצאים פה הם המתמידים ביותר, יום ולילה, וכל היתר לא מתעניינים בנושא, אני שואל: לשם מה עושים את זה?

סילבן שלום: על מי אתה מדבר?

סילבן שלום: תזכיר שמות.

יוסף בא-גד: לא, חלילה לי מלהזכיר שמות.

רון נחמן: למה לא תשבח את המתמידים?

יוסף בא-גד: עכשיו אני עובר לדבר על התקציב.

יוסף בא-גד: אין דבר חשוב יותר בתקציב המדינה מאשר חיזוק חינוך ילדי ישראל.

יוסף בא-גד: אני פונה מעל בימה זו אל שר האוצר, שחברי סיעתו הציעו יום לימודים ארוך.

יוסף בא-גד: יום לימודים ארוך זה לא לגמור ב-12:45 במקום ב-11:45, או לגמור ב-13:45 במקום ב-12:45.

יוסף בא-גד: זה לא יום לימודים ארוך, זה בלוף, זו אחיזת עיניים.

יוסף בא-גד: כולנו מכירים את מצב החינוך בארצות המתקדמות בעולם – צרפת, אנגליה, ארצות-הברית וכו'.

יוסף בא-גד: מתי מסיימים שם את יום הלימודים?

יוסף בא-גד: מסיימים ב-18:00-17:00.

רפאל אדרי: אבל יש הפסקה ביום.

יוסף בא-גד: אדבר מייד על ההפסקה.

יוסף בא-גד: זה פרדוקס, אנחנו נקראים עם הספר ואנחנו העם שגומר ללמוד בצהריים, וכל אלה שהם לא עם הספר לומדים גם אחר-הצהריים.

יוסף בא-גד: הרי זה פרדוקס מאין כמוהו.

רפאל אדרי: האם ידוע לאדוני שיש הצעה שלי ושל חבר הכנסת דיין לסיים את הלימודים בשעה 16:00?

יוסף בא-גד: אם כך, אני מרגיש קשר בינינו, ואנחנו מוצאים שפה משותפת בטוב ובמצבים קשים.

יוסף בא-גד: אני תומך בהצעת היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

יוסף ונונו: באירופה ובאמריקה יש חמישה ימי לימוד.

יוסף בא-גד: כבוד חבר הכנסת יוסף ונונו, הציבור היהודי בארצות-הברית לומד שישה ימים בשבוע, בכל יום עד השעה 17:00.

יוסף בא-גד: אנחנו לא דומים לגויים, אנחנו דומים ליהודים.

גדעון שגיא: הציבור היהודי בארצות-הברית הוא לא חלק מעם הספר?

יוסף בא-גד: עם הספר במדינת ישראל גומר ללמוד בשעה המוקדמת ביותר בעולם, וזו בושה.

יוסף בא-גד: כאשר באים היום אל שר האוצר, הוא היה צריך להגיד: דבר ראשון הוא חינוך לילדי ישראל, כדי שלא יסתובבו ברחובות אלא ישכילו.

יוסף בא-גד: אם אביא ציטוטים מחז"ל, יגידו: אנחנו מכירים את הדתיים.

יוסף בא-גד: להפתעתכם, אני מביא לכם ציטוט שליקטתי בספרי: מייסד "סוני" אומר – אם מייסד "סוני" אומר את זה הרי זה קודש קודשים – ליפנים יש הרבה מה ללמוד מהיהודים.

יוסף בא-גד: העם שתרם רבות לעולם היה העם היהודי.

יוסף בא-גד: הוא נתן לעולם שמות כמו מרקס, פרויד, איינשטיין, שאגאל, קיסינג'ר וגם – אני לא מסכים אתו – ישו הנוצרי.

יוסף בא-גד: כך הוא כותב וממשיך: ליפנים יש הרבה מה ללמוד מהיהודים.

יוסף בא-גד: הבה נלמד מן החינוך היהודי.

יוסף בא-גד: שמו של מייסד "סוני" – מר איבוקה.

יוסף בא-גד: איש זה, שהפך לסמל לאומי ביפן, שסיפורו האישי הוא סיפור הצלחתה של חברת "סוני", אומר: כאשר אני בוחן איזה הוא העם שתרם רבות לעולם, איני מהסס לומר כי היה זה העם היהודי.

יוסף בא-גד: בהמשך הוא מעלה את השאלה: מה סודו של העם הקטן – – –

רפאל אדרי: אדוני, זמנך עבר.

יוסף בא-גד: היו הפרעות, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: בדרך כלל אתה מצטט מהתנ"ך, היום זה שונה.

יוסף בא-גד: אני מסיים.

יוסף בא-גד: מה סודו של העם הקטן, שעד לפני זמן קצר לא היתה לו מדינה משלו?

יוסף בא-גד: התשובה, הוא אומר, נעוצה בחינוך.

יוסף בא-גד: הלימוד והחינוך הם מטרותיו של היהודי המתחיל ללמוד בגיל שלוש ואינו חדל ללמוד עד סוף ימיו.

יוסף בא-גד: בזאת אסיים.

יוסף בא-גד: אולי תחשבו על זה שיש 12 מיליון יהודים מתוך 5.25 מיליארדי תושבים בעולם.

יוסף בא-גד: איך ייתכן ש-25% ממקבלי פרס נובל הם מהעם היהודי, העם הקטן בעולם – אני לא מתכוון לפרס נובל באוסלו השנה, אני מדבר על יצירה מחקרית מדעית – זה מעבר לכל פרופורציה.

יוסף בא-גד: זה משום שהוא עם הספר ועם התורה.

יוסף בא-גד: כל עוד נלך בדרך התורה, רק כך נזכה ויבוא משיח צדקנו במהרה בימינו אמן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד להסתייגות אחת.

רפאל אדרי: לרשותך חמש דקות.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אם היא לא תהיה באולם – חבר הכנסת סאלח סלים; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים רמון; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמיר פרץ; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף ונונו.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציין עובדה קצת מצערת.

האשם מחאמיד: היינו שותפים לתיקון חוק מס רכוש, חוק שהונח כאן היום לקריאה שנייה ושלישית.

האשם מחאמיד: תוך כדי ישיבתי עם אנשי ציבור נכבדים מהאוכלוסייה הערבית, כדי שנוכל לגבש ביחד הצעה קונסטרוקטיבית לחוק הזה, שמעתי פתאום שהחוק הזה עבר בקריאה שנייה ושלישית.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לומר שהחוק הזה לא תיקן או לא תרם דבר, הוא שיפר את הדברים במשהו.

האשם מחאמיד: הוא פטר חקלאים מתשלום ארנונה, מס רכוש, אבל על הקרקעות לבנייה שירשנו מאבותינו אנחנו צריכים לשלם 2.5% לדונם, לפי הערכה.

האשם מחאמיד: כאשר יש לי דונם אחד, אני צריך לשלם עליו כ-500 שקל בחודש, ואני מדבר על פועלים שאין להם עבודה או שהם משתכרים כ-1,500 שקל בחודש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כפי שהבנתי, התקציב של 147 מיליארד שקל מתעלם כמעט לחלוטין מהאוכלוסייה הערבית בארץ, המהווה 17% מהתושבים, ואילו אנחנו מקבלים רק 1% מכל התקציב, 1% מהתקציב ל-17% מהאוכלוסייה.

האשם מחאמיד: כאשר שואלים: למה לא יותר?

האשם מחאמיד: אין כסף.

האשם מחאמיד: אבל להתנחלויות יש כסף, להתנחלויות ליד אל-ח'דר בגדה המערבית, כשחורשים שם הרים כדי לבנות עוד התנחלויות ולקטול את השלום, יש כסף.

האשם מחאמיד: אני מתפלא על הממשלה הזאת, הטוענת שהיא הולכת בתהליך השלום, כאשר בו בזמן היא תוקעת סכינים בתהליך הזה.

האשם מחאמיד: אני מדבר על התנחלויות.

האשם מחאמיד: במקום להוציא מתנחלים משם, עכשיו נוטעים עוד התנחלויות ועוד התנחלויות, ועוד אנשים כמו רון נחמן, ועוד מתנחלים.

רון נחמן: אבל אתה תומך בהתנחלויות עכשיו, אתה תומך בממשלה.

האשם מחאמיד: הבעתי אי-אמון בממשלה.

האשם מחאמיד: אתה תמכת בה.

רון נחמן: אבל תסתכל, היום באפרת – – –

האשם מחאמיד: היא משרתת אותך, אתה גורר את הממשלה יותר ויותר ימינה.

האשם מחאמיד: תראה מה קורה עכשיו.

האשם מחאמיד: אפילו בממשלת הליכוד זה לא קרה.

רון נחמן: נכון.

רון נחמן: אני מחזק את ידיך שתתמוך בממשלה.

האשם מחאמיד: לתמוך בממשלה?

רון נחמן: כן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רון נחמן, הערה אחת יש בה טעם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, לגזלת אדמות, לגזלת קרקע של אחרים יש כסף, לבנות עליה כל מיני התנחלויות קולוניאליות יש להם כסף, אבל לאזרחי מדינת ישראל פה אין להם כסף.

האשם מחאמיד: אפילו למשת"פים יש להם כסף.

האשם מחאמיד: להכניס אותם לחיפה, ל-600 דירות, אדוני היושב-ראש, דירות שתושבים ערבים בחיפה צריכים אותן, גם יהודים צריכים אותן, שכבות מצוקה, אנשים עניים.

האשם מחאמיד: למשת"פים יש מקום.

האשם מחאמיד: לפתוח בתים, לשפץ אותם, ו"עמידר" נותנת אותם כמתנה למשתפי פעולה, על חשבון אזרחים במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלמשרד הפנים יש חלק בתקציב הזה, אם אינני טועה.

האשם מחאמיד: אני מתפלא, אדוני, ופה אני חייב לומר זאת, אני הגשתי השנה אולי 100 מכתבים, 100 שאילתות אל כבוד שר הפנים.

האשם מחאמיד: זה שנה שלא קיבלתי אף תשובה אחת על מכתב כלשהו, כי אין שר, אדוני.

האשם מחאמיד: אין שר פנים.

האשם מחאמיד: אני מתפלא איך ממשלה מתפקדת כאשר אין בה שרים.

האשם מחאמיד: אין שר פנים, שר חשוב.

האשם מחאמיד: זה משרד חשוב מאוד.

האשם מחאמיד: אין מקבלים תשובה על שאילתא.

האשם מחאמיד: למי צריך לפנות?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, השוויון מתחיל בגיל הרך.

האשם מחאמיד: השוויון מתחיל בגיל הרך, כאשר אנחנו רואים שבקרב גילאי שלוש רק 25% מהילדים הערבים נמצאים במערכת החינוך, בעוד אצל יהודים – 95%.

האשם מחאמיד: גילאי ארבע – 54% בקרב הערבים, 96% בקרב יהודים.

האשם מחאמיד: לכן, אין פלא שהפער נשמר, הפער בכלל לא נסגר, בין ילדים ערבים לילדים יהודים; להיפך – הוא הולך ומעמיק, הולך ומתרחב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא רק בחינוך אלא גם בבריאות, אם תרשה לי, משהו קצת מכאיב.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבך, שלצערי זמנך תם.

האשם מחאמיד: אתה מרשה לי, אדוני, עוד שני משפטים?

רפאל אדרי: שני משפטים אבל לא יותר.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: יש לי פה מסמך שקיבלתי ממר פהמי חלבי, ראש מועצת דליית-אל-כרמל, והוא כותב לי כך: המועצה לשלום הילד פרסמה נתונים מדאיגים אודות האוכלוסייה הערבית בכלל, ובפרט נושא אחוז תמותת הילדים.

האשם מחאמיד: להלן הסעיף הספציפי: ב-1993 ירד שיעור תמותת התינוקות בישראל ל-7.8% ל-1,000 לידות.

האשם מחאמיד: למרות ירידה הדרגתית בשיעור תמותת התינוקות בקרב האוכלוסייה הערבית, שיעור התמותה באוכלוסייה הזו יותר מכפליים מאשר באוכלוסייה היהודית.

האשם מחאמיד: יהודים – 7.8%, ערבים – 14% תמותת תינוקות.

האשם מחאמיד: אמרתי, שוויון מתחיל בגיל הרך.

האשם מחאמיד: השוויון מתחיל בגיל הינקות וצריך להיגמר באנשים שגמרו PHD, כי יש יותר מ-300 אקדמאים ערבים עם PHD שאין להם מה לעשות, הם מחוסרי עבודה.

האשם מחאמיד: לכן, תקציב נכון היה צריך להביא בחשבון את כל הדברים האלה.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת הגברת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות, לרשותך עשר דקות, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי עכשיו בחדשות שראש הממשלה ושר החוץ מתכוונים לשבת ולדון מחדש בפרשה האומללה ששמה הפקעת אדמות הכפר אל-ח'דר לטובת הקמת התנחלות נוספת ששמה אפרתה ב'.

רון נחמן: למה זה אומלל?

תמר גוז'נסקי: אני אסביר, אדוני.

תמר גוז'נסקי: הייתי שם היום בשעות הצהריים וראיתי את התושבים, את הנשים, את הפלאחים הזקנים עם ידיהם הגרומות, ראיתי את הילדים ואת הנוער, ואני רוצה לומר שמה שקורה עכשיו, בניצוחם של חבר הכנסת חנן פורת, שהוא משהו כמו יושב-ראש העמותה, או איזה תואר אחר יש לו, ומתנחלים אחרים, בחסותה ובעידודה של הממשלה, בחסותו ובעידודו של משרד השיכון, ושל כל הגורמים – נעשה פשע נגד התושבים האלה, נגד השלום ונגד הסיכוי להגיע להסדר בשלב הנוכחי, הקריטי, של התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזו קמה והכריזה שהיא נגד התנחלויות, היא לא תקים התנחלויות, היא לא תבנה התנחלויות – – –

רון נחמן: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: כן, זה מה שהכריזה, ורבין אפילו אמר שהוא מבחין בין התנחלויות פוליטיות להתנחלויות אחרות.

רון נחמן: נכון.

תמר גוז'נסקי: מה שהולך היום זה ניסיון לערער ולחתור תחת התהליך המדיני – –

רון נחמן: זה ביטחוני.

תמר גוז'נסקי: – – לחזק את המתנחלים, ליצור עובדות חדשות, בניסיון לטרפד את השלום עם הפלשתינים, ובלי שלום עם הפלשתינים לא יהיה שלום במזרח התיכון.

רון נחמן: אבל הם קיבלו פרס באוסלו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו למדנו את זה במשך 27 שנים של כיבוש.

תמר גוז'נסקי: עכשיו באים ומספרים שב-1989 היתה הפקעה.

תמר גוז'נסקי: אז מה אם היתה הפקעה ב-1989?

תמר גוז'נסקי: למעלה ממחצית אדמות הגדה הופקעו בדרך בלתי חוקית בעליל לפי כל האמנות הבין-לאומיות, תוך שינוי הסטטוס-קוו, תוך שינוי המעמד, תוך נישול התושבים.

תמר גוז'נסקי: אין אמנה בין-לאומית שמרשה לנשל תושבים.

תמר גוז'נסקי: כל ההתנחלויות האלה הוקמו במטרה ברורה ליצור עובדות שימנעו הסדר שמבוסס על כיבוד הזכויות של שני העמים.

תמר גוז'נסקי: אם עכשיו החל באוסלו תהליך מדיני וישראל הסיגה את צבאה מעזה ומיריחו ועומדת כרגע השאלה של הסדר הביניים בגדה כולה, עכשיו מקימים התנחלות?

תמר גוז'נסקי: עכשיו מנשלים תושבים מאדמתם?

תמר גוז'נסקי: ממטעיהם?

רון נחמן: למה, לא יהיה שלום בלי זה?

תמר גוז'נסקי: לא יהיה שלום עם התנחלויות.

רון נחמן: אז למה קיבלו פרס נובל?

תמר גוז'נסקי: לא יהיה שלום עם כיבוש.

רפאל אדרי: אתה מגן על הממשלה, אדוני?

תמר גוז'נסקי: מי שקיבלו פרס נובל הם רבין ופרס וערפאת.

תמר גוז'נסקי: וערפאת היה ויהיה לא רק יושב-ראש אש"ף, ולא רק יושב-ראש הרשות הפלשתינית – –

רון נחמן: גם ראש המדינה הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: – – אלא גם ראש המדינה הפלשתינית, ולכן הם קיבלו את פרס נובל לשלום.

רון נחמן: נכון.

תמר גוז'נסקי: כל הניסיון של רבין היום להגיע לעסקה עם חנן פורת – פשוט אוזניים תצילנה.

תמר גוז'נסקי: הרי זה לא ייאמן.

תמר גוז'נסקי: חנן פורת עומד ואומר: כן, אני מקבל גיבוי מרבין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמה שנחוץ כרגע לעשות – – –

רון נחמן: להפיל את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: שהממשלה תפעיל את כוחה ואת סמכותה ככוח השולט בשטחים, ותפסיק מייד את העבודות האלה, ותפסיק מייד את הנישול הזה, ותגיע להסדר עם אש"ף על השלמת הסדר הביניים, על בחירות, על הסגת צה"ל, על היערכות מחדש בדרך לפתיחתו המיידית של משא-ומתן על הסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, מלכתחילה, כשהתחיל התהליך הזה, היו ספקות, היו בעיות, היו שאלות – האם זה נוח, האם זה טוב, האם זה מועיל לפתור את הבעיה בשלבים, האם לא עדיף ללכת במהלך כולל כשברור מנין מתחילים ולאן מגיעים.

תמר גוז'נסקי: אבל במציאות נחתם ההסכם באוסלו והוחל ביישומו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, עם כל הספקות, תמכנו בכך.

תמר גוז'נסקי: אבל כל זה בתנאי שברור שההתנחלויות הן עניין זמני.

תמר גוז'נסקי: ואני שמעתי את ראש הממשלה מדבר על כך שרוב החיילים בגדה – כך הוא אמר – עסוקים היום בשמירה על מתנחלים.

רון נחמן: למה, הם לא יהודים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם הם אזרחי ישראל, הם צריכים לחיות בתוך גבולות ישראל, בגבולות "הקו הירוק".

רון נחמן: אין דירות.

תמר גוז'נסקי: אין כיבוש נאור ואין כיבוש הולך ביחד עם שלום.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: הערת, די.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני רוצה לומר, שאם עכשיו הממשלה לא רוצה לפוצץ את התהליך כולו ולא רוצה להכשיל את מה שכבר הושג ולא רוצה שתתחולל אינתיפאדה גרועה פי כמה – –

רון נחמן: או, אדוני היושב-ראש, זה דבר חמור מאוד.

תמר גוז'נסקי: – – ואם היא לא רוצה להגיע לעימותים ולמלחמות והיא רוצה בכנות להגיע לשלום, אנחנו צריכים להגיע להסדר המבוסס על כיבוד הזכויות של שני העמים.

רון נחמן: היא קוראת להגברת האינתיפאדה עכשיו.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, תקרא בפרוטוקול, היא מסיתה להגברת האינתיפאדה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מסיתה איש.

תמר גוז'נסקי: אני קובעת: כשאמרנו לפני 1987 שהעם הפלשתיני לא ישלים עם הכיבוש, זה לא משום שאני אומרת לו את זה, אלא מפני ששום עם אינו משלים עם כיבוש, עם נישול, עם רמיסת זכויותיו.

תמר גוז'נסקי: הוא לא משלים.

רון נחמן: תחזרי בך ממה שאמרת.

תמר גוז'נסקי: גם לו אתה היית כבוש, לא היית משלים.

רון נחמן: היא מסיתה – – –

יעקב שמאי: תראה מי תומך בממשלה.

רון נחמן: את מסיתה להגברת האינתיפאדה, לא ייאמן הדבר הזה בפרלמנט הישראלי.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדבר שנחוץ עכשיו הוא קודם כול להפסיק את עבודת הדחפורים ולהפסיק את כל התוכניות האלה בהתנחלות הזאת ובהתנחלויות אחרות, שבאות להרחיב אותן, להגדיל אותן, בתירוץ זה או אחר.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני: להקדים ולפתוח במשא-ומתן על הסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: לא לדחות את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: והדבר השלישי: במקביל להסכם הביניים, יש לעשות עוד צעדים בוני אמון, כמו שחרור כל האסירים מבתי-הכלא.

תמר גוז'נסקי: אין שום הפרדה הגיונית בין האסירים ששוחררו לבין אלה שלא שוחררו.

תמר גוז'נסקי: אין היגיון בהחזקת נשים ובני נוער פלשתינים בכלא, אין היגיון בהחזקת אלפי אסירים פלשתינים.

תמר גוז'נסקי: לשם מה?

תמר גוז'נסקי: האם החזקתם תשנה משהו במשא-ומתן?

תמר גוז'נסקי: אין שום היגיון בכך שהיום ממשיכים לעצור, אין שום היגיון בכל פעולה שמשמעותה דיכוי.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה.

תמר גוז'נסקי: אם ישראל היום לא רק יושבת עם אש"ף, אם ישראל מקיימת כבר היום משמרות משותפים בעזה, עד כדי כך האמון גדול, ואנחנו מאמינים להם, האם אנחנו צריכים לשלוח חיילים שלנו כדי לפנות זקנים, נשים וטף מהאדמות שלהם?

תמר גוז'נסקי: זה מה שאנחנו צריכים לעשות היום?

רון נחמן: לגבי יהודים זה טוב שתעשי את זה.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר זה: עוד יהיה דיון בוועדת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: היום נעשה דבר חמור ביותר – חבר הכנסת סאלח סלים דיבר על זה קודם לכן במסגרת רשות הדיבור שלו – כאשר קצין בכיר במשטרה נתן הוראה לפנות אותי בכוח, בניגוד לחוק חסינות חברי הכנסת, בניגוד לזכותי למחות ולהיות במקום שהוא ציבורי.

תמר גוז'נסקי: לא היתה לו שום עילה, לא היתה לו שום סיבה, ואני רוצה לומר שההפרה הזאת של החסינות שלי היא המשך טבעי של הפרת זכויות האדם של תושבי אל-ח'דר.

תמר גוז'נסקי: הדברים קשורים זה בזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: לאדוני שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריך – חבר הכנסת חיים רמון.

עמיר פרץ: מי אחרי חבר הכנסת חיים רמון?

רפאל אדרי: אדוני.

רפאל אדרי: אני מבין שאתם צמד.

עמיר פרץ: כן, מאז.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהובא לכנסת התקציב בקריאה ראשונה, הושמעו כל מיני הערות והסתייגויות, ולצערי, לא השתנו הרבה דברים בתקציב הזה.

סאלח סלים: הוא מובא אלינו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח סלים: כנראה האוזניים אטומות.

סאלח סלים: אבל אני חושב, שאם האוזניים אטומות זאת לא בעיה, כי אפשר ללכת לרופא ולהסתדר, וגם עיניים עצומות הן לא בעיה.

סאלח סלים: הבעיה היא כשהמוח לא מתפקד כמו שצריך, ואני חושב שזו הבעיה, הראייה לא נכונה.

סאלח סלים: יש מדיניות קבועה כבר שנים על גבי שנים, שמנסים להזיז פה ושם דברים קטנים, אבל המצב הגרוע ביותר של האוכלוסייה הערבית בכללה, המצב הגרוע של עיירות הפיתוח, של מגזרים רבים, עדיין קיים.

סאלח סלים: אביא דוגמה.

סאלח סלים: בהמשך לסיורים שלי בערים המשותפות ליהודים ולערבים – לוד, רמלה, חיפה, יפו – אני רוצה לומר שלא צריך להיות פרופסור כדי לדעת שאתה נמצא באזור ערבי.

סאלח סלים: לא רק שאפשר לראות באופן ברור שהאזור הוא אזור ערבי ברמלה, למשל, אפשר לראות שם גם בתים ואנשים שחיים בתנאים הרבה יותר גרועים מהתנאים שבהם חיים אנשים בתוך מחנות פליטים.

סאלח סלים: זה דבר שקיים בתוך המדינה, אני לא מדבר על השטחים, וזה נמשך שנים.

סאלח סלים: הממשלה השתנתה.

סאלח סלים: בא הליכוד, האשים את המערך בזמנו.

סאלח סלים: גם הליכוד הלך, באה מפלגת העבודה, והיום יש ממשלה של מפלגת העבודה, ואומרים שהממשלה הזאת קיימת רק שנתיים ושהם הולכים לצמצם את הפערים.

סאלח סלים: אני חושב שיש תמימות דעים בין שתי המפלגות להשאיר את האוכלוסייה הערבית בפיגור.

סאלח סלים: מה האינטרס?

סאלח סלים: חשוב שנשמע תשובה.

סאלח סלים: אף שהעמדה של האוכלוסייה הערבית היא שיש להשתלב במדינה, הממסד וכל הממשלות פעלו כדי למנוע מהאוכלוסייה הערבית להשתלב בכל התחומים, להוציא תחום אחד שבו הכירו כל המפלגות באוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: כל המפלגות, אפילו מפלגות הטרנספר, ביקרו – – –

רון נחמן: גם אתה רוצה לעשות טרנספר.

רון נחמן: אתה עושה טרנספר של יהודים.

סאלח סלים: או שאתה לא שומע או שאתה לא מבין.

סאלח סלים: אני דיברתי פה על בעיות בשכונות העוני, גם אצל היהודים וגם אצל הערבים.

רון נחמן: יפו זו עיר יהודית או ערבית?

סאלח סלים: קודם כול, אני לא חייב לך דין-וחשבון.

סאלח סלים: אתה לא השוטר שלי ואתה לא נאמן למדינת ישראל יותר ממני.

רון נחמן: רק שאלתי שאלה.

סאלח סלים: עמדתי הפוליטית ידועה.

סאלח סלים: תשמע את התשובה.

רון נחמן: שומע, שומע.

סאלח סלים: ישראל בגודלה הטבעי היא מדינת ישראל עד גבולות 4 ביוני 1967.

סאלח סלים: זו ישראל וכל מה שבתוך הגבולות האלה, לא יותר.

סאלח סלים: זו תשובה כוללת, לא לגבי עיר אחת.

רון נחמן: תיכף אקרא לך את השיר שכתב החבר של חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

סאלח סלים: כל המפלגות, לרבות מפלגתך, רון נחמן – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: צריך לתת את התואר.

סאלח סלים: חבר הכנסת רון נחמן, בכל המפלגות, לרבות מפלגתך, חודשיים לפני הבחירות הופכים כולם לאנשים אינטליגנטים, כולם מבקרים בסקטור הערבי, כולם דואגים ובאים ומבטיחים וכולם מתקשרים עם קבלני קולות במגזר הערבי – אני לא מוצא שם אחר מלבד "קבלני קולות" – שמוכרים את הגב שלהם ומוכנים למכור את מה שמתחת לגב שלהם תמורת משרה פה, משרה שם, ואותו קבלן מביא 200, 300, 500 קולות לליכוד או כמה קולות למערך או קולות אפילו לצומת.

סאלח סלים: אלה קבלני קולות.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: קיבלתי את הפתק שלך, חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: לא הבנתי כמוך שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי קראה להגברת האינתיפאדה, לא הבנתי כך, אבל מאחר שאתה מבקש שאני אעיין בפרוטוקול, הוא יהיה בידי בעוד כשעה-שעה וחצי, ואני איידע אותך.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: זו התשובה על המכתב שלך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: זה לא על חשבונך.

רון נחמן: – – –

תמר גוז'נסקי: הצחקתני.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא הזמן.

רון נחמן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, אבקשך להואיל לכבד את הכנסת כפי שמכבדים אותך.

יעקב שמאי: – – – יש בעיה עם אחמד טיבי, הוא ייקח להם את הקולות.

תמר גוז'נסקי: שקר וכזב.

סאלח סלים: הבעיה היא לא הזמן, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: הבעיה היא שחבר הכנסת רון נחמן רוצה שנהיה קיצוניים כדי שיהיה לו מה להגיד ומה לעשות.

סאלח סלים: זה מה שהוא מחפש.

יעקב שמאי: שמת לב שלא מפריעים לך?

סאלח סלים: זה טוב, כנראה מקשיבים.

יעקב שמאי: נכון.

יעקב שמאי: גם כשלא מסכימים, מקשיבים.

סאלח סלים: להקשיב זה חלק, אבל החלק היותר חשוב הוא לחשוב אחרי ההקשבה.

סאלח סלים: הוא מעוניין, וזאת רואים, להפוך אותנו לקיצוניים.

סאלח סלים: כנראה זה האינטרס.

סאלח סלים: אנחנו אנשים ריאליים, אמרנו כל הזמן ועד היום אנחנו אומרים: כיבוש מביא התנגדות; לא רק ביהודה, בשומרון ובעזה, בכל מקום בעולם.

סאלח סלים: זה חוק אנושי, חוק מאלוהים, חוק היסטורי.

סאלח סלים: בכל מקום בעולם שעם נכבש, הוא מתנגד לכיבוש.

רון נחמן: איך תצביע ביום חמישי?

סאלח סלים: יש לנו בעיה, אני אומר לך.

סאלח סלים: ומהי?

רון נחמן: דוגרי, שים על השולחן.

רון נחמן: איך תצביע ביום חמישי?

סאלח סלים: בוודאי, אני דוגרי.

סאלח סלים: יש לנו בעיה.

סאלח סלים: מהי הבעיה?

סאלח סלים: אין לנו בחירה בין טוב ובין יותר טוב.

סאלח סלים: יש לנו בחירה בין גרוע ובין יותר גרוע.

סאלח סלים: הבנת את התשובה?

רון נחמן: לא.

סאלח סלים: זאת הבעיה שלנו.

סאלח סלים: יש לנו ממשלה, לפי דעתי גרועה, אבל האלטרנטיבה שלכם גרועה יותר.

רון נחמן: למה אין לכם שר בממשלה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה פעיל היום.

סאלח סלים: אני לא מבקש שר.

סאלח סלים: אנחנו לא דורשים שר, אנחנו דורשים שלום.

סאלח סלים: זה מה שאנחנו מבקשים.

סאלח סלים: אנחנו לא אינטרסנטים אישיים.

סאלח סלים: לא משרה פה ופקיד שם אנחנו מחפשים.

סאלח סלים: לא, לא, אף פעם.

סאלח סלים: אנחנו מבקשים תקציבים לשכבות העניות, יהודים וערבים.

סאלח סלים: זה מה שאנחנו מבקשים, ובעניין זה עמדותינו ברורות וידועות.

סאלח סלים: יש בעיה נוספת, חברים.

יעקב שמאי: שים לב למה שאמרת.

יעקב שמאי: בין הרע והרע ביותר, אתה אומר שתתמכו בתקציב.

יעקב שמאי: אנחנו מדברים כעת על תקציב.

יעקב שמאי: סמל הרע בתקציב הוא ההתנהגות כלפי השכבות החלשות – – –

סאלח סלים: לא אמרתי שנתמוך בתקציב.

רון נחמן: אולי תגיד מה אמרת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רון נחמן, אנא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סלים, אני מבקש להודיע לך שזמנך תם.

רפאל אדרי: אבל היות שהפריעו לך – – –

רון נחמן: עוד דקה.

רפאל אדרי: עוד דקה.

רפאל אדרי: קיבלתי את הצעתך, אדוני חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח סלים: משפט אחרון בתגובה על הערות שלך, חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח סלים: אתה לא היית במקום, אני הייתי נוכח.

סאלח סלים: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הותקפה היום.

סאלח סלים: אני עד.

סאלח סלים: אתה רוצה לשכנע את עצמך שהיא תקפה?

סאלח סלים: ההוכחות הן אחרות, וב"מבט" בטלוויזיה עכשיו הראו את זה, שהיא הותקפה, לא תקפה.

רון נחמן: נבדוק את זה.

תמר גוז'נסקי: מי יבדוק, אתה?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אדוני, יש לך ארבע הסתייגויות, אתה מנמק כעת שתיים, עשר דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משתתף כבר פעם שביעית בדיון על התקציב.

עמיר פרץ: אני מתחיל להיות ותיק בבית.

עמיר פרץ: תמיד ערב תקציב הוא ערב של התדיינות מעמיקה, בוודאי גם ניצול הזמן הפרלמנטרי שעומד לרשות חברי הכנסת כדי לגלוש לנושאים אחרים.

עמיר פרץ: בשנה הזאת אני משתתף בדיון על תקציב המדינה גם כשותף באחת המערכות החשובות ביותר, שישפיעו על הדרך שבה תפעל מדינת ישראל, על הדרך שבה תקציביה יוכלו לבוא לידי ביטוי כשהם נוגעים לכלל אזרחי ישראל.

עמיר פרץ: ההסתדרות היום רואה את עצמה שותפה מלאה במאבק לצמיחת המשק.

עמיר פרץ: ההסתדרות תעשה הכול כדי לסייע לממשלת ישראל להצמיח את המשק, לחזק את הכלכלה הישראלית, לחזק את המפעלים.

עמיר פרץ: אבל בשום פנים ואופן, שאיש לא ישלה את עצמו, השכירים בישראל לא ישלמו את מחיר כישלונות הממשלה.

עמיר פרץ: מה הבעיה המרכזית שעומדת היום בפני ממשלת ישראל?

עמיר פרץ: הבעיה המרכזית היא, שכל הצלחותיה עומדות להתעופף להן, להיעלם כאילו לא היו נוכח גל האינפלציה המאיים עליהן.

עמיר פרץ: כולנו יודעים מנין נובעת האינפלציה.

עמיר פרץ: האינפלציה בשנה האחרונה נבעה מכמה כישלונות בתחום התכנון, קודם כול בתחום השיכון ואחר כך בתחום הפירות והירקות.

עמיר פרץ: יש הרבה מרכיבים באינפלציה, אבל אלה שני המרכיבים המרכזיים.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לאדוני היושב-ראש, שמתמצא בנושאים האלה ושותף לתהליכים כאלה.

עמיר פרץ: כאשר התבקשנו לתת דעתנו כיצד אנחנו משתפים פעולה בבלימת האינפלציה, אמרנו שלא נסכים שעסקת חבילה תהפוך לעסקת חילופין.

עמיר פרץ: מה הציע לנו האוצר?

עמיר פרץ: חבר הכנסת שמאי, האוצר הציע שהשכירים ייתנו 2% מתוספת היוקר תמורת 1.5% מס בריאות.

עמיר פרץ: שים לב, כשהאוצר הציע שהשכירים יתוגמלו במס בריאות, שעומד להיכנס לתוקף ב-1 בינואר, הוא דרש מאתנו תמורה מלאה, שקל תמורת שקל.

עמיר פרץ: כאשר אנחנו אמרנו, בואו נראה איך פותרים בעיות נוספות שבמשך הרבה מאוד זמן מעיקות על השכירים, כמו נקודת זיכוי לאשה עובדת, כמו טיפול בשכר המינימום, כמו הפחתת שעות עבודה, מה אמרו לנו?

עמיר פרץ: סחטנים.

עמיר פרץ: ההסתדרות סוחטת.

עמיר פרץ: מה אנחנו מבקשים?

עמיר פרץ: ששכיר במדינת ישראל שמשכורתו 1,800 שקל יקבל אותה במלואה, זו סחטנות?

עמיר פרץ: מה אנחנו מבקשים?

עמיר פרץ: שאשה עובדת תקבל עידוד לצאת לעבודה.

עמיר פרץ: היום נשים עובדות משלמות 900-800 שקל למעונות יום.

עמיר פרץ: אשה תשקול פעם ועוד פעם לפני שתצא לעבודה.

עמיר פרץ: וראה זה פלא, ברגע שראו שההסתדרות עומדת על דעתה ולא מתכוונת לוותר, ולא מוכנה בשום פנים ואופן למכור את תוספת היוקר של השכירים חינם, מה עשו?

יעקב שמאי: זאת אומרת, יהיה עיקור אבל לא חינם.

עמיר פרץ: בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: מה עשו?

עמיר פרץ: הלכו למס מקביל.

עמיר פרץ: זאת אומרת, למעסיקים מותר לתת חינם.

עמיר פרץ: מהמעסיקים לא דרשו דבר.

עמיר פרץ: הולכים להפחית 2% ממס מקביל, כי כבר לא רוצים לנהל אתנו עסקה על מס הבריאות.

עמיר פרץ: הולכים לקחת אותו כסף שנתנו לשכירים ולהפחית שוב למעסיקים.

עמיר פרץ: כלומר, העברות למעסיקים, שמגיעות היום ל-5 מיליארדי שקל לשנה, יגיעו כמעט ל-6.2 מיליארדי שקל לשנה.

עמיר פרץ: מהם לא דורשים פרוטה וחצי פרוטה.

עמיר פרץ: כשהעניין יבוא לכנסת, הכנסת צריכה לבוא ולומר באומץ, שהגיע הזמן שבפעם הראשונה במדינת ישראל יעשו הפחתת עלות העבודה דרך שכרו של העובד.

עמיר פרץ: יש הרבה מאוד מדינות בעולם שמבצעות הפחתת עלות העבודה דרך שכרו של העובד, והתמורה לצמיחה במשק היא תמורה מיידית.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר שאני מאוד לא מבין איך אפשר מצד אחד לטעון שיש קבוצה גדולה של שכירים במשק, בעיקר בשכבות הביניים – איך אומר ראש הממשלה?

עמיר פרץ: זה השלד המרכזי שעליו מונחת כל הכלכלה הישראלית, אבל מצד שני על אותה קבוצה מונח העומס המרכזי של מדינת ישראל, והם יהיו גם אלה שייקחו על עצמם את החלק הגדול ביותר יחסית בנטל של מס הבריאות.

עמיר פרץ: אם יש הזדמנות להקל עליהם במבצע, למה לא לעשות זאת?

עמיר פרץ: אי-אפשר לדבר בכפל לשון.

עמיר פרץ: באחת הפגישות עם האוצר, חבר הכנסת שמאי, אמרתי לשר האוצר, שאני רוצה לדעת מאין הוא הולך להביא את הכסף.

עמיר פרץ: הוא אמר: נביא את הכסף.

עמיר פרץ: נכון, היום יש באוצר 400 מיליון שקל עודף, יתרות מהכנסות, 400 מיליון שקל שלא יהוו עומס תקציבי בשום קטע.

עמיר פרץ: אבל אם מישהו מתכוון להביא מיליארד או מיליארד וחצי שקל, זכותנו המלאה כשכירים לדרוש ולתבוע ולשאול מנין זה יגיע, כי העומס, בצורה זו אחרת, יתגלגל חזרה על השכירים.

עמיר פרץ: דבר נוסף, האוצר טועה טעות חמורה.

עמיר פרץ: נכון, יש הרבה מאוד חברי כנסת שאולי אומרים, שאם היו מנהלים את המשא-ומתן עם השכירים בשנה שעברה, ייתכן שהיו מגיעים להסכם טוב יותר.

עמיר פרץ: נכון שיש הרבה מאוד שאומרים, שאם היו מנהלים את המשא-ומתן עם תעשיות הביטחון, יכול להיות שהם היו מגיעים להסכם פיצויים קטן יותר וזה היה עולה למדינה פחות.

עמיר פרץ: אבל, אחרי שיש הסכם, יש הסכם שכר, יש הסכם פיצויים, למה צריך לבוא ולעורר את השאלה האם ההסכם יהיה נכון בשנה הבאה?

עמיר פרץ: שר הביטחון, שהוא ראש הממשלה, לצערי הרב משתלח לפעמים באותם עובדים במערכות הביטחון בצורה חסרת אחריות.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: הרי אין שום סיכוי שמישהו ישנה את ההסכמים האלה.

עמיר פרץ: כבר יש הסכמים.

עמיר פרץ: העובדים כבר מצליחים לעשות פעולה, אולי מהכואבות ביותר, של הוצאת אלפים מחבריהם מתוך מערכת הביטחון, מדוע לבוא ולעורר ספקות לגבי אותם הסכמים?

עמיר פרץ: כדי שאנחנו ניאלץ לחזור לאותם מחזות של מאבקים מיותרים, שפוגעים במשק ופוגעים במערכות הביטחון, פוגעים באמינות שלהם?

עמיר פרץ: צריך להגן על מה שנשאר.

עמיר פרץ: אני יודע שהשנה היא שנת תקציב שמתחיל לעלות בה ריח של פריימריס.

עמיר פרץ: אבל השנה הבאה, השנה הבאה תהיה שנת תקציב עם ריח של בחירות.

עמיר פרץ: וזאת תהיה חגיגה מסוכנת ביותר.

עמיר פרץ: לכן, אם הממשלה רוצה לייצב תהליכים, אם הממשלה רוצה לתקן מהלכים חשובים, יש לה רק השנה הזאת.

עמיר פרץ: בשנה הבאה היא לא תוכל לעשות דבר וחצי דבר.

עמיר פרץ: שנת 1995 היא שנת החסד האחרונה שנשארה למדינת ישראל, ואני מאוד מקווה, לטובת הממשלה, כי אני רוצה שהיא תמשיך לשלוט, שהיא תדע לנצל את שנת החסד הזאת שעומדת לרשותה.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת עמיר פרץ, על דבריך המעניינים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף ונונו.

רפאל אדרי: לאדוני שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: עומדות לרשותך עשר דקות.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל; הוא איננו כאן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יום חינוך ארוך עלה השבוע לכותרות, עלה השבוע על הפרק.

יוסף ונונו: הוגשו הסתייגויות לחוק יום חינוך ארוך.

יוסף ונונו: אני יחד עם חברי חברי הכנסת זיסמן, בוחבוט ואבי יחזקאל הגשנו הסתייגות המדברת על כך, שבשנה הבאה יפעילו יום חינוך ארוך, בשלב ראשון בכל היישובים והשכונות שנמצאים במסגרת פרויקט שיקום השכונות.

רפאל אדרי: בכלל זה ערי פיתוח, אדוני?

רפאל אדרי: אדוני יתייחס גם לערי הפיתוח?

יוסף ונונו: לגבי השעה 14:00, לפני שנה, לאור הלחץ שלנו – שלי, של חברי הכנסת בוחבוט וזיסמן – קיבלנו התחייבות משר האוצר ומשר החינוך להפעיל את יום הלימודים בערי הפיתוח עד השעה 14:00.

יוסף ונונו: ואכן, זה מתקיים.

יוסף ונונו: מראשית שנת התשנ"ה בכל ערי הפיתוח יום הלימודים מסתיים בשעה 14:00 לפחות.

יוסף ונונו: בתוכניות אחרות, כמו אלה של קרן-קרב, רווחה חינוכית, יש הרבה בתי-ספר שמסיימים את הלימודים גם אחרי השעה 14:00.

יוסף ונונו: מובן שבעיקרון אני מסכים עם החוק של חברי הכנסת אדרי ואלי דיין.

אפרים גור: אני מבין שההתחייבות היא לגבי שכונות המצוקה, לאו דווקא ערי הפיתוח.

יוסף ונונו: לגבי השכונות, היום היתה בשורה בישיבת הקואליציה, שיופעל יום לימודים עד השעה 14:00 בכל היישובים ובשכונות הנמצאות במסגרת פרויקט שיקום שכונות.

יוסף ונונו: זה יכלול גם את אשקלון, גם את קריית-גת, גם את קריית-מלאכי, בכל השכונות בתל-אביב, בירושלים, בחיפה, המצויות במסגרת שיקום השכונות.

יוסף ונונו: מובן שחייבים להמשיך להרחיב את זה, על-פי החוק של חברי הכנסת דיין ואדרי, שמדבר על הרחבה לכל הארץ עד השעה 16:00.

יוסף ונונו: האמת היא שיש ויכוח ויש סימני שאלה לגבי השעה 16:00.

יוסף ונונו: סימן השאלה שלי – אני חושש מאוד שהפעלה עד השעה 16:00 תביא לתהליך שבסופו הממשלה תעביר את מערכת החינוך משישה ימי לימוד לחמישה ימי לימוד.

אלי דיין: רשום בהצעת החוק שלנו, שביום שישי ילמדו לפחות ארבע שעות.

יוסף ונונו: אני תומך בעיקרון, אבל אני מבטא כמה סימני שאלה.

יוסף ונונו: הדבר השני, באיזו מידה הלימודים עד השעה 16:00 יבטלו לחלוטין את החינוך הלא-פורמלי, את האמנות, את התיאטרון, כי ברגע שחוזרים בשעה 16:00 מבית-הספר, הילדים כבר עייפים, הם צריכים להכין שיעורי בית, ויש בעיה.

יוסף ונונו: יש בעיה נוספת, אולי לא חשבו עליה.

יוסף ונונו: השעה 16:00 היא שעת השיא של התחבורה, דבר שמהווה סכנה לגבי ילדים שיוצאים מבתי-הספר, כי הם צריכים לחצות כבישים.

יוסף ונונו: לכן, אני חושב שצריך דווקא לחזור לחוק המקורי של יום חינוך ארוך, שדיבר על השעה 15:00.

יוסף ונונו: יכול להיות שהשעה 15:00 צריכה להיות השעה האופטימלית.

רפאל אדרי: החוק המקורי, של מי הוא?

אלי דיין: יש הצעה להאריך בשעה נוספת, עד שהתחבורה תתארגן.

מיכאל איתן: עד השעה 17:00.

יוסף ונונו: זה חוק שעבר בוועדת החינוך וגם אושר בכנסת, אבל הוא דיבר על מעבר לחמישה ימי לימודים.

יוסף ונונו: ההתנגדות למעבר לחמישה ימי לימודים היא התנגדות מוצדקת.

יוסף ונונו: בתנאים של היום, אסור לעבור לחמישה ימי לימודים.

יוסף ונונו: יישובים רבים לא מאורגנים להפעלת התלמידים בימי שישי, ומה שיצא הוא, שבימי שישי הילדים ישוטטו ברחובות במקום ללכת למתנ"סים.

יוסף ונונו: אומנם ניסו לשכנע שאפשר להפעיל את המתנ"סים ואת המועדונים, אבל זה יותר לשם המליצה.

יוסף ונונו: הדבר הזה אינו מעשי.

יוסף ונונו: הנקודה השנייה בהחלטה היא למנות את הצוות אשר צריך להגיש, עד חודש יולי 1995, את ההמלצות שלו לגבי הרחבת יום חינוך ארוך לכל הארץ ויישום האפשרות להפעיל יום חינוך ארוך לפחות עד השעה 15:00.

יוסף ונונו: וכאן הלחץ מופעל על הצוות, שאכן יביא המלצות בכיוון הזה, כיוון שלמעשה, לזכותה הגדולה של הממשלה ייאמר, שהיא הגדילה את תקציב החינוך בצורה משמעותית ביותר משנת 1992 לשנת 1995 במחירים שוטפים.

יוסף ונונו: התקציב גדל מ-6 מיליארדים ו-200 מיליון שקל ל-13 מיליארד ו-800 מיליון שקל, שזה גידול של 120% במחירים שוטפים, ובאופן ריאלי זה גדל ב-50%.

יוסף ונונו: מעבר לזה, יש פה חיזוק במקצועות המדע והטכנולוגיה דרך התוכנית של "מחר 98".

יוסף ונונו: יש פה שיפור משמעותי בשכר המורים, ובפעם הראשונה יש תקציבים שמופנים לשיפוץ המבנים הישנים של בתי-הספר.

יוסף ונונו: עד עכשיו הסתמכו על מפעל הפיס, בסכומים שלא הספיקו.

יוסף ונונו: לפי דעתי, הסכומים שהוקצבו השנה לא מספיקים, הם עדיין מעטים.

יוסף ונונו: יש הרבה מבנים ישנים שלא ראויים כל כך ללימודים, כיתות קטנות עם מספר תלמידים גדול, כיתות דולפות.

יוסף ונונו: לכן, טוב שהתחילו לתקצב לשיפוצים, אבל חייבים לתגבר בצורה משמעותית.

יוסף ונונו: יום חינוך ארוך גם מעוגן בהחלטת הממשלה.

יוסף ונונו: הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בחוברת התקציב של משרד החינוך, שנאמר בה מפורשות: המשך תוספת שעות לימוד למערכת החינוך להארכת יום הלימודים בהתאם לחוק יום חינוך ארוך – כלומר, יש חוק, הוא רק מוקפא – ובהתאם להחלטת הממשלה – – –

רפאל אדרי: מי הקפיא אותו?

יוסף ונונו: היה חוק ההסדרים שהקפיא אותו.

יוסף ונונו: – – – ובהתאם להחלטת הממשלה לפעול להארכת משך הלימודים בבתי-הספר ל-35 שעות שבועיות.

יוסף ונונו: אם יהיו ארבע שעות שבועיות ביום שישי, הרי יישארו 31 שעות לחמשת ימי השבוע האחרים, שזה למעלה משש שעות בכל יום.

יוסף ונונו: כלומר, עם הפסקות צריך לסיים את הלימודים בשעה 14:30 או אפילו בשעה 15:00.

יוסף ונונו: שש שעות נטו זה עד השעה 14:00, אבל אם נוסיף את ההפסקות במשך היום, הרי למעשה צריך לסיים את הלימודים בשעה 15:00.

יוסף ונונו: כך שלמעשה כבר יש החלטת ממשלה להפעיל יום חינוך ארוך, 35 שעות בשבוע, ולמעשה גם מבחינה תקציבית, לשנה הקרובה הוסיפו 50,000 שעות ליום חינוך ארוך בשנת התשנ"ה, ועוד 50,000 שעות לשנת התשנ"ו, השנה הבאה.

יוסף ונונו: כלומר, כבר יש תקצוב של 100,000 שעות ליום חינוך ארוך, לא צריך לחפש תקציב נוסף.

יוסף ונונו: למעשה בתקציב הקיים, אם יודעים לנהל אותו ולהקצות אותו בצורה נכונה, אפשר להתחיל להפעיל יום חינוך ארוך בשנה הבאה, לפחות בשכונות, בשכונות שיקום, וכמובן גם בכל הארץ.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת ונונו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שעות מספר החליטה הקואליציה לתמוך או לפחות להחליט על תוספת של שעה אחת לשעות הלימוד בבתי-הספר, קוראים לזה יום לימודים ארוך.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שבין זה לבין יום לימודים ארוך רב מאוד המרחק, כי, כידוע לכול, יום לימודים ארוך – מדובר על מצב שבו אנשים נשארים במשך היום, וגם סועדים את לבם, לפחות עד השעה 16:00.

סילבן שלום: לכן, מאחר שזה רק עד השעה 14:00, ניתן לברך על תוספת השעה, ואני רוצה לומר שתוספת השעה היא תוספת משמעותית, אבל לא לקרוא לזה יום לימודים ארוך, כי זאת הטעיה; יום לימודים ארוך – זה לא הדבר האמיתי.

סילבן שלום: אני חושב שמבחינת

סילבן שלום: כם הוספתם שעה, תבורכו על השעה הזאת, אבל אין לקרוא לזה יום לימודים ארוך.

סילבן שלום: ולמה לא הוספתם את כל השעות האלה?

סילבן שלום: כי אין כסף.

סילבן שלום: למה יש כסף?

סילבן שלום: אם ליום לימודים ארוך אין כסף, למה יש לכם כסף?

סילבן שלום: לגבי ההצעה שלי בנושא ההשכלה הגבוהה אתם אומרים שאין כסף.

סילבן שלום: אני הצעתי הצעת חוק שקובעת, שכל אחד יכול להתקבל לאוניברסיטה לשנת הלימודים הראשונה, ללא קשר לממוצע הציונים שלו.

סילבן שלום: כל אדם שרוצה ללמוד בשנה א' באוניברסיטה ויש לו תעודת בגרות, יכול להתקבל לאוניברסיטה וללמוד, ללא קשר לממוצע ציוניו.

סילבן שלום: אני חושב שטוב היתה עושה הממשלה, וגם הלובי החברתי, אם היו תומכים בהצעה הזאת.

סילבן שלום: הרי כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי לאפשר לכל תלמיד ללמוד באוניברסיטה תואמת את המצב הקיים בכל מדינות אירופה.

סילבן שלום: אתה יודע שבצרפת מאפשרים לכל אחד ללמוד בשנה הראשונה, כשבסוף השנה הראשונה עושים את המיון, במקום שהמיון לקבלה ללימודים יהיה פרלימינרי, לפני תחילת שנת הלימודים.

סילבן שלום: כך שמה שיקבע זה לא תעודת הבגרות פלוס מבחן פסיכומטרי, וכידוע לכם, ציוני הבגרות נקבעים גם לפי המקום שבו אתה גר, כי זה גם רמת הוראה וגם רמת הכנסה.

סילבן שלום: גם ציון במבחן פסיכומטרי הוא תוצאה של יכולת כספית.

סילבן שלום: אני רוצה לפתוח את שערי ההשכלה הגבוהה בישראל ורוצה להביא למצב שכל אדם יוכל ללמוד באוניברסיטה.

סילבן שלום: אני אומר את זה עם כל הצניעות, אמרתי את זה פעם, כמי שלמד עשר שנים באוניברסיטה את המקצועות הכי קשים, אני יודע שאין שום קשר בין תעודת הבגרות לבין מה שאתה לומד אחר כך.

סילבן שלום: קחו כל ילד עד גיל 18-17, הוא לא רוצה ללמוד, הוא מנסה להתחמק, מנסה לברוח.

סילבן שלום: הוא רק הולך לצבא, הוא גומר את השירות הצבאי, פתאום יש לו איזה סוויץ' בראש והוא רץ ריצת אמוק ללמוד.

סילבן שלום: לא ניתן להסביר את העניין הזה.

סילבן שלום: אבל עד גיל 18 הם לא רוצים בכלל ללמוד, ואחרי הצבא הם פתאום רצים ללמוד.

סילבן שלום: מה קרה שבגיל 17.5 הוא לא נתן דעתו ללימודים?

סילבן שלום: אולי היתה לו חברה, אולי היה לו אופנוע, ואולי הוא לא היה "יורם" הכי גדול, או אולי הוא רצה להשקיע אבל המורים שלו היו מורים מתחלפים – המורה לפיסיקה היה סטודנט שהתחלף כל חודשיים והמורה למתמטיקה התחלף כל חודשיים וזה מנע את הלימודים.

סילבן שלום: לכן אני עומד על כך שייפתחו שערי ההשכלה הגבוהה בישראל, כמו שקיים בכל אירופה.

סילבן שלום: אבל, אין לכם כסף ליום לימודים ארוך, אין לכם כסף להשכלה גבוהה.

סילבן שלום: גם חוק דמי לידה, שכל אשה יולדת בישראל תקבל 100% שכרה במקום 75% משכרה, גם זה עבר בניגוד לעמדת האוצר.

סילבן שלום: הצטרפו להצעה שלי גם חברות הכנסת תמר גוז'נסקי וענת מאור.

סילבן שלום: אני אומנם הגשתי אותה, הן הצטרפו לאחר מכן, אבל הן סייעו בידי.

סילבן שלום: האוצר לא הסכים לדבר שהוא צודק לחלוטין.

סילבן שלום: כל חייל מילואים מקבל 100% שכרו בזמן שירות מילואים, ולאשה יולדת לא הסכימו לתת אלא 75% משכרה.

סילבן שלום: אני שמח שהחוק הזה עבר בקריאה שלישית, והחל ב-1 בנובמבר, לפני חודש וחצי, כל אשה יולדת בישראל מקבלת 100% שכרה.

סילבן שלום: בסך הכול זה תיקון עוול שהיה אתנו במשך 47 שנים והגיע לסיומו.

סילבן שלום: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להגיע למצב, שאם אנחנו רוצים להוציא כספים, נוציא אותם על הדברים הנכונים.

סילבן שלום: כידוע, אינני בעד פריצת מסגרת תקציבית.

סילבן שלום: מי שמכיר את ההשקפה הכלכלית שלי יודע שאני בעד ריסון תקציבי.

סילבן שלום: תשאלו בוודאי, איך ריסון תקציבי מסתדר עם כל הדברים שאמרתי קודם לכן?

סילבן שלום: אגיד לכם איך.

סילבן שלום: נוצר מצב שבו שר האוצר לוקח תקציב מסוים, ובסופו של דבר מגיש תקציב נוסף שממנו הוא מעביר להרבה מאוד גורמים וגופים שאין צורך להעביר אליהם, כי הם לא יצרניים, הם לא נושאים חברתיים והם לא מועילים בשום דבר.

סילבן שלום: ואני חושב, בהתאם להשקפתי, שאם רוצים לעשות העברות תקציביות נכונות, חברתיות, צריך להעביר לנושא כמו יום לימודים ארוך, לפתיחת שערי ההשכלה הגבוהה, לתשלום דמי לידה לנשים, ולכל אותם דברים שהם גם כלליים, אוניברסליים, ומגיעים לכולם, ובסופו של דבר גם תורמים משהו.

סילבן שלום: יום לימודים ארוך יתרום להגברת החינוך בעיירות ובשכונות, וגם במרכז הארץ.

סילבן שלום: פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה תביא לסגירת הפער החברתי בישראל.

סילבן שלום: תשלום דמי לידה יביא לחיזוק מעמד האשה.

סילבן שלום: עד היום אינני מבין מדוע אין אשה עובדת זכאית לניכוי ההוצאות שלה על שמרטפים.

סילבן שלום: אחרי שלושה חודשי חופשת לידה היא מגיעה למצב שבו היא שוקלת אם כדאי לה לצאת לעבודה או לא.

סילבן שלום: אני מקבלת – כך היא שוקלת – 2,500 שקל בחודש.

סילבן שלום: המטפלת שלי עולה לי 2,000 שקל בחודש, ויש לי עוד הוצאות על נסיעות בסך 500 שקל.

סילבן שלום: אז בשביל מה אני בכלל צריכה לצאת לעבודה?

סילבן שלום: אילו היו ההוצאות האלה מוכרות לצורך תשלום המס, לפחות רבע או שליש אפשר היה לנכות כי היו מכירים בזה כהוצאה, זה היה מביא לעידוד נשים לצאת לעבודה.

סילבן שלום: עובדה היא שחלק גדול מהנשים לא חוזרות למעגל העבודה מהסיבה הזאת.

סילבן שלום: אני אומר לכם, חברי הכנסת, מהבחינה הזאת אנחנו חוטאים למטרה.

סילבן שלום: שיעורי המס אצלנו הם מעל ומעבר לכל פרופורציה.

סילבן שלום: המס הישיר הגיע כבר ליותר ממחצית ההכנסה של העובד.

סילבן שלום: בעוד שבוע, החל מ-1 בינואר, ייכנס לתוקפו מס בריאות בשיעור של 4.8%, וקוראים לזה מס ישיר.

סילבן שלום: ולמה קוראים לזה מס ישיר?

סילבן שלום: כי הוציאו את זה ממדד המחירים לצרכן.

סילבן שלום: מישהו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה החליט להוציא את מס הבריאות מחישוב המדד.

סילבן שלום: הוצאת המס מחישוב המדד פוגעת בכל ציבור השכירים בישראל.

סילבן שלום: כי לקחו מס אחיד, שהיה עד היום בחישוב המדד, שינו את שמו למס בריאות, והוא כבר לא נמצא בחישוב המדד.

סילבן שלום: איך זה משפיע על השכירים?

סילבן שלום: השכירים אמורים לקבל תוספת יוקר שהיא תוצאה של עליית המדד, והעובדה שהוציאו פריט מרכזי כמו מס בריאות מהמדד תגרום לכך שהאינפלציה תהיה יותר נמוכה, וזה הרי מלאכותי, וכך ייווצר מצב שתוספת היוקר תהיה נמוכה יותר, והשכירים ייפגעו.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שה"תרגיל" הזה איננו הראשון.

סילבן שלום: לפני חודשיים-שלושה חודשים הוחלט לשנות גם את מדד הדיור ולקבוע אותו בצורה שונה.

סילבן שלום: האמת היא, שלא ניתן להילחם באינפלציה על-ידי שינויים טכניים של מדד המחירים לצרכן, חבר הכנסת אלי דיין.

סילבן שלום: אם רוצים לשנות את שיעור האינפלציה, צריך לעשות זאת על-ידי מדיניות כלכלית, ולא על-ידי כניעה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנות את מדד הדיור ולהוציא את מס הבריאות מחישוב המדד.

אלי דיין: אגב, המקצוענים חלוקים בעניין הזה.

דן תיכון: הם לא חלוקים.

דן תיכון: כשהם מתחילים לשפץ את המדד, פירוש הדבר שהמדיניות פשטה את הרגל.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: המקצוענים באמת לא חלוקים.

סילבן שלום: מי שחלוקים הם אותם אנשים בממשלה שהיו חלוקים עם המקצוענים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והצליחו – –

אלי דיין: לא, לא.

אלי דיין: אמרו לי אנשי מקצוע שהם סבורים שזה מס – – –

סילבן שלום: – – לכופף את היד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סילבן שלום: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נחשבת מבחינתי לקודש הקודשים, כמו בנק ישראל, שכל נתון שהיא מפרסמת זה נתון שאין מאחוריו פוליטיקה ושום שיקול אחר.

סילבן שלום: כאשר מוציאים את מס הבריאות רק בגלל ההגדרה של מס אחיד, זה מריח לא טוב.

אלי דיין: תבדוק את העניין.

סילבן שלום: הטענה שלהם היא, שהמס הזה הוא מס חובה על כל האזרחים, ומאחר שהוא מס חובה על כל האזרחים הרי הוא מס ישיר.

סילבן שלום: אז אם אני הולך לשיטתכם, וזה מס ישיר, כי אז הגדלנו את הנטל של המיסוי הישיר על האזרחים.

סילבן שלום: חבר הכנסת אלי דיין, אתה מסכים אתי בעניין זה?

סילבן שלום: או שזה נכנס למדד – ואם זה לא נכנס למדד, אז הגדלתם את המיסוי הישיר על ציבור האזרחים.

סילבן שלום: והרי אתם טוענים כל הזמן בעד הורדת המיסוי הישיר.

סילבן שלום: אז או כך או כך, אי-אפשר להחזיק במקל בשני הקצוות.

אלי דיין: אומר לך את האמת, אני לא בקיא בסוגיה הזאת.

אלי דיין: אבל אומרים לי – – –

סילבן שלום: אני טוען שזה צריך להיות בתוך המדד, אבל אם זה לא במדד צריך לפרסם מייד – – –

רפאל אדרי: סליחה, רגע.

רפאל אדרי: אני תומך בדעתך בנושא הזה, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

רפאל אדרי: אני חושב שזה נושא שראוי שגם הקואליציה תתייחס אליו.

סילבן שלום: אני חושב שאדוני היושב-ראש צודק – – –

אלי דיין: אני ביררתי את העניין בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ללא קשר לשיקולים פוליטיים וכו'.

אלי דיין: אמרו לי, שכשיש מס קבוע אתה חייב להוציא אותו מהמדד.

סילבן שלום: יש טענה כזאת, שמאחר – – –

אלי דיין: אמרו לי, למשל, ששכר לימוד, אם זה חוק לימוד חינם, אתה לא מכניס אותו – – –

סילבן שלום: סליחה, אתה צריך להבין דבר אחד.

סילבן שלום: לפי מה שאתה אומר, אם מחר יוחלט, למשל, על מיסוי תיאטרון בכל הארץ, זה לא ייכנס לחישוב המדד.

סילבן שלום: התיאטרון יוצא מהמדד, כי כולם משלמים.

מיכאל איתן: בתנאי שהכניסה לתיאטרון תהיה חינם.

סילבן שלום: מה זה כניסה חינם?

סילבן שלום: מיסוי התיאטרון יהיה תמורה לכניסה.

סילבן שלום: לא ייתכן שמשנים את שם הסעיף, והסעיף הזה יוצא מהמדד.

סילבן שלום: אבל אם אמרתי שעושים את זה – – –

מיכאל איתן: יש לי שאלה – – –

סילבן שלום: בוודאי, כל מס עקיף, מס ערך מוסף, מס קנייה – נכללים.

מיכאל איתן: לא המס נכלל, אלא עלות המוצר.

סילבן שלום: אם מעלים את המע"מ, למשל, יש לזה השפעה ישירה על המדד.

רפאל אדרי: בוודאי.

סילבן שלום: זה שינוי של מיסוי עקיף, ומייד זה משפיע על המדד.

סילבן שלום: מיסוי עקיף כמובן, ומיסוי ישיר, מס הכנסה וביטוח לאומי – לא.

סילבן שלום: גם זה ברור.

סילבן שלום: כלכלית זה נכון.

סילבן שלום: השאלה היא אם מס בריאות זה מיסוי ישיר רק על-ידי שינוי ההגדרה שלו.

סילבן שלום: אני שילמתי לפני כן מס שקראו לו מס אחיד והוא נחשב במדד, זה העלה את האינפלציה כאשר הועלה.

סילבן שלום: לא ייתכן שבגלל שינוי שם, במקום מס אחיד – מס בריאות, זה לא ייכלל במדד.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לציבור האזרחים, שהליכוד מתנגד לתקציב הזה מפני שאנחנו חושבים שזה תקציב רע, זה תקציב שמבשר המשך ההידרדרות, זה תקציב שמבשר את המשך השקיעה של המשק הישראלי.

סילבן שלום: המשק הישראלי מידרדר בשנים האחרונות בגלל שר אוצר שאין לו הבנה כלכלית, אין לו ראייה כלכלית, והוא מוביל את המשק לקראת אסון.

סילבן שלום: הוא הטיל מס בריאות, הוא מגדיל את התשלום לביטוח לאומי, הוא מטיל מס על הבורסה, מעביר העברות לסקטורים מקורבים, ולעומת זאת מסרב לחלוטין לתת כספים לנושאים החברתיים שהם בנפשנו.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סילבן שלום, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אדוני, הבמה לרשותך; שתי הסתייגויות, עשר דקות.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבר מוזר קורה היום במדינת ישראל.

מיכאל איתן: הממשלה מפתיעה אותנו פעם אחר פעם בניהול שלומיאלי חסר תקדים שאי-אפשר להבין אותו.

מיכאל איתן: הבוקר עומדים נציגי הממשלה ביישוב אפרת, כוחות הצבא, מי שפועל מטעם הממשלה הזאת, כוחות משמר הגבול, משטרה, מערכת אכיפת החוק והסדר, ובשם ממשלת ישראל מאפשרים פעולה חוקית למהדרין של בניית שכונה חדשה בתחום היישוב אפרת.

מיכאל איתן: בצהריים שר בכיר בממשלה מוציא הודעה ויוצא לתקשורת ואומר להפסיק את העבודות באתר עד שיתבררו הדברים.

מיכאל איתן: ואני שואל – – –

דן תיכון: מי זה השר הבכיר?

מיכאל איתן: השר הבכיר הוא השר יוסי שריד – – –

סאלח טריף: איזה תקציב זה, אדוני?

מיכאל איתן: אדוני, את החוכמות שלך אני שומע מדי פעם בפעם, ותרשה לי להגיב.

מיכאל איתן: אני שמעתי פה נאומי שטנה גם של האשם מחאמיד – –

סאלח טריף: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: – – וגם של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני אדבר על אותו נושא.

סאלח טריף: אבל תחזור בך מההערה הלא-חכמה שלך כלפי היושב-ראש.

מיכאל איתן: תקשיב טוב.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, תפקידך לנהל את הדיון אבל לא לנהל אותי.

סאלח טריף: אני מנהל אותך עכשיו.

סאלח טריף: תחזור בך מההערה הלא-חכמה שלך.

מיכאל איתן: לא, אותי אתה לא תנהל.

סאלח טריף: אני שאלתי אותך שאלה כשעליתי לכאן.

מיכאל איתן: אתה תנהל את הדיון, אם יפריעו לי אתה תגן על זכותי לדבר.

מיכאל איתן: אתה לא תפריע לי לדבר.

סאלח טריף: עכשיו תקשיב לי רגע.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אני אף פעם לא אפריע לך לדבר, אתה יודע את זה היטב.

מיכאל איתן: אתה הפרעת לי עכשיו.

סאלח טריף: אני לא הפרעתי לך.

סאלח טריף: אני שאלתי אותך שאלה, אז תענה לי בנימוס.

סאלח טריף: כדאי לך לחזור בך מההערה שלך, משום שאני סבור שבכל זאת אם מתחלף יושב-ראש, שומע ומעיר הערה, אז מותר לך גם להשיב, אבל בנימוס.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אם זו היתה הערה בפעם הראשונה, הייתי בהחלט יכול להבליג.

סאלח טריף: רק עכשיו אני עליתי.

מיכאל איתן: אבל יש לי תחושה שיש לך איזה רפלקס מותנה.

מיכאל איתן: כל פעם שאתה מתיישב שם ואני עומד פה, לא חולפות שניות ויש לך משהו לומר.

מיכאל איתן: הפעם זה קרה שוב.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, יש לי זכות לדבר, ולך אין שום זכות להפריע לי.

מיכאל איתן: יש לי זכות לדבר, ותפקידך וחובתך לאפשר לי לומר את מה שיש לי לומר.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד לך, כנראה אתה מתבלבל, משום שאני לא היושב-ראש שאתה מדבר עליו בעניין ההערות כלפיך.

סאלח טריף: אני חושב שאתה טועה ואתה מתבלבל אולי בלחץ התקציב.

מיכאל איתן: חבל על הזמן של המליאה.

סאלח טריף: חבל על הזמן של המליאה.

מיכאל איתן: אני אביא לך את הפרוטוקולים, הכול רשום עלי ספר.

רחבעם זאבי: אעשה סולחה ביניכם.

סאלח טריף: אני חושב שההערה שלך לא במקום, ואשמח מאוד אם תחזור בך מדבריך.

סאלח טריף: עכשיו תמשיך.

מיכאל איתן: חבל על הזמן.

מיכאל איתן: ובכן, מצד אחד הממשלה הזאת נאבקת להשליט חוק וסדר ומאפשרת לאנשים לממש את זכויותיהם החוקיות.

מיכאל איתן: אני שומע בכלי התקשורת את האיש שהיה אחראי שם ליחידת מג"ב, והוא אומר: החוק לצדם של המתנחלים, יש להם זכות חוקית וצה"ל והמשטרה יאפשרו להם לפעול על-פי החוק.

מיכאל איתן: ומצד שני, יוצא שר בממשלה באמצעי התקשורת והוא אומר: תעצרו אותם.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: האם שר בממשלת ישראל תפקידו למנוע מאזרחים לממש את זכויותיהם על-פי החוק?

מיכאל איתן: האם אותו שר לא מבין שהחיילים והצבא והמשטרה והמתנחלים נאבקים על זכויותיהם שם נגד פורעי חוק, שלא נותנים להם לעשות את מה שהחוק והסדר מחייבים אותם לעשות, ומתירים להם לעשות – אז הוא מסייע להם מכוח תפקידו, מכוח כיסאו בממשלה?

מיכאל איתן: איזו ממשלה יש לנו?

מיכאל איתן: ממשלת ישראל או ממשלת ישמעאל?

מיכאל איתן: האם הממשלה הזאת לא יכולה לתת גיבוי גם לצבא וגם למג"ב שבאותו רגע נאבקים על מנת להגשים דברים שהיא אחראית להם?

מיכאל איתן: אבל זה עוד לא הכול.

מיכאל איתן: ההערות של השר שריד הן הערות שמעידות על תפיסת עולם מסוימת.

מיכאל איתן: מה אומר השר שריד?

מיכאל איתן: ברגע שיש ויכוח, צריך לעצור ולהפסיק את העבודות.

מיכאל איתן: לא חשוב מה המצב החוקי, חשוב שהערבים פועלים נגד הצבא, וזה מספיק על מנת שהשר שריד יגיד: צריך לעצור.

מיכאל איתן: כלומר, הערבים, לא באמצעות בית-משפט אלא דרך ההיבט הפוליטי, מצד אחד, מנהלים מאבק אלים נגד הצבא, המתנחלים ומג"ב, ומצד שני, בסיוע השר שריד הם ישיגו את מבוקשם.

מיכאל איתן: זה הצדק?

מיכאל איתן: הצדק לא יוכרע בבית-משפט?

מיכאל איתן: למה להם ללכת לבית-משפט?

מיכאל איתן: הרי שם יתברר שהדין הוא עם מתיישבי אפרת.

מיכאל איתן: יש להם השר שריד, יש להם הגוש החוסם.

מיכאל איתן: שמענו פה את האיומים על הממשלה הזאת.

דן תיכון: יש תקציב.

מיכאל איתן: אומרת חברת הכנסת גוז'נסקי, אם אתם לא רוצים מלחמה – תדאגו שם שמי שיש לו זכויות לא יקבל אותן, ומי שאין לו זכויות – הערבים, יקבלו אותן.

מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: מאיימים עלינו?

מיכאל איתן: פועלים שרים בממשלה נגד עמדת עמיתיהם שאחראים לביטחון ולצבא בניגוד להחלטות בתי-משפט?

מיכאל איתן: מה נעשה פה?

מיכאל איתן: אומרת חברת הכנסת גוז'נסקי, יכול להיות שפעם היה צו הפקעה, אבל מה זה משנה מה היה פעם?

מיכאל איתן: אני שואל אותה ואת עמיתיה: אם אנחנו חוזרים אחורה ופותחים תיקים ומערערים על מה שהיה פעם, אז צריך להעמיד את ערפאת לדין.

מיכאל איתן: אם פותחים את מה שהיה פעם, ערפאת הוא רוצח, אחראי לרציחות איומות ונוראות.

מיכאל איתן: אומרים שעכשיו הוא נותן לאחרים לעשות את המלאכה, אין לו אחריות ישירה.

מיכאל איתן: אבל כל הבכי של חברת הכנסת גוז'נסקי כאן לשחרר רוצחים מכלאם, על מה הוא מבוסס?

מיכאל איתן: היא עומדת פה ואומרת: שחררו את כל האסירים הפלשתינים.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: היא אומרת: עכשיו יש עידן חדש, עכשיו יש שלום, לא מסתכלים אחורה, מסתכלים קדימה.

מיכאל איתן: אז בואו נסתכל קדימה.

מיכאל איתן: אנשים גרים באפרת, יהודים גרים באפרת, השטח של אפרת הוא שטח מגודר, סגור, ברור וידוע, ובשטח הזה הם יגורו לעולמי עולמים ולא יעזור לאף אחד שום דבר; לא לשריד, לא לגוז'נסקי ולא לערפאת.

מיכאל איתן: הם יבנו ויבואו לשם עוד יהודים ויגורו שם.

מיכאל איתן: הם לא מנשלים אנשים אחרים, הם חיים שם.

מיכאל איתן: כל מי שמכיר את האתרים שם יודע שיש שם שטחים בלי גבול.

מיכאל איתן: יכולים לגור שם גם יהודים וגם ערבים – וגם שלום.

מיכאל איתן: אבל למה אין שלום?

מיכאל איתן: כי הערבים לא מוכנים לקבל שגבעות צחיחות שאלפי שנים נפש חיה לא גרה עליהן, שלא מתאימות לעיבוד חקלאי, שהן חשופות לכול, כואב להם, זה בלתי אפשרי בעיניהם שיהודים יבנו שם בתים.

סאלח טריף: אני מוסיף לך שתי דקות.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה על הגינותך.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: באו יהודים, גרים על גבעה צחיחה, יש כאלה אלפים, מאות רבות של גבעות, קחו לכם איזו גבעה וגורו עליה.

מיכאל איתן: מפריעים לכם?

מיכאל איתן: וחבר הכנסת האשם מחאמיד בא לכאן ומתחיל להסביר איך מדינת ישראל רומסת את הזכויות של הערבים, וכמה קיפוח יש כאן וכמה אפליה.

מיכאל איתן: ואני אומר: נכון.

מיכאל איתן: אני מודה שיש מצב שבו אין שוויון מלא בין יהודים לערבים.

מיכאל איתן: אבל למה חבר הכנסת מחאמיד כל כך רוצה להיות חלק ממדינת ישראל?

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא פלשתיני.

מיכאל איתן: האם מצבם של הפלשתינים באיזה מקום טוב כמו במדינת ישראל?

מיכאל איתן: האם מצבה של האוכלוסייה הערבית שכל כך סובלת, כפי ששומעים מדברי חבר הכנסת האשם מחאמיד, כל כך גרוע?

מיכאל איתן: צריך לשפר.

מיכאל איתן: צריך להביא למצב שהם יחיו כאן כאזרחים נאמנים, וזה מחייב גם אותנו וגם אותם להרבה דברים.

מיכאל איתן: צריך לשאוף אליהם, אבל לא זאת הדרך.

מיכאל איתן: אני שומע את דברי חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיכאל איתן: אני מסתכל עליו ואני שואל את עצמי: באיזה מקום בעולם אדם שמגדיר את עצמו "אני ערבי פלשתיני" או "אני ערבי" יכול לעמוד על במה, לבקר את הממשלה, להביע בה אי-אמון ולקבל עוד מימון לפעילות הזאת, לקבל משכורות גבוהות על מנת שיוכל לעמוד ולתקוף את הממשלה, להגיד שהוא מזדהה עם אש"ף ולהישאר כאן?

מיכאל איתן: איפה זה קיים, שכל כך רע פה?

מיכאל איתן: אני מסיים ואומר, אם אנחנו רוצים שלום – וכשאני אומר "אנחנו", זה גם אנחנו וגם הערבים הפלשתינים – זה מחייב אותם ואותנו.

מיכאל איתן: אותם זה מחייב להפסיק לשלול את זכותם של יהודים לגור בכל מקום בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאלה כאן היום בפתוס: מה, אין לממשלה מה לעשות אלא לשלוח כוחות לפנות אנשים, זקנים וטף מאפרת, ששם הם מפגינים?

מיכאל איתן: אני שואל באותו פתוס: מה, אין לממשלה הזאת מה לעשות אלא להכין תוכניות גירוש שבמסגרתן ילכו כוחות צה"ל לכפרים וליישובים יהודיים, ויגרשו בכוח נשים, זקנים וטף, אלא שהם יהודים?

מיכאל איתן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפעם הקודמת סיימתי את הדיון בהצגת סדרת מספרים שעוסקת בתשובת הממשלה זה כשנתיים ימים לאותם זוגות צעירים.

דן תיכון: ואמרתי שדירה בת 3-2.5 חדרים בירושלים התייקרה ב-56,000-55,000 דולר; דירה לזוגות צעירים בתל-אביב התייקרה ב-60,000 דולר; ודירה בחיפה התייקרה רק ב-36,000 דולר.

דן תיכון: רבותי, אלה נתונים שמוצגים לראשונה מעל דוכן הזה, לראשונה הם מתפרסמים, אלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דן תיכון: ואני חוזר ואומר: מה שנעשה בימים אלה על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה טעון בירור מיידי בוועדת הכספים.

דן תיכון: אי-אפשר להחריש.

דן תיכון: יש אינפלציה, ורוצים להילחם בה באמצעות מה שנקרא הרס המכשיר שלפיו נמדדת האינפלציה.

דן תיכון: זה כמו לשבור מדחום בעת מחלה.

דן תיכון: מי שהאזין למהדורת "מבט" גם נזכר, שביום ראשון הקרוב יופעל החוק שמטיל מס על רווחי הון בבורסה.

דן תיכון: והנה מודיעים לנו, שהמס אומנם ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר 1995, אבל הכנסות לא יהיו בו.

דן תיכון: יהיו הוצאות בהיקף של עשרות מיליונים, אבל את המס יתחילו לגבות בערך בתום חצי שנה מהיום שהמס הוחל, זאת אומרת אי-שם ב-1 ביולי, הלוואי.

סאלח טריף: אם יהיה על מה.

דן תיכון: לא יהיה על מה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, לצערי הרב לא יהיה על מה.

דן תיכון: אבל אמרו לנו שהחוק צודק וחכם.

דן תיכון: אני אומר שהחוק אינו צודק.

דן תיכון: שהרי אם אין הכנסות, איך הוא יכול להיות צודק?

דן תיכון: אז על מה ממסים?

דן תיכון: בינתיים העמיקו את המשבר.

דן תיכון: רבותי, החוק הזה לא צודק, לא חכם, לא מוכן.

דן תיכון: ובשל קפריזה ועקשנות של ראש הממשלה ושר האוצר, מופעל בפעם הראשונה במדינת ישראל חוק שלא יגבו על-פיו כסף, לפחות במשך חצי שנה.

דן תיכון: מעשה חקיקה מטופש מן הסוג הזה אני לא ראיתי, אני לא מבין איך, אני לא מבין מדוע.

דן תיכון: רבותי, תמהני זו מלה פשוטה מכדי לתאר את המצב המבולבל.

דן תיכון: כפי שאמרתי, אני מאמין שלפני שיגבו את השקל הראשון בגין רווחי הון או הפסדי הון, הממשלה תתעשת.

דן תיכון: בשלב הראשון היא תשנה כמה דברים, בתוך פרק זמן קצר ביותר, ולאחר מכן תבוא אל הבית הזה ותבטל את החוק.

דן תיכון: אני רוצה לעוץ כמה עצות לציבור, לאזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: שמעתם בוודאי, שהיום קיימו התעשיינים מסיבת עיתונאים וסקרו את מה שקורה במשק.

דן תיכון: ואכן, אי-אפשר לומר מנקודת ראותם שהשנה היתה שנה טובה יחסית, אם כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמפציצה אותנו מדי חודש בנתונים שאיש לא מבין, מודיעה לנו שהיצוא והייצור לקראת סוף השנה הלכו וקטנו, ובעצם אנחנו נישאים על כנפי הגיאות שאפיינה את המשק ברבע הראשון של השנה.

דן תיכון: אבל, אמר לנו נשיא התעשיינים: רבותי, מה שצריך לעשות זה פיחות, פיחות מיידי.

דן תיכון: והוא אמד את הפיחות בשיעור ריאלי של 5%.

דן תיכון: זאת אומרת, אם תוסיף את האינפלציה תקבל באמת פיחות ניכר.

דן תיכון: ותראו מה עושה הממשלה.

דן תיכון: לממשלה יש טראומה, טראומת האינפלציה, ובצדק.

דן תיכון: עם ישראל היה במחזה הזה במשך שנים רבות, והוא נרפא בקושי מן התהליך האינפלציוני.

דן תיכון: לכן, בכל פעם שהאינפלציה עולה מדרגה, כל המדינה והכלכלה מזדעזעות, ובצדק.

דן תיכון: אבל רווחיות הייצוא הולכת ונשחקת, הולכת ונעלמת.

דן תיכון: ואינני יודע מה קורה לתעשיינים שהם מחרישים, שהם שותקים.

דן תיכון: שערו בנפשכם שהמדד יעלה השנה ב-15%, ובעצם שער החליפין במונחים דולריים כמעט שלא נע השנה.

דן תיכון: בכל מדינה מתוקנת צריך היה לפחת את שער החליפין במונחים דולריים לפחות ב-7%–8% כדי לאפשר ליצוא להתקדם, כדי לשמור על רווחיות הייצוא.

דן תיכון: אבל, מדינת ישראל, ממשלת ישראל בהלם, היא לא תבצע את הפיחות.

דן תיכון: יש לה דולרים בשפע, היא מקבלת דולרים מן הדוד סם בהיקפים חסרי תקדים.

דן תיכון: די אם נציין את 2 המיליארדים שמתקבלים כערבויות למשך חמש שנים, ואנחנו כבר בתום השנה השלישית; אנחנו מקבלים 1.2 מיליארד דולר כסיוע מממשלת ארצות-הברית.

דן תיכון: אבל עלה משטר חדש בארצות-הברית, מפלגה חדשה נותנת את הטון, ואנחנו שומעים מדי פעם בפעם שכנראה יהיה קיצוץ.

דן תיכון: ואם לא יהיה קיצוץ, בוודאי חמש השנים הללו ייגמרו, וכל השיגעון הזה שמאפיין את המשק הישראלי בכל מה שקשור בצריכה יגיע כנראה לקצו, שהרי אנחנו חיים היום חיים משוגעים, רמת חיים גבוהה, וזה טוב, אני מאחל לכל עם ישראל שיחיה ברמת חיים אמריקנית.

דן תיכון: אבל, רבותי, אנחנו מקריבים את העתיד.

דן תיכון: הדור של הנכדים שלנו ישלם בגין מחדלי הממשלה הזאת.

דן תיכון: רבותי, היבוא מרקיע שחקים, ומדוע לא לקנות.

דן תיכון: כל מי שקונה היום מוצר מיובא, קונה אותו בהנחה של 20%.

דן תיכון: והציבור לא טיפש, הציבור יודע ששער החליפין איננו שער ריאלי, והוא קונה וקונה.

דן תיכון: הוא קונה מוצרים מיובאים, הוא לא טיפש.

דן תיכון: וכשיש דולרים בשפע, וכשלא רוצים לפחת, בעצם המוצרים שמייבאים לארץ הם זולים.

דן תיכון: אז מדוע שהוא לא יקנה?

דן תיכון: שהרי חיסכון כבר אין במדינת ישראל.

דן תיכון: אגב, במשך כמה ימים דיברנו על כך שגם העמיתים שחוסכים בקופות הגמל, בהיקף של כ-95 מיליארד שקלים, שזה היקף הצבירה – מפסידים.

דן תיכון: והשנה הם יפסידו, כנראה התשואה תהיה תשואה שלילית בשיעור של כ-8%.

דן תיכון: בעוד יומיים-שלושה נדע על כך.

דן תיכון: האומדן הוא שכל אחד מאתנו שיש לו קופת גמל, ולמי אין, יפסיד כ-8% ריאלית בשל מחדלי הממשלה בעת שטיפלה בשוק ההון.

דן תיכון: אבל גם אומרים לנו שזה לא נורא, כי מספר העמיתים בקופות הגמל קטן יחסית.

דן תיכון: והנה פניתי אל משרד האוצר, לאגף שאחראי לשוק ההון, וביקשתי מהם לבדוק את מספר החשבונות שיש בקופות הגמל, שהרי מדובר בסכום של כ-95 מיליארד שקלים.

דן תיכון: בואו נראה מה הם כותבים לי במכתב שקיבלתי מהם: מספר החשבונות של עמיתים שכירים – 692,000; מספר חשבונות של עמיתים עצמאים – 3 מיליונים ו-873,000; הערכת מספר העצמאים החוסכים בקופות גמל – כ-64,000.

דן תיכון: אם אני מסכם את מספר החשבונות של העמיתים בקופות הגמל, הוא עובר את 4.5 מיליוני החשבונות.

דן תיכון: 4.5 מיליוני חשבונות, רבותי, ונניח שלכל אדם יש שני חשבונות – מדובר, אם כן, ביותר מ-2 מיליוני אנשים, בעצם חלק גדול מאוכלוסיית מדינת ישראל, לפחות 2 מיליוני משקי בית.

דן תיכון: זאת אומרת, אין אדם במדינת ישראל שלא נפגע, באמצעות ההחזקות שלו בשוק ההון, מן המשבר הכבד הפוקד את שוק ההון.

דן תיכון: ושר האוצר אומר: אני לא אמרתי להם לקנות, אני לא אמרתי להם למכור, אנחנו לא מתערבים.

דן תיכון: אבל, רבותי, זה לא כל כך מדויק.

דן תיכון: יכול להיות ששר האוצר לא אמר, אבל הוא אמר שיש לו אמון בשוק ההון וששוק ההון הוא חזק.

דן תיכון: הגדיל לעשות ראש הממשלה שאמר: לא יוטל מס רווחי הון על הבורסה.

דן תיכון: מה פירוש הדבר כשראש ממשלה אומר שלא יוטל מס רווחי הון?

דן תיכון: הוא בעצם אומר לך, ולך, ולך, האזרח במדינת ישראל: בואו להשקיע בשוק יציב, לא יוטל מס רווחי הון.

דן תיכון: ואנשים תמימים, באמצעות הבנקים, התפתו.

דן תיכון: ובעצם מי לא השקיע?

דן תיכון: מי לא הפסיד?

דן תיכון: סקרתי כאן שני נושאים, את מה שקורה בתחום היבוא, ואני אומר לתושבי מדינת ישראל: לצערי הרב, בשל חוסר האחריות של ממשלת ישראל בתחום שער החליפין, כדאי לקנות, כי אי-אפשר להחזיק את שער החליפין הנמוך הזה תקופה ארוכה.

דן תיכון: מוכרח להיות פיחות, גם אם יש לממשלה מצבור או מלאי עצום של יתרות מטבע חוץ.

דן תיכון: כי, רבותי, אי-אפשר להקפיא את שער החליפין לתקופה ארוכה, אי-אפשר לבטל את רווחיות הייצוא ולהביא את היצוא לידי פשיטת רגל.

דן תיכון: ממשלה צריכה למשול בתחום הכלכלי, היא צריכה לקבל החלטות, והממשלה הזאת מוכיחה לנו באמצעות התקציב, שהיא מבולבלת, המומה.

דן תיכון: כולם ראו את הדיון שהתקיים היום בסיעת העבודה, ראו את ראש הממשלה שמנסה לשכנע את החברים ולא מצליח.

דן תיכון: והחברים צודקים: כשאין מנהיגות כלכלית, כל אחד מגן, בצדק, על האינטרסים שלו.

דן תיכון: תודה רבה לך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעת הצגת הסתייגויותי לחוק ההסדרים במשק ולחוק התקציב אתמקד בעיקר בנושאים הקשורים לעלייה ולקליטה, גם משום היות הנושא הזה, בעיני, הנושא החשוב ביותר העומד על הפרק במדינה לאחר נושא השלום והביטחון, גם בשל קרבתי ורגישותי היתירה, מטבע הדברים, לנושא, וגם בשל העובדה שעמיתי חברי הכנסת מתמקדים בדבריהם בעת הצגת ההסתייגויות בכל נושא, חשוב ככל שיהיה, ופחות, לצערי, בנושאים הקשורים לעלייה ולקליטה.

אפרים גור: לפני שאציג את הקטע שאני רוצה להציג במסגרת ההסתייגות הזאת אומר רק, שלצערי בתקציב המדינה לשנת 1995 לא רק שהתקציב לקליטת העלייה לא מקבל תוספת כלשהי באופן משמעותי, אלא אף יש נסיגה בסעיפים שהוקצו לקליטת העלייה במהלך 1994.

אפרים גור: אם אני לוקח, למשל, את הסעיף של שירותי קליטה: בתקציב של השנה הזאת, 1994, הוקצו לנושא 399 מיליון ו-323,000 שקלים, בעוד בתקציב 1995 מציעים 268 מיליון ו-853,000 שקלים, 100 מיליון שקלים פחות מאשר בשנה החולפת.

אפרים גור: כנ"ל דמי קיום בקורסים, במרכזי הכוונה, באולפנים, בהבטחת הכנסה והשלמת הכנסה.

אפרים גור: בעוד בשנת 1994 הוקצו לנושא כ-108 מיליון ו-700,000 שקלים, בשנת 1995, אף שתחזית העלייה היא שיגיע אותו מספר עולים, פחות או יותר, כמו בשנה הזאת, מוצעים 86 מיליון ו-93,000 שקלים.

אפרים גור: אין כל שיפור בנושא התקציבים לקליטה ישירה, בסיוע למדענים עולים.

אפרים גור: למשל, משרד המדע והטכנולוגיה אומר כי משרדו לא קיבל כל תקציב למטרה הזאת עבור שנת 1995, ואותו דבר עבור שורה שלמה של סעיפים, שאתכבד למנות אותם במהלך ההתייחסויות הערב ומחר.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר, לאחר תלאות של שנתיים, אישרה הכנסת בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק פרטית שלי, הצעת חוק סל הקליטה, שעניינה הגדלת הסיוע הניתן לעולים חדשים בשנתם הראשונה בישראל באמצעות סל הקליטה ב-25% והצמדתו למדד יוקר המחיה, עם עדכון מלא אחת לשלושה חודשים.

אפרים גור: הצורך לעגן בחקיקה את הסיוע הניתן לעולים נוצר בשל השחיקה העצומה, למעלה מ-120%, שחלה בערכי סל הקליטה מיום הנהגתו ב-1989 ועד היום, ובשל השרירות שבה נתקבלו ההחלטות לקצץ בגובהו, דבר שגרם לחוסר יכולתם של העולים להתקיים ולו קיום מינימלי, ודרדר רבים מהם אל מעמקי העוני, הדלות, ההשפלה והמצוקה הקשה.

אפרים גור: השחיקה בסל הקליטה, שהוא אמצעי הקיום היחיד של העולים בשנה הראשונה, היתה כה גדולה, ויכולתם של העולים להתקיים כה נפגעה, עד שניתן היה לצפות כי הממשלה תאמץ את הצעת החוק ותתמוך בה.

אפרים גור: אולם בניגוד להבטחותיה לעולים כי תיטיב ותשפר את מצבם, היא הביעה התנגדות נחרצת לחוק וביקשה בכל שלבי החקיקה להסיר אותו מסדר-היום.

אפרים גור: לשמחתי, ולצערה העמוק של ממשלה נעדרת לב זו, התייצבו כל חברי ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, מכל סיעות הבית, בראשות היושב-ראש חבר הכנסת עמנואל זיסמן, מאחורי הצעת החוק, התייצבות שהיא כה נדירה בבית הזה, ותוך שכנוע חברי כנסת נוספים הבטיחו את השלמת חקיקתה.

אפרים גור: כבר בראשית דברי ברצוני להביע הערכה ושבח ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת זיסמן על כי לא נכנע ללחצי שר האוצר, השר לקליטת העלייה והקואליציה לסכל את העלאת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אפרים גור: אילו ידעה הכנסת ואילו ידע הציבור באילו דרכים ותחבולות ניסו השרים וראשי הקואליציה להניא את חבר הכנסת זיסמן מהכוונה להעלות את החוק להצבעה, הייתם מזדעזעים ומתחלחלים.

אפרים גור: על כן, ראוי חבר הכנסת זיסמן וראויים חברי הוועדה – חברי הכנסת חנן פורת, דב שילנסקי, אברהם רביץ, אברהם ורדיגר, יוסף בא-גד ותמר גוז'נסקי – לכל השבחים.

אפרים גור: בשמם ובשם העולים אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שתמכו בחוק בניגוד לעמדת הממשלה והבטיחו את אישורו.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, על מנת שיובן הנושא בצורה הראויה על-ידי הציבור הרחב, אחדד ואומר, כי חוק סל הקליטה בא לפצות חלקית, וחלקית בלבד, על הפגיעה העצומה שחלה בסל בשנים האחרונות, כאמור.

אפרים גור: התוספת שניתנה באמצעות החוק אין בה כדי לשמר את ערך הסל כפי שהיה עם הנהגתו ב-1989, והחמור מכול, אין בה, למרות חשיבותה העצומה, כדי לאפשר קליטה נאותה של עולים בשנה הראשונה.

אפרים גור: הצעת החוק המקורית שלי דיברה על מלוא העדכון של השחיקה, דהיינו בשיעור של 120%, בדיוק כפי שכל הקצבאות והתגמולים שומרים, פחות או יותר, על ערכם.

אפרים גור: אולם בשל ההתנגדות העיקשת והמטופשת של הממשלה ושל הקואליציה, ובשל הצורך להשיג הסכמה רחבה של הוועדה ושל הכנסת, נאלצתי להתפשר ולהסכים לתוספת של 25%, וזאת משום שרצוי לעתים להסתפק בחצי או ברבע על פני אלטרנטיבה של אפס.

אפרים גור: סל הקליטה ניתן לעולים כדי לממן בו את הוצאות שכר הדירה לשנה הראשונה, את הוצאות הכלכלה, החשמל, הגז, המים, הטלפון, תשלומי בית-הספר, רכישת ספרים ואביזרי לימוד, הוצאות רפואיות מעבר לביטוח הרפואי, הוצאות תחבורה ציבורית ועוד.

אפרים גור: בעוד הסיוע נועד לכל האמור לעיל, הוא הספיק ברמתו הקודמת בקושי לשכירת דירה, ולכל יתר הצרכים, ובעיקר לקיום מינימלי, כך שלא נשאר דבר.

אפרים גור: לכן נוצר הצורך בהגדלתו.

אפרים גור: אני שמח שהכנסת הבינה מה שהממשלה ממאנת להבין, שיש לתקן את העוול הגדול הזה שנגרם לעולים ולשפר את המצב, גם אם התיקון אינו עונה על מלוא הצרכים ויש מקום להמשיך ולהיאבק להגדלתו.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי בדברי, שכל ועדת העלייה והקליטה התלכדה סביב הצעת חוק זו, לרבות חבר הכנסת בני טמקין שמשתתף בישיבות הוועדה במעמד של משקיף.

אפרים גור: חבר הכנסת בני טמקין היה בין התומכים האקטיביים בחוק.

אפרים גור: הוא הצביע בעד החוק בכל הקריאות, הן במליאה והן בוועדה; ולא זו בלבד, הוא אף פנה אל כל חברי הכנסת במכתב משותף עמי ועם חבר הכנסת זיסמן וביקש שיצביעו בעד החוק, תוך שהוא מסביר את חשיבותו לעלייה ולקליטה.

אפרים גור: במצב עניינים זה תמהתי ונדהמתי מכך שחבר הכנסת טמקין נמנה עם שני חברי הכנסת שנמנעו בהצבעה וחבר הכנסת הפעיל ביותר בניסיונותיו במהלך כל יום רביעי שעבר לשכנע את חבר הכנסת זיסמן להימנע מהעלאת הצעת החוק להצבעה, אף שהוא עצמו הצביע בעדה יום קודם בישיבת ועדת העלייה והקליטה.

גדליה גל: אתה שם לב שחבר הכנסת בני טמקין לא נמצא כאן?

אפרים גור: אני שם לב וחשבתי על הנקודה הזאת, חבר הכנסת גדליה גל, אלא שאני קראתי פרוטוקול – – –

שלמה בוחבוט: הלוואי שהליכוד היה עושה בשביל העולים החדשים מה שעושה מפלגת העבודה.

אפרים גור: תיכף תשמע.

אפרים גור: אני קראתי את הפרוטוקול של מליאת הכנסת כאשר חבר הכנסת בני טמקין דיבר.

אפרים גור: אני לא הייתי נוכח כאן, אבל הסתבר לי שהוא השמיע דברים מסולפים וחמורים.

אפרים גור: הוא השמיע דברים חמורים עד כדי כך, שתיכף תשמע שאני מתכונן לפנות לוועדת האתיקה של הכנסת ולתבוע את עלבוני ואת עלבונו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן ואת ההתנצלות של חבר הכנסת טמקין.

אפרים גור: לא זו בלבד שחבר הכנסת טמקין לא תמך בחוק, אלא באופן שלוח-רסן, שבדרך כלל אינו ממאפייניו, תקף אותי ואת חבר הכנסת זיסמן והאשים אותנו בדמגוגיה זולה ובגנבת 95 מיליון שקלים מן העולים, שהוא והשר צבן השיגו כביכול במגעים עם שר האוצר.

אפרים גור: קודם כול, אני מתכוון, כפי שאמרתי, להגיש קובלנה לוועדת האתיקה של הכנסת על ההאשמה החמורה וחסרת הבסיס הזאת של חבר הכנסת טמקין, מתוך מטרה שהוועדה תנזוף בחבר הכנסת טמקין, אם אומנם תמצא כי הביטוי לא היה מוצלח ואין לו מקום ב"דברי הכנסת", ותחייב אותו להתנצל בפני ובפני חבר הכנסת זיסמן.

סאלח טריף: עליך לסיים, בבקשה.

אפרים גור: אני מוכן שתקוצץ המכסה שלי, אדוני היושב-ראש, אם רק תינתן לי דקה לסיים את הפרק הזה.

סאלח טריף: אני אתן לך דקה.

אפרים גור: שנית, על איזו דמגוגיה ועל איזו גנבה מדבר חבר הכנסת טמקין?

אפרים גור: אני מקווה שתהיה לך הזדמנות, חבר הכנסת טמקין, להשיב על דברי במהלך הערב או מחר.

אפרים גור: הרי החוק צודק מאין כמוהו.

אפרים גור: הוא בא לתקן עוול ומצב בלתי נסבל של אנשים שלא יכולים להתקיים מהסיוע הניתן להם היום.

אפרים גור: מה פה דמגוגי ופופוליסטי, כהגדרתך?

אפרים גור: ואם זה היה לשיטתך דמגוגי ופופוליסטי, מדוע תמכת בחוק במשך שנתיים ברציפות?

אפרים גור: אני אומר לך מה היא דמגוגיה.

אפרים גור: התנהגות בלתי מוסרית ובלתי קולגיאלית מחד גיסא – אתה מצביע על אישור החוק בוועדה בקריאה שנייה ושלישית, כותב מכתב לכל חברי הכנסת להצביע בעד החוק, ומאידך גיסא מאחורי הקלעים אתה פועל להכשלת החוק ולסיכול העלאתו במליאת הכנסת.

אפרים גור: איזה מוסר כפול זה?

אפרים גור: איזו התנהגות זו?

אפרים גור: במקום שתחוש אי-נוחות בשל התנהגותך שלך, אתה משתלח באלה שלא נכנעו ללחצים ולאיומים של שר האוצר ושרים אחרים ופעלו להבאת החוק להצבעה?

אפרים גור: לא זו בלבד, לאחר כישלונך וכישלון מפלגתך בניסיונות הכשלת החוק, אתה הוצאת הודעה לעיתונות, ובה מנסה אתה להציג אותנו כמי שדואגים לעולים שטרם הגיעו לישראל, על חשבון העולים שכבר חיים פה.

אפרים גור: אני שואל אותך ואת חבריך לסיעה, האם זו לא דמגוגיה זולה?

אפרים גור: מדוע התוספת הזאת חייבת להיות על חשבון העולים שנמצאים בארץ?

אפרים גור: מי מפריע לממשלה שלך להוסיף 200-100 מיליון שקלים לתקציב על מנת לפתור בעיות קשות אחרות של מדענים, רופאים, מורים, משפחות חד-הוריות, קשישים, בודדים ועוד, של סיוע בשכר דירה, של משכנתאות, של בניית דירות ציבוריות ועוד?

אפרים גור: לא פחות תמוהים ודמגוגיים היו דבריו של שר האוצר אשר התנגד להצעת החוק.

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

אפרים גור: אני מסיים את הפרק, כי איני רוצה לחזור עליו בעת ההנמקה של הסתייגויותי האחרות.

אפרים גור: ראשית, היה זה אברהם שוחט עצמו שהעלה יחד עם חבר הכנסת גדליה גל לפני שלוש שנים הצעת חוק זהה לחלוטין עם אותם נימוקים שאני העליתי.

אפרים גור: אם הוא אכן האמין בצדקת הצעתו ובנחיצותה, מדוע התנגד לה כאשר הוא עצמו שר האוצר והתקציבים בידיו?

אפרים גור: שנית, הוא אמר שיקצץ מסעיפים אחרים בתקציב המדינה את עלות חוק סל הקליטה, ואף רמז כי יקצץ זאת מתקציב משרד הקליטה.

אפרים גור: אני רוצה לשאול אותו: מאיזה סעיף בדיוק תקצץ את הסכום הזה, אדוני שר האוצר, בתקציב משרד הקליטה?

אפרים גור: האם תוריד אותו מקשישים שחיים מתחת לקו העוני?

אפרים גור: האם תוריד את זה ממשפחות חד-הוריות במקום להוסיף להן?

אפרים גור: האם תקצץ עוד יותר את הסיוע בשכר הדירה במקום להגדיל אותו?

אפרים גור: איפה בדיוק תקצץ את זה?

אפרים גור: ואם אתם כל כך רוצים לדאוג לעולים שנמצאים כאן, וחוששני שאתם לא רוצים לדאוג להם יותר ממני, בבקשה מכם, יש לכם עוד כמה ימים.

אפרים גור: אנא, הוסיפו את התקציב הדרוש כדי שאוכלוסיית עילית זאת שהגיעה למדינת ישראל תחיה בצורה מכובדת וראויה כפי שהיא זכאית לה.

אפרים גור: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, תעבור מהשיחה שם לשיחה פה.

סאלח טריף: אחריו יבוא חבר הכנסת אלי דיין.

גדליה גל: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, דיברת היום.

סאלח טריף: למה אתה מדבר עוד הפעם?

סאלח טריף: אני לא מבין.

מאיר שטרית: אני מוכן לדבר עכשיו על כ-20 הסתייגויות יחד, אם אתה מסכים.

סאלח טריף: לא, אנחנו מודים לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גדליה גל, אני מוכן לדבר על כל ההסתייגויות שלי בבת אחת.

סאלח טריף: אתה מעניין, אבל עשר דקות – זה תמצות טוב.

מאיר שטרית: שבע שעות.

גדליה גל: שבע שעות?

מאיר שטרית: שבע שעות.

גדליה גל: בלי לרדת?

מאיר שטרית: בלי לרדת.

מאיר שטרית: אם אתה מסכים, אני אדבר שבע שעות.

גדליה גל: – – –

מאיר שטרית: אני בסדר, ערוך ומוכן.

סאלח טריף: המשך.

מאיר שטרית: אתה יודע, בהסכמת יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הישיבה אפשר לדבר ברציפות על ההסתייגויות, אבל אני אסתפק בנימוק כל מספר הסתייגויות שייקבע.

גדליה גל: – – –

סאלח טריף: שבע וחצי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אפשר לצרף לעכשיו גם את הסיבוב הבא?

סאלח טריף: אדוני, יש סיכום שאני לא יכול לחרוג ממנו.

יהושע מצא: 20 דקות.

יהושע מצא: לא נותר לו הרבה.

סאלח טריף: אדוני, אני לא יכול לחרוג מסיכום שהיה, כי אני לא בעל הבית על העניין הזה.

מאיר שטרית: אם אף אחד לא מתנגד, אתה יכול.

יהושע מצא: אדוני, אני חייב לתקן מה שאמרת.

גדליה גל: – – –

יהושע מצא: יש בעל בית אחד עכשיו, וזה אתה.

סאלח טריף: אבל ג'נטלמנית אני לא יכול לעשות זאת.

יהושע מצא: אל תגיד שאתה לא בעל הבית.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעניין לעניין באותו עניין.

שלמה בוחבוט: יושב-ראש הסיעה, עברת לספסלי הליכוד?

אלי דיין: מתי ההצבעה?

מאיר שטרית: רבותי, הנושא שאני מתמקד בו בכל הסתייגויותי בתקציב, אף שיש לי הסתייגויות רבות בחוק הסדרים במשק המדינה, הוא יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני כל פעם מטפל בנקודה אחת בחוק הזה כדי להבהיר אותה, כי נראה לי שיש חוסר הבנה ניכר בקרב חלק מחברי בכנסת, שלא כל כך מבינים את מהות העניין הזה.

מאיר שטרית: רבותי, יש 300,000 ילדים בישראל, כמעט 300,000 ילדים, מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: יחשוב כל אחד מכם לרגע מה המשמעות של 300,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, מה הסיכוי של הילדים האלה לסיים בית-ספר תיכון, לקבל תעודת בגרות, להגיע מחר לאוניברסיטה או להשכלה גבוהה או להיות בעלי מקצוע מהשורה הראשונה, להיות אזרחים מדרגה ראשונה בישראל, בעלי האיכות המקסימלית.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שהסיכוי של רבים מהם להגיע לשם הוא קלוש.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אלא שלצערי הרב זו הקרקע הפורייה שממנה יצמחו מחר מקרי הסעד, העבריינים, הנרקומנים, הצרות.

מאיר שטרית: חלק מהם יוצאים ממעגל העוני במאמץ רב, בכוחות עצמם, אבל רבים נופלים בדרך.

מאיר שטרית: הילדים האלה, שמסיימים בכל מקום בארץ את לימודיהם בשעות הצהריים, ואין זה משנה אם זה ב-12:00 או ב-13:00, מאותה שעה ואילך הם ברחוב.

מאיר שטרית: אין להורים שלהם כסף לשלוח אותם לחינוך המשלים, ואני אומר זאת לידידי חבר הכנסת ונונו, שאת נאומו ואת כל הנאומים בשלוש השעות האחרונות שמעתי בחדרי.

מאיר שטרית: אם חבר הכנסת ונונו, שהיה ראש עיר פיתוח, יכול לומר שהוא מתנגד ליום חינוך ארוך, כיוון שאם הילדים יצאו בשעה 14:00 מבית-הספר יהיו פקקים בדרך ותהיה סכנה לילדים בחציית הכבישים, זה מטופש לגמרי.

מאיר שטרית: תסלחו לי שאני אומר את זה.

מאיר שטרית: הפקקים מדאיגים?

מאיר שטרית: ואם הם יוצאים מבית-הספר בשעה 12:00, הפקקים לא מדאיגים אותו?

מאיר שטרית: אי-אפשר לחנך את הילדים לחצות את הכביש בבטחה?

מאיר שטרית: ואיך הילדים הולכים בבוקר לבית-הספר, בשעה 08:00 אין פקקים?

מאיר שטרית: אז אולי נתחיל את הלימודים בבית-הספר בשעה 11:00, לאחר שכולם הלכו לעבודה ואין מכוניות, ואז אין פקקים?

יהושע מצא: ואז יש ביקורים של ראשי ממשלה ושל שרי חוץ.

מאיר שטרית: איזה מין בדיחה זאת?

מאיר שטרית: אתה רוצה להתקפל מהתמיכה שלך ביום חינוך ארוך, ידידי חבר הכנסת ונונו?

מאיר שטרית: תודיע שאתה לא עומד בלחץ ואתה מתקפל, אבל אל תשתמש בתירוצים מצחיקים כאלה.

מאיר שטרית: ילדים שמסיימים את לימודיהם בצהריים ונמנים עם האוכלוסייה שחיה מתחת לקו העוני, מסיימים ברוב המקרים את לימודיהם באותה שעה, וכל החינוך הבלתי פורמלי לא משרת כלל את אוכלוסיית המצוקה.

שלמה בוחבוט: מאיר, אתה עושה עוול לערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אני לא עושה שום עוול לערי פיתוח.

שלמה בוחבוט: סלח לי, אתה עושה עוול לערי פיתוח.

שלמה בוחבוט: תדבר על השכונות, תדבר על הערים.

שלמה בוחבוט: בערי הפיתוח החינוך מצוין.

שלמה בוחבוט: אל תעשה את הכול שחור, אני מצטער.

מאיר שטרית: לא אמרתי עד עכשיו שום מלה על ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: מה אתה מדבר?

מאיר שטרית: לא אמרתי שום מלה על ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: תדבר על כל מדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: למה אתה מדבר על ערי פיתוח?

מאיר שטרית: שלמה, לא אמרתי מלה על ערי פיתוח.

שלמה בוחבוט: אני שומע אותך.

שלמה בוחבוט: אתה אומר שבערי הפיתוח מסיימים את הלימודים בשעה מוקדמת, ואז המצב גרוע.

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

מאיר שטרית: אני לא דיברתי על ערי פיתוח.

שלמה בוחבוט: יש לנו קצינים בכירים, יש אלופים ויש טייסים.

מאיר שטרית: תסלח לי, שלמה, אני לא יודע מאיפה אתה שומע.

שלמה בוחבוט: תגיד, אתה רוצה יום לימודים ארוך?

מאיר שטרית: תסלח לי, אני לא יודע מאיפה אתה שומע.

שלמה בוחבוט: אני שומע מצוין.

מאיר שטרית: אני מוכן להתערב אתך.

מאיר שטרית: הרי אני דיברתי לפרוטוקול, נכון?

מאיר שטרית: קח את הפרוטוקול של הדברים שלי.

מאיר שטרית: לא תמצא עד עכשיו מלה אחת על ערי פיתוח, להוציא דבר אחד שאמרתי, שחבר הכנסת יוסי ונונו הוא ראש עיר פיתוח.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: לא הזכרתי מלה על ערי פיתוח.

מאיר שטרית: אני מדבר על כלל עם ישראל.

שלמה בוחבוט: יש הישגים גדולים בערי פיתוח.

מאיר שטרית: אתה מספר לי?

סאלח טריף: הוא מסכים אתך.

סאלח טריף: תסכים אתו מייד בעניין הזה, אדוני.

מאיר שטרית: מה זה שייך?

מאיר שטרית: אני לא דיברתי על ערי פיתוח.

מאיר שטרית: שלא ימציא דברים שלא אמרתי.

יהושע מצא: כלומר, חבר הכנסת בוחבוט, אפשר למחוא כפיים, ואתם מרוצים במה שקורה לכם תקציבית.

יהושע מצא: הידד לראש המועצה של מעלות.

יהושע מצא: אתה מרוצה.

שלמה בוחבוט: סליחה, סליחה, מחלק אני מרוצה ומחלק אני לא מרוצה.

יהושע מצא: יש לך מספיק תקציב.

שלמה בוחבוט: לכן אנחנו מנהלים מאבקים.

יהושע מצא: – – –

שלמה בוחבוט: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט וחבר הכנסת מצא, אם חבר הכנסת מאיר שטרית מפריע לכם, אני אוריד אותו מהדוכן.

מאיר שטרית: אני מוכן שימשיכו לריב.

שלמה בוחבוט: – – –

סאלח טריף: אם הוא מפריע לכם, אנחנו נוריד אותו, אין בעיה.

שלמה בוחבוט: אני מציע שכן.

סאלח טריף: אבל אני מזהיר אותך.

מאיר שטרית: כשאני מדבר על 300,000 ילדים מתחת לקו העוני, ילדים אלה חיים לא רק בערי הפיתוח, הם חיים בכל הארץ, ולצערי הרב, דווקא רובם נמצאים בשכונות המצוקה בערים הגדולות, שבחלק מהן העוני מחריד.

מאיר שטרית: אז לא מדובר פה על ערי פיתוח.

מאיר שטרית: מדובר על כלל עם ישראל, ואותם ילדים שנמצאים מחוץ לחינוך המשלים הם כלל ילדי ישראל.

יהושע מצא: כמה ילדים מתחת לקו העוני?

מאיר שטרית: כמעט 300,000 ילדים השנה.

יהושע מצא: מצטער.

יהושע מצא: 417,000 ב-1993.

מאיר שטרית: אני מדבר על דוח הביטוח הלאומי האחרון.

יהושע מצא: גם אני מדבר עליו.

שלמה בוחבוט: אתה יכול להגיד גם 100,000 או 200,000.

גדליה גל: חבר הכנסת שטרית, אולי תתעכב קצת ותגיד לנו מה היה המספר לפני שנה, לפני שנתיים – – –

אלי דיין: – – –

מאיר שטרית: כמעט 400,000.

גדליה גל: – – – האם המצב השתפר?

גדליה גל: האם נהיה יותר גרוע?

יהושע מצא: גרוע יותר, יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: אני אחתום על מה שיגיד חבר הכנסת מאיר שטרית.

יהושע מצא: תשיב לי, כמה מיליארדי שקלים שילמו כריבית על המשכנתאות?

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

שלמה בוחבוט: זה עוד מהתקופה שלכם, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: כמה שילמו עכשיו, בשנה הזאת?

מאיר שטרית: תיקח זמן, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, תן להם להתעייף קצת.

מאיר שטרית: אין בעיה, אבל קח זמן.

שלמה בוחבוט: זה מהתקופה שלכם.

יהושע מצא: אל תבלבל את המוח.

יהושע מצא: אתה חושב שצעקות עוזרות?

שלמה בוחבוט: אלה צעקות?

שלמה בוחבוט: באיזו תקופה היו המשכנתאות?

מאיר שטרית: בתקופת ארידור, חבר הכנסת בוחבוט, גם אתה היית בליכוד.

שלמה בוחבוט: אני מצטער, אל תוציא דיבה.

מאיר שטרית: היית אתי במרכז.

שלמה בוחבוט: אתה מוציא דיבה.

מאיר שטרית: אתה לא היית בליכוד?

שלמה בוחבוט: אף פעם לא הייתי בליכוד.

מאיר שטרית: אף פעם?

שלמה בוחבוט: אני הייתי ברפ"י, אבל לא בליכוד.

מאיר שטרית: רפ"י היה בליכוד, מה אתה רוצה?

שלמה בוחבוט: ראיתי מה שראיתי ועזבתי.

מאיר שטרית: ועזבת, יפה מאוד.

מאיר שטרית: אני חוזר לנושא, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: רבותי, אם אנחנו רוצים מדינה שיש לכלכלתה סיכוי להתחרות בכלכלת העולם, התשובה היחידה שלנו לכלכלת העולם ולתחרות כלכלית בעולם היא חינוך.

מאיר שטרית: תראו לי אתם איזו דרך אחרת יש להתחרות בכלכלה העולמית.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים להתחרות לא במינרלים, לא במשאבי טבע, לא בעבודת ידיים זולה.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים להתחרות רק – – –

מיכאל איתן: לא במינהל תקין ויעיל.

מאיר שטרית: לא במינהל תקין ויעיל, לא בממשלה מבריקה.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים להתחרות בדבר אחד, במינרל היחיד שיש בעם הזה: בגניוס היהודי, ולצערי הרב, אנחנו מזניחים אותו.

מאיר שטרית: בשנה האחרונה היתה נסיגה של 30% במספר הסטודנטים שלומדים מקצועות מדעי הטבע וטכנולוגיה גבוהה בטכניון ובאוניברסיטאות.

מאיר שטרית: זה זועק לשמים.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים להתחרות בכלכלה העולמית, רק ידע, רק המצאות יותר מתקדמות, אלה יכולים להביא אותנו לשם, והדרך לעשות זאת היא חינוך.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים איכות חיים טובה יותר, הדרך לעשות זאת היא חינוך.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים למנוע פשיעה וירידה לסמים, הדרך היחידה היא חינוך.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים למנוע את המצוקה – הרי אנחנו כמדינה מחכים עד שהמצוקה נוצרת, ואחרי שהמצוקה נוצרת ואנשים נהיים נרקומנים, מסוממים, עבריינים בבתי-סוהר, משקיעים הון עתק, מיליארדים, כדי לנסות לשקם אותם, וללא שום הצלחה או בהצלחה מזערית ביותר.

מאיר שטרית: ואני אומר: במקום לחכות שהמצוקה תיווצר, בואו נמנע אותה.

מאיר שטרית: המניעה זולה יותר, מוצלחת יותר, אפקטיבית יותר, והמניעה היחידה היא חינוך.

מאיר שטרית: אני אקצין ואומר, שביטחונה של מדינת ישראל תלוי בראש ובראשונה בחינוך, זאת אומרת, לאיזו איכות אנחנו מצליחים להביא את ילדינו.

מאיר שטרית: הדרך היחידה לשמור על קיומה של מדינת ישראל היא לשמור על היתרון היחיד שיש לנו מול האויבים, והיתרון הזה הוא היתרון האיכותי שלנו, ואם היתרון הזה יישחק, חלילה, אנחנו יכולים לאבד את הכול.

מאיר שטרית: אז גם לביטחוניסטים שבינינו חינוך הוא התשובה.

יהושע מצא: יותר מזאת, מי שרוצה שלום ייתן חינוך ויגביר אותו.

מאיר שטרית: אני חושב, שמול השקעה בחינוך כל השקעה אחרת הופכת להיות משנית.

מאיר שטרית: לכאורה, בטווח קצר ההשקעות האחרות נראות יותר מפתות, אבל חינוך הוא השקעה לטווח ארוך שנושאת את הריבית הגבוהה ביותר, ונשמרות גם הקרן וגם הריבית.

מאיר שטרית: זו ההשקעה הזולה ביותר למדינת ישראל, כי בעוד עשר שנים היא תחסוך אולי פי עשרה ממה שישקיעו היום בחינוך.

מאיר שטרית: רבותי, ידידי חברי הכנסת מהקואליציה, שמעתי היום איך הממשלה מאיימת עליכם ולוחצת – – –

יהושע מצא: ראש הממשלה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה, אף שבבחירות האחרונות הוא התחייב אישית בפני הציבור לעשות יום חינוך ארוך.

שלמה בוחבוט: והוא יעמוד בזה.

מאיר שטרית: שמעתי איך הוא מאיים עליכם שתצביעו נגד החוק של יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני מברך מעל הבימה הזאת שני אנשים, את יושב-ראש הקואליציה ידידי חבר הכנסת אלי דיין, שנמצא כאן באולם, ואת סגן יושב-ראש הכנסת רפי אדרי, שהגישו הסתייגות על הפעלת חוק יום חינוך ארוך, שהיא זהה להסתייגות שלי, שאני מנסה להעביר אותה בכנסת זו השנה השישית – ארבע פעמים – ותמיד אתה עושה גיוס נגדי.

שלמה בוחבוט: גם בתקופת הליכוד לא הצלחת להעביר אותה?

מאיר שטרית: לא, אתה רואה, איבדנו את השלטון ועכשיו אתם תאבדו אותו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין, אני שמח שעכשיו גם אתה מצטרף להסתייגות שלי ולחוק הזה, כי אני חושב שהוא חשוב.

מאיר שטרית: אני אומר לך בגלוי: אתה יכול לצפצף על רבין, לא הוא יקבע אם אתה תיבחר לכנסת.

מאיר שטרית: האנשים שאתה מייצג, האנשים שמהם אתה צמחת, גם אני וגם חבר הכנסת אדרי – למרות המצוקה והקשיים הצלחנו להיחלץ ולהגיע להשכלה כל אחד בתחומו הוא, אנחנו דוגמה טובה אבל אנחנו מהמיעוט שהצליח, רבים לא הצליחו – האנשים האלה מצפים שאתה תעמוד על שלך ותעשה את המאבק הזה יחד אתי, לא בנפרד, זה לא עסק פרטי שלך או שלי.

סאלח טריף: אני מבין שאתה עומד על שלך, אבל אתה לא מצפצף על רבין.

מאיר שטרית: שלא יצפצף.

אלי דיין: ראש הממשלה מכבד אותו כי הוא בעד החינוך, הוא השקיע בחינוך.

מיכאל איתן: אני מסכים, שעל רקע המציאות במדינת ישראל יש מקום לחוק הזה ולהפעלתו המיידית בשלבים הראשונים בשכונות ובעיירות הפיתוח.

מיכאל איתן: אני רוצה למקד את תשומת הלב בדברים שלך, הצורך קיים בכל האוכלוסייה, והחוק מדבר על הפעלתו בכל האוכלוסייה.

מיכאל איתן: מי שיכירו תודה לך ולחבר הכנסת אלי דיין אם החוק הזה יעבור יהיו מאות אלפי משפחות בכל רחבי הארץ, ללא הבדל עדה וגיל, הורים של ילדים.

מאיר שטרית: אני מודה לך, ידידי חבר הכנסת מיקי איתן, אתה צודק בהבהרה הזאת.

מאיר שטרית: כשמדובר בהסתייגות של חברי הכנסת אלי דיין, רפי אדרי ושלי, רצוי להבהיר כי היא מדברת על הפעלת יום חינוך ארוך בשנה הראשונה בערי פיתוח ובשכונות מצוקה ובשנה השנייה בכל הארץ.

מאיר שטרית: על זה מדובר.

מאיר שטרית: הממשלה תמיד מאיימת על חברי הקואליציה ואומרת: אין כסף.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין, תרשה לי לענות לך על הטענה "אין כסף", כדי שתדע את התשובה.

מאיר שטרית: אומרים שאין כסף ליום חינוך ארוך, אבל, ידידי חבר הכנסת אלי דיין, בתקציב 1995 יש כמעט 5 מיליארדי שקל השתתפות הממשלה למעסיקים, עבור עבודה.

מאיר שטרית: ב-1995 תשלם הממשלה 6 מיליארדים.

מאיר שטרית: שמישהו יסביר לי בשביל מה זה והאם זה חשוב יותר מחינוך.

מיכאל איתן: בשביל להוריד את האבטלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין, אתה יודע שהשתתפות הממשלה למעסיקים היתה גם בתקופת הליכוד, האם זה הוריד את האבטלה?

מאיר שטרית: האבטלה הלכה ועלתה כל הזמן.

מאיר שטרית: הייתי גזבר הסוכנות, ובכל שנה קיבלתי מהביטוח הלאומי החזר של עשרות מיליוני דולר על המשכורות; האם זה הגדיל את מספר העובדים בסוכנות?

מאיר שטרית: אנחנו קיצצנו 1,000 עובדים בשנים שבהן הייתי בסוכנות, פיטרתי 1,000 עובדים למרות ההחזר.

מאיר שטרית: זה מצחיק, כי זו הכנסה של כסף לכיסם של המעסיקים.

מאיר שטרית: אם זה חשוב יותר מחינוך – chapeau.

מאיר שטרית: דבר שני.

מאיר שטרית: בתוך התקציב יש 420 מיליון שקל לקצבאות יוצאי צבא לערבים.

מאיר שטרית: אין לי שום דבר נגדם, נתנו להם – נתנו להם.

מאיר שטרית: לזה יש כסף ולחינוך אין?

מאיר שטרית: דבר אחרון, המס על הבורסה.

מאיר שטרית: שר האוצר אומר, שיהיו לו 500 מיליון שקל מהמס על הבורסה, ושזה עושה צדק חברתי.

מאיר שטרית: אם באמת הוא מתכוון לזה, בבקשה, ייקח את 500 מיליון השקלים האלה – החוק לא עולה יותר השנה – וייתן אותם ליום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אז הוא באמת יוכל להגיד: אנחנו עושים צדק חברתי.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לומר מלה על הקיבוצים, אני בעד קיבוצים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי דיין, אני מעודד אותך ואת חבריך לעמוד על המשמר, לא להישבר ולא להיכנע, אל תערוץ ואל תיחת, תלך בעניין עד הסוף, כי אני בטוח שהפעם יש סיכוי להעביר את יום חינוך ארוך.

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיד שחבר הכנסת מאיר שטרית מאמין בדברים האלה, זה לא עניין פוליטי.

אלי דיין: גם בסוכנות הוא ניסה לעשות יום חינוך ארוך.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מזדהה עם הדברים של חבר הכנסת מאיר שטרית ואני רוצה להוסיף כמה דברים.

גדליה גל: אבל, ידידי, אני לא מבין, מה אתה עושה בליכוד?

גדליה גל: מה אתה עושה?

מאיר שטרית: זה מונופול של המערך?

גדליה גל: תסתכל, מפלגת העבודה עלתה לשלטון עם הקואליציה הזאת, וזה בדיוק מה שהיא התחילה לעשות.

גדליה גל: אתה צעקת חמש–שבע שנים בממשלות הקודמות ולא יצא דבר, הממשלה הזאת רק התחילה – – –

רון נחמן: אתה מזמין אותו להצטרף למפלגת העבודה?

גדליה גל: אני מזמין אותו להצטרף, כי הדברים שהוא אמר אלה הדברים שאנחנו מבטאים כל הזמן.

גדליה גל: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה להוסיף.

גדליה גל: עשינו סיורים, למשל בצפון הארץ, היינו באחת מעיירות הפיתוח, אני לא רוצה להזכיר את שמה, מקום יפהפה עם תעשייה עתירת ידע – –

יהושע מצא: זה יכול להיות רק אצל חבר הכנסת בוחבוט.

גדליה גל: – – מהיפות ביותר, ושאלנו שם מהנדס בן אותה עיירה: למה אתה גר בחיפה, נוסע יום יום וסופג את האבק של "נשר" ושל בתי-הזיקוק, כשיש לך מקום נהדר כזה?

גדליה גל: מה הוא ענה לנו?

גדליה גל: – כשהחינוך כאן יהיה כמו בחיפה אנחנו נעבור לכאן.

גדליה גל: ראש העיירה התחיל להתווכח אתו, ואז אמרנו לו: מה אתה מתווכח אתו, הרי כתוצאה מהוויכוח אתך הוא לא יעבור לשם, הוא יעבור כשיהיה חינוך.

גדליה גל: הלכנו יותר צפונה, לאזור התעשייה של ראש-פינה–צפת, וראינו שמקימים שם מפעלים, כשהשכר שם נמוך יותר משום שהידע הנדרש שם נמוך יותר.

גדליה גל: שאלנו: מה קודם למה, האם המפעל קודם לאנשים בסביבה או שהאנשים בסביבה קודמים למפעל?

גדליה גל: התברר שאף שיש לאנשים הטבות יוצאות מן הכלל, הם לא הולכים לשם, כי אין להם מספיק אנשים עם הכישורים להפעיל זאת.

גדליה גל: אין לי שום ספק שהמלחמה באבטלה תוך יצירת מצב שאנשים ירוויחו יותר היא בראש ובראשונה באמצעות החינוך, משום שהחינוך וההשכלה ייתנו לאנשים יכולת וכישורים להתמודד בשוק העבודה לא על העבודה הזולה אלא על העבודה היותר יקרה.

גדליה גל: בזה המפתח.

רון נחמן: מה עם הערכים?

גדליה גל: אני רוצה לומר לך על ערכים: אני שייך בעניין הזה לדור הישן.

גדליה גל: לפי דעתי, ערכים – 90% בבית.

גדליה גל: ישבנו בישיבה של ועדת החוץ והביטחון ביום שישי והתחלנו לדבר.

גדליה גל: הבן של זה טייס 16-F, והשני טייס 15-F – אני מדבר על חברי כנסת – והשלישי בסיירת והרביעי בגולני.

גדליה גל: הגענו למסקנה שכנראה בבית הזה יוצאים ילדים כאלה.

גדליה גל: אני חושב שחלקו של בית-הספר בחינוך הוא לא יותר מ-5% עד 7%.

גדליה גל: 93% הם מה שהוא שומע בארוחת הבוקר, מה שהוא שומע בשבת, כיצד הוא רואה את הוריו מתנהגים.

גדליה גל: לו הייתי צריך לשקול מבחינת ערכים, או ההתנהגות שלנו, מה אנחנו מקרינים מבחינת ערכים, אם היו שואלים אותי איפה להשקיע, בילדים או במבוגרים, הייתי משקיע במבוגרים.

גדליה גל: כי מזה מתחיל כל העניין.

גדליה גל: אבל אני חוזר לעניין ההשכלה ובית-הספר.

מאיר שטרית: אפשר לשאול אותך שאלה, גדליה?

גדליה גל: כן.

מאיר שטרית: האם אתה יכול להצדיק את העניין שהממשלה נותנת כל שנה מיליארדים של שקלים למעסיקים?

גדליה גל: מי ששומע את הדיבורים כאן חושב – מה בעצם עשו.

גדליה גל: יאמר לך חבר הכנסת שלמה בוחבוט, שבעיירות הפיתוח לומדים עד השעה 14:00.

גדליה גל: הדבר הזה כבר מתבצע.

גדליה גל: אני מבטיחך נאמנה, שבשנת הלימודים שתתחיל בספטמבר 1995 העניין הזה יהיה גם בשכונות, בלי להעביר פה את ההסתייגות ובלי חוק.

גדליה גל: הדבר הזה ייעשה מתקציב משרד החינוך.

גדליה גל: אתה בא ואומר, מאיר, שהשקיעו מיליארדים בנושא השכר.

גדליה גל: מי כמוך יודע, שהדבר הראשון שצריך לעשות אם רוצים להעלות את רמת החינוך בבתי-הספר או את רמת ההשכלה, צריך לקחת את מעמד המורים ולהקפיץ אותו מדרגה אחת למעלה, ואת זה עושים במשק מודרני על-ידי העלאת שכר.

גדליה גל: אני מצטער כמוך שעשו את הדבר הזה באופן גורף ולא חייבו את הסתדרות המורים לאפשר פיטורי מורים שאינם טובים.

גדליה גל: כי כאשר השכר עולה ויש יותר ביקוש, הרי יכולים להיכנס למקצוע הזה – כמו בכל חברה, יש 15%–20% מהמורים שאולי התעייפו וצריך להחליף אותם, ועל זה עוד ניאבק.

גדליה גל: אבל העלאת השכר לגבי 80%, זה בוודאי דבר מבורך, זה משחרר אותם לעסוק בחינוך ולא בדברים אחרים.

גדליה גל: תסכים אתי שמסכום עתק של 4 או 5 מיליארדי שקל, שזה סכום עתק ללא כל ספק, הרוב הלך למטרה רצויה וחשובה, כי בראש ובראשונה צריך להעלות את רמת המורים, כי אוי לו לילד שישב שש שעות עם מורה גרוע.

גדליה גל: מוטב שילמד ארבע שעות עם מורה טוב.

מאיר שטרית: בזה אני מסכים אתך לגמרי.

גדליה גל: הנושא השני שהממשלה קבעה בעדיפות הוא נושא התשתית.

גדליה גל: עכשיו יש לנו בעיה שצריך להתמודד אתה, ובעיני בראש ובראשונה זו בעיית האינפלציה.

גדליה גל: אסור לנו להיות אדישים לעניין הזה.

גדליה גל: כל מה שקשור בתקציב לקראת שנת 1995, בראש ובראשונה צריך לשאול האם הוא משרת את המגמה של הורדת האינפלציה או לא.

גדליה גל: מכאן אנחנו מגיעים למינון ולקצב.

מיכאל איתן: נשמע את זה גם בהסדר הקיבוצים, גדליה?

גדליה גל: אני אתייחס לזה מייד.

יהושע מצא: וגם בפזרנות בהוצאה הכספית של הממשלה?

גדליה גל: אני אגיע גם לקיבוצים.

יהושע מצא: גם בהקמת משרדים חדשים בלי חיסכון?

יהושע מצא: תתייחס גם לזה – לבזבזנות.

גדליה גל: יהושע, היות שלא חיכיתי לדרבון שלך, בוודאי קראת בעיתון שיחד עם עוד ארבעה חברי כנסת – אורי אור, חגי מירום, עמנואל זיסמן וקהלני – כתבנו מכתב לשר שחל ואמרנו לו: חבר יקר, אומנם קיבלת משרד שלא צריך להקים אותו, אנא, חזור בך.

יהושע מצא: הקדמתי אותך כיושב-ראש ועדת הפנים.

גדליה גל: מאה אחוז.

גדליה גל: אתה אומר: פזרנות, משרד, אז הנה – – –

יהושע מצא: לא זו השאלה.

יהושע מצא: אתה תפסיק לכתוב מכתבים.

יהושע מצא: אתה כבר במעמד של יושב-ראש ועדת הכספים.

יהושע מצא: אתה מסוגל לסגור ברזים לממשלה.

גדליה גל: אני יודע שיושב-ראש ועדת הכספים יכול לסגור המון ברזים, ויש לי איזה טבע מגונה, שכאשר אני גומר יום שלא הפעלתי את הסמכות הזאת, אני מאושר.

גדליה גל: כשיש יום שהייתי נדרש להשתמש בכלי הזה, זה יום שקשה לי אתו.

גדליה גל: המבחן בעיני הוא בריסון הכוח ולא בשימוש בכוח.

גדליה גל: מה עוד, לצערי הרב, בתפקיד של יושב-ראש ועדת הכספים התרגלנו כבר בשנים האחרונות שבכוח הזה משתמשים לאו דווקא לדברים שאתה אומר, ומוטב שיהיה ריסון.

גדליה גל: מאיר, אני רוצה להשיב לך בעניין המעסיקים.

גדליה גל: למה לי ללכת אחורנית?

גדליה גל: עכשיו סוף דצמבר 1994.

גדליה גל: הרווחיות בחברות העסקיות המייצאות, שהן המניע העיקרי החשוב במשק במדינת ישראל – משום שכל מקום עבודה שאינו מייצר סחורה שאפשר לייצא אותה הוא אולי מקום עבודה חשוב, אבל לא הוא המבחן להצלחה – הרווחיות של החברות האלה בחודשים האחרונים ירדה.

גדליה גל: עדיין הרווחיות יפה.

גדליה גל: עדיין היצוא גדל.

גדליה גל: חלק מהיצוא גדל גם בגלל רווחיות שהיתה קודם.

גדליה גל: הרי אין מפסיקים.

גדליה גל: בהחלט הרווחיות נמצאת על איזו פרשת דרכים, ואתה שואל את עצמך, האם לעשות פיחות משום שיש פער, ומאיר בוודאי יגיד – לעשות פיחות?

גדליה גל: תעשה פיחות – תביא אינפלציה.

גדליה גל: ואז מתקיימים דיונים – ואני מניח שאתה לא מזלזל בהם – לתת היום הורדה נוספת למעסיקים.

גדליה גל: יש מי שאומר להוריד מס מקביל.

גדליה גל: משום שרוצים לשפר את הרווחיות שלהם ולא רוצים לעשות פיחות.

גדליה גל: אני מניח שאחד הדברים שיעשו בעסקת חבילה – – –

מאיר שטרית: למה לא תוריד את המסים?

גדליה גל: – – – לא רק שיורידו את 6 מיליארדי השקלים שנותנים לביטוח הלאומי, לפי דעתי יוסיפו עוד, כדי לשמור על הרווחיות, ולא לעשות את זה דרך פיחות.

מאיר שטרית: להוריד מסים.

גדליה גל: אני שואל, האם אתה מציע היום לפגוע ברווחיות?

גדליה גל: האם מיקי איתן יצטרף לדעה להוריד את זה היום?

גדליה גל: נכון שאין מחקרים שמוכיחים עד כמה הדבר הזה תורם.

גדליה גל: אבל ודאי וודאי שכאשר הרווחיות יורדת, ואתה רוצה להמשיך בצמיחה, ואינך רוצה להגדיל את האבטלה, אתה לא תלך היום לקצץ ברווחיות של המפעלים האלה.

מיכאל איתן: עוד לא שמעתי שכאשר מגדילים את רווחיות היצוא יש התרחבות ויש גידול.

מיכאל איתן: לא שמעתי על דבר כזה.

גדליה גל: דבר שני – לגבי הקיבוצים.

גדליה גל: את דעתי אני משמיע זה כמה חודשים, ואני יודע שאתם שומעים וגם קוראים את מה שאני אומר.

גדליה גל: קודם כול, אני שואל את עצמי שאלה: האם אנחנו צריכים להתייחס למשבר הקיבוצים?

גדליה גל: זו שאלה עקרונית.

גדליה גל: התשובה שאני נותן לעצמי היא חיובית.

גדליה גל: כ-300 או 260 קיבוצים פרוסים היום לאורכה ולרוחבה של המדינה, ומה שמאפיין אותם זה יישוב שכולו בתוך המשבר הזה.

גדליה גל: אם אני שואל את עצמי אם צריך לתת להם כתף – התשובה היא כן.

גדליה גל: כותבת ד"ר ליאורה מרידור במחקרים שלה, שאם בעצירת האינפלציה ב-1986 עשו משגה, היא מודה שבנק ישראל עשה משגה אחד: הוא פגע במגזר החקלאי.

גדליה גל: זה המגזר היחיד שהיא מציינת שהיה משגה שפגעו בו, משום שהוא היה עתיר הון ושילם את הריבית הרצחנית ביותר, יותר מכל מגזר אחר.

גדליה גל: היא חושבת שבנק ישראל שגה שלא תיקן זאת.

גדליה גל: אף-על-פי-כן, אני אומר לחברי בקיבוצים, ככל שהסיוע הכספי לכם יהיה גדול יותר השינוי הנדרש יאחר לבוא.

מיכאל איתן: ההכנסה מהחקלאות בקיבוצים היום היא 35% מההכנסות שלהם.

גדליה גל: אף-על-פי-כן אני אומר לחברי בקיבוצים, ואני אומר זאת כאן, מעל הדוכן הזה: ככל שיהיו יותר נדיבים כלפיהם בכסף, שינוי המבנה שהם יעשו יהיה קטן יותר, מפגר יותר, והם יצטרכו לעשות טיפול נוסף.

מיכאל איתן: יצטרכו לחזור הנה מהר יותר.

גדליה גל: דבר נוסף, לפי דעתי, משום שכל חברה מתחלקת לשלוש קבוצות, יש שליש מהקיבוצים שהמצב אצלם הוא שההוצאות עולות על ההכנסות, ואין מנוס מלהסב את הקיבוצים האלה ליישובים קהילתיים, ולהעביר את הנטל של פרנסת המשפחה מהקולקטיב, משום שהקולקטיב לא מסוגל לספק את פרנסת המשפחות האלה.

רון נחמן: חבר הכנסת גל, יש לי שאלה אליך: אם אני בעל משק פרטי, וכתוצאה מאותם מהלכים ותהליכים שעברו על הקיבוץ הגעתי למצב של פשיטת רגל, האם באה מדינת ישראל ומסייעת לי ועוד למאות אלפים שפשטו את הרגל, שהבנקים לקחו את הנכסים שלהם?

רון נחמן: גם אז תגיד אותם דברים?

גדליה גל: אמרתי בראשית דברי, חבר הכנסת נחמן, השאלה העקרונית היא אם כאשר אנחנו רואים מגזר של 260 קהילות שלמות, כל קהילה היא קהילה שלמה שמתפוררת והולכת ונעלמת, אנחנו צריכים להתייחס לזה או לא.

מיכאל איתן: לא.

גדליה גל: אפשר לומר כך, ואני מקבל גם גישה כזאת.

מיכאל איתן: הם לא מתפוררים.

רון נחמן: נקלוט אותם אצלנו.

מיכאל איתן: הם לא כל כך חלשים.

גדליה גל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם יש סיבה שאני בא ואומר להם, שליש מהקיבוצים תסבו ליישובים קהילתיים, משום שאתם מתפוררים, משום שאתם לא מרוויחים את הוצאות הקיום שלכם, משום שהבנים לא חוזרים אליכם – המבחן הראשון של קהילה קיבוצית ומושבית הוא אם הבנים חוזרים או לא חוזרים.

גדליה גל: אם הבנים לא חוזרים, זו התנוונות והתפרקות.

גדליה גל: הם מצביעים ברגליים.

גדליה גל: אני חושב, שבשליש מהקיבוצים שזה מצבם, אי-אפשר להתעקש עוד ולהמשיך להחזיק בקיבוץ.

יהושע מצא: מדוע הבנים לא חוזרים?

גדליה גל: חלק מהבנים לא מוכנים לחזור למקום שבו הם עלולים לעבוד לשם תשלום חובות 20 שנה.

יהושע מצא: אולי משום שהאידיאה השתנתה אצלם, הם רואים את המסחר החופשי.

גדליה גל: למה לך להגיד את זה, הרי אני אומר את זה.

גדליה גל: יש לי רושם שאתה לא מקשיב.

יהושע מצא: אני מקשיב לכל מלה שלך.

גדליה גל: אני אומר את זה: הבנים האלה רוצים שהבית יהיה רשום על שמם; הם רוצים להרוויח על-פי כישוריהם; הם אינם רוצים להתחלק בפרי עמלם עם אחרים.

גדליה גל: זה לא אסון, זה לא יהיה אותו קיבוץ, זה יהיה דבר אחר.

גדליה גל: הדבר החשוב ביותר הוא, שבקהילה הזאת הבנים יחזרו ויהודים ישבו שם, וזאת תהיה קהילה פורחת ומשגשגת.

גדליה גל: בשבילם נגמר פרק אחד של 70 שנה, או 80, או 90, ומתחיל פרק חדש, והוא יהיה לא פחות יפה מהקודם.

גדליה גל: אני חושב, שיש כשליש קיבוצים כאלה, 50 עד 70 קיבוצים.

גדליה גל: אני יודע, שבתנועה הקיבוצית חלק ניכר אוהב לשמוע מה שאני אומר, חלק לא אוהב לשמוע כי הוא נצמד למה שהיה.

גדליה גל: בכלל קשה לעשות שינוי, לכולנו קשה לעשות לשינוי וגם להם.

גדליה גל: לא אחת אמרתי, שכאשר יבוא הסדר הקיבוצים, אם אני אראה של-60-50 הקיבוצים האלה לא נותנים פתרון של הסבה ליישובים קהילתיים, אני לא אתמוך בשום סיוע, משום שיש טעם בסיוע אם 260 קיבוצים יתחדשו במדינת ישראל ויחזרו להיות מה שהיו לפני עשר שנים, 20 ו-30 שנה – מקור לגאווה.

גדליה גל: הדבר הזה יכול לחזור.

גדליה גל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, יעלה ויבוא.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על נושא החינוך.

אלי דיין: אני רוצה לשבח את ראשי ערי הפיתוח, ביניהם חברי שלמה בוחבוט – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת מאיר שטרית ידוע בתחום החינוך.

אלי דיין: חכה, אני אגיע לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אלי דיין: עכשיו הוא לא מכהן.

יהושע מצא: אבל הוא סמל ודוגמה בחינוך.

אלי דיין: אני רוצה לשבח אותם על כך שנתנו עדיפות גבוהה לנושא החינוך, כי זה מה שקובע בעצם את איכות החיים שם.

אלי דיין: זה מה שגורם לכך שצעירים רבים מגיעים לטכניון, לאוניברסיטאות, לעמדות בכירות במשק ובצבא-הגנה לישראל.

אלי דיין: חברי חבר הכנסת שטרית, אני מכיר אותו שנים רבות, הוא היה ראש העיר יבנה במשך שנים, והוא ראה את נושא החינוך כנושא חשוב ביותר.

אלי דיין: יש לנו מערכת חינוך טובה, עם מורים מסורים שעושים מאמץ גדול, ויש לה הישגים אדירים.

אלי דיין: אבל אני מעריך את כנותו של שר החינוך אמנון רובינשטיין שאומר: יש לנו בעיות קשות במערכת.

אלי דיין: הוא לא מתעלם מזה.

אלי דיין: עדיין יש לנו מוקדים קשים ובעיות קשות במערכת.

אלי דיין: כדי לפתור את הבעיות האלה הממשלה הזאת וראש הממשלה הזה, יצחק רבין – הוא אמר שנושא החינוך בעדיפות הגבוהה ביותר, כי זה העתיד.

אלי דיין: החינוך הוא השקעה ולא הוצאה.

יהושע מצא: אמר ולא עשה.

אלי דיין: הוא עשה.

אלי דיין: שאל אותי חבר הכנסת מאיר שטרית, מדוע לא עשינו חוק יום לימוד ארוך בשנה הראשונה ובשנה השנייה.

אלי דיין: חבר הכנסת גדליה גל יודע שהחלטנו שקודם כול מוסיפים 275,000 שעות בכל הארץ.

אלי דיין: אגב, החינוך הוא לא רק לעניים או לקבוצה זו או אחרת.

אלי דיין: הוא לכלל האוכלוסייה.

אלי דיין: הוספנו 275,000 שעות, זה המון, ושיפרנו את שכר המורים, וזה הרבה.

אלי דיין: אבל, ידידי חבר הכנסת גדליה גל, כדי להשלים את המהפכה הזאת, וחייבים להשלים אותה, חייבים לשפר את התנאים בבתי-הספר.

אלי דיין: אני רוצה לשבח את השר אמנון רובינשטיין – – –

גדליה גל: מזגנים.

אלי דיין: כן, המיזוג.

אלי דיין: אני משבח את השר אמנון רובינשטיין, שאמר שימצא עכשיו בתקציב שלו – אגב, כל ההצעות שאנחנו מציעים הן במסגרת התקציב, כי התקציב הוא גדול, הוא מספיק, יש בו הרבה משאבים.

אלי דיין: נוספו לתקציב הזה – אני עוקב אחריו מ-1992 – מקורות בסך 20 מיליארד שקל.

סאלח טריף: חשבתי שאתה הצעת להוריד משהו מתקציב משרד התעשייה והמסחר.

אלי דיין: חס וחלילה.

אלי דיין: יושב כאן השר מיכה חריש.

אלי דיין: משרד התעשייה והמסחר עושה עבודה נפלאה באזורי הפיתוח, בתשתיות, וזה הביא מפעלים וצמצם אבטלה.

אלי דיין: הנושא של התנאים בבתי-הספר והמיזוג הוא חשוב ביותר.

אלי דיין: שר החינוך אמר לי, שהם מוציאים את הפרקים האלה כדי לבצע אותם, כמובן תמיד בהדרגה.

אלי דיין: כמו שעשינו במחשוב נעשה גם בנושא המיזוג והתנאים.

אלי דיין: יש גם עניין הקטנת מספר הילדים בכיתה.

אלי דיין: הרמב"ם כבר אמר, יותר מ-25 תלמידים – צריך מורה נוסף, מורה מסייע.

אלי דיין: יש לנו היום כיתות עם 41 תלמידים.

אלי דיין: ישבתי עם שר החינוך – אתה זוכר, ידידי חבר הכנסת בוחבוט – הוא אמר שהממוצע הוא רק 30 ומשהו.

אלי דיין: אמרנו, יותר טוב, בוא נוריד את הממוצע ל-30.

אלי דיין: המחנכים אומרים לנו, שללא הקטנת מספר התלמידים בכיתות, התלמידים הטובים לא יגיעו להישגים גבוהים והתלמידים החלשים לא יגיעו למיצוי הפוטנציאל שלהם.

אלי דיין: לכן צריך גם תנאים וגם הקטנת מספר התלמידים בכיתה.

אלי דיין: השכלה – רבותי, ההשכלה חשובה מכסף.

אלי דיין: המוביליות בחברה, המעמד בחברה, איכותה של החברה נקבעים על-פי ההשכלה.

אלי דיין: אם יש דבר שיכול להביא למיזוג גלויות, לאינטגרציה, למוביליות – – –

רון נחמן: רוסית אתה מדבר?

רון נחמן: איך אומרים שלום ברוסית?

אלי דיין: מה הקשר?

רון נחמן: אתה מדבר על מיזוג גלויות.

מיכאל חריש: שלום ברוסית זה מיר.

רון נחמן: אמת היא פראבדה.

אלי דיין: החינוך הוא המפתח למוביליות חברתית, המפתח לצמצום פערים; הוא שנותן את ההזדמנות השווה לכל אחד בחברה.

אלי דיין: אנחנו רוצים – לכלל האוכלוסייה.

אלי דיין: רק בגלל בעיות תקציביות כתבנו מה שכתבנו כאן.

אלי דיין: התייעצתי עם מומחים לענייני חינוך, והצענו שבמשך שנתיים, בשנה הראשונה יהיה יום חינוך ארוך באזורי פיתוח ובשכונות מצוקה, ובשנת התשנ"ז – כבר לכלל האוכלוסייה.

אלי דיין: אתם יודעים כמה עולה כל הסיפור הזה?

אלי דיין: זאת השקעה כדאית.

אלי דיין: בשנה הבאה ניתן מתקציב המדינה, ואפשר במסגרת התקציב לשנות כל מיני סעיפים.

אלי דיין: בסך הכול – 180 מיליון ש"ח.

אלי דיין: זה הכול.

רון נחמן: מי המומחים שאמרו את זה?

אלי דיין: ובשנה שלאחר מכן 750-700 מיליון ש"ח בכל הארץ בתקציב המדינה בנושא כה חיוני, בעל חשיבות לאומית.

אלי דיין: אני שמח שבעניין זה אין קואליציה ואופוזיציה.

אלי דיין: למה לא תמכנו בהצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית בשנתיים האחרונות?

אלי דיין: כי היו תוספות של כמה מיליארדים בחינוך, ולא יכולנו להעמיס בפעם אחת.

אלי דיין: אבל יש קדנציה, וצריך למצות אותה.

אלי דיין: מתחילים ב-1 בספטמבר ומסיימים לקראת 1996/97.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: אם יחוקקו את החוק הזה, בסך הכול נחזור לשנות ה-30.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: שמעתי שראש הממשלה אמר לך שהוא עצמו למד בבית-הספר עד השעה 17:00.

אלי דיין: נכון מאוד.

מיכאל איתן: מדוע היום לא יכולים ללמוד עד 17:00?

אלי דיין: בדיוק.

אלי דיין: ניסיתי להביא דוגמאות.

אלי דיין: בדקתי בדוח של אונסק"ו, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: אבל מי המומחים?

אלי דיין: ב-120 מדינות יש יום לימודים ארוך בגלל החשיבות החינוכית וגם כדי ששעות הפנאי יהיו בתוך בית-הספר, לרבות העשרה, מוסיקה, סיור, שיעורי עזר, כדי לעזור לתלמידים לפתור את הבעיות שלהם וגם כדי לאפשר להורים לצאת לעבודה.

אלי דיין: ראש הממשלה אמר לי: אלי, אני למדתי עד השעה 17:00.

אלי דיין: אמרתי לו: גם אני, במרוקו, בעיר מראקש אני למדתי עד 17:00, ואחר כך הלכתי לתלמוד-תורה משעה 17:30 עד השעה 19:30.

סאלח טריף: שלח אותו לשיחה אצל המלך חסן בעניין.

אלי דיין: אמרתי לו: למה במרוקו זה אפשרי, וכן ב-124 מדינות לפי דוח אונסק"ו, ואצלנו זה בלתי אפשרי?

אלי דיין: שמעתי כל מיני חברי כנסת שאומרים שהילד לא יכול ללמוד עד השעה 16:00; הוא מתעייף בשעה 14:00.

אלי דיין: אומרים לי גם שחברי הכנסת מתעייפים כבר אחרי הצבעת אי-אמון אחת לשבועיים והולכים הביתה.

אלי דיין: מה זה הילד מתעייף?

גדליה גל: מה זה חבר כנסת מתעייף?

אלי דיין: זה טיעון סרק.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן מסכים אתך בעניין.

אלי דיין: ביקרתי עכשיו בתלמודי-תורה כדי לראות איך לומדים תלמידים עד השעה 17:00.

אלי דיין: לומדים.

אלי דיין: לומדים בחינוך של ש"ס, בחינוך של יהדות התורה.

אלי דיין: לומדים עד השעות 17:00 ו-18:00 ומביאים אתם סנדביצ'ים.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אתה כל הזמן מפריע.

סאלח טריף: אולי תעבור למקומך.

אלי דיין: לא ראיתי אותם עייפים בשעה 15:00.

אלי דיין: בכלל, שמעתי פה נימוק, שאם נשחרר את התלמידים ב-16:00, יש אז צפיפות בתחבורה, ויהיה להם קשה להגיע הביתה.

אלי דיין: אם כך, ילמדו עד 17:00, כדי שהתחבורה תהיה פחותה.

שלמה בוחבוט: ב-17:00 עוד יותר גרוע.

אלי דיין: בכלל, אחד אומר שמבחינה פסיכולוגית זה עול על התלמידים.

אלי דיין: כל מיני טיעונים.

אלי דיין: אני רוצה גם לגלות לכם, שבדוח אונסק"ו הזה נאמר, שב-124 מדינות ההשכלה הגבוהה היא חינם.

רון נחמן: באיזו שפה כתוב הדוח?

אלי דיין: באנגלית.

אלי דיין: השכלה גבוהה חינם.

אלי דיין: איפה החזון שלנו, החזון של העם היהודי?

אלי דיין: אומר לי שר החינוך: תראה, אם ננהיג השכלה גבוהה חינם, אנחנו מסבסדים את העשירים.

אלי דיין: בתו של תעשיין – אני לא רוצה להזכיר שמות – לא תשלם לאוניברסיטה?

אלי דיין: לתלמידים העניים, הוא אומר, אנחנו נותנים מלגות, נותנים סובסידיות.

אלי דיין: בשביל מה?

אלי דיין: כך אמרנו על התיכון.

אלי דיין: טוב שהנהגנו חינוך תיכון חינם.

אלי דיין: עכשיו כל הילדים הולכים לתיכון ואין סטיגמה שזה בן של עני וזה בן של עשיר.

אלי דיין: המדינה מצאה לזה פתרון ושום דבר לא התמוטט.

אלי דיין: אותו דבר צריך לעשות גם בהשכלה גבוהה, לפחות בלימודים לתואר ראשון.

אלי דיין: אני מכיר סטודנטים.

אלי דיין: אתם יודעים שהייתי ראש עיר 14 שנה.

אלי דיין: בשנת 1978 מצאתי 220 סטודנטים בעיר הגדולה הזו.

אלי דיין: שאלתי, מדוע?

אלי דיין: ראיתי ששכר לימוד בגן עולה הרבה כסף ולא הולכים.

אלי דיין: סבסדתי את הגנים.

אלי דיין: כולם הולכים לגנים.

אלי דיין: היום יש לנו 2,600 סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.

אלי דיין: באוניברסיטה באשקלון לומדים 4,000 סטודנטים.

רון נחמן: כמה עולה באשקלון מעון יום?

סאלח טריף: יש אוניברסיטה באשקלון?

אלי דיין: כן.

סאלח טריף: יפה מאוד.

אלי דיין: אני הנשיא של האוניברסיטה הזאת.

סאלח טריף: יפה מאוד.

סאלח טריף: אני מברך אותך.

אלי דיין: תבוא לבקר.

סאלח טריף: בשמחה.

אלי דיין: אני הנשיא של האוניברסיטה הזאת.

אלי דיין: גם לכם יש אוניברסיטה, חבר הכנסת רון נחמן; חבר הכנסת בני בגין הוא היושב-ראש שלה.

רון נחמן: כמה עולה שכר לימוד באוניברסיטה?

אלי דיין: זה עולה המון כסף.

אלי דיין: זה עולה 6,000 שקל.

רון נחמן: כמה עולה להחזיק תינוק במעון?

אלי דיין: 900 שקל לחודש.

אלי דיין: הרבה.

רון נחמן: כמה זה יוצא בשנה?

אלי דיין: תעשה חשבון.

רון נחמן: איפה הלובי החברתי שלך?

סאלח טריף: שאלות קשות.

מיכאל איתן: זה לתקציב של השנה הבאה.

מיכאל איתן: אז רבין יגיד כמה הוא היה במעון.

שלמה בוחבוט: אתה רוצה הכול בשנתיים?

שלמה בוחבוט: בעוד שש שנים נגיע לכל הדברים האלה.

אלי דיין: אי-אפשר לעשות הכול בפעם אחת.

מיכאל איתן: בעוד שש שנים אתם תדרשו זאת מהאופוזיציה.

שלמה בוחבוט: – – – ואתם החזקתם מעמד 15 שנה.

אלי דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת גדליה גל, זה דגל של ראש הממשלה.

אלי דיין: הוכחתי לשר האוצר – בלי לפרוץ את המסגרת התקציבית.

אלי דיין: לפעמים לא צריך להתעקש ולומר שהעיקרון הוא שמורידים את כל ההסתייגויות.

אלי דיין: זאת לא הלכה למשה מסיני.

אלי דיין: בסך הכול למדנו את הסוגיה הזו.

אלי דיין: מה הטעם?

אלי דיין: אם אתה מביא תקציב לכנסת לאחר שאישרת אותו בממשלה ואתה אומר שאתה לא משנה כלום בוועדת הכספים ולא משנה כלום בכנסת, מה הטעם?

אלי דיין: אולי בכלל אין טעם להביא את התקציב.

סאלח טריף: בשביל מה הדיון?

אלי דיין: בשביל מה הדיון?

אלי דיין: בשביל מה?

אלי דיין: אולי נשנה את החוק ונאמר שהממשלה תקבע את התקציב ואנחנו נמשיך בעבודת החקיקה הרגילה.

אלי דיין: בדקתי פרלמנטים בעולם.

אלי דיין: אין עיקרון כזה.

אלי דיין: בארצות-הברית ובאירופה, כשמביאים תקציב, יש דיון ומצביעים גם על הסתייגויות.

אלי דיין: לא כל דבר צריך להיות לפי קואליציה ואופוזיציה.

אלי דיין: קודם כול, דבר אחד ברור, כל מה שמעבירים בתקציב שייך לממשלה, שייך לקואליציה.

אלי דיין: האופוזיציה היא מיעוט.

אלי דיין: היא לא יכולה להעביר דברים.

אלי דיין: היא לא יכולה לעשות דברים.

אלי דיין: היא יכולה רק להעביר ביקורת.

אלי דיין: אנחנו יכולים להגיד להם, כשהייתם בשלטון יכולתם לעשות, עכשיו תשבו בשקט, החובה היא עלינו.

אלי דיין: לכן, אני לא יכול לבוא בשום טענה.

אלי דיין: לכן, העיקרון הזה איננו עיקרון מקודש, ובמיוחד כשאמורים לשמור על המסגרת התקציבית.

גדליה גל: אם אני הולך לפי הלוגיקה שלך, אתה צריך קודם לשכנע את חבריך.

אלי דיין: נכון.

אלי דיין: החברים משוכנעים.

אלי דיין: אבל אתה יודע איך מורכבת סיעה.

גדליה גל: אתה יושב-ראש הסיעה.

אלי דיין: השרים מנועים מלתמוך.

אלי דיין: אתה יודע שאני לא הגשתי אף הסתייגות אחת.

אלי דיין: אבל כאשר ראיתי שהאופוזיציה מגייסת רוב לדגל הראשי של הקואליציה, של הממשלה, והיא הולכת להעביר אותו, האחריות שלי כיושב-ראש הקואליציה היתה – – –

רון נחמן: האחריות הפוליטית.

סאלח טריף: טוב עשית, חבר הכנסת אלי דיין.

מיכאל איתן: לפני רגע אמרת שהאופוזיציה לא יכולה לעשות.

אלי דיין: במקרה זה היא שכנעה.

אלי דיין: היא עשתה עבודה.

אלי דיין: היא שכנעה סיעות ושכנעה חברים.

מיכאל איתן: העניין צודק.

אלי דיין: העניין צודק.

אלי דיין: היא תרמה, אין ספק.

אלי דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, כל מי שיגיד שהוא לא תרם בנושא הזה, איננו דובר אמת.

אלי דיין: צריך לומר את האמת.

אלי דיין: יש לו הקרדיט שלו בעניין הזה.

אלי דיין: אבל המבחן הוא אם הקואליציה תעביר את הדבר הזה.

אלי דיין: לכן, מאחר שפה לא מדברים על דבר חמור שממוטט, למה שר האוצר צריך להגיע לקיצוניות ולומר שצריך ללכת לנשיא המדינה על דבר כזה?

אלי דיין: למה?

רון נחמן: אולי שר המשטרה יבוא במקומו?

רון נחמן: מה אתה אומר?

אלי דיין: למה להפוך את זה ולהביא את זה לקיצוניות כזאת?

אלי דיין: בסך הכול מה מבקשים כאן?

אלי דיין: מיליארדים?

אלי דיין: מבקשים להשקיע בחינוך.

אלי דיין: הייתי לא מזמן ביפן.

אלי דיין: הייתי המום מהגישה שלהם בנושא החינוך.

אלי דיין: לדעתי זה גובל בדברים מדהימים, לחץ על מערכת החינוך ועל התלמידים, להישגיות.

אלי דיין: מובן שיש להסתייג מהגישה, אבל בולטת הגישה הבסיסית שלהם והאמונה שמה שיחזיק את העם היפני, את העליונות שלו, את ההתקדמות הטכנולוגית ואת ההישגים הכלכליים שלו, זה החינוך.

אלי דיין: אם היינו מציעים איזו הצעה שמשחיתה כסף, שגורמת שלכסף הזה אין ערך, אין לו שום תפוקה, הייתי מבין את ההתנגדות; גם לא הייתי מגיש אותה.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני אמשיך לעשות כל מאמץ כדי לשכנע את חברי בקואליציה ואת ראש הממשלה שאני מוקיר ומעריך.

אלי דיין: הוא אומר לי כל הזמן שנושא החינוך חשוב ביותר.

אלי דיין: אנסה לשכנע את שר האוצר, שאמר לי: עקרונית, אני לא נגד יום לימודים ארוך, אבל בוא נדון באיזו ועדה ונבדוק.

אלי דיין: רבותי, אנחנו לא חברי כנסת יום אחד.

אלי דיין: אם לא תהיה החלטה של הכנסת בסוגיה הזאת, העקרונית, הלאומית, שתאמר באופן ברור: יום לימודים ארוך, לכל שר אוצר יהיו מאה ואחד נימוקים מדוע לא לבצע את זה, לדחות את זה או לבצע את זה חלקית וכו'.

אלי דיין: אבל אם תהיה, אדוני היושב-ראש, החלטה של הכנסת מחר, אולי בשעה כזאת, אולי בשעה מאוחרת, אולי כל הכנסת כולה תתלכד בעניין הזה, שר האוצר יוכל להפעיל את זה בהדרגה עם שר החינוך, בתבונה, עם הבחנות מתאימות.

אלי דיין: יש כוח-אדם.

אלי דיין: אגב, חבר הכנסת גדליה גל, הפנה את תשומת לבי חבר הכנסת בוחבוט, שאם יעשו רק רה-ארגון במשרד החינוך, בתקציב של מיליארדים שיש לו, וכל מיני פעילויות יעברו לתקציב הפורמלי של בית-הספר, אתה יכול לפתור מייד את הבעיה של יום לימודים ארוך.

אלי דיין: אז מה אנחנו מבקשים?

אלי דיין: תשבו, אנחנו נותנים לכם את המסגרת.

גדליה גל: בשביל זה לא צריך הסתייגות.

גדליה גל: אם זה נכון, לא צריך הסתייגות.

גדליה גל: אתה יושב-ראש הקואליציה, אני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת שלמה בוחבוט בא מהגליל, נשב, נשכנע, ואין שום ספק שאם הדברים יישמעו הם גם ייעשו.

אלי דיין: מה אני מציע?

אלי דיין: מחר נעביר את החוק.

אלי דיין: זו המסגרת.

אלי דיין: הרי ממילא יש לנו זמן עד 1 בספטמבר 1995.

אלי דיין: אם תהיה המסגרת, ההתנגדויות לרפורמות ולרה-ארגון יפחתו, כי ההחלטה תהיה במסגרת התקציב.

אלי דיין: אם לא תהיה מסגרת, יתנגדו.

אלי דיין: אני מוכן להתחייב מעל במת הכנסת, שזה ייעשה מתוך התקציב והרה-ארגון של כל התקציבים, שאם לא כן, הממשלה תביא הצעה לדחיית ביצוע החוק.

אלי דיין: אנחנו מכירים את זה, היא עושה את זה בכמה חוקים.

גדליה גל: הרי יעשו את זה בחוק ההסדרים, ואז תהיה לזה הסתייגות.

אלי דיין: לא, מעבירים את המסגרת ואומרים: יש לנו זמן לשבת תשעה חודשים, להתארגן, לעשות את השינויים, יש הרבה דברים שצריכים ייעול וחיסכון.

אלי דיין: כך אתה יוצא עם רעיון שעוזר להורים, עוזר לתלמידים, עוזר למערכת, עוזר למשק.

אלי דיין: דע לך שהורים רבים לא הולכים היום לעבודה בגלל הבעיות האלה.

אלי דיין: אני מדבר עם הורים רבים, הם אומרים שזה מטיל עליהם עול.

אלי דיין: המערכת משובשת.

אלי דיין: אגב, כתבתי בהצעת החוק, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, סעיף מיוחד, שמוסדות החינוך יוסיפו שעות לימודים וחינוך על השעות הקיימות כדי להרחיב ולהעמיק את הידע וההשכלה של התלמידים, להוסיף חינוך לערכים ופעילות חברתית, דבר שהורידו מבתי-הספר, כל נושא ההעשרה, נושא המוסיקה, הציור.

אלי דיין: יש תקציבים להעשרה, יש פה תקציבים לשיקום שכונות, ואין יום לימודים ארוך כמקובל במדינות המתוקנות.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני יודע את תמיכתך ואת תמיכת חבר הכנסת בוחבוט בסוגיה הזאת.

אלי דיין: אני רוצה להודות לכם על כך, ואני מבקש מכם שתתכנסו ותשכנעו את חברי יושב-ראש ועדת הכספים, גדליה גל, שבאמת יודע את חשיבותו של החינוך ומאמין בחינוך.

יהושע מצא: קודם כול תשכנע את ראש הממשלה שלך.

אלי דיין: ראש הממשלה משוכנע, הוא רוצה.

אלי דיין: יש לו בעיה, איך לא לפרוץ את מסגרת התקציב.

יהושע מצא: הרי היום הוא נזף בך, איך הוא רוצה?

יהושע מצא: הוא לא רוצה בזה.

סאלח טריף: זה חלק מהיחסים הדיפלומטיים.

אלי דיין: אנחנו למדנו בתלמוד-תורה, שנזיפה של אדם גדול, לעתים זו ברכה.

אלי דיין: כשאדם לא נוזף בך ולא מדבר אתך, אתה צריך לדאוג.

סאלח טריף: זה חלק מהחינוך הטוב.

יהושע מצא: אבל לא היית רוצה שהוא ימשיך לנזוף בך בנושא הזה.

אלי דיין: בעצם אין לנו ויכוח.

אלי דיין: הוא מסכים שצריך יום לימודים ארוך, הוא אומר שיש בעיה של המסגרת.

יהושע מצא: אז ראש הממשלה מצטרף להסתייגות שלך.

אלי דיין: אני מקווה, שאם חברי יסייעו לי, ואני חושב שחבר הכנסת גדליה גל יכול למלא תפקיד חשוב בעניין הזה, נשכנע את ראש הממשלה שאנחנו הולכים בלי פריצה של מסגרת תקציבית.

יהושע מצא: אשרי המאמין.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהושע מצא, מחר ב-12:30 אצל שר האוצר.

סאלח טריף: אנחנו מזמינים את חבר הכנסת גדליה גל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, שלושת רבעי שעה הוא דיבר.

יהושע מצא: הוא חייב לך תודה.

סאלח טריף: כולם שמחו על דבריו הטובים.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אני חושב שליושב-ראש הקואליציה מגיע לדבר יותר משעה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זכות האופוזיציה לתקוף, זכות האופוזיציה לבקר, אבל חייבים גם לדבר אמת.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להתייחס בהזדמנות זו לדבריו של חבר הכנסת אפרים גור.

שלמה בוחבוט: אנחנו עושים עוול לעולים החדשים, כאשר כל יום מנסים לומר שכאילו איננו מטפלים בהם כיאות.

שלמה בוחבוט: הדברים האלה מגיעים לחוץ-לארץ, ולאט לאט, לצערי, העלייה מתמעטת, כאשר נהפוך הוא – הקליטה שקולטים היום, הלוואי שהיתה בשנות ה-50.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, 104,000 בתי-אב רכשו דירות וקיבלו משכנתאות בשנתיים האחרונות.

שלמה בוחבוט: מעל 5,000 עולים חדשים, נמצא להם פתרון בדיור ציבורי.

שלמה בוחבוט: האבטלה של 25% שהיתה בקרב העולים, ידידי וחברי חבר הכנסת רון נחמן, ירדה לפחות מ-15%.

רון נחמן: איפה?

שלמה בוחבוט: בקרב העולים החדשים.

רון נחמן: יש פחות עלייה.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים על קליטת עלייה, אני מציע לכל העולים החדשים הנמצאים במרכז הארץ ונמצאים במצוקה ללכת לערי הפריפריה, שם העולים החדשים מחייכים.

שלמה בוחבוט: מקבלים אותם בחיוך, ואי-אפשר לומר שהדברים לא נעשו.

שלמה בוחבוט: אני נדהם מהדברים שחבר הכנסת אפרים גור אומר.

שלמה בוחבוט: חברי אפרים גור, אני מקווה שאתה נמצא עכשיו בבית ושומע אותי.

שלמה בוחבוט: אם הקואליציה בוועדת העלייה לא היתה נותנת יד לחוק, אני לא מאמין שהחוק שאתה מדבר עליו היה עובר.

מיכאל איתן: בלי האופוזיציה ודאי שהוא לא היה עובר.

מיכאל איתן: גם החוק הנוכחי של יום לימודים ארוך, בלי האופוזיציה אין לו שום סיכוי שבעולם.

מיכאל איתן: רק חבירה של אופוזיציה עם המאסות שלה וחלק מחברי הקואליציה, מיעוט קטן, יוצרת את המנוף לכך שהחוק יעבור.

מיכאל איתן: לכן הוא אמר יפה: בואו נעזוב קואליציה, אופוזיציה, ונחוקק את החוק.

שלמה בוחבוט: אני חושב שמעמדה של הכנסת יכול מדי פעם בפעם לגרום לכך שחוברות קואליציה ואופוזיציה כדי להעביר דברים, אין בזה שום אסון.

שלמה בוחבוט: בעבר, לפני הרבה מאוד שנים, גם בתקופת הליכוד, אנשי האופוזיציה והקואליציה העבירו דברים, לא קרה דבר.

שלמה בוחבוט: אם הדברים האלה לא היו נעשים, אדוני היושב-ראש ויושב-ראש סיעת העבודה, ואם לא היו מעבירים מפה ומשם הסתייגות, אפילו לא תמיד בגדול, אני לא יודע אם היה בכלל נעים לשבת כאן ואם היה "אקשן" בתוך הכנסת.

מיכאל איתן: אני יכול להזכיר לך שהעבירו, אינני זוכר את הסכום המדויק, אבל כמה מאות מיליוני שקלים ביום התקציב, וזה היה הליכוד בסיוע העבודה.

מיכאל איתן: דוד לוי הגיש הסתייגות – – –

גדליה גל: וזו היתה תחילת הסוף שלכם.

מיכאל איתן: זה לא היה קשור.

מיכאל איתן: מה היה אז הסכום?

גדליה גל: 300 מיליון.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, לא סתם כעסתי על חברי וידידי מאיר שטרית.

שלמה בוחבוט: אני מעריך אותו; עבדנו יחד כאשר הוא היה ראש עיר, וביחד נאבקנו על נושא החינוך.

שלמה בוחבוט: מערכת החינוך בערי הפיתוח היא היום מקור לגאווה, ואי-אפשר לומר שלא הגיעו שם להישגים, ידידי רון נחמן, ואתה יודע זאת היטב.

שלמה בוחבוט: הגענו להישגים אדירים.

שלמה בוחבוט: יש השקעות גם בתשתית, במערכת החינוך, בשעות רבות, ועל כך אני רוצה להודות לשר רובינשטיין, שלקח מערכת והתחיל לחזק אותה בתקציבים אדירים בתשתיות, בשיפור מראה בתי-הספר, בחיזוק הילדים החלשים, וגם השקעות בגני טרום-חובה.

שלמה בוחבוט: בפעם הראשונה, אדוני היושב-ראש, לאחר 15 שנה, התחילו לבנות בערי הפיתוח כיתות גן טרום-חובה, דבר שהופסק לפני הרבה שנים, וזה עולה מיליונים רבים.

שלמה בוחבוט: אשר ליום לימודים ארוך – הממשלה הזאת עושה דברים אדירים בתשתיות, בכבישים, במערכות הביוב גם בכפר הערבי וגם בכפר הדרוזי.

שלמה בוחבוט: אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שגם בתקציב הזה אנחנו נגיע לשוויון בנושא הערבי, כי בכל זאת הם שווי זכויות ומחובתנו להשוות אותם לא רק בנושא התשתיות אלא גם בנושא החינוך.

שלמה בוחבוט: יום לימודים ארוך הוא דבר חשוב ביותר, וטוב שהממשלה הזאת התחילה אותו בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: בערי הפיתוח לומדים היום עד השעה 14:00, ובמקום שבו יש גם קרן-קרב מגיעים אפילו לשעה 15:00.

שלמה בוחבוט: אני קורא מעל במה זו גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה, ואני בטוח שעד להצבעה נגיע למצב ששר האוצר יחליט להקים ועדה רצינית שתשב עם כמה חברי כנסת ועם אנשי חינוך, והם יגיעו למסקנה שכבר ב-1 בספטמבר 1995 יש אפשרות להתחיל יום לימודים ארוך לפחות עד השעה 15:00, וב-1996 – עד השעה 16:00.

שלמה בוחבוט: אני בטוח שחלק מהציבור במדינה הזאת מצפה לנו.

שלמה בוחבוט: מחובתי לחזק פה כמה דברים בנושא הגליל.

שלמה בוחבוט: דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכספים וגם עם שרת התקשורת ואמרתי, כי לא יעלה על הדעת שבגליל לא נוכל לקלוט את ערוץ-1, ולא יעלה על הדעת שבקווי העימות בראש ההר, מקום שבו אין כבלים, לא יוכלו לקלוט ערוץ-1 וגם לא ערוץ-2.

שלמה בוחבוט: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני רוצה להודות לך, שאחרי מאבק רציני ביותר במשך השנה, גם אתך, אתה הבטחת שנמצא תקציב מיוחד לפתרון בעיות הקליטה של השידורים, וזה דבר חשוב ביותר.

שלמה בוחבוט: תושבי קו העימות נמצאים זמן רב במקלטים, ואין שום הצדקה לכך שהם לא יוכלו ליהנות מערוץ-2 ואין שום סיבה שלא יוכלו ליהנות מערוץ-1.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בציון ההישג הגדול שהשגנו עוד היום, גם אתה, אדוני היושב-ראש, וגם אני.

שלמה בוחבוט: נושאים כמו תרבות, מוסיקה מזרחית, פסטיבלים, תזמורות של עולים חדשים, להקות מחול בפריפריה, להקות פולקלור בכפר הדרוזי, בערי הפיתוח בגליל ובנגב, ייהנו סוף סוף השנה מתוספת משמעותית של למעלה מ-20 מיליון שקל.

שלמה בוחבוט: זה יגיע לעפולה, לטבריה ולקריית-שמונה.

שלמה בוחבוט: אנחנו נדאג לכך שבמועצת התרבות הכללית וגם במועצות לתרבות בערי הפיתוח ובפריפריה יהיו נציגים של הפריפריה, על מנת שתהיה חלוקה צודקת.

שלמה בוחבוט: היום היה סיכום בעניין זה עם שרת האמנויות ועם יושב-ראש ועדת הכספים, ואני מאמין שעקב העלייה הגדולה ורצון התושבים בפריפריה ליהנות מפעולות תרבות, לא נפלה אותם – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, תזכיר לחבר הכנסת עובדיה עלי, ש-20 מיליון שקל הם כ-10% מתקציב המשרד.

סאלח טריף: זה בהחלט משמעותי לגבי המשרד.

שלמה בוחבוט: משמעותי ביותר – – –

עובדיה עלי: אם לעשות השוואה, זה בוודאי פחות מאשר האופרה בתל-אביב.

שלמה בוחבוט: סליחה, אני רוצה להגיד לך שזה הישג גדול, זאת התחלה, האופרה.

שלמה בוחבוט: אתה יודע יפה שפתחנו במאבק לפני שבועות מספר והנושא קיבל כיסוי תקשורתי ואני קיבלתי הרבה מאוד שיחות טלפון מראשי ערי פיתוח ומכל מי שעוסק במוסיקה ים-תיכונית.

שלמה בוחבוט: הגיע הזמן שהנושאים האלה יקבלו את המעמד הראוי להם במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אנחנו בנויים מהרבה מאוד עדות, 12 שבטי ישראל.

שלמה בוחבוט: חשוב לשמוע מוסיקה קלסית, חשוב להיות באופרה, חשוב ללכת לתיאטראות במרכז, אבל לא פחות מזה חשוב שיקומו תיאטראות גם בפריפריה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: הורדתי לך שתי הסתייגויות, נותרו לך רק 79 הסתייגויות.

סאלח טריף: תשמור עליהן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הנאום של חבר הכנסת אלי דיין וחשבתי שאני נמצא בתיאטרון הכנסת.

רון נחמן: אבל אני חושב, שהכנסת יותר רצינית ומגיע לה יחס יותר רציני מאשר התיאטרון.

רון נחמן: אני רוצה לקרוא באוזניך, אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: אדוני, בשביל תיאטרון משלמים.

סאלח טריף: זה לא דבר פשוט.

רון נחמן: עם ישראל משלם ביוקר בשביל התיאטרון שנקרא ממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: עם ישראל משלם בדמים תרתי משמע; גם בכסף גם בדם.

רון נחמן: הרי ראש הממשלה הזה אמר שיצאנו מלבנון.

רון נחמן: אז למה נהרגו חיילים בלבנון?

רון נחמן: אנחנו שם או שיצאנו משם?

רון נחמן: ראש הממשלה הזה אמר שלא נרד מרמת-הגולן.

רון נחמן: על מה הוא מדבר עם הסורים?

רון נחמן: ראש הממשלה האנליטי אמר שלא ידבר עם אש"ף-תוניס.

רון נחמן: ועם מי הוא מדבר?

רון נחמן: – עם יאסר ערפאת.

רון נחמן: אני רוצה לקרוא כאן, אדוני היושב-ראש, לא דברים שאני אומר, אלא דברים שאמר חיים אסא, היועץ המומחה לראש הממשלה, האיש שהכין עבור ראש הממשלה את כל הקמפיין ב-1992, שבעקבותיו הוא היה לראש הממשלה.

רון נחמן: חיים אסא, שהוגדר בעבר כאסטרטג של רבין, מסביר שרבין כבר לא רלבנטי.

רון נחמן: הוא היה מצוין לביצוע המהפך, הצדיק את תחזיות המומחים שרק הוא יצליח להביס את הליכוד ויביא לפריצת דרך בתהליך השלום, אבל אחרי ה"שוונג" הראשון הגדול בצבץ רבין האמיתי עם התפיסות הפלמ"חניקיות הישנות וננעל על קונצפציות שאבד עליהן כלח.

רון נחמן: מאז, הוסיף אסא – לא אני, לא חבר הכנסת איתן, לא חבר הכנסת שמאי ולא חבר הכנסת מצא, אלא אסא אמר:

רון נחמן: לא רק שרבין אינו מועיל לישראל אלא הוא מוביל אותה לאבדון.

רון נחמן: שואלים אותו, את חיים אסא:

רון נחמן: מה הטענה העיקרית שלך על תפקודו של ראש הממשלה?

רון נחמן: אומר חיים אסא, שהוא אינו מתפקד כראש הממשלה.

רון נחמן: רבין הוא קצין פרויקט, הוא ננעל על תהליך השלום, וזה חשוב ויפה מאוד, אבל ראש הממשלה לא אמור לנהל פרויקט, אלא להנהיג מדינה על כל תחומי החיים שלה.

רון נחמן: שואלים אותו מה הוא לא עושה, והוא משיב: הוא לא רואה כלום מסביב.

רון נחמן: הוא מקבע את שאר המשתנים, ועסוק רק בדבר האחד שמעניין אותו.

רון נחמן: לו היה רבין משקיע אחד חלקי עשרים, חבר הכנסת אלי דיין, ממה שהוא משקיע בשלום בנושאי החינוך, הכלכלה והחברה, המצב היום היה אחר לגמרי.

רון נחמן: אומרים לו: בכל זאת הוא הגיע להישגים מרשימים בתחום השלום.

רון נחמן: לא נכון, אומר חיים אסא, הסכם אוסלו הוא אפילו לא הישג.

רון נחמן: לא אני אומר את זה, לא רון נחמן, ראש מועצת אריאל, תושב יהודה ושומרון שמאז ספטמבר 1993 חוזר ואומר את הדברים.

רון נחמן: אומר את זה חיים אסא.

רון נחמן: מה הוא אומר?

רון נחמן: הסכם אוסלו הוא לא הישג.

רון נחמן: רבין עשה את כל הטעויות האפשריות בדרך, הסכם שהוא לא הישג, והוא לא לקח את העם אתו.

רון נחמן: השלום עם ירדן הוא טריביאלי לחלוטין.

רון נחמן: רבין התנתק לגמרי מהעם.

רון נחמן: על איזה הישגים כולם מדברים?

רון נחמן: אומרים לו: אתה, שהיית שותף לבניית הקמפיין שלו, אולי נפלת בפח של תדמית רבין החדש?

רון נחמן: אומר חיים אסא: אני עבדתי אתו כמה שנים והאמנתי לו.

רון נחמן: חשבתי שהוא נפתח לדברים, ובתקופה שקדמה לניצחון הוא בפירוש היה פתוח.

רון נחמן: עבדנו יחד.

רון נחמן: אבל כמה חודשים אחרי הבחירות הוא ננעל והתנתק.

רון נחמן: היום לדעתי מפלגת העבודה לא יכולה להרשות לעצמה להישאר עם רבין.

רון נחמן: כנ"ל לגבי פרס.

רון נחמן: הם דור ישן של מנהיגים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, לא אני אמרתי את זה.

רון נחמן: מי שעמד בראש הקמפיין של ראש הממשלה אומר: מפלגת העבודה לא יכולה להרשות לעצמה להישאר עם רבין, כנ"ל לגבי פרס, הם דור ישן של מנהיגים.

רון נחמן: עם ישראל צריך לשמוע את הדברים.

רון נחמן: עם ישראל צריך לדעת את הדברים.

רון נחמן: שואלים אותו: האם זה הגיל שפוסל אותו מלכהן כראש ממשלה?

רון נחמן: אומר חיים אסא, אדוני היושב-ראש: זה לא הגיל, זה הראש.

רון נחמן: הוא שייך לדור שמחזיק את הקלפים קרוב לחזה, שאמון על תפיסות ביטחוניות פרנואידיות.

רון נחמן: זה זן של מנהיגים סגורים, בטוחים שהם מבינים טוב יותר מכולם את הכול.

רון נחמן: בקיצור, הוא שייך לדור שאינו רלבנטי עוד.

רון נחמן: את הדברים אמר חיים אסא, היועץ של ראש הממשלה, אשר עשה אותו ראש ממשלה לפני שנתיים וחצי.

רון נחמן: עכשיו אנחנו רואים סדר עדיפויות.

רון נחמן: הנה, אדוני היושב-ראש, פירוט תוכנית 666 שבאה לבנות חצי מיליון דירות עד שנת 2005 על קרקע חקלאית באזורי הביקוש.

רון נחמן: חבר הכנסת בוחבוט, שאיננו באולם, אני רוצה לשאול אותו, לשמוע ממנו איפה מופיעה כאן מעלות?

רון נחמן: איפה?

רון נחמן: מעלות לא קיימת כלל.

רון נחמן: אנחנו רואים: כפר-יונה, קדימה, רעננה, רמת-השרון, ראש-העין, אור-יהודה, לוד, רמלה, גן-יבנה, אשדוד.

רון נחמן: איפה מעלות?

רון נחמן: חבר הכנסת בוחבוט, איפה מעלות בתוכנית של ראש הממשלה שככה שיבחת אותה?

רון נחמן: איפה?

רון נחמן: אני לא רואה.

רון נחמן: ומה אומרים המומחים?

רון נחמן: – בשנתיים הבאות לא יהיה שינוי במחירי הדירות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, לא יהיה שינוי במחירי הדירות.

רון נחמן: מחירי הדירות ימשיכו לשמור על הקצב של ההתייקרות שאחזה בהם, וגם הפשרת הקרקעות לא תעשה שום דבר, כי כל התוכנית של הממשלה היא תוכנית של "שלוף".

רון נחמן: ראש הממשלה דיבר על סדר עדיפויות, והתקציב שאנחנו מדברים עליו הוא תקציב של סדר עדיפויות.

רון נחמן: סדר העדיפויות שהוא קבע, ראש הממשלה, ב-1992, עוד לפני הבחירות, כשהם תכננו לכבוש את השלטון, היה לגמור את חובות הקיבוצים, לגמור את חובות קופת-חולים, לגמור את חובות קרנות הפנסיה של ההסתדרות, כי אלה – –

דב שילנסקי: ולגמור את ארץ-ישראל.

רון נחמן: – – ארגונים שלנו, של המפלגה שלנו שתמכה בנו כל השנים.

רון נחמן: צאו וראו מה קורה היום, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שמאי, כאשר חיים רמון מפסיק את המימון של ההסתדרות למפלגת העבודה – נסגרים סניפים – – –

יעקב שמאי: לא, חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה – א.

יעקב שמאי: לא לטעות.

יעקב שמאי: מפלגת העבודה קיבלה מההסתדרות 25 מיליון שקל, הוא לא מפסיק לה, הוא רק ממשיך לגבות בזה שהוא מקזז את ההקצבה.

סאלח טריף: שלום לך, חבר הכנסת שמאי, אפשר לשבת.

יעקב שמאי: 25 מיליון שקל.

יעקב שמאי: אז אל תטעה.

יעקב שמאי: הוא רק מקזז בחצי השנה האחרונה.

רון נחמן: תודה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הנוכחי, יצחק רבין, לפני שנים מספר היה שר הביטחון.

רון נחמן: כולנו זוכרים את החלופות ל"לביא".

רון נחמן: כולנו זוכרים את המצב הקשה שממשלת ישראל נקלעה אליו.

רון נחמן: אתם זוכרים מי הצביע בקול אחד לסגור את פרויקט ה"לביא"?

רון נחמן: מה אמרו אז לעם ישראל?

רון נחמן: אי-אפשר, צריכים חלופות ל"לביא".

רון נחמן: אנחנו נסב את האנשים מייצור ביטחוני לייצור אחר, ה"לביא" גדול עלינו.

רון נחמן: איפה החלופות?

רון נחמן: אני אגיד לכם איפה החלופות?

רון נחמן: החלופות הולכות לקופת-חולים, החלופות הולכות למימון חובות הקיבוצים, חבר הכנסת גדליה גל.

מיכאל איתן: החלופות הולכות לתפירת חליפות.

רון נחמן: החלופות אינן קיימות.

רון נחמן: ראש ממשלה שאומר על עובדי תעשייה צבאית, על עובדי תעשייה אווירית, על עובדי רפא"ל, פאר התעשיות של מדינת ישראל – שהלוואי שמישהו יקנה אותם.

רון נחמן: ואתם יודעים איזה תנועות הוא עושה בידיים – הלוואי שמישהו יקנה אותם.

רון נחמן: ראש ממשלה כזה ראוי לאמון של הציבור?

רון נחמן: הוא ראוי לאמון שלכם, עובדי התעשייה האווירית?

רון נחמן: שלכם, עובדי תע"ש?

רון נחמן: שלכם, עובדי רפא"ל?

רון נחמן: הוא ראוי להחלטה אחת, והיא החלטה של אי-אמון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ב-1 בינואר 1995 ייכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רון נחמן: חוק הבריאות בא להפריד להלכה ולמעשה את הזיקה של קופת-חולים להסתדרות.

רון נחמן: תמורת הלוקסוס הזה אתה ואני וכולנו נשלם 4.8% מס לקופת-חולים שיגבה הביטוח הלאומי.

רון נחמן: מה עושה הממשלה הזו, שהיא ממשלת הונאה?

רון נחמן: מה עושה הממשלה הזאת?

רון נחמן: מעקרת מהמדד התייקרות של 1% ואומרת: המס של הבריאות איננו בחזקת שירות, הוא רק מס כמו מס הכנסה, ביטוח לאומי.

רון נחמן: ובמצב כזה מה קורה?

רון נחמן: במצב כזה ההתייקרות שנובעת ממס הבריאות לא תיכלל במדד.

רון נחמן: מי יוצא כאן נפסד ומי מפסיד?

רון נחמן: עוד הפעם השכירים.

רון נחמן: עוד הפעם אותם אנשים של השכבות החלשות, אבל בעיקר שכבות הביניים.

רון נחמן: אותו ציבור של שכבות הביניים, של המעמד הבינוני, אותן שכבות שתמכו בך, ראש הממשלה, אלה שיושבים בכל המקומות המבוססים; אתם שרציתם מהפך, אתם שרציתם שינוי עדיפויות, אתם תשלמו את המחיר.

רון נחמן: והשירות בבתי-החולים לא יהיה שירות טוב יותר, כפי שהזהירו כאן בכנסת מנהלי בתי-החולים.

רון נחמן: הם אמרו, שמכניסתו של החוק הזה תרד רמת השירות, יינזק השירות לתושב; הם לא מסוגלים לתת שירותים.

רון נחמן: אני לא נכנס כאן לנושא של שירותים פסיכיאטריים ואחרים.

רון נחמן: ולכן, אדוני היושב-ראש, כאשר עומד על הדוכן הזה חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש הקואליציה, ומציע לראש הממשלה ללכת ולעשות את המהפך שראש הממשלה דיבר עליו בחינוך – יום לימודים ארוך, חמישה ימים בשבוע – אני קורא לראש הממשלה ומבקש ממנו: אדוני ראש הממשלה, במקום לנסוע לעומאן, במקום לנסוע לקזבלנקה, במקום לנסוע לטוקיו, בוא לבקר אצלנו באריאל, המקום היחיד במדינת ישראל שמערכת חינוך שלמה, כל בתי-הספר בה, עובדים על-פי התוכנית שאתה ביקשת, חמישה ימי לימודים בשבוע, יום לימודים ארוך עם תוכניות העשרה ביום שישי.

רון נחמן: בוא תלמד כמה זה עולה, בוא תראה מה צריך לעשות.

רון נחמן: תבוא לבקר, נקבל אותך בכל הכבוד הראוי לראש ממשלה.

רון נחמן: תבוא אלינו, תראה את הדברים הללו.

רון נחמן: ואז תיווכח במו עיניך, שהדברים הם לא 750 מיליון, או 150 מיליון על-פי דעה אחרת.

רון נחמן: תבוא, תלמד, תפקח עיניים, תראה איך נותנים חינוך לילדים בדרך כזאת.

רון נחמן: ואז אולי תחליט, שבמקום לתת לקופת-חולים, במקום לתת ל-50,000 קיבוצניקים, שכל אחד יקבל שיק של 200,000 שקלים עכשיו – 10 מיליארד ל-50,000 קיבוצניקים ב-102 קיבוצים, ולא 360, כי שפיים לא ייתנו אגורה אחת לקיבוצי הספר.

רון נחמן: וכבר אמר יעקב צור, שר החקלאות: נצטרך לסגור את הקיבוצים בספר.

רון נחמן: כי תמיד אומרים: באמצעות המסכנים נפעיל את הלחץ על המדינה.

רון נחמן: לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר ראש הממשלה מדבר על סדר עדיפויות, ראוי שעם ישראל ידע: לא הדרוזים יקבלו, לא הערבים יקבלו, אלא אולי עם לחץ, לא החינוך יקבל, אלא חוזרים למדיניות של שנות ה-50.

רון נחמן: מי שמקורב אלינו, מי ששייך לסקטורים שלנו, הוא יקבל את זה.

רון נחמן: זה מזכיר לי את דבריו של מנחם בגין, שדיבר על הקיבוצים ועל הבריכות בקיבוצים ועל החיים בהם.

רון נחמן: 200,000 שקלים לקיבוצניק, על חשבון השכונות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

רון נחמן: תושבי כפר-שלם, תושבי ערי הפיתוח, תלכו לסדר העדיפויות החדש.

רון נחמן: לא יהודה ושומרון, לא ההתנחלויות, לא המתנחלים.

רון נחמן: העדיפות הנכונה היא הקיבוצים מול ערי הפיתוח.

רון נחמן: פקח עיניים, חבר הכנסת בוחבוט, ותבדוק טוב טוב את דרכיך.

רון נחמן: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבטחתי שבכל ההסתייגויות אחזור ואזכיר את 20 בדצמבר בחצות, עת קיבלה הכנסת החלטה שעל ראש הממשלה להגיש התפטרותו לנשיא בתוך 24 שעות.

יעקב שמאי: ואני חוזר ומזכיר שראש הממשלה לא עשה זאת.

יעקב שמאי: מדוע התקבלה ההחלטה?

יעקב שמאי: היא התקבלה במסגרת דיון במליאה בהצעה לסדר-היום שהועברה לדיון במליאה בנושא שורש לרר, מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, שביקש את הרישומים הפליליים נגד העובדים.

יעקב שמאי: ושר התחבורה, ראש הממשלה והממשלה הזאת מחפים עליו, על כל מעשיו ומחדליו.

יעקב שמאי: אני ממשיך להזכיר וסופר את הימים.

יעקב שמאי: ואמשיך להזכיר.

יעקב שמאי: עוד אומר לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, גם אם הכנסת זכאית ורשאית לקבל את ההחלטה, ובמסגרת ההתפטרות שלך היא לא מחייבת אותך ישירות – אבל מוסרית היא מחייבת אותך, ובעצם אתה מנהל את הממשלה בלי מנדט של הכנסת.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני עובר לנושא התקציב.

יעקב שמאי: כל כך הרבה דברים אפשר לספר על הממשלה.

יעקב שמאי: אבל מה שמפתיע אותי הוא שקמים נציגי הקואליציה ומספרים לנו בלהט כמה הממשלה הזאת טובה.

יעקב שמאי: ורק להזכיר: הממשלה הזאת דיברה על שינוי סדרי העדיפויות.

יעקב שמאי: היא דיברה על כך שהיא תיקח את הכספים מיהודה, משומרון ומעזה ותעביר אותם לשכבות החלשות.

יעקב שמאי: היא תעביר לחינוך, היא תעביר לכל מיני דברים שקשורים בקיצוץ האבטלה, בהורדת האבטלה, בצמיחה, בגידול בייצור, באינפלציה נמוכה.

יעקב שמאי: אבל כאן אני חייב להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, ולכנסת: הממשלה הזאת חטאה בנושא האינפלציה, היא הגדילה ב-100%, הכפילה את האינפלציה.

יעקב שמאי: האשימו זה את זה.

יעקב שמאי: הממשלה הזאת מסרבת להיענות לדרישה של יום לימודים ארוך, ולו רק להחילו בעיירות פיתוח.

יעקב שמאי: אני רוצה לתת כמה נתונים שאני חושב שגם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, לא יסתור אותם.

יעקב שמאי: הממשלה רצתה לשנות את סדרי העדיפויות, והיא מסרבת להנהיג יום חינוך ארוך בערי הפיתוח ובארץ בכלל; היא גרמה לדהירה אינפלציונית, להכפלת האינפלציה; היא פוגעת בשכבות החלשות; היא פוגעת בשכירים.

יעקב שמאי: והנה היום אני שומע על עסקה שהיא הולכת לעשות במסגרת עסקת חבילה.

יעקב שמאי: ומה היא רוצה לעשות בעסקת חבילה?

יעקב שמאי: היא רוצה לעשות תנועה סיבובית: להוריד מהמעסיקים עוד 2%, להוריד את זה מהשכר של העובדים, העובדים יפסידו את זה לכל ימי חייהם, גם לפנסיה.

יעקב שמאי: והנה אנחנו רואים את הפטנט, את ההוקוס-פוקוס.

יעקב שמאי: למה להוריד את זה למעסיקים?

יעקב שמאי: אדרבה, תאמרו שאתם רוצים לשפות ישירות את העובדים.

יעקב שמאי: לו עשיתם את זה בצורה כזאת, חבר הכנסת גדליה גל, זה היה מכובד.

יעקב שמאי: אבל העוול הגדול, בעצם הכזב הגדול, נמצא בנתוני האמת.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, ביישובי התנועה הקיבוצית כולם יש כ-130,000 תושבים.

יעקב שמאי: מול התנועה הקיבוצית עם 130,000 תושבים, וזה על-פי השנתון הסטטיסטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש בערי הפיתוח כ-500,000 תושבים.

יעקב שמאי: יש כ-40 ערי פיתוח, יש כ-250 קיבוצים.

יעקב שמאי: בואו נראה מה קרה בערי הפיתוח ומה קרה בתנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: בספר התקציב, בעמוד 143, אנחנו קוראים:

יעקב שמאי: בשנת 1988 חתמו הקיבוצים עם הממשלה על הסדר אשר כלל את ארגוני הקניות – ארגוני הקניות הארציים והאזוריים – וקרנות תנועתיות.

יעקב שמאי: ההסדר כלל 213 קיבוצים ועוד תאגידים תנועתיים.

יעקב שמאי: ההסדר מחק ופרס את חובות הקיבוצים ותאגידיהם.

יעקב שמאי: שימו לב לנתון, רבותי.

יעקב שמאי: הממשלה והבנקים העמידו לנושא הקיבוצים כ-11.8 מיליארד שקלים במחירי יוני 1994.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, היום אפשר להוסיף לכך עוד כ-8% – כ-13 מיליארד שקלים – מהם 4.6 מיליארדי שקלים למחיקת חובות ו-7.25 מיליארדי שקלים לפריסת חובות.

יעקב שמאי: אגב, כאשר אומרים מחיקת חובות, כדאי להזכיר שזה מחיקת חובות לבנקים.

יעקב שמאי: ואם מוחקים לבנקים, הבנקים מוחקים 4.5 מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: מה הם עושים?

יעקב שמאי: הם לא משלמים מס.

יעקב שמאי: במלים אחרות, מדינת ישראל מפסידה כ-2 מיליארדי שקלים בצורה ישירה מגביית המסים.

יעקב שמאי: יותר מזה: במסגרת ההסדר והפריסה של 7.25 מיליארדי שקלים, הממשלה נותנת את זה בתנאי ריבית מועדפים, שכל אזרח ואזרח, לו היה מקבל את ההלוואה הזאת ל-25 שנים, היה אומר: אני מיליונר.

יעקב שמאי: אגב, בעניין המשכנתאות הממשלה מסרבת במפגיע להעלות את שיעור ההלוואות למשכנתה כדי שאפשר יהיה לקנות דיור בתנאים סבירים.

יעקב שמאי: עוד נאמר בספר התקציב: נוסף על כך, מעל ל-7.25 המיליארדים ו-4.6 המיליארדים, נרשמו בתקציב המדינה 40% מסכום המחיקה.

יעקב שמאי: שימו לב, כאן מדובר במחיקה תקציבית ישירה של כ-2.5 מיליארדי שקלים בשנת התקציב הקרובה.

יעקב שמאי: בחמש השנים האחרונות, מאז חתימת ההסכם עם הקיבוצים, נתקל יישום ההסכם בקשיים.

יעקב שמאי: זאת אומרת, הקיבוצים שהיו צריכים לפרוע את החובות לא עמדו בהסכם, הם לא פרעו את החובות.

יעקב שמאי: אם הוא נתקל בקשיים, מה אומרים?

יעקב שמאי: אנחנו נעשה עוד הסדר.

יעקב שמאי: ובחלק גדול מהקיבוצים טרם יושם ההסדר מראש.

יעקב שמאי: במהלך 1994, נוסף על כל ההסדרים וכל מה שנאמר – זה לא הספיק לקיבוצים – מינה שר האוצר ועדה בראשות פרופסור יצחק סוארי להציע דרך התקדמות לביצוע ההסדר.

יעקב שמאי: שוב, הוסיפו עוד 70 קיבוצים, ובמסגרת התוספת הזאת כללו עוד תקציבים, עוד סכומי עתק שייתנו בהזרמה ישירה של מאות מיליוני שקלים נוספים לקיבוצים.

יעקב שמאי: לביצוע ההסדר, אגב, יש עוד 350 מיליון שקל.

יעקב שמאי: אבל אני רוצה לומר לכם, גבירותי ורבותי: מדוע לקחתי את המספר של 130,000 תושבים בקיבוצים מול כ-500,000 תושבים בעיירות הפיתוח?

יעקב שמאי: אם התנועה הקיבוצית גרמה לאובדן של למעלה מ-12 מיליארד שקל בערכים ריאליים היום, 13 מיליארד לפי ספר התקציב, הרי כשעיירות הפיתוח ביקשו את ההסדר – כתוצאה מגלי העלייה שהן קלטו, כתוצאה מכך שהעבירו יותר לחינוך והעבירו יותר לרווחה – נאלצו ראשי ערי הפיתוח לשבות מול משרדי הממשלה, מול משרד ראש הממשלה.

יעקב שמאי: ומול זה מה הם קיבלו?

יעקב שמאי: תוספת כוללת של 250 מיליון שקל.

יעקב שמאי: צאו וראו, לתנועה הקיבוצית יש קרקעות שהן אמצעי ייצור, הם מחזיקים באמצעי ייצור של פירות וירקות, יש להם אמצעי ייצור של תעשייה – ואני אומר לכם, אני באמת ובאמונה מברך על כך – אבל עם כל אלה נגרמה פשיטת רגל.

יעקב שמאי: מה היה קורה לו נתקל בעל תעשייה זעירה בעיירת פיתוח, שהעסיק 30 עובדים ולא הצליח לכלכל את מעשיו נכון, בקשיים והיה מבקש תזרים מהממשלה, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת שילנסקי וחבר הכנסת רון נחמן?

יעקב שמאי: האם הממשלה היתה הולכת לקראתו?

יעקב שמאי: – והוא פשט את הרגל.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, ברשות היושב-ראש:

סילבן שלום: היתה הבטחה גדולה לשינוי סדרי העדיפויות.

סילבן שלום: חלק גדול מהציבור האמין לזה, והיום הציבור שואל, איפה שינוי סדרי עדיפויות, למה לא מכסים את החובות שלו כשהוא נקלע לקשיים תקציביים.

יעקב שמאי: אני בדיוק מדבר על כך, משום שספר התקציב, אמרתי, מעמוד 103 מראה בדיוק לאן הלכו המיליארדים.

יעקב שמאי: אנחנו רואים את זה בבירור.

דן תיכון: לאן הלכו, וילכו.

יעקב שמאי: לאן הלכו, וילכו.

יעקב שמאי: חבר הכנסת תיכון, נכון.

יעקב שמאי: עכשיו, מה אני אומר?

יעקב שמאי: ניקח בעל תעשייה שיש לו 30 עובדים, בדימונה, בירוחם, באור-עקיבא, בקריית-שמונה, בבית-שאן או בכל עיר פיתוח אחרת מה-40.

יעקב שמאי: אני שואל את השאלה: מה עשו אתו?

יעקב שמאי: הלכו לקראתו?

יעקב שמאי: לקיבוצים יש תעשייה, יש קרקעות, יש אמצעי ייצור, והמדינה שינתה את סדרי העדיפויות, היא החליטה לפתור את הבעיה של התנועה הקיבוצית, שעשתה תחת ארגונים שונים קומבינציות שונות.

יעקב שמאי: רק לפני שבועיים, אדוני היושב-ראש, קראנו שהתנועה הקיבוצית, הקיבוץ הארצי, באמצעות עורך-דין, פתחה חשבונות פיקטיביים בחוץ-לארץ כדי להטעות את מס ההכנסה ולא להעביר את הכספים.

רון נחמן: מי זה היה?

דן תיכון: תסלח לי, לא התנועה הקיבוצית, הקיבוץ הארצי.

יעקב שמאי: הקיבוץ הארצי, אמרתי.

רון נחמן: מי עמד בראש הקיבוץ הארצי?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, מה אני רוצה להראות?

יעקב שמאי: אילו היו נותנים לעיירות הפיתוח – בשביל 80 מיליון שקל הן היו צריכות לזחול.

יעקב שמאי: התנועה הקיבוצית בכללותה מקבלת מאתנו כ-13 מיליארד שקל, ותמיד מגיעים נציגי התנועה הקיבוצית ומדברים בלהט בעד הממשלה.

רון נחמן: מי עמד – – –

יעקב שמאי: ומצד שני, קחו למשל את קיבוץ גליל-ים.

יעקב שמאי: כשנוסעים ממערב למזרח – שמאלה הרצלייה, ימינה גליל-ים.

יעקב שמאי: האדמות של גליל-ים, רבותי חברי הכנסת, שוות למעלה ממיליארד שקל, רק האדמות לבנייה.

יעקב שמאי: קחו את שפיים, קחו את געש.

יעקב שמאי: הלוא התנועה הקיבוצית כמקשה אחת נכשלה, כשלה, הכשילה, היא גרמה לנזקים, היא גרמה לפשיטות רגל.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אדרי, אתה באת מעיירת פיתוח, אתה היית ראש המועצה המקומית בחצור לפני זמן רב, אני זוכר אותך.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם אפשר להעמיד את 130,000 התושבים, על כל אמצעי הייצור האלה של התנועה הקיבוצית, מול עיירות הפיתוח?

יעקב שמאי: חבר הכנסת דן תיכון, לו היו מעבירים את המיליארדים האלה ל-40 עיירות פיתוח, הן היו ערי גאווה, ערי הצלחה, וכל אזרח במדינת ישראל היה רוצה להפריח את השממה בכל עיירת פיתוח, אחת ושנייה.

יעקב שמאי: לכן, אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אנשי סיעת המערך, לך, חבר הכנסת גדליה גל כיושב-ראש הוועדה: איך לא רעדו לכם האצבעות?

יעקב שמאי: איך אתם לא מעמידים קבוצה אחת באוכלוסייה מול קבוצה אחרת?

יעקב שמאי: איך אתם לא מעמידים את פושטי הרגל, שבסך הכול היו ציונים טובים, הקימו מפעלים – מדוע בגלל זה שהאחרים פרטיים הם לא יכולים להיעזר?

יעקב שמאי: ויש לי הצעה בשבילכם: קיבוץ אחד, ברור-חיל, חייב 250 מיליון שקל.

יעקב שמאי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל, יש לסגור את הקיבוץ, להשאיר להם את הבתים, לתת להם לגור ולהגיד להם: נחנך אתכם, לכו לחפש עבודה.

יעקב שמאי: ולגליל-ים להגיד: תנו את הקרקעות לבנייה, אנחנו הממשלה נמכור את האדמות האלה ונכסה את החובות האלה; ניקח אותן מכם, נשאיר לכם את הבתים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שמאי, זמנך תם.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מבין אותך, אבל אני בלהט הדברים, אני באמצע הוויכוח, הוא רק נפתח.

רפאל אדרי: אבל אפשרתי לך זמן רב יותר.

יעקב שמאי: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לכבד אותך ואני רק רוצה לומר במשפט סיכום – – –

רון נחמן: מי עמד בראש הקיבוץ הארצי?

דב שילנסקי: נו, מי עמד?

רון נחמן: חיים אורון, גזבר ההסתדרות.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר במשפט סיכום: באמת קשה לי עם זה, קשה לי להבין איך 500,000 איש פגועים, מחוסרי עבודה בעיירות פיתוח, כשהאבטלה שם 10%, ולא משקיעים שם את הכספים, לא רוצים לתת כספים ליום לימודים ארוך – ואיך משחררים מיליארדים.

יעקב שמאי: אני אומר לכם, סיעת העבודה: תפסיקו לעבוד על הציבור, אתם באמת שיניתם את סדרי העדיפויות – לעזור לתנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: אני אשאל למה, ואומר את הדברים בהמשך.

יעקב שמאי: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: מי עמד בראש הגוף הזה?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יעקב שמאי, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: שתי דקות, עשר הסתייגויות, אדוני.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסיבוב הזה התכוונתי לדבר על הבורסה.

דב שילנסקי: הכינותי את הנאום, ובינתיים נודע לי שבגוש-עציון יש כנס חירום לאחר שברור שהממשלה גמרה הסכם עם יאסר ערפאת על "תחילה" נוספת.

דב שילנסקי: הכול בממשלה הזאת הולך על "תחילה".

דב שילנסקי: תמיד יש אצלם "תחילה".

דב שילנסקי: כשאני שומע שהם אומרים "תחילה", נופלת עלי אימה.

דב שילנסקי: קודם היה "עזה תחילה", ולפתע מ"עזה תחילה" יש "עזה ויריחו תחילה", עכשיו יש "תחילה" נוספת – "בית-לחם וג'נין תחילה", ומי יודע איזו "תחילה" תהיה אחרי זה.

דב שילנסקי: אני חושש – "הגולן תחילה" ו"ירושלים תחילה", והמרחק אז לתל-אביב אינו גדול.

דב שילנסקי: בית-לחם תחילה.

דב שילנסקי: היו במפגש הזה חבר הכנסת חנן פורת וחבר הכנסת יגאל ביבי, שגרים בגוש-עציון, ומהם שמעתי על הצרות והסיכונים שיהיו אם נמסור להם את בית-לחם.

דב שילנסקי: דרך בית-לחם – לגוש-עציון.

דב שילנסקי: והרי אתם השמאל אמרתם: גוש-עציון – לא.

דב שילנסקי: ערב הבחירות הבטחתם: גוש-עציון – לא.

דב שילנסקי: ולגוש-עציון, דרך בית-לחם, עוברים עשרות אלפי יהודים.

דב שילנסקי: לאיזו סכנה אנחנו מכניסים אותם.

דב שילנסקי: היו אתי גם ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי וחבר הכנסת משה פלד, שניהם שכנים של ג'נין.

דב שילנסקי: הם היו שם ושמעו על כל ההתפתחויות.

דב שילנסקי: ראיתי על עובדיה עלי את החרדה שיש לו, מה יקרה לעירו עפולה אם אלה ישבו בג'נין.

דב שילנסקי: והיו אתנו גם – ואני חייב לציין, ההגינות מחייבת, ואני מציין את זה בסיפוק רב – שני חברי מפלגת העבודה.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, היו שם חבריך חבר הכנסת עמנואל זיסמן וחבר הכנסת אביגדור קהלני – אני לא פונה אל היושב-ראש כאל חבר מפלגת העבודה, כי כיושב-ראש הוא אינו חבר מפלגה – ואנחנו חשנו באותו נושא של כביש בית-לחם ומה שהולך לקרות בגוש-עציון כאגודה אחת.

דב שילנסקי: והם אמרו: אנחנו התחייבנו בפני הבוחר ערב הבחירות, ואנחנו נשמור על התחייבותנו.

דב שילנסקי: זה חימם את הלב.

דב שילנסקי: היו שם נציגי כל היישובים של גוש-עציון, והיו שם כמובן גם נציגי היישוב אפרת.

דב שילנסקי: במיכה פרק ה', פסוק א', נאמר: "ואתה בית-לחם אפרתה צעיר להיות באלפי יהודה ממך לי יצא להיות מושל בישראל".

דב שילנסקי: בית-לחם – קבר רחל אמנו; בית-לחם – הדרך לאפרת.

דב שילנסקי: אפרת היא עיר ואם בישראל.

דב שילנסקי: זה שבע שנים מתכננים שם שכונה חדשה.

דב שילנסקי: הרי כולכם יודעים מה היא הפרוצדורה אצלנו.

דב שילנסקי: בדיקה אחרי בדיקה, קושי אחרי קושי.

דב שילנסקי: ולאחר כל המכשולים, כבר לפני שלוש שנים נמצא, כי אדמת הטרשים שעליה רוצים להקים את השכונה החדשה, האדמה הזאת היא אדמת לאום.

דב שילנסקי: מינהל מקרקעי ישראל החכיר את הטרשים האלה לאגודה הקשורה באפרת.

דב שילנסקי: אני שמעתי היום את אחד המתנחלים אומר בכאב גדול: כאשר אנחנו שכבנו בסבסטיה – ואני גאה בכך שאני הייתי בין אלה ששכבו שם כדי לפלס את הדרך להתנחלויות – וכשאנחנו שכבנו במקומות נוספים, לא שכב אתנו אף ערבי אחד.

דב שילנסקי: היום, כאשר הערבים שכבו שם על הטרשים האלה, על אותם טרשים שהם לא חלמו אי-פעם שאפשר להפריח אותם, היום הערבים יצאו ושכבו על אותה אדמת טרשים על מנת שלא לאפשר להקים שם יישוב יהודי, ושכבו אתם גם יהודים, אנשי "שלום עכשיו".

דב שילנסקי: אוי לבושה ואוי לחרפה.

דב שילנסקי: איך נאמר?

דב שילנסקי: "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו".

דב שילנסקי: הוותיקים בוודאי זוכרים מה היה כאשר עמדו להקים את העיר כרמיאל.

דב שילנסקי: אנשי "שלום עכשיו" דאז נשכבו לפני הטרקטורים, ובראשם מר אורי אבנרי.

דב שילנסקי: אבל אני הייתי נוכח לפני הבחירות של שנת 1977, כאשר הייתי בכרמיאל – כיצד האנשים ממפלגתו של אורי אבנרי באים אל אותם אזרחים יהודים תושבי כרמיאל, אותה כרמיאל שהם שכבו מתחת לדחפורים על מנת שהעיר לא תקום, באים ומבקשים מהם: תנו לנו את קולכם.

דב שילנסקי: לא יעזור לכם שום דבר, אנשי "שלום עכשיו".

דב שילנסקי: לו ראיתם את הדבקות, את הלהט של אותם תושבים באזור הזה, את מסירות הנפש, את הנכונות להקרבה, הייתם גם אתם יודעים שלא יעזור לכם.

דב שילנסקי: אתם תצאו עוד בבושה כפי שיצאו אלה ששכבו מתחת לדחפורים לפני שהקימו את כרמיאל.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את דברי בסיפור פשוט – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת שילנסקי, איך אתה מסביר את זה שלא רק שאין כאן אף אחד משרי הממשלה, אלא גם לא מישהו ממפלגת העבודה ומהקואליציה?

סילבן שלום: יושבים פה רק אנשי הליכוד, חוץ מהיושב-ראש חבר הכנסת רפי אדרי שבאמת נשאר כאן לילה לילה.

סילבן שלום: אין פה אף אחד.

סילבן שלום: הנה נכנס חבר הכנסת גדליה גל ואולי מציל קצת את כבוד הקואליציה.

דב שילנסקי: אתה הרי יודע את היחס והכבוד שיש לממשלה הזאת אל הכנסת, בדיוק כמו היחס שהיא נותנת לכל ההבטחות שהיא הבטיחה ערב הבחירות.

דב שילנסקי: הכול אותו דבר.

דב שילנסקי: אבל אולי אתה לא היית כאן, חבר הכנסת סילבן שלום, כאשר אני העליתי בדיוק אותה בעיה.

סילבן שלום: אני הייתי כאן 24 שעות.

סילבן שלום: אני מבקש שתחזור בך.

סילבן שלום: אולי יצאתי רק לרגע למקום חשוב.

דב שילנסקי: כנראה בדיוק כאשר אתה יצאת למקום החשוב אני העליתי אותה בעיה.

דב שילנסקי: דיברתי על הממשלה שאיננה פה, על כך שהכיסאות כאן ריקים.

דב שילנסקי: ואז הסביר לי מישהו מחברינו, שכיסאות של הממשלה יש, אבל ממשלה אין.

דב שילנסקי: עכשיו אני צריך עוד דקה על מנת לסכם את דברי בסיפור קצר.

דב שילנסקי: ביום שישי לפני שבוע הייתי בהלוויה.

דב שילנסקי: אגב, כבר סיפרתי את הסיפור הזה בערוץ-7, שאני חושב שהוא הערוץ הטוב ביותר, הרדיו הטוב ביותר שיש בארץ, רדיו איכותי, רדיו ציוני, רדיו עממי, ואני ממליץ לכולם להקשיב לו.

דב שילנסקי: יש לי שם פינה בכל יום שישי אחרי השעה 10:00, אבל אני שם בין הקטנים; יש כאלה שיש להם פינות גדולות יותר והם טובים וגדולים ממני.

דב שילנסקי: ובכן, הייתי בהלוויה, וכשיצאתי ראיתי יהודי עומד ובידיו קופסה.

דב שילנסקי: זה דבר מקובל בבית-הקברות.

דב שילנסקי: אבל מייד ראיתי, לפי ארשת פניו ולפי לבושו, שהוא לא כקבצנים העומדים באותו מקום.

דב שילנסקי: הכנסתי יד לכיסי על מנת לתרום את חלקי, והוא בא לקראתי ואמר: דב שילנסקי, אני לא בא אליך כדי שתתרום.

דב שילנסקי: אני בא אליך ללחוץ את ידך.

דב שילנסקי: אני רוצה שתדע שאני מימי לא ביקשתי פרוטה בשביל עצמי.

דב שילנסקי: הוא שם את הקופסה על הארץ, הוציא נרתיק והראה לי קבלה, שהוא תרם 50,000 שקלים להתנחלויות.

דב שילנסקי: הוא אמר לי: אני יהודי אמיד, אני לא צריך שום דבר, אני תורם.

דב שילנסקי: הוא הראה לי פתק על כך שהקים חדר ביישוב אחד ועוד חדר ביישוב שני ורצה להראות לי פתקים נוספים.

דב שילנסקי: אמרתי: אדוני, מספיק, אני מאמין לך.

דב שילנסקי: והוא אמר: אני תורם מכיסי, אני פנסיונר והתחלתי להתרים אחרים.

דב שילנסקי: כששמעתי שהולכים לייבש את ההתנחלויות אמרתי בלבי, שכל דרך כשרה כדי להכשיל זאת.

דב שילנסקי: והוא מוסיף ואומר: תחילה עוד התביישתי, אבל הדוחק והצורך לתרום להתנחלויות גבר על הבושה.

דב שילנסקי: לכן אני עומד פה ומקשקש בקופסה ומבקש תרומות, וכל פרוטה קודש להתנחלויות.

דב שילנסקי: אני אומר לכם, כל אנשי "שלום עכשיו", אם אתם שומעים אותי, היכן שאתם, ואם לאו אולי יעבירו לכם את דברי, אני פונה אליך, יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל, כי במפלגתך יש גם אנשי "שלום עכשיו", תמסור לחבריך: עם יהודים כאלה אצלנו, האמן לי – אני ממש התרגשתי לשמע הדברים הנשגבים והדמות הנשגבה של האדם הזה – עם יהודים כאלה אצלנו, אתם, אנשי "שלום עכשיו", לא תוכלו להם.

דב שילנסקי: ארץ-ישראל ונאמניה חזקים מכם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה; עשר דקות לרשותך, אדוני.

סילבן שלום: חבר הכנסת גדליה גל, מה זה, אתה לבד?

גדליה גל: אני אתכם.

יעקב שמאי: איפה הקיבוצניקים שלכם?

גדליה גל: הם הלכו לחשוב על מה שאמרת קודם.

דב שילנסקי: מתוך יחס אישי לידידי, אני הולך לשבת ליד חבר הכנסת גדליה גל, שלא יהיה לו משעמם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, קודם כול אני רוצה להיות ישר עם עצמי ולנהוג ביושר אינטלקטואלי.

עובדיה עלי: אנחנו כאופוזיציה, מטבע הדברים, מבליטים את השלילי שבתקציב, את הכישלונות של הממשלה, ותיכף אגע בהם, אבל לממשלה הזאת יש גם הישגים בתחומים אחדים, וקודם כול בנושא תשתית כבישים.

עובדיה עלי: זה הישג מרשים, ואני מברך אותה על כך.

עובדיה עלי: יש הישג בתחום הקטנת האבטלה.

עובדיה עלי: אומנם זה נובע מכל מיני סיבות שאינני רוצה לעמוד עליהן כרגע: העלייה קטנה בצורה מאוד משמעותית; העובדה שעובדים מיהודה, משומרון ומחבל-עזה, מספרם בארץ הולך וקטן, יש לה השלכה על נושא האבטלה.

עובדיה עלי: אבל בסך הכול יש ירידה באבטלה, ועל כך אני מברך.

עובדיה עלי: היו גם כמה פעולות חשובות בתחום קצבאות הילדים ונושא החינוך, ועל מה שנעשה אני מברך.

עובדיה עלי: עם זאת, ידידי יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל – ואותך אני מאוד מעריך ומוקיר, אתה עושה עבודה בלתי רגילה, מתוך ראייה ממלכתית, עבודה נמרצת, מסורה, חשובה, ובדרך כלל אנחנו רואים עין בעין הרבה נושאים – אני חייב להצביע כאן על מחדלים קשים מאוד בכמה תחומים.

עובדיה עלי: ראשית, תמיד הייתי נגד פריצת התקציב, תמיד הייתי נגד הגדלת הגירעון.

עובדיה עלי: אנחנו רואים שתקציב המדינה אינו עומד במסגרות שנקבעו לו מלכתחילה.

עובדיה עלי: השנה הוספנו 5.6 מיליארדי שקל, אומנם מגידול בהכנסות, אבל זה לא חשוב, בסך הכול התקציב גדל ב-5.6 מיליארדי שקל.

עובדיה עלי: היה חוק להפחתת הגירעון; אנחנו לא עומדים בכך.

עובדיה עלי: בנושא הזה אתם שיניתם את החוק ב-1993.

עובדיה עלי: כבר ב-1994 היה הגירעון צריך להיות 0% מהתמ"ג.

עובדיה עלי: לא עמדתם בזה, וב-1993 חוקקתם את החוק להפחתת הגירעון, כך שהשנה זה יהיה 2.75% מהתמ"ג, ואני חושב שיש לזה השלכות חמורות מאוד על המשק, בעיקר בנושא האינפלציה וכל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: מייד אזכיר לך כמה נושאים שלדידי הם יעדים לאומיים ממדרגה ראשונה.

עובדיה עלי: ראשית, נושא החינוך.

עובדיה עלי: החינוך חייב לעמוד בראש סדרי העדיפויות, ולא רק כדקלרציה, לא רק כהצהרה.

עובדיה עלי: נכון, נעשו דברים, התקציב בתחום הזה גדל, אבל לא במידה מספקת, מפני שאני חושב שעתיד המדינה תלוי בחינוך, וצריך להיות שינוי דרמטי, משמעותי, בכל הגישה לחינוך, בכל המובנים.

עובדיה עלי: חייבים להנהיג יום חינוך ארוך; חייבים לגרום לכך שבערי הפיתוח, בשכונות המצוקה, כל ילדי המשפחות שידן אינה משגת יוכלו לקבל חינוך על-תיכוני חינם, השכלה גבוהה חינם, ואני מדבר על המשפחות והסטודנטים שידם אינה משגת.

עובדיה עלי: אני לא חס על אלה שיש באפשרותם לממן את הלימודים.

עובדיה עלי: זאת משום שעתיד המדינה, עתיד החברה, הוא בטיפוח ההון האנושי.

עובדיה עלי: הנכס העיקרי שיש למדינת ישראל הוא ההון האנושי, ואם אנחנו לא נטפח אותו, נמצא את עצמנו במצב חמור מאוד.

עובדיה עלי: אני חושב שחייבים לתת תשומת לב הרבה יותר גדולה לערי הפיתוח, לפריפריה, מפני שפיזור האוכלוסין היה תמיד יעד ממשלתי, היה יעד ממלכתי ממדרגה ראשונה של כל ממשלות ישראל, מאז הממשלה הראשונה וראש הממשלה דוד בן-גוריון.

עובדיה עלי: תמיד ראו בפיזור אוכלוסין יעד חשוב מאוד מבחינה ביטחונית, התיישבותית, אסטרטגית.

עובדיה עלי: לאחרונה ראינו מהחדר האטום מה המשמעות הביטחונית של ריכוז האוכלוסייה בין גדרה לחדרה, בעיקר בגוש-דן.

עובדיה עלי: יש לזה משמעות הרת אסון בכל התחומים.

עובדיה עלי: בנושא של פיזור האוכלוסין אתם חוטאים, לא מכוונים עלייה, לא מרכזים את הבנייה הממשלתית בערי הפיתוח, באזורי הפריפריה.

עובדיה עלי: יש ססמה חדשה – אזורי ביקוש.

עובדיה עלי: רוב הבנייה מתבצעת באזורי המרכז, עם כל ההשלכות החמורות שיכולות להיות בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שירושלים חייבת לעמוד בראש שמחתנו, חייבים להקדיש לה תשומת לב מיוחדת.

עובדיה עלי: היינו בסיור עם ראש עיריית ירושלים, יחד אתך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: שמענו מאהוד אולמרט, ראש עיר נמרץ, רציני, שנכנס עם כל העוצמה שלו, עם כל כוח הרצון, עם כל היכולת האדירה שלו, לנושא של פיתוח ירושלים, ויש צרכים מיוחדים בתחום הבינוי, בתחום הכבישים, בתחום החינוך, בתחום הרווחה.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים להעמיד את העניין הזה בראש סדרי העדיפויות.

עובדיה עלי: יש לזה משמעויות מדיניות חשובות ביותר.

עובדיה עלי: איש מאתנו אינו יכול לפקפק בחשיבות של ירושלים מבחינה התיישבותית, מבחינה היסטורית וגם מבחינה מדינית.

עובדיה עלי: היום הנושא של תהליך השלום הוא אחד הנושאים המרכזיים של הממשלה הזאת.

עובדיה עלי: אנחנו שומעים מה אומר ערפאת, מה אומרים הפלשתינים.

עובדיה עלי: צריך לשמוע אותם היטב, לא צריך בכלל לנחש.

עובדיה עלי: הם אומרים את זה בצורה חד-משמעית, ברחל בתך הקטנה.

עובדיה עלי: גם בבית הזה יושבות סיעות, יושבים כאן חברי כנסת שמדברים על חלוקת ירושלים.

עובדיה עלי: אם לא נדאג לעיבוי ירושלים, אם לא נדאג לפיתוח ירושלים, אנה אנו באים?

עובדיה עלי: יש הנושא של תיעוש ערי פיתוח, יצירת מקורות תעסוקה אמיתיים, ואתה יודע, חבר הכנסת גדליה גל, שאני בעד חשיפה, אני בעד טיפוח אותם מקורות תעסוקה שבהם יש לנו יתרונות יחסיים, להיכנס לאותן נישות שבהן יש לנו מה למכור, לא בכל מחיר, ואני לא בעד כל תעשייה, יש ליצור מקורות תעסוקה הולמים שמבטיחים הכנסה נאותה, על כל המשתמע מכך, ואני יכול לעמוד כאן למנות כהנה וכהנה נושאים.

עובדיה עלי: אעמוד רק על נושא אחד, וכאן אני רוצה להגיע לנושא העיקרי.

עובדיה עלי: חייבים להילחם בעוני.

עובדיה עלי: 700,000 נפש מצויים מתחת לקו העוני.

עובדיה עלי: הרי זו חרפה, והמספר גדל השנה ב-32,000 נפש.

עובדיה עלי: ישאל השואל: איך נלחמים בעוני?

עובדיה עלי: איך נלחמים כך שלא ייווצר דור שני של עוני ומצוקה ואבטלה?

עובדיה עלי: ואני אומר לכם: הדרך הטובה ביותר, הבדוקה ביותר, היא להיאבק באמצעות חינוך, הכשרה מקצועית.

עובדיה עלי: אתה מעניק חינוך טוב, אתה גם נאבק בעוני, אתה מבער את העוני, משרש אותו, מדביר את המצוקה.

עובדיה עלי: לא לתת מין מתת חסד, עוד 100 שקל או עוד 200 שקל.

עובדיה עלי: הכשרה מקצועית, תעסוקה נאותה וחינוך הם התשובה על נושא המאבק והמלחמה בעוני ובמצוקה.

עובדיה עלי: וישאל אותי השואל: מה עושים?

עובדיה עלי: אתה מדבר על זוגות צעירים ועל משכנתאות ועל מעונות-יום ועל חינוך; מאין הכסף?

עובדיה עלי: מאין התקציב?

עובדיה עלי: הרי אתה מדבר בסופו של דבר גם נגד פריצת התקציב, נגד הגדלת הגירעון.

עובדיה עלי: ואני אומר, אדוני היושב-ראש, שסדרי העדיפויות של הממשלה הזו אינם נכונים.

עובדיה עלי: במקומות שמגיעות מחמאות וברכות נתתי אותן, ואולי יש עוד כמה נקודות.

עובדיה עלי: אני לא חושב שהקפתי את כל ההישגים, את כל הנושאים, אבל בסך הכול סדרי העדיפויות מעוותים.

עובדיה עלי: כשאתה מדבר על כמה עשרות מיליוני שקלים כדי לשפר את מצב ענף הלול, נושא החקלאות, נושא העגבניות או המלפפונים שהוסיפו 0.5% לאינפלציה, המשמעות היא גידול של 500 מיליון שקל בחובות הפנים של המדינה בלבד.

עובדיה עלי: חובות הפנים הם 100 מיליארד, ו-0.5% תוספת לאינפלציה זאת תוספת של 500 מיליון שקל, כתוצאה של טיפול כושל בנושא החקלאות.

עובדיה עלי: סדרי העדיפויות מעוותים, מפני שאם אתם – – –

יהושע מצא: כאשר בסובסידיה לחקלאות נותנים 400 מיליון – – –

עובדיה עלי: שר החקלאות אמר, שעם 20 מיליון שקל – – –

דן תיכון: כל השיטה הזו היא דמגוגיה.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אני מבקש לסכם את הנושא בדקה אחת; עדיין לא הגעתי לנקודה המרכזית.

עובדיה עלי: אני טוען, שסדרי העדיפויות לא נכונים והקדימות לא נכונות.

עובדיה עלי: למה אני מתכוון?

עובדיה עלי: כשבספר עיקרי התקציב 1995, בעמוד 143, כתוב שחור על גבי לבן, שהסדר חובות הקיבוצים ידרוש ויחייב את הממשלה והבנקים להעמיד לנושא הזה 11.86 מיליארד שקל, 11 מיליארד ו-860 מיליון שקל, במחירי יוני 1994 – – –

יעקב שמאי: לזה תוסיף 8%.

עובדיה עלי: זה לא כולל את הקרקעות, זה לא כולל את החלטה 666, זה לא כולל את כביש מס' 6 – חוצה-ישראל.

עובדיה עלי: מדובר בכך שעיקר הכסף בא מהזרמת כסף ישירה של הממשלה, ממחיקת חובות ומפריסה של חובות.

עובדיה עלי: משמעות הפריסה של החובות היא, שהממשלה מעמידה את הסכומים האלה בבנקים, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: אני שואל אתכם: האם אלה סדרי עדיפויות נכונים?

עובדיה עלי: על זה דיברתם במערכת הבחירות כשהבטחתם לשנות סדרי עדיפויות וסדרי קדימות?

עובדיה עלי: תוסיפו על כך מתן קצבאות יוצאי צבא לערבים בסכום של 450 מיליון שקל בערך מדי שנה בשנה דרך הביטוח הלאומי בגלל הקואליציה שלכם עם חברי הכנסת דראושה, גוז'נסקי ומחאמיד.

עובדיה עלי: אלה סדרי עדיפויות נכונים?

עובדיה עלי: אם תשנו את סדרי העדיפויות ותחלקו את העוגה בצורה יותר שווה, נוכל לתת את הכסף לחינוך, לזוגות צעירים, למעונות-יום, לירושלים, לגליל, לערי הפיתוח ולשכונות המצוקה, ותחלקו נכון את הנתחים, והכול ישתנה.

עובדיה עלי: כרגע, לצערי, אני לא יכול לתמוך במגמות המשתקפות בתקציב הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אדוני, הבמה לרשותך, שתי הסתייגויות – עשר דקות.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפעם הקודמת דיברתי על התקציב ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים ולא נגעתי במיעוטים.

אסעד אסעד: כולנו היינו עדים לשביתת ראשי הרשויות שנמשכה כמעט חודש ימים, להשתלשלות העניינים ולמפגשים שהיו עם שר האוצר ועם ראש הממשלה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, לצערי, למרות ההסכמים שהגיעו אליהם, הם אינם פותרים את הבעיה.

אסעד אסעד: התקציב לשנת 1995 נותן אולי "אקמול" באופן זמני, אבל הוא לא יפתור את הבעיה.

אסעד אסעד: אני מניח שחבר הכנסת גדליה גל יסכים אתי.

אסעד אסעד: הפעם אני מעדיף לדבר לאו דווקא על היישובים הדרוזיים.

רפאל אדרי: נדמה לי שהיה הסדר מצוין.

אסעד אסעד: לא היה הסדר מצוין אבל היה הסדר מתקבל על הדעת עד השביתה הבאה, ואת זה ברצוני למנוע.

אסעד אסעד: אני לא רוצה שביתה כל חצי שנה, אני לא רוצה להביא כל שלושה חודשים את האנשים מהצפון או מכאן לשבות מול משרד ראש הממשלה ולהיכנס עוד הפעם למעגל הזה.

אסעד אסעד: כולנו חזינו בכך וראינו את האלפים מהכפרים ששבתו מול משרד ראש הממשלה ואת ההתנגשות שכמעט היתה עם המשטרה, דבר שאיש לא רוצה בו.

אסעד אסעד: אני יודע שחבר הכנסת גדליה גל היה שותף לכל המהלכים האלה, אבל זה לא פותר את הבעיה.

אסעד אסעד: ראשי הציבור הדרוזי הגישו תוכנית מפורטת.

אסעד אסעד: התוכנית הזאת לא באה מהאוויר, הם לא המציאו את הגלגל.

אסעד אסעד: התוכנית מבוססת על תוכנית שהוגשה על-ידי החברה למשק וכלכלה במרכז השלטון המקומי והיא תלת-שנתית.

אסעד אסעד: לפי התוכנית – על בסיס נתונים שהוכנו ב-1991, בממשלה הקודמת – צריך להקצות קרוב ל-900 מיליון שקל במשך שלוש שנים; אפשר להתפשר גם על חמש שנים.

אסעד אסעד: התוכנית לא התקבלה, ואמרו כי תוקם ועדה, שתהיה מורכבת מנציגים של משרד האוצר, משרד הפנים, השלטון המקומי והרשויות המקומיות הדרוזיות, שתבדוק את הנושא.

אסעד אסעד: במקביל, בהתייעצות עם ראשי הציבור הדרוזי, הגשתי הצעת חוק לגבי השוואת היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא להפריע לחבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: תמיד הוא יושב בשקט ומקשיב לכולם.

אסעד אסעד: הם שותפים להצעת החוק שהוצעה.

רפאל אדרי: ואני מניח שהם גם מסכימים לדעתך.

אסעד אסעד: אני מניח שהם מסכימים.

אסעד אסעד: הצעת החוק הוגשה כחיזוק להחלטת הממשלה שהתקבלה ב-1987.

רפאל אדרי: רציתי לשאול.

רפאל אדרי: אני מבין שההסדר עם ראשי הרשויות הדרוזיות היה על 100 מיליון שקל בשלב ראשון, ואחר כך תהיה ועדה שתבדוק את העניין.

אסעד אסעד: לא, התוספת שניתנה לתקציב היא 50 מיליון שקל, בעצם 48 מיליון שקל, כאשר התקציב הבסיסי הראשוני היה 102 מיליון שקל בכל משרדי הממשלה.

אסעד אסעד: אבל אני בדקתי תקציב של כל משרד.

אסעד אסעד: אתמול דיברתי על החינוך, אבל, לדוגמה, משרד הבינוי והשיכון מקצה כ-25 מיליון שקל לדרוזים ולמיעוטים.

אסעד אסעד: זה אחד הדברים שלגביהם הדרוזים אומרים: אנחנו רוצים להיות כחול-לבן, כי גם כשהם הולכים לצבא ובמדים, זה לא נעשה תחת כותרת של מיעוטים אלא תחת הכותרת של צה"ל.

אסעד אסעד: אנחנו רוצים להשתוות לעיירות הפיתוח.

אסעד אסעד: לכן הגשתי הצעת חוק שחתמו עליה חברי כנסת מכל הסיעות כמעט.

אסעד אסעד: אני יודע שיש קונסנסוס בכנסת ובעם ישראל ויש אהדה לציבור הדרוזי.

אסעד אסעד: נפגשתי פגישה אישית על-פי הזמנה עם המועצה לשלום ולביטחון, שיש בה קצינים בכירים בצה"ל, אלופים, תת-אלופים, שרים לשעבר – השר חיים צדוק היה שם – בדיוק כאשר שבתו ראשי הציבור הדרוזי, והם יצאו בקריאה לראש הממשלה ואמרו כי הסכסוך הזה מיותר וצריך להגיע להסדר מתאים שיספק את הדרוזים.

אסעד אסעד: עוד הפעם אני אומר, שצריך לקבל את ההצעה שהגישו ראשי הציבור הדרוזי, לאמץ את הצעת החוק, שהיא ריאלית ומבוססת על החלטות הממשלה משנת 1987, ולהשוות כל יישוב דרוזי ליישוב יהודי מקביל.

אסעד אסעד: עוספיא ודליית-אל-כרמל נמצאות היום מחוץ לכל מסגרת מבחינת מפת העדיפויות הלאומיות ששבס מדבר עליה.

אסעד אסעד: יוקנעם נמצאת לידן, והן צריכות להשתוות אליה אף שמצבה של יוקנעם מבחינת התשתיות, מערכת החינוך והתעשייה שונה מהמצב בדליית-אל-כרמל ובעוספיא.

אסעד אסעד: דובר על תיעוש דליית-אל-כרמל ועוספיא.

אסעד אסעד: היו תוכניות כבר מ-1987, אבל בתחום הזה לא נעשה דבר, כמו שבתחום הזה לא נעשה דבר גם ביישובים אחרים, פרט לתיקונים קוסמטיים שנעשים עכשיו באזור ירכא, אבו-סנאן וג'וליס.

אסעד אסעד: ביישובים אחרים בצפון המצב הוא לא כך.

אסעד אסעד: לכן צריך לקחת כל יישוב, בהתאם להחלטות הממשלה, מול יישוב יהודי מקביל.

אסעד אסעד: היישוב בית-ג'ן, לדוגמה, אדוני היושב-ראש, צריך להשתוות למעלות-תרשיחא.

אסעד אסעד: אתה בוחן את התקציבים – מבחינת גודל האוכלוסייה של בית-ג'ן ושל מעלות-תרשיחא, אותו גודל אוכלוסייה.

אסעד אסעד: מי שלא יודע, מעלות היא יישוב יהודי מחובר ליישוב מיעוטים, תרשיחא.

אסעד אסעד: מעלות-תרשיחא בעדיפות לאומית א', ונהנית מכל ההנחות והתקציבים שנהנה מהם יישוב בעדיפות לאומית, כאשר בית-ג'ן לידה, ואני לא רוצה לעשות את ההשוואה בין בית-ג'ן לתרשיחא, ואין לי בעיה אישית, אלא באמת לתת לכל יישוב ולעשות השוואה לכל היישובים – אבל צריך להעדיף גם את היישובים האחרים.

אסעד אסעד: חבר הכנסת גדליה גל, יש יישוב דרוזי שנקרא עין-אל-אסד.

אסעד אסעד: אתה יודע איפה זה, קרוב לפרוד.

אסעד אסעד: פרוד הוא קיבוץ.

אסעד אסעד: שמעתי על כיסוי הגירעונות לקיבוצים.

אסעד אסעד: צריך לעזור לכל מי שזקוק לעזרה, אבל יש גבול.

אסעד אסעד: צריך להסתכל גם על האחרים.

אסעד אסעד: עין-אל-אסד הוא יישוב דרוזי קטן, שעונה על הקריטריונים שקבע מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבס, לגבי מפת העדיפויות הלאומיות, והקריטריונים הם מרחק מהגבול ומצב סוציו-אקונומי.

אסעד אסעד: קבעו שפרוד נמצא במצב של עדיפות לאומית א', והוא נמצא מול אצבע-הגליל, הרבה יותר רחוק מהגבול.

אסעד אסעד: עין-אל-אסד, יישוב דרוזי, מבחינת המפה הטופוגרפית הוא הרבה יותר קרוב לגבול.

אסעד אסעד: תבדוק את המצב הסוציו-אקונומי של פרוד.

אסעד אסעד: בוודאי הוא הרבה יותר טוב מהמצב בעין-אל-אסד.

אסעד אסעד: אבל עין-אל-אסד אינו בעדיפות לאומית, ופרוד – כן.

אסעד אסעד: נותנים עוד הפעם למקורבים, נותנים לאלה שבעצם יודעים שיקבלו בכל מצב, ואחרים לא.

אסעד אסעד: את זה אני רוצה לתקן בחקיקה.

אסעד אסעד: כיוון שאנחנו מדברים לגבי היישובים הדרוזיים על תשתיות, איננו מדברים על לוקסוס, רק על תשתיות, צריך לעשות העדפה מתקנת, ולא לפרוס זאת לעשרות שנים אלא לתקופה קצרה.

אסעד אסעד: כי המצב ילך ויחמיר, והמצב בשטח, בתוך הכפרים, קשה.

אסעד אסעד: גם האבטלה, אדוני היושב-ראש – ואינני רוצה לדבר רק על האבטלה בתוך היישובים הדרוזיים אלא בצפון בכלל.

אסעד אסעד: אני חי בצפון ואני יודע מה היה בשלומי.

רפאל אדרי: זמנך תם, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

אסעד אסעד: אולי שני משפטים לגבי שלומי.

אסעד אסעד: אני אקח את שלומי, אדוני היושב-ראש, וגם את מצפה-רמון.

אסעד אסעד: האחד בצפון, קרוב מאוד לגבול הצפון, ואני יודע שהעיירה הזאת, שהכרתי אותה, חבר הכנסת גדליה גל, לפני 20 שנה, כאשר פיקדתי על אחת היחידות בצפון – רק לאחרונה, לפני חודש גם שם פרצה שביתה קשה, כי המצב לא השתנה.

אסעד אסעד: ביקרתי שם, ולצערי הרב, הרבה דברים לא השתנו.

אסעד אסעד: יש שם אבטלה.

אסעד אסעד: הנוער רוצה לחזור ליישוב ולהתמקם בו, אבל יש לו בעיה של תעסוקה.

אסעד אסעד: יש בעיה של חינוך.

אסעד אסעד: יש בעיה בתשתיות.

אסעד אסעד: מדוע עיירה כזו, שיושבת על הגבול, ובעצם בתקופה שהיה ירי הם "חטפו" יום ולילה והצליחו להחזיק מעמד, ממשיכה להיות מוזנחת, בעוד יישובים שנמצאים ליד שלומי, ואני לא רוצה לומר שוב קיבוצים, מצבם הסוציו-אקונומי טוב יותר?

אסעד אסעד: אותו דבר עם מצפה-רמון.

אסעד אסעד: אני רוצה לקחת את הקצה הדרומי.

אסעד אסעד: אנשים שהגיעו לשם הם גם חלוצים.

אסעד אסעד: הם רוצים ליישב את הנגב, אבל כדי ליישב את הנגב צריך לעזור לאותם אנשים חלשים וקבוצות חלשות.

אסעד אסעד: מדוע עיירות כאלה מוזנחות וכל פעם צריכים להגיע לירושלים כדי לתת להם פירורי לחם?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

אסעד אסעד: תודה רבה.

אסעד אסעד: חשבתי שיש לי עוד לספר על העוני.

רפאל אדרי: יש לך עוד הרבה הסתייגויות, ואני מניח שיהיו לך גם הזדמנויות לדבר על העוני, אדוני, מחר.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: 81 הסתייגויות לרשותך, זה 405 דקות בינתיים.

יהושע מצא: אתה מוכן לתת לי לנמק היום שש הסתייגויות ברציפות?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: בינתיים תוכל לנצל רק שתי הסתייגויות, עשר דקות, אדוני.

יהושע מצא: מה נעשה?

יהושע מצא: נשב כל הלילה מחר.

יהושע מצא: אמרתי, אדוני היושב-ראש, בתחילת הדברים שלי, שכל אחד מאתנו, נוכח כל ההסתייגויות שעומדות לרשותו, פורס כאן פאזל, ובתום פריסת הפאזל כל אחד יש לו אותו נאום שצריך להקיף את כלל מחדלי הממשלה.

יהושע מצא: בפריסה הקודמת שלי, אדוני היושב-ראש, דיברתי על ממשלה שכולה קלקולים, ממשלה שמרוב קלקולים היא עצמה מקולקלת, והגיעה אפילו לרמה של קללות ברחוב.

יהושע מצא: האמן לי, קודם יצאתי וקיבלתי טלפון ממצפה-רמון, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: דיבר אתי אזרח, הוציא אותי מהמליאה, והוא אומר: אני שומע אתכם ואתם מדברים על כלכלה, ואתם מדברים על תקציב, ופה היישוב הנידח הזה – אני מצטט אותו כמעט – יושב באבטלה נוראית, ואתם מדברים על דברים שברומו של עולם.

יהושע מצא: בוא תגיד לי מחר בבוקר מה אנחנו צריכים לעשות; כיצד אנחנו יוצאים לעבודה להביא פת לחם.

יהושע מצא: זו ממשלה, אדוני היושב-ראש, שמתפארת חזור והתפאר לאורך כל השבוע-שבועיים האחרונים, ובדוחות, שהאבטלה ירדה.

יהושע מצא: מדברים על אחוזים.

יהושע מצא: יכול להיות שהאחוזים ירדו.

יהושע מצא: מה מעניינים האחוזים האלה בערי פיתוח, במצפה-רמון, שהיא יפהפייה כשלעצמה, אבל כשאין תעסוקה ולא קמים שם מפעלים, ואזרחים אין להם מה לעשות והאבטלה תופסת אותם, ובערי פיתוח אחרות נתפסים לסמים, המצב הוא מצב נורא.

יהושע מצא: חשבתי להזכיר זאת כאחד מאותם קטעים שקיימים פה מבחינת ממשלה שהכריזה על סדרי עדיפויות, ולצערי הרב, אדוני היושב-ראש, סדרי העדיפויות שלה הם אחרים לגמרי.

יהושע מצא: אמרתי שאני אדבר על הקלקולים של הממשלה.

יהושע מצא: אני רוצה לגעת בקלקול אחד או בקללה אחת, קללת הדיור.

יהושע מצא: בזאת הפסקתי את הנאום הקודם שלי.

יהושע מצא: למה אני לוקח את קללת הדיור ונוגע בשר בנימין בן-אליעזר, פואד?

יהושע מצא: כי לאחרונה הוא מתפאר בתקשורת ומציין לשבח את הישגי הממשלה.

יהושע מצא: אני לא יודע מה הוא יכול להציג כהישגי ממשלה, כשאני לוקח כותרת מהיום ורואה: "פואד: לא הודיעו לי שגולדפרב יהיה סגני".

יהושע מצא: ממנים לו סגן, לפואד, במשרד השיכון, נושא שצריך יעילות והתייעלות – וכבר אמרתי לך היום, אדוני היושב-ראש, עסקת בנושא הדיור – ולצרכים פוליטיים ממנים לו סגן, ועוד לא מודיעים לו.

יהושע מצא: או כותרת אחרת, לא מהיום: "שמעון שבס בדוח שהגיש לרבין: שרי האוצר והשיכון נכשלו בתפקידיהם".

יהושע מצא: ואני שוב שואל את שר השיכון, פואד: זה תקין שאתה עולה על הבמה, או בתקשורת, ומציין את תקינותה של הממשלה הזאת?

יהושע מצא: אבל למה לי ללכת רחוק, אדוני היושב-ראש, לדוגמאות מלפני שבוע-שבועיים?

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל ידידי, מי שצפה היום בחדשות בטלוויזיה, והוא כן וישר עם עצמו, צריך היה להזדעזע.

יהושע מצא: מראים את שבס באוטובוס ענק עם מנכ"לים, פקידי ממשלה; הוא נוסע לראות את בעיות הדיור בתל-אביב.

יהושע מצא: מתרעמים שם, מחכים לשר השיכון שצריך להגיע ולמנכ"ל משרד השיכון, והם לא מגיעים.

יהושע מצא: אחר כך מראים אוטובוס אחר עם מנכ"ל משרד השיכון ופקידות ממשלתית שנוסעים למודיעין.

יהושע מצא: מראיינים אותו ושואלים: למה אתה לא באוטובוס הזה?

יהושע מצא: הוא אומר: אני נוסע באוטובוס על-פי הוראת השר שלי, פואד.

יהושע מצא: שואלים את שבס: לאן אתה נוסע?

יהושע מצא: שבס אומר: אני לא חייב דין-וחשבון לשר השיכון, אני חייב דין-וחשבון לראש הממשלה, אני עוסק כעת בדיור.

יהושע מצא: נו, זו ממשלה?

יהושע מצא: זו בדיחה.

יהושע מצא: אלה חכמי חלם.

יהושע מצא: האמן לי, לו הייתי לוקח את ספר "חכמי חלם" ורק קורא משם איך אוטובוס אחד נוסע לכיוון אחד להוזיל מחירי דיור, אוטובוס אחר נוסע לכיוון מודיעין להוזיל מחירי דיור, וראש הממשלה רבין אומר: אני אנווט.

יהושע מצא: אני לא יודע איך הוא מנווט, ימינה את ההגה באוטובוס של שבס או שמאלה את ההגה באוטובוס של פואד.

יהושע מצא: זה איום.

גדליה גל: מי שהיה רמטכ"ל יש לו קושי לנווט?

יהושע מצא: האמן לי, אני צוחק וזה עצוב, כי הדיור הוא אוטובוס שמידרדר לו במדרון.

יהושע מצא: זו קללת הדיור.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שמחירי הדירות הגיעו לשמים.

יהושע מצא: אפשר היה לרכוש דירה של 2.5 חדרים בירושלים לפני שנתיים, לפני שעלתה הממשלה הזאת, 2.5 חדרים בפריפריה של ירושלים אפשר היה לרכוש ב-70,000 דולר.

יהושע מצא: היום אתה לא משיג 2.5 חדרים ב-120,000.

רפאל אדרי: אדוני, אתה טועה.

רפאל אדרי: גם ב-160,000 דולר לא תמצא דירה בעיר ירושלים.

יהושע מצא: אני מדייק.

יהושע מצא: שלושה חדרים יכולת לקנות לפני שנתיים וחצי ב-90,000 דולר.

יהושע מצא: היום אתה משלם בשביל שלושה חדרים בגבעת-זאב 180,000-160,000 דולר.

יהושע מצא: לאן האוטובוס הזה מידרדר?

יהושע מצא: המחירים מאמירים.

יהושע מצא: זוג צעיר לא יכול לקנות דירה.

דן תיכון: המחירים לא שמעו על האוטובוס.

יהושע מצא: שני אוטובוסים, כל אחד מחזיק בהגה, וראש הממשלה מנווט.

יהושע מצא: אדוני, זה מעשה חלם שאי-אפשר לסבול אותו.

יהושע מצא: אנחנו יכולים לעשות צחוק, לעשות פרודיה מהנושא הזה.

יהושע מצא: אבל כשמדברים על אזרחי ישראל, על צעירים שצריכים להשיג דירה, זה אסון שמתחולל.

יהושע מצא: ולאחר שזוג צעיר כבר השיג דירה, הוריו העשירים נתנו לו סכומים מסוימים והוא הגיע לדירה, הוא חותם על משכנתה.

יהושע מצא: המדד עולה ועולה, והמשכנתה עולה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו המדינה היחידה בעולם שבה אתה יכול לשלם ולשלם ולפרוע את המשכנתה, ובסופו של דבר אתה מסתכל על היתרה ורואה שהיא תפחה, הסכום מגיע שוב לגודל המשכנתה שלקחת.

יהושע מצא: איפה יש דבר כזה שאתה משלם ופורע, והיתרה גדלה וצומחת כמו אצלנו?

יהושע מצא: אני קופץ לנושאים שקשורים לדיור, שקשורים לרמת החיים שלנו.

יהושע מצא: מי לוקח אוברדרפט בארץ הזאת?

יהושע מצא: – שכירים.

יהושע מצא: יש פרסום מדויק, ש-5 מיליארדי שקל תעלה לשכירים הריבית על האוברדרפט בשנת 1994.

יהושע מצא: וממה הם צריכים לשלם?

יהושע מצא: מאותה משכורת שנשחקת.

יהושע מצא: ושוב אותו סיפור בלהות של אינפלציה דוהרת, מחירי דירות עולים, שוחקים את השכר, ומגיעים לעסקת חבילה.

יהושע מצא: מהו סיפור עסקת החבילה?

יהושע מצא: אנחנו זוכרים את עסקת החבילה של 1991.

יהושע מצא: מתי מדינה או משק מגיעים לעסקת חבילה?

יהושע מצא: כשכלו כל הקצים, כשהכלכלה מתמוטטת.

יהושע מצא: הולכים כעת לסגור עסקת חבילה, ולצערי הרב, בין הממשלה לבין התעשיינים יישחק שוב אותו שכיר והוא ישלם את חלקו.

יהושע מצא: כבר מדובר על הפחתה של שיעור תוספת היוקר.

יהושע מצא: אדוני, לקלקולים האלה צריך לשים סוף.

יהושע מצא: אני רוצה לציין שלוש סיבות להתייקרות הדירות.

יהושע מצא: האחת – קרקע.

יהושע מצא: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, במכרז ממשלתי בראשון-ציון, לפני שנתיים וחצי, לפני שהממשלה הזאת עלתה לשלטון, מחיר הקרקע לדירה בת ארבעה חדרים בבניין רב-קומות היה בסדר גודל של 30,000-25,000 דולר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה אומר כן, ואתה אחד המומחים בנושא הזה.

יהושע מצא: במכרזים אחרונים של מינהל מקרקעי ישראל, באותה ראשון-לציון, מרכיב הקרקע לארבעה חדרים הגיע ל-90,000 דולר.

רפאל אדרי: פה אני חייב לתקן.

יהושע מצא: 90,000 דולר.

יהושע מצא: אני אמציא לך את הנתונים.

רפאל אדרי: נכון מה שאתה אומר על המחירים לפני שנתיים, כי 25,000 דולר לא כוללים פיתוח.

רפאל אדרי: המחיר כולל פיתוח הוא 58,000 דולר.

רפאל אדרי: גם עלייה פי שניים וחצי היא מספיקה.

יהושע מצא: מחירי הקרקעות קפצו פי ארבעה וחצי.

יהושע מצא: אדוני, שכר העבודה והבנייה לא עלו בשיעור כזה.

יהושע מצא: מה המקפצה?

יהושע מצא: הממשלה מייקרת את הדירות על-ידי מחירי הקרקעות שהיא מחזיקה בידיה.

יהושע מצא: למה אומרים שמוזילים את הקרקעות?

יהושע מצא: צריך גם לדבר על הביורוקרטיה הממשלתית.

יהושע מצא: הביורוקרטיה הממשלתית באה לידי ביטוי אצלי בוועדת הפנים בדיון על כל חוקי התכנון והבנייה, עם כל הול"לים שאני בכל פעם נאלץ להאריך.

יהושע מצא: כעת יש חוק תכנון ובנייה, תיקון מס' 40, שכולו חזרה לביורוקרטיה.

יהושע מצא: משך הבנייה.

יהושע מצא: אדוני, אתה מכיר את הנושא הזה.

יהושע מצא: ניתן היה לבנות דירה בארץ ב-22-20 חודשים, ואנחנו הצטערנו כשהגענו ל-23 חודשים.

יהושע מצא: שאפנו להגיע ל-18 חודשים.

יהושע מצא: כמה זמן בונים היום דירה?

יהושע מצא: – 30 חודשים, 28 חודשים.

יהושע מצא: זה מקפיץ את כל המחירים.

יהושע מצא: וממשלה כזאת נוסעת לי בשני אוטובוסים ומדברת על הוזלת מחירים, ובמקום להוזיל את המחירים היא רק גורמת לאסון הזה, שמחירים קופצים מעלה מעלה ואנשים לא יכולים להגיע לדיור.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

יהושע מצא: עוד משפט אחד אחרון.

יהושע מצא: נשאיר דברים לנאום הבא מחר.

יהושע מצא: אמרתי, זה פסיפס.

רפאל אדרי: עוד הרבה זמן עומד לרשותך.

יהושע מצא: על ההשכלה הגבוהה שהפכה טבו לבני עניים, ההשכלה הגבוהה שהפכה עניין לבני עשירים בארץ הזאת, על זה נדבר מחר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, רציתי לשאול אותך שאלה.

דב שילנסקי: אני פשוט סקרן, אולי יש לך תשובה.

דב שילנסקי: אתה דיברת על שגב וגולדפרב.

דב שילנסקי: אלכס גולדפרב הולך להיות סגן של שר השיכון פואד – – –

יהושע מצא: הוא יוזיל את הדירות.

יהושע מצא: ..

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אנחנו נפתור אז את כל הבעיות.

דב שילנסקי: לפואד יש סגן שר, והיחסים ביניהם הגיעו לתקשורת.

דב שילנסקי: מריבות עד לשמים בין אלי בן-מנחם לבין פואד.

דב שילנסקי: עכשיו נותנים לפואד סגן שר שני.

דב שילנסקי: שאלתי אליך, אולי אתה יודע את התשובה ואולי היושב-ראש יודע, למה שגב לא לוקח את גולדפרב שיהיה סגן שר אצלו?

יהושע מצא: אדוני, בממשלה שכיסאותיה רבים אפשר להוסיף סגני שרים אין ספור ואפשר גם להוסיף שרים אין ספור, כי היא ממילא, כפי שאתה רואה, איננה.

יהושע מצא: כיסאות הם לא השאלה.

יהושע מצא: זו רק הוצאה כספית גדולה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מצא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מספר רב של חברי כנסת אינם נוכחים כאן, אבל אני אצטרך לקרוא בשמותיהם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת נעמי בלומנטל, אברהם פורז, רן כהן, חיים אורון, דוד צוקר, נעמי חזן, ענת מאור, אבנר חי שאקי, לימור לבנת, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי, חנן פורת, פיני בדש, אפרים גור, רענן כהן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיבוב הבא, הסיבוב החמישי.

רפאל אדרי: ראשון, חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת דוד מגן ויוסף בא-גד – אינם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת חיים רמון, עמיר פרץ, אברהם יחזקאל – אינם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אדוני, יש לך 148 הסתייגויות.

רפאל אדרי: נראה לי שאתה הגשת את מספר ההסתייגויות הרב ביותר.

רפאל אדרי: הגשת 156 הסתייגויות פלוס 13 – יחד 169 הסתייגויות.

גדליה גל: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת שילנסקי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כעת מתחיל הסיבוב החדש.

יהושע מצא: מתי מסיימים הלילה?

רפאל אדרי: ב-00:59.

רפאל אדרי: הדקה האחרונה עומדת לרשותי.

יהושע מצא: ניתן להאריך את הדיון בשעתיים נוספות עד שנגמור סיבוב שלם?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: יש סדר.

יהושע מצא: אז אני חייב ללכת לאגור כוח למחר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מאחל לך לילה טוב ולהתראות מחר ונשמח לשמוע אותך.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת גדליה גל יש תשובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מוכן לחכות דקה?

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום.

גדליה גל: כאשר אשכול, זיכרונו לברכה, היה ראש הממשלה, הוא קרא לחיים גבתי, זיכרונו לברכה, ואמר לו: אתה מקבל עוד סגן.

גדליה גל: יהיה לך אחד קיבוצניק ואחד מושבניק.

גדליה גל: אמר לו גבתי: אני לא צריך אפילו סגן אחד.

גדליה גל: אמר לו אשכול: יש לך שניים.

גדליה גל: והוסיף ואמר לו: תאר לך שאתה בא לבית-חולים ואומרים לך שנולדו לך תאומים.

גדליה גל: אתה משאיר אחד בבית-החולים?

גדליה גל: יש לך שניים.

גדליה גל: אתה לא לוקח אחד הביתה?

גדליה גל: אתה לוקח את שניהם, קונה עוד מיטה, בונה עוד חדר.

גדליה גל: לפואד יש תאומים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, על הסיפור.

דן תיכון: אני אספר לך סיפור איך ספיר הדיח את אלמוגי.

רפאל אדרי: הסיפור הבא הוא ב-01:02.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שהתאומים שלי, תומר ושירה, הגיעו לדיון בכנסת ב-00:30, בזה גם אני לא האמנתי.

סילבן שלום: אבל נחזור להיות רציניים.

סילבן שלום: נאמר שהיום היינו עדים לקלקול נוסף בממשלה הזאת עם החלטתו של השר משה שחל "לוותר" על משרד ההסברה.

סילבן שלום: ההחלטה לוותר על משרד ההסברה היתה אחרי לחץ ציבורי די רחב על כך שהמשרד הזה מיותר, אין לו מקום ואין לו משמעות.

סילבן שלום: אבל הדבר הזה הוא לא הדבר החשוב, חבר הכנסת גל.

סילבן שלום: מה שחשוב הוא, ששרים בממשלה אמרו היום, שראש הממשלה רבין מעמיס על עצמו יותר מדי.

סילבן שלום: הוא מעמיס על עצמו את בעיות השלום, הביטחון, הכלכלה והחברה.

סילבן שלום: ולא שכחו לציין שראש הממשלה הזה מתקרב לגיל 73.

סילבן שלום: שאלו, איך אפשר שאדם בגיל 73 ייקח על עצמו מטלות כה קשות?

סילבן שלום: אני שואל את עצמי, מדוע אומרים השרים את מה שהם אומרים?

סילבן שלום: האם הם אומרים את זה בגלל דאגה עמוקה לשלומו של ראש הממשלה, לבריאותו?

סילבן שלום: האם זו דאגה לגילו המתקדם?

סילבן שלום: כל הדבר הזה נועד לאותת לראש הממשלה רבין, שהנה, ראה, אם שחל אכן יקבל יתרון מסוים במירוץ שלנו, לא נשכח להזכיר לך שגם אתה יכול בעצם בצורה כלשהי ללכת הביתה, כי גילך הגיע.

סילבן שלום: ראש הממשלה, לא בגלל גילו ולא בגלל קצב העבודה שלו, לא מתעניין בכלכלה.

סילבן שלום: פשוט הוא לא מתעניין, כי הוא לא מבין בכלכלה.

סילבן שלום: זו לא בושה.

סילבן שלום: כל ראשי הממשלות בישראל עד היום – פרט אולי ללוי אשכול – לא הבינו בכלכלה.

סילבן שלום: רובם ככולם היו נתונים במירב זמנם ומרצם רק לבעיות שלום וביטחון.

סילבן שלום: יחסי חוץ הם בדרך כלל הדבר החשוב ביותר למדינת ישראל, וזה היה כך תמיד, לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: אני יכול להביא רשימה שלמה של אנשים שפעלו רק במישור הכלכלי במדינת ישראל ובליכוד, והיום הם לא נמצאים במישור הפוליטי.

סילבן שלום: תיקחו את כל שרי האוצר של הליכוד בעשור האחרון, היו אנשים מהבכירים ביותר, ופתאום הם אינם.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך, האם באמת הכיוון שאתה הולך – לפחות אני – לפעול בנושאי כלכלה בצורה מרכזית, להתמקד בנושאי כלכלה, האם זה הדבר הנכון לעשותו או לא?

סילבן שלום: אם אתה מדבר רק על נושאים מדיניים, אש"ף כן ואש"ף לא, זה תמיד בכותרות, זה תמיד בחשיפה, זה תמיד זוכה לדיון רציני.

סילבן שלום: כשאתה נמצא כאן ומדבר על תקציב – אני מדבר מול היושב-ראש, מול חבר הכנסת גדליה גל, מול חבר הכנסת דן תיכון והעיתונאי איתן אלמוג שנמצא למעלה, עיתונאי יחיד שיושב כאן; וכן חבר הכנסת מיכאל איתן.

סילבן שלום: יוצא שההתעניינות הציבורית בנושאים הכלכליים מראש לא באה לידי ביטוי נכון.

סילבן שלום: המדינה הזו עדיין חיה במצב ששלום וביטחון קודמים לכל דבר.

סילבן שלום: לצערי הרב, סדר העדיפויות בעניין הזה מוטעה לחלוטין.

סילבן שלום: כלכלה חלשה פירושה ביטחון חלש וכלכלה חזקה פירושה ביטחון חזק.

סילבן שלום: היום אנחנו נמצאים במצב של כלכלה חלשה, כלכלה לא חזקה; כלכלה שלפי דעתי נמצאת במדרון תלול, כלכלה שנמצאת במצב שבו בעוד שנים מספר נקצור את פירות הבאושים של מה שנעשה עכשיו.

סילבן שלום: אני לא אומר את זה כאיש אופוזיציה בלבד.

סילבן שלום: כאיש אופוזיציה קל לבוא ולבקר את הממשלה.

סילבן שלום: אני מאמין ששר האוצר הזה גורם נזק אמיתי לכלכלה.

סילבן שלום: זו האמונה שלי.

סילבן שלום: אני חושב ששר האוצר הזה נמצא כל הזמן בהעדפת ההווה על פני העתיד – כל הזמן למשכן את העתיד על חשבון ההווה.

סילבן שלום: אני לא מי שאומר לאנשים שיהיה טוב בעוד 20-10 שנה, ולכן עכשיו אל תחיו טוב.

סילבן שלום: זה היה אולי נכון בימי קום המדינה, לומר להם, תהדקו את החגורה וכך יהיה יותר טוב.

סילבן שלום: אבל, הכול במידה.

סילבן שלום: לא יכול להיות מצב שבו מאפשרים לציבור להגדיל את הצריכה הפרטית ב-12% או ב-14%.

סילבן שלום: זה לא פופולרי.

סילבן שלום: מי ששומע אותי עכשיו חושב, מה רע שהציבור הגדיל את צריכתו ב-12% או ב-14%?

סילבן שלום: אבל אני לא מתכוון להיות פופולרי.

סילבן שלום: זה שהציבור קונה יותר מכוניות וקונה יותר מכשירי וידיאו וטלוויזיות ומקררים ונוסע יותר לחוץ-לארץ, זה טוב.

סילבן שלום: השאלה היא, על חשבון מה זה בא.

דן תיכון: כי המחיר הוא זול.

סילבן שלום: המחיר זול מכמה סיבות.

סילבן שלום: המחיר זול בגלל שער החליפין, אבל מעבר לזה, מה שמאפשר את המצב הזה הוא לקיחת ערבויות, שממשלת ישראל לקחה על עצמה, בגובה 10 מיליארד דולר עם אפשרות לקחת אותן בתוך שש שנים, לא יותר מ-2 מיליארדי דולר כל שנה, וכך נוצרה אווירה, נוצר מצב שיש לנו יתרות מטבע שהיום עומדות על 6.5 מיליארדי דולר.

סילבן שלום: זה בעצם סכום גבוה מאוד.

סילבן שלום: אנחנו זוכרים את התקופה ש-3 מיליארדי דולר היה הקו האדום.

סילבן שלום: כשאתה שומע שיש יתרות מטבע של 6.5 מיליארדי דולר, זה נראה לך גבוה מאוד.

סילבן שלום: אבל מה יקרה כשנחזיר את הערבויות?

סילבן שלום: הלוא זה לא יש מאין.

סילבן שלום: אתה מגייס כספים היום – שלא לדבר על הריבית הגבוהה שאתה משלם, והריבית שאתה מקבל מבנק ישראל שמקבל את זה מבנקים משווייץ נמוכה מאוד – רק הפרשי הריבית האלה הם עשרות מיליונים כל חודש.

סילבן שלום: אבל אני לא מדבר על השלומיאליות הזאת.

רפאל אדרי: אדוני, ערך הדולר היה אחר.

סילבן שלום: גם זה נכון.

דן תיכון: הבעיה העיקרית היא חוסר אמון של הציבור במדיניות הכלכלית.

דן תיכון: הציבור בורח מן הכסף.

סילבן שלום: בדיוק לכך התכוונתי להגיע בשורה הבאה.

סילבן שלום: בעצם, למה יש אותו גידול בצריכה הפרטית?

סילבן שלום: הרי הגידול הזה בא ממקורות מסוימים.

סילבן שלום: הגידול הזה נובע מכמה דברים.

סילבן שלום: קודם כול, בדרך כלל גידול באינפלציה גורם לאנשים לברוח מהכסף; גורם להם להעביר את המקורות שלהם, את החסכונות שלהם לצריכה.

סילבן שלום: אם לא תקנה היום, מחר זה יעלה יותר.

סילבן שלום: זה דבר אחד.

סילבן שלום: דבר שני, עצם האווירה של גידול בצריכה הציבורית מצד הממשלה הנוכחית, ובעיקר מצד האוצר הנוכחי, זה עידוד חזק מאוד לסקטור הפרטי, לצריכה הפרטית, לגדול באותה מידה.

סילבן שלום: תמיד יש קורלציה בין צריכה ציבורית לצריכה פרטית.

סילבן שלום: אלה דברים שהולכים ביחד.

סילבן שלום: זה דבר שני.

סילבן שלום: דבר שלישי שמביא לגידול בצריכה הפרטית בצורה מוגזמת הוא כמובן שער החליפין.

סילבן שלום: בסופו של דבר שער החליפין הזה, שעומד על 3 שקלים לדולר, היום העניין הזה הוא חלק ממלחמה כללית באינפלציה.

סילבן שלום: הרי לנגיד בנק ישראל יש שני כלים להילחם באינפלציה.

סילבן שלום: כלי אחד – הריבית.

סילבן שלום: העלאת שער הריבית מעלה את מחיר הכסף.

סילבן שלום: אם אתה רוצה לקחת יותר אשראי כדי לקנות, זה עולה לך יותר.

סילבן שלום: מאחר שהאשראי עולה לך יותר, אתה לא לוקח אותו.

סילבן שלום: לכן אנשים לוקחים פחות אשראי, יש פחות כסף בידי הציבור וזה פחות לוחץ על המחירים כלפי מעלה, כי הביקוש של הציבור יורד.

סילבן שלום: אם לאנשים יש פחות כסף כדי לקנות, הם קונים פחות.

סילבן שלום: הם קונים פחות, המחיר יורד.

סילבן שלום: מצד אחד זו הריבית, מצד שני זה שער המטבע.

סילבן שלום: הרי אם נזכור ששער המטבע לפני שנה היה זהה לחלוטין לשער היום, אין ספק שזה משפיע על מצב של עידוד הייבוא מצד אחד, מצד שני זו פגיעה ביצוא, אבל גם היצוא, אני חייב לומר, היה בגידול טוב השנה.

סילבן שלום: הדבר הרביעי – וזה מה שרציתי לומר, חבר הכנסת מיכאל איתן, כשחוט המחשבה שלי ניתק כשאמרת איזה משפט – הסיבה הרביעית לכך שעברו לצריכה היא נפילת הבורסה.

דן תיכון: זו הסיבה הראשונה.

סילבן שלום: זו אחת הסיבות.

סילבן שלום: אומר לי אהרן פוגל: אתה לא צודק.

סילבן שלום: כשאתה אומר בעצם שכולם בורחים מהחיסכון לצריכה, זה לא נכון.

סילבן שלום: אני אומר לו: למה זה לא נכון?

סילבן שלום: הוא אומר לי: כי על כל שקל שיוצא נכנס שקל חדש.

דן תיכון: לאן?

סילבן שלום: לבורסה.

סילבן שלום: הרי כשאתה מוכר מישהו קונה.

סילבן שלום: זה לא נזרק.

סילבן שלום: היתה לי שיחה ארוכה מאוד אתו והסברתי לו שהוא טועה.

סילבן שלום: למה הוא טועה?

סילבן שלום: כי זה לא שאני יוצא ורפי אדרי נכנס.

סילבן שלום: זה אני יוצא וקופת גמל נכנסת.

סילבן שלום: קופת גמל לא הולכת לקנות בשוק.

סילבן שלום: קרן נאמנות לא הולכת לקנות דירה.

רפאל אדרי: אני מבקש להוסיף על מה שאתה אומר.

רפאל אדרי: רוב הקונים קנייה מסיבית אלה בעלי העניין, והם לא מוציאים כסף.

רפאל אדרי: זה מחזק את מה שאמרת לו.

דן תיכון: – – – התהליך הוא של הצטמצמות.

סילבן שלום: זה אחד לאחד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סילבן שלום, יש דבר אחד שאתה צודק בו אבל אינך מדייק עד הסוף.

מיכאל איתן: גם בעלי העניין מייצרים כסף.

מיכאל איתן: אתה צודק שיש חיסכון כפוי.

מיכאל איתן: הוא כפוי בכל מקרה, אבל יש חלק מבעלי העניין שמייצרים חיסכון מרצון.

סילבן שלום: קודם כול דיברתי על קופות הגמל, שהן לא צורכות בשוק.

סילבן שלום: זה דבר אחד.

סילבן שלום: דבר שני, קרנות הנאמנות, שגם הן לא צורכות בשוק.

סילבן שלום: לגבי בעלי עניין, בדרך כלל צריכה של כל אדם היא עד גבול מסוים.

סילבן שלום: זאת אומרת, אין מצב שאתה צורך יותר ממה שאתה צריך.

סילבן שלום: לבעלי עניין יש אפשרות גם לקנות את המניות וגם להישאר באותה רמת צריכה שהיתה להם.

סילבן שלום: זה לא בא על חשבון רמת הצריכה.

סילבן שלום: זה לא מצב מסוים, שאתה כאדם צריך, למשל, יותר מחולצה אחת ביום.

סילבן שלום: אתה הולך עם חולצה אחת ביום, אתה לא שם על עצמך שתי חולצות.

סילבן שלום: אותו מצב קיים לגבי בעל עניין שקונה את המניות האלה.

סילבן שלום: הוא לא לוקח כסף מסך כל השוק של הצריכה, הוא לוקח אולי בשוליים לגבי מוצרי מותרות.

סילבן שלום: אבל בדרך כלל אלה אנשים שיש להם המיליונים, עשרות המיליונים, כך שהמצב הוא שהכספים האלה לא נלקחים משוק הסחורות והולכים לבורסה.

סילבן שלום: לכן אני אומר שיש מצב מסוים בבורסה הזאת.

סילבן שלום: עצם העניין של הירידה במחירים, עצם העובדה של המס שעכשיו הוטל, ואני לא אחזור עליו כי אני רוצה לתת לחברי לדבר, זו סיבה נוספת לאותה האצה באינפלציה.

סילבן שלום: מניתי את כל המרכיבים.

סילבן שלום: אפשר להיכנס לניתוח של מבוא לכלכלה, אבל בשעה 00:30 זה לא יהיה בדיוק הדבר שיעניין את הציבור.

סילבן שלום: בסך הכול אני חושב שאנחנו נמצאים במצב של הידרדרות.

סילבן שלום: מאחר שחבר הכנסת גדליה גל רוצה לדבר ואתם בוודאי תרצו לדבר אחריו, אני אגמור עכשיו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סילבן שלום, על דבריך המעניינים.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעיר הערה אחת לחבר הכנסת סילבן שלום בעקבות הניתוח שלו.

גדליה גל: אתה רק שכחת לציין, שמה שאמרת היה נכון עד לפני חודשיים-שלושה חודשים.

גדליה גל: בינתיים, ברבעון הזה, הצריכה ירדה באופן דרמטי.

סילבן שלום: זה נכון, אבל היו גם חגים.

סילבן שלום: השנה החגים היו בחודש ספטמבר, ובחודש אוקטובר זה יורד.

גדליה גל: יש ירידה דרמטית בצריכה, ואנחנו נמתין ונראה את הנתונים גם מעבר לחגים.

גדליה גל: אני רוצה לומר לחברי, חברי הכנסת מהליכוד: לא אהבתם, ובצדק לטעמי, את העמדת ההתנחלויות מול עיירות הפיתוח.

גדליה גל: ומה אתם עושים עכשיו?

גדליה גל: לא כולכם, חלק מהחברים.

גדליה גל: מחזירים לקיבוצים – – –

דן תיכון: – – – המשיכו להכות בנו.

גדליה גל: אמת, אמת.

גדליה גל: מה עושים עכשיו?

גדליה גל: מחזירים לקיבוצים כפל כפליים, באינטנסיביות בלתי רגילה, ומעמידים את הקיבוצים מול עיירות הפיתוח.

גדליה גל: מה אנחנו קוצרים?

גדליה גל: קוצרים שנאת חינם.

גדליה גל: בעיני הם חטאו, לא היה צריך לעשות את זה אז.

גדליה גל: למה צריך להמשיך בלי סוף בעניין הזה?

גדליה גל: מה זה ייתן לנו?

דן תיכון: זה השפיע על תוצאות הבחירות.

דן תיכון: אנחנו הזהרנו אז מעל הדוכן שזה יחזור אליכם.

גדליה גל: ואף-על-פי-כן אני מציע לבקש מהחברים, אני חושב שאתם יכולים לעשות את זה, להוריד קצת את המינון.

גדליה גל: אני מבלה פה את לילות השימורים האלה.

גדליה גל: עולים זה אחרי זה – לא כולם, רובם – ומוציאים את דיבת הארץ רעה.

גדליה גל: כדי שלא אאבד את הפרופורציות אני נוהג לסייר הרבה ברחבי הארץ.

גדליה גל: הייתי בסוף השבוע בשני מקומות, הייתי באזור הפיתוח של אור-עקיבא ובאור-עקיבא.

גדליה גל: מי שלא היה שם לאחרונה, אני מציע לו להיות שם.

דן תיכון: זה קיסריה.

גדליה גל: זה אור-עקיבא.

גדליה גל: ובצדק רואה ראש המועצה אדרי את אזור התעשייה הזה כאזור שלו ושל קיסריה.

גדליה גל: תענוג לראות; שטח תעשייה גדול מאוד, מסודר מאוד, ובונים מפעלים בזה אחר זה.

גדליה גל: אומר לי ראש המועצה, שהוא איש ליכוד: אור-עקיבא יצאה לדרך המלך גם בתעשייה, גם בהתפתחות, ותענוג לראות את הדבר הזה.

גדליה גל: הייתי בנצרת-עילית.

גדליה גל: קלטו שם 17,000 עולים.

מיכאל איתן: איפה הם גרים?

גדליה גל: הם גרים בבתים.

מיכאל איתן: שבנה אותם אריאל שרון, וחברים מהמפלגה שלך התקיפו אותו למה הוא לא בונה בתל-אביב.

גדליה גל: כל מה שיש לנו היום בארץ, הפיתוח של השנים האחרונות שהתחיל בתקופת שלטון הליכוד, קיבל למיטב הכרתי פיתוח נוסף מואץ בשנתיים האחרונות.

גדליה גל: שום דבר לא מתחיל מאפס, שום דבר לא מתחיל יש מאין, לכל דבר יש המשכיות, ואני חושב שיש לנו המון דברים שאנחנו יכולים להתפאר בהם, שהם בבחינת מירוץ שליחים.

גדליה גל: אני זוכר שכשאריק שרון היה שר החקלאות ובא למושבים, היו מתחילים להגיד: מה יהיה.

גדליה גל: הוא היה נוהג לומר: עברנו את הטורקים, עברנו את האנגלים, תעברו גם את הליכוד, תעברו גם את השלטון.

גדליה גל: הדברים מתחלפים.

גדליה גל: אני פשוט אומר את זה כי עולים זה אחרי זה, כאילו מי יודע מה קורה בארץ.

גדליה גל: הרי אומרים: באזור תל-אביב, בגוש-דן אין אבטלה, זה מובן מאליו, תלכו לצפון.

גדליה גל: הלכתי לצפון.

גדליה גל: יש בצפון מקומות הרבה יותר קטנים מנצרת-עילית; יש נצרת-עילית עם פיתוח יוצא מן הכלל, ואני בטוח שזה יהיה גם במקומות האחרים.

גדליה גל: דבר אחרון שאני רוצה לומר, אנחנו מסיימים שני לילות בעוד 20 דקות, ונותרו עוד שני לילות.

גדליה גל: אתם הבטחתם לילות שימורים, ואני מוכרח לומר שאני מתאכזב.

גדליה גל: ציפיתי להיות כאן כל הלילה – – –

מיכאל איתן: לא ציפית, אתה ידעת שבשעה 01:00 מסיימים.

גדליה גל: אני נערכתי לעניין הזה.

גדליה גל: אומנם קשה להיעדר מהבית כל השבוע – – –

דן תיכון: אשתך הגיעה לכאן.

גדליה גל: אשתי הגיעה, אבל אני חייב לציין שאני יכול להיות פה שקט.

גדליה גל: התמזל מזלי ויש לי שכן בכפר, גידי קוגל שמו, שמאפשר לי להיות פה בשקט, כי אני יודע שעכשיו, אם תברח פרה או יברח עגל, הוא ידאג לזה.

גדליה גל: מדי פעם גם זה קורה והוא צריך לקום בלילה ולעזור, הוא מטפל בדברים, כך שאני ערוך לבלות פה עוד שני לילות.

גדליה גל: אני מקווה שמחר יהיה לנו כל הלילה.

גדליה גל: עכשיו אנחנו שואלים איפה חברינו, פרט לחבר הכנסת רפי אדרי ואנוכי.

גדליה גל: כנראה הם לא מוצאים – – –

דן תיכון: עכשיו ישנו גם חבר הכנסת דרעי.

גדליה גל: כן, ברוך הבא.

גדליה גל: מה הביאך הלום, חבר הכנסת דרעי?

גדליה גל: אני משחרר את הבמה, נותרו לנו עוד 25-20 דקות להיות ביחד.

גדליה גל: נעזוב אז ונלך לישון, ונחזור מחר בבוקר בכוחות מחודשים לליל שימורים נוסף.

גדליה גל: תודה.

דן תיכון: ליום ולילה נוספים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, עשר דקות לרשותך, אדוני.

מיכאל איתן: אני מוותר בסיבוב הזה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: אני מוותר בסיבוב הזה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, מאיר שטרית, אלי דיין, שלמה בוחבוט, שמואל אביטל, רון נחמן, גדעון פת, דוד מנע, יעקב שמאי – אינם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת עוזי לנדאו, דב שילנסקי, שאול עמור, אסעד אסעד, יהושע מצא, נעמי בלומנטל, אברהם פורז, רן כהן, חיים אורון, דוד צוקר, נעמי חזן, אלי גולדשמידט, בנימין טמקין, ענת מאור, אבנר חי שאקי, לימור לבנת, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי, חנן פורת, פיני בדש, רענן כהן – אינם.

רפאל אדרי: אנחנו נעבור לסיבוב השישי, ברשותכם, חברי חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן, יוסף בא-גד, חיים רמון, אברהם יחזקאל – אינם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אני מוותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מוותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני מוותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, מאיר שטרית, שלמה בוחבוט, שמואל אביטל, רון נחמן, גדעון פת, דוד מנע, יעקב שמאי, דב שילנסקי, שאול עמור, עובדיה עלי, אסעד אסעד, יהושע מצא, נעמי בלומנטל, אברהם פורז, רן כהן, חיים אורון, דוד צוקר, נעמי חזן, ענת מאור, אבנר חי שאקי, לימור לבנת, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי, חנן פורת, פיני בדש, אפרים גור, רענן כהן – אינם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיבוב השביעי, ברשותכם, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, יוסף בא-גד, חיים רמון, אברהם יחזקאל – אינם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אני מוותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן – בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אני מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אני מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לא אחזור שוב על כל השמות של חברי הכנסת שקראתי בשמותיהם והם אינם.

רפאל אדרי: אני עובר לסיבוב השמיני, כך אני מבין, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: האם זה נכון?

רפאל אדרי: השמיני אפוא.

סילבן שלום: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת דוד מגן, יוסף בא-גד, חיים רמון, אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אני מוותר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: מוותר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אתה מוותר?

דן תיכון: מוותר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תזכיר רק את שמות הנוכחים.

רפאל אדרי: אם תואילו לומר לי עד איזה סיבוב, כי לא הייתי רוצה שיהיו אחרי זה בעיות.

מיכאל איתן: מוטב שתשמור על הפורמליות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, מאיר שטרית, אלי דיין, שלמה בוחבוט, שמואל אביטל, רון נחמן, גדעון פת, דוד מנע, יעקב שמאי, עוזי לנדאו, דב שילנסקי, שאול עמור, עובדיה עלי, אסעד אסעד, יהושע מצא, נעמי בלומנטל, אברהם פורז, רן כהן, חיים אורון, דוד צוקר, נעמי חזן, ענת מאור, אבנר חי שאקי, לימור לבנת, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי, חנן פורת, פיני בדש, אפרים גור, רענן כהן – אינם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיבוב התשיעי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן, יוסף בא-גד, אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: מוותר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, מאיר שטרית, אלי דיין, שלמה בוחבוט, שמואל אביטל, רון נחמן, גדעון פת, דוד מנע, יעקב שמאי, עוזי לנדאו, דב שילנסקי, שאול עמור, עובדיה עלי, אסעד אסעד, יהושע מצא, נעמי בלומנטל, אברהם פורז, רן כהן, חיים אורון, דוד צוקר, נעמי חזן, אלי גולדשמידט, בנימין טמקין, ענת מאור, אבנר חי שאקי, לימור לבנת, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי, חנן פורת, פיני בדש, אפרים גור, רענן כהן – אינם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיבוב העשירי באותו נושא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן, יוסף בא-גד, אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: מוותר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: מוותר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, מאיר שטרית, אלי דיין, שלמה בוחבוט, שמואל אביטל, רון נחמן, גדעון פת, דוד מנע, יעקב שמאי, עוזי לנדאו, דב שילנסקי, שאול עמור, עובדיה עלי, אסעד אסעד, יהושע מצא, נעמי בלומנטל, אברהם פורז, רן כהן, חיים אורון, דוד צוקר, נעמי חזן, אלי גולדשמידט, ענת מאור, אבנר חי שאקי, לימור לבנת, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי, חנן פורת, פיני בדש, אפרים גור, רענן כהן – אינם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיבוב ה-11.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן, יוסף בא-גד, אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום, אדוני.

סילבן שלום: מוותר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אדוני.

מיכאל איתן: מוותר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, אדוני.

דן תיכון: מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, מאיר שטרית, אלי דיין, שלמה בוחבוט, שמואל אביטל, רון נחמן, גדעון פת, דוד מנע, יעקב שמאי, עוזי לנדאו, דב שילנסקי, שאול עמור, עובדיה עלי, אסעד אסעד, יהושע מצא, נעמי בלומנטל, אברהם פורז, רן כהן, חיים אורון, דוד צוקר, נעמי חזן, אלי גולדשמידט, בנימין טמקין, ענת מאור, אבנר חי שאקי, לימור לבנת, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי, חנן פורת, פיני בדש, אפרים גור, רענן כהן – אינם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיבוב ה-12, גם כן באותו נושא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן, יוסף בא-גד, אברהם יחזקאל – אינם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום, אדוני.

סילבן שלום: מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אדוני.

מיכאל איתן: מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, אדוני.

דן תיכון: מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, מאיר שטרית, אלי דיין, שלמה בוחבוט, שמואל אביטל, רון נחמן, גדעון פת, דוד מנע, יעקב שמאי, עוזי לנדאו, דב שילנסקי, שאול עמור, עובדיה עלי, אסעד אסעד, יהושע מצא, נעמי בלומנטל, אברהם פורז, רן כהן, חיים אורון, דוד צוקר, נעמי חזן, אלי גולדשמידט, בנימין טמקין, ענת מאור, אבנר חי שאקי, לימור לבנת, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי, חנן פורת, פיני בדש, אפרים גור, רענן כהן – אינם.

רפאל אדרי: אנחנו עובדים לסיבוב ה-13.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, בעשר המכות, רבי יהודה היה נותן בהם סימנים, אז מדוע לא תיתן בהם סימנים גם אתה?

רפאל אדרי: אני ניסיתי להציע, זה לא התקבל.

רפאל אדרי: זכותם של חברי הכנסת – – –

מיכאל איתן: אם זה בסדר מבחינתך, אם מבחינה פורמלית זה בסדר, אנחנו בעד.

רפאל אדרי: יכול להיות שפה יהיו עוד הפעם ערעורים, כמו שהיה בשבוע שעבר, ואז נצטרך לחזור מחדש, ולא יהיה לנו תקציב.

רפאל אדרי: אני מעדיף לקרוא שמות, ואני מודה על הסבלנות של חברי הכנסת הנוכחים כאן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיבוב ה-13.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן, יוסף בא-גד, אברהם יחזקאל – אינם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום, אדוני.

סילבן שלום: אני מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, מאיר שטרית, אלי דיין, שלמה בוחבוט, שמואל אביטל, גדעון פת, רון נחמן, דוד מנע, יעקב שמאי, עוזי לנדאו, דב שילנסקי, שאול עמור, עובדיה עלי, אסעד אסעד, יהושע מצא, נעמי בלומנטל, אברהם פורז, רן כהן, חיים אורון, דוד צוקר, נעמי חזן, ענת מאור, אבנר חי שאקי, לימור לבנת, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי, חנן פורת, פיני בדש, אפרים גור, רענן כהן – אינם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיבוב ה-14.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן, יוסף בא-גד, אברהם יחזקאל – אינם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אדוני.

מיכאל איתן: מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, מאיר שטרית, אלי דיין, שלמה בוחבוט, שמואל אביטל, רון נחמן, גדעון פת, דוד מנע, יעקב שמאי, עוזי לנדאו, דב שילנסקי, שאול עמור, עובדיה עלי, אסעד אסעד, יהושע מצא, נעמי בלומנטל, אברהם פורז, רן כהן, חיים אורון, דוד צוקר, נעמי חזן, ענת מאור, אבנר חי שאקי, לימור לבנת, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי, חנן פורת, פיני בדש, אפרים גור, רענן כהן – אינם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיבוב ה-15.

מיכאל איתן: כל סיבוב זה שתי הסתייגויות, נכון?

רפאל אדרי: כן, כל סיבוב זה שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להסב את תשומת לבכם לכך שלפי מה שהוגש על-ידי מזכירות הכנסת אין עוד משבצות.

רפאל אדרי: המשבצת האחרונה היא עכשיו, ויהיה לי קשה מאוד לעקוב לאחר מכן – – –

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: אני רוצה להיות פורמליסט על מנת – – –

סילבן שלום: מספר הסיבוב עכשיו הוא 17?

רפאל אדרי: אני עובר עכשיו לסיבוב ה-16.

סילבן שלום: אם כל סיבוב זה שתי הסתייגויות, אז עכשיו זה 32 הסתייגויות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן, יוסף בא-גד, אברהם יחזקאל – אינם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום, אדוני.

סילבן שלום: אני מוותר.

רפאל אדרי: מוותר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אדוני.

מיכאל איתן: מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, אדוני.

דן תיכון: מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, מאיר שטרית, אלי דיין, שלמה בוחבוט, שמואל אביטל, רון נחמן, גדעון פת, דוד מנע, יעקב שמאי, עוזי לנדאו, דב שילנסקי, שאול עמור, עובדיה עלי, אסעד אסעד, יהושע מצא, נעמי בלומנטל, אברהם פורז, רן כהן, חיים אורון, דוד צוקר, נעמי חזן, ענת מאור, אבנר חי שאקי, לימור לבנת, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי, חנן פורת, פיני בדש, אפרים גור, רענן כהן – אינם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיבוב ה-17.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן, יוסף בא-גד – אינם.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: מוותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אדוני.

מיכאל איתן: מוותר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, אדוני, שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: לרשותך עשר דקות, ואנחנו נסיים בעוד עשר דקות בדיוק.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה היה יום מעניין.

דן תיכון: הדיון עדיין באיבו.

דן תיכון: השתתפו כ-45 חברי כנסת, ואני מוכרח לומר שזה לא היה פיליבסטר.

דן תיכון: חבל שחבר הכנסת גדליה גל איננו.

דן תיכון: אני רציתי להתייחס לכמה דברים שאמר חבר הכנסת סילבן שלום ובעיקר למה שאמר חבר הכנסת גדליה גל בנושא הקיבוצים.

דן תיכון: אמרתי שהמצב בבורסה הוא בעצם הבעת אי-אמון של הבורסה בכלכלת ישראל.

דן תיכון: הבורסה גרמה לתפנית בכל המדיניות הכלכלית ובמצב הכלכלי של מדינת ישראל.

דן תיכון: שהרי מה קרה?

דן תיכון: אמר ראש הממשלה שיש לנו אמון מלא בבורסה.

דן תיכון: הבורסה היא מכשיר חיובי ביותר, מס רווחי הון לא יוטל, והציבור קנה את כל ההבטחות הללו והשקיע.

דן תיכון: את המשבר שפקד את הבורסה הרי כבר תיארתי אתמול, שהבנקים שכנעו באמצעות אשראי זול את ציבור המשקיעים בארץ לקחת אשראי ולקנות.

דן תיכון: כשהבורסה החלה להידרדר, החלה בריחה משוק ההון.

דן תיכון: למשל, מקרנות הנאמנות ברחו כ-7 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: שוויו של שוק ההון במדינת ישראל הצטמצם מסכום של 145 מיליארד שקלים לסכום של 90 מיליארד שקלים, וכיום אולי – למטה מ-90 מיליארד שקלים.

דן תיכון: זאת אומרת, הציבור עמד נדהם ולא ידע מה לעשות.

דן תיכון: כשציבור מבולבל נוכח לדעת שראש הממשלה אינו אומר אמת ואי-אפשר לסמוך על דבריו, הוא עושה את הדבר היחיד שנותר לו לעשות – הוא פשוט מוציא את הכסף ומתחיל לצרוך.

דן תיכון: וכשהוא מתחיל לצרוך הוא אומר לעצמו דבר פשוט: הרי אין במה להשקיע.

דן תיכון: ואכן נוצר כאן מצב אבסורדי.

דן תיכון: אין במה להשקיע את כספי הציבור.

דן תיכון: וכשאין במה להשקיע ושער החליפין נמוך וקפוא במשך שנה והאינפלציה עולה מדרגה ל-16%–17%, הציבור מבין מה צריך לעשות והוא מתחיל לקנות, הוא מתחיל לנסוע לחוץ-לארץ, הוא קונה מכוניות, הוא הולך למסעדות, הוא עושה חיים, הוא אוכל את יום המחר של בנינו ונכדינו.

דן תיכון: ומשחזר חבר הכנסת גדליה גל, אני רוצה לייחד כמה מלים למשבר הקיבוצים; אולי לאותו סעיף עלום-שם וגדול שמטפל בהסתבכויות של מפעלים גדולים במשק הישראלי, קרי התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית, רפא"ל, קופת-חולים והקיבוצים.

דן תיכון: חברי חבר הכנסת גדליה גל, אני אינני מאלה שעוסקים בהשמצות של התנועה הקיבוצית.

דן תיכון: אני חושב שבתנועה הקיבוצית חיה האליטה של החברה הישראלית בכל מה שקשור בביטחון מדינת ישראל ואולי לא רק בביטחון מדינת ישראל.

דן תיכון: אני מעריך ומוקיר את ההרכב האנושי והאידיאולוגי של התנועה הקיבוצית גם אם אני חלוק עמם בתחום האידיאולוגי.

דן תיכון: אבל כמו התנועה הקיבוצית היו עוד גורמים ומוסדות שהסתבכו בישראל של 1985-1983, כשהאינפלציה דהרה ושערי הריבית עלו מעלה מעלה.

דן תיכון: למשל, התעשיינים גם הם, כשגיבשו תוכנית השקעה והציגו אותה, קיבלו אישור וביצעו אותה, ומשאיחרו לקבל את המענק בחודש ימים, בשל האינפלציה הדוהרת נשחק המענק לעתים ב-20%–25%, והגיע בחודש אחד אפילו לשחיקה של 27%.

דן תיכון: כשהוחלט לפצות את התנועה הקיבוצית, אני טענתי שזה לא מוסרי, שזה לא הוגן.

דן תיכון: יש עוד מגזרים שצריך לפצות אותם.

דן תיכון: למשל, אלה שלקחו משכנתאות בריבית של 11% או 8% או 9% או 7%, זוגות צעירים.

דן תיכון: כשמפצים מגזר מסוים במשק הישראלי, צריך לפעול על-פי אמות מידה אחידות ושוויוניות.

דן תיכון: וכשנתנו את הסיוע לקיבוצים – ותקן אותי אם אני טועה, אבל אני זוכר כי הייתי היחיד שנכח בעת הדיון הראשוני בנושא הסיוע לקיבוצים – הסיוע כלל שלושה מרכיבים: מחיקה של 650 מיליון שקלים שהממשלה העבירה לבנקים; מחיקה של מיליארד שקל במדויק שהמערכת הבנקאית, שנמצאת בבעלות הממשלה, נטלה על עצמה; ו-4.3 מיליארדי שקלים נפרסו.

דן תיכון: זאת אומרת, לקיבוצים היה חוב לטווח קצר של שנה-שנתיים בריבית של 8%, 9%, 11%, 6%.

דן תיכון: הממשלה העבירה פיקדון בסכום של 4.3 מיליארדים, פרסה את החוב הזה ל-25 שנים, והורידה את הריבית ל-4.5%.

דן תיכון: כל אזרח במדינת ישראל שהסתבך באותה תקופה צריך היה לקבל סיוע דומה.

דן תיכון: אבל היתה ממשלת אחדות לאומית, שר האוצר היה שמעון פרס, ונתנו את הכסף הזה למגזר אחד.

דן תיכון: אין עיני צרה.

דן תיכון: אני תמיד אומר שצריך לסייע למי שכשל.

דן תיכון: אבל, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לסייע תמורת תוכנית הבראה אמיתית שתשקם את התנועה הקיבוצית.

דן תיכון: לצערי, ב-1988/89 נתנו כסף ולא היתה תוכנית הבראה.

דן תיכון: ואמרנו שכסף שניתן ללא תוכנית הבראה לא יבריא.

דן תיכון: התנועה הקיבוצית לא תבריא ללא התאמות, ללא שינוי אידיאולוגי, כי צורת החיים הזאת איננה מאפשרת הבראה כלכלית.

דן תיכון: והיום אני שומע את הדיונים, ואומרים לי שתוכנית ההבראה נכשלה כישלון טוטלי.

דן תיכון: זאת אומרת, 11 מיליארד שקלים מחפשים אחראי, שהרי הכסף הזה לא פתר בעיות; למען ההגינות, כמעט לא פתר בעיות.

דן תיכון: יש מקומות שבהם הוא פתר בעיות, אבל בשוליים.

דן תיכון: ואני אומר להם, אני חוזר ואומר: כסף כשלעצמו לא פותר בעיה.

דן תיכון: התנועה הקיבוצית היתה צריכה להתכנס ולומר איך אנחנו חיים בעשור העשירי של המאה ה-20, לקראת המאה ה-21.

דן תיכון: לצערי הרב, התנועה הקיבוצית לא נערכה אידיאולוגית.

דן תיכון: מה לעשות שבחלק מהקיבוצים יש קושי להוציא את החברים לעבודה מדי יום ביומו.

דן תיכון: וכל אחד אומר: כל עוד הוא לא הולך לעבודה, גם אני לא הולך לעבודה.

דן תיכון: כי כל המשטר האידיאולוגי הזה של שיתוף פעולה פשט את הרגל, לא רק במדינת ישראל, אלא בכל הגוש המזרחי כתוצאה מקשיים כלכליים.

דן תיכון: התנועה הקיבוצית נתנה לכוחות השוק לעשות את שלהם, והם הכו קשות בתנועה הקיבוצית.

דן תיכון: הם דרדרו את החלשים עוד יותר, ונוצר מצב שבו 20% עד 30% מהקיבוצים אין להם, להערכתי, כושר קיום, ובמוקדם או במאוחר, אם הם לא יישובי ספר, הם יצטרכו לעבור מן העולם.

דן תיכון: ולאיש אין אומץ לבוא אליהם ולומר: זה המצב.

גדליה גל: לא לעבור מן העולם.

גדליה גל: להשתנות.

גדליה גל: למה לעבור מן העולם?

דן תיכון: להשתנות.

דן תיכון: עד כאן אני חושב שאתה מסכים אתי לתיאור הזה.

דן תיכון: רבותי, התנועה הקיבוצית צריכה לשאול את עצמה, האם כשהיא באה פעם נוספת לקבל סיוע בהיקף של מיליארדים – האם הכסף הזה כשלעצמו יפתור בעיות, או שהפעם יש נכונות להתארגן מחדש.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, אדוני חבר הכנסת גדליה גל, אינני בטוח שחלקים גדולים מהתנועה הקיבוצית מסוגלים להשתנות.

דן תיכון: אינני בטוח.

דן תיכון: אני רואה בכמה קיבוצים, לא רבים, אבל לצערי הרב גם לא מעטים, את חוסר הרצון להבין שהכסף כשלעצמו לא יפתור את הבעיה.

דן תיכון: ואני יודע, קראתי את דוח-סוארי.

דן תיכון: דוח-סוארי מתחמק מן האמת.

דן תיכון: כי רואה-החשבון פרופסור סוארי אמר את הדבר שכל אדם ציפה ממנו לאומרו: מוסרית אני לא יכול להחליט על סגירת קיבוצים, ולכן הסיוע שלי יכלול את כל התנועה הקיבוצית.

דן תיכון: וגם הוא סירב להסיק את המסקנה המתחייבת, זאת אומרת, להתארגן מחדש.

דן תיכון: והוא העדיף לומר לעצמו: מי אני שאומר לתנועה הקיבוצית להשתנות.

גדליה גל: הוא אומר את זה ברמז.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: עקבתי אחר דיוני ועדת-סוארי.

דן תיכון: והחברים אמרו לי: צריך היה לדרוש מהם תוכנית הבראה, ולא – הכסף יורד לטמיון.

דן תיכון: וחבר הכנסת גל, אנחנו עומדים כאן מול פני האומה, רוצים לקחת את הכסף של משלם המסים הישראלי, וכל פעם שאנחנו נוגעים בכסף הזה ידינו צריכות לרעוד.

דן תיכון: כי קיבלנו על עצמנו אחריות.

דן תיכון: ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו: נותנים את הכסף או לא נותנים את הכסף?

דן תיכון: נותנים את הכסף תמורת תוכנית הבראה אמיתית, או לא נותנים את הכסף כל עוד התנועה הקיבוצית לא מציגה תוכנית הבראה.

דן תיכון: רבותי, בדבר אחד יש לי בקשה אליכם.

דן תיכון: אנחנו רוצים לקבל את הרשימה המדויקת של הקיבוצים שהם בעלי יכולת החזר, שלאחר תוכנית ההבראה יש סיכוי שהם יחליטו.

דן תיכון: בתנועה הקיבוצית אומרים שתוכנית ההבראה הראשונה לא היתה ישימה משום שלא נבדק כושר ההחזר של הקיבוצים והפחת היה שגוי.

דן תיכון: חבר הכנסת גל, אלה סיפורים לסבתא.

דן תיכון: זה לא רציני.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת תיכון, אתה יכול להמשיך מחר.

רפאל אדרי: אני מבקש.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דן תיכון: רבותי, בהזדמנות זו אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום, לחבר הכנסת מיכאל איתן, לחבר הכנסת גדליה גל, לחבר הכנסת רפי אדרי, לכל עובדי הכנסת, למשמר הכנסת, לטלפניות, לסדרנים, למטפל באלקטרוניקה בתחום המיקרופונים, לצלמים, לשדרים, וכמובן לציבור שצופה בנו, והוא עושה זאת בנאמנות.

דן תיכון: אני מודה להם על הסבלנות, על ההקשבה ועל הסיוע שנתנו לבית הזה בעת הדיון על התקציב.

דן תיכון: תודה רבה לכולם וערב טוב.

רפאל אדרי: גם אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: השעה 01:03, ואנחנו מסיימים את הישיבה של היום הארוך הזה.

רפאל אדרי: נמשיך באותו נושא היום בשעה 11:00.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחברי הכנסת הנוכחים, דן תיכון, סילבן שלום, מיכאל איתן, גדליה גל, לסגנית מזכיר הכנסת, לקצין הכנסת, לקצרניות, למשמר הכנסת, לסדרנים ולאנשי הטלוויזיה ובראשם האדון אלימלך רם, אני מודה גם לכם על כך שאתם מלווים אותנו נאמנה.

רפאל אדרי: אני מאחל לכולכם לילה טוב.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.