ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 345, 1995-05-31 00:00

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

סאלח טריף: על סדר-היום שאילתא בעל-פה לשר לענייני דתות, שאילתות לשר לקליטת העלייה.

סאלח טריף: נתחיל עם השאילתות לשר לקליטת העלייה.

סאלח טריף: כל חברי הכנסת ששאלו שאילתות דחופות לא מצאו לנכון להיות בזמן.

שמעון שטרית: הם בוועדת הכספים.

דוד צוקר: אם אין שואל, אין עונים.

דוד צוקר: זה הנוהג.

רחבעם זאבי: לשר יש עניין במתן התשובה.

דוד צוקר: אסור לחרוג מהנוהג, אחרת כולם ינצלו את זה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, קודם כול אני רוצה להודות לשרים.

ש' יעקבסון: נשמע את תשובות השר לקליטת העלייה.

סאלח טריף: טוב.

סאלח טריף: אדוני השר לקליטת העלייה, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לקליטת העלייה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): השבועון "יום הששי" (רצ"ב צילום המאמר) מביא מקרה של נער ממשפחת עולים מאירן השוהה בקיבוץ בצפון הארץ.

סאלח טריף: כאשר ביקש הנער ללמוד במוסד תורני, איימו על הוריו בקיבוץ בפרנסתם, והם חזרו בהם.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הפרטים נכונים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה הוא תקציב משרדך לקליטה רוחנית לעולים מאירן?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: למשרד הקליטה אין כל מידע על המקרה המתואר בידיעה.

יאיר צבן: בגוף הידיעה לא נמסרו פרטים מזהים על הקיבוץ או על המשפחה.

יאיר צבן: כל ניסיונותינו לקבל פרטים מעורך העיתון ומכותב הידיעה על מנת לבדוק את הטענות עלו בתוהו.

יאיר צבן: גם בדיקה מקיפה שערכה מנהלת מחלקת ההתיישבות במשרדי עם קיבוצי הצפון לא העלתה דבר.

יאיר צבן: לנוכח כל אלה אני מוחה נמרצות על הגשת שאילתא בנוסח האמור.

יאיר צבן: מה היית אומר, ידידי חבר הכנסת פנחסי, אם בהיותך שר הדתות היה אחד מחברי הכנסת שואל אותך, אם נכונה השמועה שרב באחת הישיבות החרדיות בדרום הארץ כבל למיטה את אחד הנערים והפליא בו את מכותיו כיוון שרצה לנטוש את הישיבה ולעבור לבית-ספר חילוני?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: בהתאם לחלוקת הסמכויות בין המשרדים, מופקד המשרד לענייני דתות על אספקת שירותי דת לעולים.

יאיר צבן: משרד הקליטה פועל כמיטב יכולתו למען השתלבותם החברתית והתרבותית של העולים מכל העדות בחברה הישראלית.

יאיר צבן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): רצ"ב כרטיס ביקור של המחלקה לעלייה וקליטה – מרחב מרכז – בסוכנות היהודית לארץ-ישראל.

יאיר צבן: על כרטיס זה מצוירת מפה של מדינת ישראל ללא רמת-הגולן וללא יהודה ושומרון.

יאיר צבן: רצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: האם נעשה הדבר על דעתו של המשרד לקליטת העלייה?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: אם לא – מה ייעשה בנדון?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: לא. 2.

יאיר צבן: מאחר שמדובר בכרטיס שהופק והופץ על-ידי הסוכנות היהודית, אני מביא את תגובתה, כפי שנשלחה אלי על-ידי מר אורי גורדון, ראש מחלקת העלייה בסוכנות היהודית: "לפני כשנתיים פרסם מרחב מרכז של מחלקת העלייה והקליטה 'כרטיס ביקור' בשפה הרוסית, שנועד להעניק לעולים ולמועמדים לעלייה מידע בדבר מיקומם של מרכזי המידע של המרחב ודרכי ההתקשרות אליהם (טלפונים וכתובות).

יאיר צבן: "המפה שהופיעה במסגרת כרטיס הביקור נועדה לתת לקוראים מושג בסיסי בדבר תחום האחריות של מרחב המרכז, ומתוך כך – לא הוכנה בצורה נאותה וראויה, אלא ברשלנות, ונפלו בה טעויות רבות.

יאיר צבן: מייד כשהובא הדבר לידיעתי, הוריתי על הפסקת השימוש ב'כרטיס הביקור', על גניזתו והשמדתו.

יאיר צבן: "עם זאת, יש לציין, כי המפה משקפת מציאות אמיתית, ולפיה הסוכנות היהודית מנועה מלפעול מחוץ לתחומי מדינת ישראל הריבונית, קרי – אך ורק בתחומי ה'קו הירוק'.

יאיר צבן: "למשרד לקליטת העלייה לא היתה כל נגיעה להדפסת המפה ולהפצתה, וכל האחריות לכך חלה על הסוכנות היהודית.

יאיר צבן: " עד כאן תגובת הסוכנות.

יאיר צבן: ברצוני להוסיף: בניגוד לנאמר בשאילתא – יהודה ושומרון אינם כלולים בשטחה של מדינת ישראל.

יאיר צבן: מצער הדבר, כי גורמים מסוימים מרבים להטעות את הציבור ולפרסם מפות שלפיהן מהווה הירדן, כביכול, את גבולה המזרחי של מדינת ישראל.

יאיר צבן: התוויית גבולה המזרחי של ישראל תושלם במשא-ומתן בינינו לבין הפלשתינים.

סאלח טריף: אני מודה לשר לקליטת העלייה.

סאלח טריף: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 4 באפריל 1995 אישרנו תיקון לחוק האזנת סתר, אלא שנפלה שם טעות שאני מבקש לתקנה במליאה, כמקובל.

דוד צוקר: בסעיף 3 לתיקון נאמר: "עבירות לפי סעיף זה", ואולם לא צריך להיאמר כך אלא – "עבירות לפי סעיף 2".

דוד צוקר: אני מבקש לתקן.

דוד צוקר: במקום "סעיף זה" – "לפי סעיף 2".

סאלח טריף: אם כן, שמעתם את תיקון הטעות של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע, מי בעד ומי נגד תיקון הטעות.

סאלח טריף: הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, התיקון נתקבל.

סאלח טריף: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: נחזור לשאילתא בעל-פה מס' 459, של חבר הכנסת רפאל אלול לשר לענייני דתות, בנושא: קברי הרמב"ם והתנאים בטבריה.

סאלח טריף: בבקשה.

רפאל אלול: בביקורי האחרון בטבריה גיליתי, כי קברי הרמב"ם והתנאים מוזנחים ואין שירותים והגנה מפני השמש, דבר שאינו הולם את פעילות משרד הדתות.

רפאל אלול: רצוני לשאול: 1.

רפאל אלול: מה ייעשה בעניין בעל הקיוסק שהסיר את השירותים והעמיד במקומם דוכן?

רפאל אלול: 2.

רפאל אלול: האם יש תוכנית לשיפוץ הקברים?

רפאל אלול: 3.

רפאל אלול: מה יעשה משרדך לכיבוד האתר?

רפאל אלול: למותר לציין שהשר הוא טברייני והוא מכיר את המקום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר לענייני דתות, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית אני שמח שחברי, חבר הכנסת רפי אלול, יושב-ראש הלובי החברתי, מוסר את השרביט לחבר הכנסת שאול עמור, ומבקר בקברות צדיקים, ואני מברך את שניהם.

שמעון שטרית: חשוב לדעת, שגם לנבחרי האומה יש קשר למסורת, והם מגיעים לקברות הצדיקים, במיוחד לקבר הרמב"ם.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, נגד בעל הקיוסק שהסיר את השירותים והעמיד במקומם דוכן הוצא צו הריסה על-ידי בית-משפט.

שמעון שטרית: אם בעל הדוכן לא יבצע את ההריסה בעצמו, העירייה התחייבה בפני המשרד לבצע את צו ההריסה.

שמעון שטרית: אני מקווה שהדבר יבוצע בהקדם, ואנחנו נעקוב אחרי העניין.

שמעון שטרית: כמו-כן, בפגישה שהתקיימה עם נציגי המשרד התחייבה העירייה להחזיר את המצב בשטח לקדמותו ולבנות מחדש את השירותים, לרווחת קהל המבקרים בקברי הרמב"ם והתנאים.

שמעון שטרית: לשאלה השנייה, קיימת תוכנית פיתוח מקיפה, שחלקה הראשון בוצע, והמשרד לענייני דתות, באמצעות המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים, שזו עמותה שקשורה למשרד והיא מטפלת עם עיריית טבריה במקומות הקדושים – אנחנו נחפש את הדרכים כדי למצוא את המשאבים הדרושים להשלמת תוכנית הפיתוח, לרבות השירותים הנלווים הנחוצים לרווחת המוני המבקרים במקום.

שמעון שטרית: אני זוכר, כילד, איך בנו מחדש מסביב.

שמעון שטרית: אבי, עליו השלום, היה מהפועלים של מע"צ, שביצעה אז את העבודה.

שמעון שטרית: לכן יש לי לא רק קשר טברייני אלא גם קשר דרך אבי, עליו השלום, שעשה בזמנו את העבודה.

סאלח טריף: תודה לשר.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אני מודה לשר על תשובתו.

רפאל אלול: אתמול וגם הבוקר קיבלתי כמה טלפונים הביתה בנושא חברות קדישא.

רפאל אלול: יש לא מעט תלונות, ואנחנו גם קוראים בעיתונים על הסכומים המוגזמים שניתנו כמשכורות.

רפאל אלול: יש חשש שעבודות הקבורה או הטיפול בבתי-הקברות תופסקנה בגלל השביתות והעיצומים של העובדים.

רפאל אלול: האם משרדך מטפל בעניין הזה?

רפאל אלול: האם, באותה הזדמנות, ייבדקו כל החברות קדישא בארץ, כדי לראות שסכומים כאלה לא ישולמו מכיסם של אנשים שקרוביהם נפטרו, הון עתק, כדי להחזיק כל מיני פקידים וכל מיני עובדים במשכורות גבוהות כאלה?

רפאל אלול: האם נשקלה אפשרות להפריט את החברות קדישא בצורה אחרת ולא לתת את ניהולן לאנשים שמטפלים בזה היום?

רפאל אלול: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר הדתות.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת אלול על שהוא מעלה סוגיה כואבת ביותר, שנוגעת לכל אזרחי ישראל.

שמעון שטרית: אני בטוח שאנחנו מבטאים, כמו שביטא חבר הכנסת רפי אלול, תחושות של ציבור רחב שנמצא במצוקה; דווקא כשמתם מוטל לפניהם דורשים מהם דרישות מוגזמות ועושקים אותם ופוגעים בהם.

שמעון שטרית: בזמנו, כאשר הביא לי המנכ"ל הקודם מידע על כך שיש שכר מופרז מאוד בחברה קדישא ויש בעיות, ביקשתי ממנו שימנה רואה-חשבון להכין דוח מפורט.

שמעון שטרית: ואכן, כשהתקבל דוח רואה-החשבון מונתה ועדת חירום, וזו מנהלת, מאז הוגש הדוח, את חברה קדישא בתל-אביב, שצברה גירעון של 18 מיליון שקל.

שמעון שטרית: אנחנו בהחלט סבורים שצריך פיקוח יותר הדוק על החברות קדישא.

שמעון שטרית: יש הרבה מקומות שהחברות קדישא בהם הן ציבוריות, קשורות הישר למועצה מקומית, ושם יש פחות בעיות.

שמעון שטרית: העיריות יותר מעורבות.

שמעון שטרית: אני חושב שיש יותר ויותר מקום להידוק הפיקוח של הרשויות המקומיות, ובמקומות שזו חברה קדישא פרטית, תנאי הרשיון שיינתן לחברות קדישא חייבים להיות הרבה יותר מפורטים, הדוקים, ועליהם לקבוע תנאים מעבר לתנאים הקבועים היום.

שמעון שטרית: על כך אני שוקד, ובימים הקרובים אנחנו נפרסם הודעה בדבר המדיניות החדשה בנושא הזה, ובכללה התייחסות לנושא השכר.

סאלח טריף: הגענו בשאילתא אחת לשני נושאים, ואני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך, היות שאתה סגן היושב-ראש ואני לא רוצה לפרוץ – – –

יוסף עזרן: אני רוצה לשאול שאלה – – –

סאלח טריף: אתה יודע שזה בלתי אפשרי, ואני מאוד מתנצל.

סאלח טריף: אפשר אחר כך, בצד, להציג שאלה לאדוני השר.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך בסדר-היום היות שהוא עמוס ורב.

סאלח טריף: הצעת חוק ההוצאה לפועל (פירוט עילת צו מאסר או הבאה), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

סאלח טריף: אני רואה ששניהם אינם.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך.

סאלח טריף: לצערי הרב, חברי הכנסת לא באו היום כל כך בזמן.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, אתה פה, ואנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת בן זוג), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חיים רמון.

סאלח טריף: גם הוא איננו, לדאבוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אולי אוכל להעלות את הצעת החוק שלי מהמקום, כי הגעת לתור שלי?

סאלח טריף: כבר הגעתי, אבל ראיתי את חבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: האם אגזול את הצעתו?

יצחק לוי: זה עניין של דקה אחת.

סאלח טריף: נמשיך להצעה הבאה, ואני מקבל את עצתך.

סאלח טריף: להסרת חסינות), התשנ"ה–1995

סאלח טריף: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13 – הסכמה להסרת חסינות), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת יצחק לוי, חגי מירום ומשה פלד; הצעת חוק ב'תתא.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי, מהמקום.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, ניסינו, בהצעת חוק זו, למצוא איזון בין הצורך להגן על חבר כנסת מחשיפת יתר בהליך של הסרת חסינות לבין הצורך של הכנסת להיות מודעת לסיבת הסרת החסינות.

יצחק לוי: ועל כן הצענו הליך, שבמקרה שיש הסכמה של חבר הכנסת להסרת החסינות, ההליך בוועדת הכנסת יבוצע כרגיל.

יצחק לוי: והיה וועדת הכנסת תמליץ להסיר את החסינות, המליאה תסתפק בהודעה – במקרה שמדובר בהסכמה של חבר הכנסת – ונחסוך על-ידי זה עוד דיון ממצה במה שחבר הכנסת עצמו רוצה לחסוך מעצמו.

יצחק לוי: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעה והסכימה לדון בה.

יצחק לוי: אני מודה לשר המשפטים, אני מודה לחברי הכנסת, ואבקש להעביר את ההצעה הזאת לוועדה המתאימה, נדמה לי שזו ועדת הכנסת.

יצחק לוי: תודה, אדוני.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת לוי הנכבד.

דוד ליבאי: הממשלה חושבת שזו הצעה ראויה, תיקון מתאים, יש לברך עליו, ואנחנו תומכים בהעברתו לוועדת הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת אנחנו נצביע.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, רצית להציע להסיר?

אלי דיין: כן.

סאלח טריף: יצאת החוצה ולא הבנתי למה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שוב מונחת בפנינו הצעת חוק בנושא החסינות.

אלי דיין: אני חושב שהכנסת נחפזת יתר על המידה ומבצעת חדשים לבקרים תיקונים בחוק חסינות חברי הכנסת.

אלי דיין: יש איזו תחושה בציבור כאילו חברי הכנסת מסתתרים מאחורי החסינות, וזה פוגע בתדמית הכנסת, בתדמית חברי הכנסת.

אלי דיין: עם זאת, לכאורה, חבר הכנסת יצחק לוי מציע הצעה מאוד פשוטה.

אלי דיין: הוא אומר: אם חבר הכנסת רוצה להסיר את חסינותו, אנחנו צריכים שלא לקיים שום דיון ולהיעתר לזה מייד.

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב, אדוני.

אלי דיין: זה התיקון שאתה מציע.

יצחק לוי: לא, אדוני.

אלי דיין: מה התיקון שאתה מציע?

יצחק לוי: ועדת הכנסת תקיים את הדיון כפי שהוא ותהיה הצבעה בוועדת הכנסת.

יצחק לוי: אני רוצה לחסוך את הדיון במליאה.

יצחק לוי: יש הבדל גדול.

אלי דיין: אני חושב שהציבור צריך להבין דבר אחד:

אלי דיין: עקרון החסינות שקיים בכל הפרלמנטים בעולם אינו מדבר על חסינות של חברי הכנסת.

אלי דיין: החסינות היא מוסד חוקתי חשוב ביותר, מוסד של הכנסת.

אלי דיין: הוא בא כדי לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו במסירות, בנאמנות וללא מורא.

אלי דיין: באתי כרגע מוועדת הכספים, שנדון בה עתה נושא רשות השידור, והזדעזעתי עם חברי לשמוע, שמנכ"ל רשות השידור אומר בצורה ברורה ופסקנית: בארץ יש דיקטטורה של התקשורת הכתובה, הקשורה באינטרסים מסחריים.

אלי דיין: מה שמתפרסם נגד כתבת הטלוויזיה אילה חסון, הוא אומר, זה מעט שבמעט.

אלי דיין: שורפים את מקום עבודתה וכל מיני מקומות שהיא עובדת בהם, מקיימים אחריה מעקבים, שמא היא תגלה משהו ממה שקשור לכל הנושא שנחקר היום בתקשורת, הנושא של האזנות סתר, לרבות מעקבים וציתותים כדי להרתיע אותה.

אלי דיין: לכן, אנחנו צריכים, מצד אחד, לחזק את הרשות העצמאית ואת "גלי צה"ל", שהם בעצם עומדים היום בפרץ, ומצד שני צריך לחזק את חבר הכנסת.

אלי דיין: תאר לך איזה לחץ יהיה על חבר הכנסת אם יהיה איזה דיון – נניח אפילו בוועדת הכנסת, בלי המליאה, אבל המליאה היא שקובעת בסופו של דבר את נושא החסינות – לחץ בלתי רגיל.

אלי דיין: ממה נפשך, אם הוא לא יסכים, יגידו לו: יש דברים בגו.

אלי דיין: הוא תמיד יהיה חייב להסכים.

אלי דיין: והרי המטרה של החסינות היא גם למנוע הטרדה שלו בבית-משפט, כי אחרת הוא עלול לבלות את יומו בבית-המשפט במקום בכנסת, במקום למלא את תפקידו.

אלי דיין: ואנחנו יודעים מה זה משפט: הוא צריך אמצעים וכספים כדי להגן על עצמו עד שהוא יצא זכאי.

אלי דיין: לכן, מטבע הדברים, הוא תמיד יגיד: אני מסכים, כי אחרת לא יהיו לו פנים ציבוריים.

אלי דיין: לכן, מייסדי הכנסת קבעו בחוכמה ובתבונה, שהחסינות איננה של חבר הכנסת אלא של הכנסת.

אלי דיין: עם כל הכבוד לוועדת הכנסת, מליאת הכנסת היא היא שמחליטה אם להסיר את החסינות או לא, כדי שיהיה דיון אובייקטיבי.

אלי דיין: אם זכור לכם, אבות הכנסת קבעו שההצבעה תהיה חשאית, כדי שכל חבר כנסת יצביע לפי מצפונו, ללא מורא וללא כל שיקול קואליציוני או יחס לחבר כנסת זה או אחר, או ניסיון לתמוך או לא לתמוך בחבר שהוא מתנגד לו.

אלי דיין: היה היגיון רב בזה.

אלי דיין: בכל זאת הסכמנו שההצבעה תהיה גלויה, לאחר התלבטויות רבות, אף שחברי כנסת רבים אמרו שזה צריך להישאר חשאי, כי זו הצבעה אמיתית של חבר הכנסת.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, ביצענו די רפורמות בנושא החסינות.

אלי דיין: ביצענו די רפורמות בכנסת הזאת.

אלי דיין: הנושא הזה צריך להישקל בכובד ראש.

אלי דיין: אני מציע להשאיר את המצב הקיים היום, כאשר ההצבעה היא גלויה וכאשר מתקיים דיון גם בוועדה וגם במליאת הכנסת.

אלי דיין: אני לא מציע ליצור מראש לחץ אישי על חבר הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו נצביע על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13 – הסכמה להסרת חסינות), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: זו הצעה של חברי הכנסת יצחק לוי, חגי מירום ומשה פלד.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13 – הסכמה להסרת חסינות), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, למה להתנגד?

אלי דיין: אני נימקתי.

סאלח טריף: הוא נימק יפה מאוד, חבר הכנסת עזרן.

סאלח טריף: עשרה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק תעבור להכנה לקריאה ראשונה, אני מבין שבוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: לא, ועדת הכנסת.

יצחק לוי: אני חושב שזה שייך לוועדת הכנסת, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: טוב, ועדת הכנסת היא המקום לבירור העניין.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: אנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (פירוט עילת צו מאסר או הבאה), התשנ"ה–1994; הצעת חוק ב'תקיד.

סאלח טריף: ינמק חבר הכנסת דוד מגן במקום חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כפי שהזכרת, ההצעה היא של חבר הכנסת הירשזון, שליוזמתו הצטרפתי אני.

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון, עם חברי מסיעת הליכוד, נמצא כרגע בפעילות פה בירושלים, מחוץ לבניין.

דוד מגן: אני שמח, אדוני היושב-ראש, ואני גם מודה לך על שאפשרת לי לזנק מהוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי למלא את חובתי ולנסות לשכנע את הכנסת לקבל את הרעיון, שעל-פי חוק ההוצאה לפועל נוכל לדרוש פירוט העילות של צו מאסר או צו הבאה.

דוד מגן: הכוונה היא לקבוע, כי ראש ההוצאה לפועל לא יוציא צו מאסר או צו הבאה, אלא אם פירט בצו מה היא עילת הוצאתו של הצו.

דוד מגן: לא תופעל כנגד חייב פקודת מאסר ולא יופעל נגדו צו הבאה, אלא אם בעותק שנמסר לידיו פורטה עילת הוצאת הצו או הפקודה.

דוד מגן: כמובן, צריך גם לקבוע, כי צו שהוצא בלי שפורטה בגופו עילת הוצאתו, בטל.

דוד מגן: אנחנו מבקשים לאפשר גם תביעת נזיקין ולקבוע, כי מי שנאסר או הובא בפני רשות מוסמכת בגין צו שהוצא שלא כדין כאמור בסעיף 2, יהיה זכאי לתבוע בנזיקין בגין תביעת שווא.

דוד מגן: חשבנו שצריך לפרט את הרעיונות הללו גם במסגרת תקנות ששר הפנים יתקינן.

דוד מגן: חברי הכנסת, בחוק ההוצאה לפועל אין הוראה על כל הנוגע לזכותו של החייב לדעת בגין מה נאסר, והאם יש להראות לו את פקודת המאסר לפני מאסרו, או את צו ההבאה לפני הבאתו בפני הרשות שהוציאה את הצו.

דוד מגן: לעתים מוצאות פקודות מאסר ומוצאים צווי הבאה שלא בנוכחות החייב, בין בגין טעות של המערכת ובין בגין רשלנות של אחד או יותר מהאנשים המופקדים על כך.

דוד מגן: צו זה מועבר להפעלה למשטרת ישראל, וזו איננה מצוידת בפרוטוקול הדיון או בנימוקי הוצאת הצו או עילות הוצאתו.

דוד מגן: כתוצאה מכך נאלצים השוטרים המפעילים את הצו להתייצב מול אזרחים ללא כל הסבר למעשה המאסר או ההבאה.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, כי בדוח מבקר המדינה 45, שהונח על שולחננו החודש, יש פרק נרחב המדבר על מעצרים.

דוד מגן: שר המשפטים ידגיש בוודאי את ההבדל בין מעצרים לבין צווי ההוצאה לפועל.

דוד מגן: אבל, אותו היגיון המדבר על כך שתופעה רחבת היקף של צווי מעצר בלתי חוקיים ובלתי מוצדקים ומעצרים בלתי מנוצלים עולה בקנה אחד גם עם המתרחש בצווי ההוצאה לפועל, ותלונות רבות מגיעות אל חברי הכנסת בגין צווי הוצאה לפועל, צווי מאסר או צווי הבאה שניתנו שלא כדין.

דוד מגן: אנחנו מבקשים להסתפק בתיקון יריעה צרה אחת המדברת על חובה לפרט, כדי שאותו שוטר המקיים את מצוות ההוצאה לפועל – על ההוצאה לפועל כזכור מופקד שר המשפטים, על השוטר מופקד שר המשטרה – יבוא עם מידע שיסביר למי שכנגדו מוצא הצו, מה היא העילה להוצאת הצו, כדי שזה יוכל להתגונן, להתארגן, לעדכן את פרקליטו וכיוצא באלה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להשתמש בחברות, להודיע ליושב-ראש הקואליציה ולמצליף, לחברי הכנסת רענן כהן ויעקב שפי: הסירו דאגה מלבכם, אתם יכולים להמשיך בעיסוקים אחרים.

דוד מגן: לא יהיה ויכוח עקרוני עמוק בין שר המשפטים לביני, ואנחנו נמצא את הדרך לטפל בנושא בלי שתצטרכו לגייס את כל הכוחות, מה עוד שכוחותי נמצאים עכשיו בשטח מחוץ לבניין ונלחמים על דעת הקהל בנושא רמת-הגולן.

דוד מגן: אתם משוחררים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת דוד מגן, נראה לי שהצעת החוק אינה ערה לשינויים המהותיים שחלו לאחרונה בכל הליכי ההוצאה לפועל עקב תיקון מס' 15 לחוק, ועקב האיזון שיש למצוא בין ההגנה על החייב ועל זכויות האדם של החייב לבין הצורך המלא להביא לכך שפסק-דין לא יהיה פשוט פיסת נייר, אלא שניתן יהיה לאכוף אותו, וניתן יהיה באמצעות הלשכות להוצאה לפועל לגבות חובות.

דוד ליבאי: זו מטרת ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: האיזון הזה נוטה היום לטובת החייבים בצורה ניכרת בעקבות פסיקת בג"ץ בעתירת פרח, ובעקבות תיקון מס' 15, שראה לנגד עיניו אותה הלכה וביקש במידה רבה ליישם אותה.

דוד ליבאי: אם היום יש בעיה בהליכי ההוצאה לפועל, היא לא בקיפוח זכויות החייבים אלא בקושי של הנושים לגבות חובות.

דוד ליבאי: על זה צריכה הכנסת ליתן דעתה.

דוד ליבאי: בהצעת החוק מציעים חברי הכנסת מגן והירשזון, כי תפורט בצו המאסר או בצו ההבאה עילת הוצאתו.

דוד ליבאי: הוועדה המייעצת לי בענייני ההוצאה לפועל, בראשותו של השופט דוד בר-אופיר, בדעה שאין צורך בתיקון זה, ושהוא עלול ליצור תקלה ולגרום לאי-בהירות בעניין סמכויותיו של השוטר הנדרש לבצע את הצווים.

דוד ליבאי: עם כניסתו לתוקף של תיקון מס' 15 לחוק ההוצאה לפועל, שוב אין מאסר בשל אי-פירעון חוב או שיעור משיעוריו, אלא בשל ביזיון בית-המשפט.

דוד ליבאי: המציעים הנכבדים מגדירים בהצעתם "מאסר" בתור "מאסר בגין אי-תשלום חוב"; הגדרה זו איננה מעודכנת.

דוד ליבאי: אין היא עולה בקנה אחד עם מהותו של מאסר אזרחי לפי סעיף 70 המתוקן לחוק ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: אם בעבר נאסר חייב בשל אי-פירעון חובותיו, היום הוא אמור להיאסר רק אם תתקיים אחת מארבע העילות הקבועות בסעיף האמור, וכל אחת מהן מגלמת מצב שיש בו יסוד של ביזיון בית-המשפט.

דוד ליבאי: ראש ההוצאה לפועל בודק על-פי החובה הסטטוטורית, הוא בודק בקפידה כל בקשה למתן צו מאסר שהוגש נגד החייב.

דוד ליבאי: במהלך בדיקתו עליו לברר אם נתקיימה אחת מהעילות המנויות בסעיף 70, ורק לאחר שנחה דעתו כי התקיימה עילה למאסר, יוציא צו מאסר; גם זאת, לאחר ששקל את התועלת שבנקיטת הליכי עיקול נגד נכסי החייב או בהמשכתם.

דוד ליבאי: לכן, כאשר ראש ההוצאה לפועל מברר את כל הנתונים, הוא מנמק בכתב בהחלטתו, מדוע ליתן צו מאסר מסוים, והחלטתו רשומה בלשכת ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: אין צידוק ענייני לכך שהחלטותיו תצוינה בקיצור או במפורט בגוף הצו הפורמלי שיובא למשטרה.

דוד ליבאי: לגבי השוטר, לא יכול שתהיה מוטלת עליו חובה לבדוק תוכנו של צו שנחזה על פניו להיות חוקי, ואין זה סביר שהוא יהיה צפוי לתביעת נזיקין בגין כליאת שווא רק משום שהוא ממלא אחר צו חוקי שנחתם כדין.

דוד ליבאי: לגבי צו הבאה, ניתן לומר בקיצור, שאין צורך בתיקון החוק ולא בתיקון הטופס של צו ההבאה, מכיוון שהעילה למעצר כתובה במפורש בצו, ואם נתקן את סעיף 70 כמוצע בהצעת החוק שלפנינו, יחול עיכוב נוסף בפירעון חובותיהם של חייבים, כיוון שייפתח פתח לבירור שאלה משנית, אם עילת המאסר פורטה במידה הראויה ואם לאו, ובמקום להתרכז בעיקר, לאפשר להליכי ההוצאה לפועל להיות ישימים, להיות יעילים ולאפשר גביית חובות, תתחיל התדיינות נוספת לגבי תוקפם של צווי מעצר או צווי מאסר, לפי מה שכן או לא פורט בהם, והדברים מצריכים זהירות רבה.

דוד ליבאי: לא נראה לנו שניתן לקבוע עוולה של כליאת שווא, רק מכיוון שעילת המאסר המדויקת לא צוינה בפקודה באורח מפורט, בעוד העילה לכליאה נבחנה כדין, וראש ההוצאה לפועל מצא שיש צידוק ענייני לאסור את החייב בשל ביזיון בית-המשפט, וכיום הוא חייב בדיון פרטני בכל בקשה ובקשה, ועברה ובטלה מן העולם אותה שיטה של הוצאת צווי מאסר על-ידי המחשב בסיטונות, בלי שמי שחותם עליהם יכול היה לבדוק כל מקרה ומקרה לגופו.

דוד לוי: אדוני השר, יש לי רושם שכל הבית השתכנע, ואם תמשיך, עלול הדבר להשתבש.

דוד ליבאי: כיוון שאני שומע לעצתו של חברנו הנכבד, ואני מבין מה המצב, אני אומר שאין מקום ואין אפשרות שנתמוך בהצעת החוק.

סאלח טריף: הצלת את יושב-ראש הקואליציה, אדוני.

דוד ליבאי: אם המציעים הנכבדים – אף שיש לי כאן רוב בולט – רוצים לברר את השאלה בצורה של הצעה לסדר-היום שתידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא אתנגד להעברת הנושא כהצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהרי לבדיקה עניינית של העניין לעולם אין לנו התנגדות.

דוד ליבאי: אבל בתיקון החוק, לדעתנו, אין מקום ואין צורך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: כן, אדוני.

דוד מגן: אני רוצה לענות.

דוד מגן: אני מוכרח לתקוף את יושב-ראש הקואליציה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שתי סיבות לעלייתי לדוכן: הראשונה, לפנות לחבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש הקואליציה.

סאלח טריף: אל תכעס עליו, אדוני, זה תפקידו, הוא צריך למלא את תפקידו נאמנה.

דוד מגן: גם עכשיו הוא לא מקשיב.

דוד מגן: חבר הכנסת רענן כהן, לו הקשבת לדיון מתחילתו, היית שומע שאמרתי שיש הבנה וחבל לערוך גיוסים מיותרים, ואנחנו מבקשים לברר ולבחון את הנושא במסגרת ועדה.

דוד מגן: ואני שמח – – –

רענן כהן: לא מגייסים שום גיוסים מיוחדים.

רענן כהן: היה צלצול, וחברים באים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתו של שר המשפטים ואני מסכים שההצעה תיבחן בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: רציתי רק להזכיר, שתיקון סעיף 15 לא נעלם מעיני היוזמים.

דוד מגן: הרי היינו שותפים לו.

דוד מגן: אלא שגם לאחר התיקון המשיכו לזרום תלונות המדברות על כך, שצווי מעצר וצווי הבאה מובאים בלי שהנוגעים בדבר, האנשים המובאים, יודעים ברגע קבלת הצו במה מדובר.

דוד מגן: הזכרתי כי יש לפעול ליתר תיאום בין הגורמים של ההוצאה לפועל הקשורים למשרד המשפטים לבין הגורמים המפעילים את הצווים הללו, דהיינו משטרת ישראל, ואני מקווה כי במהלך הדיון בהצעה לסדר-היום בנושא הזה בוועדת החוקה נצליח לתרום תרומה לקידום הנושא ולצמצם את התופעות החריגות.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: אם כן, נצביע, חברי הכנסת, על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט לבירור.

סאלח טריף: חברי הכנסת, זה מוסכם על דעת השר ועל דעת המציעים.

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון ולבירור.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת א' אסעד)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק זכות להספקת חשמל, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אסעד אסעד.

סאלח טריף: זו הצעת חוק ב'תשעג.

סאלח טריף: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זכות להספקת חשמל, התשנ"ה–1995.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברבים מהיישובים ברחבי הארץ, בעיקר במגזר הלא-יהודי, אין תוכניות מיתאר, והסיכוי שיהיו תוכניות מיתאר מאושרות בשנה הקרובה ובשנים הקרובות הם קלושים מאוד.

אסעד אסעד: אבל, העובדה שאין תוכניות מיתאר מאושרות אינה עוצרת את הריבוי הטבעי, את ההתפתחות של הכפר, ואנשים מתחתנים, מביאים ילדים לעולם ובונים בתים.

אסעד אסעד: הם בונים בתים בסמוך לשכונות קיימות, אבל אתה יכול לראות, כמו בכפר מע'אר, שכונה שלמה שקמה – כפר מע'אר הוא כפר גדול, מעורב, שיש בו קרוב ל-14,000 תושבים – ולידה שכונה אחרת, ויכול להפריד בין שכונה זו לזו רק כביש, והשכונה האחת מחוברת לכל התשתיות, והשכונה החדשה שהוקמה אינה מחוברת, כי היא לא נכללת בתוכנית המיתאר.

אסעד אסעד: הרשות המקומית מספקת מים לאותן שכונות שקמו ולא אושרו בתוכניות המיתאר, גם "בזק" מחברת אותן לטלפונים, ויש להן תשתיות אחרות, אבל חשמל אין.

אסעד אסעד: תלך לכל יישוב כזה או לכל בית שהוקם במע'אר, בבית-ג'ן, בעוספיא, באום-אל-פחם ובכל מקום, ותראה חשמל גם שם.

אסעד אסעד: איך הגיע החשמל?

אסעד אסעד: פשוט עשו חיבורים פרוביזוריים, מתחו קווים.

אסעד אסעד: אתה יכול לראות קווים במרחק של מאות מטרים, בצורה מסוכנת, שיכולים לסכן עוברים ושבים.

אסעד אסעד: יש חשמל מרשת החשמל, אבל הוא חובר מבית של שכן לבית החדש.

אסעד אסעד: כל זה כתוצאה מחוק שהתקבל, לצערי, בכנסת ב-1987 ומונע מחברת החשמל לספק חשמל לאותם בתים.

אסעד אסעד: מאחר שהיישובים האלה מתפתחים, השכונות קיימות ואין צווי הריסה לאותם מבנים ולאותן שכונות, אין סיבה בעולם שאותם בתים, שחוברו על-ידי הרשות המקומית למים וגם בידי "בזק" לטלפון, לא יחוברו גם לחשמל.

אסעד אסעד: אדוני שר המשפטים, מאחר שאני מניח שאתה עונה לי – אני לא יודע מה עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת – אני חושב שיש מקום לזרז את התהליכים ולהביא לחיבור אותם בתים הקיימים היום.

אסעד אסעד: אני מדגיש עוד הפעם: מדובר בבתים שקיימים בתוכניות מיתאר שהוגשו לרשויות המוסמכות, וכפי שאמרתי קודם, אם התוכניות האלה היו מאושרות באופן מיידי, היינו יכולים לחכות עם החוק הזה.

אסעד אסעד: אבל, הן יאושרו בשנים הקרובות, כך אני מקווה, ולכן צריך למנוע סבל מאותם אנשים, למנוע אולי גם סכנת חיים לאותם אנשים שחיים בבתים האלה ומתחברים לחשמל בצורה ארעית, והיו מקרים בכפרים מסוימים שאנשים חיברו את עצמם בצורה ארעית וקרו אסונות.

אסעד אסעד: כדי למנוע את זה, צריך לאפשר לחברת החשמל לחבר אותם בתים לחשמל, ואני בטוח שחברת החשמל, שהיא חברה עסקית רווחית, לא תתנגד לכך.

אסעד אסעד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי להשיב בשם שר האנרגיה והתשתית, בשם הממשלה.

דוד ליבאי: הצעת חוק זכות להספקת חשמל, התשנ"ה–1995, המוגשת על-ידי חבר הכנסת אסעד אסעד, באה להסדיר בעיה של חיבור חשמל לבתים שנבנו בצורה לא חוקית ולא יכולים משום כך להתחבר לרשת החשמל עקב המגבלות שבהוראת סעיף 157 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, אותן הגבלות שהוא מטיל על חברת החשמל לישראל.

דוד ליבאי: מאחר שהממשלה ערה לבעיה זו, היא יזמה, מצדה, הצעת חוק דומה הנקראת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ד–1994.

דוד ליבאי: זו הצעת חוק שבאה להסדיר אותה בעיה.

דוד ליבאי: הצעת החוק של הממשלה עברה קריאה ראשונה בכנסת בפברואר 1994 ונדונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ב-16 ביוני 1994.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אסעד אסעד הנכבד, למרות פניות חוזרות ונשנות של משרד האנרגיה והתשתית, לא הביא יושב-ראש הוועדה את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אף שהכנת הצעת החוק, או הכנת החוק כפי שדווח לי, הסתיימה.

דוד ליבאי: אי לכך – –

סאלח טריף: חברי הכנסת לס ושפי.

דוד ליבאי: – – אין, לדעתנו, טעם בפתיחת הליכי חקיקה מחדש, כאשר ניתן להביא בכל יום את תהליך החקיקה לסיומו.

דוד ליבאי: דבר נא, חבר הכנסת אסעד, עם חבר סיעתך, חבר הכנסת מצא הנכבד, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וברצונכם החוק יהיה, בתמיכת הממשלה כמובן – זאת הצעת חוק ממשלתית – לחוק המדינה.

דוד ליבאי: ההתנגדות המהותית של הממשלה להצעת החוק של חבר הכנסת אסעד אסעד נובעת גם מנקודת המוצא שלו, השונה מזו של הממשלה.

דוד ליבאי: הצעת החוק של הממשלה מעגנת את הצעתה בהחלטת ממשלה מס' 205 מיום 15 בפברואר 1987, שאימצה את דוח ועדת-מרקוביץ', שהגדירה וסיווגה את היקף הבנייה הלא-חוקית במגזר הערבי והדרוזי מתוך התחשבות בקשיים של מגזרים אלה, הנובעים מהעדר תוכנית מיתאר או תוכניות מיתאר מאושרות.

דוד ליבאי: הבתים המופיעים במפות וברשימות של דוח ועדת-מרקוביץ' ניתנים לאבחון מבחינת מצבם החוקי, האם הם מיועדים להכשרה או להכשר או לאישור או להריסה.

דוד ליבאי: לעומת זאת, הצעת החוק המוצעת על-ידך, חבר הכנסת אסעד אסעד, סוחפת, גורפת, ומשמעותה הכשרה של כל הבנייה הלא-חוקית בביטול, למעשה, של סעיף 157 לחוק התכנון והבנייה, אם כי על פני ההצעה אין זה מוצג כך.

דוד ליבאי: אין זה סביר שמבנה שנבנה ללא רשיון, לא משום שתוכנית המיתאר עדיין לא קיימת, אלא משום שהוא ניצב כאבן נגף באותו מקום יישוב, וגם לדעת הרשות המקומית והתושבים צריך להסיר אותו בהיותו מטרד, שגם הוא, בהינף יד, יקבל גושפנקה חוקית מטעם הכנסת באופן שהרשות המקומית עצמה תמצא את עצמה ללא כל דרך וללא כל אפשרות חוקית להסיר את המטרד הזה, גם כשצעדה זה ייתמך על-ידי כל התושבים.

דוד ליבאי: הצעת החוק הממשלתית באה למצוא פתרון לבעיה הזאת, שהיא בעיה במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי.

דוד ליבאי: אני מצטער שמעכבים אותה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה; אני מבקש להביא אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה.

דוד ליבאי: ואני חוזר ואומר, שמהנימוקים שציינתי אני מבקש להסיר הצעת חוק זו מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד, בבקשה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על הצעת חוק זכות להספקת חשמל, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אסעד אסעד.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: מי בעד, מי נגד?

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, נא לשבת.

שאול עמור: תוסיף אותי.

סאלח טריף: אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת שאול עמור – בעד.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק זכות להספקת חשמל, התשנ"ה–1995, נתקבלה.

סאלח טריף: 11 בעד, 12 מתנגדים, אני קובע שהצעת החוק נפלה.

סאלח טריף: נמשיך.

סאלח טריף: שאילתות ותשובות לשר האוצר.

סאלח טריף: איפה שר האוצר?

סאלח טריף: – איננו.

סאלח טריף: נמתין לשר האוצר שיגיע.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: בינתיים נעבור להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לנכים), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ב'תתקכא.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת שאול עמור.

סאלח טריף: השר ייכנס מייד.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אתה רוצה לדבר מלמטה?

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האם אפשר לבקש את הגנת היושב-ראש כדי שאוכל לומר את דברי?

סאלח טריף: חברים, חבר הכנסת מצא, נא לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא, לא היית בדיון, ואתה מפריע עכשיו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אתה מפריע לחבר הכנסת עמור.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש – –

סאלח טריף: חברי הכנסת.

שאול עמור: – – חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת לתיקון פקודת מס הכנסה באה לתקן עוול נוראי לגבי כלל הנכים במדינת ישראל – ואני רוצה להדגיש שהצעת החוק לא חלה עלי אישית, מפני שהיא לא כוללת את הנפגעות מהסוג שלי, אני חייב להדגיש זאת.

שאול עמור: אני מדבר על אנשים שנפגעו קשה מאוד, ועל-פי קריטריונים של ביטוח לאומי נקבעו כנכים בשיעור של 50% ומעלה.

שאול עמור: אני רוצה להבהיר לבית הזה, שנכה שהוגדר כנכה 50% ומעלה מצוי במצב קשה מאוד, לעתים בריאותית – פיסית או נפשית.

שאול עמור: לדוגמה, אדם שאיבד כליה, וכושר התפקוד שלו נפגע בצורה נוראית, מקבל לפי הביטוח הלאומי 30%, ומוגדר כ-30% נכה.

שאול עמור: נכה ב-50% ומעלה לעתים הוא אדם מרותק למיטתו, פגוע – – – האם אפשר לבקש מחברי הכנסת רמון ושלום – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום.

שאול עמור: חבר הכנסת שלום, אני בדרך כלל לא מפריע לכם.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול עמור: שלום לאדוני שר האוצר.

שאול עמור: לאוכלוסייה הזאת, אוכלוסיית הנכים – אני בא גם אחרי התייעצות עם הביטוח הלאומי וגם עם אנשי מס הכנסה – לאוכלוסייה הזאת של הנכים יש הוצאות נוספות.

שאול עמור: אני כבר לא מדבר על הסבל הרב שהוא מנת חלקם – הוצאות רפואיות, הוצאות ברכישת מכשירים, הוצאות בנסיעות לבתי-החולים, לכן המדינה לא עושה עמם חסד, אלא זו זכותם שהמדינה תגמול להם על-פי הנכות שיש להם.

שאול עמור: בל נשכח שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שחוקק בכנסת לאחרונה, פוגע קשות באוכלוסייה הזאת, מאחר שרוב הנכים צריכים להשתייך לביטוח המשלים, וגם זאת הוצאה נוספת.

שאול עמור: רבותי, אני פונה אל שר האוצר, אני פונה לחברי הבית, לאשר את התיקון הקטן הזה של אותו ציבור נכים קשה, קשה מאוד, שיהיה פטור חלקית או באופן מלא ממס הכנסה, כפי שפטורים אותם נכים במצב של 100% או 90%.

שאול עמור: כפי שאמרתי, אינני מדבר על עצמי, כי אני שייך לקטגוריה אחרת.

שאול עמור: אני מקווה שתהיה פתיחות של הלב והשכל הישר לאשר את הצעת החוק הזאת.

שאול עמור: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת שאול עמור.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר כנסת עמור, אני רוצה להציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולדון בה בוועדה.

שאול עמור: אני בדרך כלל נענה לבקשות שר האוצר; מאז ומתמיד.

שאול עמור: אני מקבל את הצעתך.

סאלח טריף: יפה מאוד.

סאלח טריף: חסכנו דיון חשוב.

סאלח טריף: נקיים דיון בוועדה הכספים?

אברהם-בייגה שוחט: בוועדה הכספים או בוועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: בוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: אין התנגדות, יהיה דיון בוועדה העבודה והרווחה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: 16 בעד, ללא מתנגדים ללא נמנעים.

סאלח טריף: נוסיף את חברי הכנסת עמור ושמאי.

סאלח טריף: הצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום.

סאלח טריף: שאילתות ותשובות לשר האוצר.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' לס שאל את שר האוצר ביום כ"ט באייר התשנ"ה (29 במאי 1995): נודע לי, כי חברת "נתיבי איילון" עומדת בפני שיתוק, לאחר שמשרד האוצר הפסיק להזרים אליה כספים.

סאלח טריף: הרקע לאי-הזרמת הכספים הוא סירובם של ראשי הערים באזור פרויקט איילון-דרום – חולון, בת-ים וראשון-לציון – לממן את בניית הנתיבים באזור.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע אין כל העיריות באזור תל-אביב משתתפות במימון ומתחלקות בנטל?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה ייעשה בנדון?

אברהם-בייגה שוחט: 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השאילתא נוגעת לנושא של "נתיבי איילון".

אברהם-בייגה שוחט: כל הרשויות המקומיות במדינה משתתפות במימון הקמתם של עורקי תחבורה ראשיים בתחום שיפוטן, אשר נועדו לשיפור רווחת תושביהן, וזאת בשיעור הנע בין 30% ל-50%.

אברהם-בייגה שוחט: פרויקט איילון-דרום מבוצע בשטח השיפוט של ראשון-לציון, בת-ים וחולון.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור השתתפותן של הרשויות בפרויקט עמד על 30%.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1994 העבירה המדינה לחברת "נתיבי איילון", המבצעת את הפרויקט, את מלוא חלקה בגין הפרויקט, בהיקף של 47 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: למרות הסכמה עקרונית שניתנה בעבר על-ידי ראשי עיריות חולון ובת-ים, לא העבירו רשויות אלה לחברה עד עתה סכום של כ-5 מיליוני ש"ח, בגין חלקן במימון עבודות שבוצעו בעבר.

אברהם-בייגה שוחט: בשל סירובם של ראשי עיריות חולון ובת-ים להעביר את חלקן, עדיין לא החלו השנה העבודות בפרויקט זה.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שלא בוצעו עבודות ולא הוגשו חשבונות, לא העביר משרד התחבורה לחברת "נתיבי איילון" את התקציב שיועד לפרויקט.

אברהם-בייגה שוחט: עלי להדגיש, והדבר הזה חשוב, חבר הכנסת לס, כי בדיקות שבוצעו מצביעות, כי למעלה מ-80% מהמשתמשים בכביש, במתכונת המתוכננת, יהיו תושבי חולון, בת-ים וראשון-לציון.

אברהם-בייגה שוחט: בכוונתי להיפגש בהקדם עם ראשי הרשויות שהכביש עובר בתחומן.

אברהם-בייגה שוחט: הפגישה, לצערי, נקבעה למועד קצת מאוחר.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי היום מלשכתי להקדים את הפגישה לתחילת השבוע הבא.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להיפגש אתם ולהעמידם על המשמעויות החמורות של סירובם להעמיד לרשות חברת "נתיבי איילון" את חלקם במימון הפרויקט.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה חשיבות רבה בביצוע איילון-דרום.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה קשה מאוד של כניסה לתל-אביב מצד דרום.

אברהם-בייגה שוחט: הכביש הזה הוא כביש שמשרת אוכלוסייה של אלפי תושבים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו קבענו שה-MATCHING בתחום התחבורה יהיה גמיש, ויהיה נתון לשיקול דעתו של שר התחבורה.

אברהם-בייגה שוחט: אם ביישוב בגליל, שאין לו מקורות, צריך לעשות כביש ואין לו 30%, יהיה לו שיקול דעת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מדובר ב"נתיבי איילון", בעיריות יחסית חזקות, ואנחנו מוכנים לאפשר לקיחת אשראי, כך שההחזר הכספי איננו גדול – – –

סאלח טריף: הן לא רוצות לשלם, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה, אנחנו לא יכולים לבצע את הפרויקט, זה מוריד נפחים גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו נותנים להם אשראי והם מחזירים סכום של מיליונים בודדים בשנה, אני חושב שיש חשיבות לעיריות.

אברהם-בייגה שוחט: הרי יש יציאות לתוך הערים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: אחד מראשי העיריות כבר נתן הסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקיים פגישה משותפת עם שר התחבורה, עם שלושת ראשי הערים, כדי לנסות להגיע לפתרון בתחילת שבוע הבא.

אברהם-בייגה שוחט: האמן לי, חבר הכנסת לס, שגם אני רוצה שכסף שיש בתקציב ומיועד לתשתית יצא מהר ככל האפשר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש חשש, שאם לא נעמוד על העיקרון, יהיו בעיות בכל רחבי הארץ, בחיפה, בירושלים, באותם מקומות שבהם מושקעים עשרות רבות של מיליוני שקלים, והעיריות הן חלק מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מודע לבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: היא אכן קיימת כפי שהצגת בשאילתא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבשבוע הבא היא תיפתר.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני שר האוצר, אני מודה על תשובתך המהירה, כמעט מהיום להיום, ובמיוחד על פעולתך ומסירותך לנושא.

יורם לס: אני מבקש, ברשותך, לשאול שאלה נוספת, שנוגעת לעיר תל-אביב, שיש בה בימים אלה שביתה של החברה קדישא על רקע של נושאי שכר.

יורם לס: מדובר במנהל שמרוויח 40,000 שקל בחודש; נהג בחברה קדישא מרוויח 20,000 שקל בחודש; מחלק התה בחברה קדישא מרוויח 12,000 שקל בחודש.

יורם לס: אני שואל אותך כשר האוצר, היכן הממונה על השכר, ומה אתה מתכוון לעשות גם כדי לשים את הדברים האלה בפרופורציה, וגם כדי להפסיק את השביתה של החברה קדישא בתל-אביב, שגורמת סבל בל יתואר למשפחות ברגע הקשה ביותר שלהן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לס, קראתי אתמול בערב בעיתון את הידיעה ואת המספרים שנקבת בהם.

אברהם-בייגה שוחט: כנראה בגלל מקום העבודה יש קשר של שתיקה ודומייה מסביב לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, שעוד היום אדבר עם הממונה על השכר כדי לבדוק מה מידת סמכותו בתוך הגוף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הסכומים שאתה נקבת בהם, שנכתבו בעיתון, הם הסכומים שמקבלים שם, זאת שערורייה שצריך לטפל בה בכל החומרה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאתה יודע, חברות קדישא הן באחריות משרד הדתות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מגלגל את האחריות לפתחו של שר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא השכר אני יכול להגיד לך, שאם הדברים נכונים, עוד היום אדבר עם הממונה על השכר, כדי שיבדוק אותם ויעשה מה שצריך לעשות.

סאלח טריף: תודה לשר האוצר.

סאלח טריף: אני מקווה שנשמע חדשות טובות בשבוע הבא בעניין "נתיבי איילון".

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ביקורת מבקר המדינה), התשנ"ה–1995, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ב'תתקמד.

סאלח טריף: ינמק חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: אתה בוחר לנמק מהמקום?

סאלח טריף: בבקשה, אין לי התנגדות.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם לא קשה לך להכריז על הנמקה מהמקום, כי זה הסיכום.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מגן: ההצעה של קבוצת חברי הכנסת, ועמי מציעים אברהם הירשזון, רחבעם זאבי, שאול יהלום, עוזי לנדאו, יורם לס, שאול עמור, יעקב שפי ודן תיכון; כולם, חוץ משאול עמור, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר לאחר צבירת ניסיון הגיעו למסקנה, כי את סעיף 62 לחוק בנק ישראל, התשי"ד–1954, צריך לתקן, משום שהוא קובע, כי הביקורת החשבונאית והמינהלית של הבנק תהיה בידי מבקר המדינה.

דוד מגן: משמע – רק הביקורת הזאת.

דוד מגן: הואיל ובנק ישראל, כמוסד של המדינה, הוא גוף מבוקר, לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, פורש סעיף 62 לחוק בנק ישראל כסעיף המגביל את סמכות הביקורת של מבקר המדינה לתחומים חשבונאיים ומינהליים בלבד.

דוד מגן: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 62 הנ"ל ולאפשר למבקר עריכת ביקורת מלאה ובלתי מוגבלת גם בבנק ישראל, כמו כל מוסד אחר של המדינה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה אינה מתנגדת לעיקרון שמאחורי הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אומר בסוגריים, שבנק ישראל מתנגד להצעת החוק והעביר תזכיר בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה רואה חשיבות רבה בשמירה על עצמאותו, סמכויותיו ושיקול דעתו המקצועי של בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, ייחודיותו של מוסד זה אין בה כדי להקנות לו מעמד-על, החסין מכל ביקורת או פיקוח.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתנו, יש למצוא את האיזון בין השמירה על עצמאות הבנק וייחודו, לבין הפעלת פיקוח וביקורת חיצוניים.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק, ואני אומר את זה בזהירות רבה, כפי שהיא מנוסחת, אינה עונה על האיזון הראוי.

אברהם-בייגה שוחט: יש לתת את הדעת על כך, שביקורת המדינה על בנק ישראל לא יכולה להתמצות רק בעניינים חשבונאיים ומינהליים, כפי שהיא כעת, אבל מצד שני, אל לה לביקורת לגלוש לעניינים שבתחום קביעת המדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, יש לבחון את השאלה, כיצד ראוי לערוך את הביקורת, מה יהיה דינם של ממצאי הביקורת וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: שיקולים מעין אלה לא קיבלו ביטוי מספיק בהצעת החוק, כפי שהוגשה על-ידי חברי הכנסת המכובדים, ועל כן ראוי לדון בנושא בכובד ראש ובצורה מעמיקה בוועדת הכספים של הכנסת, תוך מיון שטחי הפעולה אשר יהיו נתונים לביקורת, ונושאים אחרים אשר לגביהם יימשך הנוהג הקיים, קרי לא יהיו חשופים לביקורת.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מביע את הסכמת הממשלה שהחוק יועבר לדיון, ואני מציע – לוועדת הכספים, שכן חוק בנק ישראל – – –

דוד מגן: אולי לוועדה משותפת.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתדבר עם יושב-ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין מציע להסיר.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, לדעתי, זו הצעת חוק מהפכנית.

אלי דיין: לכן התקנון מאפשר גם להתנגד, כדי שחברי הכנסת ידעו במה מדובר.

דוד מגן: התקנון מאפשר למתנגד לדבר יותר מהמציע.

אלי דיין: נכון, כי אתם בחרתם פרוצדורה קצרה.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אין לי ספק, שחברי חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והחברים החתומים אתו, יש להם כוונה טובה, לבקר גם את בנק ישראל כפי שמבקרים כל מוסד במדינה.

אלי דיין: לכן הם מציעים להרחיב את סעיף מס' 62.

אלי דיין: סעיף מס' 62 מגביל את הביקורת של מבקרת המדינה רק לנושא החשבונאי והמינהלי של הבנק, ובצדק.

אלי דיין: הרי אותה שאלה קיימת, ידידי חבר הכנסת מגן, בנושא מינהל מקרקעי ישראל.

אלי דיין: שים לב שהכנסת כמעט אינה יכולה להתערב במדיניות של מינהל מקרקעי ישראל – אני מדבר על העיקרון של הביקורת – מכיוון שהמחוקק רצה שמינהל מקרקעי ישראל לא יהיה מושפע מכל מיני שיקולים קואליציוניים או פוליטיים ואחרים במדיניות של ניהול הקרקעות.

אלי דיין: אותו דבר כאן: המחוקק רצה להגן על עצמאותו של בנק ישראל.

אלי דיין: אתה יודע שמופעלים על בנק ישראל כל מיני לחצים על-ידי גופים אינטרסנטיים.

אלי דיין: רק לפני כשבוע ישבו כל ראשי המשק ויצאו במתקפה על נגיד בנק ישראל ועל המדיניות של בנק ישראל בנושא הריבית.

אלי דיין: מדובר בגופים אינטרסנטיים, שראו רק את החלק שלהם.

אלי דיין: תפקידו של נגיד בנק ישראל לראות את התמונה הכללית.

אלי דיין: יכולים לבוא גם לחצים על בנק ישראל, על-ידי ממשלה זו או אחרת, שיש לה כל מיני שיקולים פוליטיים של תמיכה ציבורית, של רכישת אהדה ציבורית, ובמיוחד אם זה לקראת מערכת בחירות או דברים מסוג זה.

אלי דיין: לכן, המחוקק קבע בחוק בנק ישראל את העקרונות ששומרים על עצמאותו גם מפני התערבות של ביקורת מבקר המדינה, בגלל החשיבות המיוחדת שהוא ייחס לעניין עצמאותו של בנק ישראל.

אלי דיין: בנושא חשבונאי – כן.

אלי דיין: הוא סייג את זה, והיו הרבה דיונים.

אלי דיין: אם תקראו את הצעת חוק בנק ישראל ואת הדיונים שקדמו לה, תראו מה היו הנימוקים.

אלי דיין: אלה נימוקים כבדי משקל, שגם היום לא השתנו, שהגבילו את הביקורת רק לנושא החשבונאי והמינהלי של הבנק.

אלי דיין: קצת תמהתי לשמוע שהממשלה תמכה – – –

אברהם-בייגה שוחט: התמיכה היתה מסויגת.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא אמרה – באופן גורף.

אברהם-בייגה שוחט: היא אמרה שצריך למיין בדיון בוועדה – – –

אלי דיין: נכון.

אלי דיין: אני מציע להיות כאן זהירים.

אלי דיין: בנק ישראל הוא מוסד חשוב ביותר, שיכולים להיות מופעלים עליו לחצים מכל מיני צדדים, של גופים אינטרסנטיים, של הממשלה, חברי כנסת וכו'.

אלי דיין: החוק הזה חוקק בשנת 1954, זה כמעט 45 שנה, והוא הוכיח את עצמו.

אלי דיין: לכן, אני מציע שלא להזדרז, רבותי חברי הכנסת.

אלי דיין: לדעתי צריך להסיר את ההצעה הזאת ולהמשיך במדיניות הקיימת.

אלי דיין: לא שמעתי שקם מבקר מדינה ואמר שיש משהו שמפריע לו בנושא הביקורת היום, בגבולות הקבועים היום במסגרת החוק.

אלי דיין: מבקרת המדינה וגם מבקרים קודמים לא אמרו שהם רוצים להרחיב את הסמכות שלהם בנושא של בנק ישראל.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעה זו ומציע לחברי הכנסת להסיר אותה, במיוחד בימים אלה, שכולנו מעוניינים לחזק את המוסד של בנק ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גם אם מובטח רוב להצעה, כדי להסיר מכשול מדרכו של חבר הכנסת אלי דיין, אשר כנראה לא ירד לעומקם של העניינים, אני רוצה להזכיר, כי היוזמה האמיתית היא הפצרות חוזרות ונשנות של מזכיר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ברוך פרידנר, שאתה, כחבר הוועדה, מכיר אותו, ואני מכיר ומוקיר את פעילותו, והוא מצביע כבר כמה שנים על בעייתיות של כניסה לביקורת במוסד הזה.

דוד מגן: לא היתה למציעים שום כוונה להיכנס לענייני המדיניות.

דוד מגן: להיפך, אנחנו רוצים לשמור על העצמאות של בנק ישראל.

דוד מגן: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהתחבטה בעניין, תוכל להוציא מתחת ידה עבודה נאמנה כאשר היא תדון בחוק הזה.

דוד מגן: אני מציע ומבטיח, שנתייעץ עם כל הגורמים, כדי שהמלאכה תיעשה טוב ובחוכמה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבין שההצעה היא להעביר את הצעת החוק לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אברהם פורז: ועדת הכספים.

דוד מגן: עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני אדבר עם יושב-ראש ועדת הכספים, ושר האוצר בוודאי יסכים.

עובדיה עלי: רבותי, יש כאן הצעה להעביר לוועדת הכספים, ויש הצעה להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה היא תידון.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה הנושא יידון?

עובדיה עלי: יש נוהל בעניין זה, ואני משוכנע שוועדת הכנסת תחליט נכון.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ביקורת מבקר המדינה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 20, נגד – 2.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה הנושא יידון להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, הבורגני הגדול ביותר בכנסת.

דב שילנסקי: אתה אתו?

אלי דיין: נמאס לי להיות עני.

עובדיה עלי: זו לא בושה להיות עשיר.

דב שילנסקי: להיות עני זו לא בושה, אבל זה לא כל כך נוח.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון); הצעת חוק ב'תקצד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבד להגישה לכנסת היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון), התשנ"ה–1994.

דוד מנע: במה עוסקת הצעת החוק הזאת?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, קצבת נכות משולמת לכל נכה עד הגיעו לגיל 65, משום שהוא נכה, משום שהוא מוגבל, משום שהוא זקוק לסיוע.

דוד מנע: הביטוח הלאומי משלם לו קצבת נכות.

דוד מנע: בהגיע הנכה לגיל זיקנה, בגיל 65, מפסיקים לשלם לו את קצבת הנכות ומתחילים לשלם קצבת זיקנה, שהיא פחותה בכ-30% מקצבת נכות.

דוד מנע: כלומר, נכה שמלאו לו 65 ונכה שמלאו לה 60 אשר קיבלו קצבת נכות, בהגיעם לגיל זיקנה, מתחילים לקבל קצבת זיקנה במקום קצבת נכות, שהיא פחותה כאמור מקצבת נכות.

דוד מנע: אני שואל: האם הנכה מפסיק להיות נכה בגיל 65?

דוד מנע: האם האשה הנכה מפסיקה להיות נכה בגיל 60?

דוד מנע: מדוע להרע להם?

דוד מנע: להיפך, הקשיש הנכה זקוק לאמצעים רבים יותר, משום שהוא מוגבל יותר.

דוד מנע: נכה בגיל צעיר אולי יכול להסתפק בקצבת הנכות, שהיא כשלעצמה נמוכה מאוד, אבל כשהוא מגיע לגיל 65 צרכיו גדלים, תלותו גדולה יותר.

דוד מנע: מדוע להפסיק לשלם לו את קצבת הנכות ולשלם במקומה קצבת זיקנה?

דב שילנסקי: בגיל מבוגר יותר הוא נכנס למצוקה אמיתית.

דוד מנע: נכון.

דוד מנע: מדוע להפסיק לשלם לו קצבת נכות דווקא כשהוא נכנס למצוקה אמיתית?

דוד מנע: אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר האוצר:

דוד מנע: לפני מערכת הבחירות כינסתם את ארגוני הנכים.

דוד מנע: קיימתם כנס גדול עם המועמד לראשות הממשלה.

דוד מנע: הבטחתם לכל הנכים סיוע ועזרה.

דוד מנע: איפה כל הסיוע?

דוד מנע: איפה העזרה?

דוד מנע: אני יודע שוועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק הסוציאלית הזאת.

דוד מנע: את הצעת החוק הזאת הבאתי גם לפני הלובי החברתי.

דוד מנע: אני קורא לאנשי הקואליציה, לאנשי תנועת העבודה החברים בלובי החברתי – – –

דב שילנסקי: מיהו יושב-ראש הלובי?

דוד מנע: מהשבוע יושב-ראש הלובי הוא חבר הכנסת שאול עמור.

דוד מנע: לפניו היה חבר הכנסת רפי אלול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפי אלול, נראה איך הוא יצביע.

דוד מנע: ישבנו, חברי הלובי החברתי, ביום שני כולנו יחד ודיברנו על הצעת החוק החשובה הזאת.

דוד מנע: כולנו התחייבנו בפני הנכים שהשתתפו בישיבת הלובי החברתי לסייע להם.

דוד מנע: אני קורא לכל חברי הכנסת בעלי הרגישות החברתית, לאנשים שבקיאים בכל התחומים האלה: בואו וסייעו להעביר את הצעת החוק הזאת.

דוד מנע: הצעת החוק הזאת היא הצעה סוציאלית ממדרגה ראשונה, היא באה לעזור לאותם נכים, לעזור לאותם מוגבלים שמגיעים לגיל זיקנה והקצבה שלהם מופחתת.

דוד מנע: אנו, אנשי הלובי החברתי, שישבנו ביום שני בכנסת עם כל אותם ארגונים סוציאליים, וביניהם גם ארגוני הנכים, הבטחנו לסייע להם וללכת לקראתם בתשלום הקצבאות.

דוד מנע: אני שמח שחבר הכנסת יורם לס מגיש אחרי הצעת חוק דומה.

דוד מנע: תהיו רגישים לצרכים החברתיים של הנכים.

דוד מנע: לא יכול להיות שנכה, אדוני מזכיר מפלגת העבודה, המקבל קצבת נכות, כשהוא מגיע לגיל 65 יפסיק לקבל את קצבת נכות ויתחיל לקבל קצבת זיקנה הפחותה מקצבת הנכות.

דוד מנע: אדוני סגן שר השיכון, אתה מכיר את הבעיות של הנכים.

דוד מנע: נכה שמקבל קצבת נכות, בהגיעו לגיל 65 מפסיקים לשלם לו את קצבת הנכות ומתחילים לשלם לו קצבת זיקנה שהיא פחותה בכ-30% מאותה קצבת נכות.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: האם בגיל 65 הוא מפסיק להיות נכה?

דוד מנע: האם אשה נכה מפסיקה להיות נכה כשהיא מגיעה לגיל 60?

דוד מנע: האם מוצדק להפחית את הקצבה שלה ב-30%?

דוד מנע: הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, היא הצעה סוציאלית ממדרגה ראשונה.

דוד מנע: אני יודע שהממשלה מתנגדת לה.

דוד מנע: להם יש בעיות תקציב והם לא רגישים לצרכיו של הנכה ולצרכיו של הקשיש.

דוד מנע: הרבה נכים, הרבה נכות במדינת ישראל, הרבה קשישים נכים מחכים להצבעה שלכם.

דוד מנע: הקשישים האלה, כשהם מגיעים לגיל זיקנה הצרכים שלהם גדולים יותר, המצוקה שלהם גדולה והם זקוקים יותר לסיוע, הם זקוקים יותר להסעות וליותר מכשירים וצריך לסייע להם.

דוד מנע: הנושא הזה חייב לחצות מפלגות.

דוד מנע: אני יודע שגם חברי כנסת מהשמאל תומכים בעניין הזה, משום שבנושאים האלה אין לנו מחלוקת.

דוד מנע: בנושאים הסוציאליים אין לנו מחלוקת.

דוד מנע: אני חוזר ואומר, הלובי החברתי, כשישבנו השבוע, הבטחנו לנכים לסייע להם.

דוד מנע: חברי הלובי החברתי הם מכל המפלגות, מכל הסיעות, משמאל ומימין.

דוד מנע: אנחנו מדברים על כל הנכים ועל כל אותם קשישים.

דוד מנע: יש לסייע לקשישים, יש לסייע לנכים הקשישים.

דוד מנע: אין הבדל רב.

דוד מנע: הסיוע הוא לא גדול.

דוד מנע: צריך להמשיך ולשלם להם את קצבת הנכות גם בהגיעם לגיל זיקנה.

דוד מנע: צריך להמשיך ולשלם להם את קצבת הנכות גם כשהם מזדקנים.

דוד מנע: אל תפחיתו להם את הקצבה, להיפך.

דוד מנע: קצבת הנכות גבוהה יותר מקצבת הזיקנה, אל תפחיתו להם את הקצבה.

דוד מנע: אני קורא לחברי כנסת ממפלגת עבודה, גם לחברי הלובי החברתי וגם לאנשים הרגישים לנושא הזה: תתמכו בהצעת החוק הזאת, ונעזור כולנו לציבור הנכים והמוגבלים שכולנו הבטחנו להם אותן הבטחות.

דוד מנע: אני יודע שכל חברי הממשלה מתגייסים להתנגד להצעת החוק.

דוד מנע: הרי אתם הבטחתם לנכים לסייע להם.

דוד מנע: אדוני שר האוצר, אני קורא לך לסייע להם ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד מנע: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת מנע.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת, אם תדפדפו בתעודת הזהות תוכלו לדעת עד כמה הממשלה הזאת פעלה בתחומים החברתיים ובהקצבת כספים לשכבות החלשות, ועד כמה היא טיפלה בתחומים שבמשך שנים לא טיפלו בהם, בייחוד – אם אחר כך תינתן לשרת העבודה והרווחה, שמופקדת על הנושא הזה, הזדמנות להביא לפניכם פירוט של כל הדברים שנעשו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מנע, אני שואל: למה את כל אותם דברים שאנחנו עשינו לא עשיתם אתם כאשר ניהלתם את הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: למה לא עשיתם את שתי התוכניות למלחמה בעוני?

אברהם-בייגה שוחט: למה לא עשיתם את התוכנית הקודמת ואת התוכנית שתובא היום למלחמה בעוני?

אברהם-בייגה שוחט: למה הפחתתם את קצבאות הילדים ואנחנו החזרנו אותן?

אברהם-בייגה שוחט: למה לא שיניתם את מדרגות הביטוח הלאומי בשכר הנמוך, דבר שאנחנו עשינו?

אברהם-בייגה שוחט: איפה הייתם?

אברהם-בייגה שוחט: מה עשיתם במשך השנים שהייתם בשלטון?

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שאתה מציע עכשיו, והקשבתי היטב לנאום שלך, אינו אלא בגדר דמגוגיה.

אברהם-בייגה שוחט: שכן יכולת, אדוני היקר, לעשות בזמן שהייתם בשלטון 10% מהדברים שאנחנו עשינו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שתמיד טוב לקבל החלטה בדבר מתן עזר לקבוצת אוכלוסייה כזו או אחרת, אבל דבר כזה צריך להיעשות בהתאם ליכולת, בהתאם לאפשרות לעשותו.

אברהם-בייגה שוחט: וכשאנחנו גרמנו לכך שיהיו לנו מקורות, גם עשינו הרבה מאוד דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהיה לי נעים יותר אילו יכולתי להשיב בחיוב על ההצעה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: וחשוב לציין שההצעה הזו אינה עולה הרבה, רק 80 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: וקצת מאוחר יותר תשיב שרת העבודה והרווחה על הצעת חוק שצריכה לעלות כ-300 מיליון שקל, ורק בשבוע שעבר התקבלה החלטה שעולה 100 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מכולם לשבת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין, נא להפסיק את השיחות כאן.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר החוץ, חבר הכנסת גולדפרב, אני מבקש להפסיק את כל השיחות.

עובדיה עלי: נא לשבת.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, עם כל הרגישות ועם כל הרצון הטוב וידיעתנו שיש אוכלוסייה במצוקה, תעודת הזהות של הממשלה הזאת מלאה בעמודים מספר של דברים חשובים ומשמעותיים מעל ומעבר למה שנעשה במשך הרבה שנים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, גם ליכולתה הכספית של המדינה למלא דרישות חשובות כל כך יש גבול, ויש קו שאי-אפשר לעבור אותו.

אברהם-בייגה שוחט: משום כך אני פונה אליכם, רבותי חברי הכנסת, בכל הרצינות ובכל האחריות ואומר, שהדברים צריכים להיעשות במידה.

אברהם-בייגה שוחט: שכן תקציב המדינה לא יוכל לעמוד בכל כך הרבה הצעות ובכל כך הרבה רצונות, שאני מאמין שרובם נובעים מהכרת המצב ומרצון לעזור לאוכלוסיות החלשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת לקרוא וללמוד את כל הדברים שעשינו במסגרת חקיקה שעזרה גם לנכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני נפגשתי אתם, ואני זוכר מה הם אמרו לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, אתה רוצה להשיב?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, לפני הבחירות לכנסת כינס המועמד שלכם לראשות הממשלה את כל ארגוני הנכים במלון "מיראמר" ליד מכמורת.

דוד מנע: הבטחת להם הבטחות שונות, לא קיימת דבר מהדברים שהבטחת לנכים.

אברהם-בייגה שוחט: קיימתי יותר ממה שאתם עשיתם במשך 15 שנה.

דוד מנע: לא קיימת דבר אחד לנכים.

דוד מנע: הבטחת להם דברים, ודבר לא עשית.

דוד מנע: אנשי הלובי החברתי, השבוע ישבנו עם ארגוני הנכים.

דוד מנע: הבטחנו להם הבטחות שונות.

דוד מנע: מדוע צריך להפסיק, לקשיש המגיע לגיל 65, את קצבת הנכות ולהעביר אותו לקצבת זיקנה שקטנה ב-30% מקצבת הנכות?

דוד מנע: האם הוא הפסיק להיות נכה בהגיעו לגיל 65?

דוד מנע: האם אשה נכה הפסיקה להיות נכה בגיל 60?

דוד מנע: למה להפחית את קצבת הנכות שלהם ב-30% כאשר מעבירים אותם לקצבת זיקנה?

דוד מנע: אני דורש לתמוך בהצעה הזאת, על מנת שהנכה ימשיך לקבל קצבת נכות גם בהגיעו לגיל 65.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי של חבר הכנסת דוד מנע והעברתה לוועדת הכספים?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון), התשנ"ה–1994, מסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: 29 – בעד, 35 – נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע שהצעת החוק הוסרה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת יורם לס, בהתאם לבקשתה של שרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: לאחר מכן נעבור לשאילתות ותשובות של שרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

עובדיה עלי: הצעת חוק הביטוח הלאומי – – –

קריאות: הוא איננו.

עובדיה עלי: אני מזמין את שרת העבודה והרווחה להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

אורה נמיר: מה גורל הצעת החוק?

עובדיה עלי: היות שבסדר-היום מופיעה הצעת החוק של חבר הכנסת לס אחרי השאילתות, אני לא יכול לשנות זאת.

עובדיה עלי: ובכן, אחרי השאילתות תועלה הצעת החוק של חבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: אני רוצה שלא תהיינה אי-הבנות בעניין זה.

עובדיה עלי: רבותי, אני לא מסכים שיתנהלו שיחות באולם.

עובדיה עלי: זה לא לכבוד השרה ולא לכבוד הנושא.

עובדיה עלי: אני מבקש לנהל את השיחות מחוץ לאולם.

עובדיה עלי: נא לסגור את הדלתות.

עובדיה עלי: בבקשה, גברתי השרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): כיום אין מודיעים לציבור על גובה ההפקדה של חסכונות אישיים בבנק שיכול כל אדם לחסוך בלי שתהיה פגיעה כלשהי בזכאותו להבטחת הכנסה.

עובדיה עלי: הדבר גורם לבריחת כספים רבים מפיקדונות בבנקים.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם יש סיבה כלשהי לאי-פרסום המידע?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: למה אין מוכנים למסור מידע במוסד לביטוח לאומי, והאם יש הנחיות של האחראים בנדון?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם נשקל להוציא דף הסברה לאזרח בנדון, ואם כן – מתי?

אורה נמיר: 3-1.

אורה נמיר: המחלקה להסברה וליחסי ציבור של המוסד לביטוח לאומי מפרסמת עלון, המופץ לקהל הרחב, ובו מידע בדבר הדרך לחישוב הכנסות מחסכונות, לצורך בדיקת זכאות להבטחת הכנסה.

אורה נמיר: נוסף על כך יכול כל אזרח לקבל מידע ישירות מפקיד התביעות בסניף, בכתב או בטלפון.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף ולומר לחבר הכנסת סאלח טריף, שהנחיתי את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לפרסם – ואני מניחה שנעשה זאת בתשדירי שירות ברדיו, שכן זה פחות יקר מתשדירי שירות בטלוויזיה, ואת הפרסומים בעיתונים כמעט שאין קוראים – את האפשרות לקבל את המידע הזה בסניפי המוסד לביטוח לאומי, לרבות תשדירי שירות בשפה הערבית.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, קודם כול אני מודה לך על התשובה.

סאלח טריף: אני חושב שנושא הפרסום של הביטוח הלאומי הוא דבר חשוב ביותר, במיוחד לשכבות העניות, שחשוב שיקבלו מידע ברור ומדויק.

סאלח טריף: אני מקווה שאכן יבצעו את ההוראה שלך, גברתי.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך בהזדמנות זו, שבתחום הבטחת ההכנסה יש לפעמים דברים שממש מקוממים.

סאלח טריף: אם יש למישהו רכב משנת 1950, או יש לו טרקטור שהושבת, הרי הוא אינו יכול להגיש בקשה להבטחת הכנסה, כי היא תוחזר אליו מייד.

סאלח טריף: והשאלה היא: איך אפשר לתקן את הדברים האלה.

סאלח טריף: הרי מדובר באנשים משכבות עניות, מבתים במצוקה, עם בעיות שמצריכות איזה תיקון שיבוא מצד גברתי השרה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: האם את מבקשת להשיב, גברתי השרה?

אורה נמיר: חבר הכנסת טריף, מי שבאמת עני אין לו רכב.

אורה נמיר: יש חוק למוסד לביטוח לאומי, ואלה חוקי הזכאות וחוקי הבחינה.

אורה נמיר: אני רוצה להזכיר לך, שהשנה נשלם 22 מיליארד שקלים קצבאות של המוסד לביטוח לאומי, כאשר 60% מהסכום הזה באים מתקציב המדינה.

אורה נמיר: כל שינוי בחקיקה הוא לא רק לקבוצה אחת.

אורה נמיר: מי שנמצא זכאי על-פי הקריטריונים, מקבל.

אורה נמיר: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): נודע לי כי יש ניצולי שואה המקבלים פיצוי כספי חד-פעמי מגרמניה על סבל שהיה מנת חלקם בשואה, בסכום הנע בין 4,000 ל-5,000 מרק גרמני.

אורה נמיר: אנשים אלה אינם זכאים להבטחת הכנסה.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נכון הדבר?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה הם הנימוקים לאי-מתן זכאות למי שעמד בקריטריונים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם נשקל לבחון מחדש את הזכאות להבטחת הכנסה במקרה הנדון?

אורה נמיר: 2-1.

אורה נמיר: על-פי חוק הבטחת הכנסה ותקנותיו, 8% מסכום הכסף שיש לתובע גמלה להבטחת הכנסה, מכל מקור שהוא, נחשב הכנסה שנתית.

אורה נמיר: סכום זה מופחת מהגמלה שהוא זכאי לה.

אורה נמיר: פיצוי חד-פעמי בגובה של 5,000 מרק גרמני, דהיינו כ-10,000 שקלים, מקטין את הגמלה שהתובע זכאי לה ב-75 שקלים לחודש.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אם הזכאי להבטחת הכנסה עשה שימוש בסכום הכסף שקיבל כפיצוי, לצרכים שונים, מופחת הסכום שהוציא מהסכום המובא בחשבון כהכנסתו השנתית.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אני לא הבנתי מתשובת השרה, האם ניצולי השואה מגרמניה שקיבלו סכום חד-פעמי של 5,000-4,000 מרקים אינם זכאים להבטחת הכנסה?

אורה נמיר: להם מקדימים, אם זה סכום חד-פעמי.

אורה נמיר: אני השבתי, שזה סכום של 5,000 מרק – כ-10,000 שקל; יורדים להם מהגמלה 75 שקלים לחודש.

אורה נמיר: לפי חוק הביטוח הלאומי אי-אפשר לקבל שתי קצבאות.

אורה נמיר: אדם יכול לבחור איזו קצבה הוא מעדיף לקבל – בדרך כלל את זו שמעניקה לו יותר כסף.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): על-פי הפרסומים, נמנע משרדך השנה מחלוקת "קמחא דפסחא" לנזקקים.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: כמה שנים נהוג לחלק "קמחא דפסחא" במשרדך?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מי פתח ביוזמה זו? 3.

אורה נמיר: מה חולק ולמי? 4.

אורה נמיר: מה היו הקריטריונים לחלוקה זו? 5.

אורה נמיר: האם אכן השנה הופסק מנהג זה, ואם כן – מדוע?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: חלוקת "קמחא דפסחא" במשרד העבודה והרווחה לא נעשתה מעולם באופן סדיר.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מקור היוזמה – במשרד הסעד.

אורה נמיר: 4-3.

אורה נמיר: עד שנות ה-80 חילקו מענקים לנזקקים, לפי המלצות אנשי ציבור.

אורה נמיר: בשנים 1991-1990 חילקו מצרכים לנזקקים, על-פי המלצת לשכות הרווחה.

אורה נמיר: בשנת 1992 חולקו תלושים לרכישת מצרכים חיוניים לנזקקים, בכללם משפחות שבהן שישה ילדים ויותר, משפחות חד-הוריות נזקקות, ומשפחות עולים חדשים בשנתן הראשונה בארץ.

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: המנהג הופסק בשנת 1993, עם כניסתי לתפקידי.

אורה נמיר: "קמחא דפסחא" הינו מפעל קהילתי-חברתי, שהמימון עבורו צריך להגיע מכספי תרומות וצדקה, ולא מן התקציב הלאומי.

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): נוכח בעיית התעסוקה של נכים במדינת ישראל, רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: כמה עובדים נכים מועסקים במוסד לביטוח לאומי? 2.

אורה נמיר: כמה אחוזים הם מהווים מכלל עובדי הביטוח הלאומי?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם קיימת תוכנית כלשהי לשילובם של עובדים נכים בשירות הציבורי?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: במוסד לביטוח לאומי מועסקים נכים כלליים רבים, אך אין אפשרות לציין במדויק את מספרם או את שיעורם מכלל עובדי המוסד, שכן בסיווג לקבוצות עובדים לא מצוין האם העובד נכה.

אורה נמיר: אציין, כי המוסד לביטוח לאומי מעסיק 15 טלפנים עיוורים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: לא קיימת תוכנית לשילוב נכים בשירות הציבורי.

אורה נמיר: עם זאת, פרסם נציב שירות המדינה הודעה ב-29 בנובמבר 1992, ועל-פיה הוחלט לחייב את משרדי הממשלה לקלוט עובדים עיוורים בתפקידי טלפנים.

אורה נמיר: אגף השיקום במשרדי מצוי במשא-ומתן עם נציבות שירות המדינה במטרה להרחיב את מגוון התפקידים המיועדים לעיוורים בשירות הציבור.

אורה נמיר: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): אל מול פריחתם של בתי-אבות מפוארים ברחבי הארץ, עדיין פועלים לעתים בתי-אבות פרטיים ללא רשיון ובתנאים קשים ומשפילים.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הוא היקף בתי-האבות הקיימים בארץ ומה היא רמתם?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כיצד פועל המשרד לפיקוח על בתי-האבות הפרטיים הללו?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם הפעיל המשרד סנקציות כלפי מי שלא עמד בתקני הפעלה למקום, ובאיזה היקף?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: בארץ פועלים כיום 215 בתי-אבות, מהם 165 המוכרים למשרד העבודה הרווחה ועומדים בתקנות חוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה–1965.

אורה נמיר: שאר המעונות הם כאלו שנפתחו בבתים פרטיים או במבנים לא מתאימים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: השירות לזקן במשרד העבודה והרווחה מפקח על כל המעונות באמצעות מפקחים, בביקורים מתוכננים ובביקורי פתע.

אורה נמיר: בסופו של תהליך הפיקוח, הכולל ביקור במעון, בדיקת תיקים סוציאליים ורפואיים, ריאיון עם הדיירים וריאיון עם עובדי המעון, מחליטים המפקחים אם להמליץ על מתן רשיון, להתנות את מתן הרשיון בשיפורים, או להמליץ על סגירה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מפעיל מערכת סנקציות לגבי מעונות שאינם עומדים בתקנות.

אורה נמיר: הסנקציות כוללות התניית מתן הרשיון למעון בשיפורים; הפסקת הפניית זקנים למעון על-ידי שירותי הרווחה; הורדת תעריפי האחזקה המשולמים על-ידי המשרד והגשת תביעות משפטיות לצורך סגירה במקרה הצורך.

אורה נמיר: כיום נמצאות 20 תביעות כאלו בשלבים שונים של ההליך המשפטי.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

עובדיה עלי: כאמור, אנחנו חוזרים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות), התשנ"ד–1994; הצעת חוק ב'לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני שמח שאת עונה לי בחוק הזה, כי שר האוצר – ואין לי נגדו שום דבר – עושה את תפקידו, שומר על הקופה, אבל מעבר לקופה צריך גם לשמור על בני אדם.

יורם לס: הצעת החוק, שהיא תיקון לחוק הביטוח הלאומי (קצבת נכות), קובעת – ואני מרשה לעצמי לומר זאת במלים מעט בוטות – שאם אדם, חלילה, נקטעה ידו בגיל 30 והוא נכה, היד הזו, גברתי השרה, לא צומחת בגיל 65.

יורם לס: אני אומר זאת במלוא האחריות.

יורם לס: סליחה על הביטוי ועל הדימוי הקשה.

יורם לס: נכה שהוא נכה בגיל 20 והוא נכה בגיל 30, הוא גם נכה בגיל 65.

יורם לס: לא רק שהוא נכה בגיל 65, אלא שצרכיו גדלים ככל שהוא נעשה מבוגר יותר.

יורם לס: לדוגמה, אם הנכה יושב על כיסא גלגלים, הסיכויים שלו לפצעי לחץ הם הרבה יותר גדולים בגיל 65 ובגיל 70 מאשר בגיל 20, כשהעור עוד צעיר.

יורם לס: אני לא מאחל לאיש את הטיפול בפצעי לחץ של נכה.

יורם לס: אני בכוונה משתדל להביא דוגמאות מהחיים לגבי אנשים, לא רק תקציבים.

יורם לס: המצב הוא, שבניגוד לכל היגיון אנושי, רפואי, בניגוד לכל דבר, המדינה נותנת לנכה גמלת נכות בגין צרכיו המיוחדים.

יורם לס: בגיל 65, כשצרכיו רק גדלים, "פוס", שום דבר.

יורם לס: המדינה אומרת: הפסקת להיות נכה, אתה לא נכה, עכשיו תקבל רק קצבת זיקנה.

יורם לס: מי מקבל קצבת זיקנה?

יורם לס: עבדכם הנאמן, אני מאחל לעצמי בריאות, וכל אדם בריא שנמצא כאן שיגיע לגיל 65 יקבל קצבת זיקנה כאדם בריא לצרכיו המיוחדים.

יורם לס: בגיל הזה אולי יש יותר תרבות שעות פנאי, בגיל הזה צריך לשלם בשביל תרופות.

יורם לס: לצרכיו של האדם הבריא נותנת המדינה, לכל אדם, לכל אזרח באשר הוא אזרח, קצבת זיקנה.

יורם לס: אבל אם אתה נכה, יש למחוק את העניין הזה ולהתייחס אליך כאילו אתה בריא, כאילו כלום לא קרה לך ב-30 השנים האחרונות?

יורם לס: הדבר הזה לא מחזיק מים, זה לא עובד.

יורם לס: אי-אפשר להמשיך עם המצב הזה.

יורם לס: הסכומים שמדובר בהם הם לא בשמים.

יורם לס: גמלת נכות, לאחר הפעולה המבורכת של שרת העבודה, שהגדילה את גמלת הנכות ב-7%, עומדת היום על 1,118 שקל בחודש.

יורם לס: 1,118 שקל גמלת נכות לנכה יחיד – זה לא סכום בשמים.

עובדיה עלי: שר האוצר אמר, כשלא היית כאן, שעלות החוק שלך היא כ-300 מיליון שקל.

יורם לס: אני מתווכח על זה ומוכן להתפשר.

יורם לס: אבל אני לא יכול להתפשר במליאה.

יורם לס: אי-אפשר להתפשר על דברים כאלה במליאה.

יורם לס: בקשתי היא להעביר את החוק לוועדה, כדי שבוועדה נבדוק את הנתונים.

יורם לס: אני הבאתי לשר האוצר 400 מיליון מצבא הקבע.

יורם לס: הבאתי לו אותם.

יורם לס: זה לא כתוב בשום תקציב, זה לא מתוכנן בשום מקום.

יורם לס: במס הבריאות הבאתי לו כסף חדש, אם מחפשים מקורות.

עובדיה עלי: איך הבאת לו כסף?

יורם לס: הבאתי לו מפני שבתקציב אין, ועובדה היא שהשנה ובשנה הבאה ישלמו אנשי צבא הקבע תוספת ניכרת מאוד, ואיש לא תכנן את הכסף הזה.

יורם לס: לשר האוצר יש 2 מיליארדי שקל, או מיליארד ו-700,000, לתת למעסיקים.

יורם לס: יש מקורות.

יורם לס: אני מוכן להתפשר.

יורם לס: אבל, אני רוצה שעל דבר שאי-אפשר להמשיך בו תינתן ההזדמנות להתפשר.

יורם לס: נקודה כמעט אחרונה, שאולי שר האוצר לא יודע אותה.

יורם לס: אני אומר לשרת העבודה, מונח לפני מכתב מאוד מסודר, שהופנה אלייך, גברתי השרה, אומנם מימים ימימה, משנת 1993.

יורם לס: כותבת הגברת, שלא אנקוב בשמה, בדיוק את כל הדברים שאני כותב כאן, אבל היא כותבת עוד משפט: ידוע לי שנכים עובדי מדינה – אם אתה נכה עובד מדינה אתה כן מקבל שתי קצבאות בו-זמניות.

יורם לס: לעובד מדינה לא מפסיקים את גמלת הנכות, אלא הוא מקבל גם גמלת נכות וגם קצבת זיקנה, וזאת על-פי תיקון מס' 30 לחוק הגמלאות.

יורם לס: זאת אומרת, שלגבי עובדי מדינה הדבר הזה קיים.

יורם לס: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת, אנא מכם, מדובר כאן בתיקון של מצב שהמדינה צריכה לתת עליו את הדעת.

יורם לס: אני מתחייב בוועדה שלא ללכת למה שמשרד האוצר לא יסכים לו.

יורם לס: אני מתחייב לפרוטוקול.

יורם לס: אבל, את העוול הזה, את הנושא הזה צריך לתקן.

יורם לס: על-ידי קריאה טרומית מעבירים את ההצעה לוועדה, ההצעה תידון בוועדה, המספרים מובאים, מגיעים לפשרות ועוזרים לנכים.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סעיף 127כא לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] קובע, כי כמבוטח בביטוח נכות ייחשב מי שטרם מלאו לו 65 שנה בגבר, ו-60 שנה באשה.

אורה נמיר: חבר הכנסת יורם לס מבקש לתקן את נוסח החוק, כך שקצבת הנכות תמשיך להשתלם גם מעבר לגיל 60 או 65, במקביל לקצבת הזיקנה.

אורה נמיר: תיקון זה מבקש להשוות את מקבלי קצבת הנכות לעובדי המדינה – ואני מאשרת את מה שאתה אמרת כאן, חבר הכנסת לס – הזכאים לקצבת נכות מעבודה במקביל לפנסיה עם פרישתם משירות המדינה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, קצבת הנכות נועדה במהותה להבטיח לנכים קיום מינימלי, ואין מטרתה להוות תחליף להכנסות מעבודה או לשמירה על חיי הנכה, כפי שהיו בטרם הנכות.

אורה נמיר: קצבת הנכות ניתנת לנכה שנקבעו לו לפחות 40% אם כושרו להשתכר צומצם ב-50% או יותר.

אורה נמיר: קצבת הנכות היא בשיעור של 25% מהשכר הממוצע ליחיד, ואם יש ליחיד הנכה בן-זוג או ילדים התלויים בו, מוגדלת הקצבה בהתאם להרכב המשפחה.

אורה נמיר: קצבת הנכות במחירי חודש אפריל 1995 היתה 1,045 שקלים לנכה יחיד ו-1,567 שקלים לנכה שיש לו בן-זוג.

אורה נמיר: עם הפעלתה של התוכנית המשלימה לצמצום ממדי העוני, יוגדלו החל מהחודש הבא קצבאות הנכות, כך שהקצבה לנכה היחיד תעמוד על 1,118 שקלים ולנכה המקבל תוספת בעד בן-זוג תשולם קצבה בסכום של 1,677 שקלים.

אורה נמיר: בהגיע הנכה לגיל 60, כשמדובר באשה, ובגיל 65, כשמדובר בגבר, מחליפה קצבת הזיקנה את התפקיד שמילאה קצבת הנכות עד לאותו גיל.

אורה נמיר: הנכים הקשים, ואת זאת אני מבקשת להדגיש כאן בפני חברי הכנסת, התלויים בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום, זכאים נוסף על קצבת הנכות גם לקצבה לשירותים מיוחדים.

אורה נמיר: הם ממשיכים לקבל את הקצבה הזאת במקביל לקצבת הזיקנה.

אורה נמיר: אני חוזרת: הנכים שלא יכולים בעצמם לתפקד – כולם, ללא שום סייג – מקבלים את שתי הקצבאות.

אורה נמיר: הקצבה לשירותים מיוחדים ניתנת בשלוש רמות, בהתאם למידת התלות בזולת – בשיעור של מחצית מקצבת הנכות, בשיעור הקצבה המלאה או בשיעור השווה ל-150% מהקצבה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דומני שאני האחרונה שיכולה להיות חשודה בבית הזה, שאינני רוצה להיטיב את מצבם של הנכים, ולא רק של הנכים אלא של כלל האוכלוסייה הזכאית לקצבאות הביטוח הלאומי, שזקוקה לסיוע נוסף.

אורה נמיר: עם זאת, עלות ההצעה, אדוני היושב-ראש, של חבר הכנסת לס, עומדת על כ-340 מיליון שקלים בשנה, ועל הממשלה שאני חברה בה ואני נוטלת חלק בהחלטותיה, לקבוע סדרי עדיפויות בהקצאת המשאבים העומדים לרשותה.

אורה נמיר: לא ניתן יהיה ליישם את החוק המוצע בלי לגרום להעלאה משמעותית של דמי הביטוח ומס ההכנסה.

אורה נמיר: בהתחשב בכך ובעובדה שבתוכנית העוני נתנו הנחות ותוספות – לא מספיקות, אבל נתנו – לאוכלוסיית הנכים גם בחקיקה וגם ביום-יום, אני מצטערת ומבקשת, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעה בגלל העלות הכל-כך גבוהה שלה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

עובדיה עלי: בבקשה.

רענן כהן: בגלל חשיבות הנושא, האם השרה תסכים שנאפשר לחברנו חבר הכנסת יורם לס להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום?

אורה נמיר: בבקשה.

אורה נמיר: אני אומרת בבקשה אף שיש רוב, אדוני היושב-ראש, אבל בשל רגישות הנושא, אם זו הצעה לסדר-היום זה נושא אחר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אתה מסכים?

יורם לס: אני מסכים.

אורה נמיר: אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להבהיר.

עובדיה עלי: אין הצעת חוק, יש הצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: הופכים את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, וכעת נצביע מי בעד ומי נגד העברתה כהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: 23 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת לס, כהצעה לסדר-היום, לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים להעלות הצעת חוק הגנת הצרכנות (תיקון – סימון טובין בשפת האם), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תשלא.

עובדיה עלי: ההצעה היא של כל חברי סיעת חד"ש, וחבר הכנסת סלים יציג אותה.

עובדיה עלי: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האם ידוע לאדוני היושב-ראש מי השר שישיב?

עובדיה עלי: רשום אצלי שישיב שר התעשייה והמסחר.

סאלח סלים: גם השר וגם סגניתו לא נמצאים כאן.

סאלח סלים: אין נציג של הממשלה בכלל.

עובדיה עלי: כן, אבל מבחינת התקנון, הואיל ומדובר בהצעת חוק, ניתן יהיה, אחרי שתנאם, שהכנסת תחליט אם לאשר.

עובדיה עלי: זה רק מסייע בידך.

עובדיה עלי: אתה צריך להיות מרוצה מזה.

עמנואל זיסמן: אבל יש כאן סגן שר.

עובדיה עלי: אבל לא סגן שר התעשייה והמסחר.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון לא אמור להשיב על ההצעה.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: אז מזכירות הממשלה היתה טורחת להודיע לי.

עובדיה עלי: מאחר שהיא לא טרחה, יש להניח שאין תשובה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, אתה רוצה לבטל את הצעת החוק?

סאלח סלים: לא, אני ממשיך.

סאלח סלים: בחוק "הגנת הצרכן" התשמ"א–1981, פרק ד', סימון טובין, סעיף 17, סעיף קטן (ג), הסימון יהיה בעברית, זולת אם נקבע אחרת.

סאלח סלים: מהשנתון הסטטיסטי לשנת 1994 עולה, כי מספר הערבים החיים במדינת ישראל מגיע ל-995,950 תושבים, כמעט מיליון.

סאלח סלים: זה מספר כה גדול יחסית למספר תושבי המדינה, ואם מדברים על המושג של זכות, אז זכותם של אזרחי מדינה אלה לדעת מה התכולה של כל פריט מזון לסוגיו.

סאלח סלים: ב-25 במאי 1994 נכנס לתוקף החוק המחייב פירוט מלא על תוויות המזון.

סאלח סלים: איפה עומדת חובת הסימון גם בשפה הערבית, שהיא השפה הרשמית השנייה במדינת ישראל, כפי שכתוב בחוק?

סאלח סלים: צריך להביא בחשבון, שאחוז לא קטן מהאזרחים הערבים לא יודעים לכתוב או לקרוא את השפה העברית, דבר אשר צריך לחייב את הגופים הנוגעים בדבר, במיוחד מפעלים המייצרים מזון, לסמן את תוצרת המזון שלהם גם בערבית.

עובדיה עלי: אתה מתכוון לכך שירשמו על האריזות?

סאלח סלים: על האריזות, על קופסאות המזון והבשר ועל כל המוצרים.

סאלח סלים: בשנים האחרונות גברה מודעות הציבור לחשיבות התזונה הנכונה והשמירה על אורח חיים פעיל ובריא למניעת מחלות ולשיפור איכות החיים – "מזון אומר המון".

סאלח סלים: הסימון התזונתי הינו כלי הכרחי לכל מי שמקפיד על כללי התזונה הנכונה.

סאלח סלים: על-פי החוק, החל מסוף מאי 1994 מחויבים כל יצרני המזון להדביק על כל מוצר שהם מייצרים תווית שתפרט את הסימון התזונתי.

סאלח סלים: נוסף על הסימון התזונתי, החוק מתיר לסמן במצרכי מזון את הערכים הבסיסיים של מרכיבי המזון.

סאלח סלים: הסימון התזונתי עשוי למנוע אסונות בריאותיים ולהוות כלי עזר לרופאים ולבעלי מקצוע אחרים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כוונת הצעת החוק היא, שעל כל מוצרי המזון – כמו שקיים בשפה העברית, המוכרת והרשמית – יירשמו גם בשפה הערבית תכולת המזון וממה הוא מורכב.

סאלח סלים: אני רוצה להביא דוגמה שראיתי אותה במו עיני.

סאלח סלים: קרה לי שבאתי פעם אחת לבקר אצל עולים חדשים שלא יודעים עברית, והם אכלו בשרים וסרדינים.

סאלח סלים: כשהסתכלתי ראיתי שכתוב שזה מיועד לחתולים ולכלבים, אבל הם לא ידעו, כי הם לא יודעים את השפה.

סאלח סלים: הצעת החוק מציעה, שעל המוצרים יכתבו גם בשפה הערבית, במיוחד כשיש מיליון ערבים.

סאלח סלים: בניירת שראיתי כאן, שחולקה מטעם מפלגת העבודה, או מטעם הממשלה – אני לא יודע מטעם מי – כתובה הנחיה לחברי מפלגת העבודה להצביע נגד ההצעה.

סאלח סלים: אני לא מבין את העמדה הזאת.

סאלח סלים: זה לא עולה כסף לממשלה, זה לא עולה כסף לאוצר; הכוונה היא לחייב את בעלי בתי-החרושת לסמן את המוצרים גם בשפה הערבית.

סאלח סלים: למה הממשלה מתנגדת לדבר שלא עולה לה דבר?

סאלח סלים: אני לא מבין את זה.

סאלח סלים: לכן, אני פונה אל חברי, חברי הכנסת, גם מהשמאל וגם מהימין, לתמוך בהצעת חוק זו.

סאלח סלים: זו הצעת חוק אנושית ולא פוליטית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: שר התעשייה והמסחר אמור להשיב, והוא לא נמצא.

עובדיה עלי: יש כאן נציג הממשלה שמבקש להשיב?

דוד צוקר: לא.

קריאות: לוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: שאלתי אם יש כאן נציג של הממשלה שמבקש להשיב על הצעת החוק.

עובדיה עלי: אין.

עובדיה עלי: עמדת הממשלה היא נגד הצעת החוק, כך נאמר על-ידי הדובר.

עובדיה עלי: רבותי, חמש דקות חלפו, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הגנת הצרכנות של חברי הכנסת סלים, מחאמיד וגוז'נסקי והעברתה לוועדת הכלכלה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכנות (תיקון – סימון טובין בשפת האם), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, נגד – 8.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת י' מצא)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק הלוואות לדיור; הצעת חוק ב'תשיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא, אנחנו ממתינים לך.

יהושע מצא: אני מתנצל, לא שמעתי שקראו לי לעלות לדוכן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שלי הוגשה, ושמה: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עדכון ההלוואות לדיור לזכאים), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: בדברי ההסבר להצעת החוק אני מפרט את מהותה של הצעת החוק.

יהושע מצא: לאור העליות במחירי הדיור שהיו בשנה האחרונה, קיים צורך להתאים את ההלוואות לדיור.

יהושע מצא: ההפרש המוסף חושב לפי מדד מחירי הדירות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אשר עלה בין נובמבר 1993 לבין נובמבר 1994 ב-28.8%.

יהושע מצא: מוצע להצמיד את סכומי ההלוואות לדיור לזכאים לשיעור עליית המדד או למדד תשומות הבנייה, כשהתנאי – על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כאשר הגבוה מבין השניים הוא שקובע.

יהושע מצא: בנוסף, מוצע כי העדכון יבוצע בכל רבעון.

יהושע מצא: יושב-ראש ועדת החוקה, יושב-ראש הלובי החברתי, סגן השר אלי בן-מנחם, אתם נזעקים ומזעיקים להכשיל את הצעת החוק, ראיתי.

יהושע מצא: אני יכול גם לנאום ולדבר וגם לראות את המהומה הקטנטונת.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לכם, לחבר הכנסת אלי בן-מנחם, ליושב-ראש ועדת החוקה, שבעבר התגורר בירושלים בשכונה שאי-אפשר להתפאר ברחבות הדיור בה – אולי היום חייו טובים יותר בתל-אביב – וליושב-ראש הלובי החברתי, חבר הכנסת רפי אלול: אני לא רוצה להפוך את הוויכוח הזה לוויכוח ברמה המפלגתית, האמינו לי.

יהושע מצא: יש לי נאום כתוב של התעמתות ברמה הלאומית, להצביע על הממשלה, על הכרזותיה ועל הצורך שלה לתת לנושא החברתי עדיפות עליונה.

יהושע מצא: אני לא רוצה להתנצח היום עם הממשלה על נושא שאני חושב שהוא צריך לגעת לכל אחד מאתנו.

יהושע מצא: לא אקרא מהנאום שלי.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שבמשך שלוש שנים המשכנתאות לא עודכנו.

יהושע מצא: אני יודע שבלבו חבר הכנסת אלי בן-מנחם כועס על כך; אני יודע שהוא היה רוצה לראות את עדכון המשכנתאות.

יהושע מצא: אבל מה יעשה סגן השר?

יהושע מצא: האוצר סוגר על הקופה ונועל אותה.

יהושע מצא: אני יודע ששר הבינוי נמצא בוויכוח עם שר האוצר; הוא רוצה לעדכן את המשכנתאות, אבל שר האוצר נועל את הקופה.

יהושע מצא: הנה, בא שר הבינוי, המתנתי לו פעמיים ושלוש פעמים, ואני מאחל לו בריאות מלאה.

יהושע מצא: הוא שכן שלי וגם חבר לי בבית הזה.

יהושע מצא: דחיתי את הצעת החוק לפי משאלתו של שר הבינוי עוד לפני שיצאנו לפגרה האחרונה.

יהושע מצא: העליתי אותה לפני שבועיים והורדתי אותה לפי בקשתו של השר, לא משום שהוא מתנגד לחוק אלא משום שהוא רצה להיות עם יכולת פיסית ולהתייצב אתנו פה.

יהושע מצא: גם בשבוע החולף הורדתי את זה, והשבוע אני מעלה את זה, השר נמצא פה.

יהושע מצא: האמינו לי, אני לא רוצה להפוך את הנושא הזה לוויכוח לאומי ולא רוצה להפוך אותו לוויכוח מפלגתי.

יהושע מצא: זה שלוש שנים במדינת ישראל לא עודכנו המשכנתאות, שאותן היינו רגילים לעדכן, קצת יותר, קצת פחות.

יהושע מצא: חבר הכנסת אורון – אני פונה גם אליך, כי אני יודע שאתה ער לבעיות החברתיות, לא בכדי הזכרתי את השם – אנחנו יודעים כמה האמירו מחירי הדירות.

יהושע מצא: משום שאני לא רוצה להיכנס לוויכוח ברמה הלאומית, אני לא רוצה לומר למה האמירו מחירי הדירות.

יהושע מצא: כל אחד וסיבותיו.

יהושע מצא: אתם יודעים יפה שאני יכול להצביע, לפי השקפת עולמי, על הסיבות להאמרת מחירי הדירות – למה התרחקה יכולת הזוג הצעיר בארץ הזאת להגיע לדירה, למה זוגות צעירים לא מגיעים לדירה, למה חייל משוחרר – עם כל החוק החדש שלנו – לא מגיע לדירה, למה – לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אין לוקחים משכנתאות, אין מנצלים אותן.

יהושע מצא: אנחנו יודעים מה קרה לריבית – הגובה שלה עלה וזינק כלפי מעלה.

יהושע מצא: ואני שואל אתכם, רבותי: למה צריך לגייס לנושא הזה, בהצעת חוק טרומית, שעוד לא עברה בקריאה ראשונה, עוד לא עברה לוועדה ששם יתגייסו כולם?

יהושע מצא: למה צריך להכשיל את זה?

יהושע מצא: משום שאיש ליכוד מציע הצעה כזאת?

יהושע מצא: הלוא אתה יודע יפה, שר הבינוי, שאתה רוצה בעדכון משכנתאות.

יהושע מצא: אתה יודע יפה מאוד, שהיום בעדכון משכנתאות אין החשש הזה שמחירי הדירות, בגלל העדכון, יאמירו.

יהושע מצא: מחירי הדירות טיפסו, נעמדו באיזה מקום, רק יש פער בין המחיר לבין המשכנתה שהזוג הצעיר יכול לקבל.

יהושע מצא: לכן, בוא תן לי להעביר את זה בקריאה הראשונה.

יהושע מצא: אולי, אדוני השר, כששר האוצר יראה שהחוק הזה מתחיל להתקדם, אולי אתה תצליח בעמידתך בפתח משרדו להביא בשורה לבני ישראל, ועוד לפני החקיקה תעדכנו את המשכנתאות.

יהושע מצא: אבל אנחנו קוראים בעיתון אחת לחודש, אחת לשבועיים, משרד האוצר, משרד השיכון, מתכוונים להעלות את המשכנתאות, ושם זה עומד.

יהושע מצא: כך כל השנה האחרונה, כך השנתיים האחרונות.

יהושע מצא: אדוני שר הבינוי, את נאומי הפוליטי הלאומי בנושא הדיור איני רוצה לנצל עכשיו.

יהושע מצא: אני רוצה להעביר חוק, איני רוצה להפוך אותו לעימות מפלגתי, כי אני באמת חושב שכל הבית הזה צריך להתחיל לאפשר לחוק הזה להתקדם.

יהושע מצא: אל תאמרו לי, לא צריך חקיקה, כי אנחנו רואים מדוע כן צריך חקיקה.

יהושע מצא: יש כמה דברים שצריך להסדירם בחקיקה.

יהושע מצא: אם האינפלציה גואה ונושא המשכנתאות נשאר בתחתית ולא מתקדמים אתו, צריך איזו חקיקה, ואין להשאיר את זה לרצונו הטוב של שר זה או אחר.

יהושע מצא: יש פיגור אדיר, אדוני השר, בכך שהמשכנתאות ברחו מתוך ההתייקרות שהיתה בשלוש השנים האחרונות.

יהושע מצא: בהצעת החוק שלי, אדוני השר, אני מבקש רק את המינימום.

יהושע מצא: אין כאן אפילו תיקון העיוות של שלוש שנים.

יהושע מצא: אני מבקש לעדכן הפעם את המשכנתאות רק ב-30%.

יהושע מצא: אם היינו רוצים לעשות צדק, היינו צריכים לעדכן את המשכנתאות ב-90%.

יהושע מצא: זו השחיקה שהיתה – 90%.

יהושע מצא: אני גם רוצה להבין את הקושי של האוצר, ואני אומר:

יהושע מצא: בואו נעדכן רק ב-30%.

יהושע מצא: עם זה, נשאיר בעתיד, בחקיקה, שהמשכנתאות יעודכנו אחת לתקופה מסוימת, בכל פעם שצריך לעדכן על-פי המדד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אמרתי: אני מסתפק בכך, כי לא רציתי להפוך את הנאום הזה לפוליטי, ויכולנו להפוך אותו לפוליטי דווקא משום העניין שיש לי, שכולנו יחד נהיה שותפים לקדם את הנושא של משכנתאות, לאפשר לזוגות צעירים להגיע ליכולת של רכישת דירה.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: שר השיכון מבקש להשיב.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, חבר הכנסת מצא, בהחלט מקובלת עלי ההגדרה של הנושא שהעלה חבר הכנסת מצא, שהוא מעבר לפן הפוליטי, כי אין לעשות כרגע חשבון פוליטי, כשאני יכול לבוא היום ולהציג עובדה אחת:

בנימין בן-אליעזר: ברגע זה שאני עומד מולך אני מתכבד להודיע לך, ש-84,156 יחידות דיור נמצאות בבנייה.

בנימין בן-אליעזר: זו עובדה שאי-אפשר להתכחש לה.

בנימין בן-אליעזר: זו גם עובדה, שהתחלות הבנייה, רק של ארבעת החודשים הראשונים של השנה הזאת, כבר עברו את המספר של 15,000, כאשר בכל שנת 1994 לא עשינו סך של 10,000.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שאתה לפחות תסכים אתי על כוונה אחת: כאשר אתה בא ומבקש, דרך הצעת חוק, להגדיל את המשכנתאות, אתה בעצם מתכוון להקל על הזוג, אתה מתכוון לתת לו אפשרות להתקרב לחלום של רכישת הדירה.

בנימין בן-אליעזר: הרי אני מכיר אותך, זו בעצם הכוונה שלך.

בנימין בן-אליעזר: לצערי הגדול, עדיין לא הגענו לרגע הזה שבו אני יכול לבוא ולומר: אני בטוח שבכך אני לא הולך לגרום להם בדיוק את ההיפך הגמור.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, מה שאני חושש הוא, שהתוספת של המשכנתאות היום תביא לכך שמחירי הדירות רק יעלו.

בנימין בן-אליעזר: אני מחכה לרגע שנהיה במציאות כזאת, חבר הכנסת מצא, שבה אוכל לעשות את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אם יהיה צורך – אגיד לך יתירה מזו: למה 30%?

בנימין בן-אליעזר: למה לא 100%?

בנימין בן-אליעזר: אבל אעשה זאת כשאגיע לרגע שבו אשמע או אראה שיש התייצבות במחירי הדירות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמצאים כרגע בתהליך של התמתנות המחירים; מתחילה להיות רגיעה מסוימת; אני חושב שאנחנו קרבים, חבר הכנסת מצא, לרגע שבו מחירי הדירות יתייצבו לחלוטין, ואז אפשר לבוא ובהחלט לא לחלום אלא להביא לכך שהתוספת שתינתן למשכנתאות תהיה לאו דווקא 30%, אלא אף יותר מזה.

בנימין בן-אליעזר: בינתיים, חבר הכנסת מצא, אנחנו עומדים היום מול האוצר בדין-ודברים לגבי אוכלוסייה מסוימת – לא כלל האוכלוסייה, אלא אותה אוכלוסייה שיש לה 2,000 נקודות, ואנחנו בודקים אפילו ביחס ל-1,600 נקודות ומעלה.

בנימין בן-אליעזר: ביחס לאוכלוסייה הזאת אנחנו כן בודקים את האפשרות ללכת ולהוביל לכך – – – חבר'ה, למה אתם רבים?

בנימין בן-אליעזר: מצא, למה אתה רב?

בנימין בן-אליעזר: אני אחכה עד שיתמלא האולם, מצא.

בנימין בן-אליעזר: מה אתה מודאג?

בנימין בן-אליעזר: הלוא בלי שאקבל אישור מפה, אי-אפשר.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני ממליץ לפני חבר הכנסת מצא להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום, כדי לתת לי פסק זמן, למשרד הבינוי והשיכון, עד לאותו רגע שנגיע בו להערכה שהמחירים מתחילים להתייצב וכל משכנתה נוספת שאנחנו ניתן תגיע ישר לטובת הזוג הצעיר, ולא לכיסו של הקבלן, דבר שקורה עד עצם היום הזה.

בנימין בן-אליעזר: כל ניסיון לתוספת לא עזר לשום זוג.

בנימין בן-אליעזר: כשעשינו מה שעשינו בנושא של "בנה דירתך" הלכנו על דבר דומה, כדי להבטיח שההנחה על הקרקע לא תגיע לכיסו של הקבלן.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני ממליץ בפניך, אנא, תסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

בנימין בן-אליעזר: אם לא תסכים, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר השיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא מבקש להשיב, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להודיע, כי אחרי ההצבעה על הנושא הזה אנו נעבור להצעת חוק של חבר הכנסת חיים רמון; לאחר מכן נעבור להצעת חוק של חבר הכנסת סילבן שלום.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מצטער שאני צריך לדחות את הצעתך.

בנימין בן-אליעזר: לא שמעת מה אמרתי.

יהושע מצא: אדוני השר, שמעתי גם שמעתי.

יהושע מצא: גם ידעתי איזו טענה אתה תשמיע לי כאן.

יהושע מצא: אמרתי לך שאתה תעמוד פה ותגיד לי שמשכנתאות ייקרו את הדירות.

יהושע מצא: אני מצטט אותך, אני יודע בדיוק מה תאמר.

יהושע מצא: זה שטאנץ.

יהושע מצא: אל תגיד לי שלא שמעתי.

יהושע מצא: זה כואב לי, משום שאני לא רציתי להפוך את הוויכוח הזה לוויכוח פוליטי לאומי בדרגה העליונה, עד כדי כך שמזעיקים את ראש הממשלה שיצביע נגד עדכון משכנתאות לזוגות צעירים.

יהושע מצא: לא יעלה על הדעת, לא ייאמן.

יהושע מצא: אותו ראש ממשלה שדיבר על סדר עדיפויות לאומי חברתי, אותו ראש ממשלה שאמר, כי ערי הפיתוח וזוגות צעירים יעמדו בראש סדר העדיפויות – – –

יצחק רבין: – – –

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, האמן לי, לא רציתי להפוך את הוויכוח לוויכוח לאומי.

יהושע מצא: לא נאמתי נאום תקיף.

אורי אור: רצית, רצית.

יהושע מצא: בושה, חבר הכנסת אורי אור.

יהושע מצא: לא רציתי.

יהושע מצא: אתה יודע זאת.

יהושע מצא: במשך עשר הדקות שנאמתי לא תקפתי במלה אחת.

יהושע מצא: אני חושב שהנושא של הזוגות הצעירים צריך להיות שלכם עכשיו, כאינטרס עליון, בדיוק כפי שהבטחתם.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, שלוש שנים לא עדכנת את המשכנתאות.

יהושע מצא: היום זוג צעיר אינו יכול להגיע לדירה.

יהושע מצא: ואתם מנהלים מדיניות חוץ, כאשר פה במדיניות הפנים יש כישלון מוחלט.

חיים אורון: אבל, במדיניות החוץ יש הצלחה.

יצחק רבין: תקרא את – – –

יהושע מצא: מה אני אקרא, אדוני ראש הממשלה?

יהושע מצא: אתה קראת את הצעת החוק שאתה בא להצביע נגדה?

משה קצב: אדוני, אתה ראש הממשלה עכשיו – – –

יצחק רבין: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוסקים עכשיו בחוק המשכנתאות.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, עם כל הכבוד, אני חייב להסביר לך – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת קצב.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, אני חייב להסביר לך לפני שתצביע נגד, ואני מתכוון לזה ברצינות.

יהושע מצא: תקרא את הצעת החוק.

יהושע מצא: אנחנו מדברים בה על עדכון משכנתאות.

יהושע מצא: אילו היית מעדכן אחת לחצי שנה או אחת לשנה את המשכנתאות, לא היתה עולה הצעת חוק כזאת.

יהושע מצא: היא באה להקל על זוגות צעירים שיוכלו להגיע לרכישת דירה.

יהושע מצא: היום לא לוקחים משכנתאות בגלל הריבית הגבוהה, לא לוקחים משכנתאות מכיוון שהן לא מספיקות לרכישת דירה.

יהושע מצא: והנה, עולה לכאן שר השיכון וקורא למשיח בן דוד.

יהושע מצא: הוא אומר לי: אדוני, בוא נמתין למשיח בן דוד.

יהושע מצא: כשיתייצב מחיר הדירות בארץ ומחירן לא יעלה ויהיו דירות למכביר, אז אני אגדיל את המשכנתאות.

יהושע מצא: אדוני שר הבינוי והשיכון, אתה בינתיים מייקר דירות.

בנימין בן-אליעזר: תירגע, תירגע.

יהושע מצא: אתה בינתיים בונה רק על הנייר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא בונה לזוגות צעירים – – –

יהושע מצא: אדוני השר, יותר מזה, כשצריך לבנות אתם מקפיאים קרקעות כדי שלא יהיה אפשר לבנות דירות לזוגות צעירים.

יהושע מצא: בירושלים קיבלת החלטה נוראה, שהיא אסון לעיר הזאת, לא להפקיע עוד קרקעות.

יהושע מצא: ואיך מציג את זה השר פרס?

יהושע מצא: – דירות לחרדים.

יהושע מצא: האם החרדים פסולים לגור בעיר הזאת?

יהושע מצא: הם לא כשרים לגור בעיר הזאת?

יהושע מצא: אז הקפאתם קרקעות, אתם לא בונים, מחירי הדירות עולים, זוגות צעירים עוזבים את הארץ.

יהושע מצא: שר הבינוי, אני מציע לך למען הבריאות הטובה שלך – – –

בנימין בן-אליעזר: 84,000 יחידות דיור – – –

יהושע מצא: על הנייר.

יהושע מצא: מחירי הדירות בשנתיים האחרונות עלו ב-80%.

יהושע מצא: זוג צעיר התרחק מדירה עד כדי כך שהוא כבר לא יכול להגיע לזה.

יהושע מצא: אני מציע שהממשלה הזאת, עם ראש הממשלה שהציע סדר עדיפויות אחר, יסתכלו אל פני הנוער, יסתכלו אל פני החברה, יסתכלו על פני הצעירים, ויצביעו בשביל הצעת החוק לעדכון המשכנתאות.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה אדוני מציע?

יהושע מצא: לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הלוואות לדיור של חבר הכנסת יהושע מצא והעברתה לוועדת הפנים?

עובדיה עלי: אני מחכה שישבו במקומם חבר הכנסת טמקין וחברת הכנסת מאור, כדי שאחר כך לא תגידו שחטפנו הצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד אישור ההצעה והעברתה לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה, יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עדכון ההלוואות לדיור לזכאים) התשנ"ה–1995, מסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: 27 בעד, 38 נגד, ללא נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ח' רמון)

עובדיה עלי: כפי שאמרתי קודם לכן, אנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת בן זוג), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תשד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מוגשת בנושא החמרה בעונשם של בעלים המכים את נשותיהם.

חיים רמון: נכון שהחוק מתייחס לבני זוג, אבל התופעה הנפוצה היא שבעלים הם המכים את נשותיהם.

חיים רמון: אני אציין שלושה מקרים, שאם המחוקק היה מאותת בהם למשטרה, לפרקליטות, לבתי-המשפט, שיש לראות בתופעת האלימות במשפחה תופעה חמורה, אין לי ספק שהם והרבה מאוד טרגדיות היו נמנעים.

חיים רמון: אציין תחילה את המקרה של ז'קלין אסרף, שבינואר השנה לקח בעלה גבי אסרף סכין, דקר אותה בכל חלקי גופה במטרה לרצוח אותה.

חיים רמון: הבעל נידון לשנתיים מאסר בלבד.

חיים רמון: בכך לא תמה מסכת ההתעללות, ובנובמבר האחרון התלוננה ז'קלין במשטרה שבעלה מכה אותה באכזריות.

חיים רמון: בית-המשפט לא שלח אותו לכלא אפילו ליום אחד, אלא רק גזר עליו להתרחק מביתו לשלושה חודשים.

חיים רמון: במהלך תקופת ההרחקה רצח גבי אסרף את אשתו ביריות.

חיים רמון: מקרה אחר.

חיים רמון: תושב קריית-ים, שקיבל רק מאסר על תנאי על תקיפת אשתו, תקף אותה באכזריות בשנית עוד בזמן שהמאסר על תנאי היה תלוי נגדו.

חיים רמון: הוא איים עליה בסכינים, תקף אותה באגרופים ובסטירות וחבט על גופה בספל קרמיקה.

חיים רמון: לטענת נציג המשטרה, קיים חשש ממשי לחיי המתלוננת בכך שהבעל מסתובב חופשי.

חיים רמון: מקרה שלישי.

חיים רמון: ברוך בן-עזרא הואשם שתקף את אשתו ההרה, חבט בבטנה וברגליה תוך שהוא גורם לה לשטפי דם ולחבלות.

חיים רמון: לאחר שילדה, תקף את אשתו פעם נוספת והטיח את ראשה בקיר.

חיים רמון: התביעה הגיעה עם הבעל לעסקת טיעון, שלפיה יקבל הבעל מאסר על-תנאי וקנס.

חיים רמון: למזלן של מערכות המשפט והצדק במדינת ישראל, נדחתה עסקת הטיעון על-ידי בית-המשפט.

דוד צוקר: – – –

חיים רמון: אני אגיד מייד מה ההצעה.

חיים רמון: מה שמוצע הוא, כי יוכפל העונש המקסימלי על עבירות של תקיפה רגילה – סעיף 379 לחוק העונשין – ותקיפה הגורמת חבלה ממשית – סעיף 380 לחוק העונשין.

חיים רמון: העונש על תקיפה רגילה יוגדל משנתיים לארבע שנים, והעונש על תקיפה הגורמת חבלה ממשית – משלוש שנים לשש שנים.

חיים רמון: אני רק רוצה להצביע על ממדי התופעה.

חיים רמון: לפי ההערכות של שדולת הנשים, על סמך סקרים שנערכו ב-1993, מדובר בסדר-גודל של כ-200,000 נשים מוכות בישראל.

חיים רמון: מספר הפניות של נשים מוכות ל"נעמת" בלבד מתקרב ל-6,000 בשנה, מכל רחבי הארץ, גילאות 17 ומעלה.

חיים רמון: והנתון המזעזע מכול: משנת 1991 נרצחו קרוב ל-100 נשים.

חיים רמון: ברובם המכריע של המקרים קדמה לרצח היסטוריה של אלימות מתמשכת ותקיפות חוזרות ונשנות.

חיים רמון: מדובר בנשים שחיות בסיכון, תחת טרור יומיומי.

חיים רמון: חובה עלינו כאן, בבית-המחוקקים, לאותת שהתופעה הזאת היא בלתי נסבלת מבחינתנו ושאנחנו תובעים, הן מהמשטרה, הן מהפרקליטות והן מבתי-המשפט, לנקוט את כל חומר הדין וכל חומר הענישה האפשרי נגד אלה אשר נוקטים אלימות כנגד בני זוגם, ובמקרה הזה צריך לומר ללא כחל וסרק: בעלים המכים את נשותיהם.

חיים רמון: אני שמח ששר המשפטים, העומד בראש ועדת השרים לענייני חקיקה, תומך בהצעת החוק, ואני מקווה שברוח הזאת גם יונחו הרשויות המופקדות על שמירת החוק והמשפט, ומעל לכול – שמירת הצדק במדינת ישראל.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים מייד בתום דבריו.

עובדיה עלי: צלצלנו עוד ברגע שחבר הכנסת חיים רמון עלה לדוכן.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה רואה בדאגה רבה את תופעת האלימות במשפחה.

דוד ליבאי: אף שיש לנו חקיקה מעודכנת בנושא, מסתבר שיש לבחון מחדש את רמת הענישה בשל עבירות אלו.

דוד ליבאי: בשל ריבוי עבירות האלימות בין בני זוג, אני תומך בהעברת הצעת חוק זו לבחינתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הנושא ראוי לדיון, ויש מקום למסר חד-משמעי של החמרה בעונשים.

דוד ליבאי: משרד המשפטים יביא לוועדת החוקה את הערותיו המקצועיות, כמו השאלה: היש לקבוע כפל עונש גם על תקיפה שלא גרמה נזק גופני לנתקף.

דוד ליבאי: הדברים ייבחנו בוועדת החוקה, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים רמון ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין מבקש להתנגד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין מבקש להסיר את הצעת החוק.

עובדיה עלי: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים רמון, אני מנצל את הפרוצדורה, את האפשרות הטכנית הניתנת לי להתנגד לחוק, וההתנגדות שלי היא, כמובן, התנגדות פורמלית, כדי לומר משהו לממשלה.

בנימין טמקין: ביום הזה, כשאתה מגיש את הצעת החוק, קיבלתי תשובה שלילית מהממשלה על הצעת חוק באותו נושא, הצעת חוק שבאה להפריד את העבריינים בעבירות של אלימות במשפחה ועבירות מין, שנשלחים לתקופות מאסר, מיתר העבריינים, ואני מצדד בהארכת תקופת המאסר.

בנימין טמקין: אבל יש יותר מדי מקרים של אנשים ששוהים בכלא, חוזרים אחרי תקופה – וזה יכול להיות חמש שנים או עשר שנים – ומבצעים אותה פעולה עצמה או חמורה ממנה.

בנימין טמקין: הם הואשמו באלימות והם יוצאים מהכלא אלימים יותר מכפי שנכנסו אליו.

בנימין טמקין: אני הצעתי להקצות כלא נפרד או אגף נפרד לאנשים שהואשמו באלימות במשפחה ונשלחו למאסר על אלימות במשפחה או על עבירות מין, וזאת על מנת שיקבלו באגף הנפרד הזה את האפשרות של פעולה שיקומית, שהיא הפעולה היחידה שיכולה למנוע חזרה לאותה אלימות לאחר סיום תקופת המאסר, בין שהיא ארוכה פחות ובין שהיא ארוכה יותר.

בנימין טמקין: אני פונה כאן לשר המשפטים לשקול מחדש את העמדה בעניין הזה.

בנימין טמקין: ידוע היום שהאנשים האלה שנשלחים לבית-הסוהר הרגיל אינם כמו יתר העבריינים הרגילים.

בנימין טמקין: יש להם בעיות מעבר לבעיות הרגילות של פושעים רגילים, וצריך לטפל בהם לפני שיחזרו על אותו מעשה או לפני שיבצעו מעשה נורא יותר.

בנימין טמקין: רק בשבוע שעבר קראנו – נדמה לי שחבר הכנסת רמון התייחס לזה – על אדם שיצא מהכלא, ואחרי תקופה מאוד קצרה חזר על אותה פעולה עצמה.

בנימין טמקין: אנחנו מוכרחים להביא למצב שיהיה טיפול שיקומי, ואת זה אפשר להשיג רק על-ידי אגף נפרד.

בנימין טמקין: סיבות כלכליות ותקציביות אינן צריכות לעמוד בדרך של שיקום אותם אנשים על מנת שנחסוך את הסבל הנורא של הנשים והילדים שאותם בעלים מתעללים בהם.

בנימין טמקין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת בן זוג), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חיים רמון, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק (תיקון – תקיפת בן זוג), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לאשר את הצעת החוק של חיים רמון ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אנו עוברים לנושא הבא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הניהול הכספי של ההסתדרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום יפתח את הדיון.

עובדיה עלי: לאחר מכן יתקיים דיון שבו יוקצו לכל נואם שלוש דקות בלבד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: יש כאן רשימה של מתדיינים.

עובדיה עלי: כאמור, שלוש דקות לכל נואם.

עובדיה עלי: מי שלא יימצא באולם יאבד את זכות הדיבור.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אני מעלה בפעם השלישית את הצעתי להקים ועדת חקירה לבדיקת הניהול הכספי של ההסתדרות, לבדיקת האירועים והשחיתויות שהתגלו לאחרונה במוסדות ההסתדרות, והיו ידועים זה שנים ארוכות.

סילבן שלום: לצערי הרב, גם הפעם, כמו בפעמים הקודמות, אין אף שר ממפלגת העבודה שיושב סביב השולחן וגם יתר חברי הכנסת של מפלגת העבודה אינם טורחים כלל להשתתף בדיון החשוב והרציני שאנחנו מקיימים כאן היום בכנסת.

סילבן שלום: השאלה היא, מדוע הם לא נמצאים?

סילבן שלום: האם יש להם מה להסתיר?

סילבן שלום: האם יש להם דבר שהם חוששים ממנו?

סילבן שלום: אני אומר לכם, שאילו עשינו את זה קודם, אילו העברתי את ההצעה קודם, היינו מונעים, אולי, את מה שקרה ב-1994, היינו מונעים אותן שחיתויות שקרו ב-1994, ואולי היינו חוסכים מהרבה מאוד אנשים עוגמת נפש שנגרמת להם בימים אלה בגלל מערכת הבחירות האחרונה שבה הם עשו מעשים שהם חשבו שאפשר לעשותם.

סילבן שלום: כי איך הם אומרים?

סילבן שלום: – כך היה במשך עשרות שנים, כך עשתה ההסתדרות; ובעצם הם לא הבינו שמה שהם עושים הם מעשים לא כשרים, מעשים לא חוקיים.

סילבן שלום: בעצם גם אז, כשביקשתי להקים ועדת חקירה, אמרו לי, אדוני היושב-ראש, שאין צורך, כי יש ביקורת פנימית בהסתדרות.

סילבן שלום: אתם שומעים טוב?

סילבן שלום: – יש ביקורת פנימית בהסתדרות.

סילבן שלום: אני שואל: איפה הביקורת הפנימית?

סילבן שלום: מה היא עשתה במשך כל השנים?

סילבן שלום: אמרו: אסור לך להיכנס לשם כי זה ארגון וולונטרי שבודק את עצמו.

סילבן שלום: ואני שואל את עצמי: ארגון וולונטרי שבודק את עצמו?

סילבן שלום: אם הארגון הזה היה בודק את עצמו, הוא היה נמצא במצב שהוא נמצא בו היום, במצב שבו שחיתויות היו לחם חוקו של אותו מוסד במשך עשרות שנים?

סילבן שלום: אבל תמיד היתה איזו ססמה: לא צריך להתערב בארגון וולונטרי.

סילבן שלום: מה שאנחנו רואים היום הוא, שהביקורת הפנימית לא עשתה דבר והביאה לכך שיש מצעד נחקרים במשטרה.

סילבן שלום: מדי יום אנחנו רואים מצעד של נחקרים שמגיעים למשטרת ישראל כדי לבוא ולתת דין-וחשבון על מעשיהם בהסתדרות.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבעצם – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, לשאלה שלך על הזמן שמוקצב לך, נא לעיין בעמוד 29 – מכסת הזמן לדברי פתיחה 20 דקות.

סילבן שלום: אכן, זכרתי טוב שאלה 20 דקות, כי אני זוכר שאני כבר מעלה את זה בפעם השלישית.

סילבן שלום: הצעתי גם ועדת חקירה על קופת-חולים – זו פעם רביעית אפילו, ובכל הפעמים הקודמות קיבלתי 20 דקות.

סילבן שלום: אני חושב שגם הפעם כך הדבר, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: בעצם, מה עשתה ההסתדרות במשך כל השנים?

סילבן שלום: האם היא פעלה לטובת העובדים?

סילבן שלום: האם היא פעלה לרווחתם של העובדים, או שבעצם היא היתה בנק פרטי, מוסד פיננסי של מפלגת העבודה?

סילבן שלום: הרי כולנו יודעים מה קרה במשך אותן שנים, כולנו ראינו את הפונקציונרים של המפלגה שיושבים בתוך מוסדות ההסתדרות, שמקבלים תפקידים, מקבלים ג'ובים, מקבלים כלי רכב, מקבלים חשבון הוצאות, כשהכול נעשה למען דבר אחד – לעשות נפשות למפלגת העבודה.

סילבן שלום: כולנו ראינו בימי בחירות בעיניים טרוטות, בעיניים כועסות, איך הם עושים שימוש בצי הרכב האדיר שלהם, איך הם מביאים את העובדים לשבת בוועדות הקלפי כשהם מקבלים את השכר מההסתדרות, ובעצם לשבת בתוך הקלפיות של מפלגת העבודה.

סילבן שלום: ראינו איך לפני כל מערכת בחירות שלחו ועדי העובדים מכתב שאינו משתמע לשתי פנים, שכל אחד מתבקש לתרום שלושה ימי חופשה לפני הבחירות.

סילבן שלום: חסר למי שסירב, כי מי שסירב קיבל מכתב: לצערי, שמתי לב ששמך נפקד מרשימת אלה שתרמו ימי חופשה.

סילבן שלום: אולי שכחת, אולי קרה משהו?

סילבן שלום: יותר מאיום מרומז, כשבעצם לאיש לא היתה ברירה; משטר אימה ופחד שהיה כאן במשך עשרות שנים, עד לתקופה האחרונה, כשכולם ידעו שזה קורה, ובעצם לא היה אפשר לעשות דבר.

סילבן שלום: היום הוועדה הזאת שקמה באה לבדוק את הדברים האלה מבחינה ציבורית.

סילבן שלום: אין היא באה לעשות את עבודת המשטרה, היא באה לבדוק את ההיבטים הציבוריים של הפרשה, האם במשך אותם עשרות שנים אכן מפלגת העבודה הגיעה לשלטון באמצעות אותם כספים?

סילבן שלום: האם יצחק רבין שיושב היום כאן, והשאיר את הליכוד ואת המפלגות הדתיות והמפלגות הלאומיות האחרות באופוזיציה, עשה זאת תוך שימוש בכספים של ההסתדרות הכללית?

סילבן שלום: אם הוא עשה את הדבר, הרי הציבור צריך לדעת.

סילבן שלום: הציבור, אולי, צריך לדעת שמפלגת העבודה הגיעה לשלטון ב-1992 תוך עבירות על חוקי המדינה, תוך שימוש בכספים לא להם כשאנחנו היינו מוגבלים, כמו כל מפלגה אחרת, בהוצאה כספית מסוימת, כי זה מה שקיבלנו כמימון מפלגות.

סילבן שלום: למפלגה אחרת היתה קופה א', וקופה ב', שהיא הצליחה לעשות בהם ככל העולה על רוחה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, שסיעת רם משנה עכשיו, אולי, את פני ההסתדרות.

סילבן שלום: בהצבעה הקודמת הם לא הגיעו; לא הגיעו להצבעה.

סילבן שלום: אני קיוויתי שהם יתמכו בהצבעה, אני מאוד קיוויתי שהם יתמכו בהצבעה, אבל בפעם שלפני הקודמת היחידים שלא באו להצביע היו חברי הכנסת חיים רמון ורן כהן.

סילבן שלום: כל השאר באו להצביע נגד.

שמואל אביטל: אתה טועה – – –

סילבן שלום: סליחה, וחבר הכנסת שמואל אביטל.

שמואל אביטל: לא שזה מבטיח משהו להיום.

סילבן שלום: לא, לא, אני רוצה לדייק.

סילבן שלום: חבר הכנסת שמואל אביטל לא היה בהצבעה גם הוא, לא בקודמת ולא בזאת שלפניה, אני חייב לציין זאת.

סילבן שלום: נכון, הוא נמצא כאן, צריך להדגיש זאת, והוא מראשי סיעת רם.

סילבן שלום: הייתי מצפה שסיעת רם, שבאמת באה לנפות את מה שנעשה בעבר, תיתן יד לבדיקה ציבורית של העניין, שבה יהיה ייצוג גם לסיעת רם, גם לדגל התורה, גם למולדת, גם לצומת, גם לליכוד, גם לעבודה, גם למרצ, לכולם, שנבוא ונבדוק את ההיבטים הציבוריים של הניהול הכספי בהסתדרות.

סילבן שלום: הרי אתה יודע, חבר הכנסת אביטל, שההסתדרות הכללית קיבלה 2.5 מיליארדי שקל מדי שנה ממבוטחיה.

סילבן שלום: 2.5 מיליארדי שקל.

סילבן שלום: חלק הלך לקופת-חולים, וחלק הלך לפעילות הפוליטית בהסתדרות.

סילבן שלום: מה עשו בכסף הזה בתוך ההסתדרות?

סילבן שלום: מה עשה מזכ"ל ההסתדרות, מה עשו אנשים שישבו שם בכסף הזה?

סילבן שלום: אנחנו רואים היום מה קרה אצלך.

סילבן שלום: במפעלי חינוך ותרבות נעשו דברים שאפילו הדעת לא היתה מעלה.

סילבן שלום: לקחת כספים של מבוטחי קופת-חולים ולעשות בהם שימוש למטרות שהן לא חוקיות?

סילבן שלום: מילא אם עושים את זה כדי לתת למפלגות אחרות שנמצאות בהסכם – זה חוקי, כי לכל מפלגה היה ארגון; זה חוקי.

סילבן שלום: אפשר לחשוב שלא היה צריך, כן צריך, אבל זה על-פי חוק.

סילבן שלום: יש עניין של תרבות, נוער וספורט, זה על-פי חוק.

סילבן שלום: יש דברים ציבוריים שהם עשו – זה על-פי חוק.

סילבן שלום: אבל ללכת ולזייף חשבוניות במפעלי חינוך ותרבות כדי לעשות את מערכת הבחירות של הברפלד, ואולי גם את מערכות הבחירות הקודמות, ואולי גם את מערכת הבחירות של רבין?

סילבן שלום: מה היה שם במפעלי חינוך ותרבות שהיה כבנק פרטי למפלגת העבודה?

סילבן שלום: השאלה היא אם מדובר רק במפעלי חינוך ותרבות.

סילבן שלום: חד-משמעית אני קובע שלא, לא רק בתוך ההסתדרות.

סילבן שלום: חברות העובדים, חברת העובדים – כל החברות שלהם, הרי כולנו יודעים מי היה יושב-ראש "סולל-בונה" או מנכ"ל "סולל-בונה" או יושב-ראש בנק הפועלים או מנכ"ל בנק הפועלים, וכך הלאה, או "כור", או כל חברה אחרת, "שיכון עובדים", וכך הלאה וכך הלאה.

סילבן שלום: כולנו יודעים מה עשו בכסף הזה, כולנו יודעים לאן הוא הלך, וכולנו יודעים באיזו צורה ניהלתם שם אותם גופים ואותם דברים.

סילבן שלום: אני לא פונה אליך, חבר הכנסת אביטל, כי אתה אולי מאלה שבאו ואמרו: צריך לשים סוף לדברים האלה.

סילבן שלום: אתה נמנית עם אותם שלושה אנשים שפרשו ממפלגת העבודה ואמרו: עד כאן.

סילבן שלום: אבל כל האחרים?

סילבן שלום: – שקט, דממה, 46 שנים של שקט ודממה כשכולם ידעו מה קורה שם?

סילבן שלום: כאשר אני מעלה הצעות חוק שבצורה כזאת או אחרת באות לעשות משהו בהסתדרות, אני מקבל תמיכה ועידוד מחברי כנסת ממפלגת העבודה: תעשה את זה כבר, נמאס לנו, אין לנו כוח לקבל טלפון יום לפני ההצבעה, ביום ההצבעה, עשר פעמים מנציגי ההסתדרות שמסתובבים כאן, שלוחצים אותנו אל הקיר לבוא ולהצביע נגד ההצעות שלך.

סילבן שלום: מה קורה היום?

סילבן שלום: היום כבר אין לכם סיבה לעשות זאת, היום כבר אין אף אחד שלוחץ אתכם, היום כבר אין אף אחד שמאיים עליכם שאם תצביעו בעד הקמת ועדת חקירה יבוא יום נקם ביום הפריימריס.

סילבן שלום: היום אתם אמורים להיות אנשים חופשיים, אנשים בני דרור, אבל, עדיין לא.

סילבן שלום: עדיין השיטה הקודמת מהדהדת, ואתם תבואו היום בהמוניכם ללחוץ נגד.

סילבן שלום: אז בעבר אמרתם שזה ארגון וולונטרי, שיש לו ביקורת פנימית, והתברר שזה קשקוש מקושקש.

סילבן שלום: מה הססמה החדשה היום?

סילבן שלום: – המשטרה חוקרת.

סילבן שלום: אם המשטרה לא היתה חוקרת, הייתם מוצאים ססמה אחרת.

סילבן שלום: הרי כל המטרה היא לא להקים את הוועדה, לא לעשות בדיקה על מה שקרה שם.

סילבן שלום: הציבור שילם במיטב כספו ורצה לדעת מה קורה עם אותם כספים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, שאם ההסתדרות היתה מנוהלת כראוי אפשר היה להגיד: עשו כספים, עשו שימוש, שהמשטרה תחקור.

סילבן שלום: אבל ראינו שכל המערכות ההסתדרותיות קרסו בזו אחר זו.

סילבן שלום: לו קרסה רק "סולל-בונה", בזמנה, הייתי אומר: "סולל-בונה".

סילבן שלום: אילו רק "כור" היתה קורסת, הייתי אומר: זה רק "כור".

סילבן שלום: אם רק "הסנה" היתה קורסת, הייתי אומר: רק "הסנה".

סילבן שלום: אם רק קופת-חולים היתה קורסת, הייתי אומר: רק קופת-חולים.

סילבן שלום: אם רק קרנות הפנסיה היו קורסות, הייתי אומר: רק קרנות הפנסיה, וכך הלאה וכך הלאה.

סילבן שלום: אבל אם זה גם "סולל-בונה", גם "כור" – – –

אברהם רביץ: כמו השיר, "דיינו".

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: אם היה אחד, הייתי אומר: דיינו, כמו שאומר הרב חבר הכנסת רביץ, אבל גם "סולל-בונה", גם "כור", גם "הסנה", גם קופת-חולים, גם קרנות הפנסיה, והרשימה ארוכה ארוכה, זה אומר שזו איננה בעיה במקום אחד, זו בעיה של הגג.

סילבן שלום: אם זה היה רק "הסנה", הייתי אומר: מנהלי "הסנה" לא בסדר.

סילבן שלום: אם היה ב"כור", הייתי אומר: מנהלי "כור", או מנהל "סולל-בונה" או מנהל קופת-חולים.

סילבן שלום: אבל כשכל המערכות ההסתדרותיות קורסות, סימן הוא שלמעלה עשו את הניהול הכספי בצורה שלא תיעשה.

סילבן שלום: לכן, צריכים לחקור את העניין.

סילבן שלום: כידוע לך, חבר הכנסת אביטל, המערכות ההסתדרותיות שולטות על האדם מיום לידתו עד יום מותו.

סילבן שלום: כבר אמרתי לך את זה פעם אחת.

סילבן שלום: אדם נולד בבית-החולים "בילינסון" או בבית-החולים "השרון" או בבית-החולים "סורוקה" – זו הסתדרות.

סילבן שלום: הוא הולך אחרי כן כתינוק למעון.

סילבן שלום: לאיזה מעון?

סילבן שלום: – "נעמת".

סילבן שלום: זו הסתדרות.

סילבן שלום: אחרי זה הוא הולך לבית-ספר יסודי של זרם העובדים.

סילבן שלום: אחרי זה הוא בא לתיכון.

סילבן שלום: לאיזה בית-ספר הוא הולך?

סילבן שלום: ל"עמל", הסתדרות.

סילבן שלום: הוא גומר את השירות הצבאי, הוא רוצה ללכת ללמוד.

סילבן שלום: היכן הוא הולך ללמוד?

סילבן שלום: במכללה למינהל, ההסתדרות.

סילבן שלום: הוא רוצה לעבוד?

סילבן שלום: הוא הולך ל"כור" לחפש מקום עבודה.

סילבן שלום: הוא רוצה לקנות בית?

סילבן שלום: הוא הולך ל"שיכון עובדים".

סילבן שלום: הוא רוצה לפתוח חשבון בנק?

סילבן שלום: בנק הפועלים.

סילבן שלום: הוא רוצה לפתוח קרן פנסיה?

סילבן שלום: קרן של ההסתדרות.

סילבן שלום: קופת גמל – ההסתדרות.

סילבן שלום: עד שהוא מגיע לגיל זיקנה והוא הולך ל"משען".

סילבן שלום: מהיום שהתינוק נולד בו עד שהוא הולך לעולמו, הוא נושא עליו את הנטל הזה של ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: זה מלווה אותו מהעריסה, מינקות עד מוות.

סילבן שלום: בכל מקום הוא נתון ללחץ הפוליטי המפלגתי.

סילבן שלום: אפשר להמשיך ולחיות בצורה הזאת בארץ הזאת?

סילבן שלום: מה, אנחנו ברוסיה?

סילבן שלום: מספיק.

סילבן שלום: תנו שחרור, תנו חופש, תנו דרור.

סילבן שלום: ועדיין ממשיכים לשמור את כל הכוח הבלתי-נדלה הזה למען מטרות פוליטיות.

יורם לס: על מה אתה מדבר?

סילבן שלום: אתה, חבר הכנסת לס, יודע בדיוק, כשהיית מנכ"ל משרד הבריאות, מה קרה עם אותם כספים שעברו לקופת-חולים?

יורם לס: על מה אתה מדבר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סילבן שלום: אתה יודע בדיוק מה קרה עם אותם כספים.

סילבן שלום: אני רוצה לדעת, במשך כל אותן עשרות שנים מה קרה ב"משען", מה קרה בחברה לחינוך ותרבות, מה קרה בחברת העובדים, מה קרה בכל מועצות הפועלים.

סילבן שלום: כל מועצת פועלים היתה סניף של מפלגת העבודה במימון האזרחים.

סילבן שלום: לנו יש סניפון קטן בקושי, איזה חדר שאנחנו שוכרים.

סילבן שלום: אין לנו אגורה שחוקה, ולהם בכל יישוב – אימפריה, עשרות עובדים, טלפונים, מזכירות, רכבים, והכול על חשבון מבוטחי קופת-חולים.

סילבן שלום: כל השנים הציבור ראה את זה, וגם התרענו שזה מה שיקרה כאשר אתם תחזרו לשלטון.

סילבן שלום: הרי אמרנו שכשאתם תחזרו לשלטון אתם תיקחו את כספי הציבור ותעבירו אותם למוסדות הסקטוריאליים.

סילבן שלום: הרי לפני הבחירות התהדרתם באיזו ססמה חזקה מאוד, שאמרה: כספים לשכונות ולא להתנחלויות.

סילבן שלום: תאמינו לי שהציבור קנה את הססמה הזאת.

סילבן שלום: כאשר הסתובבנו בכפר, בעיר ובמושב אמרו לנו: אבל מה אתנו?

סילבן שלום: נתתם הכול להתנחלויות – דבר שלא היה נכון גם אז.

סילבן שלום: לקחתם את הכספים של ההתנחלויות והקפאתם אותם.

סילבן שלום: כפלתם אותם פי שלושה, פי ארבעה, פי חמישה, פי שישה, פי שבעה, פי שמונה – ולמי העברתם את הכספים?

סילבן שלום: למי העברתם?

סילבן שלום: לקופת-חולים, לקרנות הפנסיה, לקיבוצים, לאש"ף, רק לא לשכונות.

סילבן שלום: הרי הבטחתם כספים לשכונות, הבטחתם כספים לעיירות הפיתוח.

סילבן שלום: יש שכונה שיכולה לבוא ולומר שהיא קיבלה שקל אחד?

סילבן שלום: יש עיירת פיתוח שיכולה לבוא ולומר שהיא קיבלה שקל נוסף?

סילבן שלום: הרי אנחנו רואים את הדברים האלה, גם הציבור רואה, ואתם עצמכם רואים.

סילבן שלום: אתן לכם רק דוגמה אחת קטנה.

סילבן שלום: לפני שבוע-וחצי חגגנו את ל"ג בעומר במירון.

סילבן שלום: היה אתי גם ידידי הטוב, סגן היושב-ראש חבר הכנסת עובדיה עלי.

סילבן שלום: ושם ראינו את התמיכה, את האהדה הגדולה שהיתה כלפינו, כשלא היה אדם אחד ממפלגת העבודה.

סילבן שלום: איש אחד לא העז לבוא.

סילבן שלום: איש אחד לא העז להראות את פניו.

סילבן שלום: וזה למה?

סילבן שלום: כי אתם יודעים שהציבור רוצה לתת לכם גט כריתות.

סילבן שלום: אני אומר לכם, את ההרגשה הזאת הרגשנו גם אנחנו.

סילבן שלום: אתם יודעים מתי?

סילבן שלום: באפריל 1992.

סילבן שלום: כאשר אנחנו הסתובבו אז לפני הבחירות במימונות, ואנחנו הולכים לבקר, כי אלה אנשי ארץ-ישראל, "עמך" שתומכים בליכוד.

סילבן שלום: אבל כבר אז הרגשנו שיש מצב בעייתי.

סילבן שלום: ואתם אז הסתובבתם בהמוניכם, באפריל 1992 הייתם תחת כל עץ רענן, בכל חגיגה.

סילבן שלום: הפעם לא הייתם בל"ג בעומר.

סילבן שלום: במימונה, כאשר עלו ראש הממשלה והשר שטרית בגן-סאקר, כמעט הורידו אותם בכוח מהבמה.

סילבן שלום: לא שאני מצדיק את זה, זה לא צריך להיות כך.

סילבן שלום: אני רק מתאר מציאות.

סילבן שלום: הציבור בעצם רואה, שכל מערכת ההשחתה הכספית שקיימת במפלגת העבודה נמשכת ונמשכת ונמשכת.

סילבן שלום: אז אולי בהסתדרות יכולים עכשיו לבוא ולומר שמתחילים ומנסים, וזה גם לא נכון.

סילבן שלום: אבל במערכת הממשלתית – מיליארדים.

סילבן שלום: ותמיד עושים איזה בסיס להשוואה למשהו אחר.

סילבן שלום: למשל, לוקחים את הנושא של הקיבוצים ואומרים: אנחנו עכשיו נותנים לקיבוצים.

סילבן שלום: אבל לא רק לקיבוצים, גם למושבים.

סילבן שלום: אז מה אתה רוצה, זה לא פוליטי.

סילבן שלום: כמה אדמות יש במושבים?

סילבן שלום: כאשר באים עכשיו אנשי הקיבוצים להידבר אתי ואולי עם חלק מחברי, כדי שנתמוך, אני שואל אותם: הרי כבר היה לכם הסדר.

סילבן שלום: עונים: כן, אבל זה לא הצליח.

סילבן שלום: כמה החוב שלכם?

סילבן שלום: 6 מיליארדי שקל.

סילבן שלום: אני אומר: אבל אני יודע שזה 16 מיליארד שקלים, מה עם השאר?

סילבן שלום: השאר זה קרקעות.

סילבן שלום: הקרקעות האלה שייכות לכם?

סילבן שלום: הרי יש סעיף 18(ג) בהסכם החכירה ביניכם לבין מינהל מקרקעי ישראל שאומר, שעם שינוי ייעוד הקרקע, הקרקע חוזרת לבעלות המינהל.

סילבן שלום: הם אומרים: אבל שמרנו על זה 40 שנה.

סילבן שלום: לא יכול להיות שעברו עשר דקות.

עובדיה עלי: בדיוק עשר דקות.

עובדיה עלי: אתן לך עוד דקה או שתיים.

סילבן שלום: לכן, אני בא ואומר: היום יש לנו אפשרות להתעלות, כל חברי הבית, אבל בעיקר מפלגת העבודה.

סילבן שלום: היא יכולה לבוא היום ולהראות פנים חדשות לציבור, שבעצם היא באמת רוצה להיראות שונה, היא רוצה להביא פוליטיקה נקייה.

סילבן שלום: ססמת הבחירות ב-1992 של שינוי סדרי מינהל הפכה להיות בדיחה.

סילבן שלום: ב-31 במאי 1995, הסיכוי האחרון שלכם להראות שאולי אתם משנים את הגישה, משנים את הדרך, מנסים לבוא לקראת הציבור.

סילבן שלום: מה שידידי חבר הכנסת שמאי התריע עליו שנים ארוכות יוצא היום אט אט ומתגלה.

סילבן שלום: בואו אתם, תנו יד כדי להביא לחקירת ההיבטים הציבוריים של הפרשה הזאת.

סילבן שלום: בואו אתם תנו יד, כולנו יחד, בלי לעשות מזה פוליטיקה, חד-משמעית לא.

סילבן שלום: יהיו נציגים של העבודה במשקל שיש להם בתוך הבית הזה.

סילבן שלום: אל תבואו להצביע נגד מפני שמישהו כופה עליכם מלמעלה.

סילבן שלום: אני לא חושב שזה יהיה טוב למפלגת העבודה.

סילבן שלום: אני לא חושב שזה יהיה טוב לבית הזה.

סילבן שלום: אני לא חושב שזה יהיה טוב למדינה.

סילבן שלום: אני לא חושב שזה יהיה טוב להסתדרות.

סילבן שלום: טוב לנו היום לשים קו על מה שהיה בעבר, לחקור את הנושא, להוציא את הממצאים, להסיק את המסקנות ולהגיע למצב שבו יהיה לנו איגוד עובדים אמיתי, איגוד עובדים נכון.

שמואל אביטל: אתה בטוח שלליכוד זה טוב?

יעקב שמאי: התשובה היא כן.

יעקב שמאי: הכוונות שמסתתרות מאחורי השאלה שלך זה לנסות לא לתמוך בהצעה שלנו.

יעקב שמאי: אדרבה תתמוך, בלי התחכמויות תתמוך.

סילבן שלום: חבר הכנסת אביטל, חבר הכנסת שמאי לא היה צריך לענות לך בעצמו.

סילבן שלום: אם אתה מנסה לכוון את האש אלינו, אין לנו ממה לחשוש.

סילבן שלום: חבר הכנסת שמאי הוא זה שהוביל את החקירות בהסתדרות.

סילבן שלום: הוא יצביע היום בשתי ידיים בעד החקירות.

סילבן שלום: הוא הצביע בפעם הקודמת.

יעקב שפי: גם אנחנו נצביע בשתי ידיים.

סילבן שלום: אתם אבל תצביעו בשתי ידיים נגד – וזה ההבדל הגדול.

סילבן שלום: כי אתם עדיין נמצאים באותו משטר שהיה לכם במשך עשרות שנים, שהמדינה זה אתם, ההסתדרות זה אתם, השלטון זה אתם, כי אלוהים לשלטון בחרתנו.

סילבן שלום: יש לכם עוד שעתיים, עוד שעה וחצי של הדיון הזה, לנסות ולהתעשת, אם להגיע למצב של הכרעה בעד אותה הצבעה.

סילבן שלום: אני חושב שאם אנחנו נתמוך כולנו, נגיע למצב שחקר האמת לגבי מה שנעשה בהסתדרות הכללית יהיה נחלת הציבור כולו.

סילבן שלום: טוב שהדבר ייעשה שעה אחת קודם.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אני מתכוון להציע, כי ועדת החקירה, שתמנה עד 13 חברים, בראשותי, יהיה בה ייצוג – נכון לעכשיו, כבר קיבלתי את ההסכמה – לליכוד, לצומת, לאגודת ישראל, לש"ס ולמפד"ל.

משה גפני: לא אגודת ישראל, יהדות התורה.

סילבן שלום: סליחה, יהדות התורה.

סילבן שלום: אתה צודק, כי אגודת ישראל היא חלק מיהדות התורה, עם דגל התורה, הרי זה חצי חצי.

סילבן שלום: אני מברך על התיקון.

סילבן שלום: בוא נאמר, אתם גם יותר פעילים.

סילבן שלום: קודם כול, דגל התורה.

יוסף בא-גד: גם מולדת.

סילבן שלום: אם מולדת תרצה, אשמח.

סילבן שלום: אני מצרף גם את מולדת לעניין.

סילבן שלום: אם מפלגות אחרות תרצינה להיות חברות בוועדה הזאת לאחר שתקום, אני אשמח מאוד לצרף כל אחת מהן.

סילבן שלום: אני יכול לדבר בשם אותן מפלגות שביקשו להיות מיוצגות באותה ועדת חקירה.

סילבן שלום: השמות של אותם חברים, כמובן, ייקבעו לאחר שהנושא הזה יאושר על-ידי מליאת הכנסת.

סילבן שלום: כל סיעה תמסור את השמות של נציגיה.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה שהדיון יהיה עד שעה 15:00, שעה וחצי היא הקציבה לדיון הזה.

עובדיה עלי: לאחר מכן נעבור לחוק שמדבר על העברת כספים לאש"ף.

מרדכי גור: ממשיכים בסדר-היום הרגיל?

עובדיה עלי: אחר כך עוברים לחוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית.

מרדכי גור: האם חוזרים לסדר-היום?

מרדכי גור: אני צריך לדעת אם אני נשאר או לא.

עובדיה עלי: אחרי ההצבעה על הנושא של חבר הכנסת סילבן שלום, עוברים לחוק יישום ההסכם בנושא אש"ף, ולאחר מכן ממשיכים בסדר-היום כרגיל.

אברהם רביץ: תהיה הצבעה?

עובדיה עלי: כן, בוודאי.

אברהם רביץ: אם הדיון לא יסתיים עד השעה 15:00?

עובדיה עלי: אנחנו נסיים את הדיון עד השעה 15:00, אני מבטיח לך.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה.

עובדיה עלי: מי שלא יימצא יאבד את התור.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה; שלוש דקות בדיוק.

עובדיה עלי: אני אקפיד על כל שנייה.

דב שילנסקי: זה נושא רציני, צריך חמש דקות.

עובדיה עלי: רבותי, שלוש דקות בלבד.

עובדיה עלי: אני אקפיד על כך, כי אנחנו רוצים לסיים בשעה 15:00 את העניין הזה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, דבר ראשון, אני רוצה למסור דרישת שלום מאליהו הנביא.

יוסף בא-גד: אני חוזר כעת מכלא "איילון", מברית-מילה לבנו של עמי פופר, אסיר עולם.

יעקב שמאי: חבר הכנסת בא-גד, דרישת השלום היא מאליהו הנביא?

יוסף בא-גד: כן.

יעקב שמאי: נפגשת אתו?

יוסף בא-גד: בוודאי, בברית-המילה.

יוסף בא-גד: אליהו הנביא מגיע.

יוסף בא-גד: ייקרא שמו של הרך הנימול ישראל מאיר, על שם החפץ-חיים זצ"ל.

יוסף בא-גד: הסנדק היה הגאון הרב חיים קנייבסקי, גדול הדור מבני-ברק, וברוך השם שזכינו לעוד ברית-מילה, גם אם בין כותלי כלא "איילון".

יוסף בא-גד: לעניין הנדון, הייתי מציע שכולנו נתאחד, גם הקואליציה, בדרישה להקמת ועדת חקירה.

יוסף בא-גד: אני חושב שהיום, לאור חקירות המשטרה, זה הגון מאוד אם תהיה פה ועדת חקירה שתלווה את העניין – לא לתת הזדמנות לאופוזיציה לנגח, אלא כולנו יחדיו, כי יש בעיה אחת.

יוסף בא-גד: אם מגישים בקשה לקבלת הקצבה כלשהי, יש קריטריונים, יש אנטי-ייחודיים, יש סעיפים, יש ביורוקרטיה, ובסוף לא מקבלים את ההקצבה.

יוסף בא-גד: ואילו כאן, הוצאו ונוצלו מיליוני מיליונים, ומוכרחים לבדוק למען עתידה של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: היות שאנחנו עומדים ערב חג מתן תורה, אני רוצה לסיים בשאלה, למה בחומש אין תאריך לחג השבועות; לא תמצאו.

יוסף בא-גד: 50 יום מפסח, אבל אין תאריך.

יוסף בא-גד: גם השם "חג מתן תורה" לא מופיע בשום מקום בתורה; הוא רק מופיע בתפילה בתוספת מאוחרת.

יוסף בא-גד: והנה ה"כלי יקר" עונה על כך: כמו שראש השנה כיום הדין לא מוזכר, מפני שכל השנה היא יום דין, כך חג מתן תורה אין לו תאריך קבוע ושם קבוע, כי כל השנה אדם חייב ללמוד תורה.

יוסף בא-גד: ואם עם ישראל ינצל את חג מתן תורה לקבלת התורה מחדש, בוודאי לא נצטרך ועדות חקירה, הרמה המוסרית תהיה אחרת, ואני מברך את כל בית ישראל בחג שמח, חג קבלת תורה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו עכשיו מפיו של חבר הכנסת סילבן שלום נאום, שלתומי חשבתי שנלקח אולי משנות ה-50.

יורם לס: לרגע חשבתי שגנגסטרים מפלוגות "הפועל" ייכנסו לאולם ויקראו אותו לסדר.

יעקב שמאי: – – –

יורם לס: אני רוצה להזכיר לידידי חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו נמצאים בחודש מאי 1995, וההסתדרות כתנועה חברתית מתה, לא קיימת.

יורם לס: אני לא חושב שאתה צריך לנבור בגווייה הזאת.

יורם לס: היום היא עוד מפרפרת; בתוך שנתיים, שלוש שנים זה יהיה מעין איגוד מקצועי, שגם כן ילך ויקטן, כי בורחים מאיגודים מקצועיים, וזהו.

יורם לס: כל רשימת המוסדות המפוארת, אני אזכיר לך, אתה הרי בענייני כלכלה – אמרת בנק הפועלים.

יורם לס: בנק הפועלים זה ממשלת ישראל.

יורם לס: אם אזכיר לך, בשביל עצמי, את קופת-חולים.

יורם לס: קופת-חולים הולאמה מהליברלים, חבר הכנסת סילבן שלום, הולאמה.

יורם לס: היום קופת-חולים כלשהי, לא חשוב אם זו "מכבי" או הכללית, היא מחלקה מתוקצבת של ממשלת ישראל כמו משרד החקלאות.

יורם לס: אין לה שום קשר להסתדרות.

יורם לס: לכן, ההצעה שלך לוועדת חקירה היא הצעה מיותרת, מפני שהחקירה שאתה מתכוון לחקור אותם היא כמו לנבור בגווייה, וחבל על המאמץ, פשוט חבל על המאמץ.

יורם לס: עכשיו אעזוב את הפנייה האישית אליך.

יורם לס: קרו פה תהליכים וצריך לנתח מה קרה.

יורם לס: במדינה מתוקנת, כפי שאני רואה את הדברים, צריכה להיות ממשלה, ומול הממשלה צריך להיות מה שנקרא בעולם NON-GOVERNMENT ORGANIZATION - NGO.

עוזי לנדאו: NO.

יורם לס: לא חשוב.

יורם לס: NGO – זה הביטוי המקצועי; גוף לא-ממשלתי שמאזן את הממשלה, ויש משחק.

יורם לס: האיזון הזה הופר, ואת זה ועדת חקירה לא תשנה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מזכיר – שלוש דקות בלבד.

עובדיה עלי: נא לתכנן את הנאומים, אין יותר ואין פחות, וכאן ננהג מידה אחת עם כולם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יורם לס, ההסתדרות כתנועה חברתית אפשר שמתה, אבל מפלגת העבודה לא מתה.

עוזי לנדאו: השחיתות הנודעת מן העבר של ההסתדרות, ברוך השם, כבר לא תהיה קיימת בעתיד, אבל השחיתות הפוליטית והמוסרית של מפלגת העבודה תמשיך ללוות אותנו.

עוזי לנדאו: הסיבה האמיתית לכך שמפלגת העבודה מתנגדת להצעה של חבר הכנסת סילבן שלום להקים ועדת חקירה לבדיקת הניהול הכספי של ההסתדרות היא, שבפועל תמצא הוועדה הזאת שהיה שימוש בכספי המדינה, בנכסיה ובאדמותיה, שניתנו להסתדרות, למען המטרות הפוליטיות של מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: דווקא זאת צריך לעשות בדיוק כפי שמשטרה חוקרת פרשות רצח, לא משום שניתן להחיות את הגווייה אלא משום שיש לטפל בפושע.

עוזי לנדאו: שם הצופן בהסתדרות ושמות צופן דומים לו, כגון "כור", שגם היא כבר מתה, קופת-חולים, הקיבוצים, קופות הפנסיה של ההסתדרות – בכולם נעשה שימוש למען מפלגת העבודה ולמען הבחירות האחרונות של מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: השיטה היא די פשוטה.

עוזי לנדאו: למשל בקיבוצים: נותנים כספים לקיבוצים כדי לחזק את הגוף הזה, על מנת שכשיהיו בחירות יבואו הקיבוצים ויסייעו למפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: יד רוחצת יד.

עוזי לנדאו: זאת השיטה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, גם בימים אלה הקיבוצים לא רק מקבלים סיוע במיליארדים כדי לסייע למפלגת העבודה בבחירות הקרובות כפי שסייעו לה בבחירות הקודמות, אלא גם כל הארגונים הצצים כעת כפטריות אחר הגשם התומכים במדיניותו של רבין עושים זאת משום סיוע שהקיבוצים מקבלים ממפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: הארגונים שהם מקימים לתמיכה במר רבין הם התמורה הפוליטית שהם נותנים.

עוזי לנדאו: אבל, החלק המקיאבליסטי בכל הפרשה הזאת, הציניות היא, שבבחירות 1992, למשל, כאשר מפלגת העבודה נהנתה ממתקני ההסתדרות ומכספי ההסתדרות כפי שנהנתה ממתקני, מכספי ומחברי הקיבוצים, היא האשימה את הליכוד וקראה לעברו "מושחתים נמאסתם".

עוזי לנדאו: ידיה היו מעורבות בשחיתות הפוליטית והכספית.

עוזי לנדאו: באותה שעה שאנשי מפלגת העבודה צעקו לכולם ללכת לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים ולהעביר כספים מן ההתנחלויות אל עיירות הפיתוח ולשכונות מצוקה, הם הוסיפו להזרים כספים רבים – וגם עכשיו הם מתכוונים להזרים – גם להסתדרות, גם לקופת-חולים וגם לקיבוצים, ולאחרונה גם לקופות הפנסיה.

עוזי לנדאו: הם ממשכנים את עתידו של עם ישראל תמורת ארגוניהם הפוליטיים.

עוזי לנדאו: זו הסיבה שבעטיה אנחנו מבקשים להקים את ועדת החקירה.

עוזי לנדאו: אם אנשי מפלגת העבודה יתנגדו לכך – הצבעתם היא המצביעה מה טיבם האמיתי.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההסתדרות לא תישאר על כנה אלא אם כן תהפוך להיות הסתדרות של איגודים מקצועיים בלבד.

דוד מנע: כל עוד ימשיכו להיות בהסתדרות מחלקות ואגפים המקבילים למשרדי הממשלה, עובדים מול משרדי הממשלה, עובדים לעומת משרדי הממשלה – ההסתדרות הזאת תמשיך להיות כמו שהיתה בעבר.

דוד מנע: איגוד מקצועי לחוד והסתדרות בעלת מנוף כלכלי לחוד.

דוד מנע: אני יודע שחל שינוי בהסתדרות.

דוד מנע: "כור", למשל, כבר לא מה שהיתה.

דוד מנע: בנק הפועלים כבר לא מה שהיה.

דוד מנע: עיתון "דבר" נשאר כשהיה.

דוד מנע: אבל עדיין יש בהסתדרות מחלקות ואגפים שהם כעין ממשלה ב'.

דוד מנע: במשרד התעשייה והמסחר יש מועצה לצרכנות; בהסתדרות יש רשות להגנת הצרכן.

דוד מנע: לשם מה?

דוד מנע: במשרד העבודה והרווחה יש הכשרה מקצועית; להסתדרות יש רשת "עמל".

דוד מנע: יש משרד תרבות – להסתדרות יש מפעלי תרבות.

דוד מנע: בשביל מה איגוד מקצועי מחזיק מחלקות ואגפים מקבילים למשרדי הממשלה?

דוד מנע: לדעתי, ההסתדרות לא תוכל להמשיך ולהתקיים במתכונתה הנוכחית.

דוד מנע: אם חל שינוי – השינוי הזה חייב להימשך ולהביא לכך שההסתדרות תהיה אך ורק פדרציה של איגודים מקצועיים שדואגים לפרט, דואגים לעובד, באים לסייע לעובד בתנאי עבודתו ובייצוגו מול המעסיקים.

דוד מנע: היא יכולה להיות כפדרציה ולא ממשלה שנייה, שיש לה אגפים מקבילים לאלה שיש בממשלה.

דוד מנע: אני בהחלט תומך בהקמת ועדת חקירה, כדי לעשות את החשבון ההיסטורי בקשרים הללו שהיו בעבר בין ההסתדרות למפלגת העבודה, על הסיוע ההדדי בין שני הגופים האלה.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חברי הכנסת חגי מירום, שאול יהלום, פיני בדש, נעמי חזן, אליעזר זנדברג, רענן כהן, חיים דיין, מיכאל איתן, יוסף ונונו, יוסף עזרן – אינם באולם.

עובדיה עלי: רבותי, מי שקראתי בשמו ולא נמצא באולם, לא ידבר.

עובדיה עלי: לא יעזור שום דבר.

עובדיה עלי: לא יהיו כאן לא איפה ואיפה ולא משוא פנים.

עובדיה עלי: אני מציע לחברי הכנסת האלה גם לא לפנות אלי בעניין זה.

עובדיה עלי: מי שרוצה לדבר ייכנס נא לאולם המליאה.

עובדיה עלי: הדיון מתקדם במהירות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלוש דקות הן לא זמן מספיק כדי לדבר על ההסתדרות.

משה גפני: לכן אני אומר רק את עיקרי הדברים.

משה גפני: הרבה פשעים עשתה ההסתדרות בראשית שנות המדינה, בהיותה חיל החלוץ במאבק נגד הציבור הדתי.

משה גפני: היו בה חילולי שבת, אבל תמיד היה בהסתדרות דתי תורן, בעבר זה נקרא "העובד הדתי".

משה גפני: היו כל מיני כאלה.

משה גפני: עכשיו באו אנשים חדשים ואמרו: אנחנו משנים את השיטה, מה שהיה זה לא בסדר.

משה גפני: יש עכשיו "רם".

משה גפני: גם הם לקחו דתי תורן, בדיוק כמו שיטת מפא"י.

משה גפני: גם מרצ של היום, בגלגוליה הקודמים, חבריה היו חברים במפלגת העבודה.

משה גפני: היום ברור לחלוטין שהם נבחרו לכנסת באמצעות מתקנים של ההסתדרות – אמר זאת חבר הכנסת לס, ואני תמהתי על הנאום שלו כאן

משה גפני: – גם הם נבחרו באמצעות מתקנים של ההסתדרות ובאמצעי עזר נוספים של ההסתדרות.

משה גפני: עכשיו הם באים ואומרים: אנחנו ננקה את האורוות.

משה גפני: אילו אורוות?

משה גפני: הרי הם בעצמם היו הסוסים.

משה גפני: על אילו אורוות הם מדברים.

משה גפני: יש אותה שיטה של מפא"י ביחס להסתדרות: המדינה זה אני, ההסתדרות זה אני, אני ההסתדרות ואני המדינה.

משה גפני: מרצ עם רם, בתוך רם, ממשיכים באותה שיטה עם הדתי התורן שלקחתם בהשכרה – ש"ס.

משה גפני: ביניכם לבינו אין שום קשר אידיאולוגי או מעשי; הבדל של שמים וארץ.

משה גפני: לקחתם דתי תורן שהיה לו נוח, הוא הכיר את שיטות מפא"י וידע שאתם תמשיכו באותה שיטה.

משה גפני: מה פירוש שאנחנו באים ומדברים על מה שהיה בעבר ועל זה מבקשים ועדת חקירה?

משה גפני: נפלנו על השכל?

משה גפני: איזה מין דיבורים הם אלה?

משה גפני: הרי זו אותה שיטה של מיקח וממכר, אותה שיטה של לקיחת כספים של העובדים, לקיחת כספים של הציבור, ובאמצעות הכספים האלה ללכת ולנהל מערכת בחירות כדי להיבחר לכנסת, להקים ממשלה ולשלוט במדינה.

משה גפני: אותה שיטה מתקיימת גם היום.

משה גפני: כיצד נבחר ראש הממשלה?

משה גפני: כיצד עלתה מפלגת העבודה לשלטון?

משה גפני: כיצד מפ"ם או רצ, כיצד הם עלו לשלטון?

משה גפני: לפי דעתי, המשטרה לא צריכה לחקור את החברים, לא חבר זה או אחר הוא האשם.

משה גפני: צריך לחקור את מפלגת העבודה, את מרצ ואת ש"ס, אותם צריך לחקור, את המפלגות, את השיטה.

משה גפני: על זה צריכה לקום ועדת חקירה.

משה גפני: האם נוציא "עם פינצטה" איזה חבר מסכן ונאמר: אתה אשם בכל העניין.

משה גפני: הוא ילך וייחקר במשטרה?

משה גפני: מאחוריו לא עמדה כל הגוורדיה של מפא"י של אז, כל האנשים הוותיקים של מפ"ם, של רצ, שהיא מפלגה חדשה יחסית?

משה גפני: האם לא כל השיטה עומדת פה לדיון?

משה גפני: את כל השיטה צריך לחקור ולא איש זה או אחר, שעל-פי רוב איננו אשם.

משה גפני: אשמה השיטה.

משה גפני: שם הם נולדו.

משה גפני: והשיטה נמשכת, את זה לא הפסקתם.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו; חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

עובדיה עלי: המשטרה יכולה לחקור אנשים, חבר הכנסת גפני, אבל לא שיטה.

עובדיה עלי: כדי להגיע לשיטה היא צריכה לחקור אנשים.

משה גפני: לכן אני אומר שיש צורך בוועדה חקירה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לחבר הכנסת גפני היה נאום גדול, אני ממש מעריץ אותו, אבל הבעיה היא בכך, שלא היה שום קשר בין המציאות והעובדות לבין הדברים שהוא אמר.

בנימין טמקין: אבל זה פרט קטן שחבל לבזבז עליו הרבה זמן.

משה גפני: – – –

בנימין טמקין: סליחה, עם כל הכבוד.

בנימין טמקין: במשך שנים רבות אנחנו ביקרנו את ההסתדרות על חלק מהתופעות שהיו בה.

בנימין טמקין: גם כאשר הכרנו בכך שפשוט רצו לשבור את האדם העובד ורצו לשבור את הארגון שלו, ורצו לשבור את ההסתדרות על-פי השיטות הישנות.

בנימין טמקין: אנחנו ביקרנו תופעות שהיו שם, אנחנו התנגדנו להן, אבל בכל זאת רצינו להגן על ההסתדרות ובאנו להציל אותה ברגע האחרון.

בנימין טמקין: וסוף-סוף, אחרי שפה צרחו, ביקרו וצעקו, אנחנו ביצענו.

בנימין טמקין: באו אל ההסתדרות, רם ומרצ, שיזמה את המהלך, והיום יש סוף-סוף מהלך היסטורי גדול, שכולם מכירים בו, חוץ מחבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – –

בנימין טמקין: בכוונה לא הפרעתי לך, חבר הכנסת גפני, על מנת שאתה לא תפריע לי.

בנימין טמקין: סוף-סוף היום הולכת ונבנית הסתדרות יותר נקייה, מיועדת יותר לשרת את העובד, נפרדת מהמפלגות הפוליטיות, מתנתקת מארגונים שונים ומוותרת על כוח השפעה בכל מיני תחומים.

בנימין טמקין: וכל זאת, על מנת להתרכז בהגנה על העובדים, ובמיוחד על העובדים ברמות הנמוכות ביותר.

בנימין טמקין: וברגע זה בא חבר הכנסת סילבן שלום, שהגיע פתאום לחגיגה, ועכשיו הוא רוצה לחקור פה.

בנימין טמקין: שנים על שנים נכשלתם בניסיון לשנות את ההסתדרות.

בנימין טמקין: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת סילבן שלום ולחבר הכנסת שמאי, לא יעזור לכם שום דבר, שבבחירות האחרונות להסתדרות אתם ירדתם, כי הציבור לא האמין שאתם יכולים לשנות ולשמור על ההסתדרות.

בנימין טמקין: הציבור נתן את אמונו בנו, ואנחנו מבצעים סוף-סוף את השינוי הנדרש בהסתדרות.

בנימין טמקין: אנחנו לא צועקים סתם, ולא סתם צורחים, אלא אנחנו מבצעים את השינוי לטובת העובדים ולטובת המדינה.

בנימין טמקין: המשטרה חוקרת היום את אשר היא צריכה לחקור, ואסור להתערב בחקירה המשטרתית הזאת.

בנימין טמקין: חבר הכנסת גפני, אני חשבתי שלפי המוסר היהודי אין להטיח אשמה כללית בציבור של אנשים.

בנימין טמקין: מה, כולם גנבו?

בנימין טמקין: כל מי שהיה קשור לזה גנב?

בנימין טמקין: או שצריך – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

בנימין טמקין: תן לי לסיים את המשפט.

עובדיה עלי: משפט אחרון, בבקשה.

בנימין טמקין: כאשר אתה אומר "כולם אשמים", וכאשר אתה אומר "השיטה אשמה", ואין אתה משייך אשמה מוסרית או פלילית לאנשים פרטיים שביצעו פעולות כאלה, אתה למעשה עושה עוולה מוסרית קשה ביותר.

בנימין טמקין: אנחנו נמשיך לבצע את זה לטובת הציבור, לטובת הכלל.

בנימין טמקין: לא צריך ועדת חקירה, שהיא סתם כלי פוליטי בידי הליכוד.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: לפי הסדר אני צריך לדבר עכשיו, אבל אדחה את הנאום שלי עד אחרי שיימצא לי מחליף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: – – –

עובדיה עלי: הוא מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת הירשזון, תן לי את הדקות שברשותך, ואני אשיב לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: מי שנותן כאן את רשות הדיבור עכשיו זה אני, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: אני יודע שאמרת זאת בצחוק, אבל – – –

משה גפני: רציתי לענות לחבר הכנסת טמקין, אבל מה לעשות?

משה גפני: הייתי צריך לדבר אחריו.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אם יש לך בעיה לענות לחבר הכנסת טמקין, תכתוב לו ואני אעביר אליו את המכתב.

רפאל אלול: הצורך בהקמת ועדת חקירה, ידידי חבר הכנסת סילבן שלום, מיותר מטעם פשוט.

רפאל אלול: אני חושב, שמה שנעשה היום בהסתדרות, עם כל הכאב, לרבות פגיעה באנשים, שלדעתי זה לא מגיע להם – העבירו חומר למשטרה, נעשתה בדיקה, נעשה שינוי בתוך ההסתדרות.

רפאל אלול: ואני לא מאמין, שבדיקה של ועדת חקירה של הכנסת יכולה לעשות שינוי גדול יותר מזה שנעשה, או שניתן לעלות על יותר דברים מאלה שכבר עלו עליהם.

רפאל אלול: אומר יותר מזאת: אם יש בזה פוליטיקה, אפשר אולי שתיהנה מזה.

רפאל אלול: יש לך איזה רצון להוכיח משהו שונה לחלוטין.

רפאל אלול: תאמין לי, ואני קצת קרוב להסתדרות ואני רואה אילו השמצות משמיצים אנשים אחרים.

רפאל אלול: מה שצריך היה לבדוק שם ולחקור, תאמין לי, הגיע למשטרה, הגיע לאן שצריך היה להגיע.

רפאל אלול: לדעתי, בוחשים יותר מדי בקדירה.

רפאל אלול: ובסיכומו של דבר, מי שייפגעו מכל הדברים האלה יהיו העובדים, שלחבר הכנסת שמאי אכפת מהם – – –

יעקב שמאי: פגעו בהם במשך שנים, כי את הכסף הלכו ושרפו – – –

רפאל אלול: תסתובב במועצות הפועלים ותראה שהאווירה שם קשה מאוד.

רפאל אלול: לאנשים שצריכים לשמור על האינטרסים של העובדים אין מצב רוח לעבוד.

רפאל אלול: הם לא מסוגלים לייצג את העובדים.

רפאל אלול: מתוך רצון רע לפגוע זה בזה נוצר מצב שלמעשה שכחנו שהתפקיד של ההסתדרות הוא לייצג את העובדים.

רפאל אלול: אני אומר לך, שכאשר יש אווירה של ציד מכשפות, אווירה של חקירה, ואתם מבקשים עוד חקירה, מתי יש זמן – – – מה, כבר צריך לסיים?

עובדיה עלי: מה לעשות?

רפאל אלול: שומו שמים.

דוד צוקר: – – –

רפאל אלול: אני אקח ממנו דקה.

עובדיה עלי: סליחה, אתה לא יכול לקחת זמן.

עובדיה עלי: נא לסיים.

רפאל אלול: משפט סיכום.

רפאל אלול: אני רוצה לומר – באווירה כזו, איך ומתי יהיו לאנשים זמן ואפשרות לייצג את העובדים.

רפאל אלול: לכן, אני חושב שטוב תעשה, חבר הכנסת סילבן שלום, אם תוריד את הנושא מסדר-היום.

רפאל אלול: זה טוב להסתדרות, ובטוח שזה טוב לעובדים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, גם בוועדה שלך אתה כל כך נדיב?

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: שם אתה לא כל כך נדיב.

עובדיה עלי: אתה נדיב כאן על חשבוני.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשמוע ב-1995 את טיעוניו והנמקותיו של חבר הכנסת סילבן שלום, הרי זה כאילו הוא מביא אותנו לתקופה שבכלל לא קיימת היום.

ענת מאור: אולי כדאי להזכיר לאזרחים, שההסתדרות עשתה רבות ויש לה הרבה מאוד הישגים, ולא פחות מכך – להזכיר שכבר היה מהפך, נבחרה הסתדרות חדשה, יש חשיפה של דברים, וליד זה יש גם עשייה רבה.

ענת מאור: אולי חבר הכנסת סילבן שלום לא מודע לכך שההסתדרות עוסקת היום לא רק בחקירות, אלא בדברים מאוד חשובים.

ענת מאור: גם החקירות טרם התבררו, וכל זמן שלא יתבררו כולנו צריכים לזכור דבר שכולנו מטיפים לו, שבונה ועושה נמצא חף מפשע עד שהוכח אחרת.

ענת מאור: וכי חבר הכנסת סילבן שלום לא מודע לכך שבינתיים הפך האיגוד המקצועי ללב העשייה והעבודה?

ענת מאור: האם חבר הכנסת סילבן שלום לא מודע לכך שיש שינויים במינהל ובתהליך קבלת ההחלטות; שההסתדרות הזאת פתרה את הנושא של קופת-חולים בדין, בחוק ובהחלטות, ושלא גוזלים ממנה כספים בדרכים פוליטיות, בדרכים של הממשלה הקודמת, כשלא הועברו הכספים לקופת-חולים?

ענת מאור: אמרו אז שיש משבר.

ענת מאור: בנושא הפנסיה יש גם לנו חלק באשמה על שלא היתה רשת ביטחון מספקת.

ענת מאור: והממשלה הזו לקחת את זה על עצמה.

ענת מאור: ואני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת סילבן שלום, את העתירה הקנטרנית שהגישו אנשים מהליכוד נגד ביצוע ההסכם עם "תכן", שעליו הוחלט בוועדת הכספים, שנהדפה היום בבג"ץ.

ענת מאור: הוחלט שהממשלה והכנסת הם ריבונים; כך אסור לעשות – – –

קריאה: – – –

ענת מאור: כן, אני כבר מוסרת את הדבר שכבר הוחלט עליו היום, לשמחתי הרבה.

ענת מאור: גם החקירות, אם תתקיימנה, יתבררו – אני מקווה – כלא היו.

ענת מאור: לכן הכנסת הזו צריכה להמשיך לקיים את תפקידה.

ענת מאור: זה בית פוליטי, זו ממשלה, ואת נושא ועדות חקירה נשאיר למקרים הקיצוניים ביותר.

ענת מאור: אנחנו עושים – – –

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת – – –

ענת מאור: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: משפט אחרון, בבקשה.

ענת מאור: משפט אחרון.

ענת מאור: הכנסת הזו צריכה להשאיר את נושא ועדות החקירה למקרים הקריטיים והמובהקים.

ענת מאור: בל נעשה פיחות ערך וזילות של מוסד כל כך חשוב.

ענת מאור: לכן, אני מציעה להדוף את ההצעה הזאת.

ענת מאור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום היא הצעה של ערב בחירות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת סילבן שלום מעוניין להרכיב ועדה פרלמנטרית, שכידוע לנו אין לה שום סמכויות חקירה אמיתיות.

תמר גוז'נסקי: זו ועדה פוליטית, שתוכל מעכשיו ועד 1996, עד הבחירות לכנסת, לעשות הצגה גדולה ומתוקשרת היטב, לפי מיטב יכולתו של חבר הכנסת סילבן שלום, כדי לתקוף את מפלגת העבודה, כדי להצליח בבחירות.

תמר גוז'נסקי: אין לזה שום קשר, לא ליושר ולא לניקיון כפיים ולא לשום דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: יש חשבון ארוך עם ההסתדרות על דרך ניהולה, יש חשבון ארוך על ההפליה שהיתה חלק בלתי נפרד ממנה, קודם כול הפליה כלפי האוכלוסייה הערבית, אבל גם בבעיות חברתיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: יש לי ביקורת קשה על הכניעה.

תמר גוז'נסקי: פעמים אין-ספור נכנעה הנהגת ההסתדרות ללחצים של ממשלות, גם ממשלות של העבודה וגם ממשלות של הליכוד, לא לשלם תוספת יוקר ולא לקיים כל מיני הסכמי עבודה ולהזיק לעובדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההסתדרות נחוצה.

תמר גוז'נסקי: היא נחוצה גם במערכת האיגוד המקצועי, וקודם כול במערכת האיגוד המקצועי.

תמר גוז'נסקי: אבל היא נחוצה גם במסגרת מועצות הפועלים, במסגרת ארגונים שפועלים למען קידום נשים, למען קידום העובדים, למען קידום תרבות.

תמר גוז'נסקי: אין שום סיבה שההסתדרות לא תקיים מערכת מפוארת כפי שהיתה לה, כזו שתומכת בקשישים כמו "משען", או מערכת חינוכית כפי שיש לרשת "אורט".

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה שהכנסת, עם הזלזול שמביע חבר הכנסת סילבן שלום, לא תיתן לו לנצל את הכלי הזה – – –

יעקב שמאי: – – –

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את דעתי.

תמר גוז'נסקי: – – – הכלי הזה של הוועדה הפרלמנטרית ותצביע נגדה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חברי הכנסת: אסעד אסעד, רון נחמן, נעמי בלומנטל, יגאל ביבי, אבי יחזקאל, טלב אלסאנע, איתן, זיסמן, פורז, גוטמן, דראושה, טריף, זוילי – אינם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום מבקש היום להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על מנת לחקור את הניהול הכספי בהסתדרות.

יעקב שפי: מפליא הדבר, שבזמן שנושאי האי-סדרים בהסתדרות עברו לטיפולה של משטרת ישראל, שנכנסה בעובי הקורה ומנהלת חקירה מקיפה, מבקשים הצעה שכזו.

יעקב שפי: אני לא מוצא שום סיבה פרקטית שתגרום לי לתמוך בהצעה הקוראת להפוך את הכנסת לאגף חקירות החושף שחיתויות ומוצא אי-סדרים כספיים.

יעקב שפי: לכן, אין כל טעם בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שמציע חבר הכנסת שלום.

יעקב שפי: מטרתו של חבר הכנסת שלום היא להקים ועדת חקירה פוליטית, שכל מטרתה לגרוף הון פוליטי מהאי-סדרים בהסתדרות לקראת הבחירות ב-1996.

יעקב שפי: לכן, מה הפלא שהליכוד, שהספיק לככב בדוחות מבקר המדינה בזמן שהיה בשלטון, והססמה "מושחתים נמאסתם" מתארת באופן קולע את שנותיו האחרונות בשלטון, מזמין היום צלמים שיתעדו את הדיון בכנסת, אשר ישאפו להציג את נציגי הליכוד כאבירי המינהל הציבורי וטוהר המידות.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אין כל ערך להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שייעודה האמיתי אינו חשיפת האמת אלא ייעוד פוליטי.

יעקב שפי: הקמתה של ועדת חקירה כזאת תגרום לזילות של מוסד ועדת החקירה הפרלמנטרית, שתהפוך דבר לא רציני ואמצעי להפקת רווחים פוליטיים.

יעקב שפי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: חברי הכנסת ויינשטיין, סלים, בוחבוט – אינם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מציע לצלצל עתה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שוועדת החקירה הטובה ביותר היא הציבור עצמו.

יוסי כץ: זה נושא פוליטי ממדרגה ראשונה, ולכן אין לך ביטוי הולם יותר לדרך שבה הציבור מביט, מעריך ויודע מדי יום יותר – – –

עובדיה עלי: רבותי, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אמרתי בתחילת הדברים, שאנחנו נצביע בסביבות השעה 15:00, אבל אנחנו נצביע ברגע שרשימת הדוברים תסתיים, כך שיכול להיות שההצבעה תהיה לפני השעה 15:00.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע עד השעה 15:00, אבל יכול להיות – גם לפני השעה 15:00.

נואף מסאלחה: יכול להיות גם עכשיו?

עובדיה עלי: יכול להיות גם עכשיו, כי אני לא רואה שהדוברים נמצאים.

עובדיה עלי: אני אומר זאת כדי שאחר כך לא תהיינה טענות.

סילבן שלום: מי צלצל?

עובדיה עלי: אנחנו צלצלנו.

עובדיה עלי: יכול להיות שההצבעה תתקיים בתוך חמש דקות.

יוסי כץ: אמרתי שוועדת החקירה הטובה ביותר היא הציבור עצמו.

יוסי כץ: במקרה שלך, חבר הכנסת שלום, אומרים, שצדיק, מלאכתו נעשית בידי אחרים.

יוסי כץ: ההסתדרות החדשה, התלונות שהגישה, החקירה המשטרתית, הכותרות שהיו עשו את העבודה שלך.

יוסי כץ: אתה לא תוכל להתחרות בזה.

יוסי כץ: זה לא תקין ולא ראוי מבחינה ציבורית שיהיו שתי מערכות מקבילות – מערכה אחת של ועדת חקירה פרלמנטרית ומערכה שנייה של חקירה יסודית מפורטת, לא לרוחי מבחינת הפרסומים שלה, השפיטה לפעמים על-ידי התקשורת.

יוסי כץ: לא מתעללים בגווייה.

יוסי כץ: אמרו קודם לכן, שההסתדרות היא בעצם תנועה מתה מבחינה חברתית.

יוסי כץ: אני מקווה מאוד שההסתדרות תצליח להתאושש.

יוסי כץ: אני חי בחשש כבד מאוד.

יוסי כץ: אני נוטה להסכים להערכה שההסתדרות הולכת ומאבדת מתפקידה החברתי, והלוואי שהיא תצליח לשמור על עצמה כאיגוד מקצועי.

יוסי כץ: התחושה שלי היא, שהאיגודים המקצועיים ימשיכו לפעול כאיגודים מקצועיים, יתפצלו, יעזבו בסופו של דבר את ההסתדרות, ומה שיקרה כאן הוא מה שקרה בכל העולם – דהיינו, איגודים מקצועיים שפועלים באופן עצמאי ונאבקים למען זכויותיהם.

יוסי כץ: אני רוצה לסיים בנימה אישית.

יוסי כץ: אני נמנה עם אלה שגאים לומר שהם צמחו בהסתדרות, גדלו בהסתדרות.

יוסי כץ: את כל הידע שיש לי, שאני נותן לו ביטוי בעבודתי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רכשתי במקום הטוב ביותר – בהסתדרות הכללית.

יוסי כץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני אבקש להבהיר, איפה חבר הכנסת סילבן שלום?

עובדיה עלי: – איננו.

עובדיה עלי: אני רוצה להבהיר לו את התקנון.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת רביץ – חברי הכנסת עמיר פרץ, שמואל אביטל ודב שילנסקי.

עובדיה עלי: אם הם יוותרו – נצביע.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הועלתה כאן היום מפי כמה דוברים טענה מאוד מעניינת.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, מה השאלה?

עובדיה עלי: אני אגיד לכם מה קורה.

עובדיה עלי: אדוני ראש הממשלה, כ-30 דוברים לא נכחו באולם והם איבדו את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: הדיון מתקדם מהר.

עובדיה עלי: צלצלנו כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

יצחק רבין: אתה היושב-ראש, תגיד מה ההחלטה.

עובדיה עלי: זה תלוי בדוברים.

עובדיה עלי: אם הם יוותרו על רשות הדיבור – מצביעים מייד.

עובדיה עלי: צלצלנו כי הדוברים לא היו.

עובדיה עלי: האם נמתין סתם?

עובדיה עלי: רבותי, מי שלא היה איבד את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: אני לא נותן לאיש.

עובדיה עלי: אל תבקשו ממני.

פיני בדש: תצלצל עוד פעם?

עובדיה עלי: לא אצלצל עוד פעם.

עובדיה עלי: ברגע שגומרים – מצביעים.

עובדיה עלי: אנחנו כבר צלצלנו.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת סילבן שלום לסעיף 22 בתקנון – אני קורא: "הכנסת רשאית למנות ועדת חקירה אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה.

עובדיה עלי: סמכויותיה ותפקידיה של ועדת החקירה ייקבעו על-ידי הכנסת.

עובדיה עלי: בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת".

עובדיה עלי: אני אומר את הדברים כי אתה הזכרת כאן איזה הרכב וזה לא עונה.

עובדיה עלי: בכל אופן כדאי שנבהיר את העניין, כדי שאחר כך לא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוזכרה כאן היום טענה מאוד מעניינת נגד הקמת ועדת החקירה: מכיוון שהמשטרה עוסקת היום בחקירת נאשמים, אין כל טעם, לא הוגן ולא יפה להקים ועדת חקירה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, שדווקא הטענה הזאת מחייבת לגבי דידי הקמת ועדת חקירה.

אברהם רביץ: לפי דעתי ולדעת היושבים בארץ הזאת, העוול, או החטא, או העוון לא היו עוול, חטא ועוון של יחידים, זו היתה שיטה שהיתה נהוגה בארץ הזאת שנים רבות.

אברהם רביץ: אני עוד זוכר את התקופה שבה דיברו על כך שההסתדרות זו המדינה, יש לה כל מיני מוסדות, ואחד המוסדות שיש להסתדרות הוא מדינה.

אברהם רביץ: לו קמה ההסתדרות היום ואמרה: זאת היתה השיטה, אנחנו מחליפים את השיטה, השיטה לא היתה נכונה, במשך שנים רבות נהגו כך, וזו היתה הנורמה – לא היה מקום להקים ועדת חקירה.

אברהם רביץ: אבל מה קורה היום?

אברהם רביץ: ההסתדרות היתה נקייה והכול היה בסדר, אלא שהיו אנשים מספר שלא היו בסדר.

אברהם רביץ: אז מפעילים את המשטרה כדת וכדין, שולפים החוצה אנשים מספר לפי שיטה כלשהי ואומרים: אנחנו מפילים את התיק על אנשים בודדים.

אברהם רביץ: אני חושב שזה לא הגון.

אברהם רביץ: מי שחי בארץ הזאת בימים ההם יודע שלא כך הוא הדבר; ההסתדרות שלטה כאן, ולכן מי ששלט בהסתדרות שלט במדינה.

אברהם רביץ: לכן, כדי לעשות צדק אמיתי גם עם הבודדים האלה, שהיום שולפים אותם החוצה לחקירות, יש לחקור את ההסתדרות.

אברהם רביץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: אחריו, האחרון, חבר הכנסת שמואל אביטל, אם הוא יהיה כאן.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך זמן רב חבר הכנסת סילבן שלום עוסק בענייני ההסתדרות, וצריך לברך אותו על העקביות.

עמיר פרץ: אבל אינני מבין, כאשר כל מה שביקשו חברי כנסת רבים במשך הרבה שנים מתבצע הלכה למעשה, מדוע הוא מנסה להתעקש שתקום ועדת חקירה פרלמנטרית?

עמיר פרץ: הרי חבר הכנסת סילבן שלום יכול להשיג בדיוק ההיפך.

עמיר פרץ: מה זו ועדת חקירה פרלמנטרית?

עמיר פרץ: היא תייצג פה את הרוב היחסי של הסיעות, ולכאורה יכול להיווצר מצב, שהסיעות הגדולות, הקואליציה, הן אלה שיכתיבו את הרכבה של ועדת החקירה; אחרי שתקום ועדת חקירה ואחרי שיהיו ממצאים יגידו, חלילה, שכל מה שהגישו שם הוא דבר מפוברק.

עמיר פרץ: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבין את הצער הגדול שפוקד אתכם, על שבגלל משבר פנימי בתוך תנועת העבודה אנחנו עשינו בעצמנו את המלאכה.

עמיר פרץ: פעם ראשונה במדינת ישראל שאיננו זקוקים לכך שפוליטיקאים יחקרו פוליטיקאים.

עמיר פרץ: אם רוצים ועדת חקירה אמיתית, זו צריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית.

עמיר פרץ: בשום פנים ואופן אסור שגוף כזה יהיה מורכב מאנשים פוליטיים, מסיעות פוליטיות.

עמיר פרץ: תארו לכם שמחר מישהו יחליט שיש אי-סדר במפד"ל ויחליטו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור את המתרחש במפד"ל, או תחקור את המתרחש בליכוד, או את המתרחש במפלגת העבודה.

עמיר פרץ: משבשים פה את ההיגיון.

עמיר פרץ: אסור בשום פנים ואופן שגוף פוליטי יחקור מוסד כלשהו שכל הרכבו ובסיס הקיום שלו הוא עניין פוליטי.

עמיר פרץ: דבר נוסף, בניגוד למה שהיה בעבר, תסתובבו ברחוב ותשאלו וכל ילד יגיד לכם היום, שאין צורך בוועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת ההסתדרות, כי הנהגת ההסתדרות הנוכחית עושה את העבודה בלי משוא פנים ומעמידה את כל הכלים כדי לבצע את כל מה שהתחייבה לו.

עמיר פרץ: לכן אני מציע להתנגד להצעה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחרון, כאמור, חבר הכנסת שמואל אביטל.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאבות ההסתדרות שהקימו את ההסתדרות היו כוונות טובות: לדאוג לעובד העברי, לעובד היהודי בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: לאט לאט התחילה ההסתדרות להידרדר.

דב שילנסקי: היא הפכה זרוע של מפא"י ושירתה את מפלגת מפא"י, שהשתמשה בכל שירותיה, וההידרדרות נמשכה.

דב שילנסקי: ההסתדרות התחילה לאגור כוח כלכלי, לאסוף כספים ממפעלים, ובמקום להגן על עובדים היא נעשתה למעביד העיקרי.

דב שילנסקי: זה שוב דרדר את ההסתדרות.

דב שילנסקי: עכשיו הכול התפוצץ.

דב שילנסקי: הגיע ממסד חדש, בראשותו של חבר הכנסת חיים רמון – אינני רוצה לדבר כרגע, כי אין לי זמן, ולהגיד שהממסד החדש עצמו ינק במשך כל הזמן מההסתדרות, בדיוק כמו כל המפלגה.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו רוצים להעמיד אותם במבחן.

דב שילנסקי: עולה אחד מה"מספרים" הראשונים של הממסד החדש ומבקש שלא להצביע עבור ועדת החקירה הפרלמנטרית.

דב שילנסקי: הוא אומר: אם כן צריכה לקום ועדה, זו צריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני בטוח שחבר הכנסת סילבן שלום יהיה מוכן לחתום כאן

דב שילנסקי: במקום על כך – אני מרגיש שאני מדבר בשמו – שהוא מסכים להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

דב שילנסקי: אנחנו רוצים לראות, האם זה לא תירוץ על מנת להימנע מהקמתה של כל ועדת חקירה.

דב שילנסקי: לכן, אני רוצה לראות אתכם מצביעים עכשיו בשביל הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

דב שילנסקי: אני חושב, שחבר הכנסת סילבן שלום מוכן להתחייב, כי ברגע שיוחלט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, הוא מוותר על ועדת החקירה הפרלמנטרית.

דב שילנסקי: בזה תיבחנו אם אתם מתכוונים לכך באמת, או שאתם רק רוצים להטעות את הציבור.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: אני מתנצל על קולי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל.

שבח וייס: אחריו – השר צור.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת סילבן שלום, אם ירצה בכך.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל, שלוש דקות.

שבח וייס: הזמן רץ.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שמעתי את חברי חבר הכנסת סילבן שלום מדבר על הדוכן ובדבריו סתירה קבועה – בין מה שהוא אומר על הנהגת ההסתדרות החדשה לבין ההצעה שהוא מציע פה.

שמואל אביטל: חבר הכנסת שלום, ממה נפשך?

שמואל אביטל: מצד אחד אתה מדבר על מה שנעשה, מצד אחר אתה בורח אל העבר שאותה חבורה הלכה להתמודד אתו.

שמואל אביטל: אתה מנסה לחבר בצורה בלתי הגיונית ובלתי סבירה בין טענות שאתה וחבר הכנסת שמאי המצאתם אותן לבין מהלך שקרה והוא כבר מאחורינו.

יהושע מצא: חבר הכנסת אביטל.

שבח וייס: אין לו זמן לענות לך.

שבח וייס: אני לא מוותר על הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל, זה על חשבונך.

יהושע מצא: מה שעושה חבר הכנסת סילבן שלום זה להקל עליך כדי שלא תלך כל הזמן למשטרה.

יהושע מצא: הוא מקל עליך.

שמואל אביטל: אני מציע גם לך וגם לחבר הכנסת סילבן שלום, שלא תעשו את מה שאני לא עשיתי ואף אחד בהסתדרות הזאת לא עשה.

שמואל אביטל: יש כמה תפקידים שאף אחד מאתנו לא לוקח על עצמו: לא נהיה שוטרים, לא נהיה חוקרים, ואתה יודע מה – גם לא נהיה טייחים.

שמואל אביטל: מה שחבר הכנסת סילבן שלום מציע הוא לקחת את כל מה שקורה שם ולעשות עם זה פוליטיקה.

שמואל אביטל: אני יכול לעמוד בידיים נקיות על הדוכן הזה ולהגיד לידידי סילבן שלום: תמשוך את זה.

שמואל אביטל: אני חושב שציבורית הוא יוצר מצב שכאילו המלאכה לא נעשית, ומצד שני הוא רוצה להעביר את העניין לפסים לא ענייניים.

שמואל אביטל: כשאני עומד פה, או אם היה עומד פה חבר הכנסת חיים רמון, אין לנו מה להתנצל.

שמואל אביטל: כשאתה, חבר הכנסת סילבן שלום, מדבר על כך שפעילים של ההסתדרות לא מסתובבים פה בנושא חקיקה ומוצאים אנשים, זה חלק מהתוצאה העניינית, המהותית, החשובה של מה שקרה פה.

שמואל אביטל: אני מצפה ממך וממה שאתה מייצג שתחזור בך מהעניין הזה, כי אתה לא תורם דבר לבדיקת העניין, גם ברמה הציבורית וגם ברמה החוקית.

שמואל אביטל: מה זו ועדה פרלמנטרית?

שמואל אביטל: מה משמעותה?

שמואל אביטל: מה, אנחנו חדשים?

שמואל אביטל: איפה חבר הכנסת דוד מנע?

שמואל אביטל: איפה הוא?

שמואל אביטל: הקמנו ועדה לעניין הבדואים ונעשית עבודה עניינית.

שמואל אביטל: היית מעלה על דעתך שאפשר להקים בנושא כזה ועדת חקירה כזאת?

שמואל אביטל: לא יקום ולא יהיה.

שמואל אביטל: חבר הכנסת סילבן שלום, אל תיקח את עבודת המשטרה.

שמואל אביטל: גם אנחנו לא מתפתים.

שמואל אביטל: אני מציע לך למשוך את ההצעה.

שמואל אביטל: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: עכשיו ינאם השר צור במשך חמש דקות.

שבח וייס: אני מצלצל עוד הפעם.

שבח וייס: בעוד חמש דקות תהיה הצבעה, אלא אם כן חבר הכנסת סילבן שלום ירצה לדבר.

שבח וייס: אני אומר זאת לכל המצליפים, לכל הסיעות שחבריהן יושבים במזנון, כי אחר כך יש סיפורים שבועיים בעיתונים.

שבח וייס: נא לצלצל.

שבח וייס: חמש דקות לאדוני, בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את נאומו של חבר הכנסת דב שילנסקי.

יעקב צור: אני יכול לומר, שאני אף פעם לא הייתי מפא"יניק.

יעקב צור: היות שהבית הזה לא רק אחראי לפוליטיקה, גם לא של מחר, אלא גם לאיזה סך-הכול, תרשו לי לומר, שיש כאן ניסיון להכליל את כל העבר, את כל ההיסטוריה ואת כל מה שנעשה בארץ הזאת ואת כל מה שנבנה על-ידי כל הגורמים והגופים ולהשליך בוץ ורפש בכול.

יעקב צור: לפעמים אני חש שבכל הסיעות הפוליטיות יש היום איזו תאווה מיוחדת לשחוט את הפרות הקדושות – מה שמדאיג אותי מאוד – ובסוף נשארים רק עם עגל הזהב.

יעקב צור: אני בטוח שיבואו היסטוריונים אובייקטיביים, לא הוועדה הפרלמנטרית של הכנסת, ויבדקו את תפקיד ההסתדרות מאז ייסוד "ההגנה" ודרך הקמת ההתיישבות והאיגודים המקצועיים.

יעקב צור: וראה זה פלא, הממשלה הזאת, שעשתה את מה שהיה מוסכם גם על הליכוד וחוקקה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי – באותו חוק כתוב שסל הבריאות הוא סל הבריאות שנותנת קופת-חולים הכללית.

יעקב צור: כלומר, לא קרה אסון ועוול שצריך להשליך רפש על כל ההיסטוריה.

יעקב צור: אם היה שיבוש מערכות ואם היו אנשים שנהגו שלא כדין, הרי כל אחד מבין שצריך להישמר מכל משמר מכך שאיזה גורם פוליטי יהיה מעורב בבדיקה.

יעקב צור: אני לא מציע לאיש להוציא את האנשים האלה חוטאים.

יעקב צור: עדיין הדבר נמצא בבדיקה.

יעקב צור: כל אחד יודע שבין בדיקה לבין פסק-דין יש מרחק גדול, וודאי שאין לשפוט את כל ההיסטוריה.

יעקב צור: אני מבין שזה נוח, זה מעניין להפוך את זה כלי לניגוח פוליטי ולעשות מזה כלי משחק פוליטי גדול.

יעקב צור: אבל, אם הכנסת תיקח לעצמה סמכות בעניין שמצוי בחקירה – – –

אברהם יחזקאל: איזו חקירה?

יעקב צור: בחקירת משטרה.

אברהם יחזקאל: אנשים נמצאים בחקירה, לא השיטה.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן לשנות את השיטה ולא את האנשים.

יעקב צור: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מציע לך – – –

אברהם יחזקאל: אל תסתתר מאחורי – – –

יעקב צור: אני לא מסתתר מאחורי אף אחד.

יעקב צור: אני לא אתן יד להפוך את כל הדרך שבה חיינו ואת כל מה שעשינו לאיזה מיש-מש אחד גדול, ואני מבקש ממך – – –

אברהם יחזקאל: בטח, אתה לא נותן יד, אתה שותק.

יהושע מצא: הוא לא אומר מיש-מש, הוא קורא לזה השיטה.

יעקב צור: מה השיטה?

יעקב צור: שמענו מהי השיטה, אבל גוף פוליטי המורכב ממפלגות הבית הזה לא יעשה צדק, לא יעשה דין ולא ישפוט.

יעקב צור: יש הבדל בין הסברה בציבור – – – אתה עוד לא המצאת ולא קבעת מהי השיטה.

יהושע מצא: חבר הכנסת אבי יחזקאל אומר לך שזאת השיטה.

יהושע מצא: הוא אומר לך.

יעקב צור: אני מאחל לחבר הכנסת אבי יחזקאל שיצא מהבדיקה נקי, וראוי שלא ישליך בוץ על אף אחד.

יעקב צור: לא אתה ולא היחסים הפוליטיים של הכנסת יפסקו פסק-דין ציבורי והיסטורי, ואתה יודע את זה.

יהושע מצא: מהי השיטה?

יעקב צור: תנו למערכת לעשות את שלה ותגידו במערכת הבחירות את מה שאתם רוצים, והבוחר ידע לשפוט.

יעקב צור: ברגע שאתם מנסים להכניס את הכנסת לתוך התערובת הזאת, אתם בהכרח יוצרים מצב בלתי אפשרי.

יעקב צור: יש חלק של חוק ומשפט, יש חלק ציבורי שעליו תדברו אל העם בבחירות, ואל תערבבו מין בשאינו מינו ואל תהיה שותף לשעטנז הזה.

יעקב צור: אי-אפשר לערבב את כל הדברים יחד ולהפוך את הכנסת לגוף חוקר ובודק.

יעקב צור: לכן, אני משוכנע שזו דרך פסולה, שגם אם היו דברים שצריכים להיות בוויכוח הציבורי – שיהיו.

יעקב צור: אם יש דברים שצריכים להיבדק במישור המשפטי והמשטרתי – שייבדקו, והאזרח יראה וישמע את הקולות.

יעקב צור: הוא לא זקוק למשא-ומתן בין סיעות הכנסת כדי לפסוק באיזה מקום פסק-דין היסטורי.

יעקב צור: לכן, אני מציע שהנושא הזה יוסר מסדר-היום.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש את הקשבתכם.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, לך יש זכות לדבר במשך 20 דקות.

שבח וייס: למען המשחק ההוגן, תואיל בטובך להודיע לי חמש דקות לפני שאתה עומד לסיים.

סילבן שלום: אתה יכול לצלצל כבר עכשיו.

שבח וייס: אנחנו צלצלנו.

שבח וייס: לפיכך, הישארו באולם.

שבח וייס: בדקה שהוא יסיים, נצביע.

שבח וייס: צלצלנו פעמיים.

שבח וייס: אני מודיע שיש להישאר באולם, כדי של"מזנונאים" למיניהם לא יהיו טענות לאחר מכן.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך כל השבוע האחרון התנגדו כמעט כל שרי הממשלה להיות מי שיענה על הצעתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

סילבן שלום: ומי הסכים?

סילבן שלום: – השר יעקב צור.

סילבן שלום: אני שואל את עצמי, מדוע הסכים השר יעקב צור למה שלא הסכימו כולם.

סילבן שלום: לכל האחרים לא היה העוז לעמוד כאן מול הציבור ולומר: אנחנו נגד ועדת חקירה.

סילבן שלום: ומי עושה את זה?

סילבן שלום: השר צור.

סילבן שלום: השר צור, אתה האחרון שהיה צריך להיות כאן היום.

סילבן שלום: אתה אבי השיטה, אתה אבי הסקטוריאליות, אתה אבי העניין של מתן כספי מדינה לסקטור, ואתה עומד כאן ואומר היום: לא להקים ועדת חקירה.

סילבן שלום: איזו חוצפה; אין בושה?

סילבן שלום: מנין החוצפה הזאת, תגיד לי.

יעקב צור: מי אתה בכלל?

יעקב צור: מי שם אותך לשפוט?

סילבן שלום: מנין החוצפה הזאת?

סילבן שלום: אין לך בושה?

סילבן שלום: אבל, אני רוצה לומר עוד דבר על סיעת רם.

סילבן שלום: נמצא כאן יושב-ראש הסיעה, יושב-ראש ההסתדרות חבר הכנסת חיים רמון.

סילבן שלום: נמצאים פה כל חברי סיעת רם שדיברו על פוליטיקה נקייה.

סילבן שלום: הם הולכים לעשות פוליטיקה חדשה, הם מנקים את העניין.

סילבן שלום: אבל המכבש עובד, אז הם מתייצבים פה אחד אחד ובאים להצביע היום נגד.

סילבן שלום: אין לכם בושה?

סילבן שלום: מנין החוצפה הזאת, חברי סיעת רם, כשאתם אומרים מול פני כל הציבור שאתם הולכים לנקות ואתם עושים פוליטיקה נקייה, סדרי מינהל תקין.

סילבן שלום: אבל היום אתם מצולמים, כל אחד מכם, והיום ידעו כולם מה עושה סיעת רם ומה עושה מפלגת העבודה.

סילבן שלום: הרי במשך כל השנים האלה אתם חנקתם כל אפשרות של חופש.

סילבן שלום: המפלגות הדתיות עושות היום דבר גדול: בפעם הראשונה הן תומכות, כי הן השתחררו מהלפיתה הזאת, הן השתחררו מהמחנק הזה, שבו חנקתם אותן, שבו תפסתם אותן.

סילבן שלום: ואם יש דבר אחד טוב שקרה בוועדת החקירה הזאת, משהו אחד טוב, זה שהמחנה הלאומי כולו, עם המפלגות הדתיות, מתאחד היום גם על נושאים כלכליים.

סילבן שלום: זה דבר חיובי וזה דבר טוב, כי אם האיחוד הזה ימשיך, אין לי ספק שב-1996 אתם כבר לא תהיו פה, ב-1996 יהיו פה כבר אחרים.

סילבן שלום: ] אדוני ראש הממשלה, במשך שנים ארוכות עשיתם שימוש במשאבי ההסתדרות – – –

יצחק רבין: – – – מי שם אותך?

יצחק רבין: מי שם אותך?

סילבן שלום: אני רוצה לדעת: האם ב-1992 הגעת לשלטון בשימוש בכספי ההסתדרות?

יעקב שמאי: ניצלת את כספי ההסתדרות, במודע ניצלת אותם.

סילבן שלום: אדוני ראש הממשלה, אתה, ב-1992, איך עלית לשלטון?

סילבן שלום: איך עלית לשלטון ב-1992?

יעקב שמאי: במודע ניצלת אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי.

יצחק רבין: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת שמאי, אתה סירבת לקבל כסף מההסתדרות?

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש שלא לדבר.

בנימין טמקין: אתה רצית לעבוד עם הברפלד.

בנימין טמקין: מה אתה מדבר?

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני אוציא אותך.

בנימין טמקין: רק צעקתי.

שבח וייס: רק צעקת.

שבח וייס: אתה לעולם לא מדבר, אתה תמיד צועק.

שבח וייס: עוד לא שמעתי אותך מדבר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני לא ממנה ראשי ממשלות, הציבור ממנה, והציבור יודע בדיוק מה אתה וחבריך עושים.

סילבן שלום: מה הבטחת לו ערב הבחירות?

סילבן שלום: שינוי סדרי עדיפויות.

יצחק רבין: – – – אתה לא.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אנא.

סילבן שלום: שינית סדר עדיפויות – –

יעקב שמאי: אתה ניצלת כספי הסתדרות, אתה ניצלת אותם.

סילבן שלום: – – לקחת את כל הכספים מההתנחלויות, הכפלת שילשת וריבעת.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, אני קורא אותך לסדר.

סילבן שלום: למי העברת אותם?

מיכה גולדמן: – – –

יעקב שמאי: גם אתה, גם אתה.

סילבן שלום: למי העברת את הכספים?

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא אותך לסדר.

סילבן שלום: אדוני ראש הממשלה, למי העברת אותם?

סילבן שלום: למי?

סילבן שלום: אנחנו יודעים למי העברת אותם: לשכונות – –

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אתה לא תצביע.

סילבן שלום: – – לעיירות הפיתוח העברת?

סילבן שלום: למי העברתם את הכסף?

סילבן שלום: ואתה ב-1992, האם עשית שימוש במשאבי ההסתדרות כדי להגיע לשלטון?

יעקב שמאי: כן, כן.

סילבן שלום: זה מה שצריכה ועדת החקירה לחקור.

סילבן שלום: האם מפלגת העבודה עשתה?

סילבן שלום: לא?

סילבן שלום: כמה אנשים התבקשו לתרום דמי חופשה?

סילבן שלום: כמה שילמו מתקציבי ההסתדרות?

סילבן שלום: על מה אתה מדבר, תגיד לי?

סילבן שלום: אתה יודע כמה שימוש עשתה מפלגת העבודה בכספי ההסתדרות?

סילבן שלום: זה מה שהוועדה צריכה לחקור, כי אנחנו מביאים באמת מצב חדש.

סילבן שלום: אנחנו רוצים שהציבור ידע ויראה, שהיום אתם כולכם תתאחדו פה-אחד להצביע נגד חקירת השיטה.

סילבן שלום: גם האנשים שמעורבים רוצים לבוא ולהצביע נגד בלי בושה, עם חוצפה שאין לה גבולות.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת היום באה להגיד לכל הציבור: האם מפלגת העבודה שינתה את דרכיה?

סילבן שלום: היא לא שינתה, היא לא עשתה שום דבר כדי לשנות סדרי מינהל תקינים, להביא לפוליטיקה נקייה.

סילבן שלום: היא ממשיכה באותה שיטה של עשרות שנים, לבוא ולתת גיבוי – –

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: לא להפריע.

סילבן שלום: – – וחיפוי לשחיתויות, למחדלים ולהאשמות.

יעקב שמאי: – – –

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת, חברים.

שבח וייס: אני לא מוסיף אף קול.

שבח וייס: מי שלא יושב – שום תלונה לא תתקבל, לא כלום.

שבח וייס: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת – – – אתם מדברים, תטעו בהצבעה.

שבח וייס: איש לא יתקן אותה, כלום לא יעזור, אף תלונה.

שבח וייס: גם לא שלך, חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הניהול הכספי של ההסתדרות – של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – 37 נגד – 49 נמנעים – אין ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הניהול הכספי של ההסתדרות לא נתקבלה.

שבח וייס: 37 תומכים, 49 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: אני מודה לכל חברי הכנסת.

שבח וייס: ועכשיו חברי חבר הכנסת עובדיה עלי שוב יחליף אותי, כי כבר אין לי קול.

שבח וייס: (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995

עובדיה עלי: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995, גמר דיון והצבעות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, יש לך שלוש הסתייגויות.

עובדיה עלי: אני מבין שאת מנצלת את כולן, ויש לך 15 דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, ראשית, להודות לחבר הכנסת איתן ולחבר הכנסת שילנסקי, שסייעו אתמול בהסכמות ובהסדרת הדברים, על מנת שאוכל לשאת את דברי היום.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שלאחר שהוסרה מסדר-היום ההצעה להקים ועדת חקירה על דבר שעבר זמנו, אנחנו דנים בנושא תהליך השלום, בהצעת חוק יישום ההסכם בדבר העברה של סמכויות לרשות הפלשתינית.

ענת מאור: החוק הזה בא לתרגם את הסכם העקרונות שהושג עם אש"ף, שהוחלט עליו בהסכם אוסלו, שמתממש, ועם כל הקשיים הרי הוא זה שהביא לפריצת הדרך, להסכם השלום עם ירדן, ויש סיכוי שגם מצפון לא תיפתח הרעה, אלא תבוא בשורת השלום.

ענת מאור: כל זה בהחלט מצביע על מהפך אדיר של שינויים דרמטיים במזרח התיכון.

ענת מאור: מאחר שהדיון ממושך, אני רוצה לחזור בקצרה על דברים שנאמרו על-ידי ועל-ידי אחרים אתמול ולעבור אל העתיד.

ענת מאור: העברת הכספים שמופיעה בסעיף 2 מאפשרת להעביר לרשות הפלשתינית עד סכום של 70% מהמס שגבתה ישראל על הכנסה בגין תשלומים ששולמו לה על-ידי העובדים הפלשתינים זה 25 שנים.

ענת מאור: כידוע, יש הסכמים מ-1970, ולפיהם הורדו סכומים מהעובדים שעבדו כאן כדת וכדין – מספרם הגיע בשיא ל-120,000-100,000 עובדים – ואין פה שום מתן טובה ושום העברת כספים ממשלם המסים הישראלי אלא בהחלט החזר תשלומים שנעשו על-ידי העובדים.

ענת מאור: בלי קידום כלכלי של השטחים, לא ניתן יהיה ליצור תשתית ליחסים הוגנים, להדדיות ולריבונות לכל צד.

ענת מאור: לפיכך אני בהחלט תומכת בהצעת החוק המובאת על-ידי הממשלה.

ענת מאור: אני רוצה להפנות את דברי לממשלת ישראל ולומר, שאין די בהצעת החוק הזאת.

ענת מאור: אגב, בגין התנגדויות היא נדחתה, ומה שהוטל עלינו להעביר לפי ההסכם יש בו פיגור.

ענת מאור: הפנים כרגע צריכות להיות נשואות אל העתיד, אל חודש יולי, שהוא אכן לא חודש קדוש, אלא בגין הצרכים של המשך התהליך והמעבר ליישומו.

ענת מאור: שלושה יעדים עומדים בפני הממשלה ועליהם שוקדים בשיחות עם הפלשתינים: ארגון הבחירות – חלק מהסכם אוסלו עמד ליצור את התנאים שיאפשרו בחירות.

ענת מאור: רק על-ידי בחירת סמכות ושלטון אוטונומיים, לפי מה שהוחלט, יאפשרו לשלטון המקומי להילחם ביתר שאת גם בטרור, גם בפעולות ה"חמאס", במרצחים שבאים ועושים פיגועים מתועבים פה בתוך ישראל.

ענת מאור: לפיכך, אני שמחה על האינפורמציות שראש הממשלה מעביר, שהמשא-ומתן מתקדם.

ענת מאור: צריך לדאוג שעד יולי יגבשו את ההסכמים, כך שהבחירות תוכלנה לצאת לפועל עד סוף שנת 1995.

ענת מאור: הנושא השני הוא נושא העברת הסמכויות.

ענת מאור: לאחר ההצלחה היחסית, אם גם לא מספקת, של הניהול העצמי בתחומי הבריאות, החינוך, שירותי הרווחה, מתנהל המשא-ומתן וצריך גם אותו לסיים עד יולי, להעברת סמכויות נוספות.

ענת מאור: לבסוף, הנושא של הפריסה מחדש.

ענת מאור: זה הנושא המורכב ביותר.

ענת מאור: הממשלה בדין תובעת, שעם הפריסה מחדש יישמרו הסדרי הביטחון, ועם יציאת הכוחות משבע הערים הגדולות – רמאללה, שכם, ג'נין, חברון, בית-לחם, קלקיליה וטול-כרם, לא ייתכן שיישאר או שייווצר מצב של אי-ביטחון.

ענת מאור: לפיכך, קיום התוכניות בדקדקנות, בפריסה תוך כדי ביטחון, חשובים ביותר.

ענת מאור: עם זאת, סיעת מרצ כבר פנתה, ואני פונה שוב אל הממשלה, שאף שבהסכם אוסלו יש התחייבות שלא לגעת ביישובים קיימים, מתברר בתהליך היישום, שבלי לפנות את נצרים, את כפר-דרום ואת היישוב בלב חברון נוצרות נקודות חיכוך כל-כך בעייתיות, שלטובת המתיישבים, לטובת הגנתם ולטובת כל תהליך השלום חייבים להקדים את ההחלטה לגבי הנקודות הללו.

ענת מאור: הנושא של שמירת חוק וסדר.

ענת מאור: אני שמחה על הדיונים על העברת הסמכות מן הצבא אל המשטרה.

ענת מאור: שמחתי לשמוע גם את חבר הכנסת רון נחמן, יושב-ראש המועצה המקומית אריאל, אומר, שחוק וסדר חייבים להישמר בכל מקום במדינה, לרבות בשטחים, על-ידי כל אזרח ישראלי.

ענת מאור: חייבים להקפיד ולמנוע את החיכוכים המיותרים הנגרמים בנושא הזה.

ענת מאור: יש לשפר את המגע האנושי והאישי בנקודות הבדיקה, בתחנות המעבר, בין האזרחים הפלשתינים לבין אנשי הצבא.

ענת מאור: לצערי הרב, ממשיכות להגיע תלונות ויש מצבים של מדיניות של יד קשה מעבר לנדרש.

ענת מאור: מה שנדרש לביטחון, חובה לעשותו, אבל לא מעבר לזה.

ענת מאור: אני עוברת לנושא נוסף שהוא הכרחי לפיתוח שלב המעבר בהסכם העקרונות – שילוב נדבכים נוספים באותו דיאלוג ובאותה הידברות.

ענת מאור: לא די שזה ייעשה ברמה הצבאית והכלכלית.

ענת מאור: צריך לערב אנשי אקדמיה, לפתח קשרים בין מורים, בין סטודנטים, בין תלמידי הכיתות הגבוהות.

ענת מאור: כמו כן צריך לשלב נשים בכל תהליך עיצוב השלום בין ישראל לירדן, בין ישראל לפלשתינים, ובתקווה שיהיה גם – בין ישראל לסוריה.

ענת מאור: יוצא לנו להיפגש במסגרת רשת נשים לקידום השלום עם מנהיגות פלשתיניות מהגדה המערבית ורצועת-עזה, בראשות חנאן עשראווי, זהירה כמאל ואחרות.

ענת מאור: נשים מהצד הישראלי יכולות וצריכות לתרום רבות לתהליך החשוב של עיצוב הסכם העקרונות.

ענת מאור: אעבור עתה לנושא אקטואלי ביותר, והוא נושא הגולן.

ענת מאור: אני חוזרת, את הצעת החוק הזאת צריך לאשר אף שזה כבר באיחור.

ענת מאור: היא נכונה, היא ראויה, היא באה בהמשך להסכם העקרונות של אוסלו, וכאמור היא לא על חשבון משלם המסים הישראלי, אלא היא באה על חשבון החזר חוב מוסרי ומעשי שאנחנו חבים לפלשתינים.

ענת מאור: אבל, כאמור, אני רוצה לדבר על רמת-הגולן.

ענת מאור: הבוקר ישבנו עם פרופסור נורית קליאוט, ראש החוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת חיפה.

ענת מאור: היא הביאה בפנינו את מחקרה על מדיניות פינוי יישובים ופיצוי מפונים מחצי האי סיני.

ענת מאור: נמצא שממשלת ישראל דאז, שעסקה בזה, גרמה, לפי מסקנות המחקר, לכפילויות שהובילו למחירים רציניים גם לאנשים עצמם, למפונים, ולעלויות מאוד מפליגות למדינה.

ענת מאור: על-פי תיאורי המחקר, במשך שנתיים, מביקורו של סאדאת ועמידתו כאן על הדוכן הזה, מאז הביקור הדרמטי, לא נערכו למצב של שלום.

ענת מאור: שבעה משרדי ממשלה שונים טיפלו בנושא והגישו הצעות שונות ומנוגדות.

ענת מאור: הצעת החוק עברה בכנסת רק לאחר החלטה בסמוך מאוד לפינוי עצמו.

ענת מאור: לא ניתן שום סיוע, לדברי המחקר, לא סוציאלי, לא פסיכולוגי, לא לאנשים, לא לתלמידים, אף שהחוקרת מצאה במפגשה עם 60 המשפחות שהיא ליוותה, שהיו בהן הרבה משברים משפחתיים, שהיו מועקות בריאותיות, שרבו תאונות הדרכים ורבו מריבות בין חברי המושב.

ענת מאור: היו התאגדויות שלא עמדו במשימה של הפעלת הנושא, ולא היה ליווי ממשלתי מבעוד מועד.

ענת מאור: לפיכך, ממסקנות המחקר נובע, שהדברים נעשו בחיפזון, בחוסר בהירות, באי-סדר, והפינוי וההחלטות עליו נעשו בצורה לא מכובדת.

ענת מאור: את הלקחים הללו אנחנו מוכרחים ללמוד ולהפיק לקראת ההסכם עם סוריה, עם ומעבר למחלוקות הפוליטיות.

ענת מאור: האנשים הנמצאים היום ברמת-הגולן, האי-ידיעה שלהם, אי-הידברות של אנשי הממשלה אתם, כל זה מקשה ומכביד עליהם ביותר.

ענת מאור: לא ייתכן שמתיישב בגולן ישמע באמצעות הטלוויזיה, כמונו, כמו חברי הכנסת וכמו כל אחד אחר, מה יקרה אתו ומה יהיה גורלו.

ענת מאור: את האי-ודאות אי-אפשר לבטל, אבל חובה לצמצם, חובה ליצור את ערוצי ההידברות והתקשורת מבעוד מועד.

ענת מאור: צריך גם לקדם את החקיקה שכמה חברי כנסת ממרצ ומהעבודה הגישו לגבי אחריות וזכות של כל מתיישב ומתיישבת להחליט בעצמם על גורלם ועל המועד שהם מעוניינים לקבל בו את הפיצויים, אם הם מעוניינים.

ענת מאור: אנחנו לא צריכים להופיע בצורה פטרנליסטית, לא לעודד אף אחד, לא ללחוץ.

ענת מאור: ודאי שזכותם להתנגד, אבל מי שמעוניין, יישובים וקהילות שמעוניינים בבניית חלופות, שמעוניינים לעבור למקום אחר כקהילה, כקיבוץ או כמושב, צריך לאפשר להם להיכנס לתחילת תכנון, גם אם יהיו אלה תכנוני מגירה.

ענת מאור: כפי שאמרה הפרופסור נורית קליאוט, כמו שיש תוכניות מגירה סודיות למצב של מלחמה, אין סיבה שלא תהיינה תוכניות דיסקרטיות, בשקט, ללא כותרות, למצב אנושי חשוב שבו אנשים צריכים לשנות שלא לפי בחירתם, אלא על-פי החלטה פוליטית מדינית, את אורח חייהם ואת מקום מגוריהם.

ענת מאור: אני רוצה לציין דבר שאליו הסב את תשומת לבנו היום מתיישב מן הגולן.

ענת מאור: זה לא פינוי סיני, אנחנו 15 שנה לאחר מכן.

ענת מאור: האנשים מבוגרים יותר, יש כאלה שיושבים ברמת-הגולן שני עשורים של שנים.

ענת מאור: את כל זה חייבים להביא בחשבון.

ענת מאור: על כן, על הממשלה לא להסתפק בהצעת חוק זו אלא לבצע, נוסף על שלושת הדברים שהזכרתי – ארגון הבחירות, העברת סמכויות ופריסה מחדש והשלמת כל אלה במהלך החודשים יוני-יולי, כך שזה יתבצע עד סוף 1995, למדיניות לאומית מתוכננת ומסודרת לגבי רמת-הגולן.

פיני בדש: האם את מתכוונת לבקר אותם?

עובדיה עלי: סליחה, מה הדו-שיח הזה?

עובדיה עלי: מי שמאפשר לדבר זה אני, היושב-ראש.

עובדיה עלי: צריך לפנות אלי.

ענת מאור: כמה עוד יש לי, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: יש לך עוד שתי דקות.

ענת מאור: אם כן, אני רוצה לחבר את שתי הדקות שנותרו לי עם דברים שאמר היום מתיישב מהצפון, בתוכנית הבוקר של הרדיו, לאחר נפילת טיל ה"קטיושה" על אצבע-הגליל.

ענת מאור: בדברו אל שולחי טילי ה"קטיושות", אל המשגרים שם מלבנון, הוא אמר, שידעו, שהם עומדים בפני ציבור מתיישבים עם אורך רוח, עם נחישות, והציבור הזה לא ייתן לשום "קטיושה" להוריד את החוסן ואת החוזק שלו.

ענת מאור: לדעתי, זו אמירה עם מסר לעם ישראל כולו בתוך ההתמודדות עם תהליך השלום.

ענת מאור: מהלכים עלינו אימים עם כל פעולת טרור, שאומנם היא כואבת וקשה, אבל אסור לפגוע במורל ובכוח העמידה.

ענת מאור: עם כל הכשלים – ויש כאלה – ועם האיחור שבו התחיל ערפאת להתמודד עם הטרור, ואנחנו תובעים ממנו השכם והערב להתמודד עם הטרור – אני חושבת שאי-אפשר שלא לראות את ההישגים הגדולים.

ענת מאור: ועוד הוסיף אותו מתיישב באצבע-הגליל, שה"קטיושה" הקשה יותר היא לא ה"קטיושה" שנפלה אלא הבעיות שעושים למתיישבים בנושא הסדר המושבים.

ענת מאור: לגבי כל הקריאות וכל הניסיון להוכיח כאילו לא נעשה דבר, הממשלה הזו באה בהצעת חוק זו עם הישגים אדירים לא רק בתהליך השלום, אלא גם בתחום הכלכלי-החברתי.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, שידבר אחרי, אני מקווה שקראת את העיתונות מהיומיים האחרונים, ובתור חבר ועדת הכספים אתה בוודאי מגיע לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עצמם: לשאול את ראש הממשלה מה עשתה ממשלתו?

ענת מאור: וכי אתה לא מודע לירידה הגדולה באבטלה, לירידה בגירעון המסחרי, לעלייה בייצור, לעלייה ביצוא, לעלייה ברמת החיים, ליותר שעות בחינוך, לחוק הבריאות ולחוק חיילים משוחררים?

פיני בדש: – – –

ענת מאור: לכן, יש לאשר את הצעת החוק הזאת ולהמשיך עם הפנים קדימה – גם יישום הסכם העקרונות בתחום של הבחירות, הפריסה מחדש והעברת הסמכויות וגם לעבור לטיפול אינטנסיבי בנושא קידום השלום וטיפול במתיישבים ברמת-הגולן.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, שתי הסתייגויות, עשר דקות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק לפני דקות מעטות דחתה הכנסת את הצעתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הניהול הכספי בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: זה המשך לאותה שיטה ולאותה מגמה של מפלגת העבודה לנספחיה, כמו מרצ ומפלגות השמאל האחרות – לבוא ולדבר על שינוי סדרי עדיפויות, אבל לעשות בדיוק את הצד השני.

סילבן שלום: בעצם מה אנחנו רואים כאן היום?

סילבן שלום: בהצעת החוק הזאת שמונחת עכשיו פה לפנינו, בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית, אנחנו רואים העברת כספי מדינה לרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: פעם העבירו את כל הכספים של המדינה להסתדרות, לקיבוצים ולקופת-חולים.

סילבן שלום: עכשיו כבר יש פרטנר חדש שמעבירים אליו: הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: כך יוצא, אדוני יושב הראש, שבסעיף 2 להצעת החוק נאמר: "ישראל רשאית להעביר לרשות הפלשתינית – – – סכום השווה ל-75% מן המס שגבתה על הכנסה לפי סעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה מעבודה בישראל של תושבי יהודה והשומרון".

סילבן שלום: אני תמיד שואל: ריבון העולמים, איפה יש מקום נוסף בעולם שבו הדבר הזה קיים?

סילבן שלום: איפה?

סילבן שלום: גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: כן, אדוני.

סילבן שלום: איפה יש מקום נוסף בעולם שבו גובים מס הכנסה מעובדים זרים ומעבירים את זה לממשלה הזרה?

תמר גוז'נסקי: תגיד אתה איפה.

סילבן שלום: איפה?

תמר גוז'נסקי: היכן שרוצים לעשות שלום ומגיעים להסכמים כלכליים ורוצים שהמדינה שתהיה לידנו לא תתמוטט.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, עשרות אלפי ישראלים עובדים בלונדון.

סילבן שלום: האם מישהו בממשלת ישראל העלה בדעתו לקבל שיק בכל אחד בחודש מממשלת הוד מלכותה בלונדון?

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני תמיד אומר: עובדים כאן בישראל עשרות אלפי רומנים.

סילבן שלום: האם מישהו העלה בדעתו לשלוח בכל אחד בחודש שיק לממשלת רומניה על המסים שגובים מהעובדים הרומנים כאן?

סילבן שלום: הרי אף אחד לא מעלה בדעתו, כי המצאה כזו אינה קיימת בעולם.

סילבן שלום: למה עושים את זה כאן?

סילבן שלום: נו, למה?

תמר גוז'נסקי: התשובה ברורה.

סילבן שלום: אני שואל ואני עונה בעצמי.

תמר גוז'נסקי: התשובה ברורה מאוד.

סילבן שלום: אני שואל ואני עונה בעצמי: כי אתם הגעתם למצב שאין לכם שום אפשרות של אחיזה בשלטון, אלא אם אתם ממשיכים להחזיק את אש"ף-תוניס בעזה; שום דרך אחרת.

סילבן שלום: הציבור מואס בכם, הציבור לא רוצה אתכם, הציבור כבר שונא אתכם.

סילבן שלום: מעולם לא היתה ממשלה שנואה כזאת בישראל, מעולם.

קריאה: אתם שנואים.

סילבן שלום: אבל עכשיו יש מצב שאתם מנסים להסביר לציבור את ההעברות הכספיות האלה בכך שאנחנו בעצם גובים מהם את הכסף וצריכים להחזיר להם אותו.

סילבן שלום: אני לא שמעתי דבר כזה.

סילבן שלום: אני עוסק בכלכלה, לא שמעתי דבר כזה.

סילבן שלום: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה יודע על מצב כזה שבו ממשלה גובה כסף מעובדים זרים ומעבירה אותו לממשלות של העובדים הזרים האלה?

סילבן שלום: שמעת על זה פעם בחייך?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אולי עכשיו ישלחו לתאילנד, לארצות-הברית, לרומניה.

סילבן שלום: לתאילנד, לרומניה.

סילבן שלום: אולי נקבל כל חודש שיק מארצות-הברית.

סילבן שלום: עובדים שם מאות אלפי ישראלים.

סילבן שלום: אולי נקבל את הכסף חזרה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אתמול ניסיתי לשאול את חבר הכנסת מיכאל איתן שאלה, ולא ניתנה לי אפשרות.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היתה כזאת: נניח לרגע, לשיטתך, שאתה צודק.

עובדיה עלי: סליחה, קודם כול, אם את רוצה לשאול, אני היושב-ראש וכעת אני לא מאפשר לך לדבר.

עובדיה עלי: בפעם הבאה תלמדי שיש כאן נוהל.

עובדיה עלי: כשרוצים לדבר, מבקשים רשות מהיושב-ראש.

סילבן שלום: אני מדבר על סעיף 2 לפקודת מס הכנסה, אבל על מס ערך מוסף?

סילבן שלום: – אני לא יודע.

סילבן שלום: איך אפשר לבוא ולהגיד שאין כסף ליום לימודים ארוך – 200 מיליון שקל – ולהעביר מאות מיליונים לרשות הפלשתינית?

מיכאל איתן: בשביל מה?

סילבן שלום: בשביל מה?

סילבן שלום: להחזיר לשם את ארגון הטרור, שיציב שם שוטרים, יקיים שם שירותי טרור.

מיכאל איתן: לשחרר את ירושלים, להפוך אותה לבירת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לך 50 הסתייגויות, חמש שעות של דיבורים.

סילבן שלום: הרי לא נשמע דבר כזה, לא נשמע, והציבור, טוב שידע את האמת לאמיתה.

עובדיה עלי: במשך ארבע שעות אתה יכול לומר את דעתך.

סילבן שלום: מסתובב לו בכל העולם שר החוץ, שפעם כינו אותו "ראש ממשלה מעופף", ובמה הוא עסוק, באיסוף כספים לשכונות?

סילבן שלום: באיסוף כספים לעיירות הפיתוח?

סילבן שלום: במה, באיסוף כספים לנוער במצוקה, למסוממים, לנכים, לעניים, למה?

סילבן שלום: הוא מסתובב בכל העולם לאסוף כספים לרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: האם נשתבשה דעתנו?

סילבן שלום: האם אנחנו לא נורמלים?

קריאה: כן.

סילבן שלום: ולמה עושים את הדבר הזה?

סילבן שלום: חבר הכנסת איתן, שעוסק בעניין, הם מסבירים לנו שאנחנו צריכים להגיע למצב שהם לא יהיו עניים, כי אם הם יהיו עניים, הם לא יעשו אתנו שלום ואז הם יעלו את ה"חמאס".

סילבן שלום: לכן אנחנו צריכים לעזור להם בכל כוחנו, שתהיה להם האפשרות להתקיים בכבוד.

סילבן שלום: ואני לא בעד זה שהם יחיו, חלילה, שלא בכבוד.

סילבן שלום: אני בעד זה שהם יחיו בכבוד, אבל אני רוצה לומר לחברת הכנסת גוז'נסקי, שאין שום קשר בין מצב כלכלי לבין רצון ושאיפה לשלום, שום קשר.

סילבן שלום: שתי המדינות הקיצוניות באזור הזה הן גם העשירות ביותר.

סילבן שלום: את יודעת מי הן?

סילבן שלום: – אירן ולוב.

סילבן שלום: עשירות, יש להן כסף.

סילבן שלום: זה עושה אותן אוהבות ישראל?

סילבן שלום: זה עושה אותן רוצות בשלום?

סילבן שלום: זה עושה אותן שואפות לחיות אתנו בדו-קיום?

סילבן שלום: אני לא אומר שעניים רוצים שלום יותר מאלה שיש להם כסף, ולפי דעתי, צריך לעזור ככל האפשר, בכוחות שלנו, בשיקום, אבל לתת את הכספים שלנו?

סילבן שלום: הרי כבר לפני אלפי שנים נאמר "עניי עירך קודמים".

סילבן שלום: שמעת על המושג הזה?

סילבן שלום: עניי עירך קודמים.

סילבן שלום: כאילו נפתרו כאן כל הבעיות: אין עניים, אין קשישים, אין נכים, אין מסוממים, אין אלימות נגד נשים.

סילבן שלום: כל הבעיות החברתיות נפתרו.

סילבן שלום: מה נשאר לעשות?

סילבן שלום: אנחנו שווייץ, אנחנו ארצות-הברית, עם שגשוג אדיר, פרוספריטי, מה שנותר לנו עכשיו זה לקחת את הכסף ולהעביר אותו לרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: ואני שואל: הכיצד?

סילבן שלום: איך זה יכול להיות?

סילבן שלום: איך?

סילבן שלום: אבל הממשלה הזאת, ולפחות ראש הממשלה ושר החוץ שלה יודעים, שאין להם היום שום אחיזה בציבור, יודעים שימיהם בשלטון ספורים והשעון מתקתק.

סילבן שלום: כידוע לכם, בצבא אומרים שאין מישהו שיכול לעצור את הזמן, מבטאים את זה אפילו במלה של סלנג, שלא אחזור עליה, והשעון מתקתק.

סילבן שלום: 29 באוקטובר 1996, בוא יבוא; 29 באוקטובר 1996 זה עוד שנה וארבעה ומשהו חודשים; פחות משנה וחמישה חודשים.

סילבן שלום: השעון רץ, שעון החול אוזל והולך, אוזל והולך, אבל מה הם יעשו עכשיו?

סילבן שלום: אם הם יפסיקו את ההעברות – יתפוצץ ההסכם; אם ההסכם יתפוצץ הם יודו בכישלונם.

סילבן שלום: אם יודו בכישלונם – בעצם כבר אין להם מה לעשות בשלטון עוד, כי הרי בשום דבר הם לא הצליחו.

סילבן שלום: אין להם איזו מסכת של הישגים אדירים שהם יכולים למנות אותם אחד לאחד – בדבר זה הם הצליחו, ורק בדבר הזה הם נכשלו.

סילבן שלום: הרי הם נכשלו לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: מ-1992, כאשר הממשלה הזאת הגיעה לשלטון, היא הולכת מדחי אל דחי, מעמדה בדעת הקהל נמצא היום בשפל שאין כדוגמתו, ולא בכדי.

סילבן שלום: אנחנו רואים שהאינפלציה, שהיתה חד-ספרתית, עלתה בשנה שעברה ל-14.5%; אנחנו רואים שהגירעון במאזן התשלומים הוא מיליארד דולר בחודש; אנחנו רואים שאנשים הפסידו בבורסה את כל חסכונותיהם; אנשים בורחים מקופות הגמל כאחוזי אמוק, מפני שב-1994 אנשים שרצו רק לחסוך הפסידו 10אה על ההשקעה שלהם, או אפילו לפעמים עד 23% על ההשקעה שלהם, וזה היה מצב שבו אנשים השקיעו רק כדי לחסוך.

סילבן שלום: לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שההסכם הזה הוא פרי באושים – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת איתן, אתה עולה מייד אחרי.

עובדיה עלי: סליחה, לפני כן – – –

מיכאל איתן: אחרי חבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלום הגיש שלוש הסתייגויות.

עובדיה עלי: אם אתם לא מתנגדים – לי לא מפריע.

סילבן שלום: לי לא אכפת; אני רוצה כבר לרדת.

עובדיה עלי: תחליטו מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: כל אחד – – –

סילבן שלום: הצעתי שלוש, אבל שתיים ושתיים.

מיכאל איתן: שלוש – בסדר.

סילבן שלום: לא, לא, שתיים.

מיכאל איתן: שלוש.

סילבן שלום: לא, שתיים.

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

מיכאל איתן: שלוש.

סילבן שלום: שלוש?

סילבן שלום: אני מציג עכשיו שתיים; אין לי עוד כוח לזה, כי היה לי קודם הנושא של ועדת החקירה.

סילבן שלום: עכשיו אני עושה שתיים, אתם, לאחר מכן, תמשיכו בשלוש, ונעשה את הסיבוב בשלוש.

סילבן שלום: או.קיי.?

סילבן שלום: בכל מקרה יש לנו זמן עד 18:00; זה זמן רב.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

עובדיה עלי: אתה רוצה שתי הסתייגויות, שלוש?

עובדיה עלי: – שתיים.

עובדיה עלי: אנחנו עושים סיבובים של שתיים.

עובדיה עלי: שתי הסתייגויות, אבל לפני כן אני מבין, שחבר הכנסת מיכאל איתן ויתר על שתי הסתייגויות.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת בדש – שתיים.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום – – –

עובדיה עלי: רבותי, אחר כך תחליטו ביניכם – – –

פיני בדש: חבר הכנסת סילבן שלום – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, חבר הכנסת בדש, סליחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, תחליטו ביניכם מה שאתם רוצים, רק תודיעו לי.

עובדיה עלי: מה שהחלטתם מקובל עלי.

מיכאל איתן: מה אתה מחליט?

עובדיה עלי: הוא רוצה כעת שתיים.

פיני בדש: אחר כך אפשר להתחיל בסיבובים של שלוש.

מיכאל איתן: – – –

פיני בדש: נראה.

פיני בדש: אתה יודע מה – – –

סילבן שלום: תעשה שתיים.

מיכאל איתן: אני מציע שנחליט שתיים או שלוש – – –

עובדיה עלי: הדבר הזה חשוב כדי שתוכלו לתכנן לכם את הזמן, להימצא או לא להימצא, אז תודיעו לי מה שאתם רוצים.

עובדיה עלי: רבותי, לי זה לא משנה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלום וחבר הכנסת איתן, מה שאתם רוצים – תגידו.

עובדיה עלי: תודיעו לי אחר כך.

מיכאל איתן: כל אחד – שלוש הסתייגויות.

מיכאל איתן: כל סיבוב שלוש, זה, בערך, רבע שעה, שלושה אנשים.

מיכאל איתן: אפשר לעשות תורנות וגם להסדיר כל מיני עניינים בינתיים.

פיני בדש: חבר הכנסת שלום, תמתין רגע.

פיני בדש: אני רוצה להתחיל דווקא בנושא של ועדת החקירה, שנפל לנושא שלך.

פיני בדש: אתה התייחסת קודם לשר צור, ואני חייב להודות שראיתי את כל שאר השרים מתמוגגים מנחת כאשר תקפת את השר צור.

פיני בדש: עברתי אחד אחד והם פשוט נהנו, אבל חשבתי באותה מידה שכל שר אחר שהיה עולה ומדבר – יכולת לטעון לגביו אותם טיעונים.

פיני בדש: כל אחד.

פיני בדש: מעניין, אדוני היושב-ראש, שאתם כל כך משוכנעים, שמה שקורה בהסתדרות, הוא כל כך בסדר.

פיני בדש: ואם הם באמת רוצים, חבר הכנסת שלום, באמת ובתמים הם רוצים לבדוק את הבעיה האמיתית ואת הבעיות האמיתיות ואת העבירות שנעשו שם, לא ברור לי מדוע התנגדו לוועדת חקירה חיצונית, כי כל חקירה פנימית של אותם אנשים מאותה מערכת פוליטית, מאותה סיעה, מאותה מפלגה, שעושים בדיקה עצמית – אין לי שום ספק שהאמת לא תצא לאור, בחלקה.

פיני בדש: גם מה שיוצא היום אלה הם חשבונות אישיים, אתה יודע, אלה הן המלחמות הפנימיות שחבר הכנסת רמון מקיים עכשיו מול הברפלד, וחוזר חלילה.

פיני בדש: אבל אין לי ספק, שהרבה מאוד דברים נשארים ולא יוצאים החוצה, כי לא רוצים להוציא את כל השרצים החוצה.

פיני בדש: אני יודע דבר אחד; אני, גם כראש מועצה, כשבא חבר אופוזיציה ורוצה לבדוק משהו, אם אין לי מה להסתיר אני אומר לו: תבדוק מה שאתה רוצה.

פיני בדש: היה חבר אופוזיציה שכל הזמן התעקש לבוא לבדוק ולבדוק.

פיני בדש: הוא ישב יומיים, בדק כל מה שהוא רצה לבדוק, כי אני יודע שאין לי מה להסתיר.

פיני בדש: ברגע שאתה מתנגד לחקירה מסוימת, ברגע שאתה מתנגד לבדיקה חיצונית – סימן שיש לך מה להסתיר.

פיני בדש: זה בהתייחס למה שהיה קודם.

פיני בדש: חבל שלא התעלו על עצמם ולא אפשרו הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית חיצונית לעניין.

פיני בדש: אם חוזרים לנושא, לחוק שמאפשר העברת כספים לרשות הפלשתינית, הבוקר, כרגיל, יצאתי מעומר והתבשרתי על עוד גנבת רכב ששוויו כ-100,000 שקל, טנדר "טויוטה".

פיני בדש: לאן הוא נע?

פיני בדש: – הוא נע לעזה.

פיני בדש: הרי כל הרכבים שנגנבים היום, רוב הרכבים שנגנבים היום מרחבי מדינת ישראל מגיעים לשטחי האוטונומיה.

פיני בדש: שמעתי אתמול קצין משטרה שאמר, שהתופעה החמירה בצורה קשה מאוד, כי עד עכשיו היו גונבים, חבר הכנסת רחבעם זאבי, לצורכי פירוק, ולא צריכים כל כך הרבה חלקים.

פיני בדש: אבל היום גונבים ומעבירים לאוטונומיה, שם, רק חמש דקות של פחד וכבר יש לך מכונית שאתה מקבל עבורה רשיון מהרשות הפלשתינית, תמורת 300 שקל, והיא הופכת להיות המכונית שלך.

רחבעם זאבי: חלק משמש את המשטרה עצמה.

פיני בדש: חלק.

פיני בדש: אגב, לפני כחודשיים עשו בקיבוצים מארב נגד גונבי רכב ותפסו שניים.

פיני בדש: שניהם היו עם מדים של המשטרה הפלשתינית; באו לגנוב רכב.

פיני בדש: לא חיכו שיביאו להם, אלא הם עצמם, אלה שנתפסו, היו שוטרים של המשטרה הפלשתינית – – –

עובדיה עלי: והם גונבים את הרכבים הכי חדישים והכי טובים.

פיני בדש: אתה מספר לי?

פיני בדש: אצלנו נגנבות מכוניות, אבל הבעיה יותר קשה מהגנבה עצמה.

פיני בדש: הבעיה היא, שמאחר שהם לוקחים את המכונית לא לפירוק אלא לצורכי שימוש עצמי, הם רוצים גם את המפתחות עם השלט, עם כל המערכות.

פיני בדש: איך עושים זאת?

פיני בדש: – נכנסים הביתה.

פיני בדש: 70% מגנבות הרכב אצלנו בעומר הן על-ידי כניסה הביתה, לוקחים את המפתחות, פותחים את המכונית עם השלט ונוסעים.

פיני בדש: תושב שיש לו מכונית די מפוארת, שניסו לגנוב אותה כמה פעמים, סיפר לי, שהוא ישן עם המפתח על הצוואר, וניסו להוריד לו את המפתח מהצוואר.

פיני בדש: הוא אמר שבאותה מידה יכלו לשחוט אותו.

פיני בדש: הבעיה איננה רק בעיית רכוש.

פיני בדש: מדובר בסכנת נפשות, כי אדם מתעורר בלילה, מוצא את הגנב בחדר השינה, אז או הגנב מת או התושב מת.

פיני בדש: מישהו מהם ימות.

פיני בדש: זה לא יעבור לסדר-היום, זה לא יעבור בשקט.

פיני בדש: לגבי הצעקות שלנו שזה כבר עניין של סכנת מוות טוענים כנגדנו: אין תקציב.

פיני בדש: אין תקציב?

פיני בדש: למה אין תקציב למשטרה להרחיב את פעילותה – כי זה הולך לאוטונומיה, לחזק אותם עוד יותר.

פיני בדש: אתה מבין?

פיני בדש: – לחזק את הגנבים.

פיני בדש: יושב פה שר התחבורה.

פיני בדש: כאשר דיברנו על בעיית המשאיות, הוא אמר: אני מתקצב את השוטרים למשטרת התנועה, נכון?

פיני בדש: ולוקחים לי אותם לביטחון.

פיני בדש: נכון?

פיני בדש: הם לא משרתים את משטרת התנועה אלא הולכים לביטחון כי אין תקציב, לכן השוטרים שאני, משרד התחבורה, הקציתי לנושא התעבורה ולמלחמה בתאונות דרכים, הלכו לביטחון, כי אין תקציב.

פיני בדש: למה אין תקציב?

פיני בדש: כי הכסף הולך שוב הפעם לערפאת – – –

ישראל קיסר: למבצעים של המשטרה, לא לביטחון.

פיני בדש: לא חשוב; אין תקציב.

פיני בדש: אני נאבק אתו כבר חצי שנה על הכסף לגשר אברהם, ובינו לבין האוצר – מי ייתן את הכסף?

פיני בדש: יש בעיה להשיג את הכסף, אבל לאוטונומיה, לערפאת, מעבירים, עוד לפני שהחוק עבר, מקדמה של 102 מיליון שקל, ותיכף אני אגיע לשאלה, לאן הולך הכסף הזה.

פיני בדש: לזה אין כסף, ולזה יש כסף.

פיני בדש: שמעתי את חברת הכנסת ענת מאור, קודם צעקתי לה בקריאת ביניים, האם היא הולכת להתמודד בבחירות שם?

פיני בדש: והיא אמרה: צריך, מייד, להתחיל תהליך בחירות, צריך לתת להם פסיכולוגים, ופה ושם.

פיני בדש: היתה לי הרגשה שהיא עושה פריימריס לבחירות ברשות הפלשתינית, אחרת אי-אפשר להבין את כל הדרישות שלה בעניין הזה.

פיני בדש: אם אני חוזר לנושא של גנבות הרכב שאתו התחלתי, אני אומר שזאת, פשוט, שערורייה.

פיני בדש: אין שיתוף פעולה, ולא רק שאין שיתוף פעולה.

פיני בדש: עומדים 3,000 כלי רכב גנובים בחניון של המשטרה הפלשתינית, ומה הם רוצים?

פיני בדש: הם רוצים, בשביל להחזיר אותם, 30% מערך כל רכב.

פיני בדש: 30%, שותפים, בשביל להחזיר את הרכב.

פיני בדש: אדוני שר התחבורה, זאת איננה שערורייה?

פיני בדש: הרי יש לממשלה הזאת כוח לאלץ אותו להחזיר את המכוניות האלה ללא תנאי.

פיני בדש: מה הגמגום הזה?

פיני בדש: 3,000 כלי רכב עומדים בעזה, גנובים, והנזק בגינם אדיר.

פיני בדש: אנחנו שומעים עכשיו שכל תעריפי הביטוח עולים, נכון?

פיני בדש: כל חברות הביטוח פושטות את הרגל.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כלי רכב נגנבים ועוברים לשם.

פיני בדש: בסופו של דבר זה עולה למדינה מאות מיליונים ולאזרח הישראלי מאות מיליונים.

פיני בדש: תעשה חשבון רק ביחס ל-30%–40%, שיעור ההעלאה המבוקש של אגרת הביטוח בעקבות הגנבות.

פיני בדש: כמה זה עולה למדינה?

פיני בדש: אתם חושבים שזה מגיע להם, אדוני השר?

פיני בדש: – תקזזו.

פיני בדש: תתחילו לעשות את כל החשבונות של כל הנזקים הכלכליים ותתחילו לקזז.

פיני בדש: ברגע שתגמרו את כל הקיזוזים, זה ייקח 20 שנה לקזז להם את כל הנזקים שהם עושים לנו.

פיני בדש: זה לא ייתכן.

פיני בדש: מצד אחד יושבים בשקט, צוחקים מאתנו, מעמידים את כל כלי הרכב.

פיני בדש: המשטרה הפלשתינית נוסעת בכלי הרכב האלה, ואתם ממשיכים להביא כסף.

פיני בדש: אפילו לא דורשים את הדבר המינימלי הזה.

פיני בדש: ייקחו את הכסף הזה, יביאו אותו למשטרה.

פיני בדש: נקים את כל היחידות האלה שהיום הביטוח מממן, האזרחים מממנים.

פיני בדש: למה אני צריך להחזיק משטרה פרטית אצלי בעומר, על חשבון התושבים?

פיני בדש: למה?

פיני בדש: המשטרה לא מסוגלת לתת לי מענה, אני מחזיק משטרה פרטית: שלושה ג'יפים, שומרים.

פיני בדש: אני מגדר את כל היישוב – אף אחד לא מכיר לי בזה – עם דרך פטרולים מסביב.

פיני בדש: בטבורה של מדינת ישראל אני מגדר את היישוב כמו ברצועה.

פיני בדש: אף אחד לא מממן; אומרים לי, אין כסף.

פיני בדש: אבל, להעביר למשטרה הפלשתינית כמות כזאת של כספים ולערפאת – לזה יש כסף?

רחבעם זאבי: העבירו רבע מיליארד ש"ח.

פיני בדש: העבירו בינתיים.

פיני בדש: עומדת חברת הכנסת ענת מאור ואומרת: זה כסף שלהם, הם שילמו, הם עבדו בשביל זה.

פיני בדש: הרי בכל השנים שהיינו שם נתנו להם את כל השירותים ולא גבו שם ארנונה, לא גבו מסים שם.

פיני בדש: המדינה השקיעה מיליארדים ולא קיבלנו בתמורה דבר.

פיני בדש: רק נזקים, רק הרג, הרס ופיגועים – זה מה שקיבלנו בתמורה.

פיני בדש: מקצצים בטייסות, כולנו יודעים את זה.

פיני בדש: רוצים לסגור בסיסי חיל האוויר; אין כסף.

פיני בדש: הצבא הולך ומצטמק.

פיני בדש: הרשויות המקומיות על סף פשיטת רגל.

פיני בדש: שמענו היום כי ראש עיריית בני-ברק מתפטר – פשיטת רגל.

פיני בדש: התפטר, לא מסוגל להרים.

פיני בדש: אין כסף.

יגאל ביבי: בושה וחרפה מה שהולך שם.

יגאל ביבי: ערמות של אשפה שעלולות לחולל מגפה.

יגאל ביבי: הממשלה אדישה.

פיני בדש: נקלעתי באקראי לבני-ברק.

פיני בדש: לא האמנתי שבמדינת ישראל יכולים להיות אזורים ברמת עוני כזו, עם פסולת וטינופת וזוהמה כאלה.

פיני בדש: זה לא ייתכן.

פיני בדש: הציבור שם חי על הנפש, הצרכים החומריים פחות מטרידים אותו.

פיני בדש: איך אמר לי מישהו שם?

פיני בדש: – ברגע שיסגרו להם את המקווה הם יתחילו לצעוק.

פיני בדש: כל עוד המקווה עובד ובית-הכנסת עובד – לא נורא.

יגאל ביבי: לממשלה אין אינטרס לגבי הדתיים האלה.

יגאל ביבי: אני בטוח, שאם זה היה ברמת-גן, הממשלה לא היתה אדישה.

יגאל ביבי: ריבוי האוכלוסין שם גדול.

יגאל ביבי: מהבית הזה צריכה לצאת קריאה לממשלה הזאת לצאת מהאדישות.

יגאל ביבי: אם זה היה באוגנדה, היו שולחים משלחת.

יגאל ביבי: לבני-ברק אי-אפשר לשלוח משלחת.

פיני בדש: חבר הכנסת ביבי, אני לא אתפלא אם הם לא מייבשים את העיר הזאת, כדי שיצטרפו לקואליציה.

פיני בדש: אולי זה לחץ שתבוא האגודה ותגיד: או.

פיני בדש: קיי.

פיני בדש: , תצילו את בני-ברק ונצטרף לקואליציה.

פיני בדש: גם זו אפשרות.

פיני בדש: אני כבר בפוליטיקה למדתי, ואני צעיר בפוליטיקה, אין בלתי אפשרי בפוליטיקה.

פיני בדש: אם חבר הכנסת אלכס גולדפרב עומד פה ומסביר, למה צריך לרדת מהגולן, כמה חשוב השלום תמורת הגולן, אני הגעתי למסקנה, שבפוליטיקה שום דבר לא יפתיע אותי.

פיני בדש: לכן, כך גם בנושא בני-ברק.

פיני בדש: באמת, בושה וחרפה.

פיני בדש: התושבים מסכנים.

פיני בדש: לא יכול להיות שמדינה תתנער מאחריות למה שקורה שם.

פיני בדש: ראש העיר התפטר, נו אז מה?

פיני בדש: לא ייתכן שיתנערו ממה שקורה שם.

פיני בדש: חייבים להחליט לתת טיפול נקודתי.

פיני בדש: מוחקים לקיבוצים חובות במיליארדים.

פיני בדש: אני לא נכנס לדיון הזה, מגיע שימחקו לקיבוצים או לא מגיע שימחקו לקיבוצים.

פיני בדש: אבל זה לא ייתכן.

פיני בדש: מוחקים לקופת-חולים, למושבים, לכולם מוחקים חובות.

פיני בדש: לא ייתכן שייתנו לעיר כמו בני-ברק להידרדר למצב שהיא נמצאת בו.

פיני בדש: זו שערורייה במדינת ישראל של שנות האלפיים, מדינה דמוקרטית.

פיני בדש: יושב פה יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: מה היה צריך לעשות?

פיני בדש: עכשיו, משהתפטר ראש העיר, יש למנות צוות מקצועי שינהל את העיר, יחליטו מה הצרכים שלהם והמדינה תיתן את הכסף.

גדליה גל: למה לא החליפו אותו לפני שנה או שנתיים?

רחבעם זאבי: כי שר הפנים היה רבין.

פיני בדש: לא היה שר הפנים.

פיני בדש: חבר הכנסת גדליה גל, במשך שנה וחצי לא היה שר הפנים.

פיני בדש: ראש הממשלה היה גם שר הביטחון, גם שר הפנים, גם שר הדתות, גם שר החוץ.

פיני בדש: בשביל לדפוק את פרס הוא כל הזמן נסע למקום אחר.

פיני בדש: הפתיע אותו, הקדים אותו ביממה.

פיני בדש: הוא היה בהרבה מאוד תפקידים, אז בטח לא היה לו זמן להיות שר הפנים.

פיני בדש: לא היה מי שיילחם בשביל המקומות האלה.

פיני בדש: יש כמה ערים וכמה מקומות במדינת ישראל שהמצב בהם הוא פשוט שערורייה.

פיני בדש: אין כסף, אבל לתת לערפאת – יש כסף.

סאלח סלים: זה כסף שלקחת מהם כל השנים.

פיני בדש: מה לקחו מהם?

פיני בדש: כל השנים נתנו להם ונתנו להם ולא קיבלו בתמורה אגורה.

פיני בדש: חבר הכנסת סלים, אתה נכנסת באמצע.

פיני בדש: אני הסברתי קודם, שבעצם לא לקחו מהם, רק נתנו כל הזמן עד עכשיו.

סאלח סלים: מה נתנו, אדמה שרופה, אין שום דבר.

פיני בדש: מי ששרף אותה זה הם עצמם.

פיני בדש: רק את כמות האבנים שהיה צריך לפנות.

סאלח סלים: מה נתנו?

פיני בדש: רק את כמות האבנים שהיה צריך לפנות באינתיפאדה – אתה יודע כמה כסף זה?

סאלח סלים: זו בדיחה.

עובדיה עלי: סליחה, זה לא כל כך בדיחה.

עובדיה עלי: כל העובדים הישראלים בארצות-הברית שמשלמים מס הכנסה בארצות-הברית, קיבלו בחזרה את הכסף?

עובדיה עלי: לעובדים הזרים הרומנים שעובדים כאן הממשלה נותנת כסף?

פיני בדש: למה יש שוני?

פיני בדש: מפני שאלה פלשתינים יש שוני?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת בדש, ברשותך – העם היהודי התגייס לקליטת העלייה ונותן כסף.

רחבעם זאבי: איפה כל עשירי מדינות ערב, איפה סעודיה, איפה עומאן, איפה כוויית?

רחבעם זאבי: למה הם לא עוזרים למסכנים האלה.

רחבעם זאבי: הם עוזרים להם רק בסכינים ובפצצות, כדי שיכניסו בנו.

פיני בדש: חכה, יש לי רעיון בעניין הזה.

פיני בדש: חבר הכנסת איתן, חשבתי ש-15 דקות הן הרבה זמן.

פיני בדש: זה חלף ועוד לא התחלתי לדבר.

מיכאל איתן: אמרתי לך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לנהל אתך ויכוח בדקה הראשונה אלא בדקה העשירית.

פיני בדש: בסדר.

פיני בדש: רק אסיים את הפרק הזה.

פיני בדש: יש הרבה מאוד מה להגיד בעניין הזה, אני אמשיך בהסתייגויות הבאות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאמר לי שחברת הכנסת ענת מאור התייחסה כאן מעל הדוכן לעתירה שאני וחברי, ובהם אתה, סגן יושב-ראש הכנסת, עתרנו לבג"ץ במסגרת ניסיון למנוע העברת סכום של 150 מיליון שקל לטובת חברה שהיא בשליטת הקיבוץ הארצי.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור, שהיא חלק מהקיבוץ הארצי, שמעה שבית-המשפט העליון החליט לאשר את העברת הכסף, והיא שמחה, קפצה והיתה המאושרת באדם.

מיכאל איתן: יש לי הודעה לא כל כך משמחת בשביל חברת הכנסת ענת מאור ובשביל חבריה מהקיבוץ הארצי.

מיכאל איתן: אנחנו קיבלנו חיזוק מבית-המשפט העליון בתביעתנו, שתתבצע חקירה משטרתית בדבר חשדות רציניים ביותר לביצוע עסקאות שבית-המשפט קרא להן עסקאות סיבוביות וחשדות לביצוע עבירות פליליות.

מיכאל איתן: הפעם יש גיבוי של בית-המשפט העליון, כפי שאמר בית-המשפט, חקירה יעילה.

מיכאל איתן: ואני לא יודע על מה היא שמחה.

מיכאל איתן: את הכסף, 150 מיליון שקל, היא קיבלה, אבל אני מאמין שבעקבות חקירת המשטרה ובעקבות היכולת לאתר רכוש, כספים ונכסים שהוברחו על-ידי חבריה בקיבוץ הארצי מהארץ לחוץ-לארץ, על-ידי חברות שהוקמו שם, חלקן רשומות כחברות עלומות במקומות שבהם יש מקלטי מס, חברות שאליהן הבריחו מהארץ כספים – בעקבות החקירה המשטרתית יתגלה הרכוש והכסף יחזור לקופה הציבורית, השחיתויות יתגלו והכסף יחזור לקופה הציבורית.

מיכאל איתן: אני בכלל לא מבין איך היא מעזה פנים לאחר שנחשפו דברים איומים ונוראים, כששומעים שחברות בשליטת הקיבוץ הארצי בחוץ-לארץ מוצצות כספים מתאגידים של הקיבוץ הארצי בישראל, והקיבוץ הארצי בא לאוצר שלנו ואומר: אנחנו מסכנים, יתומים, אין לנו כסף, תעזרו לנו, תנו לחברות שלנו כאן כסף.

מיכאל איתן: אם לא תיתנו לנו, כל הקיבוצים יתמוטטו.

מיכאל איתן: אבל כשבודקים מדוע אין להם כסף, מוצאים שאחת הסיבות היא שהם הבריחו את הכספים לחוץ-לארץ, לחברות שבשליטתם.

מיכאל איתן: ומה עשו החברות האלה בכספים שם?

מיכאל איתן: בחלק מהם השתמשו למטרות תנועתיות.

מיכאל איתן: אני מצטט ממסמך כתוב: חלק מהכספים שימשו לכיסוי בורות.

מיכאל איתן: הם קראו לזה, בפרוטוקולים הפנימיים שהבאנו, לכיסוי בורות תנועתיים, כל מיני כישלונות שלהם, הרפתקאות בחוץ-לארץ, בזבזו שם כספים אדירים.

מיכאל איתן: ומהיכן לקחו את הכספים?

מיכאל איתן: משכו מהארץ, והחברות של הארץ באות עכשיו ואומרות: אין ברירה, צריך עכשיו להציל אותנו.

בנימין טמקין: איך זה קשור לרשות הפלשתינית?

מיכאל איתן: אני אגיד לך איך זה קשור לרשות הפלשתינית.

מיכאל איתן: אותם אנשים שמבריחים כספים מהארץ לחוץ-לארץ, אותם אנשים שדורשים מעובדים, משכירי יום, מסוחרים, מסטודנטים, מחיילים משוחררים, מפועלים, מחקלאים לשלם בזיעת אפם מס הכנסה וכספי מס ההכנסה הללו, הם גורמים להם להיות מוברחים לחוץ-לארץ למטרות בלתי חוקיות, הם לוקחים כסף מאוצר המדינה וידם הקלה עושה עבירות ומעבירה את הכסף לחוץ-לארץ – אותם אנשים עכשיו רוצים שנעביר את הכסף לפלשתינים.

מיכאל איתן: כמה אנחנו יכולים לעבוד בשביל השיגעונות שלהם?

מיכאל איתן: כמה אנחנו צריכים לשלם על החלטות ומעשים כאלה שהם ממציאים לנו השכם והערב?

בנימין טמקין: הבנתי את הקשר ההדוק.

מיכאל איתן: מי שיש לו כסף קל, תפס את השלטון, מוצץ אותו, לוקח עבור הקיבוצים כסף ללא הגבלה, ללא קריטריונים, ואז הוא אומר: מה אכפת לי, ניתן גם לפלשתינים.

מיכאל איתן: הרי בסופו של דבר, הפלשתינים הם שתומכים בממשלה.

מיכאל איתן: שמעתי שפנו לערפאת שיורה לדראושה להוריד את הצעת האי-אמון.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין, שולחים כסף לערפאת וערפאת עושה טובה, זה חלק מהשירותים שהוא נותן.

מיכאל איתן: את הכסף הוא שומר, כי הוא צריך עוד לשחרר את ירושלים.

מיכאל איתן: הוא אומר: צריך כסף בשביל לשחרר את ירושלים.

מיכאל איתן: רבין אומר שהוא יילחם על ירושלים.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אפשר להאמין לו.

מיכאל איתן: אני שמח שהוא אומר זאת, ניתן לו גיבוי ונעזור לו, אבל המאבק על ירושלים יהיה מאוד קשה, כי רבין מחזק את מי שאומר: אני אלחם להשיג את ירושלים.

מיכאל איתן: רבין שולח לו כספים.

מיכאל איתן: אז הוא יכול גם לבקש ממנו טובה ולהגיד לו: תשמע ערפאת, אני שולח לך כספים, אני מעביר חוקים בכנסת כדי שתוכל לממן את כל החבר'ה שלך, שתוכל להחזיק הלאה את המנגנונים, שתוכל להגיד לכולם שהאמנה הפלשתינית לא מתה, שירושלים עוד תהיה ואת הפליטים נחזיר – את כל זה אני מממן, לא מגיע לי שתגיד לדראושה שלא יעשה אי-אמון?

מיכאל איתן: אתה רוצה, חס וחלילה, שיעלה ביבי נתניהו?

מיכאל איתן: הרי הוא לא ישלח לך כסף, הוא לא ייתן לך אפשרות להתחזק, הוא ירחיק אותך מהמטרות שלך.

מיכאל איתן: תהיה הגיוני.

מיכאל איתן: כמובן, ערפאת אומר לדראושה מה שאומר.

מיכאל איתן: יש קשר בין הדברים, כי אותו דראושה גם תומך בהעברת הכספים לקיבוצים.

מיכאל איתן: הוא נותן גיבוי, אף שזה מזיק לאינטרס של ערביי ישראל, אף שהכסף נלקח אולי גם על חשבונם של האזרחים הערבים בישראל – – –

רחבעם זאבי: לא אולי, בוודאי.

מיכאל איתן: בוודאי.

מיכאל איתן: אבל הוא אומר, המטרות ארוכות טווח, הקואליציה הזאת, הפוליטיקה הזאת, על זה אנחנו צריכים לשלם, וכמו בפוליטיקה יש עסקה.

מיכאל איתן: הוא משלם, הם נהנים.

מיכאל איתן: הם משלמים, הוא נהנה, והשאלה היא מה יוצא לעם ישראל.

מיכאל איתן: אני לא מדבר עכשיו על ליכוד, עבודה, זה לא מעניין אותי כרגע.

מיכאל איתן: אזרח ישראלי, בלתי מפלגתי, מסתכל כרגע במחזה הזה, ומה הוא שואל את עצמו?

מיכאל איתן: אני חושב, עם כל הכבוד ועם הביקורת שיש לי גם על מה שהליכוד עושה, האזרח הזה שואל: למען השם, מדוע כשמדברים על אחדות ירושלים, מדוע היה לנו כאן יום יפה, כשציינו את יום ירושלים ודיבר ביבי נתניהו בעד אחדות ירושלים, ודיבר יצחק רבין בעד אחדות ירושלים, מדוע זה יפה רק כאן מעל הדוכן הזה?

מיכאל איתן: מדוע מייד כשרבין יורד מפה הוא מתחבק ומתנשק בברית פוליטית עם כאלה שאומרים: ירושלים תחולק, ירושלים בירת המדינה הפלשתינית?

מיכאל איתן: אם זה כל כך יפה, והם מדברים ומתנבאים ברוח כזאת, מדוע ביבי נתניהו ויצחק רבין לא משתפים פעולה?

מיכאל איתן: אני חושב, שבלי קשר לבעיות המפלגתיות, את זה כל אחד היה שואל את עצמו.

מיכאל איתן: זה הפער בין הדיבורים שאנחנו שומעים כאן מעל הדוכן לבין מה שקורה ברגע שיורדים מהדוכן.

מיכאל איתן: מעל הדוכן אני שומע את יצחק רבין מדבר בעד אחדות ירושלים; כשהוא יורד מהדוכן, הוא חותם לערפאת בכתב ידו, בחתימתו: ירושלים תהיה נושא למשא-ומתן.

מיכאל איתן: כשהוא עומד פה ומדבר בעד ירושלים, הכול טוב ויפה.

מיכאל איתן: כשהוא נמצא בארצות-הברית הוא אומר להם: אל תעבירו את השגרירות לירושלים, לא המזרחית רחמנא ליצלן, לירושלים המערבית.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: זה ירגיז את הערבים.

מיכאל איתן: כלומר, רבין אומר שהערבים מתרגזים, לא מכך שהשגרירות עוברת למזרח-ירושלים, אלא למערב ירושלים.

מיכאל איתן: למה הם מתרגזים כשזה עובר למערב ירושלים?

מיכאל איתן: כי הערבים לא מכירים בקיומה של ירושלים המערבית או המזרחית כבירתה של מדינת ישראל, ולא צריך להרגיז אותם.

מיכאל איתן: למה לא צריך להרגיז אותם?

מיכאל איתן: כי רבין נמצא בברית פוליטית אתם, זה השלטון שלו.

מיכאל איתן: השלטון שלו לא יכול להתקיים יום אחד בלי התמיכה של הערבים.

מיכאל איתן: לכן אסור להרגיז אותם.

סאלח סלים: מה רע בזה?

מיכאל איתן: אני לא אמרתי רע, אני רק מסביר את התהליך.

מיכאל איתן: מבחינתך, חבר הכנסת סלים, אתה אומר: תשמע, מיכאל איתן, אני אזרח ישראלי, נבחרתי לכנסת, יש לי מצע, במצע שלי כתוב: מדינה פלשתינית שירושלים בירתה, ואני אעשה כל דבר על מנת להגשים את המצע של מפלגתי.

מיכאל איתן: אני מבין אותך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה לא המצע שלי, זה גם לא המצע של רבין, ולדעתי זה גם לא המצע של 90% מהציבור בישראל, לרבות ציבור ערבי גדול.

מיכאל איתן: כך אני חושב.

מיכאל איתן: אז אני שואל: איפה הם באים לידי ביטוי?

מיכאל איתן: מדוע אנחנו, בעיניים שלנו רואים שאותם 10% קיצונים שמאלנים משפילים את רבין, מכתיבים לו מהלכים וגורמים לכך שהוא יהיה בטל בשישים?

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, אתה רוצה להתייחס?

עובדיה עלי: אתה יכול.

עובדיה עלי: תאמר לי לפני כן, ואני אאפשר לך.

עובדיה עלי: מבחינת התקנון, אם תרצה ותודיע לי לפני כן, אני אאפשר לך.

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: שאל אותי ולא את הנואם, אם אתה יכול לשאול שאלה.

עובדיה עלי: אתה ראש עיר ואתה יודע את זה.

עובדיה עלי: הוא מנהל את הישיבה?

עובדיה עלי: הוא נואם.

עובדיה עלי: הנואם מסכים?

מיכאל איתן: אני מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אני חושב, שהזמן הוכיח, שגם הליכוד וגם המערך, מה שנאמר במצעים שלהם לא הוכיח את עצמו.

סאלח סלים: כל הזמן הם אמרו שאש"ף הוא טרוריסטי ולא הכירו בהם.

רחבעם זאבי: הם לא טרוריסטים?

סאלח סלים: ההיסטוריה הוכיחה, שהתוכנית הפוליטית, הפרוגרמה, גם שלכם וגם של רבין, איננה נכונה.

סאלח סלים: המציאות טפחה על פניכם.

מיכאל איתן: אתה טוען שאש"ף הוא לא ארגון טרור, כך אתה טוען.

מיכאל איתן: אני שואל אותך: איך אני אבדוק מה זה אש"ף?

מיכאל איתן: – זה ארגון שיש לו חוקה ויש לו אמנה.

מיכאל איתן: נסתכל מה כתוב באמנה שלו ובחוקה שלו.

סאלח סלים: לבדוק את הפרקטיקה.

מיכאל איתן: בחוקה ובאמנה של אש"ף כתוב שיש לחסל את מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: במאבק מזוין, כך כתוב.

מיכאל איתן: במאבק מזוין.

מיכאל איתן: עכשיו באים ואומרים: מיכאל איתן, אתה רואה, הם הכירו.

מיכאל איתן: אבל, כדי להבין באמת מה קורה אני שומע מה ערפאת אומר לאנשים שלו.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא מזדהה עם ה"חמאס".

מיכאל איתן: הוא אומר: המטרות שלנו הן אותן מטרות.

מיכאל איתן: מה היה המשפט הראשון שאמר ערפאת כשהוא בא לעזה?

מיכאל איתן: מה היה המשפט הראשון שכל העולם שמע אותו, ואנשים במדינת ישראל שרצו לשמוע בשורה חדשה שמעו מפיו?

מיכאל איתן: המשפט הראשון שהוא אמר מעל הבמה היה: רבותי, מי שצריך לעמוד כאן

מיכאל איתן: לידי הוא השיח' אחמד יאסין, ראש ה"חמאס".

מיכאל איתן: אני אומר: אני מדינה, מולי עומד אדם שבאמנה שלו שם מטרה להשמיד את המדינה שלי.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: עזוב לרגע את האמנה.

מיכאל איתן: טוב, אני עוזב לרגע את האמנה.

מיכאל איתן: מולי עומד גוף שהשכם והערב חוזר ואומר, שהוא ייאבק על כך שכל הפליטים יוחזרו לגבולות 1948.

מיכאל איתן: הוא אומר שירושלים תהיה בירת המדינה הפלשתינית ולא בירת מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הוא מכריז שאם לא יסכימו לתנאים שלו תימשך האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: הוא אומר "כולנו מתאבדים".

מיכאל איתן: הוא אומר "כולנו מתאבדים".

מיכאל איתן: אני שואל אותך ומבקש שתענה לי בכנות, עם היד על הלב.

מיכאל איתן: אתה פיקח, אתה ראש רשות, תגיד לי את האמת, אם אני, מיכאל איתן, הייתי בא וקונה קרקע ליד הכפר שלך ואומר: המטרות שלי הן לקנות את הבתים, לגרש את האנשים ולתפוס את לב הכפר, לא את הכול, רק את הלב, את בניין המועצה, האם אתה היית מעביר במועצה החלטה להעביר לי כספים?

מיכאל איתן: היית צוחק.

מיכאל איתן: אתה בוודאי אומר לעצמך: אני לא ראיתי דבר כזה.

מיכאל איתן: היהודים האלה, אילו המצאות הם ממציאים?

מיכאל איתן: דבר כזה לא היה.

מיכאל איתן: אומרים ליהודים שרוצים לקחת מהם את עיר הבירה שלהם; אומרים להם שרוצים להגשים את כל הזכויות של הפלשתינים, מדברים על זכות השיבה, מדברים על החזרת פליטים, ומה עושים היהודים?

מיכאל איתן: שולחים כסף.

מיכאל איתן: אתה לא צוחק עליהם?

מיכאל איתן: תגיד את האמת.

סאלח סלים: הערבים אומרים, אבל היהודים מבצעים.

סאלח סלים: ב-1967 הם כבשו את האדמה הזאת.

סאלח סלים: זה ההבדל.

סאלח סלים: הערבים אומרים והיהודים עושים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלים, מה היהודים כבשו?

מיכאל איתן: אתה רוצה שלום?

סאלח סלים: כן.

מיכאל איתן: אם כן, אז תכבד את הזכויות שלנו.

מיכאל איתן: אתה יודע שיש לנו זכויות לא פחות גדולות.

מיכאל איתן: אתה ראש המועצה עאבלין, שבעניינים מסוימים זכורה לא כל כך לטוב.

מיכאל איתן: גם בעניין הזה יש לכם שיתוף פעולה עם "השומר הצעיר".

מיכאל איתן: אני צודק או לא?

סאלח סלים: לא.

מיכאל איתן: בנושא הגידול של החזירים.

סאלח סלים: בנושא החזירים יש לנו שיתוף פעולה עם יותר – – –

מיכאל איתן: שאלו אותי מקודם מה הקשר בין הקיבוצים להעברת הכספים.

מיכאל איתן: זה בנימה מבודחת.

עובדיה עלי: זה יישוב שמגדלים בו הרבה חזירים.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי.

סאלח סלים: היהודים מגדלים, לא הערבים.

מיכאל איתן: אני לא שללתי את זכותם, אני לא פגעתי.

מיכאל איתן: אני לא שללתי את זכותם של ערביי אעבלין לגדל חזירים ולאכול אותם.

מיכאל איתן: אני יודע שההתנגדות לגידול החזירים על-ידי תושבי אעבלין היא לא על רקע לאומי אלא על רקע דתי, כי גם היהודים וגם המוסלמים מתנגדים לזה.

מיכאל איתן: ערבים נוצרים – זו זכותם.

מיכאל איתן: זאת אמונתם.

מיכאל איתן: הם מגדלים ומספקים את זה למי שרוצה לאכול.

מיכאל איתן: זאת זכותם, ואני אלחם עליה.

מיכאל איתן: דיברתי על מה משותף; אמרו אעבלין ונזכרתי.

מיכאל איתן: אסוציאציה.

מיכאל איתן: שאלו מה המשותף עם הקיבוצים, אז אמרתי שלקיבוץ הארצי ולאעבלין יש עוד מכנה משותף: בשני המקומות מגדלים חזירים.

סאלח סלים: מה דעתך?

סאלח סלים: זה טעים.

עובדיה עלי: אל תשאל אותו, הוא לא אוכל את זה.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה רוצה שלום.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאתם רוצים פשרה.

מיכאל איתן: באיזה מקום בפשרה אתם מכירים בזכות שלנו?

מיכאל איתן: בתוך תוכך אתה יודע ומאמין, אני מאמין שזה כך, שמבחינה עקרונית הזכות של היהודים להיות ריבונים בתל-אביב או באעבלין, אני לא אומר שהיא גדולה יותר, שווה לזכות שיש להם בכל מקום אחר בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אתה תבוא ותגיד: רגע אחד, עזוב כעת את הזכות.

מיכאל איתן: נוצרו עובדות מסוימות שאני רוצה להשלים אתן, ואילו אתה, מיכאל איתן, לא רוצה להשלים אתן.

מיכאל איתן: מה הן העובדות?

מיכאל איתן: – בשנת 1947 נתקבלה באו"ם החלטה על החלוקה.

מיכאל איתן: אני אומר שהזכות שלנו אינה נובעת מהחלטת האו"ם.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים את האו"ם כדי לקבל זכויות.

מיכאל איתן: הזכות שלנו היא מהמקום שבו אתה קורא את עיקרי האמונה שלך.

מיכאל איתן: הזכות שלנו מעוגנת באסלאם ובנצרות.

מיכאל איתן: כל מוסלמי מאמין וכל נוצרי מאמין יודעים שהעם היהודי – ממנו יצאה האמונה שלכם.

מיכאל איתן: בימים שאבותיכם הערבים היו עובדי כוכבים ומזלות, שודדים וליסטים, חסרי אמונה באל אחד, אלפי שנים קודם היהודים האמינו באל אחד.

מיכאל איתן: היהודים רכשו להם את הזכות על הארץ הזאת לפני אלפי שנים.

מיכאל איתן: נכון שהיתה תקופה שהגלו אותנו מכאן, אבל הזכות לא אבדה.

מיכאל איתן: ואם יש לנו זכות – זו אותה זכות, והיא לא רק באעבלין.

סאלח סלים: – – – בגדה המערבית – – –

מיכאל איתן: אין גדה מערבית.

מיכאל איתן: אפשר להגיד: אתם יודעים מה, אני מכיר בזכות שלכם אבל תתפשרו עליה.

מיכאל איתן: זה ויכוח לגיטימי.

מיכאל איתן: אני לא אומר לך "לא".

מיכאל איתן: אני רק מציע לך, אל תגיד שליהודים אין פה זכות.

מיכאל איתן: כי ברגע שאתה אומר שליהודים אין זכות, באותו רגע אתה כופר אפילו באסלאם ובשורשי האסלאם.

מיכאל איתן: למה לך להגיד את זה.

מיכאל איתן: תגיד: היתה בעבר ליהודים, היהודים היו פה והיו להם זכויות היסטוריות.

מיכאל איתן: היום יש מציאות אחרת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים הוא נוצרי.

עובדיה עלי: אתה יכול להסתמך על הברית החדשה.

מיכאל איתן: זה הרבה יותר קל לי.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד שישו היה יהודי.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד, שבמאה השלישית הגיעה הנה אמו של קונסטנטינוס, שהיה הקיסר של ביזנטיון במאה השלישית, זאת אומרת אחרי 300 שנות נצרות.

מיכאל איתן: הם באו לירושלים, והאם, הלנה, חנתה פה בירושלים, שחזרה את כל האירועים על-פי האמונה שלהם, מה היה 300 שנה לפני כן עם ישו.

מיכאל איתן: היא הקימה כנסיות שונות על מנת להטביע את חותמה של הנצרות בירושלים.

מיכאל איתן: אנחנו מכבדים את האמונה, אבל לא שוכחים להזכיר שזה בא בשנת 300, וזה היה 1,400 שנה לאחר שירושלים היתה שלנו.

מיכאל איתן: ירושלים היא שלנו.

מיכאל איתן: הוציאו אותנו בכוח מירושלים, אבל אנחנו לא ויתרנו עליה לרגע.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שגם הדור הנוכחי שלנו, גם ראש הממשלה וכל חברי מהשמאל, וגם אתם תקבלו את זה.

מיכאל איתן: תגידו: יש אתרים קדושים לנוצרים, יש אתרים קדושים למוסלמים, והיום, בעידן ההתפייסות והנאורות אנחנו מכירים בכך שיש ליהודים, ליהדות שממנה יצאנו, זכות הבכורה על ירושלים.

מיכאל איתן: זה מחזק את האמונה שלכם, זה מחזק את ההיסטוריה שלכם.

מיכאל איתן: ברגע שאתם שוללים אותנו, אתם עושים דבר שהוא מנוגד לכל רוח סובלנית, ממשיך את מלחמת הדתות, ממשיך את האנטישמיות, ממשיך את הרצון לבטל את האמת ולמחוק את העבר היהודי של שתי הדתות המונותואיסטיות האלה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך, ואני מתנצל בפני החברים.

עובדיה עלי: כל הוויכוח הזה היה מעניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת ויושבי-ראש הוועדות, מי שנמצא עכשיו כאן באולם רוצה בעצם לציין שהוא עובד.

סילבן שלום: נמצאים כאן יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת יוסי כץ.

סילבן שלום: הם גם ראשי ועדות, ויש להם גם זמן לשבת במליאה.

סילבן שלום: כל הכבוד.

גדליה גל: אנחנו משלבים את זה עם איזו – – –

סילבן שלום: אני אומר את הדברים האלה ברצינות, לא בציניות, ואני מתכוון לכל מלה שאני אומר.

יוסי כץ: המוסיקה שבוקעת מהדוכן עוזרת לנו לעבוד ביתר יעילות.

סילבן שלום: טוב, אולי אלמד מזה להעביר לכאן גם את העבודה שלי.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה מביא לכאן היום הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית, שלצערי הרב מונחת על מקום מושבי במליאה ולא הבאתי אותה עמי לדוכן, והיא מדברת על העברת כספים, גם של מס הכנסה וגם של ערך מוסף, לרשות הפלשתינית; העברת כספים שאנחנו גובים מעבודה שהם עושים כאן וממוצרים שהם קונים כאן.

סילבן שלום: הם עובדים כאן, ובדומה לעובדים זרים אחרים, הם משלמים מס הכנסה על הכסף שהם משתכרים, כמו כל עובד אחר, והם גם צורכים כאן מוצרים שעליהם הם משלמים מס ערך מוסף.

סילבן שלום: ממשלת ישראל, שאתה נושא דברה היום, מביאה לכאן היום בקשה לשנות את החוק הקיים כדי להעביר להם סכומים שהיא גובה מהם.

סילבן שלום: בפעם הקודמת כבר עמדתי על כך שלדבר הזה אין אח ורע בעולם, אבל אחזור על הדברים האלה מדי פעם בתחילת דברי, כדי שהציבור שהצטרף אלינו עכשיו, ואנחנו יודעים שכל פעם מצטרפים מאזינים חדשים, ידע במה מדובר.

סילבן שלום: אני עולה לכאן אחת לחצי שעה לערך – – –

גדליה גל: אולי אתה מסכים שאשאל אותך?

סילבן שלום: בבקשה.

גדליה גל: כשאתה אומר שאין לזה אח ורע בעולם, האם אתה מתכוון לדוגמאות כמו הדוגמה שלנו, שיש לנו שכנים, שאנחנו הריבון?

גדליה גל: לאיזו דוגמה אתה מתייחס?

גדליה גל: האם לכך שזה לא קיים במדינות – – –

סילבן שלום: אני מתכוון לכך שבמדינה עובדים אנשים שאינם אזרחיה.

סילבן שלום: זה המצב הקיים.

סילבן שלום: במדינת ישראל עובדים אנשים שהם אינם אזרחיה, ולפי כל הגדרה הם עובדים זרים.

סילבן שלום: מי שמתמצא בנושא הזה, הלוא הוא עמיתך, חבר הכנסת כץ, שהתעסק בדיני עבודה כי זה הנושא המשפטי שלו, והוא יגיד לך שההגדרה של עובד זר מתאימה למי שעובד ואינו אזרח המדינה.

סילבן שלום: לכן, כל מי שאינו אזרח המדינה והוא עובד בה, אינו נחשב לעובד רגיל, אלא אם כן הוא תושב ארעי או שנכנס למסגרת דומה אחרת.

סילבן שלום: אנחנו מדברים כאן היום על עובדים זרים שעובדים במדינת ישראל, מנכים מהם מס הכנסה כמו מכל עובד אחר בעולם.

סילבן שלום: את דברי אתחיל כאן תמיד בהזכרת הדבר הזה, כדי להכניס זאת לסדר.

סילבן שלום: עשרות אלפי ישראלים עובדים באנגליה, ואף אחד לא שולח לישראל שיק בסכום המסים שגובים מהם.

סילבן שלום: וכאשר עובדים תאילנדים או רומנים עובדים בישראל, אף אחד לא שולח לתאילנד או לרומניה שיק בסכום מס ההכנסה שגובים מהם.

סילבן שלום: אין שום סיבה חוקית, בין-לאומית או אחרת לשלוח לרשות הפלשתינית את מס ההכנסה שגובים מהעובדים האלה.

סילבן שלום: להצעת החוק שאתה מביא כאן היום אין אח ורע.

סילבן שלום: ולמה בעצם נועד הכסף הזה?

סילבן שלום: האם הוא נועד למימון ה"אוריינט האוס"?

סילבן שלום: האם הכסף הזה נועד לממן את פייצל חוסייני, שרק בתחילת השבוע אמר שיש להם דרישות במערב ירושלים?

סילבן שלום: האם בכספי משלמי המסים שלנו אנחנו מממנים את הקרב שלהם על ירושלים?

סילבן שלום: בא אדם שלפי כל הגדרה הוא אזרח ישראלי כתושב ירושלים, והוא תובע במפגיע זכויות על מערב ירושלים.

סילבן שלום: ולמה עושים את זה, גברתי היושבת-ראש?

סילבן שלום: עושים את זה כדי שבעוד תקופה מסוימת, כאשר יתחיל הקרב על ירושלים יגידו הפלשתינים: אנחנו נוותר על הזכויות שלנו במערב ירושלים, אתם תוותרו במזרח-ירושלים.

סילבן שלום: וזה במקרה הטוב.

פיני בדש: הלוואי שיגידו את זה.

סילבן שלום: במקרה היותר רע, ולפי הצפי שלי זה מה שיקרה בסופו של דבר, כי העניין תופס אינרציה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול אותך – – –

סילבן שלום: מה שקורה, חבר הכנסת דראושה, זה שהיום יש תביעה על רכוש במערב ירושלים.

סילבן שלום: אז אם יש תביעה לגבי רכוש במערב ירושלים, במה שונה מערב ירושלים מחיפה של חבר הכנסת כץ, או מבאר-שבע שלי ושל פיני בדש?

סילבן שלום: ובמה שונה יפו – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת סילבן שלום, קח אתנחתה ושמע שאלה.

סילבן שלום: אם תחזירי לי את הזמן, גברתי היושבת-ראש, אתן לו אפשרות לשאול שאלה.

ענת מאור: אני נענית.

עבד-אלוהב דראושה: מדוע אתה דורש מהפלשתינים לוותר על זכויותיהם, ואתה לא מוכן לשום פשרות, לשום ויתורים?

סילבן שלום: אתה שואל שאלה, ואתה מצפה לתשובה שתהיה – – –

עבד-אלוהב דראושה: תהיה הוגן – – –

סילבן שלום: בכל הפעילות שלי אני מנסה להיות הוגן עד כמה שאני יכול.

סילבן שלום: אני לא יכול להעיד על עצמי, יעידו עלי חברי.

סילבן שלום: אם אני נוהג בהגינות או לא, זה עניין של השקפה ושל דעה.

סילבן שלום: אני לא אעיד על עצמי בעניין הזה.

סילבן שלום: תראה, יש מצב מסוים שבו באים ואומרים: יהודה ושומרון, או מה שאתה מכנה גדה מערבית, זו זכות של העם הפלשתיני.

סילבן שלום: ואני שואל אותך: למה?

סילבן שלום: למי שייכת יהודה ושומרון מבחינת המשפט הבין-לאומי?

עבד-אלוהב דראושה: היא חלק מפלשתינה ההיסטורית, מישראל ההיסטורית.

עבד-אלוהב דראושה: חיים שם 2.5 מיליוני ערבים – – –

סילבן שלום: לפי המשפט הבין-לאומי, חבר הכנסת דראושה, וכדאי שתלמד זאת, אם אתה רוצה לטעון טענות רציניות באמת, לאף אחד אין היום ריבונות על שטחי יהודה ושומרון.

סילבן שלום: ב-1946 – –

עבד-אלוהב דראושה: ערבים חיים שם – – –

סילבן שלום: – – כאשר הממלכה ההאשמית שלטה על שטחי יהודה ושומרון עד שנת 1967, הכירו בריבונות של ירדן רק שתי מדינות, בריטניה ופקיסטן, שהיתה קולוניה בריטית.

סילבן שלום: זה הכול.

סילבן שלום: שום מדינה אחרת בעולם לא הכירה בריבונות הירדנית על שטחי יהודה ושומרון.

סילבן שלום: ב-1987, כידוע לך, בנאום המפורסם של המלך חוסיין, הוא הודיע שהוא מתנתק מיהודה ושומרון, שהוא מוותר על יהודה ושומרון.

עבד-אלוהב דראושה: למה?

סילבן שלום: כך יוצא מצב שהיום אותם שטחים לא נתונים לריבונות של אף אחד.

סילבן שלום: המשפט הבין-לאומי לא מכיר בריבונות של אף אחד על אותם שטחים.

סילבן שלום: עכשיו תאמר לי אתה, הזכויות שלנו פחותות מהזכויות של אלה שגרים שם, או שהן עולות עליהן עשרות מונים?

סילבן שלום: הרי נמצאים שם אנשים שבסופו של דבר – – –

עבד-אלוהב דראושה: הרי היתה החלטה על החלוקה ב-1947, של שתי מדינות בארץ-ישראל.

סילבן שלום: אבל אתם לא קיבלתם אותה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל היא קיימת.

סילבן שלום: היום, למשל, אסד לא מוכן לקבל את הקו הבין-לאומי.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי ב-1948 הוא כבש יותר מהקו הבין-לאומי.

עבד-אלוהב דראושה: זו סוגיה אחרת.

סילבן שלום: זו סוגיה אחרת.

סילבן שלום: הוא לא מוכן לקבל את הקו הבין-לאומי.

סילבן שלום: הוא כבש יותר והוא רוצה את מה שהוא כבש ב-1948.

סילבן שלום: מה שאני כבשתי ב-1967 – שחררתי.

סילבן שלום: זה לא.

סילבן שלום: עכשיו תגיד לי אתה, אם יש לך הגינות, אם יש לך יושר, האם לדעתך ברמת-הגולן, ואני לא בדעה הזאת, האם צריכים לסגת עד הקו הבין-לאומי או עד הקו של 4 ביוני 1967?

סילבן שלום: אתה כמובן תגיד, שעד הקו של 4 ביוני 1967.

עבד-אלוהב דראושה: מה שכבשת, אתה צריך להחזיר.

סילבן שלום: חבר הכנסת דראושה, תהיה עקבי.

סילבן שלום: אם אתה מאמין בהסכם ואם אתה מאמין בעניין בין-לאומי, אם אתה מאמין בהחלטות של מוסדות בין-לאומיים, הם קבעו גבול בין-לאומי בין ארץ-ישראל המנדטורית לבין סוריה.

סילבן שלום: זה נקבע.

סילבן שלום: זה לא הקו של 4 ביוני 1967.

סילבן שלום: אבל אתה הראשון שאומר שיש לסגת מכל השטחים שנכבשו ב-1967.

סילבן שלום: זה אמור בגולן כשזה משרת אותך.

סילבן שלום: ביהודה ובשומרון, כשזה לא משרת אותך, כי מה שנכבש לאחר מכן לפי דעתך לא צריך להתקבל.

סילבן שלום: היתה החלטת חלוקה.

סילבן שלום: אתה לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו.

עבד-אלוהב דראושה: מה שכבשת מסוריה אתה צריך להחזיר לסוריה.

עבד-אלוהב דראושה: מה שכבשת מהפלשתינים, אתה צריך להחזיר לפלשתינים.

סילבן שלום: בעניין של סוריה אנחנו נמצאים באיזה מצב שביחס אליו אומר שר החוץ שמעון פרס: האם אתם רוצים שהסורים יהיו פחות סורים מהמצרים?

סילבן שלום: האם אתם רוצים שאסד ידרוש פחות מסאדאת?

סילבן שלום: איך זה יכול להיות שאתם באים לטעון ולבקש ממנו שיקבל פחות מאשר נתתם לסאדאת?

סילבן שלום: חבר הכנסת דראושה, תשמע את ההבדלים.

סילבן שלום: קודם כול, זה נכון שב-1967 היינו על הקו הבין-לאומי.

סילבן שלום: בגבול שלנו עם מצרים, הצבא המצרי נמצא 400 קילומטר מהגבול הישראלי, ואת זה אתה יודע.

סילבן שלום: לעומת זאת, ברמת-הגולן, חבר הכנסת דראושה, הנסיגה שלנו, אם תתבצע, ואני מאוד מקווה שלא תתבצע, תביא למצב שאורך הרצועה המקסימלי יהיה 20 קילומטר.

סילבן שלום: מה באים ואומרים?

סילבן שלום: הרי נקבע מודל.

סילבן שלום: אני מכיר גם מודל אחר שנקבע, חבר הכנסת גל, או חבר הכנסת כץ או חבר הכנסת דראושה.

סילבן שלום: נקבע מודל של הסכם עם ירדן – שלום תמורת שלום.

סילבן שלום: לא החזרנו מילימטר ולא סנטימטר ממה שלקחנו ב-1967, כלום.

סילבן שלום: שלום תמורת שלום.

סילבן שלום: אז איזה מודל אתה רוצה לאמץ – את המצרי או את הירדני?

סילבן שלום: נראה לי שהמודל הירדני הוא מודל שראש הממשלה הנוכחי מכבד ומאמץ בחום.

סילבן שלום: אני מאמץ את המודל הירדני.

פיני בדש: טס כל יומיים לשם.

סילבן שלום: אבל גם לשיטתך, האם יכול להיות מצב שבו יהיה פירוז הדדי?

סילבן שלום: מה הוא טוען?

סילבן שלום: – הוא רוצה הדדיות, שאם יהיה פירוז בגולן יהיה גם פירוז בגליל.

סילבן שלום: אבל כשבאים כל חבריך ואנשיך בשמאל הישראלי ואומרים: למה בעצם לא להחזיר היום את רמת-הגולן, או למסור?

סילבן שלום: אין חשיבות לשטחים.

סילבן שלום: הרי המשפט הזה רץ בכל הרצאה של השמאל.

סילבן שלום: אחרי מלחמת המפרץ – – –

גדליה גל: חבר הכנסת סילבן שלום, למען הדיוק, בהסכם עם ירדן היו חילופי שטחים וגם החזרת שטחים.

סילבן שלום: כן, אבל לקו הבין-לאומי, זאת אומרת, מה שאתה אומר לגבי ירדן – אימצנו את הקו הבין-לאומי.

סילבן שלום: זה נכון שמ-1948 – ועל כך מעידים גם חברי, חלקם היו אז בתפקיד, אני אז לא הייתי בתכנון מינימלי – היה מצב שבו כוחות צה"ל לאט לאט לקחו עוד גבעה ועוד גבעה.

סילבן שלום: כך לפחות אומרים.

גדליה גל: חקלאים, לעבודה.

סילבן שלום: חקלאים, לעבודה, אבל בגיבוי של כוחות צה"ל.

סילבן שלום: לכן יוצא מצב שלקחו מעבר לעניין של 1967.

סילבן שלום: היתה סך הכול חזרה ל-1967, לא במצב שהחזרנו משהו שכבשנו ב-1967.

סילבן שלום: אבל אני חוזר לגולן.

סילבן שלום: אומרים לגבי הגולן היום: אין חשיבות לשטחים, שטחים לא חשובים.

סילבן שלום: למה הם לא חשובים, חבר הכנסת דראושה?

סילבן שלום: כי לאחר מלחמת המפרץ בעצם ראינו שאין חשיבות לשטחים, שאפשר לירות עליך טילים ממרחק של 600 קילומטר.

סילבן שלום: אז לשם מה צריכים שטחים?

סילבן שלום: אם אפשר לירות עליך ממרחק של 600 קילומטר, אפשר גם לוותר על השטחים.

סילבן שלום: אני אומר לך, אדוני חבר הכנסת דראושה, שיהיה לך ברור דבר אחד.

סילבן שלום: אפשר לירות טיל אחד ממרחק של 600 קילומטר.

סילבן שלום: אפשר לירות חמישה טילים, עשרה טילים, 20 טילים, 50 טילים, 100 טילים, 200 טילים, אבל בטילים לא מנצחים מלחמה, בטילים לא מכריעים עם.

סילבן שלום: אפשר לנצח במלחמה רק עם מטוסים, טנקים וחיל רגלים.

סילבן שלום: מטוסים, טנקים וחיל רגלים לא יכולים להגיע ממרחק של 600 קילומטר, אבל יכולים להגיע ממזרח-ירושלים, יכולים להגיע מהגולן, יכולים להגיע מכל מקום.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא תחשוב שנגיע להסדר שלום ולא נצטרך לכל הטילים הללו?

סילבן שלום: שאלת שאלה יפה מאוד.

סילבן שלום: אני אפילו אחזור עליה כי הציבור לא שמע.

סילבן שלום: אני אחזור על השאלה שלך, כדי שגם תשתתף בדיון.

סילבן שלום: אתה שואל אותי, למה לחשוב בצורה הזאת, הרי אם יהיה שלום לא יצטרכו מטוסים, טנקים וחיל רגלים והכול.

סילבן שלום: מעולה.

סילבן שלום: אבל אני הולך לניסיון מסוים.

סילבן שלום: הרי חברי כאן במפלגת העבודה הלכו אתך למודל של עזה תחילה ואמרו: בואו ננסה מודל, יצליח – נמשיך; לא יצליח – לפחות ניסינו רק בעזה.

סילבן שלום: האם יש מישהו אחד שמעלה בדעתו שזה הצליח?

סילבן שלום: האם אחד חושב שהמודל הזה הצליח?

עבד-אלוהב דראושה: בגלל זה שהממשלה טרפדה את תהליך השלום.

פיני בדש: תפיל אותה.

סילבן שלום: בגלל ובגלל ובגלל.

סילבן שלום: המודל הצליח?

סילבן שלום: – לא הצליח.

סילבן שלום: הרי יש מצב של התארגנות טרור בלתי פוסקת, יש מצב של הטפה בלתי פוסקת, זרימת נשק מהגבול המצרי, בלתי פוסקת, יריות על כלי רכב שעוברים בכבישי הנגב המערבי, בלתי פוסקות.

סילבן שלום: זה מה שאתה רוצה להגיד שיקרה לאחר שנחזיר, לאחר שנמסור?

סילבן שלום: הרי ניסינו את המודל.

סילבן שלום: אתה רוצה שמה שקורה שם יקרה גם בחברון, יקרה גם בבית-לחם, יקרה גם ברמאללה, גם בשכם, גם בג'נין?

סילבן שלום: אני לא רוצה שזה יקרה.

סילבן שלום: אולי אתה רוצה, זה דבר אחר.

סילבן שלום: אתה מעוניין שמה קורה בעזה יקרה גם בחברון, גם בשכם, גם בג'נין.

סילבן שלום: אני אומר, חס וחלילה שזה יקרה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, שבד בבד עם הצעת החוק הזאת שאנחנו מאשרים היום להעברת המסים שלא כדין לרשות הפלשתינית, אנחנו דנים בתוכנית שנקראת "קשת צבעים ב'".

סילבן שלום: הביטוי הזה אינו סודי.

סילבן שלום: התוכנית הזאת אמורה להעביר את כל בסיסי צה"ל ממרכזי הערים אל מחוץ למרכזי הערים.

פיני בדש: 1.3 מיליארד שקל.

סילבן שלום: העלות של התוכנית הזאת, רק עכשיו כעלות זמנית, 1.3 מיליארד שקל.

סילבן שלום: אומנם בהצעה שהוגשה לנו על-ידי שר האוצר מדובר על 300 מיליון שקל בלבד.

פיני בדש: זו מקדמה.

סילבן שלום: אתה אומר 300 מיליון שקל.

סילבן שלום: תשמע, זה אומנם הון עתק, אבל זה 300 מיליון שקל.

סילבן שלום: כשאתה מבקש פרטים אתה אומר, מה עם זה ומה עם זה, אז אומרים לך, עוד סכום ועוד סכום.

סילבן שלום: חבר הכנסת בדש, סכום של 1.3 מיליארד שקל לא כולל את הדבר החשוב ביותר – אבטחת היישובים.

סילבן שלום: זה לא כלול ב-1.3 מיליארד שקל.

סילבן שלום: זו בקשה של 300 מיליון שקל נוספים.

סילבן שלום: היה אלוף פיקוד העורף ואמר שיש לאבטח את היישובים כתוצאה מהשינוי הזה, כתוצאה מהוצאתם של בסיסי טירונים.

פיני בדש: – – –

סילבן שלום: 300 מיליון שקל נוספים לאבטחה – זה 1.6 מיליארד שקל.

סילבן שלום: הסכומים זורמים במיליונים, במיליארדים, ועוברים כאילו זה לא-כלום.

סילבן שלום: אני תמיד אומר: מסכן חבר הכנסת אלי דיין שנאלץ לרדת מכל נכסיו – כיושב-ראש סיעה, כיושב-ראש הנהלת הקואליציה, והכול, מפני שהוא רצה 200 מיליון שקל.

סילבן שלום: לשם מה הוא רצה 200 מיליון שקל, חבר הכנסת בדש?

סילבן שלום: – ליום לימודים ארוך, לעניי עירך.

סילבן שלום: תמיד נאמר עניי עירך קודמים.

סילבן שלום: בהצעת החוק מעבירים מיליארדים לרשות הפלשתינית – זה בסדר.

סילבן שלום: מיליארדים להוצאת צה"ל ממרכזי הערים – זה בסדר.

סילבן שלום: אבל 200 מיליון שקל לחבר הכנסת אלי דיין ליום לימודים ארוך – בשבילך ובשבילי – זה אין.

סילבן שלום: זה יעשה אינפלציה, אומר השר שוחט.

סילבן שלום: אני שואל את עצמי, איך זה יכול להיות, גברתי יושבת-הראש, חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: אסור לי להשיב לך בתור יושבת-ראש, אבל את העובדה שילדי ישראל כבר לומדים ביום חינוך ארוך לעומת השבתת תורה בזמן הליכוד אתה יודע טוב מאוד וגם האזרחים יודעים.

סילבן שלום: אולי עכשיו את ממציאה את הגלגל.

סילבן שלום: אני לא שמעתי שיש עכשיו יום לימודים ארוך.

ענת מאור: אתה לא יודע שיש היום לימודים עד 13:30 ועד 14:30, כשלפני כן חזרו ב-12:00?

פיני בדש: איפה?

סילבן שלום: עוד לא שמעתי על הדבר הזה.

סילבן שלום: היא אומרת שיש; אולי אצלה בקיבוץ, אצלי אין.

ענת מאור: זה שלא חוזרים ב-12:00 אלא ב-13:30 זו עובדה, חבר הכנסת סילבן שלום, ואתה יודע את זה טוב מאוד.

פיני בדש: בארץ?

פיני בדש: אני משלם כסף עבור זה.

סילבן שלום: אצלי אין, בערים, בעיירות ובשכונות שאני מכיר – אין.

ענת מאור: חוזרים ב-12:00 הביתה?

ענת מאור: זה מה שהיה, זיכרונך לא כל כך קצר.

סילבן שלום: יום לימודים ארוך היה אמור להיות הדגל שלכם בשינוי סדרי עדיפויות, הדגל בחינוך.

סילבן שלום: מה יותר חשוב מזה?

ענת מאור: מתבצע.

סילבן שלום: מתבצע?

סילבן שלום: אולי את רואה את זה.

סילבן שלום: את מכירה את המשקפיים החדשים שרואים בהם בתלת-ממד?

סילבן שלום: אומנם אני מרכיב משקפיים, אבל עוד לא הצלחתי למצוא אותם.

סילבן שלום: כשאמשיך להבא, אמשיך לפרט את כישלונות הממשלה ואת העברות הכספים הבלתי-פוסקות לעבר יעדים שבינם לבין טובת האזרח הישראלי אין ולא כלום.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, משתלב בדיון, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, האם מהדברים שלך אני יכולה להבין שאתה בעד לדלג על שלב הביניים ובעד קידום הסדר הקבע?

סילבן שלום: לא.

רחבעם זאבי: אני בעד הסדר קבע, שכל הערבים ילכו מפה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

ענת מאור: אחריו, לפי הסדר הרגיל, חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: היה חבר הכנסת מיכאל איתן, אחר כך חבר הכנסת סילבן שלום ועכשיו אני.

ענת מאור: אם כן, אתה תהיה אחריו.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתקשה לרדת לסוף דעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, והקשבתי לדבריו ברוב קשב.

פיני בדש: זה הדדי.

גדליה גל: לא, אני מתכוון למקרה הספציפי הזה, זה לא הדדי.

גדליה גל: בדרך כלל אני מבין יפה את מה שהוא אומר.

גדליה גל: מה מונח לפנינו בהצעת החוק?

גדליה גל: הצעת החוק מבקשת להעביר מס שנגבה מערביי השטחים שעובדים כאן, מס הכנסה ומס ערך מוסף.

גדליה גל: שואל חבר הכנסת סילבן שלום: עם איזו מדינה יש לנו הסכם כזה?

גדליה גל: אני לא יורד לסוף דעתו.

גדליה גל: האם הוא משווה את ערביי יש"ע למדינה?

גדליה גל: האם הם דומים לאלה שבאים הנה מרומניה?

גדליה גל: האם זה דומה לאלה שבאים הנה מאיטליה?

גדליה גל: האם אנחנו רואים ביש"ע מדינה, וכל מה שנשאר לעשות אתם בנושא המס הוא הסכם זהה?

רחבעם זאבי: היא הנותנת.

רחבעם זאבי: אם לרומנים לא נותנים, לא כל שכן לפורעים, לרוצחים שמביאים את המוות והשכול לבתינו.

גדליה גל: חבר הכנסת זאבי, מי כמוך יודע שהאמירות ההפוכות הן הנותנות.

גדליה גל: ברגע שאתה אומר: למה עם רומני אני לא עושה אותו דבר, אתה מאותת שאתה משווה את אלה לאלה.

רחבעם זאבי: לא, אם להם אני לא אתן, לא כל שכן לאלה.

גדליה גל: הבינותי אותך, חבר הכנסת זאבי, אבל בכל זאת אני לא מבין, וחוזר ולא מבין, מדוע נדרשת ההשוואה הזאת?

גדליה גל: ההשוואה איננה במקומה.

גדליה גל: אין לנו הסכם של אמנת מס כפי שיש לנו עם חלק מהמדינות, לא עם רומניה ולא עם אלה שבאים הנה מתאילנד.

גדליה גל: יש לנו אמנת מס עם ארצות-הברית ועם עוד מדינות, אבל השאלה הזאת לא רלוונטית כלל למקרה שלנו.

גדליה גל: הבעיה שלפנינו היא גם, שאותם עובדים שבאים לכאן מהשטחים הם לא שווי-ערך בכמותם ובמספרם לאלה שבאים ממדינות אחרות.

גדליה גל: יכול להיות שהיום זה אותו מספר, פחות או יותר, יש עשרות אלפים שבאים הנה מתאילנד ומרומניה ועשרות אלפים שבאים מהשטחים.

גדליה גל: אלא שאלה שבאים מהשטחים מהווים חלק ניכר מכוח העבודה שם, בשטחים.

גדליה גל: זה לא דבר שולי שאין להם עבודה והם הולכים.

גדליה גל: הפרנסה של ערביי השטחים, בעוונות כולנו, התבססה על העבודה במדינת ישראל, ולא על פיתוח מקומות עבודה שם במקומותיהם.

רחבעם זאבי: איפה הם עבדו לפני 1967?

גדליה גל: בכל אופן לא במדינת ישראל.

רחבעם זאבי: נו, שימשיכו שם וישברו שבר בעצמם.

גדליה גל: כל עוד הם עובדים במדינת ישראל בהיקף ובכמות כאלה, אי-אפשר להתעלם מהצרכים שלהם בתחום החינוך והרווחה, כאשר העברנו אליהם את הסמכות.

גדליה גל: אפשר להתווכח אם זה היה נבון, אבל מרגע שהחלטנו לתת להם את האחריות לחינוך ולרווחה, אי-אפשר שלא לתת להם חלק ממס הכנסה, כשחלק ניכר מכוח העבודה שלהם עובד אצלנו.

רחבעם זאבי: הרי התמיכה גם בחינוך, גם ברווחה ובהרבה דברים בישראל באה מהעם היהודי, נכון?

רחבעם זאבי: בצורה עקיפה, בצורה ישירה?

גדליה גל: לא החלק העיקרי, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: איפה כל מדינות ערב העשירות – כדי לתמוך באחיהם המסכנים בסמטאות של ג'באליה?

גדליה גל: חבר הכנסת זאבי, אני מציע שלא נציג את מדינת ישראל כמי שמקיימת את שירותיה החברתיים מתרומות מחוץ-לארץ.

גדליה גל: אנחנו, אני כך מקווה וגם אתה מאמין, מקיימים את עיקר המעשים שאנחנו עושים מעמלנו, מעבודה שלנו.

גדליה גל: אנחנו מקבלים בשוליים – – –

פיני בדש: 10% מהתקציב של המדינה.

גדליה גל: לרבות סיוע ביטחוני.

גדליה גל: מה זה שייך למה שאמר חבר הכנסת זאבי על הרווחה?

רחבעם זאבי: בתמונה הכוללת קודם לכן זה לא היה.

רחבעם זאבי: היית מפנה לביטחון.

גדליה גל: הוא לוקח אותו תקציב אמריקני שניתן פה להוצאות הביטחון המיוחדות שיש לנו מעבר למה שיש לכל מדינה.

רחבעם זאבי: זה לא שמדינות ערב לא רוצות לתמוך בהם, הן תומכות בהם בטרור; לא בחינוך, לא ברווחה, בטרור.

גדליה גל: חבר הכנסת זאבי, הרי אני לא בא להצדיק פה את מה שמדינות ערב עושות או לא עושות.

גדליה גל: כל מה שאני אומר הוא, שאי-אפשר להשוות את מה שאנחנו מוציאים על רווחה ועל חינוך ולומר, שהציבור הזה ייקח ויבנה את הרווחה מתרומות שיקבל מארצות ערב, כאשר חלק גדול, על כל פנים חלק חשוב, מכוח העבודה שלהם עובד כאן ומשלם פה מס הכנסה, והם אינם מסוגלים לקחת ממנו פעמיים מס הכנסה כדי לקיים את השירותים האלה אצלם.

גדליה גל: אני לא חושב שכאן המקום, חבר הכנסת סילבן שלום, להעמיד 120 מיליון שקל, או 150 מיליון שקל שמעבירים אליהם מול החינוך אצלנו או מול הוצאות חברתיות חשובות במדינת ישראל.

גדליה גל: אני מציע להעמיד כל דבר במקומו.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

גדליה גל: חבר הכנסת מיכאל איתן, עוד מעט אסבר את אוזנך, כי יש כמה דברים שאמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ב-1960, אולי הבינותי לא נכון – אולי אתה תוכל לעזור לי.

גדליה גל: יש לנו ויכוח נוקב על עתיד השטחים, על עתיד יחסינו עם השטחים, ואיך הדברים צריכים להתנהל שם.

גדליה גל: זה ויכוח שהוא במקומו.

גדליה גל: אבל לא צריך להיות ויכוח כאשר חלק ניכר מכוח העבודה שלהם עובד כאן.

גדליה גל: אי-אפשר לקחת מכוח האדם הזה מס הכנסה פעמיים.

גדליה גל: הם נדרשים לקיים שירותי רווחה ושירותי חינוך, ויש היגיון רב בהחזרה של הכסף הזה, או של חלקו הגדול.

מיכאל איתן: למה אתה לא מחזיר לתאילנדים?

מיכאל איתן: הם מדינה נחמדה, לא מאיימים עלינו, לא רוצים לקחת לנו את ירושלים.

גדליה גל: לא הקשבת כשדיברתי, ואני מצטער שאתה עולה על המוקש הזה.

גדליה גל: כשאתה אומר: למה לא מחזירים לתאילנדים, אתה מתכוון לכך שלנו צריך להיות הסכם עם הפלשתינים כאילו היו מדינה כמו תאילנד.

מיכאל איתן: לא.

גדליה גל: מה זה לא?

גדליה גל: כשאתה משווה אותם לתאילנדים, אתה משווה אותם למי שבא ממדינה אחרת.

גדליה גל: אני מתפלא עליך.

גדליה גל: אתה משווה את זה לרומנים?

גדליה גל: אתה משווה את זה למדינה אחרת?

גדליה גל: עוד מעט תאמר שנעשה אתם אמנת מס כפי שעשינו עם ארצות-הברית או עם ארצות נוספות.

גדליה גל: היות שאני לא רואה ביהודה ובשומרון מדינה, אינני מציע להקיש משום תחום ביחסים שבינינו לבין תאילנד או סין או או ירדן.

מיכאל איתן: יש להם רק זכויות.

מיכאל איתן: הם לא מדינה בכל מה שקשור לחובות.

מיכאל איתן: בכל מה שקשור לזכויות הם כן מדינה.

גדליה גל: אם אני מגיע לתאילנד, מספר התאילנדים שמגיע הנה בטל בשישים לעומת מספר העובדים שבאים הנה מהשטחים.

רחבעם זאבי: העיקרון חשוב.

גדליה גל: זה חלק ניכר מכוח העבודה שלהם.

גדליה גל: אוי ואבוי לנו אם המטרה שלנו תהיה שהאנשים האלה יחיו במצוקה, שלא יהיו להם שירותי רווחה.

גדליה גל: כאשר לשכנך רע, בסופו של דבר גם לך רע.

גדליה גל: אני מציע, לוויכוח – – –

רחבעם זאבי: לא נכון.

רחבעם זאבי: זה ילמד אותם לקום וללכת לארצות אבותיהם ואבות אבותיהם.

גדליה גל: אני יודע מה אתה מציע, וזה ויכוח למקום אחר.

רחבעם זאבי: זה אותו דבר.

רחבעם זאבי: אי-אפשר – – –

גדליה גל: כפי שאמרתי קודם, נדמה לי שהוויכוח העיקרי בינינו הוא לא אם אנחנו מעבירים את 100 המיליון האלה או לא מעבירים, אלא השאלה איזו מדינת ישראל אנחנו רוצים, אם מדינה גדולה עם קבוצה גדולה של אנשים חסרי אזרחות, או מדינה קטנה יותר, שתושביה כולם אזרחי מדינת ישראל.

גדליה גל: על זה הוויכוח.

גדליה גל: אני מנסה לחשוב, למה התכוון מנחם בגין, זכרו לברכה, כאשר בפברואר 1960 היה ויכוח על הממשל הצבאי, ודווקא מנהיג חרות דאז הוא שנלחם לביטול הממשל הצבאי.

גדליה גל: מה שמעניין זה חלק מהדברים שהוא אמר כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, שלהבדיל מהסיטואציה שאתה מדבר עליה, בגין נלחם על ביטול הממשל הצבאי של אזרחי מדינת ישראל בתחומי מדינת ישראל – –

גדליה גל: נכון.

מיכאל איתן: – – היכן שחל החוק הישראלי.

גדליה גל: נכון.

גדליה גל: לכן, בכל פעם שדיברו כאן אתמול, וגם חבר הכנסת סילבן שלום אמר:

גדליה גל: עוד מעט, אם נעשה שם, גם ערביי הגליל ירצו כך וכך.

גדליה גל: על זה עניתי לו: לא דומים ערביי הגליל, כפי שבגין, זכרו לברכה, אמר, כי הם אזרחי מדינת ישראל, לערביי השטחים.

גדליה גל: אמר חבר הכנסת דאז בגין, זכרו לברכה, באותו נאום כך: כלל גדול הוא שאין חיילים צריכים, ובוודאי לא לאורך ימים לנהל ענייני אזרחים, לפקח עליהם – – – אומנם גם שלטון אזרחי עלול לעשות עוול, להפלות לטובה את תומכיו, לרעה את מתנגדיו, אבל עם ניהול ענייני אזרחים על-ידי אנשי צבא – זו אנומליה, ואי-אפשר להנציח אותה.

גדליה גל: אם אי-אפשר להנציח אותה, אינני יודע מה הוא נצח, אבל 28 שנים יכול להיות שכבר נכנסות לאנומליה.

גדליה גל: לית מאן דפליג, הוא אומר ומוסיף, כי ממשל צבאי נוגד את העיקרון של שיווי זכויות אזרחיות, עיקרון שכולנו דבקנו בו מיום שנטלנו לידינו את דגל ציון, עיקרון אשר לאבותינו היתה הזכות הגדולה, זכות ראשונים ולא רק קדמונים, להכריזו בפני העולם כולו בפסוק שאין קצר ואין קולע ממנו: משפט אחד יהיה לכם, כגר כאזרח יהיה.

גדליה גל: את זה אמר מנחם בגין, זכרו לברכה, ב-1960.

גדליה גל: אני מבין את הדברים בדיוק כפי שהוא אמר אותם, ואני גם חושב שהוא קולע בדיוק למה שאנחנו אמרנו.

גדליה גל: אתה יכול להגיד, חבר הכנסת זאבי, שילכו מפה, שיהגרו מפה וכיוצא באלה דברים.

גדליה גל: אבל, כל עוד אין החלטה לשלוח אותם מפה, גם לא יעלה על הדעת שעד אין קץ נשלוט בם, נחזיק בם וננהל את ענייניהם, ונדמה לי שאין דברים יותר נבונים ויותר חכמים ממה שאמר בגין, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: אתה משווה תפוח לשעורה.

גדליה גל: למה?

רחבעם זאבי: מפני שאלה היו ערביי ישראל, שהם אזרחים לכל דבר ועניין.

רחבעם זאבי: פה יש לך עניין עם אזרחים שאינם תושבי המדינה.

רחבעם זאבי: הם אויבי המדינה, רוצים להשמיד אותה במוצהר, ולמעשה הם חותרים נגדנו, לוחמים נגדנו, הורגים אותנו.

רחבעם זאבי: אין לזה סוף.

רחבעם זאבי: אתה תחזק אותם, תעביר להם כסף, הם יהיו יותר חזקים והמלחמה תהיה יותר קשה.

גדליה גל: אני מנסה עוד הפעם להבין את מה שאמר מנחם בגין, זכרו לברכה.

גדליה גל: הוא אומר שיש אנומליה כאשר מנהלים ענייני אזרחים, והם אזרחים.

גדליה גל: הם לא אזרחים של מדינתנו, אבל הם גם לא חיילים שאנשי צבא ינהלו את ענייניהם.

רחבעם זאבי: מה הקשר בין זה לבין העובדה שאתה רוצה להעביר להם כסף?

רחבעם זאבי: על עניין השליטה בהם יש לי תשובה.

רחבעם זאבי: אתה לא צריך לשלוט בהם, אתה צריך להוציא אותם מפה.

רחבעם זאבי: מה הקשר בין זה ובין העברת הכסף?

גדליה גל: חבר הכנסת זאבי, חילקתי את דברי לשניים.

גדליה גל: בחלק הראשון אמרתי מדוע לפי דעתי צריך להעביר להם את הכסף.

גדליה גל: אמרתי שבמצב שבו לא בודדים באים לעבוד במדינה אחרת, אלא במצב שבו חלק ניכר מכוח העבודה של אותו מקום שממנו אנחנו – – –

רחבעם זאבי: שלא יבואו לעבוד אצלנו.

רחבעם זאבי: הרי הם רוצים לבוא לעבוד אצלנו כי אין להם עבודה.

רחבעם זאבי: ילכו לעבוד בסעודיה, בכוויית ובלוב.

גדליה גל: מה זה שייך למה שאני אומר?

גדליה גל: עובדה היא שהם עובדים אצלנו.

רחבעם זאבי: אבל אותה יד שמביאה אותם היא גם משלמת להם.

רחבעם זאבי: אל תביא אותם, אז לא יהיו לך בעיות ביטחון.

גדליה גל: חבר הכנסת זאבי, אני מבין שאתה תעלה הצעה לסדר-היום, או תניח הצעת חוק שתאמר שהאנשים האלה לא יבואו לעבוד כאן.

גדליה גל: בסדר, על זה נתווכח.

גדליה גל: העובדה שחלק ניכר מכוח העבודה שלהם – – –

רחבעם זאבי: אני רוצה לפקוח את עיניך ואת עיני השלטון האטום הזה, שיבינו שמדינת ישראל לא תחיה בצלה של מדינת פלשתין.

גדליה גל: חבר הכנסת זאבי, פה יש ניסיון שלך לפתוח את האוזניים האטומות שלנו, ולנו – לפתוח את הראש הסגור שלך.

גדליה גל: זה בסדר.

רחבעם זאבי: אבל זה כל מה שאני אומר, עד המלה האחרונה.

רחבעם זאבי: עבדתי אצלם.

רחבעם זאבי: הם לימדו אותי את זה.

ענת מאור: אפשרתי מספר מספיק של קריאות ביניים.

גדליה גל: הם לימדו אותך, ויום בהיר אחד אולי השתבשו אצלך העניינים.

רחבעם זאבי: אני חוזר על מה שהם אמרו.

רחבעם זאבי: למדתי את זה בתנועת העבודה הציונית.

גדליה גל: אתה לא למדת בשום מקום את מה שהוא אמר.

גדליה גל: לא שלא למדת, למדת הרבה מאוד ואתה גם יודע הרבה מאוד.

גדליה גל: כל מה שאני אומר הוא, שלא למדת, שאם מאזור מסוים כמו יהודה ושומרון באים הנה אלפי איש, שזה מרכיב גדול בכוח העבודה שלהם והם נדרשים מכספם שלהם לקיים את מערכת החינוך, הרווחה וכל שאר השירותים המוניציפליים, לא יעלה על הדעת שכוח עבודה כזה גדול שעובד אצלנו, אנחנו נוריד את מס ההכנסה ונצפה שגם הם יורידו מס הכנסה משכר ששנינו יודעים שהוא בתחתית הסולם.

רחבעם זאבי: שלא יבואו לעבוד.

רחבעם זאבי: לא נשלם להם והם גם לא יכניסו לנו סכינים.

גדליה גל: מה הבעיה שלך, שאם הם עובדים, לתפוס את הכסף הזה?

גדליה גל: הרי מה שמעסיק אותך הוא שהם לא יבואו הנה.

רחבעם זאבי: – – –

גדליה גל: אני יודע.

גדליה גל: היות שהם באים הנה, ובעוונותינו הרבים, ואת זה אמרתי במשך 28 שנים בשתי הממשלות, בשתי הכנסות, אנחנו פיתחנו עבודה רבה שלהם אצלנו.

גדליה גל: במידה מסוימת פיתחנו אפילו תלות שלשמחתנו אנחנו נגמלים ממנה, וכל עוד עשרות אלפים מהם עובדים כאן, יש היגיון רב שניתן להם את מס ההכנסה ולא נעשה מזה איזה קפיטל.

גדליה גל: לא נפתרת בזה שום בעיה, ונאפשר להם לעשות בכסף הזה אותן פעולות מינימליות בתחומי החינוך והרווחה שהם זקוקים להן אולי הרבה יותר מאתנו, כי לשמחתנו אצלנו ההכנסה הרבה יותר גבוהה, השירותים הרבה יותר מפותחים.

גדליה גל: הקדמנו אותם, יש אומרים פי עשרה, כי התל"ג אצלנו הוא פי עשרה ומעלה.

גדליה גל: אני חושב שישועתנו ופתרון הבעיה שאתה רוצה בה לא יבואו מזה שלא ניתן להם את הכספים האלה.

רחבעם זאבי: בהחלט כן.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – מטעם הממשלה, הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 14) (שינוי נוהל), התשנ"ה–1995; ומטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 12) (איסור שימוש בכספי תאגידים עירוניים וגופים אחרים), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – מטעם ועדת החוץ והביטחון, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

ענת מאור: כן, חבר הכנסת סילבן שלום, בשם הצוות המתאם.

סילבן שלום: נעשה עכשיו סבב של ארבע הסתייגויות.

ענת מאור: האם ב-18:00 מתחילות ההצבעות או שאפשר להקדים זאת?

סילבן שלום: לא, אני הבנתי שההצבעה תהיה ב-19:00.

פיני בדש: אמרו: בין 15:00 ל-18:00.

ענת מאור: ב-18:00, לא אחרי 18:00.

פיני בדש: כמה הסתייגויות עוד נשארו לי?

ענת מאור: נשארו לך 17 ו-41.

ענת מאור: אבל, אני מבינה שההסכמות דיברו על 18:00.

ענת מאור: אני מבקשת לבדוק זאת.

סילבן שלום: לי אין בעיה.

סילבן שלום: חבר הכנסת איתן – – –

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, נמסר לנו שההסכמות הן עד שעה 18:00.

סילבן שלום: לי אין בעיה.

ענת מאור: אם כן, אתם מבקשים, את השעה הקרובה לחלק לפי 20 דקות.

ענת מאור: אם כן, אתה מתחיל עם ארבע הסתייגויות?

פיני בדש: אני לא יודע.

פיני בדש: תשימי שלוש, נראה אם יהיה כוח להמשיך לדבר.

פיני בדש: בקבוצת ההסתייגויות הקודמת סיימתי בנושא העלויות של גנבות הרכב והיקף הבעיה והיקף הנזק של גנבות המכוניות, שעוברות לתחום רצועת-עזה.

פיני בדש: קודם דיברתי על כמות הנזקים שעשו בגנבת הרכב ואמרתי: רק היום גנבו לנו עוד 100,000 שקל; הבוקר.

פיני בדש: אני מסתכל בחוק ואני רואה שבסעיף 16 כתוב: "שר האוצר רשאי להורות – – –

סילבן שלום: מה גנבו לך היום?

פיני בדש: כל יום גונבים מכונית.

פיני בדש: היום גנבו 100,000 שקל, ואמרתי שיש לקזז מייד.

סילבן שלום: איזה 100,000 שקל?

פיני בדש: מכונית שנגנבה בעומר הבוקר.

פיני בדש: זה 100,000 שקל.

פיני בדש: אמרתי שיש לקזז מייד מהפלשתינים.

פיני בדש: ועכשיו אני רואה את סעיף 16 – – –

רחבעם זאבי: בינתיים, חבר הכנסת בדש, בעיתון מצאתי, שכל 25 דקות גונבים כלי רכב בישראל.

רחבעם זאבי: ביום ובלילה, בשבת ובחג.

פיני בדש: הם כולם עוברים לשם ואף אחד לא רואה, זה מה שמעניין.

רחבעם זאבי: כל 25 דקות.

פיני בדש: הם כולם מגיעים לשם ואף אחד לא רואה.

רחבעם זאבי: הם יהיו סתומים ברכב עוד מעט.

פיני בדש: לא, שם תהיה לכל פועל מכונית.

פיני בדש: היה בעבר חזון של ספיר, נכון?

רחבעם זאבי: לא, לא.

פיני בדש: של פרס.

ענת מאור: של פרס.

רחבעם זאבי: של פרס.

פיני בדש: היה חזון של פרס: לכל פועל מכונית.

פיני בדש: הם מחלקים לכל פועל מכונית, רק זה על חשבוננו, אנחנו מממנים.

פיני בדש: ועכשיו אני רואה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, שבסעיף 16(ב) כתוב: "שר האוצר רשאי להורות על קיזוז מן הסכומים המועברים של חיובים כספיים נוספים שהרשות הפלשתינית או תאגידים שבשליטתה או שבניהולה חבים".

פיני בדש: זו גנבה שנתבצעה, צריך לקזז מייד.

פיני בדש: זה לגבי הנושא הקודם.

פיני בדש: אני ממשיך.

פיני בדש: לגבי העברת הכספים לאש"ף.

פיני בדש: אני מבין שגם קודמי דיברו על העניין הזה, ואם כולם מעלים את הנושא הזה, נראה שזו המטרה.

פיני בדש: שמעתי את הקואליציה.

פיני בדש: על מה הם מדברים?

פיני בדש: היושבת-ראש וכולם אמרו, שהכסף הולך ליצירת מקומות עבודה, לתשתיות, לכבישים, למים, לביוב.

פיני בדש: בעצם אם אנחנו מסתכלים לאן הולך הכסף בפועל, בחלקו הוא הולך להגדלת המשטרה הפלשתינית, כי מצבו של ערפאת הולך ומתערער.

פיני בדש: מצד אחד, אם הוא יצא נגד ה"חמאס" וירצה לפרק אותם מנשקם, הם יהרגו אותו, לכן הוא צריך להתחזק.

פיני בדש: אם הוא יחליט שהוא לא נוגע בהם, הם יתחזקו והם יהרגו אותו בכל מקרה.

פיני בדש: גם כך וגם כך יהרגו אותו.

פיני בדש: לכן, מה הוא עושה?

פיני בדש: כל הכסף שמועבר, מועבר להגדלה של המשטרה הפלשתינית ולחיזוק מעמדו.

רחבעם זאבי: בניגוד להסכם.

רחבעם זאבי: ההסכם מדבר על 8,000 שוטרים, ויש לו 25,000 מחבלים במדי שוטרים.

פיני בדש: זו רק ההתחלה, בחייך.

פיני בדש: עכשיו הצטרפו לו מסוקים.

פיני בדש: ראיתי בעיתון תמונה של ג'יפים שמונחים עליהם תותחים אנטי-אוויריים, שהמשטרה הפלשתינית קיבלה.

פיני בדש: התפלאתי – זה במסגרת ההסכם?

פיני בדש: מה זה הג'יפים האלה עם תותחים אנטי-אוויריים?

פיני בדש: בכסף הזה הוא הולך ומתפשט ומתרחב.

פיני בדש: חבר הכנסת סלים, אני מבסוט שכל פעם שאני מדבר אתה נכנס.

סאלח סלים: בדיחות אתם עושים.

פיני בדש: למה בדיחות?

סאלח סלים: שרפתם אדמה שלמה.

רחבעם זאבי: בשבילו מדינת ישראל זו בדיחה.

סאלח סלים: 27 שנים של כיבוש.

סאלח סלים: אתם שרפתם את העם הזה.

פיני בדש: אתה יודע למה אתה צודק?

פיני בדש: אתה צודק, כי אנחנו מתנהגים כמו בדיחה גדולה, שמצד אחד אש"ף וערפאת עושים מה שהם רוצים – צוחקים מאתנו, מה שנוח להם הם עושים, מה שלא נוח להם הם לא עושים.

סאלח סלים: הלוואי.

סאלח סלים: זה לא כך.

פיני בדש: ואנחנו לא רק שלא דורשים את יישום ההסכם אלא כל הזמן מתחנפים.

פיני בדש: אני לא אשכח מה היה כשהתחילו את הבנייה באפרת, אתה זוכר, תוכנית חוקית לכל הדעות.

פיני בדש: מתקשר ערפאת לפרס ואומר לו: אדוני, אם אתה לא מבטל את תוכנית הבנייה, אנחנו מתחילים באינתיפאדה.

פיני בדש: מה ענה לו פרס?

פיני בדש: תן לי שהות עד יום שני; התחנן: תן לי ארכה עד יום שני, אני כבר אדאג לבטל את ההחלטה בממשלה.

פיני בדש: והוא עשה את זה.

פיני בדש: פרס עמד בהתחייבות לערפאת.

פיני בדש: ערפאת מכתיב לממשלה.

פיני בדש: הדעת פשוט לא סובלת, אבל הוא עושה מה שהוא רוצה.

פיני בדש: הכסף, לאן הולך?

פיני בדש: אמרתי, הוא הולך למשטרה הפלשתינית.

פיני בדש: הוא לא הולך לתעשייה ולתעסוקה.

פיני בדש: הרי מדינות העולם יותר חכמות מאתנו.

פיני בדש: העולם התחייב, במסגרת הסכם אוסלו, להשקיע מאות מיליונים בעזה לפיתוח תעשייה, לפיתוח תשתיות, ליצירת מקומות עבודה.

פיני בדש: מדוע העולם לא נותן, אתה יודע?

פיני בדש: כי ב"נאגלה" הראשונה של הכסף שהוא נתן, הוא ראה שהכסף הלך לצרכים פרטיים של ערפאת, לחיזוק המשטרה שלו, ל"מרצדסים" שלו, לתנאי המגורים שלו בווילה – הוא נוסע רק במטוסים פרטיים – ולקניית מדים.

פיני בדש: הוא לא קונה חליפות.

פיני בדש: מילא, אם זה היה הולך לקניית חליפות.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת בדש, ערפאת מחזיק 145 נציגויות דיפלומטיות בעולם, כפול כמעט מישראל.

סאלח סלים: כי מכירים בו.

רחבעם זאבי: לארצות-הברית אין כל כך הרבה נציגויות.

רחבעם זאבי: הנשיא של מדינת ה"קוקוריקו", מדינת הרוצחים – 145 נציגויות דיפלומטיות.

פיני בדש: אז עכשיו תבין למה הוא צריך כסף.

סאלח סלים: תחשוב, למה מכירים בו יותר מאשר במדינת ישראל?

סאלח סלים: העולם לא טוב?

סאלח סלים: העולם אנטי-ציוני?

סאלח סלים: העולם נגד יהודים?

פיני בדש: אין הרבה ליצנים כאלה בעולם.

פיני בדש: תסביר לי, חבר הכנסת סלים, הוא הלך לקראת שלום, הוא מדבר על שלום.

פיני בדש: מדוע הוא מסתובב עם מדים?

פיני בדש: למה הוא לא לובש חליפה כמו כל בן-אדם נורמלי?

פיני בדש: מדוע הוא הולך עם מדים?

סאלח סלים: אתה גם רוצה להחליט איך הוא יתלבש?

פיני בדש: מדים מסמלים מלחמה.

מיכאל איתן: יש לו גם אקדח.

רחבעם זאבי: הוא חמוש באקדח.

רחבעם זאבי: איש השלום הולך עם אקדח.

סאלח סלים: אתה רצית שהוא ילך עם פיז'מה כל הזמן?

פיני בדש: אתה יודע מה?

פיני בדש: פיז'מה כבר יותר יפה מהמדים.

רחבעם זאבי: בתכריכים שילך, בתכריכים.

סאלח סלים: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת איתן, יש לי הרגשה שיש לו חליפה אחת של מדים.

פיני בדש: אם הוא ילבש חליפות רגילות, הוא יצטרך להחליף כל יום, אתה מבין, ואז יראו שזו אותה חליפה.

פיני בדש: במדים לא מרגישים שזה אותו דבר.

פיני בדש: אולי זה מטעמי חיסכון.

פיני בדש: אבל באמת, חבר הכנסת סלים, תסביר לי, מדוע הוא ממשיך ללבוש מדים.

פיני בדש: תסביר לי.

סאלח סלים: זה עניין פרטי אישי שלו.

פיני בדש: מה זה עניין פרטי?

פיני בדש: זה עניין לפסיכיאטר?

פיני בדש: אין בעיה.

פיני בדש: אם זה עניין לפסיכיאטר, אני מוכן שתהיה העברה כספית.

פיני בדש: אני בטוח שגם חבר הכנסת רחבעם זאבי יסכים לטיפול פסיכיאטרי.

פיני בדש: אתה מסכים?

סאלח סלים: פסיכיאטר צריך פה אצלנו.

סאלח סלים: אנחנו צריכים פסיכיאטר; בכנסת שלנו צריכים פסיכיאטר, תאמין לי.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על פסיכיאטר?

פיני בדש: הנה הגיע כוכב חדש, נכנס כוכב חדש לאולם המליאה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

פיני בדש: הוא היה אתמול בעזה ואמר: כן, ירושלים היא בירת פלשתין.

טלב אלסאנע: אני אומר את זה גם כאן.

פיני בדש: ואני צריך לתת כסף לערפאת כדי שיילחם בי בירושלים?

טלב אלסאנע: זה כסף שנלקח מהפועלים הפלשתינים במשך 25 שנים.

טלב אלסאנע: 100 מיליארד שקלים נלקחו מהפועלים הפלשתינים ועד היום לא הוחזרו להם.

פיני בדש: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני שאלתי את חבר הכנסת טלב אלסאנע: אני איש צומת, נניח שאני מסכים למדינה פלשתינית ביהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: תדבק לשונך.

פיני בדש: חבר הכנסת אלסאנע, אתה אומר: אי-אפשר שני עמים ביחד; כל אחד צריך לחיות לחוד.

פיני בדש: אתה מוכן לעבור לשם?

פיני בדש: ענה לי: מה פתאום.

פיני בדש: זה שלי וזה שלי.

פיני בדש: אתה מבין?

טלב אלסאנע: אני באתי לכאן עוד הרבה לפני שאתה היית כאן – – –

רחבעם זאבי: – – –

פיני בדש: אני מדבר במיקרופון ולא יכול להתגבר עליו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מצטערת, אפשרתי קריאות ביניים, אבל עכשיו זמן הדיבור שייך לחבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש: זה מזכיר לי משחק שהיינו משחקים כשהיינו ילדים.

פיני בדש: חבר הכנסת זאבי, אתה בוודאי זוכר זאת.

פיני בדש: כשהיינו ילדים היינו עושים מעגל, תוקעים סכין, חותכים, עד שבסוף היו עומדים על רגל אחת.

פיני בדש: מצמצמים את המעגל בכל פעם.

פיני בדש: אתה מכיר את המשחק הזה?

פיני בדש: ככה הוא רוצה לעשות לנו.

פיני בדש: עכשיו הוא אומר: שם זה שלהם ופה שלנו.

פיני בדש: אבל בעוד 40 שנה לערביי ישראל יהיה רוב והם יגידו: אי-אפשר ביחד, תחלקו עוד הפעם.

פיני בדש: ואחרי 20 שנה עוד הפעם אי-אפשר ביחד, תחלקו עוד הפעם.

פיני בדש: אתה רוצה לזרוק אותי לים?

פיני בדש: אני לא יודע לשחות, מה תזרוק אותי לים?

טלב אלסאנע: אז למה אתה ממשיך – – – הרי אתה בעומר דוגל בשוויוניות מלאה ובשכנות טובה – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת בדש, אתה בכלל לא רציני.

רחבעם זאבי: אתה תיתן לו שוויון והוא יבוא אליך עם נשק.

רחבעם זאבי: מי הכניס את המכונית לתל-שבע – – –

פיני בדש: המדינה שלחה את חבר הכנסת טלב אלסאנע לארצות-הברית.

פיני בדש: אתה נסעת על חשבון המדינה, נכון?

טלב אלסאנע: לא, לא נכון.

טלב אלסאנע: נסעתי על חשבון משרד החוץ האמריקני.

פיני בדש: עכשיו הבנתי.

פיני בדש: עומד חבר הכנסת טלב אלסאנע בארצות-הברית ואומר: מדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד, פה רוצחים, שודדים.

פיני בדש: אתה יודע, אתה לא מבין דבר אחד.

פיני בדש: אם היית אומר משפט כזה במדינה ערבית, היית תלוי על העמוד הראשון.

סאלח סלים: אבל פה דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: אבל זו מדינה דמוקרטית.

פיני בדש: אתה צודק, תנצל את הדמוקרטיה, תחסל את המדינה שלנו במסגרת הדמוקרטית.

פיני בדש: אם אתה היית מתבטא במדינה ערבית בצורה כזאת, אפילו 2% ממה שאתה מתבטא נגד מדינת ישראל, היו תולים אותך על העמוד הראשון.

טלב אלסאנע: אני חשבתי שאתה לפחות יודע לקרוא היטב עברית, אבל מסתבר שאתה לא יודע.

טלב אלסאנע: יש לך בעיה גדולה.

פיני בדש: דיברתי עם ערבים שחזרו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אפשרתי לך, אבל זהו.

ענת מאור: מיצינו את קריאות הביניים.

פיני בדש: אתה לא מבין באיזו מדינה דמוקרטית אתה חי.

פיני בדש: תנצל אותה באמת על מנת להרוס אותה.

פיני בדש: נותנים לך את ההזדמנות.

פיני בדש: אמרתי לך, אני רוצה לראות שהיית מתבטא במדינת ערב 2% ממה שאתה מתבטא כאן.

פיני בדש: אמר לי נכבד בדואי שחזר עכשיו מירדן: האמן לי, חזרתי ואמרתי לחברי: תסתמו את הפה, אתם יודעים איזה כבוד יש לכם פה?

פיני בדש: זאת דמוקרטיה.

פיני בדש: אתם יודעים אילו זכויות יש לכם?

פיני בדש: צריך לשלוח את כולם למדינות ערב כדי להבין באיזו מדינה דמוקרטית הם חיים ואילו תנאים יש להם.

פיני בדש: והוא הוסיף ואמר: בחיי, צריכים לשבת בשקט.

פיני בדש: אז תשתוק.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: אתה אומר: יש לכם דמוקרטיה.

סאלח סלים: למי?

פיני בדש: לכם במדינת ישראל.

פיני בדש: אנחנו במדינה דמוקרטית ואתם מנצלים את הדמוקרטיה כדי לחסל את המדינה בשיטה דמוקרטית.

סאלח סלים: אתה כאילו עושה לי טובה?

פיני בדש: כן, אני עושה לך טובה.

פיני בדש: אני נותן לך לחיות במדינה דמוקרטית.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח סלים: הוא הבוס?

פיני בדש: לך ותראה איך חיים יהודי סוריה, באילו תנאים חיים היהודים במדינות ערב.

פיני בדש: תן להם אותה דמוקרטיה ואחר כך נדבר.

סאלח סלים: יש מדינות דמוקרטיות בעולם, תסתכל עליהן ותדבר כמותן ולא כמו המשטרים הערביים המלוכלכים שאתם – – –

פיני בדש: כמו מי, כמו אנגליה?

פיני בדש: תסתכל על אנגליה שבאה להטיף לנו מוסר.

פיני בדש: כבשו להם את פוקלנד.

פיני בדש: חבר הכנסת זאבי, באיזה מרחק נמצאת פוקלנד מאנגליה?

פיני בדש: כמה אלפי קילומטרים?

פיני בדש: זה ממש מסכן נורא את המצב הביטחוני של אנגליה, נכון?

פיני בדש: הארגנטינים כבשו להם את פוקלנד.

פיני בדש: האם האנגלים ויתרו?

פיני בדש: הם פראיירים?

פיני בדש: הם טסו אלפי קילומטרים וכבשו את זה בחזרה.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: זה ביטחון?

פיני בדש: לנו הם באים להטיף מוסר על רוחב של 17 קילומטר?

פיני בדש: זאת כאשר הם טסים אלפי קילומטרים לכבוש מקום שכבשו בעבר?

פיני בדש: אצלנו לפחות זה לצורכי ביטחון נטו.

פיני בדש: שם, על איזה ביטחון מדובר?

פיני בדש: אז אל תביא לי דוגמאות – – –

סאלח סלים: אולי תלך לכבוש את עירק?

סאלח סלים: למה לא נעשה את זה?

סאלח סלים: הביטחון אומר שצריך לכבוש את עירק.

פיני בדש: מי שהתחיל אתנו במלחמה וחטף, שישב בשקט.

פיני בדש: לא אנחנו פתחנו במלחמות.

פיני בדש: הם התחילו, הפסידו, שישבו בשקט.

פיני בדש: תסתכל על כל מדינות אירופה.

פיני בדש: יש הרבה מאוד שלא החזירו שטחים, בפולין, בגרמניה, כל אחד תפס ונשאר עם זה.

סאלח סלים: נאמר פה, שמלפני 3,000 שנה יש ליהודים זכויות כאן ואי-אפשר לבטלן.

סאלח סלים: 3,000 שנה.

סאלח סלים: אבל איך זה שאחרי 28 שנות כיבוש, משנת 1967, התבטלו זכויות הפלשתינים?

סאלח סלים: איך זה?

פיני בדש: תסתכל לאחור בהיסטוריה ותראה שלעם הפלשתיני לא היה פה מעולם שלטון עצמי.

רחבעם זאבי: לא היה עם כזה.

פיני בדש: לא היה עם כזה.

סאלח סלים: באמת, לא היה עם פלשתיני?

פיני בדש: לא היה עם כזה ולא היה לו שלטון עצמי.

פיני בדש: מימיהם לא היה להם שלטון עצמי.

פיני בדש: מעולם לא.

פיני בדש: חבר הכנסת זאבי יודע זאת טוב ממני.

פיני בדש: יתקן אותי אם אני טועה.

טלב אלסאנע: אתה ממש מוצא לך אסמכתה טובה להוכחת הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה המצב לגבי הווקף המוסלמי?

טלב אלסאנע: אתה יודע מה המצב לגבי המסגד בבאר-שבע?

טלב אלסאנע: איך קורה שמסגד הופך להיות מוזיאון?

טלב אלסאנע: בית-הקברות המוסלמי ביפו – איך קורה שמוכרים בית-קברות?

פיני בדש: מה עשו הירדנים בהר-הזיתים על הקברים של היהודים?

פיני בדש: סללו כביש על בית-הקברות היהודי בהר-הזיתים.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: – – –

פיני בדש: פה לא נוגעים, לא מחללים פה קברים.

פיני בדש: הירדנים סללו כביש על בית-העלמין היהודי בירושלים העתיקה בהר-הזיתים.

פיני בדש: אוטוסטרדה עשו עליו.

עבד-אלוהב דראושה: זה באמת לא בסדר.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא בסדר שמחללים בתי-קברות יהודיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, אני מגנה את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל למה מחללים בתי-קברות מוסלמיים?

פיני בדש: אני מסכים שלא צריך לחלל בתי-קברות מוסלמיים.

עבד-אלוהב דראושה: אז תגיד את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוכן לגנות את זה?

פיני בדש: אני אומר את זה.

פיני בדש: מעולם לא אמרתי שאני בעד חילול.

עבד-אלוהב דראושה: אז תגיד שאתה גם בעד שחרור המסגד בבאר-שבע.

פיני בדש: זה עשרות שנים הבניין הזה לא משמש מסגד.

פיני בדש: זה היה בניין עזוב במשך עשרות שנים, ומשתמשים בו כמוזיאון.

טלב אלסאנע: מה זה משנה?

טלב אלסאנע: זה מסגד או לא מסגד?

פיני בדש: זה משנה מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה משנה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אפשרתי, אבל זהו.

פיני בדש: אני חוזר ומוחה על ההעברה הכספית.

פיני בדש: עד היום העבירו רבע מיליארד שקלים לערפאת.

פיני בדש: הכסף הזה הולך להרחבת הצבא שלו.

פיני בדש: אגב, חבר הכנסת זאבי, האם אתה יודע או אינך יודע שהוא קיבל מקדמה של 102 מיליון?

פיני בדש: אגב, חבר כנסת איתן, הכסף שמעבירים לו זה בניגוד לחוק.

פיני בדש: החוק עוד לא עבר, איך מעבירים לו כסף?

עבד-אלוהב דראושה: זה הכסף שלו, לא עשו לו טובה.

עבד-אלוהב דראושה: זה הכסף שלו – – –

פיני בדש: היום שמעתי שמהכסף הזה הוא רץ לקנות דשא לווילה שלו.

עבד-אלוהב דראושה: זה הכסף שלו שלא שילמו לו בזמן.

עבד-אלוהב דראושה: הגנבים גנבו לו הכסף הזה.

עבד-אלוהב דראושה: זה כסף של העם שלו שגנבים גנבו לו.

פיני בדש: נוסף על כך, הכסף הולך לאחזקת ה"אוריינט האוס", לכל הפעילות המתבצעת בירושלים, והם מכתיבים וקובעים עובדות בירושלים.

פיני בדש: בכל הנושא של הסכם אוסלו, בכל הנושא של ירושלים, אני חוזר ואומר זאת כבר מאה פעמים: ערפאת לא משקר, לזכותו ייאמר שהוא לא משקר ואומר זאת לאורך כל הדרך – – –

טלב אלסאנע: ודאי שהוא לא משקר, הוא אומר אמת.

טלב אלסאנע: כשהוא אומר שהוא רוצה שלום, הוא רוצה שלום.

טלב אלסאנע: כל מלה שהוא אומר זו אמת.

פיני בדש: בנושא ירושלים – – –

טלב אלסאנע: – – –

פיני בדש: אין לי כוח נגדו.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חברי הכנסת, אל תכריחו אותי לקרוא אתכם לסדר.

ענת מאור: אני מצטערת, אני אתחיל לקרוא לסדר.

טלב אלסאנע: – – –

פיני בדש: בנושא ירושלים הוא אומר לכל אורך הדרך: ירושלים בירת פלשתין, אנחנו נבנה אבן אבן בירושלים.

פיני בדש: עכשיו בכלל פייצל חוסייני אומר: 70% מירושלים המערבית שייכים לפלשתינים וצריך להחזיר להם.

סאלח טריף: מי זה?

פיני בדש: פייצל חוסייני.

סאלח טריף: מי זה?

פיני בדש: פייצל חוסייני.

פיני בדש: אה, אתה לא מכיר אותו.

פיני בדש: הוא אמר ש-70% מירושלים המערבית שייכים לפלשתינים.

פיני בדש: תבין, אני טוען דבר כזה: צריך לעצור את כל המהלך הזה ולבוא ולדון על ירושלים.

טלב אלסאנע: כל דבר אתה רוצה לעצור.

פיני בדש: אל תפריע לי.

טלב אלסאנע: תגיד לי, יש דבר שאתה לא רוצה לעצור?

פיני בדש: די, אני צרוד, אני בקושי מדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אני אצטרך לקרוא לך לסדר.

ענת מאור: הזמן הוא שלו.

פיני בדש: אנחנו עושים פה סבבים של 20 דקות, אתה נכנס כל פעם בסבב אחר, לא שומע מה היה קודם ומתחיל לצעוק.

פיני בדש: תשב לאורך כל הדיון פה, תשמע את חבר הכנסת מיכאל איתן, אותי ואת חבר הכנסת סילבן שלום.

פיני בדש: אנחנו עובדים לפי תוכנית.

פיני בדש: תשמע את הכול, תעשה קצת שיעורי בית.

טלב אלסאנע: את הדברים האלה אני מכיר בעל-פה, מרוב החזרות שאתה חוזר עליהם.

ענת מאור: להזכירך, גם חברי הכנסת גולדשמידט, אורון ומאור דיברו.

ענת מאור: לא רק לכם צריך להקשיב.

פיני בדש: תיכף אגיע לדברים שלך, גברתי היושבת-ראש.

פיני בדש: לא נותנים לי להגיע להתייחסות לדברים שלך.

עבד-אלוהב דראושה: כל דברי החוכמה שלך, אבד עליהם כלח.

ענת מאור: עכשיו הזמן הוא של חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אני אומר: יש לעצור כל מהלך מדיני כרגע ולבוא ולדון על ירושלים.

פיני בדש: אתם חושבים שיש לכם זכויות על ירושלים?

פיני בדש: או.

פיני בדש: קיי.

פיני בדש: , אתם מודים בזה.

פיני בדש: ראש הממשלה עלה ביום שני ואמר: ירושלים מאוחדת, לא ניתנת לחלוקה.

פיני בדש: לא ניתנת לחלוקה.

פיני בדש: מלים יפות, מלים יפות ומלים יפות.

פיני בדש: אומרים שיש פה קונסנסוס לגבי ירושלים.

פיני בדש: בואו נעצור את הכול, נדבר על ירושלים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת בדש, אם ראש הממשלה אמר דברים כאלה, זו ערובה שינהג להיפך.

פיני בדש: כן, את זה למדנו.

רחבעם זאבי: גם על הגולן הוא אמר כך.

סאלח סלים: – – –

רחבעם זאבי: – – –

פיני בדש: אגב, היום אני שומע בכלל זמירות חדשות לגבי משאל עם.

פיני בדש: מה פתאום צריך משאל עם?

פיני בדש: צריך כנסת, יש דמוקרטיה.

פיני בדש: מתחילים לסגת ממשאל עם.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: מתחילים להבין שאין להם רוב במשאל עם.

פיני בדש: אבל צריך לעבור ולדון על ירושלים, להבהיר חד-משמעית שירושלים לא ניתנת לחלוקה.

פיני בדש: אין לכם זכות דיבור על ירושלים, אין לכם זכות על ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: ירושלים המזרחית היא בירתה של המדינה הפלשתינית העצמאית.

עבד-אלוהב דראושה: לא יעזור לך, לא יעזור לאיש.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – שהממשלה תענה לך.

עבד-אלוהב דראושה: רק אחרי שתענה לך – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שיהיה.

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, אתה צריך לסיים.

פיני בדש: יש לי עוד הסתייגויות.

פיני בדש: גברתי, אני יכול לקחת עוד הסתייגות משלי.

פיני בדש: יש לי עוד סבב.

ענת מאור: לא, תסיים בבקשה.

ענת מאור: אני אאפשר לך לדבר עוד דקה או שתי דקות, כי הפריעו לך כל הזמן.

ענת מאור: אני אאפשר לך עכשיו לסיים באופן מסודר.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק עם קריאות הביניים.

פיני בדש: צריך לדון בנושא ירושלים, שיהיה ברור, חד-משמעית, שירושלים לא ניתנת לחלוקה.

פיני בדש: קיבלתם את זה, נסגר נושא ירושלים, כמו שכולם אומרים שיש קונסנסוס, תמשיכו הלאה.

פיני בדש: חברת הכנסת יעל דיין הופיעה אתי באיזה עימות ביום ירושלים, והיא אומרת לי: אתה משוגע שתעבור לדון על ירושלים?

פיני בדש: הרי אם נעבור לדון עכשיו על ירושלים, כל תהליך אוסלו יתפוצץ, כי הם ידרשו את ירושלים, אבל אם נחזיר להם את הכול ונגיע לירושלים, אז לא יהיה נעים להם, הם יקבלו את זה.

פיני בדש: איזו נאיביות.

פיני בדש: הרי הנושא יתפוצץ בסופו של דבר על ירושלים, לאחר שבעזה הוא לא הצליח להשתלט על שום דבר.

פיני בדש: הוא רצה להיות ראש רשות, והוא בקושי ראש מועצה ממונה.

פיני בדש: הוא לא שולט על מה שקורה בעזה.

פיני בדש: רומסים את דגל ישראל ושורפים אותו.

פיני בדש: ה"חמאס" משתולל.

פיני בדש: אחרי כל פיגוע בחיילים אנחנו רואים את הריקודים, את שרפת הדגל, את השמחה.

פיני בדש: זה לא באירן, זה לא בלבנון, זה בעזה.

פיני בדש: רוצים שאותו מצב שיש בעזה יהיה בג'נין ובשכם.

פיני בדש: מה המרחק ממרכז הארץ, ממרכז האוכלוסייה של מדינת ישראל, שני קילומטרים, קילומטר אחד?

פיני בדש: היום יש למתאבדים חתיכת דרך להגיע למרכז הארץ.

פיני בדש: שם אתה מסוגל לסגור את הגבולות?

פיני בדש: שמענו אתמול את כולם מדברים על תוכנית ההפרדה; יפה, אבל נגנזה.

פיני בדש: זאת אומרת, לא הולכים לסגור, אף שאנחנו נגד.

פיני בדש: ייתנו לו את שכם, את ג'נין ואת כל המקומות שעל הקו.

פיני בדש: הוא לא משתלט על כלום, ויהיו פיגועים בזה אחר זה.

פיני בדש: על זה אני צריך לתת לו כסף?

פיני בדש: ניתן לו את זה, ובסופו של דבר כל הנושא יתפוצץ על ירושלים?

פיני בדש: יש לעצור את הכול, לדון על ירושלים, לגמור את נושא ירושלים, ואחר כך ימשיכו לדון על נושא הקבע.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, 20 דקות, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: עכשיו עברנו לסבב של ארבע הסתייגויות, על-פי הפנייה אבל באישורי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

ענת מאור: תאמר רק גברתי, בבקשה.

מיכאל איתן: סליחה.

ענת מאור: לפחות על זה אין מחלוקת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך דבר אחד: בעידן הזה הכיוון הפוך, מזכרים יש נטייה להפוך לנקבות, ולא מנקבות לזכרים.

ענת מאור: זה נכון, תמיד עדיפות לנשים.

מיכאל איתן: אז זו טעות כפולה.

מיכאל איתן: למשל, עכשיו החליטו בליכוד, שבכל "עשירייה" יהיה שריון לאשה, כלומר ארבעה מקומות בטוחים לנשים.

מיכאל איתן: לכן כמה מועמדים שעתידם לוט בערפל שוקלים אולי אפשרות של ניתוח לשינוי מין על מנת לשריין את עצמם לכנסת הבאה.

מיכאל איתן: לא במקרה שלך, חס וחלילה, אבל יכול להיות שדבר כזה יכול גם להתגשם.

ענת מאור: ובעבודה נקווה שיהיו 20% ובמרצ 30%, ואז כולם יוכלו לעבור למרצ.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה כבר כמה ימים שאני מושך את הנאומים בדיון הארוך הזה, ובמקביל גם נאבק בזירות אחרות, בנושאים שאת קשורה בהם במקצת.

מיכאל איתן: קודם לכן התייחסתי לנושא של – – –

ענת מאור: אבל אתה יודע שבג"ץ דחה – – –

מיכאל איתן: אני הייתי שם וטענתי בפני בג"ץ, אבל אמרתי – את לא היית כאן – ששמחתך היא שמחה מוקדמת ומוגזמת.

מיכאל איתן: אמת שהבג"ץ, שאליו עתרנו, וביקשנו שלא יעברו 150 מיליון שקלים ל"תכן", החליט שיאשר את העברת הכספים, אבל במקביל הוא הורה ואמר שתהיה חקירה משטרתית יעילה – –

ענת מאור: כבר נעשתה.

מיכאל איתן: – – וציין את העסקאות הסיבוביות ואת החשדות, ואנחנו רואים ומעודדים מכך, שמה שהתנהל בעצלתיים יקבל כעת משנה מרץ ותוקף, והרכוש של הקיבוץ הארצי, שאת חברה בו, שהוברח לחוץ-לארץ בכל מיני עסקאות יחזור לארץ – –

ענת מאור: אתה יודע שזה כבר נבדק משפטית ונהדף, כך שאנחנו רגועים.

מיכאל איתן: – – כי מה שאתם עושים, זה מעשה מאוד מאוד לא יפה.

מיכאל איתן: מקימים חברות בחוץ-לארץ, החברות בחוץ-לארץ עושות כאילו עסקים עם חברות שלכם בארץ, החברות שלכם בארץ כאילו מפסידות, והרווחים נצברים בחוץ-לארץ, ואז באות החברות הישראליות של הקיבוץ הארצי למשלם המסים ואומרות: תצילו אותנו, אנחנו בגירעון גדול.

מיכאל איתן: ואז משלם המסים בישראל צריך לממן את "תכן", כי אם לא יממנו את "תכן", כל הקיבוצים יפשטו את הרגל, משום שהנושים של "תכן" ירדו לנכסי הקיבוצים, ואנחנו נמצאים במצב שאומרים: אין ברירה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מנועה מלענות לך, אבל תדע לך שבעובדות זה לא מדויק.

ענת מאור: הבג"ץ קבע – – –

מיכאל איתן: אבל למה "תכן" בחובות?

מיכאל איתן: – כי "תכן" שילמה קומיסיונים לחברות בחוץ-לארץ, והיום בית-המשפט קבע, ש"פניקס" ו"תכן", החברות בחוץ-לארץ ו"תכן" – אני מצטט מלה במלה מפסק-הדין שניתן בבית-המשפט המחוזי – חד הן, שתיהן זרועות של הקיבוץ הארצי.

מיכאל איתן: גוף אחד, שבעבר היה ציוני מאוד, ודיבר על ערכים, על אידיאולוגיה ועל חלוציות, בא ומבקש ביד אחת כסף מאוצר המדינה, וביד השנייה לוקח את מה שהוא לקח מאוצר המדינה ככספי חסד ומענק ושולח אותם לחוץ-לארץ לגוף שבשליטתו, וגורם לחוסר נוסף, חסרון כיס באותו גוף בארץ, ועוד הפעם מבקש כסף.

מיכאל איתן: יש גבול.

מיכאל איתן: אז ברוך השם תהיה חקירת משטרה, והשמחה שלך, כמו שאמרתי, מוקדמת ומוגזמת.

ענת מאור: מבחינה עובדתית אתה יודע שהעתירה נדחתה, ומבחינה עובדתית הנושא נבדק גם משפטית – – –

מיכאל איתן: בית-המשפט – – –

ענת מאור: – – – גם בחקירה בזמנו, אבל לא הוכח, כאמור – – –

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: – – – את זה נשאיר.

ענת מאור: אני מנועה מלפרט כרגע.

ענת מאור: אבל הרישום בפרוטוקול – – –

מיכאל איתן: – – – אני מרשה לך להתווכח אתי, אף שזה לא כל כך מקובל כי את כעת מנהלת את הישיבה – –

ענת מאור: אתה צודק לגבי הנוהל.

מיכאל איתן: – – אבל אני לא מרשה לך לעוות את העובדות.

מיכאל איתן: את פשוט לא היית שם, ואת לא יודעת.

מיכאל איתן: הטענה שקיבל בית-המשפט היתה, שאם בינתיים ייתנו את הכסף ואחר כך יימצא הרכוש שם, יעבירו ממילא את הרכוש חזרה למינהלת ההסדר.

מיכאל איתן: בא אוצר המדינה ואמר, הטענה שלו היתה שהם רוצים את ההסדר, ותהיה חקירה.

מיכאל איתן: אנחנו טענו שיש לעצור את ההסדר ולסיים את החקירה קודם לכן, אבל תבענו חקירה, ובית-המשפט לא אמר שאין בסיס לחקירה, בית-המשפט לא אמר שאין חשדות, בית-המשפט לא אמר שזאת סתם היטפלות פוליטית, כמו שאתם מנסים לומר.

מיכאל איתן: בית-המשפט אמר:

מיכאל איתן: אני קיבלתי את טענת האוצר שנעביר להם את הכסף, תתבצע חקירה משטרתית, ונראה אחר כך מה לעשות.

מיכאל איתן: הוא לא קיבל את טענתנו שיעצור את העברת הכספים וישלים קודם כול את החקירה המשטרתית.

מיכאל איתן: אבל מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אני לא יכול להתמודד.

מיכאל איתן: באתי עם ארבעה חברי כנסת מסיעת הליכוד בוועדת הכספים, הגיעו לשם גופים נכבדים, מטה ההסדר, הממשלה שאתם תומכים בה, מחלקת הבג"צים, הגיע יגאל ארנון, עורך-הדין של הקיבוץ הארצי, וזה אחר זה קמו ואמרו לבית-המשפט: אם לא יעבירו, תהיה התמוטטות כללית וכו' וכו'.

מיכאל איתן: השופטים צריכים לקבל החלטה בזמן אמת, זה לא דיון ארוך, ועל פני הדברים הם החליטו על-פי מה שהתרשמו.

מיכאל איתן: אמרו כל הגופים האלה שהחליטו, יעבירו את 150 מיליון השקל, אבל החקירה תתקיים.

מיכאל איתן: זה מה שהם אמרו.

מיכאל איתן: אל תסיקי מזה מסקנות שניתן לכם איזה הכשר או איזו לגיטימציה למעשים הפסולים שנעשו בביתכם – – –

ענת מאור: אתה מטיל אשמה בלי שהחקירה התקיימה, ואתה יודע שזה כבר נחקר ונקבע אחרת, אבל באמת, אתה צודק, לא זה הדיון – – –

מיכאל איתן: מה נחקר?

מיכאל איתן: אני בא עכשיו מבית-המשפט, ואני מצטט לך מה שבית-המשפט אמר.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה יודע טוב מאוד שזה נחקר בעבר, אבל באמת לא נמשיך בהערות.

ענת מאור: רק לפרוטוקול.

מיכאל איתן: את ישבת פה, אני הייתי בבית-המשפט, טענתי, שמעתי את השופט קורא את ההחלטה, והוא אמר במפורש שתהיה חקירה, והוסיף את המלה, אני לא בטוח – מקיפה או יעילה.

מיכאל איתן: הוא לא אמר סתם חקירה.

מיכאל איתן: כאשר שאלו אותי אמרתי, שהמשטרה הרי חקרה כבר פעם אחת, ומרוב חקירה היתה התיישנות, אבל הפעם זה לא יהיה כך, כי הפעם בית-המשפט נתן תשובה על ההערה הזאת ואמר: חקירה יעילה או מקיפה, אני לא רוצה להיתפס.

מיכאל איתן: אבל היתה התייחסות, תהיה חקירה – – –

ענת מאור: תהיה חקירה.

מיכאל איתן: – – – אם לא, אני אבוא עוד הפעם לבית-המשפט על מנת לאכוף את החקירה – – –

גדליה גל: אם יורשה לי, עם כל הכבוד – – – כפי שקראנו בעיתון, החקירה כבר התחילה לפני ארבעה חודשים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדליה גל, אני לא יודע מה קראת בעיתון, אבל אני יכול להזכיר לך, ואני גם אראה לך מסמך בכתובים, שאני הופעתי בוועדה עם חבר הכנסת רון נחמן והוא קיבל תשובה שהנושא נמצא בבדיקה, לא בחקירה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לגלות, כרגע, את כל הפרטים, אבל בעקבות ההודעה הזאת של המשטרה, שזאת בדיקה ולא חקירה, ביררתי מה ההבדל בטרמינולוגיה.

מיכאל איתן: בין השאר הסכים לקבל אותי ראש מערכת אכיפת החוק בישראל, היועץ המשפטי לממשלה; ישבתי גם אצלו, דיברתי גם אתו, ובעקבות הפנייה שלי אליו צלצלתי אליו פעם נוספת, הצעתי וביקשתי כמה בקשות שקשורות בחקירת המשטרה.

מיכאל איתן: הוברר לי וניתנה לי תשובה, בינתיים, שאין חקירה, שיש בדיקה.

מיכאל איתן: והנה, רק הגענו לבג"ץ בתשובה, פעם ראשונה שקיבלתי תשובה שיש חקירה, זה בתשובה של המדינה על העתירה שלנו.

מיכאל איתן: בתשובה על עתירה שלנו, שביקשנו בה לקבל צו לפתוח בחקירה, המדינה אומרת על הבג"ץ, לא כתבו מתי, אבל הם כותבים: על דעת היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה החלטנו לפתוח בחקירה, וזה התפרסם אתמול.

מיכאל איתן: הבג"ץ היה היום, אז אל תטשטשו ואל תספרו פה מעשיות.

מיכאל איתן: אתם, אני לא אומר מי, אתם נהנים מהסדר הקיבוצים.

מיכאל איתן: זה הגוף החזק ביותר במדינה; אתם שולטים בהרבה מאוד מוקדי כוח.

מיכאל איתן: אין דין שווה כלפי קיבוצים וכלפי אזרחים בשום תחום בחיים וגם לא במערכת אכיפת החוק.

מיכאל איתן: אין שוויון הכול בפני החוק, גם ביחס לתנועה הקיבוצית.

מיכאל איתן: אני יכול לקחת את כל אלה שחושבים אחרת; יש בבית-המשפט בתל-אביב אנשים שבאים לחקירת יכולת כשהם נמצאים בפשיטת רגל והשופט צריך לקבוע כמה הם יכולים להחזיר.

מיכאל איתן: אף אחד מהם, שנמצא בהסדר כזה, לא יכול להרשות לעצמו להחזיק בריכת שחייה, לנסוע לחוץ-לארץ, ולהחזיק רמת חיים כזו שמחזיקים בקיבוצים – – –

רחבעם זאבי: ועיתון יומי שלהם – – –

מיכאל איתן: עיתון יומי, פעילות פוליטית וקרקעות בשווי של מיליארדים.

מיכאל איתן: בכלל אני גם אומר את זה: לא היה מקום ועדיין אין מקום לברר, אבל אנחנו נברר יום אחד, נעמוד גם על זה.

מיכאל איתן: לאיש בישראל, לרבות מקבלי ההחלטות, אין רשימת הערכת הרכוש של הקיבוצים.

מיכאל איתן: נכון שיש להם חובות של מיליארדים, אבל הרכוש שלהם שווה פי כמה וכמה.

מיכאל איתן: ומשלמי המסים, אנשים שעובדים בזיעת אפיהם ומשתכרים 4,000-3,000 שקלים בחודש וצריכים את הכסף למטרות מינימליות, לא לנסיעה לחוץ-לארץ, לפעמים לבריאות של ילדים, לפעמים לחינוך, לפעמים לצורך עזרה לאב קשיש, לפעמים לצורך עזרה לילד מוגבל, הכנסתו למוסד, לפנימייה – יש לנו הרבה צרות, אנחנו אנשי ציבור ואנחנו יודעים, יש הרבה אנשים עם בעיות, אנשים עובדים קשה, מורידים להם מס הכנסה, הם משלמים את זה בסבל אבל באהבה, זה הולך למדינה.

מיכאל איתן: הם לא זכאים שהכסף הזה יחולק לפי קריטריונים שווים?

מיכאל איתן: מדוע לקחת מהם את הכסף הזה ולתת אותו, כדי שהקיבוצים לא ימכרו את האדמות שלהם?

מיכאל איתן: שלא יצמצמו את הנסיעות לחוץ-לארץ?

מיכאל איתן: איזה צדק זה?

מיכאל איתן: איזה מוסר זה?

מיכאל איתן: איך זה ממשלות, גם של הליכוד וגם של העבודה, נותנות תקציבים בלי לבדוק מה הרכוש?

מיכאל איתן: רק מפני שיש להם חובות?

מיכאל איתן: אולי יש להם חובות של 5 מיליארדים ויש להם רכוש של 10 מיליארדים?

מיכאל איתן: אני, חבר ועדת הכספים, עומד מול בייגה שוחט, ויושב כאן יושב-ראש הוועדה, ואני אומר לו שאני רוצה לקבל פירוט כמה כל קיבוץ וקיבוץ חייב ומה הרכוש שלו.

מיכאל איתן: אז אומר שר האוצר: אני לא בטוח שאני יכול להגיד לך.

מיכאל איתן: אתה מבין?

רחבעם זאבי: לא רוצה או לא יכול?

מיכאל איתן: לא יכול.

מיכאל איתן: אולי יש כאן צנעת הפרט.

מיכאל איתן: אתה מבין?

מיכאל איתן: סודות מדינה מתגלגלים פה על ימין ועל שמאל, ראשי שב"כ מצטלמים ומתפרסמים כאילו היו – אני לא רוצה להגיד, אבל – – –

ענת מאור: הנוהל הוא – – – להשיב, על הרבה דברים מוטעים אבל ממש – – –

מיכאל איתן: – – – לקבל מידע בוועדת הכספים כמה כל קיבוץ חייב, כמה הרכוש שלו, וכמה ההכנסה שלו, את זה אי-אפשר לדעת; זה סודי.

מיכאל איתן: זאת מדינת חוק, מדינת צדק, היא המדינה שלנו, אנחנו אוהבים אותה, נילחם למענה, נתקן בה את הליקויים ונחשוף את השחיתויות.

מיכאל איתן: כל השמחה המוגזמת הזאת והמוקדמת, שמכסה על עבירות פליליות, יבוא יומה.

מיכאל איתן: אומרים שטחנות הצדק טוחנות לאט, אבל הן טוחנות ונעות, ואנחנו נמשיך להניע אותן, ולא נרפה ולא נוותר עד שהחקירה תמצה את עצמה, עד שייעשה צדק ועד שהסיוע לקיבוצים יינתן, אבל לפי אמות מידה שוות.

מיכאל איתן: מגיע לכל קיבוצניק בישראל סיוע על חשבון הציבור בדיוק באותה מידה ולפי אותן אמות מידה שהוא מגיע לכל תושב בכפר-שלם, בנתיבות, באופקים, בגבעת-עמל ובשכונות בתל-אביב ובחיפה ובירושלים.

מיכאל איתן: נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: שמעתי את חבר הכנסת פנחס בדש שואל כל הזמן בצדק למה אנחנו נותנים כסף לפלשתינים, שהרי עוד מעט מתרגש ובא עלינו משבר גדול.

מיכאל איתן: ערפאת אומר שירושלים תהיה בירת המדינה הפלשתינית.

מיכאל איתן: יש עוד מישהו שמאמין לו, דרך אגב?

מיכאל איתן: רבין אומר שלעולם לא נוותר על ירושלים.

רחבעם זאבי: כל מנהיגי מדינות ערב לדורותיהם הגדירו אותו כשקרן.

מיכאל איתן: את מי?

רחבעם זאבי: את ערפאת.

מיכאל איתן: לא, לא, אתה לא עקבת אחרי.

מיכאל איתן: ערפאת אומר שהוא רוצה את ירושלים כבירת המדינה הפלשתינית.

מיכאל איתן: לא רק ערפאת אומר, כל הפלשתינים אומרים זאת, והם יילחמו על כך.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא מבטא דבר שהוא באמת רוצה בו.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהוא משקר בזה.

מיכאל איתן: הוא אומר את ה"אני מאמין" שלו.

מיכאל איתן: פייצל חוסייני אמר: הרובים בארון, האינתיפאדה שככה; אבל ברגע שיתחיל הקונפליקט על ירושלים וישראל לא תוותר, הארון פתוח, ואנחנו נוציא את הרובים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו שולחים כסף על מנת שהם יוכלו לקנות עוד רובים.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת פיני בדש: יותר טוב, בואו נדבר עכשיו על הסדר הקבע ונראה על מה מדובר.

מיכאל איתן: אם אתם ממשיכים לתבוע את ירושלים ולאיים עלינו במלחמה, לא נשלח לכם כסף.

מיכאל איתן: ואם אתם מוותרים על ירושלים, אז אולי כן נמצא איזה סידור, להגיע אתכם להסדר כזה או אחר.

מיכאל איתן: לפחות נדע שהכסף לא הולך למטרות שמסכנות אותנו.

מיכאל איתן: אמרתי שהקונפליקט הוא בלתי נמנע, שכן אני מאמין שערפאת יתמיד בדרישתו.

מיכאל איתן: אבל קצת הטלתי ספק אם הקונפליקט הוא בלתי נמנע.

מיכאל איתן: איך נראה שהקונפליקט הוא בלתי נמנע?

מיכאל איתן: ערפאת אומר בעזה: ירושלים תהיה בירת המדינה הפלשתינית.

מיכאל איתן: פייצל חוסייני אומר: נילחם על ירושלים, תהיה אינתיפאדה.

מיכאל איתן: כלומר, נחישות.

מיכאל איתן: בצד הישראלי עומד רבין כאן בכנסת, דופק על השולחן ואומר: ירושלים בירת הנצח, לא יהיה ויתור בירושלים.

מיכאל איתן: שאלתי למי צריך כאן להאמין.

מיכאל איתן: הלוואי שהייתי יכול להאמין לו.

מיכאל איתן: גם הייתי רוצה להאמין לו.

מיכאל איתן: אני גם אתמוך בו, אם הוא יעמוד בדיבורו.

מיכאל איתן: אבל אני לא בטוח שיהיה קונפליקט, מפני שאני לא יודע אם רבין יעמוד על שלו.

מיכאל איתן: בשום עניין הוא לא עומד על שלו.

מיכאל איתן: בכל דבר הוא מוותר.

מיכאל איתן: כל הפרשה האחרונה כולה נובעת ממוח עקום שלו.

מיכאל איתן: הוא הודיע שתהיה הפקעה.

מיכאל איתן: הפקעה של כמה מאות דונמים, המשמעות החשובה שלה היתה שהוא מודיע: הנה אנחנו בונים בירושלים.

מיכאל איתן: הפקעה זה אקט של ריבונות.

מיכאל איתן: ישראל לא יכולה להפקיע קרקעות ביהודה ובשומרון על בסיס של בנייה למגורים, רק על בסיס ביטחוני, כי שם קיים החוק המקומי, והמשטר של שלטון צבאי.

מיכאל איתן: לא החלנו את החוק הישראלי ביש"ע.

מיכאל איתן: בירושלים החלנו את החוק הישראלי, זה חלק ממדינת ישראל.

מיכאל איתן: ברגע שרבין אומר, אני הולך להפקיע בירושלים לצורך בנייה למגורים, הוא אומר לעולם: אני מבצע אקט של ריבונות בירושלים.

מיכאל איתן: וירושלים זה לא כמו יש"ע, ירושלים זה חלק ממדינת ישראל.

מיכאל איתן: המשמעות כאן לא נבעה מכמה מאות דונמים, המשמעות היתה דקלרטיבית.

מיכאל איתן: אבל הגיבור, הפעילו עליו לחצים, ומייד התקפל ואמר: זאת ההפקעה האחרונה.

מיכאל איתן: עוד לפני שזה הגיע הנה.

מיכאל איתן: ההפקעה האחרונה.

מיכאל איתן: מה עשית?

מיכאל איתן: אם אתה לא יודע לעמוד בלחצים, למה התחלת את כל המהלך?

מיכאל איתן: גרמת נזק לירושלים.

מיכאל איתן: אתה לא גיבור, אתה יודע שאתה מתקפל.

מיכאל איתן: אתה יודע שאתה לא מסוגל לעמוד על עמדותיך – תשתוק.

מיכאל איתן: לא היית מתחיל עם עניין ההפקעה, לא היה נגרם נזק.

מיכאל איתן: ברגע שהחלטת ללכת על עניין ההפקעה, ופתאום, בלחץ בין-לאומי, נתת סימן שישראל אינה ריבונית בירושלים, שבפעולותיה הריבוניות יכולים להתערב ממשלות וגורמים זרים, ואתה לא מסוגל להתמודד מול זה.

מיכאל איתן: זה היה עיקר הבעיה עוד לפני שהגיעה הצבעת האי-אמון כאן, שאני לא רוצה לדבר עליה.

מיכאל איתן: כשאנחנו חוזרים לעניין הקונפליקט, רבין אומר כך וערפאת אומר כך.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת פנחס בדש: צריך להיזהר מקונפליקט.

מיכאל איתן: ואני חושב שהוא צודק.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, זה לא ייגמר בירושלים.

מיכאל איתן: בכך הוא טעה, חבר הכנסת פנחס בדש טעה ונותן לציבור הישראלי ששומע אותו לטעות ולשגות; וזה גם נותן לחבר'ה האלה שלא לחשוף את האמת כולה.

מיכאל איתן: הם היום אומרים כך: אם יוותרו בירושלים, יהיה שלום על ישראל.

מיכאל איתן: זה שקר וכזב.

מיכאל איתן: אומר אש"ף: גם אם נקבל את ירושלים, יש לנו עוד בעיה עם הפליטים.

מיכאל איתן: גם זאת בעיה, ולא יהיה שלום עד שתיפתר בעיית הפליטים.

מיכאל איתן: נכנס עכשיו חבר הכנסת סלים, ואני אקרא לכם – – –

ענת מאור: זמנך תם, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: כמה הסתייגויות נתת לי?

ענת מאור: ארבע.

מיכאל איתן: עכשיו דיברתי 20 דקות?

מיכאל איתן: את מגזימה.

ענת מאור: יכול להיות שטעיתי.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: אני רואה שאני צריך לקנות שעון.

ענת מאור: אתה לא צריך לקנות שעון.

ענת מאור: זמנך שמור היטב.

ענת מאור: בדרך כלל אני עומדת על הזמן.

מיכאל איתן: אני מעריך שהדיבורים שלי על הקיבוצים נראו לך כנצח.

ענת מאור: זה ברור, אבל סגנונך ידוע.

מיכאל איתן: אבל הם כבר נגמרו.

מיכאל איתן: בעיית ירושלים היא בעיה קשה ומסובכת, אבל היא לא הבעיה היחידה שעל סדר-היום שעלולה לגרום למלחמה כאן.

סאלח סלים: אתה מדבר על פליטים?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הערבים מדברים על פליטים.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת לשעבר אמנון לין, שבמשך שנים רבות היה חבר כנסת – היה חבר כנסת בכמה סיעות.

מיכאל איתן: הוא החליף מפלגות ומסגרות, אבל יש לומר לזכותו, שהיתה לו עמדה אחידה בקשר לסכסוך היהודי-הערבי ולצורך שלנו להיאבק בהגינות למען זכויותינו, תוך שמירת זכויות אזרחי ישראל הערבים שמוכנים לקבל את המסגרת ואת האזרחות בישראל.

מיכאל איתן: אני מברך ומשבח אותו על כך.

מיכאל איתן: אני מברך ומשבח גם על כך, שאף שהוא לא נבחר לכנסת הנוכחית, הוא ממשיך לעסוק בתחומים שבהם עסק כשהיה חבר כנסת.

מיכאל איתן: כפטריוט הוא משגר מדי פעם בפעם ניירות עמדה – אני קיבלתי ואחרים קיבלו – ומשתדל להמשיך במאבק הפוליטי גם שלא מספסלי הכנסת.

מיכאל איתן: היום יש לי הכבוד להיות מעין שופר שמבטא את עמדותיו כאן.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לדבר מכאן, הוא מדבר באמצעים אחרים.

מיכאל איתן: ובכן, הוא כתב נייר חשוב מאוד, ובו הוא מעביר לראש הממשלה, שרי הממשלה וחברי הכנסת איזו עמדה שהוא מציג על סמך עבודה שהוא עשה, בעניין התארגנות בקרב ערביי ישראל למאבק לשיבת הפליטים הנפקדים הנוכחים מ-1948 לכפרים הנטושים.

סאלח סלים: זה נייר חדש?

מיכאל איתן: זה נייר חדש.

מיכאל איתן: הוא מתחיל באירוע שהיה בכפר אעבלין.

מיכאל איתן: לכן, כשנכנסת לכאן אמרתי שבאת בזמן מתאים.

מיכאל איתן: אעבלין זו הרשות המקומית שבראשה אתה עומד.

מיכאל איתן: שם הופץ מצע בשם ועד היוזמה להגנה על זכויות המגורשים בישראל, זכות השיבה למגורשי פנים מ-1948, זכות שאיננה ניתנת להחלפה, שאין לה תחליף.

מיכאל איתן: זמני תם ואסיים בשני משפטים.

מיכאל איתן: בחוברת הזאת מתריע עורך-הדין אמנון לין מפני אינתיפאדה בתוך מדינת ישראל.

מיכאל איתן: העניין הזה מתקשר עם ההתחייבות של ממשלת ישראל בהסכם אוסלו, שרבין נתן אותה, להעלות לדיון את נושא הפליטים.

מיכאל איתן: תהיה כאן תנועת מלקחיים של בעיה בלתי פתורה שהערבים לא השלימו אתה, והיהודים חולמים, בחלומות הלילה שלהם, שהבעיה הזאת פתורה ולא תצוץ להם כשד מתוך הבקבוק.

מיכאל איתן: השד הזה עדיין רדום, אבל הוא יצא החוצה.

מיכאל איתן: הגחלים שמחממות את הבקבוק הזה כבר רוחשות, והנייר הזה שמתאר את ניצני הפעילות של ערביי הגליל – לא ניצנים אולי כבר פעילות שיש לה משמעות – וממול, דברי הפלשתינים בוועדות לענייני פליטים – – –

שאול גוטמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה אתה מציע לעשות עם ערביי ישראל?

סאלח סלים: יש במדינה, ליד חיפה, ערבים שגורשו מהכפר שלהם ועברו לכפר הסמוך.

סאלח סלים: לא מדובר בפליטים שמחוץ לגבול.

מיכאל איתן: נכון, ערביי הפנים.

מיכאל איתן: אני אחזור על דברי, אולי לא הבנת אותי טוב.

מיכאל איתן: אמרתי שהולכת להיות פה תנועת מלקחיים מתואמת.

מיכאל איתן: הרי אתם מגדירים את עצמכם גם כפלשתינים.

מיכאל איתן: אתה אומר: אני פלשתיני.

מיכאל איתן: הפלשתינים שהם אזרחי מדינת ישראל יפעילו את התנועה מתוך ישראל ויגידו – תנועת השיבה לכפרים.

מיכאל איתן: זה מה שהם עושים.

סאלח סלים: אלה שחיים פה, גרים פה.

מיכאל איתן: כן, שחיים פה, לברעם ולאיקרית.

שאול גוטמן: לשיח'-מוניס.

מיכאל איתן: ולשיח'-מוניס.

מיכאל איתן: רוצים לחזור לכל המקומות.

שאול גוטמן: מה התשובה של הליכוד?

שאול גוטמן: אל תתחמק.

מיכאל איתן: אני לא יכול עכשיו להגיד.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: הסכנה היא, שהפלשתינים בתוך ישראל יפעילו את התנועה בתוך ישראל, של חזרה למקומותיהם, והתנועה הזאת משתלבת במאה אחוזים עם התביעה שעליה התחייבה ממשלת ישראל – לקיים משא-ומתן עם הפלשתינים-אש"ף.

מיכאל איתן: על-פי דרישת אש"ף, יש להחזיר עוד פליטים לתוך מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הנה, אתה אומר לי "כן" עם הראש.

מיכאל איתן: היום אתה חלק מהקואליציה, אבל זו קואליציה שאם היא תמשיך לעשות "כן" לעניין הזה, זו קואליציה לחיסולה של מדינת ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

פיני בדש: כמה הוא קיבל?

ענת מאור: הוא קיבל 20 דקות, אבל הוא לקח יותר בסיוע המזכירות.

ענת מאור: היתה פה איזו טעות, אבל בהחלט – מעל 20 דקות.

סילבן שלום: כמה יש לנו, 20 דקות?

ענת מאור: אתם סיכמתם על 20, ואני מכבדת את הסיכום.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת, לפני שעוברים להצבעה ליידע אותנו כדי שנוכל לצלצל בעוד מועד.

סילבן שלום: ההצבעה בשעה 19:00.

ענת מאור: בידכם להחליט על זמן מוקדם יותר, כמובן.

סילבן שלום: יש הסכם.

סילבן שלום: קודם לכן אנחנו תמיד יכולים.

תמר גוז'נסקי: מה אומר ההסכם?

סילבן שלום: ההסכם הוא שאנחנו מוותרים על ההסתייגויות שלנו, ובשעה 19:00 בכל מקרה מגיעים להצבעה, גם אם לא נמצה אותן.

סילבן שלום: אם היינו מושכים את הדיון בהסתייגויות, זה היה נמשך עד השעה 02:00.

ענת מאור: חברי הכנסת, לגבי ההסכם, גרסה אחת אמרה עד שעה 18:00, ואחרת אמרה ארבע שעות.

ענת מאור: אני מבקשת לסגור את הדברים ולהודיע לנו סופית מה הסיכום.

ענת מאור: בינתיים, חבר הכנסת סילבן שלום, 20 דקות עומדות לרשותך, בכל מקרה, גם אם זה עד השעה 18:00.

מיכאל איתן: אתם יכולים לסמוך עלי שזה עד השעה 19:00.

מיכאל איתן: זה סוכם עם רענן כהן והיושב-ראש.

מיכאל איתן: במקור זה היה צריך להתחיל בשעה 14:00, עד 18:00.

מיכאל איתן: מפני שהכניסו את הנושא של חבר הכנסת סילבן שלום, היושב-ראש אמר: בואו נזיז את זה.

ענת מאור: מה שיסוכם, זה מה שנקבל פה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, מאחר שההצעה שלי בעד חקירה פרלמנטרית נכנסה באמצע וארכה משעה 13:30 עד 15:00, הדיון בנושא הזה נדחה משעה 14:00 ל-15:00.

סילבן שלום: לפיכך, מאחר שהדיון היה מיועד להימשך ארבע שעות, כל הזמן מוזז, משעה 15:00 עד שעה 19:00.

ענת מאור: גג; בכל מקרה, בידכם להחליט להיטיב עם כולנו.

סילבן שלום: בידינו תמיד להחליט לקצר.

סילבן שלום: עצם ההחלטה לעשות את זה רק ארבע שעות, זה כבר ויתור גדול מצדנו, מאחר שידוע לך שלכל אחד מאתנו, לפחות לחבר הכנסת מיכאל איתן ולי, היו שש או שבע שעות.

ענת מאור: יש לכם עוד 37 הסתייגויות.

סילבן שלום: בסך הכול היו לנו 60 ומשהו הסתייגויות, שזה בערך שש-שבע שעות.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום אנחנו באים לאשר הצעת חוק שגובשה על-ידי הממשלה, הצעה שבאה לקבוע, שכל הניכויים שתנכה ממשלת ישראל כמס הכנסה מהעובדים הפלשתינים, ומס ערך מוסף שהיא תגבה מהם עבור קניית מוצרים כאן, יימסרו לרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: לא הכול, 75% מהם.

סילבן שלום: אלה סכומים שניתנים כדי לממן את הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: כל פעם שאני פותח בדברי, אני רוצה להבהיר לציבור, שהחלטה מסוג כזה היא החלטה שאין לה אח ורע בעולם, אין לה שום דמיון לשום מקום אחר על פני כדור הארץ.

סילבן שלום: העובדים הפלשתינים שעובדים כאן, מאחר שהם לא תושבים ישראלים, נחשבים כעובדים זרים.

סילבן שלום: עובדים זרים עובדים כאן ובארצות אחרות, מיליונים ועשרות מיליונים.

סילבן שלום: כידוע לכם, חברי הכנסת, לצערנו הרב, יש מאות אלפי יורדים ישראלים בארצות נכר, שהם גם עובדים ומשתכרים שם.

סילבן שלום: האם כל חודש, ממשלת ישראל או אוצר המדינה מקבלים שיקים מכל מדינות העולם עבור ניכויי מס ההכנסה שאותן מדינות מנכות מאותם ישראלים שעובדים בחוץ-לארץ?

סילבן שלום: הרי אף אחד לא חולם על הדבר הזה, אף אחד לא חושב על הדבר הזה.

סילבן שלום: זה דבר שאני לא יודע איך חשבו עליו, אבל המוח היהודי, כרגיל, ממציא לנו פטנטים.

סאלח סלים: אבל יש יהודים שמקבלים כספים – – –

סילבן שלום: אני לא יודע.

סילבן שלום: חבר הכנסת סאלח סלים, הרי עובדים כאן בארצנו עשרות אלפי עובדים זרים אחרים, עובדים רומנים, עובדים תאילנדים; גם בענפי החקלאות, השר צור.

יעקב צור: חבר הכנסת סילבן שלום, לגרסתך, יהודה ושומרון זו ארץ זרה?

יעקב צור: עובדים זרים, כלומר באים מארץ זרה, ממדינה אחרת.

יעקב צור: אתה רוצה מדינה פלשתינית?

סילבן שלום: לא, אלה שעובדים כאן.

סילבן שלום: להיפך בדיוק.

סילבן שלום: אילו קראת את החוק, היית רואה.

יעקב צור: עובדים זרים זה מארץ זרה.

סילבן שלום: עובדים זרים אלה אנשים שאינם אזרחי ישראל.

סילבן שלום: עובדים כאן גם עשרות אלפי תאילנדים, עשרות אלפי רומנים.

סילבן שלום: האם ממשלת ישראל שולחת כל חודש שיק לבוקרשט או לבנגקוק?

סילבן שלום: הרי אף אחד לא מעלה בדעתו לעשות דבר כזה.

סילבן שלום: עושים טובה שנותנים להם לעבוד.

סילבן שלום: בכל מקום עושים טובה לעובדים זרים בכך שנותנים להם לעבוד.

סילבן שלום: פה מחזירים את הכסף.

סילבן שלום: אומרים: אנחנו מחזירים את מה שאנחנו גובים מהם.

סילבן שלום: זה נשמע טוב אולי באוזני הציבור.

סילבן שלום: מה זה מחזירים את מה שגובים?

סילבן שלום: גובים מס הכנסה כחוק.

סילבן שלום: אין מה להחזיר, זה צריך ללכת לאוצר המדינה.

סילבן שלום: אבל כאן החליטו מי שהחליטו לעשות באוצר המדינה כבתוך שלהם ולתת לא רק להרבה סקטורים, לתת גם לרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: וכך יוצא מצב, שבו מסתובב לו שר החוץ בעולם ומגייס כספים, למי?

סילבן שלום: לשכונות?

סילבן שלום: לעיירות הפיתוח?

סילבן שלום: לקשישים?

סילבן שלום: לנכים?

סילבן שלום: לעניים?

סילבן שלום: – הוא מגייס כספים לרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: אמרו שצריך לתת להם את הכסף, כדי שהם לא יהיו נגד ההסכם, כי בדרך כלל הם נגד ההסכם, כאילו אם הם יהיו יותר עשירים, הם יתמכו בהסכם.

סילבן שלום: את ההרצאה שלי אני תמיד פותח במשפטים האלה כדי להבהיר, שלהעברת כספים ממס הכנסה אין אח ורע, ואין שום קשר בין מצב כלכלי לבין תמיכה בהסכם השלום.

סילבן שלום: חבר הכנסת סאלח סלים, שתי המדיניות העשירות ביותר באזור הזה הן שתי המדינות הקיצוניות ביותר באזור הזה – אירן ולוב.

סילבן שלום: הן עשירות; יש להן כסף.

סילבן שלום: האם הן תומכות בשלום עם ישראל?

סילבן שלום: הן רוצות לעזור לישראל?

סילבן שלום: הן רוצות לעבוד עם ישראל, הן רוצות לחיות אתה בדו-קיום?

סילבן שלום: אני אומר זאת כדי להבהיר לך, שעושר של מדינה או רווחה של מדינה לא מהווים שום מרכיב בשיקול שלה, אם לתמוך בהסכם שלום עם ישראל או לא.

סילבן שלום: לכן, לבוא בטענה, שאם הם יהיו עשירים הם יתמכו בהסכם עם ישראל ולא ב"חמאס" – זה דבר שאיננו נכון, הוא לא הוכיח את עצמו.

סילבן שלום: אני אומר: העניים לא יתמכו יותר מן העשירים.

סילבן שלום: מובן שאינני בעד עוני, אבל כל הרצון לתת מביא לכל מיני ססמאות שבינן לבין המציאות אין שום דבר, בינן לבין המציאות אין שום קשר, שום אחיזה.

סילבן שלום: אני חושב, שאם אומנם היו רוצים לעזור לאותם תושבים פלשתינים – כל מדינות ערב היו צריכות להתגייס לכך.

סילבן שלום: יש מדינות עשירות – אירן, לוב ואחרות.

סילבן שלום: יש ערב הסעודית וכל מדינות המפרץ; הן יכולות היו לעשות מגבית עולמית, להביא מיליארדים ולשקם את מחנות הפליטים.

סילבן שלום: האם מישהו שואל, מדוע הן לא עושות את זה?

סילבן שלום: למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

סאלח סלים: אנחנו כבשנו את השטחים והיינו שם 28 שנים.

סילבן שלום: וכשמצרים היתה, היא עשתה זאת?

סאלח סלים: היה יותר גרוע.

סילבן שלום: היה יותר גרוע.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו בעזה?

סילבן שלום: אנחנו לא בעזה.

סילבן שלום: למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

סאלח סלים: צריך לשלם עבור מה שקלקלנו.

סילבן שלום: אנחנו קלקלנו?

סילבן שלום: יש גם מציאות.

סילבן שלום: תיקח כל שנתון סטטיסטי והוא יראה לך מה היתה רמת החיים של התושבים ב-1967 לעומת רמת החיים שלהם ב-1994, כשצה"ל עזב את המקום.

סילבן שלום: איזה שיפור מדהים חל ברמת חייהם של תושבי עזה.

סילבן שלום: נכון, רמת החיים של רוב אזרחי ישראל עלתה מ-1967 עד 1994.

סילבן שלום: צריך לבדוק בכמה אחוזים עלתה רמת החיים של תושבי עזה בהשוואה לעלייה ברמת החיים בישראל.

סילבן שלום: אין ספק שהעלייה שם היא הרבה יותר גבוהה, כי רמת ההתחלה שם היתה כמעט אפס.

סילבן שלום: לכן, צא ולמד כמה שיפר, מה שאתם מכנים "הכיבוש הישראלי", את המצב הכלכלי של תושבי עזה.

סילבן שלום: אבל אנשים יכולים לבוא ולומר: שיפרת את מצבי הכלכלי, למרות זאת אינני רוצה בך.

סילבן שלום: זכותם לומר את זה, אבל הם אינם יכולים לבוא ולטעון, שמצבם הכלכלי לא השתפר פלאים.

סילבן שלום: את זה לא יכול לטעון אף אחד.

סילבן שלום: לכם יש 22 מדינות ערביות, שחלק מהן מחזיק את עתודות הנפט הגדולות ביותר.

סילבן שלום: לנו יש פזורה יהודית בכל העולם.

סילבן שלום: הפזורה הזאת עוזרת לנו, תורמת, תומכת, היא באה, היא נלחמת.

סילבן שלום: היא עושה הכול.

סילבן שלום: זה נראה כל כך טבעי, כל כך לגיטימי.

סילבן שלום: אצלכם יש דבר אחד: כל מדינות ערב יוצאות לטובת

סילבן שלום: כם בקריאות, בהצהרות, בעצרת האו"ם, במועצת הביטחון, בכל המקומות.

סאלח סלים: בזה הם מומחים.

סילבן שלום: כשזה מגיע לכסף – כולן נעלמות, הן אינן.

סאלח סלים: נכון.

סאלח סלים: בזה הם מומחים, בהצהרות.

סילבן שלום: איפה לוב?

סילבן שלום: איפה אירן?

סילבן שלום: איפה סעודיה?

סילבן שלום: איפה מדינות המפרץ?

סילבן שלום: איפה כל המדינות העשירות?

סילבן שלום: איפה כל המדינות המוסלמיות בעולם?

סילבן שלום: שיבואו וייתנו כספים לאותם תושבים בעזה.

סילבן שלום: אבל הם לא נותנים.

סילבן שלום: מי צריך לתת?

סילבן שלום: – משלם המסים הישראלי, הוא צריך לתת.

סילבן שלום: כל העולם הערבי יושב מנגד ולא מוכן להוציא דולר אחד או שקל אחד, ומדינת ישראל מוכנה לתת סכומים אדירים.

סילבן שלום: אתה יודע שבגלל ההסכם יש לנו הוצאה כספית אדירה.

סילבן שלום: יציאת צה"ל ממרכזי הערים, לפי מה ששמענו בוועדת הכספים, בתוכנית שנקראת "קשת צבעים" – – –

מיכאל איתן: כשל צבעים.

סילבן שלום: אתה אומר את זה במונח שלך.

סילבן שלום: בדף שאני ראיתי היה כתוב "קשת צבעים", אבל אני מסכים אתך שזה כשל צבעים.

סילבן שלום: ב"קשת צבעים ב'" מדובר על הוצאתם של בסיסי צה"ל ממרכזי הערים, ויש בקשה תמימה מאוד – 300 מיליון שקל.

סילבן שלום: אמרתי לעצמי: לא נראה לי אפשרי שזה יהיה רק 300 מיליון שקל; יש פה איזה CATCH.

סאלח סלים: מהגדה?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: יציאה מג'נין, משכם ועוד מאיזה מקום.

סילבן שלום: לא מחברון.

סילבן שלום: חברון לא בתוכנית.

סילבן שלום: כשאתה שואל, אומרים לך: זה לא כולל כבישים אזרחיים, כבישים צבאיים, כאילו יש הבדל בין אלה לאלה.

סילבן שלום: אמר חבר הכנסת איתן: יש להם אספלט שונה, זה אספלט שחור וזה אספלט לבן.

מיכאל איתן: חאקי.

סילבן שלום: חאקי.

סילבן שלום: שחור מול חאקי.

סילבן שלום: אני אומר לך, בחישוב שאני עשיתי עם גורמי הצבא מתברר, שהעלות של הוצאת צה"ל ממרכזי הערים, לא כולל חברון, תהיה 1.3 מיליארד שקל, מיליארד ו-300 מיליון שקל, קרי, 1,300 פעמים מיליון.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך: זאת כל ההוצאה?

סילבן שלום: מתברר שהמרכיב החשוב ביותר לא נכנס בסכום הזה – חיזוק ביטחונם של היישובים היהודיים שייפגעו.

סילבן שלום: ביטחונם של היישובים הרי ייפגע כתוצאה מיציאת צה"ל ממרכזי הערים.

סילבן שלום: אלוף פיקוד העורף, שהיה השבוע בוועדת הכספים, אומר שזה יעלה עוד 300 מיליון שקל.

סאלח סלים: לפנות אותם יותר זול.

סאלח סלים: אתה לא מסכים אתי?

סילבן שלום: עושים אתכם הסכם שעולה מיליארדים – הוצאת צה"ל מהבסיסים, ממרכזי הערים וכדומה, דבר שכמובן לא מביא לשום ביטחון.

סילבן שלום: נוסף על כך מחליטה ממשלת ישראל, מעשה שלא ייעשה, להעביר את הסכומים מגביית מס הכנסה ומס ערך מוסף לרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: מה שגובים יעבירו חזרה, זה דבר שאין לו אח ורע בעולם.

סילבן שלום: מילא, אם מדינת ישראל היתה העשירה ביותר בעולם, הייתי אומר: תשמע, יש לה כסף – היא יכולה לחלק את זה למי שהיא רוצה.

סילבן שלום: אבל פה אנחנו יום-יום בוכים על דברים טריוויאליים.

סילבן שלום: חברת הכנסת מאור ואני העברנו חוק, שנלחמתי עליו, לתשלום דמי לידה בשיעור של 100% לנשים שמגיע להן.

סילבן שלום: עד אז קיבלו רק 75%.

סילבן שלום: אומרים לי: תשמע, זה קשה.

סילבן שלום: רק אחר כך מסכימים להצעה, בתנאי שיגבו מזה מס.

סילבן שלום: זה עלה רק 40 מיליון שקל.

סילבן שלום: מגיע חבר הכנסת אלי דיין שרוצה יום לימודים ארוך – 200 מיליון שקל.

סילבן שלום: לזה אין כסף; אין.

סילבן שלום: למה יש? – לקחת את הכספים ולהעביר אותם.

סילבן שלום: לזה יש.

סילבן שלום: יש לי הצעת חוק, שעברה בקריאה טרומית – לעשות שינוי של כל מפת ההשכלה הגבוהה בישראל; להביא לכך שכל בעל תעודת בגרות יתקבל לשנה הראשונה בכל פקולטה שיחפוץ ללמוד בה, ללא קשר לממוצע ציוניו, והמיון ייערך בסוף השנה הראשונה.

סילבן שלום: זאת אומרת, שכל אדם שלומד או בכפר ערבי או בעיירת פיתוח או בשכונה שרמת ההוראה בהם – בלי לפגוע חס וחלילה במורים שם – אולי אינה כמו רמת ההוראה במרכז הארץ, מכל מיני סיבות ענייניות ולא ענייניות, לא יהיה מקופח, שהוא יוכל לבוא בשערי האוניברסיטה ולהוכיח את עצמו בשנה הראשונה, יהיה שוויון הזדמנויות לכול.

סילבן שלום: כידוע לך, אני למדתי הרבה שנים באוניברסיטה.

סילבן שלום: הגעתי למסקנה, שאין שום קשר בין תעודת הבגרות לבין הלימודים באוניברסיטה.

סילבן שלום: מה אומרים לי?

סילבן שלום: לזה אין כסף.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: זה יביא להגדלה במספר הלומדים בשנה הראשונה.

סילבן שלום: אין לזה כסף.

סילבן שלום: אתה אומר לעצמך: ריבון העולמים, לפתוח את האוניברסיטאות ושוויון הזדמנויות – אין כסף; ל-100% דמי לידה לנשים פטור ממס – אין כסף.

סילבן שלום: יום לימודים ארוך – אין כסף.

סילבן שלום: להעלות את קו העוני – אין כסף.

סילבן שלום: לקשישים, לנכים – אין כסף.

סילבן שלום: אבל להעביר לרשות הפלשתינית – לזה יש כסף?

סילבן שלום: לתת להסתדרות הכללית – יש כסף?

סילבן שלום: להעניק הטבות מפליגות לקרנות הפנסיה – לזה יש כסף?

סילבן שלום: לקופת-חולים יש כסף?

סילבן שלום: ויש עוד סקטור נוסף, אבל כשאני רואה את ידידי אינני יכול לציין אותו – לזה יש כסף?

סאלח סלים: קיבוצים.

סילבן שלום: אתה אמרת קיבוצים.

סילבן שלום: אני לא רציתי לומר.

סילבן שלום: יושב פה חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

סילבן שלום: אני לא אוהב לומר את הדבר הזה כשהוא נמצא כאן.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך.

סילבן שלום: לכל הדברים האלה יש כסף, ורק לדברים החשובים באמת – עזרה לאזרחי ישראל, לזה אין כסף.

סילבן שלום: מה בעצם קרה?

סילבן שלום: מה אנחנו מממנים בכסף שאנחנו מעבירים לרשות הפלשתינית?

סילבן שלום: האם אנחנו מממנים בזה את ה"אוריינט האוס"?

סילבן שלום: כיצד מממנים את ה"אוריינט האוס" שיושב בלב-לבה של ירושלים?

סילבן שלום: האם בכסף של אזרחי ישראל מממנים את ה"אוריינט האוס"?

פיני בדש: לא מזה, אלא מגנבת המכוניות.

סילבן שלום: אני פשוט רוצה להבין זאת.

סילבן שלום: האם בכסף של אזרחי ישראל מממנים את המאבק של הפלשתינים על ירושלים?

סילבן שלום: פייצל חוסייני כבר אמר שיש לו זכויות במערב ירושלים.

סילבן שלום: למה שלא יהיו לו זכויות במערב ירושלים?

סילבן שלום: הוא רוצה להגיע למצב שבו הוא יוותר על זכויותיו במערב ואנחנו נוותר על זכויותינו במזרח-ירושלים.

סילבן שלום: שלשום כבר אמרתי, שלזאב יש טבע לטרוף, וכשהוא טורף כבשה אחת הוא עדיין לא שבע.

סילבן שלום: הוא רוצה עוד כבשה ועוד כבשה.

סילבן שלום: בעבר זה היה רק יהודה ושומרון, עכשיו זה מזרח-ירושלים, ועוד מעט קט – כמו שאמר פייצל חוסייני – זה יהיה גם מערב ירושלים.

סילבן שלום: ואם יש להם זכויות במערב ירושלים, למה לא גם ביפו או בחיפה או בבאר-שבע?

סילבן שלום: במה השוני, שם אין זכויות?

סילבן שלום: יש זכויות שאפשר לתבוע אותן.

סילבן שלום: ואולי אפשר גם לתבוע את הזכות להחזיר את הפליטים.

סילבן שלום: ואז נוצף בתחומי "הקו הירוק" במיליונים שברחו ב-1948.

סילבן שלום: אין לזה גבול.

סילבן שלום: אפשר לעשות צעד, ועוד צעד, ועוד צעד, אבל השאלה היא איפה הקו, איפה הגבול.

סילבן שלום: לו ידעתי שיש לנו ממשלה שנלחמת על עקרונותיה, ממשלה שנלחמת על זכויותיה, הייתי אומר: אל דאגה, היא תעשה את עבודתה.

סילבן שלום: אבל אותו אדם, יצחק רבין, שאנשים נתנו בו את מבטחם, הוכיח שאין לו כושר עמידה.

סילבן שלום: הוא מתרגז בקלות.

סילבן שלום: כשדיברתי היום על ועדת חקירה בעניין ההסתדרות הוא התרגז, רתח, ענה לי בקריאות ביניים.

סילבן שלום: זה לא מתאים לראש ממשלה.

סילבן שלום: לא מתאים לראש הממשלה לשבת על הכיסא הרם ולהתחיל בקריאות ביניים במליאה.

פיני בדש: זה יותר מכובד מאשר לשקר לעם.

פיני בדש: בחייך.

סילבן שלום: העניין הוא בכך שאין לראש הממשלה כושר עמידה.

סילבן שלום: הוא פשוט לא מסוגל לעמוד בדרישות ובתביעות המופנות אליו, והוא טוען: האם בגלל זה נפסיק את השיחות?

אלי גולדשמידט: תראה איך דוד לוי מדליק את ביבי נתניהו.

סאלח סלים: כדאי שתספר לנו קצת על המצב בליכוד.

סאלח סלים: מה המצב שם?

סילבן שלום: אז מה קורה?

סילבן שלום: קורה דבר אחד.

סילבן שלום: ראש הממשלה יודע שמצבו היום קשור בזה של ערפאת.

סילבן שלום: אם הוא יבטל את ההסכם, ערפאת נופל, והוא נופל אתו.

סילבן שלום: לכן, היום האינטרס שלו ושל פרס – לשמור על ערפאת בחיים בכל מחיר.

סילבן שלום: זה אינטרס אישי שלו, לא לאומי.

סילבן שלום: וכשאני אומר, לשמור על ערפאת בחיים, אני מתכוון שיישאר בתפקידו.

סילבן שלום: מפני שאם ערפאת נופל, שני הזוכים הנוספים בפרס נובל נופלים גם הם.

סאלח סלים: אפשר לשאול?

סילבן שלום: אם היושבת-ראש תרשה.

ענת מאור: בבקשה.

סאלח סלים: אם הליכוד יקים בעוד שבוע ממשלה, כשהמצב הוא כפי שהינו, מה יעשה?

סילבן שלום: חבר הכנסת סאלח סלים, זו שאלה טובה.

סילבן שלום: הליכוד יעלה מחר לשלטון, מה הוא יעשה.

סילבן שלום: וכידוע לך, הליכוד יעלה לשלטון.

סילבן שלום: זו רק שאלה של זמן.

ענת מאור: בשנת 2000, יש דילמה.

סילבן שלום: יש שעון חול, והחול בשעון הולך ואוזל – – –

אלי גולדשמידט: בעוד 10-20 שנה.

סילבן שלום: נקבע שבאוקטובר 1996 תהיינה בחירות, לכל המאוחר.

סילבן שלום: את הדבר הזה גם רבין לא יכול לדחות.

סילבן שלום: כאשר היינו בצבא אמרנו, שאף אחד לא יכול לעצור את הזמן, ובעצם השתמשנו אז במלה יותר "סלנגית".

סילבן שלום: וכך אנחנו יודעים, שבעוד שנה וארבעה חודשים, לכל המאוחר, יהיו בחירות.

סילבן שלום: מה יעשה הליכוד?

סילבן שלום: זו שאלה מצוינת.

סאלח סלים: לא, אני מתכוון לשבוע הבא.

סאלח סלים: נניח שהממשלה נפלה והליכוד עולה לשלטון.

סילבן שלום: בעוד שבוע, בעוד שנה, לא משנה.

סילבן שלום: הלוואי שהליכוד יעלה לשלטון בעוד שבוע.

סילבן שלום: מצד אחד טוענים חלק מחברי, שביום שאנחנו עולים לשלטון אנחנו מבטלים מייד את כל ההסכמים.

סילבן שלום: זה לא קל, יש דעת קהל בין-לאומית, יש עולם, יש הסכמים.

סילבן שלום: לא פשוט.

פיני בדש: למה אנחנו עושים את החשבון של העולם, והעולם לא עושה לנו חשבון?

סילבן שלום: חכה רגע, האמן לי שבסוף אני אגיע בדיוק למה שאתה רוצה.

סילבן שלום: אז באים ואומרים: יש בעיה, יש עולם ויש הסכמים ויש דעת קהל בין-לאומית, ולא ייתנו לנו לעשות.

סילבן שלום: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת סאלח סלים, שלכל הסכם יש שני צדדים.

סילבן שלום: נניח שאתה מכרת את הדירה הפרטית שלך לאדם מסוים, והוא שילם לך תשלום ראשון, תשלום שני, ותשלום שלישי הוא לא שילם.

סילבן שלום: האם תעביר לו את הדירה בטאבו?

סילבן שלום: ולמה אני אומר לך את הדברים האלה?

סילבן שלום: היה הסכם עם ערפאת.

סילבן שלום: הוא לא ביצע מתוכו אף לא סעיף אחד.

סילבן שלום: האם תעביר לו את ארץ-ישראל?

סילבן שלום: אם את הבית שלך לא תעביר, הרי קל וחומר שלא תעביר את המדינה שלך, את המולדת שלך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סילבן שלום, אתם חוזרים לעזה, או לא?

סילבן שלום: אין דבר אחד בהסכם שערפאת מילא אותו.

סילבן שלום: הוא התחייב לבטל את האמנה הפלשתינית; הוא ביטל את האמנה הפלשתינית?

סילבן שלום: הוא לא ביטל.

סילבן שלום: הוא לא יכול, הוא יעשה את זה אחר כך, הוא ינסה.

סילבן שלום: מכל מקום, הוא לא ביטל את האמנה הפלשתינית.

סילבן שלום: הוא הבטיח שהוא יפסיק את הטרור, שהוא יילחם בטרור.

סילבן שלום: איך אמר כאן שמעון פרס?

סילבן שלום: גנדי, אתה בטח זוכר.

סילבן שלום: הוא אמר: נגמרו מאה שנות טרור.

סילבן שלום: ועוד אמר: למה שחיילינו ירוצו בסמטאות ג'באליה, כאשר ערפאת יכול לעשות זאת במקומנו?

סילבן שלום: למה חיילינו יהיו אלה שישבו שם ויעשו את העבודה?

סילבן שלום: ערפאת יעשה במקומנו את המלאכה וימגר את הטרור.

סילבן שלום: האם הוא מיגר את הטרור?

סילבן שלום: הרי אתה יודע ששם מתבצעות מדי יום ביומו הכנות לפעולות טרור.

סילבן שלום: אתה יודע שזרם בלתי פוסק של נשק מגיע ממצרים לתחומי האוטונומיה, לעזה.

סילבן שלום: במסגדים נשמעות הטפות כל היום, ואף אחד לא עוצר את זה.

סילבן שלום: שרפת דגל ישראל זה כבר עניין של מה בכך.

סילבן שלום: גם יריות מנשק קל על מכוניות שעוברות ליד קיבוצי הנגב המערבי זה דבר של יום-יום.

פיני בדש: כבר לא מזכירים את זה אפילו בתקשורת.

פיני בדש: זה שגרתי.

סילבן שלום: לא מזכירים זאת בתקשורת, מפני שלמזלנו אף אחד לא נפגע.

סילבן שלום: זה קורה שם כל יום, אבל זה לא מגיע לתקשורת, כי אף אחד לא נפגע.

סילבן שלום: אתה שואל אותי מה יעשה הליכוד.

סילבן שלום: ובכן, הליכוד יעשה דבר אחד.

סילבן שלום: יש הסכם שהצד השני לא מכבד אותו, וזה ברור.

סילבן שלום: אם את הבית שלך לא תעביר בלי שישלמו לך את מלוא המחיר, וגם את המכונית הקטנה שלך לא תעביר במשרד הרישוי עד שישלמו לך את כל הכסף, איך אתה רוצה שאני אעביר את המדינה שלי, את המולדת שלי, כאשר הצד השני מתכחש לכל סעיף שבהסכם?

סילבן שלום: איך אתה מעלה בדעתך שזה מה שיקרה?

סאלח סלים: גם עזה ויריחו?

סילבן שלום: עזה ויריחו כבר לא נמצאות בתחום השליטה של מדינת ישראל.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על מה שאמור להיות מעבר לזה.

סילבן שלום: אילו היית באמת בעל השפעה על אש"ף, כמו שאתם חושבים, או כמו שהציבור חושב, כי יש הטוענים שהרבה פעמים אתם רואים אתם עין בעין או פועלים בתיאום כלשהו, אתם הייתם צריכים להגיד לערפאת: אתה הראשון שהיית צריך למלא את כל הסעיפים שבהסכם.

סילבן שלום: אם הוא היה ממלא את הסעיפים שבהסכם, היה גם לנו קשה מאוד עם דעת הקהל.

סילבן שלום: אבל הקהל רואה שמספר הפיגועים מאז הסכם אוסלו הולך וגדל.

רחבעם זאבי: מספר החללים הולך וגדל.

סילבן שלום: הרי אתה יודע שמספר החללים מאז הסכם אוסלו הרבה יותר גדול יחסית משהיה בכל תקופת האינתיפאדה.

סילבן שלום: אם נזכור את הפיגועים שהיו בלונדון ובארגנטינה, שאף הם בוצעו לאחר ההסכם על-ידי ארגונים מוסלמיים קיצוניים כתוצאה מההסכם, הרי מספר החללים גדול יותר מזה שהיה במשך כל שבע שנות האינתיפאדה.

סילבן שלום: עמד כאן שמעון פרס ואמר: נגמרו מאה שנות טרור, הגיעו לסיומן.

סילבן שלום: האמן לי, לאחר ההסכם היה לנו קשה.

סילבן שלום: 65% מהציבור, כך זה היה לפחות בסקרים, תמכו בהסכם.

סילבן שלום: וחלק גדול מהציבור שלנו אמר: בואו ניתן צ'אנס.

סילבן שלום: ניסינו, ניתן עכשיו צ'אנס.

סילבן שלום: אני אמרתי שקודם כול צריך לתת צ'אנס לחיים, קודם כול תן צ'אנס לחיים שלך עצמך.

סילבן שלום: קודם כול אתה צריך לחיות כדי שיהיה לך שלום.

סילבן שלום: אם יהיה לך שלום ולא תחיה, מה השגת?

סילבן שלום: אני הייתי רוצה אולי להאמין בכוונותיהם הטובות של שליטי ערב.

סילבן שלום: אבל מה אני יכול לעשות כאשר המציאות מוכיחה לי מדי יום שלא כך הם פני הדברים?

סילבן שלום: אני רואה למשל את אסד.

סילבן שלום: רבין הפך להיות היום הסניגור הגדול ביותר של אסד, והוא אומר: אסד מקיים הסכמים.

סילבן שלום: כל הסכם שאסד חתם עליו הוא מקיים.

סילבן שלום: אני אומר שאסד מקיים את ההסכמים אתנו בקו ההפרדה.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: אבל, כשיש לו אפשרות להפר את ההסכמים בלבנון, האם שם הוא מקיים אותם?

סילבן שלום: – לא.

סילבן שלום: פה בגבולנו הוא מקיים אותם, זה נכון, כי אין לו ברירה, כי אנחנו נמצאים למעלה, 40 קילומטר מדמשק.

סילבן שלום: כשיש לו האפשרות להפר את ההסכמים שעליהם הוא חתום במקום אחר, הוא מפר אותם בריש גלי, והראיה היא לבנון.

סילבן שלום: לכן, אני לא רוצה לחזור בעתיד לאותו מצב שאנחנו נמצאים בו.

סילבן שלום: אני מודה לך, תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש ינמק ארבע הסתייגויות, בבקשה.

ענת מאור: ארבע או שלוש?

פיני בדש: חמש.

סילבן שלום: ארבע.

פיני בדש: אתה נימקת חמש.

סילבן שלום: נימקתי ארבע.

ענת מאור: אני הארכתי לך את הזמן.

ענת מאור: נימקת חמש, חבר הכנסת סילבן שלום.

פיני בדש: אני אנמק חמש או שש, וחבר הכנסת מיקי איתן יסגור עד שעה 19:00.

סילבן שלום: אתה נימקת שלוש, ואני נימקתי רק שתיים.

פיני בדש: לא.

ענת מאור: תסכמו ביניכם.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: כמה זמן תדבר?

פיני בדש: חמש הסתייגויות.

סילבן שלום: חבר הכנסת בדש, אתה נימקת שלוש ואני נימקתי שתיים.

רחבעם זאבי: הנה עברה כבר דקה.

פיני בדש: חבר הכנסת סילבן שלום, הסתכלתי על השעון, דיברת 28 דקות.

פיני בדש: נימקת חמש פלוס.

פיני בדש: נשארו עוד 55 דקות.

מיכאל איתן: אתה תדבר עד השעה 18:25, אחר כך אני אדבר, ואחר כך – – –

פיני בדש: זה פחות מארבע הסתייגויות.

מיכאל איתן: תדבר עד השעה 18:25.

פיני בדש: אנמק חמש הסתייגויות לפי הזמן שקיבל חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אתה יודע מה, לא תקבל ממני הסתייגות אחת יותר – – –

פיני בדש: אילו איומים.

פיני בדש: נדבר ונראה.

פיני בדש: נתחיל בדיון ואחר כך נמשיך לדבר על זה.

ענת מאור: מחילופי הדברים לא הבנתי לכמה זמן לשים את השעון, על ארבע או על חמש?

פיני בדש: ארבע עם אופציה לחמש, נראה.

פיני בדש: הוא גם נימק ארבע עם אופציה לחמש.

מיכאל איתן: תגמור ב-18:25.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני ממשיך את הקטע שבו הפסקתי קודם בנושא הדיון על ירושלים.

פיני בדש: אמרנו שהעברת הכספים לאש"ף זה כסף שעובר מהקרב על ירושלים.

פיני בדש: בכלל כל הזמן שמענו, חבר הכנסת רחבעם זאבי, שמפני שאין שלום ואין הסכם יש פיגועים.

פיני בדש: נכון?

פיני בדש: כל פיגוע שהיה, שמענו את אנשי השמאל אומרים: אין הסכם, מה לעשות, יש פיגועי טרור.

פיני בדש: יהיה הסכם – לא יהיו פיגועי טרור.

פיני בדש: מה אנחנו שומעים עכשיו?

פיני בדש: – אלה קורבנות השלום.

פיני בדש: עכשיו פתאום השתנה המושג, הפך מנפגעי טרור מפני שאין הסכם לנפגעי השלום, קורבנות השלום.

פיני בדש: אם קודם נפגעו בטרור מפני שלא היה הסכם והיו נהרגים או נפצעים – אחד, שניים או שלושה, עכשיו קורבנות השלום – זה הולך בעשרות; כל פיגוע הוא פיגוע המוני וקשה.

פיני בדש: אלה קורבנות השלום.

פיני בדש: צריך להבין דבר אחד, העם – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פיני בדש, בעת פיגוע האוטובוס לירושלים היתה ממשלה אחרת בישראל.

אלי גולדשמידט: האופוזיציה דאז, קרי מפלגת העבודה, לא ספרה את הקורבנות ולא עשתה שום – – –

רחבעם זאבי: מה אתה מדבר?

פיני בדש: כנראה יש לך זיכרון קצר.

רחבעם זאבי: שר המשטרה אז היה חיים בר-לב, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: איך אתם הייתם באופוזיציה?

רחבעם זאבי: על מה אתה מדבר?

אלי גולדשמידט: בפיגוע בכביש החוף, מי היה בשלטון?

אלי גולדשמידט: אל תעשה חשבון דמים.

פיני בדש: כשנוח לכם אתם אומרים: אל תעשו חשבון דמים, כשלא נוח לכם אתם אומרים: תעשו חשבון דמים.

פיני בדש: חבר הכנסת גולדשמידט, העם – – –

רחבעם זאבי: חיים בר-לב היה שר המשטרה.

רחבעם זאבי: על מה אתם מדברים?

רחבעם זאבי: אני תקפתי אותו על זה – – – אוטובוס 405 נפגע בגלל זה שהמשטרה – – – מי היה שר המשטרה?

רחבעם זאבי: – חיים בר-לב.

רחבעם זאבי: אל תבלבל את ההיסטוריה.

פיני בדש: חבר הכנסת גולדשמידט, לעם נמאס, הוא לא מוכן לשמוע את הביטוי – קורבנות השלום.

פיני בדש: עם מי עושים שלום?

פיני בדש: עם ערפאת, עם ה"חמאס" – – –

אלי גולדשמידט: אל תספור.

אלי גולדשמידט: תפסיקו לספור קורבנות.

אלי גולדשמידט: כביש החוף – – –

פיני בדש: חבר הכנסת גולדשמידט, אני אומר, שמאז הסכם אוסלו אתם שיניתם את המושג של הקורבנות, פתאום זה הפך להיות קורבנות השלום למען השלום.

פיני בדש: העם בישראל לא מוכן לשמוע את המושג הזה, קורבנות השלום.

פיני בדש: עם מי עושים שלום – עם ערפאת, עם "הג'יהאד האסלאמי", עם ה"חמאס", עם מי?

פיני בדש: הרי אין שליטה של אף אחד שם, כל אחד עושה מה שהוא חושב לעשות, וכל אחד שולט בקבוצה שהוא רוצה לשלוט בה.

פיני בדש: ואנחנו מעבירים להם כסף.

פיני בדש: הוא לא מוכיח שם שום ביצוע, הוא לא מוכיח שום שליטה, הוא לא מוכיח שום מנהיגות.

פיני בדש: אמרו, עזה ויריחו תחילה, חמש שנים, ייתנו לו לראות אם הוא מצליח להתגבר על מה שקורה בעזה וביריחו ומוכיח שהוא מצליח לשלוט ולנהל את החיים שם, ייתנו לו הלאה.

פיני בדש: לא רק שלא עברו חמש שנים, ולא רק שהוא לא מצליח לעשות דבר – המצב שם נהיה יותר גרוע.

פיני בדש: מה קרה?

פיני בדש: העם שם ציפה שערפאת יגיע ויהיה להם שלטון שלהם וחשבו שהכסף ירד מהעצים; ערפאת הוא קוסם, יביא להם הכול.

פיני בדש: ערפאת קיווה שהעולם ייתן לו את הכסף שהתחייב לתת לו.

פיני בדש: נכון, העולם התחייב לסייע.

פיני בדש: לא 20 מדינות ערב, הן לא הבטיחו לסייע, גם מעניין למה, גם זה נושא למחקר.

פיני בדש: אבל האמריקנים, מדינות אירופה הבטיחו לסייע בפיתוח.

פיני בדש: אמרתי קודם לכן: למה הם הפסיקו?

פיני בדש: – כי הם לא פראיירים כמונו.

פיני בדש: ברגע שהוא דרש שהכסף הראשון ילך רק דרכו ולא ילך ישירות לפיתוח בשטח ולהקמת מפעלים וליצירת מקומות עבודה, והוא לקח את הכסף, ושמעתי שחלקו עבר ללבנון לחיזוק האנשים שלו, ובחלקו הוא הגדיל את הצבא ל-28,000, בניגוד להסכם אוסלו, והכסף לא הלך לביצוע ולמה שהיה צריך – הפסיקו לתת כסף.

פיני בדש: רק אנחנו פראיירים וממשיכים לתת, והעולם לא נותן.

פיני בדש: העולם אמר לערפאת: אתה רוצה כסף, אנחנו משקיעים, אנחנו נבנה תעשייה, אנחנו נסלול את הכבישים, לא אתה.

פיני בדש: הוא אמר להם: לא.

פיני בדש: גם הגרמנים, "מרצדס", כולם אמרו לו: לא.

פיני בדש: הוא אמר: לא, רק דרכי.

פיני בדש: אמרו לו: לא תקבל.

פיני בדש: הם לפחות יותר חכמים מאתנו.

פיני בדש: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה שאלת קודם לכן את חבר הכנסת סילבן שלום, אם הוא מוכן לחזור לעזה.

פיני בדש: אני אומר לך עכשיו את דעתי האישית.

פיני בדש: כמו שגידרו עכשיו – להשאיר אותה מגודרת – – –

קריאה: – – –

פיני בדש: מותר לי להגיד את דעתי האישית?

פיני בדש: אף אחד לא יעבור את הגדר.

פיני בדש: אם מדינות ערב כל כך דואגות להם – תפתח את הקטע עם מצרים, שהמצרים ידאגו להם לעבודה, שהמצרים ידאגו להם לסחר, שהמצרים ידאגו להם לפרנסה.

פיני בדש: ייסעו למצרים, יעבדו שם.

אלי גולדשמידט: לאן ייסעו, לקהיר?

פיני בדש: יעשו רכבת מהירה.

פיני בדש: אני רוצה לראות שמצרים תסכים שפלשתיני אחד יגיע לשם.

פיני בדש: הרי אתה יודע שפלשתיני שרוצה לנסוע למצרים – וחבר הכנסת טלב אלסאנע יודע את זה טוב – אם בכלל הוא מקבל אישור לנסוע למצרים, הוא עובר שבעה מדורי גיהינום.

פיני בדש: לא נותנים לו בקלות לנסוע לשם.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כי כל הצרות שהיו להם שם באו מהפלשתינים.

פיני בדש: אותו דבר – חוסיין.

פיני בדש: מה עשה חוסיין?

פיני בדש: ב"ספטמבר השחור" טבח בהם.

טלב אלסאנע: אתה מוכן שיהיה גבול פתוח עם מצרים – – –

פיני בדש: אמרתי שכן.

טלב אלסאנע: – – – גבול פתוח, שיהיה להם שדה תעופה, שייבאו סחורות – – –

פיני בדש: לא.

פיני בדש: אמרתי שעם זה שהם מגודרים, יהיו מחוברים למצרים, שאף אחד לא יעבור את הגדר אלינו.

פיני בדש: אם הם לא מסתדרים – יתבשלו במיץ של עצמם.

פיני בדש: אנחנו לא אחראים עליהם.

פיני בדש: למה כל העולם רוצה שאנחנו נהיה אחראים עליהם?

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת בדש: אתה אומר שאנחנו לא אחראים עליהם – טוב ויפה.

טלב אלסאנע: יסתדרו לבד – מצוין.

טלב אלסאנע: יש כאלה שאומרים: אנחנו לא רוצים שתהיו אחראים עלינו, אנחנו לא רוצים שתדאגו לנו, אנחנו רוצים שתעזבו אותנו לנפשנו, קחו את צה"ל משם, קחו את ההתנחלויות משם, תקום מדינה פלשתינית, הממשלה – – –

פיני בדש: חבר הכנסת טלב אלסאנע, צה"ל לא יושב שם, אני מדבר על הקטע שהיום הם מגודרים בו.

פיני בדש: יישארו מגודרים ויפתחו את הקו למצרים.

פיני בדש: אבל המצרים לא רוצים אותם, לא רוצים לדאוג להם, ולא רק המצרים.

טלב אלסאנע: מה עם הגדה?

פיני בדש: תבדיל בין הגדה לבין הרצועה.

פיני בדש: לא אמרתי את זה על הגדה, אמרתי את זה על עזה בלבד.

טלב אלסאנע: מה עם הגדה?

טלב אלסאנע: מה הפתרון?

פיני בדש: שום דבר בגדה, שלטון מוניציפלי בלבד, אוטונומיה מוניציפלית בלבד, שום דבר אחר.

טלב אלסאנע: איפה יעבדו?

פיני בדש: במקומות שלהם.

רפאל אדרי: לא, אני מבקש, זה כבר לא דו-שיח.

רפאל אדרי: אל תחזור על כך.

טלב אלסאנע: אני רוצה להראות לו שהרעיון שלו – – – הוא מדבר דברים בלי טעם.

רפאל אדרי: אני מבקש, אל תנצל את הסבלנות שלי.

פיני בדש: אני חוזר ואומר: בממשלה, שאין לה פה אף נציג, נוהגים כמו בת-יענה, לא רוצים לשמוע.

פיני בדש: המסר ברור: בסופו של דבר הסכם אוסלו יתפוצץ, אמרתי שהוא יתפוצץ כשיגיעו לנושא של ירושלים.

פיני בדש: אני חוזר ואומר – והם לא רוצים להקשיב, אלא זה מה שהם אומרים כל הזמן – לא להעביר אגורה, שום תקציב, שום מהלך, שום יישובי קבע, שום ג'נין, שום שכם, לדון בנושא ירושלים ולגמור את נושא ירושלים.

פיני בדש: איך אמרו?

פיני בדש: עד היום כל מה שראש הממשלה אומר הוא בטח עומד לעשות להיפך.

פיני בדש: אם הוא אומר, כמו שהוא אמר ביום שני, שירושלים לא ניתנת לחלוקה ויש קונסנסוס פרט למרצ, שיסגור את העניין עכשיו וזה יהיה ברור חד-משמעית, ורק אחר כך ימשיך בדיונים.

פיני בדש: קודם לכן אמרה חברת הכנסת מאור: צריך להוריד את נצרים, צריך להוריד את כפר-דרום, צריך לפרק את כל היישובים.

פיני בדש: חברת הכנסת מאור לא יודעת שקיבוץ נגבה, שהיא גרה בו, היה בעבר כפר-דרום על הגבול.

פיני בדש: אם זה לא היה כך, לא היתה מדינת ישראל.

פיני בדש: היישובים האזרחיים העומדים על הקו מחזיקים את כל המדינה.

פיני בדש: אז נלחמים, אז הצבא עומד ומגן ואז אנשים יודעים שהם נלחמים על הבית.

פיני בדש: היא גם הזכירה שהיא שמעה מישהו מגבול הצפון שאמר, שאותו לא יזיזו והוא עומד איתן מול כל ה"קטיושות".

פיני בדש: זה מחזק את כל מה שאני אומר:

פיני בדש: כל התיישבות יהודית על הקו מחזקת את הביטחון, ועקירתו של יישוב אחד תביא למצב שאחריו יבואו אחרים.

פיני בדש: אני כבר לא יודע מה לחשוב על ההצהרה של רבין על רמת-הגולן ועל עקירת יישובים.

פיני בדש: אתם אמרתם: הולכים למשאל-עם ומתחילים להתארגן למשאל-עם.

פיני בדש: חבר הכנסת גולדשמידט, פתאום הבוקר אני שומע זמירות אחרות.

פיני בדש: שמעתי הבוקר ביומן: מה פתאום צריך משאל-עם?

אלי גולדשמידט: מי אמר את זה?

אלי גולדשמידט: אני אגיד לך: גורמים משפטיים בכירים.

פיני בדש: אנשים במפלגת העבודה ואנשים בשמאל – – –

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה אמר השבוע בסיעה שיהיה משאל-עם, אפילו תהיה נסיגה – – –

פיני בדש: אתה מאמין לו?

אלי גולדשמידט: במאה אחוזים אני מאמין לו.

אלי גולדשמידט: רבין מבטיח – הוא מקיים.

פיני בדש: מאה פעמים שמעת שהוא אמר כי לא יעלה על הדעת, למדתי את זה בעל-פה – – –

אלי גולדשמידט: בשביל זה הוא הולך למשאל-עם.

פיני בדש: כבר שמעתי מאה פעמים שהוא אמר שלא יעלה על הדעת שאפילו בהסכם שלום נרד מהגולן – אפילו בהסכם שלום – ומי שירד מהגולן ולו סנטימטר אחד מפקיר את ביטחון המדינה.

פיני בדש: לא אני אמרתי את זה, רבין אמר.

פיני בדש: או.

פיני בדש: קיי.

פיני בדש: , אני מכבד אנשים שמשנים את דעתם, הוא שינה את דעתו, קורה, אבל צריך לזכור: היום הוא ראש ממשלה בזכות מנדט אחד – – –

אלי גולדשמידט: בשביל זה הוא הולך למשאל-עם.

פיני בדש: אני שומע את הזמירות החדשות ואני לא מאמין.

פיני בדש: תקשיב.

פיני בדש: מנדט אחד הביא לו את השלטון, בתוספת הערבים, הגוש החוסם.

פיני בדש: אני לא אומר שהוא קיבל עוד ארבעה-חמישה מנדטים בזכות האמירה הזאת.

פיני בדש: אתה מסכים שהוא קיבל עוד מנדט אחד בזכות האמירה הזאת?

פיני בדש: טעית?

פיני בדש: חזרת בך?

פיני בדש: – זכותך, השתכנעת שאתה רוצה שלום במחיר אחר?

פיני בדש: תלך לעם לבחירות חוזרות, תלך לעם.

פיני בדש: המנדט שקיבלתם לארבע שנים אלה היה גורלי לשלטון הזה, הכול בזכות האמירה הזאת.

פיני בדש: בסדר, שינית דעתך, בבקשה, תלך לבחירות והעם יחליט.

פיני בדש: לא ייתכן שבגלל זה שרימית את העם אתה עושה מהלכים מהירים, חלקם בלתי הפיכים, כדי להרוויח זמן, לגנוב עוד דברים, לעשות יותר ולהספיק.

פיני בדש: פתאום אצה הדרך: להחזיר הכול – את שכם, את ג'נין, את הכול להחזיר.

פיני בדש: ערפאת עוד לא הוכיח את עצמו, אז רצים ונותנים לו?

פיני בדש: חבר הכנסת גולדשמידט, קשה לשמוע את זה אבל תקשיב.

פיני בדש: מה עושים עכשיו?

פיני בדש: מתארגנים למשאל-עם, מתארגנים לבחירות.

פיני בדש: ועד יישובי הגולן מארגן מיצג בירושלים ומסביר את הבעיה של רמת-הגולן ואת הבעיה הביטחונית.

פיני בדש: מה עושים?

פיני בדש: מתחילים לטרפד אותו עם כל מיני בג"צים.

פיני בדש: מה פתאום?

פיני בדש: זה לא דמוקרטי לעשות עכשיו תעמולה כזאת למשאל-עם.

פיני בדש: מה, הוא מפחד?

פיני בדש: הרי העם לא מטומטם – – –

אלי גולדשמידט: הוא לא הגיש בג"ץ; "שלום עכשיו".

פיני בדש: חברי הקואליציה שלכם, השמאל, השותפים שלכם.

פיני בדש: מה, הוא מפחד שהעם ישתכנע?

פיני בדש: הרי העם לא מטומטם, לא ירמו אותו.

פיני בדש: רימו אותו – – –

אלי גולדשמידט: אם אתה לא מפחד, אז למה לא תלך למשאל-עם?

פיני בדש: רימו את העם בארבע שנים אלה כמו שלא רימו אותו הרבה שנים: לא יהיה מס על הבורסה – מס על הבורסה – – –

אלי גולדשמידט: אין מס על הבורסה.

פיני בדש: נכון, אבל בצורה כזאת שלומיאלית?

אלי גולדשמידט: אין מס על הבורסה, אין אינפלציה, כל האסונות של האופוזיציה נגמרו.

פיני בדש: חבר הכנסת גולדשמידט, הייתי מתבייש להגיד שבסוף לא היה מס על הבורסה.

פיני בדש: אתה ישבת פה בלילות אתי.

פיני בדש: ברחת מהאולם כמו עכבר, אני צודק או לא?

אלי גולדשמידט: לא כמו עכבר.

פיני בדש: לא כמו עכבר, כמו ארנבת ברחת – –

אלי גולדשמידט: לא כמו ארנבת, היו טלפונים.

פיני בדש: – – – מהלחץ שהיה, וצעקת: מאבדים את השלטון, פעם כן מס על הבורסה, פעם לא מס על הבורסה.

פיני בדש: אגב, הייתי בעד מס על הבורסה, אפילו החבר'ה שלך התקיפו אותי.

פיני בדש: אני חושב שצריך למסות את שוק ההון.

פיני בדש: החלטת אחרת?

פיני בדש: מה אתה חוזר בך?

פיני בדש: תעמוד בדבריך.

פיני בדש: האם זה הדבר היחיד שבו הוא חזר בו?

פיני בדש: כל שני וחמישי הוא חוזר בו מהצהרות כאלה ואחרות.

אלי גולדשמידט: למה אתה מפגין את זה שהיית בעד המס?

פיני בדש: דעתי הכלכלית עקבית, דעתי הפוליטית עקבית, אני לא משנה את דעותי.

פיני בדש: כשאנשים קיבלו באותו לילה טלפונים, הם נבהלו ושינו את דעתם.

פיני בדש: אני חושב שצריך למסות את שוק ההון בארץ.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בדש, עם היד על הלב, את האמת: המצב הכלכלי בארץ עכשיו טוב?

פיני בדש: אז מה אם הצריכה הפרטית גדלה?

פיני בדש: החיסכון ירד בצורה דרסטית.

אלי גולדשמידט: המצב הכלכלי טוב?

פיני בדש: מה זה טוב?

פיני בדש: אתה יודע מה קורה עכשיו?

פיני בדש: אנשים חיים את היום-יום כי לא מאמינים לממשלה.

פיני בדש: חבר הכנסת גולדשמידט, ברגע שאתה לא חוסך סימן שאתה לא מאמין במדיניות הכלכלית.

פיני בדש: הכול הוציאו את הכסף מהחסכונות והם משקיעים את זה בצריכה.

פיני בדש: מה מראים?

פיני בדש: הצריכה הפרטית גדלה ב-22%.

פיני בדש: אבל החיסכון ירד ב-5%.

אלי גולדשמידט: הצמיחה עלתה ב-6%.

אלי גולדשמידט: בכל אירופה אין צמיחה כזאת.

פיני בדש: אתה יודע שהצמיחה עלתה כתוצאה מעלייה של 22% בצריכה הפרטית.

פיני בדש: ברגע שהצריכה הפרטית עולה, יש יותר – – –

אלי גולדשמידט: היצוא עלה.

פיני בדש: חבר הכנסת גולדשמידט, הרי זו אחיזת עיניים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, אומנם אני מסכים במידה מסוימת שהמצב הכלכלי לא רע, אבל אל תתחייב שהוא טוב.

רפאל אדרי: אם לא נעשה את המתחייב בכל מה שקשור במטבע חוץ ועוד בכמה דברים, זה יכול להיות פצצת זמן.

פיני בדש: מה קורה עם הגירעון המסחרי?

פיני בדש: הגירעון המסחרי גדל בשנה ב-7.5 מיליארדי דולר, לא שקל.

פיני בדש: מאיפה תביא את הכסף?

אלי גולדשמידט: אנחנו סיירנו יחד באזור שלך, בבאר-שבע.

אלי גולדשמידט: הוקמה שם קריית תעשייה לתפארת.

אלי גולדשמידט: איז'ו רגר, איש הליכוד אמר:

אלי גולדשמידט: בשנתיים עשו פה מה שלא עשו ב-15 שנה קודם לכן; אתה היית נוכח שם.

אלי גולדשמידט: ירדה האבטלה, עלתה האוכלוסייה בעשרות אלפי אנשים, פסקה ההגירה השלילית, וזה באזור שלך, בעומר.

פיני בדש: חבר הכנסת גולדשמידט, מה שעשינו בעומר וגם בבאר-שבע הוא בזכות ולא בחסד, נאבקנו בשביל זה.

פיני בדש: אני חייב להגיד מעל הדוכן פה, שזה לזכותו של שר התעשייה והמסחר, מיכה חריש.

פיני בדש: הוא בין הבודדים שהשקיע את מירב המאמצים בנגב, אבל זה לא מכסה אפילו 1% של הזנחה במשך 50 שנה בנגב.

פיני בדש: אל תתחמק, אתה מסיט את הנושא.

אלי גולדשמידט: – – –

פיני בדש: אני חוזר לגירעון המסחרי.

פיני בדש: זה בלוף.

פיני בדש: אנחנו נתמוטט כמו במקסיקו; שם הכלכלה התמוטטה והאמריקנים מנסים לעזור להם.

פיני בדש: הרי מה קרה?

פיני בדש: אתה אומר שהאינפלציה יורדת.

פיני בדש: הריבית היתה כל כך גבוהה, עד שכל ההון של המאפיה הרוסית הגיע לארץ כדי לקבל ריבית גבוהה.

פיני בדש: כל זה היה בלוף.

פיני בדש: פתאום יתרות מטבע החוץ עלו.

פיני בדש: למה עלו?

פיני בדש: כי הגיע הון זר לארץ בגלל הריבית הגבוהה.

פיני בדש: ומה יקרה כשהריבית תרד?

פיני בדש: ימשכו את כל הכסף חזרה והכלכלה תתמוטט כמו בלון, כמו שזה קרה במקסיקו.

אלי גולדשמידט: זה לא טוב שמורידים את הריבית?

אלי גולדשמידט: מה טוב?

פיני בדש: את זה אתה יודע.

פיני בדש: עכשיו אתה אומר – – –

אלי גולדשמידט: כשיש ריבית גבוהה אתם צועקים, למה הריבית גבוהה.

אלי גולדשמידט: עכשיו מורידים את הריבית, ואתה בוכה שמורידים אותה.

אלי גולדשמידט: מה שעושים יהיה לא טוב?

פיני בדש: לא, לא אמרתי.

פיני בדש: אני לא בוכה.

פיני בדש: הסברתי למה יתרות מטבע החוץ גדלו.

פיני בדש: טוב שמורידים את הריבית.

פיני בדש: טוב שהאינפלציה יורדת.

פיני בדש: אבל אתה צריך לזכור – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

פיני בדש: תן לי לגמור את הקטע הכלכלי.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בדש, הבעיה המרכזית במשק הישראלי היא, שאנחנו עם חזק עם המון שכל, עם המון ידע, חיים ברמת חיים נמוכה מאוד.

אריאל ויינשטיין: מדוע רמת החיים נמוכה ביחס לפוטנציאל, ביחס למה שיש לנו?

אריאל ויינשטיין: למה אנחנו חיים ברמת חיים נמוכה?

אריאל ויינשטיין: כי יש מסים גבוהים, שלוקחים כדי לתגמל את מי שלא צריך לתגמלו.

פיני בדש: אני רק רוצה לתת שיעור קטן.

פיני בדש: הוא יושב כמונו בוועדת הכספים ויודע את האמת.

פיני בדש: הוא אומר לי שהצמיחה עלתה ב-6%.

פיני בדש: כשהצריכה הפרטית גדלה ב-23%, הרי יש ביקוש.

אלי גולדשמידט: איך היצוא עלה?

אלי גולדשמידט: מה זה שייך לצריכה?

פיני בדש: רגע.

פיני בדש: יש ביקוש, מייצרים יותר ואז היצוא גדל, התל"ג עולה, יפה מאוד.

פיני בדש: אבל מאין בא הכסף?

פיני בדש: מהחסכונות.

פיני בדש: החיסכון הממוצע בעולם הוא – – –

אלי גולדשמידט: אתה לא צודק.

פיני בדש: החיסכון הממוצע בעולם הוא 23%.

פיני בדש: אנחנו ירדנו ל-18%, ואנחנו בירידה מתמדת.

פיני בדש: אנשים פותחים את קופות הגמל שלהם.

פיני בדש: גם לי נפתחה קופת גמל.

פיני בדש: עשיתי חשבון שלא כדאי להחזיק כסף בקופות גמל, צריך לקנות בו דירה או משהו אחר.

פיני בדש: קופות הגמל מתמוטטות.

פיני בדש: קרנות הפנסיה – – –

אלי גולדשמידט: לא נכון.

פיני בדש: מה אתה אומר לי, לא נכון?

פיני בדש: בשנה שעברה קופות הגמל הפסידו לפחות 7%.

פיני בדש: אתה משקיע בתוכנית חיסכון ומפסיד כסף?

פיני בדש: תשקיע אותו בצריכה, לפחות תיהנה ממנו.

פיני בדש: הכסף הולך ומאבד מערכו.

פיני בדש: מה קרה בארבע השנים האחרונות?

פיני בדש: אנשים איבדו את האמון בשוק ההון, איבדו את האמון בחיסכון, ולכן החיסכון הולך ודועך.

פיני בדש: קרנות הפנסיה בהתמוטטות מוחלטת.

פיני בדש: אנחנו בגירעון אקטוארי של 35 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: הממשלה הזאת מצילה אותן.

פיני בדש: איזה מצילה?

פיני בדש: מה עושה הממשלה הזאת עכשיו?

פיני בדש: היא חותמת הסכמים לקרנות הפנסיה, כשהיא יודעת שהיא לא תפרע את השטר הזה.

פיני בדש: ולמי היא נותנת את ההטבות?

פיני בדש: – לעובדי ההסתדרות.

פיני בדש: כחבר ועדת הכספים אני מקבל כל יום מכתבים מעצמאים, וגם אתה קיבלת עצומות, שהפקירו אותם.

פיני בדש: עשית הסכם עם אנשי ההסתדרות, תעשה הסכם גם עם העצמאים.

פיני בדש: למה, כי העצמאים לא שייכים לממסד שבמוצהר הולך אחרי מפלגת העבודה?

פיני בדש: תן להם שוויון.

פיני בדש: אני חוזר לנקודת ההתחלה.

אלי גולדשמידט: אם כל כך רע כמו שאתה מתאר, איך זה יכול להיות שלפי סקר דעת הקהל שפורסם ביום שישי האחרון רוב הציבור לא רוצה להקדים את הבחירות?

פיני בדש: אגיד לך למה.

פיני בדש: אם היית שואל את חברי הכנסת הייתי מבין למה, כי אף אחד לא רוצה לעזוב את המקום.

פיני בדש: אבל מרבית הציבור – – –

אלי גולדשמידט: – – –

פיני בדש: לא ראיתי את הסקר הזה.

אלי גולדשמידט: תאמין לי, זה הופיע ב"ידיעות אחרונות" ביום שישי.

אלי גולדשמידט: נדמה לי 60%.

פיני בדש: לא, אין 60%.

אלי גולדשמידט: הרוב היו נגד בחירות מוקדמות.

אלי גולדשמידט: אם כל כך רע, כמו שאתה מתאר, למה לא רוצים ללכת לבחירות?

פיני בדש: אמרתי לך, אנשים מרגישים טוב.

אריאל ויינשטיין: מבזבזים כסף במדינה די והותר, למה יבזבזו עוד?

פיני בדש: אנשים מרגישים טוב, אמרתי לך, כי עכשיו הם חיים את היום.

פיני בדש: אני מכיר את הסיפור מימי הביניים כשאמרו: תיקחו עוד מסים מעובדי האדמה.

פיני בדש: האריסים היו צועקים ובוכים.

פיני בדש: תיקחו עוד, והם בוכים.

פיני בדש: יום אחד בא האחראי ואמר: חבר'ה, הם השתגעו, הם התחילו לצחוק.

פיני בדש: הוא אמר: תעצור, זו נקודת השבר.

פיני בדש: העם צוחק, הוא בנקודת ייאוש.

פיני בדש: כל מה שיש הוא שורף.

פיני בדש: תחיה היום כי מחר תמות.

פיני בדש: זה מה שקורה מבחינת שוק ההון, מבחינת ההשקעות.

פיני בדש: מחירי הקרקעות עולים לשמים.

פיני בדש: לכן אני אומר: רבע מיליארד שקל העבירו כרגע לרשות הפלשתינית.

פיני בדש: לדעתי זה בכלל בניגוד לחוק, כי החוק עוד לא עבר, ולא ברור לי למה מעבירים כבר רבע מיליארד שקל.

פיני בדש: אני חושב, שהסכום הזה לא מכסה את כל הנזקים, את כל מה שהם חייבים להחזיר לעם היהודי.

פיני בדש: למי נותנים את הכסף, ריבונו של עולם.

פיני בדש: תסתכלו מה קורה שם.

פיני בדש: אילו ידעתי שחלק מהכסף הזה הולך לפיתוח, לפחות המדינה היתה אומרת: חלק נעביר ישירות להשקעות בתעשייה.

פיני בדש: עד שייסגר נושא ירושלים, עד שהם יעמדו בהתחייבויות שלהם בחמש השנים הקרובות – רק אז אפשר להמשיך ולחשוב מה עושים הלאה.

פיני בדש: חבר הכנסת סילבן שלום, כל הסכם שנחתם היום והם לא עומדים בו – אני מקווה שאתם תהיו אתנו בשלטון בקדנציה הבאה – בטל מעיקרו, וכל דבר שנעשה לגבי ירושלים, שהוא לא במסגרת ההתחייבויות שהיו, בטל מעיקרו.

פיני בדש: אני חוזר ואומר: אני מבקש להצביע נגד החוק הזה.

פיני בדש: זה חוק לא הגיוני, חוק רע.

פיני בדש: תסתכלו מה עשו מדינות אירופה והעולם שהפסיקו את הסיוע הכלכלי, מפני שהן הבינו שהוא צוחק מכולם.

פיני בדש: שיפסיק לצחוק עלינו ונפסיק לתת לו את הכסף.

פיני בדש: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר חבר הכנסת פיני בדש עכשיו: אני מקווה שאתם תהיו אתנו בשלטון בפעם הבאה.

סילבן שלום: זה אולי מהווה רמז, שצומת בכל מקרה תהיה בשלטון בפעם הבאה, או שהיא תלך עם הליכוד או עם העבודה.

סילבן שלום: צר לי לשמוע מאנשי צומת שאומרים: אני מקווה שתהיו אתנו בשלטון בפעם הבאה, כי אתם בוודאי תהיו בשלטון בפעם הבאה.

סילבן שלום: ואני חשבתי לתומי, שצומת הולכת רק עם המחנה הלאומי.

סילבן שלום: אבל לצערי הרב, כנראה גם לאחר מה שקרה ב-1992, אתם ניהלתם משא-ומתן גם עם מפלגת העבודה, וזה לא העיד הרבה לזכותכם ולטובתכם, ואני מצר על כך.

סילבן שלום: אני סמוך ובטוח שהתעשתתם ושראשיכם יודעים שאפשר ללכת לקואליציה רק עם הליכוד ולא עם שום מפלגה אחרת.

סילבן שלום: קרי, לא יכול להיות מצב שאתם תהיו בשלטון ואנחנו לא, כי אם אנחנו לא נהיה בשלטון, גם אתם לא תהיו – לפחות זה מה שאני רוצה לקוות ולהאמין שכך יהיה.

סילבן שלום: אתה דיברת הרבה על עניין של ביצוע ההסכמים ואם יש לכבד את ההסכמים.

סילבן שלום: אני אמרתי בפעם הקודמת, שלכל הסכם יש שני צדדים, וכידוע לכם, לפי דיני החוזים, כשצד אחד לא מקיים את ההסכם, הצד השני לא חייב לקיים את ההסכם גם מצדו הוא.

סילבן שלום: אם ערפאת לא מקיים את ההסכם – וכידוע לכם, הוא לא מקיים את ההסכם – אין שום סיבה שאנחנו, מדינת ישראל, נקיים את חלקנו בהסכם כשהצד השני מפר אותו בריש גלי.

סילבן שלום: עד מתי נובל ככבשים?

סילבן שלום: עד מתי נהיה היחידים שמקיימים את ההסכמים, והצד השני לועג לנו בבוז?

סילבן שלום: עד מתי נהיה אלה שמקריבים את מיטב בנינו, והצד השני יושב מהצד ומוחא כפיים?

סילבן שלום: האם יהיה לזה אי-פעם סוף?

סילבן שלום: האם יהיה מצב שנבוא ונאמר, הצד השני יעשה משהו לשינוי פני המצב?

סילבן שלום: הרי הצד השני לא מראה שום נכונות, לצערי הרב, ללכת לקראת, שום נכונות.

סילבן שלום: הצד השני הוא כזה, שהוא חושב שהוא צריך לקבל, ונתינה אינה בלקסיקון שלו.

סילבן שלום: הוא צריך לקבל את עזה, הוא צריך לקבל את יריחו, הוא צריך לקבל את יהודה ושומרון.

סילבן שלום: לפי פייצל חוסייני – עכשיו גם את מערב ירושלים, שלא לדבר על מזרח העיר.

סילבן שלום: ומחר, כידוע לכם – כל שטחי ישראל.

סילבן שלום: אני אומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, וכבר שאלתי אותך שלשום: הרי אתה יודע, חבר הכנסת גולדשמידט, שאתם חייבים ללכת בעקביות לפי קו ההיגיון שלכם.

סילבן שלום: הרי קו ההיגיון שלכם אומר:

סילבן שלום: אנחנו הולכים להסכם עם אש"ף כי אין ברירה.

סילבן שלום: ניסינו הכול, ניסינו את כל השיטות, אין ברירה.

סילבן שלום: הם שונאים אותנו, הם לא אוהבים אותנו, הם הורגים בנו, הם דוקרים אותנו, הם רוצחים אותנו, לכן בואו ניפרד.

סילבן שלום: שתי מדינות לשני העמים – הם יחיו שם, אנחנו נחיה פה.

סילבן שלום: אני אומר: אם ההיגיון הזה הוא היגיון נכון, הוא צריך לעבוד לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: מה יקרה מחר אם יהיה אותו מצב בגליל ויתחילו שם אינתיפאדה, ידקרו בנו, יהרגו בנו, ירצחו אותנו?

סילבן שלום: האם גם שם ניפרד?

סילבן שלום: האם גם את הגליל נעזוב?

סילבן שלום: הרי שם עוד יהיה מצב שיהיה להם גבול משותף עם המדינה הפלשתינית העתידית, חס וחלילה, כי בין הגליל למדינה הפלשתינית יהיה גבול משותף.

פיני בדש: גם בנגב.

סילבן שלום: אנחנו נעזוב אז את הגליל?

סילבן שלום: אז באים חבריך ואומרים לי: שם לא.

סילבן שלום: אני אומר: למה לא?

סילבן שלום: אומרים: כי שם זה שלנו.

סילבן שלום: אני אומר: למה יהודה ושומרון לא שלנו?

סילבן שלום: – כי יהודה ושומרון זה לא שייך.

סילבן שלום: אני אומר לך דבר אחד: אזור יהודה ושומרון, כידוע לך, לא נמצא בריבונות של אף אחד.

סילבן שלום: מ-1946 עד 1967 שלט שם המלך ההאשמי.

סילבן שלום: שתי מדינות בעולם בלבד הכירו בריבונותו, האחת מהן היא בריטניה, השנייה – פקיסטן.

סילבן שלום: אבל מעבר לכך, ב-1987 הודיע המלך חוסיין, שהוא מתנתק מיהודה ושומרון.

סילבן שלום: בכל מקרה, ביהודה ובשומרון, חבר הכנסת גולדשמידט, אין ריבונות של אף אחד, כי, קודם כול, אף אחד לא הכיר בריבונות הירדנית, אבל אפילו היתה ריבונות ירדנית – ולא היתה – המלך חוסיין עצמו הודיע ב-1987, שהוא מתנתק מיהודה ושומרון.

סילבן שלום: יוצא היום מצב שאין ריבונות ביהודה ובשומרון.

אלי גולדשמידט: אתה בעד ריבונות ישראלית ביהודה ושומרון?

סילבן שלום: אני, ודאי שכן.

אלי גולדשמידט: מה תעשה עם 2 מיליוני פלשתינים?

רחבעם זאבי: תשאל אותי, לי יש תשובה.

אלי גולדשמידט: אני שואל אותך: מה תעשה עם 2 מיליוני פלשתינים?

אלי גולדשמידט: הם יצביעו לכנסת?

סילבן שלום: לא לך יש תשובה ולא לך יש תשובה, לשניכם אין תשובות.

סילבן שלום: אני אגיד לך מה התשובה: קודם כול, כשאתה אומר 2 מיליונים, זו המצאה פרועה.

סילבן שלום: אין לך שום מספר מדויק המאפשר לבוא ולהגיד כמה אנשים גרים שם.

אלי גולדשמידט: כמה יש שם?

סילבן שלום: תמיד דובר על מיליון וחצי, כשהמספר אמור גם בעזה וביהודה ושומרון.

אלי גולדשמידט: מיליון וחצי.

סילבן שלום: עזה כבר לא אצלי, ואם ביהודה ושומרון גרים 800,000 או 900,000 או מיליון – כמה גרים בגליל, 900,000?

סילבן שלום: אז גם להם מגיעה מדינה.

אלי גולדשמידט: אתה נותן להם אזרחות?

סילבן שלום: אני נותן אוטונומיה.

אלי גולדשמידט: אתה ריבון, אתה מחזיק מיליון איש.

סילבן שלום: אנחנו התחלנו בהסכמי קמפ-דייוויד להגיע למצב שהדיון עם הפלשתינים על פתרון הקבע יבוצע לאחר אוטונומיה של חמש שנים.

סילבן שלום: אנחנו בעד אוטונומיה, אבל אתם אומרים: אימצנו את תורת הליכוד, עשינו אוטונומיה.

סילבן שלום: הרי בכל דבר אתם לוקחים את מה שאמרנו, באיחור, ומיישמים, אבל רע.

סילבן שלום: אתם כל השנים דיברתם על פשרה טריטוריאלית.

סילבן שלום: מי הסכים בכלל לדבר אתכם?

סילבן שלום: מי הסכים לדבר אתכם על פשרה טריטוריאלית?

סילבן שלום: עכשיו אתם אומרים: עשינו אוטונומיה.

סילבן שלום: אבל איזו אוטונומיה זו?

סילבן שלום: האם זו האוטונומיה שאנחנו התכוונו לה?

סילבן שלום: יש אוטונומיה ויש אוטונומיה.

סילבן שלום: האוטונומיה שלכם, חבר הכנסת גולדשמידט, היא נמר; שלנו – חתלתול.

סילבן שלום: זה ההבדל.

סילבן שלום: שניהם שייכים למשפחת החתולים, אבל חתלתול זה PUSSICAT.

רחבעם זאבי: את שניהם צריך לשלוח.

סילבן שלום: נמר הוא טורף; כשהוא אוכל קצת הוא רוצה עוד קצת.

סילבן שלום: גם נמר וגם זאב הם טורפים, הם רוצים עוד ועוד, עוד כבשה ועוד כבשה.

סילבן שלום: כך הם רוצים את עזה, אחרי זה יהודה ושומרון, אחרי זה מזרח-ירושלים, עכשיו מדברים על מערב ירושלים.

סילבן שלום: יש מצב מסוים, שאנחנו הצענו בו אוטונומיה אמיתית, שזה הפתרון.

סילבן שלום: אפשר לבוא ולהגיד: זה לא פתרון ריאלי, אף אחד בעולם הערבי לא יקבל את הפתרון של האוטונומיה.

סילבן שלום: אני רוצה לתת לך דוגמה אחת קטנה, מתי אנחנו יכולים לעמוד על שלנו והצד השני גם יקבל את זה.

סילבן שלום: אתן לך דוגמה: במרס 1990, לפני חמש שנים, נפלה ממשלת האחדות הלאומית.

סילבן שלום: אף אחד בציבור כמעט לא זוכר על מה נפלה הממשלה, ולא בכדי.

אלי גולדשמידט: אני זוכר.

אלי גולדשמידט: על בייקר, על הסכם קהיר.

סילבן שלום: אתה זוכר – על בייקר.

סילבן שלום: יפה מאוד.

סילבן שלום: ממשלת האחדות נפלה אז, כי היינו צריכים להגיד "כן" לשאלות בייקר.

סילבן שלום: ומה היו שאלות בייקר?

סילבן שלום: מה היתה תוכנית בייקר?

סילבן שלום: התוכנית היתה ללכת לוועידה בין-לאומית בקהיר, בהשתתפות המעצמות, בחסות האו"ם, בהשתתפות משלחת פלשתינית נפרדת, תוך הודעה מראש על הקפאת ההתנחלויות.

סילבן שלום: אתה לא היית אז כאן.

סילבן שלום: אני אומנם לא הייתי אז חבר כנסת, אבל הייתי אז עוזרו של שר מסוים, והסתובבתי כאן באותו יום, 15 במרס 1990.

סילבן שלום: באותו יום באו לשמיר, תאמין לי, גם חלק משרינו ואמרו לו: תסכים, נראה אחר כך.

סילבן שלום: לקחו אותו אחר כך לרב עובדיה יוסף.

סילבן שלום: שם היה מסמך שהרב עובדיה יוסף הכין, שהוא ביקש משמיר לחתום עליו.

סילבן שלום: רק תגיד "כן" לבייקר ואנחנו לא מפילים את הממשלה.

סילבן שלום: ובאותו יום, כששמיר ידע שהוא חוזר לכנסת ומקבל אי-אמון בפעם הראשונה בתולדות המדינה, למרות זאת הוא החליט שהוא אומר "לא".

סילבן שלום: תאמין לי, הוא לא צריך את ההערכה שלי, אבל באותו יום ההערכה שלי כלפיו עלתה לגבהים, כי באותו יום הוא ידע שהוא גומר את הקריירה הפוליטית שלו, שבעצם הוא חוזר לכנסת, מקבל אי-אמון ונפרד מהשלטון.

סילבן שלום: אבל, יצא מה שיצא בזכות סייעתא דשמיא, שנשארנו בשלטון.

סילבן שלום: ותראה מה קרה כעבור שנה וחצי: הגענו לוועידת מדריד בלי חסות האו"ם, עם משלחת ירדנית-פלשתינית משותפת.

אלי גולדשמידט: עם מייסד אש"ף שאפי.

סילבן שלום: בלי נציג ממזרח-ירושלים – היינו אמורים לשתף נציג ממזרח-ירושלים לפי תוכנית בייקר, ולא בכדי.

סילבן שלום: למה נציג ממזרח-ירושלים?

סילבן שלום: כדי להכיר בכך שהאוטונומיה כוללת את מזרח-ירושלים; בלי נציג מהפזורה הפלשתינית – בשביל מה אמור היה להיות נציג מהפזורה הפלשתינית?

סילבן שלום: – ההכרה שלנו בזכות השיבה שלהם; ובלי הודעה מראש על הפסקת ההתנחלויות, ושיחות ישירות, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, עם סוריה, עם לבנון, עם ירדן ועם הפלשתינים.

אלי גולדשמידט: מה זה התקדמתם.

סילבן שלום: מה אני רוצה לבוא ולהגיד לך?

סילבן שלום: כשאתה אומר לא, ולפעמים כשאתה עומד על האינטרסים שלך, הצד השני מבין שמולו עומדים אנשים שבאמת שומרים על האינטרסים.

אלי גולדשמידט: כמו שבגין עמד על האינטרסים בסיני?

סילבן שלום: הבעיה אתכם היא, שאתם ידועים ככאלה שלא עומדים על האינטרסים.

סילבן שלום: אתם ידועים ככאלה שלא שומרים על שום דבר.

סילבן שלום: אתם ידועים ככאלה, שכל פעם שיבקשו מהם, ייתנו עוד ועוד ועוד.

סילבן שלום: לכן תובעים מכם עוד ועוד ועוד.

אלי גולדשמידט: למה החזרתם את כל סיני?

אלי גולדשמידט: אתה לא שומע?

אלי גולדשמידט: אתה מתעלם מהשאלה שלי?

אלי גולדשמידט: למה החזרתם את כל סיני עד הסנטימטר האחרון?

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט, נוצר מצב שלצערי הרב אני חייב לומר דבר פשוט ביחס אליו.

סילבן שלום: היום יש ממשלה בישראל שמוכנה לוותר על הכול.

סילבן שלום: היא פשוט מוכנה לוותר על כל דבר, כל דבר שמבקשים: הסכמנו עד עכשיו לזה, לא נוותר גם על הדבר הקטן הזה?

סילבן שלום: אצלנו, כשזה הגיע להכרעה אמיתית, אידיאולוגית, אמרנו לא.

אלי גולדשמידט: לא בסיני.

אלי גולדשמידט: החזרתם את כל סיני.

אלי גולדשמידט: הייתם חזקים ואמיצים, החזרתם הכול.

סילבן שלום: אמרנו לא לתוכנית בייקר.

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט, אל תפריע לי.

סילבן שלום: אני לא מפריע לך כשאתה מדבר.

סילבן שלום: אפשר קריאת ביניים אחת, אפשר שתיים, אבל עם כל הכבוד, כשתעמוד פה על הדוכן תגיד מה שאתה רוצה.

סילבן שלום: אתה לא יכול להפריע לי במשך כל הנאום.

סילבן שלום: אנחנו, כאשר זה הגיע למצב של הכרעה אמיתית, הכרעה אידיאולוגית, הסכמנו לוותר על השלטון.

סילבן שלום: "התרגיל המסריח" שלכם היה עשוי להצליח, כי ש"ס נתנו לכם יד.

סילבן שלום: אבל, אף שידענו שש"ס נותנת לכם יד, והממשלה עומדת ליפול, והשלטון עובר אליכם, החלטנו שלא לשבור את האידיאולוגיה שלנו, לא לשבור את עיקרי האמונה שלנו, לא לשבור את מה שאנחנו רוצים ומאמינים בו.

סילבן שלום: אמרנו לא לתוכנית בייקר.

סילבן שלום: אבל אתם, בשביל השלטון, תבטלו הפקעות בירושלים.

סילבן שלום: אתם בשביל השלטון תמכרו כל דבר.

סילבן שלום: מה קרה עם ההפקעות בירושלים?

סילבן שלום: כתוצאה ממה נולדו ההפקעות בירושלים, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: ההפקעות בירושלים נולדו מדבר שרוב הציבור שכח אותו.

סילבן שלום: הן נולדו לאחר שהוחלט לבטל את ההפקעות באפרת.

סילבן שלום: אתה זוכר מה קרה באפרת?

סילבן שלום: אז הגיע אחמד טיבי עם הכנופיה, והם עמדו כחומת ברזל לעצור את ההפקעות באפרת.

סילבן שלום: וכאשר ראש הממשלה רבין, שנכנע לכל דבר, נכנע גם באפרת וביטל את ההפקעות, הוא אמר בהחלטה: אבל נבנה בירושלים וסביבותיה, נבנה כך וכך וכך.

סילבן שלום: אבל לאחר שהוא כבר ויתר באפרת, אין לו אפשרות להמשיך בירושלים.

סילבן שלום: אז עושים יד אחת עם דראושה וחד"ש וזורקים ומגלגלים את הכדור אל הליכוד.

יורם לס: אתם עושים אתו יד אחת.

סילבן שלום: לא נשמע כדבר הזה.

סילבן שלום: אתם מחליטים להיכנע, מחליטים להתקפל כתוצאה ממצב שבו שליחי אש"ף אומרים לכם מה לעשות, ואתם אומרים: הליכוד אשם.

יורם לס: אבל הכול בגללכם.

יורם לס: מי עשה יד אחת עם דראושה?

יורם לס: אתה עשית יד אחת עם דראושה.

סילבן שלום: מי החליט להיכנע לתמר גוז'נסקי?

סילבן שלום: אנחנו?

יורם לס: בטח אתם.

סילבן שלום: מי החליט לתת לה מה שהיא רוצה?

סילבן שלום: אנחנו?

יורם לס: נכון, אתם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יורם לס, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: היו שלוש קריאות ביניים שלך ולא הערתי לך.

סילבן שלום: אתם אלה שהחלטתם בהחלטת ממשלה, בבושת פנים, כאשר שר החוץ עמד כאן ואמר את מה שאמר:

סילבן שלום: אנחנו מחליטים לבטל את ההפקעות בירושלים.

יורם לס: בגללכם.

סילבן שלום: אוי לאוזניים שכך שומעות.

סילבן שלום: ומה נכתב בעיתונים?

סילבן שלום: הוא אמר לשחל: אנחנו נבטל את ההפקעות בירושלים ונזרוק את האשמה על הליכוד.

סילבן שלום: ואז שחל צחק צחוק גדול ואמר: איזה רעיון נפלא.

רחבעם זאבי: ממש יצירתי.

סילבן שלום: רעיון יצירתי, תחבולה נהדרת.

סילבן שלום: אנחנו נהיה אלה שנבטל את ההפקעות, אנחנו ניכנע לחד"ש, אנחנו ניכנע לאש"ף, אנחנו ניכנע לעולם הערבי, אבל נזרוק את האשמה על הליכוד.

יורם לס: מי הגיש הצעת אי-אמון?

יורם לס: מי תמך באי-אמון?

סילבן שלום: איך אפשר להיות עזי מצח כאלה?

סילבן שלום: איפה הבושה?

סילבן שלום: מאין יש לכם החוצפה הזאת?

סילבן שלום: אין לכם בושה.

יורם לס: הצביעות היא שלך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, אני מבקש.

יורם לס: אי-אפשר לשמוע זאת.

סילבן שלום: גם להפקיר את ירושלים, גם לבטל את ההחלטה על ההפקעה וגם לזרוק את הכדור אל הליכוד.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שלהבא תעשו את מה שנדרש.

סילבן שלום: אני רואה שהגיע חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: חכה עוד דקה, אני מחפש פה איזה נייר.

סילבן שלום: אז אדבר עוד דקה.

רפאל אדרי: אני מבין שזה סדר חדש בכנסת.

כן, הוא מחפש נייר.

סילבן שלום: אתם ניסיתם במשך שנים רבות לזרוק הרבה דברים על הליכוד, הרבה ססמאות.

סילבן שלום: אמרתם שהליכוד יביא מלחמה, אצל הליכוד יהיו עצירים פוליטיים, הליכוד יביא הנה משטר פאשיסטי.

סילבן שלום: זכורות לנו כל הדוגמאות מתשדירי השירות שלכם, איך הליכוד כביכול ישלח פקחי טיסה לשבור שביתה ב"אל על", הליכוד יעצור עיתונאים.

סילבן שלום: זכורה אותה כתבה נפלאה של אחד שכבר איננו אתנו, אהרל'ה בכר, שתיאר בצבעים יפים איך הוא הכין את הנעליים הגבוהות, את כלי הגילוח, את השק, את הציוד, כדי להמתין לדפיקה על הדלת, כי כל רגע באים לעצור אותו.

סילבן שלום: זו כתבה שנכתבה מייד אחרי 17 במאי 1977.

סילבן שלום: הלעטתם את הציבור באמונות שונות, בחצאי אמיתות, שהליכוד הוא המפלצת הגדולה ביותר.

סילבן שלום: ולא עברו שישה חודשים ואנואר סאדאת היה כאן במדינת ישראל וקרא לשלום אתנו.

סילבן שלום: גם עכשיו ניסיתם לעשות אותו דבר, אבל זה לא יעזור.

סילבן שלום: הציבור רואה, שמאז 1992 לא רק שלא קיימתם אף הבטחה שלכם, אלא עשיתם בדיוק ההיפך.

סילבן שלום: הבטחתם שלא תדברו עם אש"ף; אמרנו לציבור שכן תדברו עם אש"ף.

סילבן שלום: פרסמנו מודעת בחירות שאמרה, כי מאחורי רבין עומד פרס, מאחוריו שריד, מאחוריו דראושה, מאחוריו ערפאת.

סילבן שלום: לצערי הרב, גנזו לנו את מודעת הבחירות הזאת.

סילבן שלום: לא עברו שמונה חודשים מהבחירות, ואכן מאחורי רבין עמד פרס, ומאחוריו – שריד, דראושה וערפאת.

סילבן שלום: יום אחד לפני הבחירות עמד רבין עם קהלני ברמת-הגולן ואמר: גם לעת שלום לא נרד מרמת-הגולן.

סילבן שלום: עכשיו השאלה היא, לא אם נרד מרמת-הגולן, לא אם נרד מכל רמת-הגולן, כי ברור שנרד מרמת-הגולן, וברור שנרד מכל רמת-הגולן.

סילבן שלום: השאלה היא: מתי תתבצע הנסיגה, האם עד 1996, כמו שרוצה אסד, כי הוא חושש, בצדק, שנתניהו יהיה ראש ממשלת ישראל הבא, או כמו שרוצה רבין – לעשות הסכם ביניים קטן, להביא את אסד לארץ, או שהוא ייסע לדמשק, לחתום אתו חוזה שלום ולבצע את כל הנסיגה לאחר 1996.

סילבן שלום: זה כל ההבדל כרגע.

סילבן שלום: באים ואומרים: מה אתה רוצה מאסד, שהוא יהיה פחות סורי מאשר סאדאת היה מצרי?

סילבן שלום: איך אתה רוצה שהוא יוותר כאשר סאדאת קיבל את הכול?

סילבן שלום: האם אפשר להשוות בין הדברים, חבר הכנסת לס?

סילבן שלום: הרי הצבא המצרי יושב 400 ק"מ מהגבול, וכל כניסה שלו פנימה מתגלה מייד על-ידי מערכות ההתרעה בתוך שניות.

סילבן שלום: אבל כשהצבא הסורי ישב למעלה ברמת-הגולן – אני יודע את דעתך על הגולן, שהיא דעה לאומית, ואני חייב לציין אותה.

יורם לס: פשרה, זו דעתי.

סילבן שלום: אבל, האם אפשר להשוות בין שני הדברים?

סילבן שלום: גם אם רוצים ללכת על מודל של שלום שכבר היה וליישם אותו, אני אומר: בסדר, בואו ניישם את המודל עם ירדן.

סילבן שלום: הרי עשינו שלום עם ירדן שהוא שלום תמורת שלום.

סילבן שלום: יהודה ושומרון, שלפי גרסתכם נכבשו מירדן ב-1967, לא הוחזרו.

סילבן שלום: נתנו שלום וקיבלנו שלום.

סילבן שלום: לתיקוני הגבול הקלים אין שום משמעות.

סילבן שלום: המודל הזה הוא פחות טוב?

סילבן שלום: בואו נאמץ את המודל הירדני.

סילבן שלום: מה רע בו?

סילבן שלום: אבל, אני רוצה לשאול אתכם, אלה האומרים שתי מדינות לשני העמים בגלל תוכנית החלוקה באו"ם.

סילבן שלום: האו"ם החליט שיהיו שתי מדינות.

סילבן שלום: אבל האו"ם גם החליט בזמנו על גבול בין-לאומי בינינו לבין סוריה.

סילבן שלום: אתם מחד"ש, ממד"ע, ממרצ וחלק מהעבודה, האם תתמכו בדרישת ישראל לסגת רק עד הגבול הבין-לאומי, או שאתם תומכים בדעתו של אסד, שצריך לסגת עד גבולות 4 ביוני 1967?

סילבן שלום: אם אתם תומכים בדעתו של אסד, ואני יודע שכן, זה סימן של הסכמה לדבריו, כי מה שנכבש בכוח המלחמה צריך להישאר אצלו, ולא משנה הגבול הבין-לאומי.

סילבן שלום: אם כך, נוצר מצב, שאם אנחנו שחררנו את יהודה ושומרון במלחמת מגן, זה צריך להישאר אצלנו.

סילבן שלום: אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

סילבן שלום: הדבר לא ניתן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

רענן כהן: – – –

סילבן שלום: אני רציתי שיעלה כבר מזמן.

רענן כהן: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני קורא בזה לחברי הכנסת שלא לתמוך בהסכם הזה, לא לתמוך בתוכנית הזאת, לא להעביר את כספי משלם המסים הישראלי, שצריכים להיות בתוך תקציב המדינה, לרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: עניי עירך קודמים, וזה כבר נאמר על-ידי חכמינו ז"ל, הלוא הם חז"ל.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אני מבין שהוא אחרון הדוברים.

מיכאל איתן: כן.

רפאל אדרי: ובשעה 19:00 ההצבעה.

רפאל אדרי: בשעה 18:55 נצלצל, חמש דקות לפני ההצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרכי לאולם המליאה ראיתי בפינת אבדות ומציאות הודעה: אבדה תוכנית ביטחונית; באותיות גדולות.

מיכאל איתן: אני ניגש, מסתכל מקרוב ואני קורא: ממשלת ישראל מודיעה שהיה היתה פעם תוכנית שקראו לה "תוכנית ההפרדה".

מיכאל איתן: תוכנית ההפרדה, שנולדה בקול תרועה גדולה, נעלמה.

דוד מנע: פרחה עם הרוח.

מיכאל איתן: כל המוצא הישר מתבקש להרים טלפון לשר המשטרה שחל ולהודיע לו לאן נעלמה תוכנית ההפרדה.

מיכאל איתן: משה שחל, איש ברוך משרדים, עתיר תקציבים, שופע רעיונות, יזם, הגה, עבד קשה מאוד על אמצעי התקשורת והציג לעם ישראל את תוכנית ההפרדה, שתביא לנו את הביטחון.

מיכאל איתן: והנה היא נעלמה.

מיכאל איתן: מי מכיר, מי יודע, מי שמע?

מיכאל איתן: לעומת זאת, מגיעה הממשלה שלנו לוועדת הכספים, ויש לה תוכנית חדשה.

מיכאל איתן: תוכנית ההפרדה נעלמה, מביאים תוכנית חדשה ששמה "כשל צבעים".

מיכאל איתן: מה זה "כשל צבעים"?

מיכאל איתן: המלה "כשל" באה מהביטוי כישלון, אבל את זה לא צריך להוסיף על תוכניות של הממשלה.

מיכאל איתן: כל תוכנית של הממשלה היא תוכנית כשל.

מיכאל איתן: ראיתם איזו תוכנית שהממשלה הזאת הביאה והחזיקה מעמד?

מיכאל איתן: היתה לה תוכנית ליום חינוך ארוך; היתה לה תוכנית למיסוי הבורסה; היתה לה תוכנית הפרדה, היו לה כל מיני תוכניות.

מיכאל איתן: אבל, כשל צבעים.

מיכאל איתן: באים ואומרים לנו כך: חברי ועדת הכספים, תנו ידכם.

מיכאל איתן: על מנת שאנחנו נוכל להוציא את כוחות צה"ל מריכוזי הערים ביש"ע, תנו לנו אישור להוציא מיליארד ו-300 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אתה מסתכל ואתה שואל את עצמך, ואני עכשיו שואל בכלל ללא קשר פוליטי; אנסה לשקף עמדה גם של משקיף מהשמאל.

מיכאל איתן: אתה שואל את עצמך: הממשלה הזאת היא ממשלה נורמלית?

מיכאל איתן: הם יודעים מה הם רוצים בכלל?

מיכאל איתן: אחת מהשתיים: אם הממשלה זאת מודיעה – כמו שהיא מודיעה מפי ראש הממשלה בפועל, חבר הכנסת לשעבר שריד, והיום השר לאיכות הסביבה האזורית העולמית – שממילא כל היישובים ירדו וממילא כל היהודים לא יהיו שם, בשביל מה אנחנו צריכים להוציא מיליארד ו-300 מיליון שקל, בשביל כמה חודשים?

מיכאל איתן: מצד אחר, אם הממשלה הזאת מתכוונת שעם ישראל והיישובים היהודיים ישבו שם, אדרבה ואדרבה, אנחנו נתמוך בה, אבל לא צריך להוציא את צה"ל מריכוזי הערים.

מיכאל איתן: צא ולמד.

מיכאל איתן: מצד אחד, הם אומרים לפלשתינים: חבר'ה, אנחנו מתחילים בנסיגה.

מיכאל איתן: מה שהבטיח יוסי שריד יקוים, צה"ל יוצא, ובעקבותיו יצאו גם היישובים היהודיים.

מיכאל איתן: מצד אחר, הם באים אלינו ואומרים: תנו מיליארד ו-300 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להישאר, אל תוציאו את הצבא ותשקיעו, ונתמוך בכם.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים ללכת, זה בזבוז כסף, חבל על כספי משלם המסים.

מיכאל איתן: אבל, יש לי רושם שהצעקות שלי וההתרגזות שלי מהטמטום הזה מוגזמות, כי אמר לי מישהו: מה אתה לוקח אותם ברצינות?

מיכאל איתן: הם אמרו את זה היום, מחר הם יגידו משהו אחר.

מיכאל איתן: מה אתה מתרגש?

מיכאל איתן: הם באים היום לוועדה של הכנסת עם תוכנית א', מחר תהיה תוכנית אחרת.

מיכאל איתן: קצת פקפקתי, אבל כששמעתי אתמול בחדשות בערוץ-2, שתוכנית ההפרדה נעלמה ואיננה ומחפשים אותה בכל מקום, אמרתי: הכול ייתכן.

מיכאל איתן: כנראה, תוכנית ההפרדה מתה, ותוכנית כשל צבעים קמה לתחייה, והממשלה ממשיכה להדהים אותנו – וזה לא משנה אם אתה איש שמאל או איש ימין – בטמטום שלה, בהצעות שלה שהיא לא יכולה לעמוד מאחוריהן, בחוסר המחשבה שלה למרחק של שבועות קדימה, והטרגדיה היא – – – סגן השר יוסי ביילין נכנס עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לכם, שאם יש אנשים חושבים בחבורה הזאת, הרי הוא אחד מהם.

מיכאל איתן: אני חולק על דעתו, אבל אני שמח למצוא מדי פעם את עצמי גם חולק על דעתו, גם מסכים לדעתו; יש בה איזה היגיון פנימי.

מיכאל איתן: אני שואל, איזה היגיון פנימי יש בהצעה לבוא להשקיע מיליארד ו-300 מיליון שקל לתקופה בלתי ידועה, למטרות בלתי ידועות, כשאתם לא יודעים מה אתם רוצים לעשות שם.

מיכאל איתן: מה המטרה?

בנימין טמקין: ולכן מה אתה מציע?

מיכאל איתן: ולכן אני מציע, ראשית כפטריוט ישראלי, שהממשלה תחליט מה היא רוצה לעשות.

בנימין טמקין: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני אומר לך: חבל על הכסף.

מיכאל איתן: אם אתם מתכוונים להישאר ביהודה ובשומרון שנים ארוכות, תנו את הכסף, נתמוך בכם, אבל אל תסיגו את כוחות הצבא.

מיכאל איתן: אבל אם אתם רוצים, כמו שרוצה יוסי שריד, לצאת בתוך שנה, חבל על הכסף.

מיכאל איתן: זה לא ויכוח – – –

רפאל אדרי: אדוני השר שריד, הוכתרת – – –

יוסי שריד: אמרת שנה; זה ייקח פחות.

מיכאל איתן: הוא אומר עכשיו בהערת ביניים, שלדעתו, זה לא ייקח אפילו שנה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: אני לא מתווכח ויכוח פוליטי.

מיכאל איתן: אני אומר: אתה יכול להיות איש שמאל ואתה יכול להיות איש ימין, אבל מה שאני אומר מופנה להיגיון.

מיכאל איתן: הוא אומר דבר פשוט: הממשלה לא יודעת מה היא רוצה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, אני מבקש לשבת.

מיכאל איתן: דרך אגב, אולי השרים שנכנסו עכשיו יכולים לעזור לשר שחל למצוא את תוכנית ההפרדה.

מיכאל איתן: הוא נראה מחפש אותה.

מיכאל איתן: ראו אותו נוסע ליד כוכב-יאיר, ליד "הקו הירוק", ומחפש את תוכנית ההפרדה.

מיכאל איתן: לא יודעים לאן היא נעלמה.

מיכאל איתן: אולי ראיתם אותה באיזה מקום.

מיכאל איתן: יש לה שריד?

מיכאל איתן: דרך אגב, תוכנית ההפרדה, יש לה שתי פנים.

מיכאל איתן: הפן הראשון שמוצג לציבור הוא הפן של המוציא, שחל – וכאמור הוא מחפש אותה עכשיו, כי היא הלכה לאיבוד – והפן השני הוא של השר שריד, שאמר ביום שיצאה: מצאנו את התוכנית שתדפוק את הליכוד, כך הוא אמר.

מיכאל איתן: הוא אמר: עכשיו הליכוד לא יודע מה לעשות.

בנימין טמקין: מכיוון שדיברת על איש שמאל – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להגיע להצבעה בעוד שלושים שניות.

מיכאל איתן: הוא לא יוכל להתנגד לתוכנית.

מיכאל איתן: מה הוא יגיד לציבור?

מיכאל איתן: הממשלה הזאת חושבת כל הזמן שהאויב שלה זה לא אש"ף ולא סוריה.

מיכאל איתן: האויב שלה זה הליכוד.

מיכאל איתן: הם כל הזמן חושבים איך לדפוק את הליכוד.

מיכאל איתן: לכן הכול יוצא להם עקום.

מיכאל איתן: בהמשך לאותו קו מחשבתי, יש לי הצעת ייעול: במקום שהכנסת, על-פי הצעת הממשלה, תקבל עכשיו החלטה להעביר את הכספים לאש"ף, בואו תעבירו את זה לליכוד.

מיכאל איתן: נחזיר את זה עוד מעט לאוצר המדינה, כשנגיע לשלטון.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה אני מבקש לשאול את יושב-ראש ועדת הכספים אם רצונו להשיב למתווכחים, או נעבור להצבעה?

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש?

רפאל אדרי: – הצבעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה על ההסתייגויות, אני מבקש להסב את שימת לבכם לכמה תיקונים, וגיליונות התיקונים לפניכם.

רפאל אדרי: גיליון תיקונים, נספח 2393 – בהסתייגויות להצעת חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995 – "1.

רפאל אדרי: בהסתייגויות בעמוד 5, בהגדרת 'קבוצת אורון' נפלה טעות קולמוס, ובמקום 'נעמי בלומנטל' צריך להיות 'נעמי חזן'; 2.

רפאל אדרי: בכל מקום בו מופיע חבר הכנסת מיכאל איתן כמסתייג יחיד, צריך להיות 'חברי הכנסת מיכאל איתן וסילבן שלום מציעים'.

רפאל אדרי: " אנחנו עוברים לגיליון התיקונים האחר, להסב את שימת לבכם, חברי הכנסת, בהצעת חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995 – "בסעיפים 1 ו-13 להצעת החוק, במקום 'כוחות' יבוא 'סמכויות'.

רפאל אדרי: " אני מודה לכם.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: כן, גברתי?

אסתר סלמוביץ: – – –

רפאל אדרי: סליחה?

אסתר סלמוביץ: – – –

רפאל אדרי: אני מסב את תשומת לבך שגם קראתי ונאמר לי, שהתיקונים הונחו על שולחן הכנסת.

אסתר סלמוביץ: זה לא הונח; עובדה – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, כך נמסר לי.

רפאל אדרי: קראתי, ואנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: – – –

רפאל אדרי: סליחה?

אסתר סלמוביץ: – – –

רפאל אדרי: אני לא שומע.

אסתר סלמוביץ: – – –

רפאל אדרי: אדוני המזכיר.

רפאל אדרי: אני מבקש מהסדרנים לחלק למי שלא קיבל.

רפאל אדרי: אני מבין שכולם קיבלו ואני מבקש – – –

אסתר סלמוביץ: – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת, יביאו לך.

רפאל אדרי: קיבלתם?

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק.

רפאל אדרי: מי להסתייגויות של קבוצת אורון וחבריו?

חיים אורון: מסיר.

רפאל אדרי: מסיר עד הסוף.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני; לרבות חבריך, אדוני, אני מבין?

רפאל אדרי: – תודה.

חיים אורון: הכול.

רפאל אדרי: הסתייגות חברי הכנסת סילבן שלום וקבוצתו.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע בהרמת יד, אני מבין.

רפאל אדרי: מי להסתייגות שירים את ידו, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לשם החוק לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: לחלופין (1), מי להסתייגות?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה לחלופין (1), של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לשם החוק

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: לחלופין (2), מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה לחלופין (2) של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לשם

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (1).

רפאל אדרי: מי להסתייגות, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (2).

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: הסתייגות חבר הכנסת דן תיכון.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: הוא לא נמצא?

רפאל אדרי: אבל זה בסדר.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: עדיין אין החלטה, ואני לא רוצה שנעשה טעויות, אדוני.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: מי להסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לשם החוק, כהצעת הוועדה, מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: הצעת הוועדה לשם החוק נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 1, הסתייגות חבר הכנסת סילבן שלום וחבריו.

רפאל אדרי: מי להסתייגות, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום, פ' בדש ומ' איתן לסעיף 1 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (1).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה לחלופין (1) של חברי הכנסת ס' שלום, פ' בדש ומ' איתן וחבריו לסעיף 1

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (2), מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה לחלופין (2) של חברי הכנסת ס' שלום, פ' בדש ומ' איתן וחבריו לסעיף 1

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן; מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: הסתייגות לחבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: הצעת הוועדה לסעיף 1 נתקבלה.

רפאל אדרי: סעיף 2 – הסתייגות חבר הכנסת סילבן שלום וחבריו.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, פ' בדש ומ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (1), מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת ס' שלום, פ' בדש ומ' איתן לסעיף 2

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (2).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת ס' שלום, פ' בדש ומ' איתן לסעיף 2

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (3).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (3) של חברי הכנסת ס' שלום, פ' בדש ומ' איתן לסעיף 2

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (1).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (2).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (3).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (3) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (4), מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (4) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (5).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (5) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (6).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (6) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (7).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (7) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (8).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (8) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: הסתייגות חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: כהצעת הוועדה לסעיף 2, מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: הצעת הוועדה לסעיף 2 נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים כעת לסעיף 3.

רפאל אדרי: הסתייגות לחברי הכנסת סילבן שלום, מיכאל איתן ופיני בדש.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: לחלופין (1), מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (2).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: הצעת חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: כהצעת הוועדה לסעיף 3, מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: הצעת הוועדה לסעיף 3 נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 4, להסתייגות חבר הכנסת סילבן שלום וחבריו.

רפאל אדרי: מי להסתייגות, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לסעיף 4 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לסעיף 4 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: הסתייגות חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון – מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: סעיף 4, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: הצעת הוועדה לסעיף 4 נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 5, חבר הכנסת סילבן שלום וחבריו.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לסעיף 5 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (1).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לסעיף 5 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (2).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לסעיף 5 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: הסתייגות חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 5 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 5 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: מי להצעת הוועדה, סעיף 5? מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: הצעת הוועדה לסעיף 5 נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 6.

רפאל אדרי: מי בעד הסתייגות חברי הכנסת סילבן שלום, מיכאל איתן ופיני בדש?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לסעיף 6 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (1).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לסעיף 6 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (2).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לסעיף 6 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: הסתייגות חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 6 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: הסתייגות חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 6 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: הצעת הוועדה לסעיף 6, מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: הצעת הוועדה, סעיף 6, אושרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 7.

רפאל אדרי: חברי הכנסת סילבן שלום, מיכאל איתן ופיני בדש – מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לסעיף 7 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (1).

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת ס' שלום, מ' איתן ופ' בדש לסעיף 7 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין (2).

רפאל אדרי: מי בעד – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אני מבקש להסיר את ההסתייגויות שלנו עד הסוף ולעבור להצבעה בהתאם.

מיכאל איתן: תוריד את כל ההסתייגויות שלנו עד הסוף.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: על מנת למנוע אי-הבנות, חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אמרת מה שאמרת בשם כל חברי הכנסת שהגישו הסתייגויות?

מיכאל איתן: בשם חברי הכנסת מסיעת הליכוד.

מיכאל איתן: ואם חבר הכנסת פיני בדש לעניין הזה מייפה את כוחי, אני מוסיף גם אותו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פיני בדש, אתה מצטרף – כדי למנוע אי-הבנות.

פיני בדש: כן.

רפאל אדרי: גם בשם חבר הכנסת דן תיכון?

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון נמצא כרגע בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: אני לא יכול לומר.

מיכאל איתן: אבל מכוח ייפוי הכוח הכללי שניתן לי, אני מודיע לך שהוא יסמוך את דעתו על החלטתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

עמיר פרץ: לחבר הכנסת דן תיכון יש שלושה סעיפים.

רפאל אדרי: אני חייב ללכת סעיף סעיף.

רפאל אדרי: יכולתי להצביע מסעיף 7 עד 12.

רפאל אדרי: לסעיף 7, הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 7 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 7 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 7 אושר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 8.

רפאל אדרי: הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 8.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 8 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 8 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 8, כהצעת הוועדה, אושר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 9.

רפאל אדרי: הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 9.

רפאל אדרי: מי בעד מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 9 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות אושרה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 9 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 9 כהצעת הוועדה אושר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 10.

רפאל אדרי: הסתייגות לחבר הכנסת דן תיכון לסעיף 10.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 10 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 10 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 10, כהצעת הוועדה, אושר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 11.

רפאל אדרי: מי בעד סעיף 11 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: סעיף 11 נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 11, כהצעת הוועדה, אושר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 12.

רפאל אדרי: הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 12.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 12 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 12 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 12, כהצעת הוועדה, אושר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 13.

רפאל אדרי: הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 13.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 13 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 13 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 13, כהצעת הוועדה, אושר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים כעת לקריאה השלישית על הצעת חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995, לרבות התיקונים.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים אלקטרונית.

רפאל אדרי: מי בעד מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 30 נגד – 23 נמנעים – אין חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 30, נגד – 23, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה–1995, נתקבלה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' ורדיגר)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם ורדיגר בדבר הצעת חוק המכר (דירות) (מניעת כפל תשלומים בגין התקנות צנרת גז), התשנ"ה–1995.

רפאל אדרי: זו הצעת חוק ב'תשה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בנושא אשר לצערי מוזנח שנים, והוא ראוי לתיקון.

אברהם ורדיגר: אני שמח שוועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעתי זו.

אברהם ורדיגר: ובכן, מדובר ברוכשי דירות אשר כנראה לא היו מודעים לכך שברוב המקרים, בעת רכישת דירה, מחייבים אותם בכפל תשלומים עבור חיבור והתקנת צנרת גז בדירותיהם – תשלום לקבלן ותשלום נוסף לחברת הגז.

אברהם ורדיגר: הדבר מתבטא בתשלומים מיותרים של מאות ש"ח לכל צרכן.

אברהם ורדיגר: החוק המוצע בא להסדיר את התשלום עבור חיבור והתקנת הספקת גז ולמנוע את כפל התשלומים.

אברהם ורדיגר: אני מקווה שהבית יאשר את הצעת החוק, בתמיכת הממשלה, חוק המכר (דירות) (מניעת כפל תשלומים בגין התקנות צנרת גז) ואני מציע להעביר אותה לוועדה המתאימה, כנראה לוועדת הכלכלה.

אברהם ורדיגר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הבינוי להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפל התשלומים נולד מתוך הסכמים שהיו בין הקבלנים לבין חברות הגז, כאשר חברות הגז לא מחייבות את הקבלנים עבור ההתקנות, והדיירים חויבו לשלם פעמיים.

אלכס גולדפרב: משרדנו פועל לתיקון המפרט הטכני אשר נקבע בצו של שר הבינוי והשיכון, בהתאם לחוק המכר (דירות), כך שייאמר במפרט במפורש, כי מחיר צנרת הספקת הגז כלול במחיר הרכישה.

אלכס גולדפרב: תיקון זה של המפרט הטכני עשוי למנוע מחלוקת בין המוכר, הרוכש וחברות הגז.

אלכס גולדפרב: עם זאת, המשרד תומך בהצעת החוק ואין לנו התנגדות להעברתה לוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, סגן שר הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (מניעת כפל תשלומים בגין התקנות צנרת גז), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם ורדיגר נתקבלה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה על-פי הצעתו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם ורדיגר, על הצעתך, שהיא ראויה וגם חשובה לציבור במדינת ישראל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק: בל תשחית, של חבר הכנסת זבולון המר.

רפאל אדרי: אני מבין שחבר הכנסת המר איננו.

אברהם ורדיגר: גם לי יש הצעה דומה.

אברהם ורדיגר: אחרי שיחה עם מזכיר הכנסת אנחנו מבקשים לדחות.

יעקב צור: לא הודיעו לי.

יעקב צור: אני מחכה פה מהצהריים רק להצעת החוק הזאת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זבולון המר איננו.

אברהם רביץ: לפי התקנון יש זכות לדחות.

רפאל אדרי: אדוני, זה נכון, אבל צריך את הסכמת השר.

יעקב צור: אני נמצא פה מהצהריים רק בשביל הצעת החוק הזאת.

יעקב צור: איש לא הודיע לי.

רפאל אדרי: אתה צודק, אדוני השר.

רפאל אדרי: אבל אני פונה אליך כאל אדם טולרנטי ומבקש שתיענה להצעתו של חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

יעקב צור: בתנאי שהמועד הבא יתואם.

רפאל אדרי: בוודאי.

רפאל אדרי: אדוני השר, זה יתואם אתך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החקלאות.

רפאל אדרי: הצעת חוק בל תשחית, של חבר הכנסת זבולון המר, תעבור לפעם הבאה.

רפאל אדרי: גם הצעת החוק של חבר הכנסת ורדיגר תעבור לפעם אחרת לדיון, בתיאום עם השר.

רפאל אדרי: התשנ"ד–1994

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – רווח מקסימלי לתרופות), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן, יורם לס ואברהם הירשזון – הצבעה.

רפאל אדרי: זו הצעת חוק א'תרכד.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד, ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון רווח מקסימלי לתרופות), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

רפאל אדרי: שמונה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – רווח מקסימלי לתרופות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן וחבריו, עוברת לוועדת הכלכלה.

דוד מגן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: דברי חבר הכנסת עוזי לנדאו בעניין סירוב פקודה לפינוי מתיישבים ברמת-הגולן, הצעות של חברי הכנסת פלד, טמקין ובוחבוט – מס' 6830, 6838 ו-6841.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד – איננו; חבר הכנסת בני טמקין – איננו.

רפאל אדרי: הם לא ידברו, גם אם ייכנסו לאולם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

רפאל אדרי: שני חברי הכנסת הפסידו את תורם.

ענת מאור: – – –

רפאל אדרי: זו כנסת וזה לא משחק כאן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קריאתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחד החברים המרכזיים בסיעת הליכוד, לסירוב פקודה בצה"ל, מוכיח כמה הפך הליכוד תנועה ימנית קיצונית.

שלמה בוחבוט: איך יעלה על הדעת שחבר כנסת בכיר בליכוד קורא למרד בצה"ל.

שלמה בוחבוט: לאן אתם בליכוד הגעתם?

שלמה בוחבוט: אתם שקוראים לעצמכם אנשי המרכז, אולי קצת ימינה.

שלמה בוחבוט: אתם הפכתם להיות קיצונים.

שלמה בוחבוט: איך יעלה על הדעת לקרוא לסירוב, כשכל אחד מחברי הכנסת צריך לעלות לדוכן הזה ולומר – יש לנו צבא מגובש, חזק, שצריך להיות א-פוליטי?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת בוחבוט להמשיך.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא להפוך את הכנסת לשוק.

רפאל אדרי: בצורה שעומדים ומתווכחים, זה כמעט שוק.

רפאל אדרי: צריך לכבד את המקום.

רפאל אדרי: מדבר כעת חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל אדרי: אם יש הערות, נא לעשות זאת בצורה מסודרת ובצורה אחרת.

רפאל אדרי: אני פונה אל חברי הכנסת העומדים, אנא כבדו את המקום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אתם, אנשי הליכוד, שמציגים את עצמכם כאלטרנטיבה לשלטון, איך יעלה על הדעת שאתה, עוזי לנדאו, קורא לסרב פקודה לממשלה חוקית, שיש לה עוד שנה וחצי.

שלמה בוחבוט: האם אתם רוצים להגיע לתוהו ובוהו?

יגאל ביבי: – – –

שלמה בוחבוט: תסלח לי, יגאל ביבי, אנחנו קיבלנו מנדט לנהל את המדינה הזאת, ואנחנו עושים את זה מצוין, לפי החוק.

שלמה בוחבוט: מדוע אתם מפחדים ממשאל-עם?

יגאל ביבי: אנחנו לא מפחדים.

שלמה בוחבוט: לבוא היום ולקרוא לחיילי צה"ל לסרב פקודה?

שלמה בוחבוט: הגענו למצב שאותו ליכוד, שהיום הולך ומתפרק – ואתה חבר הכנסת ביבי, תמיד היית במרכז.

יגאל ביבי: אני בעד קיום פקודה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת ביבי, אתה יודע שהוא מוגבל לשלוש דקות.

שלמה בוחבוט: אני רק התחלתי, אדוני היושב-ראש.

שלמה בוחבוט: לא הספקתי בכלל לדבר.

רפאל אדרי: תמשיך בבקשה.

שלמה בוחבוט: גם אם הוא יגיד: אני לא מתכוון, אבל הוא אמר את הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: מה אותו חייל שנמצא בלבנון, בקו העימות, צריך להגיד?

שלמה בוחבוט: אתם שבאים לומר: אנחנו האלטרנטיבה לשלטון, אתם הליכוד שמתפרקים, תסתכלו מה שקורה.

שלמה בוחבוט: אתם באים היום להסית גם את מערכת הביטחון.

בנימין טמקין: חבר הכנסת בוחבוט, כשאתה אומר: אתם הליכוד, אתה מתכוון לדוד לוי או לביבי נתניהו?

שלמה בוחבוט: אני מתכוון לכל הליכוד, שנמצא היום בהתפרקות המונית.

שלמה בוחבוט: עצם העובדה שחבר בכיר בא וקורא לחיילי צה"ל לסרב למלא פקודה – יש לנו ממשלה חוקית, ממשלה רצינית, ממשלה אחראית, שצריכה להביא את השלום.

שלמה בוחבוט: היא עושה דברים נפלאים, היא הגיעה להישגים מצוינים.

שלמה בוחבוט: אתם יכולים לשבת בצד, לצעוק ולזעוק כל הזמן, זו זכותכם כאנשי אופוזיציה.

שלמה בוחבוט: אבל העם הזה יודע היטב שאנחנו מוליכים את המדינה הזאת לנושאים חשובים ביותר.

שלמה בוחבוט: מי יכול היום להעלות על הדעת שלא צריך להגיע לשלום עם הסורים, עם הלבנונים.

שלמה בוחבוט: אני מציע לך, חבר הכנסת עוזי לנדאו, תבוא לגור בקריית-שמונה.

שלמה בוחבוט: שמעתם בבוקר את פרוספר אזרן.

שלמה בוחבוט: הוא צדק.

שלמה בוחבוט: האם אותה עיר צריכה להיות 24 שעות ביממה במקלטים?

שלמה בוחבוט: טוב עושה שר הביטחון וטוב עושה ממשלת ישראל שהיא הולכת למשא-ומתן לשלום.

שלמה בוחבוט: אני אומר לכם, אנשי הליכוד, מה אתם כל כך נבהלים מהמשא-ומתן?

שלמה בוחבוט: מדוע אתם נבהלים מאותו משאל-עם?

שלמה בוחבוט: בואו נגיע יחד למצב שצריך להביא את השלום לעולם.

שלמה בוחבוט: אני קורא לך מעל במה זו, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שלא נמצא כאן, לחזור בך מדבריך על מנת שלפחות צה"ל יהיה נושא שאין עליו ויכוח.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת בוחבוט.

רפאל אדרי: יש בפני פנייה של חברי הכנסת טמקין ופלד.

רפאל אדרי: אני חושב שפנייתם צודקת ונכונה.

רפאל אדרי: לכן אני נענה לבקשה, למרות הודעתי הקודמת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה פלד להעלות את הצעתו באותו נושא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי אפשרות להעלות את הדברים.

משה פלד: חברי הכנסת, כבוד השר, השבוע עלה שוב לכותרות התהליך המדיני עם סוריה, וכמו תמיד הזרקורים הופנו לשם, לרמת-הגולן, למתיישביה הנאבקים על המשך מפעל חייהם ולוויכוח הארוך והבלתי-נפסק, הוויכוח על פינוי יישובים בארץ-ישראל, הוויכוח על המשמעות החינוכית והמוסרית שבפעולה שכזו.

משה פלד: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע מראש, אינני דורש או תובע מחיילי צה"ל לסרב פקודה שתורה להם לפנות מתיישבים.

משה פלד: גם לא תהיינה לי כל טענות כלפיהם כשייאלצו לבצע פקודה שכזו.

משה פלד: עם זאת, אני קובע, כי פקודה שכזו, שתהיה בניגוד לחוק, היינו אם תינתן בטרם ישונה חוק רמת-הגולן ובניגוד לרצונו של רוב הציבור בישראל, היא תהיה בחזקת פקודה שדגל שחור מונף מעליה.

משה פלד: שהרי חיילי צה"ל, בראש ובראשונה, עוד לפני היותם חיילים, הם אזרחי מדינת ישראל הכפופים לחוקיה, למשפטה, לקביעת הדמוקרטיה הישראלית, שכל החלטותיה נקבעות על-ידי רוב ומיעוט.

משה פלד: ואני רוצה להביא קטע ממאמר שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" ב-27 ביוני 1990, בדיוק היום לפני חמש שנים, בשמם של השרים, חברי הכנסת לשעבר, יוסי שריד ויאיר צבן, מאמר שנקרא "זה הקו האדום".

משה פלד: אני מביא כמה ציטוטים: "מי שמשלח אש בשדה אחר, מועד לשרוף ארץ ומלואה.

משה פלד: ומי שמגרש כפר אחד – אנשים, נשים וטף – מועד לחולל טרנספר שלם.

משה פלד: אנחנו את פקודת הטרנספר איננו ממלאים, וגם הילדים שלנו וחניכינו בתנועות הנוער אינם ממלאים פקודה שכזו" – דברי יוסי שריד ויאיר צבן במאמר ב"ידיעות אחרונות"; "היום שבו תינתן פקודת הטרנספר, שהיא פקודה בלתי חוקית בעליל, יהיה גם היום של סירוב פקודה".

משה פלד: אני מזדהה עם מאמרם של שריד וצבן באשר לגירוש תושבי כפרים, בדיוק כשם שאני מזדהה עם אלה המתנגדים היום לטרנספר של יהודים, לפינוים של מתיישבים יהודים בארץ-ישראל.

משה פלד: לכן, לפני הכרעה של העם, כל פקודת פינוי תיחשב לפקודה בלתי חוקית בעליל, וכל אחד מהדרג המדיני שייתן הוראה שכזו, יהיה בחזקת עובר על חוקי מדינת ישראל.

משה פלד: אני מסיים.

משה פלד: אני פונה אליכם וקורא לממשלה כולה: אל תעמידו את צה"ל במבחנים הציבוריים שאתם לא מסוגלים להתמודד אתם.

משה פלד: אל תדחפו את חיילי צה"ל אל התופת הבוערת הזאת.

משה פלד: עשו הכול על מנת שחיילי צה"ל יישארו מחוץ לוויכוח הפוליטי, שחיילי צה"ל יישארו של כולנו, כי בנפשנו הדבר.

משה פלד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה פלד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר שלחה ממשלת ישראל, ב-1982, את חיילי ישראל למלחמת ברירה, היא לא ביקשה משאל-עם קודם לכן, היא לא ביקשה לקבל את תמיכת אזרחי ישראל כדי ללכת למלחמה עקובה מדם, שעלתה ביוקר גם לנו – – –

משה פלד: היתה לה תמיכה של מפלגת העבודה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת פלד, לא הפסקתי אותך לשנייה אחת.

משה פלד: – – –

בנימין טמקין: לא הפסקתי אותך לשנייה אחת.

בנימין טמקין: שלוש שנים הובילו אותנו בבוץ הלבנוני הנורא ולא קיימו משאל-עם, לשאול את פי העם לדעתו.

בנימין טמקין: ממשלה אשר פינתה את כל סיני, ויתרה על כל היישובים, חבר הכנסת פלד, מחקה מן המפה את היישובים האלה – היא לא הלכה למשאל-עם לפני שהיא עשתה את זה.

משה פלד: כי היתה לה הסכמה רחבה.

בנימין טמקין: ממשלה אשר החליטה לאכלס בצפיפות את השטחים ביהודים על מנת ליצור מצב בלתי הפיך שם, והושיבה יהודים גם במקומות שבהם יש אוכלוסייה ערבית צפופה, ממשלה זו לא ביקשה מנדט – – –

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

רפאל אדרי: יש לו שלוש דקות בסך הכול.

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: אתה לא נותן לי, ולו פעם אחת, לומר את הדברים ברצף.

בנימין טמקין: כולם מסתכלים עליך, על הפרובוקציות הרגילות האלה של אנשים אנטי-דמוקרטים, שלא נותנים לאדם לדבר.

שאול יהלום: קריאת ביניים אסור?

שאול יהלום: אתה סותם פיות.

בנימין טמקין: אני ממשיך.

שאול יהלום: אתה סותם פיות.

בנימין טמקין: אתה לא נותן לדבר ברצף.

רפאל אדרי: אני מבקש.

שאול יהלום: הוא סותם פיות.

רפאל אדרי: אני מבקש, אני מבקש, אדוני, אדוני חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אדוני, הערת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: בשביל לקחת את מדינת ישראל למלחמה – לא עשו משאל-עם.

בנימין טמקין: בשביל להושיב יהודים בכל הגדה המערבית – לא עשו משאל-עם.

בנימין טמקין: בשביל לפנות יישובים ולהרוס יישובים – איך קרא לזה בטעות מוחלטת חבר הכנסת פלד – בשביל לעשות טרנספר, בגין עשה טרנספר, הליכוד עשה טרנספר – הוא לא ביקש לעשות משאל-עם בשביל לשאול את העם.

משה פלד: לא היה צריך.

משה פלד: היתה הסכמה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הוא צריך לסיים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות, לא דיברתי אפילו דקה.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

שאול יהלום: הוא סיים.

רפאל אדרי: אני אחליט מתי הוא סיים.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

בנימין טמקין: בתור מרצה למדעי המדינה, אני רוצה לתת לחבר הכנסת פלד – – –

שאול יהלום: עכשיו סקירה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אתה לא מאפשר לי להפסיק אותו מפני שאתה הפרעת.

רפאל אדרי: אם לא היית מפריע – הייתי מפסיק אותו.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אדוני, מותר לך לקרוא קריאת ביניים אבל לא קריאות ביניים רצופות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: תאפשר לו להמשיך לדבר, כדי שאוכל להפסיק אותו בזמן.

בנימין טמקין: באדיבות סיעת מרצ, אני רוצה לתת לחבר הכנסת משה פלד, שכנראה זקוק לזה, שכן אחרת לא הייתי עושה את זה, את ההרצאה שצריך לתת בשנה ראשונה, שנה א' במדעי המדינה.

שאול יהלום: זה לא פוגע?

בנימין טמקין: אני רוצה, אני רוצה, אני רוצה לומר – – –

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אתה מאלץ אותי – – –

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יהלום, אדוני – – –

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: מיליון פעם אני שומע שחבר כנסת שעולה לפה אומר שהוא רוצה לתת שיעור בתלמוד, שיעור בגמרא.

בנימין טמקין: אף אחד לא נפגע.

בנימין טמקין: מותר לתת פעם אחת שיעור במדעי המדינה.

בנימין טמקין: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת פלד.

בנימין טמקין: אנשים שלא שייכים לעם שלך, שהם עם נכבש על-ידך, אנשים שלא משתתפים בדמוקרטיה שלך ואתה מביא משאיות ומעביר אותם בכוח למקום אחר – זה טרנספר.

בנימין טמקין: בימית ובשדות, שם היו אנשים שנשלחו לשם בשם הדמוקרטיה שלנו, והבן שלי ואני צריכים ללכת ולהילחם בשבילם ולהגן עליהם כאשר צריך, כי אנחנו שייכים לאותה מדינה.

בנימין טמקין: כאשר אנחנו ביחד מחליטים, בדמוקרטיה פה, שהם חוזרים למדינתם, הם – – –

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אתה מאלץ אותי לאפשר לו להמשיך בדבריו.

רפאל אדרי: אם לא היית מפריע, אני הייתי מפסיק אותו.

בנימין טמקין: אני נותן שיעור בחינם, בלי בחינה פסיכומטרית ובלי בחינות קבלה.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות בחמש דקות.

בנימין טמקין: בינתיים אתה דיברת יותר זמן ממני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אתה מסייע לו שימשיך לדבר.

רפאל אדרי: אם לא – הייתי מפסיק אותו.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אני אתן לו כל זמן שלא תפסיק להפריע.

בנימין טמקין: אם אני אקבל את ההגדרה שלך לטרנספר, זה אומר שכל פעם שאני או הבן שלי, שמסכים אתי, צריכים ללכת לשרת בשטחים – אז מטרנספרים אותנו.

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: אני הולך למקום שלא כל כך נחמד לי בו, אני לא כל כך רוצה, אני לא כל כך מסכים.

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: תסלח לי.

רפאל אדרי: עמדתי להפסיק אותו – – –

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: לא יעזור לך שום דבר.

בנימין טמקין: אני אשלים את המשפט.

בנימין טמקין: לא יעזור לך שום דבר.

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: לא יעזור לך.

בנימין טמקין: תשמע, אני יודע שאצלי אתה לא היית מקבל אפילו 60.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת יהלום, אתה לא מותיר בידי ברירה אלא לאפשר לו להמשיך.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אדוני, לא ייתכן שתפריע כל הזמן.

רפאל אדרי: זה לא ייתכן.

רפאל אדרי: תביא בחשבון שאנחנו יושבים בכנסת.

שאול יהלום: איך אתה מרשה שחבר כנסת ייתן ציונים; 60, 70.

בנימין טמקין: תקבל עוד עשר נקודות.

בנימין טמקין: יש ועדת ערעור.

בנימין טמקין: אין בעיה.

בנימין טמקין: אין בעיה.

בנימין טמקין: אני רוצה להשלים את הרעיון.

בנימין טמקין: כאשר אנשים חיים יחד במסגרת דמוקרטית אחת וכולם משרתים באותו צבא וההחלטות שמתקבלות מחייבות את כולנו, זה שונה לגמרי.

בנימין טמקין: אם אנחנו מחליטים שאזרחים משתתפים בבחירות ומיוצגים כאן, אם אנחנו מחליטים ביחד שהם חוזרים למדינתם במסגרת של הסכם שלום – זו פעולה חוקית בהחלט.

בנימין טמקין: זו פעולה מוסרית בהחלט.

משה פלד: מסכים אתך.

בנימין טמקין: אבל, אם אתה תחליט לטרנספר בכוח אנשים השייכים לעם אחר, אם תדחוף אותם החוצה בכוח על-פי החלטה שלך – אתה מחליט החלטה בלתי מוסרית ובלתי חוקית בעליל.

בנימין טמקין: אם אתה לא מבין את ההבדל בין שני הדברים – אתה לא מבין שום דבר.

שאול יהלום: הו הו.

בנימין טמקין: מה קרה?

בנימין טמקין: מה קרה לך?

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום, מה קרה?

משה פלד: כמה הייתי מקבל אצלך בשיעור?

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש שתסיים.

רחבעם זאבי: הוא מדבר רבע שעה.

רחבעם זאבי: אני לא מבין.

רפאל אדרי: מפריעים לו, אדוני.

רפאל אדרי: רוב הזמן הפריעו.

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: לא רבע שעה.

רפאל אדרי: אדוני, לא רבע שעה.

שאול יהלום: הוא אומנם מרצה אבל הוא לא מבין שום דבר.

שאול יהלום: הוא לא יקבל 60, הוא יקבל 20.

רפאל אדרי: אתם יודעים שאני מקפיד על הזמן.

רפאל אדרי: אבל כפי שהדברים מתנהלים – – –

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אתה לא נותן לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אני כבר הייתי מפסיק אותו – – –

רחבעם זאבי: שמענו את התזה הזו בפעם הרביעית, ואתה לא מעיר לו כשהוא חוזר על אותו קשקוש שוב ושוב.

רחבעם זאבי: הוא דילטנט – – –

בנימין טמקין: אתה צודק.

בנימין טמקין: חבר הכנסת זאבי, אתה צודק.

רפאל אדרי: אבל אתם מסייעים לו ולא מאפשרים לי – – –

בנימין טמקין: אתה צודק.

בנימין טמקין: אתה מומחה לטרנספר – –

רחבעם זאבי: נכון.

רחבעם זאבי: תבוא ללמוד.

בנימין טמקין: – – כמו ז'ירינובסקי, כמו לה-פן, כך אתה מומחה לטרנספר.

בנימין טמקין: אם אתה לא מבין שאם בכוח ובמוצהר אתה רוצה לקחת עם אחר ולזרוק אותו מפה, אתה מדבר על פעולה בלתי חוקית בעליל – – –

רפאל אדרי: אתם לא מאפשרים לי להפסיק אותו.

שאול יהלום: – – – הוא דוקטור פיקטיבי.

רפאל אדרי: בדרך הזאת לא תאלצו אותי להפסיק אותו.

שאול יהלום: שיעמוד פה עד מחר.

שאול יהלום: הוא דוקטור פיקטיבי.

רפאל אדרי: כמעט הפסקתי אותו, ואתם מסייעים לו להמשיך.

רפאל אדרי: ולי אין ברירה.

רפאל אדרי: בדרך הזאת לא תאלצו אותי להפסיק אותו.

רפאל אדרי: כבר מזמן הייתי מפסיק אותו.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: הוא מדבר כבר – – –

רפאל אדרי: הייתי מפסיק אותו מזמן אלמלא ההתערבות שלך.

שאול יהלום: עומד כאן דוקטור פיקטיבי ומחלק ציונים.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך משפט סיום.

בנימין טמקין: אני מסיים.

בנימין טמקין: אני חושב, שהקריאה של חבר הכנסת עוזי לנדאו היא אחת הקריאות הבלתי-דמוקרטיות החוצפניות ביותר שנשמעו אי-פעם.

בנימין טמקין: זה עושה רק דבר אחד: זה חושף את הצביעות של אדם ששייך למפלגה שגם לקחה מדינה למלחמה, גם הורידה יישובים, והיא עצמה מעולם לא ביקשה מנדט מן העם.

רפאל אדרי: תודה רבה.

שאול יהלום: איך הרגתם בלבנון אלפי לבנונים בטונות של פצצות.

שאול יהלום: אלפי לבנונים הרגה הממשלה הזאת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו להשתתף בדיון, על-פי סעיף 88(ז).

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה פלד: למה לא תקרא את יוסי שריד לדיון הזה?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פחות משזה נושא לפולמוס פוליטי, זה נושא רציני, שיורד לשורש יחסינו זה עם זה בארץ, שעוסק במותר ובאסור בדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: יוסף לפיד, במאמר שכתב ב"מעריב" בנובמבר 1988 מצטט את הנרי תורו במסה המפורסמת שלו על סרבנות אזרחית.

עוזי לנדאו: והוא כותב כך: "במצב של עוול משווע, כאשר מנגנון המדינה אינו מוכן או אינו מסוגל לתקן את העוול, רשאי האזרח ואף חייב להציב מול השלטון את מצפונו, ולאחוז בנשק הסרבנות".

עוזי לנדאו: נוסיף כי תורו כתב נגד עבדות הכושים בארצות-הברית.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, בארץ מדובר לא בכושים של ארצות-הברית אלא בתושבי יהודה ושומרון, עזה ורמת-הגולן.

עוזי לנדאו: הממשלה מתייחסת אליהם כאל אזרחים ממדרגה שנייה.

עוזי לנדאו: איך אמר כבוד ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: הוא קרא להם "פרופלורים".

עוזי לנדאו: אבל יש להוסיף, שגם אל אזרחי הארץ ואל חובותיה הדמוקרטיות מתייחסת ממשלת ישראל בזלזול.

עוזי לנדאו: מר רבין התחייב לפני הבחירות שלא לרדת מרמת-הגולן.

עוזי לנדאו: איך הוא אמר בלשונו?

עוזי לנדאו: מי שיורד מרמת-הגולן יפקיר, יפקיר את ביטחונה של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הוא אמר פעמיים "יפקיר", למי שצריך יום לימודים ארוך.

רחבעם זאבי: הוא גדול המופקרים.

עוזי לנדאו: היום אומר רבין, שישראל בפועל תחזור לקו הבין-לאומי.

עוזי לנדאו: התנועה הקיבוצית המאוחדת, התק"ם, הביאה לכך, שבמצע מפלגת העבודה יהיה כתוב, שלא מפנים יישובים בשום הסדר.

עוזי לנדאו: איך אמר מר רבין ביום שישי, לפני כעשרה ימים?

עוזי לנדאו: – "אולי יישוב אחד נוריד".

עוזי לנדאו: וכשמר רבין אומר "אולי", אנחנו יודעים שמדובר על דבר בטוח, ולא רק יישוב אחד.

עוזי לנדאו: ממצע מפלגת העבודה מובן מאליו, שישראל תוסיף לשלוט בכל דרך שהיא בחלק מהגולן.

עוזי לנדאו: מה אומר מר פרס בהיותו במרוקו?

עוזי לנדאו: – הגולן הוא אדמה סורית.

עוזי לנדאו: מר פרס לא אמר זאת לפני הבחירות.

עוזי לנדאו: הוא אומר זאת עכשיו.

עוזי לנדאו: לתומי סברתי, שאם חברי הכנסת בוחבוט וטמקין רצו לשים את האצבע על דברים בלתי לגיטימיים בדמוקרטיה הישראלית, צריכים היו להתמרמר על רבין ופרס ועל דומיהם.

עוזי לנדאו: ראוי כאן לשים לב לקו אופי של מפלגת העבודה ומנהיגיה.

עוזי לנדאו: מבקרת המדינה כבר כתבה ש"קניתם שלטון בכסף".

עוזי לנדאו: וכאן, מן ההתבטאויות שלפני הבחירות והמדיניות שאחריה, ברור שמפלגת העבודה שיקרה לציבור כדי לכבוש שלטון; קיבלה מנדט למדיניות אחת, ומשהגיע הכוח לידיה היא מבצעת מדיניות הפוכה.

עוזי לנדאו: בכל הכבוד, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, זה איננו לגיטימי במשטר דמוקרטי.

עוזי לנדאו: הנרי תורו כותב על כך: זה עוול משווע.

עוזי לנדאו: כבודו משפטן, אני אינני, אבל לפי מיטב הידוע לי, ברור לגמרי שבדיני חוזים מי שכותב חוזה, כביטוי להסכם, כשהוא משקר ביודעין, מרמה את בר-שיחו, ברור לגמרי שחוזה זה איננו תקף.

עוזי לנדאו: מי שהבטיח שלא יוריד יישובים ומוריד יישובים, אל יצפה מן הציבור לשיתוף פעולה בהורדת יישובים.

עוזי לנדאו: איך קורא לזה הנרי תורו?

עוזי לנדאו: – "רשאי האזרח, ואף חייב, להציב מול השלטון את מצפונו ולאחוז בנשק הסרבנות".

עוזי לנדאו: זה עוול משווע.

עוזי לנדאו: הדבר הפעוט, הפשוט והמינימלי שיש לעשותו, זה לתבוע מרבין: לך לבחירות.

עוזי לנדאו: ואוסיף, אדוני השר, ואומר שלא לפני הורדת יישוב, אלא לפני משא-ומתן להורדת יישובים.

עוזי לנדאו: כי המשא-ומתן הזה, שהוא בניגוד לכל מה שמקובל, בניגוד לקונסנסוס, בניגוד לסקרים ולרחשי הלב של הציבור, מנוגד למנדט שקיבל רבין מהציבור.

עוזי לנדאו: ואם לא, אני אציב מול ממשלה זו את מצפוני.

עוזי לנדאו: ואם יורו לי לפנות יהודים, אני אסרב.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש כי אינני קורא לאחרים לסרב.

עוזי לנדאו: אני מסרב.

עוזי לנדאו: זו בחירה אישית, זו דילמה אישית וזו החלטה אישית.

עוזי לנדאו: אומרים לנו חלק מן המתווכחים, מן המבקרים את דברי, שיש חוק מדינה וחוק צריך לקיים.

עוזי לנדאו: בלב שלם ומלא אני מסכים, שחוק מדינה זה דבר חשוב, וחוק צריך לקיים.

עוזי לנדאו: חוק משקף את הערכים הבסיסיים שעליהם ניצבת מדינה.

עוזי לנדאו: הוא משקף איזו מערכת תרבותית שהיא בסיס לכל מה שמאחד אותנו, מוליך אותנו ומוביל את מעשינו במדינה זו.

עוזי לנדאו: לאחר פרשת הרצח בכפר-קאסם, כאשר השוטרים אמרו – קיבלנו פקודה, והקצין שנתן להם את הפקודה נתן אותה על-פי החוק, לא נתן להם בית-המשפט להסתתר מאחורי הטיעון הזה ואמר שהפקודה היא בלתי חוקית בעליל, מפני שמאחורי החוק צריך לעמוד ערך בסיסי שהחוק הזה משקף אותו.

עוזי לנדאו: והערך הזה חזק מן החוק.

עוזי לנדאו: אני שואל, אדוני השר, אם למשל יחליטו הכנסת או הממשלה לבטל את חוק השבות, זה יהיה חוקי?

עוזי לנדאו: אם יחליטו להכניס 2 מיליוני פליטים ליפו, לחיפה, איך תהיה המדינה?

עוזי לנדאו: ואם תחליט הכנסת שצה"ל יורשה לחלל שבת, זה יהיה צבא?

עוזי לנדאו: אפשר יהיה לחייב חלק ניכר מהציבור לחלל שבת בצבא?

עוזי לנדאו: הסיפור הוא פשוט.

עוזי לנדאו: חוק שאיננו עומד במבחן הערכים, כאילו אינו קיים בעיני בעלי ערכים.

עוזי לנדאו: ועל כן, פקודת ממשלה, אדוני היושב-ראש, לפנות יישוב יהודי בגולן, איננה עומדת במבחן הערכים.

עוזי לנדאו: הייתי חייב לומר זאת גם אלמלא היה חוק שעל-פיו הגולן הוא חלק ממדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אבל הרי יש חוק כזה, ועל-פי החוק הזה, הגולן הוא חלק ממדינת ישראל.

עוזי לנדאו: ועל כן התושבים הגרים שם מוגנים על-פי חוק כבוד האדם וחירותו.

עוזי לנדאו: זכויות אזרח להם כמו למי שגרים בתל-אביב.

עוזי לנדאו: האם אדוני שר המשטרה יבוא ויאמר, שאפשר היום להפקיד את צה"ל על פינוי תושבים בתל-אביב, ומי שיפנה את האנשים האלה יבצע פקודה חוקית?

עוזי לנדאו: באותה מידה, מי שיעז לשלוח איש מכוחות הביטחון כדי לפנות יישוב בגולן, עושה מעשה בלתי חוקי בעליל, שדגל שחור מתנוסס מעליו.

רחבעם זאבי: עושה מעשה בגידה על-פי החוק.

עוזי לנדאו: חברי הכנסת, אני מצטרף גם לזה.

עוזי לנדאו: ואולי דברים קטנים, שיעור קטן, מלים ספורות על דמוקרטיה ועל נתונים שהביא חבר הכנסת טמקין.

עוזי לנדאו: אני רוצה כאן לצמצם את הוויכוח.

עוזי לנדאו: לא רציתי להרחיב הלאה, לדבר על טיבה של הממשלה, על הרכבה ועל אנשיה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מסיים בתוך דקה, הנושא חשוב.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טמקין, אני רוצה להזכיר דברים מספר.

עוזי לנדאו: האחד, הנסיגה מסיני בוצעה ברוב עצום, בקונסנסוס כמעט מקיר לקיר.

עוזי לנדאו: אפשר למתוח על כך ביקורת רבה, אבל לא תוכל להשתמש בטיעון שלך.

עוזי לנדאו: אם תראה קונסנסוס לפינוי רמת-הגולן כפי שהיה לגבי סיני, מה אוכל לעשות, לבי יהיה קרוע, אבל לא אוכל לעשות דבר.

עוזי לנדאו: עם שרוצה להתאבד, מה תעשה לו?

עוזי לנדאו: לגבי פרשת המלחמה בלבנון, צבא ישראל יצא למבצע של"ג כאשר היה רוב ברור בכנסת ומספר המתנגדים היה ספור, נער יספרם.

עוזי לנדאו: לא תוכל גם פה לומר שלא היה קונסנסוס.

עוזי לנדאו: באשר ליישוב יש"ע בהתנחלויות כפי שעשה הליכוד על-פי מצע הליכוד – אתה קראת לזה הגדה המערבית, זה יהודה ושומרון לשיטתי.

עוזי לנדאו: הליכוד כתב זאת במצע.

עוזי לנדאו: הליכוד ביצע מה שהבטיח לבוחר.

עוזי לנדאו: מה יותר דמוקרטי מדבר זה?

עוזי לנדאו: על כן, בכל הכבוד, חבר הכנסת טמקין, הוויכוח שלנו כאן הוא לא ויכוח מפלגתי או ויכוח במטרה לצבור נקודות, אין זו התאגרפות; זה ויכוח שיורד לשורש המעשה שלנו כאן.

עוזי לנדאו: אני מנסה להציג את עמדתי.

עוזי לנדאו: גם על טרנספר יש משהו לומר.

עוזי לנדאו: ראה, הסוגיה בינינו היא, האם ניתן לחיות באזור הזה עם ערבים או לא.

עוזי לנדאו: מפלגת העבודה והליכוד סבורות, שנגזר עלינו לחיות עם הציבור הערבי, ציבור לאומי, אני מכבדו מאוד ויש לו שאיפות אחרות משלנו.

עוזי לנדאו: כהנא סבור היה, שאי-אפשר לחיות עמם והפתרון הוא לסלק ערבים, לטרנספר ערבים.

עוזי לנדאו: מפלגתך סבורה, שאי-אפשר לחיות עמם, אבל צריך לטרנספר יהודים.

עוזי לנדאו: לא יעזור שום דבר.

בנימין טמקין: אמרתי שאי-אפשר לשלוט עליהם.

בנימין טמקין: תשתמש במלים הללו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טמקין, אתה אומר שאין זה טרנספר כאשר שולחים את היהודים למדינתם שלהם.

עוזי לנדאו: נו, ואם אנחנו ניקח את הערבים ונבצע להם טרנספר למדינתם שלהם?

עוזי לנדאו: אני מציע שתואיל לשים לב לדברים האלה, אני חושב שאולי נקדם בכך את הוויכוח.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשטרה, מר משה שחל, להשיב על ההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת משה פלד, בנימין טמקין ושלמה בוחבוט בדבר דברי חבר הכנסת עוזי לנדאו בעניין סירוב פקודה לפינוי מתיישבים ברמת-הגולן.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דברי חברי הכנסת מגישי ההצעות.

משה שחל: אפתח ואומר, כנציג הממשלה, שעלינו להימנע כשליחי הציבור מכל התבטאות שיש בה משום קריאה למעשה בלתי חוקי.

משה שחל: החוק הוא אחד לכולנו – לשמאל, למרכז ולימין.

משה שחל: אם נתיר את מוסרות החוק בעניין זה, נרופף את אחד החישוקים המרכזיים של החברה הישראלית.

משה שחל: לפיכך, אדוני היושב-ראש, הצטערתי מאוד על התבטאותו של חבר הכנסת לנדאו, שיצא לי גם במקרה לשמוע אותה בעת שהוקלטה ושודרה ב"קול ישראל", גם אם היא תוארה בפיו כעמדה אישית.

משה שחל: עמדתו של חבר כנסת הבאה לידי ביטוי מהדהדת בכלי התקשורת, עלולה להיות גורם משפיע שלילי במישור הציבורי, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: זאת ועוד, לא רק החוק, גם צה"ל הוא אחד החישוקים של החברה הישראלית.

משה שחל: אל ניתן יד לאי-ציות לפקודה בצה"ל.

משה שחל: את הוויכוח בינינו, שלפעמים הוא נוקב, עלינו לנהל בכנסת, בציבור, בכל פורום לגיטימי, אבל לא בקריאה לאי-ציות לפקודה, כי כשמתחילים בכך – ולכל אחד מאתנו כעס לגיטימי בנושא פלוני או פלמוני – לעולם אין לדבר סוף.

משה שחל: הכעס הזה מבטא בוודאי תחושה הנשענת על אמונה בדרך ובצדקת הדרך הזאת.

משה שחל: ובכל זאת, האם זה מתיר לחבר הכנסת לבוא ולומר כי לא יקיים הוראה שנתקבלה בדין ובחוק?

משה שחל: שמעתי מעל הבמה הזאת נימוקים וגם התייחסות לעובדות.

משה שחל: בכל השקט והרצינות אני רוצה לומר, שפשוט אין בהם דיוק, הם לא נכונים.

משה שחל: אתחיל, אדוני היושב-ראש, מהשאלה למי המנדט להחליט.

משה שחל: ממשלה בישראל ברוב של קול אחד היא ממשלה לגיטימית, המייצגת את הרוב.

משה שחל: בלי זה לא יהיה כל ערך, לא תהיה כל אפשרות לקיים ממשל תקין שפעם אחת יכול להיות שלי ופעם אחרת הוא יהיה שלך.

משה שחל: אני מצטט מן הזיכרון את הדברים של חבר הכנסת מנחם בגין.

משה שחל: הוא אמר – בהפרש של 10,000 קולות, שהוא מייצג את העם כממשלה הלגיטימית והחוקית שנבחרה במדינת ישראל.

משה שחל: שום ויכוח לא יכול בעניין הזה להצדיק את ההיפך מכך.

משה שחל: גם כאשר אני יכול לומר, כי בקרב הקולות האלה שבגין, זכרו לברכה, מנה, יש להניח שהיו גם קולות של אזרחים ערבים שהצביעו בעד.

משה שחל: גם אם אומר כי בעת שהצביעו ב-1977 בעד הליכוד ונתנו לו רוב, לא היה במצע הליכוד דבר וחצי דבר על החזרת כל סיני.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, יתר על כן, העובדות והאמת ההיסטוריות אומרות דבר אחר, שלא רק שלא אמרו את האמת לכנסת, אלא אמרו את ההיפך מהאמת לכנסת באותה עת.

משה שחל: היה זה חבר הכנסת מנחם בגין, זכרו לברכה, שאמר למתיישבי נאות-סיני וימית, חודשיים לפני שהוא החליט החלטה הפוכה, שלא רק שלא יפנו, אלא שהוא הולך לגור שם.

משה שחל: אלה העובדות, זאת האמת.

משה שחל: וכאן לא רק היתה הטעיה, היה דבר הרבה יותר חמור – היתה אשליה.

משה שחל: אני מאמין שחבר הכנסת מנחם בגין, באותה תקופה שהוא אמר את הדברים, הוא התכוון לכל מלה שהוא אמר.

משה שחל: הנסיבות, הפגישה שהיתה לו עם קרטר, הביאה אותו להתקפל התקפלות גמורה, כי הוא הגיע למסקנה, והוא אמר אותה כאן באחד הנאומים המרגשים – כדי לנסות למנוע מלחמות ואולי להציל בכך מפגיעה חיילים שיצטרכו להתמודד, הוא הגיע למסקנה הזאת.

משה שחל: מבחינת העובדות ההיסטוריות, על פינוי ימית לא היה קונסנסוס מלא.

משה שחל: לא היה אותו קונסנסוס של אישור הסכמי קמפ-דייוויד.

משה שחל: רבים ממפלגת העבודה לא הצביעו בעד; שושנה ארבלי-אלמוזלינו וחברים אחרים.

משה שחל: אגב, המצב היה לגמרי אחר.

עוזי לנדאו: היא לא הצביעה בעד ההסכם.

משה שחל: היא לא הצביעה בעד ההסכם, היא הצביעה נגד, אבל אני אומר לך, שבנושא פינוי ימית היתה קבוצה גדולה של מתנגדים.

משה שחל: היתה גם הצעת אי-אמון בממשלה, שעמדה על מחצית-מחצית.

משה שחל: מנחם בגין, זכרו לברכה, פירש אז, שאם אין רוב בעד האי-אמון הממשלה נשארת על כנה, היא לא נופלת.

משה שחל: זה היה על חודו של קול.

משה שחל: זאת לא אמת לבוא ולהגיד שהיה רוב.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, אני שואל אותך שאלה גם לגופו של עניין.

משה שחל: אתה אומר פה בהערה: זו בגידה, הגולן הוא חלק מהמולדת.

משה שחל: כעובדה היסטורית, לא מיניה ולא מקצתיה.

משה שחל: באותה ישיבה קצרה שדנה בקבלת הצעת חוק הגולן, התשמ"ב–1981, בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית התייחסו לנושא מגישים ומציעים בשם הממשלה, מראש הממשלה עצמו ועד למשה ארנס, שהיה יושב-ראש הוועדה שהביא את החוק, ואצטט רק קטע קטן אחד.

משה שחל: הוא אומר: "יש כאלה שיטענו שהחלת החוק, המשפט והמינהל של ישראל על רמת-הגולן תסגור אופציות למשא-ומתן.

משה שחל: וגם אם אין עם מי לדבר בסוריה היום, ייתכן שבאחד הימים יהיה עם מי לדבר, וצעד זה עלול לסגור אופציה זו.

משה שחל: חברי הכנסת, אין כל יסוד לטענה הזו.

משה שחל: יש לא מעט מקרים בהיסטוריה שהתנהל משא-ומתן והועברה טריטוריה לריבונות זו או זו, והעובדה שהטריטוריה לא נוהלה על-ידי ממשל צבאי אלא על-ידי ממשל אזרחי לא מנעה את המשא-ומתן.

משה שחל: אם יבוא יום ויהיה עם מי לדבר בסוריה, אני בטוח שצעד זה לא הוא שימנע את המשא-ומתן עם הממשלה שתהיה קיימת שם באותו זמן".

משה שחל: מה הדברים שאתם אומרים כאן?

משה שחל: – פשוט דברי הבל, תסלחו לי.

משה שחל: הם לא אמת עובדתית, בשמכם, בשם התנועה שהקימה אז את הממשלה.

משה שחל: לכן, חבר הכנסת לנדאו, בכל ההערכה והידידות אני אומר לך: לא ייתכן לסגור את כל כלי התקשורת – תקשיבו גם לטיעון שכנגד – להגיד דברים מתוך להט הוויכוח, תוך פגיעה ביסודות מן החשובים ביותר שהחזיקו את החברה הזאת עד עכשיו.

משה שחל: העם והכנסת ידעו ויכוחים קשים מאוד גם אם לא בבניין הזה, על שילומים.

משה שחל: היה גם רגע קשה מאוד, עם רגימת אבנים, עם טענה של אחד האנשים המכובדים, מנוחתו עדן – לא אחזור על השם שלו – שעמד על הדוכן ואמר:

משה שחל: אם אני לא אדבר, אף אחד לא ידבר.

משה שחל: אלה מקרים שכל הכנסת גינתה אותם.

משה שחל: לכן, גם דבריך ראויים לגינוי, גם אם הסיבה היא שאתה חושב שאתה צודק ואתה היחיד, לפי אמונתך, הדואג לביטחון המדינה.

משה שחל: עם כל הכבוד, קצת צניעות.

משה שחל: אני חושב שיצחק רבין אמון לא פחות ממך על טובת עם ישראל.

משה שחל: אני חושב, שגם אחרים אינם פחותים ממך בעניין הזה, והם חושבים שהם עושים את הדבר הנכון למען ביטחונה של ישראל.

משה שחל: מותר להם?

משה שחל: מה הם אומרים לך?

משה שחל: הם אומרים דבר שבמקרה סיני לא אמרו אותו.

משה שחל: הממשלה לא הסכימה ולא עשתה את זה.

משה שחל: אומר בכתב-ידו ראש הממשלה: אם וכאשר נגיע במשא-ומתן עם סוריה להצעת חוזה שלום שתוסכם על-ידי הממשלה, תבוא הצעה זו למשאל-עם.

משה שחל: לא ייחתם חוזה שלום עם סוריה לפני הכרעת העם במשאל-עם.

משה שחל: לא יבוצע שינוי במצב הנוכחי ברמת-הגולן בטרם הצעת חוזה השלום תאושר במשאל-עם.

משה שחל: ריבון העולמים, אני שואל: מה אתה דורש יותר מזה?

משה שחל: אם יש לך רוב – תשכנע את העם; אם אין לך רוב – אנא ממך, אל תסית אותו.

משה שחל: לא יעלה על הדעת שבעניין זה אתם יכולים לשנוא את הממשלה.

משה שחל: אני אומר לך בידידות הכי גדולה, תאמין לי, אני מעריך אותך אישית, אבל אני אומר לכם: אתם חייבים לעשות חשבון-נפש.

משה שחל: רבותי, אופוזיציה זה דבר לא נוח, תלמדו לכבד את המשטר הדמוקרטי, אתם מיעוט, כך העם החליט, ויש ממשלה שפועלת.

משה שחל: תקבלו את זה ואל תצטטו משאלים, הם לא העניין.

משה שחל: אל תגידו לי בכל יום "בחירות".

משה שחל: אתם ישבתם בשלטון 15 שנה, וקרוב לתשע שנים לבד.

משה שחל: אנחנו האמנו שהעם היה אתנו, אבל לא עשינו את זה.

משה שחל: אמרנו, דיברנו, מעולם לא הסתנו נגד ממשלה, מעולם לא אמרנו דבר שיש בו פגיעה בחוק – אני מדבר על מנהיגיה של מפלגת העבודה.

משה שחל: אל תצטט לי עכשיו את תנועת "שלום עכשיו" או אחרים.

משה שחל: אני אחראי לתנועה שאני חבר בה פורמלית.

משה שחל: אני מכיר את הדיונים, הייתי בכולם, ואני יודע מה היה.

משה שחל: תתרגלו לעובדה שאתם באופוזיציה.

משה שחל: אתם צריכים לכבד את החוק ואת הממשלה.

משה שחל: תבקרו אותה – בבקשה, אבל בלי הסתה ובלי שייאמרו דברים שהם בניגוד לחוק.

משה שחל: כשאותו חייל בן 19-18 שומע שחבר הכנסת לנדאו אומר שזה לגיטימי, בלי שתבדוק את העובדות ובלי שתדע במה דברים אמורים – זו בעיה חמורה, שהמחיר שלה יהיה לא רק בעניין זה, זה עלול להיות מחיר יקר מדי לעתיד לבוא, מחיר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מוטב היה אם כל הנושא היה מסתיים בכך שחבר הכנסת לנדאו היה אומר: לא התכוונתי.

משה שחל: אני אומר לך, אני חושב שהציבור יכבד אותך, כל אלה שמסכימים אתך יכבדו אותך יותר.

משה שחל: אז הייתי מסתפק בדברי כדי שלא יהיה דיון בעניין הזה.

משה שחל: אינני יודע, אני מקווה שהוא יתקרב לחזרה בתשובה.

משה שחל: אני מציע שהכנסת תקיים דיון במליאתה בנושא הזה, על כל המשתמע ממנו, ויהיה כאן ביטוי לדברים – אני מקווה שהוא יתעלה מעל לוויכוח הפוליטי – וחבריך יהיו בו.

משה שחל: הייתי רוצה לשמוע את חבר הכנסת דן מרידור, אני רוצה לשמוע את שומרי החוק, אלה שצריכים לראות לאן המדינה הולכת עם התבטאויות כאלה שיש בהן עבירה על החוק, בעליל.

משה שחל: לא צריך את הדגל השחור, הוא קיים.

משה שחל: אני חושב שמליאת הכנסת צריכה לדון בנושא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: לפני שנעבור להצבעה, לפנינו הצעות אחרות.

רפאל אדרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת זאבי, שיש לו הצעה אחרת.

רפאל אדרי: הוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, גם אני מתנגד לקרוא לחיילי צה"ל לסרב פקודה או לנהוג בניגוד לפקודות של מפקדיהם.

רחבעם זאבי: אבל אינני רואה בדבריו של חבר הכנסת לנדאו קריאה כזאת, הוא אמר רק מה הוא יעשה.

רחבעם זאבי: היו כאלה בפוליטיקה הישראלית שקראו להפר פקודה, והם באים כולם ממפלגתו של חבר הכנסת טמקין.

רחבעם זאבי: אינני רוצה לחזור על פרשת הטרנספר, שעליה הסיתו למרד חברי הכנסת יוסי שריד ויאיר צבן בזמנם, כי לא אספיק בדקה אחת ללמד אותו את מה שהוא לא למד כשהוא היה צריך ללמוד.

רחבעם זאבי: אבל אביא פה שני ציטוטים אחרים.

רחבעם זאבי: חברת הכנסת שולמית אלוני הודיעה, שאם הליכוד יעלה לשלטון, רצ תרד למחתרת.

רחבעם זאבי: זה באותה משפחה.

רחבעם זאבי: הקיבוץ הארצי – השומר הצעיר, שמהווה את מפ"ם, שהיא חלק ממרצ, שחבר הכנסת טמקין נמנה עמה, אמר, שאם יהיה כך וכך – לא אכנס לפירוט – הם ירדו מהמדרכות אל הכביש, יעצרו את התנועה ויעשו את התחלת המלחמה.

רחבעם זאבי: אני יכול להביא עוד ציטוטים, הזמן לא עומד לרשותי.

רחבעם זאבי: אני רוצה להספיק להגיד עוד משפט אחד.

רחבעם זאבי: השבוע הכנסת נדרשה לעסוק במה שאמר חבר הכנסת לנדאו, אבל בגלל הנשיאות היא לא הסכימה לעסוק במה שאמר שר החוץ שמעון פרס כאשר הוא אמר שהגולן הוא סורי.

רחבעם זאבי: אם הגולן הוא סורי, אז שמעון פרס הוא ערבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התקיים כאן דיון שיורד לאושיות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

משה גפני: כולנו אמונים על כך שלא תהיה פגיעה בחוק ולא פגיעה של איש ברעהו.

משה גפני: עלה כאן אפילו הנושא של מפלגתו של כהנא, וכולנו מתנגדים למפלגה בעלת צביון גזעני, שמפלה בין יהודים לערבים, ובוודאי בין יהודים ליהודים.

משה גפני: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולקרוא מסמך של משרד השיכון, שקיבלתי ממש בשעות האחרונות, שמאלץ קבלנים להתחייב במלים אלה: אנו החתומים מטה מודיעים ומתחייבים בזה, כי לא התקשרנו ולא נתקשר בהסכמים ובכל דרך שהיא למכירה מאורגנת של יחידות הדיור במכרז של עיר במדינת ישראל, לאוכלוסייה בעלת צביון ערבי, מוסלמי או נוצרי.

משה גפני: אסור למכור דירות באותו מכרז לאוכלוסייה ערבית.

משה גפני: סליחה, טעיתי – לאוכלוסייה בעלת צביון דתי.

משה גפני: זאת אומרת, שבמדינת ישראל, השנה, בשבוע הזה כשאנחנו דנים כאן בכנסת, שכולנו מסכימים שאין ויכוח, שאסור שתהיה גזענות, על זה נסב המכרז ברמת בית-שמש.

שלמה בוחבוט: אתה יודע מי חתום עליו?

משה גפני: משרד השיכון מחייב את הקבלנים המשתתפים במכרז.

משה גפני: אומרים להם: אתם חייבים להתחייב בהתחייבות חוזית.

משה גפני: זה לא היה בתנאי המכרז.

משה גפני: אני לא מדבר על זה, אפילו זה היה בתנאי המכרז.

משה גפני: גזענות במדינת ישראל, שעה שאנחנו דנים באופן אמיתי ורציני על אושיות המשטר הדמוקרטי.

משה גפני: אנחנו לא מדברים פה על משטר אפל ברפובליקת בננות.

משה גפני: אסור לקבלנים למכור – – –

משה פלד: זה אפרטהייד.

רחבעם זאבי: אם זה היה בחוץ-לארץ, כל הכנסת היתה קופצת.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, שגם אם זה היה בארץ, ומה שקראתי בהתחלה "בטעות" היה נכון, גם אז כל הכנסת היתה קופצת.

משה גפני: גם אני.

רפאל אדרי: מתי זה פורסם, אדוני?

משה גפני: עכשיו, בשעות האלה קיבלתי את זה.

משה פלד: זה אפרטהייד.

משה גפני: זו גזענות שאין כדוגמתה, ולפי דעתי – – –

שלמה בוחבוט: אולי זה היה לפני שנה?

משה גפני: לא, לא.

משה פלד: – – – אל תבזה את עצמך.

שלמה בוחבוט: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, אנחנו בכנסת ישראל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: תתבייש לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אף אחד לא מקשיב לכם.

רפאל אדרי: אתם לא מוסיפים – – –

שלמה בוחבוט: – – –

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת פלד, אתם לא מוסיפים כבוד לכנסת.

רפאל אדרי: אני מודיע לכם שאתם הופכים את הכנסת לדבר שאני לא רוצה להזכיר אותו.

רפאל אדרי: אתם לא מוסיפים כבוד לכנסת.

רפאל אדרי: אף אחד לא הקשיב לכם ואמרתם דברים שאני חושב שהמקום הזה לא יכירם.

רפאל אדרי: אני מבקש שנכבד את עצמנו.

רפאל אדרי: אני שאלתי שאלה, ואני מבקש לאפשר לברר עניין בצורה הראויה לכולנו.

רפאל אדרי: לא כך נקדם עניין.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני, שאלתי אם יש תאריך על המכרז הזה.

משה גפני: מדובר במכרז לקבלנים שהתפרסם לפני כחודש על רמת בית-שמש.

משה גפני: השבוע היו הקבלנים אמורים לחתום על חוזים.

משה גפני: הודיעו לקבלנים שזכו במכרז: אם אתם רוצים לחתום על החוזים, אתם חייבים לחתום על ההתחייבות הזאת.

משה גפני: אם לא תחתמו עליה, אפילו שזכיתם במכרז לא תוכלו להשתתף.

משה גפני: חבר הכנסת בוחבוט, מדובר על השבוע.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך.

רפאל אדרי: עברה יותר מדקה.

רפאל אדרי: אפשרתי לך מפני שהנושא חשוב.

משה גפני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מניח שהנושא הזה עוד ייבדק.

בנימין טמקין: חבל רק ששר השיכון לא נמצא כאן.

רפאל אדרי: בסך הכול היתה פה הערה למכרז.

רפאל אדרי: לא היתה שום ביקורת.

משה גפני: רק למען האינפורמציה.

משה גפני: אמרו הצעה לסדר-היום.

משה גפני: סיעת יהדות התורה הודיעה לראש הממשלה, שאם הנושא הזה לא יבוטל ומייד, אנחנו נגיש הצעת אי-אמון לממשלה.

משה גפני: אני חושב שכל הכנסת תתמוך באי-אמון לממשלה בשל דבר כזה.

משה גפני: אני מצפה שראש הממשלה יבטל את זה, מפני שאם לא כן, אנחנו לא מגישים על זה הצעה לסדר-היום, נגיש הצעת אי-אמון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבין שנצביע, מי בעד דיון במליאה ומי בעד הסרת ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעות של חברי הכנסת פלד, טמקין ובוחבוט יעברו לדיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר משה שחל.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): נוכח הידיעות על אלימות קשה במועדוני לילה ברחבי הארץ, שפורסמו באמצעי התקשורת, רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: כמה מועדונים פועלים בישראל ברשיון וכמה בלעדיו?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה הוא העונש הקבוע בחוק בגין פעולה ללא רשיון?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה הם אמצעי האכיפה הננקטים נגד פורעי החוק?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: כמה דוחות הוגשו נגד הפועלים ללא רשיון בשנה שעברה?

רפאל אדרי: 5.

רפאל אדרי: נגד כמה הוצאו צווי סגירה וכמה בוצעו בפועל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בישראל פועלים 560 מועדוני לילה, מתוכם 386 מועדונים ברשיון ו-156 מועדונים ללא רשיון.

משה שחל: 2.

משה שחל: כפי שמצוין בסעיף 14א בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1988, אדם שעסק בניהול עסק המצריך רישוי ללא רשיון, או שלא קיים תנאי מתנאי הרשיון, דינו הוא קנס של 7,000 ש"ח, או מאסר של שישה חודשים.

משה שחל: 3.

משה שחל: משטרת ישראל אוכפת את החוק באמצעות מתן התראות לבעלי עסקים לא מורשים והגשת דוחות חטאים.

משה שחל: בנוסף, רשאית הרשות המקומית לצוות על הפסקת העיסוק לתקופה של 30 יום (עם אפשרות להארכה נוספת של 30 יום), כשלבעל העסק נשמרת הזכות לערער ולהשמיע טיעונים נגד הוצאת הצו המינהלי נגדו.

משה שחל: 4.

משה שחל: בשנת 1994 הוגשו 356 דוחות חטאים נגד בעלי מועדוני לילה שפעלו ללא רשיון, או שלא קיימו תנאי כלשהו מתנאי הרשיון.

משה שחל: 5.

משה שחל: במהלך שנת 1994 הוצאו 68 צווי סגירה נגד מועדוני לילה, ומתוכם בוצעו בפועל 44 צווים.

משה שחל: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): לאור הדוגמה של רב-פקד יצחק רביבו ממושב עוצם, אשר עבר במשך שנים תקופה ארוכה של ייסורים ואשר נענש, הושעה וטוהר, רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נלמד הלקח ממקרה זה? 2.

משה שחל: האם לאחר תיקון העוול במקרים אלו, מחזירים לאנשים את כל זכויותיהם ואת קצב קידומם בתפקיד ובדרגה כבעבר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: בעקבות המלצות ועדת ביקורת שמינה מפקד מחוז דרום לחקור את נסיבות בריחתו של עציר ביטחוני מרכב משטרתי, החליט מפקד המחוז להעביר את האיש מתפקידו לתפקיד מקביל בתקן ובדרגה לתפקיד הקודם.

משה שחל: כמו כן, נרשמה הערת אזהרה בתיקו האישי.

משה שחל: האיש לא הושעה משירות במשטרת ישראל.

משה שחל: סמוך למינויו לתפקיד החדש התגלו אצלו בעיות רפואיות, וועדה רפואית קבעה שהוא אינו יכול להמשיך ולשרת במשטרה.

משה שחל: ביום 5 במרס 1995 חזר האיש לשרת במשטרה, לאחר שנקבע שהוא כשיר מבחינה בריאותית.

משה שחל: הוא החל לשרת בתפקיד ובדרגה הזהים לאלו שמילא בעבר.

משה שחל: משטרת ישראל פועלת לקידום קציניה לאחר בחינת כישוריהם, ניסיונם ודרגתם, בהתאם לצורכי המערכת המשטרתית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשטרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: התנהגות כוחות הביטחון כלפי תושבי קריית-ארבע וחברון; הצעות מס' 6803, 6819, 6845, 6856 ו-6820.

רפאל אדרי: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיתון "חדשות" צוטטו דברי מר רבין.

עוזי לנדאו: הוא נשאל אם גם בתקופת הסדר הביניים יימשך הטרור.

עוזי לנדאו: תשובת מר רבין: "אני לא שלחתי את המתנחלים להתיישב בשטחים".

עוזי לנדאו: וכאשר נשאל אם מצב הטרור יימשך וחייהם עשויים להפוך בלתי נסבלים – תשובת מר רבין: "שילכו".

עוזי לנדאו: עוד הוסיף באותו ריאיון: "מה זה קריית-ארבע, בסך הכול 5,000 איש".

עוזי לנדאו: דברי מר רבין מצוטטים גם בעיתון ה"ארץ".

עוזי לנדאו: מתוך "במסדרונות" מיום 9 במרס 1994: בישיבת ועדת החוץ והביטחון אומר מר רבין, כי "הגיע הזמן שהמערכת המשפטית תזיז את התחת ותתחיל לטפל בקיצונים".

עוזי לנדאו: ביחס לשני המקרים האלה, אדוני היושב-ראש, הצטער כל אדם רציני במדינה כששמע איך מתבטא ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אבל, נראה כי משטרת חברון היא היחידה שלוקחת את דברי מר רבין ברצינות, וכמו רוטוויילר, שהצייד משסה אותו בטרפו, משתלחת במתנחלים.

עוזי לנדאו: אדוני השר, שלושה שוטרים ממשטרת חברון עומדים להיות מועמדים לדין.

עוזי לנדאו: האחד, שוטר שזרק שולחן על הילד אבנר דניאל, בן 15, כשהיה כבול באזיקים.

עוזי לנדאו: שוטר אחר הרים שני ילדים, בני עשר ו-11, והטיח את ראשיהם זה בזה.

עוזי לנדאו: שוטר שלישי ניסה לדרוס ופגע במתכוון באשה בהיריון, גרם לה ללידה מוקדמת, וכן הלאה.

עוזי לנדאו: אומר מפקד משטרת חברון, שבשביל תחנה זה לא הרבה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שבשביל תחנה קטנה זה הרבה מאוד.

עוזי לנדאו: ועוד רבות התלונות שבדרך.

עוזי לנדאו: הנה, אותה תחנה הקימה ועדת חקירה לחקור את פרשת הכאתו של העיתונאי נחום ברנע, ובדין נעשה הדבר.

עוזי לנדאו: לא נמצאו האשמים, אינני מבין איך.

עוזי לנדאו: אבל, אותה תחנה לא הקימה ועדות חקירה לבדיקת מספר ניכר של תלונות אחרות.

עוזי לנדאו: למשל, תלונות רבות קיימות לגבי הכאת ילדים ומעצר ילדים.

עוזי לנדאו: זו סוגיה עדינה מאוד.

עוזי לנדאו: בגלל קוצר הזמן לא אוכל לפרט את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: זו פרשה קשה מאוד.

עוזי לנדאו: מפקד משטרת חברון תקף את המתנחלים ברדיו ואמר עליהם שהם מתעמתים עם המשטרה, שולחים את ילדיהם להתעמת; הם עורכים פוגרומים בערבים, הם לא מחנכים בדרך יהודית.

עוזי לנדאו: כאשר נשאל לגבי השוטרים שכלפיהם יש תלונות קשות, הוא אמר: הם חפים מפשע, הם זכאים כל זמן שלא תוכח אשמתם.

עוזי לנדאו: והמתנחלים אינם זכאים עד שתוכח אשמתם?

עוזי לנדאו: מדוע הם נתונים להתקפותיו הקשות של מפקד המשטרה בעיר?

עוזי לנדאו: השיא, אני חייב לומר, היה אתמול.

עוזי לנדאו: שמעתי וקראתי אחר כך בעיתון, כי המשטרה פנתה וביקשה צו מאלוף הפיקוד לעצור ילדי מתנחלים גם מתחת לגיל 12, משל היו ילדי הערבים בחברון.

עוזי לנדאו: אני רואה הבדל בסיסי בין השניים.

עוזי לנדאו: ערביי חברון השולחים ילדיהם להשתלח בנו עושים זאת כאויבים.

עוזי לנדאו: הקורבנות הם התושבים היהודים של חברון, ותפקידה של המשטרה לדעת על מי להגן ואת מי לעצור.

עוזי לנדאו: בפרשת הילדים היהודים, במקום לעצור או להחליף את השוטרים, מציעים במשטרה לעצור את הילדים.

עוזי לנדאו: ומלת סיום לכבוד השר.

עוזי לנדאו: אני מבקש לסכם בנימה הזאת: לפי דעתי, הבעיה אינה רק משטרת חברון.

עוזי לנדאו: הבעיה היא מקומה של משטרת ישראל בוויכוח הציבורי.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל, מן הצד האחד, צריכה לשמור על זכויות הפרט להביע את דעתו במדינה, ומן הצד השני עליה לשמור על הסדר הציבורי.

עוזי לנדאו: לא קל היום להיות שוטר בישראל, קשה, ויש גם חריגים.

עוזי לנדאו: המספרים צריכים להיות קטנים כדי שהמשטרה תוסיף ותהיה בעיני הציבור מגינת החוק ומגינת זכויותיו.

עוזי לנדאו: תיזהר המשטרה מלהצטייר בוויכוח הפוליטי כצד בו, ככלי שרת בידי הממשלה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אינני מקנא בתפקידך, אבל כאן חשובה דווקא העין החדה שלך וההנחיה הברורה שלך למשטרת חברון.

עוזי לנדאו: אני קורא לך כאן לתבוע מייד את ביטול בקשת הצו מאלוף הפיקוד.

עוזי לנדאו: אני מבקש לקרוא לשוטרי חברון שלא לשכוח מי בחברון אויב ומי ידיד, מי תוקפן ומי קורבן.

עוזי לנדאו: בל נשכח כי תושבי ירושלים היהודים, מחדשי היישוב היהודי בעיר העתיקה, הם תפילין של ראש, ומתיישבי חברון הם תפילין של יד, אם אני רשאי להשתמש בלשונו של אורי צבי גרינברג.

עוזי לנדאו: אדוני השר, המטרה כאן היא לא ויכוח ולא השתלחות, המטרה כאן היא להגן על ציבור יהודי שנמצא חשוף לסכנות מול ציבור ערבי משתלח.

עוזי לנדאו: לצערי, יש להגן עליו גם מפני התקפות ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה היתה בביקור בחברון.

עוזי לנדאו: היתה פגישה טובה מאוד עם ניצב אליק רון, ואני חייב לומר שהתרשמתי מצוין.

עוזי לנדאו: לא הזדמן לי להתרשם ישירות ממפקד התחנה במקום.

עוזי לנדאו: אני מבקש שכבוד השר, באורח אישי, יבדוק שהדברים בחברון נעשים להגנת היישוב היהודי במקום, כמו להגנת החוק.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אריה דרעי, חנן פורת וסאלח טריף – אינם, ואני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, גם כן באותו נושא:

רפאל אדרי: התנהגות כוחות הביטחון כלפי תושבי קריית-ארבע וחברון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, דוברי הממשלה ודוברי השמאל בישראל רוצים ליצור עובדות פוליטיות במפת ארץ-ישראל עוד לפני שהם יסולקו מהגה השלטון, וזאת בהנחה שכל ממשלה מכבדת את ההחלטות וההתחייבויות של ממשלות קודמות.

רחבעם זאבי: על הקמת קריית-ארבע החליטה ממשלה בראשות המערך, ועל חידוש היישוב היהודי בתוככי חברון החליטה ממשלה בראשות הליכוד, וממשלת רבין צריכה וחייבת לכבד את החלטותיהן של הממשלות הקודמות.

רחבעם זאבי: אבל ממשלת רבין, שסרה למרותו של השקרן והמתעתע מעזה, עושה דין אחר: היא מתעמרת ומתעללת במתיישבים היהודים בחברון בתקווה שהם יתעייפו ויתפנו.

רחבעם זאבי: אבל מי שנוהג כך איננו מכיר את יהודי חברון, את אמונתם ואת דבקותם ואת נכונותם להקריב כדי לתקוע יתד בעיר האבות וכדי להחזיר עטרה ליושנה.

רחבעם זאבי: משטרת ישראל בחברון איננה מוסיפה כבוד למשטרה.

רחבעם זאבי: קציניה ושוטריה מתעמרים במתיישבים ונוהגים בהם בעריצות וברשעות.

רחבעם זאבי: הם פועלים שלא כחוק כלפי נשים וילדים ומבדים ראיות.

רחבעם זאבי: הם מפעילים כוח פיסי נגד ילדים ונשים, כפי שלא היו מעזים לעשות נגד נשים וילדים ערבים.

רחבעם זאבי: ושוטרי חברון אינם מקפידים על ענידת תגי זיהוי.

רחבעם זאבי: שוטרי חברון עוצרים בלי סיבה ילדים, קטינים, והם עושים זאת באלימות, ואפילו אינם מדווחים על המעצר להורים.

רחבעם זאבי: הם חוקרים קטינים בלא נוכחות הוריהם ומטילים עליהם מורא ופחד.

רחבעם זאבי: בחברון עוצרים נערה יהודייה בלי סיבה ומתייחסים אליה בצורה מבישה.

רחבעם זאבי: בחברון שוטרים גברים מופעלים נגד נשים, וגם זאת לא היו מעזים לעשות כלפי נשים ערביות.

רחבעם זאבי: משטרת חברון מבקשת כעת אישור חוקי, צו מאלוף הפיקוד, מצה"ל, כדי שצעדיהם הפיסיים נגד הילדים יהיו בהתאם לחוק.

רחבעם זאבי: האם יהיה הבדל ושוני בין ילד יהודי ברמת-אביב לבין ילד יהודי בחברון, בקריית-ארבע?

רחבעם זאבי: האם יש אזרחים נחותים ומנודים לעומת אצילים ומכובדים?

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים משר המשטרה ומהמפכ"ל להחליף את כל הקצינים והשוטרים בחברון.

רחבעם זאבי: גם אם יש צדיקים בתוכם – צריך להחליף את כולם, ומייד, וצריך לצוות את מפקד מחוז ש"י למשוך בחזרה את הבקשה לאלוף הפיקוד, ולא לנהוג בילדי חברון היהודים בצורה לא נכונה.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשטרה להשיב על הצעות של חברי הכנסת עוזי לנדאו ורחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה פלד: נראה שהם קיבלו את ההמלצה של צימרמן.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוטרי משטרת חברון אינם מתנכלים לתושבי חברון ואינם מתנכרים אליהם.

משה שחל: משטרת חברון פועלת ללא משוא פנים, בצורה שווה, כלפי התושבים היהודים והערבים בעיר.

רחבעם זאבי: זה לא דומה לאמת.

רחבעם זאבי: הבאנו לפניך הרבה מקרים, ואתה יודע שאתה נותן גיבוי למי שלא מגיע לו לקבל גיבוי.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אני אדווח על כל המקרים אחד לאחד.

משה שחל: תן לי, הם רשומים פה – היכן שיש צדק והיכן שאין – אחד לאחד.

משה שחל: הקמת מחוז ש"י היתה אחת ההחלטות החשובות שקיבלתי בתקופת כהונתי.

משה שחל: משטרת מחוז ש"י, שהוקמה בספטמבר 1994, פועלת ביהודה ושומרון בכל הנושאים שהמשטרה עוסקת בהם בכל רחבי הארץ, להוציא נושא הביטחון, שעליו מופקד צה"ל.

משה שחל: אחת ממסקנותיה של ועדת-שמגר, שמונתה לחקור את עניין הטבח בחברון, במערת-המכפלה היא: "יש לאכוף את החוק באופן נמרץ, בהחלטיות ובשוויון, נגד כל מי שמפר אותו.

משה שחל: המדיניות הנקוטה בכל הנוגע לחקירות פליליות ולהעמדה לדין צריכה להיות זהה לזו הנוהגת לגבי עבירות המבוצעות בכל אזור אחר שבו פועלות רשויותיה של מדינת ישראל".

משה שחל: משטרת ישראל חייבת לתת לתושביה הישראלים ביו"ש אותם שירותי משטרה שזכאי להם כל אזרח במדינת ישראל.

משה שחל: יש לציין, כי בחודשים הראשונים לפעולת מחוז ש"י נוכחו התושבים לדעת, כי ניתן להסתייע במשטרת ישראל בנושאים שונים, כמתחייב מתפקיד המשטרה כמשרתת ציבור.

משה שחל: המשטרה סייעה בחילוץ מטיילים אובדים, בהשגת תקציבים לשיפור כבישים, בסיוע לשמירת הביטחון והסדר בעתות חג ומועד.

משה שחל: אבל, חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת לנדאו, אני רוצה לומר לכם דבר נוסף:

משה שחל: בתקופתי הוקם משמר אזרחי ביישובים ביהודה ושומרון.

משה שחל: משמר אזרחי, ששר הביטחון – – –

רחבעם זאבי: זה לא מתקזז עם ההתעללות בתושבים – – –

משה שחל: אני מבקש.

משה שחל: גנדי, זה לא מתאים לך, תן לי לדבר עד הסוף.

רחבעם זאבי: תרשה לי.

רחבעם זאבי: הקמת מחוז ש"י – תבורך עליה, ובירכתי אותך על כך.

רחבעם זאבי: זה היה צעד נכון, אף-על-פי שהייתי נגד הרחבת המחוזות במשטרה.

רחבעם זאבי: כשהקימו את המחוז החמישי, הייתי נגד.

רחבעם זאבי: כשהקמת את ש"י בירכתי אותך; על הקמת המשמר האזרחי תבורך, אבל זאת לא סיבה לתת לשוטרי חברון להתעלל בתושבים.

משה שחל: אני מנסה להסביר שאין כאן דבר, כפי שנאמר פה, שלשוטרי חברון יש אופי שונה.

משה שחל: בדיוק את זה אני מנסה להסביר.

רחבעם זאבי: יש, יש.

משה שחל: אני לא אתחמק משום מקרה, אבל תן לי להשיב.

משה שחל: אני בא ואומר דבר אחד: מדוע לא הסכים משה ארנס כשר הביטחון להפעיל משמר אזרחי?

משה שחל: הסיבה – שהוא לא סמך על התושבים.

משה שחל: אני מצאתי את זה בניירות.

משה שחל: שר המשטרה, קודמי, רוני מילוא, על אף הבטחות שהוא הבטיח, לא קיים את זה ולא הפעיל.

משה שחל: אני בא אליך ואומר לך בדיוק ההיפך.

משה שחל: אגב, לא רק שלא חששתי, אלא שאני חושב שזה היה הצעד הנכון, ואני אומר לך שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, עבודה להגברת תחושת הביטחון והסדר והשמירה על החוק, בלי בעיה.

משה שחל: אני רק אומר לכם דבר נוסף:

משה שחל: מכתבי תודה רבים נשלחים למחוז ש"י מראשי הרשויות.

משה שחל: כדוגמה אני מבקש לקרוא את מכתבו של מר צבי קצובר, ראש מועצת קריית-ארבע, לניצב אליק רון, מפקד מחוז שומרון ויהודה, שאתם רוצים להחליף אותו.

משה שחל: אני מצטט: "אני רוצה להודות לך ולאנשי המשטרה המקומית המשרתים במערה על אדיבותם הרבה, דבר שלא היינו רגילים לו שנים רבות.

משה שחל: נקווה שיחס זה יהווה פריצת דרך ביחסי משטרה–קריית-ארבע".

משה שחל: אין ספק כי היישוב הקטן בחברון נמצא באיום מתמיד – – –

רחבעם זאבי: הוא כתב "פריצת דרך", כי הוא רוצה לשנות את המצב האומלל שם.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, באמת, על העובדות אי-אפשר להתווכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש.

רפאל אדרי: הערת כמה פעמים ולא אמרתי דבר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חיה קהילה במצב קשה בעיר עוינת עם מסורת של טבח ביהודים.

רחבעם זאבי: יגאל אלון אמר שהיה צריך לגרש אותם ב-1967, לא אני.

רחבעם זאבי: יגאל אלון אמר שהיה צריך לפתוח באש תותחים על חברון.

רחבעם זאבי: והם מתעללים יום-יום בתושבי חברון היהודים, ואנו באים אל השר בכל פעם, כותבים עוד ועוד מכתבים – – –

רפאל אדרי: אבל כבר אמרת כל מה שרצית לומר.

רחבעם זאבי: כן, אבל מוכרחים לעזור לאחים ולאחיות החיים בחברון ולא יכולים להיאחז בהקמת מחוז ש"י או בהקמת המשמר האזרחי כגיבוי להתעללות של קצין המשטרה בחברון ושוטריו באופן עקבי וסיסטמטי כל הזמן בתושבי חברון.

משה שחל: כמשקל נגד, אני לא מאשר את דבריו של חבר הכנסת זאבי ולא מסכים אתם.

משה שחל: בכל הכבוד, אני לא מקבל אותם.

משה שחל: אינני יכול אלא לומר דבר אחד.

משה שחל: אין ספק כי היישוב היהודי הקטן בחברון נמצא באיום מתמיד, והחיכוך קיים.

משה שחל: תפקיד המשטרה הוא לנסות להקטין ולמנוע אותו.

משה שחל: אני אמסור כמה נתונים: במרחב יהודה כולו נפתחו מתחילת השנה 3,989 תיקים נגד ערבים בגין תלונות של יהודים.

משה שחל: 126 תיקים נפתחו נגד ישראלים בגין תלונות של ערבים.

משה שחל: בתחנת חברון שבה מדובר נפתחו בסך הכול 830 תיקים מתחילת השנה, 83 נגד ישראלים בגין תלונות של ערבים, וכל השאר תיקים נגד ערבים בגין תלונות של יהודים.

משה שחל: לאחרונה התרחשו אירועים מספר, בעיקר בחברון.

משה שחל: השתתפו בהם קטינים ישראלים בהפרות סדר ובפגיעה בתושבים.

משה שחל: חלק מהקטינים הם מתחת לגיל האחריות הפלילית.

משה שחל: הכלים העומדים כיום לרשות המשטרה אינם מאפשרים לה לטפל באירועים כאלה.

משה שחל: אני אישית רואה בחומרה מעורבות ילדים בהפרות סדר.

משה שחל: קשה להישאר שווה נפש במיוחד ביחס לדברים שאני שמעתי.

משה שחל: אני שמעתי את הילדה שולמית, תושבת חברון, שאמרה ברדיו את הדברים האלה: "ילדים מתל-אביב, למשל, הם מסתכלים על שוטרים והם מרגישים שהם אנשים טובים בגלל שהם מגינים.

משה שחל: אם גנב גונב משהו אז הם מחזירים, הם עוזרים להם.

משה שחל: וילדים מחברון אז הם מכירים את השוטרים בתור אלה שעוצרים אנשים בלי צדק ובלי שום היגיון".

משה שחל: אני הולך לפגוש את הילדה.

משה שחל: אני רוצה לראות אותה ולשמוע ממנה וגם לומר לה שהשוטרים בתל-אביב ובחברון הם אותם שוטרים; אין לי משטרה אחרת.

משה שחל: אני שומע וקשה לי לקבל את הדברים.

משה שחל: כפי שאמרתי, אנחנו לא מחנכים שוטרים כאלה ושוטרים כאלה.

משה שחל: גם בקשר לבקשה של קצין אגף החקירות במחוז ש"י לאכוף את הצו, ואגב זו היתה בקשה מקצועית, ואני אפילו לא ידעתי עליה אלא שמעתי עליה בדיעבד בכלי התקשורת.

משה שחל: מההסבר שביקשתי לקבלו התברר שהוא רוצה השוואה לתנאים הקיימים בישראל.

משה שחל: אני מצטט כאן ממה שנאמר בחוות הדעת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, באמת אי-אפשר כך, אני יודע שהזמן קצר, אבל עם כל הכבוד, זה נושא חשוב מאוד ומעניין.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, על חשבוני, תן לו עוד.

עוזי לנדאו: גם על חשבוני.

עוזי לנדאו: הדברים של השר חשובים.

משה שחל: חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960, קובע, כי קטין שעשה מעשה שהוא עבירה פלילית ולא הובא בפלילים – "קטין נזקק" – רשאי בית-המשפט לחייב את הקטין ואת האחראי לו במתן ערובה למילוי הוראות בית-המשפט.

משה שחל: הוראה דומה, רצו ומצאו אותה בצו שעליו מדובר.

משה שחל: אני מתעתד לשבת מחר עם מפכ"ל המשטרה.

משה שחל: אני בהחלט חושב שלגיטימי וחיוני לדרוש שהחוק שחל בישראל יחול גם בחברון.

משה שחל: אין לי בעיה בעניין.

משה שחל: אם באמת יש מקרים שבהם מסיבה זו או אחרת ילדים מוסתים עושים פעולה בלתי חוקית, הרי קודם כול לטובת הילדים ראוי שהדבר הזה לא ייעשה.

משה שחל: משטרת מחוז ש"י ואני אישית נוקטים מדיניות של שיתוף פעולה עם נציגי היישוב היהודי ביהודה ובשומרון.

משה שחל: ביום 27 בדצמבר 1994 נפגשתי עם ראשי הרשויות ביהודה ובשומרון, עם מפכ"ל המשטרה ועם פיקוד מחוז ש"י.

משה שחל: מטרת הפגישה היתה ללבן בעיות בתחום עיסוקה של משטרת ישראל בין ראשי ההתיישבות ביש"ע לבין משטרת ישראל, עם הקמתו של המחוז החדש ושינוי דפוסי עבודת המשטרה ביהודה ובשומרון.

משה שחל: ב-24 בינואר 1995 קיימתי פגישה עם ראשי היישוב ביש"ע בהשתתפות המפכ"ל, פיקוד מחוז ש"י ואנשי משרד המשטרה.

משה שחל: ביום 28 במרס 1995 הייתי אורח מועצת יש"ע וסיירתי ביישובי הרשויות המקומיות ביהודה.

משה שחל: ביקרתי בבית-חג"י, בעותניאל, בקריית-ארבע ובגוש-עציון.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, יש לי הפתעה בשבילך.

משה שחל: יצאתי מהביקור, ובדיוק קבוצת ילדים חזרה מבית-הספר ופגשה אותי שם.

משה שחל: הילדים היו בני 13-10.

משה שחל: צבי קצובר אמר לי: אל תיפגע אם יעשו לך משהו.

משה שחל: אתה יודע מה קרה בפועל?

משה שחל: הקיפו אותי ילדים נחמדים מאוד.

משה שחל: אגב, אני מאמין שיש לנו נוער נפלא, יוצא מן הכלל.

עוזי לנדאו: שם.

משה שחל: בכל מקום.

עוזי לנדאו: אל תהיה כל כך רציני, אדוני השר.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, מפני שאתה באופוזיציה אינך צריך להראות הכול בצורה שלילית.

משה שחל: אני חושב שיש לנו נוער מצוין.

משה שחל: אני חושב, שהבנים שלנו טובים מאתנו, משכילים יותר, הגונים, נוער נפלא.

משה שחל: אתה יודע מה הם ביקשו?

משה שחל: – חתימות.

רחבעם זאבי: ללמדך, שאם מתייחסים אליהם יפה, הם ילדים טובים.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אני אומר לך שמתייחסים אליהם יפה.

רחבעם זאבי: לא, מקצין המשטרה והשוטרים הם לא מבקשים חתימות.

רחבעם זאבי: הם רוצים דבר אחר.

רחבעם זאבי: התנהגת אליהם יפה, ראו איש סימפתי, ביקשו חתימות.

משה שחל: תודה רבה על המחמאה.

משה שחל: דלתי פתוחה בפני נציגי התושבים, וכל תלונה המתקבלת בלשכתי נבדקת ביסודיות, אם על-ידי היחידה לתלונות הציבור בלשכתי, יחידה מיוחדת שאני הקמתי, ואם על-ידי היחידה לחקירות שוטרים, שאליה מועברות תלונות שעניינן שימוש בכוח.

משה שחל: ביחידה לתלונות הציבור במשרד המשטרה נתקבלו 12 תלונות נגד שוטרים בחברון, והן הועברו למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: מתוכן נמצאו ארבע תלונות צודקות, והוחלט להעמיד את השוטרים המעורבים לדין משמעתי.

משה שחל: תלונה אחת נמצאה בלתי מוכחת, בחמש תלונות טרם הסתיים הטיפול, ותלונה אחת לא בוררה עד תום מחוסר שיתוף פעולה מצד הנוגע בעניין, והמבין יבין.

משה שחל: יש לציין, כי במהלך בירור התלונות נפגשה קצינת בירור תלונות הציבור עם ועד היישוב היהודי בחברון.

משה שחל: לגבי תלונות שהועברו ישירות למח"ש שלא באמצעות תלונות הציבור במשרד מבקר המשטרה – אין בידינו נתונים.

משה שחל: אני מבטיחכם, כי יש בידי גם תלונות נגדיות כלפי המשטרה, שלפיהן נוהגת המשטרה ביד רכה כלפי התושבים הישראלים בחברון.

משה שחל: מספר התלונות האלה אינו קטן, האמינו לי.

משה שחל: העובדה שמבקרים את משטרת ישראל מכל קצות הקשת הפוליטית אולי מעידה על כך שהמשטרה היא אובייקטיבית ועושה את מלאכתה בלי משוא פנים.

רחבעם זאבי: הנתונים שאדוני הביא מוכיחים שהמשטרה לא בסדר.

רחבעם זאבי: ארבע נמצאו צודקות – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אנחנו צריכים גם לכבד את התקנון.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אני אומר לך שאלה מקרים מתוך ים של פעילות.

משה שחל: אלה נתונים במספר מזערי מכל מה שנאמר בהשוואה לכל תחנת משטרה.

רחבעם זאבי: בשביל חברון זה לא מזערי.

רחבעם זאבי: אם מתוך 12 תלונות – – –

רפאל אדרי: אדוני, צריך לסיים את הדיון הזה.

רפאל אדרי: יש זמן ויש תקנון ואי-אפשר לחזור כל הזמן על אותו דבר.

רחבעם זאבי: צריך לסיים את הדיון, אבל צריך לסיים אותו טוב.

משה שחל: רק אתמול קיבלתי מכתב מחבר הכנסת רן כהן, המתלונן כי הצבא והמשטרה נוהגים איפה ואיפה ביחסם כלפי המתנחלים והערבים המקומיים ו/או מבקרים מבחוץ.

משה שחל: לטענתו, מתנחלים שהשתתפו בהפרות סדר קשות לא נעצרו על-ידי המשטרה.

משה שחל: לגבי האירוע ששודר ב"מבט" – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני רואה שהדיון עוד ארוך ואנחנו כבר עוברים את הזמן בהרבה.

רפאל אדרי: אנחנו גם חייבים לכבד את התקנון.

רפאל אדרי: כשם שאני מפסיק את חברי הכנסת, אין לי ברירה אלא גם – – –

משה שחל: אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: על חנן פורת אני אדלג.

משה שחל: לגבי הטענות שמועלות נגד שוטרים דרוזים בחברון וכלפי שוטרי משמר הגבול – – –

רחבעם זאבי: איפה מעלים?

משה שחל: בתקשורת.

עוזי לנדאו: לא מעלים טענות, כבוד השר.

עוזי לנדאו: למה להיכנס לזה?

עוזי לנדאו: אדוני השר, בכל הכבוד.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, אני משיב לא רק על מה שאתם אומרים אלא גם על מה שנאמר בתקשורת.

משה שחל: אני שמעתי את תושבי חברון, עם כל הכבוד.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, עד כה תמכנו בכך שתאפשר לכבוד השר להמשיך בדבריו על חשבוננו – – –

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, בכל הכבוד, אני לא חייב לשיר לפי סידור התפילה שלך.

עוזי לנדאו: אז אדוני השר אולי ישיב לפי סידור הזמן העומד לרשותו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לגבי הטענות שמועלות כלפי השוטרים הדרוזים בחברון בכלל, וכלפי חיילי משמר הגבול הדרוזים המאבטחים את מערת-המכפלה בפרט, אני חושב שנגרם פה עוול כבד כלפי אותו ציבור שוטרים.

משה שחל: יחידת משמר המערה היא יחידה מובחרת, שקיבלה הכשרה מיוחדת, כדי שתוכל לשרת במקום הרגיש כל כך.

משה שחל: במערת-המכפלה קיימים חיכוכים תמידיים בין צורכי הפולחן של המתפללים היהודים והערבים לבין הצרכים הביטחוניים.

משה שחל: חיילי משמר המערה רגישים מאוד לעניין, ואני חושב שהעובדה שהם חיילים דרוזים רק ממתנת את המתחים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לסיכום, ממשלת ישראל ערבה לביטחונם של התושבים הישראלים ביש"ע.

משה שחל: המגמה לצמצם ולהקטין את החיכוכים בין התושבים הישראלים לבין התושבים הערבים יכולה לבוא לידי ביטוי רק על-ידי משטרה שתפעל ללא משוא פנים, שתבטיח אכיפת חוק שווה כלפי הכול, שכן המטרה הראשונית של משטרת ישראל היא מתן שירות טוב ויעיל לתושבים והקניית תחושת ביטחון.

משה שחל: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשטרה.

רפאל אדרי: לפנינו שתי הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום, שכן אם פגעו במתיישבים, כפי ששר המשטרה דיווח, בודקים זאת.

ענת מאור: לעומת זאת, אדוני השר, אין פה איזון של הפרות הדדיות של חוק וסדר, ולכן אם המשטרה לכאורה מותקפת מכל צד, סימן שהיא תמיד נוהגת כשורה.

רחבעם זאבי: את היית שם פעם אחת?

רחבעם זאבי: את היית שם בכלל?

רחבעם זאבי: על סמך מה – – –

ענת מאור: הרבה מאוד מהביקורות והרבה מאוד מהדוחות לאורך שנים מספר הם על זה שיש מתיישבים, לא כולם, שפורעים חוק, שמפירים את הסדר – – –

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש, כפי שאני מגן עליך – – –

רחבעם זאבי: לא, זו חוצפה מצדה – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת זאבי, כפי שאני מגן עליך, כדי לאפשר לך לומר כל מה שאתה חפץ לאומרו, אני גם חייב להגן על חברת הכנסת ענת מאור.

רחבעם זאבי: ותפקידי לשים אותה במקום.

רפאל אדרי: תאפשר לי, אדוני, ואני אודה לך אם תיענה.

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: אדוני, לא בדרך הזאת, אני לא אתן לך.

רפאל אדרי: גם לי יש מיקרופון.

רפאל אדרי: אדוני, לא בדרך הזאת תשכנע את הציבור.

רפאל אדרי: אתה יודע לשכנע יפה בדרך האחרת, את זה אתה יודע.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני השר, פרקליטת המדינה, דוחות רבים אובייקטיביים, מוסמכים, קבעו, שיש כאלה שעושים דין לעצמם, ואין דין ואין דיין.

ענת מאור: עכשיו, עם ההמלצה שהטיפול במתיישבים יעבור מהצבא אל המשטרה, אני פונה אל השר, שדווקא עם המעבר לקיום בחירות בשטחים, להעברת יותר סמכויות ולפריסה מחודשת של כוחות הצבא, המשטרה אכן תבצע את כל מלאכתה ותפעיל את כל סמכותה כלפי כל מפירי החוק, מכל הצדדים.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת משה פלד, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: בבקשה.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השתמע מדבריך שיש איזו דרישה להזיז מתפקידו את מפקד מחוז ש"י – – –

משה שחל: חס וחלילה.

משה שחל: ממי?

משה פלד: נדמה לי ששמעתי משהו בדבריך.

משה שחל: חס וחלילה.

משה שחל: ממני?

משה שחל: חבר הכנסת זאבי הציע להחליף את כל הקצינים.

משה שחל: אני מתנגד לזה – – –

רחבעם זאבי: איפה?

רחבעם זאבי: – לא בש"י.

רחבעם זאבי: מפקד ש"י הוא קצין מעולה – – –

משה פלד: נכון.

משה פלד: לא שמעתי אדם אחד שדורש להחליף אותו.

משה פלד: אני חושב שהוא עושה עבודה נהדרת, ואני מצטרף לברכה של גנדי על הקמת מחוז ש"י.

משה פלד: עם זאת, אנשי המשטרה בחברון חייבים להבין, שהבקרה הפרלמנטרית והכנסת, עינן פקוחה כל הזמן על מעשיהם.

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר זאת לוועדת הפנים?

עוזי לנדאו: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר זאת לוועדת הפנים?

יעקב שפי: אני מציע להעביר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רחבעם זאבי: אם השר מציע להעביר את זה לוועדת הפנים, האם הוא מודה בכך שחברון היא פנים, פנים ישראל?

רחבעם זאבי: – ולא, למה ועדת הפנים?

רחבעם זאבי: אני מקבל את זה בשמחה, אבל אני מבין מזה שחברון היא שטח פנים בישראל.

יעקב שפי: אני מציע להעביר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה מאחר – – –

ענת מאור: אם כן, אדוני השר, האם מקובלת עליך ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה או – – –

משה שחל: ועדת הכנסת תחליט.

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

רחבעם זאבי: אבל הוא לא ענה לי על השאלה.

רחבעם זאבי: חברון היא שטח פנים, אדוני השר?

עוזי לנדאו: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, מתנגד אחד, ללא נמנעים, אני קובעת שההצעה מועברת לדיון בוועדה.

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה היא תידון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון והחשוב ביותר שעל סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 6814, 6821, 6829, 6835 ו-6839, בנושא: ההסלמה בלחימה בבוסניה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההתקפה הרצחנית של הסרבים על בתי-הקפה בטוזלה, התקפה שגבתה מחיר דמים של 76 הרוגים בני-עשרה, והשימוש המחריד בחיילי או"ם כמגינים חיים על מתקני רדאר ומאגרי תחמושת שימשו לנו תזכורת כואבת למלחמה העקובה מדם המתחוללת בימים אלה בבוסניה.

יעקב שפי: הכישלון המחפיר של המעורבות הבין-לאומית בבוסניה – כישלון שאת מחירו משלמים חיילי או"ם שהפכו לבני-ערובה – מוכיח, שכאשר אחד הצדדים הלוחמים אינו מעוניין במעורבות הבין-לאומית והוא מוכן לנקוט פעולות בריונות, אין לחיילי הכוח הבין-לאומי מה לחפש שם.

יעקב שפי: הבעיה אינה בעוצמה, שמדינות כמו ארצות-הברית, צרפת ואחרות מסוגלות להעמיד כנגד המיליציות הסרביות, אלא בנכונות להשתמש באותה עוצמה ולהסתכן במעורבות פעילה במרחץ הדמים.

יעקב שפי: 24,000 חיילי האו"ם המוצבים באזור אינם מספקים את הפתרון היסודי לבעיות בבוסניה, בין הסרבים לקרואטים והמוסלמים.

יעקב שפי: יתירה מכך, הם אף לא מצליחים להוות פתרון בטווח הקצר, שיפסיק, לפחות זמנית, את מרחץ הדמים.

יעקב שפי: חברי הכנסת, ברור שהפתרון היסודי לבעיית בוסניה הינו חלוקת השטח בין הסרבים לרפובליקה המוסלמית-הקרואטית, אך פתרון זה נדחה לפני כשנה על-ידי הסרבים הבוסנים.

יעקב שפי: לפתרון כזה יש סיכוי רק אם ניתן יהיה לאכוף אותו באיזו דרך על הסרבים.

יעקב שפי: כיום נראה שפתרון יסודי לבוסניה יכול לבוא רק מתוך לחץ מסיבי של רוסיה, בעלת-בריתה ההיסטורית של סרביה, שיביא לכך שגם סרביה תצטרף ללחץ על הסרבים מבוסניה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, אני חושש, ששוב יגיעו להפסקת אש זמנית, שתחזיק מעמד חודשים מספר, ואחריה יבואו שוב מעשי טבח אכזריים, וחוזר חלילה.

יעקב שפי: ככל שהקרבות מתמשכים, יש תהליך של אסקלציה בגילויי האלימות באזור, וככל שהקרבות יימשכו, יימשכו גילויי הטרור האכזרי מצד הסרבים, בייחוד כשאין הם נדרשים לשלם כל מחיר עבור פעולות טרור קודמות שביצעו.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, המסקנה המתבקשת מכישלונו של כוח השלום של האו"ם בבוסניה היא, שיעילותו של כוח בין-לאומי יורדת ולעתים נעלמת אם אחד הצדדים אינו רוצה בו.

יעקב שפי: במקרה שלפנינו הסרבים בבוסניה נקטו פעולות טרור רציונליות והביאו להשפלתה של הקהילה הבין-לאומית המבולבלת ואובדת העצות, אשר אינה מצליחה להציג פתרון יסודי למרחץ הדמים האכזרי.

יעקב שפי: אדרבה, חיילי האו"ם, שחלקם משמשים כבני-ערובה של הסרבים, עומדים לרועץ לכוחות נאט"ו, המפציצים מתקנים סרביים בבוסניה.

יעקב שפי: קל להטיף מוסר ולהוכיח את הקהילה הבין-לאומית על חדלונה ואי-נכונותה לפעול בתקיפות נגד הסרבים, אך אנו חייבים להיות הגונים ולהבין, שאם קנדית, צרפתית או ברזילאית, שבנה ייפול בקרבות בבוסניה, תתקשה להשלים עם אובדן בנה במקום מקולל, שהיא אינה יודעת אפילו לאתרו על המפה.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו נועלים את ישיבת הכנסת בסעיף המרכזי מאוד והחשוב מאוד.

ענת מאור: ודווקא עכשיו, במלאות 50 שנה לניצחון על החיה הנאצית, אין ספק שכשהעולם עומד מנגד ושותק, עם כל המורכבות והבעייתיות, קולה של ישראל חשוב מאוד שיישמע.

ענת מאור: לפיכך, נצביע על הבאתו של הנושא החשוב הזה, על ההסלמה בלחימה בבוסניה, של חבר הכנסת שפי, לדיון במליאה.

ענת מאור: אני מפעילה את ההצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה לסדר-היום על ההסלמה בלחימה בבוסניה תידון במליאה, ובכך נתרום, נוסף על המאמצים האחרים, למאבק שמטיל כתם על אירופה ועל העולם כולו.

ענת מאור: בזה תם סדר-היום.

ענת מאור: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי הבא בשעה 16:00.

ענת מאור: ביום שני תעסוקנה המפלגות הגדולות בענייניהן שלהן.

ענת מאור: לילה טוב לכולכם.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.

ענת מאור: תודה.